Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Quatorze heures douze minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Chers collègues, je veux vous saluer. Et nous allons nous souhaiter un bel après-midi. Je veux également féliciter M. le député de Mont-Royal pour ses nouvelles fonctions, M. le député.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Morin (Côte-du-Sud);M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par Pierre Arcand (Mont-Royal); et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Le Bouyonnec (La Prairie).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux le 9 septembre dernier, la discussion portait sur l'amendement à l'article 4 présenté par le député de La Prairie. M. le député, voulez-vous poursuivre sur votre amendement?

M. Le Bouyonnec : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'en profite pour saluer, là, les collègues de Sainte-Marie—Saint-Jacques, Bonaventure, Bellechasse et puis Saint-Hyacinthe. Nous avions eu, en début de discussion de cette commission parlementaire sur les premiers articles… vu un peu de flexibilité du ministre — puis je salue M. le ministreaussi, en passant, et le député de Mont-Royal, que j'avais oublié — un peu de flexibilité pour faire en sorte que les fonctions,en fait, et les attributs du ministère, qui sont très orientés sur des attributs, en fait, académiques puissent être, dans cesmoments difficiles au niveau économique au Québec, davantage orientés aussi sur le développement économique, qui incombe au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Donc, pour des questions de concordance à l'article 4, où on voit «fonctions du ministre», nous avions trouvé intéressant dans la longue énumération… Je rappellerais que, dans l'article 4 — et on a déjà, dans le fond, traversé uncertain nombre de ces articles — il y a sept alinéas, et à aucun moment nous ne pouvons y voir, finalement, un élémentqui viendrait ramener ce que nous avons, entre guillemets, convenu entre nous dans les premiers articles concernant, entre autres, la mission du ministère.

Donc, nous avions suggéré qu'un amendement soit inséré entre le paragraphe 3° et le paragraphe 4°. Dans un premier temps, il y avait un amendement un petit peu plus, si vous voulez, structurant qui avait fait l'objet d'un retrait. Nous sommes revenus, après discussion avec l'opposition officielle, avec une autre formulation, et on espère que cetteformulation puisse davantage plaire à la partie gouvernementale. C'est que le ministre puisse avoir… en fait, à l'article 4,qu'au niveau de ses fonctions il doit aussi favoriser — et c'est l'amendement — l'adéquation entre la prospérité économique du Québec et l'enseignement supérieur. Alors, il s'agit ici d'un équilibre avec les autres alinéas. Parce qu'évidemment il ne s'agit pas d'inféoder le ministère, finalement, à l'entreprise privée au Québec, il ne s'agit pas de restreindre l'autonomie des universités, il ne s'agit pas de faire en sorte que nous restreignions la possibilité, pour nosétudiants, de choisir les programmes qui peuvent les intéresser le plus, mais il s'agit de faire en sorte que le ministre soit toujours à l'écoute de ce qui se passe dans le monde réel de l'emploi et qu'il puisse jouer un rôle important, un rôle catalyseur pour faire en sorte que nous puissions voir nos diplômés davantage se trouver un emploi à la sortie des études et voir aussi que les besoins de nos entreprises ainsi que du secteur public puissent être davantage remplis.

Je rappellerais qu'au même moment nous avions souligné que le ministère de la Solidarité sociale avait déposéune étude récemment indiquant que plus d'un demi-million d'emplois sont à pourvoir en ce moment au Québec qui netrouvent pas preneur et que ça va monter jusqu'à 1,4 million dans les prochaines années. Donc, il nous apparaît important, pour nous, que le ministère et, de surcroît, le ministre puissent être véritablement branchés sur les besoins du travail, et, jele répète, autant au niveau du secteur public que du secteur privé. Là était l'essence de l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Oui, j'ai bien entendu le député de La Prairie, que je salue, demême particulièrement le député de Mont-Royal, qui est maintenant critique sur les questions, entre autres, de l'enseignement supérieur. Alors, c'est avec grand plaisir que je me vois face à lui, un homme de bon ton, et tout, et puis je suis sûr que nous aurons des échanges enrichissants. Je veux saluer, bien sûr, les gens ma formation politique ici, députés de Saint-Hyacinthe, Bonaventure et de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme la Présidente, nous parlons de la création d'un ministère…

Une voix : …la députée de Bellechasse.

M. Duchesne : J'ai oublié la députée de Bellechasse. Et, pourtant, je l'avais noté, hein? Puis, elle est inoubliable, elle était à ma gauche, elle est rendue en biais devant moi.

Une voix : …

M. Duchesne : Oui. Mais vraiment c'est un oubli parce que j'avais bien pris la peine d'inscrire votre nom ici. Pardonnez-moi. Mme la Présidente, bien sûr, là, j'espère que je n'oublie personne.

Alors, nous parlons donc de la création d'un ministère qui existe par une décision de la première ministre, parun décret, par une décision du Conseil des ministres, qui a été soulignée de façon très, très favorable par la population.Les milieux concernés de l'enseignement supérieur et de la recherche, de la science, technologie étaient très heureux devoir ce ministère apparaître, et tout. Alors là, nous sommes, bien sûr, dans le processus parlementaire de consacrer l'existence par un projet de loi. Nous en sommes à quoi, 16 heures de discussion, un peu plus de 16, là, et nous sommes rendus à l'article 4.

Alors, je comprends que le député de La Prairie veut ajouter dans les fonctions… Ce n'est pas rien, hein? Les fonctions, Mme la Présidente, c'est les articles… L'article 4 est un des articles fondateurs… veut ajouter des règles économiques et laisser entendre que peut-être, hein, le ministre pourrait dire à des professeurs, à des doyens, à des recteurs :Enlevez certains cours, mettez certains cours, on va suivre les lois du marché. Mme la Présidente, l'autonomie universitairen'est pas un concept théorique, ça existe, ça a presque 1 000 ans, imaginez-vous donc, 900 quelques années. Alors, lesfonctions du ministre sont bien définies dans ce projet de loi et elles incluent, entre autres, la notion de développementprofessionnel. Alors, il va de soi, Mme la Présidente, que je me vois difficilement me placer dans une position où, comme ministre, je pourrai dicter à des universités, à des professeurs, à des doyens ce qu'ils doivent mettre dans leurs cours, compte tenu de la situation économique.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : J'imagine que M. le ministre a remarqué, Mme la Présidente, le rapport Bissonnette-Porter, la semaine dernière, qui faisait état suite… un des chantiers, en fait, suite au Sommet sur l'enseignement supérieur quenous avons vécu au printemps dernier et qui, lui-même, ce comité, faisait un certain nombre de recommandations pourfaire en sorte, entre autres, que certaines multiplications de programmes à l'intérieur du ministère puissent faire l'objetd'une revue puis un petit peu plus, finalement, de rationalité, de sorte qu'on puisse mettre fin à ce qui pourrait apparaîtrepour certains citoyens comme une perte de ressources, et puis j'inclus là-dedans le siège social des Universités du Québec,pour lequel nous-mêmes, en campagne électorale, nous avions suggéré l'abolition pour des fins d'économie. Alors, le siègesocial de l'Université du Québec en rien ne diminue l'autonomie, par exemple, de l'Université du Québec à Montréal, ça ne fait que, finalement, faire en sorte que l'ensemble du réseau soit géré de manière plus efficace.

Mme la Présidente, on est conscients qu'en commission parlementaire, ici, on est minoritaires, donc je ne perdraipas plus de temps. Le ministre a fait remarquer qu'en 16 heures de discussion nous n'étions arrivés qu'à l'article 4. Moi,je rappellerai au ministre que les articles les plus importants sont en début de projet de loi, c'est ça, qui va, en fait, tracer la personnalité du ministère et le rôle fondamental du ministre à la tête de ce ministère. Nous avons trouvé important, depuis le départ, d'ajouter des éléments qui nous apparaissaient manquants quant au développement économique et aurôle du ministère, que nous voyons, nous, comme un ministre de développement économique, et non pas un ministre à volet social ou culturel. Nous trouvons ça important. C'est peut-être partagé ou non par l'opposition officielle, nous verrons. Mais, pour l'instant, je pense que nous avons fait l'ensemble de nos commentaires, et on se répète un peu, donc on passera à d'autres choses.

• (14 h 20) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre.

M. Duchesne : Bien, Mme la Présidente, je suis un petit peu sous le choc, là, je serais un ministre de développementéconomique. Il y en a des ministres qui ont la fonction première de s'assurer du développement économique, là. Je suisministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Il ne faut pas, là, confondreles rôles, là. Il y a un ministre des Finances, il y a un président du Conseil du trésor, il y a un ministre de la Santé puis il y a le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et, on est juste avant, là, on n'est pas dans une entreprise, là. On veut former, entre autres, des gens pour qu'ils se rendent là et qu'ils se rendentdans le domaine privé comme dans le domaine public. Alors, il faut que ça soit très, très clair, là, il faut, justement, éviter,dans cet article définissant ce qu'est ce nouveau ministère... qu'il n'y ait pas de confusion, là. Nous sommes dans le savoir,dans l'enseignement, dans la recherche et dans le service aux collectivités. C'est les trois fonctions fondamentales, de base des universités, et l'autonomie universitaire et la liberté académique existent.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, premièrement, permettez-moi de m'excuser de monretard, mais, à l'entrée, il y avait des journalistes qui voulaient me parler de plusieurs sujets. Alors, vous comprenez quej'ai beaucoup de respect pour les journalistes, les anciens journalistes également. Alors, je suis très heureux de vous dire,Mme la Présidente, que je suis très heureux d'être ici aujourd'hui. Et je remercie le ministre pour également ses interventions. Et, également, j'aimerais saluer les députés gouvernementaux et mon collègue de l'opposition.

J'aimerais cependant dire que j'appuie le député de La Prairie. Je pense que le ministre... Même si nous concevonstous que les universités doivent avoir une certaine liberté, je pense que, lorsqu'on regarde les analyses qui sont faites defaçon importante au cours des dernières années, on a toujours reproché aux universités de ne pas être suffisamment en lien avec l'industrie, de ne pas... et, donc, il faut quand même, je pense, envoyer un message à ce niveau-là.

Et j'ai eu l'occasion d'assister à un congrès récemment, au cours des derniers mois, un congrès de l'ADRIQ. Je nepense pas que l'ADRIQ est un organisme d'entreprises, etc., et, en plus, je peux vous dire que, lorsqu'on regarde de quellefaçon doit évoluer la recherche, la science, la technologie, un des secteurs où le Québec a une chance unique de se démarquer, ça va être le secteur, entre autres, de l'environnement. Ça s'adonne que c'est un secteur que je connais quandmême un peu, ayant oeuvré... Et je pense que mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques aussi sera sensible certainementà mes propos. Et une des choses qui étaient mentionnées au niveau de l'ADRIQ, c'est que, lorsqu'on regarde une liste de projets, évidemment il y a ce qu'on appelle de la recherche pure, mais il y a également une recherche qui se fait en collaboration avec des entreprises.

Et, lorsqu'on regarde les principaux projets mobilisateurs pour le Québec dans le domaine de la recherche, bien,on s'aperçoit, finalement, que, dans ces projets-là, bien, il y a beaucoup de projets qui sont reliés, entre autres, justement, à l'environnement, et ce sont des projets qui fonctionnent avec la collaboration des entreprises, que ce soit l'avion écologique, l'autobus électrique du futur. Je regardais la liste, et ce n'est pas... c'est une liste qui vient de l'ADRIQ, là : TechnoMontréal, qui propose de créer une métropole numérique, Montréal, métropole numérique, Aéro Montréal, l'IREQ, qui veut identifier le réseau électrique du futur, NanoQuébec, etc. Bon, je pourrais faire une liste très exhaustive, et je dirais qu'il y a même certains organismes comme Prompt qui veulent créer, bon, un projet pour un Québec éconumérique.

Mais tout ça ne peut pas se faire s'il n'y a pas aussi une participation et une volonté des entreprises, et là ça faitplusieurs années — et je pense que le ministre sera sensible à ça — qu'on débat de cette question-là au sein même dugouvernement. Le ministère a changé de nom je ne sais combien de fois, de nom souvent, ça a été important, et certains,du côté de l'éducation, ont voulu préserver cette autonomie, d'autres ont dit : Il faut aller du côté un peu plus économique.Moi, je pense que, dans l'état actuel de la situation et compte tenu de l'évolution… Je comprends très bien, je ne vois pasen quoi de pouvoir ajouter une dimension économique à cela va nécessairement nuire à la liberté des universités. Je pensequ'il est important qu'au niveau des universités qu'on soit également arrimé, si vous me permettez l'expression, avec lemarché tel qu'il existe actuellement parce qu'on ne peut pas travailler dans le futur s'il n'y a pas, justement, une intervention importante de nos entreprises à l'intérieur de ça.

Et toutes les entreprises, maintenant, ont des départements de recherche, travaillent au niveau de l'innovation. Je peux simplement vous dire que, même dans mon comté, actuellement, j'ai une énorme entreprise qui fabrique des génériques, par exemple, au niveau pharmaceutique. Et ils en fabriquent depuis une dizaine d'années, et, maintenant, ils ont une division d'innovation. Parce qu'ils vont continuer à travailler maintenant non pas seulement à copier certains produits, mais, maintenant, ils réalisent qu'il faut aussi travailler à en créer d'autres. Alors, l'innovation devient un élémentimportant, et j'ai de la difficulté à comprendre la résistance, si on veut, du ministre à inclure ces notions-là depuis, d'ailleurs,le début. J'ai eu l'occasion de parler au député de Laurier-Dorion, qui m'a fait part de cette résistance-là, et je me demandede quoi… quelle est la… est-ce que c'est seulement la liberté des universités qu'il veut préserver ou s'il y a autre chose derrière ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Je ne vois pas ce qu'il y aurait d'autre derrière, là, parce que je suis devant vous puis je répondsaux questions clairement. Je tiens à rappeler que, dans les discussions que nous avons eues, dans les nombreuses heuresque nous avons eues de discussion, il y a eu une proposition d'un amendement au paragraphe 3° en ce qui concerne les fonctions du ministre où nous avons ajouté qu'il faut «favoriser la probité, la valorisation et la qualité des activités de recherche», dans les fonctions du ministre aussi, qui consiste plus particulièrement «à contribuer à l'efficacité des initiativesgouvernementales visant le développement économique par des mesures relatives à la recherche, la science, l'innovationou la technologie». Il y a eu une discussion sur cet amendement, nous en sommes venus à une entente de principe, et on doit passer au vote.

Je rappelle aussi qu'il y a eu une autre entente au moment de la discussion de l'article 2 où on nous demandaitd'inclure des dimensions économiques, et nous nous sommes entendus, les trois partis, pour rajouter dans la mission : «Le ministre a pour mission — je lis même l'article 2 — de soutenir le développement et promouvoir la qualité de l'enseignementcollégial et de l'enseignement universitaire afin de favoriser l'accès aux formes les plus élevées du savoir et de la culture, notamment par le développement des connaissances et des compétences, à toute personne qui en a la volonté et l'aptitude.» Le souligné est bon, hein? C'est ça?

Une voix : …

• (14 h 30) •

M. Duchesne : Alors, le deuxième paragraphe : «Il a également pour mission — et là on parle de la recherche, del'innovation, le député de de Mont-Royal nous faisait référence à ça tout à l'heure — de contribuer à l'essor de la recherche,notamment fondamentale et appliquée…» Parce que le député de de Mont-Royal a bien vu qu'à Ottawa le gouvernement fédéral oppose actuellement la recherche fondamentale à la recherche appliquée. Les rapports entre la communauté scientifique et le gouvernement fédéral sont — c'est le moins qu'on puisse dire — très, très mauvais, on accuse le gouvernement fédéral d'orienter la recherche à des fins idéologiques. Alors, on ne reproduira pas ici ce modèle-là, soyez-en sûrs. Et je suis sûr que je vais avoir l'appui du député de Mont-Royal là-dessus.

Alors, on nous dit que le ministre «a [...] pour mission de contribuer à l'essor de la recherche, notamment fondamentale et appliquée, de la science, de l'innovation et de la technologie, entre autres dans les milieux académiques, industriels et sociaux, dans une perspective de développement durable». On voulait mettre aussi «développement économique»,mais on a dit «dans une perspective de développement durable en favorisant particulièrement l'accès au savoir, le développement économique, le progrès social et le respect de l'environnement».

Nous nous sommes entendus là-dessus et nous avons fait preuve, je dirais, de souplesse pour faire des amendementssur le deuxième article, qui est un article fondateur très important. Nous avons fait des propositions sur l'article 4, quiest aussi un article fondateur. Alors, on le sait, actuellement la situation est claire, les universités offrent, entre autres, des programmes courts pour répondre aux besoins du marché. Il y a des ordres professionnels qui sont présents, il y a des analyses de programmes. L'université n'est pas déconnectée, là, de son milieu social et économique.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Oui. Bien, moi aussi, je veux saluer mes collègues, le député de Mont-Royal, le député de — je me mélange tout le temps entre La Pinière, La Prairie, Laporte, La Peltrie, désolé…

Une voix : La Prairie.

M. Breton : …oui — La Prairie, mes collègues de Bonaventure, Saint-Hyacinthe et le ministre.

Bien, pour renchérir un peu sur ce que le député de Mont-Royal disait, en fait, effectivement il est important d'arrimer, dans une idée de développement durable, toute recherche et développement qui va se faire dans les technologiesdu futur, technologies du XXIe siècle. Et je suis bien en mesure d'en parler, puisque j'avais mis sur pied un groupe descientifiques et de chercheurs qui travaillaient spécifiquement là-dessus. Et je peux vous dire d'expérience, parce que jetravaille avec des physiciens depuis 15, 20 ans, qu'un des reproches que ces physiciens faisaient, c'est que, justement, larecherche arrimée aux besoins de l'entreprise, eux, la critique qu'ils faisaient, c'est que ce l'était trop et que ça faisait ensorte qu'il y avait certains domaines de recherche importants qu'on n'approchait pas parce que les entreprises ne recevaientpas de fonds ou il n'y avait pas de volonté, soit gouvernementale ou soit de la part des grandes organisations internationales,pour aller dans ce sens-là. Donc, je suis tout à fait en faveur que la recherche appliquée soit développée, mais la recherche fondamentale et la recherche appliquée dans des domaines qui ne sont peut-être pas nécessairement la priorité, entre autres, du gouvernement fédéral parce que, comprenons-nous bien, on a un gouvernement au fédéral qui va s'assurer desubventionner de façon importante la recherche faite pour l'industrie pétrolière, mais beaucoup moins pour le développement des énergies vertes.

Donc, cette indépendance-là me semble fondamentale, et c'est pour ça que je pense qu'il doit y avoir un équilibreentre une collaboration et une indépendance qui doit être fait, et je pense que la façon dont c'est écrit présentement, çame semble, justement, trouver cet équilibre-là. L'économie n'a pas à dicter tout. Et le développement durable, on l'a dit, c'est un pilier, c'est un équilibre entre trois, social, économique et environnemental, et il faut que cet équilibre-là se retrouve à l'université.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention… Oui, M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, le pire pour le Québec serait probablement que cesdeux moteurs de l'activité sociale et économique que sont nos universités et le secteur privé puissent évoluer en parallèle et que se constituent deux solitudes. J'aimerais rappeler qu'en 2012 — et ça, c'est un indicatif important — sur les 780 millions de dollars de crédits d'impôt à la recherche et développement octroyés par le gouvernement du Québec, seulement 4 millions l'ont été aux fins de la recherche universitaire. Ceci illustre que, s'il se fait de la recherche et développement dans les entreprises, ces entreprises utilisent très peu les universités, elles ont tendance à faire leurs recherches intra-muros. Pourtant, on a pu constater dans les derniers temps — et, d'ailleurs, il y avait un article assez passionnant dans le Times magazine — que des pays exportateurs comme l'Allemagne ont réussi à tirer leur épingle du jeu à l'intérieur de l'Europe, justement, en rapprochant les universités des entreprises.

Ce qu'on aimerait souligner, nous — et on aimerait que le ministre soit sensible à cela — c'est que, lorsque vientle moment, autour de la table du Conseil des ministres, de discuter, par exemple, de ces fameux crédits d'impôt, où leQuébec en donne trois fois plus à l'entreprise que l'Ontario — pourtant, on n'est pas de la même taille économique quel'Ontario — que le ministre puisse se lever et indiquer à ses collègues : Très bien, pour ces 800 millions de dollars decrédits d'impôt, mais peut-être devrions-nous faire en sorte que les entreprises soient davantage incitées à en faire plusavec les universités. Ça pourrait être un rôle de catalyseur que le ministre pourrait, à ce moment-là, se donner, et je pensequ'autant réseau universitaire que les entreprises pourraient sortir grandis de ça, de ce rapprochement-là, qui ne peut êtreinstitué que par le ministre et par son leadership. Je rappellerais, comme on l'a souligné, que les subsides fédéraux sonten baisse pour le Québec, on perd notre part relative de subsides fédéraux depuis quelques années. On a socialement accepté que l'indexation au niveau des frais de scolarité... Si on veut soutenir adéquatement les frais indirects de recherche dansnos universités, l'argent devra bien venir de quelque part, et probablement pas du gouvernement du Québec, de ce qu'on comprend ou, du moins, pas suffisamment.

Je rappellerai les derniers chiffres, aussi, intéressants qui sont sortis pour les premiers six mois de l'année en cours : 50 % des faillites canadiennes sont québécoises. Dans ma tête, je me dis : Un meilleur rapprochement entre lescégeps et les universités aurait pu sûrement faire en sorte que certaines de ces entreprises-là, supportées par des professeursaux HEC, à l'Université Laval, peu importe, auraient pu, par un soutien intellectuel, dans une société du savoir, passer àtravers les tempêtes, préserver des emplois puis préserver des entreprises. Donc, je m'explique mal pourquoi, alors qu'au niveau de la mission du ministère, le ministre a accepté de faire des compromis, que, lorsqu'on cherche à avoir une corrélation entre les modifications que nous venons de faire à la mission du ministère et les fonctions du ministre, soudainement la trappe s'ouvre sous nos pieds et que nous ne sommes pas en mesure d'avoir un amendement qui est aussilarge que de dire que le ministre, dans ses fonctions, dorénavant, devrait favoriser l'adéquation entre la prospérité économique du Québec et l'enseignement supérieur.

Et d'ailleurs, tout à l'heure, je faisais référence au rapport Bissonnette-Porter, puis, dans la partie Les moyens d'assumer la mission, c'est clairement indiqué, par exemple : «C'est pourtant sur le terrain de l'enseignement, de la conciliation entre culture générale et formation spécialisée dès le premier cycle, que l'université entre en contact directavec les exigences de l'économie.» Donc, j'en appelle encore à la flexibilité du ministre pour introduire à l'intérieur de ses fonctions un amendement. Moi, je pense qu'il serait très bien reçu par tous les Québécois et Québécoises.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, ou peut-être céder la parole au ministre avant. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Bien, par souci de cohérence, il faut rappeler encore une fois un geste de ce côté-ci de la tableparce qu'on a proposé — il a été discuté et accepté en principe — l'amendement au premier paragraphe, qui concerneles fonctions du ministre, et l'amendement remplace, dans le paragraphe 1° «et de la technologie et favoriser dans cesdomaines» par «de l'innovation et de la technologie, et favoriser dans ces domaines la concertation entre les différents acteurs et la cohérence de l'action gouvernementale.» La concertation entre les différents acteurs. Alors, le député de La Prairie, je lui rappelle que, s'il y a deux solitudes, elles ne sont pas entre le milieu universitaire et le milieu économique.Ils fonctionnent ensemble, et il faut que ça continue d'être ainsi. Les deux solitudes, on le sait, hein, elles sont dans ce pays canadien, donc entre le Canada et le Québec, et ça ne s'améliore pas.

Et je vais lui parler de liens puis du rôle du milieu économique, là. Je suis allé annoncer un projet magnifique,un pavillon universitaire à Sept-Îles. Il n'y a pas d'université à Sept-Îles, alors un pavillon universitaire qui… On est entrain, là, de le construire. Ça va créer, d'ailleurs, 200, 300 emplois pendant au moins un an. Et vous savez qui paie pource pavillon universitaire? L'Aluminerie Alouette. L'Aluminerie Alouette, parce qu'ils ont eu accès à de l'électricité à bonscoûts, Hydro-Québec, et, comme bons citoyens corporatifs, ils collaborent et ils investissent dans l'enseignement supérieur, ils construisent le pavillon. Savez-vous, en plus, c'est sur le terrain du cégep de Sept-Îles. Le cégep de Sept-Îles collabore, établit des liens étroits avec l'université.

Et qu'est-ce qu'on veut, Mme la Présidente, c'est des passerelles. Si des jeunes veulent faire des études et termineravec un professionnel au niveau secondaire, c'est bien. S'ils veulent faire une technique au cégep, c'est bien. S'ils veulentse rendre à l'université, nous allons leur préparer des passerelles. Et là, en plus, la passerelle, elle n'est même pas symbolique, il va y avoir, entre le cégep de Sept-Îles et le pavillon universitaire qui est rattaché à l'Université du Québec à Chicoutimi,une vraie passerelle. Ils vont pouvoir être inspirés, ces jeunes-là, de voir comment l'enseignement supérieur universitaireest accessible, est accessible pour eux. Et savez-vous ce qu'il m'a dit, le président de l'Aluminerie Alouette? Qu'il était content de faire ça, et il ne m'a jamais dit d'insister sur tel cours plutôt qu'un autre, et tout ça, il fait confiance. Il fait partie d'un comité, et on discute, et on s'assure que nos jeunes soient formés de bonne façon, partout sur notre territoire, qu'ils aient accès à un savoir et qu'ils deviennent, dans le domaine privé ou public, des gens qui vont contribuer à l'enrichissement du Québec. On parle quand même beaucoup d'économie tout en parlant d'enseignement supérieur.

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Merci également d'avoir parlé du projet del'Aluminerie Alouette avec le cégep de Sept-Îles. M. le député de La Prairie puis les autres collègues le savent sûrementque c'est dans mon comté, et c'est un excellent partenariat avec une entreprise privée, le cégep et l'Université du Québecà Chicoutimi dont je suis très fière. Je vais maintenant céder la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques et, par la suite, je vais revenir à vous, M. le député de Mont-Royal.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. En fait, je trouve intéressants les arguments du député de La Prairie. Cecidit, je pense qu'il y a une certaine confusion parce qu'il parlait du manque d'investissement de la part du gouvernementauprès des universités en recherche et développement, mais ce que je peux vous dire, c'est que de l'investissement privéet de l'investissement favorisé par le gouvernement pour que le privé investisse dans la recherche universitaire, ça, il y en abeaucoup, c'est au Québec qu'il y en a le plus per capita dans tout le Canada. Donc, c'est deux choses différentes. Est-cequ'on parle d'investissement gouvernemental pour la recherche universitaire ou est-ce qu'on parle de la recherche privéepour le développement de la recherche universitaire? Ces deux choses différentes. Donc, c'est pour ça qu'il ne faudraitpas confondre les deux. Et le fait, justement, qu'il y ait eu tellement d'investissement privé… Ça, on a des ailes au nomde certaines entreprises… que je ne nommerai pas ici, mais on a des ailes universitaires qui viennent… justement, quiattachent un certain développement avec certaines universités. Moi, je peux vous dire que, quand j'étais à Polytechnique,il y avait des investissements majeurs qui se faisaient dans le développement de l'énergie nucléaire en lien avec le faitque la compagnie SNC-Lavalin était propriétaire d'Énergie atomique Canada ltée. Ça fait qu'on ne peut pas dire que ce n'est orienté, ça, c'est orienté.

Une fois cela dit, comme je vous disais, comme je veux le répéter, je pense qu'il faut trouver un équilibre danstout ça, et, moi, les scientifiques avec qui je travaille depuis 15, 20 ans sont des gens qui m'ont dit, justement, qu'un desproblèmes, c'était qu'il y certains pans de recherche qui étaient trop orientés, qui faisait en sorte qu'il y avait des domainesde développement… Et, je vais donner un exemple de ça, l'Université du Québec à Chicoutimi, qui avait développé toutun pan de recherche dans le développement des énergies vertes, bien, parce qu'ils manquaient d'argent pour développerle pan des énergies vertes, ils se sont tournés vers le pétrolier. On est à Chicoutimi. Ça fait que vous voyez comment, des fois, ça peut être pas si évident que ça. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Bien, je suis très heureux que le ministre nous ait parlé du projet Alouetteparce que c'est nous qui l'avions initié déjà. Et tant mieux si c'est le ministre qui a pu en profiter et avoir le crédit, mais je peux vous dire que c'est un projet, déjà, dont on avait initié un peu l'approche à ce moment-là.

Moi, je comprends très bien ce que le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques nous a dit sur les dangers que peutconstituer parfois une orientation qui serait trop forte de la part de certaines entreprises et qui ferait en sorte que certainsprojets pourraient ne pas convenir, et, donc, il pourrait y avoir des dangers à ce niveau-là. Je comprends très bien, maismoi, je pense que ce qui est très important actuellement, c'est qu'il faut… Je pense que le principal problème, c'est qu'ilfaudrait qu'on en ait plus encore, plus de projets. Et je ne vois pas en quoi, personnellement, la proposition du député de La Prairie actuellement peut être, je dirais, en contradiction avec le ministre.

Je fais simplement la lecture du rapport, dans Le Devoir du 16 juillet, du scientifique en chef du Québec, et quiparle des retombées de la mission Québec-Mexique. Lorsqu'il parle des retombées d'une mission qui était dirigée parla première ministre, il a dit : «La récente mission [...] était avant tout commerciale[...], elle comprenait [...] un importantvolet sur l'enseignement supérieur, la recherche et l'innovation…» Et, donc, la première priorité de cette mission a été de renforcer la synergie entre commerce et recherche-innovation. Alors, il me semble que c'est particulièrement clair.

Et, quand on regarde également toujours le rapport de l'ADRIQ, ils parlent, entre autres, parmi leurs thèmes prioritaires, qu'il est fondamental de soutenir également les activités de commercialisation, que c'est une des faiblessesque nous avons au Québec. On est capables de créer, on est capables de fabriquer des choses, on a vraiment, au niveaude l'innovation, beaucoup de talent, on en a moins au niveau de la commercialisation. On a de la difficulté à vendre cesproduits-là, et donc, en ce sens-là, je pense que le besoin de lier ça m'apparaît assez clair à ce stade-ci. Donc, encore unefois, je comprends ce que le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques nous dit, mais il m'apparaît clair qu'il faut, à ce stade-ci,quand même faire un effort pour qu'on puisse clairement dire : Voici, ça nous prend plus d'économie au Québec, et il fautclairement le définir, particulièrement au niveau de la recherche, de l'innovation, parce que ça, c'est l'avenir. Et, si jamais il y avait des problèmes qui étaient reliés à cela, d'orientation, que certaines entreprises voudraient, à ce moment-ci, commencer à diriger des universités, moi, je peux vous dire… Je parlais à mon collègue d'Orford tout récemment, qui a quand même été très près de ces choses-là et qui me dit : Écoute, je ne vois pas de danger, en tout cas, immédiat, à ce stade-ci. Il existe peut-être à Ottawa, mais il n'existe pas actuellement au Québec.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que nous serons prêts à passer au vote pour l'amendement à l'article 4? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Duchesne : On demande le vote nominal.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Le vote nominal? Parfait. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Le Bouyonnec (La Prairie)?

M. Le Bouyonnec : En faveur.

La Secrétaire : M. Duchesne (Borduas)?

M. Duchesne : En défaveur.

La Secrétaire : M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

M. Breton : En défaveur.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : En défaveur.

La Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : En défaveur.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : En faveur.

La Secrétaire : Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien : En faveur.

La Secrétaire : Mme la Présidente… madame la… voyons, Duplessis?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : Alors, l'amendement est rejeté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons donc avec l'article 4, nous revenons à l'article 4.

M. Arcand : …peut-être un amendement, moi aussi, à proposer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. M. le député de Mont-Royal, allez-y.

• (14 h 50) •

M. Arcand : Je pense que le ministre, tout à l'heure, a parlé de cohérence, qu'il était important qu'il y ait unecohérence. Il a dit, entre autres, qu'il avait fait preuve de flexibilité lors de la définition de la mission, entre autres. Et j'airegardé cela, et je serais prêt à déposer un amendement qui dit essentiellement que, dans le rôle, entre autres, du ministre,c'est de favoriser les liens entre le développement économique, le progrès social, le respect de l'environnement et l'enseignement supérieur, incluant la recherche, science et technologie. Alors, ça reprend essentiellement la même chose qu'il y a actuellement dans la mission. Alors, si c'est dans la mission, ça devrait être aussi dans les fonctions du ministre si on veut être cohérents.

Alors, j'aimerais profiter de l'occasion pour déposer cela et qu'on puisse, évidemment, en débattre. Peut-être que ce texte-là a l'avantage d'être un peu plus, je dirais, en corrélation avec ce que l'on a défini au niveau de la mission,qui, je pense, est très importante et qui ne fait que confirmer ce que je vois, entre autres, au niveau des domaines stratégiquesprioritaires, que ce soient les technologies de l'information, l'énergie, les technologies vertes, et ce qui se fait… Alors, jepense que, là-dessus, je demanderais au ministre de continuer de faire preuve de flexibilité dans cette discussion-là parceque ça reprend essentiellement, essentiellement les mêmes mots ou à peu près les mêmes mots qui ont été employés pourla définition comme telle de la mission. Alors, il y avait peut-être des mots dans ce que le député de La Prairie a pu diredans lesquels il pouvait y avoir un certain inconfort, mais je pense que, dans la proposition que nous avons ici aujourd'hui, je pense que ça devrait, normalement, être susceptible d'atteindre peut-être un meilleur consensus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Nous allons suspendre quelques instants, le temps de prendre connaissance de votre amendement et de le distribuer par la suite aux membres de la commission.

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 51)

(Reprise à 14 h 54)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Mont-Royal, vous avez la parole pour nous expliquer votre amendement.

M. Arcand : Bien, comme je vous le dis, l'amendement, essentiellement, reprend l'énoncé qu'il y avait dans lamission, sur lequel tout le monde s'était entendu autour de la table. Alors, évidemment, je pense que nous n'assumonspas, bien sûr, que le ministre de l'Enseignement supérieur doit devenir un ministre qui est à 100 % économique. Je nepense pas du tout que c'est ce que ça dit de façon très claire, on dit qu'il doit favoriser les liens à l'intérieur de sa missionet qu'il doit, à l'intérieur de ses tâches, favoriser, donc, les liens entre le développement économique, le progrès social,le respect de l'environnement et l'enseignement supérieur, incluant, bien sûr, la recherche, la science et la technologie.Donc, je pense que ça va… C'est assez clair comme définition. Ce qu'on lui demande est d'être une espèce de quart-arrière, si on veut, et favoriser le fait que le jeu doit se dérouler correctement à titre de quart-arrière.

Et, encore une fois, je pense qu'on a une chance… Vous savez, souvent, les structures, on peut discuter beaucoupde structures et de structurite, mais je pense qu'il faut… Et on a un effort très important à faire pour que les gens puissentse parler. Je peux simplement raconter au ministre... Il ne sera peut-être pas nécessairement heureux de la chose, mais j'étais dans un projet de loi, avant de venir ici, qui était le projet de loi n° 38, du Conseil du trésor. Et, dans ce projet de loi là, je ne m'étais pas opposé au président du Conseil du trésor, mais je dois vous dire que j'étais un peu inquiet à écouter ses propos lors du projet de loi. Il se servait littéralement du projet de loi pour que chaque ministre, chaque ministère rende des comptes de façon précise, alors qu'on se dit : Est-ce qu'on a vraiment besoin de mettre ça dans unprojet de loi? Les gens, normalement, se parlent. Lorsque la première ministre ou le président du Conseil du trésor demandeà ce qu'il y ait des comptes qui soient rendus par les sous-ministres ou par les ministres de tel département, il faut que les rapports soient complets, etc. Comment se fait-il qu'on parle de ça et on met ça dans un projet de loi…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …oui, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : …c'est parce que je voudrais savoir quelle est la pertinence avec notre sujet, là.

M. Duchesne : Avec l'amendement.

M. Arcand : Bien, c'est parce que... Mme la Présidente, la pertinence, elle est très simple, c'est que je pense qu'on aun besoin, un rôle qui est très important, c'est il faut que les gens réussissent à se parler. Et ce qu'on demande au ministre,c'est de jouer un rôle de leadership à ce niveau-là. Et ce que je disais simplement, c'est qu'il semble y avoir... Et ce queje disais au président du Conseil du trésor, c'est qu'il y avait un problème, probablement, de communication quand on estobligé, à l'intérieur d'un projet de loi comme celui-là, de commencer à parler et exiger à l'intérieur même du projet de loi des rapports des ministères. Nous, ce qu'on dit, on n'est pas du tout là, on pense que les gens doivent se parler, il doit y avoir un travail qui est fait.

Et, vous savez, ça fait de nombreuses fois qu'on change de titre. Et, ce projet de loi là est un projet de loi qui estimportant, on a changé encore une fois de titre, et il y a toujours eu un débat à essayer de savoir est-ce que la rechercheet l'innovation en particulier, c'est quelque chose qui est plutôt économique, plutôt du secteur de l'éducation, c'est undébat qui est éternel. Nous, on dit qu'il faut que les deux travaillent ensemble. Le message, c'est que les deux doivent travailler ensemble, doivent travailler dans le meilleur intérêt du Québec et des Québécois, et la proposition que je metsde l'avant aujourd'hui favorise, justement, ces liens-là. Ce sont des liens qui, pour nous, sont très importants. Et, moi, pouravoir assisté à certaines réunions au niveau des gens de la recherche, bien, ils sont prêts à accueillir le travail du ministre et du ministère, mais le signal qui est envoyé depuis les dernières années — et, je dirais, par tous les gouvernements en place,pas seulement ce gouvernement-ci, le précédent et les autres — c'est que tout le monde envoie la balle de la recherche, de l'innovation un peu dans différentes directions.

Alors, moi, il m'apparaît bien clair qu'à ce stade-ci il est très important de faire en sorte qu'on puisse réussir à, aumoins, clarifier ce rôle-là de la part du ministre et que le ministre, à l'intérieur de ses tâches, puisse pleinement jouer sonrôle. Et, encore une fois — puis je termine là-dessus — c'est en corrélation avec la mission que nous avions définie, ce sont les mêmes mots que l'on emploie, les mêmes termes, les mêmes choses, alors j'ai beaucoup de difficultés à voir pourquoi on ne pourrait pas accepter ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

M. Duchesne : Bien, Mme la Présidente, il faut que les gens travaillent ensemble, et on le dit très bien à l'article 2, et il faut que ça favorise… ça soit dans une perspective, bien sûr, industrielle et sociale, mais dans une perspective de développement durable qui inclut le développement économique, et nous le disons bien dans les fonctions. Et, le député deMont-Royal a raison, il faut que les gens travaillent ensemble. C'est la raison pour laquelle nous avons ajouté l'amendementqui met l'importance sur la concertation entre les différents acteurs et la cohérence de l'action gouvernementale. Noussommes tout à fait d'accord avec cette idée, elle est bien inscrite dans l'article 2 et elle est bien inscrite dans les fonctions du ministre à l'article 4.

• (15 heures) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Je remercie mon collègue, là, du comté de Mont-Royal d'avoir réintroduit dans un autre langage, mais très près quand même, l'intention de notre amendement. Puis je rappellerais au ministre que, même si onpourrait avoir l'impression que, finalement, ce ne sont que des phrases creuses, il s'agit quand même ici, là, de la création,comme vous le disiez, du ministère, et donc, aussi, de la mission de ce ministère-là, le rôle du ministre à l'intérieur de ce ministère, sa fonction, etc.

Moi, je vous rappellerais, pour souligner vos bons coups, faire preuve, quand même, d'un peu de hauteur d'espritaujourd'hui, là, un lundi en ce début de session, à Montréal, vous avez… M. le député de Mont-Royal, qui était critiquede la métropole, pourra reconnaître comme moi que, par exemple, lorsqu'il n'y a pas tellement longtemps le gouvernement a décidé de supporter le nouveau campus scientifique à Outremont, c'est une bonne nouvelle pour Montréal, c'est une bonnenouvelle pour la communauté universitaire, mais je rappellerai aussi, en disant ça, qu'au moment où ce débat-là… C'est un débat qui date de longtemps, c'est le fameux débat de la localisation du CHUM, donc l'hôpital universitaire de l'Université de Montréal, pour lequel il y avait eu un consensus très, très élargi entre la communauté d'affaires de Montréal et l'Université de Montréal. D'ailleurs, l'ancien recteur en a même presque fait une dépression, en a écrit unlivre pour expliquer à quel point il avait été choqué qu'en bout de course l'ancien gouvernement décide de choisir le campusde Saint-Luc plutôt que le campus d'Outremont, erreur que le nouveau gouvernement rattrape, en quelque sorte, d'une certaine manière.

Pour moi, cet événement-là illustre très bien le fait qu'à ce moment-là — et là il n'y avait pas de ministre de l'Enseignement supérieur, c'était le ministre de l'Éducation — il s'agissait d'un hôpital universitaire avec des fonds publics, avec un support important de la communauté d'affaires au niveau des donations. D'ailleurs, dans le budget, jepense, sans me tromper, que c'était à la hauteur de 200 millions de dollars que la communauté d'affaires devait contribuer,et, aujourd'hui, on sait très bien que la communauté d'affaires a boudé la levée de fonds de l'Hôpital Saint-Luc. À l'époque,M. le ministre, où était la ministre de l'Éducation autour de la table pour faire face au ministre de la Santé et pour indiquerque, dans un contexte où il y avait véritablement un consensus entre la communauté d'affaires et la communauté scientifique, il appartenait peut-être au gouvernement du Québec — là, je parle d'un autre gouvernement, vous m'avez compris — il appartenait peut-être, à ce moment-là, au gouvernement de supporter ce consensus-là?

Donc, le rôle de leadership dont on parle, là, du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science, Technologie,il est important. Ce qu'on cherche à faire ici comme parlementaires, dans cette commission parlementaire, c'est de vousdonner davantage d'outils, davantage de pouvoirs pour mieux exercer ce rôle. Donc, je réitère un peu, à la suite de moncollègue de Mont-Royal, que vous devriez quand même vous laisser guider, là, par notre bonne volonté de vouloir fairede vous un ministre avec plus de poids autour de la table, un ministre à vocation économique qui pourra, si l'occasion se présente, remettre à leur place d'autres ministres qui voudraient vous détourner de votre mission fondamentale.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre. Par la suite, M. le député de…

M. Duchesne : Mme la Présidente, je ne vois pas mon rôle comme ça, mais travaillons en équipe entre différentsministres à la tête d'un gouvernement qui est dirigé par une femme avec beaucoup de leadership, d'empathie, une vision claire et qui écoute, ce qui fait changement d'une certaine époque, pour ne pas mentionner l'ancien régime.

Écoutez, oui, vous avez raison de rappeler l'appui de notre gouvernement à ces deux pavillons de l'Universitéde Montréal qui vont s'installer sur le campus d'Outremont, qu'on appelle le futur campus… enfin, les terrains de l'anciennegare. Ça va créer près de 4 000 emplois, la construction de ces deux pavillons, pendant environ trois ans. Voilà déjà, là, concrètement de l'activité économique, et on sait quelle vitalité ça va amener. Ça va créer, en fait, un nouveau quartieracadémique avec des commerces, des résidences — plus de 1 300 — des activités de recherche autour de tout ça, et onn'en est qu'au début. Il fallait voir à quel point le recteur, M. Breton, de l'Université de Montréal était heureux, il avait même déroulé le tapis bleu.

Alors, je veux mentionner aussi qu'il y a un autre bon coup qu'on a fait, c'est annoncer un nouveau pavillon universitaire de l'Université du Québec à Drummondville, et les gens d'affaires se sont impliqués encore une fois. Parcequ'au Québec il y a une cohésion, il y a une certaine cohésion, la société québécoise, à plusieurs égards, fait preuve d'unecohésion, et les communautés locales régionales aussi. Savez-vous qui va payer le nouveau pavillon, là? Tout à l'heure,je parlais d'Alouette, là. Bien, la municipalité va piloter l'opération, mais vous avez une fondation universitaire composéede gens d'affaires de la région, locale, les premiers millionnaires, là, entrepreneurs. Il y a des dons d'un million, il y a plusieurs dons d'un million. Alors, 8,5 millions, ces gens d'affaires, pour payer le nouveau bâtiment.

Vous avez là un bel exemple de lien entre les milieux économiques, l'entrepreneurship, hein, régional, local. Parce que, oui, il y a à Montréal, mais il y a les régions aussi qui vivent beaucoup sur notre beau grand territoire. Et, encoreune fois, ces gens-là ne sont pas venus me voir, de la fondation universitaire, pour dire : Donnez tel cours plutôt qu'unautre, ils font confiance à nos dirigeants d'établissement. Il faut ramener ça, là, la confiance aux dirigeants d'établissement, là, hein? L'ancien régime leur a amené une loi, la loi n° 78, où on leur coupait une certaine autorité, puis on permettait d'amener des services policiers puis de supprimer des droits...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Un instant, M. le ministre.

M. Duchesne : Il faut faire confiance aux directeurs d'établissement...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Règlement qui touche la pertinence. Je pense que la loi n° 78...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je pense que M. le ministre avait terminé, il avait compris.

M. Duchesne : Je suis heureux que vous...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Duchesne : J'en prends note.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez la parole, M. le député.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Bien, je salue mes collègues qui sont ici aujourd'hui aussi, là, parce que c'est ma première intervention ce matin. Écoutez, moi, je pense qu'un projet de loi, c'est important, oui, un projet de loi, c'est important, mais il ne faut pas rajouter des mots ou mettre des mots qui sont déjà écrits dans le projet de loi. Je lisl'article premier, qui a été amendé, qui dit «dans ces domaines, la concertation entre les différents acteurs, la cohérencede l'action gouvernementale», et puis là ça continue. Et, à ce moment-là, quand on parle de concertation, selon moi, et puis qu'on parle de cohérence, je pense qu'à un moment donné les gens se parlent, hein, on est ensemble.

Dans le deuxième paragraphe, c'est marqué : «Contribuer à l'efficacité des initiatives gouvernementales visantle développement économique — bon, ça ressemble beaucoup à l'amendement qui vient d'être déposé — par des mesures relatives à la recherche, la science, l'innovation ou la technologie.» Alors, déjà là, on vient dire ici qu'il faut que la proposition, il faut que le projet de loi se colle au développement économique avec des mesures qui concernent la recherche,la science, l'innovation, la technologie. Alors, je ne vois pas pourquoi on rajouterait un article supplémentaire qui dit à peu près la même chose que je viens de vous énumérer, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le député de Mont-Royal.

• (15 h 10) •

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Je répondrais de la façon suivante au député de Saint-Hyacinthe. Voussavez, dans l'amendement précédent du député de La Prairie, il y avait, semble-t-il, un malaise relié à la façon dont lestermes étaient utilisés, et c'est pour ça que vous avez, à ce moment-ci, voté contre. Et là on se retrouve dans une situation…Et, si je reprends les propos qui ont été mentionnés du côté gouvernemental, le ministre nous dit : Écoutez, on est d'accord, il faut que tous les gens travaillent ensemble. C'est la première chose qu'il nous a dite de ce côté-là, et ça a été repris par les députés qui sont intervenus. Le ministre a mentionné, entre autres, évidemment, l'exemple de Trois-Rivières, où il y a eu un travail, où il y a, au Québec, un consensus entre les fondations, les dirigeants d'entreprise, les recteurs d'université pour ne pas que chacun travaille ensemble et ne pas imposer l'un à l'autre son propre agenda. Tout le mondereconnaît ça, et c'est une particularité québécoise qui semble exister, puisque, moi, c'est la première question que j'ai poséelorsque je suis allé au congrès de l'Association des chercheurs, j'ai dit : Est-ce que vous avez ce genre de problème làactuellement au Québec? On m'a dit : Non, ça va relativement bien. Notre principal problème, c'est qu'on n'a pas assez d'argent. C'est toujours la même chose qu'ils vous disent de façon habituelle. Puis c'est compréhensible parce que la recherche, ça prend, évidemment, beaucoup d'argent, et je pense qu'il faut faire des efforts en ce sens-là.

Alors, quand j'écoute ce que les gens du gouvernement nous disent actuellement, ce que le ministre nous dit, ilme semble que c'est en complet accord avec le sens de l'amendement que j'ai présenté. Et j'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi on ne voterait pas en sa faveur parce qu'il reprend essentiellement… On essaie de trouver une solution où il faut que le ministre joue un rôle de leadership, où il faut que le ministre soit dans ce débat qui est très important, joue ce rôle de quart arrière parce que la raison, encore une fois, c'est qu'on a changé, dans l'histoire du Québec,depuis de nombreuses années, les titres de façon constante. Alors, on espère que, cette fois-ci, le ministère de l'Enseignementsupérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, si on dépose ce projet de loi, il sera là pour durer. Et lesmeilleures chances qu'il aura de durer, c'est si les règles sont très claires et si son rôle de leadership est clairement défini à l'intérieur de ces différentes choses.

Alors, c'est un peu ça, le sens de l'amendement que nous présentons aujourd'hui et qui, pour nous… me sembleêtre particulièrement important en cette époque où, de toute façon, face à l'attaque, si on veut, massive — je parle d'uneattaque sur le plan commercial, sur le plan compétitif — de plusieurs pays du monde… Et Dieu sait que le Québec a besoin de réaffirmer sa force dans ce domaine-là. Je pense que le rôle, si on veut, du ministre me semble très clair, et je ne voispas que le ministre n'y voie pas, à l'intérieur de ce texte-là, quelque chose, là, qui pourrait être supposément pro-entreprises, contre les universités ou rien de ça. Moi, je pense que c'est très clairement une définition qui m'apparaît correcte.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Mme la Présidente, j'en profite pour corriger une erreur de ma part. Je parlais des emploiscréés par la construction des deux pavillons de l'Université de Montréal sur le campus qui va devenir, en fait, le campusd'Outremont, qui est encouragé et appuyé par notre gouvernement. Ce n'est pas 3 600 emplois sur trois ans, c'est 4 600 emplois. C'est 1 000 emplois de plus. Alors, je corrige l'erreur, bien sûr.

Pour ce qui est de travailler ensemble, d'amener une collaboration entre les milieux universitaires, entre les milieuxd'affaires, l'entrepreneurship, la recherche privée, une recherche publique appliquée plus fondamentale, nous sommesd'accord, et c'est la raison pour laquelle, entre autres, il est bien indiqué à la fin du deuxième paragraphe que le ministre doit favoriser notamment la synergie des actions des différents acteurs concernés.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que vous êtes prêts pour voter sur l'amendement déposé par le député de Mont-Royal?

Une voix : …vote nominal.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vote nominal? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Alors, M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : En faveur.

La Secrétaire : Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien : En faveur.

La Secrétaire : M. Duchesne (Borduas)?

M. Duchesne : En défaveur.

La Secrétaire : M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

M. Breton : En défaveur.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : En défaveur.

La Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : En défaveur.

La Secrétaire : M. Le Bouyonnec (La Prairie)?

M. Le Bouyonnec : En faveur.

La Secrétaire : Mme la Présidente, la députée de Duplessis?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Abstention.

La Secrétaire : Alors, contre : 4

Pour : 3

Abstentions : 1

La motion est rejetée.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous retournons à l'article 4, et je reconnais maintenant… Nous discutons sur l'article 4.

M. Duchesne : Est-ce que nous devons refaire la lecture, donc, de l'article 4 avec les amendements qui étaient liés au premier et troisième paragraphe, hein, je crois? Ça a été convenu?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Si vous le voulez, M. le ministre. Peut-être que ça pourra permettre aux gens de se remettre dans le contexte.

M. Duchesne : On parle du paragraphe… de l'article… Qu'est-ce qu'on parle, de l'article 4 ou du paragraphe 4°?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : De l'article 4.

M. Duchesne : De l'article 4.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : L'article 4.

M. Duchesne : Dans son ensemble.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Dans son ensemble.

M. Duchesne : Est-ce qu'on doit en faire la lecture ou ça va?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Si ça va, vous pouvez convenir entre vous. Est-ce que c'est pertinent pour les autres membres de la commission?

M. Arcand : Peut-être juste faire la lecture à partir… Si les trois premiers ont été convenus, qu'on parte au quatrième à ce moment-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait.

M. Duchesne : Alors, je vais vous lire, Mme la Présidente l'article 4 tel qu'amendé. D'accord? Alors :

«Les fonctions du ministre consistent plus particulièrement à:

«1° à faire la promotion de l'enseignement supérieur, de la recherche, de la science, de l'innovation et de la technologie et favoriser, dans ces domaines, la concertation entre les différents acteurs, la cohérence de l'action gouvernementale et le rayonnement du Québec au Canada et à l'étranger;

«2° contribuer au développement et au soutien de ces domaines, ainsi qu'à l'élévation du niveau scientifique, culturel et professionnel de la population québécoise;

«3° favoriser le développement des établissements d'enseignement supérieur et veiller à la qualité des services dispensés, en lien avec sa mission, par ces établissements;

«3.1° favoriser la probité, la valorisation et la qualité des activités de recherche;

«3.2° contribuer à l'efficacité des initiatives gouvernementales visant le développement économique par des mesures relatives à la recherche, la science, l'innovation ou la technologie.»

Quatrième fonction : «Mener des actions concertées avec le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport afin de favoriser la continuité, le développement et l'intégration des parcours éducatifs;

«5° assumer la gestion de l'ensemble des programmes d'aide financière institués par la Loi sur l'aide financière aux études.»

Sixième fonction : «Participer, avec les ministres concernés et dans le cadre de la politique en matière d'affairesintergouvernementales canadiennes et de celle en matière d'affaires internationales, à l'élaboration et à la réalisation deprogrammes de coopération avec l'extérieur dans les secteurs où les échanges favorisent le développement des domaines de sa compétence;

«7° conseiller le gouvernement, les ministères et les organismes et, le cas échéant, leur faire des recommandations.

«Le ministre assume, en outre, toute autre responsabilité que lui confie le gouvernement.»

Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Merci beaucoup. En tout respect, est-ce qu'il n'avait pas été convenu que… peut-être que c'est moi qui suis mêlée, mais qu'il n'avait pas été convenu que nous étudiions l'article 4 paragraphe par paragraphe?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est exactement ce qui avait été convenu, mais je pense que le ministre en a fait la lecture pour nous permettre de tous être dans le contexte, et c'est ce que j'allais vous proposer, Mme la députée.

Mme Vien : Ah bon! Donc, nous en serions rendus au paragraphe 5°?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Si vous voulez, mais on pourrait…

Mme Vien : 4°?

Une voix : C'est 4°.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On est toujours sur l'article 4, mais il y avait eu une discussion…

Mme Vien : C'est beau, merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …à l'effet que les collègues étaient d'accord pour discuter paragraphepar paragraphe. Maintenant, nous en sommes à l'article 4 dans son ensemble, et je veux juste savoir votre orientation. Comment vous voulez en disposer?

Mme Vien : Que l'on continue paragraphe par paragraphe. O.K. C'est beau, parfait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Continuons. Donc, je vous cède à nouveau la parole, M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, paragraphe 4° :

«4° mener des actions concertées avec le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport afin de favoriser la continuité, le développement et l'intégration des parcours éducatifs.»

C'est fondamental, Mme la Présidente, de s'assurer que l'élève passe du niveau primaire, secondaire et puissese rendre éventuellement, ou par un parcours professionnel, ou technique, ou un cours préuniversitaire au collégial… et, dans certains cas, bien sûr, se rendre à des études universitaires, premier, deuxième et, pourquoi pas, troisième cycle.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Vous pouvez poursuivre, M. le ministre, avec le paragraphe 6°.

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non?

M. Arcand : …question sur 4°. Est-ce que je peux poser une question?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, vous pouvez y aller. Vous ne m'aviez pas signifié votre intention.

M. Arcand : Ah! d'accord. Merci, Mme la Présidente. Je voulais simplement que le ministre puisse m'expliquerun peu que ces actions concertées… Pourquoi seul le ministère de l'Éducation… Est-ce qu'au niveau, parfois, de certainsparcours éducatifs il n'y a pas possibilité que d'autres ministères soient impliqués ou si, à son avis, seulement le ministèrede l'Éducation, du Loisir et du Sport peut favoriser la continuité, le développement et l'intégration des parcours éducatifs?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Ça n'exclut pas toute autre collaboration avec autres ministères et autres discussions avecautres ministères, mais vous comprenez qu'avec l'existence même du ministère de l'Enseignement supérieur vous avezun lien naturel et une continuité naturelle qui s'établit entre le ministère de l'Éducation et celui de l'Enseignement supérieur.Ça va de soi, c'est exprimé ainsi. Le concept de parcours éducatifs est également bien défini, bien installé, bien comprisdans le milieu de l'éducation, mais il y a des liens, bien sûr, avec tous les autres ministères qui pourraient être concernés.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, M. le député?

M. Arcand : Je peux rassurer le ministre, Mme la Présidente, je n'essaierai pas de faire un lien avec le ministèrede l'Économie et des Finances, là, si c'est la crainte du ministre. Je peux simplement vous dire que je comprends très bien,mais je voulais simplement m'assurer, Mme la Présidente, qu'à ce niveau-là il y avait quand même la possibilité pour le ministre de pouvoir discuter avec d'autres collègues, et, là-dessus, je suis satisfait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, vous pouvez poursuivre avec le paragraphe suivant.

• (15 h 20) •

M. Duchesne : «5° assumer la gestion de l'ensemble des programmes d'aide financière institués par la Loi sur l'aide financière aux études.»

Paragraphe 6° : «Participer, avec les ministres concernés et dans le cadre de la politique en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et de celle en matière d'affaires internationales, à l'élaboration et à la réalisation deprogrammes de coopération avec l'extérieur dans les secteurs où les échanges favorisent le développement des domaines de sa compétence.»

Paragraphe 7° : «Conseiller le gouvernement, les ministères et les organismes et, le cas échéant, leur faire des recommandations.

«Le ministre assume, en outre, toute autre responsabilité que lui confie le gouvernement.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Donc, est-ce que les membres de la commission sont prêts, à ce moment-ci, à passer aux voix l'article 4 tel qu'amendé?

M. Arcand : Moi, j'avais une proposition à faire, un amendement. Parce que j'ai bien vu l'article 6°, mais j'auraisun amendement parce que… Et je vais tenter de vous expliquer pourquoi je… Et je le dis, bien sûr, en tout respect pourle ministre, mais je connais les convictions politiques du ministre. Et, même si ses convictions politiques sont respectables,j'ai toujours la crainte que, dans le feu de l'action, on laisse de l'argent sur la table. Au cours des trois dernières années, par exemple, lorsque je regarde les contributions fédérales et les contributions du Québec, il y a eu des contributions importantes qui ont été faites de chaque côté. Le gouvernement fédéral a déjà, lors du dernier budget de M. Flaherty, annoncé son intention de favoriser les investissements en recherche et en innovation de façon plus importante. Il y a unefondation canadienne qui existe pour l'innovation qui est une fondation, évidemment, qui est basée à Ottawa et dont les liens avec le gouvernement fédéral sont particulièrement clairs.

Alors, il est clair qu'à ce niveau-là, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, le gouvernement fédéral est un gouvernement qui existe et qui peut, à plusieurs reprises, travailler avec l'ensemble du gouvernement du Québec pourpouvoir faire en sorte qu'il y ait de l'argent sur la table, et pour l'ensemble des Québécois. Et je pense que le gouvernement actuel, dont on connaît l'option très précise, ne doit pas se priver, justement, de ces possibilités-là qui s'offrent au moment où le gouvernement fédéral est en train, actuellement, de rétablir son budget, où la croissance économique duCanada, au dire même du ministre des Finances, est en avance ce qu'il pensait qui allait se passer. Et donc, s'il y a quelquechose, peut-être que, sous les formes de recherche et de types de recherche, on n'est pas nécessairement d'accord avecles gens du fédéral, mais, une chose est claire, c'est qu'il y a de l'argent sur la table. Il y a de l'argent sur la table pourle Québec, il y a des possibilités pour les Québécois d'aller chercher le maximum. Il y a des liens à faire, entre autres, avec la Fondation canadienne pour l'innovation. Moi, j'ai vu des universités… j'ai vu des projets qui n'ont pas été acceptéspar la Fondation canadienne pour l'innovation à cause de manque de contacts. Je pense que le Québec a perdu un peu d'argent par manque de communication au cours de certaines années. En tout cas, j'ai cru voir ça.

Alors, moi, j'ajouterais dans cet amendement l'article 8°, j'ajouterais un article qui serait le 8°, où, simplement,on dirait : «Travailler de concert avec le gouvernement fédéral afin de s'assurer que le Québec reçoive sa part des budgets nationaux en enseignement supérieur, recherche, science et technologie.»

Ce serait ça, mon amendement, où on demande, justement, de travailler de concert avec le gouvernement fédéral.Et j'aimerais, par le fait même, que le ministre puisse m'expliquer aussi, à l'intérieur de ça, est-ce qu'il a actuellement des liens avec le fédéral, quelle sorte de liens il a au moment où on se parle avec le fédéral, est-ce qu'il y a des discussions sur des enjeux qui sont d'intérêt pour le Québec.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. Dans un premier temps, nous allons recevoir votre amendement avec l'ajout d'un paragraphe, le paragraphe 8°, nous allons en disposer.

Ça fait que je vais suspendre les travaux quelques instants, puis, par la suite, le ministre va pouvoir répondre à vos questions.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 44)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Donc, nous reprenons nos travaux. Juste avant de suspendre, M. le député de Mont-Royal, vous vouliez proposer l'ajout d'un paragraphe à l'article 4. Vous nous avez déposé un amendement. Est-ce que vous voulez en faire la lecture? Et je vais vous céder la parole.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'amendement fait partie, évidemment, de l'article 4. Et j'ajouterais un huitième élément au niveau de la liste, là, des tâches du ministre, et l'article se lirait comme suit :

«8° travailler de concert avec le gouvernement fédéral afin de s'assurer que le Québec reçoive sa part des budgets nationaux en enseignement supérieur, recherche, science et technologie.»

Alors, essentiellement, je pense que l'article est très clair. Je pense que les liens qu'il y a entre le gouvernementfédéral et le gouvernement du Québec sont importants. Le gouvernement fédéral veut voter des budgets importants en matière de recherche et d'innovation, et, donc, je pense que c'est le devoir du ministre de travailler de concert et de s'assurer qu'on reçoive au Québec la part qui nous revient, à tout le moins, et peut-être même davantage. Comme on lesait, au Québec, nous avons beaucoup de recherche qui se fait au Québec, et, donc, je pense qu'il faut être à l'affût de cequi se passe. Il y a également une fondation canadienne pour l'innovation qui a des sommes importantes, qui travaille,ceci étant dit, de très près, entre autres, avec l'Université McGill, mais je pense qu'il est très important que cette fondation travaille de concert aussi avec le gouvernement du Québec. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Alors, le député de Mont-Royal nous parle d'un article clair, et l'intentionest très claire aussi. La façon dont est rédigé l'article, Mme la Présidente, si mon gouvernement, le gouvernement auquel je participe, acceptait ça, il irait en contradiction avec ce que tous les gouvernements avant nous ont décidé, et depuis Jean Lesage, c'est de s'assurer que l'enseignement supérieur, l'enseignement tout court demeurent une compétence propreau Québec. La façon dont est rédigé cet amendement, Mme la Présidente, permettrait au gouvernement fédéral d'amenerses deux grands souliers, ses deux grandes bottes, dans un champ de compétence qui est historiquement de nature provinciale. En ce qui nous concerne, c'est la responsabilité du Québec. Je suis un peu surpris de la clarté, comme disait le député de Mont-Royal, de son amendement. Ça déroge avec une position historique, avec les intérêts… je dirais, la politiquehistorique qui consiste à s'assurer que l'enseignement supérieur et l'enseignement tout court demeurent de la responsabilité du Québec, du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, j'écoute les propos du ministre et je comprends, je comprends très bien. Et je comprends tout ce qu'il vient de me dire, mais je ne vois pas en quoi cet article… Très franchement, lorsqu'on parle de «travailler de concert», je ne pense pas qu'on cède des pouvoirs au fédéral, là, je pense que c'est de façon très claire… Si ça le dérange àce point, on enlèvera le mot «enseignement supérieur» parce que c'est une juridiction exclusive du Québec, et on ne doitpas intervenir, il n'y a aucun problème avec ça. Mais je lui demande juste de faire preuve d'ouverture. Je pense que c'est clair qu'au niveau du gouvernement fédéral il y a des budgets. C'est ça qui est l'intention. L'intention n'est pas de revendiquer ou de donner au fédéral des pouvoirs, l'intention est simplement que le ministre s'assure qu'au contraire on a au Québec les argents nécessaires et qu'il travaille.

Deuxièmement, j'aimerais aussi qu'il me réponde sur ses liens avec le fédéral aussi et… Parce que, ça, il ne m'a pas répondu encore à la question que je lui ai posée : Est-ce qu'il y a des discussions? Est-ce que la porte est fermée? Est-ce que… Moi, vous savez, je ne suis pas un ami du fédéral. Moi, je sais qu'il y a de l'argent. Et de l'argent, c'est important pour les Québécois, puis on en a besoin en recherche puis en innovation. C'est ça qui est important, pas d'essayerde faire en sorte, là, qu'on ait des amitiés avec le fédéral. Pour moi, la relation, c'est une relation d'affaires avec le fédéral.C'est la relation que nous devons avoir. Mais, dans toute relation d'affaires, il y a le mot «relation», il faut qu'on en ait.Alors, moi, c'est ce que je demande à l'intérieur de ça. Je comprends, là, que les… Si c'est ça, son problème, je n'ai aucunedifficulté à enlever le mot «enseignement supérieur». Mais, par contre, au niveau de la recherche, de la science et de latechnologie, je ne pense pas que c'est un article qui va changer la Constitution et les liens historiques qu'il y a entre le Québec et le Canada.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, l'amendement est écrit. Là, il nous dit : On a juste à enlever «enseignementsupérieur», on va juste corriger… On est en train de déroger à une politique historique de tous les gouvernements du Québec qui protégeait l'enseignement supérieur, on va juste l'enlever, tu sais, on l'a juste… On s'est essayé, on va l'enlever comme ça. Depuis Jean Lesage, un bon libéral, d'ailleurs à l'époque où le Parti libéral était une machine à idées plutôt qu'une machine à faire de l'argent, à ramasser de l'argent…

Des voix : …

M. Duchesne : Alors, ça, c'est une… Mme la Présidente, nous allons…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Un instant, s'il vous plaît!

M. Arcand : Mme la Présidente, je pense qu'il y a une envolée oratoire de la part du ministre qui nous démontreencore une fois le côté extrêmement partisan. On lui demande, autant que possible… Normalement, dans une commissionparlementaire, on essaie de travailler sérieusement. Ce n'est pas un endroit où on essaie de faire de la politicaillerie, et, donc, je vous dirais simplement que je lui demanderais d'être à l'ordre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. Je vous inviterais, cher collègue, à la prudence. Nous sommes à débattre d'un amendement à l'article 4, l'ajout d'un paragraphe. J'ai bien entendu vos remarques, M. le député de Mont-Royal. Je vais céder la parole à M. le ministre en lui demandant d'être prudent et de répondre à la question du député de Mont-Royal.

M. Duchesne : Il nous parle d'argent, Mme la Présidente, alors je répondais à ce concept important qui est del'argent. Il nous disait : Est-ce qu'il y a de l'argent qui reste sur la table? Alors, il ne doit pas rester d'argent sur la table,surtout pas de la part du gouvernement fédéral, qui doit nous donner sa juste part de l'argent qui nous est dû dans le domaine, entre autres, de la recherche et de l'innovation. Et, oui, il nous parle de la Fondation canadienne de l'innovation, où il y aune entente… Je vous rappelle, le gouvernement fédéral amène 40 % des fonds, et le gouvernement du Québec amène 60 % des fonds. Savez-vous ce qu'ils font, la Fondation canadienne de l'innovation? Ils arrivent avec des projets qui déterminent… Par exemple, pour annoncer de l'investissement dans des infrastructures de recherche, c'est installé, l'université est bien heureuse, nous participons avec le gouvernement fédéral sur cette somme, ce projet d'investissementqui est annoncé — en infrastructures, la plupart du temps — et qu'est-ce qu'il fait, le gouvernement fédéral, aprèsdeux, trois ans? Oups! il se retire, il n'y a plus de budget de maintien, il n'y a plus de budget d'entretien. Et là vous mettezen péril non seulement une équipe de recherche qui a été constituée, qui a besoin d'un investissement pérenne, mais vouslaissez l'entretien de l'infrastructure à qui, Mme la Présidente? À l'université, qui, là, essaie de trouver toutes sortes demoyens… Et vous en parlerez aux recteurs, M. le député de Mont-Royal, qui essaient de trouver toutes sortes de moyensd'aller chercher des budgets, ça devient une opération complexe, et on se retourne vers le gouvernement du Québec, qui, lui, doit trouver une façon de supporter, d'appuyer, de maintenir des budgets.

Alors, le gouvernement fédéral doit contribuer, amener sa juste part. Et, j'ai, d'ailleurs, demandé une rencontre avec le ministre d'État de la Science et Technologie, nous attendons, nous attendons. C'est donc lent, hein, c'est un gouvernement qui est loin, qui ne semble pas se soucier beaucoup de ce qui se passe au Québec. Nous lui demandons de modifier sa politique. La Fondation canadienne de l'innovation doit s'assurer de respecter ce qu'on appelle les frais indirects de la recherche, ce qu'ils ne font pas et ce que le gouvernement du Québec fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : J'étais pour dire que le ministre… Est-ce que je dois comprendre de la part du ministre que ça faitplus d'un an maintenant qu'il est ministre… ou à peu près un an, disons, qu'il a été officiellement nommé et qu'il n'a jamaiseu de rencontre avec le ministre fédéral? Est-ce que je dois comprendre ça actuellement? Vous n'avez jamais rencontré le ministre fédéral depuis plus d'un an?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, il y a une première demande qui a été faite au premier ministre, à ce ministrequi était ministre des Sciences et Technologie, M. Goodyear, je n'ai eu aucune réponse à la lettre qui a été envoyée. Il y aeu un remaniement ministériel du gouvernement Harper parce qu'il y avait comme une petite crise, hein, avec le Sénat.Vous savez, le Sénat, Mme la Présidente, on a bien besoin de ça au Québec. Il y avait des dépenses somptuaires, des comptesde dépenses… et même le bureau du premier ministre du Canada qui finançait, qui donnait de l'argent à un sénateur, là.Alors là, il y a un nouveau ministre d'État, Science et Technologie, Greg Rickford. Lettre lui a été envoyée, même pasd'accusé de réception, Mme la Présidente, même pas d'accusé de réception. On représente quand même le gouvernementdu Québec, hein? Je suis un ministre élu d'un gouvernement élu, et je suis sûr que mon vis-à-vis demande aussi le même respect parce qu'on parle au nom de l'ensemble de la population du Québec. Voilà où nous en sommes.

M. Arcand : Mme la Présidente, moi, quand je m'occupais d'environnement, il y avait un M. Peter Kent qui étaitle ministre de l'Environnement. Je prenais le téléphone, je l'appelais puis, en moins de 24 heures, j'avais un retour d'appel.Et c'est sûr que, si on envoie des lettres officielles, etc., bon, il y a peut-être des faiblesses du côté du fédéral, mais qu'aprèsun an il n'y ait pas eu véritablement de discussion entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec ça me semble être assez sérieux comme situation.

Alors, je veux bien, moi, que le gouvernement fédéral se retire des programmes et je veux bien croire que le gouvernement fédéral est responsable de tous les maux de la terre, mais, quand j'écoute le ministre, je ne peux pas m'empêcher quand même de trouver qu'il y a là un côté extrêmement partisan dans son approche. Il est là pour représenterles intérêts de tous les Québécois, et moi, je sais que, lors de la dernière campagne, vous aviez dit que vous alliez fairede la politique autrement. Et je pense que la population du Québec nous demande de nous entendre avec les différentsgouvernements, les gouvernements municipaux, les gouvernements fédéraux, notre travail est, d'abord et avant tout, de nous entendre, et d'entendre aujourd'hui qu'il n'y a même pas eu, après un an, une rencontre, je dois dire que je n'en reviens pas, dire que je suis absolument sidéré. Et, quand je regarde la situation, je ne suis pas prêt à blâmer à 100 % lefédéral. Je pense que le ministre, il a une responsabilité, et je pense que, comme on le sait, le gouvernement actuel aimeraitbien créer de la chicane avec le fédéral. Et, donc, moi, je suis extrêmement inquiet parce que, s'il n'y a pas de communications, ça veut dire que le Québec, probablement, perd de l'argent actuellement. Et ça, ça m'inquiète profondémentau moment où on se parle, et il faudrait que le ministre aille plus rapidement, qu'il prenne le téléphone, qu'il appelle à Ottawa. Je ne peux pas croire que c'est à ce point compliqué.

Moi, j'ai été ministre des Affaires internationales, je n'avais pas de problèmes avec M. Cannon, qui était à l'époquemon homologue au niveau fédéral, nous avions des rencontres régulières. Même chose avec M. Kent à l'époque où j'étaisà l'Environnement. Alors, je demande au ministre, là-dessus, de s'activer si c'est possible parce que, véritablement, il y a un problème, et je ne comprends pas, encore une fois, pourquoi il ne veut pas travailler de concert avec le fédéral.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, on voit bien où veut en venir le député de Mont-Royal alors que nous tentonsd'adopter une loi amenant à la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et dela Technologie. On voit bien que lui-même fait preuve d'une grande partisanerie alors qu'il semble permettre au gouvernement fédéral d'avoir une politique qui est de ne pas écouter un gouvernement qui a été élu démocratiquement. Celui qui semble parler de partisanerie semble l'exercer avec beaucoup de liberté.

Mme la Présidente, il nous parle aussi de ses rapports avec les anciens ministres quand il était lui-même ministre,des liens qu'il avait avec l'ancien ministre de l'Environnement du Canada. Ça n'a pas aidé, disons, la position canadienne,qui a amené un retrait du Protocole de Kyoto, et je pense que l'ensemble des Québécois voulaient faire partie du Protocole de Kyoto. Mais je ne juge pas des compétences passées du député de Mont-Royal, ce n'est pas le but, bien sûr, de l'intervention aujourd'hui. J'imagine qu'il a tenté de faire ce que tous les ministres du Québec font de gouvernement engouvernement, ce qu'ils tentent de faire depuis des décennies. Tous les ministres du gouvernement du Québec tententde s'assurer que le gouvernement fédéral puisse amener sa juste part au Québec, et, malheureusement, Mme la Présidente,c'est... Lui, il utilisait le qualificatif de chicane, mais je dirais que c'est un problème systémique dans ce régime fédéral, et qui cause des problèmes à plusieurs ministres, et gouvernement après gouvernement.

Et ce qu'il me dit là, hein, quand il dit : Je trouve déplorable cette difficulté d'établir des relations avec le gouvernement fédéral, il pourra le dire au prochain gouvernement, il pourra le répéter. S'il n'y a pas de changement de cesystème dans lequel nous vivons, les ministres, les gouvernements du Québec successifs auront de la difficulté. Je vousrappelle que le Québec représente moins, maintenant, de 21,22 % de la population canadienne. Le gouvernement à Ottawa, actuellement, dirige le pays canadien avec, quoi, cinq députés au Québec, on n'a jamais vu ça.

Alors, sur la Fondation canadienne de l'innovation, le gouvernement fédéral doit faire plus. Et je suis content deces questions parce que nous allons faire beaucoup plus et nous allons demander et exiger une réponse du ministre Rickford. Ce sera au téléphone, par écrit ou, s'il le faut, j'irai même à Ottawa, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

• (16 heures) •

M. Arcand : Bon, alors, au moins, cette commission aura servi à établir peut-être un contact, après plus d'un an,avec le fédéral. Inutile de vous dire que j'en suis très heureux. La seule chose, cependant, sur laquelle vous me permettrez, Mme la Présidente, d'intervenir, parce qu'il y a quand même des propos très partisans qui ont été mentionnés par le ministre… Vous savez, du côté de l'ancien gouvernement, duquel j'ai fait partie, le gouvernement de M. Charest, on peutbien reprocher toutes les choses que vous voulez reprocher, mais je pense qu'il y a une chose qui a toujours été claire, c'est que, sur le plan international, nous avons toujours négocié une forte présence au Québec. Et, avec les autorités fédérales, entre autres, il y a eu des commentaires qui ont été faits au sujet des différentes ententes, les ententes que M. Bachand a signées pour le rapatriement de la TPS/TVQ, les ententes de financement sur la santé. Et même je pourrai,à un moment donné, vous sortir un article sur le fait que quelqu'un avait dit que M. Charest avait très, très bien négociépour le Québec et que l'ensemble des Québécois… Et la personne qui avait dit ça, c'était M. Parizeau — je pense quec'est quelqu'un que vous connaissez bien, M. le ministre — et il avait dit à ce moment-là, en toute objectivité, il avait dit :Pour la défense des intérêts du Québec, M. Charest avait bien négocié. Alors, ce n'est pas parce qu'on est fédéraliste qu'onest à genoux devant Ottawa. Ce qui important, c'est d'aller chercher notre part du gâteau qui nous revient et de maintenirdes relations. Parce que, si on a des relations cordiales avec Ottawa, on va aller chercher possiblement plus d'argent. Et c'est sûr que d'avoir aucun contact avec ces gens-là… il est très clair qu'on va perdre de l'argent.

Et c'est pour ça que, compte tenu de ce qui est discuté aujourd'hui, la recherche et l'innovation est un champ actuellement sur lequel le gouvernement fédéral va mettre beaucoup plus d'argent dans les prochaines années, j'en suiscertain, parce que tous les rapports de l'OCDE, tous les rapports qui sont faits un peu partout dans le monde démontrentque, si on veut un avenir au Canada et au Québec, ça passe par des investissements massifs. Je pense que, de façon trèsclaire, le Canada était quelque chose comme 17e au niveau des investissements, et le premier ministre Harper a dit : Il y a un redressement à faire. Bon, bien, s'il y a un redressement à faire, ça veut dire qu'ils vont mettre plus d'argent. S'ils mettent plus d'argent à l'intérieur de ça, il est très clair qu'il faut que le Québec ait sa part, et je dis que le ministre a uneresponsabilité, justement, d'aller chercher ce qui nous revient à Ottawa. Et je lui demande fortement d'engager le dialogue, et je pense que c'est une très grave erreur d'avoir attendu plus d'un an avant d'engager ce dialogue-là avec Ottawa.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, on nous parlait de la Fondation canadienne de l'innovation tout à l'heure. Alors,je vous annonce que les établissements québécois obtiennent 21 % des fonds de la Fondation canadienne en innovation, et ça, c'est la moyenne même des trois derniers concours. C'est inférieur à sa moyenne historique de 26 %, et, depuis 2006 — je pense que l'ancien régime était au pouvoir pendant toute cette période — le Québec a obtenu moins que le ratiode sa population, qui est de 23 %. Alors, oui, à l'époque où il était ministre, à l'époque du gouvernement Jean Charest, dont il défend l'héritage aujourd'hui, on prend note, la part du Québec provenant de la Fondation canadienne pour l'innovation était inférieure au ratio de sa population, et nous allons travailler fortement, fortement à corriger tout cela.Et, je tiens à dire que je souligne l'engagement du député de Mont-Royal pour aller chercher plus d'argent et que noussommes bien, bien, bien sur la même ligne là-dessus, le gouvernement actuel et le Parti québécois ont toujours travaillé fortement pour la défense des intérêts du Québec, et nous allons continuer à aller dans ce sens.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Juste avant, M. le député de Mont-Royal, jevais donner la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques et, par la suite, au député de La Prairie. Donc, je vous reviens. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Oui. En fait, par rapport au dossier du gouvernement fédéral et tout ce qui a trait à la recherche etdéveloppement, j'ai ici une étude d'EDC de 2009, mais on va pas mal dans le même sens présentement, on dit que «leCanada consacre l'équivalent de 1,8 % de son PIB à la recherche et développement, contre 2,3 % en moyenne pour lespays membres de l'OCDE, et l'écart au chapitre de l'intensité en recherche et développement n'a cessé de se creuser aucours de dernières années. Les pays comme la Suède, la Finlande, le Japon et la Corée ont un coefficient d'intensité derecherche et développement de plus de 3 %.» En fait, il y a de nombreux articles depuis plusieurs années à travers le Canadaqui disent de façon très claire que le Canada n'investit vraiment pas assez en recherche et développement — et ça, c'est depuis plusieurs années — c'est le dernier pays de l'OCDE au niveau de la recherche et développement. C'est un paysqui s'est basé beaucoup trop sur la simple extraction de ressources naturelles de façon primaire, de façon très XXe siècle.

En plus de ça, si on ajoute au fait que celui qui a été ministre de la Science et des Technologies de 2008 à 2013 était, disons-le, quelqu'un qui ne croyait pas à la science… Ça fait que, quand on a un ministre de la Science et des Technologies qui ne croit pas à la science et qu'on a un gouvernement qui investit trop peu dans le domaine de la rechercheet développement en science et technologie… C'est sûr que, comme interlocuteur, quand on a un gouvernement qui... Puis là, je veux dire, je sais que l'ancien ministre de l'Environnement et moi-même, en tant qu'anciens ministres de l'Environnement, on peut s'entendre sur le fait que, s'il y a un domaine où le gouvernement fédéral n'a pas investi, c'estcertainement dans la protection de l'environnement, dans le développement des énergies vertes. Donc, je comprends quevous disiez qu'on n'a pas assez parlé avec les gens du gouvernement fédéral au niveau science et technologie, mais, quandon a un ministre de la Science et Technologie et un gouvernement qui ne semblent pas croire au développement de la scienceet de la technologie du XXIe siècle, c'est difficile d'avoir une discussion constructive. Là, ce qu'on a vu à date, c'est qu'on allait dans le sens contraire de la part du gouvernement fédéral. Là, on a un nouveau ministre. Là, notre ministre dit qu'il a l'intention de le rencontrer, de travailler avec. On va voir si le dialogue va être plus constructif maintenant.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de La Prairie. Je vous reviens, M. le député de Mont-Royal, n'ayez crainte.

M. Le Bouyonnec : Oui. Dans un premier temps, Mme la Présidente, peut-être une question pour M. le ministre ou les collaborateurs qui l'accompagnent, là. De mémoire, il me semblait, lorsqu'on prenait l'ensemble des fonds fédéraux, on avait au-delà... en décroissance depuis un certain nombre d'années, mais on avait toujours au-delà de notre poids démographique et de notre poids économique, autour de 27 %, 28 % pour à peu près… Là, vous avez nommé un seulfonds. Si on additionne l'ensemble des fonds, j'aimerais... Peut-être, ça pourrait nous éclairer. On sait que c'est en décroissance, mais, pour l'instant... Je crois me rappeler, d'ailleurs, que ça faisait partie des documents que vous aviez déposés lors du sommet. Est-ce que, Mme la Présidente, quelqu'un pourrait m'éclairer dans cette salle ou...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je suis convaincue que M. le ministre va tout tenter pour vous éclairer. M. le ministre.

M. Le Bouyonnec : Très bien…

M. Duchesne : Absolument.

M. Le Bouyonnec : À ce moment-là, tout simplement, peut-être, poursuivre en attendant la réponse. L'amendementdu député de Mont-Royal a quand même, je crois, puis j'ai l'impression que c'est peut-être au niveau de la formulation...J'entends le ministre qui souligne le fait que le Québec, éventuellement, pourrait recevoir davantage du gouvernementfédéral sans abdiquer des pouvoirs que nous confère la Constitution canadienne indirectement par un libellé qui ne seraitpas adapté. J'entends le député de Mont-Royal qui souhaite qu'il y ait davantage de communication entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral pour ne pas, comme il dit, laisser de l'argent sur la table.

Alors, Mme la Présidente, donc, je proposerais un sous-amendement à l'article 8 et je bifferais les termes «travailleravec le gouvernement fédéral afin de» en commençant directement par «s'assurer que le Québec maximise sa part desbudgets». Je bifferais «nationaux» par «fédéraux» parce que même le Parlement canadien reconnaît le Québec comme étant une nation. «De recherche, de science et de technologie».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de La Prairie, vous pouvez déposer, oui, votresous-amendement. C'est sûr que ce qui est plus simple, bon, ce qu'on dit au niveau des légistes, c'est si on s'entend puisqu'on puisse le réinsérer pour présenter un nouvel amendement. Est-ce que ça vous conviendrait, M. le député de Mont-Royal? On pourrait retirer votre amendement et… Mais on peut continuer à en débattre puis…

M. Arcand : Bien, moi, je pense qu'on devrait éventuellement voter sur mon amendement, puis, après ça, on passera au sous-amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Parfait, d'accord. Donc, vous avez la parole, M. le député de…

Une voix : Non, mais…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de La Prairie, je veux juste vous signaler que nous allons faire les photocopies puis qu'on va les distribuer, et on va revenir à votre amendement par la suite.

M. Le Bouyonnec : D'accord.

• (16 h 10) •

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Je voulais revenir un peu sur ce qu'a mentionné le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. J'ai eu moi-même l'occasion de dire que le gouvernement fédéral, sur le plan de l'environnement, n'avaitpas un bilan exemplaire. C'est une formule… c'est le moins que l'on puisse dire. C'est le moins que l'on puisse dire, et j'ai eu l'occasion de le dire à maintes reprises à l'époque où j'étais en place. Mais ce qui a changé — je ne parle pas d'environnement, je parle de recherche maintenant — depuis les derniers mois, et particulièrement au niveau des discoursque j'ai entendus de la part à la fois du premier ministre du Canada et de son ministre des Finances, M. Flaherty — parceque, lorsqu'un budget est présenté, on regarde les discours de façon importante — tout le monde reconnaît que le Canadaest 17e, effectivement, au niveau des pays puis que le Canada a des efforts de rattrapage particulièrement importants àfaire, et plusieurs pays du monde ont dit, effectivement, au Canada qu'il fallait qu'il travaille à améliorer la situation de façon importante.

Et donc, au moment où le gouvernement fédéral a actuellement une économie qui, sans être une économie quiva à plusieurs centaines de milles à l'heure, c'est une économie qui semble, en tout cas, un peu s'améliorer, et le déficit qu'ils recherchent, ils sont en train de l'atteindre, il est clair qu'au cours des prochains mois il va y avoir des budgets importants dans ce domaine-là qui vont être votés par le gouvernement fédéral. Et, entre autres, moi, je connais une université… L'Université de Montréal, l'Université McGill, ces universités-là ont quand même des discussions parfoisau niveau de la Fondation canadienne de l'innovation, et donc, à partir du moment où je pense que les budgets vont être plus importants, inutile de vous dire jusqu'à quel point il est fondamental que ça se fasse.

Et je prierais de vous dire que je regarde actuellement le scientifique en chef, M. Quirion, et, dans un article qui a été publié il n'y a pas tellement longtemps, un article du Devoir, bon, le titre, c'était : Les universités, on a besoin du soutien de l'industrie et Le Québec ne sera pas en mesure d'atteindre les objectifs de budget en recherche. Et là il expliquequ'on peut passer jusqu'à 2,4 %, 2,5 %, mais, si on veut atteindre l'objectif que nous avions, qui était de 3 % du PIB, eh bien, ça prenait énormément d'argent. Et le scientifique disait : Pour arriver à ce 3 % là, on a besoin d'un effort massif de l'industrie. Mais moi, j'ajouterais aussi : Il faut juste s'assurer que, l'argent qui est disponible du fédéral, on soit en mesure d'aller le chercher.

Alors, je fais juste vous mentionner ça parce que ça m'apparaît être majeur comme investissement. Et, pour avoir déjà rencontré des gens de cette fondation canadienne, il y a énormément d'argent disponible, et le Québec, qui a une énorme, je dirais, qualité en termes de créativité… On a des chercheurs extraordinaires, on a des efforts considérablesqui sont faits par nos universités, je ne veux juste pas que le ministre, pour des raisons idéologiques, passe à côté d'unediscussion franche et sérieuse avec le gouvernement fédéral pour aller chercher la part qui nous revient. Et ça, pour moi,c'est assez fondamental. Puis, je le répète encore une fois aujourd'hui, je ne comprends pas qu'après plus d'un an il n'y ait pas eu de discussion ou même tentative de discussion avec le gouvernement fédéral sur ces questions-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, je ne comprends pas comment, depuis 2006, pendant six ans, alors qu'il faisaitpartie de l'ancien régime, à chaque année, le Québec n'a pas eu sa part des investissements provenant de la Fondation canadienne de l'innovation. Je ne comprends pas.

M. Arcand : Mme la Présidente, si vous me permettez, de la façon dont il est parti, il va en avoir encore moins. Alors, je peux juste vous dire que j'invite le ministre à vraiment entamer de façon urgente le dialogue avec ses homologues fédéraux.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Bien, très brièvement, c'est que moi, j'entends bien ce que le député de Mont-Royal dit par rapport à l'écart qu'on doit combler de la part du gouvernement fédéral en matière de recherche et développement. J'entends aussice qui a été dit de la part du premier ministre et les craintes qui ont été émises de la part de nombreux scientifiques entre le fait qu'il disait : Maintenant, s'il y a de l'argent qui est investi pour la recherche et développement, il va falloir que cesoit en lien avec les besoins des entreprises… Donc, ça veut dire que ça va être soumis aux besoins des entreprises. Et ça,ça a été dit de façon très claire par le gouvernement fédéral, et les craintes ont été dites de façon très claire par les scientifiques. Donc, je comprends très bien ce que le ministre peut avoir comme craintes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Ce n'est pas ma déclaration, c'est la déclaration du scientifique en chef, qui, je crois, doit être indépendant. Il dit dans Le Devoir du 17 : «Le privé. Le mot effraie bien des universitaires qui y voient là une entrave à la liberté de recherche. [M.] Quirion est plutôt pragmatique : "Il ne faut pas être plus catholique que le pape, lance-t-il. Au cours de ma carrière, j'ai vu plein de contrats entre des chercheurs et les Pfizer de ce monde. Tout est négocié par l'université. Rien n'est fait en cachette. J'y ai rarement vu des problèmes."»

Alors, ça, c'est ce qui se passe au Québec. Je pense que les entreprises qui oeuvrent au Québec savent comment se comporter. Je pense que les recteurs d'université savent comment fonctionner. Et donc, en ce sens-là, ce que vous décrivez être la situation au niveau du fédéral ne se produira pas au Québec, je suis certain de cela. Moi, tout ce que je veux, c'est l'argent du fédéral. C'est ça qui est important et c'est ça que je demande au ministre d'aller chercher.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Duchesne : Oui, madame la…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre…

M. Duchesne : Oui, Mme le Présidente…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non.

M. Duchesne : Pardon?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Bien, excusez-moi, c'est parce que M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques avait demandé la parole. Est-ce que vous acceptez, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, que je cède la parole au ministre?

M. Breton : Oui, oui, absolument. Absolument, oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Et nous ferons mieux que les six dernières années du régime libéral où, à chaque année, hein,la Fondation canadienne de l'innovation a versé moins que le ratio de la population du gouvernement du Québec, nousallons tout faire pour aller chercher la part… Et je tiens à donner un exemple important là-dessus et assez éclairant. Quandles programmes fédéraux visent à récompenser les meilleurs — pas à faire déplacer des montants selon les programmesou selon, j'imagine, des liens qui ne sont pas les liens du mérite, lorsqu'il y a des programmes ou des concours pour verserde l'argent de la part du gouvernement fédéral dans les meilleurs projets, aux meilleurs chercheurs — qu'est-ce qui sepasse, Mme la Présidente? Le Québec va chercher plus que sa part parce que, là, on a un critère qui est celui du mérite, des meilleurs.

Et l'exemple frappant là-dessus, c'est la génomique. Le Québec se positionne bien dans le domaine de la génomique, et, lorsqu'il y a eu le concours de Génome Canada — et c'était, là, il y a quelques mois — écoutez, huit des10 propositions québécoises ont été retenues, huit des 10. En fait, c'est 60 % de l'argent de ces concours au mérite qui sont allés au Québec. Quand on mise sur un critère clair des meilleurs — en génomique, c'est assez évident — nous allons chercher beaucoup plus que notre part. Et, je vous dirais même, l'Université de Montréal, à elle seule, est allée chercher plus dans ces concours que tout l'Ontario, imaginez. Alors, le Québec sait bien performer, nous allons tout fairepour que ça continue, et le gouvernement fédéral va devoir comprendre, Mme la Présidente, qu'il doit verser sa juste part au Québec, à nos universités, à nos centres de recherche, qui performent très, très bien.

M. Arcand : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Oui…

M. Arcand : …je suis content d'entendre le ministre. Ça démontre exactement ce que je dis, lorsqu'il y a des discussions, des relations, on est capables d'aller chercher notre juste part, on est capables de réussir. Quand on a des spécialités, lorsqu'on est reconnus, il n'y a de barrière à ce qu'on peut aller chercher. Tout ce que je demande au ministre,c'est de faire son travail. Et, lorsqu'il aura sa rencontre avec le ministre fédéral, j'aimerais juste qu'il m'informe pour que je puisse m'assurer, effectivement, que le ministre a bel et bien une rencontre parce que je ne voudrais pas qu'on attende une autre année, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, l'exemple qu'on vient de donner est éclairant. Il s'agit d'organismes subventionnairesavec des jurys formés par les pairs, hein, ce n'est pas un rapport de gouvernement à gouvernement, et on voit là que ça fonctionne très, très bien.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Moi, je peux vous dire d'expérience, parce que, comme je vous dis, je travaille avec des scientifiquesdepuis des années, que des résultats de recherche modifiés suite à la demande d'entreprises, où les entreprises disaientencore aux scientifiques : Si vous ne changez pas les résultats, vous n'avez plus de subvention, ça, c'est des choses dont j'ai été témoin. Ça fait qu'il faut être absolument vigilants par rapport à ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Une intervention sur… Oui, allez-y, M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Sur quoi, Mme la Présidente?

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Sur l'article 4, avec l'amendement proposé par l'ajout d'un paragraphe 8° du député de Mont-Royal.

M. Le Bouyonnec : Parce que, si je comprends bien votre procédure, le sous-amendement, vous ne l'avez pasaccepté. Donc, autrement dit, la personne qui propose un amendement a le loisir de refuser un sous-amendement. C'est ça?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je veux bien vous expliquer que, présentement, nous sommes surl'amendement qui est l'ajout d'un paragraphe 8° déposé par le député de Mont-Royal. Nous en discutons, puisqu'il reste encore du temps. Vous avez déposé un sous-amendement où on changeait…

M. Le Bouyonnec : Un sous-amendement… C'est une question de procédure, voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …quelques mots. Mais, j'ai demandé au député de Mont-Royal, celui-ci a voulu poursuivre la discussion. Et ce que je me rends compte, c'est que nous sommes prêts à passer aux voix l'amendement du député de Mont-Royal, et nous reviendrons au vôtre par la suite.

M. Le Bouyonnec : Mais, au niveau de la procédure, éclairez-moi comme jeune parlementaire, si je sous-amende, iln'y a pas discussion au sous-amendement, c'est la personne qui a proposé l'amendement qui décide si le sous-amendement est recevable? Ça m'apparaît, comme procédure, un peu biscornu, pour le moins.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On peut quand même en discuter, mais vous comprenez qu'il va falloir que je mette aux voix quand même l'amendement déposé par le député de Mont-Royal.

M. Le Bouyonnec : Moi, j'aimerais mettre aux voix l'amendement sous-amendé, Mme la Présidente. J'aimerais pouvoir bonifier le texte du député de Mont-Royal pour que l'amendement amendé soit voté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On peut en discuter maintenant. Vous savez qu'avec le consentementon peut tout faire. Mais, ce n'est pas l'indication que j'avais tantôt, moi, je vous avais dit : On va faire les photocopieset nous allons continuer la discussion sur l'amendement du député de Mont-Royal. Vous n'êtes pas intervenu à ce moment-là,donc j'ai laissé libre cours à la discussion. On peut en discuter si les membres sont d'accord. Est-ce que, M. le député de Mont-Royal… le monde sont d'accord?

M. Le Bouyonnec : Mme la Présidente, je fais ça simplement parce que…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, je vous comprends parfaitement. Puis, moi aussi, vous savez que je demande de l'aide du secrétariat de la commission également.

M. Arcand : Mme la Présidente, c'est parce qu'on discute de mon amendement, maintenant je n'ai même pas vul'amendement encore, le sous-amendement qui a été présenté. Alors, c'est difficile pour moi, à ce stade-ci, de me prononcer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je comprends.

Mme Vien : Mais, Mme la Présidente, si vous me permettez… Mais je pense que ce serait éclairant pour chacunet chacune autour de la table de nous expliquer, en pareille circonstance, commet on doit se comporter. Il y a un amendementsur la table sur lequel nous n'avons pas encore voté, il y a un collègue qui dépose un sous-amendement. Comment, normalement, on se comporte?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On peut discuter du sous-amendement, on dispose du sous-amendement puis on revient à l'amendement comme tel.

Mme Vien : On revient à l'amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Écoutez, vous le savez, avec le consentement, souvent on peut tout faire. On peut suspendre, on corrige, des fois, à la main, on revient avec le texte.

M. Arcand : Moi, Mme la Présidente, si le collègue…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Avec le consentement, on peut tout faire.

M. Arcand : Parce qu'entre vous et moi son sous-amendement et mon amendement se ressemblent passablement. Si mon collègue préfère discuter de son sous-amendement, je n'ai pas de problème avec ça. S'il préfère…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On va suspendre à ce moment-là…

M. Arcand : Puis on votera sur mon amendement après? C'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est ce que je vous ai dit tantôt aussi, c'est ce que vous pouvez…

M. Arcand : Je n'ai pas de difficulté avec ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce qu'on convient de ça? Est-ce que ça vous conviendrait, M. le député de La Prairie?

M. Le Bouyonnec : Oui, absolument. Puis, mon intention, pour le député de Mont-Royal, je vais, devant la résistance, là, à l'amendement… Je suis en train d'apporter un texte qui, peut-être, favoriserait, là, son adoption, comptetenu de la réaction de la partie gouvernementale. Et, dans le sous-amendement que je dépose, parce que moi, je comprendstrès bien l'intention du député de Mont-Royal afin que nous puissions nous assurer d'aller chercher notre juste part desbudgets fédéraux de recherche, de science et technologie sans venir créer un précédent constitutionnel selon les dires du ministre…

Moi, je rappellerais au ministre aussi qu'en ce qui concerne les budgets fédéraux les coupures aux fonds subventionnaires québécois ont fait très mal aussi. Je comprends qu'en ayant écouté les milieux scientifiques legouvernement du Québec a décidé après de réinstaller partiellement les fonds subventionnaires québécois, mais on saittous dans le milieu que ces fonds subventionnaires québécois, entre autres, avaient des effets structurants pour permettre aux équipes de recherche québécoises de mieux présenter leurs dossiers aux différents organismes subventionnaires québécois. Ce qui signifie que, dans l'esprit de l'intervention du député de Mont-Royal, aller chercher sa juste part augouvernement fédéral, là, des fonds de recherche, ça signifie pour le Québec d'être capable d'investir davantage, au moinsde maintenir les niveaux au niveau des fonds de recherche québécois pour permettre à nos universités puis à nos chercheursd'être mieux positionnés pour aller chercher cette part des fonds fédéraux. Donc, mon amendement vise, en fait, que, pour une orientation ministérielle, que le ministre…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …à ce moment-ci, M. le député de La Prairie, ce n'est pas un amendement, c'est un sous-amendement à l'amendement déposé par le député de Mont-Royal.

M. Le Bouyonnec : Ah! bien, ça, j'avais compris ça depuis le début, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord, mais c'est parce que là, vous dites «mon amendement»,mais c'est un sous-amendement. Juste pour bien qu'on se comprenne. Ça va? On a quand même des gens qui nous écoutent, puis je me fais valider, moi aussi, par le secrétariat aussi, on parle de votre sous-amendement.

M. Le Bouyonnec : Donc, le sous-amendement. Et je réitère qu'à ce moment-là ça serait de commencer la phrasedirectement avec : «S'assurer que le Québec — d'où mon introduction, là — maximise sa part des budgets fédéraux de recherche — de — science et — de — technologie.» Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Mme la présidente, c'est l'objectif de ce gouvernement, comme de tous les autres gouvernements. C'est central, c'est défini clairement. Tant que nous sommes à l'intérieur du Canada, le Québec doit allerchercher sa juste part, doit aller chercher la part qui lui est due dans tous les domaines, spécifiquement dans le domaine,bien sûr, de la recherche et de l'innovation, et c'est ce qui ne se fait pas. Regardez les investissements en recherche quise font beaucoup en Ontario, entre autres Ottawa, bon, et dans certains... On parle de grandes infrastructures de recherchequi, dans les dernières années, se sont retrouvées surtout dans le reste du Canada. Alors, il y a une volonté de ce gouvernement-ci, comme de tous les gouvernements du Québec depuis des années, dans tous les différents ministères,de s'assurer que le Canada verse sa juste part parce qu'après tout nous payons une part de nos impôts à Ottawa, et il nous faut recevoir de façon équitable les montants qui nous sont dus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Je voulais simplement dire que j'ai regardé la proposition du député de La Prairie, qui va essentiellement dans le même sens. Alors, il est clair que je vais voter en faveur parce que ça reprend de façon généraleles grandes lignes. Alors, que ce soit le sous-amendement ou que ce soit l'amendement, je pense que ça veut dire essentiellement la même chose.

Je comprends le ministre, qui dit : C'est dans la tradition des gouvernements du Québec de défendre les intérêtset d'aller chercher le maximum. Mais, clairement, le ministre n'est pas allé nécessairement dans la bonne direction s'iln'y a aucun contact depuis déjà un certain temps. Dans le cas actuel de ce gouvernement, moi, j'ai en tête la phrase deRonald Reagan, quand il parlait... il disait toujours : «We trust you, but we verify», hein? On vous fait confiance, maison vérifie parce que... Et, dans les relations avec le fédéral, je peux juste vous dire que je pense qu'il est important de vérifier ce qui se passe.

Moi, je dirais un autre élément, une autre chose là-dessus qui m'apparaît importante actuellement, c'est que leministre doit comprendre... Et, je ne suis pas ici en train de travailler de concert avec le député de La Prairie, il n'y a pasde tactique de part et d'autre, je n'ai pas parlé au député de La Prairie avant cette commission. Je pense que la Coalition avenir Québec a son propre agenda, nous avons notre propre agenda, mais je demanderais au ministre quandmême à ce stade-ci… je demanderais de tenir compte quand même de la volonté de deux partis politiques qui représententensemble la majorité de la population. Même si nous ne sommes pas majoritaires, là, dans cette commission parlementaire, ily a quand même une volonté manifeste de deux partis politiques qui représentent la majorité de la population et qui essaientde trouver une solution à cette problématique-là, et je demanderais au ministre — je présume que le ministre est un grand démocrate — je lui demanderais de pouvoir lire ça de façon la plus objective possible. Je pense que, que ce soit le sous-amendement ou mon amendement, ce sont des éléments qui font du sens. Je comprends que, quand il y a le mot «fédéral», le ministre s'excite un peu, devient probablement agressif sur ces questions-là, mais ce qui était important enbout de ligne, Mme la Présidente, c'est que les Québécois aillent chercher le maximum, et c'est essentiellement le sens de mon intervention.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Duchesne : Mme la Présidente, ma capacité à être généreux pour s'entendre et être flexible sur des amendements a été démontrée. Depuis le début de cette commission parlementaire, nous avons fait des amendements importants et structurants sur des articles fondateurs du projet de loi. On ne parle pas, là, d'articles de points de détail, des'ajuster à certaines lois, d'accessoires, pas du tout. Nous l'avons fait et nous continuons à avancer dans cette voie. Et,vous savez, la volonté d'écoute, elle est importante, parce que, dans le cadre des fonctions qui m'ont été données par lapremière ministre, il y a eu la création d'un nouveau ministère. Il faut le répéter ici parce que c'est le but et l'objectif de la commission parlementaire qui se tient actuellement, c'est de concrétiser l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Lorsqu'elle a fait cette annonce au mois de septembre — je m'en souviens pas mal, hein, parce que, quand onest ministre pour la première fois de sa vie, ça marque — bien, je me souviens des réactions. Vous parliez de l'ADRIQ, on pourrait parler des universités, on pourrait parler de la Fédération des cégeps, de la CREPUQ, la conférence des recteurs,des associations d'étudiants, des syndicats de professeurs, du personnel de soutien, du personnel administratif, du mondede la recherche en général. Il y a eu un concert d'éloges à l'endroit de la première ministre du Québec, à l'endroit de cetteidée de créer un ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Ça veut direqu'au Conseil des ministres vous en avez deux ministres qui s'occupent de l'éducation. Vous n'en avez pas juste un, vousen avez deux. Et la recherche, la science et la technologie sont liées — on parlait, là, de collaboration, de discussion — sontliées à l'enseignement supérieur. Vous ne pouvez pas avoir de lien qui est plus clair, vous l'avez dans la définition mêmedu ministère. Et le Québec fonctionne bien. Ses universités, avec les centres de recherche et les milieux industriels, çafonctionne bien. On ne brisera pas ça, Mme la Présidente, on va veiller à maintenir ça et à accroître les liens. Et le Québec,là-dessus, fonctionne et est capable de bonne performance en termes de recherche. Alors, nous allons continuer, et voilà où nous en sommes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Mme la Présidente, je pense que je ne veux pas entreprendre de débat à ce stade-ci. Clairement, lesuniversités, à notre avis, en tout cas, sont sous-financées au moment où on se parle. Je pense que le gouvernement ne metpas assez d'argent. Même s'il a fait des correctifs par rapport au début de son mandat, clairement, on pense, nous, queles universités ne sont pas suffisamment financées. Mais ce dont on parle actuellement, c'est véritablement… Que ce soitle sous-amendement ou l'amendement, là, on parle de l'importance pour le ministre de travailler de concert pour s'assurerque le Québec maximise sa part de budgets fédéraux, nationaux de recherche, de science et de technologie. Je comprendsque le ministre est contre ça. Il me dit qu'il a fait preuve de flexibilité, il est contre quelque chose qui dirait ça. Moi, trèsfranchement, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi le ministre peut s'entêter à ne pas mettre ça. Si le mot…Je pense que, dans le sous-amendement de mon collègue de La Prairie, il y a le terme «gouvernement fédéral» qui a étéenlevé, dans lequel on a mis «budgets fédéraux». Je me dis et je ne peux pas croire que le ministre, au nom de je ne saisquelle partisanerie, voudrait ne pas accepter cet amendement-là qui m'apparaît tellement à la fois important et qui ne remetpas en cause les pouvoirs du Québec, qui ne remet pas en cause absolument rien. Tout ce que ça dit, c'est qu'il faut, justement… il y a une obligation d'aller vraiment faire le travail qui doit être fait au niveau de la représentation du Québec.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, le député de Mont-Royal sait très bien que cette fonction-là, elle est intégréepar un gouvernement qui est élu. Les gouvernements successifs veillent à s'assurer que ces objectifs soient atteints. Vousavez le ministère des Affaires intergouvernementales dont c'est sa fonction première de s'assurer dans ses rapports entrele Québec et le Canada que le Québec ait sa juste part. Alors, je comprends, là, que, par partisanerie, il souhaite amenerune revendication où, tout à coup, le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science, Technologiedevrait aller dans ses fonctions… Ça devrait être inscrit dans une loi, ce qui serait la première fois, là. Ça n'existait pasavant avec le ministère de l'Éducation, où il y avait la responsabilité de l'enseignement supérieur. Alors, il cherche à fairequoi, là, hein? Je viens juste de comprendre, là. Il cherche à nous amener où, là? Parce que, dans les fonctions des ministres, elles sont bien définies, il y a le fait de s'assurer que la recherche puisse se développer dans une saine croissance, en collaboration avec les différents acteurs des différents milieux.

Et il nous parle beaucoup de recherche, mais je vous rappelle qu'il y a une fonction importante qui est consacréepar ce ministère au ministre, c'est celle de l'enseignement supérieur, c'est celle du savoir, c'est celle de transmettre le savoir, de faire de l'enseignement, et il y a un heureux équilibre qui est établi là-dedans qu'il ne faudrait pas, je crois, remettre en question. Et je crois que les principaux acteurs du milieu, autant de l'enseignement supérieur que de la recherche,reconnaissent tout cela. Il l'a dit lui-même, il ne faudrait pas reproduire les erreurs du gouvernement fédéral, qui a déstructuré, je dirais, une partie du monde de la recherche au Canada et qui est actuellement en opposition frontale avec une bonne partie de la communauté scientifique au Canada. Il faudrait éviter d'aller dans ces chemins-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Juste une intervention du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et je vous reviens, M. le député de Mont-Royal.

M. Breton : Corrigez-moi si je me trompe, Mme la Présidente, mais la mission du ministre de l'Environnement...M. le député de Mont-Royal a été ministre de l'Environnement. Il me semble que ce n'était pas dans sa mission d'allerchercher la juste part de l'environnement dans les fonds fédéraux pour être capable de protéger l'environnement. Je veux dire, pourquoi est-ce que ce serait différent pour l'éducation supérieure?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Moi, en tout cas, je n'aurais pas eu de misère à avoir ça dans une loi, je peux vous dire ça. Ça ne me dérange pas du tout. O.K.? Alors…

Une voix : ...

M. Arcand : Bien, je n'ai pas eu besoin de... la loi était déjà créée.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vous demanderais de vous adresser à la présidence.

M. Arcand : Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas eu besoin… Donc, je n'aurais pas eu de misère par rapport àça, ça ne m'aurait pas du tout dérangé. Et je vous dirais simplement à ce stade-ci que l'attitude que nous avons toujourseue, c'est de maintenir des liens, quel que soit le gouvernement. Et ce n'est pas parce que le gouvernement fédéral, auniveau de la recherche... Puis, je le répète, au niveau de la recherche, qu'ils aient des attitudes que l'on trouve rétrogrades,pour moi, ce n'est pas ça qui est important. Je pense que le Québec, puis on l'a prouvé, d'ailleurs, au ministre… On n'apas tout à fait la même vision d'où est-ce que devraient être recherche et innovation à l'intérieur d'un gouvernement, maison ne s'objecte pas à la création de ce ministère, on ne s'est pas objectés au fait que la recherche soit sous la juridiction duministère de l'Enseignement supérieur, on ne s'est pas objectés à ce stade-ci. On ne veut pas, à l'intérieur de ce projetde loi, faire de blocage systématique, mais, quand même, il faut s'assurer qu'on dise les bonnes choses à l'intérieur de ça.C'est ce que je demande au ministre, et je dis simplement au ministre que je vois mal comment il peut refuser... Que cesoit mon amendement ou un sous-amendement, je vois très mal comment il peut... et m'accuser en plus de partisanerie,alors que tout ce que je dis, on parle de travailler de concert avec le fédéral pour s'assurer que le Québec maximise la partdes budgets de recherche, de science et de technologie. Alors, si c'est ça, de la partisanerie, je m'accuse, je suis accusé et je comprends que je suis d'une très grande partisanerie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, nous en sommes à la 19e heure, nous tentons de faire adopter le quatrième article d'un projet de loi qui en comporte 208. Il ne s'agit pas d'une réforme, d'un projet de loi thématique sur un sujetparticulier, il s'agit de la création d'un ministère annoncé par la première ministre du Québec, qui a été élue démocratiquement. Je comprends que le député de Mont-Royal nous dise que c'est un gouvernement minoritaire, mais le peuple a choisi, et le peuple est souverain. Et la première ministre a décidé et a annoncé la création d'un nouveau ministère, elle l'a décidé par décret approuvé par un conseil des ministres, et on ne voit pas actuellement dans la populationaucune forme d'opposition à l'endroit de l'idée même du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Alors, il faudrait en tenir compte.

Mais, nous sommes prêts à continuer à discuter, nous aurons la force argumentaire pour justifier l'existence duministère. Croyez-moi, Mme la Présidente, nous allons le faire comme nous l'avons fait dans le dossier de la crise étudianteléguée par l'ancien régime, que nous avons réglée. Alors, dans ce dossier du ministère de l'Enseignement supérieur, de laRecherche, de la Science et de la Technologie, il s'agit de consacrer l'existence d'un ministère. Ça semble être la volontédes partis d'opposition de retarder l'existence même du ministère. Je trouve ça malheureux, mais nous allons nous prêter à l'exercice, puisque nous respectons la démarche et le débat parlementaire. Merci.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. Non, mais, si vous souhaitez, M. le ministre, qu'on puisse procéder plus rapidement,je pense que vous avez une solution à la portée de main, c'est d'accepter l'amendement puis le sous-amendement que nous avons proposés, le député de Mont-Royal et moi-même.

Et, pour rafraichir la mémoire des parlementaires autour de la table, le sous-amendement a été apporté pour éliminer ce qui m'apparaissait comme étant des irritants. Premier irritant — ça, celui-là, je crois l'avoir compris — leministre ne voulait pas créer de précédent au niveau constitutionnel parce que nous parlions dans l'amendement initialdes budgets fédéraux en enseignement supérieur, laissant sous-entendre que le gouvernement fédéral avait un ministère,ou des fonctions, des responsabilités au niveau de l'enseignement supérieur, sachant très bien qu'au niveau de l'Acte del'Amérique du Nord britannique l'éducation est un pouvoir de juridiction strictement provinciale. Donc, premier élément dans la soustraction, M. le député de Mont-Royal, ça a été d'éliminer «enseignement supérieur».

Le deuxième élément du sous-amendement a été de remplacer «nationaux» par «fédéraux». Alors, contrairement à l'idée que j'ai enlevé «fédéral», en fait je l'ai rajouté pour éliminer un peu la confusion qui règne autour du terme «national» et mettre clairement qu'on parle ici des budgets du gouvernement fédéral et éviter la confusion avec Québec.

Troisième élément, moi, qui m'apparait peut-être le plus important, c'est tenter de maximiser… Et, dans cet amendement ou le sous-amendement, on ne va pas au niveau des moyens, mais je réitère que moi, je trouve véritablement intéressant que le ministre puisse faire tout ce qui est en son pouvoir, incluant la budgétisation adéquate des fonds subventionnaires québécois, pour permettre, justement, à nos universitaires, à nos équipes de chercheurs d'aller chercher la juste part au niveau fédéral.

Au député de Sainte-Marie, qui disait : Pourquoi, par exemple, devons-nous préciser ça, alors qu'en réalité ça coulede source, un peu, d'aller chercher notre juste part au niveau fédéral?, je dis : Regardez, le paragraphe 6°, on ne se gênepas pour dire que, par exemple, dans le cas de programmes de coopération… on ne se gêne pas pour dire que nous allonsparticiper avec les ministres concernés dans le cadre de la politique en matière d'affaires intergouvernementalescanadiennes, etc., bla, bla, bla, dans les secteurs où les échanges favorisent le développement, etc., bon, et, pourtant, onsait très bien, vous allez en convenir, que cette partie-là des programmes de coopération internationale, c'est quand mêmeune partie très congrue de l'équation par rapport aux subventions fédérales, qui représentent plus de 2 milliards de dollarssur une base annuelle. Donc, ne serait-ce qu'un écart de 5 %, c'est un impact important sur les budgets de nos universités, les budgets de recherche. Donc, l'amendement du député de Mont-Royal que je tente de sous-amender pour favoriser l'adoption de cet amendement-là me semble juste et, dans le contexte, nécessaire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre…

M. Duchesne : La création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie a été saluée par tous les intervenants, tous les partenaires, que ce soient les gens des cégeps, des universités,le monde de la recherche, les gens qui sont rattachés de plus près au milieu industriel et économique, que ce soient aussiles gens du milieu académique. Et, c'est simple, hein, c'est parce que ça reflète une réalité québécoise. La distance entre,je dirais, les universités et la recherche ou les gens qui veulent faire de l'innovation dans le milieu économique, elle n'estpas grande. Il faut toujours travailler à la rapprocher, il faut toujours travailler à favoriser des discussions, mais je vousdonne l'exemple de l'aérospatiale, qui fonctionne très bien au Québec. Vous avez, sous l'autorité du ministère que je dirige,le CRIAQ, là, le consortium de recherche et de l'innovation dans le domaine de l'aéronautique, et vous avez autour de lamême table deux universités, Bombardier, Pratt & Whitney, des entreprises du domaine, une PME, souvent même un cégep,un CCTT, un centre collégial de transfert de technologie, qui travaillent ensemble pour développer une vision, bien qu'ilssoient concurrents. Ça fait partie d'une réalité qui est propre au Québec, que nous devons préserver, conserver et promouvoir.

Et il faut viser aussi à rapprocher. Là où il y a des efforts à faire toujours, c'est nos PME de nos universités parceque les petites et moyennes entreprises ont une structure qui n'est pas la même que les grandes entreprises, et elles doiventavoir accès à des centres de recherche et, entre autres, à des chercheurs universitaires. Alors, il faut favoriser ça, mais enrespectant la culture de chacun. L'autonomie universitaire, c'est un concept qui existe, et la culture des entreprises aussi.Chaque institution, chaque groupe a sa propre mission, défend une approche qui lui est propre, et on peut maintenir des alliances, maintenir des collaborations très étroites en préservant, je dirais, l'essence de chaque organisation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Ce que dit le ministre est plein de bon sens, je n'ai aucun problème avec ça. D'abord, premièrement,ce que dit le ministre, moi, je peux vous dire qu'à l'époque où c'était sous la responsabilité du ministère du Développementéconomique je n'entendais pas beaucoup de critiques, puis il n'y a pas eu beaucoup de critiques non plus sur le fait queça a été changé du ministère du Développement économique au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science etde la Technologie. Vous savez, les gens, en bout de ligne, là, on les connaît tous, et ils veulent avoir le financement. Peuimporte d'où ça vient, ils veulent avoir le financement, que ce soit pour la recherche, que ce soit pour l'innovation. Ilsétaient très heureux lorsque nous avons annoncé des centaines de millions de dollars pour la recherche et l'innovationet ils sont très heureux quand le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologieannonce des éléments positifs, des investissements, tout le monde est content, et personne, effectivement, ne se pose la question.

C'est d'ailleurs pourquoi nous ne nous opposons pas à la constitution de ce ministère. Il est clair qu'on ne s'opposepas. Ce n'est pas tout à fait la vision que nous aurions, mais nous ne nous opposons pas à la création de ce ministère. Commel'a dit le ministre, c'était la volonté de la première ministre. Elle a été démocratiquement élue, c'est tout à fait normal qu'elle veuille organiser son gouvernement de la façon dont elle le juge le plus efficace possible. C'est son droit, c'est son privilège,et, là-dessus, nous n'avons aucun problème par rapport à ça. Tout ce qu'on dit, nous, en même temps, c'est que ce n'estpas parce que nous sommes, de façon générale, d'accord avec ça qu'il faut que ce soit… Vous m'excuserez l'expressionanglaise, là, mais ce n'est pas non plus du «rubber-stamping», hein, on ne doit pas accepter tout ce qui est devant noussans, au moins, avoir le droit de pouvoir proposer un certain nombre d'amendements. Alors, sur ce que le ministre a dit, jesuis tout à fait en accord sur les grands principes généraux, sur le fait que le gouvernement actuel a tout à fait le droit de placer ses orientations de la façon dont il le désire. Il a été élu pour ça et il doit gérer de la meilleure façon le Québec.

Maintenant, ceci étant dit, il y a quand même des rôles et des responsabilités. Nous avons voulu, par les différents amendements que l'on a proposés, nous avons voulu que le ministre… Ce n'est pas parce que c'est sous, je dirais, la juridiction d'un ministère de l'Enseignement supérieur qu'il faut, effectivement, que la recherche, que la science, que latechnologie, ça ne soit qu'aux universités, que les entreprises n'aient pas de rôle à jouer à l'intérieur de ça. C'est ce quel'on veut s'assurer à l'intérieur, je dirais, de ce projet de loi. On a eu, je dirais, une demi-victoire là-dessus, le ministre a fait des concessions. Bon, le dossier, on passe à d'autres choses.

Cet élément-ci, maintenant, nous apparaît important parce qu'au niveau de la recherche il y a actuellement unevolonté du gouvernement fédéral de mettre des sommes beaucoup plus importantes que ce qu'ils ont fait dans le passéparce qu'ils voient que le Canada a un retard à aller chercher par rapport aux autres pays de l'OCDE, et je ne vois pasactuellement dans le discours du ministre une volonté de rapprochement, je dirais. Et, je n'appellerais même pas ça durapprochement, de vouloir négocier avec le gouvernement fédéral pour, au moins, s'assurer que, là où il y a de l'argentpour le Québec, on puisse aller en chercher le maximum. C'est ça qu'on essaie de définir par le sous-amendement du député de La Prairie, par mon amendement.

Et moi, j'aimerais que le ministre, s'il n'est pas d'accord ni avec le sous-amendement ou avec mon amendement, bien, qu'il nous fasse une proposition qui va un peu dans ce sens-là et qui va le rendre confortable. Nous, on est ouvertsà discuter de ces questions-là s'il trouve qu'il y a moyen. Mais, actuellement, ce que je sens de la part du ministre, je sensqu'il y a actuellement un blocage parce qu'il y a le... Je ne sais pas si c'est parce qu'il y a le mot «fédéral» dedans, j'aiun peu de difficultés à comprendre pourquoi il bloque par rapport à quelque chose qui est, à mon avis, somme toute, assezévident en soi et quelque chose qui n'engage pas, au niveau de son travail, nécessairement un alourdissement de ses tâches.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, il ne s'agit pas de rendre confortable le ministre, il est bien assis. C'est des chaises capitonnées de cuir, c'est très confortable. Il s'agit d'adopter un projet de loi sur la création d'un ministère, et habituellement, dans un processus parlementaire, on est capables… Compte tenu du fait, surtout, que c'est lié à l'existenced'un nouveau gouvernement, que cette initiative-là a été soulignée unanimement par tous les partenaires, bien, on s'attend,normalement, à ce que les partis d'opposition soient près de la réalité, soient près des partenaires, soient près du monde de la recherche et du monde, je dirais, de l'enseignement supérieur et qu'ils puissent favoriser la concrétisation d'un ministère qui existe dans les faits. Voilà. Alors, il faut peut-être voir à exprimer les choses de cette façon-là. Et il y a eu des amendements qui ont été acceptés, et tout ce qu'il faut maintenant, c'est de pouvoir avancer.

Je vous rappelle que ce projet de loi comporte 208 articles, et nous en sommes, Mme la Présidente, bientôt à la vingtième heure et nous tentons d'avancer calmement, mais avec quand même beaucoup d'assurance parce que noussavons que la création de ce ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologieest une bonne chose et que les Québécois sont d'accord avec ce ministère-là. Et moi, à chaque fois que je me suis déplacépour rencontrer les gens, que ce soit la Fédération des cégeps, que ce soient les gens du milieu universitaire, les groupesliés à la recherche, ils sont heureux, ils n'ont jamais eu accès autant à un ministre. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il y en a deux maintenant, et il y a une partie de ces gens-là qui ont leur ministre, les gens des universités, les professeurs, les associations étudiantes. Tout ça est souligné unanimement comme une bonne décision. Alors, moi, je demande aux partisd'opposition, qui sont capables, je crois, de faire preuve de pragmatisme, de mettre un peu la partisanerie de côté, donc de favoriser et d'accélérer peut-être le rythme.

Maintenant, si c'est leur stratégie de nous... Regardez, là, il le disait lui-même, le député de Mont-Royal, cela faitun an que ce gouvernement-là est installé, et là, bien, on est rendus à la 20e heure. Si vous voulez vous rendre jusqu'auxfêtes, jusqu'à l'année 2014, bien, vous devrez expliquer à la population pourquoi on en est là, mais on va le faire. Il fautrespecter, Mme la Présidente... On est dans un régime parlementaire où les projets de loi doivent être discutés et débattusau sein de commissions parlementaires. Alors, nous allons avancer respectueusement, dans le calme, et nous allons répondre à toutes les questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci.

M. Arcand : Écoutez, Mme la Présidente, je pense que les premiers articles sont des articles assez fondamentaux,et il est, je pense, normal que, compte tenu de certaines différences de vision entre nos différentes formations politiques… je pense qu'il est normal qu'on puisse quand même poser, je dirais, un certain nombre de questions.

Et ce que je comprends de la discussion, c'est que, sur ce sous-amendement, le ministre semble demeurer ferméactuellement à l'idée d'un sous-amendement qui parlerait que le Québec maximise sa part de budget. Je trouve ça, trèsfranchement, un peu regrettable. Il me semble que c'est normal qu'on puisse essayer de travailler ensemble. Je pense qu'onaurait pu régler ce dossier-là depuis un certain temps. Et, encore une fois, la raison pourquoi nous sommes, je dirais, ici,c'est que nous ne sommes pas opposés au principe. Nous avons accepté le principe du projet de loi. C'est, comme je l'ai dit, la vision du gouvernement, et, en ce sens-là, je pense qu'on a des questions à poser.

Et, quand le ministre me dit qu'il n'a pas eu de discussions du tout avec des gens… Moi, je peux simplement vousdire que, lorsque je regarde certaines entreprises… Et, si le PDG d'une entreprise me dit : Voici quelqu'un qui pourraitnous apporter beaucoup d'argent, mais je ne l'ai pas rencontré depuis un an, je peux simplement vous dire que je penseque le conseil d'administration de cette entreprise-là lui frotterait les oreilles un peu. Et je dirais simplement, donc : Ceque je sens actuellement, c'est une fermeture complète et totale de la part du ministre, et, donc, je pose la question : Lequel est le plus partisan, là? Je ne pourrais pas vous dire à ce stade-ci, mais je pense que ce n'est probablement pas moi.

Alors, je voulais simplement faire le point. Et, essentiellement, je pense qu'on a eu l'occasion, depuis maintenantune heure, là, de faire un ensemble de débats sur cette question-là, sur un texte qui m'apparaît très simple. On lui laissele choix. J'ai fait preuve, là aussi, de flexibilité. S'il préfère l'amendement de mon collègue de La Prairie, il n'y a aucunproblème. S'il préfère mon amendement, s'il veut m'en proposer un autre, moi, je suis prêt à regarder n'importe quellesolution, mais qui stipule de façon très claire qu'on fait tous les efforts pour s'accaparer de tous les budgets possibles pour l'intérêt du Québec et des Québécois.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, je vais répéter et faire montre de toute la souplesse, la bonne volonté à l'égarddes deux partis d'opposition en leur disant que la défense des intérêts du Québec, elle se fait par le gouvernement auquelje participe, auquel je suis lié et elle se fait par, habituellement, tous les gouvernements élus au Québec, et qu'il faut s'assurer à chaque fois que, dans le régime canadien dans lequel nous vivons, nous ayons notre juste part. Et tout ça n'existe pasdans d'autres lois de d'autres ministères. Et, ce n'est pas pour rien, Mme la Présidente, c'est parce que c'est porté par leministère des Affaires intergouvernementales, c'est porté par un gouvernement, alors… Et il sait très bien, il sait très bien…en fait, les deux partis d'opposition savent très bien que c'est un objectif qui est clairement énoncé par notre gouvernementde s'assurer d'aller chercher le maximum du gouvernement canadien dans tous les budgets. Nous réussissons à le faire — j'ai donné l'exemple tout à l'heure dans le domaine de la génomique — parce que, souvent, ça se fait par des organismes subventionnaires, dans ce cas-ci, avec une évaluation par les pairs. Le problème est lié, lorsqu'il s'agit de s'entendre de gouvernement à gouvernement… d'un régime qui semble ignorer le Québec. Moi, je veux bien, mais, voussavez, on compose un numéro, mais il n'y a pas de service au numéro qu'on a composé. Alors, ça ne répond pas à Ottawa.

Mais, soyez rassuré, M. le député de Mont-Royal, ma persistance, elle a été mise à l'épreuve dans un autre dossierque vous connaissez bien, c'était celui de régler le conflit étudiant. On annonçait un échec vibrant, on est arrivés avecun sommet qui a été un succès. Et, dans le domaine des relations fédérales-provinciales, vous pouvez essayer de tester ma persistance, ma volonté à défendre les intérêts du Québec, c'est juste, ça fait partie un peu de votre rôle d'opposition officielle. Mais je vous invite donc à continuer à me suivre dans ce dossier-là, puis on va faire avancer la cause du Québec.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …excusez-moi, M. le député, qu'il vous reste quatre minutes.

M. Arcand : Oui. Je veux juste rappeler au ministre, Mme la Présidente… Parce qu'au niveau, par exemple, dugouvernement fédéral je veux simplement rappeler au ministre le dernier budget Flaherty, et, entre autres, on parlait d'un soutien de 37 millions pour les partenariats de recherche par l'entremise de conseils subventionnaires, on parlait d'un soutien pluriannuel de 165 millions de dollars pour la recherche en génomique, dont a parlé le ministre, de 225 millionsde dollars pour la Fédération canadienne de l'innovation, qu'elle pourra utiliser pour soutenir les priorités en infrastructures de recherche de pointe, de 121 millions de dollars pour investir dans l'orientation stratégique du Conseil national de recherche du Canada, de 20 millions de dollars pour aider les PME à accéder à des services de recherche et de développement,de 325 millions de dollars sur huit ans en technologie du développement durable Canada pour les nouvelles technologiespropres, de 20 millions de dollars sur deux ans à l'Agence de revenu du Canada pour la prévisibilité et l'observation de programmes pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Alors, quand je fais le total de tout ça, Mme la Présidente, ça fait pas mal d'argent. Et ça, c'est à part les budgets existant déjà. Ça, c'est des nouveautés qui ontété ajoutées au dernier budget fédéral. Alors, Mme la Présidente, je voulais simplement souligner au ministre encore une fois qu'il y a des montants importants et qu'il doit absolument, Mme la Présidente, travailler pour s'assurer que le Québec reçoit sa juste part.

Il me le répète sans arrêt que ça fait partie du gouvernement du Québec, tous les gouvernements du Québec, au fildes années, avec le ministère des Affaires canadiennes, les Affaires intergouvernementales canadiennes, à travers… çafait partie, un peu, du travail qui est fait par tous les gouvernements d'aller chercher le maximum, des meilleures relationsinternationales possible, les meilleures négociations possible avec le gouvernement fédéral. Ça fait peut-être partie de ça,mais clairement, quand nous avons devant nous un gouvernement dont l'idée n'est pas nécessairement de travailler avecle gouvernement fédéral, mais plutôt de l'affronter, comme ce fut le cas depuis la dernière année, je peux simplement vous dire qu'on peut quand même douter de la bonne foi en ce qui concerne ces relations-là. Alors, j'ai voulu…

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : …l'article 35, je pense qu'on peut faire un rappel à la prudence.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Veuillez poursuivre tout en étant prudent, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Alors, ce que je dis simplement, c'est que la volonté a été plus une volonté — ce que j'ai vu, en tout cas, depuis le début — d'affrontement avec le gouvernement fédéral plutôt qu'une volontéde collaboration. Et ce que m'a dit le ministre aujourd'hui me confirme, effectivement, que les relations ne sont pas trèsefficaces, en tout cas, le moins que l'on puisse dire, entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. En tout cas, en matière de recherche, en matière d'innovation.

Alors, moi, tout ce que je veux à l'intérieur de ça… Je ne suis pas un allié du gouvernement Harper, je veux simplement être capable de dire à la population en bout de ligne : Nous avons fait le meilleur travail possible, nous sommesallés chercher pour les Québécois les meilleures sommes d'argent possible pour la recherche, pour le développement, on est allés chercher ce que l'on doit aller chercher. Et, en ce sens-là, c'est ce que je demande au ministre, et c'est pour çaque mon amendement ou le sous-amendement du député de La Prairie me semblent tout à fait refléter ce qu'il doit faire à l'intérieur de ses fonctions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. Mme la Présidente, en fait, permettez-moi de me montrer quand même un peu déçu à mon tour du fait que nous ne puissions arriver à un consensus pour ce qui m'apparaît être l'ajout d'un élément importantaux fonctions du ministre dans l'article 4. Je vous rappellerais que, dans l'énumération des différents paragraphes, nousavons quand même abordé des fonctions importantes, comme celles, par exemple, d'assumer la gestion de l'ensembledes programmes d'aide financière aux étudiants, ou de mener des actions concertées avec le ministère de l'Éducation, oude veiller à la qualité de l'enseignement, ou même — et là c'est ce qui m'étonne — en collaboration avec le ministère desAffaires intergouvernementales canadiennes, d'élaborer des programmes visant la coopération internationale. Et l'amendementamené par le collègue de Mont-Royal vise à mettre sur la table, en évidence, le fait que les subsides fédéraux à nos universités, nos équipes de recherche constituent un élément extrêmement important de la santé de nos universités, et je suis convaincu que le ministre en est conscient, l'accepte.

J'avais demandé un petit peu plus tôt, bon, un petit peu, d'avoir l'aide de ses collaborateurs du ministère parce que je remettais un peu en question les chiffres que le ministre nous donnait. En fait, il ne nommait qu'un seul des programmes subventionnaires au niveau du Fonds de l'innovation, mais il y a les autres programmes, au niveau des sciences humaines, CRNSG, l'IRSC, le CRSH, où, là, on réalise que, depuis 2002, la proportion des subsides fédéraux,l'apport fédéral, finalement, de 28 % à 36 % allait au Québec, et on voit ces courbes-là décroître — c'est des sources de laCREPUQ que vous aviez vous-même déposées, M. le ministre, dans le cadre du sommet. Donc, on a réellement un problème, on ne va plus chercher autant qu'avant et, entre autres, parce que nos universités sont sous financées, parce que nos équipes de recherche ne sont pas suffisamment appuyées, entre autres parce qu'aussi on a coupé, lors du dernierbudget, on a coupé les fonds subventionnaires québécois. Donc, l'intention ici, c'est de se dire : Est-ce qu'on peut, auniveau des différentes fonctions du ministre, s'assurer que cet élément-là soit prioritaire? Et y a-t-il un libellé qui pourraitnous permettre, au même titre que les libellés que nous avons vus dans les paragraphes précédents, que la population quinous écoute puisse comprendre que, oui, c'est important, au niveau des fonds de recherche fédéraux, que le Québec puisse obtenir sa juste part?

Alors, écoutez, moi, je pense que l'amendement que la Coalition avenir Québec… le sous-amendement — excusez-moi,Mme la Présidente — apportait était de nature à enlever les irritants de la partie ministérielle tout en respectant, en fait,ce qu'amenait le député de Mont-Royal, de l'opposition officielle. Moi, j'en appelle la partie gouvernementale à accepter le sous-amendement, par la suite l'amendement, que nous puissions passer aux prochains articles.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Comme il n'y a pas d'intervention à ce moment-ci, est-ceque nous serions prêts à disposer du sous-amendement déposé par M. le député de La Prairie? Je me doute bien que ça va être par appel nominal. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Le Bouyonnec (La Prairie)?

M. Le Bouyonnec : En faveur.

La Secrétaire : M. Duchesne (Borduas)?

M. Duchesne : En défaveur.

La Secrétaire : M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

M. Breton : En défaveur.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : En défaveur.

La Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : En défaveur.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : En faveur.

La Secrétaire : Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien : En faveur.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Abstention.

La Secrétaire : Alors, 3 pour, 4 contre, une abstention. Le sous-amendement est rejeté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement déposé pour l'ajout du paragraphe 8° par le député de Mont-Royal. Il n'y a pas…

M. Duchesne : …une petite pause de quelques minutes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait, M. le ministre.

Donc, nous suspendons les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 17 h 12)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous reprenons nos travaux. À ce moment-ci, s'il n'y a pasd'autre intervention, nous pourrions passer au vote pour l'amendement déposé par le député de Mont-Royal, qui était l'ajout du paragraphe 8°. Je dois supposer… Sûrement, M. le ministre, que vous allez demander le vote par appel nominal.

M. Duchesne : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : En faveur.

La Secrétaire : Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien : En faveur.

La Secrétaire : M. Duchesne (Borduas)?

M. Duchesne : En faveur. On parle de quoi?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : De l'amendement.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Duchesne : Est-ce qu'on a… est-ce qu'il nous manque…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous voulez reprendre votre vote?

M. Duchesne : Est-ce qu'il nous... Il y a peut-être... On attend, là, notre collègue.

Des voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 14)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre...

M. Duchesne : En défaveur.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : En défaveur.

La Secrétaire : M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

M. Breton : En défaveur.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : En défaveur.

La Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : En défaveur.

La Secrétaire : M. Le Bouyonnec (La Prairie)?

M. Le Bouyonnec : En faveur.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Abstention.

La Secrétaire : Alors : Pour : 3

Contre : 4

Abstention : 1

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous retournons à l'article 4. M. le député de Mont-Royal, non, pas d'intervention à ce moment-ci?

M. Arcand : Je n'ai pas d'intervention à faire sur l'article 4.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous serions prêts à disposer de l'article 4. Est-ce que l'article 4est adopté tel qu'amendé… Mme la secrétaire, est-ce que vous voulez faire le vote par appel nominal? Parce que je suis convaincue que M. le ministre...

M. Duchesne : Je ne crois pas que c'est nécessaire à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non? Bon, parfait. Adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, l'article, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons à l'article 5. M. le ministre.

M. Duchesne : L'article 5 se lit comme suit :

«5. Pour la réalisation de sa mission, le ministre peut notamment :

«1° accorder, aux conditions qu'il fixe, une aide financière sur les sommes mises à sa disposition à cette fin;

«2° obtenir les renseignements nécessaires des ministères et de tout organisme public visé par la Loi sur l'accèsaux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ou de tout organisme privé;

«3° conclure, conformément à la loi, des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec ou l'un de ses ministères ou organismes, ou avec une organisation internationale ou l'un de ses organismes;

«4° réaliser ou faire réaliser des recherches, études et analyses — et les rendre publiques;

«5° fournir à toute personne, groupe ou organisme les services qu'il juge nécessaires.»

Alors, cet article, Mme la Présidente, a pour objet d'identifier certains pouvoirs qu'a le ministre dans le cadre de ses fonctions, et c'est aux fins, bien sûr, de la réalisation de sa mission.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que c'est l'intention d'y aller item par item ou est-ce qu'on veut aller…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Paragraphe par paragraphe, comme c'était précédemment? Je pense que vous aviez convenu avec les différents collègues… Donc, on peut continuer à procéder ainsi.

M. Arcand : Oui, oui. Alors, peut-être, sur le 1°, moi, je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Paragraphe 2°. Est-ce que vous avez des questions sur le paragraphe 2°? M. le député de La Prairie, non plus? Paragraphe 3°?

M. Arcand : Sur le paragraphe 3°, non plus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Paragraphe 4°?

M. Arcand : Sur le paragraphe 4°, Mme la Présidente, j'avais quelques questions. Parce qu'évidemment le paragraphe 4° est quand même particulièrement général, et, donc, évidemment, je voulais peut-être poser la question au ministre : Lorsqu'il dit «réaliser ou faire réaliser des recherches, études et analyses», est-ce qu'il peut nous donner peut-être un peuplus de précisions sur ce qu'il fait faire actuellement, après un an au sein du ministère, quelles sortes de recherches ou d'études, actuellement, il fait au moment où on se parle?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Il y a plusieurs travaux, comités qui existent, entre autres un sur le programme de recherche surla persévérance et réussite scolaire. Nous commandons au besoin des recherches aussi auprès du Conseil supérieur del'éducation sur des sujets d'intérêt de différents ordres. Nous sommes aussi à mener une étude sur les conditions de viedes étudiants qui a été amorcée dans le cadre du Sommet sur l'enseignement supérieur. Il y a eu… oui, il y a eu un avisdu conseil supérieur là-dessus, mais il y a actuellement une étude qui se fait sur les conditions de vie qui devrait donnerdes résultats bientôt. Et, de façon ponctuelle, aussi il y a des contrats de recherche qui peuvent être donnés à des chercheurs.En particulier, on pense à l'ENAP, hein, notre École nationale d'administration publique, ou d'autres universités en respectant, bien sûr, les normes en vigueur au Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Ma question : Est-ce qu'il y a des choses particulières qui sont faites maintenant par rapport à cequi existait avant? Est-ce que c'est sensiblement le même genre de budgets? Est-ce que, depuis un an, les recherches, études ou analyses ont été modifiées? Est-ce qu'il y a une nouvelle approche? De façon globale, là, je…

M. Duchesne : Bien, vous m'amenez à parler d'un événement important qui s'est déroulé en début d'année, quiest le Sommet de l'enseignement supérieur, qui visait à mettre fin à une crise importante dans le domaine de l'enseignementsupérieur. Et, dans les suites de ce sommet, il y a eu cinq chantiers qui ont été annoncés. Et on parle donc de rapportsimportants, trois ont été déposés. Il nous reste deux autres chantiers qui sont quand même d'une certaine importance, celuid'une importance certaine même, celui sur la formation collégiale, et celui sur le mode de financement des universités. Ces cinq chantiers représentent, en fait, un effort considérable de la part du ministère, de la part des gens qui ont été sollicités,les présidents de chantiers, et, en fait, annoncent un vent de réforme qui est assez important. Et ce n'est pas inintéressant, surtout au moment où on célèbre le 50e anniversaire du rapport Parent.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

• (17 h 20) •

M. Arcand : Juste pour bien comprendre aussi, est-ce que ces études-là ou ces recherches sont faites par du privé, par des organismes privés ou c'est surtout des organismes publics, des universités, des écoles, des gens…

M. Duchesne : Bien, ce paragraphe, cette fonction, là, de réaliser ou faire réaliser des recherches, études et analysesexistait au ministère de l'Éducation. Donc, elle est reconduite et elle est faite parfois par le ministère, parfois, comme je le disais, par des contrats de recherche, parfois par des mandataires de l'extérieur, ça dépend.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui, Mme la Présidente. Pour M. le ministre, quelques petites questions et clarifications quant à l'article 5, que nous interprétons comme étant un peu les outils à la disposition du ministre pour pouvoir réaliser sa mission.

Je me demandais — premier volet de la question — qu'est-ce que retenaient le gouvernement et le ministre durapport Bissonnette-Porter. On sait qu'il y a un certain nombre de recommandations quant à la gestion des universités.Je voyais dans les journaux que le ministre nous indiquait qu'il n'était pas question de démanteler le réseau desUniversités du Québec. Ce que j'avais compris du rapport Bissonnette, c'était simplement l'abolition du siège social del'UQ, entre autres, peut-être une structure qui ajoute de la lourdeur et qui n'ajoute pas à l'autonomie des universités…

M. Breton : Mme la Présidente, pertinence.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je suis convaincue, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, que M. le député de La Prairie va se rattacher à l'article 5.

M. Le Bouyonnec : Absolument. Et, donc, la question des outils que le ministre dispose, comme, par exemple,de fournir à toute personne, bon, des services, de réaliser, de faire des recherches, des études, des analyses, ce que je vois, c'est la mission d'avoir peut-être une référence directe à certains organismes qui peuvent aider le ministre dans la réalisation de sa mission. Entre autres, nous savons que, maintenant, le Conseil supérieur de l'éducation passe au niveaudu ministère de l'Éducation, que la préférence qui était indiquée lors des chantiers du printemps dernier a été la créationd'un conseil national des universités, et je m'interrogeais, dans ces mécaniques-là, quelle était la vision du ministre pourassurer, entre autres, que nous ayons une saine gouvernance. Rappelons-nous, d'abord, que le Vérificateur général duQuébec n'a pas accès aux universités à charte. Rappelons-nous les dérapages comme l'îlot Voyageur, comme la situation des campus satellites, la problématique des salaires et des primes, entre autres, à McGill et puis à Concordia. Est-ce qu'il y aurait eu lieu, entre autres — c'est une question puis une réponse — d'avoir à l'intérieur de cet article la notion decontrat de performance, par exemple, avec les universités? Alors, j'ai mis ça en vrac, là, pour le ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Bien, écoutez, l'article 5, le paragraphe 4°, qui explique qu'il s'agit de réaliser ou de faireréaliser des recherches, études et analyses, c'est un article général, Mme la Présidente, qui se retrouve et qui existe danstoutes les lois des ministères. Alors, il n'y a pas là rien d'exceptionnel, et ça permet au ministre de pouvoir, donc, allerchercher de l'information, d'accroître et d'approfondir l'expertise du ministère, d'être éclairé et d'éclairer la populationet la fonction publique, le ministère concerné, pour prendre des décisions et suivre une situation qui évolue, en fait, puis d'être le plus juste possible dans ses interventions.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Arcand : Sur 4°, toujours?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, toujours sur 4, mais au paragraphe 4°. Article 4, paragraphe 4°. Donc, vous voulez…

M. Arcand : C'est 5, paragraphe 4°.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez raison. Excusez-moi, il se fait tard. Il n'y a pas d'autres interventions à ce moment-ci?

M. Arcand : Bien, sur 5°. Je vais en avoir un sur 5°.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Allez-y, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci. Simplement, sur 5°, je voulais juste que le ministre m'explique qu'est-ce que… Parce que c'est quand même relativement vague en disant : «Fournir à toute personne, groupe ou organisme les services qu'il juge nécessaires.» Je pense qu'on a essayé de comprendre un petit peu qu'est-ce qu'on veut dire par ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Alors, donc, «fournir à toute personne, groupe ou organisme les services qu'il juge nécessaires», il est bon de rappeler qu'il faut fournir bon nombre de données et statistiques qui concernent l'enseignement supérieur au Québec aux chercheurs et aux autres membres de la société civile. Il faut offrir des mesurespour permettre l'authentification, entre autres, des diplômes pour les étudiants québécois et étrangers qui ont obtenu undiplôme d'une université québécoise et qui souhaitent continuer à faire des études à l'étranger. Il s'agit aussi de mettre enoeuvre des programmes de soutien aux partenaires. Alors, vous voyez, vous avez quelques exemples, là, qui donnent un peu plus de précisions à l'élément. Il faut s'assurer, entre autres, aussi que des données sont transmises à l'OCDE, à Statistique Canada pour que la performance du Québec dans le domaine de l'enseignement supérieur soit reconnue ou surtout comparée à d'autres systèmes qui sont présents dans le monde.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député.

M. Arcand : Ma question au niveau des services, des études, enfin de tout ce que ça touche, qu'est-ce que vous…Est-ce que tout devient public ou s'il y a une portion qui devient… Ou c'est quoi, la proportion qui est publique au niveaudes études ou des services par rapport à ce qui est privé, par exemple? Est-ce qu'il y a des choses que vous gardez? J'imaginequ'il y a des choses que le ministre va garder de façon privée. Il a le libre choix, j'imagine, de garder certaines études privées, mais est-ce que la plupart des études ou des analyses de ces éléments-là sont publiques? De façon générale, après un historique d'un an, est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la proportion, à peu près, là, de…

M. Duchesne : Je n'ai pas la proportion, mais, comme ancien ministre, M. le député de Mont-Royal, vous saveztrès bien qu'il y a des protections des données liées à, bien sûr, toute la question nominale. On parle ici de dossiers d'étudiants, prêts et bourses, et tout ça. Alors, il faut s'assurer qu'il y ait certaines normes de sécurité. Mais on voit aussi à être favorables à une approche de gouvernement ouvert, favoriser aussi… Parce que les données, les informations, quandelles sont utilisées dans un but de recherche, peuvent permettre de positionner le Québec et de nous amener à prendre des meilleures décisions par la suite. Ensuite, bien, vous le savez, nous sommes aussi sous le régime de la loi d'accès à l'information. Donc, dans le cas où certaines personnes veulent avoir des informations qui sont classifiées ou non accessibles dans un premier temps, ça peut faire l'objet d'une évaluation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Est-ce que ça va? Donc, nous pourrions disposer de l'article 5? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. M. le ministre, article 6.

M. Duchesne : Alors, article 6 : «Le partage de ressources et de services est favorisé entre le ministre et le ministrede l'Éducation, du Loisir et du Sport lorsque cela permet de poursuivre des objectifs liés à la continuité, au développement età l'intégration des parcours éducatifs ou de répondre à des besoins d'efficacité ou [à la] rentabilité dans la gestion des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre.

M. Arcand : La seule chose que je demande, c'est d'avoir une description, un peu, de vos rapports avec le ministèrede l'Éducation sur le plan de l'informatique. Ou, enfin, j'essaie de voir, là, exactement comment vous définissez, je dirais, le rôle commun ou, enfin, le travail commun qui est fait entre les deux ministères. Je vois que ce sont des questions informatiques surtout, là. Mais vous avez le même contrôleur, vous avez… entre les deux ministères, il y a le même contrôleur?

M. Duchesne : Oui. Il y a une entente générale de services administratifs et puis il y a certaines activités, là. Vous,vous parliez des ressources informationnelles. Ressources matérielles et toute la question des tribunaux d'arbitrage, lesservices juridiques sont en commun, la communication, traduction, vérification interne. Alors, vous avez, là… Et puisil y a ensuite les services qui sont rendus par le ministère. Il y a des ententes sur l'administration de certains programmes. Alors, l'idée aussi à travers tout ça, c'est de bien maintenir des liens étroits pour qu'il y ait toujours ces passerelles, là,vous savez, entre ces élèves qui terminent leur secondaire, ceux qui, bon, vont au professionnel… Mais, si on veut s'assurerqu'il y ait une suite du parcours pour qu'ils puissent se rendre, dans certains cas, au niveau collégial, bon, bien, il fautque ça se fasse. Et il y a aussi des ententes de cogestion sur le modèle d'adéquation formation-emploi, qui va sûrement bien intéresser le député.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député.

• (17 h 30) •

M. Arcand : Juste sur le plan strictement physique, là, vous êtes, j'imagine, au 15e étage, je pense, du complexe G.C'était là qu'était le ministère de l'Éducation à l'époque où moi, j'étais au 30e, là. Et, donc le ministère de l'Éducationétait là. Est-ce que vous avez rapatrié la recherche et le développement? Tous ces éléments-là, est-ce qu'ils ont été intégrés au ministère de l'Éducation? Est-ce que vous êtes tous sur un… Comment s'est fait le réaménagement?

M. Duchesne : Alors, nous sommes… Vous parlez du 15e étage, c'est les bureaux sous-ministériels, là, et le secrétaire général. Mais, si on parle, bien sûr, du bureau ministériel, nous sommes au 16e étage. Les deux ministres sontsur le même étage pour faciliter les discussions et les résolutions de problèmes s'il en vient, favoriser, comme je vous ledisais, toujours, finalement, la concrétisation du parcours scolaire de l'élève et de l'étudiant. Tout le domaine de la recherche,qui est maintenant sous l'autorité du ministère de l'Enseignement supérieur, a été rapatrié. Il y a une équipe à Montréal.Il y a une équipe à Québec qui… On a évité les déménagements, là, ils sont restés dans les locaux où ils sont. Mais, bon, il y a deux directions sous… et des sous-ministres qui sont liés à ces responsabilités-là. Sous-ministres adjoints, bien sûr.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci M. le ministre. Est-ce que ça va? Donc, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Nous allons maintenant à l'article 7. M. le ministre.

M. Duchesne : Article 7 : «Le ministre peut déléguer certains de ses pouvoirs au sous-ministre, à un fonctionnaireou à un titulaire d'emploi de son ministère ou d'un autre ministère ou d'un organisme dont le personnel est nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique après avoir consulté le dirigeant de ce ministère ou de cet organisme;

«Il peut, par écrit, autoriser la subdélégation des pouvoirs qu'il indique.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Oui, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Oui, Mme la Présidente. À ce moment-ci, j'invoquerais l'article 165.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Tout le monde est d'accord? Donc, l'article 165 — puisque, voussavez, on commence une nouvelle session demain, donc on va se remettre à jour un petit peu — l'article 165, c'est qu'un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.

Donc, la commission ajourne ses travaux au mardi…

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Si c'est adopté dans l'ensemble. C'est ce que j'ai compris, les gens étaient d'accord.

Donc, la commission ajourne ses travaux au mardi 17 septembre, à 10 heures, donc demain matin. Je vous souhaite une bonne fin de soirée. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 33)