Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Habel) : Alors à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire des crédits budgétaires du portefeuille Éducation, Enseignement supérieur et Recherche pour l'exercice financier 2015‑2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par M. Morin (Côte-du-Sud); M. Fortin (Sherbrooke) est remplacé par Mme Vallières (Richmond); Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger) est remplacée par M. Auger (Champlain); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Rochon (Richelieu); et M. Turcotte (Saint-Jean) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

Remarques préliminaires

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup, M. le secrétaire. Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Et la mise aux voix des crédits sera effectuée ce soir, à la fin de l'étude de ce volet.

Alors, comme nous avons débuté nos travaux à 11 h 18 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce volet cet avant-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre au-delà de l'heure prévue, donc jusqu'à 13 h 18? Y a-t-il consentement? Parfait.

Alors, nous allons débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 17 minutes.

M. François Blais

M. Blais : Merci, M. le Président. Nous poursuivons aujourd'hui cet important exercice qu'est l'étude des crédits du ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche. Au cours de cette session, nous aborderons plus en détail le volet Éducation préscolaire et Enseignement primaire et secondaire. D'abord, pour ce premier tour de parole qui m'est accordé, je présenterai quelques-uns des dossiers qui sont prioritaires en ce moment au ministère, et ce, brièvement, car, vous le savez, ils sont très nombreux.

Toutefois, avant d'entrer dans le vif du sujet, permettez-moi de saluer une nouvelle fois mes collègues parlementaires qui participeront aux échanges et remercier de leur présence les membres de mon cabinet et les représentants du ministère qui m'accompagnent, en particulier Mme Marie-Claude Champoux, sous-ministre, et les membres de son équipe; et M. Stéphane Gosselin, qui est à ma droite, directeur du cabinet, ainsi que des membres de mon cabinet.

Je le disais lors de l'étude des crédits provisoires du ministère, l'éducation constitue l'une des responsabilités gouvernementales dont le budget de dépenses est le plus élevé. Celui-ci atteint, en effet, 17 milliards de dollars cette année, tous ordres d'enseignement confondus, soit un budget en hausse de plus de 2 milliards de dollars depuis 2010‑2011. Si l'on s'en tient aux sommes affectées à l'enseignement primaire et secondaire, elles atteignent plus de 9,2 milliards de dollars pour 2015‑2016. Ces investissements attestent de l'importance que nous y accordons.

• (11 h 20) •

La majeure partie de ces sommes est effectivement prévue pour l'organisation des services éducatifs. Prenons, par exemple, les sommes dédiées au soutien des élèves handicapés ou en difficulté qui ont été maintenues et même indexées annuellement au cours des dernières années. En 2013‑2014, le ministère a consacré 2 280 000 000 $ aux services à ces élèves. Il s'agit là d'un investissement majeur. Pensons également aux besoins en infrastructures. Cette année, l'enveloppe budgétaire réservée aux commissions scolaires dans le cadre du Plan québécois des infrastructures 2015‑2025 est de 1,4 milliard de dollars. Ces investissements permettront encore cette année la réalisation de nombreux projets, notamment d'ajout d'espaces en formation générale et en formation professionnelle, le maintien de bâtiments, d'embellissement de cours d'école.

Depuis la création du ministère de l'Éducation, il s'est écoulé 50 années d'efforts et de succès qui ont fait progresser le Québec dans toutes les sphères d'activité, et ce, de façon magistrale. Si l'année 2014 a permis de souligner nos réussites passées, force est de constater qu'un nouveau chapitre de l'histoire de l'éducation au Québec est en train de s'écrire. Nous jetons dès maintenant les bases de nos succès futurs et mettons en place les conditions qui permettront au système éducatif de relever les défis du nouveau siècle : soutenir le réseau dans le développement des compétences du XXIe siècle et dans son évolution au sein d'une société numérique, améliorer l'efficience pour consacrer le plus de ressources financières aux services éducatifs, poursuivre les efforts visant la réussite scolaire et l'adoption d'un mode de vie physiquement actif, continuer à se démarquer parmi les meilleurs au monde.

 Pour être en mesure de relever ces défis, il est impératif de dégager une marge de manoeuvre qui nous permettra de diriger un maximum de ressources vers les élèves. À cet égard, les contribuables québécois sont en droit d'exiger que nous gérions l'ensemble du système d'éducation de manière efficace, responsable, rigoureuse. C'est ce que notre gouvernement a entrepris dès son arrivée au pouvoir en nous engageant dans cette démarche de rigueur budgétaire. Nous avons dû, et auront encore à le faire d'ailleurs, prendre des décisions parfois difficiles, mais nécessaires pour pouvoir conserver notre liberté de choix et celle des générations qui nous suivent. Nous appelons à la collaboration des partenaires du milieu dans cette période importante.

Ainsi, l'an dernier, le ministère a prêché par l'exemple et posé des gestes concrets pour optimiser ses façons de faire et pour se recentrer sur sa mission éducative, notamment en abolissant ses directions régionales. Parallèlement, il a aussi lancé à l'ensemble du réseau scolaire un appel à la rigueur, à l'innovation et à la collaboration. Cette année encore, de nouveaux pas ont été franchis, seront franchis sur la voie de l'efficience. Je pense notamment à la fusion du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et de celui de l'Enseignement supérieur et de la Recherche et de la Science, un geste qui nous permet de tendre vers une optimisation des effectifs et surtout un meilleur arrimage entre les différents ordres d'enseignement.

Depuis mon arrivée en poste, j'ai également poursuivi la réflexion quant à la modernisation du réseau scolaire. J'ai la conviction que nous pouvons rendre le réseau scolaire public plus efficient, plus moderne pour la réussite du plus grand nombre. Nous reconnaissons le travail de l'ensemble des partenaires. Cependant, nous savons que nous pouvons faire mieux. C'est pourquoi, avec l'équipe du ministère, j'étudie différentes pistes d'action pour faire en sorte de mettre en place les conditions permettant d'offrir, à la grandeur du Québec, des services toujours plus performants et de qualité pour que tous les élèves puissent bénéficier des mêmes chances de réussite, d'augmenter l'efficience du réseau pour ainsi dégager des ressources financières et les canaliser vers les services aux élèves, d'actualiser les modes de gouvernance du réseau scolaire, notamment par l'abolition des élections scolaires. Cette démarche d'actualisation dans laquelle nous nous engageons nous permettra de nous concentrer sur les enjeux qui sont au coeur de notre mission et de recentrer les services vers les écoles afin que ce soit véritablement les élèves qui en bénéficient.

Les grands enjeux et dossiers pédagogiques pour 2015‑2016. Tout d'abord, la valorisation de la profession enseignante et la formation des enseignantes et des enseignants. Au-delà du processus de modernisation du réseau scolaire, plusieurs dossiers retiendront notre attention cette année. Laissez-moi vous les présenter brièvement. Je tiens à rappeler que le Québec possède l'un des meilleurs systèmes d'éducation au monde et que nos enseignantes, nos enseignants font un travail remarquable. Pour continuer de nous démarquer, nous devons toutefois poursuivre nos efforts d'amélioration en continu.

J'entends donc travailler à améliorer la formation des enseignantes et des enseignants qui jouent un rôle central dans le système d'éducation et dans la réussite des élèves. Transmetteurs de savoir et intervenants de première ligne, ils se doivent d'être des modèles. S'il est essentiel de valoriser leur rôle, nous devons également faire un effort supplémentaire pour que les meilleurs candidats possible puissent accéder à cette profession importante pour nos enfants et pour l'avenir de notre société.

Je souhaite donc que nous rehaussions les exigences relatives à l'admission dans les programmes d'enseignement, notamment en ce qui a trait à la maîtrise du français. Je souhaite également faire la promotion de l'accès à l'enseignement pour les diplômés issus de disciplines fondamentales comme les mathématiques, l'histoire ou les sciences.

Deuxièmement, une stratégie de renforcement de l'apprentissage des langues. Parmi les priorités, j'entends réserver une large place à l'amélioration et à la mise en valeur de l'apprentissage du français, et ce, du préscolaire jusqu'à l'éducation des adultes. Reflétant la priorité que le gouvernement y accorde, l'amélioration du français se trouvera au coeur d'une stratégie de renforcement des langues. Je l'ai déjà dit à maintes reprises, je crois profondément que l'école doit faire encore davantage de place à la lecture, et ce, à tous les niveaux. Du temps de qualité doit être dégagé chaque jour pour que nos enfants prennent l'habitude et surtout développent le plaisir de lire, et nous y veillerons.

La stratégie de renforcement des langues inclura également un volet consacré à l'amélioration des compétences en anglais langue seconde, une demande d'ailleurs formulée par une majorité de parents. En effet, dans le monde d'aujourd'hui, une connaissance fonctionnelle de cette langue permet de s'accomplir sur plusieurs plans, qu'on pense au marché du travail, aux études supérieures, aux voyages, aux loisirs, sans compter l'accès aux multiples sources d'information disponibles sur Internet.

L'une des façons de favoriser l'apprentissage de l'anglais est de l'offrir de façon intensive en cinquième ou sixième année du primaire et de le rendre accessible au plus grand nombre possible d'élèves. Très conscient des difficultés particulières... particuliers, pardon, qu'il aura à relever à cet égard, notre gouvernement est déterminé à en assurer une implantation progressive et structurée, et ce, dans le respect du rôle du conseil d'établissement de chaque école pour tenir compte de la réalité de chaque milieu.

C'est cette même préoccupation de donner aux élèves toutes les chances de réussir qui nous anime lorsque nous abordons le déploiement de la maternelle quatre ans à temps plein en milieu défavorisé. En cette deuxième année d'implantation, ce service éducatif connaît un beau succès. En effet, alors qu'il comptait 50 classes en 2013‑2014, il s'étendait à 76 classes au début de l'année scolaire en cours, et ce, partout au Québec. Près de 960 enfants profitent ainsi d'activités diversifiées et signifiantes qui soutiennent leur développement global et à long terme. Le déploiement se poursuivra.

Dans un tout autre ordre d'idées, la prochaine année nous donnera l'occasion de renforcer notre action en matière de lutte contre la violence et l'intimidation à l'école. Je vous rappelle que, dans la foulée du Forum sur la lutte contre l'intimidation tenu en octobre dernier, le premier ministre s'est engagé à ce qu'un plan d'action gouvernemental concerté soit élaboré au cours de l'année 2015. Important partenaire de la démarche menée par ma collègue la ministre de la Famille, ministre responsable des Aînés, ministre responsable de la Lutte contre l'intimidation, le ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche collabore aux travaux, partage l'expertise qu'il a développée dans ce domaine.

Devant les enjeux de société préoccupants que sont la violence et l'intimidation, nous devons nous assurer de la cohérence des actions des écoles avec celles de l'ensemble de la société. Je suis convaincu qu'un tel arrimage de nos actions permettra d'accentuer le mouvement de mobilisation de l'ensemble de la société pour faire en sorte que le Québec soit un endroit encore plus inclusif, respectueux, sain et sécuritaire.

En conclusion, parallèlement à l'avancement de tous ces dossiers pédagogiques, nous poursuivrons nos actions visant la persévérance et la réussite scolaire, l'éducation tout au long de la vie et la lutte contre l'analphabétisme, autant d'enjeux stratégiques pour le développement et l'avancement de notre société. À mon sens, les défis de taille qui se posent à nous justifient pleinement les efforts que nous consacrons à assainir les finances publiques, à réduire la bureaucratie, à simplifier les structures du réseau. Puisque notre développement et notre prospérité collective sont liés à notre capacité de former avec succès des citoyens éclairés et outillés adéquatement, nous avons besoin de cette marge de manoeuvre qui nous permettra de diriger un maximum de ressources vers les élèves.

Voilà qui complète ce survol des actions ministérielles à venir dans le secteur de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions, chers collègues.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Je tiens à mentionner que le temps non utilisé par un groupe parlementaire pour ses remarques préliminaires est toujours ajouté à son enveloppe de temps globale.

Alors, maintenant, je suis prêt à entendre la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Pointe-aux-Trembles pour faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, je salue les collègues du deuxième groupe d'opposition, je salue le ministre et son équipe, son personnel, les collègues ministériels, évidemment tout le ministère, je sais que c'est toujours beaucoup de travail à préparer, les crédits, toute cette étude de crédits.

Par contre, vous allez comprendre que je suis toujours quand même très, très chanceuse, comme d'autres collègues, de pouvoir faire cette étude de crédits là et d'être capable de porter la voix de la population, mais particulièrement des jeunes, et des parents du Québec, et tout le personnel des enseignants, la direction d'écoles, les professionnels du monde de l'éducation, qui s'attendent à ce qu'on puisse avoir des réponses du ministre aujourd'hui par cette étude de crédits.

Je suis, en même temps, autant heureuse de pouvoir le faire pour parler en leur nom, mais autant très triste et avec même un brin de colère avec ce qui se passe depuis la dernière année. Et je peux comprendre que le ministre est en poste depuis quelques mois... je ne sais plus combien de semaines, mais j'espère qu'il ne nous dira pas ça aujourd'hui parce qu'il y a quand même des gens autour de lui qui sont là depuis pas mal plus longtemps que le ministre actuellement. Et j'ai une tristesse, évidemment, parce que ça ne va pas bien en éducation présentement. C'est même très triste, ce qui se passe en éducation présentement.

Et le ministre nous a parlé de quelques pistes d'action qu'il veut faire, là, mais je pense que, dans le quotidien, ce n'est pas ça qui se passe. Il y a trois mots, présentement, dans le quotidien, de ce qui se passe avec le ministère de l'Éducation, c'est : bricolage, cafouillage, coupes sauvages. C'est ce qui se passe, actuellement, dans le milieu de l'éducation, c'est ce qui se passe, actuellement, sur le terrain. Alors, je ne peux pas être très heureuse aujourd'hui de parler des coupures, qui sont importantes actuellement puis qui vont avoir des conséquences parfois désastreuses et parfois catastrophiques dans les régions du Québec. Et ça, le ministre, il va falloir qu'il nous réponde aujourd'hui. Pour moi, c'est important d'être capable de demander au ministre toutes les implications et les effets directs et indirects des coupures de ce gouvernement-là devant nous. Et, en même temps, on s'attend à un plan d'éducation. Il a beau nous sortir quelques éléments que j'entends dans les remarques préliminaires du ministre, mais, en même temps, quand on voit qu'un plan d'éducation va peut-être se faire en 2020‑2025, je ne sais pas, mais moi, je pense qu'on est en 2015, je crois qu'on est en 2015.

Alors, la dernière année qu'on vient de passer... parce qu'on fait l'étude des crédits de cette année-là, 2014 à 2015, du 1er avril 2014 au 31 mars 2015, et... Je ne sais pas, mais, si on pose la question à quelqu'un, on ferait juste un vox populi : Qu'est-ce que vous avez entendu de l'éducation des dernières semaines, derniers mois et de la dernière année?, j'espère qu'on aura une réponse intelligente à donner aujourd'hui, parce que, si je regarde le gouvernement devant moi, dans la dernière année en éducation, à part des éléments que je vais vous conter un petit peu tout à l'heure puis qu'on va avoir le temps de se reparler, je ne vois rien de positif qui s'est passé la dernière année, à part de quelques annonces par-ci, par-là, là. Moi, je parle d'une vision puis je parle de la suite des choses, je parle de construire le Québec, je parle des effets directs sur nos jeunes puis la réussite scolaire.

J'entends le ministre, des fois, dire : La réussite scolaire, la réussite scolaire. Mais, quand on voit des coupures drastiques... des coupures draconiennes, pardon, qui est le vrai terme français, je ne pense pas qu'il y ait de quoi se réjouir.

Alors, M. le Président, je vais garder mon temps pour les questions plus précises par après. Alors, je tiens à dire que je ne vois pas... Le ministre devant moi, j'espère qu'on ne pourra pas toujours dire que c'est le ministre de la décroissance, mais que ce soit le ministre qu'on est fiers en Éducation au Québec.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, un temps de six minutes sera ajouté à votre enveloppe globale.

Maintenant, je suis prêt à entendre le porte-parole de la deuxième opposition et député de Chambly pour faire ses remarques préliminaires pour un maximum de sept minutes.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. Alors, je salue aussi, évidemment, la présence du ministre, de mes collègues parlementaires au gouvernement, de toute l'équipe ministérielle, qui, on le sait, travaille très, très fort, évidemment de ma collègue de l'opposition officielle.

Alors, ces remarques préliminaires, je vais les faire, j'espère, assez brièvement pour laisser plus de temps possible aux questions, mais quand même je pense que c'est important de jeter les bases puis d'y aller avec, peut-être, des énoncés de principes qui sous-tendent ensuite les questions et les orientations.

Au coeur de l'engagement politique de ma formation et au coeur de mon engagement politique aussi, il y a le principe de l'équité entre les générations. Et c'est un principe au nom duquel on peut faire bien des choses. Comme on peut faire dire aux chiffres tout et son contraire, on peut, au nom du principe d'équité entre les générations, faire des choses formidables et des choses aussi terribles. D'atteindre l'équilibre budgétaire au nom de l'équité entre les générations, c'est la moindre des choses. Je pense que c'est une évidence, enfin dans notre contexte démographique. Si on avait quatre enfants ou cinq enfants par famille, ce serait peut-être autre chose, mais, dans notre contexte démographique, d'atteindre l'équilibre budgétaire, c'est nécessaire.

Maintenant, comment on le fait? Voilà toute la question, parce que, dans une vision à long terme qui vient justifier cette atteinte de l'équilibre budgétaire, il faut voir un continuum puis il faut penser que ce n'est pas une industrie, une entreprise qui fait une rationalisation pendant deux, trois ans puis qui va développer des marchés dans les années à venir. Le gouvernement, c'est du monde, c'est des jeunes, puis, quand on parle d'éducation, c'est la jeunesse. Donc, on ne peut pas, pendant deux, trois ans, sacrifier des jeunes en disant : Bien, plus tard, ça ira mieux, parce que, pour eux, ça n'ira pas mieux. Ce n'est pas possible de rattraper le tort qui peut leur être fait.

Et depuis — je l'ai répété à quelques reprises, mais je pense c'est important — très longtemps, depuis 1608 et avant, nos ancêtres et les immigrants qui se sont joints à nous ont toujours essayé de laisser mieux à la génération qui s'en vient, bâtir et laisser mieux, ne pas faire des châteaux de sable. On fait un château de sable, c'est bien amusant; arrive la marée, il ne reste rien. Ça, ce n'est pas bâtir pour les générations à venir. Mais je pense qu'au Québec les acteurs, de manière générale, et les gouvernements, de bonne foi, ont essayé de laisser mieux à la génération à venir. Et, en éducation, c'est l'essence même de ça, donc, de bâtir, puis de donner aux jeunes des compétences pour s'actualiser et bâtir un Québec qu'ils vont laisser à leurs enfants, et ainsi de suite.

Donc, s'il y a un domaine où on ne peut pas diminuer la qualité et la quantité des services au nom de l'équité entre les générations, bien, c'est l'éducation. On peut réorganiser, on peut administrer autrement, on peut améliorer l'efficience, on ne peut pas diminuer la quantité et la qualité de services directs aux élèves au nom de l'équité entre les générations pour ces mêmes élèves. C'est le pire des sophismes, là. On se doit d'aider plus, on se doit de trouver des façons d'aider mieux nos jeunes, on ne peut pas les aider moins.

Pourtant, c'est ce qui nous semble... c'est ce qui arrive. C'est ce que disent les acteurs directs sur le terrain, c'est ce que disent les parents, les professeurs. Évidemment, chacun des groupes, des fois, est représenté par des groupes de pression qui ont leur agenda, leurs intérêts, autant le gouvernement que des commissions scolaires, que des fédérations de tous groupes, mais, quand on questionne directement les gens directement sur le terrain, là, qui ne sont pas à travers un porte-parole, ils nous disent la vérité. Et on n'aide pas plus, on n'aide pas mieux, on aide moins nos jeunes à réussir. Et ça, bien, c'est un constat extrêmement grave qui nous dit qu'on ne va pas dans la bonne direction, et on ne peut que le déplorer.

• (11 h 40) •

Je pense que l'éducation, des fois, on l'entend, on entend parler que c'est un service essentiel. On ne peut pas seulement penser que c'est un service essentiel pour limiter la capacité des regroupements, là, à faire des moyens de pression. Si c'est un service essentiel, bien, les enseignants doivent enseigner, j'en suis, mais le gouvernement doit s'assurer de ne pas lui-même couper dans les services essentiels, sinon on va faire appel à qui? Normalement, c'est le gouvernement qui doit s'assurer que les services essentiels sont rendus. Si le gouvernement lui-même sabre dans l'éducation, il est où, le mécanisme d'appel? Ça n'a pas de sens. Ça n'a pas de sens, c'est lui qui devrait être le premier défenseur de la jeunesse et des services qu'on leur offre pour atteindre cette fameuse égalité des chances. Et l'égalité des chances, ça ne veut pas dire l'égalité des moyens. On peut aider plus certains, on peut donner une aide supplémentaire par région, par école, par élève avec des mesures professionnelles, mais il faut atteindre cet objectif-là et ne pas confondre l'objectif et les moyens. Et, quand on coupe dans les moyens, bien, évidemment, c'est plus difficile d'atteindre l'objectif.

Alors, je vais m'arrêter ici en espérant avoir des réponses aux questions aujourd'hui. Et même je vais avoir un petit peu plus d'espoir que ça, non seulement avoir des réponses aux questions, mais même des engagements à faire mieux. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup, M. le député de Chambly. Alors, je suis maintenant prêt à donner la parole à la porte-parole de l'opposition officielle pour un premier bloc de 27 minutes.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, il y a quelques semaines, lors de l'étude du quart des crédits, le ministre de l'Éducation a avoué que les écoles du Québec subiront des compressions au moins aussi importantes que l'an dernier. On a parlé, l'an dernier, de 150 millions, les commissions scolaires parlent de 350 millions. Alors, de ce que j'entends du ministre, c'est au moins... à peu près 150 millions... si c'est similaire. Mais on doit quand même se dire que ces coupures, aujourd'hui, elles deviennent comme cumulatives. Le 150 millions de l'année passée, il n'aura pas le même effet que le 150 millions d'aujourd'hui, parce que celui de l'année passée, il est fait, on l'a déjà coupé. Alors là, on en ajoute encore 150 millions cette année. Je vais faire un petit résumé un peu de l'histoire de la dernière année, quand je vous dis : Ça se résume en trois mots, bricolage, cafouillage, coupes sauvages.

Bricolage, il faut quand même se dire que tout ce qui s'est passé dans les fusions de commissions scolaires qui se faisaient sur un bout d'une carte, sur un bout de table n'importe comment, j'ai prié le ministre à ce qu'il puisse nous la déposer, qu'on puisse avoir un projet de loi, qu'on puisse travailler sur quelque chose. Ça a été de périodes de questions en périodes de questions où, toutes les fois que j'intervenais, j'avais toujours des réponses assez évasives, puis ça demeurait toujours quand même un bricolage sur un coin de table.

Cafouillage, évidemment, parce que je pense qu'on n'est pas sans savoir de la dernière année — ça a coûté même le poste du ministre, votre prédécesseur — différentes déclarations d'un bord et de l'autre, qu'on parle d'achat de livres, qu'on parle des fouilles à nu, qu'on parle... bon, on aurait une liste, une litanie de déclarations malheureuses, malencontreuses. C'est notre dernière année, ce cafouillage-là.

Et là, mettons, on est rendus encore avec des coupes que je dis sauvages parce qu'évidemment il faut parler du cumulatif de ces coupes-là, qui va être des résultats difficiles pour la suite des choses de toutes les écoles du Québec. Mais la stratégie du gouvernement s'est faite en deux temps : la première, c'est un peu... c'est le déni, de dire : Non, non, non, il n'y aura pas de coupes, il n'y aura pas de coupes, c'est non, il faut qu'ils aillent dans les frais administratifs puis il faut s'assurer que c'est des décisions des écoles du Québec, des commissions scolaires, c'est leur décision. Moi, je leur demande quand même cette coupure de 150 millions, mais il ne faut pas que ça touche aux élèves, il ne faut pas que ça touche aux services pour l'aide aux enfants en difficulté, il ne faut pas que ça touche à l'aide alimentaire, il ne faut pas que ça touche à l'aide aux devoirs, etc.

L'an passé, le ministre nous avait dit qu'il était pour publier les règles budgétaires... Quand il publierait les règles budgétaires, ça donnerait, dans le fond, un résultat avec le même type de déni. En fait, il n'a pas donné le choix aux écoles : Vous devez couper, puis voici la liste de programmes à couper. Et on a un ensemble de coupures possibles parce que l'enveloppe était globale, puis anciennement l'enveloppe était dédiée particulièrement pour mieux répondre aux besoins des élèves, l'ensemble de l'enveloppe des besoins aux élèves... il y avait l'aide alimentaire, évidemment, l'aide aux devoirs, Écoles en forme et en santé, lecture à l'école, amélioration du français, prévenir l'intimidation et la violence dans les écoles, les besoins particuliers, l'accueil et la francisation. C'est une liste d'allocations qui ont été regroupées au sein d'une même enveloppe, qui, anciennement, étaient des enveloppes dédiées spécifiquement.

Mais là en donnant une enveloppe... en ayant l'allocation générale, ce que les commissions scolaires ou les écoles demandaient... Par contre, quand tu la coupes puis là tu dis : Je vous la coupe, bien là, vous-mêmes, là, les écoles, coupez où vous voulez dans ça... Ça fait que c'est un peu une sous-traitance. Si on envoie ça, là, on fait la coupure générale puis on dit : Maintenant, c'est à vous à couper, alors là on dit à nos commissions scolaires ou à nos écoles du Québec : Bien, coupez où vous voulez. Donc, on refile la facture, dans le fond. On refile le fardeau de cette coupure-là directement aux écoles.

Puis là, bien, maintenant, après des mois qu'on a nié les faits, le gouvernement a fini par être rattrapé par la réalité, les coupes libérales frappaient vraiment durement les écoles, puis il a fallu qu'on rattrape tranquillement chaque fois. Donc, on ne touche pas, ne touchez pas, puis nous, on n'est pas responsables. On envoie ça dans les commissions scolaires, on envoie ça dans les écoles du Québec, puis ce n'est pas de notre faute. Mais maintenant on reprend la même chose. Alors là, on se retrouve, maintenant, cette fois-ci, devant le ministre, qui nous dit : Je vais vous demander d'aller dans les frais administratifs, ça va être difficile. Parce que le premier ministre nous a dit ça. Je suis allée aux crédits avec le premier ministre, le premier ministre a dit ça, c'est la semaine passée, il a dit : On le sait que ça va être un moment difficile, mais, vous savez, je pense qu'il y a lieu... puis on se dit ça, et on est capables que ça ne touche pas le service aux élèves, puis qu'on est capables de... puis essayez d'aller dans l'administratif, puis ne touchez pas ailleurs.

Alors, M. le Président, c'est évident que ce n'est pas ça qui se passe présentement. On constate que la même tactique se fait en cette deuxième année là et c'est encore au moins, tout au moins, comme dit le ministre, 150 millions qu'il va y avoir de coupures. Alors, comment pensez-vous... M. le Président, comment le ministre peut penser que ces coupures ne toucheront pas les élèves directement? Comment il pense que les écoles du Québec vont faire avec ce cumulatif-là de coupures? Voilà la question au ministre.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, une réponse courte pour commencer : Ils vont le faire parce qu'ils l'ont fait dans le passé. Parce qu'on est passés au travers dans le passé, on va passer au travers aussi cette année. C'est un test pour la solidarité, là, des Québécois, là, cette année, hein? C'est un test pour la solidarité et à ceux qui vont se solidariser de la situation. On espère que ce sera le plus grand nombre. Il y a beaucoup de choses qui ont été dites, puis, d'une certaine façon, je pense que, pour ouvrir un débat, s'entendre sur une base factuelle commune, c'est toujours utile, hein? Parce qu'une fois qu'on a une base factuelle commune on peut ensuite argumenter peut-être sur les valeurs ou sur les arbitrages à faire. Donc, il faut bien comprendre, hein, que l'effort, et... alors, l'effort que l'on fait au Québec, il est réel et il est important. Nous avions à résorber 7 270 000 000 $. Ça, c'est les chiffres du Vérificateur général quand nous sommes arrivés. Il fallait résorber ça, on a décidé de le faire sur deux années complètes. Donc, nous sommes dans la deuxième année. C'est impossible pour le ministère de l'Éducation... Mathématiquement parlant, M. le Président, c'est impossible pour le ministère de l'Éducation de ne pas faire une contribution, hein, à cet effort-là, compte tenu de l'importance qui se joue, hein, le poids qu'il détient sur le budget du Québec.

Ce n'est pas la première fois que ce type d'effort là est demandé au Québec. C'est pour ça que j'ai commencé en disant : Ça s'est déjà fait par le passé, et même on a fait plus dans le passé, là, que ce qu'on attend des Québécois et du milieu de l'Éducation, là. Quelques chiffres, hein : 1996 à 1998, la diminution du budget du ministère de l'Éducation, 3,9 %... en 1996‑1997, pardon; 1997‑1998, 5,8 % de diminution du budget du ministère de l'Éducation par nos collègues du Parti québécois; 1998‑1999, une diminution de 0,4 %.

• (11 h 50) •

J'ai ici un extrait du Soleil du 28 mars 1996, le titre : L'éducation écope — c'est sous le Parti québécois — Des compressions sans précédent de quelque 600 millions de dollars. En dollars d'aujourd'hui, ça serait autour de 900 millions de dollars. Et c'est curieux, j'étais dans le secteur de l'éducation à l'époque, je me souviens très bien de cette période-là, ça avait aussi touché les universités. Je me souviens très bien des conséquences, on a pris un certain retard au niveau de l'embauche des professeurs. Il y a eu gel d'embauche des professeurs pendant une année ou deux et ensuite — tiens donc! — il y a eu une relance au niveau du financement. On a atteint des périodes... en 2007‑2008, augmentation de 6,1 %. Et je me rappelle de cette période-là, j'y étais, j'étais directeur de département. Il y avait des capacités, des possibilités d'embaucher des professeurs, donc il y avait vraiment, là, une relance, parce qu'il y avait des possibilités qui étaient ouvertes. Et il y a eu, donc, de très bonnes années. Je continue : 2008‑2009, 6,8 % d'augmentation au ministère de l'Éducation, ensuite on a du 2,4 %, on a du 3,6 %, du 2,5 %, etc.

Donc, ici, là, il me semble qu'on peut avoir une base factuelle commune, hein? Il y a une année difficile à traverser, elle est nécessaire. C'est impossible de penser que le ministère de l'Éducation ne contribue pas à l'équilibre budgétaire. Maintenant, c'est une question, ensuite, si on s'entend sur cette base factuelle là, de voir quels sont les meilleurs choix possibles et ce que nous envisageons, que nous avons déjà envisagé et que nous envisagerons, là, pour la prochaine année. Mais c'est sûr que tout le monde doit faire un effort.

Et moi, je me souviens... je regarde, là, 1998‑1999 sous le Parti québécois, dernière année des grosses coupures, 0,4 %. 1998‑1999, je suis professeur, enseignant, ma première année sabbatique, 90 % de mon salaire plus, hein, des montants de dépenses importants pour faire un séjour à l'étranger. Donc, malgré ce contexte de coupures, hein, bien, les professeurs de l'Université Laval, là... je suis sûr, les professeurs des autres universités au Québec continuaient à vivre, continuaient à pouvoir se déployer, faire des séjours à l'étranger, etc.

Donc, ce que l'on fait aujourd'hui, là, ce n'est pas nouveau, ça s'est déjà fait, et bien pire. Et aujourd'hui je ne veux pas accuser le Parti québécois de l'avoir fait, je dis simplement que nous avons passé au travers. Et en plus on a connu de meilleures années par la suite et on a pu se refaire. Et ceux qui sont dans le milieu de l'éducation comme moi, qui ont été témoin de cette période-là ont bien vu le rattrapage qui a été fait, notamment dans les universités, ce que je connaissais mieux, disons, à cette époque.

Donc, c'est le message qu'on doit lancer à la population : Il y a un effort réel, on a déjà fait des efforts beaucoup plus importants dans l'histoire récente du Québec, on a passé au travers. Je suis certain, là, qu'il y a eu, hein, des conséquences, etc. Peut-être que, dans certains cas, dans... comme à l'Université Laval, diminution de l'embauche des professeurs pendant un certain temps... mais on s'est refaits par la suite. Et, moi, c'est le message d'espoir et de solidarité que je veux lancer, là, aux Québécois pour la prochaine année.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, on entend à la fin un message d'espoir et de solidarité... Je pense que le ministre... je pense qu'il ne réalise pas... Je peux bien comprendre qu'il parle qu'au fil des années le ministère de l'Éducation est un ministère important, puis qu'il a à faire certaines compressions, puis qu'au fil des années il y en a toujours eu pour... mais ce n'est pas de ça que je lui parle, M. le Président. Ce n'est pas ça que je dis au ministre, particulièrement. C'est qu'il y a un cumulatif de coupures, puis qu'à un moment donné l'élastique est rendu à son maximum.

Est-ce qu'il sait qu'en 2015, qui s'en vient, on est au maximum? Alors, il me fait la litanie que c'est normal qu'il y ait des coupures, c'est toujours difficile, il y en a eu avant, il y en a toujours eu, ta, ta, ta. Là n'est pas la question, présentement, M. le Président. La question est : Actuellement, actuellement, en 2014 et 2015, les coupures qui viendront ou qui sont en train de se faire seront difficiles à absorber pour la suite des choses. En ayant un discours de réussite éducative, en ayant un discours d'aider nos enfants en difficulté, en ayant un discours d'aider nos enfants dans des situations particulières, en ayant un discours de vouloir que les enfants du Québec puissent mieux réussir, si... en même temps, il fait ce cumulatif-là, qu'il arrive aujourd'hui à faire ces coupures-là, c'est sûr qu'il y a un impact. Puis j'aimerais que le ministre puisse le réaliser et non pas simplement nous dire aujourd'hui que c'est normal qu'il y ait des coupes, puis c'est... on doit tous faire ça, chaque ministère.

Je lui pose une question encore plus précise : Il y a des règles budgétaires qui doivent être annoncées bientôt... Et j'ai fait une motion tout à l'heure en Chambre : «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement que les règles budgétaires qui seront prochainement remises aux commissions scolaires protègent explicitement les services directs aux élèves, dont notamment l'aide aux devoirs, l'aide alimentaire et l'achat de livres.» C'est cette motion-là, tout à l'heure... Le gouvernement n'a pas accepté d'être en accord, de donner son consentement par rapport à cette motion-là. Donc, ce que je veux entendre du ministre : Les prochaines règles budgétaires, est-ce qu'il va protéger les services aux élèves?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, je n'annoncerai pas aujourd'hui les règles budgétaires, là, du budget qui débute, ni demain. Avant, il y a encore un peu de travail à faire au niveau du ministère sur ces règles budgétaires. On doit ensuite rencontrer des commissions scolaires, voir si on s'entend bien, si on a une compréhension commune. Parfois, c'est un peu complexe. Par la suite, les règles budgétaires, là, seront, bien sûr, présentées.

L'enjeu, là, pour les règles budgétaires, le scénario est assez simple, hein? Les commissions scolaires nous ont demandé, dans un contexte d'effort budgétaire, d'avoir une plus grande latitude par rapport aux règles budgétaires et pouvoir faire des choix. L'argument est valable prima facie, c'est : Nous sommes plus près de notre réalité et nous connaissons nos besoins, etc. Les règles budgétaires, un peu à ce qui est proposé par ma collègue, là, les règles budgétaires qui viennent du ministère, qui sont enfoncées dans la gorge des commissions scolaires parfois sont contre-productives, elles ne nous permettent pas de faire des choix intelligents. Laissez-nous à nous qui sommes près, là, des élèves, de leurs besoins, de situations particulières qui varient, là, d'une commission scolaire à l'autre, laissez-nous la possibilité de faire des choix.

Je dois avouer que, hein, je suis certain, dans beaucoup de cas, ça a été une bonne mesure. Dans beaucoup de cas, dans beaucoup de commissions scolaires, il y a eu des choix intelligents — on n'en parle pas suffisamment, malheureusement — qu'on n'aurait pas faits au ministère, c'est clair. Mais, on le sait bien, il y a eu un certain nombre de choix qui ont fait les manchettes et qui aujourd'hui nous font réfléchir sur cette demande qui est réitérée par les commissions scolaires de leur laisser la plus grande latitude possible.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, je ne veux pas nécessairement savoir la date et l'heure qu'il va déposer les règles budgétaires, je veux savoir s'il va protéger explicitement les services directs aux élèves. C'est ça, ma question que je demande au ministre.

Mais en même temps je veux en profiter pour revenir sur le rapport de la firme Raymond Chabot Grant Thornton... que j'ai posé à la période de questions ce matin. Il m'a dit qu'il était très en accord avec le rapport ce matin. Il m'a laissé entendre que c'était un bon rapport, les recommandations... bien, la moitié de ces recommandations-là, parce que... des recommandations pour une des coupures de 40 quelques millions de dollars, 40,6 millions de dollars, et il y en a 22,4 millions qui touchent directement les professionnels : 93 professeurs au primaire et secondaire régulier que le rapport nous dit de couper, 36 orthopédagogues — on sait le travail des orthopédagogues dans les écoles, c'est majeur pour l'aide avec les enseignants — 56 professeurs pour les jeunes handicapés ou en trouble d'apprentissage, 27 techniciens en éducation spécialisée, huit préposés aux handicapés. C'est ça, les mesures du rapport Raymond Chabot Grant Thornton, c'est ça, le rapport. Alors, M. le Président, quand je dis au ministre : Est-ce qu'il va, dans les règles budgétaires, protéger explicitement les services directs aux élèves dont notamment l'aide aux devoirs, l'aide alimentaire, l'achat des élèves... mais c'est aussi lorsqu'il me dit que, dans le rapport qui a été soumis, qu'il est d'accord avec les mesures, c'est des mesures d'aide directe aux enfants... Alors, est-ce que le ministre est d'accord avec ces mesures-là ce matin?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Blais : Donc, que je crois, là, qu'il y a une lecture un peu biaisée du rapport et que les informations, là, qui ne sont pas nécessairement disponibles, et que ma collègue a peut-être obtenues des sources de la CSDM, hein...

Le premier élément qu'il faut retenir du rapport, c'est la page 1, hein, parce que, dans la page 1 — je vais me permettre à mon tour de lire — on dit : «En termes de taille, la CSDM est deux fois plus grosse que la deuxième plus grosse commission scolaire au Québec, soit la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. La CSDM dispose de 211 % du budget de Marguerite-Bourgeoys, de 208 % de son nombre d'établissements et de 196 % de son nombre d'employés. Toutefois, le nombre d'élèves est seulement — seulement — 77 % plus élevé. En fonction de comparables, on investit entre 75 millions et 136 millions de plus à la CSDM par élève. Les EHDAA constituent 28,6 % de la clientèle de la CSDM, ce qui est [...] plus élevé que le réseau, dont le taux s'élève à 25,8 %.»

Mme Léger : ...j'ai demandé au ministre s'il va faire les coupures que le rapport lui demande, de 22 millions sur 40 millions, et je lui ai bien dit que c'étaient les professeurs, les orthopédagogues... pour protéger les jeunes handicapés, à la page 27 de la section D5. C'est la moitié, 22 millions sur 40 millions. C'est ce que je pose comme question au ministre.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, ma réponse c'était de la ramener à la page 1, qui montre l'écart de ressources favorable à la CSDM et ensuite situer l'extrait que ma collègue utilise.

Il y a deux moments dans le rapport. Il y a la possibilité, pour 2016‑2017, pour la CSDM, de revenir à l'équilibre budgétaire. J'espère bien, hein, qu'elle va y arriver. C'est très clair qu'elle peut y arriver. Ensuite, il y a une question à long terme : Est-ce que la CSDM peut traverser, hein, une période de coupures en se réorganisant, en redéployant ses services? Et là, bien sûr, il y a un ensemble de propositions, elles sont multiples. On retient les propositions, là, qui nous intéressent le plus. De l'autre côté, il y a plusieurs propositions qui montrent que les écarts sont très importants en terme de ressources et, à la faveur de la CSDM, qui nous indiquent, quand on regarde les extrants, c'est-à-dire quand on regarde les résultats, la réussite, qui nous indiquent que ce n'est pas nécessaire nécessairement d'avoir ce même type de déploiement pour arriver à des résultats qui sont valables.

Mme Léger : M. le Président, bienvenue au ministre qui a eu besoin d'un rapport pour se faire dire qu'il y a une clientèle plus lourde à Montréal parce que plusieurs écoles accueillent des enfants en difficulté qui viennent d'un peu partout aux alentours de Montréal et de l'île de Montréal. Alors, il a eu besoin d'un rapport pour qu'il voie ça. Mais, en même temps, le ministre ne peut pas me dire : Il y a d'autres choses dans le rapport. La moitié des recommandations, un peu plus, 22 millions sur 40, il y a plus de la moitié des recommandations, c'est des coupures de postes, des coupures d'aide aux enseignants dans les écoles, d'aide à nos jeunes en difficulté, d'aide à nos personnes... enfants handicapés, d'aide pour toutes sortes de soutiens à nos enfants qui ont des situations particulières. C'est ça, le rapport. Alors, le ministre, il peut bien me dire qu'il peut regarder ailleurs, mais c'est ça que ça veut dire, le rapport. Est-ce qu'il va couper ces mesures?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, là, les demandes qui sont faites à la CSDM, c'est 9 millions, là, d'ici 2016‑2017. C'est quoi? Mais ce n'est pas 1 % de son budget, qui est un budget de 1 milliard de dollars. On n'en demande pas plus à la CSDM, soit dit en passant, qu'on en demande aux autres commissions scolaires. Et c'est drôle, les autres commissions scolaires réussissent à le faire. Et je ne comprends pas aujourd'hui pourquoi ma collègue s'époumone à prendre la défense de la CSDM. Écoutez, là, la page 2, hein : «...nous constatons que les porteurs des projets en cours de réalisation ne s'attachent pas à des projections concrètes de bénéfices attendus ni à des plans de projets structurés, si bien que les retombées des pistes sont difficilement prévisibles. À cet égard, nous pouvons qualifier l'approche de gestion de la commission scolaire de traditionnelle basée sur l'expérience passée et peu appuyée par des outils de gestion lui permettant de programmer les conséquences des actions ou des changements mis en place. [...]ce qui explique l'imprévisibilité des résultats.»

Et on gère 1 milliard de dollars à la CSDM, quand même, hein? J'ai géré une faculté qui avait 40 millions de dollars de budget annuel, on réussissait quand même à gérer nos déficits, à avoir une prévisibilité sur deux ans. Donc, je ne comprends pas pourquoi, en tout respect, ma collègue s'époumone à défendre la CSDM aujourd'hui, alors qu'on a un rapport indépendant — ce n'est pas mon rapport, c'est un rapport indépendant — qui montre bien le chemin à suivre pour revenir à l'équilibre budgétaire dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je ne m'époumone pas à défendre la commission scolaire de Montréal, je défends les enfants en situation particulière, enfants en difficulté, l'aide aux enseignants, les ressources demandées, puis il va les couper de 22 millions. Puis là on parle de la commission scolaire de Montréal, mais, s'il veut, je vais lui parler d'autre chose, je vais lui parler de Laval. M. le Président, 16 millions... je vais vous déposer la lettre de la commission scolaire de Laval qui parle de 16 millions. J'ai été ministre responsable de Laval, je suis très, très consciente qu'il y a beaucoup d'efforts qui se font à la commission scolaire de Laval, dans les écoles de Laval, particulièrement pour les enfants en situation difficile. Alors, on vient de savoir que le 16 millions va être surtout dans les enfants en difficulté.

Alors, M. le Président, il peut bien me parler de Montréal. Ça fait que, là, il va me dire que je m'époumone aussi pour Laval. Je vais continuer, il y en a plein. J'en ai plein, j'ai plein de collègues qui me donnent plein de démonstrations de différentes commissions scolaires puis de services directs qui touchent aux enfants. On en a plein en Montérégie, on en a plein... J'avais la députée de Duplessis qui m'en a aussi fait la démonstration.

Alors, à Laval... qu'est-ce que vous allez faire avec Laval? Ils vont couper 16 millions pour les enfants, dans son budget pour, déjà, la rentrée de 2015, particulièrement dans les enfants en difficulté. Alors, c'est des compressions majeures.

 Alors, je vais déposer la lettre, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Habel) : Donc, vous faites le dépôt de la lettre. Ça va être distribué à tous les parlementaires. M. le ministre.

M. Blais : Oui. Alors, bon, je vois que ma collègue a abandonné un petit peu la défense de la CSDM. Je comprends. La situation de Laval est assez différente d'abord parce qu'on parle du budget à venir, hein, et ce budget n'est pas connu par la commission scolaire de Laval, et, à la fois les montants dont ils vont disposer, mais aussi les règles budgétaires dont la commission va disposer qui pourraient, je dis «qui pourraient», qui sembleraient peut-être être différentes comme règles budgétaires de ce qui a été fait pour l'année dernière.

Ensuite, et je le dis en tout respect, là, pour la commission scolaire de Laval, j'ai peu d'expérience au ministère, mais j'ai compris une chose assez simple : lorsqu'on nous interpelle sur les budgets, lorsque les entités comme une commission scolaire nous interpellent sur les budgets, il y a trois colonnes, hein? La première colonne c'est celle de la période actuelle, où on donne des chiffres importants, en général gonflés, calculés rapidement, qui donnent l'impression, hein... 350 millions, je pense, qu'on a vus pour les commissions scolaires. Bon, ils n'ont plus répété ce chiffre parce qu'on a dû les ramener quand même poliment à l'ordre... qu'il n'y avait aucune coupure qui pouvait ressembler à 350 millions pour l'année en cours. On a vécu ça avec les commissions scolaires. Laval a fait la même chose, a déduit du 350 millions sa part, 16 millions. Première colonne, on informe le public, on alerte le public, on essaie de se positionner.

Deuxième colonne, et c'est celle-là qui est la plus intéressante, c'est... Lorsque c'est possible, et c'est arrivé dans le cas de Laval, on nous demande une possibilité d'avoir un déficit. Cette possibilité-là, on accepte de l'examiner. On accorde parfois, sous certaines conditions, hein, et pour une période limitée dans le temps, qu'une commission scolaire fasse un déficit. Ce qui est intéressant dans le cas de Laval, c'est que les dernières années, lorsqu'il y a eu une demande de déficit qui a été accordée, elle a toujours fait mieux à la fin de l'année que ce qu'elle avait négocié avec le gouvernement. C'est dire qu'on va partir de très loin, quand on parle de 16 millions, et, quand on va finir l'année... et on pourra s'en reparler l'an prochain.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Bien, la lettre que je viens de déposer, de la commission scolaire de Laval... Je cite : «Toutefois, le gouvernement a récemment annoncé des compressions budgétaires additionnelles de 200 millions dans le domaine de l'éducation. Avec cette annonce, la commission scolaire de Laval estime qu'elle sera contrainte de retrancher au moins 16 millions dans son budget à la rentrée 2015. Devant cette réalité, il n'est plus possible de préserver le modèle actuel, et nous sommes confrontés à identifier des pistes qui affecteront inévitablement les services aux élèves.»

Le Président (M. Habel) : M. le ministre, pour 12 secondes.

M. Blais : Alors, simplement de dire que la présidente de la commission scolaire de Laval n'avait pas à sa disposition les règles budgétaires qui lui permettaient de faire une affirmation comme celle-là, et vous verrez, dans les prochains jours, semaines, qu'on est probablement assez loin de ce type de coupure pour Laval.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je suis prêt maintenant à reconnaître quelqu'un de la banquette ministérielle, le député de Papineau. C'est à vous pour un temps du gouvernement de 23 minutes.

M. Iracà : De combien, M. le Président?

Le Président (M. Habel) : De 23 minutes.

• (12 h 10) •

M. Iracà : Merci. Alors, merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de saluer mes collègues de la partie gouvernementale, et de l'opposition officielle, et de la deuxième opposition, toute l'équipe également qui accompagne le ministre, une équipe exceptionnelle qui fait un travail acharné de tous les instants. Et ça me fait encore plaisir d'être ici, aux crédits de l'Éducation, comme l'année passée. Je salue également... je prends le temps de saluer les... à peu près 1 200 employés qui travaillent dans le domaine de l'éducation dans mon comté, Papineau, dans les diverses écoles qui existent au niveau primaire, secondaire dans mon comté, tant dans la Petite-Nation que dans le secteur Buckingham, Masson-Angers, Gatineau, secteur Templeton. Alors, je les salue, ces employés, parce que je les connais à peu près tous pour les avoir côtoyés pendant plusieurs années. Je sais également qu'ils font un excellent travail et qu'ils font une différence sur le terrain avec les étudiants et qu'ils ont à coeur la réussite scolaire de leurs étudiants.

On a fait le choix, puis je vais faire la mise en contexte et je vais parler des regroupements de commissions scolaires, mais on a fait le choix, nous, au gouvernement, de ne pas léguer, à nos enfants, une hypothèque. Alors, on a fait le choix d'agir avec une rigueur budgétaire pour, justement, assurer la pérennité de nos services, tant en santé, dans différents services sociaux et aussi, également, un élément important, en éducation. On veut s'assurer, là, qu'on lègue à nos enfants un régime budgétaire équilibré, mais un régime avec des services sociaux adéquats, qui fonctionnent.

En éducation, le ministre l'a mentionné en introduction, nous sommes, dans le monde, classés, à chaque année, dans les meilleurs au monde au niveau de l'éducation et de notre taux de diplomation, le taux de performance en éducation. On est toujours classés dans les meilleurs au monde. Alors, il faut quand même se le rappeler, mais, pour qu'on demeure là, pour qu'on puisse y demeurer, il faut s'assurer que la prochaine génération puisse avoir les moyens de faire en sorte de se maintenir dans ce peloton de tête là. Donc, ça passe nécessairement par une rigueur budgétaire, et, comme je mentionnais hier, ce n'est pas parce qu'on est dans les meilleurs qu'on ne doit plus se poser des questions. Qu'est-ce qu'on peut faire au niveau des structures? Qu'est-ce qu'on peut faire améliorer ce qui est en place? Je pense que, justement, c'est l'occasion de le faire en ce moment, pendant qu'on a un bon succès au niveau éducation si on se compare avec les autres pays du monde. C'est le temps de le faire, cet exercice-là, et c'est le temps de regarder nos structures. Je pense que c'est le temps de regarder les structures que l'on a, d'où le thème des regroupements de commissions scolaires que je veux aborder.

Je veux faire un petit rappel aussi pour rectifier le contexte politique des dernières années. Il faut quand même se rappeler que le précédent gouvernement a, pendant 18 mois, là, il faut le faire, fait des coupes de 288 millions en 18 mois. On est loin de ces montants-là, là. Et on se souviendra de la taxe déguisée des commissions scolaires, qui avait haussé les taxes pour absorber les coupes dans les écoles que le Parti québécois avait faites, 280 millions, là, 288 millions. Alors, et ça, ça avait été fait sans égard aux personnes... La députée de Pointe-aux-Trembles parlait des difficultés de certains élèves dans les écoles, qui avaient besoin de services. Tu sais, il y a eu des coupes de 288 millions sans égard à ces élèves-là, ces enfants-là qui avaient besoin de services à ce moment-là.

Alors, nous, on veut s'assurer de ne pas défendre la bureaucratie, de ne pas défendre les structures, mais défendre, justement, l'élève dans la classe qui a besoin de services, qui a besoin d'un éducateur spécialisé, qui a besoin d'un psychologue, qui a besoin d'aller voir un orienteur, qui a besoin d'aller voir un travailleur social parce qu'il vit des difficultés dans sa vie, que ce soit de manière permanente ou temporaire, mais qui a besoin d'un coup de pouce, d'un coup de main pour faire en sorte qu'il puisse réussir son année scolaire. C'est là-dessus, nous, qu'on veut prioriser et non sur les structures et la bureaucratie.

Ceci étant dit, j'ai été président de commission scolaire pendant 10 ans. J'ai géré un budget d'à peu près 65 millions avec mes collègues autour de la table. Quand je suis arrivé là, moi, je me souviens, là, je ne me souviens pas de l'année, mais je me souviens, quand je suis arrivé là, la commission scolaire était déficitaire de 3 millions, 3 millions sur 62 millions à peu près, à ce moment-là, et on a réussi, M. le Président, en à peu près une année, à résorber le déficit, non seulement résorber le déficit de 3 millions, mais de dégager un petit surplus. Comment? En restructurant au niveau du transport scolaire. On a restructuré le transport scolaire pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'autobus jaune vide qui se déplace d'un quartier à l'autre. On s'est assuré que les autobus soient optimisés au niveau de la capacité de ces autobus-là pour qu'ils embarquent le plus d'élèves possible et on a sauvé beaucoup d'argent. On a restructuré au niveau informatique également, au niveau du dédoublement de postes. Et il n'y a aucun service aux élèves qui a été affecté.

On a réussi à résorber un déficit de 3 millions et dégager un surplus par la suite, et, pendant les 10 ans que j'ai été là, on a déposé des budgets équilibrés. Alors, je sais de quoi je parle quand on dit... Je pense qu'on est capables de faire des efforts dans les structures actuelles que nous avons pour s'assurer que les services demeurent tout en absorbant des coupes pour faire notre part pour agir avec rigueur budgétaire pour s'assurer qu'on lègue à la prochaine génération un service de qualité et qu'on s'assure de la pérennité des services.

Alors, le réseau scolaire actuel est en place depuis 1988 parce qu'avant il faut se souvenir qu'il y avait beaucoup, beaucoup de commissions scolaires. Je pense, c'était 142, le nombre, mais sous toutes réserves, je ne me souviens pas du chiffre exact, et, après ça, ça avait diminué à 68 commissions scolaires... 64 commissions scolaires. Donc, depuis, le nombre de commissions scolaires n'a pas changé, mais l'environnement a grandement évolué, notamment en ce qui concerne l'évolution du nombre d'élèves dans chaque commission scolaire, en hausse importante dans certaines régions et en diminution dans d'autres régions.

Le nombre d'élèves en formation générale des jeunes, en formation professionnelle et en formation générale des adultes varie grandement d'une commission scolaire à l'autre, passant de 749 à la commission scolaire de la Moyenne-Côte-Nord à 97 429 à la commission scolaire de Montréal. Plus de la moitié des commissions scolaires francophones, 33 sur 60, et anglophones, six sur neuf, essentiellement situées en région, regroupent moins de 10 000 élèves en formation générale des jeunes, en formation générale des adultes et en formation professionnelle. Les disparités entre les commissions scolaires en termes d'effectifs scolaires, de coûts par élève et notamment de variété des services offerts aux élèves ont amené le gouvernement actuel à annoncer, très tôt dans son mandat, son intention de revoir les structures et les modes de gouvernance des commissions scolaires.

Je me souviens, moi, à l'automne dernier, à l'occasion de quelques rencontres Table Québec-Commissions scolaires, avec Mme la présidente de la Fédération des commissions scolaires, Josée Bouchard, que je connais très bien, que je salue parce que je suis certain, M. le Président, qu'elle nous écoute attentivement, à l'heure actuelle; avec sa directrice générale, Pâquerette Gagnon que je salue également; également le vice-président, M. Richard Flibotte que je salue, des gens de coeur... J'étais là, moi, quand Josée a gagné son élection à la présidence de la Fédération des commissions scolaires, où elle avait succédé à André Caron qui avait été là pendant 10 ans. Donc, je les salue. C'est des moments que j'ai vécus avec eux, des beaux moments, et c'est des gens quand même qui sont dévoués.

Et, malgré les divergences d'opinions lors des rencontres Table Québec-Commissions scolaires, parce qu'on s'entendait sur beaucoup de choses, mais il y a des choses où qu'on s'entendait moins, puis c'est normal... Je les salue parce qu'ils ont toujours été au rendez-vous. Ils ont toujours été au rendez-vous. Et aussi il y avait les représentants des commissions scolaires anglophones qui étaient là — mon collègue David pourrait vous en parler plus longuement tout à l'heure — mais eux également, les représentants des commissions scolaires anglophones, ont toujours été au rendez-vous, ont toujours été là lors de ces rencontres.

• (12 h 20) •

Et, lors de ces rencontres à l'automne dernier, il a été déposé des scénarios pour des regroupements de commissions scolaires et pour analyse. Alors, la fédération des commissions scolaires francophones, anglophones sont reparties avec les différents scénarios proposés pour faire état de ça aux commissions scolaires qu'ils représentaient, et chaque commission scolaire est revenue par voie de résolution avec... disant souvent ceci, disant : Nous, on aimerait mieux le statu quo. Alors, évidemment, une bonne majorité des commissions scolaires disent : On aimerait mieux le statu quo, que ça ne bouge pas, qu'on demeure comme ça. Mais, advenant le cas que ce n'est pas ça, dans la résolution... la majorité des résolutions disaient : Bien, voici, vous avez proposé, je ne sais pas, moi, dans une région, une commission scolaire; nous, on aimerait mieux en avoir deux, alors qu'initialement c'était quatre.

Alors, toutes les commissions scolaires sont revenues avec des résolutions suite à la proposition initiale qui avait été faite par le ministre précédent en disant leurs préférences. Mais évidemment, ce qui se dégage, ce qui s'est dégagé de ça, c'est qu'il y avait quand même beaucoup d'ouverture pour des regroupements, pour des fusions, pour travailler ensemble. Et je me souviens, moi, juste avant de partir, quand j'étais président, on parlait déjà, à mots couverts, là, mais de fusion de services entre les commissions scolaires, que ce soit en transport, en informatique, au service de la paie, aux ressources humaines. Ça se parlait déjà, mais évidemment, l'être humain étant ce qu'il est, les gens veulent souvent garder ce qu'ils ont et les gens peuvent être réfractaires aux changements. Donc, c'est normal, ça fait partie de la vie. Donc, il faut, je pense, à la lumière du premier jet qui a été envoyé, être ouvert au changement, et je pense qu'à la réception des résolutions je pense qu'on s'est aperçus qu'il y avait quand même des commissions scolaires, et des gens, et des personnes qui travaillent en éducation, en lien avec les structures, qui étaient très ouverts, très ouverts au changement pour faire en sorte qu'on simplifie la bureaucratie, qu'on simplifie la structure.

Donc, ma première question, parce que je vais avoir une sous-question pour le ministre en lien avec les regroupements de commissions scolaires, les structures, la bureaucratie. Je sais que le ministre a accordé une entrevue, qu'il a donnée récemment. Je pense que ça a permis de confirmer, à mon avis, que le chemin choisi était celui du regroupement des commissions scolaires. Alors, dans un premier temps, j'aimerais revenir un peu en arrière dans ce débat afin que le ministre nous expose les raisons qui justifient les interventions projetées sur des structures des commissions scolaires.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Merci beaucoup, merci à mon collègue, merci, M. le Président. Écoutez, les interventions sur les structures en général, ce n'est pas a priori pour marquer la réussite scolaire. Les études les plus sérieuses sur la réussite scolaire disent encore aujourd'hui que la réussite, elle dépend avant tout d'un enseignant et d'une stratégie pédagogique, là. Mais surtout c'est important parce qu'on y met beaucoup de ressources, on y met beaucoup d'énergie et de temps, et, si on peut les rendre plus efficientes, bien, c'est autant de gains, hein, pour la mission première de l'éducation. Donc, on a quatre fronts devant nous, hein, auxquels nous avons décidé de nous attaquer. Vous les avez mentionnés, donc il y a la question des taxes scolaires, de la fusion des commissions scolaires, de la gouvernance et des élections.

Je vais commencer peut-être par les taxes scolaires. Les taxes scolaires, bon, c'est une taxe foncière dont l'origine remonte au XIXe siècle, donc cette taxe-là, elle est antérieure à l'impôt sur le revenu, 1917 pour l'impôt sur le revenu, là, au fédéral. Donc, je pense, pour les taxes scolaires, 1846 ou 1854, quelque chose du genre, on pourrait me le dire peut-être derrière. Et ce régime-là a beaucoup évolué pour tenir compte, bien sûr, de l'évolution, hein, de, disons, de l'hétérogénéité qu'il y a au niveau foncier, hein? Mettons-nous en tête ce qu'était le XIXe siècle, etc., il y avait probablement une certaine homogénéité, une certaine continuité dans la valeur foncière. Aujourd'hui, les choses évoluent très rapidement. Donc, c'est un outil fiscal qui est difficile à manipuler — vous l'avez déjà manipulé, hein, mon collègue, en tout cas, dans votre vie antérieure — pour assurer l'équité et pour assurer la prévisibilité.

Lors du dernier budget, mon gouvernement a annoncé son intention de réviser la taxe scolaire. À vrai dire, la taxe scolaire, elle est en partie, disons, en partie seulement, contrôlée par le gouvernement du Québec. C'est le cas depuis de très nombreuses années, mais l'enjeu maintenant, c'est d'assurer qu'il puisse y avoir une certaine équité et avoir aussi une certaine prévisibilité dans ses augmentations. Ce n'est pas facile. Ceux qui se sont penchés sur la question, surtout sur l'enjeu de l'équité, hein, vont vous dire que c'est assez difficile comme outil, là, à manipuler, comme outil fiscal, du moins la conception de l'équité qu'on se fait, là, au XXIe siècle. Et ça, il y a un engagement de notre part.

Sur la question maintenant des élections scolaires, écoutez, il y a beaucoup de débats au Québec sur cet enjeu depuis plusieurs années. Mon gouvernement a toujours appuyé les commissions scolaires, continue d'appuyer le rôle, hein, d'une entité intermédiaire. Appelons ça encore commissions scolaires ou un autre nom si vous préférez. Mais on sait qu'il y avait un enjeu plus difficile avec les élections scolaires. Mon prédécesseur s'était levé ici, en Chambre, en disant, bon, en s'adressant à la population et en lui disant : Écoutez, il y a un test. Je vous demande ce que vous en pensez, et allez voter, donc vous signifierez votre intérêt pour cette modalité-là. Parce qu'encore une fois, quand on regarde ce que la population veut, elle veut une représentation, elle veut être présente sur les commissions scolaires, mais elle ne croit plus aux modalités actuelles de la représentation. C'est comme ça qu'il faut le dire, je crois.

Donc, mon prédécesseur, quelques jours avant de quitter ses fonctions, bien, il avait annoncé qu'il ne croyait plus au mode électif. J'ai réitéré, là, il y a quelques semaines que je n'y croyais plus non plus. Vous comprenez qu'il peut y avoir certaines réticences, notamment par rapport à ceux qui ont connu, qui ont exercé puis qui sont élus aujourd'hui, mais je pense vraiment qu'il faut passer à autre chose, et les options sont nombreuses. Une fois qu'on a décidé que ce modèle-là de désignation n'est plus le modèle auquel on souscrit, on peut se tourner vers d'autres modèles de désignation qui nous permettent, là, d'assurer la présence d'une communauté, là, sur les instances de gouvernance du milieu scolaire. Donc, moi, je ne suis pas très inquiet sur notre capacité à trouver des modèles. Je pense qu'au contraire on va avoir plusieurs propositions dans les prochaines semaines, prochains mois.

Il y a un enjeu particulier, vous le savez, avec la communauté anglophone. La communauté anglophone a des droits, ça lui est reconnu notamment par l'article 23 de la charte canadienne. J'ai la responsabilité, comme ministre de l'Éducation, de protéger les droits de la communauté anglophone et de trouver un arrangement, là, qui va lui permettre de faire en sorte qu'elle ait encore... demain comme hier, qu'elle ait encore le contrôle, comme lui accorde la charte des droits, le contrôle sur ses institutions. Donc, je ne suis pas vraiment inquiet qu'on va aussi trouver une formule avec la communauté anglophone pour faire en sorte qu'elle soit rassurée à ce niveau-là.

Donc, troisième enjeu, les fusions des commissions scolaires. Alors, ça, c'est un sujet assez intéressant et pour lequel il peut y avoir beaucoup de passion et... parce que, bien sûr, la difficulté au Québec, c'est surtout pour les petites commissions scolaires. À vrai dire, quand on examine de près, on se rend compte qu'il y a certaines petites commissions scolaires qui réussissent à tirer leur épingle du jeu en termes d'efficience, c'est-à-dire à offrir des services aux élèves à un coût qui est comparable à des plus grosses. Mais c'est plutôt l'exception que la règle. En général, les plus petites ont de la difficulté, et le regroupement peut être une bonne solution ou encore, vous l'avez évoqué, là, le partage, la collaboration au niveau du partage de responsabilités.

• (12 h 30) •

La question qui est intéressante, parfois qui est plus difficile à aborder, c'est la question de l'identité, hein, c'est-à-dire les citoyens sont portés à s'identifier à une commission scolaire, et il peut y avoir de la résistance au changement. On l'a connu par le passé, on l'a connu encore récemment dans les débats sur les fusions, mais ce qui est intéressant à remarquer, et le Québec est un beau laboratoire pour ça, c'est que vous avez, sur le territoire québécois, des commissions scolaires très grandes, une grande étendue, je pense à certaines commissions scolaires anglophones, dont la performance, en termes de réussite scolaire, est exceptionnelle. Alors, on voit bien que même la question de la taille, de l'étendue sur un territoire, ne fait pas loi nécessairement, on a des exemples ici même — il ne faut pas regarder dans d'autres provinces — de réussite.

Donc, c'est la raison pour laquelle on veut aller vers des fusions. Je pense qu'on a des très bonnes raisons de montrer que certaines commissions scolaires, en tout cas, quand elles sont fusionnées — on l'a fait par le passé — ont réussi à livrer, hein, un meilleur coût des services, et, surtout, il faut le faire pour les élèves, s'assurer que les services se rendent un peu partout, là, sur le territoire et au meilleur coût.

Le dernier élément, je vais terminer là-dessus, M. le Président, c'est l'enjeu de la gouvernance. Alors, quel est le type de gouvernance qui nous convient aujourd'hui, au XXIe siècle, compte tenu à la fois du rôle du ministère de l'Éducation, du rôle des commissions scolaires, hein, et de l'école? Et, quand j'entends mes collègues en Chambre, j'entends presque toujours la préoccupation de faire en sorte que les écoles aient le plus de moyens à leur disposition pour prendre des décisions qui conviennent à leur environnement, qui conviennent à leur culture. Donc, on parle de plus en plus de décentralisation. Alors, on va examiner ça aussi dans les prochains mois.

La Loi sur l'instruction publique n'est pas une loi centralisatrice, soit dit en passant. Quand on regarde la loi, on la lit attentivement, on se rend compte que les outils de la décentralisation sont déjà dans la loi, il s'agit de savoir si on peut, mais aussi si on veut les appliquer, qu'est-ce qu'on est prêt à décentraliser, pour lequel il y aurait un gain, et qu'est-ce qui mérite d'être partagé par une entité, là, qui est un peu plus, disons, supérieure, que ça puisse être une commission scolaire ou même le ministère. C'est le genre de question qu'on se pose en ce moment par rapport à l'avenir de la gouvernance des commissions scolaires.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je suis prêt à reconnaître le porte-parole de la deuxième opposition, le député de Chambly, pour un bloc de 21 minutes.

M. Roberge : De?

Le Président (M. Habel) : 21 minutes.

M. Roberge : Merci. Merci, M. le Président. Alors, il y a évidemment les acteurs classiques de l'éducation qui sont impliqués au premier chef dans l'éducation de nos jeunes, donc les écoles, les directions d'école, les commissions scolaires. Il y a aussi des partenaires, des organismes qui prennent des initiatives extrêmement intéressantes, et j'ai le goût de vous entretenir ce matin de la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, qu'on appelle tout simplement souvent la fondation Chagnon, impliquée depuis longtemps au Québec. Elle contribue à la mobilisation d'un grand nombre d'acteurs de la société civile, donc des organismes, des institutions, des intervenants, pour renforcer la capacité d'agir sur beaucoup d'objectifs qu'ils se sont fixés dans des sphères déterminantes de la réussite scolaire. Depuis 2007, il y a des partenariats à long terme et à différentes longueurs selon les différents organismes, parce que la fondation Chagnon parraine plusieurs organismes. On pourrait nommer celui... réussir, pour la persévérance scolaire, Québec en forme, un qui me tient particulièrement à coeur, c'est Avenir d'enfants, qui fait objet d'une entente depuis 2009, une entente sur 10 ans — donc, je parlais de partenariat à long terme — où le gouvernement s'était engagé à mettre 15 millions par année, la fondation, elle, met 25 millions par année. Donc, c'est 40 millions par année qui sont ajoutés... enfin, qui sont dédiés à cette société Avenir d'enfants, qui a fait l'objet d'une révision dernièrement. Les parlementaires ont dit que c'était très bien, il y a peut-être des lacunes, comme dans tout organisme, là, pour améliorer... que ce soit plus effectif, peut-être, mais il y a quand même une satisfaction générale.

Je veux questionner plus précisément par rapport à un autre organisme, l'organisme qui s'appelle Réunir Réussir, comme on dit des fois, R² ou R au carré, là, pour les deux R, Réunir Réussir, qui, elle, fait la valorisation de l'éducation, qui aide et encourage l'encadrement parental, donc on n'est pas dans la petite enfance, dans le 0-5 ans, comme Avenir d'enfants, qui est plus dans la réussite scolaire, la persévérance scolaire, qui fait du développement de plusieurs ressources, des acteurs qui agissent directement sur la persévérance scolaire dans les communautés. Donc, la fondation Réunir Réussir, qui est extrêmement importante, qui est dans plusieurs communautés. Et j'aimerais savoir où en est l'entente de partenariat entre le gouvernement et la fondation Réunir Réussir.

M. Blais : Si je ne me trompe pas, là, il y a des ententes qui vont se terminer bientôt. Donc, dans le cas de R², hein, je pense que c'est réussir réunir, c'est le 30 septembre 2015; il y en a une autre, QEF, c'est le 31 mars 2017; et, dans la dernière, c'est le 30 septembre 2019. Le AE, c'est...

Une voix : Avenir d'enfants.

M. Blais : Avenir d'enfants, d'accord. C'est le 30 septembre 2019. Donc, il y a un certain nombre, hein, il y a des fins des ententes qui sont annoncées. En ce moment, il y a des discussions pour renouveler ces ententes-là. Il y a un intérêt, il y a des visions qui ne sont pas nécessairement communes, hein, tout à fait normal, dans la discussion pour une entente. Donc, il y a des choses qui ont assez bien fonctionné dans ces ententes, donc on est assez contents, mais on veut prendre le temps, avant de négocier une nouvelle entente, pour bien, bien connaître exactement quelles sont les attentes, parce que la fondation Chagnon, vous le savez, a quand même des attentes assez importantes, nous devenons des partenaires, hein, nous ne décidons pas, là, de manière unilatérale. Il y a une discussion bilatérale, parfois, qui implique aussi d'autres ministères, et c'est dans ce contexte-là, là, qu'on envisage de débuter, là, des négociations pour l'entente qui se termine.

Mais ce n'est pas impossible aussi que la fondation Chagnon se repositionne, hein? Je pense que...

Une voix : ...

M. Blais : Donc, ce n'est pas du tout impossible qu'elle se repositionne. On me dit, bon, pour le moment, en ce moment, là, la fondation ne prévoit pas le renouvellement de ces ententes. Ça pourrait venir un peu plus tard, lors de discussions, mais je pense que la fondation veut se repositionner par rapport à ses priorités.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Écoutez, c'est extrêmement, extrêmement inquiétant, parce qu'on avait quelque chose qui fonctionnait très bien, la fondation Réunir Réussir, donc R², active, on parle de 50 millions de dollars par année. 50 millions de dollars par année, c'est énorme, et... Donc, 25 millions du gouvernement, mais 25 millions aussi qui ne viennent pas, là, des taxes et des impôts, qui viennent d'une fondation privée, et là vous me dites qu'il est possible, même probable, que la jeunesse et que les jeunes soient privés de ce 50 millions là. Donc, le gouvernement se prive de 25 millions qui viennent d'une fondation privée, et le gouvernement, donc, n'investira pas ce 25 millions là. J'aimerais savoir qu'est-ce qui accroche. Est-ce que c'est le gouvernement qui refuse d'allonger les 25 millions par année?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, peut-être... Donc, les 25 millions dont il est question ne sont pas enlevés aux enfants. Ce 25 millions là, bien sûr, il appartient à la fondation, puis la fondation a décidé de ses priorités, ce n'est pas au gouvernement de décider des priorités de la fondation. Ces 25 millions sont peut-être disponibles pour les enfants ou d'autres missions. En ce moment, c'est la fondation qui nous l'a dit, hein, c'est ce qu'on m'explique, qu'elle pensait réviser ses priorités. Donc, elle n'a pas annoncé qu'elle voulait renouveler les ententes à long terme, mais cependant on discute avec la fondation Chagnon pour voir à la... pour s'assurer que la fin des ententes, hein, qu'elles ont... qu'on poursuive nos activités jusqu'à la fin des ententes. Donc, on est entre deux périodes. Il faut reconnaître le droit à la fondation Chagnon de choisir ses priorités.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Chambly.

• (12 h 40) •

M. Roberge : Je ne questionne absolument pas, absolument pas l'autonomie de la fondation Chagnon à diriger ses choses, là. Je ne suis pas là, là. J'ai posé la question, je vais la reposer : Est-ce que le gouvernement, le gouvernement, lui, s'engage à mettre ce 25 millions dans la réussite scolaire? Advenant le cas où le gouvernement échoue à s'entendre avec la fondation Chagnon, bien, ça serait-u drôle, il économiserait tout à coup 25 millions, parce qu'en ce moment, là, la fondation Chagnon met 25 millions, le gouvernement, là, en met 25 millions. Ce que je comprends, c'est que cette entente est en péril. Si la fondation Chagnon investit son 25 millions autrement, écoutez, ça serait dommage si ça ne va pas en réussite scolaire. Mais moi, je questionne le gouvernement. Ce 25 millions-là, sera-t-il au rendez-vous pour les jeunes de toute façon?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Merci, merci pour la question. Donc, la fondation Chagnon... Donc, d'abord, on va terminer les ententes. Les ententes actuelles sont maintenues. La question qui nous intéresse, je pense, moi et mon collègue, c'est : Est-ce qu'il y aura des nouvelles ententes? Ce qu'on m'a dit, c'est que la fondation Chagnon veut demeurer sur le terrain de la réussite scolaire, c'est ce qui l'intéresse, ça serait encore sa priorité. Il semble que la formule est peut-être changée. Vous savez comme moi que, disons, les champs d'application de la réussite scolaire sont assez nombreux. Alors, on verra, là, quelle est la vision de la fondation Chagnon et si, bien sûr, nous la partageons, hein, parce qu'il faut bien... hein, c'est une entente bilatérale. Et, si nous la partageons, les chances sont assez bonnes, me dit-on, là, qu'on puisse continuer dans le domaine de la réussite scolaire.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je sais que les autres ententes sont en cours, on ne les questionne même pas. Mais, pour réussir réunir, R², si l'entente n'est pas reconduite avec la fondation Chagnon, le gouvernement s'engage-t-il d'une autre façon d'investir ce 25 millions dans des mesures liées à la réussite scolaire?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Votre question, c'est... Finalement, la formulation, c'est : Est-ce que vous allez ajouter 25 millions supplémentaires à votre budget pour combler le déficit, hein, le manque à gagner du départ de la fondation Chagnon pour qu'on continue le même niveau d'activité? Alors, aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de vous répondre à cette question-là. On n'est pas du tout en mesure. Notre priorité, là, c'est de maintenir une relation avec la fondation Chagnon, qui nous permette éventuellement d'avoir une autre entente, donc d'avoir encore ces 25 millions. Mais, encore une fois, le gouvernement du Québec est intéressé, je pense, comme mon collègue, à avoir des partenaires. Mais cette entente-là, elle doit être bilatérale, et on doit y voir nos intérêts, et on doit avoir la même lecture de nos objectifs.

Alors, il est trop tôt, pour le moment, pour dire que cet argent-là va disparaître. Ce que je comprends, c'est qu'il y a un intérêt pour la fondation Chagnon de continuer. Si jamais il y a une rencontre sur des objectifs, hein, si jamais il y a une rencontre sur un programme qui pourrait, hein, nous convenir et dont on pourrait faire la preuve que c'est un R², disons, amélioré, c'est ça, l'enjeu, alors, à mon avis, les chances sont bonnes qu'on puisse poursuivre.

Pour le moment, cet argent n'est pas disparu, ne s'est pas évanoui. On a la même sensibilité, je pense, de part et d'autre, de faire en sorte que ça puisse se continuer, mais pas, bien sûr, à n'importe quelles conditions. Je pense que c'est la même chose du côté de notre partenaire.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Donc, advenant le cas où, sur la validité du programme et l'objectif final, il y avait une entente entre la fondation Chagnon et le gouvernement, le 25 millions du gouvernement est-il budgété et disponible pour être au rendez-vous au 30 septembre? Parce qu'évidemment que, si l'argent n'est pas là, il n'y aura pas d'entente. On sait que la fondation Chagnon a l'argent. Le gouvernement, dans ses mesures de coupures, a-t-il prévu cet argent-là de manière à ce que l'entente soit renouvelée?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Les appariements, là, de l'entente avec la fondation Chagnon, ces appariements-là viennent du Secrétariat à la jeunesse, hein, ne viennent pas directement du ministère de l'Éducation. Donc, c'est des ententes, là, qui sont un peu au-dessus de nous. Cependant, bien, vous le savez, les sommes que le ministère de l'Éducation investit dans la réussite scolaire sont assez importantes. Il y a une partie des enjeux que vous soulignez, là, qui appartiennent au Secrétariat à la jeunesse. Mais, bien sûr, on va participer aux discussions, parce qu'il faut commencer par définir si, comme gouvernement, donc pas uniquement le ministère de l'Éducation, mais, comme gouvernement, on veut poursuivre ce type d'entente là, si on trouve que c'est gagnant-gagnant.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Écoutez, on ne peut pas être plus dans le flou. La seule chose qu'on sait, c'est qu'on ne le sait pas, c'est que, le 30 septembre, l'entente finit. Sera-t-elle renouvelée? On ne le sait pas. Les programmes seront-ils là? On ne le sait pas. Les enfants qui comptent sur ce programme auront-ils l'aide? On ne le sait pas. Les intervenants pourront-ils agir? On ne le sait pas. Le gouvernement a-t-il le 25 millions? On nous dit que c'est au-dessus de nous. Mais je questionne le gouvernement, il me dit que c'est au-dessus de nous. Bon. Alors, avançons. Avançons. C'est comme... il y a déjà un politicien qui a déjà dit : Nous sommes au bord du gouffre. Suivez-moi, nous ferons un pas en avant. J'ai l'impression que je viens d'entendre cette maxime répétée à nouveau.

Les enfants en difficulté d'apprentissage, parce qu'il y a plein de façons de les aider et d'en parler, de ces enfants vulnérables. Parmi les enfants qu'on dit EHDAA, donc élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, la sous-catégorie qui augmente le plus proportionnellement, ce sont les enfants ayant un trouble du spectre de l'autisme, qu'on dit ayant un fameux TSA. En cinq ans, le nombre d'élèves ayant cette caractéristique a doublé, une augmentation de 100 %, ce qui est énorme.

Or, les services pour venir en aide à ces enfants-là n'ont pas doublé. Donc, forcément, c'est plus difficile en 2015 qu'en 2010, si on a un diagnostic, d'avoir des services, et même avoir un diagnostic prend souvent plus d'un an. Donc, c'est clair, on ne les diagnostique pas assez vite, et, une fois diagnostiqués, c'est comme si on mettait une étiquette puis, après ça, on les mettait sur une liste d'attente. On dirait un rapport comme on en a vu ces dernières années.

Alors, qu'est-ce que le gouvernement va faire pour améliorer la rapidité à laquelle les enfants peuvent avoir un diagnostic? Et je demande particulièrement si c'est... Les parents s'inquiètent à savoir est-ce que leur enfant a un trouble du spectre de l'autisme.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, merci. Donc, l'enveloppe, là, pour cette clientèle-là, soit un enfant handicapé, déficit d'attention, au Québec, est de 2,8 milliards de dollars sur une enveloppe, pour le primaire et le secondaire, de 11 milliards de dollars. Donc, c'est énorme, hein? Moi, ma première réaction, quand je suis arrivé au ministère, c'est que j'avais l'impression que c'était difficile d'expliquer, puis mon collègue l'a dit, cette clientèle-là a doublé pour différentes raisons, notamment parce que les mécanismes d'évaluation sont beaucoup plus importants qu'ils l'étaient par le passé.

Alors, pour comprendre exactement comment ça fonctionne aujourd'hui, les commissions scolaires reçoivent un finalement additionnel pour cette clientèle, et c'est les commissions scolaires elles-mêmes qui décident du déploiement des ressources pour s'assurer que, bon, ce déploiement-là ressemble le plus possible aux besoins. Donc, on n'intervient pas commission scolaire par commission scolaire pour dire : Bien, vous, pour ces enfants-là, voilà la ressource que vous allez mettre en place, pour tel autre enfant, voici une autre ressource, etc. Les commissions scolaires sont en mesure de faire ces choix.

Ma préoccupation, et c'est une... disons, c'est une préoccupation d'un ministre qui arrive et qui prend contact avec les dossiers, c'est de voir l'importance de l'augmentation de cette enveloppe, l'importance de l'augmentation du nombre de cas diagnostiqués. Et une de mes inquiétudes, c'est : Est-ce qu'on priorise, en ce moment, au Québec, les bonnes clientèles? Parce que, si on démultiplie les cas répertoriés — je pense que c'est vraiment ça qui arrive en ce moment — une de mes inquiétudes, c'est : Est-ce qu'on assure que les cas, disons, les plus lourds, les plus importants ont les ressources à leur disposition tellement la pression sur le système a augmenté ces dernières années? Donc, j'ai demandé, là, aux fonctionnaires de regarder ces aspects-là.

L'enveloppe est très importante, elle est en poussée croissante. On doit contrôler, bien sûr, nos coûts. Les jeunes dans ces situations-là, les élèves, sont de plus en plus nombreux. La question, c'est de savoir : Est-ce qu'on priorise bien, hein, au niveau de l'intervention?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. Pour un temps restant de trois minutes, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Très brièvement, sur le diagnostic, est-ce que le ministre croit qu'il y a en ce moment un surdiagnostic des enfants ayant un TSA?

M. Blais : Bien, c'est un jugement clinique que je ne peux pas faire. Je ne suis pas en mesure de faire un jugement clinique. Ce qui est certain, c'est qu'on diagnostique aujourd'hui des enfants qui n'étaient visiblement pas diagnostiqués quand j'étais à l'école primaire et secondaire puis qui souffraient probablement — je me rappelle de certains de mes compagnons, de mes compagnes — de troubles de déficit d'attention ou de léger autisme. Je me rappelle de quelques personnes. Aujourd'hui, on a une capacité de diagnostic qui est beaucoup plus importante. Ça, je le reconnais. Est-ce qu'il faut parler de surdiagnostic? Je ne porterai pas un jugement clinique là-dessus. Mais, clairement, il y a eu une poussée très importante de cette enveloppe et du nombre d'enfants diagnostiqués, et la question, c'est de savoir : Est-ce qu'on peut continuer à ce rythme-là? Est-ce que ce rythme-là est soutenable? Et, s'il n'est pas soutenable, est-ce qu'on devrait voir à mieux prioriser nos actions?

M. Roberge : Oui, clairement, et ce n'est pas quelque chose qui est payant. J'ai lu, des fois, dans les médias, où on questionnait le diagnostic des commissions scolaires en disant : Bien, s'ils sont plus financés pour tel type d'élève, peut-être que les commissions scolaires sont intéressées à surdiagnostiquer. Pour moi, quand on va sur cette piste-là, là, on fait erreur. Diagnostiquer coûte cher, puis, après ça, il y a une obligation de services pour ces enfants-là. Ça fait que, pour moi, c'est quelque chose qui est à écarter, ce n'est certainement pas une façon de se financer ou ce n'est certainement pas de la malveillance des commissions scolaires que de donner un diagnostic à un enfant. Le problème, c'est qu'ensuite les commissions scolaires n'ont pas les moyens d'aider les enfants et les professeurs qui, voyant leur clientèle changer, voyant les enfants identifiés, sont dans une obligation de les aider. Et donc le problème ensuite, c'est qu'il y a peut-être... C'est sûr qu'il n'y a pas un surdiagnostic, mais c'est encore plus sûr qu'il n'y a pas un suraccompagnement, il y a un sous-accompagnement de ces enfants-là qui ont besoin d'aide.

D'ailleurs, le Protecteur du citoyen s'est penché sur cette question il n'y a pas très longtemps — ah! j'ai du temps, je me demandais, le président me faisait signe — et il s'est questionné sur les enfants ayant un TSA ou d'autres handicaps, et il y a des recommandations extrêmement importantes du Protecteur du citoyen qui... Une des recommandations, je vais vous la lire, afin de viser une plus grande équité : «...définir une date de référence standard — donc la date d'entrée dans le réseau — pour [positionner les enfants sur une] liste d'attente — ce qui est un bon parcours de services.» Parce que, c'est bien facile, une fois qu'on s'inscrit pour un diagnostic ou un service d'aide, mais, des fois, ça peut être au CLSC, ça peut être à l'hôpital, ça peut être à l'école, et on peut être sur deux, trois listes d'attente et attendre et attendre encore.

Donc, est-ce que, de manière globale, comme ça, je vais y revenir plus tard, mais est-ce que le ministre a pris connaissance du rapport du Protecteur du citoyen et a l'intention d'y donner suite?

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Chambly. Écoutez, M. le ministre, vous pouvez y répondre sur le temps du gouvernement ou vous pouvez y revenir par la suite.

M. Blais : On va revenir là-dessus.

Le Président (M. Habel) : Parfait, merci. Donc, je vais céder la parole maintenant au député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues du côté ministériel, collègues de l'opposition, de la deuxième opposition, les membres du cabinet, mes estimés anciens collègues du ministère, que j'ai le plaisir de côtoyer depuis longtemps, mes salutations.

J'aimerais, M. le Président, réaborder la question des élections scolaires, en constatant que le ministre en a parlé déjà, mais il me semble qu'on parle d'un enjeu qui fait couler beaucoup d'encre, et avec raison. C'est un enjeu très important, et on veut s'assurer que nos réflexions sont rigoureuses. Je me permets de dire que ce débat a été déclenché, des fois, par la formation de deuxième opposition de façon un petit peu trop facile. Mais là on a un enjeu devant nous, et le ministre s'est prononcé, on a des pistes à suivre.

Juste un petit rappel. Quand on parle des dernières élections qui ont eu... le 2 novembre 2014, le taux de participation pour l'ensemble du Québec a atteint un niveau historique et malheureux de quelque 5,54 %. C'était de l'ordre de 4,87 % pour ce qui a trait aux 60 commissions scolaires francophones du Québec; un taux beaucoup plus intéressant, mais quand même inquiétant, de 16,88 % pour les neuf commissions scolaires anglophones.

Pour avoir coordonné, dans ma vie professionnelle antécédente, deux campagnes électorales scolaires pour les neuf commissions scolaires anglophones à travers le Québec, je sais que l'exercice n'est pas facile, de faire connaître les candidats et candidates, d'inciter un intérêt médiatique, de se procurer les budgets nécessaires. Par contre, le taux de participation, ce novembre passé, en parle longuement. De toute évidence, il y a un problème.

Par contre, de ma compréhension, et j'inviterai tantôt le ministre à le préciser, il ne remet pas en question le palier de gouvernement qui s'appelle actuellement commission scolaire. C'est un palier qui lie l'école publique à sa communauté, un palier qui est perçu par les Québécois d'expression anglaise, comme les Québécois de la communauté majoritaire, j'oserais dire, comme une pierre angulaire de l'avenir même de cette communauté dans le cas de la communauté d'expression anglaise surtout.

Ça, je peux vous affirmer sans équivoque, pour avoir été le directeur général pour 10 ans de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, quand on parle de ce palier, on parle d'un lien essentiel avec la communauté, avec les écoles. Dans le cas de ces neuf commissions scolaires anglophones, elles ont et elles continuent de toujours privilégier l'innovation et la flexibilité. Ça s'impose quand on parle des écoles très écartées, des populations d'une faible densité. L'innovation est de mise chaque matin, et, de ce qui se passe au sein de la commission scolaire, ça descend à l'école pour équiper et outiller les enseignants, enseignantes pour faire leur travail essentiel en ce qui a trait à la réussite scolaire.

Souvent, les programmes d'une excellence hors pair sont développés, élaborés par le réseau des conseillers pédagogiques et en orientation, ce qui fait en sorte que parmi les 10 meilleures commissions scolaires sur le plan persévérance scolaire apparaissent six des neuf commissions scolaires anglophones. Alors, je trouve ça d'une importance capitale de décortiquer, de scinder les questions des élections et l'avenir de la démocratie scolaire à la notion de ces instances imputables à la population et ces instances-là locales.

Ce qui m'amène, M. le Président, à me permettre deux questions au ministre, de lui demander, dans un premier temps, s'il est en mesure de nous assurer qu'il ne remet pas en question l'existence des commissions scolaires, ni leur imputabilité, ni leur rôle primordial au sein de leurs communautés, mais qu'on est en train de parler de l'enjeu des élections à suffrage universel.

Suite à ça, j'aimerais l'inviter d'élaborer un petit peu, si on est pour passer à un autre modèle que les élections à suffrage universel, d'élaborer sur les modèles possibles qui sauvegarderaient l'implication de la communauté au sein de ces commissions scolaires.

Le Président (M. Habel) : M. le député de D'Arcy-McGee. Je tiens à rappeler au gouvernement qu'il lui reste un bloc de 18 minutes. Donc, M. le ministre.

• (13 heures) •

M. Blais : Merci beaucoup. Effectivement, je pense que ça mérite d'être dit et redit. Donc, ce qui est remis en question maintenant, là, par le gouvernement, là, c'est la pertinence du modèle des élections scolaires tel qu'on l'a connu. À vrai dire, il faut faire attention parce qu'on a souvent une courte vue en cette matière. Les élections scolaires universelles, au suffrage universel que l'on connaît aujourd'hui, je pense, remontent à 1973 — est-ce que je me trompe? — ou peut-être 1976, mais je pense que c'est 1973. Auparavant, c'était un modèle qui était un peu plus... quasi censitaire, hein, plutôt que le suffrage universel. Donc, c'est une... dans l'histoire, la longue histoire des commissions scolaires, là, le suffrage universel est assez récent.

Donc, ce que l'on a dit, et je pense qu'il y a quasi consensus en Chambre là-dessus, c'est que nous avons encore besoin d'un organisme d'entité intermédiaire pour appuyer les écoles. On ne veut pas que les écoles commencent à s'occuper des salaires, qu'elles s'occupent à elles seules des rénovations, qu'elles s'occupent à elles seules du transport scolaire, alors que plusieurs écoles peuvent bénéficier, hein, du transport scolaire. Donc, il y a une surdécentralisation qui serait nocive, là, au développement d'un projet scolaire, et c'est pour ça qu'on a besoin d'une entité administrative, là, qui puisse appuyer les écoles. Donc, notre objectif, ce n'est pas du tout de remettre en question cette entité-là — appelons-la commission scolaire, probablement qu'elle va s'appeler encore commission scolaire dans le futur — mais de trouver un nouveau modèle de désignation.

Alors, mon collègue me demande : Bien, quel pourrait être ce modèle? Est-ce qu'on a des idées? Je vais être prudent là-dessus, mais je vais dire un peu ce que j'ai déjà évoqué comme possibilité. Vous savez, il y a déjà certains scénarios. Quand il est fait par des personnes assez connues, là, au Québec, dont M. Proulx, l'ancien président du Conseil supérieur de l'éducation, qui pensait qu'on était rendus à une époque où on pourrait désigner des représentants, des représentants qui sont déjà associés directement, impliqués dans le milieu scolaire... Alors, qui sont ces personnes? Bien sûr, les parents, tout d'abord; ensuite, ajoutons des représentants du milieu municipal peut-être. Pourquoi? Parce qu'on sait bien qu'il y a des intérêts communs entre le milieu municipal et le milieu scolaire. Il y a des infrastructures, hein, que les uns et les autres peuvent utiliser, donc il y a peut-être un avantage à ce qu'il y ait une représentation à ce niveau-là. On a parlé, qui... M. Proulx, si je me souviens bien, parlait de représentants du milieu collégial qui ont un intérêt marqué pour la réussite des élèves, d'autres ont parlé, même, de représentants du milieu communautaire ou du milieu des affaires. Donc, on a une idée que l'on peut trouver différentes personnes pour qu'une communauté soit représentée correctement au sein de cette instance-là.

Il y aura un enjeu plus particulier. Je sais que mon collègue a cette sensibilité par rapport à la communauté anglophone, là, parce que, là, nos obligations, là, disons, nos obligations constitutionnelles sont claires. Et là, encore une fois, moi, je suis sûr... puis je l'ai mentionné à des représentants de la communauté, je vais le dire : On va trouver des solutions. En fin de compte, les Québécois, qui sont une minorité linguistique en Amérique du Nord, sont bien placés pour comprendre l'importance d'avoir un contrôle sur leurs institutions. Pensons simplement aux autres francophones du Canada, on le sait bien, lorsqu'il est question de protéger leurs institutions, la première qui est en cause, c'est l'école, hein, parce que l'école est un véhicule de transmission culturel fondamental. Donc, je pense qu'il n'y a personne ici, au Québec, qui ignore l'importance pour une communauté d'avoir un certain contrôle sur ses institutions.

Je l'ai dit, je le répète, j'ai une obligation, à titre de ministre de l'Éducation, de défendre, de protéger les intérêts de cette communauté. Je suis certain qu'on va trouver un véhicule, là, qui va convenir et qui, finalement, est peut-être un peu plus d'avenir que le véhicule actuel, qui a probablement mal vieilli avec le temps.

Le Président (M. Habel) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Si je peux me permettre une petite question d'appoint sur ce sujet, et on passerait à un autre sujet après... Est-ce que le ministre compte... travaille de près avec les instances actuelles, s'il y a l'ouverture, je l'espère, pour explorer d'autres modèles?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, disons que... Bon, vous comprenez qu'avec les commissions scolaires pour le moment c'est plus difficile, mais, même là, il y a un enjeu qui est intéressant pour elles, pour les commissions, parce qu'on travaille sur plusieurs fronts. On l'a mentionné tout à l'heure : on travaille sur le front des taxes scolaires, là où elles ont une expertise, sur la question de la gouvernance, là où elles ont une expertise, et la question importante des fusions, où elles peuvent nous aider beaucoup, là, à avancer. Il y a un désaccord, pour le moment — on ne peut pas le nier — sur l'enjeu des élections, mais, même là, même là... Je pense que la plupart des commissions scolaires ont résisté... à l'époque, rappelez-vous, dans le débat qui allait permettre à des parents, hein, donc, identifiés par les conseils d'établissement, si je ne me trompe pas, à être présents aux réunions des commissions scolaires. Rappelez-vous qu'il y a eu un peu de résistance à l'époque. Et les commissions scolaires le reconnaissent et aujourd'hui, bien, ils trouvent qu'on est passés à autre chose, que l'apport des parents était, bien sûr, un apport qui était fort utile. Donc, je pense qu'on va, à un moment donné, dépasser la résistance et aller vers des propositions. Moi, je les invite, là, à faire des propositions. Elles ont une expertise, et puis on ne veut pas la perdre, là, pendant ces changements.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. J'aimerais passer à une autre question, maintenant, qui va dans le même sens. Tout à fait un autre sujet, mais je crois qu'il faut qu'on se rappelle que tous ces gestes sont dans l'optique de maximiser la réussite scolaire. Un sujet qui touche profondément à ça, c'est la formation des enseignants et enseignantes.

On parle de cette profession bien souvent comme vocation, et à juste titre. Un de mes actes dont j'ai été le plus fier quand j'étais directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones a été de dégager une petite somme pour promouvoir l'école publique — quelque chose, d'ailleurs, qu'on a besoin de faire à chaque jour — et, pour le faire, on a interpellé les Québécois d'une certaine renommée de nous rappeler d'un enseignant ou une enseignante qui a changé leur vie. Et moi, j'ai eu le plaisir de compléter la campagne en faisant lire les entrevues avec, entre autres, Brian Murray, le directeur général des Ottawa Senators — on peut parler bien de lui, compte tenu que les Canadiens se sont débarrassés des Senators — et j'ai fait l'entrevue avec lui, et ça n'a pris que trois secondes — pour un homme d'un certain âge qui connaît actuellement des problèmes de santé, alors nos pensées sont à lui — ça n'a pris que quelques secondes pour parler de son prof de gym aux années 60. M. Murray, on peut s'attendre, peut-être était un grand athlète dans le temps aussi, mais son prof de gym lui a pris en main et il a dit que... bon : Vous cherchez une carrière en athlétisme, dans les sports? Vous avez à vous mettre à la tâche pour les sujets qui comptent, vous former comme citoyen. Et ce prof l'a accompagné puis il l'a mis sur la bonne voie.

Je trouve qu'on ne peut jamais dire trop souvent comment ces gens-là sont des intervenants, après des parents, enfin, les plus clés dans l'avenir de nos enfants, ce qui nous interpelle à nous assurer qu'on prend soin de cette profession et qu'on lui donne l'appui nécessaire. Et ça ne suggère pas qu'il n'y a pas des actions à apporter pour améliorer la profession et la formation des enseignants.

En 2004, dans son avis sur la profession enseignante, le Conseil supérieur de l'éducation recommandait au ministre de l'Éducation «de rappeler que l'enseignement est une profession dont l'exercice exige l'acquisition d'une expertise [particulière] et que cette expertise se traduit, dans les faits, par la maîtrise de compétences professionnelles, d'établir des "normes professionnelles" pour l'exercice de la profession enseignante afin de spécifier les seuils de compétence nécessaires pour accéder à la profession et pour l'exercer». Dans ce même avis, le Conseil supérieur de l'éducation recommandait aux universités «de rehausser le niveau d'exigence pour l'accès à la formation initiale des enseignants, concernant la langue d'enseignement».

Plus récemment, le comité d'experts dirigé par Mme Pauline Champoux-Lesage et M. Marcel Leblanc s'est à nouveau penché sur cette question. Ce comité a eu pour mandat de mener une réflexion sur la gouvernance, l'administration, la gestion et le financement des commissions scolaires et de formuler des recommandations au gouvernement en ces matières. Dans le rapport, qui a été remis en juin 2014, ces experts mentionnent que, et je le cite, «la qualité de la formation initiale des enseignants et les exigences liées à l'obtention d'un brevet d'enseignement sont d'autres facteurs importants qui contribuent à la réussite éducative tout en valorisant la profession. En Finlande — l'exemple qu'on aime citer assez souvent — un pays souvent cité [...] les critères d'admission aux programmes de formation en enseignement sont élevés et un diplôme de maîtrise est requis pour avoir le droit d'enseigner.»

Les experts ajoutent : «10 ans après le constat effectué par le Conseil supérieur de l'éducation, le comité considère que les critères d'admission aux programmes de formation en enseignement dans les universités québécoises ne sont toujours pas assez exigeants.»

Ce qui m'amène, M. le Président, à poser la question suivante au ministre : Quand est-ce que des changements seront apportés afin de s'assurer que ces recommandations seront mises en oeuvre? Et est-il possible de mener ces changements à coût raisonnable ou bien faut-il prévoir des budgets importants pour mener des grandes réformes?

• (13 h 10) •

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre, il reste 6 min 15 s.

M. Blais : Très bien. Avant de répondre à la question, je vais revenir, si vous voulez bien, sur votre introduction. Je vais rendre un hommage personnel. Moi, j'ai trois enseignants qui m'ont marqué — vous allez voir que c'est assez hétérogène — donc : soeur Émilienne Brisson, peut-être qu'elle nous écoute aujourd'hui, mais, bon, elle souffre d'Alzheimer, donc je ne sais pas si c'est possible pour elle maintenant de nous suivre, mais c'est celle qui m'a initié à la musique quand j'étais à l'école primaire; le Pr Andrew Quinn, au cégep, il était un existentialiste qui m'a initié à la philosophie et qui m'a fait lire tout Jean-Paul Sartre avant mes 20 ans; et le Pr Jean-Nicolas Kaufmann, qui était mon directeur de thèse avec Georges Leroux, qui m'ont initié, là, à la philosophie analytique. Moi, c'est trois enseignants qui, peut-être dans une même salle, ne se seraient peut-être pas entendus, mais, à différents moments, là, de mon propre parcours, là, d'étudiant, qui m'ont marqué mais vraiment profondément, chacun d'entre eux, profondément, et puis je les remercie.

Maintenant, sur la question de la formation des enseignants, écoutez, on l'a vu encore ce printemps, les futurs enseignants du Québec ont de la difficulté à réussir, en fin de parcours, des examens de français. Et, quand on regarde d'un peu plus près, disons, les critères pour les exigences, en général les exigences sont relativement faibles. Dans certains cas, on parle de moyenne, au collégial, autour de 20, 21. Comme je disais souvent à mes propres étudiants... Moi, j'avais bloqué, disons, j'avais contingenté des programmes de ma faculté, il y a quelques années, à 22, et je disais aux étudiants qui considéraient que j'étais élitiste en demandant une cote R de 22, je leur disais : Écoutez, si vous avez une cote R de moins de 22, c'est probablement parce que vous avez eu du bon temps au cégep; alors, il faut être content, là, du bon temps que vous avez pris pour vous, mais vous avez un problème sérieux. Et, je le dis plus sérieusement, nous avions des indications claires que les risques d'échec d'un étudiant en sociologie ou en sciences politiques qui rentrait avec une cote R plus faible que 22 étaient très élevés. Et ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire des personnes qui ont vécu échec par-dessus échec parce que l'université n'a pas eu le courage de lui dire : Écoutez, on ne pense pas que ça va aller pour vous ou encore, si vous voulez vraiment rentrer, faites vos preuves, et, quand vous aurez fait vos preuves, vous pourrez accéder à la...

Et je connais un peu la logique qui est parfois, parfois clientéliste dans les universités québécoises pour des raisons que je comprends et je pense que là où on n'a pas le droit de se permettre, disons, de faire d'erreur, c'est dans la sélection des étudiants. Je ne dis pas que la cote R fait foi de tout, hein? Ça a été repris, parfois un peu caricaturé, mais la cote R, hein, on le sait, est un excellent prédicteur de réussite, hein? On peut avoir de bons résultats quand on a une cote R plus faible parce qu'on se découvre, un jour ou l'autre, une vocation, un intérêt, mais en général la cote R est un excellent prédicteur de réussite.

Donc, les solutions à notre disposition, là, sont doubles : ou bien on demande aux universités d'avoir un plancher de cote R ou bien on contingente carrément le programme, comme on fait dans d'autres domaines, notamment. Bon, le programme le plus connu, c'est le programme de médecine. Évidemment, si on va vers le contingentement, il faut que l'on accepte d'avoir une gestion de l'offre, hein, et donc il ne faut pas créer artificiellement une rareté de cette profession-là. On sait qu'il y a des secteurs, déjà, où on a de la difficulté à recruter. C'est pour ça que j'ai demandé aussi — vous rassurer — pour voir s'il y a un profil possible, oui, un profil possible pour des étudiants qui ont bien performé dans les disciplines, notamment, bien sûr, les disciplines scientifiques où on a des besoins — l'histoire, le français aussi — qui sont reconnus. Donc, il y a déjà un passage qui est possible, mais ce passage-là, je le trouve assez lourd, donc, si on pourrait le simplifier et le faciliter au Québec... Parce que je pense qu'avec un bon encadrement, avec des stages appropriés, il est possible pour un historien passionné qui a eu d'excellents résultats d'enseigner l'histoire au Québec. Il me semble que ce serait un peu inquiétant que ça ne soit pas possible. Donc, augmenter le bassin et surtout augmenter le bassin d'étudiants qui ont été performants, qui ont un engouement. On voit en ce moment des étudiants qui commencent dans les facultés de pédagogie, d'éducation, et qui... pour lesquels l'enseignement était leur troisième choix. Vous vous rendez compte, hein? Alors, j'espère qu'ils vont trouver quelque chose à leur mesure dans ce troisième choix là, mais c'est un indicateur sérieux, là, qu'on ne valorise pas suffisamment cette profession, ni à l'entrée ni dans la perception populaire, d'ailleurs.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste 30 secondes.

M. Birnbaum : Bien, tout simplement peut-être, M. le Président, pour demander au ministre s'il est confiant que les instances vont être au rendez-vous pour ces nouvelles exigences, c'est-à-dire les universités, les élèves qui risquent de choisir cette profession.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, donc il y a un enjeu de gestion de l'offre et de la demande. Ça, je reconnais que c'est plus complexe que pour les facultés de médecine. Pour les universités, écoutez, tout dépend, bien sûr, de leur financement, hein, parce que celles qui ont peut-être péché davantage par clientélisme, celles-là, il pourrait être plus difficile d'avoir une version contingentée de leurs programmes.

Mais la fin, ce n'est pas le financement, là, hein, la fin, c'est d'aller chercher les meilleurs candidats possible.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, je vous remercie pour votre collaboration.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra l'étude du volet Éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire.

Je tiens à signifier aux députés et aux gens qui nous accompagnent qu'ils peuvent laisser leurs documents dans la salle lors de la suspension, elle sera sécurisée, et on se revoit à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 17)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Habel) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Éducation préscolaire, Enseignement primaire et secondaire. Donc, je cède immédiatement la parole à la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, nous poursuivons l'étude des crédits pour la partie primaire et secondaire. J'aimerais qu'on puisse parler de l'annonce du gouvernement cet automne dernier, dans le fond, qui s'est faite sur les fusions des commissions scolaires. Vous l'avez abordé un peu tout à l'heure, vous avez dit... le ministre a dit, M. le Président, qu'il travaillait sur plusieurs fronts. J'ai bien écouté qu'il parlait des taxes, et de la gouvernance, et des fusions. Nous avons eu, je pourrais dire, depuis cet automne, différentes déclarations par rapport à ça. On a des commentaires aussi des différentes associations, ou groupes, ou mouvements syndicaux, peu importe, qui ont eu quelquefois des discussions avec des gens du ministère, et nous voulons... nous ne savons pas, à ce moment-ci, où s'en va le gouvernement par rapport à ces dossiers, ces trois dossiers-là, si ce n'est qu'on a entendu que le ministre nous a parlé de... par rapport aux élections... ses déclarations par rapport aux élections scolaires la semaine dernière.

Je veux mettre ça clair auprès du ministre, nous avons clairement dit que nous, comme formation politique, nous sommes pour les fusions, mais des fusions intelligentes. Et nous avons déjà, lorsque nous étions au pouvoir... Dans le budget de mon collègue député de Rousseau, le ministre des Finances, ça avait été clairement identifié, ce désir de vouloir faire les fusions de commissions scolaires. Et là ce que j'aimerais savoir du ministre... C'est que j'avais eu des discussions avec votre prédécesseur par rapport... qu'il ne fonctionnerait pas nécessairement juste par décret, que ça se fasse dans un projet de loi. J'ai dit en période de questions : Est-ce que le ministre peut être clair aujourd'hui? S'engage-t-il à faire adopter une nouvelle carte des commissions scolaires dans un projet de loi et non par un simple décret ministériel? Le ministre de l'époque m'a dit : Ma réponse est simple, oui, ça va être un projet de loi. Donc, il a été clairement identifié que c'était un projet de loi.

Par contre, je dois quand même dire au ministre que c'est... lorsqu'on veut donner un nouveau modèle d'organisation scolaire ou de vouloir faire des fusions des commissions scolaires, d'une part, il faut quand même se dire que les commissions scolaires... il faut que le ministre puisse savoir que les commissions scolaires, c'est un budget de 10 milliards, les commissions scolaires, et ça fait 170 ans qu'on a des commissions scolaires au Québec. Je peux comprendre qu'on veut peut-être, sur un bout de table, faire un peu de bricolage, parce que c'est ce qu'on a senti, les derniers mois, que c'était du bricolage, c'était fait sur un bout de table.

Alors, j'aimerais bien savoir du ministre comment il va procéder par rapport à ce défi de vouloir faire des fusions de commissions scolaires. Est-ce qu'il va le faire dans un projet de loi où on va y retrouver les taxes scolaires, la gouvernance et les fusions des commissions scolaires? Et, de sa réponse, je vais poursuivre, dépendant ce qu'il va me dire.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais : Donc, en ce moment, là, la projection qui est faite, là, c'est qu'effectivement, ces quatre différents fronts là, on puisse les aborder à l'intérieur d'un projet de loi. Disons, je mets peut-être... je serai prudent sur les... je serais prudent sur — je vais augmenter ma voix aussi, là — la question des taxes scolaires parce que, bon, là, est-ce qu'on veut utiliser ce véhicule-là ou pas? Il est un peu tôt, mais, pour les autres, on pense que ça serait nécessaire d'y aller par un projet de loi.

Mme Léger : M. le Président, on ne peut pas arriver avec un projet de loi sans qu'on ait eu le temps de discuter avec les partenaires. Et j'ai beaucoup d'inquiétude sur la manière que fait le gouvernement dans différents dossiers, celui de consulter plus ou moins les partenaires. Il y a peut-être une petite rencontre de temps en temps, c'est toujours derrière des portes closes, c'est toujours, hein, des petites rencontres privées. Je pense qu'on est en droit d'avoir des grandes consultations préalables à cette initiative-là que le gouvernement voudra faire avec un projet de loi. Je crois qu'il faudra peut-être, au bout de la ligne, d'avoir un projet de loi, mais, avant de faire un projet de loi... Parce qu'à date le gouvernement, lorsqu'il dépose des projets de loi, souvent, c'est des... ou c'est des projets de loi qui... parfois c'est de l'improvisation, c'est mal ficelé, puis on a toujours à retravailler, amender par-dessus amendement.

Alors, ce que je demanderais au ministre, c'est qu'il puisse y avoir des consultations larges, préalables avant de déposer un projet de loi pour que tout le milieu de l'éducation puisse venir, pour que le milieu de l'éducation puisse donner leur opinion. Ils ont des idées, le milieu de l'éducation. Tous les gens qu'on rencontre ont beaucoup d'idées à mettre sur la table puis tous les gens qu'on rencontre sont conscients de la problématique ou du prochain défi qu'il y aura avec les commissions scolaires ou avec la gouvernance, entre autres. Je pense que ça serait de bon augure et d'une ouverture du ministre à ce qu'il puisse ouvrir des consultations larges, publiques pour que les gens puissent venir s'exprimer. On ne peut pas mettre à terre une façon de faire depuis tant d'années sans nécessairement prendre le temps de vraiment voir puis avoir les idées des gens.

Et là, de ce que je vois depuis les derniers mois, au ministre puis le ministre précédent, on arrachait d'avoir des bouts pour que je puisse arriver... En tout cas, quand on est arrivés et qu'il m'a dit qu'il y avait un projet de loi, là... Ça a pris beaucoup de périodes de questions pour qu'il puisse me dire qu'il était pour y avoir un projet de loi. Mais maintenant, dans le projet de loi, je veux dire, peu importe comment il est fait, il va y avoir des consultations dans un projet de loi. C'est normal d'avoir des consultations, mais je pense que ça mérite beaucoup plus que ça. Ça mérite peut-être un avant-projet de loi, mais ça mérite tout au moins des grandes consultations pour que les gens puissent parler. J'aimerais avoir l'opinion du ministre, avant qu'il dépose un projet de loi, s'il va faire des consultations générales larges.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Je veux peut-être rappeler qu'il y a eu... notamment sur la question des fusions, il y a eu beaucoup de consultations. Je pense que, même, vous y avez participé, je pense qu'il y a eu des discussions avec mon collègue, là. En tout cas, il y a eu beaucoup de consultations avec les commissions scolaires, il y a eu beaucoup de rencontres avec les commissions scolaires, avec des représentants parfois des municipalités, la ville de Montréal notamment, je me souviens, donc... avec des députés, au besoin, qui étaient intéressés par la question.

Donc, il y a déjà, en ce moment, comment dire... il y a un actif, en ce moment, par rapport aux fusions. On ne partira pas de rien. Il y avait déjà des projets de fusion, qui sont des projets qui sont bien encadrés, là, c'est-à-dire on sait que les gens, après discussion, etc., ont vu un intérêt à une fusion. Et, je ne vous le cache pas, il y a même des commissions scolaires qui aimeraient qu'on puisse procéder dès maintenant, certaines d'entre elles, à ces fusions-là. Pour le moment, j'hésite. Ce n'est pas la voie que je privilégie, je préfère voir l'ensemble que d'y aller, disons, morceau par morceau. Je pense que vous avez une préoccupation qui est semblable à la mienne là-dessus.

Donc, il va y avoir consultation, on ne peut pas y arriver sans consultation, mais il va y avoir aussi, suite à ce projet de loi là qui va être important, hein, je pense... et il va y avoir aussi commission parlementaire. Je pense que les représentants, là, des formations politiques vont demander à ce que ce soit le plus large possible. Mais on ne part pas de rien, hein? On a quand même un actif qui est assez important, et l'idée c'est de finaliser sur certains enjeux sur lesquels on est un peu moins avancés.

Il faut comprendre aussi qu'il y a des sujets pour lesquels les consultations aussi larges peut-être que celles que vous avez mentionnées, là, sont efficaces, mais d'autres sujets, c'est beaucoup moins efficace. Par exemple, dès qu'on touche à des questions de territoire, de définition de territoire, qui fait partie du nouvel ensemble, qui ne fait pas partie du nouvel ensemble, on sait que c'est toujours très difficile, pour les gens qui contribuent, là, au dialogue, de prendre la distance nécessaire. Alors, on rencontre des gens. Il y aura consultation surtout là-dessus. Je peux vous dire que la Fédération des commissions scolaires est très intéressée à participer au débat; du côté anglophone, c'est la même chose. Et on arrivera à un projet de loi dans lequel on pourra ouvrir... lorsqu'on aura vraiment le projet lui-même, on ouvrira les discussions pour le rendre encore plus... l'améliorer, parce que tout est perfectible.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (15 h 10) •

Mme Léger : On ne peut pas... C'est absolument important que le ministre saisisse vraiment ce qu'il est en train de faire. C'est important... Une commission scolaire, entre autres... si je prends la commission scolaire... parce que la gouvernance, c'est une autre affaire. Quand vous dites qu'il y a déjà des choses de faites pour la gouvernance, c'est complètement nouveau, là. La gouvernance, il n'y a pas grand-chose de fait avant, là, ce serait nouveau, ce qu'on est en train de faire pour la gouvernance. Ça fait que ce n'est pas... ne me dites pas que vous avez déjà entamé des choses sans nécessairement que ça se fasse d'une façon plus publique.

Mais, au niveau des fusions des commissions scolaires, ça a un impact important dans les régions du Québec. Quand vous dites : Les gens n'ont pas nécessairement toujours la distance nécessaire, bien, c'est des milieux de toutes les régions du Québec. Une commission scolaire, là, c'est très important pour la vitalité économique d'un milieu, d'une région. Et, pour moi, j'aimerais signifier au ministre qu'une consultation, là, ça ne peut pas se faire parce que vous rencontrez la Fédération des commissions scolaires ou parce que vous rencontrez un groupe d'associations, peu importe lequel. Ce n'est pas suffisant. Moi, je ne sais pas, vous ne m'avez pas consultée. Je ne sais pas si vous avez consulté mon collègue de Chambly, je ne sais pas... Nous autres, on n'a pas été consultés. Ça fait qu'on va être consultés, j'imagine, simplement quand il va être rendu au projet de loi.

Je pense que c'est majeur comme transformation pour notre société puis je crois que ça mérite des consultations larges avant que vous déposiez un projet de loi pour permettre à tous les acteurs... parce que venez... le ministre ne peut pas me dire aujourd'hui qu'il a parlé à tout le monde. Le ministre ne peut pas me dire aujourd'hui que tous les gens concernés par le milieu de l'éducation... parce qu'une commission scolaire, c'est une chose, mais tout ce que ça implique au niveau de la gouvernance aussi, qui est l'autre dossier important, ça mérite... Je pense, si le ministre veut être constructif puis veut y faire sa marque comme ministre de l'Éducation, ça mérite qu'il consulte largement avant de déposer un projet de loi. C'est majeur, à mon avis, et je pense qu'il va satisfaire le milieu de l'éducation qui a des choses à lui dire.

Moi, je rencontre beaucoup de monde du milieu de l'éducation. On fait plein de rencontres avec plein d'associations, puis ils nous disent tous qu'ils ont plein d'idées, qu'ils voulaient le partager. Mais, si vous le partagez en portes closes ou parce que des gens de votre cabinet ou tout ça, qu'ils rencontrent un groupe puis... ce n'est pas suffisant. On veut connaître l'opinion de tout le monde, largement, publiquement pour que ce débat-là sur l'éducation, qui est majeur par rapport aux fusions des commissions scolaires pour les régions, qui est majeur pour les types de gouvernance que vous allez faire... Moi, je crois que c'est des dossiers importants. J'invite ardemment le ministre de faire des grandes consultations puis prendre le temps de faire les choses.

Et puis je ne sais pas quand encore, mais qu'il... parce que... j'espère qu'il ne déposera pas ça comme ça, de même, puis on va partir l'été, puis on ne sait pas trop qu'est-ce qui va se faire, mais, de ce que j'ai entendu, c'est avant 2016. Alors, il est ardemment temps, parce que, vous savez, une année scolaire, là, ça se prépare. Alors, il est ardemment temps qu'on fasse des larges consultations.

Je ne peux pas croire que le ministre a toutes les idées, puis ils savent tout ça, qu'il a entendu tout le monde puis qu'il sait l'impact puis les... Alors, vous êtes là, pas depuis longtemps. Le ministre, il est un ministre récent actuellement dans cette fonction de ministre de l'Éducation, mais, je veux dire... je sais, il connaît le milieu de l'éducation, là, ce n'est pas à ce niveau-là, mais je pense qu'on ne peut pas faire... J'entendais tout à l'heure les commissions scolaires... le député de D'Arcy-McGee, avec raison, sur les commissions scolaires anglophones. Il y a plusieurs... beaucoup d'éléments juste pour les fusions des commissions scolaires puis pour la gouvernance, qui est majeure, et ça a un impact important. C'est 10 milliards de budget, là, ça a un impact important.

Alors, j'insiste encore fortement et je vais le dire sur toutes les tribunes que je pourrai le dire, je vais le dire partout, je vous le dis, M. le Président, je souhaite ardemment puis j'espère que les gens du ministère de l'Éducation écoutent bien : Je crois que c'est à l'avantage de toute la société québécoise qui ont à coeur l'éducation au Québec, je pense que c'est un moment important pour le nouveau ministre de l'Éducation de prendre le temps de consulter d'une façon large la population du Québec, qu'on puisse s'exprimer sur l'avenir des commissions scolaires. Quand ça fait 170 ans que les commissions scolaires existent puis c'est 10 milliards de budget, je pense que ça mérite une attention un peu plus particulière que juste un projet de loi puis que, là, les gens vont venir pour... des consultations générales normales. Je pense que ça mérite plus que ça puis j'aimerais convaincre le ministre du bienfait de ces larges consultations publiques.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Écoutez, je pense qu'on s'entend sur le fait, là, qu'avant de déposer un projet de loi il faut réfléchir beaucoup, consulter. Il y a un amoncellement de rapports, de positions qui ont été prises depuis quoi, là... au moins une dizaine d'années, il y a eu une augmentation de ces contenus-là sur l'avenir des commissions scolaires. Donc, on sait, là, beaucoup de choses déjà. On connaît la position des acteurs les plus importants.

Je pense que la population, ce qu'elle attend de nous, c'est que nous agissions, c'est que nous donnions une vision de ce qui mérite d'être fait pour moderniser les commissions scolaires. Je pense qu'elles en ont besoin. Les commissions scolaires ont rendu des grands services dans l'histoire du Québec, il faut le reconnaître. Mais ce que l'on veut maintenant, hein, c'est de définir une vision la plus cohérente possible, la présenter à la population et surtout la présenter ici même, dans cette Chambre. Il me semble qu'on va être d'accord là-dessus, le lieu, hein, où les débats doivent se faire, où les choses peuvent être décidées, c'est quand même au Parlement.

Donc, moi, j'ai confiance à la fois que, donc, le travail de fond se fait sur une vision claire pour des commissions scolaires modernes, du XXIe siècle, et j'ai confiance qu'on va arriver à une proposition qui va rallier beaucoup de gens ici, en Chambre, et qui va rallier aussi une bonne partie de la population. La population ne veut plus qu'on discute et qu'on consulte là-dessus de manière, disons, indéfinie, là. Elle veut qu'on prenne des décisions, qu'on propose une vision, qu'on propose une démarche et ensuite on pourra, entre collègues, en discuter et recevoir, bien sûr — vous avez raison de le mentionner, là — tous les interlocuteurs intéressés.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Habel) : Il vous reste 4 min 30 s.

Mme Léger : Quatre minutes. Ça va vite. Alors, je veux confirmer avec le ministre. Donc, ce que je comprends du ministre, c'est qu'il va y avoir un projet de loi. Ce que je comprends du ministre, c'est qu'il veut des consultations. Ce que je comprends du ministre, c'est qu'il veut que le projet de loi... les consultations vont se faire sur les fusions et la gouvernance, pas certain sur les taxes, c'est un autre... Mais ce que je comprends, j'aimerais ça qu'il me le confirme, si j'ai bien compris ce bout-là. Le deuxième bout, c'est que j'aimerais bien le convaincre de larges consultations.

Je vois que vous réfléchissez beaucoup, M. le ministre. M. le Président, le ministre réfléchit beaucoup. Je pense que c'est un moment important au niveau de... charnière dans le milieu de l'éducation, des changements qui vont être apportés dans les prochaines semaines, prochains mois. Et je voudrais... J'argumenterais, je ne sais pas, jusqu'à la fin des temps, comme on peut dire, mais pour vraiment influencer le ministre à ce qu'il puisse écouter tout le milieu de l'éducation, qui a beaucoup de choses à lui dire, puis qu'il apprendrait beaucoup. Avant qu'il dépose un projet de loi, qu'il puisse faire des grandes consultations, puis que ce ne soit pas derrière des portes closes, qu'il soit un ministre rassembleur, un ministre qui a une vision du gouvernement puis qui a le goût de travailler avec ses partenaires, pas dans des rencontres privées, mais d'une façon large, et que nous, comme opposition officielle et deuxième opposition, on puisse y contribuer, parce que je pense que tout le monde a des idées, puis ça peut être très positif.

Je lui tends toute la main, là, parce que je le critique souvent, vous savez, mais là je lui tends la main puis je suis en train de lui dire, là : Regarde, on est prêts à travailler, mais il faut qu'il fasse ce bout-là.

Le Président (M. Habel) : Alors, M. le ministre.

M. Blais : Bien, écoutez, moi, je remercie d'abord ma collègue, parce que je sais que son intérêt, là, pour la question, c'est un intérêt qui est authentique, là, tout à fait authentique.

Encore une fois, là, je ne veux pas répéter, mais on est rendus à un moment où, bien, on veut présenter un projet de loi. Et, dans ce projet de loi, il y aura une vision, hein, du type de commissions scolaires dont on a besoin. Oui, je vais consulter, portes closes ou portes ouvertes, différents groupes, etc., mais on a déjà une panoplie d'informations sur ces questions-là, qu'on a accumulées, là, depuis des années, et on connaît les positions les plus importantes. Et, quand on ne les connaît pas, on peut faire en sorte d'aller chercher les informations.

Ce qui est important, je pense, pour la population, là, assez rapidement, là, c'est d'en arriver au dépôt d'un projet de loi qui va donner de la vision... C'est le risque, hein? Quand un gouvernement... Quand un parti politique présente un projet de loi, le risque qu'il prend, hein, c'est que ce projet de loi là ne soit pas à la hauteur de la Chambre, ne soit pas à la hauteur des attentes de la population. Donc, c'est le risque que j'assume comme ministre de l'Éducation.

Et ensuite elle peut être convaincue d'une chose : il y aura une consultation large, il y aura différents points de vue possibles sur la question. Je ne suis pas du tout inquiet, là, que la démocratie délibérative va être au rendez-vous.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (15 h 20) •

Mme Léger : M. le Président, au-delà des gens du milieu de l'éducation, je pense que la population serait très satisfaite et heureuse d'entendre tous les pourparlers qu'on pourrait avoir en consultation puis de voir où on en est rendus en éducation par rapport particulièrement sur les fusions et la gouvernance, qui sont des éléments, je pense, qui... il y a beaucoup d'intérêt derrière ces sujets-là. Mais ma question est : Quand? Quand?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, quand, le dépôt?

Mme Léger : Quand, les consultations générales larges?

M. Blais : Quand on sera prêts. Quand on sera prêts puis quand le projet de loi sera prêt, hein? Parce que, là, on aura une discussion...

Mme Léger : Est-ce que c'est avant la fin de la session?

M. Blais : Bon, je l'annoncerai en temps et lieu, puis vous serez parmi les premiers informés de la chose. Mais, quand le projet de loi sera prêt, on aura... en anglais, on dit un «position paper», mais j'essaie de le dire en français... mais, en tout cas, on aura, là, hein, un point de vue, là, complet, une position gouvernementale sur une question qui intéresse, bien sûr, la population, puis ma collègue a raison d'insister là-dessus. On aura la vision, on aura... du gouvernement, et là on pourra ouvrir les discussions, améliorer le projet de loi, puis je sais que vous allez participer à cette discussion-là. Je sais aussi que vous avez des points de vue sur la question, que vous allez être, bien sûr, appelée à...

Le Président (M. Habel) : Merci. Merci beaucoup. Le temps alloué à l'opposition officielle est terminé. Je reconnais maintenant la députée de Richmond pour un temps de 20 minutes.

Mme Vallières : Merci beaucoup, M. le Président, bien apprécié. Salutations aux collègues avec qui j'ai la chance d'être ici aujourd'hui, salutations au ministre également qui met énormément d'énergie et d'intérêt à nous répondre le plus adéquatement possible. C'est vraiment très, très apprécié... de l'ouverture de vos réponses. On est tous ici parce qu'on a un intérêt pour l'avenir de nos enfants, on a un intérêt pour notre éducation. C'est notre futur aussi.

Je ne vous cacherai pas que c'est non seulement à titre de députée que je tenais à être ici aujourd'hui, mais également parce que j'ai un intérêt personnel, étant la maman de deux belles grandes filles : Clémence, qui est en quatrième année, et Roséliane, en secondaire I. Ce sont des dossiers que je suis tout particulièrement de près, non seulement comme parlementaire, mais aussi comme maman, à gérer les devoirs et leçons, le parcours scolaire de mes enfants aussi. Alors, c'est toujours des questions qui me préoccupent grandement et pour lesquelles j'ai une attention particulière, tout comme le ministre, d'ailleurs. Alors, on s'entend bien sur plusieurs dossiers, on en discute régulièrement.

Une des préoccupations que j'ai au quotidien avec mes fleurs, comme je les appelle chez nous, c'est la qualité du français. L'apprentissage du français, en fait, il faudrait que j'y aille même dans un contexte plus global, question préoccupante, hein? On voit aujourd'hui les jeunes, de plus en plus, avec les médias électroniques, avec les textos et tout ça... je me demande, comme parent, et donc on se demande comme parents... On voit passer certains messages, certains échanges qu'ils ont entre eux, les enfants, puis on se demande où on s'en va avec tout ça et l'importance que le français occupe dans la place de... dans le quotidien de nos tout-petits aussi. On ne se cachera pas que c'est à travers l'école et leur éducation que l'apprentissage du français doit être fort, constant pour conserver nos acquis, et qui passe certainement par une stratégie de renforcement, selon moi, de façon très, très personnelle.

Et j'en viendrais donc avec des questions concernant, justement, l'apprentissage du français aux niveaux primaire et secondaire. On en entend souvent parler aussi, hein, mais, quand ça ressort dans l'actualité, on le voit souvent sous l'angle... dans l'actualité, par exemple, quand il y a une baisse des résultats des élèves dans les épreuves ministérielles ou, par exemple, quand il y a des lacunes particulières de français chez des enseignants. Au-delà de ça, interrogeons-nous : On en est où aujourd'hui avec cet apprentissage-là?

Il y a un plan d'action. Pour ceux qui connaissent le dossier un peu, on l'appelle le PAF, là. Il y a 22 mesures dans le PAF, et qui ont été mises en oeuvre en 2008, et qui avaient reçu un accueil, je vous dirais même, très favorable, là, par le milieu de l'éducation. Puis, en 2014, l'Association québécoise des professeurs de français a demandé au précédent ministre, justement, de faire un état de situation sur les mesures qui avaient été mises en place en 2008.

Pour moi, comme parent, le français passe beaucoup — c'est une valeur personnelle que j'ai — par la lecture, mais c'est démontré également dans différentes études, évidemment. Et on a participé à un programme international de recherche en lecture scolaire, d'ailleurs — je pense, ça peut intéresser les gens de savoir ça — et j'ai été un peu déçue à voir les résultats mitigés qui ont été observés. Quand on parle au plan international et, si on prend les élèves de quatrième année — comme je vous disais, ma Clémence, à la maison, est en quatrième année — on maintient une bonne position puis on devance certains pays francophones. Mais par contre, à l'échelle canadienne, j'observais que les élèves du Québec arrivent à un niveau inférieur aux autres provinces, sauf pour les enfants du Nouveau-Brunswick.

Pour moi, les compétences... et l'importance des compétences en lecture a été confirmée dans une étude, entre autres, de l'Institut de la statistique, qui a révélé qu'à partir du moment où les élèves terminent leur sixième année avec de plus faibles compétences en lecture... vont éprouver davantage de difficultés à d'autres niveaux, dans d'autres apprentissages au secondaire par la suite, et non seulement en français, mais également dans différentes matières.

Donc, on a, oui, un plan d'action sur la lecture à l'école, qu'on appelle le PALE pour les gens qui suivent le milieu de l'éducation un peu, et ce que j'aimerais savoir du ministre, c'est les résultats des élèves en lecture et en écriture. C'est une préoccupation constante, évidemment, que j'ai, comme parent, et donc que plusieurs ont comme parents, mais aussi l'ensemble du réseau scolaire. Et, par rapport à la lecture particulièrement, quelles sont les intentions du gouvernement ou quelle action on entend privilégier pour la préoccupation, très personnelle, mais aussi comme parlementaire, pour amener nos enfants à plus de lecture qui, je crois pertinemment, amène à une meilleure maîtrise, une meilleure qualité du français aussi?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Alors, merci beaucoup pour la question. Tout d'abord, si on essaie de regarder les choses en un seul plan, là, et de façon macro, on peut dire ceci : Les élèves québécois sont très bons en mathématiques, sauf ma fille parfois, qui a un peu de difficultés, là, mais, disons, l'ensemble des élèves québécois sont très bons en mathématiques. En sciences, ils sont bons, même une moyenne supérieure; et en littératie, donc, c'est plus faible.

Est-ce que les choses ont évolué? Je voyais un rapport récent dans... le compte rendu d'un rapport récent qui nous indiquait que la qualité du français des élèves québécois n'a pas beaucoup bougé depuis 50 ans. Donc, les problèmes d'hier ne sont peut-être pas les problèmes d'aujourd'hui, mais, quand on regarde l'ensemble de l'oeuvre et malgré les efforts, hein, qu'on y a consacrés, les énergies, les ressources, hein, il semblerait, là, je ne sais pas si tout le monde derrière moi est d'accord là-dessus, mais que finalement les progrès sont assez limités sur un espace de 50 ans. Donc, le chantier est encore ouvert.

Il y a un engagement de mon prédécesseur, que je maintiens, c'est de déposer, au cours des prochains mois, une nouvelle stratégie de renforcement des langues, français et anglais. Dans cette stratégie, là, on va identifier des mesures concrètes, des cibles aussi pour faire en sorte, là, qu'on puisse, disons, évaluer les améliorations, là, tangibles, là, notamment au niveau du français, ce qui ne se mesure pas, ne se contrôle pas, dit-on. Donc, l'objectif, là, de cette stratégie-là, c'est de toucher l'enseignement du français et de l'anglais sur les deux plans.

Je pense que c'est assez important de rappeler pourquoi la maîtrise de la langue, c'est un enjeu, disons, crucial pour une société. Il n'y a pas la langue d'un côté et la pensée de l'autre, et la langue et la pensée doivent se rencontrer, hein? La pensée, c'est la langue. L'usage d'une langue qui est plus raffinée, d'un vocabulaire qui est plus complet, c'est un appui nécessaire à la pensée. Donc, hein, on touche, là, des questions extrêmement importantes quand on parle de la qualité du français. Bien sûr, il y a l'orthographe, etc., il y a les accords, mais, au-delà de tout, il y a la richesse d'un vocabulaire qui nous permet de penser plus loin.

• (15 h 30) •

Vous avez insisté sur l'enjeu de la lecture. La lecture demeure le moyen le moins dispendieux et le plus efficace encore aujourd'hui d'améliorer les capacités en littératie d'un ou d'une élève. Ça, c'est bien connu. Vous allez le voir très rapidement, notamment au niveau du vocabulaire, les enfants qui lisent, hein, font des pas de géant, là, du point de vue du vocabulaire. Alors, je l'ai mentionné ce matin, je vais le réitérer, l'importance de s'assurer que, dans nos écoles, aujourd'hui, il y ait un temps dévolu à chaque jour pour la lecture. Il ne s'agit pas d'avoir beaucoup de temps nécessairement, mais ne serait-ce que 10, 15 minutes, 20 minutes par jour, s'asseoir et se tremper dans la lecture d'un livre. Et, vous allez voir, c'est surprenant, des enfants qui n'avaient jamais trouvé leur livre et puis qui finissent par en trouver un. Et Dieu sait qu'à notre époque il y a une littérature jeunesse, là, à laquelle on ne pouvait même pas rêver, là, quand j'étais d'âge primaire.

Donc, on va déposer cette stratégie de renforcement des langues. Du point de vue de l'anglais, je pense qu'il y a des progrès intéressants. Quand on mesure un peu les capacités linguistiques des jeunes Québécois, là, notamment au niveau de l'anglais, là, je pense qu'on voit des progrès qui sont intéressants. Vous savez que mon gouvernement est favorable à l'enseignement de l'anglais intensif, et ça, je sais que ça a fait... il y a quelques années, ça a fait, disons, des débats presque de société, de savoir si on devait aller aussi rapidement dans l'anglais intensif, et je pense qu'on a levé deux difficultés fondamentales. La première difficulté était un peu... — comment je pourrais dire? — un peu idéologique et identitaire. On doit maîtriser parfaitement sa langue avant d'en apprendre une autre. Il s'agit de permettre à notre identité, là, comme francophones en Amérique... de protéger notre identité comme francophones en Amérique. Je pense que ce débat-là maintenant... ce débat-là, il est clos. S'il faut attendre que l'on parle parfaitement le français, personne d'entre nous ici, là, ne va s'intéresser à l'usage de l'anglais.

L'autre question était... ou l'autre, disons, discussion, était de nature — comment je pourrais dire? — pédagogique. Est-ce que ce n'est pas un risque d'aller vers l'anglais intensif pour des jeunes de cinquième année ou de sixième année du primaire? Est-ce que ce n'est pas un risque qu'il y ait une détérioration au niveau de la qualité du français? On a eu, je pense, des rapports, notamment le dernier rapport du Conseil supérieur de l'éducation qui nous a dit : Non, l'anglais intensif n'est pas un danger pour l'enseignement et la qualité du français, sous certaines conditions, bien sûr. Je pense que c'est un rapport intelligent et nuancé et je crois qu'aujourd'hui il y a un consensus sur ces deux enjeux, hein, alors, l'enjeu identitaire et l'enjeu pédagogique, quelle est la bonne approche.

Maintenant, il s'agit de voir de la façon par laquelle on va déployer l'anglais intensif sur le territoire du Québec. Pour le moment, je pense qu'on a fait un certain nombre de progrès. Je pourrai tout à l'heure peut-être parler, là, du nombre... je les ai ici, je crois, le nombre de commissions scolaires... oui, voilà. Le niveau d'implantation actuel de l'anglais intensif au Québec est en croissance constante, et on le fait sur une base volontaire, hein, sans forcer les commissions scolaires, sans forcer les enseignants, bien entendu. Donc, aujourd'hui, il y a 40 commissions scolaires qui participent, hein, au programme d'anglais intensif, 236 écoles publiques, 1 313 élèves de cinquième année et 8 995 élèves de sixième année.

C'est drôle, parce que, récemment, j'ai reçu une correspondance d'une classe de sixième année qui participait à l'anglais intensif. Alors, les jeunes me donnaient des suggestions pour améliorer le système d'éducation au Québec et la plupart me disaient : M. le ministre, ne touchez pas à l'anglais intensif, c'est vraiment bien, on aime beaucoup ça. L'enthousiasme n'était pas aussi fort pour éthique et culture religieuse, je dois le reconnaître. Mais, pour l'anglais intensif, c'était intéressant de voir que, sur une trentaine de jeunes correspondants, là, l'essentiel de cette correspondance-là, c'était que l'expérience de l'anglais intensif, c'est une expérience extrêmement positive.

Nous avons eu un rapport de l'ENAP en 2014. Les constats de l'ENAP sont les suivants : oui, les parents souhaitent une meilleure offre de l'enseignement de l'anglais de langue seconde à l'école. Ils demandent que le niveau d'anglais des élèves, de leurs enfants, soit supérieur au niveau de maîtrise actuel qui est jugé, pour la plupart des parents au Québec, insuffisant. Pour l'enseignement de l'anglais langue seconde en première et deuxième année du primaire, 86 % de la population est en accord avec la mesure, et, bien sûr, en autant que ça se fasse de façon progressive et structurée. Et, récemment, on a eu un échange, là, avec une fédération, là, d'enseignants qui nous disait que, bon, si nous voulions continuer avec ce programme d'anglais intensif, il fallait s'assurer que les conditions soient respectées à l'intérieur des classes et à l'intérieur de l'école.

Bon, en ce qui concerne l'anglais intensif à la fin du primaire, voilà où est-ce que je voulais me rendre, un bon nombre de preuves scientifiques aujourd'hui concluent que c'est efficace d'enseigner l'anglais de cette façon, et 90 % de la population est en accord, 90 % de la population est en accord avec la mesure de l'enseignement intensif de l'anglais langue seconde. Cette mesure répond, semble-t-il, aux attentes des parents, et la majorité des parents d'élève handicapé ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage est en faveur de la participation de leur enfant à cette mesure. Je le mentionne parce que, bien sûr, un des arguments par rapport à l'anglais intensif, c'est la crainte... des élèves qui sont en difficulté plus grande puissent mettre à mal leur année scolaire s'ils devaient, là, vivre, avec leurs autres collègues, là, élèves, là, une période trop intensive d'anglais alors qu'ils avaient de la difficulté à suivre les matières de base. Alors, les parents nous disent : Allez-y, mais, bien sûr, mettez en place les mécanismes, là, pour protéger les élèves les plus fragiles.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Richmond, vous avez encore 4 min 30 s.

Mme Vallières : Merci beaucoup, M. le Président. Merci énormément, M. le ministre, pour l'étendue de vos réponses. J'ajouterais à ça que c'est vraiment en lisant qu'on se donne le goût de continuer de lire aussi. Donc, vous avez tout à fait raison là-dessus.

J'aimerais vous faire part d'une expérience personnelle. L'école où les enfants vont, justement, a été une des premières écoles à mettre en place un système pas de devoirs ni de leçons, lecture seulement à la maison. Alors, je fais part de mon expérience personnelle tout simplement pour vous dire à quel point c'est inquiétant comme parent quand on voit ça arriver en se disant : Ça y est, je n'aurai plus de contrôle sur son apprentissage, mais qu'après quelques semaines on est en mesure de constater l'allègement de l'atmosphère dans la maison par rapport au suivi qu'on a à faire, mais le plaisir qu'on retrouve comme parent aussi à travailler avec nos enfants puis à s'asseoir, à faire de la lecture, un peu comme c'était dans la petite enfance. Et ce plaisir-là leur donne le goût également... nous voient faire quand on est avec eux dès le bas âge. Alors, ça a été une très, très belle réussite dans notre école. Alors, je tenais aujourd'hui à en faire part, qu'effectivement, comme parent, ça peut être apeurant, mais je pense que ça peut être une mesure qui soit éventuellement intéressante de regarder un petit peu plus en profondeur. Plusieurs écoles le font maintenant, et les résultats académiques sont toujours en croissance. Alors, je trouve que c'est une très bonne leçon à en tirer.

Et, par rapport à l'anglais intensif, j'ai eu la chance, en sixième année, de faire une demi-année, moi, en anglais intensif. Ça a été fort enrichissant et ça m'a donné non seulement le goût de l'anglais, mais de pousser dans d'autres domaines aussi. On ne voyait pas toujours nécessairement la même matière, et je pense que c'est intéressant pour l'ouverture qu'on donne. Et, des fois, on va aller chercher aussi, pendant ces cours intensifs là, le petit déclic qui fallait pour la persévérance chez certains. Ça a été aussi une expérience des plus bénéfiques et positives. Alors, j'espère que la majorité des enfants pourront y avoir accès, qu'ils auront un choix, à tout le moins dans leurs milieux, pour pouvoir y accéder. Et je suis contente d'entendre le ministre dire effectivement que c'est une valeur supplémentaire, une valeur ajoutée, là, dans notre système d'éducation. Et, en même temps, d'entendre les chiffres, la croissance des écoles publiques également qui adhèrent à ce modèle-là, c'est fort intéressant.

• (15 h 40) •

Puisqu'il reste peu de temps, une autre préoccupation que j'ai, parce que je l'ai vu, également, sur le terrain, naître dans l'école où vont mes enfants en 2013, c'est la maternelle quatre ans, la maternelle quatre ans qui a été mise sur pied, donc je le disais, en septembre 2013 dans les milieux davantage défavorisés. C'est des endroits qui étaient ciblés. Alors, l'école de mes enfants est une de ces écoles-là dans la MRC qui est une des plus pauvres des MRC au Québec, d'ailleurs. Et, pour vous mentionner à quel point on peut, comme parlementaires, par de telles décisions, changer la vie d'un enfant... On voit ces enfants-là arriver et on les voit, à la fin d'une année préscolaire quatre ans, comme ça, à quel point c'est plus enrichissant et comment ils peuvent grandir aux côtés des leurs en apprenant avec les tout petits aussi, mais, en même temps, triste à la fois de constater qu'il y a tant d'inéquités chez nos enfants quand ils arrivent sur nos bancs d'école, même si petits, ne serait-ce que pour savoir écrire leur nom, du moins, reconnaître les lettres, être capables d'attacher des chaussures. Alors, vraiment, pour les préparer à arriver au niveau scolaire et qu'ils partent sur une base solide comme les autres amis qui sont à côté d'eux, je pense que c'est très, très important. Et donc j'aimerais tout simplement avoir une petite idée par rapport au scénario envisagé, là, pour la rentrée scolaire 2015‑2016, donc pour la prochaine entrée scolaire, en fait, par rapport aux maternelles quatre ans, l'intention de déploiement, là, de la part du ministère.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre, il ne vous reste que 20 secondes, mais vous pourrez y revenir par la suite dans un prochain bloc. Donc, allez-y.

M. Blais : Je vais peut-être simplement corriger quelque chose que j'ai dit tout à l'heure. Donc, le problème de ma fille en mathématiques, c'est un problème avant tout d'assiduité dans ses études, hein? Si jamais elle faisait un effort, je suis certain qu'elle participerait à améliorer la moyenne québécoise.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Je vais passer maintenant la parole au député de Chambly pour un bloc de 18 minutes.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, avant le dîner, je complétais mon intervention en parlant des enfants handicapés ou en difficulté d'adaptation, d'apprentissage, et j'en étais venu à parler du rapport du Protecteur du citoyen, qui s'intéressait particulièrement aux élèves handicapés ou ayant un TSA, trouble du spectre de l'autisme, et j'en étais à parler des recommandations de ce rapport du Protecteur du citoyen.

Une des recommandations — je vais en nommer quelques-unes — à mon sens, très importantes, parce que, souvent, le citoyen se perd dans la multitude d'intervenants... Comme je disais, il s'agit de troubles, des troubles d'apprentissage, mais ça peut être aussi des difficultés de santé, comme un handicap, des fois, et on peut à la fois s'adresser à l'école, mais aussi aux CLSC ou à l'hôpital. C'est très difficile pour le parent ensuite d'avoir un continuum de services. Une des recommandations qui est importante quand on s'inscrit sur une liste d'attente, c'était d'avoir une date de référence standard, donc de dire : L'enfant... ou le parent, plutôt, inscrit son enfant, supposons, le 5 mai 2015, et là, à partir de là, il entre sur une liste d'attente pour le réseau. Et avoir un réseau intégré... peu importe, dans le fond, ce sont tous des services gouvernementaux, que ce soit au CLSC, à l'hôpital, etc. Donc, une date de référence standard, c'est une des recommandations du Protecteur du citoyen.

Une autre, qui est d'avoir une meilleure coordination des services, la recommandation, c'est de désigner un intervenant pivot de première ligne, dès le début de ce qui s'appelle le parcours de services, parce que c'est à long terme et c'est sur plusieurs institutions. Des fois, l'enfant peut changer d'école ou peut passer de l'école primaire à secondaire. Donc, avoir un intervenant pivot qui va suivre l'enfant.

Une autre recommandation importante, c'est de regrouper, de mettre en commun les ressources des programmes encore une fois, donc c'est beaucoup une question de coordination. Et je termine avec la dernière, qui n'est quand même pas un ultimatum, mais presque, qui est de dire, à la page 24, très important : «...de désigner un répondant pour le suivi de ce rapport...» On sent que le Protecteur du citoyen n'a pas tellement confiance, il demande au gouvernement de désigner un répondant pour le suivi de ce rapport et d'élaborer un plan d'action avec une date d'échéance d'ici le 19 juin 2015. Le Protecteur du citoyen dit : Là, là, ça nous prend quelqu'un le 19 juin 2015 pour faire un suivi.

Donc, sur ces recommandations, j'aimerais savoir l'opinion du ministre. Est-ce qu'il compte faire un suivi à ces recommandations, à mon sens, importantes et suivre cette date d'échéance, d'avoir un répondant, à tout le moins pour le 19 juin 2015?

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Très bien. Donc, c'est un rapport de 2009, hein, et vous m'avez demandé plus tôt, aujourd'hui — en tout cas, si on parle bien du même rapport, c'est un rapport de 2009 — si je l'avais lu. Donc, je ne l'ai pas lu, là. Je dois vous avouer que j'ai accordé beaucoup de temps à lire le rapport Parent depuis ma nomination. C'est cinq volumes, donc, je ne sais pas, ça doit être autour de 2 500 pages, et je progresse. Ce qui va vous intéresser cependant, là, pour aller à ce rapport-là, si on parle bien du même, hein... C'est bien celui de 2009? Est-ce qu'on s'entend?

M. Roberge : Non, non.

M. Blais : Ah! non? O.K. Alors...

M. Roberge : C'est sorti en 2015, là, il y a deux mois, peut-être. On va le retrouver, là. Je ne vous sors pas quelque chose qui date d'il y a six ans...

M. Blais : Alors, on était perdus, parce qu'on...

M. Roberge : ...qui aurait dit au gouvernement : Je vous donne jusqu'en 2015 pour trouver peut-être quelqu'un qui va s'y intéresser, là. Non, non, non. On va vous le retrouver.

M. Blais : Je connais votre perspicacité, pardon, parce qu'hier on a eu une discussion sur la formation des pompiers ensemble. Alors, c'est peut-être quelque chose d'aussi pointu. On va vérifier pour le rapport de 2015, là, parce que, depuis tout à l'heure, je pense, on s'est associé un rapport de 2009.

M. Roberge : 24 mars 2015. Excusez-moi, je veux... Le rapport du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Chambly, je vais laisser le ministre poursuivre.

M. Blais : ...petite confusion sur le rapport, on ne s'y reconnaît pas, ni moi ni les gens derrière.

Le Président (M. Habel) : Parfait. M. le député de Chambly, allez-y.

M. Roberge : Écoutez, de toute façon, on en a encore pour une partie de la journée sur ce même sujet, alors, même dans un autre bloc de 20 minutes, on y reviendra, si vous voulez. Mais donc c'est le 24 mars 2015, alors ce n'est vraiment pas quelque chose qui remonte aux calendes grecques ou au rapport Parent.

Je change de sujet complètement, et, comme on dit, on reviendra dans un autre bloc sur le sujet précédent. Une commission qui est encore active, là, je ne recule pas de plus de... je ne change pas de décennie, là, je suis dans la bonne décennie, la Commission consultative de l'enseignement privé fait un suivi des écoles, je crois que ça s'appelle les agréments, là, pour savoir si les écoles ont un permis, est-ce que c'est un permis complet, est-ce que sous révision, est-ce que c'est temporaire, deux ans. Les écoles sont parfois sous surveillance, et il y en a qui sont complètement en dessous du radar, qu'on les appelle carrément les écoles illégales. Ce qu'on se rend compte, c'est que plusieurs écoles au Québec ont leur permis, donc ne sont pas sous le radar, ont leur permis, mais ne se conforment pas à 100 % aux exigences, que ce soit le nombre d'heures d'enseignement, le curriculum, le personnel est-il vraiment qualifié et est-ce que le matériel est du matériel approuvé par le MELS. J'aimerais savoir quel suivi le nouveau ministre entend faire de ces écoles qui ont un permis, mais qui sont sous supervision.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.

M. Blais : Bon, il y a différents types de renouvellement, là. Certaines écoles sont renouvelées avec une période de temps assez limitée parce que les enjeux de conformité, je suppose, sont plus importants, donc on veut s'assurer qu'assez rapidement on atteint un seuil, là, qui est acceptable. D'autres, selon le type de difficulté, hein, l'importance de la difficulté, là, on peut l'étendre sur un certain temps, mais il y a un suivi constant. C'est-à-dire qu'il n'y a pas, de ma part, en ce moment, là — je suis là depuis deux mois — il n'y a pas, de ma part, une intention de changer nos méthodes de suivi, là, par rapport à ce qui se faisait dans le passé.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Ce n'est quand même pas de la faute du ministre actuel, mais le fait est que, depuis 10 ans, les ministres de l'Éducation se succèdent, ils sont toujours en train de s'approprier leurs dossiers, puis ça change rapidement, mais ça fait qu'il y a des écoles qui n'ont plus de permis depuis fort longtemps ou qui n'en ont même jamais eu et qui fonctionnent. On les appelle carrément les écoles illégales. Elles n'ont pas de permis, elles fonctionnent sans permis. Et, dans ces écoles-là, ce n'est pas peut-être, c'est : les élèves n'ont pas les services auxquels ils ont droit. Ils ont des professeurs qui violent carrément la loi, des enseignants sans autorisation, des matières obligatoires peu ou pas enseignées, encore moins évaluées. Le gouvernement actuel s'était engagé, dès le départ, à avoir une ligne plus ferme, à ce qu'il y ait un changement, parce que c'était un peu du laxisme, du laisser-aller. J'aimerais savoir, sur ces écoles illégales, qu'est-ce que le ministre entend faire pour régulariser cette situation et assurer aux élèves l'éducation à laquelle ils ont droit.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Blais : Je pense qu'il y a deux groupes... si je comprends bien la question, là, il y a deux groupes d'écoles, là, qui sont l'objet de nos préoccupations. Il y a les écoles, disons, qui ne se conforment pas, mais qui ne sont pas clandestines. On les connaît, on connaît les gens qui sont là. Elles ne se conforment pas pour différentes raisons. Vous pourriez être surpris parfois, il y a des écoles, hein, qui ne sont pas rattachées à des communautés culturelles, par exemple, ça peut arriver, mais alors... Bien sûr, quand elles ne se conforment pas, il faut s'assurer qu'il y ait un changement. Donc, elles font partie d'un processus qui les amène éventuellement à se conformer. Ça se fait régulièrement.

L'autre objet de préoccupation, c'est les écoles clandestines. Alors, on ne les connaît pas, ou, en tout cas, elles se cachent, ou elles nous échappent, etc. C'est tout un autre enjeu, parce que, là, bien sûr, il faut travailler en collaboration avec d'autres services. Donc, il y a un comité interministériel sur les écoles clandestines qui a été mis sur pied, et sur la fréquentation scolaire. Et le but de ce comité, c'est de favoriser la collaboration et les échanges d'information. Parce que, lorsqu'on a affaire à une école clandestine, puis je pense que c'est votre préoccupation en ce moment, c'est le bien-être des enfants avant tout, hein, qui est en cause. Et là il faut faire intervenir dans la collaboration notamment la Protection de la jeunesse, parce qu'il s'agit de voir qu'est-ce que la Protection de la jeunesse, compte tenu de la loi qui est à notre disposition, une loi qui nous permet d'intervenir auprès des familles, qu'est-ce que la Loi de la protection de la jeunesse nous donne comme outils et ne nous donne pas comme outils. Parce que le ministre de l'Éducation ou la Loi sur l'instruction publique... l'instruction privée n'est pas une loi qui permet, par exemple, de prendre un enfant de force, de le retirer de chez ses parents, etc., pour s'assurer qu'il aille à l'école. On n'a pas ce pouvoir-là, hein? Donc, ce pouvoir-là, il appartient à la Direction de la protection de la jeunesse, et, en ce moment, je dis bien en ce moment, la Direction de la protection de la jeunesse utilise ce pouvoir exceptionnel lorsqu'elle évalue que les enfants sont en danger pour leur développement. Ils vont examiner à la fois la situation scolaire, ce qui nous préoccupe aujourd'hui, mais aussi la situation parentale et familiale. Et...

Le Président (M. Habel) : ...le ministre poursuive? Parfait, allez-y.

M. Blais : Oui. C'est intéressant, hein? Donc, le but, hein, du comité interministériel, le but du comité interministériel en ce moment, là, c'est de voir comment on pourrait mieux collaborer au niveau des informations, d'échange d'information, parce que, souvent, ces écoles clandestines, elles sont connues par la Protection de la jeunesse avant le ministère lui-même. Et ensuite est-ce qu'au niveau des interventions on ne peut pas avoir des interventions communes avec ces enfants et leurs parents?

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je vous remercie. Donc, depuis longtemps, ces écoles — on les appelle clandestines ou illégales, c'est correct — fonctionnent depuis très longtemps. Ce qu'il y a de nouveau, c'est ce comité interministériel. Qu'est-ce que ça a changé? Il y avait des écoles illégales, arrive un comité, il y a encore des écoles illégales. Est-ce que, vraiment, il y a des écoles clandestines ou illégales qui ont fermé? Est-ce qu'il y a vraiment des enfants qui ont été retirés de leur garde parentale? Parce que c'est ce que le ministre a dit, là, si leur développement est menacé, semble-t-il qu'ils peuvent être retirés. Est-ce que c'est arrivé depuis la création de ce comité ministériel?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Et avant et ça va arriver encore, hein? Il y a toujours un risque que des groupes, que des écoles clandestines puissent exister au Québec ou ailleurs dans le monde, ça existe partout. Donc, c'est arrivé avant, ça va arriver encore. La question pour nous maintenant, c'est de favoriser la collaboration et les échanges d'information avec le ministère.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : En fait, je ne voulais pas savoir si ça arrivait qu'il y ait des écoles clandestines; ça, je le sais qu'elles existent. Ce que je veux dire, c'est : Des interventions de la protection de la jeunesse sont-elles intervenues dans ces cas précis depuis la création de ce comité?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : La réponse, c'est... si on lit simplement les journaux, parce que c'est des dossiers quand même pas du domaine public, là, mais, si on lit simplement les journaux, on voit bien que, oui, il y a eu des interventions, parfois du ministère, parfois de la Protection de la jeunesse, dans des écoles clandestines.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Chambly, en vous rappelant qu'il vous reste cinq minutes.

M. Roberge : Merci. Cette espèce de dialogue entre le gouvernement et les écoles clandestines illégales me trouble un peu. On tolère l'illégalité, la clandestinité, on accepte ça, et puis on dit : Bon, bien, tant qu'ils ne sont pas en danger, ça semble poser bien peu de problèmes. Il y a même eu une négociation entre le gouvernement et une école juive illégale qui s'appelait l'académie Yeshiva Torath Moishe. Excusez-moi pour ma prononciation, je suis désolé, je suis désolé de l'avoir mal prononcé. C'est loin d'être ma langue maternelle ni même seconde. Mais, quand même, il y a eu une négociation et une entente où on a dit : Bien, finalement, comme cette école est illégale, on a juste à dire que ce n'est plus une école, et, pouf, ça devient légal. Les enfants vont être scolarisés à la maison. Alors, ce qui s'appelait école s'appelle maintenant établissement, et ça devient légal parce qu'un établissement, ça peut exister, et les enfants seront scolarisés à la maison. Voilà, il me semble, l'entente qui est intervenue entre le gouvernement libéral et cette école. Est-ce que c'est la façon de faire? Est-ce que c'est la vision qu'on peut s'attendre à voir? Est-ce que c'est la procédure qui va être appliquée avec les autres écoles clandestines, tout simplement les déclarer légales en disant que les enfants n'ont qu'à être scolarisés à la maison?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, hein, toujours, je pense, respecter la hiérarchie qu'on a posée tout à l'heure. Donc, il y a des écoles qui ne sont pas légales ou conformes, hein, que l'on amène à la conformité. Dans les écoles juives orthodoxes, il y a des écoles qui n'étaient pas conformes et qui le sont aujourd'hui. Donc, elles ont progressé vers la conformité. On doit être contents pour ces écoles-là et surtout pour les enfants de ces écoles-là.

Dans le cas des écoles ou l'école particulière dont vous parlez, pour laquelle il y a eu une entente, l'entente a peut-être été un petit peu caricaturée, mais, si je comprends bien l'entente, encore une fois, je suis là depuis peu de temps, l'entente, c'était de s'assurer que les enfants soient scolarisés. Ils ne pouvaient pas être scolarisés dans cet endroit-là. Donc, que l'on continue à faire des activités si l'on veut, mais il faut s'assurer de la scolarisation des enfants. Et l'entente visait à ce que la commission scolaire elle-même — je pense que je ne me trompe pas — supervise tous ces enfants et s'assure qu'ils soient ou bien dans une école scolaire reconnue ou bien, dans certains cas, en scolarisation à la maison.

Je vous rappelle que la scolarisation à la maison, au Québec, n'est pas interdite. Au contraire, on a un rapport récent du Vérificateur général du Québec qui nous dit que, d'une certaine façon, les enfants qui seront scolarisés à la maison réussissent assez bien. Moi, j'ai été le premier étonné de voir ces résultats-là. Donc, ces enfants-là sont donc sous la supervision, aujourd'hui, d'une commission... peut-être de deux commissions scolaires?

Une voix : ...

M. Blais : Non, non, je parle des enfants de l'école juive.

Une voix : ...

M. Blais : Oui, c'est ça. Bon, donc, voilà, ils sont encadrés. Tous ces enfants-là sont connus de la commission scolaire et ils sont suivis par la commission scolaire.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Donc, de ce que ces écoles clandestines aient été trouvées par le gouvernement ou, je pense, avec l'aide des journalistes, c'est certainement une bonne chose, donc ça permet de faire un suivi par les commissions scolaires, mais cette façon de faire, cette pseudo solution que de dire : Bien, maintenant, on n'a qu'à les scolariser à la maison, si l'école est clandestine et illégale et que l'école, dans ce cas-ci, refuse de se conformer, on n'a qu'à les renvoyer à la maison, c'est quelque chose qui semble bien peu acceptable, de l'aveu même du Protecteur du citoyen. Je cite un autre rapport du protecteur, que vous connaissez, celui-là, donc remis le 28 avril, il n'y a pas très longtemps. Et donc Mme Raymonde Saint-Germain, dans ce rapport, disait, et je la cite : «Je suis préoccupée que les critères et les méthodes d'évaluation soient très variables et que certains milieux scolaires n'aient pas toute l'expertise requise pour accompagner les parents-éducateurs.»

Donc, non seulement les parents éducateurs n'ont certainement pas, dans la plupart du temps, la formation pour être des éducateurs, mais en plus on dit que ceux qui sont censés les encadrer n'ont pas l'expertise pour les encadrer. Comment pouvez-vous vous satisfaire de si peu?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre, il vous reste 30 secondes.

M. Blais : Je ne me rappelle pas d'avoir dit que je me satisfaisais de si peu, là. Donc, la Vérificatrice générale vient de remettre son rapport il y a quelques jours. On a déjà eu des échanges avec elle et on a dit que, pour l'essentiel, on endossait les recommandations du rapport puis on va lui donner suite dans les prochains mois. Il faut faire attention dans la lecture, parce que, hein, la vérificatrice reconnaît, hein, que cette pratique-là n'est pas une pratique qui est condamnable en soi, mais il y a même des succès étonnants au niveau de chacun de ces élèves. Il y a un problème, je le reformulerais, d'homogénéité dans les pratiques entre les commissions scolaires, puis, visiblement, elle nous demande de faire en sorte qu'il y ait un meilleur encadrement de ces enfants-là et une plus grande homogénéité au niveau des pratiques, mais je ne pense pas qu'elle condamnait, là, complètement les pratiques actuelles. Il y a d'excellentes pratiques, en ce moment, au Québec, pour superviser ces enfants.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Alors, nous sommes rendus au bloc de la banquette ministérielle, et je reconnais le député de Côte-du-Sud.

• (16 heures) •

M. Morin : Merci, M. le Président. Je vais vous parler de maintien des bâtiments, mais, avant tout, j'aimerais mettre mon petit mot sur l'anglais intensif. Moi, ma priorité n'est pas pour mes enfants, mais je suis rendu à l'étape de mes petits-enfants; c'est différent de la députée de Richmond et de mon collègue de gauche, Champlain. <499 Je suis très sensible à mes petits-enfants.

L'anglais intensif volontaire, c'est bien, c'est 90 % des parents qui sont d'accord. Mais ça pose problème pour certaines écoles où la migration de certains élèves se dirige vers l'école voisine. Donc, c'est assez difficile à gérer, et j'espère, mon côté positif, que les conseils d'établissement qui vont voir ces élèves migrer vers une autre école, à la paroisse voisine, vont s'apercevoir que l'anglais intensif est une priorité.

Donc, le Plan québécois des infrastructures s'étend à l'ensemble des ministères au Québec, et le secteur de l'éducation est au coeur de préoccupations gouvernementales en infrastructures, naturellement. En effet, avec plus de 5 000 bâtiments dédiés à l'éducation, le parc immobilier du ministère de l'Éducation, on peut comprendre que c'est le plus gros, autant en termes de superficie que de bâtiments eux-mêmes. Chaque année, les commissions scolaires évaluent leurs besoins et les priorisent. Bien entendu, les nouvelles initiatives en infrastructure... mais il faut également que les commissions scolaires ciblent les travaux de réfection des bâtiments déjà en place afin d'en assurer leur longévité.

Vous savez, M. le Président, moi, j'ai deux commissions scolaires. Une dans le Bas-Saint-Laurent, la commission scolaire de Kamouraska—Rivière-du-Loup, j'en profite pour saluer Mme Édith Samson, la présidente qui préside cette commission scolaire avec doigté, et la commission scolaire de la Côte-du-Sud, en Chaudière-Appalaches, et je salue également mon cher ami Alain Grenier, M. Alain Grenier. Je le connais plus, un peu, lui. Je les salue parce qu'ici la commission scolaire de la Côte-du-Sud, le 27 novembre 2014, ils ont eu une enveloppe budgétaire de 4 094 512 $. Tout à l'heure, quand je vous parlais de cibler les travaux, ces commissions scolaires sont vraiment attentives aux besoins des écoles.

Ici, l'école primaire Aubert-De Gaspé à Saint-Aubert, on parle de rénovation des salles de toilette et fenêtres; l'école secondaire Bon-Pasteur à L'Islet, remplacement des fenêtres — école Bon-Pasteur à L'Islet, j'étais à cette école lundi avec la vice-présidente de l'Assemblée nationale, Maryse Gaudreault, on s'est rendus aussi à Saint-Pamphile, une très belle visite; école primaire des Hauts-Sommets à Sainte-Perpétue, remplacement du système de ventilation; école secondaire Louis-Jacques-Casault à Montmagny, rénovation des salles; école primaire Monseigneur-Sirois, Cap-Saint-Ignace, remplacement du système de ventilation; école primaire de Sainte-Félicité, réfection des murs extérieurs; école primaire, Saint-Just-de-Bretenières, remplacement du système de chauffage; école primaire Saint-Nicolas à Montmagny, remplacement du système de chauffage; école primaire Saint-Pie-X à Montmagny, réfection de la cour d'école et du stationnement; école primaire Saint-Thomas à Montmagny, réfection de la cour d'école et du stationnement. Donc, la commission scolaire de la Côte-du-Sud fait bien son travail.

Maintenant, la commission scolaire de Kamouraska—Rivière-du-Loup a reçu un montant de 3 885 733 $. Je prends la peine de vous nomenclaturer ces écoles parce que, vous vous imaginez, moi, j'ai 45 municipalités. Donc, ça touche à beaucoup de milieux, et l'école du village, on en parle assez souvent, c'est important. Donc, si on veut que notre école reste ouverte et que les enfants aiment aller à l'école parce qu'il y a des locaux adéquats, des petits gymnases adéquats... donc, ça fait l'effet contraire, les enfants veulent aller à l'école.

Ici, pour la commission scolaire de Kamouraska, j'ai l'école Étoile-Filante de Saint-Onésime-d'Ixworth, remplacement des revêtements de plancher; école J.-C.-Chapais de Saint-Denis-De La Bouteillerie, réfection d'un mur extérieur — et en plus, bien, ça vous fait connaître les noms de mes municipalités; polyvalente La Pocatière, réfection des salles de toilette et accessibilité à l'immeuble; école Sacré-Coeur à La Pocatière, réfection des revêtements de plancher et de plafond — La Pocatière, c'est la ville... mon alma mater, en passant; école de la Marée-Montante à Saint-Roch-des-Aulnaies, rénovation des salles de toilette; école Saint-Bruno, une très belle petite municipalité dans le comté de Kamouraska, rénovation des salles de toilette et des fenêtres; école secondaire Chanoine-Beaudet de Saint-Pascal, remplacement du système de chauffage et des portes et fenêtres. École secondaire Chanoine-Beaudet de Saint-Pascal, je me demande si... mon ancien attaché politique, Simon Laboissonnière, a dû faire ses classes là.

Donc, vous voyez que les divers programmes du ministère, ils sont bien connus puis ils ont un impact direct sur la qualité de l'éducation dans toutes nos régions, même dans Kamouraska et Montmagny-L'Islet. M. le ministre, comment le ministère autorise-t-il ces sommes aux commissions scolaires pour qu'elles puissent maintenir leurs infrastructures en bon état et garder le cachet d'une école? Comment se fait la sélection des projets d'agrandissement et de construction de nouvelles écoles que moi, je n'ai pas vraiment?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre, après ce beau survol de la Côte-du-Sud, c'est à vous.

M. Blais : Oui, j'ai remarqué. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Donc, si on prend uniquement le réseau des commissions scolaires, hein, on met de côté le collégial, si je me souviens bien, et aussi les universités, ça représente environ 45 % des principaux immeubles détenus par le gouvernement du Québec aujourd'hui. Donc, en superficie seulement, c'est près de la moitié de tous les immeubles du gouvernement du Québec, avec plus de 15 millions de mètres carrés. Donc, c'est un patrimoine bâti, là, extrêmement important.

Bien sûr, les enjeux aussi sont de taille. Une bonne partie, hein, de ce patrimoine bâti a été érigée dans les années 50-60, et il demande de plus en plus d'entretien. Il ne faut pas oublier aussi qu'une partie non négligeable de la démographie québécoise s'est déplacée du milieu rural vers les grands centres, et, souvent, on a vidé une partie des centres vers la périphérie. Donc, même si on a moins d'enfants qu'on pouvait en avoir dans les années 70, ils ne sont pas nécessairement aux mêmes endroits, donc ce qui exige des investissements importants uniquement pour faire en sorte que les écoles pour nos enfants soient à la fois adéquates, mais soient le plus près possible de leur milieu de vie naturel et familial.

Donc, chaque année, le ministère priorise les besoins des commissions en fonction des enveloppes octroyées par le Conseil du trésor. Pour le PQI de 2015‑2025, c'est une somme de 1,4 milliard de dollars qui est prévue pour les infrastructures scolaires. Ensuite, c'est le ministère qui a la responsabilité de mesurer les besoins, bien sûr, en collaboration avec les commissions scolaires, et ensuite d'investissements qui sont requis soit pour l'entretien, soit pour le maintien ou soit pour la création, là, de nouvelles infrastructures. Et le ministère distribue les sommes à partir d'une grille d'analyse, là, qui se veut la plus objective possible. On tient compte, bien sûr, de la vétusté ou non des infrastructures et des besoins de l'évaluation qu'on fait de l'évolution de la démographie dans un milieu, et d'alternatives, si une alternative est possible.

Donc, en plus de maintenir les bâtiments du réseau en bon état, le ministère doit s'assurer que chaque enfant ait accès à une éducation de qualité, le plus près possible, je dis bien le plus près possible, de son milieu de vie. On sait bien que c'est un enjeu important qui emmène parfois des discussions, là, assez franches entre les parents, notamment, et les commissions scolaires.

Donc, le ministère détermine les projets, les besoins en ajout d'espace pour répondre notamment à la croissance démographique, et beaucoup de Québécois ne le savent pas, mais, au Québec, on construit à toutes les années, hein... à tous les ans, pardon, on construit de nouvelles écoles, notamment des écoles primaires pour répondre aux besoins d'une population qui évolue, là, donc, qui s'est installée à différents endroits.

Donc, les besoins anticipés quant à l'ajout d'espace pour la formation générale sont basés sur deux considérations : la première, bien, vous le devinez, ce sont les facteurs démographiques, l'augmentation du taux de natalité. Donc, dès qu'on voit un boom dans une région en particulier, de l'immigration aussi, donc une évolution probable des effectifs ou de la demande de ces effectifs dans les prochaines années, assez rapidement, on se met en contact avec la commission scolaire ou, en général, c'est la commission scolaire qui se met en contact avec le ministère pour dire : Il faut préparer le terrain ou bien à l'ajout de classes ou bien à la construction de nouvelles écoles. Vous comprenez qu'on ne peut pas faire ça du jour au lendemain.

Deuxième considération, la capacité des écoles déjà en place de recevoir ses élèves pour des fins de scolarisation. Les facteurs démographiques primaires, aujourd'hui, au Québec, la grande tendance, quand même, c'est qu'il y a une croissance de l'effectif scolaire de niveau primaire, et cette croissance-là, elle est suffisamment marquée, là, pour que ça exige du gouvernement du Québec des investissements plus importants, là, dans la construction des écoles dans les prochaines années.

Sur la capacité des écoles en place maintenant, il arrive souvent que l'on soit obligés d'ajouter des classes au primaire de façon temporaire ou de façon permanente. Moi, je me souviens très bien de mon école secondaire, où on avait ajouté des annexes. Je ne sais pas comment on appelait ça à l'époque, là. J'ai un très bon souvenir de cet endroit-là, d'ailleurs, parce que ça avait ajouté deux classes flambant neuves, là, dans une école qui était quand même déjà un peu vieillotte. Donc, on fait souvent des annexes. C'est parfois un premier pas pour une solution à long terme ou, parfois, c'est simplement une mesure transitoire pour une construction.

Donc, au total, le ministère a reçu, des commissions scolaires linguistiques, 110 demandes cette année pour de nouveaux projets d'ajout d'espace, et, en général, c'est surtout en formation générale.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Alors, je reconnais la députée de... Richmond? La députée de Richmond, c'est à vous.

Mme Vallières : Merci, M. le Président. En fait, c'est que, tout à l'heure, j'ai posé une question rapidement, là, sur la maternelle quatre ans. Tout simplement pour resituer mon collègue ministre, je parlais de l'importance pour moi, pour les milieux défavorisés, de l'implantation des maternelles quatre ans. Je mentionnais que mes enfants sont dans une école de milieu défavorisé, justement, où une maternelle préscolaire quatre ans a été inaugurée en septembre 2013, dans la première cohorte, justement, et à quel point ça fait une différence dans la vie de ces enfants-là, mais dans la vie aussi de l'ensemble de l'école, qui a pu profiter de l'arrivée de ces tout-petits-là. Puis c'est d'ailleurs très impressionnant quand on les voit arriver, hein? Ils sont vraiment tout petits, il y a une différence entre quatre ans et cinq ans, mais à quel point ils peuvent s'enrichir de cette expérience-là et, finalement, arriver au préscolaire cinq ans et... je dirais même arriver en même temps que les autres enfants de d'autres milieux, qui viennent dans cette même école-là, qui amènent une certaine équité par rapport à ce que d'autres ont pu profiter s'ils étaient en CPE ou encore dans des milieux peut-être un petit peu plus favorisés.

Donc, je disais, M. le Président, justement à quel point ces enfants-là pouvaient en bénéficier, puis surtout c'est impressionnant de voir à quel point le seul fait que les parents n'ont pas été habitués ou n'ont pas eu des expériences positives nécessairement avec le monde scolaire, à quel point amener les enfants plus tôt à l'école peut leur permettre une adaptation plus facile au milieu scolaire... Donc, expérience très, très, très intéressante pour moi.

Et je me demandais, justement, par rapport au ministère, quelles sont les intentions de déploiement. Je sais que, nous, dans notre milieu, alors qu'il y a certaines régions qui avaient de la difficulté à remplir les premiers groupes lors de la première cohorte, chez nous, il y en avait déjà beaucoup trop, beaucoup, beaucoup de parents qui étaient intéressés par cette mesure-là. Et comment on peut compter, à ce moment-là, sur le gouvernement pour continuer à le mettre en place? Est-ce que c'est une intention? Comment on va le déployer pour qu'on puisse aider le maximum d'enfants à avoir des conditions le plus favorables possible pour déjà, dès le plus jeune âge, leur donner le goût de la scolarité, leur donner le goût tous les jours d'aller à l'école et qu'ils soient égaux à tous leurs autres amis qui sont là, qui sont peut-être de milieux un peu plus favorisés? Alors, tout simplement pour savoir où on s'en va, là, avec le dossier des maternelles quatre ans de façon très générale.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, il vous reste cinq minutes.

M. Blais : Bien cadrer, là, les objectifs, là, des maternelles quatre ans, donc, hein, d'abord, ça se fait, là, en complémentarité, là, avec le développement d'un réseau de garderies. Le constat, c'est que les petits enfants, les enfants des familles défavorisées ne fréquentaient pas nécessairement les garderies et qu'il fallait peut-être trouver une solution pour s'assurer que l'entrée, là, scolaire se fasse dans les meilleures conditions possibles. On a une littérature abondante, là. Moi, j'avais des collègues, à l'Université Laval, qui étaient très ferrés sur ces questions-là, une littérature très abondante où on peut, à partir de marqueurs socioéconomiques, là, évaluer le niveau de risque, là, d'un enfant, qu'il décroche, par exemple, avant 16 ans, qu'il redouble ses années scolaires, donc. Et ces marqueurs-là, bon, ils sont très jeunes, ils sont liés au milieu socioéconomique.

Donc, compte tenu que la solution des garderies n'était pas nécessairement la solution qui réussissait, hein, de ramasser tous ces jeunes-là, de leur assurer les meilleures conditions pour se préparer à l'école, il y a eu ce projet qui était un projet, il faut bien le dire, assez innovateur, parce qu'il faut nommer les choses comme elles sont. On cible, dans ce projet, des enfants de milieux ou dans des conditions défavorisées, hein, en général, ce que l'on ne fait pas, et on les cible à partir d'expériences qui ont été faites notamment aux États-Unis. En particulier dans la communauté noire, on a fait des expériences qui démontraient que, si on prenait des jeunes de milieux extrêmement défavorisés dans la communauté noire et on leur donnait un encadrement, là, suffisant en âge préscolaire, que les conditions de réussite par la suite, du primaire, mais aussi du secondaire, ça va aussi loin que ça, que ces conditions de réussite étaient nettement améliorées.

Donc, il y avait une littérature sur le sujet, et donc on a mis sur pied, je dirais, sur une base volontaire, si je me souviens bien... Mais je pense que ces classes-là, on a proposé aux commissions scolaires, probablement en commençant par les commissions scolaires où, là, les environnements, là, s'y prêtaient bien, là, en termes de degré de défavorisation... Et par la suite, en 2013‑2014, je peux vous dire qu'aujourd'hui il y a 50 classes, au Québec, de ce type de prématernelle, des maternelles quatre ans, pardon, oui, il y a aujourd'hui 50 classes, là, qui fonctionnent assez bien.

Donc, aujourd'hui, notre préoccupation, c'est de faire l'évaluation, hein, de cette nouvelle formule. Bon, l'évaluation, quand on en parle aux enseignants, quand on en parle aux commissions scolaires, aux écoles et aux parents, je pense que l'évaluation est assez, même, très positive. Évidemment, on n'a pas encore fait une étude longitudinale sur plusieurs années de la différence que ça fera dans le parcours scolaire de ces enfants-là, mais tout nous indique que c'est une façon, là... donc, c'est un moyen, un moyen, je peux vous le dire, qui est quand même assez exceptionnel, là, d'intervenir très tôt, là, dans la petite enfance pour améliorer les conditions de vie puis les conditions d'apprentissage, là, de ces futurs élèves.

Donc, l'évaluation que nous en faisons, elle est positive, et nous voulons continuer l'expérience. Le budget total en ce moment est de 11,4 millions pour les 76 classes que nous aimerions avoir, là... C'est bien ça que nous avons en ce moment?

Une voix : ...

M. Blais : ...que nous avons en 2014‑2015. Parce que, tout à l'heure, j'ai dit 60, mais c'était...

Une voix : ...

M. Blais : Oui, c'était en 2013‑2014, je me suis trompé d'année. Donc, le budget, c'est 11,4 millions pour les 76 classes. Donc, hein, ça augmente assez rapidement. Ce montant comprend une allocation de base pour la classe maternelle de quatre ans, une allocation de 23 398 $ pour l'ajout d'une ressource humaine autre que l'enseignant, bien sûr, et un montant de 150 $ par enfant alloué pour le volet parent, c'est-à-dire pour favoriser, là, si possible, les conditions de l'implication du parent auprès de son enfant.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre, le bloc de la partie gouvernementale est terminé. Je cède maintenant la parole à la députée de Gouin pour un temps de 21 minutes.

• (16 h 20) •

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Mes hommages à M. le ministre, à tous mes collègues. 21 minutes, ça n'est pas beaucoup, je vais donc aller droit au but.

Moi, je prends pour acquis au point de départ, lorsque je m'adresse, par votre entremise, au ministre de l'Éducation, à n'importe quel ministre de l'Éducation, que ce ministre, s'il a accepté de s'occuper de l'éducation, c'est qu'il y croit et c'est qu'il veut que nos élèves réussissent, les élèves de tous les milieux et de toutes les régions, les petits comme les grands. Ce ministre est de bonne foi, ce ministre veut vraiment que les écoles offrent aux enfants le meilleur environnement possible. Moi, je prends ça pour acquis au point de départ. Je le dis sincèrement. Mais le problème, c'est que je suis devant une contradiction, et j'aimerais évidemment que le ministre m'éclaire. Depuis cinq ans, le réseau scolaire public a subi 1 milliard de dollars de compression, auquel s'ajoutent cette année, en équivalent du 0,2 % de croissance, là, autour de 350 millions de compression.

Alors là, on est devant un problème. Depuis que toutes ces compressions ont commencé, et particulièrement dans les dernières années, ce qu'on a vu dans la vraie vie, là, tous les jours, ce sont des programmes d'aide aux enfants diminués. Tous les gouvernements, le précédent, celui-ci, nous ont dit : Les coupures qu'on fait ne toucheront pas les enfants. Mais, dans les faits, et tout le monde le sait, on touche les enfants. Alors, on parle d'aide aux devoirs, d'aide alimentaire, des programmes de lutte au décrochage scolaire, programme de lutte à la violence et à l'intimidation, aide aux écoles de milieux défavorisés, Écoles en forme et en santé, Jeunes actifs au secondaire, on parle de la réduction du nombre d'heures, par exemple, des postes d'animateur à la vie communautaire, orthopédagogues, autres professionnels, les personnes qui travaillent auprès des élèves en difficulté ou handicapés. Il y a pour vrai des coupures de postes, il y a pour vrai des coupes dans des programmes, et j'entends les ministres de l'Éducation qui se succèdent, depuis que j'ai été élue députée, dire : Non, on ne touchera pas aux services aux élèves. Mais le problème, c'est qu'on touche aux services aux élèves.

Alors, moi, ce que je voudrais demander au ministre de l'Éducation, c'est : Mais comment est-ce qu'on peut continuer dans le sens des coupes budgétaires et continuer en même temps de dire qu'il n'y aura pas de problème, que ça n'aura aucun impact sur les services à nos enfants?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, sincèrement, je vous dirais : Parce qu'il le faut, tout simplement, hein, parce qu'il le faut. Quand on regarde un peu l'évolution, là, des budgets, là, du ministère de l'Éducation, j'ai l'évolution devant moi, là : 2006‑2007, 2,9 % d'augmentation; 2007‑2008, 6,1 % d'augmentation; 2008‑2009, 6,8 % d'augmentation; ensuite, 2,4 %; 3,6 %; 2,5 %.

Donc, moi, je fais partie de ce milieu, l'éducation, depuis quoi, là, 30 ans, là, et on le travaille un peu ce matin, on a regardé l'évolution des budgets. Il y a eu des années vraiment fastes, intéressantes. Je les voyais quand j'étais dans ce milieu-là. Il y a des années plus difficiles pour différentes raisons.

Je pense que les Québécois, aujourd'hui, sont convaincus d'une chose : il faut vivre selon ses moyens. Alors donc, tout le monde devrait être convaincu de ça, et donc, lorsqu'il y a des efforts à faire, ces efforts, on ne les fait pas pour nous uniquement, mais pour nos enfants. Donc, on a reconnu qu'il y a des efforts, en ce moment, qui sont demandés, hein? On ne nie pas que c'est une année exigeante, c'est la deuxième année, hein? On était confrontés à 7 270 000 000 $ à résorber en deux ans, on le fait en deux ans. On arrive cette année au bout, là, du passage. Alors, moi, quand je regarde les budgets qui ont été accordés à l'éducation, là, de ces quatre ou cinq dernières années, si je me souviens bien, c'est autour de 2 milliards de dollars. C'est des sommes importantes.

J'ai vu, dans les années 90, on en a parlé ce matin, les coupures du Parti québécois, qui étaient des coupures massives comparativement à ce qu'on traverse en ce moment, j'ai vu qu'il y avait des effets dans les universités, j'ai vu qu'on embauchait moins de professeurs dans les universités pendant ces années-là, et ça adonne bien, parce que, par la suite, on a ajouté des ressources, on a ajouté du personnel pour encadrer les étudiants, on a ajouté des professeurs.

Donc, je pense que les gens, là, quand on leur parle, on leur explique la situation, ils la comprennent, ils sont d'accord pour qu'on fasse un dernier effort pour revenir à l'équilibre budgétaire. C'est tout.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Alors, ce que j'entends implicitement, c'est que, oui, on va demander des efforts aux écoles, aux enseignants, aux parents, aux enfants. Oui, ce que j'entends, là, c'est : Oui, c'est vrai, parce qu'il le faut pour nos enfants, dit le ministre. Mais nos enfants, nos enfants, ils sont en ce moment dans les écoles, mes petits-enfants sont en ce moment à l'école. Je veux bien travailler pour les générations futures, surtout lorsqu'on parle d'environnement — mais ça, on en parle moins — mais moi, je voudrais qu'on travaille pour la génération présente. Et ça ne me console pas du tout de repenser aux coupes massives, effectivement, que le gouvernement du Parti québécois a faites dans les années 90; je les ai combattues vigoureusement. Alors, ce n'est pas consolant, là.

Moi, ce que je voudrais dire au ministre, c'est que je ne suis pas certaine, moi... en fait, non, je pense que la majorité des gens ne croient pas qu'il faut en ce moment couper dans les écoles et dans les services aux élèves. Le ministre était très fâché ce matin parce que la CSDM a envoyé une lettre aux parents pour dire : Bien, on est désolés, mais on va devoir faire des coupes. Le mot «tutelle» a même été prononcé. Mais je voudrais rappeler que, le 23 avril, c'est la commission scolaire de Laval qui annonçait tout aussi publiquement que 500 postes étaient menacés dans la commission scolaire. La commission scolaire les Draveurs, en Outaouais, parle de reclassifier des postes de techniciens en éducation spécialisée en préposés, ce qui n'est pas du tout la même chose. La commission scolaire Harricana, en Abitibi, dit publiquement qu'elle va faire des compressions de 1 million et que les élèves vont être touchés. Ce matin, j'apprends aussi qu'une coalition qualifiée de quasi historique est formée par la presque totalité des comités de parents, des commissions scolaires de l'île de Montréal et de Laval et que cette coalition veut s'étendre. Les parents disent au ministre : Cessez les coupures, ça fait mal à nos enfants.

Je repose donc la question au ministre, il est ministre de l'Éducation, je pense qu'il n'a le soutien ni des enseignantes et enseignants ni des parents dans ce travail de diminution, clairement, de la qualité de l'école publique : Est-ce qu'il est prêt à revoir les coupures annoncées dans l'éducation?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Non. Donc, c'est tout à fait normal, le budget du ministère de l'Éducation, c'est un budget extrêmement important dans le budget du gouvernement du Québec. Les efforts que l'on a à faire comme société, comme gouvernement, hein, c'est des efforts qui nécessitent, hein, que les plus gros ministères — puis c'est normal, c'est de la pure mathématique, hein? — fassent un effort. Je rappelle qu'il y a eu des augmentations de 2,9 %, 6,1 %, 6,8 %, 2,4 %, 3,4 %, 3,5 %, 5,1 %, 4,4 % dans les dernières années, puis je ne remonte pas aux calendes grecques, là, hein, c'est les dernières années.

Donc, que l'on fasse un effort, que l'on ralentisse du point de vue de la croissance des dépenses, mais effectivement que l'on fasse un effort. Et les exemples, là, sont nombreux. On pourra parler... Les exemples qui ont été utilisés, c'est la CSDM, si je comprends bien, et la commission scolaire de Laval. Dans le cas de la commission scolaire de Laval, disons, c'est plus facile à démanteler, la structure de l'argumentation, parce qu'ils n'ont pas reçu, hein, leurs crédits, ils n'ont pas reçu non plus les règles budgétaires. Et je leur demande d'être prudents, parce que les règles budgétaires pourraient — je dis bien pourraient — être différentes des règles budgétaires de l'année dernière. Donc, ils auront peut-être des surprises intéressantes dans la gestion de ce qu'on leur demande comme effort à réaliser. Le 16 millions, hein, qui est véhiculé par la commission scolaire de Laval, on ne réussit pas à le reconstituer. J'ai beau faire un effort, le seul effort qu'on peut faire, c'est faire une règle de trois à partir du 350 millions, sur lequel la Fédération des commissions scolaires aujourd'hui a reculé en reconnaissant qu'effectivement le calcul avait peut-être été fait de façon un peu expéditive. Donc, bien sûr, si le point de départ est erroné, la conclusion mathématique risque d'être erronée.

Maintenant, la commission scolaire de Montréal, on le sait bien, la commission scolaire de Montréal a des ressources extrêmement importantes, les plus importantes du Québec pour la commission scolaire la plus populeuse aussi du Québec. Mais, quand on compare, avec des simples règles de trois, des effectifs partout à la commission scolaire, et même si on tient compte des difficultés qu'il peut y avoir dans cette commission scolaire, on ne réussit pas à reconnaître... on revient toujours à la même difficulté, les ressources sont toujours plus importantes là que partout ailleurs au Québec. Alors, c'est assez difficile en ce moment pour le ministre de l'Éducation de dire, hein, aux commissaires scolaires : Faites un effort, c'est une dernière année, s'il y a une commission scolaire qui a déjà beaucoup plus que les autres et qui refuse de faire cet effort.

C'est pour ça que l'enjeu, c'est très important en ce moment, c'est un enjeu de solidarité, là. On a une année à traverser ensemble et il faut s'assurer que tout le monde soit solidaire devant cette année-là, et la commission scolaire de Montréal a tous les éléments devant elle aujourd'hui pour faire les efforts nécessaires et pour y arriver.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Il me reste combien de temps, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Habel) : Il vous reste 11 minutes.

Mme David (Gouin) : Merci. Je ne parlerai pas trop longtemps du cas spécifique de la commission scolaire de Montréal, mais je rappellerai encore une fois au ministre que, si les comités de parents de la commission scolaire de Montréal ont décidé de s'allier aux comités de parents de Laval et veulent avoir cette coalition à la grandeur du Québec, c'est peut-être parce que les parents de Montréal appuient aussi leur commission scolaire, qui n'est peut-être pas sans défaut, mais qui est sans défaut?

Moi, je ne discuterai pas des méthodes de gestion, ici, de la commission scolaire. Je veux simplement dire une chose : J'ai lu le fameux rapport, le rapport, avec un grand L, donc, Raymond Chabot Grant Thornton, ce n'est pas difficile de le trouver, de toute façon. On trouve un peu de tout et son contraire dans ce rapport, c'est intéressant, on critique la CSDM, mais on reconnaît qu'elle fait de grands efforts et on reconnaît même qu'elle est prête à arriver à l'équilibre budgétaire en 2016‑2017 — ce n'est pas si mal, quand même — mais on lui propose clairement de couper dans les services aux élèves. Donc, lorsque la CSDM envoie une lettre aux parents, à mon avis, elle n'est pas du tout éloignée — contrairement à ce que dit le ministre — de la substance du rapport, que j'ai entre les mains, entre autres à la page 27.

Mais je ne veux pas en discuter longtemps, de la CSDM; c'est un cas de figure. Mais rappeler peut-être au ministre qu'il y a des coûts de système en éducation comme il y a des coûts de système en santé ou dans d'autres ministères, que les salaires forment à peu près 80 % du budget des écoles, des commissions scolaires, en fait, là, et que, là, si on veut couper dans l'éducation, c'est-à-dire ne même pas couvrir les coûts de système, bien — moi, je fais un plus un égale deux — ça veut dire qu'obligatoirement on va geler les salaires des enseignantes et enseignants. C'est, comme par hasard, ce que propose le collègue du ministre qui est au Conseil du trésor. En fait, ce qu'on est en train de faire, c'est de faire payer par les enseignantes et enseignants — majoritairement des femmes, surtout au primaire — le coût de l'équilibre budgétaire.

Moi, je voudrais demander au ministre s'il pense que ça, c'est la bonne façon d'attirer des jeunes à devenir enseignantes et enseignants à l'école publique.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, là, je peux peut-être revenir sur la question de la CSDM parce que je ne suis pas certain qu'on s'entend parfaitement, là... Je n'ai pas vu, dans le rapport, qu'il y a tout et son contraire, hein, je n'ai pas vu ça du tout. J'ai vu d'abord un rapport qui souligne, dès le départ, qu'il y a eu une bonne collaboration de la CSDM, et donc qu'il y a eu accès à toutes les informations nécessaires pour pouvoir tirer les conclusions. Les conclusions sont fortes, hein, sur la situation de dégradation à la fois du leadership entre les commissaires et la gestion, mais aussi la dégradation de la gestion elle-même, hein? On dit : «Pour une organisation de cette envergure, qui gère des sommes aussi importantes[...], il est inhabituel de constater si peu d'outils de planification, [si peu] de suivi [...] de contrôle administratif et financier.»

Ce qui est intéressant dans le rapport, cependant, c'est que la conclusion est ouverte, hein, on dit : Il y a, dans cette commission, des forces vives. Il y a une volonté, hein, il y a des gens en mesure, hein, de réformer la pensée et d'en arriver à une commission scolaire renouvelée du point de vue de la gestion, des mécanismes de gestion. Donc, ce n'est pas un rapport qui ferme les portes, qui condamne uniquement, c'est un rapport qui montre des faiblesses extrêmement importantes à une époque où les choix budgétaires doivent être faits, et ces choix-là devraient être faits de manière imminente, mais en même temps il y a une ouverture pour dire : Il y a des forces vives dans cette commission, et la situation peut être prise sous contrôle si jamais la volonté politique y est. Donc, ça, je pense, c'est important de le souligner en ce moment parce que l'idée d'un rapport qui est purement négatif, hein, qui essaie uniquement de poser des problèmes et qui ne voit pas des solutions, je pense, c'est une image qui ne correspond pas du tout, là, au rapport.

Sur la question, maintenant, budgétaire et des propositions du gouvernement face à des corps d'emploi, on ne fera pas aujourd'hui la négociation. La négociation, elle est bien entamée. Ce qui est important, hein, quand on regarde un peu, là, la situation du personnel enseignant, que ce soit du primaire, du secondaire et même collégial, universitaire, que je connais un peu mieux, il y a des demandes qui sont faites dont le but, hein, c'est de dégager les sommes... Et je ne parle pas uniquement du gel salarial, je parle de l'organisation du travail, notamment, et je pense, en particulier... j'ai une sensibilité en ce moment pour les cégeps en région, qui vont traverser des périodes difficiles, hein, si on ne réussit pas à réorganiser le travail comme le demande, disons, la partie patronale.

Donc, il y a en ce moment des propositions de réorganisation du travail qui sont intéressantes qui permettent de faire des économies substantielles qui pourraient être injectées ou réinjectées dans l'éducation, sans parler de la question du gel ou du non-gel, là, qui est un autre enjeu de négociation. Alors, c'est ça qu'il faut regarder d'un peu plus près.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, le sens de ma question était assez clair, c'est : Va-t-on vraiment attirer des jeunes — jeunes femmes, en particulier, puisque c'est elles qui enseignent au primaire — à avoir envie d'enseigner en se faisant promettre un gel salarial?

Et là j'aimerais juste rappeler, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, qu'une jeune enseignante au primaire commence à 38 000 $ par année; le gars qui a fini sa cinquième année de secondaire qui s'en va travailler dans une mine gagne 80 000 $ par année en commençant. Chanceux, tant mieux pour lui, mais je ne trouve pas que ça soit une situation très valorisante pour nos jeunes enseignantes.

Mais le ministre me parle d'organisation du travail. C'est intéressant, parce que je voulais effectivement aller là-dessus. Je sais fort bien — parce que j'ai vu ce qu'on appelle, dans le jargon, le dépôt patronal — que ce qui est demandé aussi aux enseignantes et enseignants, ce n'est pas seulement un gel de leur salaire, c'est, par exemple, qu'on réaugmente le ratio prof-élèves au primaire et au secondaire, alors qu'on l'avait abaissé sous un précédent gouvernement libéral, que j'avais félicité à l'occasion parce que j'aime bien féliciter aussi. Mais là on propose de le réaugmenter et, qui plus est, on va utiliser une pondération différente. En fait, il n'y aura à peu près plus de pondération. Donc, un élève en difficulté, c'est comme un élève qui n'en a pas, c'est un élève au lieu d'être du deux pour un.

Et là moi, je ne peux pas m'empêcher de dire au ministre : Mais, sérieusement, là... Il a dû visiter des écoles — comme moi, je l'ai fait dans ma circonscription — il a dû constater que, déjà, dans les écoles primaires, secondaires, l'équipe enseignante fait tout ce qu'elle peut pour répondre aux besoins de toutes sortes d'enfants différents qui sont dans les mêmes classes. Puis là on voudrait augmenter le nombre d'enfants par classe et ne plus tenir compte des difficultés des enfants. Moi, je demande, là-dessus, au ministre de l'Éducation s'il est du même avis que son collègue du Trésor.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui a fait cette demande-là, c'est des représentants des commissions scolaires, des directions d'établissement, qui nous ont dit : Écoutez, la formule qu'on a utilisée est une formule beaucoup trop mur à mur.

Je rencontrais récemment une enseignante de 25 ans de métier, enseignante au primaire, première année du primaire. Elle me disait : Écoutez, moi, j'ai 17 enfants dans ma classe en ce moment, je n'en ai jamais eu aussi peu, puis je suis dans un milieu privilégié en plus, l'école publique, dans un milieu privilégié; M. Blais, donnez-moi-z-en cinq de plus et, s'il vous plaît, enlevez-en cinq là où vraiment il y a des besoins, là où on est dans des milieux défavorisés, c'est ça qui va faire la différence.

Ça tombe bien parce qu'elle parlait d'expérience, mais les études nous montrent exactement ce qu'elle disait... nous prouvent exactement ce qu'elle disait — pardon, je suis un peu fatigué — c'est-à-dire qu'il n'y a pas de honte, au Québec, à avoir diminué les ratios de façon progressive et partout, on n'a pas à être gênés de ça. Mais n'importe quel spécialiste de la réussite scolaire — je vous mets au défi d'en trouver — va vous dire : À choisir entre une diminution mur à mur et des diminutions bien situées, notamment — c'est la proposition du gouvernement en ce moment — les premières années du primaire — c'est bien ça? — et les milieux défavorisés, faire des économies, investir dans l'encadrement individualisé et les orthopédagogues, c'est clair que c'est ça qu'il faut faire.

Bien sûr, si l'argent poussait dans les arbres, on n'aurait pas ce problème-là, on ne poserait pas le problème de cette façon-là. Mais, à niveau donné, monétaire, il serait de loin préférable de réorganiser nos classes, mettre les efforts là où c'est nécessaire, notamment dans les premières années du primaire dans les milieux défavorisés. Et c'est le type de proposition qui est sur la table en ce moment. Je comprends que ça représente quelque chose pour les enseignants, je comprends qu'on touche la tâche des enseignants, je comprends très bien ça, mais, du point de vue de la réussite scolaire, on pourra avoir un débat, et les spécialistes sont là pour l'animer, pour montrer qu'il y a des réaménagements possibles qui nous permettraient de faire des économies substantielles.

Et là où je vous rejoins sur la place du président du Conseil du trésor, c'est que le président du Conseil du trésor, à plusieurs reprises, l'a dit publiquement : Les efforts ou les sommes que l'on va aller chercher à ce niveau-là — et elles sont considérables, hein, ces sommes-là — elles pourront être réinvesties en éducation.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste 30 secondes.

Mme David (Gouin) : En 30 secondes, M. le Président, ce que je vais dire tout simplement, c'est que le ministre ne me rassure pas du tout. À l'instar de beaucoup de parents, de grands-parents québécois, je demeure très inquiète de ce qui se passe dans nos écoles publiques, très inquiète de la négociation en cours parce que ce que je vois dans les faits, c'est qu'en même temps qu'on va augmenter le ratio d'élèves par classe et ne plus pondérer les enfants en difficulté, en même temps on diminue le nombre de spécialistes qui aident les enseignants à s'occuper des enfants. Alors, pour moi, c'est raté, ça n'est pas intéressant pour les enfants et pour leurs parents.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je vais changer pour le bloc du gouvernement avec le député de Papineau.

M. Iracà : Alors, merci, M. le Président. Ça me fait encore plaisir, là, de prendre la parole et d'intervenir pour cette étude de crédits en lien avec l'éducation, un sujet extrêmement passionnant. Donc, je suis certain qu'il y a plusieurs personnes qui nous écoutent cet après-midi.

Je veux aborder le sujet concernant le développement d'une culture entrepreneuriale chez les jeunes, donc, les PME, en lien avec l'école. Tout le monde sait qu'au Québec on a, je dirais, une problématique au niveau de la création des petites et moyennes entreprises. Si on se compare aux autres provinces du Canada et à certains autres pays, on a un travail à faire là-dessus. On a un travail à faire pour qu'on développe davantage de petites et moyennes entreprises au Québec.

On connaît tous — dans mes années, ou les gens un petit peu plus vieux que moi, ou un petit peu plus jeunes — l'État providence, où on étudiait dans des cours traditionnels et on avait un emploi au gouvernement dans les organismes publics ou parapublics. C'était un peu, là, la marche à suivre. Et on a développé, au Québec, l'État le plus lourd en termes de nombre d'employés versus les autres provinces et versus d'autres pays également, ce qui a occasionné la situation dans laquelle on se retrouve aujourd'hui. Alors, il faut s'assurer que les finances publiques soient bien gérées et qu'on ne lègue pas à nos enfants une hypothèque, une dette insurmontable comme d'autres pays ont fait. On ne veut pas se retrouver là.

Donc, il faut changer un peu la dynamique économique du Québec, il faut créer des petites et moyennes entreprises, il faut donner confiance aux jeunes dans nos écoles qu'ils vont être capables de réussir, qu'ils vont être capables de démarrer des entreprises, que ce soient des petites, des moyennes, qu'il ne faut pas se décourager. Ce qui arrive — et je pense qu'on l'a tous vécu un peu — il y a plusieurs personnes, plusieurs jeunes qui ont des bonnes idées à l'école, ça chemine dans leur tête, mais peu à peu ça se peut qu'ils se découragent en cours de route parce qu'il y a trop de difficultés, c'est trop lourd, aller chercher des autorisations, et tout ça, ils ne savent pas comment s'y prendre. Ça peut être compliqué pour des jeunes entrepreneurs. C'est pour ça, d'ailleurs, que nous tentons par tous les moyens de réduire la bureaucratie, réduire la paperasse. C'est aussi pour les jeunes entrepreneurs, là. Je veux dire, on l'a fait dans plusieurs ministères, mais c'est aussi pour faire en sorte que les jeunes qui ont des bonnes idées ne soient pas découragés par la montagne de paperasse à remplir en lien avec leurs idées.

Moi, je me souviens, M. le Président, ma première job au primaire, c'était une petite entreprise. J'avais décidé de vendre de la limonade sur la rue Cadillac à Val-d'Or. J'étais au primaire avec un de mes amis, on avait installé une table, et mon fournisseur de limonade, j'étais chanceux, c'était ma grand-mère, qui demeurait chez moi — c'est une famille italienne, donc les grands-mères demeurent habituellement au même endroit que les parents — et elle me fournissait en limonade, et on avait décidé de vendre de la limonade durant l'été. Je la vendais 0,25$ chaque verre de limonade. Et ça n'a duré, malheureusement, pas assez longtemps, ça a duré deux jours parce qu'à un moment donné il y a un monsieur qui est passé puis il m'a dit : Tu sais, petit garçon, ça prend un permis pour vendre de la limonade. Je n'ai pas réalisé, sur le coup, je suis devenu rouge comme une tomate, là, puis je suis quasiment parti, là, en bougeant, «shakant», là — permettez-moi l'expression — avec mon gros pot de limonade, un petit peu découragé, et mon entreprise a terminé à ce moment-là après deux jours d'opération. Puis c'était rentable, je vous le dis, M. le Président, j'ai fait beaucoup d'argent, puis j'avais la chance d'avoir un fournisseur qui n'était pas très exigeant pour la ristourne.

Donc, je fais une analogie pour dire : Voyez, il y a quand même plusieurs années, là, j'ai été découragé parce qu'un monsieur est passé pour me dire : Ça prend un permis. Puis il avait raison, le monsieur, là, dans le fond, pour vendre des choses, ça prend un permis, là. Sauf qu'il faut inculquer, au Québec, à nos jeunes, l'espoir, l'espoir qu'ils sont capables de créer une entreprise et que ce n'est pas insurmontable, ce n'est pas une montagne qui va faire en sorte que ça va les décourager comme il m'est arrivé il y a plusieurs années. Donc, je pense que c'est possible, je pense qu'il y a des choses à faire, il faut inculquer cet esprit-là, au Québec, d'entrepreneurship à nos jeunes pour qu'on crée de la richesse. Puis je vais vous dire, on a besoin de faire ça, on a besoin de faire en sorte qu'on ait plusieurs esprits administrateurs au Québec.

Nous sommes en train de développer le Plan Nord, qui avait été mis sur la glace. On a fait des belles annonces dans les derniers jours pour relancer le Plan Nord. Bien, ça, ça va créer plusieurs emplois, mais ça va créer aussi par la bande le besoin de petites entreprises qui vont fournir les minières au Nord. Alors, les jobs du Nord, bien, il va y avoir des jobs dans le Sud aussi, mais ça va prendre des gens qui créent des petites et des moyennes entreprises pour fournir le matériel pour le Nord. Mais ça, ça ne se fait pas tout seul, alors je pense que la nouvelle génération et la génération, également, actuelle devra s'impliquer activement. Puis je suis certain qu'on a la chance... Moi, je suis plus positif que négatif par rapport à l'avenir, on a une très belle jeunesse, M. le Président — vous en faites partie — au Québec et des gens dynamiques, courageux, ambitieux qui veulent réussir, et il faut juste leur donner les moyens pour qu'ils puissent réussir. Et je pense qu'on a du chemin à faire là-dessus au Québec parce qu'effectivement... parce qu'on travaille sur la relance économique, parce qu'on a annoncé le Plan Nord, il y a tout le projet maritime aussi au Québec, auquel on va s'attarder dans les prochaines semaines, qui va créer des emplois un peu partout au Québec et qui va nécessiter la création d'entreprises.

Et j'ai rencontré, moi... J'en ai parlé hier soir, j'ai eu la chance de participer à un colloque où il y avait là les 30 meilleurs... en Alberta, là, dans l'Ouest du Canada, les 30 meilleurs pays en éducation, et les provinces du Canada, nous y étions. Je parlais avec des pays comme l'Allemagne, la Suède, où eux ont développé cet esprit d'entrepreneuriat très jeune dans les écoles, très tôt avec des programmes et des cours qui sont directement en lien avec la création de jeunes entreprises et de nouvelles entreprises dans tous les domaines, là : la nouvelle technologie, quand on parle aussi d'agriculture, les fermes, la relève à ce niveau-là.

• (16 h 50) •

Parce que la population étant vieillissante ici, au Québec, je vous dirais que les nouvelles entreprises qui ont 100 % de chances de fonctionner, ce sont ceux qui sont liés à la main-d'oeuvre — en soudure, en mécanique, en menuiserie — ce sont des métiers qui vont... et qui sont actuellement en très forte demande. Le taux de placement des gens qui étudient en formation professionnelle au secondaire, et en formation technique, et souvent en formation professionnelle est de 100 % en cuisine, en soudure, en mécanique. Un jeune qui entre là-dedans aujourd'hui est assuré d'avoir un emploi et non seulement assuré d'avoir un emploi, pourrait, avec des programmes, je pense, facilitateurs, créer d'autres emplois, s'ouvrir une compagnie et créer d'autres emplois. Je pense que c'est ce qu'on a de besoin au Québec. Et, dans ce colloque-là, plusieurs pays avaient de bonnes idées là-dessus et qui faisaient en sorte que certains pays avaient un taux de chômage extrêmement bas, un taux de chômage extrêmement bas, un taux de décrochage aussi extrêmement bas, et on en faisait partie, là. On est dans les meilleurs pays au monde au niveau de l'éducation, mais il y en a encore qui sont un peu meilleurs que nous, puis je pense qu'il ne faut pas se gêner pour regarder ce qui se fait ailleurs pour faire en sorte qu'on puisse s'améliorer à tous les jours.

Donc, les défis du Québec en matière d'entrepreneuriat demeurent grands. En effet, plusieurs indicateurs relèvent la faiblesse relative des intentions d'entreprendre, le déclin du taux entrepreneurial et du taux de création d'entreprises ainsi que les difficultés anticipées en matière de relève pour les entreprises existantes. Les efforts doivent se poursuivre pour susciter le développement d'une culture entrepreneuriale — comme je mentionnais tantôt — chez les jeunes.

Au cours des dernières années, différentes initiatives ont été mises de l'avant afin de développer cette culture entrepreneuriale, je pense à la Stratégie d'action jeunesse, à la Stratégie québécoise de l'entrepreneuriat, entre autres, il y en a d'autres. Je comprends que la Stratégie québécoise de l'entrepreneuriat adoptée en novembre 2011 est pilotée par le ministre des Finances et le ministre de l'Économie. C'est notamment dans ce cadre que le ministère de l'Éducation a mis sur pied des projets pour le développement de la culture entrepreneuriale chez les jeunes.

Alors, ma question pour le ministre de l'Éducation concernant le développement d'une culture entrepreneuriale chez les jeunes est fort simple, j'aimerais que le ministre nous dresse un portrait des mesures mises en place par son ministère au cours des dernières années afin de développer une culture entrepreneuriale chez les jeunes. Au-delà des mesures pilotées par les ministres des Finances et de l'Économie, quelles sont, en fait, les mesures qui relèvent de ses responsabilités en Éducation?

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Papineau. Étant pour la première fois président au salon bleu, sachez que je vais garder un souvenir impérissable de votre histoire d'entrepreneuriat au sujet de la limonade. M. le ministre.

M. Blais : Oui, effectivement, moi aussi, M. le Président, là, je comprends que notre collègue a vécu, dans sa tendre enfance, des déboires financiers importants, puis c'est peut-être ce qui explique qu'il s'est tourné vers la politique, hein?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Blais : Peut-être pour aligner un peu la discussion sur ce dont on parle exactement quand on parle de culture entrepreneuriale, parce qu'il peut y avoir méprise... Moi, j'ai deux filles, là, qui ont fréquenté une école primaire entrepreneuriale — je pense, c'est une des premières, là, si je me souviens bien — dans la région de Québec, dans un milieu assez défavorisé. Et j'étais un petit peu... j'avais des petites appréhensions, comme parent, là, vis-à-vis le projet des écoles entrepreneuriales parce que je le voyais de façon purement mercantile, ou capitaliste, ou... hein, donc... Et, comme je suis un humaniste de formation, bon, j'avais certaines inquiétudes. Et finalement on nous a expliqué dès le départ que la culture entrepreneuriale, ce n'est pas nécessairement une culture du domaine des affaires privées, mais c'est avant tout une culture d'avoir des projets dans différentes sphères de l'activité humaine, d'avoir des projets et d'apprendre à construire des projets, à les réaliser pour différentes fins. Et il faut vous le dire, en général, ce n'était pas pour des fins commerciales, mais c'était, en général, pour des fins humanitaires, hein, que les enfants préparaient des projets, allaient chercher... de faire des levées de fonds, etc. Donc, ça a un sens beaucoup plus large, hein, que simplement mercantile.

Maintenant, pour répondre à la question, le ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, nous oeuvrons depuis plus de 15 ans, là, à promouvoir, sous différents fronts, les valeurs et la culture entrepreneuriale dans les écoles primaires, les écoles secondaires et dans les centres d'éducation aux adultes et de formation professionnelle. On a eu l'occasion d'en discuter un peu hier, d'ailleurs, aux crédits. Donc, les actions du ministère se déclinent en deux types de mesures : des mesures de sensibilisation, donc d'ouverture à cette réalité, et des mesures, disons, plus complètes, de formation.

Donc, pour les mesures de sensibilisation — je pense que c'était une des préoccupations de mon collègue — nous visons les jeunes directement et le personnel enseignant ainsi que les directions d'école. Donc, une mesure de sensibilisation à l'entreprenariat peut prendre la forme d'une allocation budgétaire pour des activités et pour encourager des jeunes à des projets types de valeur entrepreneuriale.

Du côté de l'accompagnement en entreprenariat du personnel enseignant et des directions d'école, le ministère de l'Éducation bénéficie, depuis 2011, d'une entente avec le Secrétariat à la jeunesse, qui l'appuie en ce sens, et ce partenariat permet de renforcer la cohérence et l'arrimage des interventions.

La collaboration du ministère de l'Éducation dans le cadre de la Stratégie québécoise de l'entrepreneuriat a, pour sa part, permis de réaliser un projet pilote qui s'est échelonné sur trois ans, de 2011 à 2014. Un projet entrepreneurial a été développé dans les écoles secondaires de 17 régions du Québec. Une approche de type entreprenariat-études, tout d'abord, a été mise en place dans 10 régions du Québec. Dans ces régions, les professeurs en formation professionnelle, technique, préuniversitaire ont reçu un soutien afin d'assurer aux élèves choisissant cette approche une sensibilisation à l'entreprenariat. Dans les sept autres régions, un projet entrepreneurial d'envergure a été réalisé dans les écoles secondaires.

Et l'évaluation des projets a permis de faire des constats intéressants, puis je vais vous demander votre attention là-dessus parce que ça va vous intéresser. Tout d'abord, l'engagement des élèves est remarqué à chacune des étapes de la démarche. Les différents projets ont apporté aux élèves un plus grand sentiment de fierté parce qu'il y a, bien sûr, une réalisation au bout, là, du processus. Les élèves acquièrent une meilleure connaissance de leurs forces, de leurs intérêts par rapport à la culture entrepreneuriale, ils développent des valeurs entrepreneuriales, qui ne sont pas uniquement les valeurs de compétition, comme on pourrait l'imaginer, mais qui sont aussi les valeurs de coopération, de collaboration. Ça, j'insiste beaucoup, beaucoup là-dessus parce qu'on a peut-être un préjugé par rapport à la culture entrepreneuriale, que c'est avant tout une culture individualiste. On imagine un entrepreneur, quelqu'un qui a réussi, etc., contrairement à notre collègue, peut-être quelqu'un qui a réussi, là, dans les affaires. Et donc ce n'est pas du tout ça, hein? On insiste beaucoup — en tout cas, moi, j'ai vu mes filles à l'oeuvre — sur la coopération, là, pour atteindre... pour la réalisation de projets. Et finalement les retombées positives ont été observées quant à l'engagement des intervenants et des enseignants.

Je peux vous dire que ce qui compte, une des conditions de réussite, là, d'un profil entrepreneurial, c'est les enseignants parce que ça oblige, disons, à sortir du cadre scolaire habituel, hein, ça prend du temps à l'intérieur du cadre scolaire. Et ce qu'on voit fréquemment, c'est que des formations, hein, qui sont connexes au projet sont rattachées, hein, pour conduire à la production et à la réalisation du projet. Donc, il faut que les enseignants soient d'accord avec la vision de l'école et il faut que les enseignants y participent le plus pleinement.

Pour ce qui est des mesures de formation, maintenant, il y a trois... oui, il y a trois programmes. Le premier programme, c'est un programme de formation qui vise à développer une culture entrepreneuriale. Il y a trois programmes en place : le programme optionnel de Sensibilisation à l'entreprenariat, le programme d'études Lancement d'une entreprise et le programme Gérer efficacement ma nouvelle entreprise. Ensuite, le programme optionnel de Sensibilisation à l'entreprenariat est destiné aux élèves du deuxième cycle du secondaire. Il a été enseigné en 2013‑2014 dans 54 commissions scolaires au Québec et 11 établissements d'enseignement privés. Donc, ça veut dire que ça a pris vraiment une dimension importante au cours des dernières années. C'est un programme qui varie entre 50 et 100 heures et qui amène les élèves à mieux se connaître à l'égard de l'entreprenariat et à mettre en oeuvre un projet entrepreneurial pour développer leur esprit d'entreprendre.

Finalement, le programme d'études Lancement d'une entreprise est destiné aux jeunes du secondaire, 16 ans et plus, et aux adultes qui désirent démarrer une entreprise. Peut-être que notre collègue aurait dû suivre cette formation avant de se lancer dans la rue pour vendre à qui mieux mieux sa limonade. Donc, dans ce cas-ci, c'est un programme de 330 heures, qui mène à l'obtention d'une attestation de spécialisation professionnelle. Au terme de cette formation, chaque participant a un plan d'affaires, vous vous rendez compte, hein, un plan d'affaires en main.

Le programme Gérer efficacement ma nouvelle entreprise est une formation postdémarrage d'entreprise dispensé par le réseau public des services aux entreprises des commissions scolaires. C'est un programme d'ailleurs qui est, à ce qu'on m'a dit, assez populaire. Il est destiné aux nouveaux entrepreneurs et à ceux qui sont dans les toutes premières années d'exploitation d'une entreprise. Il vise à améliorer les habiletés en gestion des jeunes entrepreneurs.

Je termine. Avec ces programmes de sensibilisation et ces programmes de formation, le gouvernement s'est doté, au cours des dernières années, au sein même du réseau de l'éducation, d'outils, hein, prometteurs, dans certains cas, même, je dirais substantiels, pour développer une culture entrepreneuriale positive, pas uniquement mercantile, pas uniquement individualiste chez les jeunes.

• (17 heures) •

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons passer à l'opposition officielle avec le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Alors, on va laisser de côté la limonade de mon éminent collègue d'en face, ce qui ne veut pas dire que le ministre ne sera pas dans le jus, il le sera peut-être même davantage. L'élection partielle dans Richelieu, elle a permis aux Soreloises et aux Sorelois d'assister à un impressionnant défilé de limousines, les ministres donnant sur le terrain l'impression de faire partie d'un grand ensemble à cordes. Je fais le mouvement. Ils étaient tellement nombreux qu'on avait du mal à discerner qui tenait la place de premier violon. L'orchestre, depuis le résultat de ce scrutin, il s'est tu. Et puis les gens de chez moi, bien, ils sont en train de se convaincre qu'il ne s'agissait que d'une opération politique dans le sens le plus péjoratif de l'expression.

Est-ce que le ministre de l'Éducation peut dissiper cette impression qui s'installe chez les gens de chez moi et confirmer aujourd'hui ce qui a circulé pendant toute la campagne électorale, c'est-à-dire que l'argent, les crédits seront au rendez-vous pour l'agrandissement de l'école primaire de Saint-Roch-de-Richelieu?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

Une voix : ...

M. Blais : Oui, très bien. Alors, ce qu'on me dit, là, c'est... Bon, il y a plusieurs projets à l'étude en ce moment au Québec, vous le savez, hein, M. le député, ils sont très nombreux. Le ministre n'intervient pas, vous comprenez aussi, n'intervient pas en amont dans l'évaluation des projets. Les projets sont étudiés à partir de critères, des critères qui sont définis depuis longtemps et qui... et des fonctionnaires sont à l'oeuvre pour évaluer les projets.

Donc, je ne vous annoncerai pas aujourd'hui... même si je le pouvais, hein, je ne vous ferai pas une annonce aujourd'hui. Je ne pense pas que c'est l'occasion pour faire une annonce de ce type-là aujourd'hui. Je comprends que cette école-là, en ce moment, elle est... le projet est sous évaluation. Je comprends que le dossier chemine normalement, naturellement, sans intervention politique. Je pense que vous avez cette préoccupation-là. En tout cas, j'ai compris dans votre propos que vous aviez une préoccupation par rapport à des interventions politiques qui seraient déplacées, et, en temps et lieu, on fera les annonces.

M. Rochon : En tout respect, M. le ministre, pendant la campagne électorale, toutes les études semblaient complétées. Journal La Voix : «On est les dindons de la farce», lance, désabusé, le directeur général de la commission scolaire de Sorel-Tracy, qui dénonce l'improvisation ministérielle. «On doit faire des choix avec [...] des orientations qui ne sont pas claires.» C'est inquiétant.

Il me semble que c'est au contraire aujourd'hui, M. le ministre, une belle occasion de calmer l'inquiétude du directeur général de la commission scolaire de Sorel-Tracy, l'inquiétude des autorités municipales de Saint-Roch-de-Richelieu et de son maire, Claude Pothier, et particulièrement l'inquiétude des parents d'élèves de Saint-Roch-de-Richelieu.

Le Président (M. Habel) : ...député de Richelieu, et j'invite tout le monde, quand même, à la prudence dans les propos qu'ils imputent. Alors, M. le ministre.

M. Blais : Oui. Alors, je ne sais pas si mon collègue, peut-être... je comprends qu'il est nouveau, là, mais comprend bien l'exercice des crédits budgétaires, hein? Donc, les crédits budgétaires, ce n'est pas le moment de faire des annonces par rapport aux crédits qui s'en viennent, du tout. C'est d'abord le temps d'évaluer, hein, l'année qui s'est terminée et regarder effectivement — moi, je suis très ouvert là-dessus, puis on l'a fait, là, depuis le début hier — les orientations pour l'avenir. Je suis très à l'aise avec ça. Mais je ne vous ferai pas d'annonce par rapport au budget d'une commission scolaire.

En ce moment, là, les budgets des commissions scolaires sont en train d'être finalisés. On est en train de finaliser les règles budgétaires. Alors, ce que j'entends parfois, et c'est peut-être le cas de votre commission scolaire, ce que j'entends parfois, des chiffres qui sont évoqués par les commissions scolaires, je vous demande et je leur demande d'être très, très, très prudents pour deux raisons, hein? Ces chiffres-là sont généralement obtenus à partir d'une simple règle de trois, d'un chiffre qui a été avancé par la Fédération des commissions scolaires il y a quelques semaines, de compressions de 350 millions de dollars. On sait que ce chiffre ne tient sur absolument rien, et la Fédération des commissions scolaires, aujourd'hui, le reconnaît, elle ne l'utilise plus. Donc, si votre commission scolaire, ensuite, a fait une règle de trois pour définir ce qui serait sa part dans cette compression, elle est à des lieues de distance de la réalité.

Deuxième élément pour lequel il faut qu'ils soient prudents, particulièrement pour l'année qui commence, c'est qu'il est possible, c'est probable qu'il y ait des modifications aux règles budgétaires. Ces modifications aux règles budgétaires pourraient être suffisamment importantes pour que les scénarios catastrophes que l'on se met parfois dans la tête ou qu'on essaie de mettre dans la tête des gens ne se présentent pas de la même façon qu'on peut le croire aujourd'hui. Donc, prudence. Les règles budgétaires vont être annoncées dans les prochaines semaines, je crois, et on verra que ce n'est pas du tout le type de scénario catastrophe qui circule en ce moment, là, sur certains réseaux.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Les gens de... Je vais terminer avec ça. M. le Président, les gens de chez moi, ils ont très frais à la mémoire ce défilé de limousines auquel je référais tout à l'heure. Et la chanson qui résonne dans leur tête, c'est une chanson de Félix Leclerc, que vous devez connaître, vous êtes un homme de grande culture :

«La [journée] des élections,

Il t'appelait son fiston.

Le lendemain, comme de raison

Il avait oublié ton nom.»

On a l'impression que c'est ça aujourd'hui, les promesses pendant la campagne électorale... Puis aujourd'hui on nous dit, au sujet de cette école, qu'il faut que les études soient complétées. Elles semblaient complétées pendant la campagne, mais enfin... Il y a un échéancier, M. le ministre? Il y a un échéancier?

M. Blais : En ce moment, il y a des centaines de projets à l'étude, hein, et tous ces projets-là suivent leur cours, leur cours normal, sans intervention politique ni de ma part ni, je l'espère, de votre part.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : ...occupait, là, une banquette dans une limousine pendant la campagne électorale, M. le ministre.

Le Président (M. Habel) : Je pense que, jusqu'à maintenant, les propos se déroulaient très bien, donc j'invite tout le monde, quand même, à la prudence et à rester vigilants dans leurs propos. Alors, est-ce que, M. le député de Richelieu, vous aviez une autre question? Non. Ce sera à la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Rochon : J'ai terminé. Je cède la parole à la députée de...

Le Président (M. Habel) : Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, il vous reste un temps de 13 min 20 s.

Mme Léger : Je pense qu'on ne peut pas, M. le Président... Le travail d'un député est absolument important, et le député de Richelieu le fait très bien et il parle au nom de sa population, puis je pense qu'on n'a pas à lui reprocher qu'il parle au nom de sa population puis qu'il veut que les projets dans sa circonscription avancent. Quand le ministre parle de vouloir... ne pas penser à faire des scénarios catastrophes, bien, c'est à lui de les éteindre. Puis il peut en faire, des annonces, puis il peut nous le dire aujourd'hui. Ça lui appartient, au ministre de l'Éducation, de faire les choix qu'il a à faire au ministère de l'Éducation.

Alors, je veux revenir, M. le Président, ou plutôt amorcer la partie que je considère importante en éducation, celle du rôle des enseignants et la valorisation des enseignants. Parfois, cette valorisation-là est galvaudée parce qu'on ne sait plus ce que c'est, la valorisation des enseignants, mais c'est avant tout de reconnaître la profession... que les enseignants sont des professionnels. C'est aussi de donner des ressources à nos enseignants, donner des ressources aux enseignants pour leurs classes, particulièrement pour la réussite de leurs élèves, qu'elles soient de toutes formes de ressources. C'est aussi leur permettre de faire des formations.

• (17 h 10) •

C'est aussi leurs conditions de travail, évidemment, mais c'est aussi d'accompagner puis avoir des mesures de soutien d'accompagnement. Je pense, entre autres, à nos jeunes enseignants qui... Il y a une étude qui détermine que les enseignants que ça ne fait peut-être même pas quatre ans, cinq ans, qui sont des jeunes enseignants puis qui abandonnent à un haut taux la profession d'enseignant parce qu'ils sont mal accompagnés ou qu'ils n'ont pas d'aide suffisante... Je suis convaincue que le ministre est conscient de ce défi-là de garder... de la rétention de nos enseignants dans les écoles.

Évidemment, ça amène toute la discussion qui a été amorcée tout à l'heure un peu sur la hausse du ratio des maîtres-élèves, et j'ai pu comprendre la réponse du ministre... de mon collègue de Chambly, lors de la période de questions, à un moment donné, que le ministre a dit, à la question du ratio : Il faut bien comprendre qu'il n'y a pas eu de demande bien sûr de mon collègue — je le cite, là — du Conseil du trésor, il n'y a pas eu de demande de sa part pour modifier les choses, modifier les ratios. Cette demande-là, elle est venue de qui? Elle est venue du ministère de l'Éducation, de personnes qui sont dans les commissions scolaires, les directeurs d'école qui nous ont dit : Écoutez, on peut possiblement... c'est en discussion, mais on peut possiblement faire mieux avec l'organisation actuelle des ratios au nom de la formation.

Écoutez, je pense que le ministre va se souvenir que ce n'était pas sa meilleure réponse. J'essayais de comprendre un peu ce qu'il voulait dire à travers ça, mais ce qu'on sait, c'est que les directions, les directeurs d'école particulièrement, sont contre la hausse du nombre d'élèves par classe. J'ai ici l'affirmation de Mme Normand-Charbonneau, la présidente de la Fédération québécoise des directions d'établissement, qui représente 70 % des directeurs d'école du Québec. Elle dit : «Tu peux pas t'amuser à diminuer et augmenter pour une question d'argent. Le gouvernement savait combien ça coûtait. Si on leur a donné la diminution de ratio, c'est parce qu'on y croyait. Quand tu es dans des milieux où il y a beaucoup d'élèves en difficulté, si tu diminues le ratio, ça va aider.» Ça va faire une différence, entre autres pour les enfants... les situations d'écoles plus... d'enfants défavorisés.

Alors, ce que j'entends... le ministre, tout à l'heure, il a l'air à nous dire qu'il y a un impératif budgétaire qui vient peut-être conclure ou vient donner peut-être ce qui... qui vient donner l'impact de peut-être la prochaine... la décision qu'il prendra sur le ratio particulièrement. Puis là on nous dit que c'est peut-être dans le cadre d'une négo, parce que j'ai entendu le ministre dire ça, le précédent ou vous, je ne me souviens plus lequel des ministres que j'ai eus devant moi qui a dit ça, là, qui nous a dit que : Ah! c'est dans la négo, on verra dans la négo. La négo, c'est une chose, parce que la hausse des maître-élèves, c'est aussi une partie de l'enseignant, mais il y a une partie qui concerne l'élève. Alors, les élèves, c'est... une des conditions importantes de la réussite scolaire des élèves, le ratio, avec d'autres types de mesure, j'en conviens, et encore plus dans les écoles défavorisées... Alors, avant de toucher le ratio maître-élèves, c'est peut-être important de parler avec le milieu de l'éducation parce qu'on n'est farouchement pas en accord avec la hausse du ratio maître-élèves. Alors, j'aimerais ça entendre le ministre sur cette situation-là et ce défi qu'il a devant lui.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Alors, je remercie ma collègue de me permettre peut-être de reprendre les passages qui ont été plus difficiles. Alors, parfois, on peut manquer, là, au niveau des explications. Ce que je voulais dire tout à l'heure, ce qui est important, hein, c'est bien sûr la demande, hein, qui est une demande en négociation, quel sera le résultat de cette demande? On le verra beaucoup plus tard, à la fin des négociations. Mais cette demande, elle n'est pas venue, il faut bien le comprendre, du Conseil du trésor. Le Conseil du trésor l'apporte, mais elle est venue des milieux de l'éducation, principalement, me dit-on, des commissions scolaires qui disaient qu'il faudrait un peu plus de souplesse, hein? Ce que l'on a fait, ce n'était peut-être pas mauvais en soi, mais ça apportait des contraintes. Donc, le président du Conseil du trésor l'apporte avec lui dans la négociation, mais, bien sûr, elle est venue du milieu scolaire.

Cette demande, sa justification... et je comprends bien que, dans le fond, les ratios ont deux aspects, hein, qui sont des aspects complémentaires, mais distincts logiquement. Le premier aspect, on parle de la charge de travail des gens, hein? On ne parle même pas de réussite scolaire, on parle de la charge de travail des gens, et c'est toujours délicat quand on attaque cette question-là. Je comprends très bien la réaction des enseignants ou des syndicats d'enseignants. Et l'autre aspect, bien sûr, c'est la réussite, jusqu'à quel point une diminution des ratios favorise la réussite. Et c'est là-dessus qu'il y a moyen, je pense, d'avoir une discussion, hein?

Ce que l'on veut faire, ce n'est pas une question, là, de faire des économies pour des économies. On veut que, si une souplesse est rétablie, on puisse réinvestir les économies, notamment pour les clientèles qui en ont le plus besoin. On a parlé aujourd'hui, hein, du potentiel des maternelles quatre ans, on a parlé du primaire, première année, deuxième année et des milieux défavorisés, hein? Notre approche, c'est de réinvestir en priorité dans ces milieux-là où on a une littérature, je pense, claire et abondante, que, si on doit prioriser nos actions, c'est là qu'il faut le faire plutôt que d'avoir une politique qui est peut-être un peu trop mur à mur. C'est sujet à négociation, je pense. Je ne veux pas aller plus loin là-dessus, je veux simplement vous expliquer la rationalité. La rationalité, ce n'est pas, là, de le faire pour le faire, mais d'avoir des économies pour réinvestir dans les politiques qui sont plus favorables à la réussite scolaire.

Mme Léger : Tous les enseignants vont dire, tous les enseignants... au-delà de la négociation, M. le Président, tous les enseignants vont dire que leur charge est lourde aujourd'hui. Tous les enseignants vont vous dire... Puis, si je regarde le document de l'Institut de la statistique qui est fait aussi avec Je suis, je serai, là, qui est la trousse SYNEL, là, qui est peut-être connue par le ministère, évidemment, près de la moitié des enfants, 46 % considérés comme vulnérables à la fin de la maternelle, présentaient un rendement scolaire sous la moyenne en quatrième année du primaire, comparativement à seulement 14 % des enfants non vulnérables. Près d'un enfant sur quatre né au Québec à la fin des années 90 était considéré comme vulnérable à la fin de la maternelle dans au moins un domaine de développement physique, cognitif ou socioaffectif. Et je pourrais continuer comme ça, le guide est très... la trousse est très intéressante pour ces données-là.

M. le Président, c'est évident qu'il ne faut pas que le ministre soit... qu'on dicte l'avenir, dans le fond, de l'éducation et particulièrement les fondements importants de l'éducation. À mon avis, un des principes guideurs est vraiment le ratio. L'aide aux enseignants, oui, par des ressources, oui, par de l'accompagnement, oui, par des enseignants ressources aussi, parce qu'on remet en question aussi les enseignants ressources, mais c'est évident que la hausse du ratio est absolument... c'est un enjeu majeur qui n'est pas juste un enjeu de négociation. Et, si on veut la réussite scolaire, je veux bien croire que j'ai entendu le ministre précédent du ministre actuel dire que ce n'est pas nécessairement... la littérature nous dit que peut-être que ça n'aide pas la réussite scolaire, nécessairement, le ratio. Je pense qu'il y a plein d'autre littérature qui dit tout à fait le contraire et la majorité des littératures dit le contraire au niveau des ratios maître-élèves.

Alors, je veux dire au ministre, M. le Président, que j'espère que ça ne sera pas une question de colonne de chiffres qui va déterminer la hausse du ratio maître-élèves dans les classes.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : On ne fera peut-être pas une bataille de spécialistes; on n'est, ni moi ni ma collègue, spécialistes dans le domaine. Je parlais à un ancien collègue qui a une chaire d'étude sur la réussite scolaire, récemment, il me dit : Bien sûr, bien sûr que diminuer ou améliorer les ratios, en soi, ce n'est pas une mauvaise idée. Ce n'est pas une mauvaise idée, il n'y a pas de honte pour le Québec d'avoir fait ça. Mais, quand on regarde les sommes que ça représente, importantes, et ce que l'on pourrait faire avec des réaménagements intéressants, les gains seraient encore plus importants.

Donc, c'est ça, l'enjeu et, encore une fois, c'est un enjeu de négociation. Et, quand ma collègue disait tout à l'heure : Je ne connais aucun enseignant aujourd'hui, là, qui pourrait appuyer cette mesure, je lui rappellerai ce que j'ai dit un peu plus tôt aujourd'hui, hein? J'ai parlé à une enseignante de 25 ans d'expérience, primaire, première année, 25 ans, elle en a 17 dans sa classe, elle m'a dit : M. Blais, M. le ministre, hein, donnez-m'en cinq de plus, hein, ils sont dans le milieu ici assez facile. Donnez-m'en cinq de plus, j'en ai jamais eu aussi peu, et, si possible, enlevez-les dans les milieux défavorisés où il y a vraiment des enjeux, où il y a une priorité.

Donc, c'est vraiment le sens des priorités qui est interpellé ici, ce n'est pas en soi la mesure, hein, d'amélioration des ratios. Je le disais tout à l'heure : Si l'argent était abondant, probablement qu'on pourrait défendre cette mesure-là, mais, dans un contexte de rareté, dans un contexte de solidarité, là, comme celui que nous traversons en ce moment, ça vaut la peine d'avoir le sens des priorités. On verra maintenant... puis je le dis en tout respect, là, pour les enseignants, je comprends qu'on touche à un élément très sensible, leur charge de travail. Je le dis en tout respect pour les enseignants, ça mérite quand même d'être regardé compte tenu des économies substantielles qui pourraient être faites et réinvesties là où c'est le plus urgent de réinvestir au Québec.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : ...j'entendais le ministre, il disait... vantait du gouvernement libéral précédent, avec l'autre premier ministre à l'époque, que... il était tout fier de dire : Les augmentations en Éducation de 4 %, 5 %... Bien, une des augmentations qui a été faite, ça a été entre autres le ratio, parce que c'est sa collègue de l'époque, Michelle Courchesne, en 2008, qui avait fait cette initiative-là de... Puis là vous êtes en train de nous dire que c'est peut-être une erreur. Il est en train de nous dire que... peut-être regarder ça autrement.

Alors, je veux bien croire que le ministre essaie de nous dire que c'est quelque chose à regarder puis c'est quelque chose à voir, bien, moi, s'il s'attaque à la hausse des ratios, vous pouvez être sûrs qu'il va avoir une levée de boucliers partout au Québec, parce que c'est absolument... c'est une des mesures importantes d'aide et de soutien aux enseignants. Je veux bien croire qu'il peut dire : Je veux regarder autre chose. Ce n'est pas suffisant, juste le ratio. Il faut même essayer de le baisser davantage, le ratio, parce que la tâche est lourde chez nos enseignants. Et évidemment, accompagné de d'autres mesures, c'est là qu'est la réussite. Puis toutes les études le démontrent, que la réussite est avec la baisse des ratios, avec l'accompagnement des enfants et le soutien aux enfants en difficulté. C'est comme ça qu'on réussit à aider nos enfants puis nos jeunes dans nos écoles du Québec si le ministre a vraiment cet objectif-là et cette priorité-là au ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée. Il ne reste que 20 secondes.

M. Blais : Bon, tout simplement écouter la voix de la sagesse d'une enseignante avec 25 ans de métier : M. le ministre, si vous devez prendre les décisions difficiles, donnez-m'en cinq de plus. Donnez-m'en cinq de plus et diminuez là où ça compte, notamment dans les milieux plus défavorisés que le mien.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons passer du côté du gouvernement avec le député de Papineau.

M. Iracà : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais poursuivre dans la même lignée de l'entrepreneurship. Je pense que c'est un sujet majeur, auquel il faut prendre le temps de discuter, surtout dans la période des crédits, parce que, pour l'avenir du Québec, ça ne se bâtit pas... l'avenir du Québec ne se bâtira pas simplement en pensant que l'argent pousse dans les arbres et que tout va se régler comme par magie, en citant des refrains de Félix Leclerc, que j'aime beaucoup, que j'ai écouté beaucoup quand j'étais au cégep. J'ai découvert Félix Leclerc par le tard, là, les chansons... Mais je pense que ça prend du concret, ça prend du développement économique, ça prend des entreprises, ça prend des gens qui engagent des gens.

Alors, le ministre a développé une réponse très, très intéressante suite à ma question tout aussi intéressante. Puis, initialement, j'avais parlé de mon entreprise, là, et d'ailleurs j'en profite pour vous remercier de m'avoir écouté, d'avoir écouté mon traumatisme que j'ai vécu lors de ma jeunesse. Mais j'ai vécu quand même, je dois vous le dire, deux belles journées, là. Les deux journées où ça a fonctionné, là, c'était fantastique. J'ai encore de très, très beaux souvenirs de ça et j'espère que les jeunes au Québec pourront avoir de belles réalisations, de beaux souvenirs face à la création d'entreprises qui vont durer plus longtemps que la mienne. Je le souhaite beaucoup. Mais, ceci étant dit, ça a fait du bien d'en parler.

Alors, ma question, en lien avec l'entrepreneuriat... les explications données par le ministre de l'Éducation ont été utiles en ce qu'elles nous rappellent tous les efforts qui sont faits pour développer une culture entrepreneuriale chez nos jeunes. Nous sommes mieux à même de comprendre les mesures qui sont mises en place par le ministère afin d'atteindre cet objectif. Au-delà de la description de ces mesures, le ministre peut-il nous fournir une idée plus précise des ressources consenties et des résultats concrets atteints?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. J'ai quelques chiffres sur le sujet. Donc, en termes d'investissement, tout d'abord, c'est près de 1,5 million qui est investi par le ministère dans la mesure Sensibilisation en entreprenariat, dont on parlait tout à l'heure, au primaire, au secondaire, chez les adultes et en formation professionnelle; environ 200 000 $ dans le déploiement du programme d'études Sensibilisation à l'entreprenariat et 135 000 $ dans le déploiement d'une culture entrepreneuriale dans les écoles primaires et secondaires. Ensuite, le ministère soutient le Concours québécois en entreprenariat depuis 1998. Une subvention de 160 000 $ a été consentie à l'organisme pour l'exercice financier 2014‑2015. Donc, ce concours récompense notamment des projets entrepreneuriaux d'écoles primaires et d'écoles secondaires.

Les résultats maintenant. Les résultats sont fort impressionnants, tant en nombre d'élèves rejoints qu'en termes de projets entrepreneuriaux réalisés. Chaque année, environ 2 500 projets entrepreneuriaux sont réalisés au Québec par les jeunes du primaire et du secondaire, 2 500 projets dans le cadre de la mesure de sensibilisation à l'entrepreneuriat. Plus de 3 000 jeunes du secondaire bénéficient du programme d'études Sensibilisation à l'entreprenariat, et près de 8 000 inscriptions sont enregistrées au programme d'études Lancement d'une entreprise. Donc, 2 500 projets entrepreneuriaux, 3 000 jeunes du secondaire à l'intérieur du programme d'études Sensibilisation à l'entreprenariat et 8 000 inscriptions enregistrées au programme d'études Lancement d'une entreprise.

Donc, on a vu, hein, que les progrès sont importants. Moi, je me souviens d'une époque où, disons, c'était presque à l'origine, là... disons sous forme d'embryon, là, qu'on parlait, là, d'insérer une culture entrepreneuriale dans les écoles. Je pense que maintenant les résultats sont concluants, et ce qu'il y a aussi d'intéressant, c'est qu'il y a encore des écoles qui veulent s'inscrire dans cette mouvance-là. Donc, on peut penser que le plafond n'est pas encore atteint, que ça pourrait encore connaître une croissance dans les prochaines années.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Papineau.

M. Iracà : Bien, simplement pour conclure, je pense que, pour ceux qui nous écoutent, ça donne de l'espoir. Ça donne de l'espoir aux jeunes aussi parce qu'ils peuvent avoir non seulement juste une idée, mais ils peuvent aussi avoir l'espoir que cette idée-là se concrétise avec les investissements et les sommes d'argent qui sont investies, justement, pour aider les jeunes à développer leur fibre entrepreneuriale.

Et je suis très heureux, moi, d'avoir entendu le ministre me parler de ses filles parce que le milieu entrepreneurial n'est pas seulement pour les garçons, hein? Plusieurs jeunes filles ont cette fibre-là. J'en ai, moi, dans mon comté, là... Au dernier souper de la chambre des commerces dans la Petite-Nation, il y a une entreprise de jeunes filles qui ont gagné un prix parce qu'elles ont mis temps et effort et elles ont été récompensées. Donc, c'est encourageant pour les jeunes filles, les jeunes garçons, de savoir que, oui, au niveau de l'école, il y a des choses qui se passent. Et je sais que notre collègue ministre du Développement économique travaille très, très fort également pour alléger la bureaucratie, à alléger le nombre de formulaires à remplir pour ceux qui veulent se partir une entreprise. Donc, pour les gens de tout âge... Mais, si, en même temps, il y a un effort qui se fait à l'école, bien là, on rame tout le monde dans le même sens, on rame pour faire en sorte qu'au Québec il se développe des petites et moyennes entreprises dans tous les domaines, dans tous les secteurs et à tous âges.

Alors, c'est une excellente nouvelle, c'est une bonne nouvelle. Ça sert à ça, les études de crédits, ça sert à dire : Bon, voici plus concrètement où on s'en va. Puis là je pense que le ministre vient de dire concrètement, avec ce qu'il a énuméré, des choses positives concernant les petites et moyennes entreprises au Québec. Alors, c'est une bonne nouvelle, merci beaucoup, M. le ministre.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Papineau. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose? Sinon, je peux reconnaître le député de D'Arcy-McGee. M. le député de D'Arcy-McGee, c'est à vous.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on aborde le sujet du cours d'éthique et culture religieuse, un sujet... de ma lecture, une autre fois, qui s'insère complètement dans notre objectif partagé de la réussite scolaire. Si on parle de former nos jeunes de façon complète, pour être un citoyen responsable et engagé au Québec, c'est un programme qui, de ma lecture, est très important et surtout, dans le contexte, ça a été, en quelque part, une dernière étape dans la déconfessionnalisation de nos écoles. Mais il me semble que, des fois, on oublie que cette opération, qui a fait, malgré les difficultés, le consensus des Québécois et Québécoises, l'idée derrière ça, souvent peut-être mal comprise, n'était jamais de vider l'école de son rôle de veiller à la vie spirituelle, dans le plus grand sens du terme, de nos jeunes, dans tout le respect de leurs... les choix de leurs parents et d'eux en grandissant. Mais la vie spirituelle, c'est-à-dire, on se trompe, des fois, en croyant qu'on parle d'une école vide de son sens, l'école laïque, dont l'enfant n'a pas à se sensibiliser à la place des religions, de la croyance, et tout ça. Tout cela pour dire qu'il me semble... et que, malgré des moments difficiles, on parle d'un programme qui a toute sa place au sein de nos écoles. Et je peux dire que c'est un des programmes... Dans mes tâches antérieures, je n'avais pas une responsabilité directement pédagogique, mais on avait à offrir nos commentaires sur chacun des programmes. Et vous savez qu'on n'est pas loin de l'instauration des régimes pédagogiques de A à Z qui a changé le programme. Voilà un que j'ai lu du début à la fin et il me semble que c'est un programme, comme je dis, qui a toute sa place.

En même temps, bon, il faut noter que les avantages mis de l'avant concernant l'implantation du programme à l'époque étaient de ne plus diviser les élèves d'une même classe selon leur appartenance religieuse au moment du cours d'enseignement religieux et de permettre à tous les élèves du Québec de se familiariser avec à la fois notre diversité et l'héritage commun et l'histoire du Québec. Le moins qu'on puisse dire, et il faut l'admettre aussi, c'est que ce programme, pour les raisons qu'on connaît, n'a pas fait unanimité, ni lors de son implantation ni, par la suite, dans son interprétation et son application.

S'il y a une matière scolaire qui est sensible et qui doit être enseignée avec doigté, c'est bien celle du cours Éthique et culture religieuse. Alors que l'on croyait ce cours bien implanté et maintenant bien reçu dans la population en général, il faut dire qu'il y avait une cause qui faisait son parcours au tribunal... les tribunaux, pour finir à la Cour suprême du Canada, qui a rendu une décision, il y a un mois à peu près, dans l'affaire Loyola High School contre la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, et qui vient de jeter, en quelque part, un doute sur la validité du contenu du programme Éthique et culture religieuse.

Il est utile de rappeler que cet établissement catholique anglophone de Montréal a contesté la décision de la ministre de l'époque de refuser de reconnaître son programme confessionnel et qui équivalait au programme Éthique et culture religieuse. Le jugement, comme je dis, a été rendu le 19 mars 2015 et a donné raison à l'institution de Loyola High School. On a tendance à croire que ça ne met pas du tout en péril le bien-fondé du cours à travers le Québec, mais la cour estime que le caractère confessionnel du programme proposé par l'école ne justifie pas un refus d'équivalence par la ministre.

Bon, M. le Président, suite à cette mise en contexte, j'aimerais demander au ministre, compte tenu de la récente décision de la Cour suprême du Canada qui ramène à l'avant-plan le cours Éthique et culture religieuse, mais qui a aussi causé, peut-être en quelques coins, de la confusion quant à son enseignement dans nos écoles, pour le bénéfice des collègues et des citoyens qui nous écoutent... J'aimerais que le ministre nous rappelle les finalités de ce programme et les orientations ministérielles qui ont guidé son implantation.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre, en vous rappelant qu'il vous reste 7 min 30 s pour ce bloc.

M. Blais : Oui. Alors, le cours d'éthique, culture religieuse, peut-être un des projets d'enseignement québécois les plus importants, quand on y pense, là, quoi, des 10, 15 dernières années, parce que... et il participe, bien sûr, de la déconfessionnalisation, vous aviez raison de le mentionner, là, du système d'éducation québécois, mais aussi du fait que nous vivons aujourd'hui dans une société pluraliste et que l'école doit rendre compte à la fois de cette pluralité des convictions des uns et des autres, mais aussi du fait que la religion... ou les religions restent le principal, disons, phénomène culturel de l'histoire de l'humanité... Hein, il n'y a rien d'aussi important, je pense, dans l'histoire de l'humanité, que l'importance des religions, que ce soit au niveau culturel ou au niveau politique. Donc, il faut trouver une façon d'étudier les religions, de les comprendre, sans demander aux élèves un acte de foi par rapport à l'une ou l'autre.

Donc, le cours d'éthique et culture religieuse, hein, essaie d'atteindre les deux objectifs : donc, de comprendre des grandes traditions, notamment les grandes traditions monothéistes. Je pense qu'il y a une place un peu plus importante aux grandes traditions monothéistes, mais aussi aux autres traditions religieuses un peu plus périphériques, là, si je peux parler ainsi. De comprendre, bien sûr, leurs origines, les principaux éléments de dogmatique, je suppose, et aussi comment elles sont pratiquées aujourd'hui dans le monde, dans un esprit d'ouverture, au sens culturel du terme. Et d'autre part, bien sûr, il y a l'élément éthique, c'est-à-dire de faire en sorte que les jeunes puissent apprendre à développer une logique délibérative dans leur vie. Alors, hein, face à des problèmes... des problèmes de conscience, des problèmes éthiques, des problèmes moraux, leur apprendre à argumenter : tout d'abord, en respect d'autrui tout d'abord, mais à structurer une argumentation éthique et, si possible, essayer de remonter en amont de leur argumentation éthique pour voir quels sont les principes auxquels ils adhèrent, peut-être implicitement, sans le savoir.

Donc, c'est les deux éléments, là, du cours d'éthique et de culture religieuse : connaissance des cultures religieuses ou des doctrines, les grandes doctrines, et aussi l'espace délibératif et définir une éthique pour soi-même, ou comprendre qu'on vit dans une société pluraliste, avec des éthiques différentes, des éthiques de vie ou des projets de vie différents; faire en sorte de définir comment le vivre-ensemble demeure possible, sans être substantiellement lié par une seule croyance, hein, ce qui n'est plus possible, bien sûr, dans une société pluraliste comme la nôtre.

Maintenant, le jugement de la Cour suprême, il est intéressant. Il est tout en nuances, ce jugement; il faut le lire. Il est très ferme sur un certain nombre de points. Tout d'abord, qu'on ne devrait jamais être exempté, hein... les élèves québécois ne devraient jamais être exemptés de ce cours. Il a une place importante dans le cursus et le Québec doit être fier d'avoir développé ce cours.

Le deuxième élément important, c'est que les enfants qui appartiennent... oh! pardon, les enfants qui fréquentent, excusez-moi, des écoles scolaires confessionnelles, comme le cas de Loyola High School et d'autres écoles, c'est en particulier ces enfants, hein, qui devraient suivre ce cours. Ils en ont besoin encore plus que les autres, hein, parce qu'une des craintes que l'on pourrait avoir, là, si on est dans une école confessionnelle, c'est que les autres confessions soient, volontairement ou non, disons, dépréciées, hein? Donc, c'est un renforcement de la place de ce cours pour tous les élèves québécois, mais en particulier pour les élèves qui sont dans les écoles confessionnelles.

Cependant, et c'est là que le ministère est interpellé par la cour, Loyola High School aussi est interpellée parce que Loyola devra présenter un nouveau projet de cours d'éthique et culture religieuse. Là où nous sommes interpellés, c'est que nous devons... la cour nous demande de reconnaître la foi ou la confession religieuse comme un aspect dont on ne peut pas se départir à volonté, en disant : Bien, voilà, nous, on va vous présenter notre religion comme les autres. Non, on a le droit de mentionner pourquoi nous adhérons à cette religion-là, en respect pour les autres traditions religieuses, hein, donc une forme de neutralité par rapport aux autres. Mais, quand il s'agit de présenter la religion ou la confession d'une école, il est possible, pour les enseignants, de mentionner, d'expliquer la genèse, hein, de l'adhésion à une confession religieuse particulière, et ça, en respect, bien sûr, pour les autres confessions religieuses.

Donc, c'est à ce moment-là, hein, que la cour nous demande une certaine ouverture, pour ne pas que les enseignants eux-mêmes soient complètement en porte-à-faux par rapport à leurs croyances, hein? Parce que la culture est un fait, mais la croyance est aussi un fait, hein, et il faut pouvoir reconnaître les deux. Donc, c'est un ajustement qui, pour le moment, nous semble raisonnable, du moins en principe. Il s'agira maintenant de voir comment Loyola High School comprend cette demande-là. Et, bon, je comprends qu'ils vont faire une contre-proposition, là, prochainement, là, que nous allons évaluer.

Ce qui est important aussi dans le jugement, c'est que c'est encore au ministère d'évaluer la proposition, hein? Donc, l'institution n'est pas partie avec un mandat de définir pour lui-même sa voie. Cette voie-là, la proposition mérite encore d'être évaluée, puis on reconnaît, disons, la légitimité du ministère et son autorité, là, sur la définition du projet qui sera retenu.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste 55 secondes.

M. Birnbaum : Bon. Pour m'assurer d'une précision : moi, ma lecture de la décision, il n'y a rien qui porte atteinte aux programmes actuels au sein des écoles publiques du Québec. Est-ce que je me trompe? Ai-je bien raison qu'il n'y a aucun changement nécessité par la décision en ce qui a trait aux programmes actuels dans les écoles publiques?

M. Blais : ...changement dans le public, vous avez raison, des ajustements qui peuvent être demandés... ils ne sont pas nécessairement demandés, mais qui peuvent être demandés pour les écoles privées confessionnelles, si vous voulez.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. Alors, nous allons reporter le 15 secondes ultérieurement. Donc, je suis prêt à céder la parole au député de Chambly pour le prochain et dernier bloc avant l'ajournement, pour un temps de 18 min 10 s.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Alors, je vais continuer sur ce même thème du cours ECR, Éthique et culture religieuse, dont parlait le ministre à l'instant. Cette décision de la Cour suprême, que j'ai lue avec attention, est très importante parce qu'elle a fait essentiellement deux choses : elle est venue confirmer la légalité de ce cours et l'importance de ce cours; on ne peut pas être exempté de ce cours-là. Par contre, elle est venue apporter une nuance en donnant un devoir au gouvernement, dire : Bien, si une école confessionnelle demande, j'appellerais ça, un microaménagement, là, ce n'est pas une grande modification, elle aura le droit de le faire. Par contre, le cours d'éthique et culture religieuse est vu comme un cours de religion, alors que ce n'est pas ça, hein? Il y a la culture religieuse, mais qui est une culture plurielle. Il y a un cours... il y a de l'éthique, des notions d'éthique qui peuvent être portées sur un sujet religieux mais tout autre, puis la pratique du dialogue qui sont sur des enjeux des fois sociaux, philosophiques, etc.

Donc, la Cour suprême est venue confirmer la validité de ce cours-là, est venue dire qu'on ne peut pas être exempté de ce cours-là d'aucune façon. C'est tout un acte de foi, et c'est le cas de le dire, que de croire que des parents qui envoyaient leurs enfants dans une école clandestine et qui sont maintenant forcés de faire l'école à la maison vont enseigner ce cours d'éthique et culture religieuse, plurielle, de façon correcte. Est-ce que le ministre a réellement confiance que les parents qui envoyaient leurs enfants dans une école clandestine religieuse peuvent s'acquitter correctement de cette tâche de donner le cours d'ECR?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Peut-être... on va revenir sur un point antérieur — parce que c'est assez important, là — sur le rapport du Vérificateur général; on a retrouvé un petit peu de ce dont on parlait. C'est un rapport qui a été remis au ministère, qui s'adressait et qui a été remis au ministère de la Santé et des Services sociaux. Il ne s'adressait pas, c'est ce qu'on me dit, au ministère de l'Éducation... C'est pour ça qu'on avait de la difficulté à s'y retrouver tout à l'heure. On va vérifier, avant la fin bien sûr, là, pour les mécanismes de contrôle pour l'atteinte des objectifs du cours Éthique et culture religieuse, dans le cas où une personne... c'est un enfant qui est issu, là, d'une école... d'une ex-école clandestine ou pas, là, comment on peut vérifier — c'est ça, je pense, qui compte — l'atteinte d'un certain nombre d'objectifs à l'intérieur de ce cours-là. Je vais vérifier, je vais vous revenir là-dessus. Si vous voulez aller sur un autre point...

M. Roberge : Mais je vais poursuivre sur ce thème des élèves privés de l'éducation à laquelle ils ont droit, une éducation qu'ils ont besoin pour faire leur chemin dans la vie, ensuite dans le marché du travail, mais dans la société québécoise et partout, parce qu'ils ne peuvent pas vivre, là, tout le temps, à l'intérieur de l'église, dans un ghetto.

Je vais citer ce qui devrait être la bible, c'est le cas de le dire, des gens qui s'intéressent à l'éducation, la fameuse LIP, la Loi sur l'instruction publique, qui nous dit que l'école est obligatoire. La section II s'appelle d'ailleurs «Obligation de fréquentation scolaire». Ça ne peut pas tellement être plus clair que ça. L'article 15 nous dit : Est exempté de fréquenter une école un enfant qui... et là il y a l'alinéa 4°. Donc, pour être exempté — ce n'est pas évident — un enfant qui «reçoit à la maison — donc, c'est prévu — un enseignement et y vit une expérience éducative qui, d'après une évaluation faite par la commission scolaire [...] sont équivalents à ce qui est dispensé ou vécu à l'école». Donc, pour être exempté de l'obligation de fréquentation scolaire, il faut recevoir à la maison une expérience éducative évaluée par une commission scolaire équivalente à ce qui est dispensé à l'école. Ce n'est pas quelque chose, là, que... Ce n'est pas un droit dont on peut se prévaloir, comme ça, tout simplement.

Alors, comment justifier, alors, que l'on tolère qu'il y ait non seulement, en ce moment, 1 100 élèves qui font l'école à la maison, et ça peut être fait très correctement, mais plus de 2 000 qui ne subissent aucun encadrement? Il y a 2 000 enfants, en ce moment, au Québec, qui vivent l'école à la maison, mais sans être répertoriés par les commissions scolaires, et ça encore, c'est le rapport du Protecteur du citoyen, mais qui adresse, là, ici, un rapport au ministère de l'Éducation le 28 avril dernier. Comment justifier qu'on tolère qu'il y ait 2 000 élèves sans aucune supervision, alors que la Loi sur l'instruction publique nous dit... Écoutez, c'est la loi, nul ne peut ignorer et défier la loi, encore moins évidemment le ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, deux choses. Tout d'abord, le 2 000, bien sûr, se retrouve dans le dernier rapport du Protecteur du citoyen. Donc, c'est un chiffre qui a été fourni, par le ministère, ici, de manière extrêmement indirecte, hein? On ne sait pas si ces 2 000 là existent, on ne sait pas où ils sont et qui ils sont, hein? Donc, c'est une estimation indirecte, mais ça a été fourni par le ministère, puis je vais l'endosser, là, pour l'exercice de la question.

Ce qu'on me dit, c'est qu'en ce moment, au Québec, on n'a pas les moyens de répertorier tous les enfants et de savoir où sont les enfants, où ils sont logés et à quelle école ils vont. Donc, il y a des enfants qui peuvent faire partie de... bien sûr, d'immigrants qui sont illégaux ou quasi illégaux. Il y a un retour radical à la terre — ça arrive parfois — qui a été effectué par un jeune couple, etc. Donc, il n'y a pas de croisement d'information, hein, qui permet de répertorier, au Québec, aujourd'hui — c'est bien ça — tous les enfants, donc de les suivre et de voir s'ils sont bien inscrits, donc s'ils fréquentent. Et l'enjeu, c'est un enjeu d'accès à l'information, le ministère est en demande par rapport à Santé et Services sociaux, je pense?

Une voix : Avec la RAMQ.

M. Blais : Avec la RAMQ. Hein, parce que le fichier qui serait probablement le plus solide, qui permettrait d'inférer, hein, la présence de... l'existence de ces enfants-là, ce fichier est considéré, pour des raisons légales, comme étant un fichier confidentiel, donc il y a des représentations pour y arriver. Donc, ça ne veut pas dire...

Et peut-être l'autre point, c'est que le ministère ne dit pas que ces enfants-là sont supervisés, sont en situation d'études à la maison. À vrai dire, on ne sait pas où ils sont et on ne sait pas ce qu'ils font, hein? Donc, c'est assez sérieux comme situation. Mais on se frappe, disons, à des objections par rapport à la confidentialité, etc., des dossiers et des croisements de dossiers entre les ministères.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Chambly.

• (17 h 50) •

M. Roberge : Écoutez, je ne savais pas qu'on était à ce point dans le brouillard. C'est certainement une situation à laquelle il faut remédier pour le bien des élèves. Parce que, bon, il y a eu une résolution unanime ici, il n'y a pas très longtemps, pour avoir un registre québécois des armes à feu, on veut savoir où sont les armes; il faudrait savoir où sont les enfants aussi, hein? Je pense que c'est quelque chose qu'on ne peut pas tolérer.

Alors, si on a besoin de mesures législatives, si vous avez besoin d'une collaboration pour modifier les lois, pour s'assurer que la RAMQ collabore avec le ministère de l'Éducation pour être capable de savoir où sont les enfants, pour les scolariser, pour permettre aux commissions scolaires de jouer leur rôle... Parce que la Loi sur l'instruction publique confie un rôle important, on précise que c'est les commissions scolaires qui doivent évaluer ce qui se passe à la maison. Or, si on ne sait pas que les enfants sont à la maison, la commission scolaire ne peut pas faire son travail.

Le problème, par contre, il est en amont aussi. C'est que, même quand on sait que les enfants sont scolarisés à la maison, et là c'est le rapport du Protecteur du citoyen qui nous le dit, les commissions scolaires peinent à jouer leur rôle. Et encore, là, le Protecteur du citoyen dit : Le suivi de leur apprentissage par les établissements scolaires est disparate, parfois inadéquat. Le Protecteur du citoyen nous dit que c'est une situation qui «soulève des inquiétudes notamment quant à la capacité de s'assurer que les enfants reçoivent une éducation au moins équivalente à celle qu'offre le réseau scolaire».

Or, la loi le précise, l'expérience éducative doit être équivalente à ce qui est dans le réseau scolaire. Donc, en ce moment, on bafoue la loi, puis, au-delà des considérations légales, il y a les élèves. Le Protecteur du citoyen constate que la collaboration entre les instances scolaires et les parents peut devenir compromise à ce point qu'il n'y aurait parfois aucune communication entre eux. Donc, à ce moment-là, on sait où ils sont. Là, le Protecteur du citoyen nous parle d'enfants répertoriés où on sait qu'ils sont scolarisés à la maison, qu'il y a un conflit, une chicane, et que, ah bon, bien, dans certains cas, les parents refusent de collaborer.

Donc, dans ces cas précis là... Là, je vais poser ma question de façon très précise. Dans les cas très précis où on sait que les enfants sont scolarisés à la maison, où la commission scolaire peine à valider la scolarisation et où les parents rompent les liens avec la commission scolaire, qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire pour s'assurer que ces enfants-là puissent être formés, scolarisés et prendre leur place dans cette société?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Plusieurs choses, peut-être. Donc, il faut comprendre... Donc, il y a un élément important sur... Je vais vous dire tout de suite en commençant : Moi, j'ai lu le rapport cette semaine, j'ai appris autant de choses que vous, hein, donc, dans ce rapport. Notamment, là, à la fois sur le succès — ça m'a étonné — de ces élèves, et aussi le fait qu'on puisse évaluer qu'il y a entre 1 000 et 2 000 enfants qui ne sont pas répertoriés, donc c'était tout nouveau pour moi.

Ce qui est intéressant, je pense, dans le rapport, c'est que le Protecteur du citoyen, qui, en général... en tout cas, dans le passé, a toujours défendu le caractère hermétique, hein, et de silo des ministères pour ne pas qu'on communique des informations de nature confidentielle... aujourd'hui, disons, moi, j'ai l'impression... change sa chemise de bord et nous dit : Écoutez, dans certains cas, il s'agit... Quand il s'agit du bien des enfants, le Protecteur du citoyen vient appuyer le ministère et peut-être les ministères, là, qui sont réservés et qui, dans le passé, ont toujours défendu l'idée que la confidentialité de leurs dossiers était primordiale, donc, pour qu'on change d'attitude. Donc, ça, je pense qu'il y a un changement, en ce moment, qui est important, qui mérite d'être souligné.

L'autre point — je ne veux pas me répéter là-dessus : mais ces enfants-là ne sont pas à l'extérieur du système scolaire pendant une vie, hein? Parfois, ça peut être pendant une année; parfois, ça peut être pendant six mois, parfois, ça peut être plus longtemps dans les cas exceptionnels. Donc, il ne faut pas imaginer... Je ne pense pas... Il ne faudrait pas surtout que les auditeurs qui nous entendent aujourd'hui pensent que les enfants... qui, de la première année du primaire jusqu'à la cinquième année de leur secondaire, sont dans cette situation-là d'éducation à la maison. Ça m'étonnerait, ça doit être des cas absolument exceptionnels. Donc, il faut faire attention.

Maintenant, la question que vous posez, c'est : Comment le gouvernement du Québec — hein, puis je comprends votre préoccupation — peut s'assurer du respect de la Loi de l'instruction publique puis de l'obligation pour un enfant d'être scolarisé? Cette Loi de l'instruction publique, à l'article 17, dit aussi que les parents ont une obligation, hein, ont une obligation de prendre les moyens nécessaires pour que les enfants puissent fréquenter l'école. Alors, on revient à la discussion que l'on a eue un peu plus tôt avec les outils à notre disposition. On pourrait imaginer, pour l'exercice, utiliser un moyen aussi coercitif et aussi d'exception que la protection de la jeunesse, hein?

La protection de la jeunesse, quand il y a des cas aussi... des cas patents d'enfants qui ne fréquentent pas l'école, peut intervenir, mais elle n'intervient jamais — c'est une règle de conduite — sur un groupe, elle intervient toujours sur les cas isolés. Et la protection de la jeunesse a aussi comme obligation de maintenir une confidentialité par rapport aux évaluations du niveau de risque qu'ont les enfants.

Donc, le problème que nous avons, c'est que le ministère de l'Éducation n'est pas la protection de la jeunesse et ne détient pas les pouvoirs de la protection de la jeunesse. Et la protection de la jeunesse elle-même, qui détient des pouvoirs exceptionnels, en ce moment, au Québec — on pourrait avoir une discussion de fond là-dessus — n'utilise pas nécessairement dans tous les cas ses pouvoirs pour forcer la scolarisation. Elle l'utilise dans certains cas, mais pas toujours, et là on pourrait avoir une longue discussion sur cette façon de faire de la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Donc, je comprends que la scolarisation à la maison, vous l'avez dit, peut parfois bien se faire, là; je sais qu'il y a toujours des histoires où ça fonctionne très bien. Mais c'est quand même quelque chose qui soulève de nombreuses inquiétudes : les commissions scolaires peinent à encadrer les enfants, les parents qui décident de ne pas collaborer... bien, très, très, très peu de moyens pour réellement s'assurer que l'enseignement se fait. Donc, c'est clair que ce n'est pas une solution à un problème. Et donc on peut s'étonner que cette scolarisation à la maison soit la solution aux problèmes de certaines écoles illégales, là, clairement.

Je vais changer de sujet. Sur un autre sujet, votre gouvernement... enfin, le gouvernement en place s'est avancé sur le sujet des commissions scolaires, d'une réorganisation des commissions scolaires. Le mot «fusion» a été employé, ou «regroupement». J'aimerais savoir : Est-ce qu'il y a une cible approximative ou précise du nombre de commissions scolaires à terme à la suite de cette réorganisation?

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Chambly. Je vous rappelle qu'il va vous rester trois minutes pour ce bloc. Donc, M. le ministre.

M. Blais : Oui. Donc, en ce moment, non, il n'y a aucune cible. A priori, j'ai mentionné qu'il y a eu un travail qui a été fait par mon prédécesseur. Ce travail-là nous permet de donner une zone, là, où on est en rendus, mais il n'y a aucune cible pour le moment. La seule cible, c'est les gains d'efficience qui sont possibles et qu'on peut démontrer suite à une étude comparative des commissions scolaires.

Le Président (M. Habel) : M. le député.

M. Roberge : Merci. Est-ce qu'on a un échéancier à peu près quand les consultations — ma collègue en a parlé — vont commencer, à peu près quand le dépôt de loi... pardon, le projet de loi serait déposé et... voilà, donc sur la réorganisation des commissions scolaires.

M. Blais : ...consultations... Sur la question des fusions, il y a eu beaucoup de consultations avec... sur la Table, disons, Québec-Commissions scolaires. Il y a eu beaucoup, beaucoup de discussions, il y a des gens qui sont prêts pour la fusion, pour le mariage. D'autres ont déjà commencé, même, à entreprendre des mesures de collaboration. Je pense notamment, là, aux commissions scolaires anglophones.

Notre cible gouvernementale, c'est qu'à l'été 2016 ce soit mis en place, c'est-à-dire cette nouvelle gouvernance là soit en place : à la fois les fusions, la gouvernance et... et les élections, bien sûr... pardon...

Le Président (M. Habel) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Donc, effectif à l'été 2016. On ne sait pas si le projet de loi...

M. Blais : Pour la rentrée 2016, si vous préférez.

M. Roberge : C'est ça. Donc, on ne sait pas si le projet de loi sera déposé à l'automne 2015 ou à l'hiver 2016.

M. Blais : Non. Il ne faut même pas présumer de l'adoption du projet de loi en ce moment.

M. Roberge : O.K. Merci. Il me reste quoi?

Le Président (M. Habel) : Il vous reste 1 min 15 s.

M. Roberge : Une minute? Merci. Revenons sur l'essence des choses dans le fond, les services aux élèves pour les mener vers la réussite, les moyens qui peuvent les mener à la réussite si on laisse un peu les structures de côté. Puis c'est ce qui faisait l'objet de la campagne électorale. En campagne, je n'ai jamais entendu parler que le parti actuellement au pouvoir visait une réorganisation des commissions scolaires; c'était vu comme quelque chose de formidable, des partenaires extraordinaires, il n'était pas question de toucher à ça.

Par contre, en campagne électorale, il y avait quelque chose, il y avait un programme qui disait, et je cite : «...nous allons assurer un service d'aide aux devoirs dans toutes les écoles primaires...» C'était «nous allons», là... futur proche, ça. Et «nous allons étendre l'aide aux devoirs aux écoles secondaires». C'est des engagements très, très clairs dans le programme électoral. Ça, c'était là.

Or, l'an 1, dans les mois qui ont suivi, là... hein, des affaires de semaines, là, après l'élection, où, normalement, on est censés commencer à remplir nos engagements, il y a eu des coupures directes dans l'aide aux devoirs. Donc, on annonce qu'on va assurer un service dans toutes les écoles primaires et étendre l'aide aux devoirs au secondaire, mais, tout de suite après, il y a eu des coupures directes...

Il me reste du temps?

• (18 heures) •

Le Président (M. Habel) : Non... à la suite des travaux.

M. Roberge : Ah! j'étais parti.

Le Président (M. Habel) : Je vous remercie pour votre collaboration.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle poursuivra le volet Éducation préscolaire, enseignement primaire et enseignement secondaire. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Habel) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Éducation préscolaire, Enseignement primaire et secondaire.

Alors, d'emblée, je vais laisser la parole à la portion gouvernementale pour un temps de 16 min 30 s. Alors, qui sera le premier intervenant du côté du gouvernement? M. le député de Papineau, vous avez un temps de 16 min 30 s.

M. Iracà : O.K. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vous souhaite une excellente soirée, un bon début de soirée.

Écoutez, on a eu beaucoup de plaisir depuis le début des commissions, depuis vendredi dernier, à discuter ensemble des crédits budgétaires sur un sujet extrêmement passionnant qu'est l'éducation, et sujet extrêmement important pour tout le monde, donc je pense qu'il est important de continuer les discussions, continuer à éclaircir l'avenir à court terme en lien avec les crédits budgétaires.

Alors, j'en profite pour vous saluer, saluer mes collègues de la partie gouvernementale, le ministre, toute son équipe, qui est encore là, fidèle au poste — alors, je tiens à le dire, c'est important, ils sont toujours là, matin, midi, soir — et mes collègues de l'opposition, ça me fait plaisir de vous voir avec votre beau sourire. Bravo! Merci beaucoup.

Alors, écoutez, il faut quand même avoir du plaisir dans ce qu'on fait, alors c'est correct, là, de... c'est un sujet sérieux, mais il faut quand même avoir du plaisir dans ce qu'on fait.

Je vais aborder, M. le Président, le sujet que l'on a effleuré, je pense que c'est hier, concernant la persévérance scolaire, un sujet... on a effleuré pas par manque d'intérêt, pas parce qu'on ne voulait pas en discuter, c'est parce qu'on a manqué de temps, tout simplement. Alors je trouve important qu'on puisse revenir sur un sujet quand même d'importance pour tous les jeunes du Québec, pour tous les Québécois, un sujet qui concerne toutes les tranches de la société. Alors, je souhaite qu'on puisse l'aborder ensemble.

La persévérance, c'est tout un enjeu. C'est tout un enjeu non seulement pour le Québec, mais pour, je pense, toutes les provinces du Canada, plusieurs pays dans le monde. Comment on peut faire pour garder nos jeunes à l'école, pour aller chercher le potentiel et utiliser le maximum du potentiel de nos jeunes pour qu'ils puissent obtenir un diplôme? Et là on ne parle pas nécessairement de diplômes universitaires. Oui, ceux qui veulent et ont le désir, le potentiel d'aller à l'université, bravo, mais il y a beaucoup de diplômes autres qu'universitaires : il y a les diplômes au cégep, les techniques, il y a la formation professionnelle au niveau secondaire. Et je vous dirais, M. le Président, on en a parlé un peu, mais, dans un avenir très immédiat... même je pense que, présentement, le taux de vieillissement de la population, on le connaît, au Québec, là, il y aura, dans les prochaines années, plus de gens âgés de 55 ans et plus que moins de gens âgés de 55 ans et moins, donc je pense qu'il est important, au niveau de la main-d'oeuvre, que nos jeunes puissent être formés en formation professionnelle, formation technique. Il y a beaucoup, beaucoup de possibilités d'emploi dans ces niveaux-là, et le taux de placement est de 100 %.

Je le disais ce matin : Un jeune qui se lance en formation professionnelle — soudure, menuiserie, mécanique, mécanique petits moteurs industriels — le taux est de 100 %. Donc, il n'y a aucune raison, aucune raison qu'un jeune abandonne l'école en se disant : Il n'y a pas d'avenir, ça ne me donne rien, pourquoi j'irais chercher un diplôme? Les raisons sont là, M. le Président, les raisons, c'est qu'il va avoir un bon emploi, il va avoir un salaire respectable, il va se faire respecter et il va acquérir la valeur du travail professionnel bien fait. Alors, il n'y a aucune raison que nos jeunes au Québec abandonnent leur cheminement scolaire à moitié chemin. On ne peut pas accepter ça. On ne peut pas accepter ça, ici, au Québec, il y a trop de potentiel à développer. Et je faisais référence, cet après-midi, aux petites et moyennes entreprises qui vont démarrer, on l'espère ardemment, dans les prochaines semaines, les prochains mois suite à nos belles annonces que nous avons fait dernièrement avec le Plan Nord, la Stratégie maritime. Il va y avoir des emplois, nous sommes en train de relancer l'économie au Québec comme jamais.

Oui, oui, on a fait, dans cette première année, un... on a jeté un regard sur nos structures, sur comment ça fonctionne chez nous. Y a-tu moyen de faire autrement? On a fait un ménage pour s'assurer qu'il n'y a pas dédoublement, dédoublement de services, dédoublement de structures. On est en train de le faire, mais on s'attaque aussi en même temps, et on va s'attaquer encore plus férocement — j'essaie de trouver le bon mot — à la relance économique pour créer de l'emploi, pour créer des entreprises. Et évidemment il va y avoir un besoin énorme en main-d'oeuvre, mais en main-d'oeuvre qualifiée, diplômée, pour faire en sorte que nos jeunes puissent se trouver un emploi rapidement après leurs études.

Mais il faut quand même qu'ils puissent faire leurs études, alors il faut trouver des modèles. Et là-dessus je souligne l'effort exceptionnel des enseignants dans nos écoles, des directeurs d'école, des techniciens en éducation spécialisée, des psychoéducateurs, des psychologues, des orienteurs, qui font un travail exceptionnel et qui vont, par tous les moyens, accrocher nos jeunes à l'école, qui diffèrent de la structure conventionnelle parfois, que ce soit par le sport... il y a des techniciens en sport.

Moi, je peux vous parler de deux écoles secondaires dans mon comté, Louis-Joseph-Papineau et Hormisdas-Gamelin. Il y a des équipes de football implantées là depuis plusieurs années — puis je sais que ça existe dans d'autres écoles secondaires, là — implantées depuis plusieurs années. Mais, eux, ce qu'ils disent à un jeune qui veut jouer au football parce qu'il aime ça, parce qu'il veut faire du sport, parce qu'il a besoin de bouger : Bien, si tu veux faire partie de l'équipe, mon grand, il va falloir que tu passes ton cours, il va falloir que tu mettes l'effort à l'école, il va falloir que tu nous amènes des preuves que tu étudies, que tu... Si tu tiens à demeurer dans l'équipe, bien, il va falloir que tu travailles fort puis il va falloir que tu travailles fort non seulement sur le terrain, mais sur le banc d'école.

• (19 h 40) •

Alors, ça, c'est des formules qui fonctionnent, c'est des formules, là, qui ont prouvé leur efficacité, qu'il faut encourager, qu'il faut aider. Moi, quand l'équipe de football vient me voir, pour les encourager, je suis toujours au rendez-vous parce que je sais, M. le Président, que ça donne des résultats. Je sais qu'un jeune peut être motivé par autre chose que strictement le rendement académique, mais par des choses qui vont susciter un intérêt. Puis là, M. le Président, j'ai mentionné le sport, il y a les arts, il y a la culture, il y a toutes sortes de choses qui font en sorte... art, culture, sport... il peut y avoir toutes sortes d'organisations... les groupes m'échappent, là, mais qui font en sorte que le jeune va être rattaché à l'école. C'est ça qui va le tenir sur le banc de l'école bien plus que la matière conventionnelle.

Il y a beaucoup d'étudiants que la matière conventionnelle strictement enseignée avec un enseignant, avec un tableau, avec des livres qui sont passés en classe... qui vont réussir, puis ça va être bien correct pour eux, mais il y en a d'autres, beaucoup d'autres qui ont besoin d'un peu plus que ça, qui ont besoin d'un petit à-côté qui va faire en sorte que ça va leur donner la motivation pour continuer à l'école, réussir, exploiter leur plein potentiel et aller chercher, en bout de piste, un diplôme.

Alors, c'est important que le taux de diplomation au Québec soit le plus élevé possible parce que, comme je vous le mentionnais, nous sommes à relancer l'économie. Il va s'ouvrir beaucoup de petites et moyennes entreprises, et il faut que ces gens-là puissent aller travailler, il faut que ces gens-là puissent être qualifiés.

Alors, depuis plusieurs années, le gouvernement et le milieu scolaire consacrent des ressources importantes à la lutte au décrochage scolaire. Et, malgré tous ces efforts, encore trop de jeunes quittent l'école sans diplôme ni qualification, ce que je mentionnais précédemment.

Nous ne le dirons jamais assez, M. le Président, il est de notre devoir, en tant que membres de la société, de tout mettre en oeuvre pour améliorer le taux de diplomation chez nos jeunes. Nous devons le faire d'abord pour les jeunes eux-mêmes, dont l'avenir est directement relié à leur formation, mais également pour le Québec, qui a besoin d'eux pour relever les futurs défis socioéconomiques et culturels.

En plus des impacts négatifs pour les élèves, il importe de porter à votre attention que le décrochage entraînerait pour le Québec un manque à gagner de 1,9 milliard. Et ça, je tire ça, là — je l'avais mentionné — du rapport Ménard, qui date de 2009, rapport Savoir pour pouvoir : entreprendre un chantier national pour la persévérance scolaire. Le phénomène du décrochage scolaire est donc un défi non seulement scolaire, mais aussi sociétal.

De ma lecture de l'actualité, deux constats semblent avoir rallié tous ceux et celles qui se sont prononcés publiquement, ces derniers temps, sur les solutions possibles pour contrer le décrochage scolaire. Premièrement, l'école ne peut plus à elle seule assumer toute la responsabilité de hausser le niveau de persévérance et de réussite scolaire. La persévérance scolaire dépend de nombreux facteurs, qu'ils soient d'ordres familiaux, personnels, scolaires ou relevant du milieu dans lequel vit un jeune. L'enjeu est donc plus large, et tout le monde dans cette pièce sera d'accord avec le fait qu'aucun progrès ne peut être réalisé sans une étroite collaboration avec les parents, la communauté et le milieu de l'emploi.

Il est impératif de valoriser davantage l'éducation. Nous devons travailler avec nos collaborateurs pour que la persévérance et la réussite scolaire deviennent une valeur fondamentale de la société québécoise. Les élèves ont besoin de savoir que nous, les adultes, en tant que parents, grands-parents, entraîneurs sportifs, nous sommes derrière eux et que nous croyons en eux. Nos jeunes filles et surtout nos jeunes garçons... Puis je dis «surtout les jeunes garçons» parce que le tableau de... au niveau de la diplomation... est toujours plus bas chez les jeunes garçons, alors il y a un défi là. C'est pour ça que, tantôt, je parlais de sport. Il y a peut-être d'autres sports, il y a le hockey, je sais qu'il y a beaucoup de programmes en sport-études — hockey, soccer et football, évidemment — qui sont déjà implantés dans certaines écoles secondaires, mais qui restent à être exploités pour faire bouger les jeunes garçons. Ce qui arrive dans ces programmes-là, M. le Président... Je le sais parce que j'ai un garçon qui est en sport-études hockey. Lui, il faut qu'il bouge, alors, une fois qu'il a bougé, il est correct, il va être capable d'écouter ce que l'enseignant a à dire. Alors, pour lui, là, sport-études hockey, c'est une réussite, c'est une bonne chose. Il a besoin de ça, puis ça fait en sorte qu'il est beaucoup, beaucoup plus attentif lorsqu'il est en classe. Il est capable d'être assis comme plusieurs de ses amis et d'écouter après avoir fourni un effort physique qui lui plaît et qui fait en sorte qu'il raccroche à l'école. C'est un exemple vivant, là, puis qui est près de moi.

Alors, il faut leur dire qu'il est tout à fait — à nos jeunes — normal et naturel d'être fiers de réussir leurs... à l'effet qu'ils sont capables de réussir. J'avais parlé hier du programme 6-9-15 — je ne veux pas revenir en détail parce que je l'avais quand même expliqué assez bien — qui fait en sorte que, dans notre région, surtout en Outaouais parce qu'on est limitrophes à l'Ontario, l'emploi est facile. Alors, c'est un couteau à double tranchant. Surtout au niveau des jeunes garçons, on s'est aperçu que, bien, oui, ils sont capables d'avoir un emploi facilement, assez bien payé dans les circonstances. Mais le revers de la médaille, c'est qu'il y en a, de ces jeunes hommes là ou jeunes filles là aussi, qui quittent l'école. Alors, ça, c'est un drame à plus long terme, c'est un drame à plus long terme.

Donc, le programme 6-9-15... Je sais qu'il y a plusieurs directeurs d'école, plusieurs organismes qui travaillent en éducation qui ont fait le tour des chambres de commerce, qui ont rencontré les employeurs pour les sensibiliser à ne pas engager les étudiants avec un trop nombre d'heures par semaine, surtout en période d'examens, de faire en sorte qu'ils ne finissent pas plus tard que neuf heures, d'où le neuf dans le 6-9-15, de faire en sorte qu'ils ne travaillent pas plus que 15 heures par semaine, d'où le 15 dans le programme 6-9-15.

Alors, c'est un programme très intéressant. Je sais qu'il n'est pas appliqué de manière uniforme partout au Québec, mais je peux vous dire une chose : En Outaouais, les employeurs ont été sensibilisés. C'est sûr que ça demande un rappel constant, à chaque année, des employeurs pour faire en sorte qu'ils passent le mot à ceux qu'ils engagent. Et il y a même des employeurs qui sont allés plus loin que ça, là, qui ont demandé les bulletins aux jeunes qu'ils engageaient pour s'assurer qu'ils n'avaient pas d'échec pour les maintenir au travail. Écoutez, ça, là, ça s'approche à une approche systémique, là. Si ce n'est pas ça, là, je me demande ce que c'est, là. Là, on parle de l'enseignant, l'éducateur, le parent, là on est rendus avec l'employeur, ce qui est une excellente chose. Tout le monde est sensibilisé pour la persévérance scolaire.

Alors, M. le ministre, pourriez-vous, s'il vous plaît, pour le bénéfice de tous les gens qui nous écoutent, nous faire un bref rappel des actions gouvernementales menées à ce jour pour contrer le décrochage scolaire?

Le Président (M. Habel) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Papineau. Il reste une minute, alors vous pourrez compléter au prochain bloc, si vous le désirez. Alors, M. le ministre.

M. Blais : Oui, bien, peut-être, pour un petit peu circonscrire la situation, je vais donner quelques données qui sont importantes, là, parce qu'il y a une évolution quand même intéressante, là, sur la question du décrochage scolaire au Québec. On sait qu'on avait un taux de décrochage scolaire, il y a, quoi, une dizaine d'années, qui était particulièrement inquiétant. Alors, l'augmentation du taux de diplomation ou de qualification chez les jeunes âgés de moins de 20 ans est de 7,9 points de pourcentage au cours de la dernière décennie, ce qui signifie qu'on est passés d'un taux de réussite de 66,8 % en 2002‑2003, donc il y a une douzaine d'années de ça, à 64,7 % en 2012‑2013. Ça continue à croître, hein? Donc, on est dans une pente ascendante. Et l'objectif de notre gouvernement, c'est toujours d'atteindre 80 %, là, en 2020.

Donc, la réduction, maintenant, du taux de sortie sans diplôme ni qualifications — une autre mesure en formation générale des jeunes — est de 6,9 points de pourcentage au cours de la dernière décennie, c'est-à-dire qu'on est passés de 22,2 % en 2002‑2003 à 15,3 %. Bien sûr, c'est corollaire des statistiques de tout à l'heure.

Le Président (M. Habel) : ...

M. Blais : Ah! je reviendrai, d'accord. Merci.

Le Président (M. Habel) : ...revenir par la suite. Alors, je vais céder la parole au député de Verchères pour un temps de 20 minutes.

• (19 h 50) •

M. Bergeron : Je vous remercie, M. le Président. Je profite de l'occasion pour vous saluer, saluer les gens de la table. Vous me permettrez de saluer M. le ministre, saluer mes collègues des différentes formations politiques, le personnel du ministère, les membres du personnel politique du ministre et saluer tout particulièrement ma collègue de Pointe-aux-Trembles, la remercier de me permettre de m'adresser quelques moments à vous, M. le Président. Je la remercie de la compréhension dont elle a fait preuve par rapport à une problématique qui affecte tout particulièrement des enfants de ma circonscription.

J'entendais mon collègue de Papineau parler de persévérance et de réussite scolaire, et ça sonnait comme musique à mes oreilles, puisqu'il faut, évidemment, mettre en place des mesures, des facteurs pour favoriser cette persévérance et cette réussite scolaire. On avait prévu, d'ailleurs, dans la stratégie Agir autrement, présentée par la ministre libérale Michelle Courchesne, un certain nombre de facteurs pour assurer la réussite scolaire, notamment et particulièrement dans les milieux plus défavorisés.

J'entendais le ministre nous parler tout à l'heure des taux de décrochage. Bien, à Saint-Amable — parce que je vais vous parler de Saint-Amable — on a affaire à une municipalité qui connaît l'un des taux les plus importants de croissance, un des âges moyens les plus bas au Québec, mais un taux de défavorisation qui est presque à la limite supérieure à 9. L'indice est à 9 à Saint-Amable. C'est d'ailleurs le seul secteur de tout le territoire de la commission scolaire des Patriotes qui a un taux de défavorisation si élevé. Bien, le taux de décrochage, il est de 37 % à Saint-Amable chez les jeunes de moins de 25 ans. Alors, c'est dire à quel point les interventions sont importantes à Saint-Amable. Elles sont nécessaires, elles sont indispensables.

Or, je vais vous parler d'une histoire, M. le Président, d'une histoire simple, mais tellement simple que ça fait deux ans qu'on essaie de s'en extirper, M. le Président. Il y a trois bâtiments scolaires sur le territoire de Saint-Amable pour enseigner au niveau primaire : l'école l'Envolée, l'école Le Sablier et il y avait un tout petit bâtiment qu'on appelait le Boisé, qui était rattaché à l'école l'Envolée. Évidemment, le taux de croissance de la population est tellement élevé que, rapidement, on a convenu qu'il fallait agrandir le Boisé. Alors, on a agrandi le Boisé pour accueillir le surplus de population, mais le Boisé, comme on l'agrandissait, on lui on donné un statut d'école à part entière, c'est devenu l'école l'Odyssée. Alors, je vous rappelle que Saint-Amable a un taux de défavorisation de 9, M. le Président. Mais, voyez-vous, l'école l'Odyssée, on a voulu appliquer à cette école un ratio maître-élèves d'un milieu régulier parce que l'école l'Odyssée ne figure pas sur la liste nationale des écoles en milieux défavorisés. C'est le même bâtiment, situé au même endroit, desservant la même communauté, la même clientèle dans le même milieu, mais cette même école, parce qu'elle a un autre nom, ne peut pas appliquer le ratio maître-élèves d'un milieu défavorisé.

Alors, on a demandé une nouvelle école il y a deux ans pour Saint-Amable parce que la croissance de la population requiert qu'il y ait une nouvelle école à Saint-Amable, et on s'est fait répondre que, bien non, ce n'est pas admissible, puisqu'on on est capables d'entrer tous les élèves de la rentrée 2015, peut-être même celle de 2016, à l'école l'Odyssée, puisqu'on applique, on devrait appliquer un ratio maître-élèves d'un milieu régulier. Alors, j'ai expliqué le tout à la ministre Malavoy, et on m'a expliqué que la seule façon de se tirer du fait que l'école n'était pas dans la liste, c'était qu'il y ait une entente entre la commission scolaire et le syndicat. Alors, M. le Président, c'est tellement vrai qu'il y a une entente entre la commission scolaire et le syndicat que, depuis l'avènement de l'école l'Odyssée, nous continuons d'appliquer le ratio maître-élèves d'un milieu défavorisé et qu'à deux reprises la commission scolaire et le syndicat ont indiqué à la ministre qu'ils étaient d'accord pour maintenir ce ratio à l'école l'Odyssée.

Nous étions sur le point de régler le problème de Saint-Amable lorsque sont survenues les élections. Et vous connaissez le résultat, il y a eu un nouveau ministre. On est repartis à zéro avec le nouveau ministre. On a même eu une rencontre en octobre dernier avec le ministre Bolduc. Et là, comme on avait perdu notre fenêtre d'opportunité pour une nouvelle école pour la rentrée de 2015, on était sur le point de conclure avec le ministre Bolduc pour des modulaires pour la rentrée de 2015, le temps que nous puissions régler le problème pour la rentrée de 2016. Vous savez ce qui est arrivé, on a changé de ministre, et là on a recommencé à nouveau, de nouveau, avec le nouveau ministre. Et d'ailleurs je tiens à remercier le ministre de sa patience, de son écoute. Nous avons eu des discussions fort constructives jusqu'à présent, mais je pense qu'il faut rapidement trouver une solution à long terme pour Saint-Amable.

Il y a une solution, M. le Président, qui a été évoquée publiquement, celle de mettre des tout-petits de Saint-Amable dans un autobus et de les envoyer à Sainte-Julie. Taux de défavorisation de 1 à Sainte-Julie, c'est un milieu aisé, Sainte-Julie, situé à plusieurs kilomètres, dans certains cas plus de 20 kilomètres de Saint-Amable, M. le Président. Alors, je comprends qu'il arrive des fois qu'on déplace des enfants d'une communauté à une autre. Ça arrive même sur le territoire de la commission scolaire des Patriotes, mais je ne crois pas que ça arrive, M. le Président, qu'on déplace des petits d'un milieu défavorisé pour les envoyer dans un milieu aisé. Ça, je pense que ça n'arrive pas. On a demandé au ministre Bolduc parce qu'on nous disait : Oui, oui, il y a des cas. On a dit : Oui, mais quels sont ces cas? Bien, on n'a jamais été capables de nous démontrer qu'il y a un seul cas comme celui-là nulle part ailleurs au Québec, M. le Président.

Alors, je me suis dit : Puisqu'on est en ère d'austérité, je comprends qu'on cherche à économiser des sous; c'est légitime, j'imagine, quand on veut absolument couper partout. Bien, j'ai réussi à obtenir, via l'accès à l'information, un document qui avait été préparé par la commission scolaire des Patriotes et remis au sous-ministre, M. Thibault, concernant le scénario visant à mettre des enfants dans un autobus et les envoyer à Sainte-Julie, avec tout ce que ça comporte comme possibles préjudices pour ces enfants, qu'ils ne pourront pas compter sur les services auxquels ils ont droit en tant qu'enfants de milieu défavorisé et l'option des modulaires, M. le Président. Alors, vous serez curieux d'apprendre, M. le Président, que les deux options coûtent à peu près 750 000 $ à mettre en oeuvre. Donc, cette solution qui vise à mettre des petits de Saint-Amable de milieu défavorisé puis les envoyer à Sainte-Julie dans un milieu aisé coûterait à peu près le problème de l'école de Saint-Amable.

Alors, j'en appelle au ministre, M. le Président. J'en appelle au ministre, comme j'ai eu l'occasion de le faire privément à plusieurs reprises, pour que nous puissions trouver une solution qui soit dans l'intérêt des petits de Saint-Amable.

Je vous ai parlé du taux de décrochage à Saint-Amable, je vous ai parlé du taux de défavorisation. Saint-Amable est le seul endroit sur le territoire de la commission scolaire des Patriotes où on peut établir la maternelle quatre ans, mais on ne peut pas établir la maternelle quatre ans, M. le Président, parce qu'on n'a pas l'espace pour établir la maternelle quatre ans. Donc, en ne réglant pas le problème d'école, on n'est pas capables de régler le problème de la maternelle quatre ans pour la commission scolaire des Patriotes.

Alors, j'en appelle à M. le ministre pour que nous puissions trouver une solution pour les petits de Saint-Amable, et je suis convaincu que M. le ministre, lorsqu'il aura soupesé les critères du ministère entre déplacer des enfants d'un milieu à l'autre et de prendre en considération l'intérêt de jeunes d'un milieu défavorisé qu'on voudrait envoyer dans un milieu aisé sans les ressources dont ils ont besoin pour réussir... Et là je prends à parti mon collègue de... je prends au mot mon collègue de Papineau lorsqu'il nous parlait de persévérance et de réussite scolaire. Bien, il faut maximiser les conditions permettant aux jeunes de Saint-Amable de réussir et de contrer ce taux de décrochage extrêmement ahurissant pour une municipalité de la Montérégie, et de ce secteur généralement aisé qu'est la commission scolaire des Patriotes. Alors, encore une fois, j'en appelle à M. le ministre, en me disant que, lorsqu'on aura à faire l'arbitrage entre les règles qui visent à faire en sorte qu'on puisse déplacer des jeunes d'une communauté à une autre et la règle qui veut qu'on ne mette pas des jeunes dans un milieu défavorisé dans un ratio maître-élèves qui ne va pas favoriser leur réussite scolaire, le ministre aura à coeur ce qui est sa mission fondamentale, qui doit être sa motivation fondamentale, c'est-à-dire la réussite des enfants.

Alors, je tiens à remercier M. le ministre d'avoir soumis cette question à l'évaluation des fonctionnaires. J'en suis très heureux et j'ai bon espoir, j'ai bon espoir, M. le Président, qu'on trouvera une solution pour le bien des enfants de Saint-Amable.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Verchères, en vous rappelant qu'il reste encore 10 minutes au bloc. M. le ministre.

• (20 heures) •

M. Blais : Alors, d'abord, je remercie le collègue pour sa question, puis je ne doute pas du tout une seule seconde de l'authenticité, là, de la représentation qu'il fait aujourd'hui. Pour répondre, disons, un peu de façon rapide, et ensuite je développerai, là, il n'y a aucune décision qui est prise en ce moment dans ce dossier-là. Ce dossier-là ou cette demande-là, hein, ce projet fait partie de centaines de projets qui sont examinés aujourd'hui. Je pense que mon collègue sait très bien que ces projets-là sont examinés avant tout par les fonctionnaires à partir de critères que l'on s'est donnés. L'intervention politique est appropriée, à mon avis, puis encore une fois, je suis nouveau, là, au ministère, mais elle est appropriée lorsqu'il y a des incongruités dans un dossier, lorsqu'il y a des situations auxquelles on n'avait pas pensé, qui ne nous permettent pas des arbitrages intelligents. Je pense que c'est un peu ça qu'il attend de moi.

Pour le moment, dans le suivi de ce dossier-là, je ne veux pas faire d'intervention. Je lui ai déjà dit, je pense que ça serait très inapproprié de faire une intervention de quelque nature que ce soit. Attendons la fin du processus, attendons les motivations, hein, les justifications. Ça semble être un dossier assez complexe, mais on a de plus en plus de dossiers complexes de cette nature-là. Et ensuite, si on est face à des critères, hein, qui ne répondent pas, disons... des critères qui ne sont pas capables de servir la situation particulière, si situation particulière il y a, là, je serai toujours prêt à en discuter. Mais on n'est pas à ce seuil-là, et ce serait très délicat pour moi d'aller plus loin puis de faire une intervention politique aujourd'hui sur un dossier de cette nature.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, je ne veux pas prolonger indûment. Je pense que je me devais, de la façon la plus franche, la plus directe, la plus correcte possible, exposer publiquement cette problématique qui, je pense qu'on le voit, me tient à coeur. C'est une problématique... vraiment, là, je pourrais inviter M. le ministre à venir faire un tour à Saint-Amable, voir de ses yeux la situation dans notre communauté.

Cela dit, je comprends ce qu'il me dit puis, comme je le disais, je suis reconnaissant que le dossier soit présentement évalué. Cependant, je tiens à signaler à M. le ministre, M. le Président, que nous avons déjà dépassé de longue date les délais. Normalement, nous devions recevoir une réponse du ministère sur les modulaires avant Noël. Là, la commission scolaire doit aviser les parents sur ce qui va se passer pour la rentrée scolaire de 2015. Alors, moi, je comprends, là, qu'on doive suivre tout le cheminement administratif, mais je veux juste vous signaler qu'on est dans ce dossier-là depuis 2013. Et, lorsque nous avons rencontré le ministre Bolduc, l'automne dernier, et je vais terminer là-dessus, et le ministre et le sous-ministre nous ont dit, nous ont laissés sur ces mots, et je les cite : Nous devrions être en mesure de nous entendre.

Alors, ces mots sont porteurs d'espoir pour les gens de Saint-Amable, mais jusqu'à présent nos espoirs ont été cruellement déçus. Et j'aime à croire que nous pourrons trouver rapidement ce terrain d'entente que nous recherchons depuis déjà deux ans, mais les délais sont déjà dépassés. On a besoin d'agir rapidement, M. le Président.

Alors, j'enjoins le ministre à prendre en considération également cette situation temporelle qui est très difficile pour la commission scolaire, très difficile pour les enfants, les parents de Saint-Amable, et qui requiert qu'on puisse donner des réponses rapidement, parce que, si on doit installer des modulaires pour septembre, il faut avoir l'autorisation. Puis pour qu'on puisse procéder, on aurait déjà dû être en processus pour aller de l'avant, mais on n'a pas pu le faire à cause de tous ces délais dont je vous ai fait part, M. le Président, et dont le ministre n'est pas responsable. Mais il faut quand même vivre avec ces délais-là, M. le Président.

Alors, encore une fois, j'implore le ministre. Je comprends qu'il y a un processus administratif puis je n'en disconviens pas, mais j'implore le ministre de faire en sorte que, s'il est possible de hâter les choses du côté de la machine, du côté du ministère, bien, qu'on le fasse autant que faire se peut parce que les gens de Saint-Amable s'attendent à ce qu'on prenne une décision rapidement, et ce, dans l'intérêt des petits de Saint-Amable, compte tenu des chiffres assez effarants que j'ai eu l'occasion de vous exposer, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre.

M. Blais : ...

Le Président (M. Habel) : Parfait. Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Le 9 mars dernier, sous la plume de la journaliste Daphnée Dion-Viens, on pouvait lire dans LeJournal de Québec que, selon la Fédération autonome de l'enseignement, le ministre désire faire disparaître les enseignants-ressources, véritables bouées de sauvetage pour les élèves en difficulté. Le Québec compte 600 enseignants-ressources, selon l'article.

J'ai regardé un peu ce que voulait nécessairement dire «enseignant-ressource». On a consulté et on a trouvé un document informatif à ce sujet intitulé Regard sur les pratiques d'intervention de l'accompagnement individualisé au secondaire par le ministère de l'Éducation. On pouvait y lire :

«Depuis 2006, les commissions scolaires et les écoles secondaires du Québec peuvent libérer un enseignant d'expérience de sa tâche, et ce, jusqu'à 50 %, pour qu'il puisse soutenir personnellement et pédagogiquement les élèves qui risquent de décrocher. Le recours à l'enseignant-ressource permet de personnaliser les relations entre les enseignants et les élèves et, plus particulièrement, les élèves à risque.»

Quand je lis ça... Je lis aussi la date, «depuis 2006». Alors, encore une autre mesure qui a été mise en place par un ministre libéral que l'actuel ministre remet en question comme mesure. Alors, ma question au ministre : Est-ce qu'il s'engage à maintenir intégralement le financement de ces 600 enseignants-ressources pour 2015‑2016?

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais : Très bien, merci. Donc, on m'explique, là, que 600 enseignants-ressources qui ont été négociés lors de la convention collective 2010‑2015... C'est bien ça. Il y avait, dans, disons, dans les crédits... pas dans les crédits, mais dans les engagements du gouvernement précédent — c'est bien ça, hein? — donc, il y avait, dans les engagements du gouvernement précédent — là, maintenant, je pense que je retombe sur mes pieds, là — l'engagement d'ajouter 600 autres enseignants-ressources. Alors, cet engagement-là du gouvernement précédent, comme plusieurs autres engagements du gouvernement précédent, est tombé, faute de fonds. Vous vous rappelez qu'il n'y a pas eu de crédits qui ont été déposés au budget du gouvernement du Parti québécois, donc on ne pouvait pas... on n'a jamais trouvé les sommes, hein, qui étaient nécessaires au financement de ce projet-là.

Mme Léger : M. le Président, dans la dernière négociation, il y avait ces 600 enseignants-ressources-là. Là, je parle s'il va maintenir intégralement ces 600... Je ne parle pas de 600 nouveaux, là, je parle des 600 qui sont déjà dans cette négociation-là qui a été faite en 2010. Alors, est-ce que, M. le Président, est-ce que le ministre va maintenir intégralement les 600 enseignants-ressources pour l'année qui s'en vient, 2015‑2016?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, voilà, merci. On se rapproche de la question puis de la compréhension. Alors, oui, ces 600 enseignants-ressources sont conventionnés, ils sont maintenus, et les fonds sont là, là, pour supporter la mesure.

Mme Léger : Est-ce que, M. le Président... Donc, je comprends que les 600 enseignants-ressources... on va maintenir intégralement le financement pour 2015‑2016. Parce qu'à la table des négos il semblerait que ce n'est pas ça qui se passe présentement, on remet en question de maintenir le financement de ces 600 enseignants-ressources.

Alors, je veux être sûre que le ministre dit clairement, parce que le monde nous écoute présentement... Est-ce qu'il va maintenir intégralement le financement de ces 600 enseignants-ressources?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, je comprends bien la question. Donc, ces 600 enseignants-ressources ne font pas partie de la négociation actuelle. Il n'y a pas de demande, disons, patronale par rapport à leur existence ou à leur avenir.

Mme Léger : Donc, on maintient... Je répète pour être sûre que j'ai bien compris. On maintient — je veux l'engagement ferme du ministre — que les 600 enseignants-ressources vont... on va maintenir leur financement pour 2015‑2016.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Alors, il n'est pas sur la table de négociation, donc c'est maintenu.

Mme Léger : Je suis très contente. Je vais, avant... Il ne me reste pas beaucoup de temps. Je veux quand même juste dire... Tout à l'heure, j'entendais le député de Papineau. Je voulais juste lui faire un petit rappel parce que, lorsqu'il a parlé des mesures de sensibilisation à l'entrepreneuriat, il parlait beaucoup d'entrepreneuriat, mais, vous savez, ces mesures-là sont dans les 32 mesures d'allocation aux besoins des élèves que l'enveloppe a été coupée. Alors, je voulais juste lui rappeler ça, qu'on faisait... Je suis bien d'accord avec lui, que c'est absolument important, l'entrepreneuriat, mais, en même temps, le ministère de l'Éducation, votre gouvernement a coupé dans ces mesures-là.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, le bloc est terminé du côté de l'opposition officielle. Nous allons passer du côté du gouvernement avec le député de... Papineau? Le député de Papineau.

• (20 h 10) •

M. Iracà : Alors, en lien avec la persévérance scolaire, là, je pense que, suite à ma question, le ministre n'avait pas eu la chance de terminer sa réponse. Et, dépendamment de sa réponse, je vais peut-être avoir une sous-question. Alors, là-dessus, je vais laisser le ministre compléter sa réponse à ma question.

M. Blais : Bon, quand on a commencé tout à l'heure, on a vu qu'il y a quand même une amélioration, là, de la situation, là, du décrochage scolaire au Québec. C'est une bonne chose, mais il y a encore pas mal de travail à faire, surtout si on veut se rendre en 2020 avec l'objectif de 80 %.

Cependant, lorsque l'on ventile les résultats, il faut admettre que les problèmes sont assez sérieux à certains endroits. Par exemple, les élèves issus de milieux défavorisés, hein, le taux de décrochage est de 23,5 %. Les élèves issus de l'immigration, le taux de décrochage est de 30,5 % en 2012‑2013. Les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, le taux est de 40,2 %, hein? Donc, hein, c'est des groupes, là, qui sont particulièrement touchés par le décrochage. Et les élèves des commissions scolaires à statut particulier, notamment et surtout à forte majorité d'élèves autochtones, disons-le comme ça, le taux va à 65,4 %. Vous vous rendez compte, hein, du défi de société que nous avons encore vis-à-vis ces groupes-là. Donc, c'est bien de voir que la moyenne, hein, globale s'améliore, mais qu'il y a des poches, disons, de résistance, là, où il y a un travail extrêmement important à faire pour atteindre des résultats qui sont un peu plus acceptables qu'aujourd'hui.

En ce qui concerne maintenant le taux de sortie sans diplôme ni qualification chez les garçons, près d'un sur cinq, hein, 18,8 %, sort de l'école au Québec sans aucune qualification ni diplôme du secondaire et n'est pas inscrit dans le système scolaire l'année suivante. Donc, on le sait bien, je pense que ça a été mentionné tout à l'heure dans l'échange, que, pour les garçons, il y a vraiment un enjeu particulièrement important en regard du décrochage scolaire. C'est pour ça que tout ce que l'on peut faire, je pense, par rapport notamment et pas exclusivement à la formation professionnelle, là, ça peut être... et l'alternance travail-études, stages-études, etc., ça, ça peut être bénéfique sous certaines conditions, notamment pour les garçons, mais pas exclusivement pour les garçons.

Donc, tel qu'annoncé par mon prédécesseur, le ministère a entrepris des travaux en vue de l'élaboration d'une première politique de persévérance et de réussite scolaire, et nous avons comme objectif de mener à terme cette politique et que les initiatives ministérielles et celles des réseaux d'éducation convergent vers une vision commune, une vision intégrée de la réussite de tous les élèves. Cette politique viserait justement à doter tout d'abord le milieu scolaire, ses partenaires, les familles et la société civile d'une vision commune, d'une vision intégrée de la persévérance et de la réussite scolaire; deuxièmement, de renforcer les interventions visant à soutenir les apprentissages et accompagner les élèves les plus vulnérables — on vient d'en parler tout à l'heure, on les a énumérés — afin de faciliter leur cheminement scolaire, de réduire les écarts de réussite et de favoriser l'égalité des chances; de soutenir et accompagner le personnel enseignant et les administrateurs scolaires; de canaliser la mobilisation autour de la persévérance et de la réussite scolaire.

Encore une fois, on en a parlé un peu cet après-midi, hein, dans un échange que j'avais avec un ancien collègue, là, dont la spécialité, là, c'est la réussite scolaire, il me disait que les études longitudinales, lorsqu'on élimine les... lorsqu'on contrôle bien les variables, continuent de montrer que l'enjeu se passe encore dans la relation entre l'enseignant, et l'élève, et bien sûr la stratégie — appelons ça comme ça — la stratégie pédagogique, hein, l'approche pédagogique qui est utilisée, là, par l'enseignant. Encore aujourd'hui, hein, il y a encore un espace pour améliorer les choses, notamment pour la formation des enseignants et la formation continue, hein, des enseignants. Et finalement canaliser la mobilisation de la société en général autour de la persévérance et de la réussite scolaire. La politique poursuivra la cible fixée de hausser le taux de diplomation ou de qualification à 80 % chez les élèves de moins de 20 ans d'ici 2020.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Je suis maintenant prêt à reconnaître le député de Champlain, en lui rappelant qu'il reste 11 min 35 s pour ce bloc.

M. Auger : Merci, M. le Président. J'aimerais aborder un thème qui est très important pour moi, pour mes enfants, vos enfants — peut-être pas les vôtres, M. le Président, mais ceux du Québec — soit la lutte contre l'intimidation et la violence à l'école.

Malheureusement, M. le Président, malgré tous les efforts des intervenants, qu'ils soient communautaires, scolaires, gouvernementaux, le phénomène est encore très et trop présent dans nos établissements scolaires. Ce phénomène évolue dans le temps, et les progrès technologiques, si chers à notre belle société, contribuent malheureusement à son expansion.

Avant de questionner le ministre, permettez-moi, M. le Président, de faire un bref retour chronologique des actions gouvernementales dans ce dossier. C'est en 2008 que le gouvernement libéral a mis en place un plan d'action pour prévenir et traiter la violence à l'école. C'était une première pour le Québec. Ce plan d'action visait à soutenir les milieux scolaires dans leurs actions pour diminuer la violence dans leurs établissements.

En février 2012, le Québec se dotait d'une nouvelle stratégie gouvernementale de mobilisation de la société québécoise afin de lutter contre l'intimidation et la violence à l'école. Cette dernière se déclinait en quatre actions : mobiliser, communiquer, légiférer et agir. Elle s'articulait autour du thème L'intimidation, c'est fini. Moi, j'agis. Cette stratégie n'était pas seulement dirigée vers la mobilisation des élèves, mais également vers celle des parents, du personnel scolaire et vers tous les Québécoises et Québécois.

Nous ne le répéterons jamais assez, M. le Président, l'intimidation nous concerne tous. C'est donc dans cette perspective que nous devons prendre les moyens nécessaires pour faire cesser les actes d'intimidation et de violence dont sont victimes, entre autres, certains enfants. Ensuite, la loi n° 56 a été adoptée en juin 2012. Elle visait entre autres à offrir à nos élèves un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire et précisait les devoirs et les responsabilités de tous les acteurs scolaires face au phénomène de l'intimidation. Cette loi, en venant amender la Loi sur l'instruction publique et celle sur l'enseignement privé, précise les dispositions qui doivent être prises en oeuvre par le réseau scolaire afin d'enrayer au maximum l'intimidation et la violence dans nos écoles.

De nos jours, M. le Président, il est très important qu'une commission scolaire puisse veiller à ce que chacune de ses écoles offre un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire, de manière à ce que tout élève qui la fréquente puisse y développer son plein potentiel et à l'abri de toute forme de violence ou d'intimidation. La loi précise également l'obligation, tant pour les établissements d'enseignement publics que privés : premièrement, d'adopter et de mettre en oeuvre un plan de lutte contre l'intimidation et la violence; deuxièmement, de désigner une personne chargée de coordonner les travaux d'une équipe en vue de lutter contre l'intimidation et la violence; et, finalement, de préciser leurs règles de conduite. Ces dernières sont présentées par le directeur lors d'une activité de formation sur le civisme au début de chaque année scolaire.

Et finalement rappelons-nous les paroles du premier ministre lors de la dernière campagne électorale, et je le cite : «Un geste d'intimidation, de violence ou de maltraitance est un geste de trop. Chaque personne doit pouvoir s'épanouir dans un environnement sain et sécuritaire. Chaque personne, quels que soient son âge, son sexe, son orientation sexuelle, son origine ethnique, a droit à la dignité. Un gouvernement libéral fera de la lutte contre l'intimidation une priorité.»

M. le ministre, depuis le 7 avril 2014, c'est votre collègue la ministre de la Famille qui est responsable de la lutte contre l'intimidation. C'est son ministère qui coordonne les actions gouvernementales, mais votre ministère collabore également aux travaux et met son expertise dans ce domaine à la disposition des autres ministères concernés par ce phénomène.

Mes questions, M. le ministre. Premièrement, pouvez-vous nous expliquer concrètement comment votre ministère collabore aux travaux, quelles sont les actions qui ont été déployées et finalement quelles sont les ressources financières consacrées par votre ministère à la lutte contre l'intimidation et la violence à l'école?

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup, M. le député de Champlain. J'en profite pour saluer la ministre de ma région. Alors, je cède la parole au ministre.

• (20 h 20) •

M. Blais : Quand on essaie de comprendre, disons, les actions, là, sur ce front-là, il faut commencer, je pense, par la lutte contre la violence, hein, parce que là où, je pense, il y a eu... Le Québec a connu un certain succès grâce à une politique assez bien organisée d'intervention. Moi, j'ai un bon ami qui a été très actif, là, sur l'élaboration de cette politique-là puis sa mise en place dans des milieux difficiles, disons, des écoles secondaires de Montréal. On a commencé sur le front de la lutte contre la violence à l'école, puis je pense que, hein, tout le monde s'entend sur le fait qu'on a connu des succès.

L'intimidation, c'est autre chose, hein? C'est quelque chose, je dirais, de plus récent dans les préoccupations sociales. On a tous été victimes d'intimidation. Peut-être même parfois, quand je me rappelle ma jeunesse, je me dis : J'ai probablement aussi été fautif à quelques reprises, probablement par ignorance et malgré moi. Mais donc c'est une thématique aujourd'hui qui atteint une bonne frange de la population, les parents et les enfants. Je peux le témoigner, les enfants sont de plus en plus conscients que, disons, des blagues de mauvais goût à répétition deviennent, un jour ou l'autre, de l'humiliation, et l'humiliation, c'est le début de la fin, hein, c'est-à-dire c'est le début de situations où on perd confiance en soi, où on se cache, où on ne joue pas... on ne prend pas la place qu'on devrait prendre comme enfant, là, comme élève à l'école.

Donc, je pense qu'on a raison... le Québec a raison de vouloir s'attaquer au problème de l'intimidation dans ses différentes facettes, et, bien sûr, à l'école, on a un rôle particulièrement important. Il faut donner au premier ministre du Québec, là, tout le mérite qu'il a d'avoir posé le problème publiquement et d'avoir voulu organiser une rencontre avec les principaux intervenants. C'est un engagement que mon parti politique avait pris lors de la dernière élection, de tenir, hein, cette rencontre-là sur l'intimidation pour s'assurer qu'on en fasse une priorité pour le Québec puis qu'on pose les actions concrètes.

Maintenant, pour aller à la question de mon collègue, les actions du ministère, tout d'abord, nous soutenons la mise en oeuvre de dispositions qui pourraient être prises dans la Loi de l'instruction publique et la loi des écoles privées sur l'intimidation et la violence, et notre intention, c'est d'en faire un suivi rigoureux et de voir jusqu'à quel point les choses peuvent être améliorées, là, au cours des prochains mois, des prochaines années. Nous avons produit... le ministère a produit, plutôt, des outils pour aider les commissions scolaires et les écoles à s'approprier la loi puis les ressources de la loi, des diaporamas ont été développés, des «Q&A», des questions et réponses aussi, là, pour les intervenants. Le ministère, en collaboration avec ses partenaires, notamment l'Institut Pacifique, la Fondation Jasmin-Roy, Tel-Jeunes, ensemble pour la diversité, a proposé du matériel pédagogique pour sensibiliser les élèves du primaire et du secondaire à la problématique de la cyberagression. L'un des objectifs ici, c'est de les amener à développer une utilisation responsable et une utilisation positive des médias sociaux et des différentes technologies de communication.

Le ministère a produit aussi des documents pour les écoles, notamment sur la mise en oeuvre et l'actualisation de leur plan de lutte contre l'intimidation et la violence, un guide pour soutenir l'intervention, document de soutien pour la précision des règles de conduite, outil pour l'évaluation des résultats de la lutte contre l'intimidation et la violence, document de référence sur l'intimidation et la violence. Le ministère assure aujourd'hui le soutien d'un expert par région, les agents de soutien régionaux. Nous analyserons, dans le rapport annuel 2013‑2014 des commissions scolaires, les renseignements utiles sur la nature des événements violents qui se sont produits dans les écoles et du suivi qui leur a été donné. Je crois maintenant que les événements violents sont obligatoirement répertoriés par les commissions scolaires, ce qui est un... je pense que... un outil de mesure assez important pour suivre l'évolution d'une des formes, disons, les plus inacceptables d'intimidation. Ce sera le deuxième rapport annuel contenant ces renseignements, que nous aurons à notre disposition prochainement, si je comprends bien, l'automne prochain. Les commissions scolaires ont reçu du ministre des propositions pour produire cette section de leur rapport annuel.

Le ministère suit l'évolution des travaux de la chaire sur la sécurité et la violence en milieu éducatif. Cette chaire regroupe des chercheurs du Québec, d'Europe et vise notamment les objectifs suivants : l'avancement de la recherche, le soutien à la formation initiale et continue du personnel scolaire. Le ministère soutient financièrement la chaire. Il lui verse une subvention de 1 million de dollars étalée sur cinq ans, de 2012 à 2016‑2017. Il soutient toujours, le ministère, financièrement, le monitorage national de la violence dans les écoles québécoises dont la première collecte de données a été réalisée en février et en mars 2013 par l'équipe de chercheurs sur la sécurité et la violence dans les écoles québécoises. Les résultats ont été dévoilés à l'hiver 2014, et cette recherche s'inscrit dans les travaux de la chaire sur la sécurité et la violence en milieu éducatif. La deuxième collecte de données est prévue pour mars, avril 2015. C'est bientôt, ça.

Une voix : C'est en cours.

M. Blais : C'est en cours. Finalement, le ministère a collaboré avec des partenaires de la communauté à l'élaboration d'activités pédagogique pour prévenir l'homophobie et lutter contre les stéréotypes sexuels. Les outils ont été lancés dans la semaine contre l'intimidation et la violence en 2014. Voilà.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je cède la parole au député de Chambly, qui dispose de 11 minutes pour son dernier bloc.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Alors, tout à l'heure, avant de souper, au moment où s'on s'est quittés, je revenais sur les promesses, en fait les engagements du parti actuellement au pouvoir il y a de ça un petit peu plus d'un an, et je lisais dans le programme qu'il y avait des engagements très fermes : assurer un service d'aide aux devoirs dans toutes les écoles primaires, ensuite étendre l'aide aux devoirs dans les écoles secondaires. Et justement, donc, dans l'an 1 de ce gouvernement, il y a eu une coupure directe dans les services d'aide aux devoirs et, à l'an 2, ce que j'entends tantôt à une question posée par ma collègue, c'est que le ministre choisit maintenant de laisser plus de latitude aux commissions scolaires, qui deviennent plus libres, entre guillemets, de couper là où elles le souhaitent. Sous prétexte de décentralisation, on se déleste de cette obligation-là.

Alors, comment penser que de telles décisions, c'est-à-dire prendre un engagement, faire le contraire à l'an 1 et s'en délester à l'an 2, comment penser que ça, ça ne va pas alimenter le cynisme de la population envers la classe politique?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Tout d'abord, peut-être... la pause a été utile, là. On m'a remis un document qui va intéresser notre collègue, là, sur la scolarisation à la maison — on a eu un échange là-dessus — un document d'orientation qui est produit par le ministère, hein, puis qui est disponible. Et bien sûr la Protectrice du citoyen nous a quand même interpellés par rapport à ce document-là, considérait que c'était bien, mais qu'il fallait aller plus loin au niveau de l'encadrement. Donc, je pourrai vous le remettre tout à l'heure sans problème.

Maintenant, sur la question de l'aide aux devoirs et de son financement ou de la perte de financement, là, il faut bien comprendre ce qui...

Mme Léger : ...déposer ce document-là pour que je puisse avoir une copie aussi?

M. Blais : Bien sûr, oui, puis il est disponible sur le site Internet du ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Habel) : Est-ce que vous souhaitez... M. le ministre, est-ce que vous souhaitez le distribuer ou le rendre public?

M. Blais : J'en ai une seule copie.

Mme Léger : On fait des copies?

M. Blais : Oui. Il y a des gens qui font des copies ici? Ah! très bien.

Le Président (M. Habel) : Oui, oui, oui, il n'y a pas de problème.

M. Blais : Alors, voilà. Il n'y a aucun problème, il est disponible sur le site Internet du ministère.

Document déposé

Le Président (M. Habel) : Parfait. Alors, il sera déposé. Merci.

M. Blais : Donc, oui, sur la question du financement de l'aide aux devoirs, là, il faut bien comprendre qu'explicitement il n'y a pas eu de coupure de 50 millions de l'aide aux devoirs, hein? Il y a eu une compression budgétaire non pas sur l'aide aux devoirs, mais sur une enveloppe générale dans laquelle il est vrai, je vous l'accorde, on retrouve, parmi, hein, d'autres dépenses potentielles, d'autres programmes, on retrouve l'aide aux devoirs. Et les commissions scolaires nous ont demandé — ma compréhension — d'avoir une certaine latitude par rapport à la gestion de cette enveloppe-là dans un contexte de compressions. Nous leur avons accordé cette latitude, et donc il y a certaines commissions scolaires... donc même, je pense, plusieurs ont maintenu l'aide aux devoirs, d'autres ne l'ont pas maintenue.

Et, je vous dirais, pour ajouter à la complexité puis à l'intérêt aussi de la réflexion là-dessus, des commissions scolaires nous ont dit : Écoutez... ont fait des représentations pour nous expliquer que, dans certains cas, ils préféraient une mesure comme la récupération, hein — que vous connaissez bien, que je connais bien aussi avec mes filles, en passant — et l'aide aux devoirs, parce que l'aide aux devoirs était une mesure, dans leur cas, qui était une mesure qui était peu utilisée, hein, et ils préféraient aller prendre l'argent pour aller financer de la récupération.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Je vais laisser le député de Chambly poser une autre question.

M. Roberge : Oui, bien, c'est parce que ma question était d'abord sur le cynisme, là on est sur autre chose. Bon, c'est sûr que, l'an 1, l'an 2, on oublie cette promesse-là. Là, je veux savoir : Est-ce qu'il y a une intention, du côté du ministre, de remplir cet engagement très, très clair, assurer un service d'aide aux devoirs dans toutes les écoles primaires d'ici la fin du mandat? Est-ce que cet engagement-là sera rempli ou pas?

M. Blais : Très bien. J'ai été un petit peu interrompu. Je comprends que... Je m'excuse si je prends trop de temps, là. Donc, l'engagement, il est maintenu. Les commissions scolaires nous ont demandé un espace pour faire des choix. Nous sommes, en ce moment, en train de définir les règles budgétaires. Je peux vous le dire, ils nous demandent encore cet espace, hein, pour faire des choix, et on est en train d'évaluer si on va, disons, circonscrire l'enveloppe — je pense que c'est votre préoccupation — et la définir pour qu'elle soit utilisée, ou encore offrir la possibilité, suite aux représentations qu'ils nous font, d'aller plutôt vers la récupération, donc des séances de récupération où il y a plus de participants pour l'aide aux devoirs. Pour le moment, ce n'est pas encore décidé, on est en discussion avec eux sur la règle budgétaire qui va être définie pour l'année qui vient.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bon, je comprends qu'on verra peut-être aux études des crédits l'an prochain, voir si c'est orienté en fonction de ce qui avait été promis quand même aux citoyens, une espèce de contrat moral, normalement, hein? Tu sais, on promet quelque chose, les gens nous élisent, on le fait. Ils nous font confiance, on recommence. Il me semble que ça devrait se passer comme ça, mais je me fais peut-être des idées.

On parlait aussi de s'assurer «du nombre adéquat de spécialistes»... tout de suite après, là, «prioriser le diagnostic hâtif chez les jeunes montrant des difficultés d'apprentissage et [...] en s'assurant du nombre adéquat de spécialistes». Et là, écoutez, ma collègue a parlé tout à l'heure de ce qui se passait à la CSDM, là, le nombre de spécialistes va vraisemblablement baisser. Mais je pense qu'on a amplement parlé du cas de la CSDM, là, aujourd'hui.

Si je vous amène à la commission scolaire des Draveurs : alors, aujourd'hui — ce n'est pas vieux, là — le journal LeDroit publiait les intentions... Je n'ai pas l'attention du ministre. Lui, il va me répondre sur un autre sujet, tantôt. Une fois, c'est un gars...

Une voix : ...

M. Roberge : O.K. Merci. Alors, le journal LeDroit disait, aujourd'hui, donc publiait ce que la commission scolaire des Draveurs disait, et la commission scolaire des Draveurs nous dit que, cette année... en fait, pour l'année 2015‑2016, donc l'année à venir, il va y avoir : deux postes de moins d'enseignants en insertion sociale; quatre postes de moins de conseillers pédagogiques — j'en conviens, eux, ils n'interviennent pas directement sur les élèves, mais quand même; deux postes de moins de psychologues à temps plein, qui interviennent évidemment directement sur les élèves; deux postes de moins d'orthopédagogues. Alors, c'est vraiment, mais c'est vraiment des services directs aux élèves.

Alors, encore une fois, on a un engagement, là, de programme électoral qui dit : On va s'assurer du nombre adéquat de spécialistes. Est-ce que le ministre pense qu'il y avait, en 2014, au moment de la campagne électorale, trop de spécialistes dans nos écoles?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Non, je n'ai pas de raison de penser ça ni de le confirmer ni de l'invalider. Donc, moi, je comprends les représentations actuelles, là, hein, les commissions scolaires, qui nous parlent de 16 millions... à la Fédération des commissions scolaires, qui nous parle de 350 millions, qui n'en parle plus maintenant parce qu'elle a réalisé, bien sûr, que ça n'avait aucun sens de lancer des chiffres comme ça. Je comprends des commissions scolaires de région de faire des calculs, de faire des règles de trois, et de dire : Bien, voilà, nous, ce qui va arriver chez nous.

Mais, sincèrement, c'est uniquement de la représentation... on est au niveau de la représentation en ce moment — je le dis avec respect — politique, hein? Les règles budgétaires vont être connues dans les prochaines semaines, les niveaux de financement vont être connus dans la prochaine semaine, et, je l'ai mentionné à quelques reprises, il y a à la fois les montants qui seront accordés, mais la nature... des règles budgétaires sont assez importantes et on verra bien quel sera le résultat.

Mais, moi, disons, je ne peux pas, là, commenter des commissions scolaires en ce moment qui nous apprennent ce que vont être leur situation, alors que les règles budgétaires ne sont pas définies. Je trouve qu'on perd beaucoup de temps avec ça.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je vais retenir le premier mot. Quand j'ai posé la question, j'ai obtenu «non». Donc, est-ce qu'il y a trop de spécialistes l'année passée? La réponse, c'était «non». Alors, si on en enlève, ça va être donc qu'on va en manquer.

Anglais intensif au primaire, le ministre en a parlé tout à l'heure, c'est quelque chose qui est ambitieux. C'est quelque chose qui peut être aussi hasardeux, selon la façon dont on le fait. Mais j'ai compris que le ministre ne voulait pas implanter mur à mur et forcer cette implantation. J'ai une question sur le programme. On dit qu'on veut encourager l'implantation d'un programme d'anglais intensif au troisième cycle du primaire. Est-ce que le ministre aurait l'intention de créer un curriculum, de créer un programme?

Parce qu'en ce moment c'est un ajout de temps pur et simple, il n'existe pas un curriculum d'anglais intensif. Il me semble que ce serait une bonne chose pour que ça ne soit pas un peu du n'importe quoi qui peut se faire d'une école à l'autre. Alors, je ne prétends pas que c'est programme n'importe quoi, mais ça peut être un peu de tout. Est-ce que le ministre pourrait s'engager à créer un curriculum et un programme d'anglais intensif pour qu'on puisse ensuite l'évaluer? Parce que, sinon, on veut implanter quelque chose, mais on ne sait pas ce qu'on implante.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre, il reste 1 min 15 s.

M. Blais : Oui, c'est bon. Je trouve que le propos est un peu sévère, là, dire c'est un peu n'importe quoi quand je pense à ceux qui font ça et ont la réussite, ceux qui nous en parlent, notamment des enfants. Quand on regarde le progrès au niveau de l'anglais, là, je trouve ça un petit peu dur de dire c'est un peu n'importe quoi.

Alors, la question, maintenant : Est-ce qu'on envisage d'avoir un programme en bonne et due forme? La réponse, c'est oui. Donc, maintenant qu'on a développé une expertise sur le terrain, qu'on a vu les difficultés, mais qu'on voit aussi très clairement les succès, là, on m'informe ici que c'était déjà envisagé puis que ça va probablement être le cas cette année.

Le Président (M. Habel) : Il vous reste 30 secondes, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bon, bien, mon Dieu! Je salue cette initiative du ministre parce que... Après, je m'étais repris en passant, j'avais dit c'est n'importe quoi, ce pourrait être n'importe quoi puisqu'il n'y avait pas de balise. De savoir qu'un programme va être bâti, je pense que c'est quelque chose de très positif. Les professeurs à qui on va confier tout ce temps vont avoir des balises, puis, ensuite, bien, évidemment, on pourra avoir peut-être un test standardisé. Et je lance... juste... il me reste peut-être trois secondes pour dire : Et donc, pour la suite, ça appelle une modification du curriculum au secondaire, parce que les écoles secondaires qui vont recevoir ces élèves-là vont certainement devoir aussi s'adapter. Évidemment, on ne voudrait pas qu'ils perdent tout ce qu'ils ont acquis. Merci.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Chambly. Alors, nous allons passer du côté ministériel, avec le député de Champlain.

M. Auger : Merci, M. le Président. J'aimerais, M. le ministre, que l'on puisse revenir, là, sur les ressources financières qui seront consacrées à la lutte contre l'intimidation et la violence à l'école.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre. Je tiens à vous rappeler qu'il vous reste 16 min 24 s pour ce bloc.

M. Blais : Je m'excuse, je reviens sur terre. Merci, M. le Président.

Donc, sur la réussite de l'élève, hein, puis les conditions de la réussite de l'élève, là, on sait que ça passe, hein, par un environnement puis des conditions, là... un environnement sain et sécuritaire. Depuis 2008‑2009, près de 6 millions ont été investis, chaque année, dans le réseau scolaire, expressément pour la prévention et pour le traitement de la violence. En 2014‑2015, le budget prévu est de 5 890 000 $, dont 4 470 000 $ pour les commissions scolaires afin de remettre en place des programmes de prévention et de service de soutien aux élèves suspendus ou expulsés, et 1 million de dollars pour le soutien en région.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Champlain.

M. Auger : Merci. M. le ministre, il existe un service offert aux jeunes victimes d'intimidation, qu'on appelle le protecteur de l'élève. Est-ce qu'on peut avoir des explications, M. le ministre?

• (20 h 40) •

M. Blais : Oui. Alors, la fonction du protecteur de l'élève a été récemment créée à la suite de la mise en vigueur de nouvelles dispositions législatives en matière de suivi à donner aux plaintes des élèves ou de leurs parents. Le protecteur de l'élève n'est pas uniquement un représentant des parents ni un médiateur. Il relève du conseil des commissaires, mais ce n'est pas un employé de la commission scolaire à proprement dit. Il agit donc, hein... ça a été une des conditions, je pense, de sa mise en place, le protecteur de l'élève agit donc en toute indépendance. Après avoir examiné une plainte, le protecteur de l'élève émet des recommandations au conseil des commissaires.

À quel moment peut-on demander son intervention? Le protecteur intervient une fois que le plaignant a épuisé les autres recours prévus par la procédure d'examen des plaintes. Il revient à dire que le protecteur de l'élève intervient à la demande d'un élève ou d'un parent qui n'est pas satisfait, au terme de toutes les étapes, du résultat de sa démarche pour résoudre un différend.

Toutefois — ça mérite d'être rappelé — le protecteur de l'élève peut se saisir d'une plainte à toute étape de la procédure d'examen de la plainte lorsqu'il estime que son intervention est nécessaire afin d'éviter que le plaignant ne subisse un préjudice. Le protecteur de l'élève peut rejeter, après analyse sommaire, toute plainte qu'il juge frivole, vexatoire ou de mauvaise foi. Il peut également refuser ou cesser d'examiner une plainte s'il a des motifs raisonnables de croire que son intervention n'est pas utile ou si le délai écoulé entre le déroulement des événements et le dépôt de la plainte rend son examen impossible.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Champlain. Alors, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant, qui sera le député d'Ungava.

M. Boucher : Alors, M. le Président, dans un premier temps, auriez-vous l'amabilité de m'instruire du temps qu'il me reste?

Le Président (M. Habel) : Il vous reste un temps de 12 min 48 s exactement.

M. Boucher : Merci. Ce n'est pas que je suis inquiet de ma longévité, mais je voulais juste savoir, m'informer. C'est toujours un peu gênant de demander combien de temps il nous reste, ça peut porter à confusion.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Boucher : Écoutez, M. le ministre, je vais vous amener sur un autre terrain, concernant les élèves handicapés, en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Vous savez, bon, je ne veux pas dire que je suis âgé, mais je ne suis quand même...

M. Auger : Pas jeune.

M. Boucher : ...pas jeune, comme me souffle mon voisin de Champlain — je vais m'en souvenir, je vous remercie quand même — et puis, quand j'étais jeune, bon, à l'école, au primaire, des élèves handicapés, je ne me souviens pas... s'il y en a eu, je ne me souviens pas qu'il y ait eu ça dans nos classes. On avait tendance à placer ces gens-là dans des classes spéciales et puis un petit peu à éluder leur présence du système régulier scolaire. Par la suite, bon, à raison, il a été décidé d'intégrer ces gens-là dans le milieu régulier scolaire autant que possible, question qu'ils ne soient pas ostracisés, en marge de la société, pour, eux-mêmes, premièrement, qu'ils soient bien adaptés à la société dans laquelle ils vont être appelés à vivre éventuellement et puis, deuxièmement, ouvrir un peu les oeillères et l'horizon, là, des gens dits normaux, entre guillemets, face aux personnes handicapées ou avec des difficultés quelconques, soit de mobilité ou quoi que ce soit, pour mieux les accepter dans la société. Souvent, le préjugé, c'est l'ignorance de l'autre, hein, c'est la peur de l'autre, puis la seule façon de combattre ça, c'est d'amener ces gens-là ou toute autre personne contre qui des préjugés peuvent être véhiculés dans la société... d'amener à une rencontre qui va faire que, finalement, ces gens-là s'apprivoisent et puis apprennent à vivre ensemble, côte à côte.

Donc, ça a été fait dans le passé. C'est ce qu'on voit souvent dans les écoles, mais, malgré tout, pour ces gens-là, il y a des cas où l'élève, bien que... comment dire, qu'assimilé au programme normal, a besoin de support spécial pour bien réussir ses études. Au cours de l'an 2000, le ministère de l'Éducation avait adopté la Politique de l'adaptation scolaire, Une école adaptée à tous ses élèves. Cette politique soulignait l'importance de la prévention basée sur la mise en place de conditions propices aux apprentissages, M. le ministre, et la nécessité d'intervenir rapidement, dès les premières manifestations des difficultés.

La politique recommandait que l'organisation des services éducatifs soit au centre de l'élève et au service de l'élève, ce qui est bien important, et qu'elle soit basée sur une approche individualisée de réponse aux besoins et aux capacités de ce dernier. Donc, dans ce cas-là, du tapis mur à mur, ce n'était pas indiqué, c'était vraiment cibler quels étaient et quels sont les besoins spécifiques d'un élève puis essayer de cerner tout ça et puis de le mettre dans un milieu qui favorisera son apprentissage, son adaptation et son plein développement pour qu'éventuellement il puisse devenir un citoyen actif et qui sera pleinement intégré au marché du travail autant que possible, autant que faire se peut.

Dans la Loi sur l'instruction publique, on reconnaît à chaque élève le droit de recevoir des services éducatifs qui lui sont adaptés. Dès qu'une difficulté ou un handicap empêche un élève ou bien de poursuivre ses apprentissages tels que visés par le programme de formation ou de progresser dans son insertion sociale, le directeur ou la directrice de l'école doivent établir un plan d'intervention qui pourra permettre de fournir un service éducatif adapté aux besoins de l'élève en question.

Cette politique constitue le principal outil de référence pour les écoles. Le personnel enseignant et le personnel professionnel sont interpellés. On invite le réseau scolaire à s'engager dans quatre actions importantes, puis je vais vous les citer, M. le ministre. Premièrement, il faut agir tôt et dans une perspective de prévention — ce qui est bien important. Vaut mieux prévenir que guérir, comme dit le vieil adage.

Deuxièmement, il faut adapter les services éducatifs aux besoins des élèves handicapés, en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, les EHDAA, comme on dit dans le jargon.

Troisièmement, on doit mettre l'organisation au service des élèves en la fondant sur une évaluation individuelle de leurs capacités et de leurs besoins, ce qui est bien important. Des fois, il ne faut pas mettre la barre trop haute non plus, ce qui viserait plus à décourager l'élève qu'à le stimuler. Il faut mettre la barre à un endroit où il sera capable d'atteindre ses objectifs.

Et finalement, en quatrième position, privilégier l'intégration à une classe ordinaire dans le milieu le plus près possible de son lieu de résidence. Donc, plutôt que l'élève doive prendre un autobus et puis se rendre dans un quartier voisin ou même dans une ville voisine, autant que possible aller à l'école du quartier, fréquenter ses amis puis ses collègues qui habitent sur sa rue et dans les alentours, donc bien l'intégrer à son milieu et puis faire que son milieu l'accepte bien, et vice versa.

Alors, M. le ministre, j'aurais une question pour vous puis après ça deux sous-questions, possiblement. Dans un premier temps, on dit que l'effectif des élèves ayant des handicaps et des difficultés d'adaptation et d'apprentissage est en hausse dans le secteur public depuis les 10 dernières années. M. le ministre, pouvez-vous nous expliquer pourquoi il en est ainsi?

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

• (20 h 50) •

M. Blais : Alors, la réponse, je dirais, n'est pas simple, simple, là. Donnons quelques chiffres, là, ça va être assez évocateur. D'abord, effectivement, au cours des 10 dernières années, dans le réseau public, l'effectif HDAA a connu une très forte croissance en augmentant de 25 % entre 2003‑2004 et 2013‑2014. Et, dans la même période, on observe une diminution de l'effectif régulier de 18 %. Donc, ce n'est pas tout à fait, là, un jeu à somme nulle. La part relative des élèves HDAA par rapport à l'effectif total est plus importante : elle est passée de 15 %, en 2003‑2004, à 21 % — un sur cinq, même un peu plus — en 2013‑2014, et la croissance continue, il n'y a rien qui nous indique qu'on a atteint un plafond.

Et, pour répondre à votre question, il existe plusieurs facteurs en mesure d'expliquer la croissance des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Voici les plus importants : bien sûr, la connaissance scientifique et médicale qui ont connu un essor important au cours des 10 dernières années en la matière; aussi, les diagnostics se sont raffinés et les personnes qualifiées pour poser ces diagnostics aujourd'hui sont en plus grand nombre, je dirais, sont aussi plus accessibles à une plus grande partie de la population. Aujourd'hui, des parents, s'ils le désirent, qui sont inquiets du développement de leur enfant, peuvent aller en clinique privée — elles se trouvent partout — et avoir des évaluations, disons, sérieuses sur le diagnostic de leur enfant et de ses difficultés d'apprentissage, une sensibilisation aussi accrue, dans la population, à l'égard des différents types de difficulté et de handicap qui amènent davantage de personnes à consulter aujourd'hui que dans le passé pour une évaluation et un dépistage, avant la fréquentation scolaire... qui était davantage fréquent.

Alors, si on prend tous ces éléments-là ensemble, le fait que les diagnostics sont plus précis, sont plus nuancés qu'auparavant, qu'ils sont plus accessibles, plus courants, qui sont réalisés même en âge préscolaire, on a vraiment les principales explications. Donc, il n'y a pas de raison de penser, disons, qu'il y a des raisons... des problèmes de santé publique, hein, qui se sont accrus, là, hors de ces variables-là. Et ces variables-là sont importantes, comme je l'ai mentionné, je pense, un peu plus tôt dans la journée. Quand on regarde par en arrière, on se rappelle nos compagnons, nos compagnes d'école au primaire, on se rend compte qu'effectivement, probablement, il y avait déjà, à cette époque-là, sans diagnostic, des personnes qui souffraient de troubles, de difficultés d'adaptation ou d'apprentissage.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Alors, je devance le député d'Ungava : il lui reste 3 min 19 s pour terminer le bloc. Alors, c'est à vous.

M. Boucher : Mon chronomètre marche, et il est tout à fait en accord avec vous, donc me voilà rassuré. Vous savez, selon la théorie d'Einstein, hein, si on voyage à très grande vitesse, notre temps raccourcit. Mais je vois qu'on voyage présentement à la même vitesse parce que notre temps est égal, donc on est correct, on peut continuer.

Je suis d'accord avec vous, M. le ministre : autrefois, on n'entendait pas parler d'un élève dyslexique ou dysphasique ou des choses comme ça. Il y avait souvent... Dans nos classes, on disait : Bien, lui, il est tannant. Lui, c'est un... Ah! il n'est pas bon à l'école, il ne comprend rien. Les jeunes étaient affublés de choses comme ça, mais maintenant on a mis des mots et puis des critères diagnostiques pour mieux, comme on dit, synthétiser quel est le problème que l'élève rencontre et puis mieux l'outiller pour faire en sorte qu'éventuellement cet élève-là puisse réussir puis développer son potentiel et non pas soit poussé à la marge de la classe en disant : Bien, de toute façon, lui, il ne comprend rien, puis il ne réussira pas, puis ça ne donne rien de perdre du temps avec lui. Puis souvent, bien, être capable de... comment dire, de l'orienter déjà, souvent, sur un jeune âge.

On sait que tel élève, à cause de sa difficulté, ne pourra peut-être pas poursuivre des études universitaires, mais ferait quand même un très bon technicien ou un très bon travailleur dans le domaine d'un diplôme d'études professionnelles, par exemple, donc... Puis de l'intéresser, dès le jeune âge, peut-être à ces genres de chose là plutôt que... Puis que l'élève développe ce que je pourrais appeler un parcours de réussite et non pas un parcours d'échec, hein? Ou, quand tu es le moins bon de la classe, tu achètes l'idée que tu es le moins bon, puis tu achètes l'idée que tu n'es pas bon, puis tu achètes l'idée que tu ne réussiras jamais, puis souvent, bien, ces gens-là se découragent puis se ramassent en marge de la société. Même si le talent n'a peut-être pas été distribué également à travers toutes les classes puis la facilité aux études n'est peut-être pas égale pour tous, que chacun ait son parcours de réussite, entre guillemets... et puis il peut dire : Bien là, regarde, moi, je suis bon dans ça, moi, je réussis dans ça. Moi, on m'a demandé de faire une maquette, c'est moi qui ai fait la plus belle de la classe. Moi, on m'a demandé de faire telle chose, j'ai été bon dans ça. Donc, voir, développer le talent de chacun puis leur développer une confiance en eux-mêmes pour finalement, là, que ces élèves-là puissent trouver leur place dans le système scolaire et puis dans la société en général aussi.

Il me reste à peu près une minute, M. le Président, si je comprends...

Le Président (M. Habel) : Il vous reste 38 secondes.

M. Boucher : 38 secondes. Bien, écoutez, je comprends qu'on aura un autre bloc. M. le Président, serait-il possible de transporter ces 38 secondes là...

Le Président (M. Habel) : ...le temps à l'autre bloc aisément. Alors, je vais céder la parole...

M. Boucher : Je vous en saurais gré, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : ...je vais céder la parole à la députée de Pointe-aux-Trembles pour un dernier bloc de 20 min 32 s.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Je ne dirais pas : Combien qu'il me reste de temps?, moi non plus.

Dans le monde de l'éducation, l'hiver a été marqué par l'affaire de la jeune fille de la polyvalente de Neufchâtel qui a dû se mettre à nu pour une fouille alors que l'école soupçonnait un trafic de drogue. Évidemment, il n'est pas question de discuter les détails parce qu'on sait que l'affaire est devant les tribunaux. On n'a pas besoin non plus de revenir sur les déclarations du ministre précédent, on va oublier ça, mais par contre j'aimerais avoir la suite des choses par rapport aux actions que le ministre peut peut-être entreprendre par rapport à des balises claires, dans les commissions scolaires, dans les écoles du Québec.

Est-ce que vous trouvez acceptable qu'il n'y en a pas, de balise, présentement, ou que les commissions scolaires se retrouvent un peu à y aller selon comment ils font les choses ou comment ils voient les choses? Alors, ce que je demande au ministre : Est-ce qu'actuellement il est en train de préparer certaines balises, ou il y a une réflexion qui se fait au niveau du ministère de l'Éducation? Mais me donner un peu les échéanciers par rapport à ça.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, la réponse, c'est oui, il y aura une suite. Il y a un rapport qui a été demandé par mon prédécesseur, qui a été déposé; j'en ai pris connaissance, les fonctionnaires aussi en prennent connaissance. Ce rapport-là, je vais rendre... mon intention, je l'ai déjà dit publiquement, c'est de le déposer, là, très prochainement, là, très bientôt, là. Vous l'avez mentionné, il y a un arrière-fond, disons... il y a un arrière-fond juridique, là, en ce moment, puisqu'il y a des débats juridiques autour des événements, là, qui ont amené, là, à la réalisation de ce rapport, donc c'est pour ça que je retiens, là, mes propos. Mais, prochainement, à la fois le rapport mais les suites à donner à cette situation-là, hein, seront rendus publics.

Le Président (M. Habel) : ...Mme la députée...

Mme Léger : ...le ministre dit «très bientôt», et il y a aussi le rapport que... son attaché de presse a dit publiquement que c'était pour être public bientôt. Alors, le très bientôt, le bientôt, est-ce qu'on peut s'attendre avant la fin de la session? Est-ce que c'est quelque chose d'une semaine ou c'est pas mal plus tard que ça?

M. Blais : Pour moi, très bientôt, c'est avant la fin de la session.

Mme Léger : D'accord, merci. J'aimerais revenir sur les enseignants par rapport à ce que le ministre a tenté de dire. Il l'a glissé un petit peu tout à l'heure, mais j'aimerais ça aller un peu plus en profondeur sur l'entrevue qu'il a donnée, au Journal de Québec, concernant les enseignants et la profession d'enseignant, où il a dit qu'il voulait redorer le blason des enseignants. Alors, c'est sûr que ça a suscité un peu toutes sortes de réactions.

Que veut dire : redorer la profession? Est-ce que la profession... Est-ce que le ministre a déjà déterminé que la profession était ternie, manquait de prestige? Qu'est-ce qui se passe dans la profession d'enseignant? Alors, avant d'aller un petit peu plus loin, j'aimerais un peu que le ministre puisse clarifier sa pensée à ce niveau-là.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Je pense que... donc, il y avait... D'abord, il y a eu le contexte des nombreux... des échecs, dont on parle sur une base assez régulière, aux tests de français en fin de parcours. Je trouvais que ce n'était pas normal et que c'était un gaspillage humain aussi qu'il y ait autant d'échecs aussi importants en fin de parcours, là, d'une formation, là, sur plusieurs années. Mais je dois vous dire...

Bon, on va parler, parce qu'on doit le faire, là, on va parler beaucoup, dans les prochains mois, de structure. On a commencé à en parler un peu aujourd'hui, mais je l'ai dit et je le répète : Moi, mon souhait, là, après mon passage dans ce ministère, mon souhait, là, c'est bien sûr d'avoir revalorisé cette profession-là. Parce que cette profession-là, elle est extrêmement importante et, dans les prises de position que j'ai eues, là, ces derniers temps, j'avais toujours à l'esprit, là, cet enjeu-là.

Je sais bien qu'on traverse une période particulière au niveau financier, je sais bien qu'on voudrait faire plus à bien des égards, mais cette profession-là, elle est fondamentale. Pour moi, un enseignant, ça doit être un modèle, hein? Sur le plan intellectuel, ça doit susciter l'intérêt, là, d'un jeune, à tous les niveaux d'ailleurs. Puis ça doit être aussi un modèle, disons-le, sur le plan moral, sur le plan de sa personnalité. C'est l'image, là, que j'ai d'un enseignant. Puis ça tombe bien, il y en a beaucoup... moi, j'en ai fréquenté beaucoup dans ma vie et, si on peut faire plus pour la profession, aller chercher les meilleurs, se donner les conditions pour aller chercher les meilleurs, aller recruter dans un bassin un peu plus large qu'aujourd'hui, je vais tout faire, là, pour qu'on puisse progresser sur ce front au cours des prochaines années, j'espère.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

• (21 heures) •

Mme Léger : M. le Président, c'est sûr que, lorsqu'on parle de donner les meilleures conditions, c'est sûr que ce n'est pas le 3 % sur cinq ans qu'on entend présentement qui va aider. On n'est pas en train d'enrichir nos enseignants, on est en train de les appauvrir. Puis ce n'est pas non plus en augmentant le ratio prof-élèves qu'on vient aider la profession. Là, je dis ça en passant au ministre pour qu'il s'en souvienne qu'en même temps, ce qu'on dit puis les actions qu'on fait, il faut que ça soit quand même, tout ça, cohérent.

Je veux revenir à l'examen de français. On faisait un résumé sommaire pour un enseignant. J'ai posé la question aux enseignants, comment se font les examens de français, puis je vais vous le décrire pour les gens qui nous écoutent. La procédure, c'est : les étudiants font généralement un examen diagnostic à l'entrée du bac pour avoir le suivi approprié. Ils sont par la suite tenus de réussir le TECFÉE, T-E-C-F-E-E, avec une note minimale de 70 %, et ce, avant de pouvoir faire le stage 3. Lors de l'embauche dans une commission scolaire, ils passent généralement un autre examen maison en français.

Alors, c'est ça, la procédure. Alors, quand on dit que les professeurs... tu sais, on remet un peu en question aussi tout le processus, mais, en tout cas, au moins des résultats en français, mais il y a quand même un processus qui est quand même là. Ça n'enlève pas que, peut-être, il y a lieu de mieux regarder encore les choses, mais je pense qu'il faut que ça se fasse avec les partenaires, il faut que ça se fasse avec les enseignants eux-mêmes. Alors, j'invite vraiment le ministre et son équipe de vraiment parler avec les partenaires concernés par la profession, par la profession d'enseignant, ça, d'une part.

Mais tout à l'heure, quand je vous ai amené au redorer le blason, vous avez expliqué un peu, mais ça n'enlève pas quand même la profession en elle-même, où il y a quand même un temps, dans la formation des enseignants, de pédagogie. Alors, quand vous parlez des bacheliers d'histoire, ou des bacheliers en physique, ou certains bacheliers que vous avez tout à l'heure... amorcé cet après-midi, je veux bien croire qu'on peut avoir des bacheliers en histoire, on peut avoir des bacheliers en physique ou ailleurs, mais il y a un moment important aussi puis il y a une formation importante au niveau de la pédagogie. Alors, on peut bien avoir des enseignants en histoire, peut-être, mais vous savez que, dans nos commissions scolaires, dans nos écoles secondaires particulièrement, on peut avoir un prof d'histoire qui enseigne autre chose, hein? On s'entend que, des fois, pour terminer des tâches, finir des tâches, on n'est pas toujours dans le même domaine qu'on a à enseigner.

Alors, j'aimerais ça que le ministre puisse me dire comment il voit... quand il parle du bachelier en histoire, d'aller un petit peu plus... d'être un peu plus précis dans sa façon de nous l'exprimer, parce qu'il y a un temps pédagogique, il y a un temps de formation en pédagogie qui est absolument importante pour être capable d'enseigner. On peut avoir des excellents historiens, ça ne veut pas dire qu'ils sont nécessairement bons pour enseigner puis d'être en lien avec nos enfants. Alors toute cette relation-là, prof-élève, même les enseignants nous le disent que ce n'est pas toujours évidemment non plus, ce lien, cet attachement-là qui se fait particulièrement au primaire, le lien entre l'enseignant et l'élève, qui est de plus en plus... pas nécessairement facile. Alors, je souhaite que le ministre puisse préciser sa pensée.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Merci. Sur la question d'améliorer le recrutement puis améliorer... oui, d'améliorer le recrutement pour les futurs maîtres, je vais vous dire que cette proposition-là a été très, très, très bien reçue dans les milieux de formation par les enseignants, notamment, qui trouvent effectivement qu'il y a un problème, qu'il y a un laisser-aller. Les doyens sont peut-être un petit peu inquiets parce qu'ils ont des préoccupations financières que les enseignants ne partagent pas au même niveau, mais ça a été très bien reçu. Je pense à M. Égide Royer, qui est un... bon, quelqu'un qui est assez reconnu dans le milieu de l'éducation, qui a dit que, oui, il faut commencer par là. Aujourd'hui, on prend des étudiants qui sont beaucoup trop faibles, malheureusement, en formation des maîtres, et ce n'est pas une bonne garantie de succès par la suite. Donc, ça, je pense que cette partie-là a été bien reçue.

Sur la question de la maîtrise disciplinaire, là, je comprends que, quand on est enseignant, il faut une certaine versatilité, donc il faut à la fois connaître les formules pédagogiques qui sont appropriées pour l'enseignement d'une ou de quelques disciplines, là, il faut aussi connaître le système scolaire, son fonctionnement, etc. Donc, il y a un besoin de formation.

Mais, essentiellement, moi, je connais bien... je les ai fréquentés, les étudiants universitaires, notamment les étudiants, par exemple, en sciences politiques — c'était mon domaine — mais en histoire aussi. J'ai enseigné l'histoire des idées politiques, il y avait souvent des étudiants en histoire dans mes classes, et je peux vous dire qu'il y a une différence très importante. Prenons le cas des historiens, je connais mieux ça. Entre un historien qui a deux années de formation en histoire et deux années, disons, en formation des maîtres et un historien qui a trois années, donc qui a un bac complété en histoire, le niveau, hein, de compétence disciplinaire n'est pas du tout le même. Et, pour quelqu'un comme moi, qui accorde une grande importance à l'enseignement de l'histoire, et compte tenu de la complexité de cette discipline-là, je considère que, oui, il faut valoriser, sans exclure les autres, il faut favoriser, dans des matières aussi importantes que l'histoire et d'autres matières, une maîtrise qui est de niveau du baccalauréat.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, je voudrais juste que le ministre nous rassure ou assure... Est-ce que, dans le fond, les... Ce qui est important, c'est que les enseignants aient le même nombre de crédits en pédagogie, peu importe d'où ils viendront. Alors, est-ce qu'il peut nous rassurer que ça, c'est ferme? On ne peut pas avoir deux types puis trois types, là, d'enseignants. Il faut qu'il y ait une base, qui est importante, du nombre de crédits en pédagogie qui soit pareille. Est-ce que le ministre peut m'assurer de ça?

M. Blais : Donc, M. le Président, ce que ma collègue appelle les normes de crédits en pédagogie, disons, c'est une catégorie assez générale pour parler à la fois de la psychologie de l'enfant, de son développement, etc. Il y a des formations de ce type-là. Donc, ce que l'on... il y a déjà, en ce moment, un passage, hein, pour les étudiants, par exemple, en bac en histoire pour devenir maître, donc, et ce n'est pas le même nombre de crédits, ce n'est pas le même nombre de crédits que dans la formation, disons, qui est la plus générale.

Ce que j'ai demandé, hein, à ce qu'on le regarde : Est-ce qu'on peut accélérer... Si on peut accélérer ce passage-là, pour le moment, je ne peux pas vous dire, là, s'il y aura plus ou moins de crédits, mais, si c'est possible de l'alléger un peu pour favoriser le passage, compte tenu qu'il faudrait élargir, dans la mesure du possible, si on veut avoir de meilleurs candidats, une des choses qu'il faut faire, c'est élargir la banque de recrutement possible.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, je ne sais pas... Je peux comprendre qu'il veut élargir, mais qu'il me rassure sur le même nombre de crédits qu'ils auraient et le même nombre de stages aussi, parce qu'il y a les stages, là, qui sont importants. Alors, ça, je pense que c'est essentiel. Alors, est-ce que le ministre peut nous rassurer? Même s'il veut élargir, là, qu'il nous rassure sur ça.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Je connais un peu la formation, donc la contrainte qui est la plus difficile, disons, à lever, c'est la contrainte des stages, parce que le profil des stages, en ce moment, fait en sorte d'exclure presque de facto, hein, des personnes qui auraient un bac, c'est-à-dire... ou d'allonger beaucoup leurs études. Alors, c'est là-dessus qu'il faut jouer. Il faut jouer sur ce que vous avez appelé les crédits de... bien, appelons ça la psychopédagogie pour élargir, mais aussi la formule des stages, qui est une formule, en ce moment, qui est contraignante pour ce type de profil là.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Léger : O.K., donc, M. le Président, il ne me garantit pas. Est-ce que vous me le garantissez ou pas, M. le ministre?

M. Blais : Bien, c'est ça. Vous garantir, c'est-à-dire...

Mme Léger : Qu'il y aurait le même nombre pour s'assurer que...

M. Blais : Non, ça, je ne vous garantis vraiment pas ça, parce que je vous ai dit, au contraire, que je trouve que c'est une formule contraignante, et «contraignante», c'est une expression qui est péjorative ici, dans le contexte, si on veut atteindre cet objectif-là. Maintenant, il faut voir exactement comment on pourrait organiser le profil des stages, là, pour...

Mme Léger : Est-ce que ça veut nous dire qu'on aurait deux catégories d'enseignants?

M. Blais : Pardon, je n'ai...

Mme Léger : Est-ce que ça veut dire qu'on aurait deux catégories d'enseignants?

M. Blais : Bien, c'est-à-dire qu'en ce moment on a déjà...

Mme Léger : Est-ce que vous allez faire des niveaux d'enseignants qui n'auront pas le même bagage?

M. Blais : Non, pas au sens de statut d'enseignant, certainement pas, mais on a déjà des passages, des voies de passage pour des profils qui sont différents. Ça existe déjà, hein? Un étudiant qui a un baccalauréat en histoire peut devenir maître dans une école sous certaines conditions. Je pense, si je me souviens bien, c'est un programme de maîtrise, hein, qu'il doit faire.

Mme Léger : Ça, on va suivre ça de près. On va suivre ça de près, M. le Président. Il me reste encore un peu de temps ou...

Le Président (M. Habel) : Six minutes.

• (21 h 10) •

Mme Léger : Je sais, j'essaie de me dépêcher aussi, là. Je voudrais revenir, M. le Président, sur l'avenir de l'éducation, parce que, dans le discours du budget, le ministre des Finances disait ceci : «Mon collègue, le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, présentera prochainement notre vision du système d'éducation à l'horizon 2020‑2025.

«Cette vision sera notamment fondée sur la persévérance scolaire, [...]la valorisation de la profession d'enseignant et sur une plus grande autonomie de l'école. Elle intégrera également un volet consacré à la formation professionnelle.

«Par ailleurs, notre gouvernement analysera le mode de définition des taxes scolaires et les révisions pouvant y être apportées.» On nous avait déjà dit que c'était en début 2015 qu'on verrait tout ça, là, mais avec le ministre précédent.

Alors, on veut des bonnes nouvelles. Il n'y a que des mauvaises nouvelles en éducation. Alors il est supposé avoir un plan. Est-ce qu'il y a une vision? Il y a un plan? Est-ce qu'on va avoir des actions concrètes en éducation? Alors, il semble y avoir une... en tout cas, sur votre table à dessin, il y a l'air d'avoir beaucoup de choses, mais on est actuellement en mois d'avril 2015, et, pour moi, il n'y a rien de concret présentement. Et puis pourquoi qu'on nous parle de 2020? C'est loin, ça, 2020, là, c'est dans cinq ans. Alors, est-ce que ça veut dire que... Vous ne serez même pas là, c'est nous autres qui vont être là. Non, mais, tu sais, quand on entend ça... Écoutez, il y a beaucoup de monde qui rit de ça, là, parce qu'on dit 2020‑2025. Ce n'est quand même pas d'aujourd'hui. Alors, depuis quand qu'on fait des plans qui sont si loin? Oui, on peut peut-être prévoir aujourd'hui pour des plans de cinq ans ou des plans de 10 ans, là, ça va, mais là on commence en 2020.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : La question, c'est? Juste pour... La question, c'est?

Mme Léger : Est-ce que vous allez avoir un plan? Quand vous allez le faire, le plan? Est-ce qu'on attend en 2020 pour qu'il y ait un plan en éducation? Et quand est-ce qu'on va avoir des bonnes nouvelles? J'en ai dit beaucoup, de questions, là, M. le Président, j'ai donné beaucoup de questions. On va-tu avoir des bonnes nouvelles en éducation? On va-tu avoir des actions concrètes en éducation? Rassurez le monde qui nous écoute. Qu'est-ce qui se passe en éducation? Ça fait un an qu'on attend. On n'entend que «coupures», puis je pense qu'on a hâte de voir... Ce gouvernement que vous faites partie, est-ce qu'il a une vision en éducation? Puis là celle qu'on voit, c'est en 2020.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Blais : Quand je compare ma responsabilité avec mon collègue de la Santé, je me dis qu'on n'est pas du tout dans les mêmes secteurs, hein, et dans les mêmes problèmes. On sait bien qu'en santé il y a des enjeux assez difficiles, l'accessibilité. La population est assez insatisfaite de l'accessibilité en santé. En éducation, on n'a pas ce type de problème là. Les enfants vont dans les écoles, ils progressent. On a de bonnes nouvelles au niveau des scores internationaux de nos enfants, on a des bonnes nouvelles, on l'a vu, au niveau du décrochage scolaire. Il était temps, parce qu'il y avait des enjeux. Donc, il y a des réussites formidables. Moi, je l'ai dit, là, je suis un enfant de la réforme, je viens d'un milieu modeste, j'ai eu l'occasion d'étudier jusqu'au doctorat, j'ai eu l'occasion de circuler dans plusieurs universités dans le monde. Donc, tout ça, là, c'est des réussites, hein? Tout ça, c'est des réussites. Et ce type de réussite là, il y en a encore à tous les jours dans l'éducation. Donc, je ne peux pas voir les choses aussi noires, là, qu'on veuille les dépeindre, parce que ce n'est pas la réalité, même si, bien sûr, oui, il y a des enjeux financiers. On vit dans une période plus difficile, mais il y a tellement de réussites, j'en ai tellement vu, moi, dans le monde universitaire, des jeunes exceptionnels qui allaient faire des séjours à l'étranger, ce que je n'aurais jamais pu penser à leur époque. Donc, au baccalauréat en sciences politiques, aller faire une session ou deux sessions en Sciences Po Paris et revenir, on fait tout ça au Québec. Donc, les réussites sont nombreuses, les bonnes nouvelles sont nombreuses. Il y en a à tous les jours.

Une voix : ...

M. Blais : Oui. Alors là, je voulais juste camper un peu la question des mauvaises nouvelles. Je n'ai pas... hein, je n'ai pas la vision que vous avez, une vision aussi négative que la vôtre.

Maintenant, pour ce qui est de 2020, hein, ce que mon gouvernement veut, là, c'est qu'on essaie de réfléchir aux besoins, là, de structures modernes, donc notamment tout l'enjeu au niveau des commissions scolaires. On en a parlé aujourd'hui, on sait très bien, là, où est-ce qu'on veut intervenir pour avoir des structures modernes. Je vous rappelle que ces structures-là, elles ont évolué avec le temps, et on a mis sur pied, dans les années 60, un ministère de l'Éducation. Soit dit en passant, les commissions scolaires étaient contre, vous le savez probablement, étaient contre la création d'un ministère de l'Éducation. Donc, comment on va faire évoluer ces structures-là et ce dont on a besoin? On a aussi des enjeux au niveau de la formation professionnelle...

Une voix : ...

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Léger : Quand on aura un plan? Parce qu'il parle de 2020‑2025. Je veux savoir, en 2016, 2017, 2018, quand on va avoir quelque chose.

Le Président (M. Habel) : Alors, en 44 secondes.

M. Blais : Oui. Prochainement, prochainement, on va déposer...

Mme Léger : Très, très bientôt.

M. Blais : Oui. C'est-à-dire, prochainement, on va déposer probablement un des projets de loi les plus importants sur la restructuration des commissions scolaires au Québec. Probablement qu'on n'a pas vu ça depuis, quoi, 20 ou 25 ans.

Mme Léger : Vous me permettez, pour terminer...

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : ...de dire merci au recherchiste qui était avec moi, Jean-Philippe Rochette, député de Richelieu, député de Verchères, qui m'ont accompagnée, M. le Président, les cabinets du whip et du leader qui nous aident. Je remercie le ministre et les collègues de cette étude de crédits et tout le ministère, évidemment, qui travaillent toujours très fort pour essayer d'avoir la documentation, les contenus qu'il faut au ministre. Je n'ai pas vu grand papiers qui circulaient, par exemple. Le ministre avait des petits bouts de papier jaune, là, alors, des petits post-it, il faut faire attention à ça, hein, je vous le dis. Alors, je voulais vous remercier, M. le Président, pour la suite des choses. Alors, ça va être chargé les prochaines fois si le ministre ne nous donne pas assez d'information sur son plan puis sa vision.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, je vais passer au dernier bloc de la soirée avec la banquette ministérielle. Alors, ce sera le député d'Ungava.

M. Boucher : ...combien?

Le Président (M. Habel) : M. le député d'Ungava, il reste 17 minutes à votre temps.

M. Boucher : Très bien, M. le Président. Écoutez, M. le Président, j'ai devant moi un tableau qui est, ma foi, un peu déprimant. Vous savez, il y a des fois où j'aimerais retourner à mes 20 ans — je ne vous expliquerai pas pourquoi exactement, je vous laisse l'imaginer — mais, quand je regarde ça, je suis fier de mes 52 presque 53 ans. J'ai devant moi le compteur de la dette québécoise, M. le Président, compteur de la dette qui cumule la dette brute du gouvernement du Québec, sans Ottawa, évidemment. Réseau de la santé, réseau de l'éducation, municipalités et autres entreprises sous la responsabilité du gouvernement du Québec, au moment où on se parle, ça indique 275 033 655 000 $, et les autres chiffres vont trop vite, je ne suis pas capable de vous le dire. Tout ça, c'est presque de l'argent de Monopoly, c'est fictif, c'est... mais c'est de la vraie argent, puis, un jour, il faudra que ça se paie, ça, M. le Président.

Souvent, on nous accuse de l'austérité, de l'austérité toxique. C'est épouvantable, on est en train de mettre le Québec à feu et à sang. Je pense qu'on est dans un processus de rigueur budgétaire, M. le Président, qui s'impose, parce que, quand je regarde tourner ce compteur-là, dette par contribuable de 68 100,55 $, je suis content de ne pas avoir 20 ans, M. le Président, parce que nos jeunes vont devoir payer ça, puis il faut que ça s'arrête, il faut que ce compteur-là ralentisse, dans un premier temps, et puis se mette à reculer éventuellement, dans un deuxième temps. Présentement, bon, tous les ministères, y compris le ministère du ministre de l'Éducation, sont dans un exercice d'équilibriste, je dirais, où on doit marcher sur un fil de fer avec un poids énorme sur les épaules. Comment ralentir ce compteur-là ou voire même peut-être l'arrêter éventuellement tout en maintenant les services, tout en maintenant l'accessibilité, tout en maintenant ce à quoi le citoyen est habitué depuis des années? Je vous dirais que, dans un film Mission impossible, ça serait probablement la plus impossible des missions à faire, et puis là-dessus je lève mon chapeau à tout l'appareil gouvernemental.

On parlait tout à l'heure, bon, des élèves handicapés puis en difficulté d'apprentissage. M. le ministre nous disait que cette proportion d'élèves là augmente quand même relativement rapidement au cours des dernières années. Et puis, avec le compteur que j'avais sous les yeux, là — pour me remettre en état, j'ai remis mon compteur normal des minutes dont je dispose pour parler, parce que l'autre compteur, je le trouve un petit peu trop déprimant en cette fin de soirée — on a des choix à faire, puis, malgré tout, ce n'est pas vrai qu'on laisse tomber la population. Et puis ces élèves-là qu'on parlait tantôt, pour les intégrer au système, bon, plusieurs d'entre eux n'ont besoin que d'un bureau, papier, crayon puis d'un professeur pour qu'ils puissent compléter leur parcours scolaire, mais certains ont besoin de palliatifs, d'aide spécialisée.

Je vais vous donner un exemple de mon comté. J'en profite, la députée de Blainville n'est pas là, elle m'a reproché ce matin de toujours parler de mon comté et puis que... elle trouve ça intéressant, par exemple. Ça fait que, là, je vais en profiter, elle n'est pas là. La députée de Pointe-aux-Trembles ne m'a pas donné sa réprobation encore, peut-être qu'elle est plus patiente ou qu'elle ne m'a pas assez entendu. Quant au député de Chambly, bien, ça me semble un individu empathique, il est prêt à m'entendre encore une fois.

• (20 h 20) •

Je vais vous donner un exemple d'un jeune qui vit dans un des villages nordiques, dont la mère avait été frappée par une voiture de façon accidentelle, bien évidemment, alors qu'elle était enceinte. Ce jeune-là, alors qu'il était foetus, a été gravement blessé lors de l'accident puis est né sérieusement handicapé. Pour lui, c'est vraiment de piger le mauvais numéro à la loterie de la vie, comme on peut dire, car, si ça n'avait pas été de cet accident fortuit là, il serait né de façon tout à fait normale, naturelle puis, aujourd'hui, il ne serait ni plus brillant ni moins brillant que les autres, il serait comme il serait puis il aurait un cheminement tout à fait normal. Mais aujourd'hui ce jeune-là a des sérieux handicaps, a un retard mental, a des sérieux... — comment dire? — des hauts et des bas, mais des obstacles à surmonter que tous les jeunes n'ont pas. À l'école, aujourd'hui, le jeune, aux alentours de 15, 16 ans, dans ces coins-là, a bénéficié d'un professeur... je ne sais pas comment le traduire, là, en anglais, on dit le «shadow teacher», en français, probablement un professeur aidant ou un titulaire aidant, qui le suit, qui l'aide premièrement à s'habiller quand vient le temps d'aller dehors, parce que, pour lui, seulement s'habiller, c'est déjà un premier obstacle à surmonter, puis, dans ses devoirs, dans ses leçons à l'école, dans son apprentissage, bien c'est sûr qu'avec lui ça va un petit peu plus lent. Sa vision est affectée. Donc, pour lui, voir au tableau normal, même avec des lunettes, ce n'est pas suffisant, donc il doit avoir des outils spéciaux pour que quelqu'un soit assis à côté de lui pour l'accompagner tout au cours de son cheminement scolaire.

Ce jeune-là, bon, essaie de développer son plein potentiel, puis j'espère qu'il saura trouver sa place dans la société des adultes, à la porte de laquelle il est présentement en train de frapper. Et puis souvent ce jeune-là, bon, souffrait aussi d'intimidation à l'école, hein? Celui de qui on rit à l'école, bien c'est le plus gros, le plus grand, celui qui n'est pas pareil comme les autres, et, si vous avez le malheur d'être handicapé, ah!, bien là, vous êtes la cible parfaite, vous êtes sans défense et pas comme les autres. Donc, ce jeune-là a eu de l'intimidation de façon innommable, et puis, pour lui, son parcours scolaire, une partie a été un véritable calvaire. La commission scolaire avait mis sur pied un programme justement pour... quand je parle de commission scolaire, c'est la commission scolaire Kativik, qui gère les écoles en milieu Inuit... un programme qui s'appelait Blueprint for Life, où c'était un programme de hip-hop, où c'étaient des danseurs de hip-hop, des danseurs professionnels qui, dans certains cas, ont même dansé avec certains artistes fort connus. Et puis ils se promenaient de village nordique en village nordique et faisaient danser...

Une voix : ...

M. Boucher : Oui, je vous remercie. Encore une fois, on voyage à la même vitesse. E=mc² s'applique parfaitement, M. le Président, j'ai le même minutage que vous.

Donc, je disais que ce groupe-là de danse de hip-hop se promenait de village nordique en village nordique, animait des sessions de danse pour les jeunes sur la musique techno, hip-hop... en tout cas, comme les jeunes aiment bien. Mais la particularité de ça, c'est que les danseurs en question étaient aussi psychologues, travailleurs sociaux, travailleurs de rue. Donc, l'idée, c'était... Bon, c'est sûr que, si on disait : Bon, ce soir, à l'aréna, on fait une session sur l'intimidation, je vous parie ma chemise qu'il y aurait peut-être eu deux, trois jeunes. Je vous dis : Ce soir, Blueprint for Life est en ville, puis il y a des sessions à l'aréna. Ah! bien là, tassez-vous, là, l'aréna n'est pas assez grande pour accueillir tout le monde. C'était effectivement ce qui se passait. Ils faisaient danser les jeunes, leur montraient des chorégraphies, des «moves», comme ils disaient, puis, en même temps, avait des sessions dans lesquelles on parlait d'intimidation, d'inceste, de menaces, de suicide, de civisme, de vandalisme, de respect de l'autre.

Et puis le jeune dont je vous parlais tantôt, qui était sérieusement handicapé et puis qui était mis de côté, a été intégré à ces groupes-là. Puis, après le départ... parce que, malheureusement, bon, ces groupes-là ne peuvent pas rester au Nord pour l'éternité, mais, après le départ de la présence de quelques semaines de ce groupe-là, ce jeune-là a passé d'éternelle victime à à peu près intégré au groupe et même héros du groupe parce que, bon, malgré ses handicaps, il avait quand même un certain talent pour la danse. Et puis il y avait, entre autres, un des danseurs qui s'appelle Luca Patuelli — peut-être quelqu'un le connaît sous le nom de Lazylegz — un jeune qui danse du hip-hop avec des béquilles. Vous l'avez sûrement déjà vu à la télé ou un petit peu partout. Lazylegz était là. Un autre jeune, qui est d'origine japonaise, qui s'appelait Tommy Guns, avec seulement une seule jambe, qui, lui, dansait le hip-hop puis montrait aux jeunes qu'il n'y a pas de limite. La seule limite, c'est celle que tu t'imposes toi-même.

Donc, ce jeune-là était intégré et puis, aujourd'hui, plutôt que d'être en marge de la société, de se sentir mis de côté puis peut-être avoir même des idées noires, puis de dire : Bon, bien là, cette vie-là qui ne m'a pas beaucoup gâté, ce serait peut-être mieux d'y mettre un terme... Puis, comme on voit souvent, malheureusement, dans les villages nordiques, là-bas, le suicide est assez présent, et puis c'est toujours un drame, de perdre un jeune, là, qui, pour des raisons des fois un petit peu... qui n'a pas reçu l'encouragement au moment approprié.

Mais tout ça, ça coûte des sous, malheureusement. Je veux dire, dans la vie... on vit dans un monde où il n'y a rien de gratuit, tout coûte quelque chose. Puis là-dessus j'en viens un peu à ma question pour M. le ministre. M. le ministre, bon, comme je relatais dans mon laïus, ma présentation, tous ces efforts-là, entre autres, d'intégration des jeunes souffrant de troubles... soit de handicap, de troubles d'adaptation ou d'apprentissage au sein des classes normales ont besoin de ressources. Pouvez-vous me détailler, M. le ministre, les ressources financières qui sont dédiées chaque année à ces élèves-là, particuliers, qui fréquentent nos établissements puis qui leur permettent d'avoir un cheminement scolaire qui correspond à leurs besoins?

Le Président (M. Habel) : Alors, merci au député d'Ungava. Je passe la parole au ministre.

M. Blais : Alors, merci, M. le Président. Comme il a été mentionné par mon collègue, là, l'approche québécoise en matière de soutien à cette clientèle-là, c'est une approche qui est fortement intégrative. On le sait, il y a eu beaucoup de débats là-dessus. Est-ce qu'on doit les séparer? Est-ce qu'on doit les mettre avec les autres? Et les conclusions, du moins de l'expérience québécoise, c'est que l'intégration, c'est encore ce qu'il y a de plus payant pour ces jeunes-là, même si, bien sûr, ça peut être lourd parfois. On le sait bien, il y a des débats là-dessus, ça peut être lourd parfois, ça peut être lourd pour les enseignants, les enseignants ont besoin d'être appuyés dans leur mission pour y arriver. Si on prend l'intérêt du jeune en difficulté, hein, comme étant notre priorité, il y a des raisons de continuer à avoir une approche qui recherche avant tout l'intégration dans des classes régulières. Et ça coûte des sous. En 2013‑2014, c'est 2 280 000 000 $ qui ont été investis, une augmentation de 186 millions depuis 2011‑2012. Et, on l'a mentionné, les sommes augmentent et elles augmentent même assez rapidement, à tel point qu'on se demande si on va pouvoir maintenir le rythme ou s'il va falloir changer le modèle, hein, changer l'approche, etc., examiner de manière un peu plus critique nos façons de faire pour voir si on peut continuer à rechercher, là, les grands objectifs de réussite scolaire, mais avec des coûts que l'on peut contrôler un peu mieux qu'on ne l'a fait, là, ces dernières années. Ça, je pense que c'est un défi, là, pour le Québec et pour le ministère.

Les sommes maintenant. Ces sommes de 2 280 000 000 $ sont réparties en trois catégories d'activités : l'enseignement à proprement dit, les activités de soutien complémentaires à l'enseignement et l'organisation des services et les gestions des équipements. Et, si je comprends bien les explications qu'on m'a données au ministère, là, depuis mon arrivée, ces sommes, pour l'essentiel, sont versées aux commissions scolaires, qui décident de leur allocation et qui décident de la stratégie, du déploiement des ressources, là, pour arriver à la meilleure intégration possible et à la réussite scolaire. C'est pour ça que, quand on compare des pratiques d'une commission à l'autre, quand on compare les profils professionnels d'une commission à l'autre, on est surpris parfois de voir qu'il y a des différences assez importantes.

Dans le cadre des conventions collectives, des sommes supplémentaires de près de 200 millions ont été allouées en 2013‑2014 pour continuer à accroître les services à ces élèves.

Le Président (M. Habel) : Le député d'Ungava, il vous reste trois minutes.

M. Boucher : Trois minutes. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci, M. le ministre, pour vos explications fort intéressantes et à propos, comme toujours. Je veux profiter de ce temps-là pour remercier mes collègues de m'avoir enduré encore parler de mon comté, mais, que voulez-vous, je l'aime, hein? On n'empêche pas un coeur d'aimer, comme disait ma mère.

M. Iracà : Nous, on t'aime.

• (21 h 30) •

M. Boucher : Ah! merci, M. le député de Papineau. Vous m'allez droit au coeur. Donc, c'est ça, blague à part, je vous remercie. Je vous remercie aussi au nom de ces élèves-là qui sont en difficulté puis qui ont besoin d'aide pour développer ce que j'appelle vraiment un parcours de réussite, un parcours où chacun peut avoir des objectifs à sa portée, à sa mesure, et puis se développer un parcours de réussite, un parcours de fierté et construire sa confiance en soi. Je pense que c'est la façon de préparer nos adultes en devenir et puis de les rendre productifs dans la société puis faire en sorte, là, que chacun trouve sa place.

Donc, encore une fois, je remercie mes collègues de la banquette ministérielle, mes collègues d'en face, M. le Président. Puis, M. le ministre, je vous passerais la parole pour vos remarques de fermeture.

Le Président (M. Habel) : Il vous reste 1 min 45 s, M. le ministre.

M. Blais : Bien, écoutez, à mon tour de remercier tous les collègues. Je veux remercier tout d'abord les représentants, là, du ministère qui sont ici, là, qui nous accompagnent, ça a été une longue journée. Je dois dire que c'est mon deuxième exercice de la sorte. Je suis impressionné par le travail qui est fait par la fonction publique pour nous préparer à cet exercice. Moi, je trouve que j'y ai gagné beaucoup, parce que, comme je suis assez... nouvellement... je suis nouvellement arrivé, pardon, dans le ministère, là, j'ai appris énormément en peu de temps, là, sur des éléments, là, dont j'ignorais même l'existence il y a à peine quelques semaines.

Donc, je vais essayer, oui, modestement et à mon rythme, je vais essayer de continuer, là, à apprendre ce que j'ai à apprendre, là, pour ma meilleure connaissance du ministère, mais je remercie beaucoup les fonctionnaires qui sont ici, mon équipe aussi, mes collègues, hein, députés du gouvernement, les collègues aussi de l'opposition pour la journée qu'on a passée ensemble. Je pense qu'on a avancé sur plusieurs points, on a pu clarifier un certain nombre de choses. J'ai laissé ouvertes quelques portes aussi, il faut s'en garder un peu, là, pour l'avenir. Je pense que moi, je suis assez optimiste par rapport aux réalisations du Québec en matière d'éducation. On a des raisons d'être fiers lorsqu'on parle... ce que les jeunes ont aujourd'hui à portée de main dans les écoles, là, que ce soit du primaire, secondaire et aussi des universités, il n'y a aucune comparaison à ce que j'ai pu avoir, moi, à portée de main, là, lorsque j'ai fait mes études. Donc, je pense que le Québec a progressé, et il faut continuer à mettre l'emphase sur l'importance de l'éducation, bien sûr, dans les prochaines années.

Alors, je veux remercier tout le monde et je vous souhaite une bonne fin de soirée.

Adoption des crédits

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, le temps alloué à l'étude du volet Éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire, étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 4, intitulé Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Léger : Sur division. Sur division.

Le Président (M. Habel) : Adopté sur division. Alors, les autres crédits, du programme 1, 2, 3, 5, 7 et 8 seront adoptés après l'étude du volet Enseignement supérieur et recherche, le 30 avril.

Donc, à mon tour aussi de vous remercier de votre collaboration. Je remercie les gens de l'opposition officielle, je remercie les gens de la deuxième opposition, les gens qui accompagnent le ministre aujourd'hui, le ministre et les gens de la banquette ministérielle ainsi que les gens à la table, qui m'ont accompagné aujourd'hui.

Alors, la commission ajourne ses travaux au jeudi 30 avril 2015, après les affaires courantes, soit vers 11 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Enseignement supérieur et recherche du portefeuille Éducation, Enseignement supérieur et Recherche. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 34)