Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Kotto) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation de la députée de Pointe-aux-Trembles au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport sur le sujet suivant : Les déclarations irresponsables, les ballons d'essai et les coupures de services du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par M. Huot (Vanier-Les Rivières).

Le Président (M. Kotto) : Alors, je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation.

Dans un premier temps, la députée de Pointe-aux-Trembles aura un temps de parole de 10 minutes, suivi du ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante : d'abord, un député de l'opposition, ensuite le ministre, puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite. Je comprends qu'il y a entente dans la répartition des blocs des députés de l'opposition et que le deuxième groupe d'opposition disposera du troisième et sixième... des troisième et sixième interventions, dis-je. 20 minutes avant midi, avant 12 heures, j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre et un temps de réplique égal à la députée de Pointe-aux-Trembles. Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi.

Ainsi, comme la séance débute à 10 h 3, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de 12 h 3?

Des voix : ...

Le Président (M. Kotto) : Consentement. Parfait. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet

Mme Nicole Léger

Mme Léger : ...M. le Président. Alors, cet exercice d'interpellation permet évidemment aux parlementaires, en l'occurrence l'opposition, d'aller davantage à fond de certaines questions essentielles dans notre société, liées à l'actualité, aux débats mais aussi sur des enjeux qui auront des effets plus marquants dans notre société québécoise. L'éducation, ce n'est pas rien, c'est le savoir, c'est les connaissances, c'est l'apprentissage, c'est la formation, c'est l'édification, dans le fond, d'une génération et de générations une après les autres.

Le ministère de l'Éducation, c'est un ministère très important. Le ministre de l'Éducation est une personne qui a une grande responsabilité en notre nom pour le bien commun de la société québécoise aujourd'hui, et pour demain, et pour hier, car les historiens nous le rappellent continuellement, ce qu'on est, ce que nous sommes et ce qu'on sera. Le domaine de l'éducation, pour moi, est prioritaire. Ça a toujours donné un sens à mon engagement pour les jeunes, pour les familles, pour ce que nous sommes et ce que nous voulons devenir.

Vous le savez tous, j'ai été enseignante, et la rentrée scolaire est toujours un moment important pour nous tous qui sommes du milieu de l'éducation. J'ai écrit un texte dernièrement sur la fébrilité d'une rentrée scolaire, que je vais vous citer.

«Ce moment de l'année a toujours eu un grand effet sur moi malgré que j'aie quitté ce milieu d'enseignement voilà déjà de nombreuses années. Pourtant, j'y suis toujours tout près par de nombreuses amitiés. Collègues, membres de la direction, milieu syndical et professionnels de l'éducation, les spécialistes, les parents, des fonctionnaires, des commissaires, du personnel de soutien et des jeunes à qui j'ai enseigné et que je croise parfois sur ma route me font revivre cette période exceptionnelle qu'est l'entrée des classes en septembre. Combien d'entre eux me disent que ce n'est plus pareil, et je les crois comme je croyais l'autre génération avant moi qui me disait aussi la même chose. La fin de l'été, ce début d'automne, est ma période préférée de l'année. Petite, c'était de me préparer à l'école. J'avais tellement hâte. Ranger mes nouveaux effets scolaires et riposter pour ceux que je devais hériter de ma soeur aînée et partir à pied vers cette école si loin, tout près de 1 mille à pied, disait-on, à l'époque; pas le droit au transport scolaire, car il fallait plus de 1 mille. J'écoutais bien attentivement à cette époque.

«Adolescente, c'était de retrouver mes amies, partager notre été, se parler des beaux gars en vue et espérer avoir les meilleurs profs. Jeune adulte, c'est l'université avec mes bonnes copines Christiane et Christiane. On refaisait le monde de l'éducation, inspirées du livre Libres enfants de Summerhill ou de la chanson The Wall. Nous étions inséparables, créatives et pleines de potentiel.

«Puis, jeune diplômée de l'éducation, ce désir d'avoir enfin sa propre classe : je me suis retrouvée avec près d'une quarantaine de jeunes devant moi aux grands yeux et regards remplis d'espoir, et moi, troublée par la grande responsabilité que j'avais devant ces petites personnes qui attendaient que je leur donne le monde. Ma collègue Monique, ma complice... nous avons bousculé l'ordinaire ensemble pour faire de l'extraordinaire avec des petits riens. Rien ne nous arrêtait, même pas la Direction générale d'une commission scolaire. Tellement de projets pilotes passaient dans nos classes, et tellement de jeunes m'en parlent encore aujourd'hui lorsqu'on se croise. 17 ans dans le milieu de l'éducation, il y a tout un pan de vie.

«Et, aujourd'hui, je suis la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation primaire et secondaire. Je rencontre les différents partenaires du milieu de l'éducation et, malgré les difficultés qu'ils peuvent traverser avec les enjeux et les défis à surmonter, je leur voue un grand respect pour leur engagement, mais je demeure convaincue qu'il faut toujours oser et bousculer. Celui-ci doit évoluer et ne jamais oublier que le jeune est au centre de nos décisions. Ce vent de fin d'été; des nombreux petits pas en chamaille dans la cour et qui entrent en rang dans l'école, cette cloche du séminaire, ces bruits de pupitre, ces casiers qui s'ouvrent et se referment, cette année qui commence et ce défi de les éduquer, de les rendre plus grands, plus sûrs d'eux, plus savants et surtout plus autonomes. Qu'ils aient neuf ans ou 14 ans, ils ont tous été importants pour moi comme la prunelle de mes yeux.

«Merci à la vie et à cette fébrilité, qui fait de nous des êtres passionnés et entiers surtout en septembre.» Merci de lire cet instant de vie à mes amis Facebook, à l'époque.

• (10 h 10) •

Mais, maintenant, la rentrée scolaire, c'est aussi la rentrée scolaire d'un gouvernement, c'est aussi la rentrée scolaire de nous tous, c'est aussi une rentrée que je pourrais dire un peu différente. Si les cris amusés des jeunes se font toujours entendre dans les cours d'école, elle se fait alors parce que plane le spectre de l'incertitude et des inquiétudes du gouvernement en face de nous, inquiétudes qui sont causées par le ministre lui-même, qui additionne les déclarations controversées, les reculs gênants et les improvisations. Nous apprenons ce matin qu'il va y avoir une réforme... sans parler avec ses partenaires, un article ce matin dans le journal La Presse : Réforme tous azimuts en éducation. «Fusion, voire abolition des commissions scolaires, baisse d'au moins 50 % du financement des écoles privées, transfert de pouvoirs en éducation aux municipalités, création d'un ordre professionnel des enseignants, réduction du nombre d'épreuves ministérielles, changements à la taxation scolaire... Québec prépare une réforme majeure du réseau de l'éducation qui tire tous azimuts, a appris La Presse.»

Alors, c'est sûr, M. le Président, s'il fait tout ça en même temps puis s'il dit que c'est juste des hypothèses, parce que j'ai entendu ça, M. le Président, ce matin, que le ministre de l'Éducation a parlé que c'est peut-être toutes des hypothèses — il a dit aux journalistes ce matin — bien, moi, ce que je veux savoir, c'est qu'est-ce que ça va changer dans la réussite scolaire. Qu'est-ce que ça va améliorer pour la réussite scolaire? En quoi cela va valoriser les enseignants au coeur du milieu de l'éducation? En quoi cela va rassurer les parents? En quoi cela va donner des outils à nos professionnels, à nos directions et à tous ces gens dans le réseau de l'éducation? J'aimerais bien que le ministre puisse arrêter de nous lancer des ballons d'essai, parce que c'est un festival de ballons d'essai que nous entendons du ministre de l'Éducation depuis un certain temps. Et l'interpellation se nomme ainsi : Les déclarations irresponsables, les ballons d'essai et les coupures de services du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Dans la vraie vie de tous les jours, actuellement, on n'entend que des coupures, des coupures dans le service aux élèves, l'achat de livres, l'aide aux devoirs, l'aide alimentaire pour les enfants des familles défavorisées, toute la liste des mesures d'appui à la réussite scolaire : les mesures d'accueil, de francisation des nouveaux arrivants, la lutte contre le décrochage, le plan d'amélioration du français, prévenir et combattre l'intimidation et la violence dans les écoles. Ce sont toutes des mesures qu'on entend qu'elles seront coupées incessamment dans les commissions scolaires, dans les écoles du Québec et qui vont affecter directement les familles.

Alors, le festival de ballons d'essai de ce matin, qu'on apprend dans le journal La Presse, alors, évidemment, j'espère qu'aujourd'hui à l'interpellation le ministre de l'Éducation va être capable de nous dire si c'est exact ou si ce n'est pas exact. Il semblerait que le ministre aurait élaboré plusieurs scénarios, que l'ensemble de ces scénarios-là donneraient différents résultats, là. C'est un article, dans le fond, de La Presse, mais ce qui est important aujourd'hui, M. le Président, c'est : Est-ce que le ministre va nous rassurer? Est-ce que le ministre va encore dire que ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas des coupures dans les services aux élèves, que les services seront protégés? Mais, entre le discours du ministre puis ce qu'on entend sur le terrain, ce qu'on entend des commissions scolaires, ce qu'on entend de nos familles, ce qu'on entend des exemples de directions d'établissement, c'est tout le contraire qu'on nous partage depuis un certain temps, depuis les dernières semaines.

Je l'interrogeais, le ministre, cette semaine, en période de questions. On n'a jamais peu de temps en période de questions. Il disait toujours, M. le Président, que les services seront protégés, que les services aux élèves seront protégés. Alors, j'espère qu'aujourd'hui le ministre va être capable de nous dire si les services sont vraiment protégés et comment il entend les protéger, parce que, sur le terrain, ce n'est vraiment pas ça qui se passe. On voit, dans différentes commissions scolaires... on a des exemples, et j'ai des exemples que je vais lui donner aujourd'hui parce qu'il y en a, des exemples, sur toutes les commissions scolaires. Sa propre commission scolaire dans sa... J'imagine qu'il a rencontré sa commission scolaire. Et puis sa commission scolaire lui a dit les inquiétudes et les coupures qu'elle est en train de faire dans propre circonscription, mais, à ce moment-ci, le ministre ne s'avance pas et s'entête à nous dire qu'il n'y a pas de coupure et que c'est protégé, le service aux élèves.

Alors, M. le Président, je n'attends pas moins du ministre qu'il puisse nous dire clairement s'il entend couper dans les services aux élèves et s'il continue de s'entêter de nous dire qu'ils sont encore protégés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kotto) : Merci. Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre pour une période de 10 minutes également.

Réponse du ministre

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer la députée de Pointe-aux-Trembles et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation primaire et secondaire et de persévérance scolaire. Également, je salue le député de Chambly, du deuxième groupe de l'opposition, qui est responsable des mêmes dossiers et je voudrais également saluer nos collègues les députés de Papineau, de Vanier-Les Rivières et d'Ungava, qui vont intervenir avec moi au cours de cette interpellation.

Le débat que nous amorçons aujourd'hui n'est pas d'ordre financier. Il concerne la réussite de nos enfants, particulièrement celle des enfants les plus démunis. Et c'est par une démarche structurée que nous allons redonner à l'école québécoise la capacité d'agir, d'évoluer et de s'adapter aux besoins en constante évolution.

D'abord, les Québécoises et Québécois ont des attentes très élevées en ce qui concerne la gestion de leurs institutions publiques. Ils sont en droit d'exiger que les retombées de chaque dollar dépensé par l'État soient optimisées, surtout dans un contexte où l'état des finances publiques inquiète. Un constat s'impose : il nous faut faire mieux et autrement. Un tel exercice demande d'avoir une vision d'avenir et une volonté à toute épreuve de relever les défis, aussi considérables et complexes soient-ils.

C'est dans cet esprit que le gouvernement du Québec a entrepris son plan de redressement des finances publiques et de relance de l'économie. Cet exercice rigoureux de révision des programmes permettra de recentrer la mission de l'État et de dégager une marge de manoeuvre essentielle pour assurer la pérennité des services publics et répondre aux besoins émergents. Pour mener à bien cette démarche, nous aurons à prendre, au cours des prochains mois, des décisions difficiles mais nécessaires si nous voulons conserver notre liberté de choix. La situation financière actuelle est un appel à la rigueur, à l'innovation et à la collaboration de tous, dont les acteurs de l'éducation.

Déjà, des changements s'opèrent au sein du réseau. En effet, comme convenu avec les commissions scolaires lors de l'élaboration des règles budgétaires, le ministère laisse désormais à chacune d'elles le choix de moduler les moyens à utiliser pour répondre à la réalité et aux besoins de leurs élèves. Parallèlement, la reddition de comptes a été simplifiée de façon significative pour permettre aux commissions scolaires de concentrer encore davantage leurs énergies sur la réussite éducative des élèves. Le gouvernement a, lui aussi, choisi de prêcher par l'exemple, en annonçant l'abolition des directions régionales du ministère. Ce changement nous a permis de moderniser l'organisation scolaire en passant de quatre à trois paliers d'intervention et de faire des gains d'efficacité. Un premier pas est franchi, mais il en reste encore à faire pour rendre la gestion du système d'éducation encore plus efficiente. Pouvons-nous améliorer nos méthodes de travail et déployer encore plus d'efforts pour la réussite des jeunes et des adultes du Québec, notre priorité absolue? Y a-t-il des moyens de mieux allouer les ressources, d'explorer de nouvelles voies d'action? J'en ai la conviction. Et je pense que c'est par la réduction de la bureaucratie, le regroupement des services et la révision de la gouvernance que nous pourrons investir pour lutter plus efficacement contre l'intimidation, pour développer l'école 2.0 et offrir aux élèves, particulièrement aux plus vulnérables, les services dont ils ont besoin.

Je sais que les experts et les partenaires du réseau de l'éducation partagent avec le gouvernement cette même volonté d'améliorer encore davantage notre système éducatif, l'un des meilleurs au monde. Nous avons tous à coeur d'offrir aux élèves du Québec les conditions d'apprentissage et les services qui favorisent leur réussite dans un climat sain et sécuritaire. Dans cette démarche d'optimisation des ressources, je vais donc travailler en étroite collaboration avec eux, profiter de leur expertise et être à l'écoute de leurs préoccupations. D'ailleurs, c'est dans le but de maintenir un partenariat constructif que j'ai relancé les travaux de la Table Québec-Commissions scolaires. J'ai également invité les partenaires de l'éducation à contribuer au grand dialogue social mis en place par le gouvernement dans la foulée des travaux de la Commission de révision permanente des programmes parce que je juge que leur contribution est indispensable.

Depuis mon arrivée en fonction, j'ai multiplié les rencontres avec tous les partenaires de l'éducation. J'ai partagé avec eux mes priorités et je les ai invités à participer au débat et à alimenter ma réflexion. Il faudrait avoir une vision obtuse pour qualifier de ballon d'essai politique cette démarche constructive basée sur le dialogue et le partage des priorités, d'autant plus que de nombreux chantiers nous mobiliseront au cours des prochaines années. Je pense notamment à la poursuite du déploiement de la maternelle quatre ans à temps plein dans les milieux défavorisés, à la future politique pour la réussite et la persévérance scolaires et à la Politique gouvernementale d'éducation des adultes et de formation continue.

Nous aurons besoin des lumières de nos partenaires pour réaliser ces grands projets. Je sais que les membres de cette commission sont animés, comme moi, d'une volonté d'offrir à la population québécoise les meilleurs services éducatifs possible et de favoriser la réussite scolaire de nos enfants. Je veux leur dire que, si le gouvernement tient tant à réduire la bureaucratie scolaire, c'est justement pour faire en sorte que l'argent investi en éducation serve, d'abord et avant tout, à la mission éducative. Chaque fois que nous pourrons faire l'économie d'une structure pour investir dans les services aux élèves, nous le ferons.

Comme le disait le premier ministre dans son discours inaugural, le Québec sait faire fleurir ses talents. Nous nous devons de préserver cette capacité en étant toujours plus efficaces dans la gestion de notre réseau scolaire et nous resterons fermement engagés dans cette voie. Merci, M. le Président.

Argumentation

Le Président (M. Kotto) : Merci. Nous allons maintenant entamer la période d'échange. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.

• (10 h 20) •

Mme Léger : Merci, M. le Président. J'entends le ministre, M. le Président, et puis je suis un peu surprise de n'entendre le ministre de l'Éducation me parler que de situation financière et d'économie d'une structure. Je pense qu'on a le ministre des Finances de l'Éducation, mais un ministre de l'Éducation, c'est pas mal plus large que juste faire penser à rebrasser des structures. Le ministre a coupé... la réalité, là, j'aimerais que le ministre revienne dans la réalité, le ministre a coupé 90 millions dans l'aide à la réussite, 10 millions dans l'adaptation scolaire, 30 millions dans les allocations dites supplémentaires, ce qui veut dire 130 millions.

Dans un article paru le 28 août, on apprend que le ministre a suggéré 32 mesures où couper. On voudrait voir cette liste des 32 mesures, M. le Président. J'aimerais que le ministre puisse me déposer ces 32 mesures. On sait que cette liste incluait une liste de mesures pour lutter contre le décrochage, ce qui inclut la stratégie d'intervention Agir autrement. On sait aussi que le ministre suggère de couper dans l'amélioration du français. On sait aussi que le ministre voudrait couper dans prévenir et combattre l'intimidation et la violence à l'école. On coupe dans cette mesure, puis, pourtant, on a entendu le premier ministre parler de cette lutte contre l'intimidation, et ce forum, et ce colloque. Et puis, évidemment, il y a aussi l'aide aux devoirs, le programme qui a été mis en place en 2014. Et, des exemples, nous en avons plein, M. le Président. À la commission scolaire de la Région-de-Sherbrooke, on coupe 100 % de cette allocation-là. Dans la Capitale, on coupe 50 %. Dans la commission scolaire des Découvreurs, dans la circonscription du ministre, on coupe 57 %. La commission scolaire des Grandes-Seigneuries, sur la Rive-Sud de Montréal, on coupe 40 %.

Dans un article de La Presse, le 12 septembre dernier, sous la plume de Catherine Handfield, elle nous dit : Un directeur d'école, sous l'anonymat : «"Habituellement, j'avais 25 000 $ par année pour aider une cinquantaine d'élèves allophones ou en difficulté d'apprentissage avec leurs devoirs. J'engageais du personnel professionnel pour les aider une heure ou deux par semaine. Cette année, il n'y en aura pas", déplore-t-il, soulignant que les parents de ces jeunes n'avaient pas encore été avisés. La commission scolaire, dont il préfère taire le nom pour l'instant, cessera également de financer le programme Écoles en forme et en santé, qui promeut l'activité physique chez les jeunes, et réduira de moitié les subventions allouées à la francisation. [...]"C'est sûr que le service direct aux élèves commence à être affecté."»

Un autre article de La Presse, le 12 septembre, sous la plume encore de Catherine Handfield : «La directrice d'une école primaire de la commission scolaire des Grandes-Seigneuries, sur la Rive-Sud, devra composer avec une baisse de 40 % de son budget pour l'aide aux devoirs et pour Écoles en forme et en santé. Des compressions ont aussi été faites dans son service de garde, notamment pour l'achat de matériel.» Des exemples comme ça, j'en ai plein, M. le ministre.

Dans Le Soleil du 13 septembre, Daphnée Dion-Viens : «Déjà les enfants qui recevaient l'aide aux devoirs chez nous...» Pardon. C'est la suite de Catherine Handfield : «"Déjà, les enfants qui recevaient l'aide aux devoirs chez nous avaient été ciblés par le personnel parce qu'ils en avaient besoin, [disent-ils]. Ils étaient regroupés en petit groupe de trois. Je vais devoir m'asseoir avec mon équipe pour déterminer à qui l'on devra désormais rendre le service."» C'est ça qui se passe à tous les jours, M. le Président. C'est ça qui se passe dans toutes les commissions scolaires du Québec, M. le Président. C'est ça qui se passe dans toutes les écoles du Québec présentement, M. le Président. Le président de la commission scolaire des Découvreurs, M. Fortier — la commission scolaire du ministre de l'Éducation : «M. Fortier rappelle que les commissions scolaires ont reçu le feu vert du gouvernement à ce sujet. "On avait l'assentiment du gouvernement qui nous disait que sur l'ensemble des mesures, on pouvait piger là-dedans", affirme-t-il.»

Alors, M. le Président, quand j'entends le ministre me parler de restructuration, quand j'entends les ballons d'essai qu'il envoie aujourd'hui de tous bords tous côté pour faire ces grands chantiers-là, qui sont des grands chantiers... tout ça en même temps, je ne sais pas comment il va faire ça, puis là on voit, dans le quotidien, jour après jour, et puis on n'a pas fini, là, jour après jour... Si le ministre ne rassure pas, si le ministre ne nous dit pas clairement, M. le Président, qu'il n'y aura pas de coupe dans les élèves et qu'il va rétablir la situation dans les écoles du Québec, bien nos commissions scolaires, qui font ces décisions-là difficiles, parce que, là, ça touche les enfants, l'aide aux enfants, l'aide à différents niveaux... L'aide aux devoirs, ce n'est pas rien, là, on parle de réussite scolaire.

J'entendais, cette semaine, le ministre me parler de réussite scolaire. C'est directement dans la réussite scolaire. Alors, je m'attends à ce que la liste des programmes que le ministère suggère de couper... qu'il puisse nous les déposer, et les décisions de chacune des commissions scolaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kotto) : Merci. La parole est au ministre pour un maximum de cinq minutes.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Merci, M. le Président. On peut remettre la liste des 32 mesures, mais ce n'est pas des mesures qu'on a suggéré de couper. Au contraire, on veut les protéger, ces mesures-là. Il n'y a pas question de coupures, il y a question de protéger les services directs aux élèves.

Je suis très étonné que la députée dise qu'en lisant l'article ce matin c'est comme du nouveau pour elle. Bien, je la référerais au rapport Champoux-Lesage, qui a été demandé par son gouvernement, que j'ai reçu et que j'ai endossé d'ailleurs, qui a des hypothèses de travail pour améliorer le système d'éducation. Et je suis très inquiet, là, de savoir que la ministre n'a pas lu le rapport Champoux-Lesage, parce qu'il y a plusieurs éléments, dont la révision de la taxe scolaire, est-ce qu'on devrait être capable de la réclamer autrement; au niveau d'un ordre professionnel... également la question de l'évaluation. Ce sont toutes des hypothèses, et je tiens à le dire, des hypothèses. Et, ce matin, on n'a pas à dire si on va aller de l'avant ou pas avec l'hypothèse, il faut d'abord l'étudier. Nous sommes un gouvernement qui est rigoureux. Avant de dire n'importe quoi, on commence par en faire l'évaluation. Et, en temps et lieu, on va prendre des décisions et par la suite on va agir.

Mais ce qui est le plus important, c'est qu'on va agir pour le bien de l'élève, et ça, je tiens à le dire, M. le Président. Lorsqu'on parle des 32 mesures, les commissions scolaires nous ont demandé à plusieurs reprises... il y en avait plusieurs, personnes qui peuvent témoigner que, si on regroupait les 32 mesures, chaque commission scolaire serait capable de faire des meilleurs choix pour les élèves. Je comprends que, du côté du Parti québécois, eux autres, c'est plutôt du système, là : Je vous ordonne, et vous allez faire ce que je vous dis. Mais ce qu'on nous dit sur le terrain, c'est qu'il y a des mesures qui étaient différentes d'une commission scolaire à l'autre. Il y a également des commissions scolaires qui avaient investi plus dans certaines mesures au fil des années et qui voulaient possiblement rééquilibrer. On leur a donné une enveloppe, et ils font des choix.

Et, M. le Président, je tiens à le dire, il est clair qu'il n'y aura pas de coupure dans les services directs aux élèves. Et certaines commissions scolaires ont évalué cette hypothèse-là, elles ont fait leurs budgets en fonction de faire certaines coupures, mais, je peux vous dire, M. le Président, elles vont être remises à l'ordre. Le contexte actuellement, c'est que nous allons être en élection scolaire le 2 novembre. À ce moment-là, on va avoir des nouveaux commissaires, on aura l'occasion d'en rediscuter avec eux. Mais je peux vous assurer, M. le Président, qu'on a une forte volonté de préserver les services directs aux élèves.

Quand la députée dit qu'on lance des ballons... on a plusieurs hypothèses. Et, je tiens à le rappeler à la députée, ils nous laissaient un déficit de près de 6 milliards de dollars qu'il a fallu redresser, et nous sommes en train de le faire en tant que gouvernement responsable. L'éducation étant près de 25 % du budget, environ 23,6 %, c'est certain que l'éducation doit contribuer, mais elle va contribuer en diminuant au niveau des structures. D'ailleurs, au niveau des directions régionales, il y a eu une abolition qui est effective. À ce moment-ci, on a des économies directes. Et les tâches ont été réparties de façon différente. Mais, M. le Président, nous avons l'économie qui était recherchée. De plus, on va diminuer au niveau de la bureaucratie. Il y a moyen encore de diminuer la bureaucratie. Une preuve : la commission scolaire des Premières-Seigneuries a décidé de revoir leurs congés pédagogiques. Ils ont une économie nette de 300 000 $, par année, récurrente. Si on nous demande : Est-ce qu'il y a encore du travail à faire?, la réponse, c'est : Oui, il y a encore du travail à faire. Et ce matin il y avait plusieurs hypothèses dans le journal, des hypothèses de regroupement de commissions scolaires, de regroupement de services. Et, M. le Président, les commissions scolaires sont d'accord pour qu'on revoie le système pour améliorer l'efficience, et je suis content, M. le Président, parce qu'on a une bonne collaboration.

Lorsque la députée dit qu'on ne consulte pas... bien, hier, je rencontrais une douzaine de personnes des syndicats pour voir, au niveau de la révision de programmes, s'ils avaient des suggestions. On a rencontré des représentants des commissions scolaires tant du côté anglophone que francophone et on a eu deux tables en l'espace de quelques mois, alors que, sous le Parti québécois, il y en a eu, je pense, une au début, puis ils ne se sont jamais réunis par la suite. En passant, je pense que, du côté des commissions scolaires, il faut dire que les relations entre le Parti québécois et les commissions scolaires n'étaient pas très bonnes tout simplement parce qu'ils avaient pris des décisions, ils les avaient imposées, puis on en était rendu au stade où ils ne se parlaient même plus ou ils se parlaient via les journaux. Ça fait que, du côté de la collaboration, je pense qu'on n'a pas vraiment de leçons à recevoir, M. le Président.

Pour terminer, M. le Président, pour nous, la priorité, et je tiens à le dire et à le redire, c'est la réussite scolaire, les clientèles vulnérables, une meilleure organisation des services pour être capables de donner plus de services directs aux élèves. Nous avons déjà agi et nous allons continuer d'agir, mais on va agir en partenariat avec nos collaborateurs. Et, oui, il y a des décisions difficiles qui vont être faites.

Quand la députée nous dit qu'on devrait tout de suite éliminer des hypothèses... de façon rigoureuse, on va commencer par évaluer tous les scénarios, prendre des décisions et agir sur ces scénarios, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Kotto) : ...je cède maintenant la parole au député de Vanier-Les Rivières pour une durée de cinq minutes également.

M. Huot : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'être ici. Je vous salue bien bas, M. le Président. Je ne suis pas membre de la Commission de la culture et de l'éducation, je l'ai été par le passé, mais ça me fait grand plaisir d'être là. Je salue la députée de Pointe-aux-Trembles, le député de Chambly, M. le ministre, votre équipe, mes collègues et mes collègues députés.

Écoutez, il y a plusieurs choses qui se sont dites. On a le goût de répondre à beaucoup de choses. Là, moi, dans mon cas, j'ai deux fois cinq minutes pour intervenir. Je ne veux pas faire toute mon histoire avec le réseau de l'éducation. Je ne suis pas un enseignant — je suis proche de deux enseignants en face de moi — mais je suis un fils d'enseignants. Mes parents sont retraités. Ma mère a terminé sa carrière comme conseillère pédagogique. Ma conjointe, qui vient de faire un retour aux études en enseignement primaire... J'ai deux enfants, un au primaire, une au secondaire, donc, la réalité de parents, je la vis. Je vois au quotidien qu'est-ce que c'est, la relation avec l'école, la relation avec le réseau scolaire. Je n'ai peut-être pas les mêmes particularités de vie que mes collègues d'en face, mais je le vis quand même au quotidien comme parent.

Et je voulais peut-être répondre à quelques petits points qui ont été mentionnés par la députée de Pointe-aux-Trembles. Le ministre en a parlé, on fait référence beaucoup à un article, là, de ce matin, de La Presse. Mais je regardais le rapport, là, en même temps que la discussion se faisait entre le ministre et la députée. C'est vraiment tous des points qui sont identifiés dans le rapport Champoux-Lesage, dans le rapport d'experts qui a été commandé effectivement par son gouvernement. Et, je veux rappeler aussi, l'ancienne première ministre, Mme Marois, avait fait une de ses grandes priorités en arrivant aux affaires, et on n'en a plus entendu parler après, c'était la débureaucratisation. Ça a été un cheval de bataille du gouvernement du Parti québécois, disons, dans la course à la chefferie. On est arrivé après ça en campagne électorale. On a dit qu'on voulait faire de notre priorité, au PQ, la débureaucratisation. Une fois arrivés au pouvoir, quand est venu le temps de livrer au niveau de la débureaucratisation... On peut en reparler. Mais, nous autres, en campagne électorale, ça avait été très clair, de notre côté, la dernière campagne électorale, ça avait été dit : Le réseau scolaire est arrivé à maturité, le temps est venu d'actualiser les mandats et missions en fonction des défis d'aujourd'hui et des besoins actuels des élèves. Et une des premières choses qui avait été dite, et une des premières choses en campagne et une des premières choses qui a été faite à l'arrivée du ministre en poste, c'est l'abolition des directions régionales du ministère de l'Éducation, 11 directions régionales qui ont été abolies. Ça fait partie de la débureaucratisation que nous autres, on voulait faire et qu'on réalise, qu'on est en train de réaliser. Et, oui, il y a plusieurs hypothèses sur la table.

On l'a dit dès le départ, tout est sur la table, on veut tout étudier. S'il y a des choses à améliorer, on va le faire. S'il y a des choses à abolir, on va le faire. On a commencé avec les directions régionales. Pourquoi? Pour la réussite de l'élève, parce que pour nous autres c'est prioritaire, la réussite éducative de nos élèves. Donc, dès son arrivée, ça a été effectif. On est rentrés aux affaires au printemps dernier. Donc, mise en place de tout ça. Le 15 août dernier, terminé, il n'y avait plus de directions régionales. Le 15 août dernier, donc, revenus à trois paliers de gestion : ministère, commissions scolaires, écoles. Bon, discussion avec nos partenaires, les commissions scolaires, comment on peut améliorer tout ça, qu'est-ce qu'on peut refaire?

On veut recentrer la mission du ministère de l'Éducation sur l'essentiel en modifiant la structure. On l'a fait avec les directions régionales, mais notre préoccupation, c'est de protéger les services à la population en respectant le principe important de la décentralisation. Donc, définir la mission précise du ministère de l'Éducation, c'est de définir les objectifs pédagogiques et d'évaluer la qualité des programmes éducatifs. Donc, on a recentré là-dessus. Plus de directions régionales. Et on travaille avec nos partenaires pour améliorer les services à la population, parce que ce n'est pas vrai que les changements de structure comme ça, ça va avoir une influence sur le service à la population. Les missions qui étaient essentielles des directions régionales ont été rapatriées au ministère de l'Éducation. Il y a peut-être certaines choses qui ont pu être abandonnées, mais ça permet de moderniser notre approche gouvernementale avec le contexte budgétaire actuel pour se concentrer sur l'essentiel, comme je le disais, la réussite éducative de nos élèves, qui est primordiale. Le ministre en a parlé, on n'en parlera jamais assez, mais même le premier ministre l'avait mentionné, lui, lors de son discours d'ouverture de la session du printemps dernier. Notre système d'éducation se maintient parmi les meilleurs au monde, et nos élèves performent très bien dans les tests internationaux, mais est-ce qu'on s'assoit là-dessus? Non, on peut toujours améliorer. C'est ce qu'on veut faire, donner plus de chances à nos élèves de réussir. Donc, ça veut dire, oui, débureaucratiser mais pour réinvestir par la suite.

On aura sans doute le temps, l'occasion d'en parler, mais on a annoncé des investissements dans nos infrastructures. On a des choses qu'on fait, on veut améliorer la réussite de nos élèves. Mon temps est terminé, M. le Président, donc je reviendrai dans un prochain bloc.

Le Président (M. Kotto) : Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Pointe-aux-Trembles pour une durée maximale de cinq minutes.

Mme Léger : Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais mentionner que tout à l'heure le ministre disait qu'il veut protéger les services aux élèves, mais il ne me dit pas sa réaction sur les coupures que les commissions scolaires font présentement, que les écoles font présentement.

Il me dit qu'on veut préserver les services aux élèves, on va agir pour ne pas que ça se passe, mais qu'est-ce qu'il fait présentement? Parce qu'il y en a plein, de coupures. Il y en a plein, de coupures. Et, lorsque les commissions scolaires lui ont dit, dans le fond, qu'il y avait de l'amélioration à faire, là, au niveau des mesures, les 32 mesures ou 39 mesures — ça dépend des articles, c'est pour ça que j'aimerais ça que le ministre les dépose — mais, les commissions scolaires, ce qu'elles voulaient, c'était de les regrouper ensemble, mais pas qu'il y ait une coupure de 130 millions, d'avoir la possibilité de regrouper l'ensemble des mesures que de les prendre individuellement l'une après l'autre et que les enveloppes soient vraiment dédiées à chacune de ces mesures-là. Là, c'est une enveloppe globale que les commissions scolaires voulaient, et, dans cette enveloppe globale là, c'est ça qu'ils souhaitaient. Mais le ministre, M. le Président, le ministre en a coupé 130, millions. 130 millions. Alors, comment qu'il peut dire aujourd'hui qu'il n'y a pas de coupure? Comment peut-il dire aujourd'hui qu'on va s'assurer que les services soient protégés aux élèves? Qu'est-ce qu'il entend? Pour lui, il n'entend pas les coupures qu'il y a dans les commissions scolaires. Alors, comment il peut dire d'un côté : On va protéger les services aux élèves, puis que, de l'autre côté, il ne voit pas qu'il y a des coupures? Il y a des exemples précis. Je pense à la commission scolaire... juste pour l'aide aux devoirs, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, c'est réduit. Commission scolaire des Affluents; c'est réduit. Commission scolaire des Grandes-Seigneuries; c'est réduit. Commission scolaire de la Seigneurie-des-Mille-Îles; réduit. Commission scolaire des Patriotes; pouvait être réduite. Commission scolaire des Trois-Lacs; pourrait être réduite. Commission scolaire de la Pointe-de-l'Île; maintenue. Commission scolaire de la Rivière-du-Nord; maintenue. Commission de Laval; maintenue.

Alors, j'ai de la difficulté à suivre le ministre, là, M. le Président, parce qu'il nous dit : On va préserver les services aux élèves, on va protéger les services aux élèves. Mais qu'est-ce que c'est si ce n'est pas un service aux élèves, ça, l'aide aux devoirs? Qu'est-ce que c'est si ce n'est pas un service aux élèves, l'aide alimentaire? Qu'est-ce qu'il entend? Qu'est-ce qui est en dichotomie, là, entre ce que je lui présente ce matin, des coupes qui sont directement reliées aux élèves, directement aux élèves, ce qui veut dire aussi les familles, parce que... Je ne sais pas si on est conscient de tous les impacts indirects quand on arrive avec une coupure comme l'aide aux devoirs ou l'aide alimentaire, là. Il faut réagir. Une école doit réagir, doit suppléer. Il y a d'autres types de façon qu'il faut travailler autour avec pas de moyens parce qu'il en a coupé 130, millions.

Est-ce que le ministre peut nous confirmer ce qu'il nous dit ce matin? Est-ce qu'il peut nous confirmer... est-ce qu'il peut confirmer ce que je lui dis, pardon, sur ces coupures-là? Alors, il a beau être le ministre des finances de l'Éducation, mais j'ai besoin de savoir aujourd'hui, M. le Président. La population, l'opposition officielle demandent au ministre de l'Éducation s'il peut rassurer les Québécois en disant que c'est faux, que le budget n'a pas été amputé de 50 %. Est-ce qu'il peut nous dire aujourd'hui si le budget a été amputé de 50 %, d'allocations réservées, entre autres, à différentes aides? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kotto) : Merci. La parole est au ministre pour cinq minutes.

• (10 h 40) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Bien, je voudrais quand même rappeler à nos auditeurs que notre système d'éducation est un très bon système d'éducation. D'ailleurs, lorsqu'il y a eu le rapport Champoux-Lesage... puis on regarde les données, on se compare avec les autres provinces, on est l'endroit où est-ce qu'on a le plus de diplomation. C'est 91 % des gens qui ont soit un diplôme ou une qualification à l'âge de 25 ans à cause du fait qu'on a un bon système au primaire et au secondaire. Et on permet également aux gens de pouvoir récupérer soit quand ils ont eu du décrochage ou encore de se réorienter. Donc, au départ, M. le Président, on a un très bon système d'éducation.

Également, au cours des dernières années, on a évalué de façon massive pour les clientèles vulnérables. D'ailleurs, c'est 20 % de l'argent du système d'éducation qui est pour les clientèles vulnérables, ce qui fait qu'on s'attend d'avoir encore des meilleurs taux de réussite. Il y a des mesures qui sont particulières et qui se sont développées, au cours des années, de façon asymétrique dans les commissions scolaires, et les commissions scolaires nous ont dit que, si on regroupait les enveloppes, elles seraient capables de donner les mêmes services au niveau des élèves et qu'elles pourraient surtout diminuer au niveau de la bureaucratie; moins de rapports à faire. Et également il y a un regroupement au niveau des enveloppes qui nous permet d'avoir des économies. Mais il ne doit pas y avoir d'atteinte dans les services directs aux élèves. Si certaines commissions scolaires ont fait le choix de diminuer certains services directs à l'élève, je les ai rappelées à l'ordre publiquement, et nous leur avons demandé clairement de rétablir ces enveloppes et de chercher les économies ailleurs. Un exemple, la commission scolaire des Premières-Seigneuries : ils avaient des journées pédagogiques à différents moments de l'année, ils les ont regroupées, pas de pénalité pour l'élève, pas de pénalité pour les enseignants, et ça nous apporte une économie de 300 000 $. J'aimerais savoir si la députée est d'accord avec des mesures comme celle-là. Et est-ce qu'elle voudrait également qu'on laisse le système comme il était auparavant et éviter d'avoir cette économie de 300 000 $? Et l'économie de 300 000 $ permet justement de préserver les services à l'élève. M. le Président, des exemples comme celui-là, on en a plusieurs dans le réseau de l'éducation. Et maintenant ce qu'on demande aux commissions scolaires, c'est, de façon rigoureuse, revoir leurs façon de faire, diminuer au niveau des structures, diminuer également au niveau de la bureaucratie et augmenter les services directs à l'élève.

Également, M. le Président, je tiendrais à rappeler qu'on parlait tantôt de la rentrée scolaire. Vous savez que c'est près de 1 million d'élèves qui font une rentrée scolaire en septembre, et, sur le 1 million d'élèves, à ma connaissance, la majorité sont très satisfaits. Et, oui, il peut y avoir des cas anecdotiques, hein? Vous savez, quand vous avez près de 1 million de personnes qui font la même chose la même journée, oui, on peut avoir des éléments anecdotiques. Et, oui, en début d'année, il y a certaines commissions scolaires qui ont peut-être fait des choix qui ne sont pas les choix qui sont attendus par notre gouvernement, mais, aujourd'hui, ça nous permet de rappeler à toutes les commissions scolaires qu'il y a quand même une obligation de contribuer aux finances publiques, mais en même temps on a l'obligation de préserver les services directs aux élèves. L'objectif : la réussite scolaire.

Et, oui, il y a des mesures qui ont été mises en place au cours des années pour maintenir, améliorer la réussite scolaire, et on veut les continuer, ces mesures, mais, en regroupant les enveloppes, ce que les commissions scolaires nous ont dit clairement, c'est qu'elles pouvaient faire des économies significatives et faire de meilleurs choix pour les élèves. Et, lorsqu'on a des enveloppes qu'ils ciblent... on n'a pas fait l'évaluation des besoins, mais il y a certains endroits que déjà ils avaient mis de l'argent de façon assez significative dans certaines mesures, même plus que d'autres commissions scolaires, puis ils nous disent que pour leurs élèves, et je tiens à le dire, M. le Président, c'est pour le bien de l'élève, là, ce n'est pas pour le bien de l'enseignant, pas pour le bien de la commission scolaire, surtout pas pour le bien du ministre, là, ils font des choix pour les élèves, et c'est ce que nous attendons de la part des commissions scolaires.

M. le Président, le message est très clair, on veut diminuer la bureaucratie, on veut revoir nos façons de faire, on veut que nos commissions scolaires aient les ressources nécessaires pour pouvoir bien éduquer nos enfants, mais, de plus, on va insister de préserver les services à l'élève. Je ne sais pas si je peux être plus clair, mais c'est un message que j'ai fait à répétition, et je le refais encore aujourd'hui. J'espère qu'aujourd'hui la députée de Pointe-aux-Trembles entend bien mon message, qui est diffusé et qui va être repris de façon régulière. Merci, monsieur...

Le Président (M. Kotto) : Merci. Je cède la parole au député de Vanier-Les...

Une voix : ...

Le Président (M. Kotto) : Les Rivières. C'est ça.

M. Huot : Merci, M. le Président. Je vais poursuivre sur la question de la réduction de la bureaucratie. Le ministre en a parlé aussi. Je pense qu'on n'en parlera jamais assez. On l'a commencée avec l'abolition des directions régionales. Il y a encore des choses qui sont sur la table, on étudie. Ce n'est pas pour rien qu'on a mis sur pied la commission de révision de programmes. Par le passé, on dirait que ça a toujours été, mais on a des nouveaux programmes, on a des nouvelles mesures qu'on veut mettre en place. On rajoutait toujours par-dessus, une couche par-dessus, une couche par-dessus sans se poser de questions sur ce qui était fait, sur qu'est-ce qu'on pourrait réorganiser pour faire ce nouveau programme : Pour mettre en place un nouveau programme, est-ce qu'on pourrait prendre des choses ailleurs? On rajoutait toujours par-dessus, par-dessus, par-dessus. Là, on dit : Mais là on va veut évaluer de façon permanente tous nos programmes, toutes nos mesures qui sont en place, et c'est vrai aussi au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Et donc on a débuté une débureaucratisation. J'ai quasiment le goût de lancer le défi à la députée de Pointe-aux-Trembles de prononcer le mot «débureaucratisation». On dirait qu'ils l'ont oublié, ce mot-là, qui était une priorité pour le gouvernement du Parti québécois dans le temps. Et on n'en parle plus, on a arrêté d'en parler complètement, alors que c'était une priorité. Et nous, on agit pour ça et on le fait pourquoi? Pourquoi débureaucratiser? Pourquoi réduire la bureaucratie, la paperasse, réduire tous les processus administratifs du réseau? Bien, c'est pour réinvestir. On a commencé à le faire, par exemple, dans ce cas-ci, avec la maternelle quatre ans, qui est une mesure qui a été mise en place par le gouvernement du Parti québécois, une bonne idée, il faut le dire. Ça arrive qu'on peut être d'accord. Et même la loi avait été adoptée. C'était en 2013. J'étais en pause forcée du Parlement à ce moment-là. Et ça a été adopté à l'unanimité, cette loi-là, en 2013 parce que c'était une bonne idée, oui, du Parti québécois. Et nous autres, on a choisi de la mettre en place aussi, mais dans les milieux défavorisés. C'est un exemple concret, ça, de programme qui porte fruit auprès des enfants. Pourquoi? Pour favoriser l'égalité des chances afin d'assurer la réussite du plus grand nombre d'élèves, puis en s'assurant que chaque enfant se développe dans tous les domaines et en faisant en sorte qu'il croit en ses capacités, découvre ce qu'on pourrait appeler le plaisir d'apprendre à l'école. Et nous autres, on l'a bonifié, le programme du déploiement de la maternelle quatre ans à temps plein pour des élèves en milieu défavorisé.

Pour l'année scolaire en cours, 2014‑2015, le ministre avait mentionné dès le départ qu'il voulait que chacune des commissions scolaires du Québec soit soumise à la Loi sur l'instruction publique, soit en mesure de mettre en place une classe de maternelle quatre ans. Donc, ça a été réalisé, parce qu'il y a 76 classes. Dans le cas, chez moi, évidemment, moi, je suis à la commission scolaire de la Capitale, ici, à Québec, l'école en question pour la maternelle quatre ans est dans mon comté en plus, dans Vanier-Les Rivières, soit l'école Sans-Frontière, mais qui regroupe finalement toutes les écoles qui sont classées neuf et 10, là, dans l'échelle du ministère de l'Éducation, là, sur le niveau de pauvreté qui est présent. Donc, à l'école Sans-Frontière, une maternelle quatre ans qui est là. Et ces écoles-là, les classes de maternelle quatre ans, s'adressent aux enfants de milieux défavorisés qui n'ont pas fréquenté avant... En priorité, là, c'est aux élèves qui n'ont pas fréquenté auparavant un service éducatif régi par l'État, soit un centre de la petite enfance, des programmes Passe-Partout ou la maternelle quatre ans et demi qui était à demi-temps. Donc, c'est un programme adapté à leur âge, à leurs besoins qui tient compte de leur développement, qui les amène également à vivre une première expérience scolaire. La rentrée scolaire n'est pas toujours évidente pour les enfants. Ceux qui ont été, par exemple, dans les CPE avant, c'est peut-être plus facile à la rentrée, mais là on vise à ce que ça soit plus facile pour les jeunes de quatre ans qui n'ont jamais fréquenté, qui sont dans des milieux plus difficiles.

Donc, c'est quand même une mesure importante et avec laquelle on était d'accord mais qu'on a choisi de bonifier. Donc, actuellement, c'est 12,4 millions qui ont été prévus pour la mise en place de ces classes de maternelle là. Donc, sur une allocation de base, une allocation d'un peu plus de 23 000 $ pour l'ajout d'une ressource qui peut venir en aide à l'enseignant, un montant de 150 $ par enfant pour offrir un soutien adéquat aux parents, et la mesure, bien elle est quand même d'importance si on veut bien guider les parents aussi qui sont au coeur de l'évolution. Comme parents, on a un rôle essentiel, excessivement important à jouer auprès des enfants. Donc, moi, je suis quand même fier que notre gouvernement ait poursuivi ça, l'ait bonifié.

Et c'est des mesures comme ça. Pourquoi on veut couper dans la bureaucratie, couper dans la paperasse? Bien, c'est pour arriver avec des mesures comme ça qui ont un impact direct, concret qu'on va évaluer. Évidemment, on est dans les premières années de ça, il faut évaluer ces mesures-là qui viennent d'être mises en place, mais on va revoir nos façons de faire, on va revoir l'appareil bureaucratique pour des mesures comme ça, pour venir, entre autres, en aide aux enfants en difficulté. Le ministre l'a déjà mentionné, c'est une de ses priorités. Puis c'est la raison pour laquelle notre gouvernement déploie des ressources puis des efforts en ce sens-là, M. le Président.

Le Président (M. Kotto) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Chambly pour une durée de cinq minutes.

• (10 h 50) •

M. Roberge : Merci. Je veux saluer, d'ailleurs, M. le Président, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, MM. les députés de Papineau, Vanier-Les Rivières, Ungava puis toute l'équipe de recherchistes.

Nous sommes dans une situation particulière ce matin parce qu'il a fallu convoquer le gouvernement au moyen d'une interpellation pour pouvoir discuter avec lui d'un fait, d'une réalité qu'il refuse de voir : il y a des coupures de services directs aux élèves en ce moment. Il y en a eu la semaine passée. On est vendredi, c'est une journée d'école. Il y en a aujourd'hui dans les écoles. Il y en a. Ces coupures, bien elles sont faites par le gouvernement. C'est le gouvernement libéral, c'est le premier ministre, c'est le cabinet et ultimement, bien, c'est le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport qui en est responsable, qui est imputable pour les coupures qui se vivent en ce moment dans les services directs aux élèves. Mais on se demande : Le ministre est-il seulement conscient qu'il y a des coupures dans les élèves... pardon, qu'il y a des coupures dans les services directs en ce moment? Tout va bien, tout va très bien, nous dit-il. On croirait entendre un ex-maire de Montréal qui disait : Tout va très bien, tout va très, très bien, tout va très bien. Déconnecté complètement. C'est une belle rentrée scolaire, nous dit le ministre. C'est magnifique. Si on était sur le Titanic, je pense qu'il jouerait du violoncelle en disant que les icebergs, ça n'existe pas.

Le gouvernement est-il déconnecté ou choisit-il de l'être? Telle est la question qu'on se pose ce matin, considérant que l'an passé, quand le ministre était député de l'autre côté, ici, à temps partiel, sa collègue, actuelle ministre de la Famille, avait appuyé une motion demandant au gouvernement péquiste, à l'époque, de tenir une commission parlementaire sur les ressources offertes aux élèves, donc sensiblement ce qu'on a vécu cette semaine.

Donc, l'année passée, le Parti libéral du Québec était intéressé de savoir précisément ce qui se passait dans les écoles. Mais, ce mercredi, une motion demandant la tenue d'une commission parlementaire semblable à celle de l'année passée a été déposée par la Coalition avenir Québec, mais, cette fois-ci, ils ont refusé. Rappelons que cette commission-là est importante parce qu'elle aurait permis de prendre le pouls du système, elle aurait permis d'entendre les commissions scolaires, les enseignants, les directions d'école, les parents, les gens qui sont directement sur le terrain. On aurait pu avoir un portrait plus réel des besoins, des services nécessaires à la réussite des élèves, puis peut-être qu'ils n'auraient pas tous dit : Ça va très bien, ça va très, très bien, on vit une belle rentrée scolaire. Peut-être qu'on aurait eu un pouls différent si on avait écouté réellement les gens qui sont sur le terrain. Mais le gouvernement libéral a refusé de tenir cette commission. Il a choisi, je ne sais pas comment, d'être incohérent par rapport à ce qu'il disait il y a 10 mois, seulement 10 mois. Ça ne fait pas très longtemps, là. Et, le comble du cynisme, on l'a vécu il y a quelques jours, quand le ministre a interpellé par la voix des médias les commissions scolaires. Il leur a dit de faire attention. Il leur a dit de ne pas couper dans les services. Aïe, aïe, aïe! C'est lui, c'est le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, c'est le gouvernement libéral qui a indiqué où couper, c'est-à-dire dans les services.

J'ai ici un article de journal, je vais en lire un petit paragraphe. Ça dit : «Dans les règles budgétaires transmises aux commissions scolaires[...], le ministère de l'Éducation leur suggère de couper dans les "mesures d'appui à la réussite".» Les mesures d'appui à la réussite, c'est un service qu'on rend aux élèves pour les appuyer dans leur réussite, mesdames messieurs, eh oui!

Il y a eu des coupures, dans ces mesures d'appui à la réussite, de 90 millions; des coupures, dans une enveloppe d'adaptation scolaire, de 30 millions; des coupures de 10 millions dans des allocations supplémentaires. M. le ministre, tout à l'heure, a répondu à ça en disant : On a décloisonné les enveloppes, on a arrêté d'avoir des enveloppes fermées. Excellente idée, excellente idée que d'éclater les enveloppes, de donner plus de marge de manoeuvre aux gens sur le terrain, mais, plutôt que de leur permettre de gérer les enveloppes en les décloisonnant, on leur a permis de gérer les coupures parce qu'on a posé ces deux décisions-là en même temps : on a décloisonné les enveloppes et fait des coupures de manière... pas à permettre aux commissions scolaires et aux écoles de gérer plus efficacement les services, de manière à se laver les mains des coupures pour que ça soit le palier des commissions scolaires qui ait l'odieux des coupures. Puis on voit bien le ministre qui nous dit depuis le début : Bien, il n'y en a pas, de coupure de services, ça n'existe pas. Mais je dois le ramener à la réalité, ça existe.

Le Président (M. Kotto) : ...M. le député. La parole est au ministre pour cinq minutes.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Merci, M. le Président. Premièrement, bien, je veux remercier le député de Chambly parce qu'il vient de nous dire, et en même temps à la députée de Pointe-aux-Trembles, qu'il a confirmé que j'ai fait des interventions aux commissions scolaires de ne pas couper. C'est ce que j'ai entendu comme message, puis je tiens à le remercier parce que, ce que j'ai compris tantôt, la députée de Pointe-aux-Trembles, elle ne l'avait pas entendu. Ça fait qu'au moins on a quelqu'un qui a l'excellente idée de confirmer que je suis bien intervenu au niveau des commissions scolaires.

De plus, je le remercie parce qu'il confirme, encore là, que ça a été une excellente idée de décloisonner les enveloppes. Puis je le vois hocher de la tête en me le confirmant et je tiens à l'apprécier parce que, ça, au moins, il peut reconnaître que le travail a été fait, c'est-à-dire que, plutôt que d'injecter de l'argent de façon paramétrique, on y a va selon le besoin des élèves. Et, naturellement, je tiens à dire au député de Chambly que je suis intervenu au niveau des commissions scolaires pour leur demander de ne pas couper dans les services directs aux élèves. Et, celles qui l'auraient fait, on leur demande de corriger la situation. Et on va attendre les élections scolaires avec les nouveaux commissaires puis on va reprendre ce dossier. Donc, il a confirmé que je suis intervenu, il a confirmé également que ça a été une excellente idée.

Pour ce qu'il s'agit de la rentrée scolaire, bien, M. le Président, je suis allé dans des écoles la journée de la rentrée scolaire, et ça s'est très bien déroulé dans des classes primaires. L'école était propre, les enseignants étaient présents, on était dans le grand gymnase, et, chacune son tour, chacune des classes s'en est allée avec le professeur, et ils étaient très contents, nos élèves. Et de plus, quelques semaines après, j'ai annoncé des investissements majeurs dans le réseau de l'éducation. Pourquoi? Parce qu'il y a des endroits qu'on a besoin de plus d'écoles. On a besoin d'agrandissements d'école. Donc, on a fait une annonce de 247 millions de dollars pour répondre aux besoins des élèves. Et il y a des endroits qu'actuellement les étudiants sont dans des écoles préfabriquées. On ne veut pas ça. On veut avoir des belles écoles bien construites, avec le nombre de classes nécessaire. Donc, on a répondu aux besoins de plusieurs régions, dont possiblement dans la région du député parce que c'est une région qui est en croissance. Donc, M. le Président, non seulement on a eu une belle rentrée, mais, en plus de ça, on veut que les prochaines années, ce soient encore des plus belles rentrées et qu'on réponde aux besoins des élèves. Je rappellerais également à notre auditoire qu'on a des objectifs au niveau de la réussite, on veut un taux de diplomation de 80 % en 2020. Et, oui, c'est beaucoup de travail, mais ça, ça nous prend des mesures pour la réussite scolaire, dont, entre autres, dans les 32 mesures, c'est des mesures qui sont utiles puis, je vous dirais même, pour la majorité, essentielles pour que certaines catégories d'élèves puissent réussir. Là, on parle des élèves, là, avec des niveaux de difficulté.

Ce que notre ministère fait également, c'est qu'on a mené plusieurs actions, puis je vais vous en nommer quelques-unes. On a publié divers cadres de référence, en particulier celui de la mise en place des plans d'intervention pour la réussite de l'élève. Au niveau régional, on a mis en place des services régionaux de soutien et d'expertise en adaptation scolaire. On a également la stratégie d'intervention Agir autrement en milieu défavorisé.

M. le Président, les rentrées scolaires se sont bien déroulées, mais, en plus, on a des mesures spéciales pour les clientèles plus vulnérables. Et, je tiens à le répéter encore, M. le Président, comme ministre, je veux être le ministre des plus démunis. On veut les aider, on veut s'organiser pour que les enfants qui ont plus de difficultés aient plus de ressources, et l'argent des 32 enveloppes sert à ça, et on veut que cet argent-là soit utilisé pour aider nos élèves. M. le Président, lorsque les gens de l'autre côté nous disent que ça va mal, bien je pense qu'ils dévalorisent également le travail d'enseignant, et puis les deux députés, j'ai compris, étaient des enseignants, parce que nos enseignants font un travail extraordinaire. Non seulement je suis allé à la rentrée, mais je suis allé également dans les classes puis je suis allé jaser avec les professeurs. D'ailleurs, je les encourage à retourner voir leurs anciens collègues pour voir comment ça se passe. En passant, la majorité sont contents. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des inquiétudes. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas certaines améliorations à apporter. Mais notre système d'éducation étant un des meilleurs au monde, avec des très bons résultats... mais ce ne sont pas des résultats parfaits. Et quelqu'un qui veut critiquer peut toujours trouver à critiquer. Moi, j'aime mieux avoir une approche positive. Si vous avez des éléments que vous pensez qu'on peut améliorer, on devrait les améliorer. Tous nous disent qu'on devrait diminuer la bureaucratie. Ça, c'est un dossier prioritaire. Tous nous disent qu'on devrait peut-être revoir certains éléments au niveau de la structure. Tous nous disent qu'on devrait donner plus de pouvoirs aux professeurs dans la classe. Ça, je suis d'accord. Les parents également veulent collaborer plus, les enseignants veulent collaborer plus.

Puis je voudrais quand même faire un message, parce que je pense que, tous ensemble, puis j'espère que mes deux collègues vont faire le même message, on peut faire le message également du côté de nos collègues du parti au pouvoir, là, il faudrait au moins faire une déclaration commune du bon travail de nos enseignants. Ce sont des gens fantastiques, bien formés. C'est un grand défi d'avoir une classe devant soi, puis de pouvoir enseigner, puis souvent de peut-être aussi pouvoir s'assurer que chacun puisse réussir.

Donc, M. le Président, peut-être que ce serait un élément important, j'aimerais entendre mes collègues là-dessus : la valorisation des enseignants.

Le Président (M. Kotto) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Papineau.

• (11 heures) •

M. Iracà : Alors, merci, M. le Président. Je profite de l'occasion également pour saluer tous mes collègues qui sont ici avec moi en ce beau vendredi matin, alors, la députée de Pointe-aux-Trembles et le député de Chambly. Et, M. le Président, je vous salue également.

Je suis très heureux, M. le Président, que l'on parle, ce matin, d'éducation, d'avenir, de notre jeunesse, qu'on profite du temps qu'on a en Chambre pour parler d'enjeux importants, puis ça, je pense qu'on est prêts à le faire, nous, au gouvernement, à tous les vendredis matins ou à toutes les journées de la semaine. D'ailleurs, on a ça dans notre calendrier : à toutes les heures de notre journée, lorsqu'on siège ici, on pense éducation. Et, je peux vous dire une chose, en tant qu'adjoint parlementaire au ministre de l'Éducation, j'ai l'occasion d'accompagner le ministre lors des rencontres de différents groupes, différents intervenants, et à chaque fois, à chaque fois, en début de rencontre, les représentants des groupes, que ce soit la Fédération des commissions scolaires, que ce soit la fédération des enseignants, ce qu'ils nous disent, c'est : Ouf! ça fait du bien, on parle à du monde. Ça avait été mis sur la glace, cette collaboration-là, cette communication. La fluidité dans la communication a été, malheureusement, mise sur la glace dans la dernière année, lorsqu'on a eu interruption. On a été pas là pendant 18 mois, et il y a eu ce manque-là, et je peux vous dire que ça a paru dans le milieu. Même si on n'est pas d'accord sur certains sujets, même s'il y a divergence concernant certaines décisions, moi, ce que je peux vous garantir à titre d'adjoint parlementaire au ministre, c'est que la communication est toujours au rendez-vous, est toujours au rendez-vous. Je pense que c'est ça, le plus important. Et ça se fait sur une base quasi quotidienne, et tous les groupes saluent cette façon de faire. Et je tiens à le dire parce que c'est important, parce qu'il va y avoir des décisions impopulaires qui vont être contestées et où ça va être plus difficile. Les changements sont toujours plus difficiles. Mais parlez aux organismes, ils vont tous vous dire la même chose : Au moins, on est capables de se parler puis on a des rendez-vous réguliers avec le gouvernement, et il y a une fluidité dans la communication.

Je veux juste revenir sur les propos du collègue, du député de Chambly. Ça fait drôle, M. le Président, de voir la CAQ se porter à la défense des commissions scolaires, eux qui ont prôné leur abolition, je pense, la première journée qu'ils ont existé. Ils trouvent qu'elles font pitié. Nous, on ne trouve pas qu'elles font pitié, on trouve qu'elles peuvent agir différemment, selon un contexte budgétaire différent. C'est un joueur important, mais on pense qu'elles peuvent offrir des services et maintenir la qualité de services aux élèves dans un cadre financier différent.

Puis, le ministre en a parlé, puis je profite de mon temps pour le dire, je salue ce matin tout le personnel des écoles, qui fait un travail d'exception. Moi, j'ai vécu l'entrée scolaire avec mes trois enfants, et ce que je peux vous dire, c'est que les enseignants, les intervenants, les professionnels, tous les acteurs qui travaillent à l'école jouent un rôle primordial, et c'est des gens positifs, c'est des gens énergiques, c'est des gens qui veulent contribuer à la jeunesse et qui veulent faire en sorte qu'on puisse être fiers de notre... D'ailleurs, on a un des meilleurs systèmes d'éducation au monde. Il faut se le rappeler, hein, des fois on a tendance à l'oublier. Mais je pense que ce qu'on veut faire, dans le fond, puis on a un plan de match, c'est de réduire pour mieux réinvestir. Puis l'élève est au coeur de nos préoccupations. On veut réduire pour mieux réinvestir dans le service direct aux élèves. C'est là où on s'en va. Il y a plusieurs choses qu'on veut faire, on a plusieurs idées, ça va s'en venir.

Le ministre a courageusement, dans les premières journées, lorsqu'il a été nommé, décidé d'abolir les directions régionales. Alors, ça, c'est un exemple pour vous dire que ça n'a aucun impact sur le service direct aux élèves. Et, l'opposition, tant le député de Chambly que la députée de Pointe-aux-Trembles, on ne les a pas entendus parler beaucoup de ça, hein, on ne sait pas s'ils sont d'accord ou pas d'accord avec ça. Je pense que ce serait le temps de le faire. Et on s'en va, nous, pour viser, faire en sorte que les structures soient regardées de a à z et que la bureaucratie soit regardée de a à z pour prioriser le service direct à l'élève. J'aurais aimé ça parler de la lutte contre l'intimidation, mais peut-être que j'en reviendrai plus tard. Mais c'est un bel exemple de ce qu'on veut faire.

Le Président (M. Kotto) : Merci, M. le député. La parole est à la députée de Pointe-aux-Trembles pour cinq minutes.

Mme Léger : Merci, M. le Président. M. le Président, d'entrée de jeu, là, je veux m'assurer que le ministre nous dépose la liste des 32 mesures aujourd'hui. Quand il va recommencer, tout à l'heure, là, j'aimerais avoir cette réponse-là du ministre de l'Éducation, de nous déposer les 32 mesures.

Le ministre dit aussi qu'il veut nous rassurer, là, puis qu'il dit que les commissions scolaires... n'importe quelle coupure qu'il y aurait dans une commission scolaire, le ministre nous dit qu'il s'engage personnellement à ce que ça ne soit pas coupé. Est-ce qu'il peut nous dire aujourd'hui qu'il va s'engager à appeler la commission scolaire de Sherbrooke pour rétablir le 100 % de l'aide aux devoirs? C'est ça que je veux entendre du ministre, M. le Président, aujourd'hui. Parce qu'il nous a dit tout à l'heure, puis il n'arrête pas de nous le dire, que les services seront protégés, qu'il n'y aura pas de coupure, puis qu'il s'engage... il dit lui-même, là, que, non, puis on va remédier à ça. Est-ce qu'il s'engage aujourd'hui à appeler la commission scolaire de Sherbrooke pour que celle-ci puisse rétablir à 100 % l'aide aux devoirs? Est-ce qu'il s'engage à parler à sa propre commission scolaire, des Découvreurs, pour remettre l'aide aux devoirs complètement? Est-ce qu'il s'engage à ça aujourd'hui? Parce qu'il nous dit ça depuis tout à l'heure, là, mais là, concrètement, est-ce qu'il va faire ces gestes-là? Est-ce qu'il va nous confirmer qu'il va faire cet engagement-là aujourd'hui? Est-ce qu'il va nous confirmer qu'il va appeler la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys pour rétablir l'aide aux devoirs? Est-ce qu'il va nous confirmer les commissions scolaires des Affluents, des Grandes-Seigneuries, Seigneurie-des-Mille-Îles, etc., toutes les commissions scolaires qui ont coupé le service aux élèves, dans de l'aide, des coupures directement aux élèves? Est-ce qu'il va s'engager, avec chacune des commissions scolaires, à appeler les commissions scolaires pour leur dire qu'il ne faut pas qu'elles coupent dans ces services-là aux élèves?

Je veux entendre ça du ministre tout à l'heure, quand il va reprendre, qu'il va reprendre... et là on va le croire. Mais, tant qu'il n'a pas fait ça, puis qu'il n'a pas rétabli la situation, puis qu'il nous dit en même temps que, non, nous, on veut la diplomation des enfants, mon objectif, ma priorité est la réussite scolaire... comment il peut y avoir de la réussite scolaire? Que le ministre m'explique comment un enfant peut davantage réussir lorsqu'on ne l'aide pas lorsqu'il a certaines difficultés? Il y en a que, quand on parle de l'aide aux devoirs, c'est des enfants souvent qui ont une certaine difficulté, qui ont besoin d'appui, puis de soutien, puis d'accompagnement, une façon plus personnalisée. C'est ça, l'aide aux devoirs : ce qui va aider l'enfant à une meilleure réussite scolaire.

Alors, quand il nous dit en même temps que c'est la réussite scolaire qui est sa priorité, et puis qu'il donne le mandat de couper de 130 millions dans cette liste des 32 mesures, et que, dans cette liste des 32 mesures, il y a l'aide aux devoirs ou l'aide alimentaire... Parce qu'on peut parler aussi de l'aide alimentaire, l'aide alimentaire aux enfants. Le matin, là, il y en a plusieurs qui ont des petits-déjeuners, il y en a plusieurs qui ont de l'aide aux enfants le matin, de l'aide alimentaire, et particulièrement dans les milieux défavorisés. Il y a des commissions scolaires qui coupent dans ça. Est-ce que le ministre s'engage à appeler les commissions scolaires pour leur dire que ces coupures-là ne sont pas acceptables? C'est ça que je m'attends du ministre de l'Éducation aujourd'hui. Alors, je veux bien qu'il me dise que, non, c'est la réussite, le taux de diplomation, puis je comprends qu'il peut nous dire ce genre de choses, mais, dans la vraie vie, ce n'est pas ça qui se passe sur le terrain. Alors, quand il coupe 130 millions, il dit : Allez chercher ça ailleurs, dans le 130 millions, regroupez ça... on était d'accord pour regrouper, on regroupe ça, oui, ça va, mais il coupe quand même. Les commissions scolaires coupent quand même directement dans l'aide aux devoirs.

On parlait, tout à l'heure, des coupures dans l'administration. J'entendais les députés ministériels. Est-ce que le ministre peut nous déposer aussi, aujourd'hui, le nombre d'ETC au ministère de l'Éducation en date d'aujourd'hui, alors, aujourd'hui, le nombre d'ETC qui sont autorisés, à ce moment-ci, là, qu'on se parle, le 26 septembre — on est bien le 26 septembre? — le 26 septembre, le nombre d'ETC qu'il y a au ministère de l'Éducation présentement? Donc, quand le ministre va reprendre la parole, M. le Président, je lui demande de me déposer les 32 mesures qu'il a aujourd'hui. Il a l'air d'avoir sa chef de cabinet autour de lui, là, je ne sais pas s'il y a des gens de son ministère, un petit courriel, ça s'envoie rapidement. La liste des 32 mesures et sa liste des ETC en date d'aujourd'hui, j'apprécierais avoir ça et qu'il me dise s'il va s'engager d'une façon concrète à appeler chacune des commissions scolaires qui actuellement coupent directement aux élèves. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kotto) : ...Mme la députée. Je cède la parole au ministre pour une durée maximale de cinq minutes.

• (11 h 10) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, on va pouvoir transmettre la liste des 32 mesures. Mais on ne les a pas disponibles aujourd'hui. Mais on va la faire parvenir à la commission, comme à l'habitude, pour que ce soit disponible à tous les intervenants.

Et, je tiens à dire, il n'y a pas eu de consigne de couper dans les mesures, les enveloppes ont été regroupées, les commissions scolaires se sont engagées à aller chercher le maximum d'économies, surtout au niveau administratif. Il n'y a pas eu de consigne de couper dans les mesures, les mesures ont seulement été regroupées et pour le bien de l'élève. Je tiens à le dire, on néglige beaucoup, souvent... puis j'entends beaucoup parler administratif puis coupures de l'autre côté, là, mais j'aimerais ça qu'on entende un peu plus parler de réussite à l'élève. Et, pour la réussite à l'élève, il faut adapter les mesures selon l'élève. On n'a pas à faire une mesure globale : tout le monde devrait avoir ça, mais plutôt cibler les enfants qui ont plus besoin de certaines mesures et travailler. Puis il y a des endroits qu'on a peut-être plus besoin de petits-déjeuners, il y a d'autres endroits qu'on a besoin de plus d'aide aux devoirs et il y a d'autres endroits qu'on a besoin de mesures ciblées en fonction de l'élève. D'ailleurs, la force, puis le député de Chambly le reconnaissait il y a quelques minutes, la force de regrouper, c'est qu'on est capables de mieux répondre aux besoins de l'élève.

Pour ce qu'il s'agit de comportements infantilisants, de considérer les commissions scolaires comme étant des enfants pour que je les appelle à chaque fois, les messages ont été faits et ils sont très clairs : on ne doit pas couper au niveau des services directs à l'élève. Et, si certaines commissions scolaires ont pris cette mesure, elles doivent revenir en arrière et reprendre la mesure comme elle était prévue. C'est aussi simple que ça. Je pense que c'est la façon de travailler avec nos commissions scolaires. Et, je peux vous dire, on a une bonne relation avec les commissions scolaires. Les commissions scolaires veulent collaborer, collaborent très bien, et eux autres aussi, ils prennent à coeur la réussite scolaire.

M. le Président, je pense qu'il ne faut pas banaliser ce que nous sommes en train de faire, hein, aujourd'hui — je tiens à remercier la députée de l'opposition officielle — parce que ça nous permet d'exprimer puis d'expliquer qu'est-ce qu'on veut de notre système d'éducation. Ce qu'on veut, c'est un système d'éducation qui est déjà très bon, mais on veut l'améliorer plus, on veut plus de services directs à l'élève. Mais, comme on l'a rappelé souvent, pour diminuer la bureaucratie, il faut par la suite être capables de réinvestir dans le système d'éducation; si on veut réinvestir dans le système d'éducation, diminuer la bureaucratie, revoir les structures, avoir des meilleures façons de faire.

M. le Président, j'aimerais également dire un mot sur la question qui a été abordée il y a quelques minutes, la question de l'intimidation. Pour nous, également, dans nos écoles, on parle de réussite scolaire, mais également c'est important de savoir que le milieu scolaire, c'est un milieu dans lequel la personne doit pouvoir se réaliser, et toute intimidation contre nos élèves, entre eux autres ou d'autres personnes est inacceptable. D'ailleurs, je tiens à rappeler ici que nous allons avoir un forum la semaine prochaine, le 2 octobre, avec le premier ministre. C'est un dossier tellement important que le premier ministre va présider un forum sur le sujet de l'intimidation. Et je rappelle la position de notre gouvernement, qui est zéro tolérance. Et, quand on parle de réussite scolaire, on parle également de climat de travail pour les enseignants, on parle également de climat d'études pour nos élèves. Donc, quand il y a des périodes où est-ce qu'il y a... ou des élèves qui subissent de l'intimidation, c'est strictement inacceptable.

M. le Président, je reviens sur nos intentions. Nos intentions, au cours des premiers mois, c'est de prendre le temps de regarder toutes les hypothèses, et, toutes les hypothèses qui vont nous permettre d'améliorer notre système d'éducation, en collaboration avec l'opposition, on devrait les mettre en place. On devrait laisser de côté le côté politique mais se consacrer vraiment. C'est quoi, le bien de nos élèves? Le bien de nos élèves, c'est d'avoir les programmes qui sont nécessaires, c'est d'avoir, comme on a actuellement, une valorisation au niveau de nos enseignants, qui sont d'excellente qualité, pour qu'ils puissent continuer à faire un bon travail. Et là-dessus, M. le Président, j'aimerais rappeler à nos... Puis j'insiste là-dessus parce que, si nos jeunes doivent réussir et peuvent réussir, c'est parce qu'on a un bon système qui mérite encore d'être amélioré, on a des bons professionnels que sont les enseignants et les autres professionnels et également on a des parents qui s'occupent de leurs enfants. L'autre élément, c'est le soutien aux parents. Ça, pour nous, c'est également une intervention qui est extrêmement importante, comment on peut aider nos parents à mieux aider leurs enfants, à les soutenir.

Dans les mesures, il y en avait, des mesures, M. le Président, qui étaient importantes, entre autres, pour soutenir la qualité de la vie à l'école. Et là-dessus, M. le Président, je peux vous dire, les mesures, on y tient, on veut les continuer, sauf qu'il faut les cibler en fonction du besoin de l'élève. On est rendus... plutôt que de faire de la généralité, selon l'école, selon les besoins de l'école mais surtout selon le besoin de chaque élève, on doit adapter nos mesures pour qu'elles donnent un maximum d'efficacité. Et je pense que les députés de l'opposition sont d'accord avec cela. Dans la manière de le faire, comme j'ai dit, il y a plusieurs hypothèses sur la table. On va toutes les regarder, on va choisir les meilleures et on espère que tous ensemble, nous allons travailler à la réussite scolaire. Oui, le côté financier, mais surtout la réussite scolaire de nos enfants.

Le Président (M. Kotto) : Merci. Je cède la parole au député de Papineau.

M. Iracà : ...M. le Président. Alors, pour faire suite aux propos du ministre, je tiens à dire qu'il est primordial pour notre gouvernement de venir en aide aux clientèles les plus démunies. Les personnes intimidées font partie de cette clientèle et méritent toute notre attention. Le ministre en a parlé. C'est un engagement que nous avions pris en campagne électorale et que nous allons tenir.

Notre gouvernement est soucieux d'améliorer le soutien des personnes victimes d'intimidation. Et d'ailleurs notre chef, le premier ministre du Québec, a nommé, pour la première fois dans l'histoire du Québec, une ministre qui a comme mandat officiel de lutter contre l'intimidation. Donc, c'est le 2 octobre qu'aura lieu cet événement présidé par le premier ministre et auquel sont associés plusieurs ministres, dont notre ministre de l'Éducation, qui est également, évidemment, par le rôle qu'il joue, au coeur de cette lutte dans les écoles du Québec. Alors, il y aura évidemment des orientations suite à cette grande rencontre-là, des orientations et des pistes d'action qui vont émerger de ce grand rendez-vous et qui jetteront les assises d'un plan d'action concerté. La population, je tiens à le dire, peut déjà contribuer aux réflexions par l'entremise d'une consultation publique sur le site Web du ministère de la Famille. C'est important que tout le monde soit consulté. C'est un sujet qui touche tout le monde et, si on veut agir promptement avec les enfants dans les écoles, c'est important qu'on ait le pouls de la population et qu'on puisse avoir aussi des idées positives pour lutter contre l'intimidation. Alors, on veut prendre des actions concrètes mais en consultant les gens.

Et, dans un autre ordre d'idées, puis le ministre en a parlé, pour la réussite scolaire, évidemment c'est au coeur de notre préoccupation, on veut que nos enfants réussissent à l'école, on veut qu'ils soient dans un système gagnant, un système positif. Alors, pour ça, bien, les recherches l'ont démontré, hein, il existe différents facteurs qui influencent positivement ou négativement la persévérance scolaire et la réussite scolaire de nos jeunes. Habituellement, ça se regroupe dans quatre catégories : les facteurs personnels, familiaux, scolaires et sociaux. Alors, c'est pour ça qu'il est tellement important d'agir en concertation avec tous les intervenants du milieu. Les parents évidemment doivent être impliqués dans la réussite scolaire de leurs enfants. L'élève lui-même a un rôle majeur à jouer évidemment, il doit prendre ses responsabilités, être autonome. Il faut l'amener, il faut le guider vers là, et il y a tous les organismes sociaux également, qui sont tellement importants. Il y a à peu près deux, trois semaines, j'écoutais un président de commission scolaire à la radio qui parlait, justement, de l'aide aux devoirs, où eux ont trouvé une idée. Ils ont sorti des sentiers battus, se sont acoquinés avec un organisme communautaire qui vient donner un soutien aux enfants dans les écoles, donc, et les élèves bénéficient de l'aide d'un organisme communautaire en lien avec la réussite éducative. C'est des idées nouvelles, ça sort des sentiers battus, mais il ne faut pas avoir peur de ça. Justement, il faut trouver des idées nouvelles pour faire en sorte que nos enfants, nos élèves puissent réussir à l'école. Il ne faut pas se fermer les yeux et rejeter du revers de la main tout ce qui sort un peu de l'ordinaire. Tout ce qui pourrait aider les jeunes, il faut être ouverts à ça. Donc, c'est des changements et c'est des nouvelles façons de faire qui, je crois, peuvent être bénéfiques pour nos élèves.

Il faut encourager les parents à évidemment suivre ce qui se passe avec leurs enfants au niveau des devoirs, des leçons. Il faut faire en sorte évidemment que tout le monde soit impliqué et que le lien entre l'enseignant et les parents soit favorisé le plus possible. Et, en tant que gouvernement, je pense qu'on doit le faire, assumer un leadership dans cette réussite scolaire là pour amener tous les partenaires à contribuer, favoriser l'effort, donner des directives aux enseignants, aux intervenants scolaires pour faire en sorte que tout le monde soit mobilisé pour la même chose.

On veut tous la même chose, M. le Président, on veut que nos enfants puissent s'épanouir et vivre des succès et qu'ils obtiennent leurs diplômes, en bout de ligne, en bout de piste, pour être sur le marché du travail. Merci, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Kotto) : Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Pointe-aux-Trembles pour cinq minutes.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, je n'ai pas reçu d'engagement du ministre concernant les... d'appeler directement les commissions scolaires. Il parle d'infantiliser, ou peu importe, qu'il ne pas besoin de les appeler, qu'il l'a dit. J'imagine que tout ce que vous dites... On suit tout ce que vous dites. C'est ça qu'il essaie de me dire. Excusez-moi, M. le Président. C'est à vous que je m'adresse par l'intermédiaire au ministre.

Alors, ce n'est pas ce qui se passe avec tous les exemples que je donne au ministre, M. le Président. Il y en a, des coupures. Il y en a, des coupures, partout. Il est intervenu directement lorsque c'était la situation des livres, qui n'était pas votre meilleure, hein, M. le Président, qui n'était pas la meilleure du ministre, lorsqu'il a dit qu'il n'y a pas un enfant qui va mourir de ça et qui va s'empêcher de lire parce qu'il existe déjà des livres dans les bibliothèques. On a apprécié que le ministre s'en excuse par après. Il a été remis à l'ordre. Je pense que c'était majeur qu'il le fasse. Mais il est intervenu. Il est intervenu pour les livres. Alors, pourquoi qu'il n'intervient pas pour l'aide aux devoirs? Pourquoi qu'il n'intervient pas pour l'aide alimentaire? Pourquoi qu'il n'intervient pas directement? Il l'a dit, l'ordre a été donné. Son président de commission scolaire, lui-même, il rappelle que les commissions scolaires ont reçu le feu vert du gouvernement à ce sujet : «On avait l'assentiment du gouvernement qui nous disait que, sur l'ensemble des mesures, on pouvait piger là-dedans.» Puis là le ministre nous dit, M. le Président, le ministre nous dit : Non, ils ont eu l'ordre. Bien, il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Ça fait que le ministre lance des choses, puis ce n'est pas exact, ce n'est pas ce qui se dit actuellement sur le terrain. Est-ce qu'il peut nous dire, entre autres... Il y a une coupure de 50 % de l'allocation réservée au dépistage de la pédophilie. Dans ces 32 mesures là, il y en a une qui est sur la pédophilie. On n'en a pas parlé encore. Dans un article de Régys Caron paru le 25 août dernier, on peut lire l'extrait suivant : «Dans ses règles budgétaires déposées en juillet, le ministre de l'Éducation coupe 50 % de l'allocation réservée au dépistage de pédophiles dans les écoles.» Ça fait partie des 32 mesures. Il y en a d'autres, là, sur la lutte contre le décrochage, sur le français. On pourra y revenir. Mais, à chaque fois qu'il y a une mesure, qu'une commission scolaire décide de couper dans ces mesures-là, parce que c'est dans la panoplie des 32 mesures, alors le ministre me dit : Bien, chacune d'elles, là, il ne faut pas qu'ils coupent. Mais il a coupé 130 millions.

Alors, comment il peut dire d'un côté qu'il ne faut pas qu'ils coupent, puis il a donné l'ordre, puis, en même temps, il a coupé pour 130 millions? Dans la réalité, comment ils peuvent faire les choses, M. le Président? Ça fait que, le ministre, il faut qu'il réexplique puis qu'il rassure la population parce que ça ne fonctionne pas, ce qu'il est en train de nous dire.

J'ai demandé aussi un engagement du ministre, j'ai demandé au ministre, d'ailleurs, de me dire le nombre d'ETC qu'il a dans le ministère aujourd'hui. Il ne m'a pas répondu à cet effet tout à l'heure. Il m'a répondu, j'apprécie, qu'il va déposer les 32 mesures, qu'il va les laisser à la commission. Est-ce qu'on a un échéancier? Ce n'est pas l'année prochaine, là, c'est là, là. Moi, je lui demande aujourd'hui, puis il me dit qu'il ne peut pas aujourd'hui. Alors, j'imagine que ça peut être lundi, demain peut-être... lundi qu'il peut me déposer les 32 mesures? Alors, j'aimerais qu'il me précise quand il va déposer les 32 mesures, s'il s'engage à appeler sa propre commission scolaire, s'engage à appeler la commission scolaire de Sherbrooke, qu'il s'engage à les appeler, puis nous dire carrément que ces coupures-là ne doivent pas exister, puis c'est parce que ça affecte directement les élèves, et le nombre d'ETC, qu'il ne m'a pas encore répondu, le nombre d'ETC. Pourquoi se refuse-t-il de les appeler directement, M. le Président? Pourquoi qu'il dit que c'est infantiliser quand il a donné l'ordre, comme il nous a dit tout à l'heure, il a donné l'ordre? Mais ce n'est pas ça qui se passe sur le terrain. Alors, j'en ai encore plein, d'autres exemples de ce qui se passe sur le terrain. Ou bien il faudrait que le ministre aille voir dans d'autres écoles.

La rentrée scolaire, ce n'est peut-être pas juste une école ou deux écoles, il faudrait peut-être qu'il aille en voir plus qu'une, ou deux, ou trois, ou quatre écoles et puis qu'on puisse lui dire directement. Parce qu'il dit qu'il parle avec les partenaires. Mais en tout cas, si c'est juste parle, parle, jase, jase, là il n'y a pas un échange vraiment très clair avec les commissions scolaires parce qu'ils ne l'écoutent pas présentement, parce qu'ils coupent où le ministre a donné l'ordre de ne pas le faire.

Alors, j'apprécierais, M. le Président, que le ministre puisse nous revenir sur les 32 mesures, quand est-ce qu'il va les déposer, s'il va s'engager à appeler le nombre d'ETC qu'on a besoin à savoir aujourd'hui. Voilà.

Le Président (M. Kotto) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, vous avez cinq minutes.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Bien, merci, M. le Président. En ce qui concerne les 32 mesures, on devrait être capables de vous les faire parvenir aujourd'hui. En ce qui concerne les ETC, il y a des travaux qui sont en train de se faire, mais, je tiendrais à rappeler, c'est qu'on a aboli les directions régionales, qui étaient un secteur du ministère de l'Éducation, et ce sont des postes qui ont été abolis, et, à ce jour, les postes n'existent plus. Donc, il y a eu certainement une diminution au niveau des ETC. Et, oui, on fait un travail administratif à tous les niveaux et on va continuer à le faire.

Pour ce qu'il s'agit des commissions scolaires, je pense qu'il faut accepter aussi qu'il y a une responsabilité de la part des commissions scolaires. Ce sont des élus, ils ont pris des mesures. Lorsqu'on a regroupé les enveloppes, ils se sont engagés à continuer à donner des services et à faire des meilleurs choix pour les élèves. D'ailleurs, quand la députée nous donne des exemples précis, chaque école est différente, chaque élève est différent, et, pour un élève ou une école, il faut prendre les mesures appropriées qui vont favoriser la réussite scolaire ou qui vont permettre à l'enfant de bien se développer. Et, aujourd'hui, si la députée nous dit qu'il faudrait continuer à avoir des enveloppes qui sont sectorisées et qu'ils continuent à donner de l'argent sans regarder les besoins de l'élève, j'aimerais ça l'entendre si elle est d'accord avec ça. Ou elle est d'accord avec le regroupement des élèves. On sait que le député de Chambly a applaudi le fait qu'on ait regroupé les enveloppes, mais je comprends qu'il veut qu'on s'assure que l'argent aille directement à l'élève. Et c'est ce qu'on veut. On veut que l'argent, le dollar aillent directement à l'élève, on veut couper dans la bureaucratie, on veut également couper, si possible, au niveau des structures et enlever tout ce qui n'est pas nécessaire. On a parlé des directions régionales. Les gens faisaient un travail qui était adéquat puis qui était un bon travail au niveau des directions régionales. On le fait maintenant différemment. Les mêmes tâches sont faites, mais de façon différente, et des tâches ont été transférées au niveau des commissions scolaires, et d'autres tâches ont été récupérées par le ministère.

Je tiendrais à rappeler, M. le Président, que notre sujet principal, c'est d'abord la réussite scolaire. On met en place un système pour que nos jeunes réussissent mieux et, surtout, qu'ils puissent s'épanouir dans un milieu qui est leur milieu scolaire. Je voudrais également entendre les oppositions sur le rôle des parents, un rôle qui est extrêmement important. On soutient les parents. Moi, j'ai rencontré les représentants des parents, et le commentaire général, c'est que, oui, il y a des discussions à avoir, oui, il y a des améliorations à apporter, mais, je tiens à le rappeler, chaque intervenant, y compris les syndicats que j'ai rencontrés hier, tous étaient d'accord que nous avons un très bon système d'éducation. On ne veut pas briser le système d'éducation, on veut l'améliorer. La façon de l'améliorer, c'est de mettre l'argent au bon endroit : dans les services directs à l'élève. Et également je n'ai pas encore entendu les représentants de l'opposition nous déclarer ce que sont les enseignants pour eux. Les enseignants sont de très bonne qualité, font un travail remarquable. Il faut leur donner les outils pour bien faire leur travail. J'aimerais ça, aujourd'hui, qu'on ait une déclaration commune disant que les enseignants font un bon travail au Québec et qu'ils méritent d'être valorisés.

Également, on a mis en place, au Québec, des méthodes pédagogiques. Récemment, d'ailleurs, j'ai assisté au lancement d'une série pour les jeunes au primaire leur permettant d'apprendre la lecture, une série qui était strictement fantastique. Sans faire de publicité, là, c'est avec l'éditeur Passe-Temps, qui est dans mon comté, et je peux vous dire qu'on voit vraiment la progression de l'enfant depuis la première année jusqu'en quatrième année, cinquième année, sixième année, et ce sont des outils pédagogiques qui sont extrêmement importants. Et la personne nous expliquait que dans ces livres il y avait des éléments de psychopédagogie qui sont extrêmement importants. Donc, on ne peut pas enseigner à un enfant d'un an la même lecture qu'à un enfant de... à un enfant de première année qu'à un enfant de quatrième année. Il y a une progression qui doit être faite, et généralement, par les méthodes psychopédagogiques, on peut réussir mieux. Vous allez me dire : Oui, mais est-ce que ce n'est seulement que ça? C'est beaucoup ça, c'est comment on fait pour répondre aux besoins directs de l'élève. Et je rappellerais, M. le Président, que non seulement il faut avoir les livres, il faut avoir les méthodes pédagogiques, les enseignants puis le support des parents, il faut également avoir les infrastructures nécessaires. Donc, l'investissement qu'on a fait récemment est important. Certains nous posaient la question : Pourquoi vous ne l'avez pas mis dans les services directs aux élèves? Tout simplement, c'est que, pour qu'un élève puisse bien étudier, ça lui prend une classe, ça lui prend un bureau, et on ne peut pas en mettre plus qu'un certain nombre dans une classe. Donc, c'est important d'être complémentaire au niveau des infrastructures.

Et, M. le Président, je n'ai pas beaucoup de temps, j'en reparlerai tantôt, mais de toute la question des nouvelles technologies, dont, entre autres, la disponibilité des technologies numériques qui ne remplacent pas les méthodes pédagogiques ou le professeur mais qui peuvent être d'une aide extrêmement importante pour la réussite scolaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kotto) : Merci, et je cède maintenant la parole à M. le député d'Ungava.

• (11 h 30) •

M. Boucher : M. le Président, M. le ministre, chers collègues, dans sa déclaration d'ouverture, en début de séance, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles nous rappelait ses années de jeunesse où, avec légèreté, elle faisait ses pas vers l'école, tous les préparatifs, et puis avec une pointe de nostalgie. Tout le monde ici, dans la salle, je pense, peut avoir ces mêmes mémoires.

M. le député de Chambly, tout à l'heure, comparait le ministre à un joueur de violoncelle, là, sur le pont du Titanic, là, qui joue naïvement sa musique pendant que tout le monde est en train de se noyer, puis je pense que c'est une vision film catastrophe, un peu, de la situation. Écoutez, bien que je ne sois pas enseignant moi-même, ma femme est enseignante au niveau primaire, en deuxième année, de façon plus précise. Elle aussi, elle a vécu sa rentrée scolaire dans les dernières semaines. Écoutez, il n'y a pas eu de descente aux enfers, l'école ne s'est pas écroulée. Je veux dire, ce n'est pas une année qui est pire que les autres, tout s'est relativement bien passé. Est-ce qu'il n'y a pas de problèmes d'ajustement? Est-ce qu'il n'y a pas un petit peu de turbulence à l'occasion? C'est sûr. On laisse sous-entendre que le ministre, là, ne sait pas où est-ce qu'il s'en va puis qu'il lance ses ballons à gauche puis à droite pour voir la réaction, puis après ça il se réajuste. Je pense que ce n'est pas le cas. Je veux dire, j'ai bien écouté le ministre, j'a bien suivi tout ce qui s'est dit. Moi, je n'ai pas vu d'ambiguïté dans son discours. Et puis, si on prend ce qui s'est passé dans la campagne électorale aussi versus ce qui se passe aujourd'hui, c'est clair.

Je pense que le gouvernement a un plan de redressement puis de relance de notre économie, c'est aussi simple que ça. Puis ça se traduit dans le milieu de l'éducation par une ferme volonté de réduire les structures, de revoir la gouvernance pour réinvestir dans les services. Puis les services, c'est les services à l'élève, c'est mettre l'élève au centre de la préoccupation. Je vois déjà le temps dont... 2 min 14 s d'écoulées puis pourtant j'aurais tellement de choses à vous dire. J'en aurais pour, minimum, une heure à moi tout seul puis j'ai seulement cinq minutes, donc je vais essayer, là, d'aller à l'essentiel.

Faire preuve de rigueur budgétaire. J'entendais, encore une fois, la ministre... pas la ministre, mais Mme la députée de Pointe-aux-Trembles qui nous a prononcé je ne sais pas combien de fois le mot «coupures» ou le verbe «couper» conjugué à tous les temps. On parle ici de rigueur budgétaire, hein? La rigueur budgétaire, c'est l'exercice : comment maximiser chacun de ces sous, comment faire pour que l'argent dont on dispose puisse bénéficier au maximum pour rencontrer l'objectif qu'on essaie de viser? C'est ce que tous les parents font, c'est ce que tous les pères et les mères de famille font, au Québec, et puis c'est ce qu'on est en train de faire aussi. Malgré tout ça, on a un plan québécois des infrastructures qui parle de lui-même : c'est près de 8 milliards de dollars qui vont être investis en 2014‑2024 dans le parc immobilier scolaire au cours des prochaines années. 8 milliards de dollars, ce n'est pas rien. C'est des nouvelles écoles, c'est des écoles rénovées. Il est clair que le gouvernement prend les moyens pour que l'école soit en bon état et en nombre suffisant pour les élèves. Parce que vous savez qu'une école, ce n'est pas seulement une bâtisse de briques puis de ciment où on dispense des connaissances. Une école, c'est avant tout un milieu de vie, un milieu où les enfants passent beaucoup de temps dans une semaine, où on se crée des amitiés souvent qui vont nous suivre pour la vie, où on apprend à résoudre nos différends, à régler nos conflits, où on apprend à découvrir ce qu'est la vie, qu'on découvre nos affinités et nos habiletés. Donc, c'est réconfortant.

Seulement pour l'année 2014‑2015, on attend un niveau record de 1,7 milliard de dollars. Ça, c'est 62 % de plus qu'en 2013‑2014 et 68 % de plus qu'en 2012‑2013. C'est aussi ça, faire des bons choix, M. le Président. Donc, quand j'entends seulement le mot «coupures» conjugué à tous les temps, c'est une façon réductrice, en ayant, bon, des exemples pigés savamment à gauche puis à droite, en disant : Bien, il n'y a plus d'aide alimentaire à telle école, donc... puis c'est fini, il n'y a plus d'aide alimentaire à nulle part au Québec. Ce n'est pas le cas. Il y a peut-être certaines commissions scolaires qui ont eu des choix moins judicieux, et puis là-dessus le ministre l'a dit clairement, puis je l'ai entendu à plusieurs reprises, qu'il va rappeler ces gens-là à l'ordre pour dire : Bon, bien, écoutez, là, le centre de tout, c'est l'élève, puis on s'en va vers l'élève.

J'aurais encore tellement de choses à dire. Je vois le temps qui file, j'essaie de terminer. Donc, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Kotto) : Merci. Alors, je cède maintenant la parole au député de Chambly.

M. Roberge : M. le Président, le député d'Ungava nous dit que le discours du ministre est intéressant. Pourtant, le problème, ce n'est pas le discours, c'est qu'est-ce qui se passe dans les écoles aujourd'hui.

Dans le discours, on nous dit qu'on veut préserver les services. Or, il y a précisément des coupures dans les services. Dans le discours, on nous dit que, formidable, le gouvernement libéral va faire un forum sur l'intimidation. Mais, bon sang, à la commission scolaire des Appalaches, il y a une coupure directe, cette année, dans la prévention de l'intimidation et de la violence. Alors, peut-être le discours est intéressant, mais ce n'est pas ça qui se passe. Ça s'adonne que le gouvernement ne doit pas seulement faire des discours, il doit prendre des décisions et répondre de ses actes. Le ministre nous dit qu'il fixe le taux de réussite... un objectif, un taux de réussite à 80 % en 2020. Ce serait intéressant qu'on l'atteigne, mais, en attendant, il est de 75 %. On a 25 % de décrocheurs et on coupe dans les mesures d'aide à la réussite. On coupe dans les mesures d'aide à la réussite puis on s'attend à ce qu'il y ait plus de gens qui réussit... qui réussissent, pardon. Alors, on peut bien dire que le discours est intéressant, mais ce n'est pas ça qui se passe.

Les gestes sont totalement à l'opposé du discours. C'est un discours qui me rappelle des discours hypocrites. En 2013...

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président.

Le Président (M. Kotto) : Oui, oui, j'ai bien entendu, M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, je comprends que le député n'a pas encore complété sa première année comme député, donc je pense qu'il faut... C'est important qu'il y ait des termes qui sont inadéquats, puis «hypocrites», ce n'est pas tellement un bon terme.

Le Président (M. Kotto) : En effet. M. le député, il y a des termes qui ne sont pas tolérés en cette enceinte, comme vous devez le savoir, et je vous prie d'être prudent pour la suite de votre intervention.

M. Roberge : Je vous remercie, M. le Président, je vais faire attention. En 2013, il n'y a pas si longtemps...

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...puis je connais le député. Je peux assurer, habituellement, il a un bon niveau de langage, ça fait qu'il n'y a pas de problème de ce côté-là.

Le Président (M. Kotto) : O.K.

M. Roberge : En 2013, je pense à une petite fille qui s'appelle Caroline, sur la Rive-Sud de Montréal — c'est assez vaste, on ne pourra pas savoir c'est qui — a un diagnostic de dyslexie en cinquième année du primaire. Donc, quand on a un diagnostic de dyslexie, on a besoin d'un service, d'un orthophoniste. On lui a répondu que les services d'orthophonie étaient disponibles seulement au premier cycle, ça veut dire les première et deuxième années du primaire. Dans le fond, on lui a fait une fin de non-recevoir, on lui a diagnostiqué... mais, pour les services, rien à faire. Les parents ont été invités à se tourner vers le privé, mais ils n'avaient pas les moyens. Donc, à ce jour encore, la petite Caroline n'a pas de service. Et en ce moment on veut couper dans les services qui étaient déjà inadéquats. Je vous rappelle, on a un taux de décrochage de 25 %. Qu'est-ce qui va arriver avec Caroline en secondaire I, secondaire II, secondaire III? Va-t-elle venir grossir cette statistique de 25 % de taux de décrochage? Et ça, c'était avant les coupures.

Cette année, en 2014, un petit garçon qui s'appelle Gabriel, qui s'en va en sixième année, pas très loin, ici, sur la Rive-Sud de Québec, eh bien, lui aussi, on lui a diagnostiqué une dyslexie, rendu en sixième année. Et normalement on a droit à un logiciel et à un ordinateur, un portable, pour l'aider, un logiciel qui s'appelle WordQ, et c'est des mesures d'aide à la réussite. Bien, figurez-vous qu'on lui a répondu à l'école qu'on n'avait pas les moyens. Oui, oui, on reconnaît qu'il a ce besoin-là, mais, malheureusement, on ne peut pas lui fournir le service adéquat. Pourquoi? L'argent, cette année, il va servir à payer des tableaux blancs interactifs. Ça peut être pratique, des tableaux blancs interactifs, une fois qu'on a donné tous les services nécessaires à la réussite des élèves. Donc, cet enfant-là n'aura pas d'ordinateur portable, n'aura pas le logiciel nécessaire, mais il va avoir dans sa classe un tableau blanc interactif. Je vous rappelle qu'on a 25 % de taux de décrochage en ce moment au Québec. Qu'est-ce qui va arriver avec Gabriel cette année, toute l'année? Qu'est-ce qui va arriver en secondaire I? Qu'est-ce qui va arriver en secondaire II?

Le ministre a dit qu'il a décloisonné les enveloppes. Bien, pour les tableaux blancs interactifs, par exemple, ça, on maintient le mur-à-mur libéral. Je ne dis pas que ces tableaux blancs sont inefficaces, mais je dis que la décision est franchement mauvaise de refuser à un enfant dyslexique le logiciel dont il aurait besoin et d'investir l'argent dans un tableau blanc interactif. C'est ça, le concret. C'est ça qu'on aurait aimé entendre si on avait eu cette commission parlementaire sur les services directs aux élèves, et peut-être, peut-être que, du côté du gouvernement, on aurait peut-être arrêté de dire que ça n'existe pas, les coupures de services aux élèves, parce que ça existe.

Et, par-dessus ça, on en rajoute. À la commission scolaire des Découvreurs, on va couper dans les mesures de persévérance scolaire. On a un taux de décrochage de 25 % actuellement et on va couper dans des services qui viennent soutenir la persévérance scolaire. Il y a un autre service qui favorise vraiment la réussite scolaire, surtout pour les adolescents, ce sont les activités parascolaires et sportives, qui vraiment augmentent le sentiment d'appartenance. Ça, ça aide les gens à raccrocher. Puis, à la commission scolaire de la Capitale, ils sont coupés cette année. Merci.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Kotto) : Merci. M. le ministre, vous avez deux minutes pour la suite.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Je vais prendre mes deux minutes, puis après ça je vais conclure.

Je suis très sensible, M. le député de Chambly, là, et d'ailleurs, si on veut améliorer le système d'éducation, il faut qu'on donne les services aux gens qui ont de la dyslexie, à tous les enfants vulnérables et tous les enfants qui ont des besoins particuliers. On veut répondre à ces besoins. Si ça prend un ordinateur, puis j'apprécie que vous disiez que ces technologies-là peuvent aider ces enfants avec les logiciels appropriés, pour moi, là, c'est extrêmement important qu'on puisse leur fournir. Et, si on ne leur fournit pas tôt, ils vont avoir un décalage par rapport à l'apprentissage, avec un retard, et plus tard ça va être plus difficile. D'ailleurs, notre but aujourd'hui, c'est de discuter de ces éléments-là de façon à favoriser la réussite de tous les enfants. Et certains ont besoin d'aide particulière, d'où l'importance, quand on a regroupé les enveloppes, de répondre à ces besoins particuliers pour des enfants particuliers.

Par rapport aux nouvelles technologies, là, l'intervention du député est un peu ambiguë : Je suis pour, mais pas nécessairement. Moi, ma position, elle est claire, on doit les rendre disponibles à tous les élèves. Entre autres, les enfants dyslexiques vont profiter également de ces mesures-là, de tableaux blancs interactifs. Et actuellement, on est en train de tracer le tableau, on pense que c'est très présent dans nos commissions scolaires. Quand j'étais à Val-d'Or il y a quelques semaines, on m'a dit que c'est 100 % des classes qui ont des tableaux interactifs. Et j'ai posé la question : Comment vous trouvez ça? Je n'ai entendu personne me dire que ce n'était pas fantastique. C'est un outil qui est nécessaire aujourd'hui. Et, lorsqu'on investit dans les tableaux interactifs, on investit dans la réussite scolaire. Et cessons de mettre en opposition les technologies aux enseignants, aux autres mesures.

Mon message est très clair : Si c'est bon pour l'élève, on doit travailler pour fournir tous ces outils-là, y compris les outils nécessaires, pour que l'enseignant puisse faire un bon travail. Et, à chaque fois que j'ai rencontré un enseignant qui a travaillé avec le tableau interactif, je n'en ai pas trouvé un seul ou une seule qui serait revenue en arrière. Merci, M. le Président.

Conclusions

Le Président (M. Kotto) : Merci, M. le ministre. Nous en sommes maintenant aux dernières interventions. M. le ministre, vous allez pouvoir continuer. Vous avez un maximum de 10 minutes.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais remercier nos collègues qui nous ont amenés ici aujourd'hui pour discuter, pendant deux heures, de l'éducation. Vous savez que, lorsque nous avons la période de questions, c'est une question rapide avec une réponse rapide. Donc, j'apprécie l'opportunité, aujourd'hui, d'avoir pu discuter du système d'éducation, de notre vision, des mesures à venir, et pas seulement qu'avoir quelques minutes mais avoir quand même deux heures de discussion.

Les travaux d'aujourd'hui ont démontré avec éloquence la détermination du gouvernement à offrir à la population québécoise les meilleurs services éducatifs possible et surtout à favoriser la réussite scolaire de nos enfants. Pour le démontrer, nous avons d'ailleurs abordé plusieurs grands pans de l'action gouvernementale en matière d'éducation : l'organisation des services et la gouvernance des commissions scolaires; les efforts de réduction de la bureaucratie; le déploiement des maternelles quatre ans à temps plein en milieu défavorisé; le soutien aux élèves en difficulté et la future politique de lutte contre le décrochage scolaire; la lutte contre l'intimidation; l'importance du rôle de tous les acteurs de l'éducation, dont les enseignants; et enfin les infrastructures, notamment l'école 2.0 et les ajouts d'espaces.

L'éducation, c'est une mission précieuse qui nous est confiée, une mission qui nous place collectivement devant de grandes responsabilités et qui met en évidence la nécessité de se renouveler pour suivre l'évolution de la société. Évidemment, dans le contexte économique actuel, tous doivent mettre l'épaule à la roue pour que les retombées de chaque dollar dépensé par l'État soient optimisées. Il est essentiel de le faire pour redonner à l'école québécoise la capacité d'agir, d'évoluer et de s'adapter aux besoins en constante transformation.

Je l'ai dit tout à l'heure, depuis la création du ministère de l'Éducation il y a 50 ans, le réseau scolaire a su prendre les virages qui s'imposent. L'école est nécessairement appelée à changer pour accompagner l'élève afin qu'il se construise et se réalise à la fois comme individu, comme citoyen et comme travailleur et qu'il puisse relever les défis de l'avenir. Par exemple, puisqu'on sait que l'éducation constitue un déterminant de la santé, il importe de mettre en place, dans nos écoles, des mesures qui visent à favoriser autant la réussite des élèves que l'adoption, par ceux-ci, de saines habitudes de vie. Aussi, le gouvernement évalue la possibilité de bonifier les contenus présentés dans les écoles en matière d'éducation à la sexualité, un sujet qui touche des réalités importantes du développement, de la santé et du bien-être des élèves. Pour qu'ils puissent aborder ces aspects de leur vie de façon saine, responsable et égalitaire, il faut leur donner accès à des outils d'information et de sensibilisation adéquats. Par ailleurs, nos enfants auront besoin d'être outillés pour répondre aux exigences de la société du XXIe siècle. Ce contexte exigera d'immenses capacités d'adaptation et de résolution de problème, des habiletés à communiquer et à collaborer de même que beaucoup de créativité et d'innovation, autant de compétences que le système d'éducation doit permettre d'acquérir. Ainsi, l'apprentissage de l'anglais langue seconde prend toute son importance dans ce contexte d'ouverture sur le monde. Il s'agit d'un atout indéniable tant sur le plan professionnel que personnel, qui répond aux attentes de la population. Le gouvernement continuera donc de soutenir les écoles afin de réunir les conditions favorables à la réussite de l'implantation de l'anglais intensif. Tout cela, c'est sans compter les nouvelles technologies, qui viennent bouleverser profondément autant le marché du travail et les façons d'apprendre que la relation maître-élève et dont il faudra tenir compte davantage dans l'avenir.

Ce ne sont là que quelques exemples qui illustrent la nécessité de réduire les coûts associés aux structures pour investir où cela compte le plus : pour offrir aux élèves les conditions d'apprentissage et les services qui favorisent leur réussite et leur plein développement. Les défis qui nous attendent sont considérables autant qu'ils sont complexes, mais le gouvernement est déterminé à les relever. Guidés par une vision claire et animés d'une volonté à toute épreuve, nous comptons y arriver en conjuguant nos efforts avec ceux de tous les partenaires du réseau. Ensemble, comme partout dans les organismes publics, nous sommes engagés dans une démarche structurée, un effort de redressement des finances qui nous permettra de recentrer la mission de l'État et de dégager une marge de manoeuvre. Il s'agit d'un passage obligé si nous voulons assurer la pérennité des services publics et répondre aux besoins émergents. Le ministère a donné l'exemple en annonçant l'abolition de ses directions régionales, un geste qui nous permettra de générer des économies substantielles qui pourront être réinvesties directement dans les services aux élèves. La même recherche d'optimisation, d'efficience et d'efficacité doit être menée dans les commissions scolaires. Je suis convaincu qu'elles peuvent le faire sans diminuer la qualité des services aux élèves.

En terminant, M. le Président, je veux rappeler que, dans chaque geste que je pose à titre de ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, j'ai une seule préoccupation : la réussite des élèves et plus particulièrement celle des plus vulnérables. Cette réussite, elle est ma principale motivation face aux défis qui s'annoncent. J'ai à coeur d'offrir aux élèves du Québec les conditions d'apprentissage, l'encadrement et les services qui leur permettront de développer leur plein potentiel et de se construire un avenir dont ils seront fiers. Merci, M. le Président. Et je tiens à remercier également toute votre équipe qui est ici présente et remercier les députés de l'opposition ainsi que les gens qui les accompagnent, ainsi que les députés de notre parti et les gens qui nous accompagnent. Et puis, M. le Président, bien, je tiens à également remercier les gens qui m'ont aidé à préparer cette interpellation, les gens du ministère de l'Éducation qui... pour eux, l'éducation de nos jeunes est une grande priorité.

Et, je tiens à le rappeler, la réussite scolaire chez nos élèves, le bien-être chez nos enfants, également la valorisation au niveau de nos enseignants et beaucoup le support des parents, ce sont les conditions gagnantes pour qu'on puisse améliorer notre système d'éducation. Et, comme gouvernement, nous ferons les choix nécessaires pour que l'argent aille directement aux services aux élèves. Merci, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Kotto) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Pointe-aux-Trembles, qui a également un temps de parole de 10 minutes.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Merci, M. le Président. Ce qu'on parle aujourd'hui, plus particulièrement lorsqu'on parle de coupures au niveau du service aux élèves... M. le Président, j'apprécie que le ministre puisse nous déposer les mesures pour aujourd'hui.

Mais, lorsqu'on parle de ça, on parle d'achats de livres. Pour les gens qui nous écoutent, là, c'est des achats de livres, c'est de l'aide aux devoirs, c'est de l'aide alimentaire pour les enfants des familles défavorisées, c'est des mesures d'accueil et de francisation des nouveaux arrivants, c'est de la lutte contre le décrochage, c'est le plan d'amélioration du français, c'est prévenir et combattre l'intimidation et la violence dans les écoles, c'est le dépistage des pédophilies... des pédophiles, pardon. Ces différentes mesures, et je ne les ai pas toutes, il va nous les déposer, mais c'est ce type de mesures là qu'on entend actuellement dans l'actualité... et qu'on entend les commissions scolaires et on entend les parents nous dire que c'est directement dans ces mesures-là que les coupures se font présentement. Alors, c'est sûr, M. le Président, que l'ensemble de ces mesures-là, on ne peut pas avoir la tête dans le sable, c'est des mesures qui touchent vraiment les enfants et les familles du Québec. Puis, comme on le disait plus tôt cette semaine, c'est un gouvernement qui s'attaque, à tout point de vue, aux différents programmes qui touchent particulièrement les familles du Québec. Ceux en éducation, d'une part, sont importants. Quand on parle de certaines aides additionnelles, c'est majeur, puis c'est ce qui fait la différence de la réussite scolaire chez nous enfants. Or, quand le ministre donne la priorité à la réussite scolaire... Comment on peut donner priorité à la réussite scolaire quand un enfant n'a pas de petit-déjeuner dans le ventre parce qu'on vient de lui couper l'aide alimentaire, quand il n'y a plus de transport parce qu'on vient de couper dans le transport? Ça a des effets indirects chez l'ensemble des familles. Donc, ces types de coupure là, ce n'est pas juste la mesure seulement, c'est tous les impacts indirects.

Je ne sais pas si le ministre est conscient, M. le Président, de l'ensemble des impacts indirects sur chacune des mesures, des choix qui se font présentement, des choix difficiles imposés par le ministre. Il ne faut pas oublier que c'est 130 millions qu'il a coupés, ce ministre-là, et qu'il demande, en même temps qu'il fait des coupures... il demande en même temps : Faites attention, trouvez une autre façon de ne pas que ça touche le service aux élèves, quand ce 130 millions est directement au service aux élèves. Il y a une incohérence difficilement explicable, du ministre présentement, M. le Président. Et je lui ai posé la question, de vouloir s'engager, comme ministre, directement auprès des commissions scolaires. Le ministre ne s'est pas encore engagé d'appeler directement les commissions scolaires, du mot d'ordre qu'il a donné nationalement, d'une façon nationale, mais ce n'est pas ça qui se fait vraiment sur le terrain. Je lui demande, au ministre, de s'engager, d'appeler les commissions scolaires qui ont fait ces types de coupure là qui atteignent directement les enfants et les élèves, s'il est cohérent à lui-même, en se disant : Je ne veux pas qu'ils coupent là. Mais, en même temps, ça se fait. Alors, il y a un travail que le ministre doit faire présentement, et on s'attend à ça du ministre de l'Éducation.

Pourtant, quand il était ministre de la Santé, il y a des courriels que le ministre de la Santé signait et il les signait en écrivant «Yves», semble-t-il. On a cette information-là que le ministre écrivait des courriels régulièrement au monde de son réseau puis en signant «Yves». Alors, pourquoi qu'il ne continue pas dans les commissions scolaires en signant «Yves», comme quoi il s'engage, auprès des commissions scolaires, de ne pas faire ce type de coupures là? Alors, j'invite le ministre de continuer ses bonnes habitudes qu'il avait avec le ministère de la Santé. C'était avec ses partenaires de la santé. S'il dit qu'il est proche des partenaires, ce n'est pas juste de les rencontrer dans une réunion, puis de, lui, faire parle, parle, jase, jase. Là, il y a des choses directement, des choses directes, des actions directes qu'il doit faire, qu'il doit faire à ce moment-ci. Je sais qu'il sourit quand je lui dis ça, mais je le prends au mot, M. le Président. Si vraiment il faisait ça dans le réseau de la santé, parce que c'est ce qu'on nous dit, j'espère qu'il va le faire pour les commissions scolaires dans les prochains jours pour s'assurer que les commissions scolaires ne coupent pas le service aux élèves. Il nous parle, entre autres, tu sais... on ne valorise pas l'éducation aujourd'hui. Ce n'est pas le propos aujourd'hui, nécessairement, là. Ce n'est pas parce qu'on critique le ministre et le gouvernement en place qu'on ne fait pas tout notre rôle de parlementaires, à l'opposition. Notre rôle de parlementaires, à l'opposition, c'est la voix de la population, c'est ce que les gens nous disent actuellement.

Les gens nous parlent des incohérences du ministre, M. le Président, de ses mauvaises décisions, de son improvisation, de ses bourdes jour après jour. C'est ça que la population nous dit présentement. Ce sont des exemples très concrets que j'apporte au ministre. Aujourd'hui, il ne m'a pas répondu d'une façon concrète à ce qu'il va faire pour que le service aux élèves ne soit pas coupé, pour que ses priorités à lui de réussite scolaire puissent être vraiment concrètes tous les jours dans les écoles du Québec. C'est ça qu'on demande au ministre de l'Éducation, M. le Président. Puis il ne nous a pas parlé de sa prime de 215 000 $ qu'il n'a pas renoncée encore. Alors, comment est-ce qu'il peut demander des compressions dans le milieu de l'éducation quand lui-même ne renonce pas à sa propre prime de 215 000 $? On a demandé la démission du ministre pour ce 215 000 $ là parce que, M. le Président, il y a une question d'éthique ici, dans cette commission, dans cette enceinte, des actions du ministre présentement. Puis là il demande aux commissions scolaires... puis il demande directement de couper dans les services aux élèves. Puis après il dit : Non, je n'ai pas dit ça tout à fait, mais il se fait contredire par son propre président de sa propre commission scolaire.

Alors, M. le Président, il y a plein d'articles que nous avons, qui concernent les coupures dans l'éducation présentement puis dans le service direct aux enfants et aux élèves. Je vois Isabelle Pion, de La Tribune : «Fin de l'allocation de l'aide aux devoirs, réduction de services aux élèves comme l'aide alimentaire, réduction du personnel cadre et syndiqué, compressions générales touchant les écoles et les services : l'adoption d'un plan de redressement de 3 millions [...] a été un exercice douloureux [de] la commission scolaire de la Région-de-Sherbrooke. [...]Le ministère de l'Éducation a lui-même présenté des pistes d'économies en ciblant une panoplie de mesures, pour lesquelles les montants alloués ont été réduits. [...]Les mesures de services complémentaires peuvent être réduites de l'ordre de 40 % à 60 %...»

C'est ça qu'on lit dans les journaux tous les jours, M. le Président : «La réduction des programmes d'aide aux devoirs — de Daphnée Dion-Viens — dans les écoles de la région risque d'avoir des effets très concrets sur certains élèves qui peinent à décrocher la note de passage.» Est-ce que le ministre nous parlait, tout à l'heure, de réussite scolaire? Est-ce que le ministre nous parlait, tout à l'heure, de diplomation? C'est ça que le ministre nous dit, mais on parle de certains élèves qui peinent à décrocher une note de passage. Le ministre ne nous a pas rassurés aujourd'hui.

Un autre article : «Les compressions en éducation font une nouvelle victime : [un] programme d'aide aux devoirs, mis sur pied en 2004, sera réduit et même suspendu dans plusieurs écoles de la région métropolitaine. En campagne électorale, le premier ministre [...] s'était pourtant engagé à "assurer un service d'aide aux devoirs dans toutes les écoles primaires" et même à étendre le programme aux écoles secondaires.» C'est une promesse électorale que, là, elle n'est pas là du tout. Pas du tout, là. C'est tout le contraire que le gouvernement libéral est en train de faire présentement, tout le contraire de ce qui se dit là : «Le programme d'aide aux devoirs sera réduit ou risque de l'être dans plus de la moitié des 12 commissions scolaires de la grande région métropolitaine — selon La Presse, l'article de Catherine Handfield.»

M. le Président, il y en a une panoplie, d'articles comme ça, depuis les dernières semaines. Puis le ministre nous dit aujourd'hui qu'il demande que ça ne soit pas coupé. Mais il va faire quoi comme gestes concrets pour qu'on s'assure que ce n'est pas ça qui va se passer? Qu'est-ce qu'il va faire demain, qu'est-ce qu'il va faire la semaine prochaine puis les prochains jours pour s'assurer que les commissions scolaires ne coupent pas dans le service direct aux élèves? C'est ça que je demande aujourd'hui au ministre, M. le Président. C'est ça, l'interpellation, aujourd'hui, pour s'assurer que le ministre s'engage à ce qu'il n'y ait pas de réduction des services aux élèves. Lorsqu'il me parle de services protégés, ça l'est, ça, M. le Président, c'est exactement des exemples à tous les jours. Puis, s'il continue, je vais en avoir plein, encore, d'autres, les prochains jours, parce qu'on est bombardés de toutes ces coupures-là qui nous sont données de partout à travers le Québec. Alors, moi, il ne m'a pas du tout rassurée, M. le Président, aujourd'hui. Un ministre doit s'assurer... Je veux bien croire qu'il parle de valorisation de l'éducation, c'est son rôle. Je ne m'attends à rien de moins que le rôle du ministre de l'Éducation... qu'il ait une vision d'État, comme ministre de l'Éducation, mais, en même temps, qu'il soit proche du terrain puis qu'il soit proche de ce qui se passe dans la vie de tous les jours dans ses écoles. Alors, M. le Président, c'est ça, le rôle du ministre de l'Éducation, avec un grand E, au Québec. C'est son devoir, c'est sa responsabilité comme ministre de l'Éducation. S'il veut que les enfants puissent performer, il doit s'assurer que chaque jeune du Québec, c'est sa responsabilité.

Oui, il y a des gens sous lui, dans les commissions scolaires, tout ça, qui ont des responsabilités à prendre. Mais, lui, c'est sa première tâche comme ministre de l'Éducation, s'assurer que les enfants aient de quoi à manger dans leur ventre lorsqu'ils arrivent à l'école puis qu'ils aient de quoi à les aider puis à les accompagner. Il y a des situations que... mon collègue député, tout à l'heure, qui vous disait des situations plus difficiles, que ce soient les enfants handicapés... Il y a plein de situations dans nos écoles. C'est ça qu'on s'attend... au ministre de l'Éducation.

Alors, M. le Président, un ministre qui continue de refuser de voir la réalité, un ministre qui ne renonce pas à sa prime de 215 000 $, un ministre qui demande aux autres des compressions majeures, mais que lui, il ne fait pas la sienne, celle qui lui est allouée, à lui, un ministre qui donne des directives mais ne fait pas le suivi de ses directions. Alors, M. le Président, il le sait, mais il refuse d'intervenir.

Le Président (M. Kotto) : Merci, Mme la députée.

Alors, je lève donc la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 heures)