Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Quatorze heures deux minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Lac-Saint-Jean au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport sur le sujet suivant : L'improvisation et les coupures du gouvernement libéral en éducation, et son absence de vision en matière de réussite scolaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire : Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, l'interpellateur, M. le député de Lac-Saint-Jean, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de M. le ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante : d'abord, le député de l'opposition, ensuite le ministre, puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite.

Je comprends qu'il y a une entente à l'effet que le deuxième groupe d'opposition interviendra lors de la troisième et sixième série d'interventions. 20 minutes avant 16 heures, j'accorderai 10 minutes de conclusion à M. le ministre et un temps de réplique égal à M. le député de Lac-Saint-Jean.

Pour les besoins de la cause, j'aurais besoin du consentement pour qu'on prolonge nos travaux jusqu'à 16 h 2. Consentement? Oui, consentement.

Alors, sur ce, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, permettez-moi d'entrée de jeu de souhaiter la bienvenue à tous mes collègues de l'Assemblée nationale, remercier tous ceux et celles qui nous accompagnent aujourd'hui pour cette interpellation.

On a déjà quelques interpellations de faites, M. le Président, en éducation depuis les derniers mois, mon collègue de la Coalition avenir Québec et moi avons vu quelques collègues ministres devant nous depuis. On est heureux de retrouver le ministre de l'Éducation actuel, M. le Président, pour essayer de mettre un peu d'ordre dans les priorités du gouvernement du Québec en matière d'éducation.

J'imagine que mon collègue de la CAQ a dû aussi tomber en bas de sa chaise, en fin de semaine, quand il a vu le virage à 180 degrés — c'est probablement le bon mot — du gouvernement du Québec. Alors, on ne s'obstinera pas longtemps sur s'il y a eu virage ou non, le gouvernement l'a dit. Le premier ministre du Québec a été très clair, il a dit : On s'est peut-être trompés un peu. Il n'a pas dit ça exactement comme ça, mais, quand on lit entre les lignes, ce que ça voulait dire, c'est qu'on reconnaissait qu'avoir mis l'emphase sur les structures durant les deux dernières années, ce n'était peut-être pas l'idée du siècle. D'autant plus que, durant la dernière année, tous les travaux de la commission parlementaire, bien, c'est à peu près tout ce que le milieu est venu dire, le milieu est venu dire : On n'est pas consultés, on n'est pas dans le coup; pourtant, on veut travailler avec vous, on veut vous tendre la main, on aimerait ça s'exprimer. Mais on n'est pas sur les bons picots, on n'est pas sur les bonnes priorités.

Alors là, on aurait pu penser, M. le Président, que le gouvernement avait appris de ses erreurs et que cette fois-ci il allait consulter, cette fois-ci il allait prendre le temps de tendre la main à son réseau, au milieu de l'éducation, avec les gens avec il collabore, mais surtout ceux et celles qui ont l'expertise de terrain, les professeurs, les enseignants, le personnel de soutien, évidemment, tout ce qui gravite autour du secteur de l'éducation, les professionnels. Mais non, M. le Président. Pouf! Surprise! des nouvelles priorités ou des nouvelles idées, qui comme par hasard ne se retrouvent pas dans le dernier budget.

Alors là, bon... Alors, virage sur la structure pour se concentrer sur la réussite scolaire. Ça, en soi, on reconnaît que c'est une bonne nouvelle, mais encore faut-il que les mesures suivent. Mais pire encore, pire, c'est qu'il semble que, les mesures, on ne les retrouve pas, comme tel, dans le budget. Le ministre aura la chance, j'imagine, de nous détailler un peu comment il entend financer sa nouvelle orientation.

Alors là, M. le Président, là, le premier ministre nous a dit : Je veux qu'on se souvienne de moi comme étant le premier ministre de l'éducation. Bien, le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est drôlement mal parti. Pendant les deux premières années du mandat, ils ont coupé des centaines de millions, des centaines de millions. Puis d'ailleurs j'ai hâte d'entendre le ministre sur les chiffres de Statistique Canada, qui disaient que c'étaient 16 000 postes dans le secteur de l'éducation qui avaient été perdus. Puis il nous dira le chiffre exact, mais Statistique Canada, pas plus tard que la semaine dernière, on pouvait lire une chronique dans Le Journal de Québec... Puis je suis content de voir que les recherchistes s'activent, c'est bon signe, on aura peut-être une réponse tout à l'heure, mais, M. le Président, c'est des centaines, voire des milliers de postes qui ont été coupés dans le secteur de l'éducation. Puis ceux qui ont été le plus directement touchés, c'est les élèves en difficulté. Pourquoi eux autres? Parce que les professeurs ont des ratios, puis ceux qui n'en ont pas, bien, c'est tout le personnel qui suit autour, personnel de soutien, professionnels, etc., qui, eux autres, ont vu leurs postes réduits en long et en large. Alors, tout ça a d'importantes conséquences sur la réussite scolaire, sur la réussite de nos jeunes.

Alors, pendant deux ans, on désorganise un réseau, on le déstabilise avec une réforme sur la gouvernance, on coupe dans les postes de professionnel, on coupe des centaines de millions en éducation, puis là on arrive, pouf! je serai le premier ministre qui veut être reconnu par l'histoire du Québec comme étant un grand premier ministre pour l'éducation du Québec. Je ne sais pas il était où, le premier ministre, dans les deux dernières années, M. le Président, mais, écoutez, s'il y a eu autant de mobilisation au Québec, là, quand des parents, là, qui ont des jeunes enfants... Puis les trois porte-parole, on... les deux porte-parole plus le ministre, là, on sait de quoi on parle, la gestion, conciliation travail-famille, puis probablement le président aussi. Quand tu prends le temps d'aller encercler une école, là, puis que tu travailles, puis que tu as les enfants, là, c'est parce que tu es incroyablement motivé à exprimer ton désaccord. Bien, partout à travers le Québec, pendant une année de temps, avec le mouvement Je protège mon école publique, c'est ce qu'on a vu mois après mois, des milliers de personnes se mobiliser. Puis ça, c'est sans compter toute l'autre mobilisation populaire qui venait, elle, des syndicats, des enseignants, etc., dans un cadre de coupures mais aussi de négociations qui ont eu cours durant tout l'automne.

Alors là, on a désorganisé un réseau, on a coupé, les élèves en difficulté ont été les principales victimes, puis là, à la fin, on nous arrive avec une improvisation en nous disant que soudainement on voulait être reconnu comme étant un gouvernement qui priorise l'éducation. Moi, j'ai utilisé l'exemple tout à l'heure, j'ai dit : C'est un peu comme des experts en sinistre qui rentrent puis qui rempliraient une maison, là, plein d'eau, puis qui, après, allaient cogner à la porte en disant : Écoutez, je vais vous le régler, votre problème, inquiétez-vous pas; fiez-vous sur nous autres, on sait comment. On est un peu là-dedans, le gouvernement qui a coupé, qui a déstabilisé, désorganisé, puis après qui essaie d'arriver en sauveur en disant : Nous, on va tout régler ça. Alors, on est pour le moins surpris, on est pour le moins surpris. J'espère que le ministre va nous annoncer qu'il y a de l'argent pour ces nouvelles mesures. Je ne sais pas quel type de consultation il entend faire, peut-être qu'il nous le dira tout à l'heure.

Maternelle quatre ans, bon, c'est notre gouvernement qui l'avons mis sur pied pour les familles défavorisées... pas les familles mais plutôt les quartiers défavorisés, en ciblant un déploiement intelligent sur le territoire. Est-ce que c'est encore le même plan qui était prévu dans le budget ou c'est autre chose? Le ministre nous le dira tout à l'heure.

• (14 h 10) •

Ensuite, on nous a dit qu'on voulait revoir l'octroi ou la reconnaissance des élèves en difficulté. Bon, bien, est-ce que c'est une façon déguisée, M. le Président, de procéder à la baisse quant à l'aide offerte pour les professeurs, les enseignants? Est-ce que, dans le fond, ça va se traduire par une réduction des budgets? On n'en a aucune espèce d'idée.

Le ministre nous a dit : On veut rendre l'école obligatoire jusqu'à 18 ans, il nous a dit ça en fin de semaine. Bien, j'imagine que la CAQ va nous le rappeler tout à l'heure, mais je me souviens des propos du premier ministre et du ministre la semaine dernière, et de toute évidence ça ne semblait pas du tout être dans les intentions. Alors, comment qu'on peut passer d'un à l'autre aussi rapidement? Alors, là-dessus aussi, M. le Président, on est remplis d'interrogations.

Mais ce que je ne comprends pas, c'est comment on a pu... qu'est-ce qui a changé entre maintenant puis il y a six mois, quand j'avais devant moi l'ancien ministre de l'Éducation, le député de... collègue... Charlesbourg, c'est ça, député de Charlesbourg, à qui je disais : Comment pouvez-vous mettre autant d'énergie sur le brassage de structures?, puis là je me faisais dire : Bien non, ça va permettre la réussite de nos jeunes, puis il faut concentrer les pouvoirs sur l'école. On avait beau lui dire qu'il n'y en avait aucun dans l'organisation qui était favorable à ça, on faisait comme si de rien n'était, on faisait complètement abstraction du milieu.

Après ça, je me souviens très, très bien quand qu'on avait demandé à l'ancien ministre, Yves Bolduc, s'il allait intervenir sur les commissions scolaires, puis là il nous avait dit : Ça n'a pas de bon sens, on va fusionner les commissions scolaires puis on va réduire le taux de taxation, puis ça va être ça, ma grande priorité. Mais, encore là, M. le Président, force est de constater que le gouvernement tourne en rond, essaie toutes sortes de choses, mais finalement n'a absolument rien changé.

Alors, c'est malheureux à dire, mais on est obligés de faire le constat suivant, c'est que c'est l'improvisation, M. le Président, je suis obligé de vous dire ça, c'est que c'est l'improvisation, c'est l'improvisation.

Si j'avais à me réjouir d'une bonne nouvelle, c'est que dorénavant le vocabulaire de la réussite, et de l'éducation, et de la formation fait partie du vocabulaire du ministre et du premier ministre. Par contre, je me souviens très, très bien... Il y a de quoi d'assez incroyable qui va se produire. La semaine prochaine ou dans deux semaines, on reçoit la commission française de la culture et de l'éducation. Savez-vous où ils vont, M. le Président? Ils vont visiter le CREPAS, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, entre autres, le même organisme qui a été coupé de moitié par le gouvernement parce qu'ils ont coupé dans les instances régionales de persévérance, juste pour vous montrer à quel point c'est absurde puis à quel point... La France vient ici pour... l'Assemblée nationale, les représentants de l'Assemblée nationale viennent ici, au Québec, pour s'inspirer du modèle québécois, ils vont visiter l'organisme qui est à l'origine du déploiement du réseau sur le milieu, puis réseau qui a été mis à mal. J'entends déjà le ministre dire : Oui, c'est vrai qu'il a été mis à mal, mais on a réinvesti, finalement. Oui, mais le mal a été fait, ils ont perdu de l'expertise. Moi, je les connais, ces gens-là. J'ai été élu il y a huit ans, neuf ans maintenant, 10 ans, même, j'ai travaillé avec eux. Il y en a qui ont perdu leur emploi, je le sais, je les connais, il y en a qui sont rendus ailleurs. On avait développé de l'expertise puis on l'a perdue.

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, qu'au moins la réussite scolaire semble être sur les lèvres du gouvernement. Alors, on va espérer qu'on nous explique concrètement quelles vont être les priorités, mais surtout que le milieu va être consulté puis que les experts vont avoir leur mot à dire. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre, également pour une période maximum de 10 minutes.

Réponse du ministre

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, à mon tour de saluer les collègues, les collègues de ma formation, le collègue interpellateur député de Lac-Saint-Jean, le collègue de Chambly de la deuxième opposition, vous-même, M. le Président, les gens qui vous accompagnent; également les gens qui sont avec moi aujourd'hui.

Le député de Lac-Saint-Jean disait : Il y a eu plusieurs interpellations dans le domaine de l'éducation, en tout cas interpellations du ministre de l'Éducation. C'est, pour moi, la première, donc je suis très heureux d'avoir l'occasion de le faire avec les collègues. Je suis heureux également qu'on puisse parler d'éducation, qu'on puisse parler de réussite, que ça me permette également de faire un petit retour sur ce qui s'est fait, oui, cette fin de semaine mais aussi peut-être depuis mon arrivée à moi, bien entendu, étant donné que j'y suis bien concerné, parce que j'y suis impliqué. Alors, ça me fera plaisir de faire le tour des différentes questions.

Le député de Lac-Saint-Jean disait : Il faut s'occuper de la réussite. Il a raison. Je ne vais pas juste en parler, j'ai l'intention d'en faire la priorité, M. le Président, je l'ai dit. Et je pense que c'est le geste le plus important, qu'il fallait poser rapidement, à la sortie des consultations, bien entendu, parce qu'il fallait passer les consultations du projet de loi n° 86, mais il fallait, je pense, faire l'identification à haute voix par le ministre de l'Éducation de quel serait le vocable utilisé pour définir la priorité. Et je ne ferai pas de partisanerie là-dessus. Tous et chacun avons une vision, des propositions à faire à l'égard de la réussite. Ce n'est pas d'hier, c'est bien avant le fait que je sois ici, bien avant le moment où je suis arrivé ici même la première fois où j'étais à l'Assemblée nationale, il y a plusieurs années. On voulait parler de réussite et on parlait de décrochage scolaire. On parlait du décrochage scolaire, oui, on parlait d'écart entre les garçons et les filles. Aujourd'hui, on peut même parler de sous-scolarisation des garçons, les choses s'aggravent avec le temps. Lorsqu'on n'y trouve pas des solutions, elles ne s'améliorent pas tout le temps.

La chance que nous avons, en matière de décrochage... Je dis «la chance» parce qu'aujourd'hui ça fait moins de monde qu'il faut soutenir là-dessus, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a eu effectivement des améliorations. Et je pense qu'avant de parler de la vision, des étapes ou, je dirais, des éléments qui vont être sur ma route au cours des prochaines années, des deux prochaines années, et de celle du gouvernement, peut-être quand même se dire, M. le Président, qu'il se fait des choses extraordinaires dans le milieu.

Moi, je veux d'entrée de jeu saluer toutes les personnes que j'ai rencontrées à ce jour et, bien entendu, saluer d'avance celles que je vais rencontrer plus tard dans les différentes écoles du Québec. Il y a un peu plus de trois mois, trois mois et... que j'y suis, et j'ai visité presque à chaque semaine, M. le Président, des écoles dans différents endroits du Québec, des écoles primaires, des écoles secondaires, beaucoup en région, beaucoup dans des milieux... des petites communautés où les défis sont très grands, où la démographie est en baisse, où les outils de modernisation, je dirais, du milieu scolaire ne sont pas toujours présents, où il y a des défis pour la communauté, où il doit y avoir des implications de la communauté encore plus grandes, et là-dessus je tiens à saluer tous ces gens-là, également tous les élèves et les parents que j'ai pu rencontrer dans ce contexte-là. Je vais vous dire, c'est... Je sais que les collègues le savent, mais peut-être que les gens qui n'ont pas la chance de fréquenter souvent des écoles, sauf peut-être celle de leurs enfants, ne savent pas comment c'est intéressant, gratifiant. C'est un beau privilège d'avoir la chance d'aller dans nos écoles rencontrer notre jeunesse et également dans nos centres de formation, nos centres d'éducation pour les adultes.

Ce que j'ai dit — et j'ai reçu, j'ai bien entendu ce qu'a dit le député de Lac-Saint-Jean à l'égard de la réussite — effectivement, je pense que c'est ce qu'il fallait faire. Il fallait définir cette priorité-là, il fallait dire qu'il faut prendre des moyens pour y arriver. Il faut surtout dire que l'heure n'est pas aux grandes réformes, l'heure n'est pas aux grandes transformations pour changer l'ensemble de notre réseau et de nos façons de faire. L'heure est à cerner notre priorité — c'est fait — l'heure est à identifier des besoins et surtout des moyens, et l'heure est à se consulter, se consolider, à consolider notre réponse à cette problématique-là et à ce défi, et surtout de coordonner tous nos efforts ensemble pour pouvoir y arriver.

Il a parlé de consultations. Je veux le rassurer puis rassurer de toute façon les gens qui pensent le contraire, ce que j'ai dit est très clair : La réussite, c'est l'objectif. On va mettre plusieurs moyens en place, on va identifier quelques leviers que nous pourrons bouger pour augmenter la diplomation et diminuer le décrochage scolaire. Il y a des leviers qui appartiennent au gouvernement, il y a des gestes que nous pouvons poser parce que nous le savons, que c'est ceux-là qui doivent être posés, parce que nous l'avons entendu, et nous savons quels sont les effets positifs qui viendront à la suite de ces différents gestes là, mais il y a également un moment où il faut tous et toutes se consulter, acteurs du réseau, c'est vrai, personnes impliquées dans le milieu de l'éducation en périphérie du réseau, les parents, les gens de la société civile et la communauté, et, je dirais, les communautés, parce que je réitère que le Québec, c'est grand, et ce n'est pas partout pareil. Si vous avez entendu, M. le Président, la consultation sur le projet de loi n° 86, je pense que ce qui est ressorti le plus, je dirais, c'est que les particularités du territoire sont diverses d'un endroit à l'autre, il y a vraiment des différences, et un jour ou l'autre les programmes mur à mur, parce que ce sera peut-être l'occasion d'en parler aussi, se doivent d'être modulés ou adaptés.

• (14 h 20) •

Ce que je souhaite, c'est qu'on adopte et qu'on se dote d'une politique québécoise sur la réussite éducative. Je souhaite que cet automne nous soyons en consultations pour pouvoir identifier les moyens que nous prendrons collectivement pour améliorer notre diplomation, pour faire bouger l'aiguille de la diplomation, pour diminuer le décrochage scolaire et mieux soutenir nos élèves, et nos étudiants, et même nos adultes tout au long de la vie, bien sûr en ayant un regard particulier à l'égard de nos élèves avec des besoins particuliers, mais il faudra soutenir tout le monde et s'assurer que l'aide soit au rendez-vous, mais également la sensibilité à l'égard de tous et chacun y soit aussi.

S'il y a une chose qui doit, je pense, habiter l'ensemble de nos équipes-écoles, c'est la connaissance intime de l'enfant et de ses besoins. Je sais qu'on tente de faire pour le mieux. À chaque fois que je leur parle de ça, on me dit : Écoutez, si on avait du temps pour les connaître mieux, si on était mieux préparés à les recevoir, si on avait une continuité d'un milieu scolaire à l'autre pour être capables de connaître notre jeune, on serait déjà en mesure de travailler avec lui différemment.

Alors, au cours, bien sûr, de l'interpellation, on va avoir la chance de parler de plusieurs choses, mais je veux rassurer et dire aux gens, et surtout aux acteurs du milieu de l'éducation, qu'ils seront impliqués dans cette consultation-là. Il faudra entendre les gens qui ont des choses à dire, il faudra s'inspirer et instaurer des meilleures pratiques ou des pratiques probantes dans nos écoles. Et ça, bien entendu, il y a là une place très grande pour les gens qui ont étudié cette question-là, qui ont regardé ce qui s'est fait ailleurs, qui sont en mesure de nous donner un point de vue sur ce qu'on a fait dans les dernières années, là où on a réussi, là où ça a moins bien été. J'aurai l'occasion peut-être de parler des points suivants, dans les prochaines minutes ou dans les deux prochaines heures, mais je veux qu'on parle de décentralisation, je veux qu'on parle d'infrastructures scolaires. Je veux parler du nouveau projet de loi, parce que, je l'ai dit, le projet de loi n° 86, dans sa forme actuelle, ne reviendra pas à l'Assemblée nationale, parce que nous avons fait le choix de mettre de côté le volet démocratie, mais je veux parler des éléments qui sont positifs, des orientations, parce que je ne dévoilerai pas ici, bien entendu, le texte même du projet de loi, mais il y a des orientations qui, je pense, peuvent être dites et ont fait consensus. Et j'aimerais ça parler de littératie, j'aimerais ça parler d'alphabétisation, au cours des prochaines minutes, avec vous.

Tout ça pour dire que les deux prochaines années ne seront pas des années pour tout recommencer, les deux prochaines années ne seront pas des années où on va vouloir se réinventer. Je pense qu'il faut travailler à améliorer rapidement notre démarche vers la réussite et faire en sorte de les soutenir mieux, nos jeunes, pour faire bouger cette aiguille-là de la diplomation.

Vous savez, les collègues l'ont dit, les experts l'ont dit, toute personne qui s'intéresse un peu aux sociétés, à leur développement, l'ont fait ou l'ont dit : Il faut travailler différemment pour la réussite, il faut soutenir nos enfants tout au long de leurs parcours, il faut travailler dans la petite enfance. Et peut-être qu'on aura l'occasion un peu de parler de tout ça. Moi, je veux qu'on parle également de nos services de garde éducatifs, qu'on voie quelle complémentarité ils peuvent et elles peuvent offrir à notre système d'éducation, pour éviter de se retrouver dans une rupture comme nous le sommes actuellement. Je disais à quelqu'un ce matin : C'est quand même dommage qu'un enfant qui a passé quelques années dans un centre de la petite enfance se retrouve avec des commentaires intéressants dans son agenda pour ses parents, mais que malheureusement cet agenda-là se retrouve dans la boîte à souvenirs plutôt que se retrouver dans les mains de son professeur de première année. Il y a là des gestes peut-être simples qui pourront être posés.

Argumentation

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant débuter notre période d'échange pour cet après-midi. M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. Malheureusement, ce n'est pas comme dans l'étude de crédits, où on peut avoir un véritable échange avec le ministre, puis là, malheureusement, je dois parler cinq minutes, de sorte que je vais poser beaucoup de questions, puis peut-être que... Je vais espérer que le ministre puisse y répondre, mais là il y a plein de choses.

Le ministre vient de dire : Il va y avoir une consultation. O.K., super! Bon, la consultation va être sur quoi? Dans le cadre d'un projet de loi? Il va y avoir deux projets de loi? Est-ce que je comprends que, le projet de loi sur la gouvernance, on va enlever les éléments sur la gouvernance et peut-être certains trucs sur le comité de direction? Le partage des ressources, je ne serais pas surpris que ça soit repris... ou d'autres éléments. Ça, ça va être dans un projet de loi. Est-ce que je comprends qu'il y en aura un autre parallèle, un autre projet de loi parallèle sur la maternelle quatre ans, école obligatoire 18 ans?

La consultation va être sur quoi? Sur la politique sur la persévérance? Si c'est une consultation sur une politique, dois-je comprendre que ça va se faire à l'extérieur de l'Assemblée nationale... ou au contraire ça va se faire à l'intérieur de nos travaux parlementaires? Vous dites : Le milieu va être dans le coup. Oui, mais on a déjà joué dans ce film-là. Ça veut dire quoi? Ça veut-u dire trié sur le volet, sur invitation seulement? Est-ce que ça veut dire que l'opposition officielle va apprendre qu'il y a eu des groupes qui ont été rencontrés, mais que, finalement, nous, on n'a pas pu participer? Est-ce que vous avez en tête un sommet, un sommet sur l'éducation? Peut-être c'est ce que vous souhaitez. Mais en tout cas ce qui est sûr, c'est que, là, nous, on ne le sait pas, puis on ne sait pas où est-ce qu'on s'en va.

L'autre chose, c'est... Bon, bien, est-ce qu'on est en train de réfléchir à une politique sur la persévérance puis la réussite? Puis ce n'est pas dans le budget, il va falloir que ça se... Je comprends que le budget est arrivé avant le ministre, je sais comment ça marche, là, je le sais que le budget a été écrit bien avant que le ministre arrive, sauf que, si on prend une orientation nouvelle avec des nouvelles mesures sur la persévérance, bien, il va falloir qu'elles soient financées. Puis les mesures qui ont été identifiées là-dedans, là, le nouveau plan du ministre, là, les mesures du Plan pour la réussite en éducation et en enseignement, est-ce que les chiffres qui sont là-dedans vont être revus pour financer l'autre mesure?

Après ça, en Chambre, le premier ministre nous a dit : Ça pourrait coûter jusqu'à 250 millions. Moi, je me souviens très, très bien de la réponse du premier ministre quand il a dit : Il faut faire des choix, on ne peut pas tout faire. On ne peut pas mettre l'école à 18 ans, avoir la maternelle quatre ans, investir dans la persévérance, plus d'accompagnement aux élèves, aux jeunes en difficulté. Je me souviens de la réponse du premier ministre, il l'a dit clairement : Il y aura des choix à faire. Devons-nous comprendre que les choix ont été faits et que maintenant l'école obligatoire jusqu'à 18 ans fait partie des priorités?

La maternelle quatre ans partout, bien, O.K. Sur trois ans? Sur un an? Sur six mois? Combien ça coûte?

Élèves en difficulté d'apprentissage, là j'ai aussi compris qu'on allait revoir la pondération, c'est-à-dire l'identification des élèves puis sans doute le financement. C'est peut-être ce que ça veut dire. Est-ce que concrètement on va revoir l'octroi de cotes? Est-ce qu'on est en train de repenser le financement en fonction des élèves en difficulté? Si oui, on veut le savoir.

Bon, création d'un institut national d'excellence sur l'éducation, j'imagine qu'il risque d'y avoir... ça risque de faire davantage consensus.

Bon, l'ordre professionnel des enseignants, est-ce que le ministre a terminé sa réflexion? Ce matin, je voyais que les orthopédagogues réclamaient un ordre professionnel.

Bon, parallèlement à ça, est-ce qu'on devrait aussi avoir des groupes d'experts dans chacune des écoles pour identifier les élèves en difficulté puis les accompagner, comme c'est le cas en Ontario? Est-ce qu'on va réembaucher les postes de professionnel qui ont été coupés dans la dernière année? Parce que c'est aussi ça. On peut bien se donner la meilleure politique sur la persévérance, mais, si, dans la vraie vie, il n'y a pas de psychologue, il n'y a pas d'orthophoniste... Je cite toujours l'exemple de la commission scolaire du Lac-Saint-Jean, même s'ils aiment moins ça. Il reste que c'est un orthophoniste, quand même, qu'ils ont pour 6 000 élèves. Alors, tu peux avoir la meilleure politique au monde, mais, si, dans la vraie vie, nos jeunes, ils n'ont pas de diagnostic pour leurs troubles du langage, ils n'en auront pas plus, de services.

Alors, M. le Président, ça met la table pour plusieurs échanges. Alors, maintenant, on va espérer avoir des réponses du ministre puis essayer de comprendre où on s'en va, quel type de financement il peut y avoir, quelles consultations, sur un projet de loi ou deux projets de loi, puis ensuite qui qui paie, qui qui paie. On vient juste de couper. On va-tu réembaucher? Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre pour une autre période de cinq minutes.

M. Proulx : Oui. M. le Président, je vais profiter d'au moins une minute pour parler du projet de loi peut-être d'abord et avant tout, parce que, dans la démarche, vous vous rappelez, quand je suis arrivé, moi, j'ai souhaité que les consultations, dans le cadre des consultations particulières, se poursuivent dans l'horaire prévu, pour ne pas retarder indûment les choses. Les gens s'y étaient préparés. J'y voyais là une occasion d'une amorce de discussion intéressante autour de l'éducation ici, au sein de l'Assemblée nationale, pas seulement dans nos échanges à nous ou dans l'espace public, il y avait pour moi là un momentum qui pourrait être intéressant. Je pense que c'en a été un, indépendamment de la décision qui est venue après. Et sincèrement moi, j'ai abordé ce mandat-là en me demandant la chose suivante : Lorsqu'on va faire l'étude, est-ce qu'on sera, j'espère, capables de parler, oui, du projet de loi, mais également parler d'éducation dans son sens large?

Là-dessus, je pense que tous les groupes l'ont fait. Je veux saluer d'ailleurs le travail, je pense, de tous les collègues, là, qui étaient à l'Assemblée nationale et de toutes les formations politiques, qui ont posé de nombreuses questions, des questions sur le projet de loi, des questions à l'extérieur du projet de loi, et moi, je pense avoir eu la même attitude du début à la fin, M. le Président, c'est-à-dire d'être à l'écoute des gens et des groupes, sans idée préconçue à savoir si c'était, dans sa forme intégrale ou en tout cas dans l'ensemble de ces propositions, un élément structurant pour la réussite.

• (14 h 30) •

Il y avait vraisemblablement, je pense, le député de Lac-Saint-Jean l'a dit dès le début... il y avait plusieurs, plusieurs, plusieurs groupes qui sont venus dire que, si on voulait parler de réussite, ce n'est pas en travaillant dans la structure ou dans les structures qu'il fallait le faire, et au lendemain d'un projet de loi comme celui-là ici, étude article par article, ou même après son adoption, on se serait vraiment retrouvés encore dans des débats et dans de la division, ce qui pour moi aurait été la pire des situations pour parler de réussite et pour travailler à la réussite pendant les deux prochaines années. Moi, je veux qu'on mette nos énergies, nos ressources et nos efforts ensemble ici, à l'Assemblée nationale, si possible — et je demeure convaincu que c'est possible — ensemble avec les acteurs du milieu de l'éducation et de la communauté, donc l'ensemble des Québécois et Québécoises, à se mobiliser autour de ça. On a un rattrapage important à faire. L'urgence de travailler là-dessus, je pense que tout le monde l'a dit et tout le monde le conçoit, je l'ai exprimé, je pense, très clairement dans les derniers jours. Et en plus je suis tout à fait en cohérence avec ce que nous avons fait et ce que j'ai fait depuis mon arrivée, M. le Président, parce qu'on a dit : On va écouter, et, si on est à l'écoute, on va prendre des décisions qui sont conformes à ce que les gens souhaitent et à ce qu'il faut faire. Et ce qu'il fallait faire et ce que les gens nous ont dit, c'est : On n'a pas le temps pour se chicaner entre nous sur la démocratie, on n'a pas le temps de travailler dans les deux prochaines années sur ce volet-là des structures alors qu'il y a des gestes qui peuvent et qui doivent être posés.

Concernant la consultation et la politique, la priorité, elle est identifiée. Alors, des gens pourraient dire : Pourquoi ça nous prend une politique? Moi, je dirais que d'abord, les consultations, le travail qui va se faire d'ici l'adoption de cette politique-là pour nous doter d'une première politique québécoise sur la réussite, c'est d'abord un espace et des espaces de mobilisation dans tout le Québec. Ça, pour moi, c'est important parce que, cerner les enjeux, on est tous capables d'en faire un bout, mais je pense que, si on cerne les mêmes, bien, je veux dire, on va se mobiliser autour de la problématique.

L'autre affaire, c'est qu'il faut travailler dans le cadre d'une... il faut avoir de la cohésion, M. le Président. Et là, là-dessus, je pense que les collègues le diront, un vieux réflexe, dans le passé, de travailler à la pièce, de poser des gestes ici et là qui vont faire qu'on veut obtenir quelque chose, mais, je veux dire, on oublie que tout ça doit s'inscrire dans un ensemble puis dans un certain équilibre. Et là-dessus il y a là pour moi, là, une réflexion sérieuse, de dire : On va-tu être en mesure de poser des gestes, quelques gestes, au cours des deux prochaines années, qui vont s'inscrire dans la cohérence de notre ensemble? Et, si on décide ensemble des priorités, si on décide ensemble que ce sont les bons gestes à poser, si on pense que c'est cohérent avec notre façon de travailler et notre façon de voir les choses, si on sait que c'est là les moyens pour atteindre notre destination, bien, je veux dire, on va non pas seulement se doter d'une politique, mais on va avoir un plan de match déterminé ensemble qu'on pourra présenter ou qu'on pourra tous chérir et auquel on va tous adhérer. Et, si on a une politique, si on a cerné les bons objets, si on a cerné et défini les bons moyens et si on y a tous adhéré, bien, M. le Président, il va arriver ce qu'il devra arriver, c'est-à-dire on aura plus de diplômés.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant du côté ministériel et nous cédons la parole au député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président, M. le ministre, l'équipe du ministre. Cher collègue de Champlain. Chers collègues de l'opposition officielle et deuxième opposition.

Bon, finalement, on a à parler de la réussite scolaire. Et je crois qu'on n'a pas à avoir peur de parler de ce qui nous a rendus ici, on n'a pas... la table est bien mise pour maintenant aller de l'avant quand on parle d'un réinvestissement important au sein de la réussite.

Si on regarde le passé, dans les dernières années, avant le 7 avril 2014, là, on peut parler des coupures, des coupures importantes qui ont été instaurées par le gouvernement du Parti québécois. Et, le plus récent gouvernement, je suis bien placé pour avoir subi les conséquences, comme directeur général des commissions scolaires anglophones du Québec. J'étais au huis clos de budget dans mes anciennes tâches, et, de voir un budget sans une autre pile de livres sur les crédits, je peux vous avouer que, pour moi, pour les directions générales, pour les parents, pour les profs, on se demandait comment on va en arriver... comment on va planifier notre déploiement des équipes au sein de chaque école, comment on va s'assurer que, la persévérance scolaire, tous les gestes sur le terrain sont au rendez-vous. Donc, il y avait des pots cassés à réparer.

Là, si on parle de notre plus récent budget, on parle de quelque 164 millions de dollars prévus pour la mise en oeuvre du plan sur la réussite en éducation et l'atteinte de l'excellence en enseignement supérieur. Bon, alors, nous n'avons pas à parler d'un virage qui ne serait pas assis sur des piliers très solides, sur des piliers très solides, parce qu'on parle d'un investissement important dans le dernier budget et d'autres gestes qui vont suivre à ça.

Juste à titre... Quelques exemples. Dans ce budget de 2016‑2017, on parle d'une augmentation de 3 % sur les coûts de système. Une autre fois, pour avoir vu des budgets octroyés à l'éducation des derniers 10 ans dans les huis clos et les discussions publiques qui les ont suivis, 3 %, dans le contexte actuel, est responsable et réaliste, et c'est une voie structurante vers la réussite comme il faut, c'est réel comme investissement. Et ça a été possible surtout parce que, de façon responsable, on a équilibré le budget. Il ne faut jamais scinder ça de l'idée d'être un gouvernement dévoué à l'éducation. Pour le faire, pour investir dans les choses structurantes, les choses de base, les priorités de notre société, il fallait avoir les moyens. Alors là, on profite en quelque part de ces deux années, admettons-le, pas faciles pour réinvestir dans l'éducation, et de parler de 3 %, c'est sérieux et réaliste, et là-dedans on parle de quelque 300 000 $ supplémentaires, ce qui fait en sorte que l'objectif qui a été fixé par l'ancien gouvernement libéral reste tout à fait atteignable, c'est-à-dire 80 % de taux de réussite partout au Québec d'ici 2020.

Bon, comment? Il me semble que les discussions de la dernière semaine risquent de bonifier nos efforts de façon importante, mais déjà sur la table, lors de l'ancien budget, on parle de toutes sortes de mesures qui privilégieraient la réussite scolaire.

Bon, on accélère l'implantation de maternelles quatre ans en milieu défavorisé, on parle de 7 millions de dollars dans ce domaine-là. La recherche est claire là-dessus : une intervention précoce, c'est un des précurseurs du succès sur le plan scolaire de nos jeunes.

L'alphabétisation, les résultats actuels, collectivement on a à comprendre qu'il faut agir là-dessus. On ne se compare pas de façon positive à nos collègues du reste du pays, du continent, il faut faire mieux. Donc, ce budget parlait d'un autre million de dollars à investir. On a ajouté quelque 39 000 $ pour la lecture, qui... ça suit aussi, évidemment, l'alphabétisation.

On parle aussi de soutien à des petites communautés. L'école en milieu rural, en région a toute une autre série de défis, et là il faut bonifier les efforts de ces écoles justement pour assurer qu'elles peuvent participer à plein, égal, quand on parle de la réussite scolaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee, je suis obligé de vous couper. Alors, nous retournons maintenant du côté de l'opposition officielle. Le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à... Oui, c'est ça, Lac-Saint-Jean. La parole est à vous, pardon.

• (14 h 40) •

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. Ça va être un peu le jour de la marmotte, M. le Président, parce que je suis sûr qu'il n'y a pas juste moi qui s'est rendu compte que je n'ai pas eu de réponse. Alors, on va reprendre ça à zéro. Alors, j'ai bien dit que, contrairement à l'étude des crédits, on n'a pas d'échange direct, ce qui ne me permet pas de relancer le ministre, mais en même temps, comme ça dure juste cinq minutes, il y a un maximum qu'on peut oublier de la question qui est posée.

Alors là, on nous dit qu'on a identifié des mesures, la maternelle quatre ans, l'école obligatoire jusqu'à 18 ans. Les élèves en difficulté, on veut revoir les cotes. Bon, bien, tout ça, M. le Président, ça doit être dans le budget. S'ils l'annoncent, ça doit être parce qu'ils l'ont prévu financièrement. Puis en plus ça s'inscrit en contradiction de ce qu'ils viennent de faire.

Alors là, je lui ai demandé de quelle façon on allait être consultés, les parlementaires, comment on serait mis dans le coup. Est-ce que ce sera une consultation sous forme d'états généraux? Est-ce que c'est par projet de loi?

Maternelle quatre ans, M. le Président, on l'a adopté; c'est notre gouvernement qui l'avons adoptée, la loi. Est-ce qu'il y a une nouvelle loi qui s'en vient? Bien, si oui, notre commission parlementaire... Puis je regarde les collègues parce qu'on va siéger ensemble, on va être ensemble sur deux projets de loi en même temps en éducation, c'est ça que ça veut dire. Maternelle quatre ans, là, si vous voulez l'étendre, ça prend un projet de loi. Le projet de loi actuel, c'est sur juste les quartiers défavorisés. Donc, il y aura deux projets de loi. Mais est-ce que c'est un projet de loi qui va juste porter sur les maternelles quatre ans... ou on va ajouter aussi l'école obligatoire à 18 ans? Bien, peut-être, mais alors là c'est une consultation non pas sur une politique sur la réussite, mais une consultation sur des projets de loi. Ce n'est pas la même affaire.

Puis l'autre chose, c'est combien ça coûte, combien ça coûte et qui paie. Ça, M. le Président, je suis persuadé... je ne sais pas, je vous fais la prédiction suivante que, dans les cinq minutes qui vont suivre... Je serais très, très, très surpris d'avoir une réponse à combien ça coûte. Savez-vous pourquoi? Parce qu'ils n'en ont aucune espèce d'idée. Parce qu'en réalité c'est des ballons, tu sais, ils essaient des mesures, mais, à ce stade-ci, ce n'est pas prévu au budget. Puis comme... À moins que ce soit prévu. Si c'est prévu, je veux le savoir. On va nous le dire puis on va nous l'expliquer.

Alors là, est-ce que la consultation va porter sur la politique sur la persévérance... ou les mesures sont déjà identifiées, puis c'est celles qu'on retrouve ici?

Ensuite, est-ce que le ministre est capable de nous dire à quelle page dans le budget on retrouve la planification qui nous a été annoncée en fin de semaine?

Puis ensuite de quelle façon on va s'assurer que le milieu est dans le coup, que les gens qui ont l'expertise du terrain, que ceux et celles qui ont une expertise à nous partager... J'entendais le premier ministre qui nous disait : On va s'inspirer de ce qui se fait dans les commissions scolaires anglophones, entre autres, il a nommé aussi la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys et d'autres commissions scolaires. Je l'espère, parce qu'il y a d'autres beaux modèles ailleurs au Québec. Mais de quelle manière ces gens-là vont pouvoir s'exprimer? À ce stade-ci, on n'en a aucune espèce d'idée. Et j'ai peur, M. le Président, que ce soit une opération de relations publiques. Puis, si ce n'est pas le cas, tant mieux, si ce n'est pas le cas, tant mieux, mais, sincèrement avec vous, là, le ministre a besoin de nous dire concrètement comment il entend aller de l'avant, quelles mesures il veut mettre en place, quelle consultation va avoir lieu, mais surtout quelle marge de manoeuvre financière il a.

250 millions pour l'école obligatoire à 18 ans, c'est le premier ministre qui nous l'a dit. Bon, bien, O.K., 250 millions. Mais 250 millions, là, c'est l'équivalent du budget du ministère de l'Environnement, en tout cas en grande partie. Alors, je veux bien, là, mais ils vont en prendre où? Est-ce que c'est planifié? Est-ce que c'est prévu?

Alors, voilà, M. le Président, quelques questions de nature un peu plus précise, en espérant que le ministre ait aussi des réponses un peu plus précises.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, nous retournons maintenant... La parole est au ministre.

M. Proulx : Oui, M. le Président. D'abord, tout ce qui touche la consultation, tout le monde pourra y participer, les partis politiques, les acteurs du milieu, les parents, bien entendu, et les gens de la communauté. Il n'est pas question de travailler en vase clos puis de travailler sans... et notamment sans les partis politiques à l'Assemblée nationale. Pour moi, ce serait, d'abord, complètement contre-productif, un, et, deuxièmement, c'est complètement rater l'objectif qui est de mobiliser tout le monde autour de la réussite.

Moi, je suis convaincu, là, que, si on serait à la veille de cet événement-là, qu'il y a un guide mis de l'avant pour mettre la table à différentes discussions, que les groupes ont bien identifié des propositions, pas juste ce qui ne fait pas leur affaire, là, pas juste ce qui fait en sorte qu'eux ça va changer leur vie, là, des choses qui font en sorte que ça peut contribuer à faire bouger l'aiguille de la diplomation et surtout d'améliorer la réussite, là... Je suis convaincu qu'on prend un café, M. le Président, avec vous et les collègues, là, puis, je veux dire, on va tous convenir des mêmes affaires. Il faut poser quelques gestes, pas une réforme tous azimuts, pas des rencontres à n'en plus finir pour nous mobiliser dans un lieu physique pendant des semaines et des mois pour se poser des centaines de questions. Qu'est-ce qu'on peut faire maintenant, à l'intérieur de nos moyens maintenant — et, si ça prend des moyens supplémentaires, de les identifier — pour faire bouger l'aiguille de la diplomation et améliorer la réussite?

Si c'est une priorité, M. le Président, on va le traiter comme tel. Et j'ai entendu le député de Lac-Saint-Jean dire : J'espère que c'en est une. Moi, je peux lui dire, là, moi, c'est la mienne. Je pense que le gouvernement fait la démonstration que c'est la sienne. On a été à l'écoute dans le cadre du projet de loi n° 86, c'est un bon exemple, là. Il fallait poser le geste que j'ai posé, il fallait que notre gouvernement fasse ce qu'il a fait, se donner une priorité et bien l'identifier, parce qu'elle est au coeur de l'activité du gouvernement, là, mais là il faut être capable de se recentrer autour de la priorité et de dire : On va mettre de l'avant quelques moyens.

Alors, consultation pour tout le monde. La politique, c'est celle qui va venir du milieu, des acteurs, des formations politiques, des experts, des gens qui réfléchissent à l'éducation depuis longtemps, des gens qui sont partie prenante de l'éducation et celle de leurs enfants et les gens de la communauté qui veulent supporter leur milieu.

Alors, pour moi, là, il y a là quelque chose de très clair, là, et très simple à la fois. Il y aura des vents contraires, là, il y aura des gens pas de bonne humeur, il y aura des gens qui nous diront d'abord et avant tout : On ne peut pas faire ça, hein, on ne peut pas penser en dehors de la boîte, on ne peut pas faire ci, on ne peut pas faire ça, ça nous touche, ce n'est pas dans mon mandat, il y aura des gens pour dire plein de choses, mais, à la fin, il faut être capable de faire la distinction entre ce qui contribue à la réussite et ce qui n'y contribue pas.

Concernant les propositions qui sont dans l'espace public maintenant et les prochaines, moi, j'ai été très clair également, là, puis je vais le réitérer ici, M. le Président, là, je veux dire, moi, je n'ai pas décidé qu'on serait en poursuite des apprentissages jusqu'à l'âge de 18 ans. Je n'ai pas pris cette décision-là, je n'ai pas fait ça. J'ai dit qu'il y a des gens... Puis je pense à M. Royer, qui a contribué aux travaux de d'autres puis qui a collaboré avec d'autres, que j'ai rencontré à quelques occasions, avec un «s», depuis mon arrivée, puis c'est un exemple, là, d'une personne qui est reconnue par tous et qui a le même message dans l'espace public depuis longtemps. Moi, je l'ai bien entendu cette fin de semaine, il a fait distinction entre l'école obligatoire et la poursuite des apprentissages jusqu'à l'âge de 18 ans. Pour moi, là, il y a déjà là une différence. Vous me demandez mon avis, là? Ma perception dès le début, là, ce n'est pas moi qui vais décider tout seul, là, mais il me semble que c'est mieux d'être en apprentissage plus tard que d'être obligé jusqu'à 18 ans. Ça, c'est ma perception.

Concernant la littératie plus tôt, la maternelle quatre ans, d'abord, il faut se rappeler de l'historique. Si ma mémoire est bonne, là, il y a des projets pilotes qui ont été faits par notre gouvernement, il y a un projet de loi, effectivement, qui a été déposé par le gouvernement du Parti québécois, et on est dans l'implantation graduelle, je vais dire, ordonnée des choses, notamment en débutant par les milieux défavorisés. Vous savez, juste là, là, puis on pourra en reparler dans le bloc suivant, mais il y a des défis d'implantation. C'est une réalité, ça. Je veux dire, on ne peut pas installer, positionner une classe de maternelle quatre ans partout seulement et uniquement parce que c'est un milieu défavorisé. On a des défis. Il y a des enjeux, il y a des embûches. Il faut être capable d'y faire face, parce que sinon on nous dira : Ça ne fonctionne pas, ce n'est pas ordonné. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, dans ce dossier-là notamment — je termine là-dessus — j'ai dit : Quand on va faire cette réflexion-là à l'intérieur de la politique et de la réflexion sur la politique, on va, nous aussi, se dire : Voici ce que nous, nous avons comme services actuellement... Puis j'en parlerai dans le bloc suivant.

Le Président (M. Schneeberger) : ...le député de Champlain.

• (14 h 50) •

M. Auger : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, saluer le député de Lac-Saint-Jean — toujours un plaisir — M. le député de Chambly, mon collègue de D'Arcy-McGee, M. le ministre et votre équipe.

M. le Président, je tiens sincèrement à remercier, cet après-midi, le député de Lac-Saint-Jean de pouvoir, cet après-midi, exposer, dans un premier temps, bien sûr, si je peux dire, la vision ou les orientations du gouvernement en éducation et, dans un deuxième temps, de présenter certaines réalisations.

M. le Président, moi, j'ai eu la chance, tout au long de ma jeunesse ou encore de mon cheminement académique, que ce soit au primaire, au secondaire, au collégial, à l'université, de bénéficier d'installations sportives et de loisirs. Je me souviens surtout de mon primaire et secondaire. En fait, les deux écoles étaient dans la même cour, donc l'école primaire, l'école secondaire I et II, et, à l'extérieur de nos écoles, on avait une patinoire, on avait un terrain de balle, terrain de tennis, on avait une piscine puis on avait d'autres éléments de sport également. C'était la belle époque, M. le Président, où on passait des heures, des heures et des heures à jouer dehors, en fait. Et je me souviens, parce que la maison familiale n'était pas très loin et... lorsque ma mère... c'était le signal, lorsqu'elle fermait la lumière extérieure de la maison, ça voulait dire... Bien, c'était comme une punition, pour nous autres, parce qu'il fallait rentrer à l'intérieur de la maison. Ça a changé un peu, parce que j'ai deux ados, aujourd'hui, puis là c'est d'être capable de les pousser à l'extérieur de la maison. Puis au bout de cinq minutes, bien, ils rentrent, parce que de les avoir poussés dehors, pour eux, c'est une punition, mais on travaille fort pour que ça change. Et le fait d'avoir des installations comme ça, ça m'a permis, M. le Président, l'opportunité de faire des sports de haut niveau, vous allez dire que ça ne paraît peut-être plus aujourd'hui, M. le Président, mais c'est vrai, donc, au niveau du baseball et du hockey, un calibre assez intéressant. Mais ce qui est important aujourd'hui... Ce n'est pas ça qui est à retenir, mais que sincèrement, dans mon cas, M. le Président, l'accès à des installations sportives ou de loisirs, bien, ça m'a permis de faire mes études, sincèrement, parce que, pour moi, j'associais l'école au sport, donc c'était pour moi une source de motivation. Je vous dirais, chaque jour j'étais dans ma salle de classe, et je voyais à l'extérieur la patinoire, puis j'avais donc hâte d'y aller. Et ça m'a permis également de cheminer longtemps dans mes études, à cause du sport de haut niveau.

C'est pour cette raison, M. le Président, que j'aimerais souligner toute l'importance du Programme de soutien aux installations sportives et récréatives. En fait, nous avons annoncé, lors du dernier budget, la phase IV du programme. Rappelons que le programme vise à améliorer la qualité des infrastructures sportives, à promouvoir auprès de la population la pratique d'activités physiques, de loisirs et de sports dans un cadre sain et sécuritaire, et ce, grâce à des investissements qui permettent, premièrement, de répondre aux besoins émergents en ce qui concerne la pratique contemporaine d'activités physiques et sportives; deuxièmement, d'assurer la pérennité et la fonctionnalité des installations existantes ainsi que leur mise aux normes; troisièmement, d'assurer le maintien du patrimoine sportif du Québec.

Rappelons, M. le Président, que les organismes municipaux, scolaires, à but non lucratif sont admissibles au programme et peuvent soumettre une demande afin de construire, de rénover, d'aménager ou de mettre aux normes des installations sportives et récréatives. Les projets, M. le Président, permettent à de nombreux intervenants de bénéficier de sommes importantes pour offrir à leurs citoyens des installations rénovées, sécuritaires, par exemple des rénovations de piscine municipale, des aménagements de jeux d'eau, des constructions de terrain de tennis, de soccer, etc.

Juste pour donner un exemple, il y a trois, quatre semaines, à peu près, j'ai fait une annonce à Sainte-Anne-de-la-Pérade, une municipalité à l'intérieur de mon comté, pour la rénovation et la mise aux normes du Centre récréatif Jean-Guy Houle. Donc, le programme a permis 50 % du montant total de 750 000 $, pour un montant de 367 000 $, afin de rénover, améliorer les installations. En fait, le centre avait vraiment besoin de ce qu'on appelle... d'un peu d'amour, car il était très désuet. Mais, pour une municipalité comme Sainte-Anne-de-la-Pérade, le fait d'avoir des installations comme ça au coeur même de la municipalité, bien, c'est excessivement important, vraiment important pour cette communauté-là, puis je peux vous dire que, lors de cette annonce-là, je pense qu'on l'a remarqué par la présence des gens sur place. Donc, c'est un lieu de rassemblement, c'est au coeur de la municipalité.

Et signalons également, par le fait même... Je pense que c'est important, le programme, parce que, lors de la phase III, il y a eu, je crois, pas loin de 450 demandes. Donc, ça vous démontre à quel point... l'importance, la popularité de ce programme-là. Et je suis très heureux que nous allions de l'avant avec phase IV pour le prochain budget, 2016‑2017. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Champlain. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et je cède la parole au député de Chambly.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Une petite question de règlement au départ, là. Sur mon cinq minutes, est-ce que j'ai le droit de laisser du temps au ministre si je veux faire un échange?

Le Président (M. Schneeberger) : Non.

M. Roberge : S'il est d'accord? Avec le consentement, on peut tout faire. Est-ce que le ministre aurait envie de répondre à des questions aujourd'hui?

M. Proulx : ...questions... Pardon?

M. Roberge : Je voulais savoir si, sur mon cinq minutes, vous accepteriez que je perde du temps mais pour avoir un échange. J'échangerais quantité contre qualité.

M. Proulx : Moi, je pense qu'on va suivre l'ordre établi des choses.

M. Roberge : Ah! c'est dommage que le ministre ne veuille pas répondre aux questions. On va le laisser faire des monologues.

M. Proulx : Bien, peut-être que je vais le faire. Peut-être que je vais le faire après.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Il a demandé le consentement, il ne l'a pas eu, alors on continue notre procédure habituelle. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Avec le consentement, on peut tout faire, mais...

M. Proulx : J'ai déjà joué dans le film, tu sais. Je suis né le soir, mais pas hier soir, c'est un petit bout de naïveté.

M. Roberge : Bien dommage, bien dommage. Non, mais j'espérais avoir des réponses.

M. Proulx : Non, non, mais je vais le faire après.

M. Roberge : La politique autrement, ça sera une autre fois.

En fin de semaine, on a eu toute une volte-face. J'aurais le goût de dire 180, mais on dirait que c'est plus que ça. 360, ce serait de revenir à la position initiale, ça fait que 360 plus 180... Enfin, ça a viré pas pire, on va se dire ça.

Le 26 avril dernier, la Coalition avenir Québec a déposé ici même une motion, je vais en lire un extrait, là : «Que l'Assemblée nationale réaffirme l'importance de lutter plus efficacement contre le décrochage scolaire, notamment à travers des actions visant à assurer une meilleure fréquentation scolaire...» Et on parlait de l'école jusqu'à 18 ans ou obtention d'un diplôme décerné ou qualification. C'est important de le mentionner, parce que les gens, ils pensent l'école obligatoire jusqu'à 18 ans. Attention. Jusqu'à obtention d'un diplôme. Et ça a été unanime que les députés autres que ceux de la Coalition avenir Québec votent contre, donc y compris tous les députés de la partie ministérielle, y compris le ministre de l'Éducation. Donc, sur l'école à 18 ans, le 26 avril, là, il n'en était pas question, du côté du gouvernement.

28 avril, autre motion déposée par la Coalition avenir Québec, donc : «Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance de lutter contre le décrochage scolaire, notamment par des interventions visant à dépister et [...] prévenir des retards d'apprentissage auprès des enfants d'âge préscolaire...» C'est toujours intéressant de... Je pense, c'est Égide Royer, que le ministre s'est mis à citer depuis 48 heures, là, qui disait que c'est moins cher de faire des enfants forts que de réparer des adultes brisés. Alors, cette motion-là visait ça.

Je complète, la demande disait : «Qu'elle demande au gouvernement de développer sur 5 ans — donc c'était clair, on avait un échéancier — un système universel, mais non obligatoire, de prématernelle pour tous les enfants de 4 ans à partir de 2017.» Donc, date de départ, date de fin, échéancier, engagement concret. Évidemment, c'était beaucoup trop concret, donc les députés puis le ministre, bon, ils ont voté unanimement contre, enfin, tout le monde a voté contre, sauf la Coalition avenir Québec. Trop concret.

En fin de semaine, les militants du Parti libéral, eux, ils ont voté des résolutions disant que c'est une bonne idée, l'école jusqu'à 18 ans ou diplomation, c'est une très, très bonne idée aussi, la prématernelle quatre ans offerte à tous, et beaucoup de personnes ont cru que c'était une nouvelle orientation gouvernementale. Attention! C'est comme quand on lit un contrat, il faut lire les petits caractères. Attention! Les militants du Parti libéral ont voté, eux, ils ont pris une décision claire, mais portez attention à ce qu'en dit le gouvernement, c'est-à-dire le premier ministre et le ministre de l'Éducation. Eux, ils ont dit que c'était intéressant — bon, on peut dire ça de n'importe quoi — et que ça allait mener à une consultation à l'automne. Donc, il n'y a aucun engagement du gouvernement à offrir à tous la prématernelle quatre ans ou à accompagner nos jeunes jusqu'à 18 ans ou jusqu'à diplomation. On va consulter les gens sur ces idées, mais on sait déjà que le gouvernement, il a voté contre deux fois, ces idées-là. Donc, il y a ce que pensent les gens de la Coalition avenir Québec, il y a ce que pensent les militants du Parti libéral, et, de l'autre côté, il y a ce que pensent le gouvernement et le ministre, puis ils vont faire une consultation. Donc, ils se sont fait revirer, en bon français.

La question que j'aimerais bien poser tout à l'heure, là, à la fin, j'aimerais bien que le ministre nous dise si finalement le gouvernement va prendre cette orientation-là. Parce que, si j'ai mal compris, le gouvernement va prendre cette orientation-là, et là j'aimerais savoir à partir de quand et surtout en combien de temps le ministre s'engage-t-il à offrir la prématernelle quatre ans à tous. Parce que la résolution du Parti libéral, elle est claire, mais, le ministre, c'est parce qu'il s'engage à tenir une consultation. Mais, si j'ai mal compris, s'il s'engage à le mettre en place, j'aimerais bien qu'il nous dise vraiment à partir de quand et sur combien de temps, parce qu'au rythme actuel ça va prendre 65 ans. Est-ce qu'on garde ce rythme?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, le député de Chambly. Alors, j'en profite pour saluer les gens dans nos tribunes. M. le ministre, la parole est à vous.

• (15 heures) •

M. Proulx : Merci, M. le Président. À mon tour — d'abord, je vous dis bonjour — de saluer les gens dans les tribunes et de saluer le collègue pour sa première question.

D'abord, moi, je veux distinguer deux choses avec ce qu'il a dit et peut-être faire les deux mises au point suivantes.

D'abord, il a parlé du conseil général. Moi, je veux quand même prendre un instant. Tous les collègues qui sont dans des partis politiques le savent, et puisque nous le sommes nous-mêmes : lorsque les militants réfléchissent, discutent, peaufinent des propositions, les mettent de l'avant, prennent du temps qui leur appartient pour travailler comme ceux du Parti libéral l'ont fait cette fin de semaine, je pense que ça mérite d'être salué.

Il faut voir cette résolution-cadre comme une réflexion très étoffée. D'ailleurs, ce n'est pas moi qui le dis, là. On vient de parler de M. Royer. Il a parlé des propositions, en parlant des orientations que nous prenons, et de la résolution-cadre, et des propositions qu'il y a à l'intérieur, comme étant des mesures très progressistes, et il a même parlé d'éléments qui pourraient ressembler même à une deuxième révolution tranquille, M. le Président. Ce n'est pas de moi, c'est de M. Royer.

En ce qui a trait à l'école jusqu'à 18 ans, j'ai toujours dit la même chose puis je vais le répéter, M. le Président. La nécessité de rendre... La proposition, telle qu'elle a été faite par la Coalition avenir Québec, dès le départ, avait, je pense, une faiblesse importante. Je ne l'ai pas entendu le répéter, alors j'imagine que c'est parce qu'ils l'ont vu et reconnu, et en soi, là, ce n'est pas un problème, ça, d'être capable d'être à l'écoute de ce que les gens disent, mais il y a dans le message de l'obligation... Et il y avait même à l'époque une notion de pénalité ou vraiment de... je dirais de pénalité à l'égard des gens qui se retrouvaient en situation de décrochage qui n'est pas souhaitée et qui n'a pas été valorisée par l'ensemble des observateurs qui se sont prononcés. Alors, là-dessus, je pense qu'il aura très bien compris que la proposition, telle qu'elle a été faite lors de la motion, ne pouvait pas être retenue ni par le gouvernement... Et c'est peut-être la raison pour laquelle les autres formations politiques ne l'ont pas appuyée, je leur laisse l'expliquer.

Mais je viens de dire il y a quelques instants... Et je pense qu'il sera très intéressant d'entendre les gens là-dessus dans le cadre des consultations pour se doter d'une politique sur la réussite, de savoir comment est-ce qu'on peut faire, et comment est-ce qu'on fait, ou est-ce nécessaire de poursuivre l'apprentissage jusqu'à 18 ans, dans un modèle beaucoup plus flexible que ce qui a été discuté. Ça doit faire partie de la réflexion. Et dire ici aujourd'hui, quand tu es ministre de l'Éducation, ou même au nom d'un gouvernement, que c'est ce qu'on va faire et c'est ce qui va arriver dans telle date, dans tel lieu, à tel moment, je veux dire, ne m'apparaît pas la bonne chose à faire. Je nous ai mis en garde dès le début, là, je nous ai mis en garde dès le début sur le fait que, si on posait des gestes isolés, si on prenait des décisions en lieu et place de la mobilisation, de la consultation qu'il faut faire, puis d'inscrire ça dans une politique cohérente — et je reviens à mes leviers, là — je veux dire, je pense qu'on prend le problème par le mauvais bout. On se retrouve dans la situation où on va poser un geste qui va peut-être nous empêcher d'en poser d'autres, peut-être ne sera pas en cohérence avec les suivants.

Mais je ne dis pas que l'idée est mauvaise, pas du tout. J'ai entendu M. Royer, cette fin de semaine, le dire, poursuivre les apprentissages. Il y avait là beaucoup de flexibilité, il y avait là une mesure très ouverte et, je dirais, progressiste par rapport à ce que j'ai entendu ici et du collègue de Chambly.

Concernant la maternelle quatre ans, je veux dire, nous l'avons dit, là, je veux dire, nous poursuivons le développement. Ça ne va pas au rythme que souhaite le député de Chambly. Il a dit : Vous avez voté contre notre proposition. Il avait établi un cadre, il avait défini un échéancier et il dit : C'était trop concret. Ce que je dis, c'est que ce n'était justement pas en cohérence avec l'ensemble des actions que nous devons poser. Je ne dis pas que ce n'est pas un levier intéressant, M. le Président; ce que je dis, c'est que ça doit s'inscrire dans notre consultation. Et ça fera peut-être, comme il le propose, comme nous le proposons, comme peut-être le proposera le Parti québécois... dans le cadre de la politique, ça se retrouvera.

On a ici nos services de garde éducatifs. Il faudra peut-être en parler, on devrait impliquer la petite enfance dans le cadre de notre réflexion. Moi, ce que je souhaite, en terminant, M. le Président, c'est qu'on soit dans la situation où la période qui est avant la vie scolaire est une période de préparation à la vie scolaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant du côté ministériel avec le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je crois qu'il faut à nouveau s'entendre sur le fait que le terrain est bien prêt pour ce qu'on propose. Et il y avait d'autres gestes, j'aimerais poursuivre, dans notre budget de 2016‑2017, qui nous met sur le bon chemin, le plan... le programme de Placement Réussite qui vise à reconnaître et à appuyer financièrement les organismes qui agissent sur la persévérance scolaire sur le terrain. Tout cela se fait pas par le gouvernement, pas par l'Assemblée nationale, mais ça se fait sur le terrain par une collaboration avec le corps enseignant, avec les directions d'école, avec les parents. Et, pour le faire, il faut que le gouvernement agisse comme facilitateur de tout ça, ce qu'on a fait lors du dernier budget. Il y avait un appui supplémentaire de quelque 12 millions de dollars sur trois ans accordé aux instances régionales de concertation. Il y avait de nouvelles mesures de mises en place pour les adolescents dès leur entrée au secondaire parce que, et M. Royer et plusieurs experts le diraient, et c'est l'expérience des parents ainsi que les profs, il y a quelques points clés où les jeunes sont plus à risque de décrocher de leurs études. On a parlé longuement de l'importance d'un bon départ, des interventions précoces, mais il y a un autre point, pour les élèves vulnérables, qui est très crucial, et c'est lors de leur insertion au secondaire, les élèves qui ont eu peut-être, pour une raison ou une autre, une expérience moins positive à l'école primaire risquent de considérer le décrochage à ce point-là. Alors, nous avons misé sur ce moment crucial pour assurer que ces jeunes qui risquent de présenter des difficultés soient accompagnés comme il faut, et il y avait 2 millions de dollars par année d'octroyés à ça, et des études dirigées offertes aux jeunes identifiés au début du secondaire, 9 millions par année.

Une autre chose que moi, j'ai vue, et mon collègue en a parlé aussi, un des outils cruciaux pour les populations à risque de décrocher, c'est de trouver des moyens qui sont des fois hors études académiques de les raccrocher, c'est-à-dire la culture du sport, des activités, un prof ou un entraîneur prof qui va leur donner le goût de poursuivre leurs études, des fois c'est la façon de les raccrocher. Et là-dessus il y avait, dans ce budget, quelque 8 millions de dollars pour pratique de l'activité physique dans les écoles et un autre 3 millions de dollars pour faciliter le contact avec la culture et les arts. Et voilà un autre outil, des fois, pour les élèves qui ne se découvrent pas facilement dans le programme académique, qui ont besoin d'un autre coup de pouce. Et souvent c'est par la voie des beaux-arts que ça se passe.

Quand on parle des populations vulnérables, évidemment... et on en a parlé longuement, on va continuer, je suis sûr, devant l'Assemblée nationale, des ressources nécessaires pour appuyer le cheminement des enfants EHDAA et d'autres difficultés, et là il y avait quelque 800 ressources d'ajoutées, 561 enseignants, 92 professionnels et un autre 182 techniciens.

Si on est pour agir là-dessus, et le ministre l'a dit, il y a souvent... les installations font partie de l'affaire. L'environnement où on étudie n'est pas anodin, c'est important d'être au sein d'un milieu qui est propice à l'apprentissage, et, lors de ce budget, il y avait des choses très importantes là-dessus, quelque 500 millions de dollars pour rénover les écoles, un autre 50 millions pour rendre accessibles des gymnases là où c'est techniquement possible, un autre 100 millions pour le Fonds vert. Dans un premier temps, c'est la bonne chose, de faire le développement durable, et l'affaire de l'éducation, ainsi que de l'entreprise, ainsi que de tous les autres domaines où oeuvre un gouvernement, mais, sur le plan réussite scolaire, ça a toute sa place aussi.

Je trouve, c'est important de se rappeler... qu'on parle des partenariats. Quand on parle de tout ça, les municipalités et les installations scolaires, ce n'est pas la concurrence, ce n'est pas un lien «adversarial». Il y a une façon de bonifier les services en travaillant ensemble, en collaborant avec les municipalités, les entreprises, et voilà ce qu'on privilégie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Je laisse la parole au député de Lac-Saint-Jean.

• (15 h 10) •

M. Cloutier : Merci, M. le Président. Je veux qu'on parle... je veux que le ministre nous explique qu'est-ce qui se passe concernant le report de l'enseignement de l'histoire au secondaire et qu'est-ce qui justifie sa décision. Puis on a de la difficulté à comprendre les raisons qui motivent ses décisions. S'il y a un dossier qui doit être pris avec des pincettes, c'est certainement celui-là, avec tout le doigté nécessaire. Puis ce n'est pas pour rien qu'on avait travaillé avec des comités d'experts à l'époque, qu'il y avait eu une consultation importante du milieu. On avait trouvé un consensus — il me semble, du moins — dans la société québécoise, important sur la nécessité de renforcer l'enseignement de l'histoire et de s'assurer que nos jeunes apprennent l'histoire du Québec de manière importante. Je suis persuadé que les collègues de l'Assemblée nationale sont tous d'accord sur l'importance de la connaissance de l'histoire.

Maintenant, évidemment, il peut y avoir des discussions sur la trame de fond, sur ce qui est enseigné, etc., mais il y avait des projets pilotes, il y avait un rapport qui était partagé par l'ancien ministre de l'Éducation, Yves Bolduc, qui avait affirmé à l'époque qu'il adhérait totalement au rapport. Alors, il n'y a aucune raison de croire... ou il n'y a aucune raison, en tout cas, en apparence qui peut expliquer pourquoi on reporte l'enseignement obligatoire du nouveau programme.

Puis là, ce qu'on comprend, ça va être une espèce de choix à la carte, là, certaines écoles vont prendre celui-là de 2006 puis d'autres vont prendre un autre. Difficile de s'y retrouver, là. Ça va être quoi, l'examen du ministère? Ça va être deux examens différents en fonction du programme que tu as eu? Puis c'est une espèce de choix à la carte, puis les enseignants, les professeurs, la formation qu'ils ont reçue... On a de la misère à s'y retrouver. Et plus important, je vous dirais, les motifs qui sont derrière ça. Tu sais, qu'est-ce qui a nécessité une intervention du ministre?

Puis j'aimerais ça aussi qu'il nous rassure sur l'importance de l'enseignement de l'histoire dans nos écoles. On prend pour acquis que c'est partagé par tout le monde, mais, quand même, je pense que c'est nécessaire dans les circonstances. Et si... La connaissance de ce qui s'est fait avant nous puis la reconnaissance de ceux et celles qui ont construit le Québec d'aujourd'hui, M. le Président, c'est fondamental. C'est fondamental pour, évidemment, bien comprendre la société d'aujourd'hui, mais surtout saisir ce que nous sommes, notre culture, notre langue, nos références, notre bagage identitaire et culturel, tout ça est lié à la connaissance de notre histoire. Puis je ne sais pas si le ministre fait le même constat que nous, mais il me semble qu'on pourrait être meilleurs par rapport à ça comme société.

Alors, je suis curieux d'entendre le ministre là-dessus, là, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, nous sommes maintenant... La parole est au ministre. Alors, M. le ministre, à vous.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Bien, je suis content d'avoir la question, parce que sincèrement je suis, je vais le dire comme ça, un peu tombé en bas de ma chaise en lisant le premier article, cette fin de semaine, parce que d'abord les gens qui me connaissent, M. le Président, vous le diront, là, j'accorde une importance très grande à l'histoire, autant personnellement que pour nos enfants et autour de nous, je considère qu'on se doit d'en connaître plus et qu'on pourrait en connaître davantage. Je pourrais faire une petite parenthèse tout à l'heure avec des groupes que j'ai rencontrés, qui m'expliquaient et qui me donnaient en exemple ce qu'on pourrait connaître lorsqu'on termine son secondaire et qu'on ne connaît pas, qui, pour moi, est une grande surprise.

Alors, sur l'importance de l'histoire, sur l'importance que ça représente pour notre société, j'y adhère totalement. Je dirais même, avant d'expliquer la démarche, celle qui est mise de l'avant et qui se continue, en passant, que ce n'est pas les ministres, ce n'est pas les politiciens qui font les cours, puis ce n'est pas les ministres qui font les cours d'histoire non plus, c'est des spécialistes qui font les cours. Et là-dessus j'adhère totalement à ce que mon collègue m'a dit.

Je sais, pour connaître personnellement, M. le Président, bien, comme d'autres des enseignants, que les projets pilotes en secondaire III vont extrêmement bien. Je sais, pour connaître au moins deux enseignants qui donnent de la formation à d'autres professeurs sur le cours qui est actuellement en projet pilote en secondaire III, que ça va extrêmement bien.

Et je veux rappeler aux gens qui nous écoutent, M. le Président, que, d'abord, le nouveau cours d'histoire est un cours qui se donne sur deux niveaux, c'est un cours qui se donne en secondaire III d'abord et en secondaire IV ensuite. Alors, à terme, il va se donner dans les deux niveaux. Et l'épreuve ministérielle, elle, se trouvera en secondaire IV.

Les projets pilotes, il y en a, c'est ça, presque 40, là, dans les... 31 écoles, pardon, qui donnent le projet pilote en secondaire III, et ça s'est extrêmement bien passé, je viens de le dire, mais il n'y a pas encore eu de projet pilote en secondaire IV, et ils sont prévus dès cet automne. Alors, c'était dans le plan de déploiement, et à mon arrivée, là, depuis le mois de février, M. le Président, j'ai fait en sorte que ça se concrétise. Donc, il y aura l'enseignement en projet pilote de l'histoire, deuxième partie, en secondaire IV.

Bien entendu, il ne va y avoir que quelques groupes qui auront le programme de secondaire IV, et celui-là, il n'a pas encore été enseigné une seule fois, alors on n'a aucune rétroaction ni des parents, ni des enseignants, ni des élèves, on n'en a pas. Même le matériel, là, je veux dire, jusqu'à tout récemment, là, n'était même pas complété pour le donner.

Alors, dans notre démarche, là, on a dit : D'abord et avant tout, on va faire une implantation graduelle — et là je ne parle pas de moi, je parle des prédécesseurs — on va tenir des projets pilotes. Alors, ce qui va se passer pour le cours de secondaire III, c'est qu'étant donné qu'on n'a pas encore tenu une fois le cours en secondaire IV, étant donné qu'en secondaire IV... Il n'y a aucune raison de penser que ça n'ira pas, mais, si on devait, pour x, y raisons, surseoir, faire des modifications, retarder une partie ou la totalité de ce cours-là, ce que je ne crois pas qui arrivera... ou bien je ne vois pas de problématique particulière à l'égard de ça, on ne pouvait pas se retrouver avec le cours en secondaire III connu de tous, et là se retrouver avec certains d'entre eux qui auraient par la suite, lors de la mise en place du cours de secondaire IV en projet pilote... avec une épreuve ministérielle pour certains et non pour d'autres.

L'idée est la suivante, c'est de s'assurer qu'il y ait de la cohérence de façon à ce que, lorsqu'on aura terminé le cours de secondaire IV en projet pilote, on puisse implanter le cours de façon permanente dans l'ensemble des écoles. Agir autrement, M. le Président, aurait fait ceci. S'il devait y avoir une problématique avec le cours de secondaire IV, bien là on aurait dit : Mais ça n'a pas de bon sens, le gouvernement improvise, on se retrouve avec des étudiants qui en ont eu la moitié de l'année, et là, à ce moment-là, ils sont tous prêts à avoir l'épreuve ministérielle. On ne peut pas avoir le cours de secondaire IV implanté dans toutes les classes. Alors, ce n'est que par cohérence et pour s'assurer que tout se passe bien, que les choses vont se passer dans l'ordre. Puisque le matériel est disponible en secondaire III actuellement et puisque plusieurs écoles l'ont donné et que les choses se passent bien, on va s'assurer que les écoles qui veulent le donner pourront le donner, mais, dans l'année scolaire suivante, lorsqu'on aura complété la prochaine en projet pilote pour le secondaire IV, l'ensemble des écoles du Québec pourront donner et devront donner le cours d'histoire tel qu'il était entendu. Ce n'est qu'une question de mécanique pour nous assurer de ne pas se retrouver en improvisation.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant du côté ministériel avec le député de Champlain.

M. Auger : Merci, M. le Président. Permettez-moi, M. le Président, de vous dire que je suis très heureux de voir que les élèves du cinquième secondaire auront la possibilité dès l'automne prochain d'avoir accès à un cours d'éducation financière.

Par contre, mentionnons que le chemin parcouru afin de rendre ça possible est quand même important. Rappelons, premièrement, le rapport Flaherty déposé en 2011. Le rapport recommandait notamment que l'éducation financière ait une place dans chaque système scolaire au Canada, et ce, dès le primaire. Parallèlement, de nombreuses voix se sont fait entendre au Québec pour rappeler l'importance de l'éducation financière au primaire et au secondaire, par exemple l'Autorité des marchés financiers, le Mouvement Desjardins, l'Union des consommateurs et l'Office de la protection du consommateur.

Dans ce contexte-là, M. le Président, le ministère de l'Éducation a conduit trois opérations. Premièrement, il a fait une revue de la littérature, qui confirme l'importance d'aborder dès le secondaire des sujets tels que le budget, la consommation et les choix de consommation. Deuxièmement, la tenue d'entretiens téléphoniques avec des enseignants, des conseillers pédagogiques, qui renforcent notamment l'idée de sensibiliser les élèves de cinquième secondaire aux questions liées au crédit, à l'épargne, aux placements. Et il y a eu également des «focus groups», donc des groupes de discussion, auprès d'élèves de cinquième secondaire, qui ont confirmé les besoins de formation en ce qui regarde la consommation, le monde du travail, la gestion du revenu, la gestion de crédit et celle de l'épargne.

Et le ministère a mené une vaste opération de consultation des partenaires du réseau. M. le député de Lac-Saint-Jean aime beaucoup les consultations, il y a fait référence tout à l'heure. En fait, ce sont 22 associations de partenaires qui ont été consultées, je ne vais en nommer que quelques-unes, M. le Président, donc l'Association des cadres scolaires du Québec, l'association des commissions scolaires, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires du Québec, l'Association des directrices et directeurs généraux des établissements scolaires de l'enseignement privé, l'Association québécoise du personnel de direction des écoles, l'Association des écoles privées du Québec, L'Association provinciale des enseignants et enseignantes du Québec, la centrale syndicale du Québec, le Conseil pédagogique interdisciplinaire du Québec, Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, la Fédération des cégeps, la Fédération des comités de parents, la Fédération des syndicats de l'enseignement, etc. Il y en a eu 22. Il y a eu également des rencontres avec différentes organisations, 29 rencontres avec l'Association des économistes du Québec, l'Autorité des marchés financiers, le Mouvement Desjardins, l'Office de la protection du consommateur, l'Union des consommateurs. Donc, c'est beaucoup de rencontres et de consultations, M. le Président.

• (15 h 20) •

Ainsi donc, à l'automne 2016, les élèves de 16, 17 ans, cinquième secondaire, auront accès à un cours optionnel de deux unités de 50 heures qui va leur permettre d'analyser les situations que vivent les jeunes de cet âge-là, soit de 16, 17 ans : premièrement, à consommer des biens et des services, que ce soit la consommation par rapport à l'endettement, qu'est-ce que c'est, l'épargne, qu'est-ce que c'est, le pouvoir d'achat, à intégrer... comment intégrer le monde du travail. C'est quoi, le travail, hein? Quand on parle d'avoir un travail, c'est quoi, le travail en lui-même, la rémunération? C'est quoi, une paie? C'est quoi, un salaire? C'est quoi, les avantages sociaux, lorsqu'on parle de rémunération, les vacances, etc.? Les impôts, hein, on paie des impôts et des taxes ici, au Québec. En fait, c'est peut-être de faire comprendre que papa et maman, lorsqu'ils disent non, c'est pourquoi qu'on leur dit non. Troisièmement, poursuivre ou non des études, les possibilités de formation, la qualification que ça prend, nécessaire pour tel ou tel emploi, le financement. En fait, le programme vise donc à amener les élèves à développer un sens critique dans la gestion de leurs finances personnelles. Les situations qui vont être choisies, bien sûr, vont s'inscrire dans des contextes qui leur seront familiers ou dans lesquels ils sont susceptibles de se retrouver.

Mais ça, c'est ce qu'on parle de ce qui est prescrit, rien n'empêche des possibilités autres que ça, M. le Président. Par exemple, on peut parler d'ouverture sur le monde, on peut parler d'actualisation de soi, de prise en charge de ses apprentissages, prise en charge de ses responsabilités. On peut inciter les jeunes à l'entrepreneurship, à devenir entrepreneurs, à en apprendre sur certains facteurs économiques et leurs impacts sur notre société, lorsqu'on parle de chômage, lorsqu'on parle d'aide sociale, lorsqu'on parle de fermeture d'entreprise, lorsqu'on parle d'inflation, de récession; comprendre les multiples possibilités d'interdiscipline dans différents domaines, par exemple les mathématiques, les sciences, les technologies, la question des ados bien souvent : Mais à quoi ça sert, tout ça? À quoi ça sert, les mathématiques?

Donc, j'invite, M. le Président, sincèrement, que ce soient les commissions scolaires, les écoles, à offrir dès l'automne prochain le cours, parce que c'est quelque chose qui est attendu, c'est quelque chose qui est important. C'est quelque chose qui est important pour nos jeunes, c'est quelque chose qui est important pour notre société. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Champlain. Alors, nous retournons maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'invite le député de Lac-Saint-Jean à prendre la parole.

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. Encore ce matin, on a une chronique qui nous rappelle l'importance de régler la question des écoles sans permis au Québec. J'entends déjà la réponse du ministre, me dire : C'est un problème qui est compliqué, qui date de plusieurs années. C'est vrai. C'est vrai, M. le Président, que c'est un problème qui est complexe puis qui date, mais il n'en demeure pas moins qu'on doit... on ne peut pas continuer comme ça, c'est évident qu'on ne peut pas continuer comme ça, parce qu'il y a des élèves, il y a des enfants qui vont dans des écoles qui ne sont pas reconnues par le ministère de l'Éducation, que les enseignants n'ont pas de formation, ils n'ont pas de formation pour enseigner les matières, l'encadrement légal est inexistant. Certains endroits, M. le Président, le contrôle de sécurité n'est pas fait. Je répète : Le contrôle de sécurité n'est pas fait, il y a des adultes qui sont placés en contact avec des enfants et dont on n'a pas vérifié les antécédents criminels. Il y a des écoles qui ne respectent pas le régime pédagogique, qui choisissent les heures d'enseignement, le contenu, les jours. Évidemment, tout ça ne peut pas durer.

Bon, le problème, c'est qu'il y a des écoles qui sont vraiment illégales au sens de... l'enseignement se fait de façon clandestine, on ne le sait pas, c'est difficile à identifier. Mais il y en a d'autres, M. le Président, où il y a carrément des autobus jaunes qui arrivent le matin, hein, puis les élèves débarquent, puis ça fait la file pour entrer. Puis on est capables de les identifier puis on sait où, puis le ministre le sait aussi. Je lui ai sorti une photo en Chambre, la semaine dernière, ici, à l'Assemblée nationale, avec une photo prise la semaine dernière d'une école qui n'a pas de permis puis qui continue quand même d'opérer, malgré le rapport qui a été rendu public l'année dernière. Alors, une fois qu'on a dit ça, on ne peut pas se mettre la tête dans le sable puis dire : Ça n'existe pas, ce n'est pas vrai, on ne le sait pas. Non, là, on le sait, on est informés, c'est documenté.

Puis là, en plus, ce qui commence à apparaître, au Québec, bien c'est ce qu'on a vu ce matin dans les journaux, les poursuites judiciaires, les enfants qui se tournent vers le gouvernement puis qui disent : On a violé mon droit à l'éducation au Québec, parce que je n'ai pas reçu de formation adéquate. C'est grave. Moi, personnellement, ça me fait mal au coeur. C'est triste parce que certains... À mon avis, dans des cas comme ceux-là, c'est l'État qui ne joue pas son rôle, où l'État a une responsabilité d'offrir à tous les enfants une éducation de qualité, une éducation gratuite, avec un régime pédagogique qui est commun.

Puis plus généralement, pour le vivre-ensemble, pour nos racines, pour les valeurs que nous partageons, pour notre culture commune, pour le respect aussi d'autrui puis la compréhension de tous et chacun, bien, il faut qu'il y ait un mélange. Ce n'est pas pour rien qu'il y a un régime pédagogique qui est commun à l'ensemble des Québécois, c'est justement pour qu'on soit capables de dialoguer, de communiquer, de prendre des décisions collectives puis de se comprendre entre nous. Mais, si on accepte que des enfants vivent complètement dans un monde parallèle, dans un univers à eux, éloignés de la culture québécoise, de ses richesses et de sa langue, souvent de la langue, bien, on est complètement à côté de la track.

Alors, une fois qu'on a dit ça, je sais que le ministre va nous dire : Il y a des comités, sa collègue à la Protection de la jeunesse s'y intéresse, mais ça ne peut pas durer, ça ne peut pas être une réponse de comités, de rencontres interministérielles, de fonctionnaires qui se parlent; à un moment donné, il va falloir agir. La DPJ nous a déjà dit qu'ils n'avaient pas les moyens, les commissions scolaires nous ont dit qu'ils n'avaient pas les moyens législatifs. Alors, M. le ministre, la question est simple, c'est : Quand allez-vous agir, encadrer et intervenir?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, la parole est maintenant à M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Je ne veux pas reprendre tout ce qu'il a dit qu'il ne souhaitait pas que je dise, mais il faut quand même faire un préambule à tout ça, parce que la question est effectivement très sérieuse, elle nécessite beaucoup de soin. On ne peut pas, à une question qui peut être simple, avoir une réponse simpliste, il faut être capable de voir ça dans un contexte qui est, on va dire, presque, avec le temps... j'aurais dit presque historique.

D'abord, je pense l'avoir bien entendu faire la distinction entre les écoles illégales clandestines, qu'on pourrait appeler ainsi, et celles qui ont effectivement des permis du ministère et qui ont des manquements à différentes règles au régime que nous avons mis de l'avant. C'est important de distinguer les deux, M. le Président, parce que c'est vrai que c'est des situations qui sont à l'opposé, très clairement.

D'abord, peut-être vous expliquer rapidement comment les choses fonctionnent. Lorsqu'il y a une dénonciation qu'il y a une école clandestine, des gens du ministère sont appelés sur place pour aller faire un constat. Et là-dessus il y a une réflexion à faire sur les pouvoirs du ministère, je le dis très clairement, mais, lorsque le constat est fait que nous sommes en présence d'un établissement qui n'est pas un établissement scolaire au sens de notre loi, il y a effectivement une implication de la direction de la protection de la jeunesse pour s'assurer de la sécurité et de la santé des enfants notamment.

Lorsque nous sommes en présence... et ça, c'est dans le cas d'une école illégale ou d'une école clandestine, là, vraiment dans un cas nouveau qui n'était pas, je vais dire, sur le radar du ministère de l'Éducation, l'objectif demeure la sécurité des enfants, demeure de s'assurer qu'ils sont toujours à la vue et au su, mais surtout à la vue et dans le périmètre du ministère et de celui de l'État. La difficulté, c'est sur la façon d'intervenir. La direction de la protection de la jeunesse pourrait intervenir à différents moments, j'ai entendu les arguments du collègue, mais il y a une question à se poser sur qu'est-ce qu'on peut faire pour forcer ou... — en tout cas, si c'est «forcer» qu'il faut dire — forcer un enfant à aller dans une de nos écoles ou d'être dans une école qui respecte notre cadre à nous.

Je crois à l'instruction publique, je crois au droit à l'instruction publique, je suis préoccupé par le fait qu'il y ait des enfants qui n'y aient pas accès, mais je suis également conscient qu'il y a des réalités avec lesquelles il faut travailler, M. le Président. Le temps a fait la démonstration que d'être coercitif, de vouloir agir avec de la force, dans certains de ces dossiers-là, n'a pas fonctionné. Je pense qu'il y a un travail à faire avec différents groupes ou des communautés pour les amener à améliorer leurs écoles, à répondre à nos façons de faire, et ultimement d'être capable d'encadrer l'instruction qui s'y donne.

Ça, c'est un objectif, mais il faut aussi se donner des moyens pour être capable d'y arriver. Et là il a fait référence au comité interministériel. Je veux lui dire que — je ne dis pas ça parce que je veux envoyer ça dans le temps — je pense être en mesure assez rapidement de donner une démarche qui nous permettra de mieux encadrer les différentes écoles, donner des pouvoirs au ministère de l'Éducation, aborder différemment la relation des institutions de l'État avec certaines communautés et aussi encadrer ce qu'on appelle la scolarité à la maison, qui est très présente dans certaines des situations. Et ce plan-là devrait nous permettre de mettre fin à bien des situations, d'ouvrir un vrai canal de communication avec différents groupes pour améliorer, dans le cas où il y a des manquements, et surtout nous permettre de mettre fin à des établissements qui ne doivent pas être des écoles et qui en sont, malgré le fait que nous ayons des lois.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant du côté ministériel, et j'invite M. le député de D'Arcy-McGee à prendre la parole.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je trouve ça peut-être étonnant qu'on n'ait pas choisi de parler de la formation professionnelle et un de ses volets qui nous touchent tous, c'est-à-dire l'adéquation formation-emploi. En tout cas, je vais me permettre d'en parler un petit peu, parce qu'il me semble que, dans un premier temps, c'est une voie vers la réussite. Dans un deuxième temps, compte tenu de notre défi démographique, il n'y a pas de débat là-dessus, nous avons à faire tout notre possible pour assurer une meilleure adéquation formation-emploi.

On va devant quelque trois quarts de million de postes qui vont s'ouvrir d'ici les prochains 10, 15 ans. On est tous au courant du fait que la population n'est pas en croissance. Pour la première fois de l'histoire du Québec, il y a zéro croissance auprès de la cible 22-55 ans aptes au travail, aptes à travailler. Donc, il faut optimiser la participation des nouveaux arrivants, optimiser la participation des gens d'ici, c'est-à-dire qu'il faut qu'ils complètent leurs études et aussi dans les domaines qui risquent de leur apporter tout un avenir, dans une optique, et, de l'autre, d'assurer la pérennité de nos industries, la concurrence, la place du Québec, l'avenir de notre économie. Alors, une des voies essentielles pour tout ça, c'est la formation professionnelle et une meilleure adéquation avec les entreprises et le monde des affaires.

Il faut dire que, quand on parle de l'année en cours, il y a quelque 151 programmes d'études, dont 129 programmes menant au diplôme d'études professionnelles, un autre 22 menant à l'attestation de spécialisation professionnelle, ce qui est une nette amélioration, donc. D'ailleurs, quelque 35 nouvelles autorisations de programme qui ont été accordées en 2014‑2015, environ une autre vingtaine dans l'année en cours actuellement.

L'autre geste qui est très important à souligner, c'est, comme je dis, une meilleure adéquation, et nous avons étudié, comme gouvernement — je sais que le ministère a fait beaucoup de travail là-dessus — le modèle dual, dont ça parle beaucoup ici, au Québec, et ailleurs, le modèle de l'Allemagne. Pas question de tracer copie conforme de ça ici, ça ne marcherait pas. En Allemagne, on a une masse critique d'entreprises d'une certaine ampleur, on a une complicité, il faut le dire, avec les syndicats, qui rendent un système très ambitieux d'adéquation possible. Mais y a-t-il un modèle qui peut nous inspirer? Et notre réponse, déjà, est oui. Il y a deux projets pilotes, dont un avec la commission scolaire Beauce-Etchemin en soudage-montage et un autre en techniques d'usinage avec la commission scolaire de l'Énergie. Il faut noter aussi que nous avons déjà invité les commissions scolaires, les industries, parce qu'on parle des partenaires, à nous proposer d'autres projets pour bonifier cette offre de stage.

En même temps, les quelque 151 programmes dont j'ai parlé, la plupart, une bonne majorité, ont déjà un volet stage en milieu de travail. Il faut aller plus loin, mais voilà une chose, comme je dis, qui, premièrement, sert à cette adéquation, mais aussi donne une meilleure chance aux jeunes de trouver leur chemin, parce que, s'ils ont un profil qui les intéresse beaucoup, ils peuvent pas seulement étudier dans cette formation-là, ils peuvent commencer à comprendre le milieu et à prendre une décision éclairée sur leur intérêt, leur capacité de poursuivre leurs études dans ce domaine-là, parce qu'ils auraient été en milieu de travail déjà.

Sur le plan travail, on parle d'une pratique qui est essentielle pour nos entreprises et surtout en région, où souvent, malgré les autres défis, on doit rapporter l'idée d'ouvrir nos divisions, d'ouvrir notre chantier, parce que le monde n'est pas au rendez-vous pour combler les postes qui risquent de s'ouvrir.

Alors, sur le plan adéquation, sur le plan réussite scolaire, il y a tout un domaine à explorer, et on est au rendez-vous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, nous allons pour une deuxième fois et dernière fois aujourd'hui à la deuxième opposition. Alors, je laisse la parole au député de Chambly.

• (15 h 40) •

M. Roberge : M. le Président, je vais vous permettre d'imaginer un gouvernement intéressant, un gouvernement qui aurait de la vision en éducation, un gouvernement qui augmenterait le budget de l'éducation de 3,5 % par année — ce serait quand même formidable — un gouvernement qui réglerait le cas des écoles illégales en six mois — on dirait : Wow! ça bouge! — un gouvernement qui ne hausserait pas les taxes scolaires, évidemment, au-delà de l'inflation, c'est sûr, un gouvernement qui prendrait acte du fait que 95 % des électeurs ne vont pas voter aux élections scolaires, et donc qui change la donne — on dirait : Mais mon Dieu! il est à l'écoute! — un gouvernement qui limite la bureaucratie des commissions scolaires en regroupant les services puis un gouvernement qui ne coupe pas, justement, dans les services aux jeunes — on dirait : Wow! Bien, tout ça, ça a été des engagements pris puis bafoués par l'actuel gouvernement libéral. Quand on dit : C'est trop beau pour être vrai, bien, ce n'était pas vrai, non plus, c'était faux, c'était un mirage. Parce que c'était un engagement, quand même, lors de la campagne électorale, de hausser le budget de l'éducation de 3,5 % par année, c'était écrit, imprimé, dit. Ce n'est pas arrivé, on dirait. Et tout le reste aussi, tout ça, là, on avait le goût d'y croire, mais c'était ça, le problème, c'était un acte de foi, il fallait y croire, mais n'essayez pas de le voir, parce que ce n'est juste pas arrivé.

Donc, c'est difficile maintenant de faire confiance, c'est très, très, très difficile de faire confiance après tout ça, après toutes ces promesses brisées. Quand le gouvernement dit tout à coup : Ça va être un gouvernement de l'éducation, on se dit : Bien, il l'a eue, sa chance, il aurait pu être un gouvernement de l'éducation, depuis deux ans, puis il est passé à côté pas mal. Donc, ça devient difficile.

D'autant plus que le ministre fait des déclarations spéciales. On sait bien qu'une des solutions pour nos jeunes, autant pour l'adéquation formation-emploi que pour diplômer un maximum de jeunes, une des solutions, c'est la formation professionnelle. Tout le monde nous dit qu'elle n'est pas suffisamment valorisée. Et pourtant on a une déclaration du ministre samedi dernier dans La Presse — et j'essaie de la rechercher — où le ministre nous disait essentiellement que la formation professionnelle, c'était pour ceux qui n'avaient pas trop, trop de potentiel. Je me dis : Voyons donc! Est-ce que c'est vraiment ça qu'il a dit? Eh oui! Il est allé dire : Si vous n'avez pas trop les capacités d'aller à l'université, si vous n'avez pas les capacités d'être un prix Nobel, bien, vous pouvez aller en formation professionnelle. Les mots, c'est : «Tu peux aller à la formation professionnelle parce que, pour toutes sortes de raisons, ton potentiel ne t'amènera pas à faire de grandes études pour gagner un prix Nobel...» Ça, c'est le ministre qui a dit ça. Moi, je veux juste dire que les gens qui sont en formation professionnelle, ils peuvent y aller par choix; que c'est tout à fait noble, d'aller en formation professionnelle. Ça ne devrait pas être un plan B, un plan C, un plan D parce que supposément tu n'as pas de potentiel. Non, ce n'est pas vrai. C'est contre ça qu'on essaie de se battre depuis 10 ans, 20 ans. Revaloriser la formation professionnelle, si on veut valoriser la formation professionnelle, bien, il ne faut pas dire que, les gens qui vont là, c'est parce qu'ils n'ont pas le potentiel de faire d'autre chose. Valoriser, ça veut dire reconnaître la valeur de la formation mais aussi la valeur des gens qui y vont.

Donc, j'espère que le ministre, dans les minutes qui suivent, va pouvoir corriger le tir, peut-être même s'excuser auprès de tous ces jeunes-là qui ont choisi la formation professionnelle alors qu'ils auraient pu faire d'autre chose, puis là ils se font dire que les gens qui vont là, ce n'est pas des prix Nobel puis c'est des gens qui n'avaient peut-être pas le potentiel. Ça fait que j'espère que le ministre va saisir la balle au bond pour corriger le tir puis vraiment dire que ça peut être un plan A, qu'on a besoin de vous en formation professionnelle, on a besoin de vous, les profs de la formation professionnelle, on a besoin d'investir dans la machinerie pour qu'on soit proche, dans nos cours, de ce qui se fait dans l'industrie, qu'on peut gagner honorablement sa vie, que ce n'est pas un plan B, un plan C, un plan D, c'est un premier choix de carrière, et on en a besoin.

Donc, je laisse la parole au ministre puis j'espère qu'il va corriger le tir.

Conclusions

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Chambly. Alors, nous en sommes déjà, maintenant, aux dernières interventions. J'invite M. le ministre, pour une période de 10 minutes, pour les réponses et conclusions.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, M. le Président. D'abord... Je vais conclure, mais avant je vais répondre au député de Chambly.

Vous savez, moi, j'ai du respect pour ceux qui font le métier qu'on fait, puis ça me fait toujours un peu de la peine d'être obligé de répondre à un collègue dans une situation comme celle-là, parce que je trouve ça triste. Sincèrement, s'il a eu l'occasion d'entendre ce que j'ai dit, s'il avait l'occasion de prendre un instant puis d'appeler au ministère, de parler avec les gens responsables de la formation professionnelle, de l'éducation aux adultes, s'il avait la chance de faire le tour des centres de formation professionnelle où je suis allé, il saurait que certains disent que ça fait un bout de temps quand même qu'on n'a pas autant parlé de ces sujets-là. J'ai dit cette fin de semaine devant tout le monde et à plusieurs occasions qu'un diplôme d'études professionnelles, ce n'était pas un prix de consolation, c'était un vrai diplôme. J'ai dit à plusieurs occasions, et je l'ai dit cette fin de semaine, que, quand quelqu'un fait le choix d'un métier et qu'il y gagne sa vie ensuite, qu'il élève sa famille, ce n'est pas moins noble que quelqu'un qui, comme moi, a fait un diplôme en droit. Je le vois acquiescer, ce qui, je pense, veut dire qu'il est satisfait de la réponse, mais sincèrement, M. le Président, je vais me garder des commentaires pour la question.

Je vais terminer en disant qu'au fond... puis il y aura toujours des gens pour nous faire des reproches, M. le Président, là, mais, moi, ce que j'entends, depuis la semaine dernière, c'est un certain soupir de soulagement, je dirais, de gens qui effectivement se sont posé des questions, durant l'étude du projet de loi n° 86 ou depuis son dépôt, pour dire : Est-ce que parler de structures, et de gouvernance, et de réussite, c'est la bonne chose à faire lorsque le temps nous est compté, les ressources nous sont comptées, les énergies nous sont comptées, et qu'il faut tous se mobiliser? La réponse à cela, je pense l'avoir donnée cette semaine en disant : Non, on ne peut pas faire tout ça dans la période qui est devant nous. Je ne souhaite pas m'attaquer... nous amener à travailler à tous ces chantiers-là en même temps dans les deux prochaines années, parce que l'urgence est à la réussite, à la diplomation, à un bon diplôme et à la lutte au décrochage. Tant mieux si moi, je le dis et que, là, c'est clair pour tout le monde, tant mieux. Moi, je ne vois pas ça d'un mauvais oeil, si c'est comme ça que c'est perçu. Vous devriez voir ma boîte de courriels. Les gens sont satisfaits, je pense, de cette orientation-là.

J'ai établi une priorité qui est celle de notre gouvernement, je l'ai indiqué clairement : j'ai dit qu'on va faire une politique de la réussite pour pouvoir discuter des différents sujets, qui nécessite une réflexion, une réflexion de tous les acteurs, une réflexion scientifique avec les experts, puis qui va nous amener à avoir un plan de match cohérent. On en a parlé suffisamment dans le cadre de l'interpellation. Donc, cette politique-là, la première dont le Québec va se doter, va nous amener là où on veut aller, c'est-à-dire des résultats aussi impressionnants, des résultats aussi forts que les autres nations ou législations qui ont fait le même choix de s'attaquer à la réussite, puis qui va nous amener à améliorer l'état de tous et chacun, hein? Plus de gens qui diplôment, plus de gens qui réussissent, c'est plus de gens épanouis, c'est plus de familles épanouies, c'est plus d'enfants supportés par des parents qui ont les outils pour le faire, puis c'est une société plus prospère, M. le Président.

Mais je veux également parler des autres démarches qu'on peut entreprendre au cours des deux prochaines années, dont on n'a pas suffisamment parlé. Rapidement, sur le projet de loi, je l'ai dit, et ça me permet de le redire ici, je l'ai dit cette semaine, il y a des éléments qui sont porteurs, dans le projet de loi, M. le Président, il y a des éléments qui font consensus, il y a des éléments qui sont réellement mis de l'avant pour améliorer la réussite et qui peuvent dès maintenant, dans les prochaines semaines, si le projet de loi qui sera déposé est adopté, faire une différence. Alors, je prends un instant pour indiquer aux collègues... Vous avez entendu les gens en consultation, vous savez de quels éléments je parle. Vous retrouverez en grande partie ceux-ci dans un nouveau projet de loi. Êtes-vous prêts à aller de l'avant rapidement pour mettre en place ce qu'il faut pour améliorer la réussite, pour faire une réelle décentralisation, pour inscrire dans la loi qu'il faut de la flexibilité avec les ressources sur la réussite que nous enverrons, de l'argent qui est déployé vers les écoles pour l'allègement réglementaire et bureaucratique, pour une reddition de comptes plus simple? Alors, c'est le genre de sujets dont on aura l'occasion de traiter.

Je veux parler des infrastructures parce que, je l'ai dit cette fin de semaine également, on a un plan ambitieux, effectivement. Il y a du rattrapage à faire, je l'ai exprimé clairement. Le député de Chambly disait : Le ministre, il a dit que c'était honteux, quand il est allé à l'école sur la rue Adam à Montréal. C'est vrai. Si vous étiez avec moi, M. le Président, vous auriez eu, je suis convaincu, vous qui avez des enfants aussi, le même sentiment. Alors, il faut réinvestir là aussi.

Ça aurait été intéressant d'avoir le 1,2 milliard au complet au cours des trois prochaines années pour être capables de le mettre en réussite, vous savez, mais on doit faire un geste et poser des gestes significatifs au niveau des infrastructures, parce que ce n'est pas qu'un bâtiment, une école, c'est un milieu de vie pour les enfants, c'est un milieu de vie pour ceux qui y travaillent, mais c'est aussi un milieu de vie accessible pour une communauté. Puis moi, j'ai hâte, j'ai hâte, M. le Président, qu'on soit capables de dire : Là, on a fait ce qu'on avait à faire avec les écoles du passé, là, nos vieux bâtiments, remis à neuf, bien retapés, nos bâtiments plus modernes qu'on entretient, plutôt que les laisser aller, puis qu'on va construire les écoles du futur, qu'on va être capables, comme société, de se dire : L'éducation, c'est tellement important que ce qu'on fait de mieux, là, en matière de construction, les endroits les plus extraordinaires qu'on est capables de construire, là, bien il va y en avoir, de ces endroits-là, disponibles pour nos enfants dans nos écoles publiques au Québec. Ça, pour moi, c'est important.

On a parlé des pratiques tout à l'heure, je pense que j'ai entendu le député de Lac-Saint-Jean dire : Là-dessus, je pense qu'il pourrait y avoir un consensus. On verra la forme, mais je pense que tous les collègues, tous les collègues de l'Assemblée nationale, tous les acteurs du milieu de l'éducation, tous les parents seront d'accord avec moi qu'un jour ou l'autre, là, il va falloir qu'aussi en éducation on instaure les meilleures pratiques. Ce que la recherche probante dit, ce qui se fait ailleurs, si c'est ailleurs, ou chez nous, si c'est chez nous, lorsqu'il y a une formule qui fonctionne, lorsque la science nous dit que ce sont des éléments déterminants pour améliorer la réussite et soutenir mieux nos enfants, nos étudiants et nos adultes à l'école, il va falloir le faire. Et là-dessus, sincèrement, là, la volonté est très forte, de notre gouvernement.

• (15 h 50) •

Je vais parler un peu d'alphabétisation. On a parlé de littératie. La littératie, les gens le comprennent bien, ça veut dire lire et écrire, ça veut dire apprendre les lettres, ça veut dire apprendre les sons.

Il faut parler de mathématiques, il faut parler de littératie numérique également. Vous voyez les beaux projets qu'il se fait dans les différentes écoles, où on parle d'informatique très tôt, de programmation très tôt. Ça va faire partie de la vie de nos enfants, M. le Président, on ne peut pas passer à côté de ce qui aujourd'hui, là, est presque des compétences optionnelles... Quand moi et vous étions à l'école, M. le Président, nous étions dans la situation où on avait des cours informatiques dans des laboratoires... on était chanceux s'il y en avait, c'était presque une option, de pouvoir apprendre ça à l'école. Aujourd'hui, ça fait partie des compétences et des connaissances de base à acquérir, alors il va falloir y réfléchir.

Et moi, je pense à tous ces adultes, M. le Président, qui sont autour de nous, dans notre société, qui peuvent contribuer davantage, qui ont le goût de contribuer davantage, qui voudraient obtenir un meilleur emploi, qui voudraient soutenir mieux leurs familles et qui pourraient, avec l'alphabétisation, être capables de mieux supporter leurs propres enfants dans leur parcours scolaire. Moi, je terminerai là-dessus en disant que je vous ai exprimé notre priorité, je vous ai exprimé comment on va se rendre à la politique, j'ai exprimé à quel moment on va discuter des différentes propositions qui sont sur la table dans la politique et j'ai exprimé des gestes concrets qu'on peut poser dans les deux prochaines années, mais je veux terminer en disant que j'ai rencontré quelqu'un, la semaine dernière, qui avait fin quarantaine et qui disait : Vous savez, moi, j'ai été dans un organisme d'alphabétisation et j'ai complété une formation, mon apprentissage, et aujourd'hui je suis capable d'aider mon deuxième enfant. Si j'avais obtenu ce que je sais aujourd'hui, si je savais ce que je sais aujourd'hui, j'aurais pu aider mieux mon premier enfant.

Et, quand j'entends un parent dire à son jeune : Écoute, c'est aujourd'hui que j'ai réalisé comment c'était important que toi, tu ailles à l'école; si je l'avais su, j'aurais fait autrement, vous savez, c'est, je pense, un signal très clair que, dans les déterminants de la réussite, là, vient d'abord la famille, ensuite les enseignants et l'école. Et là-dessus il faut être capable de les outiller, les parents du Québec. Et, si on veut avoir une formation capable de travailler dans la nouvelle économie, il va falloir également avoir des adultes et des jeunes capables de travailler dans cette économie-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Alors, pour une dernière fois aujourd'hui, dernière intervention de la journée, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Merci, M. le Président. Alors, encore une fois, aujourd'hui, je me doutais bien qu'on aurait peu de réponses de la part du ministre. Parce que savez-vous quoi, M. le Président? On est obligés de constater que, dans le fond, cette espèce de bouteille à la mer... Le ministre a donné une entrevue, a énuméré les éléments à partir desquels on pourrait travailler, mais, dans le fond, ce qu'on constate, c'est que c'est du «spin». C'est que dorénavant on veut travailler sur des bonnes mesures, c'est-à-dire des mesures liées à la réussite, mais en réalité ce n'est pas chiffré, ce n'est pas documenté. En fait, c'est des éléments de réflexion, des éléments de réflexion qui un jour pourraient s'inscrire dans une politique, mais vous aurez compris que nulle part dans le budget... C'est des réflexions qui sont reprises par des experts, qui nous ont été présentées en commission parlementaire, dont Égide Royer et d'autres, l'institut de recherche... pas l'institut de recherche mais l'institut national sur l'éducation, qui a été porté par plusieurs professeurs d'université, dont l'UQAM, l'Université du Québec à Montréal, et sa doyenne, Mme Brodeur.

Alors, tout ça pour dire que le virage vers la réussite scolaire, c'est le bon. Par contre, lorsque le premier ministre fait un discours puis il nous dit qu'il veut être le ministre de l'Éducation... Je vois que mon collègue part à rire. Bien, j'ai eu exactement la même réaction, je suis aussi parti à rire. Pourquoi? Parce qu'on ne peut pas le croire. Pourquoi on ne peut pas le croire? Parce qu'il nous avait déjà dit qu'il ferait de l'éducation une priorité, il l'a fait dans le discours d'ouverture lorsqu'il est arrivé au gouvernement, puis, une fois au pouvoir, ils ont fait exactement l'inverse.

Mon collègue de CAQ a rappelé le 3,5 % de la croissance des dépenses qui avait été annoncé lors de l'élection. C'est quoi, 0,2 %, finalement, qui s'est avéré? Ça se traduit par des centaines de millions de moins dans le réseau.

Tout ça a créé une vague de mobilisation et de contestation populaire hyperimportante. S'est greffé à ça des services aux citoyens où, avec les associations de parents, avec des élèves en difficulté, avec des besoins particuliers... qui se sont réellement mobilisés. Puis des histoires d'horreur incroyables. Les parents nous ont écrit durant tout l'automne en disant : On n'a pas de services, on n'est pas capables d'avoir des diagnostics. Puis, même quand on a les diagnostics, ensuite, les ressources ne suivent pas.

On n'a pas parlé, en plus, de l'arrimage entre le ministère de la Santé et le ministère de l'Éducation, qui est un autre cheval de bataille important, M. le Président, parce que souvent le diagnostic se fait au ministère de la Santé, mais, quand il arrive au ministère de l'Éducation, il n'y a pas nécessairement le suivi qui se fait.

Alors, on a un gouvernement qui a coupé en éducation de façon importante, qui a improvisé, il faut le dire, avec un ministre qui nous a dit d'abord que la structure allait nous mener à des nouveaux eldorados en éducation en augmentant le taux de diplomation, puis malheureusement ça n'a pas du tout été le cas. Après ça, on a un ministre de l'Éducation qui nous a dit, dans le dernier budget : Non, non, inquiétez-vous pas, on a des nouvelles priorités, là, vous allez voir, on a un tableau : agir tôt, au bon moment, contrer le décrochage scolaire. On nous a dit qu'on allait réinvestir dans les instances de lutte au décrochage. Puis là on nous arrive durant un congrès de leur formation politique en disant : Non, non, on va mettre de côté la structure, on va mettre de côté ce qu'on a dit dans le budget, là, on va se concentrer sur trois choses, la maternelle, l'école obligatoire, l'institut sur l'éducation, puis on va revoir les cotes qui sont offertes aux élèves en difficulté.

Mais là, quand je demande au ministre : Bien oui, mais ça va coûter combien... C'est prévu où au budget? Est-ce que, le Conseil du trésor, vous avez des discussions? Je demande au ministre : Est-ce que ça va être une loi? Est-ce que ça va être une consultation? Est-ce que ça va être des états généraux? Moi, je n'ai eu aucune réponse aujourd'hui, ce qui indique donc, M. le Président, que, de toute évidence, on n'en a aucune espèce d'idée, du côté gouvernemental. Alors, je dois conclure que c'est à nouveau de l'improvisation. On a voulu envoyer un message à l'effet qu'on allait se concentrer sur la réussite scolaire, ça, je pense que ça reste une bonne idée, mais là on est obligés de conclure qu'il n'y a pas de budget, il n'y a pas de réflexion plus profonde.

Alors, bref, on est dus, effectivement, pour des états généraux, c'est un fait, mais la diversion puis l'improvisation qui est envoyée sur la place publique, ça, je trouve ça extrêmement malheureux.

Puis le premier ministre du Québec n'arrivera pas à se draper de la vertu de l'éducation après toutes les coupes qu'il a faites. C'est un choix. Quand tu es au gouvernement, tu choisis, tu poses des gestes. Tu as une enveloppe : soit que tu grossis ou tu réussis à accroître tes revenus pour ensuite décider de tes dépenses ou sinon tu coupes dans les dépenses. Puis là ce dont le gouvernement libéral a décidé de faire, bien, c'est de couper, et ils ont choisi l'éducation. C'est un choix qui a été fait, un choix, ils ont coupé l'éducation. Ils auraient pu couper ailleurs. Ils ont aussi coupé ailleurs, mais beaucoup en éducation. Alors, que, maintenant, le premier ministre du Québec sorte sur la place publique en disant : Moi, je veux être reconnu comme étant le plus grand premier ministre de l'histoire en éducation, sincèrement avec lui, je ne sais pas comment il va y arriver, mais il ne peut pas faire oublier les deux dernières années.

Puis le milieu de l'éducation est incroyablement mobilisé. Ce sont des gens qui sont aguerris, des gens qui veulent participer, qui veulent collaborer. Puis en plus, dans les trois propositions qui ont été lancées... ou plutôt quatre, bien, ce qu'on réalise, c'est qu'il n'y a personne qui n'a été consulté, personne, personne. D'ailleurs, la CSQ a été très, très claire, ils sont sortis très fortement, en disant : Ça aurait été le fun d'avoir des appels. Ça fait réagir du côté ministériel, mais quand même c'est ce qu'on lit.

Alors, tout ça pour dire qu'on est bien mal partis, on trouve ça bien malheureux, on n'a pas eu de réponse aujourd'hui. Et on va espérer qu'on ne nous embarque pas dans une politique sur la persévérance qui va à nouveau mobiliser tout le milieu sans que l'argent soit au rendez-vous, parce que, si on veut plus de ressources... Tu sais, c'est mathématique. Si on pense que ça prend plus de psychoéducateurs, d'orthophonistes, d'orthopédagogues, bien, il faut les payer, M. le Président. Si on veut des équipes spécialisées dans chacune des écoles pour aider nos élèves en difficulté, il faut les payer. Si on veut continuer à intégrer les élèves en difficulté dans les classes comme c'est le cas présentement, il faut répondre au cri de coeur envoyé par les trois chercheurs, là, il y a un mois environ, de l'Université du Québec à Montréal, qui montraient clairement que le réseau est à bout de souffle, qu'on a voulu intégrer, puis c'est une bonne idée d'intégrer, mais encore faut-il que les ressources soient au rendez-vous pour accompagner les élèves en difficulté, puis ce n'est pas ça qui produit présentement. On intègre, mais le réseau est lourd, les professeurs sont à bout de souffle. Il y a un taux d'épuisement professionnel élevé, un professeur sur cinq qui n'atteint pas l'âge... qui ne réussit pas à faire les cinq premières années de son mandat. 20 % des classes, 20 % d'une classe d'un enseignant, ce sont des élèves en difficulté, alors les défis sont immenses.

• (16 heures) •

Puis, parallèlement à ça, il faut regarder ce qui se passe autour de nous. Si le ministre cherche une source d'inspiration, ça vaut la peine d'aller rencontrer leur homologue du côté de l'Ontario, à Queen's Park, ça vaut la peine de s'inspirer de ce qui se fait ailleurs, parce qu'autour de nous ça bouge, puis ils ont ciblé le taux de diplomation.

Le ministre est responsable de l'éducation primaire et secondaire, mais on aurait pu aborder aussi la participation des Québécois à l'université. Les Québécois vont à l'université, mais ils ne diplôment pas, ils ne diplôment pas à un niveau aussi important que le reste du Canada, puis ça, c'est problématique. Sur le court terme, on peut se dire : Bon, bien, on va faire mieux l'année prochaine, mais, sur le long terme, ça a un impact sur notre PIB, ça a un impact sur notre création d'emplois, sur l'enregistrement de brevets, etc.

Alors, une fois qu'on a dit ça, c'est clair qu'on ne doit pas échapper aucun jeune en bas de 18 ans et qu'on doit s'assurer qu'ils vont au bout de leur potentiel, et, pour ça, il faut cibler les jeunes en bas âge, il n'y a aucun doute là-dessus, mais ça prend des professionnels pour les accompagner, c'est clair, net et précis. Et là le réseau public est à bout de souffle. Avoir des diagnostics pour les élèves qui ont des troubles de langage, ça prend une éternité. Il manque de psychologues, il manque énormément de ressources pour accompagner les parents, qui sont à bout de souffle.

Alors, M. le Président, vivement une politique sur la réussite scolaire, j'en conviens, mais j'espère vraiment, là, au plus profond de moi-même qu'on ne nous fera pas travailler pour rien et qu'il y aura de l'argent au rendez-vous, et quitte à revoir certaines mesures, si nécessaire, mais espérons qu'on sera capable de cibler avec des vraies mesures pour la réussite de nos jeunes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Je vous souhaite à tous une excellente fin de journée et une excellente semaine de travail.

(Fin de la séance à 16 h 2)