Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Dix-neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bonsoir à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi modernisant la gouvernance du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire : Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Avant de poursuivre l'étude, je vous rappelle que les articles suspendus à l'article 2 actuellement à l'étude sont les suivants : l'article 16 et 20, dont un amendement à l'article 20 qui propose d'ajouter le nouvel article 20.1.

Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous étions à l'étude d'un amendement concernant le paragraphe 3° de l'article 15, proposé à l'article 2. Il s'agit d'un amendement proposé par la ministre. La discussion portait sur la possibilité d'amender ou de sous-amender afin de donner davantage de précisions sur le sous-paragraphe a. Et je crois, Mme la députée de Joliette, c'est vous qui... vous avez fait la proposition pour le sous-amendement.

Alors, si vous voulez, on pourrait continuer la discussion qu'on avait entamée lors de la suspension de nos travaux la semaine dernière. Alors, c'était toujours l'article 15 sur l'article 2. Alors, Mme la ministre, je ne sais pas si vous voulez peut-être, pour le bénéfice de tous, faire la lecture ou vous voulez passer directement à la discussion, c'est comme vous voulez.

Mme Hivon : Moi, je peux juste rappeler que notre demande était à l'effet qu'on aille un petit peu plus loin que dans l'amendement qui était proposé par la ministre, qui remplaçait une personne provenant du milieu de l'éducation au 3a par deux personnes en provenance du milieu de l'éducation, ce qui était très bien, mais nous, on voulait spécifier «dont l'une provient du milieu de l'enseignement primaire et secondaire» pour répondre notamment aux représentations qui nous avaient été faites par les éducateurs en musique.

Mme David (Outremont) : Donc, si on peut rajouter, la mathématique de ça ferait par le remplacement, dans le sous-paragraphe c, de «six» par «cinq», en voulant dire le nombre de membres autres, «six autres personnes» devient «cinq autres personnes», ça fait la mathématique du b et du c.

Mme Hivon : Moi, je peux peut-être tout de suite dire que j'avais une autre préoccupation pour laquelle j'ai senti qu'il y avait peut-être moins d'ouverture de la part de la ministre, mais je la mets quand même sur la table, c'est le fait qu'auparavant il y avait deux représentants des étudiants au conseil d'administration. Dans la nouvelle mouture, il n'y en a plus qu'un. Avant, il y en avait même deux puis il y avait un ancien. Là, je comprends qu'on a rétabli les deux commissions des études, donc ça améliore un peu la situation, mais ça fait quand même qu'on a restreint la présence étudiante dans le conseil d'administration de deux étudiants à un seul, et l'ancien étudiant a disparu. Donc, j'aimerais quand même comprendre pourquoi on ne juge pas pertinent de garder au moins deux étudiants au sein du conseil d'administration.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Oui, bien, écoutez, il y a toutes sortes de raisons. Il y a des raisons évidemment mathématiques, parce qu'à partir du moment où on met les membres indépendants en majorité simple, c'est-à-dire 17 divisé par 2, ça fait 8,5, donc ça fait 9. 9, ça veut dire qu'il en faut 8 de membres internes, et ça serait extrêmement difficile de rajouter un autre étudiant parce qu'on risquerait à ce moment-là d'avoir une composition interne, externe extrêmement fragile. Parce que, s'il manquait une personne de l'externe, et Dieu sait qu'on sait que ça arrive quand même, même si les absences sont motivées, même si on balise le nombre d'absences autorisées, etc., ça veut dire à ce moment-là qu'on revient à une majorité de membres internes, et ça change complètement la dynamique d'un conseil d'administration. Alors, ça, c'est l'aspect extrêmement dangereux.

• (19 h 40) •

Et, si on montait à deux, ça voudrait dire qu'il faudrait monter de deux personnes, dans le fond, le C.A. pour monter à 19 plutôt que 17. Déjà, le 17 est plus que la majorité de nos sociétés d'État, qui sont à 15 pour des sociétés d'État encore plus importantes, et donc, à partir du moment où on accepte le principe et on le souhaite, le principe, qu'il y ait une majorité de membres externes, si on est à 17, il faut respecter cette majorité, et donc de mettre deux étudiants, ça nous ramènerait automatiquement à 19 personnes au lieu de 17. Et le fait qu'on a quand même, vous l'avez dit tout à l'heure, organisé et rendu beaucoup plus, j'oserais dire le mot puissant, présent, important le rôle des commissions des études avec le directeur des études, donc qui fait rapport avec toute l'armature qu'on met autour de ça, avec des étudiants quand même, on revient au statu quo ante, comme dit mon collègue de la formation des commissions des études, il y a une belle présence étudiante là.

Et en fait, normalement, et je trouve que c'est un petit peu... ils ont même décidé de travailler comme ça au conservatoire, ils ont un président de la fédération des associations. Et donc ils n'ont pas décidé d'avoir deux associations complètement indépendantes l'une de l'autre, ils en ont deux avec un président... c'est-à-dire, ils ont une seule fédération. Et, à ce moment-là, moi, je pense que ce président peut tout à fait, puisqu'il est officiellement porte-parole de l'ensemble des étudiants, être le représentant des étudiants et donc au conseil d'administration. Déjà, il y a une sorte d'arbitrage qui s'est fait pour le nommer.

Et souvent, on le sait, pour avoir vécu beaucoup avec des associations étudiantes, ce qui est important en bout de ligne, là, dans un très mauvais français, à la fin de la journée, disons, somme toute, ce qui devient très important, c'est le leadership étudiant. Le leadership, ça n'a pas nécessairement rapport avec qui étudie le violoncelle, le saxophone, le chant ou l'art dramatique, c'est qu'il porte la parole des étudiants. Il a son instance; son instance, c'est l'association étudiante accréditée. Il y a la loi sur l'accréditation, financement des associations d'étudiants. Donc, ça, c'est vraiment bien balisé, et il vient parler au nom de toutes les disciplines, parce qu'on pourrait dire : Ça peut être le chant plutôt que le piano, mais, dans les cégeps, il pourrait dire : Bien là, il en faut un de préuniversitaire, un de technique, mais il en faut un de philo puis il en faut un de plasturgie.

Je pense qu'il faut faire confiance aux étudiants. Et Dieu sait que plusieurs politiciens ont commencé leur carrière en étant leaders étudiants, ça montre la qualité des étudiants, ce qui compte dans une représentation au C.A. On oublie très souvent, on ne le sait même pas comme membre du C.A., de quelle matière l'étudiant provient. Il parle au nom du statut d'étudiant beaucoup plus qu'au nom de la discipline précise qu'il apprend, qu'il étudie ou qu'il se prépare à exercer. Alors, je ne suis pas inquiète de la question du nombre. Et ce que je souhaite toujours, moi, c'est que les étudiants prennent au sérieux leur association étudiante, élisent quelqu'un qui a beaucoup de leadership et qui porte haut et fort la position étudiante partout. Et ce n'est pas seulement dans un C.A., c'est aux commissions des études, mais c'est aussi dans les rapports avec le directeur général, avec les différentes composantes du réseau. Donc, le travail d'un président d'association étudiante peut être extrêmement important. Et, encore une fois, on oublie très vite s'il vient d'une discipline ou d'une autre. Et, croyez-moi, quand ils ont du leadership, ce n'est pas parce qu'ils sont d'une discipline ou d'une autre qu'ils oublient leurs confrères étudiants ou étudiantes : ils parlent vraiment au nom, je dirais, du statut d'étudiant.

Alors, je pense que j'ai touché un petit peu à tous les aspects. Est-ce qu'il y en a que j'aurais oubliés? Il faut retenir que le nouveau cadre de gouvernance prévoit la dynamisation, oui, des deux commissions des études. Alors, il y a quatre élèves, deux par commission, ils seront choisis par leurs pairs. Et, dans ces instances, où se discute le projet pédagogique, parce que c'est là que se passe le vrai travail, c'est la pédagogie, les règlements, les bourses, tout ce qui les concerne au premier chef, ils seront mieux à même de jouer un rôle significatif pour le bénéfice de la communauté étudiante.

Donc, effectivement, les étudiants, là — je le mets au pluriel — seront extrêmement importants dans les commissions des études et à eux... Et Dieu sait, quand ça se passe bien puis qu'on des étudiants qui ont du leadership, ce n'est pas parce qu'il y en a juste un qui les représente au conseil d'administration qu'il n'a pas de pouvoir. Et ils ont beaucoup d'autres lieux de pouvoir avec leur directeur par site, avec leur directeur par discipline, avec le lien avec le directeur général. D'ailleurs, c'est les étudiants qui nous disaient : On part de loin, là, remettons-nous à ce qu'on entendu aux audiences. Pour l'instant, ça se passe en courriel entre le chef étudiant, le président et le D.G., la D.G. Alors, ça se passe comme ça. Alors, ce qu'on fait là, nous, c'est remettre un rôle important, visible, autant à la commission des études qu'au conseil d'administration.

Alors, voilà le bouquet, je dirais, de raisons qui font en sorte qu'on pense qu'ils vont pouvoir se sentir très bien représentés dans l'ensemble de l'institution. Et, en même temps, on protège, d'une certaine façon, le conseil d'administration dans son intégrité de membres externes et dans son nombre de 17. Et je pense qu'avec les six autres personnes, qui sont devenues cinq, là, il faut mettre cinq, ils peuvent tout à fait aller chercher, le conseil d'administration, un ancien étudiant, par exemple, ce qui serait tout à fait logique, un ancien étudiant qui est dans un orchestre symphonique, qui est un comédien qui joue ici et là, enfin, et qui a le goût de redonner à son lieu d'instruction. Je pense qu'ils peuvent tout à fait faire une belle composition. Et je sais qu'on va revenir sur la composition des membres, et des profils, et tout ça, mais voilà une belle façon de dire, dans le C.A., quand ils vont établir leur profil de compétences : Bien, peut-être que ça nous prendrait un ancien qui est passé, parce qu'il connaît ça. Et là, à la limite, même, là, je ne suis pas dans leurs têtes, mais ils pourraient dire : On en veut, un ancien en dramatique, un ancien en musique. Puis là ça commence à faire pas mal d'étudiants. Alors, ils ont cette souplesse.

Et je pense qu'il faut la laisser, la souplesse. Ils ont cinq personnes à nommer, qui peuvent avoir différents statuts dans la société, et ça n'empêche pas que ça peut être un ancien étudiant qui est en même temps un bon gestionnaire, qui a des cours en ressources humaines, qui vient d'une région, qui est un homme ou qui est une femme, pour tendre vers la parité. Et donc je rigole un peu, mais c'est sérieux, il faut qu'ils composent avec l'ensemble de tous les critères. Et il pourrait y avoir, en fait — et ça vient souvent avec les motivations des gens — un très bon ancien étudiant qui a le goût de redonner et qui serait excellent pour la destinée du conservatoire.

Mme Hivon : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre... Oui, Mme la députée.

Mme Hivon : Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, je suis d'accord que le fait d'avoir désormais deux commissions, d'avoir rétabli la présence de deux commissions des études, ça aide quant à la représentativité des étudiants.

Ceci dit, je pense que ça aurait été intéressant, dans la recherche de l'équilibre interne, membres internes, membres externes, de vraiment s'arrêter à la présence étudiante et de se demander : Oui, on cherche l'équilibre parfait, ce n'est pas simple, j'en conviens, mais est-ce qu'on veut réduire de cette manière-là la présence étudiante sur le conseil d'administration? Parce que, justement, la ministre l'a dit, les étudiants qui sont impliqués, qui sont engagés et qui sont représentatifs des autres étudiants, ce sont des modèles de leadership aussi dans leur milieu et c'est l'avenir. Quand on les a entendus, je pense qu'on a tous été quand même assez impressionnés par le dynamisme des étudiants qui sont venus ici, par leur engagement pour leur institution. Moi, je pense que c'est un signal fort à envoyer aussi qu'ils soient présents sur le conseil d'administration, parce que l'essentiel quand même de ce qui se discute par rapport à l'institution, c'est quand même pour la formation, pour les étudiants; ils en sont les principaux bénéficiaires. Donc, je pense que ça aurait été souhaitable de s'arrêter davantage à cette représentation étudiante.

Ceci dit, ça m'amène juste à une petite question. Quand la ministre a dit tout à l'heure — c'est pour un éclaircissement — que là évidemment on souhaite l'équilibre, et puis, compte tenu de la loi mère, qu'on appelle ainsi, on veut maintenant avoir un nombre plus important donc de membres externes... et là elle nous disait : S'il y a une réunion du conseil d'administration où l'équilibre est encore plus serré, je dirais, ça pourrait être difficile, et on pourrait se retrouver, par exemple, s'il y a des membres externes qui sont absents, avec plus de membres internes. Et là ma question, c'est la suivante : Au-delà de la composition, je vous dirais, générale qui est prévue dans la loi, est-ce que, de facto, dans les faits, quand il y a un conseil d'administration, il faut aussi, pour que le conseil d'administration puisse être jugé valide, qu'il y ait... Non. O.K. Il faut...

Mme David (Outremont) : ...au cas où, mais je pense qu'on ne pourrait pas tenir le conseil s'il n'y avait pas...

Mme Hivon : Qu'on ne pourrait pas tenir le conseil s'il y avait uniquement des membres...

Mme David (Outremont) : Non, non, non.

Mme Hivon : ...s'il y avait plus de membres internes qu'externes. C'est une composition officielle.

• (19 h 50) •

Mme David (Outremont) : Il n'y a pas deux quorums. Il y a un seul quorum. Mais la question a toute son importance, parce qu'effectivement, une fois que ces gens-là sont nommés et siègent tous ensemble pendant quatre ans, cinq ans, où il y a des... il va y avoir un peu de mouvement, les étudiants, il y a du mouvement, les professeurs, on va voir, là, comment ça va se discuter tout à l'heure, mais ils sont tous membres à part entière. Et on oublie un peu. À un moment donné, il y a tellement des membres externes qui deviennent engagés dans leurs comités, dans... Mais il n'y a pas de sous-quorum du quorum.

Mme Hivon : C'est beau. Ça fait que je soumettrais que, compte tenu de ça, je pense qu'il y aurait eu une réflexion plus approfondie qui aurait pu être faite sur la présence étudiante au sein du conseil d'administration. Voilà l'essentiel de mes commentaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 15? Alors, juste pour notre gouverne, le premier amendement qui a été déposé, on va le retirer. Et on est en train de faire la discussion du nouvel amendement suite à la suggestion de la députée de Joliette, où est-ce qu'on définit l'alinéa 1a. Alors, est-ce que ça vous convient, Mme la députée de Joliette? Mme la députée d'Iberville, avez-vous des commentaires à faire sur cet amendement-là?

Mme Samson : Pas sur cet amendement-là. Sur celui-là, non.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, on est prêts à passer au...

Mme David (Outremont) : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : ...pourquoi on a même été proactif pour le rédiger. Merci beaucoup, chers collègues juristes. C'est parce qu'effectivement le réseau du Conservatoire, oui, il forme l'élite, oui, il forme des élèves qui sont, pour certains, pas tous, appelés à faire une grande carrière internationale. Et c'est vraiment très important dans la mission du Conservatoire, mais, pour être cohérent aussi avec ce qu'on a mis dans la mission et pour avoir été vraiment en profondeur, là, avec grand plaisir, rencontrer tous les conservatoires en région, ou les pôles en région, le primaire et le secondaire, ça correspond à une tranche d'âge où il y a une mission très importante aussi de recrutement. Et le recrutement au préparatoire est important, parce que le recrutement au préparatoire, bien, on ne le sait pas si ça va créer des carrières extraordinaires, mais ce n'est pas important. Et ça peut être un éveil formidable à... Parce que le cours préparatoire, c'est avant d'entrer dans le profil et le programme très rigoureux du Conservatoire lui-même.

Alors, comme ça se passe dans les âges de primaire encore, bon, et secondaire, moi, j'étais d'accord pour qu'on puisse spécifier, au moins pour un des deux, qu'il y ait un représentant. Et c'est particulièrement vrai pour les régions hors grands centres puisqu'ils travaillent énormément en partenariat avec les écoles non seulement pour partager des bonnes pratiques et tout ça, mais aussi pour pouvoir faire du bon recrutement. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je veux simplement remercier la ministre de son ouverture, parce que notre collaboration se poursuit, parce que je pense que c'était un argument qui était très solide quand même, qu'on puisse s'assurer qu'il y en ait un qui soit présent, bien que ça aurait pu se faire sans le spécifier. Comme ça, on envoie le signal qu'ils ont leur importance, notamment pour les liens avec la communauté, les jeunes qui poussent, et tout. Donc, je pense que c'est un bon signal à envoyer. Donc, nous sommes favorables à l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait, Merci beaucoup. Alors, est-ce que nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 15? Est-ce que l'article 15...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : On revient avec votre amendement parce que ça traite une autre partie de l'article.

Mme Samson : O.K. D'accord.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, il faut adopter celui-là avant. Alors, est-ce que l'article 15... est-il adopté... L'amendement à l'article 15 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, là, j'ai un autre amendement, qui a été déposé par députée d'Iberville concernant les profils de compétence. Alors, si vous voulez faire la lecture de l'amendement, Mme la députée.

Mme Samson : Alors, l'amendement...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Expliquez un petit peu le sens de votre amendement.

Mme Samson : Alors, l'amendement de lit comme suit : Modifier le paragraphe 3° de l'article 15, introduit par l'article 2 du projet de loi, en insérant, à la fin du sous-paragraphe c, les mots suivants — j'ouvre les guillemets :

«à partir de profils de compétence, d'expertise ou d'expérience dans chacun des domaines suivants :

«i. compétence en gouvernance et éthique;

«ii. compétence en gestion des risques, finance et comptabilité;

«iii. compétence en ressources humaines;

«iv. compétence en vérification et performance.»

C'est l'amendement proposé. Nous en avons discuté, je pense, assez généreusement la dernière fois. Je ne tiens pas à reprendre le débat. Je tiens cependant à ce que l'amendement soit déposé pour les fins de record. Ainsi, un jour, je pourrai vous dire : Je vous l'avais dit.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien, Mme la députée, vous ne voulez pas reprendre la discussion là-dessus. Vous voulez simplement déposer l'amendement.

Mme Samson : Moi, je n'y tiens pas, Mme la Présidente. Et j'ai bien senti que la ministre sentait que ça allait alourdir leur système, ils allaient, à la limite, brimer la liberté du conseil d'administration, d'élaborer ses propres profils de compétence, là. Alors, on verra comment le conseil d'administration va se débrouiller avec ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il des commentaires sur l'amendement amené par notre collègue d'Iberville?

Mme Hivon : Moi, je voudrais... Mme la Présidente, je dirais simplement, puisque je n'en avais pas parlé la semaine dernière, que je trouve que la manière dont c'est libellé, ça donne quand même une... je dirais que c'est le gros bon sens, dans le sens que je ne pense pas que ça contraint indûment le conseil d'administration. Je pense que ça va de soi qu'il va falloir avoir des membres qui vont avoir une compétence dans chacun de ces domaines-là. Donc, il me semble que ça ne restreindrait pas indûment le choix des membres du conseil d'administration. Ça viendrait juste montrer que, clairement, on sait où on veut aller dans la formation de notre conseil.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Écoutez, c'est clair, je suis quand même d'accord qu'implicitement on cherche des gens qui ont des compétences en administration, ça s'appelle un conseil d'administration. Alors là, déjà, on est dans l'administration. Et ce n'est pas une commission des études, c'est un conseil d'administration, donc ça administre. Mais qu'est-ce que c'est qu'administrer? La question est large. On l'a ici. On administre une institution d'enseignement, qui n'est pas la même chose qu'une compagnie privée qui fabrique des chaussures, et etc.

Donc, à partir du moment où on dit implicitement : Oui, il faut... Par exemple, l'amendement, c'est gouvernance et éthique. On espère que le président entre autres du C.A... Et ça, c'est entre autres les responsabilités de la ministre et du Conseil des ministres, de s'assurer que les nominations sont pertinentes et qu'il y a des compétences en gouvernance, en éthique... Bien, là, j'espère.

Gestion des risques, finances et comptabilité, on a déjà dans le projet de loi quelqu'un dont on exige qu'il soit membre d'un ordre des... là, ça s'appelle maintenant l'ordre des comptables... Ils ont changé ça, là, ils ont fusionné. En tout cas, on se comprend.

Ressources humaines et vérification, performance, là vous avez pris les comités obligatoires, mais je rajouterais : comme on est... je me mets à la place, là, d'un président de C.A., de profil de compétence et qu'on est dans une institution d'enseignement, bien, oui, ils veulent bien gérer, ils administrent, mais ils n'administrent pas un magasin de patates frites, ils administrent une institution d'enseignement. Alors, peut-être qu'ils voudront quelqu'un qui a une compétence en gestion culturelle, en nouvelles technologies — très important — en développement international pour le rayonnement, quelqu'un en communications et relations publiques. Parce que le recrutement, le marketing... Ils font des concerts, ils font de la philanthropie, pourquoi pas? Quelqu'un en relations de travail, quelqu'un en ressources humaines, quelqu'un en philanthropie, quelqu'un en droit. Et là, où ça commence, où ça finit, le principe d'un conseil d'administration et de la façon dont le gouvernement ne veut pas trop, quand même, s'ingérer... Parce que la philosophie derrière ça, c'est : on nomme un certain nombre de personnes, mais, sur la recommandation de la ministre, mais qui tient compte des profils de compétence et d'expérience établis par le conseil, c'est le conseil qui doit garder de l'autonomie. Et toutes les sociétés d'État ont ce principe d'autonomie, et tous les organismes aussi, pour qu'il y ait finalement un juste équilibre entre l'autonomie et la préservation de l'intérêt public.

Alors, on est vraiment... Il faut contrebalancer le pouvoir du gouvernement, justement, de nommer des membres externes en laissant quand même l'organisme établir ses propres profils. Alors, si on balise au niveau de ce que c'est d'administrer — c'est de la vérification, des ressources humaines — je pense que le Conservatoire lui-même serait désespéré de faire face à une telle contrainte pour dire : Bien là, qui il me reste que je peux nommer? Parce que je veux me développer en nouvelles technologies, je veux me développer en philanthropie, en gestion culturelle, je voudrais un avocat, je voudrais une femme qui habite au Saguenay, mais je voudrais aussi une telle autre... Et là, honnêtement, je pense que je m'arracherais les cheveux si j'étais président du conseil d'administration. Donc, c'est toujours un équilibre pas facile, mais un équilibre entre le profil de compétence que le C.A. et l'institution peuvent développer, et les recommandations qu'ils peuvent nous faire, et en même temps la nomination par le gouvernement.    

• (20 heures) •

Alors, je suis un peu craintive d'être trop contraignante dans la définition de la composition d'un conseil d'administration, parce qu'il n'y en a pas deux pareils. Les missions sont différentes d'une institution à l'autre. Et, au niveau de la gouvernance des sociétés d'État, dans la sagesse de ce principe général, il y a vraiment la question de l'autonomie des institutions.

Alors, le gouvernement veut avoir son droit de regard, mais pas à cette ampleur-là. C'est comme ça que je résumerais mes hésitations, disons, pour avoir le conseil d'administration idéal, mais qui, dans les faits, quand on se met à l'appliquer, peut devenir un réel cauchemar. Parce qu'on est en réseau dans ce cas-ci, parce que c'est de l'éducation, parce qu'ils ont une mission enfant, ils ont une mission adolescent, adulte, ils ont une mission d'élite, ils ont une mission de rayonnement national, international, ils ont une mission de communication, relations publiques, parce que c'est en même temps un organisme qui fait beaucoup de diffusion. Vous regarderez le programme des concerts que j'ai vu pour le conservatoire de Montréal, c'est phénoménal. Donc, ce n'est pas une institution comme une autre, et chacun a ses...

Et, en plus, j'ajouterais que, dans le temps, les exigences peuvent changer. Admettons qu'un membre... un poste est vacant, l'institution, ça lui donne le loisir de dire : Ah! mon Dieu, là on a une absolue priorité dans notre plan stratégique d'aller en développement international, il faudrait qu'on trouve quelqu'un. Bien, tant mieux si cette personne-là est à la fois de région, un ancien étudiant, fait la parité hommes-femmes, est le huitième dans les régions et en plus a fait du développement international, connaît bien le secteur de la musique, a fait de la gestion culturelle. Donc, c'est cette acrobatie qu'il faut vraiment... avec laquelle il faut composer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Iberville, ça va?

Mme Samson : Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien, on est prêts à passer à la mise aux voix de l'amendement à l'article 15. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 15... est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Si vous ne voulez pas que l'amendement soit... c'est rejeté, sinon c'est adopté. Alors, c'est rejeté?

Mme David (Outremont) : C'est rejeté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est rejeté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division.

Mme Hivon : Je sais qu'on adopte sur division, mais est-ce qu'on rejette sur division?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait, oui. Oui, on peut. Parfait. Alors, est-ce que l'article 15, tel qu'amendé... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, on peut passer à l'article 16, qui a été suspendu lors de notre dernière séance. Alors, si vous voulez faire la lecture, Mme la ministre, de l'article 16. L'article 16.

Mme David (Outremont) : Article 16 : «Au moins 10 membres du conseil d'administration, dont son président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02). Les dispositions des articles 5 à 8 de cette loi s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Donc, c'est de manière à mieux garantir le bon fonctionnement de l'organisation. Cet article propose de consacrer l'exigence d'indépendance d'une proportion importante des membres du conseil d'administration du conservatoire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Les notes explicatives, Mme la ministre?

Mme David (Outremont) : C'est ça que j'ai lu.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ah? Parfait, merci. Alors, y a-t-il des commentaires ou des questionnements sur l'article 16? Ça va, Mme la députée?

Mme Hivon : Ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, ça va? Ça va? Alors, est-ce que l'article 16... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, on va passer à l'article 20. Il y avait un amendement qui était suspendu à l'article 20. Voulez-vous qu'on refasse la lecture de l'article, de l'amendement?

Mme Hivon : Excusez-moi, madame la...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui?

Mme Hivon : Est-ce qu'on a voté l'article 15 au complet?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

Mme Hivon : Oui? Pas juste l'amendement?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non. On a adopté l'amendement. Par la suite, on est passés à l'amendement de la députée d'Iberville parce que ça traitait au niveau des six personnes.

Mme Hivon : C'est beau. Puis après on a fait le 15.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Puis là on est revenus pour l'article 15, oui.

Mme Hivon : On a fait le 15. C'est beau.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va?

Mme Hivon : Oui, ça me va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. C'est dur à suivre, hein?

Mme Hivon : Très complexe.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je suis d'accord avec toi.

Mme Hivon : J'essaie de comprendre et d'apprendre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je suis d'accord avec toi, Mme la députée de Joliette. Alors, on est rendus à l'article 20. Il y avait eu un amendement. Alors, voulez-vous lire l'article 20?

Mme David (Outremont) : Actuel ou amendé?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Amendé. Bien... amendé, oui.

Mme David (Outremont) : Donc, nous remplacerions l'article 20 actuel, introduit par l'article 2, par les suivants.

L'article 20 : «20. Le président du conseil d'administration et le directeur général sont nommés pour un mandat n'excédant pas cinq ans.

«[Les mandats] visés au paragraphe 3° et 5° de l'article 15 est d'au plus quatre ans et celui d'un enseignant visé au paragraphe 6°, d'au plus 2 ans.»

Est-ce qu'on va au 20.1 ou on va juste au 20? On va rester au 20 pour l'instant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : On va rester au 20, oui. L'article 20.1, c'est un nouvel article, Mme la ministre. Alors, on va le traiter séparément. Là, on va traiter l'amendement sur l'article 20 avant.

Mme David (Outremont) : Alors, écoutez, je pense qu'on est allés... on a bien entendu les enseignants. Et je répète que l'image vaut mille mots. Depuis que j'ai vu que ça ne serait qu'une fois par siècle qu'il y aurait un enseignant nommé à tour de rôle par... je ne sais pas si vous vous souvenez de la mathématique et du cas de figure d'une fois que tu as fait les sept pôles, et puis que ça pourrait durer 12 ans, puis là, bon... En tout cas, il y avait une figure de style qui disait : On va avoir le temps d'être à la retraite plusieurs fois avant qu'on puisse avoir fait cette rotation pour que les enseignants puissent avoir une rotation plus intéressante. Alors, on propose deux ans au lieu de quatre ans. Et, comme ils se nomment eux-mêmes, on ne parle pas... mais ça, ça va aller dans le 20.1, sur le nombre de renouvellements, mais je pense qu'on peut dire tout de suite qu'on ne parle pas... Pourquoi on ne parle pas de renouvellement?

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : O.K. On va le séparer. Donc, j'arrête là. On passe de quatre à deux, essentiellement, dans la première partie de l'article 20.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Là, on est un peu... Oui, moi aussi, je viens de trouver l'article en question, l'amendement en question, là.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, qui a été déposé la semaine passée, exactement. Ça fait que, si vous ne l'avez pas, là, je peux vous faire des copies.

Mme Hivon : Celui qui était là avant?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, non, non. C'est vraiment écrit, là, c'est fait par ordinateur. Vous ne l'avez pas, on va vous faire des copies.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 7)

(Reprise à 20 h 10)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, rebonsoir. Alors, on va reprendre la discussion sur l'amendement à l'article 20. Alors, y a-t-il d'autres commentaires, d'autres précisions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, moi, ça me va, dans la mesure où il peut être renouvelé au moins une fois, l'enseignant. Et je comprends qu'on va en discuter prochainement. Parce que deux ans, en soi, ça m'apparaît quand même court s'il n'y a aucun potentiel de renouvellement. Mais je comprends qu'on va aborder ça. Je veux juste m'assurer que ma lecture est correcte et que, donc, l'enseignant va pouvoir être là deux plus deux, donc, au total, quatre, quatre années s'il est renouvelé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Oui, là-dessus, je pense qu'on partage la même philosophie de deux plus deux, sauf que, en tout respect, c'est ni vous ni moi qui allons décider, c'est les pairs, p-a-i-r-s, des enseignants. Mais implicitement, ce que ça veut dire, ce n'est pas plus de deux fois aussi. Admettons qu'il envoie un professeur génial qui est au conseil d'administration, qui fait l'unanimité, bien, il reste là les deux premières années, il retourne à son corps d'enseignant, à son groupe, et là ils le réélisent tout de suite, ils disent : Tu fais tellement une belle job, on t'envoie là un autre deux ans. Et là, bien, après un autre... bien là, là, c'est peut-être le temps de donner la chance à quelqu'un d'autre, puis qu'il y ait cette rotation dont parlait l'enseignant qui disait : Oui, mais, en même temps, ça prive peut-être Chicoutimi d'être là ou... d'avoir une rotation.

Alors, on est pris entre deux impératifs, c'est-à-dire la personne très engagée, qui est bon, qui est ci, qui est ça. Peut-être, il est si bon que ça, il va devenir directeur des études, puis là il sera à titre de directeur des études. Je fais une blague, mais il va falloir nous-mêmes qu'on choisisse entre le nombre de renouvellements possibles, parce qu'il est toujours élu par ses pairs, et le souci, je pense, que nous partageons que toutes les régions aient voix au chapitre.

Alors, c'est un peu sur ces deux choses-là que moi, je pense qu'un renouvellement, ça serait peut-être raisonnable pour trancher entre la rotation, le principe d'alternance, et le principe de qualité de présence ou de... au conseil. Et j'ai l'impression que la députée d'Iberville, qui ne veut pas que les gens s'attardent trop longtemps au C.A., bien, serait peut-être d'accord. Mais je ne vais pas parler pour elle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je comprends l'argument. Moi, je dois dire, je suis un peu mitigée par rapport à ça, parce que je comprends ce que les enseignants sont venus nous dire. Moi, je suis très pro représentation des régions, mais, en même temps, c'est les pairs, effectivement, comme le dit la ministre, qui les choisissent. Donc, dans le fond, la responsabilité, elle revient à eux de s'assurer qu'il y ait une rotation, qu'il y a un équilibre, qu'il y a une bonne personne, qu'on la garde ou qu'on ne la renouvelle pas. Je me dis : Pourquoi seulement les enseignants auraient un mandat de deux ans et tous les autres membres auraient quatre ans? Dans le fond, c'est ça.

Qu'est-ce qui justifie, en quelque sorte, de discriminer pour les enseignants? Je réfléchis tout haut, là.

Mme David (Outremont) : Je pense que c'était vraiment pour répondre aux attentes des professeurs, qui disaient : Si on ne l'aime plus... puis là, j'entends bien, puis on pourrait dire : Ils n'avaient rien qu'à ne pas l'élire si on ne l'aime plus, mais ça permet d'avoir, dans le cas où l'assemblée des professeurs déciderait que la priorité est à l'alternance, de ne pas attendre à tous les quatre ans pour ladite alternance.

L'autre possibilité, c'est qu'on mette «d'au plus deux ans», puis eux décident le nombre de fois qu'ils veulent réélire la même personne, qu'on ne met pas de nombre maximum de... puisque c'est le corps étudiant... le corps professoral qui décide entre eux. Donc, s'ils l'aiment, ils ont juste à être là au moment du vote, puis à tous faire leur représentation, mais ils ont cette réflexion-là à se faire aux deux ans. Oui, ça revient vite, mais, en même temps, quand tu es dans un réseau, tu peux peut-être trouver le temps long si c'est aux quatre ans.

Alors, peut-être qu'une option, je la soumets, là, c'est qu'on ne parle même pas du nombre de renouvellements puis qu'on dise «d'au plus deux ans». Et on sait que, par règlement interne, le prof retourne à ses instances à lui pour se faire réélire. Et là, bien, qu'il se fasse entre eux, l'arbitrage sur la rotation, l'alternance, les régions, les hommes, les femmes, etc.

Mme Hivon : J'aurais juste une question de... Comment ça marchait dans la loi actuelle pour les enseignants?

Mme David (Outremont) : Vas-y. Est-ce qu'on peut lui donner la parole?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

Mme Saint-Martin (Françoise) : Dans la disposition actuelle, c'est deux...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce qu'il y a consentement que la... Oui? Allez-y.

Mme Saint-Martin (Françoise) : Oui, pour les enseignants, c'est deux ans avec un... peut être renouvelé deux fois.

Mme Hivon : O.K. Donc, ça fait deux ans, et, visiblement, les enseignants aimaient le deux ans puisqu'ils ont semblé nous dire que quatre ans, ça paraissait long s'il était renouvelé, bon, tout ça. Donc, en fait, il y avait un potentiel de six ans puis là il y aurait un potentiel de quatre ans. Un maximum de six ans dans le passé, puisque c'était deux ans renouvelable deux fois, puis là on passerait à deux ans renouvelable une fois.

Mme Saint-Martin (Françoise) : Nous autres, c'était deux fois aussi, là. On leur donnait la même chose.

Mme David (Outremont) : C'est parce qu'on ne discute pas du 20.1 en ce moment, comprenez-vous?

Mme Hivon : Non, je le sais.

Mme Saint-Martin (Françoise) : Mais c'est la même chose.

Mme David (Outremont) : Mais c'est ça, on propose deux fois, puis c'est à eux à décider, s'ils ne sont pas contents de leur représentant, de passer à autre chose.

Mme Saint-Martin (Françoise) : Parce qu'en fait ils aimaient le statu quo... Ça correspond au statu quo pour les enseignants.

Mme Hivon : Le statu quo, en fait, pour les enseignants. Pour les enseignants, c'est exactement la même situation. C'est beau. Moi, ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, Mme la députée d'Iberville, ça vous va?

Mme Samson : Bien, je vous dirais que, dans un premier temps, l'amendement que j'aurais voulu déposer vise le même objectif. Moi, je pense que c'est bon, dans un conseil d'administration, qu'il y ait une certaine continuité. Là, on ne peut pas, à tous les quatre ans, changer tout le monde sur un conseil d'administration. C'est bon qu'il y ait un peu de mémoire. Bien, c'est bon aussi qu'il y ait un «input» neuf, quand même, de façon...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, l'amendement que vous apportez, d'ailleurs, touche l'article 20.1. Je vais vous laisser faire la discussion là-dessus, c'est correct. Mais là on va traiter l'article 20. Je veux juste...

Mme Samson : Oui. Non, non, je comprends, là. Je veux juste dire qu'avec le changement qui est apporté là... Puis malheureusement je suis capable de lire la ligne d'en bas aussi. Moi, ça me satisfait, puis je vais retirer mon amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, est-ce qu'on est prêts à passer à la mise aux voix de l'article 20 tel qu'amendé? Oui? Alors, si je comprends bien, avant de faire la lecture du 20.1, Mme la députée d'Iberville, vous retirez votre amendement, c'est ça?

Mme Samson : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Excellent. Alors, pouvez-vous faire la lecture de l'article 20.1, Mme la ministre?

Mme David (Outremont) : Alors, «20.1. Le mandat des membres du conseil d'administration peut être renouvelé deux fois à ce [...] titre, consécutivement ou non.

«En outre des mandats accomplis à titre de membre du conseil, le président du conseil peut être renouvelé deux fois à ce titre — donc, de président — consécutivement ou non.»

Alors, l'article 20 proposé est modifié sous deux angles. Non... Pour la formulation de la clause de renouvellement des mandats, les deux derniers alinéas de l'article 20 proposé, on souhaite reproduire le libellé utilisé par l'article 12 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État pour éviter qu'une disparité de termes suscite des interrogations.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des commentaires? Non? Mme la députée, ça va pour vous? Parfait, on va attendre de voir Mme la députée de Joliette, qu'ils réfléchissent.

(Consultation)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va? Alors, est-ce qu'on est prêts à passer à la mise aux voix de l'article 20.1? Oui? Est-ce que l'article 20.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Juste quelques instants, parce qu'on est train de vérifier... Il y avait un amendement, un nouvel article à 15.1, alors je veux juste m'assurer, là, que ça vient du côté du gouvernement. Si c'est le cas, on va le traiter avant de passer à une autre section, vu qu'on finit l'article 2.

• (20 h 20) •

Une voix : C'est à la toute fin...

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est à la toute fin? Parfait. Alors, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, ça veut dire que ça inclut tout qu'est-ce qu'on vient de faire, là, est-ce que l'article 2... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, on va passer à l'article 3, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, l'article 3 : Cette loi est modifiée par le remplacement, dans le chapitre III, de «Section II» par «Section III».

Donc, l'article 3 du projet de loi propose une simple renumérotation d'une section d'un chapitre de la loi pour tenir compte des nouvelles subdivisions introduites.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des questions, commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 3... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 4, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, l'article 4 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 40, du suivant :

Alors, je lis l'article 40.1, assez long :

«40.1. Le conseil d'orientation — entendons-nous bien, on parle maintenant d'un conseil d'orientation — donne son avis sur toute question que lui soumet le Conservatoire concernant les orientations et l'organisation des services offerts par l'établissement.

«Le conseil d'orientation doit être consulté par le Conservatoire sur :

«1° la nomination du directeur de l'établissement;

«2° les modalités d'application du régime pédagogique dans l'établissement;

«3° les modalités de l'organisation scolaire au sein de l'établissement;

«4° les projets de règlement concernant la conduite et la discipline des élèves;

«5° le budget alloué à l'établissement.

«Le conseil peut également, de sa propre initiative, donner son avis au Conservatoire. Ses recommandations peuvent notamment porter sur :

«1° les objectifs à atteindre en matière de formation initiale dans le domaine de la musique;

«2° l'adéquation de la formation offerte compte tenu des perspectives d'intégration des diplômés au marché du travail, des besoins régionaux dans le domaine de la musique et de l'art dramatique, ainsi que la présence et la vitalité d'organismes essentiels au monde de la musique et de l'art dramatique;

«3° les mesures permettant d'améliorer les services dispensés par l'établissement;

«4° les moyens d'encourager et de mieux détecter, en collaboration avec les milieux scolaires, les élèves dotés de talents remarquables;

«5° les mesures visant à favoriser les actions philanthropiques au bénéfice de l'établissement, des élèves qui le fréquentent et de ceux qui en sont récemment diplômés.»

Alors, les notes explicatives. L'article 40.1 propose de joindre au sein d'un même article le rôle et les fonctions des conseils d'orientation actuellement décrits aux articles 49 et 50. Il propose également d'enrichir le mandat de ces conseils en prévoyant la possibilité pour ceux-ci de s'impliquer en lien avec deux nouveaux sujets abordés aux paragraphes 4° et 5° du deuxième alinéa, soit : un, les moyens d'encourager et de mieux détecter, en collaboration avec les milieux scolaires, les élèves dotés de talents remarquables; et, deuxièmement, les mesures visant à favoriser les actions philanthropiques au bénéfice de l'établissement, des élèves qui le fréquentent et de ceux qui en sont récemment diplômés.

Alors, je pense que ces deux nouveaux sujets sont extrêmement importants et rejoignent la discussion qu'on a eue sur les milieux scolaires pour justement encourager et mieux détecter les élèves doués de talents remarquables qui ne sont peut-être pas remarqués quand ils ont six ans, mais qui sont pressentis, et c'est là l'importance d'avoir des liens avec le milieu scolaire. Et évidemment, les actions philanthropiques, je pense, c'est quelque chose qui est revenu beaucoup, beaucoup, partout dans les régions, et une culture de présence dans les régions respectives, et même de présence entre les régions, de concerts, de spectacles de toutes sortes, devient de plus en plus la norme et non l'exception. Alors, je pense que le conseil d'orientation qui est installé dans son conservatoire dans sa région est à même d'être le mieux à savoir justement comment aider au niveau de sa présence et de sa philanthropie dans chaque région spécifique.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 40.1 dans la section IV? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Il y a quand même beaucoup de changements par rapport à la loi actuelle, dans le sens que je comprends qu'on prévoyait la composition, formellement, du conseil d'orientation, donc j'aimerais comprendre pourquoi on a enlevé ça. Et, par ailleurs, il me semblait y avoir un conseil d'orientation par conservatoire, et donc là on en a un seul.

Une voix : ...

Mme Hivon : On en a toujours un.

Une voix : ...

Mme Hivon : O.K. En fait, de la manière que c'est libellé, là, c'est ça que je veux comprendre, ça m'apparaît moins clair, parce qu'on parle... le conseil d'orientation.

Mme David (Outremont) : ...par ce qui précède, mais c'est très clair qu'il y a un conseil d'orientation par établissement.

Mme Hivon : Parfait.

Mme David (Outremont) : ...parce qu'en 40 c'est marqué : «Est institué, dans chaque établissement d'enseignement du Conservatoire, un conseil d'orientation.» Donc, là, 41...

Mme Hivon : ...

Mme David (Outremont) : C'est ça. Alors, c'est le conseil.

Mme Hivon : Parce que, là, on revient, en fait, on conjugue avec l'ancienne loi, donc on ajoute. C'est beau. Elle n'est plus autoportante, donc il faut que je la lise avec l'ancienne loi. C'est beau.

Mme David (Outremont) : Bien, c'est vous la juriste.

Mme Hivon : Non, non, non, mais, ce que je veux dire, c'est que...

Mme David (Outremont) : Moi, je trouve ça très compliqué, effectivement, mais...

Mme Hivon : C'est qu'avant, dans les dispositions où on était, c'étaient toutes des dispositions nouvelles, mais là on vient ajouter, on retombe dans l'ancienne loi puis on vient ajouter. Parfait, ça clarifie, parce que je ne comprenais pas, là, qu'on soit rendus avec un seul conseil d'orientation. Ça, c'est beau.

Donc, la composition reste, parce qu'on conjugue avec l'ancienne loi. C'est parfait. Donc, il n'y a rien qui change pour ce qui est de la composition. Les seuls changements ont trait à des ajouts dans le rôle du conseil d'orientation. Bon, bien, parfait. Merci, ça va pour moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va? Mme la députée d'Iberville?

Mme Samson : ...question, juste pour que je suive comme il faut, là. La composition du conseil d'orientation dans l'ancienne loi était aux articles 49 et 50.

Une voix : ...

Mme Samson : Était dans 40?

Mme David (Outremont) : C'était à 42.

Mme Samson : À 42.

Mme David (Outremont) : Oui.

Mme Samson : Et le 42 va rester dans... va être là, là?

Une voix : ...

Mme Samson : O.K., je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va?

Mme Samson : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 40.1 dans la section IV? Alors, est-ce que l'article 4... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 5, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Bien... l'article 5? Bien, les articles 49 et 50 de cette loi sont abrogés.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Ça va?

Mme David (Outremont) : C'est très simple, très simple, tout ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est très simple, hein, celle-là? Alors, y a-t-il des commentaires sur l'article 5? Non. Est-ce que l'article 5... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 6, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : L'intitulé du chapitre IV de cette loi est remplacé par le suivant : «Planification, vérification et reddition de comptes».

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 6... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 7, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : L'article 7 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du chapitre IV, de l'article suivant :

«51.1. Le Conservatoire doit élaborer un plan stratégique et le soumettre pour approbation au gouvernement. Ce plan doit tenir compte des orientations et des objectifs donnés par le ministre.

«Le plan doit être transmis à la date fixée par le ministre. Il est établi suivant la forme, la teneur et la périodicité déterminées par le ministre.

«Le plan doit notamment indiquer :

«1° le contexte dans lequel évolue le Conservatoire et les principaux enjeux auxquels il fait face;

«2° les objectifs et les orientations stratégiques du Conservatoire;

«3° les résultats visés au terme de la période couverte par le plan;

«4° les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats;

«5° tout autre élément déterminé par le ministre.»

Alors, notes explicatives. L'article 7 du projet de loi vise à introduire l'outil plus moderne de planification qu'est le plan stratégique. Son libellé s'inspire directement des articles 34 et 35 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Alors, c'est un plan stratégique standard, classique, mais qui, quand on introduit ça dans une institution qui ne l'a jamais eu de cette façon, peut, pour sa première mouture, peut-être être un petit peu plus nouvelle, mais je pense que ça ne peut que donner de bons résultats.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des commentaires sur... Ça va?

Mme Samson : C'est beau.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Est-ce que l'article 7... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 8, Mme la ministre.

• (20 h 30) •

Mme David (Outremont) : L'article 59 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, des suivants :

«Le rapport doit contenir les renseignements exigés par les dispositions des articles 36 à 39 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02), compte tenu des adaptations nécessaires.

«Les états financiers et le rapport doivent également contenir tous les autres renseignements exigés par le ministre.»

Alors, l'article 8 du projet de loi vient actualiser le contenu du rapport annuel que doit produire le Conservatoire pour amener plus de transparence dans son fonctionnement, alors notamment renseignements concernant le fonctionnement des trois nouveaux comités, le code d'éthique des employés, les renseignements concernant les membres du conseil d'administration, les renseignements concernant la rémunération, membres du conseil et les cinq dirigeants les mieux rémunérés. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des commentaires?

Mme David (Outremont) : Non.

Mme Hivon : Non. Ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Est-ce que l'article 8... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 9, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 65, du chapitre suivant :

«Chapitre IV.1.

«Pouvoirs et responsabilités du ministre.

«65.1. Le ministre peut donner des directives sur l'orientation et les objectifs généraux que le Conservatoire doit poursuivre.

«Ces directives doivent être approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le jour de leur approbation. Une fois approuvées, elles lient le Conservatoire qui est tenu de s'y conformer.

«Toute directive est déposée devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation par le gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise [des] travaux.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des notes...

Mme David (Outremont) : Oui. Excusez. L'article 65.1 et 65.2, dont on n'a pas discuté encore, reproduisent le libellé des articles 40 et 41 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. L'énoncé de politique de 2006, à l'origine de cette loi, préconisait en effet l'introduction de telles mesures tout en reconnaissant l'importance d'une autonomie suffisante dans les activités courantes. Le principe de la responsabilité ministérielle justifie que le ministre de tutelle puisse, dans certaines circonstances, infléchir les grandes orientations prises par l'institution sous sa responsabilité, dans le respect de la mission confiée par le Parlement, et qui la rendent compte devant ce dernier. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vu que vous avez fait l'explication pour l'article 65.2, voulez-vous lire l'article, et on va le traiter individuellement pareil, là, vu que vous avez déjà fait l'explication? S'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, l'article 65.2 : «65.2. Le ministre doit, au plus tard tous les 10 ans, faire un rapport au gouvernement sur l'application de la présente loi. Ce rapport doit notamment contenir des recommandations concernant l'actualisation de la mission du Conservatoire.

«Le ministre dépose le rapport à l'Assemblée nationale.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que vous voulez faire la discussion sur les deux articles en même temps ou... On va faire l'adoption séparée, là, mais on pourrait peut-être en discuter dans l'ensemble. Alors, y a-t-il des commentaires sur l'article 65.1? Ou 65.2, là.

Mme Hivon : Oui. Sur 65.1, on l'avait vu dans la loi sur BANQ, mais, moi, je veux juste comprendre... La réalité de la directive maintenant, ça vient formaliser beaucoup le rôle d'orientation de la ministre. Je veux juste comprendre en quoi ça change la pratique actuelle. Si, à l'heure actuelle, la ministre voulait envoyer des orientations ou des directives, comment elle le ferait, elle le ferait plus informellement, elle a déjà ce pouvoir-là, ou est-ce c'est un nouveau pouvoir, ou il est simplement formalisé dans la loi?

Mme David (Outremont) : En fait, c'est ça, je vous écoutais et je discutais en même temps, je m'excuse, ce n'est pas poli, mais c'est parce que je voulais pouvoir vous répondre de façon éclairée. Et il y a une différence sémantique entre orientations et directives. Directives, on en envoie assez régulièrement, on écrit aux présidents de sociétés d'État puis on leur donne un certain nombre de questions sur lesquelles on leur demande de se pencher. Une orientation, comme on le voit ici, c'est assez sérieux, ça n'arrive...

Mme Hivon : ...l'inverse, qu'une orientation, c'est plus général, puis une directive, c'est plus formel.

Mme David (Outremont) : Ah! excusez. Vous avez tout à fait raison, puis, en disant «directives», je me disais : Il me semble que c'est des orientations que j'envoie. Alors, vous voyez... merci, mon cerveau a fait une dyslexie temporaire.

Donc, c'est des orientations qu'on envoie sans obligation de dépôt au gouvernement ou à l'Assemblée nationale. Une directive, c'est plus sérieux, plus rare. Et, quand on dit que c'est déposé devant l'Assemblée nationale, c'est vraiment parce qu'il y a quelque chose qu'on veut vraiment qui soit regardé de très, très près avec une attente de résultat très, très précis. Donc, c'est dans des cas plus majeurs, j'oserais dire, de réorientation.

Alors, honnêtement, je pense, je n'en ai jamais envoyé, de directive, mais je ne parle pas juste du Conservatoire, même en général, là, je pense que je ne l'ai jamais fait, peut-être devrais-je. Mais des orientations, ça, oui, on en envoie à chaque année, c'est pratique tout à fait courante, et ce n'est pas déposé à l'Assemblée nationale.

Mme Hivon : Est-ce que la ministre, en ce moment, elle pourrait le faire malgré qu'il n'y a pas, noir sur blanc, d'habilitation dans la loi d'envoyer des directives?

Mme David (Outremont) : Bien. Non, on ne l'a pas actuellement, ça a l'air, ce pouvoir contraignant parce que, quand on lit, dans la loi ici ou la future loi, «qui est tenu de s'y conformer», c'est... j'imagine, en tout cas me connaissant, mais, en bonne gouvernance, on fait ça quand il y a un motif très sérieux. Et, quand on dit «est tenu de s'y conformer», ça veut dire que ça donne un ultime pouvoir au ministre de dire... Là, il y a comme des degrés de gradation d'intervention, puis, à un moment donné, dans le cas ultime, c'est la tutelle. Mais la directive, ça, c'est avant ça. Mais, quand on dit «est tenu de s'y conformer», si j'étais militaire, je dirais que c'est un ordre, là, tandis qu'une orientation c'est vraiment quelque chose qui est beaucoup plus souple et qu'on discute très souvent avec les institutions concernées.

Mme Hivon : O.K. C'est juste pour bien comprendre, est-ce qu'on peut me donner un exemple de ce que serait une directive versus une orientation? Je sais que vous n'en avez jamais donné, mais pour comprendre la différence d'intensité.

Mme David (Outremont) : Oui. Alors, on me souffle dans les deux oreilles en même temps. Mais c'est vrai, je pense que c'est une séquence, c'est, à ce niveau-là, d'ordonner la fermeture d'un établissement du réseau par exemple. J'imagine que c'est parce qu'il y aurait...

Une voix : Ou la non-fermeture.

Mme David (Outremont) : Ou la non-fermeture, ou la non-fermeture.

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : Non, non, mais... Vous voyez, ils me parlaient dans les deux oreilles en même temps. Mais ça pourrait peut-être être dans l'autre sens, mais, dans le cas qu'on connaît, c'est la non-fermeture. Mais c'est des choses qui sont, je dirais, substantielles et qui sont vraiment concrètes et contraignantes. J'essaie d'imaginer nos autres sociétés d'État.

Une voix : Alors que nos orientations sont plus de l'ordre des attentes.

Mme David (Outremont) : Oui, c'est ça, c'est des attentes, les orientations. Là, ce sont vraiment des choses beaucoup plus décisionnelles où, avant de le faire, on y pense à deux fois.

Mme Hivon : Si on prend le cas des conservatoires, où il y a eu une sorte de forme de directive et qui n'en portait pas le nom, je veux... C'est ça que je veux comprendre. En fait, il n'y a rien qui empêche à l'heure actuelle de faire ce que l'on vient de formaliser ici. C'est ça, un peu, que j'essaie de comprendre, ce que ça... Je comprends qu'on se conforme à une orientation, à une disposition de la loi générale sur la gouvernance, mais j'essaie juste... Je comprends que c'est une volonté de bien marquer le pouvoir, l'imputabilité de la ministre, sa capacité de le faire, mais, dans les faits, quand il y a quelque chose qui ne va pas, la ministre, elle a déjà ce pouvoir-là. Est-ce que l'idée, c'est de venir le renforcer ou c'est de venir le créer, de venir le rendre plus transparent parce qu'il y a une obligation de dépôt à l'Assemblée nationale? C'est ça que j'essaie de saisir.

Mme David (Outremont) : Oui. Moi, je pense que ça donne un pouvoir qui est beaucoup mieux encadré, beaucoup plus transparent qu'on n'a pas actuellement dans la loi du Conservatoire actuellement alors.

Une voix : C'est un organisme autonome.

Mme David (Outremont) : C'est ça. Je ne veux pas revenir sur ce qui s'est passé, mais je n'ai pas donné de directive comme telle. J'ai dit : Je n'accepte pas le rapport du conseil d'administration, et il y a eu démission, il y a eu des démissions, il y a eu... et donc on a travaillé d'une autre façon. Mais c'était un degré d'autonomie où le conseil d'administration avait fait un rapport et dit : Voici, nous nous en allons vers ça. C'est clair qu'avec un... si j'avais eu l'article 65.1, j'aurais dit : Je donne une directive, vous ne touchez pas aux sites en région, et ils auraient été tenus de s'y conformer alors.

Une voix : Et vous auriez été tenue de la déposer à l'Assemblée.

Mme David (Outremont) : Oui. Et je l'aurais... Bien, c'est ça, la directive aurait été publique parce qu'à partir du moment où c'est déposé à l'Assemblée nationale, bien, c'est très, très public. Ça a été public d'une autre façon, on va dire, mais pas à travers la loi. Et là c'est un cas, j'aimerais mieux prendre un autre cas, mais là je n'en trouve pas parce que je n'en ai jamais dans les autres sociétés d'État. Mais ce qu'on comprend, c'est que ce sont des choses assez majeures, qui touchent à la mission même de l'établissement.

Mme Hivon : O.K.

• (20 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que ça vous convient, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Oui, oui, ça va. C'est juste que je... il y a comme, on dirait, quelque chose qui me... J'ai de la misère à me convaincre que ce pouvoir-là n'existe pas. Donc, je comprends qu'on le formalise, je comprends qu'ils ont leur autonomie, mais la ministre est la ministre, quand même. Donc, une tutelle est toujours possible. Est-ce qu'on est en train de dire en fait qu'une tutelle ne serait pas possible sans cet article-là qu'on vient introduire?

Mme David (Outremont) : Là, je peux répondre quand même sur la nuance entre une tutelle et un pouvoir de directive, parce qu'un pouvoir de directive, c'est sur un sujet particulier. On parle par exemple de la question des conservatoires en région, la fermeture versus une tutelle où on prend littéralement le pouvoir d'administrer l'ensemble de l'oeuvre.

Alors, c'est deux choses quand même assez différentes. La tutelle, c'est quand vraiment la gouvernance au complet... exemple : graves problèmes d'éthique, problèmes de fraude, problèmes de gestion financière, problèmes... où, là, on peut dire : Là, vraiment, c'est vraiment... le conseil d'administration n'a plus aucun pouvoir et on s'en vient le remplacer. Ça, une tutelle, c'est quand même assez particulier, tandis qu'une directive, c'est quand même plus orienté, plus spécifique.

Mme Hivon : Ça va, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée d'Iberville, ça va?

Mme Samson : C'est beau.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que l'article 9... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 10, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : L'article 10. L'article 72 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «l'article 4» par «l'article 15». Alors, c'est une simple modification de concordance.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Ça va?

Une voix : Ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'article 10... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 11, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Les articles... On a un amendement à déposer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : À l'article 11?

Mme David (Outremont) : Ah! il est déjà déposé. Alors, je lis...

La Présidente (Mme Rotiroti) : La présidence... Oui, elle est là.

Mme David (Outremont) : Alors, l'article 11 : Les articles 81, 82 et 82.1 de cette loi sont abrogés, sous réserve du maintien de leur effet utile, s'il en reste, pour les documents et les personnes qui pourraient encore être visés.

Les mesures transitoires prévues par les articles 81 à 82.1 datent de plusieurs années et elles ont produit leur effet utile. Il est donc proposé de les abroger.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Excusez, mais moi, l'amendement que moi, j'ai eu pour l'article 11, c'est le texte en anglais. O.K. C'est parce que, Mme la ministre, vous faites la lecture de quoi, au juste? Parce que je veux juste qu'on... est capables de suivre, là, on est un peu... On se demande tous c'est...

Mme David (Outremont) : Il faut adopter le 11 en français, puis après ça on va adopter, si je comprends bien, le 11 en anglais.

Une voix : Non.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. On traite l'amendement en premier et, après ça, on revient à l'article 11.

Mme David (Outremont) : O.K. Alors, l'article 11 du texte anglais du projet de loi... Dans le texte anglais de l'article 11, insérer «practical» après «remaining».

Donc, il s'agit d'une légère correction pour mieux faire correspondre les versions française et anglaise du texte, la version française parlant du maintien d'effet utile.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, dans le fond, c'est juste pour s'assurer que la version anglaise est très bien... reflète la version française. Je peux vous confirmer que ça... le «wording», comme on dit en anglais, c'est très... Ça correspond à la version française. Je ne sais pas si vous avez des commentaires à apporter là-dessus. Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 11... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors là, l'article 11, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Donc, les articles les articles 81, 82 et 82.1 de cette loi sont abrogés, sous réserve du maintien de leur effet utile, s'il en reste, pour les documents et les personnes qui pourraient encore être visés.

Donc, on propose d'abroger parce que ça date de plusieurs années et elles ont produit leur effet utile, ce qui est une belle expression que je vais retenir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, y a-t-il des commentaires sur l'article 11? Est-ce que ça va, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Est-ce que l'article 11... est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 12, Mme la ministre. Et on rentre dans les dispositions transitoires et finales.

Mme David (Outremont) : Alors, l'article 12. On propose un amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, vous faites la lecture de l'amendement.

Mme David (Outremont) : Donc, remplacer le deuxième alinéa de l'article 12 par le suivant :

«Le mandat des autres membres des Commissions des études en poste à la même date est, pour leur durée non écoulée, poursuivi aux mêmes conditions, jusqu'à ce ces membres soient remplacés ou nommés de nouveau, conformément aux dispositions des articles 39.12 et 39.12.1 de la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec (chapitre C-62.1), édicté par l'article 2 de la présente loi, ainsi qu'aux dispositions des règlements du Conservatoire liées à la désignation de personnes composant ces commissions.»

Alors, notes explicatives. L'amendement vise à donner suite au rétablissement des deux commissions des études. La fin des mandats prévus par l'article 12 actuel s'expliquait par la nécessité de revoir la composition des membres pour mettre en place une commission unique. Comme la composition des deux commissions demeure, il n'y a pas lieu d'interférer avec les mandats des membres actuellement en fonction.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. On va donner juste quelques minutes parce qu'on vient de distribuer l'amendement, là. Ça fait que je veux juste m'assurer que les députés prennent connaissance des changements apportés.

Mme Hivon : Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Mme la députée d'Iberville?

Mme Samson : Moi, je l'ai, là, je suis en train de lire la version amendée. Est-ce que je suis correcte, là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y. Oui, vous êtes correcte, oui.

Mme Samson : Alors, moi, je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : On est sur l'amendement, oui. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 12... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Là, vous allez faire la lecture de l'article 12, qui a été, dans le fond... que vous remplacez avec l'amendement?

Mme David (Outremont) : Non. Je dois lire le premier paragraphe, le premier alinéa. Lui, il faut que je le lise.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, parce que c'est juste le deuxième alinéa qu'on change. Alors, allez-y.

Mme David (Outremont) : C'est ça. Alors, le mandat du directeur des études du Conservatoire de musique et d'art dramatique de Québec en poste le — et là on va indiquer la date d'entrée en vigueur de l'article 15 de la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec (chapitre C-62.1), édicté par l'article 2 de la présente loi — est, pour sa durée non écoulée, poursuivi aux mêmes conditions, jusqu'à ce que ce poste soit comblé conformément à l'article 39.6 de la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec (chapitre C-62.1), édicté par l'article 2 de la présente loi.

Alors, l'article 12 introduit une mesure visant à assurer une transition adéquate entre l'ancien régime des commissions d'études et le nouveau. Outre le directeur des études, dont la présence doit être maintenue et assurée, il paraissait plus sage de mettre... Non. Excusez, ça, ça ne marche plus. C'étaient des commentaires pour le deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est correct. Alors, questions, commentaires? Ça va? Alors, est-ce que l'article 12 tel qu'amendé... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 13, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Le mandat du directeur général du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec en poste le — et on va indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 15 de la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec (chapitre C-62.1), édicté par l'article 2 de la présente loi — est, pour sa durée non écoulée, poursuivi aux mêmes conditions, jusqu'à ce que ce poste soit pourvu conformément aux dispositions nouvelles.

Le mandat des autres membres du conseil d'administration du Conservatoire en poste le — indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 15 de la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec (chapitre C-62.1), édicté par l'article 2 de la présente loi — se termine à cette date.

La composition du conseil d'administration du Conservatoire étant réduite et modifiée selon les dispositions nouvelles, certains postes étant au surplus des électifs et d'autres non, il paraissait également plus sage, dans le cas de cette instance, de prévoir la fin des mandats pour permettre une mise en place plus simple et ordonnée du nouveau conseil souhaité.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va pour vous, Mme la députée de Joliette? Ça va? Est-ce que l'article 13... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 14, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Le gouvernement peut, conformément aux articles 4 à 8 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02), déterminer qu'un membre du conseil d'administration du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec en poste le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 15 de la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec (chapitre C-62.1), édicté par l'article 2 de la présente loi) a le statut d'administrateur indépendant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'article 14?

• (20 h 50) •

Mme David (Outremont) : Pendant qu'ils réfléchissent : cet article donne la possibilité au gouvernement de reconnaître le statut d'administrateur indépendant à des membres du conseil désignés en vertu des dispositions anciennes. Cette mesure pourrait donc faciliter la mise en place par le Conservatoire des trois comités relevant du conseil d'administration dont la loi exige de respecter certaines proportions de membres indépendants.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.

Mme Hivon : Question de compréhension. Pour qu'ils aient... Les actuels qui seraient là et qui ont le statut d'indépendants, pour qu'ils l'aient, c'est comme s'il fallait le dire formellement et leur octroyer formellement. Ils ne l'auraient pas, sinon, de facto, en quelque sorte, de par leur appartenance à une réalité externe au conservatoire?

Mme David (Outremont) : C'est assez technique, là, mais ils l'auraient, mais c'est beaucoup plus clair. Et maintenant, quand on nomme un membre indépendant, il est écrit, en dessous : Membre indépendant pour le gouvernement.

Mme Hivon : O.K. À chaque fois qu'il y a une nomination, on le prévoit. Donc là, en fait, on ne les renomme pas, mais on les déclare...

Mme David (Outremont) : On les déclare...

Mme Hivon : ...formellement indépendants.

Mme David (Outremont) : On peut le dire comme ça?

Une voix : Oui.

Mme Hivon : O.K.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, Mme la députée?

Mme Hivon : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 14? Non. Est-ce que l'article 14... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 15. Et je vois que vous avez aussi introduit un nouvel article, 15.1. Alors, on va faire la lecture de l'article 15 puis on va poursuivre avec l'amendement 15.1 par la suite.

Mme David (Outremont) : Alors, je lis l'article 15.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 15.

Mme David (Outremont) : Les personnes et sociétés qui le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 14 de la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec (chapitre C-62.1), édicté par l'article 2 de la présente loi) utilisent déjà l'expression «Conservatoire» dans leur nom, raison socialeou pour décrire leurs activités peuvent continuer à le faire aux mêmesconditions.

Alors, la note explicative : L'article 14 proposé introduira une nouvelle interdiction. L'article 15 vise à prévoir une clause grand-père ou une forme de protection pour ceux qui auraient déjà entrepris une utilisation du terme «Conservatoire». Comme certains d'entre eux ont déjà pu convenir avec le Conservatoire de modalités d'usage évitant de créer une confusion pour le public, il paraissait plus équitable de ne pas remettre en question ces arrangements et pratiques passés.

Je ne sais plus où j'étais, mais il y avait un petit conservatoire. Où est-ce que j'étais? Mais je suis allée sur place.

Mme Hivon : Bien, moi, on m'a dit qu'au lycée à Québec, à Stanislas...

Mme David (Outremont) : Bon, bien, j'étais à Stanislas à Montréal. Mais c'est ça, c'est la même...

Mme Hivon : O.K. Puis ils créent le Petit Conservatoire.

Mme David (Outremont) : Ils ont ça depuis des années, semble-t-il, et c'est la clause grand-père. Et je leur ai presque souligné : Ah! c'est comme le Conservatoire, mais ils ont dit qu'ils avaient une très bonne entente et que, bon, ça avait l'air de ne pas poser de problème ni au Conservatoire ni au Petit Conservatoire. Est-ce que c'est idéal? Non. Moi, je suis contente qu'il y a quand même, pour l'avenir, une clause qui fait attention à ça. Mais ce n'est pas légion de toute façon, dans le cas qui nous concerne, d'avoir ce genre de situation là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va?

Mme Hivon : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 15? Non. Est-ce que l'article 15... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, l'article 15.1. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, insérer, après l'article 15 du projet de loi, l'article suivant :

«15.1. Le premier exercice financier que doit viser le plan stratégique élaboré en application de l'article 51.1 de la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, édicté par l'article 7 de la présente loi, est l'exercice financier 2017‑2018.»

Cet article vient simplement préciser la prise d'effet souhaitée pour la nouvelle exigence faite au Conservatoire de produire un plan stratégique.

Alors, je rajouterais que ça leur donne un petit peu de temps pour se préparer, s'habituer, s'organiser. On leur en demande beaucoup en même temps, et ça aurait été un petit peu compliqué d'être prêt en 2016‑2017 pour un plan stratégique qui prend au moins un an à s'installer avec une nouvelle équipe. Alors, je pense que c'est pour leur permettre d'établir leur mode de travail, leur organisation, leur vision.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Qui est très sage, d'ailleurs, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur le nouvel article 15.1? Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Je trouve ça effectivement juste... pas juste un petit peu de temps, mais beaucoup de temps. Peut-être, pour un plan stratégique en bonne et due forme, c'est raisonnable, mais au moins un plan d'action, un plan de priorités, qu'on puisse prendre connaissance de leur échéancier de travail pour leur plan stratégique, question de faire un suivi qui... C'est loin, là, 2017‑2018.

Mme David (Outremont) : Oui. Effectivement, plan de travail qu'ils peuvent nous déposer en tout temps, qu'ils peuvent déposer au conservatoire. Là, c'est parce qu'on parle d'une loi. Et puis, dans une loi, on... Un plan stratégique, c'est un plan stratégique. Alors, si on appelle ça d'une autre façon ou si on demande autre chose, il va falloir avoir un article de loi pour cette autre chose là. Mais il n'y a rien qui empêche la ministre ou le président du conseil, et, je l'espère, en bonne gouvernance, de déposer... De toute façon, ils déposent des rapports annuels. Et puis le ministère ne sera pas bien loin pour s'assurer que rapidement il y ait une prise en charge et il y ait un suivi très serré qui est effectué.

Mme Samson : Alors, je peux noter, Mme la Présidente, que, la ministre, on peut compter sur elle pour qu'elle leur demande un plan d'action, ou les priorités, ou un plan de travail en vue d'arriver à un plan stratégique en...

Mme David (Outremont) : 2017.

Mme Samson : 2017. 2017‑2018.

Mme David (Outremont) : Un plan pour 2017‑2018, hein?

Mme Samson : Pour 2017‑2018. O.K.

Mme David (Outremont) : Donc, je ne veux pas qu'on se fasse peur, mais le temps passe vite à nos âges, hein?

Mme Samson : Oui. À nos âges, hein? Bon, à nos âges!

Mme David (Outremont) : À tous les âges.

Mme Samson : À nos âges!

Mme David (Outremont) : Donc, en janvier, on est déjà en 2016. Donc, ils ont à peu près un an pour se... Mais soyez sans crainte que nous allons être très vigilants par rapport à leur mise au travail rapidement.

Mme Samson : Pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Mme la députée de Joliette, ça va convenir?

Mme Hivon : Ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article 15.1... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, l'article 16, Mme la ministre.

Mme Samson : ...dans le 16, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non?

Mme Samson : Ça va être long, ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci pour l'avertissement. C'est gentil.

Mme David (Outremont) : Alors, l'article 16 : Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement.

Donc, la précision. Cet article laissera une latitude pour fixer la date ou les dates d'entrée en vigueur des différentes dispositions. Certaines d'entre elles pouvant requérir un certain délai de préparation ou certaines étapes ou préparations... pourraient être mieux mises en oeuvre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bon. Celle-là risque d'être très compliquée, Mme la ministre. Oui, allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Une mesure un peu de sécurité, des fois, c'est de dire «au plus tard le», parce que ça donne un horizon. Ça donne un horizon à l'institution. C'est plus transparent. On peut le mettre plus tard que plus tôt, mais je ne sais pas si c'est quelque chose que vous avez envisagé, parce que c'est déjà... Il y a déjà eu des mauvaises surprises dans le passé où la loi n'entre jamais en vigueur. Puis, si on dit «au plus tard 18 mois après la sanction» ou... Ça peut donner une indication puis une sécurité pour nous qui sommes dans l'opposition et qui devons se fier à la parole puis à ce qui va se faire par le gouvernement par règlement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que vous suggérez un amendement, Mme la députée?

Mme Hivon : Oui, mais, en fait, je suis... C'est sûr que le gouvernement peut nous dire... Est-ce que c'est un horizon de 12 mois, de 18 mois? Mais qu'on se donne au moins une date, je dirais, maximale. Elle peut être un peu plus tard que tôt, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : ...après de longues négociations, je trouve excellente la recommandation. On prolonge le plaisir du projet de loi, hein, jusqu'à la fin.

Mme Hivon : Bien oui.

Mme David (Outremont) : Et on a vraiment... Non, mais moi, j'ai toujours aimé beaucoup la gouvernance. Je le dis. Ça décide beaucoup de choses. Et ce détail-là n'en est pas un, parce qu'effectivement ça permet... Moi, ça m'avait échappé, là, mais ça permet de dire : On doit se mettre au travail. Et, s'il ne se passe rien, il y a un problème.

Alors, on vous propose bien humblement le 1er avril 2016, ce qui donne six mois, sept mois maximum. On met : «...au [plus tard le] 1er avril 2016».

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, si je comprends bien, Mme la ministre, vous suggérez un amendement à l'article 16.

Mme David (Outremont) : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on va suspendre quelques minutes pour laisser le temps d'écrire l'amendement. Et on va reprendre dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 heures)

(Reprise à 21 h 2)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Rebonsoir. On vient de faire la distribution de l'amendement tel qu'amené par la ministre. Alors, voulez-vous faire la lecture de l'amendement, Mme la ministre, juste pour ceux qui nous écoutent?

Mme David (Outremont) : Certainement. Alors, à l'article 16, ajouter, à la fin de l'article 16, ce qui suit, ouvrez les guillemets : «, lesquelles ne peuvent être postérieures au 1er avril 2016», fermez les guillemets.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup. Est-ce que ça va, Mme la députée de...

Mme Hivon : Ça va, Mme la Présidente, c'est un excellent amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Excellent.

Mme David (Outremont) : Je seconde.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, est-ce que l'article 16 tel qu'il est amendé... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, est-ce que le titre du projet de loi... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Dans le fond, c'est juste...

Mme David (Outremont) : ...la quoi?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Renumérotation.

Mme David (Outremont) : Ah! la renumérotation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Ça va? Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on est rendus aux remarques finales. Alors, nous sommes... Mme la députée d'Iberville, je ne sais pas si vous, vous avez des remarques finales à nous faire.

Mme Samson : Sur l'ensemble de l'oeuvre?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

Mme Samson : Bien, simplement de dire que je pense que c'est un... C'est bon, je pense qu'on a fait du bon travail, on a amélioré les choses comme ça devait se faire, puis je pense que le Conservatoire sera doté d'une capacité plus grande à entreprendre tous Ces nouveaux défis. C'est tout.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. Alors, très rapidement, je vais dans le même sens que ma collègue d'Iberville. Je pense qu'on a bien travaillé, de par les amendements qui ont été apportés autant de la part de la ministre, ou de notre côté, ou de la part de la ministre à la suite de nos commentaires, parce qu'il y a eu une belle collaboration avec ses légistes et puis toute son équipe, qui était à l'écoute. Donc, je pense qu'on a réussi à bonifier le projet de loi. Puis c'est l'objectif, quand on est capables de travailler en toute collaboration, de vraiment faire le maximum pour avoir la meilleure loi possible. Parce que, dans le monde idéal, qui est aussi le monde réel, généralement, on ne modifie pas les lois trop souvent. Et je pense que, notamment pour la composition du conseil d'administration, pour le fait qu'on a maintenant doté ou redoté ce qu'ils avaient temporairement perdu, c'est-à-dire deux commissions des études qui étaient devenues une, qui reviennent deux, je pense que c'est un plus pour la pérennité de l'institution, pour la manière dont elle veut qu'elle fonctionne, dont on veut qu'elle fonctionne, donc je pense qu'on a amélioré le projet de loi.

Alors, je tiens simplement à vous remercier, Mme la Présidente et Mme la secrétaire de la commission, pour votre travail diligent, remercier la ministre de sa diligence aussi, de son écoute, de sa volonté d'entendre les commentaires qui ont été faits par les groupes autant que ceux des oppositions, et de vraiment vouloir améliorer le projet de loi, et d'être très réceptive à ce qu'on pouvait dire, les collègues du parti ministériel, ma collègue d'Iberville, et bien sûr toute l'équipe de juristes et du cabinet de la ministre et du ministère qui nous ont accompagnés à travers ces travaux, particulièrement Me Saint-Martin, donc merci beaucoup. Puis, en terminant, je veux remercier ma recherchiste, Karine Plamondon, qui travaille très fort à mes côtés. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci à vous, Mme la députée de Joliette. Et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense que l'adoption éventuelle de cette loi, enfin, on peut espérer, au point où on est rendus, va terminer un cycle, mais pour en ouvrir un autre, et le cycle, donc, d'années, assez bouleversantes, j'oserais dire, pour le Conservatoire de musique et d'art dramatique... Et je pense que nous avons tous travaillé, toutes travaillé très fort à moderniser cette institution à laquelle nous tenons tous et toutes. C'est une institution qui est un joyau pour le Québec. C'est une institution qui avait peut-être besoin d'un peu d'amour, qui avait besoin de faire parler d'elle, qui avait besoin qu'on s'occupe de sa gouvernance, qu'on s'occupe... qu'on pose les vraies questions pertinentes pour qu'elle puisse fonctionner dans les 20, 30, 40 prochaines années.

Je pense que ce qu'on a fait depuis un an et particulièrement avec le projet de loi nous permet tous ensemble d'espérer pour cette institution le meilleur de ce qu'elle peut donner, et le meilleur étant du plus petit au plus grand, au plus performant dans toutes les régions du Québec, autant pour la musique que l'art dramatique. C'est une institution absolument exceptionnelle, centrale à la formation en art et très importante évidemment pour nos institutions culturelles, très importante pour le Québec.

Et je pense que toute technique qu'a été certaines de nos discussions, la gouvernance, ce n'est pas une chose banale, c'est une chose extrêmement importante qui dicte le fonctionnement d'une institution. Et essayez de vivre sans gouvernance, et on voit ce que ça donne. Donc, a contrario, s'il n'y en a pas, ça peut donner une sorte d'anarchie peut-être constructive, mais rarement, et une bonne gouvernance peut vraiment donner le meilleur de ce que l'institution peut donner, peut permettre aux gens qui en font partie d'occuper sainement le leadership qu'on leur donne.

On a eu des discussions sur le président de l'association, la présidente de l'association étudiante, sur les représentants externes. On pourrait revenir sur chaque personne qui occupe des postes au conseil d'administration. Et il y a eu une réflexion autour de ça, une réflexion autour de la mission du Conservatoire, une réflexion autour des conseils d'orientation, enfin, tous les aspects ont leur importance, et c'est le tout que ça donne, ce projet de loi... n'importe quel projet de loi sur la gouvernance, on l'a fait pour BANQ, conditions différentes, modèle différent, tout aussi important.

• (21 h 10) •

Et je suis vraiment très heureuse de la collaboration qu'on a eue. C'est du fond du coeur que je le dis parce que je pense qu'à trois, on peut dire, on a vraiment amélioré les choses dans un esprit agréable de trois têtes valent mieux qu'une, et des têtes qui m'accompagnaient aussi, et les vôtres aussi parce que j'ai bien vu qu'il y avait de l'accompagnement très actif. Alors, il ne faut jamais négliger le rôle trop souvent dans l'ombre de ces attachés politiques, conseillers, juristes, députés, collègues, membres des... fonctionnaires, attachés politiques de mon côté aussi, et présidente, évidemment, secrétaire de la commission, les gens qui mettent en ondes. Enfin, c'est un travail d'équipe, tout ça, et c'est pour le mieux-être et le bon fonctionnement de cette province que nous aimons tant et de ces institutions.

Et je pense qu'on franchit, pour le conservatoire, aujourd'hui, un grand pas et qu'on leur donne tous les outils. Je pourrais dire à eux, à elles, maintenant, de profiter du maximum qu'on leur a donné dans les circonstances pour pouvoir faire du conservatoire un outil exceptionnel de formation, de rayonnement, de recrutement, de développement des talents, et autant en musique qu'en art dramatique.

Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Et nous finissons même à une heure plutôt convenable. Et donc merci beaucoup de votre diligence aussi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, merci beaucoup. À mon tour de vous dire merci pour votre collaboration, chers collègues, les gens qui accompagnent le côté ministériel, ma secrétaire et tous les gens qui accompagnent la députée de l'opposition, les recherchistes et tous les gens qui vous accompagnent.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Bonne soirée à tous!

(Fin de la séance à 21 h 11)