Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Quinze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de laCommission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et je vous demande d'excuser ma voix également.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Goyer (Deux-Montagnes); Mme Charbonneau (Mille-Îles), par M. Arcand (Mont-Royal); Mme Vien (Bellechasse), par M. Moreau (Châteauguay).

Le Président (M. Reid) : Oui. Et, là-dessus, est-ce qu'il y a un consentement de la part de la commission pour permettre au député de Châteauguay de remplacer la députée de Bellechasse pour la présente séance seulement? Il y a consentement? Oui? Alors, il y a consentement.

Alors, lors de l'ajournement des travaux, le 10 octobre dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 153. Je voudrais, rapidement, faire un petit rappel que la décision avait été prise de suspendre temporairement l'étude des articles concernant la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, donc 142 à 150, c'est ça, et d'étudier les articles correspondants à la Loi sur l'institut national des mines, donc l'article 151 jusqu'à l'article 158.

Nous en sommes à l'article 153 et nous en étions à un amendement qui avait été déposé par le député de Mont-Royal. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?

Demande de directive relativement à des déclarations
du ministre sur le travail des députés de l'opposition
dans le cadre de l'étude du projet de loi

M. Moreau : M. le Président, question de directive. Avant que nous n'abordions les amendements ou quelque autre disposition du projet de loi, vous n'êtes pas sans savoir que la présidence vient de rendre une décision sur une question de directive que j'ai soulevée lors de la séance du 24 octobre 2013 à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Dans cette décision, M. le Président, la présidence indique ceci — et je cite — à la page 2 : «Je tiens à rappeler que les députés peuvent exercer leur travail parlementaire comme bon leur semble. Un Parlement fonctionne selon des règles de procédure qui assurent un équilibre démocratique dans le cadre des délibérations. En vertu de ces règles, le gouvernement a un pouvoir d'initiative important, et les députés disposent des outils nécessaires pour contrôler et étudier les mesures proposées par le gouvernement.

«Les procédures parlementaires et les temps de parole qui en découlent peuvent être utilisés en toute liberté par les députés à chacune des étapes de l'étude d'un projet de loi.

«[...]Dans les circonstances…» La présidence ajoute : «Il appartient à chaque membre de l'Assemblée d'assumer ses déclarations et les jugements qu'il porte sur le travail de ses collègues.»

Mais elle tient à rappeler l'importance de l'indépendance du travail de député et indiquer que la présidence n'hésitera pas à intervenir.

Dans le présent débat, le ministre n'est pas sans savoir qu'il a prononcé des paroles, lors de la dernière séance de cette commission, qui laissaient entendre… émis un communiqué et suscité des communiqués, d'ailleurs, qui laissaient entendre que l'opposition officielle faisait un blocage systématique sur l'adoption du projet de loi. Il n'est pas sans savoir non plus que les propos qu'il a tenus à l'occasion de cette séance ont totalement miné l'atmosphère de travail qui doit être normalement l'atmosphère requise en commission parlementaire pour permettre l'étude article par article d'un projet de loi.

Il n'est pas sans savoir non plus que son projet de loi comporte environ 200 articles et que, sur les 200 articles, vous indiquiez en remarques d'ouverture, M. le Président, que nous étions à un amendement à l'article 153. Il y a eu 20 heures de commission parlementaire. La semaine dernière, le gouvernement, le leader du gouvernement, a choisi de ne pas rappeler en étude en commission parlementaire article par article le projet de loi n° 45, privant les parlementaires de 15 heures additionnelles de débat.

Il est tout à fait inacceptable pour l'opposition officielle de voir les qualificatifs… d'entendre les qualificatifs utilisés par le ministre pour traiter de l'avancement de nos travaux. Et, après la décision qui a été rendue par la présidence, qui indique clairement la liberté dont jouissent les parlementaires… Et encore aurait-il fallu qu'il y ait abus à cet égard-là pour que l'on puisse, même à distance, cautionner les propos du ministre, ministre qui appartient à une formation politique qui aime bien utiliser l'expression «régime», qui appartient à un régime qui a fait en sorte que nous avons passé, notamment dans l'ancienne législature, 200 heures en commission parlementaire sur le projet de loi n° 14 sur les mines. On est à moins de 1/10 du temps passé… alors qu'il n'appartenait pas encore au régime, probablement, mais on est à 1/10 du temps passé par sa collègue dans une étude article par article, et alors que, sur le projet de loi sur les mines, on n'a pas atteint le cap des 20 articles.

J'ai offert au ministre, il y a quelques minutes à peine, en Chambre la possibilité pour lui de rétablir le climat qui avait prévalu en commission parlementaire alors que l'étude article par article se déroulait, selon moi, sur non seulement un ton qui était normal, mais à un rythme qui est tout à fait acceptable, ce qu'il a refusé de faire. Je me suis entretenu avec le leader du gouvernement après la décision pour lui indiquer quelle était la position de l'opposition officielle.

Je rappelle également à ceux qui nous écoutent — et le ministre n'est pas sans le savoir — que l'opposition officielle a voté en faveur du principe du projet de loi et que le vote, à l'étape du principe du projet de loi, est une étape préalable et sine qua non à l'étude d'un projet de loi article par article dans une commission parlementaire. L'opposition officielle a adopté une attitude de collaboration à laquelle… Le ministre, par impatience, peut-être par manque d'expérience parlementaire, je n'en sais rien, a trouvé le moyen de, lui-même, mettre des bâtons dans les roues de l'étude de son propre projet de loi.

• (15 h 50) •

Une voix : …

M. Moreau : Non, je n'ai pas terminé, M. le Président.

Une voix : …

M. Moreau : C'est quoi?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : …on prête des intentions au ministre, qui n'a jamais eu ces intentions-là. Puis, monsieur n'a jamais siégé ici non plus, ça fait que…

M. Moreau : Est-ce qu'il peut attendre qu'on ait terminé?

Le Président (M. Reid) : M. le député de Châteauguay, je vous inviterais à la prudence. Vous êtes dans une demande de directive, et je vous écoute.

M. Moreau : Je suis éminemment…

Le Président (M. Reid) : Je vous écoute.

M. Moreau : Je suis éminemment prudent, M. le Président, n'ayez crainte, et je n'ai pas besoin du rappel à l'ordre du député de Saint-Hyacinthe. Et, si c'est fait dans l'intention de faire arrêter la démonstration que je suis en train de vous faire, je signale tout de suite au député de Saint-Hyacinthe qu'il va avoir beaucoup de temps pour le faire.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : …des intentions, alors je rappelle encore une fois l'article 35. Je n'ai pasl'intention… je ne veux pas arrêter la discussion, mais je veux qu'on passe au vif du sujet. On est ici aujourd'hui pour étudier le projet de loi n° 45, on n'est pas ici pour entendre un sermon sur… de par l'opposition. Merci.

Le Président (M. Reid) : Bien, vous avez raison qu'on est ici pour… le mandat de la commission est d'étudier le projet de loi n° 45, mais j'ai une demande de… j'ai une question de règlement… en fait, de directive, et je vais l'écouter.

M. Moreau : Voilà. Et je sais que ce genre de situation là n'est pas souhaitable dans une commission qui doit pouvoir étudier de façon sérieuse un projet de loi, et c'est ce que nous faisions.

Alors, je donne encore une fois l'opportunité au ministre de faire ce qu'il doit faire. Il est le premier responsable, le premier responsable de la bonne marche des travaux dans cette commission. La présidence doit certainement appliquer la réglementation, mais un ministre qui porte un projet de loi est le premier responsable de l'attitude des parlementaires en commission parlementaire. S'il souhaite que nous puissions progresser… Puis je regardais, M. le Président, puis je ne l'ai pas soulevé à la suite de la décision de la présidence… On est allés voir sur le site du parti, sur le site Web du Parti québécois, où, encore là, avec des étampes et une publicité, là, on dit que le Parti libéral du Québec veut bloquer l'étude du projet de loi n° 45. Ce n'est pas de cette façon-là… Et, je vois le ministre qui sourit, moi, je ne trouve pas ça drôle du tout. Vraiment, je vous le dis, je ne trouve pas ça drôle.

Le Président (M. Reid) : Adressez-vous à la présidence.

M. Moreau : Oui.

M. Duchesne : M. le Président…

M. Moreau : Je m'adresse à la présidence, mais en m'adressant à la présidence…

M. Duchesne : M. le Président, point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Allez-y.

M. Moreau : Bien, on est dans une question de directive, M. le Président…

M. Duchesne : Bien là, il ne faudrait pas présumer, il ne faudrait pas présumer du fait que je puisse avoir un visage souriant que ça engage autre chose que ma bonne humeur.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député, continuez.

M. Moreau : Sur sa bonne humeur et pour conserver la bonne humeur, justement, et l'atmosphère propice aux travaux… Le ministre est vraiment de très bonne humeur. Parce que je suis capable de m'adresser à la présidence, mais de regarder son attitude, et l'attitude du ministre, autant dans le dit que dans le non-dit, est importante pour permettre l'évolution correcte de l'étude d'un projet de loi en commission parlementaire.

Alors, je lui offre donc une autre opportunité, M. le Président, et ma question de directive est la suivante : Est-il possible que le ministre prenne quelques minutes en début de travaux, avant que nous ne poursuivions l'étude article par article, et qu'il indique au meilleur de sa capacité quelle est véritablement l'attitude qu'il entend prendre avec l'opposition officielle et qu'il reconsidère les déclarations qu'il a faites en commission parlementaire la semaine dernière avant que nous ne continuions à examiner article par article le projet de loi n° 45?

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député. Je dois vous dire que le règlement et son application montrent que l'article 45 ne s'applique qu'aux propos qui ont été tenus dans les fonctions parlementaires et, donc, que je ne peux pas invoquer le règlement. Par contre, la seule chose que je peux faire, c'est faire ce que la présidente de l'Assemblée a fait quelques instants. Si le ministre a l'intention de faire quelque chose, je pense qu'on peut demander un consentement. Sinon, il faut revenir au mandat de la commission, qui est celui d'étudier le projet de loi n° 45. Alors, M. le ministre, c'est…

M. Duchesne : Bien, M. le Président, le leader de l'opposition officielle a déjà demandé une… par sa question de directive à la présidence, a déjà posé sa question, il y a eu une décision de la présidence, et, bien, je respecte cette décision, et j'espère maintenant qu'on va pouvoir recommencer à débattre du projet de loi parce que je pense que c'est une question qui, dans la population, ne soulève pas de questionnements. Ce qui nous soulèvera des questionnements, c'est de se lancer dans une durée qui est plutôt inhabituelle selon les traditions parlementaires. Et ça, c'est une observation qui me semble factuelle.

Le Président (M. Reid) : …un débat sur cette question. Je voulais simplement entendre la question de directive et trouver une formule en imitant, en fait, de ce que la… en m'inspirant de ce qui s'est fait au salon bleu, et je dois donc conclure que…

M. Moreau : M. le Président…

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Moreau : …sur la question de directive, le ministre vient de faire une déclaration qui, s'il l'avait faite dans les termes qu'il l'a faite, aurait été bien différente en termes de conséquences sur les travaux et l'atmosphère de la commission. Il le sait très bien, et je sens qu'aujourd'hui son attitude est beaucoup plus collaboratrice qu'elle ne l'était lorsqu'il a fait sa déclaration la semaine dernière.

Ce qu'on lui demande essentiellement, là, c'est un pas, un pas additionnel qu'il est capable faire. Je sais que le ministre maîtrise bien la langue. Je sais que le ministre est très conscient de l'importance de son projet de loi. Je sais que le ministre est conscient d'avoir profondément, profondément choqué l'opposition officielle en utilisant les qualificatifsqu'il a utilisés et qui étaient tout à fait inutiles et inappropriés dans les circonstances. Alors, je lui demande simplement de faire le bon geste, celui qui s'impose, pour que nous puissions continuer à avoir une atmosphère — et je pèse tous les mots que j'utilise — pour que nous puissions continuer à avoir une atmosphère de collaboration qui nous permettrait de poursuivre adéquatement l'étude du projet de loi n° 45. Il y a un geste, il y a un petit pas. Ce n'est pas très difficile, M. le Président, je pense que le ministre devrait le franchir.

Le Président (M. Reid) : Alors, merci. Comme président de cette commission, je pense que mon rôle est de m'assurer que nous débattions le plus rapidement possible et donner la parole à tout le monde sur le projet de loi et sur les articles du projet de loi.

Ceci étant dit, j'ai réagi à la question tout à l'heure. Je n'ai pas vu de réponse dans le sens que vous vouliez, je pense, et donc, à ce moment-là, je pense qu'il faudrait passer à l'étude article par article.

M. Tanguay : Est-ce que je peux avoir la parole?

Le Président (M. Reid) : Bien, écoutez, ce que je voudrais juste vous dire, là, d'être prudents, tout le monde, parce que je ne voudrais qu'on fasse un débat là-dessus, parce que l'objectif et le mandat de la commission ce soir dans sa réunion, c'est de travailler sur le projet de loi article par article. Alors, je vous laisse la parole, mais je vous demande d'être prudent sur ce dont on parle.

• (16 heures) •

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. On dit que la prudence est la mère de toutes les vertus, alors je tenterai d'être vertueux dans les prochaines minutes. J'ai eu l'occasion de participer dès le début comme membre en règle de la CCE, la Commission culture et éducation, de participer au débat sur l'adoption du projet de loi n° 45, qui vise à créer le ministère et qui n'est pas une tâche aussi anodine, aussi expéditive… Et je n'en veux pas pour argument les 208 articles qui sont nécessaires pour l'opération, mais je me rappelle de vives conversations, et dans le sens le plus constructif et positif du terme.

Nous avons eu l'occasion, M. le Président, à l'intérieur de la vingtaine d'heures de débat, et qui, souvent, se partageaient très bien, 50-50… Il y avait là des arguments — et je me rappelle, et je regarde du coin de l'oeil le député de la deuxième opposition, de La Prairie — où nous avions eu l'occasion d'aller, tantôt, chercher des missions qui étaient dévolues au ministre sur la Loi du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, dont un pan entier, mais pas tout, est repris pour fonder le nouveau projet de loi n° 45, ainsi que des missions, des objectifs de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Et il s'agissait là — et c'est ce qu'ont annoncé le gouvernement et le ministre —d'une toute nouvelle philosophie qui, évidemment, amène des débats, des débats de fond, et nous avons eu l'occasion, de part et d'autre, M. le Président, d'y aller de suggestions et d'amendements, et plusieurs heures ont été consacrées à cette importante mission.

Sur ce que vient de mentionner le ministre, autrement dit, qu'il n'était pas dans son intention, et j'en prends très bonne note, et la bonne foi se présumera toujours, surtout entre parlementaires… mais qu'il ne faisait, lors de ses propos du 10 octobre dernier, que constater une situation où une vingtaine d'heures avaient été utilisées à ce projet de loi, encore une fois nous sommes rendus à l'article 153, et il y en a 208, nous allons selon un bon train, un bon rythme, mais force nous est de constater… Et je cite le communiqué de presse émis le 10 octobre dernier par le ministre. Et, je le cite, il s'agit d'une citation : «De toute évidence, les libéraux et les caquistes se livrent à [...] [un] filibuster en règle…» Fin de la citation.

Le Président (M. Reid) : M. le député de LaFontaine, est-ce que je pourrais vous demander de conclure assez rapidement pour qu'on puisse, effectivement, passer au mandat de la commission?

M. Tanguay : Bien, M. le Président, je… Puis, je le dis, vous m'excuserez la remarque et vous ne la prendrez pas mal, mais, moi, comme élu, comme député de LaFontaine, quand on remet en question… Et qu'on nous le dise, et que l'on fasse amende raisonnable et honorable si ce n'est pas le cas, mais, quand on remet en question mon travail de député… Moi, c'est ma façon d'être député, M. le Président, et on remet carrément en question mon comportement, mon agissement et également de la façon dont je représente mes commettants et mes commettantes. Alors, je pense, M. le Président, à moins que vous me référiez à une jurisprudence non équivoque, qu'il est important pour moi de faire état d'une situation qui m'a personnellement touché, M. le Président. Puis, moi, quand je rentre dans mon comté puis qu'on risque de faire écho à ces commentaires-là… Parce qu'évidemment la CSN, la FTQ et un autre syndicat ont fait écho de ces commentaires-là. Et, je n'oserais, M. le Président, faire un lien causal entre la sortie du ministre et trois communiqués de presse de centrales syndicales le même jour, je pense qu'il n'a pas créé ces trois communiqués-là. Moi, je pense qu'il est important pour moi de prendre la parole là-dessus.

Le Président (M. Reid) : M. le député de LaFontaine, il s'agit d'une question de directive, et je vais vous demander d'en arriver à la question de directive. Et je comprends qu'il y a des choses que vous avez envie de dire, mais il faut trouver le bon véhicule. Et là, si c'est une question de directive, je vous demanderais de me demander quelle directive vous voulez que le président vous donne.

M. Tanguay : Bien, M. le Président, la directive est la suivante. Dans un climat où un projet de loi allait bon train, 153 articles sur 208, une vingtaine d'heures de débat sur un projet de loi — et le ministre doit se rendre justice — qui n'est pas anodin — c'est un projet de loi qui est fondateur de son ministère et d'une nouvelle approche, et il a raison de dire que ce n'est pas anodin — moi, je pense que c'est important pour nous de savoir dans quel climat, sous quel qualificatif allons-nous poursuivre notre bon travail parce que nous considérons que notre travail est un travail de bonification. Et je pense que la directive est à l'effet de savoir — et l'invitation est faite au ministre — comment allons-nous poursuivre ce bon travail là sans se faire accuser de filibuster.

Et vous me permettrez de conclure, M. le Président, à une citation du ministre du 14 novembre dernier, quand il disait, et je le cite : «Nous, on est dans la politique de discussion, la politique du dialogue. Nous sommes un gouvernement à l'écoute.» Alors, c'est important — 14 novembre 2012 — M. le Président, de tous s'inscrire là-dedans. Et je suis persuadé que le ministre n'avait pas l'intention — et je conclus là-dessus — de remettre en question notre travail, même si ce sont les mots qui ont été utilisés, et je pense qu'il a une belle occasion de faire amende honorable.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de LaFontaine. Écoutez, je voudrais bien répondre là-dessus très simplement parce que la directive que vous me demandez, c'est une directive qui a été l'objet d'une décision du président de l'Assemblée nationale, alors je n'aurai pas d'autre décision que celle-là. Mais, étant donné que je vous ai permis une question de directive, je voulais savoir si le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques avait aussi une question de directive ou si vous voulez réagir…

M. Breton : En fait, c'est en lien avec…

Le Président (M. Reid) : …auquel cas, j'aimerais qu'on le fasse rapidement.

M. Breton : Ça va être très court, je ne suis pas du genre à m'éterniser, là. Moi, justement, je voudrais qu'on continue sur le projet de loi n° 45, mais je dois vous avouer que je suis, pour le moins, estomaqué, considérant que j'ai fait l'objet d'une commission parlementaire moi-même parce qu'on remettait en question mes paroles, moi-même. Ça fait que je dois vous avouer que je trouve le tout parfaitement surréaliste.

Une fois cela dit, une fois cela dit, j'aimerais ça qu'on procède, justement, à l'étude article par article maintenant.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons procéder. Ce n'était pas une question de directive, mais vous aviez un commentaire à faire.

M. Moreau : M. le Président…

Le Président (M. Reid) : Oui. Vous avez des commentaires à faire aussi? Parce qu'il faut faire attention…

M. Moreau : Non, ce n'est pas sur des commentaires…

Le Président (M. Reid) : …si on commence à faire des commentaires de part et d'autre, comme président, je dois…

M. Duchesne : …j'aimerais pouvoir intervenir à ce moment-ci, là.

Le Président (M. Reid) : Oui, je vais vous entendre tout de suite après l'intervention qui vient d'être demandée. Ce ne sera pas long.

M. Duchesne : M. le Président, il me semble que, là, on est en train… vous me corrigerez si je suis dans l'erreur, mais on refait le débat sur la décision de la présidence. La présidence a rendu une décision et nous appelle à procéder aux travaux parlementaires. Alors, je ne sais pas, là, il me semble qu'on refait le débat sur la décision de la présidence, et moi, je demande au parti de l'opposition officielle, à l'opposition officielle, de s'engager dans la discussion sur ce qui nous amène ici, c'est-à-dire l'étude du projet de loi n° 45.

M. Moreau : …la remarque du ministre, M. le Président, il ne peut pas réécrire la décision de la présidence. Vous non plus, d'ailleurs, mais lui ne peut pas la réécrire. Je la cite, la décision de la présidence : «…les députés peuvent exercer leur travail — de — parlementaire comme bon leur semble — comme bon leur semble. Un Parlement fonctionne selon des règles de procédure qui assurent un équilibre démocratique dans le cadre des délibérations. En vertu de ces règles, le gouvernement a un pouvoir d'initiative important, et les députés disposent des outils nécessaires pour contrôler et étudier les mesures proposées par le gouvernement.

«Les procédures parlementaires et les temps de parole qui en découlent peuvent être utilisés en toute liberté — en toute liberté — par les députés à chacune des étapes de l'étude d'un projet de loi.»

Quand on souhaite, M. le Président, bloquer l'étude d'un projet de loi, on vote contre son principe au départ. Ce n'est pas ce que l'opposition officielle a fait. Et je rappellerai, juste avant que vous…

Le Président (M. Reid) : Rapidement, M. le député.

M. Moreau : Je vais terminer, oui. Le président de la Commission des institutions, hein, le président de la Commission des institutions, le 8 mai 2013 — et je vais déposer la lettre — indique ce qui suit. Et là la question de directive, c'est : Est-ce qu'il y a des directives ou un fonctionnement différent à la Commission des institutions d'à cette commission-ci, M. le Président? «Il a été porté — et je cite — à notre attention que le Conseil interprofessionnel du Québec, par le biais de son compte officiel sur le réseau social Twitter, a tenu les propos suivants en lien avec les travaux de la Commission des institutions à l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.»

Et le compte Twitter se lit ainsi : Reprise de commission parlementaire. Projet de loi n° 17 sur la justice disciplinaire. Le Parti libéral du Québec poursuivra-t-il son obstruction?

Je reprends la lettre, le président de la Commission des institutions écrit ceci : «Permettez-moi par la présente de vous aviser qu'il est inadmissible que de tels propos partisans soient tenus par un organisme qui devait faire preuve de neutralité politique. Cette intervention déplacée pourrait nuire au déroulement constructif des travaux de la commission.»

C'est le député d'Ungava qui a rendu cette décision, M. le Président, et les propos que l'on reproche ici, sur le compte Twitter, sont exactement les mêmes que les propos qu'a tenus le ministre dans sa conférence de presse et dans son communiqué de presse.

Comment pouvez-vous me dire en directive, M. le Président, que des propos qui seraient inadmissibles par la présidence dans la Commission des institutions seraient, par ailleurs, admissibles dans cette commission? Là, il me semble y avoir une petite incohérence, et je vous demanderais de m'éclairer sur ce point. Et je dépose copie de la lettre du président de la Commission des institutions, datée du 8 mai 2013.

Document déposé

Décision de la présidence

Le Président (M. Reid) : Alors, sur cette question, on m'a dit que c'est les membres de la commission qui ont demandé au président d'écrire une lettre, ce qui n'est pas le cas ici. Et je voudrais, ici, clairement dire que le règlement numéro… auquel on a référé, là, à quelques reprises… Bien, le n° 41 dit que la décision d'un président de l'Assemblée ne peut pas être discutée. Ça, on l'a dit déjà, ça a été décidé, je me conforme à cette décision. J'ai une demande de directive et, en résultat à la demande de directive, je pense qu'il est… enfin, ce qu'il faut faire, c'est de passer à l'étude article par article. C'est le mandat de la commission, et je ne pense pas que les règlements me permettent d'arrêter cette étude-là ou de l'empêcher.

Et rappelez-vous que le rôle d'un président, même un président de séance, c'est de s'assurer que les parlementaires puissent faire leur travail de parlementaire en assurant que tous les parlementaires qui veulent prendre la parole puissent le faire. Alors, j'ai été assez large jusqu'à un certain point, on avait des questions de directive. À ce stade-ci, je pense qu'il faut passer à l'étude article par article et je vais demander encore une fois, comme je l'ai fait au début : Y a-t-il un membre de la commission qui a une intervention à faire sur l'amendement sur l'article…

• (16 h 10) •

M. Moreau : M. le Président…

Le Président (M. Reid) : Je vous demanderais de…

M. Moreau : ...avant que vous n'alliez plus loin…

Le Président (M. Reid) : Laissez-moi terminer, s'il vous plaît, M. le député.

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Reid) : Ce que j'étais en train de dire, c'est qu'on est rendus à l'article 153, comme je l'ai dit, on est en train d'étudier un amendement, et ma prochaine demande, c'est : Est-ce que quelqu'un a une intervention sur cet amendement? M. le député.

M. Moreau : Vous avez indiqué dans la remarque que vous venez de faire qu'il y avait une distinction entre la lettre du député d'Ungava et la situation actuelle. Or, le député de Mont-Royal a écrit à la présidente de cette commission pour lui demander de donner suite aux demandes qu'il avait. Il a écrit une lettre, exactement comme dans le cas de la situation du député d'Ungava.

Le Président (M. Reid) : Je ne veux pas m'attarder indéfiniment, mais ce qu'on m'a dit là-dessus, c'est que c'est la commission elle-même qui a demandé, donc, comme commission de faire cette lettre, et non pas un membre de la commission. Alors…

M. Moreau : Quelle différence y a-t-il, M. le Président…

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : …débat actuel, là…

M. Moreau : M. le Président…

Le Président (M. Reid) : Bien, écoutez…

M. Moreau : M. le Président…

Le Président (M. Reid) : Oui. Allez-y vite, rapidement.

M. Moreau : Quelle différence y a-t-il entre les mêmes propos tenus à la Commission des institutions que ceux qui ont été tenus dans cette commission? Et pour quelle raison les mêmes propos seraient traités différemment dans la Commission des institutions de la façon dont ils sont traités dans cette commission? Ça, là, il y a une difficulté, là.

Le Président (M. Reid) : Bien, si c'est une directive que vous me demandez, moi, je considère que le président n'a pas à s'ingérer, que, comme président, je n'ai pas à m'ingérer dans ce qui se passe à l'extérieur. Et, à l'heure actuelle, ce que j'ai comme règlement, comme décisions qui ont déjà été prises m'indique qu'on est rendus à l'étape de passer à l'étude article par article.

M. Moreau : M. le Président, je vous réitère, et je complète là-dessus…

Une voix : …

M. Moreau : Bien, c'est parce que c'est le président qui la donne, là. M. le Président, je…

Le Président (M. Reid) : Oui, mais justement…

Une voix : …

M. Moreau : M. le Président… M. le Président...

M. Breton : …

M. Moreau : Pardon? Pardon?

Le Président (M. Reid) : Écoutez, s'il vous plaît…

M. Moreau : M. le Président, je viens d'entendre le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques blasphémer devant la commission.

Le Président (M. Reid) : Excusez-moi…

M. Moreau : Il vient de blasphémer pour avoir la parole. C'est une attitude que l'opposition officielle n'acceptera pas. Il va retirer ses propos puis il va s'excuser. Il n'y a personne qui va blasphémer après l'opposition officielle ici, on est…

Le Président (M. Reid) : Alors, je suspends. Je suspends les débats. Je suspends les débats pour quelques instants, le temps que ça refroidisse un peu, là.

(Suspension de la séance à 16  h 13)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. J'aimerais vous dire tout de suite que, pendant cette période-là, on a eu le temps de réfléchir un peu. Et je tiens à ce que cette commission fonctionne normalement, même s'il y a des enjeux et des opinions qui sont importantes et divergentes, peut-être. Et, pour ce faire, je vais, d'une part, évidemment, me tenir plus près du mandat de la commission, mais aussi plus près de notre règlement, et je vais accepter, donc, des interventions sur le projet de loi ou des interventions de règlement, mais en faisant en sorte que ces interventions-là soient d'abord accompagnées d'un numéro d'article et que...

Et je peux vous lire l'article 40 de notre règlement, qui dit : «Remarques lors d'un rappel au règlement — parce que c'est ce dont il s'agit, une question de directive, c'est un rappel au règlement : Le président peut autoriser quelques remarques à l'occasion d'un rappel au règlement. Elles doivent se limiter à l'article invoqué et au point soulevé.»

Et l'article 41 dit que la décision du président n'est pas discutée.

Donc, nous allons procéder, et je vais donc demander s'il y a des interventions sur le projet de loi. Est-ce que quelqu'un veut prendre la parole?

M. Moreau : …question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : C'est une question...

M. Moreau : Je regrette infiniment...

Le Président (M. Reid) : C'est une question de règlement?

M. Moreau : Question de règlement. Vous voulez le numéro de l'article?

Le Président (M. Reid) : C'est ça, bien oui.

Question de règlement concernant des propos
tenus par le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques

M. Moreau : Je vais passer l'examen, c'est le paragraphe 8° de l'article 35 puis le paragraphe 7° de l'article 35. Écoutez, il y a un éléphant dans le milieu de la place ici, là. La raison pour laquelle vous avez suspendu les travaux tantôt, c'est parce que vous avez un député du Parti québécois, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui a blasphémé en pleine commission parlementaire. Je ne sais pas trop si le blasphème vous était adressé à vous ou nous était adressé à nous. Peu importe à qui il était adressé, c'est tout à fait inacceptable, on est ici dans un Parlement, on est dans une commission parlementaire. Puis là l'étape suivante, c'est quoi, on va traverser la table puis on va commencer à se taper sur le nez pour savoir qui a la parole?

Le règlement existe pour une raison, M. le Président, c'est pour être respecté, pour qu'il y ait un décorum à l'Assemblée nationale, et nous n'accepterons pas, jamais, d'être associés à des travaux… Indépendamment des numéros d'articles, là, on n'acceptera jamais d'être associés à des travaux qui dérapent dans des conditions semblables à celles du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Peut-être que les propos n'ont pas été captés au micro, là, mais tout le monde ici l'a entendu. Puis on a eu des propos semblables qui ont été tenus à l'Assemblée nationale en dehors du micro, puis il y a des gens qui sont rentrés honorablement en faisant la seule chose qu'ils devaient faire dans les circonstances, c'est de présenter des excuses, et je n'accepterai pas, et l'opposition officielle n'acceptera pas rien de moins, rien de moins, dans ce cas-là, que, un, il retire ses paroles, deux, qu'il présente ses excuses. Rien de moins. C'est une question de décorum, c'est une question de crédibilité, puis c'est une question d'être à la hauteur des mandats qui nous sont confiés par la population.

Et ça, là, je suis assez étonné, très sincèrement, M. le Président, qu'on veuille reprendre les travaux béatement sans poser de question puis en disant : Bien là, vous allez, quand vous invoquez le règlement, là, nous dire en vertu de quel paragraphe vous intervenez. Très sincèrement, je trouve que c'est infantilisant et que ça ne tient pas compte d'aucune façon de ce qui s'est passé et de ce qui a conduit au dérapage qu'on a eu avant la suspension des travaux de la commission.

Décision de la présidence

Le Président (M. Reid) : M. le député de Châteauguay, si vous avez le droit de parole, c'est parce qu'on a un règlement qui le permet. Et nous suivons ce règlement, et ce règlement-là nous aide à avoir des débats qui sont respectueux.

Maintenant, sur le point de règlement que vous avez soulevé, je dois vous dire que je n'ai pas entendu les propos que vous mentionnez, et, donc, le règlement et ma fonction ne me permettent pas de donner suite. Sauf que, si le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques veut prendre la parole, je vais lui donner la parole.

M. Breton : M. le Président, je retire mes paroles et je m'excuse.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Maintenant, je vais prendre la prochaine…

M. Breton : Voilà. Si on peut procéder…

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Reid) : Merci. Je vais prendre la prochaine intervention sur… Donc, nous sommes à l'étude de l'article 153. Et il y a un amendement qui a été déposé par le député de Mont-Royal, et cet amendement est en discussion. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir sur cet amendement avant que nous l'adoptions ou que nous votions sur l'amendement? M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Oui, M. le Président. Nous voulions discuter encore une fois de la question de l'Institut des mines. L'amendement était le suivant, on parlait, M. le Président, de la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 153 qui était modifiée par le fait que l'avis de l'institut doit contenir des recommandations. Alors, c'était l'objectif qui était recherché, M. le Président, par cet amendement, et il faudrait que le ministre nous explique pourquoi cet amendement-là n'est pas acceptable à ses yeux. Il me semble que c'est clair, surtout qu'il y avait dans le texte modifié, M. le Président, un texte qui disait : «L'avis de l'institut peut contenir des recommandations.» Alors, nous, on pense que ça doit contenir des recommandations. Normalement, quand on donne un avis, c'est pour avoir des recommandations. Alors, essentiellement, c'est ça.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Oui.

Mme St-Pierre : Combien il nous reste de temps sur l'amendement?

Le Président (M. Reid) : …je l'ai vu tantôt, vous l'aviez. Il reste du temps, hein, sur l'amendement, quand même. Est-ce que vous voulez prendre la parole, Mme la députée?

Mme St-Pierre : Oui. Bien, c'est ça, je voudrais savoir… C'est parce que, quand on a laissé, on a laissé en plein débat sur cet amendement, mais ça faisait un petit bout de temps, là, que nous débattions. Alors, je voulais savoir combien de temps il peut rester sur cet amendement.

Le Président (M. Reid) : Sur l'amendement, Mme la députée, il vous reste 2 min 40 s.

Mme St-Pierre : Huit minutes?

Le Président (M. Reid) : 2 min 40 s.

Mme St-Pierre : Deux minutes. Donc, c'est tout ce qu'il reste sur l'amendement pour notre…

Le Président (M. Reid) : Pour vous.

Mme St-Pierre : Pour moi. O.K.

Le Président (M. Reid) : Pour vous. Oui, c'est ça.

Mme St-Pierre : Bien, enfin, j'irai très, très rapidement. Le ministre a mentionné que cette loi sur l'institut des mines avait été adoptée par l'ancien gouvernement, ce qui est bien qu'il le dise parce que semble-t-il que, dans son esprit, l'ancien gouvernement ne faisait pas nécessairement les choses à la hauteur de ce que le Parti québécois prétend.

Ce que je peux dire, c'est que, «doit», je pense que ça vient bonifier, je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Et, puisque le ministre veut avoir un ministère… En fait, il aura un ministère tout neuf. Il est dans un ministère qui est quand même un ministère important, on le reconnaît. On reconnaît que ce ministère-là a quand même besoin d'avoir certaines coudées franches, et je pense qu'en mettant le mot «doit» plutôt que «peut», bien, on force un peu la note, évidemment, à l'institut et, en même temps, on force l'institut à vraiment pousser davantage ses recherches et ses travaux. Et je pense que c'est une bonne chose parce que «doit», ça peut toujours dire… Bien, on n'était pas obligés de faire des recommandations, on fait l'avis sans recommandation. Moi, des avis sans recommandation, je n'ai pas vu ça très, très souvent. C'est vrai que je n'ai pas tout lu ce qui s'est fait comme avis comme parlementaire, comme ex-journaliste correspondante à la colline Parlementaire, mais, la plupart du temps, ce que je comprends, c'est qu'un avis doit avoir des recommandations. Et, dans ce cas-là, ce sont des recommandations qui pourront faire en sorte que… La question qui touche les mines et toute la question de la formation concernant les mines, bien, il me semble que ça peut être assez intéressant d'avoir «doit».

• (17 heures) •

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la députée de l'Acadie. Est-ce que… Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, moi, lorsque je regarde cet article-là, il m'apparaît clair que… surtout que, dans les commentaires que le gouvernement nous a donnés à ce niveau-là, on dit essentiellement que l'article avait pour objet de modifier un article sur la Loi sur l'Institut national des mines afin de créer l'obligation de cet institut de donner son avis. Alors, c'est le texte même, là, qui est dans les commentaires, dans les cahiers qui nous ont été déposés. À partir du moment où on crée l'obligation de donner un avis, entre un avis puis une recommandation… En tout cas, ça se ressemble pas mal. Et, donc, je pense que la population a soif d'avoir quand même à l'intérieur de ça des éléments qui font en sorte qu'on a besoin d'avoir des recommandations précises. Lorsqu'on décide d'avoir, justement, un… on fait appel à des gens, c'est pour avoir des recommandations, ce n'est pas juste pour avoir une… C'est une opinion que l'on demande dans la plupart des cas. À moins que le ministre nous dise que lui, il a besoin d'avis généraux sur des choses, normalement n'importe quel avis qui est demandé doit contenir — à notre avis, en tout cas — des points de recommandation qui sont majeurs.

Alors, c'est un peu dans ce sens-là qu'on a déposé, M. le Président, cet amendement à l'article 153. Et que le ministre nous explique exactement pourquoi cela n'est pas possible, il me semble que, dans les circonstances, c'est quelque chose qui est raisonnable.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement? On va passer au vote sur l'amendement… Non.

M. Arcand : M. le Président…

Le Président (M. Reid) : Pardon?

M. Arcand : …je veux juste que le ministre nous réexplique un peu s'il est d'accord ou pas avec cet amendement et pourquoi.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, est-ce que vous souhaitez prendre la parole?

M. Duchesne : De façon très courte parce qu'on en a débattu déjà pendant plusieurs heures. Mais je dirais que, déjà dans la mission de l'organisme, de l'Institut national des mines, l'institut peut émettre des recommandations ou des avis fondés. Et on dit «peut contenir des recommandations» parce que, dans le type de mandat qu'il a, cet institut, il a, par exemple, des activités de veille, des activités où il doit estimer les besoins de formation et qui n'engagent pas obligatoirementà des recommandations. Alors, d'indiquer «doit», comme si, à chaque fois, il devait y avoir des recommandations, c'est restrictif et ça ne représente pas le mandat et la mission d'origine de l'Institut national des mines, qui ont été définis, je vous le rappelle, par une loi quand même très récente par le précédent gouvernement.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Moreau : Sur le dernier commentaire du ministre, là, strictement en rédaction juridique, le mot «doit» n'est pas un verbe qui est restrictif. Au contraire, c'est un verbe qui est attributif d'une discrétion et d'une juridiction, qui est plus large encore que le simple fait d'avoir la possibilité de le faire. Ça, c'est l'abécédaire de la rédaction législative. Alors, si l'institut estime qu'il n'a pas à émettre de recommandations, il peut simplement, dans l'avis qu'il donne, parce que c'est le texte...

Alors, l'institut doit donner son avis. Est-ce que le ministre estime que l'utilisation du mot «doit» dans la première phrase est une restriction qui est faite à l'institut? S'il nous dit que le mot «doit» est restrictif, je comprends que l'analyse qu'en fait le ministre, c'est qu'à partir du moment où on parle du pouvoir d'avis de l'institut on aurait restreint la juridiction de l'institut dans la possibilité qu'il a d'émettre ou non un avis. Ce n'est pas du tout ça. Alors, on utilise le mot «doit» au début de l'article 7 pour donner la juridiction à l'institut d'émettre un avis. Pourquoi n'utilise-t-on pas le même verbe dans la dernière phrase pour lui permettre de faire des recommandations? S'il estimait qu'il n'a aucune recommandation à faire, la recommandation pourrait très bien porter sur le fait de dire : Dans les circonstances et compte tenu de la nature du mandat particulier que nous exerçons dans le contexte de la loi, je n'ai pas à émettre de recommandations.

Alors, il n'y a pas d'incompatibilité entre le fait que l'intervention de l'institut, à certains égards, ne porte pas à des recommandations et qu'à certains autres égards elle porte sur des recommandations. Et l'explication que vient de nous fournir le ministre est incompatible avec l'utilisation d'un verbe différent dans la question relative aux avis de l'institut. Alors, sur cette question, la cohérence voudrait que, si l'institut doit donner son avis sur toute question relative aux domaines — au pluriel, c'est l'ensemble des domaines dans lesquels il veut intervenir — ou matières de sa compétence qui lui est soumise par le ministre ou par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, pourquoi le restreindrions-nous dans la capacité qu'il a d'émettre des recommandations, d'autant que, dans le contexte, si le ministre ne lui soumet pas la question ou s'il ne veut pas avoir les recommandations de l'institut parce qu'il y a l'utilisation du mot «doit», il a juste à ne pas lui poser la question? La façon dont vous rédigez l'article, c'est exactement dans ce sens-là.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Châteauguay. M. le député de Saint-Hyacinthe voudrait prendre la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Oui. Merci, M. le Président. Bien, moi, quand je lis la définition du mot «doit» comme tel, ça devient une obligation de le faire, et je pense qu'on ne peut pas se soustraire à l'obligation quand on le met dans un projet de loi. D'ailleurs, les juristes qui ont écrit la Loi sur les mines l'ont bien dit dans le texte actuel : «L'institut doit donner au ministre son avis sur toute question...» lui soumet relativement aux domaines ou matières de sa... «Il peut en outre accompagner l'avis de ses recommandations.» Alors, si, dans le texte actuel, il y a quelques années, on a jugé bon que c'était ça, la vraie définition, la bonne définition, je ne vois pas pourquoi qu'on vient contredire dans le nouveau texte ce qui était déjà là pour la Loi sur les mines. Alors, c'est un petit peu un débat de... Je pense, moi, qu'il ne faut pas étirer non plus, dire que «doit», ça ne veut pas rien dire. «Doit», c'est une obligation pour moi, puis c'est une obligation au sens légal aussi.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Montarville.

M. Le Bouyonnec : La Prairie, monsieur…

Le Président (M. Reid) : Non, pas Montarville, excusez. La Prairie, pardon.

• (17 h 10) •

M. Le Bouyonnec : Oui. J'aimerais simplement remettre en contexte que ce débat au sujet de l'article 153 est un petit peu à la lumière aussi de ce qui s'est produit lors du dépôt du projet de loi n° 43, là, sur la modification du régime minier. Et ce qui avait été souligné par notre groupe parlementaire était à l'effet que le gouvernement aurait eu avantage à davantage, justement, prendre avis de scientifiques et de gens qui auraient pu contribuer davantage à une meilleure rédaction de ce projet de loi. Je vous rappellerais, M. le Président, qu'il y a des groupes comme l'Ordre des géologues, par exemple, ou l'association des explorateurs qui ont vraiment décrié ce projet de loi comme étant un projet de loi qui, même au niveau de la science, faisait fi réellement du fonctionnement réel de nos entreprises et de la prospection minière au Québec.

Un exemple de ça, c'était d'exiger, par exemple, au niveau nucléaire, avant de faire des forages, d'avoir des tests hydrogéologiques afin d'étudier la forme de la nappe phréatique, lesquels tests hydrogéologiques exigent de faire des trous. Donc, on demande la permission de faire des trous et, pour ce faire, on doit faire des trous. C'est ce genre de situation que l'on pense… Et l'autre exemple flagrant, ça a été de demander aux sociétés d'exploration de dévoiler, pour une période de 12 mois, toute la planification de leurs travaux d'exploration, alors que n'importe quel géologue, des chaires en géologie vous diraient : Ils ne le savent pas 12 mois d'avance, ça dépend un peu de ce qu'ils trouvent, et, en fonction de ce qu'ils trouvent, ils ajustent.

Alors, on trouve que le ministère de l'Enseignement supérieur a accès à des ressources importantes, à travers le réseau universitaire, de gens dont la compétence est reconnue au niveau mondial. Et le ministre, et le gouvernement, à travers le ministre, a accès à ces ressources-là. Il serait quand même rassurant pour la population que, lorsqu'on pense, par exemple, modifier un régime minier, comme ce qu'on tente de faire avec le projet de loi n° 43, que le ministre décide, effectivement, de se retourner vers l'Institut des mines, de demander un avis et que l'Institut des mines ait, effectivement, une obligation d'émettre des recommandations. Ce serait donc quelque chose qu'on aurait qui ajouterait au débat, qui permettrait d'éclairer le législateur, d'éclairer la population, et on aurait le sentiment que des erreurs flagrantes comme celles qui ont été commises dans le p.l. n° 43 pourraient être évitées.

Et vous remarquez, M. le Président, qu'à plusieurs moments autant l'opposition officielle que nous, nous sommes intervenus pour tenter de voir comment le ministre et le ministère peuvent jouer un rôle de développement économique plus senti en utilisant l'ensemble des ressources du réseau pour avoir un impact sur l'économie réel. Et, on voit là encore une fois un exemple, à travers cet article concernant l'Institut des mines, de la sous-utilisation de nos ressources intellectuelles à l'intérieur même du périmètre des ressources du ministère, ce qui fait qu'on est… on le répète, on est favorables à cet amendement visant à modifier le «peut» par «doit contenir des recommandations si un avis est demandé par le ministre».

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de La Prairie. Je passe maintenant la parole au ministre.

M. Duchesne : Oui. J'essaie juste d'expliquer pour la population — il y en a certains qui nous écoutent, il y en a d'autres qui sont plutôt actifs sur les réseaux sociaux qui suivent les débats parlementaires — que nous sommes en train d'étudier le projet de loi qui va consacrer l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et que nous en sommes à la huitième heure de la discussion sur l'Institut national des mines. Je demande aux gens de ne pas être surpris. Il semble que l'opposition officielle ait décidé de faire une analyse très précise de la Loi de l'Institut national des mines, qui est la leur, ça a été adopté par le précédent gouvernement.

Alors, quand il y a une loi constitutive d'un ministère comme ce nouveau ministère, il y a beaucoup d'articles de concordance parce que ça a un impact sur certaines lois autres, et nous en sommes là. Or, par un étrange contexte, nous en sommes à la huitième heure où nous tentons de redéfinir des articles de l'Institut national des mines, M. le Président, alors que nous tentons… nous espérons, nous souhaitons, nous allons persister à vouloir débattre de la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Je suis cependant disponible pour continuer à argumenter sur est-ce que, dans l'article, nous devons utiliser le mot «doit» ou le mot «peut» ou est-ce que nous devons garder le mot «peut» et le mot «doit» et je demande à ceux qui nous écoutent de bien être conscients qu'au-delà de ces débats de mots et de sémantique on tente, ici, de faire adopter une loi qui va consacrer l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, ce qui est l'objectif et le but visé.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Je passe maintenant la parole au député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Bien, je dirais là-dessus suite aux propos du ministre… je dirais la chose suivante, c'est que, s'il y avait une telle urgence, pourquoi, la semaine dernière, nous n'avons pas siégé en commission parlementaire? J'ai beaucoup de difficultés à ce niveau-là par rapport aux propos du ministre. Moi, je tiens à répéter à ceux qui nous écoutent qu'à propos de cet amendement-là ça fait plusieurs amendements que l'on dépose, qu'on a déposés et sur lesquels le deuxième groupe d'opposition est en accord avec nous, et ce, sans qu'il y ait eu de concertation entre les deux groupes. Et là nous déposons des choses qui nous permettent, à notre avis, d'être plus efficaces, et, lorsque je regarde, M. le Président, les citations du ministre de l'an dernier, par exemple, à l'époque, il a dit : Pour ce qui est du désir des gens de discuter, on va essayer, nous… On change de régime, nous allons cesser l'affrontement, favoriser le dialogue. Nous voulons qu'il y a ait vraiment une grande démocratie, on va continuer à écouter et à consulter.

On a présenté, M. le Président, de nombreux amendements, des amendements qui ne mettaient pas du tout, du tout en cause l'existence du nouveau ministère, et on s'est refusé à plusieurs reprises… et ce, alors que nous et le deuxième groupe d'opposition, nous étions d'accord avec certains des amendements, comme c'est le cas aujourd'hui au niveau de l'article 153. Nous nous sommes heurtés depuis le début à un refus, je dirais, obstiné du ministre. Alors, si le ministre, aujourd'hui, est rendu à la huitième heure, comme il dit, sur cet article-là, je pense qu'il doit en porter la responsabilité parce que c'est lui qui, par ses refus, par une certaine intransigeance de sa part sur des amendements qui m'apparaissent quand même relativement bénins et qui n'ont pas d'impact significatif sur l'existence même du ministère, c'est lui qui continue de faire en sorte que ces débats-là se prolongent et sont source de discussion qui, à ses yeux, est une discussion qui n'en finit plus. Alors, je lui fais appel encore une fois pour qu'il essaie, dans la mesure du possible… Je pense qu'on ne parle pas, à ce stade-ci, M. le Président, de problème fondamental au niveau de la vision du ministère, je pense qu'on parle de détails qui sont quand même techniques, mais qui ont leur importance. La population est très suspecte, M. le Président, sur une chose, elle voit le nombre effarant d'organismes qui ont été créés, et cette population a l'impression que ces organismes sont souvent des organismes dont l'utilité peut être souvent remise que question, et je pense que c'est notre rôle comme parlementaires, dans le cadre de projets de loi, de s'assurer que ces organismes fassent le meilleur travail possible, M. le Président, et que ces organismes puissent aussi, si vous me permettez l'expression, se mouiller dans bien des domaines.

Lorsque le ministre, par exemple, demande des avis, je pense que le ministre devrait… on devrait être en mesure d'avoir, à ce stade-ci, des recommandations formelles. Le ministre a toujours la liberté d'accepter ou de ne pas accepter ces recommandations, mais je pense que, lorsqu'on demande à des experts, à des gens qui ont la connaissance, qui doivent guider le ministre dans sa décision… Il m'apparaît très évident, M. le Président, que, si on décide d'aller dans cette direction-là, il me semble que la moindre des choses, c'est de véritablement y aller avec des recommandations. Lorsque j'appelle des experts, que ce soit un comptable, un bureau d'avocats… Moi, j'ai toujours demandé des recommandations, j'ai dit : Écoutez, il y a telle cause, j'ai besoin d'un avis, j'ai besoin d'avoir une recommandation formelle suite à l'avis que vous me donnez. Quels sont les éléments pour une cause, contre une cause? Lorsque je demande à un bureau decomptables, M. le Président, de me donner une opinion, par exemple, sur des questions de nature financière, est-ce que j'ai le droit à tel crédit d'impôt, est-ce que j'ai le droit à ci… je dois avoir une recommandation, je ne peux pas juste… il doit me dire : Écoutez, procédez de telle façon, vous allez pouvoir réussir.

Alors, il me semble qu'on peut exiger de nos institutions publiques un peu la même chose, c'est-à-dire qu'on doit exiger de pouvoir être en mesure de nous donner des informations qui sont véridiques et une opinion franche et honnête. Encore une fois, ça n'enlève absolument, M. le Président, aucun pouvoir au ministre à ce niveau-là, le ministre est tout à fait libre d'en tenir compte ou de ne pas en tenir compte, mais, au moins, il a sur la table un avis qui est clair et des principes de recommandation.

Je fais appel au sens démocratique du ministre, que, pour ces amendements qui sont des amendements qui sont relativement, je dirais, des amendements mineurs dans le texte du projet de loi… Je dis que le ministre devrait, à ce moment-là, tenir compte, à tout le moins, des avis de l'opposition, des avis unanimes de l'opposition, parce que, justement, ces amendements permettraient, à ce moment-là, peut-être de rétablir un climat, qui, on peut le dire, depuis les dernières heures, n'a pas été tellement présent à l'intérieur de cette commission. Alors, c'est en ce sens-là que je demande donc au ministre de faire preuve de flexibilité. Il me semble que ça ne change absolument rien au sens et à l'article de ce projet de loi, je ne vois pas pourquoi on devrait nous refuser cet élément-là. Et, essentiellement, c'est ce que je demande au ministre.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Mont-Royal. Est-ce qu'il y a une autre intervention sur cet amendement?

M. Duchesne : Oui, M. le Président, peut-être…

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, rapidement, M. le Président, peut-être de bien expliquer… Peut-être qu'au début… Je peux comprendre, là, que le député de Mont-Royal n'ait pas le souvenir du début des discussions, là, on en est à la 31e heure de discussion. Mais, dès les premières heures — et là il y avait un autre porte-parole qui s'occupait des questions en matière d'enseignement supérieur, qui était le député de Laurier-Dorion — nous avons, avec lui et avec la seconde opposition, accepté des amendements, et pas n'importe lesquels, M. le Président, des amendements liés à la mission du ministre et à certains aspects liés à son action. En fait, c'étaient les articles liés à la mission et au fonctionnement du ministère. Et, à ce jour, M. le Président, le décompte est, il me semble… il y a peut-être… on en a peut-être oublié un ou deux, mais il y a 12, 12 amendements qui ont été adoptés, dont plusieurs donnaient suite à des demandes formulées par l'opposition. Alors, vous voyez que la flexibilité, elle est là.

Et le député de Mont-Royal me citait — en fait, je pense, c'était en novembre 2012 — quand je parlais de dialogue, d'écoute et de consultation, nous l'avons fait à ce moment-là pour préparer un sommet de l'enseignement supérieur qui a mis fin à la crise étudiante dont on a hérité du précédent gouvernement. Et nous avons continué à écouter, à dialoguer, à consulter, ce qui nous a amenés à déposer, au nom de notre ministère, de ce ministère qu'on va consacrer, je l'espère, bientôt, déposer une politique nationale de la recherche et de l'innovation qui a été saluée par tous, et je pense que et le milieu de la recherche et le milieu de l'innovation, du côté des entrepreneurs, vont peut-être se questionner à savoir comment se fait-il que l'existence même du ministère n'est pas encore consacrée.

Le Président (M. Reid) : …M. le ministre. Je vois que j'ai encore des interventions. M. le député de LaFontaine, votre temps est écoulé.

M. Tanguay : Pardon?

Le Président (M. Reid) : Non, vous n'avez pas la parole, votre temps est écoulé parce que vous avez été remplacé le député, qui a écoulé tout votre temps. Donc, vous n'avez pas le droit de parole.

M. Tanguay : Ah! O.K. Qui était la députée ou le député?

Le Président (M. Reid) : Le député de Mont-Royal, qui, maintenant, parle sur le temps de la députée qu'il remplace aujourd'hui.

M. Tanguay : Je ne comprends pas, là.

Le Président (M. Reid) : Mais le règlement fait en sorte que votre temps est écoulé pour cet amendement.

Demande de directive relativement au
temps de parole du député de LaFontaine

M. Tanguay : O.K. Juste pour ma gouverne, pour bien comprendre, je suis membre de cette commission et je n'ai pas encore parlé sur l'article 153, je veux juste comprendre, là…

Décision de la présidence

Le Président (M. Reid) : Mais vous avez été remplacé par le député de Mont-Royal, qui, lui, a pris tout votre temps, et, maintenant, il prend le temps de la personne qu'il remplace, qui est la députée de Mille-Îles.

M. Tanguay : O.K. Parfait. Parce que c'est le député de Mont-Royal, M. le Président, je ne lui en ferai pas grief.

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci.

M. Arcand : M. le Président, il n'est pas possible pour moi de céder mon temps au député de LaFontaine, alors je vais tenter de répondre. Donc, il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Sept minutes.

M. Arcand : Ah! il me reste sept minutes, M. le Président. Moi, je…

Le Président (M. Reid) : Allez-y, monsieur…

M. Arcand : Oui. Alors, écoutez, M. le Président, je… Vous savez, on discute d'un article, il parle d'amendements qui ont été faits. Ce sont des amendements qui ont peut-être été acceptés, mais il y a beaucoup d'amendements qui ont été refusés. Je pense qu'il y a un nombre supérieur d'amendements qui ont été refusés de ce côté-là. Je n'entrerai pas, M. le Président, sur des débats de nature politique, je sais que le ministre aime beaucoup plus faire de la politique au sens partisan du terme. Mais il est clair que la politique nationale d'innovation du ministre n'a aucune base budgétaire actuellement, et, donc, il est clair que tous ceux qui sont très heureux de voir certaines sommes d'argent se profiler… Bien, il sera intéressant de voir si ces sommes d'argent là seront au rendez-vous, M. le Président, puisque cette politique va jusqu'en 2019. Donc, ça donne, évidemment… Et, comme par hasard, M. le Président, il y a très peu d'argent en début de mandat, et, donc, on promet pour l'avenir.

Ceci étant dit, M. le Président, je dirais la chose suivante au ministre par rapport à cette espèce de crise qu'il prétend avoir réglée. Il a possiblement réglé pour l'instant le cas des manifestations dans les rues, mais, pour avoir parlé, M. le Président, aux gens des cégeps et aux gens des universités, il est très clair que la crise de financement au niveau des universités est loin d'être réglée, M. le Président. C'est une crise qui se perdure, c'est une crise qui s'amplifie, et, au moment où on se parle, M. le Président, la situation est telle que…

M. Roy : M. le Président, article 211, la pertinence.

Le Président (M. Reid) : Oui. En fait, M. le député, je vous demanderais de circonscrire un petit peu. J'ai laissé, de part et d'autre, faire des interventions qui ne sont pas toujours tout à fait sur l'amendement, qui sont un peu périphériques, mais j'aimerais qu'on revienne à l'amendement le plus tôt possible.

M. Moreau : Sur la question de règlement, M. le Président, vous venez, justement, de dire que vous avez donné une latitude. La latitude…

Le Président (M. Reid) : Mais, M. le député…

M. Moreau : Le député de Saint-Hyacinthe…

Le Président (M. Reid) : M. le député, je l'ai donnée, la latitude, de part et d'autre à deux reprises…

M. Moreau : Oui. Non, mais là on est rendus à d'autres…

Le Président (M. Reid) : Oui, mais, de part et d'autre, il y a quand même un bout qui est fait. Donc, je demande au député de continuer, mais de peut-être se ramener le plus rapidement possible plus près de l'amendement.

M. Arcand : M. le Président, vous ne pouvez pas quand même…

M. Duchesne : M. le Président, j'ai entendu le député de Mont-Royal dire — et je cite — que je prétends avoir mis fin à la crise étudiante. J'aimerais qu'il m'explique…

M. Moreau : À quel article…

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, je m'excuse, je vous arrête tout de suite parce que j'ai dit dès le début de la reprise des travaux que j'allais me tenir beaucoup plus près du règlement. Si vous avez une intervention d'ordre réglementaire, je vous demande le numéro de l'article et un bref commentaire.

M. Duchesne : Oui. Bien, écoutez, je…

M. Moreau : C'est quoi, le numéro de l'article?

M. Duchesne : C'est l'article 35, M. le Président. Alors, est-ce que j'ai la parole, M. le Président, ou c'est le vis-à-vis, qui se comporte de façon tout à fait arrogante, qui a la parole?

M. Moreau : Ah! question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : …non, personne n'a la parole actuellement. Personne n'a la parole, là. Je l'ai donnée au ministre, et là il commence à y avoir encore des difficultés à ce que nous nous entendions. Je vais entendre M. le ministre, qui prendra le temps de nous dire quel est le règlement et quelle partie du règlement il s'agit. Il a le droit de faire un rappel au règlement, et je vais l'écouter, mais il faut que ce soit bref.

M. Duchesne : Oui. Alors, M. le Président, le député de Mont-Royal dit que je prétends avoir réglé… il dit que je… c'est une prétention que d'avoir réglé la crise étudiante. J'aimerais qu'il m'explique, est-ce qu'il y avait une crise étudiante en 2012?

M. Moreau : Ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M. Reid) : Je ne pense pas que ce soit une question de règlement, M. le ministre.

M. Moreau : J'ai une question…

Le Président (M. Reid) : Monsieur, vous n'avez pas la parole encore. Je ne pense pas que ce soit une question de règlement, M. le ministre. Alors, je vais demander à ce qu'on passe à une autre intervention. M. le député de Châteauguay, vous avez une intervention?

M. Moreau : Question de règlement, oui. Juste avant de faire une question de règlement qui n'en était pas une, le ministre m'a imputé une attitude qui n'est absolument pas la mienne, qui reflète peut-être la sienne, mais qui ne reflète pas la mienne.

Le Président (M. Reid) : C'est en vertu de quel règlement, votre intervention?

M. Moreau : En vertu de l'article 35, il ne peut pas imputer des motifs indignes. Paragraphe 6°, article 35. Alors, il a qualifié mon attitude en utilisant un propos qui est contraire à notre règlement. Alors, je vous demande, M. le Président, de demander au ministre de retirer… et de cesser de faire de la projection.

Le Président (M. Reid) : Alors, M. le ministre, je vais vous demander d'être prudent et de faire attention — et tout le monde — au langage. Nous voulons essayer de garder une possibilité de discuter sur le mandat de la commission, et je vais laisser la parole… Parce que M. le député de Mont-Royal était bien parti sur sa lancée, et je voudrais qu'il continue, tout en ayant la remarque… en tenant en tête la remarque que j'ai faite.

M. Arcand : C'est parce que, M. le Président, je tiens, encore une fois, à rappeler que c'est le ministre qui a parlé de sa politique nationale de recherche et d'innovation. Vous n'allez pas me reprocher de répondre à certains des propos du ministre. Même si je comprends très bien que mon rôle, c'est de parler de l'article et d'aller en détail au niveau de l'article, mais il me semble qu'il est important, quand même, que je puisse répondre aux propos du ministre en ce sens-là. Et mon seul propos était de terminer, M. le Président, en disant que la crise de financement, actuellement, des universités, elle est toujours présente. Elle est toujours présente parce que ce que l'on voit actuellement — et la population devrait également être très consciente de la problématique — c'est que les universités, qui ont de plus en plus de difficultés, qui ont des problèmes de financement… Et je dirais au ministre, en plus, qu'ils ont des problèmes d'infrastructures. Probablement, le plus gros défi des prochaines années pour les universités, c'est non seulement d'avoir des budgets acceptables, mais c'est d'avoir des infrastructures de qualité.

Comme vous le savez, M. le Président, la technologie change rapidement…

• (17 h 30) •

M. Duchesne : …M. le Président, la pertinence. Nous sommes en train de discuter de l'amendement qui se lit ainsi : «L'avis de l'institut doit contenir des recommandations», et on parle de l'Institut national des mines.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, je vous soulignerai néanmoins que j'ai été, jusqu'à un certain point, assez ouvert à ce qu'on s'éloigne un petit peu, en périphérie de l'article, et je vais laisser le député terminer parce que vous avez aussi profité de cette liberté.

M. Arcand : Alors, M. le Président, on voit encore une fois que le ministre, dans un projet de loi sur lequel… Nous le répétons, nous avons accepté le principe de ce projet de loi. Le principe du projet de loi, il a été accepté. On avait certaines réticences, compte tenu des questions économiques qu'on n'y retrouvait pas dans la mission de ce projet de loi, mais, finalement, le mot «économique», au grand dam du ministre, semble, au moins, y figurer dans une certaine mesure.

M. Duchesne : M. le Président, article 35, le député de Mont-Royal m'impute des motifs. Il semble dire que le mot «économique», je le crains.

M. Moreau : Ça va bien, hein? Ça va bien, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Bien, écoutez, je pense que j'avais demandé votre collaboration à tous. Je ne pense pas qu'il s'agisse ici d'un motif indigne, c'est mon…

M. Duchesne : …M. le Président.

Le Président (M. Reid) : C'est mon jugement. Et, comme président, je dois prendre des décisions…

M. Duchesne : M. le Président, il vient de dire qu'au grand dam, au grand dam, on a inclus le mot «économique».

Le Président (M. Reid) : Mais, M. le ministre, il s'agit d'opinion, et c'est…

M. Duchesne : Sur quoi se base-t-il pour dire cette chose-là?

Le Président (M. Reid) : Je vous demande votre collaboration à tous, ce n'est pas un rôle facile. Je suis votre collègue, et j'ai le rôle malheureusement pas facile de pouvoir faire en sorte que la commission avance, et, donc, je prends les meilleures décisions que je puisse prendre. Dans le cas présent, je vais demander au député de conclure. Il semblait conclure actuellement, là.

M. Arcand : Oui, M. le Président, je vais conclure. Mais je dirai simplement que c'est une opinion. C'est une opinion qui était partagée, d'ailleurs, par le député de Laurier-Dorion, qui m'a dit que seulement un effort énorme qui a été fait, et de nombreuses heures de discussion, et surtout une unanimité de l'opposition ont fait en sorte qu'on a pu inscrire ces changements au sein du projet de loi. Nous nous retrouvons aujourd'hui avec exactement la même chose. Nous avons un amendement à un article, nous avons un amendement qui est partagé par les deux oppositions. Normalement, lorsqu'un amendement, M. le Président, est partagé par les deux oppositions, un, le ministre doit en tenir compte de façon encore plus importante, nous croyons. Nous croyons que ça a quand même un poids politique important, et il devrait en tenir compte, surtout que ce n'est pas un changement majeur de vision, de direction du ministère, c'est une imputabilité, pour nous, qui est supérieure. C'est une amélioration, à notre avis, au texte du projet de loi.

Et donc, M. le Président, en ce sens-là, je reviens à la question principale, je demande encore une fois au ministre de faire preuve d'un minimum de flexibilité, d'accepter notre amendement, cet amendement qui est pour nous quelque chose auquel on tient. Ça fait… À plusieurs reprises, nous avons voulu essayer de rendre nos institutions imputables, et donc, en ce sens-là, je pense que c'est un amendement qui est tout à fait conforme. Alors que la population demande, M. le Président, beaucoup plus d'efficacité, beaucoup plus de gestion, beaucoup plus d'implication de la part de nos institutions, il me semble qu'un article comme ça dans le projet de loi reflète, justement, cette préoccupation des citoyens.

Alors, M. le Président, je voudrais que… J'ai plusieurs citations du ministre, lorsqu'il dit, par exemple, qu'il va étudier, qu'il va continuer à réfléchir, qu'il va continuer à écouter et à consulter, qu'il favorise le dialogue. Il avait reproché au gouvernement une politique de division. Eh bien, lui, il a dit : Nous sommes dans la politique de discussion, de l'ouverture et du dialogue. Bien, M. le Président, malheureusement, ce n'est pas ce que l'on voit aujourd'hui, et c'est sur ce petit détail que nous voyons, M. le Président, que le ministre s'entête, je pense, pour des considérations qui ne changent pas profondément, M. le Président, la nature même de cet article 153 qui est devant nous et qui est très important pour les gens, M. le Président, du Nord québécois en particulier.

Parce que, s'il doit y avoir, M. le Président, une croissance, une croissance au Québec dans les prochaines années, n'importe quelle personne qui nous écoute va comprendre… Et je pense que le plus bel exemple que l'on a, c'est l'exemple de Terre-Neuve, qui était probablement la province qui était sinon la dernière, parmi les dernières au point de vue du produit intérieur brut par habitant, et, à partir du moment où elle a commencé à exploiter les mines, les hydrocarbures, et ainsi de suite… Eh bien, aujourd'hui, Terre-Neuve ne reçoit plus de péréquation de la part du gouvernement fédéral parce qu'elle est maintenant une province riche. Alors, nous, on pense que l'Institut des mines peut jouer un rôle majeur dans le développement, doit se mouiller, faire des recommandations, et je termine simplement en demandant une dernière fois au ministre de nous écouter là-dessus.

Le Président (M. Reid) : On a un peu de temps. Est-ce qu'il y a d'autres interventions… Oui, pardon, il y avait une demande du député de La Prairie.

Une voix : …

Le Président (M. Reid) : Oui, allez-y, vous avez une priorité, une alternance, si vous voulez.

M. Duchesne : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement…

M. Le Bouyonnec : Excusez-moi. Parce que j'ai l'impression que ça fait plusieurs fois que vous m'oubliez, alors je veux savoir, dans l'ordre d'intervention, c'est à quel moment que vous me donnez la parole.

Le Président (M. Reid) : En fait, par alternance. Le ministre, et, après ça, c'est vous.

M. Duchesne : Alors, l'amendement en question sur l'Institut national des mines, dans le cadre, je vous le rappelle, d'un projet de loi qui tente de consacrer l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et, en cette neuvième heure de débat sur l'Institut national des mines, l'amendement dit : «L'avis de l'institut doit contenir des recommandations.» Ce que l'opposition officielle nous dit actuellement, c'est qu'il faut changer «peut» par «doit».

Alors, si nous ajoutons «doit», l'institut aurait donc toujours à inclure une recommandation. Par contre, si l'avis qu'on demande porte… Et, ça arrive dans le cadre des travaux de l'institut sur des perspectives d'emploi, les métiers en demandent, bien sûr toujours dans le domaine minier. Ce sont des avis qui ne portent pas de recommandation. Alors, la formulation selon laquelle nous utilisons «peut», hein, «l'avis de l'institut peut contenir des recommandations», est tout à fait recommandée, appropriée, et c'est la plus souple, c'est la plus souple des formulations.

Alors, je ne vois pas pourquoi on enlèverait de la souplesse à cet article de la loi, qui a d'ailleurs été adopté par le précédent gouvernement il n'y a pas très longtemps.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. À mon tour, je rappelle au ministre, pour qu'il puisse donner un peu de leste sur cet amendement-là, qui, je le rappelle, là, ne remet pas du tout en question la création du ministère, non plus qu'il ne vienne saper l'autorité du ministre… Je rappellerais au ministre qu'effectivement il y a eu des discussions sur des amendements au début de cette commission parlementaire. Les deux groupes d'opposition ont fait des efforts par moments pour se synchroniser. Ce n'est pas nécessairement toujours facile, et puis on a pu réussir.

Pour notre part, on croit qu'à partir du moment… Et je pense qu'il faut prendre acte que le gouvernement est un gouvernement minoritaire. À partir du moment où, en commission parlementaire, des ajouts, des bonifications sont proposés, si M. le ministre, vous nous reprochez de perdre du temps dans cette commission parlementaire, honnêtement, je trouve que vous pourriez vous adresser le reproche à vous-même parce que ce mot, il ne change rien fondamentalement, mais il adresse une préoccupation, je pense, du citoyen, des parlementaires au moment… Vous nous parliez de votre politique d'innovation, je pense qu'il y a eu cinq ou six nouveaux organismes qui ont été créés, donc le même débat, éventuellement nous allons l'avoir. Et, je sais que vous avez sûrement des ambitions importantes pour votre ministère, il y a des pièces législatives qui nous attendent, entre autres peut-être sur le Conseil national des universités. Alors, moi, j'aimerais qu'on évite d'avoir ces pertes de temps, que vous puissiez faire preuve d'un peu de souplesse.

La même question de l'avis, on l'a eue… Combien d'heures — Mme la secrétaire pourrait nous le dire — avons-nous perdues pour tenter d'avoir une réintroduction de l'avis demandé au ministère des Finances et de l'Économie lors de la création d'un centre collégial de transfert technologique, qui est… À mon sens, ce n'est que le gros bon sens, et, pourtant, nous avons perdu encore des heures. Ce n'était pas un grand compromis de la part du gouvernement que d'accepter que, lorsque la création d'un centre collégial de transfert technologique… un avis soit demandé au ministère des Finances et de l'Économie.

Et aussi, pour l'institut, M. le ministre, vous disiez : On parle ici de la loi créant le ministère, on n'est pas ici pour refaire, bon, l'Institut national des mines. Bien, l'Institut national des mines, c'est quand même une organisation sous la responsabilité du ministre, et là on a une occasion unique de la responsabiliser, hein, parce qu'on lui donne un certain pouvoir, on l'oblige à avoir des recommandations lors d'avis demandés. On l'oblige, entre guillemets, à une certaine rigueur, elle devient davantage redevable. Dans le souci de la transparence, moi, je n'y vois que du plus. C'est une reconnaissance aussi à leur autorité morale, à leur expertise. Ça va les motiver éventuellement. Si j'étais à votre place, M. le ministre, je n'y verrais que des points positifs. Donc, je m'explique mal pourquoi vous refusez ces amendements supportés par les deux oppositions et qu'en même temps vous nous reprochez de perdre du temps.

Et ce que nous faisons ici, c'est important pour la suite des choses. Les prochains articles et les prochains projets de loi que vous allez nous soumettre bientôt, j'imagine, avec moult nouveaux organismes… Je pense que j'en ai compté, M. le Président, six ou sept — je ne le sais pas, j'ai perdu le compte, hein, des nouveaux organismes créés lors de l'annonce de la politique d'innovation — donc on a du travail devant nous. Alors, encore une fois, je pense que le ministre, là, pourrait faire preuve de grande ouverture d'esprit, de magnanimité. Il a là une occasion exceptionnelle de faire avancer la commission à l'article suivant en acceptant l'amendement proposé par l'opposition officielle et supporté par la deuxième opposition.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de La Prairie. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre de la commission qui veut prendre la parole? M. le ministre.

M. Duchesne : M. le Président, peut-être juste préciser que le député de La Prairie… Et je note bien, en passant, que oui, effectivement, la CAQ est collée sur les libéraux en ce qui concerne cette commission. On l'a noté. On l'a noté, M. le Président.

En ce qui concerne… Il a parlé d'un avis à demander au ministère des Finances lorsqu'il s'agissait d'évaluer ou de donner, d'accorder un nouveau CCTT, et il est vrai que nous avons parlé plusieurs heures, de généreuses heures à ce sujet. C'est que l'amendement de l'opposition — de la CAQ, je crois, ou des libéraux, je ne me souviens plus — disait : Il faut aller demander un avis au ministère des Finances, alors que, quand on connaît les CCTT, il y en a qui ont un mandat économique, il y en a d'autres qui ont un mandat d'innovation sociale, il y en a d'autres qui ont un mandat lié à l'environnement, il faut donc aller voir le ministère concerné. C'est tout simplement… et il ne fallait pas préciser seulement le ministère des Finances. Et on a dû discuter des heures là-dessus, mais on y est arrivés, M. le Président. Puis, je suis confiant, on va y arriver pour la suite, et je pense qu'en cette neuvième heure de débat, éventuellement, nous irons au-delà de l'Institut national des mines.

Et, j'entends le leader de l'opposition, je ne sais pas, il semble s'adresser à moi en même temps. Alors, pour ce qui est de la PNRI, la Politique nationale de la recherche et de l'innovation, qui a été présentée le 16 octobre dernier, il semble dire qu'il y a une création de beaucoup de nouveaux organismes. Je veux juste lui dire que c'est tout le contraire, on a annoncé que nous allions fédérer l'ensemble des organisations liées à la rechercher et que, pour favoriser l'accès aux PME qui veulent se lancer dans l'innovation, il y aura une porte, un bureau, une plateforme Internet. Ça a été salué par les gens de l'industrie, par la Chambre de commerce de Montréal, par le Conseil du patronat. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Châteauguay.

M. Moreau : Je pense que quiconque suit nos travaux, M. le Président, se rend bien compte, et rapidement, de l'attitude du ministre sur un amendement qui est, d'une part, sérieux, qui est expliqué avec moult détails autant par le député de La Prairie, qui appartient à une autre formation politique que la nôtre… Puis le ministre aime bien faire de la politique en disant : La CAQ et les libéraux sont au même endroit, ce qui n'avance strictement à rien dans le contexte du projet de loi actuel.

Et qu'est-ce que c'est, le texte dont on discute, puis qui justifierait le ministre d'essayer de faire de la politique sur un élément comme ça s'il l'avait lu? Et il sait lui-même qu'il s'est conservé… Lui et le ministre de l'Éducation conservent, en vertu de cet article-là, l'ensemble de la discrétion pour d'adresser ou non à l'institut. Clairement. Clairement. Pas une question de politique à savoir si on avance ou si on n'avance pas un projet de loi. Il peut nous rappeler l'heure aux cinq minutes : Ça fait 8 h 15 min, ça fait 8 h 10 min, ça fait 8 h 30 min, ça fait 8 h 20 min qu'on en discute. Ce n'est pas ça. Est-ce que c'est ça, une attitude constructive de quelqu'un qui porte un projet de loi, j'imagine, qu'il estime sérieux et qu'il veut voir avancer? Est-ce que c'est ça, l'attitude constructive à laquelle référait le ministre lorsque…

M. Duchesne : …M. le Président, l'article 35.

Le Président (M. Reid) : Excusez-moi…

M. Duchesne : Il connaît bien les règles parlementaires, je crois, mon vis-à-vis. Il m'impute des motifs, il dit que je n'ai pas une attitude constructive.

Le Président (M. Reid) : Quel numéro de l'article 35 parce que…

M. Duchesne : Article 35, paragraphe 6 ^o : «Imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.» Il dit que je n'ai pas une attitude constructive. Je vous rappelle, M. le Président, qu'historiquement, lorsqu'il s'agit d'un projet de loi visant à créer un ministère ça dure, dans nos traditions parlementaires, entre 40 minutes et sept heures. Je vous demande d'écouter, M. le leader de l'opposition officielle, je vous écoute quand vous parlez, sincèrement. Sincèrement.

Une voix : …

Le Président (M. Reid) : S'il vous plaît, adressez-vous au président, tout le monde.

M. Duchesne : Alors, je rappelle que, dans les traditions parlementaires — il faut le dire aux gens qui nous écoutent, là, qui peuvent se questionner sur ce qui se passe — dans nos traditions parlementaires, lorsqu'il y a eu historiquement… Et, je pourrai dresser la liste tout à l'heure si ce n'est pas assez clair, lorsqu'il s'agit de discuter de la création d'un ministère, historiquement ça a duré de 40 minutes à sept heures, M. le Président.

M. Tanguay : ... rappel au règlement.

Le Président (M. Reid) : Bien, écoutez, j'écoute une question de règlement, laissez-moi une chance, là. Et ça devrait être assez bref.

M. Duchesne : Alors, je crois que je suis très collaborateur et que je suis constructif parce que ça fait 31 heures. Alors, d'essayer d'imputer des motifs indignes en disant que je n'ai pas une attitude constructive me semble difficilement démontrable dans les circonstances actuelles, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Je ne pense pas, M. le ministre, que c'est ce qu'on entend par «motifs indignes», là, ce type d'opinion. Et je ne vais pas répondre là-dessus, mais je vais demander, comme toujours, d'être prudent dans la façon dont on parle de nos dossiers.

M. Moreau : ...je comprends que vous avez disposé de sa question de règlement qui n'en était pas une et qu'il n'y a pas d'imputation de motifs indignes, c'est ce que je comprends de votre décision.

Alors, justement, si le ministre écoutait, ce qu'il nous reproche de ne pas faire, si le ministre écoutait, conformément à ce qu'il disait lui-même... C'est ses propres paroles, là, je le cite : «M. le Président, il est toujours bien de réfléchir quand on occupe une fonction de ministre — c'est un peu ce qu'il fait — et on va continuer. On va continuer à réfléchir et, surtout, on va continuer à écouter et à consulter.» Ce n'est pas ça qu'il fait, là, il nous rappelle l'heure aux cinq minutes.

Sur une question fondamentale qui est dans son projet de loi et à laquelle il ne répond pas, il s'est conservé et il conserve au ministre de l'Éducation dans le texte du projet de loi toute la discrétion nécessaire, M. le Président. S'il ne veut pas les avoir, les recommandations de l'institut, là, il a simplement à ne pas soumettre de questions. C'est ce que dit le texte de la loi.

On va le lire ensemble : «L'institut doit donner son avis…» Alors là, ce serait une obligation pour l'institut de donner un avis. Encore faut-il que la question lui soit posée. Voici ce que dit la suite du texte : «…sur toute question relative aux domaines ou matières de sa compétence qui lui est soumise par le ministre ou par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.» On ne peut pas demander d'avoir plus de discrétion que ça, là. Si le ministre ne pose pas de question… S'il ne veut pas avoir l'avis, il ne pose pas de question, un.

Et la phrase suivante : «L'avis de l'institut peut contenir des recommandations.» Ce que le député de La Prairie dit, ce que le député de Mont-Royal dit d'une façon constructive, quoi qu'en pense le ministre — très sincèrement, quoi qu'en pense le ministre — c'est dire : Écoutez, il y a une question d'équilibre là-dedans, et pour quelle raison est-ce que le ministre pourrait, lui, poser une question puis faire en sorte qu'il n'y ait pas de recommandation par un institut qui est un organisme neutre et impartial et qui, par sa nature même, est composé de scientifiques qui peuvent avoir desrecommandations à formuler? Il nous dit : Bien, écoutez, si on mettait «doit» là, il y a des matières qui relèvent de l'institut qui ne se portent pas à des recommandations. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire, M. le Président, et, quand il utilise le mot «doit», ça ne veut pas dire que l'institut a l'obligation de formuler des recommandations sur une matière qui ne relève pas d'une recommandation possible.

Alors, quand le ministre adopte cette attitude, qu'il nous rappelle l'heure puis le nombre de temps écoulé sur un projet de loi plutôt que de parler du fond du débat, qu'est-ce qu'il fait? Quand le ministre essaie de faire un lien entre une opposition et l'autre, très sincèrement, de façon absolument futile, qu'est-ce qu'il fait? Est-ce qu'il discute du fond du dossier? Est-ce qu'il est conforme à ce qui est normalement l'attitude d'une personne qui occupe une fonction de ministre?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : M. le Président, j'aimerais savoir...

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Donnez-moi la définition de l'article 35, quand on dit : On prête des intentions à quelqu'un. Alors, moi, bien, ça fait plusieurs commissions que je siège, on m'a déjà interpellé pour me dire : Tu n'as pas le droit de prêter des intentions à quelqu'un selon l'article. Et là on entend des intentions prêtées au ministre depuis à peu près le début de cette séance, et on nous dit : Ça n'a pas d'impact, ce n'est pas important. Bien, j'aimerais savoir, que vous me dites, là, c'est quoi pour vous, l'interprétation, quand on prête des intentions.

Le Président (M. Reid) : Il faut faire attention, M. le député de Saint-Hyacinthe, le règlement dit «imputer des motifs indignes». Ce n'est pas juste des intentions, là, c'est des motifs indignes. Donc, il y a des intentions indignes. Le mot «indigne» est clair là-dedans. Et j'ai pris une décision, et je ne veux pas la discuter ici. Et, si on n'est pas d'accord, il y a des rappels, j'imagine. Mais j'ai pris une décision là-dessus et, pour l'instant, je n'ai pas entendu de motifs indignes. J'ai entendu des opinions et un débat, et je laisse courir le débat parce qu'il y a un temps de parole auquel a droit le député de Châteauguay. M. le député.

M. Moreau : Alors, vous avez rendu votre décision, M. le Président. Encore une fois, il y avait un rappel au règlement qui était inutile et qui n'en était pas un.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Reid) : Soyez prudent, M. le député de Châteauguay. Je pense….

M. Moreau : Bien, c'est votre décision.

Le Président (M. Reid) : Non, mais soyez prudent, monsieur. Je pense qu'ici il y a eu une question qui a été posée de bonne foi, et nous allons continuer le débat sur la lancée que vous aviez. Je vous demanderai…

M. Moreau : Alors, justement… Alors, la question que je posais au moment où j'ai été interrompu par le député de Saint-Hyacinthe, M. le Président, que vous avez reconnu et duquel vous avez facilement disposé de son intervention, la question que je posais est la suivante : Quand on veut avoir une attitude constructive, quand on veut avoir une attitude qui correspond à ce qu'on doit avoir lorsqu'on occupe une fonction de ministre — ce n'est pas nous qui le mettons dans la gorge du ministre, c'est lui-même qui a prononcé ces paroles-là le 1er novembre 2012 — quand on veut avoir une collaboration sur un dossier dont le fond est quoi, au fond… C'est de dire : Vous avez deux oppositions, on est dans une situation de gouvernement minoritaire — il faut le faire, là — on est dans une situation de gouvernement minoritaire qui devrait normalement avoir une attitude de collaboration. Ce qui est proposé comme amendement est éminemment pratique en disant : Le ministre conserve, d'une part, une discrétion de soumettre ou non une question. À contrepartie, l'institut a l'obligation d'émettre des recommandations — évidemment, sur les matières qui se prêtent à des recommandations — et c'est ce que vise l'utilisation du mot «doit» dans la dernière phrase de l'article 7 en question.

Alors, quand on voit ça, qu'est-ce que l'opposition fait? Elle dit : On crée une situation puis, dans une législation… Et, j'en ai fait quelques-unes, moi, je suis ici depuis 2003. Et, quand on fait une législation, on s'assure, parce que le ministre n'est pas éternel dans sa fonction… La fonction de ministre, elle, elle est perpétuelle. Les individus passent, mais lesfonctions restent. Et, quand on a une situation où on doit légiférer pour établir une situation d'équilibre, quel est l'équilibre qu'on cherche à obtenir? C'est un équilibre qui fait en sorte que, quel que soit l'individu qui occupera la fonction, le public, dans la recherche ultime d'avoir l'heure juste sur une question qui relève, dans le cas qui nous occupe, d'un institut qui estl'Institut des mines, aura l'opinion d'experts qui n'ont pas un agenda politique. C'est ça qui est recherché par l'amendement.

Et ce que l'on devrait discuter puis ce sur quoi on devrait entendre le ministre, c'est sur le fait de nous dire : Bien, vous n'avez pas à vous inquiéter, il y a un autre mécanisme qui existe, non, une recommandation… Est-ce que le ministre a quelque chose à craindre d'une recommandation de l'institut? Il pourrait nous le dire. Est-ce que, par exemple, sur une question soumise par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, il y aurait une crainte qu'une recommandation aille dans un sens opposé à celui qu'il souhaite dans le cadre de l'agenda politique que lui conduit. Parce qu'un ministre a aussi un agenda politique. Ce qui n'est pas une attaque, là, il ne faudrait pas voir dans le fait d'avoir un agenda politique… de lui prêter des mauvaises intentions. Il y a des partis politiques qui se présentent aux élections puis qui forment éventuellement un gouvernement sur la base d'un agenda qu'ils ont soumis à la population. Ce n'est pas de prêter des motifs indignes, ça, de dire que le ministre a un agenda politique. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas avoir un «check and balance», une espèce de mécanisme de surveillance qui fait en sorte qu'en opposition à un positionnement politique on ait un positionnement scientifique? C'est de ça dont on parle lorsqu'on soumet l'amendement qu'a proposé le député de Mont-Royal.

Et moi — et je le dis d'emblée — je n'ai pas participé à l'ensemble du débat sur le projet de loi. Et, quand je vois aujourd'hui qu'en réplique à ce type de proposition là, qui est une proposition sérieuse, qui est une proposition supportée par une autre opposition, le deuxième groupe d'opposition, qu'on se fait rappeler l'heure, très sincèrement je pense que ce n'est pas compatible avec les paroles que le ministre lui-même a proposées. Et, dans un contexte semblable, M. le Président, moi, j'aimerais entendre de la part du ministre quelles sont les oppositions de fond qu'il a à créer une situation où il y aurait, en opposition, et parfois probablement, et sans aucun doute en accord avec une position politique sur un sujet donné dans ce domaine-là, un problème à ce que l'institut émette une recommandation. C'est une question qui est légitime, que les oppositions peuvent poser dans un climat de collaboration puis d'avance du projet de loi. Ce n'est pas vrai que, parce qu'on est ministre un jour puis qu'on décide qu'un projet de loi est écrit de telle façon, on passe ça à travers le Parlement comme si c'était un détour obligé, puis : C'est bien dommage, on est obligés d'entendre les oppositions. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, un Parlement. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, une commission parlementaire. Ce n'est pas parce qu'on dit : Bon, bien, là, ça fait huit heures, on devrait être capables de prendre une décision.

Malheureusement, les règles que l'on s'est données… Heureusement, M. le Président, les règles que l'on s'est données, c'est de contrer l'attitude qui serait une attitude dictatoriale, qui serait une attitude qui dirait : Bien, voici, moi, je détiens paisiblement la vérité et j'ai raison. C'est pour ça qu'on étudie article par article les dispositions d'un projet de loi, c'est pour ça qu'on vise à améliorer un projet de loi puis c'est pour ça que les oppositions ont le droit incontestable de déposer des amendements et d'en débattre. Mais, si l'attitude du ministre est de choisir de nous rappeler l'heure plutôt que de nous dire quel est au fond le véritable problème… C'est quoi, le problème avec le fait qu'il y ait une recommandation obligatoire? Bien, qu'il réponde à cette question-là, puis on va passer à un autre débat. Il a le droit de nous convaincre, il a le droit d'être en opposition avec les opinions qu'on émet, je n'en disconviens pas, mais encore faudrait-il que, sur le fond, il nous dise pourquoi.

Le ministre, M. le Président — je l'ai dit dans la première intervention que j'ai faite cet après-midi — est la première personne qui donne le ton à une commission, première personne qui donne le ton à une commission. Et, sur cette question-là, il n'y a personne qui peut nous convaincre que l'amendement n'est pas un amendement sérieux, que l'amendement n'amène pas un éclairage et une proposition qui vient, justement, créer une situation d'équilibre, et j'aimerais entendre le ministre à savoir qu'est-ce-ce qu'il craint dans cette situation d'équilibre, qu'est-ce qui viendrait en contradiction avec la mission de son ministère en créant cette situation d'équilibre, qu'est-ce qui viendrait en contradiction avec, par exemple, la mission du ministère de l'Éducation — parce que l'autre ministre qui est concerné dans ce dossier-là, c'est le ministre de l'Éducation — plutôt que de nous rappeler l'heure.

Alors, je pense que j'ai encore du temps, je vais m'interrompre ici pour permettre au ministre, compte tenu de l'heure, de répondre à la question. Et, s'il réussit à nous convaincre, bien, on continuera le débat sur l'amendement, le cas échéant.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Châteauguay. M. le ministre, souhaitez-vous prendre la parole?

M. Duchesne : Oui. Je remercie le député de Châteauguay de me rappeler l'heure qu'il est. Écoutez, la mission de l'Institut national des mines est claire : conseiller le gouvernement du Québec dans la mise en oeuvre d'une offre de formation d'avant-garde contribuant au développement du plein potentiel du secteur minéral par des recommandations et des avis. C'est clairement dit. Ce que souhaite faire l'opposition officielle, entraînant avec elle la CAQ, c'est d'obliger systématiquement l'Institut national des mines à déposer des recommandations. Écoutez, elle peut le faire quand c'est pertinent. Quand ce n'est pas pertinent, voulez-vous me dire pourquoi qu'elle va déposer des recommandations, M. le Président? La discrétion, elle n'est pas au ministre, elle est à l'organisme autonome, indépendant.

Bien, regardez, dans un des mandats, M. le Président, il faut qu'ils fassent une veille stratégique, ils doivent évaluer l'état d'avancement des projets miniers en cours. Voulez-vous me dire quelles recommandations ils peuvent faire? C'est une présentation factuelle, c'est une veille, une veille stratégique. Ils doivent présenter quelle est l'image publique de l'industrie minérale, quelle est l'évolution des conditions d'affaires des entreprises du secteur minéral. Alors, gardons la flexibilité à l'Institut national des mines de faire des recommandations ou de présenter des avis. La discrétion, elle n'appartient pas au ministre. La discrétion, M. le Président, elle appartient à l'Institut national des mines. Voilà. Et elle peut faire des recommandations, et quand c'est pertinent, puis tout ça. C'est l'idée, c'est l'origine et c'est bien indiqué dans le plan stratégique 2011-2016 de l'Institut national des mines. Alors, je vois que l'heure nous amène peut-être à ce que je termine. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30 dans cette même salle. Et, pour ceux qui voudraient laisser leurs effets dans cette salle, la salle sera sécurisée.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19  h 36)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, bonsoir, messieurs dames les parlementaires. Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie ce soir afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 45, qui est la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Je vous rappelle d'éteindre, bien entendu, tous vos appareils électroniques.

Et, lors de la suspension des travaux cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement à l'article 153. Alors, le temps étant écoulé — le temps, finalement, alloué à l'opposition officielle étant écoulé — je cède maintenant la parole au député de La Prairie. M. le député de La Prairie, bonsoir. Vous avez 10 min 50 s à votre disposition sur l'amendement qui a été déposé juste avant l'heure du souper. On vous écoute.

M. Le Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente. Alors, dans un grand geste d'ouverture envers le ministre, je lui annonce tout de suite que je n'utiliserai pas le 10 min 50 s qu'il me reste, peut-être 50 secondes. Donc, j'imagine comme un geste de bonne foi pour la suite des travaux… Peut-être, ça nous vaudra davantage d'attention dans les articles suivants. Et, si je n'utilise pas tout mon temps, Mme la Présidente, c'est parce que, simplement, tous les arguments ont été répétés ad nauseam, je crois, ont été entendus par la partie gouvernementale. Donc, je m'en voudrais ici d'avoir l'air d'un perroquet ou d'avoir l'air d'un prédicateur qui prêche dans le désert. Mais je rappelle au ministre qu'il serait quand même intéressant qu'il puisse accepter cet amendement-là, qui, selon moi, bonifie le projet de loi. Donc, ma dernière intervention, c'est que, M. le ministre, certains amendements ont été amenés à ce projet de loi là, celui-là est un amendement qui ne porte pas du tout préjudice ni à votre autorité ni à la constitution du ministère, vous seriez, je crois, bien avisé de l'accueillir. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, alors, M. le député de La Prairie. Alors, moi, je serais prête à mettre aux voix l'amendement qui a été déposé avant le souper.

Une voix : …

La Présidente (Mme Vien) : Le 6 octobre…

Une voix : …

La Présidente (Mme Vien) : 10 octobre. Déposé le 10 octobre, mais dont on a discuté avant l'heure du souper. Alors donc, les personnes pour…

Une voix : …vote nominal?

La Présidente (Mme Vien) : Vote nominal? Oui, certainement.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Le Bouyonnec (La Prairie)?

M. Le Bouyonnec : En faveur.

La Secrétaire : M. Duchesne (Borduas)?

M. Duchesne : Rejeté.

La Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Goyer (Deux-Montagnes)?

M. Goyer : Contre.

La Secrétaire : M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

M. Breton : Contre.

La Secrétaire : Mme Vien (Bellechasse)?

La Présidente (Mme Vien) : Pour.

La Secrétaire : 5 contre 5. L'amendement est rejeté.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors, nous allons donc revenir à l'article 153. Je cède la parole à…

M. Duchesne : Alors, Mme la Présidente, l'article 153 se lit comme suit : L'article 7 de cette loi est remplacé par le suivant :

 «7. L'institut doit donner son avis sur toute question relative aux domaines ou matières de sa compétence qui lui est soumise par le ministre ou par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. L'avis de l'institut peut contenir des recommandations.»

Cet article, en fait, Mme la Présidente, a pour objet de modifier l'article 7 de l'Institut national des mines, dont on parle depuis environ huit heures, et qui, par concordance, l'amène à donner son avis, mais d'en informer aussi le ministre de l'Enseignement supérieur parce qu'il y a maintenant deux ministres liés à la question de l'éducation. En plus de la ministre de l'Éducation…

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Merci beaucoup, M. le ministre. M. le porte-parole.

M. Arcand : J'aurais un amendement à déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors, le temps que les formalités se déroulent, donc, pour faire les photocopies nécessaires de l'amendement déposé par l'opposition officielle…

Une voix : …

La Présidente (Mme Vien) : …suspendre, oui, bien entendu, quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 41)

(Reprise à 19 h 44)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, nous reprenons nos travaux sur un amendement déposé par le député de Mont-Royal. Et, M. le député de Mont-Royal, alors chaque collègue a reçu copie de votre proposition d'amendement, si vous voulez nous le lire et nous le commenter.

M. Arcand : Bien, Mme la Présidente, merci infiniment. D'ailleurs, je vous salue bien humblement ce soir. Et peut-être qu'une présence féminine à la présidence dans ce monde entouré majoritairement d'hommes, n'est-ce pas, puisque nous avons notre seule collègue féminine ici, dans la députation, qui est là… Et, donc, peut-être que ça va aider, si on veut, à calmer les esprits après un après-midi qui a été, pour le moins, difficile. Évidemment, ça va prendre, je pense, également la collaboration du ministre sur ces éléments-là.

Donc, Mme la Présidente, le but… Essentiellement, c'est que, suite aux propos que nous avons faits cet après-midi, suite aux discussions également que nous avons eues, suite à l'appui manifeste également du deuxième groupe d'opposition, le message, de façon générale, que l'on passe au niveau de cet amendement est, dans un but ultime, d'en arriver à un règlement et dans le but de donner toute la flexibilité que le ministre demandait. Vous le savez, je suis quelqu'un qui vient d'entreprises, et, donc, le mot «flexibilité» a une signification particulière pour moi. J'ai cru sentir de la part du ministre une inquiétude, je devrais dire, par rapport au premier amendement que j'avais déposé. Alors, cette fois-ci, au niveau de l'amendement… se lit comme suit : «L'avis de l'institut doit contenir des recommandations… » Moi, ça m'apparaît très clair, mais j'ai rajouté le terme «de façon régulière». Alors là, ça ouvre une autre porte au ministre. C'est dans un effort pour essayer de trouver une solution à cette problématique que nous avons depuis un certain temps.

Et je dirais la chose suivante au ministre : Je pense qu'on a toujours vu les commissions parlementaires comme étant un endroit où on se doit de faire la lumière… Ce ne sont pas mes mots, mais ce sont les mots du leader parlementaire du gouvernement actuellement. Et, donc, je souhaite ardemment que cette proposition qui est faite aujourd'hui est une proposition qui va faire en sorte que le ministre ne transformera pas cette proposition en débat partisan, qu'il n'accusera pas la CAQ d'avoir le malheur d'être d'accord avec nous sur ces choses-là. Et je lui dis simplement la chose suivante : Je pense que, dans le débat, il est très important d'être respectueux. Non pas respectueux par rapport à nous, parce que nous formons l'opposition, mais respectueux peut-être pour certains de ses collègues qui ont le devoir d'être ici ce soir et qui aimeraient peut-être, eux aussi, tout comme nous d'ailleurs, éventuellement passer à autre chose. Alors, je tends la main, donc, ce soir au ministre dans le but de régler cet article 153 de façon, je dirais, complète. Alors, je laisse l'ouverture comme telle au ministre de pouvoir justifier cet article-là, je lui laisse toute la flexibilité nécessaire et je pense qu'il n'y a pas, à mon avis, beaucoup d'entraves actuellement à refuser cet amendement-là que je présente aujourd'hui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député, merci beaucoup. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Écoutez, le respect fait partie de mes valeurs, puis je pense que, depuis le début de nos longs échanges, malgré des séances longues, répétitives sur certains arguments, et tout, le respect a toujours fait partie de l'approche qu'on a, là, je veux dire, et dont j'ai été… J'ai été l'expression la plus intègre possible de ce respect dans les débats et les échanges, alors je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus.

Demande de directive sur la recevabilité d'un amendement

Pour ce qui est de l'amendement, Mme la Présidente, je vais vous demander de statuer dessus parce qu'il me semble irrecevable, parce qu'il est… On a rejeté tout à l'heure un amendement qui se lisait comme suit : «L'avis de l'institut doit contenir des recommandations», et là on reprend la même phrase : «L'avis de l'institut doit contenir desrecommandations de façon régulière.» Je ne suis pas sûr, mais je crois qu'il est irrecevable. Alors, je vais peut-être vous entendre là-dessus, et on verra ensuite comment on pourra avancer.

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre, je vous remercie. On va suspendre… Oui, M. le député de Mont-Royal.

• (19 h 50) •

M. Arcand : Mme la Présidente, juste, peut-être, pour pouvoir expliquer rapidement, là, c'est parce que, moi, j'ai toujours compris que, lorsqu'on dit «de façon régulière», ça ouvre une porte au ministre de recevoir autre chose qu'une recommandation. C'est l'interprétation que je donne. Le ministre tenait absolument à faire une distinction entre des recommandations et des avis, je pense qu'en ouvrant cette porte-là au niveau de dire «de façon régulière» ça veut dire qu'il peut recevoir des avis. Alors, Mme la Présidente, il tenait absolument à avoir des avis plutôt que des recommandations. Nous, dans un effort, nous avons dit : Écoutez, il faut que l'institut, dans la plupart des cas, se mouille et en arrive à faire des recommandations. Alors, je lui ouvre la porte, je pense, par cette recommandation en disant tout simplement : Écoutez, ils doivent contenir des recommandations de façon régulière.

Il me semble que ce n'est pas abusif. C'est une autre façon pour nous d'ouvrir la porte, d'avoir une espèce d'ouverture par rapport aux préoccupations du ministre, et, en ce sens-là, j'aurais bien de la difficulté, Mme la Présidente, à voir que le ministre, encore une fois, ait une problématique par rapport à ça. Si le ministre a une problématique par rapport à ça, bien, moi, Mme la Présidente, il va falloir qu'il me l'explique et qu'il l'explique à mes collègues parce que je trouve qu'on a déjà fait beaucoup de bouts de chemin par rapport à ça. Nous avons ouvert, Mme la Présidente, de façon très claire, on a été très flexibles, je dirais, et là on tente un dernier effort dans le but, justement, Mme la Présidente, de pouvoir régler ce dossier-là, en tout cas, au niveau de l'article 153.

Je fais donc appel à votre compréhension. J'ai eu l'occasion de m'exprimer là-dessus, de pouvoir dire exactement et de façon très claire qu'est-ce que cet article représente, l'ouverture que j'en fais, et je crois, Mme la Présidente, avec tout le respect que je vous dois, je crois que cet article m'apparaît, en tout cas, différent de l'autre qui était là et, donc, recevable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre, compte tenu de la nuance apportée par M. le député, les explications qu'il apporte, souhaitez-vous intervenir là-dessus?

M. Duchesne : Non, non, mais je comprends ses interventions, mais je crois sérieusement que l'amendement n'est pas recevable, il est formulé de la même façon. Avec une volonté de nuancer à la fin, mais je ne suis pas sûr que ça a la portée voulue. Alors, je pense qu'il n'est pas recevable. Mais je soumets ça à votre jugement.

La Présidente (Mme Vien) : Vous allez me permettre, je vais suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 52)

(Reprise à 19  h  58)

Décision de la présidence

La Présidente (Mme Vien) : Alors, nous reprenons nos travaux. Un amendement a été déposé par l'opposition officielle, par le député de Mont-Royal, amendement qui est jugé irrecevable par la partie ministérielle.

Et, de mon côté, je dois juger, effectivement, s'il s'agit d'un amendement qui est recevable ou non. Alors, évidemment, j'ai réfléchi, j'ai consulté, j'ai lu également quelques décisions ici et je dois vous informer, M. le député, que je ne recevrai pas votre amendement. Je vous demanderai, à ce moment-là, de peut-être préciser votre pensée davantage. Il m'apparaît à moi, très sincèrement, qu'il y a une ligne très mince entre ce qui a été présenté il y a quelques minutes et ce qui est présenté actuellement. Selon le livre des décisions, il est indiqué qu'un amendement doit différer suffisamment d'un précédent pour être recevable. Alors, c'est toujours embêtant...

M. Duchesne : ...

La Présidente (Mme Vien) : … — si vous permettez, M. le ministre — c'est toujours embêtant, ces décisions. C'est des situations qui sont inconfortables. Je vous invite, dans votre grande expérience, à nous proposer peut-être un amendement qui pourra être plus clair, peut-être porté moins à ressembler à l'amendement précédent. Je vais...

M. Duchesne : J'ai peut-être une proposition à faire...

La Présidente (Mme Vien) : Oui.

• (20 heures) •

M. Duchesne : ...si j'ai le consentement des oppositions, c'est de faire un amendement à l'article 153, et, la dernière phrase, qui se lit actuellement, là, ainsi : «L'avis de l'institut peut contenir des recommandations», nous reviendrions au texte original, le texte actuel… enfin, le texte original, où on pouvait lire : «Il peut en outre accompagner l'avis de ses recommandations.». Alors, on pourrait dire : «L'avis de l'institut peut en outre contenir des recommandations.» Donc, ce qu'on ferait, c'est qu'un mot serait ajouté après le «peut», «en outre», et là on revient de façon plus rapprochée au texte et à la loi actuels.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup...

M. Duchesne : C'est la proposition que je peux faire.

La Présidente (Mme Vien) : Oui. O.K. Merci beaucoup. M. le ministre, merci. M. le député, il y a donc une proposition qui est sur la table et...

M. Arcand : Est-ce que je pourrais, peut-être, prendre deux minutes pour...

La Présidente (Mme Vien) : Bien entendu. Bien entendu, je vous écoute.

M. Arcand : Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Ah! je pensais que vous vouliez ajouter quelque chose. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 1)

(Reprise à 20  h  9 )

La Présidente (Mme Vien) : Alors, nous sommes de retour pour l'étude du projet de loi n° 45 et nous sommes toujours à l'article 153, sur lequel le ministre a déposé une proposition d'amendement. Et, M. le député de Mont-Royal, vous aviez demandé une suspension, alors on vous écoute maintenant.

• (20 h 10) •

M. Arcand : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous avons reçu l'amendement qui a été proposé par le ministre. Je dois vous dire que cet article-là me semble toujours poser un certain nombre de problèmes parce que, après le mot «peut», «en outre», j'essaie de voir qu'est-ce que ça apporte au niveau du texte, Mme la Présidente, et je remarque que ce que ça apporte, ça ne change pas grand-chose par rapport à l'article du départ. L'idée, Mme la Présidente, c'est qu'il... nous avons demandé à ce que cet organisme-là ait une obligation de résultat, de recommandation, de... Ça a toujours été ce que nous avions en tête.

Lorsque j'ai proposé l'amendement que vous avez déclaré irrecevable, l'idée, encore une fois, derrière ça était de faire une espèce de contrepoids, si on veut, au niveau de la volonté du ministre, qui voulait une ouverture complète et totale au niveau des avis, et nous qui voulions que l'organisme en question fasse des recommandations de façon régulière. Et c'était ça, l'objectif qui était demandé parce que nous croyons qu'il y a une obligation de résultat à avoir et que, lorsque le ministre demande quelque chose, normalement nous croyons fermement que c'est assez normal de demander à ces organismes-là de se commettre. Je pense que c'est l'objectif qui est recherché derrière ça.

Le ministre nous arrive avec cette contre-proposition, mais cette contre-proposition, dans notre esprit, ne change pas grand-chose parce qu'au lieu de dire «L'avis de l'institut peut contenir des recommandations» ça dirait «L'avis de l'institut peut en outre contenir des recommandations». Alors, dans les deux cas, il n'y a pas de volonté, si on veut, d'efficacité, si vous me permettez l'expression, et nous croyons qu'il serait particulièrement utile à ce stade-ci… Même si on veut donner au ministre le maximum de latitude, il est très important qu'au niveau général qu'on sente quand même qu'il y ait cette préoccupation-là d'obtenir de la part de l'institut vraiment un engagement plus substantiel dans les choses qui sont demandées par le ministre. Et ça, on y tenait. Je tiens à rappeler encore une fois au ministre que c'était la volonté également exprimée par la deuxième opposition.

Nous débattons depuis longtemps là-dessus, moi, je serais le premier à vouloir passer à autre chose, sauf que je dois reconnaître, cependant, qu'à ce stade-ci nous n'avons pas beaucoup de satisfaction par rapport au texte qui est déposé aujourd'hui. Alors, j'ai consulté certains de mes collègues, j'ai eu l'occasion de regarder ça et je serais prêt à faire une contre-offre éventuellement. Peut-être que mes collègues auront autre chose à dire sur l'amendement du ministre également, mais il m'apparaît clair qu'il faut essayer de trouver ce que j'appellerais le juste équilibre dans ce cas, dans cette préoccupation que nous avons en tant que parlementaires dans le but d'essayer de bonifier, n'est-ce pas, ce projet de loi.

Alors, nous sommes, je dirais, dans une phase… dans un os actuellement qu'il faut essayer de régler d'une façon ou d'une autre, et, donc, Mme la Présidente, je pense que c'est difficile pour moi actuellement de vraiment accepter l'amendement du ministre pour la simple et bonne raison qu'il ne donne rien, il ne me donne absolument... Moi, j'avais un pas en avant, puis j'ai l'impression, très franchement, que le texte qui est devant nous ne change absolument rien par rapport à ce qui existe dans la version originale de l'article. Alors, pour ces raisons, je me vois difficilement capable d'accepter l'amendement du ministre comme tel.

La Présidente (Mme Vien) : Est-ce que j'ai senti que vous aviez une autre proposition? Vous parliez d'une contre-proposition, est-ce que vous avez un sous-amendement, monsieur...

M. Arcand : Oui, j'avais éventuellement un sous-amendement dans le but de trouver un texte qui va nous convenir à tous les deux. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui ont autre chose à dire là-dessus, mais, moi, c'était principalement mes commentaires à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Vien) : Parfait. Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez une réaction?

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Bien, écoutez, on a essayé, là, de bonne foi, avec toute la souplesse possible, toute la bonne entente, la diplomatie possible, essayé d'accommoder mon collègue vis-à-vis, représentant de l'opposition officielle. Et, il parlait d'un pas en avant ou d'un pas de côté, moi, je pense que c'est un pas vers la loi originale que son gouvernement a adoptée il n'y a pas très longtemps parce que nous reprenons la formulation, essentiellement, du texte original.

Donc, dans le cadre de ces discussions que nous avons pour confirmer la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, après autour de huit heures de discussion sur un aspect de la loi qui concerne l'Institut national des mines, nous en sommes au quatrième — je crois, de mémoire, là — amendement sur le même article et… Alors, on a tenté, là, d'amener une proposition pour essayer de… en fait, au moins les deux ou trois formations politiques puissent se rapprocher là-dessus. Si je comprends qu'il y a un autre amendement, bon, bien, on va voir à en disposer puis à le regarder.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, vous vouliez ajouter un mot?

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Deux, trois points avant, évidemment, peut-être d'aller de l'avant avec l'amendement qui est proposé par mon collègue de Mont-Royal. Première des choses, Mme la Présidente, l'article 153, deuxième alinéa, se lit comme suit : «L'avis de l'institution peut contenir des recommandations.» Et, c'est ce que le projet de loi n° 45 prévoit à l'article 153 : «L'avis de l'institution peut contenir des recommandations.»

Le point qui a été avancé par les oppositions, la première et la deuxième, était de faire en sorte que l'institut… Et, l'Institut national des mines, dans lequel le gouvernement investit des sommes d'argent pour en être, évidemment, un conseiller, une organisation qui va permettre au gouvernement d'être pertinent, le point ici était de faire en sorte que, dans les avis demandés, il y ait nécessairement, pour faire, évidemment, cause utile… qu'il y ait des recommandations adressées de façon spécifique aux ministres qui en demandent les avis, tant le ministre de l'Éducation que le ministre de l'Enseignement supérieur, parce qu'ici on vient ajouter «le ministre de l'Enseignement supérieur».

Je reprends au bond la balle du ministre, qui dit : Écoutez, on a fait un pas en avant, on a tendu la main, ça se résumera à ajouter «en outre». Autrement dit, «peut en outre émettre des recommandations». Tout le monde à la maison est apte à déceler l'ampleur du pas qui a été fait. Lorsqu'on dit : Bien, on va passer de «peut émettre des recommandations» à «peut en outre émettre des recommandations», je vous dis, ça ne fait pas une grosse promesse, là. Quelqu'un qui se fait promettre ça dans la vie, là, on le sait, quand on applique ça à nos vies de tous les jours, «je peux en outre arriver avec ça» ou «je peux arriver avec ça», il n'y a pas, dans les faits, là, d'avancement.

Également, le ministre a fait référence au fait que la Loi sur l'Institut national des mines a été adoptée en 2009 sous un gouvernement libéral. Il s'agissait du chapitre 6, 2009. Peut-être qu'il est important de rappeler au ministre qu'évidemment chaque législation a loisir de bonifier les lois. Je vous dirais même qu'à l'intérieur de chaque législation, lorsqu'un gouvernement dépose un projet de loi, normalement, à moins qu'il y ait de la mauvaise foi, normalement, c'est de bonifier un projet de loi. Et on le voit dans d'autres commissions où le ministre, dans d'autres commissions parlementaires, reçoit de façon extrêmement ouverte et positive les amendements qui sont proposés et nous permettent de bonifier un projet de loi, et, évidemment, nous les bonifions, nous les bonifions, les projets de loi.

Alors, imaginez-vous, Mme la Présidente, l'argument de dire : C'est une loi sous un gouvernement libéral en 2009, donc normalement… Quel est l'argument? On ne devrait pas aller l'amender pour la bonifier quand, du même souffle, d'autres ministres déposent des projets de loi — et on l'a vu à l'occasion ici même, pour rendre justice au ministre — permettent et reconnaissent qu'effectivement, dans le projet qu'on a avancé, on peut le bonifier puis on peut l'améliorer? Alors, je pense que c'est important. Et c'est dans cette optique-là que l'on s'inscrit, et c'est important, donc, sur le fond des choses, au-delà du «peut en outre» ou du «peut recommander ou faire des recommandations», c'est important de voir que l'institut… Et, plus tard, j'aurai l'occasion, Mme la Présidente, de revenir sur le mandat, la mission, les sommes d'argent qui sont investies dans l'Institut national des mines.

Si le ministre demande — soit de l'Éducation ou de l'Enseignement supérieur — l'avis de l'institut, je pense que c'est important que l'institut ait une obligation proactive non seulement de donner son avis, mais de formuler… dans sa régie interne que, légalement, il ait l'obligation de formuler des recommandations. Je pense que c'est important, comme législateurs, de s'assurer que les fonds publics vont être bien investis, que le ministre qui en fait la demande puisse pouvoir compter sur des recommandations tangibles et que l'institut, non pas à sa propre volonté… Parce que c'est, évidemment, le peuple et les représentants du peuple que nous sommes qui voulons faire en sorte que l'institut ait une obligation proactive de recommander des choses, de faire des recommandations, je pense que c'est important, comme législateurs, de s'assurer d'un bon investissement et d'un bon retour sur l'investissement des fonds publics quand on demande de façon proactive à l'institut de revenir avec des recommandations.

Alors, c'est, pour l'instant, Mme la Présidente, là, les propos que m'a inspirés le commentaire du ministre.

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. M. le ministre, vous n'avez pas de réaction là-dessus. Mme la députée de l'Acadie, vous vouliez ajouter votre mot également?

Mme St-Pierre : Oui, sur l'amendement proposé par le ministre. À mon avis, l'amendement dit peu de choses. En fait, il revient un peu au texte original. Même, c'est sensiblement le texte original de l'article 7. Moi, ce que je pense, c'est que c'est vrai que la question du «doit» a été battue, il faut le reconnaître, il faut s'incliner. Mais, en même temps, il faut quand même donner… et faire en sorte que cet institut-là ait une sorte… se sente un peu investi d'une mission. Et, lorsque l'institut a été créé, bien sûr c'était dans le grand plan du Plan Nord pour faire en sorte qu'on puisse outiller davantage nos travailleurs qui allaient travailler dans le Nord.

Je regarde le site Internet de l'Institut national des mines, qui… Enfin, il n'y a pas beaucoup d'information. Le Parti québécois est au pouvoir depuis 14 mois, j'imagine qu'ils ont regardé tout ce qu'il y avait comme organismes gouvernementaux, les ministères, qu'ils ont fait un inventaire de tout ce qu'ils avaient devant eux et qu'ils se sont posé des questions sur quel avenir on veut donner à certains organismes. Et je pense que le fait de demander à l'institut national d'être un peu plus proactif, dans le sens de donner vraiment des recommandations et faire en sorte qu'on puisse travailler sur des recommandations, je pense que c'est bon. Et lui donner un peu plus — comment dirais-je? — d'obligations en ce sens, à mon avis ce serait bon non seulement pour l'institut, mais aussi pour ceux et celles qui s'intéressent aux travaux de l'institut.

Le site, si on regarde à Salle de presse il y a zéro communiqué depuis la dernière année. Si on regarde Liens utiles, il n'y a aucun lien utile qui nous est présenté. Alors, je me demande qu'est-ce que le ministre… Non, excusez-moi, je fais une erreur, il y a des liens utiles. Mais je me demande quelle est la vision que le ministre a. Puisque cet organisme-là, maintenant, va être sous sa responsabilité et la responsabilité de sa collègue du ministère de l'Éducation, qu'est-ce qu'il veut insuffler à l'institut? Quelle est la philosophie qu'il… Comment il voit l'avenir de cet institut? Qu'est-ce qu'il veut obtenir de l'institut?

On a lu un communiqué qui nous dit que l'institut aurait publié un plan stratégique — ce n'est pas sur le site — un plan stratégique avec des plans d'action. Il nous a dit lors de sessions de travail antérieures que l'institut comptait quatre personnes, le siège social est à Val-d'Or. Alors, qu'est-ce qu'il veut faire avec cet institut, puisque cet institut se retrouve sous sa responsabilité? Je comprends qu'il y a des formations qui relèvent de l'Enseignement supérieur, soit collégiales ou universitaires. Ça, on le comprend. Mais encore quelles sont les attentes du ministre par rapport à cet institut? Et, j'irais encore plus loin, est-ce que le ministère de l'Enseignement supérieur prévoit des sommes d'argent pour donner un peu plus de chair après l'os, là? Parce qu'on parle de quatre personnes. C'est sûr que créer un nouvel organisme, c'est long, il faut que les choses se mettent en place. Il faut que, bon, on embauche des gens, il faut qu'il y ait un conseild'administration, et tout ça, ça prend un certain temps. Mais maintenant, 14 mois après la prise du pouvoir, j'imagine qu'ils ont eu l'occasion d'analyser le travail qui a été fait par l'institut et quelles sont les forces et les faiblesses de l'institut.

Et, moi, dans la loi qu'il y a ici… Et c'est vrai que c'est une loi qui a été adoptée par notre ancien gouvernement, mais, comme l'a dit mon collègue de LaFontaine, il faut toujours regarder les projets de loi en fonction de comment on peut les bonifier, et c'est notre travail de législateurs, c'est notre travail de parlementaires de voir comment on peut bonifier les lois. C'est vrai qu'aller jouer dans une loi, ça peut défaire toute l'architecture d'une loi. Mais là, ici, on ne brise pas l'architecture de la loi qui crée l'Institut national des mines, au contraire, on est, nous, dans un souci d'efficacité, c'est de dire : Bon, bien, il me semble qu'en y regardant de plus près force est de constater que peut-être que la loi a besoin d'être améliorée et de donner à l'institut un peu plus de responsabilités.

Et je pense que, l'amendement du ministre, je salue son ouverture — amendement qui aurait possiblement pu arriver peut-être un peu plus tôt, mais, bon, c'est le travail que nous faisons — je salue son ouverture, mais, en même temps, moi, je considère que, par rapport à ce qu'on demandait, c'est-à-dire «peut contenir des recommandations…» Et, ce qu'on a devant nous maintenant, il n'y a pas encore assez de chemin de fait. On devrait être en mesure de trouver le moyen de faire en sorte que cet institut-là fasse des avis, que ces avis soient accompagnés de recommandations, que ces avis soient publié. Parce que je pense qu'il n'y en a pas eu un seul avis, si je constate, dans la dernière année, je ne vois rien. À Salle de presse, il n'y a pas eu de communiqué qui nous dit qu'il y a eu des avis qui ont été publiés. Alors, si l'institut ne publie pas d'avis, on a un problème. Si l'institut publie des avis puis qu'il n'y a pas de recommandations, on a un problème parce que les gens s'attendent, lorsqu'ils voient un avis, à ce qu'il y ait des recommandations, ça va se soi. Et le ministre aussi a besoin de recommandations pour être capable, à un moment donné, d'évaluer des projets, évaluer les idées, comment on peut faire progresser les choses.

Pour le moment, ce qu'il y a sur la page d'accueil, c'est un peu un inventaire de ce qui s'offre en formation soit de niveau collégial, universitaire ou de niveau secondaire professionnel au Québec. C'est à peu près ça que je vois comme travail, là. Peut-être qu'il y a plus que ça, mais, enfin, ce n'est pas… Ce que le site nous suggère, c'est qu'il ne semble pas yavoir de recherche fondamentale qui soit faite à l'institut, et j'aimerais savoir est-ce que le ministre est capable de nous donner un bilan, puisqu'il est aux commandes depuis 14 mois, qu'il crée un nouveau ministère, donc un ministère très important qui va avoir des ramifications un peu partout dans certains… Il y a plusieurs lois, là, qui sont amendées avec cette loi-là. Donc, quel est le bilan que dresse le ministre après 14 mois dans ses fonctions par rapport à l'Institut national des mines? Et comment ça vient l'inspirer dans son travail, puisqu'il a des projets en tête, puis, bien, peut-être que l'institut est capable de l'aider dans son travail de ministre?

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme la députée de l'Acadie. La question est posée, je laisse ça au loisir du ministre de répondre.

M. Duchesne : Madame…

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre, si vous permettez. M. le député de Bonaventure.

• (20 h 30) •

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Mes salutations à mes collègues. Écoutez, on a passé des heures et des heures de plaisir ici. Je ne suis pas encore habitué à tout ça. Je vais être franc avec vous autres, là, je trouve que c'est une dynamique qui est un peu particulière. Mais c'est le travail parlementaire, puis je sais que tout le monde travaille pour améliorer les lois puis faire en sorte que… et ça, je le reconnais. O.K.?

Ceci étant dit, il y a un aspect sur lequel j'aimerais aboutir, c'est celui du personnel de l'Institut national des mines. On parle de flexibilité, on parle de toutes sortes de choses. Ces gens-là, selon moi, ils sont très, très professionnels dans leurs actions, ils ont droit à leur autonomie. Ils sont rigoureux et ils ont besoin d'une flexibilité dans leur jugement pour être en mesure de donner des recommandations ou pas. C'est la question qui est posée par le ministre qui va définir si, oui ou non, il va y avoir des recommandations, et on doit leur laisser l'autonomie de choisir si, oui ou non, il va y avoir des recommandations. Ce n'est pas toutes les questions qui doivent arriver avec des recommandations, et de les peinturer dans le coin avec : Vous devez aboutir à des recommandations, ça peut arriver à n'importe quoi. Ça fait que c'est juste une question de jugement qui fait en sorte que ces gens-là ont la capacité de décider si, oui ou non, ils peuvent le faire. Donc, il faut avoir ça en tête.

Deuxième chose, les juristes qui ont écrit ça, selon moi, ça reste qu'ils ont analysé ça, ils ont viré ça à l'envers, à l'endroit, de toutes les manières. Donc, je crois que de mettre un «doit», c'est d'annihiler une certaine autonomie de réflexion sur le jugement à porter sur la nature des questions du ministre et d'obliger à avoir des recommandations. Tu sais, je veux dire, en recherche, ce n'est pas vrai qu'il y a des recommandations ou des positions systématiques sur toutes les questions de recherche, on peut avoir un portrait de quelque chose qui ne nécessite aucune recommandation, et là ça serait comme... En tout cas, ça serait probablement très problématique que de mettre ça là-dedans. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Oui. Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Mme la Présidente, toujours dans le but de favoriser un rapprochement pour avancer dans l'étude de ce projet de loi, qui vise à consacrer la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, alors, moi, j'entends ce que les membres de l'opposition officielle disent, alors je vais retirer l'amendement et je vous demanderais, si possible, bien sûr avec l'accord de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, une petite pause. Et on va prendre le temps de vous faire une autre recommandation, mais on pourrait travailler ensemble pendant cette pause et voir si on peut aboutir pour éviter de surmultiplier les amendements.

La Présidente (Mme Vien) : Monsieur...

Une voix : …

La Présidente (Mme Vien) : Oui, pardon?

Une voix : …

La Présidente (Mme Vien) : Oui. Excusez-moi, avant d'aller plus loin, ça prend un consentement pour que M. le ministre puisse retirer son amendement.

Mme St-Pierre : Moi, j'ai juste une petite question de procédure.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, allez-y.

Mme St-Pierre : J'ai posé une question. Est-ce que ça veut dire que je vais avoir la réponse plus tard à la question?

La Présidente (Mme Vien) : Ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question. M. le ministre, est-ce que... C'est probablement quand M. le ministre prendra la parole qu'il décidera de vous répondre à ce moment-là.

M. Duchesne : Oui. Bien...

La Présidente (Mme Vien) : Allez-y.

M. Duchesne : ...l'Institut national des mines, les questions liées à ça pourront se faire aussi au moment de l'étude des crédits. Je vous rappelle que c'est sous l'autorité de la ministre de l'Éducation aussi, c'est à l'origine de... Alors, on pourra le faire.

Moi, je vous propose à ce moment-ci, donc, de retirer avec votre accord la proposition d'amendement et de faire une pause pour en proposer un autre, peut-être de façon à favoriser une forme d'entente.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. J'écoutais tout à l'heure le député de Bonaventure et je ne suis pas du tout en désaccord avec lui, je pense que les expressions et les éléments qu'il a employés sont des choses très pertinentes et vont dans le sens que nous voulons, particulièrement lorsque... Je sais que le premier amendement que j'ai... était jugé irrecevable, mais vous comprenez que la raison pourquoi j'avais mis le mot «de façon régulière», c'était justement pour donner une ouverture au ministre, qu'il ne soit pas pris dans une espèce de carcan où, à chaque fois, il faut qu'il y ait des recommandations.

Moi, la discussion jusqu'ici… Et les avis, d'après ce que le ministre nous dit, c'est surtout des rapports. Des rapports, tu n'as pas besoin de faire... S'il a besoin d'avoir un rapport, par exemple, sur l'état de l'éducation dans le domaine minier — je ne sais pas, là, je donne ça comme exemple — bien, c'est un rapport dont tu as besoin. Tu n'as pas besoin, donc, dans ce cas-là, de faire une recommandation. Et ça, je comprends ça très bien, et je ne veux pas qu'il y ait de recommandations sur des rapports. Ça, c'est clair.

Mais, dans le cas qui nous préoccupe actuellement, il nous semble qu'on parle d'un avis qui est demandé sur des questions qui sont des domaines de leur compétence. En général, je ne crois pas que, même en vertu de la loi, lorsqu'il demande un rapport sur quelque chose, qu'il a besoin nécessairement de regarder cet aspect de loi là. Je pense que je comprends de l'attitude du ministre jusqu'ici… C'est que, lorsqu'on parle d'un avis qui est demandé sur une question bien précise, exemple, est-ce que, je ne sais pas, l'éducation en matière de mines... est-ce que les services sont corrects, est-ce qu'il y a eu une amélioration, est-ce que les techniques sont correctes au point de vue minier, etc., est-ce que ce qu'on enseigne est en ligne avec les nouvelles technologies, bien, je pensais qu'il faut que l'institut des mines nous arrive avec quelque chose de précis et, là, dans lequel il devrait, à notre avis, y avoir des recommandations.

Mais je peux vous dire que, depuis le début de la soirée, on n'est même plus en train de dire «doit», on a été battus au vote. Alors, il faut revenir avec quelque chose dans lequel il va y avoir une flexibilité, une flexibilité qui va permettre au moins d'avoir un certain degré d'engagement de la part de l'institut. Comme l'a dit ma collègue de l'Acadie, écoutez, ça fait quelques années. Et je ne sais pas si c'est parce que c'est nous qui l'avons créé, mais on n'en entend pas beaucoup parler, et, en un an, il n'y a pas eu de communiqué, on ne sait pas exactement le travail qui est fait.

Alors, moi, j'étais prêt, Mme la Présidente, à déposer un amendement ce soir — puis ils le regarderont — dans lequel je rejoins passablement — je pense, en tout cas — ce que me dit le député de Bonaventure. Et donc, essentiellement, Mme la Présidente, ce que je disais, là, pour vous résumer simplement l'amendement, là, pour peut-être juste vous le lire deux secondes, ça disait essentiellement ceci : Dans les cas où l'avis de l'institut est requis, l'institut doit s'efforcer d'émettre des recommandations au ministre ou au ministre de l'Enseignement supérieur, doit s'efforcer d'émettre…

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Mont-Royal...

M. Arcand : Non, non, je ne veux pas faire le débat...

La Présidente (Mme Vien) : .Non, je comprends. Non, mais…

M. Arcand : ...mais pour le bénéfice du député de Bonaventure...

La Présidente (Mme Vien) : Je vous connais, je sais que vous êtes très respectueux des règles, et tout ça. Mais, si vous permettez, il faudrait d'abord... Il y a une proposition qui est sur la table, c'est celle de retirer l'amendement du ministre. Est-ce que tout le monde est d'accord?

M. Arcand : Oui, oui, on est d'accord.

La Présidente (Mme Vien) : O.K. Parfait. Voilà une chose qui est réglée. Est-ce que je comprends, maintenant, que vous déposez un nouvel amendement?

M. Arcand : Un nouvel amendement, et nous retenons la proposition du ministre, qui veut prendre quelques minutes, là, pour qu'on puisse...

La Présidente (Mme Vien) : Que vous puissiez bavarder ensemble, oui, certainement.

M. Arcand : ...à un moment donné, trouver une solution à la problématique, là, qui nous confronte depuis quelques heures.

La Présidente (Mme Vien) : C'est ce que je vous offre dès maintenant. Parfait.

Alors, on va suspendre quelques instants, le temps que les collègues travaillent.

(Suspension de la séance à 20 h 38)

(Reprise à 20  h  48)

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors, on reprend nos travaux après une pause demandée pour travailler un amendement.

M. le député de Mont-Royal, vous aviez donc déposé avant la suspension un amendement qui se lit comme suit : «Dans les cas où son avis est requis, l'institut doit s'efforcer d'émettre des recommandations au ministre ou au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.» On en est où au moment où on se parle? On vous écoute.

M. Arcand : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on essaie, évidemment, je pense, Mme la Présidente, d'avoir une espèce d'équilibre, là, entre le texte qu'il y avait auparavant… Il y a une proposition qui a été faite par le ministre et qui se rapproche de ce que l'on veut obtenir. J'aimerais, dans les prochaines minutes, à travers les interventions que nous aurons, peut-être avoir l'avis du ministre sur notre amendement également. Moi, sur l'amendement que le ministre vient de nous déposer, nous avons certaines questions. Parce que le député de LaFontaine aura certainement, il est avocat, et donc expert dans la discussion sur certains des thèmes juridiques, là, ce que je ne suis pas… Alors, je voudrais, autant que possible, que le ministre puisse nous donner l'opinion sur notre amendement. Et, avec votre permission, le député de LaFontaine également, Mme la Présidente, pourra peut-être poser un certain nombre de questions sur le texte du ministre.

• (20 h 50) •

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors, ça foisonne dans les têtes de nos parlementaires ce soir parce que je suis devant deux amendements. Alors, on va commencer par disposer du vôtre, M. le député de Mont-Royal. Ça vous va comme ça? Puis, bon, on est souples, on verra comment on peut arrimer nos réflexions. Oui.

M. Arcand : Mme la Présidente, est-ce que vous voulez que je le réexplique un peu? Parce qu'il y a quand même une…

La Présidente (Mme Vien) : Oui, oui. Bien, certainement, oui, j'apprécierais.

M. Arcand : D'accord. Alors, Mme la Présidente, essentiellement, toujours dans cette espèce d'équilibre que l'on recherche, le but que nous avons, c'est qu'il faut que les termes soient les plus clairs possible. Et ce que je trouve correct dans cet amendement-là que nous avons proposé, c'est qu'on dit : Dans les cas où un avis est requis, bon, l'institut doit s'efforcer d'émettre des recommandations. On enlève l'obligation de le faire en tout temps, et ils peuvent le faire au ministre ou au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Donc, ceci a l'avantage de clairement indiquer à l'institut essentiellement ses obligations et donne à l'institut une certaine flexibilité. Si le ministre avait la crainte d'avoir, si on veut, au niveau du premier texte que nous avions déposé, d'avoir une obligation, en tout temps, d'émettre une recommandation — puis j'ai retenu ce que le député de Bonaventure a dit également, qu'il ne faut pas se livrer à un processus qui devient trop difficile — je pense que le texte a l'avantage, en tout cas, Mme la Présidente, d'être clair, il dit essentiellement que les cas où l'avis est requis, bien, l'institut, dans la mesure du possible, doit s'efforcer d'émettre des recommandations.

Puis j'attends toujours qu'on me donne un cas où un avis est demandé, puis dans lequel on ne peut pas faire de recommandation. On a parlé tout à l'heure des rapports qu'on demande sur l'état des mines au Québec. Tu sais, c'est un rapport qu'on demande, tu n'as pas d'obligation, à ce stade-ci, de faire des recommandations sur un état de situation, tu n'as pas besoin de faire de recommandations sur des choses qui sont de nature purement soit statistique, ou technique, ou autre. Là où un avis est demandé et dans lequel il est important d'avoir des recommandations, c'est sur la question de politiques futures, c'est sur la question de choses qui doivent être modifiées au niveau de l'enseignement, j'imagine, ou des choses comme ça, où on dit à ceux qui connaissent et qui vivent dans cette région en particulier de l'Abitibi véritablement, là, qu'est-ce qui doit être fait.

Une des problématiques que je peux voir — et c'est ce que la députée de l'Acadie a eu l'occasion d'exprimer tout à l'heure — c'est qu'on est en présence d'une situation où nous sommes à Québec, où le ministère est à Québec et où est-ce que l'institut est vraiment dans un coin… probablement, un des coins les plus loin de Québec, et, donc, la communication n'est pas toujours évidente, et la sensibilité au milieu n'est pas toujours évidente. Et il est clair que, malgré les moyens de communication que nous avons aujourd'hui, il n'y a rien encore… Puis je pense que — Mme la Présidente, vous le savez parce que vous êtes députée d'une région — même pour certaines personnes qui travaillent à Québec et même si vous êtes député d'une région qui est quand même près de Québec, les gens, il faut qu'ils soient sur place pour savoir ce qui se passe, pour avoir vraiment le pouls du milieu, pour pouvoir bien comprendre.

Alors, c'est un peu le sens de ce que nous voulons faire, et, donc, je pense que notre texte, Mme la Présidente, conférerait au ministre un degré de flexibilité qu'il recherchait et que nous lui donnons ce soir avec le texte que nous avons proposé. Alors, essentiellement, c'est le point que je voulais faire sur notre proposition.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, pour un droit de réplique peut-être ou si…

M. Duchesne : Oui. Écoutez, bien, effectivement, là, on a proposé un autre amendement pour tenter de se rapprocher. Je comprends que le député de Mont-Royal préfère, dans un premier temps, qu'on puisse disposer du sien, alors on va se prêter, bien sûr, à cette discussion et à ce dialogue. Ce que je trouve lourd peut-être dans la façon dont il est exprimé, bien que j'en comprenne l'idée, c'est que, lorsqu'on nous dit que l'avis est requis, «dans les cas où son avis est requis, l'institut doit s'efforcer d'émettre des recommandations», il y a comme une approche, là, où on ne reconnaîtrait pas que cet institut fait son travail. Et là, on nous dit «doit s'efforcer d'émettre des recommandations», il y a une approche un petit peu péjorative et un peu… ça contraint un peu… Alors, c'est comme si elle ne le faisait pas, puis elle doit s'efforcer, alors que je trouve qu'il y a une façon peut-être plus positive, même proactive, de procéder là-dessus.

Par ailleurs, sur l'Institut national des mines, je tiens juste à corriger des propos qui ont été dits tout à l'heure par l'opposition officielle sur l'Institut national des mines. Il faut bien comprendre que, sur leur site Internet, sous la chronique Documentation, il y a, effectivement, des communiqués, un communiqué qui annonce qu'il y a un nouveau directeur général. Et, surtout, le plan stratégique, dont parlait tout à l'heure la députée de l'Acadie, qu'elle ne voyait pas apparaître, est sous la chronique Documentation, Plan stratégique. Vous avez le plan stratégique dans sa version détaillée pour l'année 2011 à 2016, qui a été publié le 6 décembre. Quelques jours auparavant, vous aviez le plan stratégique dans une première version abrégée le 26 novembre, au même moment la publication du tableau synoptique. Et, le dernier communiqué date du 27 août 2013, nomination de M. Marquis au poste de président-directeur général de l'Institut national des mines. Alors, voilà, je voulais juste m'assurer qu'on fasse une petite précision, là, pour ne pas donner l'impression qu'il n'y avait rien, là, dans… En tout cas, en ce qui concerne le plan stratégique, il a bel et bien été déposé et il est présent en version numérique sur le site de l'institut.

Une dernière chose, là. Écoutez, pour aider à la compréhension, là, si, par exemple, on demande à l'Institut national des mines de nous présenter quels sont les besoins de formation de main-d'oeuvre d'un secteur particulier, quelle est l'offre de formation, hein, dans ce domaine ou les besoins de main-d'oeuvre, il n'y aura pas de recommandation. Ça va être une présentation suite à une enquête, suite à un sondage sur le terrain, suite à une rencontre ou des rencontres qui sont faites avec des entreprises du milieu, et c'est présenté, donc, c'est déposé au ministre qui le demande. Il n'y a pas de recommandation, là, on parle, bien sûr, d'une présentation suite à une enquête qui se fait par sondage ou par analyse sur le terrain. Alors, voilà pour l'ajout, la clarification.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. Oui, merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, tantôt vous avez signifié votre désir de dire un mot.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, sur l'amendement, je vais faire court pour faire écho, justement, de l'ouverture dont fait preuve le ministre. Je pense que c'est important de le souligner. Vous me permettrez, par contre, d'entrée de jeu… Puis, je me permets d'autant plus de pointer un peu les commentaires du député de Bonaventure lorsqu'il parlait des juristes, pour être avocat, je pourrai me permettre la liberté également de souligner que, comme législateurs, on pourra — et c'est notre devoir — remettre en question, évidemment, ce que nous présenteront toujours, en tout temps, les juristes. Et, à cet effet-là, on n'a qu'à penser, sur le projet de loi n° 28, nouveau Code de procédure civile, qui a été bâti par des juristes accompagnés du Barreau, et ainsi de suite, mais on le bonifie comme députés, et députés avocats ou pas avocats. Donc, je fermerai la parenthèse au niveau des juristes. Se fier aux juristes quand on écrit ça, je pense que c'est important de se questionner.

Sans vouloir faire de plus amples digressions, Mme la Présidente, sur une question au ministre… Et j'ai devant moi comme tout le monde, là, les deux amendements, puis je pense qu'il y a lieu d'avancer là-dessus et de faire un rapprochement. Deux commentaires, le premier sur l'amendement du député de Mont-Royal. Vous savez, on avait parlé beaucoup — puis je pense que ça a valu la peine parce que c'étaient les articles fondateurs — on parlait beaucoup de la mission du ministre. Je pense qu'il relève de la mission à son article 7 de la loi sur l'Institut des mines… il relève de sa mission de pouvoir dire «doit s'efforcer d'émettre des recommandations». Moi, je le lie avec la mission. Premier élément.

Deuxième et dernier élément, sur l'amendement proposé par le ministre, amendement que je salue, j'aimerais savoir, de son côté, lorsqu'il précise…

Une voix : …

M. Tanguay : Pardon?

M. Duchesne : Bien, peut-être un petit point d'ordre, je pense qu'on ne peut pas parler de deux amendements à la fois.

La Présidente (Mme Vien) : Non, non, non.

M. Tanguay : Il y en a juste un?

La Présidente (Mme Vien) : Absolument.

M. Tanguay : Ah!

La Présidente (Mme Vien) : Oui, oui, absolument. C'est ce que j'ai signifié il y a quelques minutes, quand nous étions sur l'amendement de notre collègue de Mont-Royal.

• (21 heures) •

M. Tanguay : O.K. Parfait. Merci. Mais ne me repartez pas sur les points d'ordre parce que je peux partir. Alors, sur ce qui est proposé, lorsque l'on fait état de la nature, il faut être capable, je pense… Puis il s'agit de deux approches. La mission de l'institut est de s'efforcer, dans tous les cas d'espèce, à savoir, dans l'application de l'article 7, quand son avis est demandé, de verbaliser des recommandations, et il aura tout le loisir, dans les cas où il n'y a pas réellement de recommandation à faire, bien évidemment, de ne pas émettre de recommandation. Sa mission, c'est de donner son avis, en conclusion de la verbaliser par des recommandations, et c'est l'amendement qui est devant nous et qui, je crois, est justifié. Si, d'aventure, nous désirions parler d'éléments «ou lorsque la nature», «ou en outre lorsqu'il peut», je pense qu'on s'éloigne de sa mission.

Puis, encore une fois, lorsqu'on parle d'un institut qui a été créé en 2009, il y a lieu de se questionner et il y a lieu de reconnaître qu'avec la loi proposée, le projet de loi n° 45, il y aura là deux mandants de cet institut. Il y aura la ministre de l'Éducation et le ministre de l'Enseignement supérieur, les deux, parce qu'on modifie les articles jusqu'à l'article 35, de mémoire, qui fait en sorte qu'il y a réellement deux mandants à ce mandataire qui est de revenir, sa mission, lorsqu'avis lui est demandé avec des recommandations. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre, avez-vous une réplique à formuler? Non? Non, ça va? Oui, bien entendu, M. le député de Mont-Royal, on vous écoute.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Je voulais simplement répondre peut-être au ministre, qui trouvait que, dans le texte, il y avait un élément péjoratif par rapport à l'institut. Et, nous, la raison pourquoi on a employé le terme «doit s'efforcer», c'est parce que c'est simplement pour donner de la flexibilité au niveau de la… Je pense qu'on a le mot «doit» puis «recommandations», mais, encore une fois, il n'y a pas une grosse contrainte, là, on n'est pas du tout dans le domaine, là, de la grande contrainte à ce niveau-là. Moi, je pense que le texte de loi, il n'est pas fait nécessairement seulement pour les députés, il doit être fait aussi pour les individus qui vont toucher à ce projet de loi là et qui vont yexaminer les différents articles. Or, dans ce cas-ci, ce sont les gens de l'institut, qui ont le mandat très clair, à la lecture de ça, de dire : Écoutez, dans la mesure du possible, vous devez essayer d'émettre des recommandations.

Même, par exemple, l'exemple du ministre, qui disait : Bien, si on fait un bilan ou un état de situation sur la qualité de l'enseignement, par exemple, dans ce domaine-là, dans le domaine minier, vous savez, ils ne sont pas obligés nécessairement de donner des recommandations, très respectueusement, un état de situation, c'est une chose, un bilan, un rapport sur… c'est une chose… Mais, à partir du moment où un avis est demandé, et non pas un rapport, moi, il me semble que c'est clair que, dans la plupart des cas, une recommandation ou des recommandations vont être exigées.

Dans le cas de mon article, je ne vais pas jusqu'à être inflexible, je laisse l'ouverture, tout simplement, de ce côté-là. Je laisse l'ouverture au ministre, je laisse l'ouverture à l'institut et je dis simplement «doit s'efforcer d'émettre, tu sais, d'émettre des recommandations». Alors, il me semble que ce n'est pas une très, très grande contrainte. Je pense que c'est relativement quelque chose qui est clair, qui a le mérite également, à mon avis, d'être bien compris par ceux qui vont le lire, qui vont y voir non pas une obligation, mais ils vont y voir quand même une forte recommandation de faire des recommandations, si vous me permettez l'expression.

Alors, c'est ça, l'objectif du texte qui est devant nous ce soir, et je voudrais qu'on puisse peut-être… Vous savez, si le ministre pense qu'on doit changer un mot ou quelque chose pour pouvoir le satisfaire, je suis encore ouvert. Mais, tu sais, à un moment donné, il faut dire les choses comme elles le sont et essayer de trouver une solution.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député. Messieurs dames, à ce moment-ci, est-ce qued'autres personnes souhaitent s'exprimer sur l'amendement du député de Mont-Royal? Sinon, je pourrais vous inviter à voter sur cet amendement-là. M. le député, vous allez m'excuser...

M. Goyer : Deux-Montagnes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes, on vous écoute.

M. Goyer : Oui, merci. Mme la Présidente, je ne suis pas juriste, mais ça fait deux jours que j'entends le travail sur le «peut» et le «doit». Je comprends tous les enjeux, mais, par rapport à l'amendement proposé par le député de LaFontaine, il me semble que «doit s'efforcer d'émettre des recommandations », ça fait très paternaliste. Des fois, je dis ça à mes enfants : Vous devez vous forcer, vous efforcer à faire quelque chose. Il me semble que ce n'est pas le rôle de législateur d'être paternaliste.

Et, en même temps, ça me donne l'impression qu'on nie la compétence des gens de l'institut. Les gens de l'institut, c'est des experts, c'est des personnes qui sont là par leur compétence. Et, si le ministre ou la ministre demande des recommandations et qu'ils jugent à propos de faire des recommandations, ils vont les faire. Je ne comprends pas que, depuis deux jours, on veut absolument attacher les mains de l'institut par rapport au travail qu'ils doivent faire. C'est des gens qui sont payés, c'est des gens qui sont rémunérés pour faire leur travail. Si le ministre fait une demande de recommandation ou un avis, c'est à eux de prendre leurs responsabilités puis de faire des recommandations. Je ne vois pas pourquoi qu'on veut vraiment, là... En tout cas, je reviens là-dessus, je trouve ça paternaliste, si vous permettez, l'amendement proposé. Ça fait que je vais voter contre.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. J'ai d'abord une question assez pointue pour le ministre. Puis je ne sais pas s'il a la réponse, mais, en vertu des derniers crédits, combien l'État injecte-t-il dans l'institut?

M. Duchesne : Je peux vérifier, Mme la Présidente, parce que, comme vous savez, cette commission parlementaire, qui en est maintenant, je crois, à sa 35e ou 36e heure, a pour but de consacrer l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, et non pas de faire une analyse serrée, mais, tout de même, importante, j'en conçois, de l'Institut national des mines. On me dit ici qu'il s'agit de 1 million de dollars.

La Présidente (Mme Vien) : 1 million de dollars.

M. Duchesne : Voilà.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Mme la Présidente, pour répondre aux propos du député de Deux-Montagnes, les gens à la maison comprendront que, quand l'État a les deux mains dans nos poches avec des taxes et des impôts et met 1 million dans un organisme, il serait, à tout le moins, réducteur de dire qu'on est paternaliste en exigeant des résultats. Je vous dirais même, il faut être plus que paternaliste, Mme la Présidente, il faut exiger des résultats.

L'an passé, c'est 800 millions, et j'entends... c'est-à-dire l'exercice précédent, c'était 800 millions, et là j'entends que c'est 1 million de nos taxes et de nos impôts qui vont dans l'institut, et, comme législateurs, Mme la Présidente, on a l'obligation — et le ministre en est, au premier titre, très bien informé — de s'assurer que l'on dépense de façon éclairée les deniers publics. La loi qui a mis sur pied l'institut en 2009… Et, pour le premier exercice financier, de 2011, il y avait neuf mois, c'était 300 000 $; 2012, 12 mois, 800 000 $; 2013, 1 million de dollars. Et que l'on ne pourrait pas, comme législateurs, l'on ne pourrait pas exiger qu'il fasse la mission pour laquelle il a été mis sur pied, à savoir de... Bien, une fois qu'il est consulté, qu'on lui demande son avis de verbaliser des recommandations… Moi, je suis extrêmement à l'aise d'exiger de personnes, sans présumer de leur mauvaise foi, mais, au contraire, en présumant de leur compétence, parce que, si elles sont là, Mme la Présidente, c'est parce qu'elles sont compétentes… Je n'ai aucun problème, si ce n'est que de dire d'aventure que c'est notre responsabilité non seulement d'être paternalistes, le mot est faible, Mme la Présidente… Parce que, si on était paternalistes aux yeux du Vérificateur général du Québec, qui, un jour peut-être, déposera un avis quant à l'état des finances publiques du Québec, Mme la Présidente, si on était seulement que paternalistes, nous ne ferions pas notre travail.

1 million de dollars dans l'institut, puis, aujourd'hui, on nous dit que ça fait huit heures que l'on traite de ce que l'on veut que cet institut-là nous donne comme retour sur l'investissement. Mme la Présidente, je pense que c'est notre devoir de faire en sorte que l'institut, oui, effectivement, quand on lui demande des avis, que l'institut s'efforce... oui, oui, que l'institut se force, que l'institut nous donne des recommandations, puis, s'il n'est pas capable, bien, qu'il nous dise pourquoi puis dans quel contexte, et ne pas faire en sorte que ce soit seulement à son bon vouloir. Sinon, l'institut n'aura pas, à ce moment-là, justifié son existence.

• (21 h 10) •

Encore une fois, Mme la Présidente, c'est là où nous ne sommes pas, certes, dans l'étude de crédits, le ministre en a fait mention. Par contre, les crédits sont déjà alloués, alors on est plus… Encore plus important, Mme la Présidente, on n'en est pas au niveau du financement, c'est 1 million qu'ils ont cette année, ils ont 1 million à dépenser. Avec lescoupures auxquelles on fait face, Mme la Présidente, avec ce gouvernement, il est important de s'assurer que ce million-là va être au bon endroit, que ce million-là aura un retour sur l'investissement. On est encore dans une étape, Mme la Présidente, encore plus importante que l'étude des crédits, qui aurait dit : Non, bien, ne mettons pas 1 million, mettons 500 000 $, 300 000 $.

Mais, ici, nous sommes réellement sur le retour sur l'investissement. Qu'allons-nous exiger? Une fois qu'on y a fait un transfert de fonds de 1 million de dollars, est-ce que l'institut peut — et c'est ce qui est demandé, l'amendement — s'efforcer d'émettre des recommandations? Puis on ne veut pas, du côté de la banquette ministérielle, Mme la Présidente, mettre cette obligation-là, alors... Et il y a même, Mme la Présidente — et je ne veux pas imputer des motifs — il y a même… Lorsque l'on dit : Bien, ça fait quelques heures que l'on passe là-dessus, sur les comptes à rendre que l'institut doit, évidemment, effectuer, bien, je pense que c'est important de reconnaître l'importance que l'on doit donner à cet institut-là. Si elle a une importance, il faut qu'elle le justifie. Et, quand le ministre, qui, maintenant… Encore une fois, je le répète, ce n'est plus uniquement la ministre de l'Éducation qui en est le mandant, c'est le ministre de l'Enseignement supérieur, qui est ici, qui en est le mandant. Lorsqu'il lui demande des avis, il doit, à tout le moins, je pense, dans son bon droit, ne pas subir de rebuffades lorsqu'il demandera, exigera qu'il y ait des recommandations.

Et, en ce sens-là, je le vois, Mme la Présidente, comme étant une suite logique. Ici, on dit que l'on vient modifier l'article 7. Deuxième phrase, nous en sommes à la deuxième phrase de l'article 7. La première phrase se lit comme suit : «L'Institut doit donner son avis sur toute question relative aux domaines ou matières de sa compétence qui lui est soumise par le ministre ou le ministre de l'Enseignement supérieur…» L'institut doit donc donner son avis, Mme la Présidente, et, ici, l'on dit que l'avis de l'institut, bien l'institut doit s'efforcer d'émettre des recommandations. Je pense que c'est important encore une fois. Puis ce n'est pas paternaliste, et je suis tout à fait à l'aise de dire que c'est encore plus important que d'être paternaliste, c'est important d'exiger des résultats, d'exiger des recommandations ou, à défaut, l'institut devra justifier son existence. Puis ce n'est pas parce qu'un gouvernement libéral l'a mis sur pied en 2009 que l'on ne peut pas, aujourd'hui, au test, aux résultats, questionner, se poser la question, et il en va de la saine administration des fonds publics.

Alors, en ce sens-là, Mme la Présidente, l'amendement qui est proposé ici s'inscrit certes dans un projet de loi n° 45 qui vise à faire en sorte de créer le ministère du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Il y a là une occasion en or… Lorsqu'il dit : Bien, moi, je veux m'ajouter comme second mandant de l'institut, il y a là une occasion en or de se questionner quant à la justifiabilité des fonds publics investis à l'institut. Et je suis persuadé, Mme la Présidente, qu'ils le sont, mais les questions doivent se poser. Et, lorsque le ministre pourra, d'aventure, exiger des avis, bien, pourra, j'ose l'espérer, exiger que l'institut s'efforce à émettre des recommandations. Sinon, Mme la Présidente, ça ne vaut pas la peine d'investir 1 million de notre argent. Honnêtement, ça ne vaut pas la peine d'investir 1 million de notre argent dans cet institut-là si on n'est pas capables d'exiger qu'ils verbalisent des recommandations parce qu'ils sont payés pour faire ça.

Et, quand je dis ça, je ne suis pas désobligeant, grossier ou imputant des motifs de mauvaise foi à celles et ceux qui travaillent à l'institut. On leur demande, justement, prenant pour acquis que c'est bien le cas, de justifier leur existence et d'être utiles au ministre. Parce que, s'ils sont utiles au ministre, Mme la Présidente, ils vont être utiles à tout le gouvernement du Québec, et c'est en ce sens-là que je pense que de demander que l'institut s'efforce d'émettre des recommandations, ce n'est que dans leur mission et ce n'est que faire écho de ce pourquoi on leur transfère 1 million de dollars des fonds publics dans un contexte financier extrêmement difficile. Je pense que ce n'est pas trop demander. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Bien, merci beaucoup, M. le député. Je vais entendre maintenant le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Je trouve la discussion particulièrement intéressante ces temps-ci quand on dit... Dans le fond, on demande... Si je comprends bien ce que le député de LaFontaine dit, c'est : On demande que cet institut-là soit imputable, dans le fond, parce qu'on met 1 million de dollars dans cet institut-là, puis il faut qu'ils émettent des recommandations, puis... Et là, nous, ce qu'on dit, c'est que ça prend quand même une certaine indépendance.

Moi, je ne peux pas m'empêcher de me rappeler qu'il y a eu un rapport du Commissaire au développement durable sur le plan d'action sur les changements climatiques du gouvernement libéral 2006-2012, pour lequel on a donné dans différents programmes pas 1 million, 1,4 milliard de dollars, pour lequel il n'y avait à peu près aucun suivi et pour lequel, justement, le Commissaire au développement durable a dit : Ça va prendre un suivi pas mal plus serré que ça pour faire en sorte que, le 1,4 milliard de dollars, on sache où est allé l'argent, quels sont les résultats. Donc, je comprends la préoccupation du député de LaFontaine, je me demande juste pourquoi ce n'était pas le cas… lorsqu'on a mis 1,4 milliard dans le plan de lutte aux changements climatiques, que ce n'était pas le cas.

Une fois cela dit, il y a toujours l'équilibre entre l'imputabilité et l'indépendance. Quand on parle d'un institut, on parle d'une certaine notion d'indépendance. Ça fait que je dois vous avouer que je trouve que les arguments et du député de Mont-Royal et du ministre sont des arguments valides, mais moi, dans ce cas-ci, je dois avouer que je comprends l'importance de la notion d'indépendance. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Tout simplement pour dire au député à la suite de ce commentaire que, dans des débats antérieurs, le ministre avait expliqué que l'institut était autonome, mais que l'institut n'était pas indépendant. Alors, je veux juste pour… une question de vocabulaire.

Moi, je pense que j'aimerais faire… Je ne sais pas si on en fait un point d'ordre, mais, en fait, c'est une remarque que je veux faire, c'est qu'à plusieurs reprises depuis qu'on a commencé… Quand j'ai commencé à siéger sur cette commission… Avant ça, j'étais sur l'autre commission, et, sur l'autre commission, ça n'arrivait jamais, on fait toujours référence… Ça fait tant d'heures qu'on fait ça, ça fait tant d'heures qu'on discute de ça, ça fait… Et, dans l'autre commission, on avait des bonnes discussions, on arrivait avec des amendements, on avançait, et jamais, jamais je n'entendais la partie ministérielle faire référence au nombre d'heures qu'on passe en commission. J'ai été dans d'autres fonctions, piloté plusieurs projets de loi, certains qui n'avançaient peut-être pas aussi rapidement que je l'aurais voulu. Mais, les rares fois où j'ai voulu faire un commentaire de ce genre, je me suis fait vraiment rabrouer par l'opposition officielle de l'époque, et je pense qu'à un moment donné… je pense qu'il faut que ça arrête, ça, là, là, de répéter à chaque fois : Ça fait tant d'heures, là. On est ici pour faire un travail sérieux, on est ici pour faire un travail constructif, et je pense qu'il faut absolument qu'à un moment donné ces commentaires-là… Il y a des règles, là, dans les règles de procédure qui font en sorte qu'on ne peut pas imputer des motifs. Bien, moi, je pense que, là, ça commence à ressembler à imputer des motifs de dire : Ça prend 30 heures, 32 heures, 33 heures, 34 heures, 35 heures, huit heures… Ça commence à être un petit peu fatiguant.

Ceci étant dit, je pense que quand on dit que l'institut doit s'efforcer d'émettre des recommandations, ça… Puis, comme mon collègue l'a fait, quand on lit l'article, c'est : «L'institut doit donner son avis sur toute question relative aux domaines ou matières de sa compétence qui lui est soumise par le ministre ou par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.» Donc, la demande vient du ministre. Il me semble que recevoir un document qui ne contient pas de recommandations, il manque un peu quelque chose. Mais on dit «doit s'efforcer d'émettre», donc ça donne la possibilité qu'il n'y en ait pas, de recommandations, mais ça dit aussi à l'institut : Mais vous devez pousser la réflexion, la recherche pour en venir à des recommandations. Alors, je pense que l'amendement proposé par mon collègue est un amendement qui, il me semble, vient un peu… ça vient comme donner une certaine possibilité de ne pas en faire, mais, en même temps, ça dit : Bien, vous devez vous efforcer d'en faire. Ce n'est pas une question de paternalisme, mais une question de dire à l'institut : Les payeurs de taxes, les contribuables paient pour cet institut-là. Bien, les contribuables s'attendent à ce que l'institut produise des documents et, lorsqu'il y a un avis, produisent également des recommandations.

C'est un secteur de pointe, le secteur des mines. C'est un secteur qui est en évolution. C'est un secteur, on le sait, excessivement prometteur dans le respect du développement durable, dans le respect de l'environnement, et c'est un secteur qui va être appelé vraiment à se développer. Enfin, nous, on y croit énormément, et on pense que c'est un secteur qui va se développer.

Et, à la lumière de la création du ministère et sur la création du ministère, là-dessus, je vais dire, moi, j'aimerais qu'on fasse la recherche quand le ministère de l'Éducation a été créé, quand le ministère de la Santé a été créé, à l'époque, ça ne s'est certainement pas fait en deux coups de cuillère à pot.

Alors donc, moi, je suis favorable à l'amendement. Je pense qu'il est raisonnable, cet amendement, il donne à l'institut des devoirs. Et je pense que, ces devoirs-là, bien, l'institut, en voyant l'article de la loi, bien, va se dire, l'institut va se dire : Bien, on a un devoir de s'efforcer d'émettre des recommandations au ministre. Puis, en plus, le ministre, de recevoir des recommandations, aussi ça peut être une bonne chose. Parce que, s'il n'en reçoit, pas de recommandations, il se dit : Bien, pourquoi est-ce qu'on me fait un avis si je n'ai pas de recommandations? Il me semble que ça devrait toujours être accompagné de recommandations. On a perdu notre bataille sur ce côté-là. Ici, je pense que c'est un bon compromis, ce qui a été proposé par mon collègue le député de Mont-Royal.

• (21 h 20) •

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux intervenir à mon tour. J'ai entendu, depuis cet après-midi, beaucoup, beaucoup d'argumentation sur, justement, l'article 153, le «peut», le «doit», et tout ça. On me dit : Bien, c'est pour garder un équilibre. Pour réajuster un équilibre, on dit : Peut-être que le ministre ne veut pas entendre des recommandations… On a entendu ça cet après-midi. Ce soir, on mentionne autre chose. Mais moi, je me dis, écoutez, ce qui me dépasse un peu dans ça, c'est que la loi, elle a été votée en 2009, elle a seulement quatre ans. Probablement qu'elle n'a pas encore été, peut-être, mise en évidence ou qu'on n'a même pas encore analysé le travail qui a été fait par cet institut-là, et puis on vient nous dire maintenant : Bien, les législateurs qui ont fait cette loi-là dans le temps, ils n'ont peut-être pas pensé à tous les éléments, ils n'ont peut-être pas pensé, eux, que, s'ils dépensaient de l'argent, ce ne serait peut-être pas justifié, il faut en mettre un peu plus pour qu'ils justifient les dépenses de l'institut des mines.

Mais cette loi-là… moi, je vous rappelle sur le fait qu'on est réunis ici pour parler de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, de la création de ce ministère-là. On n'est pas là pour faire le changement de la Loi sur les mines, on est là pour la création du ministère, le projet de loi n°45, et ça, je pense qu'il ne faut pas l'oublier. L'article 53, c'est bien sûr que, là, on dit : Bien, il faudrait peut-être… Dans l'amendement qui est suggéré, on dit : C'est de s'efforcer d'émettre des recommandations. Mais, par contre, c'est toujours relié à l'avis, on relie toujours… Le cas où son avis est requis, il faut que l'institut s'efforce d'émettre des recommandations. Alors, on relie toujours. Alors, s'il n'y a pas besoin de recommandations, pourquoi on ferait de la paperasse pour rien? Pourquoi? Les gens de l'institut sont capables de juger par eux-mêmes s'ils peuvent faire une recommandation ou pas. Mais là on va leur demander, exiger quasiment de faire de la paperasse. Ça, ça a des coûts aussi.

Tout à l'heure, j'entendais le député de LaFontaine, il disait : Un million, c'est les payeurs de taxes, une reddition de comptes, et tout ça… C'est comme si, actuellement, l'institut ne faisait pas sa job, ne faisait pas son travail. Moi, je pense qu'au contraire… Moi, je n'ai pas la preuve actuellement devant cette commission que l'institut n'a pas fait son travail depuis qu'il a été créé en 2009, hein, l'institut fait son travail. Et les gens sont payés pour faire cela, bien sûr, puis je pense que c'est des gens compétents qu'il y a là, puis ils sont capables de faire leur travail selon ce qu'on leur dit. Mais moi, je suis toujours un petit peu dépassé par les arguments qui sont amenés en disant : Bien, écoutez, il faut que ces gens-là soient obligés de faire des recommandations ou s'efforcent de faire des recommandations au ministre. Mais, s'ils n'ont pas besoin d'en faire, des recommandations, on peut-u leur laisser le soin de juger? C'est des gens qui sont compétents dans la matière.

Alors, c'est un peu mon argumentation pour dire : Bien, peut-être que la proposition du député de Mont-Royal, c'est une belle proposition, un amendement qui se tient, mais peut-être la proposition… l'amendement que le ministre fait… Moi, d'après moi, elle est plus complète, et on devrait peut-être rejeter celle de Mont-Royal et puis de revenir à l'amendement proposé par le ministre.

La Présidente (Mme Vien) : Je vais lui laisser le soin de vous répondre là-dessus, puisqu'il a demandé la parole. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, merci. Je sais que le député de LaFontaine voulait également parler. Si vous me permettez, peut-être juste avant de… je vais juste répondre au collègue de Deux-Montagnes, pour qui… on a une passion commune pour les autos non polluantes, soit dit en passant, et au député de Saint-Hyacinthe. La problématique, elle est très simple, on vit actuellement dans une société dans laquelle on va devoir répondre à des défis très importants. Je vais vous donner un exemple, le ministre le sait très bien, toute la question des infirmières, le D.E.C. chez les infirmières, et la possibilité qu'il y ait maintenant un bac, et que, finalement, le D.E.C., là, chez les infirmières ne compte pas, hein? Il sait très bien de quoi je parle, et ça, ça va représenter, je pense, éventuellement un certain défi parce qu'il y a vraiment une bataille actuellement entre les gens des cégeps à ce niveau-là.

Quand vous parlez des experts dans le domaine, O.K., de quelque expert que ce soit, O.K… Puis je vais vous donner deux exemples. Prenez ceux qui sont très en demande actuellement, des économistes comme, par exemple, Luc Godbout ou Pierre Fortin, ou des gens comme ça, vous allez leur demander de juger d'une performance économique d'un gouvernement, ils ont toujours le doigt pris entre l'aspect réel des choses et l'aspect politique des choses, et donc, souvent, ces gens-là — même chose avec les recteurs d'université, même chose avec les dirigeants de commission scolaire, même chose — ils sont toujours aux prises avec ça parce qu'ils savent très bien qu'au-delà des spécialités qu'ils donnent il y a toujours une décision politique en arrière, et ils ont une tendance toujours, évidemment, à ne pas trop embarquer parce qu'ils se disent : Écoutez, on a le ministre devant nous, etc., on ne veut pas déplaire, etc., là. Bon. Si ce n'est pas clairement défini qu'ils ont la possibilité de faire ça, moi, je vous le dis, ils n'en feront à peu près jamais. Alors, c'est juste ça, mon point, c'est juste ça que j'essayais de dire.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Avec votre permission, Mme la Présidente, j'aurais une question sur l'intervention de mon collègue de…

La Présidente (Mme Vien) : Je vais vous interrompre. Juste pour être correcte, M. le député de Bonaventure, vous avez demandé la parole aussi, hein?

M. Roy : Oui. Oui, oui.

La Présidente (Mme Vien) : Si je veux respecter l'alternance qu'on s'impose…

M. Roy : Oui. Bien, O.K.

M. Tanguay : Oui, allez-y, allez-y, allez-y.

M. Roy : Oui, c'est juste…

La Présidente (Mme Vien) : Je m'excuse, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Pas de problème.

M. Roy : …rajouter un élément que mon collègue a spécifié tout à l'heure. Lorsqu'on parle de saine gestion puis d'efficience des organisations, s'il y a une systématisation de la volonté d'émettre des recommandations quand ce n'est pas toujours efficace, on vient d'augmenter les coûts, d'une manière assez, je dirais, importante, du fonctionnement. Donc, si on veut parler d'efficience et de budget, bien, de faire des recommandations tous azimuts, on vient de diminuer l'efficience de l'organisation, l'orienter vers des choses, peut-être, qui ne sont pas essentielles et, donc, augmenter les coûts de fonctionnement. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de LaFontaine, vous avez le mot de la fin à peu près pour deux minutes.

M. Tanguay : Mme la Présidente, je voulais juste une question… Puis j'aimerais laisser l'occasion ce soir pour les gens qui nous écoutent à la maison, peut-être… Le député de Saint-Hyacinthe a dit : Lorsqu'il remet des avis, donc, nécessairement, l'institut va remettre un avis qui sera écrit. Espérons-le, que ce ne sera pas un avis verbal. Donc, d'entrée de jeu, l'institut reçoit une demande d'avis, doit remettre un avis écrit, il n'y a pas de coûts additionnels à ce niveau-là. On dit qu'il doit s'efforcer — c'est l'amendement du député de Mont-Royal — d'émettre des recommandations au même moment où il remet par écrit ses avis. En quoi — et la question directe à mon collègue de Saint-Hyacinthe — en quoi s'efforcer de remettre des recommandations dans le même document, ça augmenterait la paperasse?

La Présidente (Mme Vien) : Merci.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : La réponse est assez simple…

La Présidente (Mme Vien) : Allez-y, M. le député de Saint-Hyacinthe, très rapidement.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : La réponse est à l'effet que moi, je laisse le jugement… justement, aux gens de l'institut de juger si ça prend une recommandation ou pas. Ces gens-là sont payés, oui, mais, si ça ne prend pas de recommandation, pourquoi qu'ils seraient obligés d'en émettre une juste pour faire plaisir… pour répondre au texte de la loi qu'on vient de passer?

M. Tanguay : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, allez-y.

M. Tanguay : Je ne sais pas, je pense que le ministre… On aura l'occasion de la pause et de la prochaine séance, parce que, là, vous allez suspendre sous peu, d'expliquer au député de Saint-Hyacinthe que, lorsque l'on dit : L'institut doit s'efforcer d'émettre des recommandations, on ne revient pas au «doit». Le «doit», ça a été rejeté par… On n'a pas voulu obliger un institut pour lequel on met 1 million de nos taxes puis de nos impôts, Mme la Présidente, on n'a pas voulu exiger… Soit, ça a été voté contre par les députés de la banquette ministérielle, on met ça de côté. Bon, on ne peut pas imposer à quelqu'un à qui on donne 1 million de dollars qu'il fasse des recommandations. Ça, c'est une chose.

Deuxième des choses, tout le monde est capable de comprendre à la maison le français, là, l'institut doit s'efforcer d'émettre des recommandations. Ce n'est pas «doit» parce que vous l'auriez jugé irrecevable, l'amendement. C'est l'institut… Si la paperasse, c'est d'ajouter une feuille, si, d'aventure, d'ajouter une feuille, à ce moment-là ils l'ajouteront. Mais, pour 1 million de dollars, Mme la Présidente, ils sont capables de mettre des feuilles additionnelles dans l'imprimante, puis c'est une reddition de comptes.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. Alors, compte tenu de l'heure, chers collègues, je vous souhaite le bonsoir.

Et j'ajourne les travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 30)