(Onze heures trente-deux minutes)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci. Ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation
et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des
lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance
décisionnelle de la commission scolaire.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme
la Présidente. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Léger
(Pointe-aux-Trembles).
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous attendons cet
avant-midi les organismes suivants : la commission scolaire du
Lac-Saint-Jean, merci d'être là, et la commission scolaire des Bois-Francs.
Auditions (suite)
Alors, je
souhaite la bienvenue aux représentants de la commission scolaire du
Lac-Saint-Jean. Merci d'être parmi nous.
Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation,
et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous demanderai de vous identifier
ainsi que les gens qui vous accompagnent, et vous pouvez tout de suite
commencer votre présentation. Alors, la parole est à vous.
Commission scolaire du
Lac-Saint-Jean
Mme Thibeault
(Roxanne) : Merci, Mme la
Présidente. M. le ministre, MM. les députés et mesdames, bonjour. Merci de nous recevoir en commission
parlementaire. Je me présente, Roxanne Thibeault, présidente de la
commission scolaire du Lac-Saint-Jean et du
conseil régional de la région 02, Saguenay—Lac-Saint-Jean. Je suis accompagnée de Mme Nancy Verreault, vice-présidente à la
commission scolaire, Mme Patricia Brassard, présidente du comité de
parents et commissaire-parent, de
M. Pier-Olivier Cloutier-Boily, commissaire, et de Mme Christine
Fortin, directrice générale de la commission scolaire.
Je tiens
également à souligner la présence de mes collègues présidents... un collègue
président de la commission scolaire De La Jonquière, M. Éric
Bergeron, et de plusieurs commissaires de notre région qui nous accompagnent.
Je tiens à souligner aussi que la totalité
de mon conseil est avec nous aujourd'hui en plus de nos trois parents-commissaires.
J'en suis très fière.
Pour débuter,
voici un bref portrait de notre organisation. La commission scolaire du
Lac-Saint-Jean déploie ses services dans 13 municipalités du territoire
de la MRC Lac-Saint-Jean. Elle gère un budget de 90 millions de dollars et emploie près de 1 000 personnes. Elle
dispense des services éducatifs à 7 877 élèves répartis dans 20 écoles
primaires, dont cinq de moins de 100 élèves,
quatre écoles secondaires, un centre de formation professionnelle, un centre de
formation générale des adultes et un centre
de services aux entreprises. J'aimerais souligner que 54 % de nos écoles
présentent un indice de défavorisation en milieu socioéconomique de
huit, neuf ou 10.
À la lecture
du projet de loi n° 86, nous avons ressenti que le rôle et le travail
accompli par les commissaires sont méconnus par le gouvernement et que
les modifications proposées pour régler certaines problématiques ne reflètent en aucun cas notre réalité régionale. Le grand
brassage de structures proposé ne permettra pas d'atteindre l'objectif
souhaité, soit d'augmenter la réussite des élèves. Mme la Présidente, nous
sommes ici aujourd'hui pour vous démontrer que l'actuelle gouvernance à la commission scolaire du Lac-Saint-Jean répond
déjà au grand principe énoncé par le projet de loi n° 86 et qu'avec certains ajustements à la présente Loi sur
l'instruction publique nous pourrions offrir le meilleur système
d'éducation aux Québécois.
À la commission scolaire du Lac-Saint-Jean, les
commissaires ont tous passé par la structure de participation avant de faire le choix de s'engager en politique
scolaire. Certains ont plus de 20 ans d'expérience dans le réseau, et
cette expertise constitue une richesse pour
notre région et pour le système public d'éducation. Les commissaires sont
reconnus par les parents et les citoyens
comme étant des personnes-ressources à l'écoute des besoins et ouverts lors des
recherches de solution. De plus, ils sont
redevables à la population qui les a élus, tout comme moi. En tant que
présidente de la commission scolaire,
je me considère comme porte-parole des citoyens en matière d'éducation et je
suis imputable des décisions prises
par le conseil. Je suis active et présente sur de nombreux comités de
concertation et je me dédie entièrement à mon rôle. Avec le projet de
loi, nous perdons cette voie unique et transparente en éducation.
Je tiens également à
mentionner que la composition du conseil scolaire, telle que proposée dans le
projet de loi n° 86, laisse peu de
place pour les jeunes adultes qui voudraient s'investir en éducation. Par
exemple, il serait presque impossible
à M. Cloutier-Boily, commissaire élu en novembre 2014, de poursuivre
son engagement, même s'il le souhaitait. Pourtant, sa présence au conseil apporte une vision complémentaire et
près de la réalité de nos élèves. Nous déplorons que les jeunes adultes
soient mis de côté et ne puissent plus contribuer au système éducatif
québécois.
Permettez-moi
maintenant de nommer quelques-uns de nos excellents résultats : un taux de
diplomation de 79,7 %, un taux
annuel de sortie sans diplôme de 12,8 % et un taux d'intégration des
élèves handicapés et en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, au primaire, avec 92 % et de 80,7 % au
secondaire. Ces résultats surpassent de loin ceux de l'ensemble du réseau public. Ils sont la preuve que nous
sommes performants dans notre recherche... Excusez, je recommence. Ils
sont la preuve que nous sommes performants dans notre recherche d'assurer la
réussite de tous les élèves.
De plus, la
commission scolaire du Lac-Saint-Jean est reconnue pour être innovante.
Plusieurs décisions du conseil des
commissaires allant dans ce sens peuvent être citées, par exemple,
l'implantation de l'anglais intensif, modèle reconnu par le ministère, a été offerte à tous les élèves
et non pas seulement aux plus performants, ainsi que de prioriser
l'accessibilité à tous les élèves du
secondaire aux programmes particuliers sur la base de la motivation au lieu du
rendement académique.
À notre
commission scolaire, les parents et les élus forment une équipe gagnante. Nous
sommes fiers de dire que la présente
gouvernance est un modèle de réussite. L'excellente relation et le lien de
confiance que nous avons développés au fil des années nous permettent
d'orienter nos actions vers notre but commun qu'est la réussite de tous nos
élèves.
Le projet de
loi n° 86 vise à rapprocher les parents des instances décisionnelles en
éliminant les commissaires, ce qui favoriserait la réussite du plus
grand nombre d'élèves et optimiserait la gestion administrative des écoles.
Nous croyons fermement que le projet de loi n'aura pas cet effet. Les membres
du comité de parents ont manifesté leur inquiétude
face au risque de perdre la représentativité des milieux puisque le projet de
loi compte imposer un nombre de cinq
parents usagers pour couvrir l'ensemble du territoire. Ces derniers n'auront
aucun lien avec ceux impliqués dans la structure
de participation parentale. Ce lien essentiel, qui permet d'avoir une vue
d'ensemble des besoins exprimés par les parents et permet donc la
recherche de l'équité, sera perdu.
• (11 h 40) •
En ce sens, le comité de parents a adopté une
résolution le 16 mars dernier, et je me permets de vous citer la conclusion : «En tant que parents, nous
considérons qu'être informés et entendus
comme nous le [sommes] présentement est
une excellente chose. Toutefois, assumer toute la portée et la responsabilité des décisions que tend à nous imposer le projet de loi [...] en
est une autre.» Pourquoi défaire ce que nous avons si ardemment construit?
J'aimerais
vous parler de la gestion décentralisée. Chez nous, ce type de gestion est déjà
très bien implanté. Elle est basée
sur les principes de responsabilité, d'imputabilité et de réponse aux besoins des
différentes clientèles du milieu. Nous
avons mis en place différents mécanismes de concertation pour répartir autant
les ressources financières qu'humaines, par exemple, pour les plans d'effectifs du personnel. Aussi,
un comité de vérification élargi, sur lequel siègent des directions
représentant les différents milieux de l'organisation, a été formé. Il revoit annuellement
les règles de répartition des ressources et propose des modifications et
ajustements.
Notre
démarche d'organisation scolaire est aussi très décentralisée pour les
ressources humaines et financières. Ce sont
les directions d'école, en collaboration avec les services de la commission scolaire et en impliquant les membres du personnel des écoles et des comités EHDAA, qui la réalisent. Cette
démarche concertée fait l'unanimité au sein de notre organisation et prend en compte les caractéristiques particulières de chaque milieu.
Selon nous, le projet de loi ne semble pas apporter de nouveaux
encadrements qui rapprocheraient davantage les décisions prises des écoles et
des centres.
Le projet de loi n° 86 amène le principe de
gestion collaborative entre les commissions scolaires et autres organismes. Pour nous, il s'agit déjà
d'une pratique de gestion courante. Voici quelques exemples de partenariats que
nous avons. En matière de persévérance
scolaire, la région est reconnue comme un leader en concertation régionale avec
le conseil régional de prévention et
d'abandon scolaire du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Avec le collège d'Alma, nous avons développé un partenariat concernant le prêt de locaux et des ressources
pour le programme d'ébénisterie et d'agriculture en formation
professionnelle. Pour le bénéfice de notre population, nous avons un protocole
d'entente pour le partage des locaux et des
ressources avec les 13 municipalités
de notre territoire. Nous partageons également plusieurs de nos infrastructures avec ville d'Alma, par exemple,
notre salle de spectacle, notre piscine, nos vastes terrains où bon
nombre d'activités sportives ont lieu. Et vous savez qu'on va avoir les Jeux du
Québec 2017, qui est en partie aussi associé avec la commission scolaire.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
En terminant, madame.
Mme Thibeault (Roxanne) :
Pardon?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
En terminant, s'il vous plaît.
Mme Thibeault
(Roxanne) : Oui. Nous
travaillons présentement avec les trois commissions scolaires de la
région à analyser les possibilités de regrouper les services de perception de
taxe scolaire. Avec la commission scolaire des Pays-des-Bleuets, nous sommes à réfléchir sur la possibilité de
dispenser une offre de service globale aux entreprises du territoire du Lac-Saint-Jean. Ne voilà donc que
quelques preuves concrètes de collaboration et d'optimisation des ressources.
Pour conclure, Mme la Présidente, les
commissaires et parents se joignent à moi pour vous démontrer que l'actuelle gouvernance est une réussite, est
efficace lorsqu'il y a de l'ouverture, de la collaboration et du respect.
Pour nous, cela est une réalité depuis
plusieurs années. Nous déplorons que le projet de loi n° 86 mette un terme
à tout ce qui s'est
bâti au fil du temps. Nous regrettons également la perte du droit pour tous les
citoyens de choisir leurs représentants en éducation. C'est pourquoi il
nous apparaît primordial de conserver la démocratie scolaire et de valoriser le
réel partenariat entre les gouvernances
électives et participatives. Par notre expérience, nous sommes convaincus que
la présente structure de gouvernance est porteuse de réussite et est
efficace, comme le démontrent nos excellents résultats.
Afin de
valoriser la démocratie élective, la tenue d'une élection simultanée scolaire
municipale nous apparaît la meilleure
solution tandis que, pour la démocratie participative, le droit de vote devrait
être accordé aux commissaires-parents si ceux-ci le désirent. En
terminant, nous tenons à vous assurer de notre volonté de travailler en
collaboration avec le gouvernement afin d'offrir le meilleur système
d'éducation public aux Québécois et Québécoises. Merci.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Thibeault. On va passer du côté du gouvernement. Et je cède la parole à M. le ministre pour environ 14 minutes.
M. Proulx
: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, mesdames et messieurs, de votre présentation et aux gens
qui vous accompagnent également.
Merci de votre mémoire mais merci également de nous faire part
de votre réalité. Vous savez, lorsque
j'ai eu l'occasion dans les premiers moments, de rencontrer les gens au ministère,
on m'a souvent dit que certaines des propositions qui sont faites dans
le projet de loi — je
mets de côté la démocratie pour parler des aspects de la Loi sur l'instruction publique, et de la gouvernance, et de la décentralisation — sont parfois inspirées de choses qui
se font dans votre région. Alors, il y a
clairement des choses qui sont bien faites et qui sont dites et reconnues.
Alors, pour cela et pour cette capacité que vous avez eue à
décentraliser et à faire différemment de ce qui se fait ailleurs, bravo! Et je
veux également souligner tous les efforts qui ont été faits en matière de
persévérance scolaire. J'imagine qu'on aura l'occasion
d'en parler, mais c'est clair que vous êtes une référence dans la région de ce
côté-là. Et le travail qui est fait aussi a inspiré d'autres régions ou d'autres pratiques et, je pense, va
continuer de le faire. Là-dessus, je tenais à le souligner.
Vous avez dit, dans les derniers moments ou il y
a quelques minutes dans votre présentation, que vous avez l'impression... je n'ai pas vos mots exacts, mais
je vais tenter de bien le résumer, vous avez dit : C'est dommage
parce qu'on va se priver, dans le fond, de
notre expertise, de nos pratiques, si on allait de l'avant avec le projet de
loi n° 86. J'entends cela pour
la démocratie parce que vous avez des préoccupations à l'égard du modèle qui
est proposé. Je me demandais : Est-ce que cette affirmation-là,
que, pour vous, c'est mettre de côté des bonnes pratiques qu'il y a chez vous,
ça ne concerne que la démocratie scolaire, donc le rôle, l'expertise du
commissaire ou de la commissaire, ou vous le dites également en ce qui a trait aux modifications à la loi, exemple, à
l'implantation d'un comité de répartition des ressources, exemple, à modifier la reddition de comptes, et
autres propositions qui sont faites pour aménager différemment
l'organisation scolaire?
Alors,
j'essayais juste de voir si votre commentaire général touchait la démocratie et
l'organisation du réseau ou c'était
vraiment en lien avec la démocratie, mais vous voyez, dans le projet de loi,
des choses qui ressemblent à ce que vous faites ou qui peuvent être des avancées ou des choses avec lesquelles il
faut discuter en matière d'organisation scolaire.
Mme Thibeault
(Roxanne) : Je vous dirais
que le projet de loi, oui, vous avez raison, c'est la démocratie aussi
en partant, mais c'est aussi dans
l'organisation scolaire. Quand on s'assoit à la table des commissaires et qu'on
prend des décisions avec une vision
commune en disant : Nous, notre but, c'est la réussite de nos jeunes, il
faut partir de notre jeune en montant pour aller chercher le meilleur
pour la réussite de nos jeunes.
Notre inquiétude est surtout à savoir si la
représentation au conseil des commissaires, est-ce qu'elle va être vraiment dans l'optique de ce que nous nous sommes
toujours donné comme mission, nous, à la commission scolaire, comme
vision. Et l'inquiétude est surtout dans ces choses-là.
Démocratie, c'est sûr qu'on se pose la question
à savoir : Est-ce qu'on va avoir la représentation au niveau de l'éducation autant qu'on l'a à l'heure actuelle?
Est-ce qu'on va avoir la même conscience que... Quand on est élu pour
être commissaire d'école, je crois qu'on a la même... on a le jeune à coeur. On
n'est pas là pour nous, on n'est pas là pour défendre les voisins, on est là
pour nos jeunes et on souhaite que nos jeunes aient tous la possibilité de
réussir.
Nous, dans notre commission scolaire, on a quand
même réparti nos services à la grandeur de la commission scolaire, à tous les
élèves. Qu'ils soient en difficulté ou pas, ils ont tous la même chance de
participer à nos projets particuliers. Est-ce que ça, ça va être touché? Est-ce
qu'on va pouvoir continuer à mettre en place ces choses-là?
Je ne sais pas s'il y en a qui veulent ajouter
quelque chose à la table. Mme la Présidente, je donnerais la parole à
Mme Fortin.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
À Mme Fortin, oui. Allez-y, Mme Fortin.
Mme Fortin
(Christine) : Peut-être en complément d'information. Chez nous, les
élus scolaires sont quand même très
impliqués et engagés dans nos mécanismes, là, de concertation, je dirais, dans
des pratiques de gestion décentralisée. Entre autres, il y a des commissions de services, commission de services
éducative, financière. Alors, lorsqu'on débat d'un dossier, lorsqu'on
réfléchit, oui, on le fait avec les administratifs, mais on le fait aussi avec
les élus scolaires.
Alors, est-ce
que, bon, moi... En tout cas, c'est notre vécu. Chez nous, ils sont quand même
très, très, très engagés et impliqués à ce niveau-là. Est-ce que le
projet de loi changera quelque chose? Bien, ça, c'est à voir, je dirais.
M. Proulx :
Vous dites, puis je l'ai dit, je pense, hier puis je l'ai dit à quelques
occasions, puis d'autres également en
ont parlé, il y a une espèce d'équilibre entre la... vous, vous dites une
gouvernance sélective et participative, mais, entre la démocratie participative et représentative...
ça a été dit notamment par Paul Gérin-Lajoie ici puis ça a été répété, je
pense, également par
le Conseil supérieur de l'éducation, vous dites : Il faut valoriser le
partenariat entre les deux. Ce que j'entends, c'est que vous dites : Il faut valoriser la démocratie
représentative, celle que vous représentez ici, et la participative, je
déduis que c'est notamment celle des parents.
Comment on fait pour
impliquer mieux et plus nos parents? Parce qu'il y a là une volonté de le
faire, puis plusieurs commissions scolaires sont venues nous dire :
Effectivement, on partage cet objectif-là ou cette volonté-là. Alors, comment peut-on le faire si ce n'est pas de
leur donner plus de place, notamment sur le conseil scolaire? Comment vous, vous voyez... Je comprends que vous avez,
vous, vos propres exemples, vous allez me dire : Nous, on travaille
de façon très décentralisée avec eux, on les
implique, ils sont... les trois qui sont membres de votre commission derrière
vous, je l'entends, mais malheureusement on ne peut pas, à chaque fois qu'on
rencontre un groupe, dire : Bien, voilà, tout fonctionne parce que dans ce milieu-là, dans cette commission scolaire
là, dans ce milieu géographique là, ça fonctionne, alors qu'ailleurs il y a des choses qui
fonctionnent moins bien. Quelle piste de solution vous souhaiteriez nous
donner pour dire : Bien, voilà ce qu'il
faut faire pour impliquer les parents mieux, et plus, et qu'ils aient vraiment
l'impression d'être partenaires avec vous de la réussite des élèves?
• (11 h 50) •
Mme Thibeault (Roxanne) : M. le ministre, nous, les parents, ils sont
autant au même niveau, comme on vous l'a
démontré, que nous. À la commission scolaire, c'est sûr qu'on a des bonnes
pratiques aussi. On donne de la formation à nos parents. On donne de la formation sur des sujets qui va leur aider à
accompagner leur enfant pas seulement pour eux dans les conseils d'établissement. On a trois secteurs. Nous autres, on
dit : C'est le nord, le sud et le centre, et, dans ces secteurs-là,
on donne des formations à nos parents. On a quatre formations par année :
les réseaux sociaux, l'aide aux devoirs, ce
qui peut les intéresser, ce qui peut leur aider à les ramener à l'école. Vous
savez, les parents, la chose la plus importante,
c'est de leur montrer que l'école est attrayante, qu'il y a un milieu... c'est
un milieu d'appartenance aux jeunes. Et à eux aussi, ça leur appartient,
l'école. Il faut leur dire : Oui, venez. Nous, on est là.
Et,
une fois par année, on fait une activité aussi hommage aux bénévoles parce
qu'on sait que ces parents-là, qui sont
impliqués, ce sont des bénévoles qui donnent beaucoup de temps. Et on fait une
rencontre hommage aux bénévoles qui est
très appréciée. À tous les ans, on a toujours des gens extraordinaires qui nous
sont recommandés. Ça fait qu'on se dit : Petit à petit, c'est
d'amener nos parents...
Oui,
il y a de l'ouverture, s'il y a encore de la place, à ramener d'autres parents.
Peut-être qu'il y a des catégories qu'on
n'a pas encore ramenées au conseil. Moi, je pense qu'il y a de l'ouverture à
avoir d'autres parents à notre conseil. On n'est pas arrêtés à ça, mais il y a sûrement des... Bien, on a un
sentiment d'appartenance à notre lieu, on a un sentiment d'appartenance.
Ce sont des gens qui sont reconnus dans leur municipalité. Ce sont des gens qui
sont impliqués au communautaire, au
municipal. C'est des gens qui ont quelque chose à nous apporter. Il faut les
considérer comme faisant partie de notre équipe. Puis je pense qu'en les
ayant dans notre équipe, c'est toujours un plus.
Vous savez, moi, je
dis toujours : Nos parents, c'est notre richesse. Il faut les avoir, nos
parents, si on veut continuer à donner une
bonne éducation à nos jeunes. Il faut les amener. La problématique, c'est de
les ramener dans les écoles. Puis,
vous le savez, ça se vit partout, on n'est pas mieux que les autres, les
assemblées générales ne sont pas courues, les assemblées de parents non plus. Ça fait qu'il y a peut-être quelque
chose là, là, qu'il faudrait valoriser encore plus le rôle des parents,
valoriser le rôle des commissaires, mettre plus d'emphase là-dessus.
M. Proulx : C'est intéressant, ce que vous dites. Je remarque également, et vous le
dites dans votre mémoire, que les partenariats
avec les milieux sont importants, et vous avez des succès de ça, en tout cas,
vous avez des exemples clairs de ces partenariats-là avec les milieux,
notamment le milieu municipal. Encore une fois, ce n'est pas partout pareil.
Bien entendu, on ne peut pas tout régler,
là, par la législation. Il y a une question de volonté, de mobilisation, de
bonne entente, d'intérêt, je le conçois et je l'entends.
Vous
dites à votre recommandation 9 : «[Il faut] encourager les
initiatives de collaboration en donnant les marges de manoeuvre
nécessaires aux commissions scolaires [...] en allégeant la bureaucratie afin
qu'elles puissent mettre en place [...] assurer la poursuite des partenariats
porteurs de réussite qui répondent aux besoins du milieu — et là
je continue — et
qui sont gagnants pour les élèves de la communauté.» J'imagine qu'on parle un
peu de ça.
Alors,
pourriez-vous m'expliquer en quoi consiste, dans le fond, concrètement votre
recommandation 9? Qu'est-ce que
c'est, les marges de manoeuvre nécessaires? Qu'est-ce que c'est, alléger la
bureaucratie pour favoriser les partenariats dans les milieux comme
ceux-là, donc, à plus petite échelle, faire une mobilisation pour l'éducation
dans son milieu?
Mme Thibeault (Roxanne) : On est conscients que ça va en prendre, de la
bureaucratie. On ne se le cachera pas, ça,
ça en prend. Mais il faut être conscients que, quand on a à négocier avec des
municipalités, les règles des municipalités sont différentes des nôtres.
Nous, on a des fois des... un peu plus long à avoir un accord ou avoir une
signature pour développer. Et des fois ça
nous met un petit peu plus dans l'embarras avec nos municipalités. Mais c'est
quelque chose qui se développe, ça ne se fait pas du jour au lendemain,
le partenariat avec nos municipalités, avec les organismes, avec tous les gens. Il faut y travailler, il faut
mettre de l'ouverture. Et je crois que c'est surtout dans les règles qu'il
faudrait assouplir un peu plus pour se
donner la chance d'avancer parce qu'on a eu dernièrement... on a encore des
projets avec les municipalités. Vous
savez, c'est quand même plus long un petit peu, au niveau scolaire, d'avoir nos
autorisations, tandis que c'est plus
facile, je pense... Au niveau municipal, en tout cas, je n'ai jamais été dans
ce domaine-là, je pense que c'est un peu plus facile d'avancer ou ils
chevauchent un peu.
M. Proulx :
Il nous reste peu de temps, il nous reste trois minutes. J'aimerais ça vous
entendre sur les expériences en
persévérance, ce que vous avez mis en place, les succès que vous portez. Alors,
peut-être, pour le bénéfice de ceux qui s'intéressent à l'éducation et
qui nous écoutent, qu'on nous parle de l'expérience au Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Mme Thibeault
(Roxanne) : Sur la persévérance scolaire, c'est un travail que l'on
fait à tous les jours. Premièrement, la commission scolaire offre les services
au secondaire à nos jeunes dans tous nos projets particuliers, dans les quatre écoles de secondaire. On en a deux
dans les secteurs et on en a deux au centre. C'est une façon de montrer à nos jeunes que, si tu es intéressé par un
projet, il est accessible, tu peux te rendre à ce projet-là. Et ce qui fait que le jeune, en réalisant qu'est-ce qu'il aime puis qu'est-ce
qu'il veut faire, bien, automatiquement, on s'aperçoit qu'il a plus
d'intérêts à l'école, qu'il commence à
s'apercevoir que, regarde, si je veux continuer dans mon projet, bien, il faut
absolument que je mette aussi du temps académique.
En 2004, le ministère avait changé les cycles du
secondaire. Il y avait le premier cycle et le deuxième cycle. Avant ça, il y avait I, II; III, IV et V. Mais là
il avait mis I, II, III; IV et V. Nous, dans nos secteurs, nos écoles
secondaires desservaient le I, II, III, et le IV et V. I, II, III, IV, V
étaient dans nos centres. Ça fait que, si on avait voulu répondre
automatiquement à ce qui était demandé sans aller voir notre population, on
aurait donné du I et II dans nos secteurs. On
aurait affaibli et probablement diminué de beaucoup la population et les
clients dans nos écoles. Ce qui fait qu'on est allés envers la population et on est allés chercher de l'information, on
est allés les rencontrer, on est allés les consulter pour savoir
qu'est-ce qui serait le mieux. Le conseil des commissaires était conscient
qu'on ne pouvait pas agir de cette façon.
Ça fait qu'on
a réussi à garder les deux cycles, le I, II et le III, IV, V, dans chaque
secteur, ce qui fait que nos écoles, bien,
elles ont des milieux plus enrichissants près de leurs milieux aussi, près de
leurs municipalités. Les jeunes sont plus dans leurs choses à eux, ils
sont capables d'être chez eux un peu plus de bonne heure. Puis, dans le centre,
bien, on a continué avec I, II, III, IV, V.
C'est sûr que le centre a perdu un peu de clientèle. Mais ça, c'est une chose
qui a permis la persévérance. On
avait des écoles qui avaient de la difficulté à garder les élèves. Ça leur
permet de développer des projets sur
cinq ans au lieu de deux ans. Ça fait que je pense que c'est des moyens qu'on a
vraiment développés pour la persévérance. On a encore des choses à faire, on continue à y travailler. Nous, notre
but, c'est vraiment la réussite de tous nos élèves.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme Thibeault. Il
ne reste plus de temps. Alors, on va passer du côté de l'opposition
officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour neuf
minutes.
M. Cloutier :
Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, ça me fait évidemment extrêmement
plaisir de vous retrouver. Je suis
moi-même un fier produit de la commission scolaire de Lac-Saint-Jean pour y
avoir fait mon primaire et secondaire.
Et mes deux parents, et mon père et ma mère, ont passé leur vie, en fait, toute
leur carrière professionnelle, 35 ans d'enseignement, à la
commission scolaire de Lac-Saint-Jean.
M. le
ministre a fait référence au succès du Lac-Saint-Jean, de manière générale, sur
la réussite scolaire. Il y a des raisons
à ça. Moi, quand je suis passé à l'école, à cette époque-là, on était parmi les
pires au Québec. En fait, la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean faisait
piètre figure en termes de diplomation, mais la région s'est prise en main puis
la région s'est prise en main par plusieurs intervenants qui se sont parlé et,
entre autres, un rôle de leadership exercé par le CREPAS.
Je ne peux
pas passer sous silence, M. le ministre, que l'exemple que vous citez, la
région du Saguenay—Lac-Saint-Jean
dans son ensemble, s'il y a une raison pour laquelle on a réussi, c'est parce
qu'on s'est donné des instances de gouvernance
liées à la persévérance scolaire. Et, au moment où on se parle, puis c'est
toujours le cas, le CREPAS vivote parce
qu'il y a eu des coupures importantes quant aux ressources disponibles. Alors,
j'espère que, dans le dernier budget, les
choses seront arrangées, mais vous pouvez peut-être nous parler du lien qui vous unit, les commissions scolaires, pour justement assurer et lutter contre le décrochage scolaire
au Saguenay—Lac-Saint-Jean puis, entre autres, du rôle qu'a joué le CREPAS avec le
cégep, avec la commission scolaire.
• (12 heures) •
Mme Thibeault
(Roxanne) : Le CREPAS a été
implanté ça fait quand même plusieurs années. Les débuts du CREPAS étaient vraiment un organisme qui
était avec la communauté, les parents. Il entrait moins dans les écoles.
Il a commencé à enter dans les écoles en allant, avec les employeurs
aussi de la région, demander de signer des contrats avec nos jeunes qui étaient au secondaire pour les heures de travail en
respectant les périodes d'examen, et tout ça. Je pense que le CREPAS a été
un porteur dans notre persévérance scolaire et a toujours été présent, à
petit... Puis c'est dommage, justement, que le financement s'en va, diminue. Ils ont de la misère à vivre
mais je pense que c'est nécessaire de regarder qu'est-ce qu'on pourrait encore améliorer avec le CREPAS parce que c'est un être qu'on
a... Est-ce qu'il y a quelqu'un
qui voudrait... Mme Fortin, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Mme Fortin, allez-y.
Mme Fortin
(Christine) : Oui, effectivement, le CREPAS est une instance, là, régionale qui a fait beaucoup pour la persévérance et la réussite des élèves, ce que M. le député de Lac-Saint-Jean dit. Effectivement, il y a quelques années, nos résultats étaient plus ou
moins probants, puis on avait du chemin à faire. Je dirais que c'est une vision
qui s'est développée, au sein, là, de la communauté,
que la réussite des élèves, bien, c'est l'affaire de chacun, hein? Ce n'est
pas uniquement l'affaire du scolaire, l'affaire des parents, c'est vraiment
toute une communauté qui se prend en charge puis qui veut que ses jeunes diplôment, se qualifient
puis deviennent un jour des citoyens accomplis pour occuper une place au sein
de la société québécoise.
Mais,
en plus du CREPAS, je dirais, je me permettrais de citer d'autres instances
régionalement. Il y a, entre
autres, le Consortium régional de recherche
en éducation, qui est aussi, je pense, très innovateur au Saguenay—Lac-Saint-Jean. C'est des liens entre les chercheurs de l'université, les collèges et
les commissions scolaires où il y
a des allers-retours entre la recherche et les
praticiens pour permettre de développer, je dirais, les pratiques probantes, de
voir si les connaissances qui se font en recherche sont bel et bien
transférées et applicables dans les classes. Alors ça, c'est quelque
chose qui est quand même très, très intéressant chez nous.
Il y a aussi la table
interordres, hein? Cette table-là, là, avant, ça s'appelait le conseil
interordres, a été abolie. Mais nous, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, on trouvait tellement important d'être capables, là, de continuer à se
parler et à voir quelles étaient les possibilités que nous avions pour faire réussir nos élèves qu'on a continué, on a
poursuivi la table interordres cette
année. C'est une initiative, là, qui a été prise par l'ensemble,
là, des institutions d'enseignement, que ce soient les commissions
scolaires, les collèges et l'université. Ça fait que ça, c'est quand même aussi
très intéressant.
Puis,
au niveau des commissions
scolaires, on a, il y a quelques
années, pris un petit peu plus à coeur, je dirais, la réussite des
garçons. Donc, on a créé ce qu'on appelle Ensemble, mobiliser pour agir! où, vraiment,
on a partagé des pratiques pour la réussite des garçons. Ça fait que c'est
différentes initiatives, je dirais, qui ont permis ça.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci.
M. Cloutier : Aimeriez-vous ça revenir en commission parlementaire pour juste aborder la
question de la réussite scolaire? Il
y a des exemples de succès que vous avez à partager parce que vous êtes partis
de loin. Alors qu'aujourd'hui vous êtes à peu près en haut de la
pyramide, la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean
est probablement la région... À l'époque,
c'était la région qui avait le meilleur taux de diplomation. Je pense,
maintenant, c'est partagé avec Lanaudière, est-ce que je me trompe?
Mme Thibeault
(Roxanne) : Je pense que oui. Je ne suis pas certaine, mais je pense
que oui.
M. Cloutier :
En tout cas...
Mme Fortin (Christine) :
Québec?
Mme Thibeault
(Roxanne) : Bas-Saint-Laurent?
M. Cloutier :
En tout cas, de toute évidence, ça reste un exemple où il y a des façons de
faire qui sont bonnes parce que, dans
vos recommandations, ce que vous nous dites, c'est que vous faites référence au
brassage de structures. Et je ne me
trompe pas en me disant qu'à votre avis le projet de loi, tel que rédigé, ne va
pas faire en sorte qu'il va améliorer ou va offrir davantage de services
à nos jeunes. Il y a peut-être une ou deux mesures que vous souhaiteriez voir
appliquer. Est-ce qu'il y a quelque chose, dans le projet de loi, qui vous
apparaît être positif?
Mme Thibeault
(Roxanne) : Vite de même, je vous dirais que...
M. Cloutier :
Non?
Mme Thibeault
(Roxanne) : ...je n'ai rien de... Mais le vote aux parents, le...
Une voix :
...
Mme Thibeault
(Roxanne) : Exactement, la participation. C'est parce que, quand on
revient à parler de la participation
communautaire, la participation du culturel, du scolaire, du social... Si je
regarde l'image de mon conseil, le conseil
reflète toutes ces gammes de professions là, il y en a dans... Ça fait que peut-être que, si on désire aller chercher quelqu'un
de... un complémentaire à notre conseil, c'est d'aller chercher quelqu'un
qui serait dans un domaine où on n'est pas
déjà impliqués. La plupart des commissaires qui sont impliqués font du bénévolat dans des organismes
communautaires municipaux, ils ont tous
quelque chose. Ça fait que l'ajout qu'il pourrait y avoir, que ce soient des
cooptés, que ce soient des gens...
appelez-les comme vous voulez, ce serait d'avoir quelqu'un qui ramènerait un
plus à notre conseil. Je ne le sais pas.
Vous savez, on a des spécialistes dans tous les domaines dans notre commission
scolaire, ça fait qu'on couvre quand même large quand on est...
M. Cloutier :
Mais vous parlez de spécialistes, puis je ne peux pas ne pas vous interpeller
là-dessus parce que j'ai souvent
utilisé l'exemple, il y a eu des coupures importantes imposées aux commissions
scolaires. Vous avez dû composer avec
des budgets qui sont restreints. Avez-vous l'impression que vous avez toute la
batterie de services nécessaires pour accompagner
tous les jeunes qui ont des besoins particuliers à la commission scolaire où,
de toute évidence, il y a une nécessité aussi de revoir les enveloppes,
particulièrement pour les enveloppes dédiées aux professionnels?
Puis je vous termine
avec une question précise : Combien d'orthophonistes avez-vous à temps
plein pour les 6 000 élèves de la commission scolaire de Lac-Saint-Jean?
Mme Thibeault
(Roxanne) : On a un orthophoniste à temps plein, une à demi-temps. Je
ne le dirai pas fort. C'est difficile
d'avoir des orthophonistes, d'une manière ou d'une autre, mais on s'est dotés
aussi, dans nos écoles... Dans toutes nos écoles, on a des enseignants
orthopédagogues qui répondent aux besoins des spécialités de nos jeunes et...
M. Proulx : Je voulais vous...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Le ministre voulait juste être sûr s'il
avait bien compris que c'était...
Mme Thibeault (Roxanne) : C'est
un à temps plein puis une à demi-temps.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme Thibeault.
Mme Thibeault (Roxanne) : On
est à la recherche, exactement. Puis, je disais, oui, on a des enseignants orthopédagogues, dans toutes nos écoles, qui
permettent d'aider pour les enfants en difficulté. Ça, c'est une vision
qu'on s'est donnée, qu'on s'est donnée parce qu'on trouvait ça important
d'avoir un service près de l'élève dans chacune des écoles.
Quelque chose que je n'ai pas parlé tantôt puis
dont on est très fiers, c'est notre anglais intensif, notre anglais intensif qui est implanté dans toutes nos écoles.
Ça fait des années, avant que le ministère en fasse la demande. Et on
n'a pas de sélection à notre anglais
intensif. Tous les jeunes de sixième année vont en anglais intensif une
demi-année. Là, il y a d'autres modèles qui ont été développés au cours
des années. Et on a un succès avec notre anglais. Les jeunes réussissent très bien. Et je pense que ça, il y a
un gros travail à faire pour démontrer aux gens qu'il faut absolument
donner la chance à nos jeunes d'aller dans des programmes où ils peuvent se
reconnaître et avoir, je vous dirais, la possibilité de se valoriser.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup, Mme Thibeault. On va passer du côté du deuxième groupe de
l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ six
minutes.
M. Roberge : Merci beaucoup...
Des voix : ...
M. Roberge : Bien, c'est drôle.
Merci beaucoup de vous être déplacés, merci pour votre présentation. C'est assez clair. À la question de mon collègue, là,
qu'est-ce qu'il y a de bon dans le projet de loi, vous n'avez pas... Vous
êtes bien peu enthousiasmés par ce projet de loi là. Je vous comprends. Donc,
je vais parler d'autre chose. Je veux vous entendre...
Et j'aimerais savoir : Comment se fait-il que vous ayez si peu
d'orthophonistes? Est-ce que c'est parce que vous avez des postes vacants, vous avez de l'argent, vous n'arrivez pas
à en recruter ou c'est parce qu'on a coupé l'argent, et donc vous n'avez
plus de ressources pour en embaucher?
Mme Thibeault (Roxanne) : Je
sais qu'il y a une difficulté de recrutement. Puis, si vous me le permettez,
Mme la Présidente, je vais donner la parole à Mme Fortin.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, Mme Fortin.
Mme Fortin
(Christine) : Oui, bien, avant les compressions, avant les années...
on a été à la recherche, là, de services
d'une orthophoniste. À cette époque-là, c'était très difficile, le recrutement,
c'était impossible. On est allés par affichage,
on a tenté de faire des partenariats, je dirais, avec la santé pour se doter,
là, d'une ressource commune. Et on a été incapables, là, de recruter à
ce moment-là.
Alors, on a
fait d'autres choix, d'autres choix organisationnels pour répondre aux besoins,
là, de nos élèves dans ce secteur
d'activité là. Alors, on a décidé d'avoir des enseignantes orthopédagogues,
avec de la formation, pour pouvoir rendre
les services aux élèves. Donc, il y en a une dans chacune de nos écoles, même
les plus petites, même celles qui sont à une trentaine d'élèves, pour
pouvoir justement, là, donner les services.
Par la suite
il y a eu les compressions. Alors, c'est sûr que, là, ça devient plus difficile
de recruter, évidemment, parce que,
là, bon, on a dû faire des choix organisationnels. Et là, bien, on va voir,
avec les prochains, là, réinvestissements, ce qui est possible. On a expérimenté toutefois d'autres modèles. On a
une ressource et demie. On a fait de la téléorthophonie, c'était un modèle qui était assez récent, avec une
clinique, entre autres, de Montréal. On a été une commission scolaire
pilote. Moi, j'avais vu passer ça, puis on a fait un partenariat avec eux. Ça a
vraiment aidé nos élèves, là, de vivre ce modèle-là.
Donc, là, on le fait encore. On est aussi en téléorthophonie avec une clinique
de Montréal plus notre ressource et demie.
• (12 h 10) •
M. Roberge : Excusez-moi. Vous
m'intéressez particulièrement à ça. Je trouve ça tellement important! Je veux dire, il y a des enfants
dysphasiques ou dysorthographiques, ils ont besoin d'un service comme ça. Vous
dites que vous formez des profs, là, pour les habiliter à faire ça, mais
ils ne peuvent pas poser le diagnostic.
Donc, dans
les faits, et je ne vous jette pas la pierre du tout, du tout, vous êtes pris
avec ce problème-là, là, mais, dans les faits, vous êtes obligés de
référer les parents au privé ou c'est vous qui absorbez la facture avec ce que
vous dites, là? Le télédiagnostic avec une
clinique de Montréal, c'est vous qui absorbez la facture? Comment ça
fonctionne?
Mme Fortin
(Christine) : Mais la
téléorthophonie, oui, les services téléorthophonie, c'est nous qui payons
la facture. Maintenant, bien, on fait des
priorisations, bien évidemment. Mais je ne veux pas laisser l'image, là, que nos
élèves n'ont pas de services, là, ce qui
n'est pas le cas, mais c'est sûr que ça serait le bienvenu d'avoir des ressources
supplémentaires en orthophonie. On tente d'y répondre, là, du mieux possible dans les ressources
qui sont disponibles.
M. Roberge : O.K. Dans les faits, pour attirer des orthophonistes,
ça vous prendrait des budgets supplémentaires, être capables de les
payer plus, là. Faire la grande séduction, là. Au lieu d'attirer des médecins,
ça serait d'attirer des orthophonistes. Bon, je vous remercie parce que c'est quelque
chose qui m'a beaucoup interpellé.
L'objectif, là, du projet de loi, là,
manifestement, il n'est pas atteint, mais c'était d'actualiser le principe de subsidiarité, de faire une décentralisation. Vous nous répondez que vous le
faites déjà. Est-ce qu'il est en train d'amener une solution à un
problème qui, d'après vous, n'existe pas chez vous?
Mme Thibeault
(Roxanne) : Vous savez la décentralisation est à géométrie différente dans toutes les commissions scolaires.
Nous, on travaille avec vraiment une
équipe en partant de la base, avec notre
vision et notre mission, qu'on a décidé
que c'était la réussite de nos jeunes. On a mis des comités en place, mais
encore là, Mme la Présidente, si vous me le permettez, je vais laisser
Mme Fortin, notre spécialiste, parler de décentralisation.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Avec plaisir. Oui, Mme Fortin.
Mme Fortin
(Christine) : Oui. Bien, en
fait, c'est assez large, là, comme concept, hein, je vous dirais, la décentralisation.
Oui, chez nous, je dirais qu'on a des pratiques de décentralisation,
d'allocations supplémentaires qui sont dédiées aux établissements. On le fait
en toute transparence. Les gens connaissent les sommes, on s'assoit avec eux.
Ça, c'est une chose.
On a ce qu'on
appelle... un petit peu ce qui est similaire à ce qui a été proposé dans le
projet de loi, le comité de répartition des ressources. Chez nous, on
l'appelle le comité, là, de vérification élargie, qui est un comité
obligatoire. Mais on avait senti le besoin,
je dirais, d'élargir un peu ce concept-là pour permettre à plus de directions
d'école de faire partie des décisions
parce qu'on avait besoin de connaître un peu mieux les réalités, là, sur
l'ensemble du territoire. Alors, ensemble,
on s'assoit, je dirais qu'on réfléchit, on regarde quels sont les principes,
les critères, les modes de répartition pour
répondre le plus équitablement possible aux besoins de nos élèves parce que
c'est sûr que c'est quelque chose... c'est la mission de la commission
scolaire, bien évidemment. C'est une valeur, pour nous, que les ressources,
qu'elles soient financières, humaines ou
matérielles, soient réparties équitablement sur l'ensemble du territoire pour
que, peu importe l'origine de nos
élèves, leur provenance, qu'ils proviennent d'un milieu qui est rural, d'un milieu
qui est urbain, d'une école en milieu défavorisé, bien, il a la même
chance de réussite puis qu'il puisse accéder à la diplomation. Alors, ça, c'est
quelque chose à laquelle on croit. Alors, oui, ça existe.
Il y a aussi,
je dirais, au-delà de ça, de décentraliser des sommes, il y a tout l'aspect de
la gestion participative et collaborative.
Je vous dirais que c'est peut-être ce qui nous caractérise le plus. On a
beaucoup de mécanismes de concertation et de consultation avec
l'ensemble, là, de nos directions. Je pense, entre autres, à l'organisation
scolaire. Chez nous, l'organisation
scolaire, elle ne se fait pas uniquement avec les services éducatifs. C'est
l'ensemble des services mais aussi
toutes les directions d'écoles qui vont dans leurs milieux, qui consultent
leurs équipes-écoles, qui regardent dans les ressources disponibles que
nous avons, bien évidemment. Puis c'est de cette façon-là qu'on monte
l'organisation scolaire, puis je dirais que c'est quelque chose qui fait
l'unanimité chez nous. Je pourrais vous en donner plusieurs exemples, là, mais
je sens que le temps file.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui.
M. Roberge : Merci.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup, Mme Fortin. Merci, Mme Thibeault, Mme Verreault,
Mme Brassard et M. Cloutier-Boily, pour votre présence.
Je suspends quelques instants pour permettre aux
représentants de la commission scolaire des Bois-Francs de prendre place.
(Suspension de la séance à 12 h 15)
(Reprise à 12 h 18)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, rebonjour. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la commission scolaire des Bois-Francs. Merci d'être parmi
nous. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre
présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les
élus.
Alors, je
vous demanderais de vous identifier, ainsi que les gens qui vous accompagnent,
et vous pouvez tout de suite
passer à votre présentation par la suite. Alors, la parole est à vous.
Commission scolaire des
Bois-Francs
Mme Simard Rancourt
(Paulette) : Merci, Mme la Présidente. M. le
ministre, chers membres de la commission,
mesdames messieurs, bonjour et merci de nous
recevoir. Permettez-moi en tout premier lieu de vous réitérer ce merci,
très sincèrement, de nous recevoir au sein de la commission qui revêt une si
grande importance pour nous tous. Je suis Paulette Simard Rancourt, présidente
de la commission scolaire des Bois-Francs, dont nous portons ici le mémoire. Je suis accompagnée de
M. Dany Boudreault, commissaire-parent à notre commission scolaire, M. Daniel Sicotte, directeur général aussi aux Bois-Francs,
ainsi que de M. Claude Lessard, à mon extrême droite, à qui je laisserai tout à l'heure un bout du temps de parole que nous avons. Il est président de la commission scolaire Chemin-du-Roy, que nous avons invitée avec nous pour bien
souligner la concertation entre nos deux régions, Centre-du-Québec et Mauricie.
Nous
accompagnent également dans la salle bon nombre d'élus scolaires,
parents et membres du personnel de la commission
scolaire des Bois-Francs ainsi que la
présidente de la commission scolaire la Riveraine, Mme Marjolaine Arsenault, de même que les présidents de la commission scolaire des Chênes, Me Jean-François Houle, et de la commission scolaire
de l'Énergie, M. Jean-Yves Laforest.
• (12 h 20) •
À nous tous,
nous représentons deux régions administratives,
cinq commissions scolaires et huit MRC, pour un total de 124 municipalités comportant une population de plus d'un
demi-million de personnes répartie sur 47 000 kilomètres carrés et
nous amenant quotidiennement près de 63 000 élèves qui évoluent au sein de
254 écoles et centres. S'il y a d'importants
pôles urbains sur notre territoire, ces derniers sont cernés par de grandes
régions rurales. Nous figurons parmi les
plus importants employeurs de nos régions respectives et nous contribuons de
façon importante au développement économique, social et culturel de nos
régions. Nous avons en commun une grande préoccupation vers laquelle sont
orientées toutes nos décisions et toutes nos actions, soit la réussite des
élèves.
Notre mémoire
veut attirer votre attention sur plusieurs points particuliers, dont la
gouvernance, bien sûr, le nouvel axe
décisionnel, l'adéquation formation-emploi et la nécessité de mettre en place
une politique nationale de l'éducation. Le temps imparti étant limité,
je vous parlerai de deux éléments particuliers : la gouvernance et la
nécessité d'établir une politique nationale de l'éducation.
M. le ministre, nous avons lu attentivement le
projet de loi qui fait l'objet de cette commission parlementaire et nous en
avons abondamment discuté. Si nous souscrivons à l'idée qu'il faille donner
plus de place aux parents, notamment par un
droit de vote, si nous voyons aussi un intérêt d'asseoir autour de la table du
conseil des partenaires de notre communauté, il nous apparaît toutefois
inconcevable d'en soustraire la contribution des élus scolaires.
Essentiellement, le projet de loi évacue
l'actuelle gouvernance des commissions scolaires. Nous ne pouvons comprendre
que le gouvernement ait l'intention de mettre fin à cet exercice hautement
démocratique qu'est l'élection scolaire.
Nous vous demandons donc de respecter et de maintenir cet exercice
démocratique, et de faciliter l'exercice, notamment en instaurant des
élections scolaires, municipales simultanées.
Il nous semble à ce moment-ci indispensable de
vous parler aussi des valeurs qui nous animent. Le respect et l'équité agissent comme de solides repères pour
faciliter une concertation et ainsi favoriser un consensus à l'intérieur
de nos commissions scolaires. J'insiste sur
l'équité puisqu'elle constitue à nos yeux la pierre angulaire de toutes les
décisions prises au sein du conseil des
commissaires. Nous misons sur l'équité dans la répartition des ressources entre
les établissements, entre autres, sachant que nos directions et
personnels continueront dans la même foulée dans chacune de nos écoles.
Nous avons toujours
pensé que, quels que soient leurs besoins et quel que soit leur lieu de
résidence, nos élèves devaient avoir
accès à la même qualité d'enseignement de même qu'à des outils pédagogiques et
des services professionnels comparables.
Et nous y avons toujours veillé attentivement. Voyez par vous-même, M. le
ministre, nous misons sur la réussite
des élèves et nous relevons le défi chaque année avec un taux de diplomation et
de qualification qui, en cinq ans, a progressé de façon remarquable, de
10 points, pour atteindre 79,4 %.
Nous misons aussi sur les nombreux partenariats
pour développer des ressources, bibliothèques scolaires municipales, centres
multisports, parcs-écoles, et j'en passe. Ce sont des outils indispensables
tant dans le parcours menant nos élèves à la réussite que pour les populations
des localités que nous desservons. À la commission scolaire des Bois-Francs, nous nous plaisons à dire, par
exemple, cette année que nous avons 13 338 projets à développer. Je
traduis : 13 338 rêves. En fait,
13 318 — j'ai dit
38, pardon — d'élèves
allumés et branchés sur leur avenir, des élèves qui sont soutenus par les membres de notre personnel, qui
sont à la fois engagés et passionnés, et par toute la communauté dont
ils sont la richesse. Vous aurez, dans votre
mémoire, vous l'avez constaté, la traduction de la façon dont nous voyons la
façon de servir nos élèves, de travailler à
leur réussite. Vous avez constaté que des parents nous amènent des élèves, nous
les avons ici représentés par des coeurs, et
toutes les catégories, bien sûr, nous plaçons l'élève dans une école, et
ensuite les services, la direction
générale, les commissaires de même que toute la communauté ont de l'influence
sur ce qui se passe dans l'école auprès de cet élève, et, bien sûr, tous
ces cercles passent par l'influence des parents.
Alors, c'est
peut-être tout simplement visuel, mais ça nous permet de constater à quel point
nous considérons que tout est imbriqué pour en arriver à ces succès.
Si la démocratie nous apparaît indispensable,
nous pensons que les efforts menant à la réussite des élèves devraient tout autant être considérés comme essentiels par le ministère de l'Éducation. Nous sommes d'avis que tous les changements devraient être envisagés sous l'angle
de la réussite. Ainsi, vous nous voyez bien désolés de constater que le ministère
a mis sur une voie d'attente, je n'ose pas dire d'évitement, les conventions de
partenariat et les conventions de gestion et
de réussite qui avaient cours ces dernières années. Concentrer nos efforts sur
la persévérance des élèves et leur
réussite a donné de formidables résultats. La mobilisation des équipes et les efforts
concertés ont permis de faire croître le
taux de réussite et de réduire le taux de décrochage. Ainsi, en fin 2015, 92 % des finissants de nos écoles
secondaires ont obtenu leur diplôme. Le taux
de réussite de nos élèves dépasse la moyenne provinciale dans toutes les
matières sanctionnées. Le taux de diplomation, à 79,4 %, place
notre commission scolaire au quatrième rang des commissions scolaires
francophones du Québec.
Dans le
respect de tous les élèves du Québec et dans le respect des efforts déployés
dans tous les milieux en matière de réussite des élèves, nous demandons
au ministère de dégager, dans un vaste chantier en concertation avec tous les milieux, une vue d'ensemble du système d'éducation
afin d'élaborer une politique nationale de l'éducation au Québec basée sur l'expertise des
gens du milieu, sur les objectifs pédagogiques faisant consensus et sur des
recherches probantes pour ainsi assurer la réussite du plus grand nombre
en mobilisant les principaux intervenants concernés.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
En terminant, Mme Simard Rancourt.
Mme Simard Rancourt
(Paulette) : Nous vous le demandons, M. le ministre, dans
l'intérêt supérieur de nos élèves, de
la population tout entière et de l'éducation en général, en souhaitant que cet
intérêt supérieur soit au coeur de toutes les discussions et décisions
comme il est au coeur de notre unique mission. Merci. Et, tout à l'heure,
j'aimerais que M. Lessard puisse intervenir aussi.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Il pourrait tout de suite, il
resterait une minute... quelques minutes, si vous voulez.
Mme Simard Rancourt
(Paulette) : Alors, allez-y, M. Lessard.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, allez-y, M. Boudreault.
M. Lessard (Claude) : Merci,
Mme la Présidente. M. le ministre...
M. Proulx : ...
M. Lessard (Claude) : Pardon?
M. Proulx : Vous pouvez empiéter deux, trois minutes sur mon
temps si vous le souhaitez, M. Lessard, puisque...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Vous êtes très généreux.
M. Lessard (Claude) : Merci.
M. Proulx : Gentillesse trifluvienne.
M. Lessard (Claude) :
Absolument! Absolument!
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, allez-y, M. Lessard.
M. Lessard (Claude) : Merci.
Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, merci
beaucoup.
Moi, mon cheminement
professionnel m'a permis de constater jusqu'à quel point la valeur démocratique
était importante et est toujours aussi
importante. C'était une valeur omniprésente dans le milieu où j'oeuvrais. Même
si, lors des assemblées annuelles, il
y avait peu de personnes, jamais il n'a été question d'abolir la démocratie.
Bien au contraire, nous cherchions des moyens constamment pour
l'améliorer.
Il y a
presque 18 mois, lorsque j'avais décidé de m'engager, de m'impliquer auprès de
la société, j'avais choisi de m'impliquer
au niveau des jeunes, une clientèle jeunesse, et dans un monde démocratique. Au
cours des derniers mois, M. le
ministre, j'ai rencontré les maires des deux MRC dans notre région, la MRC de
Maskinongé et la MRC des Chenaux, pour
leur faire la démonstration de l'importance de la démocratie scolaire. À cet
effet, je tiens à vous souligner que nous avons obtenu des résolutions
unanimes des deux MRC pour le maintien de la démocratie scolaire.
J'aimerais
ajouter, M. le ministre, aussi que, lors des rencontres avec ces maires, ces
maires se sont démontrés très inquiets
de voir possiblement disparaître une instance décisionnelle régionale qu'ils
estiment, pour eux, très importante. Aussi,
ces élus sont tout aussi inquiets, M. le ministre, de voir disparaître la
représentativité de leurs municipalités au niveau scolaire, surtout pour
les petites municipalités.
À la commission scolaire du Chemin-du-Roy, M. le
ministre, nous avons quatre commissaires-parents qui réalisent un travail
exemplaire. Selon la Loi sur l'instruction publique actuelle, ces parents n'ont
pas le droit de vote. Cependant, considérant
que le conseil des commissaires de la commission scolaire du Chemin-du-Roy
croit fermement à la démocratie
scolaire, lors de chaque décision, leur position est demandée, et le
procès-verbal en fait part. Aussi, après la lecture du projet de loi, ces derniers se sont affichés publiquement
contre ce projet de loi parce qu'ils n'y voient aucune valeur ajoutée
pour la persévérance et la réussite scolaire. De plus, pour ces
commissaires-parents, il est essentiel que la démocratie scolaire soit
maintenue. Merci.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup, M. Lessard. Alors, on va passer du côté du gouvernement.
Je cède la parole à M. le ministre pour environ 12 minutes.
• (12 h 30) •
M. Proulx :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, mesdames et messieurs, les gens des
Bois-Francs, les gens de la Mauricie et de
Trois-Rivières que je connais bien.
Vous disiez, tout à l'heure, que les... J'avais l'impression qu'on avait une incompréhension à l'égard du projet de loi, que je voulais éclaircir avec vous. Vous dites : Les
conventions de partenariat puis les
conventions de gestion de la réussite, là... vous voyez d'un mauvais oeil le
fait que ces deux conventions-là se retrouvent
dans une. Le projet de loi propose plutôt de substituer celles-ci par un plan d'engagement vers la réussite. Plusieurs,
il me semble, ou d'autres sont venus dire qu'il y a là quelque chose de cohérent. C'est un peu
dans l'esprit de la simplification, puis pas simplification au sens de faire
simple mais dans le sens où : On peut-u arrêter parfois de faire de
la bureaucratie? Mais on est capables d'alléger celle-ci.
Je
voulais vous entendre par rapport à ça, je voulais savoir où était votre
préoccupation ou votre malaise, alors que c'est vraiment une idée de
simplification, rendre les choses plus claires et de faire en sorte qu'on
travaille tous vers le même objectif.
Mme Simard Rancourt
(Paulette) : Je vais certainement laisser mon directeur général continuer sur la question, mais je veux juste vous dire au départ que, si
c'est l'impression que ça a donnée, peut-être que je me suis mal exprimée. Mais ce qu'il faut dire et retenir, c'est que nous
avons beaucoup apprécié travailler avec les conventions de
partenariat et de gestion, elles ont mené, jusqu'à maintenant,
à d'excellents résultats, et surtout parce
que nous avons travaillé
ardemment, et je répète, ardemment à la motivation des troupes.
Or,
ces troupes sont motivées, et, avant même que nous ayons le plaisir d'atteindre
les dates fixées et que nous ayons vraiment
franchi ces dates avec l'atteinte de nos objectifs, voilà que, depuis, je
dirais, presque deux ans, on n'a pas beaucoup de demandes de retour sur les résultats. Et voilà
aussi qu'on ne nous laisse pas démontrer l'utilité avant d'en arriver à
modifier cette façon de faire. J'aimerais que mon directeur général puisse
continuer.
M. Sicotte
(Daniel) : Oui. Je vais vous dire, ça me fait énormément plaisir à
venir partager avec vous...
M. Proulx :
De même.
M. Sicotte
(Daniel) : ...sur cette importance qu'est la réussite. Premièrement,
j'aurais tendance à dire que nous, dès le
départ, on avait un comité de la... Le comité le plus important, c'est le
comité axé sur la réussite éducative de chacun de nos élèves, dans
lequel il y a une fluidité entre l'enseignant, tous les membres du personnel et
ainsi que celui du conseil des commissaires.
Nous, on s'est servi de ces deux pratiques-là, celle de la convention de
partenariat, convenir... nous a permis de faire des échanges très
constructifs entre les commissions scolaires de nos deux régions et aussi, à
l'époque, avec l'instance régionale qui représentait le ministère.
Aussi,
on en a fait une approche de gestion axée sur les résultats pour les
commissions scolaires et, la convention de gestion de réussite, nous en avons fait une gestion axée sur la réussite
en fonction du nombre. Donc, nous, la modélisation... Et, si je fais un lien directement, parce que vous
nous amenez ce que j'appelle le plan... le..., de mon côté, le projet
éducatif, le nouveau projet éducatif dans le
nouveau projet de loi, c'est que nous, on a modélisé une convention de gestion
de réussite inclusive qui permet
d'ajouter le plan de réussite, qui permettait d'ajouter le projet éducatif.
Donc, on avait modélisé un format qui répondait à la situation.
Donc,
lorsqu'on a échangé avec nos équipes en fonction de notre recette qui a donné
un élan positif vers la réussite, bien, on se disait : Tout le
chemin qui a été gravi avec l'ensemble de nos équipes nous porte à croire qu'on
n'a pas besoin de changements en lien avec la lourdeur qui était présentée dans
le projet de loi dans notre organisation.
M. Proulx : Je voulais vous entendre sur le comité de répartition des ressources.
Vous vivez des... Vous avez, et je pense notamment aux Bois-Francs, des
réalités urbaines, rurales. C'est la même chose du côté de la commission scolaire Chemin-du-Roy. Mais je voulais vous
entendre là-dessus parce qu'il me semble avoir vu, dans votre mémoire
des Bois-Francs, dire que vous avez
l'impression que, si on allait vers un comité comme celui-là, on éloignait les
décisions ou les lieux de décision.
J'essayais de comprendre comment, pour vous, c'est moins utile que de conserver
le conseil consultatif de gestion actuel.
Je peux comprendre
que, dans des commissions scolaires plus petites en nombre, il y a moins de
monde autour de la table dans le conseil
consultatif de la gestion actuel. De grandes commissions scolaires plus
importantes en nombre, c'est des centaines de personnes autour de la
table. On ne fait pas le même genre de gestion quand on fait un colloque à 400
que quand on fait des rencontres à 20, ou à 10, ou à 12. Alors, je voulais vous
entendre concernant le comité de répartition
des ressources. Pourquoi vous... en tout cas, vous aviez des réserves à cet
égard-là et pourquoi vous avez
l'impression que ce n'est pas justement
un endroit de plus ou un endroit plus près des décisions où on peut
encore mieux répartir, justement,
les ressources puis avec de la sensibilité parce qu'il y a des gens qui y sont puis qui ont des souhaits particuliers, des
intérêts particuliers? Il y a toujours de l'arbitrage à faire. Vous en faites
au conseil des commissaires, on en fait à l'Assemblée nationale, on en fait au Conseil des ministres, on en
fait dans notre propre caucus. Alors,
tu sais, j'essayais de comprendre, là, la dynamique, votre état d'esprit à
l'égard du comité de répartition des ressources.
Mme Simard Rancourt
(Paulette) : Alors, on va peut-être
avoir l'occasion de vous étonner. Encore là, je vais laisser mon directeur général vous donner quelques
précisions, mais je vous dirai qu'actuellement quand il s'agit de parler ressources
l'ensemble des directions d'établissement contribuent, participent et font des
échanges entre eux pour en arriver à desservir tout le monde équitablement.
Mais je vous laisse encore...
M. Sicotte
(Daniel) : Donc, en termes
de précisions, c'est que, chez nous, il
y a déjà un modèle de
positionné en ce qui a trait... qui converge
vers le comité consultatif de gestion dans lequel chacune des directions est
appelée à échanger concernant la répartition des ressources. Et aussi il
y a un autre modèle en parallèle, qui est les directions concernées. Donc, si une enveloppe est dédiée, exemple, au
secondaire, donc, déjà là, le comité avec les gens concernés sont
appelés à élaborer, échanger pour faire des recommandations au conseil des
commissaires.
Donc,
ce n'est pas qu'on était contre le comité de répartition des ressources,
mais on disait : Avec un rôle, donc, possiblement que, nous, ça ne
ferait que changer le titre du comité existant pour le changer parce que le
modèle de répartition des ressources,
dans un territoire où est-ce qu'une
école primaire peut avoir 60 élèves jusqu'à, une autre, 500 et des écoles secondaires de 100 élèves à
1 800, donc, toute cette opération-là est déjà engendrée dans notre
système. Et c'est là qu'on
disait : Bien, nous, dans le fond, le comité de répartition des
ressources, avec un rôle aussi et... Tu sais, dans le fond, j'étais ici hier, puis on vous disait très
clairement : Avec géométrie variable, orientations et attentes claires
permettant un plan d'action et une
acceptation de géométrie variable en fonction des milieux, je pense qu'on est
très à l'aise avec ça.
M. Proulx : Peut-être M. Lessard également. Qu'est-ce
qu'il en est, chez vous, de la possibilité de voir un comité comme
celui-là s'installer?
M. Lessard (Claude) : Oui.
Actuellement, ça existe déjà à la commission scolaire Chemin-du-Roy. Il y a un comité, qu'on appelle le comité budgétaire, où
siègent 18 personnes, dont la majorité, ce sont des directions
d'établissement. Donc, ça existe déjà, et c'est très efficace, et c'est
ce qui amène d'excellents résultats.
M. Proulx : On a posé la
question à plusieurs commissions scolaires, mais plusieurs groupes, les parents
eux-mêmes vont possiblement venir le dire comme ça ou sont venus également le
dire dans différents groupes, dans les
régions, il y a un enjeu sur la participation des parents. À l'intérieur même
de la mobilisation générale qu'on devrait ou qu'on doit avoir à l'égard
de l'éducation, on a besoin de trouver l'espace nécessaire pour que les parents
puissent s'impliquer, et se sentent valorisés, et soient utilisés comme ils
souhaitent s'impliquer. Des gens viennent nous dire : Il y a déjà plein d'outils, il y a plein de
comités, ils peuvent le faire, ils peuvent se présenter. D'autres ont
dit : Bien, peut-être qu'on peut
leur faire plus de place. Plusieurs commissions scolaires ont dit : On
pourrait, s'ils le désirent — parce que ça, j'ai entendu parler, notamment hier, de cette nuance-là puis ce
matin — leur
donner le droit de vote au sein du conseil.
Je voudrais
vous entendre là-dessus. Comment est-ce que vous faites? Un, quels sont les
rapports avec les parents dans vos commissions scolaires? Et comment
vous vous assurez de leur participation, vous tentez de valoriser leur participation, vous sollicitez leur participation
et comment vous les impliquez à l'intérieur de l'organisation scolaire
et de la gouvernance qui est la vôtre?
Mme Simard Rancourt
(Paulette) : Vous comprendrez que je vais laisser la parole, bien sûr,
pour un bon moment, à M. Boudreault.
M. Proulx : Et voilà. On a un
commissaire-parent. Bien sûr.
Mme Simard Rancourt
(Paulette) : Je voudrais peut-être juste vous dire au départ qu'il
faut reconnaître que peut-être bien
que, oui, on parle du droit de vote, mais, dans toutes les circonstances, et
dans toutes les décisions, et dans toutes
les discussions, quand il s'agit de la table des commissaires, entre autres,
l'opinion des parents est prise en compte. Elle est recherchée, elle est demandée, et ça, à chaque fois qu'il y a une
discussion pour laquelle ils sont présents. Puis ils le sont à toutes
les réunions, comme nous tous. Ils reçoivent les mêmes informations, bien sûr.
Quant à la
participation générale des parents, j'entendais des pratiques, tout à l'heure,
que nous avons également, par
exemple, rendre hommage aux parents bénévoles annuellement et différentes
solutions du genre, mais il faut surtout retenir que l'ensemble des parents, je dis pour la majorité, souhaite
surtout être près de ce qui se passe dans l'école de leurs enfants. Alors, je pense que la façon de les
impliquer le mieux, c'est de leur ouvrir
davantage de possibilités de participation à
l'intérieur de cette zone qui les intéresse grandement.
C'est bien
sûr que, quand on arrive ensuite au
niveau de la commission scolaire, il y a aussi des parents. Il y en a en grand nombre. Nous
faisions un petit décompte, hier, à la bonne franquette pour nous apercevoir
que notre grande famille de commissaires comporte au-delà de 50 enfants de
tout âge, bien sûr. Alors, il y a là plusieurs parents également, mais sachez
que tous ces parents peuvent aussi avoir l'occasion de se présenter également
quand il s'agit de démocratie. Mais
s'ils ont choisi d'oeuvrer à l'intérieur d'un conseil d'établissement, par
exemple, et ensuite aller au comité de parents, et tout, c'est nécessairement ou habituellement parce qu'ils ont le goût
de s'impliquer de façon rapprochée de l'école. Mais j'aimerais laisser
M. Boudreault continuer.
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui. En une minute. Il vous reste une minute, M. Boudreault.
M. Boudreault
(Dany) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci,
pour votre question, M. le ministre.
Moi, ça fait trois ans que je suis
impliqué au niveau du conseil des commissaires comme commissaire-parent. Voilà même 19 ans
que je suis... bien, de par mes filles, que
je suis impliqué au niveau des... à l'époque, ça s'appelait les comités de
parents... les comités d'école,
pardon. Ce n'étaient même pas encore les conseils d'établissement. Donc, oui,
j'ai choisi de m'impliquer à la base, mais c'est sûr que la
participation au niveau des parents, que ce soit au niveau primaire ou
secondaire, c'est à géométrie variable. Je me souviens qu'au primaire on était
peut-être 30 % à 40 % de parents présents à l'Assemblée nationale... à l'Assemblée nationale, peut-être,
mais à l'assemblée générale, pardon. Donc, c'était vraiment
participatif. Puis c'est là que j'ai commencé.
Au secondaire, en milieu urbain, c'est un peu plus difficile. C'est sûr, là, que ce n'est pas le même taux, loin de
là, mais, quand même, c'est des gens...
Moi, je vous dis, depuis trois, quatre ans, à toutes les années, on a des
élections pour les parents qui
veulent siéger au niveau du conseil d'établissement. Ce qui
était... à l'époque, là, on les cherchait quasiment dehors. On allait les chercher sur la rue,
j'exagère à peine, mais maintenant on a quand
même des élections, des gens
qui se présentent, qui veulent s'impliquer.
Et puis c'est
la même chose au niveau du comité de parents. Depuis plusieurs
années, trois ans au moins... bien, pas trois ans parce qu'on n'en a pas eu l'année passée, mais, depuis trois
à quatre ans, on a des parents qui veulent... on a des élections pour
avoir des commissaires parents pour aller siéger au niveau du conseil des
commissaires.
Donc, ce qui
était à l'époque... même avant, on me disait qu'il fallait encore les chercher.
Moi, ce que j'ai connu depuis deux, trois ans, quatre ans, c'est vraiment,
là, ce souci, là, de participer, de s'impliquer. On s'entend que c'est
cumulatif, mais c'est un choix en même temps. Ce n'est pas trop lourd parce
qu'en plus... Moi, je veux dire, je suis impliqué,
C.E., C.P., conseil des commissaires. Je suis au conseil exécutif aussi du
conseil des commissaires. Je suis aussi impliqué à la Fédération des comités de parents. Donc, on aime ça, de
l'éducation. On en mange. On aime ça, l'implication parentale. On en
mange.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Boudreault.
Merci. On va passer du côté de l'opposition officielle. Et je cède la
parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour huit minutes.
M. Cloutier : Je vous remercie,
Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Vous
terminez votre mémoire en disant que vous aimeriez participer à une politique
nationale de l'éducation au Québec. J'imagine
que, si vous nous invitez à réfléchir sur une vision plus large et générale de
l'éducation, c'est parce que vous jugez que c'est nécessaire à ce
stade-ci. C'est quoi? C'est des états généraux que vous avez en tête?
Mme Simard Rancourt
(Paulette) : Ça peut ressembler à cette forme-là, bien entendu.
L'important, c'est de trouver la
façon qu'on souhaite pour vraiment aller chercher toutes les collaborations,
aller chercher les expertises sur place de façon à ce qu'ensuite quand on aura à se prononcer on ait vraiment
recueilli tout ce qui se fait au niveau de la recherche, au niveau d'expériences probantes, justement.
L'important, c'est de vraiment tout recueillir et de se donner une ligne
de pensée, d'avoir vraiment une vision
d'ensemble, ne pas y aller à la pièce, ne pas y aller parce que, cette fois, on
veut régler, par exemple, le cas de
gouvernance, une autre fois, on voudra régler le cas, peut-être, de certains
aspects de la réussite, une autre fois, on parlera peut-être de taxe
scolaire ou autre chose.
Quand ça
concerne l'ensemble de l'éducation, on pense qu'il serait intéressant qu'il y
ait une belle vue d'ensemble et,
justement, dans une excellente collaboration, en se basant toujours sur
l'intérêt supérieur, non pas sur qu'est-ce qu'on pourrait faire pour
satisfaire des gens qui ont des intérêts à participer.
Jusqu'à maintenant on fuyait comme la peste tout
ce qui pouvait avoir un intérêt et qui risquait de créer un conflit d'intérêts. Or, présentement, on est à se
dire qu'il y a des gens qui ont peut-être des intérêts précis, mais qui
auraient aussi le goût d'être présents, par
exemple, autour de la table du conseil des commissaires ou appelons-les
autrement. Alors, l'important, c'est vraiment, je pense, d'avoir un
aspect global. Maintenant, je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter quelque
chose.
M. Lessard (Claude) : Vous me
le permettez, oui?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, M. Lessard.
M. Lessard
(Claude) : Merci, madame.
Vous savez, on entend et on lit souvent dans les médias que le ministère
le plus important au Québec,
c'est le ministère de la Santé et des Affaires sociales parce que
c'est à peu près un
petit peu inférieur à 50 % du budget, on s'entend? Je pense qu'au
niveau monétaire c'est exact, mais, selon moi, pour le développement de notre société québécoise, le ministère le plus
important, c'est le vôtre, M. Proulx. C'est le vôtre, c'est le ministère de l'Éducation, car le devenir du
Québec ne peut pas passer par ailleurs que le savoir et l'éducation. Je
pense que c'est très important.
Au tout début, je suis persuadé qu'il faut
commencer par une chose : établir une vision claire du monde de l'éducation, où on veut aller avec notre monde de
l'éducation, car c'est là que les gens vont vous suivre la journée qu'on
aura une vision claire. Si on réunit tous
les participants du monde de l'éducation ainsi que les partis politiques, parce
que je pense qu'une vision de l'éducation
devrait être apolitique, et par la suite on établit justement une politique
nationale puis des règles du jeu, je pense que les gens vont nous
suivre.
Actuellement,
le projet de loi, on le constate, il n'y a pas de vision dans le projet de loi.
C'est clairement... Il a des valeurs, il a une mission, mais il n'a pas
de vision. Donc, qu'est-ce qu'on constate quand on lit le projet de loi? La résultante,
au moment où on se parle, c'est que ça divise au lieu de rassembler.
Je suis persuadé, M. le ministre, qu'avec une
vision partagée par la majorité des intervenants du monde de l'éducation et des partis politiques on pourra, à
ce moment-là, fixer des objectifs très ambitieux au niveau de la
réussite et de la persévérance scolaires mais tout en laissant de la
flexibilité au milieu.
Mme Simard Rancourt
(Paulette) : Juste en complément de réponse rapide, un exemple de ça,
c'est peut-être l'adéquation
formation-emploi. Vous savez, là, présentement, il y a plusieurs intérêts qui
se manifestent et il y a peut-être une
vision qui dit : Attention! D'abord une formation de base à laquelle on
pourrait greffer le reste. Moi, je vous le dis.
M. Cloutier :
Bien, c'est très... M. Lessard, je pense que vous avez résumé à peu près
toute la... Vous résumez bien, je
pense, l'esprit de ce qui a été présenté jusqu'à maintenant, durant tous ces
travaux parlementaires. On va se dire les vraies affaires, c'est que le vrai problème, c'est qu'on
se demande un peu ce qu'on est en train de faire, alors que tout le
réseau est mobilisé — puis vous êtes nombreux aujourd'hui, puis ça
témoigne bien d'un intérêt — sur un projet de loi pour lequel la grande, la très grande majorité des intervenants
se sont tous demandé pourquoi. Comment se fait-il que les intervenants n'ont pas été davantage impliqués? Comment se
fait-il que les objectifs n'aient pas été mieux définis? Puis on se
demande un peu où est-ce qu'on s'en va en éducation au Québec.
Puis votre
proposition d'avoir une politique nationale sur l'éducation, sur la réussite
scolaire, ou d'avoir un grand moment de rassemblement, bien, de toute
évidence, quand on vous regarde puis quand on vous entend, c'est plus que nécessaire au Québec. Et vous demandez une
approche qui est apolitique. Bien, moi, je vous dis déjà que, notre
formation politique, c'est une démarche
qu'on reconnaît et qu'on valorise. Pourquoi? Parce qu'effectivement l'éducation
doit être placée au-delà de tout jeu politique.
Mais ce que
je veux vous dire, c'est que nous aussi, on a très, très hâte de savoir où s'en
va le gouvernement sur l'éducation au Québec et qu'on se concentre enfin
sur les enjeux qui sont plus importants, tous ceux qui sont liés à la réussite
scolaire et, plus généralement, répondre à des enjeux comme vous venez de
parler, sur l'adéquation emploi-travail-éducation
par rapport à la formation de base, ensuite, la valorisation de nos
enseignants, un meilleur accompagnement de nos jeunes en difficulté, les ressources pédagogiques ou
professionnelles qui sont offertes. C'est de ça dont on devrait discuter. Et, de toute évidence, le réseau a un
appétit marquant. Puis, à la fin des travaux parlementaires, moi, je suis
capable de vous dire que je suis impressionné de voir à quel point le réseau
est mobilisé, partage les échanges qu'on a ici, en commission parlementaire, puis à quel point aussi le projet de loi ne
répond pas aux attentes du milieu et que vous avez soif d'une discussion
plus large et générale sur la réussite de nos jeunes.
Mais moi,
j'ai envie de vous dire que, comme formation politique, on vous tend la main.
Mais j'ai envie de dire au réseau
entier : On vous tend la main, et on vous entend, et on vous écoute. Et
c'est de ça que le Québec a besoin, c'est d'une véritable vision en éducation sur laquelle l'ensemble des enjeux
pourront être discutés au-delà des
enjeux de gouvernance ou pour
lesquels on reconnaît que, pour certains éléments de la gouvernance, il y a
des éléments qui sont intéressants et qui
méritent effectivement d'être repris. Mais on a besoin de plus
qu'un projet de loi sur la gouvernance, même s'il y a des bons éléments qui doivent être
repris dans une vision plus globale qui pourrait passer par une nouvelle politique
nationale sur la réussite suite à l'écoute
du réseau et non pas avant avec un projet
de loi sans même avoir pris la
peine d'écouter les intervenants du milieu.
• (12 h 50) •
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. On va passer du côté du deuxième groupe de
l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour cinq minutes.
M. Roberge : Merci,
Mme la Présidente. Merci beaucoup
pour votre présentation. J'ai bien regardé votre mémoire. J'ai une petite question pour vous par rapport à la recommandation à la page 14. Vous demandez au ministre
de, et là je cite : «...respecter le travail effectué et
le succès engendré par la convention de partenariat et les conventions de
gestion...»
Donc, en quoi
le projet de loi n° 86, d'après vous, s'attaque, là, aux conventions de
partenariat, aux conventions de gestion, pour que vous demandiez au
ministre de respecter ce travail-là?
Mme Simard Rancourt
(Paulette) : Je ne crois pas que le projet de loi s'attaque à la
convention de partenariat ou de
gestion, ce n'est pas dans ce sens-là. Et peut-être que ma réponse va un petit
peu rejoindre celle qui a été fournie tout à l'heure en ce sens que, quand on demande de le respecter, c'est qu'il y
a un processus qui est en cours, qui est en marche. Et, pour instaurer
ce processus et pour y arriver avec les résultats dont on a fait état tout à
l'heure, il est évident qu'il a fallu quand
même... Vous savez, c'est un lourd paquebot, l'éducation, hein, ça ne tourne
pas si vite que ça. Alors, pour que ça bouge à ce point, c'est qu'il a
fallu y mettre beaucoup d'efforts. Et ce sont les équipes en place. Et je ne
mets pas davantage l'accent, là, sur, par
exemple, la gouvernance, mais je dis : C'est tous les gens en place qui en sont arrivés à de tels résultats. Et, comme je le mentionnais tout à l'heure, nous ne sommes même pas rendus à la limite qu'on nous avait donnée pour atteindre des objectifs,
et déjà on procède à une façon de revoir la question sans avoir eu le plaisir
de démontrer à nos troupes que tous les efforts fournis ont atteint les objectifs
ciblés.
Est-ce que monsieur...
M. Sicotte (Daniel) : Oui. Rapidement
parce que votre temps est précieux, j'imagine. Juste pour vous dire que les cibles émises, qui est une orientation et une visée bien
claire, selon moi, qui étaient, 2020, 80 % avec cinq buts, ont permis, via les conventions de partenariat et les
conventions de gestion de réussite, par la modélisation que nous y avons
apportée, de créer un effet de levier. Et,
quand je regarde le cursus et le cheminement de l'ensemble du Québec...
Parce que nous, on nous a dit qu'on a
augmenté de 10 points, mais, en réalité, on est à 77,7 %, aux dernières
données, de qualification de
diplomation, une augmentation de 5,8 %. Donc, quand je regarde, je
dis : La cible de 2020, 80 %, elle est intéressante. De faire un point d'ancrage pour se donner un
nouvel élan, pour être sûrs de ne pas perdre le cap, moi, je pense que
ça devient intéressant, tout en ayant une reconnaissance des différentes
compétences, dont la compétence parentale, qui est une force aussi dans notre
organisation.
M. Roberge :
Donc, vous sentez que vous êtes en marche, que vos conventions, finalement, ça
a pris du temps à installer. Là, ça fonctionne, puis vous avez peur
qu'on vous coupe votre élan. C'est à peu près ça que je comprends.
Mme Simard Rancourt
(Paulette) : On voudrait quand même que soit reconnu tout le travail
qui a été fait par nos équipes, c'est sûr, et on voudrait avoir le
plaisir de s'y rendre et de démontrer que c'était possible.
M. Roberge :
O.K. Question d'éclaircissement encore pour bien comprendre vos propos. À la
page 11, vous parlez, là, avant la
fin, vous dites que «des enveloppes budgétaires dédiées et attribuées
directement aux écoles [pourraient] nuire à l'équité dans la répartition des ressources». Des enveloppes, vous
parlez des enveloppes décidées au ministère, là, dédiées directement aux
écoles. Est-ce que c'est bien de ça dont vous parlez?
Mme Simard Rancourt
(Paulette) : Oui, c'est tout à fait de ça. Et là aussi mes collègues
pourront ajouter, bien sûr, mais,
quand nous parlons de ces enveloppes dédiées, on vous a expliqué tout à l'heure
comment on procédait, entre autres, pour la répartition des ressources.
Et, très fréquemment, nos écoles s'entraident entre elles par le biais des
directions réunies ensemble, qui en
discutent avec notre direction générale, et tout ça. Alors, quand l'enveloppe
dédiée, très fixée, arriverait
directement dans une école, et, bien évidemment, les autres n'ont pas droit au
chapitre à ce moment-là. Il reste que ça pourrait nuire aux habitudes
d'échange, et de partage, et d'entraide, et d'équité dans la répartition que
nous avons jusqu'à maintenant parce
que, nous l'avons mentionné tout à l'heure, c'est qu'on a... on considère, pas avoir l'impression, mais on
considère que, quand les sommes qui doivent être réparties commencent par être d'abord
réparties entre les établissements... ensuite, l'établissement continue la
démarche d'équité à l'endroit de tous les tenants de cet établissement, toutes les classes, tous les élèves et toutes les catégories
de personnel. Mais d'abord il a fallu procéder à une première
démarche équitable pour s'assurer que nos écoles ne soient pas pénalisées, où
qu'elles soient situées.
Est-ce que vous avez des choses à ajouter?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Rapidement, M. Boudreault, rapidement.
M. Boudreault
(Dany) : Oui, merci, Mme la Présidente. Vraiment, c'est ce que j'ai pu voir au sein du
conseil des commissaires. Ce souhait
d'équité là entre, on le disait, milieu rural, milieu urbain, c'est vraiment
la... En tout cas, moi, c'est ce qui m'a impressionné dès le début et encore aujourd'hui, ce souhait d'équité là. Puis je
pense que, si vous adoptiez le projet de loi n° 86 tel qu'il est formulé, on se priverait d'une
grande expertise avec les élus scolaires et en combinaison, bien sûr, avec les parents, commissaires-parents,
et autres, bien sûr, là. Moi, c'est ce que... c'est vraiment... Ce
souhait d'équité là est vraiment important, et c'est ça qu'on voit dans nos
écoles, au sein du conseil des commissaires, mais partout, je vous dirais,
c'est le maître mot.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va passer
au dernier intervenant, la députée indépendante d'Arthabaska, pour trois
minutes.
Mme Roy
(Arthabaska) : Merci. Alors, bienvenue, bienvenue à l'Assemblée
nationale. Je voulais vous saluer. Je
salue aussi, pour en être un témoin presque hebdomadaire... du beau travail que
la commission scolaire des Bois-Francs fait.
Je ne veux pas porter ombrage aux autres, mais je veux les féliciter et leur
dire qu'ils m'ont vraiment impressionnée. Je veux aussi souligner que la
MRC d'Arthabaska a, par résolution, appuyé la représentativité des municipalités
dans la gestion scolaire tout en s'assurant de respecter la démocratie scolaire
et qu'à peu près dans les mêmes termes la MRC
de L'Érable les a aussi appuyés. C'est dire, Mme la Présidente, qu'ils sont
très bien ancrés dans le milieu et jamais en confrontation mais toujours
en concertation.
Quand vous
avez écrit à la dernière page, à la page 19 : «Le conseil des commissaires
de la commission scolaire des
Bois-Francs a choisi d'intervenir sur six thèmes», celui qui m'a le plus
appelée, c'est : «Le nouvel axe décisionnel fragiliserait le
principe d'équité.» Est-ce que c'est d'autre chose que les enveloppes dédiées,
ça?
Mme Simard Rancourt
(Paulette) : Je vais laisser quand même M. le directeur général vous
donner une réponse à cet effet-là.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, M. Sicotte.
M. Sicotte
(Daniel) : Bien, dans le fond, ce qu'on voulait dire, c'est de
reconnaître chacune des compétences et reconnaître
les rôles de chacun, et... dans le fond, en réalité, ce qui pouvait permettre,
à titre d'exemple, dans le rôle accru qui
est donné aux directions d'établissement, bien, dans le fond, de le valoriser à
travers leurs différents comités, qui pourraient avoir une influence
directe sur les éléments. La reconnaissance d'expertise du personnel enseignant
comme premier intervenant est le facteur... on disait : C'est le facteur,
selon les recherches, initial.
Donc, c'est
plutôt une reconnaissance de chacun des gens et de leur rôle plutôt
qu'interagir dans les différentes sphères.
Donc, à quelque part, c'est, dans le fond, dire : Bien oui, à M. le
ministre, les orientations doivent être claires, les balises doivent être compréhensibles, accepter
qu'on ait une géométrie variable, comme on disait tantôt, et, au même
titre, le conseil des commissaires avec son
rôle et son imputabilité, la direction générale avec sa dimension
administrative, comme gestionnaires principaux de l'organisation, donc,
dans le respect, et la confiance, et dans le partage. Et je pense qu'on peut
aller très loin.
Mme Roy
(Arthabaska) : Je comprends que vous voulez dire... Est-ce que
vous voulez briser des silos? Vous ne voulez pas que ça soit seulement
dans un sens mais plutôt à la verticale, c'est ça?
M. Sicotte
(Daniel) : Une fluidité dans le sens de l'information, entre autres,
et des échanges pour être gagnants, être gagnants, finalement, pour
l'élève, hein, le coeur de notre mission.
Mme Roy
(Arthabaska) : Mais en quoi le...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Il ne reste plus de
temps, Mme la députée d'Arthabaska. Désolée.
Alors, merci
beaucoup, Mme Simard Rancourt, M. Boudreault, M. Sicotte et
M. Lessard. Merci.
La commission ajourne
ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise à 15 h 14)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon après-midi à tous! Alors, je souhaite la bienvenue aux
représentants du Centre de recherche et d'intervention sur la réussite
scolaire. Merci d'être là. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une
période d'échange entre les élus.
Alors,
je vous demanderai de vous identifier ainsi que les gens qui vous accompagnent.
Et vous pouvez tout de suite passer à votre présentation. Alors, la
parole est à vous.
Centre de recherche et d'intervention
sur la réussite scolaire (CRIRES)
Mme Laferrière
(Thérèse) : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre.
Bonjour, Mmes les députées, MM. les députés,
chers membres de l'audience par-devant et par-derrière. Je suis Thérèse
Laferrière, directrice du Centre de
recherche et d'intervention sur la réussite scolaire, qu'on nomme le CRIRES.
Et, à ma droite, j'ai deux chercheurs du
CRIRES : Claire Lapointe, l'ex-directrice du CRIRES, d'ailleurs, et qui
faisait partie du groupe Champoux-Lesage, en passant, et Mme Catherine Larouche, qui est avocate de formation et
chercheure aussi, qui s'intéresse beaucoup, entre autres, aux questions
de la gestion axée sur le résultat. Et, à ma droite, j'ai le président du
conseil d'administration du CRIRES, M. Laurier Caron.
Alors,
nous entrons dans le vif du sujet. Je mets mes petites lunettes. D'entrée de
jeu, je veux vous souligner
que notre mémoire, qui s'intitule Confiance
et appui, n'engage pas chacun des organismes qui siègent à son conseil d'administration. Le CRIRES comprend que sa participation à la présente consultation trouve son sens dans l'apport de résultats de recherche pertinents. Nous avons organisé
ces résultats autour de quatre questions afin d'apporter un éclairage additionnel
à la prise de décision qui vous incombe.
Première
question : Le projet
de loi n° 86 est-il source
potentielle de tensions et de conflits ou catalyseur susceptible de
renforcer la nécessaire synergie entre les partenaires de l'éducation?
La
littérature scientifique converge quant à l'effet direct des enseignantes et
des enseignants sur l'apprentissage qui
se déroule en classe. Les directions d'établissement agissent quant à elles davantage
sur les conditions à établir et à maintenir pour le bon fonctionnement
de l'école. Elles ont donc un effet indirect sur les résultats scolaires des
élèves. Pour que s'améliore la réussite
scolaire au Québec, les partenaires de l'éducation, incluant les parents, ont tout intérêt à ce que les directions
d'établissement, les enseignantes et les enseignants, le personnel professionnel
et le personnel de soutien soient ceux et
celles qui oeuvrent au quotidien auprès des élèves, aient une présence au
conseil d'établissement. Il leur faut faire des plans en tant
qu'équipe-école ainsi qu'avec leur conseil d'établissement et obtenir les ressources
nécessaires pour le bon déroulement de l'activité d'enseignement et de leur activité
collective en tant qu'école.
Le
projet de loi n° 86 rompt l'actuel équilibre entre le personnel
de l'école et les parents puisque les représentants de la communauté
pourraient obtenir le droit de vote et que la direction de l'établissement, aux
prises avec des tâches administratives de
plus en plus lourdes, pourrait avoir moins de temps à consacrer à la
consultation de l'équipe-école. Ce projet de loi pourrait s'avérer une
source de possibles tensions qu'il faudra résorber. Le CRIRES pourrait être mis
à contribution ici.
Deuxième
question : Le projet de loi ne rend-il pas plus difficile la répartition
équitable des ressources et des services,
condition essentielle à la préservation d'un système d'éducation équitable? Le
CRIRES rappelle que l'application du
principe de l'égalité des chances par les instances de gouverne d'un système
éducatif donne de bons résultats, entre autres ici et ailleurs au Canada. Les résultats des élèves québécois au
test international PISA le font ressortir. C'est dire que, lorsque l'État, comme c'est le cas au Québec,
répartit équitablement les ressources entre les établissements scolaires
de ses différentes régions, défavorisées ou
pas, les résultats des élèves sont meilleurs. Ce sont de fragiles acquis à
protéger, ce que le projet ne garantit pas.
Question
trois : Le projet de loi vise-t-il la bonne cible dans le but d'améliorer
la réussite scolaire et éducative? En
matière de démocratie représentative, le rapport du comité Champoux-Lesage note
que, dans bien des États démocratiques, l'instance intermédiaire est dirigée par des élus. Par exemple, aux
États-Unis, 95 % des 14 000 conseils scolaires sont élus. En matière de démocratie participative, ça va de
soi que les personnels de l'éducation prennent part aux décisions sur
les conditions d'exercice de leurs responsabilités. Là où la participation des
parents donne des résultats évidents, c'est celle exercée auprès de leur enfant
ou de leurs enfants.
Quant
à l'effet de leur participation aux instances du réseau scolaire, les résultats
de recherche sont peu nombreux, et ce
qui existe est non concluant. Et nous soulignons deux des défis à
relever : s'assurer que les parents qui y participent soient
représentatifs des différents groupes ethniques et socioéconomiques présents
dans l'école et, deux, s'assurer que les parents reçoivent toutes les
informations requises pour prendre des décisions éclairées.
Le
projet de loi n° 86 obligera donc à des mesures afin d'offrir le soutien
nécessaire qui permettrait d'atténuer l'asymétrie
dans la nature des contributions parentales, soutien au recrutement, soutien à
la prise de parole, soutien à la lecture
de documents administratifs, etc., sinon les inégalités dans la participation
des parents et ceux, entre autres, des milieux défavorisés ou
minoritaires sont susceptibles d'entraîner une prise en compte à tout le moins
incomplète des besoins des élèves.
Quatrième
question, on arrive dans la gestion axée sur les résultats : Le projet de
loi veut rendre les établissements scolaires
plus imputables — décentralisation — mais ne renforce-t-il pas surtout les
pouvoirs du ministère — centralisation? Les
conseils d'établissement devront notamment inclure dans leur projet éducatif
des informations sur les résultats visés et les indicateurs utilisés, cela en conformité au plan d'engagement
vers la réussite de la commission scolaire. Toutefois, le personnel de l'école et, notamment, les
enseignantes et les enseignants y voient une diminution de leurs prérogatives
en matière de choix pédagogique. Or, il importe que ceux qui font l'école au
quotidien, déjà aux prises avec des défis grandissants,
notamment la diversité des élèves et la réduction des ressources, se sentent en
contrôle des moyens disponibles pour y parvenir. Vous savez, nous en
savons encore fort peu sur l'efficacité de la GAR, gestion axée sur les
résultats, en matière de réussite scolaire.
• (15 h 20) •
En outre, le
CRIRES souligne la confusion entre le nouvel article 37, qui précise que les orientations et les objectifs identifiés
dans le projet éducatif doivent être conformes au plan d'engagement vers la réussite de la commission
scolaire, et l'article 74, inchangé, qui,
dans sa substance, donne au conseil
d'établissement le pouvoir d'adopter
ses propres orientations et
objectifs. Des questions se posent, dont les suivantes : Comment adopter
le projet éducatif de l'établissement
scolaire sur la base de sa propre analyse de
la situation si ce dernier doit être conforme à celui de la commission
scolaire? L'adoption des orientations
propres à l'établissement scolaire par un conseil d'orientation, si générales
demeuraient-elles, fut une des premières
avancées vers un système décentralisé. Quels pouvoirs demeurent et quelles
innovations mettons-nous en avant si, somme toute, il s'agit d'adopter
la conformité? Et, de plus, le ministre pourra toujours imposer sa volonté
quant aux orientations, cibles et objectifs.
En somme, je
projet de loi n° 86 ne risque-t-il pas d'épuiser le système en inscrivant
dans la loi des éléments de reddition de comptes qui répondent à une
logique de décentralisation et d'autres qui appartiennent à une logique de
centralisation? Plutôt que de mobiliser les énergies sur la mise en place de
nouvelles structures, ne serait-il pas plus pertinent
de poursuivre l'état de situation dans lequel nous venons collectivement de
nous engager et de soutenir par plus de moyens les différentes voies de participation à la réussite scolaire et
éducative? Il s'agirait, entre autres, de cibler certains points faibles relatifs à la représentativité des
populations, par exemple, ou au développement d'une culture de
participation politique, ou encore au
développement d'une culture de collaboration et d'innovation au sein de la
gouvernance de nos établissements scolaires québécois.
Le CRIRES
invite à se garder d'introduire dans le projet de loi n° 86 toute
modification trop radicale susceptible de bouleverser l'équilibre fragile observé en matière de répartition des
ressources et des services. S'appuyant sur le principe de l'égalité des chances, notre centre de recherche
rappelle que les ressources et les services sont situés dans les
contextes, dans des champs d'interaction humaine eux-mêmes confrontés à des
défis de justice sociale.
En conclusion,
le CRIRES rappelle qu'au plus près des élèves, à l'instar des parents, ce sont
les enseignantes et les enseignants
qui, au quotidien, habitent, avec les directions de l'établissement et les
autres personnels de l'éducation, l'espace professionnel. Nous invitons nos différents partenaires, incluant le
ministère, à poursuivre le dialogue afin de redonner de l'élan à l'effort collectif effectué au plus près
des élèves pour les faire persévérer et réussir, et ce, dès la petite
enfance. Le CRIRES offre sa collaboration et vous remercie.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup,
Mme Laferrière. On va passer à la période d'échange, et je cède la
parole à M. le ministre pour environ 10 minutes.
M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors,
mesdames et monsieur, merci de votre participation, merci également pour votre mémoire. C'est intéressant
parce que vous travaillez directement sur la réussite. Alors, vous avez
bien entendu beaucoup de bagages sur la chose et vous avez eu l'occasion de
voir, j'imagine, au fil du temps les différents mouvements dans le milieu de l'éducation, et c'est là que ça devient
intéressant d'avoir l'occasion de discuter avec vous.
Je vous amène
à la page 9 de votre mémoire. Bon, vous faites référence à l'identification de
l'enseignant comme expert de la
pédagogie. Bon, vous expliquez pourquoi vous avez l'impression qu'on est plutôt
dans le chemin inverse. Alors, notre
destination n'est pas celle que dit le titre, selon ce que vous dites. J'aurais
envie de vous entendre sur comment faire pour arriver là où on souhaite
aller si vous dites que ce n'est pas le chemin que nous empruntons
actuellement.
Je sais que
la relation enseignant, enseignante et élève est le ou parmi les premiers
facteurs de la réussite. Alors, pour
faire d'eux des experts de la pédagogie, pour passer de la parole aux actes et
passer de ce qui est écrit dans le document et dans le projet de loi à une réalité terrain dans l'espace
d'organisation scolaire que nous devons leur donner, qui... comme on dit des fois dans l'autobus, il y a bien du
monde, mais il me semble que, là, dans la concentration de
l'organisation, il n'y a pas tant de place
que ça pour des nouveaux pouvoirs. Comment on fait pour dégager l'espace pour
l'enseignant, enseignante, et quel est l'espace qu'il faut dégager à
l'enseignant, enseignante?
Mme Laferrière
(Thérèse) : Je suis très consciente que l'intention n'était pas
l'effet qui est maintenant produit. En ce moment, le message qui passe,
c'est le contraire. Donc, il faut que les enseignantes et les enseignants
sentent que, finalement, c'est sur eux et
sur elles d'abord qu'on compte lorsqu'il s'agit de scolarité. Il faut que le
message arrive à passer. Donc, pour
ça, il faut les entendre et il faut les mettre en situation de projet,
qu'eux-mêmes et qu'elles-mêmes fournissent des
plans vers le haut. Donc, ce serait un message clair de décentralisation et
accompagné d'un message qui dirait : Tout le monde passe en mode plan. On
fait des plans et on monte les choses. Et là vous auriez de l'information, et
un dialogue pourrait s'engager, et là il pourrait y avoir cet aller-retour.
Mais ça fait une quinzaine d'années, au Québec, que les différents ministères
sont engagés dans la décentralisation. On le fait aussi en éducation. On y va
et on engage le dialogue par la suite. Mais j'aimerais bien que M. Caron
s'exprime là-dessus.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Caron? Oui, allez-y, M. Caron.
M. Caron
(Laurier) : Oui? Bon, écoutez,
ce qui est peut-être essentiel... Moi, je suis au conseil d'administration, mais je suis aussi à la Fédération des syndicats
de l'enseignement comme directeur
général, je ne m'en cache pas. Ce
qu'on entend beaucoup, c'est que les
enseignantes et enseignants se sentent désappropriés de leur expertise dans les
milieux parce que, de plus
en plus, on impose des choses d'en
haut, des commandes, alors qu'en matière de décisions sur la pédagogie, sur l'enseignement, sur ce qu'il faut faire, après quatre ans de
formation, avec la formation continue qui, dans bien des cas, vient aussi compléter, ils sont tout à fait en mesure de dire ce qu'il faut pour faire réussir les élèves. Donc, il
faut comme revaloriser ce savoir,
cette expertise du personnel enseignant, puis dans toutes les décisions qui
concernent l'école, qui concernent la pédagogie. Il y a un enjeu
fondamental de ce côté-là.
M. Proulx : J'entends bien ce
que vous dites sur la valorisation. J'entends ce que vous dites également sur l'orientation. Maintenant, ma naïveté n'est pas sans fin, et puis, comme je
dis souvent, je suis né le soir mais pas hier soir, ça fait que j'en ai perdu un petit bout, là, de cette
naïveté-là. Puis il y a quelque
chose qui me dit qu'au-delà des
orientations vient un moment où il faut
donner un signal clair, et parfois ça passe par la législation.
Je ne dis pas que la valorisation passe
par la législation, je ne dis pas que l'orientation doit passer par la législation. Ce que je dis, c'est que, s'il faut
dégager un espace pour les enseignants,
enseignantes pour exercer adéquatement leur travail dans la réussite, bien, il
faut être capable de passer... il
faut aller plus loin que de dire : Il faut se mettre en mode solution, il
faut travailler à des plans puis il faut être capable de travailler
ensemble puis remonter ça vers le haut. J'essaie juste de voir...
Vous me
dites : Actuellement dans le projet,
vous leur en enlevez, ce qui voudrait... et, selon ce que vous dites,
c'est qu'avant il y en avait un peu plus, de
l'espace. Comment on fait pour s'assurer que, dans l'ensemble du système
d'éducation, il y ait plus d'espace pour les enseignants, enseignantes, si on a
besoin de plus d'espace, pour avoir plus d'outils
pour être capables de participer à la réussite scolaire sans avoir tollé,
contestations, et autres, de tous les autres groupes qu'on viendrait
influencer? C'est ça que moi, j'essaie de comprendre par rapport à la
valorisation.
Il y a tellement de choses qui se retrouvent
dans les conventions, notamment, que ça serait assez compliqué aujourd'hui de penser qu'on pourrait changer tout
ça. Il n'y a pas tant d'espaces que ça qui ne sont pas dans les actes,
ou gestes, ou droits et privilèges
conventionnés. Alors, j'essaie de trouver où il est, cet espace-là qui favorise
la valorisation, qui permet d'asseoir la volonté de faire de
l'enseignant un expert en pédagogie et qui va permettre à tout le monde de dire : Là, tout le monde est à la bonne place
dans le système, tout le monde est à la bonne place pour donner le
meilleur de soi-même, et, pour les
enseignants, enseignantes, voilà, vous êtes le premier facteur de la réussite.
Vous travaillez avec les jeunes, vous travaillez avec l'élève et vous
avez là tout l'espace nécessaire pour réaliser ce pour quoi vous avez fait
quatre ans de formation.
Mme Laferrière
(Thérèse) : Donnons-nous six mois puis laissons monter des plans.
Faisons en sorte que chaque école au
Québec ait son projet. Ça part des équipes-écoles, puis laissons monter les
choses. C'est évident qu'il va y avoir des
contraintes à respecter, là, dépendant des contextes locaux, mais laissons
monter puis regardons dans six ans... dans six mois ce qu'on a. Beau lapsus! Mais on regardera dans six ans aussi.
On aura peut-être plus d'effets en termes d'augmenter le taux de
réussite qu'avec des mesures qui vont être plus externes et plus éloignées, là,
de là où l'action d'apprentissage se passe.
M.
Proulx : Vous dites :
Donnons-nous six mois, donnons à l'équipe-école ou à l'école la capacité de
nous épater dans six mois puis de
nous dire : On a réussi localement le plan. Est-ce qu'on a besoin de
changements législatifs pour être capables
de s'assurer que les écoles aient cet espace-là, que toutes les écoles aient
cet espace-là, qu'il n'y ait pas des écoles qui ne puissent pas avoir
cet espace-là?
Mme Laferrière (Thérèse) : Si
vous pouvez faire autrement, allez-y.
M. Proulx : Non, mais, c'est
pour ça que je vous pose la question.
Mme Laferrière
(Thérèse) : Mais il faut que le message passe. Moi, je ne suis pas une
experte des politiques.
Une voix : ...
Mme Laferrière (Thérèse) : Oui,
vas-y.
• (15 h 30) •
M. Caron (Laurier) : Je voulais
juste faire un petit complément. Il faut à tout le moins que les modifications qui seront apportées à la loi ne viennent pas dans
le sens contraire. Quand on enlève, par exemple, quand on diminue la responsabilité, je vais prendre le personnel
enseignant, sur les modalités d'application du régime pédagogique, sur l'application des
programmes, sur les programmes locaux d'études, ça va dans le sens contraire de
ce qu'on veut, de ce qu'on recherche. Ça, c'est important, au moins, que
la loi qui va être adoptée ne vienne pas contredire ce qu'on vise quand on dit
que les enseignants sont des experts de la pédagogie.
M. Proulx : Mais est-ce que je me trompe si je dis
qu'actuellement nous ne serions pas ici avec le projet de loi, il n'y aurait pas discussion sur la gouvernance puis
la démocratie telle que nous en avons eu une fort intéressante depuis
plus d'un mois? Je n'ai pas l'impression que
l'espace de valorisation, il est adéquat. Je n'ai pas l'impression que les
orientations puis le message sont
suffisants. Puis je n'ai pas l'impression que les enseignants, quand je les
rencontre, ou quand mes collègues les rencontrent, ou quand vous parlez
à vos collègues, ont l'impression que tout est fait pour leur donner et espace et valorisation. Alors, manifestement, ce
n'est pas dans la formule actuelle que se retrouve la recette du gâteau.
Alors, je
comprends qu'il ne faut peut-être pas en enlever, ça, je suis d'accord avec
vous, mais dites-moi comment est-ce
qu'on fait pour en donner plus et si je dois passer par la législation pour
être capable de discuter, avec des collègues, de l'espace nécessaire puis mettre la table à ça, à ce «donnez-nous la
chance de mettre des plans, augmentez la valorisation». J'essaie juste
de voir parce que des mesures contraignantes, il peut y en avoir, des mesures
de formation continue, il y a des réflexions
sur un ordre professionnel, il y en a qui nous ont dit : On pourrait
améliorer ou changer la formation ou l'adapter
aux besoins des élèves particuliers. J'essaie de voir, dans le cadre de
l'organisation scolaire, parce que c'est le rôle du législateur, de
mettre le cadre et de donner des orientations, comment on fait pour dégager cet
espace-là pour que les enseignants
disent : On a pensé à nous dans le cadre des réflexions qui se font à
l'Assemblée nationale du Québec.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Mme Larouche, oui, en quelques secondes.
Mme Larouche
(Catherine) : Oui. Bien, en quelques secondes, bien, pas de
problème, mais moi, je vous dirais que,
déjà dans la Loi sur l'instruction publique, il y a déjà beaucoup. C'est-à-dire
que les pouvoirs... article 74 nous dit que c'est le conseil d'établissement qui a le pouvoir de faire des analyses
de situation. Et faire une analyse de situation, une bonne analyse de situation dans l'école, quels
sont les besoins de l'école et à quel endroit doit-on mettre... quels
moyens, quels sont les bons moyens pour améliorer la réussite éducative et
accompagner l'école dans l'exercice d'analyser la situation, de se donner des bons moyens, des bons objectifs et des
bonnes orientations, je pense que ça serait une bonne...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup. On va passer...
M. Proulx : Merci pour
l'échange, merci beaucoup.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. On va passer du côté de
l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de
Lac-Saint-Jean pour six minutes.
M. Cloutier : Je vous remercie,
Mme la Présidente. Alors, vous êtes nombreux aujourd'hui en commission
parlementaire. J'ai envie de vous souhaiter la bienvenue à chacun d'entre vous.
D'abord, vous
utilisez des mots assez durs, là, pour le gouvernement par rapport à... Vous
parlez de modifications radicales, vous parlez de possibilité d'épuiser
le système, des contradictions entre des pouvoirs centralisés et d'autres pouvoirs qui sont davantage décentralisés. Vous
parlez du risque d'un réel épuisement de ceux et celles qui auront à
mettre en oeuvre cette responsabilité de la
gouvernance. Ensuite, vous parlez de possibles tensions et enfin de
problématiques pour la disparité dans la
distribution des ressources. Et vous nous invitez à la conclusion d'élargir la
réflexion pour que nous réfléchissions
collectivement à d'autres enjeux que ceux liés à la gouvernance et pour élargir
le débat sur la persévérance et la réussite.
Alors, j'ai
envie de vous demander, vous qui êtes des experts et qui travaillez avec
beaucoup de chercheurs : Est-ce que
vous y voyez des éléments, dans la réforme actuelle, des éléments positifs qui
mériteraient d'être mis en oeuvre ou, au
contraire, vous suggérez plutôt de reprendre ça du départ, qu'il y ait un réel
dialogue avec le milieu de l'éducation, puis ensuite on portera un
jugement sur un éventuel projet législatif?
Mme Laferrière (Thérèse) : Oui,
il y a un élément positif. L'élément positif, c'est la conversation qu'il y a d'amorcée, hein? Un projet de loi, là, qui ciblait
comme ça, ça l'a ouvert, l'ensemble. Donc, pour collaborer, on a besoin
de regarder le même objet, on a besoin
d'avoir un objet partagé. On est partis de ça, et là la conversation est
commencée. Et c'est une conversation dont nous avons besoin au Québec. Les
derniers états généraux, c'est 1995, hein? Il est temps qu'on reparte. Mais il ne faudrait pas, là, que le projet de loi vienne
freiner ça, et là cristalliser des tensions, faire en sorte qu'il y ait
des fuites d'énergie énormes dans le système pendant longtemps. Ça, c'est ma
principale crainte, et elle est partagée par plusieurs.
M. Cloutier :
Bien, je pense que vous avez entièrement raison. En fait, la problématique que
nous avons, c'est qu'il n'y a pas de vision de l'éducation, de façon
plus générale, qui est exprimée présentement. Et on n'est pas à même de réfléchir sur des enjeux plus larges liés à la réussite scolaire, liés à la persévérance, liés
à l'importance des enseignants parce que
c'est un projet de loi qui traite de la gouvernance. Et, aux intervenants, là,
on arrive à la fin de nos consultations, on a un ministre qui nous dit : De toute façon, la gouvernance actuelle, on
s'en va dans le mur, là, ça ne sera pas prêt pour l'année prochaine. Donc là, il y a une conversation qui
est entamée, mais la conversation, elle, elle est trop pointue parce
qu'elle porte uniquement sur la gouvernance, alors que, de toute évidence, vous
avez beaucoup à partager.
J'étais là récemment,
quand vous avez présenté le PERISCOPE. Je pense qu'il y a des exemples de
succès extraordinaires qui mériteraient
d'être discutés au Québec. Et, dans le fond, c'est un peu les préliminaires,
j'espère, ou l'amorce d'un véritable dialogue avec le milieu de
l'éducation pour qu'on ait une véritable vision pour la réussite de nos jeunes.
J'ai envie de vous dire : Si ce n'était pas
du projet de loi, quel sujet auriez-vous souhaité partager avec nous
aujourd'hui en commission parlementaire? Est-ce que vous auriez choisi le sujet
de la gouvernance ou vous auriez eu une approche un peu plus large et générale
pour aborder d'autres enjeux?
Mme Laferrière
(Thérèse) : Je vais amorcer par la vision, hein? On parle souvent que
ça prendrait une vision, mais ce
n'est pas magique, ça, qu'il y ait une vision qui existe, hein? Les études sur
l'innovation le montrent assez bien, une vision partagée, quand les organisations se donnent ça... une vision est
partagée au fur et à mesure qu'on avance, puis on la fait, puis on la reformule, on la révise, puis on
avance. Donc, il fallait qu'un processus s'engage. Heureusement, il
s'est engagé sur un projet de loi.
N'arrêtons pas ça. Continuons de différentes manières. Mettons toute une équipe
en place, là, pour développer et poursuivre cette mobilisation-là, et
laisser les gens s'exprimer, et mentionner qu'est-ce qui à leur niveau, au
contexte au sein duquel ils travaillent, qu'est-ce qui serait nécessaire.
M. Cloutier :
J'ai envie de vous poser cette question-là : Qu'est-ce qu'on a essayé de régler,
à votre avis, avec le projet de loi actuel?
Mme Laferrière
(Thérèse) : On commence à se préoccuper collectivement de la réussite
scolaire et éducative.
M. Cloutier : Alors, au-delà du
dialogue...
Mme Laferrière (Thérèse) :
Maintenant, travaillons, continuons...
M. Cloutier : Très bien.
Mme Laferrière
(Thérèse) : ...et faisons des solutions locales. Ça revient à la
notion de plan, O.K., au niveau des écoles.
Avançons comme ça et monitorons le processus. Et ce n'est pas une première
fois. L'innovation, ce n'est pas vrai qu'on fait quelque chose, puis il
y a une équipe à l'externe, là, qui regarde ça, là, puis ça marche, ça ne
marche pas. Non. Il y a une équipe à
l'externe, oui, mais qui fournit des données. Déjà, il y a plein de données qui
sont disponibles, là. On a fait un
laboratoire du changement, là, au CRIRES en mai 2015, et ce que les gens nous
disaient : On aimerait avoir les données qui viennent du ministère
beaucoup plus vite pour éclairer notre prise de décision.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Mme Laferrière, je dois
vous arrêter parce qu'il reste une minute et je sais que M. le député a
plusieurs questions pour vous. Alors, le temps file.
M. Cloutier :
En fait... Alors, puisque nous sommes bousculés par le temps et puisque vous
avez beaucoup plus à dire que
simplement dans le six minutes qui m'est alloué pour échanger avec vous, je
vais simplement vous dire qu'espérons
qu'effectivement ce projet de loi sert d'amorce à un véritable dialogue avec le
milieu de l'éducation et que nous réfléchissions
à partir des problèmes réels pour éventuellement apporter des solutions mais à
partir des problèmes et en tendant la
main au milieu de l'éducation. Alors, c'est plus un commentaire, mais espérons
que ça s'inscrive dans ce que vous nous invitez à faire, c'est-à-dire
une approche plus large et générale. Vous avez parlé d'états généraux, d'autres
pourraient parler de consultations, peu importe, mais je pense que l'important,
c'est d'élargir le dialogue.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : C'est beau. Ça va? Parfait,
merci. On va passer du côté du deuxième groupe d'opposition, et je cède
la parole à M. le député de Chambly pour quatre minutes.
M. Roberge : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je vais parler vite. Salutations à tout le monde. J'espère
que vous aimez ça. Il fait chaud.
D'abord, je
suis un fan des publications du CRIRES, ça fait longtemps que je les lis. Donc,
merci d'être là puis d'exercer une vigie. C'est très important, ce que
vous faites.
Le fameux
titre d'expert en pédagogie, là, que l'on donne, là, comme une médaille aux
profs en début du projet de loi... Tu
peux retourner dans ta chambre. Dans la vraie vie, là, si on voulait vraiment
considérer les enseignants comme des experts
en pédagogie, comment on pourrait faire pour que ça s'actualise dans nos écoles
pour vrai? Parce que la solution n'est pas dans le projet de loi, mais,
si on sort un peu du projet de loi, qu'est-ce qu'on devrait faire?
Mme Laferrière (Thérèse) : Claire,
vas-tu y aller avec ça?
• (15 h 40) •
Mme Lapointe (Claire) : Ça a déjà été mentionné, mais c'est vraiment le
travail qui doit se faire au niveau de chaque équipe-école. C'est pour
ça que la représentation, la participation des enseignantes et des enseignants,
elle est très, très importante dans
l'analyse une fois qu'on a recueilli nos informations, analysé nos
informations, identifié par rapport à
des objectifs qu'on se serait donnés avec les parents, avec les membres de la
communauté. Alors, identifier où est-ce
qu'on est rendus, quelles sont les solutions qu'on a commencé à mettre en
place, est-ce qu'elles marchent, est-ce qu'elles ne marchent pas. Apprendre, continuer à
avancer. C'est vraiment au niveau de chacune des écoles en lien avec la population qu'elle dessert. Et c'est là où la
participation des parents et de la communauté est importante, mais
surtout faire participer des membres des
communautés qui sont plus minoritaires, qui sont les communautés fragiles, les
élèves qui arrivent à l'école avec
des valises presque vides, hein, au niveau de l'apprentissage. Et ce sont ces
gens-là qui, souvent, ont le moins de pouvoir de participation puis qu'on
entend le moins.
M. Roberge :
Et donc au conseil d'établissement, dans le projet de loi, on propose de
remplacer le mot «approuvée» plutôt par le mot «adoptée», donc de
permettre que le conseil d'établissement modifie les choses qui auraient été
décidées par les enseignants. Pour vous, c'est une mauvaise idée?
Mme Lapointe
(Claire) : Bien là, je... Vas-y.
Mme Larouche
(Catherine) : Je peux y aller en parlant de quelques
recherches, une recherche, entre autres, récente,
là, sur les pouvoirs, la perception des parents quant à leur pouvoir au sein du
conseil d'établissement. Et les parents, même avec les pouvoirs qu'ils
ont actuellement dans la Loi sur l'instruction publique, disent qu'en général,
de façon majoritaire, ils sentent qu'ils
sont informés des décisions, mais ils ne se sentent pas partenaires des
décisions, même s'ils n'ont pas les pouvoirs que veut leur donner le
nouveau projet de loi. Alors, c'est dans ce sens-là que le conseil
d'établissement... Je ne me souviens plus de la question.
M. Roberge :
Vous faisiez le tour de la question, là. Je vais y aller vite. Je vais y aller
vite.
Une voix :
Je veux ajouter quelque chose là-dessus.
M. Roberge :
Comment... Non, non, non.
Une voix :
Non, non.
M. Roberge :
Comment vous faites un arbitrage entre les parents qui disent : Bien là,
on n'est pas partenaires, on ne se sent pas parti pris des décisions?
Donc il faudrait peut-être donner plus de pouvoir aux parents. Mais vous dites aussi par contre que les profs doivent garder leur
statut d'expert. Donc, il y a des choses qui ne devraient pas être
modifiées par les parents au conseil
d'établissement parce qu'alors on pourrait revirer à l'envers puis enlever ce
statut d'expert. Alors, comment on fait cet arbitrage-là au conseil
d'établissement? C'est ma question.
Mme Laferrière
(Thérèse) : On les laisse se parler.
M. Roberge :
On les laisse se parler, oui.
Mme Laferrière
(Thérèse) : On les laisse se parler. On les laisse apprendre à
participer ensemble de par leurs points
de vue respectifs. Vous savez, notre tradition de participation, là, surtout
côté francophone au Québec, elle n'est pas vieille. On est encore en train d'apprendre ça. Puis une des choses dont
on va avoir besoin, là, c'est de se donner davantage de mécanismes pour
participer à tous les niveaux, à tous les niveaux du système. Ça, ça va aider
plus que d'arbitrer.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Oui, M. Caron,
quelques secondes. Oui.
M. Caron (Laurier) : Oui. Juste pour dire que les décisions qui
concernent l'école, ça concerne les parents, ça concerne le personnel,
ça concerne tout le monde. Les décisions qui concernent la pédagogie, l'acte
d'enseigner, ça concerne d'abord les enseignants. Que les parents, que les
autres groupes soient associés, c'est une chose, mais donc rendre les acteurs
responsables de leurs décisions.
Puis je voudrais
juste faire un petit lien avec la recherche. Quand on parle d'expertise, de
reconnaissance de l'expertise, c'est d'abord
reconnaître que les gens sont des experts de leur profession, mais ça ne veut
pas dire qu'ils doivent se limiter à
ce qu'ils connaissent. Donc, le lien avec la recherche, pas une recherche qui
impose mais une recherche qui accompagne, est aussi important.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Caron. Merci,
Mme Laferrière, Mme Larouche et Mme Lapointe.
Je vais suspendre
quelques instants pour permettre à la Fédération des commissions scolaires du
Québec de prendre place.
(Suspension de la séance à
15 h 44)
(Reprise à 15 h 48)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Merci. Je souhaite la bienvenue à la Fédération des commissions scolaires du Québec. Merci d'être
parmi nous. Je vous rappelle que vous disposez de 30 minutes pour faire
votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre
les élus.
Alors,
je vous demanderai de vous identifier ainsi que les gens qui vous accompagnent.
Alors, Mme Bouchard, je vous laisse la parole, et la parole est à
vous.
Fédération des
commissions scolaires du Québec (FCSQ)
Mme Bouchard
(Josée) : O.K. Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le
ministre, MM. les députés porte-parole en éducation et Mme la
députée de Gouin,
membres de cette commission parlementaire, mon nom est Josée Bouchard, je suis la présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Et je suis accompagnée à cette table de
M. Richard Flibotte, mon vice-président et président de la commission
scolaire de Saint-Hyacinthe, ainsi que de Mme Louise Lortie, présidente de la commission
scolaire de Laval, et de M. Jean-François Houle, président de la commission
scolaire des Chênes, c'est le Centre-du-Québec. Je remercie les membres de cette commission de nous accueillir et d'avoir
accepté de prolonger cette consultation afin d'entendre plusieurs commissions
scolaires partager leur point de vue et témoigner de leurs réalités locales et régionales.
L'exercice qui se termine aujourd'hui n'est en
fait que le début d'un long travail qui vous appartient comme parlementaires, celui de décider quel sera l'avenir de ce projet de loi. Il s'agit là d'une lourde responsabilité, car, s'il
devait être adopté dans son état actuel,
sa mise en oeuvre et son application mobiliseraient, pour simplement modifier une
structure de gouvernance, plusieurs
mois de temps et d'énergie de la part du réseau. Nous pensons que ce temps et
cette énergie devraient être utilisés
dans le meilleur intérêt des élèves. Autre écueil, plusieurs
dispositions contenues dans ce projet
de loi seraient irréversibles pour les
générations futures. C'est le cas notamment en matière de gouvernance avec
l'abandon de la démocratie scolaire
mais aussi le départ des quelque 800 élus scolaires actuels dans les 15 jours
suivant la sanction du projet de loi. La population, qui les a choisis
en novembre 2014 pour un mandat de quatre ans, mérite davantage de respect.
• (15 h 50) •
Depuis le 16
février dernier jusqu'à ce jour, ce sont 60 organismes ou personnes qui auront
été entendus par les membres de cette
commission, tous, pour la plupart, des partenaires
privilégiés ou des observateurs avisés du réseau public d'éducation, des gens qui ont été écoutés, par le ministre et les membres de
cette commission, avec beaucoup de respect, d'ouverture et d'intérêt.
Deux choses
nous ont frappés dans les positions défendues et dans les échanges que les parlementaires ont eus avec ces personnes. La première, c'est que très peu
d'entre elles ont applaudi au libellé du projet de loi. Bien au contraire, plusieurs ont exprimé des réticences, voire une
grande inquiétude si le projet de loi allait de l'avant dans sa forme actuelle. La deuxième chose, c'est à quel point les membres
de cette commission et les personnes entendues étaient préoccupés
par des sujets fort peu en lien avec le
contenu du projet de loi à l'étude, c'est-à-dire qu'au premier
chapitre c'est sans exception la
réussite des élèves mais aussi le mentorat, l'adoption des saines
habitudes de vie, le partage des équipements scolaires, de la taxe
scolaire, la formation initiale et continue, les règles budgétaires, et j'en
passe.
Après cet
exercice de plusieurs semaines d'audition, je crois que nous avons une responsabilité collective, c'est de faire en
sorte que nous poursuivions ce travail. Si une législation ou un règlement peut
apporter une partie des solutions aux défis qui se posent à notre monde
de l'éducation, bien, il devient urgent de réunir les forces vives au Québec,
sous le leadership du ministre de l'Éducation, pour amorcer une réflexion qui
donnera naissance à une politique nationale d'éducation publique. Il s'agit là
de notre recommandation première.
Oui, le réseau de l'éducation a besoin de
stabilité, mais il a aussi besoin d'une vision qui soit intégrée et profondément
enracinée dans une réalité de plus en plus complexe, une réalité, faut-il le
souligner, avec ses propres dichotomies,
lesquelles sont clairement ressorties des différents témoignages. Parmi
celles-ci, retenons un des systèmes d'éducation les plus performants au monde, mais un taux de
réussite, bien qu'en progression constante, en deçà des attentes exprimées; des ressources financières et
professionnelles limitées, jumelées à un accroissement et à une
complexification des besoins des élèves, notamment
les plus vulnérables; des grands centres aux prises avec des défis liés à la
croissance du nombre d'élèves et à sa
diversité et, de l'autre, des écoles de village qui se vident et que l'on peine
à bien desservir; des écoles dont le
rôle va bien au-delà de la fonction éducative et qui deviennent un des éléments
de survie d'une population locale; un système d'éducation qui a l'obligation
d'instruire tous les élèves partout au Québec confronté à un marché du travail
qui voit parfois davantage le développement du potentiel de futurs travailleurs
que le développement du potentiel des personnes.
Nous
pourrions poursuivre longuement la liste des questions et des enjeux
actuels et futurs, mais nous savons que, peu importe l'ampleur des défis, nous pouvons y répondre, à condition cependant
de travailler ensemble. Malheureusement, le climat des deux dernières années sur fond d'incertitude quant à
l'avenir des commissions scolaires, les territoires qu'elles desservent et du modèle de gouvernance ont créé des
zones de tension entre des partenaires pourtant habitués à travailler en
concertation. Nous le déplorons, mais il est
temps de retrouver l'équilibre dans nos rapports, et cela ne peut se faire
que par le respect des rôles de
chacun : celui du ministre, des élus scolaires, des parents, des directions
générales, des équipes-écoles, des
directions d'établissement, des employés des commissions scolaires, des
partenaires puis des populations locales, car c'est bien de cela dont il est question ici : quels sont nos rôles respectifs dans
ce complexe système public d'éducation et comment tirer le meilleur
parti de chacun pour améliorer la réussite de nos élèves.
Nous avons
tous été marqués par les propos du président de la Fédération autonome de l'enseignement
répétant à plusieurs reprises que les
enseignants ne voulaient surtout pas devenir des dirigeants de commission
scolaire, que ce n'était pas leur rôle. Nous nous souvenons également du
témoignage du président du comité de parents de la commission scolaire de Charlevoix qui rappelait que les
parents, les comités de parents, ne représentaient pas l'ensemble de la
population mais leur école seulement. Il
faisait ainsi une distinction franche entre l'apport nécessaire des parents à
la vie de l'école, notamment par leur
présence au conseil d'établissement ainsi qu'au comité de parents, et le désir
beaucoup plus large pour certains de s'investir dans un conseil des commissaires, les deux
étant des rôles nettement différents. À ce sujet, le Directeur général des élections du Québec
soulignait en tout respect que l'actuelle proposition semblait être
davantage une démocratie d'utilisateurs. Il ajoutait du même souffle que son
institution favorisait une démocratie représentative.
L'Institut sur la gouvernance d'organisations
privées et publiques s'est aussi inquiété des pouvoirs accrus du ministre et de son intervention directe dans la
gouvernance des commissions scolaires, voire des écoles. Il plaidait, au
contraire, pour un accroissement du rôle des
conseils scolaires. L'Association des directions générales des
commissions scolaires, quant à elle, a mis en lumière un projet de loi aux
frontières poreuses qui définit mal le rôle des directeurs généraux, celui des
directions d'établissement, celui du conseil d'établissement et même celui du ministre,
lequel s'octroie notamment le pouvoir de remercier un directeur général.
Nous avons
aussi entendu dire par l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et
publiques que la place du personnel
n'était pas au sein des instances décisionnelles telles que les conseils
scolaires, une observation avec
laquelle nous sommes d'accord en termes d'éthique et de respect des rôles de
chacun.
Quant aux
directions d'établissement, bien, elles réclament que la responsabilité de
l'adoption des modalités d'ordre pédagogique
soit laissée aux enseignants et à leur direction en laissant le soin aux
conseils d'établissement de les approuver comme c'est le cas dans la Loi
sur l'instruction publique.
Enfin, un
grand chapitre des échanges des dernières semaines a porté sur l'élargissement
du conseil scolaire à des membres de
la communauté. Que ce soient les organismes liés aux sports et aux loisirs
comme la Corporation Sports-Québec et
le Regroupement des unités régionales de loisir et de sport, tous ont exprimé
leur volonté d'être intégrés aux futurs conseils scolaires.
Même son de
cloche en ce qui concerne les organisations des groupes de défense des élèves
en difficulté comme la Coalition de
parents d'enfants à besoins particuliers ou encore des organismes axés sur la
réussite, comme Fusion Jeunesse, venus
réclamer un siège jeune. Même volonté du côté des municipalités, comme
l'exprimait la Fédération québécoise des municipalités.
Rappelons à
ce titre — vous
allez voir, c'est intéressant — que le projet de loi réserve six sièges, sur
les 16 prévus au conseil
scolaire, projetés pour des membres de la communauté avec une mécanique
d'élection et de désignation fort complexe.
Et, dans ce cas-ci, le projet de loi précise que quatre des six membres doivent
provenir des milieux du sport ou de la
santé, des employeurs, de la culture et des communications et du municipal. La
proposition d'intégrer au conseil scolaire des profils de compétence
semble répondre aux attentes du milieu, à tel point que plusieurs ont demandé
d'accroître cette présence soit en augmentant le nombre de sièges ou encore en
y ayant des places réservées. Ainsi, si on fait le cumul des demandes, on devrait ajouter aux 16 membres actuels des
futurs conseils scolaires portant automatiquement le nombre à
28 membres autour de la table.
Bien que des élus proviennent déjà de la
communauté, nous sommes pour un élargissement des conseils des commissaires puisque nous travaillons déjà de
manière collaborative, et ça, c'est dans notre ADN, comme en témoignent
les partenariats établis avec, bon, Fusion Jeunesse, le Réseau du sport
étudiant du Québec et, je tiens à le préciser, les quelque
1 500 ententes scolaires municipales signées avec nous, donc,
notamment pour les bibliothèques, le partage d'équipement
scolaire, les prêts de locaux, et j'en passe. Ces ententes, elles couvent
90 % des municipalités au Québec.
Comment
s'assurer cette intégration de la communauté en maintenant un équilibre et une
complémentarité au sein du conseil scolaire? Actuellement, plusieurs
compétences et expériences répondant aux souhaits du projet de loi sont présentes dans nos conseils : milieu
municipal, milieu du sport ou de la santé, milieu des employeurs et le milieu
de la culture et des communications.
Par exemple, nous avons déjà des élus municipaux sur certains conseils :
des avocats, des comptables,
infirmières, agriculteurs, paramédics, directeurs d'usines, analystes
financiers, notaires, statisticiens, enseignants de cégep et
d'université, voire même des étudiants. J'en vois un d'ailleurs ici. Le but est
d'agir, par conséquent, en complémentarité.
Nous entendons bien cette préoccupation d'enrichir la composition des conseils
des commissaires et nous suggérons d'y répondre par un mécanisme simple,
la cooptation, et déjà présent, d'ailleurs, dans la loi actuelle.
Ainsi, dès le
dépôt du projet de loi n° 86, les membres de la Fédération des commissions
scolaires du Québec se sont réunis
afin de réfléchir à un nouveau modèle de gouvernance, lequel pourrait faire le
pont entre la situation actuelle et les intentions ministérielles. Si le
gouvernement souhaite toujours modifier le modèle actuel, s'il le souhaite, ce
nouveau modèle de gouvernance, adopté à
l'unanimité des commissions scolaires membres, suggère que le futur conseil
scolaire soit composé — et
voici notre position — des
représentants élus au suffrage universel, incluant le président de la commission scolaire, et dont le nombre serait
déterminé au prorata de la population en tenant compte de sa densité
ainsi que de l'étendue du territoire, des
représentants parents élus par le comité de parents dont le nombre serait
déterminé au prorata du nombre d'élèves, des représentants cooptés
résidant sur le territoire de la commission scolaire avec un profil de
compétence selon le modèle proposé dans le projet de loi.
• (16 heures) •
Et ce qui est important, c'est que ce modèle,
aussi, devrait respecter les règles suivantes : des élus au suffrage universel seraient majoritaires au conseil; tous
les représentants, tous les représentants, auraient droit de vote; tous
les représentants auraient droit aussi à une rémunération; le mode de
désignation retenu permettrait l'utilisation du vote électronique ou d'un autre moyen de communication; et les représentants élus au suffrage universel seraient
désignés dans le cadre d'une élection
scolaire municipale, et les commissaires en postes conserveraient leur mandat,
bien sûr, jusqu'à la prochaine élection scolaire municipale suivant
l'entrée en vigueur du projet de loi n° 86.
Comme vous
pouvez le constater, bien, ce modèle, dont les modalités demeurent à être
précisées, bien sûr, permet de
répondre à de nombreuses préoccupations et souhaits exprimés ici, tout en
respectant les rôles de chacun, je le rappelle. L'élection au suffrage universel demeure au centre de l'équation.
Plusieurs organisations ont pris la parole devant vous pour parler de démocratie scolaire et du maintien des
élus scolaires au suffrage universel et parfois avec conviction, comme
l'a fait M. Paul
Gérin-Lajoie, d'autres fois moins, souvent même en évitant le sujet. Nous
comprenons ces résistances pour des acteurs du réseau, lesquels
regardent déjà le projet de loi comme un état de fait.
Toutefois, nous devons nous attarder aux
institutions qui, dans leur mission, ont une distance naturelle et une perspective à long terme de la chose publique.
C'est le cas notamment du Conseil supérieur de l'éducation, du Directeur
général des élections du Québec, l'Institut de la gouvernance d'organisations privées
et publiques et des grandes
centrales syndicales, comme la CSQ, la FTQ,
la CSN et la FAE. Tous, pour ne nommer que ceux-ci, se sont questionnés sur la
perte de la démocratie actuelle en éliminant
les élus scolaires au suffrage universel. Cela inclut également le rôle du
président de la commission scolaire, élu au suffrage universel depuis 2014,
comme le sont les maires.
La quasi-totalité des présidents et commissaires
poursuivent, en parallèle de leur engagement, leurs activités professionnelles
tout en étant, comme le précisent nos statistiques, des parents d'enfants d'âge
scolaire dans une proportion de 47 % et
des parents d'enfants qui ont grandi, mais qui ont un passé d'implication
parentale, pour 80 % d'entre eux.
Les élus scolaires qui sont actuellement remis en question sont donc, dans une
large proportion, des parents issus de la communauté et qui connaissent
très bien leur milieu, tout en ayant des compétences et des expériences
pertinentes et diversifiées.
Comme vous le
savez également, ils sont totalement dévoués à la réussite scolaire. C'est
pourquoi nous pensons que le modèle de gouvernance avec des élus au
suffrage universel et des commissaires-parents élus par leurs pairs représente un équilibre des rôles. D'une part, des
élus élus par la population, qui lui est redevable, et, d'autre part,
des parents élus par leurs pairs, qui portent leurs préoccupations aux
instances décisionnelles. Une représentativité qui pourrait être renforcée par
l'octroi du droit de vote des commissaires-parents au sein du conseil des
commissaires, droit avec lequel on est d'accord puis on ne s'est jamais
opposés.
Ce projet de
loi, dont le titre réfère expressément à la gouvernance scolaire, trouve son
origine dans les faibles taux de participation aux élections scolaires.
Nous reconnaissons, on le reconnaît, que c'est tout un défi. Par contre, en
regardant d'autres variables de notre démocratie scolaire, bien, elles
indiquent que celle-ci demeure relativement vigoureuse.
Ainsi, il y a moins d'élections par acclamation au scolaire qu'au municipal.
Aussi, plus de jeunes s'y impliquent, et,
par-dessus tout, c'est le nombre de femmes élues, dans une proportion de
51 %, qui doit attirer notre attention. Avec cette atteinte de la parité, que vous voyez ici
d'ailleurs, avec les hommes, encore recherchée en politique municipale,
provinciale, fédérale, le Québec doit se
demander, bien, quel message il enverrait en mettant fin à la seule démocratie
représentative paritaire. D'autant plus que le Conseil du statut de la femme
publiait, l'automne dernier, un avis intitulé Les femmes en politique : en route vers la parité. Ce chemin tracé par tant de femmes, à l'instance
de Mme Claire Kirkland-Casgrain, qui nous a quittés récemment, ne
peut être flanqué d'une pancarte «stop».
Par conséquent,
si le problème criant est le taux de participation des électeurs au scrutin
scolaire, l'objectif que nous devons
avoir, bien, c'est de prendre tous les moyens nécessaires pour y remédier.
Parmi les solutions avancées par plusieurs intervenants, outre le recours au vote électronique, la tenue
d'élections scolaires et municipales simultanées en 2017 apparaît au premier plan. La Fédération québécoise des
municipalités s'est montrée ouverte à étudier cette avenue, mais à
certaines conditions, et ça, c'est important, tandis que de nombreux acteurs,
dont le Directeur général des élections du Québec, estiment que le scénario le plus réalisable à court terme est la tenue
de deux scrutins distincts, scolaire et municipal, le même jour et au
même lieu.
Nul besoin de
rappeler à cette Assemblée que le reste du Canada tient déjà des élections
scolaires et municipales de façon
simultanée sans difficulté particulière, sans confusion non plus et avec des
taux de participation supérieurs à 40 %. Et notons d'ailleurs que les conseils scolaires canadiens en situation de
majorité ou de minorité linguistique suivent nos débats avec une grande
attention. Déjà, les membres de la Canadian School Boards Association
écrivaient, en mai 2015, au ministre de l'Éducation et au premier ministre du
Québec, M. Couillard, pour leur faire part de leur grand inconfort à l'idée de voir disparaître au Québec les élections
scolaires au suffrage universel. Ces derniers se sont même déplacés, en septembre au Québec, pour expliquer leur point de
vue. D'autres appuis nous sont également parvenus, dont celui de la Fédération nationale des conseils scolaires
francophones, donc du Canada, et celui de Thomas J. Gentzel, directeur
exécutif de la National School Boards Association aux États-Unis.
Quant à la
communauté anglophone du Québec, en situation minoritaire, son message a été
très clair et unanime à l'endroit des
parlementaires québécois : Pas question de la priver du contrôle de ses
institutions en abolissant la gouvernance actuelle, une position que
nous partageons entièrement, au même titre qu'il ne saurait être question pour
la fédération d'envisager au Québec un modèle de gouvernance différent pour la
majorité francophone et la minorité anglophone.
M. Flibotte (Richard) : La
notion de décentralisation a été au coeur des discussions, notamment en raison du principe de subsidiarité introduit dans ce
projet de loi. Nous devons faire le constat que, si tous adhèrent au
principe, les éléments de décentralisation
et la façon d'y arriver ne font nullement l'unanimité. Tantôt, on parle de
responsabilités, de décisions, de
budgets, d'enveloppes. Plusieurs commissions scolaires ont ici démontré agir de
manière décentralisée. Tous, cependant,
réprouvent le principe d'une solution mur à mur qui viendrait mettre fin à des
modèles existants de décentralisation efficace. Ainsi, le partage des
meilleures pratiques, avec un mécanisme de suivi pour assurer l'atteinte des
objectifs de décentralisation, semble être la meilleure voie.
Vous avez
entendu pendant cette commission parlementaire des points de vue divergents,
mais nous sommes tous unis autour de
la réussite des élèves, reconnaissant ainsi que chacun est un des éléments des
engrenages pour y parvenir. Ce message unanime reflète notre objectif
sociétal, par surcroît notre mission fondamentale, d'amener le maximum d'élèves
vers leur diplomation ou leur qualification mais surtout de développer leur
plein potentiel.
Pourtant, certains groupes, comme le Centre de
transfert pour la réussite éducative du Québec et le Conseil supérieur de
l'éducation, trouvent limitatif de lier la réussite à l'obtention du diplôme
secondaire, l'indice retenu qui permet de nous comparer entre nous et le reste du monde. D'autres
tentent de comprendre pourquoi les taux de réussite demeurent plus élevés dans le réseau anglophone
québécois et dans le secteur privé. Le cas de la progression de
l'Ontario a également été soulevé, mais
rappelons-nous l'électrochoc du professeur Égide Royer, un des premiers
intervenants de cette commission parlementaire plaidant pour
l'utilisation de données probantes dans ce domaine. Ce dernier, comme plusieurs
autres, sont venus ici pour rappeler que ce projet de loi ne favorisait en rien
la réussite scolaire. C'est aussi notre avis. D'autres, au contraire, ont
mentionné que la gouvernance avait un impact réel sur la réussite des élèves.
Si le Québec a connu une croissance entre
5 % et 7 % de son taux de diplomation et qualification entre 2009 et 2014, c'est parce qu'au départ une volonté
ministérielle s'est exprimée avec la mise en place de la stratégie
d'action visant la persévérance et la
réussite scolaire. C'est aussi parce que des hommes et des femmes élus par la
population et dédiés entièrement à l'éducation ont, par leur travail de
terrain, maintenu le cap. Ce travail autour de la persévérance et de la réussite scolaire s'est fait en partenariat,
autant entre les élus scolaires et le ministre qu'avec les gestionnaires, les
parents et l'ensemble des acteurs du réseau, notamment les employés de première
ligne.
L'objectif
2020 d'atteindre un taux de diplomation de 80 % des jeunes de moins de 20
ans est atteignable si chacun continue
d'exercer son propre rôle. Lorsque l'on met en parallèle les objectifs de
diplomation et qualification et les dures années de compressions budgétaires, les élus scolaires ont fait preuve
de rigueur et de responsabilité en concentrant leurs efforts sur la
réussite des élèves avec des taux en constante croissance. Cela s'explique
notamment en consacrant le maximum de ressources
pour les services aux élèves, comme l'illustrent les faibles frais
administratifs de 4,2 % en moyenne.
Tout en
reconnaissant l'efficience administrative des commissions scolaires, le comité
d'experts sur le financement, l'administration,
la gestion et la gouvernance des commissions scolaires, le groupe
Champoux-Lesage, affirme, et je cite : «La démocratie scolaire, à la fois élective et participative, est un
bien qu'il faut conserver et tenter de développer, car le maintien d'élus scolaires est un atout indéniable
pour assurer des réponses adaptées aux particularités des milieux
locaux.»
À ce chapitre
et en réponse à des dispositions spécifiques du projet de loi, la présidence du
conseil scolaire doit, à notre avis,
répondre à des impératifs de base. Rappelons que le projet de loi prévoit les
critères suivants pour choisir le président
et le vice-président du conseil scolaire. Le président du conseil scolaire est
choisi parmi les représentants des parents
ou de la communauté. Si le président est un parent, le vice-président doit
représenter la communauté. Ces critères soulèvent un problème de légitimité supplémentaire si la personne
représentant la communauté ne réside pas sur le territoire et devient le président du conseil scolaire, une
possibilité dans la proposition actuelle. La fédération considère que
tous les électeurs, sans distinction, doivent pouvoir choisir le président du
conseil scolaire sur leur territoire. Comme nous en faisions la proposition
précédemment, celui-ci doit donc être élu par suffrage universel.
• (16 h 10) •
M. Houle
(Jean-François) : Étant donné les déclarations ministérielles qui ont
précédé le dépôt du projet de loi, ce n'est pas surprenant mais
néanmoins consternant de constater l'abrogation de l'article 155 de la Loi sur
l'instruction publique consacré à la
description du rôle du président ou de la présidente de la commission scolaire.
Cet article stipule que la présidence
veille au bon fonctionnement de la commission scolaire, et qu'elle en est son
porte-parole, et il préside ou elle préside le conseil des commissaires.
Faut-il
rappeler que, pour la première fois en novembre 2014, on proposait l'élection
de la présidence au suffrage universel
et non plus par les commissaires élus? Ce n'est que depuis cette dernière
élection que la présidence remplit les rôles
précités. De présidence du conseil des commissaires, on est passés à une
présidence de la commission scolaire. Dans notre esprit, c'est capital.
Par le projet
de loi sous étude, le gouvernement ne souhaite pas donner l'occasion au milieu
de se familiariser avec cette
nouvelle fonction. C'est dommage. Selon nous, elle est remplie de potentiel
dans son territoire, et, investie de ses responsabilités et pouvoirs, la présidence, telle qu'envisagée par
l'article 155 de la Loi sur l'instruction publique, devient le pivot de l'engagement de la société civile dans la
mission éducative. Être imputable devant la population du bon
fonctionnement de la commission scolaire, n'est-ce pas là une formidable façon
d'inviter toute une communauté à s'intéresser à la chose scolaire en tant que
bien public?
Néanmoins,
respectueuse des fonctions de gestion, il faut une présidence forte à la tête
de la commission scolaire. Le fait
que cette personne ne soit ni redevable aux parents, ni au personnel, ni à
quelque organisme partenaire est un gage d'indépendance absolument nécessaire à cette fonction. Cette présidence
élue pour un terme de quatre ans, tout comme les membres élus du conseil qu'il préside, est aussi un gage de stabilité pour
le monde local de l'éducation. Cette stabilité devient assez primordiale
devant la succession rapide des détenteurs du poste du ministre de l'Éducation.
C'est une valeur ajoutée pour le système d'éducation.
Il est pour
le moins surprenant, également, qu'un projet de loi dont les objectifs
principaux sont de dynamiser la gouvernance
scolaire en s'appuyant sur les intervenants les plus près des élèves et de
favoriser l'autonomie des écoles introduise
de nouveaux pouvoirs au ministre. Pourtant, les commissions scolaires ont
besoin d'une plus grande autonomie pour
répondre efficacement aux besoins des élèves et concrétiser des projets locaux
dans le but d'améliorer la réussite et la
persévérance scolaires. Il faudrait donc accroître la marge de manoeuvre des
commissions scolaires et non la réduire. Pour ce faire, nous demandons
donc d'appliquer le principe de subsidiarité aux nouveaux pouvoirs du ministre.
Au chapitre des règles budgétaires, on se serait
attendus à ce que les nouvelles dispositions répondent aux préoccupations du réseau. Par exemple, le mode
d'allocation des ressources doit être révisé afin de réduire le nombre
de mesures ciblées qui ne tiennent pas
compte des particularités locales. Ainsi donc, des montants pourraient être
déployés dans des projets locaux, mais ils
sont malheureusement répartis dans des mesures mur à mur. Par surcroît, ces
mesures génèrent des redditions de comptes importantes qui nuisent grandement à
l'efficience.
La fédération
s'inquiète également du nouveau pouvoir accordé au ministre, soit celui
d'émettre des directives pouvant
avoir pour effet de compléter ou préciser des règles budgétaires en cours
d'année scolaire. En matière de transfert de mesures vers le budget des établissements, la fédération croit que les critères servant à déterminer ce
transfert doivent être clarifiés.
Selon nous, ce transfert devrait viser en
premier lieu une amélioration de la réussite des élèves dans le respect du principe d'équité
entre les établissements.
Mme Lortie
(Louise) : Quant aux
modalités entourant ce transfert, nous croyons qu'elles devraient assurer
la cohérence avec le processus budgétaire
et la reddition de comptes prévus par la loi. D'une part, ce transfert doit
respecter les choix qui ont déjà été faits, et, d'autre part, les allocations
prévues dans les règles budgétaires sont soumises à une reddition de comptes
contraignante de la part du ministère. Il serait logique, dans le cas de
transfert d'allocations qui serait fait directement dans les écoles, que les
directions d'établissement qui auraient fait des choix elles-mêmes, en partenariat avec leur équipe-école et leur conseil
d'établissement, assument la reddition de comptes exigée
par le ministère à cet égard.
Aussi, beaucoup de questions ont été soulevées,
autant par les participants à cette commission que par les parlementaires, quant à l'obligation de mettre en place un comité de répartition des
ressources. Celle-ci est présentée comme une disposition majeure du projet
de loi permettant de concrétiser les objectifs
de décentralisation des décisions vers les établissements. Nous sommes en
accord avec cette orientation, mais nous tenons à rappeler que la plupart des
commissions scolaires ont déjà mis en place des mécanismes semblables, qui
assurent que l'allocation des ressources fasse l'objet d'une
concertation entre les intervenants concernés, particulièrement avec les
directions d'établissement.
Il existe déjà, par ailleurs, des dispositions dans la Loi sur l'instruction publique et dans
les conventions collectives
qui encadrent les processus de consultation et de concertation lors de la
répartition des ressources. Les mécanismes actuellement en place peuvent certainement être améliorés,
mais ils sont adaptés à des réalités différentes selon les milieux.
Malheureusement, le projet de loi souhaite
imposer un modèle qui ne laisse pas de marge de manoeuvre pour s'adapter à ces différentes réalités. Nous pensons
qu'avant de proposer un modèle unique le gouvernement pourrait
recenser les meilleures pratiques en cette
matière, les diffuser dans le réseau et accompagner les commissions scolaires pour qu'elles s'en inspirent, et ce, tout
en tenant compte de leurs particularités.
D'autres dispositions concernant le comité de répartition des ressources présentent plusieurs
autres problèmes qui concernent, entre autres, la composition du comité, le processus de concertation ou encore la
répartition des surplus pour répondre aux besoins de tous les élèves et
assurer leur réussite partout sur leur territoire.
Aussi, le projet de loi prescrit que le comité doit être formé en majorité
de directions d'école et de centres choisis par leurs pairs et que le responsable des services éducatifs aux élèves
handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage doit en
faire partie.
Nous
convenons que la question de répartition des ressources touche directement les directions d'établissement et
que celles-ci doivent être adéquatement représentées au sein du comité. Cependant,
pour assurer l'équité et l'équilibre dans la représentation, il est
nécessaire que les responsables des divers services de la commission scolaire,
comme, par exemple, les ressources financières, matérielles, humaines,
technologiques, fassent partie du comité. Ces personnes détiennent également
l'expertise nécessaire pour soutenir ces travaux.
Dans le même ordre d'idées, un certain équilibre
doit être préservé quant à la représentation de chaque ordre d'enseignement
puisque le nombre d'établissements est beaucoup plus important au primaire et
au secondaire qu'en formation professionnelle et en éducation des adultes.
Le projet de
loi prévoit que le comité de répartition des ressources doit faire annuellement
une recommandation au conseil scolaire
quant à l'affectation des surplus des établissements d'enseignement de la
commission scolaire, conformément à
l'article 96.24. Nous sommes étonnés de cette disposition pour plusieurs
raisons. Tout d'abord, elle laisse croire
que les surplus dans les commissions scolaires sont facilement accessibles et
que leur affectation d'un établissement à un autre pourrait donner une
marge de manoeuvre supplémentaire. Or, la réalité est tout autre, car, depuis
la réforme comptable de 2008, les commissions scolaires ne peuvent plus
utiliser librement leurs surplus. Leur appropriation est soumise à un encadrement strict par le ministère
des Finances, et les modalités sont connues seulement dans les règles
budgétaires annuelles. En résumé, cette disposition ne peut être utile que si
l'on redonne aux commissions scolaires le pouvoir de décider localement de
l'utilisation de leurs surplus.
En ce qui a
trait à la mission des centres de formation professionnelle, l'article 27 du
projet de loi les destine à contribuer
au développement économique de leur communauté ou au développement économique
national par l'adéquation entre la formation offerte et les besoins
régionaux ou nationaux de main-d'oeuvre.
La fédération reconnaît l'importance de tenir
compte des besoins nationaux de main-d'oeuvre, évidemment. Néanmoins, elle ne voit pas l'utilité d'imposer
cette disposition aux centres de formation professionnelle, dont la
mission première consiste à répondre aux
besoins des élèves de leur territoire. On doit plutôt confier cette mission de
répondre aux besoins nationaux à la
commission scolaire puisque celle-ci a une vision d'ensemble de la situation
sur son territoire lui permettant d'intégrer efficacement cette
considération dans les décisions.
• (16 h 20) •
Mme Bouchard
(Josée) : En conclusion de notre présentation, les élus scolaires sont à l'écoute des besoins
de leur communauté. Ils sont redevables de leurs décisions. Ils prennent des
décisions en appliquant toujours le principe d'équité,
d'égalité des chances. Ils travaillent à la réussite de tous les élèves du Québec.
Nous vous avons modestement rappelé
que chaque acteur du réseau public d'éducation a un rôle à jouer, mais qu'à l'image d'un
orchestre le succès sera possible si chaque musicien joue sa partition.
Merci pour votre attention.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Bouchard, Mme Lortie,
M. Flibotte et M. Houle. Alors, on est prêts à passer à la période d'échange entre les élus, et je cède
la parole à M. le ministre pour environ 22 minutes.
M. Proulx : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous, les gens de la Fédération des
commissions scolaires, merci de votre
présentation. Vous avez fait un peu
le bilan des consultations, vous avez permis d'en sauver un bout
dans les quelques minutes de remarques préliminaires que nous aurons puis qu'on
aura l'occasion de résumer davantage le fond de notre pensée.
Bien entendu,
j'ai vu l'ensemble de vos recommandations, et, sans vouloir entrer dans toutes et tous, je
souhaite quand même partager certaines choses avec vous. Puis vous
posez des questions qui m'apparaissent importantes du point de vue
philosophique parce qu'on a eu l'occasion, quand
même, de rencontrer, c'est vrai, plusieurs
commissions scolaires, mais on a eu l'occasion également
de rencontrer plusieurs groupes. Paul Gérin-Lajoie, lorsqu'il
est venu — vous l'avez cité tout à l'heure, Mme Bouchard — a dit : L'éducation, c'est un milieu où
cohabitent, coexistent des tensions. Il faut être capable de les mettre
en équilibre puis de les faire travailler toutes, ces tensions-là, vers
l'élève, vers notre système d'éducation à l'époque mais vers la réussite
aujourd'hui parce que c'est ce qui nous préoccupe.
Vous
dites : Le projet de loi n° 86... Puis là je vous pose les questions
comme ça parce que, dans le fond, vous représentez
l'ensemble des commissions. On a vu que c'était différent un peu partout, mais
il me semble qu'il y a là une belle
occasion de faire une espèce de bilan de ce qu'on a entendu. Vous dites :
Le projet de loi n° 86, lui, il ne travaille pas sur la réussite. Vous dites : Il faut
l'inscrire dans un cadre un peu plus grand parce
que d'autres ont dit, puis j'entends
ça : Il faut avoir une réflexion à l'égard
de l'éducation, une réflexion à l'égard de la réussite. La
question que je me pose, c'est : Actuellement, on l'enlève, le projet
de loi n° 86. On oublie que, dans le projet de loi n° 86, il y a deux
assises, la démocratie, la gouvernance, des modifications à la Loi sur l'instruction publique. Je les enlève. Qu'est-ce qui, dans le modèle actuel, est
gage de succès pour la réussite? Si on a besoin de réfléchir ensemble, là, à un
autre moment sur la réussite, puis sur
l'éducation, si on a besoin de se retrouver dans une situation où on va se
donner un gros «pep talk» de mobilisation et de fierté autour de
l'éducation, qu'est-ce qui, dans le modèle actuel, selon vous, est garant de
cette réussite-là? Puis ensuite ça nous permettra peut-être
de décliner certaines propositions de changement ou orientations à l'égard
d'interventions de groupes avec vous ou différemment dans le cadre du réseau
scolaire.
Mme Bouchard
(Josée) : Mme la Présidente, ça va me faire plaisir de répondre au ministre,
puis, si mes collègues veulent ajouter, vous me ferez signe.
Écoutez, d'abord,
je dirais que... puis à l'instar de
ce que M. Gérin-Lajoie a bâti au Québec puis pour avoir discuté
souvent avec lui, il y a un joyau qu'il faut préserver, c'est l'équité, la
valeur de l'équité. La clé... En tout cas, là, ça, c'est la première clé. Il faut s'assurer que, dans toutes les
transformations qu'on veut apporter puis qui ont déjà été apportées jusqu'ici, bien, l'équité a été préservée, qu'on a
les mécanismes, puis je pense qu'on les a actuellement, puis le modèle
de gouvernance, si on parle de ça, bien sûr,
avec un système, donc, électoral au suffrage universel... Parce que, ne
l'oublions pas, le projet de loi ne parle
pas de la taxe, mais c'est intimement
lié à ça. Si on est là, c'est parce
qu'il y a une taxe scolaire. Ça,
c'est fondamental. Mais, au moins, il y a... En fait, au départ, c'est une
force parce que les élus sont les chiens de garde, je vais le dire comme ça, des valeurs de la
communauté puis des projets aussi qu'ils sont intéressés d'avoir puis
qu'on défend, et tout ça, et tout ça pour la réussite des élèves.
Je dirais
qu'actuellement aussi, depuis quelques
années, on a commencé à travailler au Québec, parce
qu'on a du chemin encore à faire
là-dessus, on a commencé à valoriser l'éducation. Puis il y a encore, comme je
vous dis, beaucoup de choses à faire. Il y a eu une prise de conscience
collective amenée par des chercheurs, au départ, sur l'importance de travailler ensemble vraiment les coudes serrés,
là, autour de la persévérance. On a compris que le jeune qui arrive à
l'école, bien, il faut qu'il soit entouré, supporté. D'abord, évidemment, le
noyau, ça sera toujours, ça sera toujours l'élève, l'enseignant puis le parent. Ça, il ne faut pas perdre ça de vue. Mais
le travail qui a été fait depuis quelques années autour de ça, il faut qu'il soit absolument encouragé puis
il faut absolument aussi que notre ministre de l'Éducation porte ça,
valorise son réseau aussi puis, en fait, tout le monde qui travaille autour de
cette réussite-là.
Je vais vous
dire aussi que, dans les dernières années, et ça, c'est, bon, une fleur au
Parti libéral, vous allez me permettre,
mais, quand Mme Courchesne a travaillé sur le projet de loi n° 88,
oui, on a instauré, bon, une façon de travailler avec des conventions de partenariat, puis qui ont descendu jusque dans
les écoles, mais qui ont donné des cibles, mais pas n'importe quelles
cibles, là. C'est-à-dire que ça nous a encouragés, je dirais, à encore plus se
concentrer sur quelles sont les meilleures
pratiques, les meilleurs moyens. Et puis là, bien, aussi, je dirais,
d'accentuer le travail, la collaboration avec les chercheurs aussi. Il y
a beaucoup de chercheurs, ici, qui sont venus dire qu'il fallait un institut,
par exemple, et tout ça.
Alors, moi, je pense que, que ce soit un
institut ou, en tout cas, nous, on propose une politique nationale de l'éducation, on est vers une bonne piste. Et ça,
ça devrait être porteur. Il faut avoir une vision à long terme. Alors, je
dirais que, bon, ce sont déjà des assises
qui sont là, qui fonctionnent. Et, bien sûr, on pourrait en jaser très
longtemps. Vous pourrez m'inviter, M. le ministre, ça va me faire
plaisir.
M. Proulx
: Vous avez parlé de la
valorisation. Vous avez dit : Il faut travailler en équité. Plusieurs sont
venus nous dire : Protéger, je vais
prendre un exemple concret, des petites écoles avec des besoins particuliers,
fragiles par rapport à d'autres
établissements plus grands. Il faut être capable de travailler au sein d'un
conseil scolaire en équité, ce qui ne veut
pas dire uniformiser le partage des ressources. Je l'ai entendu. Je le
comprends. Pas juste les commissaires scolaires qui pensent ça. Je pense qu'il y a d'autres
intervenants aussi dans le milieu de l'éducation qui pensent ça. Ça peut être
des parents. Ça peut être également des
directeurs d'établissement. Ça peut être le personnel, les enseignants. Bon, je
pense que tout le monde qui a à coeur
l'éducation est capable, dans un lieu donné, d'avoir une réflexion, une
discussion avec d'autres sur comment on peut mieux aider des
établissements, un établissement parmi d'autres puis comment on fait cette
répartition-là en équité et non de façon uniforme.
Pourquoi l'ajout de gens
qui ont des horizons différents des vôtres sur un conseil scolaire aurait pour
effet de diminuer l'engagement du conseil scolaire envers la réussite?
Mme Bouchard (Josée) : M. le
vice-président, je vais... Vous permettez, Mme la Présidente, qu'il réponde à
la question?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. Flibotte, allez-y.
M. Flibotte
(Richard) : On ne croit pas
que l'engagement des gens ne sera pas diminué envers la réussite, mais
je pense que les gens qui seront là auront
aussi la préoccupation de la réussite. Par contre, nous, on part toujours du
principe que l'éducation, c'est à la fois un
bien... ça appartient aux individus, mais c'est aussi à toute une collectivité.
Et, pour nous, c'est important d'avoir à la table une diversité de
représentation de la communauté. On le disait, tant des gens de la communauté, des parents, mais également aussi des
gens qui n'arrivent pas avec un chapeau de parent ou avec un chapeau de représentant de la communauté, mais des gens
qui ont vraiment la préoccupation d'avoir... des gens qui ont été élus
par la population puis qui arrivent avec des
préoccupations qui représentent vraiment les aspirations de la population, les
attentes qu'ils ont envers l'éducation.
Donc, c'est
sûr que toutes les questions de réussite, à ce moment-là, seront au coeur des
discussions. Et, bien sûr, tous ces
gens-là mettront ensemble leurs valeurs puis leurs croyances par rapport à
l'éducation mais garderont certainement une préoccupation pour la
réussite, là.
M. Proulx : C'est intéressant parce
que... Oui, allez-y. Vous vouliez... Je m'excuse.
• (16 h 30) •
M. Houle
(Jean-François) : En fait, ça, c'est assez fondamental parce que tout
est une question de savoir à qui on doit
rendre des comptes lorsqu'on est un administrateur scolaire. Est-ce qu'on doit
rendre des comptes à la population ou si on doit rendre des comptes à un groupe particulier qui nous a élus? À mon avis, il faut favoriser, prioriser
ceux qui ont des redditions de
comptes à faire à la population parce
que ça leur assure une plus grande
indépendance dans tous les arbitrages qu'il faut faire lorsqu'on est au
conseil des commissaires.
M. Proulx : Merci. Je disais ou j'étais pour dire :
C'est intéressant parce que, d'abord, sans... Je vais prendre un instant pour dire que, quand même,
je pense qu'on peut dire que les consultations particulières nous auront
permis, comme certains l'ont dit,
vous l'avez dit, de parler aussi de l'éducation, de la réussite, de mettre en place... en tout cas,
d'avoir une sensibilisation qui est au-delà
de nos propres formations politiques ou des rencontres qu'on peut faire, vous, nous,
des acteurs et d'autres. Je pense qu'il y a là une mise en lumière qui est
intéressante et qui est nécessaire.
Je reviens à
mes questions. Vous avez quand même, dans le bilan...
Puisque vous avez fait le bilan, dans votre présentation, de ce qui s'est dit ici, vous avez entendu à peu près
tout le monde, si ce n'est pas tout le monde. Vous
avez également entendu, je vais prendre, par exemple, les directeurs
d'établissement, qui sont venus nous dire, sondage à l'appui : On n'a pas de latitude. On pourrait avoir plus d'espace. On pourrait, localement, avoir plus
de flexibilité. On serait capables de réaliser autre chose ou mieux vers
la réussite ou d'être vraiment, comme on est près de l'école et dans
l'équipe-école, encore mieux placés pour reprendre certaines décisions si on
avait les ressources.
Deux questions : Un, est-ce que vous êtes
d'accord avec le constat qu'ils font, parce qu'ils sont quand même nombreux à
le faire? Et, deux, si oui, si ce n'est pas par un projet de loi qu'on est
capables d'établir, là, un certain encadrement ou de trouver un compromis entre
le conseil scolaire et l'établissement, qui est l'école, comment vous entendez... faire face, ce n'est peut-être pas la
bonne expression, mais répondre à une aspiration comme celle-là ou à
une intervention de gens qui sont dans votre
milieu, qui sont sous votre gouverne et qui se retrouvent dans l'équipe-école,
c'est-à-dire beaucoup plus près des enfants que, vous et moi, on l'est?
Mme Bouchard
(Josée) : Avec un rôle, Mme la Présidente, tellement important, tellement important! Et je
vais amorcer, en tout cas, la réponse, mais
je vais nous ramener à quelque chose que j'ai répété plusieurs fois dans
l'allocution tout à l'heure : Il faut
réfléchir au respect des rôles de chacun, le respect des rôles de chacun. Puis
ce que moi, j'entends, depuis
plusieurs années, de la part d'associations des directions d'établissement, c'est que, semble-t-il, il y a
des endroits où on dit : C'est plus centralisé, c'est moins
décentralisé. Dans le fond, vous parlez de ça, là, vous êtes en train de parler
de décentralisation.
Donc, le discours aussi est à l'effet que la
décentralisation, ça ressemble comme à une panacée, quelque part, hein? Et il faudrait se demander qu'est-ce que la recherche dit aussi à ce propos-là en administration comme telle.
Est-ce que c'est plus favorable, à certains
endroits, que ce soit un petit peu centralisé ou moins centralisé? Moi, je pense
que, dans la réflexion que vous aurez aussi à faire, vous aurez aussi à
vous poser ces questions-là. Moi, je les crois, les directions d'établissement, quand il y en a qui disent que ce n'est pas satisfaisant partout,
qu'ils aimeraient avoir plus de latitude, et tout ça. Mais je ne sais jamais
c'est qui, puis c'est où, puis il y en a combien.
Il faut se
poser la question aussi : Est-ce
qu'on veut plus, justement, de marge de manoeuvre? Qu'est-ce que ça veut
dire? Est-ce que ça veut dire qu'il y en a
qui manquent d'écoute de la part, par exemple, de la direction générale par
rapport à des projets ou c'est parce que
c'est relié, par exemple, à un manque de ressources financières qui feraient
qu'ils pourraient réaliser ça? Est-ce
que c'est plus d'argent qu'ils veulent? C'est de quoi on parle? Ça, il va
falloir que vous distinguiez ça.
Mais il y a
une chose qui est certaine, c'est que moi, je comprends la prérogative, Mme la
Présidente, du ministre : il
veut trouver la solution. Puis effectivement il faut trouver la solution, il
faut avancer pour que ça ne crée pas, je dirais, cette tension-là. C'est une sorte de tension qui
existe, là, et qui fait que, bien, dans le temps qu'on concentre des
énergies là-dessus, bien, on n'est pas en train de travailler sur les vraies
affaires, hein, je vais dire ça comme ça. Donc, c'est de trouver...
Hier, j'ai
entendu... je pense que c'est le président de la commission scolaire des
Découvreurs qui disait : Vous savez, on n'est pas en désaccord
avec, effectivement, ce principe-là et cette obligation que vous pourriez
donner éventuellement, donc, aux commissions scolaires de s'assurer que la
gestion collaborative, là, qui est demandée par les directions d'établissement, elle va être vivante, elle va être vraiment
vivante dans la commission scolaire puis qu'ils vont pouvoir, comme on dit, à la fois collaborer, contribuer
significativement parce que moi, je
pense que c'est ça qui se fait dans la majorité des commissions
scolaires. Il y en a
plusieurs qui sont venues témoigner de ça, mais ça a tout
l'air que ce n'est pas comme ça partout. Bon, bien, coudon.
Alors, est-ce que
ça prend une loi pour changer ça? Mais moi, je pense que ce qui a été
évoqué par le président, hier, de la commission scolaire des Découvreurs, c'était : On est d'accord sur le principe. Tu
sais, il peut y avoir plusieurs modèles.
Tout le monde est venu dire qu'il ne fallait pas du mur-à-mur
dans n'importe quoi. Donc, moi, je
pense que c'est vers ça qu'il
faut tendre, puis ce n'est pas dans
un braquage qui dit : Oui, oui, vous avez raison, non, non, vous
n'avez pas raison, là, c'est... enfin.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Je crois que Mme Lortie voulait intervenir.
Mme Lortie (Louise) : Oui, bien...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, allez-y, Mme Lortie.
Mme Lortie
(Louise) : Oui, alors je
vous dirais, M. le ministre, qu'effectivement, comme le disait ma présidente, ça se fait déjà. Je peux vous parler de
chez nous puisque je ne connais pas toutes les commissions scolaires, mais, vous savez, on a travaillé avec les directions d'école par le biais de la
direction générale, évidemment, mais, vous savez, on n'était pas là au niveau du réinvestissement chez
nous, mais on était plutôt dans les coupures. Et puis on a travaillé
avec eux à voir vers où on devrait aller, et
ils nous ont suggéré une façon de faire nos coupures, et le conseil des
commissaires a adopté ce qu'ils nous
ont proposé. Par la suite, les coupures qu'ils avaient décidées, on a décidé de
les envoyer vers les écoles, ils ont
travaillé avec leur équipe-école, leur conseil d'établissement, et ils ont
décidé, chacun par rapport avec leur milieu,
leur plan de réussite, où ils étaient pour aller couper. Est-ce que moi, j'ai
besoin de plus de francisation? Est-ce que
moi, de l'aide aux devoirs, j'en ai vraiment besoin? Ah! j'ai peut-être l'autre
école, qui est le secondaire, qui pourrait venir m'aider. Et ça, ça se
fait. Et je le disais, tantôt dans les mots que j'avais à dire, qu'il pourrait
y avoir un guide de bonnes pratiques.
Et puis, évidemment, je
comprends le souci que vous avez que
ça se fasse partout, mais je pense
qu'on pourrait amener toutes les commissions scolaires à travailler de cette
façon-là.
Mme Bouchard (Josée) : ...deux collègues
qui sont prêts aussi à réagir. Ça dépend de vous.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Bien, écoutez, je ne sais pas, M. le ministre...
M. Proulx : Il me resterait une
question...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Parce qu'il reste peu de temps, et je sais qu'il y a plusieurs questions, là.
M. Proulx : Oui, c'est ça. Peut-être me permettre de la
poser, puis ça vous permettra d'y répondre. Vous adressez la question
de la décentralisation, j'adresse la question de l'autonomie, aussi, de l'école. Tu sais, on
peut le prendre des deux côtés du spectre.
Je veux parler de la question des parents parce
que, d'abord, c'est au coeur de la réflexion, pas que celle du gouvernement, c'est dans l'espace public. Il
y a là peut-être aussi une réponse à
un certain désintérêt face à la démocratie scolaire parce qu'il y a des
gens qui se disent : Bien, moi, comme parent, si je n'ai pas ma place là, peut-être
que je pourrais... peut-être
que ça m'intéresse moins de m'impliquer. Je ne cherche pas, là... Je ne suis
pas dans l'identification de ça en ce moment, de pourquoi il y a un
désintérêt certain dans certains endroits du Québec.
Ce que
j'essaie de voir, c'est... Il y a des parents qui sont venus nous dire : Nous
aussi, on veut jouer un rôle plus important. Il y a des parents qui nous
disent : Cette démocratie-là, participative, là, qui fait partie de l'équilibre
entre la démocratie représentative dans le
contexte de l'éducation, peut-être qu'un jour ou l'autre le temps a fait qu'elle
s'est amoindrie ou il y a
eu un déséquilibre. Je vous laisse m'expliquer ça par la suite, mais je veux savoir comment vous avez, au cours des dernières années, fait cette
réflexion-là. On en est quand même là à se demander... je veux dire, elle est où,
la... Je ne veux pas les mettre en opposition,
mais j'ai l'impression, si j'écoutais les consultations de l'extérieur,
pas assis de ma chaise, que certains
diraient : Voilà, dans notre système, il y a des gens qui s'opposent et il y a,
oui, des employés, des directions qui
veulent avoir plus de la commission
scolaire. Il y a
les commissions scolaires qui disent : Je ne veux pas tout envoyer en bas parce que j'aimerais ça être
capable de garder, un, du contrôle parce
que je dois faire une
redistribution en équité. Mais là-dedans
aussi, en plus, il y a des parents qui se disent : J'ai
l'impression qu'on ne m'écoute pas, qu'on ne m'entend pas, que je ne
suis pas à la bonne place, que je ne peux pas jouer pleinement mon rôle.
Alors, si tout le monde doit travailler ensemble à la réussite, comment est-ce que
vous pouvez faire pour faire
en sorte que les parents aient l'impression d'avoir également leur place dans
le système scolaire?
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Mme Bouchard.
Mme Bouchard
(Josée) : Mme la Présidente, si vous le permettez, je vais céder la parole à mon vice-président, qui a été aussi vice-président
de la fédération des comités de parents.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, M. Flibotte.
• (16 h 40) •
M. Flibotte
(Richard) : Oui. La place
des parents est très, très importante dans notre système d'éducation. Comme Mme Bouchard le
disait, j'ai moi-même milité plusieurs années, là, pour la participation des
parents puis l'importance de reconnaître l'apport des parents. Actuellement,
on le sait, dans nos différentes structures, les parents ont une place aussi
importante dans un organisme qui est somme toute consultatif, effectivement. Je
pense qu'il faut...
C'est sûr
que, dans la démocratie, il y a effectivement... on peut exercer un pouvoir décisionnel par un
droit de vote, mais on peut aussi
exercer un pouvoir d'influence. Et là-dessus on a des structures qui permettent
aux parents d'exercer un pouvoir
d'influence très, très important. Dans les conseils d'établissement, ils ont des décisions, mais ils ont un pouvoir d'influence également
aussi dans les comités de parents et, bien sûr, à la table du conseil des
commissaires. Nous, comme Mme Bouchard
le disait dans notre allocution, on ne s'est jamais opposés au droit de vote.
S'ils le demandent, si vous leur
accordez, on est tout à fait en accord avec ça. Mais, dans la structure
actuelle, il y a un pouvoir d'influence qui est souvent, je vous dirais, sous-estimé actuellement. Et puis c'est sûr que, quand on prend des décisions, il y a toujours des gens qui sont satisfaits de la
décision puis des gens qui sont insatisfaits, puis c'est souvent ceux-là... les
insatisfaits se font entendre.
Mais ça ne
veut pas dire que, parce qu'on n'a
pas été dans le sens, en tout cas, des recommandations qu'on nous a
faites, qu'on n'en a pas tenu compte. Et nous, en tout cas, moi, je donne
l'exemple chez moi. Bien sûr, on a toujours des
avis, entre autres, des parents sur différents objets de consultation qui sont
obligatoires de par la Loi sur l'instruction publique. Et, même si on ne va pas dans le sens des parents, on sait
quand même à quelle enseigne ils logent sur telle ou telle question et
quelles sont leurs sensibilités. Bien sûr, après, quand on prépare d'autres
consultations, on sait à peu près qu'est-ce qui rejoint les parents ou pas.
Ça fait que,
donc, c'est sûr que, si on n'a pas été directement dans le sens, là, tout de
suite, ça ne veut pas dire qu'on ne prend pas en compte leurs
considérations puis leurs attentes. Mais nous, on le dit souvent, il y a un
pouvoir d'influence très important que les
parents peuvent jouer. Puis c'est de cette façon qu'ils peuvent contribuer
aussi, mais ça peut aussi se faire par un droit de vote, comme je dis.
M. Proulx : Puisqu'il ne nous
reste que quelques...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Il reste une minute, M. le ministre.
M. Proulx : Bon, dans une minute, il y a bien peu de
questions et de réponses qui peuvent survenir, mais je veux quand même profiter de l'occasion pour — je voulais le faire tout à l'heure — remercier l'ensemble des gens qui
sont venus nous voir. Mais vous représentez
un groupe qui a été présent à la commission parlementaire. On a entendu, je
pense... en tout cas, au moins des
commissions scolaires de l'ensemble des régions, si ce n'est pas toutes. Je
m'en excuse, là, je n'ai pas la carte
au complet dans la tête. Mais, quand même, il y en a eu plusieurs, et, quand je
suis arrivé, je ne me suis surtout pas opposé
à ce qu'on les entende pour s'assurer qu'on puisse entendre les groupes qui
souhaitaient être entendus dans les jours
qui étaient les nôtres. Et je vous remercie de la qualité d'échange et surtout
de la tonalité avec laquelle on a réussi à faire ça tout au long de cette commission parlementaire jusqu'à
maintenant. Puis ça va être encore comme ça avec le groupe suivant, mais
je tenais à le dire déjà puis je le ferai encore tout à l'heure. On a parlé
d'éducation, et c'est ce qui fut très enrichissant pour moi. Merci.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors,
on va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à
M. le député de Lac-Saint-Jean pour 13 minutes.
M. Cloutier :
Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la
bienvenue. D'abord, j'entends bien le ministre, là, qui nous dit :
Enfin, nous avons un dialogue sur l'éducation au Québec. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a quand même des
conséquences à déposer un projet de loi et d'avoir choisi la
gouvernance. On aurait pu choisir d'autres
thèmes en éducation, mais il y a un choix gouvernemental qui a été fait de
choisir la gouvernance.
Expliquez-nous
ça représente quoi, pour votre réseau, d'avoir vécu, là, les dernières
semaines, les derniers mois, en termes
de travail, de déstabilisation parce que, là, on est un peu sur le qui-vive.
J'imagine que vous devez vous demander un peu ce qu'il va arriver pour la prochaine année scolaire. Parlez-nous de
l'énergie que vous avez dû déployer pour préparer.
Mme Bouchard
(Josée) : Mme la Présidente, c'est évident, puis, justement, j'y
faisais référence tout à l'heure. Quand,
par exemple, bon, on met notre énergie sur, bon, essayer de discuter longtemps
sur une perception de chose ou, en tout cas, sur des «ça pourrait être»,
et tout ça, bien, on n'est pas sur les bonnes affaires. Et là, dans ce
cadre-là...
Écoutez, ça
fait longtemps, d'abord, que nous, on est menacés, hein? À chaque élection
provinciale, on se fait dire : Bien,
il y a des grosses chances que vous soyez abolis. Alors là, c'est sûr qu'on
s'était fait rassurer aux dernières élections. Même le premier ministre, au débat de chefs, avait été très précis, même
par rapport à l'importance du rôle du commissaire. Mais ça n'a pas été long. Ça a commencé... Dans le
fond, là, Mme la Présidente, c'est que cette inquiétude-là et ce travail-là qu'on a commencé à mener
comme fédération et comme présidents élus sur le terrain, bien, ça
a commencé avec tout de suite la
déclaration que ça se pourrait qu'on disparaisse puis qu'on
élimine les élections scolaires, et tout ça. Et je vais vous dire que les élus scolaires qui ont un... les
nouvellement élus, à leur première rencontre... je m'en souviens parce
que j'ai mené, moi, un premier conseil
général avec des nouveaux élus, 50 %,
je pense, qui, à leur première rencontre, ont jasé de fusion de
commissions scolaires parce que c'était ça qui était dans l'air.
Ces gens-là, sur le terrain, là, bien, ils ont
dû vraiment déployer beaucoup d'heures de travail pour justement essayer, bon,
comme on dit, de se défendre puis de faire valoir, comme on dit, leur rôle mais
aussi l'importance de la gouvernance. Et évidemment, à la fédération, ça a été
un nombre... Écoutez, on a tellement tassé de dossiers pour pouvoir travailler là-dessus parce que, pour nous,
c'est un moment historique qu'on vit aujourd'hui, Mme la Présidente.
C'est vraiment un moment historique. J'ai dit au monde : Ça passe ou ça
casse. La démocratie scolaire, c'est...
Écoutez, on
accueille des réfugiés syriens, on accueille plein d'immigrants qui sont des
réfugiés politiques, qui se font dire
qu'ils vivent des dictatures ou qu'ils se font dire par les gouvernements que
la démocratie, ce n'est pas important. Je
me dis : Je ne peux pas croire qu'au Québec, là, on va faire le choix de
se priver d'une démocratie paritaire. Alors, oui, c'est incroyable, les
énergies qu'on a mises là-dessus. M. Houle voudrait...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui.
M. Houle (Jean-François) :
C'est sûr que, de vivre sur un siège éjectable depuis qu'on est élu... Moi, je
suis président depuis novembre 2014. Je me
considère sur un siège éjectable. Alors, ça fait en sorte qu'il y a des
initiatives qu'on décide ne pas prendre
parce qu'on se dit : Woups! On va être abolis éventuellement. Ça semble
s'en aller vers ça. Donc, c'est sûr
que ça caractérise beaucoup nos actions. Ça nous limite. Mais, s'il y a un
dialogue véritable qui s'établit, et il me semble que c'est ce qu'on est
en train de vivre, c'est des choses qu'on met en arrière puis qu'on dit :
Regarde, à ce moment-là, on va...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Ce n'est pas parce que je veux
vous couper la parole, c'est parce que le député a un temps très limité. Et il y a plusieurs questions
qu'il veut vous poser. Alors, je ne sais pas si vous voulez vous
rallier, là, qui qui va répondre à la question, mais allez-y, M. le député de
Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Je vais vous
donner la chance de répondre, Mme Lortie.
Mme Lortie
(Louise) : Merci, M. le député. Dans le fond, la seule chose que je
veux ajouter, c'est que c'est vrai qu'on
a mis énormément d'énergie là-dessus, mais il faut aussi vous rappeler qu'on en
met beaucoup pour la réussite des jeunes.
Nos taux progressent. Alors, c'est ça aussi qu'il faut avoir en tête, mais
effectivement il y a beaucoup d'énergie mise à ce sujet-là.
M. Cloutier :
Mais, puisque vous représentez la commission scolaire de Laval, on vous a lus
et entendus à de nombreuses reprises, dans, je dirais, les deux
dernières années, par rapport aux coupures et aux choix extrêmement difficiles auxquels vous avez dû faire face. Et la
réalité, c'est qu'on veut bien jaser de gouvernance, mais, dans la vraie
vie quand on coupe les budgets, on se fait couper les vivres pour l'embauche de
professionnels, le service aux élèves en difficultés, bien, les vrais enjeux,
ils sont là, c'est-à-dire la réussite de nos jeunes et la préoccupation de
dialoguer sur cet enjeu.
Je veux vous
faire remarquer, mais j'imagine que vous l'avez fait : Savez-vous que,
durant tous les travaux de cette
commission, il n'y a personne qui a réclamé l'abolition du processus électoral?
Personne. Il n'y a pas eu un intervenant,
durant les travaux de cette commission, donc du milieu de l'éducation, là, de
façon plus large, qui a réclamé l'abolition
du processus. Puis même ceux qui ont... Il y en a qui n'ont pas voulu
répondre — vous
souriez — puis
j'ai essayé parfois. Mais il n'y a personne
qui l'a dit, il n'y a personne qui l'a réclamé. À un moment donné, il me semble
qu'il faut être à l'écoute du milieu et
entendre ceux et celles qui vivent la réalité, la réalité sur le terrain.
C'était quand même une observation importante parce qu'évidemment vous
êtes l'avant-dernier groupe, et on aura les conclusions.
Mais la
raison pour laquelle je vous demandais l'énergie que vous avez dû déployer,
c'est aussi parce qu'il y a une année
scolaire, là, qui s'en vient. Il y a des planifications à faire, il y a des
choix. Moi, il y a des commissaires qui m'appelaient et qui me disaient : Alexandre, moi, je ne le sais
plus. Je continue-tu, je ne continue pas? C'est-u le D.G. qui va reprendre ça en main? On est-u capables? Puis là,
parallèlement, on a une déclaration du ministre, qui nous dit : Ça
ne sera pas prêt pour la prochaine rentrée
scolaire. Ça fait que, là, tout le monde va se demander un peu : Bien,
O.K., ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on prend une grande
respiration, on a du temps devant nous. Si on a du temps devant nous, pourquoi
qu'on ne reprend pas le processus à partir d'une véritable vision nationale sur
l'éducation? Puis ce que je comprends, c'est
que c'est votre première recommandation. Comment vous voyez ça? Des états généraux? Vous voyez ça comme,
je ne sais pas, un dialogue avec l'ensemble des intervenants?
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Mme Bouchard.
Mme Bouchard
(Josée) : Oui. Alors, nous,
on parle de politique nationale de l'éducation. Effectivement, bon, tout à l'heure, Mme Laferrière disait : Ah! les
derniers états généraux sur l'éducation, ça commence à
dater. Mais, en tout cas, il est très clair que ça appartient au ministre,
au gouvernement, de choisir, hein, le mode, là, qu'il voudra
prendre pour, comme on dit, avoir
cette conversation avec l'ensemble des gens intéressés
à l'éducation au Québec et de pouvoir se donner une véritable vision, s'assurer que les
investissements vont être là, qu'effectivement on va s'appuyer sur la
recherche, et tout ça. Puis je pense que, là, bien, mon Dieu, peut-être
qu'aussi ça va convaincre encore plus de gens de s'impliquer aussi en
éducation. Alors, c'est vraiment de cette façon qu'on le voit.
M. Cloutier :
Est-ce que... Il y a toujours de quoi qui... Dans le projet de loi lui-même, on
donne à la fois plus de pouvoirs au
ministre puis, dans le titre du projet de loi, on dit qu'on veut donner plus de
pouvoirs aux directions scolaires et aux
parents. Mais, en même temps, on voit bien qu'il y a aussi une forme de
centralisation qui se fait. Puis, dans le dernier budget, on nous dit : Bien, on veut donner
plus de pouvoirs, plus de décisions locales, puis, en même temps, on
arrive avec des nouvelles mesures qui sont
hyperprécises, encadrées, puis on dit déjà d'avance comment l'argent va être
dépensé. Il me semble qu'on ne sait plus trop comment s'y retrouver. C'est-u de
la décentralisation qu'on veut ou si c'est de la centralisation? Il y a pour
109 millions de nouvelles mesures, puis elles sont toutes ciblées,
détaillées, encerclées. On me disait, à une
commission scolaire, qu'ils voulaient embaucher un orthopédagogue pour
l'ensemble de leurs écoles, puis on
leur a répondu que c'était juste pour un certain secteur parce que la mesure
imposait qu'on ciblait un secteur défavorisé.
M. Houle
(Jean-François) : Bien, en fait, ce qu'on a de besoin, ce n'est
peut-être pas tant d'un projet de loi sur la décentralisation mais un
projet de loi sur la réussite. Et la décentralisation, ça peut être un moyen,
mais ce n'est pas nécessairement une panacée,
Mme Bouchard en faisait référence. Et ça me permet juste de vous lire un
extrait d'un texte de Pierre
Collerette, qui est un chercheur, qui est une de mes lectures de chevet,
disons, ces temps-ci, là. Alors : «S'il n'est pas rare d'entendre
ou de lire des déclarations dans les médias ou sur des sites Web affirmant
qu'il est démontré que la décentralisation
est plus efficace que la centralisation, les résultats de recherche sur le
sujet sont beaucoup moins catégoriques [et] surtout moins concluants.»
Bon, donc, la
décentralisation, il faut voir c'est quoi puis c'est comment. Et il y a les
processus, mais il y a aussi la fameuse problématique de la
compartimentation du financement, comme vous l'évoquiez, bon. Alors, chez nous,
par exemple, quand on a vu arriver la
mesure... ça couvre seulement deux écoles, on ne peut pas étirer ça. Ces
écoles-là, dans nos processus de
répartition des ressources, déjà, on tient compte de l'indice de
défavorisation. Alors là, il y a du nouvel argent qui arrive, mais ces gens-là sont relativement bien équipés. Mais
on ne peut pas dire : O.K., bien, maintenant que vous serez mieux équipés par la mesure, on va
répartir autrement nos ressources, nous, pour en donner plus à Paul
parce qu'on a déshabillé Paul pour habiller
Pierre. Donc, c'est ces éléments-là qui font en sorte que, localement, on a les
mains attachées, Et ça, ça ne nous aide pas.
M. Cloutier :
Tout l'inverse de la décentralisation. Si vous me permettez, je vais céder la
parole à ma collègue de Pointe-aux-Trembles,
mais, juste avant, puisque vous êtes la fédération, remercier toutes les
commissions scolaires de partout à
travers le Québec qui sont venues ici. On se désole que certaines d'entre
elles, qui ont fait aussi des représentations pour être entendues... mais on a beaucoup voyagé à travers le Québec par
l'intermédiaire des commissions scolaires. On a eu des interventions qui
nous ont fait réaliser l'immensité de notre territoire et la complexité de sa
gestion. Je pense particulièrement aux gens
de la Côte-Nord. Alors, bref, merci de votre collaboration. Ça a été
extrêmement instructif. Et, sur ce, je cède la parole à ma collègue.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, il vous reste deux minutes.
Mme Léger :
Oui, merci. Merci. Je voulais répondre à M. Houle au départ, lorsqu'il
parlait de sièges éjectables. Je vais
lui dire que j'espère qu'on sera toujours sur un siège éjectable, mais pas un
siège éjectable dans le fait d'abolir nos sièges mais dans le sens qu'on est représentatifs, et la population est
pour nous. Ça fait que je suis sûr qu'on est en accord, mais je voulais
quand même vous le dire, là. Nous tous aussi, d'ailleurs, en passant.
Mais,
Mme Bouchard, vous l'avez abordé tout à l'heure, et vous avez été pas mal
brassés les deux dernières années, qu'on pense, tout à l'heure, aux
coupures en éducation, abolir les commissions scolaires ou ne pas les abolir,
fusion, pas fusion. Je vois des commissions
scolaires qui ont élaboré le scénario
de catastrophe, certaines, pour voir comment on peut faire des fusions ou pas, l'abolition de postes, de ressources,
de projets. Je pense à Mme Lortie, qu'on avait discuté longuement
sur différents types de projets. On enlève les élections scolaires, peut-être
pas. Allez donc voter, puis on verra. Bon, en tout cas.
Alors,
changement de ministre, mobilisation
du milieu, qui s'est beaucoup mobilisé dans les chaînes humaines pour préserver l'école publique, entre autres. Je
pense aux négociations qu'on a vécues aussi. Bon, on met tout ça dans un paquet
les deux dernières années, là. Il faut quand
même tout se rappeler de ça. On est
dans notre fin, aujourd'hui, des audiences.
Et j'entendais Mme Lortie parler qu'ils ont... la collaboration qui se fait à tous les niveaux,
puis, lorsqu'est le temps des
coupures, comment est-ce que ça s'est rendu jusqu'aux directions
d'établissement, tout ça. J'espère que ça va se rendre jusqu'aux
directions d'établissement, mais pas au niveau des coupures mais au niveau des
investissements. Quand on va pouvoir se partager les investissements, ça va
être pas mal plus agréable. Alors, on se le souhaite tous.
Mais
pouvez-vous dire au ministre aujourd'hui, Mme Bouchard, au nom des
commissions scolaires, que le projet de
loi n° 86, il pourrait être mis de côté, puis qu'on s'attaque vraiment à
autre chose puis vraiment s'attaquer aux vrais problèmes qu'est la
réussite scolaire, la valorisation des enseignants, la promotion de l'école
publique, renforcer les rôles de chacun, l'aide aux enfants à besoins
particuliers, l'aide aux enfants en difficulté puis réinvestir en éducation? Je
vous laisse la fin.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. Mme Bouchard, il vous reste 20 secondes.
Mme Bouchard
(Josée) : Oui, bien, écoutez, c'est merveilleux! C'est ça. C'est ce
qu'on souhaite aussi. Il y a aussi un
dossier qui est très important pour le gouvernement, qui est l'adéquation
formation-emploi. Déjà, j'ai signifié à M. le ministre, Mme la Présidente, que la fédération allait être vraiment
tout en collaboration ici, sur ce dossier-là, mais effectivement, comme le disait ma collègue,
Mme Lortie, tout à l'heure, tout ce que vous avez énuméré, c'est
invraisemblable, mais on a vraiment traversé ça. Puis les gens, là, qui sont
ici, derrière moi, là, les élus, là, puis les membres
du personnel aussi, là, on a tous passé au travers ça puis on n'a jamais perdu
le sens profond de notre engagement, qu'il soit politique ou
administratif : la réussite des élèves.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme Bouchard. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de
l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour neuf
minutes.
M. Roberge :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation.
Comme mes collègues l'ont dit avant
moi, j'ai l'impression que vous avez passé à travers la tempête libérale
parfaite. On l'appelle la tempête parfaite,
mais la tempête... quatre ministres, une négociation, menace de fusion et
coupures pendant trois ans. Quand même!
Par contre,
après une tempête parfaite, des fois, le mât est cassé, la voile est déchirée.
Puis je pense que c'est ça qui arrive
dans les écoles en ce moment. Il y a eu des coupures de services aux élèves, il
y a eu des hausses de taxe pour les
citoyens et il y a eu des infrastructures aussi qui n'ont pas pu être rénovées.
Puis le personnel puis les élèves vivent avec ça. Puis je ne vous lance pas la pierre du tout pour tout ce que je
viens de dire, là, là. Vous l'avez subi, vous êtes encore là. Bravo! Vous
n'avez pas été emportés par la vague.
Maintenant, qu'est-ce qu'on fait? C'est ça, la
question parce que, bon, la tempête est passée, souhaitons une stabilité au niveau du ministère. Souhaitons que
les coupures soient derrière nous. Cette année, ce n'est pas une vraie
année de réinvestissement, oublions ça, là. Ça, c'est du maquillage. Souhaitons
que ça vienne une année future.
Maintenant,
comment on fait pour améliorer le réseau scolaire? Dire qu'on va tout abolir,
je pense que c'est une erreur. Maintenant, comment on fait pour
améliorer le réseau scolaire, pour améliorer la gouvernance? Parce qu'une chose qui a été révélée par les présentations,
c'est que, comme dans les bulletins... J'ai fait des bulletins beaucoup
dans ma vie. Des fois, on écrivait :
Place à amélioration. Parce que, si tout avait été parfait, les multiples
groupes qui seraient venus ici nous auraient tous dit : Bien,
retirez le projet de loi n° 86 — ça, on a été très nombreux à
le dire — et
statu quo. Mais ce n'est pas ça qui est arrivé.
Il y a des groupes qui sont venus nous dire : Bien, on voudrait plus de
pouvoirs aux écoles. Il y a des
directions d'école qui ont dit : Non, non, non, il faut que les directions
d'école participent davantage à la répartition
des ressources. Ça ne devrait pas se faire, là, davantage par des élus ou par
des cadres, il faudrait que ça soit les directions d'école qui prennent
les décisions.
Donc, mettons les deux dernières années derrière
nous. Comment on fait pour améliorer notre gouvernance scolaire? Parce que,
oui, je vais encore vous parler de gouvernance scolaire. Moi, je pense que le
projet de loi n° 86 remplace un
problème par un problème. Mais qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer
notre gouvernance pour vrai?
• (17 heures) •
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Mme Bouchard.
Mme Bouchard (Josée) : Mme la
Présidente, écoutez, déjà avec le projet de loi n° 88, on nous avait
conviés à cet exercice-là. Quasiment à
chaque gouvernement, ils nous convient à cet exercice-là, puis on le
fait, puis on met des choses sur la
table, on fait des concessions. On en a fait, là, avec les dernières élections.
Puis à peine si le modèle était en place
qu'on nous a dit que, là, ce n'était pas encore le meilleur modèle, qu'il faut
encore changer. Là, écoutez, moi, je pense
que ce n'est pas le vrai problème, là. On a un problème, au Québec,
de valorisation de l'éducation. C'est ça, le vrai problème.
C'est pour ça que j'ai lancé un message, dans l'allocution, d'il faut
travailler ensemble. Il
faut travailler ensemble. On
vous offre notre collaboration. Je suis certaine que tout le personnel, en
fait, tous ceux qui les représentent à nos commissions scolaires, veulent y
arriver aussi.
Je vous ai
parlé de ce qui demeurera toujours le plus important. Je dis toujours qu'il y a quelque chose de simple dans l'éducation : ça prend de l'amour, ça
prend de l'affection, ça prend de l'engagement. Puis c'est comme pour un parent, ça, avec son enfant. Donc, ça, là, le trio, là,
c'est l'enfant, l'enseignant, le parent. En tout cas, décrivez-le comme
vous le voulez. Puis ces enseignants-là, il faut aussi les valoriser. Ce n'est
pas vrai qu'on a eu des gens ou des représentants qui ont valorisé notre
réseau, le travail qu'on fait tous ensemble puis le travail des enseignants
aussi.
Puis, je vais
vous dire, moi, j'ai participé, en fait, à un congrès international, il y a
quelques mois, organisé par l'OCDE où
on parlait, en fait, de la pratique enseignante. Puis les pays qui ont vraiment
réussi, là, d'abord, c'est tout
le monde qui ont des gouvernances avec des représentants de la population.
Il y a une reddition de comptes à la population. On pourra toujours être
ancrés dans les valeurs locales, mais c'est des gens qui ont travaillé sur la
valorisation des enseignants, la formation des enseignants et la formation
continue et qui se sont collés à la recherche. On a un travail vraiment
fondamental à faire. Et évidemment, au
niveau des investissements, c'est sûr, il faut absolument s'organiser pour en faire une priorité.
C'est pour ça qu'on demande une politique nationale de l'éducation.
M. Houle
(Jean-François) : Mais, en
rapport avec la gouvernance, parce que vous dites : Ce serait à
améliorer, l'enseignant qui va écrire ça sur
son bulletin, le parent va lui poser la question : Mais qu'est-ce qu'il y
a à améliorer? O.K.? Bon. Alors, ça,
cette question-là, on l'a posée souvent. Qu'est-ce qu'on reproche à la gouvernance actuelle? Au fond, ce qu'on
lui reproche, c'est le 5 % de participation. Je pense que c'est à peu près
la seule chose parce que qu'est-ce qu'on reproche au fait qu'on ait maintenant
un président qui soit élu au suffrage universel? En quoi ça, c'est mauvais?
Bon, en quoi c'est mauvais que ce soient des
membres de la population qui soient des commissaires? Bon, alors, il n'y a
personne qui est venu
dire que ça, c'était nécessairement mauvais. Donc, quand on veut évaluer la gouvernance, c'est essentiellement ça qu'on veut évaluer. Alors, c'est plus
le 5 %, à la fin, qui pose problème.
Et
le 5 %, bien, il y a des modes pour le modifier. Et, si la réponse au
5 %, problème de légitimité, en apparence, pour ceux qui plaident ça, c'est de le remplacer par des parents qui ont
encore moins de légitimité électorale parce que les taux de votation des
parents au conseil d'établissement sont encore plus bas ou à peu près, alors
c'est là qu'on finit par remplacer un problème par un autre.
Donc,
avant de tout faire ce travail-là, il
faut se dire en quoi, là, c'est vraiment
mauvais, là, la gouvernance
qu'on a présentement. J'ai de la difficulté avec ça.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : M. Houle, je dois vous arrêter parce qu'il y a la cloche qui
sonne. Ça veut dire qu'on doit se rendre dans le salon bleu pour un
vote. Mais soyez patient. Restez à votre place. On va être de retour dans
quelques instants.
M. Roberge :
...arrêter maintenant.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Je vais vous arrêter, oui, M. le député
de Chambly. Il vous reste 2 min 30 s.
(Suspension de la séance à
17 h 4)
(Reprise à 17 h 22)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Bon, bien, à l'ordre, s'il
vous plaît! Je demanderais à la Fédération des chambres de commerce de
prendre place.
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Silence, s'il vous plaît!
Merci. Merci beaucoup. À l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux de la commission vont reprendre. Alors, je
vous demanderais, à tous les gens dans la salle qui veulent avoir des
conversations, qu'ils le fassent à l'extérieur, s'il vous plaît! Merci.
Alors,
désolée. Il a fallu suspendre quelques minutes pour aller faire notre devoir au
salon bleu. Alors, il restait encore deux minutes du côté du député de
Chambly. Alors, M. le député de Chambly, allez-y, la parole est à vous.
M. Roberge :
Merci. Difficile de reprendre le fil, mais je me souviens qu'à ma question j'ai
dit : Qu'est-ce qu'on devrait
faire pour améliorer le système? Vous avez parlé de réinvestissement, de
valorisation, beaucoup de valorisation de l'éducation, de formation et
de recherche. Je pense que c'est les quatre éléments que j'ai retenus.
La
question, c'est : Comment valoriser l'éducation, là, nous, les
parlementaires, le gouvernement? Le projet de loi, là, nous valorisons l'éducation, ce n'est pas
évident. Comment on pourrait faire pour vraiment changer notre culture
un petit peu ou, enfin, améliorer notre culture québécoise pour réellement
valoriser l'éducation? On disait chez nous : Faire un bi, là. Tout le
monde ensemble, puis on pousse dans la même direction.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Alors, Mme Bouchard.
Mme Bouchard
(Josée) : Je vais laisser la parole à...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Ah! M. Houle, vous avez une minute
pour répondre.
M. Houle
(Jean-François) : Brièvement,
là, en tout cas, pour
ce qui est de la participation de la société civile, là, je pense
que, si on valorisait vraiment le rôle de l'élu scolaire, si la population
comprenait qu'il y a des véritables enjeux et que la commission
scolaire n'est pas infantilisée par
le ministère de l'Éducation, je
pense que, là, les gens
comprendraient qu'il y a de véritables enjeux et je pense
que, là, il y aurait un dialogue, à tout le moins pour ce qui
est de la société civile, parce que moi, je pense
que c'est là la première expression de l'engagement de la société civile par le biais des élus scolaires. En
tout cas, c'est une partie de la réponse.
Mais,
en même temps, c'est un chantier tellement large qu'à mon avis on ne peut pas, aujourd'hui, là, traiter de ça très sérieusement parce
qu'on ne s'est pas préparés en fonction de ça. Et le jour où il y aura ce type
de débat là véritable et que les
questions seront ouvertes comme ça, là, je pense qu'on pourra développer
quelque chose de beaucoup plus concret.
M. Roberge :
Je vous remercie. On n'a plus de temps.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député.
Alors, Mme la députée de Gouin, vous disposez de quatre minutes.
Mme David
(Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Mesdames messieurs, bonjour. Vous
comprendrez qu'ayant très peu de
temps je vais vous poser une couple de questions, et j'espère des réponses
brèves pour qu'on puisse quand même un petit peu échanger.
D'abord,
une chose me frappe : la Fédération autonome de l'enseignement, aujourd'hui,
a appelé à une réflexion nationale sur le rôle de l'école publique. Vous
appelez à un rendez-vous national pour une politique nationale de l'éducation.
Ma foi, se peut-il qu'il arrive que vous soyez d'accord avec des syndicats de
l'enseignement?
Mme Bouchard
(Josée) : Absolument! Absolument! Et, Mme la Présidente, écoutez, vous
l'avez vu, on travaille ensemble, et je pense que, d'une même voix, ils
sont tous venus aussi en appui à la démocratie. Mais vous savez que, peut-être de l'extérieur, hein, dans les médias,
on peut avoir l'air, comme on dit, en opposition. Moi, je vais vous
dire, même à titre personnel, je siège à la
Commission des partenaires du marché du travail, on est tous ensemble autour de
la table avec le même objectif, hein,
c'est de pouvoir faire les meilleurs choix en termes de formation, justement,
et de travailler en collégialité. Et
je peux vous assurer que la Fédération des commissions scolaires du Québec a un
excellent rapport avec les syndicats,
et je le constate localement aussi, là, avec les présidents qui échangent avec
leurs délégués, et tout ça. Et ça, c'est essentiel, comme vous le dites.
Il y a quelque chose qui nous réunit aussi qui
est fondamental, puis je vais finir là-dessus, c'est vraiment la croyance vraiment fondamentale dans la valeur de
l'équité, comme je l'ai dit, mais dans l'exercice plein et entier de la
démocratie mais vraiment représentative, là, de la population.
Mme David
(Gouin) : Ce qui m'amène, Mme la Présidente, à ma deuxième question.
Vous avez peu évoqué, dans votre
mémoire et dans votre présentation, la question du rôle actuel des commissaires
scolaires par rapport à ce que ça deviendrait
si le projet de loi n° 86 était adopté dans sa mouture actuelle, ce qui,
j'imagine, n'arrivera pas, là. On va quand même travailler autour de ça.
Mais vous, là, vous voyez ça comment, le rôle d'un commissaire d'école?
Mme Bouchard
(Josée) : Bien, écoutez, au premier chef, je vais vous dire que c'est
d'être le représentant de son district,
de sa circonscription. Donc, tu fais une campagne électorale, tu fais ton
porte-à-porte, puis tu vas voir qu'est-ce que le monde veut, puis tu as
un programme, et tout ça. Donc, quand tu t'assois à la table, tu as la
préoccupation d'évidemment travailler pour
la réussite des élèves mais dans la perspective, évidemment, des valeurs de la
communauté, d'être capable de les traduire,
de les défendre et d'arbitrer, quelque part aussi, en fait, les choix qui nous
sont soumis à la table. Et c'est ce
qui fait aussi la fameuse différence entre... On ne pourrait pas, par
exemple... Bon, vous êtes plusieurs commissaires
qui ont été des parents, bien, on a juste à mettre des parents, puis ça va être
pareil. Non, non, non. Ce n'est pas la même chose. Le rôle d'un élu,
vous êtes bien placée pour le savoir... Si, demain matin, on vous remplaçait
par des experts en toutes sortes de choses, bien, ils ne seraient pas
redevables à la population puis, bon, ils prendraient des décisions, puis les
gens n'auraient rien à dire.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup,
Mme Bouchard — il ne
reste plus de temps, Mme la députée de Gouin — M.
Flibotte, Mme Lortie et M. Houle, pour votre présence aujourd'hui.
Je suspends
quelques instants pour permettre au prochain groupe, la Fédération des comités
de parents du Québec, de prendre place.
(Suspension de la séance à 17 h 29)
(Reprise à 17 h 32)
La Présidente (Mme Rotiroti) :
À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!
Une voix : À l'ordre, s'il
vous plaît!
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci! Sa voix porte plus que la mienne. Alors, je demanderais...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, un peu de silence, oui, s'il
vous plaît! Alors, je demanderais...
Je vois que vous avez déjà pris place. Merci beaucoup. Alors, je
souhaite la bienvenue à la Fédération des comités de parents du Québec. Merci
d'être présents. Je vous rappelle, vous disposez de 30 minutes pour faire votre
présentation, et par la suite on passera immédiatement à une période d'échange
entre les élus.
Alors, je
vous demanderais de vous identifier, ainsi que les gens qui vous accompagnent,
et vous pouvez tout de suite
passer à votre présentation. Alors, la parole est à vous.
Fédération des comités
de parents du Québec (FCPQ)
Mme Payne
(Corinne) : Mme la Présidente, MM. et Mmes les députés, M.
le ministre, bonjour. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui afin d'entendre la Fédération des comités de
parents du Québec. Je me présente, Corinne Payne, présidente
de la fédération et parent engagé depuis plus que 10 ans. Je suis accompagnée
de Paul Laberge, d'Eastern Townships, Sylvie
Pelletier, des Chics-Chocs, Marc Patrick Roy, de Laval, et Lyne Deschamps,
conseillère cadre avec la fédération. Il y a aussi plusieurs parents dans la salle qui viennent de plusieurs
coins : les Bois-Francs, English-Montréal, Chaudière-Appalaches,
Premières-Seigneuries, des Phares, des Patriotes, Eastern Townships, Laval,
Rive-Sud, puis les employés, bien sûr, de la fédération. Les parents bénévoles
se sont déplacés aujourd'hui à leurs frais pour être ici, pour m'accompagner.
Tout d'abord, je tiens à vous préciser que la fédération
représente quelque 18 000 parents engagés dans les structures scolaires depuis près de 40 ans. La fédération représente des
comités de parents des commissions scolaires du Québec, anglophones et francophones. Aujourd'hui devant vous, la
fédération a fait le choix d'être les représentants de tous. Nous avons décidé de venir porter la voix de
nos membres en bloc, pensant que la réputation d'une «school» n'est pas une garantie de sa qualité. Nous avons donc
choisi de nous fier à l'intelligence collective. Ce sont donc 62 comités
de parents qui sont devant vous aujourd'hui. Il y en a dans la salle puis il y
en a qui écoutent aussi sur la télévision.
Maintenant,
prenons les choses dans l'ordre. Au cours des dernières années, la fédération
s'est souvent penchée sur la loi. Les
parents ne réfléchissent pas de la
loi depuis le 4 décembre dernier, c'est une réflexion qui est commencée
depuis longtemps. Nous avons fait des demandes claires sur la gouvernance, les
pouvoirs, la décentralisation, et ce, depuis plusieurs années puis plusieurs ministres.
Les parents ont toujours voulu bonifier, qualifier et codifier des bonnes
pratiques.
Je vais demander à Mme Deschamps de vous
partager la liste des demandes qui a été déposée avec plusieurs ministres bien
avant le 4 décembre.
Mme Deschamps (Lyne) : Donc,
approbation par le comité de parents du choix du protecteur de l'élève; clarification de la reddition de comptes au niveau
du processus d'examen des plaintes; adoption
et gestion par le comité de parents du programme de formation par les
parents; approbation par le comité de parents de la politique relative aux contributions financières des parents, évidemment;
approbation des activités d'encadrement du service de garde par le conseil d'établissement; le droit de vote des parents; la participation
des parents à la sélection et l'évaluation du directeur général;
des recours plus appropriés pour assurer le respect de la LIP; l'élargissement
de la procédure du traitement des plaintes;
la décentralisation de certains pouvoirs de décision; l'intégration des parents
au processus d'élaboration du projet éducatif; des
précisions sur la transmission des documents nécessaires à la prise de
décision; l'adoption au lieu de l'approbation
de divers sujets par le conseil
d'établissement; la participation du conseil d'établissement à la sélection et l'évaluation du directeur; le transfert obligatoire
de certaines mesures budgétaires directement vers l'école; et la
diffusion de bonnes pratiques.
Mme Payne
(Corinne) : Merci, Lyne. Les propos que nous tiendrons aujourd'hui
sont aussi le résultat d'un large et historique
processus de consultation. Ce processus, mis en place par les parents eux-mêmes
et adopté par les parents au conseil
général, représente un effort collectif, respectueux et fait dans les règles de
l'art auprès de tous les comités de parents que nous représentons.
Pour la fédération,
la démocratie est une valeur essentielle et un mode de fonctionnement
incontournable. Chaque comité de parents a complété sa grille de
consultation selon un processus qui lui a été propre : en comité de
travail, via une consultation publique, une
consultation électronique, des rencontres d'information, des comités de
travail. Bref, il y a eu une véritable consultation générale. Pas moins
de 1 471 commentaires ont été reçus.
Maintenant, passons au vif du sujet. Et, soyons
clairs, nous n'aurons pas la langue de bois. Mon petit accent, mais pas la
langue de bois.
L'école, les
enseignants et les parents ne travaillent pas au quotidien avec des tableaux,
des ratios, des problématiques et des
structures de gestion. Au quotidien, ils travaillent avec des Béatrice, des
Louis-Philippe, des Peter, des Mohammed, des Cassandra, les choses les plus chères pour nous, les parents :
nos enfants. Cela, en tout premier lieu, est la raison pour laquelle le
statu quo n'est plus possible. Il faut absolument ramener les décisions près de
ces enfants et assurer une application juste et équitable de la loi partout et
en tout temps.
Plus
clairement, voici pourquoi le statu quo n'est plus possible, je vais partager
trois éléments. Premièrement, parce que
les dirigeants actuels appliquent la loi à géométrie variable. Comment? Ça peut
être une mauvaise interprétation de la loi, un usage des ressources de
la commission scolaire contre les parents, un usage des règles contre les
parents.
Deuxièmement,
aucune intervention n'est possible pour cette application variable. Ni les
directeurs généraux, ni le ministère,
ni le ministre ne peuvent faire quelque chose. Même certaines firmes d'avocats
spécialisées refusent des dossiers en raison des conflits d'intérêts ou
un problème d'éthique.
Et finalement parce que, et c'est ici que se
trouve la solution, les milieux où ça va bien sont les endroits où ils appliquent déjà des clarifications ou les
bonifications proposées par le projet de loi. C'est la preuve qu'avec des
clarifications et des précisions le projet de loi a sa raison d'être.
Voici
qu'est-ce qui existe déjà dans plusieurs milieux. Premièrement, changer le
terme «approuver» pour «adopter» dans
l'application des principes de collaboration, de consultation, de respect
mutuel et d'ouverture. Ici, je prends la peine de rappeler que le
conseil d'établissement de chacun de nos établissements comprend également des
enseignants qui doivent jouer un rôle d'experts autour de la table et non le
porte-parole du syndicat.
• (17 h 40) •
Deuxième
exemple, les parents sont présents au comité de sélection des directions
d'école. Ça existe déjà dans certains milieux. Troisième
exemple, il y a des règles claires qui sont respectées pour que les documents
ne soient jamais déposés séance tenante au conseil d'établissement. Imagine si vous avez des documents
au fur et à mesure, séance tenante, autour de vos tables de conseil d'établissement. Ça arrive, mais il y a des places où c'est
très clair, les règles sont claires,
puis les parents attendent, autant que l'équipe-école, d'aller lire les documents.
Quatrième exemple, les parents font partie,
du début jusqu'à la fin, de l'élaboration du projet éducatif d'une école. Le projet éducatif, c'est le
corps de nos écoles. C'est qu'est-ce qu'ils vivent, nos enfants, chaque
jour.
Si
les mesures proposées par le projet de loi sont déjà mises en application dans
certains milieux et que ça va bien, pourquoi ne pas mettre en
application partout?
Je vous
précise ici quelque chose d'essentiel : il faut démêler le débat de
démocratie de celui de la gouvernance et de la décentralisation. Même
ceux qui ont dénoncé haut et fort le projet de loi vont jusqu'à dire que des
changements seraient pertinents. C'est une autre démonstration que le statu quo
n'a plus sa place.
Maintenant
que je vous ai dit pourquoi le statu quo n'est pas une option, j'aimerais
prendre quelques minutes pour préciser
certains propos biaisés ou erronés qu'on a entendus depuis les dernières
semaines, voire les derniers mois : la difficulté à recruter des parents, la compétence des parents puis la
partie du projet de loi sur la réussite scolaire, trois points qu'on va
vous partager. On va commencer avec Mme Sylvie Pelletier pour le premier
point.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, Mme Pelletier.
Mme Pelletier
(Sylvie) : Bonjour, tout le
monde. Je suis un parent d'une région éloignée, un parent intéressé à la
réussite scolaire depuis 14 ans. Intéressée, oui; intéressante, ça dépend, là.
Dans les derniers temps, nous avons entendu le
fait que ce serait excessivement difficile d'avoir assez de citoyens avec des enfants intéressés à prendre
part au nouveau conseil scolaire. Mais c'est quoi, la réalité
actuellement? En ce moment, il est déjà
difficile de trouver des personnes intéressées à devenir commissaires d'école,
la plupart ont été élues par
acclamation. Ce mandat représente un travail acharné et difficile. Et,
surprise, la première source de talent pour le conseil des commissaires,
on recrute au sein des comités de parents. Un profil des élus à l'élection
scolaire de 2014 arrivait à la conclusion que 81,2 % des élus ont fait
partie d'un conseil d'établissement, d'un OPP, ou d'un comité de parents, ou en tant que commissaires scolaires
représentant le comité de parents. Avancer qu'il serait difficile de
trouver des citoyens avec des enfants pour
un prochain conseil scolaire, ce sera au pire rien de bien nouveau. Les parents
au sein des structures scolaires, ce
sont tous les citoyens avec un enfant à l'école publique québécoise. Ils font
déjà partie des solutions.
Beauchesne, à
la suite d'une recherche en 2013, disait que, 10 ans après la réforme de 1998,
les parents souhaitaient avoir plus
d'influence. Le partenariat décisionnel annoncé dans ce projet de loi demeurait
malheureusement encore une cible à
atteindre dans plusieurs milieux. La volonté des parents est clairement là. Les
craintes nous semblent donc injustifiées.
Je viens d'une petite commission scolaire, celle
des Chic-Chocs. Je connais les petits milieux, et le risque de manquer de parents est vraiment là, oui, mais,
pour éviter cela aujourd'hui, je veux donc spécifier deux choses avec
vous. Il faut absolument s'assurer que la
loi soit comprise et appliquée partout de la même façon, l'uniformité,
s'assurer que les petites commissions
scolaires soient bien respectées dans la nouvelle gouvernance. Il ne faut
jamais oublier que la distance et la démographie jouent particulièrement
contre les petites commissions scolaires.
Dans les petits milieux, il y a également une
possibilité qu'il y ait plus de candidats votant à l'élection que de membres au comité de parents. Il y a des
solutions, par exemple, que les petites commissions scolaires aient la
possibilité d'ajuster à la baisse le nombre
de membres de leur conseil scolaire, qu'il soit permis, pour les plus petites
commissions scolaires, que les parents des
conseils d'établissement puissent participer au vote lors de l'élection par le
comité de parents des membres de son conseil scolaire.
Je transmets donc la parole à mon collègue
Marc Patrick Roy afin de développer la question des compétences des parents.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. Roy.
M. Roy (Marc
Patrick) : Bonjour. En tant que parent
engagé depuis longtemps, depuis plus de 10 ans, je veux vous expliquer les raisons qui entourent l'engagement parental, ses motivations et ce que nous pouvons apporter au
réseau dans ses nouvelles responsabilités. En plus d'être un parent qui a
choisi de s'impliquer au sein des structures parentales après avoir oeuvré
pendant plus de 20 ans comme cadre dans une multinationale, je suis maintenant
un entrepreneur. Chaque semaine, je vois mes
acolytes des différentes structures parentales s'engager totalement, bénévolement pour la réussite de leurs et de nos enfants. Ils
sont enseignants, avocats, ingénieurs, chercheurs, agents de bureau ou tout simplement, à temps plein, parents d'élèves EHDAA. Ils ont des profils
variés et des opinions différentes, mais tous ont la même envie :
celle de s'engager en tant que citoyens et en tant que premier responsable de l'éducation
de leurs enfants. L'engagement bénévole est d'abord et avant tout un engagement
personnel, et ce, peu importe la forme que le projet de loi prendra.
Pensons à la
période précédant 1998 où les salaires étaient largement moindres qu'actuellement, où le nombre de commissions
scolaires était largement plus
important. Il y avait des commissaires et des présidents. Il y en a
même plus qu'en ce moment. Il
faut cesser ces appels à la peur de
voir tous les sièges laissés vacants. Si les commissaires actuellement en poste et toujours éligibles — et
il y en a plusieurs — ne
désirent pas poursuivre leur engagement parce
que certaines données ont changé, d'autres citoyens qui ont des enfants
à l'école publique prendront le relais.
Il ne faut jamais oublier que les parents dont
on parle, c'est vous, c'est moi. Les capacités et la volonté pour prendre des
décisions éclairées sur l'avenir et la réussite de nos enfants, tous les
parents les possèdent, c'est leur rôle.
Mme Payne (Corinne) : Merci
beaucoup, Marc Patrick. Merci, Sylvie, pour avoir clarifié le deuxième point et
le premier point.
Et maintenant
je vous parle du troisième élément qui concerne la réussite éducative. Pour plusieurs, le projet de loi
ne change rien à la réussite éducative de
tous. On se demande plutôt : Le statu quo est-il vraiment mieux? Avec les
statistiques de décrochage, on ne parle
certainement pas actuellement de la réussite pour tous. Pendant notre
consultation, 29 % des comités de parents estiment que le
changement proposé à la loi... pouvoir favoriser la réussite scolaire du
plus gros nombre. On ne porte pas des lunettes roses. Le projet de loi n'est
peut-être pas un vaccin contre le décrochage, mais c'est le début de quelque
chose.
Cela dit, rapprocher les décisions des enfants
nous apparaît un excellent moyen. Des gestes de proximité en fonction des besoins locaux nous semblent être des
facteurs de réussite assez déterminants. La recherche a démontré que, pour réduire le décrochage, il faut avoir une
approche systémique pour agir sur plusieurs facteurs : les facteurs
personnels, les facteurs sociaux et des
facteurs scolaires. Le projet de loi va en ce sens, peut-être pas assez aux
yeux de certains, mais nous croyons
que le seul prétexte de la réussite ne doit pas être une raison pour rejeter le
projet de loi. Mais, puis parce qu'il y a un mais, les moyens devront
suivre les besoins.
• (17 h 50) •
Je tiens ici à rajouter un facteur essentiel à
la réussite du projet de loi. Pour que la réussite scolaire pour tous devienne une réalité, il faut que tous les
partenaires soient sereins face aux changements proposés. Tous doivent
pouvoir s'engager en toute bonne foi et
permettre que les espaces dédiés à chacun soient respectés. Tous les acteurs du
milieu de l'éducation sans exception
doivent avoir l'ouverture de s'entendre et de s'écouter, comme les gens de
différents horizons assis à la même
table ayant pour objectif commun la
persévérance scolaire. Nous devons travailler ensemble pour aller de l'avant. Vous aussi, MM. et Mmes les députés, les parlementaires, vous devrez travailler ensemble pour la suite des choses. 70 %
de nos membres croient que le statu quo n'est plus possible et qu'il faut aller
dans une autre voie, 70 % des comités de parents du Québec.
Nous avons
fait une consultation, vous avez reçu la copie. Vous pouvez voir ici... On
appelle ça l'arbre de Noël pour deux
raisons : les couleurs, puis aussi c'était un travail assez extraordinaire
qui a été fait pendant le temps des fêtes par des parents du Québec, je
vous le dis. Vous pouvez voir ici que toutes les commissions scolaires sont
listées sur un côté. On a posé 40 questions
sur le projet de loi. Les points rouges, c'est les points où il y a des
questions, des inquiétudes, des points défavorables. Les points verts,
c'est où du monde sont favorables à qu'est-ce qui est déposé dans le projet de
loi. Il y a beaucoup de vert. Je peux vous le dire, c'est bien loin de
50 % plus un. Je le répète ici maintenant à vous, MM. et Mmes les
parlementaires, de trouver la meilleure solution dans cette nouvelle voie.
Finalement, je vais vous parler de notre
impression générale. On entend que tout va bien, inutile de changer. Vraiment? We've heard in this room: If it's not broken, why fix it? Really?
It's not broken?
Je vais vous
partager quelques exemples. Est-ce que ça va vraiment bien quand les
commissions scolaires utilisent les
données personnelles des parents à des fins politiques? Quand les parents
engagés sont harcelés, se font poursuivre, subissent des pressions suffisamment pour décrocher et mettre en cause
leur engagement? Quand les commissaires parents n'ont pas les mêmes documents que les autres membres assis autour de la
table des conseils des commissaires, ils ne sont même pas invités toujours aux mêmes réunions? Quand les commissaires
parents sont dans l'impossibilité d'inscrire leur dissidence dans le
procès-verbal de la commission scolaire?
Et est-ce que
ça va vraiment bien quand les budgets des conseils d'établissement sont changés
en cours d'année sans jamais avoir
été autorisés? Quand il est impossible d'avoir une réelle reddition sur les
frais chargés aux parents tels que des
frais services de garde? Quand les directions d'école convoquent une rencontre
du conseil d'établissement sans même discuter
avec le président du conseil d'établissement parce que la commission scolaire a
demandé de le faire? Quand les adresses
courriel des parents sont données à une firme externe de la commission scolaire
sans même avoir consulté le comité de
parents? Quand les dépenses d'un comité de parents sont boycottées par le
président et son conseil? Quand les élus refusent de discuter d'une proposition déposée par un parent en quittant
la table et brisant le quorum? Quand la fermeture des écoles est discutée à huis clos? Est-ce que ça
va vraiment bien quand, dans ma consultation, 100 % des parents des
comités de parents du Québec sont d'accord
avec la proposition de la loi exigeant une reddition annuelle des frais
chargés aux parents? Ça veut dire quelque chose.
Et est-ce que ça va vraiment bien quand aucune
autre intervention n'est possible parce que les directeurs généraux disent : Je comprends la situation,
mais je ne peux rien faire? Les ministres disent : Je comprends, mais je
ne peux rien faire? Mais surtout est-ce que ça va vraiment bien quand un élu
peut menacer publiquement des partenaires sans
aucune conséquence? Quand les commissions scolaires répondent aux demandes de
soutien des parents par une chasse aux
avis juridiques? Dis-moi comment comprendre les silences des autres élus face à
ces comportements inacceptables. Je vous
pose la question. Ces comportements et ces pratiques ne sont certainement pas
le signe que tout va bien et ils ne sont pas des exceptions.
Je rappelle une fois encore le rapport
Beauchesne : 10 ans après la mise en oeuvre de la réforme, en 1998, les
parents ne se sentaient pas toujours comme les véritables partenaires du
réseau. La loi est pourtant claire : les parents sont une partie prenante
du réseau. Y a-t-il quelqu'un encore qui veut le statu quo?
Je tiens à
redire ici quelque chose important. Oui, il y a des endroits où ça va bien, où
plusieurs des propositions contenues
dans le projet de loi sont déjà en place. J'ai même entendu d'autre monde dire
ça ici, dans cette salle. Puis vous savez
que j'ai été assez souvent dans la salle. Eh oui, il faut remédier à la
situation pour que la loi donne à chacun le droit à une éducation de qualité, ce qui m'amène au
principe de subsidiarité. Cet élément nous semble être le corps de toute
une série de modifications. Nous sommes en
accord avec le principe, bien sûr, mais nous voulons que le concept soit
mieux défini dans la loi. La subsidiarité
est la clé pour une décentralisation adaptée et une plus grande place des
parents dans le réseau. Encore faut-il clarifier le concept et surtout
s'assurer de son application partout, de l'école jusqu'au ministre. C'est le
meilleur moyen pour que les décisions soient prises au bon endroit.
Parmi des recommandations
contenues au mémoire de la fédération, nous désirons apporter certaines à votre
attention. Premièrement, un aspect extrêmement touchant... touché... On va
recommencer. Un aspect extrêmement préoccupant
qui touche la perte de lien entre le conseil scolaire et le comité de parents,
c'est l'aspect... Je vous dis, j'ai fait des rencontres partout dans la province, puis
c'était l'aspect qui a sorti chaque fois. J'ai sorti d'une réunion puis j'ai
dit à l'équipe : Il y en a une
chose : le lien. Cette perte de lien a été soulevée à de nombreuses
reprises lors de la consultation faite
auprès des parents, lors de la tournée information mise en place par la
fédération et en cette même salle par des autres partenaires, par les
autres organisations. La fédération et ses délégués ont choisi de vous
présenter des possibilités d'amélioration en tenant compte de l'économie, de la
loi et le projet de loi.
Alors,
notre recommandation est qu'un membre de conseil scolaire doit être
désigné pour participer sans droit de vote aux rencontres du comité de
parents, comme on connaît avec le CCT présentement, le comité de transports.
Deuxièmement, concernant la formation, pour que la nouvelle gouvernance soit la plus efficiente possible, il est primordial que la formation soit accessible et objective, et ce, pour
tous les acteurs du réseau. Les résultats de la recherche sont clairs sur ces points. Les outils, les
guides, les protocoles de travail doivent être mis en place pour que tout le monde travaille dans le même sens. On doit être correctement accompagnés et
outillés. La loi doit être appliquée, pas interprétée. La formation au management et la consultation sont
essentielles autant pour les élus que pour les administrateurs. En plus
de limiter des craintes, une telle formation
permettrait de régler des difficultés à modifier certaines aptitudes ou encore
à avoir discuté certaines expertises.
D'ailleurs, c'est avec bonheur que la fédération a pu lire,
dans le budget du mois de mars, que des formations en
matière de gouvernance seront mises sur pied afin de sensibiliser les
administrateurs à leur rôle de gestionnaire
de fonds publics. Cette formation est la clé de la réussite de tous dans le
changement. Ne répétons pas les erreurs du passé. S'il vous plaît, ne
répétons pas les erreurs du passé. Assurez qu'on est outillés puis accompagnés
dans ces changements.
Nos
recommandations sont que le ministre voit à ce que les
rôles et les responsabilités soient respectés à tous les niveaux d'administration scolaire, notamment en assurant que tous
les intervenants concernés reçoivent une formation continue adéquate à
cette fin, que tous les membres de conseil scolaire reçoivent une formation
continue visant à leur permettre de remplir efficacement leur fonction
d'administrateur.
Troisièmement, au sujet de la rémunération, il y a un consensus sur l'importance que
la compensation monétaire soit
suffisante pour favoriser une implication
soutenue. La rémunération prévue devrait
donc être clairement définie et encadrée par les critères
précis. Vous trouverez nos recommandations à cet effet dans notre mémoire.
• (18 heures) •
Quatrièmement, le projet de loi, il introduit des pouvoirs de ministre,
des nouveaux pouvoirs pour le ministre. Cet aspect suscite autant d'appuis que de questionnements chez nos
membres. Je vais vous dire, là, que c'est à peu près ici, dans la grille. Alors, tu peux voir plusieurs
rouges.
Le
pouvoir du ministre relatif à la sécurité des élèves fait d'ailleurs
partie des recommandations déjà émises par la fédération dans son mémoire
pour le projet de loi contre l'intimidation. D'autres aspects sont cependant
provoqués... nombreux questionnements dont nous faisons mention dans notre
mémoire. Une chose est très claire, cependant : les parents insistent pour que les pouvoirs du ministre
soient strictement encadrés et qu'il soit lui-même soumis au principe de
subsidiarité.
Cinquièmement, nos membres sont favorables à la
proposition concernant la participation de conseils d'établissement à
l'évaluation et la direction du directeur de l'école, mais des précisions sont
demandées sur le cadre de ces nouvelles responsabilités.
Des outils et des grilles d'évaluation devront être mis à la disposition du
conseil d'établissement ainsi que le soutien
de la partie... le comité de ressources humaines par la commission scolaire
aussi. Notre recommandation est qu'il soit
précisé que l'évaluation par le conseil d'établissement de la direction
d'établissement doit se faire en fonction de son rôle professionnel
auprès de celui-ci uniquement.
Et finalement le
fameux «adoptée» et «approuvée». Nos membres sont heureux de voir que
l'adoption sera maintenant possible pour le conseil d'établissement parce que,
dans les faits, ça vit... des manières très positives déjà dans certains milieux, dans le mien, entre autres.
Ça fait 14 ans que je suis sur le même conseil d'établissement, puis je vous dis qu'on traite les dossiers pareil quand on
arrive à la table. On fait des discussions ouvertes en respect des rôles
de chacun autour de la table. Par exemple,
certains groupes ont ciblé l'anglais intensif pour dénoncer ce changement.
Pour les parents de tous les enfants,
incluant les parents d'enfants HDAA, l'anglais intensif fait partie de la
réussite. Il est possible que l'anglais intensif soit au milieu des
discussions au conseil d'établissement car, la recherche est claire, c'est bon
pour tous.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : ...
Mme Payne
(Corinne) : Bon, bon, ça fait quoi? Près de 25 minutes? Non, plus que
ça...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : ...je vous dirais.
Mme Payne
(Corinne) : ...que je vous parle, et je n'ai pas abordé la question
des élections scolaires. Pourquoi... vous
demande. Parce que le projet de loi est beaucoup plus que juste une question
des élections scolaires. On s'entend, cette
proposition a fait le plus jaser, mais, pour les parents de la fédération, ce
n'est certainement pas le seul élément du projet de loi. Il est déplorable que le focus soit fait sur ce point
uniquement ou presque. Les élections sont une fois par quatre ans, mais c'est au quotidien que la loi
sera utilisée pour la gouvernance et la décentralisation. Les
clarifications et les bonifications sont essentielles au bien-être du réseau.
Sans collaboration respectueuse, les parents vont effectivement déserter le réseau. La démocratie peut s'appliquer
de plusieurs façons. Sinon, ce n'est pas parce que le DGE n'est pas
responsable de l'élection qu'elle sera moins démocratique.
Il est important toutefois que les choix locaux
soient en fonction des particularités de chaque milieu étant représentant de la
majorité. 70 % des comités de parents consultés croient que le mode de
scrutin est à revoir.
En
terminant, je tiens à vous remercier de nous avoir écoutés. Nous sommes loin de
la facilité, nous avons plutôt envie d'oser, de voir des bonnes
pratiques être codifiées, de voir dans la loi des pratiques ouvertes et franches
être précisées. Nous l'avons dit, dans
plusieurs endroits, ça va bien. Cela devrait servir de modèle pour mettre en
place les conditions gagnantes. Les
solutions sont loin du statu quo, et ce projet de loi ne doit pas mourir au
feuilleton après tout le travail qui a été fait. Des changements sont
nécessaires et le temps presse. Il y en a, du vert.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va passer à
la période d'échange entre les élus, et je cède la parole à M. le
ministre pour 15 minutes.
M. Proulx : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Merci à vous aujourd'hui. D'abord, vous êtes les derniers intervenants, alors, d'une longue série, quand
même. Ça a été très intéressant et instructif jusqu'à maintenant. Ça
l'est encore avec votre présentation. Ça va l'être, j'en suis convaincu,
également avec l'échange que nous avons et que vous aurez avec les autres
parlementaires.
Je veux quand
même souligner le fait que, lorsque, bénévolement, comme ça, on fait le tour du Québec
avec des groupes de parents et qu'on réfléchit depuis plusieurs années — vous
l'avez dit, vous me l'avez exprimé, vous avez fait une consultation assez
importante, quand même, hein, dans l'ensemble, là, des régions où vous vous
êtes déplacés — lorsqu'on le fait bénévolement parce qu'on
est impliqué, parce qu'on y croit, il
y a des difficultés supplémentaires. C'est plus difficile pour vous de
vous déplacer que pour moi. Et je sais que, lorsque vous avez à
consulter des gens autour de vous et puis de
mobiliser... parce que c'est déjà difficile de mobiliser des gens pour avoir des
réflexions, là. Je voulais souligner le fait
que vous ayez eu l'occasion de rencontrer beaucoup de gens et de faire
ce travail-là, puis vous le faites
bénévolement. Alors, je tiens à souligner votre apport, et votre implication,
et votre participation, également
la présentation de votre mémoire, parce que vous faites beaucoup de choses
Et vous êtes
dans le détail aussi, hein? Vous souhaitez améliorer le projet de loi, vous soutenez des pans importants de la législation qui est
proposée, puis vous posez également des questions, puis vous avez, vous aussi,
votre lot de préoccupations. Et c'est normal. On est là pour avoir une
discussion franche. Vous avez également donné des exemples, là, de ce qui, pour vous, ne fonctionne pas. Vous avez
donné des exemples concrets. J'ai l'impression qu'il y a des choses
qui peuvent surprendre.
Ma première question
est d'ordre un peu plus général. Vous savez, les parents sont au coeur de la
réflexion. C'est normal, on l'a dit.
Puis, dès le début, les gens ont placé... même les experts et ceux qui ont un
long historique en matière de
réflexion dans le domaine de l'éducation l'ont dit : Notre système repose
sur deux types de démocratie, puis il faut être
capables d'équilibrer les deux. Les gens ont aussi dit qu'il y a
différents groupes dans le domaine de l'éducation, il faut être
capables d'équilibrer les intérêts de chacun, ce que d'autres ont appelé des
tensions parce que, des fois, ça peut devenir des tensions. J'ai pu le constater à même les consultations. Mais par contre tout le
monde a la volonté de travailler
pour le développement, pour la réussite, pour le succès de notre système
d'éducation. Reste à savoir comment est-ce qu'on est capables de s'assurer que tout
le monde est à la bonne place puis
que tout le monde travaille dans l'espace qui est le sien.
Et ça, c'est un défi qui n'est pas banal. Et on en fait un bout avec le projet
de loi, mais je sais qu'il faut réfléchir encore là-dessus.
Il y a
des gens qui ont dit : Les parents ont déjà beaucoup
de place. Il y a des gens qui ont dit : Pour
s'impliquer, ils peuvent le faire, il y a différentes instances. Ils peuvent en
plus participer en pleine proximité avec l'enseignant. Et moi-même, j'ai deux enfants, alors, si j'ai une question
sur ce qui se passe dans la vie de Marie-Rose et Nicolas, bien, je veux dire,
je m'intéresse à ça puis je vais voir les personnes concernées. Il y en a
qui disent : Dans toute la chaîne, hein, de l'éducation, de l'école,
alors, de l'élève jusqu'à la commission
scolaire, il y a
de la place pour les parents pour s'impliquer. Puis même les parents, s'ils veulent s'impliquer encore davantage,
peuvent même devenir un membre à part entière de la démocratie
représentative puis se présenter aux élections.
J'aurais aimé
ça vous entendre là-dessus parce
que certains ont dit : Il y a déjà beaucoup
de place, il s'agit de la prendre.
Et d'autres, comme vous, ont dit : On aimerait ça avoir une autre place ou
on aimerait ça avoir plus de place pour pouvoir exercer plus de pouvoirs
dans notre rôle de parents. Pour des gens qui n'ont pas suivi la commission, ça
peut sembler pas simple. Comment vous
répondez à ceux qui disent : Dans le modèle actuel, il y a
de la place pour les parents, et, si tout le monde travaillait dans l'espace qui est le sien actuellement, on aurait les succès que certains disent avoir, que d'autres
disent : On pourrait avoir? Alors, je voulais vous entendre là-dessus. Que
répondez-vous à ceux qui disent : La place qui est là pour les parents,
elle est déjà grande, il s'agit de la prendre?
Mme Payne
(Corinne) : Bon, oui, il y a
des places qui existent présentement. Moi,
je représente 18 000 parents qui
sont engagés dans notre système d'éducation chaque année,
18 000 parents qui sont engagés. On est à tous les niveaux,
chaque palier de... le système d'éducation : à l'école, aux commissions
scolaires. Nationalement on est là, on porte la voix des parents.
Mais, comme j'ai
démontré aujourd'hui, il y a des places où on a des bâtons qui sont mis dans
nos roues aussi pour démotiver notre
engagement. Puis, je pense, la chose qui est la plus importante dans ça,
c'est... on veut être partie prenante
des décisions qui sont prises. On est consultés, mais ce n'est pas pour dire
qu'ils vont nous écouter, nos consultations.
Comme j'ai dit tantôt, l'exemple que 100 % des comités de parents,
grandeur le Québec, disent qu'ils veulent avoir une reddition de comptes sur les frais chargés aux parents, ça dit
quelque chose, et quelque chose qui ne les répond pas. Il y a quelque
chose qu'ils veulent plus.
Je vais demander à M. Marc Patrick de
partager peut-être d'autres exemples aussi qu'il veut partager.
• (18 h 10) •
M. Roy
(Marc Patrick) : Bien, c'est
certain qu'un des points, Mme la Présidente, qui revient le plus
souvent, c'est... on se fait demander, à
travers des consultations, des fois élargies de celles qui sont dans la loi,
mais on n'a pas le sentiment d'être
écoutés. Que ça soit pour des cases horaires, que ça soit pour des
grilles-matières, l'anglais intensif a été mentionné, si on arrive et que, d'emblée, l'équipe-école a pris
position, même si on est là et qu'on a une parole d'influence, on n'arrive pas à convaincre l'équipe parce qu'ils
ont, en conseil de participation des enseignants, déjà pris la décision,
et donc on est là pour accepter le modèle qui est présenté dans le carré tel
que présenté, sinon on doit demander qu'ils retournent
faire les travaux et reviennent. Mais là on tombe dans la dynamique du temps,
et là on se fait presser, puis on n'a plus
le temps d'arriver à une solution. Donc, les parents acquiescent au modèle,
même s'il ne répond pas à leurs attentes.
M. Proulx : Il y a
vraisemblablement une difficulté, et notamment dans certains milieux plus
importants que d'autres, de mobilisation des
parents. Et je ne suis même pas encore à l'éducation dans son grand ensemble et
de l'enjeu de mobiliser tout le
monde, mais il y a des endroits où il y a des difficultés à être capable
d'avoir dans les groupes, dans les salles,
aux conseils d'établissement ou dans divers comités, une participation des
parents suffisante pour soutenir même les groupes, même soutenir les
postes, là, qui sont disponibles.
Est-ce que
vous pensez que la situation actuelle accentue cette difficulté-là et qu'une
proposition différente pourrait améliorer
cette participation-là ou il faut faire autre chose pour pouvoir faire en sorte
que les parents qui, lorsqu'on leur parle...
moi, autour de moi, les gens qui ont mon âge ont des enfants, et puis, quand on
se met à parler de ça, on est tous concernés
par ça. Mais ce n'est pas tout le monde qui est impliqué de façon
supplémentaire que d'en parler, alors qui pose le geste encore plus significatif que d'en parler,
donc, c'est-à-dire, ils vont, de leur temps en dehors du travail ou dans
le cadre de leur travail, le faire. J'essaie
de voir... Ce que vous nous dites, c'est : Si on donne plus de place aux
parents puis on s'assure que le parent est mieux respecté, si je prends,
par exemple, les exemples que vous avez donnés, bien, on va favoriser la participation. Ça, c'est la première
question. Et la deuxième, après ça, je veux vous entendre sur comment
une plus grande participation des parents,
dans le cadre de nos institutions scolaires, va favoriser la réussite de nos
enfants.
Mme Payne (Corinne) : Wow!
C'est beaucoup de questions.
Alors, première question, il y a 2 300
établissements au Québec, je crois, à peu près. On a fait une recherche éclair. Ce n'était pas une recherche qui a été
faite par l'université de quelque chose, mais je vous dis qu'on ne peut
pas trouver énormément de conseils
d'établissement, à la grandeur de la province, qui n'ont pas un conseil
d'établissement en place avec les parents.
Alors, c'est très rare. Peut-être, de temps en temps, il va y en avoir un ou
deux. Je vous dis, même si on va à
1 %, c'est quand même assez extraordinaire pour tant de parents,
2 300 conseils d'établissement qui ont entre cinq et neuf parents qui siègent autour de la table.
Ça, c'est à part des autres comités. On va juste aller là. Ça montre un
intérêt, ça montre un engagement, que chaque établissement, dans la province,
peut avoir du monde engagé autour de la table.
Ensuite de
ça, de dire que les parents sont présents à tous les jours pour leurs enfants,
ils sont présents dans tous les rôles
qui sont attribués, c'est très bon, mais aussi, si, comme Marc Patrick a
partagé, ils portent des suggestions, ils portent les consultations, ils portent des informations
puis ils ne sont pas écoutés, ils vont facilement dire qu'ils s'en vont
ailleurs. Écoute, je peux aller faire mon
temps, mon engagement ailleurs aussi. Alors, s'ils sont traités comme des
exemples que je vous ai donnés, c'est
très facile qu'ils manquent de motivation, qu'ils vont ailleurs. Il faut qu'ils
soient partie prenante des décisions qui sont faites à ce noyau-là dans
leurs écoles.
Alors, quand
il y a des projets éducatifs qui arrivent à la table, qu'ils sont déjà décidés,
puis il n'y a pas un mot à dire, c'est leurs enfants qui vivent avec ces
projets éducatifs là. Alors, il faut assurer qu'on leur donne vraiment le
pouvoir qu'ils sont supposés avoir dans l'esprit de la loi comme elle était
faite. Alors, il y a cette motivation-là, cet esprit-là qui faut qu'il soit
respecté. Puis, comme j'ai partagé, présentement, si un parent, il trouve que
la loi n'est pas appliquée, il va aller où?
Il va aller où? Il n'y a personne. J'ai déjà fait... à deux ministres de l'Éducation pour demander : Écoute, la loi n'est pas appliquée. On fait quoi?
Puis il n'y a aucun pouvoir présentement, à part de mettre
une commission scolaire sous tutelle. C'est la seule chose qu'il peut
faire. Il ne peut pas m'aider quand je dis qu'une commission scolaire ne respecte pas les
pouvoirs du parent.
Mme Pelletier
(Sylvie) : On est dans la
période de préparation des organisations scolaires dans nos commissions scolaires,
et, quand un groupe de parents, de 80 parents... des autobus qui se déplacent
sur leur territoire pour se présenter à son conseil des commissaires et que des parents
posent des questions aux élus, qui sont des élus qui ont une reddition de comptes à faire à la population,
que le mot d'ordre de la présidence du conseil des commissaires est : On ne
répond pas aux questions,
nous vous écoutons, mais nous ne répondrons pas à vos questions,
le message que ça lance, monsieur... madame... M. le Président — excusez,
ça a changé — c'est :
On n'a aucun respect pour les parents, et, quoi, ça ne nous donne rien.
Mme Payne (Corinne) : Alors,
l'autre question que vous avez posée, M. le ministre, c'était au niveau de la
réussite éducative. C'est bien ça?
M. Proulx : ...je ferais un lien, si vous le permettez, parce qu'il nous reste peu de temps, je ferais un
lien avec le fait que vous avez
dit : Quand on a consulté nos parents... Quand même, vous avez parlé de
29 % des parents. C'est un nombre appréciable
de parents qui disent : Là, c'est un pas dans la bonne direction. J'ai
entendu ça aussi, puis vous n'avez pas dit que c'était la totalité de ce qu'il fallait faire, mais vous avez
dit : Les parents, certains ont dit, un sur trois, là, presque, spontanément : C'est un pas dans la bonne
direction. Expliquez-moi pourquoi les parents, eux, ont l'impression, dans
un nombre comme celui-là, qu'on est dans un pas dans la bonne direction.
Mme Payne
(Corinne) : Je vais vous dire que c'est le principe de subsidiarité
puis la décentralisation, qu'on va prendre
les décisions au milieu quand c'est le bon moment pour les prendre au milieu.
Les parents, ils vont être impliqués dans
les décisions. Nos enfants sont au milieu d'un triangle : les directions,
les enseignants puis les parents. C'est nous qui vivons avec ces
enfants-là tous les jours. Il faut qu'il y ait des décisions qui soient prises
là. Elles ne peuvent pas être prises à Québec. Elles ne peuvent pas être prises
à la commission scolaire. Il faut qu'elles soient prises là. Alors, ça, c'est
très important.
On va parler de l'argent pour quelques secondes.
L'argent aussi qui va directement dans les écoles, c'est important. N'envoyez pas des enveloppes fermées
tout le temps. Peut-être, dans mon école, j'ai besoin de faire telle
affaire, mais, quand ça vient dans une
enveloppe fermée, puis la seule chose que je peux... avec, c'est l'aide aux
devoirs, mais je n'en ai pas besoin,
mais ça ne nous aide pas non plus. Peut-être, on a un autre besoin, dans notre
milieu, que l'équipe, le noyau, peut prendre une décision qui va être la
meilleure pour nos enfants.
Le Président (M. Auger) :
Dernières remarques, M. le ministre, 1 min 30 s.
M. Proulx : Oui, bien, écoutez, je vais prendre la minute et
demie qui est la mienne parce qu'on me dit que ce sera la dernière fois que je prendrai la parole dans le
cadre de la commission. Alors, vous me permettrez quand même de vous remercier sincèrement de votre rapport, de votre
mémoire. Il y a beaucoup de choses. Ça a beaucoup tourné autour de vous
également, les parents. Alors, c'est important qu'on ait eu la chance d'en
discuter, et les collègues vont le faire également.
Vous me
permettrez, dans une manière beaucoup plus large, de remercier l'ensemble des
gens qui se sont présentés ici, en
commission parlementaire. Je veux remercier ceux qui ont déposé un mémoire et qui
sont venus ici. C'est 60 mémoires que
nous avons entendus. Donc, des groupes qui sont venus, mais c'est également
plus de 95, 96 mémoires qui ont été
déposés. On va prendre le temps, bien sûr, de relire, et d'écouter, et de lire
ceux que je n'ai pas eu la chance encore d'entendre de vive voix. Ce que
je comprends et ce que j'entends...
D'abord,
peut-être dire une chose. Moi, j'avais un souhait, c'est que, lorsque je me
présenterais ici pour la première fois,
on soit dans un mode où il y a de l'écoute, un mode où il y a la possibilité de
discuter, un espace où il y a sincèrement un endroit où on fait une réflexion et qu'on parlera, oui, du projet de
loi parce que c'est important, c'est la raison pour laquelle nous sommes en consultations
parlementaires, mais également qu'on ait un espace pour discuter
d'éducation, de valorisation d'éducation et de réussite.
Je termine en
disant que je vais prendre, bien sûr, le temps, comme je l'ai dit, de réfléchir
à là où on devrait aller avec le
projet de loi, mais je souhaite sincèrement être en mesure de l'inscrire dans
une démarche beaucoup plus large de façon à ce qu'on soit capables de
prendre le projet de loi n° 86 et de l'inscrire dans une démarche visant
la réussite davantage que simplement une
réponse, comme certains l'ont dit, à tous les problèmes. Je comprends que ce
n'est pas une réponse à tous les
problèmes, mais c'est une amorce. Il y a des choses intéressantes, il y a des
éléments qui sont porteurs, et je
pense qu'on est capables de travailler dans un délai qui est appréciable, qui
est respectable pour réfléchir à bien d'autres choses. Et j'entends
également la nécessité de décentraliser. J'entends la nécessité que le ministère
également fasse du travail à l'égard de ses façons de faire, notamment à
l'égard de ses règles budgétaires.
Alors, merci. Merci à tout le monde et merci aux
collègues. Merci à la présidence, merci à ceux qui m'ont accompagné, merci aux
collègues parlementaires. Merci.
• (18 h 20) •
Le Président (M. Auger) : Merci,
M. le ministre. Nous allons poursuivre avec le député de Lac-Saint-Jean pour 10
minutes.
M. Cloutier :
Je vous remercie, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous retrouver.
D'abord, je veux vous féliciter pour
tout le travail que vous avez fait parce que vous avez consulté vos membres,
vous vous êtes promenés un peu partout à travers le Québec. Vous avez
été très présents sur la place publique durant tout l'automne puis probablement avant, mais probablement que j'ai
plus remarqué votre présence, vos interventions. Vous avez été impliqués
dans le mouvement Je protège mon école
publique. Vous avez réclamé davantage d'investissements en éducation et
vous avez aussi travaillé sur la réforme et le projet de loi qui a été déposé
par le gouvernement.
J'ai assez
d'expérience en politique pour comprendre le mot de conclusion du ministre de
l'Éducation, qui dit essentiellement :
De toute évidence, le projet de loi devra s'inscrire dans une démarche qui est
plus large et générale. Et, lorsque
j'ajoute ça aux propos qu'il a tenus un peu plus tôt, j'en viens à la
conclusion que, de toute évidence, ce n'est pas un projet de loi qui
sera adopté tel quel, c'est le moins qu'on puisse dire, et qui ne sera
certainement pas en vigueur pour la prochaine rentrée scolaire.
Vous pensez quoi de tout ça? Est-ce que, pour
vous, vous acceptez de travailler dans une démarche plus large et générale qui va nous mener ailleurs? Puisque
vous avez passablement défendu le projet de loi, j'imagine que, pour
vous, vous avez des préoccupations.
Mme Payne
(Corinne) : Oui, il y a des préoccupations. Je pense, on a démontré,
ce soir, qu'il faut aller au-delà, il faut avoir des changements. Le
statu quo n'est plus acceptable. Il faut que les parents aient leur place. Je
demande à chacun de vous assis autour de la
table aussi, que vous avez un rôle à jouer pour les citoyens qui ont des
enfants au Québec, pour les parents, d'assurer qu'on ne continue pas à
vivre dans ce flou-là. Ça fait plus que 18 mois. Depuis les élections, en 2014, on savait qu'il y avait un changement qui s'en
vient. On a commencé, on a continué notre travail, notre réflexion.
En
juin, l'année passée, il y avait un mot qui a été dit, que c'était la fin des
élections scolaires, puis il était pour avoir plus de place des parents. Je ne vais pas vous cacher que l'intimidation
puis le harcèlement, depuis ce temps-là... Ce n'est pas acceptable pour des citoyens qu'il y ait des
parents au Québec. Je veux démontrer les exemples qui existent, qui sont
là depuis ce temps-là puis qui étaient là avant ce temps-là. Nous sommes des
citoyens du Québec qui ont des enfants, qui
ont un rôle à jouer. C'est déplorable pour tout le monde dans le réseau si on
continue de les laisser dans ce flou-là. Il faut passer à d'autre chose, il faut avoir un message clair pour tout le
réseau. Il faut avoir une vision commune pour tout le réseau. C'est sûr
que n'importe quoi va arriver, on va participer. Les parents sont très
respectueux.
Ça fait des
années, ça fait plus que 15 ans qu'on est assis aux tables, la table des
conseils des commissaires, avec pas de
droit de vote. On participe, on utilise notre pouvoir d'influence, on dit
qu'est-ce qu'on pense, on représente tous les parents dans notre
commission scolaire. On était deux. Dans les derniers deux ans, on était trois
ou quatre. J'étais même commissaire-parent
pendant cinq ans. J'étais assise autour de la table, j'ai utilisé mon pouvoir
d'influence, j'ai dit qu'est-ce que j'ai pensé, mais on ne peut pas
continuer de vivre dans un flou comme ça. Il faut qu'il y ait un point.
M. Cloutier : Je comprends que
vous êtes essentiellement favorables au projet de loi, mais, si vous aviez trois ou quatre, deux ou trois... peu importe le
nombre, mais le coeur de ce qui est vraiment essentiel pour vous, là,
s'il y a certainement une, ou deux, ou trois
mesures qu'il ne faut absolument pas qu'elles soient écartées, ça serait
lesquelles?
Mme Payne
(Corinne) : Je pense qu'il y a une chose qui est primordiale, dans ce
projet de loi, qu'on voit, c'est le principe
de subsidiarité. Je pense que ça, ça apporte beaucoup d'autres changements, ça
implique beaucoup d'autres choses à
travers de ce principe-là. Si on peut impliquer ça puis on peut tout respecter
ça, ça va être... je ne dis pas formidable, mais on va être sur la bonne voie, on va dire, O.K.? Parce que la
subsidiarité, ça veut dire qu'on prend la bonne décision au bon endroit. Des fois, ça va être dans l'école, des
fois, ça va être au ministre, mais il faut que tout le monde, dans le
réseau, ils respectent le principe, puis on
prend les décisions au bon endroit pour le bien-être de nos enfants. Ça, c'est
une chose.
La deuxième
chose, n'importe quel changement qui s'en vient dans le proche futur, dans le
loin futur, comme je dis, il faut
avoir la formation, les outils puis l'accompagnement. Il ne faut pas laisser
15 ans pour essayer d'interpréter une
loi. Il faut avoir le comportement qu'on peut tous s'asseoir puis dire :
Ça veut dire ça. C'est ça, la formation, c'est ça, les outils, puis on
continue ensemble.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci.
M. Cloutier :
Très bien. Pour «approuvée» versus «adoptée» par le conseil d'établissement, il
y a quand même eu beaucoup de
représentations pour nous mettre en garde par rapport au pouvoir de pédagogie
qu'ont nos enseignants, puis qui ont
été supportées aussi par les directions d'établissement. Je dirais aussi la
majorité, probablement, des intervenants en commission parlementaire. Vous dites : Ça existe déjà ailleurs, on ne
devrait pas avoir une telle préoccupation. Voulez-vous partager
davantage votre expérience?
Mme Payne
(Corinne) : Oui. Quand c'est une vraie collégialité, une vraie
complicité autour de la table, tout le monde
respecte. Je suis sûre qu'entre vous autres... respecte chacun de vos rôles
aussi. C'est la même chose autour de la table d'un conseil d'établissement, tout le monde respecte. Les parents,
ils ne veulent pas gérer qu'est-ce qui se passe dans la classe, on est loin de là. On veut avoir un mot à
dire sur le projet éducatif, on veut être impliqués dans le processus de
faire un projet éducatif, on veut être impliqués dans les décisions de notre
école, que ça n'arrive pas juste à la table tout fait, puis on dit oui ou non. Ça crée des frictions des deux bords des
fois. C'est des parents qui vont dire : Bien, on dit oui ou non, puis c'est tout. Puis les enseignants
disent : Bien, tu vas dire oui ou non, puis c'est tout. Alors, vraie
collégialité, je pense, c'est important.
M. Cloutier :
Peut-être une dernière question rapide avant, moi-même, de conclure. Beaucoup
d'intervenants, surtout dans les derniers jours, nous ont demandé une
consultation plus large et générale, une politique nationale sur l'éducation, une politique sur la persévérance,
des états généraux, peu importe le nom, mais qu'est-ce que vous pensez
de cette proposition-là?
Mme Payne
(Corinne) : Comme j'ai dit, on est favorables à toute discussion qu'il
va y avoir. S'il est pour y avoir un
institut national, une discussion nationale, il faut assurer que c'est basé sur
de la vraie recherche, sur du monde qui est neutre, et ne pas avoir les
organisations, qui sont supposées être basées sur la recherche, qui
disent : Ça a l'air que. Il faut vraiment baser sur les recherches pour
arriver à des choses communes ensemble.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. Il vous reste deux minutes.
M. Cloutier : Je vous remercie.
Alors, je vous remercie de votre ouverture, et, de toute évidence, vous êtes ouverts au dialogue. Vous souhaitez par contre
qu'il y ait des mesures qui soient adoptées, on vous entend bien. Je
pense qu'il y a certains éléments qui font
consensus ou qui ont été exprimés durant les travaux de la commission, mais,
plus largement, je pense que ce qu'on doit
retenir des travaux de cette commission, c'est qu'il y a clairement une volonté
du milieu d'être entendu puis de pouvoir s'exprimer sur des enjeux plus
généraux.
Maintenant,
il y a quelque chose de beau là-dedans, c'est que le milieu est mobilisé pour
toutes sortes de raisons. Le projet de
loi, sans doute, mais je pense que les coupures y sont pour quelque chose. Les
comités de parents, la participation au mouvement
Je protège mon école publique, tout ça a créé une effervescence au Québec, puis
il y a quelque chose de beau là-dedans.
Maintenant, c'est à nous de transformer cette énergie en quelque chose de mieux
pour l'éducation parce qu'en réalité ça peut
sembler une évidence, mais il reste que l'éducation, à mon point de vue, n'a
pas été priorisée comme ça aurait dû être le cas dans notre société pour toutes
sortes de raisons. Mais je pense que, là, on a l'occasion de mettre l'éducation en haut des priorités comme société,
au-delà des priorités gouvernementales, mais réellement comme société. Puis je pense qu'on a... l'appui populaire est
réel et présent. Alors, une fois qu'on a dit ça, ça veut dire que tous les ingrédients sont réunis pour une
réflexion plus large et générale qui va nous amener, je l'espère, vers
le meilleur système d'éducation au monde.
Pourquoi je
dis ça? Parce qu'il faut avoir de l'ambition pour nos jeunes, et les jeunes
Québécois auront à vivre dans un monde de plus en plus petit et dans un
milieu de plus en plus compétitif et, inévitablement, ils devront se démarquer. Je pense qu'on a des beaux succès au
Québec. On peut être fiers des progrès qu'on a faits. On a des succès en
mathématiques, entre autres, en sciences. On
a des jeunes qui, de plus en plus, sont ouverts sur le monde, apprennent
des langues, etc., mais je pense qu'on peut en faire encore plus.
Alors, j'espère que les prochaines semaines,
voire les prochains mois vont nous servir à mettre toute notre énergie mais, cette fois-ci, sur davantage sur ce
que je juge, à mon point de vue, plus nécessaire : la réussite de nos
jeunes mais surtout le rattrapage qu'on n'a
jamais réussi réellement à combler par rapport à ce qui se fait ailleurs parce
qu'on a un retard qui est historique au
Québec. Alors, malgré tout ça, moi, je tiens à vous remercier et surtout à
féliciter tout le réseau de l'éducation,
qui vous êtes investis dans ce projet de loi, mais qui, surtout, vous nous avez
demandé d'aller plus loin et plus en profondeur. Alors, un gros merci à
vous tous!
• (18 h 30) •
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député
de Lac-Saint-Jean. On va passer sur le côté du deuxième groupe de
l'opposition. Alors, M. le député de Chambly, vous avez sept minutes.
M. Roberge :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, chers amis, parents et tout
le groupe qui est derrière. Vous avez
fait tout un exercice de consultation et vous avez montré votre fameux tableau,
que vous appelez votre arbre de Noël,
là, qui est l'espèce de fruit de votre consultation. Je me demandais combien de
gens ont participé à cette consultation-là.
Mme Payne
(Corinne) : Comme je vous partageais, c'est chaque comité de parents
qui avait... la façon de le faire dans
chaque comité de parents. On peut déduire que chaque comité de parents est un
représentant de chaque établissement. On
a 2 300 établissements et minimalement 2 300 personnes qui étaient au
courant, qui étaient impliquées. J'ai entendu, même, hier soir, il y a une présidente d'une commission scolaire qui a
dit qu'il y avait 300 parents. Elle a dit : Seulement 300 parents, mais 300 parents qui ont répondu dans
sa commission scolaire. Alors, si tu prends 300 parents fois 72 commissions scolaires, ça approche 18 000
parents. Alors, ça peut être entre 2 300 puis 18 000. Je ne vais pas
faire le jeu des chiffres, mais il y en a, des parents qui ont été
consultés, qui ont eu la chance de dire leur mot.
M. Roberge : O.K. Bien,
félicitations pour cette belle consultation! Ça vous donne une bonne légitimité
pour vous exprimer ici ce soir.
Une chose,
par contre. Ce qui m'a frappé dans votre présentation, vous avez utilisé des
mots terribles : «intimidation», «harcèlement». Donc, il y a des
parents qui, au cours des derniers mois, ont vécu de l'intimidation et du
harcèlement. Je n'ai pas trop compris,
honnêtement, de la part de qui et pourquoi. C'est les directions, des
commissaires, des directions générales?
Je pose la question : Qui a intimidé les parents et pourquoi, alors que,
dans le fond, vous menez une consultation, et tout le monde peut s'exprimer? Donc, si vous aviez été les seuls à
parler, bon, je comprends, là, mais là tout le monde a eu la chance. Il y a eu 60 groupes, quand même, je
salue l'ouverture du ministre, qui sont venus. Qui a intimidé et
pourquoi?
Mme Payne
(Corinne) : Il y avait plusieurs endroits où les élus, les présidents
des commissions scolaires mettent des
bâtons dans les roues pour que les présidents des comités de parents... faire
leurs consultations. Ça peut varier entre refus d'avoir un local pour faire une réunion, refusent qu'ils diffusent des
informations, jusqu'au point que la Fédération, même, des commissions scolaires, elle nous a envoyé une
lettre qui dit qu'on n'avait pas le droit de consulter les parents.
Alors, il y en a eu de tous les bords, c'est tout.
M. Roberge :
C'est correct, mais... parce que vous avez utilisé les mots «intimidation»,
«harcèlement», ça m'a frappé. Là,
dans le fond, c'est plus des bâtons dans les roues, mais ce n'étaient pas des
menaces, là. Puis je ne veux pas avoir l'air d'insister, mais je veux
comprendre parce que c'est des mots qui sont lourds de sens, là.
Mme Payne
(Corinne) : Quand il y a du monde, M. le député, que je ne peux pas
partager, là, qu'il y a eu pression après
pression, il y a eu des présidents des commissions scolaires qui écoutent leurs
réunions en huis clos... pendant qu'ils discutaient en huis clos à côté,
dans une salle. Quand il y a du monde qui les appelle, qui leur demande fois
après fois : Est-ce qu'on peut avoir
vos outils? Est-ce qu'on peut voir? Est-ce que vous pouvez adhérer à notre
mémoire? Vous avez la responsabilité d'être fidèles à la commission
scolaire, vous ne pouvez pas faire à votre propre tête, c'est de l'intimidation qui arrive dans les milieux. Quand
il y a des présidents des comités de parents qui sont obligés d'être en
burnout de leur travail quotidien, il y a des problèmes.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le député, il vous reste trois minutes.
M. Roberge :
Oui, c'est correct. Je vous remercie. Complètement sur un autre sujet, je
reviens sur un sujet, «adoptée», «approuvée»
au conseil d'établissement, ça a été beaucoup, beaucoup soulevé. Non, mais
c'est parce que c'est important, il va falloir se faire une tête. Si, un
jour, ce projet de loi là est étudié, il va falloir faire notre travail de
parlementaires et voir si on change ça ou pas. Il y a quelque chose, dans le
projet de loi, qui dit que les profs sont des experts en pédagogie, et là il y
a quelque chose d'autre qui dit que les parents pourraient modifier des décisions
pédagogiques. Qu'est-ce que vous pensez de ça?
Mme Payne
(Corinne) : Je ne suis pas
sûre que c'est ça qu'ils disent dans la loi, que les parents peuvent
modifier. Je pense, ils disent qu'il va y
avoir une discussion, on va adopter ensemble. Alors, le dossier va arriver à la
table, puis on va avoir une
discussion respectueuse autour de la table. C'est dans... que moi, j'interprète
la loi ou je regarde qu'est-ce qui est écrit dans la loi.
M. Roberge : Je vous remercie.
Je vais prendre une petite minute aussi. J'ai vu tout à l'heure, à la fin d'une
de vos interventions, vous êtes devenue un
peu émotive en disant : Bien là, coudon, il faut que ça aboutisse, là!
C'est bien correct qu'on fasse une politique
nationale, c'est bien correct que ce ne soit pas la fin de tout, ce projet de loi là, mais je sens que, s'il
était retiré, le projet de loi, vous, vous ne seriez pas très à l'aise. Vous
avez comme porté tout un chemin de
croix pour vous rendre ici, vous voyez des
gains pour votre groupe puis vous dites : S'il faut qu'on enlève puis
qu'on recommence à zéro... tout ça pour ça.
En même
temps, la vérité, c'est qu'après avoir entendu 60 groupes on voit bien que le
gouvernement n'a pas réussi à rallier la communauté, là, éducative puis
l'ensemble des électeurs derrière son projet de loi parce que, justement, la consultation vient après le dépôt du projet de loi
plutôt que de consulter puis, après ça, déposer un projet de loi qui aurait pu
susciter l'adhésion de l'ensemble des groupes, directions mais aussi cadres et
commissaires, etc. C'est un peu symptomatique de ce qu'on a eu depuis le 7
avril 2014. On a eu énormément, énormément d'improvisation. Et, au début, on
voulait centraliser la taxe, après ça on voulait le statu quo, après ça on
voulait les fusions de commissions scolaires,
plus de fusion. Là, dans le projet de loi, on ne sait pas trop si c'est un
projet de loi qui veut fusionner ou ne pas fusionner. On souffle le chaud et le froid. On ne sait pas si ce projet
de loi là veut maintenir les élections scolaires ou les enlever parce
qu'il les enlève, mais il permet qu'elles aient lieu encore.
Je comprends
que vous, votre groupe, vous voyez des gains pour ce projet de loi là, mais
moi, je comprends que, si on regarde, le consensus, là, social, l'acceptabilité
sociale, comme on dit, ne semble pas être au rendez-vous, dans la communauté éducative, pour le projet de loi
n° 86. Je pense que le gouvernement va devoir le retirer puis mener une
vraie consultation, déposer quelque chose qui se tient puis qui suscite
l'adhésion d'un minimum... davantage de groupes pour espérer aller de l'avant
puis avoir la légitimité d'avancer.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de Chambly.
M. Roberge : Merci.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, Mme la députée de Gouin, vous avez quatre minutes.
Mme David (Gouin) : Merci, Mme
la Présidente. Bonsoir. Bonsoir, hein, rendu à cette heure-ci.
Écoutez,
vous, on va dire comme ça, là, vous avez fait une charge assez sévère, quand
même, à l'égard de combien de commissions scolaires, je ne sais pas, en
tout cas, d'un certain nombre et même de la Fédération des commissions scolaires. Je veux vous dire quand même que vous
vous entendez sur au moins deux choses. La première, c'est l'importance de l'éducation de nos enfants. Puis ça, comme le
ministre l'a dit, et d'autres, je pense que, là-dessus, il y a vraiment
un consensus. L'éducation, c'est au coeur du
projet de la société québécoise. Mais, vous vous entendez même sur une
autre chose, un concept qui est celui de la
subsidiarité. C'est assez amusant. Des deux côtés, vous dites : C'est un
concept qui doit guider les travaux
futurs, là, pour la répartition des pouvoirs, hein, dans le monde de
l'éducation. Puis donc vous êtes, vous, de votre côté, assez heureux,
là, finalement, de voir ce principe-là advenir.
Mais moi,
j'ai une question pour vous. Oui, le concept est là, mais comment se fait-il
que beaucoup d'acteurs et d'actrices
qui sont venus ici, à la commission, ont l'impression, en fait, que là où il y
aura le plus de pouvoir si le projet de
loi n° 86 est adopté tel quel, ce n'est pas du tout à la base ou avec les
parents de la base, c'est chez le ministre? Donc, qu'est-ce que vous
pensez de cette affirmation?
Mme Payne
(Corinne) : De qu'est-ce que moi, j'ai regardé dans la loi, c'est
l'inverse, le principe de subsidiarité est appliqué dans son esprit,
puis qu'est-ce que j'ai lu puis qu'est-ce que je comprends de la
subsidiarité... Je crois que Mme Deschamps voulait ajouter quelque chose
au niveau de la subsidiarité.
• (18 h 40) •
Mme Deschamps (Lyne) : Bien, en
fait, la subsidiarité, il y a deux éléments, hein, c'est de trouver là où la meilleure décision peut être prise le plus près
possible de l'action, mais ça peut vouloir
dire aussi que, par un consensus du plus bas niveau, ça devrait être
pris à un niveau supérieur. Ce n'est pas juste de dire : C'est de la
décentralisation.
En tout cas, ce que j'en comprends, c'est que la subsidiarité, ce n'est pas que la
décentralisation, il y a aussi l'effet inverse. Et c'est pour ça que, si on le fait dans un système
qui se tient et qui est cohérent, et si tout le monde comprend la même
chose en même temps, ça devrait aider grandement aux prises des
décisions les meilleures possible au meilleur niveau possible.
Mme David
(Gouin) : Mais donc, si je
comprends bien, à l'étape actuelle, avec votre lecture du projet de loi, vous ne semblez pas
particulièrement inquiets de voir que le ministre a des pouvoirs additionnels.
Mme Payne
(Corinne) : On a partagé
qu'on a des inquiétudes sur le pouvoir du ministre puis on dit que lui-même aussi,
il doit adhérer au principe de subsidiarité. Aucun manque de respect envers le ministre,
mais je ne pense pas qu'il veut
diriger les écoles. Mais je pense que, quand c'est nécessaire de faire une intervention parce qu'il y
a quelque chose qui ne va pas, il
devrait avoir le pouvoir de nous aider aussi ou de prendre une décision,
exemple, pour la sécurité des enfants.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Il vous reste 50 secondes...
Mme David (Gouin) : Mais ne
pensez-vous pas que la multiplication des enveloppes fermées, par exemple, plusieurs sont venus le dire, est justement un
exemple de centralisation excessive, et est-ce qu'il ne vaudrait pas
mieux que, justement, un certain nombre de décisions soient prises plus près
que ça des écoles ou des régions?
Mme Payne
(Corinne) : Oui. Je l'ai dit. Même que les enveloppes fermées...
Est-ce qu'on peut avoir de l'argent qu'on
peut décider dans l'école qu'est-ce qu'on fait avec, pas juste des enveloppes
fermées? Sur ça, c'est sûr que c'est partie de la subsidiarité que les
enveloppes qui... bien, l'argent qui ne vient pas dans les enveloppes, qu'on
peut prendre des décisions de chaque couleur, de chaque milieu.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme Payne. Alors,
Mme Payne, M. Roy, M. Laberge, Mme Deschamps,
Mme Pelletier, merci beaucoup pour votre contribution.
Mémoires déposés
Avant de
conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des organismes et des
personnes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques et je
remercie tout le monde pour leur contribution.
La commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux au jeudi le 14 avril 2016, après les affaires courantes, soit vers 11 heures, où elle
entreprendra un autre mandat : les études des crédits budgétaires 2016‑2017,
volet Formation professionnelle. Bonne soirée à tous.
(Fin de la séance à 18 h 43)