(Quinze
heures six minutes)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon après-midi, tout
le monde. À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant contesté le quorum...
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Constaté. Bon, on va finir par le dire comme il
faut.
Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de
l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et
auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation
et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des
lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de
l'instance décisionnelle de la commission scolaire.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplaçants?
Le Secrétaire :
Oui. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) et
M. Kotto (Bourget) est remplacé par M. Pagé (Labelle).
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous entendrons cet
après-midi les organismes suivants : l'Association des commissions scolaires anglophones du
Québec — merci
d'être là; la commission scolaire de Charlevoix; et la Corporation
Sports-Québec.
Auditions (suite)
Alors,
je souhaite la bienvenue à l'Association des commissions scolaires anglophones
du Québec. Mme Maccarone, M. Tabachnick
et M. Bergman, merci d'être là. Je vous rappelle que vous disposez de 30
minutes pour faire votre exposé et, par la suite, on passera à la
période d'échange entre les élus.
Alors, je vous demanderais juste de vous identifier
pour les fins de l'enregistrement, et vous pouvez commencer votre
présentation. Alors, la parole est à vous.
Association des commissions
scolaires
anglophones du Québec (ACSAQ)
Mme Maccarone (Jennifer) : Merci. Jennifer Maccarone, présidente de l'Association
des commissions scolaires anglophones
du Québec. À ma gauche, j'ai Me Michael Bergman et, à ma droite, j'ai
Marcus Tabachnick, directeur exécutif de notre association. Merci.
Bonjour,
Mme la Présidente Rotiroti, M. le ministre Proulx et députés de l'Assemblée
nationale. Je suis fière d'être présente
aujourd'hui comme présidente de l'Association des commissions scolaires
anglophones du Québec et fière de souligner la présence de mes collègues
des commissions scolaires anglophones qui m'accompagnent aujourd'hui.
Despite the fact that we have been
frustrated by the lack of openness and dialogue, we are here today in the same spirit of collaboration,
cooperation and respect that we have demonstrated since the beginning of this
election and governance discussion over a year ago.
Nous croyons que l'éducation et la réussite de nos élèves devraient être
les grandes priorités du gouvernement et nous sommes heureux et
encouragés par les mots du nouveau ministre de l'Éducation, qui a démontré une volonté
d'entamer un dialogue ouvert avec notre association.
Depuis le début de la
discussion, nous avons tenté, particulièrement compte tenu des impressionnants
taux de réussite des élèves et d'efficacité
opérationnelle, de comprendre quels problèmes le ministre, en fait, le
gouvernement cherchent à résoudre.
Nous n'avons jamais eu de réponse uniforme ou logique. Nous avons à maintes
reprises offert de travailler de
concert avec le ministre, le ministère ou le gouvernement pour trouver une
solution aux problèmes identifiés, une
fois que les problèmes sont identifiés. Encore une fois, les anciens ministres
et quelques députés n'avaient manifesté aucun intérêt pour résoudre les problèmes identifiés, mais seulement
l'intention d'abolir notre système scolaire, lequel fait preuve d'une excellence de classe mondiale.
Le seul intérêt manifesté était la centralisation des pouvoirs dans les mains
du ministre.
• (15 h 10) •
For
the association, for our member
boards and for the majority of our community, it has been a frustrating, and disappointing, and worrying past 12 months. We have a
deep-rooted belief that education is a community interest. Education is not only the cornerstone of any
society, it is the key element for the vitality and longevity of minority language
communities. And our community is struggling
to maintain our institutions and even our critical mass, so the
elimination of local control of our education system is
potentially disastrous.
Le fait qu'un ministre et ses collègues
de l'Assemblée nationale passent outre aux préoccupations des minorités
est, à tout le moins, insultant. Rejeter le travail de notre communauté
accompli dans le rapport Jennings ou lors des consultations ou des rencontres communautaires
tenues pour rapporter fidèlement l'opinion de notre communauté est
inacceptable. En dépit de cela, nous avons continué de chercher des façons de
travailler de concert.
Nos
commissions scolaires ont toujours cru que le succès du système scolaire est
basé sur la contribution de tous les
partenaires de la communauté. Nous croyons que l'éducation est un processus qui
se poursuit toute une vie et que tous les
élèves, peu importe leur âge, et sans y ajouter des qualificatifs, méritent
d'avoir toutes les chances possibles pour réussir. Tous les élèves ont le droit d'avoir notre
attention et notre soutien. Nous devons nous assurer que le personnel et la
direction de nos écoles et les
leaders politiques de nos commissions scolaires ont accès aux perfectionnements
et aux renseignements les plus récents
afin de mettre sur pied des programmes qui répondent non seulement aux besoins
actuels, mais aussi aux besoins futurs, tout en reflétant les demandes
et attentes de chaque communauté locale.
Part of the success of the Québec
English School Boards can be attributed to the fact that we are a family and we work together, which is
impressive, given the size of our territories we cover, some of which that
surpass 400 000 sq. km. Our
schools have always been open and welcoming to parents. On a daily basis, we
have thousands of volunteers working in
our schools supporting in-class and school-wide staff and programs. Our 2015
success rate of 85% is due to the dedication of our teachers, support staff, professionals and all of those who
interact with our students and our administrations at the senior,
director and in-school levels.
Un facteur important qu'il ne faut pas oublier est
les longues heures de travail des commissaires et des présidents élus au
suffrage universel, qui adoptent et supervisent les politiques et s'occupent de
la politique de la gouvernance, permettant
au personnel des commissions scolaires de se concentrer et d'offrir des
services éducatifs reconnus à l'échelle internationale comme étant les
meilleurs de l'OCDE.
Encore une
fois, et en dépit de ce qui précède, nous sommes ici pour vous dire que nous
avons non seulement des préoccupations,
mais aussi des idées. Nous avons des attentes et de l'espoir. Nous portons
beaucoup d'attention à nos élèves
âgés de quatre à 84 ans et, pour cette raison, nous sommes prêts à mettre de
côté notre déception et à concentrer nos efforts sur les façons
d'améliorer un système d'éducation déjà excellent.
D'abord et avant tout, nous affirmons
catégoriquement qu'il est possible d'apporter toutes les améliorations requises à la Loi sur l'instruction publique
actuelle pour accroître la participation des divers partenaires communautaires.
Nous sommes d'avis qu'il n'y a aucune raison
d'abolir la loi actuelle et d'adopter une loi qui est peu claire, complexe et,
plus probablement, illégale. Il n'est pas nécessaire de refaire, de réviser ou
d'annuler quelque 20 lois et règlements existants
et de les remplacer par près de 200 articles d'une nouvelle loi sur
l'instruction publique, dont plusieurs n'ont aucun sens si notre but est
la réussite de tous les élèves.
Bien que le
projet de loi n° 86, s'il est adopté, prévoie la centralisation des
pouvoirs vers le ministre, il sera sans aucun doute un vrai cauchemar à implanter. Pourquoi entreprendre un tel
exercice lorsque nous n'en avons pas besoin? Notre système a besoin
d'une plus grande stabilité et d'améliorations. Il n'a pas besoin de
changements qui auront un impact négatif sur nos élèves en créant de
l'instabilité et en éloignant la communauté locale de la prise de décision.
La protection des communautés linguistiques en
situation minoritaire au Canada, décrite dans la Constitution canadienne et appuyée par la Cour suprême du
Canada, garantit la préservation, la protection et la promotion de la communauté linguistique en situation minoritaire.
Au Québec, cela réfère à la communauté anglophone; et, dans le reste du
Canada, aux communautés francophones.
La plupart
des gouvernements provinciaux font tout leur possible pour assurer un soutien
supplémentaire à leurs communautés linguistiques en situation
minoritaire, comme il est leur devoir. En Ontario, il y a un ombudsman de la communauté de langue française en situation
minoritaire. Au Manitoba, Saskatchewan et Alberta, les conseils scolaires
francophones sont membres des associations
des conseils scolaires de la majorité. De plus, le gouvernement les reconnaît
comme une entité distincte, et les aide à
financer leurs opérations, et leur attribue des ressources importantes et
asymétriques pour assurer un
traitement juste et équitable des communautés en situation minoritaire et de
leurs écoles. Dans chacun de ces cas,
la communauté linguistique en situation minoritaire est loin d'être aussi
grande que la communauté anglophone en
situation minoritaire au Québec. Pourtant, notre système scolaire, qui est très
performant et efficace, risque de subir des changements majeurs. Et le projet de loi remet en cause les taux de
réussite des élèves et la viabilité à long terme de la communauté en
situation minoritaire.
The English community has to fight for
everything it gets. The case of Bill 86 is not different, with the
exception that our
community has never been so aligned and vocal regarding what appears to be an
attack on our education system and
our rights. We are prepared to do whatever it takes to maintain and, in some
cases, regain Supreme Court defined management
and control rights and the ability of our school system to ensure that our
students stay in Québec and become part of the future of this province.
Certaines questions se posent. Quel danger le
projet de loi n° 86 pose-t-il au rôle de préserver, de protéger et de
promouvoir? Pourquoi la question de suffrage
universel est-elle importante pour notre communauté? Pourquoi ne pas simplement accepter qu'un nombre restreint de personnes
puissent être choisies par le gouvernement, lequel leur confie le mandat
de prendre des décisions au nom de la communauté anglophone?
Examinons le rôle de l'école au sein de la
communauté anglophone. On s'entend que l'école est un carrefour communautaire pas seulement pour les élèves et les
parents d'élèves qui fréquent l'école, il permet à toute la communauté :
les adultes sans enfants, ceux dont les
enfants ont obtenu leurs diplômes du système scolaire, les grands-parents... en
fait, tous les
65 % des personnes qui n'ont pas des enfants dans les écoles de bénéficier
des ressources communautaires. Il ne s'agit
pas de langue et il n'y a pas de différence quant aux communautés anglophones
et francophones. L'école locale, particulièrement à l'extérieur des
grands centres urbains, est un carrefour social, un lieu de rassemblement pour
les personnes et la communauté pour
l'apprentissage, les services de santé et de services sociaux ainsi que pour
les activités artistiques, communautaires et sportives. Dans nos
communautés anglophones rurales, une école peut avoir la seule bibliothèque de
la région où l'on peut trouver les livres anglais.
L'école est un lieu qui permet à chaque
communauté non seulement de se maintenir, mais aussi de continuer à s'épanouir. Ceci est particulièrement important
dans une communauté de langue anglaise en situation minoritaire. C'est l'école locale qui permet à la communauté de se
renouveler, de préserver son héritage et son histoire, de protéger sa langue,
laquelle peut être en péril dans les petites
communautés, et de promouvoir l'avenir à long terme de la communauté locale
anglophone.
• (15 h 20) •
Le projet de loi n° 86 met tout cela en
péril, parce que ces communautés dispersées dans toute la province n'auront pas l'occasion de s'exprimer ou de faire
des commentaires quant aux décisions de
la commission scolaire. De
plus,
il existe de nombreuses communautés où il est impossible de trouver
suffisamment de parents bénévoles même pour un conseil d'établissement. Avec la prise de décision dans les mains de
quelques parents choisis par un nombre restreint de représentants ou qui tombe aux mains du ministre de l'Éducation, aucun lien de responsabilité n'est créé pour
permettre à la plus grande communauté d'avoir une contribution
importante.
Une structure
de gouvernance de représentants élus garantit que tous les
membres de la communauté et tous les contribuables
sont représentés à un palier de gouvernement qui dépense une grande partie du budget du gouvernement provincial. Il relève du gouvernement non
seulement de reconnaître et de tenter
de protéger la communauté en situation minoritaire, mais aussi de s'acquitter d'une
obligation positive à l'égard de cette communauté décrite dans la Constitution.
Cela signifie que la province doit prendre
des mesures exceptionnelles pour s'assurer que la vitalité à long terme de la
communauté en situation minoritaire... Le gouvernement du Québec, dans le projet
de loi n° 86, tente de définir les droits
des minorités de la façon la plus étroite. On ne peut pas qualifier cela comme
répondant à la définition d'une obligation positive. De plus, le projet
de loi empêche davantage
la préservation, la protection et la promotion de la communauté en situation
minoritaire en élisant les représentants de groupes d'intérêts
spéciaux sans aucune connaissance ou aucun intérêt des petites
communautés en périphérie. Avec certaines commissions scolaires qui englobent plus que 230 municipalités
et 400 000 kilomètres carrés, une représentation égale ou même une
représentation du Québec au lieu d'Ontario et les États-Unis devient une
préoccupation.
Le fait que les nouveaux conseillers ne
reçoivent pas de rémunération impose un fardeau supplémentaire à un représentant qui demeure à quelques centaines de
kilomètres du siège social de la commission scolaire. Est-ce que cela répond à l'obligation d'assurer la gestion et le
contrôle par la communauté en situation minoritaire? Nous dirions :
Absolument pas.
Comment une communauté en situation minoritaire
peut se préserver, se protéger et faire sa promotion si le comité de
répartition des ressources est composé uniquement du directeur général, de
quelques cadres et d'un expert financier qui
n'est pas un employé de la commission scolaire et qui ne demeure même pas dans
le territoire de la commission scolaire?
Si ce budget est approuvé par un groupe restreint de parents ayant des enfants
dans les écoles de la commission scolaire,
comment une communauté en situation minoritaire peut-elle être assurée que
l'argent des contribuables est bien dépensé,
et correctement? Les décideurs n'ont aucun lien démocratique avec la communauté
en général, ils ne répondent qu'au
ministre, qui représente la majorité. Qui assurera une répartition équitable
des ressources financières, humaines et matérielles? De plus, si le nouveau conseil prend la décision de créer
certaines équités dans la répartition de ces ressources, le directeur général, avec ou sans le comité de
répartition des ressources, peut demander au ministre d'annuler ces décisions
et d'imposer un modèle différent à la commission. Est-ce que la gestion de
contrôle par la communauté en situation minoritaire... Nous dirions :
Absolument pas.
L'objectif de la Constitution et des décisions
subséquentes de la Cour suprême du Canada est d'accorder à la communauté en situation minoritaire le droit de
décider de son avenir sans être annulé par un ministre. Non seulement le projet de loi n° 86 met en péril ce droit,
mais aussi il prévoit que les parents élus par le nouveau processus restreint
sont en minorité au sein du conseil.
N'ayant que six voix sur 16, ils seront en minorité à l'égard de toute
proposition adoptée. Est-ce la gestion de... le contrôle par la
communauté en situation minoritaire? Nous dirions : Absolument pas.
De fait, le
projet de loi n° 86 ne prévoit
aucunement que les 10 autres membres du nouveau conseil soient membres de la communauté en situation minoritaire et
qu'ils soient résidents dans le territoire de la commission
scolaire du conseil auquel ils sont élus. Est-ce que cela répond aux
obligations de gestion et de contrôle du gouvernement provincial? Nous
dirions : Absolument pas.
Nous avons
essayé de proposer des mesures de changement positif pouvant être facilement
incorporées à la Loi sur l'instruction publique actuelle. Nos suggestions,
entre autres, sont les suivantes.
Accorder aux
parents commissaires plein droit de vote. C'est une chose que l'ACSAQ
réclame depuis 1998, à une seule
exception près : en 2012. Ajouter un membre du personnel enseignant et un
membre du personnel d'encadrement
aux comités permanents internes du conseil
des commissaires, où les discussions constructives ont lieu et où les recommandations soumises au conseil des commissaires siégeant en séance plénière
sont formulées. Cette pratique existe déjà
dans quelques-unes de nos commissions scolaires
anglophones. Cela réglerait les situations de conflit
d'intérêts en ayant des employés qui
tiennent le rôle d'employeur lors des réunions publiques formelles du conseil.
Elle permet aussi aux employeurs
d'adopter des positions qui reflètent fidèlement leurs collègues sans faire
partie de la décision du conseil. Les
cadres ont également manifesté leurs préoccupations concernant la disponibilité et la volonté des directeurs d'école de
s'engager à une autre activité bénévole, laquelle enlève encore plus de temps
de leur tâche principale de leader
pédagogique. Maintenir des sièges de membres cooptés, mais aussi
permettre à chaque conseil des commissaires de décider de quelle
information communautaire ou spécialisée est requise.
Make training for chairpersons,
commissioners and governing board members mandatory. Give governing board members some mandated input into budgeting, programs and other
community issues, but leave the evaluation of professionals — teachers
and administrators — to be done by professionals.
Faciliter
le processus de vote pour le grand public. Il pourrait s'agir du jumelage des
élections municipales scolaires comme c'est
le cas dans huit des neuf autres provinces canadiennes. Il est impératif que
les commissaires actuels élus au
suffrage universel puissent terminer leurs mandats. Toutefois, nous proposons
le jumelage des élections municipales scolaires
en 2017, réduisant ainsi d'un an de leurs mandats actuels... Ce système
aura pour effet d'améliorer le taux de participation électorale, de réduire l'impact de l'apathie des
électeurs sur la communauté, de combiner des ressources et de rendre les bureaux de vote plus accessibles. Il faudra implanter le jumelage des élections
municipales scolaires au moins une fois pour déterminer le succès d'un
tel système avant de choisir d'autres méthodes de vote.
L'ACSAQ
a aussi connu des résultats positifs en matière d'un système de vote
électronique. Si le jumelage des élections
municipales scolaires n'est pas efficace, nous proposons un modèle de vote
électronique. Il faudra le temps pour élaborer
un système de vote électronique totalement inclusif et sécuritaire lors de la
période électorale subséquente. Le gouvernement
aura à assumer tous les coûts des élections afin de réserver, autant que
possible, des fonds disponibles pour nos programmes et le soutien aux
élèves et au personnel.
Cela
étant dit, chaque réseau — francophone et anglophone — travaillera de concert pour élaborer des
projets visant à promouvoir, à faire
de la publicité et à encourager des électeurs à connaître les candidats et à
voter au moment approprié.
Toutes
ces suggestions, et d'autres, peuvent être incorporées à la Loi sur
l'instruction publique actuelle, loi qui a été modifiée et améliorée au
cours d'une évolution et non pas d'une révolution.
• (15 h 30) •
Jusqu'à présent, nos
commissions scolaires membres ont reçu des centaines de lettres de parents, de
villes, de municipalités et de membres
communautaires intéressés. Toutes les
lettres disent non au contrôle centralisé par le ministre. Toutes les lettres disent non à la perte de la
démocratie. Toutes les lettres disent non à l'abolition de la représentation
locale élue démocratiquement. Toutes
les lettres disent non à la perte de la gestion et du contrôle. Toutes les
lettres disent non à la perte des
droits des communautés linguistiques en situation minoritaire. Toutes les lettres disent non au projet de loi n° 86.
L'Association
des commissions scolaires anglophones du Québec et ses commissions scolaires membres disent non au projet de loi n° 86. Nous continuerons à maintenir notre offre de
s'asseoir avec le gouvernement et de discuter des changements significatifs visant à améliorer la réussite de nos
élèves, qui sont légaux et qui respectent les droits des minorités. Nous sommes prêts à le faire comme nous
l'avons toujours été. Nous sommes convaincus que, lorsque
toutes les parties sont pleines de
bonne volonté, nous pouvons arriver à une solution qui tient compte des objectifs
du gouvernement, voulant une plus grande participation des parents,
des membres du personnel et des personnes de la communauté. Une telle volonté de travailler de concert permettra à
toutes les parties de concentrer leurs efforts sur la réussite des élèves,
laquelle doit être le principal objectif de tout.
And let me close by quoting the words
written by the former executive director of our association, and now MNA for D'Arcy-McGee, in presenting a brief to this very Committee, and I quote : «The future health of our
English public school
system is an essential concern if English-speaking Quebeckers are going to maintain the
foundation of continued stability for their community in this province. The English public
school system and its universally elected school boards provide that
foundation.» End of quote.
Merci
pour votre attention. Thank you.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Thank you very much, Ms. Maccarone. On va passer à la période d'échange. Avant, je voulais juste saluer le député de
Jacques-Cartier et le député de Chomedey, qui étaient parmi nous. Vous savez,
vous n'êtes pas membres de la commission, alors, si vous souhaitez prendre la
parole, vous avez juste à demander le consentement, et je suis sûre que les
collègues, ils vont consentir pour prendre la parole.
Alors,
on va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole au ministre pour une
période de 25 minutes.
M. Proulx :
Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux vous remercier d'être présents,
mesdames messieurs, et les gens qui vous accompagnent.
Je
suis très heureux, sincèrement, d'avoir l'occasion de vous rencontrer. Vous savez, depuis cette nomination,
qui est très récente, effectivement, on n'a pas encore eu l'occasion de s'asseoir ensemble pour discuter plus
longuement, d'abord, d'éducation, de réussite, de vos préoccupations, également du projet
de loi, mais soyez assurés que c'est
là une première occasion de le faire.
Mais on va le faire par la suite également, et j'ai toujours fonctionné comme ça. Je pense que
c'est la façon de faire. Et vous aurez l'écoute et l'ouverture du gouvernement pour vous exprimer comme c'est vrai pour tous les partenaires
dans le milieu de l'éducation.
Je
suis sensible à vos préoccupations, c'est la raison pour laquelle j'étais heureux
de vous entendre. Malheureusement,
j'ai reçu assez tardivement votre mémoire,
donc je n'ai pas eu l'occasion de le lire et de le relire. Je sors, il y a quelques
instants, là, du Conseil des ministres et des comités, mais, quand même,
j'ai survolé certains aspects. Donc, je vais vous poser quelques questions. Et je sais qu'il y a
des collègues également qui veulent le faire. Donc, soyez très à l'aise,
là, de nous répondre le plus librement et honnêtement possible.
J'ai la version française
de votre mémoire. Je suis à la page 3. Vous dites, au
paragraphe c : «Le projet de loi n° 86 confère au ministre de l'Éducation — je ne
l'ai pas pris personnel, là, je pensais bien que vous parliez de la fonction — le
pouvoir d'intervenir, de gérer, de contrôler et d'imposer des directives aux
commissions scolaires et pourrait même les rendre illusoires et leur
enlever leur indépendance et autonomie à titre de personnes morales desservant
les communautés...»
Il y a effectivement dans le projet de loi proposé certains pouvoirs qui seraient dévolus au
ministre. Est-ce
que vous pourriez m'expliquer de
quelle façon, pour vous, ces pouvoirs-là pourraient rendre illusoires ou
enlever l'indépendance et l'autonomie des commissions scolaires, notamment
dans les communautés locales?
Mme
Maccarone (Jennifer) : Avec
plaisir. Merci beaucoup pour vos mots d'ouverture. Nous sommes aussi très
rassurés par votre ouverture et nous sommes prêts à travailler ensemble. Ça
fait que, merci beaucoup.
C'est clair
pour nous, quand on enlève le droit de nos comités, nos conseils scolaires, nos
commissions scolaires, puis
surtout aux conseils d'établissement, même de prendre des décisions, des
décisions qui peuvent être changées facilement par le ministre, que ça soit
vous ou un autre ministre, vous avez beaucoup de droits de veto qu'on a présentement qu'on a vus dans ce projet de
loi. Et ça, c'est qu'est-ce qu'on dit
quand on vous dit que vous enlevez nos droits
de communauté locales de prendre des décisions qui nous
tiennent à coeur. Quand on parle d'une école, chacune de nos écoles, que ça soit dans une commission scolaire rurale ou urbaine, chaque école est distincte et unique, alors c'est
très difficile de savoir que des décisions
qui sont prises soit par des commissions
scolaires ou par des écoles
elles-mêmes peuvent être changées parce que le ministre a décidé qu'on
ne travaillera plus de cette façon-là.
On n'aime pas
la façon que vous travaillez. Alors, c'est ça qu'on veut dire quand on dit que
vous avez beaucoup de pouvoirs et que vous enlevez le pouvoir de nos communautés
locales de prendre des décisions qui leur tiennent à coeur, parce
qu'elles-mêmes, elles connaissent qu'est-ce qu'elles ont besoin pour leurs
écoles et leurs communautés.
M.
Proulx : Est-ce que, parmi
les pouvoirs qui sont dans le projet
de loi, il y a
un pouvoir en particulier qui accroche plus que les autres ou un
exemple, là, qui pourrait, dans le fond, nous permettre, à nous, d'avoir une
illustration?
Mme Maccarone (Jennifer) : Je dirais
qu'il y en a plusieurs, oui.
M. Proulx : Donnez-moi plusieurs
exemples.
Mme
Maccarone (Jennifer) : Il y
en a plusieurs. Il y a plus que 20 exemples dans le projet de loi où on accorde beaucoup de droits au ministre puis qu'on enlève les
droits à nos communautés locales de prendre des décisions ou bien
qu'on donne le droit de veto au ministre. Alors, c'est très difficile d'en
choisir un, parce que, c'est clair, pour chaque communauté, il va y en avoir
un qui sera plus important que l'autre. De dire qu'on a une préoccupation par rapport au directeur
général ou qu'on a une préoccupation par rapport aux ressources matérielles ou de plan stratégique
pour l'école ou de plan pédagogique
dans un milieu scolaire, dans la classe elle-même... chacun a une importance égale, ça dépend de la
communauté. Alors, je dirais, tous les articles qui donnent ces pouvoirs-là
sont importants, pour nous.
M.
Proulx : Un peu plus loin,
toujours dans la même page, vous dites que «le projet de loi n° 86, s'il
est adopté, fragmentera les
commissions scolaires», donc qu'il n'y aura pas deux commissions scolaires qui
auront la même structure de
gouvernance ou les mêmes règles de fonctionnement. Le ministre aura le pouvoir
d'intervenir, on en a parlé, auprès de chacune des commissions.
Qu'est-ce que
vous voulez dire quand vous dites que chacune des commissions scolaires n'aura
plus, dans le fond, la même façon de
procéder? Et en quoi, par exemple, s'il y avait des aménagements locaux pour
différentes régions, pour différentes
clientèles, si vous me prêtez l'expression, pour la communauté anglophone, par
exemple... Dites-moi en quoi, pour vous,
il y aurait problème de se retrouver avec des modèles un peu différents tout en
ayant, bien entendu, une structure qui demeure la même.
Mme
Maccarone (Jennifer) : Bien,
comme j'ai mentionné dans mon discours d'ouverture, nous sommes une famille, hein, ça fait qu'on travaille très bien
ensemble, puis une des raisons pour nos réussites, c'est parce qu'on travaille
en partenariat non seulement avec les neuf
commissions scolaires anglophones, mais à l'extérieur. Chaque commission
scolaire partage leurs territoires, qui sont
très vastes et très grands, avec des commissions scolaires francophones. Et,
vous allez voir, prochainement, vous allez entendre les allocutions des
partenariats de cette façon-là.
Si on a une
commission scolaire avec... parce qu'on a, dans le projet de loi, la
possibilité, qui est indiquée dans le
média et non dans le projet de loi, que peut-être, si, mettons... présentement,
c'est 15 %, mais ça peut être 50 %, comme ça peut être 70 % des parents qui décident
qu'ils aimeraient avoir un vote pour les six membres de la communauté qui
est fait par suffrage universel, c'est sûr
que ce qui va arriver, c'est... il y en aura peut-être une, commission
scolaire, qui va avoir des gens qui
seront élus de cette façon-là, et puis peut-être une autre commission scolaire
que ça ne serait pas le même cas.
Mais on peut vous dire que ce serait très rare que ce cas va arriver, parce
que, quand on dit qu'on a besoin de peut-être
15 %... Puis, même si vous rajoutez ça dans le projet de loi pour indiquer
«15 % des personnes», le secrétaire général a vraiment une tâche
devant elle ou devant lui pour avoir des résultats de leur communauté
parentale.
Comme je vous
ai mentionné, on a quand même des commissions scolaires avec des territoires
vastes : 400 000 kilomètres
carrés; dans la mienne, Sir-Wilfrid-Laurier, 35 000 kilomètres
carrés. On a des parents qui ne sont pas
rejoignables électroniquement. Alors, elle va faire du porte-à-porte pour avoir
vraiment du vrai sens de qu'est-ce que veut la communauté. Puis, même si elle revient
avec un vrai chiffre pour dire : On a 15 %, c'est nous, les
commissions scolaires, il faut
qu'elles paient pour ces élections-là. Et, quand les parents vont savoir que
cet argent-là sort des poches de nos écoles, ça va avoir un impact
substantiel sur nos élèves, c'est clair.
• (15 h 40) •
Et, je vous
dis, comme parent moi-même de deux élèves qui sont dans le système public
aujourd'hui, même moi, je dirais non.
Je n'enlèverais pas des sous de mes enfants pour réussir dans l'école. Mais ça
se peut qu'on va avoir des cas qui
vont dire oui, alors ça serait vraiment inégal. Ou, si on compare les
commissions scolaires anglophones avec les commissions scolaires
francophones, ça se peut que, dans mon cas, je serais élue, parce qu'on
comprend que, nous autres, le taux de vote
est peut-être plus important. Alors, ça se peut que sur mon territoire
je serais une élue par suffrage universel,
mais après ça moi, je partage mon territoire avec huit commissions scolaires
francophones. Alors, moi, je vais parler avec qui? Il n'y aura pas d'élu
de la même façon que moi, parce que moi, je trouve que — puis
je sais que mes collègues me supportent
là-dedans — quand
on est élu par suffrage universel, on a la voix de la communauté,
non seulement des parents. On
parle pour la communauté locale en général, comme vous, comme les gens qui
représentent nous en municipalité ou au fédéral.
On a la voix
de tous les contribuables, et c'est ça qui compte. Ça fait qu'on ne partage pas
la même voix, on ne partage pas le même genre de personnes qu'on
représente aussi. Ça fait que ce serait inégal, il y aurait vraiment une
distinction entre plusieurs des commissions scolaires et plusieurs communautés.
M.
Proulx : Vous dites, puis
vous êtes le deuxième groupe à le dire... hier, on avait les administrateurs des commissions scolaires anglophones qui nous disaient : Le projet de
loi n° 86, notamment, serait très difficile à appliquer étant donné
la grandeur de nos territoires. Comment ça fonctionne actuellement? Parce que
vous avez une réalité, là, d'organisation
scolaire qui existe. Vous avez de grands territoires. Moi, j'ai grandi dans la
région de Trois-Rivières et je sais très bien que c'est un immense
territoire pour la commission scolaire anglophone.
Alors,
dites-moi comment ça fonctionne actuellement, cette organisation-là. Est-ce
qu'actuellement c'est viable? Est-ce
qu'il y a des difficultés par rapport à ça actuellement ou les choses vont bien
par rapport à l'utilisation ou, dans le fond, à l'organisation pour rejoindre les gens, administrer les écoles,
parfois avoir plus d'une école sous sa responsabilité? Comment ça se
passe?
Mme
Maccarone (Jennifer) : Bon.
Oui, en effet, ça fonctionne bien, et il y a des moments où ça fonctionne moins
bien, avoir des territoires qui sont très
grands à desservir. Nous sommes déjà le résultat des fusions des commissions
scolaires.
Alors, la
façon que ça fonctionne, c'est comme pour vous, nos commissions scolaires sont
divisées en circonscriptions, qu'on a
neuf circonscriptions sur un territoire puis on a des élus qui représentent
chaque circonscription sur chaque territoire pour chaque élu de commission scolaire, chaque commissaire représente à
peu près cinq à six écoles et toute la communauté autour de cette école-là. Je vous ai dit, exemple,
à Central Québec, par exemple, qu'ils ont 400 000 kilomètres carrés à
desservir, ou bien Eastern Shores School
Board, aussi ils ont 400 000 kilomètres carrés à desservir, c'est moins
évident pour leurs commissaires à
donner une très bonne représentation pour leurs communautés. Par contre, ils
travaillent très, très fort pour
rejoindre non seulement les parents et les élèves, mais aussi donner une représentation
pour leurs parents, pour leurs administrateurs, leurs professeurs et la
communauté en général.
Dans le cas de Sir-Wilfrid-Laurier, nous avons
neuf circonscriptions, ça fait que neuf commissaires... et dans toutes les commissions scolaires nous avons le
président ou la présidente qui est élu par suffrage universel, ce qui a été, je
peux vous dire, un défi pour des grands territoires quand on fait du
porte-à-porte partout sur la province du Québec.
C'est clair,
ceux-ci représentent que nous sommes déjà comme vous présentez un peu dans
votre projet de loi, nous sommes déjà
décentralisés. Nos écoles, parce qu'elles sont vraiment à une distance du siège
social de la commission scolaire,
nécessitent que nos administrateurs d'école prennent en main, comme vous avez
entendu très clairement hier, beaucoup
plus de responsabilités pour gérer leurs écoles et la réussite de leurs élèves.
Alors, ils sont non seulement des leaders
pédagogiques, ils sont des «masters» de gestion, parce que c'est une nécessité
compte tenu du territoire qu'on sert. Alors,
ça, ça représente peut-être, des fois, quelque chose qui est moins évident pour
nous de gérer. Par contre, de l'autre sens,
ça nous donne une possibilité, quand on a une centralisation pour notre
commission scolaire, avec une commission scolaire de gérer des ressources comme le matériel, les employés, des
syndicats, etc. Ça fait que ça fait une belle façon de travailler
ensemble.
Aussi, quand on a des grands territoires à
desservir, surtout quand on a des régions qui ont des considérations urbaines et rurales, ça veut dire que les centres
qui sont plus urbains, en effet, aident à promouvoir les centres ruraux à
survivre, parce que, c'est clair, les
centres urbains vont recevoir peut-être plus de sous, plus de ressources.
Alors, c'est comme ça qu'ils
fonctionnent. Mais, vous pouvez comprendre, pour des grands territoires, quand
on cherche des professionnels, par exemple, c'est très difficile pour
nous d'avoir quelque chose qui est équitable partout.
M.
Proulx : Mme la présidente,
moi, j'ai encore deux questions pour vous avant de passer la parole à mes collègues.
Vous savez,
un des principes derrière le projet
de loi n° 86, c'est développer
une équipe, là, avec des parents, des enseignants, des membres de la communauté...
d'ailleurs, s'il n'y avait pas d'élection... et même des curriculums qui sont
indiqués, des directions scolaires. J'ai
l'impression de sentir une réticence à l'égard de ce groupe-là, qui sont des
gens qui ne sont pas uniquement
des parents mais, dans bien des cas, qui peuvent l'être également,
parce que, quand on est parent, on n'est pas juste parent, hein? Moi, je suis député, vous êtes
présidente des commissions scolaires
anglophones.
Alors, dans
ce cas-là précisément, pouvez-vous
m'expliquer cette réticence-là, si c'est vraiment une réticence?
Ou, si c'est parce que vous avez une
position qui dit : Ça restreint ou ça diminue le pouvoir des commissaires
élus... Alors, est-ce
que c'est la représentation qui vous apparaît diminuée qui fait en sorte que je
sens cette réticence-là ou c'est le fait d'avoir d'autres gens autour de la table? Je ne sais pas si vous
saisissez bien ma question. Mais comment l'exprimer, ce que je sens
comme une réticence, si elle est là?
Mme Maccarone
(Jennifer) : Je vais faire mon possible.
M. Proulx :
Oui, allez-y.
Mme Maccarone
(Jennifer) : Si je ne réponds pas à votre question, soyez à l'aise de
me rediriger.
M. Proulx :
C'est pour avoir cette discussion-là qu'on est ici. Alors, c'est pour ça, je
l'apprécie.
Mme Maccarone
(Jennifer) : Je peux vous dire, je crois, aujourd'hui, dans nos
écoles, nous avons déjà ce partenariat-là
que vous parliez. Alors, pour nous, ça fait déjà partie du quotidien. Alors,
non, en effet, nous ne sommes pas contre
avoir un partenariat ou donner plus de droits. Nous sommes contre le projet de loi n° 86 parce
que ça enlève les droits de la
communauté, ça enlève les droits de la communauté locale.
Nos
conseils d'établissement travaillent déjà très bien, ils travaillent de
main en main avec nos directeurs d'école, encore une fois, comme vous avez entendu hier. Ce n'est pas une question
d'enlever des pouvoirs des commissaires, ce n'est vraiment pas le but, c'est de continuer à donner des
pouvoirs à notre communauté locale à prendre des décisions, à donner
des pouvoirs aux contribuables de participer dans l'éducation des futurs
leaders dans cette province, ici. L'éducation appartient non seulement aux
parents, l'éducation... et je vous dis ça, encore une fois, comme parent de deux enfants, deux enfants ayant des besoins
particuliers, puis je suis très investie dans le système. Le projet de loi, dans mon estime puis dans
l'estime de mes collègues, enlève les droits des parents. Présentement, encore une fois, de donner un
exemple, 45 % des élus scolaires
dans le milieu scolaire actuel — 45 % — sont des parents. Dans votre système proposé
dans le projet de loi n° 86, ce
pourcentage diminue à 37 %, alors six sur 16. Alors, ce n'est pas une
croissance de pouvoirs pour nos
parents, c'est une décroissance et c'est une décroissance pour la
représentation de nos communautés locales, parce qu'on enlève leur voix,
malgré qu'ils vont continuer à payer des taxes.
Puis
nous avons déjà un partenariat, nous avons déjà un système qui est centralisé. Dans le
fond, c'est un modèle qui est
décentralisé à l'intérieur d'un modèle centralisé. Nous travaillons déjà main
en main, en famille pour la réussite de
nos élèves, parce que c'est ça, notre préoccupation. C'est de ça qu'on parle
chaque fois qu'on a un discours, c'est le message que je vous apporte
aujourd'hui. C'est la réussite de nos élèves qui nous préoccupe aujourd'hui. Et
il n'y a rien, dans le projet de loi
n° 86, qui va nous amener pour le futur, pour nos élèves. En effet, ça
amène de l'instabilité, puis on va avoir un impact négatif sur nos
élèves. C'est ça, notre préoccupation.
M. Proulx :
Je voyais, à votre mémoire... et j'en ai connaissance, et d'autres l'ont
fait — mon
collègue de Lac-Saint-Jean le disait hier aux administrateurs — il
faut féliciter les efforts et les résultats en matière de réussite scolaire et
de diplomation que vous avez, c'est très clair, et, là-dessus, chapeau!
Pouvez-vous
nous expliquer la formule? Et faites-le un peu pour moi, mais faites-le aussi
pour les gens qui nous écoutent.
Une voix :
...
M. Proulx :
Alors, vous n'aurez pas grand temps, je ne vais vous donner que quelques
minutes.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Proulx :
Et, sincèrement, peut-être nous expliquer ce qui rend si important chez vous...
pour préserver cette formule-là.
Parce que vous dites également que le projet de loi met... je ne veux pas vous
mettre des mots dans a la bouche, mais
vous avez dit que ça pourrait mettre en péril cela. Il me semble vous l'avoir
entendu dire comme ça. Alors, je le mets avec le point d'interrogation.
Si
c'est votre perception, expliquez-moi pourquoi et qu'est-ce que vous faites
aujourd'hui que vous ne pourriez plus faire ensuite.
• (15 h 50) •
Mme Maccarone (Jennifer) : Comme je vous ai dit, l'éducation appartient à la
communauté en entier. Alors, c'est
ça, c'est la voix de toute la communauté qui serait enlevée, parce que ce
seraient des gens qui seront peut-être... Dans le cas de nos commissions
scolaires anglophones, le modèle qui est proposé dans la loi n° 86 ne
fonctionne pas, pour nous, non seulement à cause des territoires qu'on a
à desservir, mais parce qu'on a une communauté impliquée.
Et
voilà le succès pour nos écoles, voilà le succès pour nos élèves : on
s'implique. On s'implique, on est une famille, on travaille en collaboration, puis c'est un modèle. Puis, quand on
dit : Pour les commissions scolaires anglophones ou pour nos élèves
anglophones, nos écoles anglophones, ce n'est pas exclu. Quand je parle des
élèves, moi, je parle aussi des
élèves du Québec, non seulement les anglophones, mais pour les francophones
aussi. On travaille en partenariat. C'est ça qui est important pour nous. C'est clair, nous autres, oui, on fait
partie de la province, on fait partie d'un futur, mais les élèves francophones, aussi, ils font partie de
notre plus grande famille, alors on veut travailler avec eux aussi. Pour le
succès pour notre communauté, pour continuer à
avoir la réussite pour nos élèves, il faut quand même continuer à impliquer la
communauté.
Quand on dit
qu'on va déterminer puis on va choisir des gens dans les domaines, dans les
disciplines prédéterminés, on enlève
leur voix. C'est pour ça qu'on vous propose de garder les commissaires cooptés,
donner le pouvoir aux conseils, aux
commissions scolaires de choisir qu'est-ce qu'ils en ont besoin comme
représentation pour assurer la réussite pour leurs élèves. Vous proposez d'avoir quelqu'un qui représente la municipalité.
Dans le cas de Central Québec School Board, ils ont plus que 230 municipalités. On va choisir qui? C'est qui qui
n'est pas inclus dans ce discours-là? Alors, c'est clair, on enlève la voix de la communauté puis on enlève
la voix des gens autour qui connaissent vraiment qu'est-ce qu'ils ont besoin, non seulement les élèves, mais la
communauté actuelle, de savoir qu'est-ce qu'ils peuvent faire, qu'est-ce qu'ils
ont besoin, de déterminer leur futur puis d'assurer le succès pour leurs
élèves.
M. Proulx : En ce qui me concerne, merci beaucoup, merci du
temps, je vous ai bien entendue. À mon collègue. Merci.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste six minutes.
M.
Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Mme Maccarone, M. Tabachnick,
Me Bergman, bienvenue à l'Assemblée nationale, and
thank you for all the dedicated work you do on behalf of English public schools
in Québec.
Comme vous l'avez constaté vous-même, j'étais fier
d'être le directeur général de cette association pour une période de 10 ans. Je me trouve dans une position
spéciale, parce que, durant ce temps-là, j'ai eu à rédiger chaque mémoire qui a
été présenté et j'ai témoigné avec mes
anciens collègues, comme vous aujourd'hui, à plusieurs reprises; spéciale,
mais, en même temps, je me trouve dans un rôle complémentaire, je
l'assume. C'est-à-dire, je crois que les objectifs de notre gouvernement... même si, de toute évidence, les
modalités qu'on propose actuellement ne vous conviennent pas, les objectifs
sont partagés : on parle de la réussite
scolaire, du bien-être de nos enfants et on parle, le premier ministre l'a bien
dit, de notre obligation de respecter
le rôle particulier de l'école publique anglaise au Québec. Alors, je respecte
et je comprends que, sur les
modalités, on est loin de s'entendre actuellement. Mais voilà la raison
pourquoi on se trouve en commission parlementaire, c'est pour essayer de
bonifier des projets de loi.
Vous en avez
parlé longuement, des particularités de l'école anglaise publique au Québec,
mais je vais vous inviter d'élaborer sur quelques plans. Il me semble,
de mon expérience, que le lien entre les directions d'école, les directeurs
généraux et les élus est une histoire de succès, surtout, au sein des écoles
anglaises publiques, que la collaboration de ces
trois instances est assez intéressante. Je vais vous inviter d'élaborer
là-dessus, aussi les écoles communautaires, surtout en région, mais, le rôle des écoles qui est
unique, je crois, au secteur anglais, de nous parler de ça. Évidemment, il y a
le rôle de francisation. On peut
parler du devoir de chaque école du Québec, évidemment, de faire en sorte que
chaque élève peut maîtriser le français. Le rôle est assez particulier
quand on parle des écoles en situation minoritaire linguistique.
Je veux vous
entendre sur ces questions-là et, une autre fois, de vous inviter, de façon
très précise, à nous dire comment ce genre d'atouts risque d'être mis en
péril par ce qu'on propose.
Mme Maccarone (Jennifer) : Merci. Si
vous me permettez, j'aimerais répondre en anglais. Je sais qu'on a beaucoup de personnes à l'extérieur de la province
qui nous écoutent aujourd'hui aussi, ça fait que j'aimerais leur privilégier
un peu de comprendre les paroles.
I'm going to call it the role of the
triad that you have just identified, and, you are absolutely right, it is a
success story between the teachers, the administrators,
the directors general as well as the commissioners in the anglophone sector, this is definitely a success story. And,
once again, I highlight the fact that why? It is because we are partners in
education, and everybody shares the same goal, and that is one of the reasons
why we are extremely successful.
And
yet, I say we are extremely successful with an 85% success rate, but you must understand that we don't view ourselves as successful, because
the only thing that we focus on is the 15% that we still don't have. And that's
yet another reason why we ensure that
we continue to strive for success for our students in graduation rates, because
we believe in creating the future of the province.
This
is why, the triad, or the group of individuals, it works so well, it's because
everybody also understands their roles and everybody has a role to play. Our
administrators and our teachers and many of our school boards are currently
already included on all of our standing
committees, so they already have a strong voice in terms of helping, guide
councils in the decisions that they
make to further the benefit of our students and to ensure their long-term
success. So they're very much
included in the process. Our students are included on many of our councils as
well, so they also have a voice. And this is what we mean by that
framework of partnerships, and that's one of the reasons why we are so
successful.
You mentioned the community
learning centers. Our community learning centers are very much part of the
vitality and what makes our schools the hub of our communities, and it's
something that we're very, very proud of, because
it's places where our local communities come together to get health and social
services, to receive information, and
we're not just talking about youth sectors, we're also talking about the
elderly, we're talking about indigent people, we're talking about minority groups, we're talking about groups for
handicapped individuals or simply for training. It also allows our school boards to stay in touch
with one another, because this is often their point... our schools, because
this is our point of contact between our
schools to ensure that we have that vitality, that common voice and that the
common goals are also maintained. So that's something that is very
unique and very interesting to us.
You talked about «francisation». Oui, c'est vrai,
nous sommes très fiers de nos efforts côté francisation. C'est très important pour nous, ça nous tient à coeur. Pourquoi?
Parce que, oui, nous sommes des écoles anglaises. Puis, oui, c'est sûr, je suis ici
pour donner une représentation pour les neuf commissions scolaires
anglophones au Québec, mais on s'identifie comme des Québécois.
Alors, c'est ça qui est important pour nous, d'apprendre la langue, d'être
bilingues, de partager cette culture,
puis cette richesse nous tient à coeur. Bien, c'est pour cette raison-là que la
francisation est très importante pour nous dans nos écoles.
Pourquoi il y aurait
un impact? Parce qu'il n'y a rien, dans ce projet de loi, qui parle de succès pour
nos élèves — rien. On ne parle pas de succès pour nos élèves
dans le projet de loi n° 86, on ne parle pas du succès, on ne dit rien dedans qui parle là-dessus.
On parle de gouvernance, et,
là-dessus, la gouvernance, on sait que ça fonctionne. On a un système
qui fonctionne, ce qui est apparu dans le 85 %. Excusez. Merci.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : ...du côté de l'opposition officielle, et je cède
la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, j'ai envie de vous féliciter parce que
vous faites un témoignage extrêmement éloquent et rempli de connaissances puis on voit que ce qui vous tient à coeur en
bout de course, c'est vraiment
la réussite de nos jeunes. Bravo pour votre belle ouverture que vous venez
d'exprimer envers l'importance
de l'intégration des langues et de tous se sentir Québécois, bravo.
Votre
mémoire est très, très dur envers le gouvernement. Vous dites que vous êtes
«frustrés» — vous
utilisez le mot. Vous dites que vous
avez demandé à quatre reprises de rencontrer le gouvernement, le ministre de
l'Éducation ou les ministres de
l'Éducation. Vous avez été incapables de le faire. Vous semblez dire, dans le
fond, qu'il y a un grave problème de
communication entre ce qui se passe dans la communauté par rapport au projet de
loi qui est déposé, le projet de loi n° 86. Je dois vous avouer que
je suis assez surpris de ça.
Avez-vous
l'impression que le projet de loi n° 86, là, de quelque manière que ce
soit, reflète ce que vous entendez, vous,
dans vos réalités? Est-ce qu'il y a une demande, là, pour revoir l'organisation
scolaire dans les organisations que vous représentez?
Mme Maccarone (Jennifer) : Non.
M.
Cloutier : Est-ce que vous
avez l'impression que la réussite
scolaire, de quelque article
que ce soit, va améliorer... Parce
que d'abord, félicitations, puis, je l'ai dit hier aux administrateurs, le taux
de réussite est particulièrement impressionnant.
C'est ce qu'on souhaite pour l'ensemble du Québec partout, incluant les
communautés autochtones. On a encore énormément de travail à faire pour
assurer un tel taux de succès, mais moi, j'ai l'impression que vous avez à partager votre expérience, au Québec, sur la
réussite de nos jeunes, parce que de toute évidence, particulièrement à certains endroits, vous
réussissez de façon remarquable.
Est-ce
que vous avez l'impression que le forum du projet de loi n° 86 nous
permet, justement, d'échanger sur les meilleures pratiques pour assurer
la réussite de nos jeunes?
• (16 heures) •
Mme Maccarone (Jennifer) : Pas s'il faut parler à l'intérieur du projet de
loi. Par contre, il me ferait grandement plaisir... et je sais que je parle aussi pour mes collègues,
il leur ferait grandement plaisir de s'asseoir avec vous pour partager qu'est-ce qui fonctionne, pour nous pour aider à
trouver des solutions, pour travailler sur la réussite de nos élèves pour le
futur. Parce que, comme j'ai mentionné
tantôt, la réussite, pour nous, est non seulement pour les anglophones, c'est
pour les élèves du Québec. Alors, on
est choyés de penser que vous aimeriez nous entendre puis que vous aimeriez
travailler avec nous. Dans le fond,
c'est quelque chose que nous avons demandé à maintes reprises de travailler, de
partager. Puis plusieurs de nos
commissions scolaires, je vous ai dit, partagent déjà, sur leur propre
commission scolaire, des partenariats qui fonctionnent très bien pour
aider la réussite pour leurs élèves, pour diminuer les dépenses budgétaires,
pour travailler ensemble. Alors, les portes sont ouvertes pour nous.
Et,
comme mentionné au début du discours, nous sommes très heureux et on est prêts
à discuter. On est contents de savoir
qu'on a un ministre qui est à l'écoute, qui a une ouverture de communiquer avec
nous et de parler de qu'est-ce qu'on peut faire ensemble pour assurer la
réussite de nos élèves.
M. Cloutier :
La première remarque de votre projet de loi, c'est : Le projet de loi
n° 86 est inconstitutionnel. Premier
élément, tout de suite en partant. Il me semble que le message est assez clair,
parce que le deuxième paragraphe, c'est :
Non seulement il est inconstitutionnel, mais on va entreprendre toutes les
procédures judiciaires nécessaires pour faire entendre nos droits. Puis vous avez dit aussi un peu plus tard
dans votre présentation qu'à votre avis avoir un système mixte, là,
certains élus, certains non élus, amènerait une grande confusion parce que
justement vous êtes exposés à travailler avec des gens sur le territoire qui
seraient soit élus ou non élus. À votre avis, donc, une espèce de système à deux têtes ou à trois têtes, parce qu'à mon avis
il y a même un potentiel de trois directions différentes, puis ça, j'aurai la
chance d'en discuter plus longuement avec le
ministre lorsqu'on sera en étude détaillée, mais, à mon avis, là... En fait,
dès le départ, à la première conférence de
presse, c'est la première chose que j'ai dite : Il va y avoir un système
pour les anglophones, parce qu'à mon
avis vous allez gagner devant les tribunaux, et il va y avoir ensuite deux
systèmes pour les francophones : un élu puis un autre qui n'est pas
élu.
Alors,
une fois que je vous ai dit ça, est-ce que vous êtes d'avis que la meilleure
façon de procéder, c'est de ne pas avoir un système mixte, c'est-à-dire
avec des élus sur le territoire et d'autres qui ne sont pas élus?
Mme
Maccarone (Jennifer) : Bien,
oui, en effet, c'est sûr, ça représente plusieurs systèmes scolaires. Puis,
quand on dit qu'une portion de notre
succès... ça veut dire qu'on a une symbiose, on travaille en famille. Si on a
des membres de
la famille avec plus de droits, on a des membres de la famille qui ne sont pas
égaux avec les autres, on n'a pas une bonne représentation. C'est une iniquité qui ne fonctionne pas pour un modèle
de gouvernance quand on dit qu'il faut promouvoir la démocratie. Puis c'est la démocratie puis la
voix des contribuables qui est très importante ici. Alors, c'est une diminution des droits des gens locaux de prendre des
décisions. C'est impossible que ça va fonctionner puis que ce serait sain.
M.
Cloutier : Il y a deux thèmes qui reviennent. D'abord, on va reprendre
ça au début. À votre avis, quels problèmes le gouvernement essaie de
régler avec le projet de loi n° 86?
Mme Maccarone (Jennifer) : C'est une très bonne question. On a demandé cette
question à plusieurs reprises et on
n'a toujours pas une réponse. Aussitôt qu'on a une réponse, il nous fera
plaisir de travailler avec vous pour essayer de trouver des solutions. Mais, jusqu'à ce point-ci, on se demande cette
question-là, parce que nous autres, comme je vous ai mentionné tantôt, avec un taux de réussite de
85 % — et on
est en croissance, on a des commissions scolaires, comme
English-Montréal, Lester-B.-Pearson, avec un taux de réussite de 88 % et
89 % de diplômés — on
se demande : Qu'est-ce qui ne
fonctionne pas? On a Eastern Shores School Board, comme je vous ai mentionné,
qui représente Gaspé, New Carlisle,
les Îles-de-la-Madeleine, plus que 400 000 kilomètres carrés, ils sont
numéros un dans notre province avec un
taux de réussite de 90 %. Je ne sais pas qu'est-ce qui ne fonctionne pas.
On cherche seulement à avoir une amélioration, pas des changements juste
pour avoir des changements.
M.
Cloutier : ...aussi qui me fascine, c'est : d'abord, il y a le
discours public, là, c'est-à-dire il y a le pitch politique, les lignes de communication machin où on
dit : Bon, le projet de loi vise quoi? Il vise à décentraliser pour
rapprocher les lieux décisionnels puis
il vise aussi à améliorer la réussite scolaire. Mais en réalité, quand tu finis
par le creuser, ce qu'on réalise,
c'est que c'est le ministre qui, en bout de ligne, se donne à peu près tous les
pouvoirs. Puis, vous avez mis le doigt dessus,
là, vous l'avez bien identifié, l'article 459.6, qui, en bout de course, à sa
lecture, de toute évidence, quand ça ne fera pas l'affaire du ministre, peu importe ce que la communauté va
décider... ou éventuellement les parents, parce qu'on veut donner
davantage de pouvoirs aux parents, en bout de ligne, c'est le ministre qui peut
imposer... Est-ce que vous partagez notre lecture de l'article 459.6?
Mme Maccarone
(Jennifer) : En effet, en effet.
M. Cloutier :
Donc, finalement, la décentralisation...
Mme Maccarone
(Jennifer) : C'est court, hein?
M.
Cloutier : Oui, mais c'est parce que, comme on fait l'étude... on est
là pour entendre le milieu. Mais ce qui est un peu décourageant puis ce que je trouve fascinant, c'est qu'au
lieu de discuter sur les bonnes pratiques à mettre en place pour la réussite de nos jeunes, écouter le
milieu, s'inspirer de ce qui s'est fait particulièrement dans la communauté
anglophone... Parce que vous réussissez
particulièrement bien. Il y a plein de raisons qui peuvent expliquer ça, mais
on serait intéressés à vous entendre.
On veut évidemment que le milieu puisse se prendre en main, puisse être écouté,
mais, lorsqu'on dépose un projet de
loi à l'Assemblée nationale, à mon avis, ce n'est pas l'Assemblée nationale de
Québec qui doit dire aux gens qu'ils doivent composer avec le terrain,
comment ça fonctionne quand ça marche déjà.
Alors,
ce que je veux dire, c'est que l'approche du gouvernement est pour le moins
surprenante. Et vous dites que vous avez demandé à quatre reprises
d'être entendus, puis je comprends que ça a été extrêmement difficile. On est incapables de dire ce qu'on vient régler dans le
projet de loi. Puis, parallèlement à ça, même les élections scolaires... pas
les élections scolaires, mais au début
c'était ça, on avait compris que c'était le taux de participation qui posait
problème. Là, vous, vous arrivez avec
des solutions. Ce que vous dites : Bon, bien, envisageons d'autres
scénarios, facilitons l'inscription
sur les listes électorales, facilitons l'exercice du droit de vote à d'autres
moments qui pourraient accompagner, par
exemple, l'élection municipale. Alors, si c'est ça qu'on essaie de régler, il
me semble que c'est aussi là-dessus qu'on devrait avoir une discussion.
Alors, ceci étant
dit, j'ai déjà énormément parlé, il y a ma collègue de Pointe-aux-Trembles qui
souhaiterait également vous poser quelques
questions. Mais ce que je veux vous dire, c'est que sachez que notre formation
politique reconnaissons votre droit
constitutionnel comme minorité de pouvoir gérer et décider de l'éducation pour
les anglophones au Québec. On s'est déjà prononcés là-dessus, et je
tenais à le refaire en votre présence aujourd'hui.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous, il vous reste cinq
minutes et quelques secondes.
Mme
Léger : Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, bonjour, je
suis très contente de vous entendre aujourd'hui.
Dans
l'alinéa e de votre mémoire, vous dites : «Le projet de loi
n° 86, s'il est adopté, fragmentera les commissions scolaires du Québec, et [...] il n'y aura pas deux
commissions scolaires qui auront la même structure de gouvernance...» Vous êtes vraiment dans cette partie-là de
gouvernance, mais, particulièrement, l'alinéa d : «Le projet de loi
n° 86 crée une structure de
gouvernance cauchemardesque, peu claire, complexe et difficile à mettre en
oeuvre. Tôt ou tard, cette structure
risque de s'effondrer à cause de sa propre inertie. Elle n'est pas utile à
aucune collectivité.» Vous n'y allez pas de main morte, c'est clair que
vous ne voyez pas grand-chose dans ce projet de loi là, parce que...
Une voix : ...
Mme
Léger : Vous vouliez être sûrs de ce que vous apportiez.
L'autre élément que
je trouve intéressant, et je pense qu'on est très en accord avec vous sur
ça : «...il est très inquiétant que les
modifications proposées n'aient pas été précédées d'une phase de consultation
publique approfondie à travers le Québec, d'un livre blanc, d'un
dialogue entre le gouvernement et les parties intéressées ou d'une tentative
raisonnable d'obtenir un consensus public, comme on pouvait s'y attendre compte
tenu des nombreux changements apportés aux principaux établissements publics,
notamment les établissements d'enseignement du Québec.»
Je
pense que c'est un excellent message que vous apportez aujourd'hui, parce qu'on
arrive avec un projet de loi de
gouvernance ici sans parler de réussite scolaire, sans parler de succès
éducatifs et, évidemment, sans avoir consulté les partenaires et encore moins vous avoir rencontrés pour être capables
d'échanger vraiment sur le fond des investissements à apporter en
éducation et, particulièrement, pour aider à la réussite scolaire. Alors, je
vous félicite de cette partie-là.
L'autre
élément que vous apportez qui est intéressant aussi, c'est que c'est sûr que...
Parce que je veux revenir sur les
élections scolaires telles quelles, parce qu'on l'a abordé mais vitement. Vous
me permettrez de dire au collègue d'en
face qui est votre ancien directeur général... J'aurais tellement apprécié
qu'il puisse... En tout cas, vous avez encore l'occasion... le collègue a encore l'occasion d'influencer son
gouvernement sur ce projet de loi là parce qu'il connaît très bien ce
que c'est.
Une voix :
...
La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est ça. Mme la députée, vous vous
adressez à la présidence, s'il vous plaît.
• (16 h 10) •
Mme
Léger : Mais je veux quand même dire que j'insiste fortement à
ce que le collègue puisse vraiment influencer son gouvernement par
rapport au projet de loi n° 86, qui n'a pas de bon sens.
Alors,
en terminant, là, je voulais quand même vous dire : Vous avez dit dans
votre mémoire, particulièrement : «La
déclaration faite par le ministre de l'Éducation [à] l'époque, Yves
Bolduc — si on
peut le nommer — de la
tenue d'un référendum sur l'avenir
des commissions scolaires à la veille des élections, laquelle a eu comme effet
de dissuader bon nombre d'électeurs
de voter; la demande ultérieure du chef de la CAQ, François Legault,
sollicitant les Québécois à boycotter
les élections scolaires.» C'est évident que tout ça n'a pas aidé à ce qu'il y
ait une participation assez grande aux élections scolaires.
Alors, comment vous
voyez, dans le fond, d'améliorer cette participation-là aux élections
scolaires?
Mme Maccarone (Jennifer) : Comme nous avons mentionné dans notre réflexion
au début et aussi dans notre mémoire,
nous proposons de jumeler les élections scolaires municipales comme nous le
faisons dans huit des neuf autres provinces
à travers le Canada. Pourquoi? Parce qu'on sait qu'ils ont un taux de réussite
de 40 %. C'est très important. C'est
sûr, ça élimine que les gens sont... je pense que j'ai participé à votre forum
des idées en septembre l'année dernière, puis même M. Gérin-Lavoie a
mentionné que les gens sont désaffectés, ils sont tannés de voter. Ça élimine
aussi que les gens sortent trop souvent pour aller voter. C'est clair, ça va
aider à donner une importance aux élections scolaires que présentement, depuis... Je suis une nouvelle élue, ça fait seulement
18 mois, et, avant ce temps-là, il faisait sept ans depuis qu'il n'y avait pas d'élection scolaire.
Alors, le monde ne sont pas au courant, ils ne savaient même pas qu'il y en
avait.
C'est
sûr, c'est le temps de faire des changements. Nous ne disons pas que le système
d'élection actuel est fonctionnel, nous disons que nous sommes prêts à
faire des améliorations, puis c'est le temps de jumeler les élections pour voir si ça va fonctionner au moins une fois.
Nous sommes uniques, nous sommes une société distincte. Par contre, nous avons des idées à l'extérieur de notre
province qui pourraient être fonctionnelles pour nous aussi et qu'on pourrait
au moins essayer pour voir si ça fonctionne
pour dire qu'on a... Puis on peut dire que, exemple, 47 % des élus
scolaires sont élus par acclamation,
comparé à 65 % dans le milieu municipal. Peut-être que, ça aussi, il
pourrait y avoir un impact pour
donner une autre section de gouvernance municipale, de démocratie municipale.
Ça pourrait apporter des améliorations pour
eux aussi. Nous voulons travailler ensemble. Ça va surtout, aussi, aider les
gens. Quand on parle des territoires pour les commissions scolaires anglophones, des territoires qui sont vastes,
il y a des gens qui ont fallu souvent conduire un minimum de 200 kilomètres aller,
200 kilomètres retour pour aller voter, de trouver une station de vote,
pour arriver puis il n'y avait plus
de papier pour voter. C'est inacceptable. Ou, bien, que les gens qui habitent à
la même adresse... un parent, la mère est sur la liste, et le père n'est
pas sur la liste. Ça aussi est inacceptable.
C'est
le temps de faire des modifications. On a du temps, avant les prochaines
élections municipales, pour apporter des
améliorations et des changements importants pour assurer que la démocratie
scolaire reste. Puis ils sont importants. Les commissaires sont le pont
entre la communauté, les écoles, les élèves et vous-mêmes.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, je voudrais saluer la
présence du député de Saint-Jérôme, le chef de l'opposition officielle, et le député d'Argenteuil, qui vient de se
joindre à nous. Alors, je céderais la parole au deuxième groupe de
l'opposition, au député de Chambly. Vous avez 10 minutes.
M. Roberge :
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
First,
I'd like to thank you for your presentation. It was quite interesting, and it's
sincere. Merci beaucoup.
À la page 15 de votre
mémoire, vous y allez de vos recommandations, numérotées de 1 à 6, et je n'ai
pas pu m'empêcher de constater que d'abord
vous êtes en mode solution, ce que j'apprécie grandement, et que les
recommandations que vous faites ne
sont pas des amendements au projet de loi n° 86, que vous avez balayé du
revers de la main, mais qu'elles sont
des amendements à la Loi sur l'instruction publique, et il y a plusieurs des points
avec lesquels ma formation politique est en accord.
Le 2, vous dites : «Ajouter un membre du personnel enseignant et un
membre du personnel d'encadrement aux comités
permanents internes...» Ce que j'entends, c'est une volonté de peut-être donner
une voix plus forte aux professionnels, aux enseignants. Est-ce que vous
pouvez un petit peu élaborer à ce sujet-là, s'il vous plaît?
Mme
Maccarone (Jennifer) : Oui,
absolument. Comme je l'ai mentionné, c'est une pratique qui existe déjà dans
plusieurs de nos commissions scolaires, puis
on peut vous dire que ça fonctionne très bien. Non seulement que ça enlève
que ce soit un enseignant ou un membre du
cadre professionnel qui serait en conflit d'intérêts s'il siège sur un conseil
scolaire, maintenant ils ont vraiment une
voix puis ils pourront partager leurs préoccupations, leurs idées pour le
futur, pour nos élèves ainsi que des solutions, parce qu'on travaille très fort
en partenariat ensemble. Puis, comme vous savez, comme un ancien enseignant vous-même, quand on parle des comités
internes, c'est là où on a beaucoup de discours
qui se passent, c'est là où on a vraiment un échange des idées, c'est là où les
parties prenantes autour de la table donnent des consignes puis des idées aux commissaires avant qu'ils prennent une
décision publiquement qui va avoir un impact sur nos élèves et la réussite scolaire, qui nous préoccupe à 100 %.
Alors, c'est pour ça qu'on trouve que c'est non seulement sain, mais
c'est très important.
M.
Roberge : Et donc ça va dans le sens d'une certaine décentralisation,
puisqu'on prend le pouls des acteurs sur le terrain.
Mme
Maccarone (Jennifer) : Mais,
pour nous, ça ne représente pas une décentralisation, parce que c'est sûr que
ça amène... Nous autres, comme je vous ai
mentionné, nous avons un système déjà décentralisé à l'intérieur d'un modèle
centralisé. Alors, ça prend les deux pour fonctionner bien dans le milieu
scolaire.
M. Roberge : O.K. Je vous signale
aussi la recommandation 4 : Rendre la formation pour les présidents,
les commissaires et les membres... enfin,
je pense que c'est intéressant, puis les conseils
d'établissement, je crois. Je ne sais pas si c'est indiqué.
Une voix : Oui.
M.
Roberge : Oui. Je pense que c'est intéressant que les gens soient
davantage formés. Peu importe la structure de gouvernance, il faut s'assurer que les gens à qui on confie un mandat
soient vraiment au fait des pouvoirs qu'ils ont puis de la Loi sur l'instruction publique. Je pense que, peu importe le
modèle, même dans le modèle actuel, c'est quelque chose qu'il faudrait
améliorer. Le...
Mme Maccarone (Jennifer) : ...
M. Roberge : Excusez-moi.
Mme
Maccarone (Jennifer) :
...contente de vous entendre là-dessus, parce que, c'est sûr, quand on dit aussi... on dit qu'on veut donner plus de pouvoirs aux
parents, 45 % des élus
scolaires, présentement, comme je vous ai mentionné, sont actuellement des parents, et 45 % des élus actuellement sont des nouveaux élus, sont tout nouveaux
autour de la table. Alors, c'est quelque chose qui nous préoccupe, que
nous pensons qui est très important.
L'ACSAQ prend en main beaucoup de formations,
les commissions scolaires elles-mêmes prennent en main beaucoup de la formation aussi, mais je pense que ce serait intéressant
qu'on travaille ensemble puis que ça fasse partie du projet de loi
actuel de dire que ce serait mandaté.
M. Roberge : Autre point de
convergence, la recommandation 5, où vous parlez de «conférer le mandat
aux conseils d'établissement — aussi, j'imagine, renforcer le mandat aux conseils d'établissement — [en]
leur donnant une voix quant aux budgets, aux programmes, [aux] enjeux
communautaires».
Ici, est-ce que vous parlez de décentralisation,
dans cette recommandation-là?
Mme Maccarone (Jennifer) : Non.
M. Roberge : Non. Vous parlez d'un
partenariat. Pouvez-vous préciser encore?
Mme
Maccarone (Jennifer) : Bien,
ici, en effet, je parle du projet de loi n° 86.
C'est un point qui nous intéresse. Alors,
il y a quelque chose de bien. C'est parce que, présentement, les conseils d'établissement
ont le droit d'approuver et non
d'adopter... Alors, nous croyons que c'est un changement qui est sain puis
important pour nos conseils... excusez-moi, les conseils d'établissement
d'avoir ces droits puis ce changement-là.
M.
Roberge : Bon. Alors, disons-le, ce point-là aussi, je dois dire, du
projet de loi n° 86 représente une amélioration, je pense. Il faut
bien le dire.
Je prends une
minute pour préciser qu'il y a deux ans, en 2014, le 9 mars 2014, on était
en campagne électorale. Je veux
préciser la position de ma formation politique, qui était claire. Oui, nous
voulions éliminer les élections scolaires à cause de commissaires
scolaires. Par contre, nous ne voulions pas abolir les commissions scolaires,
encore moins les commissions scolaires anglophones, puisqu'on
ne parlait aucunement de fusions, de réduire le nombre d'instances. C'était important pour nous de maintenir les commissions scolaires anglophones dans le nombre actuel, les «school
boards». Peu importe ce qui a été dit
dans les médias, nous ne pensions pas réduire ou abolir le nombre de commissions scolaires anglophones, même si nous voulions éliminer les
élections scolaires. On l'assume parfaitement.
Par contre, il y avait une autre formation politique qui critiquait nos
positions en disant qu'il fallait maintenir le système tel qu'il est, en disant
qu'il ne fallait pas éliminer les élections
scolaires, en disant qu'il ne fallait pas brasser les structures, et c'est
cette formation politique qui, avec
l'aide, je vous dirais, d'une bonne partie de la communauté anglophone, a été
portée au pouvoir et qui finalement
nous a déposé un projet de loi où ils
ont pas mal de brassage de structures. Je dirais même qu'ils le font mal.
Comment
vous vous sentez de voir un gouvernement qui s'attaque aux commissions scolaires, qui
s'attaque aux élections scolaires, alors qu'il disait autre chose en campagne
électorale?
• (16 h 20) •
Mme Maccarone (Jennifer) : Premièrement, merci
beaucoup pour la précision. C'est sûr, je pense que des enjeux politiques, c'est des enjeux politiques,
ça fait que c'est très difficile pour moi de me prononcer là-dessus,
de dire que, oui, des choses changent.
Comme
je l'ai mentionné au début de notre discours, on a de l'espoir qu'on a un gouvernement qui sera à l'écoute, que nous sommes ici pour partager des
solutions, nous sommes ici pour nous faire entendre, nous sommes ici parce qu'on
veut vraiment qu'on travaille pour le succès, la réussite de
nos élèves, peu importe ce qui a été dit dans le passé. Je vous ai entendus. Je ne peux pas me prononcer là-dessus.
Je pense qu'il faudrait parler plus avec les acteurs qui ont partagé ces
paroles-là.
M.
Roberge : Néanmoins, on est
pris avec ce projet de loi là en ce
moment sans trop savoir quel est l'objectif derrière
ce projet de loi là. Vous avez clairement dit que, d'après vous, il n'y avait rien là-dedans pour améliorer la réussite des élèves. Vous faites un plaidoyer assez
vibrant, je dis, presque convaincant sur les élections scolaires et le suffrage
universel.
Pourquoi
est-ce si important que les gens qui prennent part aux décisions dans les commissions scolaires, dans les
«school boards», soient élus au suffrage universel plutôt que nommés, cooptés?
Bref, pourquoi est-ce si important de procéder de cette
manière-là? Je vous écoute.
Mme Maccarone (Jennifer) : Je suis tellement contente d'avoir cette question-là,
parce que ça me donne une opportunité de répéter que l'éducation appartient à la communauté. C'est pour cette
raison-là que ça nous tient à coeur puis
que c'est très important que chaque partie prenante, chaque contribuable
participent dans les décisions qui sont prises dans l'éducation pour nos
élèves et le futur de notre province.
L'éducation appartient à la communauté, parce
que ça nous affecte, tout le monde. Alors, c'est important que leur voix reste forte puis qu'ils peuvent faire des choix, ils peuvent s'exprimer
démocratiquement à faire des choix
parmi leurs commissions scolaires.
M.
Roberge : Par contre, vous manifestez une ouverture sur d'autres
façons. Ce n'est pas obligé de coûter aussi cher. D'après ce que je comprends, vous êtes en faveur des élections, et
c'est évident. Vous n'êtes pas nécessairement en faveur des coûts, des dépassements de coûts. Ça a coûté
20 millions la dernière fois. Vous dites que vous souhaiteriez les faire les mêmes dates que les élections
municipales mais, si ce n'était pas un succès, vous ouvrez la porte vers un
modèle de vote électronique.
Donc,
dans le fond, la mécanique vous importe peu, ce qui est important pour vous,
c'est que toute la communauté, et ça,
je l'ai bien entendu, toute la communauté puisse participer au choix des gens
qui vont contrôler vos instances, et c'est ce qui permet, je pense, de
respecter la Constitution canadienne. Est-ce que je vous ai bien compris?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : En quelques secondes, Mme Maccarone, s'il vous
plaît.
Mme Maccarone (Jennifer) : Oui et non. Oui, c'est clair, on veut garder la
voix de la communauté locale vivante puis on veut travailler en concert
avec nos communautés. Ça, c'est clair, oui, en effet.
Par
contre, quand on parle pour les coûts des élections, en effet, nous autres, on
aimerait travailler avec vous pour diminuer
les coûts, parce que nous autres, on veut que les dépenses électorales... des
dépenses, peu importe d'où ça vient, qu'elles sont retournées dans nos écoles.
Ça nous préoccupe, c'est très important. Par contre, quand on parle des
dépenses pour les élections dernières, pour les milieux scolaires
anglophones c'était 2 millions, ce qui représente 0,88 $ par commissaire élu pour une période de quatre ans.
Alors, je ne pense pas que ça coûte très cher au public cible de dire que
c'est moins de 1 $ par personne pour
avoir une représentation locale dans leur communauté pour assurer la réussite
de leurs élèves et le futur de notre province.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Il ne reste plus de
temps. Alors, merci beaucoup, Mme Maccarone, M. Tabachnick et
Me Bergman pour votre présentation. Alors, je vais suspendre...
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Il n'y a pas d'applaudissement. Je
suspends les travaux quelques minutes pour que la commission scolaire de
Charlevoix prenne place. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
(Reprise à 16 h 29)
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, je souhaite la bienvenue à la commission scolaire de Charlevoix. Merci
d'être là.
Je vous
demanderais de vous présenter, et, par la suite, vous pouvez commencer avec
votre présentation. Vous disposez de
10 minutes pour faire votre présentation, et, par la suite, on va passer à
la période d'échange avec les élus. Alors, je vous cède la parole.
Allez-y.
Commission scolaire de
Charlevoix
M. Girard (Pierre) : Mme la
Présidente, merci et bonjour. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, M. Cloutier. M. Roberge, bonjour. Mmes et MM. les députés, bonjour. Puis merci
à vous pour l'opportunité de vous présenter notre mémoire. Mme la...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Vous êtes monsieur...
M. Girard (Pierre) : Oui,
j'arrive...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui.
• (16 h 30) •
M. Girard
(Pierre) : ...j'arrive avec
ça. Donc, Mme la Présidente, je suis président de la commission scolaire
de Charlevoix, mon nom est Pierre Girard. Je
suis président depuis novembre 2012. J'ai été élu commissaire pour le district
de la ville de Clermont en juin 1998 avec un
taux de participation de 47 %, Mme la Présidente, dans Charlevoix. À
chaque jour, je suis directeur général d'une des deux MRC.
Les gens qui
m'accompagnent aujourd'hui sont Mme Martine Vallée, directrice générale à la
commission scolaire de Charlevoix; M.
Sylvain Tremblay, qui est ici, président du comité de parents, commissaire
parent, membre du conseil d'établissement
au primaire et membre du conseil d'établissement au secondaire. J'ai également
ici, à ma gauche, M. Sylvain
Tremblay, préfet de la MRC de Charlevoix-Est et maire de Saint-Siméon, qui va
représenter le milieu municipal de Charlevoix.
Mme la Présidente, Charlevoix est constituée de
13 municipalités, débutant à l'ouest avec la municipalité de Petite-Rivière-Saint-François
pour se terminer à l'est, à 150 kilomètres plus loin, avec la municipalité de
Baie-Sainte-Catherine, avec une population
de 29 364 habitants. Nos 17 écoles, dont 14 primaires et trois
secondaires, sont occupées par 3 655 élèves, dont 708 en formation
générale adulte et formation professionnelle. Nous avons une école primaire de 31 élèves à Saint-Irénée. Ces élèves
sont plus performants d'année en année. Nous avons également une école secondaire de 62 élèves à L'Isle-aux-Coudres qui
démontre bien l'importance, pour nous, de l'occupation du territoire et de la vitalité de nos petites municipalités.
71 % de nos écoles ont moins de 100 élèves. 60 % des écoles sont en
milieu défavorisé.
Malgré notre
petitesse et nos indices de défavorisation de 9 dans huit de nos écoles et de 8
dans deux autres écoles, voici
quelques-uns de nos résultats : taux annuel de sortie sans diplôme,
10,4 %, alors que le réseau est à 17,8 %; deuxième commission scolaire au taux de réussite des
épreuves uniques du ministère — au cours des neuf dernières années, sept
fois la commission scolaire de
Charlevoix s'est classée parmi les 10 premières organisations pour le taux de
réussite des épreuves uniques
ministérielles; taux de diplomation qui, au cours des sept dernières années,
est six fois supérieur à celui du réseau; budget :
42 millions; frais d'administration : 6,4 %; et 623 emplois.
Le premier
enjeu de notre mémoire, Mme la Présidente : l'organisation et la
gouvernance scolaires. Tout d'abord, la commission scolaire de Charlevoix trouve étonnant de constater que le
projet de loi n° 86 abolit la démocratie scolaire, alors qu'à l'élection de 2014, faisant suite à
l'adoption du projet de loi n° 88 visant le renforcement de la
gouvernance, on a mis en place l'élection du président au suffrage
universel, l'augmentation du nombre de commissaires parents, l'introduction de l'opportunité d'avoir des
commissaires cooptés. Encore plus surprenant si l'on considère que tous les
avis des experts dans le domaine de
l'éducation et les nombreuses études qui confirment unanimement la pertinence
et la nécessité de la démocratie scolaire au Québec, au Canada et
outre-mer... Notons, entre autres, le Conseil supérieur de l'éducation en 2005‑2006, l'étude comparative de
cinq administrations scolaires — de la France, du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario, du Vermont et de New York — qui démontrent clairement que, dans toutes
les administrations étudiées, l'instance intermédiaire est dirigée par
des élus, Mme la Présidente.
Ainsi, le
Comité d'experts sur le financement, l'administration, la gestion et la
gouvernance recommande en 2014 notamment
que le gouvernement poursuive la mise en place de mesures visant à favoriser
l'exercice démocratique notamment en
faisant coïncider les élections municipales et scolaires comme c'est le cas en
Ontario et au Nouveau-Brunswick. Notons également que le ministre affirmait après le dépôt du projet de loi
n° 86, lors de l'une de ses interventions, que le système
d'éducation québécois figure parmi les plus performants dans le monde.
Finalement, on peut ajouter à cela que tous les
experts du Québec qui ont réagi à ce projet de loi affirment également
très nettement que celui-ci ne favorise nullement
la réussite d'un plus grand nombre de jeunes. Mme la Présidente, avec un minimum d'efforts, la démocratie scolaire peut être prometteuse.
Charlevoix est un des exemples, avec un taux de participation aux élections scolaires de 29 % en 2003, 33 % en
2007 et 13,4 % en 2014. Si on ajoute l'hypothèse d'une élection municipale scolaire, le problème sera
résolu dans une large part, Mme la Présidente. La diminution du taux de participation de 2014 s'explique assez bien par
les déclarations de M. Bolduc et de M. Couillard le jour même de l'élection.
Également,
l'acharnement des gouvernements à l'égard des commissions scolaires,
l'acharnement médiatique et tous les épisodes
de désinformation à notre égard ont contribué à ce plus bas taux de
participation. Le gouvernement et les partis de l'opposition devraient tout au moins le dire à titre d'exemple aux
contribuables. La démocratie scolaire n'a pas un coût significatif sur
leurs comptes de taxes.
Mme
la Présidente, bien que je salue la création du Fonds des générations, n'est-il
pas contradictoire d'avoir fait subir
tant de compressions budgétaires à notre
jeunesse, qu'il s'agisse d'élèves
jeunes, ou adultes, ou encore en difficulté d'apprentissage et
d'adaptation?
L'occupation
du territoire et leur vitalité nous interpellent à titre d'élus scolaires en collaboration avec les élus municipaux
pour le maintien des écoles de village. Dans Charlevoix, nous avons pris l'engagement politique qu'il
n'y aura plus de fermeture de petite école, à moins que cela soit le
choix des parents de la communauté.
La
démocratie scolaire dans Charlevoix. Au gouvernement, dans Charlevoix ou
ailleurs au Québec, avec tout ce qui
a été véhiculé à tort ou à raison depuis l'ère de l'ADQ, ce n'est pas très
populaire d'appuyer la démocratie scolaire et les commissions scolaires.
Mme la
Présidente, je vais vous résumer un peu mon expérience, lorsque j'ai demandé
l'appui du monde municipal dans Charlevoix,
sur la démocratie scolaire. À ma première rencontre, à laquelle m'accompagnait
ma directrice générale, on a
rencontré les deux préfets, dont M. Tremblay, qui est ici, et je vous
dirais que ce qu'on a eu comme résultat, c'est qu'on a eu des considérations tout à fait excellentes sur notre
gouvernance, notre efficience dans Charlevoix, mais on nous a dit : On n'en est pas là actuellement
pour appuyer la démocratie scolaire, ce qui n'était pas très populaire, qui ne
l'est toujours pas pour bien des gens. À ma
deuxième rencontre, Mme la Présidente, avec tous les maires de Charlevoix,
les deux conseils de MRC, qui étaient tous
présents, j'ai eu, encore une fois, des commentaires élogieux, mais on m'a
dit : Cette fois-ci, on va y
réfléchir. Et j'arrive à la troisième et quatrième rencontre, où, Mme la
Présidente, tous les maires des deux
conseils des maires ont adopté, ont appuyé unanimement la démocratie scolaire
en appui à notre commission scolaire.
12 municipalités ont adopté des résolutions unanimes de l'ensemble des conseils
pour appuyer la démocratie scolaire.
Il nous manque une municipalité qu'on va rencontrer le
14 mars prochain. Et, Mme la Présidente, neuf résolutions de
conseils municipaux ont appuyé une élection scolaire municipale dans
Charlevoix. Rajoutez à cela une résolution unanime
du comité de parents, dont le président ici présent pourra répondre à plusieurs
de vos questions que je souhaite.
Pour
ce qui est des appuis politiques du monde municipal, bien, je pense que le
préfet ici, M. Sylvain Tremblay, pourra également répondre, là, à une multitude de vos questions. Dans
Charlevoix, on fait l'unanimité, et personnellement je suis convaincu que, s'il y avait une étude
objective des impacts de l'abolition de la démocratie scolaire, presque toutes
les commissions scolaires recevraient l'appui de leurs communautés, de leurs
municipalités et MRC au Québec.
Mme
la Présidente, je voudrais dire un petit mot sur le rôle du président. Moi, je
pense qu'il est important que vous
sachiez, entre autres, que pour moi ma présence ici, là, n'est pas de mon
intérêt, dans ce sens que je ne serai pas de retour après mon mandat,
qui se termine en 2018, jusqu'à preuve du contraire.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : En terminant, s'il vous plaît.
M. Girard
(Pierre) : Oui. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Allez-y. En avez-vous encore pour longtemps,
monsieur...
M. Girard
(Pierre) : Cinq minutes, peut-être.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Allez-y. On va le prendre du côté du gouvernement.
M. Girard
(Pierre) : O.K. Merci. Vous êtes généreuse, merci beaucoup.
Advenant le cas où il
y aurait élection avant échéance, je n'y serais pas non plus et, si je devais
devenir un demi-président redevable au
ministre à chaque jour, je quitterais la fonction au premier matin, Mme la
Présidente, fier de ma contribution
politique, de l'ardeur que j'y ai mise durant ces années, et avec l'assurance
d'avoir contribué, avec mes collègues commissaires, à la réussite
éducative de nos enfants.
Enfin,
ce que le ministre propose dans le projet de loi n° 86, pour moi, c'est
comme si le ministère des Affaires municipales
déciderait aujourd'hui de transformer les MRC comme les anciens conseils de
comté, qui étaient considérés, à l'époque, par plusieurs comme des clubs
sociaux. Un recul de 35 ans, pour moi, Mme la Présidente, du système d'éducation au Québec. Au final, démocratiquement,
je vous dirais que j'ai utilisé tout mon champ de manoeuvre pour exprimer le leadership de la commission scolaire
de Charlevoix, son autonomie de gouvernance, sa réussite éducative pour tous nos étudiants. J'ai aussi utilisé mon
rôle de porte-parole de la commission pour le mérite de tous et chacun, pour
la mission de notre organisation, peu
importent les partis politiques au pouvoir, et cela, même si ça exige beaucoup
de courage.
Dans
la réalité de Charlevoix, l'expression de la nouvelle démocratie dictée par le
projet de loi n° 86 fera porter aux
sept membres, je le répète, aux sept membres du comité de parents la
responsabilité d'élire 12 des 16 membres du conseil scolaire. M. Tremblay pourra vous préciser davantage tout
l'impact que cela va occasionner. Ajoutons qu'actuellement 100 % des parents peuvent être commissaires
ou commissaires parents aux conseils. Avec la nouvelle formule, on estime,
dans Charlevoix ou ailleurs, que tout au plus 10 % des parents pourront
l'être. Seront-ils candidats?
• (16 h 40) •
De
plus, je tiens à souligner que le conseil des commissaires actuel répond, à
tout point de vue, aux visées du projet de loi quant à la représentativité des parents, considérant que
62 %... sont des membres actuellement : sur 13 commissaires, huit sont parents. Quatre proviennent du milieu
municipal, deux proviennent des affaires, puis huit, Mme la Présidente, sont des femmes. Mme la Présidente, je vous
souligne également que, pour nous, la représentation des districts au niveau
du territoire, c'est important.
Maintenant,
en quelques mots, l'enjeu : l'autonomie des commissions scolaires. Le
projet de loi n° 86 constitue une
centralisation démesurée du système d'éducation au Québec au ministre. Concrètement,
c'est un pouvoir absolu au ministre.
Pour moi, on vient de régler des vieux comptes avec les élus scolaires, comme
par exemple l'épisode d'achat des
livres avec M. Bolduc ou encore l'épisode des crédits de taxe de la péréquation
avec l'ancienne première ministre du
Québec, Mme Pauline Marois. Et que dire de la confiance du ministre à son
nouveau conseil scolaire? On peut observer que le ministre semble, après mûre réflexion et analyse, ne plus avoir
confiance en nous, les élus scolaires, et opte pour un conseil scolaire
en lequel il devrait avoir pleine confiance, puisque c'est sa création. Mais
non, non, il concentre l'essentiel des
pouvoirs sous sa gouvernance, se donne ainsi tous les droits de regard et de
directive. Même la direction générale
sera sous le contrôle, plus souvent qu'autrement, du ministre. On peut sûrement
se poser des questions : Où est passée
la confiance du ministre en sa nouvelle structure? Quelle sera la crédibilité
du conseil scolaire? Qu'adviendra-t-il de
l'équilibre des pouvoirs? Qui sera le patron au niveau des commissions
scolaires? Le ministre? Le conseil scolaire? La direction générale? Les
parents?
Je vous le
redis, pour finaliser : J'aimerais beaucoup être questionné sur la
motivation du financement, la formation professionnelle. Pour Charlevoix, c'est important, on diplôme 5,8 %
de nos jeunes dans Charlevoix. Le réseau, c'est 1,8 %. On diplôme trois fois plus qu'ailleurs au Québec,
mais sauf qu'on est sous-financés, là, après de multiples demandes de
financement appropriées et de modulation. Puis j'aimerais aussi qu'on me
questionne, Mme la Présidente, sur la convergence des décisions de ce
gouvernement-là depuis 12 mois, sur l'expulsion de la société civile dans les
paliers décisionnels au Québec, dont les
commissions scolaires devront subir également par la disparition de la
démocratie scolaire. Je vous remercie.
La
Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup. Alors, on va passer du côté ministériel, et je vais céder la
parole à M. le ministre pour une période de 13 minutes et quelques
secondes.
M.
Proulx : Merci, Mme la
Présidente. Messieurs, madame, merci d'être ici aujourd'hui. J'entends, M. le
président, que vous aimeriez qu'on
parle également d'autres choses. Je peux vous rassurer, j'espère qu'on va le
faire, j'espère qu'on pourra le faire
ensemble dans une rencontre ultérieure également. En 13 minutes, je veux
vous parler un peu, également, du projet de loi n° 86. Vous
comprendrez, hein, on est ici aussi pour ça.
Juste pour
mettre les choses en contexte, j'aimerais ça qu'en quelques instants... Vous
êtes une des petites commissions
scolaires. Vous l'avez dit, d'ailleurs. Pourriez-vous me décrire votre réalité?
Parce que, bon, vous avez quand même, vous l'avez exprimé, des taux de
succès, par rapport à d'autres commissions scolaires, pour la participation. Qu'est-ce qui, selon vous, explique ce taux-là par
rapport à d'autres ou ces résultats-là, que vous dites être meilleurs, puis
c'est vrai, par rapport à d'autres?
M. Girard (Pierre) : Bien, je vous
dirais en premier lieu que, pour nous, la réussite éducative, c'est l'affaire de tous, c'est l'affaire d'une communauté, puis
ça, on en a fait la promotion depuis, je pense, environ 15 ans, lorsqu'on
a mis une table, entre autres, sur l'abandon de la...
Une voix : ...
M. Girard
(Pierre) : ...et la
prévention de l'abandon scolaire, effectivement, puis je pense que ça a été un
pas extraordinaire pour nous, où on a mobilisé toute la communauté pour
la réussite des jeunes.
Je vous dirais
aussi comment les gens sont dédiés aussi à nos jeunes, à leur réussite
éducative puis notre gouvernance
aussi, qui est transparente puis où il y a une délégation puis une confiance
envers tous les niveaux de notre administration puis envers tous nos
enseignants, nos directions d'école, puis où je pense que tout le monde tire
dans le même sens, puis où chez nous, à
Charlevoix, la démocratie a fait ses preuves comme bien ailleurs au Québec,
puis, je pense, où on a une
reconnaissance puis où on travaille avec la communauté, avec les municipalités.
Puis je pense qu'on peut constater
que, quand on a un appui unanime de l'ensemble des élus municipaux, là... puis
ça a été difficile quand même, mais
il y a eu une compréhension, il y a eu une réflexion qui s'est amorcée depuis
trois mois, puis ça démontre très clairement, là, tous les efforts qui
ont été mis aussi avec la communauté.
Puis je vous dirais, moi, que mes commissaires
qui sont ici en arrière, pour une partie, là, on a une complicité extraordinaire avec nos gestionnaires, avec nos
directions d'établissement, avec nos enseignants aussi puis on a un taux
de participation d'au-delà de 99 % à
tout comité, à toute séance puis on n'en est pas peu fiers. Puis, je vous
dirais puis je vais le dire une seule
fois, là, chez nous, on a... je dirais, nous, on considère que notre directeur
général... une directrice générale
dans notre cas, c'est un chef d'orchestre, puis on a une compétence
extraordinaire, puis je pense que ça se reflète dans toute l'organisation, dans toutes nos sélections de personnel. Puis
je vous dirais qu'on est très exigeants envers notre personnel, envers nos professionnels, envers nos
enseignants, mais ça porte fruit, ça porte fruit dans la diplomation de nos
jeunes, ça porte fruit dans la motivation, puis tout le monde se sent
interpellé.
Je pense
qu'on a une situation gagnante, M. le ministre, puis je pense que cette
situation-là peut aussi se vivre ailleurs aussi.
M.
Proulx : Vous dites... et je
l'entends très bien, puis vous parlez de l'arrimage ou de la concertation avec
le milieu municipal et avec même, parfois, les employeurs pour connaître
un peu les réalités régionales.
Vous dites également que, pour atteindre un
meilleur taux de participation, nous pourrions jumeler l'élection scolaire à l'élection municipale, par exemple. Alors, ça fait quand même beaucoup de municipalités dans votre commission scolaire. Expliquez-moi comment est-ce que,
dans un contexte comme celui-là, on valorise la participation à la démocratie scolaire.
Je
m'explique, juste pour mettre la table, pour bien me faire comprendre. Une campagne électorale municipale, ça fait déjà pas
mal d'espace public. Une campagne scolaire, ça a, disons-le, dans l'espace
public, pas mal moins d'espace pour
se faire entendre. Le jour où les élections seraient simultanées, je vois et
j'entends que vous me dites : On pourrait augmenter le taux de participation. Mais en quoi ce taux de
participation là s'exprime aussi par une plus grande participation à la démocratie
scolaire? Je ne sais pas si vous me suivez.
M. Girard (Pierre) : Oui. Je vois
mon préfet, qui est peut-être... Il peut s'exprimer? Oui? Ça va?
M. Proulx : Avec plaisir, mais oui,
tout à fait.
M. Girard (Pierre) : J'y reviendrai
par la suite.
M. Proulx : Je vous pose des
questions, puis allez-y si...
M.
Tremblay (Sylvain) (préfet) : Dans un premier temps, bien, merci de
nous accueillir. Dans un premier temps aussi, je voulais vous dire que
moi, je représente aussi la MRC de Charlevoix, la préfète avait un agenda
important.
Alors,
dans le fond, je représente tout Charlevoix ici pour vous dire que, dans des
élections municipales, premièrement, dans
les régions rurales comme la nôtre... Parce que, on l'oublie, Charlevoix, même
s'il fait partie de l'administration, vous savez que c'est une réalité beaucoup
plus rurale avec des problématiques. Moi, mon village, Saint-Siméon, est
à deux heures et demie de route d'ici, hein,
et... 25 minutes de la ville de La Malbaie, sur la route 138, le seul accès
possible. Donc, quand on parle de
réalité de terrain, je vais vous en parler si vous le désirez, mais j'ai de la
difficulté à comprendre que quelqu'un
qui s'occuperait du transport scolaire aujourd'hui ici, à Québec, puisse
comprendre ce qui se passe sur la côte
à Matou ou puisse comprendre exactement la réalité, par exemple, de la météo ou
des choses qui se passent sur le terrain d'une petite école de 75
élèves. Puis moi, je vous le dis, là, c'est le dernier rempart avant la
fermeture de nos villages. L'école, c'est le
dernier rempart qu'il nous reste, au Québec, et la gouvernance locale, c'est
extrêmement important.
Et, pour
répondre à votre question, c'est que, les enjeux municipaux, d'abord on est très
couverts par, justement, les outils
de communication locaux, parce qu'on ne l'est plus maintenant pour Le Soleil.
Avant, on l'était. On ne l'est plus, même
si on fait partie de la Capitale-Nationale. Et, ces enjeux-là, moi, je pense
qu'au contraire, de plus en plus, on a des exigences de gouvernance qui font en sorte que, sur nos territoires,
justement pour parler de l'occupation du territoire, ces enjeux-là, au
niveau de l'éducation, ils sont primordiaux, et, si on mixe... moi, je n'y vais
pas... c'est une opinion personnelle, puis
évidemment le débat, c'est parce que moi, je veux une gouvernance locale, je
crois fermement que ça va justement amener encore une réflexion beaucoup
plus profonde sur nos citoyens et citoyennes si, par exemple, on le faisait en même temps. Puis, de toute façon, ça
pourrait aussi faire l'objet d'un travail supplémentaire dans le cas d'une
MRC, puisqu'on devient de plus en plus des
gouvernements régionaux. Puis il pourrait très bien y avoir une commission
d'éducation, par exemple, aussi sur les MRC,
puisqu'on vient de gagner maintenant le travail économique avec la fermeture
des CLD.
Tout ça pour
vous dire que, une campagne électorale, même municipale, si en plus on y insère
des enjeux de nos écoles, vous savez
très bien que nos parents ont toute l'attention... Si je vous dirais qu'il y a
un bon point à tout ce qu'on parle au niveau de l'éducation du Québec en
ce moment, depuis deux ans, c'est le fait, justement, de notre société : l'éducation a passé en priorité sur les discussions,
par exemple, de notre société civile plutôt que la santé, qu'on entend depuis 15 ans. Ça, c'est intéressant. Par contre, il faut y aller de façon intelligente
et surtout ne pas oublier que des territoires comme Charlevoix sont complètement différents d'une réalité, par
exemple, comme ici, à Québec, alors qu'on voulait nous envoyer avec, par exemple, la commission
scolaire des seigneuries. Parce que moi, là, je vous le dis, là, notre école,
là, elle... On le sent avec, par exemple, la réalité des CIUSSS au niveau de la
santé. C'est que, si vous voulez vous greffer un bras d'un kilomètre, je ne suis pas sûr que vos yeux d'aujourd'hui
vont être capables de voir où est-ce que la main va se mettre... du bras. Puis, nous autres, là, c'est
tellement important, là, que, je vous le dis, là... moi, ça fait six ans que je
suis maire, six ans que je me bats pour la
réalité de garder nos villages vivants, je suis encore capable de perdre
peut-être mon église mais pas notre
réalité de notre petite école, parce que les gens, ils vont tout simplement
déménager à La Malbaie, ou encore à Baie-Saint-Paul, ou finalement par
Québec.
Rajoutez ça
avec l'assurance-emploi, qui fait 100 kilomètres, rajoutez ça avec les réalités
économiques graves qu'on est en train
de vivre, bien l'école, là, c'est le dernier rempart qu'il nous reste pour que
je garde mon Saint-Siméon vivant et ouvert. Puis la gouvernance, si elle
est locale, elle a une chose.
Puis une
autre chose que j'aimerais vous rappeler, c'est que j'ai bien peur aux municipalités,
parce que la taxe scolaire, c'est
géré, justement, par des individus qui sont élus. Puis imaginez-vous si,
l'Assemblée nationale, du jour au lendemain,
on disait : Bien, ça coûte trop cher,
des élections du gouvernement du
Québec, enlevons vous, messieurs
dames qui sont ici, puis que demain matin on garde juste le premier
ministre, parce que ça a coûté trop cher au niveau de la démocratie, des élections, puis qu'on gérerait de
la taxe publique... Alors, quand on n'aura plus, à ce moment-là, de gens
seulement élus puis qu'il va y avoir M. le ministre qui va y répondre, ça veut dire, autrement dit, que la taxe va devenir
une taxe provinciale,
la taxe scolaire va devenir une taxe provinciale. Alors, pourquoi
on ne ferait pas la même chose avec des
élus municipaux? Ils coûtent trop cher. À un moment donné, on va dire : Bien, pourquoi, dans le
fond, on ne fait pas la gestion et uniquement de nos territoires au niveau de l'argent local qui revient dans le local pour l'envoyer tout simplement au gouvernement du Québec?
C'est mes inquiétudes, M. le ministre, c'est mes inquiétudes.
• (16 h 50) •
M. Proulx :
Vous avez dit — c'était
dans la présentation et dans votre mémoire, si ma mémoire est bonne — qu'il
est difficile pour les parents... ou, en
tout cas, c'était dans votre mémoire que les tâches des parents... de trouver des gens
pour aller dans les comités de parents et conseils d'établissement, c'est déjà
difficile de faire du recrutement.
Est-ce
que vous ne pensez pas qu'en donnant un
peu plus de pouvoirs aux parents notamment
on va attirer des gens qui pourraient se dire : Bien, j'ai peut-être
une occasion de faire une différence, par
exemple? Est-ce que vous ne
pensez pas qu'il y a là une occasion d'attirer plus de gens?
M. Girard (Pierre) : ...laisser parler mon président de comité de parents, également
commissaire parent, à ce
niveau-là.
Une voix :
Pas de problème, allez-y.
M. Tremblay
(Sylvain) : Moi, je ne crois vraiment pas qu'on va arrêter des parents
en leur donnant plus de pouvoirs. Sur le
conseil d'établissement, quand on fait nos assemblées générales, on a une
possibilité... on a un certain pouvoir.
Quand je fais mes assemblées générales, autant au primaire qu'au secondaire, je
vire alentour de 10 à 12 parents pour
500 élèves. Je ne vois pourquoi mes parents seraient plus intéressés à
s'impliquer. Présentement, on a beaucoup de difficultés.
Souvent, on a des postes qui sont vacants, dans Charlevoix, étant donné qu'on
n'a pas de parent pour combler leurs postes, autant au primaire comme au
secondaire.
D'autant
plus, le projet de loi nous mentionne qu'en siégeant sur le conseil scolaire on ne pourra pas siéger sur le conseil
d'établissement ni sur le comité de parents. À un moment donné, on va manquer de monde, là. Moi, je suis sûr qu'on va manquer de monde. Dans Charlevoix, en tout cas, notre réalité, c'est : on va manquer de monde. On en manque
présentement.
M. Proulx :
Il me reste quelques minutes?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui. Il reste trois minutes, M. le ministre.
M. Proulx :
Oui. Vous...
M. Girard
(Pierre) : Et puis, M. le ministre...
M. Proulx :
Allez-y, allez-y.
M. Girard (Pierre) : ...quand ça va bien dans nos écoles, dans nos institutions, les parents
sont moins présents. Dans Charlevoix,
c'est comme ça; ailleurs aussi. Et, compte tenu que... je pense qu'il n'y
a pas un fort taux de participation actuellement,
je pense qu'on peut considérer aussi peut-être
que c'est parce que ça va bien au
niveau de nos institutions, de nos commissions scolaires.
M. Proulx :
Il nous reste, dans le fond, le temps d'une question et d'une réponse. Vous
êtes en désaccord avec le fait qu'il
n'y ait plus de comité exécutif dans la structure. Pouvez-vous m'expliquer en
quoi, pour vous, c'est nécessaire?
Parce que j'ai l'impression qu'on aurait pu
alléger les choses, mais vous voyez ça autrement. Peut-être
m'expliquer pourquoi.
M. Girard (Pierre) : Bien, pour nous, entre autres, le comité exécutif, c'est un outil de travail,
là, qui, au besoin, répond bien à
certaines préoccupations, répond bien aussi à faire en sorte que certains dossiers cheminent de façon publique ou à huis clos. Puis pourquoi se soustraire d'un
outil, là, qui nous permet d'atteindre certains objectifs qu'on ne pourrait
peut-être pas atteindre autrement?
M. Proulx :
Je vous remercie de votre participation. Au plaisir de vous rencontrer pour
parler de réussite scolaire, également sur les sujets... et de formation professionnelle.
Je vous ai entendus là-dessus, et j'ai moi-même une préoccupation, mais j'espère qu'on sera capables de faire cheminer ça avec
vous. Merci de votre participation.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. On va passer du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, la
parole est à vous pour 10 minutes.
M. Cloutier :
Je vous remercie, Mme la Présidente. D'abord, je suis très heureux que vous
soyez entendus finalement en commission
parlementaire. Je veux remercier le gouvernement d'avoir accepté la commission
scolaire de Charlevoix ainsi que l'ouverture pour entendre...
mais, à mon avis, votre présence aujourd'hui témoigne bien de la nécessité de
vous entendre, parce qu'il y a le préfet qui vous accompagne, il y a la
directrice de la commission scolaire qui accompagne son président et il y a le président du comité de parents, ce
qui témoigne, à mon point de vue, déjà de l'unicité ou de votre modèle à
vous, qui est bien enraciné dans Charlevoix.
Autant,
tout à l'heure, j'ai bien appuyé la communauté anglophone et la présidente des
commissions scolaires anglophones du
Québec, parce que je reconnais leur droit constitutionnel à se diriger pour le
secteur de l'éducation, mais je suis
aussi extrêmement sensible, comme député de Lac-Saint-Jean, à ce que l'ensemble
du territoire québécois puisse décider
aussi sur son territoire, sur l'ensemble du territoire québécois qu'il y ait
des instances décisionnelles à la proximité des citoyens. Puis je suis témoin, jour après jour, de l'effritement de
notre capacité à décider localement et régionalement, et la perte du conseil scolaire m'inquiète. Et
j'aimerais ça vous entendre là-dessus, si, globalement, pour vous, c'est la
perte d'un outil régional de développement.
M. Girard (Pierre) : Bien, M. le
Président, je pense... Mme la Présidente, excusez-moi, puis M. Cloutier,
je pense qu'on a démontré notre autonomie de
gouvernance depuis déjà plusieurs années. Puis peut-être
vous citer deux ou trois exemples où
la démocratie scolaire s'est exprimée
très clairement et librement, par exemple, dans le cadre des fusions des commissions scolaires au Québec, où on a été
interpellés comme élus scolaires, où on a eu à prendre des positions
très fermes puis où on a eu à faire en sorte
d'influencer le ministre, à l'époque, qui était M. Bolduc. Mais je vous dirais
que dans Charlevoix on a été
privilégiés avec M. Bolduc, on a eu cinq rencontres avec lui pour en arriver à
une conclusion où, par exemple,
Charlevoix aurait maintenu son autonomie advenant le cas où il y aurait eu
fusion de commissions scolaires.
Concrètement,
au niveau de la présence d'élus, je ne pense pas qu'on aurait été ici si le
président de la commission scolaire de Charlevoix... on n'avait pas été
un élu pour être entendu aujourd'hui. Vous savez, on a fait des démarches à l'ensemble des trois partis puis, là encore, on
a démontré que la démocratie scolaire peut s'exprimer, là, de différentes
façons. Moi, je pense qu'on a un rôle à
jouer important dans nos communautés. Les municipalités nous ont appuyés, parce
qu'ils sont des partenaires. On arrive à des ententes, là, à chaque jour, à
chaque année, qui sont concluantes pour le développement
de la région. Par exemple, avec l'industrie touristique, qui donne de l'emploi
à un tiers des travailleurs de
Charlevoix, on a des ententes de formation annuelles qui font en sorte qu'on
peut répondre à nos marchés, à nos entreprises.
Il y a une
multitude d'exemples, là, concrets comme ça qui fait en sorte qu'on doit
maintenir la démocratie scolaire puis les organisations qui sont les
commissions scolaires au Québec.
M. Cloutier : ...l'impression qu'il
y a un effritement du pouvoir régional présentement au Québec?
M. Girard (Pierre) : Bien, il y a
une grande déception par rapport à cela, hein? J'écoutais, tout à l'heure, les anglophones. Moi, je vous dirais, comme président,
quand il y a eu la dernière élection en 2014, un journaliste m'avait interpellé puis il me demandait si j'étais fier de
l'arrivée du gouvernement libéral. J'ai dit : Oui, oui, je suis content.
Comme président, là, je suis ravi de cela, parce que M. Couillard a fait
la promotion des commissions scolaires en campagne électorale, M. Couillard a dit aussi qu'il n'y aurait pas de fusion de
commissions scolaires. On voit également l'effritement qu'on vit dans la
région avec la disparition des CLD, des CSSS, de Solidarité rurale.
Maintenant, les commissions scolaires, oui,
l'effritement nous inquiète beaucoup, puis on pense encore plus que jamais que la démocratie doit demeurer. La
place citoyenne a été expulsée, au Québec, dans les 12 derniers mois, de tous les endroits où le citoyen pouvait
intervenir dans son développement local, dans son développement régional. Ça a
été carrément éliminé. Il ne reste que le
monde scolaire et le monde municipal. Moi, je pense que ça fait en sorte que le
gouvernement, les trois partis ici devraient
se positionner sur la convergence des décisions du gouvernement du Québec
au cours des 12 derniers mois, qui doit
s'arrêter, je pense, à ce moment-ci, là. Je pense, c'est assez, on doit
maintenir au moins une démocratie scolaire pour que la classe citoyenne,
la participation collective puissent s'exprimer dans des milieux décisionnels
importants dans nos régions, M. Cloutier.
M. Cloutier : Oui. Je me doutais de
votre réponse.
M. Girard
(Pierre) : Puis j'aimerais
ça aussi peut-être que... aussi bien que moi, que le politicien qui est près
de moi puisse s'exprimer là-dessus, que dans
le monde des MRC on vit ça aussi. Puis ça, c'est de plus en plus difficile.
C'est pour ça que les gens dans les régions
tiennent de plus en plus aux commissions scolaires et au maintien de la
démocratie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Est-ce que, M. Tremblay, vous voulez prendre la parole?
M. Tremblay (Sylvain) (préfet) :
Oui.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui. Allez-y.
M. Tremblay (Sylvain) (préfet) :
Évidemment, pourtant, on avait fait des mouvements par rapport à la décentralisation puis à l'écoute des régions, puis
c'est très important. Je dois vous dire que des fois je suis un peu déçu
aussi du fait qu'on s'était donné de plus en
plus des outils, entre autres, par exemple, des municipalités dévitalisées
comme les nôtres, avec des critères;
je pense, tout autour du fjord, par exemple, même s'il y a trois régions administratives,
dont celle de M. Cloutier, ça reste
qu'autour du fjord, par exemple, c'est toutes des municipalités dévitalisées
qui vivent des difficultés majeures, et on s'était donné plein d'outils
qu'on est en train de tout perdre.
Puis la position aussi, entre autres... par
exemple, le renforcement de Québec comme un milieu ici, la ville de Québec, qui est de plus en plus puissante, et
évidemment Montréal fait en sorte qu'on n'a, en plus, même plus d'écoute.
Quand je vous ai dit, par exemple, que le journal
Le Soleil avait un collaborateur avant... bien, on ne l'a même
plus. On n'a
même plus une nouvelle de Charlevoix. On trouve à perdre sans arrêt, que ça
soit, par exemple... L'exemple des médias en est un exemple, parce que les médias sont une image, par exemple, de
ce qui se passe en région, puis il s'en passe, des choses, en région, mais ça devient... Notre
imagination, nos efforts, le courage qu'on a en région est en train,
malheureusement, de perdre confiance, perdre confiance en nous puis de
faire en sorte qu'on ne sait plus à quel saint se vouer pour être capables de
garder nos choses.
Puis je vous dirais
que la démocratie scolaire est un outil, et il n'est peut-être pas parfait au
niveau de sa représentation, mais je vous
rappelle que la démocratie, c'est le moins pire des systèmes, puis, moi,
5 %, ça ne me dérange pas, puis c'est un coût peut-être pour
certains important, mais ce n'est pas un coût... Quand vous regardez ça avec un
chapeau ou avec le regard de l'aigle, bien,
de perdre la démocratie complètement scolaire, bien, moi, je trouve ça bien
pire que du fait de financer 20 millions en élection scolaire.
Tu
sais, des fois, il faut se rappeler un petit peu d'aller plus haut que ça puis
de voir un peu, là, c'est quoi qu'on interpelle.
Moi aussi, là, il y a toute la question de l'argent, je vous l'ai dit, l'argent
public de chez nous, qui sont perçus dorénavant
avec des gens qui n'ont pas été élus, des gens nommés. Ça veut dire qu'on va
pouvoir faire la même chose, à un moment donné, avec les municipalités
si on extrapole. Pardonnez-moi.
• (17 heures) •
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Je ne veux pas vous couper la parole, M.
Tremblay...
M. Tremblay
(Sylvain) (préfet) : Vous avez raison.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : ...c'est parce qu'on a
plusieurs questions. Alors, le temps file. Alors, M. le député de
Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de donner la parole
au président du comité de parents, qui
vous accompagne, parce qu'on pourrait penser que les grands gagnants, ce sont
les parents, qui auront davantage de pouvoirs.
Est-ce que vous pouvez nous expliquer, à votre point de vue... Parce que, dans
le fond, l'objectif, c'est de mettre le parent davantage au coeur des
décisions.
Vous avez
l'impression que le modèle qui est proposé va à l'encontre de l'intérêt des
enfants, et de la réussite scolaire, puis, j'imagine, aussi des parents.
M. Tremblay (Sylvain) : Dans Charlevoix, dans notre milieu, là, on en a une preuve, le
parent a sa place autant sur le
conseil des commissaires que pour les décisions. Quand je siège sur le conseil
des commissaires, j'ai autant mon mot
à dire, je n'ai pas le droit de vote, mais j'ai mon pouvoir d'influence, je
l'ai autant qu'un autre commissaire. Je n'ai pas une période attitrée que j'ai
le droit de parole, j'ai le droit de parole tout le long de la séance du
conseil des commissaires, et une des preuves, c'est qu'ils m'ont invité
à venir en commission parlementaire pour venir en témoigner.
La réussite des élèves,
selon moi, c'est plus qu'une guéguerre de qui qui va gérer, là. Les écoles sont
là pour s'occuper de la réussite, tandis que
la commission scolaire, elle est là pour administrer puis que tout y aille dans
le sens de la réussite.
M.
Cloutier : Vous disiez tout à l'heure que vous pensez que ce serait
difficile de recruter les parents pour siéger au conseil scolaire, puis j'aimerais ça que vous m'expliquiez... Est-ce
que vous pensez que, dans un petit milieu, là, quand tout le monde se connaît, parce que — en tout cas, chez nous, au Lac-Saint-Jean,
c'est pas mal de même — quand va venir le temps
de choisir le monde pour siéger au conseil scolaire... avez-vous l'impression
que ça peut mettre certaines personnes dans des positions délicates?
M. Tremblay (Sylvain) : C'est sûr que ça nous inquiète. Au comité de
parents, on a eu une réflexion là-dessus.
On est sept à siéger sur le comité de
parents. On va nommer trois quarts du nouveau conseil scolaire, oui, tout le monde se connaît, puis moi... On va voter pour lui parce que je le connais; non,
non, on va voter pour lui. On n'est vraiment pas à l'aise avec ça.
M.
Cloutier : Ça fait que donc
le processus de sélection pour siéger au nouveau conseil scolaire vous
préoccupe quant à... non, aux conflits d'intérêts. Est-ce que ça peut
aller jusqu'à des conflits d'intérêts?
M. Tremblay (Sylvain) : Bien... conflits
d'intérêts, puis, les sept personnes
qui vont nommer les 12 personnes du conseil scolaire, on est
inconfortables, de un, puis, de deux, on ne représente pas l'ensemble de la population.
On représente notre école seulement, là, on ne représente pas vraiment l'ensemble
de la population.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : ...M. le député.
M.
Cloutier : Merci. Peut-être
juste sur la réussite scolaire nous glisser un mot. J'imagine que vous êtes
d'avis également que la réussite scolaire n'est pas au coeur de ce
projet-là, en bout de ligne ça ne va rien changer pour le taux de
réussite.
M. Girard (Pierre) : Pas du tout. Je pense que le projet
de loi, il semble assez effacé par rapport à la réussite des jeunes. Je pense
que tous les experts au Québec se sont prononcés pour dire que ça n'amenait rien
sur un plus grand nombre de jeunes à réussir leur diplomation.
Je voulais juste vous souligner également
que je suis quand même heureux de voir que Charlevoix puis Montréal, c'est
une dualité, mais en même temps on a le même positionnement au niveau de nos
comités de parents. Puis je ne sais pas s'il y a des gens de la fédération
qui sont ici, mais il n'y a vraiment eu aucune intervention politique d'aucune
commissaire sur notre comité de parents pour favoriser leur positionnement
ou... Je n'ai jamais eu de réunion avec ces
comités-là. Ils ont... été autonomes dans leurs décisions. Parce que,
vous savez, à la fédération, on a souvent dit que les présidents mettaient de la pression sur les
comités de parents puis sur les présidents. Bien, Charlevoix, il n'y a
aucune pression, puis j'en suis très fier, de...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Girard. Merci. On va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition. Alors, M.
le député de Chambly, vous avez 6 min 30 s.
M. Roberge :
Merci beaucoup. Très intéressant de vous entendre, parce que, le message que
vous portez, je pense, vous êtes les seuls à
pouvoir le porter. Donc, c'était très important de vous faire une place lors des auditions. Je
vous remercie de vous être déplacés. Puis, comme ça a été souligné, je trouve
ça très intéressant d'avoir une pluralité d'interlocuteurs.
On a la chance d'avoir le président, le préfet, la directrice générale et, je vous dirais, le représentant des parents... commissaire parent, impliqué sur
le conseil d'établissement, donc quelqu'un qui parle au nom des parents. On a un beau portrait de la région.
Vous avez dit tout à
l'heure quelque chose, M. le président, vous avez dit... Vous permettez que je
l'appelle M. le président? Il est président aussi, hein, c'est correct. Je ne
voulais pas qu'il y ait de confusion, M. le président.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : ...
M.
Roberge : Parfait. Vous avez dit tout à l'heure qu'on a un problème au
niveau de la ruralité, on a un problème avec nos régions manifestement depuis deux ans, là. On a dit : Il
ne reste plus que les élus municipaux, les élus scolaires, les CLD sont passés dans le tordeur, les CRE sont
passées dans le tordeur, les forums jeunesse sont passés dans le tordeur.
Vous avez dit : Il y a une convergence.
«Une convergence», ça veut dire qu'«on va dans une direction». Qu'est-ce
qu'il y a derrière votre idée? Quand vous dites qu'il y a une convergence, là,
vous pensez à quoi?
M. Girard (Pierre) : Bien, en fait, toutes les décisions vont dans le même sens, hein, sur
la place citoyenne dans les régions,
mais aussi dans tout le Québec, toute la place citoyenne que les gens pouvaient
occuper. Les gens, à leurs résidences,
ils pouvaient dire : Moi, je veux aller siéger à... je veux intervenir
dans ma communauté, je veux prendre position dans le développement des affaires sociales, des affaires économiques.
Tous ces sièges-là, là, ils sont disparus en l'espace de 12 mois, également au niveau de la santé. Bien,
moi, je me dis, là, je me dis : Assurément que le gouvernement, il a une
stratégie en arrière de cela. Est-ce qu'on peut connaître cette stratégie-là?
Est-ce qu'on peut connaître la vision du gouvernement à cet égard-là,
d'éliminer toute la place citoyenne dans le développement du Québec?
Et
là on en arrive à la démocratie scolaire, l'attaque la plus intensive sur la
démocratie scolaire. Moi, ce que je vous dis, monsieur... j'oublie votre
nom, monsieur...
Une voix :
Roberge.
M. Girard
(Pierre) : ...M. Roberge, bien, à quelque part, pour ne pas...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Je vous demanderais juste de les
appeler par leurs comtés. Alors, c'est «le député de Chambly», O.K.?
M. Girard (Pierre) : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Bien, moi, je me dis, il y
aurait lieu que les trois partis ici,
là, s'interrogent sur... et également le parti au pouvoir, c'est quoi, la
vision, où ça amène, cette convergence-là, qu'est-ce qui repose en arrière de tout cela. Il y a sûrement une
stratégie, puis je pense que le Québec doit connaître cette
stratégie-là, puis moi, je pense que le réseau de l'éducation, la démocratie
scolaire ne doit pas faire partie de cette convergence-là, pas du tout.
Moi,
je pense que les résultats sont concluants au Québec. Le ministre lui-même a
dit qu'on avait un des systèmes d'éducation
les plus performants au monde puis qu'on peut améliorer. Il y a de solutions
pour améliorer ce système de l'éducation
là, puis c'est à vous de prendre les moyens pour le faire mais en maintenant
notre démocratie scolaire, monsieur.
Mme Vallée
(Martine) : Si...
M. Roberge :
Oui, allez-y, tout à fait.
Mme Vallée (Martine) : Je rajouterais juste qu'un des secrets, je pense,
sur la réussite des enfants, c'est justement une gouvernance de proximité. Moi, je pense qu'il faut faire confiance à
l'intelligence collective d'un milieu d'être capable de prendre les meilleures décisions, trouver les
meilleures solutions pour répondre à ses besoins. J'ai beaucoup confiance
en l'intelligence collective du milieu pour
répondre à ses besoins. Donc, la gouvernance de proximité fait partie des clés
de succès de la réussite et de l'efficience du système.
M. Roberge : Excusez. Est-ce que
vous alliez ajouter quelque chose?
Une voix :
Non.
M.
Roberge : O.K. C'est un terme intéressant, «la gouvernance de
proximité», peut-être que c'est plus parlant encore que quand on parle
d'une décentralisation. L'idée de «gouvernance de proximité», je pense, c'est
un terme à conserver. Pourtant, le projet de
loi, qui dit vouloir rapprocher les milieux des pouvoirs de décision,
centralise plusieurs pouvoirs au niveau du ministre, et là on est loin
de la gouvernance de proximité.
Comment
expliquez-vous qu'un projet de loi qui dit vouloir rapprocher les lieux de
décision du milieu peut en... je pense, c'est plus de 20 ou 30 articles,
parler de centraliser des pouvoirs dans les mains du ministre?
M. Girard
(Pierre) : Bien, ce qu'on
sait, dans le projet de loi, ce qui est très clair, c'est qu'il y a deux
objectifs. Quant à nous, là, puis
quant au milieu de l'éducation, je pense, il y a deux objectifs, puis le
premier, là, c'est vraiment de donner
pleins pouvoirs au ministre, parce qu'il y a eu des accrochages, je pense, dans
le passé, que... J'en ai nommé deux,
accrochages, tout à l'heure. Puis l'autre partie, c'est de dire : Bien,
les élus scolaires, ce n'est pas très populaire, puis on va éliminer la démocratie scolaire. Je pense que ça vise
carrément les deux objectifs. Puis où les régions perdent beaucoup dans
ce projet de loi là, c'est sur la gouvernance.
Moi, j'ai
fait le parallèle entre le milieu municipal et les anciens conseils de comté à
l'époque. Moi, je me dis que le
conseil scolaire, là, proposé par le ministre, ça devient comme un ancien
conseil de comté dans les MRC, là. C'est un recul de 35 ans en arrière, c'est un recul sur l'essentiel de
l'autonomie de décider des régions qui proposé dans le projet de loi. D'ailleurs, le ministre n'a même pas
confiance en sa structure qu'il met en place, il s'accapare de tous les
pouvoirs. Normalement, quand un
gouvernement ou un ministère met une nouvelle structure qu'il a modulée durant
12 mois ou 15 mois, bien, je pense
qu'il doit avoir confiance en la nouvelle structure. Le projet de loi, il
démontre que le ministre n'a aucune confiance à ce qu'il met en place.
Ça, ça n'a aucun sens, M. le député.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le député, il vous reste une minute.
• (17 h 10) •
M.
Roberge : O.K. Je vais faire ça très rapidement. Vous dites que vous
tenez aux élections scolaires, mais il y a une espèce de craque dans le projet de loi qui dit qu'il pourrait y
avoir des élections si, si, si les parents, 15 %... Qu'est-ce que
vous pensez de cette espèce de formule un peu alambiquée?
M. Girard
(Pierre) : Bien, je vous
dirais, en fait — puis je
pense que tout le monde a la même impression — ça a
été fait pour... entre autres, plus pour la communauté anglophone, à laquelle
l'option de la communauté... pourra prendre, mais je ne pense pas que ce soit applicable beaucoup dans les
commissions scolaires francophones, puis, je pense, c'est inapproprié, à
ce moment-ci.
Mais, vu
qu'il reste peu de temps, je vous rappelle que, dans Charlevoix, j'ai été élu
avec 47 % de taux de votation, qu'il
y a eu 33 % et 29 % et 14 % de taux de votation puis, si on
avait une élection simultanée, Mme la Présidente, on aurait des
résultats tout à fait exceptionnels non seulement dans Charlevoix, mais partout
ailleurs au Québec. Puis, s'il y avait une
étude objective sur la perte de la démocratie scolaire, je suis convaincu que
les Québécois et les Québécoises viendraient appuyer en grand nombre la
démocratie scolaire.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Girard, Mme Vallée, et M.
Tremblay, M. Tremblay, d'être présents avec nous.
Alors, je suspends les travaux quelques minutes
pour que la Corporation Sports-Québec prenne place. Merci.
(
Suspension
de la séance à 17 h 11)
(Reprise à 17 h 15)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonsoir. On accueille la Corporation Sports-Québec. Merci d'être
là avec nous ce soir. Alors, je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation et, par la
suite, on va passer à une période
d'échange entre les élus. Je vous demanderais juste de vous identifier pour les
fins de l'enregistrement. Et par la suite vous pouvez commencer tout de
suite votre exposé. Alors, je vous cède la parole.
Corporation
Sports-Québec
M. Servais
(Denis) : Merci beaucoup. Mon nom est Denis Servais, je suis président de Sports-Québec. Je suis
accompagné de M. Alain Deschamps, directeur général de Sports-Québec. Dans un premier temps, on vous remercie de nous recevoir, de nous donner l'opportunité de se
prononcer sur le projet de loi n° 86 en
fonction des responsabilités qui incombent à Sports-Québec,
la Corporation Sports-Québec, qui est une corporation privée sans but lucratif
qui regroupe 68 fédérations
sportives provinciales, 17 unités régionales de loisirs et de sport et 18 organismes
partenaires qui, par leur structure bénévole et permanente, contribuent
au développement du sport et à sa pratique universelle.
À travers le réseau de ses membres, fédérations
et unités régionales et par ses programmes, Sports-Québec chapeaute l'organisation du sport au Québec,
où près de 900 000 personnes pratiquent un sport fédéré et sont affiliées
à une fédération sportive. En tout
temps, Sports-Québec considère le sport dans sa globalité, sans distinction des
objectifs de celui
ou de celle qui le pratique, quelles que soient ses aptitudes et habiletés, et
ce, à quelque niveau de pratique où il se situe, que ce soit à l'initiation, à la recréation, à la compétition ou
à l'excellence. Sports-Québec présente donc sa position en tant
qu'intervenant important, et ce, tant par son membership que par l'ensemble des
mandats qui lui sont confiés.
Le sport, tel que véhiculé et représenté par
Sports-Québec, constitue un milieu favorable à l'expression et à l'évolution des personnes. Par sa dynamique particulière,
il favorise l'aptitude à la prise de décision, le respect de soi et de l'autre, l'acquisition de saines habitudes de vie.
Il contribue au développement physique et mental à une étape déterminante
dans le cheminement du jeune, soit celle des
premiers apprentissages. À ce titre, son accessibilité doit être facilitée pour
permettre aux jeunes, sans discrimination, de bénéficier pleinement des valeurs
dont il est porteur.
Aux fins de
la présente consultation, Sports-Québecconsidère donc que le sport et
l'activité physique doivent être des
parties intrinsèques d'un programme éducatif qui favorise l'épanouissement
physique, collectif, affectif, intellectuel et social et permet à chacun de mener une vie active, saine et
productive. Cette assise doit se traduire concrètement dans le modèle de
gouvernance scolaire.
M. Deschamps (Alain) : Pertinence de
l'intégration des saines habitudes de vie.
L'introduction
des saines habitudes de vie dans le vocabulaire de la Loi sur l'instruction
publique proposée dans le projet de
loi représente une première pour le Québec. Pour Sports-Québec, cela constitue
un premier pas favorisant l'atteinte de la mission de l'école libellée
dans le projet de loi, devant notamment «viser la persévérance et la réussite scolaires du plus grand nombre d'élèves» afin de
favoriser son cheminement et collaborer au développement social et culturel de la communauté. Ce libellé reçoit
également l'aval de la communauté sportive. Pour réaliser leur mission, les
fédérations sportives québécoises doivent
apporter leur contribution en étroite collaboration avec tous les partenaires
du système sportif à tous les niveaux, incluant avec le milieu de
l'éducation.
De nombreuses
études, dont les avis scientifiques réalisés par Kino-Québec, ont démontré
l'impact avéré de la pratique sportive et de l'activité physique sur le
développement moteur, social et psychique des jeunes. Pourtant, des déficits sont toujours perceptibles en matière
d'accessibilité et de temps alloué à une telle pratique à l'école, et les taux
d'obésité, de sédentarité et de comportement déviant constatés chez les jeunes
demeurent préoccupants. En ce sens, Sports-Québec estime que le cadre légal déterminé par la Loi
sur l'instruction publique devrait contribuer à une intégration plus adéquate de l'activité physique et du sport
dans l'offre de services à l'école, et ce, tant pour les élèves qui la
fréquentent que pour la communauté où
elle se situe. Certains éléments proposés dans le projet de loi convergent dans
cette direction, car, pour être
porteuse d'effets bénéfiques à long terme, l'initiation aux apprentissages de
base du sport doit se faire dès le plus
jeune âge. Or, l'école est le seul et unique lieu permettant un accès
démocratique universel à un tel apprentissage. Voilà pourquoi, dans ses
interventions auprès des corps publics, Sports-Québec considère notamment
qu'une période minimale quotidienne d'activité physique et sportive doit être
obligatoire dans l'ensemble du parcours scolaire.
De plus, dans
un contexte de propriétés publiques réalisées aux frais des contribuables, les
installations sportives des écoles
doivent être facilement accessibles pour les usagers dans les périodes hors
scolaire, ce qui est actuellement aléatoire, au bon vouloir des
dirigeants en place. À cet égard, Sports-Québec estime souhaitable un
renforcement de l'article 267 de la Loi
sur l'instruction publique précisant l'obligation d'ententes formelles entre
les partenaires des corps publics dans la gestion des installations.
Finalement, afin d'assurer une pratique sportive
sécuritaire conforme au continuum sportif et favorisant le cheminement des athlètes à tous les niveaux de
pratique, Sports-Québec considère que la Loi sur l'instruction publique doit préciser l'obligation, pour toute
pratique sportive sur une propriété scolaire, d'affiliation des individus et de
sanction des événements par le
partenaire reconnu par le gouvernement du Québec en matière de régie sportive, en l'occurrence
la fédération sportive.
Dans les deux
cas, soit l'offre de services en sport et activité physique aux élèves et
l'accessibilité des citoyens aux
installations sportives en milieu scolaire, force est de constater que le
système de gouvernance actuel laisse place à des modèles disparates de concertation scolaire-municipale pour la gestion
des installations, que des entraves subsistent en matière d'accès aux
installations sportives à l'extérieur du cadre académique, que de nombreuses
disparités existent actuellement sur le temps consenti aux apprentissages sportifs
par le biais de l'éducation physique à l'école au primaire et au
secondaire et que l'arrimage entre les fédérations sportives et les régisseurs
de ligue n'est pas optimal.
• (17 h 20) •
M. Servais
(Denis) : La gouvernance.
Dans le modèle de gouvernance proposé, la désignation d'au moins un membre du conseil scolaire provenant du milieu du
sport ou de la santé, prévue à l'article 153.2, est une piste
intéressante. En ce sens,
Sports-Québec estime qu'il serait nettement plus porteur que cette désignation soit implantée
dès l'article 143 dans la
définition originelle du conseil scolaire selon un processus nominatif permis
par la loi et qu'elle soit obligatoire dans
toutes les étapes du processus électoral proposé. Une telle modification permettrait la présence systématique d'au moins un représentant concerné par les saines habitudes de vie, alors
qu'elle est, dans le modèle proposé, conditionnelle au fait que le seuil
de parents requis en application du troisième alinéa de l'article 148 ne
soit pas atteint.
Pour favoriser une voix réelle du domaine des
saines habitudes de vie dans la structure démocratique de la gouvernance scolaire, Sports-Québec souscrit à
l'appui des candidatures par des organismes reconnus. Cependant,
pour respecter la communauté desservie et les objectifs visés, des
précisions seraient souhaitables dans la définition de l'organisme endosseur. Il serait opportun de substituer «un organisme
actif au niveau national ou local» par «un organisme local, régional ou national ayant une existence
légale et dont les actions ont une portée dans la communauté concernée».
Sports-Québec considère également
qu'il y aurait lieu de spécifier dans le cas des candidatures provenant du
milieu de la santé qu'elles doivent
être liées à des compétences du domaine de l'intervention préventive et non
curative, dans le respect de l'objectif d'une provenance en lien avec
les saines habitudes de vie.
Finalement, Sports-Québec
estime que le processus électoral proposé dans le projet de loi est complexe. Il y aurait lieu,
dans le respect de la prise en charge par les parents et d'une meilleure
représentation de la communauté, d'alléger les procédures prévues. À titre d'exemple, dans un modèle de conseil
scolaire de 16 membres, la prépondérance des postes pourrait être dévolue aux parents selon un
processus électoral au sein de leur collège, un poste serait alloué à un membre
du corps professoral désigné par ses pairs;
deux postes détenus par des directeurs d'établissement également désignés par
leurs pairs; et quatre postes alloués aux représentants de la communauté
dans le respect des entités de provenances suivantes : milieu de la culture ou des communications; milieu municipal;
milieu des employeurs; milieu du sport ou de la santé. Plus spécifiquement,
dans le cas des quatre représentants de la communauté, ces candidats seraient
désignés par les autres membres du
conseil sous réserve d'avoir été endossés par un organisme reconnu de leur
domaine d'intervention.
En
conclusion, Sports-Québec salue l'intégration de la notion des saines habitudes
dans le vocabulaire de la Loi sur l'instruction
publique, dans un contexte où les activités sportives et physiques sont des
éléments fondamentaux des saines habitudes
de vie. Sports-Québec souhaite des ajustements au processus électoral proposé
intégrant obligatoirement un représentant du milieu des saines habitudes
de vie au sein du conseil scolaire.
Sports-Québec réitère
que le sport et l'activité physique doivent être des parties intrinsèques d'un
programme d'éducation favorisant
l'épanouissement physique, affectif, intellectuel et social et permettant à
chacun de mener une vie active, saine et productive. Merci de votre
attention.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Servais. Alors, on va passer du côté du gouvernement. Je cède la parole à M. le ministre pour une période de
16 minutes, environ.
M. Proulx :
Merci, Mme la Présidente. M. Servais, M. Deschamps, merci de votre
présence aujourd'hui, c'est très intéressant de vous entendre.
C'est intéressant de vous entendre parler de saines habitudes de vie.
Il y a,
dans le projet, l'ajout d'un représentant de la communauté qui vient de ce milieu-là,
du milieu des sports ou de la santé,
qui vise notamment à promouvoir les saines habitudes. Est-ce que
vous croyez que ça peut avoir un impact positif sur la réussite?
M. Servais (Denis) : Comme on l'a dit dans le texte, effectivement, ces saines
habitudes de vie là font en sorte qu'en
pratiquant les saines habitudes de vie je considère... Nous, on considère qu'en
termes d'attention scolaire faire en sorte
que l'élève puisse être plus attentif à l'école et puisse développer un niveau
d'appartenance à l'école aussi peut avoir un impact direct sur la
réussite scolaire.
On
ne peut pas, d'après moi, mettre de côté toute la pratique des saines habitudes
de vie sans faire de lien avec la
réussite scolaire. Quand vous regardez tout ce qui se fait et tous les bons
coups qui se font dans les écoles actuellement,
quand on... on voit ça aux nouvelles souvent, je regarde le projet de Joé
Juneau, dans le Nord, ou quand je regarde les projets d'activité sportive ou de
sport scolaire à l'école actuellement, c'est tout relié à la réussite scolaire
et à la persévérance scolaire. Donc, on ne
peut pas faire une différence entre la non-pratique et la non-réussite. Au
contraire, c'est : la pratique
d'activité physique, l'instauration de saines habitudes de vie égalent, selon
nous, la réussite scolaire et surtout la persévérance scolaire.
M. Proulx :
Est-ce que la promotion du sport et des saines habitudes de
vie serait plus facile à implanter, selon vous, avec le nouveau modèle
de gouvernance qu'avec le modèle actuel?
M. Servais (Denis) : ...une préoccupation. En ayant un siège au sein des nouveaux conseils
scolaires proposés dans le projet de loi n° 86, moi, je considère... ou nous considérons, à
Sports-Québec, qu'il y aurait une préoccupation
permanente autour de la table du conseil scolaire par rapport à la promotion et
à l'organisation de services en saines habitudes de vie.
M. Proulx :
Est-ce que vous avez d'autres suggestions à faire sur le projet de loi n° 86 pour améliorer, dans le fond, et mettre l'accent sur le sport ou les saines
habitudes?
M. Servais (Denis) : Moi, je vous dirais une des solutions que moi, j'ai vécues, quand
j'étais dans une autre vie, avec les
conseils d'établissement dans chacune des écoles. Tantôt, j'écoutais la
gouvernance de proximité, les conseils d'établissement, et souvent, pour
avoir travaillé dans une municipalité, les facteurs de succès par rapport à ces
saines habitudes de vie et à la pratique de sport à l'école étaient beaucoup en
lien avec la proximité des organismes locaux de
loisirs et de sport dans une localité ou dans une ville avec la direction
d'école ou avec le conseil d'établissement. Donc, il
faut rapprocher ces deux institutions-là que sont les organismes
communautaires qui travaillent dans
les milieux et les directions d'école
et les conseils d'établissement pour qu'on puisse en faire la promotion et qu'on
puisse faire adhérer les enfants et aussi les parents à la pratique du
sport et de l'activité physique à l'école.
M. Proulx :
Hier — si
ma mémoire est bonne, c'est hier — la
Fédération des éducateurs et éducatrices physiques et enseignants du Québec indiquait qu'il serait
préférable d'indiquer que le membre en question devrait provenir du milieu du sport ou de l'activité
physique, faisait une distinction entre le sport, étant plus relié à la
compétition, l'activité physique — et là je paraphrase un peu — plus
reliée à des activités dites récréatives ou de loisirs.
Est-ce
que, pour vous, il y a là une distinction qui devrait être faite, par exemple,
dans l'analyse du projet de loi?
M. Deschamps
(Alain) : Bien, en fait, il faut bien distinguer l'éducation physique
et la pratique de l'activité physique.
L'éducation physique, c'est vraiment dans le cadre scolaire, et il y a des
cours qui sont donnés à cet égard-là, et par contre, au niveau du milieu
scolaire, il y a un bassin de rétention fort intéressant pour permettre aux
jeunes de pratiquer l'activité physique. Ça
fait que je pense que c'est complémentaire l'un dans l'autre, et, dans le fond,
c'est l'offre qu'on offre à nos
jeunes pour pouvoir se réaliser sur le plan moteur, sur le plan psychique. Et
le sport, qu'il soit pratiqué par de l'activité physique ou de
l'éducation physique, pour nous, c'est complémentaire.
M. Proulx : Dans votre mémoire, vous
proposez que la Loi sur l'instruction publique précise une obligation d'affiliation avec un partenaire reconnu, vous
parlez de fédérations sportives pour toutes les pratiques sportives dans un
cadre scolaire.
Pouvez-vous
m'expliquer, dans le fond, votre position à cet égard-là, un, pour mieux la
comprendre et, deux, nous expliquer pourquoi cette association-là, pour
vous, est nécessaire?
M. Servais
(Denis) : Je vais vous
prendre un exemple qu'on vit actuellement au Québec. Ceux qui ont suivi un
peu le développement du hockey mineur,
actuellement, il y a une ligue qui est pratiquée... il y a une ligue de hockey
qui s'appelle la ligue de
préparatoire hockey scolaire, la LHPS, pour utiliser l'acronyme, et qui eux,
actuellement, ne sont pas reconnus ou ne sont pas affiliés à la
fédération, donc peuvent éventuellement adopter un autre règlement de sécurité ou de règlement de pratique de la discipline sans
nécessairement respecter les règlements de la fédération sportive qui s'appelle Hockey Québec, ce qui fait en sorte que
ça vient, je vous dirais, mettre de côté l'organisme de régie reconnu
par le gouvernement du Québec, à savoir Hockey Québec, qui émet les règlements
de sécurité pour la pratique de cette discipline-là.
Le Réseau du
sport étudiant, la majorité des disciplines sportives pratiquées à l'intérieur
du réseau, pour ne pas dire la
totalité, sont membres d'une fédé, donc appliquent les règlements de sécurité.
Donc, on n'aurait pas, si on avait cette
obligation-là de fédérer chaque participant qui pratique à l'intérieur d'une
école afin qu'il respecte le règlement de sécurité... on n'aurait pas la
problématique qu'on vit actuellement avec la LHPS. Et je vous dirais que la
LHPS, par rapport à toute la problématique de la mise en échec... Vous avez vu dernièrement ce qui s'est passé avec le jugement
en cour civile. Moi, je me poserais des questions par rapport à cette
non-obligation-là de respecter le règlement de la fédération.
• (17 h 30) •
M.
Proulx : Avant de passer la
parole à mon collègue, j'avais une autre question. Vous mentionnez dans votre
mémoire que l'accessibilité des
installations sportives est un peu tributaire, là, du bon vouloir des
dirigeants et qu'il y a des entraves, et vous en parlez, et je suis
intéressé de savoir, un, ce que vous vivez, ce que les gens qui participent
chez vous vivent et, deuxièmement, comment on peut améliorer cela.
M. Servais
(Denis) : On dit dans notre
mémoire que les commissions scolaires, les conseils scolaires... il y a
un article, là, 217, où c'est indiqué que les conseils
scolaires peuvent, entre autres, négocier des ententes avec des corps publics.
Nous, on dit : Ils ne peuvent pas, il
ne faut pas qu'ils puissent, il faut qu'ils doivent, nécessairement, pour s'assurer de l'accessibilité pour l'ensemble de la population.
Moi, je vous
dirais que ce qui est intéressant, puis ça ne devrait pas être comme ça, c'est
que les meilleurs coups font en sorte
que c'est les individus, que ce soit de la commission scolaire ou des
villes, qui se parlent. Et, pour expérience vécue, on a eu des superbelles expériences, pour ne pas la nommer, la
ville de Charlesbourg et puis la commission des Premières-Seigneuries, où ça
a été numéro un, où c'est du troc que l'on fait actuellement, où il n'y a
pas d'échange de factures, puis en
plus on est hors la loi, on ne paie pas de taxe, hein, sur le troc.
Théoriquement, selon Revenu Québec, la fiscalité, on devrait payer du troc.
Puis il y a au-dessus de 70 % des protocoles d'entente actuellement entre
les villes et les commissions scolaires...
c'est surtout du troc. Donc, on est tous hors la loi... ou la majorité, on est
hors la loi. Et, ce qu'on constate
dans d'autres commissions scolaires et d'autres villes, les conseils
d'établissement, pour se faire un peu
d'argent, tarifient le local utilisé par la ville ou par l'organisme qui veut
l'utiliser. Alors, si on commence, la ville, la commission scolaire, à se facturer selon une valeur marchande ou, à tout
le moins, à un coût excédentaire dû à l'utilisation, c'est le payeur de taxes, peu importe si son
enfant fréquente l'école ou s'il fréquente l'institution qui s'appelle la ville,
c'est le payeur de taxes qui va éventuellement sortir de l'argent.
Donc, nous, on
dit : Il faut favoriser le plus possible l'accessibilité par des ententes
formelles entre les villes et les commissions
scolaires. Par contre, une étude qui date de 2012, je pense, ou 2007 de
l'Association québécoise du loisir municipal,
l'AQLM... 63 % des ententes sont satisfaisantes, mais il en reste quand
même au-dessus d'une trentaine de pour
cent où ça accroche puis ça ne peut pas permettre à l'individu de pouvoir
utiliser les locaux scolaires à des conditions acceptables.
Je vais prendre mon exemple. Moi, je suis
retraité. J'aimerais ça utiliser, moi, des écoles le jour pour aller pratiquer de l'activité physique. Non, je ne peux
pas, puis je comprends que je ne peux pas, parce que c'est destiné aux élèves. On a fait un programme — ceux qui connaissent un peu la région de
Québec : dans le secteur est, dans
le secteur Bourg-Royal, il y a
une école privée qui s'appelle Saint-Jean-Eudes, où la ville a payé un tiers
d'un gymnase triple où les aînés participent, durant la journée, à des activités
physiques et sportives avec les jeunes étudiants qui sont à l'externat Saint-Jean-Eudes. C'est le plus beau
projet intergénérationnel qu'on ait pu mettre en place. Pourquoi?
Parce qu'il y a eu l'aide de la
ville puis il y a eu l'aide du collège privé ou de l'enseignement privé. Alors, c'est des modèles comme ça qu'il faut développer au Québec puis s'assurer que les commissions scolaires... puis, les dirigeants de commission scolaire, ce n'est pas des équipements qui leur appartiennent, là, ça
appartient aux contribuables au même titre qu'au niveau des villes ça appartient
aux contribuables. Il faut absolument que ces deux institutions-là se parlent
pour offrir au public et à M. et Mme Tout-le-monde un meilleur accès à
l'ensemble des locaux.
M. Proulx :
Personnellement, je vous remercie pour ce témoignage. Mon collègue de Chapleau
avait également des questions pour vous. Merci de votre présence.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Alors, M. le député de Chapleau, vous avez six
minutes.
M. Carrière :
Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Je vais faire
un petit peu de pouce sur la question de mon collègue au niveau de l'entente
entre les commissions scolaires, les écoles et le monde municipal.
Dans
une autre vie, j'ai été maire et préfet d'une municipalité et d'une MRC en
Outaouais, et, de mon côté, la municipalité
a payé 50 % de deux gymnases, construit un aréna, et on a des ententes qui
durent encore avec la commission scolaire
à l'effet qu'en dehors des heures scolaires la municipalité a la totale gestion que ce soit des gymnases, que ce soit des salles communautaires, et la municipalité paie, naturellement, là, toute la question du nettoyage, et ces
choses-là, et un peu d'électricité, mais c'est des coûts très, très
minimes. Donc, ce que vous dites là-dessus,
moi, c'est de la musique à mon oreille, parce qu'effectivement c'est les
payeurs de taxes... peu importe que l'argent soit au niveau scolaire, au niveau municipal, au niveau provincial, c'est
toujours le même payeur de taxes. Donc, il faut maximiser l'utilisation de
nos plateformes, et j'en suis.
Puis,
dans ce que vous dites, vous dites «l'obligation d'ententes formelles». Comment
vous voyez ça, une obligation d'entente
formelle, quand on dit que le monde municipal, les municipalités sont des
gouvernements autonomes, tu sais, il faut faire attention à tout ça? Les
commissions scolaires aussi, c'est un gouvernement qui est imputable, etc.
Donc, comment vous voyez qu'on peut forcer
ou, à tout le moins, encourager ces ententes-là, auxquelles je crois
profondément?
M. Servais (Denis) : C'est au profit du citoyen. Est-ce que le terme «doit» est trop fort?
Est-ce qu'«exiger» est trop fort?
Peut-être, mais vous avez, en tant que gouvernement, un levier pour inciter les
villes puis inciter les commissions scolaires
à conclure ces ententes-là. Il faut leur vendre les bénéfices des ententes.
Puis, comme vous le dites — puis vous l'avez vécu
chez vous — vous
avez des expériences extraordinaires en ententes scolaires municipales. Puis il
y en a d'autres qui se passent au
Québec, mais il y en a d'autres qui ne valent pas... et qui limitent l'accès à
bien des enfants, puis à bien des adultes, puis à bien des aînés.
On
veut devenir une nation en forme, on veut baisser le taux d'obésité, on veut
s'assurer que la réussite scolaire soit
présente, mais il faut s'assurer que l'accessibilité est là. On fait la
promotion de l'activité physique puis des sports, puis, quand on prend notre retraite, on n'a plus
de place pour en faire. Vous savez qu'un des équipements les plus utilisés
au Québec par les aînés actuellement, c'est
les piscines publiques, hein, les piscines qui sont dans les villes, gérées
beaucoup par les villes. Vous prenez
le calendrier d'une ville, la programmation d'une ville; de 8 heures le
matin à 22 heures, il y a du
monde tout partout, incluant les enfants des écoles, incluant les clubs
d'entraînement, de natation, de nage synchro et de plongeon et les aînés
qui sont là parce qu'ils veulent bouger.
On
en fait la promotion, de l'activité physique. Donc, le seul levier, c'est le
gouvernement qui l'a, malgré le fait qu'on a deux gouvernements de
proximité qui sont autonomes.
M.
Carrière : Merci de votre réponse. Hier, un peu comme mon
collègue dit, on a reçu la fédération des éducatrices et éducateurs
physiques enseignants du Québec, et ils disaient que l'activité physique, c'est
un levier pour la réussite scolaire. J'en
suis peut-être une preuve, pour avoir fait à peu près tous les sports qui
existent, et j'y crois beaucoup, là. Je
pense que l'activité fait en sorte qu'on peut libérer, là, puis lâcher notre
fou. Après ça, on peut être plus concentrés. C'est vrai à l'école, je
pense, c'est vrai même dans le travail, là. Il y a du vrai là-dedans.
Le
réseau de sport-études, le RSEQ, au Québec, souvent... ou au début, en tout
cas, puis dites-moi si j'ai tort, avait tendance à beaucoup, quand on parle de sport-études, etc., de favoriser
l'élite, les gens qui ont des bonnes notes. Si tu n'as pas des bonnes notes, tu ne pourras plus... etc.
Je regarde chez nous, on a une expérience dans le comté, ça s'appelle le
Complexe Branchaud-Brière, qui est dans la
même cour qu'à peu près une des plus grosses écoles secondaires du Québec.
Ils ont doublé, si ce n'est pas triplé le
nombre de jeunes en sport-études, et maintenant ce n'est plus, entre
guillemets, que de l'élite. Il y a l'élite à la fois scolaire et sportive, donc
les jeunes peuvent à la fois, même s'ils ont des moins bonnes notes scolaires ou ils sont... ils ne feront pas
du midget AAA au hockey ou peu importe, ont accès à cet... Qu'est-ce que vous auriez à recommander pour que tous les jeunes aient accès, là... ou
aient au moins du temps, là, d'aussi bonne qualité que l'élite?
M. Servais (Denis) : Effectivement, les programmes sport-études, il y a
un niveau x d'athlètes, là, qui font en sorte qu'ils ont le droit d'adhérer à ce programme-là. Mais tout ce qui
s'appelle concentration sport, là... Parce
qu'il ne faut pas juste jurer par le sport-études. Effectivement, le sport-études, c'est un programme extraordinaire qu'on est peut-être une des seules
provinces au Canada qui, dans un large éventail, utilise ce
programme-là pour développer les athlètes qui ont des habiletés puis qui peuvent, un jour, atteindre les équipes
provinciales, canadiennes puis aller dans les grands jeux, mais tout l'autre concept de concentration sport,
qui fait en sorte qu'on allège un
petit peu tout l'aspect pédagogique
pour permettre aux enfants puis aux
élèves de participer, de pratiquer un sport puis de le développer, moi, je pense,
c'est un palliatif au sport-études, parce que ce n'est pas tout le monde
qui font du sport-études, ça, on est conscients de ça.
Une voix : Le sport-études
s'inscrit dans...
M.
Carrière : ...comment le favoriser pour ce que vous dites, là?
• (17 h 40) •
M. Servais (Denis) : Bien, comment le favoriser? Bien, dans la mesure où les plateaux sont
disponibles, qu'on puisse convaincre
les directions d'école que cette dimension-là était importante
pour la rétention puis pour la persévérance
scolaires, mais déjà moi, je pense qu'il y a beaucoup
d'écoles qui vendent leur école par des programmes comme ceux-là, et pas juste en concentration sport, mais il y a
des concentrations art et tout ce qui va avec, là, mais je pense que les gens
sont déjà conscientisés que, si on développe ce type de programmes là, on va
accueillir de nouveaux étudiants ou de nouveaux élèves puis on va favoriser la
réussite scolaire.
On
n'a pas beaucoup d'efforts à faire, je pense, dans mon livre à
moi, pour conscientiser les directions d'école et les conseils d'établissement
d'aller dans ce sens-là.
M. Deschamps (Alain) : En fait, c'est complémentaire, c'est qu'au niveau
de tout ce qui est sport-études en milieu scolaire ça s'inscrit dans le continuum du développement sportif de l'athlète, c'est que, quand on parlait des quatre champs,
vraiment c'étaient l'initiation, la recréation, la compétition vers
l'excellence. Donc, c'est dans ce cheminement-là que le sport-études est mis en place pour permettre à des
jeunes qui ont un certain talent... puis ils ont besoin de pratiquer et de se
développer et de développer leur technique,
etc., pour accéder vers les grands jeux par le biais de détection de talents,
par le biais de l'équipe du Québec, l'équipe nationale, et ainsi de suite.
Ça
fait que ça, je vous dirais, c'est un des pools d'attraction qu'on retrouve
dans le milieu scolaire, mais il y en a
d'autres aussi, de représenter l'école par une équipe scolaire, que ce soit au
niveau secondaire ou au niveau universitaire même. Alors, je vous dirais, tu sais, c'est comme différents
portefeuilles d'actions, en quelque part, et une école se constitue d'un
certain nombre d'actions, et ces portefeuilles-là, selon le talent, selon le
niveau, selon l'intérêt de l'athlète ou du pratiquant
sportif, là, étudiant, bien entendu... bien, il est attiré vers l'école, il est
intéressé à y demeurer, suit ses
études, cheminement académique, etc.
Et, pour ceux qui ont, bon, le talent et les compétences requises au niveau
sportif, bien ils ont la possibilité d'exceller.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Deschamps. Alors, on va
passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Oui. Merci. Alors...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : ...Mme la députée.
Mme
Léger : Oui. Bonjour,
messieurs. Ça va? Alors, évidemment, on se posait la question au départ, face au projet de
loi n° 86 : Qu'est-ce
que Sports-Québec veut apporter, veut dire par rapport au projet de loi n° 86, pas par
rapport avec votre implication
avec le milieu scolaire ou votre relation avec le milieu scolaire? Je pense
qu'on est tous bien conscients de
l'avantage d'avoir votre expérience, votre expertise avec le milieu scolaire. À
part de la partie d'avoir une désignation d'un membre sur le conseil scolaire pour le projet de loi n° 86, sa
provenance, parce que vous parlez vraiment d'avoir... locale,
régionale, nationale et d'avoir une existence vraiment plus légale,
qu'est-ce que vous diriez au ministre? Parce que
je pars de ce que vous apportez, qui est vraiment une partie bien
spécifique. Vous avez le ministre devant vous quand même aujourd'hui.
Alors, qu'est-ce que
vous voulez dire au ministre aujourd'hui pour faire vraiment la promotion des
saines habitudes de vie, à part du projet de loi n° 86, où vous amenez vraiment un côté plus pointu?
Je pense qu'il y a des affaires à lui
dire. Est-ce que ça va bien? Est-ce qu'avec le milieu scolaire ça va bien?
Est-ce que vous travaillez bien avec ces milieux de vie là qui sont dans chacune des communautés? Vous dites que, dans le domaine de l'intervention préventive,
elle soit davantage préventive que curative. Est-ce que la partie, dans le
fond, de l'activité doit être d'une manière intrinsèque
dans un programme éducatif? Est-ce que ça, ça va bien? Est-ce que ça, ça se
déroule bien? Est-ce que ça, c'est bien intégré?
M. Deschamps (Alain) : ...la perspective là-dessus. C'est que ce n'est
pas une question que ça va bien ou que ça va mal, ce n'est vraiment pas ça du tout. Je dirais, notre propos à cet
égard-là, c'est que c'est évolutif et c'est en continuum. Ça repose aussi sur des individus, je vous dirais.
Quand on parlait un peu des relations entre le milieu municipal
et le milieu scolaire sur des
ententes qu'ils peuvent ou non, tu sais, s'entendre dessus pour offrir
l'accessibilité, M. Servais mentionnait plus tôt que, 63 %, il y avait des contrats entre les villes et
localités puis que ça fonctionnait bien. Bien, le restant, l'autre
37 %, que se passe-t-il?
Je
vous dirais, il faut prendre ça sur la perspective où est-ce qu'il y a un projet de loi présentement sur la table, il y a des éléments qui sont intéressants, des éléments qui sont porteurs puis il y a des
assujettissements qu'on souhaiterait à
l'intérieur de ça. L'intégration de saines habitudes de vie, pour nous, c'est
un gros morceau, c'est apprécié, il faut maintenir cela. Le volet aussi où est-ce qu'on aimerait...
où est-ce qu'on demande, en fait, là, qu'il y ait une représentation du milieu
sportif et/ou de la santé, l'axe préventif
versus l'axe curatif, pour nous, c'est important que ça émane du secteur préventif. Alors, on ne voudrait pas avoir quelqu'un
du secteur de la santé qui vienne d'un CHSLD qui y siège. Ça serait un non-sens.
Si on veut briser la
sédentarité, diminuer le taux d'obésité de nos jeunes, maintenir l'intérêt pour
nos jeunes à persévérer, la persévérance scolaire, développer
une société québécoise plus saine, plus active, que ces jeunes-là puissent
être aussi ceux qui nous poussent... Moi,
j'ai deux enfants : 14 et 11 ans. Quand ils viennent à la maison et qu'ils
me parlent de certains projets à
l'école, bien, oui, je participe avec eux autres, je joue un peu au soccer dans
la rue, puis on se promène, puis on fait
des activités, et tout. Ça fait que ça pousse aussi notre société à être en
meilleure forme, en meilleure santé.
Mme Léger : Je
comprends très bien, mais pensez-vous que le projet de loi n° 86 vient
répondre à tout ce que vous venez de dire?
M. Servais (Denis) : À tout le moins, il y a une préoccupation des saines habitudes de vie,
puis on l'inscrit dans le projet de loi.
Mme
Léger : ...que ce soit là, vous avez une opportunité, vous
voulez le passer là. Mais, outre ça — vous avez le ministre quand même devant vous, là — comment vous interpellez le ministre par
rapport à la promotion vraiment des saines
habitudes de vie? Est-ce qu'il y a autre chose? Si vous aviez eu à écrire un
projet de loi sur la promotion des saines habitudes de vie, ça ne serait
pas le projet de loi n° 86, je suis certaine.
M. Servais (Denis) : L'autre chose où on interpelle le ministre, c'est... on parlait de la
fameuse période d'activité physique
ou d'éducation physique par semaine. Nous, on prend ça de façon très globale,
ce n'est pas exclusivement de l'éducation physique une fois par jour,
c'est-à-dire, là, mais prenez ça dans sa globalité, c'est de l'activité
physique minimalement une fois par jour. Que
ce soit par des programmes ou des activités qui sont en parascolaire, après
l'école ou à l'intérieur du cursus
scolaire ou de la programmation scolaire, avoir une période d'éducation
physique par jour, ça, à la limite, là, si on pouvait atteindre cet
objectif-là d'avoir une séance de pratique d'activité physique et/ou
d'éducation physique par jour à l'école, ça
serait extraordinaire, parce que les enfants passent par là, là. C'est ça qu'on
dit au ministre.
Mme
Léger : Dans la pratique, comment ça se fait? Moi, j'ai été
éducatrice physique, moi aussi, dans le milieu primaire et secondaire. Lorsqu'on a touché le parascolaire... c'est
toute une affaire, il y a les autobus, les parents. Tu sais, ce n'est pas simple, dans le milieu scolaire,
nécessairement, de faire de l'activité physique, alors il y a comme des
chiffres qu'il faut être capable de défaire.
M. Servais (Denis) : On fait appel, je pense, aux ressources du milieu qui sont à
l'extérieur de l'école. Vous avez, autour
de chacune des écoles au Québec — je présume, là, je fais référence à mon
expérience — des
organismes sportifs.
Chez
nous, à Charlesbourg — je m'excuse, parce que j'ai vécu 35 ans là, là — on avait une trentaine d'organismes
sportifs sur le territoire de la ville... ou de l'ex-ville de Charlesbourg,
aujourd'hui l'arrondissement de Charlesbourg, 30
organismes sportifs qui auraient pu desservir l'ensemble des écoles primaires à
Charlesbourg pour offrir soit des activités parascolaires ou pour
initier les enfants à une activité sportive.
Et
donc il faut que l'école puisse éventuellement faire appel aux ressources
externes qui sont dans leurs propres milieux
et qui sont considérées comme des services de proximité pour un arrondissement,
pour un quartier ou pour une ville.
Si déjà on réussit ça avec les directions d'école et avec les conseils
d'établissement... Je me souviens, moi, quand on a mis en place les conseils d'établissement il y a plusieurs années,
on a poussé très fort pour que les organismes locaux soient partie prenante du conseil d'établissement,
parce qu'au conseil d'établissement, à moins que ça ait changé, il y a encore
un représentant de la communauté. On a poussé très fort à ce que les organismes
de quartier soient présents et qu'il y ait
une collaboration entre les directions d'école, les conseils d'établissement et
les organismes de quartier, les organismes de sport.
Moi,
ce que je dirais au ministre : Facilitez et demandez aux directions
d'école de faire appel aux ressources. Il y en a, des ressources à l'extérieur de l'école qui sont
capables de venir supporter l'école dans les programmes parascolaires, dans la réussite scolaire, dans la persévérance
scolaire, il s'agit de les utiliser. Puis les meilleurs projets qui ont été
faits, c'est qu'un directeur d'école ou une directrice d'école a fait
appel à un organisme de quartier pour faire de l'activité physique, pour faire de l'aide aux devoirs, puis
toutes les activités connexes que l'école ne peut pas nécessairement se
payer peuvent être offertes par les organismes de quartier.
Mme Léger :
Vous vous emballez, là.
M. Servais (Denis) : Madame, j'ai vécu 35 ans dans ce domaine-là et je vous dirais que les
organismes de quartier sont extraordinaires pour venir en aide aux...
puis on ne les utilise pas assez puis on ne les utilise pas assez souvent.
Mme
Léger : Lorsque vous dites qu'«il serait opportun de substituer
"organisme actif au niveau national ou local" par
"organisme local, régional ou national ayant une existence l'égale"»,
quelle est votre inquiétude par rapport à ça?
M. Servais (Denis) : ...qu'un organisme qui n'a pas de constitution, qui n'a pas de
démocratie et qui n'est pas incorporé
puisse suggérer ou endosser quelqu'un pour venir faire partie d'un conseil
scolaire. Vous avez une multitude d'OSBL au Québec qui sont gérés par
des règles démocratiques qui sont reconnues par la troisième partie de la...
des compagnies, alors ces organismes-là sont
tout à fait désignés pour endosser une candidature au sein d'un conseil
scolaire.
Mme Léger :
Merci beaucoup.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles. Alors, on passe du côté du deuxième groupe de
l'opposition, et, M. le député de Chambly, vous avez six minutes.
• (17 h 50) •
M.
Roberge : Merci. Vous vous êtes emballés. Moi, je vous ai trouvés
emballants. J'ai trouvé ça extraordinaire, cette ouverture-là que vous
avez faite sur les organismes du milieu. Vous avez dit : Même, dans
certains milieux, il peut
y en avoir 20, il peut y en avoir 30, des organismes sportifs, ça peut être des
OSBL, ça peut être des entreprises privées, puis il est temps que l'école s'ouvre à ces gens qui peuvent faire
bouger nos jeunes, qui peuvent enseigner à nos jeunes toutes sortes
d'activités.
Les cours
d'éducation physique ne sont pas menacés, fort heureusement, avec la mission
d'apprentissage et de biomécanique, etc., éducation physique et à la
santé, mais le parascolaire dans nos écoles est vraiment, vraiment sous-développé, et on dirait que, quand on rajoute
du parascolaire, on se dit : Bon, bien là, il y a des contraintes, il y a
l'autobus, il y a l'horaire. Ça fait que comment on ferait pour essayer de
rentrer, dans un casse-tête à 100 morceaux, la 101e pièce? Là, on
dit : Voyons, ça ne rentre pas, alors qu'au fond peut-être
il faudrait refaire un casse-tête différent, il faudrait peut-être refaire le casse-tête de l'horaire en incluant le
parascolaire. Est-ce que c'est un peu ce que vous prônez?
M. Deschamps
(Alain) : En fait, nous ne
voyons pas ça comme un casse-tête, mais plus une mosaïque, et vraiment c'est de bâtir des collectivités qui s'appuient
les unes sur les autres avec des compétences. Ces organismes-là ne demandent
qu'à soutenir le positivisme qu'il y a en
milieu scolaire, les moyens qui sont en place. C'est complémentaire. Ça fait
que ce n'est pas un casse-tête. Au
contraire, c'est une mosaïque, il faut le voir avec cette perspective-là. Ça
fait que voilà votre 101e morceau.
M. Roberge : Formidable! Non, mais c'est bien, c'est bien.
Vous êtes bon en sport, vous faites du judo avec ma déclaration. C'est formidable, c'est formidable.
Non, c'est vrai, c'est intéressant de le voir comme une mosaïque. Je vais
vous relancer avec une courtepointe.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Roberge : Non, mais ça, ça veut dire qu'il faudrait accepter que
peut-être que la période du dîner soit un peu plus grande pour qu'il y ait du sport au dîner. D'ailleurs,
pour les moments d'après-midi, l'attention serait probablement plus grande chez nos jeunes. Et il
faudrait accepter que les autobus partent peut-être plus tard de nos écoles,
parce qu'en ce moment il y a beaucoup
d'activités parascolaires offertes dans les écoles, mais il faut que tu habites
à côté de l'école — je
parle de l'école secondaire — parce
que, si la cloche sonne à 15 h 15, bien, à 15 h 30,
l'autobus part, puis, à 16 heures, là, il
y a la ligue d'improvisation puis il y a
la ligue de hockey Cosom. Ça fait que, si tu as le malheur d'habiter à cinq kilomètres
de l'école, bien n'essaie pas de t'inscrire
au parascolaire. J'imagine que c'est une frustration que vous partagez avec
moi.
M. Servais
(Denis) : Voilà quelques années, vous vous souvenez, ceux
qui sont là depuis fort longtemps... Bouger après l'école, ça vous dit-u
quelque chose?
Une voix : ...
M. Servais
(Denis) : Bouger après
l'école, hein, ça vous dit quelque chose, puis c'est un programme qui a été
mis de côté, je pense, qui a été... est-ce qu'il a été mis en opération, je ne
sais pas, ou il y avait des argents, vous me corrigerez, probablement que je
fais erreur peut-être, des argents qui avaient été votés et qui étaient
disponibles pour justement contrer la problématique du transport scolaire.
Parce qu'une fois que 15 h 30 arrive les flos retournent à la maison, puis on n'est plus capable de faire
d'autre chose, à moins que tu demeures à une distance de vélo ou à pied de
l'école.
Donc, ce
programme-là a été mis de côté pour x raisons. Est-ce que ça vaudrait la peine
de ressortir un programme comme
celui-là, Bouger après l'école, où tous les organismes dont je vous ai
mentionné tantôt seraient interpellés... pas juste les gens de l'école, là, pas juste les directeurs puis les
éducateurs physiques, là, mais tout le milieu qui se mettrait à profit pour s'assurer que Bouger après l'école
puisse être efficace et puisse donner des services aux enfants? Bon, c'est
un exemple, puis ça pourrait être ça aussi.
Est-ce qu'on peut rallonger la période de dîner? Peut-être, mais on sait que...
moi, je n'ai pas d'enfants qui vont à
l'école primaire, là, mais on sait que le réseau de transport, c'est à peu près
ça qui gère nos horaires scolaires,
hein? Quand tu vas au primaire, il faut que tu partes à telle heure, puis après
ça c'est l'enfant du secondaire qui
est cueilli par le transport scolaire, puis ça s'arrête là. Donc, c'est le
transport scolaire qui gère nos horaires. C'est caricatural, peut-être,
mais je pense que, dans la vraie vie, c'est ça.
Bouger après
l'école, un programme comme celui-là, où on vient supporter le transport
scolaire... vous avez déjà un programme comme celui-là qui doit être à
quelque part sur les tablettes au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport qui a été mis de côte pour x raisons,
puis je ne veux pas revenir là-dessus, mais, si un jour vous repensez à un
programme comme celui-là, interpellez les
organismes du milieu et non pas exclusivement les gens qui travaillent dans
les écoles.
M. Roberge : Je vous remercie.
J'espère que M. le ministre a bien pris note de ça, l'autobus...
Une voix : ...
M.
Roberge : Mais, si c'est trop haut, j'irai le chercher pour vous sur
une tablette un peu plus haut. Je
peux m'étirer, c'est correct. De savoir que ça a déjà existé puis qu'on
l'a enlevé, c'est un petit peu désolant. Mais je vois, dans votre enthousiasme, de l'espoir puis je vois de
l'ouverture du côté du ministre. Et c'est paradoxal, parce que
le premier groupe qu'on a entendu
pour le p.l. n° 56 avec le nouveau ministre, c'étaient les
transporteurs scolaires. Et je me suis dit : Mais pourquoi ils sont là au p.l. n° 86? Puis, en les
écoutant, je me dis : Ah! oui, il y a un lien. Et là je me dis : Il y
a plus qu'un lien, là. Tu sais, dans la vie,
soit on fait partie du problème soit on fait partie de la solution, et là, si
on a vous, si on a le ministre,
on a les transporteurs, j'imagine, on peut faire quelque chose de bien pour que
nos jeunes puissent finalement
bouger après l'école. Ça fait que je vous remercie beaucoup pour votre
présentation.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à mon tour. Merci
beaucoup, M. Servais, M. Deschamps, je vous
souhaite un bon retour à la maison.
Et j'ajourne
les travaux à demain, jeudi le 10 mars, après les affaires courantes, vers
11 h 30, où on poursuivra notre mandat. Merci. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 17 h 56)