(Onze heures trente minutes)
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, bonjour à tous.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : À l'ordre s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation
et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des
lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance
décisionnelle de la commission scolaire.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?
Le
Secrétaire : Oui, Mme
la Présidente. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Léger
(Pointe-aux-Trembles).
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous entendrons cet
avant-midi les organismes suivants : la commission scolaire des
Grandes-Seigneuries, merci beaucoup d'être là, et la Fédération autonome de
l'enseignement.
Auditions (suite)
Alors, je souhaite la bienvenue aux
représentants de la commission scolaire des Grandes-Seigneuries. M. Bessette, Mme Fournier,
Mme Kerneïs et M. Allard, merci d'être là. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour faire
votre présentation, et, par la suite, on passera à une période d'échange entre
les élus. Alors, je vous demanderai de vous identifier, ainsi que les
gens qui vous accompagnent, et tout de suite partir avec votre présentation.
Alors, la parole est à vous.
Commission scolaire des
Grandes-Seigneuries
Mme Kerneïs
(Marie-Louise) : Alors,
merci beaucoup, Mme la Présidente de la commission, M. le ministre, Mmes
et MM. les députés et membres de la Commission de la culture et de l'éducation.
Alors, je me présente, Marie-Louise Kerneïs,
présidente de la commission scolaire des Grandes-Seigneuries, troisième mandat,
accompagnée de M. Éric Allard, vice-président du conseil et
parent-utilisateur, Stéphane Bessette, commissaire dans le milieu rural, et
Mme Michelle Fournier, directrice générale de la commission scolaire.
Permettez-moi
de vous remercier de nous avoir invités à intervenir auprès de la Commission
culture et éducation dans le cadre du projet de loi n° 86.
Soucieuse de faire avancer les débats, c'est dans un esprit d'ouverture et de collaboration que la commission scolaire des Grandes-Seigneuries vous présente son mémoire.
Située sur la rive sud de la région
métropolitaine, la commission
scolaire vit une importante
croissance depuis sept ans et dessert la clientèle scolaire des municipalités de la MRC de Roussillon, en zone
urbaine et semi-urbaine, et de la MRC des Jardins-de-Napierville en zone
rurale. Au 30 juin 2015, la commission scolaire comptait 25 000 élèves
dans son réseau de 55 établissements scolaires,
dont 3 600 élèves au secteur adulte. 7 200 enfants fréquentent les
services de garde de toutes nos écoles primaires, soutenues entre elles par une péréquation. Près de
14 000 élèves sont transportés. À noter qu'aucun transport régional
ne dessert tout le territoire. Un total de 3 831 membres du personnel.
Il est
important de préciser que l'amorce de cette réflexion s'est faite avec les représentants
des parties interpellées par le
projet de loi, soit les parents, les directions d'établissement, les cadres et,
bien sûr, les commissaires élus à ce jour. La commission scolaire souscrit au principe énoncé en 2006 par le
Conseil supérieur de l'éducation, à savoir que les parents, en raison de
leur responsabilité à l'égard de l'éducation de leurs enfants, ont un rôle
important à jouer, notamment au sein des instances scolaires. L'éducation est
un instrument essentiel de développement des personnes et de la société.
Plusieurs
intervenants ou acteurs participent activement au système d'éducation au
Québec. Un partage clair des responsabilités
et des obligations de chacun est nécessaire. Et, à ceci, je rajouterais la
nécessité de collaboration. De plus, nous
partageons les mêmes objectifs que le ministre de l'Éducation en termes de
réussite scolaire du plus grand nombre d'élèves
et nous sommes conscients que tous les partenaires doivent avoir une place
importante au sein des différentes instances.
Mais ne l'ont-ils pas déjà dans le cadre du projet de loi de l'instruction
publique actuel? Quelle place souhaitent-ils prendre? Est-ce que le projet de loi n° 86 leur permettra
effectivement de prendre une plus grande place? Ce sont à ces questions
que le mémoire qui vous est présenté tentera de répondre. La présentation se
déroulera dans cet ordre : la réussite éducative et
sociale pour tous; l'autonomie, la décentralisation, la subsidiarité; la
démocratie scolaire; et la taxe scolaire.
Réussite éducative et
sociale pour tous les élèves. À l'instar des autres commissions scolaires, le
taux de diplomation et de persévérance des élèves de la commission, chez nous,
est en hausse de façon notable et toujours en progression.
Cette hausse est notamment attribuable au fait que la commission scolaire est à
pied d'oeuvre et contribue au développement
des meilleures pratiques de gestion, notamment avec la gestion axée sur les
résultats, pour permettre aux directions
d'établissement d'exercer un leadership fort au sein des établissements. À cet
effet, voici quelques exemples d'actions
mises de l'avant via les services éducatifs : expérimentation et mise en
place d'une structure d'accompagnement des
élèves à risque au secondaire basée sur le tutorat et le mentorat pour promouvoir
et renforcer l'engagement scolaire, ce, suivant la recherche de M. Michel Janosz, chercheur de l'Université
de Montréal. Promotion, auprès de l'ensemble des établissements primaires et secondaires, de l'offre de services de
l'organisme Fusion Jeunesse dans le but de démarrer des projets en 2016‑2017.
Mise en place des communautés d'apprentissage professionnel dans les
établissements, axées principalement sur la diminution des sorties sans diplôme
ni qualification, en lien avec les travaux de M. John Hattie.
Comme en témoignent
ces exemples et les autres déposés dans le mémoire, une approche structurante
et supportante auprès des établissements,
basée sur les meilleures pratiques, appuyée par la recherche, fait partie du
credo pédagogique de la commission scolaire. Par ailleurs, le conseil des
commissaires et la direction générale en sont les gardiens par la convention de partenariat. Leurs décisions
administratives, dans le cadre de la répartition des ressources, sont prises en ce sens. Nous voyons donc d'un bon
oeil les dispositions dans le projet de loi entourant le projet éducatif
de l'école et le plan d'engagement vers la réussite.
Trois pistes de
travail ou de réflexion. Travaillons ensemble à l'élaboration d'un livre blanc
sur l'éducation en concertation avec le partenaire du réseau de l'éducation,
organismes communautaires, centres de petite enfance, et élaborer un plan stratégique du ministère. Ayons
une vision claire du ministère et de ses orientations à moyen terme au
sujet du curriculum et arrêter de gérer le
réseau de l'éducation en faveur de la saveur du jour. Permettez aux
établissements de la commission scolaire
d'être conjointement imputables des résultats des élèves si le projet de loi à
l'étude demeure tel quel.
De
l'autonomie, de la décentralisation et de la subsidiarité. Le problème actuel
se situe dans la perception d'une perte
d'autonomie liée aux encadrements de plus en plus serrés qui s'avèrent être des
contrôles et des demandes multiples de
reddition de comptes, tant aux établissements qu'aux commissions scolaires. À
ce titre, le projet de loi n° 86 ne va pas dans le sens de pourvoir une plus grande autonomie et
nourrit une certaine illusion. Les conseillers scolaires, les parents,
les directions, les enseignants, les membres du personnel non enseignant ne
gagnent pas plus de pouvoir et deviendront imputables des nouvelles
responsabilités que leur donne le projet de loi. Les contrats de travail
nationaux, les règles budgétaires, les
encadrements pédagogiques nationaux n'ont pas changé. Et, à l'issue des
récentes ententes de principe conclues des dernières négociations
nationales, d'autres normes et redditions de comptes s'ajouteront.
Le
seul acteur à gagner du pouvoir à ce stade-ci est le ministre de l'Éducation,
du Loisir et du Sport. Le conseil des commissaires,
préoccupé par ce centralisme ministériel, considère que la place de l'autonomie
des établissements se verra considérablement
réduite, pour ne pas dire inexistante. Cependant, nous souhaitons attirer votre
attention sur des dérives possibles
entre les établissements d'une même organisation, tant dans la répartition des
ressources que dans l'offre de service aux élèves.
Réflexion
en lien avec la notion d'autonomie. Une commission scolaire doit
s'assurer de ne pas créer ou augmenter d'écart
entre les établissements. Tous les élèves ont droit aux mêmes
chances d'accéder à des services et à une éducation de qualité. La commission scolaire doit également
s'assurer de garantir le même curriculum et sa continuité d'un établissement
à l'autre, compte tenu en particulier de
notre réalité dans la croissance et la disparité géographique de la commission scolaire. Pour sa part, le ministre doit augmenter
l'autonomie des établissements en déciblant les différentes mesures
ministérielles.
À la commission
scolaire, le principe de subsidiarité est appliqué, comme en témoignent les
mécanismes de participation et de consultation qui existent présentement et dont nous donnons des exemples concrets dans
nos mémoires. À la page 8, vous
pourrez constater que la décentralisation en lien avec la répartition budgétaire
de la commission scolaire...
il existe, entre autres, une interinfluence et une interdépendance entre le
comité de budget sur lequel siègent, entre autres, des directions d'établissement et de
services, le comité de vérification du conseil, le comité consultatif de
gestion et le conseil des commissaires. Bien que ce soit le conseil des
commissaires qui, ultimement, prenne les décisions, tous travaillent en
interrelation et avec l'objectif de partager de façon équitable les ressources
disponibles.
Enfin,
à titre d'exemple, pour illustrer que le principe de la subsidiarité est pris
en compte à la commission scolaire,
le conseil des commissaires, lors des
exercices de redécoupage des bassins d'alimentation des élèves des
établissements, fréquents, compte tenu de
l'augmentation de clientèle et la nécessité d'optimisation de nos
places-élèves, procède à un exercice
de préconsultation auprès des conseils d'établissement de la société civile en
général dans une perspective de résolution
de problème pour bien définir les hypothèses de travail qui, par la suite,
repartiront en consultations officielles auprès des conseils d'établissement. Ce qu'il faut savoir, c'est que cet
objet ne fait pas partie des consultations obligatoires en vertu de la
Loi sur l'instruction publique. C'est par souci de rapprocher l'école et les
parents des lieux de décision que la commission scolaire se prête à cet
exercice.
• (11 h 40) •
Tout
ne peut se passer exclusivement à l'école. Exemple, dans un secteur donné,
certaines écoles peuvent être en surplus d'élèves et d'autres non. Les
principes de subsidiarité doivent tenir compte de la répartition des ressources
disponibles, de la capacité d'accueil des
établissements, d'une offre de
services éducatifs égale d'une école à une autre, et ce, dans le respect des différences de tous les
milieux et dans le cadre d'une saine gestion des fonds publics, responsabilité
du conseil des commissaires. C'est donc
possible, dans le cadre de la loi actuelle, de travailler en concertation et
de façon décentralisée avec les établissements et d'être près des communautés.
Cette volonté de concertation réside dans la culture organisationnelle et est propre
à chaque organisation.
Pour
ce qui est de la démocratie scolaire, force est de constater que la démocratie
élective est en perte de vitesse, et
ce, à tous les niveaux. Dans le cadre
de la dernière élection scolaire qui
s'est tenue à la commission scolaire, la hausse de la taxe scolaire a été un enjeu auprès des citoyens
qui n'ont plus d'enfants dans nos écoles. Plusieurs nous ont
indiqué ne pas vouloir aller voter pour
démontrer leur désaccord face à la hausse de la taxe scolaire. Doit-on en conclure
que la population n'a plus confiance dans le système d'éducation et qu'ils sont totalement désengagés? Je ne pense pas. L'intérêt citoyen
est encore très présent. En milieu rural, l'école est au coeur du village et a
son importance pour sa survie.
Par ailleurs, les parents démontrent peu
d'intérêt à choisir leurs représentants lors d'assemblées générales de parents — page
13. Est-ce que le fait de faire croire à plus de pouvoirs fera en sorte qu'ils s'engageront davantage au
sein de la commission? Des parents nous ont
affirmé que leur intérêt premier résidait à s'impliquer au niveau de leur
école d'abord : être informés, consultés, entendus, pouvoir influencer.
Pistes de travail ou de réflexion.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
En terminant, Mme Kerneïs, s'il vous plaît.
Mme Kerneïs
(Marie-Louise) : Alors,
j'aurais aimé vous parler d'un sujet comme la taxe scolaire, je ne le
ferai pas. C'est à votre disposition. Je passerais à la conclusion dans ce cas.
Une petite
phrase quand même concernant la taxe scolaire. Des choix locaux ont été faits
par la taxe scolaire, tels qu'investir près de 10 millions de
dollars de plus que les subventions prévues aux fins de l'intégration des
élèves en difficulté en réduisant les coûts administratifs de plus de
2 millions depuis cinq ans... sont le fait d'armes du conseil.
En conclusion, comme nous le démontrons par
notre réalité terrain, le modèle proposé de subsidiarité et de cogestion est
possible et réalisable dans le cadre de la loi actuelle. Les différences dans
le projet de loi se situent principalement...
les articles touchant le conseil des commissaires et le rôle du ministre. De la
gouvernance actuelle, en quoi celle-ci
est-elle un frein au modèle proposé? Par les processus de sélection allant de
la direction générale aux cadres, le conseil
des commissaires s'est assuré de choisir des personnes qui correspondaient à
ces valeurs, car une culture d'organisation
ne se crée pas seulement par des principes, mais surtout par des acteurs qui
les mettent en oeuvre. Le plus grand défi de ce style de gestion est la
cohérence : ce que l'on dit doit refléter ce que l'on fait.
Ainsi, que
devons-nous penser du rôle du ministre qui, dans le cadre d'une loi, exige un
exercice de cogestion, alors qu'il
s'assure de pouvoir s'ingérer jusqu'à obliger des fusions ou intervenir
directement dans les écoles? Nous reconnaissons au ministre la
responsabilité relative aux orientations et de s'assurer qu'elles soient
respectées, mais serait-il possible que de simples ajustements dans la loi
actuelle puissent être faits en donnant le droit de vote aux commissaires-parents et, en ce qui a trait à la
reddition de comptes face à ces orientations, que des mesures
correctives soient exigées en fonction des
grands principes de gouvernance, tout en respectant les choix locaux en matière
de services éducatifs à rendre aux élèves? Merci beaucoup.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup,
Mme Kerneïs. Alors, on va passer à la période d'échange, et je cède
la parole à M. le ministre pour 13 minutes.
M. Proulx : Merci, Mme la
Présidente. Merci à vous d'être ici aujourd'hui. Très heureux d'avoir
l'occasion de vous entendre. Je veux vous
féliciter également pour la préparation de votre mémoire. C'est très explicite
parce que vous avez exprimé vos
préoccupations, vous avez également fait état de la façon dont ça fonctionne
chez vous. Et vous avez fait plus que
le dire, vous en avez fait la démonstration à l'écrit, et ça nous permet de
visualiser aussi ce que vous dites et ce que je pense être une
décentralisation par rapport à d'autres modèles.
Il y a une
section de votre mémoire que vous n'avez pas eu l'occasion de traiter. Je sais
bien qu'on n'est pas dans l'objet du
projet de loi, mais, si vous vouliez prendre quelques minutes pour nous
l'expliquer, puisque les occasions de se rencontrer ne sont pas toujours
très fréquentes et que vous êtes là, je pense que ça vaudrait peut-être la
peine de vous laisser terminer au moins la présentation de votre mémoire
pendant quelques minutes.
Mme Kerneïs
(Marie-Louise) : Bien, je
vous remercie beaucoup. Je vais revenir où j'étais rendue. Je m'excuse.
Nous en étions à la taxe. Alors, attendez une minute, page 8... page 7,
excusez.
Alors, les
pistes de travail concernant la démocratie scolaire, quand même, je vais vous
dire quand même qu'au niveau de
l'autonomie, la décentralisation et la subsidiarité via la LIP actuelle...
qu'ils soient appliqués, que le ministre, via son ministère, en fasse périodiquement l'évaluation dans chacune des organisations,
accorder le droit de vote aux commissaires-parents, maintenir un lien
entre les différentes instances parentales : conseils d'établissement,
comité de parents et conseil scolaire. Et le conseil scolaire a une responsabilité
de susciter la participation parentale.
33 établissements
sur 55 n'ont pas de représentant de la communauté. C'est quand même
un indicateur important sur
l'implication, aussi, de la communauté. Le comité de parents. Le
message du comité de parents de notre commission scolaire, il est unanime, les
représentants de la communauté ne devraient pas avoir le droit de vote au C.E.,
mettant en péril la parité existante
entre les parents et les membres du personnel. Et il faut
maintenir une participation élective, citoyenne et participative des
parents et de la communauté par la tenue d'élections simultanées, scolaires et municipales.
En ce qui concerne la taxe scolaire, bien que
nous ayons fait état plus tôt de l'apparition d'une diminution de l'engagement
citoyen face à l'éducation en général, exception faite en période d'austérité,
la culture de l'utilisateur-payeur et le citoyen contribuable étant en hausse,
le conseil des commissaires, via sa présidente, a toujours fait un exercice pédagogique auprès de la population pour expliquer
ce qu'il en est, de la taxe. Un des aspects complémentaires de la taxe scolaire et qui concerne tous les citoyens
est la signature de protocoles d'entente entre les commissions scolaires et les municipalités pour l'utilisation des locaux des établissements scolaires pour
les besoins des citoyens : gymnase, locaux de loisir. Il
s'agit d'une excellente façon pour le citoyen de profiter des installations des
établissements scolaires.
Alors, le conseil des commissaires,
contrairement à ce qui circule, a toujours eu le pouvoir de déterminer, de hausser ou non le taux de taxe. Ce sont les
compressions budgétaires, les compressions budgétaires sans précédent et
les règles de péréquation qui l'ont forcé à le faire pour préserver les
services aux élèves.
Deux pistes
de solution en ce qui concerne la taxe scolaire, et c'est un petit peu par
dérision, je vous le dis. Bien qu'en total désaccord, s'il ne devait
plus y avoir de représentation élective citoyenne, évaluer la possibilité
d'abolir la taxe scolaire au profit d'une
intégration dans le cadre d'une
réforme fiscale provinciale. Pourquoi pas? Si le pouvoir entier est
remis aux parents, lire les utilisateurs, évaluer la possibilité de taxer
uniquement les utilisateurs.
Alors, c'étaient les commentaires que j'avais à
vous dire concernant la taxe. Merci beaucoup.
M. Proulx : Merci. Alors, je... au moins, vous aurez eu
l'occasion de faire état de l'ensemble de votre mémoire. Bien sûr, ça
nous fait plaisir de vous entendre.
Vous
dites — j'aurai quelques
questions, on va faire ça plus rapidement étant donné le temps que nous
avons — vous
dites, d'un côté, oui à la présence de gens
de la communauté, de l'autre, vous dites : Bien, on ne souhaiterait pas
les voir... vous ne souhaitez pas qu'ils aient le droit de vote. Vous
dites : Ça met en péril un équilibre. Pourriez-vous...
Mme Kerneïs (Marie-Louise) : On
parle au niveau des conseils d'établissement.
M. Proulx : Voilà. Alors, pourriez-vous nous expliquer, dans
le fond, à quoi vous faites référence exactement et où est votre crainte
de voir des membres de la communauté s'impliquer?
Mme Kerneïs
(Marie-Louise) : Ah non! Ce
n'est pas une crainte qu'ils s'impliquent, par exemple. Non, non, ce n'est pas ce qu'on vient dire. C'est que ce qui nous
été expliqué par les membres de conseils d'établissement, c'est que la
loi actuelle fait qu'il y a une parité qui a été vraiment étudiée à l'effet que
les membres du personnel et les parents aient
un droit de vote égal, à l'exception, effectivement, du président du conseil
d'établissement, qui a, comment je vais dire, le vote prépondérant. O.K.? Donc, la majorité doit être
automatiquement des parents. Et, si un droit de vote est donné à un
membre de la communauté, bien, cette parité-là vient de disparaître, on devient
égaux. Donc, les parents ont cette inquiétude, nous ont évoqué cette
inquiétude.
M. Proulx : Mais je comprends que vous faites état du conseil
d'établissement. C'est moi qui n'avais pas porté attention. Je m'en
excuse...
Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Je
vous en prie.
M. Proulx : ...j'ai bien saisi
ce que vous dites. Vous dites également, je pense, dans votre mémoire, que les commissaires-parents pourraient, hein, si on
devait aller là, si on souhaitait aller là, avoir un droit de vote à
l'intérieur du conseil des
commissaires. Les commissaires-parents ne sont pas des gens qui se retrouvent
au conseil de la même façon que les commissaires, hein?
Mme Kerneïs (Marie-Louise) :
Non, effectivement.
M. Proulx : Ils ne sont pas là
par le même mode électif. Alors, ce n'est pas la même façon de se faire élire pour y être un représentant. Alors, est-ce que,
pour vous, s'il devait... Dans votre hypothèse, il y a des commissaires
élus au conseil, mais il y a également des
commissaires-parents avec droit de vote. Est-ce que le fait qu'ils ne se
retrouvent pas — je
ne dis pas avec la même légitimité, je pose la question — ...
Mme Kerneïs (Marie-Louise) :
Oui, oui. Oui. Non, je comprends. Oui, oui.
M. Proulx : ...avec le même
mode électif pour arriver là où ils sont, est-ce que, pour vous, ça, ça pose
une difficulté?
• (11 h 50) •
Mme Kerneïs
(Marie-Louise) : Pas
vraiment parce que, de toute façon, dans le mode de fonctionnement qu'on
a, actuel, les commissaires-parents sont considérés comme des commissaires
autour de la table, comme les autres. Dans les comités de travail, je leur
demande toujours leur opinion, et ils votent également dans les comités de
travail.
Je sais qu'historiquement, si on revient un petit
peu en arrière, c'est déjà quelque chose qui avait été proposé, aux commissaires-parents, d'avoir le droit de
vote. Et c'est leur fédération même qui avait écarté cette possibilité sur le fait que tous les sujets traités au conseil des commissaires ne sont pas obligatoirement traités aux comités de parents. Donc, il y avait comme un petit conflit
potentiel qui allait exister, que les commissaires-parents allaient donner des
opinions sur des choses qu'ils n'ont
pas traitées, eux. Donc, c'était un
petit peu pour cette réserve qu'ils
avaient eue... en tout cas, c'est ce qui m'a été évoqué, et disons que
ça peut se comprendre, mais, pour nous, ce n'est pas un problème de fonctionnement.
M. Proulx : Vous avez, à
l'intérieur de votre structure de fonctionnement, un comité budget. Est-ce que
ça s'apparente de près ou de loin au comité de répartition des ressources que
nous souhaiterions mettre en place?
Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Dans la composition, premièrement, ça s'apparente, à l'exception que les cadres de services sont présents aussi, O.K., ce n'est
pas exclusivement des directions d'école. D'autre part, dans la
proposition qui est faite, c'est le lien de communication qui est différent.
Les directions d'école qui sont sur le comité budget font référence après ça aux comités de gestion où ils
rencontrent toutes les autres directions d'école aussi. Donc, il y a
comme une étape qui est là, qui, à mon avis, est nécessaire pour les bonnes
relations aussi entre eux. Mme Fournier pourrait peut-être éventuellement, si vous avez des questions complémentaires, vu
que c'est de la gestion, cette partie-là, c'est considéré de la gestion,
pourrait vous donner des éléments complémentaires, si vous les désirez.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Oui, oui, allez-y, il reste cinq minutes.
M. Proulx : Est-ce que vous pourriez nous donner, par exemple, quelques exemples
d'utilité du comité budget? Parce que
ce n'est pas vraisemblablement toutes les commissions scolaires qui ont ce type
d'organisation. Alors, chez vous, les avantages sur des exemples
concrets, par exemple.
Mme Fournier (Michelle) : Bien, en fait, l'utilité, d'abord, c'est qu'il y
a une représentation. La commission scolaire est divisée par secteur.
Donc, chaque secteur est représenté et chaque secteur présente des
caractéristiques différentes. Et, bien sûr,
quand on est... en fait, quand vous avez pris connaissance du mémoire, ça fait
maintenant plus de quatre ans que
nous avons ce type de comité là parce qu'évidemment avec les compressions,
quand on prend des décisions courageuses sur la façon dont on va
répartir la suite des choses, bien, c'est sûr que, quand tout le monde a son
mot à dire et développe sa vision globale de
l'ensemble de la commission scolaire, bien, ça nous permet de mieux affronter
les épreuves tout le monde ensemble. Alors,
je vous dirais qu'il a une grande utilité dans ce sens-là. Et les décisions qui
sont prises, elles sont communes et elles sont partagées.
M. Proulx : Vous dites également un peu plus loin, dans le mémoire, que vous
proposez d'augmenter l'autonomie des établissements et vous utilisez la
formule «en "déciblant" les différentes mesures ministérielles». Je
vais retenir la formulation.
Mme Kerneïs
(Marie-Louise) : Ce n'est pas très, très français, je dirais, mais
disons que l'image est là, l'image est là.
M. Proulx : Mais je dirais que ça vulgarise bien ce que ça doit dire, en tout cas,
dans le cadre de votre proposition. À
ce moment-là, jusqu'à maintenant, l'argent, les sommes disponibles pour une des
mesures ministérielles que vous mettez de l'avant dans l'exemple, doit
transiter par la commission scolaire. Actuellement, si elle n'est pas déciblée,
vous en faites une répartition...
Mme Kerneïs
(Marie-Louise) : Comme le prévoient justement...
M. Proulx : Comme le prévoient les règles budgétaires. Alors, vous seriez
favorables à l'idée que le ministère puisse
non pas cibler l'ensemble de la mise en application, mais qu'il cible plutôt
l'établissement pour qu'il puisse utiliser des sommes de manière...
Une voix :
Non, non.
M. Proulx :
Non, ce n'est pas ce que vous dites? Alors, dites-moi-le.
Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Bien, ce qu'on dit, je pense que ça a été dit,
d'ailleurs, par plusieurs, déjà, on écoute
religieusement la commission parlementaire, ça a été souligné, c'est la dérive
des fameuses cibles qui ne sont pas suffisamment
collées aux besoins que l'école peut avoir. Et c'est là qu'on dit que
l'autonomie de l'école est importante parce
que c'est eux qui connaissent effectivement les besoins spécifiques face aux
cibles qu'ils ont, eux autres, de réussite. Bien, c'est eux, avec le
personnel qu'ils ont à leur disposition, qui décident comment les utiliser, la
meilleure façon de le faire.
M. Proulx :
Donc, si je comprends bien ce que vous dites — j'avais l'impression qu'on
disait un peu la même chose — vous dites : S'il y a 1 $ qui doit
se rendre pour une des mesures ministérielles que vous donnez en exemple
vers un établissement, laissez-le localement administrer le dollar pour les
raisons que nous les distribuons, ces dollars-là. Non?
Mme Kerneïs
(Marie-Louise) : Ce n'est pas tout à fait...
Mme Fournier (Michelle) :
Voulez-vous que je donne un exemple?
Mme Kerneïs
(Marie-Louise) : Oui, allez-y pour un exemple.
Mme Fournier
(Michelle) : Je vais vous donner un exemple vécu du budget actuel.
Donc, dans le cadre des compressions, la mesure Agir autrement a été amputée,
et on avait eu quand même une certaine latitude dans les règles qui nous permettait, dans le cadre de la
mesure, ce qu'on appelle de l'aide individuelle, de compenser. Et c'est
ce qui s'est passé chez nous collectivement parce que nous avons moins d'écoles
en milieu défavorisé, et elles étaient touchées
par cette compression-là. Alors, en comité consultatif de gestion, les
directions ont convenu qu'on a pris une partie du budget d'aide aux devoirs pour aller compenser cette
mesure-là. Donc, c'est de cette façon-là... Quand on est capable d'identifier quels sont les besoins et que,
collectivement, on est capables de répartir les ressources en fonction de
ceux où le besoin est plus présent, on se parle d'équité. Alors, c'est comme ça
qu'on a travaillé. C'est un exemple.
M. Proulx :
Mais, juste pour terminer...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Une minute.
M. Proulx : ...ce que je comprends de ce que vous dites, c'est : Vous devriez,
dans certains cas, décibler non pas en
faisant en sorte qu'elle aille directement vers l'établissement, mais qu'à la commission scolaire, donc au
moment où l'argent se retrouve chez vous, vous soyez en mesure, à ce
moment-là, de ne pas être pris dans un mode d'application qui ne peut pas fonctionner
pour toutes sortes de raisons parce que ça ne s'applique pas bien dans certains
milieux, parce qu'il y a d'autres considérations.
Mme Kerneïs (Marie-Louise) : C'est
là qu'on donne un sens au comité du budget, justement, où les directions d'école conviennent entre elles plutôt que de dire : J'envoie tout
l'argent dans une école, puis qu'ils se débrouillent. Non, non. On est
un réseau, et tout le monde se parle ensemble et tout le monde travaille dans
le même sens.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va passer du côté de l'opposition officielle. Et je
cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour neuf minutes.
M. Cloutier :
Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue.
Mme Kerneïs
(Marie-Louise) : Merci, M. Cloutier.
M. Cloutier : Et peut-être de poursuivre là où on était rendus parce que
c'est toujours un peu... il y a une marge entre le discours politique et la réalité. On le
vit encore avec le dernier budget où il y a plusieurs mesures qui sont
carrément ciblées. Je vois que vous hochez
de la tête, oui. Je pense que vous comprenez déjà là où je m'en vais. C'est
ça que j'ai de la difficulté à
m'expliquer. On me dit : On veut créer un comité de répartition des
ressources, mais, du même souffle, on vous dit déjà comment les
répartir.
On vit une problématique
chez nous, au Lac-Saint-Jean, où il n'y a pas d'orthophoniste pour l'ensemble
du réseau. Et là, pour l'embauche de
professionnels supplémentaires, on a ciblé les milieux défavorisés, alors que
90 % du reste du territoire, qui ne l'est pas, n'a pas de ressource. Donc, il y a plein d'élèves qui
ne sont juste pas dans le milieu défavorisé. Encore une fois, je pense que
vous saisissez bien. Peut-être vous donner la parole, justement,
sur cette dichotomie entre le budget qui est ciblé et hyper précis puis, du même
souffle, le discours politique qui dit : Ah! c'est les écoles qui
doivent gérer puis c'est le milieu qui doit davantage...
Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Écoutez, je pourrais vous donner un exemple qu'on vient
de vivre actuellement concernant les
prématernelles quatre ans — entre
parenthèses, une excellente mesure qu'on aimerait mettre partout. Et
donc un budget a été mis à la disposition de l'école, puisque nous avons une
école, actuellement, qui est une prématernelle quatre ans. Et, compte tenu du moment de l'année, on est rendus au mois
de février, hein, une mesure qui arrive tout d'un coup comme ça, qu'est-ce qu'on en fait? On a déjà
tout mis en place pour les services aux élèves. Et, compte tenu aussi
que nous avons l'intention d'ouvrir une autre prématernelle quatre ans dans une
autre école, bien, la direction même de l'école
concernée, qui reçoit l'argent, propose à l'autre direction de l'aider pour
préparer la rentrée de ses futurs élèves. On ne peut pas le faire parce que ce qui a été
ciblé, c'est de le faire à cette école-là pour les besoins de ces élèves-là,
qui ont déjà ce qu'ils ont besoin. Vous
comprenez l'aberration un petit peu, là?
M. Cloutier :
Bien, en fait, on la comprend très, très bien.
C'est que la mesure qui a été proposée, la mesure gouvernementale, dans le laps de temps qui leur est donné par rapport aux besoins réels du terrain, c'est que ça
devient impossible à mettre en oeuvre. Ce matin,
j'étais avec les représentants du personnel de soutien. En fait, j'étais avec
tous les délégués du personnel de soutien
pour l'ensemble du Québec, puis ce qu'ils me disaient, c'est que, dans le
20 millions, là, qui a été annoncé
avant les fêtes, il y a un budget
pour embaucher des TES, mais, comme l'année est tellement
avancée, à ce stade-ci, ça leur est à peu près impossible. Puis ils ne peuvent pas... même s'ils
devaient embaucher, ils ont la problématique
de maintenir en poste ces gens qu'ils devraient embaucher là pour l'année
prochaine parce que, pour l'année scolaire l'année prochaine, il y a d'autres
coupures qui doivent être appliquées. Donc, pour eux, ça devient une aberration
de mettre en place une ressource qui, finalement, ne pourra pas faire son travail, mais tout ça encore une fois dans une logique de centralisation.
C'est
pour ça qu'on a de la difficulté à s'y retrouver. Le gouvernement nous dit : Le projet de loi n° 86 va décentraliser les pouvoirs. Or, on vient de déposer un budget, on fait exactement l'inverse. Puis, en plus de ça, c'est loin
d'être évident que... Tant et aussi
longtemps, en fait, que le ministère ne changera pas sa façon de travailler, on a
beau créer des comités de ressources, mais,
s'il n'y a rien à décider... Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, mais
il me semble que les mesures sont de plus en plus ciblées.
Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Ce n'est pas parce qu'on n'en a pas besoin, on convient, hein? C'est clair
qu'on en a besoin, excepté que, justement...
On a l'impression que ça dénote un manque de confiance, O.K.? Un manque
de confiance de la part du ministère. Et je comprends que ce n'est pas facile
parce qu'il y a un jeu politique, là-dedans, d'opposition, etc., et il y a
toutes sortes de choses qui peuvent se passer. Mais nous, on vous
demande : Faites-nous confiance. Lorsque vous nous dites : C'est vers
là qu'on va, eh bien, on va trouver les façons de le faire, et vous allez pouvoir contrôler, qu'on atteigne l'objectif. Si
vous nous demandez d'atteindre l'objectif et que vous avez la preuve
qu'on a atteint l'objectif, ne demandez pas
qu'est-ce qu'on a fait avec chaque dollar. On a atteint l'objectif qui nous a
été demandé. Donc, je pense que c'est ça, l'essentiel, là.
• (12 heures) •
M.
Cloutier : J'ai envie de vous demander, pour l'année scolaire l'année
prochaine... je ne sais pas si votre budget est adopté ou non.
Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Non. Non, on n'a pas encore les paramètres, on ne
peut pas rien faire encore. Non, non.
M. Cloutier :
Vous n'avez pas les paramètres pour les prévisions budgétaires?
Mme Kerneïs
(Marie-Louise) : On espère qu'ils vont arriver de bonne heure cette
année.
M. Cloutier :
Est-ce que vous pensez que vos budgets vont être augmentés?
Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Ce qu'on a compris... mais, pour l'instant, je
veux dire, on n'a pas beaucoup de renseignements,
hein, on n'a pas beaucoup d'informations. Ce qu'on a pu lire dans les journaux,
ce qu'on a pu entendre, c'est qu'a
priori, bien, écoutez, on n'aura pas de coupure supplémentaire à faire. Déjà,
nous autres, on dit : Ouf! Au moins, ce n'est pas plus de coupures
qu'on en a déjà. Donc, ça nous sécurise.
Maintenant,
bien, si, à côté de ça, il y a encore d'autres mesures ciblées, bien, c'est là
où on va encore accrocher, là.
M. Cloutier :
Je vais poser ma question différemment. Est-ce que, pour l'année prochaine,
vous étiez déjà en mesure de restrictions budgétaires, je ne sais pas, soit
pour combler un déficit ou pour répondre aux besoins passés?
Mme Kerneïs
(Marie-Louise) : On a atteint les objectifs.
M. Cloutier :
L'année dernière.
Mme Kerneïs
(Marie-Louise) : Ils sont atteints.
M. Cloutier :
Mais, de toute évidence, ça ne semble pas être le cas partout à travers le
Québec.
Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Je reconnais que ça peut être différent, mais je
parle pour nous. On a réussi, cette année,
avec justement ce comité de budget où tous ces gens ont travaillé ensemble pour
trouver des solutions qui fassent le moins mal possible.
M.
Cloutier : Est-ce que vous avez eu à réduire les heures de travail du
technicien de soutien ou des professionnels? Est-ce que vous avez eu
soit à couper des postes ou à réduire des heures?
Mme Kerneïs
(Marie-Louise) : On n'a coupé aucun poste, monsieur.
M. Cloutier :
Est-ce que des heures ont été réduites?
Mme Kerneïs
(Marie-Louise) : À la limite, une réorganisation. C'est une
réorganisation qui a été faite. Globalement,
il n'y a pas eu d'heure de coupée. Mais effectivement, compte tenu... et puis
là ça fait plusieurs fois que je vous
le souligne, on est dans une commission scolaire en croissance et en mouvement
tout le temps. Donc, si, dans une école,
on a énormément d'élèves qui se rajoutent, bien, effectivement que la ressource
va suivre les élèves. Donc, ça peut donner l'impression qu'il y a eu des
coupures, mais ce n'est pas réel puisque les élèves sont sortis de l'école.
Donc, on a sorti des spécialistes parce que les élèves ne sont plus là, c'est
comme normal aussi. C'est de la bonne gestion.
M. Cloutier :
Vous êtes en croissance, donc en gestion de la croissance, contrairement...
Mme Kerneïs
(Marie-Louise) : Oui, tout à fait.
M. Cloutier :
...à ce qui se fait sur la Côte-Nord, l'Abitibi-Témiscamingue, le Saguenay—Lac-Saint-Jean,
la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent.
Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Je conviens que c'est très différent de ce que
nous vivons. Nous vivons d'autres problèmes, je vous dirais, là, au
niveau de la croissance, ça, c'est un autre élément, mais, à tout le moins,
pour l'organisation, effectivement...
M. Cloutier :
Vous nous proposez un livre blanc sur l'éducation.
Mme Kerneïs
(Marie-Louise) : Oui.
M. Cloutier :
Dois-je comprendre que vous suggérez qu'en réalité toute l'énergie que avez
consacrée à votre participation, aux
dialogues que vous avez dû avoir sans doute pour la rédaction de votre mémoire
au projet de loi... vous nous proposez davantage une réflexion sur
l'éducation, sur la réussite scolaire? Sur quoi exactement?
Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Moi, je pense que, bon, une fois passé le choc,
hein, de ce projet de loi, je pense que
ça nous a quand même amenés à une réflexion, ce qui n'est jamais négligeable.
Je pense aussi que... Je me fais un devoir d'écouter la commission
parlementaire puis j'en apprends tout le temps. Je trouve ça intéressant. Donc,
à ce niveau-là, ça peut être une avancée
vers le fameux livre blanc où, là, les gens auront eu l'occasion de s'exprimer
et faire preuve d'ouverture, à ce moment-là, en connaissant un petit peu
plus les besoins des autres.
M. Cloutier :
Alors, si je vous comprends bien, on devrait, au lieu de consacrer... En fait,
le livre blanc, normalement, précède la loi. Normalement, c'est comme ça qu'on
travaille.
Mme Kerneïs
(Marie-Louise) : C'est vos traditions, effectivement.
M.
Cloutier : Oui, là, c'est assez spectaculaire. Alors là, on est dans
un processus d'adoption d'une loi, on n'est pas en train d'adopter, loin de là, mais, quand même, on est dans le
processus législatif, puis la consultation vient après. C'est assez...
Ça mérite d'être mentionné, on va le dire comme ça.
Mme Kerneïs
(Marie-Louise) : Disons que ça fait quelques années qu'on le demande.
M.
Cloutier : Oui, mais vous avez entièrement raison de le demander, puis
je pense qu'on serait rendus là, au Québec,
mais surtout d'identifier les bons picots. Qu'est-ce qu'on essaie de corriger,
en fait, avec le projet de loi actuel?
Mme Kerneïs
(Marie-Louise) : Bien, je pense que le... Je m'excuse de vous couper,
mais je pense que la préoccupation qu'on
devrait avoir, puis ça, c'est mon éditorial que je pourrais vous faire, c'est
de convaincre la population que l'éducation, c'est essentiel et que nous
devons tous nous mettre au travail pour aboutir dans un beau projet sur
l'éducation au Québec. Ça, ça serait la plus belle chose qu'on pourrait faire
ensemble.
M.
Cloutier : Bien, j'aurais tendance à croire que les effets des
coupures des derniers mois auront eu au moins ça de bénéfique. Je pense que ça a brassé la population et qu'on l'a vu
dans les sondages récemment. Il y avait 83 % de la population qui demandait un réinvestissement, puis
j'espère qu'on sera capables de l'identifier comme une réelle priorité
pour les Québécois.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. On va passer
du côté du deuxième groupe de l'opposition. Je cède la parole à M. le
député de Chambly pour six minutes.
M. Roberge :
Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Je vais poursuivre sur
la lancée. Effectivement, c'est un mal pour
un bien, les coupures puis l'improvisation auront eu l'effet, peut-être, d'un
électrochoc. Enfin, je le souhaite. Je vais
voir le verre à moitié plein puis je vais me réjouir non pas qu'il y ait eu des
coupures, mais qu'il y ait eu une
mobilisation des acteurs, des parents autour des écoles. C'était quand même
singulier de voir des chaînes humaines autour des écoles, c'était un
symbole fort. Prenons le bien dans le mal.
Je
vais revenir à votre mémoire. Page 8, vous nous dites au troisième
paragraphe : «...le projet de loi [...] ne va pas dans le sens de pourvoir une plus grande autonomie
[il] nourrit une certaine illusion.» Qu'est-ce que vous voulez dire dans
le sens que le projet de loi ne va pas dans l'autonomie, il crée une illusion?
De quoi vous parlez précisément?
Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Écoutez, ça a été les premiers fils de presse,
hein, quand le projet de loi est sorti, que le pouvoir... c'est devenu
une guerre de pouvoirs, toute cette histoire. Et je ne trouve pas sain, O.K.?
Ce n'est pas comme ça qu'on va faire avancer,
à mon avis, l'éducation. Ce n'est pas par une guerre de pouvoirs, c'est par un
travail ensemble. Je me répète.
Toutefois, quand on
parle du projet de loi directement, on n'est pas sans ignorer de toute façon la
tendance, depuis quelques années, et ce n'est pas de cette année, à vouloir,
comme on en a parlé longtemps tout à l'heure, des cibles, etc., par les préoccupations qu'on partage, par exemple, pour la
réussite des élèves. Quand on parle de l'autonomie et que... l'exemple qu'on pourrait donner, c'est
que le ministre peut intervenir directement sur un projet dans une école
ou autre, bien, écoutez, je ne peux pas croire que c'est de donner du pouvoir à
l'école puisqu'au bout de la ligne il peut y
avoir quelqu'un qui peut venir dire : Non, non, vous n'avez pas fait le
bon choix, vous faites autre chose. Ce n'est pas une façon de voir
l'autonomie, à mon avis.
M. Roberge : O.K. Voilà.
Donc, il n'y a pas vraiment d'autonomie. On parle des fois de décentralisation,
mais, dans le projet de loi quand on lit le
titre, ça ne dit pas décentraliser, ça dit de rapprocher l'école des lieux de
décision. Donc, ce n'est pas une décentralisation, là, c'est l'école qui
se rapproche du centre. Ce n'est pas la prise de décision qui se rapproche des écoles. Et il y a aussi ce... Au
début, on dit : Ah! on va annoncer, on va certifier que les enseignants
sont des experts en pédagogie, et après on
n'en parle plus. Ça nourrit un peu l'illusion. Ça augmente les attentes
peut-être pour décevoir encore plus.
Je
vais vous ramener à... le changement que veut amener le projet de loi
n° 86. Bon, c'est un peu alambiqué, là. Ils disent qu'il va enlever les élections scolaires mais, en même temps,
qu'il les permet avec un vote de 15 % qui n'est pas dans la loi mais qui est dans les règles.
Supposons qu'on tasse le projet de loi n° 86 puis qu'on regarde juste
l'état actuel de la gouvernance des commissions scolaires avec les
élections au suffrage universel telles qu'elles sont et le taux de participation, si vous aviez le choix, est-ce que
ça serait tout simplement le statu quo ou bien si vous amélioriez, bref,
la gouvernance du palier régional, qui est la commission scolaire?
Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Mais, écoutez, ce qu'on dit dans le mémoire,
c'est qu'on tient à la démocratie, on y
tient. On est ici des représentants de la population : parents
utilisateurs, milieu rural, etc. Cet aspect-là de la démocratie, on veut que ça reste, là. Bon, on se préoccupe
effectivement d'une baisse d'intérêt, mais le livre blanc, si tout le
monde travaille là-dessus, là, ce serait une belle chose parce que ça
démontrerait... puis ça pousserait les gens à réfléchir à l'éducation et à dire leur mot et même pour les
commissaires, quand ils se présentent, d'avoir des opinions très
précises de ce qu'ils voudraient, une vision de l'éducation dans leur milieu.
Je m'excuse, j'ai perdu votre question.
M.
Roberge : Ce n'est pas grave. Dans le fond, je comprends. Vous tenez,
dans le fond, aux élections scolaires puis à ce qui est actuel.
• (12 h 10) •
Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Bien, la solution aussi, quand même, a priori,
tellement pratique, tellement facile, hein, des élections
scolaires municipales, il me semble que... Ça me semble tellement simple.
M.
Roberge : ...facile. Je
comprends. Puis, dans le fond... Bon, le projet de loi étant déposé et
les consultations ayant lieu, ce
qu'on peut souhaiter, ce que vous souhaitez, c'est que, dans le fond, les consultations sur ce projet
de loi là... aient tenu des consultations nationales qui
vont mener à un livre blanc. On va retirer le projet de loi n° 86
puis on va déposer quelque chose. Je dis on, là, le gouvernement, idéalement, déposerait un projet de loi qui serait vraiment
porteur et qui répondrait aux attentes des groupes. Idéalement, c'est ce que
vous souhaiteriez?
Mme Kerneïs
(Marie-Louise) : Nous, on se dit prêts à travailler pour cette
réflexion-là, pour aller plus loin, effectivement.
M. Roberge :
O.K. Il faudrait relancer.
Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Tout à
fait. Tout à fait. Et je n'ai pas eu
l'occasion de vous parler, mais ma vision d'une commission scolaire, c'est un réseau d'établissements, O.K.? Ce
n'est pas une école toute seule. À la différence des écoles privées ou des cégeps, etc., c'est un
réseau. Et ils sont tous interreliés. Un jeune, quand on le reçoit, il a cinq
ans ou six ans. Il faut qu'on l'amène à réussir à 17 ans. Donc, il va passer
d'une école à une autre.
Nous
autres, dans la commission scolaire, on a un réseau qui fait que secondaire I, et II,
et III, c'est des écoles intermédiaires.
On a neuf écoles intermédiaires comme ça. Donc, le jeune passe de l'école
primaire, à l'école intermédiaire, à l'école secondaire pour finaliser
son parcours s'il a un parcours régulier.
Écoutez,
si on dit l'autonomie de l'école au point où plus personne ne se parle, ça ne
va pas non plus, là. O.K.? Il ne faut pas oublier que l'élève handicapé
ou en difficulté d'apprentissage, il peut être amené à sortir de son école de quartier pour aller ailleurs. Donc, il faut qu'il y ait
des relations entre les écoles. Et la commission
scolaire a ce rôle-là à faire, de forcer ce lien-là entre les écoles.
C'est un réseau d'écoles et ce n'est pas une seule école, une commission scolaire.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Kerneïs, Mme Fournier, M. Bessette, M.
Allard, pour votre présence aujourd'hui. Je vais suspendre quelques
instants pour permettre aux représentants de la Fédération autonome de l'enseignement
de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 12)
(Reprise à 12 h 16)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération
autonome de l'enseignement. Merci d'être
parmi nous. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire
votre présentation, et, par la suite, on passera à une période d'échange
entre les élus.
Alors,
je demanderais juste de vous identifier, ainsi que les gens qui vous
accompagnent, M. Mallette, et vous pouvez commencer tout de suite votre
présentation.
Fédération
autonome de l'enseignement (FAE)
M. Mallette (Sylvain) : Alors donc, merci,
Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission,
je me présente, Sylvain Mallette, je suis enseignant en géographie et en
histoire au secondaire. Je suis président de la Fédération autonome de l'enseignement. Je
suis accompagné, à ma gauche, de Mme Nathalie Morel, qui est une enseignante au primaire et qui est vice-présidente à la vie professionnelle, et, à ma droite, de M. Yves Cloutier,
qui est conseiller au service de la vie professionnelle à la FAE.
Donc, la FAE
représente 34 000 enseignantes et enseignants. Depuis sa fondation,
en juin 2006, la FAE revendique la reconnaissance et le respect de
l'autonomie professionnelle des enseignantes et enseignants.
Le projet de loi qui fait l'objet des travaux de la commission ne permet pas la
reconnaissance et le respect de cette autonomie.
Depuis la mise en place de la Loi sur l'instruction publique, dont les origines
remontent à 1801, de nombreuses modifications ont été apportées, dont les plus importantes
dans la foulée du rapport Parent. Malheureusement, faute d'une vision cohérente des besoins de l'éducation, la Loi sur l'instruction publique est devenue,
au fil du temps, une véritable courtepointe bigarrée.
Ce projet de loi est destiné à un environnement
éducatif déjà lourdement hypothéqué par les effets de la plus récente réforme et de ses échecs retentissants. En
plus de fondements trompeurs, cette réforme s'est implantée avec des moyens insuffisants, une communication orientée et
un manque de clarté et de cohésion du ministère se soldant par une longue succession
d'échecs, tant au primaire qu'au secondaire.
La réforme a
engendré deux maux particulièrement virulents, soit le piétinement de l'autonomie
professionnelle du personnel enseignant et
la prescription d'approches pédagogiques centrées sur l'élève, particulièrement néfaste pour les élèves les plus vulnérables ou ayant des
difficultés.
À la lumière des réflexions et des actions
entourant l'opposition à la réforme, la FAE a mené d'importants travaux touchant l'autonomie professionnelle
du personnel enseignant. Après de nombreuses consultations et des
travaux approfondis, nous avons élaboré la plateforme pédagogique de la FAE
afin que le ministère nous redonne notre place comme premiers experts de la
pédagogie et ainsi revalorise la profession enseignante.
À cet effet,
nous vous avons fait remettre deux documents, un feuillet qui s'intitule L'autonomie
professionnelle du personnel enseignant ainsi qu'un support DVD qui présente la
plateforme pédagogique de la FAE. Nous nous sommes inspirés de la plateforme pédagogique pour
analyser et rejeter de nombreux pans du projet de loi. Je cède la parole à
ma collègue, Mme Morel.
• (12 h 20) •
Mme Morel
(Nathalie) : Alors, bonjour.
Ça me fait plaisir d'être ici parmi vous. Je vais vous montrer, j'ai
apporté deux photos super importantes aujourd'hui,
celle de mon groupe classe, alors mes élèves, ma classe de 2013, et celle
de mes collègues enseignantes et
enseignants. Et, à tous les jours, je les regarde en entrant au bureau parce
que c'est pour eux que je travaille
et c'est pour eux qu'on est ici aujourd'hui. C'est un privilège, d'ailleurs, de
pouvoir m'adresser à vous. Je sais que plusieurs enseignantes et
enseignants souhaiteraient le faire.
Alors, moi,
je suis une enseignante de l'est de la ville de Montréal. J'ai toujours
enseigné en milieu défavorisé à la commission
scolaire de Montréal. Alors, aujourd'hui, on est là pour vous parler du projet
de loi n° 86. Je vous dirais que la simple lecture de l'appellation du projet de loi, pour nous, soulève
déjà de larges inquiétudes et questions. J'entendais tout à l'heure
quelqu'un le renommer, alors je ne vais pas le relire, mais les objectifs, pour
nous, y apparaissent très flous, voire dispersés, relevant d'un dangereux
mélange des genres.
Nous
comprenons que ce projet de loi constitue davantage une réponse politique
à des enjeux juridiques, comme l'ancien ministre nous l'avait dit lors
du lancement du projet de loi, lors de la conférence de presse. Il ne comporte
pour nous aucune réelle mesure pour augmenter la réussite scolaire ni surtout
aucun moyen concret permettant de l'améliorer. En fait, pour la FAE, ce projet
de loi semble partir d'un faux postulat ou d'un faux problème créé, selon nous, de toutes pièces afin de s'arroger encore
plus de pouvoirs sur l'ensemble du réseau en feignant de confier plus de
prérogatives à ses différentes composantes.
La FAE est d'avis que le débat sur les structures scolaires et les
éventuelles modifications à la Loi sur l'instruction publique devraient plutôt
porter sur le respect des rôles et des responsabilités de chacun. Je vous dirais que, s'il y a une ligne directrice à
notre mémoire, c'est à chacun son métier. Respectons l'expertise de chacun. Les profs ne veulent pas devenir des
gestionnaires et ne veulent pas devenir les parents de leurs élèves,
mais on pense que la réciproque devrait
s'appliquer à nous, et on devrait nous laisser décider de façon unilatérale, en
matière de pédagogie, nos approches pédagogiques et ce qui se passe dans
notre salle de classe.
Alors, ce
qu'on veut aujourd'hui, c'est vous dire que nous croyons que les
parents, les membres de la communauté et
les autres intervenants extérieurs à l'école peuvent être appelés à donner leur
avis sur certains enjeux, bien sûr, mais ne devraient jamais se substituer à
l'expertise des différents personnels de l'école.
Quant à la
présence des parents au sein des instances de la commission scolaire, nous nous
devons de constater que la situation actuelle le prévoit déjà. Plusieurs
des commissaires scolaires élus actuellement en poste sont également des parents. Certains sont d'ailleurs élus à ce
titre. Un droit de vote octroyé à ces derniers suffirait pour compléter
l'oeuvre, selon nous. Ce qu'on pense aussi
qui est très, très, très dangereux avec ce projet de loi, c'est que
l'actuel système démocratique, avec
ses circonscriptions et malgré ses faiblesses, assure tout au moins
une forme convenable permettant la représentation de tous les secteurs géographiques d'une
commission scolaire, incluant les plus défavorisés. Et, étant donné la
constitution de la FAE, pour nous, c'est extrêmement important que ceci
demeure.
La
FAE n'adhère donc pas aux prétendus objectifs de ce projet de loi et pense que
l'ensemble du réseau scolaire et, au
premier chef, les élèves et les enseignantes et enseignants, qui en sont les
principaux acteurs, ne seraient pas mieux servis par les changements
législatifs proposés. Comprenez-nous bien à ce sujet, la FAE n'est ni en faveur
de l'abolition des commissions scolaires ni en faveur du
statu quo. C'est pour ça qu'on vous a distribué notre proposition de
changement.
Alors,
on pense que l'actuel projet de loi n° 86 n'apportera rien de meilleur,
bien au contraire. Qu'il soit question des
nouveaux conseils scolaires, de leur composition ou encore de la nomination,
voire cooptation de leurs membres, des tout
nouveaux, tout puissants pouvoirs de directive ou d'initiative du ministre ou
encore des pouvoirs accrus octroyés au conseil d'établissement, en
passant par l'abolition des élections scolaires, il n'y a, selon la FAE, aucun
motif pour se réjouir ou que l'on pourrait
qualifier d'amélioration de la situation actuelle dans ce projet de loi.
L'adopter signifierait, pour les 34 000 enseignantes et enseignants
membres des syndicats affiliés à la FAE, un déni encore plus grand de notre expertise. Les propositions de ce projet vont
même, dans une très large proportion, dans le sens contraire des
changements que nous souhaitons.
Quelle
place pour le personnel enseignant dans ce projet de loi? Aucune, sinon l'ombre
d'un symbole à l'article 19 de la
LIP. Il est en droit d'espérer beaucoup plus de la part du ministère de
l'Éducation. Hormis cette reformulation de l'article 19, où on nous dit
experts essentiels de la pédagogie, l'ensemble du projet de loi n° 86
vient réduire, rogner, renier et entraver
davantage le peu d'autonomie professionnelle que nous avons actuellement. Cette
profession éprouve déjà un important
déficit de reconnaissance. C'est une profession en souffrance. Le taux
ahurissant de désertion de 20 % qui l'afflige durant les cinq
premières années d'exercice le démontre bien. Sourd à ces demandes et à ces
besoins, le projet de loi n° 86 fait de
la profession enseignante la grande perdante de l'exercice. On constate, selon
nous, qu'on veut nous ravaler ni plus ni moins au rang de simples
exécutants.
Pour nous,
l'abolition du suffrage universel des commissions scolaires permet à elle seule
de ranger le projet de loi n° 86 dans
la catégorie des législations suspectes. En effet, d'un trait de plume, on fait
disparaître un palier électif au Québec sans avoir préalablement engagé
un débat social large sur la question. Avec ce projet de loi, nous privons des
millions de citoyens d'une représentation démocratique à un palier de
gouvernance pour lequel ils continueraient toutefois d'être taxés.
Il
arrive que l'actualité jette un éclairage croisé sur des sujets reliés.
Récemment, il y a eu l'étude en commission parlementaire du projet de loi n° 77 où on a parlé des besoins du
marché du travail. Permettez-nous de faire le lien avec le traitement
des secteurs de centres de formation professionnelle dans le projet de loi
n° 86. On va exactement dans le même
sens. Par l'entremise des mentions de l'adéquation de la formation offerte et
des besoins régionaux et nationaux de main-d'oeuvre, par l'influence
accrue qu'on va donner aux employeurs sur les centres de formation
professionnelle, pour nous, on ne forme plus, à ce moment, des citoyens mais
des travailleurs, et ce sont les besoins des citoyens qui devraient toujours
passer en premier.
Alors
que tout un système scolaire public appelle à l'aide, subit des coupes sombres
année après année, est victime de la
concurrence déloyale et sans vergogne des écoles privées grassement
subventionnées, la seule réponse du gouvernement
est cette législation. Elle ne réglera aucun des problèmes mentionnés, ne
prévoyant aucun réinvestissement massif
dans l'école publique et ne revoyant pas les fondements des programmes de
formation afin d'y rendre l'instruction prioritaire.
En conclusion, nous
vous demandons, M. le ministre, de retirer le projet de loi n° 86. Nous
pensons que vous pourriez ainsi faire preuve
du leadership tant attendu en éducation. Nous pensons qu'en agissant en ce sens
vous poseriez un geste significatif
d'écoute envers nous, les enseignantes et les enseignants, celles et ceux qui
font l'école au quotidien et qui devraient
occuper une place privilégiée au sein de tous les projets de réforme du réseau
scolaire. L'école publique vit déjà de nombreux tourments et
déchirements. Nous vous demandons de ne pas l'accabler davantage. Merci
beaucoup.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Morel,
M. Mallette et M. Cloutier. Alors, on va passer à la période
d'échange du côté du ministre. Et, ministre, vous avez 13 minutes.
M. Proulx :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Mallette, madame, monsieur, merci d'être
ici aujourd'hui. Très heureux malgré
tout, parce que certains diront : Bien, il ne doit pas être content. Non,
je suis très content que vous soyez là, sincèrement, aujourd'hui parce
que ça nous donne l'occasion de discuter. Puis une consultation, moi, je l'ai toujours dit puis je pense que les collègues
parlementaires sont d'accord avec moi, c'est l'occasion d'entendre tout le
monde, tous les points de vue, et d'écouter,
bien entendu de réfléchir et se faire une idée. Mais je suis très heureux que
vous ayez l'occasion de venir parler
des enseignants. Et je reprends ce que vous avez dit dès le début.
Malheureusement, on n'a pas la chance
de parler à tous les enseignants. On essaie de le faire dans le privé ou dans
le travail le plus souvent possible avec le plus de monde possible, mais, vous avez raison, je sais que plusieurs
d'entre vous voudraient avoir l'occasion de venir ici s'exprimer, et là
vous le faites en leur nom. Alors, on est heureux de vous entendre.
Vous
avez dit : Le projet de loi n° 86, ce n'est pas pour nous, là. On ne
parle pas de nous là-dedans. À la limite, même, vous dites : On va restreindre notre espace. Vous avez aussi
dit qu'actuellement on n'a pas tout l'espace qu'on devrait avoir. Alors, j'ai entendu et lu ce que
vous avez dit sur le projet de loi n° 86. Moi, j'aimerais ça que vous me
parliez aussi d'aujourd'hui parce que, si on
devait faire des améliorations dans le temps, à la lumière de ce que vous
dites, que ce soit par une législation, celle-ci ou une autre dans
l'avenir, j'aimerais ça savoir quels sont les besoins d'espace que vous avez
pour faire votre travail parce que j'ai aussi entendu, et je pense que tout le
monde sera d'accord avec ça : À un moment donné, il faut que chacun fasse
son métier.
Alors,
c'est l'occasion, dans les quelques minutes suivantes au moins, d'être capable
de nous dire quel est l'espace que vous souhaitez avoir. Puis ensuite on
pourra essayer de se retrouver à l'égard des structures actuelles ou même à
l'égard du projet de loi parce qu'il y a, bon, certains pas, peut-être, dans la
bonne direction. On verra.
Mme Morel (Nathalie) : Alors, je
vais peut-être me servir du document qu'on vous a distribué...
M. Proulx :
Oui, j'ai regardé, d'ailleurs, oui.
• (12 h 30) •
Mme Morel
(Nathalie) : ...pour vous
aider à y répondre. Alors, à la page 2, vous voyez, dans la seconde
moitié, les six entraves à l'autonomie
professionnelle du personnel enseignant que les membres de la FAE ont
identifiées. Alors, je vais les lire
rapidement : l'alourdissement de la tâche, le non-respect du jugement
professionnel, la bureaucratisation, les ingérences dans notre pratique,
les limites de certains encadrements légaux — vous voyez, la Loi sur
l'instruction publique est un de ces encadrements — et l'absence de
balises claires et de socle commun.
Alors, à
l'intérieur de chacune des structures, nous, on a vraiment fait nos travaux, je
vous dirais, à l'instar des poupées
russes. Donc, on a toujours dit : Nous travaillons dans une école. Ce qui
se passe dans l'école, la salle de classe, là, la petite poupée, là, c'est la plus importante pour nous, et tout
devrait partir de là. C'est dans la relation maître-élèves que devraient
se trouver les solutions et c'est à ça qu'on devrait, tout le monde, travailler
à tous les jours.
Alors, on
travaille dans une école, bien sûr, les directions sont là, les conseils
d'établissement sont là. On travaille dans
une commission scolaire et on travaille dans un ministère. Ça, on n'a pas de
problème avec ça. Ce qu'on constate actuellement, c'est que toutes les poupées qui nous entourent,
en tout cas, qui nous enrobent, font en sorte qu'on
n'est plus capables d'avoir l'autonomie, on
n'est plus capables de faire ce qu'on veut faire, par exemple, parce que le Programme de formation de l'école québécoise nous impose des approches pédagogiques, parce que,
dans votre article 19 de la LIP, vous n'avez pas changé que c'est dans le cadre du projet éducatif puis que
vous mettez même des conventions de gestion de réussite éducative. Vous dites : On va les abolir, mais vous les
mettez dans le projet éducatif maintenant. Alors, on vient encadrer les enseignants en leur disant : Vous pouvez choisir, mais
il faut que ça soit dans le cadre du projet éducatif. Puis le projet éducatif, il peut même dicter des
approches pédagogiques, des cibles quantitatives de réussite. Alors, ce
n'est pas vrai qu'on a une réelle autonomie.
Nous autres,
ce qu'on vous demande dans chacun de ces paliers-là... par exemple, le
personnel enseignant, on propose...
et, vous allez voir dans le mémoire,
dans la seconde partie, on vous a mis une Loi sur l'instruction publique
biffée, amendée. On a fait un travail vraiment
très, très rigoureux.
On vous demande donc d'amender les encadrements légaux, de, par exemple, faire en sorte, au niveau de notre
tâche, nos contrats de travail, de nous donner les vraies coudées
franches pour choisir nos approches pédagogiques, nos manières d'intervenir
auprès de nos élèves.
Par exemple,
dans les conseils d'établissement, on pense que vous n'êtes pas allés dans le
bon sens du tout de donner des
pouvoirs d'adoption supplémentaires pour certains des éléments. Les pouvoirs
d'adoption, ça veut dire : la direction se présente au conseil
d'établissement, propose quelque chose, et les membres du C.E., sur place,
peuvent tout changer de A à Z. Et en plus
vous faites en sorte de déséquilibrer la composition des C.E. On se retrouve en
nombre minoritaire, les personnels des écoles.
Alors,
personne n'est nécessairement de mauvaise foi, mais on est en train de confier
à des non-experts le pouvoir de tout
changer sur place, puis après ça, bien, nous, on n'a pas le choix parce que le
C.E., s'il a un pouvoir d'adoption, bien, nous autres, on doit suivre ce que le C.E. a adopté. Alors, on vous
demande de faire le contraire. On vous dit : Tout ce qui relève de
la pédagogie, donnez aux enseignants, dans les encadrements légaux, les pleins
pouvoirs décisionnels puis pas juste d'une
façon individuelle. Vous allez voir aussi dans notre proposition, on a même un
article 20 où on dit : Il y a de l'autonomie professionnelle individuelle
mais aussi collective parce qu'il y a des éléments... par exemple, les normes et modalités d'évaluation des apprentissages,
c'est sur proposition des
enseignantes et des enseignantes de l'école. Ce n'est pas chaque classe
qui a des normes différentes. Mais ça, ça s'appelle : Les profs, on leur
fait confiance. Ce sont des professionnels — on a quand même un bac de quatre
ans en pédagogie — et
ils sont capables de décider.
Quand eux font une proposition à la direction,
pourquoi on dit : La direction peut rejeter complètement ce qu'une équipe enseignante a proposé? C'est ça,
présentement, les encadrements qu'on vous demande de changer. On ne veut pas devenir gestionnaires et on ne veut
surtout pas devenir dirigeants de commission scolaire. Ce n'est pas notre
rôle, puis on n'en veut pas. Ça fait que c'est pour ça qu'on vous dit : Le
projet de loi n° 86, ça ne correspond pas du tout à nos besoins.
M. Proulx : Vous avez également
dit que vous ne vouliez pas être les parents de tous les élèves non plus...
Mme Morel (Nathalie) : Exactement.
Les nôtres, ça va suffire.
M. Proulx : ...et parfois je
peux comprendre. On a chacun les nôtres, oui.
Un des défis
qu'a toute organisation, et c'est vrai pour le monde de l'éducation, c'est d'être capable de trouver, oui, la bonne gouvernance mais le bon équilibre dans... je vais utiliser «hiérarchie»,
là, partez du bas ou du haut. Mais ce que je veux dire, c'est que, dans l'organisation des tâches de chacun, il faut être capable de
trouver l'espace nécessaire pour que chacun
fasse son travail, vous avez raison. Moi, ce que j'essaie de réconcilier un peu
dans ce que vous dites, c'est... J'ai l'impression,
quand vous dites : Laissez-nous faire notre travail, que vous recherchez
de la décentralisation parce
que, là, il y en a peut-être trop, de la centralisation. Non?
Mme Morel
(Nathalie) : C'est certain qu'en matière de pédagogie ce n'est pas une question de décentralisation...
M. Proulx : Ça, c'est un
espace.
Mme Morel (Nathalie) : ...mais je vous répondrais oui parce qu'actuellement dans les commissions
scolaires, là, il y a des miniministères de l'Éducation dans les commissions
scolaires. Avec la plus récente réforme en éducation, la réforme des années 2000, où on a dit : Ce
n'est plus le paradigme de l'enseignement, c'est le paradigme de
l'apprentissage, là, on s'est lancés, puis,
pour nous, ça n'a pas de sens, dans une approche qui était de réformer le
travail des enseignants. Alors, au
lieu de se pencher sur le rehaussement...
On avait dit : On va rehausser, hein? Les états généraux sur l'éducation,
il y avait un consensus social : On va rehausser les curriculums, on va
donner plus de temps pour les matières de base. Et ce qu'on a fait dans les faits, c'est qu'on a regardé les enseignants
puis on leur a dit : Changez vos façons
de faire. J'étais là, j'étais dans les premières formations, et on
nous a carrément dit : Ce que vous faisiez, là, on met ça de côté. C'est
la page blanche, on recommence. Ça n'a
pas de sens, ce qui s'est passé. Ce n'est pas vrai que tout ce qu'on faisait
n'était pas bon. Ça ne se peut pas. Puis, en
éducation, on est toujours là-dessus, tout
le temps à essayer de recommencer,
recommencer, mettre le compteur à zéro. Pourquoi on ne part pas des forces? Pourquoi,
en matière de pédagogie, on ne dit pas aux enseignants :
Proposez-nous des choses? Pourquoi on ne leur fait pas confiance? Pourquoi
on ne les écoute pas? Pourquoi
c'est toujours l'externe qui vient nous dicter nos façons de faire?
Quand on vous dit que les profs sortent de la profession, quand on vous dit, les enseignantes, les enseignants — je suis
certaine de bien témoigner de mes collègues — ce qui fait qu'on reste, là, c'est nos
élèves puis notre salle de classe, c'est
pour eux autres qu'on reste... Les profs n'en peuvent plus de se faire dire
quoi faire puis comment le faire. Donnez-nous un programme qui nous permet une diversité d'approches
pédagogiques. Donnez-nous une politique d'évaluation des apprentissages qui nous permet de rendre compte
pas juste du développement des compétences, c'est important, d'avoir des habiletés, mais de l'acquisition des
connaissances où on va pouvoir dire : On repose sur un socle solide de
savoirs avant de développer des savoir-faire, vous allez voir ça, comment les
profs vont se sentir valorisés.
M. Proulx : J'entends très bien ce que vous dites, puis vous l'exprimez très
clairement. Vous nous dites : La Loi sur l'instruction publique peut changer. Vous l'avez qualifiée de
fromage tout à l'heure, je pense. Je l'ai entendu. Vous dites : On n'a pas besoin de faire un projet
de loi pour faire ça parce qu'on peut se donner de l'espace, on peut
donner de l'espace aux enseignants avec la
loi actuellement. Il y a quand même des enjeux d'organisation. Il y a d'autres
intervenants dans le monde de l'éducation,
il y a une démocratie également dans le monde de l'éducation. Il faut être
capable d'avoir cette interrelation-là puis il faut être capable de
trouver l'espace pour... je vais dire pour tout le monde. On l'a créé comme ça, le ministère de l'Éducation. C'est comme
ça qu'on a mis la gouvernance. Puis un jour ou l'autre, quand elle
évoluera, il faut être en mesure, je pense, de conserver certains principes.
Alors,
expliquez-moi, là, je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps, mais vous
dites : Nous, dans l'école, on peut faire plus parce qu'on veut s'occuper des affaires pédagogiques, mais on
a une relation à avoir avec des parents — ça,
c'est une démocratie très participative — on a une relation à avoir
avec les directions d'établissement puis le personnel autour, qui sont l'équipe-école, mais on a aussi une relation à avoir
avec le conseil scolaire puisqu'il y a là une démocratie aussi, il y a là une organisation régionale puis
il y aura un jour un partage des ressources où il y a des comités du
budget, comme la commission scolaire avant vous, mais il y a une organisation.
Alors,
un jour ou l'autre... Moi, je veux vous entendre... puis je l'apprécie, vous
nous dites : Voici comment nous valoriser :
donnez-nous notre espace et permettez-nous de soutenir l'éducation, puis de la
faire exploser encore davantage, puis de valoriser pas juste votre
travail, mais le monde de l'éducation lui-même en nous donnant un autre rôle.
Mais expliquez-moi comment on est capable
différemment, parce qu'il va falloir faire différent d'aujourd'hui, de vous
donner cet espace-là. Qu'est-ce que vous voyez comme une réforme, si réforme on
doit faire, pour vous permettre d'avoir cet espace-là mais de conserver
l'équilibre avec les parents, le personnel en place dans une école et
éventuellement une commission scolaire et un conseil scolaire, peu importe sa
formation? Ce que nous proposons : autre chose ou l'état actuel des
choses?
M. Mallette
(Sylvain) : Bien, si vous permettez, pour bien... je vais essayer
d'utiliser une image. Depuis les 15 dernières
années puis dans la littérature du ministère de l'Éducation et dans les
commissions scolaires, les profs ont cessé d'être des profs. On est devenus des animateurs, des facilitateurs, des
passeurs, à la limite des gentils organisateurs, là. On nous a dépossédés, hein, on nous a dépossédés de
notre rôle, ce qui fait qu'aujourd'hui au Québec tout le monde pense
pouvoir être prof à la place des profs. Être parent, ça ne veut pas dire être
pédagogue. Être pédagogue, ça ne veut pas dire
être parent. Et il y a actuellement une confusion des genres. Il y a un refus
de reconnaître qu'un prof peut assumer ses responsabilités dans l'espace qui est le sien. Puis, on le répète, on ne
veut pas être gestionnaire d'école, on ne veut pas être gestionnaire de commission scolaire., mais je veux
avoir le droit, comme prof, devant mes élèves, dans le même groupe,
d'utiliser avec certains élèves cette approche pédagogique là qui ne
fonctionnera pas avec d'autres élèves.
Actuellement,
le programme de formation de l'école québécoise, il dit, il induit — c'est noir sur blanc — certaines
approches pédagogiques qui sont centrées sur
l'élève, ce qui fait en sorte que des profs qui sont un peu... je dirais qui
sont un peu plus âgés, qui ont vu d'autre
chose — moi,
j'ai vécu, là, l'ancien régime, là — quand la porte est fermée, ils
s'entêtent, hein, puis on fait ce qu'on
veut. Après, on est rattrapé par la politique d'évaluation des apprentissages.
Ça, c'est autre chose.
Mais,
s'il y avait déjà... Puis ça, il y a un problème parce qu'actuellement on fait
le procès des élus scolaires, hein, on
fait le procès des élus scolaires. J'écoute certains travaux, là. Mais qui a le
contrôle du système d'éducation au Québec depuis les 20 dernières années? Qui a paramétré le réseau tel qu'on
le connaît aujourd'hui? C'est les directions d'établissement puis les gestionnaires de commission scolaire. Depuis la
réforme Ryan, là, ils ont de plus en plus eu de pouvoirs, et c'est eux qui ont configuré le réseau, tel qu'on le connaît
aujourd'hui, et qui continuent à le configurer. Et eux, ces gens-là, ne répondent pas des gestes et
des décisions qui ont été prises. Si on est aux prises aujourd'hui avec
un réseau qui s'effondre... parce que le
réseau des écoles publiques
s'effondre pas juste parce qu'il est sous-financé, parce qu'on
l'a utilisé comme un immense laboratoire sans compter sur l'expertise des
profs. On nous a transformés en simples exécutants. Ces gens-là devraient aujourd'hui répondre des
décisions qui ont été prises parce
que c'est des gens qui se sont
éloignés de la classe et qui viennent aujourd'hui nous dire comment faire le
travail.
Il
faudrait donc d'abord qu'au Québec on reconnaisse que les premiers experts de la
pédagogie, pas les seuls, que les
premiers experts de la pédagogie, ce sont les profs, et ça permettrait de faire
en sorte que les profs se sentent reconnus, revalorisés, et ça nous donnerait le goût aussi de participer à des
débats. Demain matin, là, le ministère
de l'Éducation disparaît, les commissions scolaires disparaissent, les
directions d'établissement disparaissent, puis les profs ne s'en porteront pas plus mal. Il me semble que ça
devrait vouloir dire quelque chose. Ça devrait témoigner de l'insatisfaction
qui est la nôtre.
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. Mallette.
M. Proulx : C'est tout
le temps que nous, nous avions de
notre côté. Merci d'être venus. On aura la chance de poursuivre cette
discussion-là, bien entendu. Merci.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle. Je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean
pour huit minutes.
M. Cloutier : Je vous remercie beaucoup,
Mme la Présidente. Alors, d'abord, je dois vous dire que j'aime beaucoup votre
franc-parler et votre approche directe. J'ai envie de commencer d'abord en vous
félicitant pour les négociations. Je comprends que c'est derrière vous, mais, quand
même, c'est un morceau important, et je tenais à vous féliciter.
Maintenant,
ce n'est quand même pas banal, ce qui se passe dans cette commission
parlementaire parce qu'à peu près
tous les intervenants... moi, je dirais à peu près à hauteur de 85 % est
venu nous exprimer une insatisfaction vraiment majeure. Là, les deux plus importantes centrales syndicales au Québec,
qui représentez des professionnels, des professeurs, le personnel de soutien, vous nous recommandez de
prendre le projet de loi puis de le mettre à la poubelle, grosso modo. Je comprends que vous n'êtes même pas dans les
amendements au projet de loi. Ça ne donne rien, on ne focusse pas sur
les bons picots. Donc, les priorités ne sont pas les bonnes.
L'autre chose
qui me préoccupe incroyablement, c'est de voir à quel point vous n'êtes pas
dans le coup pour une réforme aussi
importante de l'organisation scolaire au Québec et qu'il n'y a pas eu de
processus de discussion puis de dialogue
préalable parce que je pense que, s'il y avait eu une consultation, de toute
évidence, on aurait probablement choisi d'autres priorités. Puis on entend un cri de coeur, je pense, de votre
part sur l'approche pédagogique parce que, quand on regarde les études, ce qui frappe, c'est que la
relation élève-professeur, c'est un des déterminants les plus importants
pour la réussite d'un jeune. Donc,
l'approche, justement, qu'un professeur peut avoir est réellement déterminante
pour son succès, alors que la réforme
scolaire, l'approche pédagogique ou autre, ce que les études démontrent, c'est
que l'impact que ça a sur la réussite scolaire est nettement moins
important.
Alors, une
fois que j'ai tout dit ça, j'ai envie de vous donner la parole sur ce que vous
jugez, vous, être les priorités en éducation puis les éléments sur
lesquels on devrait se réunir et discuter pour améliorer l'éducation de nos
jeunes au Québec.
Mme Morel
(Nathalie) : Merci.
Premièrement, je voudrais peut-être réagir quand vous avez dit...
l'étonnement de savoir qu'on n'est pas dans
le coup. Nous aussi, on a été grandement étonnés quand on a vu le projet de loi
n° 86. Je ne vous dirais pas
qu'on avait des attentes extrêmement élevées, mais on avait quand même
certaines attentes. Nous avions été interpellés
par, à ce moment-là, le ministre de l'Éducation de l'époque, qui était
M. Bolduc, quand on est allés lui présenter, donc, les travaux qu'on avait menés au niveau de
la réforme, la plateforme pédagogique, mais aussi dans le dossier de
l'autonomie professionnelle. Il nous avait interpellés pour aller lui proposer
ce que vous retrouvez dans la deuxième partie
de notre mémoire. Et ce que la FAE a choisi de faire à ce moment-là, l'ensemble
des composantes, alors, on s'est mis au
travail à l'intérieur de deux mois avec de larges consultations. Tous les
syndicats affiliés sont allés aux membres, on a eu des instances, on a fait un travail extrêmement rigoureux, on est
allés présenter au ministre Bolduc l'ensemble de ce tableau de façon détaillée, là, vraiment. J'étais
avec mon collègue, M. Mallette, et un autre de mes collègues,
M. Lauzon. On nous a reçus avec beaucoup de félicitations, on a apprécié
d'avoir le tableau article de loi par article de loi.
Alors, un peu
plus tard, quelques semaines, voire mois, M. Bolduc a quitté,
M. Blais est entré en poste, nous avons refait l'exercice, et encore une fois on nous a félicités, encore une
fois on nous a remerciés, et on s'attendait vraiment, dans le projet de loi, à être pris en compte, à avoir
en tout cas un certain nombre... on ne s'attend jamais à avoir
nécessairement l'ensemble de nos demandes
répondues, on est bien conscients et réalistes de tout ça, mais ça a été une
énorme déception de voir qu'on avait si peu écouté les enseignantes et
les enseignants.
Et, à
quelques reprises, on nous a dit que nos travaux étaient très intéressants,
mais ça ne passait pas la rampe du contentieux,
ça ne passait pas la rampe du juridique. On ne sait pas ce que ça veut dire,
c'est les réponses qu'on a eues, que nos propositions étaient
intéressantes, mais que ça ne passait pas la rampe au niveau juridique. Alors,
une fois qu'on s'est dit ça, je tenais à le
partager, qu'on avait travaillé très, très consciencieusement et sérieusement
et on s'attendait à être écoutés
davantage, surtout qu'on a entendu à plusieurs reprises, publiquement, vouloir
la valorisation, la reconnaissance des enseignantes, des enseignants, de
la profession enseignante. Alors, ça a été une très, très grande déception.
Maintenant,
ce qu'on souhaite, nous, à la FAE, et ce n'est pas pour rien qu'on vous a
distribué les outils qu'on vous a
distribués au début de l'audience, c'est qu'on pense qu'une autre école est
possible. Et, au-delà du travail qu'on fait de représenter les enseignantes, les 34 000 enseignantes et
enseignants à la FAE, qu'on représente, donc sur les territoires de la FAE, on défend l'école publique. Et, je pense,
si, pour moi, il y a un fer de lance ou un cheval de bataille qu'on
devrait collectivement avoir comme société,
c'est de redonner à l'école publique ses lettres de noblesse. C'est vraiment,
vraiment pour nous, je
pense, le fil d'Ariane, là, de tout ça. On a parlé tout à l'heure de livre
blanc, et d'états généraux, et de système d'éducation, mais, à quelque
part, c'est un joyau qu'on s'est donné, hein, cette école publique là. Et
l'école publique d'aujourd'hui est devenue
l'école de la deuxième, troisième, quatrième vitesse, là, je vais le dire comme
ça. C'est vraiment ça. On se retrouve avec toutes sortes de difficultés.
Moi, je suis une enseignante et une élève de l'école publique montréalaise. Mes enfants sont allés à l'école
publique montréalaise. C'est vraiment hallucinant comment nos écoles ne sont pas juste physiquement tombées en ruine mais
sont vraiment dans un état lamentable au niveau aussi des moyens. Puis ce n'est pas juste les ressources
financières, c'est les ressources humaines. Puis je vous parlais d'outils tout
à l'heure pour les profs. Bien là, on
parle aussi des bibliothèques, puis on parle de livres, puis on parle de
dictionnaires. Puis on ne parle pas juste de tableaux blancs parce que
ça ne prend pas juste des tableaux blancs, c'est un outil parmi d'autres.
Et, s'il y a
une bataille qu'on devrait mener, c'est celle de redonner à l'école publique
les moyens de sa réussite et d'arrêter
de juger les enfants de l'école publique et les parents de l'école publique
comme ceux qui ne sont pas capables puis
ceux qui sont en difficulté parce que, finalement, bien, on les condamne à
devenir des élèves en difficulté. Et on est dans un cercle où ce n'est plus juste à l'école, c'est en
dehors de l'école. Il faut aider les familles aussi. Alors, les enseignants
puis les enseignantes qu'on représente, pour nous, oui, ils vous demandent des
changements au niveau de leur autonomie professionnelle, au niveau des
conditions d'exercice mais aussi les conditions d'apprentissage et de vie de
nos élèves de l'école publique.
M. Cloutier : Alors, la
longueur de votre réponse témoigne bien de la nécessité de vous entendre et de
vous écouter. De toute évidence, vous avez
beaucoup à dire. Il me reste juste 30 secondes. Je voulais simplement dire que
j'espère qu'on va vous revoir pour discuter de la réussite scolaire, et qu'on
aura du temps pour le faire et d'approfondir les véritables enjeux, et qu'on
mette de côté cette gouvernance, et qu'on se concentre enfin sur l'essentiel.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup, M. le député. On va passer du côté du deuxième groupe
d'opposition. Je cède la parole à M. le député de Chambly pour cinq minutes.
M. Roberge :
Merci, Mme la Présidente. Cinq minutes, c'est très bref. Écoutez, comme
parlementaire puis comme père, je
vous remercie de ce que vous avez apporté, mais, comme enseignant et collègue,
j'ai le goût de dire... Tantôt, je me suis
retenu de ne pas applaudir à la fin de votre intervention auprès de la partie
ministérielle parce que j'ai l'impression qu'on a entendu... oui, c'est
un syndicat, la FAE, mais j'ai vraiment entendu l'écho de mes collègues
enseignants au parlement aujourd'hui. Je
n'ai pas entendu des négociateurs syndicaux de convention collective, j'ai
entendu des gens qui sont venus apporter des solutions.
Puis votre
document est très constructif. J'ai l'impression que vous avez fait cette
réflexion-là. Évidemment, il faut la
refaire avec tous les acteurs, là, je suis d'accord avec votre constat, on
retire le projet de loi n° 86 et on fait une vraie consultation,
mais par contre vous êtes prêts pour cette consultation. Je trouve que c'est
vraiment, vraiment une belle contribution, un cri du coeur que vous avez
apporté.
J'aimerais ça
maintenant vous entendre sur un élément spécifique. Page 9, vous commencez la
déclinaison, je pense, des six entraves restreignant actuellement
l'autonomie professionnelle, puis c'est la voie que vous avez fait entendre le plus fortement, l'autonomie professionnelle, et j'en suis, et ma formation
politique en est, de cette autonomie. On vous appuie à 100 %. Décentraliser la
prise de décision, c'est une chose, mais c'est différent. Il ne faut pas
confondre ça avec l'autonomie
professionnelle. Le premier obstacle que vous avez identifié, c'est
l'alourdissement de la tâche. Pouvez-vous nous dire comment et en quoi
l'alourdissement de la tâche, depuis 5, 10, 15... les dernières années, a
empêché l'autonomie professionnelle, vraiment, là, des enseignants?
• (12 h 50) •
M. Mallette
(Sylvain) : Je vais essayer d'être très bref. Quand on parle de
l'alourdissement de la tâche, d'abord, il faut comprendre ce qu'est
devenu ce qu'on appelle aujourd'hui une classe ordinaire qui est de moins en moins
ordinaire, pourquoi? D'abord, à cause de la concurrence de l'école
privée, qui va chercher les éléments, les élèves les plus performants,
qui éprouvent le moins de difficultés. Puis je fais abstraction des écoles
privées subventionnées qui accueillent des populations d'élèves HDAA, là, je ne
parle pas de celles-là. Je parle des autres écoles. Donc, il y a un écrémage, je n'aime pas l'expression, mais c'est
celle qui est utilisée. À ça s'ajoute donc une concentration de plus en plus importante
dans le même groupe d'élèves qui
présentent des difficultés. Et là on dit aux profs... Et il faut
se rappeler qu'au cours des 10
dernières années on a imposé des compressions à l'école publique, hein? On l'a
privée des ressources dont elle avait besoin.
Donc, les
élèves qui se retrouvent dans le groupe ou la classe dite ordinaire éprouvent de plus en plus de difficultés. On demande au prof d'adapter son enseignement.
Moi, je suis au secondaire. J'ai des groupes à 35, 36, et on me dit, parce que, là, la moitié de la classe, ce sont des
élèves qui ont des plans d'intervention, je dois adapter pour ces élèves-là
mon enseignement, mais je dois aussi adapter mon évaluation.
Donc, j'ai la moitié de la classe qui est capable de suivre le programme, l'autre moitié, qui est à géométrie
variable, aura de la difficulté. Je n'ai pas les ressources, les élèves
n'ont pas accès à des orthopédagogues, n'ont pas accès à du suivi dont ils ont
besoin pour rattraper les retards. Et donc on me demande d'évaluer. Je dois évaluer en tenant compte non pas du programme
que je dois enseigner, mais de la capacité de l'élève.
Et
en plus on me dit que, dans certains cas, l'élève, même s'il échoue, il va
passer pareil parce qu'on est dans une logique de promotion automatique.
Il ne faut pas que l'élève vive d'échec parce que tout est centré sur l'élève,
et on va de toute façon le faire
passer. Et là, si j'arrive, par
exemple, à 57 %, on va me
rencontrer, la direction va me rencontrer, parce qu'on a des cibles à atteindre, hein? Mais, dorénavant dans nos
rencontres de profs, on ne parle plus des élèves, on parle
de cibles. J'ai 2 % de plus à atteindre cette année parce que je vais
avoir un carton rouge, hein? Il y a même des systèmes
qui ont été mis en place par des commissions
scolaires avec un système de
couleurs, lumière rouge, lumière verte, lumière jaune. Et, si l'école reçoit la lumière rouge, ça ne va pas
bien. Et là la direction d'école va me faire... je vais subir de la pression. Écoute, tu ne penses pas qu'il vaudrait peut-être 60? Parce que, tu
sais, on a des cibles à atteindre. Puis là on a une pression. Là, on remet en question mon jugement professionnel. Et,
parmi tout ça, là, on ne me fournit pas les outils.
Le
programme de formation de l'école québécoise, c'est un fourre-tout. C'est du
grand n'importe quoi. C'est un cirque.
Les choses sont décalées. Une chose peut être enseignée une année, si l'élève
ne l'a pas vue cette année-là, il la verra l'année suivante, ce n'est
pas plus grave que ça. Et c'est même nous qui avons... c'est un syndicat, on a
libéré une dizaine de profs du primaire, on
leur a donné les moyens : Réécrivez le programme de français en première,
deuxième année du primaire. Faites le ménage
là-dedans. Elles l'ont fait. Bien, il y a des commissions scolaires qui ont
cherché à empêcher les profs d'avoir accès à ce document-là parce que
supposément qu'il ne répondait pas au programme de formation de l'école
québécoise, qui est devenu, hein... c'est devenu un dogme, au Québec, la
réforme.
Et
donc c'est de ça dont on parle quand on parle de l'alourdissement. On nous
demande de faire une chose et son contraire. Les conseillers
pédagogiques qui devraient nous accompagner dans l'acquisition de nouvelles
approches pédagogiques sont devenus des vendeurs du temple. Ils sont au service
des directions d'école puis des commissions scolaires. Ils ne nous aident plus à
faire notre travail, ils viennent nous juger.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Mallette.
Malheureusement, il ne reste plus de temps. Alors, je vais passer la
parole à Mme la députée de Gouin pour trois minutes.
Mme David
(Gouin) : Merci, Mme la Présidente. C'est absolument passionnant mais
pas facile aussi, bien, d'abord parce qu'on réalise à quel point votre cri du
coeur est important. Mais ce n'est pas facile non plus parce qu'au-delà de votre réalité quotidienne on discute
de concepts qui, pour bien des gens, ne sont pas si évidents à saisir.
Puis, je vous avoue, même pour moi, par moments, il faut pédaler vite. On n'est
pas tous enseignants de formation, là.
Alors,
moi, j'ai une petite, toute petite question pour vous. On a trois minutes
aller-retour. Par rapport au ministère, vous dites : Ce qui ne va
pas, c'est le modèle de gestion axé sur les résultats des commissions
scolaires. Ce que vous proposez, c'est donc
d'abolir le modèle de gestion que je viens de mentionner et de recentrer la
mission d'instruction au coeur des
programmes, etc. Pourriez-vous, là,
le plus simplement possible, nous dire qu'est-ce
que vous voulez changer, qu'est-ce
que vous voulez mettre à la place?
C'est quoi, votre vision de l'éducation? Je
pense que c'est de ça qu'on
parle.
Mme Morel
(Nathalie) : Je vais essayer le plus brièvement possible.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Une minute, madame.
Mme Morel
(Nathalie) : Une minute?
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Oui.
Mme Morel (Nathalie) : Dans le
fond, d'avoir des planifications, nous, on n'est pas en désaccord avec ça. On trouve ça superimportant, superintéressant. Qu'on regarde, par exemple... On en a, des planifications, on en a
toujours fait puis on pense qu'on doit
continuer à en faire. Qu'on regarde le portrait des élèves d'une école donnée
puis qu'on regarde c'est quoi, les
besoins, quelles sont les forces, les faiblesses. Qu'on parle de manière humaine et qualitative. Qu'on
regarde aussi c'est quoi, les réalités
sociales, c'est quoi, les réalités économiques. Qu'on arrête de quantifier,
qu'on arrête de faire de l'éducation
une marchandise, qu'on arrête de se prendre pour des PME. Premièrement, qu'on
arrête de dire «la clientèle». C'est
des populations scolaires, ce sont des élèves. Qu'on arrête de voir l'éducation
comme une question de j'investis tant, il faut que j'aie un rendement
sur mon investissement de tant. Qu'on réalise qu'on travaille avec des êtes
humains, comme c'est le cas en santé, puis
qu'on donne aux professionnels qui sont là, aux experts, les coudées franches
pour choisir leurs approches
pédagogiques mais en faisant de la planification. On doit rendre des comptes,
on en rend tous les jours, les profs,
on en rend dans les bulletins quand on évalue nos élèves, on en rend quand on
rencontre les parents, on en rend devant
nos élèves. Pensez-vous qu'ils ne nous jugent pas? Puis c'est correct. Alors,
pour nous, c'est ça, c'est une reddition de comptes saine, qualitative, humaine. Une planification, oui, on veut
s'insérer là-dedans puis on y croit. On ne travaille pas en vase clos
puis on n'est pas dans des entreprises privées.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Vous avez quelques secondes
encore, Mme la députée Gouin, 30 secondes, si vous voulez ajouter un
commentaire.
Mme
David (Gouin) : D'autres organismes sont venus nous dire : Il ne
faut pas parler de la diplomation ou de l'instruction — je ne me rappelle plus du terme exact — du plus grand nombre d'élèves possible mais
de tous les élèves. Partagez-vous cet objectif?
Mme Morel (Nathalie) : Bien, nous, on n'a jamais pensé qu'il faut parler...
Ce n'est pas de la réussite. Pour nous, c'est tout le temps cette question-là, c'est : De quelle réussite
on parle? Vous en parlez, dans le projet de loi, la réussite. Nous autres, on dit toujours à la fédé : De
quelle réussite on parle? Les trois missions, c'est : instruire,
socialiser, qualifier ou on les
prendra comme... Pour nous, la mission d'instruction devrait être prioritaire.
La réussite, c'est une réussite scolaire et une réussite académique.
Maintenant,
notre devoir, c'est de développer le plein potentiel de chaque élève. Si ça
veut dire, par exemple, d'aller suivre
un D.E.P. ou, par exemple, de finir peut-être son D.E.S. à l'éducation des
adultes, bien, ça sera ça. Mais on ne doit pas faire l'inverse parce
que, s'ils sont en milieu défavorisé, ils ont des difficultés, on va les amener
dans l'approche orientante puis on va les
amener, dans le fond, vers des voies, des formations de métiers
semi-spécialisés. Dès le primaire, on va décider pour eux. Alors, c'est
un peu notre vision, on inverse les choses.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup,
Mme Morel, M. Mallette, M. Cloutier. Alors, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 58)
(Reprise à 15 h 2)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon après-midi. À
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs cellulaires, les appareils électroniques.
Nous
poursuivrons les consultations particulières et auditions publiques sur le
projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de
rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des
parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire.
Nous
entendrons cet après-midi les organismes suivants : l'Association
régionale des West Quebecers, Québec Community Groups Network, le
Regroupement des commissions scolaires de l'Estrie et la commission scolaire
Pointe-de-l'Île.
Alors, je
souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association régionale des West
Quebecers. Merci d'être là. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et, par
la suite, on va passer à une période d'échange
entre les élus. Alors, je vous demanderais juste de vous identifier, et, par la
suite, vous pouvez commencer tout de suite votre présentation. Alors, la
parole est à vous.
Association régionale
des West Quebecers
M. Shea
(James) : Bonjour, Mme la
Présidente. Je m'appelle James Shea. Ça se prononce comme «chez nous».
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Chez nous.
M. Shea (James) : Alors, je suis chez moi. Alors, je suis le
président de l'Association régionale des West Quebecers. Notre motto, c'est de soutenir la
communauté anglophone de l'Outaouais or supporting the English-speaking community of the Outaouais. I'm
joined by my executive director, Brian Rock, who is sitting behind me, and
also, hopefully in the audience, some
representatives of the Québec Community Groups Network, of which I also happen
to be vice-president.
Alors, l'Association régionale des West Quebecers — puis on appelle ça RAWQ, R-A-W-Q, RAWQ — a bâti sa réputation sur la fourniture de programmes et de services à la
communauté anglophone de l'ouest du Québec depuis 1981. A healthy English-speaking community in a secure French-speaking
Québec, a strong Québec in a united Canada.
L'Association régionale des West Quebecers est un
groupe membre du Québec Community Groups Network. Il est important que le gouvernement du Québec
reconnaisse et consulte sa communauté anglophone et plus
particulièrement dans l'ouest du Québec avec
l'Association régionale des West Quebecers, un partenaire engagé à qui le
succès du Québec... à coeur. On se
situe principalement dans la ville de Gatineau ainsi que dans les régions
rurales du Pontiac et de Gatineau, qui
se trouvent dans le territoire desservi par la commission scolaire Western
Québec, un organisme pour lequel je suis aussi fier d'être leur
président.
Il est grand
temps pour le gouvernement du Québec d'impliquer d'une manière substantielle et
constructive sa communauté anglophone dans le développement des
politiques touchant les enjeux qui affectent et sont importants pour tous les
citoyens du Québec.
Lors de l'élection 2014, notre communauté était
consciente du fait que la CAQ a plaidé pour l'élimination des commissions
scolaires et que le PQ a aussi fait des déclarations au sujet de l'élimination
des cégeps, dont je me souviens. Et,
considérant mes ressources limitées, il est surprenant que le Parti libéral du
Québec n'a fait aucune mention de sa restructuration de la gouvernance
des conseils scolaires au cours de leur campagne.
Suite à son
élection en tant que gouvernement du Québec, il y a eu une discussion divisive
et limitée concernant une réduction
significative du nombre de conseils scolaires, réduisant ainsi le nombre des
conseils scolaires anglophones de
neuf à sept. Cela a été capturé et remplacé par le projet de loi n° 86,
qui est la raison de ma présence ici aujourd'hui.
There's a significant assumption,
correct or not, that the Liberal Party of Québec, which advocates for a strong Québec within a strong
Canada, would propose legislation that eliminates the last and only true
vestige of the English-speaking minority. This came as quite a surprise.
I'm also the elected chairman of the Western Québec School Board and the only duly elected representative of the
English-speaking community in our vast territory covering no less than eight provincial MNA jurisdictions and 10
French-language school boards. It is disturbing that the only visible,
meaningful, widespread consultation with the
English-speaking community, prior to the drafting of Bill 86, was done by the
election system study panel.
The Western Québec School Board, prior to undertaking a
position on Bill 86 and with the cooperation of our local
parent, home and school and the West
Quebecers organization, we undertook community meetings in order to
provide an overview of what Bill 86 was and
to receive feedback. We had significant town hall meetings in three of our
jurisdictions. All three sessions were
well-attended, interesting addresses were heard, and the question and answer
portion of the evening led to some
inspired debates that continued long after the adjournment of the meetings.
Representation from the MNAs and our
MNA, André Fortin, attended the one in Shawville. It should be noted that these
meetings included representation from
our Northern community, Maniwaki, Val-d'Or, Noranda, as well as Témiscamingue,
and our partner organization neighbours in Rouyn-Noranda also
participated.
La communauté anglophone
du Québec n'est pas équitablement représentée au sein de la fonction publique provinciale ou au sein des partis politiques du
Québec. Il en résulte que la communauté anglophone du Québec n'est pas
entendue dans l'espace public, et nos objectifs et préoccupations sont inconnus
ou mal compris.
The government of Québec must protect
and advance the rights of Quebeckers, not restrict and not confuse, nor camouflage their application in the public domain. In our
traditions of democracy, the Government must act in a positive fashion with the delegated authority of the people. The
Government must not dictate unilaterally to Quebeckers how individual
rights will be enjoyed. The Government must not remove nor restrict individual
rights. Every legally qualified Quebecker
has the right to be a candidate and to vote in an election. Universal suffrage
is a guaranteed political right in school board governance.
Elected school boards date back
to 1842, when the Common Schools Act of Lower Canada authorized the establishment of school districts, provided for
the election of school trustees, and put in place a property tax to
finance the building of schools. These laws
form the basis that was designed to include children from all religious
background and to receive instruction in English or French.
• (15 h 10) •
This similar process of
governance formed the basis of municipal, provincial and national elections
under the premise of taxation with representation.
Le gouvernement
du Québec doit prendre des mesures
pour protéger et améliorer ses écoles anglophones en tant que les dernières institutions anglophones du Québec.
Le financement égal n'est pas suffisant. L'équité implique
clairement un financement additionnel et du
soutien tel qu'il est clairement démontré dans la façon dont la minorité de langue française est traitée en dehors du Québec.
In addition to providing excellent
education to students, Québec's English public schools exist to
preserve and promote
a language and unique culture of English-speaking Québec. Schools are central and key institutions of the English-speaking
community of Québec and, in
many communities, the school is the last self-governing institution. The Government must recognize and support the linguistic and
cultural rights of the English-speaking community. The
school is the single most important institution for the survival of the official language
minority. Minority educational rights are collective and not individual in nature.
Management and control of our educational institutions cannot be unilaterally
and capriciously restricted or dictated by government.
Puisque
je n'aurai probablement jamais une autre occasion de faire une présentation à un
si important groupe de décideurs dans ma province de naissance et dans
laquelle j'ai demeuré toute ma vie, permettez-moi de faire quelques observations personnelles. Je suis un éducateur
certifié et qualifié qui a reçu toute ma formation de base au Québec.
J'ai aussi plus de 35 années de service en
tant que leader au Québec, en Ontario et à travers le Canada. J'ai travaillé pendant
neuf ans comme défenseur pancanadien pour
l'apprentissage du français langue seconde en partenariat avec le
Conseil des ministres de l'Éducation au Canada. J'ai servi sur le comité directeur pour le grand
Sommet de la Francophonie parrainé avec
la fédération canadienne des francophones et acadiennes. Je suis un
commissaire d'école depuis la mise sur pied des commissions scolaires
linguistiques au Québec. Je suis aussi membre du conseil d'administration du cégep Heritage College.
We have a serious problem in Québec where one in five Quebeckers
aged 16 to 65 is likely to encounter reading
difficulties. According to la Fondation d'alphabétisation, more than
1 million residents are illiterate. We should be concerned about the
number of students who do not finish secondary school.
In Québec, we have an elitist
school system, and elitism breeds
mediocrity. The English school system is elitist in that law 101 forbids
enrolment from 80% of its population. This restriction includes a
defined population of Canada and the entire new arrival community.
English-speaking parents have
the option of sending their children to French-speaking public schools while
maintaining their identity as members of the English-speaking community. We do
have a choice. Francophone family units...
La Présidente (Mme Rotiroti) : You have about one minute left.
M. Shea (James) : I'll do it.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
OK.
M. Shea
(James) : En français ou en
anglais? Francophone
family units, who are law 101 eligible, may and are
selecting to enrol their children in English schools in order for their
children to become bilingual.
Quebec
subsidizes private school education. It is not my intention to question where
you, as parents, send your children for an education. I truly respect your responsibility as
parents to make the best decisions for your children. As elected lawmakers however, how can you justify a
school system in which you do not have enough confidence to send you own children? Your mandate and challenges is
to make Québec public education, in English and in
French, the best school system where you should be proud to enroll
your children. It's not governance that needs review. It is a review of
the delivery of quality education that needs to be looked at.
Minister Proulx, this should
not be a political exercise. I urge you to call a halt to Bill 86 and to engage
our communities in dialogue about improving quality education.
M. le ministre, vous avez la possibilité d'améliorer la direction de Paul Gérin-Lajoie
et de devenir le vrai ministre de
l'Éducation. Je vous demande de
conseiller au premier ministre Couillard de retirer le projet de loi n° 86 et de mandater une assemblée des états généraux afin de recueillir
des données et d'établir des objectifs éducatifs pour tous les Québécois.
Nous sommes prêts à travailler avec vous. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Shea. Thank you for your presentation. On va passer à la période d'échange, et je
cède la parole à M. le ministre pour environ 15 minutes.
M.
Proulx : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Shea, d'être avec nous. J'ai deux questions
pour vous puis j'ai mon collègue
de Chapleau qui est député
chez vous et qui a également des questions. J'avais envie de vous entendre.
Vous parlez de votre organisation. Quelle
est la part de votre organisation et de votre implication pour la réussite des
élèves?
M. Shea (James) : Bien,
premièrement, disons que, dans le secteur du Pontiac, vous savez où que ça,
c'est... puis il y a beaucoup de familles exogames, disons. On a été mariés, la
loi 101 ne peut pas interrompre les affaires conjugales,
alors il y a des mariages en français et anglais. Alors, on trouve vraiment des
familles exogames. Le père est Anglais, la mère est francophone ou quoi
que ce soit. De mon avis, moi, ma mère est francophone, mon père, il était
Anglais. Comment ça se fait? Je ne sais pas. Ils se sont rencontrés à l'église.
Et puis, nous, vraiment, dans le secteur comme
tel, on est branchés vers la rivière Outaouais, et puis on a été influencés par l'Ontario. Alors, comme membres,
comme... la communauté anglophone dans le secteur du Pontiac et
le secteur de la ville de Hull, c'est
environ 25 %, 30 %. Les anglophones sont plutôt dans le
secteur du Pontiac et dans le secteur
de Wakefield, travaillent à Maniwaki ou à l'ouest de la rivière Gatineau. Plus
on s'en va vers l'est, vers Montebello puis Papineauville... il y a
encore des anglophones, mais pas plus tout.
Alors, on a
un membership aussi, mais à travers, pour la communauté entière, c'est plus
que... on trouve vraiment... Disons,
pour saisir la question, là, on a vraiment un cégep, Heritage
College, qui réalise des succès. On a 1 100 étudiants dans le collège
Heritage College. Alors, je suis impliqué là aussi. Et puis, pour là, on a
vraiment un beau réseau d'écoles anglophones
à l'élémentaire, au secondaire, à la «collegeship». On ne veut pas perdre ça.
Puis, de mon avis, c'est important que la communauté soit incluse dans
les décisions de l'éducation. Ce n'est pas sûr si je réponds à la question,
mais le membership aussi de notre
organisation, c'est environ 300, 400, et puis on a des fonds. Nos fonds
viennent de Patrimoine canadien. J'ai
amené une trousse, M. le ministre, je vais vous la donner tout à l'heure, puis
peut-être, M. Fortin, on pourra vous en donner une aussi, une trousse de
notre organisation parce qu'on a une trousse qui s'appelle «Welcoming
Committee» des nouveaux résidents aussi.
M. Proulx : J'ai cru comprendre, à
la lecture de votre mémoire, je vous ai entendu le dire, que vous avez
également travaillé en Ontario.
M. Shea (James) : Permettez-moi...
M. Proulx : Oui, comme éducateur?
M. Shea
(James) : Oui, c'est un
vrai... j'ai toujours demeuré au Québec, mais j'étais assez près...
surintendant en éducation avec la commission
scolaire catholique d'Ottawa-Carleton puis j'ai travaillé là pendant 30 ans
comme directeur d'école, comme surintendant et j'ai vécu toujours au
Québec. Mes enfants ont tous fréquenté les écoles au Québec en français et en
anglais. C'est parce que c'est important pour nous d'avoir des enfants
bilingues. Alors, j'ai quatre fils, tous
travaillent. Trois des quatre sont au Québec, travaillent comme ingénieur,
comme professeur en français ou en anglais. Alors, dans notre vie, c'est important que les anglophones deviennent
bilingues, mais «it's a double edge sword», comme on dit. C'est parce
que, pour vraiment devenir bilingue, on fréquente les écoles françaises. On perd
notre école.
M.
Proulx : Si vous aviez à
nous parler de la réussite scolaire, est-ce
qu'il y a une chose qui vous vient en tête, que vous dites : En
Ontario, ils font ça, et, au Québec, on ne le fait pas?
M. Shea (James) : Non. Écoute, moi,
je suis impliqué comme président de la commission scolaire Western Québec. De mon avis, c'est mon défi de faire
certain que cette commission scolaire soit responsable pour la plus
bonne éducation au Canada, O.K.? Ça, c'est
mon défi comme président. C'est pour ça que je suis là. Ce n'est pas pour faire
des comparaisons avec l'Ontario ou faire des
comparaisons avec les écoles francophones. Wherever you are is the best place that you should be. Alors, ça, c'est mon défi, et
puis, vraiment, je ne fais pas de comparaison, except for the salaries.
Des voix : Ha! Ha! Ha!
M. Shea (James) : Les salaires sont
différents.
• (15 h 20) •
M.
Proulx : Bien dit! Non, non,
je vous ai bien compris. Je comprends que, de votre côté, il y a énormément de gens de la communauté qui
sont impliqués.
M. Shea (James) : Oui.
M. Proulx : Parce que vous êtes une association
qui donnez des services à la population anglophone mais également aux élèves, donc aux élèves mais également aux adultes. Est-ce
que je peux dire que vous êtes à l'aise de voir qu'on souhaite impliquer davantage la communauté dans les décisions dans
le milieu scolaire, prenant en compte toutes vos réserves à l'égard de
la communauté, que j'ai compris, là?
M. Shea
(James) : Non. Écoute, je
n'étais pas né président de la commission scolaire ni comme commissaire d'école. J'ai une expérience à travers le Québec
et au Canada, alors j'espère être objectif. Mais c'est important pour la
communauté d'être impliqué. Disons, comparez
ça avec les commissions scolaires qui sont dans une ville. Nous, on
dessert 69 municipalités. Alors, ça serait très difficile.
Moi, ce qui
me concerne vraiment, ce sont les petites communautés, les petites écoles which
will be overcome by the large schools, et puis ce sont les grandes
écoles où les parents vont être impliqués. Pour moi, disons, ils ont un caractère vraiment impliqué dans la commission
scolaire, et puis j'ai réussi ça. Tu peux voir mon YouTube, Facebook,
j'ai réussi ça par dire : Je veux représenter la communauté anglophone,
O.K.? Je suis anglophone et je me définis comme anglophone, je veux les représenter. Alors, je suis impliqué comme
président de la commission scolaire puisque c'est le seul leader élu dans le tout le territoire. C'est
pour ça que je suis fier de le faire, puis ils ont fait un très bon choix,
comme vous le savez, oui.
M.
Proulx : On n'en doute pas
un seul instant. Merci. De mon côté, j'ai mon collègue de Chapleau qui
voulait également vous poser des questions.
M. Shea (James) : Vas-y,
M. Carrière.
M. Proulx : Merci, M. Shea.
M. Shea (James) : Oui, on s'est
rencontrés. Merci.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. Alors, M. le député de Chapleau, vous disposez de neuf minutes.
M. Carrière : Neuf minutes?
Merci, Mme la Présidente. Pleased to meet you again, Mr. Shea.
Welcome. It's your home here, as every
Quebecker. So, I'm really happy that you're here to explain what you attend by
this bylaw. And West Québec
School Board fait une belle job à travers l'Outaouais. Vous l'avez dit tantôt,
69 municipalités, il y a Aylmer, il y
en a à Hull, un peu partout, mais c'est surtout dans le monde rural. Moi, quand
j'étais maire de Val-des-Monts, il y avait le Poltimore Elementary School où j'ai aidé, puis là... puis je pense
que vous l'avez dit, l'arrimage entre la municipalité et l'école, etc., c'est quelque chose d'important.
Comment verriez-vous ça, vous? Est-ce que vous êtes en faveur de ça,
vous n'en parlez pas dans votre mémoire, mais des élections simultanées avec le
monde municipal?
M. Shea
(James) : Bien sûr, ça
serait... C'est ça que ça serait idéal parce qu'on pourrait approcher les
communautés et dire : On représente les
municipalités. Puis, disons, il y a trop de municipalités, si on pourrait
les... Ce n'est pas votre défi ici, mais, pour s'impliquer dans une
élection... Moi, je me suis impliqué, disons, dans le comté de M. Fortin et j'ai réussi plus de 12 000
votes de la communauté anglophone. Ça, c'est «significant», disons, pour un
petit comté. Alors, oui, vraiment, d'avoir une élection en 2017, 2018, ça va
être 2017, avec le conseil municipal.
M. Carrière : Comment ça se
passe à Western Québec? Il y a la commission scolaire puis il y a chacune des écoles. Le projet de loi veut décentraliser vers
les écoles, donner plus de pouvoir aux directions d'école. Comment vous,
chez Western Québec, vous voyez ça, chacun
des directeurs d'école... Et je sais qu'il y a des directeurs d'école qui
ont plus qu'une école chez Western Québec. Comment vous voyez ça, plus
d'autonomie par école?
M. Shea (James) : Oui. Toutes nos
écoles ont un seul directeur. Alors, on ne partage pas.
M. Carrière : C'est nouveau,
ça.
M. Shea
(James) : Je vais vous
souvenir qu'ici je suis ici pour... Non, dans l'école de Poltimore puis l'école
de Buckingham, c'est partagé, je m'excuse. Vous le saviez.
M. Carrière : Oui, je le
savais.
M. Shea
(James) : Alors, disons, je peux parler «more freely», comme vous
dites, comme personnel parce qu'ici je suis
président de la commission scolaire Western Québec, mais je ne la représente
pas ici. Je suis président d'une association
communautaire. Mais je n'ai pas peur d'exprimer mon opinion. Et puis, pour
nous, dans un cadre de professionnels, c'est important d'avoir un réseau de support parce que
nous sommes dans les petits villages, puis on n'a pas... you don't have any confidence in collegial
support. C'est important d'avoir des
contextes de parrainage avec d'autres écoles.
Alors, c'est ça qu'on peut faire. Pour nous, on peut s'impliquer avec la communauté
de Poltimore, si vous voulez, la communauté de Maniwaki, et puis s'intégrer, s'aider les uns
les autres parce que les directeurs d'école sont des professionnels, mais c'est mieux... Ce qui
m'inquiète le plus, c'est l'équité d'avoir vraiment des programmes
à part de tout le territoire
pour les élèves... un programme dont on sera tous fiers dans toutes les écoles.
Puis, pour moi, c'est ça que la commission scolaire fait.
M. Carrière : But my question is :
Do you think that the schoolboards, sometimes, put their nose where they don't belong, it should be the school itself or the director of the
school that should decide what is good for the school or the students?
M. Shea (James) :
Bien, on a des conseils d'établissement. You have governing boards and you have school
courts of conduct, and school courts of
conduct are in the domain of the schools. And so, there is no interference with...
the school court of conduct is
developed by the schools, is approved by the schools, and it meets within the
policies of the regular schoolboards.
And so, for example, drug possession might have a different interpretation in a
city school than in a rural school,
with that respect. And so, you need policies to take care of the big picture
and yet you have to allow for a significant autonomy at the school
level. That happens now. There is no question that happens now.
M.
Carrière : Rapidement,
pour laisser la place à mon collègue, savez-vous par coeur le taux de
participation de la dernière élection chez
Western Québec et c'est quoi, le taux de diplomation dans les
écoles secondaires à Western Québec?
M. Shea (James) : Bien, le taux de diplomation des écoles secondaires, des cinq écoles
publiques dans la région... trois ou
quatre des écoles étaient des écoles anglophones en comparaison avec des écoles
francophones. Mais ce n'est pas bon
de faire des comparaisons comme ça. C'est mieux de prendre une école, de
dire : C'est quoi qu'on peut faire pour vous aider à avoir une réussite dans votre école propre? Nous, on a des
écoles maternelles à la 11e année, on a des écoles secondaires, on a des écoles «junior high»
secondaires. Ça dépend où. On a aussi des élèves qui sont dans l'autobus
pour une heure à la fois. Alors, ça, c'est important. Mais, si la qualité d'éducation,
c'est vraiment réaliste pour que tous les élèves pourront réussir au secondaire
et d'aller au collège, c'est ça, notre grand défi, alors on devrait travailler
avec ça puis on devrait impliquer la communauté en éducation.
M. Carrière :
Merci, je vais laisser...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. Alors, merci, M. le député de Chapleau.
Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste trois minutes.
M. Shea
(James) : Est-ce que c'est moi qui parle trop ou c'est eux?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Non, non, non, ça va bien. C'est parfait, M. Shea.
M. Shea
(James) : C'est bon.
M.
Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Shea. Ça me fait plaisir de vous rencontrer à
nouveau.
M. Shea
(James) : Bonjour, David.
M. Birnbaum :
On a eu plusieurs opportunités de travailler ensemble. Et je crois que c'est important
de vous écouter et de comprendre que votre
défense de la communauté d'expression anglaise est offerte en toute bonne
foi et suite à votre expérience de
toute une vie en éducation. C'est que vous étiez aussi directeur de Canadian
Parents for French. Alors, c'est un
message, j'espère, qui est reçu en très bonne foi et qui est encadré par une
reconnaissance des réalités du Québec d'aujourd'hui.
You
said at one point that one of the things that bothers you with the projet de loi, and the oppositions clearly
registered, but it was that it would eliminate the last vestiges, one of the
last vestiges of English-speaking Québec.
I think it's important for us to hear your reaction to what is in the law. The proposal calls
for the universal election of six members. Should there be... 15% or so — that was said by the Minister — of parents who called for that
level of universal
suffrage. So, you have six members that are selected plus six parents who are
presumably, if they are parents of students
in English-speaking schools, representatives of the English-speaking community,
otherwise... Another way of putting
it, 12 of the 15 members would be somehow connected to the English-speaking
community. Now, I understand that's not viewed as satisfactory, others
have told this is much. But, please, explain why.
• (15 h 30) •
M. Shea (James) : Well, personalize it, it would
disenfranchise me, as a resident of the community, of the ability to represent my community. It would leave that decision to
15% of the parents who have children in our schools. And so, to personalize it, it would clearly eliminate...
I'm not suggesting
that 15% wouldn't want me, 50% might want me, but the point is it totally disenfranchises my right
to be a school commissioner or to be chair of the school board and have
the community elect me. Quite frankly, that insults me.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Thank you
very much, Mr. Shea. Il ne reste plus de temps du côté du gouvernement. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle. Je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean
pour environ 10 minutes.
M.
Cloutier : Alors, à mon tour
de vous souhaiter la bienvenue. Peut-être d'abord juste quelques éléments de votre mémoire, là, qui m'ont fait
réagir, d'abord sur la déclaration à l'effet que le Parti québécois aurait remis
en question la pertinence des
cégeps. Oui, vous pouvez peut-être vous expliquer là-dessus.
M. Shea
(James) : Alors, vous êtes
de ce parti, le Parti québécois. Il y
en a, pendant l'élection, de mon avis, qui en ont parlé, de faire partir
les cégeps au niveau provincial. Mais pour vous dire franchement que, dans mon
territoire, il n'y a pas trop de candidats au Parti québécois qui ont réussi.
Alors, je parle de ce que j'ai lu dans les journaux.
M. Cloutier : Bien, j'ai envie de
vous rassurer tout de suite, puis ça vous permettra peut-être de...
M. Shea (James) : J'ai fait erreur?
Si j'ai fait erreur, je m'excuse.
M.
Cloutier : Bien, en fait, je n'oserais pas dire que vous avez fait une
erreur. Je vais simplement soumettre qu'à ma connaissance il n'y a personne qui a remis en question et qu'on se
bat plutôt pour l'inverse, c'est-à-dire pour qu'il y ait une
représentation des cégeps sur l'ensemble du territoire québécois. Et la
problématique qu'on vit, particulièrement dans
les régions, c'est plutôt le maintien de nos institutions parce que, vous
savez, il y a une décroissance importante. Ce matin, j'ai rappelé qu'il y avait une baisse de clientèle dans
l'ensemble de nos régions ressources. Et je peux vous dire que le cégep
de Gaspé, le cégep d'Alma, le cégep de Matane, le cégep de Saint-Félicien sont
tous des cégeps qui sont sur le respirateur artificiel et que, si on ne se bat
pas pour leur maintien, on a un sérieux risque de voir éventuellement des
fusions d'institutions. Pourquoi? Parce qu'il y a une baisse de clientèle
importante.
D'ailleurs,
un des bons coups que j'ai voulu souligner du gouvernement dans le dernier
budget, c'est les bourses à la
mobilité des étudiants. Même si, évidemment, c'est un projet pilote, c'est ce
que je comprends, on aura la chance d'en discuter avec le ministre, ça reste une première initiative qui va dans
la bonne direction, à mon point de vue, pour nous assurer que les
Québécois aient davantage accès à un réseau des cégeps sur l'ensemble du
territoire québécois. Et je pense que ce que je viens de vous exprimer est la
position officielle de notre formation politique...
M. Shea (James) : Je vous remercie
du...
M. Cloutier : ...et, à ma
connaissance, la seule.
M. Shea (James) : Et je dois vous
dire que, dans ma région, les cégeps, c'est un très grand succès.
M. Cloutier : Je n'en doute pas.
J'ai aussi vu que vous êtes financés par Patrimoine canadien.
M. Shea (James) : C'est bien ça,
oui.
M. Cloutier : Ça a piqué aussi ma
curiosité. Probablement que vous recevez un financement de Patrimoine canadien
sous l'angle des minorités linguistiques.
M. Shea (James) : Des langues...
minorités, oui, c'est ça.
M. Cloutier : C'est bien ça?
M. Shea
(James) : Notre budget,
c'est environ 128 000 $ par année. Alors, c'est un petit budget. On a
un bureau dans le même... Galeries
Aylmer avec M. Fortin. Alors, on est partenaires dans ça. Et puis ce n'est pas
gros, mais c'est assez pour nous. Un des grands problèmes pour nous,
c'est de faire des recherches et de la traduction. C'est pour ça qu'on
appartient à la Québec Community Groups Network, qui va... vous allez entendre
un peu plus tard, qui est le niveau provincial
qui fait partie de tous les groupes régionaux. Donc, je suis vice-président de
la QCGN aussi. Je peux vous dire ça.
M. Cloutier : Donc, vous ne manquez
pas de chapeaux, là. Je comprends que vous êtes à la fois président de
commission...
M. Shea (James) : Mais c'est
toujours... la seule personne, c'est moi.
M.
Cloutier : C'est bon. Très bien. Je vous remercie. Vous savez que j'ai
eu à dire à plusieurs reprises que nous reconnaissons d'emblée le droit à la communauté anglophone de décider
pour ses institutions en éducation et que, pour nous, c'est un droit constitutionnel qui devait être reconnu et
maintenu. Et nous avons aussi dit à maintes reprises qu'à notre avis le
projet de loi n° 86, dans sa forme actuelle, est inconstitutionnel et va
créer... il y a un risque réel de créer un réseau à plusieurs chapeaux. Alors,
ceci étant dit, on va continuer de défendre cette position-là pour la suite de
nos travaux.
Maintenant, vous pouvez
peut-être nous parler davantage des particularités de votre milieu, la grandeur
du territoire, la nécessité pour vous justement d'avoir un contrôle sur
l'éducation pour la région que vous représentez. Et peut-être nous indiquer
également le lien entre la communauté, les parents et le réseau de la
commission scolaire.
M. Shea
(James) : Bien, d'après moi,
on se rencontre avec les parents à tous les mois. Moi, comme défi
personnel, je me présente à toutes les
réunions des comités de parents, ainsi que notre directeur général. On écoute
les parents. On a quatre parents qui
font partie de la commission scolaire. Les parents se sont impliqués, avec
nous, d'avoir des «town halls» à travers
notre territoire. Alors, on a un vrai partenariat avec nos parents. Et, même comme
commission scolaire, on exige que les
parents devront avoir le droit de vote à la table des commissions scolaires.
Pour moi, j'étais étonné quand j'ai réalisé que les parents n'avaient
pas de vote.
M.
Cloutier : Il y a
eu beaucoup d'explications ou de témoignages de parents qui
font du bénévolat dans les écoles pour la communauté anglophone pour la
région de Montréal. Est-ce que c'est le même cas pour la région que vous
représentez aujourd'hui?
M. Shea
(James) : Mais, si je
comprends la question, disons, la participation des parents,
c'est vraiment... pour moi,
on avait une petite école qui a réussi à soutenir des fonds de plus de 25 000 $ dans un an. C'est parce que c'est
la communauté qui s'est impliquée avec eux. S'il y a un «fund-raiser», disons,
dans le territoire, c'est tout le monde qui s'implique dans l'école.
Hier soir, il
y avait un souper international à une de nos écoles, toutes les communautés
étaient là. C'est parce que la communauté
anglophone cherche des endroits où on peut rencontrer les autres anglophones.
Et puis moi, j'ai participé à une soirée
à Buckingham, par exemple. Toute la communauté anglophone est sortie pour la
soirée de l'école à Buckingham, même si elle n'avait pas des élèves dans
les écoles.
M. Cloutier : Est-ce que vous...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Il vous reste quelques minutes à peine, M. le député. Deux minutes.
M. Cloutier : Peut-être juste une
dernière question. Est-ce que vous avez l'impression que l'implication des
parents, elle est plus importante du côté anglophone que francophone par
rapport à votre expérience à vous ou c'est similaire dans votre région?
M. Shea
(James) : L'implication est
très importante dans nos écoles. Pour moi, personnellement, les parents sont les premiers éducateurs. Ce sont eux qui sont
responsables pour leurs enfants. Les écoles sont là pour les soutenir.
M. Cloutier : Tout à fait. Je vous
remercie.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le
député de Lac-Saint-Jean. Alors, on va céder la parole au deuxième groupe d'opposition,
et je cède la parole à Mme la députée d'Iberville pour environ six minutes.
Mme Samson : Merci, Mme la
Présidente. Good afternoon, Mr. Shea.
M. Shea (James) : Bonjour.
Mme
Samson : Please
allow me to practice my English this afternoon. It's not every day we have the opportunity.
M. Shea (James) : Et, comme moi, de
pratiquer mon français.
Mme Samson : C'est ça. Alors, on va
bien faire ça. Earlier, the Minister opened the door there for
you to tell us a little bit about the services you offer to students. Does you
organization offers services directly to students, or to schools, or to school
boards?
M.
Shea (James) :
Our organization acts as a clearing-house for encourage in voluntarism by
bringing seniors in particular
because there is very significant anglophone... only senior groups within our
community who want to continue to be
involved in a community. And so, we encourage them to be involved in the
school, so we act as a clearing-house for...
And
secondly, we act as a purveyor of — the
nearest of the English
word you have to remember — information with respect to what's going on in communities,
crafts sales and things like that that did go off Saturday morning, yes.
Mme
Samson : O.K. I understand, thank you very much. Two things
strike me from your presentation, and you tell me if I maybe put too much importance on
either one of them. The first one was the surprise that was created by
the appearance of the project 86 by the Government, that you did not
expect that, it was not discussed during the electoral
campaign, and this came as a surprise.
M. Shea (James) : Well, it came as a surprise to me, it didn't come as a surprise to
you?
Mme Samson : Well, I didn't have much of a
heads-up, I'm not with them very often.
M.
Shea (James) : O.K. Well, I didn't have a
heads-up either and...
• (15 h 40) •
Mme
Samson : You didn't get a heads-up on that.
M.
Shea (James) : ...I talk to my deputies every
chance I get.
Mme Samson : OK. And the second one that strikes me is that there is no hesitation on
your part as to the fact that that project should be
set aside...
M.
Shea (James) : Absolutely.
Mme Samson : ...completely and that, rather, the Minister and the Government should call
for a broader, deeper examination of the needs required
by the educational system in Québec.
M.
Shea (James) : That's correct.
Mme
Samson : So, I read that properly?
M.
Shea (James) : You read that properly.
Mme
Samson : I guess I read not too bad in French. Your mémoire was...
M. Shea (James) : You read very good in English, I thank
you. And thank you for sharing that in English because you really did a good job. And you know, we're not
the enemy of education. In our community, we want to really have a good
education system. So, don't throw us out. Engage us. That's my message here
today. On veut participer, alors invite-nous à participer.
Mme Samson :
J'ai très bien compris votre message et je vous remercie infiniment.
M. Shea
(James) : Merci.
Mme Samson :
Ça fait le tour de mes questions, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la
députée d'Iberville. Thank
you very much for your presentation, Mr. Shea.
M.
Shea (James) : C'est tout?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Thank you for being with us. Alors,
j'ajourne les travaux quelques instants pour que le prochain groupe, le
Québec Community Groups Network, prend place. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 42)
(Reprise à 15 h 43)
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix :
...
La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre! On est sur les
ondes, M. le ministre. Merci. Alors, welcome to the Québec
Community Groups Network. Merci d'être là. Alors, je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et, par la suite, on passera à une période d'échange
entre les élus. Alors, je vous demanderais juste de vous identifier, ainsi que les gens qui vous
accompagnent, et, par la suite, vous pouvez commencer tout de suite votre
présentation.
Québec Community Groups Network (QCGN)
M.
Duszara (Walter) : Bonjour, madame.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Bonjour.
M. Duszara (Walter) : Walter Duszara. À ma droite, Mme Sylvia Martin-Laforge, et M.
Geoffrey Chambers à ma gauche.
Bon
après-midi, Mme la Présidente Rotiroti, M. le ministre Proulx et membres de la
commission scolaire. Je suis le
secrétaire du conseil d'administration du Québec Community Groups Network, un
organisme à but non lucratif qui rassemble 48 organismes
communautaires de langue anglaise situés aux quatre coins du Québec.
Dans un
premier temps, je tiens à remercier la commission parlementaire et les membres
de la commission scolaire de la
culture et de l'éducation de nous offrir l'occasion à s'exprimer sur les enjeux
possibles en lien avec les modifications prévues au projet de loi
n° 86 et ses répercussions sur notre communauté minoritaire.
English-speaking Québec is a diverse
and confident linguistic minority that actively seeks to participate in and to contribute to the social,
economic, cultural and political life of Québec. Our organization is a center
of evidence-based expertise and collective
action on the strategic issues affecting the development and vitality of the English-speaking Québec. With me today is fellow board member Geoffrey Chambers and Sylvia Martin-Laforge, an authority
on linguistic minority education policy in other Canadian provinces and the QCGN's director general.
Pour commencer, nous
souhaitons inviter mon collègue Geoffrey à dire quelques mots.
M.
Chambers (Geoffrey) : Bon
après-midi. Québec's
democratic traditions are deep and something we can all
be proud of. A Charter of Human Rights and
Freedoms recognizes the intrinsic right for every legally capable and
qualified person to be a candidate and to
vote in an election. In laterally restricting this right, the absence of a
pressing and substantial societal goal runs counter to how Québec's
democracy is practiced and deeply violates the trust citizens have in their
government.
The Government of Québec must
protect and advance, not restrict and obfuscate the rights of Quebeckers. Government acts with the delegated authority of
the people, it does not decide and... (Interruption) Thank you very
much. Produced a grunting. It does not
decide and dictates to Quebeckers how individual rights will be enjoyed and it
does not remove fundamental rights on
a whim. No substantial public consultation was undertaken before Bill 86
was introduced. No objective reasons
have been presented in a white paper form or other policy documents that
justify the revolutionary changes in Bill 86.
Nous croyons que le projet de loi n° 86 est
une mauvaise mesure législative qui n'est ni nécessaire ni souhaitée. Il
est clair que nous sommes préoccupés par ses
fondements, mais c'est la façon cavalière dont cette loi a été conçue
qui nous inquiète le plus en tant que Québécoises et Québécois. Cessez
d'imposer vos politiques à Québec. Cessez de centraliser
l'autorité politique aux dépens des communautés régionales et minoritaires.
Cessez de confondre équité avec égalité.
Appliquer les mêmes règles à toutes les sphères de la société fait en sorte
qu'une grande partie sera lourdement défavorisée.
Le principe d'égalité réelle, quant à lui, est fondé en droit et a démontré
depuis toujours que c'est la meilleure façon
d'atteindre nos objectifs sociaux. À nos avis, l'approche deux poids, deux
mesures, ce n'est pas une solution acceptable.
Mme
Martin-Laforge (Sylvia) : Le système scolaire public anglophone du Québec
est essentiel au bien-être de la
communauté d'expression anglaise du Québec, qui est, rappelons-le, une
communauté en situation minoritaire. De plus, la gestion et le contrôle de nos institutions est une question de
gouvernance assujettie au droit en matière d'éducation des minorités
linguistiques, cité dans la Charte canadienne des droits et libertés, et font
partie intégrante de la tradition démocratique
québécoise telle qu'exprimée par les droits politiques garantis par la charte
québécoise des droits et libertés.
The Government of Québec has a duty to
recognize and work in partnership with its linguistic minority community to ensure effective
management and control of the English public system. The English-speaking
community of Québec recognizes the need for reforms to the governance of
its educational institutions. And, as you know, last summer, the community
conducted a wide-ranging consultation and prepared recommendations to the
Minister of Education and Higher Education
on education reform. It's
unfortunate these recommendations were somewhat summarily dismissed.
Non seulement les écoles anglophones du Québec
offrent une excellente éducation à nos étudiantes et à nos étudiants, mais
elles contribuent aussi à préserver, à promouvoir notre langue et notre
culture, une culture unique à la communauté
d'expression anglaise de la province. Les écoles sont des institutions de
première importance, et essentielles au
Québec d'expression anglaise, et, dans plusieurs communautés du Québec, les
seules et dernières institutions gérées de façon autonome. Le gouvernement du Québec doit reconnaître et soutenir nos droits culturels
et linguistiques et se souvenir constamment, et je cite :
«...l'école est l'institution la plus importante pour la survie de la minorité
linguistique...»
• (15 h 50) •
M.
Chambers (Geoffrey) : Le gouvernement du Québec n'entend pas la voix du Québec
d'expression anglaise, qui compte
pourtant près de 14 % de sa population. Nous ne sommes pas représentés équitablement ni
dans la fonction publique ni dans les partis politiques de notre propre
province.
Public discourse and policy development reflex a profound gap
between the popular myth of English-speaking Quebecers and our minority's reality. As a result,
English-speaking Québec is not being heard in the public space, and our goals and concerns are unknown or misunderstood.
Government policies and practices put in place to suit everyone and
which appear to be non-discriminatory do not address the specific needs and
circumstances of the English-speaking community
and are consequently often indirectly discriminatory. This is the very definition of
systemic discrimination. Result : only a third of
English-speaking Quebeckers believe that our community's situation has improved in the last 20 years and 60 % believe that we will
continue to weaken in the next two decades. This not only directly affects
Québec capacity to keep
English-speaking Quebeckers in the province, but adversely impacts our
collective need to attract and retain newcomers to secure our future.
M.
Duszara (Walter) :
There are solutions, which begin with Québec recognizing
and working with its English linguistic minority community. Maintaining Québec's English public school system is a partnership
between our minority language
community and the Government of
Québec. Together, we should be
striving to achieve substantive equality between
our minority school system and that of the majority. The educational experience
of children attending English schools
must be of meaningful similar quality to the educational experience of majority
language students. Moreover, parents cannot be deterred from sending
their children to an English school because it is meaningfully inferior to an available majority language school. These are real
challenges English-speaking Québec should be
addressing with the government, not the distracting and easily addressed annoyances with school
governance.
Finally,
it is time for the Government of Québec to recognize and constructively engage the English-speaking community of Québec in policy discussions. Nearly 90 % of
English-speaking Quebeckers
support the creation of an office for Anglophone
affairs within the Government of Québec.
Nous sommes ici
aujourd'hui pour exprimer notre profonde consternation face au projet de loi
n° 86 et ses réformes qui affectent
sans conteste notre système scolaire. Il est fort possible que, si cette mesure
législative est adoptée, elle sera
l'objet d'une contestation judiciaire qui se retrouvera probablement devant la
Cour suprême. L'an dernier, nous étions
ici pour parler des effets dévastateurs que le projet de loi n° 10 aurait
eus sur nos institutions de santé et de services sociaux, ce qui m'amène à poser la question suivante : Why is our
community being placed in a position where we must fight our provincial Government? It is unnecessary and
counterproductive. We do not want to be adversaries with our Government but constructive partners. We invite you to engage
with us and our community. Merci.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup, M. Duszara. Alors, on est maintenant rendus à la période
d'échange entre les élus, et je cède la parole à M. le ministre pour 16
minutes.
M. Proulx : Merci, Mme la
Présidente. Madame et messieurs, merci de votre présence. Je vais partager les
questions avec les collègues qui ont également des questions pour vous.
Vous indiquez, dans votre mémoire :
«...l'école [c'est] l'institution la plus importante pour la survie de la [communauté anglophone].» Ce n'est pas nécessaire
de faire état des résultats des commissions scolaires anglophones, notamment sur la réussite, d'autres l'ont fait. On
l'a vu, on a posé des questions à ce sujet-là. J'ai envie de vous
demander la question que j'ai posée à tous
les groupes qui sont venus nous parler de la spécificité de la communauté
anglophone, je veux dire :
Qu'est-ce qui explique la grande mobilisation des gens autour de l'éducation du
côté anglophone? Et ensuite dites-moi quels éléments ou quelles
caractéristiques on pourrait mettre en place dans les commissions scolaires
francophones ou chez les francophones pour avoir le même niveau de mobilisation
en éducation.
M. Duszara
(Walter) : C'est une
question difficile. C'est difficile de faire des comparaisons entre un système
et l'autre. Mais ce que je peux constater, c'est qu'il y a une
implication énorme de la part des parents et de la part de la communauté
dans les écoles, surtout dans les régions où on voit l'école comme le centre
communautaire, entre guillemets, pour la communauté anglophone.
L'importance
de l'éducation est une valeur qui est partagée par la plupart
des parents de la communauté québécoise
d'expression anglaise. L'importance de
donner l'occasion à la personne, à l'enfant, de grandir, de
s'épanouir, de développer les
habiletés qu'il possède, qu'elle possède est une valeur. Donc, l'éducation était, est et sera toujours une préoccupation importante dans la vie
des parents d'expression anglaise au Québec.
M.
Chambers (Geoffrey) : Ça
relève peut-être un petit
peu du fait que c'est une communauté minoritaire. Et autant qu'on voit que les communautés francophones hors Québec sont très liées à leurs
commissions scolaires, à leur système de formation secondaire, et maintenant ils poussent un petit peu sur le postsecondaire
aussi, pour valoriser, et pour établir, et pour avoir les structures pour offrir les systèmes de soutien pour la communauté,
c'est très important pour nous autres, puis avoir nos propres... quelque
chose qui est lié avec notre histoire mais qui donne la structure pour les
communautés.
Comme un
petit peu partout dans les régions du Québec, pour avoir une troupe de scouts, pour avoir une
école ou des cours de danse ou de quoi que ce soit, doit-on avoir une location,
un bâtiment pour les desservir? C'est les écoles qui nous les fournissent.
M. Proulx : Vous dites, dans les
recommandations... avant les recommandations, je l'ai dès le début de votre mémoire, je vais le trouver en vous parlant,
c'était dans la première page, voilà, vous dites : «La communauté d'expression anglaise du Québec reconnaît la nécessité
de réformer la gouvernance de ses établissements d'enseignement.» D'ailleurs, bon, vous avez fait une consultation. Il y a deux
aspects au projet de loi. Il y a un aspect, effectivement, qui touche la démocratie. On vient d'en parler, puis vous l'avez
exprimé très clairement. Il y a un aspect qui touche la gouvernance et
des exemples de ce que pourrait être une
décentralisation. Quand vous dites, dans le mémoire... vous reconnaissez la
nécessité de réformer la gouvernance de ces établissements, vous faites
référence à quoi exactement?
M. Duszara (Walter) : Quand on parle
de la gouvernance, on parle de l'implication puis la participation des
personnes avec un «p» majuscule. Le système actuel, on ne peut pas parler du
système actuel, on ne peut pas faire l'évaluation
du système. Ce qu'on peut dire, c'est qu'on peut réfléchir l'actualité comme ça
nous apparaît. Et ce qui nous apparaît,
c'est que les gens des milieux avec lesquels nous avons contact presque
constant nous ont indiqué qu'ils sont contents
avec les structures actuelles, grosso modo. Il y a toujours la possibilité de
faire des améliorations, mais, dans la situation actuelle, les gens sont
contents.
La
consultation qui a été menée cet été
par la communauté anglophone a décerné quelques possibilités d'amélioration,
et c'est ça qu'on retrouve dans le rapport. La participation des parents, par
exemple, ça, c'est le plus important, de notre avis. Il y
a d'autres façons pour assurer la participation aux élections, par exemple, en
utilisant la technologie moderne. Donc, il y a des choses. Mais, d'après ce que
nous savons, les anglophones, les communautés anglophones sont contentes avec
leurs possibilités qui existent pour la participation dans les gouvernances des
structures d'école.
I would like to add one more
comment.
M. Proulx : Yes, no problem.
• (16 heures) •
M.
Duszara (Walter) :
You've put a focus on the school. It's as if the school is somehow disembodied
from the school board. And oftentimes, when we listen
to the discussions about school boards, the school board seems to be a
structure that is disembodied again. Our perception of the school board is that
it's an interactive dynamic relationship between schools, administrators,
teachers, professionals, directors general and elected officials. There is a
whole, an «ensemble», and it doesn't do
justice to the way the system is working now to simply take one section, and
remove it, and speak about it as if it were apart from the entire
dynamic that's there.
The dynamic that exists in
terms of the relationship that the English-speaking minority has with its
minority language education system is an active one and a healthy one. And the
concern that we have here, in the proposed legislation, is that legislation will end
something that is working well, not working perfectly, but working well. And we would deplore seeing that
educational resources that we have and that we built over 100 years disappear
because of some gesture that is primarily administrative, in our
opinion.
M. Chambers
(Geoffrey) : Ce n'est pas nécessairement seulement une question de gouvernement,
mais une question de mandat aussi un petit peu. Comme
«décentralisation», c'est un terme que nous partageons tout à fait mais pas nécessairement une décentralisation du pouvoir ou
des responsabilités au niveau de l'école pour que... le contrôle réel va
rester ou sera peut-être, dans une condition, augmenté vers son monument...
ici, dans le ministère.
So, you know, our school boards
have no contribution, no role played in curriculum today. And, whereas the Québec secondary school curriculum is widely
recognized to be the amongst the best in the world, certainly measured
up best in North America, so let be very
proud of it, it is quite rigid. And, without losing any of that high quality,
without losing the contribution that our
overall structures have provided, we do believe it's possible to create a
certain amount of flexibility to
reflect community requirements and needs. And, giving some of that
responsibility back to school boards, we think it will be a good move.
M. Proulx
: Ce que vous dites, avant de
passer la parole à mon collègue, c'est que chaque niveau a son défi ou
ses défis pour de la décentralisation. C'est
ce que je comprends. Alors, merci de mon côté. Mon collègue de D'Arcy-McGee
avait également des questions pour vous. Merci de votre témoignage aujourd'hui.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste sept
minutes.
M. Birnbaum : Merci,
Mme la Présidente. M. Duszara,
M. Chambers, Mme Martin-Laforge, on a eu le plaisir de travailler ensemble à plusieurs
reprises. I recognize that the position you put forward comes from a certain
level of Québec... of a collective expertise : former
Executive Director for Alliance Québec, like myself, among other titles,
directeur de service du ministère de l'Éducation, un homme qui a dévoué sa
vie à l'éducation publique, et un autre... ou fonctionnaire de
l'Ontario. Alors, il y a de l'expertise autour de la table.
Je trouve ça important de vous inviter de
commenter sur les recommandations qu'on a entendues à quelques reprises sur les élus actuels. Il ne faut pas oublier qu'on s'est trouvés, et les
deux formations d'opposition ne manquaient pas d'opportunités pour en parler... de questionnement
collectif sur la crédibilité des commissions
scolaires, mérité ou non, ça fait partie de ce phénomène devant nous. La recommandation dont je parle, qui vient de
plusieurs groupes, c'est d'instaurer un
programme obligatoire, au sein des commissions scolaires, de formation, ce qui
risquerait peut-être d'augmenter la crédibilité
des élus sur la législation en éducation, sur la gouvernance, sur les finances,
et tout ça. Comment vous réagissez à cette proposition-là?
Mme Martin-Laforge (Sylvia) : I'll
take that question, Mr. Birnbaum. I think, we all think that
would be important. I think Quebeckers, whether Francophones or Anglophones,
want to see their elected officials fully aware of the work that has to be done. And, in an English community, the
commissioners haven't added responsibility around community-building. And so, while many of them
have great interest in, you know, curriculum in school achievement, and
busing, and all of the administrative issues, I think we, at the Québec Community Groups Network, would like
to see them more involved in the promotion of the community and that type of
work.
And so, linking school
achievement... and I was very interested a couple of times, today and other
days, when I have been watching the
presentations. It has often been asked to the English-speaking community :
To what do you attribute the fact that the kids are doing so well? What
do you attribute that fact to? And I think you have had the answers, that it's because of community
involvement, not just the parents, but the community. And continued
training, within our school board systems
for school board commissioners, would be excellent. Making for the English-speaking
community the links between, you know,
administrative... You don't look at the closing of a school in the same way
when you look at it from the linguistic minority lens. You can't look at any
administrative work that you do in a school or school
board when you are in a minority situation with the same lens. You look at it
as part of a bigger activity, of a bigger
«projet», un projet de société pour la
communauté d'expression anglaise. So, training is important on administrative issues, of course, but linking with everything else,
that's important with this.
Le projet de société qu'on vous propose,
nous, c'est des jeunes Québécois et Québécoises de langue anglaise qui ont un
attachement au Québec, qui réussissent à l'école et qui réussissent au Québec,
qui veulent rester au Québec, qui réussissent
au Québec. Et puis c'est les professeurs qui donnent ça,
c'est les conseillers scolaires qui aident à ça, alors c'est l'ensemble.
So, training, for sure, around all of that...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Il vous reste trois minutes, M. le député.
M. Birnbaum : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Vous avez...
M. Chambers (Geoffrey) :
Juste... Je peux juste ajouter un tout petit peu?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui.
M. Chambers (Geoffrey) : Training, obviously, would be very
useful, but prescriptive requirements in regard to candidature... I mean, these are publicly elected
positions, and I think we have to trust the public to vote for people
they want. Just as we wouldn't want to see
minimal conditions for candidature to members from the National Assembly, we wouldn't
want to narrow the pool of talent by having narrow constituencies.
M. Birnbaum : ...do we know that. Nor would I suggest such a thing.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Il vous reste deux minutes, M. le député.
M. Birnbaum : Merci,
Mme la Présidente. Le QCGN a
participé dans la confection du rapport Jennings, et c'est en annexe à votre document. Le rapport propose
des améliorations tout en défendant le système, en quelque part, actuel.
Elle ne se prononce pas plus que ça sur
l'idée de jumeler les élections avec les élections municipales.
Comment vous réagirez à cette possibilité?
M. Duszara
(Walter) : D'après ce que
nous avons entendu de d'autres endroits, ça semble être une bonne idée. Par
rapport à nos besoins, notre préoccupation, c'est d'assurer que nous avons des
institutions qui sont en santé, qui contribuent d'une façon importante à
la vitalité de notre communauté. Donc, s'il y a une action, un geste qu'on peut
faire pour améliorer la démarche, pour
améliorer la participation, tant mieux, mais l'important, c'est l'existence
de ces institutions qui sont, pour nous, fort importantes, essentielles
pour notre communauté.
M. Birnbaum : Merci.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Il vous reste une minute encore, M. le député. Oui.
M. Birnbaum : Bon, une minute? Merci, Mme la Présidente. Nous
avons une responsabilité collective, admettons-le, de bonifier l'exercice démocratique. Je suis très
conscient du fait que le taux de participation lors des rendez-vous avec la communauté d'expression anglaise était plus propice que chez nos voisins
francophones, mais assez modeste quand
même. Qu'est-ce que vous avez à proposer pour bonifier l'exercice
démocratique et pour inciter une plus grande participation de la
communauté?
• (16 h 10) •
M. Duszara
(Walter) : Pour bonifier
l'exercice démocratique? Bon, on peut identifier d'une façon honnête et claire les obstacles qui existent actuellement. On peut se donner comme tâche d'enlever ces obstacles. On peut aussi
assurer que la population est consciente et bien informée de toutes les
démarches nécessaires et des contraintes qui existent pour qu'elle puisse participer. On peut aussi prendre une vision un peu plus large pour assurer que les enfants qui sont dans les écoles aient l'occasion d'apprendre l'importance de leurs implications dans l'avenir dans une démarche
démocratique.
Civil history, civil society. Civics is
not terribly present in the education system that we have. It can be improved. If we set aside the
notion of a citizen's participation in a democracy and leave that to a chapter
or a paragraph in a history book at
some point, and that's the only time a child is exposed to that idea, we're not
doing ourselves, as a society, a service.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Thank you very much,
Mr. Duszara.
M.
Duszara (Walter) :
We have work to do from the beginning through the process and through the mechanics of process of election.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle. Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez 10 minutes.
Mme Léger : Merci, merci. Bonjour, madame, bonjour,
messieurs. Bienvenue au parlement, votre parlement.
Vous
trouvez que le projet de loi n° 86 est... vous dites qu'il est déplorable, vous
dites qu'il est indéfendable, vous le
soutenez avec des arguments, dont quatre principales observations qui sont
celles des droits démocratiques, les droits de la minorité. Le gouvernement
n'entend pas la voix des Québécois d'expression anglaise et Un
partenaire, non pas un adversaire, qui sont votre... la base.
Vous dites à
la fin, en conclusion : «[Vous êtes] ici aujourd'hui pour exprimer notre consternation à l'égard du projet de loi n° 86 et aux réformes qui l'accompagnent en ce qui a trait au système d'éducation. Si la loi est adoptée, il est fort
possible qu'elle fasse l'objet d'une contestation judiciaire susceptible de se
retrouver devant la Cour suprême du Canada. Nous étions ici l'an dernier pour
examiner les effets monstrueux que le projet de loi n° 10 aurait pu avoir
sur nos établissements de santé et de
services sociaux. Nous ne voulons pas être les adversaires de notre gouvernement; nous souhaitons plutôt que notre relation soit fondée sur un
partenariat constructif.»
Particulièrement dans la partie que vous dites «le gouvernement n'entend pas la voix des Québécois
d'expression anglaise», vous dites que «l'opinion publique et la manière dont sont élaborées les politiques reflètent un écart
important entre les mythes répandus entourant les Québécois d'expression
anglaise et la réalité de cette minorité». Voulez-vous m'en parler davantage?
M. Duszara (Walter) : Nous
avons combien de temps, madame?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Vous avez huit minutes, monsieur, mais je ne pense pas que la députée va...
Mme Léger : J'ai deux,
trois autres questions, quand même.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
C'est ça.
Mme Léger : Mais parce
que ça semble de base, c'est ce qu'on
voit dans l'ensemble de votre mémoire, là, le fait de n'être pas écoutés. Même, vous parlez du gouvernement... particulièrement, je pense, du gouvernement... que vous
n'avez pas une place. Bon, vous exprimez ça beaucoup dans votre mémoire.
M. Duszara
(Walter) : Yes. Si vous me
permettez, ça sera plus facile pour moi et plus vite d'exprimer nos idées
et nos réflexions. Premièrement, we
believe that the Government of Québec has to recognize that it has an official linguistic minority and that it has certain duties and responsibilities
towards its linguistic minority. To date, we do not feel that that
response is a response as open and genuine as it could be. There is work to be
done on that score.
Secondly,
it is no secret that the participation of people from our community in
government services is minuscule. If I'm not mistaken, I
don't think we've ever broken 2% of the public service
in terms of English-speaking... either employees,
managers, professionals, whatever the category, notwithstanding the fact that there's always been a target within the public service, the public sector, to hire more
people.
We
believe as well that there is perhaps a misunderstanding and a reticence to get
to know the reality of English-speaking Québec in 2016 and, sometimes, a nostalgia
that brings us back to 1960, or 1950, or 1930. We have moved forward. Our society has evolved, all of our
entire society has evolved. And we'd like to make sure that we
participate and our children participate in a society that has evolved.
With regards... the importance
of participating in policy development, we don't have a mechanism for that. That's why we ask for some sort of a structure,
within the Government of Québec, that dedicates its energy and resources
to getting to know the English-speaking
community better and to giving us the support that we need to be able to
communicate our reality to our fellow citizens.
There
is also the other aspect of our participation. This law is an example of an
absence of engagement of our community in the crafting
of the legislation, a total absence. And as a result, the concern that we have
is: If you'll go forward with this legislation, and we know that this absence
exist, if we risk having to engage in ongoing debate and ongoing argument to
pull back something that we can keep here, stop here, and not move forward so
that we can really engage in an understanding of what our community's
educational needs are, not simply the education provided through the structures of the school board per se,
at school board as they exist for now per se, but the educational needs
of our community form childhood to adulthood
to the golden ages, if you like, or the golden age, the senior years...
How do we take care of the needs, in a
modern technologically advanced society, of our population that speaks English,
that lives in Québec, and loves living in Québec, and wants to live in
Québec? How do we deal with their educational needs in the future?
For
that reason, we recommend that the Government of Québec provides the resources,
provides a mechanism «à la états généraux, par exemple», that will allow us to take the time, to
study, analyze, research and put forward evidence based, very, very
concrete recommendations to be able to move forward and establish an
educational system for the English-speaking minority of this province that will
be durable, that will be contributing in a vital fashion and a profound fashion
to its development within our Québec society as Quebeckers who are
English-speaking.
Mme Léger :
Merci. C'est tout un cri du coeur! Vous savez, ces deux dernières années, ce
n'est pas la première fois que je le
dis puis qu'on le dit que, notre formation politique, on aurait aimé avoir
des... depuis un moment, dans le fond,
soit un livre blanc ou qu'on ait le temps de parler de l'éducation. Et ce que
le gouvernement nous présente depuis deux
ans, c'est au pouvoir actuellement, c'est ce projet de loi n° 86 et c'est
sur la gouvernance. Alors, on comprend que l'éducation mérite davantage
que juste un projet de loi n° 86. Alors, je pense qu'on le partage,
d'avoir un moment de plus
grande consultation, là, vous parlez d'états généraux, peu importe, mais qu'on
ait le temps de parler éducation puis qu'on ait le goût de réinvestir en
éducation.
Vous parliez, à un moment donné à la page 5
particulièrement, que... la faible participation aux élections des commissions scolaires : «...pourquoi
demeure-t-il sourd — le
gouvernement — aux
recommandations solides et factuelles concernant
la manière d'encourager la participation électorale? De quel droit le
gouvernement du Québec menace-t-il et réprimande-t-il les électeurs des
commissions scolaires pour avoir exercé ou non leur droit de se présenter et de
voter à une élection?»
Vous en parlez aussi, le fait que tout individu
peut se présenter. Vous encouragez ça et vous nous le redites aujourd'hui.
Est-ce que vous voulez en parler davantage?
M. Duszara
(Walter) : On peut répéter
les recommandations du rapport Jennings. Ça fait référence à des
obstacles que les gens vivent dans la vie
actuelle, puis il y a des recommandations qui sont déjà précisées dans ce
document-là. Mais, comme
j'ai dit tantôt, we know that there are structural obstacles to the
participation of English-speaking Quebeckers in an election process. We know as well that there are geographic obstacles
to the participation of Quebeckers in an election process. The territories of our school boards are
enormous. The Gaspé, the Eastern Shores School Board, I think, cover the
same territories than the entire country of Belgium. There are real challenges.
You
would not, as a person living in Montréal, want to drive to Sherbrooke to cast
a vote in your English school boards election system, but that's the reality for many people in the
regions. The reality of driving an hour, two hours to a polling station to be able to do something, that's
an obstacle. When you look at the results not withstanding the obstacles,
the results are not meaningless. We still
have 15%, sometimes 20% of the population voting in the elections. This is
not a meaningless gesture. We cannot make
that gesture meaningless by saying: Let's eliminate elections because the
rate of participation, in someone's opinion,
is too low. This is the kind of thing we are talking about. There are ways and
means that are available to us, that we can
improve : the rate
of participation, we can improve the kind of information that goes out, we can stop stacking the deck against
English-speaking people by putting them onto French school board list by
default and then having them make the
gesture that they need to be able to be removed from that list and do that over
and over again. That is not achieving
the goal that, I think, we share, you as parliamentary and then us as citizens, in making our democracy transparent and
responsive to the needs of its population.
• (16 h 20) •
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Thank you. Merci
beaucoup. Il ne reste plus de temps, Mme la députée. Désolée. On va passer au deuxième groupe de l'opposition. Je
cède la parole à Mme la députée d'Iberville pour six minutes.
Mme Samson : Merci, Mme la
Présidente. Good afternoon and welcome. I will continue in
English, Mme President.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Sure, go ahead.
Mme Samson : Unfortunately for you, it usually
takes my brains about 1 h 30 min to set in gear, and we only have a few minutes, but I will do my best.
Une voix :
...
Mme
Samson : Thank you.
My first question is this one: What is the most important threat in
Bill 86 to your school boards
as they are not going to be abolished, but what is the main threat?
M.
Duszara (Walter) :
Bill 86 in an unnecessary piece of legislation. The kind of improvements
that are being described in the conversation are
improvements that can be done within the actual existing legislation. So, for
us, the problem with Bill 86 is Bill 86. Remove it.
M.
Chambers (Geoffrey) : Just to second that, it's the direction in which the reform is going.
We believe that, notwithstanding the description of the
law as being «décentralisateur», it really, in fact, is not. And, consequently,
activities, and power, and energy that
currently exist at community level will be drawn away. We believe that the
process, should there be a reform, and it
requires a great deal of studying in order to come up with the details, should
be pushing those activities closer
down towards our communities and the schools. We don't believe the mechanics of Bill 86 do
that, we believe a reform that is going to really improve our schools should do
that.
Mme Samson : So,
you would qualify Bill 86 as being more cosmetic than...
M.
Chambers (Geoffrey) : No. I believe that Bill 86 is extremely material. It's got
structural consequences which would have the effect of making school boards less capable of making
decisions for their schools, less capable of making decisions for their
regions, for their communities and having more decisions essentially located in
the Ministry.
Mme
Martin-Laforge (Sylvia) : I'm going to add one other thing, it is that
Bill 86, once again, does not recognize the
specificity of the English-speaking community. All the shenanigans about 15%,
and this, and that, and the other... you
know, it's for the whole of Quebeckers. It's not the recognition that the
English-speaking community has different needs, a different place, space to make decisions
that are needed in our English-speaking community. So, anytime you put one size fits all on the English-speaking
community, it is... you know, one more... C'est un recul incroyable pour être vus encore une fois dans la
majorité. On n'est pas la majorité. On contribue à la majorité, on aime la majorité,
on parle la langue de la majorité, mais on a une façon différente de vouloir
gérer nos écoles, nos institutions. Et puis cette loi fait abstraction
complète...
Mme Samson : De votre
spécificité.
Mme Martin-Laforge (Sylvia) :
...de notre spécificité.
Mme Samson : Très bien. Je vous
remercie and I understand your arguments.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Il vous reste deux minutes, Mme la députée.
Mme Samson : Thank you, Mme President... Mme Chair.
One question : You specify, in your recommendations,
that the elections for school boards should
be held by either online, mail or telephone. What do you think of the idea
that was put forward that the school board
election should run simultaneously with the city elections? Would that seem,
for you, one way to go?
M.
Duszara (Walter) :
Based on the recommendations of the panel of the committee that was established...
that committee recommended what you said,
and it seems to be the position that the majority of interveners and witnesses
of that committee seem to propose. So, if that's what the majority of our
community says and it feels it would be useful, then we will support them.
Mme Samson : ...
M. Duszara (Walter) : Yes.
Mme Samson : Thank you very much.
That will be all for me, madame...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Very well. Thank you. Alors, merci
beaucoup au Québec Community
Groups Network. M. Duszara, Mr. Chambers
et Mme Martin-Laforge. Je suspends quelques minutes afin de permettre au
prochain groupe de prendre place. Alors, merci.
(Suspension de la séance à 16 h 26)
(Reprise à 16 h 32)
Le Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants du
Regroupement des commissions scolaires de l'Estrie. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre présentation,
et, par la suite, nous allons procéder à une période d'échange.
Dans un premier temps, bien vouloir vous présenter. Par la suite, vous
pourrez commencer votre allocution.
Regroupement des
commissions scolaires de l'Estrie
M. Normand
(Gilles) : Merci, M. le Président. Gilles Normand, président de la commission scolaire de la région de Sherbrooke
et président de la table des présidents et directeurs généraux de
l'Estrie. À ma gauche, vous avez M. Jean-Philippe Bachand, président de la commission scolaire des Sommets, à ma droite, Mme Patricia Sévigny,
vice-présidente de la commission
scolaire des Hauts-Cantons, et M. Mike Murray, président de la commission
scolaire Eastern Townships. Et je
vous souligne que la commission scolaire Eastern Townships fait partie de notre
table des présidents et directeurs généraux
depuis presque 10 ans en Estrie. Ça fait que c'est une collaboration de longue
date. D'ailleurs, nous allons faire une présentation commune et nous
allons répondre aussi de façon commune à vos questions lors de cette rencontre.
Les
commissions scolaires de l'Estrie sont reconnues pour leur travail de
concertation et de collaboration entre institutions
et avec les acteurs du milieu que nous desservons. Les fruits de cette
concertation sont tangibles, et, pour la première fois, nous avons abaissé le taux de décrochage sous la barre
des 20 % en Estrie. Et le taux de diplomation se situe maintenant autour de 73,5 % et il est
en hausse constante. Dans ce contexte, nous nous sentons interpellés par le
projet de loi n° 86, qui propose de changer considérablement les règles du
jeu.
Mme Sévigny
(Patricia) : D'entrée de
jeu, nous tenons à mentionner que certains éléments du projet de loi
n° 86 nous apparaissent des améliorations porteuses, dont les suivantes.
D'abord, la
simplification de la structure de suivi des plans d'engagement vers la réussite
et la diminution de la reddition de
comptes qui y est associée. Les efforts des commissions scolaires doivent être,
selon nous, concentrés sur la réussite
des élèves et non sur les opérations administratives. Ensuite, nous sommes en
accord avec l'idée d'un comité de répartition des ressources. Par contre, puisque
nous avons déjà, en fait, un processus rigoureux et large de
consultation qui nous permet une répartition
équitable et qui respecte la réalité des besoins et particularités de nos
milieux... Finalement, nous sommes
aussi d'avis que le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur
doit avoir un rôle de soutien et d'accompagnement pour la mise en place
des meilleures pratiques de gestion plutôt que de s'en tenir à une approche de
contrôle.
La grande
région de l'Estrie se démarque par son dynamisme et sa capacité d'offrir à sa
population l'enseignement dans les deux langues officielles du
préscolaire à l'université. Ces caractéristiques démographiques lui ont permis
de composer avec des réalités fort
différentes, présentes dans des milieux urbains autant que dans des milieux
ruraux. C'est pourquoi les organisations du territoire, appuyées par une
structure d'élus représentatifs, ont pu faire les arbitrages nécessaires au
développement de chacune des communautés.
La
répartition équitable des ressources sur tout le territoire en soutien à la
réussite de tous ses élèves est au coeur du fonctionnement de chacune de nos organisations. C'est pourquoi les
commissions scolaires de l'Estrie s'expliquent mal en quoi le remplacement d'élus au suffrage
universel améliorerait la réponse aux besoins des élèves et favoriserait
leur réussite. Les élus sont les
représentants légitimes de toute la population. Ils vivent dans la communauté,
sont à l'écoute et portent les préoccupations de leurs concitoyens. À
cet égard, plusieurs exemples de réalisations se trouvent dans notre mémoire.
On questionne également ce qui nous semble être
une entorse sérieuse au principe même de la démocratie en abolissant le statut de commissaire élu par la
population tout en continuant de prélever une taxe scolaire. Le fait de
taxer une population ne devrait-il pas s'accompagner du choix par celle-ci de
ses propres représentants?
Les
commissions scolaires de l'Estrie ne se reconnaissent pas dans le projet
annoncé pour différentes raisons, dont les
suivantes. Elles ont déjà un processus de répartition des ressources qui répond
adéquatement aux besoins des différents milieux en favorisant une large consultation et l'atteinte du consensus.
Cela permet aux petits milieux de faire une gestion adaptée à leurs besoins en plus d'assurer la même
qualité, très élevée, des services à tous les élèves. Elles estiment que
les élus scolaires, par leur connaissance
fine de leurs milieux respectifs, doivent demeurer afin d'assurer que tous les
élèves de tous les milieux aient accès à la
même qualité de services. Enfin, elles aspirent, les commissions scolaires de
l'Estrie, à ce qu'on reconnaisse
l'importance du travail de proximité des élus des milieux ruraux pour la
conclusion de partenariats nécessaires à la réponse de tous nos élèves.
M. Bachand (Jean-Philippe) :
Chers collègues de la démocratie, bonjour. Le projet de loi n° 86 propose
un changement de gouvernance des commissions
scolaires et des élus. Il faut se rappeler que ce projet de loi tire son
origine du faible taux de participation aux
dernières élections scolaires. En faisant quelques recherches sur les taux de
participation aux élections
municipales des dernières années, on peut constater que le nombre d'élus par
acclamation y est encore plus important. Pourtant, on ne parle pas
d'abolir ces structures.
Le réel
problème en est un de participation, et c'est à ça que le projet de loi devrait
s'attaquer. À cet égard, des chercheurs
de renommée, comme Fullan et Hattie, M. Julien Prud'homme et M. Égide
Royer, que vous avez connu ici, sont
catégoriques : les débats de structure n'aident en rien à la réussite des
élèves et sont même nuisibles. Alors, pourquoi certains enjeux de nature
politique nous poussent-ils parfois à nier l'évidence?
Les élus
scolaires, qui comptent 51 % de femmes, sont des représentants visibles de
la commission scolaire dans leur
milieu. Pour y vivre, ils connaissent la réalité vécue par les élèves et sont
donc en mesure de porter leurs préoccupations, à leur population, à l'instance décisionnelle de la commission scolaire
dont ils sont partie prenante. Bien que présente partout, cette réalité est particulièrement importante en milieu rural,
marquant ainsi l'importance de l'école du village comme vecteur de développement pour une petite
communauté. Ils sont d'ailleurs les seuls élus dont la mission première
est l'éducation.
Un des grands
penseurs de notre système d'éducation, que vous avez reçu, M. Paul
Gérin-Lajoie, disait ceci en 2013 :
«L'élu scolaire joue un rôle politique aussi fondamental que l'élu municipal,
provincial et fédéral. La seule différence entre eux est leur champ d'intervention.» Si le problème en est un de
participation, des solutions existent. Les commissions scolaires de l'Estrie proposent d'établir les
élections scolaires en même temps que les élections municipales et de
changer la date des élections pour le premier dimanche d'octobre afin de
rejoindre le plus d'électeurs possible.
Le projet de
loi n° 86 souhaite une plus grande participation des parents aux instances
du conseil scolaire. D'abord, il aurait fallu regarder de plus près la
composition des actuels conseils des commissaires, car, chez nous, la majorité
sont aussi des parents. De plus, les commissions scolaires de l'Estrie
recommandent d'accorder le droit de vote aux commissaires parents afin qu'ils
soient impliqués et engagés dans leurs décisions mais aussi de leur permettre
de maintenir leur implication aux conseils d'établissement desquels ils sont
issus. Finalement, si on veut améliorer leur participation,
qu'on leur donne le droit de vote, nul besoin de revoir toute la structure.
D'ailleurs, des conseillers nommés par
les assemblées générales, où la participation est très souvent plus faible qu'à
l'élection générale, n'amélioreraient pas la représentativité, tout
comme l'a mentionné le DGE lors de son passage cette semaine.
Nous croyons
donc que la structure actuelle, avec bonification, devrait répondre davantage
en ce qui concerne la représentativité et l'efficacité, et je crois
personnellement, sincèrement, qu'à la fin de mon mandat comme président de
commission scolaire j'aurai fait une différence et non de l'indifférence.
• (16 h 40) •
M. Murray
(Michael) : Le projet de loi n° 86 propose la décentralisation des pouvoirs vers
l'école. Il ne tient malheureusement pas compte des effets néfastes et
négatifs sur les milieux ruraux avec de très petites écoles, ceci nécessitant
plutôt un arbitrage dans la répartition des ressources humaines, pédagogiques
et de soutien qui va bien au-delà de la
répartition au prorata du nombre d'élèves. Ils doivent tenir compte des besoins
particuliers de chaque milieu.
La structure actuelle permet une gestion isométrique qui
donne à chaque école les services éducatifs et de soutien à l'apprentissage
dont les élèves ont besoin dans une perspective d'égalité des chances.
Au-delà des
paramètres de financement, cette gestion centralisée à la commission scolaire
permet de répondre plus équitablement aux besoins des élèves de tous les
établissements.
Paradoxically, the draft law 86, that
promises to offer greater autonomy to the establishment, actually increases the powers of the
Ministry. He can impose on the new school councils the orientations and
objectives to reach and even the means
to achieve them. We are forced to ask whether the Minister has any confidence
in the structure being proposed. A striking
example of approach to be avoided in the future is the latest reinvestment in
Education, providing resources to improve
student success that takes no account, whatsoever, of the differences in
regions or the highly varied native students.
Nous convenons que les mesures sont basées sur les
données de la recherche, mais elles ne tiennent aucunement compte de la
vie de nos professionnels sur le terrain quant à l'intensité, la forme ou les
caractéristiques du milieu. On y précise qui, le quoi, le comment, la
fréquence. Est-ce la nouvelle façon de rapprocher la décision à l'école?
Nous croyons
que les commissions scolaires ont besoin de leur autonomie afin de bien
répondre aux besoins de leurs élèves et de leurs milieux. Leur gestion
de proximité répond adéquatement à l'ensemble de ces besoins.
M. Normand (Gilles) : Les
parents occupent une place déterminante dans la réussite des enfants, et nous
souscrivons tout à fait à l'objectif de leur faire plus de place. Il est à
noter qu'aux dernières élections il y avait plus de commissaires-parents qui prenaient place autour de la table du
conseil, et nous sommes prêts à leur donner leur droit de vote et leur
permettre aussi leur implication aux conseils d'établissement d'où ils
proviennent.
Alors, nous
concluons cet exposé en regard du projet de loi n° 86 en disant que les CS
de l'Estrie estiment que la structure
actuelle des commissions scolaires répond bien aux besoins de la population que
nous desservons et nous faisons une répartition équitable des ressources
selon nos réalités, même si elles sont fort différentes. Et la présence d'élus
scolaires assure à tous les élèves l'accès à la même qualité des services sur
l'ensemble de nos territoires.
Nous sommes
d'avis que le gouvernement devrait faire la promotion de la démocratie, quelle
qu'elle soit, et de faire en sorte de soutenir la stabilité de nos
organisations en ces années fort difficiles que nous venons de vivre, et ce,
dans l'intérêt de tous les élèves. Il serait
beaucoup plus utile présentement de tenir des états généraux afin de créer une
politique nationale sur la persévérance et la réussite de tous les élèves.
Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation.
Avant de commencer la période d'échanges, j'aimerais souhaiter la bienvenue au député de Saint-François, qui
semble être très intéressé par votre présentation. Donc, M. le ministre,
vous avez 15 minutes à votre disposition.
M. Proulx : Merci beaucoup, M. le Président. Merci de votre
présence, messieurs et madame, aujourd'hui. Merci de nous faire part, hein, de votre expérience et
de vos préoccupations et également de nous indiquer les éléments qui,
pour vous, sont des éléments qui sont porteurs dans le projet de loi.
Vous dites,
dans votre mémoire, que les changements proposés pourraient se faire sans
modifier les structures. Vous faites
référence au comité de répartition des ressources, vous dites : Nous, on a
déjà un comité semblable à celui-là. Il n'y en a pas partout, des comités comme celui-là. Je comprends... puis
vous me répondrez par la suite si vous êtes ou non sur un modèle plus
décentralisé que d'autres, mais ça me donne l'impression que vous avez
effectivement un modèle plus décentralisé que d'autres.
Comment faire, sans une législation, pour
s'assurer d'impliquer tout le monde dans toutes les commissions scolaires, de faire ce que vous dites faire bien, c'est-à-dire être capables de
consulter, de faire affaire avec les gens dans l'équipe-école, de répartir à un autre niveau que seulement
au conseil des commissaires les ressources en équité notamment, comme vous le
spécifiez? Comment faire pour s'assurer que, si le modèle que vous avez... Vous
dites : C'est un bon modèle, et les
autres devraient le faire. Comment on peut s'assurer de cela sans faire une
législation qui va établir des éléments comme celui-là, comme votre
modèle, si c'est le cas, pour l'ensemble du Québec?
Le Président (M. Auger) :
M. Murray.
M. Murray (Michael) : Si vous
me permettrez...
M. Proulx : Allez-y.
M. Murray
(Michael) : ...la
problématique me semble d'éviter d'imposer des réglementations ou des
législations qui vont de mur à mur parce que
chaque région, et, dans chaque région, chaque commission scolaire, a des
particularités et des façons de faire qui répondent aux besoins de leurs
localités.
Alors, un échange de ce qu'on appelle en anglais
des «best practices», ce que nous essayons de faire dans la pédagogie, serait de mise aussi pour les pratiques
d'administration. Il me semble ne pas avoir un mécanisme nulle
part, dans le ministère de l'Éducation, d'encourager de tels échanges de «best
practices».
M. Proulx : Vous dites : Il faut donner plus de... je
vais dire d'autonomie ou de flexibilité, là, aux commissions scolaires. D'autres sont venus ici dire : Il
faut donner plus d'autonomie aux écoles. Alors, vous comprenez, là, juste
là, on ne dit pas la même affaire. En tout
cas, assis ici, on n'entend pas la même chose. Je ne juge pas aujourd'hui ce
qui est le mieux, j'écoute, nous écoutons. Mais vous ne dites pas la même
chose, vous et certains groupes.
Alors, dans ce contexte-là, dites-moi
comment le modèle que vous pratiquez actuellement, celui qui est le
vôtre, favorise plus la réussite que le
modèle proposé, ça en est un dans le projet de loi, ou que d'autres sont
venus nous proposer, disant qu'il
faut rapprocher les pouvoirs de l'école où il faut donner de la place à
l'équipe-école pour réaliser des progrès plus importants dans la
réussite scolaire.
M. Normand (Gilles) : Au départ, si on se permet de donner plus
d'autonomie aux commissions scolaires, ça nous permet de libérer des
argents et des moyens pour que les écoles puissent agir aussi plus simplement
et plus précisément sur la réussite des jeunes. Pour nous, l'importance de la
commission scolaire est de garder le mandat, l'orientation.
C'est le gardien, dans le fond, de l'orientation, de la réussite. On ne peut
pas laisser aller les écoles dans le sens qu'elles veulent aller parce que l'importance de la réussite, c'est de
donner une orientation. D'ailleurs, c'est M. Michael Fullan qui en a parlé en Ontario :
l'importance de garder l'orientation, garder les processus pour être capable
d'amener toutes les organisations à réfléchir. On peut laisser des moyens,
quand on a des libertés financières, une certaine autonomie, pour permettre aux écoles de faire les choix mais dans les
orientations qui ont été données à toute l'organisation. Pour nous, ça,
c'est important, c'est fondamental.
On
veut que les écoles travaillent avec nous et on travaille avec les écoles pour
amener le plus de jeunes à réussir. Il
ne faut pas que ça prenne tous bords tous côtés, peu importe la direction. Il
faut vraiment qu'il y ait une orientation de donnée, comme le gouvernement doit nous donner des orientations de
cibles et nous donner plus de liberté pour pouvoir agir facilement avec
nos organisations. On connaît nos milieux, on connaît nos réalités et on adapte
nos actions en fonction de ça.
M. Proulx : Vous avez dit dans votre réponse : On ne peut pas laisser les
écoles aller. Qu'est-ce que vous faites ou qu'est-ce... À la limite, j'ai l'impression que vous dites : Il
faut prendre des précautions pour ne pas qu'ils fassent des choses qu'il
ne faudrait pas qu'ils fassent. Je ne suis pas capable de donner d'exemple,
donc je le prends dans le sens le plus général.
Êtes-vous capable de donner un exemple de ce que vous ne voudriez pas qu'il
arrive dans une école pour... qui, à leur sens, serait une façon de
favoriser la réussite scolaire mais, de votre point de vue, n'en est pas?
• (16 h 50) •
Mme Sévigny (Patricia) : En fait, si je peux répondre partiellement, parce
que c'est une question large, le projet de loi n° 86 propose une
décentralisation des pouvoirs vers l'école, mais, en ruralité, l'école, c'est
parfois des écoles de 30 élèves, c'est des fois des cohortes de finissants
de cinq élèves. Nous, on en vit dans la MRC du Granit, la MRC du Haut-Saint-François. Vous connaissez le territoire
de la commission scolaire des Hauts-Cantons. Donc, dans les petits milieux, il y a des petites écoles, et,
nécessairement, ça prend un arbitrage mitoyen pour faire en sorte
qu'effectivement les ressources soient réparties non seulement de façon
équitable, mais en fonction des besoins des milieux.
Et donc dans le rôle
double, dans le double rôle du commissaire scolaire, il y a aussi ce rôle-là
d'agent de liaison. Oui, nous sommes — moi, j'ai la chance d'être
commissaire depuis huit ans — administrateurs d'un côté, mais, de
l'autre, nous sommes aussi des agents de liaison avec nos milieux. Donc, on va
à la fois avec nos conseils d'établissement
sur le terrain... on fait des représentations pour être les yeux, les oreilles.
On remonte les préoccupations à nos conseils et, inversement, on peut,
dans ce rôle-là, venir répondre de nos décisions.
Donc, lorsqu'on parle
de répartition équitable des ressources, c'est aussi d'être à même de bien les
expliquer. Dernièrement, il y a eu
effectivement des nouvelles injections de sommes qui sont descendues
directement dans les écoles. On pense qu'il faut avoir une répartition
au-delà du prorata, surtout en milieu rural.
M. Normand
(Gilles) : Est-ce que ça vous précise un peu plus...
M. Proulx : Oui, oui, non, mais... puis, écoutez... et je n'ai pas de problème avec
ça, pas du tout. Il faut répondre comme
vous le sentez, là. Vous dites... je prends l'école, je vais appeler ça l'école
rurale. Nous, notre travail, c'est de poser des questions pour être
capables de voir quelles sont les conséquences ou l'impact de ce qui peut se
retrouver dans la législation. Vous
dites : Le transfert direct d'enveloppe vers l'école — je paraphrase un peu votre mémoire — ça complexifie
la répartition équitable des ressources. Mais, je prends un exemple,
décentraliser une enveloppe pour un projet particulier vers une école n'est pas là une occasion de maintenir
localement un projet très local adapté à une école qui a ses
particularités, peut-être moins d'élèves, peut-être pas beaucoup d'élèves sur
plusieurs niveaux, peut-être quelques enseignants plutôt que le nombre qu'on
retrouve ailleurs?
J'essaie
juste de voir comment... parce que, quand vous dites : La commission
scolaire a un rôle d'arbitrage, je comprends
quand vous l'expliquez en matière de ressources. Puis là vous dites :
Bien, nous, on doit maintenir des effectifs, les immobilisations. Mais là, par rapport à la réussite, par rapport à
l'équipe-école, donc ce qui se trouve autour de l'élève et de la classe, j'essaie de voir comment une
structure moins décentralisée que ce qu'on propose favorise la réussite dans la
classe.
M. Murray (Michael) : Il est en partie le fait encore des petites
écoles, qui fait que, lorsqu'on attribue un certain prorata par élève, par tête d'élève, d'une somme
d'argent pour un projet, on va prendre l'aide aux devoirs, par exemple, c'est fait pour toutes les fins pratiques de saupoudrage. Il y a
un peu d'argent dans chacune de plusieurs écoles, tandis qu'en centralisant ces
budgets on est capables de diriger les ressources là où le besoin est le plus
aigu et, entre-temps, développer d'autres programmes pour d'autres écoles comme
contrepartie.
Alors,
l'importance, c'est d'être souple et d'être sur place, tandis
que le ministère, tout bonnement donnant cet argent, est
loin du terrain et ne peut pas réagir... la même souplesse que la commission
scolaire.
M. Bachand (Jean-Philippe) :
...
M. Proulx :
Allez-y. Allez-y, bien sûr. On est là pour échanger. Allez-y.
M. Bachand (Jean-Philippe) :
...M. le ministre, très, très rapidement. Présentement, en tout cas, dans les commissions
scolaires de l'Estrie, on pourrait dire que nous avons d'excellentes commissions
scolaires. C'est très décentralisé par rapport au modèle du projet de loi
n° 86 parce qu'on le fait déjà.
Évidemment, l'important, c'est d'avoir une direction puis aussi une information qui se fait transversale. Il y a
l'équipe-école, il y a le conseil de gestion des directeurs, donc tout
le monde se parle. Mais, moi, pour
qu'une enveloppe soit directement envoyée à l'école, c'est une chose, mais, même si elle passe par la commission scolaire, je ne pense pas que ce soit pénalisant pour l'école. Ça fait que, s'il
y a un bon projet et si on peut
donner une plus-value à l'intérieur du territoire d'une commission
scolaire, bien, pourquoi pas?
Donc, je ne pense pas que ça...
Vous savez, il y en a
qui ont des problèmes, j'ai écouté une couple d'auditions, au niveau
de la décentraliser, mais moi, je
veux dire, c'est-u une majorité? Est-ce que c'est des organisations qui en parlent au nom de tous les membres? Mais, en
tout cas, dans nos organisations, ce n'est pas le cas parce qu'on travaille très efficacement, entre autres, pour la réussite scolaire, mais, s'il y a des projets
intéressants, on va de l'avant.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Deux minutes, monsieur...
M. Proulx : Pardon?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Deux minutes.
M. Proulx : Deux minutes, oui. En tout cas, il y a clairement
des groupes qui l'expriment, mais j'entends aussi des groupes qui disent
ce que vous avez dit. Là-dessus, on a entendu les deux points de vue.
Je veux vous
entendre quelques instants sur l'implication de la communauté.
Le conseil scolaire proposé n'est pas celui
du conseil des commissaires que vous connaissez, dans lequel vous oeuvrez.
Est-ce que, pour vous, c'est possible de penser qu'il pourrait y avoir un nouveau conseil scolaire dans lequel il y a effectivement des gens élus, mais il y a
aussi des gens qui viennent de la communauté
pour... je vais dire bonifier ou pour apporter quelque chose de différent
dans le conseil scolaire? C'est-à-dire, donc, changer, oui, la formule, mais avoir... on va dire une formule hybride,
dans le sens conserver une démocratie mais avoir également des gens qui
seront là, je veux dire, élus par des collèges électoraux, qui se retrouvent
des représentants du milieu scolaire ou de la communauté. Est-ce qu'il y a chez
vous une ouverture d'avoir des gens autour de la table qui ne sont pas des
commissaires scolaires élus, tel que c'est le cas actuellement?
M. Normand
(Gilles) : Bien, en premier,
nous, nous venons ici parce qu'on croit à la démocratie, on croit aux
élus, on croit à cette implication.
D'ailleurs, aux dernières élections, les territoires électoraux ont changé sur
l'ensemble des commissions scolaires,
et il y a eu moins d'élus. Alors, on s'est repartagé ces territoires-là. Et
notre mandat, à ce moment-là, il est
vraiment de prendre contact avec la communauté puis aller chercher tous les
besoins pour les ramener au conseil pour amener les décisions, les
ramener dans le sens d'amener les meilleurs services possible à nos élèves. Il
y a déjà la possibilité, c'est pour ça qu'on
dit qu'il n'y a pas grand changement à faire au niveau de la loi, il y a déjà
des cooptés potentiels, autour des
tables de conseil, que l'on peut faire, que l'on peut choisir. Nous, on ne l'a
pas fait au début. Vous comprendrez,
j'avais, à la commission scolaire de la région de Sherbrooke, 75 % de
nouveaux élus qui sont arrivés. Ça fait qu'on a commencé par former et bien faire comprendre aux gens quel était
le fonctionnement d'une commission scolaire pour les mettre dans leur
rôle, les faire participer à des comités qui, justement, s'occupent de bien
répartir et de bien s'occuper des ressources de nos organisations.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup.
M. Bachand (Jean-Philippe) :
...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Ah! bien, allez-y, M. Bachand. Oui, en quelques secondes. Allez-y, oui.
M. Bachand (Jean-Philippe) :
Rapidement, vous comprendrez, après l'élection de 2014, le lendemain des élections, on apprenait qu'il était pour y avoir
des fusions de commissions scolaires. Donc, inviter davantage de monde autour de la table du conseil sachant très bien
qu'on était sur un siège éjectable, c'est un peu délicat. Donc, on
voulait travailler avec les gens qui ont été
élus, dûment élus, représentés par la population. Comme j'aime dire, 5 %
d'élus, c'est quand même mieux qu'une
nomination. Donc, il y a eu un travail qui s'est fait, les gens ont mis leur
photo sur des poteaux de téléphone.
Vous le savez, hein, la majorité d'entre vous, moi aussi également, autant
municipal que fédéral, on fait cet exercice-là.
Donc, il faut
reconnaître la légitimité. Souvent, 5 %, 15 %, 20 % de
pourcentage de vote, c'est un chiffre, ça, mais il faut reconnaître
qu'on ne voulait pas mettre ça quand même en place, surtout qu'avec les
dialogues qu'il y avait à l'époque... là, ça a échangé, ça évolue, là, ça
change, mais on s'est dit : On va prendre un temps d'arrêt là-dessus.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. Bachand.
M. Proulx : Merci de votre
témoignage, merci.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. On va
passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles pour 10 minutes.
Mme Léger :
Oui. Bonjour. Bonjour, madame, bonjour, messieurs. Bienvenue au parlement. Vous
dites au début de votre
mémoire : «Les commissions scolaires de l'Estrie ne se reconnaissent pas
dans le projet annoncé pour [plusieurs] raisons...» Vous les élaborez. Entre autres, vous exprimez le désir de
garder le suffrage universel, évidemment. Vous avez parlé d'un dimanche d'octobre, je pense, le
premier dimanche d'octobre, l'élection simultanée avec le municipal. Il y
en a même qui ont parlé d'un lundi, alors de mettre ça un lundi, pour une plus
grande participation. Qu'est-ce que vous pouvez nous exprimer?
M. Bachand
(Jean-Philippe) : Bien, au
niveau municipal, vous avez toujours une histoire par rapport au premier
dimanche de novembre. Pour avoir été
moi-même maire et conseiller municipal, vous savez très bien qu'en
novembre, premièrement, on reçoit beaucoup
d'information à savoir que les snowbirds, ceux qui s'en vont vers la Floride,
ne pourront pas voter parce que le
vote par anticipation a lieu une semaine avant, et souvent, c'est le 30, 31
octobre. Donc, ils partent pour la
Floride sans même avoir voté. Évidemment, l'activité de la chasse, beaucoup
plus intense que l'activité de la pêche... donc, il y a beaucoup de
chasseurs, surtout dans le coin de l'Estrie mais à la grandeur du Québec.
Donc, en
mettant ça le premier dimanche d'octobre, on favoriserait possiblement
davantage de gens à aller voter, et
surtout les personnes âgées, qu'on sait très bien que, s'il ne fait pas beau,
elles n'iront pas voter. Et, une petite parenthèse, vous savez très bien
qu'en octobre il y a une fête qu'on appelle l'Halloween, et faire campagne
électorale pendant l'Halloween, ce n'est pas nécessairement l'idéal. Donc, ça,
ce n'est pas évident, je vais vous avouer.
Et toujours est-il qu'en faisant ça en octobre
ça permet aux élus municipaux d'avoir un mois de plus pour la fameuse
préparation du budget municipal parce que quand on rentre en novembre, le mois
d'après, il faut adopter un budget. Donc, ça
donne un mois davantage pour les élus municipaux et ça donne un mois davantage pour les élus scolaires de comprendre l'appareil scolaire. Et davantage,
ça permet aussi de faire une plus belle campagne avec des jours plus ensoleillés que des tempêtes de vent, de grésil. En tout cas, vous le savez, on est au Québec, là, on est à Québec en plus. Donc,
vous savez, la température est très changeante.
Donc, pour ces motifs-là, je crois sincèrement qu'il
y aurait une réflexion à faire de devancer seulement d'un mois l'élection municipale, scolaire simultanée
pour favoriser davantage de participation, entre autres, pour les gens qui vont dans
le Sud, entre autres.
• (17 heures) •
Mme Léger : Sur un autre ordre d'idées, et le ministre l'a abordé tout à l'heure, mais je
voudrais aller plus loin sur l'autonomie
des commissions scolaires. Il se demandait : D'un côté, les écoles en
veulent plus, les commissions scolaires aussi. Ça semblait paradoxal. On peut avoir les deux en même temps. On
peut avoir plus de pouvoirs aux écoles et plus de pouvoirs aux
commissions scolaires. Les deux ne sont pas nécessairement en contradiction.
C'est faisable. Mais vous avez quand même
dit, puis ça m'a accrochée un peu, vous avez dit... Vous dites que vous voulez
travailler avec les écoles. Vous
travaillez avec les écoles, puis ça,
je pense que c'est le but de votre... les commissions scolaires. On le
voit, vous avez énuméré quelques
éléments qui sont intéressants, comme... si j'ai le temps, on va essayer de
revenir. Mais les écoles, elles veulent plutôt que vous travailliez avec
elles. Il y a une différence parce que, quand on entendait les écoles... les directions, d'ailleurs, d'école disent : On
veut avoir plus de marge de manoeuvre. On voudrait que les décisions
viennent plus de nous dans les écoles. Et tout à l'heure vous dites... oui,
vous donniez la... Dans le fond, je pense que vous exprimez le désir de s'assurer d'un bien commun, d'une répartition des
ressources. Il faut quelque part un palier qui fasse ça, puis c'est le vôtre, puis je pense qu'on en
convient. Mais il y a quand
même un appel des directions d'établissement
parce que la plupart sont venues dire qu'on veut plus de marge de manoeuvre, on n'en a pas assez. Il y a des commissions scolaires qui nous écoutent
bien, d'autres ne nous écoutent pas
du tout. Comment vous voyez ce que je
vous apporte là? Parce que vous me dites que ça... bien, en tout cas, ça
semble être bien chez vous, mais vous me...
M. Normand
(Gilles) : On parle d'un...
bien, si on peut parler du modèle que l'on vit chez nous, un modèle qui est décentralisé, et je me rappelle d'avoir
entendu justement dans les présentations des directions d'établissement qu'il y avait un modèle qui
ressemblait beaucoup à ce qu'on vit chez nous, un modèle créé sur une zone de
territoire d'une école secondaire avec les
écoles primaires et la répartition des ressources. Ça fait
qu'on donne les ressources à ce secteur-là, et ils se repartagent entre eux les ressources qu'ils ont besoin. Des
fois, c'est des besoins plus ponctuels. Alors, c'est eux autres qui font cette gestion-là de ressources à l'intérieur de leur quartier, ce que nous, on appelle quartier, qui est en
lien avec une école secondaire. Ça a été souligné ici quand les directions d'établissement
sont passées.
Nous, on
travaille avec les directions d'établissement puis on fonctionne beaucoup avec le CCG et avec
le comité de régie pour avoir le
pouls, pour avoir leur idée, pour être capables... Nous, au conseil des
commissaires quand on a des décisions
à prendre, les gens ont été consultés. C'est pour ça qu'on disait tantôt, quand
on parlait de comité de ressources : C'est fait de façon très large déjà. Et ce comité des ressources là,
s'il est en place, nous donne
l'impression d'être plus à l'étroit,
dans le fond, dans le sens d'être gérés par seulement un petit groupe de
personnes, alors que, présentement, dans le fond, c'est une consultation en continu avec les gens des
établissements, avec nos gestionnaires à la régie et toute notre
organisation. Alors, nous, c'est un modèle que nous considérons qu'il
fonctionne très bien.
Dans
d'autres commissions scolaires, ça peut être un modèle qui est un peu différent
de par le fait qu'il y a des plus petites
écoles qui ne peuvent pas faire appliquer, peut-être, de cette même façon.
C'est pour ça qu'on dit qu'on ne peut pas
toujours appliquer de la même façon, à la grandeur du Québec, la même chose
partout. Il y a des endroits qui sont plus
axés vers ces choses-là puis il y a d'autres endroits qui sont plus axés vers
d'autres choses, et c'est aussi efficace. Nous,
dans le modèle que l'on a, qui est un modèle de collaboration et participation
entre les CS d'abord et avec nos organisations, c'est un modèle que l'on
considère qu'il fonctionne bien.
M. Murray
(Michael) : Il y a une partie de ce phénomène, si vous me permettez,
qu'il est très important de constater dès le
début, et c'est qu'il n'y a jamais assez de ressources. Si on est dans une école, on
a comme l'impression qu'en quelque part dans la commission scolaire il y a des ressources qui ne sont pas réparties, qui
sont conservées, qui sont mises de
côté, ou dirigées ailleurs, ou en quelque façon. Si seulement
ils avaient plus de contrôle sur les ressources, qu'ils pourraient en
avoir plus. Mais je vous assure, et on les assure régulièrement, on n'a pas de
poche cachée en quelque part où on met les surplus qu'on ne les donne pas.
Mais même phénomène lorsque vous recevez des commissions scolaires, et on vous crie qu'on manque de ressources.
Et c'est la même chose dans la santé puis dans toutes les institutions publiques. Il y a toujours
des besoins criants qui ne peuvent pas être comblés à cause de la limite réelle
que la société doit imposer
sur les ressources disponibles.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Deux minutes à Mme la députée.
Mme
Léger : Ouf! Ça passe
vite. Je voudrais quand même parler d'une spécificité que vous avez apportée,
c'est celle de la proximité des élus en
milieux ruraux, et même le titre : Si le grand perdant était l'élève en
région? Je veux revenir sur les
régions puis sur les milieux ruraux.
Est-ce que vous retrouvez, dans le projet de loi n° 86, des
éléments de réponse à cet aspect-là que vous avez?
Mme Sévigny
(Patricia) : Bien, en milieu rural, effectivement, c'est des petits
ensembles, c'est des petites communautés.
J'ai des collègues, des amis qui habitent Sherbrooke, qui habitent des grandes
villes et qui magasinent leurs écoles.
En milieu rural, on ne magasine pas notre école. Alors, nous appartenons à un
territoire, puis le territoire nous offre ses services via ses établissements.
Présentement,
nous, la perte principale qu'on voit, c'est le fait que le milieu ne puisse
plus ou moins avoir sa voix au sein
de l'école. Je suis une parent de jeunes enfants, mais j'ai aussi commencé à
être commissaire scolaire avant même d'être
parent. Je souhaitais, comme membre de la communauté, voir à la bonne gestion
d'un ensemble qui est beaucoup plus
grand que soi. Donc, ce faisant, on pense qu'il y a une perte, entre autres, au
niveau de la gouvernance si, effectivement,
il y aurait moins de membres de la communauté dans ce petit ensemble où tout le
monde se connaît, tout le monde se
côtoie et où finalement il n'y a pas de magasinage. Alors, c'est l'un des
éléments marquants qui nous a amenés effectivement, dans les
considérations, à vous dire qu'on se retrouvait moins comme milieu rural.
Maintenant, longtemps
au Québec, on a eu la chance d'avoir une politique nationale de la ruralité qui
a été reconduite à trois reprises, dans
laquelle il y avait un souhait évoqué, un projet de modulation de programmes.
Nous, à la commission scolaire des Hauts-Cantons, qui est la MRC du
Granit, du Haut-Saint-François et de Coaticook, on vit la modulation quotidiennement dans la gestion. Alors,
on pense que ce n'est pas un voeu, on pense qu'on fait cette gestion-là équitable et non pas égalitaire parce que l'équité
et l'égalité sont différentes. Ce qu'on souhaite, en fait, c'est en
donner le plus possible à nos enfants, à
notre relève. Alors, assurément que les milieux ruraux, dans la forme de répartition
proposée, qui ne propose pas d'asymétrie ou
d'arbitrage, on ne se reconnaît pas. Et, inversement, on ne se reconnaît pas
non plus dans la perte de la représentation communautaire au sein de
l'école.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme Sévigny. On va passer du
côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à Mme la
députée d'Iberville pour six minutes.
Mme
Samson : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs mesdames. Je
sais, parce qu'on a eu l'opportunité de
jaser dans le passé un peu, que vous avez une organisation qui diffère un peu,
souvent, de d'autres regroupements ou de d'autres commissions scolaires.
J'apprécie que vous soyez là aujourd'hui.
Vous
avez parlé de l'importance que vous accordiez à la réussite scolaire. Ça, je
pense que c'est très rafraîchissant. Vous avez parlé de répartition
équitable des ressources, mais je ne dois pas comprendre, par répartition
équitable des ressources, ressources adéquates nécessairement. Est-ce que je me
trompe?
• (17 h 10) •
M. Normand (Gilles) : On peut parler aussi de ressources adéquates. Quand on parle justement
de cette liberté d'action, de cette opportunité à avoir de l'autonomie,
quand les écoles ont des besoins plus particuliers, quand on a cette
autonomie-là en ressources, d'être capable de désigner, on a besoin d'un blitz,
excusez l'expression, à donner pour aider
des jeunes, mais ce comité-là que l'on met en place, de répartition, chez nous,
au niveau secondaire, complète, dans le fond, là, cette répartition-là.
C'est important.
Tantôt,
ma collègue parlait des élus, justement, là, au niveau rural. L'importance de
ça, c'est justement leur rôle d'amener aussi cette préoccupation-là au
conseil parce que, dans le modèle qui est évoqué présentement, il n'y aura plus d'élu, possiblement plus d'élus. Alors, qui
va être capable de souligner l'importance, le besoin d'une école en
besoins particuliers pour un service de garde dans une petite école — parce
que j'en ai aussi, même, sur mon territoire, des petites écoles — qui
est mieux placé d'amener au centre de décision qui est le conseil? Les élus du
coin qui connaissent bien leurs milieux.
Moi,
je me rappelle des réunions au conseil où il y a une commissaire qui
protégeait et qui défendait ses milieux ruraux comme ça, qu'elle nous
amenait l'importance de la répartition, mais il faut toujours... et ne jamais
oublier l'importance de nos petites municipalités.
M. Murray, je pense qu'il veut ajouter quelque
chose.
M. Murray (Michael) : Un effet pervers aussi dans les petites écoles
rurales, c'est l'impact du déménagement d'une famille. Deux, trois
élèves qui ont des besoins particuliers, qui vont d'une école de
100 élèves à une autre à 80 élèves,
changent complètement l'attribution nécessaire des ressources
supplémentaires. Et ça prend une souplesse de réponse, réponse rapide, que les parents ne soient pas obligés de courir
après la commission scolaire, ou qui que ce soit, ou le ministère, pour
avoir ce qui est leur dû dans les programmes.
Mme
Samson : Je comprends. J'ai beaucoup remarqué également, monsieur, votre suggestion de
possiblement encourager un échange soutenu
entre les commissions scolaires sur les «best practices» — si
vous me permettez, je reprends votre
expression — que
vous mettez de l'avant. Ça pourrait bénéficier certainement à d'autres
joueurs dans le domaine de l'éducation.
M. Murray (Michael) : Comme mon collègue a mentionné, ça fait plus de 10 ans qu'on
travaille ensemble, qu'on collabore,
et inévitablement on partage les «best practices». Alors, on apprend de l'un,
de l'autre, et les bonnes idées sont réparties pas juste dans nos
20 écoles primaires, mais dans les plus que 100 écoles primaires de
la région.
Mme Samson :
De vos régions.
M. Normand (Gilles) : Et, quand on a cette possibilité-là de travailler ensemble,
bien, ça nous permet de créer des
avantages pour nos jeunes. On partage des mêmes locaux. Alors qu'on avait des problèmes
d'espace chez nous, côté Eastern Townships, il y avait de l'espace, une
école à côté, ça fait qu'on partage nos locaux à ce moment-là. Tout est gagnant
pour les jeunes à ce moment-là.
Mme
Samson : C'est bien. Vous
mentionnez dans votre mémoire qu'une de vos inquiétudes... et je vous
ramène à la page 4. Vous estimez que
«les élus scolaires [ont une] connaissance fine de leurs milieux[...], doivent
demeurer afin d'assurer que tous les
élèves, de tous les milieux, aient accès à la même qualité de services». C'est
un peu le point que vous avez soulevé tantôt.
M. Normand
(Gilles) : C'est ce que j'expliquais, tout à fait.
Mme
Samson : Est-ce que
c'est le fait qu'il ne soit pas élu qui va empêcher que le nouveau conseil
scolaire soit composé des gens qui ont aussi une connaissance fine du
milieu?
M. Normand (Gilles) : Les gens qui seront là, ce sont des parents. Ils ont déjà beaucoup
de choses à faire, s'occuper, d'ailleurs,
de leur famille. Est-ce qu'ils ont comme mandat d'aller dans la communauté pour
aller chercher qu'est-ce que les gens ont besoin, alors que, nous, comme
élus... vous le savez, vous le connaissez, vous êtes élue vous aussi. C'est notre principal mandat d'aller voir
ce que la population a besoin puis qu'est-ce qu'elle veut pour leurs
élèves, qu'est-ce que nos collaborateurs veulent pour la réussite, qu'est-ce qu'ils veulent comme orientation dans nos organisations, mais c'est le
travail que l'on doit faire.
M. Bachand (Jean-Philippe) : Oui, bien, rapidement, c'est sûr que les
élus... bien, entre autres, c'est nouveau depuis 2014 que le président soit élu au suffrage universel, c'est tout à fait nouveau, mais aussi, la proximité d'avoir fait campagne
électorale, à un moment donné on connaît davantage notre territoire bien
décerné. Donc, évidemment, la transmission des informations se fait plus.
Juste
vous rappeler que, dans le projet de
loi n° 86, qui a été déposé le
4 décembre 2015, c'est un rôle de figuration, hein? Il
n'y a pas de représentativité au niveau du nouveau conseil scolaire qui est élaboré dans le projet de loi n° 86. Donc, ils
vont là pour prendre des décisions, merci
beaucoup, on repart. Donc, il n'y a
pas de connexion avec le milieu. Ils sont là, mais ils n'ont pas de
droit de représentation là-dedans.
Mme Samson :
Je comprends.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Mme la députée, il vous reste quelques secondes.
Mme
Samson : Bien, je vous
dirais que j'ai une dernière, une toute dernière : Parmi vos recommandations, vous souhaitez augmenter l'autonomie des commissions scolaires
pour leur permettre plus de souplesse. Donnez-moi un exemple où les commissions
scolaires...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Rapidement, M. Normand, oui.
M. Normand (Gilles) : Rapidement, je vous dis ça rapidement, les dernières
enveloppes qui ont été ciblées vers les écoles mettaient en problème, justement, des choses qu'on avait déjà en
place. Alors, on avait à choisir : Est-ce qu'on enlève quelque chose pour recommencer quelque chose
à côté? Ça devient un petit peu complexe à ce moment-là et inutile pour le
moment.
Si vous me
permettez...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, allez-y.
M.
Normand (Gilles) :
...j'aurais juste à vous faire une petite démonstration. Quand on parle d'élections scolaire et municipale en même temps, j'ai ici un bulletin
de vote, malheureusement, on parle de la Belgique, qui représente un peu la complexité là-bas. Puis les gens s'y
retrouvent. Alors, je pense qu'une élection scolaire et municipale en
même temps, il y aurait quand même possibilité pour les gens ici de comprendre
comment ça fonctionne.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Normand,
M. Bachand, M. Murray et Mme Sévigny. Je vais suspendre quelques
instants pour permettre au prochain groupe, la commission scolaire de la
Pointe-de-l'Île, de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 15)
(Reprise à 17 h 18)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je souhaite la bienvenue aux
représentants de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île. Merci d'être parmi nous. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et, par la suite, on passera à la période
d'échange entre les élus. Alors, je vous demanderais juste de vous identifier,
ainsi que les gens qui vous accompagnent. Et vous pouvez commencer tout de
suite votre présentation.
Commission scolaire de
la Pointe-de-l'Île
M. Boudreault (Miville) : Très bien,
merci, Mme la Présidente. Je me présente, Miville Boudreault, je suis président
de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île. Je suis accompagné, à ma
droite, de Mme Renée-Chantal Bélinga, qui
est vice-présidente de la CSPI et commissaire de Montréal-Nord, et, à ma
gauche, de M. Sylvain Lapalme, qui est commissaire de Montréal-Nord et
président de la commission des affaires pédagogiques de la CSPI.
Mme la Présidente de la Commission de la culture
et de l'éducation, M. le ministre de l'Éducation, Mmes et MM. membres de la commission, merci tout d'abord
de nous recevoir aujourd'hui afin que nous puissions commenter certains aspects du projet de loi n° 86 à la
lumière de la situation qui prévaut à la commission scolaire de la
Pointe-de-l'Île.
Précisons ici
que l'île dont il est question est l'île de Montréal et que la Pointe-de-l'Île
est sa portion est et extrême est,
territoire qui recoupe quatre arrondissements : Anjou, Montréal-Nord,
Saint-Léonard, Rivière-des-Prairies—Pointe-au-Trembles
et une ville liée, Montréal-Est. C'est un territoire relativement restreint en
superficie, mais qui accueille une
population de plus de 300 000 personnes. Quant à la CSPI, notre commission
scolaire compte 43 000 élèves, emploie plus de 7 000 personnes
et gère un budget de plus de 360 millions de dollars.
• (17 h 20) •
Tout d'abord,
nous reconnaissons que le projet de loi n° 86 et les modifications majeures
qu'il propose sur le plan de la
gouvernance et de l'organisation scolaire
s'appuient sur des prémisses qui ont trouvé un écho largement favorable au sein de la population : accorder une place plus grande aux parents et
rapprocher le pouvoir de décision de l'école. En filigrane, le projet de loi accroît aussi de façon significative le
pouvoir d'intervention du ministre de l'Éducation dans l'ensemble du réseau scolaire. Cependant, après
analyse des impacts que ce projet de loi aurait sur une commission
scolaire comme la CSPI, nous en arrivons à la conclusion que les changements
apportés risquent fort de produire des effets secondaires indésirables qui
freineront l'élan de notre commission scolaire, laquelle, depuis quelques
années, affiche une progression réelle et
significative sur le plan de la réussite scolaire. Toute proportion gardée,
freiner la progression des résultats
scolaires à la CSPI, c'est freiner la progression des résultats scolaires sur
l'île de Montréal et c'est, par le fait même, freiner la progression des
résultats scolaires pour l'ensemble du Québec.
Est-ce à dire
qu'il faille renoncer à améliorer la gouvernance des commissions scolaires et
la gestion de nos écoles publiques? Certainement pas. Par exemple, les
avancées proposées par le projet de loi quant aux pouvoirs et aux responsabilités du conseil d'établissement
méritent d'être considérées. Est-ce aussi à dire qu'il faille enlever tout
pouvoir d'intervention au ministre de
l'Éducation? Non, mais il est essentiel que ce pouvoir d'intervention
ministériel demeure l'exception qui confirme la règle et non la règle.
Permettez-nous
ici de brosser un tableau sommaire de notre commission scolaire et de son
fonctionnement, car on ne peut comprendre les fondements de notre
position face au projet de loi n° 86 qu'à la lumière des particularités de
notre territoire. L'est de île de Montréal
est un milieu urbain diversifié, autant au niveau de sa situation
socioéconomique qu'à celui de sa population.
C'est un territoire parfois méconnu où se côtoient, souvent à quelques pâtés de
maisons de distances les uns des autres, secteurs favorisés et milieux
défavorisés. Cette mixité ainsi que la présence de milieux qui se classent parmi les plus défavorisés non
seulement au Québec, mais également au Canada est une caractéristique
majeure de la CSPI, dont les impacts se répercutent sur ses établissements.
Autre élément
important, la CSPI accueille une forte proportion d'élèves issus de
l'immigration. Dans certains établissements,
le pourcentage d'élèves nés à l'étranger ou dont l'un des deux parents ou les
deux sont nés à l'étranger avoisine
les 90 %. Dans bien des cas, ces élèves et leurs parents maîtrisent peu ou
pas du tout le français. De plus, parmi ces élèves, bon nombre ont
commencé leur parcours scolaire dans un système et une culture différents des
nôtres. Les problématiques sur le plan de
l'intégration et de la réussite sont multiples. Et pourtant, malgré ces défis
importants, la CSPI est en mesure
d'atteindre et de dépasser, quatre ans avant l'échéance prévue de 2019‑2020,
les cibles ministérielles en matière
de diplomation et de qualification. De plus, le décrochage scolaire a
enregistré un recul notable, ce dont nous sommes particulièrement fiers.
Comment
sommes-nous parvenus à de tels résultats? Tout d'abord, par le maintien d'une
situation budgétaire saine. À la CSPI, chaque dollar qui nous est confié
compte, et nous sommes constamment à la recherche de moyens d'optimiser notre efficience. Mais il ne s'agit
pas ici d'une vision strictement comptable de l'éducation. Cette
discipline et cette rigueur ne visent qu'un
seul et unique but : préserver et, si possible, augmenter les services
directs qui sont offerts à nos élèves
et donner à tous la possibilité de réussir. Notons ici qu'en 2014‑2015, malgré
un contexte de compressions budgétaires
en éducation, la CSPI a été en mesure de présenter un budget équilibré qui ne
contenait aucune suppression de poste ou de service en lien direct avec
les élèves et avec la réussite éducative.
Arrive
ensuite l'établissement de priorités fondées sur l'atteinte d'objectifs
collectifs. Le mot «collectif» prend ici toute son importance, car, pour atteindre ces objectifs, il est
nécessaire d'avoir une vue d'ensemble, et, pour articuler cette vue d'ensemble, une coordination entre les
différents établissements et une répartition non pas égale, mais équitable
des ressources sont des ingrédients essentiels. À cet égard, une des
propositions prévues dans le projet de loi n° 86 nous préoccupe particulièrement, soit la création d'une
nouvelle structure qui a pour nom le comité de répartition des
ressources. Ce mode d'organisation et de gestion peut-il être garant d'une
répartition équitable des ressources confiées à chaque commission scolaire?
Permettra-t-il d'assurer une coordination essentielle entre différentes écoles
dont la taille et la clientèle sont tout
sauf homogènes? Cette nouvelle structure ouvrira-t-elle plutôt la porte à une
concurrence accrue entre les établissements quant à la répartition de
ces ressources, chacun essayant de récupérer son butin? Poser ces questions, c'est un peu y répondre. Ce questionnement prend
encore beaucoup plus d'acuité dans notre commission scolaire en raison
des disparités plus qu'importantes qui existent entre les secteurs qu'elle
dessert et parfois même à l'intérieur d'un même secteur.
Nous
mentionnions tout à l'heure les progrès enregistrés par la CSPI sur le plan
de la diplomation et du décrochage.
Est-il utile de rappeler ici que ces résultats positifs ont été obtenus non seulement à l'intérieur de la structure actuelle, mais avec une instance de gouvernance, le conseil des
commissaires, qui représente la population? Le projet
de loi n° 86 rend
facultative cette gouvernance citoyenne pour la remplacer par une gouvernance
d'usagers et d'intérêts particuliers. Permettre aux seuls comités de parents de
décider de l'opportunité de tenir ou non des élections créera des disparités non seulement entre les différentes commissions
scolaires, qu'elles soient francophones ou anglophones, mais également entre les différentes régions du Québec. Ces
élections facultatives à géométrie variable nous apparaissent comme un
déni de démocratie, en particulier dans une
commission scolaire comme la nôtre, où un nombre important de parents qui
n'ont pas le droit de vote décideraient de priver les citoyens contribuables du
leur. De plus, comment une gouvernance scolaire constituée de personnes nommées pourra-t-elle répondre au principe communément
admis d'une nécessaire représentation en matière de taxation scolaire?
Le
Conseil des commissaires de la CSPI prend cependant acte des préoccupations
exprimées par le gouvernement au
sujet de la participation aux élections scolaires. À ce chapitre, nous joignons
notre voix à d'autres pour proposer la tenue d'élections simultanées
municipales et scolaires à l'exemple de la pratique dans d'autres provinces
canadiennes, notamment en Ontario. Sur l'île de Montréal, l'occasion serait
propice pour amorcer une réflexion plus large sur les gouvernances de proximité que sont la gouvernance scolaire et
municipale. Ainsi, à titre d'exemple et en accord avec nos homologues du milieu municipal, il serait
envisageable de réserver officiellement un des deux postes de commissaire
coopté sans droit de vote actuellement
prévus par la loi à un élu municipal. Une mesure du genre pourrait se faire
sans qu'il soit nécessaire d'apporter des modifications législatives
majeures à la Loi sur l'instruction publique.
La
présence au conseil des commissaires de parents désignés par les instances de
parents demeure un élément essentiel pour une saine gouvernance d'une
commission scolaire. Ces commissaires-parents peuvent faire état des préoccupations du comité de parents directement au
conseil des commissaires et vice-versa. Par conséquent et dans la mesure où les instances qui représentent les
parents en expriment le souhait, nous sommes en faveur de l'octroi du
droit de vote aux commissaires-parents.
Par
ailleurs, et toujours en matière de gouvernance, inclure dans l'instance de
gouvernance des membres issus du personnel
de la commission scolaire pour en faire une espèce de superconseil
d'établissement nous apparaît pour le moins problématique. En plus de laisser en plan certaines catégories
d'employés, le personnel de soutien administratif et les cadres
scolaires, par exemple, cette proposition soulève de nombreuses questions sur
le plan éthique et ouvre la porte à d'éventuels conflits d'intérêts.
En
considération des commentaires et des propositions que nous venons d'énoncer,
rappelons en conclusion que le système d'éducation public du Québec ne
se résume pas à ses parties constituantes. C'est plutôt la somme de ses parties
qui assure sa vitalité et son essor.
À
cette fin, les conditions doivent impérativement être réunies pour permettre à
l'école de remplir son mandat et d'assurer
la réussite des élèves. Et, parmi ces conditions, il demeure primordial que
l'on cesse de mettre en opposition ce qui
ne doit pas l'être. Les parents ne sont pas en opposition avec les élus
scolaires, les directions d'établissement ne sont pas en opposition avec
la direction générale, les élus scolaires ne sont pas en opposition avec les
élus municipaux. Une commission scolaire n'est pas une instance bureaucratique
déconnectée de la réalité qui flotte au-dessus des écoles. C'est une organisation dynamique et vivante qui,
certes, ne s'adapte pas toujours aussi vite qu'on le souhaiterait à la
société qu'elle dessert mais qui s'efforce néanmoins de répondre du mieux
qu'elle peut à la mission qu'on lui confie. Élèves, parents, enseignants, professionnels, employés de soutien, gestionnaires
élus, nous sommes tous la commission scolaire. Merci de votre attention.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Boudreault.
Alors, on va passer à la période d'échange, et je cède la parole à M. le
ministre pour environ 14 minutes.
M.
Proulx : Merci, Mme la
Présidente. Très heureux d'avoir l'occasion de vous entendre. Il a fallu
travailler un peu pour vous avoir, et il y a eu une disponibilité.
Alors, je sais qu'on en a discuté, les parlementaires...
M. Boudreault (Miville) : La
malchance des uns fait la chance des autres.
• (17 h 30) •
M. Proulx : Bien, en tout cas, je
sais qu'il y a eu une volonté de vous avoir ici. On est très heureux de vous
avoir avec nous.
J'ai eu
l'occasion de lire votre mémoire. Je veux vous parler du comité de répartition
des ressources. On a entendu beaucoup de choses et on a entendu beaucoup
de gens nous dire : Voilà une bonne idée. Il y a eu des gens qui nous ont dit : C'est une bonne idée, mais il faut
que le comité soit bien constitué pour être certain que ce soit toujours une
bonne idée. Je vous donne le portrait au complet.
De votre côté, vous ne me semblez pas très
confiants à l'égard du comité. Vous dites : S'il y a des directions d'établissement, même, il pourrait y avoir des
iniquités. Je me pose la question, je comprends qu'on est dans un milieu
urbain, alors il y a des situations où il y
a des milieux ruraux, c'est des réalités différentes de la vôtre, mais
actuellement comment se fait l'arbitrage, ce n'est peut-être le bon mot, mais
les discussions, les compromis pour en arriver à une répartition équitable des ressources? Qui arbitre ou qui fait les
représentations au sein du conseil des commissaires pour une école où il y a des problèmes particuliers? Dans
votre cas encore là, je comprends que vous êtes dans une situation
urbaine, mais comment on peut s'assurer que
le rôle qu'on souhaite donner au comité de répartition des ressources, ça se
fait au sein du conseil scolaire? Du conseil des commissaires, pardon.
M.
Boudreault (Miville) : Oui,
d'accord. Bien, écoutez, je voudrais d'abord vous préciser qu'au niveau de
la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île cette décentralisation existe
déjà. Les écoles sont tout de même autonomes au
niveau de leur budget. Elles sont autonomes à un point tel que, lorsqu'elles
sont capables de dégager un surplus dans leur budget d'exercice, elles le conservent, le surplus. Si elles veulent
préparer un projet qu'il pourrait y avoir sur deux ans et ramasser les sommes nécessaires pour le faire,
elles peuvent se faire un surplus et le garder. Nous, on les laisse
totalement libres de ça. C'est vraiment l'équipe-école au sein de
l'établissement qui le fait.
La question
que vous me posez, c'est : Pourquoi un comité de répartition des ressources tel
que proposé dans la commission 86?
Bon, un des problèmes qu'on y voit, c'est évidemment parce que c'est sa
constitution. Il serait composé majoritairement des directions
d'établissement. Et, vous savez, nous, dans toutes les instances de
décentralisation où il y a des discussions,
parce que c'est des discussions continuelles entre les réseaux, on est... Les
écoles sont regroupées en réseaux,
entre les réseaux, entre elles, et, pour savoir comment on va répartir les
ressources, nous, ce qu'on attend justement des directions d'établissement, c'est qu'elles nous fassent valoir
qu'est-ce qui se passe dans leurs milieux, quels sont leurs besoins. Et c'est à eux aussi de défendre pourquoi
on devrait leur donner les ressources qu'ils exigent. Et chacun doit le faire. Une fois que tout a été mis en commun,
nous, évidemment, au niveau de la commission scolaire, on ne travaille
pas, justement, de façon désincarnée, on regarde les statistiques, on regarde
la situation de chaque école, et là on regarde, après ça, là où les ressources
vont donner le plus de résultats.
Dans la
présentation, je vous rappelle qu'on parlait de vue d'ensemble et d'objectifs
collectifs. Demander aux directions
d'établissement de défendre leur propre établissement et d'avoir en même temps
une vision collective, c'est leur
demander beaucoup, et je pense qu'on dénature un petit peu leur rôle. Ce qui
est important, c'est que les établissements aient les ressources dont ils ont besoin, et nous, notre rôle, c'est de
viser à ce que nos objectifs collectifs de réussite, on puisse les atteindre. Je vous rappelle simplement,
à la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île il y a cinq ans à peine,
notre taux de diplomation était de 54 %. Aujourd'hui,
nous... Excusez-moi, je vais prendre un peu d'eau...
M. Proulx : Allez-y, on comprend ça,
nous aussi.
M. Boudreault (Miville) : ...parce
que, là, plus ça avance, plus je ralentis.
M. Proulx : Ça nous arrive.
M.
Boudreault (Miville) : Notre
taux était de 54 %, ce qui était tout de même... c'était un taux... on
l'avoue, c'était catastrophique. On a
passé, cette année, à 70 %. C'est parce qu'il y a eu des objectifs
collectifs avec une vue d'ensemble, et nos directions d'établissement
travaillent avec nous. Vous savez, le succès de la commission scolaire, c'est
le succès de ses écoles. On ne peut pas passer à côté de ça. Je ne sais pas si
j'ai répondu à votre question.
M.
Proulx : Oui, non, non,
mais, écoutez, tout à fait. D'un côté, vous me dites : On n'a... Je ne
comprends pas. Dans le fond, le
comité de répartition des ressources, pour vous... je ne suis pas certain. En
même temps, vous me dites : Bien,
chez nous, on a déjà un modèle de décentralisation qui fait qu'on fait — je raccourcis, là — un peu la même chose. Vous faites une répartition parce que des gens
viennent à un endroit vous exposer leurs besoins, et c'est là qu'on fait
la répartition en fonction de ce que vous avez entendu.
D'autres
sont venus dire, d'autres commissions scolaires : Tant mieux pour ceux qui
le font. Ils ne disent pas : Tant pis
pour ceux qui ne le font pas, ils disent : Mais ça, ça nous regarde. Ça
fait que c'est comme s'il y a des gens qui sont chanceux d'être dans une
commission scolaire où ça décentralise, puis d'autres sont moins chanceux
d'être dans une commission scolaire où ça ne
décentralise pas. Moi, j'aurais tendance à penser... je réfléchis encore avec
les collègues parlementaires, mais
j'aurais tendance à penser que, s'il y a quelque chose qui fonctionne, si c'est
dans l'esprit de la réussite scolaire, si c'est la façon, je vais dire, un peu
plus moderne de faire les choses parce qu'on retrouve de l'efficacité,
on a du mouvement, on a de l'implication de
plusieurs personnes, des intervenants qui, autrefois ou dans d'autres endroits,
ne sont pas impliqués correctement,
pourquoi on ne peut pas, par un changement législatif, faire le pas en avant
pour s'assurer que tout le monde ait une bonne pratique dans la
gouvernance?
M. Boudreault
(Miville) : C'est toujours... non, mais c'est une bonne question que
vous posez puis c'est une réflexion très importante.
M. Proulx :
Oui, puis je n'ai pas dit qu'on avait toute la réponse, là.
M. Boudreault (Miville) : Non, mais c'est une réflexion importante.
C'est : Comment réussir à avoir une solution qui conviendrait à tout
le monde en même temps? Et ça, évidemment, je pense que les expériences passées
nous ont montré que c'est extrêmement difficile à atteindre. Moi, je peux parler pour la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île.
M. Proulx :
Tout à fait, oui.
M. Boudreault
(Miville) : Je pense qu'on prêche par l'exemple. Nous, ce qu'on offre,
c'est notre exemple, et c'est les résultats
qu'on obtient. Alors, c'est un peu ce que je peux vous dire. Est-ce qu'il faut
passer par une législation pour en
arriver là? Je pense qu'avant d'en arriver là il faudrait peut-être
voir aussi s'il n'y a pas moyen, disons, là... de concertation au niveau
des commissions scolaires, de travailler pour que les meilleures pratiques...
Vous savez, j'ai entendu un de vos
intervenants hier, M. Prud'homme, qui parlait d'un institut national de l'éducation. Je ne sais pas si j'ai le terme
exact qu'il a employé.
M. Proulx :
Tout à fait.
M. Boudreault (Miville) : Je pense que ça, ça peut être une avenue
porteuse, c'est-à-dire de montrer les meilleures pratiques, parce qu'évidemment chaque commission scolaire doit travailler avec son environnement, avec ses contraintes à elle, et
elles peuvent être très différentes, évidemment, d'une région à l'autre. Mais
je pense que ça, ça pourrait être une avenue intéressante, d'offrir aux
commissions scolaires quelles sont les meilleures pratiques au niveau de la
gestion, au niveau de l'organisation et de
la répartition des ressources. Et peut-être que ça permettrait d'en arriver à
l'objectif que le gouvernement vise sans nécessairement passer par une
législation.
M. Proulx :
Il nous reste du temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui, oui, allez-y. Il vous reste huit minutes.
M. Proulx :
Parce que nous avons un échange intéressant, et c'est le fun d'avoir du temps.
Là où je vous rejoins, c'est de
dire : Un modèle mur à mur où il n'y a pas de flexibilité pour personne,
pour reprendre l'exemple ou les propos de quelqu'un, ce matin, de la
Fédération autonome de l'enseignement qui disait : Chacun son métier, donc
chacun son espace de décision parce que chacun a son expertise et la capacité
de prendre des décisions, c'est une chose. Mettre en place, je veux dire, un cadre dans lequel vont évoluer ces
espaces-là, et les différents groupes, et les intérêts, c'en est une autre. Alors, j'entends ce que vous dites par
rapport à la flexibilité, je me questionne encore sur : Doit-on laisser
ça complètement comme c'est le cas? Ça, ça fait partie des réflexions que nous
aurons puis que nous avons, mais je suis heureux d'entendre des points de vue
différents ou, en tout cas, d'ouvrir les horizons pour la réflexion.
Concernant
la simultanéité, tenir les élections scolaires au même moment que les élections
municipales, deux élections le même jour, en même temps, deux bulletins
de vote ou pas, exemples donnés par le Directeur général des élections, j'ai posé la question une fois puis je vais vous
la reposer parce que, moi, c'est une question que je me suis posée. Je
suis convaincu... en tout cas, d'après moi, si une élection scolaire se tient
au même moment qu'une élection municipale, il est fort possible que les taux de
participation augmentent à l'élection scolaire.
M. Boudreault
(Miville) : Ce serait l'objectif visé.
M. Proulx :
Si on a deux bulletins, on pourrait avoir tendance à signer le deuxième ou à
faire le x à l'endroit où on le souhaite dans le deuxième.
La
question que je me pose : Mais est-ce que, oui, si ça augmente la
participation, ça augmente aussi la qualité du débat sur l'éducation? Parce que moi, qui vis des élections provinciales
au Québec, suis pleinement conscient de l'espace pour un candidat pour se faire connaître, se faire entendre. Quand on
vit une élection municipale, et notamment dans un milieu urbain, il y a
de la densité pas à peu près d'information qui circule. Je me demande quel
espace il y a pour un candidat à une élection scolaire pour se faire entendre,
se faire connaître, exprimer un point de vue et donner une valeur ajoutée à : Nous sommes dans un espace
de démocratie où, un contre l'autre, s'il y a élection, on a des points
de vue parfois qui se ressemblent mais souvent des points de vue
contradictoires sur les choses.
Alors,
moi, j'entends, là, que les gens disent : Mettez-les ensemble, les élections,
ça va augmenter la participation. Ça,
j'entends ça. Mais est-ce que vous pensez qu'il y a là une valeur ajoutée à la
qualité pas de la candidature, pas du tout, à la qualité du débat sur l'éducation ou de l'éducation dans la région
pour l'école, pour les élèves, dans un contexte donné? Je ne sais pas si
je m'exprime clairement...
M. Boudreault
(Miville) : Absolument.
M. Proulx : ...mais, pour moi, c'est
une question légitime, ça, quant à la valorisation de la démocratie.
• (17 h 40) •
M. Boudreault
(Miville) : Oui. Bien, écoutez,
je répondrais de deux façons à votre question. Par
rapport au taux de participation, j'aimerais vous rappeler que
votre prédécesseur, qui a déposé le projet
de loi, lorsque tout ce processus-là
a été amorcé, c'est une des premières choses
qu'il a mises de l'avant en disant : Le taux de participation est trop faible. La légitimité
est insuffisante, il faut revoir tout ça, c'est un modèle dépassé. Alors,
le taux de participation a été mis au coeur de cette réforme de la
gouvernance des commissions scolaires en partant. Alors, ça, c'est sûr.
La deuxième
chose que je répondrais à votre question, vous savez, en 2008‑2009, un gouvernement précédent, c'était Mme Michelle Courchesne qui était ministre de l'Éducation à l'époque, a introduit des modifications importantes au conseil des
commissaires, à la composition du conseil, et surtout une des plus importantes,
c'est qu'elle a permis l'élection d'une présidence au suffrage
universel.
M. Proulx : Tout à fait.
M. Boudreault
(Miville) : Je peux vous
dire que ça, ça fait une différence importante. Pourquoi? Parce que ça met un visage, ça
met un nom, ça met une voix, ça met une parole qui est beaucoup
plus visible que lorsque ce n'est que des candidats qui sont isolés
chacun de leur côté. Et je pense que ça a déjà donné, je pense, des résultats
en 2014, pas nécessairement au niveau du taux de participation, je vous
l'accorde, mais ça a donné des résultats au niveau de la cohérence, au niveau
d'une équipe qui se présente pour faire des élections.
Je pense
qu'en faisant, avec les élections municipales, la même chose on va augmenter
nos chances d'avoir un meilleur taux de participation et surtout
d'avoir, comme vous dites, un débat sur l'éducation. Ça, je pense que c'est
très important.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Deux minutes.
M. Proulx : Parfait. Je comprends ce que vous dites par
rapport à ma question. Est-ce que vous êtes favorable, à l'aise, est-ce que vous êtes en mesure d'envisager
que, sur un conseil scolaire, il y ait des élus, comme vous l'êtes, mais
également des gens qui viendront non pas du
même horizon, c'est-à-dire qui n'auront pas passé par la même élection,
mais qui seront des gens peut-être de la communauté, des gens qui viendront du
milieu scolaire, des gens qui viendront du personnel
de soutien, des gens qui seront des représentants des enfants avec des besoins
particuliers, des gens qui viendront des
centres professionnels de formation, de l'éducation aux adultes? Donc, vous avez
plusieurs... Plus de groupes viendront. Les gens ont chacun et chacune une proposition à faire. Alors, il faudra, à
un moment donné, regarder tout ça dans son ensemble.
Mais, à la
base, là, est-ce que, pour vous, un conseil scolaire, c'est un conseil des
commissaires ou un conseil scolaire,
c'est un conseil où il y a, oui, des élus, donc une démocratie représentative
comme vous l'êtes, et également des
gens qui ont... je ne dirais pas des intérêts parce que ce n'est pas le mot, je
dirais une expertise ou un profil qui vient, à mon avis, bonifier? Et puis je ne dis pas ça de façon péjorative, pas du
tout. Je dis juste qu'ils apportent une expérience différente ou,
vraiment, un apport, là, ciblé, par exemple, la formation aux adultes. Je
prends cet exemple pour le... J'aurais aimé ça vous entendre là-dessus.
M. Boudreault
(Miville) : Bien, je suis
heureux que vous me posiez la question parce que la CSPI, je pense, nous sommes
une des rares, peut-être pas la seule, mais une des rares à avoir joué le jeu au
complet de la réforme qui a été faite en 2009.
M. Proulx : Bien, vous avez des
cooptés, vous.
M. Boudreault (Miville) : On a
des cooptés, on en a deux, on les a depuis le tout début.
M. Proulx : Je l'ai vu.
M. Boudreault (Miville) : Et on
est allés chercher des gens que l'élection ne vous avait pas permis d'aller chercher. On est allés chercher des gens qui
représentaient des communautés importantes au sein de notre territoire, mais qui n'avaient
eu aucun élu. Il y a eu des candidats qui venaient de cette
communauté-là, mais aucun n'avait pu être élu. Alors, nous sommes allés
chercher quelqu'un de cette communauté-là parce qu'on trouvait que c'était important
que ces gens-là participent au débat du conseil des commissaires. Nous sommes
aussi allées chercher une autre personne qui représentait
le secteur privé parce qu'on n'avait personne qui était vraiment...
on avait ides gens qui venaient beaucoup d'horizons mais personne qui venait vraiment du secteur privé et
qui était de plus spécialisé en ressources
humaines, ce qui nous aidait beaucoup parce qu'on était, au
conseil des commissaires, avec beaucoup de nouveaux commissaires. Et, vous savez,
les ressources humaines sont une partie importante de notre travail.
Alors, ça,
vous voyez, ce jeu-là, nous, on n'a aucun problème, on l'a fait dès le
départ et on est très heureux de ça. Et,
pour nous, il n'y a pas de problème. Ça, on accueille... Évidemment, il ne faut pas
non plus, là, ouvrir les portes toutes grandes,
on vous l'a dit, par rapport aux membres du personnel. Ça, là-dessus,
on a de très sérieuses réserves, et je ne suis pas sûr que ce serait la
voie la plus avisée à suivre.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci, M. Boudreault.
M. Proulx : Merci de cet
échange. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle.
Je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour environ 10
minutes.
Mme Léger : Oui, merci,
Mme la Présidente. Alors, bienvenue, M. Boudreault.
M. Boudreault (Miville) :
Merci.
Mme Léger : Mesdames messieurs à l'arrière aussi. Je vois M. El-Khoury, d'autres personnes, M. Lortie, je crois. Alors, bienvenue.
Alors, je
suis contente, comme porte-parole de l'opposition officielle, de prendre la parole, mais aussi
comme députée de votre territoire.
Et je salue ma collègue qui est présidente ici, en avant, qui a un rôle
d'arbitrage de nos travaux, qui est aussi une députée de votre territoire.
Je remercie le ministre et je remercie la députée de Jeanne-Mance et le député
de LaFontaine aussi d'avoir permis... on a travaillé ensemble pour que vous
puissiez y être. Alors, je suis très contente
que vous êtes là aujourd'hui parce qu'il y a eu, à un moment donné, une
discussion, puis je veux le rappeler, même si ce n'est pas le projet de loi n° 86 qui est sur la table, je
rappelle la discussion qu'il y a eu sur la possibilité des fusions des commissions scolaires. Et on avait beaucoup d'inquiétudes, et je
le rappelle au ministre aujourd'hui qu'il y avait sur la table de fusionner la
commission scolaire de la Pointe-de-l'Île avec peut-être la CSDM ou de faire
deux commissions scolaires francophones au lieu de trois qu'ils ont sur le territoire.
En tout cas, ça nous a causé... on a eu un manque de sommeil quelque part pour
être sûrs que ça ne fonctionne pas.
Alors, je
suis contente que la fusion ait été abandonnée. À un moment donné, ça devenait
volontaire. En tout cas, là,
le gouvernement n'a pas l'air à aller dans ça, mais je tiens à le dire aujourd'hui
que l'est de Montréal, on a une commission
scolaire de la Pointe-de-l'Île pour s'assurer que l'est de Montréal a sa voix forte pour s'assurer
que les fusions n'aillent pas dans ce sens-là, si moindrement ça
existerait.
Je veux
revenir sur le comité de répartition des ressources. Je ne m'en allais pas dans
ça, mais, comme le ministre m'a
ouvert la porte un peu... puis le ministre, je vois qu'il s'interroge aussi sur
les bonnes pratiques par rapport à ça parce que vous avez comme votre comité de répartition des ressources, si on
peut le dire ainsi, là. La pratique de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île semble donner un
bon travail de consensus, une participation des gens, bon, etc., et le
ministre s'interroge s'il ne doit pas le
faire... il ne veut pas faire, quand
même, du mur-à-mur puis il vous a
posé cette question-là, puis je pense que ça serait intéressant d'aller
plus loin, M. Boudreault.
Est-ce que
vous aimeriez vous faire imposer un comité
de répartition des ressources? Ça me semble être non, mais comment aider le ministre à ce que, si ce n'est
pas imposé, si on ne veut pas faire du mur-à-mur nécessairement, si on
veut que cette pratique-là, que vous ayez
cette possibilité-là de garder la façon que vous faites, comme d'autres
commissions scolaires qui réussissent, parce
qu'il a posé la question : Certaines commissions scolaires fonctionnent
bien de cette... Alors, comment
l'aider aujourd'hui en lui disant qu'il faut garder votre modèle, puis, en même
temps, il y en a d'autres qui ne l'ont pas, ce modèle-là, puis qu'il y a
des petites frictions dans d'autres commissions scolaires? Qu'est-ce que vous
lui suggéreriez?
M. Boudreault
(Miville) : Merci. Merci,
Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Écoutez, évidemment, lorsque je parlais du comité de répartition des ressources
et des préoccupations qu'on avait, vous avez bien compris que c'était au
sein de notre propre fonctionnement. Et je
pense qu'on a les résultats pour montrer qu'on est capables de faire une
répartition des ressources équitable et que le succès de nos
établissements, c'est d'abord ça qui nous préoccupe, premièrement.
Ceci étant dit, bien je reprendrais un petit peu
ce que j'ai dit tout à l'heure. Évidemment, faire ça dans une législation, on ne pourra pas commencer à dire,
encore là, à géométrie variable : Ceux qui veulent le comité en
prendront un, ceux qui ne veulent pas n'en
prendront pas. Je ne crois pas que le législateur peut fonctionner de cette
façon-là. S'il décide de s'engager
dans cette voie-là, il devra dire : Nous devrons imposer ce comité-là à
l'ensemble des commissions scolaires.
Je dirais
peut-être, c'est une possibilité, je garderais peut-être dans ma manche la
possibilité, peut-être, d'aller au-delà, d'aller plus loin, mais avant
il y a eu des propositions qui ont été faites, entre autres, au niveau des
pratiques. Nous, évidemment, je peux vous
dire, on a parfois des demandes des commissions scolaires collègues qui nous
demandent comment on fonctionne pour telle
et telle chose parce que, comme vous savez, la commission scolaire de la
Pointe-de-l'Île, au niveau de son efficience financière, est une
première de classe, je n'ai pas de gêne à le dire. Alors, c'est sûr que les gens viennent nous voir en disant :
Comment vous faites pour arriver à telle et telle chose. Alors, nous, ça nous
fait plaisir d'expliquer comment on procède. Si les gens peuvent adapter notre
modèle à leur propre situation, tant mieux.
On parlait de
l'institut national de l'éducation, ça peut être une voie intéressante à
poursuivre pour justement valider les
meilleures pratiques. Je pense que la CSPI, sans être une commission scolaire
parfaite, a des pratiques intéressantes qu'elle pourrait partager avec
d'autres, d'une manière tout à fait volontaire. Donc, avant de s'engager dans
une voie législative, parce que, vous savez,
une fois qu'on s'engage là-dedans, comme vous le savez très bien, là, il faudra
vraiment y aller d'une façon large, et, sans même vouloir... même si
l'intention du législateur n'est pas de faire du mur-à-mur, forcément, c'est
plus ou moins ça qui va arriver. Et ça, pour notre commission scolaire, comme
je vous le disais...
Vous savez, la commission
scolaire de la Pointe-de-l'Île était la dernière sur l'île de Montréal, nous
étions la bonne dernière. Maintenant, nous
sommes passés en deuxième. Lorsque je dis que... Lorsque la pointe de l'île
progresse, l'île de Montréal progresse, et, quand l'île de Montréal progresse,
le Québec progresse.
Alors, c'est sûr que c'est pour ça que je viens
ici en vous disant : Nous, notre modèle, s'il vous plaît, si on est
capables de le maintenir tel qu'il est là... Il est toujours perfectible. Nous
sommes une organisation dynamique, nous sommes
toujours en discussion, mais c'est sûr que, là, si on nous impose un autre
modèle, bien, évidemment, ça va être plus difficile, sans compter le
temps qu'il va falloir pour mettre ça en place. On parle peut-être d'un an,
deux ans. Il va y avoir du mouvement à
l'intérieur de notre commission scolaire, alors que nous sommes en plein élan.
Nous voulons poursuivre notre progression au niveau de la réussite.
Alors, c'est pour ça que j'essaie de voir est-ce qu'il y a moyen, justement, de trouver une autre façon, une façon
peut-être moins contraignante, plus douce.
J'aimerais avoir la solution miracle
à vous proposer, malheureusement, M. le
ministre, je ne l'ai pas. Mais, en tout cas, je sais que vous réfléchissez beaucoup à la question et de voir
comment vous pourriez le faire, mais c'est la meilleure réponse que je peux
vous donner pour le moment.
• (17 h 50) •
Mme Léger : Merci,
M. Boudreault. Je veux revenir sur l'est de Montréal en revenant sur toute
la réflexion du mur-à-mur malgré tout dans
l'est de Montréal particulièrement. Vous avez parlé tout à l'heure de Montréal-Nord,
entre autres, en tout cas, de certains quartiers, Saint-Léonard et d'autres, on
a aussi des microquartiers, des micromilieux de vie qui sont davantage
défavorisés.
Est-ce que
vous avez la marge de manoeuvre dans une commission
scolaire? Est-ce que
vous avez les ressources nécessaires? Est-ce qu'il n'y a pas, dans le
fond, des revendications que vous voulez apporter, que vous pourrez dire aujourd'hui
que vous avez des besoins par rapport à cette problématique-là?
M. Boudreault (Miville) :
J'aurais envie de vous répondre à cette question-là de la façon suivante :
Depuis quelques années à la Pointe-de-l'Île,
nous nous sommes engagés dans un processus où chaque nouvelle mesure que
nous adoptons, nous essayons qu'elle soit
validée, qu'elle s'appuie sur des recherches concrètes. On veut... parce que, vous savez, parfois, quand on
parle de ressources, dépenser plus, ça ne veut pas nécessairement dire qu'on va
avoir de meilleurs résultats. Si on dépense plus, mais on fait toujours les
mêmes choses, on va toujours avoir les mêmes résultats. Ce n'est pas nécessairement
une question de ressources.
Qu'on me comprenne bien, c'est sûr qu'au milieu
de l'éducation, nos prédécesseurs l'ont dit, les besoins sont toujours en
excédent par rapport aux ressources qui sont disponibles. Mais je peux vous
dire qu'avec les ressources qu'on a présentement ce qu'on essaie de faire, nous, ce n'est pas nécessairement
qu'on en ait plus, c'est qu'on essaie de mieux dépenser. On veut que, chaque
fois qu'on dépense 1 $, on ait un meilleur résultat. Alors, pour ça, on
s'appuie énormément sur la recherche. Je
pense que ça, c'est une avenue aussi gagnante pour l'éducation au Québec, de
vraiment... puis l'institut national de l'éducation pourrait aider énormément
dans ce sens en étendant ça à l'ensemble du territoire du Québec.
Mais, au niveau des ressources, nous, présentement, ce qu'on essaie de faire, ce n'est pas nécessairement
d'avoir beaucoup plus d'argent, c'est de mieux dépenser et dépenser le mieux
possible en s'appuyant sur des données concrètes et sur des recherches
sérieuses.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Une minute, Mme la députée.
Mme Léger : Mais vous
avez la possibilité aussi de dire qu'il y a besoin de réinvestissement en
éducation malgré tout.
M. Boudreault (Miville) : Bien,
toujours.
Mme Léger : Alors, je
pense que...
M. Boudreault (Miville) : Toujours,
il y en a... Bien, ça, c'est sûr.
Des voix : ...
Mme Léger : Vous l'aviez
oublié un peu.
M. Boudreault (Miville) :
Toujours, toujours. Je crois même que ça peut être... Je n'ai pas... C'est dans
le sous-texte tout le temps.
Une voix : ...
M. Boudreault
(Miville) : Oui, absolument.
Non, mais vous avez raison, Mme la
députée, effectivement. Vous savez, les besoins, ils ne sont pas en diminution, ils
sont en augmentation. J'ai mentionné évidemment la présence de milieux extrêmement défavorisés, parmi les plus défavorisés au Canada.
Et en plus, avec l'immigration... Il
n'y a pas une adéquation nécessairement à faire, hein, parce que
cette défavorisation-là n'est pas nécessairement une défavorisation économique.
Parfois, ça va être dans des milieux où les mères monoparentales...
Une voix :
...
M. Boudreault
(Miville) : Oui. Et parfois,
des fois, au niveau de la clientèle issue de l'immigration, souvent,
les parents, ils sont éduqués, ils sont instruits, ils sont diplômés, mais ils
ont de la difficulté à trouver un travail dans leur domaine. Alors, c'est sûr qu'ils poussent énormément sur leurs enfants au niveau
scolaire. Vous savez, c'est une mosaïque absolument complexe. Et, oui,
avoir des ressources, c'est important, en avoir plus est important, et surtout il faut bien les utiliser, nos ressources,
et aller là où ça compte le plus.
La Présidente
(Mme Rotiroti) :
Merci, M. Boudreault. Alors, c'est au tour du deuxième groupe de l'opposition. Je cède la
parole à M. le député de Chambly pour six minutes.
M. Roberge : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Je vais continuer sur le sujet
de ma collègue. Bon, des ressources,
on en manque toujours, on travaille avec des enfants, les besoins sont
illimités, puis il y a toujours place à la création, à une idée nouvelle
qui exige davantage d'investissement. Alors, je le comprends.
Par contre,
depuis quelques années, on ne se posait pas la question où est-ce qu'on affectait de nouvelles ressources, c'était plus où est-ce qu'on coupait. Et là je ne veux surtout pas vous blâmer
pour ça, je veux juste savoir ce qui s'est passé. Est-ce que
vous avez été obligés de couper dans des ressources professionnelles, des
orthopédagogues, des techniciens, techniciennes en éducation spécialisée
depuis deux ans?
M. Boudreault (Miville) : Non.
M. Roberge : Vous me faites signe que non. Donc, comment
avez-vous fait pour absorber des milliers, sinon des millions de dollars
de coupures sans toucher les professionnels?
M. Boudreault
(Miville) : Bien là, évidemment,
je vous parle pour la commission
scolaire de la Pointe-de-l'Île.
M. Roberge : Oui, je parle pour
vous, bien sûr.
M. Boudreault
(Miville) : Bien, évidemment,
je dirais qu'il y a deux principes de base généraux que je
pourrais vous donner par rapport à ça. D'abord, chaque dollar qu'on reçoit, qui est destiné aux
écoles, retourne entièrement aux écoles,
mais on ne dépense pas plus que ce qu'on reçoit. Parfois, c'est facile de
dépenser un petit peu, de dire... parce que les besoins, les
sollicitations sont immenses. Et évidemment, aussi, on a à coeur la réussite et
on veut que le plus de gens réussissent. Et
ça, ça fait partie de notre philosophie de gestion, par exemple, de notre rigueur. Chaque dollar qu'on reçoit pour les écoles retourne directement aux écoles. Alors, on n'étire pas trop ce dollar, on n'en rajoute pas
un par-dessus qu'on n'a pas vraiment. Alors, ça, ça a été une
philosophie de la gestion à la CSPI.
Et, à la
CSPI, la deuxième chose qu'on a faite, qui nous a permis, actuellement, d'avoir
cette situation financière
saine, que, lorsqu'une compression arrive... Évidemment, là, j'aimerais faire
un petit message d'historien pour M. le ministre. Heureusement que, cette fois-ci... parce que, là, même nous, on
était rendus... Une compression supplémentaire, et je pense que nous, on aurait peut-être
été arrivés au point où il aurait fallu couper des ressources, mais, dans notre
cas, ce n'est pas arrivé. Alors donc, on a
été encore capables, l'an dernier, d'absorber les compressions sans toucher,
absolument pas, à aucun service aux élèves, aucune ressource professionnelle.
Une des
raisons qui nous permet de faire ça, entre autres, je vais vous donner un
exemple très simple, vous savez : la photocopie. La photocopie, on
a 70 établissements. Il y a quelques années, il y avait 70 établissements, il y
avait 70 contrats de photocopies. C'était extrêmement variable d'un contrat à
l'autre. Vous savez, certaines directions d'établissement sont d'habiles négociateurs,
d'autres ont un peu plus de difficulté à trouver le contrat le plus
avantageux. Alors, j'avoue, c'était une situation extrêmement problématique
puisque ça coûtait très cher.
Alors, la
décision qui a été prise par la commission scolaire a été de regrouper tous les
services de photocopie dans un
service central, c'est centre de photocopie de la commission scolaire de la
Pointe-de-l'Île. Et savez-vous, à chaque année, combien de surplus on dégage en photocopies juste en regroupant ça? Un
demi-million de dollars récurrent à chaque année. Et, au début, les
établissements nous disaient : Ah! mais là quelle sorte de services qu'on
va recevoir, et tout? Puis je n'aurais
aucune gêne à vous dire... Demandez à chaque direction d'établissement s'ils
préfèrent le nouveau système par rapport à l'ancien, puis je suis
certain que tout le monde va dire : C'est le nouveau qui est le meilleur.
M. Roberge :
Bien, je vous félicite. Si vous avez dégagé 500 000 $ puis vous avez
pu justement l'affecter aux services aux élèves, c'est formidable. C'est
ça, la mission...
M. Boudreault (Miville) : C'est
ce qu'on essaie de faire.
M. Roberge : ...des commissions
scolaires ou des centres de services.
Nous, on appelle ça un centre de services aux écoles. Ça revient au
même. Vous avez créé un centre de services aux écoles. C'est ce qu'il faut.
Je vais vous amener sur un autre sujet :
les conseils d'établissement. Vous dites à la fin : «Quant aux conseils
d'établissement, nous sommes ouverts à la possibilité de leur confier de plus
grandes responsabilités.»
Beaucoup
de groupes sont venus nous voir en disant : Attendez un petit peu, là. Dans le projet de loi, il y a une dérive, là, qui est de dire
que les conseils d'établissement pourront maintenant adopter plutôt
qu'approuver beaucoup de
choses, même sur tout les sujets de nature pédagogique. Et plusieurs personnes
nous ont dit qu'il y avait danger à ce que
le conseil se saisisse de dossiers pédagogiques, exemple, une sortie d'élèves
avec un prof. Ils veulent aller au musée, ça s'en va au conseil d'établissement. Ils ne peuvent plus juste
l'approuver, ils peuvent le modifier : Ah! finalement, tu ne vas pas au musée, tu vas au théâtre. Bon, qu'est-ce
que vous pensez de ça, là, adopter versus approuver, ce qui est dans le
projet de loi n° 86?
M. Boudreault
(Miville) : Bien, là-dessus, écoutez, je vais parler de mon
expérience personnelle puisqu'avant d'être
un élu scolaire j'ai été, pendant sept ans, un président de conseil
d'établissement d'une école primaire, celle que fréquentaient mes enfants. Et je peux vous dire qu'on a eu des débats, à
ce moment-là, par rapport à cette question-là, d'approbation et d'adoption. Là, je parle évidemment... Sur la question
des conseils d'établissement, on préfère laisser les instances de parents indiquer qu'est-ce qu'elles
préfèrent à ce sujet-là. Nous, notre optique, on se disait : Dans la
prémisse, le postulat de départ de ce projet
de loi là, qui disait : Accorder une place plus grande aux parents, à notre
humble avis, l'endroit où on pouvait
le faire, c'est au niveau justement du conseil d'établissement parce que c'est
là que les décisions les plus proches
de l'élève se prennent, c'est-à-dire le projet éducatif. Vous parlez des
sorties. Tout ce genre de choses là, c'est au conseil d'établissement
que ça se décidait.
Alors, je peux comprendre, peut-être, qu'il y
ait des réticences parce que, là, on avance quelque part dans un territoire un peu inconnu. Je laisse aux instances
de parents dire si elles voudraient le faire. Moi, personnellement — et
là, vraiment, ça n'engage que la personne qui s'adresse à vous, là,
présentement — j'irais
vraiment un peu plus pour laisser plus de
latitude aux parents au sein des conseils d'établissement. Il faut faire attention
parce que, vous savez, nous, dans
notre commission scolaire, on a des conseils d'établissement où il y a des
parents qui sont des nouveaux arrivants. Le premier contact qu'ils ont
avec leur société d'accueil, entre autres, notre société démocratique, c'est à
travers les conseils d'établissement. Si on va dans cette voie-là, je pense
qu'il faut veiller à assurer une formation, ce que la commission scolaire, c'est un rôle qu'elle peut très bien assumer. Il
faut aider les parents, il faut les outiller parce qu'il ne faut pas qu'on arrive non plus avec des parents
avec leurs histoires individuelles, leurs cas qu'ils veulent régler en
disant : On va régler ça. C'est sûr que
ça reste toujours un danger. Moi, j'aurais tendance à être, disons... à tenter
la chance de donner plus d'espace aux parents au sein des conseils
d'établissement, au sein de l'école.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Boudreault,
Mme Belinga, M. Lapalme. Et je voudrais aussi souligner la
présence de M. Lortie et M. El-Khoury. Merci d'être là.
M. Boudreault (Miville) : Qui
est directeur général adjoint. Je m'excuse, j'ai oublié de le présenter.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Exactement. Merci beaucoup.
Alors, la commission ajourne ses travaux au
mardi le 5 avril, à 9 h 45, où elle poursuivra son mandat.
Merci, bonne soirée à tous.
(Fin de la séance à 18
heures
)