Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures vingt-six minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon matin à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) remplace M. Turcotte (Saint-Jean).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous débuterons ce matin par des remarques préliminaires, puis nous entendrons les organismes suivants : la Fédération des comités de parents du Québec — merci d'être là — et l'Association des comités de parents anglophones.

Alors, nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. J'invite donc d'abord M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur à faire ses remarques préliminaires pour une durée de six minutes. Alors, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je veux saluer l'ensemble des collègues, le secrétariat, les collègues de la partie ministérielle, les gens du ministère, les collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, Mme la députée indépendante. Je veux saluer les gens qui sont dans la salle, bien entendu, les gens qui témoigneront aujourd'hui et demain, saluer également les gens du ministère qui m'accompagnent, Mme la Présidente. C'est très important de le dire. Ils ont, semble-t-il, un ministre de l'Éducation qui est assez actif, alors je suis heureux de pouvoir compter sur leur collaboration et pouvoir travailler avec eux au quotidien.

Je serai assez court, vous disant que nous sommes, bien sûr, à l'automne, mais nous sommes après le projet de loi n° 86. On a passé beaucoup de temps ici ensemble, passablement dans cette salle, et on a eu l'occasion, au cours du printemps, de discuter, oui, du projet de loi n° 86, donc de certains éléments qui se retrouvent dans le projet de loi n° 105, mais de d'autres qui n'y sont pas et qui n'y sont plus. J'avais dit à l'époque qu'il y avait, à mon avis, un déséquilibre dans les discussions, dans les réflexions dans l'espace public à l'égard du projet de loi. Il y avait des éléments qui prenaient beaucoup de place dans les discussions et les réflexions, et ce qui nous séparait ou nous divisait à l'époque — et je parle même des parlementaires, là — dans les réflexions qu'on en faisait par rapport au projet de loi, et je suis heureux aujourd'hui, d'abord, d'avoir déposé un projet de loi qui s'établit... ou, en tout cas, s'inscrit dans une démarche où il y a davantage de consensus autour des éléments qui se retrouvent dans le projet de loi.

• (11 h 30) •

Bien sûr, il y aura encore des questions, il y aura encore des réflexions, il y aura encore des discussions. Pour moi, c'est important qu'il y en ait, je ne suis pas contre cela, pas du tout. Je vois beaucoup de gens, je rencontre beaucoup de gens, je vais dans beaucoup d'établissements. Je vais dans des écoles beaucoup, je rencontre les différents intervenants, la société civile, et, à chaque fois, on a l'occasion de discuter, et moi, je tiens à cet espace de réflexion et de discussion.

Dire que le projet de loi, aussi, s'inscrit dans une démarche qui est beaucoup plus grande, m'apparaît — je vais le dire ainsi — peut-être plus clair pour l'ensemble des partenaires et, je pense, des collègues également à l'Assemblée nationale. D'abord, depuis le dernier budget, il y a eu réinvestissement. Vous avez vu ce qu'on a fait à l'égard des immobilisations, du maintien d'actif, des nouveaux espaces, il y a des nouvelles ressources. Je le sais, pour parler régulièrement avec des gens du milieu, et notamment pour avoir fait quelques régions au Québec depuis le retour des vacances, qui ont été courtes, Mme la Présidente, qu'il y a des nouvelles ressources près de nos enfants aujourd'hui. Ça s'inscrit également dans le cadre des règles budgétaires, qui ont été, je dirais, rendues plus flexibles. Peut-être que vous l'avez remarqué, mais on a ouvert les mesures pour les écoles défavorisées à plus d'écoles, en ce sens qu'on ne maintient pas ou on ne met pas le cap de l'ensemble de nos ressources vers nos écoles de niveau de défavorisation 10, mais on a permis une ouverture pour des écoles qui devaient et doivent être soutenues.

Également, il y a aussi une flexibilité à l'égard de l'utilisation des sommes. Il y a des enveloppes qui, aujourd'hui, oui, vont transiter par les commissions scolaires, mais vont se diriger directement vers les écoles, et ça s'inscrit également et surtout dans un plan qui est beaucoup plus grand ou, je dirais, qui nous amène à court, mais surtout à moyen terme... qui est la politique sur la réussite éducative. Depuis mon arrivée... puis j'en étais convaincu, qu'on se devait d'avoir une réflexion à l'égard d'où devrait être le réseau de l'éducation dans les prochaines années, comment est-ce qu'on peut faire pour augmenter la diplomation, comment on peut mieux soutenir nos élèves avec des besoins particuliers qui sont très importants et comment on peut inscrire l'éducation tout au long de la vie. Et ce n'est pas anodin, et ce n'est surtout pas étranger au fait que j'ai la capacité de pouvoir discuter de ça, ayant deux responsabilités ministérielles importantes, c'est-à-dire le ministère de la Famille et le ministère de l'Éducation, pour être capable d'agir plus tôt, de s'inscrire dans la réflexion sur l'éducation même en petite enfance et tout au long de la vie par la suite. Parce que les gens le savent, le savent de plus en plus, si vous avez envie de parler d'alphabétisation, vous n'avez qu'à m'appeler, je suis toujours très touché, et interpelé, et intéressé par la question.

Donc, il y aura cet automne des consultations. Ça va se faire un peu en parallèle de notre exercice qu'on fera ici, à l'Assemblée nationale, avec les collègues. Mais il y a beaucoup de choses dont on pourra parler dans le cadre de cette consultation-là. J'invite d'ailleurs, Mme la Présidente, si vous me permettez de le faire, les gens à continuer de participer à l'inscription pour des mémoires lors des consultations régionales. Aux partenaires, lorsqu'il y aura la grande rencontre du 1er décembre, et surtout aux citoyens, aux enseignants, aux parents, à tous ceux qui sont intéressés par l'éducation, de s'inscrire en ligne et de faire une démarche sur les différents questionnaires, là, qui sont offerts.

Donc, je pense que la tonalité n'est pas la même, si je peux prendre cette expression-là. Je pense que le débat va être un peu différent, même si on va parler de choses dont on connaît. C'est peut-être la raison pour laquelle les consultations seront plus courtes. Dans le fond, plusieurs organisations ont déposé deux mémoires en quelques mois, on va peut-être se dire parfois la même affaire, mais je sais qu'on va en parler différemment parce que ça s'inscrit dans un cadre qui est différent. Et, s'il y a une chose dont je suis très heureux et très fier, c'est d'avoir la capacité, Mme la Présidente, de dire aujourd'hui que l'ensemble des gens qui s'intéressent à l'éducation, l'ensemble des gens qui ont interpelé le ministre à l'égard de l'éducation ont eu accès à du temps, ont eu accès à de l'écoute, et c'est toujours un plaisir et un beau privilège pour moi de faire ce que je fais.

Donc, je souhaite une belle rentrée à tout le monde et je dis aux collègues : Merci de participer aussi sérieusement que vous le faites, comme vous l'avez fait la dernière fois, à cet exercice-là. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation, de recherche et de la persévérance scolaire et député de Lac-Saint-Jean à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 3 min 30 s.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue à tous mes collègues de l'Assemblée nationale, évidemment aussi à tout le réseau du milieu de l'éducation, qui, à nouveau, va venir nous rencontrer.

Mme la Présidente, il faut quand même se souvenir du pourquoi que nous sommes réunis aujourd'hui en commission parlementaire, il faut quand même se souvenir de l'origine du projet de loi n° 86. Bien sûr, on est sur le projet de loi n° 105, mais le projet de loi n° 86, à l'origine, était une réponse à la problématique de la taxation et de la représentation des Québécois sur les commissions scolaires et comment on pouvait accroître la participation au processus démocratique. Force est de constater que le projet de loi, qui était très attendu, le projet de loi n° 86, qui devait entrer en vigueur pour la rentrée scolaire... se sont succédé les délais, ce qui fait en sorte que, lors du dernier dépôt du projet de loi n° 86, au mois de décembre, on a eu des auditions, et, de toute évidence, il y a eu beaucoup de commentaires qui ont été émis quant à la faisabilité ou non.

Ceci étant dit, je constate que nous avons repris des éléments qui sont de nature un peu plus consensuelle, même si la qualité des mémoires, il faut le souligner, nous invite quand même à une réflexion qui est sérieuse. Mais je constate quand même que l'aspect de la taxation scolaire est complètement évacué, de même que la participation aux élections. La vraie question, c'est comment accroître la participation des Québécois dans le processus démocratique, et je ne le retrouve pas dans le projet de loi.

Maintenant, je ne peux pas non plus passer sous silence, M. le ministre, que vous invitez les Québécois à cette grande démarche pour la réussite scolaire. Et c'est ce que nous avons souhaité dès le départ, donc, il y a deux ans, alors maintenant c'est clairement un pas dans la bonne direction. Par contre, ça nécessitera aussi des modifications à la Loi sur l'instruction publique, et là je me demande un peu... Là, vous nous amenez en commission parlementaire sur un projet de loi, mais c'est évident que vous allez arriver avec un autre projet de loi qui va venir encore modifier la Loi sur l'instruction publique. Je me demande un peu, dans l'ordre des choses, si ça n'aurait pas été préférable de, d'abord, écouter, entendre, déposer votre politique puis, ensuite, d'adopter toutes les modifications que vous jugez nécessaires à la Loi sur l'instruction publique pour vous donner toutes les marges de manoeuvre. Je me demande si on n'est pas en train de mobiliser à nouveau le réseau de l'éducation pour cette commission parlementaire et qu'on ne sera pas obligé de faire le même exercice dans six, huit, 10, 12 mois avec les consultations et les autres modifications que vous souhaiterez apporter.

Puis, ceci étant dit, on va participer de bonne foi, on va entendre les intervenants, mais, quand même, je vous invite à cette réflexion : Est-ce qu'il y a des outils que le milieu aura de besoin pour mettre en oeuvre cette politique pour la réussite scolaire, qui ne se retrouvera pas dans le projet de loi actuel et qui va nécessiter d'autres modifications? Moi, j'ai peur que la réponse, ça soit oui. Et, si c'est le cas, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de suspendre quelques mois encore pour qu'on fasse l'ensemble de l'oeuvre? Je vous soumets la réflexion, vous verrez dans vos orientations.

Puis je ne peux pas passer sous silence non plus, quand vous dites : On est en réflexion pour aider les élèves en difficulté, j'ai envie de vous dire : Embauchez les professionnels, les psychoéducateurs, les techniciens en éducation spécialisée, et toute la liste. C'est de ça dont le Québec a de besoin de façon très, très, très urgente.

Maintenant que mes remarques sont faites, je vais souhaiter la bienvenue, vous dire qu'on va participer de bonne foi. Si nous réussissons à adopter le projet de loi rapidement avec les bonnes modifications, tant mieux, mais je nous mets quand même en garde de ne pas travailler en double sur la consultation parallèle qui a cours présentement. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Alors, j'invite la porte-parole du deuxième groupe de l'opposition et députée d'Iberville de faire des remarques préliminaires pour un maximum de 2 min 30 s.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci, Mme la Présidente. Ce sera bref. Je salue tout l'ensemble de mes collègues, mesdames, monsieur, et l'ensemble des participants que nous allons entendre aujourd'hui et demain. Vous aurez remarqué certainement l'absence de mon collègue expert en matière d'éducation, le député de Chambly, qui est, malheureusement, retenu au chevet d'un membre de sa famille. Alors, je lis très assidûment depuis le milieu de la nuit de façon à me familiariser le mieux possible avec l'ensemble des mémoires qu'on a reçus et le projet de loi. Alors, je vais essayer de faire ça comme une grande fille, et on verra ce que ça donne.

Auditions

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée d'Iberville. Alors, on va passer les auditions. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des comités de parents du Québec. Merci d'être là. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et, par la suite, on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous.

Fédération des comités de parents du Québec (FCPQ)

Mme Payne (Corinne) : Alors, mesdames et messieurs, bonjour. Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Lyne Deschamps puis M. Marc Patrick Roy, mon vice-président. Nous sommes contents d'être ici, même si on ne pensait pas qu'une autre consultation était nécessaire. D'abord, parce que vous déjà entendu tout le monde et, ensuite, parce que les parents s'attendaient à ce que le dossier soit réglé avant la rentrée pour ne pas vivre une autre année dans le flou de la loi.

Les parents du Québec sont favorables au projet de loi n° 105 dans la mesure où il tourne autour du principe de subsidiarité et de la volonté de donner aux écoles et aux parents une meilleure emprise sur les processus décisionnels qui les concernent. Pour les parents du Québec, le projet de loi doit répondre à cinq besoins précis.

Premièrement, le principe de subsidiarité doit être réel à tous les niveaux. C'est ainsi que l'école pourra réellement être placée au centre des processus administratifs et décisionnels du réseau public d'éducation.

Deuxièmement, il faut que le guide de bonnes pratiques arrive rapidement. Pour les parents, un tel guide constitue un outil essentiel au respect des principes de subsidiarité et de gestion efficiente des ressources de la commission scolaire. On n'a pas le temps de faire 12 mois de consultation. Des bonnes pratiques et des outils existent déjà, il faut en tirer parti et agir rapidement afin de changer l'interprétation à géométrie variable. D'ailleurs, la fédération tient à vous offrir son aide et son expertise dès maintenant afin de mettre en place un tel guide des bonnes pratiques.

Troisièmement, il doit être clairement indiqué dans la loi que le conseil des commissaires doit expliquer par écrit s'il refuse des recommandations du comité de parents sur le plan de l'engagement vers la réussite. Ceci est un élément du projet de loi n° 86 qui est disparu et qui représente pour les parents un recul par rapport au pouvoir d'influence accru dont ils estiment avoir besoin. Ce n'est pas équitable qu'une telle explication ne soit pas obligatoire, alors que dans le projet de loi, pour le comité de répartition des ressources, ça existe. Qu'est-ce qui est bon pour minou, ça doit être bon pour pitou.

Quatrièmement — puis on croit vraiment que c'est un oubli — les commissions scolaires doivent être soumises à une reddition de comptes publique dans une volonté de la plus grande transparence des institutions publiques. En plus, des parents voulaient une reddition de comptes tant pour les services de garde que pour tous les frais chargés aux parents. Je rappelle ici de mon arbre de Noël de la consultation que nous avons faite, c'est la ligne qui est 100 %... tous les parents du Québec veulent avoir les redditions de comptes.

Cinquièmement, les parents souhaitent avoir le droit de vote au conseil des commissaires, mais, à lui seul, c'est tellement et tellement loin de l'esprit du projet de loi n° 86, la loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein des instances décisionnelles de la commission scolaire. Pour répondre aux besoins des parents, le projet de loi devrait donc être très clair par rapport à plusieurs éléments : la reddition de comptes, les décisions prises le plus près possible de l'école, des outils pour assurer que la décentralisation soit faite efficiente. Notre mémoire contient des tableaux très clairs sur les acquis et les pertes pour les parents. Nous insistons pour répéter certaines demandes des parents qui ne sont pas dans ce projet de loi. Mme Deschamps.

• (11 h 40) •

Mme Deschamps (Lyne) : Oui. Des précisions sur la transmission des documents nécessaires à la prise de décision au conseil d'établissement et sur les règles de régie interne; la participation du conseil d'établissement à l'évaluation de la direction; l'adoption, plutôt que l'approbation, des divers objets de décision par le conseil d'établissement; l'approbation, par le comité de parents, du choix du protecteur de l'élève; clarification de la reddition de comptes liée à la procédure d'examen des plaintes; adoption et gestion, par le comité de parents, du programme de formation pour les parents; l'approbation, par le comité de parents, de la politique relative aux contributions financières et la désignation d'écoles pour projets particuliers; l'approbation des activités ou l'encadrement du service de garde par le conseil d'établissement; la définition de «parent» et la définition d'«élève HDAA».

Mme Payne (Corinne) : Finalement, je voudrais vous souligner une chose bien importante, une chose que seuls les parents du Québec peuvent vous dire parce que nous n'avons rien à partager, mais rien à perdre avec le projet de loi. Au cours des deux prochains jours, des gens viendront ici devant vous pour dire : Oui, mais... Je vous invite à être très vigilants devant un tel discours fait de «oui, mais», car accepter des changements pour les autres sans vouloir en accepter pour soi-même, on appelle ça le statu quo. On n'a pas fait deux commissions parlementaires en dedans de six mois pour finir avec le statu quo. Beaucoup de gens peuvent vous dire qu'ils sont aussi des parents au-delà de leur rôle au sein des structures scolaires. C'est vrai, nous sommes, vous êtes tous des parents qui ont à coeur la réussite de nos enfants. Cependant, c'est moi, le parent bénévole, le seul, ici, qui a le privilège de représenter 18 000 parents bénévoles engagés dans les écoles publiques.

Et les parents du Québec sont aussi des parents anglophones. We ran out of time when we were here in April to hear from our English representative. Our English C.Ps. also agree parents need change. Eastern Townships are in agreement with the vote for parent commissioners. English Montréal, by resolution on the 11th of February 2016, stated they're in favour of intent to give parents in schools more involvement, in favour of the right for parent commissioners to vote.

And we can read in the brief we received from Lester-B.-Pearson: «We agree to provide parent commissioners with the right to vote decisions closer to the school level to increase responsibility of governing boards. The introduction of a new resource allocation committee and increased representation of parents will ultimately lead to increased student success.»

Furthermore, we have worked to build bridges with ACPA, the association for the seven other English C.Ps. For example, we met with Mr. Chouinard twice in 2015, we invited Mme Boucher to work together on Bill n° 86, and we extended invites to their team to participate last week, September 12... la journée des Grandes Rencontres.

Donc, qui sont les 18 000 parents qui sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants? Ce sont des parents engagés qui vivent au quotidien avec des interprétations de la loi et les pratiques à géométrie variable. Ce sont les parents engagés qui voient les décisions se prendre sans pouvoir les influencer. Ce sont des parents qui sont les plus souvent exclus des processus de décision. C'est le moment ou jamais de leur donner un peu de place.

Maintenant, devant vous tous aujourd'hui, je dis qu'aussitôt que le projet de loi sera adopté, je vais inviter tous les partenaires à s'asseoir autour d'une même table rapidement afin de faire une lecture commune du projet de loi n° 105, comme la FCPQ a fait pour le projet de loi n° 56 sur l'intimidation. J'espère que tout le monde entend mon invitation.

Merci pour votre écoute, et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, Mme Payne, Mme Deschamps et M. Roy. On va passer à la période d'échange entre les élus, et je cède la parole à M. le ministre pour environ 12 min 30 s.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous remercier d'être ici encore aujourd'hui. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec vous, de participer à certains de vos événements, j'ai entendu l'importance et la nécessité pour vous que les choses évoluent plus rapidement que ça aurait pu l'être. Du moins, dans la perception au moment où on a terminé les consultations sur le projet de loi n° 86, et je suis content qu'on soit capables, très rapidement au début de la session, de faire les consultations pour, ensuite, aller en commission parlementaire discuter du projet.

D'abord, vous dire que j'entends plusieurs... Je m'excuse, le bruit, on ne le contrôle pas à l'extérieur, et nous, on va vivre quelques années comme ça, de ce que j'ai compris. Je ne sais pas combien de temps, mais semble-t-il qu'il faut s'habituer.

Mme Payne (Corinne) : ...sur la roche, par exemple, c'est bon.

M. Proulx : Oui, c'est ça. Il y a bien du monde sur le roc ici aujourd'hui, j'ai l'impression. Étant donné que c'est comme ça quand on regarde par les fenêtres, des fois c'est un peu particulier.

Alors, vous dire deux choses. La première, c'est que vous avez des préoccupations — elles se retrouvent dans votre mémoire — qui, je pense, pourraient se retrouver dans un guide sur les meilleures pratiques ou la bonne gestion que nous souhaitons mettre de l'avant, c'est inscrit dans le projet de loi. Donc, on pourrait avoir quelques minutes d'échange là-dessus, quels sont les éléments, là, qui, pour vous, doivent être compris et connus de tous comme étant les éléments qui devraient se retrouver là. Je fais notamment mention de la formation des parents, vous en parlez souvent.

Deuxième point — et, dans le fond, c'est ma deuxième question pour le peu de temps que nous avons ou la première, c'est à vous de choisir — c'est sur l'avantage, l'opportunité ou le nouvel état de fait, si on devait adopter le projet de loi rapidement... ou l'adopter, de pouvoir voter au sein du conseil des commissaires. Il y a pour vous des avantages, les parents... ou pour les parents qui s'y retrouveront, des avantages.

Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, quels sont vos besoins à l'égard de la formation, et comment on peut y répondre, et pourquoi vous souhaitez non pas qu'on attende, mais qu'on agisse pour pouvoir vous donner le droit de vote au sein du conseil des commissaires. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme Payne.

Mme Payne (Corinne) : Je comprends bien, deux questions : une sur la formation, une sur le droit de vote. Alors, je vais commencer avec le droit de vote parce qu'on entend parler beaucoup du droit de vote des parents autour du conseil des commissaires. Puis ça, c'est une chose qui est importante, mais ce n'est pas la seule chose qui est importante. Puis le droit de vote tout seul, ce n'est pas ça qui va changer qu'est-ce qui se passe tous les jours dans nos milieux, dans nos écoles à tous les jours.

Tout seul, le droit de vote touche à peu près 210 parents au Québec. Il y en a 17 000 autres qui ont besoin des outils, qui ont besoin de... la loi doit être clarifiée, qui ont besoin des guides, qui ont besoin d'éviter la géométrie variable et besoin d'être accompagnés. Leur loi a besoin d'être respectée, a besoin d'avoir les lieux pour discuter ouvertement et besoin d'avoir les réelles capacités d'influencer. Puis ça, ça arrive dans nos écoles, dans nos milieux, ce n'est pas juste autour d'une table de conseil des commissaires. Alors, c'est ça qui a besoin d'accompagner le droit de vote, que, oui, au point final de la décision autour de la table d'un conseil des commissaires, il y ait des parents qui aient le droit de vote, mais aussi il faut avoir à tous les niveaux...

Je peux vous mettre ça en exemple. Vous êtes tous assis autour de la table, vous êtes des parlementaires, vous avez tous le droit de vote, nous avons même un gouvernement majoritaire. Mais vous avez les moyens, vous avez les outils, vous avez les lieux pour discuter, vous n'avez même pas besoin de passer au vote pour étirer un projet de loi parce que vous faites ça dans le respect de tout le monde. Alors, je vous dis que le droit de vote, tout ça, ce n'est pas ça qui est la seule chose qui va changer les choses.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : On ne suscite pas le débat, les amis, on écoute Mme Payne. Allez-y, madame.

Mme Payne (Corinne) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, on sait que, dans la recherche de M. Beauchesne, qui a été faite 10 ans après l'instauration de la Loi de l'instruction publique, les changements en 1998, les parents, ils ne se sentaient pas encore comme des réels acteurs, puis je peux garantir qu'il n'y a rien qui a changé dans le dernier cinq ans non plus, on n'a pas ouvert le projet de loi. Alors, voilà la réponse sur le droit de vote puis qu'est-ce que les parents ont besoin. Je pense que j'ai bien couvert le sujet.

Sur la formation. Sur la formation, comme j'ai partagé quand j'ai passé ici la dernière fois, c'est important que les parents sont accompagnés. Puis, M. le ministre, on a déjà été une situation où j'ai partagé le «quote of the day», mais, aujourd'hui, le «quote of the day», c'était aussi formidable que la dernière fois. Puis le «quote of the day» aujourd'hui, c'était : «A good mother is worth a hundred teachers.» Alors, je vous dis que, si on peut trouver le moyen de mobiliser les 18 000 parents qui sont impliqués dans la structure puis les milliers d'autres parents qui accompagnent nos enfants tous les jours... Puis on travaille avec les enseignants, imagines-tu. Mais, pour ça, il faut qu'on accompagne les parents, qu'ils aient la formation nécessaire, les outils nécessaires. Présentement — je vous ai partagé plein des exemples la dernière fois — il y a des situations que, les parents, il n'y a aucun moyen s'ils veulent demander une question. Ils voient le D.G., puis il dit : Je ne peux pas vous aider. On demande au ministre, il ne peut pas nous aider. Alors, on a besoin vraiment des outils avec la formation pour être capables de faire les changements dans le milieu puis les accompagner. Nous avons les ressources à la fédération pour être capables d'accompagner les parents, pour mettre en place la formation. Ça ne coûterait pas énormément cher. Je vais vous dire, un 100 000 $, puis on va être bien corrects de faire plein de choses pour aider nos parents pour la formation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, il vous reste six minutes.

M. Proulx : Oui. Je veux vous entendre sur vos recommandations à l'égard du parent d'élève HDAA. C'est à la page... Attendez, je n'ai pas la page. Section 2, je crois, Les parents d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, vous souhaitez que soit considéré comme parent d'élève celui d'un élève ayant des besoins... Je vous laisse aller, et là vous soumettez à la réflexion différentes choses, dont, encore une fois, activités de formation et de sensibilisation à l'intention des parents et de tous les intervenants. Pouvez-vous m'expliquer d'abord ce que vous souhaitez faire, mais surtout ce que vous constatez manquer actuellement dans le processus actuel?

Mme Payne (Corinne) : Bien, comme dans toute bonne politique, quand on voit les écrits, c'est important d'avoir les définitions assez claires. Puis ça, c'est une définition qui est très manquante présentement dans le projet de loi, la définition d'un élève EHDAA, parce que ça pose toutes sortes de questions puis toutes sortes d'interprétations. Vous êtes plusieurs avocats assis autour de la table, vous passez votre vie, à part d'être ici, à interpréter ça veut dire quoi puis...

M. Proulx : ...d'autres choses aussi, mais vous avez raison qu'on fait ça...

Mme Payne (Corinne) : C'est ça. Puis je peux vous dire qu'on peut vous donner plein d'exemples où c'est interprété de façon différente présentement. Alors, il faut vraiment que tout le monde entende ensemble c'est quoi. Puis je vais demander à Mme Deschamps d'ajouter sur les besoins des élèves EHDAA.

Mme Deschamps (Lyne) : Au niveau des parents, quand on veut comprendre comment fonctionne le financement, par exemple, ou pour avoir accès à des ressources, il y a des politiques qui existent dans les commissions scolaires. Elles sont à géométrie variable, évidemment. La manière de procéder est différente d'une commission scolaire à l'autre, et c'est éminemment complexe pour un parent de savoir c'est quoi, les services — c'est une chose — puis comment les obtenir, d'autre part. Et, finalement, la question à cent piastres, c'est : Si le parent n'est pas satisfait, comment il fait pour aller de l'avant puis requérir, demander, peut-être même contester des décisions? J'ai vécu cet été, puis Mme la présidente est au courant... des parents qui veulent... «Oh my God!» Excusez...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça fait du bien.

Mme Deschamps (Lyne) : Ça fait du bien, c'est ça.

Une voix : ...

Mme Deschamps (Lyne) : Oui, c'est ça. Des parents actuellement au Québec — et il y en a beaucoup — qui ne connaissent pas les recours qui existent, ils l'apprennent quatre, cinq, six mois après. Puis ce n'est pas faute d'avoir fait des interventions auprès des conseils des commissaires, par exemple, ils y sont allés trois, quatre, cinq fois d'affilée — donc, ça veut dire cinq ou six mois — et c'est finalement un tiers qui leur a appris : Vous savez, il existe le protecteur de l'élève. Vous savez, ils ne le savaient pas.

Donc, il y a toute une question de formation pour comprendre comment ça fonctionne, c'est quoi, les accès puis simplifier aussi les choses. Je vous le dirais, là... l'expression, c'est quoi? Une chatte perdrait ses chatons dans tout ça.

M. Proulx : ...

Mme Deschamps (Lyne) : O.K. Bon, on ne veut pas s'y risquer, mais mettez-vous à la place d'un parent qui, lui, a un enfant qui a des difficultés et puis qui cherche la bonne porte. Vraiment, là, il faut aider ces parents-là, construire des outils. Puis ça, c'est du côté des parents. Mais, du côté des institutions, il faut clarifier les choses, il faut les rendre plus simples, il faut les rendre accessibles. Je m'excuse, mon ton de voix va monter parce que... c'est comme une bataille, là. Est-ce que ça répond à votre question, M. le ministre?

M. Proulx : Bien, ça répond à ma question, oui, parce que vous énoncez, dans le fond, une situation qu'on constate, et, je vous dirais, je pense qu'il y a là un avantage dans le projet de loi, d'obliger, dans le fond, le ministère et le gouvernement à mettre en place un guide qui va nous permettre, un, d'identifier ces problématiques-là parce qu'elles vont s'y retrouver; deuxièmement, donner des définitions, et outils, et marche à suivre.

Maintenant, l'autre défi, message à tous, c'est d'avoir une certaine uniformisation dans l'utilisation — ça, j'entends ça — parce que, là, ça ne peut pas toujours être de la faute du ministre si on n'a pas une situation ou une utilisation optimale des ou de la meilleure pratique en semblable matière. Ça, c'est fin de la parenthèse. Mais j'entends très bien ce que vous dites à cet égard-là. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il d'autres questions du côté gouvernemental? Il reste deux minutes.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Allez-y, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup. Je voulais saluer tout le monde à mon tour. Tantôt, dans votre exposé, vous avez parlé de rendre... les commissions scolaires, de rendre la reddition de comptes publique. Qu'est-ce que vous entendez par ça? Et, présentement, une commission scolaire, là, tient des séances publiques comme une municipalité. Qu'est-ce que vous voyez... Ce n'est pas assez public à votre goût. Qu'est-ce que vous entendez par ça?

Mme Payne (Corinne) : Bien, quand je dis que c'est un oubli, parce que ça existe présentement dans la loi que toutes les commissions scolaires, elles doivent faire une reddition de comptes publique. Mais, quand le projet de loi n° 86 a été déposé, ça a été retiré parce que ce n'était pas la même forme de gouvernance. Là, dans le projet de loi n° 105, elle n'a pas été remise, cette partie-là. Alors, il faut qu'elle soit remise, qu'il y ait une reddition de comptes publique qui soit faite par les commissions scolaires. Je pense vraiment que c'est un oubli. Je comprends, dans la vitesse que tout le monde a travaillé dans les derniers six mois, mais voilà.

M. Carrière : ...ou j'entendais que vous n'étiez pas satisfaite de la reddition de comptes qui se fait présentement. Merci.

Mme Payne (Corinne) : C'est ôté de la loi, et ça a besoin d'être remis.

M. Carrière : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean. Vous avez environ 7 min 30 s.

M. Cloutier : Merci. Merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé tout à l'heure du droit de vote, vous avez dit : Le droit de vote, ce n'est pas suffisant en soi. Qu'est-ce que vous avez en tête comme mesure additionnelle que vous souhaiteriez avoir comme outil qui est absent du projet de loi?

Mme Payne (Corinne) : Bien, comme j'ai partagé, la loi a besoin d'être clarifiée, bonifiée, codifiée. Je dis ça, ça fait deux ans, là. Ça fait deux ans que je suis dans le rôle de présidente de la fédération, c'est ça que je dis, puis, à un moment donné, ça va arriver.

Alors, il y a certaines choses qu'on voit qui sont changées, des redditions de comptes, comme on a dit, pour les services de garde, pour des frais chargés aux parents. Ça, c'est des choses qui sont importantes pour les parents qui ne sont pas dans la loi présentement et ont besoin d'être là. Ça, il faut assurer que... les parents à la reddition de comptes que ça prend pour savoir ça va où, notre argent, dans mon école, dans mon service de garde chez moi, ça va où.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme Payne.

M. Cloutier : Alors, on va creuser ça ensemble parce que j'ai lu le communiqué que vous avez émis pour la rentrée scolaire, je pense que vous venez d'y référer. Peut-être pas directement au communiqué, mais vous avez parlé de l'argent, de la facture qui est refilée aux parents, les frais parallèles, finalement, qui sont payés. Vous pouvez peut-être nous en parler un peu. Vous auriez espéré qu'on puisse encadrer dans le projet de loi? Est-ce que c'est ça que je comprends?

• (12 heures) •

Mme Payne (Corinne) : Il y a un certain encadrement qui a besoin d'être fait par la loi, effectivement, puis on voit que, dans les dernières années, avec les compressions qui sont dans notre milieu, bien, on trouve toutes sortes de passe-passe dans la loi pour comment on peut arriver aux fins de mois, là, attacher les deux bouts, hein? C'est ça qui arrive dans les budgets.

Alors, c'est où qu'on va aller chercher? Ah! on va mettre un frais pour inscrire au service de garde. On va mettre un frais pour le service du dîner, on va mettre ça. Alors, à part d'acheter des crayons, puis les livres, puis ci, puis ça, qui est la facture de 80 $, il y a aussi toutes sortes de frais qui s'enchaînent, puis c'est très géométrie variable. Puis une personne qui a besoin de répondre aux questions, a besoin d'avoir les redditions de comptes qui vont avec, puis il faut avoir le ménage dans ça, effectivement. Puis voilà, je pense, j'ai...

M. Cloutier : On est sur un point névralgique, Mme la Présidente, parce qu'on est sur le concept de la gratuité scolaire. On est au coeur de ce que doit être, à mon point de vue, l'école publique, c'est-à-dire une école qui est gratuite. Maintenant, ce qu'on voit apparaître de plus en plus, c'est des voies alternatives pour créer des frais variés. Puis, de mémoire, dans le communiqué que vous avez émis, vous faisiez référence à des frais de transport, aux programmes d'école internationale, d'école sportive, de matériel scolaire non fourni et parfois obligatoire. Vous pouvez peut-être nous en dire davantage parce que c'est un pan que peut-être M. le ministre pourra détailler éventuellement, mais tout le pan de la gratuité scolaire, qui est un peu oublié des réflexions... Puis peut-être que M. le ministre nous dira que non, ça fait partie de la réflexion dans sa politique sur la réussite scolaire. Tant mieux, si c'est le cas, mais, pour l'instant, ce qu'on constate, c'est qu'en Ontario ils ont bougé nettement plus vite que nous, et la gratuité semble nettement plus effective que la nôtre. Alors, peut-être nous donner des exemples précis, justement, de facture que les parents doivent assumer.

Mme Payne (Corinne) : Je vais laisser Mme Deschamps, dans deux minutes, vous partager tous les détails des frais parce que c'est elle qui accumule plein de documents. Mais je vais juste vous partager que, dans la Loi de l'instruction publique présentement, 18 fois, c'est parlé de la gratuité de l'éducation. J'ai été posée bien souvent ces questions-là suite à notre communiqué de presse par plusieurs journalistes, puis la réponse que j'ai donnée, c'est la suite, il faut poser la question : Comme société, par où on s'en va? Est-ce qu'on est prêts en 2016 pour la scolarité gratuite ou est-ce qu'on est prêts à payer? C'est une question qui a besoin d'être faite. Est-ce que ça va être fait sur le projet de loi? Est-ce que ça va être fait dans la politique nationale d'éducation? Il faut que ces questions soient faites. Puis, si on est d'accord qu'on est tous prêts à payer 500 $ au début de l'année pour des frais, on va vivre à ça. Mais les questions ont besoin d'être faites, puis elles ont besoin d'être claires, nettes et précises, par où on s'en va.

Puis je pense, c'est ça que le ministre a lancé dans sa consultation la semaine passée en disant : C'est le temps de poser des questions par où on veut aller avec notre système d'éducation publique pour le futur, pour l'avenir de nos jeunes. Voilà. Puis Mme Deschamps.

Mme Deschamps (Lyne) : Si vous désirez une liste d'exemples de frais, je vais juste parler du transport parce que ça se décline dans plein, plein de secteurs. Il y a cinq ans, il y a 10 ans, les frais suivants étaient inexistants. Les places disponibles — ça, ça veut dire que ça ne coûte rien — on rend disponibles... Parce que les autobus ne sont pas toujours pleins quand ils se promènent, puis on rend disponibles à des gens qui n'ont pas droit au transport, on en convient, les places, moyennant des frais. Ces frais-là varient de 35 $ à 300 $. La deuxième adresse, on vit...

Une voix : ...

Mme Deschamps (Lyne) : Oui, je pourrai vous fournir, Mme David, une série... On a fait une cueillette d'information auprès de nos membres. On en a recensé autour de 40 commissions scolaires, et les frais sont vraiment très différents d'une commission scolaire... mais aussi très importants.

La deuxième adresse, on vit dans une société où, souvent, on a des familles recomposées. Donc, généralement, quand tu as la garde partagée, on reste près l'un de l'autre, hein, on ne reste pas à l'extérieur du secteur. Bien, il y a des frais qui peuvent aller de 60 $ à 300 $ pour arrêter deux coins de rue plus loin. Donc, je pourrais en parler longtemps, mais je pense que l'image, vous l'avez déjà. Je tiens à dire que tous ces frais sont légaux. O.K.? Il n'y a rien d'illégal là-dedans, mais, comme l'a dit Mme la présidente, il y aurait un choix à faire bientôt.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme Deschamps. M. le député.

M. Cloutier : Puis j'ai envie de vous dire : Ils sont légaux parce qu'ils sont prévus par mesure législative, mais ils sont quand même contraires aux dispositions de la charte québécoise. Et, dans la philosophie de l'éducation publique québécoise, je comprends qu'on en a fait un droit économique et social et qu'on a le droit d'y apporter des modifications, mais on devrait avoir une vraie réflexion sur la gratuité de l'école publique au Québec. Puis je peux déjà vous dire que je sais où, notre formation politique, on loge là-dessus. Mais c'est des choix qui doivent être faits, puis, inévitablement, ce sont des réinvestissements aussi qui doivent être apportés dans le milieu de l'éducation. Mais je veux souligner le courage d'apporter cet enjeu-là, qui est un enjeu fondamental. Puis il faut arrêter de se mettre la tête dans le sable parce que ce qu'on voit apparaître dans l'école publique, c'est une école publique à géométrie variable, une école à deux vitesses, puis à trois vitesses, puis à quatre vitesses, parce que ce qu'on réalise, c'est que l'offre de l'école publique s'apparente, pour certaines institutions, à des modèles qui compétitionnent l'école privée. Puis là on pourrait avoir une autre discussion là-dessus, sur la capacité de collaboration, mais ça soulève des enjeux aussi financiers importants. Alors, bref, je veux vous féliciter de soulever cet enjeu qui n'est pas, je comprends bien, l'objet de la commission parlementaire, mais que le ministre, je pense, entend bien, il est déjà capable de prévoir les questions qu'on va lui poser en Chambre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Je vous demanderais, Mme Deschamps, si vous déposez des documents, de le faire à la commission, on va s'assurer que tous les membres reçoivent une copie. Alors, je vais céder la parole à Mme la députée d'Iberville pour environ cinq minutes.

Mme Samson : Merci, Mme la Présidente. Quelques questions. Premièrement, le projet de loi n° 105 inaugure ou, en tout cas, crée un comité de répartition des ressources. J'aimerais vous entendre un peu là-dessus. L'article 31 du projet de loi nous dit donc que 50 % plus un, la majorité de ce comité-là devrait être composée de membres qui doivent être des directeurs d'école ou de centre. Pour s'assurer que le comité, là, soit exclusivement composé de gestionnaires, puisque quand on parle de directeurs d'école ou de centre... est-ce qu'à votre avis on devrait changer le libellé de la loi pour spécifier que ce doit être des gestionnaires? Ça, c'est ma première question.

Et ma deuxième question : Est-ce que l'autre 50 % du comité de répartition des ressources... est-ce qu'on devrait être plus spécifique quant à qui pourrait composer l'autre 50 % du comité?

Mme Payne (Corinne) : Bien, alors, sur le comité CCR — si vous permettez, c'est plus facile à dire l'acronyme — je crois que cet ajout-là dans le projet de loi n° 105, c'est une convergence de tout, tout, tout qui a été partagée ici parmi le projet de loi n° 86. Alors, je pense, le ministre a fait une très bonne job de prendre toutes les convergences, toutes les discussions puis de faire quelque chose qui doit plaire à tout le monde. On est d'accord avec qu'est-ce qui est mis. Au moins, que ça reste comme c'est écrit présentement. On ne veut pas d'autres changements, on est d'accord avec qu'est-ce qui existe présentement.

Puis, sur la composition de ce comité-là, moi, je vais vous dire qu'on est très contents que c'est les directions d'école qui vont être là, c'est eux autres qui vivent dans les milieux, c'est eux autres qui savent qu'est-ce qu'il y a besoin pour les écoles. On travaille très bien avec les directions d'école. Alors, on est très d'accord avec la composition, qu'ils sont 50 % plus un des directions d'école. L'autre 50 %, on comprend, c'est des gestionnaires, c'est des cadres, c'est des autres personnes dans la commission scolaire. Ou il peut aller chercher à l'externe aussi des experts s'il veut qu'ils siègent là. Si quelqu'un veut m'offrir un cadeau de fête — parce que ce n'est pas ma fête aujourd'hui — je vous dis qu'idéalement il doit y avoir au moins un parent qui siège là.

On a le CCT, que c'est le comité consultatif de transport, aussi... par la loi, un parent qui siège là d'office, qui est nommé par les comités de parents dans le conseil des commissions scolaires. Alors, le CCR, moi, je pense, dans l'égalité de tous, on peut, le comité de parents... pas un commissaire-parent, le comité de parents, nommer un parent qui peut siéger là, je pense, dans l'autre 50 %, ça peut être un bon ajout. Mais la composition comme telle, elle doit rester de même, ça ne doit pas changer pour les gestionnaires parce que chaque conseil de commissaires puis chaque comité doit décider c'est qui, les meilleures personnes pour... assises à cette table-là dans l'autre 50 %. Ça ne doit pas nécessairement être dans la loi parce que peut-être qu'il veut aller chercher l'externe, peut-être qu'il veut mettre un parent, même si ce n'est pas écrit dans la loi, parce que c'est la transparence puis c'est la rigueur qu'on recherche dans l'esprit de la loi.

Mme Samson : Merci. Le comité...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...deux minutes, Mme la députée.

Mme Samson : Deux minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

Mme Samson : Oui. Le comité de répartition des ressources a un rôle de recommandation. Est-ce que vous croyez que ce niveau d'intervention est suffisant ou s'il devrait être rehaussé auprès de...

Mme Payne (Corinne) : Son rôle de recommandation est quand même assez fort, on peut dire, parce qu'on sait que, quand il va arriver au conseil des commissaires, ça va prendre le deux tiers, si je ne me trompe pas, pour accepter les recommandations. Alors, je pense, comme j'ai dit, dans la composition, comme c'est écrit dans la loi, à part d'ajouter un parent obligatoire sur le comité, c'est super écrit, on est très, très favorables.

Mme Samson : Une dernière rapidement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.

• (12 h 10) •

Mme Samson : Vous avez abordé la question de la subsidiarité. C'est un concept un peu nouveau et récent, mais qui implique quand même que c'est l'instance la plus près de la clientèle qui doit avoir les moyens de disposer et d'agir. Est-ce que vous jugez que, dans le projet de loi à l'heure actuelle, ce concept-là est assez bien décrit ou si, de la façon dont il est décrit, il pourrait rester dans les faits qu'une vue de l'esprit ou un voeu pieux? Est-ce qu'il devrait être plus spécifique?

Mme Payne (Corinne) : J'espère qu'on n'a pas mis ça parce que c'est le in mot, la tendance, le «craze» présentement. Je pense, ça, c'est la clé dans tous ces projets de loi, c'est le principe de subsidiarité parce que, si ça, dans l'esprit de la loi, est appliqué comme il faut, on va régler plein de choses parce qu'on va prendre des décisions aux meilleures places où il y a le moyen pour les prendre. Alors, c'est vraiment la clé dans la loi, le principe de subsidiarité. Comme j'ai dit dans mon discours, à tous les niveaux, à tous les niveaux, c'est là qu'on va vraiment... puis le milieu, puis les enfants vont devenir le centre de nos décisions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme Payne. Alors, on va passer la parole — merci, Mme la députée — à Mme la députée de Gouin pour trois minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Mesdames messieurs, bonjour. D'abord, bien, d'accord avec mon collègue de l'opposition officielle et avec vous sur la question du débat nécessaire à faire sur la gratuité scolaire, et je suppose que ça va faire partie des débats qui vont venir cette année dans le cadre d'une consultation que je salue. Je pense que le milieu la demandait et je suis très contente qu'elle se fasse. D'accord avec votre mémoire, donc, sur la question des redditions de comptes. Évidemment, d'accord aussi sur la question de la séance d'information annuelle des commissions scolaires. Mais, de toute façon, en ce moment, si je ne me trompe pas, là, les réunions des conseils des commissaires sont publiques. À mon avis, elles devraient le demeurer. Je ne vois pas pourquoi ça changerait, il me semble que c'est une bonne chose.

La question que j'ai à vous poser — vous savez, dans le temps que j'ai, je vais vous en poser une — ça concerne les pouvoirs du ministre. Vous accueillez avec beaucoup de plaisir le principe de subsidiarité. On sent, on le sentait déjà dans le projet de loi n° 86 que vous vouliez plus de place pour les parents, pour les milieux, pour les communautés, mais moi, je ne peux m'empêcher de voir quand même dans le projet de loi, donc, n° 105 une petite tendance à donner quand même des pouvoirs au ministre qui pourraient finir par atteindre aux pouvoirs des milieux, des commissions scolaires, etc. Mais vous, vous ne semblez pas être inquiets, j'aimerais vous demander d'aller un petit peu plus loin que le petit paragraphe, là, que vous nous avez écrit là-dessus.

Mme Payne (Corinne) : Excellent. Alors, sur les pouvoirs qui sont dans la loi pour le ministre, je vais vous dire que oui, ça peut avoir des petites craintes, mais je crois réellement que c'est nécessaire pour assurer que le ministre, quand c'est nécessaire, il peut... ou il peut faire quelque chose dans une commission scolaire ou dans une situation propice. Je vais vous partager, la dernière fois... plusieurs situations que le ministre, il n'a aucun pouvoir présentement sur plusieurs sujets, puis peut-être que c'est nécessaire. En même temps, j'invite le ministre de l'Éducation... Je ne pense pas, surtout avec l'horaire qu'il a fait les dernières deux semaines, je vous le dis, là, s'il a le temps d'aller gérer une situation dans chacune des commissions scolaires, bien, il ne va vraiment, vraiment pas dormir.

Alors, je pense, il y a ça, mais il faut avoir un certain encadrement aussi qui est dans cette loi-là, puis c'est... le ministre aussi, il faut... au principe de subsidiarité pour ne pas juste mêler dans les choses n'importe quand, n'importe comment, mais vraiment quand c'est un cas qui nécessite... Présentement, le seul pouvoir que le ministre peut faire, c'est de mettre une commission scolaire sous tutelle si quelque chose... Mais ce n'est pas, là, ça, la solution, il a besoin d'avoir peut-être un peu plus d'autres pouvoirs de temps en temps pour certaines situations.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Payne, Mme Deschamps et M. Roy, pour votre contribution à nos travaux.

Alors, je suspends quelques instants afin de permettre au prochain groupe, l'association des comités des parents anglophones, de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 19)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, rebonjour. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des comités de parents anglophones. Merci d'être parmi nous. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation. Et, par la suite, on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous demanderais de vous identifier pour les fins d'enregistrement, et vous pouvez commencer par la suite avec votre exposé. Alors, la parole est à vous.

Association des comités de parents anglophones (ACPA)

M. Nalecz (Mike) : Merci beaucoup. Good morning... good afternoon, actually. Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre et les autres membres de la commission. Merci de nous donner l'occasion de nous exprimer aujourd'hui sur le projet de loi n° 105.

J'aimerais présenter, à ma gauche, M. Andy Simon, qui est parent bénévole de la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, qui siège sur le comité de parents de cette commission, et il est trésorier de notre association; et, à ma droite, M. Angelo Grasso, qui est le directeur de l'ACPA; et moi-même, je suis vice-président de l'ACPA et parent-commissaire de la commission Lester-B.-Pearson School Board et aussi président intérim du comité central de parents de cette commission.

Avant de commencer de parler au sujet de la loi, j'aimerais aussi saluer la présidente de notre association, Mme Rhonda Boucher, qui n'est pas ici avec nous aujourd'hui, mais je suis certain qu'elle est en train de nous regarder en diffusion directe. Hi, Rhonda!

Nous sommes des parents dont les enfants fréquentent le système scolaire de la communauté linguistique anglophone et nous représentons l'Association des comités de parents anglophones du Québec, EPCA en anglais, English Parents' Commitee Association. Une des clés de notre succès, les commissions scolaires anglophones, c'est l'implication des parents. Nous, à la table, nous sommes des parents impliqués. Ensemble, à nous trois, nous avons 44 ans d'expérience en bénévolat, participé dans les écoles, dans les comités d'établissement et aussi dans les comités de parents de nos commissions scolaires respectives.

L'implication des bénévoles de nos écoles, ce n'est pas nouveau, ça date au-delà d'un siècle. En 1919, à Sainte-Anne-de-Bellevue, à l'ouest de l'île de Montréal, dans une école, Macdonald High School, des parents bénévoles se sont assis, ils se sont rencontrés, se sont assis et ont parlé pour améliorer l'éducation de leurs enfants. L'implication dans nos écoles, ce n'est pas nouveau, c'est ancré dans notre culture et ça fait partie des valeurs communautaires, ça fait partie de la clé du succès que nos enfants ont dans les écoles.

• (12 h 20) •

Une voix : ...

M. Nalecz (Mike) : Merci. Premièrement, je veux dire haut et fort que l'ACPA apprécie le droit de vote accordé aux commissaires qui représentent les parents à la table du conseil des commissaires. Ce droit va valoriser avec leur implication... et va ajouter une dimension de proximité et de rapprochement des décisions prises par les commissaires des commissions scolaires. Nous aurions espéré que ce nombre aurait augmenté, un élément qui était perçu positif dans la loi n° 86. Nous valorisons l'esprit de la décentralisation dans la loi, car c'est bien dans cette optique que le système d'éducation publique de la minorité officielle du Québec opère. Nous nous intégrons sur le besoin de légiférer sur une décentralisation axée vers l'école sans s'assurer que cette décentralisation passe aussi aux commissions scolaires.

La communauté anglophone tient à nos commissions scolaires et le contrôle de celles-ci. Un élément de cette loi qui prédomine, c'est le penchant de changer les structures sans actions concrètes pour améliorer la réussite des élèves. Pas de plan concret, de budget alloué pour aider les élèves en difficulté, les enfants avec des troubles d'apprentissage.

Nous avons aussi de la consternation sur quelques points de la loi n° 105 qui peuvent avoir des effets non désirés pour la communauté anglophone. Le fait que nous avons neuf commissions scolaires couvrant tout le Québec, un vaste territoire de la grandeur d'un pays ou d'une province canadienne, implique que nous avons des éléments qui sont spécifiques qui ne sont pas représentés dans les commissions francophones. On parle des comités de répartition des ressources. En principe, c'est une très bonne chose, mais nous nous posons une question en termes d'avoir les membres de ces comités d'une façon équitable, la répartition, parce que nous avons des grands territoires.

En temps qui ne pourra pas être consacré pour... nous avons aussi une certaine consternation en termes... c'est que c'est les administrateurs, les 51 % qui vont faire partie de cette nouvelle structure, et ça va prendre le temps qu'ils vont pouvoir se consacrer à superviser l'enseignement des enseignants et des élèves. Et nous avons aussi des éléments que vous avez dans le mémoire, on parle des commissaires cooptés, encore la grandeur de nos territoires peut être problématique pour choisir un commissaire coopté qui représente vraiment l'ensemble du territoire.

Et la troisième question, c'est le pouvoir du ministre. Nous sommes conscients d'un assouplissement requis pour les outils pour aider le ministre à aider les commissions scolaires en difficulté. Mais nous sommes conscients que ça peut avoir aussi des effets qui ne sont pas dans le meilleur intérêt de la minorité linguistique. Comme, exemple, établir la réglementation qui est censée bonne pour la majorité pourra déranger l'équilibre de fonctionnement de nos institutions qui fonctionnent bien.

Nous allons aussi souligner les éléments qui ne sont pas dans la loi n° 105. Le gouvernement a décidé de garder la démocratie scolaire intacte, mais n'a pas établi de procédures qui aideront à la supporter. Pendant les audiences publiques sur le projet de loi n° 86, il y avait beaucoup de recommandations comment aider le déroulement de ces élections, spécifiquement pour augmenter la participation et pour s'assurer d'un bon déroulement.

Pour notre communauté, un élément très sensible, c'est le contrôle de la gestion ou liste électorale. Pour nous, la démocratie scolaire, c'est important.

Un autre élément, dans la loi n° 105, qu'il manque, c'est les actions concrètes pour améliorer l'enseignement de nos enfants et aider à leur réussite. Nous avons évoqué quelques propositions dans notre mémoire de la loi n° 86 comme, un, l'engagement envers le développement professionnel des enseignants. La profession des enseignants doit être valorisée et haussée. Dans notre esprit, il n'y a pas de profession la plus noble qui peut former nos enfants.

Le 2, mécanismes de soutien supplémentaire aux administrateurs. Les administrateurs, dans nos écoles, en ont plein les bras. Les compressions budgétaires des dernières années successives ont été particulièrement néfastes et rendu la tâche d'accompagnateur pédagogique très difficile.

3, réviser la formation des conseils d'établissement. Pour nous assurer un succès d'une décentralisation, les participants doivent connaître leur rôle et obligations en tant que membres de conseils d'établissement. Je parle de tous les membres des conseils. La formation de tous les membres doit être améliorée.

Autre élément que nous croyons qu'il devrait être adressé, c'est une équité sur la taxe scolaire foncière à travers le Québec. Un taux de taxation uniforme régional — je parle régional — assurerait une équité pour les citoyens du Québec sans discrimination.

La politique linguistique restrictive québécoise, qui limite l'inscription dans nos écoles, n'est pas propice pour l'épanouissement de notre système. Nous sommes ouverts que le changement procédural, administratif qui pourra être établi pour permettre aux commissions scolaires linguistiques minoritaires à avoir accès à un plus grand nombre d'étudiants... Assurant ça, celles-ci pourraient aider à réduire le taux de décrochage — parce que nous avons un très bon taux de réussite — et aussi à aider à l'apprentissage de l'anglais.

Finalement, nous apprécions que le gouvernement ait lancé la consultation sur la réussite éducative vendredi dernier. C'est un bon départ, mais nous voulons aussi s'assurer qu'une fois finie nous allons de l'avant avec une implantation concrète pour rehausser les pratiques pédagogiques associées à la réussite de nos élèves. Nous aspirons à un système québécois d'éducation publique exceptionnel pour tous.

Merci beaucoup pour nous avoir donné l'occasion, à l'Association des comités de parents anglophones, pour nous exprimer. Thank you very much.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Nalecz. Alors, on va passer à la période d'échange entre les élus, et je cède la parole à M. le ministre pour environ 14 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, merci de vous être déplacés. Encore une fois, aujourd'hui, très heureux d'avoir l'occasion de vous revoir. J'ai, bien entendu, pris connaissance de votre mémoire, j'ai écouté votre présentation. Je voyais dans vos propositions des choses qui n'étaient pas en lien avec le projet de loi. D'abord, des choses intéressantes qui font partie de la consultation sur la réussite éducative, je tenais à le dire. Répéter également — parce que l'invitation m'a été faite de le faire, et je suis très heureux de pouvoir le faire — il y a des pistes d'action qui sont sur la table. Puis ce n'est pas limitatif, loin de là, il faut penser à l'extérieur de celle-ci, mais ce sera au moins l'occasion... On a fait des mises au jeu, si je peux utiliser l'expression, mais il y a beaucoup plus vaste et large à discuter, j'en suis.

J'ai quelques questions assez précises. Il y a une chose qui a attiré mon attention, vous préconisez le retour à l'élection du président de la commission scolaire par ses pairs, et non au suffrage universel. Pourquoi?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Nalecz.

• (12 h 30) •

M. Nalecz (Mike) : Merci. On va décrire ça dans le «zero-sum game». Quand, présentement, nous avons une élection pour un candidat pour le président d'une commission scolaire, nous avons un vainqueur et nous avons un perdant, et, malheureusement, il y a une possibilité que ces deux personnes peuvent valoir l'ajout dans une commission scolaire pour travailler. Nous avons des circonstances dans les commissions scolaires anglophones... Western Québec, c'est la grandeur de la province de la Nouvelle-Écosse. La commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier est la grandeur de la Belgique. La Eastern Shore School Board, qui va des Îles-de-la-Madeleine... Et la Central Québec, qui va de Chibougamau à Thetford Mines. Pour une personne, pour vraiment faire une démarche démocratique pour essayer de se faire élire, c'est très dispendieux, et je pense aussi que le système, présentement, qui existe pour organiser les élections avec le DGE, c'est plus axé vers les partis politiques et les ressources que ces partis ont. Je pense qu'au niveau du scolaire c'est l'individu personnel qui est fort à regarder. Je pense que ça l'était dans le temps, c'était que les commissaires faisaient élire par majorité simple leur président de la commission scolaire, et, s'il y a lieu, s'il y a des problèmes, ils ont aussi la possibilité... avoir la possibilité d'une destitution avec deux tiers du vote.

M. Proulx : Vous parlez des pouvoirs de directive ou des pouvoirs du ministre, vous en avez fait état. Vous êtes le deuxième groupe, là, qui vient dire : Il y a une opportunité ou la nécessité d'avoir des pouvoirs supplémentaires. Le groupe précédent à vous exprimait assez clairement la situation en disant : Dans le fond, le pouvoir du ministre à la fin, c'est quoi? C'est une enquête et/ou une tutelle à la suite de l'enquête, ce qui est, vous aurez bien compris, est le pouvoir extrême dans les circonstances parfois.

Alors, il y a, bien entendu, des pouvoirs qui sont proposés. C'était le cas dans le projet de loi n° 86, c'est repris dans le projet de loi n° 105. J'entends — je l'ai exprimé, je vais le dire comme ça — la nécessité... ou, en tout cas, qu'il serait mieux que je fasse une certaine vulgarisation de tout ça. Je l'entends bien, puis on aura ces discussions-là. Maintenant, pour vous, là, qui avez dit, il me semble, qu'il y avait là une opportunité de donner au ministre des pouvoirs, vous les voyez comment, ces pouvoirs-là? Et c'est quoi, le mécanisme, pour vous, qui devrait être mis en place pour qu'un ministre de l'Éducation, quel qu'il soit, qui ne veut pas travailler dans le quotidien avec les commissions scolaires, vous l'avez bien compris, mais qui veut avoir la capacité d'intervenir à un moment précis où il n'y a pas le respect de la Loi sur l'instruction publique... c'est quoi, le mécanisme qui, pour vous, serait le bon ou, en tout cas, acceptable ou accessible?

M. Nalecz (Mike) : Je pense que, comme communauté anglophone, c'est très... le mot, je pense, que je peux utiliser, c'est «consternant» sur le pouvoir du ministre de faire des changements en face d'une décision de la majorité et, en fin de compte, affecter le fonctionnement des écoles anglophones. Là, c'est clair qu'il y a un besoin pour être capable de gérer une situation et ne pas mettre une commission scolaire en tutelle, mais c'est important que les décisions soient établies. Je pense que, dans le projet de loi, il faut être clair, c'est qu'une fois que le ministre fait une directive, il la fait, il faut qu'il la dépose dans la Chambre. C'est une chose qu'on apprécie, on l'a bien vu. Mais, comme communauté anglophone, comme minorité, nous regardons les décisions qui sont prises sur le positionnement de la majorité, et c'est ça, le point qu'il est très important de balancer et d'être... nous sommes vigilants, je pense que c'est le bon mot.

M. Proulx : Merci pour la précision. Mon collègue aurait quelques questions, Mme la Présidente. Je vous remercie de votre participation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci à M. le ministre. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste sept minutes.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Nalecz, M. Grasso, M. Simon. J'ai eu le plaisir de collaborer avec vous durant mes années en tant que directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, et, comme vous l'avez dit — je crois que c'est à juste titre — la tradition est tellement bien ancrée, dans les communautés d'expression anglaise, de l'implication des parents. Loin avant qu'il y ait une loi qui a ordonné des comités de parents dans les années 60, même 70, il y avait des comités de parents au sein des écoles anglaises du Québec.

On s'est dit souvent qu'une des distinctions, c'était que, bon, les parents, peu importe où ils se trouvaient au Québec, dans les écoles anglophones ils savaient toujours à qui s'adresser s'il y avait un problème. Est-ce que la réponse a été toujours au rendez-vous? J'imagine que, des fois, non, mais que ce lien-là a été compris par le conseil des commissaires, par les directions d'école, par les profs, que ce lien primordial, cette implication primordiale des parents faisait partie du partenariat de l'éducation publique, de l'école publique. Alors, je trouve que vous faites bien de souligner ça.

En ce qui a trait à l'évolution de l'implication décisionnelle des parents, vous allez probablement convenir avec moi que ce qu'on propose dans ce projet de loi fait sujet d'un large consensus, et je crois que c'est à l'honneur des parents en quelque part, c'est-à-dire que le droit de vote décisionnel soit accordé aux parents au sein du conseil des commissaires. Je crois qu'on va en convenir aussi, qu'il n'y avait pas de consensus pour aller plus loin que ça, que le rôle participatif des parents, dans toutes sortes d'autres domaines, était protégé, mais, en ce qui a trait au pouvoir décisionnel, voilà ce qu'on propose, et j'ose croire que ça risque de créer un grand consensus.

Je vous invite de nous parler de comment vous allez employer ce droit de vote — c'est un changement — et si vous êtes optimistes que ça risque de changer la donne sur le plan décisionnel et ça risque de produire des résultats aux intérêts de tous les parents, donc aux intérêts de nos jeunes et de nos communautés.

M. Nalecz (Mike) : Merci pour la question. Je pense que le droit de vote en tel, ce n'est pas l'absolu. En fin de compte, c'est la coopération qui existe avec les parents qui siègent au conseil des commissions scolaires, et avoir des discussions, et influencer les décisions. Je pense que le vote comme tel va donner une proximité. Les parents qui siègent dans les conseils des commissions scolaires sont très impliqués, et ils connaissent leurs dossiers à fond parce qu'ils vivent à tous les jours dans les écoles. Et ça, à terme, va donner une... I got to answer it in English and say there is a sense of immediacy in terms of responding to what the parents' wishes are. There is a direct line of communications between the governing boards, the parent committees, and then through the parent commissioners... We've had an increase, there was an increase in some school boards from two to four parent commissioners. That was a very positive change that transpired in the Government and in the law, we were hoping to see a little more.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Thank you, Mr. Nalecz. M. le député, il vous reste trois minutes.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé aussi à juste titre du rôle particulier des écoles publiques anglophones, des commissions scolaires anglophones au sein des communautés d'expression anglaise partout au Québec. Il n'y a que neuf commissions scolaires, il y a des écoles, des fois, à grande distance des autres. Vous le savez bien, comme moi, que c'est des pierres angulaires de ces communautés-là, it's their future. And that role is described, prescribed and protected by section 23 of the Canadian Constitution and by legislation which create the linguistic school boards and subsequent legislation here, in Québec.

I would ask you to tell me if there is anything you see in ce projet de loi that puts at risk the ability of English school boards of Quebec, of their parents, of their staff to play their full role in educating our children and in supporting the vitality and development of English-speaking communities across Québec.

• (12 h 40) •

M. Nalecz (Mike) : This bill was presented at the National Assembly on the 9th of June, and here we are on the 21st of September. We've had a very short time frame for discussing this bill. We've had our consultation... Nous avons eu la consultation sur la loi n° 86 du 4 décembre l'année passée jusqu'à temps qu'on a eu l'opportunité de venir ici vous en parler, mais les circonstances, je peux dire, constitutionnelles, ce n'est pas quelque chose qui est dans notre domaine, ce n'est pas quelque chose que nous, comme parents, on a regardé comme tel. Vous parlez que les parents vont plus s'impliquer. Les parents dans les commissions scolaires anglophones, ils s'impliquent, on est déjà là. Le concept de décentralisation, de la subsidiarité, ça existe. Nous sommes part et partie dans les décisions et nous faisons partie... et je pense que c'est une des clés de notre succès. Vous savez, la question que vous me posez, exactement, c'est quoi?

M. Birnbaum : Bien, je veux savoir si, dans votre rôle primordial au sein des écoles anglaises publiques du Québec, il y a quelque chose de fondamental dans le projet de loi devant vous qui risque de mettre en péril votre implication et votre rôle.

M. Nalecz (Mike) : En péril notre implication dans les écoles, nous-mêmes, les parents? Je ne crois pas. Mais il y a des aspects qui sont plus élevés qu'on n'a pas regardés, et on n'a pas fait une investigation plus approfondie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean. Vous disposez de 8 min 24 s.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Dans votre mémoire, vous abordez deux éléments, en fait le taux d'imposition équitable de la taxe scolaire et puis l'amélioration du processus électoral pour la participation. Peut-être le premier, là, sur le processus d'élection, vous avez parlé de l'élection du président de la commission scolaire, que vous souhaiteriez restreindre. Je me demandais aussi si ça s'accompagnait d'une réflexion sur accroître la participation des électeurs dans le processus électoral lui-même. Là, on retourne davantage au projet de loi n° 86, mais il n'en demeure pas moins que c'était d'abord ça, l'initiative. On a réfléchi avec les pouvoirs du Directeur général des élections, entre autres. Alors, je me demandais si, au-delà de l'élection de la présidence, vous aviez aussi une réflexion sur la participation accrue de la population au processus électoral.

M. Nalecz (Mike) : C'est clair que ce n'est pas dans la loi sur l'éducation publique du Québec... de l'éducation du Québec. La communauté anglophone a des troubles d'avoir... C'est une bureaucratie qui existe pour avoir les listes électorales. Si je ne me trompe pas, ces listes sont parvenues aux gens qui veulent se présenter. Ils se sont présentés, et, normalement, les gens sont seuls pour faire la tâche pour être en élection, ils n'ont pas, comme on dit, les bureaucraties partisanes, les personnes qui peuvent leur aider pour manipuler ces listes.

Mais je pense qu'un élément qui est fondamental — et je pense que ça, c'est quelque chose — c'est que la perception dans les médias présentement — dans les médias francophones — des commissions scolaires n'est pas très, très reluisante, contrairement dans la situation des médias anglophones. La communauté anglophone accepte le rôle de proximité que ces institutions ont. Ils sont capables d'adapter et de servir les écoles qui sont sous leur juridiction. Nous avons fait partie de la commission Jennings l'année passée, le Election Systems Study Panel. Et, dans ce document-là, vous trouverez des points spécifiques en termes d'aider la participation. Entre autres aussi, c'est l'utilisation, possiblement, d'un vote électronique, plus facile et moins encombrant et donner moins de barrières. Et moi, je parle présentement... c'est de barrières pour la communauté anglophone pour être sur la liste électorale.

M. Cloutier : Je me souviens très bien, d'abord, d'avoir lu le rapport, mais aussi d'avoir abordé ces enjeux-là durant le projet de loi n° 86. Mais est-ce que vous suggérez que ça devrait être repris dans le projet de loi actuel ou vous acceptez que ça n'en fasse plus partie, finalement?

M. Nalecz (Mike) : Est-ce que ça doit être sur ce projet ou ça doit être sur un autre projet? Il faut que ce soit abordé. Puis le concept de l'élection, démocratie scolaire, le projet de loi voulait abolir les élections scolaires. Et, présentement, nous avons un projet de loi, et il faut donner un peu de tonus. Est-ce qu'il faut que ça soit fait ici? Je ne le sais pas. Je ne suis pas législateur, un parent. Merci.

M. Cloutier : Sur le taux d'imposition équitable, la taxe scolaire, c'est un autre enjeu que vous nommez dans votre mémoire. Ça a défrayé quand même pas mal les manchettes, particulièrement dans la région de l'Outaouais. Vous proposez un taux unique régional, est-ce que je comprends que vous abordez cet enjeu-là dans le cadre de ce projet-ci ou vous mettez le doigt sur un autre enjeu qui n'est pas dans le projet de loi, mais que vous souhaitez également qu'on règle?

M. Nalecz (Mike) : Mais une discussion sociétale en termes de la gratuité scolaire, d'utilisation des taxes foncières pour financer une portion de l'éducation, c'est toutes des questions qui sont très valables. On va dire : La personne qui a une maison à 500 000 $ paie un certain taux d'imposition, et une personne qui a 100 000 $, le déroulement pour donner à l'éducation devrait être le même, ça ne devrait pas changer selon la valeur. Il y a un questionnement fondamental sur la taxation scolaire qui existe présentement, l'utilisation de la taxe foncière dans notre système. Si un débat sur ça revient, nous serons, je pense, reconnaissants.

M. Cloutier : Mais vous écrivez dans votre mémoire que vous souhaitez une base régionale.

M. Nalecz (Mike) : Oui, régionale, ça va éliminer les inéquités linguistiques des commissions scolaires parce qu'il y en a certaines qui ont plus, certaines, non, et c'est une... et je crois que ça va dans une autre loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Nalecz, oui?

M. Nalecz (Mike) : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

M. Cloutier : ...on est en train de régler le problème.

M. Nalecz (Mike) : ...pas dans la loi de l'éducation...

M. Cloutier : Mais c'est parce que c'est un vrai enjeu. Tu sais, vous mettez le doigt sur un enjeu qui est réel, qui, effectivement, a été un peu discuté dans le projet de loi n° 86, mais il me semble qu'on pourrait aussi retrouver des réponses à ça. Je ne sais pas, M. le ministre, peut-être qu'éventuellement vous pourrez nous donner des indications pourquoi qu'on a écarté ça du débat. Mais initialement, là, quand on retourne avant 1986, on devait aussi avoir cette réflexion-là sur la taxation. Puis là il y a des inéquités régionales, c'est rendu qu'il y a des articles qui s'écrivent sur comment sauver la taxe scolaire, vous l'avez sûrement vu. Puis ça pose des problèmes parfois aussi en fonction de la langue, ce qui peut amener une inéquité dans l'application puis dans les revenus, puis, finalement, on se retrouve à pénaliser un peu tout le monde. Alors, tout ça pour dire que je vous remercie d'avoir soulevé l'enjeu, et peut-être qu'éventuellement on aura la chance, nous, d'en discuter davantage.

Maintenant, qu'est-ce qui vous apparaît être le plus problématique dans le projet de loi? Vous parlez des pouvoirs du ministre, vous exprimez des inquiétudes. Vous craignez que les nouveaux pouvoirs puissent être exercés pour orienter et proposer des directives en réponse à des situations qui ne s'appliquent pas nécessairement au système public de minorités linguistiques. Pouvez-vous nous donner des exemples des craintes que vous avez ou des exemples d'applications qui pourraient être contraires à l'intérêt des enfants, finalement?

• (12 h 50) •

M. Nalecz (Mike) : Je pense que j'aimerais plus parler sur une façon générale, en termes de la minorité, de notre système d'éducation. Nous ne... Comment je peux dire? We're not a threat to French. Nous faisons beaucoup pour aider la francisation de nos élèves. Si on regarde l'évolution des années, depuis 1976 et présentement, le taux de bilinguisme qui existe dans les élèves qui graduent de nos écoles est phénoménal. Antérieurement, il y a quelques années, on a eu la fameuse crise à Dawson. On a eu l'anniversaire la semaine passée, je pense, et les enfants qui ont sorti de... dans une circonstance qui était très, très, très problématique, chaotique, ils étaient capables de s'exprimer en français.

Et je crois, en termes des pouvoirs du ministre, c'est que les changements qui sont vus dans une façon... pour régler des problèmes certainement dans une... pour une majorité peuvent influencer négativement la minorité. Et je pense que c'est le temps, je pense, de voir que la communauté anglophone fait partie vraiment du Québec et soit acceptée comme une minorité, et de promouvoir leur contrôle sur les institutions d'enseignement qui sont les institutions d'éducation de leur système.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Nalecz. Alors, on va passer du côté de Mme la députée d'Iberville. Vous avez 5 min 35 s.

Mme Samson : Merci, Mme la Présidente. I will not miss the opportunity to ask my questions in English, as this is my only chance to practice. But before I understand the biggest concept, I need to understand the basic. I actually paid two school taxes: one in Québec City and one in my riding. Why haven't I ever received a tax bill from an English school board? Who decides who gets what?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Yes, sure. Mr. Simon.

M. Simon (Andy) : Yes, it's...

Mme Samson : ...the only one who doesn't know that.

M. Simon (Andy) : I know that it's automatic, that the assumption is that you'll be paying to a French school board unless you go through the motions of applying to pay to an English school board.

Mme Samson : O.K. I understand. Thank you. O.K. I have a few quick questions for you, gentlemen. In your memoir, when addressing the Resource Allocation Committee, you say that the parents question the additional imposition on school administrators, time to be involved in this committee that will take away from other matters and other things that they accomplish in their own school centers. With the budget cutbacks experience over recent years, the workload on school administrators has already grown considerably, and you raised the question of whether or not school administrators should be compensated for the time spent in this added obligation. Could you give me an idea as to...

M. Nalecz (Mike) : I don't think we termed it in terms of compensation, but it's the time required, and it takes away from teaching time, face time. The most important resources in the school are the teachers, the teachers who are there in front of our children on a daily basis, and then, we need to have the teachers supported, we need the administrators to support. And, as you mentioned, with the budget cuts along, ongoing budget cuts over the years, the principal's role, the administrators' role has become very heavy, the mandate is very large.

Mme Samson : O.K. I understand. And do you believe that this bill recognizes adequately the importance of the teachers in the role that they play in the success of our children? Do you feel that bill is one step in the good direction in recognizing the importance of the teachers?

M. Nalecz (Mike) : I think there is nothing in this bill that talks about teachers. I think they are centralizing towards the schools. On n'a pas de problème avec ça, c'est une bonne chose.

Mme Samson : Which is good with you. O.K.

M. Nalecz (Mike) : Oui.

Mme Samson : You also mention, in a paragraph you entitled Increased ministerial power, that you understand the desire, for the minister, to have more powers to solve some issues in different situations, but yet you are worried that the new powers may be used to direct and propose directives that address concerns that might not be present in your linguistic minority school system in Québec. Can you give me an idea of that? What kind of issues could possibly be of no interest or a no-brainer in your particular situation? I'm trying to help you here as best as I can.

M. Nalecz (Mike) : Well, transportation is one. Sometimes, directives go out, and certain parameters do not allow... I mean, the cost thing or whatever... The cost thing, the ministry is saying that this has to go in this particular budget, but you cannot access transportation when you have a large territory. Quand on a un territoire qui est très large et très vaste, peut-être, pour nous, le coût de transport... En fin de compte, qu'est-ce c'est qu'on demande, c'est que la décentralisation, ça arrive aussi aux écoles et aussi aux commissions scolaires, particulièrement les écoles des commissions scolaires qui fonctionnent d'une façon rigoureuse et produisent des résultats de très haut calibre. Nous avons le fleuron de l'éducation au Québec, le fleuron de l'éducation au Canada. On ne s'en cache pas. Et ça, c'est un élément. Ça veut dire que, si le pouvoir du ministre... si une directive s'établit et qu'on ne peut pas utiliser le transport comme ça, bien, peut-être, nous, on a besoin de cet élément–là.

Mme Samson : OK. I understand. My last question...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste quelques secondes, Mme la députée.

Mme Samson : Quelques secondes? Do you feel that this bill offers the... You call it the RCA, Resource Committee... The RAC...

M. Grasso (Angelo) : Resource Allocation Committee.

Mme Samson : ...does it have enough power being a consultative organization or should it have more influence on decisions?

M. Nalecz (Mike) : Very interesting question.

Mme Samson : That's why you'll answer in English this time, right?

M. Nalecz (Mike) : Right, we'll answer in English. No, there are certain elements of this RAC committee that are in discussions that we've had that raise the committee, and I think this is an example of... There is a desire for change in the system. And I think it's a system that is province-wide, but we already work in a decentralized fashion. So, there are some powers that are provided, and now there's a... I know that the council of commissioners decides who and how the composition, but there's 51%, we would like to see a parent there as well.

But to, then, request a two-thirds majority, then the line becomes blurred a little bit whether it's an administrative... Is it a manager, a decisional-making committee? Then, the committee... So, this is, I guess, intrinsically, this is... We are very distinct in our operations over schoolboards. This is a good example of when decisions are made, and put forth, and how they can impact on our community.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Thank you very much, Mr. Nalecz, Mr. Simon and Mr. Grasso, for your contribution.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, à la salle du Conseil législatif. Merci beaucoup et bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 5)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon après-midi à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivrons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.

Nous entendrons cet après-midi les organismes suivants : l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, qui sont déjà en place — merci d'être là — l'Association des directions générales des commissions scolaires, l'Association québécoise des cadres scolaires, l'Association québécoise du personnel de direction des écoles et la Centrale des syndicats du Québec.

Alors, je vous rappelle que nous terminons nos travaux à 18 h 45. Alors, on dépasse un petit peu. Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et, par la suite, on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous cède la parole. Merci.

Association des commissions scolaires
anglophones du Québec (ACSAQ)

Mme Maccarone (Jennifer) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je vous remercie d'avoir convoqué l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec pour discuter du projet de loi n° 105 en détail.

Aujourd'hui, je suis accompagnée de plusieurs présidents et de commissaires élus des commissions scolaires anglophones et de notre directeur général, Marcus Tabachnick, et je les remercie de leur présence. De plus, je suis fière de vous présenter deux membres de notre communauté qui n'ont pas eu l'occasion de présenter leur opinion sur le projet de loi n° 105 à ce comité : Brian Rock, président de la Quebec Federation of Home and School Associations, et Geoffrey Chambers, vice-président du Quebec Community Groups Network.

L'ACSAQ tenait à inviter nos leaders communautaires et nos partenaires en éducation, toute la communauté minoritaire anglophone en éducation, pour ces auditions publiques et consultations particulières. Il est évident que nous sommes collectivement très préoccupés de l'avenir et de la vitalité de notre communauté. La protection des communautés linguistiques en situation minoritaire au Canada décrite dans la Constitution canadienne et appuyée par la Cour suprême du Canada garantit la préservation, la protection et la promotion de la communauté linguistique en situation minoritaire.

The board of directors of the Québec English School Boards Association wishes to express its thanks to the Commission on Culture and Education for this opportunity to provide our input on proposed Bill 105.

D'abord, j'aimerais partager avec vous quelques mots du directeur général de la National School Boards Association, Tom Gentzel, des États-Unis : «An effective democracy demands a public that is well informed and capable of making critical decisions about its leaders, its direction, and its future. This issue is truly personal and impactful, affecting everyone. That is why, whether in Canada or the United States, education is deeply rooted in the community and why [its] leadership [...] must be, too.»

People everywhere can [...] see the value of [...] well‐educated [citizens], of young people who are prepared to take their rightful place in the life of the community, and of a public that is capable of addressing complex challenges that require deliberation and action. [...]

«Herein lies the true genius of our educational systems, which are both a universally‐provided service and a local enterprise. It is why school boards matter. These citizens from all walks of life, ethnic and racial backgrounds, occupations and religious beliefs, serve as local stewards of these systems, ensuring that the public feels a sense of ownership of the education that is being delivered in their communities without school boards and the leadership role they provide, education would be little more than just another public service.»

Nous sommes reconnaissants que nous ayons fait du chemin depuis le mois de mars dernier en matière d'éducation et que le projet de loi n° 105 n'ait pas le chambardement entourant le projet de loi n° 86. Mais, comme toute chose dans la vie, il n'existe pas de situation parfaite.

Nous affirmons d'abord et avant tout que vous avez écouté la minorité anglophone mars dernier et tenu compte de notre suggestion de simplement modifier la Loi sur l'instruction publique actuelle pour atteindre nos objectifs communs, la réussite éducative, et nous aimerions partager avec vous les éléments que nous croyons gagnants dans ce projet de loi.

• (15 h 10) •

L'ACSAQ appuie la position du gouvernement d'accorder aux parents-commissaires le plein droit de vote. Maintenir les membres cooptés est favorable, mais nous demandons de laisser des commissaires le soin de juger les compétences requises. Avec ces deux volets, nous croyons que nos conseils de commissaires et nos élèves bénéficieront de ces modifications.

Bien que le projet de loi n° 105 propose bon nombre de changements que nous pouvons appuyer et réaliser, nous demeurons préoccupés par le fait que le droit de gérer et de contrôler nos établissements d'enseignement est menacé.

Cela étant dit, l'administration de l'association a le mandat de travailler avec les représentants du gouvernement pour adopter un projet de loi qui répond aux objectifs du gouvernement tout en respectant tous les droits prescrits dans l'article 23. Cela est notre intention, et nous sommes heureux que le ministre ait annoncé à notre communauté qu'il préconisait une approche similaire. Comme le ministre, notre objectif est de fournir à nos élèves les meilleures occasions possible de réussir. Certains articles du projet de loi renforcent cette mission, tandis que d'autres pourraient entraîner des changements au processus décisionnel et l'éloignement des membres dûment et démocratiquement élus des commissions scolaires représentant les citoyens et les contribuables.

Les articles ayant un intérêt défavorable pour notre communauté sont les suivants. Pouvoirs accrus au ministre de l'Éducation. Nous comprenons et nous reconnaissons que le ministre doit être en mesure d'avoir le pouvoir d'agir dans certaines circonstances où il y a des situations immorales ou illégales afin de protéger l'intégrité d'un système d'éducation publique. Par contre, le projet de loi accorde au ministre des pouvoirs accrus à travers les réseaux. Par rapport à notre réseau scolaire minoritaire, nous pouvons imaginer divers scénarios dans lesquels une ou un ministre pourrait décider de l'avenir de l'une de nos écoles de village ou apporter un changement majeur sur les plans d'engagement vers les réussites. Je pourrais vous donner beaucoup d'autres exemples, mais j'ai seulement 10 minutes. Nous croyons fortement que nous sommes les mieux placés pour prendre cette décision pour nos élèves, nos jeunes. De plus, la Cour suprême du Canada soutient qu'il relève des membres de la communauté minoritaire de prendre leurs propres décisions.

Le comité de répartition des ressources, une structure existante sous une autre forme dans le réseau et ayant des pouvoirs réduits serait maintenant décisionnelle et composée uniquement d'employés de la commission scolaire. Dans notre cas, plusieurs ne proviennent pas de la communauté minoritaire. Cela enlève la voix de la communauté dans les décisions portant sur l'allocation des budgets. Ça n'a rien à voir avec la confiance ou les relations. De fait, nos commissions scolaires ont d'excellentes relations avec leur personnel d'enseignement et administratif, les parents et les élèves au sein des conseils d'établissement, les comités de parents et l'ensemble de la communauté.

Nous respectons non seulement ces groupes, mais aussi nous sollicitons activement leurs commentaires sur le budget. On ne peut pas sous-estimer leur participation au processus. C'est le conseil de commissaires qui prend la décision définitive quant à la commission scolaire, aux écoles et au budget des comités. C'est le seul moyen pour nous de protéger nos droits garantis. Il n'y a aucune formule gagnante, magique, aucune autre configuration ou limitation de cette étape décisionnelle qui peut la rendre acceptable. Ceci, pour nous, n'est pas une pratique que nos conseils peuvent accepter en tant qu'élus. Les décisions du ministère de l'Éducation ne sont pas prises par des fonctionnaires, mais par la ou le ministre et les députés élus.

Nous sommes d'avis que nous pouvons ensemble trouver des pistes de solution pour enrichir le projet de loi n° 105. Il faut que nous soyons ouverts d'esprit et que le gouvernement soit également ouvert d'esprit. Comme nous le disons fréquemment, nous sommes ici dans le même esprit de collaboration que nous avons toujours manifesté avec les gouvernements successifs. De plus, il est devenu évident que, selon bon nombre de décisions rendues en faveur des communautés francophones en situation minoritaire à travers le Canada, le droit de gérer et de contrôler leurs établissements d'enseignement relève exclusivement de la communauté linguistique minoritaire.

Ce droit a été clairement défini en matière de pédagogie et de financement. Le gouvernement a une obligation positive de prendre toutes les mesures nécessaires afin de préserver les matières liées à la gestion et au contrôle. Cela exige que le gouvernement de chaque province mette en oeuvre des mesures proactives de protection, y compris de la communauté anglophone en situation minoritaire du Québec.

Nous avons soumis nos changements proposés avec notre mémoire au ministre et au bureau de la sous-ministre et nous croyons que les propositions déposées renforcent et respectent les intentions du ministre sur le projet de loi sans affecter nos droits en vertu de l'article 23 de la Constitution canadienne. Nous sommes convaincus que nous pouvons arriver à des solutions concrètes ensemble.

En terminant, nous vous remercions de votre accueil chaleureux. Il est temps de tourner la page sur la gouvernance et les structures afin de se concentrer davantage sur nos missions principales collectives, l'avenir du Québec et nos jeunes. Merci. Thank you.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer maintenant à la période d'échange entre les élus, et je cède la parole à M. le ministre pour environ 15 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, bon retour à tous. Je veux saluer le collègue et député de Chambly qui se joint à nous. Merci d'être là. Je veux saluer les gens qui sont, bien sûr, derrière vous, gens de l'association. Puis je suis très heureux d'entendre, saluer les gens qui sont présents pour cette audience cet après-midi, vous remercier de votre présentation, pour votre mémoire. Vous le disiez d'entrée de jeu, j'ai senti que les choses ont évolué depuis la dernière fois qu'on s'est vus. J'en suis très, très heureux, sincèrement. C'est intéressant, vous avez des suggestions à faire. On va prendre, bien entendu, le temps, comme c'est le cas pour l'ensemble des mémoires. Je pense avoir fait cette démonstration-là, qu'on écoute beaucoup les gens et qu'on réfléchit avec les gens, notamment avant de faire notre travail de législateurs. Je pense que le projet de loi nous permet d'avancer sur certains consensus. Je comprends qu'il y a encore des sujets sur lesquels on doit approfondir la réflexion, mais aussi faire une discussion.

Je veux parler des pouvoirs de directive du ministre et des pouvoirs du ministre. Pour moi, c'est important d'éclaircir tout ça. D'abord, je le disais ce matin puis je vais le redire comme ça, j'ai l'habitude de dire les choses très franchement et en toute transparence par rapport à ça, j'entends bien qu'il y a un petit défi de vulgarisation, là, chez moi et chez le ministère pour faire la démonstration de la nécessité de certains pouvoirs supplémentaires. Je suis quand même heureux, Mme la Présidente, d'entendre — et je m'en doutais bien — que la grande majorité des groupes... peut-être pas tous, mais des gens avec qui j'ai eu l'occasion de discuter ont dit qu'il y avait là une certaine nécessité, tout le monde reconnaît l'importance d'avoir la capacité d'intervenir en certaines circonstances. Pardon, mais je comprends que ça doit être circonscrit. Ça, j'entends ça très clairement.

Je voudrais, par exemple, que vous me donniez des exemples de ce qui, pour vous, peut être acceptable comme pouvoirs supplémentaires dans le cadre de la sensibilité que vous avez comme groupe minoritaire. Je l'ai entendu ce matin, vous l'avez exprimé très clairement, mais, dans le cas où on ne distingue pas minorité et majorité, pour vous, là, quels sont les outils qui devraient revenir au ministre ou à la ministre de l'Éducation pour s'assurer de l'application de la loi et qu'à la fin les services soient donnés aux enfants?

Mme Maccarone (Jennifer) : Bien, je crois qu'en premier lieu ce serait important qu'il y ait un respect pour la Loi sur l'instruction publique. Alors, s'il y a un écart là-dessus, je pense que c'est important que le ministre ait le droit d'intervenir dans ce cas-là. Mais, comme exemple, on peut vous donner un exemple peut-être financièrement. S'il y a peut-être une commission scolaire qui excède les règles budgétaires d'un chiffre qui est vraiment extraordinaire, bien, ça prend peut-être une intervention ministérielle pour aider cette commission scolaire de revenir à bord comme il faut pour bien avoir une bonne vue financière, pour bien gérer les fonds qui sont destinés pour cette commission scolaire.

Nous avons des inquiétudes parce que c'est sûr, par exemple, on est une communauté qui diminue, on n'est pas en croissance. Alors, quand on parle des budgets, c'est très important pour nous d'avoir du contrôle, de préserver nos droits parce que c'est sûr, avec tous les droits que vous avez présentement identifiés dans ce projet de loi, vous aurez le droit de fermer des écoles, jumeler nos écoles, fusionner nos écoles, d'aller directement pour faire des changements sur le plan de l'engagement vers la réussite. Alors, pour nous, c'est quand même des cas qui sont très importants pour nous de garder le contrôle, la préservation et la protection.

• (15 h 20) •

M. Proulx : Je reprends vos exemples pour vous dire qu'à ma connaissance, à ma compréhension, à la rédaction, à la connaissance du ministère de l'Éducation, pour les légistes qui ont travaillé, les exemples que vous avez donnés ne se retrouvent pas dans les pouvoirs que le ministre pourrait utiliser. Déjà, peut-être que ça peut vous rassurer.

Je vous amène sur les membres cooptés parce que vous l'avez dit puis vous avez parlé du territoire. On a eu déjà l'occasion de se rencontrer, de rencontrer différents groupes, et souvent, vous avez, et avec raison, invoqué et vous nous avez rappelé l'immensité des territoires que vous avez sous votre responsabilité, c'est très grand. Et vous m'avez dit — et je pense que vous l'aviez dit également lorsque vous étiez venue pour le projet de loi n° 86 — de dire : Bien, il y a une certaine difficulté pour nous d'être capables de trouver ou d'identifier des gens qui pourront être des membres cooptés. Donc, on voudrait conserver la liberté d'en avoir, de les choisir. On a, comme société, une préoccupation qui me semble assez bien partagée en matière de saines habitudes de vie, et, là-dessus, c'est une des raisons pour lesquelles nous proposons, dans le cadre du projet de loi, que les commissions scolaires aient un membre coopté qui sera un peu la voix de ces principes-là au sein de l'organisation scolaire.

Deux questions. La première, c'est : Est-ce qu'à votre connaissance, au sein des commissions scolaires anglophones, cette personne-là est là déjà? Deuxièmement, je comprends l'immensité du territoire, mais comment on peut difficilement être en mesure d'identifier des gens pour occuper un poste comme celui-là au sein du conseil des commissaires?

Mme Maccarone (Jennifer) : À ma connaissance, au sein des neuf commissions scolaires anglophones, nous n'avons pas un membre au sein du conseil des commissaires qui est coopté. Par contre, cela ne veut pas dire que nous n'avons pas un intérêt d'avoir le droit d'engager ou de trouver quelqu'un qui pourrait siéger avec nous pour nous aider à réaliser des projets qui sont vraiment uniques à chaque commission scolaire. Comme vous avez très bien dit, quand on parle de commission scolaire comme Eastern Shores, qui dessert un territoire de 400 000 kilomètres carrés, pour eux ça serait vraiment difficile de trouver quelqu'un qui pourrait avoir une bonne représentation sur le territoire puis aider ce conseil des commissaires à réaliser peut-être un projet. Mais, quand on parle d'une autre commission scolaire, peut-être sur l'île de Montréal, c'est différent, ça se peut qu'ils ont un projet qui est vraiment unique pour eux, qu'ils aimeraient réaliser, que ça soit par rapport à la technologie, que ça soit par rapport à aider les jeunes à rentrer dans l'école ou pour le décrochage scolaire ou que ça soit santé ou sport. Mais nous aimerions garder le droit de trouver cette personne qui peut nous aider à réaliser un projet. 72 commissions scolaires, 72 projets uniques, 72 territoires uniques, on est tous peinturés avec une couleur différente.

M. Proulx : Je veux vous parler, Mme la présidente, du comité de répartition des ressources. J'ai souvenir... Corrigez-moi si je me trompe, vous nous avez dit, lorsqu'on s'est rencontrés dans le cadre du projet de loi n° 86 : Dans les faits, c'est presque effectif dans certains endroits, ça existe. Il y a une décentralisation chez certaines commissions scolaires, notamment chez les commissions scolaires anglophones. Vous m'avez, je pense, entendu dire — puis vous avez assisté aux travaux, vous l'avez vous-même bien saisi — ce n'est pas le cas partout. La décentralisation est inégale, l'utilisation de comités comme ceux-là n'est pas appliquée partout pour toutes sortes de raisons, là, qui sont propres aux différents milieux. Ce n'était pas et ce n'est pas encore dans la Loi sur l'instruction publique.

Dans le cas du comité de répartition des ressources, vous avez des préoccupations, et vous avez une réflexion, et vous nous dites : Ça ne peut pas fonctionner pour les raisons qui sont évoquées dans votre mémoire. La répartition des membres, le fait que ce serait un comité décisionnel — c'est comme ça que vous l'appelez dans le mémoire — plutôt que consultatif, j'aimerais ça vous entendre sur ces deux aspects-là. D'abord, pour vous, quel est le rôle d'un comité de répartition des ressources s'il devait y en avoir un dans la loi? Et, deuxièmement, selon vous, pour la communauté anglophone, pour les neuf commissions scolaires anglophones, votre appréciation de qui devrait être membre de ce comité-là si ce comité-là existe et qu'il est efficace, efficient et utile, et donc il a de l'emprise sur l'organisation scolaire.

Mme Maccarone (Jennifer) : Parmi les neuf commissions scolaires anglophones du Québec, nous avons tous des comités de gestion, qu'on appelle ça, qui travaillent ensemble. Il y a une bonne représentation à travers les commissions scolaires pour aider le conseil des commissaires à prendre des décisions finales par rapport aux règles budgétaires ou d'adopter un budget qui est sain pour la communauté. Alors, nous sommes pour avoir un comité de répartition des ressources, c'est un titre qui nous plaît, mais c'est le rôle que... Ils ont des droits décisionnels. C'est sûr, ça ne respecte pas la Constitution quand on dit que c'est les citoyens. C'est les gens qui sont élus par la communauté qui devraient avoir le droit de prendre des décisions par rapport à leur communauté. Alors, quand on dit que ce n'est pas des élus qui vont être autour de la table pour prendre ces décisions-là, on ne respecte pas la Constitution. Alors, oui, on a des craintes par rapport à ça.

Pour les gens qui siègent sur le comité, on trouve que ce serait intéressant que ça soit des gens de l'administration qui siègent sur ce comité-là, mais que ça soit vraiment une égalité autour de la table, que ce soit un directeur général, pas un groupe d'employés qui est en majorité autour de la table. On devrait avoir une équité aussi autour de la table. Puis nous autres, quand on dit qu'on veut avoir une équité, ce n'est pas parce que nous n'avons pas confiance ou du respect pour les gens avec qui qu'on travaille parce que c'est le contraire, on croit dans nos employés. Puis c'est sûr, quand on parle de conseil de commissaires, quand on reçoit les recommandations de ce comité-là, on trouve qu'on est chanceux parce qu'on est bien entourés, parce qu'eux autres, ils ont vraiment fait la tournée puis ils ont consulté avec des gens qui représentent les élèves EHDAA. Nos professeurs, nos directeurs d'école, notre directeur général, les gens qui font partie de l'AQCS, c'est très important pour nous que ça soit équitable. Alors, quand on dit qui devrait siéger là-dessus, bien, c'est sûr, ils ne devraient pas avoir des pouvoirs décisionnels. Ça, ça devrait rester... il faut respecter la charte et la Constitution dans... des élus dans le conseil des commissaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Il me reste?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste quatre minutes.

M. Proulx : Oui, parfait. J'ai une autre question qui touche les... Je vais appeler ça les meilleures pratiques parce que, bien, d'abord, vous avez eu l'occasion de le dire, je l'ai également vu dans votre mémoire, je vous ai entendu favorable au droit de vote des commissaires-parents, je vous ai entendu, il me semble, déjà favorable à une reddition de comptes allégée. On en a, il me semble, déjà parlé dans le cadre du projet de loi n° 86, ça se retrouve sur les directives ou pouvoirs du ministre, et j'entends que vous avez des nuances et préoccupations. Je ne vous ai pas entendu contre le principe, mais vous souhaitez que ce soit bien défini. Au niveau du comité de répartition, j'entends la distinction que vous en faites. Sur le guide des meilleures pratiques, le projet de loi devenu loi dans mon exemple théorique oblige le ministère à mettre en place un guide des meilleures pratiques. On a déjà eu l'occasion de parler des excellentes pratiques que vous avez, par exemple, à l'égard de la persévérance scolaire, de la diplomation, et autres.

Comment vous anticipez et vous voyez... Quel est votre regard à l'égard de l'implantation de ça dans les différentes commissions scolaires? Si le ministère de l'Éducation fait une réflexion — et il ne la fait pas seul, là — à l'égard des meilleures pratiques pour s'assurer de donner un guide à l'ensemble du réseau, comment s'assurer ou, en tout cas, comment favoriser l'implantation des meilleures pratiques dans l'ensemble des commissions scolaires pour éviter non pas d'avoir des différences, là, puis des distinctions, puis de respecter le fait que ce n'est pas homogène? Je le dis souvent, c'est grand, le Québec, mais ce n'est pas partout pareil. Mais il n'en demeure pas moins qu'on ne peut pas avoir des inégalités dans les services, par exemple, on ne devrait pas avoir de grandes inégalités dans les services et qu'on devrait, quand ce sont les meilleures pratiques, favoriser leur implantation dans l'ensemble du territoire.

Mme Maccarone (Jennifer) : Tout ce que j'ai entendu de vous, c'est partenariat, partenariat, partenariat, alors ça fait chaud au coeur. Je pense qu'en premier lieu il faut vraiment travailler avec nos directeurs généraux parce que, c'est clair, eux autres, ils ont les compétences de vous aider à développer ce guide-là puis, c'est sûr, de rejoindre aussi les attentes de nos éducateurs, nos leaders en éducation, nos administrateurs puis de mandater aussi le directeur général de travailler en partenariat avec le conseil de commissaires pour qu'on sait qu'on va respecter les pouvoirs et ainsi que les désirs de la communauté parce que, c'est sûr, ils sont nos partenaires en éducation, comme vous avez dit. Même dernièrement, vendredi dernier, quand on va faire une consultation publique, c'est éducation, consultation en éducation... éducative, c'est non seulement scolaire, alors c'est très important que tout le monde soit consulté là-dedans. Mais je pense qu'il faut vraiment travailler avec nos partenaires en éducation, les commissions scolaires, de développer ce guide-là avant de l'implanter parce que, c'est clair, eux autres peuvent nous donner une couleur puis ils peuvent vraiment nous diriger dans la bonne direction pour réussir dans cette implantation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Proulx : Je suis très heureux de vous entendre me parler des autres acteurs également dans le milieu de l'éducation parce qu'on aura l'occasion, bien sûr, d'en parler dans le cadre du projet de loi, parce qu'il viendra des questions soit en consultation ou lors de l'étude article par article. Aussi cet automne dans le cadre des consultations pour doter le Québec d'une première politique parce qu'inévitablement, vous avez un rôle à jouer, mais vous n'êtes pas seuls. Et l'institution que je représente n'est pas seule non plus et n'a pas tous les rôles à jouer, surtout pas tous les rôles à jouer. Alors, dans ce contexte-là, il va falloir se donner, oui, un espace de communication pour le faire, mais aussi des incitatifs pour s'assurer que tout le monde prenne la place qui est la sienne dans le cadre de cette réflexion-là à l'égard de l'éducation. C'étaient mes questions en ce qui me concerne, Mme la Présidente. Merci beaucoup de votre participation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci, M. le ministre. On va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour environ neuf minutes.

Mme Léger : Ça soulève beaucoup de questions. Merci. Alors, bonjour, madame. Bonjour, monsieur. Effectivement, je veux revenir sur les pouvoirs du ministre particulièrement. Vous établissez quand même clairement la position que vous avez, et, dans le fond, c'est bien implanté. Vous dites, dans le fond... vous revenez à l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, puis c'est quel droit qui est là, puis je pense que vous l'exprimez très bien.

Par contre, je m'interroge pourquoi parce qu'on a eu le projet de loi avant, l'autre projet précédent, et on a eu celui-là, et le ministre, il garde toujours quand même ces pouvoirs-là accrus, dans le fond, les pouvoirs accrus au ministre de l'Éducation, mais il n'y a pas de balises. Je comprends votre point de vue en voulant dire que ça nous concerne, on a des droits à ce niveau-là, on veut gérer, on veut contrôler, on veut... Je le comprends, on en reparlera un petit peu plus après, mais pourquoi le ministre, d'après vous, pourquoi qu'il ne met pas les choses d'une façon exceptionnelle? Même si vous avez la position que vous avez vos droits, il me semble que ça aurait été plus simple que le ministre... Parce qu'on est tous un peu... pas en accord des pouvoirs accrus du ministre, le ministre va venir dans la gestion quotidienne, presque. Parce que, si on regarde les pouvoirs que le ministre a, puis vous l'avez identifié vous-mêmes... bien, si on voit... c'est l'organisation, le fonctionnement, l'administration, le ministre peut, dans le cadre des responsabilités qui lui sont confiées à l'article 47, émettre des directives à une commission scolaire portant sur l'administration, l'organisation, le fonctionnement ou les actions... Là, on est vraiment dans le quotidien, là, de ce que les commissions scolaires ont à administrer.

Et comme les associations... Alors, où je m'interroge, c'est pourquoi le ministre n'a pas donné des balises claires, que ce soit de façon exceptionnelle. Parce qu'évidemment le ministre, il faut qu'il se garde une porte, une façon exceptionnelle, peut-être. Alors, pourquoi il n'a pas écrit «d'une façon exceptionnelle»? Parce que, là, on s'en va...Et, dans l'article 47 aussi, «ces directives peuvent en outre avoir pour effet de compléter ou de préciser les règles budgétaires en cours d'année scolaire».

Je comprends que vous pouvez, tout le monde, sauter parce que, donc, on peut prendre une décision en cours d'année. Alors, je voudrais vous entendre davantage, là, si, pour vous, «de façon exceptionnelle», c'était une voie de passage.

Mme Maccarone (Jennifer) : Ah! bien, c'est sûr, nous autres, on espère que ce serait seulement des pouvoirs exceptionnels. Les raisons pour lesquelles que c'est écrit de cette façon-là, peut-être que vous êtes mieux de demander à M. Proulx. Mais c'est sûr, notre position est claire, nous aimerions garder les droits locaux. Que ce soit un conseil de commissaires ou que ce soit un conseil d'établissement d'une école, on veut que ça reste des droits locaux dans les mains des gens qui sont au sein de nos écoles, au sein de notre communauté pour qu'eux, ils puissent prendre des décisions pour nos élèves. Et pour la communauté parce que non seulement après qu'un élève serait diplômé, bien, il fait partie de la communauté, il va contribuer. Alors, nous autres, on aimerait garder ces droits à l'intérieur, locaux, dans notre communauté. Ça fait que, les droits pour le ministre, on aimerait que ça reste exceptionnel, dans les cas illégaux, immoraux, quand on ne respecte pas la Loi sur l'instruction publique, dans ces cas-là uniquement.

Mme Léger : Et parlez-moi donc de ce que vous... Quand vous parlez de respecter vos droits, particulièrement le droit de gérer, de contrôler, là, les établissements d'enseignement, pour vous quel est le niveau de gestion et de contrôle... quel est le pouvoir exclusif que vous voulez que le projet de loi soit... Parce que vous avez mis quelques articles, mais vous n'en avez pas parlé vraiment d'une façon plus précise dans les articles. Est-ce qu'il y a des articles qui, pour vous... Vous pouvez le dire, là, pour qu'on vous entende d'une façon plus publique quels sont les articles qui, pour vous, sont nécessaires de modifier puis d'avoir des amendements plus précis dans la gestion et le contrôle.

Mme Maccarone (Jennifer) : Mon Dieu! On en a plusieurs. C'est sûr, quand on dit... l'article 31, il en est un qui est très important parce que, là, quand on parle de comité de... Le comité de répartition des ressources, c'est sûr, quand on dit, par rapport à ce comité-là, si nous ne sommes pas en contrôle de nos finances, nous ne sommes pas en contrôle de nos commissions scolaires puis de nos institutions. Alors, cela, c'est très important pour nous, puis cela affecte plusieurs articles dans le projet de loi.

On peut retrouver plusieurs de places. Quand on dit pour les pouvoirs qui sont accrus pour le ministre, bien, même chose quand on dit 32, 41, 43, 45, 46, 47, 48, 50. Il y en a plusieurs où on a déjà identifié des changements qu'on pourrait apporter pour que le projet de loi respecte nos droits et que ça pourrait être adopté à votre table aussi, hein, parce qu'on reconnaît que... Nous sommes prêts à accepter des changements, mais il faut que ça soit des changements, premièrement, qui vont être au support de la réussite de nos élèves ainsi que le respect de nos droits constitutionnels et de nos communautés.

Mme Léger : L'article 48, entre autres, vous dites que vous bifferiez complètement l'article 48 selon votre recommandation. L'article 48 est : «En outre, elles peuvent, aux conditions ou selon les critères qui y sont prévus ou qui sont déterminés par le ministre, prescrire que certaines mesures budgétaires sont destinées à un transfert vers le budget des établissements d'enseignement.» Vous bifferiez complètement ça, vous?

Mme Maccarone (Jennifer) : Oui, car, quand on dit : Une représentation de la communauté, on parle de tous les contribuables, et non seulement un groupe de parties prenantes. Alors, c'est important que ça reste dans les mains des commissions scolaires, dans les mains des conseils de commissaires parce qu'eux sont des élus comme vous. On parle de la démocratie. C'est non seulement quand on dit : On va parler de la Constitution, on parle aussi de la démocratie en général. Et je pense que nous devrions respecter la voix de la communauté, les gens qui ont voté, les gens qui n'ont pas voté. Eux autres, ils ont un droit d'avoir un vote autour de la table, nous payons tous des taxes. Alors, c'est très important que leur voix reste la voix primordiale, que la communauté vient avant la politique.

Mme Léger : Mais il y a plusieurs personnes du milieu de l'éducation, plusieurs groupes, associations, pas nécessairement les commissions scolaires, qui veulent une décentralisation des budgets, d'une part. Alors, vous, vous nous dites : Il faut que ça reste aux mains... dans le fond, le contrôle soit quand même aux mains des commissions scolaires, d'une part.

Mme Maccarone (Jennifer) : Oui. Nous avons déjà un système décentralisé ou des budgets qui sont déjà destinés dans nos écoles dans les mains de nos directeurs d'établissement. Puis on trouve que c'est un système qui est sain, mais nous avons quand même des territoires qui sont très vastes à desservir aussi. Alors, il faut quand même respecter un système où on travaille ensemble. Il y a toujours de la consultation, on a un beau partenariat, il y a beaucoup de respect entre nos institutions, les élus, que ce soit des élus au sein d'un conseil de commissaires ou les élus qui sont au sein d'un conseil d'établissement d'une école. Nous travaillons ensemble puis nous aimerions respecter puis garder le même processus tel quel.

Mme Léger : Bien, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. On va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition. Et je souhaite la bienvenue à M. le député de Chambly, et je vous cède la parole pour environ six minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Salutations à l'équipe du côté du ministère, de l'opposition officielle, deuxième opposition, ça fait plaisir de vous retrouver autour de cette table. C'est comme si on refaisait nos devoirs, j'ai l'impression d'être un enseignant qui donne une récupération, flash-back.

Du côté du fameux comité de répartition des ressources, qui était un enjeu majeur du précédent projet de loi, qu'on retrouve ici, dans votre mémoire, je vous dirais qu'il ne vous enchante guère. Vous dites : Il serait composé majoritairement d'employés de la commission scolaire, et, dans notre cas, donc parlant de votre cas, plusieurs d'entre eux ne proviennent pas de la communauté minoritaire. Donc, le fait qu'il y a des employés, des directions d'école, qui oeuvrent à l'intérieur du réseau scolaire anglophone, mais qui, peut-être, proviennent de la communauté francophone — enfin, peut-être — ça pose problème pour vous.

Par contre, d'après ce que j'en ai compris, le comité de répartition des ressources n'a qu'un pouvoir de recommandation au conseil des commissaires. Donc, pouvez-vous m'expliquer dans quelle mesure c'est si grave de confier des choses au comité de répartition des ressources, considérant qu'il ne peut pas réellement prendre de décision effective?

• (15 h 40) •

Mme Maccarone (Jennifer) : Je ne suis pas d'accord. Pour clarifier, ce n'est pas que nous n'avons pas de respect pour les gens qui seront autour de la table, c'est plus une question constitutionnelle quand on dit qu'ils ont des pouvoirs décisionnels. Alors, la voilà, la problématique que nous avons, puis, oui, en effet, ils ont des pouvoirs décisionnels parce que, même si on appelle ça une recommandation, quand ça vient au conseil de commissaires, on a deux tiers de votes pour dire que nous ne sommes pas d'accord avec une recommandation qui vient d'un comité où il n'y a pas de représentant de la communauté ni les parents. Alors, on dirait que, oui, deux tiers, nous ne sommes pas d'accord, mais il faut qu'on écrive un mémoire pour expliquer pourquoi nous sommes en désaccord, pour que le comité retourne...

Nous n'avons pas le droit de faire des recommandations, nous n'avons pas des droits de dire que... Plus que nous ne sommes pas d'accord pour que le comité... peut-être ils vont faire des changements, peut-être ils vont retourner avec une autre proposition pour le conseil à approuver, non adopter. Et, même à ça, si on ne retrouve pas une égalité ou une opinion qu'on peut vraiment travailler ensemble, eux autres peuvent aller voir le ministre, qui peut prendre des décisions pour eux pour passer cette législation sans nous consulter. Alors, voilà, ils sont décisionnels.

M. Roberge : Merci. On a vu dans les derniers mois dans les médias beaucoup de gens s'exprimer par rapport aux taxes scolaires. C'est un enjeu majeur quand on regarde les deux réseaux scolaires, les...

Une voix : ...

M. Roberge : Le réseau... Bien, c'est que c'est absent, mais c'est comme... L'éléphant pas dans la pièce. Beaucoup de gens semblent magasiner leur compte de taxes en fonction du réseau anglophone, francophone. Je m'étonne du fait que le ministre fasse l'économie de ce débat-là et que vous, dans le projet de loi, vous ne l'abordiez pas parce qu'il me semble avoir lu à travers plusieurs commentaires que, plus souvent qu'autrement, ce sont les commissions scolaires de la communauté anglophone qui sont perdantes à ce jeu. Alors, comment se fait-il que... Enfin, je n'ai pas vu quelque chose dans le mémoire. Mais, peu importe ce qu'il y a dans le mémoire, qu'est-ce que vous pensez de ça?

Mme Maccarone (Jennifer) : La raison pour laquelle que ce n'est pas dans le mémoire, c'est parce que ce n'est pas dans le projet de loi. Alors, nous voulons partager vraiment un commentaire par rapport à qu'est-ce qui était vraiment dans nos mains. Mais, par rapport à avoir une égalité dans la taxe scolaire, c'est non seulement une question anglophones-francophones dans nos commissions scolaires, c'est aussi une problématique régionale. Alors, c'est une question qui est bien méritée, puis nous sommes très hâte d'avoir une solution, d'avoir une taxe harmonisée par région qui va être apportée très bientôt.

C'est non seulement une problématique rendue dans... c'est sûr, dans les contribuables dans la communauté anglophone, mais c'est rendu que c'est très grave pour les familles défavorisées. C'est très grave pour n'importe qui, tout le monde dans la province. C'est important maintenant d'agir puis de prendre des décisions le plus rapidement possible. On parle vraiment d'un paiement d'hypothèque, on parle des achats de l'épicerie, on parle des gens qui sont âgés qui paient 700 $ de plus pour supporter leur communauté. Puis nous n'avons pas le pouvoir au sein du conseil de commissaires dans une commission scolaire de faire un changement. Alors, vraiment, on vous regarde prendre une décision qui est saine pour supporter la communauté régionale, non seulement anglophone, mais francophone aussi.

M. Roberge : Merci. Donc, si je fais du...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...quelques secondes, M. le député.

M. Roberge : Quelques secondes? Bien, peut-être juste de dire que de penser que, parce qu'on parle de structures, de gouvernance, de taxation, ça n'a aucun impact sur la réussite, de dire : Non, on ne veut plus parler de structures, mais on veut parler de réussite, c'est peut-être une erreur parce que les questions financières, les questions de gouvernance, qui prend la décision, et pourquoi, où va l'argent, quel est le montant de taxes qu'on paiera, bien sûr que c'est de la gouvernance, mais ça a un impact directement sur la réussite. Puis je pense que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'on ne peut pas traiter en silo de gouvernance et de la réussite en pensant qu'il n'y a pas de lien entre ces deux-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Je cède la parole à Mme la députée de Gouin pour environ trois minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Madame messieurs, bonjour. D'abord, comme j'ai trois minutes, peut-être juste un petit commentaire éditorial, et ensuite j'aurai une question.

Je trouve que vous avez raison de questionner les pouvoirs accrus qui sont donnés au ministre. J'aimerais beaucoup, moi aussi — on verra dans l'étude détaillée — que ce soit davantage balisé. Et ce n'est pas seulement parce que vous représentez la communauté anglophone, là, j'ai l'impression que, du côté des commissions scolaires francophones, on va venir dire la même chose. Et je suis d'accord aussi avec vous sur la question du comité de répartition des ressources. Je ne comprends pas pourquoi on impose la règle des deux tiers, ce qui est tout à fait exceptionnel, là, pour rejeter la proposition du comité de répartition, et ça donne la désagréable impression qu'on ne fait pas confiance aux élus scolaires. Ça n'est peut-être pas ça qu'on veut, mais ça donne cette impression.

Ma question maintenant. À l'article 32, où, dans le projet de loi, là, on dit que «la commission scolaire a pour mission, en respectant le principe de subsidiarité», etc., vous voulez biffer «en respectant le principe de subsidiarité». D'autres sont venus dire : Nous, on adore ce principe. Quel est votre problème avec ce principe?

Mme Maccarone (Jennifer) : Le problème avec le principe, comme j'ai mentionné tout à l'heure, c'est que nous avons une représentation de tous les contribuables, que ce soient les parents, que ce soient les personnes âgées, que ce soient les gens dans le milieu scolaire, que ce soient les gens des milieux affaires. Alors, on trouve que c'est sain que... On a le conseil des commissaires qui prendrait les décisions en majorité par rapport à que ça soit budgétaire. Mais, quand on dit «subsidiaire», c'est clair, on enlève leur droit d'avoir un représentant pour tous les contribuables à travers nos territoires. Alors, ça, c'est quelque chose qu'on veut garder, ça fait partie de nos droits constitutionnels par rapport à la gestion de nos institutions. Alors, on veut avoir un droit de respecter aussi la démocratie. Pour nous, ça nous tient à coeur, c'est très important de dire que, oui, on va consulter, on va travailler ensemble, mais de dire que, oui, il y a quand même une hiérarchie à respecter.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste encore 50 secondes, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : C'est presque trop, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, hein?

Mme David (Gouin) : C'est parce que je voudrais juste être sûre de bien comprendre. Le principe de subsidiarité, là, de façon générale, là, cette espèce de grand concept un peu nouveau, moi, j'ai compris que c'était l'idée de dire : Les décisions doivent, autant que possible, se prendre toujours le plus proche, le plus près des gens qui sont concernés. Donc, ça ne me paraît pas... À moins qu'il y ait quelque chose que je ne comprenne pas, vous allez m'expliquer, quel est le problème à dire que la commission scolaire doit faire un certain nombre de choses, là — c'est écrit à l'article 32 — en respectant le principe de subsidiarité? Donnez-moi un exemple concret peut-être pour m'aider puis aider les gens qui nous écoutent à comprendre où est le problème.

La Présidente (Mme Rotiroti) : En quelques secondes, madame.

Mme Maccarone (Jennifer) : Alors, peut-être quand on va dire que quelque chose qu'on va... exemple, quand on dit, au sein d'un conseil d'établissement, qui prendra une décision par rapport à la plage horaire scolaire pour ces écoles-là, il va y avoir quand même des directives qui viendront de la commission scolaire. Ça fait qu'il faut quand même travailler en partenariat avec l'école pour prendre les décisions. Ce n'est pas une question d'enlever leur droit, mais je pense que le principe, c'est plus de travailler en partenariat et ensemble pour réussir pour cette école-là puis ces élèves.

Mme David (Gouin) : J'ai compris, c'est par rapport aux écoles. O.K.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, merci à l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre à l'Association des directions générales des commissions scolaires à prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 54)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je vous demanderais de prendre place, s'il vous plaît, on va débuter. S'il vous plaît, est-ce que vous pouvez prendre place? Merci. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des directions générales des commissions scolaires. Merci d'être parmi nous. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et, par la suite, on va passer à une période d'échange entre les élus. Je vous demanderai juste de vous identifier, ainsi que les gens qui vous accompagnent, et vous pouvez procéder à faire votre exposé par la suite. Alors, la parole est à vous.

Association des directions générales des
commissions scolaires (ADIGECS)

M. Blackburn (Éric) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, mesdames et messieurs membres de la commission parlementaire, effectivement je voulais présenter mes collègues. Je vais commencer par la droite : M. Michel Bernard, qui est notre directeur exécutif de l'Association des directeurs généraux; à ma droite, Yvan Tardif, qui est le vice-président; et, à ma gauche, Rob Buttars, directeur général de la commission scolaire New Frontiers, qui représente la communauté anglophone de notre association.

Alors, merci beaucoup pour ce temps. Écoutez, l'association, j'ai quelques thèmes. Effectivement, on a dû faire un devoir exceptionnel pour rentrer dans 10 minutes, alors on va le prendre par thèmes.

Je vais d'abord vous parler de l'association brièvement. L'Association des directions générales des commissions scolaires oeuvre pour le réseau public d'enseignement des ordres préscolaire, primaire, secondaire, en formation générale des jeunes, en formation générale des adultes, formation professionnelle et en formation continue. Elle s'assure de la qualité de l'exercice de la profession et, pour ce faire, elle a pris un virage important qui a été amorcé au cours des dernières années où, en collaboration avec des partenaires externes, la mise en place organisée et structurante de pratiques probantes sur les plans pédagogique et administratif est devenue une priorité. Ainsi, on contribue à une amélioration importante et continue des environnements éducatifs tout en assurant un développement des acteurs du réseau. La stratégie prend tout son sens à l'intérieur de communautés de pratique où l'exercice de supervision assure un plus grand succès de tous nos élèves. Encore une fois, la qualité des services offerts à nos élèves et le résultat qui en découle en sont nécessairement augmentés.

Petit clin d'oeil sur la réussite au Québec. Plusieurs modifications proposées au projet de loi n° 105 semblent s'inspirer d'initiatives qui connaissent de grands succès dans le réseau de l'éducation au Québec. Nous accueillons donc avec satisfaction le fait que le projet de loi mette l'accent sur la réussite des élèves et qu'il permette de mettre fin au débat sur le brassage des structures qui a occupé les dernières années.

Malgré les multiples bouleversements vécus par le réseau et les nombreuses opinions rendues publiques concernant la performance de notre réseau, nous avons su garder le cap sur la réussite des élèves. Malgré une réduction importante des revenus du réseau consentis des dernières années, soit près de 1 milliard de dollars, les résultats sont quand même au rendez-vous. En effet, on est nettement en voie d'atteindre l'objectif national d'un taux de diplomation de 80 % en 2020. En 2014, il était de 77,7 %, soit une amélioration de 5,8 points de pourcentage en comparaison à 2009. Quant au taux de décrochage, il se situait en 2013 à 17,8 %, soit une amélioration de 5,5 points sur cinq ans par rapport à la cohorte de 2008. Malgré tout, on reconnaît qu'il y a encore place à l'amélioration.

Ainsi, aussi en comparaison avec les pays de l'OCDE, notons que le Québec obtient le meilleur taux de diplomation chez les personnes de moins de 30 ans. C'est dire à quel point toute la stratégie également mise en place par les services d'éducation des adultes et de la formation professionnelle contribue avantageusement à augmenter les niveaux de réussite de la population du Québec. De moins en moins, le hasard agit sur les résultats des élèves.

On retrouve dans le projet de loi n° 105 la transformation du plan stratégique et de la convention de partenariat de la commission scolaire vers le nouveau plan d'engagement vers la réussite. Nous sommes satisfaits de constater que ces changements s'accompagnent du maintien des liens de subordination nécessaires à l'intervention de la direction générale à l'endroit des établissements. Depuis les changements apportés à Loi sur l'instruction publique en 2008, le réseau des commissions scolaires a entrepris un virage important marqué par un dispositif de planification, de reddition de comptes et de contractualisation. Par ces processus de gestion axés sur les résultats, les directions générales des commissions scolaires et les directions d'établissement ont pu compter sur de puissants leviers de changement qui ont permis de mettre en place les conditions essentielles pour assurer une vision commune, une cohésion au sein des équipes et une cohérence d'action où la supervision et le suivi continu jouent un rôle déterminant sur la réussite.

Nous recommandons que les interventions de la direction générale puissent se faire également sur les moyens et les cibles choisis par l'établissement dans le projet éducatif afin de s'assurer que les meilleures pratiques y soient privilégiées et qu'elles soient en parfaite adéquation avec le plan d'engagement vers la réussite et les priorités gouvernementales en matière d'éducation. En ce sens, nous appuyons sans réserve la proposition qui circule actuellement à l'effet de créer un institut national d'excellence en éducation.

Enfin, le fait d'inscrire dans la loi l'obligation de se fixer des objectifs mesurables d'amélioration de la réussite des élèves est un atout supplémentaire pour les établissements, voire les élèves, et nous la saluons.

• (16 heures) •

Le comité de répartition de ressources maintenant. En matière de gestion collaborative, nous sommes favorables à une contribution plus importante des directions d'établissement aux décisions et aux orientations que prendra la commission scolaire. Toutefois, dans la réalité quotidienne, certaines modalités proposées dans la mise en oeuvre du comité de gestion et de répartition des ressources risquent d'engendrer des dérives, en plus de ne pas respecter les bonnes pratiques en matière de gouvernance. Nous pensons notamment que ce comité doive impérativement demeurer administratif et donc que le projet de loi en précise la composition, entre autres par l'ajout de cadres scolaires désignés par la direction générale. Aussi, dans un souci d'assurer une participation la plus inclusive possible de tous les gestionnaires de la commission scolaire, le comité de répartition de ressources devrait considérer le point de vue du comité consultatif de gestion avant que la direction générale ne soumette ses recommandations au conseil des commissaires. Il devrait également y déposer ses recommandations.

Par ailleurs, nous recommandons que le comité de répartition de ressources se voie également confier l'établissement des principes et des objectifs de la répartition des enveloppes budgétaires dédiées aux établissements. Cette proposition permettrait de prendre en considération les caractéristiques des milieux et des élèves ainsi que les choix antérieurs faits par la commission scolaire et ses établissements, et tout cela s'inscrit en parfaite adéquation avec une valeur qui a été ramenée, celle de la subsidiarité. D'ailleurs, nous pouvons affirmer sans gêne que, dans la plupart des commissions scolaires, des processus similaires de concertation avec les gestionnaires, dont les directions d'établissement, existent déjà sans qu'aucune disposition législative n'ait été rendue nécessaire pour la formaliser.

Un des mandats confiés au comité de répartition de ressources est celui de recommander au conseil des commissaires l'affectation des surplus budgétaires annuels des écoles et des centres. L'ADIGECS est d'avis que ce mandat ne devrait pas être confié à ce comité. Si toutefois cette disposition était maintenue, il nous apparaît essentiel de respecter l'application des principes comptables généralement reconnus, les PCGR, qui impliquent que les déficits et les surplus des établissements font partie intégrante du périmètre comptable de la commission scolaire et du gouvernement.

Aussi, le principe de subsidiarité serait davantage efficient si les allocations décentralisées laissaient plus de latitude aux établissements. Ceci permettrait de prendre en considération d'autres règles budgétaires et des choix antérieurs qui ont un impact sur les budgets actuels des établissements, ainsi que ceux de la commission scolaire. Sans réserve, l'ADIGECS souscrit à l'idée que les ressources doivent être réparties équitablement entre les établissements et en soutien aux besoins des élèves.

De plus, il apparaît incompatible que la direction générale conserve l'entièreté de l'imputabilité dans la gestion des activités de la commission scolaire et que la responsabilité ultime de discuter et de recommander au conseil des commissaires des avenues quant à la répartition des ressources soit désormais partagée. À cet égard, le partage des rôles et responsabilités devrait être mieux défini à chaque niveau hiérarchique et être arrimé en termes d'imputabilité et de reddition de comptes.

Pour ce qui est de la gouvernance, nous sommes satisfaits de constater que la démocratie scolaire retrouve ses lettres de noblesse et que les débats de structure cessent avec ce projet de loi afin de se concentrer sur la réussite des élèves dans le respect des rôles et responsabilités dévolus à chaque acteur du réseau.

Nous saluons au passage le droit de vote accordé aux parents. Cela traduit bien l'importance de leur place au sein d'une instance aussi stratégique qu'un conseil des commissaires.

Quant aux meilleures pratiques, le ministre compte élaborer et diffuser un guide des bonnes pratiques de gestion décentralisées à l'attention des commissions scolaires. Nous sommes favorables à cette initiative et nous invitons le ministre à s'inspirer de tous les rapports d'experts qui ont été réalisés auprès de plusieurs commissions scolaires ces dernières années ainsi que des recherches les plus récentes en matière de gestion au sein du réseau des commissions scolaires qui mettent en évidence toute l'importance du leadership éducatif et administratif des directions générales. Nous souhaitons que l'ADIGECS soit en copilotage avec le ministère dans cette démarche, et il nous semble opportun de recommander qu'un groupe de travail devrait notamment être composé de représentants des partenaires associatifs des cadres scolaires et également des directions d'établissement.

Je vous invite, parce que le temps file... Évidemment, dans notre mémoire, vous avez à la fin les 14 recommandations qui regroupent l'ensemble de nos préoccupations qu'on n'a pas traitées aujourd'hui. Je vous invite à vous y référer, le cas échéant. Je vais terminer si vous m'accordez encore 30 secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, M. Blackburn, oui.

M. Blackburn (Éric) : Vous êtes gentille. Alors, le projet de loi n° 105 pave la voie à une nouvelle dynamique au sein du réseau scolaire. Les grands bouleversements qu'on nous promettait dans la gouvernance ont été abandonnés, et c'est heureux. Le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport choisit de miser sur les points de convergence que le réseau a fait valoir et de mettre de côté les éléments les moins rassembleurs.

Néanmoins, le projet de loi contient des zones grises et certaines dispositions qui gagneraient à être revues. Depuis son entrée en fonction, le ministre dit vouloir mettre l'accent sur la réussite éducative. Voilà un chantier sur lequel nous sommes à pied d'oeuvre depuis toujours et pour lequel nous avons collectivement enregistré des résultats probants. Il faut continuer. Plus que jamais, les commissions scolaires constituent des vecteurs de réussite en réunissant les conditions de succès et en permettant aux établissements de se concentrer sur leur mission pédagogique. Dotées d'une expertise de pointe, les directions générales disposent d'une vision périphérique et sont guidées par des principes d'équité et de rigueur essentiels pour assurer une gestion harmonieuse et coordonnée. Alors que s'ouvre un nouveau cycle législatif destiné à moderniser la Loi sur l'instruction publique, l'ADIGECS continuera de faire partie des solutions en participant au débat public et en mettant à profit son expertise terrain. Merci, madame. Merci, messieurs.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Blackburn. Alors, on va passer du côté gouvernemental, et je cède la parole à M. le ministre pour environ 15 minutes.

M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, messieurs, d'être ici aujourd'hui. Très heureux d'avoir l'occasion de discuter avec vous. Vous avez réussi l'exercice, que vous m'aviez dit être complexe, ou, en tout cas, le défi de — excusez l'expression — se ramasser, effectivement, pour être en mesure de donner les éléments qui nous semblent les plus importants. Je l'ai dit ce matin à l'ouverture des consultations, il y a quand même quelques affaires qu'on s'était déjà dites. Alors, tu sais, c'est normal d'agir, je pense, un peu différemment.

Ceci étant dit, votre mémoire est très clair. J'avais quelques questions qui m'apparaissaient intéressantes. Je suis à la page 13 de votre mémoire — je vais y aller par les pages juste pour nous mettre dans le contexte — vous parlez de la portée d'intervention de la direction générale à l'article 209. Vous dites... bien, dans le fond, vous proposez que ça se fasse également... qu'on modifie, donc, la portée pour agir sur les moyens et les cibles choisis par l'établissement. Je voulais vous entendre à l'égard de ça parce qu'il me semble y avoir une zone de conflit potentiel avec d'autres groupes à l'intérieur de notre réseau scolaire. On a beaucoup parlé de subsidiarité, on a dit que ça ne devait pas être qu'un concept. Alors, comment voyez-vous cette intervention-là ou, en tout cas, cette possibilité de voir votre pouvoir étendu, et, en même temps, tout en respectant la place des autres acteurs dans l'éducation?

M. Blackburn (Éric) : Oui. Bien, écoutez, on est dans un contexte où, on le disait tout à l'heure, on est en train de mettre en place une structure qui va nous permettre, là, de travailler sur l'essentiel en s'assurant de mettre dans les classes les meilleurs services possible en lien avec les pratiques probantes, celles qui ont donné des résultats. Donc, dans un contexte de réductions budgétaires, évidemment, on a regardé comment on pourrait faire mieux avec ce qu'il nous restait et on en est venu à des conclusions où il fallait, à quelque part, focaliser et faire des choix. Nous, ce qu'on dit, ce qu'on veut mettre en place dans les classes, ce qu'on veut mettre en place dans nos commissions scolaires, ce sont les meilleures pratiques de gestion, ce sont les meilleures interventions pédagogiques possible pour faire en sorte que nos élèves obtiennent les meilleurs résultats possible.

Donc, si, dans une école donnée, on s'écartait de cet objectif-là, évidemment, en termes de cohérence, en termes de convergence, on perdrait en efficacité, et les résultats des élèves seraient impactés. Ce qu'on souhaite, c'est d'être capables de s'assurer que, dans l'école, on fasse les choix qui sont dans le sens de ce sur quoi on a fait consensus dans une commission scolaire dans le meilleur intérêt des élèves. Et, pour ça, on veut être capables d'intervenir. Évidemment, ça se fait à l'intérieur des mécanismes de concertation qu'on a dans nos commissions scolaires, mais on veut être capables d'intervenir pour s'assurer qu'on fasse les bonnes choses dans nos écoles.

M. Proulx : À la page 17, vous parlez du comité de répartition des ressources. Vous proposez un chemin différent, dans le fond, hein, disons-le ici, là, pour la décision. Vous dites que le comité devrait être consultatif, les recommandations ne devraient pas aller directement au conseil des commissaires, ça devrait être déposé dans les mains du directeur de la commission scolaire, qui, lui, l'amène... Là, j'ai le comité consultatif de gestion, je veux juste m'assurer d'avoir les bonnes appellations.

Alors, pourquoi? Et quel avantage y voyez-vous dans le cadre que nous présentons? Donc, pour vous, il y a là un avantage, dites-moi lequel.

• (16 h 10) •

M. Blackburn (Éric) : Dans le fond, ce qu'on a reconnu dans le projet de loi — mes collègues pourront compléter, là — c'est qu'il y a beaucoup de choses qui ont été inspirées des meilleures pratiques dans le réseau. Ce qu'on a vu aussi, ce qu'on sait, c'est que des comités de répartition de ressources, il y en a dans la plus grande majorité des commissions scolaires, ils ne font que porter des noms différents. Dans la majorité des milieux, on retrouve des processus émergents qui partent des besoins des élèves, des projets éducatifs, des plans de réussite puis qui vont finir dans un processus budgétaire qui commence à quelque part en novembre par l'adoption des budgets qui vont s'assurer de la répartition équitable des ressources sur l'ensemble du territoire pour répondre aux besoins des élèves.

Alors, nous, ce qu'on dit, on avait déjà une plateforme qui s'appelait le CCG où tous les gestionnaires des directions en titre sont regroupés pour prendre des décisions concertées et prendre les meilleures décisions possible. De confier à un plus petit groupe un pouvoir sans prendre en considération ce grand comité là, on trouve que ça pourrait être périlleux à certains égards. Pour ces raisons-là, ce qu'on dit : Assurons-nous d'une façon ou d'une autre que ça fasse consensus et que tout le monde rame dans le même sens plutôt qu'on ait un petit groupe qui parte d'un côté, alors que le grand groupe n'est pas nécessairement en accord avec ces orientations-là. Ça fait que c'est une question d'être davantage rassemblés autour des mêmes objectifs, d'être en accord et d'augmenter en efficience.

M. Proulx : Est-ce que, Mme la Présidente, le comité consultatif de gestion, tel que vous le présentez, donc qui existe, qui devrait, selon vous, être l'étape suivant le comité de répartition des ressources, est un comité qui peut fonctionner ou, en tout cas, peut soutenir l'esprit et la pratique d'implanter et d'officialiser un comité de répartition des ressources dans l'ensemble des commissions scolaires?

Je m'explique. Il y a des commissions scolaires où on est autant de monde autour de la table qu'il y en a dans la commission. Et il y a des commissions scolaires où il faut louer un amphithéâtre pour pouvoir réunir tout le monde. Alors, comment on fait pour s'assurer, dans une proposition comme celle-là, de ne pas, je vais dire, alourdir les choses ou, en tout cas, de donner autant de... peut-être pas de flexibilité, mais d'agilité à un plus petit groupe, là? Et là je ne suis pas sur la composition, mais sur la capacité de se réunir, d'interagir, de prendre une décision. À un moment donné, à plusieurs centaines de personnes, ça se complique, j'imagine.

M. Blackburn (Éric) : Oui. Bien, dans le fond, on n'est pas en désaccord, hein, avec la mise en oeuvre d'un comité de répartition de ressources. Ce qu'on dit, c'est qu'il devrait y avoir un peu de gris dans tout ça pour respecter parfois des pratiques qui sont déjà probantes, qui fonctionnent bien dans certains milieux. Dans certaines communautés, il pourrait y avoir une parfaite adéquation entre ce que serait le CRR et le comité consultatif de gestion. Ailleurs, ce serait autrement. Assurons-nous que tout ça fasse consensus et qu'on puisse avancer dans le même sens. Donc, dans la loi présentement, c'est très prescriptif, c'est très contraignant dans certains milieux. Ça a des conséquences, on n'a pas tout dit ici aujourd'hui. Mais trouvons en quelque part des zones grises pour être en mesure de nous adapter à une meilleure réponse aux besoins du milieu.

M. Proulx : Avant de... Oui, allez-y. Pardon, je m'excuse, je ne vous avais pas vu lever la main.

M. Bernard (Michel) : Bien, j'ajouterais qu'on a fait état que ça existe dans les commissions scolaires, ce type de dispositif de collaboration. Il y a des commissions scolaires, on a eu une discussion récemment là-dessus, qui comportent une centaine de gestionnaires au sein du comité consultatif de gestion. Et, dans les façons de faire, il suffit d'être capable de les mobiliser à l'intérieur de groupes de travail, d'équipes de huit, 10 personnes, et faire consensus, et entreprendre des discussions qui permettent à l'ensemble des gestionnaires d'être mis à contribution pour que les enjeux qui sont si importants sur la répartition des ressources d'une commission scolaire... que tout le monde soit au fait des principales et contraintes et des bonnes pratiques pour que les élèves réussissent davantage. Alors, ça existe déjà, là.

M. Proulx : Et est-ce que je me trompe si je dis qu'actuellement, s'il existe des comités de répartition des ressources qui portent autre nom, qu'il existe des comités consultatifs de gestion, la procédure ou le chemin que vous nous proposez de prendre de manière législative existe déjà dans les faits?

M. Bernard (Michel) : Tout à fait.

M. Proulx : Donc, ce que vous proposez, c'est de rendre prescriptif ou, en tout cas, d'officialiser à l'ensemble du réseau quelque chose qui existe déjà dans différents milieux, n'est-ce pas?

M. Bernard (Michel) : Qui est une pratique qui connaît du succès. Alors, pourquoi doit-on la changer pour confier ça à un plus petit groupe?

M. Proulx : Mais il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente — puis vous êtes à même, j'imagine, de le constater — il y a des commissions scolaires plus décentralisées que d'autres. J'imagine qu'il y a de vos membres qui sont à même de constater que pas tous ont la même chance, ou les mêmes défis, ou les mêmes problèmes. Prenez-le du bout où vous voulez, mais il y a une réalité, c'est que ce n'est pas partout pareil. Et, à moins que je me trompe, la volonté de décentraliser repose, bien sûr, j'imagine, sur un certain leadership des dirigeants, mais surtout de la volonté du conseil des commissaires de voir une organisation un peu différente qui correspond à leur modèle de gestion en éducation.

Donc, dans les faits, c'est qu'on a le défi ici... Puis vous y contribuez dans la réflexion, puis vous l'avez dit également, il me semble, lors du projet de loi n° 86, il faut être capable de s'assurer que les meilleures pratiques se retrouvent présentes dans l'ensemble du territoire. Et il ne faut pas oublier qu'au-delà de votre capacité, que vous représentez très bien, disant : Moi, j'ai la capacité de m'assurer de la répartition équitable, on a la connaissance, la compétence, c'est notre travail, il n'en demeure pas moins qu'on a les établissements qui sont là près de vous, c'est là où se trouve l'équipe-école.

Et j'en viens à ma prochaine question à l'égard des surplus, parce que vous dites dans votre mémoire : Il pourrait être problématique de laisser les gens décider à l'égard des surplus localement parce que ça va amener des tensions puis des difficultés, ce qui n'est pas tout le temps problématique non plus, qu'il y ait quelques petites batailles, des fois, pour pouvoir avoir des... ou, en tout cas, des réflexions ou des débats. Ceci étant dit, il faut assurer l'équité, il faut assurer la qualité, puis il ne faut pas qu'il y ait des victimes chez les enfants de ça.

Alors, il y a une nécessité, je pense, de voir une plus grande décentralisation que font les moins décentralisés d'entre vous. Alors, comment trouver une façon de le faire en respect de tous les ordres dans l'éducation, mais de s'assurer... Et là je reviens à ma question des surplus, pourquoi, pour vous, il y a un risque de permettre à un établissement ou, en tout cas, au comité le plus près des établissements de faire des choix à cet égard-là? Parce que je suis convaincu, Mme la Présidente, que vous le vivez de la même façon qu'on le vit, nous, ici. Alors, vers la fin de l'année scolaire, il y a des gens pour me dire : Bien, écoute, tu ne peux pas récupérer ça, je veux dire, je n'ai pas fini de le dépenser, j'en ai besoin, j'aimerais avoir de la prévisibilité. On en a parlé ensemble avec le député de Chambly, notamment, et à raison, il faut avoir ces réflexions-là. Alors, comment vous êtes capables de garantir la prévisibilité, la capacité d'un établissement ou d'un milieu de faire des choix différents si on ne peut pas avoir cette discussion-là localement? J'essaie de voir comment s'assurer que l'équilibre soit là.

M. Blackburn (Éric) : Je reviens à dire : On est toujours d'accord avec la mise en place de ce comité-là et on pourrait même lui confier des responsabilités supplémentaires qui pourraient aller sur réfléchir sur certaines normes, certaines modalités de répartition ou de se donner des règles pour être capables d'utiliser les surplus. Je dis en général parce qu'une commission scolaire, ça a un seul compte de banque, on s'entend, ou elle est en déficit ou elle est en surplus, mais ça ne peut pas être compartimenté, là, techniquement. Ce qu'on dit, on pourrait même lui confier des responsabilités eu égard au fait qu'on puisse s'entendre sur certaines modalités de répartition de ressources, dont les surplus, qui sont des décisions de proximité dans le respect des règles comptables qui existent puis de certains engagements et de l'histoire de la commission scolaire.

Parce que, tantôt, je disais : Au cours des dernières années, au-delà de certains réinvestissements, on a appris à vivre avec moins, on a fait des choix, on a financé, des fois, certaines ressources, des gens qui sont rendus en sécurité d'emploi. Il y a eu des changements administratifs qui ont fait qu'on a dû engager des ressources parfois sur une base prescriptive, puis, pour des raisons budgétaires, on est venus rechercher les revenus de ces gens-là. Bien, globalement, il a fallu continuer à financer, on s'entend, la commission scolaire pour l'ensemble des ressources qui sont sur le terrain également.

Donc, respectons les choix locaux, et on pense encore que le comité de répartition de ressources, avec les gens qui y seront, auront l'intelligence de faire la part des choses puis de prendre des décisions éclairées, mais en s'assurant que, de l'autre côté, il y a un CCG qui existe, qui est légal, où tout le monde est assis et où eux aussi sont assis, qu'on puisse s'assurer de faire consensus puis qu'on réponde au meilleur intérêt des élèves. Je pense qu'on n'est pas loin de se rejoindre dans le... On est dans le comment, hein? Sur le fond, on est d'accord, puis il y aura de l'espace, je pense, pour trouver les modalités.

M. Proulx : Effectivement. Puis c'est pour ça que je trouve que ces discussions-là sont intéressantes, parce que ça permet de connaître votre point de vue puis d'établir — je vais dire ça comme ça — le carré de sable de cette entité-là.

Je veux vous entendre sur deux choses. La première, c'est sur le guide des bonnes pratiques. J'ai lu, bien entendu, vos recommandations. Vous souhaitez être impliqués, je l'ai bien vu, bien entendu. Vous parlez, à la page 18 de votre mémoire, j'ai noté ça, de l'article 24, qui prévoit que le conseil des commissaires peut déléguer certaines fonctions et pouvoirs au comité de répartition des ressources. Alors, vous avez dit, il y a quelques instants : On pourrait confier au comité de répartition des ressources certaines tâches, mais, en même temps, vous dites : Bien, il faut être prudent, puis là vous demandez de retirer l'article parce que vous dites que ça porte atteinte aux pouvoirs du directeur général si je prends... Juste pour nous expliquer, dans le fond, votre crainte à l'égard de ça.

• (16 h 20) •

M. Blackburn (Éric) : Oui. On est dans un contexte, là, de bonne gouvernance. On va généraliser le terme comme celui-là, c'est-à-dire que, quand on confie des responsabilités à des acteurs, ils doivent être imputables. Dans des règles actuelles de délégation de pouvoirs, on s'assure que cette délégation de pouvoirs là puisse être faite dans un contexte où on a une relation d'autorité entre les personnes qui la détiennent et à qui elle est déléguée. Dans le contexte actuel, il y aurait un peu de flou — on va appeler ça un flou artistique, là — au niveau de l'imputabilité des acteurs s'il advenait qu'on puisse leur confier certains pouvoirs qui pourraient avoir des conséquences sur l'organisation et sur lesquels on n'aurait pas le pouvoir d'agir. Une direction générale n'a pas le pouvoir d'agir sur un conseil d'établissement, hein, on s'entend. Alors, si on lui confiait un pouvoir qui, initialement, aurait pu appartenir à la direction générale, comment peut-elle agir pour s'assurer qu'on fasse les choses de la bonne façon? Et comment le conseil d'établissement, le cas échéant, pourrait être imputable de ces décisions? Et là, évidemment, on pourrait discuter longtemps sur les quoi, mais c'est surtout dans le comment que ça pourrait, tantôt, porter à confusion.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Il ne reste plus de temps, M. le ministre.

M. Proulx : Merci beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Blackburn. On va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour 10 minutes.

Mme Léger : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, messieurs. Bienvenue au salon rouge pour le projet de loi, dans le fond, qu'on... le 105, qui modifie la Loi sur l'instruction publique. D'entrée de jeu, vous avez une fonction au coeur du milieu de l'éducation puis au coeur des établissements scolaires, vous représentez toutes les directions générales, les directions générales adjointes. Je pense que c'est un rôle très, très important dans tout le milieu de l'éducation primaire, secondaire, formation professionnelle, et tout ça, vous l'avez dit tout à l'heure.

Juste en aparté, comme ça, je vois quatre hommes, est-ce qu'il y a des femmes? C'est quoi, le pourcentage des femmes en direction générale? Est-ce que vous avez un pourcentage?

M. Blackburn (Éric) : Je pense qu'elles sont rendues majoritaires.

Mme Léger : Oui?

M. Blackburn (Éric) : Je ne le sais pas.

Une voix : À peu près, oui.

M. Blackburn (Éric) : Oui, hein? Je pense qu'elles sont majoritaires, oui.

Mme Léger : O.K.

M. Blackburn (Éric) : Mais on vit bien avec ça, je vous rassure.

Mme Léger : Vous auriez dû avoir quelqu'un. Une d'entre elles aurait dû venir.

M. Blackburn (Éric) : Bien, on a pensé aux anglos, mais on n'a pas pensé à la gente féminine.

Mme Léger : OK. C'est correct, c'est un aparté. Bon, je veux revenir sur votre rôle, qui est essentiel, qui est important. Vous êtes vraiment, comme je vous dis, au coeur... Je vais avoir une question un peu plus large. Sachant votre responsabilité, vos responsabilités, sachant que vous être au coeur des établissements scolaires, des commissions scolaires plus particulièrement, tout ce qui concerne la gouvernance scolaire, la réussite scolaire, c'est de ça qu'on parle depuis les derniers temps, quel est pour vous, dans votre quotidien, en pensant à l'ensemble des gens que vous représentez, quel est pour vous, dans le quotidien, au-delà du projet de loi n° 105, quel est pour vous le... qu'est-ce qui vous faciliterait la tâche actuellement, qui est le plus prioritaire pour vous? Est-ce qu'il y a un frein dans votre fonction puis dans le mandat que vous avez à tous les jours? Est-ce qu'il y a des éléments qui sont pour vous essentiels que vous êtes capables de nous... Au-delà du projet de loi n° 105, là, qu'est-ce qui vous faciliterait la vie? Excusez mon langage, ça s'en vient, je vais en venir à bout après un an, là, mais... Qu'est-ce qui vous faciliterait la vie? Vous avez le ministre qui est là devant vous, puis moi, c'est toujours important, quand on vient dans une commission parlementaire, on a l'occasion d'exprimer, oui, sur le projet de loi, mais vous avez l'occasion aussi d'exprimer dans une façon plus large, là, ce qui pourrait, dans le fond, vous faciliter la vie dans votre quotidien.

M. Blackburn (Éric) : Bien, écoutez, je pense que... Puis on ne peut pas être contre la vertu, mais c'est certain que, si on pouvait continuer à travailler sur une réduction importante de la bureaucratie à tous les niveaux, ça nous accorderait davantage de temps pour continuer de nous préoccuper de notre première intention éducative, c'est-à-dire de s'assurer d'augmenter les niveaux de réussite des élèves. Ça, c'est un élément de préoccupation.

Un deuxième, c'est qu'on puisse s'assurer également qu'on puisse avoir toute la latitude, sans frein pour faire des choix qui répondent le mieux possible aux besoins des élèves. De s'inscrire dans des démarches où on a toujours des enveloppes dans des silos sur lesquelles on n'a à peu près plus ou pas de pouvoir, mais qui ne répondent pas nécessairement aux réalités des milieux parce que, d'une communauté à une autre, les besoins peuvent différer en termes de réponse aux besoins des élèves, des caractéristiques, de la place que le milieu peut jouer pour répondre à certains besoins, ça, ce sont des contraintes qu'on souhaite... qui, à long terme, pourront s'atténuer, même si on sait qu'il y a des travaux qui se font pour faire en sorte de mettre un peu plus de gris à l'intérieur de tout ça. Si j'avais deux choses, deux souhaits : la réduction de la bureaucratie et nous donner davantage de latitude pour répondre aux besoins des élèves sur le plan local. Peut-être que monsieur, si vous me permettez...

M. Bernard (Michel) : J'en ajouterais un troisième, si vous permettez, et ça a déjà été évoqué à l'équipe sous-ministérielle, c'est la budgétisation pluriannuelle. Les gens, ils ne sont plus capables, dans les milieux, d'avoir tantôt des ressources une année... On met des ressources, on met en place des initiatives. L'année d'après, plus d'argent, on enlève les ressources. Alors, ça démobilise les gens de manière significative. Alors, si on pouvait avoir des budgets sur trois ans... On comprend bien que c'est un défi gouvernemental aussi, là. Mais, si on pouvait avoir une base budgétaire sur trois ans, ça serait beaucoup plus aidant pour mettre en place des initiatives pour la réussite des élèves.

Mme Léger : Merci. Et maintenant, dans le projet de loi n° 105... est-ce que ces trois éléments-là peuvent se retrouver dans le projet de loi n° 105?

M. Blackburn (Éric) : Bien, moi, je pense qu'il y a de l'espace pour qu'on puisse se retrouver dans le projet de loi n° 105 parce qu'il y a quand même beaucoup moins d'enjeux qu'on aurait pu en retrouver dans le projet de loi n° 86, ce qui fait qu'à mon avis on devrait être en mesure de pouvoir faire évoluer d'une façon positive la situation de la réussite des élèves. Explicitement, ce serait difficile de répondre à votre question, mais je crois que les mécanismes de communication qui se mettent en place présentement et la dynamique qui vient avec, le nouveau souffle, là, où on... Je disais tantôt : Le brassage des structures, on les a mises de côté. Je pense que ça va nous permettre d'avoir des rendez-vous où on va se retrouver puis on va pouvoir travailler ensemble dans le bon sens.

M. Tardif (Yvan) : Les trois éléments que les collègues ont nommés qui nous donneraient davantage d'espace...

Mme Léger : Je pensais que vous en aviez nommé un quatrième, vous, là.

M. Tardif (Yvan) : Non, bien, je suis en train de vous dire simplement qu'à votre question le projet de loi n° 105 ne nuit en rien à l'évolution de ces trois attentes-là.

Mme Léger : O.K. Vous dites à la page 4 de votre mémoire : «Dans le même esprit, nous recommandons que l'évaluation périodique du projet éducatif soit également acheminée à la commission scolaire afin de permettre à la direction générale de faire les interventions pertinentes...» Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Blackburn (Éric) : Bien, tout simplement qu'on veut se garder le droit de regard afin de s'assurer que ce qui se fait dans l'école, ce sont les bonnes choses de la bonne façon. Parce que la reddition de comptes, si je me souviens bien, là, elle n'est pas envers la... On veut s'assurer que la direction générale puisse, le cas échéant, être informée puis puisse intervenir dans l'éventualité où on s'écarterait des priorités qu'on s'est données pour répondre aux besoins des élèves. Ça ressemble à ça, Michel?

Mme Léger : Comment vous voyez ça? Comment vous le voyez dans le projet de loi?

M. Bernard (Michel) : Je compléterais en vous disant que c'est un processus dynamique, ce qui fait que le projet de loi ne prévoit pas que l'évaluation est acheminée à la commission scolaire actuellement. Mais nous, on dit : Si la direction générale peut intervenir, influencer dans cette dynamique-là pour que le plan d'engagement vers la réussite puisse atteindre ses objectifs, bien, il faut avoir l'évaluation du projet éducatif sur un moyen terme. Sinon, on n'aura pas connaissance des résultats qui ont été réalisés par les différentes initiatives d'un établissement, par exemple. Donc, on veut recevoir l'évaluation pour être capables, dans le cadre de la supervision, d'intervenir.

Mme Léger : Je ne suis pas sûre que les directions d'établissement aiment ça, là.

M. Blackburn (Éric) : Vous permettez, en complément?

Mme Léger : Oui.

M. Blackburn (Éric) : Dans le fond, on est dans une démarche, vraiment, d'amélioration continue et d'accompagnement, comme ça se fait présentement. Peut-être pas nécessairement également dans toutes les commissions scolaires, mais les mécanismes de supervision se font en lien avec les priorités que l'école se donne à l'intérieur de son projet éducatif, s'assurer que les personnes en place aient les bonnes compétences, aient les outils pour qu'on fasse nos devoirs, et, sinon, qu'on puisse leur donner ces ressources-là, le cas échéant. Donc, comme Michel disait tantôt, c'est un processus dynamique qui est un aller-retour dans une relation d'affaires entre la direction d'établissement puis la direction générale où on se donne un rendez-vous pour être certains qu'on travaille sur les bonnes affaires puis qu'on a ce qu'il faut pour le faire, dans le fond.

• (16 h 30) •

M. Tardif (Yvan) : C'est un objectif de cohérence entre l'ensemble des établissements et les services de la commission scolaire. On veut s'assurer que les actions qui partent de la commission scolaire sont là avant tout pour répondre aux besoins des établissements. Peu importe le rôle qu'on joue à la commission scolaire, l'objectif est d'agir le plus près possible de la classe. Alors, l'objectif est un objectif de cohérence entre l'ensemble des établissements, le plan d'engagement vers la persévérance, puis il y a aussi, évidemment, dans le respect du plan stratégique que le ministère va nous donner.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste une minute, Mme la députée.

Mme Léger : Je comprends les explications, mais c'est sûr que la dynamique qu'on a mise dans le projet de loi précédent, les intervenants, c'était : Décentralisons, donnons plus de soutien, d'aide, et que les décisions puissent se prendre dans les établissements scolaires. Ça fait que, votre explication, je la comprends mieux, mais c'est sûr que la dynamique est contraire, là.

M. Blackburn (Éric) : Je vais vous dire qu'on achète, hein, ce principe-là de ramener les décisions le plus près possible des élèves. Et je vous dirais que, quand on regarde, on a un petit clin d'oeil sur le niveau de dépenses administratives des commissions scolaires, qui est autour de 4 %, on comprend que les ressources sont dans les écoles à 4 %. Maintenant, la façon dont ça se passe, dont la relation s'établit, je pense qu'il y a de la place à amélioration partout, mais je pense que les efforts sont faits vraiment pour se rapprocher le plus possible des élèves.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Blackburn. Alors, c'est fini, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, désolée. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour six minutes et quelques secondes.

M. Roberge : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. Une petite question sur la composition du comité de répartition des ressources. On précise ici : La commission scolaire doit instituer un comité de répartition des ressources formé d'au moins 15 membres, dont le D.G. Puis, après ça, on dit : Bon, bien, ça va être en majorité des directeurs d'école, puis là on précise. Donc, on dit qui doit être sur le comité de répartition des ressources dans le projet de loi, on ne dit pas qui ne doit pas y être. Vous, vous voulez dire qui ne doit pas être là parce que je vois, à la page 23, vous dites : «Qu'il soit précisé que les "membres" de ce comité [...] soient exclusivement des gestionnaires...» Donc, ça veut dire pas des enseignants, pas des parents, pas des psychologues. Pourquoi vouloir préciser qu'il n'y ait pas de praticiens sur le comité de répartition des ressources?

M. Blackburn (Éric) : Vous permettez?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, M. Blackburn.

M. Blackburn (Éric) : Dans un principe de bonne gouvernance exclusivement. Écoutez, c'est dans... tous les comités, dans le fond, à caractère administratif sont meublés, je vais le dire, sont composés de gestionnaires dans une commission scolaire ou dans quelque structure que ce soit. Ça ne veut pas dire que les besoins ou les préoccupations des autres membres du personnel ne sont pas considérés, mais, quand on donne des responsabilités de cette nature-là à un comité, il faut que les personnes qui sont assises autour de la table puissent être imputables des décisions et des choix qu'elles feraient. Je ne vois pas comment un autre employé qui n'est pas un administrateur, sur lequel — je vais le dire comme ça — la direction générale n'a pas de pouvoir d'agir, n'est pas dans une relation d'affaires ou d'autorité... comment ce groupe-là pourrait être imputable de ses choix dans un contexte comme celui-là. Ça fait que c'est strictement par souci d'efficience qu'on veut s'assurer que ce soit un comité à caractère administratif comme tous les autres comités de nature comparable.

M. Roberge : Merci. Vous parlez ensuite, toujours concernant le comité de répartition des ressources... la recommandation 9, vous dites : «Que soit retirée la disposition prévoyant de confier au comité de répartition des ressources le mandat de recommander au conseil des commissaires l'affectation des surplus budgétaires annuels des établissements.» En gros, là, vous voulez qu'on fasse quoi avec les surplus? Supposons qu'on démêle ça...

M. Blackburn (Éric) : Vous me permettez?

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...

M. Blackburn (Éric) : Alors, très simplement, on pose la question des surplus, qu'est-ce qu'on fait des déficits, le cas échéant, des établissements, premièrement. Et, deuxièmement, on faisait un petit clin d'oeil tantôt à la présentation, les PCGR, les principes comptables généralement reconnus, ce qu'il faut savoir, je le disais tantôt, une commission scolaire, ça a un compte de banque. Ça n'en a pas 57, ça en a un. L'ensemble des budgets sont répartis, mais c'est un compte de banque. Ce qui fait que les surplus et/ou les déficits de chacune des unités administratives, écoles, centres ou services, font partie intégrante du budget de la commission scolaire, qui, lui-même, fait partie intégrante du budget du gouvernement, hein? C'est à l'intérieur du périmètre comptable.

Il y a déjà des règles qui existent quand on fait référence aux PCGR, entre autres, où une commission scolaire ne peut pas s'approprier son surplus comme elle voudrait et en disposer comme elle le voudrait. Il y a des règles, annuellement, que le gouvernement va décider, va décréter à l'intérieur des règles budgétaires, des paramètres financiers qui vont nous autoriser parfois à en utiliser une partie ou en tout des surplus. La règle est la même, je ne pourrais pas confier à un comité de décider du surplus d'une école sans respect de cette règle-là d'abord et sans prendre en considération ce que cette école-là aurait pu vouloir faire avec ce surplus-là, hein?

Qu'est-ce qui me dit que cette école-là n'avait pas un projet, qu'elle se ramassait des sous et qu'elle voulait le réinvestir dans un projet de cour d'école ou autre? On voit mal comment une personne pourrait décider arbitrairement de comment on va utiliser le budget de mon collègue d'à côté, ça place les gens dans une drôle de situation.

M. Roberge : Bien là, justement, c'est là où je m'en vais, là, parce que je me demandais, justement, on fait quoi des surplus, là. Vous m'avez perdu un peu, mais, à la fin, vous m'avez rattrapé quand vous avez dit : Si une école avait un projet... Parce qu'on dirait que les écoles sont gérées comme si elles fermaient à chaque année. Tu sais, on commence, on a de l'argent. À la fin, il ne reste plus rien. Puis, s'il reste de l'argent, vite, vite, vite, dépense-le, là, c'est sale. Dépense ça, là, il ne faut pas avoir de surplus.

Or, les écoles, fort heureusement, durent d'une année à l'autre. L'idée qu'une école ne fasse pas un surplus, mais ait un projet à financer sur deux, trois ans, est-ce que c'est pour vous quelque chose d'acceptable? On peut changer le nom de «surplus» puis dire «somme affectée à un projet». Donc, l'idée d'avoir une espèce de projet ou de budget pluriannuel puis de savoir que la commission scolaire ne va pas venir le chercher pour éponger le déficit de l'autre école à côté, est-ce que c'est quelque chose... Parce que ce n'est pas un projet de loi carrément, mais est-ce que c'est quelque chose d'envisageable pour vous? Est-ce que c'est quelque chose de souhaitable?

M. Blackburn (Éric) : C'est déjà comme ça. C'est déjà comme ça.

M. Roberge : Il faudrait le dire aux écoles.

M. Blackburn (Éric) : Oui. Bien, dans une école présentement, il y a des budgets qui sont à destination spéciale, qui sont protégés parce qu'ils sont là pour être capable de réaliser une activité très, très, très précise. Et ces budgets-là sont protégés pour l'école année après année, c'est déjà possible dans les règles actuelles.

M. Roberge : O.K. C'est possible dans les règles...

M. Blackburn (Éric) : C'est des fonds à destination spéciale, qu'on appelle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il reste 40 secondes, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je prendrai ces 40 secondes pour interpeler le ministre pour que ça ne soit pas possible, mais encouragé, prévu, planifié et écrit dans les articles de loi, pour que les équipes-écoles puissent avoir une vision à moyen et long terme. Je ne vous parle pas de se faire des fondations, puis d'accumuler des budgets, puis des surplus à ne plus finir, ce n'est pas dangereux, mais on voit que c'est possible par des fonds à destination spéciale. Mais c'est possible seulement si, quelque part, la commission scolaire, je pense, on l'autorise, puis je ne suis pas sûr que c'est possible dans les 72 commissions scolaires. Je n'ai pas vu d'article de loi qui le prévoit, je pense qu'il faudrait faire un aménagement pour que ce soit possible. Et je vois qu'ils ne sont pas nécessairement contre, ils disent que c'est possible puis que peut-être je m'attaque à un faux problème, mais...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Merci beaucoup. Alors, je remercie l'Association des directions générales des commissions scolaires pour votre présentation.

Je suspends quelques instants pour permettre à l'Association québécoise des cadres scolaires de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 42)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais que vous preniez place, s'il vous plaît. Merci.

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association québécoise des cadres scolaires. Merci d'être parmi nous. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et, par la suite, on passera à une période d'échange entre les élus. Je vous demanderais juste de vous identifier pour les fins d'enregistrement, et, par la suite, vous pouvez commencer tout de suite votre présentation. Alors, la parole est à vous.

Association québécoise des cadres scolaires (AQCS)

Mme Ledoux (Anne) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, mesdames et messieurs les membres de la commission, mesdames et messieurs du ministère, je me présente, Anne Ledoux, présidente de l'Association québécoise des cadres scolaires. Merci de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre de ces consultations particulières sur le projet de loi n° 105.

Pour l'occasion, je suis accompagnée de M. Mario Champagne, vice-président, à ma droite, et de M. Jean-François Parent, directeur général de l'association, à ma gauche.

L'Association québécoise des cadres scolaires représente plus de 2 200 membres dans l'ensemble des commissions scolaires du Québec. Elle rassemble, protège, soutient, informe et représente aussi bien des cadres dirigeant les établissements scolaires que ceux travaillant dans les différents services administratifs des commissions scolaires. Au quotidien, les cadres scolaires se présentent en ressource indispensable et posent les premiers jalons de la réussite. Ils coordonnent l'ensemble des ressources pour permettre aux enseignants de se concentrer là où ils excellent, c'est-à-dire enseigner, et aux directions d'établissement d'offrir des services pédagogiques de grande qualité.

D'entrée de jeu, l'association constate que le projet de loi n° 105 est beaucoup mieux arrimé avec la réalité et les particularités du réseau de l'éducation que le précédent projet de loi n° 86. Un réseau certes perfectible en quête de stabilité, mais qui demeure néanmoins un précieux actif sur lequel il faut capitaliser.

Si nous accueillons plus favorablement le projet de loi n° 105, nous y décelons, tout de même, quelques incohérences et ambiguïtés auxquelles il faut remédier. D'abord, nous saluons la volonté exprimée par le ministre de mettre de côté le débat entourant les structures pour miser sur la réussite éducative. À cet égard, nous sommes d'avis que le gouvernement devrait enchâsser la réussite éducative dans la mission même des commissions scolaires, soit à l'article 207.1 de la loi.

Le projet de loi introduit le comité de répartition des ressources, une nouvelle instance déjà présente sous d'autres formes au sein de plusieurs commissions scolaires. Cela dit, la notion de ressources étant très large, le projet de loi devrait spécifier expressément les ressources dont il est question. Sur la composition du comité de répartition des ressources, il est impératif qu'il demeure essentiellement composé de gestionnaires. De toute façon, les instances politiques auront toujours le pouvoir ultime d'entériner ou non les recommandations qui en découleront. Pour éviter toute ambiguïté, il est proposé de remplacer, à l'article 193.2, la notion de «membre» par «gestionnaire du réseau scolaire», ce qui inclut les directions d'établissement, la direction générale et les cadres scolaires.

Si le projet de loi est exhaustif sur la désignation de certains de ses membres — majorité de directions d'établissement, présence du directeur général et du responsable des services éducatifs pour les élèves EHDAA — il est, en revanche, totalement muet sur le sort de ceux qui détiennent l'expertise sur les ressources : les directions de service.

Nul besoin de rappeler que les cadres scolaires ont un portrait documenté des besoins, et leur vision périphérique est exempte de tout intérêt propre à une école ou à un ordre d'enseignement, ce qui les rend aptes à évaluer les impacts de certaines décisions pour l'organisation. De surcroît, et sans jamais sacrifier le principe voulant que le comité soit constitué d'une majorité de membres issus des directions d'école ou des centres, il nous apparaît qu'une composition d'au plus 15 membres est insuffisante pour assurer une représentation adéquate des différents services. En conséquence, l'article 193.2 devrait être modifié pour laisser à chaque commission scolaire le soin de déterminer le nombre optimal des membres gestionnaires et assurer une représentation de toutes les expertises des directions de service.

Aussi, bien que le comité de répartition de ressources soit composé d'une majorité de directions d'établissement, l'AQCS juge que ses recommandations doivent faire l'objet d'une présentation à l'ensemble des autres directions d'établissement et de service réunies autour du comité consultatif de gestion. Autrement, on passera d'un mode où l'ensemble des directions étaient consultées à une formule où seulement quelques-unes désignées par leurs pairs auront voix au chapitre.

Maintenant, sur la délégation de pouvoirs, il est vite apparu que l'article 24 soulevait d'importantes questions en matière d'imputabilité. Selon nous, la possibilité de déléguer des pouvoirs de la commission scolaire à un conseil d'établissement et au comité de répartition des ressources ne respecte pas l'esprit de la Loi sur l'instruction publique. Aussi, les pouvoirs délégués doivent s'exercer sous la responsabilité d'une personne imputable, laquelle ne peut être que le directeur général. En conséquence, l'AQCS demande donc à ce que le conseil des commissaires leur délègue non pas des pouvoirs, mais puisse plutôt leur confier des mandats.

D'autres aspects de la loi méritent qu'on s'y attarde de façon plus pointue. Étant donné la plus grande décentralisation que prévoit ce projet de loi envers les établissements, l'association croit, dans un souci de cohérence et d'imputabilité, que la commission scolaire doive s'assurer que l'ensemble des projets éducatifs soient arrimés avec son plan d'engagement vers la réussite.

Également, le projet de loi prévoit à l'article 47 que le ministre élabore un guide relatif aux pratiques de gestion décentralisée. Si l'AQCS voit dans la gestion décentralisée un objectif fort louable, elle fait remarquer que les orientations contenues dans le guide ne devraient jamais être l'apanage d'une vision centralisée. Les associations gravitant dans le réseau de l'éducation doivent participer à la réflexion préalable et à la rédaction du guide au sein d'un comité dûment créé.

Sur le plan budgétaire, des contraintes temporelles placent les commissions scolaires dans une situation où elles doivent débuter la répartition des ressources sans connaître les enveloppes qui leur sont consacrées. À titre d'exemple, les règles budgétaires 2016‑2017 ont été communiquées le 29 juin dernier, quelques heures seulement avant que les établissements ferment pour la période estivale. À ce chapitre, l'AQCS recommande, d'une part, de devancer le calendrier de diffusion des règles budgétaires pour permettre aux instances de la commission scolaire de procéder plus tôt aux orientations annuelles et, d'autre part, de concilier les budgets de manière optimale. Le gouvernement pourrait établir les principales règles sur une période de trois ans, quitte à faire de légères révisions annuelles afin de se donner une prévisibilité à plus long terme.

Au chapitre de la reddition de comptes, l'AQCS constate qu'elle s'apparente davantage à une simplification qu'à une réelle réduction. Au fil des ans, malgré les efforts en la matière, on constate que la reddition de comptes demeure très exigeante. C'est d'ailleurs au chapitre des services éducatifs que l'exercice est particulièrement laborieux. Plus d'une trentaine de redditions de comptes leur sont réclamées. Nous recommandons que le comité qui se pencherait sur le guide de la gestion décentralisée aborde également cette question.

Par ailleurs, nous prenons acte de la volonté gouvernementale de décentraliser des décisions et de transférer directement aux établissements certains pouvoirs et ressources. Or, avec cette décentralisation viennent inévitablement des responsabilités. Voilà pourquoi cette décentralisation doit s'accompagner d'une reddition de comptes conséquente. Autrement dit, une commission scolaire peut difficilement faire une reddition de comptes sur des ressources qui n'ont pas été transitées par elle.

• (16 h 50) •

Il est aussi question de moderniser certaines règles quant à la présence des membres des conseils d'établissement et de les arrimer à celles du conseil des commissaires, comme le prévoit l'article 23. Ce faisant, ils pourraient, eux aussi, participer aux séances à l'aide de moyens de communication à distance. Cette mesure favoriserait le quorum, qui, à défaut de l'obtenir, peut entraîner le report de décisions et d'orientations nécessaires au bon fonctionnement des établissements. De plus, nous croyons que les mêmes règles d'assiduité demandées aux membres du conseil des commissaires devraient s'appliquer aux membres siégeant sur le conseil d'établissement.

En terminant, les cadres scolaires du Québec sont des agents de changement. Axés sur les résultats et soucieux que les ressources soient investies au bon endroit et de façon efficiente, ils sont un vecteur important dans la mise en place des conditions de réussite. Les tâches que nos membres accomplissent sont névralgiques et commandent de la rigueur, du doigté et une connaissance approfondie qui confèrent à cette expertise une valeur insoupçonnée.

Cette pièce législative apporte de nouveaux leviers, présente des objectifs et une vision renforcée, mais surtout elle renouvelle la confiance de l'État envers des partenaires de la réussite, les commissions scolaires. Rappelons ici que ces instances sont reconnues pour leurs frais de gestion parmi les plus bas des réseaux public et parapublic.

Ce mémoire mise sur une approche collaborative, la même qui a toujours teinté les actions de l'Association québécoise des cadres scolaires. Résolument pragmatique, il s'inscrit dans l'intérêt des élèves et de la société québécoise. Cela dit, il prend assise sur l'expertise des cadres scolaires, combinée à cette connaissance profonde d'un réseau auquel ils contribuent sur une base quotidienne. En tout temps, le gouvernement et les parlementaires trouveront en l'AQCS un précieux partenaire avec lequel ils pourront faire équipe afin de rendre nos établissements scolaires toujours plus performants, d'endiguer le décrochage et de rehausser la réussite éducative. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Ledoux. Alors, on va passer la parole à M. le ministre pour une période d'échange d'environ 16 minutes.

M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup de votre présence aujourd'hui. Merci pour votre mémoire, c'est très clair. J'avais quelques questions, bien entendu.

D'abord, sur votre première recommandation, ce n'est pas inintéressant, vous dites qu'il faut inscrire nommément les ressources qui font l'objet de discussions au sein du comité de répartition des ressources. Ce n'est pas fou. Trêve de blagues, est-ce que vous le dites parce que vous souhaitez que ce soit encadré au point où on ne puisse pas donner des mandats autres localement? Est-ce que vous le dites ainsi parce que vous avez des enjeux et vous voulez vous assurer qu'il y ait des choses qui ne soient jamais traitées par la commission de répartition des ressources? Peut-être juste me donner un peu plus d'information sur votre première recommandation.

M. Parent (Jean-François) : Oui. Alors, je vais répondre à votre question. Lorsqu'on lit, du côté du projet de loi, l'article 31, au niveau de 193.3, il y a une certaine ambiguïté sur les ressources. On se demande s'il s'agit de toutes les ressources éducatives ou des ressources éducatives qui sont consacrées aux services complémentaires. Il y a également une phrase qui dit dans cet article : «Le comité peut ajouter à la concertation la répartition d'autres services professionnels, en sus des services éducatifs complémentaires.» Donc, de quels services professionnels s'agit-il? On est allé à se poser la question : Est-ce qu'il s'agissait, par exemple, des services professionnels associés aux ressources matérielles? Donc, ce n'est pas très clair pour nous.

Et on observe également... J'attirerais votre attention sur l'article au niveau du projet de loi... C'est l'article 261, alors c'est l'article 40 de votre projet de loi où on dit que... Et l'article 261 de la Loi sur l'instruction publique concerne les plans d'effectifs, et on dit qu'au niveau des plans d'effectifs, des recommandations du comité de répartition des ressources faites en application... donc, on comprend, en plus, que le comité de répartition des ressources peut se pencher sur les plans d'effectifs. Alors, les plans d'effectifs, vous comprendrez que c'est tous les effectifs de la commission scolaire. Donc, pour nous, il y a une certaine ambiguïté ici. Et, pour éviter que certaines commissions scolaires donnent un sens plus large, d'autres, un sens plus restreint, et que ça génère un peu d'insatisfaction, ce qu'on vous suggère, c'est d'être un peu plus précis là-dessus.

M. Proulx : Merci beaucoup. J'entends bien. J'ai bien compris votre recommandation 2, sur de qui devrait être composé le CRR. Vous parlez des grands absents, qui sont les directions de services. Je l'entends bien, ce n'est pas la première fois que c'est évoqué. Il y a une expertise, je comprends, chez les directions de service. Le projet de loi n'empêche pas la possibilité que les directions de service soient présentes autour de la table des comités de répartition des ressources, à moins que je me trompe.

Ma question, c'est : Est-ce que vous souhaitez qu'ils soient nommément présents ou votre recommandation 2, qui dit : Il faut que ce soit seulement des gestionnaires le sous-entend ou bien exclut... J'essaie juste de le replacer à l'égard de la proposition parce que vous, vous dites : La composition ne devrait pas être celle que vous proposez ou, en tout cas, à l'intérieur des balises que vous mettez de l'avant, mais vous dites : Il ne faut pas oublier les directions de service. Peut-être juste m'expliquer où est-ce que vous vous situez par rapport à ça.

M. Parent (Jean-François) : À l'heure actuelle, ce qu'on comprend, au niveau du projet de loi, c'est que les très petites commissions scolaires peuvent avoir un comité de répartition des ressources qui, dans les faits, est le CCG, le comité consultatif de gestion. Si vous regardez au niveau de la Loi sur l'instruction publique, au niveau du CCG, il est bien indiqué qu'il s'agit là des gens qui sont le directeur général, les directions d'établissement, et on précise également de membres du personnel-cadre de la commission scolaire. Donc, la commission scolaire des Îles-de-la-Madeleine ou celle du Lac-Témiscamingue, qui pourraient décider de substituer leur CCG pour qu'il devienne CRR, les cadres ont une place nommément là, dans ces milieux-là, alors que, du côté d'une commission scolaire qui est un peu plus grande, ce n'est pas indiqué.

Donc, ultimement, ce que ça pourrait signifier, c'est qu'on a deux poids, deux mesures, et, dans certains milieux, le CCG ou le comité de répartition des ressources ont des cadres de service qui en font partie systématiquement, puis, dans d'autres milieux, bien, la composition pourrait faire en sorte qu'ils n'y soient pas parce que c'est une décision qui se prend à l'interne. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est: Assurons-nous d'avoir des conditions égales dans les deux types de structures, soit les très petites commissions scolaires et les plus grandes.

M. Proulx : Vous avez...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, vous avez une recommandation similaire aux directeurs généraux des commissions scolaires à l'égard d'un passage ou d'un chemin par le comité consultatif de gestion, j'ai bien noté cela. Vous parlez de mandats au lieu de pouvoirs. Pouvez-vous m'expliquer un petit peu plus clairement ce que vous souhaitez?

M. Parent (Jean-François) : Oui. En fait, il s'agit ici, dans le contexte, de dire : On a une délégation de pouvoirs. Là, je veux juste m'assurer que je comprends bien votre question parce que ce qu'on comprend de notre cinquième recommandation, c'est qu'il pourrait y avoir des délégations de pouvoirs au comité de répartition des ressources et il pourrait y avoir des délégations de pouvoirs aux conseils d'établissement. Et, nous, ce qu'on dit au niveau d'une délégation de pouvoirs, c'est : Faites attention à ça parce que déléguer un pouvoir à un comité, c'est personne puis c'est tout le monde à la fois. Le seul comité qui a des pouvoirs délégués dans les commissions scolaires — je pense que c'est la même chose dans les villes — c'est le comité composé d'élus, le comité exécutif. Donc, au niveau du conseil d'établissement, la Loi sur l'instruction publique, au niveau des articles 74 à 95, spécifie bien les pouvoirs du conseil d'établissement.

Alors, ce qu'on dit, c'est : Si le législateur a l'intention de leur confier des pouvoirs, bien, qu'il le précise au sein de ces articles-là. Puis, concernant le comité de répartition des ressources, bien, nous, on voit davantage des mandats qui pourraient lui être confiés. Des pouvoirs, ça nous apparaît, pour un comité naissant, un peu généreux pour le moment. On pense qu'il faudrait y aller avec un mandat qui a un début, qui a une fin. Par exemple, des commissaires qui disent : Bon, qu'en est-il des services qui sont offerts aux élèves qui sont TSA, trouble du spectre de l'autisme, par exemple? Donc, ça, ça pourrait être un mandat qui est confié, puis il y a un début puis une fin.

M. Champagne (Mario) : À cet égard-là, on s'est aussi inspirés...

M. Proulx : Allez-y.

M. Champagne (Mario) : Si vous permettez, il y a quelques années, au niveau des conseils des commissaires, la loi a créé trois comités : le comité gouvernance et éthique, le comité des vérifications et ressources humaines. À l'intérieur de la loi, on y a spécifié un rôle bien particulier, et le conseil peut également élargir les mandats de ces trois comités-là. Alors, on s'est inspirés de ces trois comités-là du conseil pour dire : Pourquoi on n'appliquerait pas les mêmes principes, pour le comité de répartition des ressources et le conseil d'établissement, de confier des mandats, et non pas des pouvoirs?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Champagne. M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Proulx : Vous parlez, dans le cas de la recommandation 7 ou 8, là, si ma mémoire est bonne — puis je suis à la page 8, oui, c'est ça, de votre mémoire — de la reddition de comptes. Vous avez dit, madame, dans votre présentation que la reddition de comptes est plus lourde. Vous dites : On fait une simplification, un pas dans la bonne direction, mais on ne fait pas suffisamment une réduction de la reddition de comptes. Et là vous dites dans le mémoire pire encore, un peu de... Je veux participer à un petit moment d'autoflagellation à l'égard de l'organisation, vous dites : Et il n'y a pas de rétroaction à l'égard du ministère de l'Éducation. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Parent (Jean-François) : D'abord, au niveau de la reddition de comptes, nous comprenons que vous avez vos obligations. C'est-à-dire que vous confiez l'argent, vous voulez savoir où ça s'en va, et je pense que c'est fondamental que vous le sachiez. Ça, on partage ça. Et on salue, d'ailleurs, l'effort qui a été fait par le ministère pour réduire, mais on pense que, si on s'assoit ensemble, par exemple, au niveau du guide sur la décentralisation, on pourrait bien comprendre mutuellement vos obligations et les nôtres, et je pense que c'est par là qu'on pourrait bien fonctionner, et pour réduire... En particulier, du côté des services éducatifs, là, on a recensé plus d'une trentaine — là, c'est un tableau qui a été réalisé par votre ministère — de redditions de comptes. Les services des ressources technologiques et aussi matérielles sont très touchés. Donc, on se dit : Bon, bien, ce serait intéressant de travailler avec vous.

Et, sur le retour, pour répondre plus particulièrement à votre question, c'est : Bon, on vous donne l'information sur la reddition de comptes, mais on ne sait pas, au niveau de la commission scolaire pour laquelle on oeuvre, ce qu'on vous a donné, où on se situe, par exemple, par rapport à l'ensemble du Québec, et ça serait intéressant d'avoir un retour dans ce sens-là.

M. Proulx : Si vous me permettez, Mme la Présidente, c'est intéressant, ce que vous dites à l'égard de la reddition de comptes et, je vais dire, de l'effet, là. Tu sais, il y a-tu suffisamment de réduction? Est-ce que c'est une simplification? Moi, c'est une préoccupation j'ai eue dès le début. Et ça a été notamment discuté dans le cadre du projet de loi n° 86, et les gens avec qui j'ai travaillé au ministère le savent bien, là, j'ai une préoccupation très grande à cet égard-là. Un, est-ce qu'il y a de l'écoute et une attention réelle qui est portée à l'égard de la reddition de comptes et une rétroaction? Pour moi, il y a là quelque chose d'essentiel et d'important.

Deuxièmement — et puis je pense que Francis Gauthier, qui est à côté de moi, me confirmait cela — jusqu'à maintenant, en quelques années, il y a à peu près 50 % moins de reddition de comptes qu'il y en avait avant. Alors, il y a quand même un pas dans la bonne direction de fait, ce qui peut peut-être expliquer que vous ayez l'impression qu'il y a une plus grande simplification que la réduction. Il y a un bout de chemin qui a été fait, et c'était important qu'il en soit ainsi.

Mais j'entends bien ce que vous dites parce que, s'il y a une raison pour laquelle je pense qu'il est important d'aller de l'avant avec la législation qui est proposée, il y a quelques points qui, pour moi, sont importants. Celui d'aller de l'avant avec l'allégement de la reddition de comptes, sa simplification m'apparaît essentiel. Et ça n'empêche pas les autres actions que peut poser le ministère, même qu'on peut réfléchir ensemble dans le cadre de la politique sur la réussite éducative ou d'autres travaux qu'on aura avec vous.

J'avais une question de perception — je suis à la page 8 — et c'est vraiment pour comprendre dans quel état d'esprit vous êtes. Je suis avant votre recommandation 8, vous dites : «Nous prenons acte de la volonté gouvernementale de décentraliser les décisions et de transférer directement aux établissements certains pouvoirs et ressources. Or, avec cette décentralisation viennent inévitablement des responsabilités. Voilà pourquoi cette délégation de pouvoirs doit s'accompagner d'une reddition de comptes conséquente, laquelle ne pourra être sous-traitée dans la cour des commissions scolaires. Autrement dit, une commission scolaire peut difficilement faire une reddition de comptes sur des ressources qui n'ont pas transité par elle.»

Je comprends le texte. Ma question, c'est la suivante, c'est : Quel est le soutien que vous apportez aux établissements dans le contexte où, d'abord et avant tout — et je pense que c'est dans le projet de loi, et ça devrait être comme cela — vous êtes tournés vers les établissements, au service des établissements et des élèves? Alors, s'il y a décentralisation, s'il y a des pouvoirs, et des sommes, et des ressources qui sont dirigés vers les établissements, je veux juste m'assurer que ce que j'ai lu là n'est pas perçu ou n'est pas indiqué comme étant de dire : Bien, si c'est maintenant de leur responsabilité, excusez l'expression, qu'ils s'arrangent avec, là.

M. Parent (Jean-François) : C'est dit un peu crûment, si vous me permettez l'expression, effectivement...

M. Proulx : Non, mais écoutez, je... Corrigez-moi, là.

M. Parent (Jean-François) : Il faut comprendre qu'au niveau des services éducatifs — hein, je veux surtout parler de ce service-là parce que c'est celui qui doit faire énormément de redditions de comptes — il y a déjà une trentaine de redditions de comptes, et les services éducatifs travaillent déjà en étroite collaboration avec les directions d'établissement lorsqu'ils ont des redditions de comptes sur certaines mesures plus particulières.

Là, ce qu'on comprend, c'est que, s'il y a des mesures qui s'en vont directement dans les écoles sans transiter par les services éducatifs, bien, vous comprendrez que les services éducatifs ne sont pas nécessairement au courant de ce qui se passe dans l'école. Donc, on comprend qu'à partir du moment où il y a quelque chose qui transite directement dans l'école puis que c'est décentralisé à l'école, bien, la décentralisation s'accompagne de la responsabilité qui va avec, c'est-à-dire l'imputabilité.

M. Proulx : Mais, dans la mesure où il est impossible de diriger des ressources vers un établissement sans prendre le chemin de la commission scolaire, je veux vous entendre sur... votre intention, ça, vous le direz, mais sur l'importance ou la capacité que vous aurez à les soutenir dans une situation comme celle-là. Je m'explique. Il n'y a pas d'autre chemin possible actuellement, dans le cadre législatif dans lequel on est, que de voir les ressources quitter le ministère, se rendre vers les commissions scolaires, être réparties de manière équitable selon les besoins, selon les décisions ou selon les priorités et se retrouver dans les établissements.

Alors, dans ce contexte-là, j'essaie juste de voir comment vous allez pouvoir soutenir et qu'est-ce qu'on devrait faire, ou qu'est-ce qu'on devrait mettre en place, ou comment on peut faire en sorte de s'assurer que... Je comprends bien qu'un établissement qui recevra des sommes et qui aura la capacité de les dépenser ou de se doter de services ou de ressources qui diffèrent d'autres, qu'il aura une reddition de comptes à faire auprès de vous. Mais je veux juste m'assurer que j'entends bien que, si ce principe-là est complet et aboutit jusqu'au bout, c'est-à-dire dans les classes, que tout le monde va être partenaire dans la démarche, si vous me prêtez l'expression.

M. Parent (Jean-François) : Je pense qu'il faut bien s'entendre sur le «directement dans les écoles». Je pense que c'est là où notre compréhension mutuelle doit être bien précisée. J'ai cru comprendre dans votre question que ça devait transiter par les services éducatifs. Si c'est effectivement le cas, nous comprenons que nous aurons, comme cadres scolaires, un rôle plus important à jouer en matière de reddition de comptes. Si l'enveloppe va directement à l'école Les Prés-Verts, à l'école aux Quatre-Vents, à l'école Dominique-Savio, là c'est là ou c'est autre chose et c'est là, nous, où on veut faire la nuance. Mais les cadres ont toujours été en soutien aux directions d'établissement. On parle des services éducatifs, mais les technologies, ressources humaines, transport scolaire, et tout le reste, ça a toujours eu une approche très collaborative, là, avec les directions d'établissement.

M. Champagne (Mario) : La façon que je comprends, M. le ministre, c'est comme si, pour moi, ce que vous me dites... Pour moi, il y a deux choses, il y a de la reddition de comptes et il y a de l'imputabilité. Je pense qu'effectivement, les commissions scolaires, on a toujours été là pour accompagner les gens au niveau de la reddition de comptes. Quand tu as des allocations qui sont directement versées dans les établissements avec des allocations ciblées pour des choses particulières, bien, quant à l'utilisation, ce seront les écoles qui seront imputables. Pour moi, c'est différent, la reddition de comptes et l'imputabilité, et je pense qu'on sera toujours là pour accompagner au niveau de la reddition de comptes.

M. Proulx : Je comprends, vous répondez bien à ma question. Il me reste-tu une minute?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non. Non, pas vraiment.

M. Proulx : Je voulais vous parler du calendrier de diffusion des règles budgétaires, on le fera une autre fois. Merci. Merci beaucoup de la participation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, je passe du côté de l'opposition officielle. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous pour 10 minutes.

Mme Léger : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Madame. Bonjour, messieurs. Je veux aller à la page... Dans le fond, votre... Attendez, quelle page? Bien, à la recommandation 2, particulièrement la notion de membre et la notion de gestionnaire, vous faites une grande précision. Bien, vous précisez vraiment que vous préféreriez que ce soit «gestionnaire» que «membre». D'ailleurs, quand je vois l'article 31, que la composition, vraiment, du comité de répartition des ressources est formée de 15 membres, vous, vous parlez de 21 membres parce que vous voulez ajouter, évidemment, les cadres, particulièrement, que vous représentez.

Parce que la manière qu'il est fait, le projet de loi, 31, c'est vraiment choisi par... les directeurs d'école, entre autres, et le centre sont choisis par leurs pairs. Bon, leurs pairs, j'imagine que c'est l'ensemble des directions. Ce n'est pas clair. O.K.? Pour moi, l'article n'est pas nécessairement clair, et de votre côté non plus. Qui serait membre dans les 21? Parce que vous ajoutez quand même six membres, donc j'imagine que c'est six membres que vous considérez qu'ils sont des cadres ou c'est vraiment par l'article 31 que les gens sont choisis par leurs pairs, dont des membres qui sont des cadres scolaires?

• (17 h 10) •

M. Parent (Jean-François) : Bon. Alors, première des choses, au niveau de cet article-là, nous proposons au plus 21 membres. Alors, pour nous, c'est un maximum. Vous comprendrez que le comité de répartition des ressources pourrait être composé de moins de membres que ça, évidemment. Du côté des directions d'école et de centre, nous, on est tout à fait d'accord pour qu'elles soient majoritaires à ce comité-là. Ce qui nous préoccupe, c'est la place des cadres au sein du comité et c'est également la taille des commissions scolaires.

Vous comprendrez qu'au Québec on a une commission scolaire qui est celle des Îles-de-la-Madeleine et celle du Lac-Témiscamingue — alors, l'est et l'ouest de la province — ces deux commissions scolaires là ont aux alentours de 2 000 élèves. On a la commission scolaire de Montréal, qui en a 112 500. Vous comprendrez qu'au niveau des directions de service les choses sont différentes aux Îles-de-la-Madeleine qu'elles le sont à Montréal.

Il y a beaucoup de cadres qui ont des cumuls de tâches dans les plus petites commissions scolaires, donc un cadre peut être directeur du service des finances et des ressources matérielles, et on peut inclure le transport scolaire chez un autre. Alors, on peut avoir trois ou quatre cadres, et quatre cadres pourraient être suffisants sur ce comité-là, par exemple, quatre cadres directeurs de service.

Mais, pour la commission scolaire de Montréal, par exemple, à 21, 11 directions d'établissement — et nous comprenons qu'ils seront élus par leurs pairs, c'est-à-dire par les directions d'établissement, ce qui nous apparaît tout à fait correct — alors, à 11, on ajoute le directeur général, la personne qui est responsable des élèves handicapés et en difficulté — alors, ça, c'est bien indiqué — alors on est rendu à 13. Et on comprend que, dans la direction générale, le directeur général, qui est plus près des finances, normalement, serait là. Donc, 14. Ce qui laisse sept places pour des cadres de service lorsqu'on est à, au plus, 21.

Alors, quand on regarde organisation scolaire, transport scolaire, ressources matérielles, ressources humaines, secrétariat général, communications, ressources matérielles et les services éducatifs, bien, on arrive à sept. Et il y a des déclinaisons qui sont un petit peu différentes selon les commissions scolaires au niveau des titres, mais on pense qu'à sept places on arrive, pour les grandes commissions scolaires, à représenter les directeurs de service. Donc, c'est là pour nous, je vous dirais, là, un bon morceau et qui serait une des principales recommandations de notre association.

Mme Léger : Mais, si vous êtes dans une grande commission scolaire, vous avez aussi plus d'établissements, plus de directions.

M. Parent (Jean-François) : Tout à fait.

Mme Léger : Alors, vous, l'espace que vous donnez à 13, 14 membres ou peu importe, là, vous donnez tout l'espace jusqu'à 21 particulièrement pour les cadres scolaires.

M. Parent (Jean-François) : Non. Je pense qu'ici il faut voir qu'à 21 on a 11 places pour les directions d'école et de centre. Donc, ils sont majoritaires. Par la suite, il faut laisser un peu de place pour la personne qui est responsable des élèves handicapés, deux membres de la direction générale, ce qui fait en sorte qu'on est 14 déjà. Ils sont déjà 14, et il n'y a pas de direction de service là-dessus. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est : À, au plus, 21, il pourrait y en avoir quatre, il pourrait y en avoir cinq, six et sept, mais ça sera au milieu de décider du nombre approprié de cadres de service qui pourront siéger sur ce comité-là. C'est ça, notre principale recommandation.

Mme Léger : Et comment vous voyez le choix de ces... Mettons, la partie des cadres de service, qui va choisir les cadres de service?

M. Parent (Jean-François) : Là-dessus, c'est un peu comme le CCG, hein? Il faut faire le parallèle avec les très petites commissions scolaires puis les commissions scolaires qui sont un peu plus grandes, là. Alors, je pense que c'est quelque chose qui, en fonction de la délégation de pouvoirs de la commission scolaire, appartiendra au directeur général de déterminer. Alors, je pense que c'est de cette façon-là que ça devrait se faire, puisque nous proposons également que ce soit un comité administratif.

Maintenant, il y a une chose sur laquelle je vais attirer votre attention, c'est au niveau des ressources. Tout dépendra de la définition que l'on donne au terme «ressources». Si les ressources matérielles sont exclues de la répartition des ressources, nous allons être conséquents et cohérents avec nous-mêmes, nous ne demanderons pas que le directeur des ressources matérielles soit présent sur ce comité-là. Donc, il y a une base qui est essentielle, puis c'est la définition du terme «ressources».

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.

Mme Ledoux (Anne) : Je vous donnerais un exemple pratique. Si, pour le CRR, il y aurait une question par rapport à revoir l'offre de services pour les élèves EHDAA, ce serait fort important et même impératif que les directeurs de service soient là pour pouvoir prendre une décision éclairée. Je vous donne un exemple. Lorsqu'on regardait tout à l'heure, mon collègue disait par rapport aux élèves TSA... Et, si on veut regarder par rapport à l'offre de services TSA, à ce moment-là c'est important d'avoir quelqu'un pour regarder l'emplacement de ces élèves-là pour regarder les coûts par rapport aux transports que nous devrons mettre de l'avant, de regarder par rapport aux installations, de regarder par rapport aussi aux accompagnateurs, donc aux ressources humaines. Donc, c'est important, à l'intérieur de ça, d'avoir une représentation des différents directeurs de service pour, justement, prendre une décision éclairée, et que ce comité-là soit aussi efficient pour les décisions qu'ils ont à prendre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Donc...

M. Champagne (Mario) : ...du CCR en cohérence. L'article 183, où on vient définir qui sont les membres du comité consultatif de gestion, la présence des cadres scolaires, elle est vraiment formalisée. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait formaliser cette présence des cadres scolaires là qui détiennent une expertise, et on sait que, dans le projet de loi, c'est la commission scolaire qui l'institue, le comité de répartition des ressources. On est d'accord avec le principe que ce soit une majorité de directions d'établissement, mais formalisons au niveau de la présence de cadres scolaires, et, à ce moment-là, la commission scolaire ou le directeur général à qui sera délégué le pouvoir de le former verront à ajouter des directions d'établissement ou ajouter des présences de cadres scolaires. Mais formalisons la présence des cadres scolaires, qui contribuent également à permettre de faire une répartition équitable des ressources.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée, il vous reste...

Mme Léger : Oui, une minute?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Deux minutes.

Mme Léger : J'avais plusieurs questions, mais on va finir sur celle-là, de toute façon. Alors donc, ce que je comprends, c'est d'abord d'ajouter des cadres de direction, d'avoir plus de latitude, de se rendre jusqu'à 21 membres possibles, dépendant... et s'assurer que la majorité soit vraiment des directions d'école si je comprends bien, si je résume bien.

Mais maintenant pourquoi «gestionnaire» plutôt que «membre»? Parce que, donc, vous voulez avoir des gens qui sont connaissants, qui sont formés, qui sont des gestionnaires, donc on enlève tout autre type de membres qui ne sont pas gestionnaires?

M. Parent (Jean-François) : Oui, effectivement, vous avez bien raison, là, dans votre question, nous, on voit ce comité-là comme un comité plus administratif. Alors, «membre», pour nous, ça laissait la porte ouverte, par exemple, à d'autres types de participation, et c'est pour des raisons d'efficacité, je vous dirais, la raison qui nous a poussés à dire : Bien, on pense que ça devrait être un comité de gestionnaires.

Ne nous méprenons pas, par exemple, sur la place que pourraient occuper, par exemple, les parents ou les commissaires dans le processus de décision. Au niveau des commissaires, par exemple, on pense qu'ils doivent intervenir, en bout de ligne, sur un plan plus politique. Alors, au niveau du conseil des commissaires, ils ont également un comité de vérification et administration qui pourrait analyser les recommandations qui pourraient provenir... Nous aussi, on propose, là, que ça vienne du CCG, alors qui pourraient provenir du CCG.

Et, au niveau des parents, on voit moins leur présence là, mais on voit que les parents, par exemple, pourraient formuler une recommandation ou des avis au comité de répartition des ressources au préalable pour demander au comité de répartition des ressources, dans ses réflexions, de réfléchir à telle ou telle question, par exemple la place des enfants dans les véhicules pour le transport adapté, par exemple, si les ressources comprennent, bien sûr, l'enveloppe du transport scolaire. On parlait tout à l'heure des enfants qui souffrent d'un trouble du spectre de l'autisme, alors est-ce que les ressources... alors, on demanderait au comité de répartition des ressources de se pencher sur cette question-là...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Parent. Merci. On va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ six minutes.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Je vois, à la page 13, que vous recommandez de devancer le calendrier de diffusion des règles budgétaires. Je pense que, d'une année à l'autre, c'est assez variable, là, puis c'est souvent à la dernière minute que les administrations scolaires reçoivent les règles budgétaires. Sauf erreur, il n'y a pas d'article dans le projet de loi là-dessus. Est-ce qu'il y a des articles là-dessus ou vous faites une recommandation d'ajouter des articles par rapport au moment où les règles budgétaires sont énoncées par le ministère?

M. Parent (Jean-François) : Dans notre mémoire, on en a profité pour ajouter certaines recommandations qui ne se retrouvent pas, effectivement, dans le projet de loi n° 105, vous avez tout à fait raison. Tout à l'heure, une des questions qui a été posée, ça a été de dire : Qu'est-ce qui ferait en sorte que votre travail serait amélioré, serait allégé? Et, pour plusieurs des cadres scolaires, ce serait de recevoir les règles budgétaires plus tôt.

Au niveau du transport scolaire, par exemple, on a des règles budgétaires qui sont bonnes pour une période de cinq ans, donc on sait à quoi s'en tenir au niveau du transport. C'est la même chose au niveau de l'enveloppe pour les ressources matérielles, pour le budget des investissements, on l'a pour trois ans. Donc, nos gestionnaires savent, au niveau de leurs budgets, ce qui s'en vient. Au niveau du fonctionnement, on ne l'a pas, c'est seulement pour une année. Alors, une mesure, par exemple, comme celle des enseignants-ressources, est-ce qu'elle est renouvelée à chaque année? On ne le sait pas. Et, quand on a tardivement nos règles budgétaires, bien, la prévisibilité à laquelle on a fait référence tout à l'heure pour le plan des effectifs, pour l'embauche du personnel, on le sait bien tardivement.

Pour votre gouverne, on a fait un recensement des dates auxquelles on a reçu nos règles budgétaires, et je vous dirais qu'à partir de 2004‑2005 jusqu'à aujourd'hui : 1er mai, 30 avril, 1er avril, 25 mai, 30 mars, 4 avril, 3 avril, 7 mai, 5 mai, 27 avril, 15 juin, 20 mai, puis là fin juin. Alors, les trois dernières années ont été plus particulièrement difficiles, mais il semble que, dans l'histoire, on soit capable de le faire plus tôt. Alors, si on est capable de le faire plus tôt, nous, on vous offre notre collaboration parce que ça aiderait énormément les ressources financières puis les ressources humaines, là, dans la prévisibilité des budgets puis pour les ressources aux élèves également.

• (17 h 20) •

Mme Ledoux (Anne) : Et j'ajouterais aussi pour les établissements, les directions parce qu'à l'intérieur de ça les directions, lorsqu'elles planifient leur personnel, leurs ressources humaines — les ressources humaines équivalent à peu près à 80 % d'un budget — donc elles sont capables d'aller pallier ou de compléter des tâches, par rapport surtout aux professionnels. Donc, des fois, il y a des professionnels qui ont 80 % de tâche, mais avec la prévision, en sachant exactement leur budget, ils sont capables d'aller bonifier et d'avoir une stabilité par rapport au personnel qui est déjà dans leur établissement.

M. Roberge : Donc, moi, je trouve ça intéressant que vous alliez proposer des modifications au projet de loi, mais aussi des ajouts. Et je veux donc résumer, inscrire dans la loi une date à laquelle le ministère doit envoyer ses règles budgétaires, mais aussi vous dites : Est-ce qu'on pourrait même envisager des règles budgétaires qui seraient valables pour deux ans ou trois ans? Ça aussi, ça serait intéressant.

M. Parent (Jean-François) : Ce serait, effectivement, intéressant dans le cas de mesures qui sont pour la réussite des élèves. Alors là, en termes d'avancement ou de processus, d'étapes à franchir avec les enfants, ce serait facile au niveau d'une mesure pour deux ou trois ans. Un enseignant-ressources, par exemple, pourrait dire : Bon, bien, très bien, voici, je vais travailler avec tel enfant. Je le reprends l'année d'après, puis voici ce que je vais faire avec lui. Parce que la réussite scolaire, ce n'est pas l'histoire d'une année, c'est l'histoire de plusieurs années.

M. Roberge : Puis on pourrait même espérer qu'au quotidien, tous les jours, dans les classes, ce genre de chose là pourrait faciliter l'idée d'avoir une stabilité du personnel.

M. Parent (Jean-François) : Tout à fait. Tout à fait.

M. Roberge : C'est là qu'on voit qu'il y a une corrélation directe, vraiment directe entre la gouvernance puis la réussite scolaire parce que, quand tu as un jeune qui a un trouble de l'attachement puis qu'il change d'accompagnateur à chaque année, on s'entend qu'on ne lui rend pas service. Donc, je pense que c'est important, pour moi, de le mentionner une fois de temps en temps, que ce n'est pas vrai qu'on parle de gouvernance puis qu'on parle de réussite... puis que, ceux qui parlent de réussite, il ne faut pas qu'ils parlent de gouvernance, puis, quand on parle de gouvernance, on est loin de la réussite.

Et ça m'amène à vous poser la question : Est-ce que vous ne voyez pas un petit problème ou une petite incohérence avec le fait que, là, on est à notre deuxième projet de loi sur la gouvernance, mais que, attention, dans deux, trois semaines, on va avoir une consultation sur la réussite, comme s'il n'y avait pas de lien entre les deux. Vous ne pensez pas qu'on fait un peu les choses à l'envers?

M. Parent (Jean-François) : Bien, pour nous, la réussite, c'est une oeuvre inachevée. La réussite, on en parlait à l'époque des frères des écoles chrétiennes, on en parlait à l'époque des soeurs, on en parlait en 1960, on en parlait en 1970, nous en parlons aujourd'hui, et nos enfants en parleront. Donc, pour nous, c'est un processus continu, la réussite.

La gouvernance, nous avions une problématique au Québec. Ça fait deux, trois ans qu'on en parle. Là, le gouvernement a fait son nid là-dessus, on vide la question, on s'apprête à la vider. Là, je pense qu'on règle ça, et on passe à autre chose. Ça n'empêchera pas, au niveau de la réussite, de dire qu'on continue de travailler dans les écoles sur la réussite. Ce n'est pas parce que le gouvernement va en parler dans une politique que, là, on s'arrête puis on parle juste de gouvernance partout dans le réseau. Non, ce n'est pas ça. Les gens qui travaillent avec les enfants au quotidien pensent à la réussite de ces enfants-là. Ce que nous comprenons, c'est que le gouvernement veut donner de nouvelles orientations en matière de réussite. Il veut s'attaquer, par exemple, au numérique et à autre chose. Donc, c'est parfait, nous, on dit bravo puis on embarque dans ça à pieds joints, puis on travaille avec vous.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Parent. Alors, je remercie l'Association québécoise des cadres scolaires d'être présents.

Je suspends quelques instants pour permettre à l'Association québécoise du personnel de direction des écoles de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 27)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je demanderais à l'Association québécoise du personnel de direction des écoles de prendre place, s'il vous plaît, on va commencer. Merci. Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association québécoise du personnel de direction des écoles. Merci d'être parmi nous. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation et je vous demanderais de vous identifier, ainsi que les gens qui vous accompagnent. Et, par la suite, vous pouvez passer tout de suite à votre présentation. Une fois terminée, on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, la parole est à vous.

Association québécoise du personnel de direction des écoles (AQPDE)

Mme Boucher (Danielle) : Merci, Mme la Présidente. Danielle Boucher, je suis présidente de l'Association québécoise du personnel de direction des écoles et je suis accompagnée, à ma gauche, de M. Carl Ouellet, vice-président de l'association ainsi que directeur d'une école secondaire à la commission scolaire des Premières-Seigneuries, et, à ma droite, de Mme Louise Bissonnette, qui est conseillère cadre à l'association également.

Alors, Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés, M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et de la Famille, merci pour l'invitation et, j'aurais le goût de dire, rebonjour. Je commence en vous disant qu'on souhaite vraiment que le projet de loi soit adopté rapidement. On pense que le débat qui a eu lieu, qui a eu cours sur la décentralisation, engagé depuis deux ans commence à avoir des effets un peu négatifs sur la capacité des gens qui font l'école à garder le cap sur l'essentiel, la réussite de tous les élèves.

Mme la Présidente, l'AQPDE a lu attentivement le projet de loi n° 105, et on a pris le temps d'écouter les partenaires qui lui ont fait part de leurs commentaires. Effectivement, nous avons aussi consulté l'ensemble de nos membres, et vous comprendrez que nous avons seulement 13 recommandations parce que nous avons priorisé certains éléments du projet de loi.

La première chose que l'on relève et qu'on souligne, c'est de vraiment recentrer la Loi sur l'instruction publique sur l'école; d'établir un meilleur équilibre entre la mission des commissions scolaires et des écoles; de mieux définir les rôles et responsabilités des acteurs du système; de positionner le palier intermédiaire comme véritable valeur ajoutée pour l'école; d'assurer le développement professionnel des directions d'établissement, qui favorise un exercice efficient, compétent et éthique de leur fonction.

Alors, vous avez pris connaissance, j'imagine, du mémoire, je ne reprendrai ici que l'essentiel de notre réflexion. Nous nous appuyons sur trois principes. Et ces trois principes, nous les avions déjà énoncés : un premier principe, qui dit que l'éducation se fait dans une classe composée d'un enseignant et d'un groupe d'élèves; un deuxième, qui dit que la direction d'école est à l'école ce que l'enseignant est à la classe; et l'éducation, c'est une responsabilité collective. Alors, on y croit fortement parce qu'on pense que c'est dans l'école que les directions et les enseignants travaillent au quotidien pour aider les élèves à réussir et à se dépasser. C'est vers l'école que devraient être dirigés l'ensemble de nos énergies et les nouveaux investissements annoncés par le gouvernement.

• (17 h 30) •

Ceci étant, trois éléments mis de l'avant par ce projet de loi ont retenu notre attention : la décentralisation des pouvoirs vers l'école, l'introduction du principe de subsidiarité et la mise en place d'un comité de répartition des ressources de la commission scolaire. Pour nous, ces trois éléments sont des incontournables. Je ne reviendrai pas sur les réflexions concernant la décentralisation qu'on a partagées dans la présentation du mémoire du projet de loi n° 86, mais je vais vous référer au rapport Parent, tome II, qui précise que le rôle premier de la direction d'école, c'est vraiment d'organiser l'enseignement, surveiller la qualité, assurer le progrès et que, pour réaliser efficacement son travail — et là j'insiste sur cet élément-là — la direction doit avoir la plus grande liberté possible.

Pour nous, ces propos demeurent d'actualité. Les directions d'école, lorsqu'elles ont suffisamment d'autonomie de gestion, ont une contribution centrale à l'amélioration des résultats de leur école et de leurs élèves, par le fait même. Aujourd'hui, j'en ajouterais par-dessus en vous disant que, vous savez, en Ontario, il y a des chercheurs qui travaillent beaucoup à l'amélioration de la réussite des élèves. Kenneth Leithwood... Puis là excusez mon anglais, puis ce n'est pas ma tasse de thé. Mais ce n'est pas grave, je me pratique. Kenneth Leithwood dit dans son ouvrage que la capacité des directeurs d'école et des directeurs de commission scolaire — et c'est là que je trouve ça très intéressant — la capacité des deux groupes d'apporter des changements repose sur le leadership. Donc, après les enseignants et la qualité de leur enseignement, on dit donc que le leadership des directions d'école constitue le principal facteur d'amélioration de la réussite. Alors, c'est intéressant.

Nous sommes des enseignantes et des enseignants de carrière reconnus pour leur leadership pédagogique et nous sommes toujours d'avis que la Loi sur l'instruction publique devrait consacrer ce leadership pédagogique en y précisant que les directrices et les directeurs d'école doivent être détenteurs d'une autorisation d'enseigner pour exercer leur profession. Nous le répétons, et non pas par entêtement, mais dans le souci pédagogique, l'école du XXIe siècle doit avoir les coudées franches pour mettre en place les stratégies les mieux adaptées et les plus efficaces pour assurer la réussite de tous les élèves qui lui sont confiés.

Donc, on va reprendre le principe de subsidiarité, on y adhère, et nous, c'est un incontournable. Cependant, tout en reprenant ce principe, on, quand même, relève certains éléments centralisateurs qui nous inquiètent un petit peu. Ainsi, concernant l'élaboration et l'approbation du projet éducatif de l'école, du plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire et de la planification stratégique du ministère, le gouvernement introduit un lien hiérarchique qui va du ministre vers l'école. C'est ce qu'on comprend, c'est ce qu'on sent. Pour reprendre deux expressions anglaises, nous faisons dans le «top-down» plutôt que dans le «bottom up». Mais on ne dit pas qu'il faut faire un ou l'autre, on dit que ça prend un équilibre entre les deux. Il faut faire autant de «bottom-up» qu'on peut faire de «top-down» parce que, des fois, dans certaines orientations, dans certains changements, on peut comprendre qu'on va faire plus de «top-down» parce qu'on a des choses importantes à implanter, puis je pense à la réforme, entre autres. O.K.? Là, j'ai lâché le texte, là, mais je voulais vraiment préciser là-dessus parce que je me dis : Je veux vraiment que ça soit clair.

Par contre, on sait que le ministre... vous avez des cibles. Mais, un coup qu'on a nos cibles, on est capables, les directions d'établissement, en ayant la latitude... On a besoin de développer des stratégies adéquates avec notre équipe-école, et, pour ça, on a besoin, pour mettre en place des stratégies novatrices fondées sur les bonnes pratiques et les données probantes, on a besoin d'avoir accès à ces données probantes là facilement. Appliqué au système d'éducation, le principe de subsidiarité signifie que la mission première, qui est la réussite des élèves, doit être portée d'abord et avant tout par la classe et l'école. L'école, c'est l'entité au coeur du système, c'est elle qui est le plus près des élèves, des parents, de la communauté. Alors, nous reprenons un souhait que nous avons déjà défendu à cette commission, nous voulons une école soutenue par une commission scolaire qui joue son rôle d'accompagnement et de conseil et qui fait équipe avec elle.

Ce qu'on dit, là, c'est qu'il y a de la place pour tout le monde. Donc, c'est important de comprendre que le principe de subsidiarité, quand il s'applique puis qu'il dit, dans le fond, qu'on doit commencer par la plus petite entité, là, où doit se prendre la décision, ça n'enlève en rien la qualité et l'importance des autres paliers. Ce n'est pas ça que ça dit. Le principe de subsidiarité devrait aussi s'appliquer au ministre. Une telle introduction dans la loi, même si elle peut n'avoir que valeur symbolique pour certains, ça donnerait un signal clair quant à la fermeté de son orientation de base.

Le temps qui m'est alloué est petit, donc je vais directement aller vers le comité de répartition des ressources. Nous avons deux recommandations. Nous comprenons que les comités qui établissent leurs règles de régie interne, ça, c'est un incontournable, mais on devrait aussi prévoir dans les règles de régie interne un délai suivant lequel les documents nécessaires à la prise de décision doivent être transmis aux membres avant les séances.

Notre deuxième recommandation porte sur la composition du comité de répartition des ressources. Nous sommes satisfaits que le ministre maintienne que les directions d'école soient majoritaires au comité de répartition des ressources. Nous sommes bien conscients des exigences que cela comporte, nous sommes prêts à relever le défi, à collaborer étroitement et rigoureusement avec la direction générale et les cadres de la commission scolaire pour que ce comité produise les bénéfices attendus. C'est un lieu privilégié que nous avons de discussion, de consensus avec la direction générale et le personnel-cadre. C'est à cette table que seront discutés et compris les besoins des établissements, d'une part, et le bon usage des ressources dont disposera la commission scolaire, d'autre part.

Ce mandat qui lui sera donné portera sur l'utilisation de la portion commune des ressources dans le sens large — moi, je vais être plus claire sur ce côté-là, pour nous c'est clair que c'est des ressources dans le sens large — que l'on choisit collégialement de partager. Celles maintenues dans une unité centrale devraient l'être à la demande des directions, et ce, pour des considérations d'efficacité et d'économie. Afin qu'il reflète le rôle et l'imputabilité accrus des directeurs d'établissement, on pense qu'on doit demeurer majoritaire au sein de ce comité.

C'est à la direction générale qu'incombera la responsabilité de maintenir le lien entre les pouvoirs administratifs et politiques. En conséquence, nous croyons que ce comité devrait être composé de membres de la direction générale, de directions d'établissement majoritaires et de cadres des services de la commission scolaire.

Monsieur... Mme la Présidente — j'ai failli vous... je m'excuse — différents éléments sur ce projet de loi favorisent une prise de décision sur tous les aspects de la vie scolaire par l'entité au coeur du système de l'éducation, l'école ou le centre, qui sont sous l'autorité pédagogique et administrative de la direction d'école. Mais tout cela ne pourra se concrétiser sans un accompagnement et une formation rigoureuse des directions. Nous demandons au ministre de s'engager dès maintenant à prévoir des budgets de perfectionnement à l'intention des directions d'école afin que celles-ci puissent s'approprier la nouvelle disposition de la loi et améliorer leur qualité de gestionnaires. Les changements que commande une loi demandent du temps, de la patience, particulièrement lorsque cela touche des pratiques bien ancrées. Ils sont, la plupart du temps, une opportunité de faire autrement, de faire mieux ce que l'on faisait souvent très bien. Se questionner sur nos pratiques ne peut être que porteur dans un contexte d'amélioration continue, et particulièrement lorsque nous avons la délicate mission de faire réussir tous les élèves.

La Présidente (Mme Rotiroti) : En terminant, Mme Boucher.

Mme Boucher (Danielle) : J'ai envie de vous citer une citation de Michael Fullan, qui nous dit que le but de notre démarche, ce n'est pas de discuter de changement, mais c'est de le vivre. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Boucher. Alors, on va passer à la période d'échange, et, M. le ministre, vous disposez d'environ 14 minutes.

M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Mme Boucher et les gens qui vous accompagnent. Toujours un plaisir de vous revoir. Moi aussi, je peux vous dire rebonjour parce que, comme je le disais ce matin, effectivement il y a des choses qui ont été dites. C'est peut-être la raison pour laquelle on va pas mal tous peut-être plus vers l'essentiel. Ceci étant dit, il demeure des questions intéressantes, et ce que j'apprécie de l'exercice, c'est qu'on est capables de soulever des points et des sujets qui, peut-être, n'étaient pas apparus dans le cadre de 86 si les dispositions demeurent.

Je veux vous parler de la... subsidiarité — la journée est longue, je m'excuse — et des pouvoirs du ministre. Vous avez dit : Ça doit s'appliquer à vous également. Je ne l'ai pas pris personnellement, j'ai pensé que vous vous adressiez à la fonction. Est-ce que vous le voyez comme un préambule, ce que vous proposez, avant d'indiquer quel serait le cadre à l'intérieur duquel les pouvoirs pourraient exister? Est-ce que c'est de cette façon-là que vous le dites? Vous dites : Placer d'abord et avant tout le principe, ensuite un cadre avec lequel les gens sont à l'aise ou, en tout cas, que les parlementaires seront à l'aise à l'égard des pouvoirs potentiels du ou de la ministre dans l'avenir. Parce qu'il y a des propositions d'amendement. Dans le fond, c'est la deuxième fois où quelqu'un nous propose quelque chose de plus précis que de dire : On reconnaît la capacité ou la nécessité de, mais il faut recentrer. Alors, est-ce que, pour vous, c'est une suggestion que vous faites, c'est une mise en garde ou vous nous demandez de l'indiquer, par exemple, dans le cadre du préambule pour amener une certaine cohérence dans l'ensemble de l'exercice?

Mme Boucher (Danielle) : Bien, je dirais d'entrée de jeu que j'aime ça, l'idée de le mettre dans le préambule, parce qu'effectivement c'est en toile de fond, le principe de subsidiarité. Si je me souviens bien, lorsque ça avait été réfléchi dans le projet de loi n° 86, on sentait que c'était vraiment une volonté de faire en sorte que c'est la plus petite entité qui prenne des décisions. Par contre, ça ne veut pas dire qu'on ne veut pas que vous interveniez. Ce n'est pas ça, l'idée.

Une voix : ...

Mme Boucher (Danielle) : Voilà. Alors, je pense qu'il y a quand même de la place, on est ouverts à ça, mais c'est dans un contexte... oui, principe établi.

• (17 h 40) •

M. Proulx : Je veux vous entendre sur la recommandation 4. On en a un peu discuté précédemment, vous dites : «Que toutes mesures budgétaires supplémentaires qui sont attribuées aux établissements en cours d'année fassent l'objet d'une reddition de comptes globale.» Voulez-vous m'expliquer ce que tous entendez, dans ce cas précisément, de reddition de comptes globale?

Mme Boucher (Danielle) : C'est très facile, là — et peut-être que mon collègue pourra compléter — il y a beaucoup de petites mesures qui sont ajoutées, des fois, en cours d'année, puis il y a beaucoup de petites mesures tout court. Nous, ce qu'on demande depuis un certain temps, c'est de pouvoir faire une reddition de comptes globale, cohérente avec nos objectifs, les moyens qu'on a mis en place, le projet éducatif, toute l'affaire. Donc, quand on ajoute en cours d'année une nouvelle mesure, on aimerait que, cette mesure-là, qu'on puisse intégrer la reddition de comptes dans une reddition de comptes globale pour éviter de faire une multiplication de documents.

M. Proulx : Et là, si je comprends bien, ce que vous nous dites, c'est qu'actuellement ça vous oblige, à chaque fois, de faire une reddition supplémentaire propre à la mesure.

Mme Boucher (Danielle) : C'est ça.

M. Proulx : D'accord. J'entends bien ça. Vous parlez, à la recommandation 13, d'un comité d'implantation. Parce que vous avez dit dans votre citation à la fin : C'est beau d'en parler, un jour ou l'autre on va le vivre. En tout cas, vous le souhaitez, puis on le souhaite. Alors, vous parlez d'un comité d'implantation, j'aimerais ça que vous m'en parliez parce qu'il faut également aussi trouver les façons de faire en sorte que ce qu'on va décider ensemble, et la suite qui viendra, qui nous permettra éventuellement de poser des gestes supplémentaires ou de prendre des décisions collectives... bien, il va falloir être capable de l'implanter sans trop de difficultés.

Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, sur votre réflexion ou vos mises en garde... ou, en tout cas, vos suggestions pour s'assurer que tout se passe correctement.

Mme Boucher (Danielle) : Bien, préalablement au comité, je pense que, dans un premier temps, il va falloir entendre... tu sais, quand le projet de loi sera adopté, avoir une compréhension commune de ce qu'on entend par le nouveau projet de loi. Puis, par la suite, le comité de suivi d'implantation de ce projet de loi là, c'est plus dans l'optique de dire : Bon, est-ce que ça va bien dans les milieux? Est-ce qu'on rencontre des difficultés? Est-ce qu'il y a des éléments dans le projet de loi qu'on a adopté qui sont source d'insatisfaction? Moi, je pense que la communication, elle est très importante dans le pendant. Avant, oui, on en convient, mais, pendant l'implantation, elle est incontournable quand on a à penser, par exemple, à la loi n° 180, lorsque ça a été apporté, c'était bien intéressant, mais il aurait fallu prévoir ça pour s'assurer d'un monitorage, pour permettre aussi aux milieux de s'ajuster. Parce que ce qu'on veut éviter, c'est le mur-à-mur, on veut que ça réponde aux besoins de tous les milieux. On a entendu d'autres interventions qui sont venues le dire aussi, pour éviter d'imposer certaines choses partout. Mais une chose est sûre, c'est que le principe qui est derrière le projet de loi doit être conservé. C'est un principe de pratique collaborative que vous êtes en train de vouloir implanter. Donc, je pense que ça le dit, si on veut collaborer, il faut se parler.

M. Proulx : J'entends bien ça. On a discuté tout à l'heure du comité de répartition des ressources. Il a été évoqué deux fois plutôt qu'une la possibilité d'emprunter un chemin différent avec le comité consultatif... de gestion. Pardon, je ne veux pas les dénommer. Est-ce qu'au quotidien c'est quelque chose que vous vivez dans la pratique? Parce qu'on nous a dit : Bien, beaucoup, beaucoup de commissions scolaires ont déjà des comités de répartition des ressources. C'est juste que, bon, ils n'ont pas le titre officiel du projet de loi n° 105, mais ces comités-là existent. Dans certains cas, ils sont direct avec la direction et le conseil des commissaires, de ce que je comprends. Dans d'autres, on passe par le chemin d'un comité consultatif de gestion.

J'aimerais ça vous entendre sur comment ça va au quotidien, quels sont les chemins qui vous apparaissent les plus simples, les plus clairs, les plus efficaces et qu'est-ce que c'est, la pratique chez vos membres.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Ouellet.

M. Ouellet (Carl) : Oui. Je vous dirais que ça dépend des commissions scolaires. Dans les commissions scolaires très décentralisées, c'est sûr qu'on a envie des formes de comité de répartition des ressources. C'est sûr que le CCG demeure, mais on a des petits comités ou des comités de direction primaire, direction secondaire où, là, on parle vraiment de besoins de l'élève, d'enveloppes budgétaires, qu'est-ce qu'on fait avec cela, comment on se les divise. C'est pris avec la direction générale. S'il y a des services, exemple services éducatifs, services d'organisation scolaire, ressources humaines, si on en a besoin, ils sont avec nous autres, les décisions se prennent sur place, mais ce n'est pas des comités officiels aux termes de la loi, là. Mais je pense que ça ne se passe pas dans la majorité des commissions scolaires.

Mme Boucher (Danielle) : Bien, c'est pour ça qu'on le veut. Je pense que le comité de répartition des ressources, ça a un avantage, puis il faut le voir comme une opportunité. Moi, je pense que, quand on fait adhérer le plus de gens possible autour d'une mission puis autour de solutions par rapport à des services à l'élève, parce qu'on est tous là pour la réussite des élèves, moi, je pense qu'il y a un «empowerment» qui se crée. Puis je suis convaincue que les gestionnaires, ils n'attendent que ça, d'être partie prenante puis de pouvoir contribuer à faire en sorte qu'ils sont plus que consultatifs, ils sont vraiment participatifs.

Le comité consultatif de gestion, c'est une autre affaire, je pense qu'il ne faut pas mélanger les choses. Puis on le vit bien. Puis présentement je vous dirais qu'on l'apparente davantage, pour plusieurs milieux, pour un comité plus d'information parce qu'à 150 tu ne peux pas avoir un comité de travail comme tel, c'est difficile. Quand on parle d'une composition de 15, il nous apparaît réaliste de penser qu'à 15 on peut réussir à faire quelque chose d'intéressant.

Puis ce qu'il est important, je pense, de nommer — je comprends certaines inquiétudes en lien avec le comité de gestion — les endroits où ils l'ont implanté, ils ont prévu des mécanismes de concertation puis d'aller voir l'adhésion de leurs membres par rapport à certains éléments. Donc, ils ne prennent pas la décision à la légère sur des éléments très importants, surtout quand on parle de ressources financières. On s'entend que c'est le nerf de la guerre. Tout le monde, on est en besoin.

Donc, je pense aussi que c'est élever le niveau de réflexion d'un gestionnaire, le fait de dire : Je pense en termes de mon organisation, et non seulement en termes de moi, mon école, parce que, demain matin, là, je peux me retrouver dans l'école Y, puis là j'étais dans l'école X. Donc, il faut que je sois capable d'avoir une vision au peu au-dessus. Puis je pense qu'il faut le faire, on est rendus là, là. On veut diplômer nos élèves, on veut qu'ils réussissent, on veut atteindre le 80. Le chemin qu'on a parcouru, là, c'était le plus facile. Là où on s'en va, là, c'est le plus difficile. Ça fait qu'il faut se donner les moyens d'y arriver. Puis moi, je pense que plus on va être capable de mettre les gens à contribution dans des décisions de ce type-là... Moi, je pense qu'il faut faire confiance aux gens. Je pense, tout le monde, on est d'accord pour dire qu'on veut que nos élèves réussissent. Je suis-tu assez convaincante?

M. Proulx : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, il vous reste une minute, M. le ministre.

Mme Boucher (Danielle) : Je suis-tu assez convaincante?

M. Proulx : ...le point avec les deux prochaines questions, qui touchent davantage les directions, les directeurs d'école. Dans votre mémoire, vous dites deux choses. La première, c'est que vous faites référence à l'autorisation d'enseigner. Je veux vous entendre là-dessus, c'est... Lorsqu'on devient ministre de l'Éducation, il y a différentes tâches qui viennent avec ça, notamment toutes sortes de décisions à prendre autour des autorisations d'enseigner. Alors, ça, c'est des choses qu'on apprend avec le temps. Donc, je veux vous entendre là-dessus parce que, dans le fond, ce que vous souhaitez, c'est qu'un directeur d'école soit inévitablement quelqu'un qui a l'autorisation d'enseigner, donc un enseignant. C'est ça que je comprends.

Deuxième chose, vous parlez de la formation des directions d'école. Et vous l'avez dit tout à l'heure, pas besoin de reprendre les citations, vous avez dit : Il y a un leadership à assumer dans la direction d'école. Vous avez dit : Le chemin le plus facile, il est fait. Excusez l'expression : Le bout toffe, il s'en vient, il est devant nous. Il faut travailler mieux avec nos établissements. Il faut travailler en collaboration, chacun dans son rôle, mais il faut être capable d'aller dans la plus petite unité pour lui permettre de prendre les décisions qui lui reviennent.

Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, sur ces deux préoccupations-là : en formation et sur le... Je dirais, là vous ne semblez pas négociables, là, sur qu'est-ce que c'est, pour vous, là, l'autorisation d'enseigner. Je le prends à la blague, bien entendu, mais de la façon... il faut qu'un directeur ou une directrice d'école, c'est quelqu'un qui a l'autorisation d'enseigner.

Mme Boucher (Danielle) : Avant, un directeur d'école, c'était nommé «un principal». C'était le principal enseignant de l'école, c'était ça. Je vous dirais que c'est dans notre règlement présentement, mais on veut s'assurer que ça reste.

M. Proulx : ...

Mme Boucher (Danielle) : Oui. Pourquoi? Parce qu'on a un mandat très clair. Oui, on est des gestionnaires, mais on est des gestionnaires de la réussite. Donc, on veut que toutes les décisions qui sont prises en lien avec la gestion d'un établissement soient prises en fonction de... Est-ce que ça, ça va amener une plus-value pour la réussite de mes élèves? Est-ce que ça va répondre aux besoins de mon milieu? Donc, ça, pour nous, c'est un incontournable, on pense qu'il faut conserver ça, puis je suis de plus en plus convaincue.

M. Proulx : ...la formation, donc, qui, j'imagine, vient un peu en complémentarité avec...

• (17 h 50) •

Mme Boucher (Danielle) : ...je vous dirais qu'il y a un certain nombre de connaissances de base qu'on doit avoir. Il faut avoir plus de formation en lien avec les données probantes, qu'est-ce que la recherche dit. Il faut être accompagné aussi. Il y a toutes sortes de formes de formation, puis je vous dirais que celle qui est la moins efficace, c'est peut-être quand on va entendre... Je ne dis pas que ce n'est pas... il ne faut pas le faire jamais, là, ce n'est pas ça que je veux dire, mais il faut être capable de faire le transfert de ce que l'on entend sur le terrain, puis ça, c'est très important. Et je pense qu'on a des directions d'école qui veulent beaucoup, mais il faut les soutenir parce que, comme je disais, le chemin à parcourir, il va être plus difficile. Donc, il faut avoir les outils.

Et on a parlé tout à l'heure de communautés de pratiques, communautés d'apprentissage professionnel, c'est une belle piste. Moi, je vous dirais : Toute forme de pratiques collaboratives qu'on peut mettre en place dans notre milieu... Parce qu'il y en a qui vont utiliser plus l'approche RAI, de réponse à l'intervention, il y en a qui vont utiliser d'autre chose, puis c'est porteur aussi. Moi, je pense qu'on ne sait pas que ça marche tant qu'on ne l'a pas essayé. Mais, au moins, ce qu'on essaie, on peut-u, au moins, s'assurer qu'il y a des certaines données qui nous permettent de penser qu'on va réussir? Est-ce que ça répond?

M. Proulx : Très bien. Merci beaucoup de votre participation. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. On va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour environ huit minutes.

Mme Léger : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur. Ce n'est pas la première fois qu'on vous entend de dire qu'il faut plus de pouvoirs aux écoles. Si je regarde à la page 5, particulièrement, de votre mémoire, en bas, votre association «souhaite une école soutenue et conseillée par une commission scolaire qui joue son rôle d'accompagnement et de conseil, qui fait équipe avec ses écoles et ses centres». Vous avez comme recommandation d'insérer, à l'article 36 de la Loi sur l'instruction publique, les mots suivants : «L'école et les centres de formation professionnelle et d'éducation des adultes sont les entités de base au coeur du système éducatif.»

Je le relisais, l'article 36, tantôt, mais, au coeur du système éducatif, c'est quand même toujours nos enfants. Ça pourrait être les enseignants, ça pourrait être le personnel. Les entités de base d'une commission scolaire pourraient vous dire que ça peut être une entité de base, mais on pourrait avoir des discussions, évidemment. Alors, pourquoi vous voulez introduire ça dans l'article? Dans l'article 36, on voit l'école et les établissements d'enseignement. Vous voulez ajouter «centres de formation professionnelle» et ajouter «les entités de base au coeur du système éducatif»?

Mme Boucher (Danielle) : Bien, dans le fond, c'est pour être cohérent avec le principe de subsidiarité, qu'on dit que c'est dans la plus petite entité que doivent se prendre les décisions par rapport à la réussite des élèves. C'est sûr que la classe... mais la classe n'est pas toute seule dans l'école, il y a d'autres classes. Donc, on doit tenir compte de l'ensemble des classes qui sont dans l'école puis de l'ensemble des besoins de l'école. C'est pour ça qu'on dit que l'école, c'est l'entité de base, c'est là où se passe l'action, c'est là où sont les élèves. Donc, c'est seulement de remettre en contexte que l'école, c'est le lieu d'apprentissage des élèves, c'est là que les élèves sont.

Mme Léger : Vous dites, entre autres, que «le modèle actuel favorise davantage, chez le personnel enseignant et le personnel de direction, une mise en oeuvre technique des consignes "venues d'en haut"». Ce n'est pas la première fois que je vous entends dire ça non plus. Qu'est-ce qui faciliterait la tâche que ça soit, pour vous, pas nécessairement venu d'en haut? Il faut des consignes venues d'en haut.

Mme Boucher (Danielle) : On n'est pas contre. Ce n'est pas ça, l'idée. C'est qu'il faut que les moyens appartiennent au milieu, point. Exemple, je vais reprendre encore cet exemple-là, puis je n'ai pas le choix. Étude dirigée, écoute, c'est extraordinaire, l'idée de dire : On va permettre l'étude dirigée dans les écoles, mais on nous dit combien de fois semaine, qui doit le donner, puis combien de temps, puis... Comprenez-vous? Ça fait que ça, ça ne nous donne pas beaucoup de marge de manoeuvre. Ça fait qu'un milieu où tu as les ressources, ça va super bien, mais un milieu où tu ne les as pas, les ressources, puis tu veux être un petit peu créatif puis innovateur... Bon, les enseignants-ressources, c'est super, c'est une ressource qu'on ne veut pas perdre parce qu'on pense que ça peut venir bonifier les services aux élèves, mais c'est très normé, la façon dont il faut choisir ces personnes-là, elles ne peuvent pas faire plus que 50 % de temps d'enseignement. Comprenez-vous?

Ça fait que, des fois, dans une école secondaire, là, bien, tu regardes ton personnel, tu dis : Oui, ça serait elle qui serait la meilleure pour donner ce service-là à ces élèves-là, mais je ne peux pas le faire parce qu'en français, par exemple, c'est six périodes, ça fait que je ne peux pas lui couper sa tâche. Comprenez-vous les exigences auxquelles on se bute, qui sont, dans le fond, très convention, très critériées puis qui nous empêchent d'être un peu créatifs, puis un peu novateurs? Puis ce, avec l'ensemble de l'équipe. On ne prend pas une décision tout seul dans le bureau, là, il faut se concerter, tout le monde ensemble. Ça fait que ça, ça amène, je vous dirais, des défis supplémentaires que je pense qu'on pourrait se passer.

Mme Léger : Sur un autre ordre d'idées, je voudrais revenir, parce que vous n'en parlez pas d'une façon précise, le pouvoir du ministre qu'il s'est accordé dans ce projet de loi là. On a discuté avec d'autres groupes aujourd'hui, le pouvoir du ministre est autant dans l'administration, on peut donner des directives dans l'organisation, dans le fonctionnement. En cours de l'année scolaire, il peut préciser des choses, etc. Vous ne trouvez pas que c'est exagéré?

Mme Boucher (Danielle) : Je ne sais pas trop quoi vous répondre à ça, dans le sens où, quand on fait du monitoring, puis on veut s'assurer que la loi se vive dans les milieux, puis qu'on s'aperçoit que ça ne se passe pas comme ça devrait, il faut qu'il y ait une intervention de faite, là. Moi, je pense qu'il doit y avoir un pouvoir d'intervention.

Maintenant, si c'est de dire, par exemple, il est dans une école, il arrive quelque chose d'épouvantable, puis là le ministre intervient directement dans l'école en passant par-dessus la direction générale, bien là on a un malaise. Comprenez-vous? Mais ça vient avec le principe de subsidiarité. Donc, si, dans l'école, on n'est pas en mesure de prendre la bonne décision puis de faire ce qu'il faut pour régler une situation, bien, ce qui vient après nous, bien, c'est la direction générale parce que c'est notre supérieur immédiat.

Mme Léger : Oui, mais il faut être conscient que, dans le projet de loi qui est là, c'est des nouveaux pouvoirs, là, qui sont donnés au ministre, d'une part. D'ailleurs, on le voit dans différents projets de loi avec le gouvernement actuel, des pouvoirs vraiment discrétionnaires du ministre à différents types de projets de loi qu'on a au fil des dernières années. Vous ne pensez pas que ça devrait plutôt être de nature exceptionnelle?

Mme Boucher (Danielle) : Moi, je pense que ça devrait être de nature exceptionnelle. Puis moi, je pense qu'il faut faire confiance aux gens qui sont dans l'école, qui sont dans les centres, qui sont à la tête d'une organisation, ils ont les capacités. S'ils sont là, c'est parce qu'ils ont les capacités de faire en sorte de prendre les bonnes décisions, puis je pense qu'ensemble on est capables de le faire. Donc, oui, je pense que l'intention, je pense... j'avais compris que l'intention derrière, c'était d'intervenir de façon exceptionnelle sur des mesures exceptionnelles aussi.

Mme Léger : Vous avez peut-être entendu l'Association québécoise des cadres scolaires, qui ont passé avant vous. Pour le comité de répartition des ressources, d'une part, ils parlent de monter de 15 à 21 membres, et particulièrement que les cadres de service puissent être membres... Ils changeraient le mot «membre» par «gestionnaire», mais qu'ils puissent être membres de ce comité-là. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Boucher (Danielle) : Bien, nous, c'est un incontournable, là, ils vont être là, sur le comité de répartition des ressources, c'est évident. Et de monter de 15 à 21, on pense que, là, on commence à être moins efficace. Nous, on pense qu'à un moment donné il faut mettre une ligne à quelque part. C'est-u 21? Ça va-tu être 22? Tu sais, on donne des exemples. Donc, moi, je vous dis : 15, nous, on est confortables avec ça. Mais, par contre, ce qu'on pense qui pourrait arriver... Souvent, le directeur général, il va être accompagné par un directeur général adjoint, qui est un directeur général adjoint qui va avoir plus comme dossiers, par exemple, les ressources matérielles, les ressources financières et qui va avoir tous les outils qu'il faut pour répondre aux questions. Moi, je pense, puis il va y avoir de la place aussi pour des cadres de service.

Mme Léger : Sauf que, dans les 15 qui sont dans le projet de loi présentement, c'est la majorité des directions. Donc, si vous ajoutez un autre cadre de service, il faut enlever une direction parce qu'il faut compenser, là, si vous en restez à 15.

Mme Boucher (Danielle) : Bien, je ne le vois pas comme ça, là, parce que, pour moi, la majorité, c'est huit, puis il en reste sept. Ça fait que sept, il reste quand même de la place pour des cadres de service. Ils ne peuvent pas être tous là, on s'entend.

Mme Léger : ...différence qu'il y a entre des commissions scolaires qui sont beaucoup plus nombreuses comparativement à d'autres commissions scolaires qui sont beaucoup plus petites?

Mme Boucher (Danielle) : Il va falloir qu'ils se donnent des mécanismes de consensus puis de concertation, puis d'aller voir l'adhésion des gens, ça fait qu'il va falloir... Parce que, de toute façon, les grosses commissions scolaires, les CCG, on va se dire les affaires, là, c'est aussi difficile de fonctionnement quand tu es 250 dans un amphithéâtre, hein, on s'entend. Donc, il va falloir qu'ils se donnent d'autres processus de consultation. Puis moi, je pense, ça se fait, il faut juste, un petit peu, y réfléchir, puis ils sont les mieux placés. Moi, je ne veux pas réfléchir à leur place, je pense que les milieux sont les mieux placés pour déterminer comment ils veulent organiser leur processus de concertation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme Boucher. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ 5 min 30 s.

• (18 heures) •

M. Roberge : Je vais aller vite. Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Je vais aller très vite, vous avez parlé de notion de «top-down, bottom-up». Excusez-moi, mon chinois, mais c'est intéressant de ramener ça parce que, quand on parle de principe de subsidiarité, il y a un danger à ce que ça reste un principe, des voeux pieux.

Vous avez mentionné, vous avez souligné Michael Fullan. C'est une lecture que je vous recommande, chers amis, Le leadership moteur, si ce n'est déjà fait, un livre de chevet.

Votre recommandation... 1 et 6 vont dans le même sens. Vous dites à la recommandation 1 : Écoutez, il faudrait écrire dans la LIP que c'est les écoles qui sont les entités de base.

Et la 6, pour moi, est une extension de la 1. Je vais la lire : Que la LIP précise que le plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire soit élaboré en s'inspirant des projets éducatifs des écoles et des centres en tenant compte des orientations ministérielles.

Ça, c'est un changement majeur. Ça, c'est un changement de paradigme, en tout cas. Il me semble que c'est très différent de ce qui se vit. Et, si, vraiment, ça s'avère, ce serait une raison pour appuyer ce projet de loi là. Mais il faudrait le faire. Comment pensez-vous que ça pourrait se faire? Parce que, si je me trompe, ce n'est pas du tout le cas en ce moment... si je ne me trompe pas, pardon.

Mme Boucher (Danielle) : Non, on ne peut pas, mais ça a déjà été ça.

M. Roberge : Ça a déjà été ça?

Mme Boucher (Danielle) : Oui.

M. Roberge : Il y a de l'espoir?

Mme Boucher (Danielle) : Oui. Il faut toujours espérer, c'est ça. Donc, ça a déjà été ça. Puis moi, je pense que c'est cohérent, mais, en même temps, je comprends que le ministre, il a une cible à atteindre au niveau de la réussite des élèves. Donc, oui, il peut avoir des objectifs qu'on doit réaliser, dont on doit tenir compte, mais, dans les milieux, là, pourquoi c'est important de s'inspirer des projets éducatifs des écoles, c'est qu'on fait une analyse des besoins, on fait une analyse des milieux. Puis, vous savez, une école, là, ce n'est pas statique, cinq ans, même affaire, la clientèle évolue. Donc, on doit revoir assez, quand même, régulièrement où on en est. Donc, la lecture de notre milieu, elle ne se fait pas une fois aux 10 ans, là, elle se fait assez régulièrement.

Donc, je pense que de s'inspirer des projets éducatifs... Puis je veux dire qu'il y a quand même des milieux qui le font, là, parce que, si tu es complètement déconnecté... D'abord, c'est un peu utopique de penser que ça peut l'être, mais, si tu es complètement déconnecté, par exemple, qu'on t'impose une cible que toi tu atteins à... Mme Courchesne l'avait dit à l'époque d'ailleurs, puis je le vois, là, écrit dans le document, elle dit : Si toi, ton école, elle réussit à 87 %, là, au niveau du français, là, bien, on s'entend-u que c'est autre chose que tu dois travailler? Bien oui, ça, c'est juste être cohérent. Puis ça se peut que, dans mon milieu à moi, c'est un peu plus de d'autre chose qu'il faut que je travaille. Donc, dans le fond, on revient au principe de dire : Bien, la subsidiarité, là, il faudrait que ce soit ça tout en tenant compte des cibles qu'on a toujours. On l'a, nous autres aussi, la cible, là. On le sait, là, qu'il faut atteindre le 80 et plus.

M. Roberge : Donc, dans l'ordre, on part des cibles ministérielles, on y va avec les projets éducatifs, puis on y va avec des plans d'engagement vers la réussite, mais dans cet ordre-là, un, deux, trois. Il ne faut pas que les écoles soient de simples succursales des commissions scolaires pour arriver à ça.

Mme Boucher (Danielle) : Bien, moi, je pense que c'est un travail d'équipe. Donc, je pense que les écoles vont être beaucoup plus engagées si elles ont le sentiment qu'elles contribuent à la réussite de l'ensemble de l'organisation, si elles ont le sentiment qu'elles disposent des moyens pour le faire et qu'elles peuvent choisir ces moyens-là pour le faire.

M. Roberge : C'est intéressant, vous arrivez sur le mot «moyen», parce qu'à la recommandation 12 c'est le mot qui m'a accroché. Vous l'avez mis en gras, le mot... À la recommandation 12, vous dites : Que le conseil d'établissement adopte le projet éducatif et approuve les moyens qui permettront son implication et sa réalisation. À quoi vous avez pensé en rédigeant cette recommandation-là précisément?

Mme Boucher (Danielle) : Bien, c'est parce que, là, on fait d'un seul document le projet éducatif, dans lequel on inclut les moyens, dans lequel on inclut, dans le fond, le plan de réussite. Puis nous, on pense que les moyens doivent appartenir aux experts, qui sont les enseignants, et l'équipe-école, et la direction d'école. Donc, on pense qu'il faut faire une distinction entre adopter puis approuver dans ce contexte-là. On est ferme là-dessus, on pense qu'il faut donner aux personnes qui sont les plus... Ça ne veut pas dire qu'on ne prendra pas en considération ce que... On est quand même capable de travailler ensemble, en collaboration, mais je pense que les experts dans l'école, ce sont les enseignants avec l'équipe-école.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme Boucher. Il ne reste plus de temps, M. le député de Chambly. Alors, je remercie l'Association québécoise du personnel de direction des écoles pour votre présence.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre à la Centrale des syndicats du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 18 h 7)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, rebonjour. Je souhaite la bienvenue à la Centrale des syndicats du Québec. Merci d'être là. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et, par la suite, on passera à une période d'échange entre les élus. Je vous demanderais juste de vous identifier, ainsi que les gens qui vous accompagnent, et vous pouvez commencer tout de suite votre exposé par la suite. Alors, je vous cède la parole. La parole est à vous, Mme Chabot.

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Mme Chabot (Louise) : D'abord, bonsoir. Merci de l'invitation de nous entendre sur le projet de loi n° 105. Louise Chabot, présidente de la Centrale des syndicats du Québec; Nathalie Chabot, conseillère à la CSQ; et nos trois présidences de fédération du réseau scolaire — je tiens à le dire, qu'ils représentent 100 000 membres à la CSQ du personnel de l'éducation : Josée Scalabrini, présidente de la FSE, Johanne Pomerleau, présidente des professionnels, FPPE, et Éric Pronovost, président du personnel de soutien scolaire.

Donc, vu qu'on a 10 minutes, il faut y aller vite, puis les personnes qui m'accompagnent se feront un plaisir de répondre à vos questions. Mais je vais prendre quelques minutes d'entrée de jeu pour vous dire qu'il y a une recommandation... Parce que vous verrez dans nos mémoires qu'on en a quand même une vingtaine, mais il y a une recommandation qui n'est pas là, puis que je tiens à vous soumettre, vous soumettre que, comme parlementaires, à tout le monde, que je vous demanderais, si on a du temps utile à consacrer à l'éducation, de ne pas de laisser distraire par le projet de loi n° 105. Et, après avoir entendu les audiences, vous pourriez suspendre les travaux puis ne pas procéder dans l'immédiat à l'étude détaillée de ce projet de loi là parce qu'à notre avis, en bon québécois, la charrue est avant les boeufs.

Alors que le ministre lui-même a mis de côté le projet de loi n° 86 qu'il nous a soumis, a lancé une vaste mobilisation des acteurs du milieu, on va se pencher sur le coeur de ce qui devrait être les vrais problèmes, puis la réalité en éducation, il y a un vaste chantier, il me semble que ce serait sage d'attendre, après toutes les consultations, la rencontre nationale qui aura lieu. Et, s'il y a des changements à la LIP à opérer en fonction des réflexions, ce sera le temps de le faire. Puis, avant de me faire instruire sur comment on mange un éléphant, je vous dirais que je pense que le projet de loi qui est devant nous mériterait qu'on attende avant d'en débattre.

• (18 h 10) •

Maintenant, sur le fond, écoutez, on reconnaît qu'avec le projet de loi n° 105 on laisse tomber plusieurs propositions qu'il y avait dans le projet de loi n° 86, là. Ça peut être positif, mais, à notre avis, le projet de loi n° 105, il conserve la même toile de fond que le projet de loi n° 86. Essentiellement, le type de décentralisation qui est proposé vers les établissements a pour effet de diluer le rôle de la commission scolaire tout en augmentant les pouvoirs du ministre.           Notre proposition à ce projet de loi s'articule principalement autour de deux aspects : le type de décentralisation qu'il propose et les changements apportés au projet éducatif et les pouvoirs du ministre.

Sur le premier aspect, la décentralisation, ça introduit des changements à la mission de la commission scolaire en y introduisant ce que vous avez parlé beaucoup tout à l'heure, le principe de subsidiarité. Ça accentue la participation des directions d'établissement dans les décisions qui concernent la répartition des ressources et ça permet que certaines enveloppes budgétaires soient transférées directement aux établissements. Soyons bien clairs, pour nous, ce type de décentralisation peut engendrer des problèmes importants, et il faut en être conscient. Je vais en nommer trois.

Le premier, ça met en péril la redistribution équitable des ressources entre les établissements. C'est une des missions premières de nos commissions scolaires, la loi l'inscrit, la répartition équitable des ressources. Si la répartition se fait en fonction de services qui vont être réclamés par chacune des directions plutôt que selon une vue d'ensemble des besoins des établissements, parce que les commissions scolaires ne sont pas toutes de même taille, puis nos écoles non plus, on peut se retrouver avec un déséquilibre dans l'offre de services. Puis vous allez retrouver des exemples dans le mémoire très frappants là-dessus de commissions scolaires qui fonctionnent de manière décentralisée qui se sont retrouvées à ne pas pouvoir offrir des couvertures universelles de services en psychologie, par exemple.         

Deuxièmement, le type de décentralisation met en péril l'organisation efficiente du travail, qui permet de mieux répondre aux besoins des élèves. Si la présence du personnel dans les établissements est pensée selon un temps déterminé pour chaque école, ça ne permet plus au personnel de moduler sa prestation de travail en fonction de l'évolution des besoins des élèves sur tout un territoire.

Troisièmement, le type de décentralisation met en péril la qualité puis la continuité des services, ça peut nuire à la réussite. Si des sommes sont transférées directement aux établissements, le recours à des services en sous-traitance pourra s'accentuer aussi, qui pourra avoir des impacts à la fois sur la continuité des services et sur la qualité des services. C'est pourquoi on demande que l'organisation des services éducatifs complémentaires — on sait de quoi on parle quand on parle de ça, qui est inscrit dans la loi — c'est que ça continue de relever des commissions scolaires dans leur mission de répartition équitable des ressources, et non pas en fonction des besoins que chacun pourrait exprimer dans son école, et que le principe d'équité soit respecté dans la répartition des ressources, et que soit priorisée l'expertise du personnel scolaire, et que soit retirée la possibilité que des budgets soient transférés directement dans les établissements.

Le deuxième aspect du projet de loi qui nous préoccupe particulièrement, c'est les changements apportés au projet éducatif et les pouvoirs accrus donnés au ministre. Avec le projet de loi n° 105, si on fait une image, on veut donner une plus grande autonomie aux acteurs de l'école, mais, dans les faits, c'est une autonomie piégée pour trois raisons. Premièrement, les changements proposés au projet éducatif ont pour effet de nier l'expertise du personnel dans les choix des moyens à inscrire au projet éducatif, limitant ainsi leur autonomie professionnelle. Actuellement, dans ce qu'on connaît, les moyens sont élaborés avec la participation des membres du personnel de l'école, ce qui est tout à fait cohérent, puisque ce sont eux qui sont à même de mettre en oeuvre ces moyens. Donc, les changements proposés viennent changer la donne, et rien n'est prévu dans le projet de loi n° 105 pour maintenir cette pratique.

Deuxièmement, l'autonomie que l'on prétend donner aux établissements est menottée par les pouvoirs accrus donnés au ministre, notamment à travers des mécanismes qui lui permettraient d'imposer une obligation de résultat aux commissions scolaires et, par ricochet, aux établissements. On veut être clairs, on l'avait dit dans le projet de loi n° 86, on n'est pas contre que le ministère se donne des orientations, donne des objectifs à l'éducation, mais on est tout à fait contre l'idée, surtout quand on parle de réussite éducative, que ça se traduise à nouveau par des indicateurs puis par des cibles chiffrées. Et ça, on a une opposition très claire à cet égard-là. D'ailleurs, le ministre a évoqué, lors de la consultation qu'on va entreprendre, qu'on ne parlera plus de réussite scolaire, mais bien de réussite éducative. Ça fait que, dans ce sens-là, il faut avoir une vision large puis donner les moyens aux acteurs du milieu que sont le personnel de proposer ces changements-là.

Troisièmement, les changements proposés à travers l'application du principe de subsidiarité et le transfert d'enveloppes directement vers les établissements vont entraîner à coup sûr un alourdissement de la gestion et de la reddition de comptes au niveau des établissements, ce qui fera peser un poids supplémentaire sur les épaules des directions et du personnel qui doivent plutôt consacrer leur énergie auprès des élèves.

Ça fait que, pour toutes ces raisons, on demande que les moyens à inscrire au projet éducatif soient élaborés avec la participation du personnel et approuvés par le conseil d'établissement; que les références à des indicateurs et des cibles soient retirées pour conserver les orientations et les objectifs; que soit biffée la possibilité que tout autre élément déterminé par le ministre se retrouve dans le plan d'engagement de la commission scolaire; et que le projet éducatif tienne compte du plan d'engagement. Dans le projet de loi n° 86 versus le projet de loi n° 45, vous avez changé le mot «cohérent», mais nous, on dit que ça devrait en tenir compte. Ça fait qu'on est loin de ce que j'entendais tout à l'heure, là, de l'effet «bottom-up».

Pour terminer, je voudrais insister sur l'absence de proposition — ça, c'est une question que nous avons — pour les élèves sans papiers. Le projet de loi n° 86 le prévoyait clairement. Nous, on avait déjà écrit une lettre, d'ailleurs, au ministère dans ce sens-là. Même un règlement pourrait déjà résoudre une grande partie des problèmes. Ça fait que ça, c'est plus une question qu'on a été étonné de voir que ça...

Ça fait qu'en conclusion je pense que le projet de loi n° 105 qui est devant nous est prématuré, que déjà le nouveau mode de gouvernance qu'on veut donner en donnant... oui, on maintient les commissions scolaires, mais on affaiblit leurs pouvoirs, on donne plus de responsabilités à un nouveau comité de répartition des ressources formé majoritairement de directeurs. On met... un procès de subsidiarité aux établissements puis on enlève des moyens essentiels au niveau de nos personnels en termes de répartition des ressources, en termes d'autonomie individuelle et collective. Je pense qu'on est capable d'attendre d'avoir fait le tour des problèmes en éducation, de se donner une vision claire, puis, s'il y a des changements à la LIP à opérer, bien, on les prendra dans son ensemble. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme Chabot. Alors, on va passer à la période d'échange, et je cède la parole à M. le ministre pour environ 12 minutes.

M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, mesdames et monsieur, d'être ici avec nous aujourd'hui. Merci d'avoir déposé le mémoire et de prendre le temps de venir nous l'expliquer une deuxième fois en si peu de temps, j'en suis bien conscient.

Je voulais répondre à votre question à l'égard des enfants sans papiers parce que c'est pour moi une préoccupation. Vous allez me dire : Si c'est une préoccupation, pourquoi que les dispositions qui étaient dans 86 ne sont pas dans 105? Je vous l'explique à l'instant parce que j'étais moi-même très triste de ne pas pouvoir les répéter telles qu'elles étaient. Deux choses. La première, c'est que, d'abord, plusieurs groupes sont venus nous expliquer — et, je pense, avec raison — que les mécanismes qui étaient en place dans le projet de loi n° 86 n'allaient pas assez loin. Et, selon la direction juridique du ministère chez nous, il semble que même les dispositions qui se retrouvaient dans le projet de loi n° 86 à l'égard des élèves sans papiers posaient des problèmes d'application. Alors, j'ai l'intention de nous revenir avec une démarche qui sera complète, qui ne sera pas inadéquate et qui ne sera pas partielle de façon à faire en sorte qu'on puisse favoriser l'inscription des élèves qu'on a dit «sans papiers» au sein de notre système scolaire. Je voulais le dire très clairement parce que, pour moi, c'est très important.

Je voulais vous entendre parler un peu de décentralisation parce que vous l'avez dit... J'ai compris, à la lecture du mémoire — il me semble vous l'avoir entendu dire aussi il y a quelques minutes — qu'il y a des risques, pour vous, il y a des risques ou des conséquences qui peuvent être néfastes à une certaine décentralisation. Vous le dites, d'ailleurs, à l'égard des ressources. Vous faites même référence aux différentes mesures que nous avons décentralisées — disons-le ainsi — dans les dernières règles budgétaires, ce qui, en passant, explique, pour le bénéfice de tous... Ce n'est peut-être pas la seule raison, mais c'est une des raisons pour lesquelles il y a eu un peu plus de temps à rendre ces règles budgétaires là disponibles. Quand on fait les choses différemment de ce qui a été fait avant, bien, il faut travailler pour que les choses arrivent. Donc, j'ai eu un peu de travail à faire. Maintenant que c'est réglé, j'en suis content. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a là pour moi une opportunité puis un avantage.

Mais vous dites : Il y a un risque à tout ça. Et j'essaie juste de concilier le fait qu'au-delà du principe, dans la pratique, décentraliser veut dire un peu plus d'autonomie pour l'équipe-école, pour l'école, pour des projets qui lui sont propres, et vous dites : Bien là, il faut faire attention, ça devrait demeurer comme c'est actuellement, c'est-à-dire dans les mains des commissions scolaires, ce qui me donne l'impression qu'il y a comme moins d'autonomie à l'équipe-école et, par le fait même, moins d'autonomie aux enseignants, peut-être.

Alors, vous dites dans le mémoire : Bien, oui, mais il faut faire attention aux petites écoles. J'en suis, je veux dire, je l'ai inscrit dans la démarche, de soutenir les petites écoles. D'ailleurs, je le fais régulièrement. Je ne visite pas que des écoles à grande capacité, je visite beaucoup de petites écoles. Il y en a des dizaines et des dizaines, des écoles avec 100 élèves et moins dans notre réseau, et il faut, effectivement, ne pas tomber dans le piège de s'assurer qu'il n'y aura que quelques dollars pour eux. Mais c'est à nous, c'est aux commissions scolaires, c'est au milieu d'être capable d'établir une règle qui va leur permettre que cette décentralisation soit efficace pour eux aussi. Je voulais juste vous entendre à cet égard-là.

• (18 h 20) •

Mme Pomerleau (Johanne) : J'aimerais faire un bout sur la décentralisation parce que c'est un aspect qui inquiète énormément les professionnels. Il faut comprendre que, dans la très grande majorité des commissions scolaires, les professionnels — on parle des orthophonistes, des psychologues, des psychoéducateurs — travaillent dans plusieurs écoles et doivent voir leur tâche comme un tout. Ils ont quatre, cinq, huit écoles, des fois 15 écoles à s'occuper, et donc, à partir du moment où c'est une tâche complète, ils peuvent s'organiser pour donner les services en fonction des besoins dans l'ensemble de leur tâche. C'est considéré comme un ensemble. Plus on décentralise, plus ce sont les écoles qui ont l'argent qui déterminent le temps de l'orthophoniste, de la psychologue ou du psychoéducateur, et plus le personnel se retrouve avec une vision, je dirais, de casse-tête. Et, totalement, c'est des morceaux de tâche qui s'attachent ensemble, et la personne n'a plus la flexibilité dans son horaire pour pouvoir aller où sont les réels besoins. Ça, c'est une problématique.

L'autre problématique qu'on a, c'est que... On ne se le cachera pas, un des problèmes, c'est le manque de ressources professionnelles. O.K.? Ce n'est pas parce qu'on les décentralise, ce n'est pas parce qu'on envoie l'argent dans les écoles qu'il y en a plus. Donc, les écoles doivent faire des choix. Plus les écoles sont petites, plus les choix sont difficiles, et l'équipe-école, malgré toute sa bonne volonté, se retrouve à devoir faire des choix entre un technicien en éducation spécialisée, ou un psychoéducateur, ou une orthophoniste, ce qui fait que notre inquiétude, c'est qu'on va se retrouver avec des écoles qui n'auront pas du tout les mêmes services et les mêmes possibilités.

Présentement, dans les commissions scolaires, d'une commission scolaire à l'autre, on a des différences énormes dans les paniers de services. Je peux vous donner des exemples de commissions scolaires qui ont environ une orthophoniste pour 2 000 élèves, alors qu'il y a d'autres commissions scolaires qui ont une orthophoniste pour 9 000 élèves. Il y a des différences importantes. Imaginez maintenant si, par école, on a des différences aussi importantes. Ça fait qu'un élève qui est dans une école X, bien, s'il a un trouble de langage puis que, malheureusement, il n'y a pas d'orthophoniste, c'est dommage, mais il n'en aura pas.

Ça fait qu'on a une très grande inquiétude à ce niveau-là et on a une inquiétude aussi que les montants d'argent, particulièrement dans les petites écoles, amènent les écoles à aller en sous-traitance. Que ce soit au niveau des services professionnels ou de soutien, on a des inquiétudes à ce niveau-là. Bon, bien, on a va avoir tant d'argent puis on va pouvoir se payer cinq évaluations en psychologie. Et après? Et après les évaluations? Nous, on pense que les élèves... on doit s'assurer d'avoir un service le plus équivalent possible, le plus équitable possible dans toutes les écoles au Québec, qu'elles soient petites, qu'elles soient grosses, que ce soit une polyvalente ou une petite école en campagne, et la seule façon de le faire, c'est d'essayer de se faire des programmes où on a une organisation cohérente des services. Puis, pour nous, l'organisation cohérente des services, bien, ça ne peut pas se faire si on l'éparpille dans un nombre... Et je ne sais pas c'est combien qu'il y a d'écoles au Québec, mais 3 000 élèves... déjà, 72 commissions scolaires, c'est difficile. Imaginez avec 3 000 écoles, on a l'impression qu'on va se retrouver avec des offres de services totalement différentes d'une place à l'autre, avec des écoles qui n'arriveront pas à donner les services aux élèves, tel qu'ils en ont besoin.

Mme Scalabrini (Josée) : M. le ministre, puisque vous m'avez interpelé en disant les enseignants, je vais faire un petit bout de réponse aussi. On avait dénoncé un peu dans le projet de loi n° 86 le fait que vous aviez commencé le projet en disant : Dans les écoles, les experts sont les gens les plus près du terrain, et ça incluait les enseignants. Puis on vous avait dit : Mais, dans le projet, plus loin, rien ne venait confirmer ça. Vous nous avez entendus, vous avez enlevé la phrase qui disait qu'on était les experts, mais vous n'avez pas plus ajouté dans le projet de loi.

J'ai le goût de dire que ce n'est pas rassurant de voir que peut-être tout va être décentralisé parce qu'on n'a pas vu venir s'ajouter pour le personnel et pour les enseignants le fait que ce seront les équipes-écoles qui prendront des décisions, que ce sera la participation du personnel qui sera là. Même qu'il y avait des consultations à certains niveaux qui ne sont plus là. Ça fait que, oui, il y a une inquiétude pour nous. Il existait dans la convention collective ce qu'on appelait un comité paritaire. Maintenant arrive le comité des directions à la commission scolaire qui vont aller, en tant que directions, prendre des décisions qui viennent en contradiction, peut-être, avec des décisions qui pouvaient se prendre au comité paritaire dans les commissions qui s'assuraient qu'on voyait aux besoins des différentes grosseurs des écoles. C'est pour nous, oui, très inquiétant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre, il vous reste trois minutes.

M. Proulx : Je veux parler de l'autonomie professionnelle parce que, dans le fond, vous y faites référence, là, Mme Scalabrini, quand vous parlez de ça. Mais, quand même, les directions d'école ont dit : C'est une bonne idée de se retrouver dans l'équipe-école en position d'être capable de prendre des décisions localement. Et je n'ai pas saisi, ni dans 86 ni dans 105, ni dans tout autre projet, que c'était la décentralisation tous azimuts non plus, là, tu sais. J'entends les préoccupations à l'égard des 3 000 écoles et du 1 350 000 élèves, là, mais, dans les faits, je veux dire, on n'est pas dans la situation où il n'y aura plus de palier intermédiaire, et autres, on est, je dirais, dans une optique où, effectivement, on tente de donner plus d'autonomie au milieu.

Concernant les enseignants, je l'entends extrêmement bien. Je pense qu'on a eu l'occasion d'en parler, autant des comités qui existaient, qui n'existent plus, du rapport de communication entre le ministère et le milieu des enseignants, sur la consultation de cet automne et la possibilité, et surtout... pas juste la possibilité, la nécessité d'avoir un espace sur l'autonomie des enseignants, sur le rôle de la valorisation. D'ailleurs, la phrase, je l'ai un peu enlevée pour une raison assez simple, il me semble vous avoir entendus, vous et un autre groupe...que c'était plutôt insultant de se retrouver avec une phrase comme celle-là dans le projet de loi. Je l'ai enlevée, notamment pour ça, parce que je me suis dit : S'il n'y a pas, à l'intérieur de ça... si ces mots-là ne sonnent pas pour les gens du milieu de l'enseignement comme étant la volonté, là, très assumée que nous avons... en tout cas, que j'essaie de transmettre, que nous voulons travailler mieux ensemble puis vous donner plus d'espace, je veux dire, je vais me reprendre la prochaine fois. Quand j'aurai terminé les consultations, on aura la chance de parler de ça. C'est un peu cette raison-là pour laquelle les mots ne sont pas là, pour se faire l'économie d'un débat qu'on avait déjà fait.

Là-dessus, je voulais que ce soit assez clair, c'est vraiment pour remettre la table à une discussion à l'égard de la relation enseignants-ministère et pour trouver cet espace-là. Mais je veux vous entendre sur l'autonomie parce que je regarde dans les 14 mesures qu'il y a dans les règles budgétaires, rien de parfait, là. Mais, dans les 14 mesures qui ont été discutées, qu'on a souhaité diriger vers les écoles, bien, il y a des commissions scolaires qui vont nous dire : Bien là, vous les avez envoyées là-bas, les décisions, ils vont les prendre dans les établissements. Je considère que ce n'est pas une si mauvaise nouvelle que ça.

Moi, j'ai visité quelques écoles, là, depuis le mois de juin dernier. Je suis allé dans différents milieux en région, puis ils m'ont dit : C'est bien, dans tel domaine, vous allez nous permettre qu'on puisse prendre des décisions plus près de ma classe. Et là c'est des enseignants qui parlent, là, dans des situations comme celles-là. J'ai rencontré en personne des nouvelles ressources qui sont là depuis les mesures de l'automne dernier, puis qui vont s'ajouter aux nouvelles qui sont là depuis, dans le fond, septembre cette année. Alors, j'essaie de voir, là, comment on peut travailler, par exemple, dans le guide des meilleures pratiques, dans l'espace de l'autonomie et de la décentralisation, pour permettre aux professionnels, aux enseignants, aux gens que vous représentez, notamment, d'avoir cet espace-là qui est important parce que...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, si vous voulez qu'il réponde, il faudrait que...

M. Proulx : ...les autres personnes près de l'école, elles, disent qu'il y a là une bonne idée.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, il vous reste une minute, Mme Scalabrini.

• (18 h 30) •

Mme Scalabrini (Josée) : M. le ministre, si on veut que les décisions se prennent plus près de la classe pour respecter l'autonomie, bien, il faut s'arranger pour que les gens qui sont sur le terrain puis proches de la classe l'aient, cette possibilité d'être partie prenante. Dans ce qui est ajouté dans le projet, ce n'est pas là. Et même qu'on en a perdu parce qu'il existait à l'époque — puis on l'a dénoncé à bien des égards aussi — trois paliers très différents, qui étaient le projet éducatif, le plan de réussite et la convention de gestion. Puis là on disait : Il y a trop de bureaucratie, on n'y arrive plus. À un moment donné, il faudrait recentrer. On est allé regrouper ces trois paliers-là en un seul palier qui est le projet éducatif.

Je vais refaire un dessin de qu'est-ce qu'on veut au Québec en éducation. Généralement, on veut que le ministère prenne des décisions, dise c'est quoi, les programmes, qu'est-ce qu'on veut, et on veut que, dans les écoles, on choisisse les moyens pour réaliser ça. Mais il peut y avoir aussi dans un projet éducatif ce qu'on va donner, la couleur à l'école. Puisqu'on est allé regrouper les trois paliers, qu'on a rentré les cibles là-dedans et qu'on est venu inclure toute la réussite de l'école à même le projet éducatif, on a fait que les enseignants et le personnel ont perdu de l'autonomie parce que, pour répondre au projet éducatif, maintenant on vient dire au conseil d'établissement : Il faudra que l'enseignant choisisse ses moyens et, dans sa pédagogie, il vienne répondre au projet éducatif. Donc, on est venu enlever de l'autonomie, on n'est pas venu donner plus d'autonomie.

Je répète, si on veut donner plus d'autonomie, il faudra que, dans une école, le personnel et les enseignants soient partie prenante des... pas on les consulte, après on fait ce qu'on veut, on doit faire partie des décisions qui se prennent. Et, dans ce projet de loi là, il n'y en a pas, de possibilité pour dire... Vous me dites : Bien oui, mais les directions nous disent que ça va se prendre ensemble. Oui, mais qu'est-ce qui dit que ça va se prendre ensemble? Il y en a eu, des difficultés dans le passé. Nous, on dit qu'il faut pour ça qu'il y ait, avec la participation du personnel ou avec la participation des enseignants...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme Scalabrini. Merci. On va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour environ 7 min 30 s.

Mme Léger : Sept minutes pour avoir un échange constructif pour... J'aurais eu juste le goût de laisser Mme Scalabrini continuer, elle était partie sur un élan. Je ne veux pas vous bloquer dans ça, mais, d'abord, je vous salue, je suis contente de vous voir aujourd'hui ici, au projet de loi n° 105, mais particulièrement parce que vous êtes des acteurs importants au coeur de l'éducation. Et les milliers de membres que vous représentez, bien, je pense que ce que vous avez à dire par rapport à l'ensemble de l'enjeu, dans le fond, qu'on a sur la réussite scolaire, d'une part, mais éducative... je pense que vous avez beaucoup de choses à dire.

Le préambule de Mme Chabot, je pense qu'on partage beaucoup de choses de votre préambule. Évidemment, vous dites que, bon, on a eu un projet de loi n° 86 que le ministre a mis de côté, après qu'arrive le 105 tout en nous disant en même temps qu'il va y avoir des grandes consultations générales pour arriver à une... des consultations sur la réussite éducative, d'une part. On attend la politique nationale de l'éducation, on attend que ce gouvernement-là puisse nous déposer une politique nationale d'éducation avec tout ce que les gens ont dit dans le milieu depuis le projet de loi n° 86 particulièrement et bien avant, là, peu importe, là.

On a mis de côté la gouvernance scolaire, les taxes scolaires, la valorisation de l'enseignant. Bon, écoutez, il y a bien des éléments qui sont quand même mis de côté. Donc, effectivement, ça peut être prématuré de se retrouver avec un type de projet de loi comme ça. Mais, en même temps, pas prématuré, je pourrais dire, le gouvernement a été retardataire parce qu'on attend depuis deux ans qu'il arrive avec un projet de loi sur ce qui est sur la table présentement. Moi, je me souviens d'avoir interpelé beaucoup le ministre Yves Bolduc, et après M. Blais, puis là, bien, on a le nouveau ministre qui est devant nous, qui a des bonnes intentions, on va voir la suite des choses. Il nous a dit qu'il accoucherait, mais alors là j'espère que ce n'est pas le projet de loi n° 105 qui est l'accouchement de ce que vous avez des intentions de faire. Alors donc, effectivement, la charrue devant les boeufs, j'abonde dans le même sens. Nous autres, l'opposition officielle, alors on s'attend à beaucoup plus du gouvernement qui est devant nous.

Alors, tout ça pour arriver à se dire aussi qu'il ne faut quand même pas oublier que, lorsque, madame... Vous parliez particulièrement, Mme Pomerleau, des ressources, des besoins dans les ressources que vous avez, qu'on a beau départager les choses, mais qu'il reste quand même des besoins criants des ressources actuellement et que le manque de ressources et les coupures que nous avons eues la dernière année particulièrement et les années passées où... On a maintenant des surplus de 1,8 milliard — c'est la question qu'on va poser au ministre — j'espère que les surplus, il va y en avoir en éducation, puis que ça va être majoritairement en éducation. Mais on a entendu le premier ministre le dire, alors on a hâte de la suite des choses. Mais on attend une politique de réussite éducative ou une politique nationale d'éducation pour qu'on puisse écouter le milieu pour savoir où seront les priorités de ce gouvernement-là par après.

Alors, moi, je m'inquiète sur les pouvoirs du ministre aussi dans le projet de loi n° 105 qu'on a devant nous. J'en ai parlé avec quelques-uns, d'autres groupes avant vous. Je suis consciente de toutes les autres problématiques puis tout ce qu'il peut y avoir, mais je veux savoir votre... Parce qu'on n'a pas eu le temps d'en parler, est-ce que, pour vous, ça serait essentiel que le pouvoir du ministre soit à titre exceptionnel, et non ce qu'il s'octroie présentement, des directives dans l'organisation, dans le fonctionnement, dans l'administration, etc.?

Mme Chabot (Louise) : Bien, ça nous inquiète. Ça nous inquiète, mais on l'a vu global dans l'analyse. Si je peux me permettre juste une chose, vous avez dit d'entrée de jeu que notre préambule vous interpelait, mais qu'en même temps il y avait un projet de loi puis que les parlementaires attendaient, mais nous, de notre côté, depuis que le gouvernement est en poste, où l'éducation devait être une priorité, on dit qu'avant de parler de gestion puis comment on gère, puis quels comités, puis décentralisation, centralisation, les structures... Ce n'est pas ça qui mobilise. Pour la première fois, on a un débat à faire, on a un projet qui est mobilisateur parce qu'on se dit : On va se poser les questions. Il y a des questions qu'on va être en accord ou pas, mais, au moins, on va regarder les enjeux dans son ensemble. C'est dans ce sens-là qu'on dit...

Quant à une des propositions des consultations qui vont venir, qu'on veut revoir le financement pour les élèves, bien, ça, c'est une question cruciale, là. Bien, peut-être qu'après ça, toutes ces questions-là, on aura les bonnes réponses, puis on modifiera la loi. Là on est sur décentralisation, centralisation, pouvoirs du ministre. Là, on a l'impression, devant nous, qu'on a maintenu les commissions scolaires, mais qu'on met au-dessus d'eux autres un comité de répartition des ressources qui sont les directions d'établissement. Je ne dis pas que les directions d'établissement ne doivent pas être consultées, elles sont dans les milieux. Au même titre que le personnel, on demande d'être consulté, qu'il y ait un point de vue.

Et là des pouvoirs du ministre qui peuvent s'additionner, on sent très bien une volonté de partir du pouvoir central puis d'aller de plus en plus vers le milieu, puis on dit : Ça ne répond pas aux besoins de l'éducation actuellement de vouloir décentraliser puis s'accorder des pouvoirs à ce point que ça va reposer sur les écoles de faire la différence. Pour nous, au contraire, ça va fragiliser le système d'éducation. On pense que le ministre a un rôle très important en termes d'orientations, puis les commissions scolaires ont un rôle important en termes de répartition équitable des ressources. Allez voir la LIP, allez voir les articles.

Puis, au niveau de l'autonomie — puis je vais laisser Mme Scalabrini, là — parce qu'ils l'ont toujours dit, on ne veut pas qu'une autonomie soit entravée par de la bureaucratie, par de l'administration, par de la reddition de comptes ou par la menace, effectivement, dans le cas de la décentralisation, qu'il y ait des postes qui soient ailleurs. C'est une autonomie pédagogique sur le plan des moyens, sur le plan de l'expertise, puis ça, ce n'est pas reconnu. Au contraire, on persiste dans le modèle actuel.

Mme Scalabrini (Josée) : Pour ajouter, c'est clair, oui, on a peur de cette possibilité-là que le ministre, par les nouveaux droits qui sont donnés dans la LIP, puisse, à un moment donné, sous les moyens de la pression, faire une gestion qu'on appelle de la première page, de la une, que, comme le ministre peut directement donner une nouvelle consigne qui s'en va directement dans la commission scolaire, bien, un scandale qui se vit en quelque part... On l'a souvent dit, puis ça ne pouvait pas se faire avant, mais, à partir du moment où un enfant de deux ans se noyait l'été, bien, le débat revenait sur la place publique, là, il fallait qu'il y ait des cours de natation absolument à l'école. Pourtant, c'est un enfant de deux ans. Ce n'est pas parce qu'il n'avait pas appris à nager à l'école, là, qu'il s'était noyé, là. Il ne faut pas qu'on ait une gestion de l'éducation à la pièce ou qui va avec la une des journaux et ces choses-là. Donc, oui, pour nous, il y a un danger là que... On a enlevé des pouvoirs au palier de commission scolaire, mais on ajoute un palier au ministre qui va directement — tout dépend des commissions scolaires — amener des points.

Je reviens sur le fait qu'ayant regroupé ce qui était en trois paliers, on est venu ancrer encore plus fort une gestion axée sur les résultats. Et le ministre nous a dit la semaine passée que ce qu'il voulait, lui, c'est une réussite éducative. Donc, une réussite éducative, ça ne se fait pas à partir de des statistiques, ça ne se fait pas à partir des chiffres. Il faut établir c'est quoi, la réussite éducative, et moi, je pense qu'après une consultation comme celle qui est en train de se faire, où on veut aller dans les milieux, on veut entendre tout le monde sur c'est quoi, notre projet pour l'éducation dans les prochaines années, bien, on reviendra à ces grandes modifications là parce que ça fait des années et des années — puis on est capables de le démontrer — qu'il s'est fait des changements dans la Loi de l'instruction publique, mais qui sont venus les uns contre les autres... se nuire plutôt qu'aider au système.

• (18 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Scalabrini. Il ne reste plus de temps, Mme la députée, désolée. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour cinq minutes.

M. Roberge : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation, que j'ai grandement appréciée, d'ailleurs. Il y a dans le projet de loi un concept un peu flou, c'est le mot «concertation» qui revient. Quand on parle du projet éducatif, avant, dans la Loi sur l'instruction publique, on disait — et là je cite — on disait : La participation des personnes intéressées par l'école était requise. Là, maintenant, ça dit : Le projet de loi propose d'inverser ce processus en reléguant la participation des acteurs intéressés après la concertation.

En fait, j'ai de la misère à savoir, dans ce projet de loi là, comment va être élaboré le projet éducatif. Est-ce que vous pensez que, dans cette nouvelle mouture là, les enseignants puis enseignantes vont vraiment avoir leur mot à dire dans l'élaboration du projet éducatif?

Mme Scalabrini (Josée) : ...conseil d'établissement, je présume que va se prendre la décision. Mais, comme je l'ai dit tantôt, c'est que ce ne sera plus juste les couleurs de l'école qu'on va aller donner, c'est qu'on va se mêler de l'ensemble du dossier de l'école, qui va jusque dans les moyens pédagogiques que doivent utiliser les enseignants pour travailler au quotidien. Les enseignants et le personnel qui est représentatif au conseil d'établissement, oui, à ce moment-là, vont pouvoir avoir une certaine influence, mais, encore là, ils ne seront pas décisionnels au conseil d'établissement, là. Je ne sais pas si vous voulez enrichir.

M. Pronovost (Éric) : Non. Puis, effectivement, ce qu'on trouve un peu déplorable dans ça, c'est que les gens participent, mais sont peu entendus. Donc, l'impact qu'on a, nous, comme personnel de soutien... Vous comprenez qu'au quotidien, là, on vit autant que les professionnels, que les enseignants avec les enfants au quotidien. Donc, nous avons ces enfants-là aux premières lignes.

Je pense qu'il y a une chose qui est importante puis qu'il faut retenir, hein, oui, il y a le projet éducatif, mais l'école, là, elle est ouverte de 7 heures, le matin, à 18 heures, le soir. Donc, l'école, c'est ça aujourd'hui, ce n'est plus de 8 h 10 à 3 h 25. Donc, le projet éducatif doit toucher l'ensemble, doit toucher partout, l'ensemble de la plage école. Et ça, bien, trop souvent, là, on l'oublie. Et le personnel de soutien, depuis quelques années, depuis des années, est oublié par rapport à ça. Et je vous rappelle quelque chose que nous, on a établi, vous savez, le personnel de soutien scolaire, c'est 81 corps d'emploi différents. Donc, c'est des gens qui, au quotidien, soit dans l'administration des commissions scolaires ou soit au jour le jour dans nos écoles, vivent et travaillent avec les enfants. Et je pense que ça, au conseil d'établissement, nous devrions avoir vraiment, mais vraiment plus une écoute qui pourrait nous placer et... De faire partie intégrante de cette équipe-école-là, je pense que c'est un incontournable pour nous autres.

M. Roberge : Merci. J'aimerais vous entendre, une précision sur la recommandation 3 que vous faites. Vous dites : Que les services éducatifs et complémentaires soient organisés de manière à favoriser la concertation pour le personnel professionnel et le respect de l'autonomie professionnelle. Qu'est-ce que vous voulez dire précisément quand vous dites qu'il faut que ça favorise la concertation du personnel professionnel?

Mme Pomerleau (Johanne) : O.K. Ici, ce qu'on veut dire, c'est que, quand on parle d'organisation cohérente, il faut comprendre... Tout à l'heure, on parlait de l'importance de la concertation. J'entendais le groupe précédent parler de l'importance de collaborer, de discuter ensemble. Pour le personnel professionnel, ils sont toujours isolés dans leur milieu, dans les écoles. Parce qu'il y a une orthophoniste qui travaille dans neuf écoles, probablement que la psychologue ne vient pas la même journée parce qu'ils partagent le même bureau, donc elle vient une autre journée.

Donc, les services professionnels ont besoin d'avoir des lieux de concertation, des lieux où ils discutent ensemble, des lieux où ils vont pouvoir élaborer, par exemple, des programmes de prévention, d'intervention précoce, regarder ensemble des façons d'agir pour pouvoir intervenir rapidement au niveau des jeunes. Et ça, ça se fait généralement à la commission scolaire, il y a des rencontres de concertation, et c'est encore... Notre inquiétude, dans un contexte où les sommes ou les décisions... où l'argent est décentralisé dans les écoles, notre inquiétude, c'est que les professionnels se retrouvent d'autant plus isolés dans leurs écoles avec plus de possibilité de pouvoir se rencontrer pour travailler sur des projets ensemble, et se ressourcer ensemble, et se former ensemble. Ça fait que c'est vraiment de permettre cette concertation-là, et pas de se retrouver avec des professionnels que tout leur temps est minuté dans chaque école, parce que l'école a acheté ses services et qu'elle veut avoir sa professionnelle la journée au complet. On a une grande inquiétude là-dedans, et c'est de ça qu'on parle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme Pomerleau. Alors, on va céder la parole à Mme la députée de Gouin pour environ trois minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Mesdames monsieur, bonjour. Le temps qui m'est alloué est court, alors on va faire ça vite. Premièrement, je voudrais dire que je suis pleinement en accord avec votre présidente lorsqu'elle dit : La priorité, c'est vraiment la consultation nationale. Et donc je ne sais pas ce qui va advenir du projet de loi, mais c'est vrai que ça n'est pas ça, la priorité, c'est vraiment d'avoir une vision globale, adoptée par la société québécoise, sur l'éducation.

Deuxièmement, oui, d'accord avec vous, je me questionne, moi aussi, sur les pouvoirs accrus du ministre. Je trouve que c'est encore plus clair dans 105 que dans 86, donc il y a quand même une discussion importante là. Mais j'ai, tout de même, une question à vous poser. Je vous écoute depuis tout à l'heure, et vous nous dites que c'est... Ce n'est pas simple, hein? À la fois, c'est extrêmement important de respecter les particularités locales, il y a des milieux, par exemple, socioéconomiques défavorisés, il y a des petites écoles en région, etc., mais, à la fois, vous nous dites aussi : Il faut respecter le mandat électif des commissions scolaires. Et, par exemple, dans votre mémoire, vous critiquez le fait que, lorsque le comité de répartition des ressources présente quelque chose au conseil des commissaires, leur proposition va être rejetée seulement s'il y a un vote aux deux tiers. Et vous dites : Ça, c'est vraiment un affaiblissement de la démocratie.

Alors, juste pour qu'on se comprenne bien — je pense à votre recommandation 11 — comment conciliez-vous la nécessaire autonomie locale et le respect de l'autonomie professionnelle des enseignantes et enseignants avec le fait qu'il y a aussi une démocratie sous-régionale ou régionale, là, qui s'exprime par le vote des citoyens qui élisent des commissaires scolaires? Comment conciliez-vous tout ça? Si je prends votre recommandation 11, vous dites que, dans le fond, l'école doit avoir un projet éducatif qui tienne compte du plan d'engagement de la commission scolaire, mais non pas qu'il soit cohérent avec le plan d'engagement. Ce n'est pas simple, là, puis, si moi, j'ai besoin de le comprendre, j'imagine que les gens qui nous écoutent ont peut-être besoin. Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez un petit peu.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est Mme Chabot, oui? Rapidement.

Mme Chabot (Louise) : Oui. Bien, c'est vrai que ce n'est pas simple, la LIP, la Loi de l'instruction publique. Et là on va avoir un projet éducatif dans l'école, puis il va y avoir un projet d'engagement dans les commissions scolaires, puis avant... Bien, je pourrai laisser Nathalie... Il y a eu des choix de termes dans le projet de loi n° 86 vers le projet de loi n° 105, je vais laisser Nathalie vous l'expliquer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme Chabot, allez-y.

Mme Chabot (Louise) : Mme Chabot.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, Mme Chabot. Mme Chabot, vous avez à peu près une minute.

Mme Chabot (Nathalie) : Oui. Ah! O.K. Oh! pour une question aussi complexe. O.K. Dans le fond, quand on dit qu'on souhaite que le projet éducatif tienne compte, et non pas ne soit cohérent... c'est qu'on veut éviter qu'il y ait une ligne de pouvoir trop forte qui passe du ministre jusqu'à la commission scolaire, jusqu'à l'école, où, là, on se retrouverait avec une obligation de résultat, l'obligation d'atteindre des cibles chiffrées puis que, dans certains cas, dans certains milieux, les acteurs du milieu n'auraient pas les ressources et les moyens nécessaires pour atteindre ces cibles-là. Ça fait qu'on dit : Oui, il faut tenir compte, dans le projet éducatif, des orientations, des objectifs, mais, pour nous, le mot «cohérent» était trop fort parce qu'il ouvrait la porte à une obligation de résultat du ministre jusqu'à l'école en passant par la commission scolaire.

• (18 h 50) •

Mme Chabot (Louise) : Est-ce que j'ai 10 secondes de plus?

Une voix : ...

Mme Chabot (Louise) : Vous avez raison de dire que c'est complexe. Puis on s'en parlait, justement, nous, à côté, puis on disait : Tu sais, en principe, le monde n'est pas contre ça, la décentralisation, le monde n'est pas contre ça, d'avoir une couleur, que son école... Mais, en même temps, les effets néfastes dans notre système scolaire d'affaiblir un palier intermédiaire comme les commissions scolaires par toutes sortes de mesures, à notre avis ça va venir empêcher de façon importante à la fois la répartition des ressources, l'équité des ressources sur des territoires et l'autonomie individuelle et collective de notre personnel. Puis ça, bien, on est conscients qu'on va devoir revenir. C'est pour ça, je vous dis : Vous devriez profiter de la consultation qui s'en vient. On vous a donné des papiers et on pourra se revoir plus tard sur ce que la LIP a besoin pour nos services, ça vous éviterait une étude détaillée.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Chabot, Mme Scalabrini, Mme Chabot, Mme Pomerleau et M. Pronovost, pour votre présence ce soir.

Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, à 11 h 30, où elle poursuivra son mandat. Merci et bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 18 h 51)