(Onze
heures vingt-six minutes)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de la culture et de
l'éducation ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Enseignement supérieur et recherche des crédits budgétaires du portefeuille Éducation, Enseignement supérieur et de la
Recherche pour l'exercice financier 2015‑2016.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplaçants?
Le Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Blais (Charlesbourg)... Excusez-moi, pardon. Mme
Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne)
est remplacée par M. Plante (Maskinongé) et M. Boucher (Ungava) est remplacé
par M. Huot (Vanier-Les Rivières).
Enseignement supérieur et recherche
Remarques préliminaires
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous allons débuter par des
remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion
d'ordre général par des blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions
et les réponses. Et la mise aux voix des crédits sera effectuée ce soir à la
fin de l'étude de ce volet.
Comme
nous avons débuté nos travaux à 11 h 26 et qu'une période de
deux heures doit être consacrée à l'étude de ce volet cet avant-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos
travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 26?
Oui, M. le député de
Chambly?
M.
Roberge : Est-ce qu'on pourrait compléter à 13 heures, mais
plutôt recommencer un peu plus tôt, supposons à 14 h 34,
14 h 35, ou quelque chose comme ça? Parce qu'à 13 heures, j'ai
rendez-vous. Est-ce que c'est possible?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Bien, de qu'est-ce que je comprends, j'aurais le...
M. Roberge :
Devancer la reprise, plutôt que...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui, j'ai compris, j'ai compris.
M. Roberge :
Excusez.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le ministre.
M. Blais :
On vérifie une chose, juste une petite chose.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui, O.K. Alors, entre-temps, je vais continuer,
pour ne pas que...
Alors,
comme je vous ai dit, on va commencer avec des remarques préliminaires, puis on
passe tout de suite aux blocs. Alors, ça vous convient?
Alors,
on reprendrait les travaux, à ce moment-là... On va terminer comme prévu à
13 heures et on reprendrait les travaux à 14 h 34. Ça
vous convient? Parfait.
Alors,
sans plus tarder, débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre,
vous disposez de 17 minutes, la parole est à vous.
M. François Blais
M. Blais :
Merci, Mme la Présidente. Nous complétons aujourd'hui l'étude des crédits du
ministère de l'Éducation, de l'Enseignement
supérieur et de la Recherche. Nous aborderons plus précisément les crédits
réservés au volet de l'Enseignement supérieur.
L'action du ministère
est un puissant levier pour accroître le niveau de scolarité de la population
québécoise, favoriser l'accès au savoir,
notamment par l'intermédiaire de programmes d'aide financière aux études. Les
ressources accordées aux réseaux collégial et universitaire s'élèvent à près de
5,3 milliards de dollars par année. Je tiens à le répéter : L'ampleur des investissements témoigne de l'importance
que le gouvernement du Québec accorde à l'éducation, particulièrement
dans un contexte de relance et de redressement des finances publiques.
L'éducation est une
priorité. La qualité de l'enseignement supérieur est un élément clé du
développement du Québec. La diversité de
l'offre de formation, l'encadrement offert aux étudiantes et étudiants, les
ressources mises à leur disposition
et les sommes investies en recherche permettent à de plus en plus de
Québécoises et de Québécois d'obtenir un diplôme postsecondaire. À
preuve, depuis 1990, la proportion des personnes de 25 à 44 ans ayant
obtenu un diplôme d'études postsecondaires est en forte progression, est en
effet passé de 43,3 % en 1990 à 75,1 % en 2013.
Pour
poursuivre sur cette lancée et favoriser l'accès aux études, un montant
supplémentaire de 52,3 millions de dollars sera réservé à l'aide
financière aux études, franchissant ainsi le cap des 700 millions de
dollars par année. Au Québec, nous avons la
chance d'avoir l'un des meilleurs programmes de prêts et bourses. Ce programme
reste parmi les plus avantageux au
Canada, et il est continuellement mis à jour pour répondre aux besoins des
étudiantes et des étudiants. Ainsi,
pour la huitième fois en neuf ans, nous avons indexé l'aide versée pour
compenser l'effet de l'inflation chez nos bénéficiaires. Au cours de la prochaine année, nous continuerons de
verser plus d'aide sous forme de bourses que de prêts, pour un total
dépassant 1 milliard de dollars. Quant à l'endettement étudiant, il
demeure stable, il diminue même légèrement d'année en année. En somme, ce programme
a fait ses preuves.
• (11 h 30) •
Par ailleurs,
le gouvernement souhaite que l'enseignement supérieur, en plus de
contribuer à l'élévation du niveau général
d'éducation de la société, participe à une meilleure adéquation entre la
formation et les besoins du marché du travail. J'ai eu l'occasion d'en parler lors de la présentation des crédits
budgétaires pour le volet de la formation professionnelle, mais c'est un
sujet qui est tout aussi important en matière d'enseignement supérieur. Il
s'agit d'une de mes grandes priorités comme ministre de l'Éducation, de
l'Enseignement supérieur et de la Recherche.
Avec plus de
725 000 emplois à pourvoir entre 2013 et 2017, notre gouvernement est
déterminé à mettre en place les
conditions pour que nos entreprises puissent développer de nouveaux marchés et
contribuer à notre prospérité collective, et ce, tout en permettant à
nos jeunes de satisfaire leurs aspirations, de s'épanouir tant sur le plan
professionnel que personnel. Or, déjà, les entreprises québécoises font face à
une rareté de main-d'oeuvre qualifiée. Voilà pourquoi le ministère explore, avec ses partenaires,
différentes avenues visant notamment à intégrer davantage de stages en
entreprise dans les programmes de formation,
à élaborer des parcours variés en formation professionnelle et technique et à
rendre plus accessible la formation continue.
Ces mesures,
qui visent à assurer une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi,
sont d'ailleurs en lien direct avec les recommandations du rapport final
du chantier sur l'offre de formation collégiale, le rapport Demers, rendu public l'automne dernier. J'ai la conviction
que nous devons faire évoluer le système d'enseignement collégial pour permettre aux établissements de relever les
nouveaux défis auxquels ils sont confrontés. Un groupe de travail
composé d'experts du ministère et du réseau
collégial travaille d'ailleurs activement à déterminer les principales actions
à mettre en oeuvre pour y arriver. Leur ordre de priorité est la façon
la plus appropriée de les réaliser. Ces actions sont devenues nécessaires,
considérant les mutations de la société et les nouveaux besoins de la
population étudiante.
Les besoins
du marché du travail évoluent, eux aussi, rapidement. Sur l'ensemble du
territoire québécois, ils se diversifient
de plus en plus. Il devient donc important de revoir notre façon de faire et de
mettre à profit les collèges pour adapter les programmes d'études aux
particularités régionales ou locales. Pour y arriver, nous comptons miser sur
le dynamisme des acteurs locaux et
régionaux, qui connaissent mieux que quiconque les besoins de leurs milieux.
Bien sûr, le réseau collégial et les
partenaires seront partie prenante de la mise en oeuvre de ces changements qui
seront notamment apportés à l'offre de formation collégiale.
Un dossier
tout aussi structurant est également en cours du côté universitaire. Nous nous
penchons actuellement sur les suites à donner à ce rapport. Pour ce
faire, cinq chantiers de travail ont été mis en place et alimenteront nos réflexions. C'est le dossier sur le financement
des universités. En outre, pour soutenir le développement et la modernisation des établissements collégiaux et universitaires,
nous investissons également dans les infrastructures. Ces
investissements représentent, pour
l'enseignement supérieur, un montant de 5,7 milliards de dollars sur
10 ans. Pour 2015‑2016, il s'élève à 510 millions de dollars. En ce qui concerne plus particulièrement
l'enseignement supérieur, les investissements du plan quinquennal d'immobilisations 2015‑2025 sont
constants comparativement aux années précédentes. Ces investissements
contribueront à offrir des environnements d'enseignement et de recherche
sécuritaires et qui répondent aux besoins des usagers.
Il est important de soutenir le développement de
l'usage des technologies numériques dans les établissements d'enseignement collégial et universitaire. Il
s'agit d'une avenue prometteuse pour le réseau de l'enseignement
supérieur. Elle permettra l'implantation de
nouvelles méthodes d'apprentissage, encouragera la pensée en réseau et le
travail d'équipe, facilitera le partage d'information, des fichiers
ainsi que des outils, le tout au plus grand bénéfice de la population étudiante. Vous êtes en mesure de le constater,
des efforts importants seront déployés pour que nos collèges, nos
universités jouent plus que jamais un rôle de premier plan pour assurer l'essor
du Québec.
Fonds de
recherche du Québec, pour terminer. D'autre part, le ministère a également la
mission de développer et de soutenir
les actions liées à la recherche. Il accorde donc un soutien aux réseaux de
recherche, notamment par l'intermédiaire des trois fonds de recherche du
Québec : Nature et technologies, Santé ainsi que Société et culture. Ces
fonds ont notamment pour objectif de promouvoir et de soutenir financièrement la
recherche, la mobilisation des connaissances et la formation de nos
chercheurs. Le Québec a su se positionner comme un joueur important dans le
domaine de la recherche, et nos universités y contribuent.
Le ministère
travaille de concert avec la communauté de chercheurs et d'étudiants-chercheurs pour
augmenter la visibilité de ses équipes ici
comme à l'étranger. Pour faire en sorte que la recherche et l'innovation demeurent fortement associées,
les responsables du ministère maintiennent également des liens constants
avec ceux du ministère de l'Économie,
de l'Innovation et des Exportations. Voici une belle façon de permettre au Québec
de continuer de se distinguer à l'étranger.
En terminant, nous l'avons dit et
redit, une gestion saine, rigoureuse des dépenses publiques est plus que
nécessaire aujourd'hui. Tous les acteurs de la société
doivent y contribuer. C'est pourquoi le réseau de l'éducation doit lui aussi prendre les
mesures appropriées. Pour atteindre l'équilibre
budgétaire, des efforts supplémentaires s'imposent dans les réseaux de l'enseignement supérieur. Soyez
assurés que nous travaillerons donc étroitement avec nos partenaires pour que
ces efforts se fassent dans les intérêts des usagers.
La
mission de mon ministère est fondamentale. Le savoir constitue le moyen le
plus sûr de développer notre société. Le
savoir est émancipatoire, c'est pourquoi il est important de continuer
d'innover et de faire rayonner et évoluer ce savoir au Québec. Merci à
tous et à toutes de votre attention.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Joliette à faire ses
remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je tiens à souligner... — à
souligner! — à
saluer le ministre, bien entendu, ses collègues du parti ministériel,
mon collègue de la deuxième opposition et, bien sûr,
l'impressionnante et imposante équipe qui accompagne le ministre.
Je disais, lors de l'étude des crédits en culture,
que c'était incroyablement exigeant pour, bien sûr, les fonctionnaires,
les hauts fonctionnaires, toute cette étape
de la préparation de l'étude des crédits, et que, dans l'examen de la réforme
de nos institutions que nous pourrions
faire, nous pourrions aussi regarder comment peut-être rendre ça plus efficace pour que la haute fonction
publique et les gens de la fonction publique soient peut-être mobilisés à
meilleur escient pour la préparation de
l'étude des crédits, sachant ce que ça représente. Donc, je veux les saluer,
bien entendu, et les remercier à l'avance
de la collaboration qu'ils vont nous offrir aujourd'hui. Et je suis, de mon
côté, accompagnée du recherchiste de l'opposition
officielle, Jean-Philippe Rochette, et de la boursière de la Fondation
Jean-Charles-Bonenfant, qui est jumelée avec moi pour la présente session, Anne-Marie Pilote, donc... et saluer,
bien sûr, la présidente, qui va présider ces travaux avec son équipe
dans la plus grande impartialité et équité comme je la connais.
Donc,
simplement vous dire que je suis très heureuse d'avoir, bien sûr, cette
occasion aujourd'hui de questionner de
manière plus approfondie le ministre sur cet important, évidemment... cette
importante responsabilité qu'est l'enseignement supérieur, qu'est
également la recherche. Même si on en parle moins, on va pouvoir en parler
aujourd'hui. C'est une occasion unique, bien
sûr, pour nous, d'aller au fond des choses, d'avoir des réponses à nos
nombreuses questions, de voir,
surtout qu'on est face à un nouveau ministre, quelles sont ses intentions,
quelles sont ses visées, quelle est sa vision pour le domaine de
l'enseignement supérieur et de la recherche, car c'est sûr que c'est une
responsabilité énorme.
C'est
une responsabilité qui est au coeur, évidemment, de la société québécoise, de
l'avenir de la société québécoise que
de savoir comment on peut le mieux former notre jeunesse québécoise, les
étudiants, les gens qui retournent aux études, qui ont cette volonté de
vouloir parfaire leurs connaissances, qui ont cette volonté de prendre pleinement
part à la vie sociale du Québec et aussi à
l'économie du Québec, parce que, bien sûr, on le sait tous à quel point
l'enseignement, la formation,
l'enseignement supérieur est quelque chose intrinsèquement lié au dynamisme
économique, au développement de notre société québécoise. Donc, ce n'est
pas banal, ce qui se passe en ce moment dans le réseau de l'enseignement supérieur, et, bien sûr, on va avoir beaucoup de
questions sur les impacts de l'austérité et des compressions majeures
qui sont effectuées présentement. Donc, il y
a un 70 millions, dans le réseau universitaire, qui s'ajoute aux
200 millions de l'année
dernière, un 40 millions minimum
qui s'ajoute aux 40 millions pour le réseau collégial de l'année dernière.
Donc, évidemment, cela ne se fait pas sans impact, donc on va vouloir y
revenir.
Mais
ce qui nous préoccupe aussi beaucoup, c'est de voir où s'en va le ministre
et où s'en va son ministère
pour la suite des choses, parce qu'on pourrait dire que l'année dernière, au niveau de l'enseignement supérieur et de la recherche, a
été un peu l'année du rien. Il y a eu très,
très peu de gestes structurants, très, très
peu de gestes inspirants, très, très
peu d'orientations qui ont été données par le ministre
pour savoir où on voulait amener le réseau de l'enseignement supérieur, ce qu'on
voulait offrir aux étudiants, aux cohortes actuelles et futures. Il y a
eu bon nombre de dépôts de rapports, mais on n'a pas eu de suite, on n'a pas eu d'enlignement, on n'a pas eu d'orientation. Donc, pour nous, l'année qui vient de s'écouler est un peu l'année du rien, sauf une année d'extrêmes
et de compressions massives qui, déjà, ont laissé des traces importantes et qui
nous font craindre énormément pour la suite des choses.
Le
ministre lui-même, lors de l'étude du quart des crédits, disait
qu'il était confiant que le réseau pourrait se relever. Quand le ministre
lui-même parle en ces termes, c'est dire qu'on est en train de mettre à terre
le réseau, et ça, c'est excessivement préoccupant quand on sait à quel point
c'est lié à l'avenir d'une société que les investissements et la vision en
matière d'enseignement supérieur et de recherche.
Donc,
Mme la Présidente, vous aurez compris que nous allons avoir beaucoup de
questions, et, de ce fait, nous allons maximiser le temps pour les
échanges, et je vais donc terminer ici mes remarques préliminaires.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la députée de
Joliette. Alors, j'invite le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition et
député de Chambly à faire des remarques préliminaires pour un maximum de sept
minutes. La parole est à vous.
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'en profite pour vous
saluer, évidemment, saluer ma collègue de l'opposition officielle et
toutes celles et ceux qui l'accompagnent, M. le ministre, l'équipe des députés
ministériels et évidemment
toute l'équipe en arrière, là, qui soutient le réseau, et qui aide à ce que le
réseau fonctionne, et qui aide à ce que les réponses soient données,
donc merci d'être là.
Je vais être
assez bref dans mes remarques préliminaires, mais je tiens à dire qu'il se fait
des belles choses dans le réseau
d'enseignement supérieur au Québec. C'est un réseau qui est assez jeune, quand
on se compare à d'autres nations, mais
c'est assez impressionnant, ce qu'on est arrivés à faire, à bâtir comme réseau,
compte tenu qu'on avait... on n'a pas un héritage de 100 ans ou
même de siècles, comme il y a en Europe, de réseau universitaire... qu'on soit
arrivés à ce niveau-là, je pense que c'est
assez remarquable, en plus, qui a été étendu sur notre territoire, autant le
réseau collégial que le réseau
universitaire, c'est un héritage qu'on a reçu. Ni moi ni le gouvernement
actuellement au pouvoir, qui est là depuis un an, on n'a bâti ce réseau-là. On arrive, il est là, et puis je pense
que notre mission, bien, c'est de consolider ce réseau-là, de poursuivre son déploiement parce qu'évidemment
on n'est pas arrivés à destination. On peut faire mieux puis on a le devoir de l'améliorer pour continuer de faire des
recherches qui vont nous amener à avancer puis évidemment, aussi, pour permettre à notre jeunesse puis à tous les gens
qui sont sur le marché du travail qui veulent de la formation continue
de continuer de s'actualiser puis d'atteindre les plus hauts standards.
Par contre,
je pense que, depuis quelques années, on constate que ce réseau dont on a
hérité, on n'est pas en train de le
consolider ou de le déployer : au mieux on stagne, au pire on recule. Et
c'est différent, là, d'une institution à l'autre, d'une année à l'autre,
mais, depuis quelques années, malheureusement, on ne prend pas soin, je pense,
avec tous les égards qu'il mériterait, de notre réseau d'enseignement
supérieur.
On peut se
questionner sur la façon dont les gens qui veulent manifester manifestent. Par
contre, leurs préoccupations sont
aussi les miennes et les nôtres. Je pense que ce qu'on a vu comme
manifestations ces derniers mois, puis
même je peux reculer jusqu'à 2012, ces dernières années, c'est des signaux
d'alarme qu'on est en train de s'attaquer à un réseau qu'on devrait bâtir et qu'on est en train, à tout le moins, de
fragiliser. Donc, ce qui s'est passé au niveau des grèves, des manifestations, des occupations, en ce
moment, qu'il y a sur les terrains de cégeps, je pense qu'il ne faut pas
regarder ça avec condescendance, mais il
faut écouter le cri d'alarme de ces gens qui, dans le fond, veulent défendre un
réseau.
Je vais
m'arrêter maintenant, mais je pense que ça donne le ton sur les questions que
nous poserons. Je vous remercie.
Discussion générale
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de
Chambly. Alors, on va passer maintenant aux blocs d'échange. Alors, je
passe la parole à la députée de Joliette pour une période de 26 minutes.
Mme
Hivon :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, d'entrée de jeu, j'aurais, en quelque
sorte, une question préliminaire. Lorsque le ministre a été nommé dans
ses nouvelles fonctions, c'est quelque chose qui est passé un peu inaperçu, mais il y a eu, en quelque sorte, une
fusion des deux ministères, qui sont redevenus une seule et même entité.
J'aimerais comprendre ce qui a motivé ce
choix de refusionner ces deux entités, donc, de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur et de la Recherche,
alors que son prédécesseur, M. Bolduc, avait lui-même dit lorsqu'il a été
assermenté et qu'il y avait eu un
genre de confusion par rapport à cette question-là : «Il est clair que
l'on reste avec deux ministères indépendants.» Une semaine après son entrée en fonction, Yves Bolduc dit avoir constaté
que les intervenants sur le terrain préfèrent avoir leur ministère propre pour les cégeps et les
universités. Et le ministre actuel n'est sans doute pas sans ignorer,
effectivement, que ça avait été vu comme une
grande avancée, puisque les missions sont quand même différentes. J'aimerais
comprendre ce qui a motivé ce choix et si cette volonté va se traduire dans un
projet de loi.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Blais : Oui. C'est clair, quand
on pose la question aux intervenants, ils préfèrent tous et toutes avoir leur ministère, hein? C'est-à-dire que, s'il fallait
écouter toujours les intervenants, il n'y aurait pas assez de personnes
dans cette Chambre, hein, donc de députés,
pour être ministre, parce qu'il y aurait une sursegmentation, hein, des
responsabilités gouvernementales. Disons que
ce n'était pas l'intérêt, là, du gouvernement actuel d'augmenter le nombre de
ministères, au contraire, si possible, de
faire des économies au niveau de la gestion, de l'administration, la
gouvernance du ministère. Et aussi,
parce qu'il faut bien l'avouer, là, il y a des liens étroits de continuité et
de besoin entre le niveau secondaire, par exemple, et le niveau
collégial et universitaire.
Donc, quand
on regarde les motifs — puis on n'a pas besoin de regarder très, très loin — pour lesquels il y a eu, disons, une séparation des deux ministères, hein,
c'était suite à un conflit dans lequel le gouvernement précédent avait annoncé son intention de s'occuper
particulièrement des universités, qui avaient été extrêmement malmenées à
l'intérieur de ce conflit-là; alors, je
pense entre autres aux dirigeants des universités. Donc, on avait vu un peu
comme un cadeau de consolation — j'étais à ce moment-là dans le monde
universitaire — qu'on
dise : Bien, voilà, on va maintenant créer un ministère pour vous. Mais il n'y a pas eu plus de
sous, il n'y a pas eu plus de ressources, etc. À vrai dire, il n'y a pas
eu de vision particulière, là, pour le développement du monde universitaire par
la suite. Donc, l'ensemble de ces raisons-là, un besoin d'économie — je ne
pense pas que la population veut qu'on multiplie les ministères — mais
aussi d'avoir une approche intégrée, hein, du réseau, là, qui a plaidé
naturellement pour un retour à la source.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Comment le ministre explique-t-il, Mme la
Présidente, ce changement de cap en un an? Parce qu'à l'arrivée du
nouveau gouvernement on avait vraiment confirmé cette volonté de maintenir deux
missions distinctes, justement
parce que l'enseignement supérieur se trouve souvent négligé du fait qu'il est
dans cette grande boîte, donc, de l'Éducation. Et il n'a pas répondu à
ma question à savoir si ça requerrait des modifications législatives.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Blais :
Sur le dernier point, je vais vérifier sur les modifications législatives. Je
ne crois pas...
Pour
le moment, là, c'est difficile de répondre avec certitude. Alors, il y a,
disons, un quiproquo par rapport à l'outil qu'on va utiliser, si on va
utiliser un projet de loi ou pas. On pourra faire des précisions plus tard
là-dessus.
Le
changement, je pense, le changement, c'était, évidemment, dans un contexte très
particulier. Vous vous rappelez du
départ de mon prédécesseur. Et je pense que c'était la volonté du gouvernement,
là, de renforcer les liens entre ces deux ministères. Les liens
existaient déjà. On se demandait pourquoi, finalement, il fallait maintenir une
séparation. Quand on regarde l'histoire du ministère de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur, essentiellement, là, ces composantes-là ont été
rattachées. Il y a eu quelques moments, cependant, là, quelques périodes où ça
a été distinct, mais je pense que c'est plus heureux, là, qu'il y ait ce
rattachement-là et qu'il y ait une collaboration beaucoup plus grande entre les
différents intervenants du réseau.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Je dois
vous dire, Mme la Présidente, que je suis surprise qu'il y ait un tel
changement de cap en l'espace d'une
seule année pour une orientation qui est quand même aussi importante,
et je suis d'autant plus surprise qu'on n'est pas capable de me dire,
après maintenant plus d'un mois, s'il va y avoir... Il va devoir y avoir des
modifications législatives pour créer ces
deux structures parce qu'il a dû y avoir une modification législative pour
passer d'un à deux, donc c'est une
question qui m'apparaît quand même fondamentale, puis aujourd'hui j'aimerais bien
qu'on puisse nous revenir sur cette question.
M.
Blais : ...en temps et lieu,
là. Je pense qu'on n'y reviendra pas aujourd'hui, probablement. Il y a encore un examen de cette question-là, essentiel, il me
semble, là, pour les gens qui nous écoutent, là. J'ai eu l'occasion de
rencontrer le milieu universitaire, là, le président du BI, je rencontre encore les recteurs, je crois, lundi, là, si je ne me trompe
pas. La semaine prochaine. Donc, l'essentiel, là, il n'y a personne, pas une
seule personne du milieu interuniversitaire qui m'a dit : Ah! vraiment, là, on a perdu quelque chose de très
important, là, c'était donc bon quand les deux ministères étaient séparés. Maintenant,
là, il y a des enjeux beaucoup plus importants que l'administration, que la gestion, que la gouvernance du ministère... On a des...
hein, vous avez, je pense, fait comme une introduction tout à l'heure. Il y a
des enjeux plus importants pour le réseau.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Comme je
l'ai dit, Mme la Présidente, ça m'apparaissait une question préliminaire
assez importante en termes de
gouvernance publique et ça m'apparaît assez consternant qu'on ne soit pas
capable de nous dire aujourd'hui s'il va devoir y avoir des
modifications législatives. Puis je veux juste dire au ministre qu'il y a beaucoup
d'autres intervenants qui avaient manifesté
leur volonté que ces missions-là continuent à être indépendantes, bien qu'il y
a des liens, comme il y a des liens entre foule de ministères et
organismes dans l'ensemble de l'action gouvernementale. Donc, c'est quelque
chose qui avait été reçu très, très positivement il y a trois ans maintenant.
Je
ne sais pas si le ministre pourrait nous déposer les économies qui sont
projetées du fait de la fusion et aussi les coûts qui sont encourus par ça, du fait qu'évidemment
on rechange une structure, on rechange... Vous savez, quand on a parlé du dossier PointQuébec, on nous a dit :
Ah... comment ça, ça entraînait des coûts parce que, bon, ça ne serait
pas exactement les mêmes adresses, la papeterie, et tout ça, donc ce même type
de changement là auquel on fait face.
Donc est-ce que ce
serait possible de nous déposer les économies anticipées et les coûts encourus
par cette volonté-là de fusionner les deux entités en une seule?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, Mme la députée, M. le ministre.
M. Blais :
Ça aurait été utile d'avoir la question, là, aux crédits, là, au préalable, là,
pour pouvoir présenter... mais l'essentiel, là, il me semble, l'essentiel de
l'enjeu, c'est un enjeu d'efficience, hein, ce n'est pas un enjeu, là, d'économie à court terme. C'est vraiment un enjeu
d'efficience, là. Ces réseaux-là ont des liens extrêmement importants. On ne
veut pas multiplier — il
me semble que la population nous comprend très bien là-dessus — les
ministères pour des raisons, disons, symboliques.
L'efficience, ça a été le principal argument pour faire ces changements.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Je
comprends que le ministre peut ne pas être en mesure de nous déposer ça
séance tenante, mais s'il est possible d'envoyer ces estimés-là à la
présidence, ce serait fort apprécié.
M.
Blais : Sincèrement, il n'y a pas d'estimation de ça. L'enjeu n'était pas là. On n'a pas
dit : On va économiser, voilà, un demi-million de dollars si on le
fait, etc. L'enjeu, là, c'était ces réseaux-là, hein, ces réseaux-là, qui sont
des réseaux contigus, qui ont des missions complémentaires... elles puissent
interagir, ils puissent interagir.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. Mme la députée Joliette.
Mme
Hivon : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je note que ce n'est pas pour une question
d'économie.
Je vais maintenant passer à la question des
indemnités données à la haute direction. Bien sûr, le ministre a vu, tout comme
nous — et
je pense qu'il en a été tout autant indigné — la nouvelle, hier, comme quoi
le recteur de l'Université Bishop's, une université, donc, de moins de
3 000 étudiants — ce
qui veut dire une université avec une population étudiante plus petite que des
gros cégeps, donc, du Québec — venait de consentir, donc, une indemnité
bonifiée significativement pour son recteur, donc, une indemnité qui doublerait
au départ de son recteur pour atteindre plus de 620 000 $, et ça,
bien sûr, c'est sans tenir compte du fait que ce recteur a un salaire annuel de
280 000 $ par année.
J'ai noté avec satisfaction la réaction du
ministre hier. Je pense qu'on peut tous convenir, particulièrement dans le
contexte d'austérité actuel, avec des coupes de 270 millions dans le
réseau en deux ans, avec des services qui sont touchés, avec un déficit à
l'université de 2,4 millions pour l'année dernière, que c'est une hausse
complètement indécente.
Ceci dit, j'aimerais savoir ce que le ministre
entend faire pour empêcher que ce changement de conditions puisse avoir lieu.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Blais : Peut-être comprendre
pourquoi j'étais si choqué par ce que j'ai lu dans les journaux... J'attends,
maintenant, toujours de le vérifier, mais je pense que ce que j'ai lu dans les
journaux était tout à fait crédible. Donc, la raison pour laquelle j'étais
choqué, tout d'abord, bien sûr, on parle de la taille, je pense, avec raison,
du niveau de responsabilités, là, d'une université comme Bishop's, mais aussi
le fait qu'on est dans un contexte où on demande à tout le monde de faire des
efforts et on demande aussi, on ne le nie pas, là, au réseau universitaire,
collégial de faire des efforts. Et, quand on arrive avec ce type de situation là,
eh bien, ça a un effet, disons, ça a un impact... ça crée un schisme du point
de vue de la solidarité, là, entre les citoyens. Les citoyens ne comprennent
pas exactement ce qui se passe, pourquoi il y a ceux qui sont sensibles, et
ceux à qui on impose des règles, et ceux qui semblent, disons, vivre dans une
bulle différente.
Et la situation de Bishop's est d'autant plus
inquiétante que Bishop's fait des représentations auprès du gouvernement depuis
au moins un an, sinon davantage, pour qu'on les aide, par voie législative, à
sécuriser leur régime de retraite. Et en
plus ils nous disent : Vous savez, c'est très dur les compressions, on ne
sait pas comment on va réussir à y arriver. Donc, c'est la raison pour
laquelle j'étais choqué de ce que j'ai lu.
Maintenant,
j'ai demandé à parler non pas au recteur de Bishop's, mais au président du
conseil d'administration parce que
cette décision-là, elle vient du conseil d'administration, elle a été
nécessairement, là, mise en place par le conseil d'administration dans
un contrat initial ou un contrat secondaire. C'est ce que je veux vérifier avec
le recteur, essayer de communiquer avec lui, essayer de communiquer avec nous...
Une voix : ...
M.
Blais : ...le président du C.A., pardon, et on doit lui parler,
peut-être dans les prochains jours; il est à l'extérieur du pays. Mais,
je le répète, cette situation-là, elle est inexplicable, en tout cas pour le
moment.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Parce qu'à nos yeux c'est vraiment un changement de conditions à la
rémunération, c'est vraiment de faire
quelque chose indirectement. Du fait qu'il est renouvelé, on vient, en fait,
doubler la prime en disant : Parce qu'il va faire cinq ans de plus, bien, dans le fond, il aura deux ans de prime
de séparation, donc ça paraît clairement comme une modification aux
conditions de traitement après mandat. Et le ministre n'est pas sans avoir,
parce qu'il y a un autre dossier dont on a
parlé, dont on va reparler, qu'il y a des règles maintenant claires qu'on a
mises de l'avant, à savoir que le ministre doit être informé, il doit
autoriser de tels changements.
Donc, ma
question est toute simple : Est-ce que le ministre s'engage, donc, à ce
que cette situation-là ne puisse pas avoir
cours et qu'elle soit corrigée au nom, je pense, aussi de la saine gestion des
fonds publics et du respect des règles, hein, du respect des règles,
tout simplement?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. M. le ministre.
M.
Blais : Alors, je vais répondre assez clairement, je crois, là. Oui,
je m'engage à prendre tous les moyens à ma disposition. Il faut comprendre que les universités — notamment pour celle-ci, mais les autres, au
fond, des universités à charte — qu'ils ont une autonomie de décision, mais
en même temps... Effectivement, là, nous avons maintenant une règle
budgétaire qui contrôle, hein, les augmentations, donc la rémunération globale
des dirigeants des universités. Il est possible
que cette règle budgétaire ait été enfreinte, comme ma collègue le dit, donc
c'est un des premiers éléments que l'on va vérifier, mais on va prendre les moyens à notre disposition, là, pour
corriger la situation, c'est sûr. Ces moyens-là ne sont pas infinis, il faut le reconnaître, hein,
donc... Les recteurs ne sont pas des employés du ministère de
l'Éducation, c'est des
dirigeants d'organisations avec qui nous collaborons. Mais cependant nous avons
un certain nombre de moyens et de règles budgétaires que... et nous
allons évaluer si on peut les appliquer dans ce cas-là.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Mme la députée de Joliette.
• (12 heures) •
Mme
Hivon : Mme la Présidente, cela m'amène au dossier, évidemment, de la bonification, encore une fois, de la rémunération après mandat qui a été votée pour les hauts
dirigeants de l'Université Laval. C'est quelque
chose qui est sorti, qui a été rendu public, donc, par le quotidien
Le Soleil en décembre dernier. On en a parlé rapidement
lors de l'étude du quart des crédits.
Cette situation-là n'était toujours pas réglée la dernière fois, donc nous avons discuté avec le ministre. Clairement, dans ce
cas-ci, et son prédécesseur l'avait affirmé, il y a eu violation des règles,
car il y a eu bel et bien bonification
substantielle des règles d'après-mandat en faisant passer la période de trois à
six ans, sans compter qu'on a bonifié
aussi le pourcentage de rémunération après mandat. On est toujours sans
nouvelle, à savoir ce qu'il advient de cette violation des règles.
Donc,
est-ce que le ministre, aujourd'hui, peut nous dire que la situation est réglée
et que le conseil d'administration est revenu sur sa décision d'octroyer
en violation des règles, sans consentement du ministre, ces bonifications d'après-mandat?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le ministre.
M.
Blais : Alors, non cette situation-là n'est pas encore réglée. Alors,
oui pour l'essentiel, nous considérons... nous maintenons notre position, c'est-à-dire, je maintiens plutôt la position
de mon prédécesseur, hein, qu'il y a une infraction, à l'Université Laval, d'une règle budgétaire,
c'est-à-dire qu'on a essayé ou on essaie de faire indirectement ce qu'on
ne peut pas faire directement, et qu'on a
touché, donc, à la rémunération globale des cadres supérieurs de l'Université
Laval non pas aujourd'hui, mais plus tard. Donc, on a pris une décision
qui va les avantager plus tard, quand ils vont terminer leurs fonctions. Donc, notre position, et c'est celle de
mon prédécesseur, c'est que c'est une infraction à la règle budgétaire
et qu'il y aura des conséquences, comme il y a des conséquences pour d'autres
infractions aux règles budgétaires.
La
position de l'Université Laval, du président du conseil d'administration, jusqu'ici
est demeurée la même, que ce n'est pas une infraction. Ils maintiennent
qu'ils veulent aller de l'avant, on a jusqu'à 2017 pour s'entendre, là, parce qu'il n'y a aucune façon en ce moment, compte tenu
des règles budgétaires du ministère, d'intervenir en amont avant que les
événements... si les événements, bien sûr,
se produisent. Donc, on va suivre le déroulement des... disons, des
décisions, hein, de profil de carrière de
chacun des membres, cadres supérieurs de l'Université Laval, et, si nécessaire,
on appliquera des pénalités. On n'en
est pas là pour le moment, on parle de 2017 seulement, mais on maintient
l'échange. Et, à chaque fois qu'on
aura l'occasion d'avoir une discussion avec l'Université Laval sur une demande
ou une autre, on leur rappelle, hein, on leur rappelle qu'en ce moment
cet enjeu-là n'est pas encore réglé.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Est-ce que je dois donc comprendre que le ministre
se donne deux ans pour régler cette situation-là? Je l'ai vu plus rapide
sur la gâchette dans d'autres situations qu'il était.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le ministre.
M. Blais :
Madame, à vrai dire, ça ne donne pas deux ans, ce sont les circonstances qui
donnent deux ans au ministre. La décision,
je pense, de mon prédécesseur a été rendue assez rapidement, elle a été
réitérée par mon prédécesseur par la
suite. Moi, je prends ce dossier-là, je le maintiens. Effectivement, les
événements nous donnent encore deux ans pour un règlement avec...
moindre coût, là, soit occasionné pour l'Université Laval.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
J'aurais une demande au ministre, ce serait de nous fournir l'évaluation du
montant de ce que ça représente, ces
bonifications-là. Et l'autre demande, c'est de faire preuve de leadership,
parce que je pense que c'est excessivement
grave ce qui s'est produit à l'Université Laval, comme c'est excessivement
grave ce qu'on a appris sur l'Université
Bishop hier. Ce sont des situations intolérables, qui sont une véritable gifle,
je crois, pour l'ensemble des gens dans
le réseau universitaire, qui, en ce moment, font énormément avec très peu, qui
doivent absorber des compressions, qui doivent faire des coupes dans les
programmes, fusionner des programmes, il y a des services aux étudiants qui sont diminués. Vous n'êtes sans doute pas sans
ignorer, compte tenu de votre passé à l'Université Laval, que tout cela
a occasionné beaucoup, beaucoup de
mécontentement, autant dans le corps professoral que chez les étudiants, de
voir un tel deux poids, deux mesures.
Donc, moi, je demande
au ministre du leadership parce que je pense que c'est important qu'il y ait un
signal clair qui soit envoyé pour que,
justement, des situations comme celle-là, comme celle de Bishop hier, ne se
reproduisent pas, et malheureusement ça ne
semble pas être le cas. On voit de telles situations se reproduire. Donc, nous
dire ce que ça représente comme coûts, pas obligé que ce soit
aujourd'hui, mais on aimerait avoir cette information-là. Et est-ce qu'il peut nous assurer que c'est quelque chose
sur lequel il va effectivement exercer du leadership et s'assurer que ça
ne prendra pas deux ans pour que ce dossier-là soit réglé, pour qu'un message clair
soit envoyé partout dans les hautes directions des universités?
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.
M. Blais :
Bon, je pense que le leadership, il a été assumé par mon prédécesseur, je pense
qu'il avait répondu très clairement, là, à
la situation. Les mesures sont connues. Le conseil d'administration de
l'Université Laval est informé des
mesures qui pourraient être prises. Sur les coûts, maintenant, de la mesure, on
est en train de valider ces coûts-là. Il faut comprendre que c'est assez complexe parce qu'il y a une... il y a,
disons, un échantillon de possibilités, hein, c'est-à-dire selon
les choix que vont prendre les personnes qui terminent leurs fonctions. Est-ce
qu'elles vont prendre leur retraite? À ce
moment-là, zéro coût. Est-ce qu'elles vont rester à l'Université Laval pendant
une année, ou deux, ou trois? À ce
moment-là, effectivement, il y a des coûts, on peut les mesurer. Donc, ce qui
est très difficile, hein, c'est d'avoir avec assurance un coût exact. On peut faire des hypothèses, à la limite, une
hypothèse maximisante, hein, et une hypothèse minimaliste, et on est en train de valider ça avec l'Université Laval.
Moi, je l'ai déjà dit publiquement, je le répète : Les coûts sont quand même assez importants, et ça
mérite d'être connu. Donc, quand on aura plus d'informations là-dessus,
on pourra les rendre publiques.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
...pour se donner un échéancier, parce que, des fois, il y a de bonnes
intentions, mais, si c'était possible de
nous transmettre l'évaluation qui est faite d'ici la fin de la session, ce
serait fort apprécié, Mme la Présidente.
Je passe donc à un
autre dossier, celui de la démocratie étudiante. Donc, écoutez, avec les
événements et la mobilisation étudiante
qu'on a vus au cours des dernières semaines, des derniers mois, il y a une
question qui est revenue avec
beaucoup d'insistance à l'avant-scène, c'est celle de la reconnaissance et de
l'encadrement du droit de grève étudiant. C'est quelque chose sur quoi, nous, comme opposition officielle, nous
nous sommes positionnés au mois de mars en disant qu'il était temps qu'on se penche sur cette
question-là, et qu'on l'aborde de front, et que, oui, nous étions d'avis que
ce droit-là devait faire l'objet d'une reconnaissance, et que cela sous-tendait
un encadrement.
Le
ministre n'est pas sans savoir que, dans la foulée des événements du printemps
2012, il y a eu beaucoup de voix qui ont réclamé la reconnaissance plus
formelle de ce droit-là qui est reconnu depuis plus de 50 ans de facto de manière informelle, et ce n'est pas, je dirais,
l'apanage de groupes de gauche, de droite, de centre. On a vraiment vu
des gens de toutes tendances demander cette
reconnaissance et cet encadrement à la lumière d'une judiciarisation de plus en
plus grande, à la lumière de conflits qui
placent les directions des établissements dans des situations souvent très,
très difficiles, des situations où la
démocratie étudiante aussi en pâtit alors que nous avons une loi en bonne et
due forme qui reconnaît la force de cette démocratie étudiante, des
associations étudiantes.
Je
rappelle donc au ministre que le rapport Ménard venait faire cette
recommandation-là, qu'on a des gens aussi, donc, diversifiés comme spectre que des gens comme Josée Boileau d'un
côté, Michèle Ouimet, on a aussi Brigitte Breton, plusieurs éditorialistes. On a aussi des gens
comme Lise Ravary qui ont fait ces mêmes demandes. On a la Fédération
des cégeps, le recteur de l'UQAM, encore
tout récemment, qui le demandait, les associations étudiantes que sont la
FECQ, la CADEUL, la FAECUM. Donc, il y a une
demande très importante à cet égard-là, et j'aimerais savoir si le ministre
est prêt à considérer cette reconnaissance et cet encadrement du droit de grève
étudiant.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le ministre.
• (12 h 10) •
M.
Blais : Alors, non, pas du tout, pas du tout. Il y a plusieurs raisons
pour cela. Il faut comprendre tout d'abord qu'il y a des choses qui ont été reconnues de fait, là, il faut faire
très attention à ça. Je connais des comportements qui ont été reconnus de fait pendant longtemps et à
qui on a dit un jour : Ça suffit, il faut arrêter, il faut changer les
choses, là.
Donc, il faut bien
comprendre que... en tout cas, à notre connaissance, ce droit-là n'existe nulle
part dans le monde, alors on innoverait au Québec, ce serait toute une
innovation, hein?
D'ailleurs,
comprenons bien, ce qui est en jeu, ce n'est pas de reconnaître le droit de
manifester, ce n'est pas de reconnaître,
dans le cas des manifestants français, de dire : Nous sommes en grève. Donc, finalement,
les étudiants français boycottent,
s'en vont à l'extérieur : Nous sommes en grève. L'enjeu, ce n'est pas le
droit de manifester, bien
entendu, là. L'enjeu, c'est qu'on ne connaît
pas d'endroit dans le monde où une association étudiante reconnue comme telle, par une
loi, hein, a entre les mains un processus juridique qui définit les étapes à
franchir et qui lui permettrait d'empêcher une partie de ses membres, de son association, d'étudier. On ne connaît pas ça nulle part dans
le monde. Je vous invite à... Parce
que ça existe peut-être,
qui sait? Hein, il y a des sociétés qui font des erreurs parfois. Ça existe peut-être,
mais il faut nous le dire. On n'a trouvé ça nulle part dans le monde. Pourquoi?
Parce que l'éducation, c'est un droit fondamental.
Et
je reconnais, hein, j'en ai été le premier témoin pendant toutes mes années à l'université, je reconnais qu'il y
a eu des pratiques, il y a
eu une formidable confusion des gens là-dessus depuis au moins une quarantaine d'années. Et
je reconnais aussi qu'il y a un changement très clair dans la population sur
ces questions. Manifester? Oui. Empêcher l'accès
de façon sécuritaire à des locaux, à des établissements d'enseignement? Non. Ça, c'est la ligne de démarcation,
je pense, qui nous oppose. C'est normal qu'il y ait des oppositions en démocratie,
mais je pense que c'est vraiment la ligne de démarcation.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Le bloc est fini, Mme la
députée de Joliette.
Vous allez... l'occasion de revenir cet après-midi.
Alors, avant de passer
la parole au bloc du gouvernement, après vérification, je vous propose de
terminer nos travaux ce matin à
13 h 12 et celle de cet après-midi à 18 h 12. Est-ce que
j'ai le consentement? Parfait. Merci. Alors, je passe la parole
au député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci,
Mme la Présidente. M. le ministre, collègues de l'opposition, la députée de Joliette,
M. le député de Chambly, chers collègues du côté ministériel,
les membres du cabinet du ministre, l'équipe ministérielle. Bon, moi, j'ai le devoir, le plaisir de déclencher
la période des questions plantées. Je vais faire mon tout pour que ce
soit spontané, productif et fructueux.
Je propose
qu'on parle du rapport Demers sur le réseau collégial, une contribution très
importante, importante à l'avenir de
cette instance unique en Amérique du Nord, dont j'ai toujours cru qu'on peut
être très, très fiers. Dans un premier temps,
j'ai eu le plaisir de témoigner devant cette commission, et leurs délibérations
étaient très intéressantes, et les fruits de leurs délibérations et leur
rapport aussi. Et on parle d'un réseau, comme je dis, dont je crois qu'on peut
être très fiers. C'est un moteur de
développement régional, une instance qui donne des résultats très intéressants
et une innovation, bon, qui date
d'une bonne génération déjà, mais une initiative qui est très porteuse pour les
jeunes du Québec, qui, à la fois, leur offre
toutes sortes d'options très rigoureuses et intéressantes et aussi
l'opportunité de s'explorer, de se découvrir, de s'ouvrir à toutes
sortes d'autres possibilités.
Moi, mon
parcours date d'un certain temps, mais ça a été une période de deux ans très,
très clé dans ma vie, dans les années, il faut que je l'assume, 70, et
où, en plus de mes cours qui étaient très enrichissants, j'ai eu l'opportunité
de devenir le rédacteur du journal étudiant, ce qui m'a amené à étudier le
journalisme et à travailler comme journaliste au
Gazette, comme journaliste, comme la moitié, de toute évidence, des
nouveaux députés de l'Assemblée nationale, et aussi, même, si je me souviens bien, de participer et même organiser un
boycott ou deux dans mon temps. Mais, bon, on était dans une autre génération. Et tout cela pour dire que c'est une
expérience enrichissante. Et je crois que ça a continué de l'être et de
porter fruit à nos jeunes et à notre économie en général.
Mais, bon,
voilà un réseau qui est très diversifié par la taille de ses établissements,
par la situation de concurrence entre
certains d'entre eux, par le relatif
isolement d'un certain nombre, par le milieu économique dans lequel ils évoluent ou encore par la composition démographique de leur région, tout cela qui
rend intéressant et important d'examiner le réseau comme il faut.
La réalité du
cégep de ma région n'est certainement pas la même que celle de mes collègues,
bon, de Lotbinière, Sept-Îles,
Trois-Rivières, Chibougamau. Évidemment, les conditions régionales ont toutes
un impact sur le rôle du cégep du coin.
Les cégeps ont donc une certaine flexibilité sur les programmes offerts, ainsi
ils sont capables de répondre au marché du travail en s'assurant que leurs programmes collégiaux répondent aux
nouvelles exigences. Le rapport final du guide Demers, déposé en octobre 2014, fait plusieurs constats dans l'objectif
d'améliorer l'enseignement collégial. Le rapport fait état d'un certain nombre d'éléments importants à
noter. Dans un premier cas, la diminution de près de 22 000
étudiants du réseau collégial, entre 2013 et
2019, une autre illustration de notre défi démographique qui s'impose partout
et dont le gouvernement prépare les
réponses, surtout quand on parle de l'adéquation formation-emploi, mais on voit
les retombées de ce défi démographique dans ce réseau aussi.
Le rapport
parlait de la répartition inégale des étudiants sur le territoire québécois,
l'évolution rapide de la société québécoise et les besoins changeants du
marché du travail tel que je viens de le mentionner. Au total, plus que
450 000 emplois nécessitant une formation technique de niveau collégial
devront être comblés au cours de la période 2013‑2022.
Alors, évidemment, un examen de proche de nos façons de faire s'impose. Le
rapport Demers donne suite à ces réflexions avec des recommandations à
la fois intéressantes et, il faut le dire, audacieuses. À titre d'exemple, de remplacer graduellement la compensation financière
accordée aux cégeps, dont l'effectif est en baisse, par un mode de financement par projets; de permettre aux collèges
de substituer un certain nombre de compétences dans le cadre d'un programme de diplôme d'études collégiales
techniques, le DEC; d'explorer le développement de nouveaux parcours de
formation; de convenir du rôle des partenaires et du ministère dans la gestion
de l'offre de formation continue pour répondre
aux besoins croissants en main-d'oeuvre; s'assurer que les collèges puissent
répondre aux besoins de formation de
base des candidats et candidates en programme d'AEC, en littéracie,
encadrement, soutien à la réussite. Bon, alors, il y a du stock dans ce
rapport, Mme la Présidente.
J'aimerais
inviter le ministre, dans un premier temps, j'aurai une question à suivre, mais
de nous dire comment il accueille les recommandations de ce rapport.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.
• (12 h 20) •
M.
Blais : Donc, je dois dire que je les accueille positivement, comme
mon prédécesseur, d'ailleurs, a accueilli les recommandations du rapport Demers de manière très positive, à tel
point qu'il a mis sur pied un comité de travail, qui est coordonné par Mme Nicole Rouillier, qui
elle-même est une ex-directrice de cégep, du collège Marie-Victorin.
Alors, ce groupe de travail, constitué de six personnes... pardon, ce groupe
est subdivisé ensuite en six sous-groupes, qui travaillent sur les objets suivants : d'abord, un sous-groupe sur
les questions pédagogiques elles-mêmes, vous savez que le rapport Demers, je vais vous en parler tout à
l'heure, est en forte demande là-dessus pour, disons, donner un peu plus
de souplesse, là, au collège, dans le
déploiement de leurs programmes; la formation continue; l'enjeu de
l'internationalisation, pourquoi?, parce que l'internationalisation des
programmes peut permettre aux collèges — ça se fait déjà au Québec, même en région, il faut le souligner — d'aller chercher des nouvelles clientèles,
parce qu'en arrière-fond du rapport Demers, il ne faut pas se le cacher, il y avait l'enjeu ou le risque des
collèges en région qui subissent et qui vont subir, dans les prochaines
années, en tout cas, un glissement de leurs effectifs. Donc, il fallait aussi
trouver des solutions pour qu'on puisse stabiliser la situation du point de vue
financier, mais qu'on puisse leur permettre de faire des développements qui
sont des développements, là, auxquels ils ont un accès si on leur donne une
plus grande liberté d'action.
Le
quatrième sous-groupe est sur le financement et sur la carte des programmes. Je peux vous dire que c'est
un enjeu clé, parce que tous ceux qui ont un
peu joué sur ces questions, la carte des programmes, c'est le pain, et le
beurre, et la survie,
dans certains cas, de certains collèges, notamment, et pas
exclusivement en région. L'offre de programmes au Québec,
dans les collèges, est fortement contrôlée pour différentes raisons, hein, des
bonnes raisons, et l'enjeu, c'est de savoir
s'il est possible de ou bien modifier a carte ou bien de libéraliser, disons,
indirectement ou directement, là, cette offre de programmes. Et je peux vous dire que, là-dessus, c'est un enjeu
extrêmement important. Il y va, à la fois, de la survie... dans
certains cas, la survie, c'est peut-être un grand mot, mais, en tout cas, du
développement, là, de certains collèges,
mais il y va aussi à la fois de l'adéquation entre la formation, là, et
l'emploi. Parce que, dans le fond, si des collèges ont en main, pour des raisons historiques, des
programmes qui n'ont peut-être pas lieu d'être situés, au point de vue
de la de la situation socioéconomique des
emplois, là, qui sont offerts ou les emplois potentiels, à tel endroit mais qui
devraient plutôt être tel endroit, parce que
la connexion avec le marché du travail serait plus grande, est-ce qu'on peut
faire évaluer, disons, l'héritage
historique, là, de la carte des programmes? Donc, vous comprenez que c'est un
enjeu important, mais c'est important
à la fois pour les collèges eux-mêmes, mais aussi pour notre développement
économique. Il faut s'assurer que les
programmes soient situés le mieux possible à l'endroit où le développement
économique qui se rapproche, là, de l'offre de formation, là, se fait.
Et
deux autres sous-groupes, le sous-groupe sur la formation à distance, parce que
ça aussi, il y a une demande très
forte — moi, je
le sais par mon ancienne vie parce que j'ai participé beaucoup à des
développements en formation à distance — et le sous-groupe sur les
changements réglementaires et législatifs...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de
D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Merci, Mme la Présidente. Je comprends que le ministre ne va pas préjuger le
travail de ces groupes, mais je
l'inviterais, si je peux, à nous parler un petit peu de deux des
recommandations que, comme je dis, sont audacieuses, ça apporterait des
changements importants. Mais, quand on parle d'un autre système de financement,
finalement, de compenser les cégeps, surtout
en baisse, de façon différente, par bilan de programme par programme et
aussi par beaucoup d'inciter les cégeps à se réconcilier avec cette compétition,
des fois — même
en région, même à Montréal — entre cégeps et commissions scolaires quand
il s'agit de formation professionnelle et formation technique, il semble qu'on ait deux enjeux très importants dans
ces deux choses-là, cette problématique de financement et la concurrence.
J'aimerais inviter, Mme la Présidente, le ministre d'élaborer sur ces deux
sujets-là.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Il y a une double concurrence au niveau de la formation
professionnelle. Notamment, il y a une concurrence,
disons, entre le niveau secondaire de formation et une concurrence... et le
niveau technique, bien entendu. Une
des raisons... ce n'est pas la seule, mais c'est une des raisons importantes
pour lesquelles on a décidé de réunir les deux ministères, pour faire en sorte qu'on trouve des solutions, là,
durables à cette concurrence dont, finalement, les élèves, aujourd'hui, en formation professionnelle sont les
principaux perdants, parce qu'ils ont parfois de la difficulté à s'y retrouver,
il faut bien le reconnaître.
Et
ensuite, une autre concurrence entre les collèges eux-mêmes au niveau, bien
sûr, de l'offre de formation et la carte et ceux qui ont les privilèges
d'avoir, disons, entre les mains — pour des raisons historiques, pour des
raisons d'opportunité, là, simplement, ce
qu'on appelle une rampe de situation — un programme qui attire et ceux qui n'ont
pas à leur disposition, disons, les mêmes opportunités.
Ici,
c'est l'enjeu de la formation professionnelle. Et pourquoi le rapport Demers
insiste autant sur cet aspect-là et
pour, disons, le développement, là, notamment, des cégeps en région? C'est que
les entreprises, notamment les PME situées
en région sont en besoin de main-d'oeuvre qualifiée, hein? Quand on fait le
tour du Québec, on va voir les PME : Quelle est votre principale difficulté? C'est toujours étonnant :
main-d'oeuvre qualifiée. Même à des endroits du Québec où le chômage,
quand même, est un peu plus prégnant qu'à d'autres endroits, main-d'oeuvre
qualifiée, parfois un secondaire V professionnel ou encore, d'autres fois, une
technique.
Donc,
les entreprises du Québec, plus que jamais, sont prêtes à investir, à se
rapprocher du milieu de formation professionnelle,
à offrir, qui sait, des bourses à des étudiants, à offrir, qui sait, davantage
d'opportunités d'accueillir tôt dans
la formation, plus tôt que maintenant, des stagiaires. Donc, il y a une
opportunité, donc, de collaboration plus grande entre le réseau scolaire, et en particulier, mais pas exclusivement,
bien sûr, le réseau scolaire professionnel, et le milieu du travail pour des complémentarités qui
permettraient ou bien, dans certains cas, de faire des économies, parce que,
bien sûr, si une partie de la formation de
plus en plus importante se fait en entreprise ou dans des organisations, vous n'avez pas besoin, hein, dans les cégeps ou dans les collèges, d'acheter des
machines coûteuses pour faire la formation — les machines les plus récentes, ça tombe
bien, elles sont en entreprise à quelques kilomètres, parfois, seulement, là,
du collège — mais aussi des nouvelles entrées d'argent, des
nouvelles entrées de possibilités qui vont directement dans les
poches des étudiants.
Donc,
ça, c'est tout l'enjeu. Et c'est la raison pour laquelle, à l'intérieur du
dernier budget du gouvernement, on a pris
l'engagement, disons, assez important, un changement, là, presque de paradigme,
d'augmenter, à l'intérieur de la formation professionnelle, la présence
les stages ou la durée des stages à l'intérieur de la formation. Aujourd'hui,
la durée moyenne ou la place moyenne des
stages dans une formation professionnelle est autour de 20 %. Notre
engagement, c'est de travailler à
l'augmenter progressivement pour atteindre 50 %, ce qui est un enjeu extrêmement important du point de vue,
hein, du curriculum, du point de vue de la façon dont la formation va être faite et du
rôle — et
ça, c'est important de le souligner — des enseignants.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci,
M. le ministre. Alors, M. le député D'Arcy-McGee, il vous reste 5 min 45 s.
M. Birnbaum :
Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, je trouve ça très important et
intéressant d'entendre le ministre
parler de son optimisme que les entreprises vont être au rendez-vous. Parce que, souvent, dans mes rencontres
préalables en étant adjoint parlementaire au premier ministre pour ce qui a
trait à l'adéquation formation-emploi, on
entendait des groupes divers, leurs inquiétudes que ça continuait à travailler
en silo, que le monde de l'emploi ne parlait pas au monde l'éducation, que les entreprises, souvent, se plaignaient
soit de ne pas être équipées pour participer dans cette adéquation ou ne
se donnaient pas la tâche, s'attendaient à recevoir des employés tout à fait
prêts au travail quand il y a une formation
d'appoint, en milieu de travail, qui s'impose, même si les cégeps travaillent à
leur maximum. Alors, je suis encouragé d'entendre le ministre là-dessus.
Si je peux
inviter le ministre de parler d'une autre recommandation que j'ai mentionnée, parce que ça serait, en quelque part, un virage, il me semble, très
légitime, mais qui risque de ne pas être nécessairement facile pour les
cégeps... Quand on parle de l'idée d'aider surtout les candidats aux programmes
d'attestation d'études collégiales, les A.E.C., à se préparer et à maîtriser leurs capacités en ce qui a trait à la littéracie,
soutien à la réussite, et tout ça, c'est une mission, comme je dis, de ma lecture, tout à fait légitime et dont j'imagine que les cégeps vont être à la table, mais, quand même, un virage en quelque part...
J'aimerais avoir les commentaires du ministre là-dessus.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui. Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.
M. Blais : C'est sûr que...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
En 3 min 50 s.
• (12 h 30) •
M. Blais : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Donc, c'est sûr que les collèges... tous les niveaux, hein, tous
les niveaux de formation, du primaire à l'universitaire, ont une obligation, je
dirais, morale, hein, de défendre la langue française
ou de faire en sorte que les élèves, que les étudiants la parlent le mieux
possible, l'écrivent le mieux possible aussi.
On doit tous faire des efforts dans ce sens. Moi, je me rappelle, dans mon
ancienne vie, je corrigeais assez sévèrement le français, et les étudiants me reprochaient... ils disaient : Écoutez,
non, ce qui compte, ce sont les idées, là, ce n'est pas mon français. Et je défendais toujours
le même principe, c'est qu'il n'y a pas la langue d'un côté et la pensée de
l'autre, hein? Alors, c'est une image qui
est souvent répandue, là, que les deux sont séparés. La pensée, c'est la
langue. Quelqu'un qui n'a pas le
vocabulaire qui est approprié, hein, ne peut pas formuler sa pensée, hein, donc
on ne sait pas si elle existe, il ne peut pas la formuler. Et en plus l'amélioration
du vocabulaire nous permet d'apporter des nuances et de nourrir la nuance à
l'intérieur de notre pensée. Donc, ça doit se faire à tous les niveaux et au
niveau collégial, certainement.
Je sais qu'il
y a eu des discussions, après le rapport Demers, sur la place de l'enseignement
du français ou quel type
d'enseignement, quelle approche pédagogique on devrait utiliser, notamment avec
les personnes qui sont en formation professionnelle,
qui n'ont peut-être pas un intérêt, disons, spontané pour la littérature
québécoise, par exemple, mais qui doivent
quand même, hein... on doit faire en sorte qu'ils soient des citoyens complets
et qu'ils aient les outils nécessaires de la langue française, là, pour
réaliser leur projet de vie professionnelle et leur projet de vie personnelle.
Donc, je suis
conscient qu'il y a eu des débats là-dessus. J'ai vu des spécialistes de
l'enseignement intervenir d'un côté
ou de l'autre, mais il faut réitérer qu'à tous les niveaux, hein, même au
niveau le plus élevé, le niveau universitaire, l'enjeu de l'enseignement, de la qualité du français est une priorité.
C'est une priorité, je pense, pour le Québec, compte tenu de sa fragilité, là, culturelle sur le
continent nord-américain, mais c'est une priorité pour chaque individu parce
que ça nous aide à penser autrement, ça nous aide à nuancer autrement, puis
c'est une nécessité pour l'émancipation, tant individuelle que collective.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député
de D'Arcy-McGee, il vous reste une minute, je ne sais pas si vous avez
un commentaire.
M. Birnbaum : Peut-être on peut
l'ajouter à notre prochain bloc? Merci.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, pas de problème, merci
beaucoup. Alors, on va passer au bloc du deuxième groupe de l'opposition. Je voulais juste vous
assurer, M. le député, que votre temps qui n'a pas été utilisé pour vos
remarques préliminaires sera réparti dans vos blocs de cet après-midi.
Alors, je vous cède la parole, M. le député de Chambly.
M. Roberge : Pour combien de temps,
à ce moment-ci? Excusez-moi.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Ah! vous avez un bloc de 20 minutes.
M.
Roberge : Merci beaucoup. Je vais m'attarder ce matin, pour commencer,
sur un sujet dont ma collègue a parlé tout à l'heure — elle
a parlé du sujet des grèves étudiantes, donc des mouvements de contestation et
de ce dont on a entendu parler au cours des derniers mois — peut-être
sous un angle différent. Je comprends vraiment, je comprends vraiment la colère de nombreux étudiants
universitaires en ce moment. Je comprends aussi la colère d'étudiants des
cégeps, mais je pense particulièrement aux
étudiants qui sont à l'université, parce que nous sommes en 2015, et donc
beaucoup d'étudiants qui sont aujourd'hui à l'université
étaient dans nos collèges, dans nos cégeps en 2012, hein, alors qu'il y
a eu ce grand bouleversement et ces
élections. Et donc, juste avant les élections, on a connu ce qu'on a appelé le
printemps érable. On peut l'appeler comme on veut, mais il y a eu des
bouleversements importants, et ça a brassé, et c'était face à un gouvernement libéral qui avait certains
défauts, certaines qualités, avait quelque chose, une qualité, par contre,
qui était de dire : On a un problème de sous-financement dans nos
universités. Ça a parti de là. La solution trouvée a été d'augmenter de façon très brusque les frais de
scolarité, mais ça partait quand même d'un constat qu'on avait un
problème de sous-financement dans les universités. Je pense qu'il faudra le
ramener plus tard dans la journée, ce problème du sous-financement qui était
reconnu en 2012.
Et les étudiants et beaucoup de gens de la
société civile ont arboré ce petit carré rouge pour dire... beaucoup voulaient, là, carrément la gratuité scolaire au
cégep et à l'université, ou à tout le moins un gel. Ils ont trouvé des
alliés, à cette époque-là, en 2012, au Parti
québécois. Beaucoup de gens au Parti québécois ont arboré ce carré rouge. Celle
qui allait devenir première ministre a
arboré un carré rouge, a tapé de la casserole. Et, pendant la campagne, on ne
l'a jamais entendu parler contre le
gel, on ne la sentait pas nécessairement engagée vers la gratuité, mais elle
était bien contente, là, de fédérer cette contestation.
Une fois au
gouvernement, on a entendu une phrase qui est devenue célèbre :
L'indexation, c'est le gel. Je ne pense pas que des étudiants, là, qui portaient le carré rouge et qui
manifestaient en 2012 avaient ça en tête, «l'indexation, c'est le gel»,
vraiment pas. Et je pense que beaucoup se sont sentis floués à cette époque-là.
Et, depuis ce temps-là, bien, c'est une
succession, peut-être, de mauvais
sentiments parce que, depuis ce temps-là, il y a eu dans ce
gouvernement-là des coupures dans les universités, et on en a eu encore et
encore.
Donc, quand
je dis : Je comprends la colère de nombreux étudiants dans les collèges,
aujourd'hui, qui voient leurs collèges,
des fois, précarisés, qui ont de la misère à remplir leur mission, puis qui
voient que, depuis trois ans... Disons qu'ils ont raison d'être cyniques. Ça les amène, dans certains cas — mais des fois ce n'est pas des
étudiants — on le
sait bien, à poser des gestes, par
contre, que je ne cautionne pas, que je ne cautionnerai jamais, que mon parti
ne cautionnera jamais non plus. Il
faut faire attention, là. La limite est très importante. Parce que, je le
réitère, le droit de protester, de s'exprimer, de faire des pétitions, des marches, le droit — j'ai presque le goût de dire «le
devoir» — de voter
et même d'investir les partis politiques,
c'est important. Même, je vous dirais, le droit de sécher ses cours, le droit
de ne pas aller à ses cours, écoutez, ce n'est peut-être pas la plus
sage des décisions, mais on a le droit de faire ça.
Je ne pense pas par contre qu'on a le droit
d'empêcher des gens de circuler, d'empêcher des gens d'étudier, d'empêcher des gens, eux, d'avoir accès à leurs
cours, hein? Puis ce n'est pas parce que nous, on veut s'exprimer pour
ou contre quelque chose qu'on peut empêcher
d'autres personnes d'étudier. Sauf que ça arrive, c'est arrivé cet hiver. On
pense à ce qui s'est passé au cégep du Vieux
Montréal, à ce qui s'est passé à l'UQAM, à ce qui s'est passé aussi à
l'Université Laval et dans d'autres
universités. Et je vous le dis, là : Je pense que ça va arriver l'automne
prochain aussi parce que cette colère-là dont je vous ai parlé, là, elle
ne s'est pas envolée. En tout cas, je ne vois pas pourquoi tout à coup les gens seraient satisfaits spontanément comme ça. Et
ma question pour le ministre, c'est : Puisque... Et je pense que lui
et moi, on partage cette valeur qu'est
l'éducation, de dire : Les jeunes ont droit à l'éducation, les étudiants,
en fait, jeunes et moins jeunes, peu
importe, ont ce droit à l'éducation. Mais qu'est-ce que le ministre entend
faire, alors, pour leur garantir ce droit à l'éducation?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.
M.
Blais : Et ce droit à l'éducation, pour compléter, est d'autant plus
important que — et moi,
j'étais aux premières loges pour le
constater — les
grands perdants de ces conflits-là, de 2012 ou du passé, les grands perdants,
c'est toujours les étudiants les plus
faibles, ceux qui ont plus de difficultés, ceux qui ont besoin de tous leurs
cours, ceux qui ne passeront pas sans ça. Ça a toujours été les plus
grands perdants de ces conflits-là, donc, pour compléter.
Alors,
écoutez, les moyens à notre disposition, là, il me semble, sont les
suivants — si vous
avez des propositions, en tout cas,
je vais être très, très heureux de les entendre aujourd'hui, hein, si vous avez
d'autres propositions : tout d'abord, d'être clairs au niveau des principes, hein? Je pense que nous l'avons
été. Nous ne croyons pas à ce droit; il n'existe nulle part dans le monde, en tout cas dans la façon dont
les gens veulent l'entendre. Nous n'allons pas légiférer en la matière pour le reconnaître d'aucune façon, hein? Ensuite,
les rattrapages, hein, ou les cours de rattrapage nécessaires ne seront pas financés par les contribuables. Ce n'est pas
vrai que les contribuables ont payé une première fois et vont payer une
deuxième fois. Ensuite, c'est de rappeler, et je sais que c'est difficile pour
les établissements, mais c'est de rappeler qu'ils
ont tous les pouvoirs entre les mains aujourd'hui. Et, moi, il n'y a pas un
établissement qui m'a demandé plus de pouvoir, de légiférer pour
augmenter le pouvoir des établissements d'intervenir, hein? Ils reconnaissent
qu'ils ont le pouvoir d'intervenir. Ils ont un règlement des études, ils ont un
règlement disciplinaire et ils ont des règles de bonne conduite. Et ils peuvent même aller — et ils l'ont fait cette fois-ci, ils l'ont
fait dans le passé — à des
injonctions pour s'assurer, hein, que ça prenne fin et puis que l'accès
puisse être rétabli.
Pour le moment, personne ne m'a demandé d'autres
pouvoirs, là, que ceux qu'ils ont déjà entre les mains. Au contraire, ils veulent, hein, éviter d'être, d'une
certaine façon, mis en tutelle par le gouvernement ou mis en tutelle,
disons, sans le mot, là, dans une intervention
qui serait, disons, trop forte de la part du gouvernement. Mais, si mon
collègue a des suggestions, je serais très heureux de l'entendre.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
• (12 h 40) •
M.
Roberge : Je comprends qu'il
y a peu ou pas d'institutions qui ont appelé le ministre en disant : Nous
avons besoin davantage de pouvoirs. Peut-être
parce qu'il appartient au gouvernement d'être proactif dans cette situation,
parce que ça me semble un peu facile de
dire : Nous sommes pour le droit à l'éducation et advienne que pourra,
parce que c'est ce qui s'est passé
cet hiver. Écoutez, au-delà de dire que nous sommes en faveur...
Enfin, le gouvernement disait : Nous voulons que les étudiants étudient, et voilà, mais
il est à prévoir que, si rien ne change dans les consignes, dans les
lois, dans les structures, bien, rien ne changera non plus dans les façons de
manifester, dans les façons de s'exprimer et d'empêcher
d'autres étudiants, de bloquer l'accès, de faire du vacarme. Le ministre
sachant que le droit va être bafoué, comment peut-il se contenter que de
répéter toujours cette même phrase : Les étudiants ont droit à
l'éducation? Il me semble que ça manque de leadership.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le ministre.
M.
Blais : Je suis très
intéressé par la conversation, hein, donc, si mon collègue a des propositions à faire pour changer l'état
des choses... Je rappelle que tout ça découle d'une confusion des genres qui
dure depuis 30 ou 40 ans. Et je crois que 2012 a changé beaucoup la
teneur de cette confusion des genres.
Moi,
il y a une quinzaine d'années ou 20 ans, j'en suis venu à la conclusion
très personnelle, hein — et
j'étais un être isolé à ce moment-là — que
ça ne pouvait pas exister, ce droit-là. Et, en 2012, il y a des
personnalités... il y a des juges,
etc., qui disent : Mais, écoutez, ça n'a aucun sens, ça n'existe pas, où est-ce
que vous allez chercher ça? Et bien sûr je pense que cette idée, qui est
fondamentale, pour un jour passer à autre chose, un jour... cette idée, elle
progresse en ce moment au Québec. Je suis content, là, qu'il y a un parti maintenant
à l'Assemblée nationale, hein, qui appuie clairement cette idée-là.
Maintenant, ce qu'il
nous reste, c'est au niveau des moyens. Comment on peut faire progresser cette
idée-là et faire en sorte — vous
avez raison — que
les droits soient respectés? Pour le moment, ce que je vois, c'est que les établissements ont les pouvoirs nécessaires.
Vous me direz : Ils ne les utilisent pas. Est-ce que vous me suggérez
d'obliger les établissements à utiliser un
pouvoir d'injonction, de le faire de force? Je ne sais pas si c'est votre...
J'aimerais vous entendre là-dessus. Si c'est votre proposition,
j'aimerais l'entendre. Mais je peux vous dire... ou je suis à peu près
convaincu que ce n'est pas vraiment ce qui est attendu, là, de la part des
directions d'établissement et des recteurs et des rectrices.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Oui, je veux
poursuivre sur le sens des mots, parce qu'il y a un petit peu plus de
15 ans, j'étais sur l'exécutif
national de la FEUQ, la Fédération étudiante universitaire du Québec, donc je
participais à tout ce que doit faire une
association étudiante, donc intervenir auprès du gouvernement, et aussi faire
des mobilisations, donner de l'information, puis on a utilisé, et je l'avoue, j'ai utilisé à tort ce terme de
«grève». Mais, «grève»... ce n'est pas parce qu'on utilisait le mot «grève» qu'il avait le sens qu'il a au sens
des lois du travail. Et, quand on dit : Ça fait tant de temps qu'on
utilise le mot «grève», il faut
l'utiliser encore aujourd'hui... Le terme «char», dans la Grèce antique, était
utilisé, puis c'était quelque chose tiré
par des chevaux. On utilise encore le mot «char» — excusez-moi le mot — puis on ne pense plus à des chevaux. Donc,
on voit bien que, hein, un mot peut être utilisé à travers le temps et changer
de sens.
D'ailleurs,
quand on faisait ce qu'on appelait à ce moment-là des grèves, ça voulait
dire : Ce jour-là, tout le
monde ensemble, allons manifester. Il
n'était pas question d'envoyer des gens dans l'université pour empêcher du
monde d'étudier parce que nos
militants, ils étaient dans la rue en train de manifester. On ne les envoyait
pas pour empêcher du monde d'étudier. Donc, là-dessus, on se rejoint.
Si je vous parle maintenant
d'autres intervenants... parce que, bon, les étudiants sont les étudiants et
sont aussi des fois des citoyens qui
manifestent, qui n'ont rien à voir avec des étudiants. Il y a aussi les
professeurs, en fait, les professeurs,
qui, eux, ont un devoir professionnel de faire leur travail, qui est
d'enseigner et d'encadrer les étudiants qui veulent suivre leurs cours. Ça
ne veut pas dire qu'ils sont d'accord avec tout ce qui se passe au gouvernement
puis qu'ils ne manifestent pas le
soir, qu'ils ne font pas des pétitions la fin de semaine, mais, au moment du
cours, ils veulent assister à leurs
cours, et il y a des gens qui sont payés pour le faire et qui voulaient le
faire. Ce n'est pas juste une question de paie, là, je pense que la
plupart sont même passionnés par ce qu'ils font, mais, dans certains cas — et ça
risque d'arriver cet automne parce que ça risque de brasser pas mal — il y a
des enseignants et des professeurs qui choisissent de ne pas donner leur prestation de cours aux étudiants
qui sont présents par solidarité avec les étudiants qui sont absents.
Sur ce sujet-là, quelle est la pensée et l'opinion du ministre?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Blais : Alors, ça, formulé de la façon dont ça a été formulé par mon
collègue, c'est assez simple, c'est un bris de contrat, c'est un non-respect de contrat, c'est très clair, hein? On
peut appuyer moralement, politiquement les grévistes, mais on a
l'obligation de se présenter en classe et d'enseigner si les conditions, bien
sûr, on sera d'accord là-dessus, là, le
permettent. Et ça, je peux vous dire, encore une fois, j'étais aux premières
loges là-dessus, et les messages doivent être très, très, très clairs aux syndicats. Et les syndicats sont
conscients de cela, qu'un employeur peut intervenir si, à son avis, une
personne ne répond pas, là, aux conditions du contrat qui la lie avec cet
employeur-là.
Alors,
faisons très attention. Avoir appuyé moralement, politiquement, c'est une
chose, mais il y a une frontière qui ne
peut pas, qui n'a pas à être traversée, c'est de, comment je peux dire... Dans
le langage du droit du travail, respecter la ligne de piquetage par solidarité, là, avec le mouvement, ça, c'est
impossible. Examiner la situation, prendre en évaluation sa propre sécurité, la sécurité des étudiants qui
sont là, etc., la possibilité pour enseigner dans un cadre qui est
correct, qui est acceptable, ça, bien sûr,
c'est tout à fait normal, mais, pour des raisons politiques d'appui, ne pas
enseigner, ça, c'est totalement
inacceptable, et les employeurs sont très au courant, et les syndicats sont
très au courant de ça, donc c'est une ligne à ne pas franchir.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly, il
vous reste cinq minutes.
M.
Roberge : Merci. Le président de l'Assemblée nationale nous rappelle à
l'occasion qu'on ne peut pas faire indirectement
ce qu'on ne peut pas faire directement. Alors, quand vous dites qu'un
professeur ou un... un professeur, au cégep
et à l'université, ce sont des professeurs, ne peuvent pas refuser d'enseigner
pour des motifs politiques; par contre, ils peuvent le faire s'ils considèrent que les conditions pédagogiques
ne sont pas remplies. Je comprends, quand il y a une question de
sécurité, c'est une évidence, là, hein, s'il y a un feu, un tremblement de
terre, des choses comme ça. Par contre,
j'imagine que, s'il y a des criminels qui menacent les gens, il appartient à
l'institution de s'assurer de la sécurité des gens. Donc, normalement,
les conditions... il n'y a pas de danger à entrer dans une institution
d'enseignement au Québec. Enfin, je pense que c'est la base, donc écartons
cette raison-là.
Par contre,
il faudrait voir, il faudrait peut-être le préciser, ou le dire, ou l'écrire,
mais bien clairement, que le fait que
des étudiants sont absents de la classe volontairement, ça ne constitue pas un
motif pour dire que les conditions ne sont pas remplies. J'aimerais savoir si le ministre est d'accord pour dire
que le fait qu'il y ait 10 %, 20 %, 30 %, 40 %, je
ne sais pas quel pourcentage d'étudiants volontairement absents ne constitue
pas un motif pour dire que les conditions d'enseignement ne sont pas présentes.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. M. le ministre.
M.
Blais : Alors, oui, je comprends bien la question. Je pense que
l'exemple est encore plus clair lorsque ces 10, 20 ou 30 étudiants absents sont des boycotts volontaires, et
connus, et reconnus. C'est le jour où il y a de la confusion — et parfois,
je peux vous le dire, là, dans ces périodes-là, il y a de la confusion — notamment sur l'accès, sur les
possibilités, parfois sur l'inquiétude
d'étudiants, d'étudiantes d'être intimidés en franchissant les lignes ou quoi
que ce soit, que, là, je suppose qu'un professeur, bon, il faut lui
reconnaître, va juger de la situation. Mais, lorsqu'il s'agit de personnes qui,
volontairement, ont décidé de boycotter, passons à autre chose et, s'il vous
plaît, donnons notre cours.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly, 2 min 38 s.
• (12 h 50) •
M.
Roberge : Merci. Un autre
cas qui me préoccupe, parce que j'ai reçu des courriels, là, d'étudiants qui
m'ont transféré ces courriels-là cet
automne, où des professeurs, anticipant que, dans deux, trois jours il y aura
probablement des étudiants qui empêcheront
le cours de se donner, ont envoyé d'avance, comme ça, deux, trois jours, le
courriel à leurs étudiants en
disant : Bien, il risque d'y avoir levée de cours, les conditions ne
seront probablement pas remplies, je vous annonce que le cours n'aura vraisemblablement pas lieu, venez si ça vous
tente. Qu'est-ce que le ministre pense de ces gestes-là, qui me semblent
à moi contraires à l'éthique professionnelle?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. M. le ministre.
M.
Blais : Si le message est tel, là, que... et je n'ai pas de raison de
penser que c'est le contraire, là, je trouve que c'est un message assez confus, finalement, hein, c'est la confusion des
genres comme message. Cependant, on sait bien qu'au niveau
universitaire, compte tenu des technologies existantes, les enseignants sont
facilement en lien avec les étudiants et
parfois peuvent effectivement les prévenir qu'il y aura un examen ici, compte
tenu de la situation, l'examen sera repris
la semaine prochaine, etc. Donc, ce genre de communication là, je pense que
c'est légitime pour essayer de trouver des arrangements, là, à travers
la confusion. Mais je pense que la préoccupation de mon collègue, je vais la
nommer, là, c'est la préoccupation d'une
complaisance, hein, que des enseignants ne soient... bon, soient respectueux du
Code du travail, là, disons, en apparence, mais soient complaisants dans
les faits. Et ça, bien sûr, je ne pense pas que ça n'aide absolument personne. Et là on n'est pas au niveau
du Code du travail, mais on est au niveau de l'éthique professionnelle.
La
Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Chambly, vous avez
45 secondes.
M. Roberge : Je vous remercie. Mais
effectivement c'est le terme qui peut être employé, vraiment, là, dans certains cas, là. Je ne veux surtout pas dire
qu'au Québec les professeurs sont complaisants, là, avec les mouvements,
etc., là. Je pense que la plupart sont très
professionnels, font leur travail très, très bien, puis sont bien formés pour
le faire, mais, dans ces cas-là, il
me semble qu'une... Je sais que les institutions ne le demandent pas à grand
cri, mais il me semble qu'un geste
clair du ministre ou même du premier ministre en disant qu'on refuse de telles
complaisances, il me semble que ça apporterait au débat quand c'est plus
clair et que le gouvernement envoie des messages clairs. Je vous remercie.
La
Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de Chambly. Alors, je passe la parole au côté du
gouvernement. Et, M. le député de Papineau, la parole est à vous.
M. Iracà : Alors, merci beaucoup,
Mme la Présidente. C'est encore, pour moi, un immense bonheur de poursuivre les études de crédits en éducation, un
sujet extrêmement important, hein? On le voit, d'ailleurs, par le budget,
c'est le deuxième ministère, en termes de
budget, le plus important. Puis il va de soi, c'est important parce que...
Pourquoi? On s'occupe de nos jeunes.
Alors, je
vous salue, Mme la Présidente, je salue mes collègues de la partie
gouvernementale, le ministre, toute son équipe et je salue mes collègues
de l'opposition officielle et même la stagiaire qui accompagne. Alors, je salue
tout le monde. Puis c'est important parce que, quand on
dit de former les jeunes, c'est important que les jeunes, par l'entremise de
diverses organisations, puissent être impliqués par des stages et autres
formations. Ça forme les futurs politiciens
et politiciennes ici, à l'Assemblée nationale. Je ne veux pas lui mettre trop
de pression, là, mais, quand même, c'est en se baignant dans le milieu
politique qu'on apprend à faire les choses, et la législature, et l'adoption
des lois.
Alors, Mme la
Présidente, moi, il y a un sujet que je veux aborder, c'est les universités du
Québec et les missions régionales des
universités. Tout le monde sait qu'une société développée est une société
éduquée. Alors, c'est une priorité pour
une société qui veut faire en sorte que l'on développe le futur avec brio.
Alors, je pense qu'au Québec on veut faire ça, mais, pendant longtemps,
les universités québécoises n'étaient localisées qu'à Montréal et à Québec. À
partir de 1954, l'Université de
Sherbrooke — et mon
collègue pourra en témoigner ici, mon collègue de Sherbrooke, en arrière
de moi — a
été la première université francophone située en dehors de Montréal et de
Québec à être installée.
Cette
situation a changé avec la création du réseau de l'Université du Québec. À
l'heure actuelle, les universités membres
du réseau de l'Université du Québec permettent aux étudiants et aux étudiantes
de faire leurs études universitaires aux
quatre coins du Québec et dans une cinquantaine de villes à travers la
province. Ce sont environ 96 000 étudiants qui fréquentent les 750 programmes d'études,
premier, deuxième, troisième cycle, qui sont offerts par les établissements. Et je vais les nommer, Mme la Présidente, parce qu'il y en a que... c'est certain, quand on
vit dans une région, habituellement, on connaît notre université, mais on ne connaît pas nécessairement les
universités des autres régions; je pense que ce serait intéressant pour
le bénéfice de nos auditeurs. Alors, j'y vais en rafale : l'Université du
Québec à Montréal, l'UQAM; l'Université du
Québec à Trois-Rivières, l'UQTR; l'Université du Québec à Chicoutimi, l'UQAC;
l'Université du Québec à Rimouski,
l'UQAR; l'Université du Québec en Outaouais, UQO; l'Université du Québec en
Abitibi; l'Institut national de la
recherche scientifique; l'École nationale d'administration publique, l'ENAP;
l'École de technologie supérieure, et enfin la télé universitaire, pour les courageux qui sont capables d'apprendre
à distance. Pas sûr que j'aurais été capable, Mme la Présidente; moi,
j'ai besoin d'être là, j'ai besoin... Je suis très visuel, donc... et j'ai
besoin d'écouter et de sentir les gens qui
sont près de moi, mais je sais qu'il y en a qui sont capables, par l'entremise
de la télévision, d'apprendre à distance. C'est une bonne chose, là,
pour ceux qui sont capables de le faire.
Alors, ces
universités emploient 7 000 professeurs et chargés de cours ainsi que
près de 4 100 employés. C'est une richesse incroyable, ça donne accès à des services dans tout le
Québec, puis c'est important parce que nous, on a un grand territoire. Il y a d'autres situations
géographiques dans le monde ou d'autres pays dans le monde qui sont
beaucoup plus petits que nous en termes de
territoire, mais qui sont beaucoup plus nombreux en termes de population.
Alors, pour eux, évidemment, il y a
une facilité au niveau des structures, des infrastructures. Il n'y a pas cette
problématique-là de distance que nous
avons ici, au... Je dis «une problématique», c'est quand même un beau problème,
là. C'est quand même plaisant d'avoir
un grand territoire, de grands terrains, de grands espaces, de pouvoir acheter
plusieurs acres de terrain, de pouvoir
voyager, faire de grandes distances, mais ça occasionne aussi certains soucis,
dont celui, au niveau des infrastructures,
au niveau budgétaire, de faire en sorte qu'on installe un peu partout et on
donne accès à tous les citoyens à des
universités performantes. Alors, c'est quand même un défi que nous avons au
Québec que d'autres nations ou d'autres territoires n'ont pas dans le
monde. Alors, c'est un défi auquel je crois que le Québec s'est attaqué dans
les dernières années. Donc, grâce à des services de proximité ainsi que des
formules variées d'apprentissage, formation continue, formation à distance, l'Université du Québec permet d'avoir un accès au
savoir qui prend appui sur les besoins régionaux.
Je me souviens, moi, à l'âge de 21 ans,
quand je suis allé porter ma première demande pour être admis à l'université, j'étais en Outaouais. Écoutez, j'ai
appliqué, mon premier baccalauréat que j'ai fait, c'est un baccalauréat
en psychoéducation. D'ailleurs, je salue
tous mes anciens... bien, j'étais pour dire «anciens collègues», mais, quand je
me suis inscrit dans la cohorte en psychoéducation, on était juste deux
garçons, Mme la Présidente, le reste, c'était juste des filles. Alors, j'ai eu de très belles années universitaires et j'avais
une compétition, alors on était deux garçons. Ça a été de belles années,
mais, je dois vous dire, quand je suis allé porter ma demande à l'Université du
Québec en Outaouais, puis j'avais
21 ans, quand je suis allé là, ça ressemblait à un bloc-appartements, là,
c'étaient des vieilles briques brunes, il y avait une sonnette puis une
boîte à malle, imaginez-vous, une université, là.
D'ailleurs,
tout était brun à l'université, même les enseignants s'habillaient en brun. Je
veux dire, il faut le faire, là, des habits bruns, les enseignantes.
Alors, c'était rudimentaire, Mme la Présidente, on partait quand même de loin. Il y avait une cafétéria... bien, ce n'était
pas... c'étaient des tables brunes, là, les gens apportaient leur lunch, il n'y
avait pas de service de cafétéria. On pouvait fumer dans ce temps-là dans les
universités.
• (13 heures) •
Alors, simplement
pour vous dire que... je vais avoir l'occasion de le dire, c'est que
l'Université du Québec en Outaouais a fait un bond incroyable, là, et
nécessaire, a fait un grand, grand bout de chemin parce qu'on y a investi beaucoup d'argent, et avec raison. Et, même si
j'ai connu ce temps-là... J'ai eu de belles années, là, j'étais content
puis j'ai fait mon premier bac là. Puis d'ailleurs je salue tous les
enseignants, tous les directeurs, les directrices, tous ceux qui travaillent à l'Université du Québec en Outaouais.
Je sais que c'est des gens extrêmement dévoués, des gens qui sont là souvent depuis plusieurs années, qui étaient là,
là, quand tout était brun aussi. Je les salue, des gens extrêmement
courageux, qui travaillent très, très fort
pour développer l'Université du Québec en Outaouais. Et je sais qu'il y a
plusieurs dossiers sur la table dont
les députés de la région, là... on travaille extrêmement fort, les cinq députés
de la région, pour développer de nouvelles facultés, dont la Faculté de
médecine à l'Université du Québec en Outaouais. On travaille très fort, en collaboration avec l'Université McGill, pour qu'il
y ait des échanges. Je sais qu'il y a déjà deux années qu'il se donne en
Outaouais, mais on aimerait que toute la formation universitaire en médecine se
donne à l'Université du Québec en Outaouais. On travaille très fort là-dessus
pour développer d'autres programmes.
Parce que mon
deuxième bac que j'ai fait c'est à l'Université d'Ottawa. Ce n'était pas
compliqué, on est dans le même pays,
Mme la Présidente. Je n'avais pas à traverser rien, là, juste le pont à pied.
Et même pas besoin de passeport, là. Tout allait
bien, c'est une belle collaboration. Ça se passait même en français,
imaginez-vous. Alors, j'ai fait mon deuxième bac en droit à l'Université
d'Ottawa, j'ai fait mon Barreau du Québec à l'Université d'Ottawa. Ça ne se donnait pas... Et je souhaite qu'éventuellement peut-être
mes enfants, ou peut-être plus rapidement que ça aussi, là, puissent étudier le droit à l'Université du Québec en
Outaouais. Je sais que ça se parle; il y aurait peut-être des choses à faire
pour une faculté de droit également. Je pense qu'on serait capables de la
donner et puis il y aurait une clientèle pour ça. Donc, il y a beaucoup de potentiel encore à développer avec nos Universités du
Québec. On a fait un bon bout de chemin, on a fait d'énormes efforts au niveau des infrastructures, au niveau des
disciplines que l'on offre, au niveau de la qualité de l'enseignement.
On a fait des bonds incroyables, mais probablement qu'il y a encore un bon bout
de chemin qu'on peut faire.
Créée en
décembre 1968 par une loi votée à l'Assemblée nationale, l'Université du Québec
poursuit une triple mission, selon la description qu'elle en donne sur
son site Internet. Et je pense que ça vaut la peine de mentionner ces trois missions-là extrêmement importantes des
Universités du Québec. Non seulement pour nous le rappeler à nous, mais
rappeler aussi à nos auditeurs comment l'aspect universitaire, dans une
société, est important.
Alors, je
vais nommer les missions — je vais prendre le temps et la peine de les lire : un,
«favoriser l'accessibilité à la
formation universitaire» aux trois cycles. Grâce à sa présence active sur
l'ensemble du territoire, qui couvre un grand territoire, plusieurs
kilomètres carrés, l'Université du Québec est en mesure d'offrir une
formation complète aux trois cycles et
accessible à tous ces étudiants par l'entremise de son réseau de 10
établissements universitaires déployés dans une cinquantaine de villes
et municipalités au Québec.
Deuxième
mission, «contribuer, par la recherche, au développement scientifique du
Québec», outre la formation universitaire, qui est la toute première
vocation de l'Université du Québec, le réseau se consacre activement, par la
recherche, au développement scientifique du Québec et à sa participation aux
circuits mondiaux de la recherche.
Alors, c'est quelque
chose qui se passe chez nous, mais ça a des répercussions mondiales. Hein, vous
savez, quand quelqu'un fait un
doctorat —je suis
certain que le ministre pourra nous en parler — il doit rédiger, publier. Il est
obligé de publier, là, ce n'est pas facile,
là. Mais c'est lu à travers le monde, les résultats de recherche. Et je peux
vous dire qu'il y a plusieurs
résultats de recherche, suite à des études au Ph. D. — doctorat — qui sont publiés à travers le monde, et
qui sont non seulement publiés, mais qui sont cités.
Il y a des
gens qui ont des Ph. D. au Québec
qui sont cités ailleurs dans le monde. C'est fantastique. Je ne sais pas
si le ministre a déjà été cité ailleurs dans
le monde, je suis sûr que oui, Mme la
Présidente, mais il y a
des gens qui lisent ça puis qui s'inspirent de ça pour poursuivre
d'autres recherches et qui arrivent éventuellement avec des avancées dans toutes sortes de domaines, en droit, en médecine,
en sociologie, en philosophie, et qui font avancer plusieurs modèles et
structures dans le monde. Alors, nous, on s'est servis de ces chercheurs-là de
d'autres pays pour faire avancer notre société
au Québec, mais je peux vous dire que, maintenant, il y a d'autres pays qui font l'inverse, qui se servent
de ce qu'on fait pour faire avancer leur société. Et c'est ça qu'il faut
faire : il faut donner ce modèle-là à nos jeunes, il faut donner
l'exemple, il faut faire en sorte que le Québec soit un leader au niveau de
recherche universitaire.
Ça, c'était ma parenthèse pour la deuxième mission.
Alors là, je vais vous expliquer la troisième mission : «Participer au développement des régions» du Québec
pour assurer la vitalité continue et le développement durable des régions. Le Québec a besoin de miser sur
des stratégies efficaces d'occupation de tout son territoire, faisant
intervenir la complémentarité entre ses régions et ses grands centres urbains.
L'enracinement des établissements de l'Université
du Québec dans leurs milieux d'ancrage permet d'y attirer et d'y retenir des masses critiques de chercheurs,
de professeurs et d'étudiants dans des domaines diversifiés,
correspondant à ses meilleurs atouts. Cet enracinement a favorisé la mise en
place de filières et de créneaux régionaux porteurs de développement et
invitants pour l'entrepreneuriat.
Alors, ces
trois missions extrêmement importantes, qui sont le leitmotiv des Universités du Québec chez nous, il faut se le rappeler, il faut se souvenir de ça, il faut se souvenir d'où
c'est parti, de plusieurs travaux et plusieurs personnes qui se sont données corps et âme pour établir une
richesse que l'on a ici, au Québec, qui, je pense, n'existe nulle part
ailleurs, en termes de grandeur de territoire, et aussi en essayant
d'atteindre une certaine uniformité dans ce grand territoire là. Hein, que l'on habite au Lac-Saint-Jean, en Abitibi, à Montréal, à Québec ou en Outaouais, bien, qu'on puisse
accéder à un enseignement universitaire de qualité... Alors, c'est un défi ici,
au Québec, avec ces trois missions que je viens de mentionner là, de faire en
sorte qu'on puisse accéder à des universités de qualité, compétentes.
Alors, j'ai
une première question, en ce sens-là, pour le ministre, peut-être : Comment jugez-vous les réalisations des universités du réseau de l'Université
du Québec? J'aimerais avoir son point de vue face aux réalisations des
Universités au Québec.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de Papineau. M. le ministre.
• (13 h 10) •
M.
Blais : Alors, je vais
proposer de retenir un seul chiffre, si vous voulez bien : 558 000. 558 000, c'est le nombre de diplômes qui ont été décernés par l'ensemble du
réseau des Universités du Québec depuis la fondation. De ces
58 000, vous pouvez en déduire deux,
hein, parce que moi, j'en détiens, de mon côté, deux. Je comprends que vous en
détenez aussi, puis probablement d'autres personnes aussi qui détiennent de ces
diplômes.
Je pense que c'est
dans le deuxième volume du rapport Parent, si je me souviens bien, qu'on parle,
hein, du déploiement des Universités. Et
l'enjeu, c'était un enjeu de démocratisation, hein? Et l'élément le plus
important, il faut être honnête,
l'élément le plus important dans le rapport Parent, c'était le développement
d'une deuxième université francophone à Montréal, hein, qu'on va appeler
plus tard l'UQAM. De mémoire, mais, bon, on pourra me corriger, je pense qu'on voulait l'appeler... en tout cas, dans le rapport
Parent, on l'appelle l'Université Sainte-Marie ou quelque chose du genre.
Et bien sûr, donc, ça,
c'était extrêmement prioritaire qu'on augmente le nombre... l'accessibilité,
pour les francophones, au monde
universitaire en créant une nouvelle université.
Et ensuite, là, dans les mêmes pages,
si je me souviens bien, là, on parle des régions et on dit : Bien,
voilà, il y a déjà des universités à charte qui sont déployées dans les
régions, qui offrent une formation ici, à
Chicoutimi, à Trois-Rivières, à Hull, etc., et il faudrait voir à ce que ça
puisse se déployer et qu'éventuellement ça devienne — à
l'époque, en 1965, je pense, ce rapport — des universités autonomes de
premier cycle. Alors que la vision qu'on
avait à l'époque, ça devait être des universités de premier cycle, les temps
ont bien changé, les choses ont
évolué assez rapidement, on a mis sur pied... on a d'abord consacré un siège
social. Pourquoi un siège social? Tout simplement parce que l'expertise
en région, du moins à l'époque, n'était pas suffisante, hein, pour permettre ce
déploiement. Ensuite, les choses se sont
accélérées; dans les années 70, il y a eu l'UQAM et le déploiement du
réseau.
Moi-même, vous savez,
je suis un diplômé de l'UQAM. Dans mon propre cheminement, à l'époque, c'était
très important d'aller dans cette université-là. C'était un choix, j'avais été
accepté à l'Université de Montréal, mais je voulais
absolument aller à l'UQAM, là, pour différentes raisons. Je suis très heureux
de mon choix, même si, on l'a vu ce printemps,
c'est une université qui a été assiégée... bon, bafouée même, hein, par des
personnes, les étudiants et les non-étudiants, là. Et j'ai mentionné, à
l'époque, au recteur, comment, là, je pense que toute la communauté du Québec
était derrière, là, son institution pour qu'elle se relève le plus rapidement
possible.
Vous
avez insisté sur la question du développement régional. Alors, c'est clair que
les universités en région sont un vecteur important de développement
régional, tant sur le plan culturel que sur le plan scientifique et que sur le
plan économique. Le défi de ces institutions
maintenant, c'est un défi, bien sûr, de financement. On connaît la
démographie, on connaît la mobilité, là, de
la population québécoise, et il y a un enjeu important pour les petites
composantes... à l'UQAM, c'est un
autre enjeu, disons, on pourrait le traiter séparément... mais pour les petites
composantes. C'est la raison pour laquelle,
là, à l'intérieur du ministère... au ministère, pardon, on a un programme de
soutien particulier pour les universités, les petites composantes ou les petites universités en région pour faire
en sorte qu'elles puissent maintenir leur activité.
L'enjeu,
c'est le suivant : dans le monde universitaire, puis je connais assez bien
ça pour avoir géré des plus petits programmes et des plus gros
programmes, il y a toujours un avantage aux plus gros programmes parce que vous
avez toujours les économies d'échelle, vous bénéficiez des économies d'échelle.
Le dernier étudiant qui rentre dans la classe — on pourrait parler de manière
prosaïque — c'est
celui qui est le plus payant, sa valeur marginale est complète, est à 100 %, vos dépenses sont déjà effectuées.
Et c'est ce qui manque souvent dans les plus petites composantes, hein,
c'est d'avoir un nombre suffisant pour
financer les activités. C'est pour ça qu'on a ce programme, là, de péréquation
spécifique aux petites entités, pour pouvoir les appuyer.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, le temps est écoulé.
Je vous remercie pour votre collaboration.
La
commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra l'étude du
volet Enseignement supérieur et recherche. Et je vous avise que vous
pouvez laisser vos documents ici, dans le salon bleu, parce que la salle sera
sécurisée. Alors, merci et bon dîner.
(Suspension de la séance à
13 h 14)
(Reprise à 15 h 1)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, rebonjour. La Commission
de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet...
Enseignement supérieur et recherche, excusez-moi. Je vous rappelle qu'il y a eu le consentement, ce
matin, pour poursuivre nos travaux jusqu'à 18 h 12. Nous avons terminé nos
travaux, ce matin, par un bloc d'échange du groupe parlementaire formant le
gouvernement. Nous poursuivrons donc nos travaux avec le bloc d'échange des députés
indépendants, et je cède la parole à Mme la députée de Gouin pour une période
de 21 minutes.
Mme
David (Gouin) : Merci, Mme
la Présidente. Mes salutations à M.
le ministre, à l'ensemble des collègues.
Je voudrais profiter de ma courte période de
21 minutes pour me concentrer sur la question des cégeps. Alors,
selon l'OCDE, les sociétés qui se développent et créent de la valeur
sont celles qui investissent dans leur système d'éducation, plus
particulièrement au niveau qu'on appelle postobligatoire et dans le
développement du savoir, de la recherche et des technologies. De nombreuses retombées positives de ces investissements
en enseignement supérieur, la plupart quantitatives, sont bien documentées, et, au Québec, les cégeps
jouent un rôle fondamental dans l'atteinte de cet objectif de
scolarisation d'un grand nombre de jeunes.
Dans la récente étude
sur la contribution économique des cégeps et des centres collégiaux de
transfert de technologie, une étude publiée par la firme Secor-KPMG,
l'importance de l'apport du réseau collégial public pour la société québécoise
a été évaluée sous l'angle des bénéfices économiques qu'en retirent les
individus eux-mêmes, les employeurs, les
entreprises et la société québécoise en général. Quelques exemples. Au cours de
sa vie active, un détenteur de D.E.C. disposera en moyenne d'un revenu
de 31.6 % plus élevé que celui d'un diplômé du secondaire. En 2013, plus
de 16 000 diplômes ont été décernés à la formation technique
ordinaire et quelque 24 000 diplômes, toujours au collégial bien sûr,
à la formation préuniversitaire.
La répartition des cégeps sur l'ensemble du
territoire québécois, je pense, quelque chose qui nous tient à
coeur, contribue également à attirer des jeunes dans des régions plus
éloignées. Les jeunes sont intéressés par des programmes de formation spécialisée souvent en
lien avec la base économique régionale ainsi que par les perspectives d'emplois futurs qui y sont rattachés. Les jeunes
qui poursuivent leurs études en région ont plus de chances de s'y
enraciner et de contribuer à la création et
au succès des entreprises locales. Et dernier exemple intéressant : un
étudiant qui obtient son D.E.C. contribue, durant sa vie active, à des
entrées fiscales de 200 000 $
pour le gouvernement du Québec, ce qui représente un rendement quatre fois
supérieur à ce que coûte la formation de chaque diplômé.
Mais là, Mme
la Présidente, il y a un problème au niveau collégial, et c'est vraiment le
sous-financement. Ce réseau public et
qui se voulait gratuit pour les élèves est financé à hauteur de 88 % par
le gouvernement du Québec, et la loi oblige les cégeps à atteindre l'équilibre budgétaire chaque année. Malgré cela,
on vit, encore cette année, des compressions dans le réseau collégial, compressions qui s'ajoutent à
six compressions budgétaires au cours des quatre dernières années. Le
total, finalement : 149 millions de compressions en cinq ans.
Parmi les
conséquences, en date du 30 juin 2014, 12 cégeps ont déposé des résultats
déficitaires. 29 des 48 cégeps ont
été contraints à réduire des services directement offerts aux étudiants en 2014‑2015.
Parmi ces réductions de services, on inclut
le soutien psychosocial et des services de santé, l'accès aux bibliothèques,
les services d'animation socioculturels et parascolaires. Et, de toute
évidence, avec les nouvelles coupes, il y aura d'autres services qui seront
atteints. Il est évident aussi qu'on va
augmenter les frais de toutes sortes qui sont exigés des étudiants. La
contribution moyenne, en 2014‑2015,
était de 297 $... près de 300 $, dans le fond, par étudiant, et,
cette année, ce sera de 324 $, presque 325 $. Plus que cela, je pense que c'est important de parler
des problèmes que vivent les cégeps. Et là les exemples sont nombreux,
je ne ferai pas le tour, bien sûr, des 48 ou
49 cégeps que compte le Québec, ce serait un peu long, mais je veux juste
rappeler quelques exemples.
À
Baie-Comeau, on nous dit, de façon fine en fait, que... vous comprenez, dans un
petit cégep, si on dit : On est obligés de couper un employé, en
fait on coupe un service aux étudiants; service psychosocial, service
d'infirmerie, c'est quand même important. Au
Saguenay—Lac-Saint-Jean,
quatre cégeps nous disent : Attention, on n'en peut plus, c'est le centre de documentation qui va y goûter à
Saint-Félicien; à Alma, on est déjà en déficit, on se demande comment on
va faire. À Rouyn-Noranda, on dit : On va être obligés de remercier du
personnel, ça risque de toucher, par exemple, du personnel de laboratoire, les travailleuses sociales, les infirmières.
Ça, c'est Rouyn-Noranda. À Valleyfield, on nous dit : Il n'y aura pas de budget équilibré au 30 juin,
c'est impossible, et vraiment il va falloir revoir l'organisation des
services, les heures d'ouverture des services, etc. Et on nous dit à
Valleyfield : On attend, pour l'an prochain, pour septembre, 230 étudiants
en difficulté, ce qui est important pour ce cégep... en difficulté ou avec des
handicaps. Alors, on a des professionnels
pour s'en occuper, mais, au lieu d'en rencontrer huit ou 10, étudiants par
jour, il faudra qu'ils en rencontrent plus.
Je ne sais pas exactement comment on fait pour donner des services de qualité
si on a trop de gens à rencontrer, des gens en difficulté à rencontrer
dans la même journée.
Tous ces
exemples sont éloquents et viennent nous dire que, quand on prétend que de
couper, que ça soit dans l'éducation
primaire et secondaire... Mais là on va se parler des cégeps. Quand on prétend
que couper, exercer d'autres compressions qui s'ajoutent à celles des
années passées, ça ne diminuera en rien la qualité des services, je dis, en
tout respect, au ministre que je pense qu'on
se trompe, je pense que ça ne se peut plus. C'est bien beau, dire : On va
couper dans les frais d'administration, mais déjà les services aux élèves sont
atteints.
Alors,
j'aimerais demander au ministre, après ces témoignages que je viens de rendre,
comment est-ce qu'il peut continuer
de dire que, normalement, là, les nouvelles coupes n'affecteront pas les
services aux étudiants et n'affecteront pas la qualité de
l'enseignement.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
• (15 h 10) •
M.
Blais : Oui. Donc, je remercie ma collègue, là, pour ses questions,
là. D'abord, peut-être une mise au point au niveau de la question des déficits et des surplus, là. J'ai un
document — si je
comprends bien, je peux le déposer — sur la
situation financière des cégeps. 30 juin 2013-30 juin 2014, donc c'est
l'information qu'on a la plus récente sur les surplus ou les déficits accumulés
dans les cégeps. Alors, au 30 juin 2014, les surplus accumulés dans les cégeps
sont de 86 305 000 $. Donc,
je vais répéter : L'ensemble des cégeps du Québec, au 30 juin 2014,
les surplus accumulés sont de 86 millions
de dollars. Et donc l'année dernière, au 30 juin 2014, il y avait
seulement trois cégeps, au Québec, qui étaient dans une situation déficitaire : le premier pour
1 727 000 $, le deuxième pour 543 000 $, et le
troisième pour 511 000 $.
Document déposé
Donc, on est loin, très, très loin de la vision,
là, apocalyptique, là, je pense, qui vient d'être représentée. Ce document-là
pourra être déposé, Mme la Présidente, là, s'il est d'intérêt, là, pour les
membres de la commission.
Maintenant,
sur l'OCDE, là, j'y vais de mémoire, on pourra me corriger : le Québec...
Parce que, quand on veut se comparer, en général, on utilise, disons, la
partie budgétaire ou la valeur budgétaire que l'on consacre à l'éducation. Le Québec consacre 6,9 % du PIB à
l'éducation. C'est un pourcentage qui nous situe, là, dans la bonne moyenne, je
pense, des pays de l'OCDE...
Ah! on me donne... Donc, le Canada est à 6,7 %.
Le Québec est à... C'est bien ça? Le Québec est à 6,9 %. Donc,
nous mettons davantage, hein, en proportion du PIB, que le Canada
et davantage que les pays de l'OCDE. Je le dis parce
que c'est ma collègue, là, qui a débuté son intervention là-dessus, là : la
moyenne des pays de l'OCDE qui est consacrée
à l'éducation, c'est 6,3 %. Et, si on avait un peu de temps, bien, on pourrait ventiler un
petit peu ces sommes-là et on
verrait — en tout
cas, moi, c'est des chiffres que j'ai vus dans ma vie passée — que le Québec, en proportion, donc on
fait plus que la moyenne canadienne, on fait plus que la moyenne de l'OCDE.
Et, en plus, quand on regarde la
répartition entre le secteur primaire et secondaire et secteur collégial-universitaire,
on a tendance aussi à mettre beaucoup plus
d'argent au collégial-universitaire que dans le secteur primaire et
secondaire si on compare avec d'autres.
D'ailleurs, c'est un débat assez intéressant, là, parmi les spécialistes en
éducation, de savoir : Est-ce
qu'on ne devrait pas un peu diminuer les pourcentages et les efforts que l'on
met au niveau des études supérieures pour
en mettre un peu plus au niveau primaire et secondaire? Donc, je ne pense pas
qu'on est en situation apocalyptique.
Là où il y a une
inquiétude... et là je comprends qu'en ce moment — on en
parlait, hier, ici même — disons,
il y a des représentations qui sont faites
et des établissements qui nous disent : Écoutez, on ne peut pas tenir la
route, c'est fini, et le système va
s'effondrer très bientôt. Et, bien sûr, on crée des chiffres extrêmement
importants, mais à partir de rien, puisque les règles budgétaires n'ont
pas terminé d'être présentées aux établissements. Donc, c'est un peu une
fiction ou, je dirais plutôt, une représentation politique que l'on fait.
Quand
on regarde comment les choses vont concrètement se passer, on est au mois
d'avril en ce moment, il y a une première colonne, c'est la
représentation politique. Les établissements nous disent : On ne pourra
jamais passer au travers, 36, 38, 42 cégeps
seront en déficit. La deuxième colonne, elle existe, elle est plus intéressante
pour nous, c'est que c'est possible
effectivement que des cégeps, des écoles secondaires aussi, hein, ou des
commissions scolaires, pardon, soient
dans une situation où elles doivent pour un temps, hein, demander la
possibilité de faire un déficit. Ces déficits-là sont examinés par le ministère et, s'ils sont justifiés... et vous
comprendrez que, hein, nous avons des considérations, là, de fond là-dessus, mais, s'ils sont justifiés,
dans certains cas, on l'a fait dans le passé, il est possible de les autoriser,
surtout si on peut montrer que, très
rapidement, l'institution va revenir à flot. Donc, moi, je ne suis pas très
inquiet, hein, pour les cégeps en
général. J'ai une inquiétude particulière — on aura peut-être l'occasion d'en discuter
plus tard — pour les
cégeps en région qui vivent un déclin démographique, où, là, il y a
probablement un effort à faire plus important.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.
Mme
David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Je remercie le ministre de
m'avoir... bien, d'avoir donné, je pense,
à tout le monde l'annexe sur la situation financière des cégeps, surplus et
déficits. Juste à vue de nez comme ça, en deux secondes, je me suis rendu compte qu'un seul cégep, John-Abbott, a,
à lui tout seul, un surplus de 10 millions. Ça fausse un peu la grosseur de l'ensemble des
chiffres parce qu'en fait il y a des tonnes de cégeps qui ont de très petits
surplus et il y en a d'autres qui sont en déficit.
Mais je ne veux pas
faire une guerre de chiffres ici. Je veux simplement essayer d'expliquer au
ministre que, lorsqu'on opère des compressions budgétaires — et on
est à la cinquième depuis quelques années — ça ne peut faire autrement
que d'avoir des impacts. Et je voudrais donner un autre exemple — et
celui-là je le connais un peu personnellement
puisque mon conjoint était professeur de cégep, donc les cégeps, c'est un
milieu que je connais assez bien — je voudrais vous parler des étudiantes et
étudiants en situation de handicap. Et là, moi aussi, j'ai mon petit graphique : ils étaient 1 303 en 2007, ils sont maintenant
11 337 en 2014. C'est une très
bonne nouvelle, en fait. C'est une très bonne nouvelle que des jeunes
qui ont un handicap ou différents types de maladies ou de problèmes puissent maintenant accéder au cégep. Il y a peut-être 30
ans, je ne suis pas certaine qu'on aurait vu ça. Alors, moi, je m'en
réjouis.
Le
problème, c'est que, si on opère des coupes budgétaires puis on dit, en même
temps, aux cégeps : Il ne faut pas toucher aux services, alors je
ne sais pas exactement ce qu'ils vont faire, est-ce qu'il n'y a pas un
danger — et
je le demande très franchement au ministre, là — qu'on donne moins de services à ces
jeunes-là et qu'on mette en danger leur réussite scolaire, dont on devrait s'enorgueillir, en fait? Je pense
qu'on va tous être d'accord avec ça. Donc, est-ce que le ministre, s'il doit bientôt émettre des règles budgétaires,
va être particulièrement attentif à la situation des élèves vivant avec
une difficulté ou un handicap?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Mais, disons, la marge de manoeuvre... Et, encore
une fois, la situation
est plus difficile pour les cégeps en
région. Mais c'est intéressant de savoir, là, que le conjoint de notre collègue
était ou est professeur de cégep... Parce que la marge de manoeuvre pour
les cégeps est très difficile, elle est beaucoup plus ténue que dans le cas des
universités, qui ont accès à différentes
sources de financement. La marge de
manoeuvre, elle repose en bonne
partie sur les enseignants, parce que
nous sommes, en ce moment, en représentations avec les enseignants du cégep
pour ouvrir des possibilités,
notamment au niveau de la charge de travail, notamment au niveau de la
mobilité. Et, si on veut permettre, hein,
la survie, dans les meilleures conditions possibles, des cégeps en région, nos
représentations sont à l'effet que les syndicats des professeurs de
cégeps acceptent, hein, certaines souplesses au niveau de la charge de travail
et aussi au niveau de leur mobilité. Là, ça
va être important de le dire parce que les cégeps ont peu d'accès à des sources
différenciées comparativement aux universités.
Donc, les
représentations que l'on fait en ce moment, dans la négociation, là, avec les
cégeps, ce n'est pas pour enlever de
l'argent en éducation, c'est pour faire en sorte que les concessions qui seront
faites, hein, par les syndicats nous permettent de réinvestir davantage
vers les élèves, le type de préoccupation, là, que ma collègue a. Donc, on est vraiment à ce niveau-là, du point de vue des
négociations, et, si jamais les syndicats progressent dans les demandes
que l'on fait, puis on pense que c'est des
demandes qui sont très raisonnables... Les effectifs dans les cégeps en région
vont diminuer d'à peu près 11 % dans
les prochaines années, c'est beaucoup, et, comme le financement, en bonne
partie, est lié, là, à la clientèle,
on a besoin d'un peu de souplesse, de la part des syndicats d'enseignants, pour
pouvoir créer des espaces, pour pouvoir créer de nouvelles formes de
revenus, tout en garantissant, bien sûr, la sécurité d'emploi.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.
Mme
David (Gouin) : Il me reste combien de temps?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : 5 min 32 s.
Mme
David (Gouin) : Merci. Donc,
Mme la Présidente, si je
comprends bien, en plus d'imposer des
compressions budgétaires aux cégeps, le ministre compte sur les enseignantes et
enseignants pour augmenter leur charge de travail et être plus mobiles — je ne
sais pas exactement ce que veut dire être plus mobiles — puis
c'est comme ça qu'on va combler le manque à gagner des compressions budgétaires.
Moi, je trouve... Je ne sais pas si le ministre a, dans son entourage, des professeurs de cégep — moi,
j'en ai un très proche, mais j'en ai plusieurs autres aussi — le ministre
sait certainement que les professeurs de cégep sont des gens qui
travaillent vraiment fort. Je suis prête à en témoigner n'importe
où, n'importe quand. Ce sont des gens qui
donnent plus que ce que la convention collective leur demande. Ce sont
des gens qui travaillent le soir à la
maison, le samedi et le dimanche, je peux vous le dire. Alors, franchement, je
ne connais pas les détails de la négociation actuelle, mais je doute
fort que l'on obtienne des professeurs de cégep d'en faire encore davantage
pour 0 % d'augmentation. Puis c'est comme ça qu'on comblerait le manque à
gagner des compressions budgétaires? Disons que je trouve ça un peu gros.
Et
je rapporte la question que j'avais posée. Les régions, on va en parler bientôt
dans le deux minutes qu'il me restera. Le ministre est-il
particulièrement préoccupé aussi non seulement par les cégeps en région, mais
par toute la clientèle étudiante qui vit
avec un handicap ou une difficulté? Et là-dessus va-t-il être ferme avec...
comment je dirais, dans ses règles
budgétaires, donc s'assurant que ces jeunes reçoivent des services qui leur
permettent de réussir au cégep?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
• (15 h 20) •
M. Blais :
Peut-être une question de clarification. Dans l'échange, là, donc je n'ai pas
dit que l'apport ou les concessions que l'on
demande aux syndicats de professeurs de cégep, c'est pour passer à travers les
compressions, hein? Ce que j'ai dit,
c'est pour passer à travers la diminution, hein, de la clientèle et des
effectifs étudiants dans les prochaines années, hein, compressions ou non, passer au travers ça, et donc... Et
l'enjeu, ce n'est pas autant la charge de travail... à moins qu'on ait une définition large de la charge
de travail, je l'admets, mais c'est la mobilité, donc tout simplement de
permettre à des enseignants, hein... pour
faire en sorte que des enseignants, pour lesquels il n'y a plus de jeunes dans
une classe, hein, bien, qu'ils puissent aller enseigner ou qu'on leur demande
qu'on puisse faire en sorte qu'ils enseignent dans
des endroits où il y a des élèves dans la classe. Hein, c'est vraiment ça,
là : en ce moment, les conventions collectives nous obligent à mettre en disponibilité, mais en
disponibilité avec rémunération, des professeurs de cégep qui pourraient
être, hein, extrêmement utiles à d'autres
endroits. Et un des enjeux importants et fondamentaux pour que les
cégeps puissent passer au travers en région encore une fois, c'est ce type de
mobilité. Puis je pense que la population comprend
très bien ce dont il est question : on ne veut pas toucher la sécurité
d'emploi, on ne veut même pas toucher la charge de travail, on veut s'assurer que les gens travaillent, mais,
s'il n'y a plus d'élève dans leurs classes, hein, c'est de faire en sorte qu'ils puissent le faire dans un autre
cégep et puis qu'ils puissent se réaliser professionnellement à cet
endroit.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : ...M. le ministre. Alors, il vous
reste deux minutes, Mme la députée de Gouin.
Mme
David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Justement, je voulais parler
de ce qui se passe dans les régions parce
que, oui, il y a clairement une réduction du nombre d'élèves, donc évidemment
réduction du financement. Mais pourtant,
pour être allée très, très souvent en région, avoir visité à peu près tous les
cégeps du Québec, je me suis vraiment rendu
compte que fermer un cégep, ça ne se peut pas. J'espère que là-dessus on est
d'accord. Je pense que oui; le ministre me fait signe que oui. Parce qu'un cégep, c'est plus que l'éducation
donnée à un certain nombre de jeunes. Ça, c'est déjà une raison d'être fondamentale. Un cégep, c'est un
pôle éducatif, c'est un pôle culturel, c'est un pôle économique. Et, pour les régions, je pense que c'est
particulièrement important; les liens des cégeps avec leurs communautés sont
encore plus forts que peut-être à Montréal.
Donc,
on ne peut pas fermer des cégeps, ça veut dire qu'il faut trouver des
solutions. À mon avis, ces solutions, encore
une fois, ne peuvent reposer uniquement sur la volonté des professeurs de
déménager d'une région à l'autre. C'est drôle, ça, on demande ça à certains travailleurs mais pas à d'autres;
par exemple, aux médecins. J'aimerais savoir si le ministre a en tête
d'autres solutions que simplement de demander aux enseignants de modifier leur
convention pour résoudre le problème du sous-financement des cégeps en région.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, Mme la députée. En 28 secondes, M. le
ministre.
M.
Blais : Oui. Donc, il y a plusieurs choses. Je pense qu'il faut lire
le rapport Demers — on en a
parlé un peu, je crois, ce matin,
là — qui
faisait plusieurs propositions. On a un comité pour voir à l'application des
recommandations du rapport Demers, et c'est un rapport, je pense, qui
favorisait les cégeps en région. Mais je reviens sur le fait qu'effectivement les demandes patronales que nous
faisons sont intéressantes, raisonnables et elles génèrent des sommes
substantielles — j'insiste
sur le mot «substantielles» — pour les cégeps en région.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre.
Alors, on va passer du côté gouvernemental, et je cède la parole, pour
un bloc de 22 minutes, au député de Papineau.
M. Iracà : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me
fait encore extrêmement plaisir d'être ici pour cette étude de crédits en éducation. D'ailleurs, ça me
fait toujours plaisir d'être ici, au salon bleu. Et je voudrais
simplement... Puis je ne parlerai pas trop
longtemps, là... Il y en a qui me soupçonnent... qui ont des soupçons, qui ne
sont pas certains, qui ont des doutes, des doutes. Alors, mais, oui, je
vais faire ça court, je veux juste terminer le bloc au niveau des universités en région, d'abord pour dire merci au
ministre, parce que je suis un gars de région puis je ne suis pas le
seul, mais les propos étaient quand même
rassurants au niveau des universités en région, l'importance qu'il y accorde.
Parce que c'est important d'avoir des universités
dans les grandes villes, là, Québec, Montréal, extrêmement important,
mais, à la lumière des propos du ministre, on constate qu'il nous assure que
c'est extrêmement important aussi d'avoir des universités
en région qui sont performantes, de qualité et qui sont là pour rester, qui
vont offrir des services et qui vont se développer. Il y a plusieurs universités en région qui ne cherchent qu'à
se développer, qui ne cherchent qu'à acquérir de nouvelles cohortes, facultés. Je pense qu'il y a du potentiel à faire et
il y a du potentiel là, dans nos universités en région, qu'il reste à
développer.
Alors,
je faisais référence à l'Outaouais parce que je viens de là, mais il y a
d'autres régions, là, qui demeurent à développer, donc surtout dans les
régions où le taux de croissance est quand même élevé. En Outaouais, on a été,
à Gatineau, une des villes, au Canada, où il
y a eu le plus de développement résidentiel pendant cinq ou six ans. On est
encore dans le peloton de tête, là. Je pense qu'on est dans les cinq premières
villes au Canada où il se construit le plus de maisons, à Gatineau. Donc, quand il y a un effet comme ça, il est
certain que ça crée des besoins, des besoins en éducation, et je pense
que l'Université du Québec est une belle porte d'entrée pour nos jeunes et qui
va faire en sorte qu'on va développer, en région, nos universités et faire en
sorte qu'on développe des gens formés, bien formés.
Mais
là je vais passer du mode région à un mode
plus international. Ça va être un
petit peu plus jet-set, mon
affaire, entre guillemets, dans le sens qu'au niveau
du classement des universités, avec
le développement de la société du savoir, les universités québécoises
évoluent dans un environnement concurrentiel mondial, elles sont en compétition
pour attirer et retenir les meilleurs étudiants étrangers. Donc, la renommée,
la réputation internationales deviennent, à ce moment-là, des atouts majeurs.
Quand
j'ai étudié à l'université, il y avait beaucoup de Tremblay, de Blais, de
Hivon, de Roberge, de David; il n'y avait pas beaucoup de Birnbaum, il n'y avait
pas de Rotiroti, pas beaucoup, il n'y avait pas beaucoup de Hamad, il
n'y avait pas beaucoup d'Iracà. Je pense qu'il faut essayer de faire en sorte
d'amener les étudiants étrangers dans nos universités.
Dans le fond, le Québec, Mme la Présidente, va gagner, et va gagner à cause de
quoi? À cause de l'immigration et de
l'économie. Donc, il est important de faire en sorte qu'on accueille et qu'on
ait la capacité d'accueillir les étudiants étrangers.
Et
ils vont venir. Pourquoi? Parce qu'on a une bonne réputation et parce qu'on est
capables d'offrir des services de
qualité. Au Québec, vous le savez, tout le monde le sait, au niveau
démographique, au niveau de la naissance des enfants, on ne bat pas des records, là. J'ai fait ma part,
là, j'ai trois enfants, mais il faut absolument, si on veut développer le
Québec, s'assurer que des immigrants
viennent chez nous — je suis
un fils d'immigrant, vous aussi, Mme la Présidente — pour
justement, oui, peupler le Québec, là, c'est
important, là, mais aussi qu'on attire des gens les plus qualifiés et
qualifiables possible pour faire en sorte que ceux qui viennent ici reçoivent
une éducation de qualité.
Puis
je vous dirais que, pour la grande, mais très grande majorité des étudiants,
ils sont plus que reconnaissants quand
ils arrivent ici et qu'ils puissent avoir une éducation, aller dans nos
universités, se trouver un bon travail. Ce sont des gens qui sont extrêmement reconnaissants,
extrêmement fidèles aussi, je vous dirais, parce que la plupart, une fois
qu'ils viennent ici, s'établissent ici,
demeurent ici et fondent leurs familles et s'assurent de contribuer à la
société québécoise non seulement financièrement en travaillant, mais
collectivement, socialement, ils s'impliquent.
Moi,
je pense que la force du Québec — et c'est ce qui nous distingue de plusieurs
autres territoires — c'est
que, un, on est très accueillants :
nous sommes ouverts à diverses cultures et nous voulons faire en sorte que les
gens qui viennent s'établir ici, oui,
s'intègrent à la société québécoise, mais qu'ils soient le plus qualifiés
possible, dans le fond, qu'ils puissent aller au bout de leur potentiel dans ce qu'ils sont capables de faire et
de réussir et surtout qu'ils puissent atteindre un diplôme.
Alors,
M. le ministre, tantôt, parlait du taux de diplomation universitaire. Bien, je
vous dirais que, de plus en plus, il y a des gens qui arrivent ici, au
Québec, qui font partie de ces statistiques-là, qui font partie de notre réussite
au Québec. Donc, c'est important d'avoir des
universités concurrentielles, oui, entre nous, en région, oui, entre Québec
et Montréal, mais aussi avec d'autres
provinces canadiennes et d'autres pays pour faire en sorte qu'on puisse, un, se
comparer, deux, s'assurer qu'on est toujours
de haute qualité et ne pas avoir peur de se remettre en question dans nos
démarches et dans ce qu'on fait dans nos
universités pour toujours pousser la barre plus haute, au maximum de ce qu'on
peut la pousser.
Alors, en ce sens-là,
moi, j'ai une question pour le ministre, à savoir : Comment se situent les
universités québécoises en comparaison avec les universités canadiennes et
internationales?
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le député de Papineau. M. le ministre.
M.
Blais : Alors, si vous voulez démarrer une polémique, M. le député,
là, dans le monde universitaire, là, parlez des classements des
universités. Je peux vous dire que là, là, vous en aurez pour des heures et des
heures de débats à ne plus finir.
Il
s'est développé, depuis, quoi, là, maintenant 10 ans, 15 ans, mais vraiment
depuis 10 ans, là, ça s'est accéléré, là, un système international
d'évaluation des universités extrêmement controversé, vous comprenez
pourquoi : d'abord l'objet, comment on
fait pour évaluer la performance d'une université, et, bien sûr, parce qu'il y
a nécessairement des gagnants dans ce
type de système là et il y a des perdants, et les universitaires étant ce
qu'ils sont, c'est-à-dire des personnes
en général avec des personnalités fortes et des ego, disons, aussi assez forts,
trouvent assez difficile, parfois, de regarder
les résultats de leur université sous
ces classements. Alors, je peux vous dire qu'il y a une littérature
abondante là-dessus.
Il
y a trois grands classements internationaux : le Times Higher Education,
le classement Shanghai, qui a été, je pense,
un des premiers, si je me souviens bien, et le QS World Ranking, qui est de
plus en plus important. Alors, qu'est-ce qu'on évalue, hein? C'est ça, la question, quand on veut classer une
université. Si on prend le QS World Ranking, qui est peut-être le plus
utilisé aujourd'hui, en tout cas, en général, c'est la recherche, hein, parce
qu'on évalue ce qui se mesure mieux, hein,
qui se mesure bien, et la recherche, on a une métrique, hein, des publications.
Les publications, ce n'est pas
suffisant, mais les publications dans des revues internationales qui sont
compétitives, reconnues par les pairs, donc
il y a un classement international discipline par discipline des publications,
et ça, ça peut nous donner une idée de, finalement, la production en recherche, c'est-à-dire les extrants en
recherche. C'est ça qui nous intéresse. Qu'est-ce que ça produit? Ça produit des articles scientifiques qui
sont lus, qui sont reconnus par les pairs. Donc, en général, ces grands
classements là, là, sont plutôt influencés par les extrants en recherche et la
réputation académique.
Alors, la
réputation académique, c'est assez dangereux parce qu'il y a un risque très
réel. Je ne sais pas si vous connaissez
l'effet... je pense que ça s'appelle l'effet Matthieu, qui vient d'un extrait
de l'Évangile de saint Matthieu, hein? Je pense qu'il disait, bon, dans l'extrait, il faudrait le retrouver, là,
mais : Les riches seront de plus en plus riches dans ce monde, et les pauvres, de plus en plus pauvres. Et
il y a un sociologue, dans les années 60‑70, qui s'appelait Merton, qui
a repris l'idée de l'effet Matthieu, mais qui l'a appliquée au monde universitaire
et qui expliquait que, dans le monde universitaire,
il y a un réseau fermé d'universités de catégorie A, les Ivy League, hein,
finalement, et ce système-là, hein, il y a un mécanisme de reproduction
de l'élitisme à l'intérieur de ce réseau d'universités là, ce qui fait que
c'est très difficile pour les autres, hein,
d'y accéder. Et il y a un peu ce type de problème dans les classements
internationaux, surtout quand on adhère... on utilise comme un des
éléments de l'évaluation la réputation académique, les meilleurs se
reconnaissent entre eux et, finalement, ne reconnaissent pas le travail des
autres.
L'autre
problème important avec les classements, puis je vais venir à la réponse qui
vous intéresse, l'autre problème important avec les classements
internationaux, c'est : s'ils isolent, ils essaient de mesurer les
extrants en recherche, très bien, donc, je pense que c'est important; ils ne
réussissent pas à mesurer, disons, l'expérience académique, hein? C'est-à-dire,
finalement, l'étudiant, là, qui est allé là, est-ce que... Je comprends, il y
avait des grands chercheurs qui publiaient
beaucoup dans leurs laboratoires, mais est-ce que l'expérience a été une
expérience utile, intéressante? Est-ce qu'ils
ont appris, est-ce qu'on s'est bien occupé d'eux, etc.? Est-ce qu'on leur a
assuré, hein, de réussir dans les meilleurs délais possible? Et là il y
a d'autres outils d'évaluation, là, pour l'expérience académique, qui sont
disponibles. En général, c'est à partir de sondages faits, là, auprès des étudiants.
Maintenant, votre question. Il y a, au Québec,
deux grandes universités, là, qui atteignent le top 100, là, des meilleures universités dans le monde — ce n'est pas rien pour une quand même petite
société, hein, comme la société québécoise — c'est l'Université McGill et l'Université de
Montréal. Les autres universités, l'Université Laval, l'Université de
Sherbrooke, se classent dans des positions qui sont quand même intéressantes.
Ce qui est
important pour le ministère, bien sûr, vous comprenez, ce n'est pas de juger
les universités uniquement selon leur performance en recherche, parce
que, là, il y aurait un biais qui serait finalement condamnable. Il faut aussi se préoccuper de la diplomation, il faut
aussi s'occuper de l'expérience étudiante, parce qu'il y a des éléments
qui sont assez... je ne dirais pas superficiels, mais qui s'éloignent de
l'expérience étudiante et de la réussite académique.
Moi, pour
blaguer, je dis souvent que j'ai un doctorat de l'UQAM; ma conjointe, elle, a
un doctorat de Harvard. Et sincèrement,
quand je regarde... Bon, l'expérience étudiante, je le reconnais, a été
extrêmement différente à Boston d'à Montréal,
mais, quand je regarde le type de professeurs que j'ai eus, le type de
formation auquel j'ai eu accès, hein, le doctorat que j'ai pu faire, je n'ai aucunement honte et être gêné du
travail que j'ai fait par rapport au travail qu'elle a fait, même si je reconnais, là, bien sûr, ses qualités
intellectuelles. Donc, il faut faire attention pour ne pas mettre trop
d'emphase sur ces évaluations, même si elles existent et qu'elles essaient au
moins de donner une valeur à quelque chose qui est important, quand même, dans
le monde universitaire, c'est-à-dire les extrants en recherche.
Et moi-même, là, je reconnais puis j'ai reconnu
dans... disons dans les décisions que j'ai eu à prendre comme gestionnaire, que les... je les appelais à
l'époque mes professeurs, là, mes 200 professeurs, puis je disais : Les
professeurs doivent être sensibles et
doivent s'assurer que les résultats de leurs recherches soient publiés dans les
meilleures revues. Pourquoi? Pas par
vantardise, là, mais simplement parce que, si on publie dans les meilleures
revues, on sait qu'on aura les
meilleures personnes pour nous lire et critiquer notre travail. Parce que
l'enjeu, avant tout, c'est de soumettre un travail à la critique de ses pairs pour l'améliorer. Si on
ne fréquente pas les meilleures revues, si on ne fréquente pas les
meilleures maisons d'édition, bien sûr, on se protège nous-mêmes d'une critique
qui est finalement la rémunération de base, là, de tout universitaire.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le
député de Sainte-Rose, la parole est à vous pour sept minutes. Vous avez
sept minutes.
M.
Habel : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais aborder le sujet de
l'adéquation formation-emploi, mais, avant, permettez-moi de vous
saluer, permettez-moi de saluer le ministre ainsi que les gens de l'opposition
officielle, de la deuxième opposition, les
gens qui nous accompagnent aujourd'hui ainsi que la banquette ministérielle. Ce
fut un grand plaisir de vous
remplacer hier, mais vous faites un excellent travail, alors je suis heureux
d'être ici, sur cette banquette, et de vous voir, Mme la Présidente,
présider.
Alors, je
pense que c'est important de parler d'adéquation formation-emploi, parce qu'il
faut que ça corresponde aux besoins du marché du travail, parce que
l'objectif, c'est certainement de diplômer des étudiants dans un secteur d'activité où il existe une rareté de la
main-d'oeuvre et d'offrir aussi la possibilité à ces individus de ne pas se
former dans des postes trop particuliers, parce que ça pourrait
peut-être les confiner dans un cercle très fermé. Je vous donne un exemple : par
exemple, en administration, il y a des formations d'appoint sur, par exemple,
le logiciel SAP ou Oracle. Alors,
quand vous apprenez, par exemple, le logiciel SAP, vous n'êtes pas
nécessairement formé pour le logiciel Oracle, alors vous êtes un peu confiné aux entreprises qui sont dans SAP ou
confiné dans les entreprises qui sont Oracle. Mais, sinon, vous avez la
possibilité de faire une autre formation par la suite pour apprendre l'autre
logiciel.
Je pense que c'est important aussi, quand
on parle d'adéquation formation-emploi, de parler avec la relation entre les établissements et les entreprises qui
s'y rattachent. Et le meilleur exemple, ce sont les entreprises,
évidemment. Je pense que c'est très
important, parce que pourquoi on fait un stage, Mme la Présidente? Premièrement,
c'est pour se confronter à l'idée du
marché du travail et aussi d'acquérir une expérience de travail qui est
pertinente. Parce qu'évidemment la théorie et la pratique, c'est complètement différent, Mme la Présidente. Je vous
donne un exemple, parce que je suis issu de la comptabilité : la
théorie en comptabilité, c'est les états financiers, c'est les états des
résultats, les rapports annuels, les débits,
crédits et toute l'adéquation en comptabilité, alors que la réalité sur le
terrain, ce n'est pas seulement des états financiers, Mme la Présidente,
mais c'est une réalité très, très, très pratique.
• (15 h 40) •
Je vous donne
un exemple, Mme la Présidente. J'ai fait de la vérification, et ma première
vérification en tant que comptable était dans une entreprise de laine.
Alors, la première journée que j'ai faite, j'ai compté des balles de laine. Donc, c'était
pour vérifier le stock dans les entreprises, donc ils ont fermé leur entrepôt,
et je faisais la vérification pour s'assurer
qu'il y avait un montant de balles de laine qui était
adéquat avec ce qu'ils donnaient dans les chiffres. Alors, quand même,
comme première expérience de travail, j'ai vraiment su distinguer la théorie de
la pratique et je pense que c'est très important aussi de faire des stages parce que
ça peut valider ou clarifier votre choix de carrière. Parce que
je savais que je voulais aller en
comptabilité, mais il y a plusieurs branches à la comptabilité, il y a la
vérification, il y a le management, il y a la finance. Et, vous
voyez, avec le stage que j'ai fait, j'ai fait de la vérification, j'ai passé au
travers le processus de la course de stages aux HEC, et il y avait beaucoup
d'appelés, peu d'élus, et j'ai réussi à avoir un stage en vérification, Mme la Présidente, puis j'ai peut-être réalisé que c'était moins pour moi, la
vérification, alors je me suis tourné vers la branche de management et je peux vous avouer que c'était réellement une
branche qui était très importante. Alors, d'où, là, l'importance de faire
des stages en entreprise, parce que, lorsqu'on fait un stage en entreprise, on
est confronté à la réalité du marché du travail et on a aussi la possibilité de
développer son réseau de contacts et de trouver un emploi qui va être là à la
fin de nos études.
J'ai été
président du comité CMA, HEC Montréal,
et on a organisé une foule
d'activités, comme des cocktails de rencontre,
des speed meetings ou des journées carrière, qui étaient très appréciés des
étudiants du HEC parce qu'on
veut évidemment se trouver un emploi à la fin de nos études, Mme la Présidente.
Et je peux parler pour mon alma mater, qui
est le HEC Montréal, mais nous avons un taux de placement qui est très, très,
très enviable, Mme la Présidente. Je vous donne des chiffres. Par exemple, le taux de placement au B.A.A. est de
97 %, au M.B.A, de 85 %, et, à la maîtrise, de 93 %. Alors, je pense que c'est vraiment relié à la
volonté de l'université de faire des stages, d'offrir des stages en
entreprise, et ça s'est poursuivi tout au long de ma carrière parce que, quand
j'ai fait le choix d'aller en comptabilité de management, j'ai fait le programme de leadership stratégique,
et on était obligés de faire un stage de deux ans où on approfondissait
nos connaissances en comptabilité de management en coût de revient, par
exemple. Alors, la théorie et la pratique, on l'appliquait
à tous les jours, Mme la Présidente. Alors, pour moi, je trouve important de le
mentionner, parce qu'on doit absolument
parler, lorsqu'on parle d'adéquation promotion, emploi, de stages en entreprise
et la possibilité pour nous d'appliquer la réalité qu'on vit à tous les
jours au niveau pratique.
Alors, Mme la Présidente, je sais qu'il ne me
reste pas beaucoup de temps, mais je vais peut-être laisser...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
1 min 37 s.
M.
Habel : ...le ministre
répondre dans le prochain bloc, mais je pense que c'est essentiel qu'il y ait
une formation acquise par un étudiant pour lui permettre d'un peu
changer de travail ou de se réorienter au cours de sa carrière, et, lorsqu'on
offre, avec des entreprises, une adéquation de formation-emploi très
judicieuse, on peut le faire. Alors, on évite l'exemple que je vous ai
donné avec SAP ou Oracle lorsqu'on a des stages qui sont adéquats.
Alors, pour M. le ministre, dans le prochain bloc, je vais lui demander de nous parler du
rapprochement positif entre les entreprises et les écoles, qui doit se
faire aussi sans compromettre l'autonomie des écoles, et sur quoi on doit faire
attention lorsqu'on veut miser sur la formation des étudiants sur un plus haut
niveau.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de Sainte-Rose. Alors, M. le ministre, vous disposez de 40
secondes. Je ne sais si vous voulez faire une remarque, puis on pourrait revenir...
Oui?
M. Blais : On va reprendre plus
tard, je pense.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Prochain bloc, oui? Parfait. Alors, on va passer du côté de
l'opposition officielle, et, Mme la députée de Joliette, la parole est à
vous pour une période de 20 minutes.
Mme
Hivon : Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Je ne nie pas l'intérêt
des longs préambules et de tout ce que nous exposent les députés
ministériels, mais moi, je pense que c'est une occasion privilégiée de poser
des questions au ministre. Il y a énormément
de matière à couvrir, et moi, j'en aurais pour trois jours. Donc, si jamais il y a
un manque de question du côté de la partie ministérielle, vous pouvez
nous donner le temps, puis ça va nous faire plaisir, je suis sûre, avec mon
collègue de la deuxième opposition aussi, de pouvoir utiliser le temps à bon
escient.
Sur ce, je voudrais
poursuivre rapidement sur la question de la démocratie étudiante. C'est assez intéressant,
parce que, tout à l'heure, on a le député
de Mont-Royal qui nous a dit que,
oui, il y avait eu participation à des... ce qu'il appelle boycotts ou grèves étudiantes. On a notre
collègue de la deuxième opposition qui, lui-même, était sur
l'exécutif de la FEUQ lors des grèves de
1996, je crois. Et notre ministre actuel est un diplômé de l'UQAM, donc probablement
que lui n'a jamais participé à aucun
mouvement, jamais, jamais, jamais, il était contre ça, mais ça pourrait être
arrivé que, du fait qu'il a étudié longtemps à l'UQAM, il a été mêlé à
des mouvements étudiants de grève étudiante.
Tout ça pour
dire qu'il y a une reconnaissance tacite, de facto, de
l'existence de la légitimité de ce droit de grève là, même que
votre propre gouvernement, M. le
ministre... Mme la Présidente, le ministre, son propre gouvernement, lors des événements de 2012, bien sûr,
reconnaissait la légitimité du mouvement étudiant puisqu'il négociait lui-même
avec les associations étudiantes à
l'époque. Donc, c'est la première fois qu'on assiste... Puis ça avait été la même chose en 2005, et puis, donc, il y avait une reconnaissance de la
légitimité de la démocratie étudiante, du mouvement étudiant, du mouvement de grève étudiant. Donc, c'est la
première fois qu'on est face à un ministre, par extension, un gouvernement,
qui nie carrément l'existence de ces fondements de la démocratie étudiante. Et
moi, je voudrais comprendre pourquoi ce changement-là après 50 ans de reconnaissance. Pourquoi le ministre
refuse-t-il, nie-t-il ce que son propre gouvernement reconnaissait il y
a à peine quelques années?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. M. le ministre.
M. Blais : J'aurais le goût de
répondre : Parce qu'on ne peut pas empêcher le progrès, hein, on ne peut
pas empêcher le progrès social. D'abord, ma
première grève, si je me rappelle bien, c'est 1979, j'étais au cégep, une
grève assez longue qui avait... je pense,
qui était l'hiver, et j'en avais profité pour apprendre à jouer de la guitare,
j'avais commencé à jouer de la
guitare. Mais ce qui est important, là, c'est qu'en 2012 à ma connaissance,
puis on pourra me corriger, là, je n'étais
pas au gouvernement, mais on n'a pas reconnu le droit de grève étudiant, etc.
Il y avait un mouvement étudiant, et ça,
le mouvement étudiant, il y en avait en 2012, je vous le dis, il y en aura
d'autres plus tard. Ça a commencé en 1968, il y en a eu à Berkeley, il y a eu des mouvements étudiants importants
dans l'histoire récente de l'humanité et il y en aura encore. Et
parfois, effectivement, les gouvernements dialoguent avec les leaders des
mouvements étudiants, c'est ce qui est
arrivé en 2012. Je n'ai pas besoin de rappeler les événements, mais on n'a pas
reconnu, à ma connaissance, mais mes collègues
qui étaient là pourront me corriger, on n'a pas reconnu le droit de grève à ce
moment-là, mais on a négocié, on a eu
une tentative, je pense que c'était une tentative assez difficile, si je me
souviens bien, de négocier avec les leaders parce qu'ils commençaient de
plus en plus à être marqués politiquement, hein, si je me souviens bien.
Donc,
maintenant, pourquoi ne pas le reconnaître? Parce que, un, il n'a jamais
existé, sauf dans la tête de ceux et celles — et je respecte ces personnes, hein, moi, je
les ai fréquentées pendant des années — qui considéraient qu'il y avait quelque chose qui existait, comme un droit de
grève, parce qu'il y avait une pratique qui s'est développée. Mais moi,
je pense, hein, et je pense qu'on a de plus
en plus l'appui de la population, qu'on ne va nulle part. Et, si le Parti
québécois, en tout respect, avait voulu légiférer, hein... Le Parti québécois
s'est engagé à l'époque, en arrivant au pouvoir, en disant : Nous allons
légiférer en la matière, etc. Je sais bien ce qui s'est passé, ils ont commencé
à discuter avec les étudiants. Bien sûr, il
n'y avait rien à faire parce que personne ne pouvait s'entendre sur les
procédures, je comprends bien pourquoi, et ensuite le panier de crabes a
été ouvert sur les droits et les obligations de chacun. Et là les apories sont nombreuses, hein? Qui va payer pour le droit de grève?
Qui va payer pour les récupérations? Est-ce qu'on paie les prêts et bourses pendant la durée de la grève? Est-ce qu'on
paie les institutions, hein? Est-ce qu'on finance les institutions
pendant une grève qui est reconnue
légalement? J'espère que ce ne sont pas les contribuables qui vont se ramasser
avec la facture, comme ça a été trop souvent le cas dans les dernières
années. Les apories sont nombreuses, tellement nombreuses que le Parti
québécois a refermé le dossier en disant : Écoutez, non, on ne touche pas
à ça, puis ils n'ont pas bougé.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
• (15 h 50) •
Mme
Hivon : Je veux
juste replacer les choses dans leur contexte. Le Parti québécois a commandé le
rapport Ménard, le rapport Ménard est
arrivé, a fait un examen de l'ensemble de la situation, y compris de ces
questions-là. Il a été déposé sous le
nouveau gouvernement, le gouvernement du ministre actuel, qui l'a tabletté sur
la septième tablette. Et, de manière
assez intéressante, il revient, il refait surface parce que, oui, les
événements qu'on a vécus dans les dernières semaines ont ramené ce sujet-là
à l'avant-scène. Et je ne suis pas en train de dire que son gouvernement reconnaissait, dans une loi, le droit de grève; c'est ça, tout
l'enjeu en ce moment. Et ce n'est pas une vue de l'esprit du Parti québécois, c'est une demande qui est faite par énormément d'acteurs de la société
comme quelque chose qui viendrait faciliter la vie de tout
le monde, structurer les choses face
à un droit qui est reconnu tacitement, y compris par le précédent gouvernement.
Pas qu'ils ont légiféré là-dessus, mais ils l'ont reconnu, ils n'ont pas
eux-mêmes empêché ça, ils ont discuté avec les mouvements étudiants. C'est ça,
le point.
Même la
CREPUQ, la CREPUQ, ce ne sont pas des révolutionnaires, la CREPUQ. En tout cas,
ils n'existent plus, mais la CREPUQ n'était pas une institution
révolutionnaire. La CREPUQ elle-même, dans la foulée de 2012, avait dit qu'il fallait se pencher sur la reconnaissance
du droit de grève. Donc, ce n'est pas parce qu'il y a quelque chose de difficile que ça veut dire qu'il ne faut pas le faire. Être ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, ce n'est pas quelque
chose de facile, ça, on peut tous
s'entendre là-dessus, mais, des fois, je pense que, oui, il faut mettre les
énergies pour éviter la répétition de crises sociales, d'événements
excessivement difficiles.
Donc, c'est
ce que je soumets à l'actuel ministre, et je veux lui demander, parce que,
sincèrement, c'est le premier ministre
de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur qui a des propos, je dirais, qui remettent autant en cause la
légitimité de la
démocratie étudiante; c'est surprenant, assurément, pour quelqu'un
qui provient de la tête de la Faculté des sciences sociales de l'Université
Laval, qui était l'endroit où le mouvement de grève était le plus fort lors du
printemps 2012, surprenant aussi — le ministre pourra nous dire maintenant
si la mémoire lui est revenue — qu'il ne se souvienne pas de ce qu'était sa position à l'époque sur la loi n° 78.
Peut-être que, depuis, ça lui est revenu, mais tout ça pour
dire que c'est très, très... c'est en
rupture avec ce qu'on a vécu comme positionnement, tous gouvernements confondus, par rapport à la reconnaissance
de la démocratie étudiante. Alors, moi, je veux savoir si le ministre remet
même en cause la loi sur l'accréditation, le financement des
associations étudiantes, et est-ce que c'est quelque chose qu'il entend revoir.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Blais : Il faut relire le
dernier volume du rapport Parent, le cinquième volume, je pense que c'est les
dernières pages qui parlent du droit
associatif. Et la vision du rapport Parent était claire, hein? En 1960 quoi,
là, 1966, celui-là, je pense, là, il
dit : C'est important de s'assurer, dans les établissements d'éducation du
secondaire au moins jusqu'au monde universitaire,
qu'il y ait une vie associative pleine et entière. Qu'est-ce
que ça signifiait? Deux choses. Tout d'abord, que les étudiants nomment des représentants sur les
différentes instances, hein? Aujourd'hui, il y a des représentants étudiants sur les collèges électoraux, des représentants
étudiants sur les comités de discipline, sur les conseils d'administration,
sur les conseils académiques, etc. C'était
important, cette conception de la démocratie étudiante, j'y adhère complètement
et je reprochais trop souvent aux
étudiants de ne pas assez prendre cette partie-là de leur engagement au
sérieux. Donc, on doit ça au rapport Parent.
Bien sûr,
on ne parlait pas de légiférer pour reconnaître juridiquement la possibilité
d'une majorité, quelle que soit, d'ailleurs,
la définition de cette majorité, d'empêcher — parce que c'est ça dont il est
question — ses
membres d'aller à ses cours, hein?
Pensons à ce qui est demandé ou ce qui est proposé. Et je comprends pourquoi le
Parti québécois a laissé tomber cette idée-là. Et, dans le
rapport Ménard, à ma connaissance, je vais le relire, je vais faire attention à
ce que je dis, il y a
deux lignes et demie là-dessus, hein? On ne propose pas de modèle, il n'y a
aucune comparaison à l'international. Où
est-ce que ça se fait, M. Ménard? Dites-nous où est-ce que ça se fait dans
le monde. Moi, je vais vous dire pourquoi; ça ne se fait pas nulle part dans le monde. On dit simplement : Il
faudrait regarder ça. Et j'entends souvent des gens dire : Il faudrait examiner ça, il faudrait regarder ça, ça
nous est proposé, mais il y a deux propositions qui sont différentes et
qui ne sont pas complémentaires. La première proposition, c'est légiférer pour
reconnaître cette chose étrange qu'une association
étudiante pourrait, à partir d'un processus juridique reconnu, empêcher
certains de ses membres d'étudier. Et là-dessus,
bien sûr, on ne sera jamais là. Mais, sur la vie
étudiante, sur la qualité de la vie étudiante, sur la participation
étudiante dans les universités, j'en suis, je l'ai fréquentée pendant des
années, il n'y a pas de problème. L'enjeu ou le dérapage démocratique, si je
peux utiliser le terme, c'est lorsque les étudiants commencent à poser le
problème de la possibilité pour certains groupes d'empêcher les autres
d'étudier. C'est là qu'il y a des ravages. Et vous ne trouverez rien, dans le
rapport Ménard, pour vous aider à panser ce problème.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Avec respect, Mme la Présidente, chaque société a sa vie propre, sa réalité
propre. Le ministre a déjà proposé
dans le passé une allocation universelle du type revenu minimum garanti sur un
modèle qui n'existe, à ma connaissance,
nulle part ailleurs, donc qui peut... Alors, il y a, comme ça, des innovations
qu'on peut faire, on en a fait au Québec,
et je pense qu'il ne faut pas avoir peur quand il y a une problématique réelle.
Et, quand il parle de dérapage, ce ne sont
pas les mouvements de mobilisation étudiante bien constitués qui sont le fait
des dérapages. Et moi, je lui soumettrais que, justement, si les choses étaient bien encadrées, comme le recteur
de l'UQAM lui-même, qui est au coeur de ce qu'on a vécu comme dérapage au cours des dernières semaines, le lui demande...
Tantôt, on disait qu'il n'y avait pas de demande d'accompagnement accrue des établissements, soit, mais il y a une
demande d'établissements, je pense à la Fédération des cégeps, je pense à l'UQAM, au recteur, de
légiférer sur ce droit-là. Ce ne sont pas des gens illuminés, ce sont des
gens qui voient leur réalité et qui sont confiants que ça aiderait à beaucoup
mieux gérer les choses, la démocratie étudiante, parce que, oui, c'est normal
aussi que les étudiants puissent, dans des moments comme ceux qu'on vit en ce
moment, vouloir se mobiliser et vouloir
avoir recours à des possibilités qui existent, qui sont reconnues depuis des
dizaines d'années.
Parce que,
tantôt, le ministre nous parlait, et ça va m'amener au prochain sujet, Mme la Présidente,
sur les cégeps, nous parlait du principe de Matthieu, les plus pauvres
qui deviennent plus pauvres et les plus riches qui deviennent plus riches. Bien, l'austérité, c'est un réel
risque et c'est un potentiel d'application de ce principe-là assez probable.
Et je pense que, oui, dans la société, il y
a des gens qui s'opposent à voir les plus pauvres devenir plus pauvres et les
plus riches devenir plus riches, et
nous en sommes. Et c'est pourquoi on peut être préoccupés et c'est pourquoi
qu'il y a toutes sortes de mouvements sociaux, citoyens, étudiants qui
peuvent aussi s'exprimer là-dessus. Et je pense qu'à un moment donné il faut aussi reconnaître la spécificité du
Québec, comment les mouvements s'organisent, comment ils se sont
déployés, et je pense qu'il n'y a rien de mauvais d'essayer de répondre à ces
impératifs-là.
Ceci étant
dit, puisque j'ai beaucoup de questions, je vais passer au dossier des cégeps.
Tantôt, la députée de Gouin a parlé
des impacts majeurs des coupes qui sont annoncées. Ce n'est pas rien, c'était
40 millions l'année dernière. Lors de l'étude du quart des crédits, le ministre a parlé d'un 35 millions.
Mais je comprends que... J'aimerais ça, d'ailleurs, qu'il me confirme ce chiffre-là de l'ampleur de la coupe
pour cette année pour les cégeps, compte tenu que leur année financière,
aussi, est différente de notre année
financière. Leur année financière allant de juin à juin, je comprends que c'est
une coupe plus importante que
35 millions qui est en jeu. On m'a parlé du chiffre de 45 millions.
Donc, j'aimerais que le ministre puisse peut-être nous confirmer ce que
ça représente pour l'année des cégeps, l'ampleur de la coupe de cette année.
Mais tout ça pour dire que, quand on
regarde ce qui s'est passé au cours de la dernière année et le discours
que tient le ministre et son gouvernement, à
savoir que ce sont des coupes qui se font comme par magie, sans aucune
espèce d'impact sur les services aux étudiants, sans aucune détérioration des
services, de la qualité de l'enseignement, de la qualité de la vie étudiante, de la qualité du soutien, bien, moi, je
veux juste comprendre comment on peut répondre à la réalité qui est la suivante : qu'au cours de
la dernière année, et ça, c'est avant même les compressions actuelles, on a
assisté à la mise à pied de conseillers
pédagogiques, de techniciens en travail social, de techniciens de laboratoire — j'imagine
que c'est encore vu comme quelque chose
d'important de pouvoir avoir accès, pour les étudiants en sciences, aux laboratoires — réduction
significative des heures de services adaptés, services de soutien
psychologique, de l'ouverture de la
bibliothèque, on a privatisé des gymnases, des amphithéâtres, on a aboli de
l'aide financière pour des équipes sportives et carrément des équipes sportives... Donc, à un moment donné, le
gouvernement a deux choix : ou bien il est transparent, comme il nous a dit qu'il serait transparent, et
donc il nous dit qu'il fait des coupes énormes et que, oui, ça a des
impacts sur la qualité des services, ou bien
il continue à faire comme si ça n'avait pas d'impact, alors que la réalité est
tout autre. Donc, moi, j'aimerais
juste que le ministre nous dise s'il reconnaît que ça a des impacts sur la
qualité des services aux étudiants.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le ministre.
• (16 heures) •
M.
Blais : Juste peut-être une petite clarification, là, par rapport à la question du droit de grève. Je pense que le point
de rupture... et ce n'est vraiment pas grave qu'il y ait un désaccord parce
qu'il y a un désaccord dans la société là-dessus, donc... Il faut comprendre la nature des
désaccords. Ils ne portent pas sur le droit de manifester, d'aucune
façon. Vous ne me trouverez jamais sur cette question-là. Le désaccord porte uniquement
sur le droit et l'encadrement de la possibilité d'empêcher certaines personnes de rentrer dans
les... c'est seulement ça, bien
sûr, et là-dessus
je pense qu'il y a un point de rupture.
Sur les recteurs et
en particulier les demandes du recteur de l'UQAM, je peux comprendre parce
qu'il y a une confusion déjà
depuis 30 ou 40 ans. Je peux comprendre la situation. Quand je leur
dis : Écoutez, si jamais on reconnaissait le droit au
sens où vous l'entendez, là, donc le droit de grève, vous êtes conscients,
j'espère, que les contribuables ne paieront pas pour les récupérations. Vous
êtes conscients qu'on ne financera plus l'université pendant la période où il y a
grève. Vous êtes conscients qu'on ne va pas donner les prêts et bourses pendant
cette période-là, quand même. Il faut qu'il
y ait des conséquences, hein, comme
dans le cas des travailleurs. Et, en
général, les chefs d'établissement, disons, démarrent une réflexion qui est tout autre parce que,
bien sûr, il faut faire évoluer cette discussion-là et que
ceux qui ont des conséquences à assumer des choix les assument.
Donc, maintenant, sur
la question des compressions et des conséquences des compressions, alors je ne
dirai jamais qu'il n'y a pas de conséquences aux compressions, hein? Mais
il se trouve que je viens de ce milieu-là et j'ai vécu les compressions les plus importantes
dans le réseau de l'éducation entre
1996 et 1999, alors que le Parti québécois était au pouvoir. C'est de loin les compressions les plus
importantes, puis je vais vous dire un peu comment ces compressions-là
ont été vécues.
Donc, compressions de
3,9 % de moins, là, hein — donc, on n'est pas du tout là-dedans en
ce moment — en
1996‑1997; compressions de 5,8 % en
1997‑1998 — celles-là
je m'en souviens très bien; et 1998‑1999, une compression de 0,4 %. Ensuite, vous allez voir, 2,8 %
d'augmentation; 3,2 % d'augmentation; 4,4 % d'augmentation;
5,1 % d'augmentation; 3,5 %;
2,6 %; 3,4 %; 2,9 %; 6,1 %; 6,8 %. Je me souviens
aussi des années, hein, où il y a eu ces augmentations à 6 % ou à 6,8 %. Pourquoi? Parce que, lorsqu'il y a eu
des coupures, hein, sous le Parti québécois, bien sûr, il y a eu des
conséquences. Je me rappelle le recteur de
l'époque, qui disait : C'est énorme. L'Université Laval va s'effondrer, on
ne pourra jamais s'en sortir, on ne pourra jamais s'en relever. Et
pourtant, bien sûr, on s'est relevés.
Quelles
ont été les conséquences, à l'époque? Concrètement, il y a eu des conséquences.
Je me souviens, on a embauché moins
de professeurs. Je me souviens, des collègues partaient à la retraite, on
n'avait pas les moyens de les remplacer. Ça tombe bien, il y a eu ensuite
des augmentations importantes, et on a renouvelé le corps professoral.
Je
ne nie pas qu'il y a des conséquences en ce moment, que c'est un exercice
difficile, qu'il faut le traverser, mais je sais très bien qu'on va passer au travers. Je sais très bien qu'on va
se relever, comme on s'était relevés, là, des coupures du Parti
québécois.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. 45 secondes, Mme la
députée.
Mme
Hivon : ...ma question était... On va venir aux universités,
inquiétez-vous pas, mais ma question était sur les cégeps. Est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a effectivement un
impact direct sur le soutien aux étudiants, les services aux étudiants,
et la qualité de l'encadrement, et du soutien, et des services aux étudiants?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : En 23 secondes, M. le ministre.
M. Blais :
Oui. Pardon?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Vous avez 23 secondes.
M. Blais :
Oui. Donc, rapidement, la difficulté des cégeps, je l'ai mentionnée tout à
l'heure, c'est qu'ils ont peu de moyens à
leur disposition, hein, pour faire des compressions, ça, on le sait, surtout en
région. C'est pour ça que nous sommes en représentation, notamment avec
les syndicats, parce que c'est là qu'on peut dégager les marges de manoeuvre
pour protéger les services qui nous tiennent à coeur.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci beaucoup. Vous êtes très discipliné, M. le
ministre. Merci beaucoup. Alors, on va passer du côté du gouvernement pour un
bloc de 22 min 40 s. Alors, je cède la parole au député de
Sainte-Rose.
M.
Habel : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais simplement
rappeler, en toute amitié, à la députée de Joliette, que la députée de Pointe-aux-Trembles a fait un préambule de
près de six minutes hier, alors que le mien était semblable et que
j'ai une foule de questions pertinentes à poser au ministre, tout comme sa
formation politique, j'en suis sûr, des questions qu'elle jugera nécessaires
pour approfondir les crédits.
Alors, nous
étions sur la question et le sujet de l'adéquation formation-emploi. Alors, ma
question, d'emblée, pour le ministre... j'aimerais qu'il m'entretienne
du rapprochement positif entre les entreprises et les écoles, qui peut se faire
sans compromettre l'autonomie des écoles.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre.
M.
Blais : Peut-être
pour donner un petit peu d'ampleur à ce sujet-là, ce qu'il faut
comprendre, c'est que le grand démographie...
le grand, disons, défi, pardon, du Québec, c'est sa démographie, hein, pour les prochaines
années. Nous sommes la seule province
au Canada qui subit une diminution de sa population
entre 18 et 65 ans. Les autres provinces sont encore, pour le
moment, en croissance. Ça va évoluer, là, dans les prochaines années. Et là, bien
sûr, se pose la question : Comment on va faire pour continuer à maintenir
notre qualité de vie? Comment on va faire pour pouvoir maintenir un PIB qui
nous permet d'investir en éducation ou d'investir en santé.
Alors,
quelles sont les possibilités? Elles ne sont pas nombreuses. Ou bien on fait
venir des gens pour travailler, pour
nous aider, les immigrants, tant
mieux si c'est possible; et l'autre possibilité, c'est d'augmenter notre
productivité. La productivité, elle peut
s'augmenter de deux façons : par l'investissement dans les machines ou
dans l'investissement dans le capital humain. Et c'est là que vient en
ligne de compte l'enjeu de la formation et de l'adéquation formation-emploi.
Dans un monde parfait, là, dans lequel on
enseigne parfois les cours d'économique de première année, là, l'adéquation
formation-emploi ferait en sorte que personne n'est au chômage et que toutes
les offres d'emploi, là, trouvent quelqu'un, là, pour les occuper. Ce monde-là
n'est pas le nôtre.
Cependant, au Québec, il y a une diminution
constante du chômage, et cette diminution-là va continuer fort probablement dans les prochaines années, compte
tenu de la structure, disons, démographique du Québec. Alors, l'enjeu, c'est de faire en sorte que le plus de personnes
soient au travail, et c'est à ce moment-là que l'adéquation formation-emploi
entre en ligne de compte parce que, si on
forme des gens qui, pour une raison ou l'autre, sont très mal préparés à
trouver un emploi, d'abord, on commet
quelque chose d'assez odieux à leur endroit parce que, dans une conception
pleine et entière de l'éducation, on doit s'assurer que l'éducation
conduise, bien sûr, à la citoyenneté, mais conduise aussi à l'autonomie
économique de chacun d'entre nous, hein? Il n'y a pas de liberté réelle s'il
n'y a pas d'autonomie économique.
Et c'est pour
ça qu'il faut rechercher, si possible, cette adéquation formation-emploi.
Comment elle peut se trouver? Elle
peut se trouver de différentes façons, mais dans une meilleure collaboration,
notamment au niveau professionnel, du secteur
professionnel, entre les organisations, les entreprises et les formations. Et
là-dessus, donc, on a un engagement, comme
gouvernement, de favoriser ou d'augmenter, là, la place des stages en
entreprise au cours des prochaines années.
C'est
extrêmement important parce que les besoins des entreprises évoluent très
rapidement, et il faut s'assurer que ces
besoins-là trouvent une réponse, peut-être pas complète, soyons indulgents,
puis, donc, le système d'éducation doit aussi réaliser d'autres fins que
cette adéquation-là, mais une place plus grande, là, du point de vue de l'adéquation.
Mais moi, dans ma vie antérieure, il se trouve
que, personnellement, j'accordais beaucoup d'importance à la possibilité pour les jeunes de faire un stage,
notamment dans un programme que j'avais développé avec le Conseil du
trésor ici, un programme qui permettait à
tous les étudiants de la Faculté des sciences sociales, en sociologie, en
anthropologie, même en psychologie, en
troisième année, de pouvoir faire un stage rémunéré dans la fonction publique
du Québec. Ça tombe bien, l'Université Laval est près de la fonction
publique.
Et je ne sais
pas si vous avez remarqué, mais on a des pages, ici, hein, depuis un certain
nombre d'années. Ceux qui sont plus
anciens, je ne sais pas s'il y en a, savent qu'auparavant les pages, c'était un
autre groupe de personnes. Maintenant, ce
sont des étudiants de l'Université Laval, et c'est un programme que j'ai
développé avec l'ancien secrétaire général de... qui s'appelait François
Côté, pour ceux qui ont connu François. Donc, c'est un programme que j'ai
développé tout d'abord pour les étudiants de
sciences politiques. Je trouvais que, pour les étudiants de sciences
politiques, c'était une bonne idée de venir faire de l'observation, voir
comment ça se passe dans la réalité à l'Assemblée nationale, et ensuite les
étudiants de droit se sont ajoutés au groupe, et maintenant les étudiants aussi
du bac intégré en affaires publiques et relations internationales. Je pense,
c'est les trois principaux groupes qu'on retrouve, là, chez nos pages.
C'était une
façon pour moi, simplement, de dire : Bien, ajoutons à la formation un
ingrédient, hein, pratique. En sciences
politiques, on reprochait souvent que cet ingrédient pratique là manquait.
Donc, possibilité de faire un stage dans la fonction publique en
troisième année, possibilité de faire partie du programme de pages et, bien
sûr, pour d'autres formations, d'ouvrir un peu des voies au niveau d'un
rapprochement entre les organisations et, bien sûr, la formation.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Sainte-Rose.
• (16 h 10) •
M. Habel :
Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais sauter sur un autre sujet, le
sujet des étudiants étrangers. Je crois que
c'est très important de le mentionner parce que les étudiants étrangers qui
fréquentent les universités québécoises sont nombreux. Ces étudiants
constituent une source non négligeable de revenus pour l'économie du Québec, et leur apport à la société québécoise dépasse la
seule dimension économique puisque leurs impacts de leur présence chez nous se
mesurent aussi en termes d'innovation, de diversité et d'accroissement du
savoir.
Et, selon les données
de l'OCDE, environ 4,3 millions d'étudiants ont réalisé leurs études à
l'étranger. Les perspectives d'avenir dans ce domaine sont prometteuses. En
s'appuyant sur des données de l'UNESCO, Mme la Présidente, une étude du CIRANO mentionne que le nombre d'étudiants
étrangers est en nette augmentation sur la planète. Cette tendance
récente continuera de s'observer au cours des prochaines années. Selon les
prévisions de l'UNESCO, le nombre d'étudiants étrangers passera de
3 millions à 7 millions en 2020, Mme la Présidente.
Et
je dois vous avouer que je n'en fais pas exception. J'ai moi-même fait des
études à l'étranger, dans un programme
HEC, Passeport pour le monde. Alors, j'ai eu la chance d'aller étudier au
Danemark pendant une certaine portion
et je dois vous avouer que je suis très fier de mon alma mater qui est le HEC
de Montréal, parce qu'il y a vraiment une cohésion qui s'est installée
avec plusieurs établissements partenaires et des pays de pointe, Mme la
Présidente. 125 établissements partenaires dans 39 pays, donc c'est quand même
quelque chose, en Allemagne, en Argentine, en Australie, en Autriche, en
Belgique, au Brésil, aux États-Unis, au Chili, en Colombie, en Corée du Sud, en
Croatie, au Danemark — où j'ai étudié à la Aarhus School of
Business — en
Espagne, en Finlande, en Hongrie, en Israël, en Irlande, en Italie, au Japon, Mexique, Norvège, et
maintenant aussi du côté de l'Asie, avec Taiwan, Thaïlande, il y a aussi
l'Uruguay, le Vietnam, la Suisse, la Suède,
la Slovénie, Singapour, Royaume-Uni, et j'en passe, Mme la Présidente, quand
même. Donc, c'est juste pour vous parler que, de plus en plus, les universités
sont ouvertes sur le monde.
Mon
collègue de Papineau parlait du classement des universités, et je crois qu'il
faut être fier aussi des universités au
Québec parce que nous avons un excellent classement. Je pense, entre autres, à
l'Université de Montréal, à McGill, mais aussi on a un très bon système
d'éducation avec les Universités du Québec partout au Québec, et l'Université Bishop's, l'Université de Sherbrooke. Donc, je
pense que c'est très important de mentionner que les gens sont fiers. Et
on m'en parlait beaucoup, de la formation
ici, au Québec, et partout au Canada. On est une sommité, Mme la
Présidente, au niveau de l'éducation, et il faut en être fiers.
Et
je pense que le programme Passeport pour le monde, qui est offert aussi dans
d'autres universités, comme à l'Université Laval, s'ouvre sur le monde
et il nous donne aussi une pensée différente. C'est très important, Mme la
Présidente, parce que, lorsque j'ai été au Danemark, je dois vous avouer que
j'ai eu une sensibilité aussi par la suite pour
les gens qui viennent ici, parce qu'en quelque sorte, pendant un court séjour,
j'ai été immigrant dans un pays où la langue était le danois, et nous
avons beaucoup de similitudes avec le Danemark, mais nous avons aussi beaucoup
de différences quand même avec le peuple
danois. Et je crois que tous les accords que l'on fait à l'étranger, avec
l'ALENA, avec l'OTAN, avec ces
établissements partenaires, je crois que ça caractérise vraiment le monde où on
se dirige, Mme la Présidente. Nous
sommes extrêmement ouverts sur le monde et on développe un réseau à
l'international maintenant, et je dois
vous avouer aussi que, pour les étudiants, c'est une certaine forme d'autonomie
parce qu'on doit avoir un visa, on doit vivre dans le pays et s'adapter
aussi, s'acclimater.
Je
dois vous avouer que, pour les personnes, par exemple, qui vont en Thaïlande,
c'est un changement du tout au tout, là, et ils reviennent enrichis.
Puis je crois que c'est une connaissance pointue, que l'on ne peut plus se
passer, Mme la Présidente, dans les années 2015.
Puis, pour revenir un
peu au Québec... Parce que nous avons aussi une grande cohorte d'étudiants
étrangers maintenant qui viennent au Québec
et qui vont s'établir aussi, par la suite, au Québec, Mme la Présidente, parce
que les gens découvrent le Québec et
veulent y rester. Alors, je dois vous avouer que j'ai peut-être pensé, moi
aussi, rester au Danemark encore plus longtemps, mais je suis revenu au
Québec et j'en suis très, très, très satisfait parce que maintenant je
représente le plus beau comté du Québec, le comté de Sainte-Rose.
Mais
j'aimerais vous dire que, par exemple, les trois principaux pays qui viennent
étudier ici sont la France, à 38 %;
la Chine, à 8,8 %; et les États-Unis, à 8 % parce qu'avec nos
programmes... nous avons un programme bilingue, donc français, anglais.
Donc, nous avons vraiment... nous avons la capacité d'aller chercher une bonne
capacité de gens issus de la francophonie ou
issus, par exemple, du Royaume-Uni ou États-Unis. Alors, je trouve ça très,
très, très important et je suis sûr que, dans la salle, il y a d'autres
personnes qui ont fait des études à l'international et qui en sont sorties
grandies comme moi.
Alors,
j'aimerais poser une question au ministre concernant les universités
québécoises. J'aimerais lui demander s'ils
sont suffisamment outillés pour faire face aux défis d'internationalisation qui
se présentaient déjà aujourd'hui, mais qui vont aller en augmentant avec
les données de l'OCDE que j'ai mentionnées.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre.
M.
Blais : Alors, outillés,
oui, même, je pense qu'il y a
toujours des améliorations à faire, on pourra en parler, là, mais il faut comprendre que c'est dans la nature
même d'une université moderne d'entretenir des liens et des activités internationales,
hein, c'est-à-dire que, quand on comprend le degré de spécialisation, les
connaissances extrêmement pointues, il est impossible de développer aujourd'hui
la connaissance, hein, sans collaboration, échanges au niveau international,
là.
J'avais
l'occasion de le mentionner ce matin, lors d'une rencontre ici, là, avec le
Scientifique en chef du Québec, l'internationalisation est une nécessité
pour deux raisons. Tout d'abord, pour des raisons financières, hein? Quand on
regarde un petit peu les écrits dans le domaine de l'économie, de la science,
hein, il y a des choses très intéressantes dans
ce domaine-là, mais les recherches les plus moins coûteuses ou les découvertes
les moins coûteuses, elles sont derrière nous, elles ont été faites,
hein, au XIXe siècle ou la première partie du XXe siècle.
Aujourd'hui, faire avancer la connaissance,
c'est beaucoup plus difficile, c'est beaucoup plus coûteux. Les intrants
doivent être de plus en plus importants. Donc, ça nécessite, hein, une
collaboration et des élargissements de collaboration
parfois avec l'entreprise, parfois avec le gouvernement, et, de plus en plus,
les équipes de recherche, là, ont un profil de collaboration internationale
pour permettre à ce qu'à la fois les efforts en termes de capital humain, mais
en termes de ressources financières, là, permettent de faire progresser la
connaissance.
En même temps, nos étudiants voyagent de plus en
plus ou ont la possibilité, plutôt, de voyager de plus en plus. Aujourd'hui,
là, un étudiant dans une université québécoise... je vais parler de celle où
j'étais il n'y a encore pas si longtemps, un étudiant en... prenons encore, en
sciences politiques, si vous voulez, là, peut, en deuxième année ou en
troisième année, aller faire un stage, qui sait, si je me souviens bien, à
l'IEP de Bordeaux ou encore à l'IEP de Paris, muni d'une bourse qui lui permet
de payer une partie de son voyage.
Donc, les
possibilités qui sont offertes... Oui, c'est comme ça aux HEC, bien sûr, c'est
comme dans de nombreuses universités.
Donc, les possibilités, pour un étudiant aujourd'hui, de faire des séjours à
l'international ont décuplé, là, en l'espace
de, quoi, à peine 15 ans, là. On a commencé à parler de ça il y a
15 ans à peine, mais aujourd'hui, là, à peu près dans tous les programmes des universités, il y a
des possibilités, hein, sous certaines conditions, notamment la réussite
académique, là, de faire des séjours à
l'international. Donc, ça, c'est bien établi pour les enseignants, les
chercheurs, c'est bien établi aussi, de plus en plus, pour les
étudiants.
Maintenant, c'est ceux qui arrivent ici, hein,
les étudiants étrangers. Est-ce qu'on facilite les choses? Donc, il y a eu une augmentation considérable au Québec,
c'est un des phénomènes, je pense, les plus importants au cours des dernières années, une représentation des étudiants
étrangers dans les classes. Et c'est une bonne chose qu'il en soit ainsi
pour différentes raisons. En soi, la diversité, c'est une bonne chose. Moi,
j'ai toujours plaisir à avoir des étudiants, là, qui originaient de Charlesbourg, fréquenter des étudiants roumains, par
exemple, dans la même classe et faire leurs travaux avec eux. C'était, je pense, du point de vue de la
diversité, là, un grand avantage. On ne voyait pas ça, là, il y a une
quarantaine d'années, dans les universités,
je suppose. Mais c'est aussi, bien sûr, des nouvelles entrées de fonds pour des
organisations qui ont besoin, on le sait, de diversifier les entrées de fonds.
Donc, on a eu
un rapport intéressant sur la question du financement futur des
universités — j'ai dit
«intéressant», j'aurais plutôt dû dire
«important», là — le
rapport Tremblay-Roy — il ne faut pas que je me trompe, hein, c'est bien le rapport Tremblay-Roy — et qui met beaucoup l'accent sur les
opportunités, là, qui sont offertes par, disons, le marché, appelons-le comme ça pour des raisons de
simplification, là, le marché des étudiants internationaux, hein, qui portent
un intérêt à la qualité de nos universités,
et pas seulement les grandes universités, quelques grandes universités, là, à
charte, mais l'ensemble des universités et
aussi des collèges de plus en plus. Les collèges reçoivent des étudiants internationaux.
Alors,
l'enjeu, maintenant, c'est de faciliter les choses et d'avoir des mécanismes de
rémunération, et, là-dessus, le rapport
Tremblay-Roy, je pense, fait des suggestions intéressantes d'avoir des
mécanismes de rémunération qui font en sorte
d'inciter, hein, nos universités à aller, hein, sur un marché international,
hein, chercher plus d'étudiants
étrangers tout en leur rappelant, et là, c'est bien sûr, c'est l'équilibre qu'il
faut atteindre, tout en leur rappelant qu'ils ont... on a une responsabilité première par rapport aux étudiants du Québec. Donc, je pense
que, dans les prochaines années, on va assister à une augmentation de ce
nombre d'étudiants, et nous, notre rôle au ministère, c'est de permettre que
les universités aient un incitant positif, disons, plus important que les
incitants qu'ils ont eus, là, ces dernières années en la matière.
• (16 h 20) •
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le
député de Sainte-Rose, vous avez cinq minutes.
M.
Habel : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, d'emblée,
j'ai une autre question parce que le ministre
a parlé de financement. Alors,
j'aimerais savoir, M. le ministre, dans le contexte de la situation
budgétaire actuelle... et je
pense qu'il est important
de réitérer que notre gouvernement a eu cette volonté d'atteindre l'équilibre budgétaire alors que nous avions des finances publiques un peu plus
difficiles que nous avions hérité, 7,2 milliards de déficit potentiel... Alors, nous avons
fait un exercice très important pour présenter un budget équilibré.
Donc, dans
cette réalité, M. le ministre, il a été décidé de demander une contribution accrue de la part
des étudiants étrangers dont le coût de leur formation universitaire
était un peu plus bas par le passé. Alors, pourriez-vous nous dire où vous en
êtes dans ce dossier?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Alors, peut-être pour clarifier un peu, là, les derniers
événements dans la matière, en décembre dernier, le gouvernement a annoncé une nouvelle... une révision de sa
politique tarifaire applicable aux étudiants universitaires sous entente internationale. Essentiellement, le
problème, et je pense que c'était assez bien démontré dans le rapport Tremblay-Roy, c'est que nous financions et
nous finançons encore beaucoup, beaucoup les étudiants étrangers, hein? Et donc c'est un financement implicite
parfois, parce qu'on a des bas tarifs, ou c'est parfois même des
financements explicites par des programmes
de bourses. Et je pense que, dans les circonstances budgétaires actuelles,
probablement à venir, c'est une bonne chose d'essayer de clarifier les règles du
jeu pour s'assurer que chacun, là, fasse un effort qui soit raisonnable.
Donc, il y a eu un rehaussement des droits de
scolarité, vous le savez, pour les étudiants français au premier cycle, pas au deuxième, troisième cycle, hein, si
je ne me trompe pas, donc pour des raisons... pour faciliter encore les équipes de recherche, parce qu'au deuxième et au
troisième cycle, vous le savez, l'essentiel, c'est des activités de
recherche que l'on y fait. Donc, pour
s'assurer que l'on ne démobilise pas les équipes de recherche, on a maintenu
les tarifs. Je ne pense pas qu'on les
ait améliorés, mais je pense qu'on a maintenu les tarifs actuels. Mais il était
évident que, là... le ratio, si je me
souviens bien, était de 10 pour un, je pense, 10... même plus que 10 étudiants
français... Pour un étudiant qui allait en France, il y avait 10 étudiants français qui venaient au Québec. À peu
près 10 pour un, sinon plus que ça. Je me souviens d'avoir rencontré une Française qui me dit :
Mais, c'est normal, on est plus nombreux. Oui, mais là ce n'est pas
normal parce qu'on n'a pas suffisamment
d'argent, nous. On n'est pas assez nombreux pour accueillir autant de Français
et financer autant vos études
qu'aujourd'hui, hein? Je le disais, là, en tout respect, là, pour les personnes,
les choses avaient changé, les équilibres qu'il y avait probablement à
l'époque où ça a été fait, ces équilibres-là n'existaient plus, puis je pense
que c'était nécessaire de poser un geste.
Un autre
geste a été posé, là, pour... qui va être en vigueur au trimestre d'automne,
c'est par rapport à... est-ce que je me
trompe, c'est par rapport à d'autres étudiants internationaux et la
possibilité, pour les universités qui le désirent, de débloquer, hein, les plafonds tarifaires dans
certaines disciplines. Si je me souviens bien, c'est l'administration, le
génie...
Une voix : Pour les six
années déréglementées...
M. Blais : Voilà. Très bien. Donc,
on a facilité la déréglementation de certains coûts pour permettre aux
universités d'augmenter leurs revenus avec les étudiants étrangers dans ces
disciplines. Voilà.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Il reste 1 min 45 s. Je ne sais pas si...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Au prochain bloc? Parfait. Alors, on va passer au deuxième groupe de l'opposition, M. le
député de Chambly, la parole est à vous pour une période de 20 minutes.
M. Roberge : Merci, Mme la
Présidente. Je vais revenir sur le sujet des collèges, donc des cégeps, qui a
été abordé précédemment par les autres
collègues. Évidemment qu'on s'inquiète de ce qui va arriver dans les cégeps. Il y a eu une
réforme, il y a très longtemps, qu'on a appelée la réforme Robillard, et il y a
eu le rapport Demers très récemment, qui a dressé un portrait intéressant, un travail assez exhaustif, je pense,
de M. Demers et de son équipe, qui nous démontre bien... une des choses qu'il nous démontre bien, c'est le
défi de la baisse des effectifs, les défis que ça va poser à notre
réseau collégial. Le rapport Demers nous
parle d'une baisse d'environ 13 %,
d'ici cinq ans, suivie d'une remontée d'environ 20 % au cours des
années suivantes. Mais évidemment la baisse ne sera pas égale partout, elle est
plus marquée en région; et la remontée ne
sera pas égale partout non plus, elle est plus forte dans les centres urbains.
Donc, les régions paient deux fois, là, elle baisse plus bas et remonte
moins haut.
Pourtant,
c'est dans les régions que c'est le plus important de préserver non seulement
juste l'existence des cégeps, mais la vitalité des cégeps, parce que, ça
a été dit, mais je le répète, c'est vraiment des moteurs de développement économique, des pôles culturels aussi parce que
les salles de cégep sont utilisées aussi pour animer les régions. Ils
jouent un rôle primordial dans la rétention des jeunes en région aussi. Donc,
d'avoir un cégep, c'est bien, mais il faut qu'il soit vivant, il faut qu'il y ait une multitude de programmes dans ce
cégep-là. Simplement de le garder en vie, ce n'est pas suffisant, s'il y a un étudiant qui veut faire son
collégial près de chez lui, ne peut pas le faire parce que le cégep est
ouvert, mais le programme n'est pas offert, donc il faut s'expatrier.
Et paradoxalement l'expatriation peut être une
solution, si elle se fait à l'envers, si ce sont des gens des villes, des milieux urbains, qui vont profiter des
beautés de notre Québec puis qui vont étudier en région. Puis je veux
souligner l'apport de la FECQ, la Fédération étudiante collégiale, qui a eu une
attitude proactive, en mode solution, comme on dit, et dont j'ai rencontré le
président il n'y a pas très longtemps, et qui ont proposé — je
pense que le ministre le sait — un projet, un plan de mobilité étudiante qui
est très ambitieux, mais moi, même, que je verrais plus ambitieux que
ça, qui pourrait aller encore plus loin,
mais, quand même, c'est quelque chose... c'est très sérieux. Ils l'ont fait en
mandatant l'IREC, hein, qui est l'Institut
de recherche en économie contemporaine, puis ils ont su rallier les étudiants,
la Fédération des cégeps aussi qui
s'est penchée sur le dossier et qui donne son accord à ce projet de mobilité
étudiante. Donc, c'est loin d'être un
projet fait sur un coin de table. C'est quelque chose d'extrêmement sérieux,
extrêmement travaillé et poussé.
C'est un
programme qui financerait des programmes d'échange étudiant, mais pas à
l'international, à l'intérieur du
Québec, qui va permettre aux cégeps des grands centres, dans des trios de
cégeps, d'envoyer, le temps d'une session, une cohorte d'étudiants vivre une expérience dans un cégep en région.
C'est un programme audacieux, qui surpasse le cadre pédagogique, mais
évidemment que c'est un cadre pédagogique, mais c'est aussi un voyage qu'on
peut faire au Québec, qui va permettre aux
jeunes de vivre une expérience intéressante et qui peut permettre à des cégeps,
dans certains cas, de garder des
programmes vivants parce que, des fois, la différence entre fermer un
programme, ouvrir un programme, ça peut être cinq, 10, 15, 20 étudiants,
puis ça pourrait faire la différence.
Alors, je demande au ministre s'il accepte de se
pencher sur ce programme-là et s'il accepte de considérer l'implantation d'un
tel programme.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de Chambly. Alors, M. le ministre.
• (16 h 30) •
M.
Blais : Alors, je pourrais
dire qu'effectivement j'ai eu une rencontre avec la FECQ, je pense,
il y a au moins un mois, un mois et demi. Ça a été une rencontre extrêmement
agréable, d'abord. Je peux vous dire que, quand on parle des assos étudiantes, de ce qu'elles font de positif, du travail
sérieux, etc., là, on était vraiment à ce
niveau-là avec cette association. Et j'arrivais ou à peu près, là, au ministère, je n'avais jamais entendu parler de cette
idée, et j'ai trouvé personnellement,
tout de suite, que c'était une idée formidable, hein, parce qu'on est là puis on pousse nos étudiants — moi,
je l'ai fait beaucoup — à
aller à l'extérieur, à l'international, faire une expérience, tout ça, et puis...
Mais pourquoi ne pas
les encourager, hein, à quitter papa et maman pour une période de temps? Ça
peut être agréable, aller ailleurs à cet âge-là pour aller faire un
séjour dans une région, etc. Moi, je peux vous dire, j'ai beaucoup aimé l'idée.
Il se trouve que cette idée-là se croise aussi à
une des recommandations du rapport Demers, je crois que vous avez commencé par le rapport Demers. Donc, en ce
moment, je vous ai dit qu'il y avait six sous-groupes qui travaillent...
six chantiers de suivi du rapport Demers
pour voir à son application. Il y a un chantier qui porte spécifiquement sur
cette question-là. Bien sûr, vous voyez bien
qu'il y a des enjeux financiers, la FECQ aussi en parlait, donc il y a des
enjeux financiers, mais l'idée, a priori, je
la trouve vraiment, là, extrêmement intéressante, pertinente. Et, si on pouvait
trouver une formule financière, qui
permettrait d'avoir, comme on fait pour le profil international, une petite
bourse, hein, qui permet d'atténuer un peu le coût de la transition, là,
ça serait intéressant.
Sur la
question des cégeps en région et du défi 13 % — j'avais en tête 11 %, mais vous avez
raison, sur cinq ans, là, c'est
13 % — c'est un
très gros défi. Je ne vous cacherai pas que, dans le travail que l'on fait en
ce moment sur les règles budgétaires,
on regarde cet aspect des choses, voir s'il n'y aurait pas des petits
mécanismes que l'on pourrait mettre en
place, là, à très court terme, on parle des règles budgétaires prochaines, là,
pour un peu faciliter la situation. Ce n'est pas évident, mais il y aurait un argument à faire, je pense, dans cette
direction-là. Et ensuite le rapport Demers avait comme arrière-fond,
principal arrière-fond, la situation des cégeps en région.
Je veux vous
dire qu'il y a des exceptions notables. Si je ne me trompe pas, je pourrais
faire une erreur aujourd'hui, mais
c'est le cégep de Sept-Îles. J'avais rencontré un certain nombre de directeurs
de cégeps, dont, si je me souviens bien, le directeur du cégep de Sept-Îles. Je lui avais dit : Bon, comment
ça va, vous? Je m'attendais à ce qu'il me dise : C'est vraiment difficile. Vous savez, la période est
vraiment difficile. Il me dit : Non, nous, ça va très bien. Alors, j'ai
dit : Mais, quand même, les effectifs dans votre coin, ça ne doit
pas être facile. Ah! il dit : Oui, mais on a beaucoup d'étudiants étrangers
dans le domaine parce que c'est le domaine des mines, et le domaine des mines,
c'est un domaine où il y a beaucoup... il y
a de l'argent, des grandes entreprises, et finalement la formation dans les
mines, que ce soit ici ou que ce soit en Europe, c'est à peu près le
même type de formation.
Donc, il y a
des programmes qui pourraient être mis en place dans les régions, et c'est une
des conclusions du rapport Demers, qui pourraient permettre d'aller
chercher de nouvelles clientèles, même à l'international. Il faut regarder cet
aspect des choses là aussi.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Merci. Donc, ça a été abordé, mais, juste pour clarifier,
est-ce qu'il y a une ouverture, du côté du ministre, à apporter des ajustements, des modulations pour le temps de
cette crise de la démographie, là, qui va nous toucher, pour modifier le financement ou tenir compte, dans
le financement, de ces disparités entre ce qui va se passer dans les milieux urbains et dans certaines régions qui vont
vivre des défis particuliers, donc vraiment de moduler ou de modifier le
financement pour cette période-là puis pour
permettre aux cégeps non pas de survivre, mais de continuer de
fonctionner réellement?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. M. le ministre.
M. Blais : Bon, la réponse, c'est
oui. À vrai dire, il y a déjà des programmes. Il y a même un programme de
péréquation qui existe, là, pour faciliter les choses, là. La question
aujourd'hui, c'est : Est-ce qu'on a tout ce qu'il faut? Est-ce qu'on pourrait aller plus loin? C'est ce qu'on examine en
ce moment. Mais on a déjà des choses qui se font en péréquation pour
aider les cégeps en région.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le député de Chambly.
M. Roberge : Bien, ce n'était pas...
Je pense tout à coup que c'est tout à fait normal qu'on discute des cégeps, des régions, etc. Juste pour mes collègues
présents, s'il vous plaît, évitez de dire que la coalition ne se soucie
pas des régions, parce que ce serait
vraiment de dire le contraire de la réalité. Maintenant, vous ne pourriez plus
feindre d'ignorer cette réalité, et je pense que beaucoup de gens en
sont témoins.
Janvier 2015, ça ne fait pas très longtemps, la
firme KPMG-Secor a produit un rapport intéressant sur ce que ça rapportait que
d'investir en formation en enseignement supérieur, particulièrement dans les
cégeps, et ça disait qu'entre autres la formation représente une dépense
publique, mais qui rapporte. «Au final — et là je cite le rapport — le gouvernement obtient un rendement de
quatre fois supérieur à ce que lui a coûté la formation collégiale d'un diplômé.»
Ça fait que, quand on reçoit du quatre pour un, c'est certainement un bon investissement.
Puis on disait qu'annuellement
«6,5 milliards de dollars sont le fruit de la productivité accrue de
l'ensemble des diplômés du cégep sur le marché du travail». À ce moment-là, si c'est payant à ce point, comment
peut-on justifier des coupures dans ce qui est payant?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Blais : Oui, mais parce qu'il ne faut reporter à demain ce qu'il faut
faire aujourd'hui, hein? C'est-à-dire qu'il faut s'assurer, là, que,
hein... on ne peut pas, disons, endetter pour l'avenir, là, les générations
futures en ne réalisant pas les équilibres
budgétaires que l'on doit faire, là. Alors, si on n'était pas l'État le plus
endetté en Amérique du Nord, on pourrait
peut-être argumenter sur cette base-là, mais, quand on est plafonné... Puis je
pense que c'est le rapport Godbout qui l'a
bien démontré : nous sommes les plus taxés, nous sommes les plus endettés.
Et je pense que, si on joint les deux ensemble, on comprend qu'on a une
responsabilité plus grande aujourd'hui, là, d'assurer l'équilibre budgétaire
tout en maintenant, bien sûr, les sommes, là, au niveau le plus élevé possible
dans les circonstances, là, pour maintenir une éducation de qualité.
Donc, je pense que
l'arbitrage est correct et je pense que s'endetter davantage au Québec... je
pense que ça ne nous emmènerait nulle part.
Il faut faire un certain ménage, il faut faire un effort, et ça ne diminue pas
du tout, là, le financement qu'on
accorde. Quelqu'un qui veut étudier aujourd'hui au Québec dans un collège peut,
s'il en a la capacité, bien sûr... il
peut le faire. Même chose pour l'université. On a des institutions qui sont
très accessibles et, je vous dirais même, on a des établissements qui
sont très agressifs quand il s'agit de faire du recrutement.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Merci. Sur un sujet bien différent, vous avez abordé tout à
l'heure, lors de vos échanges, l'arrivée des étudiants étrangers. Et il y a eu une modification, une décision prise
par le gouvernement de changer les frais qui sont chargés aux étudiants, particulièrement aux
étudiants français. Il me semble que ça passe de 2 300 $ à
6 650 $. Donc, c'est quand
même une hausse considérable. On nous dit que les nouveaux tarifs vont
permettre une économie de 30 millions par année, selon le gouvernement. J'ai trouvé cette information. Donc, cette
arrivée d'argent là, j'aimerais savoir : Est-ce que cette arrivée
d'argent là, ça devient de l'argent neuf qui entre dans le réseau
universitaire, qui vient combler le sous-financement,
ou bien si cette arrivée d'argent neuf est compensée par un désengagement du
gouvernement, qui en profite pour réduire le financement universitaire?
Je pense que je vais
devoir répéter ma question, ça se peut-u?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : ...député de Chambly. M. le ministre.
M. Blais :
Merci pour la question, là. Ces sommes-là sont versées aux universités, sont
récupérées par le ministère — c'est une pratique qui
existait auparavant — et sont ensuite redistribuées, je dirais redistribuées
implicitement, à l'ensemble des universités, là, sous forme, là, de
subventions, là, directes.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Alors, si ce 30 millions est ensuite redistribué dans
les universités, il y a donc 30 millions de dollars de plus dans
les universités. Il me semble que ce n'est pas ce que j'ai vu dans le budget.
M.
Blais : Non, quand j'ai dit que c'est une redistribution implicite...
J'ai dit que c'est... effectivement, que ce n'est pas un montant, là,
qui est... Donc, redistribution, 30 millions, on envoie ça... universités,
c'est comptabilisé à l'intérieur du budget
du gouvernement. C'est redistribué parce que, bien sûr, on finance les
universités, mais on ne peut pas
suivre l'argent directement, dire : Bien, voilà, telle université, par
exemple, a reçu tel nombre d'étudiants, donc devrait recevoir une subvention plus importante. Donc, à
ce moment-là, il y aurait un lien explicite. Il n'y a pas ce type de
lien là, à ma connaissance...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly.
• (16 h 40) •
M.
Roberge : Donc, pour bien comprendre, les étudiants vont payer plus,
les universités n'auront pas forcément plus.
Dans la mesure où les universités accueillent le même nombre d'étudiants, bien,
pour les universités, il n'y a ni gain ni perte, là, il y a le même
nombre d'étudiants qui arrivent, ça ne change rien. Je m'inquiète pour les
régions encore. Il y a des universités, en
région, qui ont un pouvoir d'attractivité ou d'attraction — excusez-moi le terme — qui est peut-être moins grand et qui fait qu'il est possible qu'avec cette hausse de
frais de scolarité — on
triple presque les frais de scolarité pour les étudiants français — qu'il
y en ait certains qui décident de ne plus venir étudier au Québec ou...
particulièrement, supposons, à l'Université du Québec à Chicoutimi, ou en
Outaouais, ou en Abitibi, et donc que, dans
ces universités bien précises là, il y ait moins d'étudiants étrangers. Est-ce qu'il y a eu une étude, une étude
d'impact qui a été faite pour qu'on sache
qu'est-ce qu'il va arriver? Est-ce qu'on aura moins d'étudiants étrangers sur
nos campus régionaux?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Blais : Oui, il y a
eu des scénarios, là, qui ont été faits, là, pour essayer d'évaluer les impacts
d'une baisse fort probable, compte tenu, là, de l'augmentation, là, du prix. C'est une des raisons, c'est peut-être
un peu étrange, mais c'est une des raisons qui militaient pour ne pas
faire en sorte que les universités soient trop dépendantes, hein, de ces
budgets-là, parce que le jour où ça
baisse, ça peut baisser assez rapidement. Mais c'est clair qu'on s'attend à ce qu'il y
ait, au premier cycle, une diminution, hein, probable, là, des étudiants
français. On verra bien, là, l'automne prochain.
Donc,
vous comprenez que l'impact budgétaire... Quand ça va bien, ça va bien, mais, quand ça
va mal, ça va mal. Donc, l'impact budgétaire est en grande partie
neutralisé, là, par la décision... l'application de la règle, là, budgétaire et... Cependant, on peut s'attendre, parce que
c'est une tendance qui est ascendante, là, à une augmentation du nombre
d'étudiants français à la maîtrise et au doctorat au Québec dans les prochaines
années, dans les prochaines années parce que les frais de scolarité sont demeurés pour les
étudiants à la maîtrise et au doctorat... les étudiants français,
pardon, à la maîtrise et au doctorat.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.
M. Blais :
Donc, on s'attend à une augmentation de cette clientèle.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui, M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Merci. Donc,
d'après ce que j'ai compris, il y a eu une étude d'impact, il y a
eu des évaluations. Est-ce qu'il
serait possible qu'on nous dise ces chiffres? Donc, on s'attend à quelle
baisse? Combien d'étudiants de moins viendront au premier cycle? Combien
d'étudiants de plus viendront aux cycles supérieurs? Parce que c'est ce que le ministre
vient de nous dire. S'il peut nous les dire comme ça ou nous déposer le
document, ce serait bien apprécié.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Parfait. M. le ministre.
M.
Blais : Je ne sais pas exactement
qu'est-ce qui est disponible. Je pourrais vérifier, voir exactement
quelle est la nature des simulations qui ont été faites.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, si jamais vous avez quelque chose à déposer, vous
le déposez ici, à la commission, puis nous, on va s'assurer que les
membres l'obtiennent. M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Bien, manifestement, il y aurait quelque chose à déposer puisqu'il nous a dit
qu'ils ont fait une simulation. Alors, les attentes sont élevées.
Une voix :
...
M.
Roberge : Bien oui! Si on parle maintenant de l'adéquation
formation-emploi, comme le collègue de la partie ministérielle nous en a
parlé tout à l'heure, là, en témoignant de son expérience personnelle, il y a
une enveloppe de 166 millions, nous dit-on, qui sera consacrée à
l'adéquation formation-emploi, et le ministère nous énumère une série
d'intentions et de mesures qu'ils veulent mettre en place.
Moi,
j'aimerais savoir, d'abord, sur cette enveloppe de 166 millions :
Est-ce que c'est au cours des prochaines années ou si c'est cette année
que cette enveloppe de 166 millions sera allouée?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Blais :
Sur cinq ans. C'est sur cinq ans.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui, M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Donc, jusqu'en 2020. Bon, je parie qu'il y en a beaucoup en
2017, parce que c'était un beau budget, 2017. Donc, j'aimerais...
Une voix :
...
M. Roberge :
Non, ce ne sont pas des intentions. Ce n'est pas nous qui avons dit que votre
budget commence en 2017.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le député de Chambly, vous vous adressez à la
présidence.
M. Roberge :
Bien sûr, mais on m'interpelle. Vous savez comment c'est, hein? On me parle, je
réponds, c'est comme ça.
Combien cette année?
Donc, combien des 166 millions annoncés seront effectivement alloués cette
année, dépensés cette année?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. M. le ministre.
M. Blais :
Alors, les chiffres à la disposition, puis je les donne, là, mais... Donc,
c'est 15, 15, 10, 10 et 10...
Une voix :
...
M. Blais :
Donc, ça fait 60 millions, plus un 10 millions...
Une voix :
...
M. Blais :
...pour les stages, voilà.
Une voix : ...
M. Blais :
Voilà, ça, c'est 2 millions par...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que vous préférez que ça
soit la sous-ministre qui réponde à la question pour que vous... Bon,
alors, est-ce qu'il y a consentement que la sous-ministre réponde à la
question?
M. Roberge : Bien sûr.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui?
M. Roberge : J'ai dit oui.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. Alors, juste vous identifier pour les fins d'enregistrement, puis vous
pouvez répondre à la question par la suite.
Mme
Champoux (Marie-Claude) : Alors, Marie-Claude Champoux. Il y a deux
parties dans le budget. Il y a un
60 millions sur cinq ans. La première année, c'est 15 millions; la
deuxième, 15; et les trois années suivantes, 10 millions chaque année.
Et l'autre partie, c'est le 10 millions de dollars pour augmenter le
nombre de stages en formation professionnelle et technique, et c'est 2 millions
par année.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. Est-ce que ça va, M. le député de Chambly?
M.
Roberge : Excusez-moi, mais, avec 60 millions sur cinq ans plus,
après ça, 2 millions par année, on ne se rend pas à 166.
Excusez-moi si j'ai mal compris, là.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Vous posez toujours la question à la sous-ministre?
M. Roberge : Bien, à vous pour
qu'elle réponde.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Au ministre, mais vous voulez...
Parfait. Alors, est-ce que...
Allez-y, Mme la sous-ministre.
Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui,
je parlais du 70 millions qui est prévu dans le budget.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
O.K., je pense qu'on ne parle pas du même chiffre.
M. Roberge : Moi...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, allez-y, M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Il y avait une
enveloppe de 166 millions consacrée à l'adéquation formation-emploi. Là, on
m'a dit que c'était sur cinq ans, et là, manifestement, on est perdus.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, vous prenez ce chiffre où, M. le député de Chambly?
M. Roberge : Dans le budget.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Ah mon Dieu! Le temps est déjà écoulé.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Ils vont vérifier, ça fait que vous reviendrez dans le prochain bloc avec la
question. Alors, je cède la parole, du côté du gouvernement, au député de
Vanier-Les Rivières. La parole est à vous pour une période de 23 minutes.
M.
Huot : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bien, salutations à vous, Mme
la Présidente. Ça me fait plaisir de me
retrouver dans votre commission. Ça ne m'arrive pas souvent de venir vous voir
à la Commission de la culture et de l'éducation. Donc, c'est un plaisir.
Salutations à tous les collègues, au personnel. Ça me fait grand plaisir.
Moi,
je voulais parler de recherche universitaire, de soutien à la recherche, de
relève scientifique. On le sait, nos universités
sont quand même un lieu important en matière d'enseignement, ça, c'est assez
clair, mais aussi de recherche scientifique.
On a des professeurs-chercheurs, on a des étudiants aussi qui poursuivent des
projets de recherche souvent très
novateurs qui ont des impacts assez importants, des impacts économiques, des
impacts scientifiques importants aussi, mais on peut parler de neuroscience, de génétique, de vieillissement, de
recherche nordique, d'aérospatial, qui est très important pour la région de Montréal. Si je fais un parallèle, la région
de Montréal, le... disons le pendant de l'aérospatial de la région de Montréal, on pourrait dire que
c'est l'optique photonique dans la région de Québec. L'Université Laval
a joué un gros rôle, mais aussi l'Institut national
d'optique, l'INO, qu'on appelle. Quand j'ai l'occasion de le faire, j'en parle, Mme la Présidente, l'INO, c'est dans mon
comté, c'est dans le Parc technologique du Québec métropolitain, donc
dans le comté de Vanier-Les Rivières.
L'INO,
pour faire une petite histoire, c'est... disons que, grâce à l'INO... C'est
parce que si je fais... Tout le monde a fait un petit peu l'histoire de son parcours universitaire, moi,
c'est... j'ai passé ma maîtrise — je reviendrai peut-être plus en détail tantôt — avec Réjean Landry, que M. le ministre
connaît bien et que je salue, d'ailleurs, Chaire de recherche sur le transfert de connaissances et l'innovation au
moment de ma maîtrise en analyse de politiques. Et M. Landry était
beaucoup sur l'utilisation des résultats de
recherche, comment bien utiliser les résultats de recherche pour en faire du
développement économique ou comment,
concrètement, l'entreprise peut utiliser les résultats de recherche, comment la
science et les recherches peuvent
être utiles dans tous les... pour en faire du véritable développement
économique, créer de la richesse, créer
de l'emploi grâce à la recherche. Bien, l'Institut national d'optique, moi, je
trouve que c'est un merveilleux exemple pour ça. On a gardé des chercheurs. Les chercheurs, des étudiants qui
sortaient de l'université, bien, ils sont allés travailler. Ils sont allés travailler à l'INO en optique
photonique. Peut-être qu'on ne les aurait pas gardés à Québec. Donc, on a
été un moteur de création d'une masse critique de chercheurs dans le domaine.
Puis on est même des pionniers, la ville de Québec maintenant, en optique
photonique, grâce à ça.
L'INO,
même, ça a contribué directement à la création de 29 entreprises
technologiques, ce qu'en bon français qu'on
appelle des «spin-offs», qui embauchent maintenant plus de 1 000 qui
sont très bien payées. L'INO aussi, c'est une soixantaine de transferts technologiques auprès d'entreprises existantes
partout en région au Québec. Bien, ça a fait que ça a amélioré leur
positionnement concurrentiel. C'est près de 6 000 contrats de
recherche pour le compte d'industriels québécois et canadiens. Et l'INO,
d'ailleurs, oui, il y a du financement qui vient du gouvernement du Québec via
un autre ministère, du financement du gouvernement canadien également, mais
l'INO s'autofinance à plus de 50 %.
• (16 h 50) •
Au Québec, ici, le
soutien à la recherche, si je reviens plus pour mon volet relève scientifique,
entre autres, le soutien à la recherche se
fait beaucoup par le Fonds de recherche du Québec, qui a pour mandat de
soutenir financièrement la recherche,
la formation de chercheurs, promouvoir la mobilisation des connaissances,
d'établir des partenariats, ce qui est
bien important aussi. On voit, dans le livre des crédits, que c'est quelque
chose comme 215 millions qui... dans les organismes autres que
budgétaires, là, c'est là qu'on voit ça. Donc, le Fonds de recherche du Québec,
qui comprend trois sous-fonds, si on veut, là : Fonds de recherche du
Québec — Nature
et technologies, Fonds de recherche du Québec — Santé, Fonds de recherche du
Québec — Société
et culture... Donc, celui qui a le plus de moyens, c'est le Fonds de recherche
Santé avec... on parle de dépenses de quelque 95 millions. Donc, au
global, plus de 200 millions, environ 215 millions, des montants qui
augmentent d'année en année, on le voit. Et je vais me permettre peut-être un petit commentaire sur... une petite critique, vous
me le permettrez, sur... pour le Fonds de recherche du Québec,
le site Web Fonds de recherche du Québec,
il y a peut-être une petite mise à jour à faire dans les
publications, sur les données, les
montants qui sont là, on est souvent en 2012‑2013. Donc, il y a peut-être
une mise à jour. C'était ma petite critique dont je voulais faire... Je
voulais faire une parenthèse.
Le
Fonds — Soutien,
Mme la Présidente, c'est plus de 1 500 projets de recherche,
des chercheurs de collèges, des
partenariats, des réseaux d'innovation, des projets d'équipe. Il y a
des bourses, il y a des chaires de recherche. C'est des regroupements de chercheurs, des centres, des réseaux, des
groupes, des instituts, des équipes de recherche et la relève, parce que
la relève, ça fait partie des priorités pour le Fonds de recherche du Québec
afin de renouveler la base de recherche du Québec.
Je
pense que c'est assez essentiel. Donc, je vous disais que le Fonds de
recherche, c'était Santé, c'était Société et culture, Nature et technologies, bien il
y a des priorités aussi qui
regroupent un peu tout... des priorités qu'on pourrait appeler transversales qui regroupent toutes ces
personnes-là. On vise des grands projets intersectoriels. M. le ministre a parlé de l'international tantôt et de partenariat; on vise des
équipements majeurs, des plateformes importantes, la recherche fondamentale, évidemment,
et le soutien à la formation et à la recherche, et ça, ça vaut pour, évidemment,
plusieurs domaines de recherche qui sont
inclus dans ces trois fonds-là. Nature et technologies, on peut penser à
l'environnement, l'énergie, les matériaux,
les organismes, les ressources naturelles, les techniques, les mesures de
système, technologie de l'information qui est importante; la Santé, bon, ça, on a plus l'habitude d'en
entendre parler, cancer, génétique, nutrition, neurosciences,
vieillissement et services de santé; Société et culture, c'est : arts,
littérature, culture, développement, économie,
emploi, marché, éducation, gestion des organisations, langues, milieu de vie, relations internationales, mais je n'ai pas vu «ascriptivisme», malheureusement, Mme
la Présidente.
Et, dans tout ça, il
y a des montants qui sont spécifiquement réservés pour la relève parce que
c'est beaucoup de soutien direct ou du soutien indirect par bourse. Il y a une
grande partie qui est offerte par bourses de doctorat, par bourses de... des bourses postdoctorales, pardon.
C'est plus de 3 500 bourses qui ont été offertes dans la dernière
année. Donc, c'est pour des bourses soit en stage en milieu de travail, de
pratique, on en a parlé aussi tout à l'heure, et, dans une moindre mesure, pour des stages internationaux. Donc, il y a
du soutien direct comme bourses, comme ça, et il y a du soutien indirect également,
Mme la Présidente, c'est par le biais, par exemple, de subventions octroyées par le fonds à des chercheurs qui, à même leurs subventions, vont donner des bourses de
recherche ou des salaires à des étudiants, ce qui était mon cas. Moi,
j'ai pu profiter de ça comme boursier de la Chaire de recherche FCRSS‑IRSC sur
le transfert des connaissances et l'innovation grâce à M. Réjean Landry, que je
remercie encore, qui m'a permis de passer à travers la maîtrise, mais c'était via du financement fédéral, ce qui est une
partie de ma question aussi : Est-ce
que le Québec a toujours une part? Parce qu'on a longtemps
eu plus que la part de représentation de la population, le ratio de
population par rapport aux subventions puis à la part qu'on avait de recherche
fédérale. Donc, ça m'intrigue si c'est encore le cas.
Mais j'aimerais aussi qu'on ait un portrait un
peu... parce que, là, on a le portrait global de ce qui se fait. Je parlais d'environ 215 millions pour le Fonds de recherche du Québec avec les trois fonds, mais spécifiquement pour
la relève, combien on
met dans la relève scientifique pour nos chercheurs, pour notre futur, pour
l'avenir du Québec? Ça a été quoi, l'évolution, dans les dernières années,
qui a été consacrée à la relève scientifique? Et les perspectives
d'avenir, jusqu'à quel point, pour le ministre, la relève scientifique, le soutien
à la relève scientifique est important pour lui? Est-ce que c'est appelé à
continuer à augmenter dans les prochaines années?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Vous avez posé quand même trois ou
quatre questions au ministre, là...
M. Huot : J'en ai une quatrième par
la suite.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Parfait. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Blais : Peut-être
commencer par la relève scientifique. J'ai eu une discussion intéressante avec
le Scientifique en chef sur le sujet,
et il me disait que, dans les choix, là, qu'on doit tous faire quand on gère
des budgets, là, comme le sien...
lui, il accorde une grande importance à protéger puis, si possible, même
augmenter le soutien à la relève scientifique. Pourquoi? Parce qu'on sait bien que, lorsqu'on a terminé ses études, maîtrise ou doctorat, il n'y a
pas nécessairement, là, un laboratoire
qui nous attend le lendemain ou encore un poste de professeur qui nous attend le jour même. Il y a
des périodes de transition. Moi, quand j'ai terminé mon doctorat, j'ai
eu la chance d'avoir une bourse postdoctorale du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, et ça
m'a permis de faire une transition, si je me souviens bien, là, de l'été
où j'ai déposé ma thèse à l'année suivante
où je suis entré en fonction dans une université. Donc, soutenir la relève, là,
c'est important pour que l'expertise continue et s'assurer qu'il y ait un pont
entre une carrière scientifique et entamée, professionnelle, et les études.
Et j'étais
tout à fait d'accord avec le Scientifique en chef, là, qu'il fallait continuer
à maintenir cet appui, d'autant plus que, même si, bien sûr, dans le
monde de la recherche, on en voudrait toujours plus, on voudrait avoir plus de financement, il y a plein de projets intéressants
qu'on aimerait faire, il faut reconnaître que les possibilités d'aller
chercher des sous sont plus importantes. Moi, là, quand j'ai commencé ma
carrière, aller postuler sur des fonds de recherche à l'international, il n'y a à peu près personne qui faisait ça, sauf
peut-être dans les secteurs... les scientifiques. Aujourd'hui, c'est de plus en plus courant d'aller chercher des
financements avec des équipes à l'international. La concurrence est très
vive au niveau de la recherche. Ce sont
vraiment les meilleurs qui réussissent à aller chercher les argents, il faut
bien le reconnaître. C'est très compétitif,
mais, en même temps, il faut admettre que les possibilités sont plus
nombreuses, il y a une plus grande variété au niveau des sources
disponibles de fonds.
Dans le cas
de la relève, c'est plus difficile, hein, donc... parce que, hein, ils ne sont
pas... disons que la carrière n'est
pas assez avancée pour être aussi compétitive, là, que les chercheurs seniors.
Donc, c'est fondamental pour le Québec d'appuyer la relève. Les chiffres
que j'ai ici, là, 2014‑2015, le nombre d'étudiants soutenus directement par le
Fonds de recherche du Québec dépasse les
3 500. Donc, on ne parle pas de prêts et bourses, on parle d'un système de
bourses, là, qui est lié à la compétence, à
des concours qui sont de plus en plus compétitifs. Les budgets consacrés
maintenant aux bourses de maîtrise,
doctorat et postdoctorat, pour l'ensemble des fonds Santé, Nature, Technologie
sont en augmentation et avoisinent maintenant les 50 millions pour
l'année 2014‑2015.
Est-ce qu'on
a les chiffres sur le... Non? Donc, on va essayer de les trouver un petit peu
plus tard. Donc, le fait que le
Québec a toujours été performant, quand on regarde comme société, au Canada
pour aller chercher des fonds dans les grands organismes de fonds
canadiens, c'est lié au fait qu'on avait déjà développé ici un système de
bourses, de relève... nos propres
fonds — bien sûr
qu'on ne peut pas comparer avec les fonds, là, disons, canadiens — mais qui ont soutenu les chercheurs, toutes disciplines confondues. En partie
l'explication que l'on trouve pour comprendre pourquoi les chercheurs québécois sont si compétitifs, là,
quand il s'agit d'aller sur le marché canadien et même le marché
international...
• (17 heures) •
Je voudrais aussi, peut-être, en profiter pour
qu'on comprenne bien l'importance de la recherche. On insiste beaucoup sur la
recherche, disons, qui a une portée notamment économique, c'est-à-dire
augmenter la productivité, mais la recherche sociale est aussi, sinon plus
importante que la recherche technologique, parce qu'elle nous permet d'identifier des solutions aux problèmes que nous
nous posons. Et moi, j'estime que beaucoup des désaccords qu'il y a notamment en démocratie, débats de société que
nous avons... beaucoup de désaccords reposent non pas sur les valeurs...
parfois, ça repose sur les valeurs, mais,
souvent, ça repose sur une analyse des faits. Je prends l'exemple, tout à
l'heure, du débat intéressant que j'ai eu
avec ma collègue sur le droit de grève. Alors, on peut penser que c'est une question de valeurs, hein, d'une certaine façon, c'est vrai,
hein? Ma position essaie de faire un arbitrage entre le droit, pour moi, à l'éducation, surtout les plus faibles, qui sont toujours
les grands perdants de ces grèves-là, et le droit de manifestation, puis
à quel moment on limite ce droit-là. Donc, on peut décider que cet
arbitrage-là, c'est un arbitrage entre deux valeurs, il faut essayer de trouver
la solution qui est la plus optimale.
Mais on peut
aussi prendre le problème d'une autre façon qui est complémentaire. Par exemple, faisons du droit comparé, finançons une recherche en droit
comparé, et on peut demander à des chercheurs de nous expliquer : Est-ce que ça
existe, le droit de grève, entendu au sens où, au Québec,
certaines personnes veulent l'entendre, hein? Est-ce qu'il y a des juridictions
qui l'ont reconnu? Comment ils l'ont fait, etc.? Ça, c'est du droit comparatif.
Financer la recherche dans le domaine
du droit comparatif, ça peut nous aider. Ça ne va pas, disons, dissoudre le
débat, mais ça peut beaucoup nous aider dans la prise de décision. Et,
si, comme je le crois, pour le moment, ça n'existe pas, les chercheurs en droit
comparatif vont aussi pouvoir nous expliquer pourquoi exactement ça n'existe
pas, quelles sont les apories qu'il y a dans cette proposition.
Donc,
plusieurs des débats que nous avons... C'est pour ça qu'il y a un lien très important
entre la recherche et la démocratie, hein? Une démocratie qui est vivante,
c'est une démocratie qui accorde de l'importance à la vérité, aux faits, etc., et à l'expertise scientifique.
Donc, la recherche sociale est aussi importante, je pense, pour notre société
que la recherche en science et même que la
recherche en santé. C'est l'ancien doyen de la Faculté des sciences sociales
qui parle.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Vanier-Les
Rivières.
M.
Huot : Oui, il y avait
un volet aussi sur le fédéral. J'ai vu que j'ai fait bouger beaucoup
de monde derrière le ministre. C'est parce
que, moi, les derniers chiffres, j'ai
trouvé, on parle en 2012, on dit que c'est toujours stable, la
part de recherche du Québec
sur la totalité des attributions des organismes fédéraux. Les organismes
fédéraux, là, pour les nommer, c'est
le Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie, les Instituts de
recherche en santé du Canada, le Conseil
de recherche en sciences humaines du Canada. Depuis une dizaine d'années, dans les plus ou
moins 10 ans, ça a toujours été autour de 25 %, 26 % qu'on allait
chercher. Par le passé, ça a été relativement stable pour un petit peu moins... on est
moins de 25 %, la part du... population du Canada. Je me demandais si on avait des nouvelles
données sur cette question-là, tout simplement. C'était un aspect, mais
je ne veux pas tout virer à l'envers, comme on dit, mais, si on a les chiffres,
peut-être nous les donner, j'apprécierais.
L'autre
point que je voulais aborder sur, un
petit peu... en lien directement avec
le sujet de la relève scientifique, c'est
les prix étudiants étoiles, encore
une fois, du Fonds de recherche du Québec. Je suis en train de chercher sur
mon iPad, tout ça. C'est un concours pour
les étudiants du niveau collégial, universitaire, les trois niveaux, bac,
maîtrise, doctorat, même les
stagiaires postdoctoraux qui peuvent soumettre leur candidature aux prix
Étudiants-chercheurs étoiles, qui sont attribués
aux étudiants-chercheurs en formation par chacun des trois fonds. Donc, chacun
des fonds présente une bourse. C'est
un prix de 1 000 $ par fonds par mois, donc ce qui est quand même
intéressant pour des étudiants. Donc, peut-être d'entendre le ministre,
un peu, là-dessus. Moi, c'était en allant sur le site du Fonds de recherche que
j'ai découvert ce fonds-là, je ne sais pas
depuis quand il existe, mais jusqu'à quel point c'est utile, jusqu'à quel point
il y a des demandes, est-ce qu'on
donne trois bourses pour 5 000 demandes, par exemple? Je voulais bien
comprendre c'est quoi, les montants, peut-être, qui sont octroyés, qui
sont dédiés au concours Étudiants-chercheurs étoiles.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Je vais
demander à quelqu'un, là, de nous donner exactement les montants, parce que
je ne les ai pas en tête, là. Ces
dernières années, là, il y a eu un effort important dans... Je pense
que ça faisait partie de la stratégie du Scientifique en chef de
valoriser la relève par ce type de bourse là et d'intéresser, plus jeunes,
les... disons, la relève montante, là, à la recherche.
Cette semaine, lundi
dernier, j'étais à Charlesbourg, dans une école secondaire qui participait à un
concours international de, disons, science et technologie, et c'était de la
robotique, hein, c'étaient des petits robots que... et, hein, qui sont faits à partir de matériels qui sont offerts à des
classes partout en Amérique du Nord pour ceux qui veulent participer, donc le matériel de base. Et ensuite
on dit aux élèves : Bien, il faut que vous réussissiez à ce que le robot
que vous allez créer puisse faire un certain
nombre de tâches, et voilà les tâches qu'il doit réaliser. Alors, ils ont les
pièces devant eux, et ils ont les tâches, et
là il s'agit de commencer. Et bien sûr vous vous rendez compte que ce n'est pas
simple, là, hein, c'est des problèmes
complexes. Et le but de cette association, là, qui est internationale, qui
s'appelle, si je me souviens bien, Fast,
c'est de promouvoir très tôt l'intérêt pour la science et les technologies,
très tôt chez les jeunes. Vous vous rendez compte que la classe était remplie de garçons. Il y avait trois filles,
mais il y avait plein de garçons, là, qui étaient très fiers de me montrer ce qu'ils avaient réalisé. Alors, ces
jeunes de Charlesbourg se sont rendus à Montréal dans une compétition québécoise, ils sont arrivés premiers et ils s'en
vont en Californie, là, au mois de mai prochain, là, pour présenter leur
robot et les réalisations qui... donc, les tâches que le robot réussit à
accomplir.
Donc,
il y a un effort de plus en plus grand pour intéresser les jeunes à la science
et aux technologies notamment, et les programmes de bourses dont vous
parlez, là, font partie de cet effort-là, mettent en valeur les chercheurs, les
jeunes chercheurs. Parce qu'il faut bien le
reconnaître, la recherche, c'est un domaine, pour la majorité des gens, qui
est méconnu. Et, vous savez, les recherches
que l'on fait sont de plus en plus pointues. Là, mon collègue m'agace
souvent avec le sujet de ma thèse de
doctorat qui portait sur l'ascriptivisme, qui était quand même un sujet
passionnant. Et c'est vrai que,
compte tenu du développement des connaissances, les sujets sont de plus en plus
ciblés, extrêmement pointus, que ce soit en sciences, en sciences
sociales ou en philosophie.
Donc,
il y a un effort à faire, et je pense que la raison pour laquelle le
Scientifique en chef était aujourd'hui ici dans nos murs, il y a un
effort à faire pour intéresser la population à la recherche, compte tenu
qu'elle semble de plus en plus loin des préoccupations, là, immédiates de la
population. Est-ce qu'on a des chiffres sur le programme?
Une voix :
Oui, 1 000 $ par mois... deux concours par année.
M.
Blais : Alors, pour les récipiendaires, là, du concours, c'est
1 000 $ par fonds par mois qui est accordé aux récipiendaires,
et il y a deux concours par année.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que ça va, M. le député de
Vanier? Oui? Alors, on va passer au bloc de l'opposition officielle pour
une autre période de 20 minutes. Mme la députée de Joliette, la parole est
à vous.
Mme
Hivon : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais continuer
sur le dossier des coupes dans les cégeps. Tantôt, le ministre ne m'a pas fourni le chiffre. Si on
tient pour acquis que l'année financière des cégeps va bien du
1er juillet au 30 juin, donc ce
n'est pas exactement la même que celle du gouvernement, est-ce qu'il peut me
dire, pour la prochaine année, donc en 2015‑2016, la coupe, l'effort qui
est demandé aux cégeps est de combien?
M. Blais : Pour l'année scolaire,
donc, 45,6. Voilà. 45,6 millions.
Mme
Hivon :
45,6 millions. Merci beaucoup. Parce que, quand on avait posé la question
au quart des crédits, on était à 35 millions, donc ça fait quand
même une petite différence...
M. Blais : ...année scolaire, hein,
donc...
Mme
Hivon :
Oui, c'est ça, c'est ça. On était en année gouvernementale, mais là, quand
le... O.K., donc je pense que ça va être éclairant.
M.
Blais : Année financière 35, pour ne pas se tromper sur les chiffres.
Année financière, 34,2, pour ne pas se tromper sur les chiffres, et
année scolaire, 45,6, voilà.
Mme
Hivon : Donc,
merci, merci. Donc, on peut... c'est ça, on peut avoir le bon chiffre. L'année
dernière, évidemment, les cégeps ont eu une
mauvaise surprise, comme les universités, au mois de novembre, donc, à la revue
de programmes, il y a eu des coupes
supplémentaires. Est-ce que le ministre peut nous dire si, cette année, ce
scénario est exclu, si donc les cégeps peuvent faire face ou non à une
autre coupe en cours d'année?
M.
Blais : Donc, pour le moment, il n'y a aucun scénario de ce type-là,
hein, donc le gouvernement, là, suit son budget. On sait que c'est un budget extrêmement important, c'est une
année de transition extrêmement importante. Mais, pour le moment, le
gouvernement suit son budget, on ne s'attend pas à de surprises et on espère
finir l'année, comme promis, à l'équilibre budgétaire.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Mme la députée.
• (17 h 10) •
Mme
Hivon : Le
ministre n'est pas sans ignorer que c'est énorme, bien qu'il minimise
beaucoup — mais
on va y revenir, sur la question des déficits — l'impact
sur les cégeps, ce sont quand même des compressions énormes. Est-ce qu'il
peut s'engager auprès des cégeps à ce qu'il n'y ait pas d'autre coupe en cours
d'année?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M.
Blais : Donc, c'est des
compressions importantes. Le budget global des cégeps doit être autour de 2 milliards,
je pense... 1,7 milliard, pardon. Le budget global est autour de
1,7 milliard. Je vous rappelle qu'il
y a des surplus accumulés de 86 millions. Ça veut dire quoi s'il y a des surplus
accumulés? Ça veut dire, essentiellement, qu'il y
a eu des bonnes années. Ça
veut dire que, hein, le financement, là, a été au rendez-vous et que les choses
allaient bien. En ce moment, on a un ralentissement,
et, je l'ai mentionné, c'est important, ce ralentissement-là n'a rien à voir avec les
coupes de 1996, 1997 et 1998 du Parti québécois. Là, on avait vraiment
des coupes, des réductions de tout près de 6 %. On n'est pas du tout, du
tout, là, cette année, dans ce type de coupes là.
Mme
Hivon : Est-ce
qu'on a un engagement? Est-ce qu'on a un engagement qu'il n'y aura pas d'autre
coupe en cours d'année?
M. Blais : Bien, c'est-à-dire, notre
premier engagement, c'est l'équilibre budgétaire, hein, ça, il faut y arriver, il faut tous y arriver. Moi, je pense qu'on n'aura pas besoin d'intervenir
dans les budgets cette année. Je crois qu'on est en contrôle de nos budgets, mais on ne sait pas ce
qui peut arriver, personne ne sait ce qui peut arriver dans l'avenir. Et
bien sûr personne n'aime faire des changements budgétaires en cours d'année,
puis on espère qu'on n'aura pas à se rendre là.
Mme
Hivon : Oui, je veux venir à la question
quand même très importante des impacts de ces coupes-là. Donc, tantôt, je faisais une recension générale, mais je
prends un exemple comme ça, Rivière-du-Loup, donc : perte du technicien en architecture, 14 heures de services
adaptés, services en psychologie réduits, services d'entretien coupés, on passe
aux deux semaines aux mois, coupes dans le
service aux affaires étudiantes, technicien en loisirs, et ils ont même
demandé le report de la visite... Vous le
savez sans doute, parce que je pense vous avez eu copie de cette lettre-là, il y a
même eu un report... une demande de
report de la visite de l'audit de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, parce qu'ils ont dit à
l'automne : On a vraiment besoin de tout notre monde pour pouvoir gérer les
demandes de compression. Baie-Comeau,
même chose, énormément de services qui sont coupés : aide à
l'emploi, mobilité étudiante, information scolaire, relations d'aide, services adaptés. Tantôt, ma collègue de Gouin
parlait des étudiants handicapés, effectivement, qui, depuis 2007, ont
augmenté de 800 % dans les cégeps. Donc, évidemment, ces services-là sont
réduits.
Alors, ce
n'est pas banal, ce qui se passe, juste d'un point de vue de services aux
étudiants. Il faut savoir aussi que les
cégeps, ce sont des pôles de développement régional. Ils doivent demeurer
attirants pour les gens du milieu, pour qu'ils puissent
vouloir évoluer là. Donc, moi, je veux juste savoir, je repose ma question de
tantôt : Est-ce que le ministre admet...
Parce qu'il nous dit que c'est un moment difficile à passer, qu'on va se
relever, que c'est très difficile, mais qu'on va s'en remettre. C'est effectivement très surprenant, quand on disait,
sous son gouvernement, il y a trois ans, à quel point l'enseignement
postsecondaire était sous-financé, mais bon, on s'habitue à leur nouveau
discours. Donc, maintenant, est-ce qu'il
peut nous dire qu'effectivement ça va faire mal, effectivement les services
vont être coupés, et que c'est ça, aujourd'hui, qu'il nous dit? Il faut
s'attendre à des impacts importants, est-ce que c'est ça qu'il nous dit
aujourd'hui?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M. Blais : J'essaie de le dire
correctement, là, mais, hein, il faut s'attendre à ce qu'il y ait des impacts,
il faut s'attendre à ce qu'il y ait des
décisions. Quand on discute, là, avec les cégeps, on en parle, on essaie de
trouver ensemble des solutions,
notamment avec la formule des règles budgétaires. Mais, encore une fois, les
coupes dont on parle n'ont rien à voir avec les coupes sous le Parti
québécois, là. Je veux dire, c'est infime par rapport à des coupes de 6 %
qu'il y a eu en 1997‑1998 dans les cégeps, là.
Et même Rivière-du-Loup, je regardais un petit peu la feuille qu'on a fait
circuler tout à l'heure, ils sont en surplus
quand même, ils ne sont pas en déficit. Ça montre bien que, oui, c'est une
année exigeante, plus difficile, mais
qu'il y a eu des années plus intéressantes et que, sous certaines conditions,
en faisant les bons choix...
Et je
reconnais — on a eu
une bonne discussion avec notre collègue de Québec solidaire tout à
l'heure — que, dans
les cégeps, les outils, hein, sont plus difficiles au niveau des ressources
financières. C'est pour ça que nos représentations par rapport aux conventions collectives, là, les
professeurs de cégep sont tellement importants, parce qu'il y a
aujourd'hui des professeurs de cégep en
région qui ne travaillent pas, mais qui ont un revenu comme professeur parce
qu'il n'y a pas d'élève dans leurs
classes. Alors, on pourrait leur demander, hein, de continuer à se réaliser,
mais dans un autre cégep. Donc, ça libérerait des sommes très, très
importantes et de façon durable pour les cégeps en région.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Hivon : Oui,
écoutez, moi, j'aime bien qu'il réfère toujours au fait que la négociation des
conventions collectives va tout régler,
c'est juste que les exigences de coupes, elles sont maintenant.
Dans la région de Lanaudière, c'est
plus de 1 million qui est demandé, je regarde Chicoutimi, 800 000 $, Rivière-du-Loup,
450 000 $, Gaspésie—Les Îles, 650 000 $, alors qu'on me dit déjà, dans
un rapport qui vient d'être déposé cette semaine, de l'IREC, comment c'est
difficile pour un cégep en région de réussir
à tirer son épingle du jeu en jumelant les compressions majeures qui sont
demandées et la baisse démographique. Donc,
je pense que c'est énorme, ce qui est demandé, et elles doivent répondre
maintenant. Les directions des établissements doivent répondre maintenant.
Donc, moi, je
veux bien qu'on nous réfère à d'éventuelles négociations, mais moi, je veux
comprendre maintenant... Quand on
sait que plus de 60 %, c'est les salaires, quand on sait qu'elles ne
peuvent pas, en théorie, faire de déficit, est-ce qu'il va y avoir un assouplissement de la part du
ministre qui va être donné aux cégeps, notamment aux cégeps en région
qui font face à cette double difficulté là ou ils vont continuer à se faire
dire que tout ça va être réglé par magie avec la négociation des prochaines
conventions collectives?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M.
Blais : Non, je ne parle pas comme ça, hein, je ne dis pas que les
choses se règlent par magie. J'ai dit cependant que les arrangements
qu'on pourrait trouver lors de la négociation actuelle seraient des
arrangements extrêmement importants et qui
auraient des conséquences durables pour les cégeps en région, hein? Il me
semble que c'est comme ça que je l'ai formulé.
Maintenant,
bon, il y a des chiffres qui ont été évoqués, là, je veux comprendre d'où
viennent ces chiffres. Mais en ce
moment on discute des règles, hein, c'est en ce moment qu'on discute des règles
budgétaires avec les collèges, hein, ils
nous ont fait des propositions. Parce qu'il faut bien comprendre que, dans les
règles budgétaires, il y a deux éléments : il y a l'élément de la somme et il y a l'élément de ce
que l'on peut faire, sur quoi on peut intervenir exactement pour gérer
les compressions quand il y a des compressions. Donc, les cégeps nous ont fait
des suggestions en disant : Ça, on peut gérer ça plus facilement comme
compressions que ce type de compressions, parce qu'on a des possibilités.
Nous-mêmes, on a un certain nombre d'idées qu'on
examine, notamment pour donner un coup de main aux cégeps qui sont affectés par une baisse de clientèle. Je suis prudent,
là, parce que les propositions ne sont pas encore faites, puis pour voir exactement si c'est à la fois pour
une période de transition ou pour une période un peu plus durable...
Donc, on travaille avec les collèges pour
trouver des solutions. Dans certains cas — je vous dis bien «dans certains cas» — lorsque
l'examen est fait et lorsque preuve est faite, on peut autoriser, on peut
autoriser un déficit, mais sous peine, hein, ou sous condition plutôt, d'avoir un plan de redressement, parce que
l'idée, ce n'est pas de pelleter par en avant, l'idée, c'est tout
simplement de donner un souffle pour traverser une année puis ensuite d'aller
chercher de nouveaux revenus qui vont nous permettre de compenser, là, les
déficits.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Hivon : Oui, je veux revenir à la question des déficits,
parce que, tantôt, le ministre nous a fourni un tableau. Dans les
réponses aux renseignements particuliers qu'on a demandées, le n° 129, il
y a les résultats prévus pour l'exercice qui
se termine le 30 juin 2015, et là le portrait est tout autre. On est à
19 cégeps qui anticipent, donc, un déficit qui cumule près de 5 millions,
4,6 millions. Donc, j'imagine qu'il faut ajouter ça aux 45 millions
de coupes, d'effort qui est demandé,
donc ce n'est pas banal. Moi, je comprends que le ministre nous dit : Il y
en a qui ont des surplus, mais tantôt la
collègue l'a bien démontré, c'est très, très déséquilibré en termes de surplus,
et le ministre sait très bien qu'en théorie les cégeps ne peuvent pas faire de déficit, donc ils n'ont pas le choix
d'avoir des provisions pour si le ciel leur tombe sur la tête. Mais je veux comprendre comment on va
faire pour passer à travers ça quand, en ce moment, il y en a 19,
cégeps, sur 48 qui anticipent un déficit cumulatif de près de 5 millions
au 30 juin.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
• (17 h 20) •
M. Blais :
Donc, oui, très bien. Je ne peux pas discuter longuement de déficits qui sont
anticipés pour 2015. Attendons la fin de
l'année financière, de la révision des budgets. Ce que j'ai dit cependant, je
crois, ce matin, est pertinent pour
la discussion que l'on a. J'ai dit : Je fais souvent trois colonnes quand
on discute avec les établissements. Il y a la période de représentation, disons-le, un peu politique, il faut bien
l'admettre, hein, où on est... et peut-être qu'un certain nombre de chiffres que vous avez utilisés
aujourd'hui font partie de ces chiffres-là, où on dit : Voilà, c'est
explosif, les commissions scolaires, 350 millions de coupures,
alors qu'on sait que ce n'est pas du tout le cas.
Ensuite,
la deuxième période, ou la deuxième colonne, c'est que, lorsqu'on en discute
plus réellement, de déficits qui vont
être anticipés, c'est le cas ici, et, en général, la troisième colonne,
lorsqu'on aura les résultats, on se rend compte que les déficits, même
ceux que l'on a négociés avec les cégeps ou avec les commissions scolaires,
sont, à la fin de l'année, toujours,
toujours, toujours — c'est
presque une règle naturelle... une loi de la nature, pardon — inférieurs, tout simplement parce
qu'on négocie, tout d'abord, politiquement, on négocie ensuite budgétairement
et à la fin on veut éviter d'avoir des déficits trop importants puis on
s'assure de gérer correctement.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Hivon : Je veux
juste souligner que ça, c'est une information qui provient du livre qui nous provient du
ministère, à partir des budgets, mais, je veux dire, s'il ne croyait pas à cette information-là, j'imagine que ce n'est pas l'information qui nous aurait été transmise. Et ma question,
c'est de savoir en date de quand ces déficits-là anticipés ont été établis. Est-ce que c'est à la lumière de la
coupe de 40 millions, donc, printemps et automne de l'année dernière?
À quelle date la photo a-t-elle prise?
M.
Blais : À vrai dire, ce
n'est pas une photo parce que ça ne fait pas... ça n'est pas la réalité, c'est
le résultat d'une négociation, d'une discussion entre une demande des cégeps,
pour dire : Écoutez, est-ce qu'on pourrait éventuellement faire un déficit? On l'anticipe, ce déficit-là, il
est, entre guillemets, anticipé, il est accepté, toléré par le ministère,
hein, sous condition, bien sûr, qu'ensuite il y ait un plan de redressement,
et, à la fin, on se rend compte — on va le voir probablement, là, dans les prochains mois, lorsqu'on va regarder la situation financière de fin d'année — que
ces déficits-là sont toujours,
toujours, toujours moins graves qu'ils ne le paraissent lorsqu'il
ont été négociés. Alors, ça montre bien que le ministère est ouvert, hein, qu'on... le ministère
est ouvert pour donner un coup de main, donner de l'air aux collèges. Donc, on n'est pas... on n'a pas les... mais en
même temps les collèges eux-mêmes ne souhaitent pas, hein, s'endetter,
là, inutilement, quand ils peuvent trouver les fonds.
Mme
Hivon :
À quel moment cette information a-t-elle été transmise ou convenue avec le ministère?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le ministre.
M. Blais :
Donc, on me dit que c'est en octobre, en général, chaque année.
Mme
Hivon :
Donc, je veux simplement souligner au ministre que c'est avant les coupes de
novembre de 19 millions et avant le
nouvel effort de 45,6 millions qui est demandé. Donc, j'aime bien son optimisme,
c'est une belle qualité dans la vie,
mais, dans ce cas-ci, je pense que la réalité risque même d'être pire que les
chiffres. Et je ne veux pas être alarmiste, ce n'est vraiment pas mon
but, mais je pense que les chiffres risquent d'être bien pires que ce qu'on
voit aujourd'hui.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le ministre.
M. Blais :
Qui vivra verra.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Mme la députée.
Mme
Hivon :
Oui, bien, j'aimerais maintenant venir au rapport Demers. Donc, tantôt, on a eu
un échange intéressant sur la question de
l'importance de tenir compte, je pense, de l'avenir des cégeps en région, très, très important, évidemment, pour
garder les gens dans les régions, les étudiants, donner une vitalité économique,
de développement économique régional, social à nos régions. Ce sont des pôles
fondamentaux pour l'avenir de nos régions et l'occupation du territoire, mais j'aurais des questions très précises sur
certaines recommandations qui ont fait couler un peu d'encre dans le
rapport Demers.
D'abord, est-ce que le ministre s'engage à
maintenir l'épreuve uniforme de français au cégep?
La
Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.
M.
Blais : Peut-être
que... Je vais faire une vérification là-dessus, mais je ne pense pas que ça fait
partie d'une recommandation du rapport Demers. Je pense que ça a été évoqué
par M. Demers lui-même dans le cadre d'une conférence de presse.
Est-ce que je me trompe?
Des voix :
...
M.
Blais : O.K.,
donc... Mais il n'y a pas de travail qui se fait, dans les sous-groupes... en tout cas, il n'y a pas de travail qui se fait sur cette question-là en ce
moment.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Mme la députée.
Mme
Hivon : Moi, je
trouve ça intéressant, ce que M. Demers propose, mais je trouve ça plus
intéressant, ce que le ministre, lui, envisage. Est-ce que le ministre
peut nous dire qu'il s'engage à ce qu'on ne mette pas fin à l'épreuve uniforme
de français?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le ministre.
M. Blais :
Sincèrement, ce n'est pas du tout une question qu'on regarde pour le moment.
Donc, je peux bien m'y engager si vous voulez, là, ce n'est pas du tout une
question qu'on regarde pour le moment.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Mme la députée.
Mme
Hivon : Parfait. Tantôt,
on a évoqué brièvement la question de l'adéquation entre la formation
technique, les besoins des régions, les
besoins de formation. Est-ce que le ministre peut nous dire si la formation générale, donc,
qui est une caractéristique-phare de notre
réseau collégial, va continuer à être autant présente pour les étudiants de
formation générale que des étudiants qui
sont en formation technique? Est-ce qu'il s'engage au maintien de la formation générale pour les étudiants qui
sont au programme technique?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le ministre.
M. Blais :
La réponse, c'est oui.
Mme
Hivon : Est-ce qu'il envisage des changements à la formation
générale, ou des assouplissements pour les étudiants qui sont au
programme technique?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le ministre.
M.
Blais : Non, pour le moment, là... Je le sais, qu'il y avait des
recommandations — je pense
que c'est l'objet de votre
préoccupation — du
rapport Demers, là, qu'on puisse assouplir un peu la formule, la formule que
l'on a définie, grosso modo, sur la formule du rapport Parent,
hein — donc,
ça date de quand même, là, quelques années — si je me souviens bien, dans le premier volume, là, ou
deuxième, là. Je me trompe toujours, le rapport Parent, là, explique l'importance de la formation générale, ce que
j'endosse complètement, puis formule un peu une proposition. On a à peu près maintenu cette formule-là. Je sais qu'il y a
une demande, là, il y a une représentation pour qu'on puisse assouplir
un peu la formule actuelle, notamment pour
qu'il y ait davantage de cours d'histoire. Je ne vous étonnerai pas que j'ai
un intérêt particulier, là, pour un
renforcement de l'enseignement de l'histoire, donc... Mais, pour le moment, il
n'y a pas de projet, là, concret.
S'il y en a, on pourra vous les présenter, là, mais il n'y a pas de... ce n'est
pas un sujet sur lequel je me suis penché.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Mme la députée, il reste 1 min 44 s.
Mme
Hivon : Parfait. Pour ce qui est du rapport Demers, on avait
souligné, bien sûr, lorsqu'il a été déposé, qu'il y a eu un choix de confier, donc, l'application ou
la réflexion par rapport aux recommandations du rapport Demers à un
comité. Donc, c'est toujours intéressant de créer des comités, mais... On avait
octroyé, là, un contrat à Mme Rouillier et
deux autres personnes, donc, avec des frais substantiels, là, je pense, de près
de 300 000 $, ce qui peut apparaître quand même comme un bon montant dans la période
d'austérité qu'on vit. Mais, compte tenu de cette volonté-là et de
l'argent qui est investi, est-ce qu'on peut
nous dire si les recommandations et la mise en vigueur du rapport va se faire
rapidement? Tantôt, le ministre nous parlait des six sous-comités; quel est
l'échéancier pour que le ministre nous revienne avec l'application du rapport
Demers?
M. Blais :
Je ne peux pas...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le ministre, 52 secondes.
M. Blais : Pardon?
La
Présidente (Mme Rotiroti) : 52 secondes.
M. Blais :
Oui. Alors, je ne peux pas vous donner, en ce moment, l'échéancier exact. J'ai
eu une première rencontre avec la présidente
de ce comité, là, et puis on a regardé l'ensemble des sous-comités, on a
regardé quelles étaient les
priorités. Vous allez me... Vous ne serez pas étonnée de savoir que j'ai
insisté beaucoup sur le comité Adéquation formation-emploi, parce que c'est un enjeu qui peut nourrir
plus rapidement... ou qui peut apporter un support plus rapidement, là, aux cégeps. J'ai aussi demandé à ce que la
question financière ou la question de la carte des programmes — on en a parlé aujourd'hui — qui est
un élément fondamental du développement des cégeps, là, soit discutée un peu
plus rapidement. On va me revenir là-dessus lors d'une prochaine
rencontre, je suppose, avec un calendrier plus précis.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. Alors, le temps est écoulé, Mme la députée.
On va passer du côté du gouvernement pour un bloc de
23 min 30 s, et je cède la parole au député de D'Arcy-McGee.
• (17 h 30) •
M.
Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais poursuivre nos
discussions sur le réseau collégial. Et mon collègue de Sainte-Rose
risque de me suivre avec quelques questions aussi.
On
parle d'un réseau de quelque 48 établissements à travers le Québec, et
c'est un portrait, comme vous le savez, d'une grande diversité. Et je trouve que, dans le contexte actuel, c'est
tout à fait normal qu'on se permette des réflexions en profondeur sur le
rôle, la pertinence de ces diverses missions. Il y en a plusieurs. Pour en
parler de quelques-uns, c'est clair que,
quand on parle des cégeps à Montréal, il y a une grande offre de programmes de
formation technique, mais aussi il y
a une mission — on vient
d'en parler un petit peu — mais très essentielle de formation générale,
préuniversitaire.
Une
autre fois, pour assurer que les jeunes s'exposent à toutes sortes de
possibilités en raison... souvent, on parle des établissements qui assurent une pérennité, qui assurent la
possibilité des jeunes de la région de songer à faire leur avenir dans leur coin, ce qui exige à ces établissements
de tisser des liens davantage avec les industries en région pour voir
s'ils peuvent assurer une meilleure
adéquation — c'est un
sujet très important dont on a fait allusion à plusieurs reprises déjà aujourd'hui — qu'ils peuvent remplir les besoins
ponctuels, même, des industries et d'être des fois même les laboratoires
pour l'implantation de nouvelles technologies, pour faire en sorte que ces
industries peuvent se prévaloir d'une main-d'oeuvre qualifiée et peuvent continuer de rester en
région. Alors, voilà juste quelques-uns des rôles très pertinents des cégeps et des rôles qu'on a, comme je dis, à
explorer davantage dans un contexte aussi de contrainte budgétaire
et dans un contexte où le défi démographique s'impose chaque jour et où
on a à s'assurer le rôle des cégeps pour adresser à ces grands défis.
Les
cégeps sont donc aussi des milieux de vie, comme j'ai dit, et là je fais allusion
à la formation générale, où former des activités socioculturelles, sportives et communautaires
qui contribuent à la formation des étudiants et font de certains établissements de véritables pôles
culturels dans leurs régions, un autre champ qui est très important.
À travers les 45 des 48 cégeps, qui
sont des établissements de transfert de technologie créés dans ces
cégeps, chacun est dans un secteur
clé de l'économie québécoise. Donc, ces cégeps réalisent aussi des activités
de recherche appliquée et de soutien technique aux entreprises, en
particulier pour les PME, et, comme on le sait tous, le sort, l'avenir de notre
économie réside chez les PME, et il y a d'autres fois que les PME bien équipées
avec de la main-d'oeuvre à la taille des défis...
Enfin,
les cégeps entretiennent des liens avec le reste du monde pour y recruter des
étudiants qui viennent partager leur
culture avec les jeunes d'ici, pour y offrir leur expertise en matière de formation
technique ou encore pour que les étudiants et des enseignants du Québec
puissent y réaliser des stages ailleurs.
Depuis leur création,
qui date des années 60, ces cégeps ont su adapter leurs structures et modifier
leurs programmes pour suivre les tendances du marché du travail.
Tout cela, Mme la Présidente, pour déclencher, si je peux, une discussion sur le rôle des cégeps dans la formation
de nos jeunes au Québec, dans les prochaines années, parce que, comme je dis, je trouve que les conditions sont
propices pour se permettre une discussion qui peut avoir l'air un petit
peu existentielle, mais qui ne l'est pas. C'est central à notre avenir et à
l'avenir de ce palier d'éducation ici, au Québec.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.
M. Blais :
Peut-être quelques chiffres intéressants, là. En 2013, il y avait 180 932
étudiants à temps plein au collégial; en formation préuniversitaire,
48,2 %, donc, et en formation technique, 46 %, donc c'est presque
moitié-moitié. On en a parlé aujourd'hui, il
est prévu qu'il y ait une diminution, là, de l'effectif étudiant collégial. Je
dis bien «il est prévu» parce que, dans mon ancienne vie, il arrivait
parfois qu'on soit méfiant à l'endroit des chiffres du ministère, je l'avoue, là, Mme la sous-ministre, et que l'on
disait... disons, la formule, c'est : Le ministère se trompe toujours,
hein? Dans le cas des universités, bien sûr,
ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu une augmentation des intérêts... la
population n'a pas augmenté, mais il y a une augmentation de l'intérêt pour les
études universitaires qui ont fait en sorte qu'il y a eu une croissance des
effectifs. Je ne sais pas si cette croissance va se maintenir très longtemps.
Dans
le cas des cégeps, on peut imaginer... on peut comprendre pourquoi il y a
une diminution, simplement parce
qu'il y a une diminution, hein, des
étudiants au secondaire qui terminent, là, prochainement, mais il y a deux
possibilités qu'il ne faut pas oublier. Tout
d'abord, première possibilité, et on le souhaite, qu'il y ait une hausse de la
diplomation au secondaire. S'il y a hausse
de diplomation au secondaire, bien sûr, le potentiel, hein, de nouvelle
clientèle, là, va augmenter d'autant. L'autre possibilité, c'est qu'il y
ait une hausse de l'intérêt du passage du secondaire au collégial.
Donc,
nous ne sommes pas, je l'espère, condamnés à une diminution. Il faut la
prévoir, hein, mais les modèles ne sont jamais statiques entièrement,
ils sont dynamiques. Les conditions peuvent changer puis faire en sorte qu'il y
ait plus d'élèves qui terminent le
secondaire et plus d'élèves qui soient intéressés à passer au collégial. Donc,
essayons d'avoir un brin d'optimisme dans notre réflexion.
Comme on l'a mentionné à
plusieurs reprises ici, ce sera probablement dans les régions où, là, il y aura
une pression un peu plus forte, et c'est pour ça que, hein, il faut essayer de
trouver des solutions. Le rapport Demers fait plusieurs
propositions intéressantes pour essayer de changer un petit peu l'approche
traditionnelle, là, que l'on a eue par rapport
à l'offre dans les cégeps. L'alternance travail-études est peut-être une façon
d'économie. On en avait parlé un peu, mais on n'a peut-être pas
suffisamment parlé aujourd'hui des modifications, d'ailleurs ça a été
répété hier par mon collègue à l'Emploi et
la Solidarité sociale, les modifications que l'on veut faire à la loi du
1 %. La loi du 1 %, aujourd'hui, récolte, dans les entreprises
et les organisations du Québec, 1,1 milliard de dollars.
Et mon
collègue a dit que c'était terminé, les cours de clown, je pense, formation de
clown, tout ça. Bon, peut-être que
pour les enfants, ça peut être encore utile, mais effectivement ce qu'il
voulait dire, c'est que malheureusement, au Québec, il y a plusieurs organisations, disons, qui n'ont pas brillé,
disons-le comme ça, qui n'ont pas brillé ces dernières années par le
type de formation qu'elles ont offert à leurs employés. Il faut bien le
dire : On connaît, là, ces excès-là, mais
il y a d'autres excès ou encore il y a d'autres utilisations sous-optimales de
ces sommes-là. Pensons aux entreprises qui
récompensent, entre guillemets, leurs cadres supérieurs en finançant des
colloques, là, disons, coûteux, là, à l'extérieur. Je pense que c'est ce genre d'excès que veut
corriger mon collègue par la loi du 1 % et permettre davantage le
financement et de collaboration avec les établissements d'enseignement.
La collaboration peut se faire sous deux formes.
Tout d'abord, carrément collaborer avec les établissements d'enseignement pour
financer des activités, notamment les activités en milieu de formation. Donc,
l'intérêt ici, c'est que, cette dépense-là,
elle serait reconnue par la loi du 1 %. Elle pourrait aussi être reconnue
par voie fiscale parce qu'on sait
que, dans le dernier budget, notre gouvernement a amélioré les déductions
fiscales, là, pour fins de formation. Ou ça peut être aussi par des bourses d'attraction dans certains secteurs où
il y a des besoins de main-d'oeuvre ou encore des bourses pour financer
des périodes de stage ou pour financer les tuteurs qui encadrent les stages.
Donc, 1,1 milliard, on pense que,
là-dessus, on pourrait, disons, déplacer peut-être 200 millions — qui
sait, 250 millions, certains parlent de 300 millions — vers
la formation puis l'adéquation formation-emploi au cours des prochaines années.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, M. le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, j'aimerais
aborder la situation aussi des cégeps et de continuer dans la veine de mon collègue député de D'Arcy-McGee. Je
pense que, premièrement, c'est important de mentionner que nous
provenons tous d'une formation qui est très différente et je pense que ça,
c'est très enrichissant pour l'Assemblée
nationale du Québec. Par exemple, je viens de l'administration, il y a aussi
des personnes qui viennent du domaine
de la santé, de l'éducation, du milieu juridique. Il y a aussi une foule de
spécialités aussi qui en découlent par la suite. Notre ministre des
Finances est économiste et notre premier ministre est chirurgien.
Donc, il y a
vraiment une foule d'emplois au Québec et une foule aussi de programmes offerts
dans la formation technique au cégep.
Et je pense que ça, c'est très enrichissant, Mme la Présidente, pour tous les
Québécois parce qu'il y a des milieux
qui sont plus spécifiques que d'autres. Je vous donne un exemple. Par exemple,
sur le site des programmes collégial
technique, on retrouve aménagement de la faune, aménagement de la ressource
forestière, l'archive médicale, artiste de cirque, audioprothèses,
audiovisuel, donc... Et je suis seulement dans les A, là. Je pourrais aller
dans les F, ou dans les D, ou dans les E avec ébénisterie artisanale, une
technique équine avec les chevaux, ou l'espace vert, ou l'évaluation immobilière. Donc, vous voyez qu'il y a vraiment une foule
d'emplois au Québec et il y en a qui sont très, très, très spécifiques, comme, par exemple, la technique équestre, qu'il
y a eu environ sept diplômés en 2011, ou d'autres secteurs très, très,
très précis, Mme la Présidente.
Alors, c'est sûr et certain qu'on se questionne
parce qu'il faut aussi revoir nos façons de faire et revoir aussi l'évaluation qu'on fait de ces programmes parce
que... Est-ce qu'en 2011 c'était justifié et, en 2012, ça peut être
amélioré? Est-ce qu'on doit ouvrir davantage
de personnes, de sièges ou de classes pour ces programmes-là? La question se
pose, Mme la Présidente, et, à chaque jour, le ministère de l'Éducation doit
faire cette analyse en fonction des processus d'approbation des programmes et
aussi des critères qui sont utilisés pour sélectionner un programme ou un autre
programme. Il y a des évaluations qui
doivent être faites, Mme la Présidente, parce que peut-être que nous avions
besoin de 100 personnes en technique
équestre en 1970 et peut-être que maintenant nous en avons besoin de plus ou de
moins.
Donc, je pense que c'est important de poser la
question au ministère de l'Éducation et au ministre. Comment fonctionne-t-il
pour sélectionner les programmes et quels critères il utilise?
• (17 h 40) •
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre.
M.
Blais : Donc, il existe deux types d'autorisation, là, pour la
création de programmes : une autorisation permanente et une
autorisation temporaire. L'autorisation permanente est là dans le but de
répondre, là, à un besoin qui va être encore
présent, là, de manière récurrente, là, dans les prochaines années. Bien sûr,
l'autorisation provisoire, elle est
là pour répondre à un besoin plus ponctuel, et il n'y a pas un engagement
nécessairement, là, pour le ministère à le financer à long terme. Bien sûr, une autorisation temporaire peut
parfois devenir une autorisation permanente, mais je suppose qu'à ce
moment-là elle doit se livrer à d'autres tests.
Donc, j'ai quelques petites notes ici, d'autres
critères sont retenus que les critères, disons, purement, là, d'adéquation, là. Le premier critère, le programme
qui mène à une profession priorisée par la Commission des partenaires du
marché du travail ou par le ministère de la Santé et des Services sociaux,
hein... Donc, c'est sûr que l'adéquation formation-emploi
peut jouer sur les deux plans, hein? Elle peut nous permettre de dire :
Bien, voilà, tel programme mérite d'être financé,
à la limite, même s'il manque d'étudiants, hein, même s'il n'y a pas autant
d'étudiants qu'on aimerait en avoir pour démarrer, compte tenu que les besoins
sont là et que, si nécessaire, bon, bien, on va le financer à perte pour
commencer.
Donc, l'adéquation, ça peut signifier qu'on va
financer les programmes où il y a peu d'élèves, parce que la logique, ce n'est pas uniquement d'avoir le nombre
d'élèves tel que défini a priori, là, au ministère, mais les besoins du marché
du travail, mais l'adéquation formation-emploi, ça peut aussi vouloir dire
qu'on ne financera pas certains programmes ou qu'on ne financera plus certains
programmes parce qu'ils conduisent trop souvent, compte tenu de l'évolution du marché du travail, à des
culs-de-sac. Donc, ça, il faut bien prendre en considération les deux éléments
pour la prise de décision.
Bien sûr, est-ce qu'il y a un financement
nécessaire pour le développement de ce programme-là et est-ce qu'il y a une disponibilité d'un financement?
Quels sont les besoins de main-d'oeuvre, du point de vue régional, tout
d'abord, dans certains cas aussi du point de
vue national? Est-ce qu'il y a un potentiel de jugement... pardon, de
jugement... un potentiel de
recrutement qui est suffisant pour démarrer le programme? C'est sûr qu'en
général c'est un des critères les plus
importants, mais je vous ai reconnu tout à l'heure que, dans la logique de
l'adéquation formation-emploi, dans certains cas, on peut faire un effort supplémentaire pour démarrer une cohorte,
compte tenu du besoin économique de la région.
L'impact ne doit
pas avoir pour effet de nuire à des autorisations existantes. Alors là, c'est
toute la question du contrôle de
l'offre de programmes, Mme la Présidente, et je peux vous dire que, là-dessus,
disons, les discussions parfois entre
les directeurs et les directrices de collège peuvent être acerbes parce qu'on
peut considérer que, voilà, on va démarrer...
Moi, je me
souviens très bien, on n'avait pas les mêmes... vous allez dire :
Heureusement, on n'avait pas les mêmes restrictions dans le monde
universitaire que dans le monde collégial. Quand j'ai voulu démarrer un
programme de criminologie à l'Université Laval... Oh là là! Oh là là! Ça
faisait, quoi, 50 ans, là, que la criminologie était enseignée uniquement à l'Université de Montréal. Alors, je
peux vous dire qu'on a eu quelques appels de nos amis de l'Université de Montréal qui disaient : Voilà, il n'y a
pas besoin de cette formation-là, on a toujours satisfait à la demande. Mais
nous, on avait, à cette époque-là, un ensemble de données qui montraient que la
formation en criminologie, au Québec, était déficitaire
quand on la comparait à la formation qui est offerte dans les autres
juridictions au Canada. Donc, il y avait une possibilité, là, à la fois d'avoir un recrutement suffisant sans nuire,
bien sûr, à nos collègues et toujours amis de l'Université de Montréal.
Donc, c'est clair que cet élément-là, il est un
peu plus corsé dans la discussion. Il y a des éléments un peu plus... subjectivité. Il y a
ceux qui considèrent... ils ne la nomment pas de cette façon-là, mais qui
considèrent qu'ils ont une rente de
situation et que, cette rente-là, ils doivent pouvoir en bénéficier pleinement.
Et, bien sûr, il y a des prétentions pour dire que... écoutez, le besoin n'est pas répondu et que les gens, je
ne sais pas, moi, du Lac-Saint-Jean n'iront pas à Rimouski pour une formation, c'est trop loin, etc., alors que le besoin économique
est au Lac-Saint-Jean. Alors donc, c'est ce type de discussion là, là, qu'on retrouve quand il s'agit de financer
un nouveau programme et, bien
sûr, la prévision de réviser,
sur une base continue, le programme d'étude.
Les analyses
de demandes d'autorisation, ensuite, provisoires s'appuient sur le même type de
critères que pour l'autorisation permanente, mais aucun investissement
ne peut être consenti pour l'aménagement de locaux et pour l'acquisition
d'équipements. Vous comprenez pourquoi? Parce que, si c'est temporaire ou si
c'est considéré comme temporaire, ce serait difficile de justifier des
investissements importants dans des infrastructures du type.
Les réponses
aux demandes déposées par les cégeps en juin 2014 ont été acheminées aux
établissements en février 2015. Donc,
à chaque année, il y a des demandes. Je suppose qu'elles sont nombreuses, là,
et ensuite le ministère accepte ou non de financer.
Je vous
donne, pour 2014‑2015, les demandes d'autorisation permanentes qui ont été
autorisées... Ah! non, je pense que
ça a été dit tout à l'heure, je ne me souviens plus. Bon, l'art du cirque, je
pense que ça a été dit; soins infirmiers, au cégep de Rosemont; Gérald-Godin, soins infirmiers aussi; technique
d'éducation à l'enfance, là où il y a une forte demande, à Baie-Comeau;
Beauce-Appalaches, technique du tourisme; Lionel-Groulx, soins infirmiers
aussi; Saint-Jérôme, technique juridique; Saint-Hyacinthe, technologie du génie
civil.
La
Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Sainte-Rose, il vous reste
4 min 42 s.
M.
Habel : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Je vais tâcher d'être concis
dans mon préambule. Je pense que le but
ultime, et le ministre l'a mentionné, c'est surtout de faire une adéquation
formation-emploi puis de trouver un emploi, parce que, je vous le mentionnais ultérieurement, Mme la Présidente, le
taux de placement aux HEC qui était de 93 % pour le B.A.A. et de 95 % pour les gens qui étaient à la maîtrise.
Alors, je pense que c'est important d'avoir un emploi et un travail qui
s'y rattache par la suite.
Mais c'est sûr et certain qu'on a une dualité
avec les nouveaux besoins économiques qui sont créés, Mme la Présidente, parce que, dans des anciennes
formations, il y avait peu d'élèves, mais maintenant il y en a beaucoup,
comme par exemple, avec les avancées
technologiques, tous les programmes en technologie ont eu une avancée.
Maintenant, on fait des sites Web, il
faut avoir du graphisme aussi qui a été adapté. Alors, le monde de l'éducation,
Mme la Présidente, change beaucoup, et on doit s'adapter, on doit se
mettre à niveau en tant que ministère, et le ministère le fait de façon
exemplaire.
Juste pour vous donner un exemple, par exemple,
en comptabilité... Vous me pardonnerez, parce que je suis comptable, donc je vais vous parler de la
technique en comptabilité. Mais, avant, tout se faisait au stylo ou à la
mitaine, si je peux me permettre, et maintenant il y a une foule de logiciels
électroniques pour faire la répartition entre les états financiers des... états des résultats au bilan. Et ça prend en compte
maintenant la modification fiscale. Donc, il y a vraiment une adaptation du
programme en technique en comptabilité qui a été faite depuis les années 70 ou
80, Mme la Présidente, et il y a
d'autres formations qui sont mises à niveau chaque jour, que ce soit au niveau
de la santé ou au niveau juridique.
Alors, ma question
pour le ministre, c'est : Comment on peut faire la mise à niveau de ces
programmes avec toutes les avancées technologiques? Et comment on peut
mettre à jour tous les programmes qui sont techniques?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre.
• (17 h 50) •
M.
Blais : Donc, les programmes sont révisés sur une base régulière et...
tient compte à la fois des besoins, parfois, des ordres professionnels,
là. Les ordres professionnels, vous le savez maintenant, sont extrêmement
présents, même présents de manière assez
lourde, là, dans la formation, tant au niveau collégial qu'au niveau
universitaire. Bien sûr, les demandes
des ordres professionnels, notamment, là, tiennent compte de l'évolution des
technologies, tiennent compte des changements aussi à l'intérieur de la
profession. Donc, il y a des pressions assez fortes, là, sur les établissements
collégiaux, les établissements universitaires, pour des révisions de programmes
sur une base régulière.
Dans le monde universitaire, la révision de
programmes se faisait, si je me souviens bien, à peu près aux 10 ans. Il y
avait, pour un modèle que je connais assez bien, il y avait, disons, des
experts qui venaient de l'extérieur, en général trois experts dans la
discipline — souvent,
s'il s'agit d'une profession, là, un représentant d'un ordre professionnel — et ils faisaient une visite pendant quelques jours
sur les lieux, rencontraient les enseignants, rencontraient... rencontrent toujours les étudiants,
rencontraient le personnel administratif, faisaient une visite des locaux
d'enseignement, faisaient une visite des
laboratoires, vérifiaient l'état des programmes de bourses, etc., vérifiaient l'évolution des effectifs dans les classes, etc., et ensuite faisaient...
font toujours des recommandations qui sont reçues, là, par le département responsable de la formation. Suite à ces recommandations-là, il doit y avoir un plan qui est proposé, dans ce cas-ci par
le directeur des départements, conjointement
avec le doyen ou la doyenne, un plan qui répond point par point aux
demandes, hein, faites par le comité d'experts.
Donc, ça se
fait sur une base régulière dans le domaine universitaire. Je connais
moins les modalités, là, de mise à jour, là, des programmes, là, dans le
cas des collèges, mais, dans tous les cas où les professions sont incorporées,
là, intégrées à une corporation professionnelle, là, il y a une intervention
assez importante de l'ordre professionnel.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, on va passer au dernier bloc, au deuxième groupe de l'opposition, pour une
période de 20 minutes. Alors, M.
le député de Chambly,
la parole est à vous.
M.
Roberge : Merci, Mme la Présidente. Alors, tout à l'heure, au moment où on s'est quittés, je vous parlais
de l'adéquation formation-emploi. On parlait
d'une enveloppe de 166 millions consacrée justement à divers programmes, comme adapter la formation aux besoins du marché du travail, notamment par des programmes de courte durée, comme des attestations
d'études professionnelles, favoriser le recours aux stages en milieu de
travail, etc.
Donc,
j'imagine que, depuis tout à l'heure, là, vous avez retrouvé cette fameuse enveloppe
de 166,1 millions plus précisément.
Alors, je ramène cette même question : De cette enveloppe — soit
on peut déposer un document ou soit nous
répondre précisément — combien seront utilisés cette année et à quoi précisément? Quelles
mesures seront financées cette année avec cette enveloppe?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. M. le ministre.
M. Blais : Oui. Donc, on a réussi à
démêler nos lacets, là, depuis la question. Le 166,1, je crois — c'est
bien ça, hein — c'est un montant qui regroupe différents
ministères, donc l'intervention de différents ministères. Par exemple,
il y a là des dépenses fiscales, notamment
les dépenses fiscales pour les entreprises qui veulent participer au
mouvement puis qui veulent déduire des
frais, là, au niveau de la formation. Il y a aussi, si je me souviens bien,
d'autres ministères... Ah oui! Emploi et Solidarité sociale, qui a un
programme, là, qui vise le retour à l'emploi, un nouveau programme très spécifique qui vise le retour à l'emploi des
bénéficiaires à l'aide sociale, et le ministère de l'Éducation, et là on
tombe sur notre 60 millions, hein? Il est à l'intérieur de cette
enveloppe, là, de 166,1 — c'est
bien ça? — et
la ventilation, je crois, maintenant...
Une voix : ...
M. Blais : Voilà. Alors, on me dit qu'il y a à
la fois une enveloppe qui est prévue, donc, dans la grande enveloppe de 166,1, une partie pour renforcer la
contribution de l'immigration au marché du travail et une autre partie qui est
pour assurer une meilleure adéquation. On
trouve ça aux pages B.99 du Plan économique du Québec, donc le dernier
budget; ensuite, on retrouve la ventilation
qui vous intéresse, M. le député, à la page qui suit, la B.101; et on retrouve
la ventilation pour éducation, je
pense, et c'est... la ligne qui est ici, oui, c'est Adapter la formation aux
besoins du marché du travail, et les bourses.
Dans le cas de la formation aux besoins du marché du
travail, 2015‑2016, 15 millions; 2016‑2017, 15 millions; 2017‑2018,
10 millions; 2018‑2019, 10 millions; 2019‑2020... Ça nous fait
60 millions à cet endroit-là puis aussi une attribution de bourses
d'études, donc un petit programme de bourses d'études dans les domaines de
formation qui sont jugés prioritaires pour le marché du travail, et là vous
avez 2 millions par année. Sur cinq ans, ça fait, au total, 10 millions. Donc, vous pouvez pousser
l'enveloppe, là, si vous voulez, à 70 millions, en considérant ce
programme de bourses. C'est à la page B.101.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le député de Chambly.
M. Roberge : Merci beaucoup.
J'aimerais vous parler maintenant des CCTT, ce qu'on appelle les centres
collégiaux de transfert technologique. C'est des BBPC, ce sont des... c'est
beau, bon, pas cher, hein? C'est quelque chose
qui fonctionne assez bien, semble-t-il. Évidemment, il y en a peut-être qui
peuvent fonctionner à de meilleurs régimes que d'autres. Il y en a qui fonctionnent à plein régime, d'autres un peu
moins. Question aussi de marché, de conjoncture, parce qu'ils sont
régionaux, mais ils sont aussi sectoriels en même temps, les fameux centres
collégiaux de transfert technologique.
Au cours de
l'année 2014‑2015, le ministère a versé une subvention de fonctionnement de
150 000 $ pour chacun des trois nouveaux centres de transfert
technologique qui ont été créés en 2014‑2015... pardon, en 2014. Il y a eu
aussi 200 000 $ pour chacun des centres collégiaux de transfert
technologique qui étaient déjà reconnus. Donc, c'est quelque chose qui
fonctionne bien parce que l'argent qu'on investit là-dedans nous revient. Je ne
sais pas dans quelle proportion, mais je pense que ça revient au centuple, je
vous dirais, mais c'est une expression.
Ma question,
c'est : Est-ce qu'il y a d'autres centres collégiaux de transfert
technologique qui sont à l'étude et qui devraient être créés cette année
ou l'an prochain? Est-ce qu'il y en a d'autres, là, qui vont émerger bientôt?
M.
Blais : Donc, si je comprends... Pour les chiffres, actuellement, là,
vous avez... Donc, il n'y en a pas d'autres, là, mais les chiffres actuels, c'est 70 organismes issus du milieu
social qui ont reçu un accompagnement des six CCTT, hein, donc, pour
l'année. Mais il n'y a pas, en ce moment, de déploiements qui sont prévus. Ça
pourrait arriver, mais il n'y en a pas qui sont prévus pour le moment.
La
Présidente (Mme Rotiroti) :
Est-ce que vous avez quelque chose d'autre à rajouter, M. le ministre? Non, ça
va?
M. Blais : Non.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, M. le député.
M. Roberge : Oui. Je veux juste
clarifier. Je comprends qu'il n'y en a pas d'autres qui vont être créés cette année, mais le ministre vient de nous parler de
six centres collégiaux de transfert technologique. Sauf erreur, il y en a
49. O.K. Là, j'avais peur qu'on était passés de 49 à six, là. Ouf! J'ai eu
chaud.
M.
Blais : J'ai dit six, mais c'est... Six, c'était pour ceux... la
dimension sociale, je pense. C'est ça, hein? Oui. Donc, je vais vous le... Mais je m'excuse, là,
hein, il est un petit peu tard, mais... Donc, il y a
trois nouveaux CCTT qui ont été reconnus en 2014‑2015, et le nombre maintenant
est 49, hein, soit 43 dans les domaines technologiques et six en pratiques
sociales. Voilà.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le député de Chambly, allez-y.
M. Roberge : Très bien, merci. Sur
les 49, je comprends qu'il y en a trois qui sont plus dans la technologie et six en social. Et, après avoir parlé avec des
représentants des CCTT, contrairement à ce qu'on pourrait croire, ceux
qui sont en pratiques sociales sont aussi
très rentables. Ce n'est pas des gens qui se parlent entre eux, là, il y a...
L'investissement qu'on fait dans ces centres collégiaux rapporte
beaucoup plus que ce qu'on y investit.
Je vais vous
parler maintenant d'encore une fois un autre acronyme, là, le PNRI ou la PNRI,
plutôt, la Politique nationale de recherche et d'innovation. Lors du
dépôt du dernier budget, en juin 2014, le gouvernement a annoncé sa volonté de
réviser les engagements pris par le gouvernement Marois dans le cadre de la
fameuse PNRI et du Sommet sur l'enseignement supérieur.
J'aimerais savoir où en sont les travaux, où en
est le gouvernement par rapport à cette Politique nationale de recherche et
d'innovation.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. M. le ministre.
• (18 heures) •
M. Blais : J'ai eu une discussion là-dessus
avec le Scientifique en chef. Il est clair que la PNRI était liée à des investissements financiers qui n'existaient pas et qui n'ont jamais
existé, hein? Vous vous rappelez, il
n'y a pas eu de dépôt, là, cette année-là, de livres de crédits.
Donc, lorsque le gouvernement a pris le pouvoir, on a... le Scientifique
en chef, bon, a bien convenu, là, qu'il n'y aurait pas de somme nouvelle, importante du moins, là, qui permettrait de
financer ce projet-là, mais il tient encore beaucoup à la vision qu'il y
a à l'intérieur de la PNRI.
Par exemple, on en a parlé tout à l'heure — il ne
faut pas que je fasse d'erreur, mais c'est bien ce dont on a parlé, là — c'est le financement de la relève
scientifique, qui était un élément central de la PNRI. Et son choix, parce
qu'il faut faire des choix dans la vie, dans
les contextes budgétaires que l'on a hérités, son choix, c'est d'aller de
l'avant pour cette portion-là de la PNRI, qui était la relève
scientifique, quitte à rogner un peu sur d'autres enveloppes. Donc, pour lui, la PNRI, en
tout cas, disons l'esprit ou les
grandes orientations de la PNRI est en marche, même si ça se fait à l'intérieur de crédits, là, qui sont plus
limités que ce qui avait été promis sans crédit, là, par le gouvernement
précédent.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Pour clarifier, c'est comme si, sans que ce soit fait officiellement, sans qu'il
y ait de politique gouvernementale claire, annoncée avec tambour et trompette...
donc, ça ne se fera pas de cette
façon-là, ça va se faire de manière un peu implicite, en mettant certaines
mesures de l'avant — vous
m'avez parlé de la relève scientifique — d'autres
pas. Mais l'idée d'encadrer la recherche par une politique nationale de
recherche et d'innovation claire, formelle, c'est plutôt mis de côté.
M. Blais : Non, parce que je ne
voudrais pas qu'on retienne cette interprétation-là, là, parce que ce que le Scientifique en chef, là, a demandé, là, c'est
que... il a beaucoup travaillé sur ce projet-là, je pense
qu'il y croit beaucoup, mon prédécesseur aussi l'avait endossé. Donc, la
vision, c'était une vision qui était assez consensuelle. Il faut dire qu'elle était notamment consensuelle parce qu'on promettait des nouvelles sommes
d'argent importantes, et c'est plus facile d'aller chercher des
consensus dans ces occasions.
Donc, elle
est encore en place, le Scientifique en chef veut l'établir. Il a aussi une
stratégie lui-même, peut-être, pour
aller chercher des nouvelles formes de fonds supplémentaires, mais la PNRI
n'était pas uniquement une nouvelle allocation
de sommes, hein? Il y avait une approche stratégique, notamment au niveau du
financement de la recherche dans les cercles internationaux, notamment
la collaboration, là, des chercheurs avec le gouvernement... pas avec les chercheurs, mais du Québec avec le gouvernement
fédéral sur certains grands projets. On parle surtout des
infrastructures de recherche. Ça, ces éléments-là sont déjà en opération, là,
dans la PNRI.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Merci. Si on va du côté plus spécifiquement du financement
du réseau universitaire, l'an dernier, votre prédécesseur avait chiffré
le sous-financement, d'après son estimation, suite à une question très
pertinente de ma collègue députée de
Joliette qui avait demandé, je vais la citer : «...à combien, de manière
globale, le ministre évalue-t-il le
sous-financement des universités?» Et l'ancien député de Jean-Talon, ministre,
avait dit : «Donc, il y a une façon de faire qui va faire en sorte
que c'est environ 100 millions de dollars qui vont être en
sous-financement au niveau des universités.» Fin de la citation.
Alors, est-ce que vous êtes en accord pour
reconnaître, comme votre prédécesseur, que le réseau universitaire souffre d'un
sous-financement de 100 millions de dollars?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M. Blais : Je ne sais pas si... Je
ne me souviens pas de... Je vous crois sur parole, bien entendu, là, il n'y a aucun problème, mais je ne me souviens pas
exactement de ce qu'il voulait dire par ce sous-financement-là parce que
la... À vrai dire, il n'y a jamais eu d'accord, au Québec, sur la définition du
sous-financement, hein? Donc, je comprends qu'il y a eu des enjeux, en 2012,
sur le sujet, mais moi, personnellement, je n'ai jamais adhéré à l'expression
«sous-financement», hein? Pas parce qu'il
n'y a pas un enjeu de financement des universités, mais ce que je n'aimais pas
dans la proposition des recteurs à l'époque,
je peux vous le dire, là, de ce point-là, je m'en rappelle très bien, ce que je
n'aimais pas de la proposition des recteurs,
c'était l'idée qu'il fallait absolument, pour savoir ce dont on a besoin, se
comparer aux autres. Et, lorsque l'on faisait des comparaisons, il n'y
avait aucune façon de s'entendre entre les chiffres qui étaient développés par
le ministère de l'Éducation — puis je peux vous dire que ces
chiffres-là, je les connaissais, étaient robustes — et les chiffres qui
étaient développés, bien sûr, par l'ancienne CREPUQ. Donc, je n'adhérais pas à
cette approche par rapport au sous-financement.
Et
aujourd'hui cet enjeu, d'une certaine façon, il est caduc. Il est caduc tout
simplement parce que l'important, là, ce
n'est pas de vouloir se comparer ou pas, c'est de faire en sorte que les
universités soient le mieux financées possible et de trouver avec elles — et c'est des propositions qu'on va faire
probablement dans les prochains mois — des nouvelles formes de financement
pour les universités.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Merci. Donc, je
comprends que le ministre n'est pas d'accord avec son prédécesseur
de ce qui a été dit l'an passé, à peu près...
enfin, lors de l'étude des crédits. Je comprends aussi qu'évidemment
on peut toujours être plus financé, mieux financé, il n'y a pas de fin à financer la recherche, parce qu'évidemment, quand on a trouvé quelque
chose, on cherche autre chose, hein? La recherche, ça a ça de beau, c'est que
ce n'est jamais fini. Mais, si on changeait de vocable, puisqu'il n'aime pas le vocable «sous-financement», est-ce que
le ministre actuel croit qu'actuellement notre réseau universitaire a un
financement adéquat qui lui permet de remplir sa mission?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M.
Blais : Alors, ce dont je suis certain, c'est qu'il y a un financement
qui lui permet d'accomplir sa mission. Quand on regarde simplement les chiffres, hein, du point de vue de... là, on
se situe au niveau de l'OCDE, je peux vous dire qu'on finance davantage
le réseau universitaire que beaucoup de pays membres de l'OCDE. Je comprends
qu'il y a des enjeux de financement à l'intérieur des universités, mais il
s'adonne que j'ai voyagé pas mal et que j'ai vu pas mal d'universités dans le
monde, et, encore il y a quelques années à peine, j'embauchais des professeurs
américains, j'embauchais des professeurs
européens. Donc, je comprends qu'il y a des enjeux de financement dans les
universités pour différentes raisons, on pourrait en
parler longtemps, mais les universités ont encore la capacité de réaliser leur
mission aujourd'hui au Québec.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly, il vous reste 5 min
5 s.
M.
Roberge : Merci. Pourtant, les universités, paradoxalement, sont
financées adéquatement et remplissent leur mission, pourtant, elles font des déficits annuellement. Notre réseau a
un déficit accumulé, donc une dette, de 2,8 milliards de dollars. C'est de l'argent, ça,
2,8 milliards de dollars en déficit accumulé. Comment expliquer que nos
universités sont correctement financées, mais que, pourtant, elles font
des budgets déficitaires?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. M. le ministre.
M.
Blais : Parce que
les universitaires ou les universités ont pêché dans leur régime de retraite,
hein? C'est là, hein, l'essentiel de ces déficits-là, en tout cas peut-être
60 %, 70 %, il faudrait voir, il faudrait faire la... ventilation, pardon. C'est les régimes de retraite qui sont
déficitaires. Ils sont déficitaires pourquoi? Parce qu'ils sont assez
généreux, ils sont fortement indexés. Il y a encore des universités, au Québec,
qui favorisent le départ à la retraite tôt, hein, du personnel enseignant, mais aussi de l'ensemble du personnel. Je parle
des UQ, qui accordent un montant forfaitaire... on est en 2015, on est en 2015, et qui accordent un
montant forfaitaire à une personne qui quitte à 60 ans. Donc, une
année de salaire plus un régime de retraite que la majorité des Québécois
n'auront jamais accès.
Donc, c'est certain
qu'il y a eu des choix, dans le monde universitaire, de cette nature-là, puis
je connais bien ce milieu-là, qui ont fait
en sorte d'endetter les universités. C'est la raison pour laquelle le
gouvernement s'est engagé à donner un
coup de main aux universités par le dépôt éventuel d'une loi, là, pour faire en
sorte que ces déficits-là, ces déficits actuariels qui sont dans les régimes de retraire, puissent en partie
être absorbés. Mais c'est un enjeu extrêmement important, l'évolution des régimes de retraite dans les
universités. Dans plusieurs cas, c'est des régimes matures, donc les effets
de levier, là, pour les rendre soutenables, là, sont diminués d'autant de leur
maturité.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly,
2 min 50 s.
M.
Roberge : Ce que je comprends, c'est que, d'après l'analyse du
ministre, c'est qu'elles ont creusé leur propre... pas leur propre tombe, mais, enfin, leur propre
trou et qu'elles s'y sont jetées d'elles-mêmes, là, hein? Elles ont bien
mal négocié leurs conventions collectives et
elles sont prises avec. J'ai comme l'impression, alors, que c'est impossible
de se sortir de ça. C'est un cercle vicieux
puisque ces mêmes acteurs là, syndicats, et rectorats, et conseils
d'administration, qui ont, je pense, d'après
le ministre, pris des mauvaises décisions, sont encore là. Alors, comment
espérer que tout à coup, à l'avenir, les décisions seront meilleures que
celles avec lesquelles on est obligés de vivre et qui mettent notre réseau en
déficit d'à peu près 8... pardon, 3 milliards de dollars? Un peu d'espoir,
s'il vous plaît!
• (18 h 10) •
M.
Blais : Ah oui! C'est ça. Alors, un élément d'espoir, peut-être.
D'abord, en 2013‑2014, les surplus dans le fonds de fonctionnement des
universités étaient de 40 millions, hein, de dollars. Donc, c'est bien ça,
40 millions? Donc, il y avait des
surplus pour une seule année dans le fonds de fonctionnement. Ensuite, les
universités prennent ces sommes, les mettent dans des fonds pour des
dépenses éventuelles, en général, pour des dépenses d'infrastructures, hein,
pour l'immobilisation. Donc, c'est leur
choix, là, hein? Vous savez qu'il y a beaucoup de débats, notamment entre les
syndicats des professeurs, les syndicats
enseignants et les recteurs sur cette utilisation ou ce passage du fonds de
fonctionnement vers le fonds d'immobilisation.
Donc, disons, il y a
eu des choix qui ont été faits, notamment au niveau des régimes de retraite,
qui ont été faits il y a plusieurs années. Ça n'a pas été fait uniquement par
les gestionnaires, c'est, disons, des rapports de force qu'il y a entre les syndicats, bien sûr, et des gestionnaires. Ces
rapports de force là ont été établis — dans certains cas, ça peut ressembler aux rapports de force qu'on
retrouve dans le monde municipal — et on s'est retrouvés avec le
problème que l'on connaît bien dans le monde
municipal. Le parallèle n'est pas complet, là, je voudrais faire attention à
ça, mais effectivement, là, il y a
des droits qui ont été accordés, notamment par rapport aux régimes de retraite,
qui, aujourd'hui, pèsent très, très lourd dans les déficits cumulés des
universités.
Puis
on espère que la loi qui va être déposée, là — puis on espère que la CAQ, notamment, va
l'appuyer — cette loi-là
va permettre quand même de diminuer de façon non négligeable, là... je n'ai pas
les simulations, mais, quand on les aura, de façon non négligeable
l'endettement des universités.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Il vous reste
18 secondes, M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Je pense que je vais reporter ces précieuses secondes.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Parfait. Alors, je vous remercie encore pour votre
collaboration.
La commission suspend
ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle poursuivra l'étude du volet
Enseignement supérieur et recherche. Et vous pouvez laisser vos documents ici,
dans la salle, ça va être sécurisé. Merci.
(Suspension de la séance à
18 h 12)
(Reprise
à 19 h 30)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires. Je vais regarder le
mien.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet
Enseignement supérieur et Recherche. Nous avons terminé nos travaux cet après-midi par un bloc d'échange du deuxième
groupe d'opposition. Nous poursuivons donc nos travaux avec un
bloc d'échange du groupe parlementaire formant le gouvernement pour un bloc de
16 min et 40 s. Alors, je suis prête à reconnaître le premier intervenant. M.
le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.
M.
Birnbaum : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais, si je peux, parler, dans ces deux
blocs, des sujets qu'on a négligés,
mais qu'on a besoin d'explorer, de mon avis, davantage. Nous avons parlé beaucoup
du niveau collégial, mais, au niveau
universitaire, on n'a pas peut-être creusé autant qu'on
pourrait en ce qui a trait aux méthodes alternatives de livrer des
programmes, et j'aimerais peut-être entendre le ministre sur la question de la
formation à distance.
On
peut, dès le départ, comprendre qu'on a un réseau universitaire francophone ainsi qu'anglophone qui est, sur le plan qualité, accès, recherche, programme
doctoral, qualité de vie... qui se distingue sur le plan mondial. Sans le
moins pour risquer d'ouvrir une polémique
sur le sujet, il faut dire qu'un autre des traits de notre réseau universitaire, c'est que c'est un réseau
qui se distingue par ses frais de scolarité très abordables. En même temps, nous avons un vaste territoire ici, au Québec, et un contexte économique
qui nous interpelle d'assurer d'une distribution de programmes qui est efficace et une distribution de programmes
qui est sans dédoublement. En plus, la technologie, bon, la capacité logistique, la sophistication de notre corps professoral devraient être au rendez-vous. Il me
semble que cette conjoncture nous invite à privilégier et à exploiter,
au niveau universitaire et à travers le Québec, la formation à distance.
Mme la Présidente,
compte tenu de ces circonstances et l'importance de continuer à diversifier
notre offre en dedans du contexte actuel
économique, en contexte démographique au Québec, en comprenant que nos
territoires sont vastes, j'aimerais inviter le ministre de nous faire
part de sa vision sur le sujet de la formation à distance et de nous indiquer
comment il propose de la réaliser.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le
ministre.
M.
Blais : Merci pour la question. Je dirais en commençant que c'est une
zone encore où les développements sont très
nombreux, hein, que la formation à distance. Donc, disons, pour situer un peu
ce que le Québec fait dans le domaine, nous
avons une université qui est spécialisée en formation à distance, c'est la
TELUQ. La TELUQ, je pense, a eu 40 ans, il me semble, là, il n'y a pas si longtemps que ça, quelques années à
peine. Elle a commencé, il y a bien longtemps, là, par des cours à
distance à partir de volumes, de cahiers qui étaient envoyés par livraison
postale.
Aujourd'hui,
bien sûr, une bonne partie de tout ça, de ce matériel-là, a été remplacé par de
la formation Web. Ce qui est intéressant
avec la formation Web, c'est qu'on peut ajuster, là, en temps réel, si
nécessaire, là, les demandes des étudiants, et les assister, et les
appuyer dans la poursuite de leurs programmes. Il y a une demande très forte
pour la formation à distance de la part des
étudiants actuels, pour différentes raisons. Il y a des cours qui s'y prêtent
très bien. On comprend qu'il y a d'autres cours qui s'y prêtent un peu
moins bien. Moi-même, dans mon passé, j'étais dans une université qui avait
beaucoup développé la formation à distance, c'était une université duale,
c'est-à-dire que... où les cours se donnaient à la fois en classe, mais aussi,
de plus en plus, à chaque année il y avait une croissance, si je me souviens
bien, entre 8 % et 10 % du nombre d'étudiants en formation à distance
à l'Université Laval.
Donc,
il y a une demande très forte pour différentes raisons. Tout d'abord, bien sûr,
on évite le déplacement quand ce n'est pas nécessaire et on peut
imaginer des formules où le cours est en partie à distance, en partie en
classe, hein. Mais il y a aussi des cours
qui sont totalement faits à distance, donc on n'a pas besoin de se déplacer.
Mais l'élément le plus intéressant,
quand on regarde les enquêtes d'opinion, là, sur l'intérêt des étudiants en
classe... des étudiants pour la formation
à distance, c'est qu'on peut suivre le cours quand ça nous convient,
c'est-à-dire on peut, si on décide de s'avancer dans la matière le soir
en arrivant à la maison, pendant quelques heures, remettre ça le lendemain, un
peu plus tard ou attendre deux jours et continuer.
Donc,
la formation à distance, en général, est très, très souple, sauf la formation
qui se fait en temps réel parce qu'aujourd'hui
on peut avoir une formation à distance en temps réel, c'est-à-dire que le
professeur est devant son écran et la classe, hein... il y a des
logiciels que sont spécialisés dans le domaine, comme le logiciel Illuminate,
qui permet à l'ensemble de la classe de se
brancher sur le cours et, en temps réel, d'intervenir, poser des questions, signifier
qu'il y a peut-être des éléments qui
sont moins bien compris. En temps réel, le professeur peut projeter des images,
en temps réel, les étudiants peuvent répondre et collaborer. Même, il
peut y avoir des collaborations. Il peut même y avoir du travail en équipe à
distance. Donc, le potentiel de la formation à distance est très important.
Je
comprends qu'il y a eu pendant longtemps, mais peut-être encore aujourd'hui,
des préjugés à l'endroit de la formation
à distance, parce que l'idée, c'est qu'on mette un matériel disponible sur le
Web ou encore sur un document PDF où
on dit aux étudiants : Débrouillez-vous et venez nous voir à l'examen dans
15 semaines. Ce n'est pas du tout comme ça que les choses fonctionnent. L'un des enjeux importants de la formation
à distance, c'est de faire en sorte qu'il y ait un accompagnement
soutenu, donc, et que les étudiants puissent entrer en contact avec un tuteur
qui répond assez rapidement, là, aux
questions de l'étudiant pour qu'il puisse poursuivre son parcours. Donc,
l'image un peu, là, qui a été associée
à la formation à distance, d'une formation où il y a très peu d'interrelations
puis il y a très peu de suivi et très peu d'accompagnement, c'est une image qu'on doit oublier parce que les
formations qui fonctionnent bien sont des formations où il y a un tuteur
qui accompagne, à toutes les étapes, les élèves.
Donc, pour le déploiement
maintenant de la formation à distance, le ministère a des programmes d'appui financier au niveau collégial, au niveau
universitaire, et les organisations elles-mêmes peuvent décider de puiser dans
leurs fonds, dans leurs ressources, pour faire du développement. C'est un
développement qui a notamment bénéficié aux universités
qui sont un peu plus en périphérie de la masse démographique. Alors, les enjeux
ne sont pas nécessairement des enjeux
technologiques. La technologie aujourd'hui pour la formation à distance, elle
est accessible, là, assez facilement. On
n'a plus besoin d'avoir des studios comme à l'époque des années 70, là, pour
faire ce type de développement là. Donc, ce n'est pas la technologie qui est en jeu, je vous dirais, c'est tout
d'abord d'avoir une stratégie pédagogique, d'avoir la bonne stratégie pédagogique qui convient le mieux,
là, au cours qui est enseigné, et de susciter l'intérêt des professeurs,
et aussi d'avoir des conventions collectives, il faut bien le dire, des
conventions collectives qui facilitent, hein, cette transition-là vers le
numérique.
Je vous
dirais que l'intérêt pour les professeurs, à partir de ma propre expérience,
là, des développements qu'on a faits
à l'Université Laval, c'est un intérêt qu'on peut soulever assez rapidement.
Une condition. Premièrement, avoir un appui
au niveau, disons, de la stratégie pédagogique, d'avoir quelqu'un qui est
présent dès le départ, qui examine avec le professeur le contenu du cours, comment ce contenu du cours peut être
organisé et réorganisé, parce que le cours n'a pas besoin d'être fait de
la même façon en classe et à distance, d'avoir aussi, bien sûr, en général, un
assistant, hein, de cours pour les contenus, pour les images, etc., pour les
éléments que l'on veut ajouter, là, au cours...
• (19 h 40) •
Pourquoi les professeurs sont intéressés dans la
formule? Parce que, pour eux aussi, il faut bien le dire, c'est un élément de souplesse ou ça peut être un élément
de souplesse dans leur charge de travail. Une fois que le cours est monté, ça
peut prendre un certain temps, mais, une fois que le cours est monté, ça
devient un actif, hein, pour le professeur. Il
peut l'enseigner à plusieurs reprises. Au moment où il peut faire des ajouts,
contrairement à l'époque où on écrivait les livres, il fallait rééditer parce qu'un chapitre... il fallait mettre à
jour un ou deux chapitres. Aujourd'hui, on a simplement à prendre la
section qui ne nous satisfait plus, la modifier, et, bien sûr, l'économie
globale du cours en est renforcée.
Donc, de par
mon expérience, je peux vous dire que les professeurs, lorsqu'ils sont appuyés,
ont un intérêt pour développer cet actif-là. Moi, j'ai vu des
professeurs, par exemple, disons, assez avancés dans leur carrière considérer qu'il était peut-être le temps de mettre leurs
connaissances, hein, dans ce véhicule, hein, et puis de faire... au lieu
d'écrire un livre comme ça se faisait
traditionnellement, de prendre ce véhicule-là, de mettre l'ensemble de leurs
connaissances sur un sujet qu'ils
maîtrisaient bien en ligne et ensuite, bien sûr, travailler en périphérie sur
des éléments qui pouvaient être modifiés.
Donc, il y a
un intérêt de la part des professeurs lorsqu'ils sont bien encadrés. L'autre
élément qu'il faut s'assurer, c'est
que les charges de travail, les conventions collectives ne soient pas trop
pointilleuses, parce que, là, on est dans une autre approche, hein, de la charge de travail. Le professeur peut,
pendant une période intense lors du développement, avoir une charge de travail plus lourde, mais, lorsqu'il
vient le moment de l'enseigner, peut avoir une charge un peu moins
lourde, avoir des tuteurs qui viennent en appui. Ces tuteurs, en général, sont
des étudiants de deuxième et troisième cycle qui connaissent bien la matière
puis sont en mesure d'accompagner les étudiants.
Donc, à ma
connaissance, là, selon moi, il va y avoir des progrès importants dans la
formation à distance au cours des
prochaines années. Il y a des universités comme... une petite université, comme
l'université de l'Abitibi en Témiscamingue, qui a fait des
développements extrêmement intéressants. Pour cette université, c'était une
question de survie. À partir de l'expertise
qu'elle avait encore et des programmes qu'elle avait sous sa responsabilité,
cette université a développé la
formation à distance et ça lui a permis de compenser en partie le fait qu'elle
soit en périphérie et que la démographie ne la sert pas aussi bien que
par le passé.
Alors, les
enveloppes qui sont prévues pour la formation à distance au niveau collégial,
c'est de 1,9 million de dollars et, au niveau universitaire, c'est
de 30 millions de dollars. Mais je vous rappelle que c'est des enveloppes
du ministère, mais beaucoup de développement à distance se fait aujourd'hui au
sein des universités, à l'intérieur des enveloppes
que les universités contrôlent déjà. Donc, je pense qu'on est passés à un autre
moment important du point de vue de la formation à distance.
Le dernier enjeu dont je voudrais parler, c'est
la question du financement. Et ça, je pense qu'on n'a pas vu encore la fin de
cet enjeu-là. La question est de savoir est-ce que le modèle traditionnel de
financement du monde universitaire... essentiellement,
hein, jusqu'ici c'était un étudiant, un financement; deux étudiants, un
financement. Est-ce que ce modèle-là va
changer si on ouvre des cours, hein? Vous savez, il y a certaines universités
aujourd'hui dans le monde, des
universités réputées qui offrent des cours gratuitement. Et il y a deux
possibilités. Ou bien c'est simplement une façon, une fenêtre, hein, une
publicité que fait l'université sur sa production. C'est une façon d'inviter
les étudiants à venir s'inscrire de façon
traditionnelle. Ou encore, et c'est la deuxième possibilité, pour laquelle on
n'a pas de réponse aujourd'hui : Est-ce qu'on a ici un nouveau
modèle de financement des universités?
La gratuité,
hein, pour l'accès à la connaissance... Mais les universités se financent si
les étudiants sont intéressés à passer des examens, donc ils paient lors
des examens plutôt qu'en amont lors de l'inscription. Pour le moment, là, il n'y a rien qui indique que le modèle, disons,
général du monde universitaire est en train de changer par la formation
à distance. On verra dans les prochaines années si cette évolution-là nous
conduit quelque part.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Alors, il vous reste trois minutes, M. le député de
D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. On va essayer d'aborder un autre sujet et voir si on a besoin de revisiter
dans un autre bloc. Et je veux parler de la structure décisionnelle de nos
universités et nos collèges. On en a beaucoup parlé
dernièrement, et il y a une commission à ce sujet... en ce qui a trait à la
gouvernance, les structures décisionnelles des commissions scolaires... mais
peut-être qu'il y a lieu de parler du postsecondaire maintenant.
Les établissements de l'enseignement supérieur
et leurs structures, leurs protocoles aussi et leurs défis sont peut-être moins assujettis à un droit de regard
actuellement ou dans l'esprit du public... Est-ce que la reddition de
comptes est au rendez-vous? Y a-t-il un
droit de regard sur les procédures d'admission aux programmes? Est-ce que le
processus d'élaboration, d'adaptation des
programmes d'étude est inclusif et moderne? Est-ce que les conseils
d'administration ont des codes
d'éthique pertinents pour assurer que leurs délibérations sont fidèles aux
standards rigoureux? Est-ce que les lignes de communication entre les
établissements et le ministère sont claires, connues et efficaces? Est-ce que
les responsabilités et les juridictions ont
la répartition d'autorité, sont identifiées et reconnues? Bon, voilà des
questions qui regarderont l'impact
sur le bon déroulement des universités et des cégeps et éventuellement sur la
qualité de l'expérience des étudiants. Il faut dire qu'il y a des
situations, dans les manchettes toutes récentes, qui nous invitent à poser des
questions là-dessus.
Donc, Mme la
Présidente, dans le temps qu'il nous reste, j'aimerais demander au ministre de
nous expliquer la structure
décisionnelle des établissements universitaires québécois, et comment sont
désignés les recteurs spécifiquement, et comment s'organise la prise de
décision.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : C'est plus qu'une question, ça, M.
le député de D'Arcy-McGee. Alors, il vous reste une minute, M. le
ministre, pour répondre.
M.
Blais : Oui. Peut-être qu'on va commencer par rappeler quelque chose
qui est assez important pour les auditeurs et qui n'est pas toujours
bien compris. Les universités sont des entités autonomes munies de leur propre
conseil d'administration. Elles ne sont même
pas, disons, dans le périmètre du secteur parapublic. Les déficits des
universités, cependant, sont dans le périmètre budgétaire, maintenant, là, du
gouvernement du Québec, on le sait, mais c'est des entités autonomes avec
lesquelles nous avons des ententes de collaboration.
Une bonne
partie de cette collaboration-là est financière, hein? Depuis longtemps
maintenant, le gouvernement du Québec, là, soutient, de façon
importante, les universités. Le gouvernement du Québec, même, norme les frais
de scolarité, les frais afférents, donc les
contrôle pour des raisons d'accessibilité. Donc, c'est des organisations qui
sont privées dans le cas des
universités à charte et des universités... même dans le cas des Universités du
Québec, elles jouissent quand même d'une grande autonomie, mais on
reviendra là-dessus.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, on va
passer du côté de l'opposition officielle pour un bloc de
20 minutes. Alors, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.
Mme
Hivon :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout à l'heure, le ministre a fait référence
à un éventuel projet de loi sur les
régimes de retraite des universités. Donc, je voulais simplement savoir si le
ministre a eu des discussions avec les recteurs, avec les représentants
des universités à ce sujet-là.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M.
Blais : Je n'en ai pas eues dans mes nouvelles fonctions, mais j'en ai
eues dans mes anciennes fonctions, parce qu'à titre de ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale j'étais
responsable de la Régie des rentes du Québec, donc j'étais responsable
aussi de voir à la préparation d'une éventuelle intervention législative, là,
pour les régimes de retraite des universités.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Mme la députée.
Mme
Hivon :
Est-ce que vous comptez en avoir dans votre nouveau rôle? Est-ce que c'est un
enjeu prioritaire dans votre mandat?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M. Blais : Il faut faire attention,
ce n'est pas dans mon mandat actuel. Je rencontre, la semaine prochaine, les recteurs. On a un ordre du jour, et ils n'ont pas
mis ça à l'ordre du jour. Je leur ai demandé vraiment de voir qu'est-ce
qui était prioritaire pour eux, mais ça ne fait pas partie de l'ordre du jour.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Est-ce
qu'on peut avoir une idée de l'échéancier pour la présentation de ce projet de
loi là?
M. Blais : Là-dessus, je n'en ai
vraiment aucune idée.
Mme
Hivon :
Merci. J'aimerais maintenant aborder la question des frais de scolarité assez
simplement. Est-ce que le ministre
s'engage à ce qu'il n'y ait pas de hausse au-delà de l'indexation, pendant la
durée de son mandat, pour les étudiants québécois, bien entendu?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le ministre.
M.
Blais : Non, je ne m'engage pas à ça, là. Je pense que ce n'est pas à
moi de m'engager sur cette question-là. C'est une question du gouvernement, je pense, là, le gouvernement va
vouloir examiner cette question. Pour le moment, là, je n'ai pas du tout eu vent, là, d'une volonté d'augmenter de façon
importante, au-delà, là, du coût de la vie les frais de scolarité pour
les étudiants au Québec.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Mme la députée.
Mme
Hivon : Je suis
quand même étonnée de la réponse du ministre parce qu'on avait compris que
c'était un engagement clair de son gouvernement et de son premier ministre, en
campagne électorale et lorsqu'ils ont pris le pouvoir, de ne pas hausser les
frais de scolarité après la crise sociale du printemps 2012.
Alors,
j'aimerais simplement que le ministre qui est en charge du dossier nous réitère que c'est bien la volonté de
son gouvernement de ne pas augmenter au-delà de l'inflation les frais de
scolarité d'ici la fin du mandat.
• (19 h 50) •
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M. Blais : Oui. Je m'excuse, là,
parce que j'ai accroché à «mon mandat», là, puis comme je veux battre le record de Claude Ryan, je pense qu'il est de,
hein, quatre ans... Donc, j'ai accroché sur ce plan-là. Vous avez raison,
il y a un engagement gouvernemental, là... pas du ministre, mais gouvernemental par
rapport à la hausse des frais de
scolarité pour qu'elle soit uniquement liée, là, au coût de la vie.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Mme la députée.
Mme
Hivon : C'est
bien, M. le ministre, parce que l'année dernière on a eu toute une saga parce
que votre prédécesseur avait eu la même
réponse initiale que vous, voyez-vous. Il nous avait dit qu'il ne pouvait pas s'engager
et, à la fin de la journée, il est revenu. Et là je me disais : Mon Dieu!
Mais qu'est-ce qui se passe avec nos ministres de l'Éducation? Donc, ça
aura pris quelques minutes et non pas une journée, mais...
M. Blais : ...
Mme
Hivon : Non, non,
c'était le tout début de la journée. Donc, voilà, mais je comprends donc qu'il
y a un engagement ferme du ministre actuel de ne pas hausser les frais de
scolarité.
M. Blais : Oui, oui, de mon gouvernement
surtout, c'est encore... Je pense, c'est encore plus de force.
Mme
Hivon : Voilà qui
va en rassurer plus d'un.
M. Blais : ...
Mme
Hivon : Oui, parfait. Oui, visiblement, il y a
des choses qui ne s'apprennent pas. Donc, merci beaucoup.
Deuxième question
sur le sujet : Est-ce que le gouvernement exclut de déréglementer les frais de scolarité
pour les étudiants canadiens et les étudiants étrangers pendant le mandat?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M.
Blais : Pour le moment, je
n'ai eu aucune discussion là-dessus. La déréglementation des frais de scolarité
des étudiants étrangers...
Une voix : ...
M.
Blais : Oui, je comprends. Donc, il y a des travaux qui sont en cours, là, sur le sujet,
donc, mais il n'y a pas de
décision, du tout, prise par rapport à ces tarifs-là. C'est bien ça?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Mme la députée.
Mme
Hivon : Est-ce que,
donc, c'est quelque chose qui est envisagé par le ministre, soit de
déréglementer, de hausser, de moduler, selon
les disciplines, les frais de scolarité des étudiants autres que québécois?
À part les étudiants français, là, pour lesquels on connaît l'entente.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M. Blais : Je comprends bien la question,
là. Disons qu'on a eu un rapport assez important, le rapport Tremblay-Roy, qui abordait un ensemble
de questions par rapport aux formules de financement des universités,
le code CLARDER, la façon de financer les
disciplines, et, dans ce rapport, il y a des propositions par rapport aux
étudiants étrangers et aux étudiants canadiens.
Il y a différentes propositions. Moi-même, là, je n'ai pas lu, là, l'entièreté
du rapport, je ne l'ai pas étudié. Je sais qu'en ce moment il y a un
travail qui est fait par les fonctionnaires pour valider un certain nombre de propositions,
voir si les scénarios sont toujours pertinents. Éventuellement, ça va m'être
présenté, mais je peux vous dire qu'au niveau de mes intentions on n'est pas
encore là, là, sur... Je ne peux pas vous annoncer les intentions précises sur
ces sujets-là.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Je
comprends que ça ne fait pas des mois que vous êtes en poste. Est-ce que, par
ailleurs, c'est possible de nous donner un
horizon temporel du moment auquel on peut s'attendre à avoir des conclusions par rapport à cette question-là de la part
du ministre et de son ministère?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M.
Blais : Pour le moment,
c'est un petit peu trop prématuré pour donner un horizon parce que
disons qu'il y a un enjeu pour
notre gouvernement, mais aussi beaucoup un enjeu pour les universités. Dès
qu'il s'agit des étudiants étrangers, de
modifier la formule, on a des représentations très fortes, et il faut comprendre qu'il n'y a pas un parfait
accord et des intérêts communs, là, entre
toutes les universités sur la question. Pensez à McGill. McGill a accès, depuis
longtemps, à un marché international important. Pensez aux universités en
région.
Donc, si on
veut, sur cette question-là, faire des progrès, il faut voir jusqu'à quel point
on veut continuer à financer, nous,
des universités qui iraient beaucoup sur les marchés étrangers, de quelle façon
on va les financer comparativement à d'autres
universités qui n'auront pas accès à de tels marchés. Donc, c'est assez
délicat, là, le type d'étude qu'il faut faire.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Oui. Bien, en fait, je suis contente d'entendre que le ministre, évidemment,
est sensible à toute la complexité de
l'enjeu parce qu'effectivement je pense qu'il y a un enjeu aussi de... il y a
une certaine forme de péréquation par rapport à ça, et je pense que ça
insécurise beaucoup d'universités, à savoir les effets que cette
déréglementation pourrait avoir sur eux. Donc, on va attendre les conclusions
par rapport à cet enjeu-là avec beaucoup d'intérêt.
Maintenant,
rapidement, sur les étudiants français... La suite de l'entente... a été porté
à mon attention le fait d'une problématique
pour laquelle, semble-t-il, là, qu'il n'y a pas d'orientation dans les
établissements universitaires puis que les
étudiants français se posent beaucoup de questions. C'est à savoir que ceux qui sont
déjà inscrits dans un programme peuvent
continuer à bénéficier des taux qui étaient déjà en vigueur, en quelque sorte
une clause grand-père. Mais là il y a toute
une question sur l'interprétation de ce qu'est être inscrit à un programme si
quelqu'un, par exemple, passe d'une mineure au baccalauréat, s'il
passe d'un programme à un autre programme connexe.
Donc,
j'aimerais juste savoir s'il y a des orientations claires qui existent ou qui
vont être données aux établissements par rapport à cette question-là.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. M. le ministre.
M. Blais : Alors, on me dit, là,
que, si l'étudiant demeure à l'intérieur du même programme, hein, donc, à ce
moment-là, là, les frais demeurent les mêmes jusqu'à l'obtention du diplôme
dans lequel il était, hein, au moment de la directive.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Hivon : Donc, s'il y a un changement de programme, c'est
exclu, si, par ailleurs, on passe d'une mineure à un baccalauréat.
M. Blais : Oui...
Mme
Hivon : C'est une
bonne...
M. Blais : Un certificat, je ne sais
pas si... Je ne peux pas vous répondre à ça, là, dans le cadre d'un certificat
parce que le certificat n'est pas un programme, là, avec un diplôme à la
sortie, là, donc... On pourrait vérifier cette information-là, hein?
Mme
Hivon : ...transmettre
l'information à la commission, ce serait apprécié.
M.
Blais : Oui, parce que là,
il s'agit de savoir, si, par exemple, vous faites un certificat en sciences
politiques et vous décidez de passer au
baccalauréat en sciences politiques... Bon, vous êtes dans la même... Au sens
technique du terme, vous n'êtes plus
dans le même programme, ça, c'est clair, mais vous êtes dans la même
discipline. Alors, est-ce qu'on permet, là, ce passage-là? On pourrait
faire une vérification puis vous donner la réponse.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Merci
beaucoup. J'apprécie. Lors du dernier budget fédéral, le gouvernement a annoncé
une bonification au programme canadien de
bourses pour étudiants à compter de 2016‑2017. J'aimerais savoir comment ça va se traduire dans l'organisation des arrangements,
donc entre le Québec et le fédéral, et si la totalité de ces sommes-là
vont bénéficier aux étudiants québécois.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M.
Blais : Si je ne me trompe
pas, on a eu une entente avec le gouvernement fédéral, hein, sur le régime de
prêts et bourses. Je suppose qu'il y a déjà des discussions qui vont commencer
bientôt avec le fédéral sur...
Une voix : ...
M. Blais : Donc, il y a des travaux
qui vont être entamés, là, prochainement. Donc, le budget a été déposé
récemment, donc il y a des travaux qui vont être entamés prochainement entre
les deux niveaux de gouvernement, hein, pour
s'assurer, là, que la compensation soit au niveau, là, que nous, on l'évalue
pour le moment. Il est trop tôt pour vous
donner les résultats de ces travaux-là, là, mais je pense qu'ils devraient
commencer dans les prochaines semaines. C'est bien ça?
Mme
Hivon : ...Mme
la Présidente, on a là un exemple
très, très clair de l'exercice du pouvoir de dépenser fédéral, bien évidemment, qui vient décider, à la lumière de ses
objectifs, de ses propres priorités, de venir, je dirais, s'immiscer dans un champ de compétence du Québec. Évidemment,
comme c'est toujours le cas, c'est bien difficile de dire non à
cet argent parce qu'effectivement on envoie ses impôts au fédéral et ce serait quelque chose qui
viendrait contre les intérêts de notre population. Mais, ceci dit, il
faut que ce soit en lien avec nos intérêts à nous, notre manière de
fonctionner. Et surtout j'ai un
questionnement à savoir si le gouvernement du Québec, dans l'état actuel de
ses priorités, de l'austérité qu'il met
en place, peut nous garantir que c'est son souhait d'investir l'entièreté de
ces sommes-là pour les étudiants québécois.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. M. le ministre.
• (20 heures) •
M.
Blais : Bien, je ne connais
pas bien la nature de l'arrangement, là, fédéral-provincial qu'il y a par rapport à ce programme-là, mais je comprends bien qu'au minimum l'argent doit être,
hein, suivi par le fédéral, s'assurer qu'il va vers les étudiants. C'est
une des premières conditions, là, que l'on met, là, dans l'entente.
Donc, je peux
aller chercher plus d'information sur le fonctionnement du programme et vous la
laisser, mais, à ma connaissance,
puis c'est une connaissance superficielle parce qu'encore une fois je suis au ministère depuis peu de temps, je n'ai pas eu encore de discussion, là,
sur ce programme-là; à ma connaissance, il s'agit d'un programme qui n'a
pas fait beaucoup de vagues du point de vue des ententes que l'on a eues avec
le fédéral-provincial. Entre niveaux de gouvernement, que ce soit une province
et une municipalité ou que ce soit une province et le gouvernement fédéral,
c'est normal qu'il y ait, hein, des désaccords, qu'il y ait des mésententes
parfois puis qu'à force de négocier on trouve
des solutions. Mais il me semble que
ce programme-là n'a pas jamais fait beaucoup
de vagues, puis on s'est bien entendus, là, avec le gouvernement fédéral.
Et je pourrais aller chercher plus d'information quand la négociation va
commencer.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Donc, vous allez tenir au courant la commission
de l'évolution et de l'entente qu'il pourrait y avoir.
M. Blais : Oui. Oui, bien sûr.
Mme
Hivon : Merci.
Très rapidement, sur la question du suivi des chantiers qui ont émané du Sommet
sur l'enseignement supérieur, où en
sommes-nous sur les suites de la question de la loi-cadre sur les universités
et du Conseil national des universités?
Est-ce que le ministre a des intentions par rapport à ces deux
enjeux-là? Et, si oui, quel échéancier se donne-t-il pour déposer cette
vision-là et éventuellement les amendements législatifs requis?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. M. le ministre.
M.
Blais : J'ai eu une discussion là-dessus, là, avec, disons, quelques
représentants des universités. Je peux vous dire qu'il n'y a pas un appétit très fort pour la loi-cadre, là, mais
on... du côté universitaire, personne ne l'a demandée, mais d'abord ça
ira peut-être dans la discussion que je vais avoir avec l'ensemble des recteurs
la semaine prochaine.
Du côté du
Conseil des universités, pour le moment... pas eu un appétit très important non
plus. Il faut comprendre un peu la proposition du Conseil des
universités, parce que moi-même, dans le saut de l'action, je me souviens très bien, hein, de m'être intéressé à la question.
C'est à un moment où, il faut le dire, il y avait une crise de confiance,
après 2012, entre les étudiants qui critiquaient la gestion des universités,
parfois des critiques extrêmement maladroites et injustifiées, et des tensions entre les universités elles-mêmes, hein,
qui ont mené, disons, à l'éclatement de la CREPUQ, et ensuite des tensions, il faut bien le dire, entre
le ministère et les universités. Et là il y a eu la question qui a émergé
des déploiements des universités satellites
un peu partout. Et l'une des recommandations du rapport Corbo, là, c'était de
créer le Conseil des universités, notamment
pour que les universités puissent s'autodiscipliner ou gérer, notamment, le
partage du territoire puis l'offre de formation sur le territoire.
On
sait très bien, quand on connaît la littérature sur le sujet, que cette
responsabilité qui serait donnée au Conseil des universités, elle peut
être exercée par un ministère, hein? Dans plusieurs, plusieurs pays, ce sont...
le ministère de l'Éducation s'occupe de ces
questions-là, de trancher et faire les arbitrages entre les universités sur
l'offre de formation.
Il
y avait, je pense, une crise de confiance à cette époque-là, puis ça menait un
certain nombre de personnes... Puis je peux vous dire que moi-même,
personnellement, j'en étais venu à la conclusion que, compte tenu de la crise
de confiance, même si un ministère pourrait très bien s'occuper de la chose, un
conseil des universités pourrait le faire.
Maintenant,
là, que, disons, cette température-là a diminué, je pense qu'on est à une autre
étape au niveau des relations de confiance entre le ministère et les
universités. Ça peut expliquer pourquoi il n'y a pas une chaleur très
importante, là, pour la création d'un nouvel organisme de ce type-là au Québec,
en tout cas dans l'immédiat.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette,
il vous reste 4 min 7 sec.
Mme
Hivon : Quatre? O.K. Rapidement, sur la Politique nationale
de recherche et d'innovation, mon collègue l'a abordé tantôt, c'est certain que c'est difficile de voir où s'en va le
gouvernement. Il n'y a eu aucun geste structurant, aucun engagement, je
dirais, énoncé de volonté par rapport à ça. Donc, en fait... puis il y a une
grave lacune, en tout cas, de notre point de
vue, parce qu'avec l'arrivée du gouvernement il y a un an, les fonctions, les
responsabilités en recherche et les
responsabilités en innovation ont été scindées, ce qui va à l'encontre d'à peu
près tout ce qui se fait dans le monde.
Justement, de
vouloir... le ministre parlait tantôt de l'importance de rechercher
l'adéquation, la synergie entre la formation
dans les milieux, les études, bien, c'est un petit peu la même chose pour la
recherche et l'innovation. Il y a un lien
vraiment très profond entre les deux univers, et ça, c'est quelque chose qui a,
je pense, beaucoup heurté le milieu et qui entraîne beaucoup de
questionnements.
Et,
juste à titre d'exemple, on a vécu, il y a quelques mois, la saga des coupes
dans les programmes de recherche scientifique, en fait, je dirais, de
familiarisation scientifique avec, donc, le programme des jeunes débrouillards,
les expos-sciences, l'Agence Science-Presse,
où on a vu que le ministère du Développement économique, un
petit peu sans se pencher trop sur la question, avait totalement
approuvé ces coupes-là.
Je pense,
en tout cas j'ose espérer, que, si ça avait été à votre ministère,
avec la sensibilité pour la recherche, on n'aurait pas eu la même
décision. Alors, je pense que c'est juste un exemple qui montre un mauvais
arrimage, et qui montre, selon moi, que
l'innovation n'est pas au bon endroit, et qu'on devrait rapatrier ces deux
fonctions ensemble. Puisque le ministre fait des réformes de structure, peut-être
que celle-là en serait une qui est très avisée. Et j'aimerais savoir si
c'est dans les cartons de revoir cette division-là.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. M. le ministre.
M. Blais :
C'est vrai que, quand on regarde les découpages, parfois, que ce soit là ou
ailleurs, dans plusieurs dimensions, là, des
responsabilités gouvernementales, il
y a des découpages, là, sur lesquels
on se questionne, simplement parce que ça touche à deux
secteurs, au fond.
Moi,
je comprends les raisons pour lesquelles il y a
eu un rattachement de certaines de ces activités au ministère de l'Industrie... de l'Innovation — je pense qu'à l'époque ça s'appelait comme
ça, il me semble, là — c'est que, quand on regarde la performance du Canada et du
Québec, on est dans le même lot de la recherche, on est très, très bons et très
performants en recherche, mais on est assez
moyens au niveau du transfert technologique vers les entreprises, hein,
et l'idée, très clairement, je pense — c'est sous Raymond Bachand, je crois, de mémoire,
là, hein — c'était
de faire en sorte de poser une
amélioration très claire puis un signal très clair qu'il fallait progresser du
point de vue du transfert technologique, là, et que notre économie ou le
développement économique en dépendait.
Moi,
j'achète à cette idée-là, j'achète le principe. Est-ce que le véhicule ou
l'association, là, dont on parle ici, c'est le bon? Peut-être que c'est le temps aujourd'hui de vérifier les
résultats que ça a donnés. Peut-être que ça a donné des résultats positifs. Si ça avait donné des
résultats positifs, je dois vous avouer qu'on aurait une raison substantielle,
hein, pour s'intéresser à la chose et voir
dans quel sens on continue. Mais, si ça n'a pas donné les résultats que l'on
voulait à l'époque, effectivement, peut-être que les questions, là, que
vous posez, là, prennent du relief et de la pertinence.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Vous avez 30 secondes,
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : ...sensibles à cet enjeu-là parce qu'en général les
scientifiques sont très sensibles à cet enjeu-là, qu'ils soient de
sciences sociales ou de sciences pures. Donc, je l'invite vraiment à se pencher
sur cette question-là très rapidement et je
l'invite aussi à s'assurer qu'il y ait une véritable vision pour la recherche
et l'innovation. Je vous donne juste comme exemple : on ne sait pas
qui est responsable ultimement de la PNRI en ce moment, quel ministre est
ultimement responsable.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée de Joliette.
Alors, on va passer du côté du gouvernement pour un bloc de
16 min 40 sec. Alors, je cède la parole au député de
Sainte-Rose.
M. Habel :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous l'avais dit auparavant, j'ai fait le
Programme de leadership stratégique, qui
était deux ans de stage pour devenir CPA, CMA pour le côté pratique, mais il y
avait aussi un côté théorique où on
avait à faire, par exemple, du coût de revient, faire du management, apprendre
des notions comme planifier, diriger,
organiser, contrôler, faire des ratios très importants comme le ratio
d'endettement, liquidités, marges bénéficiaires
brutes et nettes. Je sais que ça semble compliqué, parfois, la comptabilité,
mais même le jeune député de Papineau l'a expérimenté lorsqu'il nous a
parlé de son histoire de limonade. Alors, il a expérimenté la comptabilité de
manière très pratique.
Mais, vous
savez, être comptable, c'est aussi faire de la consultation, et mon projet
final était sur une compagnie en
recherche. Et je pense que c'est important, Mme la Présidente, de parler de
recherche parce que c'est un volet qui est très, très, très important dans l'aspect global de l'enseignement
supérieur, la recherche, et je désire parler de la recherche pour mon
dernier bloc, Mme la Présidente.
Donc, j'avais
fait un exercice final sur une compagnie pharmaceutique. Donc, il existe
vraiment une différence marquée entre
les médicaments de marque originale et ceux qui sont génériques. Ceux qui sont
génériques, évidemment, coûtent un
peu moins cher, Mme la Présidente, parce qu'il n'y a pas eu de recherche étant
donné que la recette est déjà connue,
mais je tiens à dire que les médicaments génériques, étant sur la santé et les
services sociaux, sont quand même des médicaments
qui ont la même qualité et la même performance. Ce sont des médicaments qui ont
les ingrédients actifs similaires, la même force, le même dosage et
aussi le même mode d'administration que les médicaments de marque originale.
Cependant, les médicaments de marque originale, eux, passent à travers un
processus qui est très important au niveau de la recherche.
Je sais que la recherche, c'est un peu plus global, mais
permettez-moi de parler surtout de la recherche pharmaceutique. C'est sûr et certain qu'il y a une foule d'étapes
pour un médicament en recherche, Mme
la Présidente. Pour passer à de la
commercialisation, il y a plusieurs étapes, dont l'identification d'une molécule qui
est impliquée dans le développement d'une maladie, et par la suite on
vise à examiner le potentiel de cette molécule-là : Est-ce que c'est vraiment
une molécule qui est brevetable? S'agit-il d'une véritable innovation? Et, si
oui, par la suite, on aura une molécule qui est une molécule prototype qui
devra être testée avant d'être commercialisée.
Alors, les
compagnies pharmaceutiques font beaucoup de recherche, mais les universités font aussi beaucoup de recherche, souvent au niveau primaire, Mme la Présidente, et la
recherche, Mme la Présidente, c'est fondamental, c'est au coeur du développement de la
société panmondiale, et il faut que les recherches soient pertinentes et de
qualité parce qu'évidemment les chaires de
recherche ont de généreuses subventions des organismes et des établissements en
éducation. Alors, j'aimerais savoir du
ministre, Mme la Présidente : Comment on peut être assurés que les projets
qui sont évalués en recherche et qui
sont financés sont d'une bonne qualité au niveau de la recherche? Et comment
sont évalués ces critères?
• (20 h 10) •
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre.
M.
Blais : Alors, je dirais tout d'abord que la qualité de la recherche
n'est pas évaluée par le ministère, le ministre, la fonction publique, la qualité de la recherche, elle est évaluée par
les pairs, par les scientifiques eux-mêmes. C'est une tradition qui remonte à loin dans le temps et qui
va se perpétuer parce que c'est le seul mécanisme, disons, le plus
robuste. Même s'il n'est pas parfait, là,
loin de là, c'est le mécanisme quand même le plus robuste, là, pour protéger à
la fois la recherche de l'ingérence
et faire en sorte que les évaluations soient faites de façon la plus compatible
avec les standards, là, des disciplines.
Ce qui est
intéressant au Québec, et ça va être un élément, là, qui... disons, un élément
de réflexion... parce que la recherche
est omniprésente aujourd'hui dans le monde universitaire, et, disons, les
professeurs accordent une importance, disons,
croissante — dans
certains cas, on va vous dire «démesurée», là — à la recherche, hein? Et je dis
«démesurée» au sens où l'importance est telle parfois qu'il faut leur rappeler
qu'ils ont aussi une mission de formation, notamment de formation d'étudiants
au premier cycle. Et je peux vous le dire, là, comme ancien gestionnaire :
L'arbitrage qu'un professeur de carrière, disons, qui progresse bien en
recherche, qui est reconnu par ses pairs au niveau international, l'arbitrage
qu'il a à faire dans sa carrière entre l'enseignement et la recherche est un
arbitrage, pour certains, qui est assez difficile, pour d'autres, là, qui est
très réussi.
Ce que les
gens ne savent pas suffisamment au Québec, c'est que le ministère de
l'Éducation, dans ses programmes comme tels, finance très peu la
recherche, hein? Le ministère de l'Éducation finance des étudiants à
l'intérieur de programmes. Et ça amène à
nous poser des questions sur un paradoxe, hein, parce que d'autres sociétés
financent leurs universités avec une autre façon. Le paradoxe, c'est
qu'on reconnaît que la mission de la recherche est une mission centrale de l'université, mais le ministère
lui-même, il y a un certain nombre d'années, s'est retiré et, disons, a fait en
sorte que les universitaires eux-mêmes aillent chercher leurs propres fonds,
bien sûr, là, dans leurs organismes nationaux. Notre méthode de financement a des avantages, mais il a aussi des
inconvénients, et c'est qu'il est — aujourd'hui, c'est reconnu — fortement clientéliste, c'est-à-dire, comme
les universités sont financées à la clientèle et comme, finalement, leur revenu est maximisé, hein, pour le dernier
arrivé dans le groupe, donc il y a une
poussée, disons, naturelle, à ce que les universités aillent chercher toujours plus loin de plus en plus d'étudiants... Et je pense
qu'il faut réfléchir à cette formule de financement. En tout cas, moi, je réfléchis depuis longtemps, là, avant mes
fonctions actuelles, et je posais la question si on ne devrait pas
équilibrer un peu la formule de financement et reconnaître la qualité de la
recherche comme étant un des critères.
Donc,
encore une fois, ce n'est pas la fonction publique qui va évaluer cette
qualité-là, mais on sait, hein, comment la mesurer, il y a des métriques indépendantes qui sont disponibles.
C'est une question qui est intéressante. Moi, quand j'examine un peu les
grandes universités dans le monde qui sont performantes notamment du point de
vue des classements internationaux, en général, hein, la
recherche ou, disons, la performance en recherche fait partie du calcul de
financement. C'est une métrique du moins qu'on intègre à une formule de
financement.
Et
l'autre élément qui nous manque aujourd'hui, hein, pour peut-être
contrebalancer un peu l'effet clientéliste, là, que plusieurs, disons...
qui inquiète plusieurs personnes au Québec, notamment depuis 2012, c'est le
fait que nous finançons des clientèles et
nous finançons relativement peu la réussite. Et bien sûr, si nous décidons,
hein... le jour où nous décidons que
nous allons mettre... nous allons, disons, porter l'insistance du financement
en grande partie sur la réussite, ce jour-là le comportement, bien sûr,
des universités va changer, hein, parce qu'on va moins rechercher à vendre nos programmes au plus grand nombre, mais on va
peut-être s'intéresser davantage à faire entrer les personnes dont on est
certains, hein, qu'elles sont aptes à
réussir et les faire diplômer dans les meilleurs délais possibles. Donc, en ce
moment, nos critères sont peut-être en déséquilibre par rapport à la recherche,
par rapport à la réussite, et ça, c'est un enjeu qui serait intéressant
d'examiner dans les prochaines années.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Ça va? Oui, M. le député de Sainte-Rose, il vous
reste 7 min 11 s.
M. Habel :
Combien, quatre minutes?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : 7 min 11 s.
M. Habel :
Sept minutes. Parfait. Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais pouvoir aborder
l'aspect des infrastructures universitaires
parce qu'évidemment pour permettre la recherche dans ces lieux il faut des
immobilisations qui sont propices à avoir la
recherche, à avoir des gens qui viennent enseigner dans les salles de classe
avec des immobilisations qui sont
adéquates. Le député de Papineau parlait hier d'universités brunes avec des
gens qui étaient bruns. Je peux vous
parler, peut-être, de mon ancien pavillon aux HEC, qu'on surnommait le bunker.
C'était l'édifice près de Jean-Brillant,
qui fut modernisé, Mme la Présidente, merci, parce que disons que c'était un
peu désuet. Dans certaines portions,
il n'y avait pas de prise de courant, alors... Dans la section de
Jean-Brillant, il n'y avait pas de prise de courant, alors c'était la
bataille pour avoir l'accès à cette prise-là.
Donc,
parlons d'infrastructures universitaires, Mme la Présidente, parce que je pense
que, quand l'éducation est une de nos
priorités, c'est sûr et certain que l'entretien des infrastructures de qualité,
c'est un facteur qui est important pour favoriser la réussite scolaire des étudiants. Et, dans l'ère où nous
sommes, Mme la Présidente, il faut être conscients des défis qui nous
entourent et développer un modèle de société axé sur l'économie du savoir. Et,
pour ce faire, c'est sûr et certain que nous
devons investir dans les infrastructures universitaires afin de soutenir le
développement de la modernisation des établissements universitaires.
On
parlait de la fierté que nous avions, antérieurement, du classement de
certaines écoles et certaines universités du Québec, qui se classent
très bien, Mme la Présidente, parce qu'on a un excellent ministère de
l'Éducation, on a d'excellents enseignants,
professeurs. Et ça, je tiens à le mentionner aujourd'hui, Mme la Présidente. Je
salue tous les gens du corps
professoral, que ce soit au niveau préscolaire, primaire, secondaire, au cégep
et aussi à l'université. C'est eux qui sont
le coeur de l'enseignement du Québec. Nous avons un incroyable ministère, mais
nous avons aussi des gens qui le livrent bien, et ils évoluent dans des
infrastructures qui sont très adéquates, Mme la Présidente. Parfois, on tourne
à l'humour certaines situations, mais on
doit être fiers de nos universités et
le pavillon principal de HEC Montréal est un exemple...
une sommité de beauté, mais aussi de technologie,
et j'en suis très fier, d'avoir été dans cette alma mater. Alors, j'ai
une question pour M. le ministre, Mme la Présidente. J'aimerais qu'il nous
explique le processus qui entoure la priorisation des projets du secteur
universitaire.
• (20 h 20) •
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Sainte-Rose.
M. le ministre, vous avez quatre minutes.
M. Blais :
Merci. Alors donc, pour arriver à organiser, là, les investissements, là, dans
le milieu universitaire, notamment, là, le ministère procède à partir d'un plan
décennal d'immobilisations. Les enveloppes prévues pour 2014‑2024 de ce plan
sont d'une valeur de 3 milliards, si je ne me trompe pas... oui, c'est...
voilà, 3 293 000 000 $.
Donc,
le ministère fonctionne avec des critères de priorisation. D'abord, il y a les
projets d'ajout d'espace. Lorsqu'il y
a un déficit d'enseignement à long terme, là, si on peut montrer, là, que
l'établissement ne réussira jamais à résorber... à entrer à l'intérieur des locaux, là, qu'il a, là,
dans l'ensemble de ses activités... donc, c'est en grande partie de la
clientèle étudiante. Ensuite, l'état
d'avancement des études préliminaires. Alors, si les études préliminaires, qui
ont parfois déjà été financées,
montrent qu'effectivement le besoin... il y a une réponse au besoin, du point
de vue architectural et puis au niveau des
coûts, là, qui peut être contrôlée, et bien sûr la priorisation que
l'établissement pose elle-même, là, sur le projet, parce que, bien sûr, les établissements, là, proposent
un... plusieurs projets, là, à chaque année, là, pour faire avancer, bien
sûr, leur développement institutionnel...
Donc, on tient compte, premièrement, du déficit d'espace d'enseignement,
ensuite où en sommes-nous rendus avec les études sur ces projets et la
priorisation qu'accorde l'établissement, là, à ce projet.
Donc,
ça, c'est les projets qu'on appelle d'ajout d'espace, mais il y a aussi les
projets de réfections majeures, et c'est
le cas où une université ne peut pas financer à elle seule, à partir de ses
ressources, ces réfections. Donc, dans ce cas-ci, il s'agit de... on ne
peut pas altérer... non, on ne veut pas altérer le maintien des autres
bâtiments et on ne peut pas y toucher à
l'intérieur des allocations annuelles qui sont déjà versées pour le maintien
des actifs immobiliers, donc il faut
aller dans une enveloppe spéciale, là, qui n'est pas à la disposition, là, à
portée de main de l'établissement. Les coûts de réfection importants non reconnus par le cadre normatif des
investissements universitaires, soit des coûts supplémentaires pour des bâtiments patrimoniaux, par exemple, qui
ne sont pas couverts par le ministère de la Culture et des Communications,
peuvent entrer dans cette catégorie.
Et
finalement — je pense
que c'est le troisième point, il me semble que c'est le dernier, oui — l'entretien différé, qui est
accumulé, qui est trop élevé, d'un établissement qui présente des
caractéristiques particulières. On pense à un bâtiment dont l'âge est assez
élevé et pour lequel une intervention, là, serait nécessairement coûteuse.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Il reste
42 secondes, je ne sais pas si vous avez quelque chose à rajouter,
M. le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Bien, oui, Mme la Présidente, simplement pour mentionner que
je pense que c'est sûr et certain qu'on doit prioriser les établissements universitaires et les priorités par
l'ajout de locaux. Juste peut-être mentionner le fait que je suis très
fier d'avoir le campus de l'Université de Montréal à Laval. C'était un besoin
que la couronne nord avait, et il fut inauguré récemment.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de
Sainte-Rose. Alors, on va passer au deuxième groupe de l'opposition pour
un bloc de 10 min 35 s. Alors, M. le député de Chambly, la
parole est à vous.
M.
Roberge : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir s'il me reste un
autre bloc ou si c'est mon dernier.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Non, c'est votre dernier bloc pour la soirée.
M. Roberge : Écoutez, on va se
forcer. Merci, Mme la Présidente. Au fil des ans, je l'ai dit tout à l'heure,
les universités ont accumulé un immense
déficit accumulé de plus de 2,8 milliards. On a beau dire que les
universités ont une indépendance de
gestion, puis elles l'ont, puis c'est correct qu'elles en aient, une certaine indépendance, reste que cette dette-là de 2,8 milliards, c'est notre
dette à tous, puisqu'évidemment les universités sont surtout financées par des deniers publics. Donc, ce sont nos impôts et nos taxes,
etc., qui financent les institutions et qui assument, à terme, les dettes
quand il y a des déficits qui s'accumulent. Voilà pourquoi il est normal que les
gens fassent le saut et s'insurgent devant des choses qui les choquent.
Je reviens sur un dossier que ma collègue de Joliette
a abordé tout à l'heure, ce qui s'est passé à l'Université Bishop's. Déjà, l'an passé, les gens avaient été surpris puis
ils avaient dénoncé le salaire du recteur de l'Université Bishop's, de près de 300 000 $. Et on a appris il n'y a pas très longtemps que, maintenant,
il allait avoir une généreuse indemnité de départ de plus de
600 000 $.
Je sais que
ça a été abordé tout à l'heure, mais je veux revenir parce que, pour moi, il y
a un lien entre ce qui se passe à l'Université Bishop's et le rapport du Vérificateur général par intérim, M. Samson, qui a rendu un rapport en février
2015, il n'y a pas très longtemps, sur l'UQAM, parce que lui nous a dit que
l'UQAM avait versé des bonis illégaux à 85 cadres.
Et le terme «illégal», là, ce n'est pas moi qui l'invente, c'est le Vérificateur général du Québec. Il est formel : selon lui, l'UQAM se trouve dans l'illégalité.
C'est des dossiers qui se ressemblent, au fond, parce que, dans les
deux cas, il semble que les administrations universitaires aient pris des
largesses, pour dire le moins, avec la loi.
Tout à l'heure, dans son échange avec la députée
de Joliette, le ministre
a dit qu'il allait appeler le président du conseil d'administration de
l'Université Bishop's. Il a aussi dit : Nous avons des moyens, nous avons
des règles budgétaires. Et là j'aimerais qu'il nous en explique davantage.
Quels sont les moyens? Quelles sont les règles budgétaires? Quelles sont
les poignées sur lesquelles le ministre peut agir pour corriger ces situations-là?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.
M.
Blais : Oui. D'une certaine
façon, comme elles ont une autonomie juridique, appelons ça comme ça, elles
n'ont pas une autonomie financière. Et,
comme c'est les contribuables qui financent en bonne partie les universités,
bien sûr avec les frais de scolarité, les universités
ont aussi accès à des revenus indépendants. Mais, comme c'est les
contribuables qui, pour une bonne part, là,
financent les universités, c'est normal qu'on leur demande... qu'ils ont à
rendre des comptes.
Sur la question
des déficits... Puis ensuite je parlerai, là, aussi de la question
des salaires ou des écarts de salaire des recteurs. Sur la question des
budgets des universités — je
ne parlerai pas des déficits, mais des budgets des universités — nous
avons une règle budgétaire qui les oblige à être en équilibre
au niveau de leurs dépenses annuelles, hein, donc... Et, si elles ne le sont pas, elles doivent
déposer un plan de redressement. Et, si ce plan de redressement ne nous
convient pas, nous retenons une somme importante, si je me souviens bien...
Une voix :
...
M.
Blais : Donc, la subvention
conditionnelle de 250 millions jusqu'au moment, là, où le plan de redressement
nous apparaît satisfaisant. Donc, la poignée, bien sûr, vous le comprenez bien,
elle est budgétaire.
Nous avons la même poignée lorsque nous
considérons qu'il y a des écarts, là, au niveau des salaires. Mais la poignée que nous avons, bien sûr,
ce n'est pas de définir les salaires, les salaires sont définis depuis longtemps
et ils ont évolué aussi avec le temps — je pense notamment à l'exemple de Bishop's — mais
ce que nous pouvons faire, c'est que, depuis, quoi, maintenant trois ou
quatre ans, là, il y a une règle budgétaire qui empêche, qui contrôle l'augmentation
des salaires, pas uniquement des salaires, mais, disons, de la rémunération
globale — si
je me souviens bien, c'est l'expression — des
cadres supérieurs des universités, donc les recteurs, les vice-recteurs, généralement les vice-recteurs adjoints, le secrétaire ou la secrétaire, et
ça nous permet, ça, si jamais il y a une infraction, d'agir, encore une fois. Mais le seul moyen que nous avons, en tout cas
pour le moment, c'est d'agir au niveau
budgétaire, de retenir des subventions, par exemple.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
• (20 h 30) •
M.
Roberge : J'entends ça. Ça me semble inefficace. Mais je ne porte pas
un jugement sur l'action du ministre, là, je parle de l'état de fait. Le fait est que les lois étaient connues de
la part des administrations universitaires. Je ne pense pas, là, qu'ils ont fait le saut quand on leur a
dit que c'était illégal. Ils ont
choisi d'agir, sachant que le ministère, et donc le ministre, ne pouvait rien
faire d'autre que retenir une partie des sommes du budget, mais, eux, dans le fond, ça ne les touche pas.
L'expression «tour d'ivoire», là, je
pense qu'elle s'applique dans ce
cas-ci. Est-ce que le ministre considère qu'il a tous les moyens dont il
dispose pour que la loi soit appliquée?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M.
Blais : D'abord,
moi, je dirais que, disons, il n'y a pas une épidémie d'infractions non plus. Il y a
des infractions depuis que cette
loi-là, sur le contrôle de la rémunération globale des hauts dirigeants d'université, là...
pas cette loi-là, pardon, ce règlement...
cette règle budgétaire, pardon, là a été adoptée, là, on n'est pas
devant des infractions à chaque année.
Le cas de Bishop's est intéressant. On va voir bientôt, à sa lumière même, si
c'est une infraction ou pas, là. Il
y a une question d'interprétation. C'est
pour ça que j'ai très hâte de parler, là, au président du conseil
d'administration. Mais effectivement, pour le moment, les outils à notre disposition... mais il faut
comprendre que c'est assez récent. C'est assez récent que le gouvernement du Québec intervient sur la question de la rémunération, là, des dirigeants. Je peux vous rappeler que les dirigeants ont réagi, disons, extrêmement négativement et réagissent encore négativement, là, à cette pratique-là
alors qu'ils considèrent qu'ils ont raison... des conseils d'administration qui
sont en mesure de prendre des décisions.
Mais nous, on leur rappelle toujours la même chose, c'est qu'essentiellement, là, leur
salaire, il est payé par les contribuables, c'est normal que le ministère
ait un mot à dire puis il veuille contrôler, là, les augmentations qui sont
exagérées.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Est-ce que
le ministre a l'intention de modifier cette loi afin que de
telles situations ne se reproduisent plus?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M.
Blais : Non, ce n'est pas
une loi, mais c'est une règle budgétaire, puis effectivement j'examine en ce moment les possibilités de resserrer cette règle budgétaire là, parce
que je ne pense pas qu'elle nous
donne tous les moyens, là, appropriés pour intervenir.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le député... (panne de son) ...secondes.
M.
Roberge : Merci. Je vais
parler plus vite. Concernant une autre source de financement des universités
qui a gonflé, on les a appelés, à une certaine époque, les frais
champignons parce qu'ils poussaient très, très vite, les frais institutionnels obligatoires, les frais afférents, bref, les frais de scolarité
qu'il faut payer, mais qui ne s'appellent pas des frais de scolarité, que les étudiants doivent payer. Ils ont augmenté beaucoup
et ils sont très différents d'une université à l'autre. Est-ce que le ministre a l'intention de se pencher sur cette question,
de s'assurer à ce qu'il n'y ait pas de hausse au-delà de l'indexation de
ces frais?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M. Blais : J'essaie de me rappeler,
mais il me semble que dans le cas des frais institutionnels, là, il y a un contrôle,
maintenant, des hausses. Ils sont indexés avec la même formule d'indexation, aujourd'hui,
que des frais de scolarité. Donc, cette année, par exemple...
M. Roberge : Très rapidement, il me
reste...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Ça va, M. le député de Chambly?
M. Blais : ...cette année, par
exemple, de 2,2 %. Donc, voilà.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Donc, comme les frais de scolarité classiques, les FIO, pour
la durée de ce mandat, ne seront pas augmentés au-delà de l'indexation.
M. Blais : Voilà, exactement.
M. Roberge :
Je vous en remercie au nom des étudiants. Combien de temps?
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste encore 1 min 25 s,
là. Vous avez le temps encore pour deux petites questions, là, si le
ministre continue à vous répondre comme ça.
M.
Roberge : Oui. L'UQTR, l'Université du Québec à Trois-Rivières.
Écoutez, si je pouvais prendre plus que deux minutes juste pour en parler, écoutez, on a des rapports qui
soulignent les difficultés de gestion. Alors, l'université qui ne paie ses taxes municipales ni ses taxes
scolaires, 16 postes sur le conseil d'administration, mais il y en a 12
qui sont vacants ou expirés. Enfin, là, ça,
c'est... en bon québécois, on dirait : C'est le bordel. Mais je sais que
le ministre a été questionné à cette époque-là à quelques... pas à cette
époque-là, mais à ce sujet-là à quelques reprises. Est-ce que le ministre a
l'intention de laisser l'actuelle rectrice en place?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de Chambly. En 41 secondes, M. le ministre.
M.
Blais : Donc, je n'ai aucune intention précise en ce moment. Je
reconnais, vraiment, je reconnais... je vois les difficultés. Lorsque
j'ai appris que le Vérificateur général avait décidé d'examiner la situation,
je dois vous avouer, sincèrement, que
j'étais assez content de ça. J'ai pris la décision, maintenant, d'attendre le
rapport pour prendre la décision, et
il y aura des moyens d'agir, là, si nécessaire. Mais, moi, pour moi,
clairement, là, c'était une bonne nouvelle, je vous le dis, que le Vérificateur général décide
d'enquêter. Je pense que, maintenant, ma décision, c'est simplement
d'attendre le rapport et d'agir par la suite. Mais on agira si nécessaire.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, désolée,
il ne reste plus de temps. On va passer du côté du gouvernement pour un
bloc de 16 min 40 s. Alors, je cède la parole au député de
Papineau.
M.
Iracà : Oui. Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Écoutez, je pleure le fait que nous arrivons vers la fin
des crédits. J'ai tellement de plaisir, Mme
la Présidente, que j'aurais continué bien longtemps à poser plein de questions,
puis des questions intéressantes sur des
sujets extrêmement intéressants. Puis ça permet à la population d'avoir quand
même un point de vue et un éclairage sur ce
qui s'en vient. Ceci étant dit, alors, j'ai une question pour le ministre en
lien avec l'aide financière aux étudiants, aux études. En 50 ans, le
Québec a accompli des progrès remarquables en termes de scolarisation universitaire. Le nombre d'étudiants et d'étudiantes qui
fréquentent les universités québécoises a quintuplé. Aujourd'hui, ce sont environ 250 000
étudiants qui sont présents sur les campus des universités québécoises. C'est
une excellente nouvelle. Cette augmentation
est une très bonne nouvelle puisque l'éducation représente un des
principaux leviers de développement
individuel et collectif. À ce sujet, en 2010, le Conseil supérieur de
l'éducation faisait en particulier valoir
que «les formations — et je
les cite, là — aux
cycles supérieurs entraînent des bénéfices individuels et collectifs qui
émanent aussi bien des activités de
recherche et de création que des professionnels, des chercheurs et des
créateurs de haut niveau. [...]les pressions qui accompagnent l'avènement
de la société du savoir et les conditions de concurrence auxquelles sont soumis les États exigent que le
Québec poursuive, [...]le développement de son système de formations aux
cycles supérieurs.»
Dans le
mémoire que le Parti libéral du Québec — quel beau parti, Mme la Présidente, qui a
les mêmes couleurs que le Canadien,
bleu, blanc, rouge, je fais une petite parenthèse, là, parce qu'on est dans les
séries — alors, a
déposé, lors du sommet sur l'enseignement supérieur... il est rappelé, à juste
titre, et je cite : «Pour se démarquer sur la planète, le Québec doit mettre en valeur son savoir-faire et
sa capacité d'innover. C'est pourquoi nous aspirons à une scolarisation de haut niveau pour le plus grand nombre de gens,
afin qu'ils puissent se réaliser pleinement et assurer la compétitivité
de notre économie tout en contribuant au
développement social du Québec.» Alors, c'est à la page 4 du mémoire du
Parti libéral.
• (20 h 40) •
L'accessibilité aux études représente un enjeu
important lorsqu'il s'agit de faire le choix d'aller étudier pour plusieurs
années à l'université. Moi, je connais, Mme la Présidente, plusieurs jeunes,
jeunes filles, jeunes garçons qui ont pu
s'inscrire à l'université parce qu'ils ont fait une demande de prêts et
bourses, ce qui leur a donné, ce qui leur donne actuellement également aujourd'hui un coup de main absolument essentiel
et nécessaire dans la poursuite de leurs études. Alors, c'est des gens qui font l'effort de faire les applications,
d'appliquer à l'université, et, même s'ils ont peu d'argent, ils
réussissent tout de même, avec les prêts et bourses, à débuter les études
universitaires. C'est sûr que ce n'est pas le Klondike,
les étudiants, ils doivent se serrer la ceinture. Moi, je suis de la génération
des Kraft Dinner, quand j'ai commencé l'université,
alors je suis certain que je ne suis pas le seul ici, dans la salle, là, qui a
eu des beaux moments à l'université, mais
dans des conditions, là, plus restreintes, disons-le. Alors, il n'y avait pas
de vodka martini au Savini. Donc, c'était plus restreint, là, comme soirées, mais on réussissait, avec le système
de prêts et bourses, et, encore aujourd'hui, c'est la même chose, avec les systèmes de prêts et bourses,
à pouvoir s'inscrire à l'université et poursuivre les études sans trop
se soucier de l'aspect monétaire, là. C'est
sûr qu'il y avait toujours un stress à la fin de l'année, je me souviens, mais,
avec les emplois d'été et les prêts et
bourses, on arrivait en bout de piste, à la fin de l'année, à faire en sorte qu'on puisse s'inscrire pour la deuxième année, la troisième, et
ainsi de suite.
Alors, le
principal programme d'aide financière aux études est le Programme
de prêts et bourses, créé en 1966, suivant
le principe que quiconque ayant le talent et la volonté de poursuivre ses
études ne doit pas être freiné par sa situation financière, c'est comme j'ai mentionné tout à l'heure. Le programme
est à caractère contributif et supplétif, ce qui signifie que les étudiants et, s'il y a
lieu, les personnes ayant des responsabilités envers eux, parents, répondants ou conjoints,
sont les premiers responsables du
financement des études. Une partie de l'aide est accordée sous forme de prêts,
selon le niveau scolaire
du bénéficiaire. Au-delà de ce montant, l'aide est accordée sous forme de
bourses. Donc, évidemment, un prêt, on
doit le rembourser, et pas sans intérêt. Alors, c'est un prêt très généreux,
remboursable à la fin des études, là. Alors, je pense que c'est raisonnable.
Quand une personne finit ses études, bien là, habituellement, il se trouve
un emploi et peut, à ce moment-là, commencer à payer sa dette, comme on fait, nous,
au gouvernement, hein, on fait... et c'est une des
premières fois en plusieurs
années qu'un gouvernement responsable dit : Bon, bien là, c'est assez,
on a une dette, on va la rembourser pour
ne pas léguer ça à nos enfants, à la génération future. Alors, c'est un peu le
même principe. L'étudiant qui termine ses études, à la fin de ses
études... la très grande majorité sont responsables, comme je l'ai fait, comme probablement
d'autres personnes ici l'ont fait, ont
remboursé leurs prêts étudiants. Et maintenant ils vivent une vie, une belle vie, avec
des beaux revenus, parce qu'ils ont fait l'effort d'aller à l'école, obtenir un
diplôme et de demander des prêts et bourses.
Donc, on a un
beau système, on a un beau système au Québec, sachant que le programme
bénéficie... Parce que tantôt, au
début, j'ai mentionné que ça avait quintuplé, puis il y avait plein de monde
qui s'inscrivait à l'université, c'est une bonne nouvelle. Alors,
j'arrive à ma question pour le ministre. Sachant que le programme bénéficie à
un nombre croissant d'étudiants et
d'étudiantes québécois, il importe de connaître les orientations qui seront
prises par le gouvernement, parce que ça intéresse plusieurs jeunes qui
veulent s'inscrire à l'université. Ils nous écoutent ce soir pour savoir, bon,
est-ce que le programme que nous avons bénéficié, est-ce qu'eux vont pouvoir
également en bénéficier pour l'avenir.
Alors, deux
questions pour le ministre : Quelles sont les perspectives du
gouvernement en matière d'aide financière aux études? Et est-ce que vous pensez que le programme répond
adéquatement aux situations très différentes auxquelles peuvent être
confrontés les étudiantes et étudiants du Québec?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de Papineau. M. le ministre.
M. Blais : Donc, l'accessibilité aux
études au Québec repose sur trois piliers. Tout d'abord, le fait que les
établissements universitaires soient répartis sur l'ensemble du territoire,
hein, ce qui permet à la plupart des jeunes Québécois,
là, de pouvoir poursuivre des études, du moins des études de premier cycle, en
plusieurs programmes sans nécessairement avoir à se déplacer de façon,
disons, exagérée. Donc, ça, c'est le premier pilier.
Bien sûr, le
deuxième pilier, c'est les bas taux, là, des frais de scolarité. Les frais de
scolarité, au Québec, doivent être
aujourd'hui autour de peut-être 40 %, peut-être 50 %, là, je vais
être prudent, 40 % et 50 % de la moyenne canadienne et, dans certains cas, là, 20 % si on compare
avec les frais, par exemple, pour étudier en droit, là, au Québec par
rapport à un programme de droit en Ontario ou, en tout cas, Toronto, là,
certainement, là. Donc, c'est le deuxième pilier de l'accessibilité. Et le troisième pilier, bien, vous avez raison
d'insister là-dessus, c'est le Programme de prêts et bourses, qui a devancé, là, la plupart des provinces canadiennes,
là, dans son déploiement. Alors, j'ai quelques chiffres ici. Depuis sa création, l'aide offerte aux étudiants a augmenté
de façon substantielle. C'est lié, bien entendu, à la participation,
hein, aux études universitaires. Donc, dans les 30 dernières années, l'aide
versée aux étudiants par le Programme de prêts et bourses est passée de 166 millions de dollars en 1980‑1981 à
environ 1 milliard de dollars en 2013‑2014. Le montant des bourses
versées a aussi augmenté, passant de 78 millions à 546 millions.
Au niveau
universitaire, près de 40 % des étudiants bénéficient d'une aide
financière du programme. Moi, ça, je dois
vous avouer que c'est un chiffre qui m'a étonné. Je ne croyais pas que c'était
autant que ça. Il faut comprendre, quand on regarde la ventilation du budget, là, du ministère de l'Éducation
cette année, je pense que l'enveloppe qui a le plus augmenté, si je me
souviens bien, hein, c'est l'enveloppe consacrée au régime de prêts et bourses,
8 % — est-ce
que je me trompe, là? — 8 %, là, cette année. Donc, ça a fait
un boom important tout simplement parce que, lorsqu'on a un engagement de ce type-là par rapport à des
étudiants qui ont été admis dans des établissements, on n'a pas d'autre
choix que, hein, de tenir nos engagements
puis de s'assurer, là, qu'ils aient accès aux ressources promises. Donc, je
pense qu'on a évolué de façon positive. Le programme a aussi évolué
récemment de façon positive parce que la part des bourses s'est accrue, hein?
Donc, bon, vous comprenez bien la différence substantielle qu'il y a entre une
bourse et un prêt.
Donc, au fil
des ans, le calcul de l'aide a été ajusté pour répondre aux besoins de
différentes situations familiales, et des
programmes complémentaires ont été mis sur pied. Parmi ces programmes, il y a
le Programme de prêts pour études à temps partiel, là — moi,
je me souviens qu'à une autre époque les prêts et bourses, c'était offert
uniquement, là, à des étudiants à temps
plein — le
programme de remboursement différé pour les ex-étudiants en situation
financière précaire; le programme
d'allocation pour les besoins particuliers des personnes atteintes d'une
déficience fonctionnelle majeure ou d'une
autre déficience reconnue; le programme Études-travail, cofinancé avec les
établissements afin de subventionner des emplois pour des étudiants qui ont des besoins financiers; et le
Programme de bourses pour permanents élus d'associations étudiantes.
Donc, en
raison de l'augmentation de la clientèle, les dépenses prévues pour l'aide
financière aux études ont plus que doublé, là, depuis 2006. Le programme
03 du budget du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science et consacré à l'aide financière
aux études comprend trois éléments : les bourses, consécutives aux
prêts, qui sont attribuées aux
bénéficiaires — cette
année, en 2016, ce sera autour de 613 millions; les intérêts et les
remboursements aux banques, parce que c'est les banques, hein, qui prennent,
disons, la responsabilité, là, des prêts, mais les intérêts, pendant une
certaine période, sont payés par le gouvernement — donc, c'est environ
60 millions de dollars — et parfois ces intérêts sont aussi payés
après les études, lorsque le bénéficiaire se trouve dans une situation
financière précaire; et finalement les autres bourses, des bourses un peu plus
spécifiques, des bourses accordées dans le
cadre du programme Études-travail, notamment, 3 millions de dollars; du
Programme de bourses pour permanents élus d'une association étudiante, 186 000 $; et du Programme
d'allocation pour besoins particuliers, 12 millions de dollars.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
...M. le ministre. M. le député de Papineau, il vous reste trois minutes.
M. Iracà : Bon, bien, écoutez, je pense que c'est rassurant,
là, pour les jeunes du Québec, là, ce qu'on vient de mentionner, là, c'est à l'effet que le système est
là et est là pour rester. On veut encourager nos étudiants, nos jeunes à
aller à l'université. Donc, c'est un système
qui a fait ses preuves, nous en sommes ici la preuve vivante ce soir. Puis
ce que je comprends, bien, c'est un système
qui est là pour rester. Quand c'est une bonne formule, il faut être capable
de faire l'évaluation, d'en faire
l'évaluation, mais de ne pas tout chambarder quand ça va bien. Donc, ce que je
comprends du ministre, c'est
qu'effectivement c'est une formule qui est gagnante pour tous les jeunes du
Québec et c'est une formule qui est là pour rester.
Je voulais parler un
petit peu aussi, également, de l'endettement des étudiants suite à leurs
études. C'est une question qui est
préoccupante pour plusieurs personnes au niveau de l'éducation, mais
préoccupante également pour les principaux
intéressés. Il y a une étude de 2009 qui évaluait que l'endettement moyen des
étudiants universitaires canadiens au
premier cycle... à 26 680 $, contre 15 102 $ au Québec.
Donc, c'est quand même... Dans cet endettement-là d'étudiants, c'est une bonne nouvelle dans le sens où les
étudiants les moins endettés, bien, ils se retrouvent ici, au Québec.
Donc, c'est quand même... Ça veut dire qu'on
fait quelque chose de bien, on a un bon programme de prêts et bourses, et
que nos étudiants, quand ils sortent de
l'université, oui, ils ont une petite dette à payer pour leurs études, mais
qu'elle est quand même inférieure à
la moyenne canadienne; on parle de près de la moitié inférieure à la moyenne
canadienne, là, pas tout à fait, là,
mais, quand même, quand on parle de 26 000 $ versus
15 000 $, c'est beaucoup plus bas. Donc, la proportion des
diplômés ayant contracté un prêt, toutes sources confondues, était de 45 %
au Québec comparativement à 64 % au Québec.
Donc, encore là, c'est une bonne nouvelle, il y a moins d'étudiants qui ont
contracté des prêts versus une province qui est comparable, l'Ontario,
là, à 64 % pour l'Ontario. Donc, l'endettement étudiant au Québec reste
sous contrôle à un niveau comparativement bas.
La
question de l'endettement étudiant est un enjeu d'intérêt pour l'aide
financière aux études, il s'agit d'un des éléments étudiés dans
l'enquête sur les conditions de vie des étudiants, dont la plus récente édition
a été publiée en décembre 2014...
• (20 h 50) •
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le député de...
M. Iracà :
Oui. Alors, c'est une question pour le ministre : Quelles sont les mesures
qui peuvent être prises pour aider
les étudiants et les étudiantes québécois en lien avec l'endettement? Et la
deuxième question que j'avais, mais vous pourrez répondre dans le
prochain bloc : Est-ce qu'il y a d'autres bonifications au programme?
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Papineau.
Alors, on va retourner du côté de l'opposition officielle pour un bloc
de 19 min 30 s. Alors, Mme la députée de Joliette, la parole est
à vous.
Mme
Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'aurais
une question sur un enjeu lanaudois. Donc, je n'en ai pas abusé, mais j'aurais une situation que j'aimerais porter à
l'attention du ministre. Je ne sais pas s'il est au fait, mais la région de Lanaudière est une des rares
régions où il n'y a aucune véritable desserte universitaire. Rassurez-vous,
je ne vous demanderai pas un campus de
l'Université de Sherbrooke à Joliette, mais il y a un projet tout à fait
original qui est travaillé et même avancé,
et je crois que votre ministère est bien au fait du projet. Donc, c'est d'avoir
une direction universitaire lanaudoise qui mettrait à profit l'ensemble
des partenaires universitaires qui, déjà, donnent des cours d'une manière ou d'une autre en lien avec un de
nos cégeps. En fait, on a un cégep dans Lanaudière, on a un modèle
unique aussi pour ça. On a un seul cégep,
mais avec trois campus, si vous voulez, donc le cégep régional de Lanaudière,
qui a trois antennes, trois
constituantes comme on dit dans notre jargon. Et la table régionale en
éducation travaille depuis des années
sur un projet pour pouvoir offrir des bacs initiaux, donc on pense en
enseignement, en sciences infirmières, on a déjà la technique en soins infirmiers, et c'est un projet qui a fait
l'objet de discussions. C'est zéro béton ou à peu près. C'est vraiment de les accueillir dans des espaces,
mais de pouvoir faire en sorte de répondre aux besoins du milieu plutôt que ce soit, comme on le voit traditionnellement,
les universités qui se partagent un peu la tarte et qui décident de ce
qu'elles voudraient bien offrir à une région.
Et,
dans notre région, bien, évidemment, on a des enjeux pour retenir nos jeunes
aussi. Il y a un boom démographique,
dans le sud de Lanaudière et même dans le nord, qui est quand même important,
donc les besoins sont réels,
l'attrait du milieu est très important, et puis il y a une volonté de vraiment
faire un projet réaliste. Et on me dit qu'il y a un chargé de projet qui
a commencé à travailler en partenariat avec, chez nous, la table de
l'éducation, le collège et les partenaires,
et j'aimerais savoir si le ministre voit d'un bon oeil ce projet-là, s'il est
au fait du projet, et à quoi on peut s'attendre comme prochaine étape
pour la concrétisation de ce projet-là.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. M. le ministre.
M.
Blais : Oui. Merci. Alors, je n'étais pas au fait du projet il y a
trois minutes, là, mais on me donne un certain nombre d'informations pour une mise à jour. D'abord, je comprends que
mon prédécesseur s'est montré très ouvert à ce que le travail se poursuive. Il y a eu des rencontres avec M. Côté,
je pense, qui est directeur du cégep. Il y a eu une demande, je pense, je regarde, le 12 décembre dernier.
Donc, le responsable du dossier,
d'accord, au ministère, le
responsable du dossier a communiqué
avec M. Côté pour lui demander des informations complémentaires sur le projet. Donc, je
pense qu'il y a en ce moment un dialogue avec le ministère.
La
dernière communication que l'on aurait eue avec M. Côté, c'est le 12 décembre
dernier. Par la suite, là, il
n'y a pas eu de... En tout cas, semble-t-il que nous sommes encore en attente
des documents que l'on a demandés pour faire avancer le dossier. Donc, c'est
les petites informations à ma disposition pour le moment.
Mme
Hivon : Je pense
qu'il y a eu d'autres étapes depuis, mais je vous laisse regarder ça. En fait,
je veux juste prendre l'occasion...
Je comprends que le ministre ne peut pas connaître tous les dossiers, mais je
veux juste sensibiliser le ministre,
je pense, sur l'importance de ce projet-là, parce que c'est un projet
novateur qui veut vraiment se faire à coût minime, mais le grand enjeu, c'est de faire travailler les partenaires universitaires ensemble, et je pense que c'est plein de logique. Et, plutôt que de voir les partenaires se
diviser un peu le territoire en régimes impériaux, je pense que c'est
comme important d'essayer de les amener à travailler ensemble
avec le milieu et les besoins du milieu. Donc, je voudrais juste que le ministre soit ouvert à ce projet-là, qui me semble vraiment
essentiel pour l'avenir de la région de Lanaudière, qui est, comme vous le savez, en plein, plein essor
démographique et qui a vraiment... pour lequel ça pourrait faire une
énorme différence pour son développement et la rétention des jeunes. Parce
qu'on sait ce qui arrive : ils
vont étudier à Montréal et ils ne reviennent pas énormément dans la
région, les jeunes les plus formés.
Donc, je ne
sais pas s'il a quelque chose par
rapport à son intention propre à lui.
Effectivement, son prédécesseur s'était montré ouvert,
mais j'aimerais juste avoir un énoncé d'intention qui me rassurerait et
rassurerait le milieu.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M. Blais : Une question puis une
précision. Le partenaire universitaire dans le dossier, c'est?
Mme
Hivon : Justement,
ce sont plusieurs partenaires.
M. Blais : Ah! ce sont plusieurs
partenaires universitaires.
Mme
Hivon : Il y a autant l'Université
de Montréal, l'UQAM, l'Université Laval qui sont déjà sur le territoire, et c'est ça, l'idée, c'est de ne pas en exclure un, c'est de les faire
travailler ensemble pour répondre aux besoins plutôt que chacun tire la
couverte de son côté.
M. Blais : Oui. Alors, bonne chance
sur ce premier élément là, mais...
Mme
Hivon : Non, mais
vous avez un rôle déterminant que vous pouvez jouer.
M.
Blais : Oui, oui. Non, mais,
sur cet élément-là, bien, je veux dire, bonne chance, mais ce qui est important,
peut-être, sur la discussion qu'on a eue, effectivement, donc, il
y a une prise de contact avec le ministère,
mais la note que j'ai, c'est une note
d'aujourd'hui pour... À moins qu'il y ait une confusion, là,
dans la discussion en ce moment, effectivement, il y a eu une demande le 12
décembre 2014, et, pour la personne qui est responsable du dossier au ministère,
il n'y a pas eu de suivi de M.
Côté depuis. Mais peut-être qu'il est en train de préparer le dossier puis que
ça va venir incessamment.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Sûrement
que les suivis vont se faire rapidement, puis j'espère que le ministre va avoir
toute l'ouverture requise aussi pour que ce projet puisse aboutir.
Autre sujet,
celui des exclusivités de programmes qui sont très importantes
pour certains cégeps, surtout en région. On pense, par exemple, à celui en art et technologie des médias à
Jonquière, pour lequel il y a maintenant de la compétition, si je peux parler
ainsi, d'un collège privé à Montréal. Pour qu'il puisse y avoir une telle
compétition, le ministre doit autoriser, donc, tout programme qui aurait été
exclusif pour comme, en quelque sorte, déverrouiller l'exclusivité. Le ministre,
tantôt, parlait de sa volonté d'assurer l'avenir de nos cégeps en région. Voilà
une clé, selon moi, importante pour l'avenir
des régions, de pouvoir avoir des programmes exclusifs. Évidemment, si, après, il y a
compétition avec des collèges privés, ça devient beaucoup plus complexe.
J'aimerais savoir si le ministre a une orientation par rapport à l'avenir des
exclusivités. Est-ce qu'il entend les consacrer aux cégeps publics régionaux?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. M. le ministre.
• (21 heures) •
M.
Blais : Donc, cet enjeu-là
m'a été présenté, là, récemment, là, avec, disons, les développements, là, du rapport Demers,
et... Parce que le rapport Demers aborde la question,
donc, aborde la question de manière peut-être un peu plus
nuancée, là, qu'on est habitués. En tout cas, c'est ma compréhension, là.
Il y a une attitude, notamment dans les cégeps
en région, que l'exclusivité de certains programmes est une protection, est une forme de garantie, une
assurance, puis c'est ce que j'ai compris aussi dans leur énoncé. Je ne suis
pas toujours certain de ça, hein, parce
que ça permet ou ça peut nuire aussi
à certains déploiements. Ce qui arrive, c'est que, hein, le jour où chacun a droit à son exclusivité,
on peut être dans une situation qui est sous-optimale, parce que,
bien sûr, Jonquière
a un programme qui est convoité, mais Jonquière
aurait peut-être aussi des besoins, hein, de développement qui sont liés davantage... au plus près, en
son économie, et tiens, malheureusement, l'exclusivité
de l'autre, à ce moment-là,
lui nuit.
Donc, je pense
que le rapport Demers, c'est ma compréhension encore superficielle, là, a dit
qu'il fallait aussi regarder cet élément-là, qui est un élément,
disons-le, protectionniste, hein? Puis je comprends bien, là, le réflexe. Je comprends
tout de suite qu'on s'attache à cet élément-là, mais j'ai demandé à avoir plus
de renseignements sur une approche qui
serait plus dynamique. Par exemple, nous, dans le monde universitaire, anciennement,
là où j'étais dans le monde universitaire, on... il
y a très, très peu de programmes exclusifs, et je ne suis pas certain, quand je
regarde les développements, notamment les développements originaux qu'il y a dans les régions,
dans le monde universitaire dans les régions, que ça sert toujours bien
l'objectif qui est recherché.
Donc, je ne
vous annonce rien aujourd'hui. Il est un peu tard pour le moment, puis je suis
en train de penser à voix haute, mais
j'ai ce genre de réflexion. Je
comprends parfaitement ceux qui
considèrent que ce protectionnisme-là est une nécessité et que ça a
permis du développement, mais c'est possible que ça nuise aussi à une forme de
déploiement, là, parce que
chacun, un jour ou l'autre, s'assoit sur une rente de situation, et ça ne
permet pas de bouger autant qu'on voudrait. Donc, la protection que
j'ai, hein, c'est aussi la protection qu'autrui demande pour lui-même.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Bien,
tantôt, on parlait, par exemple, d'un programme de mobilité régionale. Il y a
plein de possibilités, il n'y a
rien qui ne s'exclut, ce n'est pas mutuellement exclusif, mais il faut
trouver des moyens de dynamiser les
cégeps en région, ça, c'est clair. Et je
pense bien honnêtement que la situation des cégeps, des 48 cégeps, n'est pas la même que la situation des universités avec
l'UQ, qui a son réseau. C'est une réalité qui est quand même passablement différente que des
cégeps en région éloignée, qui sont des pôles de développement essentiels.
Et donc j'ai
un peu de mal à voir comment le fait d'avoir une exclusivité nuirait à pouvoir
avoir des programmes en lien avec le
milieu ou une formation générale, parce
que, quand on se promène dans
certaines régions, c'est assez difficile comme constat de voir le manque
de dynamisme, le peu de fréquentation de certains cégeps. Mais j'imagine que le
ministre va nous revenir là-dessus dans la foulée de l'application des recommandations
du rapport Demers, parce que, quand même,
tantôt, il y a eu certains éléments un peu inquiétants, parce que,
oui, le ministre accepte de reconnaître la situation, mais, par
ailleurs, il nous dit que, dans les négociations avec les enseignants, peut-être il va falloir les déplacer, qu'ils ne
resteront plus dans leurs cégeps.
Vous
comprenez que, pour les gens en région, il n'y a rien de rassurant
d'entendre ça parce que c'est comme si on était un peu fataliste et qu'on disait : Bien, on va vider un peu
les cégeps de leur personnel puis on va s'adapter à ça plutôt que de dire : Bien non, on va s'assurer justement
qu'il y ait une clientèle adéquate et qu'on puisse continuer
à faire vivre les institutions des collèges régionaux. Donc, je pense
que le ministre comprend ma préoccupation.
M. Blais : Je la comprends, je la
partage. Bon. Mais, dans le cas des enseignants surtout, hein, ce qui serait malheureux,
c'est de voir ça comme un jeu à somme nulle, hein, parce que, si, dans un collège
en région où déjà les ressources sont plus
rares, etc., si, en plus, on est obligés, disons, de financer, de payer, de
rémunérer des personnes, là, dont on
n'a plus besoin, mais qui pourraient être très utiles ailleurs, alors qu'on a
un formidable projet, hein, que l'on voudrait développer par ailleurs, hein, qui correspond à des nouveaux besoins,
etc., à ce moment-là, on est dans une situation où nous nous
retrouvons exempts, hein? Donc, il ne faut pas voir la proposition comme un jeu à somme nulle, où on va vider les régions, là, de
leur... mais, au contraire, donner de la souplesse pour des nouveaux développements.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Rapidement. Tantôt, on a parlé des recteurs... Et moi, et
mon collègue de la deuxième opposition... Il y avait
une autre situation qui avait été portée à mon attention, c'est celle de la
nouvelle rectrice de l'Université McGill. Quand elle est arrivée en poste, son contrat a
été rendu public, et il y avait une clause comme quoi, après un an en poste, il pourrait y avoir, donc, une bonification
pour sa performance annuelle, un boni, en
quelque sorte, jusqu'à 20 % de son salaire, une sorte
de prime.
Dans les
règles budgétaires, je
comprends que c'est 10 %, le
maximum qui est admissible, et, en outre, puisque c'était un changement de condition, ce qui lui
avait été dit à l'époque, de ce que je comprends, c'est que ça devrait
faire l'objet d'un examen et donc d'une
autorisation ministérielle après un an, si effectivement un tel boni, une
telle prime voulait être accordée à
la nouvelle rectrice. Donc, je me demandais si cette situation-là, puisque
là, ça fait plus d'un an qu'elle est en poste, a été portée à
l'attention du ministre.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M. Blais : O.K. Très bien. Donc, je
n'étais pas informé de ça, je vous le dis tout de suite, mais on m'a dit
qu'effectivement c'est du domaine public, si je comprends bien, puis qu'il y a
déjà une lettre qui, à l'époque, là... Mme Fortier
est là depuis un an, à peu près ou... deux ans maintenant, peut-être? Donc, à
l'époque, il y a une lettre qui a été envoyée, qui a rappelé, là,
disons, probablement, là... je ne sais pas si...
Une voix : ...
M.
Blais : ...oui, au conseil d'administration que sa rémunération est
soumise, bien sûr, aux règles budgétaires, là, du ministère, et donc on demandait des informations additionnelles sur
ce qu'on avait lu dans les journaux. Je pense que c'est du domaine
public, et on n'a rien reçu pour le moment, là, par rapport à ces éléments de
son contrat.
Mme
Hivon :
...dans la foulée de ce que mon collègue disait tout à l'heure, la situation à
l'attention du ministre pour s'assurer que ce qui avait été initialement
annoncé comme une bonification un an après ne s'est justement pas avéré à la suite de cette
lettre-là et qu'on a effectivement bien suivi les consignes du ministère, parce
que ça arrive, de ce qu'on voit, qu'elles ne sont pas suivies ou que le
ministre n'ait pas autorisé. Et, dans ce cas-ci, ça serait simplement important
de le savoir, je crois.
M.
Blais : Oui, vous avez raison. On pourrait peut-être faire un rappel
comme on n'a pas eu de nouvelles depuis. Ça serait peut-être un bon
moment pour faire un rappel à ce sujet.
Mme
Hivon :
L'Université du Québec à Rimouski... Tantôt, mon collègue de Papineau parlait
de son amour du réseau de l'Université du Québec avec beaucoup de
passion, notamment pour l'Outaouais. Donc, en ce moment, l'Université du Québec à Rimouski éprouve de très
graves difficultés financières, avec un déficit très important qui se
pointe à l'horizon, et je me demandais si le ministre avait un plan de match
particulier pour l'Université du Québec à Rimouski.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M.
Blais : Donc, moi, les informations que j'ai, là, c'est les
informations que j'ai lues, comme ma collègue, dans les journaux, là. Non, j'ai toujours un peu de
difficultés, là... Je comprends, là, que les gestionnaires gèrent à l'avance
puis font des scénarios dans leur tête, mais
non, j'ai un peu de difficultés, là, quand, encore une fois, un gestionnaire
aujourd'hui, qui n'a pas encore reçu les
règles budgétaires, nous annonce tel événement, nous annonce tel... Et surtout
dans le cas des universités, parce
que, bien sûr, il y a un effort qui est demandé, mais les règles budgétaires,
quand même, qu'on va leur proposer, du moins, sont quand même assez
différentes des règles budgétaires qu'il y a eues, qu'on leur a proposées l'an
dernier.
Donc, je leur
demande d'être prudents avant d'affirmer, là, l'état de leur situation. On
verra, mais je pense que ça va être présenté prochainement...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme
Hivon :
Puis peut-être dire dans le micro ça va être présenté quand. Et, si je peux
noter qu'il est optimiste par rapport à l'accompagnement qu'il va offrir
à l'Université du Québec à Rimouski...
M.
Blais : L'accompagnement, là, que l'on offre, oui, c'est un
accompagnement, hein, c'est un accompagnement de nature budgétaire. Une
fois que les règles budgétaires sont présentées, une fois qu'ils vont
examiner... ont une discussion avec les
universités sur ces règles-là, sur leur justification, il peut y avoir des
demandes particulières qui sont formulées.
Ces demandes particulières là sont évaluées une après l'autre, mais ensuite,
lorsqu'il y a une université qui ne réussit
pas à atteindre l'équilibre budgétaire, elle est obligée toujours de présenter
un plan de redressement pour le retour à l'équilibre budgétaire. C'est
cette formule-là qui va être utilisée si jamais l'UQAR se rend là.
Mais, disons,
la situation de l'UQAR m'a un peu surpris cette semaine, parce que vraiment,
là, c'est une université en région qui a connu des succès financiers
assez importants avec son déploiement à Lévis. Donc, je ne suis pas au courant des choix qui ont été faits exactement,
est-ce qu'il y a eu des mauvais choix, tout ça, mais je croyais que le...
on m'avait toujours dit que le campus de
Lévis était une réussite du point de vue financier, là, donc il y a peut-être
des choses qui ont changé depuis.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme
la députée de Joliette, vous avez 1 min 50 s.
• (21 h 10) •
Mme
Hivon : Merci.
J'aimerais revenir, bien sûr, sur le cas d'Adil Charkaoui et de tout ce que ça
a entraîné de questionnements, je dirais, de
la part des collèges concernés, donc Maisonneuve et Rosemont. Évidemment, c'est
une situation qui est très préoccupante. On
a vu encore, il y a à peine deux semaines, je crois, que deux jeunes ont été
arrêtés de manière préventive parce qu'on les soupçonnait de planifier un acte
terroriste. Donc, je pense, c'est une situation qui préoccupe énormément de
gens.
Le ministre,
en Chambre, nous a annoncé la mise sur pied d'un comité conjoint, donc, avec la
Fédération des cégeps ou je ne sais
trop. J'aimerais comprendre, parce que c'est une chose, la question de la
location des locaux, mais c'est quelque chose d'assez technique. On sait comment eux ont dû faire des pirouettes
pour avoir quelqu'un qui puisse comprendre les propos en arabe qui
étaient tenus puis tout ça quand des doutes sont survenus par rapport à
M. Charkaoui puis les enseignements,
mais c'est aussi toute la question de l'accompagnement ou du soutien des
établissements pour détecter ces risques-là et... donc les risques
d'endoctrinement et tout ça.
Donc, je
voudrais comprendre le mandat du comité. Est-ce qu'il est large ou il est juste
sur la question de la location des locaux? Et c'est quoi, l'échéancier?
C'est quoi, l'objectif? Et quel type de politique ou de soutien est accordé aux
collèges? Puis est-ce qu'il peut déposer ce mandat-là?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
C'est beaucoup de questions, Mme la...
Mme
Hivon : C'est
beaucoup de questions, mais j'ai confiance.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, en 22 secondes, M. le ministre.
M. Blais : Oui. Mais donc
il y a deux fronts en ce moment, là, sur les questions qui intéressent ma
collègue, là. Il y a un front, là,
qui va être gouvernemental. Il y a des politiques qui vont être déposées qui
vont toucher aussi le... c'est du domaine public, on participe à un
comité interministériel sur la question de la radicalisation.
Donc,
il y a des éléments, donc, qui vont élargir un peu... sur le comité, là, dont
on parle, mais ce comité-là est assez
important parce qu'Adil Charkaoui n'est pas un enseignant du cégep, ça, on se
comprend bien là-dedans, c'est un locataire,
et le problème est plus difficile à contrôler, notamment parce que c'est un
locataire et qu'il faut respecter les droits
de chacun. Donc, on croit que le comité pourra isoler quelques éléments qui
permettraient un meilleur contrôle des collèges
lorsqu'ils feront affaire avec des communautés pour la location. On ne veut pas
limiter l'accès, là, aux locaux et à la
location, mais on veut donner un cadre qui soit un peu plus flexible, plus lié
aux valeurs, disons, d'éducation des collèges. C'est ce sur quoi on
travaille.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, je
veux juste vous mentionner que j'ai
pris 51 secondes de votre bloc pour
que le ministre finisse sa réponse pour la députée de Joliette.
Alors, on passe au dernier bloc du côté du gouvernement pour environ
15 min 48 s. Alors, je cède la parole au député de Papineau.
M. Iracà :
Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Alors, simplement pour
terminer le bloc de l'endettement des étudiants...
J'avais terminé avec ça tantôt, et le ministre n'avait pas eu le temps de répondre à la question,
compte tenu que j'avais fait un préambule assez détaillé. Donc, je
ne reprendrai pas le préambule, je vais tout simplement reprendre
les deux questions que j'avais posées
au ministre pour qu'il puisse répondre, prendre le temps de
répondre pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent.
Alors,
deux questions : Quelles sont les mesures qui peuvent être
prises pour aider les étudiants et les étudiantes du Québec
en lien avec l'endettement des études? Et est-ce qu'il y a d'autres
bonifications au programme d'aide financière aux études qui vont être
offertes aux étudiants et aux étudiantes?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le député de Papineau. M. le ministre.
M.
Blais : Donc, tout d'abord,
quand on parle de... donc, dans les échanges qu'il y a parfois avec les fédérations
étudiantes sur la question
de l'endettement étudiant, parfois c'est difficile de s'y retrouver parce qu'on peut confondre la dette
personnelle qu'un étudiant peut avoir avec la dette qui est vraiment
liée aux études, hein, donc les coûts qui sont liés aux études. Et il y
a beaucoup de discussions à ce niveau-là parce que, disons, les fédérations
étudiantes sont d'un naturel, disons, à
comptabiliser plusieurs choses, mais les études à notre disposition, qui sont les plus robustes, là, compte tenu... sur l'évolution
de l'endettement étudiant au Québec en dollars constants — c'est
assez important — c'est
qu'il y aurait, depuis 2007, là, une
diminution, une diminution de la dette étudiante, là. Moi, c'est ce qu'on me
montre, c'est ce que le ministère me montre.
Alors,
vous savez, on est un peu, en ce
moment, là, en... hein, ce n'est pas
ce que les étudiants, là, prétendent, puis je peux comprendre qu'il y ait une discussion là-dessus, mais, encore
une fois, ce qu'il faut essayer de
contrôler, là, comme variable et mettre le reste de côté, c'est la dette
étudiante et non pas les dettes personnelles que l'on peut développer de
différentes façons.
Ensuite,
il faut comprendre que, dans l'architecture, là, globale du financement des
études, bien sûr, le Programme de prêts et bourses a un rôle majeur
parce que c'est un programme qui n'est pas lié au mérite, mais qui est lié aux besoins, hein? C'est suite à un examen des
ressources, là, à la disposition de l'étudiant ou de ses proches, là, qu'on
supplée à ses besoins par un prêt ou par une bourse.
Mais
on voit de plus en plus, notamment dans le monde universitaire, mais on voit
aussi, dans le monde collégial, des
programmes de bourses, disons, d'excellence qui sont liés, disons, à la
performance académique, hein? Et ça, c'est de plus en plus important, on les voit aux niveaux maîtrise et doctorat, on
le voit aussi au niveau du baccalauréat, là, plusieurs universités,
généralement appuyées par leur fondation, hein, ont mis en place des programmes
de bourses. Je peux vous dire que, en
philanthropie universitaire, le financement, hein, le financement qui est le
plus populaire, au sens où il touche le plus grand nombre de
philanthropes, c'est, encore aujourd'hui, les programmes de bourses. Quand vous
approchez quelqu'un pour dire :
Écoutez... quelqu'un qui a, disons, une fortune personnelle, je prends
l'exemple de mon directeur de
cabinet, par exemple, là, donc quelqu'un qui a une fortune personnelle et puis,
bon, qui a le coeur sur la main en
plus, c'est bien connu, hein, donc l'approche est souvent de lui proposer,
hein, s'il est intéressé à financer une bourse, deux bourses ou même,
dans certains cas, un programme de bourses ciblé pour des étudiants. Et là, à
ce moment-là, c'est lié à la performance académique.
Et
moi, je peux vous dire, j'en suis témoin, là, qu'il y a eu une augmentation
importante, dans le milieu universitaire et même collégial, des bourses d'excellence au cours des dernières
années. Et c'est lié, ça, essentiellement, là, à l'essor modeste mais
quand même continu de la philanthropie au Québec dans le monde universitaire.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de
D'Arcy-McGee, il vous reste 11 minutes.
M. Birnbaum :
11 minutes.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : 11, oui.
M.
Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je propose qu'on conclue en
parlant de la formation professionnelle, et surtout la formation technique, et la problématique de faire
connaître et de promouvoir ce secteur-là. Et, en quelque part, je trouve ça à-propos de conclure là-dessus
parce qu'il y a une conjoncture de problèmes ainsi que d'opportunités
qui sont touchés par ce sujet-là.
On parle des
programmes qui sont souvent mal connus et non valorisés par les parents qui ont
leur mot à dire sur le choix de leurs
jeunes assez souvent. On parle des programmes... Et je peux en témoigner, on
l'a vu quand on regardait les données
au sein des... quand on parlait de la réussite scolaire au niveau secondaire,
que voilà un enjeu... des programmes de formation professionnelle étaient souvent la voie
de... la piste de réussite pour des jeunes à risque et pour d'autres
qui, soudainement, ont voulu se situer.
En même
temps, on parlait tantôt, la députée de Joliette l'a mentionné à nouveau, et on
avait parlé de la situation précaire de plusieurs cégeps en région... Et
est-ce qu'on parle d'une opportunité pour bonifier les programmes de formation
technique en région? On a parlé beaucoup, dans ces deux jours, de l'adéquation
formation-emploi. On sait qu'il y a une
nécessité de produire, si je peux utiliser le terme, les finissants qui vont
être prêts à combler les postes qui vont
s'ouvrir dans les prochaines années. On sait qu'on parle de nombres qui visent
des capacités techniques de presque 300 000... pas si je m'abuse.
Alors là, cette adéquation, est-ce que ça peut être rejoint par une
amélioration, une bonification des programmes de formation technique et
formation professionnelle?
Si on prend
tout ça et le fait que les programmes — je vais me permettre quelques secondes pour
les énumérer — sont
mal connus, il me semble qu'il y a une
problématique. Il y a plein de monde qui ne comprend pas qu'il y a des
D.E.C., des programmes d'études qui mènent à l'obtention d'un diplôme
collégial, des programmes de deux ou trois ans, des A.E.C., des attestations d'études collégiales, des programmes
crédités reconnus, d'une courte durée mais qui sont taillés aux besoins du marché du travail souvent. Il y a
le D.E.P., A.S.P. ainsi que l'A.E.P., bon, toute une panoplie de programmes
qui sont souvent, comme je dis, mal connus.
J'aimerais, Mme la Présidente, inviter le ministre de nous parler de cette problématique et comment
faire pour que ces programmes soient plus connus et plus valorisés.
• (21 h 20) •
M. Blais : Donc, je vais commencer
par la valorisation, ensuite on parlera de la difficulté de faire connaître certains programmes. Pour ce qui est de la valorisation, ce qui est
étonnant, là, dans la lecture que j'ai faite du rapport Parent, c'est
que les sections sur la formation professionnelle sont pleines, disons,
d'expressions malheureuses, et probablement que ça explique une partie des
problèmes des Québécois par rapport à la formation professionnelle.
Je recherche
dans ma mémoire, là, les expressions que le rapport Parent utilise quand il
s'agit des élèves qui vont aller vers la formation professionnelle, et,
clairement, c'est des élèves de deuxième zone, des élèves qui n'ont pas les capacités intellectuelles — les mots sont aussi forts sinon plus forts
que ça, hein — pour
poursuivre des études, donc des citoyens,
des élèves de deuxième zone. Moi, je me rappelle, j'ai connu, là, de ces
expressions-là aussi quand j'étais jeune. Vous n'étiez pas bon à l'école, donc vous alliez à la formation
professionnelle. Vous étiez bon, bien... alors que ça n'a rien à voir,
hein, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question d'intérêt
dans la vie.
J'ai vu la même chose au niveau universitaire.
Je me rappelle très bien, dès qu'il s'agissait de développer des programmes de
formation professionnelle plutôt que des programmes de deuxième... des
programmes de maîtrise professionnelle
plutôt que des programmes de maîtrise disciplinaire, les professeurs avaient
toujours le même défaut : regarder
de haut, avec un certain mépris, les maîtrises professionnelles, donc qui ne
sont pas de la recherche, mais qui sont des cours qui sont axés, là, sur le travail, l'intervention, etc., et de
regarder, là, bien sûr, disons, les vrais programmes, là, le parcours
qu'ils avaient eux-mêmes suivi, d'ailleurs, hein, c'est-à-dire les programmes
de recherche. Donc, il y a une survalorisation et une sous-valorisation depuis
longtemps au Québec de la formation professionnelle et une incompréhension assez grande par rapport à la
valeur que ça a et le fait qu'il y ait simplement des jeunes aussi
brillants que vous et moi, mais qui ont des habiletés puis des intérêts
différents.
Donc, hein,
il faut relire au moins les passages, les nombreux passages du rapport Parent
sur le sujet pour dire... Vraiment, là, on utilise des expressions qu'on
n'oserait jamais utiliser à notre époque, et ça nous a peut-être marqués.
Maintenant,
au niveau de l'information, hein, de la connaissance des programmes, je pense
qu'on a deux difficultés, c'est-à-dire
que nous n'utilisons pas suffisamment, je crois, dans le réseau de l'éducation
notamment, et je pense entre autres aux conseillers en orientation, nous
n'utilisons pas suffisamment un outil comme l'information sur le marché du travail, hein, un outil qui est constamment mis
à jour et qui explique les besoins presque en temps réel du marché du travail québécois et même canadien, parce qu'il y
a un outil semblable qui existe au niveau canadien. Donc, cet outil-là,
il est utilisé par quelques experts
seulement, mais il ne redescend pas, là, vers ceux qui ont la tâche d'informer
correctement les étudiants sur les perspectives... les élèves sur les perspectives
d'emploi.
Et l'autre
difficulté qui est propre au Québec et, je pense, qui nous fait du tort, c'est
la confusion — puis je
vous écoutais tout à l'heure, j'essayais moi-même de m'y retrouver — qu'il
y a au niveau de l'offre, hein? Et on sait bien qu'il y a une offre qui vient à la fois du secteur secondaire, il y a
une offre qui vient du niveau collégial. Parfois, disons-le, il y a une
concurrence assez ouverte au niveau de l'offre, et je ne pense pas que l'élève
moyen réussisse à s'y retrouver facilement
dans les options qui sont offertes à lui, les meilleures options qui sont
offertes à lui pour accéder au marché du travail.
Donc,
ça, c'est un enjeu de collaboration entre les niveaux, et cette collaboration,
je pense qu'il va falloir la forcer. Moi, j'ai eu, dans mon ancien
ministère, des discussions à ce sujet, là, avec la Fédération des cégeps et
aussi avec la Fédération des commissions scolaires, et je leur ai dit :
Écoutez, là, ça ne peut plus durer, il faut qu'il y ait une
collaboration qui regarde à la fois les
nouveaux programmes à venir, mais qui revient aussi sur le passé, qui regarde
l'offre actuelle, etc., pour essayer de faire des arbitrages pour que
les étudiants s'y retrouvent davantage. Ça, je pense qu'il y a un effort qui doit être fait et que
le ministère, là-dessus... Là, on voit que le ministère peut jouer un rôle
extrêmement important, là, pour clarifier un peu la confusion de l'offre
actuelle.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, il
reste trois minutes. M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bon, je vais m'assurer de laisser
le temps au ministre pour conclure avec
ses remerciements, ses conclusions. Une observation, et peut-être que le
ministre aurait un petit commentaire, il me semble que voilà un autre essai pour une collaboration accrue entre les
paliers de l'éducation, entre le ministre, ministère, entre les entreprises, impliquant le CPMT. On
parle d'un sujet à la fois très complexe, où il y a une pénurie
d'informations et des besoins assez criants.
Alors, il me semble
que voilà, comme je dis, une recette pour une collaboration accrue entre les
partenaires.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de
D'Arcy-McGee. M. le ministre, il vous reste deux minutes.
M.
Blais : Alors, bien, je vais prendre ces deux minutes pour remercier
tout d'abord, hein, mes collègues ici, tous mes collègues, là, qui ont participé à l'exercice. 18 heures, hein,
je pense que c'est nous qui avons eu le plus d'heures cette année, là, pour les crédits. Donc, je veux
remercier, bien sûr, mes collègues, les collègues aussi de l'opposition
officielle, de la deuxième opposition, là,
pour le travail qu'ils ont fait. Là, je pense que vraiment les citoyens ont
raison d'être fiers, là, du travail
qui a été fait, pendant ces 18 heures de crédits, par tout le monde. La
présidente, bien sûr, hein, pour la façon dont elle a mené les choses, les membres de mon cabinet, là,
qui m'ont préparé, ils ont travaillé très fort. J'espère d'avoir été à
la hauteur du travail qu'ils ont fait. Et bien sûr et surtout les
fonctionnaires, parce qu'il ne faut pas oublier, là, que ce travail-là est d'une lourdeur quasi excessive, là,
disons-le comme ça, là, soyons libres de l'expression, là, quasi
excessive, là, pour les fonctionnaires, qui
ont peu de temps pour préparer beaucoup de documents, répondre aux besoins là,
qui sont tout à fait justifiés, là, des collègues, notamment les
collègues de l'opposition.
Donc,
je les remercie tous. J'espère aussi avoir été à la hauteur, là, du travail que
vous avez accompli et puis je vous souhaite à tous une très bonne fin de
soirée. C'est bien mérité.
Adoption des crédits des programmes 1, 2, 3, 5, 7 et 8
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, le temps
alloué à l'étude du volet Enseignement supérieur et de la recherche étant
presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.
Le programme 1,
intitulé Administration, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme
Hivon :
Sur division.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Sur division.
Le programme 2,
intitulé Organismes relevant du ministère, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme
Hivon :
Sur division.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Sur division.
Le programme 3,
intitulé Aide financière aux études, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme
Hivon :
Sur division.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Sur division.
Le programme 5,
intitulé Enseignement supérieur, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme
Hivon :
Sur division.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Sur division.
Le programme 7,
intitulé Organismes dédiés à la recherche, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme
Hivon : Sur
division.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Sur division.
Le programme 8, intitulé Régimes de retraite,
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Mme
Hivon : Sur
division.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Sur division.
Adoption de l'ensemble
des crédits
Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires
du portefeuille Éducation, Enseignement supérieur et de la Recherche pour
l'exercice financier 2015‑2016 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Mme
Hivon : Sur
division.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Sur division.
Documents déposés
En terminant,
je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition et je vous remercie vraiment pour votre collaboration.
Et, la commission ayant accompli son mandat,
j'ajourne les travaux sine die. Merci. Bonne soirée à tous.
(Fin de la séance à 21 h 29)