(Onze
heures trois minutes)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonjour. Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est
réunie afin de procéder à l'audition de l'intéressée et à l'étude détaillée du projet
de loi d'intérêt privé n° 216,
Loi concernant la vente d'un immeuble
situé sur le rang Bois-Franc Ouest à Notre-Dame-du-Sacré-Coeur-d'Issoudun.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplaçants?
Le Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente, deux remplaçants. M. Bourgeois (Abitibi-Est) remplace
M. Proulx (Jean-Talon) et M. Lelièvre (Gaspé) remplace M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).
Remarques préliminaires
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le député de Côte-du-Sud, la parole est à vous.
M. Norbert Morin
M.
Morin : Merci, Mme la Présidente. M. le
ministre, collègues,
Mme Castonguay, Mme Daigle, bonjour. Bienvenue à l'Assemblée
nationale. Ce matin, vous êtes là pour nous parler d'un projet de loi privé, un
projet de loi d'intérêt privé qui vise à
corriger une erreur survenue en 1963, lors de la vente d'une petite école de Notre-Dame-du-Sacré-Coeur-d'Issoudun
appartenant au ministère de l'Éducation du temps. Une autorisation du ministère
aurait dû être demandée et reçue afin
de conclure légalement la vente de l'immeuble. Or, le notaire au dossier, de
bonne foi et en collaboration avec
les commissaires d'école locaux, n'a pas obtenu l'autorisation expresse du
ministère pour officialiser la vente
de l'immeuble. Donc, Mme Colette Castonguay, ici présente aujourd'hui, souhaite
se départir de la maison qu'elle a héritée
de son conjoint, feu M. Fernand Demers. Elle souhaite la vendre à un
membre de sa famille. Donc, l'adoption de ce projet de loi est nécessaire pour autoriser la vente de l'immeuble et
surtout pour régulariser l'erreur survenue en 1963. Peut-être que Mme
Daigle ou Mme Castonguay pourraient nous donner plus d'explications.
Mme Daigle
(Élaine) : Certainement. Donc, je...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Me Daigle, on va attendre parce
qu'on est encore dans les remarques préliminaires. Alors, je vais céder
la parole aux intervenants, puis, par la suite, vous pouvez faire votre
présentation.
M.
Morin : Je m'excuse, Mme la Présidente, je suis habitué de
présider. Donc, je ne veux pas prendre votre place.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui, c'est ça. Il n'y a pas de problème, M. le
député de Côte-du-Sud. Alors, est-ce que vous avez terminé vos remarques
préliminaires?
M. Morin :
Oui.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je cède la parole au
ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la
Recherche.
M. François Blais
M.
Blais : Alors, merci bien, Mme la Présidente. On comprend bien ici
qu'il y a eu une erreur de bonne foi, je pense que ça a été mentionné par mon collègue, première chose.
Deuxièmement, oui, il y a un cadre juridique autour de ces transactions-là. Ces
terrains-là, bien sûr, ils appartiennent au gouvernement du Québec. Donc, il
faut s'assurer, là, que les
transactions soient faites avec une entente expresse. Et aujourd'hui, donc,
pour corriger les choses, quoi, 52 ans plus tard, est-ce que je me
trompe, hein, il faut vraiment que cette entente-là soit donnée.
Nous, il y a des vérifications qui ont faites
là-dessus, et, d'un côté, là, on va le mentionner, on pourra même argumenter, si nécessaire, avec nos collègues, là,
mais il n'y a pas de difficulté, il n'y a pas de problème à reconnaître,
à donner, disons-le, ex post, hein, donner
cette autorisation-là. Cependant, la loi est ainsi faite, il faut quand même
passer par l'exercice, hein, d'une modification, hein, et un projet de
loi, là, pour y arriver. C'est pour ça que vous êtes ici.
Ce n'est pas des choses que l'on fait
souvent sous cette forme-là. Des transactions, bien sûr, on en a souvent, on
en autorise régulièrement pour différents
projets, mais ce qu'il s'est passé là, disons, est assez rare. Donc, ça demandait
un peu de travail de notre côté. Mais, sur
le fond des choses, autant sur le fait que cette transaction-là, pour nous,
elle a une valeur, elle a une valeur réelle, on doit corriger le tir et
on doit y aller par projet de loi.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Parfait! Merci, M. le ministre. Alors, je cède la
parole au porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Gaspé,
avez-vous quelques remarques à faire? Oui?
M. Gaétan Lelièvre
M.
Lelièvre : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je tiens à saluer
Mme Castonguay puis Me Daigle ainsi que les collègues et M. le
ministre pour cette courte séance.
Écoutez,
je pense que c'est le gros bon sens qui parle ce matin, hein? C'est une
correction qui doit être amenée, puis,
si on peut dire, l'erreur ou l'oubli a été fait de bonne foi. C'est une
formalité, là. C'est un vice de forme plus qu'un vice de fond, à mon
avis, là. Toutes les autres exigences avaient été respectées lors de la
transaction. M. le ministre mentionnait
tantôt, c'est quand même un événement qui s'est tenu 52 ans passés. Si jamais
il y avait eu des irrégularités ou des choses à corriger, je suis
convaincu que ça aurait sorti, hein, au cours des 52 dernières années.
Donc,
moi, ce que j'aurais le goût de vous dire, c'est que je suis content qu'on
puisse siéger pour régler votre dossier ce matin. Par contre, je ne peux pas m'empêcher de mentionner que c'est
le genre de dossier ou le genre de situation où l'État, le gouvernement, va devoir adopter des dispositions pour
assouplir la procédure pour régler des cas qui sont des cas de gros bon
sens comme le vôtre, madame.
Donc,
je trouve ça déplorable qu'on doive se rendre en commission parlementaire,
obtenir l'autorisation du ministre pour
corriger, hein, une erreur de cette nature quand tout a été fait de bonne foi.
Puis, dans le fond, c'est... Comment s'opposer à ça? Je serais très mal à l'aise, comme politicien, de m'opposer à ça et
je souhaite que le gouvernement, que l'État assouplisse certaines dispositions, certaines normes pour faciliter
la tâche à des citoyens puis des citoyennes de bonne foi comme vous.
Puis j'espère qu'on va pouvoir assouplir cette procédure-là pour le bénéfice de
nos citoyens. Donc, bonne chance.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de
Gaspé. Alors, Mme la députée d'Iberville, avez-vous des remarques à
faire?
Mme Claire Samson
Mme
Samson : Bien, très rapidement, là. Moi, j'aurai deux petites
questions très rapides à poser. Pour le reste, ça semble être effectivement, permettez-moi l'expression anglaise, un
«no brainer». Il ne semble pas y avoir de litige très important au sujet
cette transaction-là, là.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Alors, les questions, vous allez les poser après,
c'est ça? Aux intervenantes.
Mme Samson :
Quand vous jugerez approprié, Mme la présidente.
• (11 h 10) •
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Excellent! Parfait, merci beaucoup.
Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des
remarques préliminaires? Non?
Auditions
Alors,
nous allons débuter avec des auditions. J'invite maintenant Mme Colette
Castonguay et Me Élaine Daigle à nous exposer les grandes lignes du
projet de loi. Alors, la parole est à vous.
Exposé de la requérante
Mme Daigle (Élaine) : Je vous remercie. Donc, pour vous faire un petit
résumé de l'histoire, donc, on dit bien que Mme Colette Castonguay est
propriétaire d'une maison qui est au 201 du rang Bois-Francs Ouest, à
Notre-Dame-du-Sacré-Coeur-d'Issoudun.
Cette maison-là, c'est une ancienne école de rang qui a été convertie en maison
unifamiliale résidentielle. Donc,
c'est un terrain d'une superficie de 1 254,4
mètres carrés, ce n'est pas très grand, ou, si vous préférez, 13 534 pieds carrés, et Mme Castonguay a déménagé dans cette maison-là en
1966 avec son époux un an après leur mariage. Ils ont d'abord loué la maison pendant trois ans du beau-frère de
Mme Castonguay et ils s'en sont portés acquéreurs le 17 février 1969.
Donc, Mme Castonguay habite cette maison depuis tout ce temps.
Et
puis, en décembre 2014, Mme Castonguay avait 71 ans et elle a pris la décision
de procéder à la vente de sa maison.
Donc, elle a trouvé des acheteurs, et nous, dans ce dossier-là, on a reçu le mandat des acheteurs de voir à préparer
un acte de vente et un acte de financement
hypothécaire également, dont on avait reçu des instructions en janvier 2015.
Donc, lors de la préparation à notre
dossier, on a fait un examen des titres de propriété au Registre foncier sur
une période suffisante pour garantir
à notre acheteur un bon et valable titre de propriété puis pour garantir
également à notre créancier hypothécaire
une bonne et valable garantie puis on a constaté ce qui suit. Donc, l'ancien
propriétaire, qui était M. Émile
Demers, avait acquis cette maison-là de la commission scolaire le 1er septembre
1963 pour le prix de 605 $. Donc, c'est dans cette transaction-là
qu'est survenue l'irrégularité que nous voulons corriger.
En effet, en 1963, pour vendre une
propriété, la commission scolaire devait obtenir l'autorisation, à l'époque, du
surintendant, peu importe la valeur
de l'immeuble. Donc, il y avait l'article 240 de la Loi sur l'instruction
publique qui prévoyait qu' «aucune
corporation scolaire ne peut hypothéquer, vendre, échanger ou autrement aliéner
ses biens ou emprunter sur ses biens
sans en avoir obtenu au préalable l'autorisation du surintendant». Donc, à
l'époque, en 1963, l'autorisation du surintendant n'avait pas été obtenue, et la conséquence de ça, c'est nul de nullité
absolue. La nullité absolue est définie, là, à l'article 1417 et à l'article 1418 du Code civil du Québec.
Donc : «La nullité d'un contrat est absolue lorsque la condition de
formation qu'elle sanctionne s'impose
pour la protection de l'intérêt général.» Et on parle aussi qu'un «contrat
frappé de nullité absolue n'est pas
susceptible de confirmation». Donc, on ne pouvait pas obtenir qu'une simple
ratification du type de propriété.
Donc,
quand on a vu ça, on a proposé à Mme Castonguay... D'abord, en fait, notre
première idée, c'était de refaire le
titre de propriété, donc de refaire une cession par la commission scolaire à
Mme Castonguay. La commission scolaire concernée,
c'était la commission scolaire des Navigateurs, qui était, au droit des
commissaires d'école, là, la paroisse de Notre-Dame-du-Sacré-Coeur-d'Issoudun. Donc, on a préparé un acte de
cession, on l'a soumis à la commission scolaire pour approbation et
quand on a fait notre transmission, le 18 mars 2015, à la commission scolaire
on avait également demandé à la commission
scolaire qu'elle fouille dans ses archives au cas où l'autorisation du
surintendant pouvait être retrouvée
parce qu'à la face même du contrat on ne voyait pas qu'elle était obtenue, et
elle n'était pas non plus mentionnée, là, sur la résolution qui était
jointe au contrat, la résolution des commissaires d'école.
Donc,
à cette question-là, là, on n'a reçu aucune réponse positive. Et on avait
également demandé à la commission scolaire
d'obtenir l'autorisation du ministre
de l'Éducation, Enseignement supérieur et de la Recherche étant donné que
le règlement actuel, qui est le règlement,
là, adopté en vertu de la Loi sur l'instruction publique, qui s'appelle le
Règlement sur les normes, les
conditions et la procédure d'aliénation d'un immeuble d'une commission
scolaire, ce règlement-là prévoit que
l'autorisation du ministre doit être donnée pour un immeuble dont la valeur est
supérieure à 100 000 $. La valeur
qu'on doit considérer, c'est la valeur uniformisée selon l'article 1 du règlement,
et, dans notre cas, la valeur uniformisée de la propriété de Mme
Castonguay, c'est 127 127 $.
Par
contre, je pense que ça ne respectait pas non plus... En fait, refaire une
cession ne respectait pas non plus, là, d'autres critères du règlement. Donc, on s'est bien fait diriger vers la
préparation d'un projet de loi d'intérêt privé parce qu'on ne pouvait pas refaire la cession. Et ce
projet de loi d'intérêt privé là, donc, s'il est adopté, il va être publié au
Bureau de la publicité des droits, à
l'index aux immeubles du lot de Mme Castonguay, et ça va faire en sorte que,
dorénavant, le titre de Mme
Castonguay ou le titre de tout acquéreur éventuel ne pourra plus être annulé,
là, en raison du fait que l'autorisation du surintendant n'avait pas été
obtenue à l'époque.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, Me Daigle. Ça résume bien
la situation. Bien, Mme Castonguay, voulez-vous rajouter quelque chose? Non? Ça
va?
Mme Castonguay (Colette) : J'ai 72 ans, ça fait que, là, c'est vrai que je
suis prête à vendre. Je ne veux plus m'en occuper, là. Je suis prête à
vendre, là. Ça fait que c'est pour ça que j'aimerais la vendre, là.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : C'est pour ça que vous êtes ici aujourd'hui.
Mme Castonguay
(Colette) : C'est pour ça. Oui, c'est pour ça, parce que je veux la
vendre.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, on peut procéder à
un bref échange. Je ne sais pas, Mme la députée d'Iberville, si vous
avez des questions.
Mme
Samson : Bien, j'avais deux questions, vous avez répondu à une de mes
questions. C'était en effectuant la
recherche des titres que vous avez découvert l'anomalie qui s'était produite à
l'époque, là, qui était, dans les faits, soit de la négligence, ou un oubli, ou, enfin... Mais il n'y a rien, dans vos
recherches, qui a indiqué un litige autour de la propriété?
Mme Daigle
(Élaine) : Absolument pas.
Mme Samson :
O.K. Et ce n'est pas un immeuble patrimonial?
Mme Daigle (Élaine) :
Non plus.
Mme Samson :
Non plus.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Ça va?
Mme Samson :
Ça répond à mes questions.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Parfait. Y a-t-il d'autres questions? Non? Ça va?
Étude détaillée
Alors, on
pourrait commencer à l'étape de l'étude article par article. Alors, M. le
député de Côte-du-Sud, vous pouvez commencer avec l'article 1. Je
voulais juste vous faire remarquer qu'on n'a pas lu le préambule parce que le député de Côte-du-Sud, au début, a fait un résumé. Est-ce
que vous souhaitez qu'on passe à travers le préambule ou ça va?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Excellent! Alors, est-ce qu'on peut adopter le préambule? Est-ce que le préambule est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, M. le député de
Côte-du-Sud, pouvez-vous faire la lecture de l'article 1, s'il vous
plaît?
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. L'article 1 :
«Malgré
l'article 240 de la Loi sur l'instruction publique (S.R.Q. 1941, chapitre 59),
l'aliénation par les commissaires d'école
de la Municipalité de la Paroisse de Notre-Dame-du-Sacré-Coeur-d'Issoudun en
faveur d'Émile Demers découlant de l'acte dont copie a été publiée au
bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Lotbinière,
le 17 septembre 1963, sous le numéro
92 605, ne peut être annulée en raison du défaut d'avoir obtenu
l'autorisation requise par cette loi.»
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article
1? Non. Est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
L'article 2. M. le député de Côte-du-Sud.
M. Morin : Oui, Mme la
Présidente.
«La présente
loi doit être publiée au bureau de la publicité des droits à l'index des
immeubles du lot 3 591 074 du cadastre du Québec,
circonscription foncière de Lotbinière.»
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Questions sur l'article 2? Non? Est-ce que l'article 2 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
L'article 3, M. le député.
M. Morin : Oui, Mme la
Présidente.
«La présente loi entre en vigueur le...» Donc,
ça sera la date de la sanction de la présente loi.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, est-ce que l'article 3 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Adopté. Mon Dieu! Alors, est-ce que le titre du projet de loi est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je propose que la commission recommande
la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que... Bien, dans le
fond, ce n'est pas amendé, ça fait qu'on le garde tel quel.
Alors, je propose que la commission adopte une
motion d'ajustement des références, s'il y a lieu.
Remarques
finales
Alors, nous
sommes maintenant à l'étape de remarques finales. Alors, je cède la parole au
deuxième groupe de l'opposition. Avez-vous des commentaires, Mme la
députée d'Iberville?
Mme Samson : Non, à part vous
souhaiter tout le bonheur possible, madame, dans vos futurs projets.
Mme Castonguay (Colette) : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. Alors, M. le député de Gaspé, avez-vous des remarques finales?
M. Lelièvre : Non, pas de remarque.
Bonne chance dans la continuité de votre dossier.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Parfait. Alors, M. le ministre?
M. François Blais
M.
Blais : Bien, moi aussi, Madame. Bonne chance, hein? Ça n'a pas été
très agréable, mais, bon, c'était nécessaire. Les lois sont ainsi faites que, lorsqu'il y a une erreur de cette
teneur-là, il faut trouver une façon de la corriger. Donc, on est bien empathiques à votre situation et, en même
temps, on est bien contents que ça soit réglé pour vous. Vous allez
pouvoir regarder devant maintenant.
Mme Castonguay (Colette) : Merci.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Finalement, M. le député de Côte-du-Sud.
M. Norbert Morin
M. Morin :
Merci, Mme la Présidente. Mme Daigle, je suis certain que, cette nuit, vous
n'avez pas bien dormi, mais là vous allez vous reprendre.
Mme Castonguay (Colette) : Oui, j'ai
bien dormi.
M. Morin :
Vous avez même bien dormi? Donc, bravo! Félicitations! Ça valait la démarche.
Merci, Mme Daigle, et bon retour à la maison.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Parfait. Alors, à mon tour de vous souhaiter bonne chance et merci de votre
présence aujourd'hui.
Et j'ajourne les travaux. Ayant le mandat
accompli, j'ajourne les travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 11 h 19)