(Onze heures vingt-neuf minutes)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon matin à tous. À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture
et de l'éducation ouverte. Je
demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie des leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 105,
Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?
• (11 h 30) •
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Hivon (Joliette) est
remplacée par Mme Maltais (Taschereau) et M. Turcotte (Saint-Jean) est
remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).
Auditions (suite)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous entendrons ce matin les
organismes suivants : la Confédération des syndicats
nationaux — merci
d'être parmi nous — et
la Fédération autonome de l'enseignement.
Alors, sans
plus tarder, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Confédération des
syndicats nationaux. Je vous rappelle
que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, et, par la suite, on
passera à une période d'échange entre
les élus. Je vous demanderais juste de vous présenter, ainsi que les gens qui
vous accompagnent, et vous pouvez, tout de suite, passer à votre exposé.
Alors, la parole est à vous.
Confédération des
syndicats nationaux (CSN)
Mme de
Sève (Véronique) : Merci. Alors, Véronique de Sève, vice-présidente à
la CSN. Je suis accompagnée d'Anne Pineau, adjointe à l'exécutif de la
CSN, Sylvie Tremblay, vice-présidente et trésorière de la Fédération des employées et employés du service public, et Julie
Audet, conseillère syndicale aux relations du travail, service
recherche.
Alors, M. le
ministre, membres de la commission, bonjour à vous toutes et tous. Nous
remercions la Commission de la
culture et de l'éducation de nous recevoir cet avant-midi dans le cadre des
consultations sur le projet de loi n° 105. C'est notre deuxième participation dans le cadre d'une consultation
concernant une possible réforme des commissions scolaires. Lors de notre dernier passage, nous avions recommandé le
rejet du projet de loi n° 86. Permettez-moi d'exprimer notre déception de voir que votre gouvernement
récidive avec le projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur
l'instruction publique, qui reprend plusieurs articles du défunt projet de loi
n° 86.
Bon, pour les
bons coups, quand même, les consultations menées sur le projet de loi
n° 86 avaient mis en lumière l'attachement des différents
partenaires à la démocratie locale dans le système de l'éducation, au maintien
des commissaires élus au suffrage universel
et à l'implication des parents. Nous appuyons donc le droit de vote accordé
aux commissaires représentant les parents. Nous saluons aussi la décision du
ministre de renoncer à remplacer le conseil des commissaires par un conseil
scolaire.
Néanmoins,
l'enjeu du faible taux de participation aux élections scolaires demeure. Il
faut mettre en place des mesures pour favoriser l'exercice du droit de
vote.
Par contre,
nous contestons l'obligation d'inclure un commissaire coopté au sein du conseil
et au sein du comité exécutif afin, comme vous l'indiquez, de favoriser
la prise en compte des saines habitudes de vie dans les décisions des commissions scolaires. Bien entendu, nous
sommes favorables à l'adoption des saines habitudes de vie, mais
pourquoi cibler cette préoccupation en particulier?
Certains articles du projet de loi n° 86
ciblant l'accroissement des pouvoirs du ministre ont été retirés, notamment en ce qui concerne l'encadrement du
directeur général et les fusions de services. Mais le nouveau projet de
loi permet au ministre d'intervenir dans la
gestion des commissions scolaires tout au long de l'année scolaire, de
déterminer des enveloppes budgétaires
allouées aux écoles et d'établir des critères au nouveau plan d'engagement vers
la réussite des commissions
scolaires. Cet ajout de pouvoirs paraît questionnable. Bon, M. Proulx, vous le
savez, vous êtes sympathique, mais, malheureusement, ils ne sont pas
tous comme vous. Mais, blague à part, la possibilité de modifier des règles
budgétaires en cours d'année scolaire nous préoccupe grandement.
Le projet de
loi n° 105 vient préciser le caractère subsidiaire de la mission de la
commission scolaire. Or, ce concept de
subsidiarité — et c'est
un mot qui est très difficile à prononcer, je vous le dis — aurait dû être abandonné, comme nous le mentionnons dans notre précédent mémoire, car
il risque d'alimenter la confusion sur le partage des responsabilités
entre les commissions scolaires et les
établissements. Nous réitérons donc notre conviction voulant que les
responsabilités qui incombent à la
commission scolaire et celles qui sont du ressort des établissements soient
clairement définies dans la loi.
Le mémoire
que nous avons présenté sur le projet de loi n° 86 soulevait aussi
plusieurs questions sur la création d'un comité de redistribution de
ressources. Malgré les précisions qu'apporte le projet de loi n° 105, nous
continuons à douter de la nécessité d'un tel comité,
d'autant plus qu'il bénéficierait de pouvoirs accrus. Il serait plutôt
préférable d'améliorer les mécanismes de consultation
prévus déjà à la Loi sur l'instruction publique. De plus, un partage de
bonnes pratiques sur les mécanismes de
consultation serait une solution beaucoup plus simple que la mise en place d'un
comité de répartition des ressources.
Autre
changement majeur, les références à l'adéquation entre la formation et les
besoins de la main-d'oeuvre ont été
retirées des priorités des commissaires ainsi que de la mission des centres de
formation professionnelle. Toutefois, cela demeure dans leur projet
éducatif. Nous tenons à rappeler que le réseau de l'éducation ne saurait être
asservi aux seuls besoins des entreprises. Instruire, socialiser et qualifier
les élèves dans une perspective d'égalité des chances et d'épanouissement,
voilà le vrai rôle du système d'éducation.
Nous
profitons de notre passage devant vous pour rappeler notre position quant au
financement des services de garde éducatifs en milieu scolaire. Ceux-ci
peuvent compter principalement sur deux sources de financement : la contribution parentale, qui représente environ
70 % du budget, et les allocations gouvernementales définies aux
règles budgétaires annuelles. Outre les
dépenses liées à leur fonctionnement, les services de garde doivent composer
avec des ponctions à même leur budget par les commissions scolaires et
leur école. Malheureusement, il y a un manque de transparence, il est impossible de connaître les budgets et les
justifications pour ces prélèvements. De surcroît, les surplus budgétaires,
s'il y en a, doivent être retournés à la commission scolaire à la fin de l'année. Cette situation est inacceptable.
Pour la CSN,
il ne fait pas de doute que les objectifs des services
de garde éducatifs en milieu scolaire
répondent à la définition des services
complémentaires au régime pédagogique de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire et que le gouvernement devrait les reconnaître comme tels. Cette reconnaissance assurerait non seulement la gratuité des services de garde, au même titre que les autres
services éducatifs offerts aux élèves, mais elle favoriserait également
une meilleure intégration de ces services au projet éducatif de l'école. À cet
égard, nous accueillerons favorablement l'ajout permettant aux comités de
parents de faire des recommandations sur les services de garde en milieu
scolaire.
Finalement,
cette consultation devrait être aussi l'occasion de régler de
manière définitive les problèmes des écoles illégales. Ces écoles privent les enfants d'un programme
d'enseignement reconnu et
compromettent leur développement cognitif
et affectif, ainsi que leur capacité à participer pleinement à la société. Il s'agit
de situations délicates, certes, mais cela
ne dispense pas l'État de son devoir d'intervenir efficacement et de manière
permanente auprès de ces établissements.
Par ailleurs, il y a quelques années, le
Protecteur du citoyen publiait un rapport démontrant que le principe d'égalité des chances est compromis au Québec du
fait que plusieurs enfants n'ayant pas de document d'immigration légal se trouvent exclus du droit à l'instruction
gratuite. Nous déplorons le fait que le gouvernement recule aujourd'hui
dans ses intentions émises dans le projet de
loi n° 86 au lieu de procéder aux changements législatifs qui s'imposent.
Le ministère aurait tout intérêt à
s'inspirer des recommandations des mémoires sur le projet de loi n° 86 de
la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse et du collectif sans frontières pour
modifier, entre autres, l'article 3 de la Loi sur l'instruction publique
sur le droit à la gratuité des services éducatifs.
Au cours des
dernières années, le réseau de l'éducation a été mis à rude épreuve. Des
compressions budgétaires totalisant
plus de 1 milliard de dollars ont obligé les gestionnaires des commissions
scolaires et des écoles à faire des choix difficiles qui ont eu un impact négatif sur les services offerts aux
élèves, sans compter la surcharge de travail subie par l'ensemble de
tout le personnel de l'éducation. Le processus ayant conduit au projet de loi
n° 86 a également généré beaucoup d'inquiétude. L'incertitude quant au
maintien de certaines commissions scolaires, les orientations visant à démettre les commissaires élus au suffrage
universel et la menace de fusions forcées sont autant de facteurs qui ont
instauré un climat néfaste créant de la division entre les différents
partenaires.
En
abandonnant le projet de loi n° 86, le gouvernement a démontré, certes,
une écoute que nous saluons. Cela dit, et
à l'instar de plusieurs autres groupes ou intervenants, nous considérons que le
projet de loi n° 105 aurait dû porter sur le développement d'une
vision rassembleuse et sur la mise en oeuvre de moyens pour la réussite de tous
les élèves plutôt que sur le fonctionnement des commissions scolaires et des
établissements d'enseignement. Bref, le projet de loi n° 105 nous distrait des véritables enjeux, notamment la réussite
des élèves, la lutte au décrochage scolaire, le système à deux vitesses,
pour ne nommer que ceux-ci.
La CSN est donc défavorable à l'adoption du
projet de loi n° 105, qui, pour l'essentiel, reprend des éléments du
défunt projet de loi que nous avions déjà contesté. Mais, contrairement à ce
que nous indiquions dans le projet de loi
n° 86, où nous n'amenions pas de recommandations, vous retrouvez à la
dernière page de notre mémoire différentes recommandations, comme de mettre en place des mesures pour favoriser la
participation aux élections scolaires, d'améliorer les mécanismes de consultation actuels afin de
favoriser le dialogue et la prise en compte de besoins locaux, de
valoriser l'expertise de tout le personnel de l'éducation — et je
répète, de tout le personnel de l'éducation — d'adopter une reddition de comptes axée sur l'allocation de
ressources, de régler définitivement le problème des écoles illégales,
d'assurer le droit à la gratuité de l'éducation à tous les enfants du Québec,
ainsi que de reconnaître le service de garde éducatif complémentaire au régime
pédagogique. Je vous remercie.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on est
maintenant rendus à la période d'échange entre les élus, et je cède la
parole à M. le ministre pour environ 16 minutes.
M. Proulx
: Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Je veux vous remercier de votre présence aujourd'hui. C'est
toujours un plaisir de vous revoir et d'avoir l'occasion d'échanger avec vous.
Merci également pour votre mémoire. Il y a
matière à discussion, à réflexion. Puis je le disais hier, les choses se
précisent, alors c'est intéressant de pouvoir aller ailleurs qu'où nous
l'avions fait lors des consultations sur le projet de loi n° 86.
Je
voudrais vous amener, dans votre mémoire, au principe de subsidiarité,
effectivement, le mot du jour à bien épeler.
Troisième paragraphe, vous dites : «Actuellement, un débat a cours pour
savoir si les écoles devraient avoir plus de responsabilités.» Ce qui
m'intéresse, c'est les phrases d'ensuite : «Or, ce ne sont pas les rôles
des différents paliers — école vs commission scolaire — qu'il faut réviser, mais bien les pratiques
de gestion des commissions scolaires qui,
dans certains cas, posent problème. [Alors,] l'ajout du principe [dont on vient
de parler], loin de clarifier les choses amplifiera au contraire
l'ambiguïté des rôles.»
J'aimerais ça
vous entendre sur les pratiques de gestion qu'il faut, dans certains cas,
améliorer, sachant que les choses ne sont pas partout pareilles, comme je
le disais hier, en le résumant ainsi. J'aurais voulu vous entendre un peu
là-dessus si vous...
• (11 h 40) •
Mme Audet (Julie) : Oui, bonjour.
M. Proulx : Bonjour.
Mme Audet (Julie) : Oui. Donc,
effectivement, on se rend compte que, dans l'ensemble des commissions scolaires, certaines ont peut-être des pratiques
plus décentralisées, centralisées. Des fois, ça fonctionne bien de part
et d'autre, ça dépend. C'est au niveau des consultations, on se rend compte que
souvent tout le monde n'est pas partie prenante
ou il semble y avoir un problème de communication. Parce qu'on a vu que les
directions d'établissement étaient très mécontentes de la situation
actuelle, mais, dans la loi, il y a deux mécanismes qui sont prévus. Avant de
faire la répartition des ressources, les
commissions scolaires doivent rencontrer tous les conseils d'établissement, et
nous, on dit : Bien, quand on
rencontre un conseil d'établissement, on s'attend à ce que le président du
conseil d'établissement est là, et, habituellement, ça doit être un
parent. Ils sont accompagnés de la direction d'école. On aimerait aussi qu'il y
ait un membre du personnel qui est là. Les
C.E. sont aussi composés de personnel, donc il y a des enseignants, il y a le
personnel de soutien. Lorsqu'il y a un
service de garde, il va y avoir le personnel du service de garde et
professionnels. On aimerait que ces
personnes-là puissent aussi être consultées lors des consultations pour amener
une voix différente, une perspective différente aussi dans les problématiques
puis dans ce qui est vécu dans les écoles.
Donc, c'est un peu une idée qu'on avait de voir
à ce que... Il y a des endroits où ça se fait bien, il y a des commissions
scolaires où ils vont avoir leurs consultations en petits districts ou en
petites communautés. Donc, il y a quelques
C.E. qui sont rencontrés. La prise de parole, d'échange est beaucoup plus
facile que si une commission scolaire décide
de rencontrer l'ensemble de ses établissements... Donc, c'est un peu dans ce
sens-là qu'on se disait : Il y a matière à améliorer sans
nécessairement changer la loi sur ce type de processus là.
M. Proulx
: Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Est-ce que c'est ce que vous voulez dire quand vous dites à
la page 13 : «Certes, il faut s'assurer
que les commissions scolaires consultent adéquatement tous les conseils
d'établissement et tiennent véritablement compte des informations, car force
est de constater que toutes les commissions scolaires n'agissent pas
adéquatement à cet égard, le mécontentement exprimé par les directions [...] en
fait foi.»?
Donc, je
comprends que vous vous référez à cela dans votre mémoire, j'aimerais ça vous
entendre — et je
pense qu'on n'en a pas suffisamment parlé ou pas parlé du tout dans certains
cas — sur
la relation du personnel dans cet espace-là
avec les commissions scolaires, le conseil d'établissement. Parce que, bon, on
parle beaucoup du principe de subsidiarité, on dit : Les gens
devraient, chacun, être à leur place, avoir leur rôle. On dit qu'il faudrait
être capable de prendre des décisions le plus près de l'élève. Mais il n'en
demeure pas moins qu'indépendamment de tous les comités, indépendamment de tous les groupes impliqués, il n'en demeure
pas moins que le personnel et nos enseignants occupent un espace qui est
à l'horizontale, là, présent dans beaucoup de sphères, là, de réflexion, de
décision ou de considération. Donc,
j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Dans le monde idéal, là, la consultation
du personnel et des enseignants, elle se fait à quel moment et jusqu'à
quel niveau?
Mme Tremblay (Sylvie) : Bien, je
peux peut-être répondre, là. Je vous dirais que c'est pas mal à géométrie variable. Dépendamment des écoles, dépendamment
des directions, dépendamment de l'équipe-école, en fait. Je pense que le personnel, dans certains milieux de travail,
peut être consulté, mais pas assez, malheureusement, encore. Je pense
qu'il faut encore faire plus de place parce qu'il fait partie intégrante de
l'équipe-école. Donc, je pense qu'il devrait y avoir quelque chose dans ce
sens-là.
M. Proulx : Mais... Allez-y, allez-y.
Mme de
Sève (Véronique) : Et, si je peux me permettre, on l'a dit dans notre
mémoire lorsque vous avez déposé votre...
bien, lorsqu'il y a eu un dépôt de projet de loi n° 86. Mais partout on y
va, et, même sur notre campagne Un réseau qui fait grandir!, où on inclut le milieu scolaire dans notre
revendication sur les services de garde éducatifs, toute la question du
personnel de soutien... Souvent, il est peu considéré. Puis, dans un hôpital,
ça va être le personnel d'entretien, tout ça.
Il y a des professions qui ont la cote, c'est parfait. Mais on le sait et vous l'a dit lorsqu'on est passés en
commission parlementaire en avril dernier,
il faut consulter tout le personnel parce que chacun n'a pas la même vision de
l'élève, on a des rapports différents.
Alors, oui,
on a un rapport éducatif, on enseigne, mais, en même temps, on a un rapport
aussi, là, de quotidien lorsque c'est
le concierge ou même le surveillant d'élèves. Et, lorsqu'on s'en va au service
de garde, bien, c'est un autre type de
rapport qu'on a avec les élèves. Et parfois, parce qu'on valorise principalement la profession d'enseignant... qui
est tout à fait correct, ma mère a été enseignante de
deuxième année, je ne peux pas être en désaccord avec ça, mais c'est une équipe-école. Et, si la volonté politique n'est
pas indiquée clairement, qu'on doit travailler avec l'équipe-école,
l'équipe ensemble et faire la place à ces
gens-là, bien, après ça, c'est difficile et ça devient à géométrie variable,
selon l'expérience de chacun, selon
d'où on provient. Parce qu'il y a des directeurs, des fois, qui ont été très
près du personnel de soutien, donc ils vont avoir une écoute plus
attentive. D'autres qui — c'est
souvent le cas — proviennent
plus du personnel d'enseignants, puis là, à ce moment-là, c'est plus compliqué.
Et il faut parler aussi des professionnels dans tout ça.
M. Proulx
: Parfait. C'est très
intéressant, ce que vous dites, puis, dans le fond, ça m'amène à ce qui était
pour moi la prochaine question. Ce qui est
le défi, je pense, pour tout législateur, c'est d'être capable de mettre en
place le cadre qui va permettre de réaliser des attentes comme
celles-là. Parce que vous avez décrit, dans le fond, la réalité en
disant : Il y a des perceptions, il y a
des attentes, il y a des leaderships différents, il y a des gens qui ont des
styles de gestion, il y a des décisions
locales. À un moment donné, ça sera difficile ou impossible d'arriver avec une
loi, quelle qu'elle soit, dans bien des
domaines où il y a des services qui sont offerts à des populations qui va faire
en sorte que tout le monde va être consulté suffisamment au bon moment,
tout le monde va être content d'être consulté au bon moment puis au bon
endroit, qu'il n'y aura pas des décisions prises en ayant fait des compromis
sur un groupe ou sur un autre.
Donc, il y a
la perception, il y a le souhait, il y a la pensée et l'intention puis, vous
l'avez dit, le leadership politique de
dire qu'il faut être capable de consulter puis d'aller chercher l'ensemble des
informations et l'expertise de tous et chacun lorsqu'on prend une décision, la raison pour laquelle j'essaie d'être à
l'écoute le plus possible que je peux le faire. Mais qu'est-ce qui est pour vous le meilleur cadre pour
s'assurer qu'on vous consulte, mais tout en sachant qu'on ne peut pas
obliger tout le monde, puis on ne peut pas obliger personne, et on ne peut pas,
comme société, dans chacun des lieux hiérarchiques,
donner des obligations de consultation puis de travailler ensemble? Je ne sais
pas si vous saisissez bien ma question,
il y a... C'est vrai chez vous dans votre type de leadership, c'est vrai chez
moi, c'est vrai pour l'ensemble des collègues,
il faut être capable de laisser de la place à l'exercice de gestion locale,
mais, en même temps, de s'assurer qu'on favorise la concertation puis la
collaboration avec tous les groupes puis tous les intervenants parce que, vous
avez raison, c'est l'ensemble des intervenants qui doivent être consultés pour
la réussite.
Mme Pineau (Anne) : Oui, merci. En
fait, je pense qu'on fait référence notamment à un guide des bonnes pratiques. Ça, c'est un outil qui pourrait être
intéressant. Mais je pense que notre principal propos, c'est de dire qu'il
faut que les rôles soient clairs. Qu'ensuite
certaines personnes doivent en consulter d'autres, c'est une chose, et il faut
s'assurer que la consultation aura lieu puis
qu'elle sera bien faite. Mais ce qu'il ne faut pas faire, c'est créer une
espèce de zone grise où on ne sait plus très bien qui fait quoi. Et on
estime que le principe de subsidiarité introduit ce brouillage au niveau des rôles qui risque d'être pernicieux, et à ça s'ajoutent des
délégations possibles de pouvoirs des commissaires à des directeurs
d'école, des enveloppes dédiées. Donc, il y a
toute une série de mécanismes dans ce projet
de loi là qui risquent d'entraîner
un brouillage qui ne sera pas du tout bénéfique pour, justement, les
consultations qui devront être tenues.
M. Proulx : Il me reste combien de temps,
Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Beaucoup, M. le...
M. Proulx : Il nous reste-tu du temps?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Ah! oui, il vous reste encore six minutes.
M. Proulx
: D'accord. J'ai mon collègue de
D'Arcy-McGee qui a une question pour vous. Juste avant, je voulais vous entendre sur les services de garde éducatifs
qui sont à l'intérieur de nos établissements. Vous y faites référence à l'égard du régime pédagogique. Quelques mots juste
pour bien situer vos attentes à cet égard-là, puis, ensuite, je vais
laisser mon collègue vous poser sa question.
• (11 h 50) •
Mme de
Sève (Véronique) : Bien, on le dit depuis... et ça fait partie de nos
revendications, qu'il soit, en fait, inclus dans le régime pédagogique parce
que je pense que, quand il a été
mis en place, on était dans la mouvance aussi, hein, des services de garde éducatifs, 5 $, etc.,
tout ça, et il y a eu vraiment un besoin qui a été créé, et, je pense, il y a
peu d'écoles qui n'ont pas de service
de garde. Souvent, c'est parce que c'est peut-être plus une question du nombre
qu'autre chose, mais c'est vraiment quelque chose qui fonctionne.
Sauf que ça a été quand même mis en place de
façon parallèle, et c'est là que... et là on le voit, puis on le dit, dans une
situation où on sait qu'actuellement 70 % du budget vient de l'allocation
des parents, donc, qui paient quotidiennement,
et, à la fin de l'année, si le service de garde a des surplus, bien, la
ponction se fait ailleurs, et non réinvestir dans le service de garde pour, justement, améliorer soit le matériel,
soit le régime pédagogique, etc., donc ça fait en sorte... Et, comme il
y a, je dirais, quelque chose de parallèle, bien, c'est sûr qu'à un moment
donné jusqu'à quel point ces personnes-là
ont vraiment leur mot à dire, encore là, dans le quotidien de l'école? Encore
là, c'est inégal, il y en a que ça fonctionne mieux, mais, de façon
générale, le programme est fait comme ça.
Alors, c'est
pour ça que nous, on dit : Il faut que ça soit comme ça, et ça va être
bénéfique pour tous, pour tous, ce service-là.
Et, pour avoir été — petite
anecdote — éducatrice
en service de garde en milieu scolaire pendant quelques mois, lorsque j'étais éducatrice au Centre
jeunesse Laval — je ne
travaillais pas beaucoup, ça fait que, hein, on cherche des places — bien,
moi, ça m'est arrivé, à un moment donné, de détecter une difficulté chez un
enfant, puis je ne comprenais
pas pourquoi, puis j'ai réalisé que les parents se séparaient. C'est simple,
mais l'enfant était bouleversé, et personne
n'avait vu qu'il commençait à avoir des problèmes de comportement, plus
agressif, et tout ça. À un moment donné,
bien, c'est par mon intervention, par le quotidien que j'avais avec ce
jeune-là, que j'ai pu dire : Bien, regarde, on va travailler ça, puis on a pu travailler comment on
fait ça, c'était quoi, le dialogue qu'on avait avec les parents aussi. Et
ça, bien, ça avait nécessairement des répercussions lorsque qu'il a été en
classe, et tout ça. Alors, il faut le travailler en équipe-école, j'allais dire, en symbiose, là, mais pour que... puis là
on travaille vraiment sur la réussite des tout-petits, là.
M. Proulx : Merci beaucoup. Merci, pour
moi, de votre participation. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste trois minutes.
M.
Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mmes de Sève, Pineau, Audet et
Tremblay. Merci pour votre exposé et
votre contribution à notre débat très intéressant, il est très
apprécié. Vous avez fait référence à l'adéquation entre la formation
et les besoins de main-d'oeuvre, et je cite dans votre mémoire, vous dites :
«Nous tenons à rappeler que le réseau de
l'éducation ne saurait être asservi aux seuls besoins des entreprises.
Instruire, socialiser et qualifier les élèves dans une perspective
d'égalité des chances et d'épanouissement, voilà le rôle du système d'éducation.»
Bon, pour avoir oeuvré au sein du réseau des
écoles publiques pour 16 ans, je suis très à l'aise avec votre définition de fond. Voilà la tâche fondamentale. En même temps, j'ai l'impression que, les parents du Québec,
leurs enfants comptent sur nous aussi
de préparer leurs jeunes pour les réalités du Québec. Une de ces réalités, c'est qu'il y a quelque 750 000 postes qui vont s'ouvrir dans les
prochaines années. Et le problème actuel au Québec, ce n'est pas le
chômage, c'est l'arrimage entre ces postes
et les capacités de nos jeunes, de nos futurs employés à combler ces postes-là.
Donc, moi, j'ai un petit peu de
difficultés à voir un conflit entre cette exigence-là et les réalités bien
fondées, on en convient, d'une mission centrale de l'école.
Je suis curieux, est-ce que vous ne voyez pas un
arrimage dans ces priorités-là? N'y a-t-il pas un rôle tout à fait légitime à l'école publique, un rôle aux
profs, aux employés de soutien des professionnels, d'appuyer nos jeunes
en se préparant pour les réalités du monde du travail du Québec?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
...
Mme Pineau
(Anne) : Oui, merci.
Écoutez, on ne nie pas, là, que le système d'éducation, à terme, doit
assurer aux gens une formation qui va leur permettre d'occuper un emploi ou
d'avoir... mais le premier souci du système d'éducation, et particulièrement au
primaire, secondaire, c'est certainement d'éduquer les enfants, de leur donner
une formation générale, d'en faire des
citoyens épanouis, des citoyens qui vont être ouverts sur le monde, et qui vont
pouvoir se débrouiller dans le monde, et auxquels on aura donné les outils pour
ce faire.
Donc, le
souci de l'adéquation formation-emploi, le problème actuellement, c'est que
c'est en train de prendre toute la
place en matière d'éducation. Il semble que c'est devenu le seul objectif du
système d'éducation à plusieurs égards. On le trouve dans tout ce qui
concerne la formation en matière professionnelle, c'est une chose. Mais ici, de
plus en plus, on sent que l'adéquation est l'objectif ultime du système
d'éducation, ce avec quoi nous ne sommes pas d'accord.
En outre,
l'adéquation formation-emploi, c'est aussi souvent une vision très pointue
d'une formation. C'est la capacité à
répondre aux besoins de l'entreprise «here and now», et non de développer une
personne dans toute sa globalité, des techniciens qui sont capables de
s'ajuster et qui n'ont pas à revenir régulièrement sur les bancs d'école pour
être capables d'avancer avec les nouveautés technologiques.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup. Merci. Le temps est écoulé.
Mais je vais
juste suspendre quelques instants. On va traverser de l'autre côté, dans le
salon bleu, on a un vote, et on vous revient. Alors, demeurez à votre
place, oui, on va être de retour dans quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 57)
(Reprise à 12 h 15)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci beaucoup pour votre patience. On est de retour. Alors, on
venait de finir le bloc du côté gouvernemental et on passe à l'opposition
officielle. Je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour une
période d'environ 10 minutes.
Mme Léger : Merci,
Mme la Présidente. Je souris parce que
notre vie parlementaire est ainsi faite, on court voter, on
rentre, on revient, on repart, on se remet dans le sujet.
Alors, bonjour,
mesdames. Contente de vous voir au salon rouge, au parlement. Évidemment, il y
a plusieurs questions, mais j'aimerais revenir particulièrement sur celle des
services éducatifs. Vous l'avez abordée, mais moi, j'aimerais l'aborder un peu plus dans le sens du régime pédagogique tel
quel parce que le régime pédagogique, c'est... Vous aimeriez, en tout cas, dans vos recommandations, de reconnaître les
services de garde éducatifs à titre de services complémentaires, tel que
défini au régime pédagogique. Pour se remettre dans le bain un peu... Parce que
le régime pédagogique, dans le fond, inscrit des services complémentaires dont...
Parce que, dans nos classes, on a des activités éducatives, mais il y a aussi des activités en
dehors d'une classe, et qui sont des activités, quand même, qui sont des
activités d'apprentissage, d'autres types
d'activités, et vous voyez que les services de garde... vous aimeriez qu'ils
soient vraiment inscrits comme services complémentaires, donc, du régime
pédagogique. Est-ce que vous pouvez, un peu, élaborer?
Mme
Audet (Julie) : Oui, bonjour. Donc, quand on regarde, en fait, dans
notre mémoire, on mettait la définition d'un service complémentaire dans le régime pédagogique. Et on nous donne
une liste de caractéristiques de ces services-là, et on donne des exemples comme étant des services
de vie scolaire visant à contribuer au développement de l'autonomie, du
sens des responsabilités de l'élève, de sa dimension morale et spirituelle, de
ses relations interpersonnelles et communautaires,
ainsi que son sentiment d'appartenance à l'école et à la société. On nous parle
aussi d'autres services qui donnent à
l'élève un environnement favorable au développement de saines habitudes de vie,
de compétences qui influencent de
manière positive sa santé et son bien-être. Et, pour nous, c'est la définition
des services de garde en milieu scolaire, ça répond vraiment à ces deux
objectifs-là.
Donc,
on pense que le pas devrait être fait pour reconnaître que ce sont des services
éducatifs, et non des services de garde,
de surveillance, qui ne sont là que... Un peu au début, c'était plus une idée,
peut-être, de conciliation famille-travail. C'est toujours là, ça demeure comme préoccupation, mais là on voit qu'il
y a une partie éducative qui est très importante aux services de garde, et c'est pour ça qu'on pense que ça répond aux
services complémentaires. On pense que ça devrait être plus intégré dans le projet éducatif de
l'école et qu'il y a des ponts à faire aussi entre ce qui est enseigné et ce
qui est, après, vu... ou les apprentissages qui sont faits d'une manière
beaucoup plus ludique aux services de garde.
Et
souvent ce qu'on se rend compte, même la manière que les services de garde sont
faits et les horaires de cours, que l'enseignant et l'éducatrice ou
l'éducateur du service de garde ont peu de temps pour se parler, justement, de
se parler aussi, comme Mme de Sève disait,
lorsqu'il y a une problématique d'un enfant. On voit quelque chose,
comment faire cette transmission-là de
l'information? Donc, on espère qu'ils soient reconnus partie prenante du projet
éducatif, et, vraiment, toute la dimension éducative soit mise de l'avant,
qu'il y ait une reconnaissance. Et même, nous, ça fait longtemps qu'on demandait aussi un rehaussement de la formation des
éducateurs pour, justement, faire valoir cet aspect-là. Et on se dit : Les enfants, ils passent
quatre heures souvent au service de garde en milieu scolaire. Ce n'est pas
rien, c'est un nombre d'heures assez
important. Donc, il y a des ressources qui sont déjà là, il y a un système mis
en place dans les écoles, essayons alors d'en profiter puis de le
bonifier au service de la réussite des élèves.
Mme
Léger : Je pourrais en parler longtemps, longuement avec vous,
de ce dossier, mais on a comme peu de temps, quand même, aujourd'hui.
Je
voudrais revenir particulièrement... Je sais que vous êtes défavorables aux
projets de loi, et antérieur, le 86, et 105 aujourd'hui, pour plusieurs raisons que vous avez élaborées. Vous
apportez quand même certaines recommandations. Certaines d'entre elles ne touchent pas nécessairement le projet de loi
n° 105. Je pense à la gratuité scolaire, bon, les services
éducatifs, il y a un lien. Ça a tout un lien parce que c'est tout le milieu de
l'éducation qui touche, dans le fond, à des dossiers ou des enjeux qui sont
importants pour notre société. J'imagine que vous allez participer avec les
grandes consultations qui vont se faire sur
l'éducation. On leur a dit hier, on leur a dit quand même qu'on aurait aimé que
ce soit fait avant de faire ce projet
de loi là. Mais, en même temps, ça fait longtemps qu'on attend aussi qu'il y
ait quelque chose qui soit sur la table par le gouvernement qui est
devant nous.
Outre
ça, vous faites le lien avec le jumelage... Les premières consultations,
personne ne nous en a parlé depuis hier. La dernière fois, au projet de
loi n° 86, oui, du jumelage des élections scolaires et municipales. Comme
c'est un pan qui a été complètement enlevé
du projet de loi maintenant, vous le ramenez quand même parce que vous voulez réitérer cette action-là du gouvernement.
Est-ce que vous pouvez en parler un peu?
• (12 h 20) •
Mme
de Sève (Véronique) : Bien sûr.
En fait, quand on soulignait cette importance-là, lorsque
tout l'aspect des élections dans les commissions scolaires était dans le projet de loi n° 86,
c'était principalement parce
que... Ce n'est pas parce qu'il y a un faible taux de participation à
une élection que, nécessairement, ça ne justifie pas cette élection-là.
Et on le sait, les élections scolaires, c'est probablement la plus vieille
démocratie qu'on connaît, et il faut maintenir ça.
Maintenant,
pour améliorer, justement, la... dans le fond, pour s'assurer que les personnes
sachent vraiment à quoi ça sert,
bien, je pense qu'il y a évidemment de la sensibilisation. Mais, si on était
capables de jumeler ça à une autre élection qui est un palier, je dirais, plus «proximatif», donc les élections municipales, bien, ça pourrait
être un élément intéressant. Je sais
que le directeur des élections était
venu vous parler de ça — il était, je pense, l'intervenant avant nous en avril — et lui aussi, il trouvait qu'il y avait des éléments intéressants à faire pour
maintenir ce palier démocratique là et aussi le favoriser. Parce que je pense que, parfois, les gens ne vont
pas voter parce qu'ils sont désabusés de la politique, mais parfois
aussi c'est parce qu'ils ne connaissent pas
à quoi ça sert. Et je pense que, sur la question des élections scolaires, il y
a plus une méconnaissance qu'un désabusement.
Mme
Léger : En tout cas, dans le projet de loi n° 105, c'est
retiré, on n'entend plus parler des élections scolaires, on n'entend plus parler de l'abolition des
commissions scolaires. On ne sait pas ce que le gouvernement veut faire
avec tout ça. Tout ce qu'on sait, c'est que le projet de loi n° 105 qui
est devant nous, il n'y a rien de ça.
Par
contre, il se garde quand même les pouvoirs du ministre. Alors, c'est sûr que
j'aimerais vous en parler parce que je
trouve important ce point-là. Le ministre doit être tanné de m'entendre parler
du pouvoir du ministre, mais je trouve qu'il en a trop, et il y en a un petit peu trop dans le projet de loi qui est
là parce que, là, il donne des directives sur le fonctionnement, sur l'administration. Et vous l'avez glissé tout à
l'heure, même en cours d'année, il peut faire certaines modifications. Moi, je pense que ça devrait être
assez exceptionnel, tout simplement. Et vous ne l'élaborez pas, là,
mais... vous ne l'avez pas dit tel quel, j'aimerais ça vous entendre.
Mme
Audet (Julie) : Oui. Bien, en fait, effectivement, un des pouvoirs
dans le projet de loi n° 86 qui est ramené vraiment au projet de
loi n° 105, et c'est vraiment... on a l'impression que c'est un peu une
possibilité de faire de la microgestion
parce que, comme vous le disiez, c'est des directives... l'administration,
l'organisation, le fonctionnement, les
règles budgétaires, une possibilité de changer aussi en cours d'année... Donc,
quand on a une école ou une commission scolaire...
quand la commission scolaire établit son budget, fait ses prévisions pour ses
activités, son fonctionnement, la possibilité
qu'il y ait une modification en cours d'année, bien, ça peut déstructurer quand
même toute une prévision, et on s'explique mal, en fait, pourquoi...
Parce qu'effectivement, quand il y a des cas d'illégalité, la loi actuelle
permet au ministre d'intervenir, mais
pourquoi intervenir plus précisément dans la gestion quotidienne? Nous, on ne
sentait pas ce besoin-là. Au
contraire, on a l'impression qu'il faut aussi donner aussi une confiance, redonner
la confiance aussi aux élus, les
commissaires. Parce qu'on parlait aussi... le taux de participation aux
élections, si on a l'impression que les décisions à la commission scolaire sont décidées soit par le
ministre ou par un comité de répartition des ressources, bien, ça va
intéresser moins les gens aussi à y participer. Des fois, on peut faire des
liens entre différents types de gestion.
Mme Léger :
C'est parce qu'on parle... Le ministre parle beaucoup d'autonomie, de laisser
l'autonomie aux acteurs et de décentralisation, mais, en même temps, il
inscrit les pouvoirs du ministre à un niveau beaucoup plus large et beaucoup
plus important que ce qu'il devrait avoir comme pouvoirs. Ça, d'une part.
Alors, j'ai
peu de temps. J'aurais aimé vous parler un peu du comité de répartition des
ressources, que vous semblez en
désaccord, et vous trouvez qu'il y a des mécanismes actuellement de
consultation qui devraient être, en tout cas, mieux... pas mieux définis, mais y donner, dans le fond,
d'autres... je veux dire, renforcir peut-être les mécanismes de
consultation, mais on aura une autre occasion.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme la députée. On va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition,
et je cède la parole à M. le député Chambly pour environ
6 min 30 s.
M.
Roberge : Merci, Mme la Présidente. Mes salutations à tous mes collègues,
M. le ministre. Merci pour votre présentation. J'ai bien
aimé votre mémoire et je vais m'attarder aux recommandations 5 et 6 que vous
faites à la fin. Vous y faites référence aux pages 14, 15; 5, vous parlez des
écoles illégales; 6, des enfants qu'on dit sans papiers. C'est quelque chose
dont on ne parle pas. C'est vraiment de grands absents de ce projet de loi là.
Moi, je les vois en trois catégories : les exclus, les oubliés, les
laissés-pour-compte. Les exclus, bien, c'est les jeunes qui fréquentent des écoles illégales ou clandestines. Il n'y a
rien dans ce projet de loi là pour ça. Les oubliés, c'est ceux qui font l'école
à la maison. Et il y a
un rapport de la Protectrice du
citoyen qui dit qu'il faut
agir là-dedans, il n'y
a rien là-dedans, dans le projet
de loi. Puis les laissés-pour-compte, bien, c'est les sans-papiers, ceux dont
leur situation juridique, là, légale n'est pas clarifiée, touchée là-dedans. Puis, je veux dire, c'est la charte de
déclaration des droits de l'homme, ça touche notre Loi sur l'instruction publique. On a un projet de loi qui
modifie la Loi sur l'instruction publique, puis on trouve le moyen de ne
pas en parler, c'est assez incroyable. Vous,
vous en faites deux de vos sept recommandations, je suis d'accord avec vous.
Est-ce que vous pouvez nous dire de quelle façon on pourrait améliorer ce
projet de loi là pour tenir compte des exclus, des oubliés, des laissés-pour-compte?
Mme Pineau
(Anne) : Oui. Bien, merci.
Effectivement, vous avez entièrement raison, on peut bien parler de la
Loi sur l'instruction publique, mais il y a
des enfants qui n'y ont pas accès actuellement ou qui n'y ont pas accès dans
toute la mesure possible. Donc, pour nous, on était très déçus de voir que le
projet de loi ne reprenait pas les dispositions sur le projet de loi n° 86 concernant les enfants sans papiers. Encore
que nous estimions à l'époque que ça n'allait pas assez loin, ce qui était proposé dans le projet de loi
n° 86, ici on n'a rien du tout. Bon, nous avons entendu hier le ministre
dire que, bon, on était en train de
travailler sur la question. Alors, on espère qu'effectivement cette question-là
va revenir, et de façon urgente, parce que c'est un problème
inadmissible.
Les écoles
illégales, c'est un problème récurrent. De façon régulière, ça revient dans
l'actualité. Pourtant, c'est le droit à l'éducation, qui est un droit
fondamental. La convention des droits de l'enfant, le pacte sur les droits
civils et politiques, le PIDESC, la Charte
des droits, tout ce corpus de lois là nous dit que l'enfant a le droit à une
éducation, et il faut prendre les moyens pour assurer ce droit-là.
À l'heure
actuelle, il y a des écoles illégales où on n'enseigne pas les matières qui
sont obligatoires, où on a des enseignants sans brevet, où on a des
bulletins qui ne sont pas conformes, du matériel didactique qui n'est pas
utilisé alors qu'il est prescrit, des temps
d'enseignement qui sont prescrits non respectés. Et on sent qu'il y a un
problème, là, parce qu'encore en juin
dernier — en tout
cas, ce que rapportait Le Journal de Montréal — c'est que le ministre n'avait pas les
pouvoirs suffisants pour régler ce problème-là. De plus en plus, on va vers l'école
à la maison, mais quel suivi sera fait pour assurer que la pédagogie et les
connaissances seront bien évaluées?
On en parle
depuis longtemps. En juin 2014, on nous disait qu'il y avait un comité
interministériel qui avait été mis
sur pied. Où en sont les travaux? Alors, nous, on estime qu'il faut s'attaquer
à cette question-là, qui est fondamentale, puis c'est pour ça qu'on amène le problème, parce qu'on fait des
modifications à la Loi sur l'instruction publique, mais quand
s'attaquera-t-on à cette question? Et qui est délicate, mais qui est
incontournable.
M. Roberge : La pire des solutions,
c'est de ne rien faire. Une solution même imparfaite serait mieux que le laisser-aller. Et il y a des pistes quand même
dans votre mémoire, vous dites : «Le ministre aurait tout intérêt à
s'inspirer des recommandations des mémoires
sur le projet de loi n° 86 de la Commission des droits de la personne et
des droits de la jeunesse et du collectif sans frontières...»
Donc, il y a des gens qui ont fait du travail. Ce
n'est pas vrai qu'on part de rien puis que, là, tout à coup, on se réveille, on dit : Oh! qu'est-ce qu'on ferait
bien pour ces jeunes élèves sans papiers ou ces exclus, ces laissés-pour-compte?
Il y a des gens qui ont travaillé. Et, dans
d'autres provinces — puis ça,
c'est vraiment gênant — on les scolarise, ces jeunes-là. Comment ça se fait que,
nous, c'est trop compliqué? On n'ouvrira pas la Loi sur l'instruction publique
à toutes les semaines, donc il me semble qu'on a une occasion à saisir. Il me
reste quelques secondes, peut-être une minute, pour vous dire que...
• (12 h 30) •
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Une minute et quelques secondes, là.
M.
Roberge : ...la proposition 3 me semble extrêmement importante, «valoriser l'expertise de tous les
personnels de l'éducation». Concrètement, vous souhaiteriez quoi dans ce projet
de loi pour valoriser réellement le personnel?
Mme
de Sève (Véronique) : Bien,
reconnaître leur travail, les consulter. Parce que je l'ai dit dans une
de mes interventions, le personnel enseignant est souvent le personnel qui est
d'office, on pense à eux comme... Dans le milieu de la santé, c'est les infirmières, c'est les médecins.
Et ils ont un rôle extrêmement important. Ça, on le sait, mais il y a
tous les autres. Et souvent tous ces
autres-là, à géométrie variable, ils sont reconnus un peu, pas du tout. Et
souvent, si on pouvait s'en passer
dans les consultations, on le ferait. Et ils font partie de l'équipe-école, ils
font partie de l'éducation, ils font partie
des commissions scolaires, et c'est pour ça que nous, on pense qu'ils doivent
être reconnus, valorisés. Pas juste dire :
Aïe, bravo! Petite tape dans le dos, mais qu'est-ce que tu en penses? As-tu une
solution? Comment tu vois ça? On le sait,
à la commission scolaire de la CSDM, s'il n'y avait pas eu les concierges qui
n'avaient pas fait de l'entretien ménager, on ne saurait pas l'étendue des dégâts par rapport à la moisissure. Mais
ça aussi, c'est important. Et c'est ça, valoriser.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, je remercie
la Confédération des syndicats nationaux pour votre contribution à nos
travaux.
Je suspends quelques
instants pour permettre au prochain groupe, la Fédération autonome de
l'enseignement, de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 32)
(Reprise à 12 h 34)
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Alors, rebonjour. Je souhaite la bienvenue à la
Fédération autonome de l'enseignement. Merci
d'être parmi nous. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire
votre présentation. Je vous
demanderais de vous identifier, ainsi que les gens qui vous accompagnent. Et
vous pouvez, tout de suite, passer à votre exposé. Par la suite, on
passera à une période d'échange entre les élus. Alors, la parole est à vous.
Fédération autonome de l'enseignement (FAE)
M. Mallette
(Sylvain) : Merci, Mme la Présidente. Donc, mon nom est Sylvain
Mallette. Je suis enseignant en géographie
et en histoire et président de la Fédération autonome de l'enseignement. À ma
gauche, je vous présente Mme Nathalie
Morel, qui est enseignante au primaire et vice-présidente à la vie
professionnelle. Et, à ma droite, M. Yves Cloutier, qui est conseiller à
la vie professionnelle.
Je
tiens à préciser qu'une cinquantaine d'enseignantes et enseignants nous
accompagnent aujourd'hui. Ceux-ci mènent en ce moment aux abords du
Parlement des activités de visibilité et d'information dont le but est de
rappeler l'importance de reconnaître l'expertise enseignante.
Franklin
Delano Roosevelt, qui fut le 32e président américain, se plaisait à dire :
«En politique, rien n'arrive par hasard.
Chaque fois qu'un événement survient, on peut être certain qu'il avait été
prévu pour se dérouler ainsi.» Le projet de loi n° 105 se veut donc la réponse du gouvernement à des années
d'improvisation et de mauvais choix. Bien qu'il laisse de côté plusieurs mesures néfastes contenues dans
le défunt projet de loi n° 86, le projet de loi qui fait l'objet des
travaux de la commission ne répond à aucun
des besoins légitimes exprimés par les enseignantes et enseignants. Cependant,
le projet de loi répond à certaines
revendications portées par d'autres groupes. Comment expliquer cette étrangeté,
si ce n'est que la parole de certains
a été relayée par les mêmes vieux réseaux qui fonctionnent toujours aussi bien
pour eux, mais jamais pour les profs?
Dans les faits et
encore une fois, le gouvernement fait le choix de laisser pour compte les
enseignantes et enseignants du Québec. Pourtant, le ministre et le premier
ministre eux-mêmes reconnaissent que le temps est venu d'écouter les experts qui sont dans la classe. Les enseignantes et
enseignants ont assez attendu. Rien ne justifie qu'aucune des revendications portées par les enseignantes et
enseignants ne trouve écho dans le projet de loi n° 105. Rien ne
justifie ce silence assourdissant. Dès maintenant, alors que la Loi sur
l'instruction publique est ouverte, le ministre peut poser un geste fort à l'intention des enseignantes et
enseignants, qui sont celles et ceux qui font la classe, qui sont aussi
celles et ceux qui doivent travailler dans
des conditions souvent difficiles, qui sont également celles et ceux qui se
font imposer depuis trop longtemps des réformes venues d'en haut qui dénaturent
leur travail tout en restreignant leur autonomie professionnelle. Le statu quo
n'est pas une option.
J'invite Mme Morel à vous présenter
brièvement les solutions que nous proposons, particulièrement en lien avec les
articles 19, 20, 96.12 et 96.15 et l'abandon de la désastreuse gestion
axée sur les résultats.
Mme Morel
(Nathalie) : M. le ministre,
Mmes, MM. les commissaires, bonjour. Lors de notre audition portant sur le projet de loi n° 86 en mars dernier,
nous vous avons illustré la nécessité, pour les enseignantes et enseignants
que nous représentons, de faire respecter
l'expertise de chacun des groupes en présence en éducation. Vous vous
souviendrez peut-être que nous vous avions,
à ce moment, dit référer au fait que nous ne souhaitions pas devenir les
parents de nos élèves ni nous immiscer dans la gestion des commissions
scolaires ou des écoles, mais que nous revendiquions, en contrepartie, la
réciproque envers notre profession. En d'autres mots, à chacun son rôle, à
chacun son métier. Et le nôtre est celui de la pédagogie et de l'enseignement.
Ce que vous aviez, à ce moment, M. le ministre, dit comprendre et même
respecter.
Vous avez
aujourd'hui l'occasion, en modifiant la Loi sur l'instruction publique avec le
projet de loi n° 105 — chose qu'on ne fait que
très peu dans l'histoire du Québec, vous avez donc une occasion unique — d'aller dans le sens direct de cette
affirmation. En effet, les encadrements légaux actuels donnent très peu de
place et de respect à l'exercice de l'autonomie professionnelle du personnel
enseignant. Qu'on parle du caractère sibyllin de l'article 19, du pouvoir d'approbation des directions d'établissement à
l'article 96.15, qui s'apparente bien plus à un droit de veto, au libellé
de l'article 96.12, qui attribue la
direction pédagogique d'une école ou d'un centre aux directions d'établissement
seulement, aux pouvoirs trop étendus en
matière de pédagogie des conseils d'établissement et à leur composition qui
marginalise souvent le personnel enseignant,
ce sont tous des exemples probants non seulement des limites, mais aussi des
obstacles à un espace réel de décision pour les profs au niveau de la
pédagogie.
De plus, et
particulièrement depuis 2004, les encadrements législatifs et réglementaires de
contrôle et de reddition de comptes
se sont multipliés. Pensons aux conventions de gestion de réussite éducative,
aux conventions de partenariat. On
s'immisce de toutes parts et de tous les côtés dans notre pratique, on n'a plus
le choix des moyens à utiliser. Mais, en plus, on veut nous rendre imputables des résultats obtenus par nos
élèves. Eh bien, nous sommes venus vous demander aujourd'hui, M. le ministre, de mettre fin à ce régime de non-respect et
de non-confiance envers le personnel enseignant et d'apporter des modifications à la Loi sur
l'instruction publique pour nous démontrer concrètement et véritablement
que notre expertise, notre rôle et notre
jugement professionnels seront, à l'avenir, expressément reconnus et garantis
dans la loi.
En guise
d'exemple, nous vous demandons de modifier les articles 19 et 22 et
d'introduire un nouvel article qu'on pourrait
appeler un 20e article de la LIP afin de délimiter formellement notre
espace d'autonomie professionnelle tant d'un point de vue individuel que
collectif. À titre d'exemple, la Fédération autonome de l'enseignement vous
propose de réécrire l'article 19, qui s'intitule Droits de l'enseignant,
de la façon suivante :
«Dans le cadre des programmes de formation et
des dispositions de la présente loi, ainsi que dans le respect de son autonomie professionnelle individuelle, de
son jugement et de son expertise, l'enseignante ou l'enseignant a le
droit de diriger la conduite du ou des groupes d'élèves qui lui sont confiés,
de choisir la démarche appropriée pour la préparation
et la présentation de ses cours, de choisir ses modalités d'interventions
pédagogiques, son matériel didactique et ses instruments d'évaluation.» Tout
simplement, mais bien concrètement.
• (12 h 40) •
Dans le même
sens, nous vous proposons de modifier également les articles 96.12 et 96.15 de la LIP afin de
donner aux équipes enseignantes un espace pour prendre démocratiquement, dans
chacun des établissements scolaires, les décisions qui s'imposent en matière de
pédagogie, notre expertise première.
Finalement,
il est impératif que l'ensemble des outils et mesures de la gestion axée sur
les résultats soient retirés de nos établissements scolaires où ils n'ont tout
simplement pas leur place. Nous
travaillons avec des êtres humains, et non pas avec des objets ou des
machines. Il y a une multitude de facteurs qui influent sur les résultats
scolaires de nos élèves. Cessons cette
approche marchande qui encourage bien plus les mensonges et le nivellement par
le bas pour revenir à une planification saine et raisonnable des besoins
de nos élèves et des moyens à prendre pour les aider.
En
conclusion, MM. et Mmes les parlementaires, vous devez être conscients que les enseignantes
et les enseignants du Québec
attendent aujourd'hui beaucoup de votre part, soit des gestes concrets de
reconnaissance et de respect. Dire qu'on
doit nous reconnaître notre expertise, dire qu'on doit valoriser notre
profession n'est plus suffisant, il faut maintenant l'écrire dans la
loi.
Souvenez-vous enfin que toutes les réformes et
tous les changements qui se sont faits en éducation malgré ou en dépit du personnel enseignant et de leurs élèves
ont connu un cuisant échec. Comme le médecin qui est au coeur des décisions du système de santé, l'avocat, comme vous nous l'avez fait remarquer, M. Proulx,
qui est au centre de celles du système juridique, nous vous demandons,
M. le ministre, de placer le personnel enseignant et leurs élèves au coeur des
décisions que vous prendrez au sujet du projet de loi n° 105. Merci.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci à vous. Alors, on est
maintenant rendus à la période d'échange, et je cède la parole à M. le
ministre pour environ 10 minutes.
M. Proulx
: Merci, Mme la Présidente. Merci
de votre présence. Très heureux d'avoir l'occasion de vous revoir. Ça
m'a fait sourire parce que, quand vous avez lu la conclusion que j'avais lue,
j'avais l'impression de connaître le gars qui avait dit ça. J'avais comme cette
impression-là.
Vous parlez
dans votre mémoire... Puis c'est une chose que je pense qu'il est nécessaire qu'on discute, c'est sur la décentralisation de sommes vers les établissements parce que... Et, dans le
fond, c'est pour comprendre votre point de vue parce que vous n'êtes pas le seul groupe à le dire ainsi. J'entends des
directions d'école, des gens près de l'école dire : C'est une bonne
idée d'avoir la possibilité d'avoir une certaine autonomie, de la flexibilité à
l'égard des ressources dans l'établissement, de faire parfois des choix un peu différents de ce qui se fait
ailleurs, même dans une école pas loin, une école à côté, de pouvoir avoir des projets particuliers. Par contre,
vous dites : Ah! bien non, il faudrait que ça demeure, si je vous comprends bien, il faudrait que ça demeure aux
commissions scolaires. D'abord, parce que ça va créer de la bureaucratie, mais
en même temps... J'essaie de réconcilier la nécessité d'autonomie, la nécessité
et l'avantage de la collaboration à
l'échelle de l'établissement, mais en n'ayant pas des moyens financiers pour
vous permettre de l'exercer.
Mme Morel
(Nathalie) : ...quand vous
parlez d'autonomie, je ne suis pas certaine qu'on parle de la même
chose. Nous, on ne parle pas d'autonomie des
écoles, on parle de l'autonomie professionnelle des enseignantes et des
enseignants. Donc, on parle des choix
individuels ou collectifs que le prof a à faire au quotidien, donc, pour faire
son travail correctement, on ne parle pas de prendre des décisions de
tous ordres.
Quand vous parlez de décentraliser les sommes
vers les établissements, ce n'est pas, dans notre mémoire que vous avez lu, là, une position farouchement
contre. On questionne, on questionne la décentralisation parce que — et je vais me permettre de vous le dire comme ça — quand vous dites : On décentralise vers
les écoles, donc on donne plus d'autonomie
au milieu, on regrette, ce n'est pas plus d'autonomie décisionnelle au milieu,
la décision relèvera toujours de la direction d'établissement
actuellement dans les encadrements légaux. Si vous nous dites : On va
décentraliser des sommes vers les écoles et on va donner au personnel
enseignant par écrit dans les encadrements légaux des pouvoirs décisionnels
pour ce qui a trait à la pédagogie, qui est notre expertise, là on va se parler
d'une autre chose.
Actuellement,
les budgets qui sont envoyés dans les écoles... Quand vous dites : C'est
les écoles qui décidons, les profs,
comme les autres personnels — ou parfois pas — comme nos collègues l'ont dit tout à
l'heure, sont consultés, on leur
demande leur point de vue, mais ce n'est pas eux qui décident. Alors, ce n'est
pas vrai que vous donnez une autonomie décisionnelle
aux profs quand vous envoyez des sommes. Vous donnez une complète autonomie et
pouvoir décisionnel encore plus grand aux directions d'établissement,
qui en ont déjà, selon nous, en matière de pédagogie, trop.
Mais je
reviens, on ne veut pas devenir gestionnaires d'école. Les décisions qui ont
trait à la gestion de l'école, ça appartient, c'est correct, aux
directions d'établissement. Alors, je pense qu'il ne faut pas confondre la question
de l'autonomie professionnelle et la question
d'autonomie en termes de décisions à prendre dans les écoles.
Présentement, les sommes que vous avez
décidé, dans les règles budgétaires, d'acheminer pour cette année dans les milieux,
bien, ce qu'on entend, c'est que les
enseignants n'ont pas voix au chapitre dans les écoles, ou que très peu, on
leur annonce des décisions qui ont
été prises pour l'utilisation de ces budgets-là. Alors, c'est là le danger, c'est que vous
avez une impression que vous
décentralisez vers les milieux, vers les écoles, vers les personnels, mais, si
ce n'est pas écrit nulle part dans les encadrements légaux ou dans nos
contrats de travail qu'on peut ou on a une place pour décider, bien, on n'est
que consultés. Puis, si on ne suit pas, même
si l'unanimité des profs veulent quelque
chose, si la direction veut autre
chose, elle a le veto.
Alors, c'est
là, je pense, qu'il faut faire attention, quand vous amenez la notion
d'autonomie puis de décision en pensant
que, parce que vous envoyez des sommes dans les écoles, on va
avoir notre mot à dire, les enseignants,
en termes de décisions. Oui, on est souvent consultés, mais, si on n'est
que consultés puis que notre consultation, dans le fond, ça résulte en... ce n'est pas ce que la direction
souhaite, bien, la direction va faire ce qu'elle pensait. Puis elle le peut
parce que c'est ça que les encadrements légaux actuels lui donnent comme
pouvoir.
M.
Proulx : Pour que je
comprenne bien, si vous dites... Je ne veux pas vous mettre les mots dans la
bouche, là, mais j'entends ce que vous dites, c'est : Votre geste,
qui pourrait être le bon geste, m'apparaît incomplet — mettons
que c'est un peu ça que vous dites, là — pour
pouvoir arriver dans un bon contexte où, au-delà de la consultation,
vous auriez votre voix au chapitre.
Mme Morel
(Nathalie) : Bien, je vous
propose d'aller voir dans notre mémoire. À la fin, dans l'annexe, vous
avez l'ensemble des propositions de la FAE. L'article 96.95 en est un bon
exemple. Ce sont des enjeux pédagogiques, et présentement
le libellé dit : Sur proposition des enseignantes, des enseignants, la
direction approuve — et là je
vous donne un exemple bien concret — les normes et modalités
d'évaluation des apprentissages.
Alors, la
réalité actuellement dans les milieux, dans les écoles et les centres, les
profs se réunissent, élaborent les normes et modalités d'évaluation des
apprentissages qu'ils souhaitent et soumettent ça à la direction. La direction peut, même si la totalité ou la majorité des profs
souhaite quelque chose, dire : Je n'approuve pas, et ce ne sera pas
ça, ce sera ça. C'est ça, le veto qu'on lui
donne. Nous, on vous dit : En matière de pédagogie, on devrait donner aux
profs un espace réel de décision. La direction peut, bien sûr,
contester, argumenter, on discute ensemble, mais la décision, en matière de
pédagogie, comprenons-nous bien, devrait appartenir... Puis c'est pour ça qu'on
a un nouvel article 20. Il y a des
enjeux qui sont individuels. Donc, article 19, c'est l'enseignante ou
l'enseignant. Mais on a pensé à un nouveau libellé, justement, pour ces décisions collectives là, on ne va pas
décider d'une classe à l'autre : Moi, je vais donner mon bulletin telle date, puis mon collègue va le
donner à une autre date. Non, ça, c'est des décisions école, donc ça
devrait appartenir à l'autonomie professionnelle collective des équipes
enseignantes ou des équipes-centres.
M. Proulx : J'entends bien ça. Vous avez
parlé tout à l'heure des... Je reviens un peu à ce que vous dites, l'exemple que vous m'avez donné, les deux articles
à modifier, l'ajout de l'article 20, mais est-ce que c'est
suffisant...
Des voix : ...
M. Proulx
: .On s'excuse pour le bruit, là,
c'est maintenant notre quotidien pendant un certain temps. Est-ce que,
pour vous, c'est suffisant pour, je vais dire, protéger l'espace que vous
souhaitez? Est-ce que ce sont là les seules propositions que vous faites à
l'égard de cet espace pour la pédagogie en tant que telle, là?
Mme
Morel (Nathalie) : En
matière de pédagogie, je vous dirais que c'est sûr qu'on a plusieurs
propositions. Dans 10 minutes, on en a choisi quelques-unes, il y en a
d'autres. On a ciblé les plus importantes, qui font en sorte... Rappelez-vous, dans le projet de loi n° 86,
là, il y avait quelque chose qui avait été introduit comme : On est les
experts essentiels. Ça, c'est sûr que ça ne protégeait pas notre autonomie
professionnelle, pas du tout. Il est certain que, s'il n'y a pas quelque chose dans la Loi sur l'instruction publique... Il
faut que ça se tienne, c'est pour ça qu'on vous parle notamment de ces
articles-là : 19, 20, 22, 96.12, 96.15.
Mais toute la
gestion axée sur les résultats, si on regarde, par exemple, l'ensemble, je
dirais, des outils qui viennent dire
par la porte d'en arrière aux profs : Tu dois travailler de cette
façon-là, tu dois utiliser telle intervention pédagogique, tu dois modifier, par exemple, les instruments
d'évaluation — puis
c'est le cas présentement, on met dans les plans de réussite puis dans les conventions de gestion de
réussite éducative plein de choses qui relèvent de la pédagogie — bien
là on va venir défaire ce qu'on aurait fait
par la modification des articles que je vous ai nommés. Alors, c'est pour ça qu'il faut se pencher aussi sur ce modèle-là qui ne va pas du tout avec un
milieu qui s'appelle un service public d'éducation, qui est un modèle
qui est pour l'entreprise privée. Alors, il faut aussi abolir ça pour que tout
ça se tienne.
• (12 h 50) •
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Deux minutes.
M. Proulx
: Deux minutes. Bien, j'ai une
courte question qui touche la gestion par résultats. Dans le fond, dit simplement, les indicateurs, il me semble vous l'avoir
entendu également au projet de loi n° 86 et dans différentes discussions que vous êtes contre le principe.
Qu'est-ce qui, pour vous, est la meilleure mesure pour le ministère...
ou quel est le meilleur moyen pour le
ministère de voir qu'on s'en va dans la bonne direction, si
ce n'est pas d'établir parfois des cibles,
des indicateurs? Je ne m'enfarge pas dans les mots, là, j'essaie juste de
trouver ce qui, pour vous, est la mesure concrète, correcte, qui respecte vos principes, mais qui va nous
permettre à nous de voir si on fait le pas dans la bonne direction.
M.
Mallette (Sylvain) :
...qu'on parle de planification stratégique dans le réseau des écoles publiques pour
bien comprendre les enjeux puis se donner des objectifs à atteindre, ce n'est
pas là, le problème, c'est qu'on a dénaturé l'idée
de la planification stratégique. Actuellement, au Québec,
là, dans des écoles, on a mis dans certaines commissions scolaires des systèmes
en place où c'est un système de couleurs : lumière rouge, verte ou jaune.
Et là, en fonction des cibles à atteindre...
Parce qu'on ne parle plus des élèves quand on est en rencontre, là, on parle de
cibles. Je dois passer de 72 % à
74 % en français secondaire II. On ne parle plus des élèves, on parle des
cibles à atteindre, et là la commission scolaire nous envoie le code de couleurs comme si on était sur la route.
Mon Dieu, aïe! L'école est rouge, là, on a un code rouge, là, ce n'est pas bon, là. On est à ça, là.
C'est à ça qu'on sert actuellement, les profs à qui on confie des élèves.
On nous réunit puis on parle de pourcentages, on ne parle plus des élèves.
Bien, qu'on
se donne une planification stratégique, qu'on constate des difficultés dans
certaines matières auprès de certains élèves qui vivent dans des milieux
particuliers, on ne peut pas être contre ça, mais qu'on ne dénature pas les processus, tel qu'on le constate, depuis une
dizaine d'années. C'est ça, la réalité, maintenant, là, on a dénaturé une
idée qui n'est pas mauvaise pour en faire un mécanisme où, là, on surveille les
profs, puis on te fait rentrer dans le bureau de la direction, puis on te pose des questions. Pas si tes élèves vivent en
milieu défavorisé, c'est comment ça se fait que ton voisin d'école a obtenu plus que toi dans les
résultats qu'on a observés puis qu'on a analysés? C'est ça aussi, la
réalité.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Mallette. Merci. On va
passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles pour environ six minutes.
Mme Léger :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, madame. Bonjour, monsieur. On a une
discussion de fond, là, c'est vraiment tout ce qui touche à l'autonomie
professionnelle, là, puis vous avez commencé à l'aborder avec le ministre. On a la loi ou les lois. On a la
reconnaissance des acteurs dans le milieu de l'éducation à un certain niveau,
tous les mécanismes de décision, les mécanismes de consultation, tout le volet
réussite éducative, d'une part, et tout le volet pédagogie. Dans la classe, dans l'école, l'équipe-école, la commission
scolaire, le ministère de l'Éducation, bon, toutes les balises. Bien, j'essaie de démêler des choses dans
le quotidien de ce que vous vivez, qu'est-ce qui, au quotidien, ne vous donne pas l'autonomie professionnelle? Grosse
question, là. Il y en aurait peut-être beaucoup, là, mais, je veux dire,
pour qu'on comprenne davantage, qu'est-ce
qui, dans le quotidien, fait que vous le réclamez, vous le revendiquez, vous le
dites haut et fort? On le comprend, je pense. Je pense que c'est bien correct
aussi, mais qu'est-ce qui, dans le quotidien, dans le fond, ne vous donne pas
cette autonomie professionnelle?
Mme Morel
(Nathalie) : En partant, je
vais vous dire plusieurs encadrements légaux. Et, pour en nommer un premier de taille, c'est le Programme de formation
de l'école québécoise. L'actuel Programme de formation de l'école
québécoise, avec comme fondement une approche socioconstructiviste,
c'est-à-dire basée sur le développement des compétences,
vient, dans un premier temps, être constitué de façon à créer davantage des
enseignantes et des enseignants, des
guides, des accompagnateurs, et là il y a un problème de fond. On s'imagine
qu'on va en reparler dans un horizon de quelques semaines ou de quelques mois lors des travaux sur une politique
de réussite éducative, mais c'est la première grande entrave.
Actuellement,
nous évaluons, nous rendons compte du
développement des compétences. Ce qui est correct, on développe les savoir-faire, mais on ne rend pas
compte de la maîtrise des connaissances. Donc, on ne donne pas comme
fondation au programme actuel celui de l'instruction, celui de la transmission.
On a une liste d'épicerie des savoirs essentiels, mais on ne dit pas à
l'enseignant : Par exemple, à la fin d'une première année d'études, l'enfant
doit avoir acquis tel bagage de connaissances et développer, oui, un certain nombre de compétences. Alors, ça, c'est
une première entrave. J'enseigne, mais je dois jeter un regard juste sur
le développement des compétences, et non pas sur le bagage de connaissances
acquis par mes élèves.
Deuxième encadrement légal, politique d'évaluation
des apprentissages avec ce que je viens de vous dire. Régime pédagogique, bien sûr, Loi sur l'instruction publique avec ce qu'on
vient de discuter sur le choix des approches pédagogiques parce que,
quand on nous dit actuellement dans la Loi sur l'instruction publique, à l'article
19, qu'on a supposément le choix des
approches pédagogiques, on le met dans le cadre du projet éducatif de l'école.
Et, dans le projet éducatif, souvent
on rentre le plan de réussite et là on vient inscrire — je
vous donne un exemple concret — des
approches dites à la mode qui ne sont pas nécessairement des approches qui ont,
disons, été prouvées par, disons, la science.
Un exemple bien probant, justement, la pédagogie
par projets. On s'est fait dire, il y a à peu près 15 ans, qu'on devait tourner
la page. J'étais en classe en 2001, c'est fini, maintenant c'est la pédagogie
par projets, c'est le socioconstructivisme,
donc les enfants vont découvrir par eux-mêmes. Ça, c'est une attaque frontale à
notre autonomie professionnelle. Et vous avez raison de dire que c'est un
débat de fond, et c'est ce qu'on souhaite, un débat de fond. Mais, aujourd'hui, on se fait dire que la LIP va être ouverte, ce n'est pas rien, ouvrir
la Loi sur l'instruction publique. Alors, oui, on souhaiterait que ça
soit l'ensemble de l'oeuvre qui soit discuté puis qu'on soit capable de se
reparler. On espère le faire dans un second temps, mais l'occasion actuelle,
c'est la LIP, c'est la Loi sur l'instruction publique.
Mais l'ensemble des encadrements légaux, selon
la FAE, c'est pour ça qu'on a élaboré une plateforme pédagogique, de nouvelles progressions des apprentissages. C'est une des
raisons pour lesquelles la Fédération autonome de l'enseignement est née, parce
qu'on choisit de lutter depuis 2006 pour une autre école. On croit qu'une autre
école est possible qui est une école qui, fondamentalement, reconnaît la
transmission, l'instruction, l'enseignement. Oui, le développement des compétences, mais, dans «savoir-faire», avant «faire»,
il y a «savoir», puis c'est ça qu'on a perdu de vue avec l'ensemble des
encadrements légaux, puis c'est ça qu'on vient demander particulièrement au
ministre d'inscrire dans la LIP, c'est cette possibilité-là de pouvoir choisir
nos approches pédagogiques. C'était une grosse question.
Mme Léger :
Oui, oui, je le comprends. Je le comprends très bien. Est-ce que vous
travaillez avec le ministère actuellement sur cet enjeu-là que vous
parlez aujourd'hui? Est-ce qu'il y a un groupe de travail? Après tant d'années,
j'imagine que le ministère, quelque part,
vous a écoutés? Parce qu'un groupe de travail peut être mis sur place pour
élaborer, dans le fond, davantage ce que vous apportez.
Mme Morel (Nathalie) : Alors, il y a
eu de multiples tentatives. Nous continuons, nous avons présenté la plateforme
pédagogique à au moins trois ministres de l'Éducation. On travaille dans tous
les comités, que ce soit le comité des maternelles quatre ans temps plein, le
comité du bulletin. Récemment, on a eu des travaux qui se sont échelonnés sur
près de deux ans sur le bulletin unique, là, on attend la conclusion de ces
travaux-là. Alors, la FAE est au jeu, la FAE est présente dans, je vous dirais,
l'ensemble des comités de travail, mais, pour l'instant, il n'y a pas eu
d'avancées de fond. Parce qu'on l'a dit tout à l'heure, c'est des questions de
fond, dans le sens... Mais, petit à petit, on
se rend compte qu'il y a des changements. Ce qu'on aimerait, c'est qu'on
regarde l'ensemble de l'oeuvre et surtout qu'on revienne au fondement pour
se dire, là, la question, la grande question : De quelle école on veut?
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va passer du côté du deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly
pour environ quatre minutes.
M.
Roberge : Ça va être vite. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais parler vite, je vais faire un Louis-José
Houde de moi. Donc, j'aime bien votre
dernière phrase : «Après tout, l'expert dans la classe, c'est le prof.» Et
c'est quand même particulier parce que, dans le projet de loi précédent,
86, c'était dans le préambule, supposément, que le prof était un expert, mais après il
n'y avait plus rien. Vous, vous le
mettez à la fin, mais c'est comme la conclusion : «Après tout, l'expert dans la classe, c'est le prof.» Mais
vous, ça transcende le document, contrairement
au projet de loi, où il n'y avait que ça.
Je vais vous questionner sur une chose que vous
avez dite tout à l'heure qui m'a interpelé. Vous avez parlé de la gestion axée
sur les résultats, qui peut poser problème. Dans le modèle actuel, est-ce que
vous pensez que cette façon-là, de la façon que ça s'actualise, il peut y avoir
une pression sur les enseignants et les enseignantes dans l'évaluation et,
donc, sur les notes carrément? Puis là je ne suis pas en train de jeter la
pierre aux enseignants, là, mais plutôt je pointe du doigt le système.
• (13 heures) •
M. Mallette (Sylvain) : Clairement,
actuellement, il y a des enseignantes, des enseignants qui, après que les commissions scolaires aient analysé les
résultats... convoquent des enseignantes et enseignants, et là on nous
demande des comptes, et là littéralement,
là. Puis ce n'est pas que c'est arrivé une fois, là, ça arrive fréquemment
auprès de profs qui comptent, pour
beaucoup, plusieurs années d'expérience, où la direction d'école ou la
direction adjointe dit aux profs : Bien là, il y a quelque chose
qui ne fonctionne pas, puis il y a de la pression actuellement — parce
qu'il faut dire ces choses-là — il y a de la pression qui est exercée sur
les profs pour que les profs changent les résultats. Écoute, là, il a
57 %, là, tu ne pourrais pas... Tu
sais, 57 %, ce n'est pas loin de 60 %. Puis, oups! des fois, il
arrive aussi que des profs reviennent de vacances, puis ils vont fouiller
dans le système pour voir si les notes sont restées les mêmes, et étrangement
les notes se sont mises gonflées. Probablement le facteur humidex, là, qui a
joué, là, mais étrangement les résultats ont été modifiés.
Puis là, après, on vient, cependant,
nous dire qu'on est des experts. Mais est-ce qu'on accepterait qu'un
médecin, au Québec... est-ce qu'un médecin
accepterait que la prescription qu'il donne soit modifiée, que le jugement
qu'il porte sur son patient soit modifié? Bien, au Québec, là, dans la
classe, il y a le prof puis les élèves, puis il y a une pléthore d'individus — le directeur d'école, le conseiller
pédagogique, parfois le parent, des fois le directeur de la commission
scolaire, le sous-ministre de l'Éducation, des fois même le ministre — qui
viennent dire au prof comment faire le travail. C'est ça.
Nous, ce qu'on dit,
là, notre expertise, on l'exerce dans la classe. Laissez-nous l'espace qu'on a
besoin pour travailler, on va faire le
travail qu'on a à faire, on va rendre compte de ce qu'on fait parce qu'il faut
rendre compte aussi de ce qu'on fait.
Mais ce n'est pas vrai qu'on va nous dire comment faire le travail puis qu'on
va nous rendre responsables des
résultats. Ça, ça ne fonctionne plus. Ça ne fonctionne plus, les profs n'en peuvent
plus. Puis, aujourd'hui, la LIP est ouverte, puis le ministre peut tout
de suite... le gouvernement et les oppositions peuvent poser un geste fort,
nous reconnaître l'espace dont on a besoin.
Puis,
quand on dit reconnaître l'expertise, là, c'est quoi, c'est de nous remettre un
certificat à la fin de l'année en collant
des étoiles dessus, des étoiles qu'on va s'être nous-mêmes payées, là? Parce
que c'est ça aussi, c'est ça, quand on parle
de revalorisation de la profession enseignante au Québec, un certificat une
fois par année, une tape dans le dos, puis tu as fais un bon travail? Non, l'espace qui est le nôtre, on veut
l'occuper. Puis on va faire le travail qu'on nous demande de faire, mais
ce n'est pas vrai qu'on va continuer à écouter tous ceux qui nous disent
comment faire le travail, mais qui ne savent pas ce que c'est que d'enseigner,
par exemple.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : ...30 secondes, M. le député.
M.
Roberge : Vous pouvez
compter sur moi pour porter ce message-là quand on va faire les modifications article par article parce qu'on a une occasion, là. On ne
l'ouvre pas tous les jours, fort heureusement, la Loi sur l'instruction
publique, mais il va falloir que ça transparaisse, il va falloir corriger les
erreurs.
J'ai
hâte de travailler dessus, mais, en même temps, je vous pose une question
vite, vite : Est-ce que ça presse? Est-ce qu'on ne devrait pas attendre la fin des consultations sur la réussite éducative avant de refermer le couvercle sur la
Loi sur l'instruction publique?
M. Mallette (Sylvain) : Le résultat final témoignera de la volonté qu'a
le Parlement de reconnaître l'expertise des profs. C'est tout ce que je
peux vous dire.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, ça met fin à notre intervention. Je
remercie la Fédération autonome de l'enseignement pour votre présence ce
matin.
Je suspends les
travaux de la commission jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Merci. Et bon
dîner.
(Suspension de la séance à
13 h 4)
(Reprise à 15 h 4)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Bon après-midi.
S'il vous plaît, prenez place, on va débuter. Merci. Bonjour. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La
Commission de la culture et de
l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Nous poursuivrons les
consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi
n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.
Nous
entendrons cet après-midi les organismes suivants : l'Association
provinciale des enseignantes et enseignants du Québec — merci
d'être là — la
Fédération des commissions scolaires du Québec, la fédération des directions
d'établissement d'enseignement, le Mouvement québécois des adultes en
formation, l'Association montréalaise des directions d'établissement scolaire.
Je vous rappelle que nous terminons nos travaux à 18 h 45.
Alors,
sans plus tarder, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association provinciale des enseignantes et enseignants du Québec. Merci d'être parmi nous. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour faire votre présentation,
et, par la suite, on passera à une période d'échange entre les élus. Je vous
demanderais de vous identifier, ainsi que les gens qui vous
accompagnent, et vous pouvez, tout de suite, passer à votre exposé. Alors, la
parole est à vous.
Association provinciale des enseignantes
et enseignants du Québec (APEQ)
M.
Joly (Sébastien) : Sébastien Joly, président de l'APEQ. Je suis
accompagné de Jean-Paul Fossey, conseiller à l'APEQ. Je vais faire la
présentation, et il complètera au besoin.
Donc, Mme la
Présidente, M. le ministre, membres du Parlement, je commencerais en vous
remerciant de l'opportunité que vous donnez à notre organisation de présenter
notre mémoire dans le cadre de ces consultations particulières sur le projet de loi n° 105. L'Association
provinciale des enseignantes et enseignants du Québec représente plus de 8 000 enseignantes et enseignants qui
oeuvrent au sein du réseau public anglophone au Québec, tant en milieu urbain que rural. Le projet de loi qui est l'objet
de la présente consultation a certainement une portée plus limitée si on
le compare au défunt projet de loi n° 86.
L'APEQ voit d'un bon oeil
la suppression de certains éléments lourds dans la nouvelle mouture qui nous
est présentée. Néanmoins, pour l'APEQ, deux irritants majeurs demeurent dans le
nouveau projet. D'une part, le présent projet poursuit le mouvement vers une
plus grande décentralisation des budgets et également une plus grande décentralisation des pouvoirs aux écoles, en plus
de proposer la création d'un comité de répartition des ressources, qui, pour nous, aura des impacts importants sur
l'allocation des ressources dans les établissements d'enseignement et
également sur le respect de la convention
collective. Deuxièmement, la poursuite d'une orientation qui consolide la
gestion axée sur les résultats et qui continue de nous éloigner de ce
qui devrait constituer notre priorité en éducation, c'est-à-dire
l'apprentissage des élèves, en plus d'affecter davantage l'autonomie des
enseignants.
Donc, l'approche décentralisatrice qui, entre
autres, introduit le principe de subsidiarité a pour effet de retirer aux commissions scolaires leur rôle premier dans
l'organisation des services, remettant encore plus en question, à notre
avis, l'égalité des chances pour tous les
élèves du Québec. La commission scolaire ne pourrait plus organiser la
planification des services de façon
efficiente et attribuer les ressources dans une perspective élargie, ce qui
remettrait en question la capacité de
certaines écoles d'accéder à des services suffisants, en plus d'augmenter les
disparités entre les écoles. Également, la décentralisation de certains
fonds directement au niveau de l'école, tendance qui est déjà présente dans les
règles budgétaires actuelles, pose pour nous
plusieurs problèmes. La distribution per capita ou par tête des enveloppes
budgétaires défavorise particulièrement les
petites écoles, comme ça a été mentionné dans plusieurs présentations hier et
aujourd'hui, et défavorise particulièrement les petites écoles dont les
allocations ne seraient pas suffisantes pour qu'elles puissent remplir leur
mission.
Les économies
d'échelle et de regroupement des services permettent actuellement aux
commissions scolaires de dégager les
marges suffisantes pour soutenir les plus petites écoles, leur permettant
d'offrir un service équivalent. Dans le secteur anglophone, ce mouvement vers une plus grande décentralisation
des budgets risque d'affecter grandement et même de remettre en question le niveau de service dont bénéficieront les
élèves qui fréquentent les petites écoles anglophones dans plusieurs régions du Québec, et surtout en
région éloignée. On a un grand nombre d'écoles de moins de 100 élèves
dans plusieurs régions, dans plusieurs commissions scolaires du Québec qui
devraient aussi être affectées par cette mesure. Pour ces raisons, nous sommes
d'avis que le niveau général d'autorité des commissions scolaires doit être
maintenu, en particulier la responsabilité d'organiser les services, afin
d'assurer l'équité à l'échelle du système.
En ce qui
concerne le comité de répartition des ressources, bien que certaines
améliorations aient été apportées dans la
nouvelle mouture, sa composition et l'étendue de ses pouvoirs continuent de
nous préoccuper et de soulever certaines questions fondamentales. Sans affirmer que la répartition des ressources
se fasse parfaitement dans toutes les commissions scolaires, elle a l'avantage de se faire avec une
certaine neutralité et, la plupart du temps, avec une vision d'ensemble
des besoins des établissements et des
caractéristiques de leur clientèle. Bien que la composition de ce nouveau
comité ait été nettement améliorée dans le nouveau projet, elle
continue, pour nous, de poser problème. Les directrices et directeurs d'école siégeant sur ce comité risquent, à notre
avis, d'être mis en concurrence pour l'obtention de ressources pour leur
école, ce qui aurait pour effet de menacer,
selon nous, la neutralité du processus. En ajoutant à leurs responsabilités
une fonction de gestionnaire de commission scolaire, ce mode d'organisation
aura pour effet d'éloigner davantage ces directrices
et directeurs de leur fonction première, c'est-à-dire celle d'être des leaders
pédagogiques présents dans leur école pour soutenir les élèves et leur
personnel.
• (15 h 10) •
De plus, en exigeant des commissaires une
majorité des deux tiers pour rejeter une proposition émise par ce comité, on rendra plus difficile aux élus
l'exercice d'un certain contrôle sur le budget de la commission scolaire, ce
qui constitue pour nous une atteinte à la démocratie scolaire.
Les pouvoirs du comité de répartition des
ressources pourraient aussi entrer en conflit avec ceux du comité paritaire EHDAA. Sa présence pourrait, selon nous,
miner le rôle important du comité paritaire et faire en sorte que les décisions concernant l'allocation et la
répartition de ces ressources ne tiennent pas compte de l'expérience et de
l'expertise du personnel enseignant
vis-à-vis ces élèves. C'est pourquoi nous considérons que la notion d'un comité
de répartition des ressources doit être éliminée, tout en maintenant une
structure qui permettrait à chaque directrice ou directeur d'être consulté sur la répartition des ressources. Mais
l'établissement d'un comité décisionnel, tel que proposé dans le projet
de loi, pose pour nous tous ces problèmes susmentionnés.
Le second élément qui nous préoccupe est la
poursuite d'une gestion axée sur les résultats. L'abolition des conventions de gestion et l'ajout de leurs
composantes principales au projet éducatif des écoles risquent de susciter
une fois de plus une dérive vers une
recherche de statistiques et un focus sur les cibles à atteindre au détriment
de l'apprentissage des élèves. Au
lieu d'être au niveau de la commission scolaire, ça va être au niveau de
l'école, mais ces dérives, à notre avis,
seront présentes. L'expérience des dernières années nous indique, au contraire,
que l'approche axée sur les résultats et les taux de succès suscite l'adoption de pratiques discutables — et, si vous en voulez, des exemples, je
pourrai vous en donner au moment des échanges — au
sein de plusieurs établissements et commissions scolaires qui sont cause
d'anxiété tant pour les élèves que pour les enseignants.
Cette orientation nous préoccupe également à un
autre niveau, le fait que tous les éléments principaux de la convention de gestion et de la réussite éducative
soient inclus dans le projet éducatif de l'école. Comme le projet
éducatif doit, en vertu de la LIP, être
adopté par le conseil d'établissement de l'école, cela pourrait impliquer que
des non-enseignants pourraient s'ingérer dans l'analyse de résultats, le
choix de moyens et des approches à inclure dans le projet éducatif, ainsi que
constituer une menace à l'autonomie professionnelle des enseignantes et
enseignants.
En matière de
réussite scolaire, nous affirmons que le gouvernement devrait s'inspirer des
meilleures pratiques au niveau
international, et non des pires. Si on regarde du côté des États-Unis ou de
l'Angleterre, qui se sont engagés, ces dernières
années, dans une approche de gestion axée sur les résultats particulièrement
restreinte et punitive, nous constatons l'impact
négatif de cette orientation sur l'apprentissage des élèves, en plus de
contribuer à agrandir dans ces pays les écarts. La Finlande, quant à elle, qui
a décidé, il y a plus de 20 ans, de transformer complètement son système
d'éducation en éliminant notamment — ce qui est
contre-intuitif — les
devoirs, les évaluations sommatives au primaire,
en plus de laisser aux enseignants toute la latitude dans la mise en oeuvre du
curriculum national, nous indique, au contraire, que c'est ce type
d'approche que nous devrions privilégier. La Finlande est maintenant l'un des
pays de l'OCDE qui réalisent les meilleurs
scores dans les tests PISA, alors que les États-Unis et l'Angleterre se
maintiennent à un niveau proche du 20e rang, un petit peu en bas, un petit peu
en haut, dépendant des années.
La réussite
scolaire véritable est le produit d'un accent sur l'apprentissage, et non sur
la création de stress et de pression quant aux cibles. C'est pourquoi
nous maintenons que le projet éducatif de l'école ne devrait pas adopter
l'approche de la gestion axée sur les résultats. Et nous maintenons que les
CGRE, donc les conventions de gestion en réussite
éducative, et les conventions de partenariat devraient être supprimées et que
soit supprimée également la référence au projet éducatif dans les
articles 19 et 22 de la LIP.
En terminant,
nous nous questionnons quant à l'urgence, pour le gouvernement, d'adopter
immédiatement un tel projet de loi.
Dans un contexte où une large consultation a été lancée vendredi dernier — et c'est avec plaisir que nous avons pris connaissance du document de
consultation, en passant — avec pour objectif d'aboutir à une politique nationale portant
sur la réussite éducative, ne serait-il pas
opportun ou plus sage d'attendre les résultats de cette consultation et la
formulation d'une politique globale avant de prendre des décisions quant aux
modifications à apporter à la Loi sur l'instruction publique? Cette
consultation est, à notre avis, l'occasion pour nous tous, partenaires de
l'éducation, de développer une vision
commune — ou de
tenter d'en développer une — ainsi que de déterminer ensemble quels
seront les meilleurs moyens pour les atteindre. Merci.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Joly. Alors, on
va passer maintenant à la période d'échange entre les élus, et je cède
la parole à M. le ministre pour environ 16 minutes.
M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Merci de votre présence aujourd'hui. Et merci de votre témoignage. Et, pour votre mémoire, vous avez
parlé, vous m'avez dit... Et puis vous avez capté mon attention, de
toute façon, du début à la fin, mais vous
avez dit : Si j'ai des exemples pour vous, je vais vous en donner. Alors,
vous inscrivez même «ce qui entraînera la prolifération de
pratiques pédagogiques douteuses» dans votre mémoire. Je voulais vous entendre là-dessus, sur les indicateurs, les cibles et ce que vous décriez comme étant une
pression. Dans les deux aspects, je
comprends, il y a des exemples, j'en ai déjà entendu, puis, pour le
bénéfice de tous, je suis toujours heureux d'entendre ceux qui sont capables
de nous dire comment les choses se passent.
De l'autre
côté, j'aimerais ça aussi qu'on ajoute dans la réflexion l'aspect nécessaire
ou la nécessité de trouver une façon d'identifier si nous faisons les
pas dans la bonne direction, alors, si notre démarche est la bonne. On pourra parler de meilleures pratiques et d'indicateurs
sur les pratiques plus tard ou de reddition
de comptes sur les améliorations
ou non qu'on ferait, fera dans notre projet
d'école, mais, sur la pression que vous ressentez à l'égard des cibles
actuelles, des exemples de comment corriger cela et, ensuite, comment
trouver les bonnes façons de se donner... Je vais utiliser «indicateurs» pour fins d'exemple, là, pour qu'on
puisse bien se comprendre, le mot n'a pas d'importance. Comment est-ce qu'on
fait pour identifier le meilleur outil ou les meilleurs indicateurs, si je peux
le reprendre, pour faire le point et l'état sur la démarche qu'on s'est
engagés à prendre?
M. Joly (Sébastien) : D'accord, M.
le ministre. Écoutez, depuis l'implantation des conventions de gestion, conventions de partenariat, ce que nous avons
observé depuis quelques années, c'est une tendance vers une cueillette
de données, là, j'ai appelé une maladie...
la cueillette de données aiguë, là, donc une cueillette de données, là, très,
très large au niveau des commissions
scolaires. Quand je parlais de la Finlande, on parle de l'enseignement
primaire, où on n'a pas d'examens sommatifs, leurs indicateurs sont les
enseignants, c'est le jugement des enseignants, on fait confiance aux
enseignants. Les enseignants sont assez professionnels pour déterminer, bon,
quelles sont les forces et les faiblesses de chaque élève.
Si on parle d'exemples de dérive dans les
dernières années au niveau des commissions scolaires, on a vu la multiplication d'examens sommatifs au niveau du
primaire, particulièrement, là, problématiques au niveau de la fin du premier cycle. Ceux qui sont enseignants ou qui
sont familiers avec la pédagogie savent très bien que le niveau
d'évolution des élèves et de développement
des élèves, du premier cycle jusqu'à la quatrième année, peut varier beaucoup
d'un à l'autre. Et ce que ça a comme
impact, même si l'objectif est simplement d'avoir des indicateurs, de faire de
la cueillette de données, ce que ça a
comme impact, ce qu'on entend de nos enseignants, c'est que ça crée un énorme
stress sur les enfants, puis particulièrement
sur les enfants EHDAA, qui sont en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage.
Souvent, ces examens-là en fin de
cycle sont mandatés, puis c'est permis dans le régime pédagogique de les mandater
ou de les rendre obligatoires par les
commissions scolaires, donc, fin de cycle I, fin de cycle II. Dans certains
cas, on impose des examens à la troisième année, à la cinquième année,
dépendant des matières. Puis, dans certains cas, on en impose dans les trois
matières principales dans le secteur anglophone : français langue seconde,
anglais, mathématiques.
Donc, facteur de stress pour les enseignants,
facteur de stress pour les élèves, les élèves EHDAA aussi. Et on recueille ces
données-là, par la suite on s'attelle à l'analyse de ces données. Et puis, dans
certains cas, les données peuvent être
biaisées. On espère que non. Donc, on espère que les résultats ne sont pas
biaisés, on s'attelle à l'analyse des données.
Puis ce que j'ai observé, ce que nous avons observé dans les milieux, c'est que
souvent l'analyse des données est
biaisée, et on utilise ça pour prendre des décisions sur les pratiques
pédagogiques les meilleures à adopter, là, pour le succès des élèves. Donc, ce que nous avons
observé, c'est qu'on n'a pas de preuves que ce type d'approche — et surtout appliqué au niveau du primaire — puis les indicateurs qui sont utilisés ont
une incidence sur l'apprentissage des élèves. Au contraire, on disait qu'on manque de temps à l'école pour couvrir le
curriculum à cause de l'administration de ces examens-là, qui sont souvent assez longs. Les situations d'évaluation
d'apprentissage, là, les situations d'évaluation qui sont mises en place
au niveau des commissions scolaires, des fois, ça prend deux semaines. Donc,
deux semaines pour les mathématiques, deux
semaines pour l'anglais, deux semaines pour le français, on commence à se
préparer en avril, on est rendu à la fin juin, là c'est pas mal terminé.
• (15 h 20) •
Autre exemple de
dérive sur lequel je pourrais développer, encore une fois, dans une optique de
recherche de données pour, évidemment,
comparer et essayer d'avoir des indicateurs pour voir l'évolution des élèves, c'est l'obligation pour les profs, dans certaines commissions scolaires, d'administrer des tests diagnostiques, le test
diagnostique, en secteur anglophone,
le DRA, qui est essentiellement un test où on va diagnostiquer le niveau de
lecture de l'élève. Et, dans plusieurs cas,
on leur fait faire en début d'année et en fin d'année. Donc, énorme perte de
temps, ça prend à peu près une heure à administrer pour chaque élève.
Pendant ce temps-là, les enseignants doivent organiser leurs élèves, là, pour
qu'ils s'occupent pendant ce temps-là. Et puis, encore une fois, on n'a pas de
preuve de l'utilité de ça, surtout de le faire deux fois par année.
Et,
dans certaines commissions scolaires, on fait aussi le GB+, qui est pour le français
langue seconde, et certains tests diagnostics qui ont été développés au
niveau des mathématiques. Donc, vous voyez un petit peu le portrait, on demande aux enseignants de passer beaucoup
de temps à collecter des données, à recueillir des données pour essayer
de faire l'analyse de ces données-là puis de déterminer si on a eu une
progression ou non.
Pour
répondre à votre question quant à comment est-ce qu'on fait pour avoir
des indicateurs, je pense que vous avez des indicateurs... Encore une
fois, là, je dis : Il faut
faire confiance à nos enseignants, d'une
part, mais l'examen du ministère
de sixième année, qui va demeurer, est pour nous un indicateur de la réussite.
Et également il y a encore les épreuves uniformes de quatrième secondaire et de
cinquième secondaire.
Je
viens de vous parler de dérive, je pourrais vous donner d'autres exemples sur
d'autres dérives qui surviennent aussi. La production de plans d'intervention, par exemple, pour s'assurer du succès des élèves... Ça, on l'a vu dans plusieurs
commissions scolaires, dans plusieurs milieux, des élèves qui n'avaient aucun diagnostic, aucun trouble
d'apprentissage diagnostiqué, pour lesquels
rien ne justifiait l'établissement d'un plan d'intervention, mais, comme ils
échouaient, bon, on met un petit peu de pression pour faire un plan
d'intervention, établir des adaptations et faire en sorte que les élèves paraissent bien au niveau des statistiques. Donc,
ça, c'est un autre exemple de dérive. Je ne sais pas si vous en voulez d'autres.
M. Proulx : Je
veux vous entendre sur le comité de répartition des ressources parce que vous
dites dans votre mémoire qu'il faudrait
supprimer la référence. Là, il me semble que c'est comme ça que vous l'avez
écrit, là, dans les recommandations,
si ma mémoire est bonne. Dans les faits, beaucoup de commissions scolaires sont
venues nous dire ici — puis on va avoir l'occasion d'entendre la
fédération tout à l'heure — qu'il existe déjà des comités s'apparentant à. Je n'ai pas
entendu souvent que c'était une mauvaise idée, sincèrement.
Je veux juste vous
entendre. Vous dites : Il faut supprimer la référence. Est-ce que c'est
une nuance de dire : C'est bien d'avoir
un comité de répartition des ressources tel qu'il est actuellement,
c'est-à-dire laisser les commissions scolaires
faire le choix d'en avoir un ou pas, avec des résultats qu'on pourra juger,
là... vous et moi, on n'est pas obligés d'avoir la même opinion, mais à la fin... ou vous dites : Bien non,
on n'en veut pas parce que ça me donne l'impression que vous souhaitez
confirmer ou, en tout cas, soutenir une plus grande centralisation?
M.
Joly (Sébastien) : Le comité de répartition des ressources qui est
proposé dans le projet de loi n° 105, on n'a pas de problème à ce que les directions d'école
soient consultées. En ce qui concerne la répartition des ressources au
niveau de la commission scolaire, je pense qu'ils doivent avoir une voix et
être en mesure d'exprimer les besoins de leurs établissements. Le problème qu'on a, c'est le caractère décisionnel puis
la majorité des deux tiers qui est requise pour pouvoir renverser leur
décision, là, par rapport à la répartition des ressources.
J'ai
eu l'expérience de faire partie d'un comité paritaire EHDAA pendant huit ans à
la commission scolaire où j'étais en
tant que libéré syndical, et puis on travaillait en collégialité avec la
commission scolaire pour s'assurer, là... On enlève le chapeau syndicaliste, là, puis on est des éducateurs autour de
la table, que ce soit côté patronal, côté syndical, puis l'objectif là-dedans, c'est de s'assurer de
la répartition équitable, de la distribution équitable des ressources. Mais
c'est un exercice qui n'est pas évident, qui
n'est pas facile, et c'est clair que l'expérience, l'information que les
directeurs de service des commissions
scolaires ont, qu'un directeur dans son école ou qu'un enseignant, dans son
école, ne peut pas avoir... Moi, j'en
avais un petit peu parce que je faisais le tour des écoles, des réunions de
délégués, et ainsi de suite. On s'en va
chercher de l'information là puis on développe un portrait, je dirais, général
de l'état des besoins, des différences au niveau des besoins. Il y a des
écoles qui ont la même population, mais qui n'ont pas les mêmes besoins, les
mêmes caractéristiques au niveau des clientèles, et cette expertise-là est
requise, à mon sens, pour prendre les bonnes décisions puis arriver à une répartition des ressources qui soit
le plus équitable possible puis qui permette à tous les élèves de chaque
école d'avoir un service équivalent.
Maintenant, je ne
sais pas comment ça se traduirait avec ce qui est proposé dans le projet de loi,
mais nous avons exprimé nos inquiétudes
quant à la composition, mais au caractère décisionnel. On est conscients que le
directeur général de la commission
scolaire ainsi que certains directeurs de service feraient aussi partie de ce
comité-là, mais on exprime nos inquiétudes
quant au caractère décisionnel. Nous, pour nous, pourrait être maintenue la
structure, mais qu'on le rende plus consultatif, c'est notre position.
M.
Proulx : Vous dites dans votre... C'est la recommandation 5 : La référence
au projet éducatif aux articles 19 et 22 de la loi doit être supprimée.
Pouvez-vous m'expliquer ce que vous entendez par cette recommandation-là?
M. Joly
(Sébastien) : En fait, cette recommandation-là, c'est qu'on attache
les responsabilités des enseignants et des prérogatives des enseignants
au projet éducatif. Est-ce que je peux demander à Jean-Paul de développer un
petit peu là-dessus?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, M. Fossey.
M. Fossey
(Jean-Paul) : Excusez-moi.
Oui, la notion étant ici que, dans les articles 19 et 22, où on parle des
rôles, des responsabilités des enseignants,
ça dit très clairement que c'est dans le contexte du projet éducatif que cela
doit être fait. La crainte ici, c'est
que le projet éducatif serait un projet éducatif différent, ce qui est proposé
dans la loi, comparé à ce qui existe maintenant, surtout. Et, comme il a
été indiqué dans la présentation initiale, c'est que le projet éducatif, puisqu'il est adopté, et maintenant on cherche à
mettre plus directement des choses qui touchent à l'acte pédagogique dans le projet éducatif, on veut s'assurer que les
enseignants peuvent maintenir leur autonomie à travers les articles 19
et 22 pour être capables, dans leur salle de
classe, de prendre les décisions qui ont le plus de sens pour leur salle de
classe et ne pas se voir imposer ces décisions par le biais des décisions
prises au conseil d'établissement.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Il vous reste trois minutes.
M. Proulx
: Je veux vous entendre sur la
relation à l'intérieur de l'école, avec les directions d'école parce que
vous êtes le troisième groupe, là, de
représentants d'enseignants, puis j'ai souvent entendu avant : Bien, on
peut être consultés, mais on n'a pas
toujours notre mot à dire, il faudrait être capables de protéger notre espace.
Si on dit, tous et toutes, que c'est
à l'école que ça se passe, qu'il faut être capable de trouver un lieu de
décision à l'école, que ça prend un espace... puis je vais faire attention avec le mot «autonomie», ne pas l'utiliser
à toutes les sauces, mais un endroit où on est capable de prendre
quelques décisions significatives qui font que, dans la journée, on n'a pas
fait ce que les autres ont fait, là...
Je voudrais vous entendre là-dessus, sur cette
relation-là que vous avez avec eux, parce qu'il y a là peut-être une espèce d'enjeu, là — je ne sais pas si c'est un enjeu de
perception ou un enjeu réel — par rapport à ce qu'il faut faire dans la loi, mais, je veux dire, vous, là, l'espace
qui est le vôtre à l'égard de la pédagogie, actuellement vous le trouvez
comment, vous le qualifiez comment, puis de
quelle façon vous souhaiteriez le voir, je vais dire, protégé, là, pour les
fins de l'exemple? Dans le cadre de vos relations, bien entendu, avec l'école,
avec l'équipe-école.
• (15 h 30) •
M. Joly
(Sébastien) : Évidemment qu'on veut le voir protégé. Là, il y a le
premier aspect, là : Comment vous voyez les relations au niveau de
l'école, entre la direction et les enseignants, et l'espace qu'ils ont au
niveau de la consultation? Moi, je ne veux
pas être radical, là, par rapport à cet enjeu-là, ça dépend des milieux, mais
je peux vous dire qu'il y a un lien direct entre le niveau de
consultation et de respect de l'espace des enseignants au sein d'une école et
le succès de cette école-là. Quand une équipe-école se sent supportée, se sent
respectée par sa direction d'école, se sent consultée — mais
de bonne foi, parce qu'il y a consultation de mauvaise foi, on consulte puis,
après ça, on fait différemment — ça va assez bien à l'heure actuelle.
Puis, au niveau décisionnel, ce que je
comprends, c'est que vous voulez déplacer un peu davantage le centre de décision vers l'école, vers l'unité école. Nous, ce qu'on considère, c'est que, dans
le régime actuel, ils ont l'espace voulu
pour donner la couleur qu'ils veulent à leur école, adopter des programmes
particuliers s'ils le veulent. Donc, moi, je ne vois pas en quoi on aurait besoin de changer quoi que ce soit à la
Loi sur l'instruction publique pour leur permettre d'avoir un peu plus d'autonomie. Évidemment,
il va varier, l'ascendant des commissions
scolaires, d'une commission scolaire
à l'autre, sur les écoles. Mais, néanmoins, je dirais que le facteur qui a
été le plus important dans les dernières années au niveau de retirer l'autonomie aux écoles, ça a probablement été l'introduction des conventions de
gestion et de réussite éducative et les conventions de partenariat parce
que, là, on est un petit peu attachés, il faut rendre des comptes, mais tout ce processus-là, là, ça mène
une charge administrative supplémentaire sur les épaules des directeurs.
J'ai été en
contact avec beaucoup de directeurs d'école, et ce que j'entends constamment,
c'est : On est débordés, on a
beaucoup de charges administratives, beaucoup de reddition de comptes, on n'a
pas le temps d'occuper le rôle qu'on devrait occuper, c'est-à-dire
d'être leaders pédagogiques, de gérer notre personnel, de supporter notre
personnel, de supporter les élèves.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Joly. On va
passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la
députée de Taschereau pour 10 minutes.
Mme Maltais :
Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour tout le monde. Bienvenue. Ça fait
plaisir d'être avec vous aujourd'hui. M. Fossey, M. Joly, le
président, ça fait plaisir de vous entendre aujourd'hui sur ce projet de loi.
Vous avez soulevé quelques problèmes qui
méritent, je pense, notre attention, c'est de voir comment on peut améliorer le projet de loi ou éviter qu'en voulant
améliorer la réussite scolaire on nuise à la réussite scolaire des
élèves. Il y en avait quelques-uns, je vais
vous les souligner, puis on les regardera un par un si vous voulez :
problème du comité de gestion des
ressources versus la façon dont on travaille avec les élèves EHDAA; la gestion
par résultats et l'impact sur les résultats
scolaires des jeunes, la différence entre avoir un diplôme et avoir appris,
c'est ce dont vous parlez dans votre mémoire; l'autre, c'est les petites
écoles, puis ça, ça m'interpelle aussi beaucoup.
Alors, j'aimerais ça,
d'abord, que vous me disiez quel est le problème spécifiquement pour les EHDAA,
s'ils travaillent de façon parallèle avec le comité de gestion des ressources
humaines.
M. Joly (Sébastien) : De la
façon dont ça fonctionne à l'heure actuelle, O.K., la direction générale de la
commission scolaire va attribuer un budget particulier au comité paritaire
EHDAA, qui fait partie de la convention collective
des enseignants, chapitres VIII, IX. Puis, à ce moment-là, ce comité-là,
qui est composé à moitié de représentants des enseignants, donc ça peut être des enseignants qui sont de la
classe, des enseignants... des orthopédagogues, en fait des enseignants-ressources dans le secteur
anglophone et des libérés syndicaux, et, l'autre moitié, c'est directeurs de
service, dans certains cas, directions
générales, directeurs de services complémentaires qui s'occupent de ce
dossier-là, EHDAA, dans les commissions scolaires... et, donc, on va
discuter de la répartition des ressources.
Nous, ce
qu'on a exprimé ici, c'est : La création d'un tel comité, d'un comité de
répartition des ressources composé de
directeurs d'école qui serait décisionnel, en quoi ça va peut-être venir en
conflit avec ce qui existe déjà à l'heure actuelle par rapport à la répartition des ressources pour
les élèves EHDAA? Est-ce que le comité de répartition des ressources va décider, tout d'un coup, de couper de moitié le
budget qui va être attribué au comité paritaire, lui coupant un petit
peu, là, l'herbe sous le pied? Parce que ces
comités-là, selon ce que nous entendons dans le secteur anglophone,
fonctionnent assez bien. En collégialité,
dans l'intérêt des élèves EHDAA, on essaie de s'assurer, dans la plupart des
cas, une distribution équitable des ressources en répondant aux besoins.
C'est complexe, ce n'est pas évident, mais ça fonctionne. Puis notre
inquiétude, c'est que ça remette en cause le rôle qui est joué actuellement par
ces comités-là.
Mme Maltais :
Est-ce que vous avez une solution par rapport à ce comité de répartition des
ressources? Est-ce que, pour vous, c'est qu'il ne devrait pas exister ou
bien c'est qu'il faudrait ajuster un mécanisme de façon à, bien, équilibrer les
pouvoirs, je ne sais pas?
M. Joly
(Sébastien) : Notre recommandation, c'est qu'il soit consultatif. On
propose... le statu quo avec un espace pour
les directions d'école. Je ne sais pas comment les commissions scolaires
fonctionnent en général à ce niveau-là, de quelle façon ils consultent leurs directions d'école. Mais, si ce
n'était pas le cas, nous recommandons que peut-être qu'ils se donnent un
espace pour les directions d'école afin qu'ils puissent exprimer leurs besoins
et puis... Mais qu'il soit décisionnel, ça pose problème pour nous.
Mme
Maltais : O.K. Dans le même ordre d'idées, c'est un peu ce que
vous dites aussi tout de suite après. D'ailleurs
dans votre mémoire, en page 2, on voit
que ça se suit, là, un derrière l'autre, c'est comme un peu relié, vous dites
que «dans le secteur anglophone,
les commissions scolaires ajoutent des fonds à l'attribution initiale par
tête pour qu'une petite école puisse
offrir des services de base et embaucher le personnel requis, ce qui serait
autrement impossible». Donc, vous semblez craindre que la façon dont
vous répartissez sur le territoire puisse vous empêcher de privilégier parfois
les petites écoles.
M. Joly
(Sébastien) : En fait, ce que nous avançons à ce niveau-là dans le
mémoire puis dans la présentation, c'est
qu'au niveau des petites écoles — je vais vous donner un bon exemple, là,
encore une fois relié au comité paritaire EHDAA — si, au
départ, là, on décide de... Puis on fait référence à la distribution per
capita, donc la décentralisation des enveloppes.
C'est ça, le problème qui se pose, là, en termes d'enjeux. Donc, lorsqu'on fait
une distribution per capita, les petites écoles n'auront pas
suffisamment de ressources pour pouvoir offrir le service. Je vais donner un
exemple, là, hypothétique, si on disait
qu'on distribue le nombre d'enseignants-ressources aux écoles per capita, la
petite école de moins de
100 élèves va peut-être avoir un 20 % d'un enseignant-ressource.
Imaginons que cette école-là se trouve à Arundel ou en Gaspésie,
éloignée de tous, ce n'est pas si évident que ça de trouver quelqu'un qui va
occuper ce 20 % là. Puis est-ce que
c'est suffisant, 20 % pour offrir le service? Donc, dans le comité dont je
faisais partie, on avait décidé d'établir une allocation de base. Donc, chaque école va avoir son
enseignant-ressource, puis, après ça, on va ajuster en fonction des
besoins, en fonction des caractéristiques de la clientèle.
Donc, c'est
ça, notre inquiétude, c'est que, si on se dirige... O.K? Il y a certaines
règles budgétaires, là, qui sont décentralisées vers les écoles. Mais,
si c'est la direction qu'on prend de façon plus large, pour nous, ça va retirer
la prérogative de la commission scolaire de prendre les enveloppes et de
vraiment s'assurer qu'elles soient distribuées équitablement, ce qui risquerait d'affecter particulièrement les petites
écoles. Les grosses écoles vont recevoir plus de fonds alors qu'avec un regroupement des ressources dans les grosses écoles
elles n'ont probablement pas autant besoin de personnel ou de ressources avec l'organisation des ressources dont elles
disposent. Donc, c'est ça, un petit peu, le contraste que je veux faire
entre les grosses écoles, et les petites écoles, et nos préoccupations.
Mme
Maltais : O.K. Je comprends bien que c'est une préoccupation, que
c'est une crainte. Ce n'est pas dans la loi actuellement, il n'y a pas de directive dans un sens ou dans l'autre,
mais ça n'empêcherait pas d'ajouter une directive ou de donner une
souplesse qui permette ce travail-là par commission scolaire.
M. Joly (Sébastien) : Voilà.
Mme Maltais : O.K. Donc, il faudrait
trouver une solution à votre appréhension.
M.
Joly (Sébastien) : Il faudrait trouver une solution qui permette de
s'assurer d'une distribution équitable des ressources. Donc, si on ne passe plus par la commission scolaire,
comment est-ce que ça va être fait? Est-ce que ça sera au niveau du ministère quand
ils décideront de distribuer les ressources? Est-ce qu'ils vont aller voir dans
chaque école ou essayer de demander
des rapports? Je ne sais pas. Mais ce que j'expliquais, ce que j'exprimais,
c'est que c'est éminemment complexe, puis la connaissance qui a été
acquise par les commissions scolaires au cours des années... la majorité des
commissions scolaires ont une bonne connaissance de leur culture, de leur
clientèle, des parents qui en font partie, particulièrement au niveau du
secteur anglophone, et puis c'est ce qui leur permet vraiment de jouer leur
rôle puis de redistribuer de façon équitable, puis de s'assurer que chaque
école peut offrir le même service.
Mme
Maltais : Je vais, avec un brin d'ironie, vous dire que, de toute
façon, vous pourrez toujours faire appel au ministre, puisque, dans cette loi, il aura le droit d'intervenir
n'importe quand dans les budgets des commissions scolaires. Mais ce
n'est pas ce qu'on souhaite, on souhaite que la répartition se fasse
équitablement.
Dernière
chose, l'urgence de ce projet de loi. Vous avez parlé de cohérence avec le fait
qu'il y ait une consultation, voulez-vous ajouter quelque chose
là-dessus?
• (15 h 40) •
M.
Joly (Sébastien) : J'ai exprimé dans mon préambule, dans ma
présentation le fait que nous considérons qu'il serait plus sage d'attendre parce que, si on doit rouvrir la Loi sur
l'instruction publique, d'y faire des modifications, bien, j'ai
l'impression, là... Puis c'est avec enthousiasme qu'on anticipe la consultation
qui s'en vient dans les prochaines semaines
puis dans les prochains mois. C'est quelque chose qu'on attendait en tant
qu'organisation syndicale, puis on est contents
de pouvoir y prendre part, et j'espère que nous arriverons à développer une
politique d'éducation globale qui répondra à nos besoins.
Puis je pense qu'il faut regarder aussi quelles sont nos forces, quelles sont
les qualités de notre système d'éducation — puisque je pense qu'on
a un système d'éducation de qualité — puis, là, qu'est-ce qu'on
peut faire pour l'améliorer.
Maintenant,
de notre point de vue, ce qui est proposé dans le projet de loi n° 105
n'apporte pas des changements qui, à notre sens, puis selon notre
expérience, et ce qu'on connaît du système, vont nécessairement contribuer à l'amélioration de la réussite scolaire. Donc, moi, je dirais : Attendons.
Attendons de voir quelles solutions seront adoptées, là, pour la suite,
puis mettons ça sur la glace. C'est notre point de vue.
Mme
Maltais :
O.K.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Joly. On va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition,
et je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ
6 min 30 s.
M.
Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre mémoire, votre présentation.
J'ai entendu beaucoup de vos préoccupations par rapport à l'approche de
gestion axée sur les résultats. E, si je lis entre les lignes, il y a un
problème, selon vous, entre cette approche-là et l'autonomie des enseignants.
Pouvez-vous nous dire quels écueils on devrait éviter pour éviter de s'attaquer
à l'autonomie professionnelle des enseignants? Voilà.
M.
Joly (Sébastien) : Encore une fois, c'est une préoccupation, c'est une
inquiétude que nous exprimons, c'est l'intégration des éléments des
conventions de gestion. Donc, on est très contents, comme on a vu, bon, on
élimine les conventions de gestion puis le
partenariat, on veut éliminer la paperasse. Mais là on l'intègre dans le projet
éducatif de l'école. Et, comme je
l'ai exprimé dans la présentation, ces éléments-là dans le projet éducatif, qui
doit être adopté par un comité, le
conseil d'établissement, qui est composé de parents, de membres du personnel de
soutien, d'enseignants, mais en
majorité pas d'enseignants, est-ce qu'il n'y a pas un danger que, dans certains
cas, sur certains conseils d'établissement, on essaie de commencer à dire aux enseignants quelles approches
utiliser, de quelle façon faire leurs évaluations, de les questionner sur leurs évaluations, de se transformer en
entité qui demande des redditions de comptes aux enseignants au niveau de
l'école?
Puis on a des
inquiétudes au niveau du danger, là, de dynamique conflictuelle qui pourrait
survenir dans les conseils d'établissement. Maintenant, est-ce
que ça va arriver partout? Nous ne
croyons pas. J'ai l'impression que, dans plusieurs écoles du Québec,
ça fonctionne très bien, les conseils
d'établissement, que les relations
sont respectueuses. Mais nous avons
été témoins de dérapages à plusieurs
reprises dans le régime actuel. Donc,
l'addition de ces éléments-là au projet éducatif nous préoccupe beaucoup
puis, pour nous, présente un danger d'affecter davantage l'autonomie professionnelle, qui est déjà affectée, je dirais,
par les conventions de gestion puis de la façon dont elles sont gérées
au niveau des commissions scolaires.
M. Roberge :
Parce qu'il faut le savoir, là — et ça a de l'air des nuances, mais les
mots sont importants, là — entre
«adopter» puis «approuver» au conseil
d'établissement, il y a
une grosse marge, là. «Approuver», c'est-à-dire
que ce n'est pas nous qui pouvons écrire le document et qu'on ne peut pas le
modifier...
M. Joly
(Sébastien) : Voilà.
M.
Roberge : ...tandis
qu'«adopter», on reçoit quelque chose, mais on peut le modifier puis, après ça,
l'adopter. Or, en ce moment...
M. Joly
(Sébastien) : C'est ce qui nous inquiète.
M.
Roberge : ...dans cette
version-ci, le conseil
d'établissement peut adopter, donc
modifier quelque chose qui
touche directement à la pédagogie. C'est votre préoccupation?
M. Joly (Sébastien) : Exactement.
C'est exactement la préoccupation parce que c'est déjà inclus dans la loi actuelle
qu'ils doivent adopter le projet éducatif. Mais, lorsqu'on inclut des éléments
de reddition de comptes à
l'intérieur du projet éducatif, c'est là qu'on fait face à ce danger-là. Puis
je vois des scénarios dans ma tête, on est conscients de certaines situations
sur certains conseils d'établissement où, déjà, on essaie de questionner les
enseignants sur leurs pratiques, ainsi de suite. Là, on ouvre la porte grande ouverte à une situation
qui pourrait affecter grandement l'autonomie professionnelle quant au
choix de ses méthodes d'enseignement, de ses approches, de ses outils d'évaluation,
ainsi de suite.
M.
Roberge : Pour vous, les
conventions de gestion ne doivent pas seulement être séparées du projet éducatif, elles
doivent être éliminées. C'est bien ce que je comprends?
M. Joly (Sébastien) : Oui.
M.
Roberge : Est-ce que ce
n'est pas parfois une façon de motiver les troupes que de se donner des
objectifs chiffrés?
M. Joly
(Sébastien) : Les objectifs
chiffrés, comme je l'ai expliqué tout
à l'heure, en théorie, ça semble être
une bonne idée. O.K.?
Puis l'idée de la reddition de
comptes, à un moment donné, il faut s'asseoir puis regarder qu'est-ce qu'on fait, est-ce que ça donne des résultats.
Bon. Ça prend des indicateurs, comme disait le ministre, M. le ministre. Donc, ça prend des indicateurs, et nous en convenons.
Maintenant, nous, nos préoccupations sont basées
sur ce que nous observons dans les milieux. Et ce que nous observons, c'est que cette approche-là de gestion
axée sur les résultats ne donne les résultats escomptés. Au contraire, c'est un créateur de stress puis c'est
contre-intuitif. Quand on parle de la Finlande, par exemple, puis de leur
approche par rapport à leur système d'éducation, particulièrement au primaire, c'est contre-intuitif. Comment
est-ce qu'on peut dire qu'on élimine tous les examens, les indicateurs,
ainsi de suite, puis qu'ils finissent par faire mieux à l'âge de 15 ans
lorsqu'ils font les examens internationaux PISA? Bien, c'est le cas. On fait
confiance au professionnalisme de nos enseignants,
on se concentre... Je crois, si je ne me trompe pas, qu'on a simplifié le
curriculum, on s'est concentré sur les matières
de base, sur la consolidation des connaissances de base en langues, en
sciences, en mathématiques afin qu'ils soient
prêts, rendus au niveau du secondaire, à, évidemment, là, être mis face
à des problématiques plus complexes dans leurs cours, mais il semble que
ça fonctionne.
Maintenant, c'est contre-intuitif, j'en
conviens, et, évidemment, la tendance est de toujours vouloir mesurer. De notre point
de vue, l'existence des examens du ministère
en sixième année, c'est une façon de vérifier, là, en fin de parcours au primaire, si on a atteint les
objectifs. Après ça, on a d'autres indicateurs en quatrième et cinquième
secondaire.
Je pense qu'il y a
des orientations... On aura l'occasion d'en reparler lorsqu'il y aura
les consultations sur la réussite éducative,
mais c'est clair que l'intervention précoce et rapide, ce sont des orientations
que nous partageons complètement. Mais
il y a une question de ressources ici, puis il y a des ressources qui ont
été coupées pendant les 10 dernières années et qui ont un impact réel sur la capacité des écoles de rendre le service,
et d'offrir le meilleur service aux élèves, puis de soutenir les élèves
et les enseignants.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Joly. Alors, merci beaucoup, M. Joly, M. Fossey, pour votre contribution.
Je vais suspendre quelques instants pour
permettre à la Fédération des commissions scolaires du Québec de prendre place.
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 48)
(Reprise à 15 h 51)
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, je souhaite la bienvenue à la Fédération des commissions scolaires du
Québec. Merci d'être là. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes...
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
est partie. Merci. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et, par la suite, on passera à une
période d'échange entre les élus.
Alors, je vous demanderais de vous identifier, ainsi que les gens qui vous
accompagnent, et vous pouvez, tout de suite, partir avec votre exposé.
Alors, la parole est à vous.
Fédération des
commissions scolaires du Québec (FCSQ)
Mme Bouchard
(Josée) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mme la députée de
Taschereau, M. le député de Chambly, membres
de cette commission parlementaire, mon nom est Josée Bouchard, présidente de la
Fédération des
commissions scolaires du Québec. Et je suis accompagnée par M. Richard
Flibotte, vice-président de la fédération et président de la commission scolaire de Saint-Hyacinthe, ainsi que du
secrétaire général de la fédération, Me Alain Guimont.
Je
salue également les présidents, présidentes et commissaires présents qui nous
écoutent actuellement aussi sur le Web. Je salue également nos collègues
francophones du Canada qui sont présents ici avec nous aujourd'hui.
Alors,
le 6 avril dernier, nous terminions un long exercice autour de l'étude projet
de loi n° 86, lequel aura permis, pour plusieurs, de mieux
connaître les élus scolaires élus au suffrage universel. Alors, que le projet
de loi n° 86 proposait de modifier en
profondeur la gouvernance scolaire. Votre travail parlementaire aura permis le maintien
de la démocratie scolaire telle
qu'elle s'exerce actuellement. Nous souhaitons tous que ce débat soit pour le
Québec, et pour tous partis confondus, une chose du passé.
Lors
de notre présentation, le 6 avril, nous avions insisté sur l'importance de
respecter le rôle de chaque acteur du milieu de l'éducation. À nos yeux,
le projet de loi n° 86 semait la confusion quant au rôle et aux
responsabilités des acteurs en éducation.
Bien qu'atténué dans le projet de loi n° 105, cette confusion persiste encore.
Nous souhaitons que les présents
travaux clarifient le tout, car, pour la fédération, il ne fait aucun doute
qu'un des principaux ingrédients de la réussite
des élèves, c'est que chaque acteur agisse à son niveau. Or, nous constatons
cette volonté gouvernementale de donner plus de contrôle au ministre. Toutefois, le modèle de gouvernance des
commissions scolaires s'apparente davantage à celui des municipalités,
soit une gouvernance de proximité pleine et entière. Malheureusement, le projet
de loi actuel introduit un pouvoir de
directive du ministre qui s'apparente à une forme de microgestion. Ainsi, le
ministre se réserve le pouvoir d'intervenir
en tout temps dans une commission scolaire sur des questions portant sur
l'administration, l'organisation, le fonctionnement
ou les actions de celle-ci, y compris de compléter ou de préciser les règles
budgétaires en cours de l'année. Il
s'agit, à notre sens, d'une sorte de droit de veto du ministre dans les
activités et décisions prises par une gouvernance élue.
Cela
est contraire au principe démocratique, au respect des rôles de chacun et à la
confiance que le ministre doit avoir
envers les acteurs du réseau. Ce pouvoir de directive est d'autant plus
surprenant qu'il va à l'encontre même des principes de décentralisation et de subsidiarité évoqués dans ce projet
de loi. Ainsi, comment expliquer que le ministre intervienne en cours d'année sur un budget adopté par la commission
scolaire? Comment justifier que le plan d'engagement vers la réussite, après consensus au sein de la
commission scolaire, puisse être
refusé ou modifié par le ministre? Nous demandons qu'en toute cohérence
avec les principes qu'il propose dans ce projet de loi — et en
tout respect, M. le ministre — que
le ministre renonce à ces pouvoirs. Par
contre, si certains pouvoirs extraordinaires devaient demeurer, ils devraient
être mieux définis et s'exercer en concertation étroite avec les commissions scolaires. Nous pensons notamment au guide des bonnes
pratiques en matière de décentralisation.
Cela
dit, nous rappelons que la Loi sur l'instruction publique donne actuellement
tous les pouvoirs au ministre d'agir
dans des cas d'exception. Nous demeurons convaincus que la mission de la
commission scolaire et le rôle des élus scolaires en particulier doivent demeurer, en premier lieu, centrés sur
la réussite des élèves. Ainsi, nous estimons que les insertions proposées aux articles 25 et 32
détournent l'attention de cette mission première. Nous demandons
notamment qu'à défaut de définir clairement la notion de subsidiarité que
celle-ci n'apparaisse pas dans le libellé de la mission.
Au
chapitre de la gouvernance, encore, le projet de loi rend obligatoire l'ajout
d'un commissaire coopté au sein du conseil
des commissaires. La législation actuelle offre la possibilité d'avoir un
coopté. Pour la fédération, il appartient aux décideurs locaux de juger
de la pertinence de cet ajout au regard des compétences déjà présentes au sein
de chaque conseil des commissaires.
Le
projet de loi prévoit aussi un rôle accru des parents en octroyant, entre
autres, le droit de vote aux commissaires-parents. Comme elle l'a affirmé par le passé, la fédération est d'accord
avec l'exercice du droit de vote des parents au sein du conseil des
commissaires.
Plusieurs inquiétudes
ont été manifestées depuis hier en lien avec les responsabilités et le
fonctionnement du comité de répartition des
ressources. La fédération suggère, elle aussi, de bonifier sa composition afin
de mieux refléter la réalité et les
responsabilités devant être assumées par chacun au sein des commissions
scolaires en cette matière. Nous convenons
que la répartition des ressources touche directement les directions
d'établissement et que celles-ci doivent être adéquatement représentées au sein du comité. Cependant, pour assurer
l'équité et l'équilibre dans la représentation, il est nécessaire que
les responsables des divers services de la commission scolaire fassent partie
du comité. Ces personnes détiennent toute l'expertise nécessaire pour en
soutenir les travaux.
Dans le même ordre
d'idées, un certain équilibre doit être préservé quant à la représentation de
chaque ordre d'enseignement, puisque le nombre d'établissements est beaucoup
plus important au primaire et au secondaire qu'en formation professionnelle et
à l'éducation des adultes. Par conséquent, la fédération souhaite que la
composition du comité soit paritaire. De
plus, dans le respect des rôles des élus scolaires et du personnel des
commissions scolaires, il est important
que le comité de répartition des ressources demeure un comité strictement
administratif, au même titre que le comité consultatif de gestion, qui
peut en exercer les pouvoirs.
Nous recommandons
aussi que le projet de loi contienne des dispositions obligeant le ministre à
fournir aux commissions scolaires les règles budgétaires dans un délai
raisonnable, leur permettant ainsi de respecter ce nouveau processus de
concertation.
Nous
demandons enfin que les objectifs et les principes de la répartition des
revenus ne soient pas établis de façon annuelle, mais plutôt sur une
période de trois ans.
Par
ailleurs, le projet de loi prévoit qu'une recommandation du comité portant sur
la répartition annuelle des revenus de la commission scolaire est
réputée adoptée par le Conseil des commissaires, à moins que ce dernier ne
rejette la recommandation par un vote d'au
moins les deux tiers des commissaires présents et ayant le droit de vote. La
notion de recommandation réputée
adoptée relève déjà de l'exception, et la fédération comprend difficilement que
le législateur impose en plus un vote
aux deux tiers sur cette question. Pour la fédération, cette décision doit être
absolument soumise aux règles d'usage par un vote à la majorité simple.
Le
projet de loi prévoit aussi que le comité de répartition des ressources
recommande annuellement au conseil des commissaires l'affectation des
surplus des établissements d'enseignement de la commission scolaire. Pour la fédération, l'arbitrage sur l'affectation des
surplus entre les établissements devrait continuer de relever entièrement
du conseil des commissaires pour assurer l'équité.
Le législateur propose de remplacer les
conventions de gestion actuelles par un plan d'engagement vers la réussite. La fédération est soucieuse de
l'arrimage qui pourra être fait entre l'actuel plan stratégique d'une
commission scolaire et son plan d'engagement
vers la réussite. Alors que le premier se veut large et en lien avec les
communautés locales, le second se concentre
exclusivement sur un objet, soit la réussite éducative. À cet effet, un
complément d'information du ministère sera essentiel à l'harmonisation
des plans, principalement en ce qui a trait aux indicateurs nationaux qui
serviront dans l'évaluation des atteintes des objectifs des plans d'engagement
vers la réussite.
La réussite des élèves est en tête des priorités
au Québec, et il est heureux qu'il en soit ainsi. D'ailleurs, le ministre de l'Éducation et le premier ministre
annonçaient la semaine dernière des consultations, comme vous le savez,
cet automne en vue de l'adoption rapide
d'une politique sur la réussite éducative. Comme acteur de premier plan en
matière de réussite, la fédération demande
que les élus scolaires et les commissions scolaires soient associés de près aux
travaux devant mener à l'élaboration de
cette politique et que sa mise en oeuvre respecte encore une fois les rôles,
les responsabilités et l'obligation de résultat de l'ensemble des
parties prenantes. Dans l'esprit même des remarques de plusieurs chercheurs, dont M. Égide Royer lors de son témoignage en
commission parlementaire le printemps dernier, basons nos actions en matière de réussite sur des données probantes. Par
la suite, il sera plus facile de mobiliser tous les acteurs autour
d'objectifs communs.
En
conclusion, la fédération comprend qu'en choisissant de maintenir la
gouvernance actuelle le gouvernement du Québec accepte maintenant de
mettre en place toutes les conditions nécessaires afin que les élus scolaires
puissent assumer pleinement leur leadership politique. Cela est d'autant plus
important que le gouvernement maintient son intention
de tenir des élections scolaires en 2018. D'ici là, il apparaît donc essentiel
de mettre en place toutes les mesures pour
favoriser la participation électorale, et de tout faire pour valoriser le
travail des élus scolaires, et de consolider leur rôle, notamment dans
les fonctions et les pouvoirs que leur confère la Loi sur l'instruction
publique. Merci.
• (16 heures) •
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Bouchard. Alors, on va passer à la période
d'échange entre les élus, et je cède la parole à M. le ministre pour environ 15
minutes.
M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la
Présidente. D'abord, merci beaucoup. Très heureux d'avoir l'occasion de vous revoir et d'échanger avec vous. J'ai
quelques questions en regard de votre mémoire.
Et, à la recommandation 3, vous
dites : «...la fédération ne juge pas approprié qu'un conseil des
commissaires puisse déléguer "certaines fonctions et certains pouvoirs" à un conseil d'établissement ou au comité de répartition des ressources...» Dans l'éventualité d'un comité de répartition des
ressources, le pouvoir de délégation, il est pour vous. Ce n'est pas moi qui le
décide, c'est vous. Expliquez-moi pourquoi
vous n'êtes pas à l'aise avec le fait que vous pourriez déléguer vous-même
selon vos choix à un comité de répartition des ressources certains
pouvoirs.
Mme
Bouchard (Josée) : Bien, en fait, on fait appel dans cet énoncé-là,
vous savez, au concept de l'imputabilité. Dans le fond, c'est ça que ça
touche comme tel, et on veut être assuré qu'avec la future adoption de ce
projet de loi là qu'effectivement ce
principe-là va être absolument respecté. Vous savez, ça nous amène à parler,
effectivement, en fait, du pouvoir
qu'on prévoit, donc, au comité de répartition des ressources. Comme vous l'avez
vu, on n'est pas contre comme tel, hein,
c'est ce qu'on dit, mais il faut s'assurer que vraiment on va garder, je
dirais, le contrôle, en fait, en rapport avec les obligations du conseil
des commissaires, de prendre toutes les décisions nécessaires.
M. Proulx
: Actuellement, lorsqu'on a fait
le débat sur le projet de loi n° 86, on a introduit la possibilité de
la création d'un comité de répartition des ressources dans l'ensemble des
commissions scolaires, il a été dit par plusieurs — il y a beaucoup de commissions scolaires qui
sont venues se faire entendre — et par vous, que, dans la grande... peut-être pas la grande majorité, je me corrige
moi-même, que plusieurs commissions scolaires avaient déjà des comités
s'apparentant à celui-là. Dans les faits, ces comités-là, s'ils ne sont pas
prévus dans la loi avec les pouvoirs, c'est qu'il
y a une pratique ou il y a une détermination qui a été faite dans chacun des
lieux d'avoir ce comité-là, d'avoir un comité
qui s'apparente à, de lui confier certaines responsabilités, d'y avoir des
membres. Alors, dans ce contexte-là, vous avez déjà exercé, si c'est
vrai qu'il y en a dans plusieurs commissions scolaires, ce pouvoir-là, non?
Mme
Bouchard (Josée) : Bien, en fait, c'est une délégation par rapport, je
dirais, à déjà une préparation, hein, du budget parce que... C'est important de le dire parce que ce n'est pas
clair, ça non plus, dans la loi. Puis c'est une demande qu'on vous fait, c'est de s'assurer que le travail
qui est fait là, hein, qui, soi-disant, est délégué, va respecter aussi
tout le processus qui nous amène à adopter un budget, finalement, et à affecter
toutes les ressources dans une commission scolaire, et qui est décidé, en bout de course, par le
conseil des commissaires. Et ça, c'est un travail qui s'échelonne sur plusieurs
mois, qui respecte plusieurs niveaux de consultation, plusieurs
comités sont interpelés, on a même des obligations dans la loi, et tout
ça. Alors, c'est de s'assurer de ça.
Puis, comme
je vous l'ai dit, on n'est pas du tout contre ce comité-là parce que
vous et moi, on n'est pas capables de savoir
exactement qui le fait vraiment puis
qui, peut-être, le fait moins ou, en tout cas, à vitesse variable. On n'a pas
le portrait, mais ce n'est pas le mandat de
la fédération d'aller chercher ça non plus. Mais on comprend le ministre de
vouloir s'assurer qu'en tout cas ça va être fait partout. Par contre, comme je
vous dis, il faut s'assurer, dans la loi, qu'en fait le travail qui va être fait là ne viendra pas,
comme on dit... ne se fera pas en parallèle avec déjà tout le processus, en
fait, qui est requis déjà dans la loi dans
la commission scolaire. Vous le savez, là, il y a le comité consultatif de
gestion qui est interpelé, et tout ça. Alors, c'est important,
absolument, de respecter ça.
Je pourrais
vous faire l'énumération, vous savez, de tous les... c'est ça, toutes les
étapes qu'on a à traverser, mais c'est parce que ce n'est pas bien...
M. Proulx : Ah! non, non, ça va.
Mme Bouchard
(Josée) : Je ne ferai pas ça, mais c'est parce que ce n'est pas
précisé dans la loi, puis, évidemment, on veut que les choses soient
bien respectées.
M. Proulx
: J'aimerais ça qu'on parle des
pouvoirs du ministre parce que je vous ai entendu dire : Il y a déjà
des pouvoirs dans la loi. Il me semble que c'est ça que vous avez dit.
Mme Bouchard (Josée) : Oui,
j'ai dit ça.
M. Proulx : C'est quoi, les pouvoirs
du ministre actuellement pour intervenir dans une commission scolaire?
Mme Bouchard (Josée) : Alors,
si vous voulez, Mme la Présidente, je demanderais à Me Guimont qui... Il
pourrait, je pense, répondre à cette question-là vraiment de façon très concise
et précise.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Allez-y, M. Guimont.
M. Guimont
(Alain) : Alors, Mme la
Présidente, il s'agit d'une question qui comporte des éléments
juridiques. Alors, la Loi sur l'instruction
publique actuelle accorde au ministre de l'Éducation des pouvoirs lui
permettant d'intervenir dans des situations d'exception, des situations
exceptionnelles auxquelles vous référez depuis deux jours.
Le premier
pouvoir que le ministre possède, c'est celui prévu par l'article 477 qui
lui permet de retenir, en tout ou en partie, une subvention versée à une
commission scolaire si la commission scolaire n'observe pas une disposition de
la loi. Alors, il m'apparaît, il nous apparaît qu'il s'agit d'un pouvoir
important que le ministre possède déjà.
Par ailleurs,
au niveau des dispositions concernant la tutelle — et, bon, on propose de modifier le titre
maintenant pour que ça devienne des mesures
de contrôle — l'article 478.3
de la LIP, donc, accorde au ministre le pouvoir d'ordonner une enquête se rapportant à l'administration,
l'organisation et le financement d'une commission scolaire. Alors, c'est
un pouvoir qui est important que le ministre peut exercer.
Le projet de
loi n° 105 prévoit, d'ailleurs, une modification à ce pouvoir, un
complément de pouvoir à ce premier pouvoir qui se lit comme suit. C'est
l'article 50, qui vient ajouter l'article 478.5, qui dit ceci :
Le ministre peut, pendant ou après une
enquête qu'il a déjà demandée, recommander ou ordonner à une commission
scolaire de se soumettre à des mesures de surveillance ou
d'accommodement ou d'appliquer les mesures correctrices qu'il indique.»
Alors, c'est
un pouvoir que le ministre se propose d'ajouter à ceux qui existent déjà, et il
nous apparaît que ce pouvoir est conséquent avec le maintien des élus
scolaires, respectueux des élus scolaires.
M. Proulx
: Est-ce que vous considérez que,
dans le cas de la commission scolaire des Navigateurs, ça nécessite une
intervention exceptionnelle?
Mme Bouchard (Josée) : Bien,
écoutez, dans ce cas-là, là on est dans quelque chose de vraiment d'actualité,
effectivement.
M. Proulx : Bien, c'était à la TV.
• (16 h 10) •
Mme Bouchard
(Josée) : Bien, écoutez, je pense que oui, vous avez, M. le ministre, effectivement, utilisé, bon, ce qui était prévu, donc, déjà à la loi. Et, dans un cas d'impasse... on était
dans une situation exceptionnelle, et, effectivement, je pense que c'était même souhaité par le
président de la commission scolaire des Navigateurs. Alors, on est dans une situation
exceptionnelle où, effectivement, le ministre — bon,
à ce moment-là, c'est vous qui êtes en fonction — pouvait,
effectivement, venir, bon, intervenir, nommer quelqu'un, et... Bon, comme on dit, j'ai bien hâte de voir
qu'est-ce qui va en résulter, mais il
reste qu'on est devant un conseil d'élus, puis qui aura ses décisions, effectivement, à prendre à la lumière de l'intervention exceptionnelle, mais
souhaitée du ministre.
M. Proulx
: Est-ce que vous êtes d'accord
avec moi que, lorsque j'ai constaté les pouvoirs à la loi... Parce que
c'est un exemple, c'est un cas réel qui vient après la rédaction du projet de
loi n° 86 et la rédaction du projet de loi n° 105. Donc, voilà une application, je dirais, un peu
inusitée, là, ça n'a pas été écrit pour ça. Mais il y a, effectivement, un
pouvoir d'enquête, j'ai autorisé la tenue
d'une enquête. La suite, c'est un rapport d'enquête qui constatera des choses.
Le pouvoir qui viendra ensuite, c'est la tutelle de la commission
scolaire, il n'y en a pas d'autre.
Mme
Bouchard (Josée) : Vous avez raison, mais c'est ça aussi... Écoutez,
on n'est pas un conseil d'administration quand on dirige une commission scolaire, on est un conseil d'élus.
Alors, les élus sont conscients de ça et, bien, devront vivre avec les
conséquences, je dirais, de leurs gestes. Et ça, bien, ça fait partie du jeu,
et on ne peut pas être contre ça, écoutez,
il y a des situations qui appellent ça. Comme, bon, je ne sais pas, une
mauvaise utilisation d'une subvention, par exemple, ou quelque chose comme ça, vous avez déjà, justement, un droit
d'intervention. Alors, moi, je pense, en tout cas, les commissions
scolaires, les conseils des commissaires sont capables de gérer de façon
générale toutes leurs difficultés qu'elles
traversent. Maintenant, l'intervention d'un ministre, ça doit être, à mon avis,
à notre avis, à l'avis de la fédération et de mes membres, vraiment dans
un cas exceptionnel.
M. Proulx
: Est-ce que vous seriez à
l'aise... Ou, en tout cas, ma perception, prétention, la vision que j'en ai
est la suivante, il me semble que nous pourrions avoir la possibilité
d'intervenir autrement que par la mise en tutelle de la commission scolaire dans l'éventualité d'un cas comme celui-là où on est
incapable de prendre des décisions financières pour la commission scolaire et surtout pour les contribuables et les
élèves. Dans ce contexte-là, avoir certains pouvoirs pour être capables d'agir de manière exceptionnelle,
très inhabituelle, pas dans la gestion quotidienne, m'apparaît un
éventail plus utile pour faire en sorte de nous assurer, comme parlementaires,
que le travail est fait correctement et en respect de la Loi sur l'instruction
publique. Dans ce contexte-là, ça m'apparaît être le pouvoir extrême, la
tutelle. Alors, ce qui me surprend — ça va vous donner l'occasion de
répondre — c'est
que vous n'ayez pas — en tout
cas, ce n'est pas ce que j'ai entendu — cette même analyse là que
c'est peut-être trop fort parfois, la tutelle, alors que, là, ça me semble être
le chemin tout désigné à la fin de l'enquête si je n'ai pas d'autre choix.
Mme
Bouchard (Josée) : Mme la Présidente, là-dessus, je pense que ce qui
est prévu aussi comme ajout, là, puis qui
a été cité par Me Guimont tout à l'heure dans la loi n° 105, qui
m'apparaît quelque chose de très respectueux envers les élus, c'est-à-dire de proposer un
accompagnement, hein, par le ministre, on est vraiment franchement d'accord
avec ça. Je pense que c'est à la hauteur de ce que des élus doivent recevoir
comme traitement.
Maintenant,
vous savez, il y a ce pouvoir-là. Mais ce qu'on a visé aussi essentiellement
dans le mémoire lorsqu'on a parlé des
pouvoirs du ministre, c'est vraiment toute la question, en fait, des
directives, c'est-à-dire, qui pourraient être adressées pendant l'année
ou d'intervenir en cours d'année, encore une fois, sur des règles budgétaires.
C'est plus ce volet-là qui nous interpelle vraiment directement.
Puis je vais vous dire que, quand on était dans le
projet de loi n° 86 puis qu'on prévoyait l'abolition, là, pure
et simple des élus, peut-être
qu'il aurait été justifié... ou justifiable, en tout cas, qu'un ministre
puisse vouloir intervenir, là, dans l'organisation comme telle. Mais, au
moment où le projet de loi n° 105 reconnaît à sa pleine valeur le rôle des
élus scolaires, bien, on ne voudrait pas que
le ministre, en fait, lance un message, dans le fond, de manque de confiance envers sa base. Et je pense que c'est, en fait, élémentaire entre élus, les
gens, ils sont capables, je pense, après... En fait, après tout ce que le ministre
met en place dans le projet de loi n° 105 en termes, bon, de consultation,
il s'assure par le comité de répartition des
ressources que la distribution équitable se fasse, bien, mon Dieu! on se
dit : Il y a tellement un gros travail de consultation, plusieurs
étapes à franchir, et tout ça, on ne voit pas pourquoi le ministre
devrait arriver en plein coeur d'année puis aller à l'encontre de ce qui
a déjà été travaillé tous ensemble, puis avec beaucoup de sérieux et de
rigueur.
M. Proulx : J'entends la distinction, en
tout cas, entre les directives et des pouvoirs...
Mme Bouchard (Josée) : C'est
important, oui, absolument.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
28 secondes.
M. Proulx : ...qui sont utilisés dans des
moments très critiques par rapport à l'application de la loi puis à l'autonomie
des...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci.
M. Proulx : J'entends ça. Merci pour...
Est-ce qu'il me restait du temps?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
18 secondes.
M. Proulx
: Alors, je vous remercie de
votre participation, et on prend bonne note de tout ça, et c'est lu. Et
merci.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. On va passer
du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la
députée de Taschereau pour environ neuf minutes.
Mme
Maltais :
Merci beaucoup. Merci, Mme Bouchard, M. Flibotte, Me Guimont. Bienvenue à cette
commission parlementaire. Un plaisir de vous
entendre. Après tout, vous êtes toujours là. C'est donc intéressant. Toujours
là à la défense des commissions
scolaires, mais je vois là-dedans aussi du plan de réussite des élèves, des
choses comme ça. C'est quelque chose de fondamental chez vous.
Moi,
j'aimerais ça continuer la conversation que vous aviez avec le ministre parce
que c'est assez intéressant. Je sais que vous demandez le retrait de
l'article 459.6. Si on le regarde, c'est vraiment le pouvoir de directive du
ministre, là. En fait, c'est dans l'article
47 pour nous, les parlementaires. Le ministre plaide : Je n'ai que le
pouvoir de tutelle. Ça, c'est ce qu'il dit : Est-ce que je ne
devrais pas avoir d'autres pouvoirs pour intervenir autrement qu'un pouvoir de
tutelle? J'ai
l'impression que, sous une bonne idée, peut-être, c'est-à-dire trouver le moyen
d'intervenir quand c'est moins grave autrement, on se dirige vers une
immense tutelle. En fait, c'est de la supratutelle parce qu'il n'a même plus
besoin de pouvoir d'enquête pour intervenir directement.
Puis là je
vais lire la ligne, puis je veux avoir vos commentaires sur ce que ça peut
vouloir dire, pourquoi il y a autant
de mots qui sont inclus. 459.6 : «Le ministre peut [...] émettre des
directives à une commission scolaire portant sur l'administration, l'organisation, le fonctionnement ou les actions de
celle-ci.» Pouvez-vous nous dire ce que ça comporte comme diversité de... Quand on dit «les actions»,
qu'est-ce que vous entendez sur : Vous pouvez recevoir des
directives sur des actions?
Mme
Bouchard (Josée) : Mme la Présidente, si vous permettez, je vais
demander à mon vice-président de nous donner un exemple bien concret.
M. Flibotte (Richard) : Il y a
plusieurs actions, naturellement, qui peuvent être posées par la commission scolaire. Bien sûr, ces actions-là tiennent
toujours compte des particularités puis des spécificités du milieu, et les
actions qui sont posées par la commission scolaire, les décisions qui sont
prises par celle-ci sont toujours prises avec les gens qui y travaillent, les
différents intervenants.
Et, un peu
comme Mme Bouchard le disait, si on reprend l'exemple notamment de tout ce qui
touche les décisions par rapport aux budgets, il y a toute une équipe,
il y a tout un système quand même assez complexe et assez contraignant dans toute l'étape de budgétisation
des commissions scolaires. Et, si le ministre intervient directement
dans ces décisions-là, qui ont un impact
directement à l'école ou même dans la salle de classe, bien, en fait, c'est
tout le travail, en fait, de toute
une équipe qui ont pris des décisions en toute connaissance de cause, puis en
respectant les choix qu'ils font chez
eux, notamment des choix qui sont en lien avec leurs couleurs locales, leurs
spécificités aussi. Alors, nous, ce qu'on a interprété... Mme Bouchard l'a bien mentionné tantôt, nous, on
l'interprète un peu comme un manque de confiance, d'une part, du
ministre envers son propre réseau, mais également aussi une entorse aussi à un
principe de décentralisation qu'on retrouve dans la loi, même de subsidiarité également
aussi.
• (16 h 20) •
Mme
Maltais : Mais, quand même,
il y avait une tutelle suite à une enquête, puis là le ministre
pouvait intervenir. D'ailleurs, c'est déjà arrivé, puis, ça, c'est de façon exceptionnelle.
Là, maintenant, les directives peuvent être émises. Il n'y a pas d'avis préalable, il n'y a
pas d'enquête préalable, il y a une directive sur l'administration, l'organisation, le fonctionnement ou les actions de celle-ci. Est-ce qu'il reste en
dehors de ça une autre activité de la commission
scolaire qui ne serait pas couverte par une directive du ministre? Dans le sens
où vous le comprenez, là, est-ce que toutes les activités d'une commission
scolaire — ça,
je comprends, là, légalement — sont couvertes — parce
que, ça, c'est une loi — par
le nouveau pouvoir de tutelle du ministre?
Mme Bouchard (Josée) : Mme la
Présidente, bien, en fait, c'est la lecture qu'on fait parce que, là, c'est la description du fonctionnement d'une organisation,
et c'est pour ça qu'on dit... En plus, ce n'est pas précisé qu'il
pourrait intervenir de façon exceptionnelle.
C'est important, ça, ce mot-là. Alors, écoutez, c'est pour ça que je vous dis
que c'est comme... il y a un
illogisme avec, dans le fond, ce que le gouvernement a reconnu en mettant de
côté le projet de loi n° 86 puis
en reconnaissant la valeur, en fait, des conseils des commissaires, des élus au
suffrage universel, qui ont une reddition de comptes à faire, à livrer à
la population par la suite.
Vous savez,
c'est la même chose aussi dans les pouvoirs qui sont décrits par rapport aux
règles budgétaires. Là encore, d'intervenir
durant une année alors que, bon, on a, effectivement, adopté notre budget,
qu'on y a travaillé fort, et tout ça,
qu'on a réparti équitablement, qu'on a réparti aussi des ressources humaines en
fonction aussi des conventions collectives, bien, d'arriver en plein
coeur d'année parce qu'il arrive un cas... On le sait, des fois, c'est une...
en fait, ça vient de différentes... c'est
des pressions qui s'exercent, hein, quotidiennement par toutes sortes de voies,
des voies de communication parfois,
et qui font que, bien, on va décider... oui, du jour au lendemain, le ministre
va dire : Oui, je vais régler
ça. Et puis, bien, c'est sur quelque chose qui est plus à caractère populiste,
puis qui n'est pas basé nécessairement sur
les données probantes, puis qui va faire que, là, oups! il arrive une nouvelle
directive ou règle, puis, bon, il faut qu'on... comme on dit, on a l'obligation de répartir la somme qui va descendre
dans la commission scolaire ou directement dans les écoles, comme ça a
été fait au printemps dernier.
Alors, c'est
pour ça que je vous dis, Mme la Présidente, c'est important de respecter,
encore une fois, le travail qui se
fait. Puis, en tout cas, vous savez, hier, le président de l'ADIGECS
disait : Je pense qu'on a fait la démonstration que le travail, en tout cas, il est vraiment bien fait,
puis il est toujours en voie d'amélioration. Avec 4 % de coûts
d'administration, les ressources sont vraiment dans les écoles.
Mme
Maltais :
D'autant qu'il y a un autre article que vous demandez aussi de retirer qui fait
même intervenir le ministre dans le
plan d'engagement vers la réussite, possibilité, carrément, de refus d'un plan
d'engagement de la réussite. Donc, à ce que je comprends — c'est
parce qu'il me reste une minute à peine, madame..
Une voix : ...
Mme
Maltais : Deux minutes? Ah! je viens de gagner une minute.
Merveilleux, deux minutes! Mme Bouchard, est-ce qu'il y a une partie... Je sais que vous voulez que... Moi, je
pense qu'il faut vraiment revoir tous ces pouvoirs du ministre, mais
est-ce qu'il y a... Le ministre nous parle beaucoup de l'argent public, de
l'argent... Ça, ça s'appelle l'administration. O.K.? Mais est-ce qu'il n'y a pas moyen, à tout le
moins, d'enlever les autres pouvoirs, fonctionnement, organisation, action, plan... On vous a laissé
vivre. Laissons-les travailler, si j'ose dire, deuxièmement. Et puis
d'ajouter, par exemple, «de façon exceptionnelle» ou «après avis», tu sais,
qu'est-ce qu'on pourrait faire pour éviter... C'est l'équivalent de la loi
n° 10, pour moi, là, c'est une tutelle directe ministérielle.
Mme
Bouchard (Josée) : Mme la Présidente, effectivement, je pense, le
caractère exceptionnel... Depuis hier, je suis à l'écoute, en fait, de ce qui se discute ici, je pense que ça...
en tout cas, ça rallierait aussi vos discussions entre le gouvernement et l'opposition. C'est ça que j'ai
vu, là, à travers le caractère exceptionnel. Mais, une fois de plus,
c'est important de respecter le travail
local qui se fait. Puis dans, effectivement, l'élaboration des nouveaux plans d'engagement vers la réussite, vous savez que c'est un travail énorme qu'on va devoir
faire, ça remplace le plan stratégique. Souvent, ce sont des travaux qui
s'échelonnent sur près d'un an avec beaucoup de consultations. Alors, je ne
vois pas comment le ministre, là, pourrait venir dire aux gens qui ont
travaillé fort, là, de changer les choses.
Mme
Maltais : Il me
reste 20 secondes.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Vas-y. Oui, vas-y.
Mme
Maltais : L'autre
intervenant a dit : On devrait peut-être mettre ça sur la glace en
attendant la fin de la consultation. Pensez-vous que ce serait une bonne idée?
Mme Bouchard (Josée) : Ça va me
faire plaisir de répondre à ça.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui ou non.
Mme
Maltais : Oui ou
non.
Mme Bouchard (Josée) : C'est parce
que... Oui, je pense que c'est une bonne idée et je pourrais expliquer peut-être
à travers l'autre intervention.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme Bouchard. Alors, M. le député de Chambly, vous avez environ six
minutes.
M. Roberge : Merci, Mme la
Présidente. Merci pour votre présentation et pour la brièveté de votre dernière
réponse, avec laquelle, d'ailleurs, je suis
en accord. On se revoit pour une deuxième fois en quelques mois, mais,
dans l'intervalle, il y a eu de l'actualité,
on a parlé d'éducation dans les médias, puis il y a eu des problèmes. On dirait
que cette nouvelle version du projet de loi n° 86, maintenant 105,
ne tient pas compte des crises qu'on a vécues. Depuis l'hiver dernier puis le
printemps dernier, il y a eu la DPJ qui a été obligée de débarquer dans des
écoles illégales. Donc, les écoles
illégales, les écoles clandestines, il y en avait, il y en a encore, la DPJ a
été obligée de débarquer avec les policiers. Puis, dans la nouvelle
version du projet de loi, on n'en parle pas. Il y a des parents qui choisissent
de faire l'école à la maison, ils ont bien
le droit de le faire, mais la Protectrice du citoyen a émis un rapport disant
qu'il fallait modifier la Loi sur l'instruction publique. On ouvre la
Loi sur l'instruction publique, on ne parle pas de ça.
Et il y a...
Ils étaient déjà là, ils sont encore là, les enfants qu'on appelle
«sans-papiers», les enfants qui arrivent ici dont la situation des
parents, côté immigration, n'est pas régularisée. Moi, je les appelle les
exclus, les oubliés, les laissés-pour-compte.
Les exclus, bien, c'est ceux qui sont dans des écoles illégales. Les oubliés,
c'est ceux qui font l'école à la
maison, mais des fois... Et vous le savez parce que les commissions scolaires
ont très peu de balises pour encadrer les parents qui font l'école à la
maison. Puis les laissés-pour-compte, c'est ceux qui ne sont même pas là, à
l'école.
Est-ce que
vous pensez que, pour ces trois problématiques-là bien spécifiques, on ne
devrait pas profiter du fait qu'ensemble
on ouvre la Loi sur l'instruction publique? Avec, j'espère, l'intention de
l'améliorer, est-ce qu'on ne devrait pas profiter de cette
opportunité-là extraordinaire pour corriger ces trois situations?
Mme
Bouchard (Josée) : Je suis très heureuse de votre question parce que
ça va me permettre aussi d'ajouter quelque chose. Moi, j'ajouterais
aussi la taxe parce qu'on n'en parle pas, puis vous savez que ça a fait la
manchette aussi cet été.
Mais j'ajouterai aussi le fait que ce qui nous
interpelle énormément, je dois vous le dire, à travers toutes nos discussions qu'on a eues, c'est le fait que, bien,
le projet de loi arrive, mais avant la politique aussi sur la réussite
éducative, où il y a encore des questions,
comme vous le dites, qui ne sont pas réglées. Et je pense que, sincèrement, le
ministre a sûrement l'intention — en tout cas, la volonté — de vouloir les régler, là, on a eu des
discussions, entre autres, sur les enfants
sans papiers, et tout ça, mais le fait que, là, on est en train de discuter ce
projet de loi là, qui devrait être adopté avant la politique puis avec aussi... En fait, le plan stratégique du
ministère non plus, qui n'est pas fait et qui devrait arriver après, mais moi... Déjà, nous autres, on se disait :
Après, en fait, l'adoption de la politique sur la réussite éducative,
probablement que ça va nécessiter la réouverture du projet de loi. Alors, c'est
pour ça que, tout à l'heure, j'ai dit : Oui, on devrait peut-être le mettre sur la glace, dans le sens
où... En tout cas, il y a des choses qui nous apparaissent vraiment
évidentes à l'effet que c'est évident que
des... Et oui, il y a des discussions qui doivent avoir lieu dans les prochains
mois, au cours de la prochaine année, et assurons-nous que, bien, mon
Dieu! le travail va être très bien fait.
M.
Roberge : Ce que je comprends, c'est que c'est tellement tout croche
depuis deux ans et demi qu'on a baissé nos
attentes sérieusement. Juste le fait qu'on arrête de couper dans l'aide directe
aux élèves, on dit : Fiou! Juste le fait qu'on ait un projet de loi qui propose certaines
améliorations, on dit : On va arrêter de détériorer, on va peut-être
améliorer un peu. Le fait qu'il y ait une consultation, tout le
monde est content parce qu'avant c'était via bulldozer. Donc, on a
tellement réduit nos attentes que ça passe.
Mais, dans la vraie vie, ça n'a juste pas de bon sens de déposer un projet de loi dans lequel il n'y a aucun article qui traite des enfants exclus, oubliés, laissés
pour compte. On ne peut même pas débattre d'améliorer ces articles-là,
ils ne sont juste pas là. Puis, après ça, il y a une consultation pour faire
une politique sur la réussite, mais après qu'il y a
eu le projet de loi. On se dit : Bien, c'est moins pire que
début de 2014, là, c'est moins pire que début 2015, mais c'est encore un
petit peu du n'importe quoi. Vous ne pensez pas?
• (16 h 30) •
Mme
Bouchard (Josée) : Mme la Présidente, en fait, pour nous... la fédération puis les membres, leur
prérogative, ce pourquoi,
en fait, ils se sont engagés aussi en politique scolaire, c'est de faire réussir
les jeunes. Et donc je me souviens que M. le ministre a présenté le projet
de loi n° 105 comme étant un projet de loi sur la réussite lorsqu'il l'a
annoncé. Oui, il y a des éléments qui nous
démontrent là-dedans qu'il y a un souci de vouloir trouver l'équité, hein,
dans... puis dans la répartition des ressources, et tout ça, mais il
nous apparaît davantage axé sur la gouvernance. Et, bien sûr, la politique de la réussite éducative apportera
sûrement son lot de réponses, en fait, à toute notre préoccupation par rapport à la réussite des élèves, alors c'est dans ce sens-là
que je vous dis : Pour nous, effectivement, il y a... en
tout cas, ça représente... on
a à se questionner, dans le fond, sur l'ordonnance, en fait, des étapes qui ont
été choisies par le gouvernement.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. 20 secondes.
M.
Roberge : Ah! c'est bon.
Vous vous questionniez sur la subsidiarité, hein, vous avez dit : Oui, là,
c'est quoi, cette affaire-là? Est-ce que
vous auriez une suggestion de définition? Parce que de le mettre dans le
projet de loi, c'est une chose, mais il faudrait le
définir. Auriez-vous une suggestion de ça?
Mme
Bouchard (Josée) : Alors,
pour nous, il est bien clair, on en discutait encore cet après-midi... Écoutez, tout le monde qui s'est présenté ici, il n'y a personne
qui a la même définition, puis ça va vraiment requérir — comment
dire? — un
resserrement, une clarification de cette définition.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Merci beaucoup, Mme Bouchard, M. Guillaume et M. Flibotte, pour
votre présence aujourd'hui.
Je vais
suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe, la Fédération québécoise
des directions d'établissement d'enseignement, de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 32)
(Reprise à 16 h 35)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! On va reprendre les travaux. Merci. Prenez place, s'il vous
plaît. M. le ministre, vous êtes...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, vous pouvez les saluer à la fin. Alors, je souhaite la bienvenue à la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement. Merci d'être parmi nous. Je vous rappelle que
vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, et, par la suite, on
passera à une période d'échange entre les élus. Je vous demanderai juste de
vous présenter, ainsi que les gens qui vous accompagnent, et vous pouvez, tout
de suite, commencer votre présentation. Alors, la parole est à vous.
Fédération québécoise des
directions
d'établissement d'enseignement (FQDE)
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : Bonjour. Je suis Lorraine Normand-Charbonneau, présidente de la
Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement. Les gens
qui m'accompagnent aujourd'hui : Mme Lise Madore, vice-présidente de la
fédération — Mme
Madore est présidente de l'association des directeurs et directrices d'école du
Nord-Est du Québec; et, à ma droite, M. Jean-François Drouin, président de
l'Association des directeurs et directrices d'établissement d'enseignement du
Suroît.
Petit rappel,
la fédération, c'est un regroupement professionnel de 2 050 directions
d'établissement d'enseignement des
trois ordres d'enseignement, soit le primaire, le secondaire, formation
générale adultes et formation professionnelle. Nos membres constituent
20 associations à travers le Québec, et on oeuvre dans 47 des 60 commissions
scolaires francophones au Québec.
Donc, je
tiens à remercier les membres de la Commission de la culture et de l'éducation
de nous accueillir et nous permettre de nous exprimer quant au projet de
loi n° 105. Nous saluons aussi les efforts du gouvernement de vouloir permettre, entre autres, aux directions d'établissement
d'enseignement de participer à certaines décisions entourant la répartition des ressources. Les directions, de par
leur rôle et leurs fonctions, ont l'habitude de travailler en
collaboration, en concertation. Entourées de leur équipe-école et du conseil
d'établissement, elles sont les mieux placées pour bien analyser et répondre aux besoins des élèves. Elles s'assurent que toutes
les conditions nécessaires à la réussite des élèves sont mises en place.
Avant de
débuter, nous allons aller à l'essentiel, considérant qu'il y a beaucoup de
choses qui ont été dites lors de la
présentation, là, du projet de loi n° 86. Nous avons remis notre mémoire
et nous avons aussi remis un document avec nos recommandations, qui pourront vous servir, là, ultérieurement pour
poser, là, des questions. Mais vous comprendrez que nous irons
globalement avec certains éléments lors de notre présentation, qui est de
courte durée.
Donc, comme je le disais tantôt, de par ses
rôles et fonctions, la direction d'établissement d'enseignement est appelée à jouer équitablement un rôle de leader
dans la prise de décision touchant de près ou de loin la réussite des
élèves dans l'école ou le centre. Celle-ci a
l'habitude de travailler en collaboration et en concertation avec l'ensemble
des acteurs. Comme le stipule la Loi sur l'instruction publique, la
direction assure la direction pédagogique et administrative de l'école ou du
centre.
Présentement, il y a des tristes constats. Les
constats sont que, présentement, la direction d'établissement est freinée dans l'application de ses rôles et responsabilités
à l'école ou dans les centres. On manque de marge de manoeuvre pour prendre des décisions qui tiennent compte des
particularités des différents milieux, mettant en péril l'atteinte du
projet éducatif et, par le fait même, de la réussite des élèves.
Vendredi
dernier, M. le ministre lançait une période, là, de consultation, on annonçait
qu'à travers le Québec on devrait se
doter d'une politique nationale de la réussite. La réussite éducative, qu'on
disait, et la réussite éducative... L'âme d'une politique, c'est quoi? L'âme de la politique, c'est les élèves,
c'est l'école. Donc, notre premier constat, c'est de voir que la différence entre la mission de l'école et
du centre... du projet de loi n° 86 avec le projet de loi n° 105,
c'est qu'on a évacué le rôle central,
le rôle fondamental de l'école, qui est au coeur de la réussite des élèves.
Donc, une des premières recommandations,
ce serait de remettre dans la mission de l'école le rôle fondamental, le rôle
central de l'école dans le cheminement des élèves. La réussite des
élèves, c'est dans l'école que ça se passe.
Et il ne faut
pas oublier que, dans un contexte de subsidiarité, il importe de mentionner que
la plus petite entité qui a de
l'impact sur la réussite des élèves est l'école parce que ça pourrait créer de
la confusion quand on travaille dans un contexte de subsidiarité. Il y a
une étude de l'OCDE datant de 2014 qui souligne que les systèmes d'éducation
qui prévoient davantage de mécanismes de responsabilisation et où... lorsque
les enseignants et les chefs d'établissement collaborent
à la gestion de leurs établissements, ces élèves-là sont plus performants. Je
pourrais vous en nommer d'autres. Il
y a PISA, il y a même... en Ontario, vous avez Michael Fullan, qui dit que,
dans un système, il doit y avoir un partenariat vers le haut, mais aussi un partenariat vers le bas. La mission de la
commission scolaire, la fédération est en accord avec le fait de
confirmer le rôle de la commission scolaire comme celui de soutien aux
établissements d'enseignement. Et on reconnaît le besoin d'avoir un palier
intermédiaire, et on reconnaît aussi l'expertise des gens qui y travaillent.
• (16 h 40) •
Le comité de
répartition des ressources. C'est une marque de confiance de la part du
gouvernement d'avoir gardé le comité
de répartition, là, des ressources, de permettre aux directions de participer à
la prise de décision. Présentement, depuis
qu'on a déposé le projet de loi n° 86, on a vu beaucoup, dans les
commissions scolaires, de formation de comités de répartition des ressources. Je vous dirais que
certains de ces comités-là ne respectent pas les principes de bonne gouvernance.
Et, lorsque le comité de répartition des
ressources sera adopté, il faudra que le ministre s'assure de bien encadrer et
de bien structurer ce comité-là.
Le comité
consultatif de gestion. Une autre différence d'avec le projet de loi n° 86
et le projet de loi n° 105 est qu'avec le projet de loi n° 86
on disait que le comité consultatif de gestion devait être un comité conjoint
de gestion. Le mot «conjoint» réfère à
«participation». Et le mot «participer», c'est l'aboutissement même du principe
de subsidiarité. Donc, la fédération demande que l'appellation du comité
consultatif de gestion soit le comité conjoint de gestion.
Adopter le
projet éducatif. Avec le projet de loi n° 105, maintenant les moyens que
l'école doit mettre en place pour
atteindre les cibles et les objectifs recherchés en matière de réussite
pédagogique, en réussite scolaire, maintenant, ils seront adoptés. Donc, ce que la fédération
recommande, c'est que les éléments de nature pédagogique demeurent
approuvés au lieu d'être adoptés au conseil d'établissement.
Les pouvoirs
du ministre. On est d'accord, nous, que le ministre ait des pouvoirs. Je ne
débattrai pas de la légalité du pouvoir du ministre, mais il faut que le
ministre ait une porte d'entrée pour... et non pas mettre en tutelle, là, des commissions scolaires, mais d'aller vérifier si on
applique bien l'essentiel, là, du projet de loi sur l'instruction
publique. Par exemple, on dit que le
ministre devrait élaborer à l'intention des commissions scolaires un guide de
gestion décentralisée avec des
pratiques, là, efficaces et efficientes, un guide qui se doit d'être inspiré de
certaines pratiques gagnantes de gestion dans le réseau de l'éducation. Les pratiques à certains endroits, ce ne
sont pas des pratiques de bonne gouvernance. Donc, il va être important que le ministre vérifie si
l'application des bonnes pratiques se fait correctement. Et nous
souhaitons, évidemment, de participer
activement à l'élaboration du guide afin de faire profiter les gens, les
membres, de l'expertise de terrain que nous détenons.
Les
ressources financières doivent prioritairement être allouées aux
établissements. Vous remarquerez que nous ne vous disons pas que les ressources financières doivent être allouées aux
établissements. Effectivement, lorsque les règles budgétaires arrivent dans les commissions
scolaires, certaines commissions scolaires ont en place un comité de
répartition des ressources où on va mettre sur la table les sommes d'argent qui
arrivent du ministère. On a vu dans les règles budgétaires 2016-2017 l'apparition
d'une volonté, là, du gouvernement d'envoyer directement l'argent dans les établissements et de laisser la latitude de
choisir des moyens à mettre en place. Lorsque l'argent arrive directement
dans l'école, ce que
ça fait, c'est que ça évite, premièrement, de faire des ponctions. Mais,
lorsque l'argent arrive dans l'école, elle
n'arrive pas par un chèque, elle est à la commission scolaire. Lors d'une
rencontre en table de gestion, dans les endroits où il y a des bonnes pratiques, on met sur la table les montants
d'argent, et, ensemble, les directions d'école, qui travaillent en
collaboration, qui travaillent en partenariat, regardent comment on peut
répartir équitablement et également les sommes d'argent.
Donc, il est
faux de dire que, lorsqu'on décentralise des sommes d'argent dans les écoles,
que des écoles vont être pauvres, que des écoles vont être riches. Ces
sommes d'argent là, elles sont à la commission scolaire, la commission
scolaire, elle a un rôle de chasse gardée au niveau de l'équité et de
l'égalité, et c'est ce que l'équipe de direction de la commission scolaire
fait.
Une voix : ...
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
Une minute?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Je vais vous laisser une minute, oui.
Mme Normand-Charbonneau
(Lorraine) : Une minute? O.K. La conclusion. Nous accueillons
positivement les changements proposés, sous
réserve des observations et recommandations contenues dans notre mémoire. Nous
voulons participer activement au processus de réflexion initié par le
gouvernement visant à assurer la réussite des élèves. Une gouvernance de proximité permettra une prise de
décision locale. La direction d'établissement d'enseignement, en tant
que leader en gestion administrative et pédagogique de l'établissement, est la
mieux placée pour mettre en place des conditions
optimales de succès. Il faut que la réorganisation proposée favorise une prise
de décision allégée où la créativité, la capacité d'innover, le
leadership de l'établissement et la contribution des parents auront préséance
sur les intérêts politiques et administratifs grevant, malheureusement, la
structure actuelle.
Nous
remercions les membres de la commission, M. le ministre, et nous réitérons
notre volonté d'un accompagnement proactif.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme
Normand-Charbonneau. Alors, on va passer à la période d'échange, et je
cède la parole à M. le ministre pour environ 15 minutes.
M. Proulx
: Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Bonjour. Très heureux d'avoir l'occasion de vous revoir, de
vous entendre. Merci pour votre mémoire. Concernant les pouvoirs du ministre,
je pense que je peux passer plus rapidement.
J'entends également — puis je le
vois dans votre mémoire à la page 11 — vous dites dans le dernier paragraphe,
là, qu'il faut être capable de bien l'expliquer, par exemple, et il y a un
lien à faire avec le guide, il y a un lien à
faire avec la loi, il y a un lien à faire avec les pratiques, et je pense que
ça va faire la démonstration, en tout cas, jusqu'à maintenant, que je n'avais pas l'intention... En tout cas, mon
intention puis l'intention législative n'est pas de travailler dans le quotidien des autres — j'ai assez du mien, sincèrement — mais la réalité, c'est d'agir là où on
devrait le faire. Puis je pense que
vous l'avez exprimé également, la tutelle n'est pas la réponse à tout, et je ne
pense pas que c'est nécessaire à chaque fois de se retrouver dans le
psychodrame que ça amène.
Je veux vous entendre un peu sur la
décentralisation parce que deux choses... La première, c'est que, bien entendu, s'il y a un esprit décentralisation, on
va se retrouver plus près des écoles. À partir du haut, on va aller vers
le bas. Si on va vers le bas, ça veut dire,
si on y voit des avantages, que ça va bénéficier à plus de monde. Ça veut dire
que ça va impliquer la direction, ça
va impliquer les enseignants, ça va impliquer les professionnels,
l'équipe-école, les parents des élèves.
Est-ce que vous êtes en mesure de m'expliquer ce qui, pour vous, sont les avantages
d'aller vers une décentralisation, tel
qu'on en a abondamment parlé et qu'on en parle au cours des dernières semaines,
des derniers mois, parce que des groupes précédents à vous proches de
l'école, dans l'école, n'ont pas la même perception, je pense, à l'égard des avantages de soutenir un espace de discussion, et
de réflexion, et de décision, de transférer des ressources vers l'école?
Donc, je voulais vous entendre à cet égard-là.
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
Oui, puis j'ai peut-être un exemple à vous donner.
M. Proulx : Allez-y.
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : Pour une école primaire de 708 élèves, une des mesures transférables,
là, qu'on a eues dans les règles
budgétaires, l'aide à la réussite, là, ça équivaut à 15 000 $, donc
21 $, 22 $ par élève. Ce que ça
permet à l'école, c'est que ça permet à l'école d'avoir de la latitude dans
l'organisation des services. Donc, on ne parle pas d'autonomie complète.
Tantôt, dans
mon allocution, quand je disais d'allouer majoritairement ou d'une façon
prioritaire des allocations, on ne
veut pas que toutes les sommes d'argent soient décentralisées. Mais ce que ça
fait, c'est que ça donne des marges de manoeuvre à l'école. Parce que,
présentement, il y a des endroits — et ce n'est pas minoritaire — où on
ne laisse pas l'école choisir ses moyens,
donc on ne peut pas aller en équipe-école et choisir comment on va faire
réussir les élèves. Même si
présentement, dans les règles budgétaires, il y avait des mesures utilisées
avec souplesse où on demandait de transférer
les sommes dans l'école et de les laisser choisir les moyens, il y a certains
endroits qu'on ne leur a pas laissé choisir
les moyens. Donc, il faudra que le gouvernement s'assure que, dans les règles
budgétaires, lorsqu'on demande de décentraliser vers les écoles, que ça soit fait
puis que les moyens soient laissés à l'école, donc ça laisse cette latitude-là.
Parce que l'école, les enseignants, le
personnel, qu'on parle du psychologue, qu'on parle de l'orthopédagogue, du
personnel de soutien, qu'on parce des
parents... Parce que les parents qui sont à l'école, qui ont des enfants, ils
connaissent les besoins de leurs
enfants, donc on n'a pas besoin de remplir un formulaire pour avoir, par
exemple, une heure de plus de service lors d'une rencontre de plan
d'intervention, on veut être capables de mettre en place rapidement le service
que l'élève a de besoin.
• (16 h 50) •
M.
Proulx : Ce que j'entends
avec un exemple concret, c'est ce qu'on a fait pour une première fois, c'est un
pas dans la bonne direction.
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
Effectivement.
M. Proulx : C'est une excellente
nouvelle.
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
C'est un petit pas dans la bonne direction.
M. Proulx : Mais c'est un pas dans
la bonne direction.
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
Mais il faut enlever la notion parce que j'ai entendu les gens précédemment... que l'autonomie dans les...
envoyer de l'argent dans l'école, l'autonomie, il y a des écoles qui vont
être riches, il y a des écoles qui vont être
pauvres. La commission scolaire, sa mission, c'est toujours de tenir compte de
l'équité puis de l'égalité. Puis, les
directions d'école, on est habitués, dans l'école il y a une multitude de
comités dans l'école. Qu'on parle,
là, du conseil des enseignants, du comité EHDAA, qu'on parle du comité de la
cour d'école, le comité de la fête de l'Halloween, de la fête de Noël,
il y a une multitude de comités. On travaille avec le conseil d'établissement, il n'y a rien qui se passe dans l'école... Le
comité EHDAA, on est toujours en collaboration. On est toujours en
concertation avec notre équipe-école. Donc, pour nous, ça va continuer, ça va
être la même chose.
Puis les commissions scolaires qui avaient des
bonnes pratiques, c'est exactement ce qu'ils font. Il y a des membres qui m'ont dit que, dans leur commission
scolaire, ils ont formé un CRR, et tout a été mis sur la table, et ils
ont décidé ensemble comment ils étaient pour répartir les ressources. Puis
nous, ce qu'on se dit, c'est : Ça va aider à la démocratie scolaire. Quand
les commissaires vont recevoir les recommandations du CRR, ils vont savoir que
les recommandations viennent du terrain,
viennent des gens qui sont à chaque jour avec les élèves, avec les parents. Il me semble que c'est bonifiant pour une démocratie de savoir que le milieu, que les gens s'intéressent à la prise
de décision puis que, dans le fond, on veut remonter le fruit de nos concertations puis de nos collaborations, là, à la démocratie qui est
le conseil des commissaires.
M. Proulx : Vous faites état dans
votre mémoire du comité de répartition des ressources, comme vous l'avez bien expliqué, et vous dites : Il y a là des
gains d'efficacité. C'est ce que vous dites, il y a possibilité d'avoir des
gains au niveau de l'efficacité.
Pourriez-vous nous donner des exemples, comme vous l'avez fait au niveau de la
décentralisation?
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : Je peux reprendre les mêmes exemples aussi. Il y a des projets
dans certaines commissions scolaires où
c'est du mur-à-mur. Il y a des élèves qui reçoivent de l'aide de
l'orthopédagogue qui n'en ont pas de
besoin parce qu'on a décidé avec des
pratiques probantes... Il faut faire attention,
les pratiques probantes peuvent être
bonnes pour un milieu, mais ne pas être bonnes pour d'autres milieux. Donc, ce
que ça fait, c'est qu'on met de l'argent
à quelque part, puis il y a des jeunes qui n'en ont pas, d'aide, puis qu'on n'a
pas de sous. Donc, de savoir que l'argent
est dans l'école, on connaît les besoins des élèves, c'est ça qui est de gérer
une école d'une façon efficiente. Puis l'argent,
c'est l'argent des contribuables. Puis ce qu'on veut, c'est que les enfants,
que le personnel d'école aient le soutien, aient le service dont ils ont
besoin.
M. Proulx : Je fais, avant de vous
poser la prochaine question, une petite parenthèse à l'égard de ça parce que vous
savez qu'à l'égard des enfants avec des besoins particuliers la façon actuelle de fonctionner,
pour donner des résultats, ne donne
pas les résultats en matière de diplomation. Je pense que c'est évident. Et, à
chaque personne qu'on va rencontrer,
il semble y avoir une solution différente. Alors, je pense que, là, voilà un
bel exemple pour la consultation, et pas
pour le projet de loi maintenant. Ça, je pense que c'est un bel exemple de
séparer les deux. Quand on est prêt à poser un geste puis à faire
quelque chose, on le fait. Quand il faut encore réfléchir à comment on peut
faire mieux, on le fait. Mais on ne va pas
s'inscrire dans la loi maintenant quand on n'a pas encore trouvé la meilleure
façon de le faire ou qu'on n'a pas établi ensemble que ça devait être la
meilleure façon.
Concernant le
comité de répartition des ressources puis le comité consultatif de gestion,
bon, vous proposez de revenir à
l'appellation qui était dans le projet initial. Ça, je l'ai vu et entendu.
Hier, des gens nous disaient : Il faudrait changer le chemin. Indépendamment que certains disent : Il ne
devrait pas être décisionnel parce qu'il prend des décisions et qu'ensuite un conseil des commissaires doit en
prendre acte ou de faire un choix différent en s'exprimant au conseil
des commissaires... Mais, sur le chemin à
parcourir, certains ont dit : Bien, si le comité de répartition des
ressources, qui, en passant,
semble-t-il, est présent dans bien des commissions scolaires, alors il ne
devrait pas être trop, trop difficile à mettre en place... Mais, si le comité de répartition des ressources était comme
une étape avant le comité consultatif de gestion, bien, le jour ou ça va arriver au conseil des
commissaires, il y a encore plus d'adhésion ou pas... bien, surtout d'adhésion
si on a une
recommandation positive à mettre de l'avant, mais il y aura encore plus de gens
interpelés, intéressés qui auront donné leur avis, et là on aura fait le terrain, la base, la structure avant
d'arriver au conseil des commissaires. Vous en pensez quoi à cet égard-là, vous? Est-ce que c'est pour vous
un chemin supplémentaire, donc un détour, ou c'est un passage obligé
d'aller, par exemple, vers le comité consultatif?
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : Nous recevons les règles budgétaires dans une commission
scolaire, et de partager comment ça
fonctionne, c'est quoi, les sommes d'argent, c'est quoi, la tarte qui est
arrivée en argent dans la commission
scolaire, ce n'est pas évident de faire ça à 25, 30, 40, 50 ou en amphithéâtre.
O.K.? L'important de ce projet de loi
là, en disant que les directions d'école font partie du comité de répartition
des ressources, ça assure les directions d'école de voir les sommes
d'argent qui arrivent, de pouvoir y participer.
Donc, je ne
peux pas répondre oui ou non parce qu'à certains endroits... Il y a des petites
commissions scolaires, par exemple, pour qui le comité de répartition
des ressources, ça va être le comité consultatif de gestion ou le comité conjoint. Mais les endroits où c'est plus
nombreux, c'est impossible. Mais c'est un pas à dire que la direction d'école
va avoir accès à toutes les données, à tous les montants d'argent qui sont
versés présentement. Et, même s'il y a des comités
de répartition des ressources qui ont été formés de par le projet de loi
n° 86, il y a des endroits que le directeur des finances ne fait même pas partie du CRR. Ce n'est pas logique. La
personne, à la commission scolaire, qui est la personne la plus
importante au niveau de l'argent, ce n'est pas normal qu'elle ne soit pas au
comité de répartition des ressources. Donc,
oui dans les petites commissions scolaires, mais, dans les grandes commissions
scolaires, dans les nombreuses, c'est assez difficile, là, à faire.
M. Proulx
: Je vous ai parlé de la
décentralisation tout à l'heure, je voudrais vous entendre sur le corollaire
de la décentralisation, qui est : Si on
a à assumer un pouvoir ou une responsabilité, on a à rendre compte de cette
responsabilité-là ou de ce pouvoir-là dans
la mesure où, en plus — vous l'avez dit tout à l'heure très justement — ce sont des deniers publics. Les gens qui se sont exprimés — la possibilité d'une décentralisation — ont dit : Bien, il va falloir que ce
soient les écoles qui prennent en
charge la reddition de comptes. J'essaie juste de voir... Il y a quelque chose
de logique dans le principe que, si vous
administrez des sommes nouvelles, que vous ayez à rendre compte de ça. Il y
aurait quelque chose d'illogique de vous
laisser complètement seuls et de ne pas s'inscrire dans la collaboration qui
devrait exister dans la répartition de cette ressource-là et, surtout,
dans son transport du ministère jusqu'à l'école, pour prendre une image facile
à comprendre.
Alors,
comment vous percevez cette nécessité-là de reddition de comptes? Comment ça
peut s'inscrire dans les façons de
faire actuelles, d'autant qu'actuellement une commission scolaire — ça a été bien expliqué — ça a un compte de banque, une école,
ça n'a pas un statut juridique, et, si le ministère veut diriger les sommes
vers une école, il doit inévitablement passer par une commission scolaire, ce qui
va de soi, mais identifier que cet argent-là doit aller vers les écoles?
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
Présentement, c'est la direction d'école qui fait la reddition de comptes. Les données qui sont envoyées au
ministère proviennent de l'école. À certains endroits, à certains égards,
on peut avoir de l'aide de la commission
scolaire, mais, dans un contexte où la commission scolaire va être en support,
en service aux écoles, c'est normal. Qu'il y
ait des gens du réseau qui vous aient dit ça, ça vous démontre comment il y
a du travail à faire au niveau de la
collaboration, de la concertation dans le réseau. Ce n'est pas normal que les
gens qui ont un palier supérieur disent : L'argent va s'en aller
dans l'école, bien, c'est toi qui vas faire la reddition de comptes. De toute façon, présentement, c'est nous qui la
faisons, la reddition de comptes. À certains égards, on a du support.
Mais, si une direction d'établissement a besoin de support, on s'attend à ce
que le palier intermédiaire soit en support à la direction d'école.
Donc, il y a
du travail à faire au niveau de la collaboration, au niveau de la concertation.
Ce n'est pas normal qu'un réseau réponde de cette façon-là. C'est comme
dire : Je te donne l'argent, bien, organise-toi, puis tu vas me faire la reddition de comptes. Voyons donc! On est là pour
les enfants, on est là pour travailler avec les parents, avec
l'équipe-école. On n'est pas là pour
dire : Je te donne l'argent, bien, fais-le seul. On est là pour travailler
en partenariat avec le réseau.
M. Proulx
: C'est un peu la raison pour
laquelle j'avais posé la question puis que je vous la pose aujourd'hui.
Je veux vous entendre sur la... s'il nous reste encore...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Une minute.
• (17 heures) •
M. Proulx
: Une minute? Rapidement, sur la
perception à l'égard qu'une direction d'école et les enseignants dans une école, bien, ce n'est pas la... il y a
consultation, mais est-ce qu'il y a consultation véritable? Est-ce que la
position des enseignants est bel et bien entendue à leur juste valeur? Je
voulais juste vous entendre quelques instants là-dessus parce que, ça aussi, il y a eu mise en garde, mais, en même temps, la
réalité chez vous, l'envers de la médaille, c'est quoi?
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Le CRR, on demande que ça soit administratif. Pourquoi on demande ça? Parce qu'il y a quand même des lieux où est-ce
que les enseignants... Par exemple, tout ce qui est conventionné, toutes
les sommes d'argent conventionnées, il y a
des tables avec les syndicats, là, de relations de travail pour débattre de
ça. Les sommes d'argent qui sont envoyées
dans les écoles, par exemple, au niveau des EHDAA, il y a un comité EHDAA
dans toutes les écoles... former des
enseignants. La direction d'école doit écouter son comité, doit entendre leurs
préoccupations. Et, lorsque la direction
présente son plan au niveau, là, des ressources, elle doit motiver pourquoi,
si, oui ou non, elle accepte ce que le personnel
enseignant, là, a demandé. Il y a déjà un travail de concertation dans les
milieux. Tout ce qui est conventionné, il y
a des rencontres avec les syndicats. Et, dans l'école, il faut présenter ça au
conseil d'établissement, et il y a un
travail de concertation, et la direction d'école doit dire pourquoi elle ne
mettra pas en place ce que les enseignants, par exemple, ont décidé au
niveau de l'allocation des EHDAA.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va passer du
côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, vous
disposez de 10 minutes.
Mme Maltais :
Merci. Bonjour, Mme la présidente. Je salue aussi les personnes qui vous
accompagnent. Bienvenue à cette audition en commission parlementaire.
J'ai bien compris que
vous avez fait, je dois dire, un vibrant plaidoyer pour le comité de
répartition des ressources, pour la présence
des directions scolaires. Mon collègue qui est ici d'habitude, le député de
Lac-Saint-Jean, m'en a parlé, ça semble véritablement importer aux
directions d'école. En général, toutefois, c'est sur le reste de la composition qu'on se demande qui va être
là-dessus, là. De la façon dont l'article est écrit, à la limite, il pourrait y
avoir un comptable, un avocat complètement à
l'extérieur, pas parent du tout. C'est-à-dire qu'on essaie de voir comment
on pourrait bonifier ce comité si jamais il existe.
Est-ce
que vous avez une idée de comment il pourrait être bonifié? Est-ce que ça
devrait être des parents? Est-ce que
ça devrait être peut-être des cadres des commissions scolaires? Vous parlez du
gestionnaire des ressources, avez-vous une idée?
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Bien, la première chose, c'est la commission
scolaire qui va décider, ce n'est pas les directions d'école.
Mme Maltais :
Oui, mais on est là pour bonifier la loi.
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : Exactement. Et la chose qui est
intéressante aussi, c'est que les directions
d'école, elles vont être élues par leurs pairs. C'est un beau geste de
démocratie scolaire de dire que les directions vont pouvoir choisir leurs membres. Il y a des gens qui travaillent à la
commission scolaire qui ont de l'expertise. Si on parle, par exemple, des ressources au niveau des
services éducatifs, bien, c'est certain que nous, on voit, entre autres,
la personne qui est responsable, là, des
services éducatifs. Parce que, dans la loi, on dit qu'il y a aussi la personne
responsable des services complémentaires.
Mais, si on parle d'autres revenus, on n'a pas nécessairement à avoir toujours
les mêmes personnes. Donc,
dépendamment... Parce que ce n'est pas la direction qui va choisir, hein, c'est
probablement le conseil des commissaires
avec la direction générale, il pourrait y avoir alternance de personnes. Il se
peut qu'à un moment donné ce soit quelqu'un de la communauté qui vienne
s'asseoir parce que cet organisme-là fournit des ressources à l'école.
Mme Maltais :
On pourrait s'entendre, ça devrait être dans le secteur éducatif ou supportant
le milieu de l'éducation, à tout le moins.
On pourrait au moins... vous tenez à ce que ce soit quand même des gens qui ont
rapport avec le milieu scolaire.
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Ça dépend parce que les municipalités, à
plusieurs endroits, il y a des
locations de locaux dans les écoles, la piscine, les gymnases. Donc, quand on
parle, à certains moments, location... si on parle de location, là, de salles, il pourrait peut-être y avoir
quelqu'un de la municipalité, mais c'est quand même le comité qui pourrait faire des recommandations. Mais c'est
le conseil des commissaires et la direction générale qui vont décider.
Mme Maltais :
Vous êtes directrice d'école... ou vous avez été, je ne sais pas...
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : J'étais dans une école de 2 000 élèves,
quatre centres spécialisés.
Mme Maltais :
C'est quoi, l'impact de modifier les règles budgétaires en cours d'année?
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Ce n'est pas facile. Ce serait plus facile si,
les règles budgétaires, on était
capables de les... On l'a dit lors du projet de loi n° 86, là, si on était
capables d'avoir des sous pour un plus long temps, on serait capables, là, de bonifier. Parce que, présentement, la
direction d'école, si elle reçoit des sommes d'argent, par exemple, au mois de novembre, au mois de
janvier, au mois de février, bien, il faut qu'elle se dépêche à dépenser
les sommes d'argent. Donc, nous, la
planification, là, de notre école, là, on la fait au printemps pour le
septembre d'après. Donc, ça serait intéressant qu'au niveau des sommes
d'argent qu'on ait une vision globale des montants qu'on va envoyer et qu'on
ait du temps pour planifier avec notre équipe-école les montants d'argent qui
vont être envoyés.
Mme
Maltais : En femme politique d'expérience,
je vous dirais qu'à ce moment-là ce que vous venez de faire, c'est peut-être un
petit peu sans... bien sûr,
ce n'était pas votre intention, mais critiquer un peu cette idée que le ministre
peut envoyer de l'argent directement dans les écoles parce que, là, à
ce moment-là, c'est une volonté politique
qui intervient, et une volonté politique
intervient quand il y a une opportunité politique souvent. Alors, ça
peut être délicat parce que...
L'autre chose, c'est
que, dans l'article 47, le ministre dit qu'il peut modifier les règles budgétaires
n'importe quand, y compris en plein milieu
d'année. Moi, j'ai un doute sur ce nouveau super pouvoir du ministre
d'intervenir en cours d'année. C'est pour ça que je vous posais la question.
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : Bien, je vais vous donner un exemple. On a envoyé dans le
réseau, là, de l'argent pour des pratiques
probantes au secondaire, pour mettre de l'étude dirigée en fin de journée.
Mais, quand tu as des élèves, par exemple, autochtones qui, eux, c'est le matin qu'ils ne viennent pas
à l'école, ce n'est pas la place pour organiser,
là, l'étude dirigée le soir. Donc, s'il
y avait des changements dans les
règles budgétaires, il pourrait y avoir, par exemple,
assouplissement et de dire : La règle budgétaire qu'on a envoyée, il faut
regarder, là, ça ne répond pas aux besoins,
il y a une souplesse... Dans cette optique-là de changement, de venir, là,
changer les règles budgétaires, ça pourrait être bon pour les écoles.
Mme
Maltais : Ça fait
que, quand on dit les mots «des directives qui peuvent en outre»... Non, «le ministre
peut [...] émettre des directives à une commission scolaire portant sur l'administration, l'organisation, le fonctionnement ou les actions[...]. [...]compléter ou de préciser les règles budgétaires
en cours d'année scolaire.» Il peut être vu de façon négative comme de façon positive, il n'y a pas de
précision là-dedans, là.
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : Oui. Peut-être, présentement, là, les sommes d'argent décentralisées qui ont été envoyées, bien, il y a
des endroits qu'on n'a pas respecté ce que le gouvernement nous avait
demandé au niveau des règles budgétaires. Ça va
être important qu'il y ait quelqu'un
qui aille vérifier comment ça a été fait parce que, sans ça, ça ne donne rien de dire : On
décentralise certaines mesures si on ne vient pas vérifier. Donc, à certains
égards, oui, que le ministre se serve
d'un pouvoir de directive pour venir vérifier l'administration, les bonnes
pratiques de gestion, je pense que
c'est triste, là, mais c'est ce qu'on dit, nous. Le ministre, on ne veut pas
l'avoir dans notre école, là, on veut qu'il vienne voir les belles
choses qui se passent. Mais, quand c'est rendu que les directions d'école
disent : On a un petit retient, là,
oui, par moments, dans certains endroits, il faudra que le ministre vienne voir
comment ça se passe au niveau de la gestion.
Mme
Maltais : Mais ce
n'est pas de la décentralisation, là, c'est le contraire.
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : Vous mélangez deux choses, là. On ne parle pas de
décentralisation, on parle de l'argent qui est envoyé, mais qui n'est pas reçu
dans les écoles.
Mme
Maltais :
Ah! bien là, ce n'est pas ça, moi, c'est si le ministre émet des directives
puis change les règles budgétaires en cours de route.
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
Exactement.
Mme
Maltais :
O.K. Ça, c'est ça que j'appelle le contraire de la décentralisation. Mais une
question, il y a des gens qui sont
venus dire depuis... deux intervenants disant : Écoutez, on comprend, il y
a des bonnes intentions là-dedans, un
comité de répartition des ressources, bon, il faudrait juste vérifier, ta, ta,
certains pouvoirs au ministre, mais est-ce qu'on pourrait attendre la consultation? Il se passe une grande consultation à
l'école. Ce qu'il y a là-dedans, on n'est pas en état d'urgence, mettons ça sur la glace, attendons le
résultat de la consultation parce que, de toute façon, il va falloir
rouvrir la loi. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : Oui. La glace, elle commence à être fondue, là, hein? On n'a pas
eu le projet de loi n° 86. Il y a des gens qui ont mis des efforts, il y a
des gens qui ont travaillé en partenariat pour venir présenter des choses. De dire que, maintenant, le projet de loi
n° 105 n'a pas d'impact sur la réussite des élèves, c'est faux. Parce que, même si on développe une politique
nationale de réussite éducative, quand ces fondements-là vont être
trouvés, décidés, adhérés par les gens du
Québec, s'il n'y a pas des pratiques de gestion efficaces et efficientes, il va
y avoir des problématiques. Il ne
faut pas se le cacher, le nerf de la guerre, c'est l'argent. Puis, si les
sommes d'argent, elles n'arrivent pas
dans l'école, quand même qu'on aurait une belle politique éducative d'équité et
d'égalité, si, à divers paliers, il y a de la bureaucratie puis que, dans le fond, l'école ne reçoit pas
d'argent, la politique, elle ne donnera rien. Donc, ce projet de loi
n'était pas... ce n'est pas un... Comment je pourrais dire? C'est un projet qui
a de l'impact sur la réussite des élèves. C'est faux de dire que ça n'a pas
d'impact parce que les directions d'école...
Je vous donne
un exemple, le projet de loi sur l'intimidation. La direction de l'école, là,
la loi lui confère 19 responsabilités.
Mais, si tu ne me donnes pas les marges de manoeuvre pour être imputable de ces
19 responsabilités là, ça ne donne
rien de demander à l'école de prévenir l'intimidation puis la violence. Donc,
il faut que les sommes d'argent suivent
dans les écoles. Puis la meilleure façon, c'est de s'assurer que les directions
d'école sont au palier où on va parler d'allocation de ressources. C'est
ça qu'on demande, les directions d'école. On ne demande pas de tout décider, on
demande d'être informés et de voir les
chiffres pour être capables de
décider ensemble comment répartir les ressources.
• (17 h 10) •
Le Président (M. Auger) : Merci. Merci
beaucoup.
Mme
Maltais : ...
Le Président (M. Auger) : Désolé,
c'est tout le temps que nous avions.
Mme
Maltais : O.K.
Bon.
Le
Président (M. Auger) : Nous
allons poursuivre avec le porte-parole de la deuxième opposition pour six minutes.
M. le député de Chambly.
M. Roberge : Merci beaucoup, M. le
Président. Merci pour votre présentation. Je trouve ça intéressant, la fin de votre échange, parce qu'on entend dire des fois : Il faut évacuer les débats de
gouvernance puis de structures, là, il ne faut pas... parce qu'on veut se concentrer sur la réussite. Puis vous,
vous nous dites : Bien non, ça fait partie, hein... un est dans l'autre. Je ne me trompe pas en disant ça?
Vous êtes d'accord pour dire que, quand on parle de règles de
gouvernance, on parle aussi de moyens de faire réussir les jeunes?
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : ...un ne passe pas sans l'autre. On ne peut pas évacuer la
gouvernance, les bonnes pratiques, comment on dépense l'argent, l'argent qui
s'en va dans les écoles puis parler de réussite des élèves, là, parce que, moi,
dans mon école, je peux être avec mon équipe-école, je peux être avec mes
enseignants, je peux être avec l'enseignante qui est dans une classe de jeunes
qui ont des troubles spécifiques, là, d'apprentissage,
et l'enseignante me dit : Madame, j'ai besoin de telle, telle, telle
chose, si moi, je n'ai pas de mesures, si je n'ai pas de sous, je veux
l'aider, l'enseignante, mais je ne
suis pas capable de mettre en place un service... Puis là on ne parle pas seulement d'un service matériel, là, on
parle aussi, là, d'aide humaine, de l'aide humaine, là, dans les écoles.
Mais un ne va pas sans l'autre. Puis on ne peut pas dire que, présentement, le
projet de loi n° 105 — parce
qu'on l'a entendu — il faut le mettre aux oubliettes, là, parce
que, quand la politique nationale va arriver, là, on va avoir le même
problème, que l'argent n'arrivera pas dans les écoles, que les directions
d'école vont être imputables et qu'on ne leur donnera pas les marges de
manoeuvre.
M.
Roberge : Donc, on ne peut pas parler que de structures, mais de
dire : Ne parlons pas de structures, car nous voulons parler de
réussite, c'est une erreur. Bon.
Avec la
création du comité de répartition des ressources, on a une espèce d'intention
d'impliquer davantage les directions d'école dans la prise de décision.
Mais, quand on regarde entre 2002 et 2013, les indicateurs du ministère nous disent qu'il y a eu une baisse du nombre de
directeurs d'école puis une augmentation du nombre des autres cadres. Une baisse du nombre de directions d'école puis
une augmentation du nombre des autres cadres, comment justifier ça?
Est-ce que ça ne vous inquiète pas un petit peu?
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : Ça nous inquiète beaucoup. Nous avons des directions d'école,
des chefs d'établissement, là, qui ont huit
établissements scolaires répartis sur un territoire immense. Il y a des
endroits où la direction
d'établissement, au primaire, a 700 élèves, sept préscolaires. Elle a comme
aide trois jours de direction adjointe. Comment vous voulez qu'une
direction d'école avec des enfants qui arrivent, là, au préscolaire, qu'on doit
mettre en place des services... comment vous
voulez que ces gens-là offrent un bon service aux élèves, aux parents, mais
aussi au personnel de l'école? Il y a
une problématique au niveau, là, de... Présentement, là, dans le cadre des
coupures, là, il y a eu beaucoup de
coupures dans les postes de direction d'établissement d'enseignement, et les
gens sont épuisés parce qu'ils ont beaucoup de bâtiments à gérer. Vous
avez touché un bon point aussi.
M. Roberge : Oui. C'est quelque
chose qui nous inquiète énormément, ce...
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
Oui. Ce n'est pas normal.
M. Roberge : Ce n'est pas normal
d'avoir une baisse du nombre de directions d'école qui sont en contact direct,
direct...
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
Exactement.
M. Roberge : ...puis une augmentation
du nombre de...
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
Ce n'est pas normal que la base...
M. Roberge : Ce n'est pas que les
cadres scolaires ne font pas un bon travail, mais il y a certainement un débalancement, et ça va en sens contraire... Quand
on dit qu'on veut impliquer les directions d'école dans la gestion, mais
qu'on réduit le nombre de directions d'école, ça ne marche pas, il faut
inverser la tendance.
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : Bien, assurer la gestion pédagogique et administrative de huit
bâtiments... Je l'ai déjà vécu, moi, à quatre bâtiments, c'est assez... À
grande distance entre les bâtiments, tu n'es jamais dans l'école, là, tu es toujours
par téléphone. Tu règles les feux dans l'école, les problématiques, tu ne peux
pas être en soutien avec le personnel enseignant face à des problématiques
qu'il éprouve.
M. Roberge : Très important. Merci.
Vous avez,
comme beaucoup d'autres personnes, mentionné ce terme,
«subsidiarité». C'est le mot à la mode, là. Au scrabble, ça doit valoir beaucoup de points sur l'échiquier du ministre.
Mais ça veut dire quoi pour vous? Parce
qu'il va falloir le définir dans la loi. Vous, ça serait quoi, votre définition
du principe de subsidiarité?
Mme
Normand-Charbonneau (Lorraine) : Quand on a commencé à parler du principe de subsidiarité avec le
projet de loi n° 86, on a fait des recherches, nous, à la fédération.
Et c'est drôle parce que, tantôt, on disait : Le principe de subsidiarité, c'est quoi? Bien, en Europe, ils
l'utilisent, le principe de subsidiarité. On s'est aperçu qu'au Québec on
ne connaissait pas ce mot-là, le principe de
subsidiarité, ce n'est pas nouveau. Le principe de subsidiarité, ce que ça dit,
c'est que, quand tu as une plus petite
entité qui est capable de prendre une décision, tu lui laisses prendre la
décision. Puis ce que ça va
faire, ça va la mobiliser, ça va faire que la personne va
plus s'impliquer, puis elle va en donner plus dans son milieu de travail. Mais ce n'est pas un mot qui
est nouveau. Au Québec, oui, mais, en Europe, plusieurs
pays fonctionnent avec des principes...
Le Parlement européen, par exemple, c'est un principe de subsidiarité, hein? C'est
un regroupement de pays, mais chaque pays est respecté dans sa prise de
décision, et ils fonctionnent en principe de subsidiarité.
M.
Roberge : J'ai fait des
recherches, j'ai regardé plusieurs... j'ai vu ça dans le traité de Maastricht,
justement, là, par rapport à ça, mais il va falloir carrément le...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
...secondes, M. le député.
M.
Roberge : Je veux juste dire
que c'est quelque chose qui nous parle. Je ne m'oppose absolument
pas à ça, mais il va vraiment falloir le définir dans le projet de loi.
Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :
C'est novateur.
M. Roberge : Merci. Merci beaucoup.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci beaucoup à la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement
d'être là.
Je vais
suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe, le Mouvement québécois
des adultes en formation, de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 17)
(Reprise à 17 h 19)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants du Mouvement québécois des adultes en formation. Merci
d'être là. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire
votre présentation, et, par la suite,
on passera à une période d'échange entre les élus. Je vous demanderais de vous
identifier, ainsi que les gens qui
vous accompagnent, et vous pouvez, tout de suite, commencer votre exposé par la
suite. Alors, la parole est à vous.
Mouvement québécois des
adultes en formation (MQAF)
Mme Kabbaj (Fatine) : Fatine Kabbaj,
secrétaire générale du mouvement.
M. Martin (Robert) : Et Robert
Martin, président du Mouvement québécois des adultes en formation.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci.
• (17 h 20) •
M. Martin
(Robert) : Je voudrais, tout d'abord, remercier tous les membres de la
commission de nous recevoir aujourd'hui pour nous permettre de pouvoir
s'exprimer dans le cadre du projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur
l'instruction publique.
Je voudrais
vous dire au départ que ce n'est pas comme délinquants que nous allons agir,
mais il est évident que nous allons
discuter d'un sujet qui n'est pas, à proprement dit, compris dans les éléments
de modification que propose la loi
n° 105. On va aborder un sujet qui touche les étudiantes et les étudiants
qu'on retrouve dans les commissions scolaires, plus particulièrement les
étudiants adultes, qui, actuellement, ne jouissent pas du droit de pouvoir se
représenter par le biais d'associations accréditées.
Donc, le sujet porte sur l'inégalité des droits
qui sont à corriger dans les commissions scolaires au Québec. Nous avons joint
à nos documents que vous avez reçus un mémoire intitulé Pour mettre fin à
une erreur historique : De l'inclusion
des CEA et des CFP dans le champ d'application de la Loi sur
les associations étudiantes, que nous avons produit en 2012 et qui explique notre point de
vue en long et en large.
Cela dit, le
coeur de notre propos peut se résumer dans les termes suivants : accorder aux
étudiants adultes des centres
d'éducation des adultes et des centres de formation professionnelle des
commissions scolaires des droits similaires à ceux dont bénéficient les
adultes du cégep et de l'université. Nous ne voyons aucune raison justifiant
que tous les étudiants du système public d'enseignement ne puissent bénéficier
des mêmes droits d'association.
Comme vous le
savez, les regroupements d'étudiants sont principalement régis par la Loi sur
l'accréditation et le financement des
associations d'élèves ou d'étudiants. Cette loi accorde des droits importants
aux associations accréditées : le
droit de percevoir auprès de leurs membres des cotisations à la source sur le
modèle de la formule Rand en vigueur dans le monde syndical, le droit de désigner leurs
représentants dans les instances des établissements où la présence
d'étudiants est prévue, le droit d'occuper un local dans l'établissement et le
droit d'affichage. Tous des droits fondamentaux.
Cette loi ne
s'appliquant que dans les cégeps et les universités, les adultes des CEA et des
CFP en sont exclus. À l'origine, notre revendication portait sur
l'inclusion des CEA et des CFP dans le champ d'application de la loi sur les
associations étudiantes. Cette voie reste certes possible, mais, au fil du
temps, nous avons bien dû constater que ni les fédérations étudiantes ni le gouvernement ne sont intéressés à ouvrir
cette loi et à l'amender. Nous n'avons pas à spéculer sur les motifs des
réticences qu'éprouvent les uns et les autres, mais nous prenons acte de la
réalité.
Par ailleurs,
il y a quelques années déjà, la Direction de l'éducation des adultes et de
l'action communautaire nous a donné
une information qui nous a soufflés : les articles 96.5, 96.6 et 96.7 de la Loi
sur l'instruction publique, qui portent sur la création de comités d'élèves dans les établissements du
secondaire, ne s'appliquent qu'au secteur des jeunes. Pour ce qui est du droit d'association, les adultes des
CEA et des CFP se trouvent donc dans un vide juridique, puisqu'ils ne
sont couverts ni par la loi sur les associations étudiantes ni par la Loi de
l'instruction publique.
La solution ne consiste certes pas à appliquer
aux CEA et aux CFP les articles 96.5, 96.6 et 96.7 de la Loi de l'instruction publique, car les comités d'élèves
n'ont aucun pouvoir significatif, ce qui est compréhensible, compte tenu
qu'il s'agit de jeunes d'âge mineur. Il s'agirait plutôt d'ajouter des
dispositions — et
de là l'importance de notre présentation — au
chapitre IV de la Loi sur l'instruction publique afin d'accorder aux adultes de
ces établissements des droits
similaires à ceux que confère la loi sur les associations étudiantes, droits
que nous avons énumérés précédemment.
La
proposition suivante du Mouvement québécois des adultes en formation résume la
question : Considérant
que les centres d'éducation des adultes et
les centres de formation professionnelle des commissions scolaires sont exclus
du champ d'application de la Loi sur
l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants, qui
régit le mouvement étudiant au cégep et à l'université;
Considérant
que les articles 96.5, 96.6 et 96.7 de la Loi de l'instruction publique, qui
portent sur la création de comités d'élèves dans les établissements du
secondaire, ne s'appliquent qu'au secteur des jeunes;
Considérant
qu'il n'existe, de ce fait, aucun cadre juridique permettant aux adultes des
CEA et des CFP de créer des associations étudiantes accréditées;
Considérant
qu'il est de la responsabilité du législateur de remédier à ce vide juridique
et de s'assurer que tous les étudiants adultes du secondaire, du cégep
et de l'université bénéficient des mêmes droits;
Considérant que, dans un rapport publié en 2004, intitulé Ajuster
la loi au réel, le comité d'accréditation responsable de
l'application de la loi a recommandé l'inclusion des centres d'éducation des
adultes et des centres de formation professionnelle dans le champ d'application
de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou
d'étudiants;
Considérant que l'application des articles 96.5, 96.6 et 96.7
de la Loi de l'instruction publique aux CEA et aux CFP ne règlerait nullement le problème, puisque
les comités d'élèves dans les établissements du secondaire n'ont aucun
pouvoir significatif, ce qui est compréhensible, compte tenu qu'il s'agit de
jeunes d'âge mineur;
Le Mouvement québécois des adultes en formation
demande au gouvernement du Québec :
D'inclure les
centres d'éducation des adultes et les centres de formation professionnelle
dans le champ d'application de la Loi sur l'accréditation et le
financement des associations d'élèves ou d'étudiants;
Ou seconde
façon de faire : d'ajouter des dispositions au chapitre IV de la Loi sur
l'instruction publique — Centre
de formation professionnelle et Centre
d'éducation des adultes — afin
d'accorder aux adultes de ces établissements des droits similaires à ceux que confère la loi sur les associations
étudiantes, soit le droit de percevoir une cotisation à la source auprès
de leurs membres, le droit de désigner des délégués de leur choix pour les
représenter auprès des autorités, le droit d'occuper un local dans
l'établissement et le droit d'affichage.
Comme le dit
un considérant de notre proposition, le vide juridique relatif au droit
d'association des CEA et des CFP constitue une anomalie, et nous
estimons qu'il est de la responsabilité du législateur d'y remédier. Nous vous invitons, par ailleurs, à lire notre mémoire de
2012, auquel nous avons fait référence plus tôt, car il existe d'autres
bonnes raisons pour que les adultes des CEA
et des CFP puissent se donner une voix collective en créant une association
étudiante digne de ce nom. Je vous remercie pour votre écoute.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Martin. Alors, on va passer à la période
d'échange, et je cède la parole à M. le ministre.
M. Proulx
: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci de votre présence avec nous aujourd'hui. Je
comprends, en ayant lu votre mémoire et en
vous écoutant, que vous n'avez pas abordé le projet de loi n° 105 et
ses différentes modalités. Est-ce
que, par contre, avant, peut-être, de vous poser une question plus directement, là, sur votre propos... est-ce que vous avez eu l'occasion de le lire? Est-ce qu'il y a à l'intérieur du
projet des éléments que vous souhaitiez, de vive voix, apporter à notre
attention ou vous n'avez pas...
M. Martin
(Robert) : Bien sûr,
nous avons lu le projet de loi, mais c'est sûr que notre mouvement ne
dispose pas de ressources pour faire des
analyses très approfondies pour le moment. Puisque nous n'avons aucune
cotisation, on vit par l'aide qu'on peut recevoir par ci et par là.
Par contre,
il y a des points, oui, qui nous ont vraiment fait comme plaisir ou qu'on a trouvés très positifs
dans le projet de loi, comme aussi d'assurer la participation des directeurs à
certaines décisions — des
directeurs des CEA, des CFP — à
des décisions que les commissions
scolaires peuvent prendre, là, sur
toutes les questions de la répartition des
ressources. On trouve que ça, c'est une action qui est très, très, très positive et qui serait certainement de grand intérêt dans les résultats pour les étudiants puis pour les étudiantes, on
trouve ça excellent. On aurait pu l'écrire dans le mémoire, mais on a
choisi de faire en sorte, là, d'apporter la proposition surtout au chapitre IV,
qu'on trouvait qu'il était très important pour le moment.
M. Proulx :
Juste pour que je comprenne bien la problématique que vous exposez dans votre mémoire
et que vous avez faite dans votre présentation, c'est que vous
dites : Les étudiants des centres de formation professionnelle et de l'éducation
aux adultes, s'ils veulent se regrouper en association, ils ne sont pas soumis
au même régime qu'en enseignement supérieur. Est-ce que c'est ça?
• (17 h 30) •
M.
Martin (Robert) : Oui, c'est exactement ça. C'est qu'au Québec, vous
le savez sans doute, là, il y a la Loi sur l'accréditation et le
financement des associations d'élèves et d'étudiants qui donne des droits et
des protections aux associations étudiantes.
Cette loi-là a été créée, d'ailleurs, parce que, dans le passé, les
associations qui étaient créées, là, en vertu des efforts que les gens pouvaient faire, n'étaient nullement
protégées et se retrouvaient souvent confrontées dans les
établissements. Donc, à un moment donné, le législateur a jugé opportun et
important de faire en sorte que les associations qui naissaient dans les
établissements d'enseignement puissent être protégées, et de là pourquoi cette
loi.
M. Proulx :
Juste pour bien comprendre, donc vous dites : Les étudiants en formation
professionnelle et en éducation aux adultes,
selon vous, devraient bénéficier des mêmes protections et avantages que dans le
cas des associations en enseignement supérieur, qui sont soumises à la
loi que vous avez énoncée. Pouvez-vous me donner des exemples d'étudiants en centre de formation professionnelle ou d'éducation aux adultes qui sont actuellement... je ne veux pas vous mettre des
mots dans la bouche, mais lésés par
rapport à des groupes en enseignement
supérieur? Juste pour comprendre.
M. Martin
(Robert) : Oh oui! Vous
savez, pendant 12 ans, on a tenu annuellement... Dans le cadre surtout
de la semaine québécoise, là, qui a été abolie, à chaque année on tenait un
colloque qui durait deux jours où on réunissait environ 150 étudiantes et étudiants venant des centres d'éducation des adultes et des centres de formation
professionnelle au Québec. On a tenu
12 colloques sur différents sujets et, à quelques reprises, on a
discuté de toute cette question-là du droit d'association. Il existe quelques associations, mais il en existe très peu. Et elles sont très fragiles, dans le sens
qu'elles ne peuvent pas... Je vous donne un point qui est très important, s'ils
veulent s'entendre... Même comme étudiants, ils demandaient à la direction : Pourrions-nous recevoir une cotisation
pour qu'on puisse s'assurer des activités, avoir un local, se pourvoir d'un ordinateur, d'autres
instruments qui sont nécessaires? Bien, c'est impossible. Juridiquement, là, c'est comme pas possible, et l'établissement se retrouve lui même dans une
certaine difficulté d'autoriser ces choses-là, tandis que la loi sur
l'accréditation, elle pourvoit à toutes ces questions-là.
Et
puis l'autre point qui est très important, si vous permettez, M. le ministre,
c'est qu'on considère... Et ce que les gens nous ont dit au cours des
années, au cours des différents colloques, c'est que le feed-back qu'ils
peuvent avoir à l'intérieur de l'établissement
est très important. Que ça soit sur les questions académiques, que ça soit sur
les questions des services, que ça
soit sur la question des budgets, que ça soit sur toute la question de la vie,
ils sont ceux qui sont le plus touchés, ils sont le nombre le plus
important à l'intérieur de l'établissement.
Actuellement, en ce
qui concerne les adultes, même dans la Loi de l'instruction publique, ils ne
peuvent pas participer au conseil de
l'établissement, là, il n'y a aucun article qui prévoit ça. Mais aussi, comme
on dit, on ne voudrait pas qu'on fasse un papier collé de ce qui existe
pour les jeunes puis qu'on répète ça pour les adultes parce que ça ne leur donnerait aucun pouvoir, là, encore se retrouver
dans une situation qui serait encore embêtante. On pense qu'il doit y
avoir une équité au niveau du droit des adultes.
Puis,
si vous me permettez de pousser un petit peu plus loin, je pourrais dire que ce
n'est pas dans tous les centres d'éducation des adultes puis les centres
de formation professionnelle qu'on pourrait voir naître des associations accréditées parce qu'il y a tout un processus,
incorporation en vertu de la loi sur... Il y a beaucoup d'obligations qui
sont importantes, la tenue d'un
référendum... Il faut qu'il y ait un nombre de personnes suffisant. Il y a
beaucoup de conditions. Mais ça
permettrait, dans beaucoup d'endroits où est-ce qu'il y a des nombres
importants d'étudiants, d'étudiantes, de se regrouper, d'assurer leur représentation et d'être capables de se
regrouper aussi puis se représenter politiquement. Que ça soit auprès du
gouvernement, auprès des commissions scolaires, ils joueraient un rôle de
régularisation, Au niveau de représentation
politique, ils auraient leur mot à dire, et on pense que cela est très
important pour notre santé démocratique.
M. Proulx :
Vous avez répondu à ma question. Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. On va
passer du côté du l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau,
vous disposez d'environ huit minutes.
Mme Maltais :
Merci. M. Martin, Mme Kabbaj, bienvenue à cette commission
parlementaire. Simplement quelques questions
supplémentaires. Est-ce qu'il y a des comités où ça permettrait, par exemple, à
ces étudiants d'être représentés, le fait d'avoir une association?
M. Martin
(Robert) : Vous voulez dire à des comités?
Mme Maltais :
Dans les établissements ou...
M. Martin
(Robert) : Ah oui! Bien, écoutez, je pense que l'endroit qui est le
plus important, c'est qu'ils puissent faire
partie du conseil de l'établissement, qu'ils puissent jouer un rôle de
représentativité et qu'ils puissent se choisir
leurs propres représentants, d'être capables de les nommer et de participer à
tout comité aussi qui peut être créé de temps à autre ou un comité
permanent qui est créé par la direction de l'établissement, que ces
représentants... ces étudiantes, ces
étudiants aient l'assurance d'avoir des représentants de ces comités-là pour
être capables d'assurer leur représentation
et apporter aussi leur collaboration, leur part à faire en sorte pour que
l'établissement puisse progresser, puis aller dans le bon chemin,
puis...
Mme Maltais :
...que je me pose quand je vois que quelque chose traîne comme ça et n'a jamais
été réglé depuis longtemps :
Quel est le problème? Il y a sûrement quelque chose qui arrive. Est-ce que
c'est le coût? Est-ce que c'est de pouvoir...
Qu'est-ce qui fait que ça ne s'est pas réglé? Vous devez en avoir une idée
depuis le temps que vous défendez cette position.
M. Martin (Robert) : Vous me ramenez
un peu sur le plancher des vaches, comme on dit, quand vous me posez cette
question-là...
Mme
Maltais : Ah! ça,
c'est ma spécialité, mon cher ami.
M. Martin
(Robert) : ...parce que le principal problème que je pourrais dire, c'est
qu'on peut retrouver surtout dans les
centres d'éducation des adultes... Parce que je les fréquente depuis plusieurs
années, parce qu'on a organisé ces colloques
où ils pouvaient s'exprimer sur différents sujets, et c'est souvent... la cause
principale, c'est que ce n'est pas des gens qui sont riches et qui
disposent de sommes importantes. Ils ont des difficultés à être capables, tu
sais, d'assurer leur fonctionnement. Il n'y a pas de sous, il n'y a rien.
Dans le cadre
de la semaine québécoise, lorsqu'elle avait été créée, ça a permis, pendant au
moins 12 ans, d'être capables de
réunir à chaque année ces personnes-là pour qu'ils puissent analyser une
difficulté qu'ils rencontraient dans la vie, là, plus particulièrement dans leur monde de l'éducation. Mais,
depuis que la semaine québécoise a été abolie, il n'y a plus rien qui existe, là, on n'est plus capables
de regrouper... ou de faire en sorte que ces gens-là se rencontrent. Ça
fait qu'alors, oui, c'est une... puis on a
souvent demandé... On a eu de l'aide, là, dans le passé parfois de députés ou
on avait de l'aide même du ministère
de l'Éducation de temps à autre pour organiser les colloques, mais ça n'a
jamais été régulier, puis on n'a jamais pu avoir une aide, là, qui
pouvait nous rassurer.
Mme
Maltais : Alors, ce que je comprends de ce que vous dites, c'est que ça ne s'est jamais concrétisé parce que le ministère ou les gens craignent l'impact sur... les adultes, l'impact
financier, qu'ils n'aient pas assez de sous. C'est ce que j'ai compris
de votre réponse, là.
M. Martin
(Robert) : Non. Je dis que c'est dur que ces personnes-là puissent...
Bon, ces personnes-là se retrouvent dans
notre territoire, notre immense territoire québécois, 400 centres répandus.
Quand vous travaillez à l'organisation de pouvoir unir ces personnes-là, faire en sorte qu'ils puissent se
rencontrer, ce n'est pas facile et ça demande des sommes énormes. O.K.?
Ça demande des sommes.
Mme
Maltais : La
difficulté, c'est d'organiser l'association?
M. Martin
(Robert) : C'est ça, oui. Bien, en fait, nous, là... comme le
Mouvement québécois, notre objectif, ce n'est pas de créer l'association, que nous allons diriger par la suite,
c'est de, tout simplement, faire modifier la loi pour qu'ils aient le droit, eux, de s'organiser et de créer
des associations comme on retrouve dans les cégeps, dans les
universités, puis, après, ils pourront se
donner une fédération ou un regroupement, puis ils pourront s'assurer
politiquement... Nous, le jour que la
loi sera modifiée, on se retire, on n'a plus de rôle. Notre rôle, c'est de
conscientiser les gens qu'actuellement il y a une anomalie, puis il y a une injustice, si on veut,
il y a comme une discrimination parce que ces gens-là n'ont pas les
mêmes droits que les autres.
Mme
Maltais :
Ça, je le comprends bien, mais je ne comprends toujours pas pourquoi ça ne
s'est pas fait depuis si longtemps que vous plaidez.
M. Martin (Robert) : Bien, en tout
cas, on a sensibilisé l'ensemble du monde politique...
Mme
Maltais : O.K.
Mais vous n'avez pas d'idée. O.K.
M. Martin (Robert) : ...depuis fort
longtemps, puis, bon, on n'a pas eu de réponse qui était...
Mme Maltais : À cette question.
M. Martin (Robert) : ...positive à
ça.
Mme
Maltais : Merci.
M. Martin (Robert) : Bon.
En fait, je pourrais retourner la question : Pourquoi les politiciens ne
nous ont pas dit oui à toutes les
demandes qu'on a faites? Puis c'est une question qui reste chez nous, là,
vraiment une question. J'aimerais ça, avoir la réponse.
Mme
Maltais :
Vous n'avez pas la réponse.
M. Martin
(Robert) : J'aimerais ça, avoir la réponse.
Mme
Maltais :
O.K.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Merci, Mme la députée.
Alors, M. le député Chambly, vous disposez d'environ cinq minutes.
M.
Roberge : Merci. C'est trop facile, je vais... Normalement, on pose
des questions, vous dites les réponses, mais je le goût de vous
dire : Ce n'était peut-être pas le bon monde qui était au gouvernement.
Des voix :
...
M.
Roberge : Bien, écoutez, si vous dites les bonnes choses puis que les
mauvaises décisions sont prises, c'est peut-être parce que ce n'est pas
les bons décideurs. Bien, c'est trop...
M. Martin
(Robert) : Mais je vais laisser à l'ensemble de la population décider
de cette question-là.
M. Roberge :
Bien, ça s'en vient. Ça s'en vient, faites-vous-en pas. Je vais dire, j'ai 42
ans, il y a 20 ans précisément, j'étais dans
le mouvement étudiant et j'ai rencontré des gens... J'avais un flash-back, j'ai
rencontré des gens de la formation
des adultes qui voulaient précisément créer des associations. Je me
souviens — aïe! Ça
fait longtemps, là — on avait écrit une lettre d'appui — bon, pour ce que ça vaut, une lettre d'appui
d'un étudiant dans le mouvement étudiant — puis c'était tombé lettre morte pour vrai,
vraiment. Mais j'ai l'impression que vous avez eu l'oreille du ministre.
Je ne sais pas s'il va trouver une raison de
dire non après, mais là je pense que vous avez eu l'oreille du ministre
parce qu'il y a une inéquité certaine quand on dit qu'il y a des jeunes de,
quoi, 17, 18, 19 ans et plus au cégep qui ont le droit d'association puis que
ces mêmes étudiants de 17, 18, 19 ans en formation générale aux adultes n'ont
pas le droit d'association. J'ai envie de vous dire : Comment ont-ils pu
vous dire non? Mais vous ne le trouvez pas vous-même.
À
part ça, bon, il y a le droit à l'association. C'est une chose, le droit de créer une association étudiante puis
de faire valoir son point de vue, mais il y a aussi, outre ça... il y a juste les comités
d'étudiants. Puis même ça, il semble que des fois... Les conseils étudiants, est ce que même ça, ça vous est refusé?
Parce que, là, ça, on n'a pas besoin de changer la loi pour ça, il
suffit de la respecter, là.
• (17 h 40) •
M. Martin
(Robert) : Bon. Ce qui s'est produit, justement, c'est que Mme la
ministre à l'époque, Mme...
Des voix :
Line Beauchamp.
M.
Martin (Robert) : ...Line
Beauchamp, était venue dans un de nos colloques, et puis, bon, elle avait
participé activement avec l'ensemble des
personnes, et puis elle nous avait dit : À la fin de notre colloque, on
aimerait que vous communiquiez avec
nous. Ça fait qu'alors on avait communiqué avec elle pour lui dire : Écoutez,
les comités d'élèves dans l'ensemble
des centres, des 400, il n'y en a pas 50 % qui fonctionnent. Puis, dans la
loi, on marque à l'article 96, que je disais
tantôt, que le directeur d'école devait faire en sorte de rendre ça actif à
chaque mois de septembre. Ça fait qu'on a dit : Pourriez-vous nous aider, communiquer aux commissions scolaires puis leur dire de dire aux directeurs ou
directrices de centre : Activez ça en septembre? Là, on a reçu une
réponse, elle a dit : Bon, M. Martin, vous êtes invité à aller rencontrer
la direction générale de l'éducation des adultes, ils ont des choses à vous
dire.
Puis, quand on est arrivés à cette rencontre-là — on était plusieurs, puis ils étaient plusieurs
de l'autre côté — là
on nous a annoncé : Vous savez, les
articles que vous parlez pour les comités d'élèves, ça ne touche que les
jeunes, ce n'est pas inscrit dans le chapitre IV, ça ne touche pas
l'éducation des adultes. Ça fait que tous les comités que vous travaillez à
mettre sur pied ne sont pas légaux. Ça fait qu'alors on s'est retrouvés... ça
fait qu'on s'est dit : Bon, on va continuer à les faire vivre pareil. On a
continué à faire notre promotion, mais disons que, psychosocialement, là, ça commençait à être difficile. On faisait
fonctionner quelque chose qui n'existait pas dans la loi, qui n'était pas
protégé, puis là on encourageait les gens à
faire ça. Et puis, si vous allez sur notre site du Mouvement québécois des
adultes en formation, vous avez toute
une section qui traite de cette question de ces comités d'élèves qu'on a fait
vivre pendant plusieurs années, chose de juste qui arrive là-dessus pour
régler ça une fois pour toutes.
M. Roberge :
Donc, il y a deux choses. Il y a la loi sur les associations étudiantes, qui
n'est pas la loi qu'on étudie aujourd'hui,
mais je trouve ça... Je nous trouve chanceux d'avoir eu l'occasion de vous
entendre quand même parce que vous
nous avez éveillés sur quelque chose d'autre. Par contre, pour des conseils
d'élèves, ça, c'est dans la Loi sur l'instruction publique.
M. Martin (Robert) : Pour les
jeunes.
M.
Roberge : Oui, mais, à ce moment-là, ça dit pour les jeunes. Mais on
est des législateurs, puis on travaille sur la Loi sur l'instruction publique. Peut-être qu'il faudrait modifier pour
que ça ne soit pas seulement les jeunes. C'est ça, là.
M. Martin
(Robert) : Oui. Bien là, c'est ça qu'on propose, mais on dit de faire
attention parce qu'on ne voudrait pas
qu'on donne à ces adultes-là ce que c'est qu'on donne aux jeunes, parce qu'ils
sont des mineurs. On vous dirait que... Au chapitre IV de la Loi sur
l'instruction publique, on pourrait... Parce que, là, ils relèvent de la Loi de
l'instruction publique. On ne considère pas
que c'est une mauvaise chose que ça soit là. Ça pourrait être très bien à la
place de la loi de l'accréditation,
mais là il faudrait qu'on y inscrive, par contre, les mêmes droits qu'on
retrouve sous la loi de l'accréditation pour qu'ils puissent se développer pleinement au sein de leurs
organisations puis assurer une véritable représentation. Donc, il y a un certain nombre d'éléments
juridiques qui sont très importants que ces gens-là puissent disposer pour
être capables de s'épanouir.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. Martin, Mme Kabbaj. Merci pour votre contribution.
Je vais
suspendre quelques instants pour permettre à l'Association montréalaise des
directions d'établissement scolaire de prendre place.
(Suspension de la séance à 17 h 44)
(Reprise à 17 h 46)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bienvenue à l'Association
montréalaise des directions d'établissement scolaire. Merci d'être là.
Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation.
Je vous demanderais de vous identifier,
ainsi que les gens qui vous accompagnent, et vous pouvez, tout de suite, passer
à votre présentation. À la fin de
votre présentation, on va passer à une période d'échange entre les élus. Alors,
la parole est à vous.
Association
montréalaise des directions
d'établissement scolaire (AMDES)
Mme
Bourdages (Hélène) : Merci,
Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, je
suis Hélène Bourdages, présidente de
l'Association montréalaise des directions d'établissement scolaire. Je suis
accompagnée des trois vice-présidents de
l'association et de notre directeur administrateur : à mon extrême gauche,
M. Stéphane Gemme, V.P. pour la
commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, la CSPI, qui est aussi directeur de
l'école Saint-Vincent-Marie; à sa
droite, M. Stéphane Garneau, vice-président pour la commission scolaire de
Montréal, la CSDM, qui est aussi directeur de l'école Saint-Jean-de-la-Lande; à ma droite, M. Carl Vézina, pour la
commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, qui est aussi directeur de
l'école Victor-Thérien; à sa droite, M. Mario Boutin, directeur administratif
de l'AMDES.
Je suis fière
de vous dire que, depuis notre dernier passage en commission, l'AMDES a accru
sa représentation en accueillant les
collègues de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. Avec nos 600 membres,
nous représentons maintenant plus de 83 % des directions des trois
commissions scolaires francophones de Montréal, qui desservent plus de
200 000 élèves.
Nous revoici
donc face à un nouveau projet de loi. Que sont devenues nos attentes en matière
de décentralisation, de diminution de
la bureaucratie et d'augmentation de la marge de manoeuvre des directions
d'établissement? Avons-nous tous les outils pour apporter des solutions
aux problèmes particuliers qui se vivent à Montréal? Notre réponse à ces questions est mitigée. En fait, nous déplorons que
le p.l. n° 105 ne favorise pas davantage une véritable
décentralisation. Certes, il tend à
favoriser la concertation et à promouvoir le principe de subsidiarité, mais il
ne s'attaque pas à la répartition des fonctions et pouvoirs entre les
différents acteurs de la gouvernance scolaire.
En effet, le
comité de répartition des ressources serait un comité de la commission scolaire
doté d'un simple pouvoir de
recommandation. À cet effet, la délégation de pouvoirs qui y est prévue est
intéressante, mais rien n'empêcherait une commission scolaire de se réapproprier plus tard les pouvoirs qu'elle
aurait délégués. C'est un peu comme le principe de subsidiarité,
l'intention est bonne, mais elle n'est pas assortie de dispositions visant sa
mise en oeuvre.
Quant au CRR,
nous l'appuyons. Il s'agit d'une instance structurante qui permettra aux
directions d'établissement d'exercer
une influence réelle. Ce comité doit être composé exclusivement de directions
d'établissement élues par leurs pairs et de cadres de la commission
scolaire sous la présidence du directeur général.
Pour une meilleure représentation des différents
acteurs, nous demandons qu'un directeur d'établissement pour élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage,
les EHDAA, soit ajouté au CRR. De plus, pour la formation générale aux adultes et la formation professionnelle, nous
considérons que deux directions, soit une par ordre d'enseignement,
devraient y participer au lieu d'une seule pour les deux, comme cela est prévu.
• (17 h 50) •
En termes de processus pour assurer une
véritable concertation, nous demandons que le comité consultatif de gestion, le CCG, qui regroupe les directions de
tous les établissements de la commission scolaire, soit consulté avant
que ne siègent les représentants élus au CRR. Par la suite, le CRR fera des recommandations qui seront portées au conseil des commissaires par le directeur
général.
Le comité de
répartition des ressources devrait permettre de renforcer l'essentielle concertation
et coopération entre la direction
générale, les cadres de la commission
scolaire et les directions d'établissement. Évidemment, il faudra que tous les membres du CRR puissent compter sur
une information juste et complète et disposer du temps et des
moyens d'en prendre connaissance.
Le p.l. n° 105
prévoit que, si le conseil des commissaires ne donne pas suite à une recommandation du CRR, il devra motiver sa décision séance tenante, et ce, pour
l'ensemble des sujets. Aussi, une recommandation du CRR sera présumée adoptée
par le conseil des commissaires si elle n'est pas rejetée par les deux tiers.
Nous sommes d'accord avec ces dispositions.
Le projet de loi permet de porter au crédit d'un établissement les surplus de l'exercice financier précédent si le CRR en fait
la recommandation et que le conseil des commissaires y donne suite.
Considérant que ces budgets ont déjà été alloués, l'AMDES demande que leur reconduction se fasse
automatiquement. En effet, pourquoi faudrait-il que les établissements
demandent à nouveau une autorisation pour obtenir des crédits qui ont déjà été
attribués. Un tel automatisme diminuerait la bureaucratie, et reconnaîtrait la
capacité de gestion des directions d'établissement, et leur permettrait de réaliser des projets comme l'achat
d'équipement informatique et sportif, l'aménagement de coins lecture
dans les bibliothèques, etc.
Nous voulons
aborder la question des enveloppes budgétaires dédiées par le ministère.
Il en existe au moins une vingtaine
que nous avons listées en page 8 de notre mémoire. Une mesure dédiée,
c'est l'impossibilité d'utiliser l'argent à d'autres fins, même si les
résultats ne sont pas au rendez-vous. C'est l'absence de marge de manoeuvre
doublée de formulaires de dizaines de pages à compléter pour obtenir, dans
certains cas, quelques milliers de dollars par mesure. L'AMDES considère qu'il faut se pencher sur ces budgets
dédiés dans un esprit d'efficacité et de bonne gouvernance.
Concernant le
guide des pratiques de gestion décentralisée, nous demandons à participer à son
élaboration et que des mesures
périodiques d'évaluation de sa mise en oeuvre, en concertation avec les
directeurs et les directrices d'école et de centre, soient prévues dans la loi. L'AMDES tient à exprimer sa
satisfaction relativement au retrait des dispositions prévues dans le p.l. n° 86
concernant l'évaluation des directions par les conseils d'établissement. Nous avons été entendus.
Le p.l. n° 105
maintient le regroupement dans le projet éducatif du plan de réussite et de la convention de gestion et de réussite éducative, la CGRE, trois documents
que devaient produire les écoles. L'AMDES y est favorable, car cela
permettra aux directions d'être davantage disponibles pour se consacrer avec
leur équipe à la réussite éducative.
Nous sommes aussi en accord avec l'adoption par
le C.E. du projet éducatif, sauf pour ce qui est des moyens retenus. Lorsqu'on parle de moyens, il est
question, par exemple, du choix des manuels, des lectures, de l'utilisation
des services d'orthopédagogie au préscolaire, etc. Ces choix pédagogiques
doivent relever des experts en pédagogie, les enseignants avec les directions
d'établissement.
Parlons un
peu de gouvernance. Le p.l. n° 86 prévoyait la présence de deux directeurs
d'établissement au sein du conseil scolaire. Le p.l. n° 105 a fait
table rase de ce conseil scolaire. Cependant, l'AMDES demande de maintenir la présence d'au moins deux directions
d'établissement élues par leurs pairs au conseil des commissaires, notamment
pour soutenir la direction générale dans son rôle de porte-parole des consensus
du CRR. À l'heure actuelle, les directions d'établissement
qui veulent se faire entendre lors des séances du conseil doivent s'inscrire
lors de la période de questions comme
n'importe quel citoyen. Cela ne correspond pas à leur rôle et ne reflète pas
l'esprit de concertation et de collaboration qui doit exister entre les
décideurs de la commission scolaire et les gestionnaires.
En ce qui
concerne les comités consultatifs de gestion, nous recommandons de rendre
obligatoire la formation de comités régionaux pour les commissions
scolaires qui sont divisées en régions. Autrement, de 130 à 225 personnes
participent aux travaux d'un comité unique, ce qui est peu productif.
Terminons en
parlant de Montréal, qui fait face à des phénomènes comme l'immigration, la défavorisation, les écoles à mandats suprarégionaux, les tensions interconfessionnelles, la
vétusté de nombreuses écoles, le déficit cumulé à la CSDM, et j'en passe. Il faut sortir de
l'approche en silo. C'est pourquoi nous demandons au gouvernement de convoquer et présider une
table de travail entièrement dédiée à soutenir l'école publique montréalaise.
Son mandat serait de mieux coordonner
les efforts et d'apporter des solutions durables aux nombreux problèmes. Bref,
de tout mettre en place pour la réussite
des élèves, jeunes et adultes. Notre école a besoin de moyens, de réinvestissements massifs. Soyez assurés qu'au quotidien
les directions d'établissement de Montréal
continueront de contribuer à la noble mission d'instruire, socialiser et qualifier. Les enfants et les adultes de notre
territoire ont besoin de cela. De notre succès dépend l'amélioration de
la réussite éducative au Québec.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : ...Mme Bourdages. Alors, on va
passer à la période d'échange, et je cède la parole à M. le ministre
pour environ 15 minutes.
M. Proulx
: Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Merci beaucoup de vous être déplacés. Et vous êtes les
derniers, et non les moindres, mais très heureux d'avoir l'occasion de discuter
avec vous en fin de journée.
Plusieurs choses intéressantes dans votre
mémoire. D'abord, vous réitérer mon intérêt et ma préoccupation à l'égard de l'école publique montréalaise. On a
souvent eu l'occasion d'en parler ensemble, et je tiens à le redire, il y
a une spécificité, là, qu'il faut observer.
Il y a des moyens à mettre en place qui se distinguent des autres et il faut
trouver, bien entendu, des solutions
qui sont concrètes, là, pour des défis qui vous sont propres et qui sont... Et,
quand j'ai la chance... Puis je le dis souvent, c'est vrai, je lis pas
mal, pas mal, pas mal tout ce qu'on m'envoie et ce que je reçois, je lis beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses, mais je
m'intéresse régulièrement à ce qui se fait et les défis que vous avez à l'égard de la population à desservir. Et vous avez
des particularités qu'on ne doit pas laisser de côté, et, dans le cadre
d'un projet de loi, d'une politique, mais
surtout dans la loi ou dans les règlements que le ministère mettra en place ou
dans les pratiques que le ministère
décidera de mettre en place en collaboration avec le réseau scolaire, c'est
toujours vous donner des outils qui vous permettent d'oeuvrer à
l'intérieur de cette spécificité-là.
J'avais
donc parlé de l'école. J'avais quelques questions à l'égard de vos
propositions. J'entends bien qu'il y a des choses qui, pour vous, ne sont pas présentes et qui devraient l'être. Je
veux vous entendre sur le guide relatif aux pratiques de gestion décentralisée. Je suis bien en accord
avec, dans le fond, l'esprit de votre proposition. D'abord, consulter
pour le rédiger m'apparaît essentiel. Si
j'accorde de l'importance à l'école montréalaise, ça va de soi que vous y soyez
impliqués.
L'autre
chose, c'est sur des mesures périodiques d'évaluation de sa mise en place, et,
là-dessus, peut-être vous entendre
rapidement sur qu'est-ce qui devrait être pour vous ces mesures-là ou comment
on devrait, dans le temps... ou quel
devrait... soit peut-être notre agenda... comment on devrait se gouverner à
l'égard de ce guide-là pour s'assurer que, dans l'élaboration, oui, travailler ensemble, mais surtout, dans sa mise
en application, comment on fait pour s'assurer qu'on est toujours en
marche dans la bonne direction,
Mme
Bourdages (Hélène) : Pour
nous — évidemment,
on est pédagogues d'origine, hein — c'est certain qu'une évaluation permet des corrections, dans le fond.
C'est dans ce sens-là, là, le fait d'avoir un consensus, de prime abord,
qui regroupe tous les acteurs pour établir ce guide de bonne gestion.
Ensuite,
c'est sûr que, dans la mise en oeuvre, il faudra s'assurer d'évaluations pour
faire des correctifs au fur et à mesure parce que simplement
l'application du CRR comme nouveau comité, ça ne se fera pas nécessairement comme
fredonner un air qu'on connaît, là, puisqu'on s'en va vers du nouveau. C'est
certain que, quand on partage le pouvoir, il
y a des grincements de dents, il y a des gens qui doivent apprendre à
travailler autrement. Nous, on arrive dans un esprit de collaboration, de concertation. Ce qu'on dit, c'est qu'avec
la vision du terrain qu'on a, on est là pour bien apprécier ce dont les
enfants ont besoin. Alors, on apporte notre point de vue au CRR, et, quant à
l'application de ce nouveau comité ou de
l'ensemble des nouvelles pratiques, bien, oui, on pense qu'il faut être partie
prenante de la définition de celle-ci et de son évaluation.
• (18 heures) •
M. Proulx
: Vous avez parlé du comité de
répartition des ressources, vous avez parlé du comité consultatif de gestion, j'ai deux questions. D'abord,
le cas où vous me parlez des comités
consultatifs de gestion régionaux
après, mais avant? Hier, on nous a
proposé un chemin différent de celui qu'il
y a dans le projet de loi. Est-ce que j'ai bien saisi — je
fais mes devoirs comme il faut
d'écoute — que,
dans le fond, le chemin que vous proposez, ce n'est pas le même? J'avais
l'impression qu'hier on me proposait de
passer au comité de répartition des ressources, d'aller au comité consultatif de gestion et, ensuite, au conseil des
commissaires. Vous dites, vous : Travaillons différemment, travaillons au comité
consultatif de gestion, allons au comité de répartition des ressources
et allons au conseil des commissaires. Je me trompe-tu? C'est ça que
j'ai saisi.
Mme Bourdages
(Hélène) : Vous avez très bien
résumé l'esprit dans lequel on désire travailler. On part de la base. Les gens qui sont élus au CRR, ensuite, portent la
parole, font comme vous faites, vous autres, les parlementaires, là,
font la mesure de ce qui devrait être le meilleur, dans le fond, pour les gens
qu'on représente, et ensuite le ballon est porté par le directeur général. Faire l'inverse, on devine que ça revient à
faire ce qu'on fait en ce moment, c'est annuler la mesure. C'est comme si, ici, là, à chaque fois que vous
avez une bonne idée, vous partez un référendum.
Je veux dire, ça annule le
travail de concertation qu'on fait quand on est élu.
Puis évidemment,
quand on est élu, bien, on parle pour les autres, on ne parle pas en son nom
personnel. Et ça, ça libère aussi la
parole. Il y a plein de gens qui n'osent pas parler en CCG parce que
ça peut les mettre sur la sellette par rapport à un éventuel mouvement dans l'ordre de leur
carrière, par exemple. Alors, le fait d'être élu, d'être
représentatif, ça amène une autre force à la parole. Alors, pour nous,
c'est : Oui, les gens doivent être entendus au niveau du CCG. Ensuite, la
parole est débattue au niveau du CRR, et c'est apporté au conseil des
commissaires.
M. Proulx
: Votre explication est
intéressante parce que vous dites qu'agir à l'inverse... Je le reçois, puis on
va analyser tout ça, bien sûr, ensemble,
mais agir à l'inverse a l'effet contraire. Pour vous, c'est plus porteur d'agir
dans l'ordre que vous le dites.
Mme
Bourdages (Hélène) : Agir à
l'inverse, pour être encore plus clair, pour moi, M. le ministre, c'est
annuler la mesure du CRR. C'est comme s'il n'y avait pas de CRR.
M. Proulx : Parfait. J'entends bien. Ou,
en tout cas, je réfléchis au fait que je comprends que, dans certaines commissions scolaires, là, on n'a pas la capacité
de multiplier les comités, étant donné l'étendue, la grandeur, la
grosseur de la commission scolaire. Donc, il
y a des fois où les comités seront plus limités. Mais je comprends que, dans
les plus grandes organisations, il y a pour vous, là, un ordre qui est
logique et efficace.
Ça m'amène à
la deuxième question. Parce que vous parlez de la création automatique de
comités consultatifs de gestion
régionaux. Là, je suis peut-être moins familier avec ce qui s'y passe, mais
expliquez-moi l'état des lieux actuellement et pourquoi souhaiter ou...
en tout cas, souhaiter que ça devienne automatique. Là, je comprends que c'est
facultatif.
Mme Bourdages (Hélène) : Oui.
M. Proulx : Bon, bien, il y en a-tu pour
vrai?
Mme
Bourdages (Hélène) : En ce
moment, c'est facultatif, effectivement, puis nous, on désire que ça
devienne obligatoire, la formation, en CCGR, donc en comité consultatif de
gestion régionale. Pourquoi? C'est qu'on a connu des
temps où le seul temps où on était consultés, c'était le CCG, donc la grande
assemblée qu'on appelait aussi... je ne sais pas si c'était méchant, ou quoi
que ce soit, mais la grande messe. Mais c'était pour dire que les gens étaient
tannés d'y aller.
Je ne le sais
pas si mon collègue de la CSDM veut ajouter un mot parce que la plus grande des
paroisses, c'est la CSDM, alors il y avait 225 personnes qui se
retrouvaient là. M. Garneau. Si vous permettez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, oui. M. Garneau, allez-y.
M. Garneau
(Stéphane) : Oui. Bien, je
peux témoigner. C'est sûr que tout le monde ici peut en témoigner aussi,
à 225 personnes, discuter, décider, prendre un vote, ce n'est pas réaliste,
même en trois heures, parce qu'avant ça il faut exposer la problématique. Donc,
ce à quoi Mme Bourdages faisait allusion, c'est que, dans des... Évidemment,
j'entendais, avant la présentation, parler d'une autre commission scolaire où
une direction d'école peut faire quatre, cinq, six écoles. Je ne parle pas de
ça, là, je parle des grosses commissions scolaires. Et, si vous en avez trois
où c'est déjà divisé, puis là... Et,
d'ailleurs, nos trois commissions scolaires fonctionnent de façon complètement
différente. Donc, c'est pour rendre,
dans le fond, légal de façon à ce que, demain matin, on n'est plus là,
personne, bien, c'est écrit dans la loi
qu'à Montréal, étant donné la taille de la commission scolaire, il faut
fonctionner. Parce que, demain matin, le directeur général change, puis
tout peut changer. C'est ça qu'on veut éviter, là.
M. Proulx
: Vous dites, dans le fond :
On est trois commissions scolaires, trois commissions scolaires
importantes, trois commissions scolaires sur le territoire de l'île de...
Une voix : ...
M. Proulx
: ...à l'écoute de... sous
l'école montréalaise. Puis vous dites : On est trois, puis on fonctionne
tous différemment. Ça vient d'où, ça... Vous
dites : Là, nous, un jour, on ne sera plus là, il faut que ça soit inscrit
dans la loi. Je veux juste approfondir
un peu tout ça parce que c'est aussi ça qu'il faut expliquer aussi aux gens, je
pense. Il y a énormément de possibilités à l'intérieur de la structure
actuelle, du cadre législatif actuel, et, si vous avez trois façons différentes
de travailler, c'est sûrement en soi une bonne chose parce que vous avez établi
des pratiques, mais il n'en demeure pas
moins qu'il va falloir qu'il se recoupe des choses. Un jour ou l'autre, là, si
la meilleure façon de travailler puis
les meilleures pratiques sont ailleurs, il faudra préciser les exigences à cet
égard-là. Alors, je pense que, là-dessus, sur le comité de répartition
des ressources, on entend beaucoup de choses. Puis, pour les gens, j'ai bien
l'impression qu'on est à la bonne place.
Sur les
mesures dédiées, j'ai vu la page 8, et, quand on aura du temps, un jour,
je vous expliquerai comment j'ai trouvé
ça particulier, toute cette période-là des règles budgétaires, parce que ce
n'est pas simple, ça. Ce n'est pas simple parce que faire en sorte de permettre à des établissements, des écoles,
des milieux école d'obtenir certaines discrétions à l'égard de... et de projets de ressources, bien,
ça nécessite un encadrement qui est très réglementé. On a tenté, il me
semble, dans les règles budgétaires — en tout cas, c'est ma perception à la
lumière du produit — non pas
de dédier jusque dans les moyens,
mais, dans certains cas, d'avoir de la flexibilité dans les moyens. Il y a
quand même, pour une première fois, une
certaine décentralisation vers les écoles. Mais ce que je voudrais entendre de
votre part, c'est est-ce que, dans les faits, dans la pratique, c'est le
cas.
Mme Bourdages (Hélène) : Le
cas?
M. Proulx
: Est-ce que ces mesures-là,
mises en place dans les règles budgétaires — qui sont apparues assez tard, j'en conviens, et qui pourraient apparaître plus
tôt, je l'ai bien entendu — est-ce que ces mesures-là, aujourd'hui, ont pour vous, dans les milieux, dans les établissements,
dans vos commissions scolaires, des avantages et des bénéfices actuellement?
Mme Bourdages
(Hélène) : C'est sûr que la
qualité de l'enveloppe dédiée, là, c'est qu'elle arrive dans l'école.
Ça, c'est une qualité indéniable de l'enveloppe dédiée.
M. Proulx : ... quelque chose.
Mme Bourdages
(Hélène) : Oui. Mais c'est
tellement serré comme mesure qu'on n'arrive pas nécessairement à
l'utiliser d'une manière qui nous permet d'exprimer l'intelligence, la
connaissance qu'on a de notre milieu. Je ne sais pas, Stéphane, si tu veux...
M. Gemme (Stéphane) : Oui.
Mme Bourdages (Hélène) : Je
vais laisser la parole à M. Gemme, qui a reçu un petit pactole tardivement
ce printemps. Je vais le laisser vous exprimer son vécu.
M. Gemme
(Stéphane) : Bien, dans le
cadre des mesures II, qui sont arrivées l'année dernière, je suis
chanceux, j'ai eu 485 000 $. Donc,
oui, c'est intéressant, sauf qu'on doit engager orthopédagogues,
enseignants-ressources, alors que,
peut-être, le besoin aurait été d'avoir un peu plus, hein, de services de
psychologie. Ce qu'on veut dire, c'est que le choix des ressources devrait être en fonction des
besoins du milieu au lieu de... Parce que 485 000 $, vous
comprenez que c'est plusieurs personnes à
engager. J'ai engagé quatre enseignants-ressources, mais j'aurais peut-être eu
besoin d'un peu plus de support soit
en psychologie ou dans d'autres services, alors que l'enveloppe est vraiment
dédiée à de l'engagement d'enseignants.
Et, oui, il y avait un petit peu pour le professionnel, mais les ressources
professionnelles dans les écoles sont
déjà déficitaires, donc le peu que j'ai eu en orthophonie ne suffisait pas.
Donc, quand on parle d'avoir plus de marge de manoeuvre, de choix pour
répondre aux besoins de nos écoles, de faire confiance à la direction, avec son
équipe, de choisir les bonnes ressources pour son milieu, c'est un peu ça qu'on
veut dire.
M. Proulx
: Alors, si je comprends bien,
donc — parce
que ça, j'ai bien saisi ça — lorsqu'en juin on intervient pour, au moins, vous permettre de continuer à
travailler avec l'enveloppe reçue plutôt que de devoir — je vais l'exprimer comme ça — la
dépenser tout de suite ou sinon la retourner — à mon avis, un non-sens — c'est
aussi un pas dans la bonne direction?
Mme Bourdages (Hélène) : Oui,
effectivement.
M. Proulx : Mais vous dites :
Il faut aller plus loin dans la décentralisation.
• (18 h 10) •
Mme Bourdages
(Hélène) : Ça fait partie
des choses dont il faut discuter. Je pense que personne ne sera mieux
placé que les gens dans les écoles pour en discuter. Est-ce qu'on devrait en
discuter en CRR? Est-ce qu'on devrait en discuter
quand on va établir les pratiques de bonne gestion? On pourra, alors là,
échanger sur les capacités, par exemple, d'engager des personnels
pointés dans la mesure. Si ça n'existe pas sur le territoire,
bien, on fait quoi avec l'argent qui est là quand on pourrait, par
exemple, engager un orthopédagogue,
alors que c'est d'autre chose qui est pointé dans la mesure? Moi, je dis
simplement qu'il faut absolument ouvrir ce débat-là et ne pas poursuivre cette
pratique sans qu'on puisse en discuter. Puis
c'est dommage de le dire maintenant, puisque les sommes, quand même,
étaient importantes, mais, pour vrai, ça a amené des
imbroglios dans les milieux qui n'étaient pas possibles, par exemple devoir
refaire les tâches dans une fin de semaine.
M. Proulx : Mais ce qui est...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Il ne reste plus de temps, M. le ministre.
M. Proulx
: Bien, je vous remercie beaucoup. On aura l'occasion de poursuivre cette discussion-là de temps
à autre, je le sais. Je l'apprécie. Merci.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. On va passer à l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la
députée de Taschereau pour neuf minutes.
Mme
Maltais : Merci. Bonjour, Mme Bourdages. Bonjour, messieurs
qui accompagnez votre présidente. Je
vous remercie de votre mémoire , qui est très intéressant puis qui a des
suggestions vraiment précises sur certains points du projet de loi. On voit que
vous l'avez étudié, vous voulez l'améliorer.
En page 7, vous nous dites que, «de la stricte
perspective de la décentralisation, le comité de répartition des ressources ne
déplace pas véritablement le centre décisionnel [...] vers les directeurs
d'établissement». Vous dites «véritablement»,
puis on le sent en filigrane, là, que ce projet de loi ne vous satisfait pas.
Vous dites même que ce n'est pas un
projet de loi de décentralisation, c'est un projet de loi plus de meilleure
concertation. J'aimerais ça que vous élaboriez un peu là-dessus, s'il
vous plaît, et voir s'il y a des choses qui permettraient d'avoir une meilleure
décentralisation. Je sais que vous avez parlé des 20 mesures dédiées. J'étais
impressionnée par le chiffre 20, là, vous les alignez...
Mme Bourdages (Hélène) : Nous autres
aussi.
Mme
Maltais :
Oui. Ça doit être tout un casse-tête quand vous recevez les sommes. De toute
façon, je me rappelle, à un moment donné, dans le monde des services
sociaux, on disait : Arrêtez d'envoyer ce qu'on appelait des sommes taguées, dédiées parce que ça devient impossible à
gérer et ça ne répond pas du tout, du tout à la spécificité de chaque région. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur la
décentralisation contenue ou non dans ce projet de loi et comment on
pourrait faire mieux.
Mme Bourdages (Hélène) : C'est sûr
que le CRR, au fond, c'est le grand survivant de ce qui a été le projet de loi n° 86. C'est une mesure structurante.
Nous, on y croit fermement, à cette mesure-là, mais, évidemment, la
décision va quand même se prendre au niveau
du conseil des commissaires. Alors, finalement, le centre de décision, il est
au même endroit qu'avant. Il est
écrit que le conseil des commissaires peut déléguer certains pouvoirs selon le
principe de subsidiarité, mais celui-ci n'est pas très défini. Ce n'est
pas très clair, on ne sait pas encore quoi faire avec ça.
Qu'est-ce
qui pourra être délégué au niveau des conseils d'établissement? Bien, c'est ça
qu'il va falloir regarder. Notre point de vue, c'est le point de vue du
plancher, là, des gens qui marchons les écoles, qui les faisons avec les personnels, avec les parents et les enfants. Notre
point de vue, c'est de dire : Il n'y a personne qui connaît mieux les
écoles que nous. Et entre collègues, quand on se parle, peut-être,
contrairement à ce que vous avez pu entendre ici dans les deux derniers jours, on est capables de partager
la manne pour répondre aux besoins de la collectivité. Ça se fait déjà
dans les quartiers qui rayonnent autour d'une école secondaire.
Alors,
le CRR, c'est un plan important et structurant. Puis c'est vrai qu'en éducation
les choses avancent lentement, et on va prendre cette avancée-là, puis
on va essayer de construire autour de ça dans un esprit de collaboration.
Mme
Maltais : O.K. Vous parlez, entre autres, du fameux vote aux
deux tiers, du fait qu'une recommandation de la CRR va être
automatiquement considérée comme appliquée, à moins qu'elle ne soit rejetée par
les deux tiers.
Puis vous parlez de
l'influence des partis politiques dans des commissions scolaires, j'aimerais que
vous m'expliquiez... Moi, je connais moins
la réalité montréalaise que vous. Ici, il n'y a à peu près pas de partis
politiques dans les commissions
scolaires. Est-ce qu'il y a un danger? Parce que vous parlez d'ajouter
peut-être le vote à scrutin secret, alors je veux comprendre pourquoi
vous vous rendez jusqu'à dire : Peut-être qu'on devrait ajouter le vote à
scrutin secret.
Mme Bourdages
(Hélène) : Bien, pour que les individus puissent s'exprimer en dehors
de la ligne de parti s'il y a partis politiques. Je sais que...
Mme
Maltais :
...le vote libre.
Mme Bourdages
(Hélène) : Vote libre, un vote selon la conscience, on commence à le
voir. Mais c'est ça, pour que les individus
puissent s'exprimer. Quand on tente de battre une recommandation du CRR, il faut
comprendre que celle-ci va être quand même
une voie forte, là. On parle d'un consensus qui est fait avec les directeurs d'établissement,
les cadres de service, qui connaissent leur
affaire. Alors là, on dit : Le conseil des commissaires va contre cette voie-là. Bien, qu'est-ce qui motive le conseil des commissaires à
aller contre cette voie-là? On est dans des instances démocratiques, il
faut donc s'exprimer et le faire clairement. Donc, le deux tiers, c'est assez
clair. Et, éventuellement, est-ce que le vote secret ne serait pas une avenue
pour dénouer une impasse? C'est la suggestion qu'on faisait.
Mme
Maltais :
O.K. Au point de l'inscrire dans la loi, vous croyez ou...
Mme Bourdages (Hélène) : D'inscrire la possibilité, d'inscrire que, si
quelqu'un le demande, on peut le faire?
Mme
Maltais :
Ah! O.K. À toutes sortes de membres, là, les membres du conseil, par exemple,
oui.
Mme Bourdages
(Hélène) : Oui, de le faire, oui.
Mme
Maltais : Je veux vous entendre, je sais que Montréal a
vraiment des problèmes particuliers, là. Je vois des amies qui sont directrices d'école à Montréal,
elles m'en parlent souvent et beaucoup, de leur situation, entre autres
la difficulté de voir... Vous appelez ça des
écoles qui sont quasi hôpitaux à cause de la concentration des jeunes
EHDAA. Tout l'accueil de l'immigration, qui
se fait beaucoup sur le territoire de Montréal. Bon, on sait que, dans les
dernières années, on a eu beaucoup de
discussions sur les déficits budgétaires des commissions scolaires, les mesures
de compression qui ont été appliquées
sur le territoire montréalais, dont vous avez sûrement vu les impacts. Et je ne
veux pas entrer dans un débat partisan
et vous amener là-dedans, mais j'aimerais comprendre pourquoi une table de
travail pour soutenir l'école publique montréalaise et pourquoi cette
proposition de table là alors que vous avez des commissions scolaires. Est-ce
que les commissions sont d'accord avec ça?
Comment vous voyez ça? Moi, je trouve l'idée intéressante, je vous le dis. Si
c'était dans la Capitale-Nationale, je
partirais avec ça, moi. Mais je connais mon territoire. J'aimerais ça que vous
me plaidiez pour cette table et est-ce que vous avez l'appui des
commissions scolaires.
Mme Bourdages (Hélène) : J'ai l'appui informel d'une commission scolaire,
oui. Pourquoi cette table? C'est qu'il n'y a pas de lieu pour parler aux
ministères — aux
ministères avec un x et un s, là — hors silo. On ne peut pas, par exemple, adresser... Quand on parle des
écoles-hôpitaux, il y a des ententes avec le ministère de la Santé puis le
ministère de l'Éducation, ces ententes n'ont
pas été revues depuis 25 ou 30 ans. Alors, il faut les revoir, là, il y a un
alourdissement des cas d'élèves, mais
l'entente est comme... elle répond aux besoins des enfants d'il y a 20, 25 ans.
Aujourd'hui, on ne peut plus dire que
ça répond. D'ailleurs, c'est des écoles qui sont toujours en déficit. Comment
ça se fait? Moi, je pense que le ministère
de l'Éducation fait sa part, mais il y a peut-être d'autres ministères qui
pourraient faire plus encore. Alors, il faut créer un endroit pour
parler de ça.
L'autre chose, c'est
l'immigration, bien sûr. Les gens arrivent à Montréal, et, quand ils ont des
enfants, c'est nécessairement l'école qui est le bassin pour leur enseigner
comment ça fonctionne dans notre territoire. La situation financière de la
CSDM, en termes financiers, c'est grave.
La
situation est extrêmement grave, et, quand on aura atteint l'équilibre
financier à la fin juin, il restera à absorber un déficit de 90 millions. Comment on fait? Je veux dire, dans les
écoles, on est déjà à sec, là. Puis la commission scolaire fait sa part, mais, en même temps, le mal est fait
depuis longtemps, et comment on va faire pour s'en sortir? Il faut
sortir, à notre avis, d'une ligne qui n'implique que le ministère de
l'Éducation ou que la commission scolaire, il faut que ce problème-là soit
adressé à une échelle plus vaste.
Mme
Maltais :
Je vous remercie. Vous voyez...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
40 secondes.
Mme
Maltais : 40 secondes. Cette table, vous la voyez permanente
ou provisoire, c'est-à-dire pour régler les premiers problèmes urgents?
Mme Bourdages (Hélène) : Cette table, je la vois permanente pour répondre
à votre question rapidement. Et on me
glisse à l'oreille, du bout de papier, là, qu'il y aurait peut-être aussi des
choses à voir avec le municipal. Quand on pense, par exemple, aux tensions interconfessionnelles, il y a des initiatives
municipales qui sont prises sans vraiment qu'il y ait un lien qui soit fait avec le milieu scolaire. Moi, ça m'inquiète
un petit peu. Alors, je la verrais plutôt permanente, cette table,
madame.
• (18 h 20) •
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va passer du
côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le
député de Chambly pour six minutes.
M.
Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation.
C'est toujours intéressant d'entendre les gens qui sont directement sur
le terrain, on n'est pas dans le théorique.
Vous
nous parlez à la page 5 spécifiquement du CRR, le comité de répartition des
ressources, et vous entrez un peu dans la composition. Je trouve ça bien
intéressant, vous dites : «Selon l'AMDES, le CRR doit être une instance administrative composée exclusivement de
directions d'établissement et de cadres de la commission scolaire...»
Donc, vous incluez des cadres. Il y a des
cadres qui sont venus nous voir qui nous ont dit : 15, ce ne sera pas
assez. Si on compte les directions
d'école, puis tout ça, avec le D.G., il n'y a pas de place pour un nombre
suffisant de cadres. Est-ce que vous, vous considérez que 15, c'est
suffisant? Et, sinon, vous seriez prêts à aller jusqu'où?
Mme Bourdages (Hélène) : Un groupe qui veut travailler, échanger, ça a un
certain format, hein? 15, c'est un chiffre
qui est très correct, là. Un groupe qui veut échanger, travailler ensemble,
neuf, 12, 15, c'est quand même important. Est-ce que les cadres, pour
discuter de tel point, peuvent être différents, dépendamment du point de
discussion, etc.? Possiblement, là. Si on
veut parler des ressources humaines le jour J, bien, les gens des ressources
humaines sont là parce qu'ils connaissent leur affaire, puis ils sont là
au service des établissements. Et, un autre jour, ce sera les gens des ressources financières. Mais on aurait peut-être
toujours les mêmes personnes pour représenter les directions d'établissement.
M.
Roberge : Je pense que c'est une avenue très, très intéressante
d'avoir les directions d'établissement qui sont là toujours, mais d'avoir les cadres en fonction des
dossiers. Donc, pas des gens qui sont nommés en tant que personnes, nécessairement, pour ce qui est des cadres
scolaires, mais qu'ils soient là en fonction des dossiers. Est-ce que c'est
bien ça?
Mme Bourdages (Hélène) : Tout à fait. Je ramène aussi le fait, comme vous
le savez très bien, que les directions d'établissement
sont élues à ce comité. Les cadres, ils y vont en fonction, d'après moi,
d'après nous, en fonction de la problématique adressée. Donc, ce n'est
pas nécessairement des gens qui ont un siège permanent à cette table.
M. Roberge :
O.K. Très intéressant. On n'avait pas entendu ça jusqu'à date. Merci.
Je
vais rapidement, là, j'ai peu de temps. Donc, là, c'était... J'aime ça, ça va
rapidement. Page 7, vous parlez des fameux
surplus... bien, enfin, le report des surplus de l'exercice financier
précédent. Vous dites : «Considérant que ces budgets ont déjà été
alloués, l'AMDES demande que la reconduction des surplus se fasse
automatiquement.» Dans le projet de loi, on
dit que, bien là, ça s'en va au CRR, puis ça revient peut-être, mais peut-être
pas parce que le CRR peut en disposer.
Quand vous dites : Que les surplus restent automatiquement aux écoles, au
fond vous êtes en train de demander des
budgets pluriannuels parce que c'est-à-dire qu'on peut... Un surplus, ce n'est
pas nécessairement un accident, là, on peut le prévoir en sachant qu'on
va le garder. Est-ce que je vous comprends bien?
Mme Bourdages (Hélène) : Vous me comprenez bien. Puis, si vous permettez,
Mme la Présidente, je vais céder la parole à M. Vézina, qui va pouvoir
parler de l'administration des surplus.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui, M. Vézina.
M. Vézina
(Carl) : Oui, bonjour. En fait, ce qu'on a vécu, nous, à notre
commission scolaire, d'une façon virtuelle — je vais l'appeler comme
ça — les
surplus des écoles étaient quand même conservés. On n'avait pas la possibilité
de pouvoir les récupérer à 100 %, mais on avait quand même une certaine
marge de manoeuvre qui était octroyée par la
commission scolaire en fonction des différentes compressions. Mais on avait
toujours un chiffre virtuel, comme je tiens à le préciser, qui était
rattaché à notre établissement.
C'est
sûr que, dépendant de l'exercice financier, du résultat de la commission
scolaire, il y avait moyen d'aller en récupérer
une partie, un certain pourcentage. Et, là-dessus, il y avait un effort qui a
été fait par la commission scolaire pour nous permettre d'aller en récupérer généralement plus que 10 %. On
est déjà arrivés à 20 %, je crois, au maximum, là, mais... Donc, à
ce moment-là, ça nous permettait de pouvoir disposer de certaines sommes
annuelles, c'est-à-dire sur plusieurs années. Voilà.
M. Roberge :
Allez-y.
Mme Bourdages (Hélène) : Mais, quand
on pense à acheter, par exemple, des équipements de gymnase, là, ça coûte une fortune. Alors, si on ne peut pas
accumuler son surplus, on ne fera jamais, par exemple, de mur d'escalade
fantastique pour le prof d'éducation physique, on
n'achètera pas un piano neuf. Sinon, c'est la commission scolaire qui prend les
décisions, puis c'est là qu'on augmente la bureaucratie. Si moi, je ne peux pas
acheter de l'équipement informatique pour mon école — d'abord,
ça prend des mois, et des mois, et des mois à centraliser un achat de cet ordre-là — bien, ça augmente la bureaucratie.
Augmentant la bureaucratie, on diminue l'argent qui descend directement
dans l'école pour répondre aux besoins des élèves.
M.
Roberge : Et vous avez parlé d'informatique, justement, quand on
change un laboratoire portable, supposons, des portables sur chariot, quelque chose comme ça, on ne veut pas en
changer trois par année, on veut les avoir tous en même temps, la même
année, pour être capables d'avoir des logiciels qui soient tous de la même
édition puis faciliter le travail.
Mme Bourdages (Hélène) : On est
d'accord.
M.
Roberge : C'est comme ça que ça fonctionne au jour le jour. Quand on
veut être efficace, on a besoin de cette marge de manoeuvre là. Puis il
y a un lien direct, ce que vous dites en page 8, avec — je
cherche le mot, là — les
tabarnouche d'enveloppes dédiées. Il y en a
une, d'ailleurs, que ça dit «ressources numériques». Or, si on n'avait pas
les enveloppes dédiées, et donc qu'on était
capable de jouer à l'intérieur des enveloppes, puis qu'en plus on avait des
budgets pluriannuels on serait beaucoup plus efficace.
Mme
Bourdages (Hélène) : C'est
très intéressant, le budget pluriannuel, pour une école, absolument,
absolument, vous avez raison.
M. Roberge : Amen.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup, Mme Bourdages, M. Boutin, M. Vézina,
M. Garneau et M. Gemme, pour votre contribution à nos travaux.
Mémoires déposés
Alors, avant
de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des organismes et
des personnes qui n'ont pas été
entendus lors des auditions publiques. Je vous remercie, tous les collègues et
tous les groupes que nous avons entendus aujourd'hui et hier.
Et la commission ajourne ses travaux sine die.
Merci. Et bon retour à Montréal.
(Fin de la séance à 18 h 26)