(Onze heures trente-six minutes)
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, bon matin à tous. Alors, on va commencer, si tout le monde pouvait
prendre place, s'il vous plaît. Merci.
Alors, ayant
constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de loi
n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions
scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et
d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la
commission scolaire.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Hivon (Joliette)
est remplacée par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) et M. Kotto
(Bourget) est remplacé par M. Pagé (Labelle).
Auditions (suite)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous attendons, cet
avant-midi, les organismes suivants : la commission scolaire
Lester-B.-Pearson, merci d'être là, l'Association provinciale des enseignantes
et enseignants du Québec.
Alors, je
souhaite la bienvenue à la commission scolaire Lester-B.-Pearson. Je vous
rappelle que vous disposez de
10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à la
période d'échange entre les élus. Alors, je vous demanderai juste de vous identifier ainsi que les gens qui vous
accompagnent, et vous pouvez tout de suite commencer votre exposé.
Alors, la parole est à vous, Mme Stein Day.
Commission scolaire
Lester-B.-Pearson
Mme Stein Day (Suanne) : Mme la
Présidente, M. le ministre, membres de la commission, bonjour. Je suis Suanne
Stein Day, présidente de la commission scolaire Lester-B.-Pearson. À ma droite
se trouve Me Craig Berger, commissaire,
et à ma gauche, M. Frank Di Bello, commissaire. Nous sommes très
heureux de pouvoir nous adresser aux membres de la commission
La commission
scolaire Lester-B.-Pearson est la plus grande commission scolaire anglophone du
Québec. Elle compte plus de
21 000 élèves dans le secteur des jeunes et 9 000 élèves
dans le secteur de l'éducation aux adultes et de la formation
professionnelle. Elle figure parmi les commissions scolaires qui remportent les
meilleurs résultats tant au chapitre de
l'efficacité du fonctionnement que du taux de réussite des élèves. Nos frais
administratifs de fonctionnement sont d'un peu plus de 4 %
seulement, ce qui assure que les fonds limités dépensés dans nos classes sont
maximisés.
Notre taux de
réussite se chiffre à 87,3 %, mais il est en fait plus élevé. En effet,
peu de gens savent que, quand un élève de secondaire quitte la province
pour poursuivre ses études, il ne compte pas comme un élève en moins à notre
commission scolaire, mais comme un décrocheur dans les statistiques du Québec,
ce qui est inexact et faux. Notre commission scolaire estime plutôt son taux
réel de réussite à environ 91 %.
Dans ses
processus de prise de décision, notre conseil de commissaires a toujours fait
preuve de transparence, d'innovation
et de préoccupation envers les élèves. Nous avons été les premiers à diffuser
dans l'Internet les réunions de conseil
et nous dénombrons, à chaque séance, entre 7 000 et
12 000 visionnements. Nous avons été les premiers à tenir des
réunions publiques de comité exécutif.
We set the bar for public
consultations and town hall meetings and have recently launched an official
online consultation on our proposed
strategic plan. We were the first board to have a central students committee as
a consultative partner. Since 2003,
this committee has had representatives from every high school who meet monthly
to discuss school issues from the
students' point of view and report monthly to council. Since 2012, they have
elected two student commissioners to
sit on council. We were also the first in Québec to launch a digital
citizenship program to accompany the inevitable growth of the use of technology in our schools; launch a schoolwide
Bring your own device program, minimizing costs while offering fuller inter-pedagogical methods; Go Google, again
minimizing costs in improving the pedagogical and collaborative use of technology; and the first to
launch STEAM, Future Ready and Français Plus programs. We have more
entrepreneurship programs than any other school board in the province.
• (11 h 40) •
Nous tenons à
vous dire que notre commission scolaire est tout à fait ouverte au changement.
En fait, le changement et
l'adaptation au changement symbolisent le réseau d'éducation anglophone et la
commission scolaire Lester-B.-Pearson depuis
1998. Toutefois, nous ne croyons pas à un changement pour le simple plaisir de
changement. Nous voulons être partenaires du changement, mais d'un changement
orienté sur une plus grande réussite des élèves de la province et sur
une meilleure éducation pour tous nos élèves.
Le
projet de loi n° 86 est censé accorder aux écoles et parents une plus
grande voix dans la gouvernance et à faire participer les parents à tous les paliers de la prise de décision. Notre
commission scolaire accorde déjà une grande place à ces écoles dans la prise de décision. Les
réalisations que je viens d'énumérer auraient été impossibles si elles
n'avaient pas été pleinement appuyées
par les enseignants, le personnel de l'école et les parents. Une grande
majorité de ces projets a commencé dans les écoles puis a reçu du
soutien de la part de la commission scolaire et du conseil.
À
la commission scolaire Lester-B.-Pearson, tous les comités permanents de
conseil comprennent des représentants de
parents et des employés de la commission scolaire qui travaillent aux côtés des
commissaires. Citons par exemple notre comité
de l'éducation, qui est formé d'un enseignant, d'un directeur d'école du
secteur jeune, d'un directeur du secteur de la formation professionnelle et d'un représentant du comité central
de parents, en plus des commissaires-parents. Il comprend aussi un représentant des parents provenant de notre comité
consultatif des services aux EHDAA et de plusieurs cadres supérieurs de
la commission scolaire. Les projets éducatifs profitent donc de l'apport de
tous ces gens.
Nos
commissaires assistent aux réunions des conseils d'établissement et de leur
circonscription chaque mois pour rester
en contact avec leur communauté. Ils en retirent beaucoup d'informations qui
servent aussi à la prise de décision. Ils
participent à des activités dans les écoles et municipalités et siègent aux
tables de concertation de CLD, de MRC et de nombreux autres comités
communautaires.
Notre
commission scolaire a toujours entretenu des relations étroites avec ses
comités de parents et ses conseils d'établissement.
Généralement, nous répondons favorablement à leurs demandes d'utilisation de
nos locaux pour tenir des conférences
et des ateliers destinés aux parents et donnés par eux et d'utilisation de
notre système de messagerie afin de communiquer
avec les communautés de la commission scolaire. Bien que nos
commissaires-parents n'aient pas le droit de vote, ils participent de très près à toutes les discussions du
conseil, aux comités permanents et aux comités consultatifs. Leurs
commentaires sont très appréciés.
Notre
commission scolaire, avec des commissaires élus, correspond déjà au profil que
vous cherchez à créer avec les conseils scolaires. Je proviens du réseau
de parents, car j'étais membre d'un conseil d'établissement et je suis devenue présidente du comité central de parents.
J'ai aussi été présidente de la Fondation Pearson de l'éducation et je suis
également une consultante en comptabilité et
en informatique. Me Berger, qui est un professionnel dans notre
communauté, a aussi été membre du
conseil d'établissement, membre du comité de parents et commissaire-parent
pendant plusieurs années.
M. Di Bello est le père d'un ancien élève et il est commissaire
depuis 22 ans. Parmi ses nombreuses fonctions, il assume celle de la liaison entre le conseil et
notre comité central d'élèves depuis sa création. Nous avons deux enseignants
et un conseiller d'orientation retraité, un
directeur de services communautaires, un administrateur de garderie et
plusieurs professionnels à leur compte. Nous avons un professionnel
retraité en ressources humaines et quelques experts en informatique. Nous avons ce que vous suggérez d'avoir sans conflit
d'intérêts. Toutes ces personnes sont membres de notre communauté et
elles désirent être là. Elles sont dévouées et elles sont presque toujours
toutes présentes aux réunions de conseil, et
des comités permanents, et des comités consultatifs. Nous ne sommes pas très
différents des autres commissions scolaires du secteur anglophone.
Notre opposition au
projet de loi comporte plusieurs points, mais peut se résumer à un concept qui
repose sur trois piliers. Les modèles
«one-size-fits-all» n'ont jamais fonctionné et ne fonctionneront pas jamais
dans le secteur de l'éducation. La
réussite de notre commission scolaire et celle de toutes les commissions
scolaires anglophones de la province
a été saluée par de nombreux ministres de
l'Éducation et même par le présent comité. Le projet de loi frappe le coeur même
de cette réussite. Les trois piliers sont : un, aucune disposition du projet
de loi ne porte sur le prétendu objectif de la réussite scolaire. Enfin, si la loi entre en vigueur telle qu'elle
est présentée, les solutions novatrices, créatives et partagées par tous
les partenaires de la commission scolaire deviendront chose du passé. Ce n'est certainement
pas une façon d'augmenter la réussite.
Deux,
plutôt que de conférer plus de pouvoirs aux parents et aux écoles, le projet de loi concentre tous les pouvoirs dans
les mains du ministre. Des décisions qui seront prises localement ou qui
déplairaient aux désirs du ministre pourraient être renversées par ce
dernier sans qu'il n'ait à consulter quiconque. Le nombre de parents qui
feraient partie de la commission scolaire propose de réduire la présence et le
pouvoir de la population de parents.
Trois,
le projet de loi prive la minorité anglophone du Québec de son droit protégé par la constitution de contrôler et de
gérer ses établissements, dans ce cas-ci, ses commissions scolaires.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : En terminant, Mme Stein Day.
Mme Stein Day
(Suanne) : Deux minutes?
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.
Mme Stein Day (Suanne) : O.K. I will skip a little bit. Basically
we're asking the commission to
consider maintaining the current system of
elected commissioners, to establish a process to address the Anglophone voters
list, to give parent-commissioners the vote, to introduce
mandatory training for all commissioners and administrators who sit at council.
As you have heard from other school
boards and from the QESBA, we are very willing to work with representatives from the Ministry to implement
changes to achieve our goal : student success. We feel that some minor modifications to the current Education Act would be empowered to continue to graduate
bilingual, biliterate students who are ready and able to live, work and
stay in Québec.
Merci. Si vous
permettez, mes collègues se joignent maintenant à moi pour répondre à vos
questions.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mrs. Stein Day. Thank you very much for your
presentation. On va passer à la
période d'échange du côté ministériel, et je cède la parole à M. le ministre pour environ 14 minutes.
M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Merci d'être ici ce matin,
de nous faire part de vos préoccupations à l'égard du projet de loi.
Merci pour votre mémoire. Vous êtes, selon ce que j'ai vu, la commission
scolaire avec le deuxième meilleur taux de
réussite. Pourriez-vous nous expliquer, là, en quelques exemples clairs, pour
vous, ce qui explique ces résultats-là? Qu'est-ce qui fait que vous
performez autant?
Mme Stein Day (Suanne) : Oui, je
pense qu'il y a trois choses. La première, c'est une openness
to all of our teachers and administrators when they want to try new things,
they're on the font line. Our leading-edge technology initiatives were started
by a teacher in a kindergarten class.
Second,
is extremely well-managed operations that allow us to be able to afford these
innovations. We are very, very
lean.
Et,
troisième, la prise en compte de chacun des besoins individuels des élèves. Un
exemple : au début de chaque année,
nous communiquons avec tous les élèves du secondaire IV et V qui ne se
sont pas présentés et nous trouvons pourquoi, nous déterminons ce qu'il faudrait pour les ramener à l'école. Nous
avons un grand nombre de programmes et d'activités conçus pour faire
participer les élèves à leur formation, qu'il s'agisse de robotique, de
musique, de programmes alternatifs à l'école
et des écoles alternatives. Certains élèves plus âgés réussissent mieux dans
les cours d'éducation aux adultes, et nous sommes tout à fait d'accord
s'ils choisissent un programme de formation professionnelle au lieu de terminer l'école secondaire. I am pleased to say, for the past two
years, since we've done these initiatives of phoning home, we have had a 0% drop in Secondary IV in our school board.
M. Proulx : Bravo pour cela! Ce que vous dites, c'est que les
parents et la communauté sont déjà impliqués dans la vie scolaire et dans les décisions. Comment
elle se traduit, cette application-là? Qu'est-ce que les parents font ou la
communauté fait chez vous, dans la commission
scolaire, qu'ils, vous croyez, ne font pas, par exemple, ailleurs?
Qu'est-ce qui les distingue dans leur implication?
Mme Stein Day (Suanne) : S'il vous
plaît, monsieur...
M. Proulx : Pas de problème.
Merci.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. Berger, oui, allez-y.
• (11 h 50) •
M. Berger (Craig) : Comme
Mme Stein Day a dit dans sa présentation, dans presque tous nos comités de
la commission scolaire, on a la présence des
parents ou des représentants du comité central des parents sur ces comités,
donc ils ont le droit de parole, ils
ont le droit de parler avec les commissaires afin d'influencer les décisions
que nous prenons.
Aussi, comme
Mme Stein Day a dit, à tous les mois, les commissaires assistent aux
conseils d'établissement dans les
écoles de notre milieu pour faire des échanges avec des parents. Nous avons
aussi, évidemment, les parents-commissaires qui siègent à notre conseil. Présentement, ils sont au nombre de quatre.
Quand moi, j'étais commissaire-parent, il n'y avait que deux, et on avait déjà des difficultés d'avoir
deux parents-commissaires. Alors, je dois vous avouer que, quand j'ai commencé comme commissaire élu, j'ai cru que j'ai
travaillé beaucoup plus fort comme commissaire-parent que comme commissaire élu, vu le nombre de comités, le
nombre d'heures dans les écoles et les différents paliers que les commissaires-parents
doivent assister.
Donc, nous
croyons que, même avec le projet de loi qui parle d'augmenter le chiffre à six,
c'est un défi un peu de trouver des
parents qui ont un style de vie ou un mode de vie, la capacité de s'impliquer
autant au sein du conseil des commissaires.
Mme Stein
Day (Suanne) : Nos parents,
tous nos commissaires-parents, commissaires élus, travaillent à peu près
20 à 25 heures par semaine à la commission scolaire.
M. Proulx : Alors, c'est...
Vous dites... Allez-y, oui, avec plaisir.
M. Di Bello
(Frank) : Et, si vous me
permettez, on a parlé des parents, et qu'est-ce qui est très unique à la
commission scolaire Lester-B., c'est nos comités des étudiants. Et
justement, avec leurs renseignements qu'ils nous donnent chaque mois, par exemple, on a changé les menus dans la
cafétéria et d'autres changements, vu les opinions qui sont venues de leurs réunions. Alors, pas
seulement qu'on va aux parents, mais on va aussi aux élèves, et franchement
c'est ça à qui on touche tous les jours.
C'est la vie et l'éducation des élèves qui sont importantes pour nous, à la
commission scolaire.
M. Proulx : Est-ce que je peux dire qu'à votre commission
scolaire on est décentralisés par rapport à d'autres modèles qui
existent au Québec, donc, puisque vous avez beaucoup d'implications des
différents niveaux?
M. Berger
(Craig) : Je dirais que oui,
et je dirais que, comment dire, la communauté est déjà bien, bien impliquée
dans les décisions que nous avons. Et c'est pourquoi nous avons dit après qu'un
«one-size-fits-all» ne fonctionne pas nécessairement, dans le sens que, pour nous autres
et pour plusieurs des commissions scolaires anglophones, nous avons déjà un système déjà décentralisé qui fonctionne
bien, comme vous voyez, avec les résultats que nous avons de réussite. Donc, nous croyons que ce qui est proposé dans la
loi fonctionne à peu près déjà dans notre système et que... vient avec
des petits changements la Loi de l'instruction publique qui existe
présentement, que, dans les autres commissions scolaires, on peut prévoir des méthodes afin de mettre en place la place
pour les parents et les élèves dans ces commissions scolaires sans faire
enlever les commissaires élus comme ils sont.
M. Proulx : Ce que vous dites, c'est : On fait déjà des
choses qui s'apparentent ou sont dans le même esprit que ce que vous proposez. Mais est-ce que je pourrais
dire, à la suite de votre présentation, que, même si cette proposition-là
n'est pas celle que vous priorisez ou n'est
pas celle que vous souhaitez voir adopter, on pourrait obtenir des résultats
comme les vôtres, de décentralisation, d'implication des parents de la
communauté? Non?
M. Berger
(Craig) : Je dirais, comme
j'ai dit un peu, que ça s'apparente à ce qui est prévu dans le projet de loi.
C'est seulement dans le sens que nous
autres, nous sommes plus axés sur la question aussi de la gérance et la gérance
de la commission scolaire. Nous
croyons que l'élimination des commissaires élus enlève un droit de notre
communauté et non seulement la
communauté des parents. C'est évident que les taxes scolaires, et tout, ça va
pour toutes les communautés anglophones
et francophones de la province, et donc, pour nous, c'est un palier important
que nous ne devons pas retirer. C'est pourquoi on avait dit, dans notre
présentation, qu'on s'oppose au projet de loi tel que rédigé.
M. Proulx : D'ailleurs, sur ce point-là... Et vous n'êtes pas
les seuls à l'avoir dit. Ça a été dit ici, c'est entendu, et d'autres le
disent. Avant de passer la parole à un de mes collègues... Vous avez parlé des
pouvoirs qui sont attribués au
ministre dans le projet de loi. Vous semblez dire qu'il y avait des
préoccupations à cet égard-là. Est-ce que vous pourriez nous donner des
exemples de ce qui, pour vous, ne pourrait pas fonctionner, de pouvoirs qui
seraient dévolus au ministre dans
le cadre de la loi?
Mme Stein Day
(Suanne) : Well, I believe that the «projet de
loi» states that the Minister has full powers of decision-making over operations, over pedagogy, over hiring, everything.
And again, one size does not fit all. Can one person in Québec City possibly understand all the implications of every
decision that's made locally for a very diverse group of school boards
across the province?
M.
Proulx : Je comprends. Je
vous remercie, en ce qui me concerne. J'ai un collègue qui avait des questions
pour vous également. Merci pour votre présentation.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez cinq minutes.
M. Birnbaum :
Merci, Mme la Présidente. Bonjour,
Mme Stein Day, M. Berger, M. Di Bello. It's a pleasure to see you again at the National
Assembly. We've had the honour of working together over the years. Et je trouve ça intéressant de parler davantage de l'innovation qui est aux
clés de tout ce que j'ai vu, de tout ce qui se passe à Lester-B.-Pearson,
innovation ainsi que transparence. Je peux
me rappeler de trois exemples très intéressants. Et moi, j'ai eu le privilège
de travailler avec Lester-B.-Pearson pour proposer, il y a plusieurs
années, un programme universel de prématernelle de quatre ans, avant que ça a été instauré dans certaines écoles au Québec.
Nous avons fait du travail ensemble sur les approches anti-intimidation
avant qu'une politique soit adoptée. Et je me souviens que la commission
scolaire était et reste un modèle pour le
Québec en termes de l'intégration des élèves en EHDAA, avec des résultats
formidables et, on oublie trop souvent,
pour les élèves qui ne sont pas atteints de ces problèmes, parce que c'est
enrichissant, c'est une expérience de leadership pour ces enfants aussi.
Alors, je vous connais pour tout ce que vous pouvez faire.
Il me semble
que la question qui s'impose... Nous avons devant nous un projet de loi qui
veut mettre en place des conditions
propices pour faire de telles choses. I'd invite you to explain to us what specifically worries you with
respect to the
governance proposal in Bill 86 and how they might put at risk the kinds of
accomplishments you've been telling us about.
Mme
Stein Day (Suanne) : Well, I will start by saying I think that our community feels well
represented at our council.
We've had 12 elected commissioners and the chair. A constituent who has an
issue on any subject has somebody to
phone. Our territory is equally divided and our commissioners have generally
equal workloads. Under the proposed model, remembering that some of our school
boards are across vast territories — ours is one of the smaller ones
going from Verdun to
the Ontario boarder — it's not going to be equal
representation for our community at the council table because typically it will be the parents who are
closer to the «siège social» that will volunteer to do these roles. Our school
in Saint-Télesphore will not have the
same vote as our school in Pointe-Claire. We only have 27 students in
Saint-Télesphore, but there's 1,200
in our school in Pointe-Claire. So, they won't get equal representation around
the table. The community representatives
don't even have to be part of our community, nor do they have to be
Anglophones. The community reps will not likely be elected and... Well,
I know there is a provision that if a certain number of parents vote to have
this election, they would be elected, but
remember that the cost of this election would be coming out of the classroom.
And, as a parent, it would be a
difficult choice for me to have an election versus services for my child and other children.
So, we really don't
think that the community will be well represented. I, as a parent whose
children have long left the system, will
not be represented at this table and yet I will still have to pay my school tax
dollars, and I will. So, I feel that, even as a community member, the quality of education in
my community affects me, even if I don't have children in it, though I
do have grandchildren who are coming up the path very soon, so...
Mr. Berger?
La Présidente (Mme Rotiroti) : You have two minutes. Il vous reste deux minutes, M. le député. Ah! M. Berger, oui, allez-y. Excusez-moi.
• (12 heures) •
M. Berger (Craig) : Si je peux juste ajouter aussi à la question,
c'est qu'ayant été un commissaire-parent, je sais les décisions difficiles que nous devons prendre maintenant, comme les commissions
scolaires, comme avec des ressources
qui sont toujours en train de se diminuer, et il faut essayer d'être équitables dans tout notre système
scolaire. Et, avec tout le respect
que j'ai pour les parents, et moi comme étant parent des élèves qui sont
diplômés déjà, mais je sais quand ça devient pour prendre des décisions qui sont assez
difficiles, comme la fermeture d'une école à cause des ressources
qui sont diminuées, c'est des
décisions qui vont devenir, nous pensons, de plus en plus difficiles
avec les parents étant des... pas en majorité,
mais étant celui qui sont là pour prendre ces décisions. Et, comme
Mme Stein Day dit, le fait de dire aussi d'avoir les élections, comme elle le dit, je pense qu'il est un peu
illusoire, vraiment, que les parents vont, comme elle l'a dit, enlever
l'argent des classes.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Il vous reste 45 secondes, M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Woups! Oui? Bon. Très vite. Vous dites que vous
êtes à l'aise avec l'idée d'octroyer le droit de vote aux parents. La proposition parle de six parents au sein d'un conseil
scolaire reformulé. Comment vous réagissez à ce chiffre-là?
M. Berger (Craig) : Bien, comme j'ai dit tantôt, je pense que ça va
être difficile de trouver six parents. C'était déjà difficile de trouver
deux, c'était difficile d'avoir quatre. Quant au droit de vote, il y a
des bons côtés et des mauvais côtés.
Moi, quand j'étais parent-commissaire, j'ai cru toujours que je ne voulais pas
avoir le droit de vote parce que je voulais être indépendant des décisions,
mais avoir de l'influence, parce que, dans notre commission scolaire, on a de
l'influence d'autres manières. Le vote, c'est un vote, mais ça implique une
dépendance quelconque.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je
cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour environ huit
minutes.
Mme Léger : Merci. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs.
Alors, bienvenue au Parlement. Votre position au sujet du projet de loi
n° 86 est quand même
très claire : «Nous ne nous opposons aucunement au changement — c'est
bien de le dire, dans le sens où vous avez toujours
le goût d'améliorer les choses — mais
nous pensons que la loi proposée est complètement inutile. Les fondements de la loi qui visent à accorder une plus grande
voix aux écoles et aux parents dans le processus de décision des commissions scolaires sont déjà
appliqués dans la nôtre.» Vous dites plus loin : «À notre avis, le projet de loi est exagérément bureaucratique, inacceptablement subjectif,
injustement restrictif et préjudiciable aux droits de la communauté
scolaire anglophone garantis par la Constitution.»
Alors,
vous parlez des droits démocratiques et vous parlez aussi des droits
constitutionnels. Vous dites qu'avec ce projet de loi là il y a une
attaque directe à la Constitution. Est-ce que vous pouvez nous en parler, s'il
vous plaît?
M. Berger (Craig) : Bien, comme nous avons déjà dit et que nous
disons dans notre bref, c'est que nous croyons que la communauté anglophone dont les droits sont protégés, c'est la
communauté en entier et que nous avons un droit de gérance et un droit de contrôle. Et ce que ça
fait, c'est que ça enlève... comme Mme Stein Day a dit, c'est qu'il n'y a
pas aucune garantie que les membres de la communauté qui vont être
nommés vont être eux-mêmes des membres de la communauté
d'expression anglaise. Et les élections, c'est le fondement de la démocratie,
et nous croyons qu'il faut avoir des
élections. Et, comme nous disons, nous pensons que le droit aux élections prévu
dans la loi est illusoire et que ça n'aura aucune chance d'avoir lieu.
Je pense que j'ai à peu près répondu.
Mme Léger :
Vous dites aussi que... Bon, d'abord, vous croyez à l'élection scolaire. On a
un grand débat sur ça depuis quelque
temps. Vous avez parlé du taux, dans le fond, de participation à l'élection, mais
vous êtes prêts quand même à ce qu'il y ait un jumelage avec l'élection
municipale.
M. Berger (Craig) : Bien, je peux vous dire que, c'est ça,
l'expérience était ma deuxième fois de me présenter comme commissaire scolaire et je dois vous avouer
que ce qui est le plus fâchant, c'était l'état de la liste électorale, parce
que nous passons la plupart de notre
campagne à faire mettre des parents sur la liste électorale pour qu'ils
puissent exercer leur droit de vote.
Donc, vraiment, il faut avoir, donc, un redressement de cela. Et entre-temps
nous pensons qu'en faisant un jumelage soit avec les élections
municipales ou en allant à un vote en ligne nous pouvons faire mieux pour la participation. Il faut comprendre aussi, parce que
c'était un des buts, je pense... Le taux de participation, on dit que c'est
faible, mais, si on regarde le projet de loi, pour choisir les parents comme les représentants, on parle d'un choix
qui va être fait par un nombre très
restreint de personnes, le comité central des parents qui compte peut-être
entre 17 et 20 parents, qui vont
choisir leurs représentants parents-commissaires
pour siéger. Donc, la représentativité, vraiment, va baisser plus que de
monter.
Mme Léger :
Mais je veux revenir sur les listes électorales, parce qu'on va rencontrer le
Directeur général des élections
bientôt, là. Qu'est-ce que vous dites, particulièrement? Parce que vous parlez
de l'exactitude des listes électorales. Qu'est-ce
qu'elles ont, les listes?
Mme Stein Day (Suanne) : When a student graduates from the
anglophone school board, both the student and his parents are put on the French school board
lists. They aren't aware of this. When the election comes around, they assume
they are on the list and they find out
they're not. All the candidates work very hard collecting forms and bringing
them in to make sure that the
Directeur général des élections could make the change. What we found last time,
in our school board alone, thousands
of forms that were correctly submitted on time were not processed because they
didn't have the resources to process them on the time, so these people
were denied their right to vote. In fact, I can tell you that one person who made a donation to my campaign, I had
to return the money because, come Election Day, it turned out he was not
on the list, even though his mother-in-law, who lives at the same address, was
and his wife was.
Mme Léger :
Mais comment on peut corriger ça?
Mme
Stein Day (Suanne) : Well, I think we can have a lot of ways of helping that. First, assign
the resources to it,
it's very important. Second, have some online facility to check the list as...
I mean, for the federal election, I went online, I checked that my husband, myself, my daughter were all on the
list : done. We don't have that facility with the school board
electoral list.
Mme Léger :
O.K. Il me reste combien de temps?
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Trois minutes.
Mme Léger :
Trois minutes. Ça va tellement vite.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Oui, hein?
Mme Léger :
Je veux revenir sur le comité de répartition des ressources. Je ne sais pas si
vous faites allusion au comité par
rapport à... Dans votre mémoire, vous dites que «nous croyons que les budgets
doivent continuer d'être votés au
conseil et attribués aux écoles de façon juste et équitable en tenant compte du
plan stratégique des commissions scolaires et des projets éducatifs des
écoles. Les règles budgétaires doivent être beaucoup plus souples et refléter...»
Je pense qu'il y a en a plusieurs qui disent
ça au ministre et au gouvernement, d'assouplir les règles budgétaires pour vous
donner plus de marge de manoeuvre.
Mais avez-vous des craintes que la répartition des budgets ne soit pas
équitable? Est-ce que c'est le comité de répartition des ressources?
Mme Stein Day (Suanne) : Well, yes.
Mme Léger :
C'est des mots un peu compliqués, j'espère que je vais bien vous comprendre,
là.
Mme
Stein Day (Suanne) : They're equal, but they're not equitable. I have spoken to many
Ministers of Education since I've been associated with Lester-B.-Pearson. All budget cuts, all
grants, everything is per capita. There's no incentive for a school board to operate as efficiently as
possible, none. The Government has «les indicateurs de gestion», they're
very detailed. I've suggested to all
Ministers of Education since 2011 and to M. Couillard, who, in fact,
quoted me when he was interviewed in the... well, he was running for a
leadership : If goals could be set, based on the «indicateurs de gestion» and budget allocated, based achievement
of those goals, then I think it would be equitable and then, I think, every
school board would have the incentive to operate as efficiently as possible. We
don't have that incentive right now.
Mme Léger :
Et que pensez-vous du comité de répartition des ressources lui-même? Parce que vous n'avez pas précisé... Dans le projet
de loi, le gouvernement va instaurer un comité de répartition des ressources. Je
ne sais pas comment vous le dites en anglais, là.
Mme Stein Day (Suanne) : I'm not
quite sure I understand the question.
M. Birnbaum : ...involve principals and others in the «répartition des
ressources».
Mme Stein Day (Suanne) : OK. Again, we're talking six
principals. Our schools are so diverse from Pointe-Claire to Saint-Télesphore to Verdun,
everybody has their own needs. We have a lot of diversity, both in methods of
pedagogy because we give those powers to the teachers into the schools.
So, how can six principals decide what's right for 50 schools? We don't
want it equally distributed, we want it equitably distributed.
Mme Léger :
Donc, vous ne croyez pas au comité de répartition de ressources, là, de ce que
je comprends.
•
(12 h 10) •
Mme
Stein Day (Suanne) : I also want to mention that principals came up usually as teachers, as
pedagogues and, with
all due respect because they do wonderful jobs, they are thrown in to the deep
end. Budgeting and allocation of financial
resources and human resources are not their strengths. We have experts at the
school board in finance, in «ressources matérielles», «ressources humaines»,
qui sont des experts, who know best how to equitably allocate.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Thank you, Mrs. Stein Day. On va passer du côté du deuxième groupe de
l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ cinq
minutes.
M. Roberge : Merci. Thank you for your presentation, it was quite interesting. J'aurais quelques questions.
D'abord, une question de chiffres : En ce moment, parmi les commissaires — pas
les commissaires-parents, mais les commissaires — quelle est la proportion
de commissaires qui sont, dans les faits, des élus mais aussi des parents?
Mme Stein Day (Suanne) : Oh! trois
ou quatre, je pense, sont parents encore.
M. Roberge : Sur combien?
Mme Stein Day (Suanne) : Sur 12.
M. Roberge : O.K. 33 %, on
va dire. Oui?
M. Di Bello
(Frank) : Si je peux
ajouter, un de nos commissaires, c'était un de nos élèves qui a gradué d'une
de nos écoles, le plus jeune qui fait partie de notre conseil maintenant. Il a
été élu dernièrement.
M. Roberge : O.K. Il est resté
dans le système.
M. Di Bello (Frank) : Oui,
oui.
M. Roberge :
Mais, non, je posais cette question-là parce qu'il y a beaucoup de commissaires
qui sont venus nous parler qui nous
disaient que la structure du p.l. n° 86 était un petit peu alambiquée,
wrong, mais ils nous disaient : On ne trouvera jamais des parents pour siéger au conseil scolaire. Mais ils
nous disaient en même temps que 50 % ou 60 % des commissaires — pas des commissaires-parents, mais des
commissaires élus — étaient
des parents, mais ils nous disaient qu'ils
ne trouveraient pas des parents pour siéger au conseil. Mais je comprends que
ce n'est pas votre cas à vous. Vous avez trois ou quatre
commissaires-parents. Il faudrait passer à six, donc ce n'est pas une si grande
différence que ça.
Mme Stein Day (Suanne) : Trois ou quatre, but, like I said, we
all came up through the parent network. We all started
as members of governing boards.
M. Roberge :
O.K. Merci. Bien, c'était juste une
question de précision parce que j'essaie de comprendre le mieux possible parce que, là, on est en consultations,
mais éventuellement il va falloir l'amender, ce projet de loi là, puis le
rendre meilleur puis peut-être, peut-être acceptable.
Taux de réussite. Vous dites que vous avez... en
fait, vous avez un excellent taux de réussite, à peu près 10 % supérieur à la moyenne de la province. J'aimerais
juste bien le comprendre aussi. Il est de 87,3 %, votre taux de réussite.
Parmi ce taux de réussite là, j'aimerais
savoir quel est le pourcentage des jeunes qui n'obtiennent pas le diplôme
d'études secondaires, pas le diplôme
d'études professionnelles, mais des attestations et des qualifications. Donc,
ils reçoivent un papier quelconque, mais ce n'est pas le diplôme.
Mme Stein Day (Suanne) : Je ne sais
pas.
M. Roberge : Vous ne savez pas?
Mme Stein Day (Suanne) : Je n'ai pas
les chiffres, non.
M. Roberge :
O.K. Parce que, dans le réseau provincial... en fait, pas dans le réseau
provincial, mais en comptant tout le monde au Québec, notre taux de...
ils appellent ça «taux de réussite» de 77,7 %, il est de 75 % à peu
près si on compte exclusivement les
diplômes. Il monte à 77,7 % si on compte les attestations et les
qualifications. Puisque vous avez
parlé que vous valorisez la formation professionnelle, je me demandais si, de
votre côté, peut-être que l'écart entre la diplomation que vous avez et
celle du Québec était peut-être dû au fait que vous valorisez beaucoup la
formation professionnelle.
Mme Stein Day (Suanne) : Non, le
87,3 % est le taux de diplomation.
M. Roberge :
O.K. Mais c'est vraiment... Mon commentaire n'est pas de dévaloriser la
formation professionnelle, les
attestations, mais simplement de comprendre comment vous réussissez à avoir un
taux de réussite aussi élevé. Puis c'est peut-être parce que vous
valorisez la formation professionnelle, je ne sais pas.
Première page
de votre mémoire, je vais lire un extrait puis je vais essayer de mieux
comprendre cette partie-là. Vous
dites que vous avez «mis sur pied un centre linguistique international et une
résidence qui offre divers programmes linguistiques». Et là ma question, c'est :
Une prématernelle internationale multilingue pour les enfants de trois et
quatre ans... On entend parler des
maternelles quatre ans, mais là vous nous parlez d'une prématernelle
internationale multilingue. Est-ce que vous pouvez me parler un peu de
ce programme-là?
Mme Stein
Day (Suanne) : C'est effectivement une garderie, mais nous avons seulement des enseignants qui ont avec les élèves, et les élèves apprennent en
trois langues : anglais, français et une autre : mandarin, italien ou
espagnol.
The parents pay for this service, and
effectively it's a private daycare, but it runs within our umbrella and offers services to those coming into our schools or not, and very...
M. Roberge : So, it's a private daycare, but it's provided by the school board.
Mme Stein Day
(Suanne) : With pedagogy.
M. Roberge : OK. Thank you very much.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup. Alors, merci à la commission scolaire Lester-B.-Pearson.
Je vais
suspendre quelques minutes pour que le prochain groupe prenne place. Alors,
j'inviterais l'Association provinciale des enseignantes et enseignants
du Québec de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 16)
(Reprise à 12 h 19)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonjour. Alors, je
souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association provinciale des
enseignantes et enseignants du Québec, M. Goldfinch et M. Fossey.
Merci d'être là.
Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et
par la suite on passera à la période d'échange entre les élus. Alors,
vous pouvez commencer votre exposé. Alors, la parole est à vous.
Association provinciale
des enseignantes
et enseignants du Québec (APEQ)
M. Goldfinch (Richard) : Merci,
Mme la Présidente, M. le ministre. Nous représentons 8 000 membres
qui enseignent pour les commissions scolaires anglophones de la province, et
c'est avec beaucoup de plaisir qu'on est ici aujourd'hui.
On vous remercie pour nous accueillir. Mais évidemment, si vous avez lu notre
présentation, on a une couple de problèmes avec le projet de loi.
• (12 h 20) •
En 2008,
M. Fossey et moi, on a eu le grand plaisir d'être au symposium sur la
gouvernance des commissions scolaires.
Je pense que... bien, je sais que la ministre, dans le temps, c'était la
ministre Courchesne, et on avait eu la chance de se faire présenter une allocution
par l'ancien ministre, le premier
ministre de l'Éducation, Paul Gérin-Lajoie, et il nous avait
impressionné avec l'idée qu'on était à la fine pointe de peut-être
un nouvel historique pour le ministère
de l'Éducation et les commissions scolaires. Nous voilà huit ans plus tard et... Un instant, s'il vous plaît. J'espère que vous allez m'accorder le droit de parler en
anglais de temps en temps parce que mon français n'est pas aussi bon qu'il
devrait être.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Il n'y a pas de problème, M. Goldfinch. Oui, avec
plaisir.
M. Goldfinch
(Richard) : O.K. Thank you. On est ici huit ans plus tard, et vraiment on est découragés,
même, un peu que cette loi-là, le projet de loi n° 86, n'a pas avancé avec des situations
qui amèneront des «changes» non seulement
structurels, mais pour éventuellement faire une vraie différence dans nos classes, dans les écoles. On parle,
dans ce projet de loi là,
beaucoup de changer les structures alentour de ce qui
arrive et très peu de ce qu'on peut faire pour les enseignants, les
enseignantes dans leurs classes. Même, très vite, ça va jusqu'au point, à un
certain point, d'enlever l'autonomie professionnelle
des enseignants, qui est peut-être une des plus importantes notions qu'on a à ce moment-ci dans nos classes. Les enseignants veulent avoir le droit
d'enseigner comme ils pensent que ça devrait être fait.
In 2008, with the MESAs, the Management
Educational Success Agreements, and also the partnership agreements with the school boards and the
Ministry, what we saw was a push towards results-based management, which
limited our scope as teachers as to
what we could do because what started to happen around that was the notion of
graduation rates overtook everything else. We became geared and solely
focused on these numbers — I was going back to say the «chiffres» — the
numbers that went with graduation rates.
And
so, in some cases, and you heard the people before speak about graduation rates
also, the graduation rates were... it was the number rather than how the students got to graduate,
it was the number that became the thing that we were chasing. School boards were testing more and more to prove that
they were keeping up to that graduation rate, which meant that we were starting to teach to the test
in certain cases. In certain cases, we even know of where people played
the system a little by saying : Well, if you need to pass this certain
class in level IV and not level V, and we know the level IV one is more difficult, we'll just
let you pass the level V class because you get the credit for the
level IV class.
So, rather than worrying about whether the student actually
had taken on and learnt the curriculum, it was about a matter of how to get them through. So, what we
are seeing is excessive testing at this point, testing for numbers, meeting
numbers, the chase of data, as if that's what's
important. And, if we stop to think that the
school's role is to instruct, qualify and socialize, well, we've spent a lot more time
on qualifying rather than instructing and socializing. So Bill 86, I'm
afraid, will push that even further
because what it is looking at now are more managements-based results like the
MESA and the provincial... sorry, I lost that one for a second... the participation...
Une voix : ...
M.
Goldfinch (Richard) : ...partnership agreement, thank you. Sorry about that. So, rather than
fixating on that kind
of thing, can we look to actually going back to worrying about the three
together, the notion of instructing, qualifying, yes, absolutely, but also socializing, all three together rather
focusing on one only? So, in that case, we recommend then that the educational project not be so narrow and that it stay the
same as it is now, and not take into account the MESA and partnership agreements. So, it's : remove
those from the new law, and that would actually help the situation quite a bit.
I
spoke a little bit about the erosion of professional autonomy. And, in the law,
we refer to the teachers
to keep pedagogical experts, but what we do is we give, in the schools, then the
governing boards the right to go beyond just simply approving some of the activities and
implementation of the basic school regulation that teachers would have and give
the governing board the right to
adopt, which means that they can change a teacher's plans. They can change a
teacher who has designed a field trip
to work specifically with the curriculum and say : You know what, we don't
approve of that, we're going to
change it and adopt it, without the teacher necessarily having input to that.
That's an affront to our professional autonomy.
We
also have, in articles 19 and 20, the narrowing of the educational project
proposed by this bill. That would make it even tighter for the teacher to be able to
take the curriculum and design the course content that is necessary for it
so that it works with their approach to
teaching and not necessarily just a narrow approach, and again going back to
the notion that, if you couple that
with the excessive testing that comes from that, then we've really narrowed it
down, and teachers will not be able
to do what they do normally and also that they do very effectively in most
cases, and now we're going to take
that in tighter hands. So, we would like to see that the governing board
continues to approve rather than adopt matters
that they already do. So, do not change adoption for approval, and the
reference to articles 19 and 22 be removed from the bill.
I
heard the people before speaking about the governing boards and the
participation at governing boards and I will say to you, from a larger provincial prospective,
we know of governing boards in schools that do not exist. There is no governing board because they weren't able to find
the parents to sit on it and, in some cases, the teachers didn't even want
to sit on it. So, what you have then is you
are drawing from a very little limited pool of candidates to be on the
governing board. It becomes quite
difficult at that point. The members have a lack of training. I will tell you
that I know of, in some school
boards, the training was actually done by the union, and we offered it to the
parents to help them also because they were
as confused as the teachers as to how to operate on a governing board, so we
stepped forward and took that on. In many
cases, we did it in conjunction with the school board, but nonetheless it was
made available through us, and otherwise it wouldn't have been
available.
In all honesty, there are some
teachers and some parents who, although they're well intentioned, lack the
pedagogical background, particularly parents, to actually make specific
decisions on governing boards, and some governing
board teachers, teachers on it, lack the background in how to operate on a
governing board, so we need for there to be training available to
everybody on governing board and that they...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Mr. Goldfinch...
M. Goldfinch
(Richard) : Yes?
La
Présidente (Mme Rotiroti) : ...I don't know if you're in
conclusion. I can give a couple seconds to conclude. If
not, we're going to pass to the period of...
• (12 h 30) •
M.
Goldfinch (Richard) : OK, fair enough. So, the one other place
that we're worried, then — well,
there are lots of other places, but you've had a chance
to read it — is the resource allocation and having
a principal sit on that individually.
That could cause a very, very serious problem in that some principals may find
themselves in situations where they are making
decisions to have their school specifically get a
little more a little faster than other schools.
In conclusion : Why don't
we sit down some afternoon and spend a few hours on this together?
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Goldfinch. Alors, on va passer à la
période d'échange entre les élus, et je cède la parole à M. le ministre
pour environ 14 minutes.
M. Proulx : Merci,
Mme la Présidente. Je vais poser
quelques questions, je pense que j'ai peut-être des collègues également qui en auront pour
vous. Soyez bien libre de répondre en anglais si vous le souhaitez, ce n'est vraiment
pas un problème, vous le savez.
Vous avez
parlé beaucoup des conventions de partenariat et des conventions
de gestion de la réussite éducative. Beaucoup de groupes sont venus, mais des directions de commissions scolaires, des directions générales, en tout cas, m'ont semblé
dire ou énoncer que c'était un des facteurs importants de la réussite scolaire.
Il y avait là un outil avec lequel ils souhaitaient continuer à travailler ou de travailler. Est-ce que j'ai
entendu, de votre côté, qu'il fallait éliminer littéralement ces outils-là? Alors, pouvez-vous m'expliquer
pourquoi? Et quels outils on devrait mettre en place pour encadrer la réussite
des élèves?
M. Goldfinch (Richard) : Le, en anglais,
MESA — convention de gestion, en français — mène
que, souvent, ce qu'on voit, c'est un
étroicissement... «a narrowing» de ce qu'on va aller chercher et, dans ce
cas-ci, ce qu'on va chercher, qui est
devenu le plus important, c'est le taux de diplomation que certainement c'est important, mais, comme enseignants, comme pédagogues, pour
nous, le plus grand portrait de la notion d'enseignement devrait être vu et
pratiqué.
If
we just look for the number, the graduation number, what happens is you end up
going towards excessive testing, what
happens is you find ways to make the numbers work, and what I would say at this
point, having lived through the MESAs
in the schools, that they really didn't help a whole bunch, other than produce
the number. So, do we want a tool
that we can work with, that doesn't narrow that scope? Absolutely, we need to
be able to say that we're doing OK, we
need to be able to say that our students are getting the mark, but the MESA
certainly didn't do it well, particularly when it was linked to the
partnership agreements. When you put the two together, it drove a narrow canal.
M. Proulx : Si je vous comprends bien, ce que vous dites, c'est : Pour
collecter des statistiques, c'est bon, mais ce n'est pas le meilleur outil, pour vous, pour... je vais dire
«mesurer», mais encadrer la réussite scolaire. C'est un peu ce que vous
dites.
M. Goldfinch
(Richard) : C'est bien ça, oui.
M. Proulx : Je veux vous parler de l'autonomie des enseignants. Vous en faites état
dans le projet de loi. Je suis heureux
d'avoir des gens qui sont préoccupés par cette question-là. Il y a quand même
des changements qui m'apparaissent significatifs
dans le projet de loi, qui, je pense, dénotent un intérêt certain vers
le rôle central d'un enseignant, mais aussi qui lui accordent un espace qu'il
n'avait pas avant. D'abord, il y a, oui, une définition, là, d'un spécialiste en
pédagogie, mais il y a
le fait d'être représenté au sein du conseil scolaire. Est-ce que vous ne voyez
pas là une ouverture pour vous faire
entendre à un endroit où vous n'étiez pas avant pour des préoccupations qui sont
les vôtres, mais également pour favoriser une meilleure réussite
scolaire?
M. Goldfinch
(Richard) : Très vite, non.
M. Proulx : Non?
M. Goldfinch (Richard) : Non. Et la raison, c'est qu'une voix
d'un enseignant qui ne peut pas être un membre... you can't be a delegate, you can't be part of an
executive of a union, it must be a teacher not chosen by the union either.
Je ne voudrais pas être cet
enseignant-là parce que, si je décide un jour que la saveur de la journée,
c'est ça et je m'en vais vers là, et
là on a, quoi, 600, 200, 2 000 enseignants
dans cette commission scolaire qui viennent dire : Non, non, non...
Ça ne prend pas nécessairement qu'on soit sur le conseil, mais qu'on fasse de
la collaboration et qu'on discute continuellement avec les commissions
scolaires et pas nécessairement sur le conseil scolaire.
M. Proulx : Est-ce qu'il y a dans le système actuel des limites, dans le fond, à
votre autonomie? Est-ce qu'il y aurait moyen d'augmenter votre autonomie, dans le cadre du projet
de loi, d'une autre façon que celle qui est proposée?
M. Fossey (Jean-Paul) : Bien, une chose que nous avons suggérée, c'est
que... Présentement — et ça revient en lien avec ce que M. Goldfinch disait il y a
quelques instants — dans le
projet de loi, ce qui est proposé, c'est de transformer le projet éducatif dans quelque chose qui ressemble
plus à ce qu'on appelle le MESA présentement. Mais la loi, présentement, dans les articles 19 à 22, lie
l'acte professionnel très directement au projet éducatif. Alors, s'il y a
quelque chose
qui est décidé de façon très pointue dans la nouvelle mouture du projet
éducatif, là ça vient lier plus les mains du personnel enseignant à devoir se conformer plus avec cela. Alors, c'est
là où on verrait un problème. C'est pour ça que nous avons fait la recommandation
d'enlever la référence au projet éducatif dans les articles 19 et 22.
M. Proulx :
Ce sera ma question, et ensuite je vais passer la parole à mes collègues. Mais est-ce
qu'il y a un principe, une philosophie, là,
qu'on entend puis qui sous-tend aussi en partie notre projet de loi, qui
est : Si on donne plus d'outils aux gens près de la classe dans
l'école, on va pouvoir avoir une plus grande capacité d'intervenir auprès des jeunes, de développer des initiatives locales, de favoriser une meilleure réussite? Il va y avoir comme un travail d'équipe localement pour soutenir les élèves puis parfois
soutenir le milieu de vie, parfois améliorer le milieu de vie, parfois créer
un milieu de vie dans l'école. Est-ce que
cette philosophie-là, pour vous, est
problématique? Est-ce que, pour vous, il y a quelque chose d'intéressant à l'idée, vraisemblablement, de trouver une
structure différente en ce qui vous concerne, mais trouver une façon de
faire en sorte que, quand vous êtes dans la classe, avec la direction d'école,
avec le personnel de soutien... dans
l'école, je veux dire, avec ces gens-là et avec les parents, vous avez de l'espace pour réaliser ce qu'on a à
faire, c'est-à-dire s'assurer de la réussite de nos élèves?
M. Fossey
(Jean-Paul) : C'est sûr que,
si on regarde ça comme principe, ça s'entend bien quand on le dit comme ça. Le problème que nous, on voit dans ce qui est
ici dans le projet de loi, c'est que ce principe va passer à travers ce que
nous voyons comme une
sorte de compétition entre écoles pour des ressources. Et, en redirigeant trop
vers les écoles, ce qu'on voit aussi,
c'est que la commission scolaire, qui a une capacité de jeter un regard d'ensemble
sur toutes les écoles, et tous les
centres, et tous les étudiants de son territoire, sera moins bien positionnée
de faire cela. Alors, redistribuer plus vers le local, il y a la possibilité de la perte d'équité dans tout ça. Et c'est ça
qui nous tracasse dans ce projet de
loi parce que, pour nous, l'équité, donner la chance à tous les
élèves et pas parce qu'il y avait certaines directions qui ont pu mieux — pardonnez-moi l'expression — jouer la game pour avoir les ressources pour
leurs écoles, tandis que d'autres qui
n'étaient peut-être pas sur le comité d'allocation des ressources n'ont pas été
en mesure de faire la même chose. Là, on perd l'équité entre les
étudiants.
Alors, c'est
une chose, avoir la saveur locale de l'école, ce que le projet éducatif et le
plan de réussite, à notre avis, permettaient,
mais là on va trop loin, dans le sens que, selon nous, ça va effriter la capacité
d'avoir une équité, et ça, c'est à la perte de plusieurs étudiants et
dans leur processus d'apprentissage.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Est-ce que ça va?
M. Proulx : Merci. Alors, j'ai des collègues qui veulent
également vous poser des questions. Merci pour votre présentation ce
matin.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez cinq minutes.
• (12 h 40) •
M. Birnbaum : Cinq minutes. Merci,
Mme la Présidente. M. Goldfinch, M. Fossey, c'est un plaisir de vous recevoir et de vous retrouver à l'Assemblée nationale. J'ai été très fier d'avoir collaboré avec le
syndicat parmi deux cycles de négociations. Moi, j'étais responsable de superviser l'effort patronal. Il me
semble qu'en grand respect de nos rôles mutuels nous avons réussi à faire ça en transparence et avec en vue le bien-être
de notre corps professoral ainsi que la réussite de nos élèves. Alors,
j'ai de bons souvenirs d'avoir travaillé ensemble.
I'm curious. At recommendation No. 16, you're very clear about your support for the
current regime of «suffrage universel». Et vous
avez déjà dit, en réponse au ministre, que... au dépens de l'idée d'un système mixte
comme on propose, une façon
d'atteindre le suffrage universel pour quelques-uns des membres et la participation des groupes
d'employés et d'autres participations
avec des parents. I'd be
curious to hear why you are defending the current regime, how it, in your view, best addresses student success and best sets a table for
our teachers to do their work productively.
M. Goldfinch
(Richard) : I'll take a bit and I'll leave
some for Jean-Paul.
First,
the notion of the fact that you're going to take a smaller group of people to,
one, a, decide if there should be a larger election and bring in more of an electorate, that seems to
me very, very problematic and that undermines the democracy of that election. If the elections
themselves were properly supported, then the universal suffrage would be much
easier to work with than it is now.
Yes,
we have some problems, but if we look at the numbers, they're not that huge.
Some school boards have it more
than others, that's a given. It depends where you are, it's a regionalized
thing. But to just remove universal suffrage and assume that by playing with a smaller number
of people you fix the problem, in effect you haven't done anything.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : M. le député... (panne de son)
...minutes. Ah! monsieur...
M. Fossey (Jean-Paul) : Juste rapidement.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, M. Fossey, allez-y.
M. Fossey
(Jean-Paul) : J'ajouterais
aussi que ce qu'on suggère, c'est quand
même d'apporter des changements
quand même assez importants au processus. Ce n'est pas qu'on dit que c'est
parfait comme ça l'est, mais avec ces changements, on aurait une amélioration
de ce qui est présentement le cas, et c'est ça.
M. Birnbaum : J'ai deux
autres... bien, on va voir si on le temps pour deux autres questions.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Rapidement, M. le député, il reste deux minutes.
M. Birnbaum : Deux minutes. Je note, dans les premières sept recommandations, un aveu qu'on veut contraindre le
pouvoir de participation des parents. On peut même dire que vous n'êtes pas
trop à l'aise avec une implication accrue pour les parents. Nous, on
propose qu'ils votent au sein du conseil scolaire et aient un rôle accru au
sein du conseil d'établissement. Pourquoi?
M. Goldfinch
(Richard) : Comme on a dit tout à l'heure, ils n'ont pas nécessairement l'expertise pédagogique, et, s'ils
prennent des décisions sur la pédagogie, il y a des bonnes chances que ça peut
déraper, qu'on peut avoir des décisions
prises sur un très... a very narrow understanding of what are very complicated
problems sometimes, and so there's that notion there.
We're not saying... as a matter of
fact, if you look, we do say that they should have voting rights on the school boards, the school council as it
would be, and that we're comfortable with. That would solve much of the
problems. You could
get more parents interested in being there if they had voting rights, for one
thing, or we think, anyways. J.-P.,
you want to...
M. Fossey (Jean-Paul) : J'ajouterais simplement que ce que nous voulons
dire très clairement, c'est que les parents, même ceux avec la meilleure volonté, ce ne sont pas, en général, des
experts en pédagogie, à moins que le hasard veut qu'ils soient des enseignants
aussi, et on trouverait très difficile qu'au niveau du conseil d'établissement quelque chose qui a
été proposé par un enseignant qui avait développé quelque chose pour une
sortie, par exemple, avec des visites pédagogiques
particulières, avec des visites d'apprentissage particulières, soumet ce projet
pour l'approbation, et là reçoit le projet en retour, ça a été beaucoup changé, et là il se trouve obligé
à suivre un projet ou faire une sortie que lui n'avait pas du tout envisagée, qu'il n'était pas prêt à
faire. C'est là où on trouve le dérapage. Certainement, les conseils d'établissement
sont là pour rester.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle. Je cède la parole à Mme la députée Pointe-aux-Trembles
pour environ huit minutes et quelques secondes.
Mme Léger : Merci. Bonjour, messieurs. Bienvenue au
Parlement. Alors, vous avez beaucoup d'éléments, on va essayer, en peu de
temps, là, de faire un tour rapide.
Particulièrement, on avait les incidences sur l'apprentissage des élèves, dont six
incidences, là, que vous parlez vraiment : du projet éducatif, l'autonomie professionnelle,
les conseils d'établissement, l'équité, les élèves en formation professionnelle et le pouvoir au ministre.
C'est vraiment dans ça que vous résumez quand même
assez bien l'importance de ces
points-là.
Je
vais commencer par un qui est, pour moi... qui va avoir plus de... que vous
pouvez m'éclairer davantage, celui sur votre recommandation n° 9 : «La notion d'un comité de répartition des
ressources doit être éliminée tout en maintenant
une structure qui permet à chaque directrice
ou directeur de fournir des commentaires égaux concernant la répartition...» Bon, est-ce
que vous aimeriez... peut-être
pas ce type de comité là, mais en
même temps on l'entend, les
directions d'école qui aimeraient
participer davantage aux décisions sur leur territoire.
Alors, voyez-vous une voie de passage, dans
le fond, entre ce qu'on a actuellement et le fait que le
projet de loi n° 86 apporte une... ce comité-là, de... établirait
un comité de répartition des ressources dont les directions d'école
feront partie? Comment les directeurs peuvent plus participer?
M. Goldfinch (Richard) : Pour nous, c'est assez simple : en dedans de
la commission scolaire, si tous les directeurs d'école, directeurs de centres aussi ont une voix
ou au moins les discussions, ce n'est pas les décisions sur les finances
qui vont aller aux édifices, aller aux établissements. Si j'étais un directeur d'école, j'aurais peut-être
tendance d'avoir le plus possible pour mon école, et c'est ce qu'on voit
déjà. Il y a déjà de la... «a competitiveness between schools». On essaie d'attirer plus d'élèves et on va même peut-être, tu sais, essayer d'avoir le financement pour avoir un projet particulier qu'une autre école n'aura pas pour qu'on puisse
avoir plus d'élèves à l'école. En anglais, on appelle ça «beggaring thy
neighbor», tu sais.
Mme Léger :
Vous craignez, dans le fond, l'inéquité possible.
M. Goldfinch
(Richard) : On voit la possibilité que ça devienne même plus grave.
Mme Léger : Par
contre, est-ce que
vous trouvez qu'actuellement les directions d'école... Parce que
c'est... ils nous l'ont vraiment
dit qu'ils voudraient être davantage, dans
le fond, concernés dans toutes ces
décisions-là. Vous prônez plutôt le statu quo?
M. Fossey (Jean-Paul) : Ce que je vous dirais, c'est que, si on regarde
le comité d'allocation des ressources, ce serait certaines directions
d'école, et là il y aurait un déséquilibre entre la possibilité d'avoir une
voie équitable parmi toutes les directions. C'est là une grosse partie du
problème.
Certainement, des directions d'école ont besoin de bien représenter ce dont ils ont
besoin dans leurs écoles, leurs centres,
ça fait partie de leur travail. Le problème qu'on voit dans ce qui est proposé,
c'est qu'on pourrait perdre l'équité à travers
les écoles en ayant un certain regroupement de directions d'école qui s'arrangent
potentiellement entre elles-mêmes
pour s'assurer que leurs écoles ou leurs
centres soient bien équipés, etc., mais que les autres peut-être
n'en auraient pas assez. Alors, c'est
une perte d'équité qu'on voit dans tout ça, et c'est pour ça qu'on a une
certaine crainte dans ce qu'on voit là.
Je ne sais pas si
j'ai complètement répondu, mais c'est...
Mme Léger : Sauf que j'aimerais avoir la voie de passage. Est-ce que
c'est le statu quo ou vous avez une autre voie de passage?
M. Fossey (Jean-Paul) : Bien, ce que nous suggérons, c'est un comité qui
représenterait... où toutes les directions d'école pourraient être là pour avoir leur mot à dire sur la façon de
faire, et comme ça, puisqu'ils seraient tous là, il y aurait plus d'équité.
Mme Léger : Et comment voyez-vous les cadres de service qui
sont dans les commissions scolaires, qui disent que, dans le projet de loi, ils ne se retrouvent nulle part et aimeraient
participer, dans le fond, à être consultés eux aussi ou à
participer aux décisions?
M. Fossey (Jean-Paul) : O.K. Pour les cadres scolaires, on n'avait pas
finement examiné cette question, pour vous
dire très honnêtement, mais évidemment, s'ils ont des décisions qu'ils doivent prendre,
ils doivent être en mesure de les
prendre avec les meilleures informations possible. Plus que ça, je ne pourrais pas vous
dire de façon plus précise.
• (12 h 50) •
Mme Léger : Au début, dans l'apprentissage des élèves, vous
parlez du projet éducatif, «un projet éducatif restreint qui mettrait l'accent sur une idée limitative de
la réussite scolaire». Voulez-vous élaborer davantage?
Parce qu'un peu plus
tard, dans votre conclusion, vous dites : «Il est difficile de voir
comment les modifications à la Loi sur l'instruction publique proposées dans le projet de loi n° 86 amélioreront en quoi que ce soit
l'apprentissage de l'élève. Les modifications sont
largement structurelles et ne prêtent pas une attention suffisante à la réalité
d'une salle de classe.» Plusieurs sont venus nous dire ça, qu'on est plus dans un débat de structure puis que ça
n'aide pas nécessairement l'apprentissage de l'élève.
M. Fossey (Jean-Paul) : Bien, si on regarde ce qui est proposé, ce que
nous disons, c'est qu'on va être en
train de miser vraiment sur l'augmentation des chiffres, c'est-à-dire le taux de
diplomation — on a
déjà référé à cela précédemment — et
on n'examine pas la question plus large du processus d'apprentissage. On
ne parle pas de cela parce que c'est,
finalement, le processus d'apprentissage de chaque élève qui nous
interpelle le plus. Comme enseignants,
c'est ça, au quotidien, que nous
trouvons le plus important. Et ce qu'on voit ici, ce sont des mesures qui
pourraient limiter la possibilité
d'apprentissage pour certains élèves et certains jeunes dans les différents
exemples que nous avons donnés. Alors, c'est certain que ça serait
préférable d'avoir une discussion plus sur l'apprentissage des jeunes et moins
sur les structures en général pas juste en commission parlementaire, mais
publiquement aussi.
Mme Léger :
Quel est, selon vous, ce que le ministre devrait s'attaquer davantage?
M. Fossey
(Jean-Paul) : Pardon?
Mme Léger :
Quel est, selon vous, ce que le ministre devrait s'attaquer davantage pour la
réussite des élèves? Parce qu'au-delà
du projet de loi n° 86... Je le dis tout le temps, hein? Vous avez
le ministre devant vous, aujourd'hui, alors qu'est-ce que vous voulez dire au ministre
pour la réussite des enfants? Qu'est-ce qu'il devrait s'attaquer? Donnez-lui
un peu son plan de match, là.
M. Goldfinch
(Richard) : Comme je vous dis, si on avait un après-midi...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Je vais vous donner une minute, M. Goldfinch.
M. Goldfinch
(Richard) : Ah oui, je le sais. Vraiment, j'espère que nous saurons
demain qu'il y a beaucoup d'argent
pour l'éducation, et ça aiderait beaucoup, parce qu'avec le
support qu'on a comme enseignants
dans nos classes dans le moment, il y
a beaucoup de monde qui en arrachent juste pour être capables de passer à
travers tout ça. Mais ce qu'on voit
ici, c'est un resserrement d'aller chercher les chiffres et non nécessairement
d'aller voir l'éducation, la pédagogie globale de l'enfant. Et ce que
j'aimerais avoir, c'est une discussion sur la pédagogie globale de...
Mme Léger :
Et non sur les résultats.
M. Goldfinch
(Richard) : Et non seulement sur les...
Mme Léger :
Seulement sur les résultats.
M. Goldfinch
(Richard) : Les résultats sont importants, mais non seulement sur les
résultats.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va passer du côté du
deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Chambly, vous avez cinq
minutes.
M. Roberge :
Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. Je vais continuer sur ce que
disait ma collègue. Vous avez exprimé, à plusieurs endroits, une
opposition à l'idée qu'ils appellent la gestion axée sur les résultats. En éducation, c'est difficile, on travaille avec
l'humain. Puis vous dites : «Dans leur soif de données, les commissions
scolaires ont exigé que les écoles
fassent passer et corrigent un nombre croissant d'examens.» À quoi vous faites
référence? Parce qu'il y a des bulletins à chaque étape, à chaque fin
d'année il y a des examens du ministère, mais ils ne sont pas très fréquents, en tout cas, au primaire. À quel
accroissement vous parlez puis à quel niveau, là, que je comprenne bien de
quoi vous parlez?
M. Fossey (Jean-Paul) : Je vais vous donner deux, trois exemples
rapidement pour donner une idée, mais on voit, par exemple, des commissions scolaires développer, par exemple, des
examens en mathématiques pour la fin de la deuxième année, que tous les élèves doivent suivre, des
examens... par exemple, résoudre une situation problème. Maintenant, pour
un enfant de sept ans, à peu près, en
deuxième année, c'est peut-être un peu gros, aller jusque-là puis le mettre
dans un contexte de stress d'examen, un exemple.
Un autre
exemple, ils imposent des tests, soit de lecture de base, qui doivent être
passés, qui sont très chronophages parce qu'il faut s'asseoir élève par
élève souvent, comme enseignant, pour entendre comment ils lisent et on trace
un comparatif plus
tard. Ce n'est pas que, nécessairement, les outils ne sont pas utiles parfois, mais,
quand on l'impose et que ça doit être
fait avec tous les élèves, ça accapare beaucoup de temps et ça peut être peut-être
stressant pour l'élève et aussi pour une école d'essayer de gérer ça.
Alors,
j'espère que j'ai donné au moins deux exemples qui vous ont aidé un peu, mais
ça peut aller de la première jusqu'à la 11e année, dépendamment du
contexte.
M. Goldfinch
(Richard) : Si je peux,
j'aimerais rajouter le temps, le temps que les jeunes au primaire passent
aux examens à la fin de l'année. On le sait,
que les mois d'avril, mai et juin sont presque pour les examens. Il n'y a
pas beaucoup d'apprentissages qui se passent là.
M. Roberge : Ça m'étonne un peu, là, comme je suis enseignant.
Moi-même, j'ai enseigné jusqu'en 2014, puis, oui, oui, oui, on faisait des
examens, mais là, avril, mai, juin, vous me faites peur.
Et vous
parlez, du même souffle... à la première page, vous dites : Un des
dangers... vous mentionnez l'érosion de l'autonomie professionnelle des enseignants et enseignantes. Il ne me
semble pas qu'actuellement... puis je ne suis pas un grand défenseur du statu quo des commissions scolaires, là, mais il ne me semble pas qu'actuellement les commissions scolaires
puissent obliger des enseignants à passer des examens obligatoires. Les examens
du ministère, c'est une chose, mais enfin, moi, bonne
chance à la direction qui m'aurait dit de passer tel examen à telle heure!
M. Fossey
(Jean-Paul) : En théorie,
oui, mais il y a décalage parfois entre la théorie et la réalité,
pour être très honnête. Je reviens
aussi juste rapidement sur la sixième année. N'oubliez pas que, dans
notre contexte à nous, ce n'est pas juste examen de langue et de
mathématiques, mais c'est aussi deux examens de langue et de mathématiques qui
prolongent le créneau pour les examens aussi. Ça prolonge assez, là.
M. Roberge : Et je vais revenir sur le p.l. n° 86.
Quels articles, là, du projet de loi viennent amener une érosion encore plus grande de l'autonomie professionnelle?
Parce que je suis un fervent défenseur de l'autonomie
professionnelle des enseignants, et pointez-moi les articles que je
devrai battre plus tard, ça me fera plaisir.
M. Fossey (Jean-Paul) : Bien, j'ai déjà
mentionné les articles 19 et 22, là où on rattache l'acte professionnel d'enseignement à ce qui est dans le projet
éducatif, surtout dans le contexte du nouveau projet éducatif... j'oublie les
articles présentement, mais les
articles qui font référence à comment le nouveau projet éducatif serait beaucoup
plus basé sur des cibles et des
objectifs plutôt que ceux que nous avons présentement. Alors, ça serait
là qu'on voit la connexion, le lien qui est plus directement à cet
impact.
M. Roberge : O.K., mais en
ce moment les conventions de
partenariat, et tout ça, existent déjà et ces chiffres-là existent déjà. Est-ce
qu'il n'y a aussi pas une espèce de
danger de nivellement par le bas quand on impose des espèces d'obligations de résultat aux profs? Bon, oui, ça
fait beaucoup d'examens, mais est-ce qu'il n'y a pas un
danger à ce qu'à un moment
donné les profs augmentent les notes?
M. Fossey
(Jean-Paul) : C'est la
nature humaine, à un moment donné. Je ne critique personne, mais c'est la nature humaine,
on réagit dans notre contexte. Et on a vu des pratiques qui visent à booster le
taux de diplomation, si vous me permettez
le terme, là, mais des pratiques qui ne mènent pas à un meilleur apprentissage,
peut-être même le contraire. Et c'est là où la ferveur du chiffre nous
mène à la dérive.
M. Roberge : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. Alors, merci, M. Goldfinch, merci, M. Fossey, pour votre
présence.
Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise à 15 h 7)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la
culture et de l'éducation reprend ses travaux.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous
poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le
projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de
rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des
parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire.
Nous
entendrons cet après-midi les organismes suivants : la Coalition de
parents d'enfants à besoins particuliers, le Conseil supérieur de
l'éducation, la Fédération québécoise des municipalités et finalement Fusion
Jeunesse.
Je souhaite
maintenant la bienvenue aux représentants de la Coalition de parents d'enfants
à besoins particuliers. Je vous
rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé, et par la suite on
procède à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous
identifier, et par la suite vous pourrez commencer.
Coalition
de parents d'enfants à besoins particuliers
Mme Aubin (Marie-Josée) : Alors, bonjour, M. le ministre, et merci de
recevoir la Coalition de parents d'enfants à besoins particuliers dans
le cadre de cette commission. Nous tenterons d'être brefs, en tenant compte de
la lecture initiale que vous avez effectuée
de notre mémoire, et écourterons notre présentation afin de plonger directement
dans le coeur des articles du projet de loi n° 86 et des
modifications que nous vous proposerons.
Le Président
(M. Auger) : Juste un instant, peut-être vous...
Mme Aubin
(Marie-Josée) : Je vais m'identifier. Moi-même, Marie-Josée Aubin, et
Brigitte Dubé, toutes deux mères d'enfants à besoins particuliers et
cofondatrices de la coalition, sommes les deux intervenantes présentes
aujourd'hui pour soumettre le mémoire de la coalition suite à l'invitation de
la commission.
Alors,
a priori, trop souvent les parents d'élèves HDAA doivent se battre pour le
respect des droits de leurs enfants et
pour que ces derniers obtiennent les services auxquels ils ont droit et dont
ils ont besoin pour bien progresser dans leur scolarité. Sans trop de surprise, les premiers enfants à subir les
conséquences des compressions budgétaires en éducation sont les enfants
HDAA. Et, dans tout cela, la question de la gouvernance a un rôle à jouer.
En
effet, une des questions qui a été nommée par le ministre de l'Éducation à de
nombreuses reprises à l'automne dernier,
c'est la question de la décentralisation des pouvoirs. L'objectif est de donner
plus de pouvoirs aux directions d'école par rapport aux commissions scolaires. Le principe est bon, pour autant
que les directions d'école soient bien informées sur les différentes conditions pouvant mener à des besoins de services
professionnels et qu'elles souhaitent collaborer avec les élèves et
leurs parents sur ce point.
Aussi,
on mentionne le projet éducatif de l'école et le plan d'engagement vers la
réussite de la commission scolaire. Concrètement,
quels sont les moyens qui permettront l'atteinte de ce projet éducatif et de ce
plan d'engagement vers la réussite?
Déjà, le fait de parler de la réussite du plus grand nombre est un problème, il
faudrait parler de la réussite de tous les élèves.
Aussi, des ponts
doivent être bâtis entre le milieu de l'éducation et de la santé. Un élève qui
ne reçoit pas les services appropriés en
classe finira éventuellement en désorganisation et aura donc besoin d'un suivi
plus serré au niveau des soins de
santé. Les professionnels de la santé font donc régulièrement des
recommandations aux écoles, qui ne sont malheureusement pas toujours
appliquées.
• (15 h 10) •
Voici
nos principales recommandations concernant la participation des parents :
nous souhaitons la présence d'un parent
d'enfant HDAA au sein de chaque conseil
d'établissement dans les écoles et que l'on donne au CCSEHDAA un
pouvoir de recommandation plutôt
que consultatif. En résumé, nous constatons que ce projet de loi offre peu d'avenues permettant
de réellement améliorer le cheminement scolaire des élèves HDAA
et d'en assurer une juste représentation dans la gouvernance scolaire.
Voici
maintenant nos propositions quant au projet de loi n° 86.
Alors, à l'article 36 : «[L'école] doit, notamment, viser la persévérance et la réussite scolaires du plus grand nombre
d'élèves», remplacer «du plus grand nombre d'élèves» par «de tous les
élèves».
Article 37,
remplacer «Le projet éducatif de l'école, qui peut être actualisé au besoin»
par «qui doit être actualisé tous les
x ans ou avant si nécessaire». Toujours à l'article 37, au point 2°, remplacer «les orientations
propres à l'école et les objectifs
retenus pour améliorer la réussite des élèves» par «les orientations propres à l'école, les objectifs retenus et la mise en place des
adaptations pour améliorer la réussite des élèves».
Article
42, concernant la composition du conseil d'établissement, remplacer «au moins
quatre parents d'élèves fréquentant
l'école» par «au moins quatre parents d'élèves fréquentant l'école, dont un
siège réservé en priorité à un parent d'élève HDAA».
Article 74,
fonctions et pouvoirs généraux du conseil d'établissement quant au projet
éducatif de l'école, modification proposée :
S'assurer que, dans le plan d'engagement vers la réussite de la commission
scolaire, il y ait un point qui parle de
la réussite des élèves HDAA, quelle que soit la notion de réussite, selon les
capacités de l'élève, car on considère que, pour certains, ce n'est pas la diplomation qui est l'objectif ultime.
Utiliser une notion de réussite selon les capacités réelles de chaque
élève et non pas selon les capacités du système scolaire à lui offrir ou non le
soutien approprié.
Article 89.1,
remplacer «Les parents du conseil d'établissement peuvent consulter les parents
de l'école, avec l'aide du directeur d'école, sur tout sujet relié aux
services éducatifs» par «Les parents du conseil d'établissement peuvent
consulter les parents de l'école, avec l'aide du directeur d'école, sur tous
sujets jugés pertinents».
Article 96.14,
concernant le plan d'intervention, modification proposée : «[Le plan] doit
en outre indiquer la possibilité de recourir
à la procédure d'examen des plaintes de la commission scolaire en cas
d'insatisfaction du parent ou de l'élève. Ce plan devra aussi
obligatoirement inclure une copie de la procédure d'examen des plaintes avec
les coordonnées de la ou des personnes à joindre.»
Mme Dubé
(Brigitte) : Merci, Marie-Josée. Alors, je poursuis. Article 143,
composition du conseil scolaire. Nos commentaires sont à l'effet qu'un
membre élu par la population générale a nécessairement le mandat de représenter
celle-ci. Nous considérons qu'une simple
nomination par le comité de parents n'a malheureusement pas le même impact
en termes d'obligations, le membre nommé
risquant de ne pas se sentir responsable auprès de la population autant que
s'il avait été élu par celle-ci. Dans le cas
des dossiers HDAA, l'intérêt et la motivation intrinsèque en son rôle de membre
du conseil nous apparaissent essentiels, ces
dossiers pouvant être plus complexes à défendre. C'est donc à ce titre que
nous sommes inquiets du changement de mode de scrutin.
La
présence de parents EHDAA est essentielle au sein du conseil scolaire, ces
derniers étant les mieux placés pour bien
connaître la réalité sur le terrain, les dossiers, les chiffres et les
dispositions de la Loi sur l'instruction publique relatives aux droits
de cette clientèle.
Modifications
proposées : Augmenter le nombre de parents EHDAA au sein du conseil
scolaire au prorata du nombre d'élèves HDAA
au sein de la commission scolaire, s'assurer que les parents-représentants
aient une expérience d'au moins une
année dans un comité EHDAA et qu'ils puissent demeurer sur ces mêmes comités en
même temps afin de garder un lien avec la base pour rester connectés
avec les besoins sur le terrain.
Article
175, fonctionnement du conseil scolaire, modification proposée : Conserver
une certaine rémunération pour les
membres du conseil scolaire afin qu'ils aient le temps de se libérer de leur
travail pour bien étudier les dossiers, les dossiers HDAA demandant tout particulièrement temps et énergie et
qu'ils se doivent d'être minutieusement étudiés.
Article
176.1, fonctionnement du conseil scolaire, modification proposée : Remplacer le point 3° par «de s'assurer de la gestion efficace, équitable et efficiente
des ressources humaines, matérielles et financières dont dispose la commission scolaire», «équitable» étant un
ajout ici.
Article 187,
comité consultatif des services aux élèves handicapés ou en difficulté
d'adaptation et d'apprentissage, modifications proposées : Donner à ce comité un pouvoir de recommandation et non pas uniquement consultatif; dans la composition de ce
comité, avoir un membre qui soit un élève HDAA ou un membre de la communauté
vivant avec un HDAA.
Article
197.1, comité de répartition des ressources, modification proposée : Qu'il y ait
au moins un membre qui soit une
direction d'école d'une école spécialisée ou d'une école comportant des classes
spécialisées pour s'assurer d'avoir le point de vue terrain de ces
écoles.
Article
209.1, plan d'engagement vers la réussite, modification proposée :
Remplacer le libellé final de l'article
par : «Dans la préparation de son plan d'engagement vers la réussite, la commission
scolaire consulte notamment
le comité de parents, le comité consultatif [...] EHDAA, le comité conjoint de
gestion, les conseils d'établissement, les enseignants et les autres membres du personnel de même que
[...] les élèves. Le comité de parents, le comité consultatif EHDAA — un ajout ici — et le
comité conjoint de gestion peuvent notamment faire des recommandations portant
sur ce que devrait contenir le plan
d'engagement vers la réussite de la commission scolaire. Si le conseil scolaire
ne donne pas suite à une recommandation,
il doit motiver sa décision lors de la séance où elle est rejetée. En outre,
l'aide et les services à fournir aux
élèves et aux enseignants devraient guider la préparation du plan d'engagement
vers la réussite scolaire pour tous — cette dernière phrase étant
un ajout.»
En
conclusion, si le but du projet de loi est de rapprocher les parents du pouvoir
face au système scolaire, tout parent
qui désire réellement s'impliquer dans le système scolaire peut déjà le faire
avec le système actuel. Quelle que soit la structure, le désir de s'impliquer
doit être présent. Et ce désir ou cette énergie pour le faire, ce ne sont
malheureusement pas tous les parents qui l'ont. Nous ne croyons pas
qu'un changement de structure puisse changer cette réalité. Alors, pourquoi
mettre toute cette énergie là plutôt que sur la question de la réussite
scolaire?
Aussi,
comme nous l'avons soulevé dans notre analyse, il faudrait mettre l'accent sur
les besoins des milieux et des élèves
plutôt que sur la structure ou que la structure soit mise en place pour
répondre à ces besoins. Or, pour ce faire, le financement doit suivre. Si le gouvernement décide d'aller de l'avant
avec ce projet de loi, il doit le faire en pensant à le modifier pour s'assurer de mesures concrètes
visant la persévérance scolaire de tous. Et, dans cet esprit, nous apparaissent
comme des incontournables : donner plus
de voix aux élèves HDAA ainsi qu'aux parents de ces élèves, donner des pouvoirs
décisionnels plutôt que consultatifs au comité les représentant.
Vouloir
donner plus de pouvoirs aux directions d'école n'est pas une mauvaise idée en
soi, pour autant que les mécanismes
prévoient l'obligation pour toutes les directions d'école de recevoir une bonne
formation en lien avec les conditions
menant aux besoins des élèves HDAA. Nous l'avons souligné, trop de parents
d'enfants HDAA ont à se battre avec
des directions d'école réticentes à reconnaître les besoins de leurs enfants.
Dans ces cas, leur donner plus de pouvoirs ne viendrait donc que compliquer encore plus le parcours scolaire de ces
enfants, d'où l'importance de la formation et du désir réel de travail
en collaboration avec l'élève et le parent. Aussi, la transparence face au
mécanisme de dépôt des plaintes et surtout l'allègement des procédures en
complexité et en temps sont autant d'aspects à prendre en compte.
Nous
l'avons dit, mais nous le répétons : Tous les élèves ont un potentiel à
développer, et tout devrait être mis en
place pour favoriser l'émergence de ce potentiel. Tous nos commentaires ont été
pensés en ce sens. Notre expérience de
parents d'enfants HDAA peut réellement aiguiller vers les pratiques à
privilégier afin d'assurer le respect de l'équité des chances en éducation, tel que stipulé dans la
Loi sur l'instruction publique. Et, si ce n'est pas un changement de structure
qui peut garantir cette équité des chances
et de persévérance scolaire, alors le gouvernement devra se pencher sur les
réelles questions pour y parvenir. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre exposé. On a
excédé le temps, mais le ministre a bien voulu donner un peu de son
temps. Donc, M. le ministre, pour débuter votre période d'échange, vous aurez
12 min 30 s.
• (15 h 20) •
M. Proulx : Merci. D'abord, merci d'être ici aujourd'hui, c'est très intéressant de
vous entendre. C'était normal, pour moi,
que vous puissiez compléter votre présentation. Votre mémoire est très
exhaustif. Il est, à la limite, technique, hein, vous avez évoqué des points très précis. Ça me donne un peu
l'impression que vous souhaitez qu'on précise des dispositions de la Loi sur l'instruction publique
notamment, hein? Vous êtes au-delà même du projet de loi n° 86, j'ai
l'impression, parfois.
Est-ce que vous pourriez... Commençons un peu
plus large pour les 12 minutes que nous avons ensemble. Est-ce que vous reconnaissez, dans le modèle de
gouvernance actuel, des obstacles à l'intégration puis la réussite des enfants
à besoins particuliers?
Le
Président (M. Auger) : Mme Dubé.
Mme Dubé
(Brigitte) : C'est sûr qu'actuellement il y a des comités. On sait
qu'il y a le comité consultatif HDAA, entre
autres, mais tout est mis en place avec des pouvoirs consultatifs et non pas de
recommandation. Donc, déjà là, ça, c'est
un gros obstacle parce qu'émettre un avis versus avoir un pouvoir de
recommandation, c'est très différent, là, en bout de ligne, sur l'impact sur le terrain au niveau de ce qui est
proposé, là. Donc, ça, c'est déjà, pour nous, un gros, gros bémol par
rapport au système actuel qui devrait être bonifié.
M. Proulx : Est-ce que vous pourriez nous donner un ou des exemples de ce que ça
représente, cette difficulté-là pour
les parents ou notamment pour les enfants ayant ces besoins particuliers là, le
fait que ce soit consultatif? Et, si ce ne l'était pas, on pourrait agir
autrement?
Le Président
(M. Auger) : Mme Dubé.
Mme Dubé
(Brigitte) : Bien, sur le terrain, c'est qu'à tous les jours il y a
des enfants qui ne reçoivent pas le soutien
nécessaire parce que l'étude des dossiers ne va pas être menée, en bout de
ligne, jusqu'à avoir l'obtention de ces services-là parce que ce n'est pas reconnu comme étant prioritaire, le
cas n'est pas prioritaire pour l'école, l'enfant n'est pas le premier sur la liste, des choses comme ça.
Donc, à tous les jours, il y a des situations comme ça où le fait, justement,
que le pouvoir de recommandation ne soit pas là, bien, il y a un élève qui le
vit là, en conséquence.
M. Proulx : Donc, à votre connaissance, parce que vous le vivez vous-mêmes, à ce
moment-là... Actuellement, où se
situe le frein à cette décision-là, par exemple, de prioriser des enfants ou de
poser un geste quel qu'il soit, là, que vous auriez en tête en exemple? Il se situe où, actuellement, le lieu où
devrait être prise cette décision-là, actuellement?
Le Président
(M. Auger) : Mme Dubé.
Mme Dubé
(Brigitte) : Bien, c'est complexe, là, dans le sens que la structure
est quand même large, là. À la base, c'est
sûr qu'il doit y avoir une reconnaissance directement par la direction de
l'école des besoins de l'enfant. Après ça, souvent, même s'il y a reconnaissance, on se fait dire que les moyens
financiers ne sont pas là, qu'on reconnaît que l'enfant aurait besoin de telle, telle ou telle mesure,
mais qu'ils ne sont pas capables de l'offrir. Donc, déjà, à la base, au niveau
de la direction, il y a des gros obstacles,
ne serait-ce que financiers, même si la direction est apte à reconnaître les
besoins de l'élève. Puis plus on
monte dans la structure, bien, plus on va se buter à des interprétations de la
Loi sur l'instruction publique. Et il
y a un gros problème, un gros morceau du problème qui se situe là aussi parce
que, justement, vu que c'est consultatif et non pas recommandé, bien, il
y a une double problématique : la question de l'interprétation des
articles de la Loi sur l'instruction
publique et le fait que, même si le comité consultatif va reconnaître des
choses, bien, il n'a pas de pouvoir.
Il peut juste dire : Bien, moi, je remarque ça, mais, passé ça, il ne peut
pas rien appliquer, il n'a pas de pouvoir de recommandation. Ça fait que
c'est à différents niveaux. Mais, si ça peut vous aiguiller un peu sur...
M. Proulx : C'est pas mal l'objectif, je vous dirais, qu'on puisse le comprendre
puis avoir cette discussion-là pour être capables de voir toutes les
opportunités de modification lorsqu'elles sont là.
Vous avez remarqué, vous l'avez noté d'ailleurs,
que, dans la composition du conseil scolaire, il y a une place pour un parent à besoins particuliers, les EHDAA.
Est-ce que, pour vous, il y a là des bénéfices d'avoir un parent dans ce
lieu-là et quels sont les avantages de
retrouver quelqu'un directement préoccupé par ça, dans le conseil scolaire, par
cette problématique-là, et par ses propres
enfants, et par les autres dans ce conseil-là? Je voudrais que vous me donniez,
là, pour vous... Il est là. Quels sont les avantages de le retrouver, ce
parent-là, sur le conseil scolaire?
Le Président
(M. Auger) : Mme Dubé.
Mme Dubé
(Brigitte) : C'est absolument nécessaire pour avoir la connaissance de
ce qui se passe sur le plancher des vaches.
Les besoins sur le terrain, c'est le parent d'enfant HDAA qui le vit au
quotidien, qui comprend c'est quoi, les
obstacles, les réalités, les bons coups comme les mauvais coups, parce
qu'il y en a aussi, des bons coups, là, on ne va pas dire que tout est noir tout le temps, là. Mais c'est le parent
d'enfant HDAA qui, en premier lieu, le vit au quotidien puis il est
capable d'amener ces préoccupations-là au niveau du conseil scolaire.
Là
où le bât blesse dans la question de la composition du conseil scolaire, on l'a
nommé, là, on suggère un nombre de
parents au prorata du nombre d'élèves HDAA parce que, d'une commission scolaire
à l'autre, le nombre d'élèves n'est pas le même. Donc, si on pense du
côté de la Gaspésie versus Montréal, l'impact n'est pas du tout le même d'avoir
seulement un parent HDAA au niveau du conseil scolaire.
Et
l'autre point aussi, c'est le fait que le parent, comme on l'a nommé, puisse
demeurer en poste sur le comité consultatif
ou tout autre comité sur lequel il participe. Parce que, là, actuellement, dans
le libellé du projet de loi, c'est que le
parent doit obligatoirement quitter ce poste pour aller occuper celui au niveau
du conseil scolaire. Et ça, pour nous, c'est
un gros problème parce que, déjà, bien, il perd l'accès à sa base, puis c'est
la base qui est capable de le nourrir sur c'est quoi, les problématiques
puis les besoins.
M. Proulx : Certains ont parlé d'abolir les enveloppes
dédiées. On en a parlé ici, et ça a été soulevé par d'autres, puis on a eu cette discussion-là, les collègues
avec différents groupes, de la possibilité de voir certaines enveloppes se
retrouver directement versées aux établissements. Est-ce
que, pour vous, il y a là un avantage, désavantage, de voir l'établissement en
possession de sommes pour permettre d'améliorer, oui, la réussite scolaire, de
faire des projets particuliers ou de soutenir des enfants avec des besoins
particuliers?
Le Président (M. Auger) :
Mme Aubin.
Mme Aubin
(Marie-Josée) : Ça peut être
un avantage dans certains cas parce qu'il y a des directions qui sont assez... c'est facile de collaborer avec ces
directions-là, tandis que certaines commissions scolaires ou certaines
directions, elles ont une façon
d'interpréter les lois qui peut être différente, alors ils vont peut-être être
moins enclins à l'utiliser à bon escient. Vas-y.
Mme Dubé (Brigitte) : Si je
peux compléter...
Le Président (M. Auger) :
Allez-y, allez-y. Oui, allez-y. On est là pour vous entendre. Allez-y.
Mme Dubé
(Brigitte) : C'est bon.
C'est aussi sur le fait que... Bien, il faut penser aussi qu'il y a des classes
points de services. Parce que,
là, si toute l'enveloppe est mise vers l'école, bien, c'est bon pour les élèves
qui vont être intégrés en classes
ordinaires, mais il y a aussi les élèves en classes spécialisées, puis ces
élèves-là, c'est un bassin régional, donc l'élève ne va pas nécessairement fréquenter son école de quartier. Donc, il faut absolument
aussi garder des enveloppes budgétaires qui... dans ce cas-ci, ça ne peut pas être géré
par les directions d'écoles parce que les enfants, ils viennent de différentes
zones du bassin scolaire. Donc, il faut aussi penser à avoir une enveloppe budgétaire
qui est gérée par la commission scolaire dans ce cas-là, là.
M. Proulx : Je
comprends et j'entends ça. Vous avez
parlé des difficultés avec différentes directions d'écoles, tout à l'heure. Pouvez-vous me donner des exemples de ce qui se vit au quotidien qui est, je vais
dire, frustrant? À quoi vous faites référence quand vous dites ça? Juste
pour que nous, on puisse comprendre c'est que c'est, le quotidien.
Le Président (M. Auger) :
Mme Dubé.
Mme Dubé (Brigitte) : On
pourrait être ici pendant deux heures de temps pour vous en donner, mais...
M. Proulx : Malheureusement, on
ne les a pas, mais juste pour nous situer, là.
Mme Dubé
(Brigitte) : Oui. L'exemple le plus fréquent, comme on le disait,
c'est les interprétations de la Loi sur
l'instruction publique. Donc, déjà, là, bien, on part avec, souvent, le fait
que l'on doive, nous, comme parents déjà aller s'outiller sur les termes de la loi pour prouver à la direction
que, oui, en effet, l'enfant a le droit parce que tac, tac, tac, bon. Il y a aussi des situations, souvent...
bien, il y a plusieurs cas où les parents se font dire : Oui, je reconnais
les besoins de votre enfant, mais,
comme je le disais tout à l'heure, il n'est pas prioritaire sur ma liste parce
qu'il y en a tellement d'autres qui
ont des besoins, bien, lui, il se retrouve là, ça fait que moi, je m'occupe de
lui en ce moment. Il y a aussi des cas
où les directions d'écoles vont attendre que l'enfant soit en complet échec
scolaire avant de dire : On fait quelque chose. Donc, il va y avoir des parents qui vont être très
proactifs, qui veulent être impliqués, qui veulent se faire entendre au niveau
de... s'il y a des rencontres de PI, ou des
choses comme ça, mais où le point de vue du parent n'est pas tenu en compte.
En tant que
tel, je dirais, c'est que, si tout était fait tel qu'écrit noir sur blanc dans
la Loi sur l'instruction publique, là,
on ne serait pas ici aujourd'hui pour vous parler parce que tout serait beau
puis on n'aurait pas de problème. Mais la réalité, c'est que ce n'est
pas ça qui se passe.
M. Proulx : Ce n'est pas notre
réalité à nous non plus.
Mme Dubé
(Brigitte) : Puis en fait c'est qu'on se retrouve avec des parents qui
sont constamment en train d'essayer de
devoir faire valoir leur expérience parce qu'on... Souvent, ça arrive
malheureusement souvent que le parent, bien, il n'est pas un professionnel, donc son point de vue n'est pas considéré
comme il devrait l'être. Alors, l'école juge que le besoin de l'élève est ça, tandis que le parent,
lui, il le voit, l'enfant galérer le soir sur telle, telle, telle problématique
liée avec des choses scolaires, bien,
son point de vue n'est pas entendu. Ça fait qu'en bout de ligne le soutien que
l'école va proposer, bien, ça ne vient pas directement répondre aux
besoins.
Le Président (M. Auger) : Deux
minutes, M. le ministre.
M. Proulx : Oui. Est-ce que je peux, je vais dire, déduire...
je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, dites-moi si j'ai
tort, mais est-ce que je peux comprendre de ce que vous dites que, s'il y a
plus de parents impliqués localement, autour
de l'école, il y a là plus d'avantages ou, en tout cas, une meilleure défense
des intérêts d'enfants à besoins particuliers, par exemple?
Le Président (M. Auger) :
Mme Dubé.
• (15 h 30) •
Mme Dubé
(Brigitte) : C'est sûr que, plus il y a de parents qui comprennent les
droits de leurs enfants puis qui sont au
courant de ça, qui sont éveillés à ce
niveau-là, mieux c'est. Mais ça ne s'arrête pas là. C'est qu'il faut avoir des
directions d'école qui désirent
collaborer avec le parent. Donc, le parent a beau être bien, bien, bien éveillé
puis vouloir être bien impliqué, si l'autre personne de l'autre côté de
la table ne veut pas travailler avec lui, bien, ça ne donne rien, là.
M. Proulx : Quel lien, à ce moment-là, si vous me
permettez une dernière question, M. le
Président, vous avez avec la commission
scolaire quand vient le temps de
faire des représentations si vous avez l'impression que vous n'êtes pas
bien desservis dans l'école?
Mme Dubé
(Brigitte) : Bien là, il y a
toute une tranche, là, de la procédure, là, d'examen des plaintes, là. Il y a différentes étapes, là. Je ne vous
les nommerai pas...
M. Proulx : ...concret, là, y a-tu quelque chose qui vous permet d'avoir une réponse ou une réaction immédiate à
une situation?
Mme Dubé
(Brigitte) : Immédiate, non,
parce que c'est très complexe, les étapes, là, puis on se
le fait dire. Si tu ne passes pas par
la bonne étape, bien, tu retombes à la case départ, là. Immédiate, non. En bout
de ligne, oui, mais sauf que ça peut
prendre beaucoup de temps. Puis ça dépend d'une commission scolaire à l'autre. Il y en a qui sont très proactives, d'autres qui le sont beaucoup
moins. C'est très variable au niveau de l'interprétation, aussi, comme... ça revient toujours à l'interprétation de la LIP, malheureusement,
aussi, là. Donc, c'est ça. Ça fait que...
Le Président (M. Auger) :
30 secondes, M. le ministre.
M. Proulx : Je comprends que c'est, pour vous, les parents,
dans ces situations, un défi constant de faire reconnaître les droits de vos enfants et que, dans l'étude
qu'on fera puis dans l'analyse qu'on fera, il faut être capables de
trouver la meilleure façon pour
s'assurer qu'il y a de la représentation et du soutien le plus près
possible de vos enfants, c'est-à-dire
dans l'école, mais en ayant en tête ce que
vous dites comme mise en garde : Il
faut que les gens autour de nous
veulent et aient l'ouverture et la capacité de travailler pour vous. Je
comprends, merci. J'apprécie.
Le
Président (M. Auger) :
Merci, M. le ministre. Nous poursuivons avez l'opposition officielle pour 8 min 30 s Mme la
députée, la parole est à vous.
Mme Léger : De Pointe-aux-Trembles.
Merci.
Le Président (M. Auger) :
Excusez, oui, effectivement.
Mme Léger : Alors, bonjour, mesdames, merci. Je salue votre
courage, votre détermination, malgré l'essoufflement que vous devez avoir plus souvent dans tout ce processus
scolaire, évidemment. Puis je vais faire le lien avec la santé aussi
parce que j'aimerais ça qu'on en reparle tout à l'heure.
Vous avez été
fondés en 2015, de ce que je peux voir de votre mémoire, vous dites :
«...suivant l'impulsion de quelques
mamans d'enfants autistes qui, consternées par toute l'actualité concernant les
coupures de services en éducation et
par les différents témoignages de parents sur les forums spécialisés», etc., et
vous avez regroupé, à date en tout
cas, partout au Québec,
1 500 membres, pour nous situer un peu davantage.
Donc, ça
prend le courage de deux mamans qui ont dit : Bien là, on intervient et on
s'implique. Est-ce que vous avez pu
particulièrement voir... Vous parlez particulièrement des coupures, tout ça.
Est-ce que vous avez moins de ressources, particulièrement, des soutiens
qui vous ont été retirés? Est-ce que vous voyez l'impact encore davantage
maintenant?
Le Président (M. Auger) :
Mme Aubin.
Mme Aubin (Marie-Josée) : Au
niveau de l'éducation ou au niveau de la santé?
Mme Léger : Éducation,
pour commencer.
Mme Aubin
(Marie-Josée) : O.K. Au
niveau de l'éducation, à ce moment-là, oui, il y a beaucoup de ressources
qui ont été enlevées dans les écoles.
Évidemment, bon, vu les coupures, ça a été difficile, on a vu ça. Ce n'est pas
depuis cette année, on a vu ça à
petit feu, on a vu ça arriver. On est passés de ressources convenables à
presque plus de ressources. Avant, on
répondait aux besoins de l'élève à raison de 10 heures par semaine pour un
élève intégré en classe régulière, en
classe ordinaire, et puis maintenant c'est le soutien aux professeurs. Alors,
on éteint des feux en ce moment. On éteint des feux, on attend que ça
déborde, et puis, bien là, il y a quelqu'un qui vient en soutien.
Il y a
beaucoup de coupures de postes qui ont été faites, et c'est très regrettable.
C'est très regrettable de ne plus travailler
en aval, d'attendre toujours que la coupe déborde pour être en mesure
d'intervenir. Ça donne des situations où les professeurs sont vraiment, là, crevés puis ça fait des situations où les
enfants aussi se retrouvent dans des états lamentables, quand même, je dirais, où, le réseau de la santé,
là on doit faire appel à eux parce que les enfants sont en désorganisation,
les enfants ne sont
pas bien, ça se répercute à la maison. Alors, je vous dirais qu'à ce niveau-là,
là, les coupures, oui, se font sentir de toutes sortes de façons.
Mme Léger :
Parce que, dans votre mémoire, on voit aussi que vous dites... C'est aussi le
respect des droits de votre enfant,
parce que vous dites à un moment donné : «...ils doivent se battre — les
parents doivent se battre — pour le respect des droits de leurs enfants et pour que
ces derniers obtiennent les services auxquels ils ont droit et dont ils ont
besoin pour bien progresser dans leur
scolarité. Rares sont les parents d'enfants à besoins particuliers qui peuvent
affirmer que le parcours scolaire de
leur enfant a été facile et sans trop d'anicroches.» Les gens qui nous écoutent
qui ont cette même difficulté que vous avez vont être très compatissants
avec vous, évidemment.
Mais je veux
parler des directions d'écoles. Le ministre a élaboré un peu tout à l'heure. Vous dites entre autres que la collaboration est difficile avec les directions d'école — j'imagine,
pas toutes les directions d'école — mais
est-ce que les directions d'école sont
votre... Ils sont vos premiers répondants, dans le fond, parce que,
oui, le professeur à l'école puis les
enseignants... mais c'est avec la direction que vous avez, dans le fond, ces problématiques-là. Il
y en a qui doivent vous
répondre très bien, mais en même temps qui ne savent pas quoi faire, ou n'ont
pas les moyens, ou n'ont pas les ressources, et d'autres que vous sentez que, probablement, parce que c'est un enfant à situation particulière, il n'y a
pas de moyens dans les écoles, il n'y a pas de soutien.
Mme Aubin
(Marie-Josée) : C'est un peu
tout ça, dans ce cas-là. Nous, ce qu'on remarque, c'est qu'il y a souvent
des directions qui veulent collaborer de
façon efficace, mais ils vont manquer d'effectifs ou ils vont manquer de
formation aussi. Souvent, c'est nous,
les parents, qui leur apprenons comment fonctionnent nos enfants parce qu'aux
premiers abords, comme ça, ou dans
certaines formations qui sont données par les commissions scolaires, souvent on
effleure le sujet, hein? C'est des formations
de trois heures, c'est sûr qu'ils ne peuvent pas devenir des professionnels en
la matière, mais je me dis : Bon, on intègre ces enfants-là, alors prenons
le temps de les connaître et de connaître leurs besoins comme il se doit.
Parce que, c'est ça, de la façon dont ça
fonctionne en ce moment, oui, l'intégration, mais pas à n'importe quel prix. Et
ce moment je trouve qu'il est utopique de penser qu'on puisse intégrer des
enfants dans cette situation-là.
Mme Léger :
Vous avez apporté ce qu'il faut pour vous, les modifications au projet de loi
n° 86. Mais en même temps
beaucoup de monde nous écoute présentement, autant les commissions scolaires,
autant les directions d'école, les enseignants,
bon. Quelle est, pour vous, la priorité, outre le projet de loi n° 86, que
vous apportez pour aider les parents qui
ont cette difficulté-là? Je comprends la reconnaissance, je comprends les
ressources que vous avez besoin, mais, dans votre quotidien, à tous les jours, qu'est-ce que vous aimeriez dire au
milieu de l'éducation présentement? Le ministre est là, évidemment, mais qu'est-ce que vous voulez dire au
milieu de l'éducation, qui seraient les premiers gestes qu'il faudrait
poser pour vous soutenir puis vous aider?
Le Président (M. Auger) :
Mme Aubin.
Mme Aubin
(Marie-Josée) : J'aimerais
juste que mon enfant soit bien d'aller à l'école, qu'il soit content d'aller
à l'école. J'aimerais juste que mon enfant
soit bien dans son milieu, puis qu'il réponde à ses besoins. C'est une base,
hein? Ça peut paraître bizarre, la
plupart des parents ne vont peut-être pas se poser cette question-là, mais un
parent d'enfant différent se la pose
parce que son enfant, c'est... C'est difficile d'évoluer dans la façon que
l'école a été élaborée puis dans la façon dont le système a mis ça en
place en ce moment. Ils ne répondent à leurs besoins, puis il s'ensuit beaucoup
d'anxiété, il s'ensuit un malaise profond
aussi qui est difficile. Moi, je veux juste que mon enfant soit bien, je veux
juste qu'il aime l'école.
Mme Léger :
Mais comment vous... Je comprends, puis je pense qu'on comprend tous, mais
qu'est-ce qu'on peut faire pour qu'il soit davantage bien puis qu'il
aime l'école?
Le Président (M. Auger) :
Mme Dubé.
Mme Dubé
(Brigitte) : À la base, c'est qu'il faut que le système scolaire soit
capable de reconnaître le potentiel de
chacun des enfants. Donc, au quotidien, ça veut dire que le professeur et les
directions d'école sont outillés pour savoir quoi faire avec le potentiel de cet enfant-là, puis où l'amener, puis
comment l'amener. Donc, au quotidien, concrètement, là, c'est ça. Parce qu'actuellement le système est
monté pour que l'enfant rentre dans une case. Si l'enfant ne rentre pas dans une case, on ne sait pas quoi faire avec. Donc,
sur papier, comme je disais tout à l'heure, selon la LIP, c'est bien beau,
il existe la différenciation, adaptation,
modification, et tout ça, mais, dans le concret, là, au quotidien, ce n'est pas
comme ça que ça se passe. Ça dépend
des endroits. Évidemment, il y en a où que ça se passe mieux que d'autres, mais
il y en a où, vraiment, on va prendre
un groupe d'enfants puis on se dit : Bien, eux, leur potentiel, c'est ça,
mais on ne regarde pas l'élève de
façon individuelle. Dans une même classe TSA, vous allez avoir des enfants qui
ont un extrême potentiel d'être capables de se rendre au cégep puis à
l'université et vous allez en avoir d'autres que le potentiel n'est pas le
même, mais ils se retrouvent dans la même classe. Mais au quotidien il y a des endroits
où le message qui est donné aux personnes qui gèrent
ces classes-là, bien, c'est : Amenez ces enfants-là là, mais pas plus que
ça. Donc, au quotidien, concrètement, c'est d'être capables de
travailler selon le potentiel de chacun de ces enfants-là.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Auger) : 45
secondes, Mme la députée.
Mme Léger :
Vous dites : «Aussi, tout parent qui désire réellement s'impliquer dans le
système scolaire peut déjà le faire
avec le système actuel. Vous dites : «...pourquoi mettre toute cette
énergie [...] plutôt que sur la question de la réussite scolaire? Un travail qui serait pourtant beaucoup
plus porteur à moyen et long termes.»
Faites la conclusion, je vous laisse terminer.
Le Président (M. Auger) : 20
secondes, Mme Dubé.
Mme Dubé
(Brigitte) : Bien, je pense
que ça dit tout, c'est qu'on a beau travailler
la structure, si on ne regarde pas où
sont les problèmes, actuellement, qui font que la réussite scolaire, elle n'est
pas au rendez-vous comme on souhaiterait, bien, on ne travaille pas à la
bonne place.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que
nous avions. Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition, M. le
député de Chambly, pour 5 min 30 s.
M. Roberge :
Merci, M. le Président. Mme Aubin, Mme Dubé, merci beaucoup pour
votre présentation. J'entends la
préoccupation de base. On est vraiment dans la préoccupation terrain, hein? On
voit que vous êtes dedans, vous dites, dans
le fond : Il faudrait que mon enfant soit bien, qu'il soit heureux. Puis,
tout de suite après, vous dites : Bien, dans le fond, développer son plein potentiel. Puis le
système puis le projet de loi devraient dire : O.K., qu'est-ce qu'on fait
pour que les enfants soient bien, qu'ils soient heureux, puis qu'on
développe chacun leur plein potentiel?
Ce qui est
frustrant, vous l'avez dit, c'est que la loi, actuellement, n'est pas
respectée, alors ça, ça nous pose la question :
C'est-u vraiment utile de s'obstiner sur d'autres articles de loi quand on
n'est pas foutus de faire respecter la loi actuelle? Tu sais, là, il y a l'article 234, actuellement, dans la
loi, qui dit, dans le fond, que les commissions scolaires doivent proposer des services en fonction des besoins des
élèves, puis, vous le savez et je le sais aussi comme enseignant, ça m'est
arrivé plusieurs fois, où on voit un besoin
d'un élève puis on se fait dire par la commission scolaire : Bien, c'est
bien, tu as identifié un besoin, mais je n'ai pas le service, je vais le
mettre quelque part sur une file d'attente.
Est-ce qu'il
y a des choses, dans ce projet de loi, qui pourraient nous aider à atteindre
les objectifs que vous avez ciblés,
c'est-à-dire que les enfants soient mieux après le projet de loi qu'avant,
soient plus heureux après le projet de loi qu'avant pour que, disons, je m'assure éventuellement... Si le projet de
loi, à un moment donné, est étudié, quels sont les articles, là, pour
lesquels, il faut que je livre une bataille sévère, là, au nom des enfants?
Le Président (M. Auger) :
Mme Dubé.
Mme Dubé (Brigitte) : Il y a
l'article... je n'ai plus le numéro en tête, là...
M. Roberge : Ce n'est pas
grave.
Mme Dubé
(Brigitte) : ...mais celui où on parle du plan d'engagement vers la
réussite. C'est sûr que, là, comme on
le disait, c'est d'identifier concrètement c'est quoi, les moyens qui vont être
mis en place pour s'assurer que les besoins des élèves et des enseignants... on ne parle pas juste des élèves, là,
il faut que les enseignants aient le soutien nécessaire autour d'eux autres, là, pour que, ces moyens-là,
on puisse les mettre aussi en action. C'est sûr que, déjà là, dans cet
article-là, il y a quelque chose à
faire, c'est qu'il faut vraiment aller bonifier cet article-là pour qu'il y ait
un engagement concret dans ce plan
d'engagement vers la réussite, là, pas juste des beaux mots, là, mettre
vraiment du concret sur les moyens pour y arriver.
Mme Aubin (Marie-Josée) : Dans
l'article 74.
Mme Dubé
(Brigitte) : Oui, dans l'article 74 aussi, c'était s'assurer que,
dans le plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire, il y ait un point qui parle de la réussite
des élèves des HDAA aussi, quelle que soit la notion de réussite, selon
les capacités de l'élève. Donc, c'est ça, il y a ce point-là aussi.
M. Roberge :
O.K., donc, les avoir dans le projet de loi puis après ça les faire appliquer
parce que, si après le travail des
directions d'écoles, des commissions scolaires, ça devient d'être les
porte-parole des ministres et donc de justifier pourquoi c'est une bonne
idée de couper dans les services, on s'éloigne des projets de loi puis des
belles intentions.
Si je reviens
dans le projet de loi, si j'essaie de... concrètement ce qu'on peut faire pour
améliorer les services, je pense, à la page 2, vous parlez que,
malheureusement, vous ne voyez rien, et là je vous cite, «qui vise à alléger
les processus de plainte ni même à prévenir
les situations menant aux mésententes». Encore une fois, ça, on a peut-être une
occasion, avec le projet de loi, de boucher
des trous, là. Vous feriez quoi avec un processus de plainte pour l'améliorer?
Le Président (M. Auger) :
Mme Dubé.
Mme Dubé
(Brigitte) : C'est le nombre, le nombre d'étapes. Il y en a, de
l'étape, là. Comme on le dit, c'est qu'on peut se rendre au bout d'un an, mais un an, c'est fichu pour la
scolarisation de cet enfant-là dans cette année-là, là. Puis moi, je peux en parler parce que je l'ai vécu,
mais ça prend énormément de temps. Donc, déjà, couper dans les étapes, là.
Il y a trop de procédures actuellement, puis
les parents ne les connaissent pas. Il y a des commissions scolaires qui vont
les mettre clairement
à la disposition sur les sites où c'est facile de trouver l'information et il y
en a d'autres où il faut la chercher,
puis c'est très difficile d'avoir... C'est très inégal, l'accès à cette
information-là aussi d'une commission scolaire à l'autre, comme ça va être très inégal aussi au niveau des directions
d'écoles de faire connaître ces plans-là, là, d'examen des plaintes. Ça fait qu'on l'avait nommé, là,
c'est le 96.14, de vraiment... comme on disait, le plan «doit en outre indiquer
la possibilité de recourir à la procédure
d'examen des plaintes de la commission scolaire» et que ça doit obligatoirement
inclure une copie de la procédure d'examen
avec les coordonnées. Mais, au-delà d'inclure cette copie de la procédure, ça serait d'enlever des étapes.
Le Président
(M. Auger) : 45 secondes, M. le député.
M. Roberge : Ce que je comprends, c'est qu'en ce moment trop souvent il y a un lien hiérarchique, là, très solide, là,
de la commission scolaire vis-à-vis
la direction d'école, qui est un employé-cadre avec devoir de loyauté à la commission scolaire. Il faudrait qu'on
inverse ça, et là peut-être que ça changerait la dynamique. Parce que,
là, la direction d'école pourrait, en
étant un peu plus maître dans l'école
puis en donnant des consignes à la commission scolaire, dire : J'ai besoin
de ressources pour cet enfant-là, mais la
direction d'école ne serait pas tout le temps prise à vous renvoyer :
Allez-vous battre à la commission
scolaire parce que moi, je n'ose pas défier mon patron, je n'ose pas défier les
instances, les cadres qui peuvent me
nommer, me dénommer, me déplacer volontairement. Donc, il faudrait, je pense,
inverser ça pour que les directions
d'école fassent leur rôle de leader pédagogique puis défendent les élèves et
donc fassent un vrai partenariat avec les parents.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Malheureusement,
c'est tout le temps que nous avions. Nous allons finalement terminer
avec Mme la députée de Gouin pour trois minutes.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. Mesdames, bonjour. Pour une fois,
moi, je ne parlerai pas d'argent. J'ai
un petit peu d'espoir pour demain, un petit peu. Parce qu'on aura beau parler
de structures, de se chicaner sur qui devrait diriger quoi, s'il n'y a pas d'argent, il n'y a pas de ressources. S'il
n'y a pas de ressources, la meilleure direction d'école, la meilleure commission scolaire ne pourra pas
faire l'impossible. Donc, je voudrais qu'on se parle d'autre chose. Je voudrais
qu'on se parle de la réussite scolaire de
tous les élèves. Moi, j'ai trouvé ça vraiment intéressant que vous commenciez
vos recommandations par ça. Vous dites : Mais pourquoi on parle du plus
grand nombre d'élèves? Dans le fond, pourquoi est-ce qu'on ne parle pas
de tous les élèves? Alors, vous m'avez obligée à me poser la question, et je me
suis dit : C'est probablement parce que
ce qu'on a en tête, dans le projet de loi, là, quand on parle de réussite
scolaire «diplomation». Et là, si on
a en tête «diplomation», on se dit : Bon, 100 %, c'est peut-être un
peu difficile, alors on va dire : Le plus grand nombre d'élèves. Mais je crois comprendre de votre
réaction que, pour vous, le mot «réussite scolaire», ça ne veut peut-être pas automatiquement dire «diplomation». Alors,
dans le temps que nous avons, vous et moi, qui est très court, j'aimerais
que vous me disiez, pour vous, comme parents
d'enfants qui ont des besoins particuliers, qu'est-ce que c'est, la réussite
scolaire.
Le Président
(M. Auger) : Mme Aubin.
Mme Aubin (Marie-Josée) : Dans mon cas, la réussite scolaire,
effectivement, ce n'est pas vers la diplomation. Tant mieux si on s'en va la diplomation. Puis, en tant que parents, on
va faire en sorte pour accompagner nos enfants vers ça, mais sinon moi,
je ne compare mes enfants qu'à eux-mêmes, c'est-à-dire avec le potentiel qu'ils
ont, que ce soit une réalisation de gagner
de l'autonomie... mais il y a différentes réussites, justement. Je ne sais pas
ce que tu en penses, Brigitte, mais,
à ce niveau-là, nous, pour nous, nos enfants, on est capables de les amener
ailleurs que la diplomation, que ce soit par la formation au travail
aussi. C'est aussi gagnant pour nous.
En
tout cas, dans mon cas, nos enfants ont des intérêts particuliers. Peut-être
que mon garçon va devenir un génie en
mécanique automobile, mais, bon, au niveau de la diplomation, ce sera
différent. Alors, il faut comprendre que ces enfants-là ont des
potentiels tous uniques et différents et les traiter avec unicité aussi, mais
toujours en ayant en tête qu'ils ont un potentiel à développer et ne pas
dire : Bien, ça, c'est la masse, et ils doivent réussir dans cette
masse-là.
Le Président
(M. Auger) : 30 secondes, Mme la députée.
Mme David
(Gouin) : J'aimerais peut-être que Mme Dubé réponde aussi.
Le Président
(M. Auger) : Mme Dubé.
Mme Dubé
(Brigitte) : Oui. J'allais dire : Bien, en fait, je suis tout à
fait d'accord avec Marie-Josée, mais l'autre penchant dans lequel il ne faut pas tomber, c'est de dire que, bien,
nécessairement, ce groupe-là n'aura pas de diplomation, donc on va privilégier la formation
professionnelle au travail. Il y a des groupes, dans un même groupe, comme je
donnais comme exemple tout à l'heure,
dans les classes TSA, vous allez avoir un enfant qui est capable d'aller vers
la diplomation, un autre qui n'ira
pas. Donc, c'est ça. Ça fait que reconnaître qu'il y a différents types de
réussite et tout mettre en place pour que chacun de ces élèves-là y
aille selon son potentiel à lui.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Malheureusement, c'est
tout le temps que nous avions. Mmes Aubin et Dubé, merci beaucoup
pour votre participation.
Je
vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe
de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 50)
(Reprise à 15 h 52)
Le
Président (M. Auger) :
Nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants du
Conseil supérieur de l'éducation. Je
vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé. Par la suite,
nous aurons une période d'échange. Dans un premier temps, bien vouloir
vous identifier. Par la suite, vous pouvez commencer votre exposé.
Conseil supérieur de
l'éducation (CSE)
Mme Bouchard
(Lucie) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les
députés, bonjour. Je suis Lucie Bouchard, présidente par intérim du Conseil
supérieur de l'éducation. Je suis accompagnée de Louise Millette, membre et vice-présidente du conseil, directrice du Département des génies
civil, géologique et des mines de Polytechnique Montréal, et d'Amine
Tehami, membre du conseil et consultant international en éducation.
Depuis
maintenant plus de 50 ans, le Conseil supérieur de
l'éducation a pour fonction de conseiller le ministre sur toute question relative à l'éducation, de la petite
enfance à l'université en passant par l'éducation des adultes et la formation
continue. Vous me permettrez de rappeler que la réflexion du conseil est le
fruit de la délibération entre les membres
bénévoles de ces instances, lesquelles sont alimentées par des travaux de
recherche, l'audition d'experts, des consultations
menées auprès des parties prenantes de l'éducation. Ce sont ainsi plus de
75 personnes qui sont issues du milieu de l'éducation et de la société
civile qui participent aux travaux du conseil. Le conseil vous remercie de
cette occasion de partager avec vous les principaux éléments de réflexion sur
le projet de loi n° 86.
D'entrée de jeu, le conseil souhaite rappeler trois principes qui doivent, selon lui,
guider les décisions et les actions en
éducation. D'abord, l'éducation est un droit pour tous. Elle est à
la fois un bien individuel et collectif, donc à la fois un instrument essentiel du développement des personnes, jeunes et adultes, et un instrument essentiel du développement de la société.
Les
parents ont un rôle important à jouer au sein des instances scolaires comme
accompagnateurs du cheminement de leurs enfants. Ce sont des partenaires
de l'école.
Parce que
c'est aussi un bien collectif, l'État et les collectivités ont la responsabilité partagée de la gouvernance
de l'éducation. La prise en compte
simultanée de ces trois principes est difficile. L'intérêt individuel et le
bien commun s'opposent constamment, par exemple
entre l'égalisation des chances et la reconnaissance des différences, la
normalisation des comportements
attendus et les revendications individuelles, la transmission d'un patrimoine
culturel commun et une diversification
du curriculum. Pour permettre l'arbitrage entre ces tensions, des délibérations
et des décisions démocratiques sont
requises en éducation. Le conseil a donc lu le projet de loi à la lumière de
ces principes et tensions. Il est interpellé par deux grands changements : d'une part, l'abolition des élections
scolaires en faveur d'un nouveau modèle de gouvernance; d'autre
part, par le nouvel équilibre des pouvoirs et des responsabilités.
Sur
l'abolition des élections scolaires, le conseil constate que le projet de loi s'éloigne du principe de la participation
citoyenne à la gouvernance de l'éducation. Le conseil reconnaît que la faible participation aux élections scolaires soulève la question de la légitimité du gouvernement scolaire. Il estime toutefois que l'abandon du principe de démocratie élective n'est pas la solution. Par exemple, si on apprenait que le taux de
participation des jeunes de moins de 25 ans aux élections scolaires était de 8 %, est-ce que la
solution consisterait à rehausser le droit de vote à l'âge de 25 ans? Est-ce
qu'on ne chercherait pas plutôt à comprendre pourquoi il y a une faible
participation chez les jeunes et qu'on ne tenterait pas d'y remédier?
Le
remède que nous propose le projet de loi consiste en la création d'un conseil
scolaire où les parents non seulement
choisissent leurs propres représentants, mais nommeront en plus, et plus
souvent qu'autrement, les représentants de la communauté. En effet, on
peut penser que les parents vont anticiper que la demande d'un suffrage
universel va engendrer des dépenses à la
commission scolaire, ils vont donc hésiter à faire ce choix, préférant plutôt
que ces sommes demeurent disponibles pour des besoins plus concrets
comme celui de rénover une école.
Le
conseil accueille favorablement le droit de vote accordé aux parents.
Toutefois, en pouvant aussi nommer les représentants
de la communauté, il juge que la voix des parents usagers prend la place de
celle des citoyens. On s'éloigne ainsi d'un modèle de gouvernance basé
sur les principes d'une démocratie où les représentants sont élus à titre de citoyens par l'ensemble des citoyens. Ce que le
projet de loi propose s'apparente davantage à un modèle qui est susceptible
de limiter aux seuls usagers la possibilité
d'influencer l'évolution du système d'éducation. Pourtant, les enjeux éducatifs
concernent l'ensemble de la société
québécoise, société qui procure également, faut-il le rappeler, le financement
de ces services.
Pour
le conseil, un système éducatif comme le nôtre, qui s'est hissé aussi
rapidement parmi les meilleurs au monde, mérite des redressements
prudents au chapitre des principes. Donc, en accordance avec les principes qui
guident les délibérations au sein du
conseil, il vous invite à maintenir un équilibre entre démocratie élective et
démocratie d'usagers en considérant
d'autres options, comme par exemple, pour la sélection des représentants de la
communauté, un suffrage universel qui
privilégie des moyens de scrutin plus souples, qui serait tenu en même temps
que les élections municipales ou tenu en ligne.
Quant au second grand changement noté par le
conseil, c'est-à-dire le nouvel équilibre des pouvoirs et des responsabilités, ce qu'il constate, c'est un écart
entre le discours favorisant la décentralisation, les intentions annoncées
dans le projet de loi
et les moyens qui sont mis de l'avant. En effet, le projet de loi annonce deux
intentions : rapprocher l'école
des lieux de décision, assurer la présence des parents au sein de l'instance
décisionnelle de la commission scolaire.
Cette
première intention de rapprocher l'école des lieux de décision, le conseil la
situe à l'intérieur de la tension entre
la capacité d'agir des établissements et la gouvernance du système. Elle se
manifeste, cette tension, tant dans la gestion des ressources financières, matérielles, humaines que dans la gestion de
la pédagogie. Or, le conseil constate que le projet de loi ne confie directement aucun nouveau pouvoir
aux établissements. Il déplace plutôt des acteurs de l'établissement
vers le palier intermédiaire.
Dans
le cadre de ses différents travaux, le conseil a souvent entendu les directions
d'établissement plaider pour l'exercice
d'une plus grande liberté d'action dans la gestion des ressources qui leur
étaient consenties pour déterminer leurs
priorités, choisir les moyens et les mesures pédagogiques pour atteindre ces
objectifs ainsi que les ressources à leur affecter. Les propos entendus portaient davantage sur la nécessaire
souplesse du processus de décision de répartition des ressources que sur leur prise en charge au sein de
la commission scolaire. Selon le conseil, c'est à un exercice difficile que sont conviées les directions d'établissement,
qui devront composer avec la tension entre les besoins et l'intérêt de
leurs élèves et les intérêts et les besoins des élèves de l'ensemble de la commission
scolaire.
• (16 heures) •
C'est aussi un
exercice qui demande du temps. Et, là aussi, les propos entendus sont à l'effet
que le temps est accaparé par les exigences
administratives au détriment de la direction pédagogique. On a en effet vu, au
cours des dernières années, l'espace
d'autonomie des commissions scolaires et des établissements être
considérablement réduit par les changements de priorité, l'ajout de politiques ministérielles prescriptives, de
nouvelles exigences administratives et de reddition de comptes. Le conseil
constate et déplore que le projet de loi accorde de nouveaux pouvoirs au
ministre, renforçant ainsi le
mouvement de centralisation. Cette centralisation se fait au détriment d'une
souplesse nécessaire à la reconnaissance des besoins et à la mise en oeuvre de réponses différenciées pour
assurer la réussite éducative des élèves, jeunes et adultes. Pour le conseil, l'exercice des responsabilités du
conseil scolaire et du conseil d'établissement pourrait alors n'être perçu
que comme une injonction de conformité, sans
quoi le ministre, avec ses nouveaux pouvoirs, pourrait décider lui-même.
Il
n'est jamais facile de trouver un équilibre entre une centralisation, qui a
tendance à uniformiser les réponses, et une décentralisation, qui est
susceptible de creuser des inégalités qui sont inacceptables. Pour y arriver,
le conseil préconise un pilotage ministériel
qui soit ferme sur les visées et souple sur les moyens, un pilotage ministériel
qui détermine les grands objectifs et qui consacre des zones de
responsabilité aux diverses instances pour permettre l'expression de différences entre les établissements, un pilotage
ministériel qui veille, par ses grands encadrements, à ce que les différences
ne se transforment pas en inégalités socioéducatives.
Dans
le nouvel équilibre des responsabilités proposé par le projet de loi, le
conseil aura dorénavant un pouvoir d'adoption
en séance dans des domaines qui sont susceptibles d'empiéter sur l'espace
d'autonomie du personnel enseignant. Il
y a là une autre source de tension. À quelques reprises, le conseil a souligné
la difficulté à cerner où commence et où finit l'autonomie professionnelle des enseignants, où commence et où
finit le droit de regard des parents. C'est pourquoi la bonne marche du
conseil d'établissement et aussi celle du conseil scolaire résident dans la
définition de balises, de principes, de
critères qui vont guider les rapports entre les divers acteurs et qui
permettent de prendre des décisions en partenariat.
À cet égard, le conseil reconnaît la pertinence de la formation prévue au
projet de loi pour soutenir et accompagner les membres des instances
dans la compréhension et l'exercice de leur rôle.
Considérant
le rôle effectif des parents que le conseil préconise dans ses principes, le
projet de loi soulève aussi des
préoccupations. Ainsi, le conseil pressent que l'implication des parents
pourrait être moins spontanée au sein du conseil scolaire que dans le conseil d'établissement. Entre la gestion de
l'établissement fréquenté par son enfant et celle d'un conseil scolaire, où les enjeux sont différents, il
n'apparaît pas certain que les parents soient animés par le même désir de
s'engager. De plus, la recherche tend
à démontrer que la participation des parents varie selon les milieux
socioéconomiques, culturels, selon les ordres d'enseignement et selon le
style de vie des parents.
Aussi,
pour favoriser la participation de parents représentatifs des intérêts du plus
grand nombre au sein de toutes les
instances, le conseil recommande de mettre en place des mesures pour rejoindre
les parents qui sont traditionnellement peu impliqués au sein des
conseils scolaires et des mesures compensatoires pour faciliter leur
engagement.
Le
projet de loi prévoit enfin des dispositions en matière d'adéquation
formation-emploi. Les centres d'éducation des adultes et les centres de formation professionnelle devront ainsi
faire leur la priorité de l'adéquation formation-emploi, sans quoi le ministre, avec ses nouveaux pouvoirs,
pourrait en décider lui-même. Le conseil a, devant cette intention, la même inquiétude que celle émise sur le projet de
loi n° 70. Il craint que l'équilibre entre les préoccupations relatives à
des formations transférables et polyvalentes et les besoins formulés par
le marché du travail soit rompu.
L'insistance
des dispositions législatives actuelles à l'égard de l'éducation
formation-emploi incite le conseil à formuler une importante mise en
garde sur l'élévation de l'adéquation formation-emploi au rang d'une
préoccupation éducative qui viendrait surdéterminer les autres besoins des
personnes.
En
somme, pour atteindre un nouvel équilibre des pouvoirs et des responsabilités
et une nouvelle légitimité pour les
commissions scolaires, il importe, aux yeux du conseil, d'établir un partage
clair des responsabilités, de définir des principes et des critères pour guider les acteurs et permettre une prise
de décision en partenariat, de maintenir un équilibre entre démocratie
élective et démocratie d'usagers, de maintenir un équilibre entre les
préoccupations relatives à des formations transférables et polyvalentes et les
besoins formulés par le marché du travail.
Enfin,
le CSE recommande la plus grande prudence quant à l'abandon du principe de la
démocratie élective et que les amendements qui seront apportés au projet
de loi soient en faveur d'une réelle décentralisation. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre exposé. On a
excédé le temps, mais on a pris sur la banque du ministre, donc il vous
reste 12 minutes.
M. Proulx : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être ici
aujourd'hui avec nous. Comme première question, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et qui ne connaissent pas
bien votre rôle, pourriez-vous nous expliquer un peu quel est le rôle du
Conseil supérieur de l'éducation?
Le Président (M. Auger) :
Mme Bouchard.
Mme Bouchard
(Lucie) : Certainement. Le conseil a été créé il y a 50 ans très
exactement, en même temps que le
ministère de l'Éducation, 1964, avec pour fonction de conseiller le ministre
sur toute question relative à l'éducation, donc on parle de la petite enfance, de la scolarité obligatoire, du
collégial, de l'universitaire, sans oublier la formation des adultes et la formation continue. Pour ce
faire, le conseil s'est doté d'instances, des commissions où siègent des gens
du milieu, donc des savoirs d'expérience,
comme ceux qu'on a entendus un peu plus tôt. Les avis sont alimentés par la
recherche — on
regarde ce qui se fait, les dernières trouvailles de la recherche sur les
sujets qui nous animent — et
également par l'audition d'experts. Et il y
a de la délibération au sein des
instances que sont nos commissions, et ça revient à la table du conseil, des personnes, 22 personnes nommées par le gouvernement, où il se fait une délibération, une lecture citoyenne des
différents enjeux éducatifs. Et, au sortir de là, il y a des avis qui sont
transmis au ministre.
M. Proulx : Au fil des années, j'imagine... et je n'ai pas eu
la chance de prendre connaissance de l'ensemble des avis, bien évidemment,
mais j'imagine que vous avez eu à porter un jugement sur la situation actuelle
à l'égard de la persévérance, de la réussite
scolaire. Dans l'état actuel des choses — nous ne serions pas ici aujourd'hui pour le projet de loi n° 86 — est-ce qu'il y a, pour vous, des obstacles à
la persévérance et à la réussite dans notre modèle de gouvernance
actuel?
Le Président (M. Auger) :
Mme Bouchard.
Mme Bouchard
(Lucie) : Oui. Oui, il y a des obstacles. Je vous dirais que je vais
probablement faire du pouce un petit
peu sur ce qu'on a entendu tout à l'heure. C'est-à-dire, l'objectif, c'est de
reconnaître le plein potentiel de chacun des élèves et de l'amener le
plus loin possible. Il faut connaître le plein potentiel et aussi l'intérêt de
ces élèves-là.
On se situe, à l'heure actuelle, dans un modèle
où on est dans l'instantanéité, on est dans la rapidité. Il faut...
M. Proulx : On le sait.
Mme Bouchard
(Lucie) : Je vous dirais que les préoccupations que le conseil a à
l'égard de l'adéquation formation-emploi
s'inscrivent un petit peu là-dedans, des formations toujours plus rapides et
précises, des objectifs qui misent
beaucoup sur la diplomation. Le conseil en est, c'est légitime et nécessaire
d'avoir des objectifs de diplomation, mais
ce faisant, de quel genre de... L'objectif, dans le fond, c'est de savoir de
quel type de réussite on veut parler. Est-ce qu'on veut parler d'une réussite académique, d'une réussite scolaire ou
on veut parler d'une réussite éducative? Pour le conseil, le conseil a toujours milité pour une réussite éducative. Et je
pense qu'un des éléments de la gouvernance actuelle, il y a beaucoup, beaucoup d'efforts qui sont mis
sur la réussite scolaire, et on a tendance, je crois, parfois, à oublier la
réussite éducative. Il faut considérer que
le succès n'est pas atteint simplement au terme de la diplomation, mais le
succès, pour un élève, ça se révèle tout au long du parcours scolaire.
M. Proulx : Et toute sa vie
durant.
Mme Bouchard (Lucie) : Oui, par
la suite, évidemment.
M. Proulx : Est-ce qu'un modèle plus décentralisé, un conseil
scolaire différent avec des gens qui ont... je vais dire «compétences» parce qu'ils sont identifiés
comme tels, mais je comprends, là, que, dans l'état actuel des choses, il y a
des gens de tous les horizons, avec toutes
sortes de compétences qui sont autour de la table. Mais, lorsqu'on revient
identifier des groupes, des gens, des
gens à profil particulier, à se retrouver dans un conseil scolaire renouvelé,
donc différent de la composition
actuelle, est-ce qu'il n'y a pas là la possibilité d'avoir encore une meilleure
emprise sur la réussite du plein potentiel
des enfants si on s'intéresse nommément à des sphères de la vie de tous les
jours, que ce soient les saines habitudes, que ce soient les enfants avec des besoins particuliers, que ce soient
des gens de la communauté avec des profils personnels qui font qu'ils sont eux-mêmes soit des succès
dans leur domaine ou des gens intéressés à redonner à la société ce qu'ils
ont eux-mêmes construit dans leur vie, par exemple?
Le Président (M. Auger) :
Mme Bouchard.
Mme Bouchard (Lucie) : Le
conseil a toujours milité pour des instances scolaires qui soient ancrées dans
la communauté et qui fassent une place à l'ensemble des citoyens, dont les
parents, notamment.
Au niveau de
la gouvernance, ce que l'on cherche, le message qu'on vous envoie aujourd'hui
avec projet de loi, ce n'est pas tant
six sièges pour les parents ou quatre pour la communauté. L'importance de ces
diverses représentations-là, elle est importante.
M. Proulx : Bien entendu.
Mme Bouchard
(Lucie) : Ce qu'il faut éviter, c'est que l'ensemble de ces
différentes représentations là ne soit que
le cumul ou le reflet de consommateurs qui viennent y exprimer des préférences
individuelles. L'éducation, c'est aussi un bien collectif.
M. Proulx : Tout à fait, je
comprends.
Mme Bouchard (Lucie) : Et c'est
pour ça que le conseil milite en faveur de la prudence pour ce qui est de la
démocratie élective, qui, croit-il, est la garantie du respect des valeurs
collectives qui sont les nôtres en éducation.
• (16 h 10) •
M. Proulx : J'entends bien ce que vous dites et, sincèrement,
je vous remercie pour la qualité de votre mémoire également. C'est très
clair et très, très bien écrit, par ailleurs.
Certains
groupes sont venus nous dire... puis moi-même, j'ai posé des questions à cet
égard-là, si on pouvait dédier, diriger
des enveloppes, de l'argent, des sommes vers des établissements pour réaliser
des choses qu'on ne peut pas réaliser aujourd'hui,
avoir soit de la flexibilité, des initiatives ou de la créativité localement
pour accompagner un ou des élèves pour
faire des projets particuliers pour stimuler un milieu de vie, créer un milieu
de vie, soutenir un milieu de vie. Est-ce qu'il y a là, dans une approche comme celle-là, quelque chose qui vous
apparaît, d'abord, une bonne idée, mais est-ce que ça peut être souhaitable
d'aller faire ce qu'on ne fait pas actuellement, vraisemblablement, pour soutenir localement,
là, près de la classe, près de l'élève, des initiatives?
Le Président (M. Auger) :
Mme Bouchard.
Mme Bouchard (Lucie) : Je vous
dirais, faire le ménage dans les mesures dédiées, oui.
M. Proulx : On l'a entendu,
oui.
Mme
Bouchard (Lucie) : Je pense
que le conseil, dans le cadre de ces consultations, a déjà
entendu... les chiffres peuvent être
approximatifs, mais 37 mesures dédiées pour 5 % du budget avec
chacune des redditions de comptes. Donc, oui, peut-être décentraliser ces budgets-là vers les commissions scolaires. Mais, au-delà de la décentralisation de l'argent directement dans les milieux, il faut que les milieux aient
les coudées franches, si vous voulez, ou la marge de manoeuvre nécessaire pour être capables de les appliquer dans les
champs qui leur apparaissent prioritaires dans leurs milieux, dans leurs
écoles ou dans leurs établissements.
Alors,
au-delà de la simple... Donner l'argent, oui, mais qu'ils soient également
en mesure de le mettre sur les priorités qui leur apparaissent les plus
pertinentes.
M. Proulx : Vous avez parlé... et là je réfère à la
page 9 et 10 de votre mémoire, là, à la question de l'autonomie
professionnelle des enseignants, et j'ai
trouvé ça très intéressant, lire ce que vous avez écrit. Vous avez raison, il y a
comme là un défi, là. Il faut
être capables de bien cerner cette autonomie-là, il faut l'affirmer de la bonne
façon, il ne faut pas la restreindre,
il faut lui trouver une place, là, que ce soit dans la structure actuelle, peut-être
pour l'affirmer davantage que même
dans le cadre d'un projet de loi qui viendrait revoir la gouvernance... Vous parlez d'obligation de compétence, de l'expertise, vous dites : Il faut
la mise en oeuvre de moyens qui permettent aux enseignants de montrer qu'ils
s'acquittent de cette obligation, vous parlez de formation continue. Est-ce
que, dans des mémoires antérieurs, je décode de ça, par exemple, que vous seriez
favorables à la création d'un ordre professionnel pour les enseignants?
Le Président (M. Auger) :
Mme Bouchard.
Mme Bouchard (Lucie) : Ah! là
vous faites un saut que le conseil n'a pas fait.
M. Proulx : J'ai fait un
raccourci? Parfait.
Mme Bouchard
(Lucie) : Non. La dernière
fois que le conseil s'est prononcé sur l'ordre professionnel pour les enseignants remonte à... oh mon Dieu, ma mémoire
fait défaut... 2002, quelque chose autour, comme ça. Il ne s'était pas prononcé
en faveur de l'ordre professionnel. Depuis ce temps, il a commis un, deux... au
moins deux avis qui ont traité de la question
du développement professionnel, pas sous l'angle d'un ordre. On
s'est davantage penchés sur ce qui pouvait faire en sorte que le développement professionnel apparaisse si difficile à se concrétiser. Et ce qu'on a
réalisé, ce n'est pas tant qu'il ne
s'en faisait pas chez les enseignants, mais c'est qu'il n'y avait pas de mécanisme pour témoigner de ce qui se faisait. Et le
dernier avis à cet effet-là avait un certain nombre de recommandations. Pour ce
qui est de l'ordre professionnel, le conseil
ne s'y est pas penché, mais c'est parmi les prérogatives du ministre
de nous demander des avis.
M. Proulx : Je
comprends qu'un jour la question
pourrait vous être posée. Mais, quand vous dites : On trouve et on dit qu'il n'y a pas de moyen pour témoigner de
ça, est-ce que vous dites : C'est la formation — je
vais appeler ça de la formation
continue — qui
n'est pas suffisamment présente? Est-ce
que c'est — je
n'aime pas dire ça parce qu'il y en a suffisamment dans le ministère où
je suis — des
mesures de contrôle? Ça s'exprime comment, ça, cette difficulté d'exprimer d'abord cette obligation-là de
compétence... ça, on l'entend tous, mais cette expérience de compétence aussi,
là, cette qualité-là qui, au fil des jours, est là autour de nous, à
enseigner aux enfants?
Le
Président (M. Auger) : Mme Bouchard.
Mme Bouchard
(Lucie) : Je vous dirais, une des difficultés qui avait été déjà
identifiée à cet égard-là, c'est, dans le
fond, la difficulté, quand on parle du concept d'autonomie professionnelle des
enseignants, quand on parle de développement professionnel, donc de cette obligation de compétence que le conseil
suggérait, là. Ce n'est pas une obligation de résultat, dans le fond, c'est de préciser de quoi peut être
tenu responsable un enseignant. Et ce que le conseil disait : Il peut être
tenu responsable du maintien de sa
compétence et d'avoir pris tous les moyens à sa disposition pour amener les
élèves le plus loin possible.
Comment fait-on pour
attester de ces moyens-là? Ce que le conseil recommandait en 2004, dans un avis
qui s'intitulait, je crois, Un nouveau
souffle pour la profession enseignante, était qu'il faut un peu se déplacer
d'une pratique qui est davantage privée, en classe, vers une pratique un
peu plus publique. Dans un dernier avis, on recommandait qu'il y ait des plans
de développement qui pourraient être discutés avec les directions d'école, tu
sais, ce genre de mécanisme là qui permet
d'attester de ce que les enseignants ont, un, d'une part, d'identifier quels
sont leurs besoins au niveau des
formations ou des compléments, là, de développement, perfectionnement des
compétences, où sont leurs besoins, qu'ils soient capables de les nommer,
de bien les identifier et qu'une fois qu'ils sont allés chercher, parfaire ces
compétences-là, qu'ils puissent en attester dans un mécanisme auprès de leur
direction.
Le Président
(M. Auger) : Une minute, M. le ministre.
M. Proulx : Oui, une dernière question. Plusieurs groupes sont venus nous
dire : Nous, on n'a pas assez de latitude dans le modèle actuel, il nous en faut plus. Les directions
d'établissement nous l'ont dit, les directeurs
ou directrices des établissements. Est-ce qu'à votre avis il serait
souhaitable de leur donner plus d'espace de décision pour améliorer la réussite
et pouvoir prendre des décisions localement, actuellement, qu'ils ou elles ne
peuvent pas prendre?
Le Président
(M. Auger) : Mme Bouchard.
Mme Bouchard
(Lucie) : C'est ce que nous
avons entendu de la part des directeurs d'école dans les travaux de consultation, c'est qu'ils aient la marge de
manoeuvre pour décider de leurs priorités, des moyens pédagogiques à mettre
en oeuvre et d'affecter les ressources en
fonction de ces priorités-là. C'est effectivement ce que nous avons entendu. Et je crois qu'un des principes ou, en tout cas, un des moyens que le conseil a toujours préconisé, qui est,
selon la littérature, de nature à
favoriser la réussite est effectivement davantage de centralisation vers l'école, les lieux de
proximité où sont les élèves.
Mme Millette
(Louise) : Décentralisation.
Mme Bouchard
(Lucie) : Qu'est-ce que j'ai dit?
Mme Millette
(Louise) : Centralisation.
Mme Bouchard
(Lucie) : Oh! pardon, décentralisation. J'ai mâché le «dé».
Le Président
(M. Auger) : Merci beaucoup.
M. Proulx :
Bien compris, merci de votre témoignage. C'est très apprécié, merci.
Le Président
(M. Auger) : Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle
et Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour huit minutes.
Mme Léger : Merci, M.
le Président. Alors, bonjour,
mesdames, bonjour, monsieur. J'apprécie beaucoup votre venue aujourd'hui pour ce regard, dans le fond, plus neutre de
la situation. Je n'enlève rien...
quand on est partisan, c'est tout le
contraire, mais c'est important d'avoir un peu le recul, et toute l'expérience,
et le mandat d'un conseil supérieur de
l'éducation d'éclairer nos réflexions, les décisions qu'on a à prendre, les
actions qu'on a à prendre en éducation. Je pense que votre venue est
très souhaitable.
Évidemment,
aussi on doit s'assurer... Le modèle qui est devant nous, du projet de loi, est
un modèle peut-être plus
individualiste ou qui amène, en tout cas, à savoir quels sont... combien de
sièges on a de plus ou de moins, chacun doit venir défendre... puis avec raison aussi pour plusieurs. Mais vous
avez l'intérêt du bien commun, de tout ça. Alors, j'apprécie votre
mémoire dans ce sens-là.
Vous
devez sûrement être déçus de venir pour le projet de loi n° 86, mais là on
va faire de la politique, puis ce n'est
pas votre rôle. Mais c'est sûr que je pense que le Conseil supérieur de
l'éducation aurait préféré que ce soit une vision pas mal plus large de
l'éducation que le projet de loi n° 86 qui est sur notre table
aujourd'hui.
Je
voudrais parler avec vous de toute la... Vous avez parlé, tout à l'heure, des
moins de 25 ans, là, qui participent moins. Avez-vous une vision par rapport à comment plus aller les
chercher, les 25 ans et plus? Est-ce qu'il y a des actions qu'on
devrait prendre pour s'assurer que la jeunesse ait le goût de s'intéresser à
notre système d'éducation?
Le Président (M. Auger) :
Mme Bouchard.
Mme Bouchard
(Lucie) : L'exemple que je donnais, fictif, des moins de 25 ans
au sein d'une élection... Dans le
fond, ce que le conseil dit, c'est qu'avant de sacrifier le principe de la
démocratie élective, peut-on s'assurer d'avoir examiné tous les moyens pour augmenter les taux de participation aux
élections scolaires? Puis, parmi ce qu'on recommande, bien, c'est de regarder des mécanismes plus
souples pour la tenue des scrutins, c'est de mieux faire connaître... Je veux
dire, en 2004, dans l'avis Agir pour renforcer la démocratie scolaire,
le conseil disait de mieux expliquer ce qu'était le rôle des commissaires. Il y avait une série de
recommandations qui avaient été faites justement pour tenter de hausser les
taux de participation aux élections scolaires.
Mme Léger : La partie
plus de démocratie scolaire, vous faites, tout au long, de l'histoire, dans le
fond, du suffrage universel, vous avez
élaboré ça à la page 11 en parlant que c'est un exercice, quand même, qui
est difficile, la démocratie, puis comment arriver à des solutions.
Est-ce que,
pour le conseil, l'enjeu a toujours été de renforcer la démocratie? Pour vous,
c'est important, ça a une grande
importance, puis ça l'est... tous, dans le fond, pour les Québécoises et
Québécois, j'en suis certaine. Est-ce que ce qu'on vit actuellement au Québec par rapport à la démocratie
scolaire, par rapport aux points de vue et le débat autour des commissions scolaires, le débat autour des
pouvoirs, de la gouvernance... Est-ce qu'ailleurs... C'est peut-être votre
collègue qui pourrait peut-être répondre.
Qu'est-ce qu'il se vit dans le monde, actuellement? Est-ce que les situations
sont semblables? Est-ce qu'il y a eu
des réussites qui pourraient nous aider aujourd'hui, quand on a un projet de
loi n° 86 qui est devant nous,
qui fait bouger beaucoup la situation sans nécessairement peut-être avoir aussi
approfondi la question? Qu'est-ce qui se passe ailleurs dans le monde?
Le Président (M. Auger) :
Mme Bouchard.
• (16 h 20) •
Mme Bouchard (Lucie) : C'est
certainement un enjeu ailleurs. Il existe un organisme qui s'appelle — c'est
l'acronyme anglais — EUNEC, mais, dans le fond, c'est un conseil
international des conseils de l'éducation européens. Le thème de leur prochain colloque, qui a lieu à
la fin mai, ce sont justement ces... de gouvernement à la gouvernance en éducation, donc, et ce sont des conseils de
plusieurs pays européens. Et cette tendance-là à passer d'un gouvernement
scolaire à une gouvernance scolaire, c'est
dans l'air du temps, c'est dans l'air du temps parce que c'est le thème de ce
colloque-là.
Donc, je ne
sais pas si, M. Tehami, vous avez des exemples au niveau international,
mais le conseil n'a pas procédé à des
études spécifiques sur comment est gouverné le système ici ou ailleurs. On
sait, par exemple, que le système finlandais est davantage décentralisé que le nôtre, que le système français est
davantage centralisé. Au niveau de la fine étude de comment sont composés les districts ou les
conseils scolaires, on n'a pas procédé à cette étude-là, mais je sens que
partout... en tout cas, minimalement
au sein des conseils qui sont membres du réseau européen des conseils de
l'éducation, cette mouvance-là vers une gouvernance, elle est réelle.
Le Président (M. Auger) : En
complément, M. Tehami.
M. Tehami
(Amine) : Oui, si je peux,
j'ajouterais deux petits points très brefs. La première partie de ma réponse,
si je la résumais, ça serait que partout,
partout, partout où on a observé la question qui se pose chez nous, la réponse
a été : Maintenons un palier
régional parce que — et là je
fais un lien avec le groupe qui nous a précédés tout à l'heure devant la commission parlementaire — les questions qui sont traitées sont rarement
techniques, c'est presque toujours des questions très déchirantes
d'arbitrage entre deux besoins concurrents et des ressources qui ne sont pas
suffisantes.
Donc, si les
questions étaient purement techniques, si c'était une question de bien distribuer
la paie, bien arranger l'horaire des
autobus, etc., la question de la démocratie scolaire ne se poserait pas. Donc,
quand vous lisez dans nos avis ou, en
tout cas, dans notre texte qu'on y tient, on y tient aussi parce qu'on n'a pas
trouvé mieux comme instance nulle part au monde pour trancher des
questions qui ne sont pas techniques, qui sont essentiellement politiques.
Mme Léger :
Parce que vous le dites, d'ailleurs, dans votre conclusion, vous dites que «la
pertinence pour le conseil d'un modèle de gouvernance fondé sur les
principes d'une démocratie représentative où parents et citoyens jouent
pleinement leur rôle dans le meilleur intérêt des élèves; d'où la nécessité
d'un palier intermédiaire apte à trancher politiquement
lorsque divers points de vue s'affrontent et d'un palier local apte à optimiser
l'utilisation des ressources en vue
de favoriser leur incidence sur la réussite éducative de chaque élève, qu'il
soit jeune ou adulte». Vous avez une super belle conclusion, là. Je
pense qu'elle est très appréciable. Je ne sais pas... J'ai encore un petit peu
de temps?
Le Président (M. Auger) : Une
minute.
Mme Léger :
Une minute? Bon. Je veux revenir aux pouvoirs du ministre, parce que vous en
avez vu beaucoup, de projets de loi,
et vous dites : «Le conseil constate à cet égard[...]. En plus des
pouvoirs déjà prévus qui permettent au ministre
de déterminer les priorités d'une ou de plusieurs commissions scolaires[...],
le projet de loi comporte de nombreuses dispositions lui conférant des pouvoirs additionnels. Le ministre
pourra, par exemple, émettre des directives sur l'administration, l'organisation et le fonctionnement d'une ou de
certaines commissions scolaires, ces mesures devant être approuvées par
le gouvernement...»
C'est beaucoup,
ça, là. Alors, je veux savoir auprès de vous : Est-ce que vous avez
l'habitude de voir ce type de pouvoirs au ministre dans les projets de
loi?
Le Président
(M. Auger) : 30 secondes, Mme Bouchard.
Mme Bouchard
(Lucie) : Dans les projets de loi en général, madame, je ne saurais
vous dire. Je peux citer les exemples que je vous mentionnais. En
France, c'est un système qui est très centralisé, donc, effectivement, il y a
des pouvoirs qui se trouvent en haut de la
pyramide. En Finlande, c'est davantage décentralisé dans les écoles, dans la
proximité. Ce qu'on exprime là, c'est
qu'au-delà de qui siégera sur le conseil scolaire, au-delà des responsabilités
qui sont prévues pour ce conseil
scolaire là et le conseil d'établissement, s'il y a toujours, au-dessus de la
tête, le ministre qui peut intervenir pour changer, quelle latitude de
décision les conseils scolaires auront...
Le
Président (M. Auger) : Malheureusement, c'est tout le temps que
nous avions, à moins que notre collègue de la deuxième opposition vous laisse continuer votre réponse, mais le
temps est à lui pour 5 min 30 s. M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. C'est toujours intéressant de
lire les avis du Conseil supérieur,
c'est une religion pour moi, là. D'ailleurs, j'ai siégé trois ans à la
commission de l'enseignement primaire du Conseil supérieur, j'en ai gardé un excellent souvenir, surtout pour le
niveau très, très élevé des débats, puis le rapport ne fait pas
exception à la règle.
Je vais
d'ailleurs citer des extraits de votre mémoire pour ensuite essayer de mieux
comprendre. À la page 2, il y a des
picots, ça dit : «À cet égard, le conseil reconnaît — et là je lis — la pertinence des commissions scolaires
comme un palier intermédiaire qui
peut procéder aux arbitrages sur le plan régional et local...» Je partage bien
cette nécessité d'avoir un palier
régional. Vous dites : «...le conseil reconnaît l'intérêt de la
décentralisation en vue d'assurer une meilleure réponse aux besoins des élèves, jeunes et adultes...» Donc
là, si on lit le titre du projet de loi, on dit : On est dedans, on est
dedans. Pourtant, le projet de loi
prétend rapprocher l'école des lieux de décision, mais vous le dites vous-mêmes
à la page 6 : «Le conseil constate que [les] modalités hissent
les prestataires [...] et les usagers [...] au palier intermédiaire...»
Donc, plutôt
que, dans le fond, de transformer les écoles en lieu de décision, le projet de
loi rapproche les écoles des lieux de
décision. C'est qu'on ne décentralise pas la prise de décision, comme le
conseil le souhaiterait, mais plutôt il
ramène les écoles au niveau de la commission scolaire pour qu'elles participent
au lieu de décision. Est-ce qu'on n'est pas en train de royalement rater
notre coup?
Le Président (M. Auger) :
Mme Bouchard.
Mme Bouchard
(Lucie) : J'aurais tendance
à vous dire que... Est-ce qu'à terme les écoles auront plus de marge de
manoeuvre, les établissements auront plus de marge de
manoeuvre à la suite du projet de loi? En fait, ce que le conseil dit,
c'est qu'il en doute, il en doute. C'est un exercice... Et d'ailleurs
la seule chose que je peux dire à cet
égard-là, également, puis on l'a déjà mentionné... mais ce que nous avons entendu de la
plupart des directions d'établissement, dans le cadre des travaux qu'on fait, c'est qu'on souhaitait, avec les ressources
qu'on a, qu'on soit capables de travailler avec les ressources
qu'on a, qu'on soit capables de les affecter à nos priorités.
Est-ce
qu'elles seront contentes de se voir partie prenante des décisions, des
arbitrages à faire? On ne les a pas spécifiquement
consultées sur cette question-là, donc je ne me prononcerai pas en leur nom,
mais le conseil estime qu'entre ce qui est prévu dans le projet de loi
et ce que nous avions entendu auparavant, il y a un écart.
M. Roberge : Bien, oui, effectivement. À la
page 10, ça dit : «[Le conseil] recommande [...] d'inscrire la
primauté de l'intérêt des élèves
comme principal moteur des décisions...» Ça, ce n'est peut-être
pas une conclusion, mais c'est peut-être
l'introduction suprême. Inscrire la primauté de l'intérêt des élèves comme
moteur principal des décisions, c'est le système idéal, là, c'est de créer les programmes,
c'est d'allouer les ressources en fonction vraiment des besoins des
élèves.
Vous ne
semblez, disons, pas tellement d'accord avec le projet
de loi. Supposons qu'on met ça de côté, ça
serait quoi, la modification à faire, à apporter à notre système actuel, peu importe le projet de loi actuel, pour que les services soient vraiment au service des
élèves?
Le Président (M. Auger) :
Mme Bouchard. M. Tehami.
M. Tehami (Amine) : Je réponds
à la question en faisant du pouce sur une question de M. le ministre il y a peut-être
15 minutes, quand il a demandé qu'est-ce qu'on devrait faire au-delà de
ce projet pour travailler sur la persévérance scolaire. Nous avons, à deux reprises, déjà, fait beaucoup
au Québec quand on a revu le curriculum et quand on a revu
les pratiques en administration scolaire. Au fond, on a fait deux réformes simultanées : à la fin
des années 90, on a réformé comment
on concevait le programme de formation, et tout y est passé — l'organisation scolaire, le contenu des cours, et j'en passe; et au début des années 2000, on a revu l'administration en général; et en 2002 on a changé les pratiques en administration
scolaire, où l'idée centrale était de se montrer souples quant aux moyens, mais
fermes et intraitables quant aux grandes visées.
Alors, une
réponse serait : Revenons à ce qu'on a déjà fait. Parce qu'on a
souvent tendance à chercher la bonne façon
de faire dans une réforme qui n'en finit plus, alors que les deux assises y
sont, les deux assises, on les a. On vient de produire un rapport post-mortem, si j'ose dire rapidement,
sur la réforme de l'éducation au
niveau des programmes et la gestion axée sur les résultats.
On s'est exprimés à plusieurs reprises là-dessus. Le message court, puis j'arrête là-dessus, c'est qu'on a les bases. Si on y revenait et si on se montrait fermes
avec les établissements quant aux grandes visées, mais qu'on leur donne
la latitude au niveau des moyens, on n'a pas à réinventer les façons de faire.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Mmes Bouchard et Millette,
M. Tehami, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.
Je vais suspendre les travaux quelques instants
pour permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 30)
(Reprise à 16 h 34)
Le
Président (M. Auger) :
Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise
des municipalités. Je vous rappelle
que vous avez 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous procéderons à une période d'échange. Dans un
premier temps, bien vouloir vous présenter, et par la suite vous pourrez
commencer votre exposé.
Fédération québécoise
des municipalités (FQM)
M. Lehoux (Richard) : Merci, M.
le Président. Je me présente, Richard Lehoux, président de la Fédération québécoise des municipalités. M'accompagnent Me Sylvain Lepage, directeur général de la FQM, ainsi que Mme Maryse Drolet, conseillère au politique.
Alors, M. le ministre, distingués membres de la Commission
de la culture et de l'éducation, Mmes, MM. les députés, je remercie d'entrée de jeu la commission d'avoir
invité la Fédération québécoise des municipalités à partager le point de
vue de ses membres sur le projet de loi n° 86.
La Fédération québécoise des municipalités
représente les intérêts de quelque 1 000 municipalités locales et régionales dans toutes les régions du Québec.
Notre mission est de soutenir les municipalités dans leurs champs de compétence
actuels et futurs et de conjuguer les forces
des territoires pour assurer le développement durable de toutes les régions du
Québec.
La FQM a toujours milité pour la
décentralisation des pouvoirs de décision en ce qui a trait aux services de proximité au bénéfice des citoyens et citoyennes.
L'école et les services rendus par les commissions scolaires font assurément
partie de ce que la FQM considère être un
service de proximité. La FQM a toutefois de sérieuses réserves quant à la
nouvelle gouvernance des commissions
scolaires proposée dans le projet de loi, notamment en ce qui à trait à la
composition du nouveau conseil
scolaire ainsi qu'au processus d'élection de ses représentants. La fédération
n'est pas d'avis que ce nouveau modèle décentralisera davantage les
pouvoirs de décision.
En effet, peu importe le scénario retenu par les
parents pour procéder à l'élection des représentants de la communauté, aucun
siège n'est spécifiquement prévu ni garanti pour les élus municipaux au sein du
conseil scolaire. Pourtant, il est bien
inscrit au projet de loi, à l'article 4, que «l'école est destinée à
collaborer au développement social et
culturel de la communauté». Or, qui est le premier interlocuteur de la
communauté, si ce n'est le milieu municipal, en l'occurrence l'élu municipal? Vers qui l'école se tourne pour tout
projet de construction et d'amélioration des équipements et d'infrastructures de loisirs ou de sport, si ce
n'est la municipalité? Qui est le premier à collaborer avec l'école pour tout
projet d'activités parascolaires et
communautaires, si ce n'est la municipalité, que ce soit dans les journées
pédagogiques, les semaines de relâche
et les congés estivaux? Qui est le partenaire privilégié dans le maintien des
écoles dans les régions rurales et
qui s'implique directement et financièrement au maintien des services de garde
en milieu scolaire, si ce n'est la municipalité?
Les exemples
de collaboration et de partenariat entre les municipalités et les écoles
pleuvent ainsi dans toutes les régions
du Québec. C'est pourquoi la FQM demande qu'au moins trois sièges soient
réservés aux élus municipaux dans chacun des conseils scolaires.
La FQM
recommande également que les représentants des élus municipaux soient
élus par leurs pairs au même titre que les autres membres du conseil
scolaire.
De plus, la
FQM s'inquiète du fait que, dans le cas où il n'y aurait pas d'élections au
suffrage universel, un représentant
de la communauté sur les six pourrait ne pas habiter le territoire de la
commission scolaire. Ainsi, pour poser sa
candidature à l'un de ces postes, le projet de loi prescrit, à
l'article 40, qu'un candidat n'a pas à être domicilié ou à résider sur le territoire de la commission
scolaire, mais il doit, par le milieu
dont il provient, desservir ce territoire. Alors, la FQM recommande donc de retirer
la dernière phrase du troisième paragraphe du nouvel article 153.2.
La FQM
souhaite aussi rappeler ici l'importante superficie des territoires couverts
par les commissions scolaires actuelles, particulièrement toutes celles
situées en région. C'est pourquoi il est pertinent d'exiger une
représentativité territoriale des membres du
prochain conseil scolaire. À ce propos, la FQM est d'avis qu'une fusion des commissions scolaires ne doit pas être envisagée
tel que le laisse présager l'article 37 du projet de loi. Le gouvernement pourra ainsi, par décret,
apporter toute modification au territoire des commissions
scolaires, sa seule obligation
est de les consulter. La FQM tient à redire qu'elle s'opposera à toute
fusion de commissions scolaires situées dans les régions du Québec. La réalité des régions et le manque de prise en
compte des particularités des territoires ruraux et éloignés appuient cette
position.
Par ailleurs, la FQM est particulièrement
préoccupée pour la survie des petites écoles et des écoles de village. Comment pouvons‐nous avoir l'assurance que les intérêts des
petits milieux et des petites écoles seront mieux pris en compte et
mieux entendus dans ce nouveau conseil scolaire?
Les membres de
la FQM se sont prononcés à plus d'une reprise pour la défense des petites
écoles et leur reconnaissance en tant que service de proximité,
essentiel au dynamisme des territoires. Le rôle de l'école est central dans la vitalité et le
dynamisme des villages. Il est le premier facteur d'attraction et de rétention
des familles, après l'emploi. Le
maintien des élèves dans leur municipalité est la pierre d'assise pour que les communautés
s'épanouissent et que les jeunes développent un sentiment d'appartenance
à leur milieu.
• (16 h 40) •
La FQM ne
trouve rien dans le projet de loi qui puisse rassurer les petites municipalités. Alors, il est urgent qu'une réflexion
nationale soit amorcée sur la question des petites écoles en région. Le gouvernement entamera une mise à jour de
sa stratégie sur l'occupation et la vitalité des territoires, bien, les écoles de village devront être au coeur de ces discussions.
Il en va de la survie même de trop de nos
villages. La FQM demande donc que la table de concertation municipale-scolaire
soit convoquée dans les plus brefs délais
afin d'amorcer enfin un chantier de réflexion sur la situation
des petites écoles et des écoles de
village. Ce chantier de réflexion doit viser le maintien d'une desserte de
services équitables et de qualité pour tous les jeunes du Québec, où
qu'ils soient.
En
conclusion, cette nécessaire concertation du milieu scolaire et municipal
doit aussi permettre de discuter de l'utilisation
du transport scolaire. La FQM a d'ailleurs rappelé cette position d'harmonisation des
transports collectifs en région afin
d'assurer une meilleure desserte en
fonction des besoins de nos populations
lors de ses passages en commission
parlementaire, soit sur le projet de loi n° 83 ainsi que sur le transport rémunéré des
personnes par automobile. Ces enjeux
pourraient également être discutés à une table de concertation municipale-scolaire afin de
réfléchir aux solutions permettant
l'amélioration de la gestion des infrastructures publiques que sont les
équipements et infrastructures scolaires et municipales. Merci de votre
écoute, et on est disponibles pour répondre aux questions.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. Lehoux. Nous allons
commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole pour
13 min 30 s.
M. Proulx : Merci beaucoup, M. le Président. Merci,
M. Lehoux. Merci, messieurs madame, d'être là également pour la Fédération québécoise des municipalités.
C'est très intéressant d'avoir également des acteurs qui sont en périphérie
de l'école pour discuter, justement, de
l'école parce que vous êtes, vous l'avez dit d'entrée de jeu, des partenaires
qui sont souvent sollicités dans les
activités scolaires et également, là, dans tout le monde de l'éducation
proprement dit et notamment, je le
dis parce que c'est ma responsabilité, au primaire, secondaire. C'est votre
quotidien, et ça, on le sait lorsqu'on est dans les milieux qui ne sont
pas ceux de la Capitale-Nationale et de la métropole, disons-le ainsi.
Vous avez
fait part de vos inquiétudes à l'égard de l'abolition des élections scolaires,
vous l'avez dit dans votre mémoire.
Il y a quand même la mise en place d'un conseil scolaire où il y a des gens de
la communauté. Vous avez fait part de
votre intérêt à ce qu'il y ait des élus municipaux, j'y reviendrai dans un
instant. Mais, s'il ne devait plus y avoir d'élections scolaires comme nous en avons actuellement, pour vous, c'est
quoi, les répercussions de ça dans le monde municipal ou dans le monde de
l'éducation dans vos communautés?
Le Président (M. Auger) :
M. Lehoux.
M. Lehoux
(Richard) : C'est clair qu'il y a des répercussions importantes sur
l'ensemble du territoire dans chacune de
nos régions au Québec, parce qu'on veut en fin de compte, là, puis je pense que
la FQM a toujours été claire là-dessus, une gouvernance de proximité, la décentralisation des pouvoirs. Je pense
que, si on veut que nos milieux restent dynamiques puis continuent à peut-être améliorer ce
dynamisme-là, il faut vraiment que le milieu scolaire fasse partie de
l'équation quand on parle, là, de la
base comme telle. Dans les petites municipalités où on a souvent... puis je
l'ai amené, là, en fin d'allocution,
quand on parle des petites écoles de village qui sont souvent, là, remises en
question, et je cherche le mot pour
le qualifier, mais qui ont un impact très important sur le dynamisme des
milieux et la survie des petites communautés. Parce qu'on sait que, s'il n'y a plus d'école de village, il n'y a plus
d'enseignement au primaire dans certains milieux, c'est difficile d'être
attractif. En tout cas, comme maire depuis 17 ans chez nous, c'est certain
que, si on enlève l'école primaire,
on vient de changer la dynamique d'attraction des familles. Oui, ça prend de
l'emploi, mais aussi la première question que ces familles-là lorsqu'elles arrivent est : L'école primaire, c'est quoi, sa dynamique, et
tout ça? Ça fait que je pense
que c'est un incontournable, là, d'avoir cette relation encore, puis peut-être
de façon un peu
plus près que l'on propose
dans le projet de loi en lien avec la relation avec le milieu comme tel.
M.
Proulx : Le projet de loi établit ou propose, disons-le ainsi, une décentralisation, un conseil
scolaire différent, avec des membres
de la communauté, des groupes identifiés, des personnes — non
pas des individus, mais des personnes — avec
des profils particuliers. Il y a la mise en
place d'un comité de répartition des ressources qui vient faire des arbitrages
à un niveau plus près de l'école. Il
y a la possibilité pour les écoles... puis on aura la chance d'en parler
lorsqu'on discutera du projet de loi et de chacun des articles, il y a la possibilité d'aller de l'avant
avec des sommes, des pouvoirs pour répondre à des besoins des écoles plus localement. Est-ce que ce n'est pas ça,
une décentralisation qui répond à votre préoccupation d'avoir des
services de proximité de qualité dans les communautés?
Le Président (M. Auger) :
M. Lehoux.
M. Lehoux (Richard) : M. le
Président, c'est clair que, pour la fédération, on n'ira jamais assez loin dans
le contexte, là, de la décentralisation.
Même des fois on peut se questionner sur la forme de décentralisation, mais,
pour nous, il y a vraiment
une importance, puis ça va
directement dans le sens où on avait lancé notre livre bleu, en octobre 2014,
sur une gouvernance de proximité pour
vraiment être le plus près de la réalité de chacun des milieux. On sait
qu'actuellement, là,
c'est la raison pour laquelle on évoque qu'il ne doit pas y avoir de fusion de
commissions scolaires, c'est déjà assez grand comme territoire. Je vous donne l'exemple chez nous, c'est
55 municipalités qui sont couvertes par la commission scolaire avec 16 membres du conseil
d'administration, du conseil scolaire. Est-ce qu'on va avoir toute la sensibilité
en lien avec chacun des milieux? On peut se permettre de mettre des
points d'interrogation.
M. Proulx : Vous demandez qu'il y ait des élus municipaux sur les conseils
scolaires, vous dites trois. Pourquoi trois?
Le Président
(M. Auger) : M. Lehoux.
M. Lehoux
(Richard) : Quand on regarde un peu le découpage des territoires des
commissions scolaires au Québec, il faut
comprendre aussi que ce qui est dans le projet de loi, c'est d'avoir
16 personnes autour de ce conseil-là. C'est certain qu'on aurait pu dire «ça nous en prend cinq», mais
je pense que, quand on regarde la composition, bien, dans les six personnes, là, qui représentent la communauté, bien, qu'il y
ait au moins trois élus... Trois élus, je regarde chez nous, ça fait trois élus
sur 55 municipalités représentées.
C'est sûr que les élus auront des choix à faire, qui ils délégueront sur ces
conseils-là, mais ça reste que, minimalement, trois, là, je pense que
c'est un minimum pour nous.
M. Proulx : Concernant les élections scolaires puis la tenue simultanée d'élections
scolaires avec les élections municipales, est-ce que je me trompe si je
dis que vous vous êtes prononcés contre ça, cette possibilité-là?
Le Président
(M. Auger) : M. Lehoux.
M. Lehoux
(Richard) : La FQM, effectivement, par ses prises de position
antérieures s'est toujours opposée à la simultanéité des élections pour certaines raisons. Et, entre autres,
lorsqu'on parle de peut-être la première, c'est toute la question des
coûts. Moi, je pense que ce qui a été discuté, les réflexions qui sont portées
au conseil d'administration, lorsqu'on en a
discuté puis lorsqu'on en a parlé en assemblée générale encore l'automne
dernier, il y a une question de coût
de ces élections-là, parce qu'on sait que, dans plusieurs municipalités au
Québec, il n'y a pas d'élection ou très peu. Et là, s'il y a une
obligation d'avoir une élection pour répondre, en fin de compte, là, aux
élections scolaires, bien là il y a un coût
d'engendré à ça. Et ce coût-là, est-ce qu'il peut être partagé? Si on regarde
sur cet angle-là, il y a peut-être de l'ouverture, là, de la part de la
fédération à regarder la simultanéité des élections.
J'ajouterais
à cela aussi la question d'harmonisation de territoires, parce qu'on sait qu'il
y a quand même là, une certaine
problématique, là, qui émane de ça qui est quand même non négligeable. Parce
que, nous, quand on fonctionne au
niveau municipal depuis la création des MRC, je pense qu'il y a un lieu là qui
s'est établi de concertation avec le temps et on croit que c'est un territoire, là, qui réussit aussi à amener, là,
une dynamique, là, régionale, si je peux me permettre, là, «régionale» étant territoire de MRC. Et c'est la
raison pour laquelle ça, c'est un autre élément très important. Ça fait que
ça en fait déjà deux.
On
va ajouter à cela aussi toute la question de la confection et de la mise à jour
des rôles d'évaluation. Actuellement, c'est
certain que... C'est pour ça que, dans le passé, il y a quand même plusieurs
items, là, qu'on peut remettre sur la table pour fins de discussion, et
c'est la raison pour laquelle on a dit : Peut-être ce serait pertinent
d'avoir une table, là, scolaire-municipale
le plus rapidement possible pour discuter de ces enjeux-là. Moi, je suis au
conseil d'administration depuis 2002,
puis ça doit faire a moins depuis 2008 qu'on revendique cette rencontre-là pour
discuter de ces enjeux-là qui permettraient peut-être, là, une certaine
ouverture à la simultanéité des élections. En gros, là, je vous dirais, c'est
les éléments, là, qui amènent la réflexion,
de dire : Aujourd'hui, on est contre, mais, si on ouvre sur ces enjeux-là,
bien, peut-être qu'il pourrait y avoir des changements au niveau de la
décision.
• (16 h 50) •
M. Proulx :
D'ailleurs, je l'ai lue et vue, votre recommandation 6 à l'égard de la
table.
Avant
de passer la parole à mon collègue de Chapleau, qui avait également des questions
pour vous, je veux vous entendre sur le transport scolaire. Vous dites :
On pourrait prendre en charge le transport scolaire. Pourriez-vous nous donner les bénéfices qui découleraient de ça,
selon vous? Et, le corollaire de ça, c'est quoi, les problématiques actuelles pour vous?
M. Lehoux
(Richard) : Je vais revenir
un peu à ce que j'ai dit il y a à peu
près une dizaine de jours en commission parlementaire ici, là, sur le
transport, là. C'est clair qu'il y a du transport collectif qui s'effectue en région.
Et est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une harmonisation et une possibilité d'intégrer, en fin de compte, le transport scolaire, dans toute cette dynamique de transport là, qui viendrait peut-être
aider, là, à solutionner les problématiques de transport collectif en région? On sait qu'il n'y a
pas beaucoup de possibilités, c'est des grandes distances à parcourir,
souvent avec peu de gens à
transporter, mais on sait qu'il y a des circuits, là, dans chacune des municipalités, au niveau du transport
scolaire, qui sont déjà établis. Pourquoi, lorsque ces véhicules-là
passent sur ces circuits-là, il ne pourrait pas y avoir, là...
Et,
quand on parlait d'un guichet unique pour la question du transport collectif,
mais inclure à ça... oui, il y avait le transport scolaire, mais on avait soulevé d'autres formes de transport
qui sont actuellement au Québec, mais que personne ne se parle. Je pense que, par région, si on veut
vraiment avoir une meilleure efficacité au niveau du transport collectif,
il va falloir harmoniser puis concerter tout
le monde à travailler dans une même optique. Moi, je pense que c'est des choses
qui sont réalisables, mais, pour ça, ça
prend des modifications législatives pour le permettre. Mais on reste
convaincus qu'il y aurait un avantage sûrement très intéressant, là, à
mieux concerter nos exercices de transport sur le territoire.
M. Proulx : Alors, merci. Je sais que mon collègue de
Chapleau avait des questions pour vous. Merci de votre témoignage.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui. M. le député de Chapleau, il vous reste trois minutes.
M. Carrière : Pardon?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Trois minutes.
M. Carrière : Trois
minutes. Oh! merci, Mme la Présidente. M. Lehoux et les gens qui vous
accompagnent, toujours un plaisir de vous retrouver. On a passé pratiquement
les deux dernières années à travailler sur l'entente de partenariat, que l'on a
tous qualifiée d'historique, donc c'est toujours un plaisir de vous retrouver.
Je vais vous
poser deux questions puis je vais vous laisser répondre après parce qu'il ne
reste pas beaucoup de temps. Quel est
le point de vue de la FQM? Souvent, les commissions scolaires, les écoles ont
des gymnases, des salles communautaires, etc., et c'est à géométrie
variable à travers le Québec, après les heures de classe, c'est fermé, et les citoyens n'ont pas accès à ça. Puis avec les
commissions scolaires, des fois, ce n'est pas toujours évident, là, d'avoir des
ententes avec les municipalités.
Chez
nous, lorsque j'étais maire, moi, j'ai mis 1 million de dollars dans une
école pour la construction d'une nouvelle école, et une des conséquences, une des choses que j'avais exigées,
c'est qu'on ait le contrôle, entre guillemets, là, de la programmation
ou de la location des salles et des gymnases après les heures de classe. Donc,
comment vous voyez... Est-ce qu'on devrait l'imposer? Comment on peut l'inciter
à ce qu'il y ait un meilleur arrimage entre les deux?
Puis vous
avez parlé également de la formation décentralisée. J'aimerais ça vous entendre
un petit peu, là, dans les milieux
plus éloignés, plus ruraux. Effectivement, quand l'école de village ferme,
souvent c'est le village qui ferme. Vous avez dit, là, que vous voudriez
l'accentuer, mais comment vous voyez ça?
M. Lehoux
(Richard) : Dans un premier temps, c'est sûr qu'en revendiquant la
présence plus importante... pas plus
importante, parce qu'il n'y en a pas actuellement, d'élus municipaux au sein
des conseils scolaires viendrait peut-être, là, diminuer cette
non-harmonie parce que... Moi, je ne peux pas parler négativement — même
si mon président de commission scolaire est
présent ici, en arrière — c'est très positif chez nous. Il y a les excellentes relations. On
a un partage des équipements
scolaires sur l'ensemble du territoire, ça va très bien. Mais, pour faire le
tour du Québec régulièrement, c'est
loin d'être partout le cas, et je pense que ça, il y a un exercice de façon
significative à faire. Qu'est-ce qui va solutionner ce problème-là? Est-ce que c'est une imposition?
Est-ce que l'on doit plutôt imposer aux gens de se parler? Peut-être que ça solutionnerait certains problèmes. Mais de là
la présence d'élus municipaux sur les conseils scolaires viendrait peut-être,
là, amener, là, cette dynamique-là, là, dans
le contexte où on veut un meilleur partage des équipements. Parce que, pour
des régions, ça va très bien, ça se fait, et les partenariats sont vraiment
bien.
Toute la
question du transport scolaire, c'est encore la même chose, il y a des régions
où est-ce que ça a déjà été mis à
l'essai, ça fonctionne. Ça fait que c'est sûr que, si on donne une directive
qui serait à ce que ça puisse se faire, là, à plus large échelle, bien,
peut-être que ça pourrait répondre à la problématique que je soulevais tout à
l'heure.
Et puis, sur
la question de la formation décentralisée, bien, c'est certain qu'on veut
ramener la formation le plus près
possible, en fin de compte, là, du milieu parce que, quand on parle de
formation professionnelle — puis, encore là, il y a
des régions que ça se fait bien, il y en a d'autres que ça va moins bien — la formation au niveau technique aussi,
lorsqu'on est capables de conserver nos
jeunes en région pour leur donner la formation, parce que régulièrement aussi
il y a quand même, là, des secteurs où
est-ce qu'il y a de l'employabilité qui est là aussi, qui peut être disponible,
mais c'est certain que, si nos jeunes
font leurs études dans le milieu et puis qu'ils ont des possibilités d'emploi
par la suite, mais ça risque d'être positif pour dynamiser, continuer à
dynamiser nos milieux.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup, M. Lehoux.
M. Lehoux (Richard) : Merci.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. On va passer du côté de l'opposition officielle. Je cède la parole à Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles pour huit minutes.
Mme Léger :
Merci beaucoup. Bonjour, madame, bonjour, messieurs. Alors, bienvenue au
Parlement. Je vois que, d'entrée de
jeu, vous avez fait un plaidoyer sur, vraiment, les écoles du village, les
territoires, les grands territoires que
vous avez. Vous avez dit que vous étiez contre, dans le fond, les fusions des
commissions scolaires. Je suis contente que le gouvernement ait entendu raison à ce niveau-là, d'une part, mais
soyez vigilants, restez vigilants malgré tout. Mais toute l'importance des commissions scolaires,
qu'il y en ait qui appellent ça un palier intermédiaire, peu importe, là, ce
qui est important, c'est que vous êtes aptes
à voir toute l'importance, dans une communauté, de la vitalité économique
d'une commission scolaire, de l'emploi, de
la main-d'oeuvre, etc., tout ce que ça apporte dans une région ou dans des
sous-régions sur le territoire du Québec, de cette importance-là de ce
palier-là.
Vous
m'avez fait sursauter un peu sur vos trois sièges. Il y en a qui vont être
jaloux, là, ça, c'est sûr. Alors, trois sièges, si je regarde le projet de loi, on parle, sur le conseil scolaire, de
représentants du milieu municipal. Il n'est pas nécessairement dit «un élu», on s'entend. Je ne sais pas c'était
quoi, la vision du gouvernement, mais il n'est pas nécessairement dit «un élu»,
donc c'est
assez large, «qui vient du milieu municipal». Vous parlez de trois, on pourrait
avoir un député aussi, là, vous savez,
là, qui est dessus, là. Je pense qu'on va aller faire tous des jaloux chez les
députés. Alors, si vous en demandez trois, il y en a d'autres qui vont en demander aussi trois puis quatre, là. Alors,
à un moment donné, il me semble que c'est beaucoup. Je peux comprendre que ce n'est peut-être pas
beaucoup dans le sens de tout l'apport que vous avez le goût d'apporter...
ça ne se dit pas «l'apport apporté», là,
mais tout l'apport que vous voulez nécessairement avoir dans ce conseil
scolaire là, mais c'est beaucoup, là. Expliquez un peu plus, là.
M. Lehoux
(Richard) : O.K. Bien, c'est sûr que, Mme la députée, pour nous, ce
n'est pas beaucoup, trois, parce que,
comme je vous mentionnais tout à l'heure, il y a des exemples... parce qu'avec
l'ampleur de nos commissions scolaires aujourd'hui,
comme je vous le mentionnais, on tourne dans 50, 60 — et même des fois au-delà de ça — municipalités touchées, interpellées par une même commission scolaire. Et, comme je
vous le disais tout à l'heure, si on veut maintenir la vitalité économique de chacun de nos milieux,
de nos plus petites municipalités, mais je pense qu'il y a quand même une réflexion importante. Et, si les décisions
sont prises juste dans les plus grands centres et puis en lien avec qu'est-ce
qui pourrait être donné comme services dans
les plus petites municipalités, c'est de là notre grande interrogation, et c'est
la raison pour laquelle on dit : Sur un conseil de 16, six représentants
des communautés, mais, sur ces six-là, qu'il y en ait trois qui proviennent du milieu municipal, pour
toute la dynamique que ça peut apporter puis, on l'a soulevé à plusieurs
reprises, toute la question du partage d'équipements.
Et puis on ne
refera pas le tour de la question, mais aussi je pense que la sensibilité que
les élus ont sur chacun de leurs
territoires par rapport aux problématiques que les gens vivent, mais je pense qu'on
est les premiers, au premier chef,
là, pour en répondre, là. Il y a quand même, là, un conseil municipal qui est
là, qui est à l'écoute de sa population. Et, pour nous, l'importance, là, d'avoir minimalement... Parce que c'est
sûr que, si on avait un conseil d'administration de ce conseil scolaire là à 20 quelques, je vous aurais dit c'est plus
que trois que ça prend. Là, on a tenu en compte la réalité qui fait que
ce qui est dans le projet de loi, c'est 16. Mais, sur 16, on dit : On veut
avoir minimalement trois élus.
Mme Léger :
Mais, outre les élus, tu sais, outre les élus, je crois que c'est absolument
normal qu'un conseil scolaire ait des
liens privilégiés avec la municipalité ou les municipalités. Je pense que cette
collaboration-là, elle est éminente, on le voit, là, dans l'ensemble du
système d'éducation. Il faut assurer ce lien-là étroit avec les municipalités.
M. Lehoux (Richard) : Mais ce
n'est pas toujours le cas sur le terrain, là, en ce moment.
• (17 heures) •
Mme Léger :
Sûrement. Ça, je comprends, je comprends. Ça fait que vous passez par le projet
de loi n° 86 pour faire passer ça, je comprends, très légitime.
Les élections
scolaires et municipales, là. Vous avez dit tout à l'heure, c'était en 2008...
Vous parliez tout à l'heure de la
table de concertation municipale,
les municipalités... et scolaire, particulièrement pour les dossiers des petites écoles. Effectivement,
je pense qu'il est temps qu'on s'y attarde. Mais vous pouvez vous réunir pour
les élections scolaires, municipales. Il y avait quand
même... vous avez parlé de 2008, mais
en 2012, quand il a été question de toute cette gouvernance-là, avec le gouvernement du Parti québécois, on en
avait parlé longuement, il y avait eu certaines restrictions ou... bon, mais beaucoup d'organisations le demandent, de faire l'élection
scolaire avec le municipal puis on sent que c'est vos associations,
la vôtre et l'union aussi, qui résistent. Puis pourtant il me semble que ça
serait gagnant-gagnant. Vous parliez
tout à l'heure des coûts, oui, puis il n'y a pas de coût s'il n'y a pas à faire
des élections, je comprends ça. Mais notre
but est de pousser la participation puis pousser à ce qu'il y ait des gens qui
ont le goût, alors, pour aider le milieu municipal, et autant pour aider le milieu scolaire, de pousser, de faire
la promotion. Ce que j'ai pu comprendre, c'est que vous avez une petite ouverture, là, à ce qu'on
puisse s'asseoir puis en discuter. Les enjeux sont différents, vous le voyez,
là, tout le monde en parle, tout le monde dit... bien, pas tout le
monde, une grande majorité dit qu'il faudrait les jumeler ensemble pour aider.
Alors, qu'est-ce que vous suggérez pour aider cette participation-là à
l'élection scolaire?
M. Lehoux
(Richard) : Bien, Mme la députée, c'est sûr que, pour nous... puis
vous m'avez cité que j'avais une petite
ouverture, mais c'est quand même une ouverture intéressante, dans l'objectif où
on met sur la table les questions que
j'ai posées tout à l'heure. Il y a une question de coûts, mais il y a une
question d'harmonisation de territoire et il y a une question, là, aussi qu'on ne veut pas oublier,
c'est toute la question, là, de la taxation scolaire. On utilise les rôles qui
sont produits par les municipalités, les MRC, pour aller chercher des
revenus. Soit, c'est des décisions qui ont été prises, je n'ai rien contre,
mais qu'on contribue, par exemple, à la confection de ces rôles-là et à leur
maintien, on comprend qu'il y a un coût qui est rattaché à ça.
Moi, je vous
donne un exemple, chez nous, dans la MRC chez nous, c'est tout près d'au-delà
de 700 000 $ par année que
ça coûte à l'ensemble des citoyens de la MRC Nouvelle-Beauce pour maintenir à
jour son rôle d'évaluation. Et, sur
cela, bien, ma commission scolaire va quand même chercher un 0,35 $ du
rôle d'évaluation. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu là, là, de faire une réflexion? Quand on parle de la taxation
scolaire qui pourrait être perçue, d'ajouter une ligne sur un compte de taxes municipales, c'est quelque
chose qui serait faisable et réalisable rapidement. Ça se fait ailleurs au Canada — parce que j'ai ma fille qui demeure en
Alberta, qui m'a dit que son compte de taxes municipales, elle a sa ligne scolaire dessus — ça fait que je me dis : Ça existe,
c'est quelque chose qui est faisable, qui pourrait, encore là, avoir des gains d'efficacité, là, pour l'ensemble. Mais,
sur les éléments de la simultanéité, c'est vraiment les trois éléments que
je vous ai mentionnés tout à l'heure :
un partage des coûts, une harmonisation des territoires qui serait... Je pense
que c'est primordial. Et c'est la
raison pour laquelle on ne veut pas non plus, là, décider tout seuls. On veut
s'asseoir à cette table, là, de
concertation scolaire-municipale pour le mettre sur la table, mais aussi
arriver à une finale, là, qui donnerait un résultat, parce que, comme vous le dites, depuis 2008, la
fédération s'est toujours opposée, mais parce qu'on a demandé à avoir
cette discussion-là et on ne l'a jamais eue.
Mme Léger :
Parce que vous êtes sur la monnaie d'échange, là, par rapport à la taxe.
M. Lehoux
(Richard) : Bien, ce n'est pas un échange parce qu'on utilise, en fin
de compte, le rôle que les municipalités utilisent et confectionnent pour aller
chercher une perception, là, de 0,35 $ du 100 $ d'évaluation, là. Pourquoi, à ce moment-là, on ne les partagerait
pas, ces coûts-là au prorata? La formule, je ne l'édicte pas aujourd'hui,
je ne veux pas la mettre de l'avant, mais
qu'on s'assoie autour d'une table pour en discuter, je pense que ça serait
primordial.
Mme Léger :
Mais, en tout cas, pourrait aider à ce que...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Mme la députée, il ne vous reste plus de
temps.
Mme Léger :
Je n'en ai plus?
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Non, c'est fini. Désolée,
c'est terminé. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de
l'opposition. Alors, je cède la parole à M. le député de Chambly pour cinq
minutes.
M. Roberge :
Merci. Merci pour votre présentation. Je vais tout de suite enchaîner avec une
première question, citant votre
mémoire, à la page 5. Vous dites : «La réalité des régions et le
manque de prise en compte des particularités des territoires ruraux et éloignés appuient [la position de la FQM].» Et
là, ça dit : «L'exemple des cégeps est excellent pour illustrer le manque de sensibilité à la
réalité des régions...» De quel manque de sensibilité vous parlez? Non pas que
je défende le gouvernement, mais je veux comprendre de quoi vous parlez
exactement.
M. Lehoux
(Richard) : D'ouvrir la possibilité... parce qu'il pourrait peut-être
y avoir, là, des plus petites cohortes. Là, on est limités parce que le cadre dit : Ça prend tant
d'étudiants pour effectuer, en fin de compte, donner, permettre une formation sur un territoire x. Est-ce qu'on ne
pourrait pas avoir un peu de flexibilité pour permettre, en fin de compte,
à des milieux où est-ce qu'il y a des grands
territoires, où est-ce que la population est moins dense... d'être capables de
donner ces formations-là en région dans les plus petits milieux, pas
nécessairement dévitalisés, mais les plus petits milieux?
M. Roberge :
Pour éviter qu'ils se dévitalisent, justement. Exactement.
M. Lehoux
(Richard) : Bien, c'est sûr que le matin où est-ce que les jeunes
partent pour aller à l'extérieur pour leur
formation... Bien, il y en a qui reviennent, mais je pense qu'on pourrait être
plus gagnants si on était capables de donner ces formations-là à
proximité.
M. Roberge :
Vous avez mis le doigt sur quelque chose de très, très, très vrai,
particulièrement quand on parle de la formation professionnelle, il me
semble, où là, justement, on divise en plusieurs, plusieurs petites cohortes. Effectivement, j'étais au cégep de Baie-Comeau,
puis ils me parlaient exactement de ça. Beaucoup, beaucoup d'institutions
en région courent après des étudiants. C'est
17, la norme, alors, si tu as 16 élèves, tu es obligé de fermer, tu
n'ouvres pas la cohorte. Et là, parce
qu'il manque un élève, les 16 autres, soit qu'ils vont juste décrocher,
ils ne seront jamais formés, tu sais,
on perd, soit ils vont déménager, et on perd encore parce qu'ils ne reviendront
pas, tout ça parce qu'il nous manquait un
seul élève. En tout cas, là je comprends bien. Vous parlez de la formation
professionnelle au secondaire en citant comme contre-exemple ce qui se
passe dans les cégeps.
M. Lehoux
(Richard) : M. le député, quand vous l'amenez, là... Puis, quand on
dit : Il y a des jeunes, là, que... oui, il y en a qui vont déménager,
mais, je vous dirais, il y en a plusieurs qui décrochent, qui ne vont pas plus
loin, ils arrêtent là. Puis à ce
moment-là ça fait, là, des gens, là, qu'on aurait peut-être pu encore mieux
intégrer dans nos milieux, dans nos communautés.
M. Roberge :
Donc, ce mur-à-mur-là, de dire que c'est la même norme de Gaspé à Gatineau, là...
M. Lehoux (Richard) : Je suis heureux de vous l'entendre dire, M. le
député. Le mur-à-mur, chez nous, c'est quelque chose qu'on voudrait voir
aboli depuis longtemps, à la fédération, et on souhaite qu'un jour on ait cette
réflexion-là de laisser la latitude dans les milieux parce qu'il y a des
réalités qui sont totalement différentes, de pouvoir avoir un peu de
flexibilité.
M. Roberge :
Des fois, un petit peu de rénovation, on jette un mur à terre, ça ne fait pas
de tort.
M. Lehoux
(Richard) : Tout à fait.
M. Roberge :
J'aime bien aussi votre ouverture par rapport à la perception de taxes. Je sens
que c'est une belle ouverture, une
main tendue pour aller au-delà de ce qui s'est fait toujours, dire : Ça
fait longtemps que ça se fait de même, ça
va continuer de se faire même. Je trouve ça très rafraîchissant de vous
entendre, de dire : Bien, on est ouverts à participer à la
perception de la taxe scolaire, il peut y avoir un partenariat.
Est-ce
que ça prend, par contre, un comité de plus, hein? Je suis allergique, des
fois, aux multiplications de comités, là.
Vous dites : Ça nous prendrait... pour arriver à ça à la table de
concertation municipale-scolaire. Tu sais, si le gouvernement disait : Bien, écoutez, là, c'est les
municipalités qui vont percevoir la taxe, entendez-vous. Pour moi, vous vous
entendriez, vous n'auriez pas besoin de faire une table, là, qui va se
réunir aux trois mois pendant très, très longtemps.
M. Lehoux
(Richard) : C'est sûr que ça pourrait se faire de cette façon-là. Pour
nous, c'est parce que cette table-là existe
déjà et dans l'objectif de parler de partenariat. Et puis j'insiste sur le mot
«partenariat». On parle souvent, là, que les élus municipaux, c'est des partenaires du gouvernement du Québec.
Bien, nous aussi, on a des partenaires sur le terrain. Est-ce que les commissions scolaires, pour nous,
c'est des partenaires? Au lieu de prendre une décision unilatérale, bien,
de s'asseoir avec les gens puis de convenir d'une façon de faire, moi, je pense
que probablement que ça améliorerait beaucoup
de situations au Québec, là, éliminerait certaines tensions entre certains
groupes de personnes. Moi, je pense que c'est juste dans cet objectif-là
d'avoir un réel partenariat avec l'ensemble des gens qui sont sur le territoire
pour vraiment, lorsqu'on prend une
direction, bien, que tout le monde collabore, puis se serre les coudes, puis va
dans la même direction.
M. Roberge :
Je vous remercie. Je pense qu'il me reste quelques secondes, simplement pour
vous remercier, de voir que vous êtes
arrivés ici en mode solution pour essayer de régler des problèmes, puis Dieu
sait qu'on en a à régler. Donc, merci beaucoup.
M. Lehoux (Richard) : Merci.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, je vais passer
la parole à Mme la députée de Gouin pour trois minutes.
• (17 h 10) •
Mme David
(Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Madame messieurs, bonjour.
D'abord, je veux vous dire que je partage
complètement avec vous l'idée que le mur-à-mur, ce n'est pas ce que le Québec a
inventé de mieux. On est bons dans plein de choses, mais, dans le
mur-à-mur, je pense qu'il faut effectivement oublier ça.
Moi, j'ai très peu de temps avec vous, donc,
dans le temps que j'ai, je voudrais juste être sûre de bien vous comprendre, parce que ça, c'est important. En
page 7 de votre mémoire, vous nous rappelez votre positionnement, là, de
2014 sur la gouvernance de proximité, votre
livre bleu, etc., et vous vous citez vous-mêmes, là, en disant que «l'ensemble
des infrastructures scolaires — écoles, bâtiments, gymnases — pourrait être de la responsabilité des MRC».
Est-ce que je comprends qu'idéalement
c'est toujours votre position, mais qu'à défaut, à la page suivante, vous nous
dites : Bien, si ça, ça ne
marche pas, au moins ayons une table de concertation, travaillons ensemble, les
municipalités et les élus scolaires? Est-ce que je vous ai bien compris?
M. Lehoux (Richard) : Vous avez
très bien entendu, Mme la députée. Parce que, pour nous, c'est clair que l'objectif... puis je pense qu'éventuellement, un
jour, à quelque part, ça pourra peut-être arriver, mais, de un, de vraiment
travailler en réel partenariat, s'asseoir
autour d'une table de concertation, trouver des façons de faire pour que, comme
je viens de le dire précédemment, on arrive
avec des solutions concrètes qui répondent aux besoins d'un milieu puis qui
n'est pas nécessairement le même besoin que des quelques dizaines de kilomètres
plus loin.
Mme David
(Gouin) : Bien, merci. Moi, je ne suis pas convaincue que les
bâtiments devraient un jour appartenir aux
municipalités, mais, moi, contrairement à mon collègue, je suis moins
allergique aux comités, et donc l'idée des tables de concertation, en fait, je trouve que ça, ça fait
partie des choses que le Québec a inventées de mieux. Malheureusement,
il y en a quelques-unes qui ont disparu dans les deux dernières années.
Et ma
dernière question concerne les élections scolaires. En fait, je suis heureuse
d'apprendre que vous avez de l'ouverture
à au moins discuter, disons, de la possibilité d'élections simultanées. Donc,
j'ai bien saisi — je ne
veux pas vous mettre des mots dans la bouche — vous
avez une ouverture à cette discussion-là?
M. Lehoux (Richard) : Tout à
fait. Les gens qui me connaissent, je suis quelqu'un qui essaie d'être en mode solution le plus souvent possible. Et de s'asseoir
autour d'une table puis d'en jaser, je pense qu'on pourrait sûrement trouver,
mais, pour ça, il faut s'asseoir ensemble.
Mme David (Gouin) : Merci
beaucoup.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup,
M. Lepage, M. Lehoux, Mme Drolet, pour votre présence ici.
Alors, je vais suspendre quelques minutes pour
que le prochain groupe puisse prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 12)
(Reprise à 17 h 14)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je demande à tous les
intervenants de prendre place, s'il vous plaît. On va débuter.
Alors,
bonjour. Je souhaite la bienvenue à Fusion Jeunesse. Merci d'être parmi nous ce
soir. Alors, je vous rappelle que
vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite
on va passer à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous demanderais juste de vous identifier ainsi que
les gens qui vous accompagnent, et vous pouvez tout de suite commencer
avec votre présentation. Alors, la parole est à vous.
Fusion Jeunesse
Mme Houde
(Sarah) : Merci. Donc, merci
à tous. Je suis Sarah Houde, directrice générale de Fusion Jeunesse.
M. Bran
Lopez (Gabriel) : Bonjour.
Gabriel Bran Lopez, président fondateur de Fusion Jeunesse. Merci de nous
avoir invités. Aujourd'hui, on a deux grands
points : premièrement, on veut
présenter Fusion Jeunesse, notre innovation en éducation; et
deuxièmement nous avons trois grandes propositions pour le projet de loi
n° 86.
Est-ce que tout le monde... Tout est beau?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Parfait, excellent. Merci.
M. Bran Lopez (Gabriel) : Je vous
voyais discuter, je me suis dit : Je ne veux pas interrompre.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Non, on regardait, juste avant, votre document.
M. Bran Lopez (Gabriel) :
Super, génial.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Il est super bien fait.
M. Bran
Lopez (Gabriel) : Oui. Donc,
premièrement, Fusion Jeunesse, qui sommes-nous? Il y a huit ans, il y a 12 écoles secondaires, 12 directions qui
m'ont invité pour être conférencier pour aller parler de mon parcours aux
jeunes. Mon parcours, c'est quoi? Je suis un immigrant, j'ai grandi dans
une famille allophone, mais j'ai réussi à me rendre à l'université. Donc, ces
12 directions voulaient que j'aille présenter ce que je faisais et ce qui
m'avait gardé à l'école. Et, pendant
ces conférences, la réalité a été un peu brutale. Les jeunes, pendant mes
conférences, je leur posais une question à la fin de mes 75 minutes, je leur disais : Maintenant
que je vous ai parlé de moi et de ce qui m'a gardé à l'école, qu'est-ce que vous voulez voir dans votre école pour rester
accrochés et motivés? Les jeunes sont venus au micro qu'on avait placé dans les salles et ont dit : Premièrement, on en a marre, de conférenciers comme toi. Et j'ai dit : D'accord,
donc, dans ce cas-là, que voulez-vous,
que voulez-vous? Et les jeunes sont venus au micro et ont dit : Bien, premièrement, toi, peux-tu revenir trois,
quatre fois par semaine nous aider à bâtir des projets comme ceux que tu as
bâtis quand tu étais au secondaire en
théâtre, en technologies? Les enseignants m'ont dit : En effet,
on ne demande jamais à nos jeunes qu'est-ce qu'ils veulent,
premièrement; et deuxièmement, nous, comme enseignants, des fois on veut partir
des projets, mais on n'a pas certaines ressources, certaines connaissances,
certains outils.
Et de là est
née l'idée derrière Fusion Jeunesse. Allons au-delà du mentorat, implantons des
projets qui durent toute l'année
scolaire. Et l'idée est très simple, nous avons convaincu les universités
d'investir dans Fusion Jeunesse pour que nous puissions embaucher leurs
étudiants universitaires au bac, au doctorat, à la maîtrise pour que ces
étudiants travaillent 10, 15, parfois même
30 heures par semaine de septembre à juin dans la même école pour
implanter des projets qui vont interpeller
les jeunes et qui vont être implantés en collaboration avec les
enseignants. On a différents domaines, Sarah
va vous les présenter un peu plus en détail. Nous avons des projets en robotique,
en design de mode, en création de
jeux vidéo, en environnement, en entrepreneuriat, plusieurs
projets qui interpellent les jeunes et qui nous permettent de mettre de l'avant tout ce qui est apprentissage
des maths, des sciences, de la technologie, du français, entre autres, et ça a beaucoup
grandi à travers le Québec. Mais, avant de vous parler des grands chiffres, je
vais laisser Sarah présenter davantage le modèle.
Mme Houde
(Sarah) : Donc, merci,
Gabriel. Donc, le modèle, en effet, est le suivant : c'est un modèle qui est
à la fois simple dans sa conception, mais très, très efficace dans son application et assez innovant également, dans le sens où ce sont des intervenants qui n'avaient pas nécessairement l'habitude de travailler ensemble, mais qui ont tous l'intérêt
de travailler ensemble.
Donc, ce
qu'on fait, comme vous l'a dit Gabriel, c'est qu'on embauche des étudiants universitaires. Cette année, on en a
embauché 180, 180 étudiants universitaires de 11 universités à travers le Québec
qui étudient dans différents domaines, donc
on parle de génie, d'études cinématographiques, de mode, d'administration, en musique, en théâtre, en opéra. Bon, vous voyez un peu le portrait. On les embauche toute l'année scolaire.
Donc, ils travaillent 10 à 15 heures par semaine dans le Sud et 30 heures par semaine dans les
communautés nordiques de la Baie-James et du Nunavik toute l'année
scolaire. Donc, c'est
34 semaines, on les embauche. Pour eux, c'est souvent une première
opportunité d'emploi dans leur domaine qui vient compléter leur
formation à l'extérieur des murs de l'université, dans la communauté.
Donc, ils
sont assignés à une école primaire ou secondaire toute l'année scolaire, ils
travaillent avec les mêmes jeunes à
risque de décrochage scolaire et avec le même professeur et ils implantent des
projets qui sont en lien avec leur domaine
d'études. Gabriel a présenté les 10 domaines dans lesquels nous sommes
présents, nous sommes actifs. Et donc ils
travaillent avec les enseignants en classe et en parascolaire pour monter des
projets toute l'année, qui culminent à la fin de l'année dans un événement rassembleur, un événement grandiose
d'envergure où toutes les écoles qui participent à nos projets se rassemblent et
compétitionnent amicalement les unes contre les autres. Donc, il y a vraiment
ce que certains dans le milieu de la
recherche ont appelé le «games approach to sports». L'idée, c'est vraiment
de les motiver toute l'année, d'être
en équipe, de travailler en équipe. On forme une équipe avec notre professeur,
notre coordonnateur. Donc, l'étudiant universitaire,
on l'appelle coordonnateur de projet, c'est son titre qu'il peut mettre ensuite
dans son C.V., et il travaille donc, comme je vous le disais, en classe
et en parascolaire.
• (17 h 20) •
Donc, dans la
portion en classe, il y a possibilité pour l'enseignant — et on travaille très, très fort
là-dessus — à faire des liens avec le curriculum, avec le
programme de formation de l'école québécoise. Donc, par exemple, je vous
donne un exemple, dans notre projet de
création de jeux vidéo, le professeur peut faire des liens avec les langues dans la rédaction du scénario; en mathématiques, avec la programmation, toutes
les formules; avec l'histoire, parce
que notre thème, cette année,
c'est la Nouvelle-France, donc ça s'intègre très bien avec les cours d'univers
social. Donc, il y a vraiment, là, un lien possible au niveau des liens avec le
curriculum.
Donc, cette
année, un autre point très, très important dans la fin du continuum, puis ça, ça vient
rejoindre vraiment l'adéquation formation-emploi qui est à la base de
notre modèle, c'est qu'on va toujours associer à ces projets-là des mentors de l'industrie. Donc, je reprends mon exemple de création de
jeux vidéo de tantôt, on est en partenariat avec Ubisoft, qui nous envoie ses employés. Donc, chaque employé est
assigné à une école. Donc, encore une fois, il y a cette belle relation
significative qui se développe avec les
jeunes qui sont à risque de décrochage. Donc, ils ont des modèles universitaires et en emploi. Ils peuvent
aller visiter les studios d'Ubisoft, les gens d'Ubisoft viennent à l'école. Il y a vraiment
des beaux exemples de développement d'aspiration professionnelle qui s'effectuent et également
de développement d'aspiration scolaire, donc : Je
pourrais étudier là-dedans, ça pourrait me mener là, bon.
Actuellement,
on est présents... Comme je vous le disais, on a embauché 180 étudiants
universitaires cette année, donc ce
sont 180 projets qui sont en opération dans 92 écoles publiques classées,
là, 7, 8, 9, 10, de milieux socioéconomiques défavorisés. En tout, on travaille avec 12 000 jeunes cette
année sur une base hebdomadaire. Donc, à toutes les semaines, on travaille avec 12 000 jeunes et nous
sommes donc... nos 180 étudiants universitaires plus nos employés, donc on
embauche 200 personnes actuellement au Québec.
On vient d'obtenir une contribution pour
s'étendre en Ontario, étendre le modèle en Ontario. Le cabinet de la première ministre Wynne nous soutient de façon
très, très soutenue, et elle nous a mis en lien avec le cabinet de la ministre
de l'Éducation et du ministre de l'Emploi,
et le modèle va être implanté en Ontario dès septembre 2016. Donc, ils sont
vraiment à l'avance, je dirais, là, pour
travailler en étroite collaboration avec eux. Je vous dirais, là, vraiment,
très, très honnêtement qu'ils sont en
avance sur nous en ce qui concerne l'apprentissage expérientiel, c'est une
notion qui est très présente chez
eux, donc d'apprendre en faisant des projets. Et, au niveau également de
l'adéquation formation-emploi, de
mettre en lien différents acteurs — les universités, les industries et les
écoles — c'est
vraiment quelque chose qui, je dirais,
les obsède. Ils nous soutiennent de façon très, très intense. Et ce qui fait
qu'on a été capables, avec les années... Puis Gabriel l'a expliqué un petit peu, c'est parti il y a sept ans, on
est rendus dans 92 écoles avec 180 projets en route et on
s'étend en Ontario.
Tout ça est
également dû à la présence autour de nous d'une équipe extraordinaire, mais
aussi d'un C.A. très, très solide.
Donc, le président de notre conseil d'administration est Jacques Ménard, vous
savez qu'il est très impliqué dans le domaine
de la persévérance scolaire; John Parisella est également sur notre C.A., il
est très, très, très impliqué; Olivier
Marcil, de McGill, donc, vraiment, les universités sont présentes; Michèle
Audette, donc, que vous connaissez, leader
Premières Nations, qui nous appuie dans toute notre programmation autochtone.
Parce qu'on est vraiment, je dirais, le
seul organisme présent à long terme, toute l'année scolaire, avec autant
d'intensité dans autant de communautés. On est dans sept communautés
cries de la Baie-James, sept communautés inuites du Nunavik, et une communauté
innue du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
et deux communautés mohawks près de Montréal. Donc, voilà.
M. Bran
Lopez (Gabriel) : Et
maintenant on voulait vous présenter les recommandations que nous avons par
rapport au projet de loi n° 86, comme le temps est court.
Donc, comme je l'ai mentionné, nous avons trois
grandes recommandations. La première est une meilleure représentativité sur chaque conseil scolaire des points de vue des
différents acteurs impliqués dans l'école, incluant des jeunes. J'arrive avec ça, on a quatre grands oubliés
dans votre projet de loi. Le deuxième point, c'est l'amélioration des conditions favorisant l'intensité, la qualité et
la continuité des engagements des détenteurs de pouvoir. Et le troisième point,
c'est l'allégement et l'assouplissement des
processus décisionnels pour améliorer la réussite éducative des élèves tout en
valorisant davantage les enseignants.
Par contre,
il nous importe de mentionner d'emblée que nous avons toujours maintenu
d'excellentes relations avec les
commissions scolaires. Nous apprécions la vision d'ensemble qu'elles nous
proposent sur les milieux et leur capacité à nous orienter afin de
développer des actions concrètes et porteuses. Elles ont toutes été
d'excellentes partenaires pour développer des projets et se sont toujours
montrées très efficaces dans la gestion de ces projets.
Mais si on
revient à nos trois grands points, le premier, le conseil des commissaires
actuel est constitué de membres de la
communauté élus au suffrage universel pour un mandat de cinq ans. Le parcours
de ces personnes et leur niveau de
connaissance du système scolaire sont peu connus des électeurs et varient d'une
commission scolaire à l'autre. Nous
sommes d'avis que la présence sur le conseil
scolaire d'une plus grande variété d'acteurs, et donc de points de vue différents, est souhaitable.
Ainsi, nous apprécions la présence des directions d'école, des enseignants et
des parents dans la proposition
du gouvernement.
Par contre,
des personnes significatives sont oubliées dans votre document. Premièrement, la présence de jeunes. D'emblée,
nous croyons crucial de souligner que les principaux utilisateurs du système
scolaire, les élèves, ne sont pas représentés sur le conseil scolaire. Nous
considérons qu'il s'agit là d'une grave erreur qui perpétue une carence
fréquente, soit l'exclusion des
jeunes dans les cercles de décision. Non
seulement les jeunes pourront
apporter un point de vue différent aux discussions, mais il s'agira pour eux d'une occasion inestimable de
développer une expérience d'apprentissage et de développement des compétences
qui les marquera pour la vie. Il ne faut pas simplement les consulter, il
faut leur donner le pouvoir de
changer les choses et de faire avancer davantage notre système d'éducation. Il faut
développer chez les élèves leur
pouvoir d'influence et de persuasion, et ce, dès le plus jeune âge. Depuis un
certain temps, il y a de plus en plus de plaidoyers afin de bonifier la présence de jeunes sur des conseils
d'administration. Voilà une chance en or pour le gouvernement d'envoyer un message fort qui démontrera son engagement
envers une meilleure représentation intergénérationnelle.
Une voix :...
M. Bran Lopez (Gabriel) : Oui,
on va se dépêcher, promis.
Les
modalités, puis on pourra les discuter sous peu : on demande au gouvernement d'avoir deux jeunes, un jeune de
16-17 ans qui sera observateur et un jeune de 18 ans, un récent
diplômé d'une école publique. Comment? On pourra en parler davantage dans quelques minutes, mais il y a différentes formations
qui pourront accompagner ces jeunes, et on a des idées sur comment ils seront sélectionnés. Par contre,
nous proposons que le projet de loi puisse changer son titre, minimalement, et rajouter «des élèves», «la
présence des élèves au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire».
De plus, nous recommandons la présence des
ordres d'enseignement qui ne sont pas présents dans le projet de loi,
je parle du primaire, du secondaire, des écoles spécialisées EHDAA et des
centres de formation professionnelle.
Troisièmement, les troisièmes oubliés sont
certains parents. En ce qui concerne la représentativité des parents et des
membres de la communauté sur le conseil, nous croyons qu'il est important de mettre
en place des conditions facilitant l'intégration des personnes immigrantes,
faibles lectrices ou issues de milieux défavorisés.
Quatrième
point qui, pour nous, est important, au point 153.2, vous parlez des quatre
milieux que vous voulez intégrer au
sein des conseils scolaires. Le 3°, au
niveau des employeurs, nous
recommandons de remplacer ce terme par «le
milieu des affaires et de l'entrepreneuriat».
Vous le savez, l'entrepreneuriat est un outil très fort pour promouvoir la
persévérance scolaire, et on sent que les
gens du monde des affaires, les entrepreneurs pourront apporter quelque chose
aux conseils scolaires.
On a également...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. Bran Lopez, je
veux juste vous souligner, vous dépassez déjà de trois minutes sur le temps du ministre. Alors, je sais qu'il
vous reste deux points, je vous demanderais d'aller rapidement, sinon vous
empiétez sur la période d'échange qu'on a avec vous.
M. Bran Lopez (Gabriel) :
Parfait.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, continuez, je vais vous
laisser terminer parce que je vois que vous avez juste un petit point.
M. Bran Lopez (Gabriel) :
Encore deux minutes, M. le ministre?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Allez-y.
M. Bran
Lopez (Gabriel) : Super,
merci. Au niveau du conseil, vous aviez 12 personnes de la communauté et
quatre personnes des écoles. On recommande d'avoir 50 % de la communauté
et 50 % du milieu scolaire. Les chiffres sont dans le mémoire que
nous avons présenté aujourd'hui.
Au niveau de
l'amélioration des conditions favorisant l'intensité, la qualité et la
continuité de l'engagement des détenteurs
de pouvoirs, nous recommandons de maintenir une rémunération afin de permettre
à toutes les personnes de toutes les couches de revenus d'accéder au
conseil, de maintenir des mandats de cinq ans ou, minimalement, de quatre ans,
et de ne pas maintenir l'article 153.2, qui stipule que «toute personne
intéressée doit être appuyée par un organisme
actif au niveau national ou local». On sent que ces conditions vont soit isoler
les candidats potentiels qui ne sont pas représentés par un organisme ou
vont créer, dans certains cas, des conflits d'intérêts importants.
Finalement, et on va terminer avec ce point,
l'allègement et l'assouplissement. Sarah?
Mme Houde (Sarah) : Bien, en
fait, c'est simplement que nous, en tant qu'organisme, un des points dont on pourrait bénéficier quant aux changements de
structure sur les commissions scolaires, ce serait d'ajouter de l'agilité dans
le système. C'est clair que ça, c'est
peut-être le point qui nous aiderait, donc de viser l'allègement et
l'assouplissement des processus décisionnels, mais toujours en gardant
en tête l'amélioration de la réussite éducative des jeunes.
M. Bran Lopez (Gabriel) : Et,
en terminant — et
là on termine réellement, c'est promis — ...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Il faudrait bien, oui, s'il te plaît.
• (17 h 30) •
M. Bran
Lopez (Gabriel) : ...on ne
peut pas terminer sans parler de l'importance des enseignants. Vous les avez
mentionnés comme des experts de pédagogie.
En effet, c'est vrai, il ne faut pas juste leur donner une place autour de la
table, il faut
leur permettre d'être outillés quand ils veulent innover dans leur
enseignement. Et donc nous croyons que la prochaine étape, après l'adoption de ce projet de loi,
serait d'entamer une politique nationale
en éducation publique afin de voir comment nous allons
mieux outiller pas juste nos jeunes, mais nos enseignants.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer à la période d'échange, et
je cède la parole à M. le ministre pour une période de 12 minutes.
M. Proulx :
Merci beaucoup d'être ici, sincèrement. On va prendre le temps de partager ça ensemble,
les parlementaires, le temps, mais on voulait sincèrement vous laisser l'occasion de terminer votre présentation. Merci de
l'avoir fait rapidement pour la fin. On s'excuse, les horaires sont parfois
très serrés, et nous aussi, parfois, on trouve qu'il n'y a pas assez de temps
pour discuter. C'est très intéressant, vous êtes très motivés, c'est très
motivant de vous entendre. Votre mémoire est directement en lien avec ce que
vous faites, et vous avez fait une excellente présentation de ce que vous faites également.
J'aurais voulu vous entendre de façon plus générale, pour une première question,
sur : Qu'est-ce qui, pour vous, actuellement, là, dans le modèle actuel... Je vous ai entendus dire : Il faudrait poser des gestes supplémentaires, tant qu'à y aller avec une
réforme, une décentralisation, une nouvelle gouvernance, poser des gestes que
vous nous proposez, mais qu'est-ce qui, dans le modèle actuel, sont pour vous
des obstacles à la réussite?
Mme Houde
(Sarah) : Des jeunes, vous voulez dire?
M. Proulx :
Oui, tout à fait. Oui, effectivement, j'aurais dû ajouter.
Mme Houde
(Sarah) : Pas de nos opérations, donc.
M. Proulx :
Non, non, effectivement.
M. Bran Lopez
(Gabriel) : Les obstacles à la réussite, il y en a plusieurs. Moi,
j'ai failli décrocher. J'ai failli décrocher pourquoi? Parce que je venais
d'arriver au pays, je ne parlais pas la langue, mes parents ne pouvaient pas
m'aider avec mes devoirs, même s'ils le voulaient, même s'ils valorisaient l'éducation.
Donc, un des obstacles à l'éducation, c'est le fait de créer réellement ce
sentiment d'appartenance à l'école. Et qui a le réel pouvoir de créer ce sentiment d'appartenance à l'école? C'est
l'enseignant. Oui, il y a le personnel de l'école, oui, il y a
les directions, mais la magie se
passe en classe. La magie, pour moi, un quasi-décrocheur, a eu lieu en classe.
Pourquoi? Parce qu'il y a un enseignant
qui a dit : Je vais créer des projets concrets pour mes élèves et je vais
les accompagner, pas juste en classe, mais après l'école.
Et
c'est pour ça que je voulais terminer avec les enseignants dans notre mémoire.
Les enseignants sont au coeur de la
réussite des jeunes, c'est eux qui ont le pouvoir de réellement
garder nos jeunes à l'école. Et donc les obstacles à la réussite scolaire... Comment va-t-on engager nos jeunes
dans leur apprentissage? Comment va-t-on s'assurer qu'ils vont apprendre le français, la langue, les
mathématiques, les sciences de façon innovante, de façon intéressante? Quand vous parlez
d'adéquation formation-emploi, c'est un très beau mot, mais, pour exposer
nos jeunes aux carrières, aux possibilités, pour
exposer nos jeunes à l'entrepreneuriat, au génie, pour les exposer, il ne faut
pas juste leur donner un atelier d'une heure,
il faut les accompagner pendant toute l'année scolaire, et c'est l'enseignant
qui est au coeur de ce type de projet de soutien envers les jeunes.
Et
c'est pour ça qu'il faut absolument
voir comment ces enseignants qui veulent innover vont recevoir le soutien
qu'ils désirent avoir. Et donc c'est sûr
qu'il y a beaucoup de jeunes avec qui on travaille qui ont des troubles
d'apprentissage, qui ont des troubles de comportement, mais ces jeunes,
on réussit à les garder à l'école par des projets concrets.
Mme Houde (Sarah) : Les trois grandes classes de déterminants de la
persévérance scolaire, c'est l'environnement, l'école, les parents, la famille et les facteurs personnels. Vous le
savez, bon, nous, on travaille vraiment plus sur les facteurs personnels. C'est clair qu'on pourrait vous parler
des bâtisses, des pratiques pédagogiques des profs, de l'importance de la
valorisation de l'éducation chez les
parents, mais nous, on travaille vraiment sur les jeunes. Puis, vraiment,
malgré des conditions... les mêmes conditions difficiles n'ayant pas
changé, ce qu'on remarque chez des jeunes qui pratiquent l'apprentissage expérientiel, des jeunes à risque,
des jeunes qui ne rentrent pas dans le moule de l'école classique où on est assis puis on est en réception d'information,
de connaissances, mais où est-ce qu'ils peuvent développer des compétences, et le tout en expérimentant des projets, en étant
accompagnés par des modèles, des personnes motivantes pour elles, on le
remarque que, vraiment, ça change la façon d'apprendre puis ça change les profs
aussi.
C'est
clair que la fréquence et l'intensité aussi de l'action, c'est vraiment
important, Gabriel l'a dit. Le saupoudrage d'actions, ça ne marche pas. Aller au gym une fois par année, aller au
gym trois fois par semaine, ce n'est pas la même chose.
M. Proulx : De tendre vers une décentralisation, vers plus de pouvoirs, à la
limite, des sommes d'argent, de l'argent qui serait dirigé vers l'équipe-école, vers la direction, les parents,
les enseignants qui, ensemble, travaillent à des projets un peu innovants, très locaux, adaptés à des
situations particulières, à ce que
les jeunes veulent faire pour soutenir une personne ou des personnes dans la communauté de l'école, est-ce que
ce n'est pas là tendre vers une meilleure utilisation des ressources et
surtout une meilleure capacité d'être capables de soutenir des jeunes dans un développement ou dans un parcours comme le vôtre, par exemple?
M. Bran
Lopez (Gabriel) : C'est sûr
que — je
vais commencer, puis ensuite je vais te laisser y aller — pour moi, la persévérance scolaire, ce n'est pas juste une question d'argent, donc
ce n'est pas juste une question de ressources. On peut flamber
300 millions, on peut flamber 1 $. Ça, c'est clair pour moi. Par
contre, nous, on travaille, comme on l'a mentionné,
avec des centaines d'enseignants, des centaines de directions d'école qui,
elles, veulent innover. En effet, elles veulent collaborer avec les entreprises locales, avec les organismes
locaux, mais elles sont prises dans leur «day-to-day» à gérer l'école, à
gérer la réussite scolaire de leurs jeunes. Et donc, pour que ces projets
innovants aient lieu, il faut qu'il y ait
une collaboration avec la communauté, mais, pour que cette collaboration
fonctionne, pour qu'elle soit efficace, il faut quelqu'un pour la gérer,
il faut quelqu'un pour assurer les suivis, sinon ça va être des coups d'épée
dans l'eau.
Et donc,
nous, dans nos collaborations avec les commissions scolaires, on a toujours eu
cet oeil plus objectif qui nous a
permis de nous rediriger aux bonnes places pour que les projets fonctionnent.
Sinon, on ne serait pas passés de deux écoles à 92, de 150 jeunes à
12 500 avec qui on travaille toutes les semaines.
Donc, c'est
sûr que, oui, les écoles ont besoin de plus de ressources, les enseignants, les
directions, c'est clair. Par contre,
quoi qu'il advienne, assurez-vous que ces ressources soient utilisées et gérées
pour donner vie à des projets réels
pour les enseignants. Parce que les enseignants, je vous le dis, là, ils en
veulent. En septembre... et on sait qu'on passe par une période de resserrement au niveau budgétaire, vous le savez, on
le sait tous, mais au-delà de ça, on a reçu beaucoup de courriels d'enseignants qui nous
disaient : Aurais-tu un 1 500 $? Parce qu'on veut acheter tel
matériel pour notre classe. Ce n'est
pas le rôle de Fusion Jeunesse de faire ça, ce n'est pas notre rôle. Moi, je ne
suis pas le gouvernement, je ne suis pas le ministère de l'Éducation.
Donc, oui,
c'est beau de décentraliser, de centraliser, ça, c'est des structures, mais, à
la fin de la journée, est-ce que le jeune
va vraiment avoir accès à des projets? À la fin de la journée, est-ce que
l'enseignant va se dire : Je me sens bien dans mon enseignement, je me sens innovant, je sens que
j'ai réussi à garder ces 10 jeunes qui voulaient quitter, j'ai réussi à
les garder? Si votre nouvelle
structure permet de faire ça, go! Sinon, ça va être un coup d'épée dans l'eau,
puis on va se revoir dans 10 ans ici pour reparler de la même affaire.
M. Proulx : Mais est-ce que je peux ajouter à ce que vous
dites? Moi, j'essaie de trouver des consensus puis de voir les options et surtout d'entendre les possibilités
que les gens nous amènent. Est-ce que je peux dire également... Vous avez parlé d'argent. Vous avez raison, il n'y a
pas que l'argent, et tant mieux. Même nous, de temps en temps, ça fait du
bien d'être capables de parler d'autre
chose, sincèrement, mais il y a aussi l'espace pour prendre des décisions. Et
ça, pour moi, c'est assez essentiel.
Je résumerais
un peu ce que vous avez dit : Si on permettait à chaque personne dans
l'école de libérer ses talents au service de l'élève, on a déjà un
méchant bout de fait par rapport à ce qui se fait, je pense.
L'autre
affaire, c'est lorsque vous dites, dans la composition du conseil scolaire...
Moi, j'entends de beaucoup de gens qu'il y a un intérêt à revoir la
composition parce qu'il y a aussi des gens qui ont, non pas seulement des
intérêts personnels parce qu'ils ont des
expériences, mais ils veulent mettre surtout leurs expériences au service de la
communauté et de l'école. Ça, c'est
ce que moi, j'entends et c'est ce que je vois. Et vous dites : Prenons le
point 3°, «employeurs», et faisons
«milieu des affaires et de l'entrepreneuriat». Moi, ça, j'entends ce que vous
dites. Il y a d'autres personnes aussi qui
sont venues nous dire : Il faut ajouter encore des personnes
supplémentaires, des centres de formation, des besoins particuliers, tout à l'heure c'étaient les élus
municipaux. Vous comprenez? Un jour ou l'autre, il va falloir être capables de déterminer
ce que ça veut dire, un conseil, et qui seront les meilleures personnes. Mais
j'entends ce que vous dites, c'est : Il y a, dans la réussite, une des possibilités, une des voies de passage
pour la réussite, peut-être l'entrepreneuriat. Et ça, c'est vrai qu'on
ne l'a pas assez souvent dit.
J'ai aimé
aussi vous entendre parler des jeunes sur les conseils. On verra où ça va nous
mener dans nos réflexions...
M. Bran Lopez (Gabriel) :
J'espère que ça va mener à quelque chose.
M. Proulx : ...mais j'entends ce que vous dites et j'entends
qu'on a souvent dit : Il faut en avoir dans nos différents conseils
d'administration.
M. Bran Lopez (Gabriel) : Mais
on ne le fait pas, on ne le fait pas.
M. Proulx : Non, je l'entends.
Je l'entends très bien.
M. Bran
Lopez (Gabriel) : Tout le
monde le dit : Il faut plus de jeunes sur les conseils d'administration,
il faut plus de jeunes dans les
instances décisionnelles. On ne le fait pas. Vous avez ici la chance de
décider. Vous, là, vous avez le pouvoir, vous allez le signer.
M. Proulx : Dans la vraie vie, je ne suis pas tout seul, je
vais vous dire ça. On est quelques-uns, quand même.
• (17 h 40) •
M. Bran Lopez (Gabriel) : Et
heureusement.
M. Proulx : Mais j'apprécie que
vous m'en donniez pas mal.
M. Bran Lopez (Gabriel) : Et heureusement
on n'est pas tout seuls dans ce gros projet, heureusement. Mais dites-vous, on
vous dit : Une place pour un jeune. C'est le principal utilisateur de ce système
scolaire et...
M. Proulx : Non, mais ce n'est pas symbolique, ce que vous
dites. C'est que c'est... En plus, ce n'est pas qu'un symbole. Ce que
vous dites, c'est que c'est qu'il y a utilité.
Mme Houde (Sarah) : Mais absolument.
Dans toutes les entreprises, d'avoir un utilisateur sur le comité de décisions,
c'est la base, là, pour savoir ce que l'utilisateur vit au jour le jour,
comment il va recevoir ça, ce que ça va vouloir dire dans sa vie.
M. Bran
Lopez (Gabriel) : Et, dans
notre document, on vous présente des pistes de solution sur
comment on peut former ces jeunes,
les accompagner, comment on peut les sélectionner. Il y a
des formations offertes par la Jeune Chambre de commerce de Montréal, par exemple. Vous avez le pouvoir d'impliquer des jeunes sur un conseil scolaire, un conseil d'administration, faites-le, s'il vous plaît. Si c'est la
seule chose que vous avez à retenir aujourd'hui, là, j'aimerais dire un jour que, grâce à vous, à tous les ans, il y a
des centaines de jeunes qui sont formés au niveau de la gouvernance, au niveau la gestion. Et imaginez le type d'administrateurs et de leaders qu'on va créer
grâce à ce petit changement, qui un jour vont siéger sur Hydro-Québec et
sur d'autres grandes entreprises. Commençons maintenant.
M. Proulx : J'ai un collègue
qui aimerait ça poser une question.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui. Oui, exactement.
M. Proulx : Mais je vous ai
bien entendus puis j'apprécie votre dynamisme et votre présentation. Merci.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, merci, effectivement. Je
cède la parole à M. le député de Sainte-Rose. Il vous reste deux minutes
et quelques secondes, M. le député.
M. Habel :
Parfait, merci, Mme la Présidente. Écoutez, à titre de plus jeune député de
l'Assemblée nationale, vous n'avez pas à me convaincre sur la pertinence
d'avoir la nouvelle génération dans les instances décisionnelles.
Je voulais
vous apporter sur l'aspect de la décentralisation. Il y a certains groupes qui
sont venus nous voir et nous ont
parlé des enveloppes dédiées, peut-être d'apporter une légère flexibilité.
Rapidement, parce qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps, que pensez-vous de cette initiative-là, de peut-être
apporter plus de flexibilité aux enveloppes dédiées?
Mme Houde (Sarah) : Les
enveloppes dédiées, vous voulez dire de dépenses...
M. Habel :
Les enveloppes dédiées, par exemple vous êtes obligés d'acheter des livres
jusqu'en juin 2016, d'apporter peut-être une petite flexibilité par
rapport à ça.
Mme Houde (Sarah) : Bien, oui.
Bien, ça, je pense qu'en effet c'est une bonne mesure. Chaque milieu a ses particularités. M. le ministre nous a posé la
question tantôt, quelle était notre position par rapport à la décentralisation
versus le mur-à-mur. Bon. Tu sais, je pense
que ça prend un juste équilibre entre les deux. Ça prend une forme de
flexibilité pour répondre aux besoins particuliers des milieux, surtout
dans l'allocation des enveloppes, mais ça prend un chef d'orchestre, ça prend quelqu'un qui s'assure qu'il y ait une qualité, un
standard maintenu dans l'ensemble des... Ça, je pense que c'est définitivement le rôle d'un ministère de l'Éducation de
mettre en place des structures qui vont assurer une qualité équitable dans l'ensemble des régions. Mais chaque région,
en persévérance scolaire, a ses particularités, puis localement les milieux sont encore... Puis
particulièrement dans, par exemple, l'achat de livres, ce n'est pas clair que
tout le monde a besoin d'acheter pour tant de livres chaque année. Il y
en a qui sont plus dotés que d'autres.
M. Bran
Lopez (Gabriel) : Et il y a
certaines directions qui veulent donner à leur école une vocation particulière.
Mme Houde (Sarah) : En plus.
Particulière, tout à fait.
M. Bran
Lopez (Gabriel) : Des fois,
c'est une vocation artistique, technologique, environnementale,
entrepreneuriale. Et certains projets
vont coûter, oui, plus cher que d'autres, et donc, en effet, une flexibilité va
permettre de faire émaner des innovations.
Et nous, on le voit, c'est là que les enseignants se sentent réellement
outillés. Moi, de recevoir un courriel en me disant : Aurais-tu un
1 500 $? Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas un 1 500 $
dans le système pour payer les ordinateurs que l'enseignant voulait avoir.
Donc,
flexibilité, oui, mais une flexibilité qui va venir innover, qui va dire aux
enseignants : Voici comment on a procédé
jusqu'à maintenant; maintenant c'est quoi, pour vous, l'éducation du futur?
C'est quoi, pour vous, l'éducation du
XXIe siècle? Présentez-nous vos idées puis c'est là qu'on va investir.
Innovons. Puis c'est ça, l'innovation. Allons en dehors des sentiers
battus.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Bran Lopez. On
va passer du côté de l'opposition officielle pour une période de huit
minutes. Je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Merci. Bonjour. Bravo pour votre belle fougue, votre belle énergie! Bravo pour
votre engagement aussi!
M. Bran
Lopez (Gabriel) : On est très présents à Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Et j'aimerais savoir, d'entrée de jeu... Vous avez présenté, dans le fond, qui
vous êtes. Vous êtes financés comment?
M. Bran Lopez (Gabriel) : Donc, vous le savez, ça prend un village pour
élever un enfant, donc notre modèle est
vraiment ce village. Donc, on est soutenus financièrement par les universités,
qui, elles, soutiennent l'embauche des étudiants
universitaires. Nous sommes soutenus par les commissions scolaires, qui, elles,
non seulement nous guident pour
cibler les bonnes écoles et travailler avec les directions, mais elles nous
soutiennent financièrement pour le fonctionnement des projets. Nous sommes également soutenus par
des entreprises. Sarah le mentionnait, pour le projet en jeux vidéo, c'est
des entreprises comme Ubisoft que nous avons approchées et avec qui on
collabore pour soutenir les écoles; pour la robotique,
c'est des entreprises comme Bombardier, CAE, Pratt & Whitney;
pour le projet en design de mode, c'est des entreprises comme Aldo; pour l'entrepreneuriat, on a le soutien de la Caisse de dépôt. Donc, notre but, c'est vraiment
de faire des liens avec les employeurs, avec
le monde des affaires pour que notre projet soit gagnant-gagnant, gagnant
pour les écoles, gagnant pour les élèves,
gagnant pour les employeurs et leurs employés, parce que, comme Sarah le
disait, les employés deviennent des mentors. Les universitaires, eux,
coordonnent les projets pendant toute l'année scolaire. Et finalement on a le
soutien de fondations familiales, fondations privées qui nous soutiennent à
long terme sur du trois à cinq ans, avec des
sommes assez importantes. C'est né d'une idée entrepreneuriale. Je suis un
entrepreneur social. Donc, c'était une idée assez folle que j'ai eue il
y a huit ans avec 4 000 $, puis aujourd'hui notre budget annuel est
de 5 millions. On a investi, dans le
système scolaire, 15 millions. Et pas d'argent du ministère de l'Éducation
dans tout ça, c'est dommage. Je me fais encore poser la question : Où est
le ministère dans tout ça? J'espère qu'il le sera avec nous très
bientôt, parce que l'Ontario, lui, il veut déjà mettre beaucoup d'argent pour
qu'on aille s'installer là-bas.
Mme Léger :
Si vous êtes capables d'aller un petit peu plus court pour qu'on ait le temps
de faire d'autres questions. J'adore votre fougue, mais en même temps il faut
me donner le temps aussi. Vous avez parlé que, dans les étudiants qui travaillent avec vous, que vous aidez, parce
qu'effectivement vous êtes au coeur de la persévérance scolaire... La mission que vous vous êtes donnée, vous avez
vraiment une mission noble parce que tout le monde recherche des façons de vouloir aider à la persévérance scolaire. Vous
êtes un beau modèle par rapport à ça. Vos jeunes sont surtout du milieu universitaire, là, ou secondaire, quelques-uns,
là, de ce que je peux voir, mais la partie technique, la partie de formation
professionnelle, est-ce que vous y touchez?
Mme Houde (Sarah) : Oui, en fait, donc, on embauche des étudiants
universitaires. Ils travaillent dans des écoles primaires et secondaires, mais on fait la promotion, auprès de nos
élèves, des possibilités d'études en formation professionnelle. Par exemple, nos jeunes en mode, on va leur faire la
promotion de ce qu'il y a de disponible à l'école des Faubourgs, qui est associée à Pierre-Dupuy. On
va vraiment faire la promotion de la formation professionnelle. C'est
comme ça qu'on...
M. Bran Lopez (Gabriel) : Oui, le projet de robotique est soutenu par
l'EMAM, par exemple. Donc, on a le soutien de certaines écoles ou
centres de formation professionnelle.
Mme Léger :
Est-ce que c'est particulièrement à Montréal ou vous avez le souci de
l'ensemble du territoire, dans les
régions du Québec? Parce que vous avez soulevé tout à l'heure quelques
éléments, mais est-ce que... Parce qu'il y a un souci important, il y a du
décrochage, mais aussi on sait que, sur plusieurs territoires, les jeunes
reviennent vers plutôt les centres urbains, vident les régions du Québec, alors
c'est sûr que... Dans toute l'optique de persévérance scolaire puis de
pouvoir être dans leur milieu de vie, est-ce que vous avez une réflexion sur
ça?
Mme Houde (Sarah) : On est présents à Montréal beaucoup, je ne vous
le cacherai pas. La population, en général, est à Montréal, donc évidemment on a plus d'impact, plus de masse
critique. On a un bureau en Abitibi et un bureau ici, à Québec. On essaie, dans nos projets, d'être en
lien aussi avec les industries locales, donc qu'est-ce qui se développe dans
ces communautés-là qui sont des vrais débouchés pour les jeunes en emploi,
c'est clair.
On
veut s'implanter dans des régions du Québec où le taux de décrochage est élevé,
je pense à la Côte-Nord, à l'Outaouais,
la Mauricie, Lanaudière, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine. Ce sont des lieux où on
aimerait se développer. Par contre, plus on va loin de Montréal, plus ça me
coûte cher, opérer un projet. Donc, c'est clair que j'aurais besoin d'un
financement de base pour pouvoir m'étendre
en région. Quand Gabriel parlait d'un soutien du ministère, c'est à ça que
ça servirait.
Mme Léger :
Les régions vont vous dire le contraire, vont vous dire que c'est Montréal qui
est loin d'eux. Ça dépend comment on le voit.
M. Bran Lopez (Gabriel) : C'est vrai, ça. Mais par contre j'aimerais
réitérer le fait qu'on est présents dans plusieurs communautés cries de la Baie-James, plusieurs
communautés inuites du Nunavik. Donc, on est capables de s'implanter dans des régions éloignées, des «fly-in
communities», comme on le dit en bel anglais. Donc, notre but, en effet, c'est
de créer davantage de liens avec les industries locales, comme l'a dit
Sarah.
Et,
juste pour clore sur ce point, c'est sûr qu'il y a des endroits où il n'y a pas
des grandes écoles de mode ou des grandes écoles de génie, donc c'est
sûr que nous, on travaille pour promouvoir les carrières et les départements ou
possibilités professionnelles pour les jeunes, locales.
Mme Houde
(Sarah) : Mais c'est clair
qu'on veut embaucher des gens, on veut ouvrir des bureaux, des satellites
régionaux qui sont opérés dans la région par
des gens de la région. On ne veut pas l'opérer de Montréal. C'est ce que je
voulais dire par «ça coûte plus cher».
Mme Léger :
Sur le projet de loi n° 86, vous proposez des places aux conseils
scolaires. Vous dites : Un jeune de
18 ans récemment diplômé, donc qui est rendu peut-être au niveau
collégial, au cégep, mais qui s'impliquerait au conseil scolaire de sa
région.
Mme Houde (Sarah) : Tout à
fait, dans l'école qui l'a vu grandir.
Mme Léger : O.K. Est-ce
que vous pensez qu'il y aurait des jeunes qui seraient intéressés?
Mme Houde (Sarah) : Absolument.
• (17 h 50) •
M. Bran
Lopez (Gabriel) : Bien sûr.
Toutes les écoles ont leur conseil étudiant, certaines commissions scolaires
ont leur conseil d'élèves, et je pense qu'il
y a vraiment une opportunité ici d'aller chercher la crème de la crème ou de
cibler des jeunes qui seraient capables de
siéger. Beaucoup de jeunes ont 17 ans en ce moment, qui, à l'automne
prochain, vont peut-être avoir
18 ans, qui pourraient déjà siéger sur le conseil scolaire. Je l'ai dit
plus tôt, il y a une opportunité en or pour le gouvernement d'influencer
et d'outiller des milliers de jeunes et la prochaine génération.
Mme Houde
(Sarah) : Puis on les voit,
ces jeunes-là. Je suis convaincue qu'il y en a beaucoup qui participeraient
à une telle opération.
Mme Léger :
Vous avez dit tout à l'heure que les enseignants sont au coeur de la réussite.
Est-ce que vous trouvez que les
enseignants sont assez soutenus? Est-ce qu'ils ont les ressources nécessaires
pour vous aider dans vos projets pour la persévérance scolaire?
M. Bran Lopez (Gabriel) : Oui
et non. Oui et non.
Mme Houde
(Sarah) : Ça, c'est une
bonne question. On va vous dire la vérité : On travaille avec les stars du
système.
M. Bran Lopez (Gabriel) : Les
champions et les championnes.
Mme Houde
(Sarah) : C'est ceux-là qui
veulent s'impliquer dans nos projets. On ne vous mentira pas ici, là,
c'est ça. C'est vraiment les étoiles.
Mme Léger :
Comment on peut aider ceux qui ne sont pas stars, mais qui seraient intéressés?
Comment on peut les aider à ce qu'ils puissent vous aider? Qu'est-ce
qu'il faut à nos enseignants pour vous aider dans vos projets?
Mme Houde (Sarah) : Bien, se
remotiver, parce que... C'est ça, là. C'est quand même...
M. Bran Lopez (Gabriel) : Bien,
il y a deux points.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
En 40 secondes, M. Bran Lopez. Vous avez 40 secondes pour
répondre à la question de la députée.
M. Bran
Lopez (Gabriel) : On reçoit
beaucoup de demandes de directions et d'enseignants à travers le Québec,
on veut dire oui, mais on veut un
partenariat avec le gouvernement pour le faire parce qu'on ne peut pas
seulement investir que de l'argent
privé dans tout ça, de un. De deux, il y a des enseignants qui veulent l'avoir,
d'autres qui voudraient l'avoir, mais
qui n'ont pas le temps. Pourquoi? Parce qu'ils sont occupés à gérer les enjeux
de leur classe, les enjeux dans les écoles. Donc, quand je parlais de soutien plus tôt, c'est ça. Il y a des
enseignants qui ont des rêves, mais qui sont pris dans leur «day-to-day»
et qui ne peuvent pas accomplir ces rêves.
Mme Houde
(Sarah) : Puis je pense que,
pour répondre à votre question, ce que j'observe, c'est que ceux qui sont les plus motivés, c'est ceux qui ont
l'impression d'avoir du pouvoir dans leur milieu de travail. Et «pouvoir»,
quand je vous dis ça, c'est le pouvoir d'influencer, d'agir sur leur
destinée collective.
Quand on a
l'impression qu'on est tributaire de décisions des gens qui sont loin de nous,
c'est démotivant. C'est sûr qu'il y a
beaucoup de facteurs démotivants : l'environnement — on en a parlé tantôt — les conditions, tout ça, bon, mais ce sentiment-là d'avoir un pouvoir de
décision sur l'avenir collectif de son école, connaissant ses jeunes, ses
collègues, les réalités de leur milieu, je pense qu'il y a quelque chose
là-dedans.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va passer du côté du
deuxième groupe de l'opposition. Je cède la parole à M. le député de Chambly
pour six minutes.
M. Roberge :
Merci. Je vais d'abord commenter votre présentation de la façon suivante...
(Applaudissements)
M. Roberge :
Non, mais, franchement, je ne comprends même pas que personne ne vous ait
applaudi à date.
M. Bran
Lopez (Gabriel) : On parlait trop, c'est pour ça.
M. Roberge : Non, non, mais, moi, ce n'est
pas grave, je vais prendre mon temps de... C'est formidable, ce que vous
faites.
Une voix :
...
M. Roberge : Pas grave, vous n'avez pas
l'air fatigué, vous autres, puis je suis sûr que vous avez de la route dans
le corps, ça fait que... Go!
M. Bran
Lopez (Gabriel) : On a le huis clos, demain, du budget.
M. Roberge : Si j'arrête d'être fan, je
veux participer un peu, là... Un des points que vous amenez, c'est d'amener
les jeunes sur le conseil scolaire. Ils sont
déjà sur les conseils d'établissement. Je pense que c'est une excellente
initiative. J'espère qu'on prend des
notes. L'idée d'abord d'impliquer les jeunes tout de suite, puis ensuite de se
créer une relève qui a une
participation, qui a vécu une participation sur un conseil d'administration,
c'est essentiel. D'ailleurs, ma formation politique a pris position pour
qu'il y ait un jeune sur chaque conseil d'administration de toutes les sociétés
d'État du Québec, et je pense qu'en toute
cohérence, si on veut qu'il y ait des jeunes sur les conseils d'administration
des sociétés d'État, il faudrait
qu'il y en ait aussi sur les conseils scolaires. Donc, c'est sûr que
j'accueille cette idée-là puis que, je vous
le dis tout de suite, lors de l'étude article par article, je vais porter cette
recommandation-là que vous nous amenez.
Vous nous soumettez aussi l'idée de changer le terme
«employeurs» par «milieu des affaires et l'entrepreneuriat». Pouvez-vous
nous expliquer la nuance, s'il vous plaît?
M. Bran Lopez (Gabriel) : Oui. Donc, il y a des associations qui ne se
considèrent pas comme des employeurs. Je
prends mon exemple personnel, je suis président de la Jeune Chambre de commerce
de Montréal, on n'est pas considéré comme un employeur, on a cinq
employés et 150 bénévoles. Par contre, on fait partie du monde des
affaires, on peut influencer le monde des
affaires, on peut collaborer avec les entrepreneurs et les entreprises. Et il y
a des entreprises qui se voient plus
comme des entrepreneurs et d'autres comme des gestionnaires. Et je pense que
juste de dire le mot «employeurs», c'est
trop réducteur. Et je pense qu'on a ici la chance de valoriser les
entrepreneurs québécois et de les impliquer au sein des conseils. C'est pour ça que ce n'est même pas
une question de sémantique, c'est une question d'accessibilité et d'aller
chercher les bonnes personnes pour les impliquer sur les conseils des
commissions scolaires.
M. Roberge : Merci. Ensuite, je vais lire
une section. Vous dites : «...il n'est pas clairement mentionné, dans le projet de loi, que ces
changements visent d'abord et avant tout à améliorer la réussite éducative des
élèves.» On parle beaucoup de structures, mais est-ce que
vous croyez que, quelque part dans ce projet
de loi, il y a quelque chose qui va amener une amélioration de la réussite éducative? Est-ce
que vous avez vu ça dans le projet de loi?
M. Bran
Lopez (Gabriel) : Pas pour
l'instant. Moi, je trouve que ça ne vient pas éclairer le système, ça ne vient
pas donner de la souplesse au système, je ne
trouve pas, de un. De deux, on vous propose un nombre de personnes sur le
conseil — on l'a gardé à 16 — qui, je
crois, est plus représentatif de ce qu'est le milieu scolaire, par exemple plus
d'enseignants, plus de directeurs
d'école pour représenter les ordres d'enseignement. Je pense que, si on met les
bonnes personnes autour de la table
pour gérer les commissions scolaires comme on vous le présente aujourd'hui, on
aura la chance d'influencer le système, on aura la chance d'apporter des
différents points de vue.
Je reviens au
concept des entrepreneurs. Ils vont apporter un côté adéquation
formation-emploi, collaboration avec les
entreprises locales qui va permettre à des enseignants et des directions de
mettre de l'avant des projets. Mais, pour arriver là, il faut avoir les
bonnes personnes autour de la table, premièrement.
Et deuxièmement,
comme je l'ai mentionné en conclusion, je pense qu'à la suite de l'adoption de
ce projet de loi il faudrait vraiment
avoir une politique nationale sur l'éducation publique pour voir qu'est-ce
qu'on veut donner à nos jeunes, qu'est-ce qu'on veut léguer à nos
jeunes, qu'est-ce qu'on veut que nos jeunes apprennent en sortant de leur secondaire V. Moi, je rêve d'un Québec où
chaque jeune va parler trois langues. Pour l'instant, beaucoup de jeunes
arrivent à peine à parler une langue, le français.
Donc,
qu'est-ce qu'on veut pour nos jeunes? Comment veut-on les exposer aux
carrières? Comment veut-on les faire
voyager, leur faire découvrir le pays, les autres pays? Comment veut-on
promouvoir l'entrepreneuriat? Comment veut-on
augmenter notre indice entrepreneurial? Comment? Et le système d'éducation a le
pouvoir de faire ça, mais, pour l'instant,
on ne lui donne pas assez de ressources pour le faire. Donc, c'est là que je
dis : Je ne vois pas comment ce projet de loi va assurer la réussite des élèves. Il donne
de la voix à certaines personnes, je trouve qu'il n'y a pas assez d'enseignants
autour de la table. Comme je l'ai dit, on va
libeller les enseignants comme «experts essentiels en pédagogie». Ça veut
dire quoi? Si l'enseignant ensuite se
retrouve dans sa classe sans ressources, ça veut dire quoi? C'est bien beau de
lui donner un libellé, c'est bien
beau de lui donner une place autour de la table, mais, s'il n'a pas les
ressources pour innover, bien, comme je vous le dis, on va se retrouver
ici dans 10 ans.
Mme Houde
(Sarah) : En fait, la
réforme des structures devrait découler d'une politique nationale de
l'éducation, puis ça, je vous dirais
qu'en Ontario, tu sais, la vision est claire. Ils savent où ils s'en vont en
éducation, leur vision est vraiment,
vraiment claire. Tu sais, la socialisation, qualification, instruction, ils ont
vraiment développé une vision, puis l'ensemble
de leurs actions découlent de cette vision-là. Puis c'est comme si on a mis le
débat de structures avant d'avoir cette vision claire là.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
En quelques secondes, M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Il reste quelques secondes? M. le ministre, je ne peux pas croire qu'on va
perdre ce siège social là. On a perdu RONA, là. Ce n'est pas vrai, là,
vous allez nous garder ça ici, puis on ouvrira des succursales ailleurs.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Bran
Lopez et Mme Houde, pour votre contribution à nos travaux.
La commission
ajourne ses travaux à demain le jeudi 17 mars, après les affaires
courantes, vers 11 h 30, où elle poursuivra son mandat. Merci
et bon retour.
(Fin de la séance à 17 h 59)