(Dix
heures deux minutes)
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous
plaît! Bonjour, chers collègues.
Mesdames, messieurs, bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs téléphones cellulaires.
Le mandat de la
commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de
loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant
certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Roy (Bonaventure) sera remplacé par Mme
Richard (Îles-de-la-Madeleine) et M. Sklavounos (Laurier-Dorion), par
Mme St-Amand (Trois-Rivières).
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. À l'ordre du jour cet avant-midi, nous
recevrons l'Association québécoise du personnel de direction des écoles
et la Confédération des syndicats nationaux. Cet après-midi, nous entendrons
Mme Yolande Brunelle, ex-directrice de l'école Saint-Zotique, ainsi que la
Fédération des établissements d'enseignement
privés et la fédération des commissions de parents du Québec. Finalement, ce
soir, nous accueillerons la Fédération des commissions scolaires du
Québec et le Conseil supérieur de l'éducation.
Auditions (suite)
Nous allons, sans
plus tarder, débuter nos auditions. J'invite maintenant les représentants de l'Association
québécoise du personnel de direction des
écoles à présenter leur mémoire. Vous allez avoir 10 minutes pour faire
votre exposé. Je tiens à vous souhaiter la
bienvenue à l'Assemblée nationale. Mme Boucher, je pense que c'est vous qui
allez prendre la parole. Donc, je vous invite à nous présenter la personne qui
vous accompagne. Par la suite, suivra un échange avec les parlementaires. La
parole est à vous, Mme Boucher.
Association québécoise du
personnel
de direction des écoles (AQPDE)
Mme Boucher (Danielle) : Alors, bonjour. Ça me fait très plaisir d'être
ici ce matin. Le collègue qui m'accompagne, je vais lui laisser le soin de se présenter parce qu'on a décidé,
ensemble, de faire les choses ensemble. Alors, comme on travaille
beaucoup en équipe… Alors, effectivement, je suis présidente de l'Association
québécoise du personnel de direction des écoles, et les membres sont
principalement regroupés dans les 10 commissions scolaires dans la grande région de Québec. Alors, pour nous, c'est
important, ce matin, de venir donner notre opinion sur ce projet de loi
qui... Je le souligne, d'emblée nous l'accueillons très favorablement. Alors,
je vais laisser M. Neault se présenter maintenant.
M. Neault (Gaétan) :
Gaétan Neault, président de l'Association montréalaise des directions d'établissement
scolaire. Je pense qu'au départ on devait présenter conjointement le mémoire,
ça n'apparaît pas comme tel sur la programmation.
On travaille énormément ensemble de part et d'autre. Maintenant, on n'est pas
encore fusionnés, alors c'est un mémoire conjoint qu'on vous présente
aujourd'hui.
Effectivement,
on appuie la décision de la ministre d'instaurer le service pour les élèves de
milieux défavorisés, de quatre ans,
maternelle quatre ans à temps plein. Ça va dans le sens de l'avis du Conseil
supérieur de l'éducation. Nous croyons
aussi que c'est un moyen qui est porteur pour mettre à niveau nos jeunes qui
arrivent à la maternelle cinq ans, donc
possibilité pour les enfants qui peuvent être possiblement sous-stimulés d'arriver
avec une petite longueur d'avance, et on
croit que ça va se répercuter sur les taux de réussite et de persévérance tout
le long du primaire et du secondaire aussi.
Alors, rapidement,
premier petit point peut-être un peu plus technique, au niveau du projet de loi
il y a un questionnement autour de l'article
1 de la Loi sur l'instruction publique, puisqu'on mentionne que le service
s'adresse aux élèves de quatre ans. Or, au niveau de la Loi sur l'instruction
publique, on précise que l'âge d'admissibilité à l'éducation préscolaire est fixé à cinq ans. Donc, il y aurait peut-être
un ajustement à faire là, donc modifier l'article 1 de la Loi sur l'instruction
publique pour porter l'âge de fréquentation scolaire à quatre ans. Il nous
semble y avoir un petit problème légal, là.
Au
niveau de l'organisation des services, ce qu'on souhaite faire ressortir, c'est
l'importance du rôle du conseil d'établissement, qui nous semble un peu
occulté dans le présent projet de loi. On est d'accord, évidemment, que la
commission scolaire mette en place un service pour les élèves, mais on aimerait
voir ajouter la petite phrase «suite à l'approbation du conseil d'établissement»
pour respecter ses devoirs et pouvoirs.
Troisièmement — je
suis à la page 4 — au
niveau de l'identification de la clientèle, on perçoit certaines limites
quant à l'identification claire des élèves
qui doivent être touchés par le service. On parle des unités de peuplement où
on a un niveau de défavorisation 9 et 10. Or, il n'est pas assuré que les
enfants qui proviennent de cette circonscription géographique, si on veut, soient tous des jeunes qui sont sous-stimulés
ou qui n'ont pas fréquenté le CPE. Donc, on pense qu'il faudrait
davantage clarifier les balises au niveau de la définition de la clientèle
visée.
D'autre part,
même si les jeunes sont clairement identifiés, comment s'assurer qu'ils soient
dirigés et qu'ils se rendent jusqu'au
service? À ce moment-ci, ce qu'on pense, c'est qu'on a grand besoin de nos
partenaires du milieu de l'éducation,
les partenaires des services sociaux, les organismes communautaires pour nous
appuyer, là, pour encourager, dans le fond, les parents à se prévaloir
du service qui va être mis en place.
À cet
égard-là, toute bonne idée a peut-être un envers à la médaille. On ne veut pas
non plus voir une classe de 18 jeunes
qui arrivent tous avec d'importants problèmes de sous-stimulation regroupés
ensemble. Alors, ici, on parle de l'effet
ghettoïsation, qu'il faut éviter. Alors, comment le faire? Bien, d'une part, si
on identifie clairement la clientèle, le pendant de ça plus négatif, c'est qu'on ne veut pas non plus les
marginaliser. Alors, on pense qu'il va falloir qu'il y ait une
adaptation des politiques d'admission des commissions scolaires avec une prise
en compte du jugement et du discernement des
directions d'établissement, notamment, et de la commission scolaire quant à la
formation des groupes parce qu'on
croit qu'un niveau d'hétérogénéité est quand même important. On ne s'avance pas
jusqu'à proposer une, je dirais,
répartition en pourcentage d'élèves clairement défavorisés et sous-stimulés
versus des élèves qu'on pourrait appeler réguliers, mais il faut quand
même avoir en tête cette préoccupation-là.
L'autre
élément qui nous questionne, c'est… Dans le cas du projet, on comprend bien que
c'est un projet pilote. Mais, dans le cas du projet, qui prévoit une
classe par commission scolaire, est-ce qu'on doit comprendre que des élèves devront prendre l'autobus pour aller
fréquenter le service maternelle quatre ans qui ne se retrouve pas dans
leur école de quartier? Alors, bon, dans la
mesure du possible, évidemment, on souhaite que le service soit donné à
l'intérieur du quartier où se trouvent la
majorité des enfants ciblés. Dans le cas contraire, il faudra prévoir des
mécanismes de passage ou de retour à
l'école d'origine pour que le sentiment d'appartenance du jeune ne soit pas
trop, je dirais, touché parce qu'on pense que c'est un facteur important
pour ce qui est de la réussite et de la persévérance.
C'est à peu près ça pour les six premières
recommandations, propositions qu'on vous fait dans le document. Maintenant, je
passerais la parole à Mme Boucher pour la suite des choses. Merci.
• (10 h 10) •
Mme Boucher (Danielle) : Alors, à la
page 6, on parle de l'accompagnement des parents. Alors, pour nous, c'est une très, très bonne idée. On pense qu'effectivement
il faut voir le projet de façon plus systémique. Donc, de penser l'organisation
d'activités ou de services qui sont destinés aux parents, c'est gagnant. Et, en
même temps qu'on dit ça, on pense aussi que
c'est important que ça ne soit pas seulement le milieu scolaire qui ait la
responsabilité. Peut-être, la coordination,
ça va, mais, la responsabilité de faire une offre de service de ce type-là, on
pense que les partenariats sont fort
importants, d'autant plus que les organismes sociocommunautaires du milieu
peuvent aussi apporter une contribution essentielle, ainsi que les
services de santé et d'autres ministères tels le ministère de la Famille.
Dans le même
ordre d'idées, on trouve important aussi que le maintien des services qui sont
donnés aux enfants en bas de cinq ans par les services de santé puisse
perdurer lorsqu'un enfant va entrer en maternelle quatre ans en milieu défavorisé parce que souvent, quand l'enfant
arrive à l'école, il y a comme une passation, là, tu sais, qui se fait
du dossier, donc l'école prend en charge le
service. Là, ce qui pourrait être intéressant, c'est qu'on le maintienne puis
qu'on puisse travailler en partenariat pour
éviter les silos. Alors, on aime bien l'idée de travailler ensemble, en équipe,
la communauté, autour de ce service-là.
Alors donc,
la préoccupation qu'on a, c'est comment aller chercher la participation des
parents à l'ensemble des activités qui y seront offertes. Une des
façons, probablement, qui pourrait être gagnante, c'est que les partenaires du milieu soient mis à contribution. Mais je pense
toujours au conseil d'établissement… Mais on en a parlé tout à l'heure,
là, mais on pense que, dans l'école, c'est
là qu'il faut que ça se passe le plus. Donc, s'il y a un service à offrir, il
faut que l'ensemble des partenaires
et le milieu, l'école soient impliqués, dont la direction d'école. Donc, la planification
qu'on va avoir des activités-écoles, bien, à
la limite, là, si je vais plus loin, mon raisonnement, ce serait bien de
pouvoir prévoir une place pour les parents dans la planification
concrète d'activités.
Les
conditions d'application gagnantes, bien, écoutez, en fin de compte, après
plusieurs discussions, ce qu'on trouve,
c'est que c'est très variable d'un milieu à l'autre parce que les besoins vont
probablement être différents aussi. Mais un élément qui, pour nous, est
très important, c'est, quand on a déterminé le groupe-classe, bien, de voir les
besoins associés autour de ce groupe-là et,
dépendamment du nombre d'élèves, de voir s'il n'y a pas lieu d'ajouter
une personne-ressource parce qu'on trouve
que le ratio, qui est, bon, normé — on
va dire ça comme ça, là — bien,
peut-être que ça peut poser un certain défi, et le fait de pouvoir avoir
une marge de manoeuvre, pouvoir ajouter une ressource auprès de ce groupe-là
pourrait être plus gagnant.
Maintenant, l'autre
élément qui nous apparaît très important, c'est la formation des enseignants
qui vont oeuvrer dans ces classes-là.
On pense que, présentement, la formation universitaire a peu de cours au niveau
du préscolaire. Si on en fait vraiment un enjeu — puis
je pense qu'on doit aussi le traiter de cette façon — il
faut repenser la formation ou il faut la bonifier et il faut aussi s'assurer qu'il
y ait un suivi avec la maternelle cinq ans.
Puis, là j'ouvre
une parenthèse, moi-même étant jadis une enseignante du préscolaire, c'est
extrêmement positif de voir que le
service quatre ans va être offert à la maternelle. Donc, ça, là, je ne doute
aucunement de ça et je pense qu'il y
a lieu de donner la formation continue. Et je ne vois pas de souci, là, dans le
sens où, si on a des bonnes enseignantes du préscolaire cinq ans, elles
vont être tout aussi habilitées à faire du maternelle quatre ans, mais en ayant
une approche qui tient en compte ce que la recherche... les pratiques
gagnantes.
Ceci étant dit — donc,
j'ai passé quelques propositions, là — une préoccupation que l'on a
dans les milieux défavorisés, c'est d'essayer d'avoir une certaine stabilité au
niveau du personnel. Donc, ça, ça serait quand même un élément important. Et, bien sûr… Ça, je ne suis pas sûre que ça va être
si bien accueilli par les syndicats des enseignants, mais on pense que, si vraiment on veut en faire un
programme porteur pour nos enfants de quatre ans, ce ne serait pas mauvais qu'on le traite en ayant des exigences
particulières pour les enseignants qui vont oeuvrer dans ces classes-là
parce que ça prend une approche particulière, une ouverture à la formation
continue, et je pense qu'il faut avoir ce souci-là.
Et, pour
conclure, je vous dirais que, comme c'est l'année 1, si on était capable d'en
faire un projet pilote cette année et qu'on donne au comité de suivi le
rôle de suivre l'implantation des maternelles quatre ans et de pouvoir apporter
des recommandations, ce serait fort gagnant.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez. Excusez-moi, Mme Boucher, j'ai quand même empiété sur...
Mme Boucher (Danielle) : J'ai
terminé.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Parfait, parce que j'avais empiété un petit peu sur le temps du gouvernement.
Nous allons débuter les échanges sans plus tarder. Mme la ministre, pour le
premier bloc d'échange, vous avez la parole.
Mme
Malavoy : Bonjour, Mme
Boucher, M. Neault. Je suis bien heureuse de vous voir ici. Et merci de
venir partager, donc, votre opinion, mais
aussi votre expertise dans ce dossier-là. Avant d'entrer plus dans des
recommandations précises que vous faites… Il y en a beaucoup, on n'aura pas le
temps de tout revoir. Mais, quand même, avant d'en reprendre quelques-unes, j'aimerais
vous entendre sur le fond de la question. Si vous avez suivi un peu les débats
de la première journée — puis
on peut anticiper qu'il y en aura encore jusqu'à la fin — vous
voyez qu'il y a des gens qui sont
sceptiques sur l'intérêt d'avoir des enfants de quatre ans à l'intérieur d'un cadre
scolaire, même si on précise bien qu'il
s'agit de services éducatifs adaptés à leur âge. Et, par ailleurs, il y a des
expériences qui se font actuellement dans un cadre de maternelle à demi-temps, plus certaines expériences pilotes à
plein temps dont nous nous inspirons. Donc, il y a comme deux visions
des choses. Vous voyez bien qu'avec notre projet de loi on penche, nous, d'un
côté, on pense ajouter quelque chose de plus
à ce qui est offert aux enfants de milieux défavorisés. Mais, en même temps, j'aimerais
vous entendre sur le fond de la question, j'aimerais avoir votre opinion
là-dessus, puis, ensuite, on pourra parler peut-être de certaines modalités ou
de certaines considérations plus pointues que vous apportez.
Mme
Boucher (Danielle) : Alors, écoutez,
pour nous, là, le questionnement n'a pas été très long parce qu'on s'est beaucoup appuyés sur la recherche et sur
aussi l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, et déjà il y a,
justement, vous l'avez dit, des maternelles quatre ans à demi-temps qui sont
déjà implantées dans les milieux défavorisés et qui sont porteuses, là, dans le
sens où les enfants sont stimulés différemment.
On ne
remettra pas en question les centres de petite enfance, on pense que c'est
nécessaire. Puis on s'est dotés de ça
au Québec, et c'est merveilleux. Mais c'est un pas de plus, un pas de plus pour
aller chercher une clientèle qui n'avait pas accès ni aux centres… qui ne fréquentait pas les centres de petite
enfance et qui, avec ce service-là, va préparer
les enfants en vue de la scolarisation. Donc, les pratiques gagnantes, on va
parler de la littératie, de la numératie, les habiletés sociales, etc. Donc, pour nous, c'est clair que l'ajout
d'une maternelle quatre ans temps plein en milieu défavorisé — puis je pense que le milieu défavorisé, c'est
bien important ici, dans le projet — ça ne peut pas faire autrement qu'être porteur pour cette clientèle-là. Donc, on
ne remet pas en doute, là, ce projet-là, pas du tout. Pour nous, c'est
clair, là, puis on n'a pas... Je ne sais pas
si c'est de cet ordre-là que vous vouliez entendre un commentaire. Je ne sais
pas si mon collègue veut ajouter quelque chose.
• (10 h 20) •
M. Neault
(Gaétan) : Bien, dans le
fond, l'objectif, je pense, Mme Malavoy, Mme la ministre, c'est de
donner une chance égale à tous les enfants de deux façons : par une mise à
niveau au niveau de l'assimilation, au niveau des capacités, de l'éveil de l'enfant lorsqu'il arrive à la maternelle cinq
ans — donc,
on prend pour acquis qu'un enfant qui est sous-stimulé a un retard, est un pas en arrière par rapport au reste du
groupe; la deuxième chose, donc, on veut travailler au niveau de la
numératie, de la littératie, préparer l'enfant à être accueilli à l'école.
L'autre chose, c'est lui donner le goût aussi de
l'école, qu'il ne connaît pas. Donc, il y a un élément qui est beaucoup plus
ludique, qui est plus intéressant, qui va l'amener à développer un intérêt pour
ce nouveau milieu là. J'ajouterais aussi
que, pour un bon nombre de ces enfants-là, même les parents ont eu de mauvaises
expériences antérieures à l'école.
Donc, c'est pour eux aussi une façon d'apprivoiser une réalité peut-être autre
que ce qu'ils ont connu. Ça fait que, pour nous, pour ces raisons-là, ça
nous semble extrêmement important d'aller de l'avant.
Mme
Malavoy : J'aimerais
reprendre vos derniers propos, qui sont fort intéressants, parce qu'il y a un
certain paradoxe. Je m'explique. Vous
dites : Des parents qui ont eu une mauvaise expérience de l'école, donc
pour qui l'école n'est pas un lieu... certainement pas de plaisir, en
tout cas, mais c'est un lieu qui suscite une certaine méfiance. Et, pourtant, ces parents-là vont envoyer
actuellement, là, dans des maternelles à demi-temps, vont envoyer leurs enfants
là plutôt que de les envoyer dans des
centres de la petite enfance, où, dans beaucoup de cas, ils auraient des places
et gratuites. Ça fait que j'essaie de
comprendre ce phénomène-là parce que, derrière notre idée d'ajouter quelque
chose de plus que ce qui s'offre
actuellement, il y a l'idée que... Mais j'aimerais que vous me l'expliquiez
avec votre expérience à vous, mais que
certains parents vont faire le choix de l'école, qu'ils ne feront pas un autre
choix, et qu'on doit offrir à ces enfants-là quelque
chose, donc, de plus. Mais expliquez-moi ça, ce raisonnement qui fait que le
parent va adhérer actuellement, donc, au modèle à demi-temps.
M. Neault
(Gaétan) : Je pense que,
même pour un parent qui n'a pas eu une expérience valorisante à l'école…
tout parent est conscient que l'éducation ou que la santé financière, physique,
émotive de l'enfant qu'il est en train d'accompagner passe par une éducation de
qualité. Alors, même un parent qui a vécu des difficultés à l'école ou des expériences négatives est conscient que c'est une source
de réussite pour le jeune. D'ailleurs, beaucoup de parents vont vouloir
donner à l'enfant ce qu'ils considèrent qu'ils n'ont jamais eu.
Maintenant,
un certain nombre de parents ont des réserves importantes, voire des craintes
face à l'établissement scolaire. Je
pense qu'un certain nombre de parents... J'en connais, là, en milieu
défavorisé, à Montréal, là, qui attendent, je dirais, à la dernière minute avant d'inscrire un enfant à l'école. Ce
sont les parents qu'on doit rejoindre, les parents qui sont les plus difficiles à convaincre, qu'il faut
accompagner, qu'il faut soutenir, et c'est là où je disais tout à l'heure
qu'on a besoin, à ce moment-là, de nos partenaires du milieu communautaire. Je
pense à une organisation comme celle du Dr
Julien qui vient beaucoup en aide aux écoles en expliquant aux parents l'importance
de... Donc, non, la bataille n'est pas
gagnée à cet égard-là, mais je pense que, foncièrement, l'ensemble des parents
jugent que c'est important d'amener l'enfant vers le milieu scolaire.
Mme Malavoy : On a, bien sûr, le
défi de constituer ces premiers groupes, puisqu'on a dit : Une classe de maternelle par commission scolaire, l'implantation
très progressive. Donc, on a le défi, à la fois, d'identifier les
enfants dont il s'agit parce que c'est clair
que c'est un projet qui s'adresse à des enfants de milieux défavorisés qui,
actuellement, ne vont pas en service de
garde et qui — je crois
que ça doit être votre expérience aussi — sont à la maison… Donc, c'est quelque chose qu'on offre pour ces enfants-là
particulièrement. Donc, comment on constitue les groupes pour, à la
fois, répondre à notre objectif et éviter — parce que c'est une critique
qu'on a eue de la part de certaines personnes, une crainte, tout au moins, qu'ils expriment — éviter que ces enfants-là soient ghettoïsés, qu'ils
soient comme étiquetés, qu'ils soient mis à part? Là encore, comme vous
avez une expérience qui n'est pas exactement celle des maternelles plein temps, mais qui est quand même une expérience
réelle, j'aimerais vous entendre là-dessus. Comment on peut constituer
les groupes et éviter cet étiquetage négatif?
Mme Boucher (Danielle) : Dans un
premier temps, je pense qu'il faut s'associer le milieu, les organismes communautaires entre autres, puis il faut avoir
une ouverture à accueillir des enfants qui ne sont pas nécessairement
ciblés, mais qui peuvent compléter le
groupe. Alors, dépendamment du milieu ou, par exemple, si la cohorte est moins
nombreuse, bien, je peux avoir une ouverture
à pouvoir accueillir d'autres enfants dans ce groupe de maternelle quatre ans.
Mais je pense qu'on ne peut pas, le
milieu scolaire, faire ça seul. Il faut s'associer les partenaires parce que le
défi, c'est de bien présenter le
service et de le rendre accueillant et intéressant et que le parent ait le goût
d'inscrire son jeune à ce nouveau service là. Donc, il faut s'associer d'autres
partenaires.
Moi, je crois
beaucoup à la communauté qui entoure l'école, et je pense qu'il faut non
seulement... Quand on parle, là, que la commission scolaire doit offrir
les services, là, bien, il faut qu'elle s'associe les autres partenaires parce
qu'à partir du moment où on détermine dans quelle école on va offrir le
service, puis que le conseil d'établissement approuve
ce choix-là, puis il est à l'aise avec ça, bien là, à ce moment-là, c'est là
que le travail commence. C'est là que le travail commence à dire, bon, maintenant, comment on va faire pour aller
rejoindre ces jeunes-là puis la meilleure façon de le faire, et là on doit travailler en... On ne doit pas travailler en
silos, on doit travailler en partenariat avec le milieu. Et il y a une ouverture. En tout cas, de notre côté,
il y a une ouverture à dire : Pourquoi ne pas accueillir aussi, si la
place le permet, d'autres enfants? On n'a pas de restriction par rapport à ça,
là, au contraire.
Mme
Malavoy : Mais là on
comprend qu'on réserve les maternelles plein temps pour les enfants de quatre
ans de milieux défavorisés. Il faut que l'enfant
soit d'une... On appelle ça une unité de peuplement, mais, en tout cas,
d'un milieu économiquement défavorisé, avec les indices qu'on utilise
actuellement, qui combinent une donnée sur la scolarisation de la mère et une
donnée sur le revenu familial. Donc, ces enfants-là, ils sont, je dirais... il
y a déjà des paramètres pour les cibler.
Après ça,
votre démarche, dans votre esprit, se fait comment? C'est une offre que l'on
fait directement à la famille? C'est
une démarche très, très, je dirais, personnalisée pour susciter un intérêt?
Parce que je suppose que, dans plusieurs cas, ce sont des familles un peu loin de toute, même, connaissance des
services qui sont offerts. Expliquez-moi un petit peu comment vous vous
y prenez ou comment vous pensez qu'on pourrait s'y prendre.
M. Neault
(Gaétan) : Je pense que c'est
clair qu'il va y avoir une démarche de recrutement… — je
n'aime pas le mot, mais... — ou de promotion du service,
et, encore là, nos partenaires vont jouer un rôle crucial à ce niveau-là.
Au niveau de la formation des groupes, pour
compléter les commentaires de Mme Boucher, à la page 5 de notre mémoire, on
mentionne qu'il est important de laisser une grande place au jugement et au
discernement dans l'élaboration d'une telle
classe. Deuxième paragraphe. Donc, la direction de l'établissement, avec l'équipe-école,
a un rôle important à jouer. Comme on disait tout à l'heure, on ne veut
pas créer un groupe qui va être marginalisé, un groupe ghetto.
Par ailleurs, on veut
que les élèves qui se retrouvent dans ce groupe-là soient ceux pour lesquels le
service a été élaboré. Parce que la question
de l'unité de peuplement présente certaines limites. C'est la moyenne des
parents qui se retrouvent à l'intérieur
du secteur qui est considérée 9, 10. On sait pertinemment que beaucoup de nos
parents favorisés qui demeurent dans ces unités-là peuvent être très intéressés par un
service de maternelle quatre ans. Encore là, il y aura discernement, jugement. Et, là-dessus, il faut
faire confiance à l'école, je pense, parce que, comme on dit, elle
connaît son monde, même si ce sont de
nouveaux élèves. Il y a toute la question de la fratrie aussi, mais on est en
mesure de porter un jugement là-dessus.
Donc,
il y a un élément de promotion du service, il y a un élément de collaboration
étroite avec les organismes sociocommunautaires du secteur pour non
seulement identifier les vrais bénéficiaires du service, mais aussi de les amener jusqu'au service, encourager les parents
à... Et là, bon, évidemment, il y aura des activités à mettre en place,
comme on le fait dans nos écoles publiques,
pour présenter aux parents la nature du service, les avantages, le
fonctionnement, etc.
• (10 h 30) •
Mme Malavoy : Je comprends bien qu'il y aura quelque chose, comme vous dites, de voir
avec discernement… Parce que les
enfants n'ont pas eux-mêmes une étiquette de défavorisation, c'est le quartier
dans lequel ils sont, et, donc, il
faut être sûr, comme vous dites, que les enfants qui vont avoir accès aux
services soient vraiment ceux qui en ont besoin et pour lesquels on fait
toute cette démarche.
M. Neault (Gaétan) : L'autre chose, il faut tenir compte des politiques d'admission de la
commission scolaire. Le service n'est
pas installé dans un vacuum. Il y a une commission scolaire où on a une
politique d'admission, à titre d'exemple,
où c'est les enfants du secteur qui sont priorisés. C'est premier arrivé, premier
servi. Alors, il va falloir, encore là,
voir comment on peut ajuster ces éléments-là tout en respectant les pouvoirs et
fonctions de chacun, là. Mais je pense que ce qui est intéressant ici, c'est qu'on parle d'un projet pilote. Et,
comme mentionnait Mme Boucher, si on a un comité de vigie, un comité de mise en place qui est à même d'évaluer
le déploiement de tout ça et de faire des recommandations d'ajustement,
on est dans une solution qui est gagnante, quand même.
Mme Malavoy : ...d'ailleurs, c'est pour ça qu'on y va de façon progressive. Ce n'est
pas pilote, en fait. «Pilote», ce sont les expériences qui existent
actuellement, mais nous, c'est «implantation progressive» parce que, quand on
est rendus à offrir une classe pour chaque
commission scolaire, c'est comme déjà une autre étape. Mais c'est vrai qu'on
va voir au fur et à mesure comment ça
marche, comment on cible les groupes. Il y a des commissions scolaires qui me
disent déjà qu'elles veulent plus qu'un groupe, d'autres qui ne sont pas sûres
d'avoir de quoi en constituer un.
Ce
qui m'amène à parler des ratios, puis je trouve important de le préciser auprès
de vous. Actuellement, pour des quatre
ans, la moyenne, c'est 15, ce n'est pas 18. O.K.? La moyenne, c'est 15. 18
serait un maximum. Mais ce dont on se rend compte déjà avec les échos
que nous avons des commissions scolaires, c'est qu'il peut y avoir des
territoires où on veut vraiment implanter
une maternelle quatre ans en milieu défavorisé, mais on n'est pas sûr de
remplir une classe. Et, donc, je
redis ce que j'ai évoqué hier, on va fixer une borne à partir de laquelle un
groupe pourrait être financé. Et ce qu'on
a à l'esprit pour l'instant, ça pourrait être six, quelque chose comme ça. En
deçà de six, on trouverait d'autres moyens. Mais, à partir de six, on pourrait avoir un groupe, de sorte que cette
moyenne générale ne soit pas un objectif à atteindre pour une
autorisation. Et ça, je pense que ça pourrait déjà aider.
Je
sais que mon collègue a une question, mais avant je veux vous entretenir sur
une autre dimension. J'ai été, hier, un peu stupéfaite d'entendre l'association
du préscolaire, puis, bon, on s'est expliqués, on a discuté, on a échangé. Vous, vous abordez la question de l'amélioration
de la formation universitaire, et je retrouve dans vos propos une des dimensions que nous expliquaient les représentants
de cette association qui est que la formation universitaire n'est pas adaptée suffisamment au préscolaire. Parce que,
dans mon esprit, quand on a une formation universitaire de préscolaire
et primaire, dans mon esprit, à l'évidence,
on devait être capable, avec un bac de quatre ans, de savoir quoi faire avec
des enfants de préscolaire, hein? Il y a cinq ans, c'est le modèle qu'on
connaît. Mais, quatre ans, il y a des adaptations, bien entendu, l'enfant n'est pas au même stade de développement. Mais on
est quand même dans l'univers du préscolaire, et, franchement, les
personnes qui sont venues hier étaient extrêmement critiques de la formation qu'elles
ont reçue, tellement critiques qu'elles
disaient : Bien, on n'est pas les plus en mesure d'offrir des bons
services à ces enfants à quatre ans à l'école, donc, autrement dit, on n'est
pas compétentes.
J'aimerais
revenir sur l'importance de la formation universitaire. Qu'est-ce que vous
voyez? Parce que vous, vous pensez
que c'est faisable et que c'est souhaitable pour les enfants en milieu
défavorisé. Qu'est-ce qu'il faudrait ajouter? Qu'est-ce qu'il faudrait faire? Est-ce qu'il y a là une chose sur
laquelle on devrait se pencher avec plus de précision?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. Neault, moins d'une minute pour
répondre.
M. Neault
(Gaétan) : Rapidement, un des éléments, je pense, qui peut être
inquiétant pour des enseignants qui vont
avoir à prendre en charge ces groupes-là, c'est toute la question de la
sous-stimulation et du dépistage hâtif. Les jeunes, souvent, arrivent et sont en contact pour une première fois avec
des professionnels autres que ceux de la santé. On connaît l'importance du dépistage hâtif, que ça
soit en dysphasie, problème de littératie ou de numératie quelconque.
Alors, ces enseignants-là se voient quand même un rôle important à cet
égard-là.
Donc,
pour répondre à votre question, je pense qu'un des aménagements qui devrait
être apporté au niveau de la formation universitaire initiale — parce
qu'il ne faut pas oublier qu'on a parlé de formation continue aussi — c'est
toute la question de l'habilité à
évaluer : évaluer les jeunes, évaluer réellement leurs besoins, leurs...
et être capable de diagnostiquer
aussi, dans une certaine mesure, des problèmes. On avait même, à un moment
donné, contemplé l'idée qu'il faudrait qu'il y ait des services d'orthopédagogie
d'offerts à ces jeunes-là en termes d'évaluation puis de dépistage, mais on
pense qu'avec un aménagement de...
La Présidente (Mme Richard,
Duplessis) : Je vous
remercie, M. Neault. Je suis désolée, c'était tout le temps qui était alloué du côté du gouvernement. Nous
devons aller maintenant du côté de l'opposition officielle. Mme la députée
de Mille-Îles, vous avez la parole.
Mme
Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Et bonjour, Mme la Présidente.
Mme la ministre, chers collègues, aujourd'hui,
on va être encore toute la journée ensemble dans un sujet fort intéressant.
Madame, monsieur des directions d'école, bonjour. On va continuer dans
le même sujet parce que je pense qu'on... Vous allez voir qu'il y a beaucoup de
complémentarité de ce côté-ci, là, du salon aussi, puisqu'on est fort
intéressés à vos propos.
Dans
la volonté de mettre en place le meilleur programme chez la formation de nos
enseignants, vous parlez du dépistage.
Il y a le principe de dépistage, mais il y a le principe de la petite enfance.
On dit : Quatre ans, cinq ans, c'est vrai que c'est... Comme je dis, 50, 51, il n'y a pas grand différence,
mais, au niveau du zéro à six ans, chaque âge, chacun, de zéro à un, de un à deux, il y a des grandes
différences, il y a des grands pas qui sont faits par ces petites personnes
qui évoluent rapidement et qui viennent chercher leurs valeurs. Il y avait un
livre qui avait été écrit qui disait, hein : «Tout se joue avant six ans», que la plupart des enseignants du
préscolaire ont tous lu avec beaucoup d'attention parce qu'il y avait
beaucoup de guides par rapport à où tu es supposé d'être rendu dans ton
évaluation de personne.
Donc,
au niveau de mes enseignants et de la formation des maîtres, qu'est-ce que je
peux apporter de plus qui pourrait donner à mes enseignants une
compétence plus forte, axée sur le préscolaire, un peu comme on le fait pour le secondaire? On sait qu'il y a une formation qui
se donne pour l'enseignement, la ministre le disait, il y a un bac,
hein? Après quatre ans, j'en sors, puis...
Mais je sais que, si je veux être un enseignant au secondaire, oups! là, j'ai
une formation de plus à aller
chercher, j'ai des choses... Donc, est-ce qu'il serait opportun de voir
peut-être quelque chose au niveau du préscolaire
si la volonté fait en sorte que, d'ici cinq ans, bien, la plupart de ma
clientèle, défavorisée ou pas, sera dans le milieu scolaire parce que c'est
à quatre ans qu'on va arriver à l'école plutôt qu'à cinq ans?
Mme Boucher
(Danielle) : Bien, effectivement, c'est en plein ça. Dans le fond, c'est
qu'il faut, si on veut vraiment traiter le
préscolaire comme… — voyons,
je vais-tu le dire? — un champ
spécifique, bien, moi, je pense qu'il faut apporter une attention
particulière dans la formation. Présentement, il y a très peu de crédits qui
sont dédiés uniquement au préscolaire. Je
pense qu'il faut le revoir, il faut avoir une réflexion à ce niveau-là. Et je
peux comprendre l'insécurité. Mais,
dans le fond, l'insécurité, on peut aussi l'avoir au niveau des maternelles
cinq ans, là. Tu sais, il n'y a pas plus de crédits pour les maternelles
cinq ans.
Moi, je pense que,
là, c'est une opportunité. En mettant en place ce projet-là d'implantation de
maternelle quatre ans temps plein, on a
peut-être là une opportunité d'aller revoir le curriculum au niveau de la
formation universitaire et, à ce
moment-là, même, on pourrait, en même temps, revoir celui de cinq ans parce qu'à
la limite, là, c'est cousin, là, tu sais,
c'est... Donc, je ne sais pas si je réponds à votre question, mais nous, là, on
ne voit pas de contradiction, là, à ce niveau-là.
• (10 h 40) •
Mme
Charbonneau : Et, vous avez raison, il y a là une opportunité de
revoir quelque chose... un milieu de vie
différent, puisqu'on pourrait parler de la petite enfance plutôt que de parler
du préscolaire, du primaire et du secondaire. On pourrait peut-être
faire une belle mixité sur l'apprentissage au niveau de la petite enfance chez
nos enseignants qui cible spécifiquement le préscolaire.
Par
contre, on va citer les gens qu'on a entendus hier parce qu'ils ont suscité
chez nous des questions. On nous a parlé
de la stabilité, hein, de nos enseignants auprès de nos jeunes, de cette
nécessaire stabilité là, puisque, si je suis en CPE, je vais avoir une intervenante toute ma journée. Au mieux, j'en ai
deux, hein? Je vais avoir une intervenante qui va arriver vers l'heure
du dîner, qui va être au service des dîneurs, mais mon intervenante, mon
éducatrice en CPE, elle est toute la journée en relation avec mon jeune.
Dans
les écoles du Québec, en ce moment — j'en
connais un peu — je
sais qu'il y a le service de garde, il y a l'école — je vais
appeler ça l'école parce que c'est le temps de classe — j'ai mon service de dîneurs, j'ai l'école,
et puis, après, j'ai le service de
garde qui reprend le rôle à la fin des classes. Puis, plus souvent qu'autrement,
je vais avoir des gens qui vont venir
faire de l'aide aux devoirs parce que, maintenant, c'est un service que vous
offrez dans nos écoles. Donc, si je
suis en troisième année, j'ai plusieurs personnes qui passent dans la vie de
mon jeune. Puis c'est correct en troisième année, j'ai l'habitude, j'ai
une maturité. Mais, si j'ai quatre ans, habituellement j'ai besoin d'une forme
de stabilité, une relation enfant-adulte,
et, dans un CPE, je l'ai, maximum, deux personnes. Donc, comment je fais pour
adapter un programme quatre ans qui peut ressembler, sans l'être tout à fait, à
un programme CPE et qui fait en sorte que ma relation jeune-adulte, elle est
stable et fixe?
Mme Boucher (Danielle) : Bien, présentement, il existe préscolaire cinq
ans, et on fait déjà cette... Cette façon de faire là, elle existe déjà, c'est-à-dire que les enfants de cinq ans
qui fréquentent le préscolaire temps plein, ils ont une éducatrice du service de garde attitrée au groupe,
et c'est toujours la même personne, peu importe si c'est le matin, en arrivant,
l'heure du dîner. Parce qu'ils finissent plus tôt, là, ils terminent vers
10 heures, donc ils terminent plus tôt, ils
ont une partie avant le dîner. Le dîner puis le soir aussi, c'est la même
personne. Donc, dans le fond, ils ont deux visages significatifs.
Moi, je ne vois pas
de contre-indication qu'on applique la même logique aux maternelles quatre ans,
d'autant plus que,
s'il advenait qu'on ajoute une personne-ressource dans la classe de maternelle
quatre ans, ce serait tout à fait approprié
de pouvoir utiliser la personne qui est éducatrice au service de garde, qui
pourrait être là, donc, de façon plus continue.
Donc, je pense que la direction d'établissement dans l'école où on va implanter
le service, elle va être à même de regarder qu'est-ce qu'il est possible
de faire pour mettre en place des conditions gagnantes, et ça, ça fait partie
des conditions gagnantes d'avoir toujours les mêmes personnes qui travaillent
auprès de cette clientèle-là.
Mme
Charbonneau : Merci. J'ai
beaucoup apprécié le fait que vous êtes revenus sur le système de l'école
dans son milieu, c'est-à-dire le conseil d'établissement,
hein, vos partenaires du quotidien, les gens avec qui vous travaillez.
Minimalement une fois par mois, le conseil s'assoit, jase, discute de
différentes choses puis prend des décisions pour l'école. Par contre, si je suis un parent qui est accueilli dans une
école qui n'est pas nécessairement de mon quartier, puisque c'est une école par commission scolaire, je suis
accueilli dans, disons, une école qui est dans le quartier d'à côté — je
vais le dire comme ça pour ne pas faire trop
l'image trop grosse — est-ce
que, parmi l'implication parentale que vous y voyez, il y a une place pour ce parent-là? Mais il n'est pas de l'aire de desserte. Il est
desservi quatre ans parce que c'est un endroit où on a décidé de donner le service, mais c'est un parent qui va être
inclus dans le monde scolaire. Parce que, rendu en préscolaire cinq ans,
peut-être qu'il va s'en retourner dans son aire de desserte. Donc, j'ai un
déplacement d'élève, mais je n'irai pas sur
le sentiment d'appartenance avec vous, je vais aller plus sur la place du
parent parce que vous en avez parlé en bien,
de cette place-là.
Ça fait qu'en premier sa place au conseil d'établissement
puis après, puisque vous allez être parti sur votre élan, après, la place que vous voyez ou le partenariat
entre le parent et la classe maternelle quatre ans, puisque, quand je
suis en préscolaire cinq ans, bien, ma place
est la même que si j'étais en première année, c'est-à-dire que j'ai des
rencontres pour les étapes, puis, des
fois, certains milieux font des fêtes, là, l'Halloween, Noël, le parent est
invité à y participer, mais, autrement,
la place du parent n'est pas plus que si j'étais en première année, deuxième
année, troisième année, puis je peux me rendre de même jusqu'en six, la
place du parent change rendu en secondaire.
Donc, la place de ce parent, puisqu'on parle d'une comparaison Passe-Partout,
CPE, puis la relation du parent est différente dans chacun de ces endroits-là. Alors, un, sa place au conseil d'établissement,
comment vous voyez l'accueil. Puis, deux, la
place du parent comme tel dans le système maternelle quatre ans.
M. Neault
(Gaétan) : D'abord, au
niveau du conseil d'établissement, le rôle du conseil d'établissement, c'est
de décider de mettre en place le service et
puis de voir les modalités selon lesquelles on va le faire. À ce moment-là, ce
sont les parents élus au conseil d'établissement
qui prennent la décision. À partir du moment où le service est offert dans
cette école-là, à mon avis ça transcende le quartier d'appartenance, là, autant
de l'élève que du parent. C'est la raison pour laquelle on disait que, dans un
deuxième temps, il faut même prévoir dans le curriculum, dans ce qui va être
proposé comme services
à ces enfants-là, qu'il y ait des activités qui s'adressent aux parents
ou qui impliquent le parent dans l'école, et ça, quelle que soit son
adresse de provenance, là. À partir du moment où le jeune fréquente le service,
le parent a les mêmes droits, a les mêmes obligations que le parent qui
appartient à l'aire de desserte de l'école, à mon sens...
Mme Charbonneau : Je vous arrête.
M. Neault (Gaétan) : Oui.
Mme
Charbonneau : Je vous arrête
parce que je suis d'accord avec vous. Je le connais, ce système-là. On
est à l'aube de mettre en place un système
différent, puisqu'à l'extérieur de Montréal il
existe un programme qui s'appelle Passe-Partout, et mon parent est impliqué de façon différente,
il y a même de la formation pour le parent. Parce qu'être parent, ce n'est pas juste avoir
un enfant, il y a une interaction qui est
importante et il y a une relation — vous le disiez plus tôt à Mme la ministre — il y a une relation importante
parce que le parent a probablement vécu des échecs à l'école, et il voit là un... il y a encore un doute, un aspect
négatif, une relation de méfiance. Donc, il ne faut pas juste que j'apprivoise
le jeune de quatre ans. Parce que, si je ne
veux pas qu'il décroche, là, ce n'est pas juste sur lui qu'il faut que je mette
toute mon attention, c'est aussi sur son
parent. Parce que, si, rendu en deuxième
année, le parent est décroché parce qu'il est tanné de faire des devoirs — ça arrive — bien, mon jeune,
en troisième année, il est déjà décroché parce que son parent ne met aucune valeur
ajoutée à cette école. Donc, comment je fais pour
mettre en place — puis
je vous pose la question parce que je n'ai pas la réponse, là — une
relation parent-enseignant, parent-école forte et
confiante qui fait en sorte que j'ai,
à la fin de l'année scolaire, un élève qui a le goût d'aller en préscolaire
cinq ans, mais un parent qui a le goût aussi de le suivre encore pour les années à suivre?
Mme
Boucher (Danielle) : C'est un beau défi, hein? C'est
un excellent défi. Bien, je vous dirais, on a aussi à apprivoiser le parent. Une des activités qu'on met
en place pour les maternelles cinq ans, c'est toute la visite de l'école
et la présentation des lieux, la présentation des personnels, vivre une
activité avec l'enfant. On fait toute une activité d'accueil, qu'on appelle, là. Moi, je pense qu'elle va être nécessaire,
là, en maternelle quatre ans d'autant plus, hein? Ça, c'est certain. Déjà là, en partant, là, je pense
qu'on a du personnel qui sont accueillants, qui vont mettre ce qu'il faut
pour que le parent se sente confortable, à l'aise quand ils vont venir visiter
l'école, mais avec leur enfant. Parce que l'idée, c'est qu'il faut que l'enfant soit là, il faut que l'enfant participe à
des activités, il faut que le parent le voie faire. Donc, ça, c'est une
chose.
La deuxième chose, moi,
je pense qu'il faut prévoir des activités parentales carrément dans la classe
même. Mais là je m'avance parce que, là, je parle comme direction d'école, là, moi, c'est... Puis là je vous dis ça, puis
peut-être qu'un autre milieu, ça va être autre chose. C'est pour ça que le
jugement de la direction d'école puis du personnel, là, est très important,
parce que c'est certain qu'il faut qu'on s'assoie puis qu'on regarde comment on
peut faire pour amener le parent à venir à l'école. Parce que c'est un
défi, hein? C'est un défi même pour les maternelles cinq ans en milieu
défavorisé, là, ce n'est pas un nouveau défi, puis on
se pose la question encore.
Mais l'idée
de travailler en partenariat avec les services autour, les services
communautaires, puis d'ouvrir, là… de ne pas travailler en silo, d'ouvrir
avec d'autres ministères, moi, je crois plus à ça parce que je me dis : Si
on est capables de
travailler ensemble, bien, on va pouvoir mettre en commun les connaissances que
l'on a de la famille. Donc, c'est
peut-être un voeu pieux, vous allez dire, là, mais je pense que, si on veut
travailler seuls, on va passer à côté. Il faut vraiment s'assurer de
pouvoir travailler ensemble.
M. Neault
(Gaétan) : Si je
peux me permettre un autre élément,
je pense, oui, la structure, tout ça, l'accueil…
Parfois, on le sait, les portes sont
difficiles à ouvrir de l'école, même de l'intérieur
parfois, mais... Il y a la structure, mais ça n'enlèvera jamais l'importance de la relation
entre l'enseignant et le parent. Donc, je pense qu'il va falloir prévoir
pour ce service-là des mécanismes particuliers
ou des dispositions qui vont faire que l'enseignant va avoir le temps, la
possibilité, les outils pour communiquer
régulièrement avec le parent.
Parce que le
défi, là, il est énorme, effectivement. Il est même d'amener un parent à
changer parfois sa perception qu'il a
de l'école. Puis ça, ça va nécessairement passer par la relation de personne à
personne, et la personne significative pour le parent, bien, veux veux pas, c'est
l'enseignant de son enfant. Donc, d'où donner les moyens à l'enseignant
aussi.
• (10 h 50) •
Mme Charbonneau : Donc, le
partenariat possible avec un CLSC pour s'assurer que j'ai de la formation
continue parentale, que je développe ma compétence de parent — parce que ça se développe — pourrait
être quelque chose d'intéressant.
Par contre,
vous parlez beaucoup du partenariat, puis vous êtes quand même des directeurs d'école,
vous devez — et rassurez-moi tout de suite — déjà avoir des partenariats parce que votre
clientèle est diversifiée, là, vous avez des élèves handicapés, vous
avez des élèves à besoins spéciaux, vous avez des élèves dits réguliers, des
élèves non identifiés,
mais à risque. Donc,
rassurez-moi, juste me dire, oui, vous avez déjà des partenariats avec les
CLSC, les centres de services au niveau de la
santé dans vos environnements.
Mme
Boucher (Danielle) : Oui, je
vous rassure tout de suite, c'est certain. Mais
je voudrais voir quelque chose de
supplémentaire inscrit dans les mandats de ces ministères-là pour qu'on soit
ensemble pour le même objectif. C'est dans
ce sens-là que je dis que, quand on parle de partenariat, c'est bien évident qu'on travaille en partenariat, mais
ça serait tout à fait approprié que,
l'objectif de réussite de l'implantation des maternelles quatre ans, qu'on ne
soit pas les seuls à le porter puis que ça soit vraiment
clairement nommé.
Mme Charbonneau : Je suis heureuse
de vous entendre, puisque, quand la ministre a
fait l'annonce pour la maternelle quatre
ans, elle était assise à côté de la ministre de la Famille, et j'ai compris,
là, qu'il y avait un partenariat plausible
et possible. On a, malheureusement, et de tout temps... Je me souviens, il y a très,
très longtemps, je ne faisais pas de politique du tout puis je trouvais
donc qu'il y avait des gros silos épais entre chaque
ministère puis que de traverser pour aller dans l'autre silo, c'était
excessivement difficile. Donc, je sais que la dame assise en face de moi a cette volonté-là.
Maintenant, si, effectivement, ça a été inscrit et
bien identifié, bien, peut-être qu'il y aura
une obligation qui va dépasser les
personnes qui vont le voter et qui va se poursuivre à
l'intérieur des milieux, et là je trouve qu'on a quelque chose de bien gagnant plutôt que juste un voeu.Parce que le
paradis est pavé de bonnes intentions, mais,
en même temps, si on ne l'écrit pas, si on ne l'inscrit pas dans une
loi, bien dit et bien fait, on va passer à côté d'une occasion de mettre quelque chose de fort important.
Il me reste
une minute, je vous laisse ce temps-là pour me parler
du transport scolaire, puisque le quatre ans, dans un transport
scolaire, je ne touche pas à terre, quand je
suis en voiture, je suis attaché. Parlez-m'en
dans l'accueil que vous avez à l'école puis dans le dépôt de l'enfant chez lui.
Mme Boucher (Danielle) : Veux-tu en
parler, du transport scolaire?
Bien, écoutez,
je vais être bien honnête avec vous, on n'a pas réfléchi longtemps sur ça, c'est...
Je suis très honnête. Par contre, écoutez,
les maternelles cinq ans sont déjà transportés,
là, donc j'imagine que c'est réaliste de penser qu'on peut aussi... à moins que... une heure... On s'entend qu'il faut aussi faire preuve de jugement, là,
il ne faut pas que ça prenne une
heure pour l'amener à son école, là. Je pense, par exemple, dans les régions,
il faut peut-être réfléchir, en région,
comment on peut implanter la maternelle quatre ans pour
que ça soit réalistement, là, vivable. Ça, c'est une chose. Mais je ne vois pas de problème, moi, à
transporter des petits de quatre ans en autobus scolaire, là, à moins qu'il m'échappe des choses. Mais on le fait déjà avec
les petits de cinq ans qui, des fois, viennent d'avoir cinq ans, là,
hein? Ça fait que c'est presque quatre ans,
ça, dans le fond, là. Ça fait que je ne vois pas de problème avec ça, là. Ce qu'il faut
plutôt se préoccuper, c'est la distance, tu sais, jusqu'où on va, là, pour
aller chercher cette clientèle-là. Moi, je pense que c'est plus ça qu'il faut
regarder.
Mme
Charbonneau : …dans la réflexion que la commission scolaire aura à
faire sur son choix de suggérer à des parents de profiter de ce service.Parce qu'on reste sur le principe de volontaire : Oui ou non,
je participe au service quatre ans. Le parent pourrait dire non. Mais, dans le
fond, le bon jugement de chacun pour s'assurer que le bassin d'alimentation de
cette classe-là, de ce groupe-là va rester suffisamment proche pour ne pas que je fasse deux heures d'autobus pour aller en classe, même si, au Québec, ça arrive que des élèves
fassent deux heures d'autobus pour aller en classe.
Mme Boucher (Danielle) : Ça, il faut
éviter ça, on s'entend, ils ont quatre ans,
hein?
Mme Charbonneau : Oui, je suis d'accord
avec vous. Merci infiniment pour votre intervention.
La Présidente (Mme Richard,
Duplessis) : Merci. Je pense
que je vais utiliser mon privilège, moi, pour vous poser une question, Mme Boucher. Quand vous avez
dit que les enfants de quatre ans pourraient faire du transport par autobus scolaire avec les cinq ans, si je
comprends bien, les cinq ans, présentement, qui prennent les autobus scolaires sont aussi avec des enfants qui fréquentent le
niveau primaire, première, deuxième, troisième année.
Est-ce que vous voyez d'un bon oeil
que des enfants de quatre ans pourraient prendre du transport scolaire avec des
enfants du primaire pouvant aller jusqu'à la
troisième année?
Mme Boucher (Danielle) : Je vais clarifier l'intervention que j'ai faite,
ce n'était pas dans cet ordre-là. Je disais que les maternelles cinq ans, déjà, utilisaient le transport scolaire. Non,
je ne vois pas que les quatre ans fréquentent l'autobus scolaire avec des plus grands, là, on s'entend.
Quoique, tu sais, je dis ça, puis, en même
temps, je pense à des projets qui ont
été mis en place où les cinq ans ont utilisé un autobus scolaire avec des
plus grands, puis ça a donné quelque chose defort intéressant. Mais il faut comme s'ajuster avec le milieu dans lequel on travaille, on s'entend? Mais, idéalement,
les quatre ans, s'ils peuvent avoir leur propre
transport scolaire… De toute façon, ils n'ont pas le même horaire que le
primaire. Alors, on s'entend que, déjà là, il y a une différence.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. C'était pour ma compréhension
personnelle. Merci. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe de l'opposition.
Mme la députée de Montarville, vous avez la parole pour un temps de 4 min 45 s. La
parole est à vous, Mme la députée.
Mme Roy (Montarville) : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, gens
du gouvernement, collègues de la première opposition,
soyez salués. Madame, monsieur, merci.Merci pour votre mémoire, je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt. Et, vous mettez en lumière
une problématique particulière,j'aimerais
qu'on s'y intéresse. Naturellement,
nous avons, tout comme vous, le meilleur
intérêt de l'enfant à coeur. Et là je vous ramène à la page 5 de votre
mémoire, où vous soulevez quelque chose
d'intéressant, et je vais vous citer le dernier paragraphe avant la
proposition 5, vous écrivez : «…nous souhaitons que, dans l'éventualité où l'élève
fréquente une autre école que celle de son quartier, des modalités
soient prévues afin de faciliter son retour dans son école d'appartenance dès
que son année en maternelle quatre ans sera terminée»,
et là vous mettez en lumière quelque chose de particulier.
On
sait que ce projet pilote ne touchera qu'une classe dans une grande commission
scolaire, et la question qu'on se pose, c'est qu'il peut y avoir des
enfants qui seront déracinés, des petits enfants de
quatre ans qui seront — et pardonnez-moi l'expression — barouettés
à quatre ans, sortis de leur quartier, envoyés plus loin, peut-être même
dans une autre ville, et qui, à cinq ans,
reviendront dans leur quartier, et moi, je me demande quel sera, selon vous, l'impact
sur un tout-petit de quatre ans de vivre ce changement-là, ce
déracinement-là en l'espace d'un an, puisque vous soulevez le fait qu'il faudrait,
justement, qu'on mette en place des modalités
pour leur retour. Alors, quelle est, selon vous, la crainte à l'effet qu'on
puisse déplacer ces enfants comme ça en l'espace d'une seule année?
M. Neault (Gaétan) : D'abord, a priori, mentionnons que ce
qu'on privilégie, évidemment, c'est que le service soit mis en place dans le quartier naturel de l'enfant.
Donc, si on a une unité de peuplement où on retrouve suffisamment de jeunes qui rencontrent les exigences pour être
acceptés au service, si on veut, là, il serait intéressant de penser qu'il
va se retrouver dans une école où il va
aussi fréquenter maternelle cinq ans puis première
année, ainsi de suite. Alors, ça, ça
serait dans un monde idéal.
Maintenant, à partir
du moment où on a à travailler à distance, on est, évidemment, préoccupés. C'est
toute la question,
l'enjeu du transport, qui a été soulevée tout à l'heure parce qu'à partir du
moment où l'enfant est intégré dans un groupe,
on peut penser qu'après la période d'adaptation, lorsque les adultes qui sont
là, qui sont relativement stables, deviennent significatifs, l'enfant va s'installer,
va prendre sa place, va bien répondre.
Là où on a une
préoccupation, c'est, encore là, la question du passage, au même titre qu'éventuellement
cet enfant-là aura à passer du primaire au
secondaire.Si, entre quatre ans et
cinq ans, il a à passer d'un service qu'il a fréquenté
toute la journée à une autre école, il faut qu'il y ait en place, encore là,
des mesures, je dirais, exceptionnelles ou qui sont propres à cette situation-là, des mesures administratives où on
va s'assurer que l'information, que les diagnostics, le cheminement de l'enfant est bien connu de sa
nouvelle école, mais aussi une mesure d'accueil, là, un peu comme on
fait pour les enfants qui s'en vont vers le secondaire pour qu'ils puissent s'acclimater à. Idéalement, ils
retrouveraient dans cette nouvelle
école là aussi leur grand frère ou leur grande soeur, le cas échéant. Ça, c'est énormément aidant.Ça pourrait peut-être même être pris en
compte lorsqu'on va penser à l'admission des enfants.
Mme Boucher (Danielle) : L'autre élément que j'ajouterais au questionnement que vous avez, aux inquiétudes,
c'est qu'on met déjà en place un service
passage maternelle cinq ans vers la première année. Alors, je pense qu'on
devrait s'inspirer de ce qu'on a déjà mis en
place pour pouvoir le faire avec quatre ans versus cinq ans. Moi, c'est drôle,
je ne suis pas très inquiète, dans le
sens aussi où le parent va inscrire son enfant sur une base volontaire. Ça fait
que, si, pour
lui, l'école est trop loin ou il...
Bon, regardez, là, je pense qu'il y a quand même beaucoup de choses qui
existent déjà, qui sont déjà en place, qui vont faciliter ce passage-là.
• (11 heures) •
Mme Roy
(Montarville) : …si, pour lui, le
parent, l'école est trop loin, si je poursuis dans votre
pensée, alliez-vous dire qu'il n'y enverra pas son enfant? Est-ce que vous craignez
ça?
Mme Boucher (Danielle) : Bien là,
cette année, on est à l'an 1. Nous, ce qu'on a compris, c'est qu'il y aura
peut-être un an 2. Ça fait que c'est certain qu'il y a un choix d'école à
faire. Donc, le choix qu'on va faire, que la commission
scolaire va faire de l'école en partenariat, nous, on pense qu'il faut le faire
en partenariat avec les autres ministères et
les... les autres ministères, effectivement. Donc, l'école qui sera choisie, on
pense qu'il y aura assez de clientèle autour de cette école-là pour
combler le besoin d'ouvrir une classe en maternelle quatre ans. Maintenant...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci beaucoup, Mme Boucher. Merci beaucoup.
Mme Boucher (Danielle) :
Excusez-moi. Merci, de votre...
La Présidente
(Mme Richard, Duplessis) :
Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposions. Donc, Mme
Boucher, M. Neault, merci beaucoup.
Et j'invite
les représentants de la Confédération des syndicats nationaux à prendre place.
Nous allons suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 1)
(Reprise à 11 h 3)
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux.
Bonjour, mesdames. Bienvenue à l'Assemblée
nationale. Mme Boucher, je pense que c'est vous qui allez prendre la parole.
Parfait. Peut-être nous présenter, dans un premier temps, la personne qui vous
accompagne. Vous allez disposer d'un temps de
10 minutes pour nous parler de votre mémoire. Une minute avant la fin de votre
exposé, je vais vous rappeler qu'il vous
reste une minute parce que le temps est extrêmement compté ici, à l'Assemblée
nationale, et nous ne pouvons pas aller
au-delà de midi. Donc, afin de maximiser les échanges le plus possible, je vais
intervenir également le moins possible. Donc, Mme Boucher, la parole est
à vous. Par la suite suivront les échanges avec les parlementaires.
Confédération des
syndicats nationaux (CSN)
Mme Boucher (Denise) : Alors, merci,
Mme la Présidente. Alors, Mme la ministre, membres députés, alors, excusez-moi, j'ai un petit problème de santé — mineur,
quand même — mais
ça ne m'a pas empêchée de venir vous voir.
Alors, c'est
assez curieux qu'on soit assis ici. D'ailleurs, on n'aurait jamais pensé y
être, mais, il y a trois ans, à la Confédération des syndicats
nationaux, nous avons organisé une rencontre dans laquelle il y avait 150
personnes, composée de représentantes de
CPE, mais aussi composée de représentantes des services de garde en milieu
éducatif et de professeurs qui font
de l'enseignement et nous nous sommes posé la question sur les maternelles
quatre ans parce qu'on savait déjà qu'il
y en avait déjà d'implantées, particulièrement dans la région de Montréal, des
maternelles à temps partiel, mais il
y avait beaucoup de rumeurs dans l'air qui appelaient peut-être à ce qu'un jour
il y ait des maternelles quatre ans à temps
plein. Il y avait même aussi une rumeur qui parlait de maternelles pour des
enfants de trois ans. Alors, j'ose espérer qu'on n'ira pas jusque-là dans une prochaine commission parlementaire,
mais ça nous a amenés à déposer un document qui s'appelle Des services de garde éducatifs de qualité : Un droit
pour chaque enfant, et ça nous a permis aussi d'asseoir des personnes des CPE et des services de garde
éducatifs et de voir avec elles qu'est-ce qui serait le meilleur modèle
pour les enfants de quatre ans.
Alors, vous comprendrez, Mme la ministre, que
devant les défis... Parce que c'était exactement autour des mêmes questions, qu'on soulevait des questions…
Comment on rejoint des familles en milieu défavorisé? Comment on assure aussi une qualité de services éducatifs? Et
lesquels on veut offrir aux enfants de quatre ans en milieu défavorisé? Donc, toute notre réflexion d'il y a trois ans, on
la retrouve encore parce que nous considérons qu'elle est encore d'actualité.
On en vient donc à vous dire que nous croyons que le projet de loi devrait être
rejeté, mais sur des bases qui sont celles
aussi, je dirais, qui nous rappellent qu'il y avait en 1997 une politique
familiale qui préconisait des CPE pour le développement des enfants. Aussi parce que le Conseil supérieur de l'éducation
en est venu tout dernièrement, hein, à un rapport qui vous a été déposé à peine quelques semaines avant que l'annonce
soit faite des maternelles quatre ans en milieu défavorisé où lui
disait : On pense que c'est par les CPE que ça doit se passer. Enfin,
quand on regarde votre projet de loi, on
considère qu'il vous donne un pouvoir discrétionnaire assez élevé et dans
lequel rien ne nous indique, d'ailleurs, que c'est pour les enfants en
milieu défavorisé, rien n'est indiqué.
Donc, il est clair que, pour nous, dans notre
première recommandation, c'est le rejet. En même temps, on considère et nous
préconisons qu'il faut qu'il y ait un développement de places de CPE,
particulièrement dans les milieux
défavorisés. Il y a eu des annonces qui ont été faites tout dernièrement par
Mme Léger, mais il faut qu'on soit capable
de développer plus, il faut être capable de mieux travailler, aller chercher
ces familles, peut-être mettre plus près des services de garde auprès de
ces familles en milieu défavorisé.
D'ailleurs, dans la
politique familiale de 1997, il y avait deux objectifs qui étaient visés. Le
premier, c'était de faciliter la conciliation des responsabilités parentales et
professionnelles et aussi favoriser — et, à notre avis, c'est peut-être le sens le plus important — le
développement des enfants et l'égalité des chances. D'ailleurs — et
plusieurs recherches ont été faites à cet égard-là — les chercheuses qui
sont venues dans nos rencontres nous ont dit qu'il fallait que ce soit une réussite quand on décide d'amener des petits
bouts de chou en milieu de services éducatifs, et il faut les aider dans leur développement. C'est pour ça,
d'ailleurs, que, dans nos recommandations... qui n'est pas là, mais,
dans les recommandations de notre cahier à l'époque, on était contre une
scolarisation précoce. D'ailleurs, c'est revenu, d'ailleurs, dans le document du rapport du Conseil
supérieur de l'éducation, et il faut aussi porter, je dirais, une
attention particulière à la qualité des
services en milieu défavorisé. D'ailleurs, on se rend compte... Et c'est revenu
à plusieurs égards, la question des
quotas, la question des lieux, la question des espaces physiques. Donc, il faut
qu'on puisse bien y voir.
Notre
deuxième recommandation — bien, vous allez voir que ça suit — c'est de poursuivre le développement
de places et de nouvelles installations dans les CPE en milieu défavorisé. Alors,
on pense qu'il y a là un travail à faire. Généralement,
quand les gens regardent comment ils vont déplacer, hein, mettre... installer
les nouvelles installations, ils regardent
par rapport à des bassins particuliers, bassins de jeunes familles, de quartiers
qui se développent, mais ça veut dire
aussi que, dans les quartiers défavorisés, il faut avoir une attention plus
particulière. Souvent, on les voit moins. Les CLSC voient ces gens-là. Donc, il faut les poursuivre et... Et, souvent,
ce qu'on se rend compte, c'est… pourquoi les enfants vont moins dans ces
services éducatifs qui sont régis, ils ont le problème de culture, souvent.
Souvent, peut-être, une question de coûts, hein? On sait qu'il y a des coûts à
amener les enfants dans un service de garde régi, même s'il y a certaines aides. Et il y a des familles aussi qui
ont des appréhensions en regard des services de garde. Elles ont souvent
peur qu'on porte un jugement : Sont-ils
de bons ou de mauvais parents? Parce que, souvent, on a cette idée, parce
qu'ils sont dans des milieux défavorisés, que les parents sont moins bons. La
raison, ce n'est pas toujours pour celle-là, bien au contraire.
• (11 h 10) •
Notre troisième
proposition, c'est de pouvoir adopter des pratiques afin d'assurer des places
aux enfants de milieux défavorisés telles
que des protocoles d'entente entre les CPE, les organismes de santé et de
services sociaux, des organismes communautaires et peut-être voir à ce
qu'il y ait une priorisation sur la liste d'attente. On sait qu'il y a plusieurs de nos CPE qui ont des ententes-cadres
avec des CSSS de leur quartier qui sont destinées à assurer un certain quota de places pour des enfants référés, d'ailleurs,
par l'organisme de santé. On dit cela parce que ça demeure quand même important. On sait que les places sont rares,
elles sont convoitées, mais, en même temps, c'est vrai qu'il y a des parents qui l'ont plus facilement, font des
demandes souvent au moment où… l'annonce de la grossesse parce qu'ils veulent
être sûrs d'avoir une place. On peut penser que peut-être que, dans les milieux
défavorisés, ce réflexe-là ne fait peut-être
pas partie de la culture, et, quand ils en viennent à vouloir aller chercher un
service, bien là ils se retrouvent — l'expression — le
bec à l'eau. Donc, pour nous, il nous semble qu'on a un effort à faire de ce
côté-là.
Et, vous savez, les
obstacles, ils demeurent. Il faut donc aussi qu'on y ait une réflexion beaucoup
plus vaste. Est-ce que les services de garde régis actuellement sont adaptés
aux contraintes de l'emploi des personnes en milieu défavorisé? Est-ce que,
souvent, ces gens vont avoir des emplois à temps partiel? Est-ce qu'on tient
compte aussi de places qui pourraient leur
être attribuées? Souvent, ce sont des femmes, si on prend des femmes
monoparentales, qui sont sur des
listes d'appel, hein, dans un service de soins de longue durée, peu importe.
Alors, il faudrait qu'on soit capable aussi,
et aussi par des mécanismes qui les amènent à se trouver un emploi pour se
sortir du milieu défavorisé, de se sortir de la pauvreté… mais aussi d'être capable d'avoir une réflexion beaucoup
plus large, mais aussi de regarder la question des déterminants sociaux.
Alors, on pense qu'il y a un travail à faire autour de ces questions-là, de
lutte à la pauvreté, de support et de soutien dès la naissance.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Mme Boucher, je vous inviterais à conclure, il
vous reste moins d'une minute.
Mme Boucher
(Denise) : Très bien, on pourra... dans les questions après sans
problème.
Quatrièmement,
d'instaurer la gratuité des services de garde éducatifs pour les familles à
faibles revenus. Je pense que c'est clair.
La
cinquième recommandation, c'est d'allouer les ressources financières publiques
nécessaires pour assurer la qualité
de l'ensemble des services éducatifs. Ce qu'on entend… Et on a vu des
expériences… On est sur le comité, nous, qui a été mis en place par la
ministre, mais les expériences où il y a eu des maternelles quatre ans, c'est
parce qu'il n'y a pas un prof tout seul, c'est
qu'il y a de l'aide avec cette personne-là. Et ça, c'est la commission scolaire
qui a décidé de mettre cette aide-là. Il faut qu'on aménage aussi les
locaux dans les classes, ce qui est contraire à ce qu'on retrouve dans les CPE
régis, hein? Il faut que... Il y a toutes sortes de mécanismes.
Enfin — après, on pourra répondre aux questions, Mme
la Présidente — d'intensifier
les efforts puis le travail en partenariat pour rejoindre et soutenir
les familles, les enfants vivant en milieu défavorisé. Voilà, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme Boucher. Nous allons débuter les
échanges. Mme la ministre, vous avez la parole pour le premier bloc d'échange.
Mme Malavoy : Merci. Bonjour, Mme Boucher, Mme Audet. Merci d'être là. Je sais fort
bien, parce qu'on a déjà eu l'occasion de se parler il y a déjà
plusieurs mois, que...
Mme Boucher
(Denise) : ...voix.
Mme Malavoy :
Pardon?
Mme Boucher
(Denise) : J'en ai perdu la voix.
Mme Malavoy :
Bien oui. Alors, j'espère que ce n'est pas notre influence. Parce que c'est un
fait que je connais vos idées, mais je suis habituée à les entendre avec une
voix plus vigoureuse que ça. Alors, ne vous inquiétez pas, je connais la vigueur de vos propos et je
connais, bien entendu, aussi votre approche. J'apprécie d'autant — d'ailleurs,
vous l'avez évoqué — que
vous participiez à ce comité de travail qui regarde comment on peut dessiner le
premier programme et cette première
implantation progressive de maternelle quatre ans. Donc, je sais qu'on touche à
des choses qui vous concernent, qui vous interpellent.
Je vais vous
poser une première question, enfin, simple, pour moi, à poser, mais peut-être
que la réponse est plus complexe :
Pourquoi devrions-nous avoir un modèle unique? Je pars du principe qu'il y a
des enfants de quatre ans qui, actuellement,
au Québec, en nombre assez important, plus du quart, ne vont pas dans les
services que vous représentez. Tout en sachant la qualité de ce que vous
offrez, mais n'y vont pas. Et, sans vouloir faire un lien absolument direct, mais bon nombre de ces enfants-là arrivent en
maternelle cinq ans avec des difficultés — ça, c'est documenté — avec
des carences, avec des problèmes tels que, souvent, ils démarrent mal ensuite
leur parcours scolaire.
Et donc, tout en sachant que les CPE font un
travail remarquable… Puis on a voulu les créer, puis on a voulu, récemment, dire : On va compléter les
classes. Donc, tout ça n'est pas mis en question. Tout en sachant cela, nous,
on dit : Écoutez, il y a des enfants qu'on
ne rejoint pas comme ça. On ne les rejoint pas pour différentes raisons. Et ce
n'est pas un jugement de valeur sur
les parents, c'est une admission qu'il y a des milieux dans lesquels on voit
les choses différemment de ce que
notre modèle CPE a introduit. Les parents peuvent être totalement des parents
aimants de leurs enfants, mais ils ne
les font pas garder, et, donc, est-ce qu'on ne peut pas travailler en
complémentarité, vous, avec le modèle qui est le modèle, je dirais, principal, et avec une autre porte d'entrée pour
certains enfants dont on veut que, comme les autres, ils arrivent à avoir des chances tout au moins
similaires? J'aimerais vraiment vous entendre développer un peu ce point
de vue là parce que je crois que c'est
fondamental dans ce qui nous oppose dans notre perception du projet de loi.
Parce que vous demandez le retrait,
et, donc, je vois bien qu'il y a quelque chose de fondamental. J'aimerais vous
entendre là-dessus.
Mme Boucher (Denise) : Ça va être
Mme Audet, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme Audet.
Mme Audet
(Julie) : Alors, bien, vous
parliez d'un modèle unique. Je crois qu'au Québec c'est peut-être unique
dans la diversité des services de garde
éducatifs qui existent. On a le milieu familial régi, on a les CPE, on a le
programme Passe-Partout, on a les maternelles… Il y en a quelques projets temps
plein, mais le demi-temps aussi. Souvent, c'est un demi-temps avec un professeur complété avec un demi-temps avec une
éducatrice de service de garde. Donc, il y a déjà une variété.
Et, lorsqu'on
avait fait notre réflexion vraiment en profondeur, on avait fait venir nos
membres qu'on a aussi dans tous ces
milieux, en milieu scolaire, qui font la maternelle quatre ans, qui accueillent
aussi les enfants dans les services de garde,
en milieu familial et en CPE, et on s'était dit : Qu'est-ce qu'on doit
promouvoir pour rejoindre spécifiquement les enfants de quatre ans d'un milieu défavorisé? Et c'était ça, notre questionnement,
parce que, de façon globale, on veut maintenir les maternelles et on
veut développer dans les CPE et milieu familial régi. Mais, quand on parle d'enfants
qui ont des difficultés ou qui sont plus
vulnérables, qu'est-ce qui est mieux? Et là on a regardé avec des chercheurs
aussi quels sont les critères qui assurent
qu'un service va être de qualité, qu'est-ce qui fait que l'encadrement est bon.
Et là la première chose qu'on a
regardée, c'est la formation. Après ça, on a comparé les ratios, la taille des
groupes, l'aménagement aussi, la mixité et la proximité des services. Et
c'est en faisant cette analyse-là que tout le monde en était venu à la conclusion que c'étaient les CPE qu'on devait
favoriser si on avait des ressources supplémentaires à mettre, si on
avait des efforts de plus. Mais, bien entendu, on veut maintenir la diversité
des services.
Mme
Malavoy : Mais ça m'amène
quand même à vous poser une question peut-être un peu plus précise. C'est
dur pour moi de comprendre que vous soyez à
l'aise avec des maternelles mi-temps et que vous ne soyez pas à l'aise
qu'on ajoute des maternelles plein temps pour des enfants de milieux
défavorisés. Ce n'est pas une... je dirais, ce n'est pas un modèle qu'on est en train d'implanter
absolument pour tout le monde, mais il existe actuellement, effectivement,
le programme Passe-Partout et les
maternelles mi-temps. Ce que, nous, on nous dit, c'est que, si on veut vraiment
que les chances de ces enfants soient
poussées au maximum, il est préférable d'offrir un modèle de maternelle plein
temps. Alors, qu'est-ce que ça dérange dans la diversité que vous
exprimez? Qu'est-ce que ça vient perturber? Quel est — je ne
sais pas — le changement, je dirais, qui a l'air si
majeur que vous disiez : Bien non, mi-temps, ça va, mais, au-delà
de ça, on ne veut rien savoir?
• (11 h 20) •
Mme Audet
(Julie) : En fait, ce n'est
pas que ça soit mi-temps ou temps plein. C'est plutôt de dire : Si on a
des ressources présentement à mettre de l'avant,
à intensifier nos efforts, on pense que ce n'est pas en développant
davantage de maternelles, qu'elles soient
demi-temps ou temps plein, mais c'est de rechercher et de développer davantage
les CPE. Donc, c'est vraiment plus là-dedans, et, je ne sais pas, on
pourra parler des projets pilotes aussi.
Mme Boucher (Denise) : Bien, vous
savez, quand on a entendu lors du comité… C'est très riche d'aller à ce comité-là, d'ailleurs. Je trouve que c'est assez
près des discussions qu'on avait eues. Les professeurs qui sont venus
nous présenter leurs expériences, leurs projets pilotes nous ont tous dit qu'il
ne faudrait pas que ça soit 18 enfants, c'est impossible. 16, là, ça semblait
même assez problématique. Donc, il y a un problème de quotas.
Après
ça, ils nous ont parlé de la question de l'aménagement des locaux. Ça aussi, ça
pose un problème, rien n'est adapté pour les jeunes. Et je n'utiliserai
pas le mot «clientèle» tel qu'il a été utilisé tout à l'heure. Pour moi, ce
sont des enfants, ce n'est pas des clients. Ils n'achètent rien, eux, ils
viennent recevoir, et rien n'est aménagé. Ils parlaient même... Bon, on va parler des trucs sanitaires,
hein? Quand c'est à l'autre bout du monde, aller à la toilette, ça pose
un certain problème.
Dans
la question des maternelles demi-temps... Et aussi parce qu'il faut qu'il y ait
quelqu'un. Elles se sont rendu compte que, quand il y a une technicienne
en service de garde ou une éducatrice en service de garde qui… ils sont capables de compléter les modèles pédagogiques,
tout ça. Mais, dans la maternelle à demi-temps, le service de garde joue
une importance… il a son importance avec l'éducatrice
parce que l'éducatrice perçoit ou voit autre chose que, nécessairement,
le professeur ne voit pas nécessairement. Pas parce qu'il ne veut pas le voir,
mais, en même temps, il n'a pas tout à fait la formation. Et ça, ça a été dit à
plusieurs occasions. Je ne dis pas que ce n'est pas des bons professeurs, loin
de là. Je pense que les jeunes que nous avons vus dans ces projets pilotes là
sont des jeunes femmes — c'étaient
des femmes — passionnées
qui ont à coeur de faire en sorte qu'elles veulent bien réussir ce qu'elles
font avec les petits bouts de chou.
Donc,
si on avait un modèle, c'est... Nous, on se place dans le sens… Il peut bien y
en avoir une multiplicité, mais, si,
au bout du compte, ça fait en sorte qu'on s'est tout éparpillés puis on a tout
mis les ressources un peu partout, on ne les a pas concentrées vers la
meilleure place, c'est une chose. L'autre chose, c'est qu'il faut faire le
démarchage avec ces enfants-là, avec les
parents, les amener… Tout à l'heure, on entendait : Vous savez, ils ne
viennent même pas non plus à la maternelle cinq ans. Pourtant, celle-là
est obligatoire.
Une voix :
…
Mme Boucher
(Denise) : Non? Ah bon!
Mme Malavoy : Permettez-moi juste de… Juste un instant, je ne prendrai pas de votre
temps, mais, curieusement, les gens
croient que la maternelle cinq ans est obligatoire parce que 98 % des
enfants y vont. Mais elle est sur une base volontaire. Je ferme la
parenthèse.
Mme Boucher (Denise) : Merci de m'avoir corrigée. Vous savez, moi, j'accepte
toutes les corrections, mais les bonnes.
Alors, vous voyez, alors, on peut faire des choses. Alors, c'est comme ça que
nous, on les voit. Mais là il faut qu'on fasse du... qu'on travaille, qu'on aille voir... C'est sûr que des
parents qui sont dans la zone du code postal défavorisé qui sont en bonne situation, puis qui savent qu'ils n'ont
pas de place au CPE, puis qu'ils pourraient avoir une occasion de faire en sorte que leur petit puisse aller à la
maternelle quatre ans, puis qu'il connaît déjà tout son alphabet, puis qu'il
n'a pas de problème de littératie, mais il
est dans un milieu défavorisé, il va être super content… Mais, le problème, il
faut faire tout un démarchage auprès de
chacune de ces familles. Et ça, si on avait des investissements à faire, à
notre avis c'est par là que ça doit se faire, et en complémentarité avec
un CPE à cause de la formation qu'ont reçue les éducatrices dans les CPE.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Mme la ministre.
Mme Malavoy : Je vais faire un commentaire. Mais je sais que mon collègue souhaite
poser aussi une question, alors je ne
vais pas faire comme tout à l'heure, je vais lui donner du temps pendant qu'il
en reste, Après, c'est trop tard. Mais
je voudrais faire le commentaire suivant. D'abord, rappeler qu'il y a
actuellement des places pour des enfants de milieux défavorisés dans les CPE. O.K.? Ils sont déjà financés, ce qui
fait que des familles peuvent y avoir accès gratuitement. Je pense que c'est
important de le rappeler.
Je
comprends aussi que vous abordez un certain nombre de questions que je
partage : comment aménager les lieux; comment s'assurer que les enseignants, qui ne sont pas habitués pour le
moment, qui n'ont pas d'expérience d'enseignementde quatre ans, soient adaptés à cet âge-là;
comment également s'assurer qu'on ait, je dirais, tout un encadrement qui
soit tout à fait conforme au développement
de l'enfant à cet âge-là. Je comprends parfaitement. Et, la question des
ratios, je vais le redire parce que
je l'ai évoqué un peu plus tôt, la moyenne pour quatre ans, c'est 15. La
moyenne pour cinq ans, c'est 18. Mais
la moyenne pour quatre ans, c'est 15. Et nous avons déjà admis qu'on pourrait
ouvrir des groupes plus petits. Donc, il y a un certain nombre d'aménagements
qui devront se faire.
Notre
point de vue, c'est toujours que, même si les CPE existent, même s'il y a des
places pour des enfants en milieu défavorisé, même si on vient de dire,
il y a quelques mois : On va ajouter 28 000 places, même s'il y a
tout ça et que tout ça fonctionne, nous
pensons malgré tout qu'il y a quelque chose qu'on doit ajouter. Pas au nom de
notre modèle ou, je dirais, de nos principes, au nom de la réalité que
des enfants n'ont pas accès à des services.
Et,
je termine avant de donner la parole à mon collègue, moi aussi, je me fie sur
le dossier du Conseil supérieur de l'éducation,
sur son avis, mais je me permets juste de citer, à mon avis, à la page 77, en
bas de la page, un paragraphe qui, me semble-t-il, devrait permettre de
conjuguer les efforts que vous faites et ceux que nous voulons ajouter. «Le conseil croit […] que, pour assurer rapidement l'accès
de 90 % des enfants de quatre ans à des services éducatifs de
qualité réglementés par l'État, il faut créer en CPE les places qui manquent.»
Ils disent ça, on est d'accord. Il poursuit : «Il faut aussi maintenir les services qui desservent déjà
des enfants de quatre ans, de manière à atteindre le plus rapidement possible un taux de fréquentation de
90 %, tout en améliorant la qualité dans tous les types de services
éducatifs. Et nous pensons que cela
veut dire que, si on croit qu'il faut ajouter des classes de maternelle quatre
ans à plein temps pour des enfants de
milieux défavorisés, c'est un ajout. Ça n'est pas la première chose que l'on
fait, on a commencé par compléter les classes, mais on veut ajouter cela
aussi.
Cela étant, si vous permettez, Mme la
Présidente, la prochaine fois qu'il y aura du temps, je le laisserai à mon
collègue.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Est-ce que vous acceptez que Mme Boucher puisse
répondre?
Mme Malavoy : Bien entendu.
Mme
Boucher (Denise) : Si vous
me permettez, c'est que votre projet de loi ne dit pas que c'est pour les
enfants en milieu défavorisé. Moi, je pense
que vous avez à corriger parce que ce n'est pas ça que ça dit, le projet de
loi. Et ça, on a posé la question, d'ailleurs,
déjà. On nous dit : Oui, c'est ça, c'est ça. Ça doit être la pensée du
législateur. Souvent, c'est l'expression qui est utilisée. Mais il me
semble que ça doit être mis.
L'autre
chose, tout à l'heure, vous avez aussi parlé de la question que vous étiez
prêts à baisser les ratios, mais la perception
que j'en ai eue… Peut-être parce que j'étais assise loin, mais la perception
que j'en ai eue, c'était comme, bien, s'assurer
qu'il y ait une classe, tu sais, comme si ça, là, c'était l'important. Il y a
six enfants, on va assurer qu'il y ait une classe parce que c'est ça. Est-ce que c'est ça, ou on ne devrait pas...
et non pas la question de l'encadrement. Pour moi, la question, c'est aussi l'encadrement qu'on donne.
Ce n'est pas de faire une classe pour faire une classe. Et ça, à mon
avis, ça demeure quelque chose qui reste encore un peu nébuleux.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme Boucher. Nous allons maintenant avec le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. le député.
M. Breton : Il me reste combien de
temps?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Il vous reste un bon sept minutes.
• (11 h 30) •
M.
Breton : O.K. Merci, Mme la
Présidente. Je vais en profiter pour saluer les élus de l'opposition
officielle, de la deuxième opposition
et mes collègues, Mme la ministre. Écoutez, moi, j'aimerais commencer un peu
par vous parler d'une réalité de
milieu défavorisé. Moi, je peux vous dire que je suis né dans
Hochelaga-Maisonneuve, et ma mère a passé la majeure partie de son enfance dans ce qu'on appelait à l'époque le
parc Frontenac. Je ne sais pas si vous savez c'est où, le parc Frontenac, c'est à deux coins de rue de la
CSN. Et je peux vous dire que, pour y avoir passé ma jeunesse là, même à l'époque où ça s'appelait le parc
Frontenac — je parle
de ça, il y a 60, 70 ans — c'était, à cette époque-là déjà, un milieu défavorisé.
Donc, ce n'est pas d'hier.
Et, dans la
circonscription de Sainte-Marie—Saint-Jacques, où je suis député, il y a, juste derrière la CSN,
une école qui s'appelle l'école Champlain,
dont vous avez certainement entendu parler. L'école Champlain est
considérée comme l'école la plus défavorisée
à Montréal. Sur 170 élèves, il y en a 90 qui ont droit au repas du midi à
1 $. Ça vous donne une petite
idée du niveau de défavorisation de cette école-là. Et puis, je suis allé
visiter cette école-là à quelques reprises,
la directrice, Mme Julie Simard... Et, on a parlé tout à l'heure du Dr Julien,
il y a le Dr Harper, là, qui fait du travail
à l'école Champlain. Moi, je vais vous dire, honnêtement, j'ai été
impressionné, vraiment impressionné par le travail qui est fait dans cette école-là, où, justement,
il y a une maternelle quatre ans à temps partiel, où je vois que les
impacts, ils sont réels, ils sont concrets.
Il y a dans
cette école-là, je dirais... Alors qu'il y a à peu près 15 ans, dans
Hochelaga-Maisonneuve, la très grande majorité des gens qui allaient à l'école
là, qui allaient dans les CPE là, il y a 15 ans, c'était, je dirais, au moins à
75 %, des petits enfants québécois francophones, aujourd'hui on en est
rendu à peu près à 75 % des enfants d'origine immigrante. Donc, le portrait a considérablement changé depuis 15 ans.
On parle d'enfants du Vietnam, du Bangladesh, d'Amérique latine, d'Afrique et d'Haïti. Et moi, j'ai vu, de mes yeux
vu, pour y être allé à quelques reprises, l'impact positif de ce qu'a eu
l'implantation de maternelles quatre ans à l'école Champlain, d'une c'est-à-dire…
oui, c'est ça, maternelle quatre ans, et cette espèce de sentiment d'appartenance
qui est en train de se créer au sein de l'école.
Et ça m'amène
à une question... En fait, il y a deux questions que je voulais vous poser. D'abord,
est-ce qu'il y a une meilleure complémentarité entre les services
éducatifs à la petite enfance et l'éducation préscolaire? Pourrait-elle lever
les obstacles que vous évoquez dans votre mémoire?
Et mon autre
question, c'est : Pour bien connaître plusieurs personnes depuis très
longtemps des communautés du
Bangladesh, d'Haïti et d'Amérique latine, les discussions que j'ai eues avec
eux au fil des ans, c'était que, pour eux, ils attachaient une plus grande importance à l'école, et, donc, je me
demande si ce n'est pas à cause du fait de l'importance qu'ils reconnaissent à l'école qu'il semblerait qu'ils
soient plus prêts à envoyer leurs enfants à la maternelle quatre ans que de les envoyer dans des CPE. Et c'est
peut-être une partie de la réponse qui fait que, dans ces milieux-là, les
enfants vont moins dans les CPE. Donc, j'aimerais ça, vous entendre là-dessus,
s'il vous plaît.
Mme Boucher (Denise) : Je vais
demander à Mme Audet de répondre.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme Audet.
Mme Audet
(Julie) : Bien, je vais
peut-être commencer avec le dernier bout de votre intervention où vous
dites : Les gens d'origine immigrante qui connaissent peu, en fait, les
services de garde éducatifs de modèle québécois, où on ne parle pas d'un service de garde, mais, vraiment, il y a un volet
éducatif, vont moins être portés, peut-être, à aller s'inscrire dans un
CPE ou un milieu familial. Et peut-être partir de l'idée aussi qu'on
disait : Les gens croient que la maternelle
cinq ans est obligatoire, tout le monde y a été. À l'époque, c'était soit l'avant-midi
ou l'après-midi. Mais c'est ancré, les gens y ont été, donc ils envoient
leurs enfants naturellement à la maternelle.
Mais
plus on va voir aussi les gens, les parents qui ont fréquenté des CPE, qui ont
fréquenté un milieu familial régi,
qui ont participé au programme Passe-Partout avec leurs parents… bien, vont
probablement aussi être plus enclins à envoyer leurs enfants. Donc, moi,
je crois qu'on va voir aussi une fréquentation augmentée des services de garde éducatifs par le fait que ça avait rentré dans la
culture. Donc, moi, je pense qu'il y a quelque chose de positif là-dessus.
Et, pour nous, que des enfants de milieux
défavorisés puissent avoir accès à des services éducatifs, que ce soit à la
maternelle, que ça soit à un service éducatif régi, pour nous, c'est important.
Mais la question qu'on se posait aujourd'hui, c'est
à savoir : Parmi tout ce qu'on a... Et nous, on pense que la qualité, elle est bonne, mais on veut rehausser la
qualité partout soit par la formation, soit, des fois, c'est l'ajustement
des ratios. Chaque service a son avantage. Le milieu familial, ils sont six. C'est
parfait… établir aussi la relation, aussi, d'attachement à l'enfant. Il va
passer souvent trois, quatre années avec la même éducatrice. On va avoir d'autres
avantages en CPE. Ça va être au niveau de la
formation, au niveau aussi du ratio. Au milieu scolaire, il y a aussi…
souvent, c'est la fréquentation, c'est d'amener
aussi les enfants à aimer l'école. Donc, chacun a ses avantages, mais,
aujourd'hui, on se dit : Qu'est-ce qui est mieux? Qu'est-ce qu'on doit
choisir? On a le choix. On est chanceux, on a le choix de voir qu'est-ce qui pourrait être le mieux pour les
enfants, qu'est-ce qui est plus adapté aux enfants de milieux défavorisés,
et c'est comme ça qu'on en est venus à se dire : C'est les CPE.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Quelques secondes, Mme la ministre, oui.
Mme Malavoy : Vraiment juste
quelques secondes pour qu'on se comprenne bien. Moi, je ne me demande pas qu'est-ce qui est le mieux, je me demande
comment faire pour rejoindre les enfants de quatre ans qu'on ne rejoint
pas actuellement. Sans questionner la
qualité de votre modèle, mais je me rends compte qu'il y a des enfants aujourd'hui
qui ne vont pas dans vos services et je ne
veux pas attendre, je veux leur offrir quelque chose dès septembre prochain
pour un bon nombre d'entre eux.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Malheureusement, c'est tout le temps dont le gouvernement
disposait. Nous allons maintenant du côté de
l'opposition officielle. Mme la députée des Mille-Îles, vous avez la
parole pour un temps de 19 minutes.
Mme
Charbonneau : Merci, Mme la
Présidente. Mesdames — avec
voix et sans voix — bonjour.
J'ai compris que ce n'est pas le ton qui donnait la fermeté aux propos,
c'est plutôt la fermeté des propos qui vient renchérir le ton.
J'ai apprécié votre mémoire, d'autant plus qu'à
la fin vous avez touché tout l'aspect législatif, puisqu'on en convient, le
projet de loi a cinq articles qui donnent un peu l'envergure de ce qu'on veut.
Mais, en même temps, vous avez fait un
travail exceptionnel — ou
les gens de chez vous l'ont fait — pour
aller dans le pointu de cette loi qui donne des orientations puis qui
donne des volontés à la ministre et au milieu scolaire. Donc, merci infiniment.
On a parlé de
l'égalité des chances. On parle d'une clientèle défavorisée, qui n'est pas
nécessairement mentionnée dans la
loi, mais les premiers pas seront faits pour cette clientèle. Ce que, de notre
côté, on a compris, c'est qu'en premier c'est les défavorisés, et,
éventuellement, on voit une maternelle quatre ans s'installer dans le milieu
scolaire de façon plus aisée.
Hier, on
avait des gens qui... Et je me suis amusée tantôt quand vous l'avez dit parce
qu'il y a des gens quisont venus
nous dire : Le syndicat, il veut absolument qu'ils commencent à trois ans.
Et, tantôt, votre propos n'allait pas du tout dans ce sens-là. Donc, c'est tellement le fun de pouvoir se
rencontrer puis pouvoir mettre les choses au clair comme ça.
Un peu comme
vous, je ne trouve pas que le modèle est parfait partout, mais je ne trouve
surtout pas qu'il est pareil, puisque
j'ai un modèle… Vous les avez énumérés, mais j'ai un modèle CPE, j'ai une
garderie privée et, quelquefois, dite pédagogique, j'ai un milieu
familial, où mon ratio est différent, mais où ma relation avec le jeune est
différente aussi, et là je cherche à
développer… on cherche à développer un service particulier pour le préscolaire
quatre ans, du moins un essai temps
plein. On parle beaucoup du temps partiel, mais je nous rappelle que le temps partiel
est mis en place pour une clientèle à défi particulier. Ce n'est pas
pour une clientèle nécessairement défavorisée. Par contre, il y a certains endroits qui y touchent un peu, et les pauvres,
les gens défavorisés, les gens qui n'ont pas l'égalité des chances, il y
en a partout. Il n'y en a pas juste dans
Hochelaga-Maisonneuve, il y en a partout. Je suis une députée de Laval, et,
malgré toute la richesse qu'on peut attribuer à cette île, il y a des
gens en milieu défavorisé dans ce milieu-là aussi.
Vous avez dit
une phrase tantôt que j'ai accroché, puis je me suis dit : Je vais aller
regarder ça avec vous. Vous avez dit :
C'est un problème de culture. Quand vous approchez ça avec un principe de
problème de culture… Qu'est-ce que vous nous dites quand vous nous dites : C'est un problème de culture
quand le parent ne participe pas, quand il ne cherche pas à avoir ce service-là, soit en milieu familial, en
CPE ou... Est-ce que c'est une culture, vu le milieu défavorisé? Est-ce
que vous visez autre chose? Je veux vous entendre sur le principe de problème
de culture.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Allez-y, Mme Boucher.
• (11 h 40) •
Mme
Boucher (Denise) : Bien, il
y a eu des recherches qui ont été faites, entre autres par la Santé publique
de Montréal, qui indiquaient — puis je pense que Julie pourra aller un
peu plus loin — que,
souvent, les parents ne veulent pas prendre
la place d'un autre parent qui en aurait peut-être besoin. Et, ils ont peur du
jugement, je l'ai dit tout à l'heure. Peut-être que j'ai utilisé le
terme «culture», mais, en fait, des fois, c'est la culture... Il y a de la
culture de l'institution aussi, hein, quand
même. Il y a des cultures d'entreprise, il y a des... C'est dans la façon de
voir les choses et comment elles sont.
D'ailleurs, je pense que
le Dr Julien, à cet égard-là, a saisi les difficultés que ces familles-là
avaient, et lui a développé une culture d'approche
auprès d'elles et d'eux pour, justement, faire en sorte qu'il y ait un lien de
confiance entre lui et les familles. Bien, c'est
ça qu'il faut être capable de développer, puis ça ne peut pas... Un petit ne
peut pas être juste, je ne sais pas,
un petit qu'on assit sur un banc d'école parce que c'est le temps qu'il soit
assis sur le banc d'école. Je ne dis pas ça dans... Je ne place pas ça
de façon péjorative, mais... Donc, il y a des gens qui ont peur du jugement.
La question
du déplacement fait en sorte que pour... Et ça, d'ailleurs, je me rappelle, c'est
même Dr Julien, dans une rencontre
que j'ai eue avec lui, qui me disait : Il faut que ça soit encore plus
près pour eux que pour tout autre. Ils n'ont
pas de véhicule automobile, il faut qu'ils se déplacent. Les conditions
climatiques, ils en sont victimes au même titre que tous ceux et celles qui... Tu sais, on est au Québec, hein,
donc il y a ça. Donc, c'est là que tout se place, et c'est à ça qu'il
faut travailler.
Moi, j'ai
parlé de déterminants sociaux, mais il faut qu'on puisse travailler déjà sur
ces volets-là. Donc, c'était dans ce
sens-là que je le parlais parce qu'elles sont ensemble, elles sont... Bon,
tantôt, on parlait des personnes immigrantes. Bon, on sait très bien que les personnes immigrantes ont l'habitude...
surtout les femmes d'Amérique latine, hein, eux autres, ils gardent leurs enfants collés sur eux, ils leur tiennent la
main jusqu'à l'âge de 18 ans. Mais c'est une mauvaise expression, mais quand même... Mais il reste qu'elles
sont près… Puis, souvent, elles vont faire affaire avec la voisine, hein, tu sais, c'est la voisine qui va garder puis
qui va faire... puis qui devient... ou la famille ou les parents. Donc,
c'est tout ça qu'il faut rebrasser, et il
faut le faire correctement pour ne pas offusquer et faire en sorte qu'on pointe
des gens plus que d'autres. C'était dans ce sens-là que je l'avais dit.
Julie, peut-être.
Mme Audet (Julie) : Je crois que ça
complète bien. Puis il ne faut pas oublier aussi le désir des parents aussi d'élever leurs enfants et de... Et ça peut être
aussi une source de valorisation pour des gens de milieux défavorisés ou
des gens qui sont sans emploi que de pouvoir
passer du temps avec leurs enfants. À ce moment-là, c'est là où des
programmes, peut-être, comme Passe-Partout peuvent être intéressants parce que
c'est plus ponctuel et ça implique les parents. Mais, disons, certains ont la
chance, en fait, de rester avec leur enfant.
Mme
Charbonneau : Je posais la
question à des gens de CPE… D'ailleurs, j'en ai visité un dans mon comté
pour poser la question de façon plus pointue : Mais est-il plausible d'imaginer
un service CPE… Je vais l'appeler comme ça,
là, parce que, des fois, de bien identifier avec les bons mots, ce n'est pas
toujours facile, mais un service CPE quatre ans, mais dans une école où il y a de l'espace… Parce qu'on aura toujours ce
défi-là. En milieu urbain comme Montréal, l'espace est compté, puis vous avez fait le tour, un peu,
des aménagements. Par contre, dans un espace moins urbain, donc plus
rural, mes espaces scolaires sont peut-être plus accommodants, hein, parce que
ma clientèle s'éparpille et me quitte un peu, donc j'ai un peu plus de place,
je peux aménager une classe de façon plus favorable.
Mais est-ce
que je peux imaginer une complémentarité plus proche? Parce qu'on parle
toujours du principe de mettre en
lien les CPE avec les écoles, et j'en suis. Ma difficulté, par contre, c'est,
après ça, mon école avec mon milieu familial, mon école avec la garderie
privée, mon école avec la garderie pédagogique, bon, tous ces liens-là à qui on
demande à l'école d'avoir des partenariats.
Est-ce qu'on peut imaginer qu'un CPE, les petits bouts de chou de
matante, a un groupe, disons, de 10 — parce
que, dans les CPE, le ratio, c'est 1-10 pour les quatre ans — serait
localisé à l'intérieur de l'école...
Je ne règle pas mon problème d'aménagement, là, je ne règle pas mon problème de
me rendre parce que, si je me rends à l'école, peut-être qu'il faut que
je sois dans le système scolaire, donc dans l'autobus, mais j'y apporte une complémentarité plus où j'ai des gens qui ont une
formation petite enfance 100 %, avec des gens qui vont les
reprendre en maternelle cinq ans puis qui
vont poursuivre dans le milieu scolaire, et, de ce fait, j'ai un sentiment
d'appartenance, je suis déjà à l'école. Mon
regard sur l'école plutôt que sur «je fais garder mon enfant» est différent
parce que, s'il est dans l'école, même s'il y a le principe de CPE, il
est dans l'école. Donc, pour le parent, il y a peut-être une vision qui est
différente, une perception de… plutôt que de l'envoyer garder, je l'ai envoyé à
l'école.
Par contre,
mon système à l'intérieur, est-ce que… Puis là je m'adresse à vous avec
énormément d'ouverture, je vous
connais franche et directe, mais est-ce que je peux mixer mes syndicats? Est-ce
que je dois regarder à l'intérieur même de ma convention collective sur mon temps école, mon temps CPE? Est-ce
que je dois aménager bien des plages, puisque, dans une école, j'ai déjà
à peu près cinq sortes de syndicats, cinq sortes de conventions collectives si
je vais à mes professionnels, mes enseignants? Je ne vous les nomme pas, vous
les connaissez tous. Donc, est-ce que ça peut être plausible, imaginable ou
est-ce que j'ai la berlue?
Mme Boucher (Denise) : Je vais
demander à Julie puis je ferai un autre petit bout après.
Mme Audet
(Julie) : Bien, je crois qu'au
niveau de... ça pourrait être un projet pilote. Au niveau des CPE, l'idée
de l'amener plus près de l'école, bon, là où
j'ai peut-être un problème, c'est de dire : Si c'est exclusif juste aux
quatre ans… Parce que ce qui est bien
aussi avec les CPE, c'est que l'intervention se fait plus tôt. Et, dans le
modèle que vous montrez, ça ressemble beaucoup à celui de l'école
Saint-Zotique, où on a une maternelle temps plein avec le professeur, où l'éducatrice de service de garde — et
nous, on revendique qu'elle soit qualifiée par un D.E.C. en technique
éducation à l'enfance — vient compléter, c'est un tandem. Et, quand
ils ont fait le projet, c'était bien réfléchi, il y a eu la formation spécifique pour le professeur, pour l'éducatrice.
Et même, au début, l'éducatrice était en tandem l'après-midi, et ils se
sont rendu compte, en discutant avec les
chercheurs, que ce serait préférable que ce soit le matin, alors que les
enfants sont plus en mode d'apprentissage,
que l'après-midi, où il y a la période de la sieste. Donc, oui, c'est possible
d'avoir différents groupes de
travailleurs en même temps qui viennent, justement, amener une complémentarité
dans leur intervention au niveau des enfants, et je crois que c'est
souhaitable aussi qu'on ait ça.
Mme Boucher
(Denise) : Mais moi, je vous dirais...
Mme
Charbonneau : Mais, dans l'image
que je vous faisais, là, il n'y avait pas d'enseignante, il n'y avait qu'une
éducatrice en éducation. Il n'y avait pas
une enseignante, il y avait vraiment un principe CPE à l'intérieur d'une
structure scolaire. Je fais juste le modifier parce qu'effectivement j'aurais
pu vous citer Saint-Zotique, mais ce n'était pas là que je m'en allais.
Mme
Boucher (Denise) : Mais, si
vous me permettez, être syndiqué, ce n'est pas un virus, hein? Ce n'est
pas quelque chose qui...
Mme Charbonneau : Pour le patronat,
peut-être. Non, je vous fais une blague, là.
Mme Boucher (Denise) : Non, non,
mais ce que je veux vous dire, c'est que tout se rattache à la question de l'organisation du travail, et, dans toutes les
conventions collectives, il est question d'organisation du travail. Les
gens, il faut qu'ils se parlent. On s'est rendu compte, même dans la question
des maternelles demi-temps, que... Et, quand il y a des liens — d'ailleurs,
on va beaucoup plus loin dans notre truc — quand il y a des liens entre
l'éducatrice et le professeur et qu'ils se
parlent, il y a un suivi qui se fait avec l'enfant, et c'est encore mieux, et
quand il y a des liens aussi avec le
parent. Ça, là, c'est dans la nature humaine, ce n'est pas une convention
collective. Si le prof, il ne l'aime pas, la fille ou le... puis qu'il
ne fait pas de soutien ou de rapport de ce qui s'est passé dans la classe le
matin avec… je dis n'importe… avec Denise… Ça n'existe plus, des Denise,
maintenant, tu sais, c'est un vieux nom, mais...
Mme Charbonneau : Ça va revenir.
Mme
Boucher (Denise) : ...avec
Denise, là, bien... Mais, s'il aime l'autre puis qu'il dit : Aïe! là, il
fait tout le rapport, ce n'est pas
une question de convention collective, ça. Dans les relations entre individus,
est-ce que, parce que vous êtes
libérale, vous, ça vous empêche de parler à Mme Malavoy? Ah non! je ne croirais
pas. C'est dans ce sens-là. Donc, il
n'y a pas de difficulté à faire en sorte que les gens se parlent puis qu'on...
Moi, je pense qu'il faut toujours avoir un objectif, c'est comment on regarde les enfants puis qu'est-ce qu'on leur
donne comme droits à eux, ces enfants-là. C'est ça qui doit être le
centre de notre préoccupation.
Mme Charbonneau : Mais je vous
arrête parce qu'il y en a déjà eu, des problèmes au niveau du préscolaire cinq ans, puis des enseignantes de l'année
primaire. Puis là je ne vous parle pas de la relation parent-enseignant, j'y
crois. Je ne vous parle pas du temps qu'on y
met puis de l'affection qu'on peut... je vous parle du battement, je vous parle
du temps du dîner, je vous parle du temps de
la sieste, je vous parle plus de cet aspect-là. Et c'est sans méchanceté parce
que je pense que le syndicat, ce n'est pas
un virus, c'est une nécessité. C'est un regroupement, et, quand vous ne le
faites pas sous le signe syndical,
les gens le font sous le signe d'une association, d'une fédération, donc...
Mais c'est plus dans ce principe-là où,
vous l'avez bien dit, je définis une tâche. Et moi, comme représentant, je la
défends, et je l'annonce, et je l'encadre, cette tâche-là. Mais, si j'apporte un principe différent dans mon monde
scolaire, si j'apporte un principe CPE à l'intérieur d'un monde scolaire, est-ce que ça peut s'imaginer
ou vous me dites : Écoutez, Mme Charbonneau, il n'y a pas de souci?
• (11 h 50) •
Mme
Boucher (Denise) : Madame,
ça peut s'imaginer, ça s'est fait dans d'autres commissions scolaires. On
a eu des modèles. Des Navigateurs, il y a eu
des choses extraordinaires qui ont été faites. Il y a même des techniciens en
service de garde qui ont décidé d'aller faire
l'aide aux devoirs pas à l'école, non... même pas dans le service de garde,
directement où sont les parents, en milieu défavorisé. Ils sont allés
directement dans les blocs où il y avait des familles, puis ils se sont fait un petit local, puis ils ont organisé
les affaires proches. Il y a des gens qui ont de l'imagination, vous n'avez
pas à vous inquiéter, et ce n'est pas les conventions collectives qui empêchent
ça. Souvent, c'est peut-être les ressources financières,
c'est peut-être aussi les ressources de personnes parce qu'il manque de
personnel. C'est peut-être aussi... Puis là il faudra voir, là, parce que, là, on est dans un projet... Si on
regarde ça, ça serait le modèle parfait, ce qui est déposé par
Mme Malavoy, on peut l'espérer.
Mais, avec les compressions qu'on fait dans les
commissions scolaires actuellement, comment on va faire pour aménager ces classes-là? Comment on va organiser... comment on va
faire en sorte que... Est-ce qu'on va avoir un prof? Est-ce qu'on va être capable de mettre un éducateur, ou une
éducatrice, ou quelqu'un du service de garde en lien avec ce professeur-là? C'est les commissions
scolaires qui ont décidé de le faire. Probablement qu'ils l'ont fait parce
qu'ils avaient des surplus. Qu'est-ce qu'ils vont faire quand ils vont avoir
vidé leur bas de laine? La question, on peut se la poser. Alors, c'est clair que souvent, ça, ça limite l'imagination et ça
permet, souvent, de faire en sorte de faire moins parce qu'on a moins.
Mme Charbonneau : Le principe de
faire plus avec moins est résolu depuis quelques années, puisque, maintenant, on fait moins avec moins, vous avez
raison, et l'imagination des commissions scolaires et des écoles mêmes,
des milieux — parce
que chaque milieu est différent, hein — est extraordinaire pour
mettre en place des liens et des façons de faire qui répondent aux milieux.
Ma dernière question,
elle est plus dans un souci de mettre en place, peut-être, de la meilleure
façon et pour les meilleures raisons… Est-ce
que je le fais... Est-ce que, tant qu'à mettre un service en place pour la
clientèle défavorisée, je fais un groupe par école avec une rentrée
scolaire cette année ou si je le regarde d'une façon différente... Et, la ministre le disait, elle
a déjà des demandes pour avoir plus de groupes par commission scolaire parce
que leur ouverture est très grande. D'autres
commissions scolaires disent : Bien, les distances nous posent des
difficultés. Est-ce que je regarde mon modèle de façon mur à mur ou
est-ce que... Est-ce qu'on peut proposer un modèle qui s'ajuste à chaque milieu
en s'assurant qu'on ne part pas avec des
chevaux à grande vitesse, mais qu'on y va tranquillement dans l'implantation?
Mme Boucher (Denise) : Moi, j'ose espérer qu'on n'ira pas dans le
mur-à-mur. Je pense qu'il faut prendre acte des travaux qui sont après se faire, où la question a été souvent
soulevée. Il y a des commissions scolaires, ça a l'air, qui sont prêtes, eux autres, à en avoir, là, tiens... Mais
est-ce que c'est vraiment des enfants en difficulté? Parce qu'il reste
que... Je suis contente de voir que
monsieur, il s'en est bien tiré, hein, il est rendu député, hein, d'un quartier
dit défavorisé. Non, mais c'est
heureux. C'est ça qu'on aimerait, c'est que... Mais, en même temps, il y a des enfants
qui ont plus de difficultés parce qu'ils
proviennent de milieux qui ont eu plus de difficultés. Il y a des parents qui
ont des problèmes de littératie. Au Québec, il y a 46 % de la
population qui ont des problèmes de littératie. Ce n'est pas rien, ça, c'est
presque 50 % de la population.
Donc,
il faut qu'on puisse le faire, et pas... Moi, je pense qu'il faut y aller
graduellement. On nous a dit que ça serait cela, il faut regarder. Si ça
ne marche pas, on change. À mon avis, il faut être prudent, il faut avoir les
bonnes ressources et ne pas créer, je dirais, ne pas créer de fausses
illusions.
Mme
Charbonneau : Vous nous croyez prêts pour la rentrée scolaire de cette
année, puisque c'est la rentrée scolaire 2013‑2014?
Mme Boucher (Denise) : Bien, j'ose espérer qu'ils auront des locaux, qu'ils
auront des classes, qu'ils auront adapté ces classes-là, qu'ils auront fait les aménagements, qu'ils auront
réfléchi à… pas juste une personne. Il faudra aussi que les professeurs
soient en bonnes conditions, je dirais, pédagogiques pour pouvoir le faire. Je
pense qu'il y a beaucoup à faire puis...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme Boucher. Malheureusement, c'est tout
le temps que nous avions du côté de l'opposition officielle. Nous allons
maintenant du côté du deuxième groupe de l'opposition. Mme la députée de
Montarville, vous avez la parole pour un temps de cinq minutes.
Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci,
mesdames. Merci pour votre mémoire. Je trouve
ça très intéressant parce que j'étais surprise de votre position. Cela dit, j'aime
les arguments que vous avancez. Du moins, vous nous expliquez des
choses, et ça rejoint ce qu'on a entendu hier, d'ailleurs, des enseignantes, à
l'effet, entre autres, que les techniciennes en CPE ont une formation de loin,
de loin supérieure en ce qui a trait à la toute petite enfance.
Cela dit, j'aimerais
vous entendre sur un point qu'on n'a pas discuté ce matin, mais qui fait partie
de votre mémoire. C'est à la page 18. Entre
autres, ce sont les considérations légales. Vous avez étudié le projet de loi
et vous avez des préoccupations... je
vais appeler ça des préoccupations légales, des inquiétudes que vous soulevez.
Entre autres, vous considérez que le libellé du p.l. n° 23, bien,
il donnerait, selon vous, selon votre étude, trop de pouvoirs au ministre.
Pourriez-vous élaborer un petit peu?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Mme Audet.
Mme Audet (Julie) : Je ne suis pas experte juridique, mais, en fait, ce qu'on regardait...
Des fois, dans les projets de loi, il
va y avoir un préambule qui explique les objectifs des changements qui sont
amenés à la législation. Des fois, on va l'avoir. Dans ce cas-ci, on ne l'a pas. Mais on a aussi... On a regardé
avec la Loi sur l'instruction publique et comment les conditions... Parce que, dans la loi aussi, on
avait une liberté au ministre pour déterminer certaines conditions, mais
ça devait passer par règlement et beaucoup par le régime pédagogique. Et, ici,
on dit, dans le projet de loi, que l'on n'aura plus nécessairement à être
conforme au régime pédagogique, et il n'y a rien qui détermine que les
conditions, les modalités devront être
fixées par règlement et que ce règlement devra être soumis à un avis du conseil
supérieur. C'est ce qu'il y avait
avant dans la Loi sur l'instruction publique et avec le régime pédagogique.
Alors, on a l'impression qu'il y a vraiment une ouverture au niveau des
conditions, qui ne vont pas… être déterminées beaucoup plus largement sans avis
et sans être soumises…
Mme Roy
(Montarville) : Dans quelle mesure considérez-vous que, tel que
libellé, la ministre ou le ministre s'approprierait trop de pouvoirs?
Mme Boucher
(Denise) : Bien, c'est des pouvoirs discrétionnaires. D'ailleurs, il
pourrait décider d'ouvrir la maternelle
quatre ans à toutes et à tous parce qu'il n'y a rien qui indique que c'est pour
les milieux défavorisés, entre autres.
Mme Roy
(Montarville) : Et que pensez-vous aussi...
Mme Boucher (Denise) : On n'en traite nulle part dans le projet de loi,
de toute façon. C'est parce que nous, on le sait parce qu'on en parle,
mais il n'y a rien qui le dit.
Mme
Roy (Montarville) : Et
également le fait, entre autres, qu'il y aura différents acteurs du milieu
scolaire qui devront être interpellés pour que nous puissions...
Mme
Boucher (Denise) : ...on
dit : Qui vise-t-on? Qu'entend-on par acteurs du milieu scolaire? Alors
là, on est complètement dans le vide.
Alors, ça serait à la ministre de pouvoir vous répondre. Je pense que vous êtes
près d'elle toute la journée. Alors, je vous invite à poser la question
auprès de la ministre.
Mme Roy (Montarville) : Nous avions
tout à l'heure les directions d'école, justement, qui étaient ici. Elles
aimeraient avoir une plus grande implication dans le processus. Un peu comme
vous, ils soulevaient cette remarque à l'effet
qu'ils n'étaient pas inscrits dans le projet de loi tel quel. Souhaiteriez-vous
également avoir plus d'implication de la part des différents
intervenants et, entre autres, par exemple, les directions d'école, comme ils
en ont fait le souhait?
Mme
Boucher (Denise) : Bien,
moi, je pense qu'il faut qu'on sache quels sont les acteurs. On pourra voir
après, mais je pense que les directions d'école
sont... où va se placer un... j'allais dire un CPE, vous voyez... où on va
instaurer une maternelle quatre ans, je pense qu'ils doivent voir comment ils
vont travailler en collaboration avec les acteurs, dont on ne sait qui ils
sont.
Mme Roy (Montarville) : Et, en
terminant, parce que le temps est très court, en réponse à ma collègue de la
première opposition, on se demandait : Est-ce que vous pensez être
physiquement prêtes pour septembre? Le temps presse,
il est minuit moins cinq. Est-ce que c'est faisable? Auprès de vos membres, les
gens de la CSN et ces enseignantes qui sont déjà là, à l'école,
pensez-vous que c'est faisable et réaliste de penser qu'on peut ouvrir ces
classes pour septembre prochain?
Mme
Boucher (Denise) : Moi, je
pense que, là, le mot «acteur» devient important. Il faudrait voir avec ces
gens-là dans le milieu si cela est possible. Il ne faut pas forcer, et, si ce n'est
pas possible dans une commission scolaire, qu'ils ne le fassent pas. Il faut
que tout le monde soit prêt, il faut que tout soit aménagé et que tout soit en
place pour, effectivement, que ça se fasse bien correctement et que ça ne
devienne pas un échec.
Mme Roy
(Montarville) : Avez-vous
des échos à cet égard qu'il y a des endroits où ça ne serait pas
possible?
Mme Boucher (Denise) : Non, pas du
tout.
Mme Roy (Montarville) : Je vous
remercie infiniment, mesdames. Merci.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mmes Boucher et Audet. Ceci met fin à nos
travaux pour cet avant-midi. Donc, je vous souhaite un bon appétit. Je vous
signale également que la salle sera sécurisée, donc vous pouvez laisser vos
documents sur place.
Et la commission suspend ses travaux jusqu'à
après les affaires courantes. Merci.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 15 h 45)
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Et nous allons poursuivre sans plus tarder les
auditions publiques sur le projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi
sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves
âgés de moins de cinq ans.
Donc, dans un premier temps, nous recevons les
gens de la Fédération des comités de parents du Québec. Bonjour.
Une voix : L'école Saint-Zotique.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oh! désolée. Désolée. Je me disais que ce n'était pas les... C'est
les gens, les représentants de l'école
Saint-Zotique. Donc, bienvenue à l'Assemblée nationale. Mme Brunelle, je
pense que c'est vous qui allez être
la porte-parole, donc je vais vous demander, dans un premier temps, de
présenter les personnes qui vous
accompagnent. Vous allez disposer d'un temps de 10 minutes pour nous faire
part de votre exposé, c'est-à-dire votre mémoire, si vous en avez déposé
un. Par la suite, suivra un échange avec les membres de la commission. Donc, la
parole est à vous, Mme Brunelle.
École Saint-Zotique
Mme Brunelle (Yolande) : Alors, qui m'accompagne? Alain Provost,
M. Alain Provost, qui est le directeur de l'école Saint-Zotique
actuellement, puisque j'étais directrice de l'école Saint-Zotique de 2007 à
2012 et que je suis moi-même,
là, actuellement, superviseure de stages au préscolaire à l'UQAM; il y a
Mme Caroline Boyer-Laquerre, qui est parent d'une élève de l'école
Saint-Zotique et d'une élève de quatre ans de l'école Saint-Zotique; et, à ma
droite, Mme Josée Crépeau, qui est
adjointe au directeur général — Josée Crépeau, oui, c'est ce que j'ai
dit — à la
pédagogie et ressources informatiques à la
CSDM. On devait avoir Mme Josée Prénoveau, une travailleuse sociale
de l'école, qui a eu une urgence de dernière minute. Voilà.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Parfait.
Mme Brunelle
(Yolande) : Alors, j'y vais pour la présentation du mémoire. Donc, l'école
Saint-Zotique, l'école primaire
Saint-Zotique, est située à Saint-Henri, un milieu défavorisé de Montréal. C'est
une école de quartier qui reçoit 200 élèves et qui offre des services
aux élèves de la maternelle quatre ans à la sixième année. L'équipe est composée de 11 enseignants, de trois spécialistes
et de services complémentaires. Et, de plus, il y a les services de
CLSC, donc une infirmière, une travailleuse sociale et une hygiéniste dentaire
qui soutiennent l'équipe.
Donc, on a d'autres
services qui sont offerts par l'école, entre autres le Club des petits
déjeuners, mesures alimentaires, collations
et lait gratuits, Ateliers cinq épices, aide aux devoirs, étude dirigée, des
cours de ballon-panier, des cours de
psychomotricité pour les petits, chorale, et — c'est un service qui est offert par la caisse
Desjardins — l'uniforme
scolaire, et de plus, évidemment, le projet
pilote de la maternelle quatre ans à temps plein, qui est financé en partie
par la commission scolaire de Montréal, et le projet Coopéra.
Donc,
depuis quatre ans, l'école Saint-Zotique expérimente un projet pilote de
maternelle quatre ans à temps plein auprès des tout-petits de cet âge.
Ce projet a été mis sur pied en septembre 2009 grâce au soutien financier de la
commission scolaire de Montréal. C'est en collaboration avec une équipe de
chercheurs de l'UQAM que nous avons implanté
des programmes plus spécifiques, là, dans le cadre de projets et dont le but
était d'offrir un service de grande qualité aux élèves qui en avaient
besoin.
Il est nécessaire de
le rappeler, là, qu'avant l'arrivée des services à la petite enfance, des
centres de la petite enfance, les CPE, en 1998, le service de maternelle à
demi-temps existait déjà. Alors, à partir de ce moment, aucune nouvelle
maternelle quatre ans n'a ouvert ses portes. On croyait alors que tous les
petits allaient fréquenter les CPE. Malheureusement,
14 ans plus tard, force est de constater que très peu d'enfants de milieux
défavorisés fréquentent les CPE. En
conséquence, l'équipe de l'école Saint-Zotique est d'accord avec l'article 461.1,
qui stipule que «[la] ministre peut établir des conditions et modalités
visant l'organisation, par les commissions scolaires, de services éducatifs de l'éducation préscolaire destinés à des élèves ou
des catégories d'élèves âgés de moins de cinq ans». Évidemment, nous
sommes d'accord avec ça.
• (15 h 50) •
Quand nous avons mis
sur pied notre projet pilote d'une maternelle quatre ans à temps plein à notre
école en septembre 2009, c'est parce que
nous avions constaté sur le terrain que plusieurs de nos élèves n'étaient pas
prêts pour l'école. Nous offrions déjà un service de maternelle à
demi-temps, mais cela n'était pas suffisant pour répondre aux besoins
grandissants de nos tout-petits de quatre ans. Parallèlement à notre démarche,
une enquête de la Direction de santé
publique démontrait la grande vulnérabilité de plus de 45 % de nos élèves
quant à leur développement dans au moins un des domaines de maturité
scolaire.
Rappelons que le
Conseil supérieur de l'éducation s'est penché sur la question de la
fréquentation des services préscolaires en
2012 et il a émis des données, il a fait des propositions que voici. Donc,
propositions d'accès de qualité et de
continuité des services pour les enfants en milieu défavorisé. Données du Conseil
supérieur de l'éducation : il y aurait moins de 73 % des
enfants de quatre ans qui fréquentent un service de garde régi ou l'école.
Proposition du conseil : il estime que
le gouvernement du Québec devrait se donner pour objectif que, dans cinq ans,
90 % des enfants de quatre ans
du Québec fréquentent les services d'éducation et d'accueil réglementés par l'État;
proposition de mesures en ce sens en insistant sur l'importance de
joindre en priorité les enfants de milieux défavorisés.
Le
projet de loi n° 23 est une initiative du gouvernement qui va dans le
sens des recommandations du Conseil supérieur
de l'éducation. En 2007, l'équipe de l'école Saint-Zotique, consciente des
lacunes de son service préscolaire quatre
ans, décide de l'améliorer. L'équipe agit d'abord sur la qualité structurelle
en augmentant le temps de fréquentation, le faisant passer de mi-temps à temps plein. De plus, elle maintient le
poste de l'éducatrice du service de garde attitrée au bloc éducatif de façon à lui permettre de
travailler en classe avec l'enseignant à raison de cinq demi-journées par
semaine. Cette façon de faire a pour but d'offrir un meilleur encadrement à nos
élèves.
Première
recommandation à la commission : l'équipe considère qu'il est essentiel de
réduire le ratio, comme cela a été fait lors
de la mise en place du projet pilote de l'école. Nous recommandons que le
rapport adulte-enfants soit de 18
élèves pour deux adultes et qu'idéalement ceux-ci puissent prendre en charge le
groupe toute la journée. C'est une formule gagnante qui a fait ses
preuves à notre école.
Voulant tirer profit
au maximum des 12 heures additionnelles de temps d'apprentissage
hebdomadaire, l'équipe sollicite la
contribution de chercheurs de l'UQAM. Ces chercheurs proposent d'implanter, en
complément au programme de préscolaire de l'école québécoise, les
activités éducatives dont l'efficacité est probable ou démontrée. Nous voulions agir sur la qualité du processus. C'est
ainsi que, tout en continuant de privilégier l'activité spontanée et l'apprentissage par le jeu symbolique, des
programmes de prévention sont mis en place pour favoriser le
développement de compétences d'ordre psychomoteur, affectif, social, langagier,
cognitif et méthodologique.
De
plus, avec l'aide d'une spécialiste, l'équipe bonifie la qualité de l'aménagement
de la salle de classe. Après quatre
ans de mise en oeuvre du projet pilote — de
2009 à 2013 — l'équipe
observe des progrès chez les élèves, et les résultats sont encourageants. Des évaluations régulières ont été
effectuées tout au long du projet et elles ont clairement démontré les
effets bénéfiques des programmes auprès de nos élèves.
Deuxième recommandation à la
commission : l'équipe de l'école de Saint-Zotique considère qu'il est
essentiel d'enrichir le curriculum de la
maternelle quatre ans temps plein avec des programmes dont l'efficacité a fait
l'objet d'une démonstration scientifique rigoureuse afin que les élèves
puissent bénéficier au maximum de cette nouvelle mesure.
Enfin,
à l'école Saint-Zotique, la clientèle qui fréquente notre service de la
maternelle quatre ans estmajoritairement
composée d'enfants n'ayant jamais fréquenté de service à la petite enfance.
Toutefois, nous accueillons sans
aucune discrimination tous les enfants du quartier qui viennent s'inscrire à
notre école. À la maternelle quatre ans comme pour toutes les autres classes de l'école, c'est la politique d'admission
de la CSDM qui s'applique. Cette façon de procéder permet une certaine mixité de la clientèle. Nous considérons
que c'est une bonne façon de faire l'inscription. Donc, nous recommandons qu'il est essentiel d'appliquer
la politique d'admission… Ici, on dit de la commission scolaire de Montréal, mais, de façon générale, des commissions scolaires afin d'éviter toute forme de discrimination et
ainsi s'assurer de recevoir une clientèle mixte. Toutefois, cette mesure étant
réservée aux quartiers défavorisés, seuls les élèves desdits quartiers pourront
s'inscrire.
Le financement du
projet de l'école Saint-Zotique. Finalement, l'équipe recommande que son projet
pilote de maternelle quatre ans à temps
plein soit reconnu officiellement et soit financé entièrement par le MELS au
même titre que les six autres projets pilotes de la FAE.
Pour conclure, précisons
que, depuis plusieurs années, la tendance au Québec était de promouvoir une
approche axée sur la découverte et le jeu symbolique. Or, il a été démontré qu'une
approche misant sur des activités explicites, systématiques tout en étant
ludiques permet de réduire de façon significative le nombre d'élèves ayant des difficultés d'apprentissage ou de comportement. L'avis
que vient de publier le Conseil supérieur de l'éducation, tout en réaffirmant la place du jeu, souligne que
favoriser l'apprentissage actif en engageant les enfants dans l'expérimentation
et le jeu n'implique pas de renoncer aux
activités suggérées par l'éducatrice ou les enseignants ni à un enseignement plus
explicite de certaines habiletés. Des méthodes variées doivent être mises à
profit pour soutenir les différents enfants.
Compte tenu des
grands besoins des élèves de milieux défavorisés et du fait que les premières
années sont déterminantes pour agir sur les
trajectoires de développement conduisant à la réussite éducative, il est donc
gagnant de combiner les deux
approches. En effet, les élèves de milieux défavorisés ont besoin des
meilleures ressources disponibles afin
de réussir à l'école. Il faut donc agir sur la qualité du processus. Et,
finalement, il faut agir sur l'aspect structurel de la qualité, qui
permettra un meilleur encadrement de ces tout-petits,
et l'enseignant doit être accompagné d'une autre personne dont le rôle de soutien est primordial pour former une équipe
pédagogique solide. Alors, voilà. Et, en
résumé, vous avez les quatre recommandations.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mme Brunelle. Nous allons
débuter leséchanges. Nous allons maintenant
du côté du gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous pour le premier bloc d'échange.
Vous avez une période de temps qui vous est allouée de 24 minutes.
Mme Malavoy : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Brunelle.
Je vous salue, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. On
est très heureux de vous avoir avec nous parce que vous représentez un projet qui existe bel et
bien, on n'est pas dans la
théorie. On peut être aussi un peu dans la théorie, mais on est d'abord et
avant tout devant un projet qui existe, qui fonctionne, qui donne des
résultats, donc qui peut être vu comme un modèle type de ce qu'on pourrait
éventuellement vouloir implanter ailleurs. Alors, c'est très, très intéressant
et important de vous avoir avec nous cet après-midi.
J'aimerais peut-être commencer par une question parce que vous voyez
bien qu'il y a un débat autour de l'intérêt
d'offrir ou non à des enfants de quatre ans de milieux défavorisés une
maternelle à plein temps. Vous avez entendu certainement les centres de
la petite enfance, qui disent : Il faudrait tout faire pour que cela se
fasse à l'intérieur de notre propre cadre,
nos centres de la petite enfance. Vous, vous dites : C'est une expérience
qui est probante et qui se fait, donc, à l'école Saint-Zotique.
Dites-moi d'abord pourquoi la maternelle mi-temps
qui existe, pourquoi juge-t-on que ça n'est
pas suffisant? Qu'est-ce qui fait que l'on passe du
mi-temps qui existe, puis que tout le monde a
l'air de… Même les centres de la
petite enfance ont l'air de l'accepter, que le
mi-temps existe. Qu'est-ce qui fait qu'il faut passer à du plein temps?
Qu'est-ce que ça change? Qu'est-ce que ça ajoute?
• (16 heures) •
Mme Brunelle (Yolande) : D'abord, ça ajoute beaucoup de stabilité au
niveau du personnel. Donc, l'enseignant, actuellement, il est accompagné
de l'éducatrice du service de garde, qui... Au moment où l'école offrait un
service de mi-temps, il y avait une
personne, d'un côté, qui faisait le bloc éducatif, notamment l'éducatrice en
service de garde, et l'enseignant,
qui se promenait entre deux écoles pour venir offrir un service à un groupe a
le matin et à un groupe b dans une autre école l'après-midi. Donc, cela
faisait en sorte que l'enseignant se retrouvait avec un ratio de 30 enfants, finalement,
au même titre que l'éducatrice, à suivre. Donc, en ramenant la maternelle
quatre ans à temps plein, on se retrouve avec un intervenant, comme on le
retrouve à la maternelle cinq ans. Alors, on demandait à des tout-petits de
quatre ans de s'adapter, d'avoir une plus grande capacité d'adaptation que d'autres
élèves à qui on ne demande pas de s'adapter à plusieurs intervenants.
Donc,
on a stabilisé cet aspect-là, et ils ont fait une équipe ensemble. Donc, on a
maintenant deux intervenants, puisqu'on a conservé, évidemment, le poste
de l'éducatrice du service de garde. Donc, ils font une très, très belle équipe
et, maintenant, ils travaillent en collaboration. Avant, ils travaillaient en
silo, et, maintenant, on a une équipe formidable,
là, qui offre un service de qualité et un meilleur encadrement à nos élèves.
Donc, il est clair que le service à demi-temps ne répondait plus aux
besoins de nos tout-petits. Et, quand on s'est vu ajouter du temps additionnel,
on a voulu également profiter de ces 12 heures additionnelles par semaine pour
enrichir notre programme, les activités qu'on offrait à nos tout-petits de
quatre ans.
Mme Malavoy : Alors, vous introduisez tout à fait bien ma
deuxième question parce que le premier volet de votre réponse, c'était au plan de l'organisation et de
la référence à la stabilité que procure le modèle, donc, du plein temps.
Mais, au plan du contenu, qu'est-ce que ça
ajoute? Parce que ce que je comprends… enfin, que je commence à comprendre
de votre intervention, c'est que ce n'est
pas seulement du temps, c'est qu'aussi, ayant ce temps, on fait des choses qu'on
ne peut pas faire à l'intérieur du demi-temps. J'aimerais que vous me précisiez
ce que c'est que ce temps additionnel, à quoi il sert, qu'est-ce que vous
appelez aussi curriculum enrichi.
Mme Brunelle (Yolande) : D'accord, Alors, quand on s'est associés à une
équipe de chercheurs pour pouvoir davantage
faire bénéficier les élèves de ce service, on a regardé, entre autres, les
programmes qui avaient été appuyés, qui sont appuyés par la recherche, entre autres, un exemple, le programme
Fluppy. Et je pourrais même céder la parole, si vous le permettez, à une maman qui nous accompagne et qui… Elle,
finalement, sa petite fille, elle vit présentement les programmes qu'on
a mis en place à la maternelle quatre ans, et je pense qu'elle est mieux placée
que moi encore pour en parler. Alors, je lui passe la parole.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Allez-y, Mme Boyer-Laquerre.
Mme Boyer-Laquerre (Caroline) : O.K. Merci. Bien, en réalité, moi, ce que j'ai
remarqué de Mégan, c'était l'augmentation
de son autonomie et de ses compétences, puis aussi le fait qu'avec le programme
Fluppy elle exprimait beaucoup mieux
ses sentiments. Moi, premièrement, pour expliquer, Mégan, je l'ai gardée à la
maison de sa naissance jusqu'à temps
qu'elle rentre à l'école puis... C'est ça, je le sais qu'elle n'aurait pas
après... Tu sais, après réflexion, je le sais qu'elle n'aurait pas été prête à faire sa maternelle cinq ans.
Puis, vraiment, tu sais, des fois, elle trouve ça difficile de faire une
journée complète, mais, à quelque part, tu sais, ça la prépare vraiment bien à
peut-être être plus à l'écoute lorsqu'elle
va commencer sa maternelle cinq ans puis être plus apte à assimiler comme toute
l'information, et tout ça, là. Je
pense que ça la prépare beaucoup puis, en même temps, bien, je pense que... Tu
sais, après la relaxation de l'après-midi, ils ont également aussi
beaucoup de stimuli. Tu sais, ils sont reposés un petit peu, puis, en même temps,
bien, ils acquièrent de nouvelles compétences puis une nouvelle connaissance,
là.
Mme Malavoy : Si vous permettez, je vais en profiter, puisque vous êtes là. Je trouve
ça fort pertinent d'avoir un témoignage
d'une maman. Les gens des centres de la petite enfance nous disent que c'est
chez eux qu'une enfant comme la vôtre devrait aller, et vous, vous avez
fait un autre choix. Est-ce que vous pouvez me l'expliquer?
Mme Boyer-Laquerre (Caroline) : Bien, à vrai dire, moi, je ne voulais pas que...
C'est un choix, tu sais, j'avais choisi
de faire en sorte d'éduquer ma fille à la maison, tu sais, je veux dire, de lui
montrer les valeurs. Je trouvais que c'était moi… c'était mon travail à moi. Ça fait que ça, c'était mon choix. C'est
sûr que, par la suite, c'est difficile d'intégrer une enfant de quatre ans en service de garde lorsqu'elle
n'y a jamais été puis que c'est déjà un groupe qui est déjà un petit peu… qu'ils se connaissent déjà beaucoup, tandis
que, là, la maternelle quatre ans faisait en sorte qu'il y avait des
enfants qui n'avaient jamais fréquenté de
service de garde, donc ils vivaient un petit peu la même chose. Donc, ça leur
permettait peut-être d'avoir un plus grand sentiment d'appartenance au groupe,
puis je sentais que Mégan, aussi, n'était pas seule dans cette aventure-là.
Donc, c'est ça. Donc, je pense que, si je l'aurais incluse à quatre ans dans un
service de garde, bien, personnellement, elle se serait peut-être sentie un peu
plus délaissée. Puis, tu sais, le fait qu'elle n'ait pas commencé peut-être dès
l'entrée, un an à 18 mois, avec les enfants qui, eux, tu sais, sont déjà dans
la routine puis dans le moule de cette éducation-là, là…
Mme Malavoy :
O.K. Donc, pour vous, le fait qu'il y ait ce choix nouveau, là, autre, ça convenait
tout à fait à votre situation?
Mme Boyer-Laquerre
(Caroline) : …exact.
Mme Malavoy :
Je trouve que vous l'expliquez de façon très, très intéressante. Oui?
Mme Brunelle (Yolande) : J'aimerais ajouter que les enfants qui
fréquentent la maternelle — tantôt,
je le disais dans le mémoire — pour la plupart, à 75 %,
80 %, depuis qu'on a mis la maternelle temps plein, même avant, sont des enfants qui n'ont jamais fréquenté les CPE. Et
c'est une clientèle que l'on cible parce que ces enfants-là,
effectivement, ils n'ont pas eu l'occasion de développer certaines habilités
sociales en groupe ou au niveau du langage.
Je
l'ai dit tantôt aussi, Direction de santé publique avait fait un portrait de
nos élèves où on retrouvait des élèves qui
étaient vraiment vulnérables, à 45 %, dans certains volets de la maturité
scolaire. Donc, c'est aussi très important de pouvoir répondre à ces besoins-là, et l'école devient alors un facteur
de protection pour ces enfants-là, puisqu'ils arrivent à l'école sans avoir fréquenté d'autres ressources
qui pourraient alors développer des compétences chez les enfants ou
certaines habilités, là, en tout cas. Voilà.
Mme Malavoy : Dans votre modèle, il y a deux adultes par groupe. D'abord, je vais
préciser une chose, ce que je fais depuis hier, mais la moyenne pour les
quatre ans, dans notre esprit, c'est 15; 18 étant un maximum, 15 étant la moyenne. Et j'ai déjà indiqué aussi qu'on pourrait
autoriser des groupes de plus petit nombre, c'est-à-dire les financer
comme s'ils étaient 15, O.K., pour ne pas être là à calculer est-ce qu'il en
manque pour démarrer un groupe si, dans une commission scolaire, on veut
pouvoir le faire.
Mais je reviens aux deux
adultes par groupe. Ils ont quelle formation, ceux que vous avez? Et vous voyez
ça comment pour éventuellement, donc, un modèle qui s'étendrait à plus d'enfants
dans des milieux défavorisés?
Mme
Brunelle (Yolande) : Bien,
il est vrai que le ratio est un facteur aussi de protection pour les petits,
dans le sens où si... Actuellement, on a
deux adultes... Nous, actuellement, à l'école Saint-Zotique… Je dis encore
nous, je ne peux pas couper le
cordon. Mais, à l'école Saint-Zotique, il y a 16 élèves actuellement qui sont
inscrits pour deux adultes et il y a
un enseignant qui est accompagné de l'éducatrice du service de garde. Alors,
pour une éducatrice de service de garde,
c'est sûr qu'au niveau de la formation ce qui est demandé, c'est un secondaire
V. Et on a un enseignant qui a une formation universitaire, évidemment.
Donc, voilà l'équipe qui compose le groupe actuellement. Et voilà. Alors, vous me demandiez quelle était la formation des
adultes, il ne s'agit pas ici de nécessairement avoir deux enseignants,
mais un agent d'éducation qui peut venir soutenir l'enseignant nous apparaît
une bonne chose.
Maintenant,
on sait que, dans les CPE, par exemple, on a un ratio de un pour 10 enfants, un
adulte pour 10 enfants. Alors, il est raisonnable de penser qu'avec 16
ou 18 enfants, si on a une équipe de deux adultes, bien, on vient de réduire
également le ratio.
Mme
Malavoy : Je comprends donc
que ça marche bien chez vous comme ça. Je ne veux pas vous demander
forcément d'extrapoler, mais je suis restée assez perplexe face au jugement que
portaient les représentantes de l'association des enseignants du préscolaire,
qui sont venues dire hier : On pense qu'on n'a pas la formation qu'il faut
pour s'occuper d'enfants de quatre ans, et, donc, vous feriez mieux de les
laisser dans les CPE.
Je sais que
votre expérience n'est pas universelle, c'est une expérience… Mais, toutefois,
vous avez certainement réfléchi à ça, est-ce que, pour vous, des
enseignantes du préscolaire, donc qui ont une formation universitaire de préscolaire, ont une formation qui convient ou
est-ce qu'on peut adapter la formation qu'elles ont à des petits
enfants, donc, de quatre ans?
• (16 h 10) •
Mme
Brunelle (Yolande) : Alors,
écoutez, l'enseignant qui est en poste actuellement a eu un support, a eu
une formation. On l'appelle la formation continue. Je pense que ça existe
partout, dans toutes les commissions scolaires. Les enseignants peuvent avoir de la formation continue. Nous, avec les
programmes qu'on a mis en place, les chercheurs... et l'équipe a été
soutenue par ces chercheurs, donc ont eu de la formation.
Maintenant,
écoutez, une formation universitaire de quatre ans... Je supervise actuellement
des stages au préscolaire dans les
maternelles cinq ans, et les enseignants du préscolaire font un travail
exceptionnel, extraordinaire. Qu'il y ait de la place pour l'amélioration, il n'y a pas personne qui en doute, il n'y
a pas personne qui est contre la vertu. Donc, écoutez, vous me voyez
absolument — comment
dire? — étonnée
de tels propos, puisque les enseignants sont des personnes professionnelles qui
reçoivent une formation.
Qu'on veuille
améliorer la formation universitaire, j'en conviens, je n'ai aucun problème
avec ça, il y a toujours place pour l'amélioration. Mais, si on veut
comparer d'une formation dans un CPE, par exemple, où on demande une formation
de… deux éducatrices qui possèdent un D.E.C. sur trois, par exemple, bien là on
demande qu'il y ait deux éducatrices qui
aient leur formation de technicienne, je crois, sur trois. Donc, ce n'est pas
tout le monde non plus. On ne retrouve pas là une formation qui,
finalement, touche l'ensemble des intervenants de la petite enfance en CPE.
Donc, je pense que l'amélioration, elle peut
se faire partout. Mais qu'on me dise que les enseignants... Il faudrait venir
voir dans nos écoles travailler les enseignants pour comprendre qu'ils
font un travail tout à fait exceptionnel et extraordinaire. Donc, écoutez, je
ne comprends absolument pas la tenue de ces propos-là.
Mme Malavoy : Mon collègue a envie
de participer à la discussion.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton : Merci, Mme la
Présidente. Je trouve très intéressant ce que vous amenez comme expertise,
comme compétence, comme expérience. Et, ce matin, je parlais, comme député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques,
de l'école Champlain, qui, à certains
égards, me semble ressembler à votre réalité, et puis on parlait justement des
propos tenus par des gens qui disaient : Vous savez, on pense que
ce n'est pas une bonne idée, maternelle quatre ans, on serait mieux d'envoyer les enfants dans les CPE. Et puis je
parlais du fait que, dans les 15 dernières années, le profil
démographique des gens autour de l'école
Champlain dans Sainte-Marie—Saint-Jacques est passé d'à peu près 75 % de petits enfants
d'origine québécoise, blanche, francophone à 75 % de gens venant de
familles immigrantes, et je parlais ce matin de familles qui viennent beaucoup
du Bangladesh, d'Amérique latine, d'Afrique, d'Haïti et du Vietnam.
Et je disais
aussi, d'entrée de jeu, que j'ai des amis depuis de nombreuses années
originaires du Bangladesh, d'Haïti, d'Afrique
et qu'il y a un aspect plus traditionnel dans la façon dont ces familles-là me
semblent élever leurs enfants qui fait
qu'ils veulent les garder à la maison plus longtemps. Et j'entends ce que vous
avez dit et... En tout cas, corrigez-moi si je me trompe, je ne pense pas que vous veniez du Bangladesh. Non? Mais,
là où je veux en venir, c'est que est-ce que, dans votre réalité, dans
ce que vous avez vu comme expériences, est-ce que vous pourriez refléter un peu
ce que je semble constater de ce qu'on voit à l'école Champlain, de la réalité
de l'école Champlain?
M. Provost
(Alain) : Regardez, moi, je
peux en témoigner. Je suis à la direction de l'école Saint-Zotique
depuis juillet dernier, donc je peux
regarder la situation d'un oeil nouveau, et, puis, effectivement, chez nous, il
y a un changement aussi au niveau de la clientèle. Bon, pour connaître
un peu le milieu de l'école dont vous parlez, bon, ce n'est pas nécessairement, là, peut-être autant multiethnique chez
nous, mais il y a quand même un changement, là, qui s'opère chez nous aussi. Il est évident que ces jeunes-là
bénéficient beaucoup du projet qui est mis en place, là, à notre école.
Si je regarde, là, uniquement, là, au
niveau... Bon, vous avez noté, là, que ces familles-là ont tendance à garder
les enfants peut-être un petit peu
plus longtemps à la maison. Donc, on voit ces jeunes-là nous arriver, donc,
avec des vulnérabilités, si je peux m'exprimer ainsi, ou des difficultés
au niveau des habiletés sociales et aussi, bien sûr, au niveau des habiletés langagières. Donc, le fait qu'ils soient avec nous
dès quatre ans à temps plein offre la possibilité d'un certain tampon
entre le quatre ans et le cinq ans. Donc, on
vise, avec cette clientèle-là dont vous parlez, mais l'ensemble, bien sûr, de notre
clientèle, une certaine mise à niveau si je
peux m'exprimer, là, de la sorte. Donc, c'est vraiment de préparer ces
jeunes-là au fait, là, d'être
vraiment, là, prêts à débuter la maternelle cinq ans, et je vous dirais que
cette clientèle-là dont vous parlez est une clientèle que nous visons, là, de plus en plus. Donc, nous tentons, là,
d'aller, là, chercher, là, cette clientèle-là pour qu'ils puissent, là,
fréquenter, là, le service qui est offert, là, dans notre établissement.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Provost. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton : Très rapidement, c'est
juste... Dans le fond, est-ce que j'entends bien que, dans le fond, l'idée
de la maternelle quatre ans, pour des gens
issus de communautés immigrantes, d'après ce que je constate, ça semble être
une chose avec laquelle ils seraient plus à
l'aise qu'avec des CPE, vu la façon dont ils semblent voir l'importance de
l'école?
M. Provost (Alain) : Effectivement,
pour avoir travaillé en milieu défavorisé, bon, dans d'autres secteurs, là,
depuis quelques...
M. Breton : …on parle d'immigrants,
là.
M. Provost
(Alain) : … — effectivement,
milieux défavorisés, multiethniques en plus — depuis quelques années, pour eux, l'école est un symbole, là. Donc, l'école,
si je peux m'exprimer, c'est important. Donc, dans leur culture, les
jeunes doivent fréquenter l'école le plus rapidement possible. Souvent, ces
communautés-là ont immigré au pays pour
améliorer leur sort propre et améliorer le sort de leurs enfants aussi. Et, je
vous dirais, moi, comme je vous dis, avec ma jeune expérience à la direction de l'école, je constate, cette année
et l'an prochain, qu'il y a de plus en plus de familles qui viennent s'inscrire
chez nous, de familles issues, là, de milieux multiethniques.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. Provost. Je vais céder la parole à la ministre.
Mme
Malavoy : C'est une
sous-question, mais que j'ai à l'esprit depuis un petit moment : Est-ce
que vous pensez que cela peut également faciliter l'apprentissage de la
langue française auprès de ces enfants-là? Puisque ceux qui ne fréquentent pas les centres de la petite enfance,
ils arrivent en maternelle cinq ans en ayant parlé beaucoup plus leur
langue maternelle avant ça, ils peuvent avoir des difficultés d'adaptation.
Mme Crépeau (Josée) : En
effet. Et je vous dirais que la maternelle quatre ans, lorsqu'on est dans un
milieu multiethnique, comme le mentionnait M. le député, c'est essentiellement
les premières semaines, l'apprentissage du français,
ce qui ne se fait pas nécessairement à la maison. Mais c'est aussi un
apprentissage social pour la famille d'être dans une institution
québécoise qui est formelle, là, comme l'école, alors que, parfois, ils ne sont
pas en contact avec plusieurs de ces institutions-là. Donc, c'est une façon de
les amener à la société québécoise.
Mais, vous
avez raison, au niveau de la langue, plusieurs milieux travaillent d'abord cet
aspect-là à travers le jeu, bien sûr,
mais à travers certaines activités plus structurées d'apprentissage de la
langue. Et je vous dirais également que ces enfants-là vont continuer à parler leur langue d'origine à la maison, et
c'est fort important. Même, si les parents peuvent leur lire des contes dans leur langue d'origine,
cela favorise l'apprentissage d'une deuxième langue. Et vous seriez
surpris de constater, à l'école
Saint-Zotique, des petits enfants qui, au mois de novembre, parlent assez
couramment le français, s'expriment
très, très bien et ont un vocabulaire assez riche. Parce que c'est une forme d'immersion
jusqu'à un certain point d'être à plein temps avec un enseignant et une
éducatrice pour travailler le français. Alors, oui, c'est un modèle extrêmement
puissant pour cet aspect de la question.
Mme Malavoy : Ça va.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme Crépeau. Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe. Il
vous reste environ 1 min 30 s.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Une
minute? La question va être courte.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
1 min 30 s.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Je
vais poser une question courte. Bonjour, mesdames messieurs. C'est un modèle,
je pense, qui est intéressant, puis je vois qu'il y a beaucoup... les gens ont
été très bien encadrés ou sont très bien encadrés, avec des professionnels
universitaires, et tout ça.
• (16 h 20) •
Mais ma question, c'est
plus sur la sélection des étudiants. À la recommandation 3, vous mentionnez,
vous autres, une mesure réservée aux
quartiers défavorisés : «…seuls les élèves desdits quartiers pourront s'inscrire.»
Ça veut dire, ça, qu'à l'intérieur
même du quartier il n'y a pas de sélection. Ça veut dire que tu peux avoir un
enfant qui est favorisé, mais qui va aller dans cette maternelle quatre
ans là, alors que le projet qui est proposé, le projet de loi n° 14,
c'est plus réservé aux gens qui sont dans un milieu défavorisé puis qui ne
fréquentent pas les jeunes maternelles.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme Brunelle, peut-être, en quelques secondes.
Mme
Brunelle (Yolande) : Oui.
Alors, écoutez, on a eu le témoignage de madame ici tantôt, il y a des gens
qui habitent dans un quartier défavorisé qui viennent inscrire leur enfant à l'école
du quartier, et nous les recevons au même
titre que nous recevons tous ceux qui viennent s'inscrire. Mais, pour la
plupart, il doit y avoir 80 % des élèves qui n'ont jamais fréquenté
de CPE, donc…
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci beaucoup. Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition
officielle. Mme la députée des Mille-Îles, vous avez la parole.
Mme
Charbonneau : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, cette fois-ci, de façon plus officielle. Tantôt, j'ai
été taquinée un peu et je vous ai dit que j'étais payée pour critiquer. Vous
avez vu que je donne l'exemple, quand je me suis assise, j'ai, tout de suite,
critiqué, puis vous avez été témoin d'une démonstration peu éloquente. Je m'en
excuse, Mme Brunelle, M. Provost, Mme Crépeau, Mme Caroline Laquerre.
Mme Brunelle, je vous rassure, j'ai été,
pendant 10 ans de temps, commissaire scolaire, six ans de temps, présidente de commission scolaire, et je crois qu'il
y a encore du sang de présidente dans mes veines. Donc, qu'il y ait encore du sang de directrice d'école dans les
vôtres, ça me rassure. L'éducation, quand ça nous habite, ça ne nous
lâche plus, on reste là-dedans, on aime ça. Le sujet d'aujourd'hui est fort
intéressant pour ça.
Mme Boyer-Laquerre,
je veux vous remercier. Je vous remercie parce que, depuis le début de cette
commission, on parle d'une clientèle très
ciblée, hein, on dit la clientèle défavorisée, puis le cas de l'école
Saint-Zotique est ciblé. On aurait pu
croire qu'il aurait été refusé facilement par les parents, dire : Non,
non, je n'irai pas témoigner parce que c'est évident qu'on va me cibler avec l'image. Donc, je vous
remercie d'être assise avec nous aujourd'hui. Un, vous êtes chez vous. Puis, deux, un témoignage d'un parent qui a
participé au projet, je pense que ça vaut de l'or, ça vaut cher. Parce
qu'on peut avoir les professionnels, on veut avoir les chercheurs, on veut
avoir les commissions scolaires, on veut avoir tous les autres, mais la personne qui reçoit un service, qui a choisi d'y
aller, de foncer un petit peu, j'apprécie énormément.
Donc, je prends un peu de mon temps pour pas une
question, mais vous dire merci, surtout, et vous rassurer. J'ai pris sur moi d'investir
dans trois REER, Joanie, Vincent et Marie-Pier, et, quand le temps de la
maternelle est arrivé — cinq
ans — j'ai
trouvé ça dur parce que j'avais le goût de les garder encore. Et, puisque je n'étais
pas au courant, comme la plupart des parents du Québec, que le
préscolaire cinq ans, c'est facultatif, ce n'est pas obligatoire, bien, ils sont rentrés à l'école à cinq ans. Et je n'ai
pas profité d'une maternelle quatre ans, mais pour vous dire que j'ai
choisi de rester à la maison pour rester avec eux. Je comprends votre désir de
ce lien-là avec votre fille.
Je vais
revenir à Mme Brunelle. Votre mémoire était fort intéressant. Il l'était d'autant
plus que vous avez fait un lien, une
approche et un partenariat avec un système de recherche fort intéressant. Ils
ont eu du financement pour le faire, et je sais que vous avez été tenace
pour avoir le projet pilote. Je ne sais pas pourquoi, c'est le vent, là,
les branches m'ont soufflé que vous avez été très tenace pour avoir le
projet pilote. Et, en 2009, ça vous a été accordé, et c'est tant mieux parce qu'aujourd'hui ça nous permet d'avoir
des gens qui l'ont vécu de façon concrète. Par contre, vous étiez aussi
accompagnée par un service de recherche. De ce fait, la complicité entre les
uns et les autres a été très aidante.
Ce matin,
hier, on a parlé de la formation, et, vous avez raison, nos enseignants, qu'ils
soient au préscolaire ou à n'importe quel niveau de l'école, publique
comme privée, ils sont extraordinaires, ils sont inventifs, ils font... Avant,
on disait : Ils font plus avec moins. À cette heure, ils font plus avec
moins, moins, puis on est capables d'en mettre là-dessus. Comment je fais pour améliorer la formation de mes
enseignants à la base — puis vous disiez un petit peu plus tôt, là, que vous aviez des groupes que vous suiviez, là, au niveau du
préscolaire cinq ans — sans bousculer, sans défaire la formation que j'ai présentement? Même si j'ai une formation de quatre
ans à l'université, elle est basée du cinq ans à, je vais dire, 12 ans,
là, puis, après ça, je vais me chercher un peu de spécificité pour aller au
secondaire. Est-il plausible d'imaginer d'aller
chercher une spécificité pour le préscolaire? Parce que, là, je ne vais pas
juste traiter du cinq ans, je vais traiter
de ce que moi, j'appelle la petite enfance. À quatre ans, on est plus petit. Il
y a une grande marge entre quatre puis cinq.
Alors, vu que vous l'avez vécu depuis 2009,
puisque, maintenant, vous suivez des groupes d'enseignants au préscolaire cinq ans, quelle recommandation
feriez-vous pour améliorer la formation de nos enseignants à la base
pour un préscolaire ciblé quatre ans puis,
je vous dirais, au mieux, quatre ans, cinq ans, puisque c'est deux préscolaires
qui sont juste apposés? Puis je
rajoute à ça : Comment je fais pour mieux faire mon passage — puisque vous le faites maintenant, puis on en a parlé à d'autres intervenants — le passage de préscolaire quatre ans à
préscolaire cinq ans? Parce que ça va être
un passage. Même si je suis toujours dans le principe de préscolaire, il y a
quand même là... si j'ai un projet pilote dans une école, je vais
retourner dans mon école de quartier pour mon cinq ans, il va y avoir un
passage. Donc, un, sur la formation; deux, sur le passage.
Mme Brunelle (Yolande) : Bien, sur
la formation, il est clair que les portes sont ouvertes, là, pour, je dirais, peaufiner ou raffiner le cours de formation
initiale, là, à l'université. Bien sûr, il y a de la place et de l'ouverture
pour offrir d'autres cours pour le
préscolaire, et je pense que les universités sont très conscientes de ce
besoin-là. Mais, un n'empêchant pas l'autre, je
pense qu'il y a toute la question de la formation continue sur le terrain qui
continue de s'opérer. Et, évidemment, plus
on va intervenir dans la formation initiale en formation continue, mieux seront
formés nos professionnels enseignants,
c'est très clair. Donc, en termes de recommandation, je ne me mettrai pas à la
place des universités, mais je pense qu'il y a toujours place à
amélioration au niveau des cours de formation initiale, ça, bien sûr.
Maintenant, je pense, si je regarde l'Université
du Québec, il y a certaines universités où le stage n'est pas obligatoire, mais, maintenant, le stage II au
préscolaire est obligatoire, et c'est une formule gagnante actuellement,
vous pouvez en parler à toutes les
stagiaires qui doivent faire le cours, le stage. Il y en a, parfois, qui sont
insécures, je dirais, ou, en tout
cas, qui se sentent déstabilisées par le préscolaire et, une fois qu'elles y
ont fait leur stage, vraiment, elles en tirent vraiment une grande énergie et une grande satisfaction. C'est le
commentaire que je reçois de plusieurs stagiaires. Donc, ça, c'est de
un.
Maintenant, il y a aussi notre équipe
pédagogique du projet pilote de l'école Saint-Zotique. L'équipe a été
accompagnée de chercheurs, et les chercheurs leur ont donné des formations. Je
pense, par exemple, à des activités... favoriser
le développement des fonctions exécutives chez les élèves, sachant que ces
fonctions exécutives se développent à l'âge de quatre ans. Là, je rentre
un petit peu dans les détails de formation, mais c'est tellement intéressant d'avoir
l'intention pédagogique qui va amener et
favoriser le développement de ces compétences-là chez nos tout-petits.
Donc, ça, c'est une formation intéressante,
entre autres, et la formation sur les habiletés sociales, les programmes d'habileté
sociale que les intervenants ont reçue, les
formations sur le développement du vocabulaire. Écoutez, c'est riche, riche,
riche en formation, ce qu'ils ont
reçu, et, aujourd'hui, cette équipe-là vole de ses propres ailes. Mais,
évidemment, au début, elle devait s'approprier cette formation-là, mais,
maintenant, ça va très, très bien, et ce sont les petits qui en bénéficient.
Maintenant, pour vous parler du passage
maternelle quatre ans à cinq ans, bien, évidemment, on en parlait justement, chemin faisant vers Québec, et on se
disait : Mon Dieu, les enfants qui nous arrivent directement de la
maison, qui arrivent à l'école, à la
maternelle quatre ans, qui sont déjà à l'école, qui se familiarisent avec le
milieu, qui connaissent le service de garde, pour la plupart, l'extérieur,
donc qui s'approprient le milieu et qui font des activités avec nos petits de
maternelle cinq ans, on en fait même... On fait même le pont avec les amis des
CPE du quartier pour la maternelle cinq ans.
Donc, vraiment, on fait les passages de plusieurs façons, comme les petits de
maternelle cinq ans le font vers la première année. Alors, à cet
égard-là, je pense que c'est assez complet, on fait le tour du jardin.
• (16 h 30) •
Mme
Charbonneau : Oui, vous avez
raison, vous faites le tour pas mal complet. Au directeur d'école
actuel, je me demande, est-ce que vous
recevez une somme du budget de L'École montréalaise ou peut-être... Je ne sais
pas si je m'adresse à la directrice
adjointe dans des services ou au directeur. Je sais que Montréal a un budget
tout à fait particulier. Je le sais
que, cette année, il l'est tout encore plus, particulier, mais je vais plus
adresser le principe d'argent reçu, et non d'argent manquant. Mais, il y
a un budget qui s'appelle L'École montréalaise, vous recevez, puisque vous êtes
dans un milieu défavorisé?
M. Provost (Alain) : Effectivement,
nous recevons une somme, là, en lien avec L'École montréalaise. Cette somme-là
n'est pas dédiée, là, exclusivement, bien sûr, là, au projet de maternelle
quatre ans. Donc, il permet, là, évidemment, le financement de certains
services complémentaires. Donc, si je parle de psychoéducation, d'éducation spécialisée, il est évident que nos petits de
maternelle quatre ans qui sont à notre école peuvent bénéficier, là, de ces
services complémentaires là. Donc, de façon
indirecte, ils peuvent en bénéficier, mais on n'a pas un financement, là,
exclusif, lié, là...
Mme Charbonneau : J'avais compris
que c'était un choix de la commission scolaire en partenariat avec l'école de mettre en place le projet pilote,
puisque le financement vient en grande partie de la commission scolaire, et
vous m'avez fait découvrir quelque chose parce que le Coopéra…
Mme Brunelle (Yolande) : Oui, le
projet Coopéra.
Mme Charbonneau : Je ne connaissais
pas du tout, donc on a magiquement fait une recherche sur le iPad et on a vu c'était quoi. Donc, merci, puisque c'était
un projet que je ne connaissais pas du tout. Et, si j'ai bien compris,
il dédie des sommes à différentes écoles, et vous êtes un des bénéficiaires de
ce programme-là.
M. Provost (Alain) : Effectivement.
Mme Charbonneau : Bien, bravo! Vous
dites que le budget de L'École montréalaise vous permet d'avoir peut-être un peu plus de services et d'encadrement.
Dites-moi si les enfants de quatre ans reçoivent des services qu'on appellera complémentaires — hein,
on se comprend, c'est un vocabulaire scolaire, là — les services complémentaires se rendent
jusqu'aux quatre ans ou ils commencent à cinq ans, à la première année? Ça se
situe où dans le cheminement scolaire chez vous?
M. Provost
(Alain) : Les services, là,
se rendent, là, de quatre ans jusqu'à la sixième année. Donc, selon
les...
Mme Charbonneau : C'est déjà fini?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
...parce que, des fois, il faut que je nomme les intervenants. C'est juste pour
les fins d'enregistrement.
Mme Charbonneau :
Je pensais que mon temps était fini, mon coeur venait d'arrêter de battre.
M. Provost
(Alain) : Non, chez nous,
pour répondre à votre question, Mme Charbonneau, donc, les services
sont offerts, là, bien sûr, selon les
besoins des élèves, donc sont offerts du préscolaire quatre ans à la sixième
année. Donc, nos élèves bénéficient des mêmes services que nos autres
élèves, que ce soit en maternelle cinq ans ou au primaire. Et, aussi, on a la chance d'avoir, aussi, dans notre
milieu un partenariat, là, très, très important avec le CSSS. Donc, on a
la chance — il faut le dire, c'est une chance — d'avoir, là, la présence d'une infirmière à
l'école, d'une hygiéniste dentaire et
aussi, là, d'une travailleuse sociale, donc des intervenantes qui peuvent
couvrir l'aspect — je
vous dirais, un aspect qui est complémentaire — l'aspect,
bon, santé, si on peut dire, hygiène, et tout ça. Donc, c'est très, très, très
important.
Et on
développe aussi de plus en plus, je vous dirais, là, peut-être en un service
indirect, mais des partenariats avec la communauté, donc on travaille
avec les organismes communautaires. Donc, ils viennent dans notre milieu pour offrir des activités à nos tout-petits. Je pense,
entre autres, à un exemple, là, à chaque vendredi — c'est un exemple très, très
concret — nos
tout-petits vivent des activités de psychomotricité, donc, au gymnase grâce au
partenariat qu'on a avec la communauté.
Mme
Charbonneau : J'ai l'impression
que, sur les 200 000 personnes qui nous écoutent en ce moment sur
le Canal de l'Assemblée nationale — j'aime ça, en rajouter à chaque fois que je
les nomme parce que... — il y a énormément de gens jaloux des annonces que vous
venez de faire. Le budget que vous recevez pour l'école, est-ce que vous le
connaissez par coeur, de la notion de L'École montréalaise, juste pour votre
école? Est-ce que vous...
M. Provost (Alain) : Il faudrait que
je vérifie les chiffres, là...
Mme Charbonneau : Il n'y a pas de
souci.
M. Provost (Alain) : ...je ne
voudrais pas m'avancer sur des...
Mme Charbonneau : Non, il n'y a pas de souci, il n'y a pas de
souci. Ce n'était pas un piège, c'était vraiment une curiosité. Parce
que ce n'est pas quelque chose qui existe partout au Québec, c'est vraiment
ciblé à Montréal, et il y a eu une belle
défense de faite pour cette clientèle-là, défavorisée. Par contre, il y a
toujours un regard qui est porté sur les
gens défavorisés de Montréal et le reste du Québec. Mais, en même temps, je
comprends que vous en bénéficiez et que ça profite à l'ensemble des
enfants de la circonscription de votre école.
Madame,
tantôt, on vous a demandé pourquoi. Moi, je veux savoir comment. Vous étiez à
la maison, vous aviez une belle
relation, vous étiez... Il y avait une belle stabilité entre vous et votre
fille, et là, tout d'un coup, l'idée de l'école. Comment elle est venue? Est-ce qu'on vous a approchée? Est-ce que c'est
un truc dans le journal? Comment ça s'est passé?
Mme Boyer-Laquerre (Caroline) : Non,
en réalité, simplement, j'ai vérifié à l'école de mon quartier, puis, finalement,
on m'a dit qu'il y avait la maternelle quatre ans.
Mme Charbonneau : Ah! O.K.
Mme Boyer-Laquerre (Caroline) : Je
veux dire, je me préparais pour la maternelle cinq ans, mais j'avais toujours un doute à l'idée de garder Mégan à
la maison. Je me disais : Tu sais, les enfants vont tous en milieu de
service de garde, pratiquement. Donc, tu sais, ça serait peut-être un cadeau
que je lui ferais de l'inscrire à l'école en maternelle quatre ans pour lui permettre, justement, d'être plus à l'aise lors de
son entrée scolaire. Puis, finalement, j'ai remarqué que c'est un vrai cadeau que je lui avais fait
parce que, veux veux pas, à la maison c'est un ratio — j'ai
deux enfants — donc,
un pour deux, tu sais. Mais, veux veux pas, Mégan, elle n'était pas habituée
avec l'attente, elle n'était pas habituée, tu sais,
elle avait tout tout de suite. Aussi, moi, j'étais... Tu sais, on est parent,
ça ne vient pas avec un guide, là. Donc, veux veux pas, tu sais, il y avait des états d'âme, des fois qu'elle répondait
avec beaucoup de frustration, puis j'essayais de la comprendre, et tout
ça.
Puis, réellement, vraiment, à l'école
Saint-Zotique, j'ai eu les ressources pour m'aider, justement, à travers ça, pour l'aider, elle aussi, pour qu'elle soit
bien dans sa peau, et tout, puis, vraiment, je peux juste dire un gros
merci. Puis aussi je trouve que son
professeur actuel, il laisse la place aux parents aussi. Quand on a des
inquiétudes, bien, j'ai juste à lui demander, puis il va me céduler un
temps pour qu'on ait une discussion sur différents aspects. Puis, finalement,
au départ, j'avais un doute, puis aujourd'hui, pour mon garçon de deux ans, c'est
clair que la maternelle quatre ans...
Mme Charbonneau : C'est ça. Il est
inscrit depuis ce temps-là, c'est ça.
Mme Boyer-Laquerre (Caroline) :
Exact, c'est ça.
Mme
Charbonneau : Je trouve ça
intéressant que c'est vous qui avez fait les premiers pas, et non le
contraire, puis, en même temps, d'autant
plus intéressant que… Ce n'est pas parce qu'on est dans un milieu défavorisé
que les choix qu'on fait sont
rattachés à ça, les choix qu'on fait sont des valeurs qui nous sont
personnelles. Et je trouve ça d'autant plus intéressant que vous nous
parlez plus de la faiblesse, peut-être, sur l'aspect social, hein? Elle n'était
pas habituée d'attendre, elle avait juste un
frère ou une soeur. Tu sais, elle n'avait pas une grosse gang, comme on dirait
chez nous, une grosse
gang alentour d'elle. Donc, le choix que vous avez fait est venu... a fait un
complément, dans le fond, dans tout le travail que vous avez fait de
votre côté.
Il y a eu des
réactions chez Mégan au niveau de l'école ou... Attendez, j'en ai une
autre. Parce que mon temps file à une
vitesse incroyable, je veux savoir votre implication. Parce que Saint-Zotique,
c'est notre modèle, hein, c'est le modèle qu'on a en tête en ce moment, et on a aussi Passe-Partout.
Passe-Partout, ça se passe à l'extérieur de Montréal, c'est un autre
contexte. La place du parent dans Passe-Partout, je la connais bien. Je la
connais puis je trouve que c'est extraordinaire.
Je connais moins la place du parent dans le programme de Saint-Zotique, et vous
êtes notre parent. Donc, allez-y, dites-moi la place que vous aviez puis
comment elle était organisée.
Mme
Boyer-Laquerre (Caroline) :
Bien, parfait. Donc, c'est sûr qu'avec le programme Fluppy, c'est sûr
que ça intègre avec des ateliers parents-enfants, tout ça. Puis également,
aussi, Mégan nous ramène son Duo-Tang aux deux, trois semaines avec des nouvelles règles qu'elle a apprises, et tout ça.
Donc, ça nous permet, nous, en tant que parents, de vraiment voir un peu
son apprentissage puis d'appliquer aussi ces règles-là qu'elle a apprises.
Puis je
dirais que, vraiment, je reste vraiment surprise de voir à quel point les
tout-petits de quatre ans sont très, très autonomes, puis, je veux dire,
ce n'est pas un fardeau, là, pour eux d'aller à l'école, là. Ils apprennent par
le jeu également. Donc, ça, c'est sûr que...
Une voix : …
Mme
Boyer-Laquerre (Caroline) :
Exact. Donc, ça, pour moi, c'était super important de... parce que j'avais
peur. À quelque part, c'est sûr qu'au début
ma réticence, en l'inscrivant à la maternelle quatre ans, c'était ça, c'est
que j'avais peur que ce soit peut-être un
peu rigide. Puis finalement, au contraire, là, moi, je l'ai vue évoluer.
Justement, j'ai vu des petits bouts d'un petit court métrage qui a été
fait dans la classe, puis je vois vraiment Mégan en pleine action, en pleine capacité de ses moyens, puis, vraiment,
j'en suis juste fière. Puis, je veux dire, c'est sûr, je ne dis pas…
Elle a quatre ans, c'est sûr qu'elle vit des
moments où c'est que, des fois, c'est plus difficile, tu sais, mais je pense
que nous-mêmes, en tant que
travailleurs, des fois on trouve ça difficile. Donc, c'est ça. Mais, non,
vraiment, c'est un beau cadeau, je trouve. Puis moi, je suis juste
favorable envers ça.
• (16 h 40) •
Mme
Charbonneau : Je vous
rassure, s'il y avait des guides... D'ailleurs, il y a plein de gens qui ont
écrit des livres, hein, sur les enfants,
l'apprentissage, puis, à chaque fois qu'on les lit, comme parents à la maison,
on réalise que, ah! elle n'est pas rendue là, puis, ah! elle a dépassé
ça, puis... Alors, je sais, pour vous avoir rencontrée aujourd'hui, que Mégan va avoir un parent fier d'elle toute sa vie.
Juste dans votre regard, on le sait. Quand vous dites son nom, il y a
quelque chose qui s'allume. Donc, bravo! Mais votre relation avec l'école, elle
ne passe pas juste par le Duo-Tang, rassurez-moi.
Mme Boyer-Laquerre
(Caroline) : Non, non, non,
pas du tout. Je veux dire, ça passe également par le fait qu'on a une bonne communication avec le personnel de l'école.
On a également une bonne communication avec le professeur. Tu sais, je veux dire, le professeur, là, il nous
dit, à toutes les fois que les petits enfants sortent de l'école : Bon,
bien, bye, Mégan. Bye, Mathis. Oui, ça a super bien été. Ah! non, ça, ça a été un petit peu plus difficile.
Puis, en même temps, je sais que,
dans les services de garde, ils ont l'agenda avec les communications, et tout
ça. Bien, c'est la même chose en milieu scolaire, je veux dire, moi puis le professeur, on se fait des échanges
par l'entremise de ça, mais beaucoup aussi par le verbal, là,
M. Philippe est très présent.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté du deuxième
groupe de l'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole pour
un temps de 5 min 30 s.
Mme Roy
(Montarville) : Merci, Mme
la Présidente. Avant d'aller plus loin, j'aurais une demande
particulière, si je peux dire, à faire à cette commission. Vous savez, Mme la
Présidente, qu'il y a un débat actuellement qui se déroule sur le projet de loi n° 14 au salon bleu, je devrai m'y
rendre à mon tour, le moment venu. Alors, je demande le consentement de
cette commission parlementaire pour que mon collègue le député de Blainville,
M. Daniel Ratthé, puisse se joindre à la séance, le moment venu, et, si c'est
le temps de poser les questions, qu'il puisse le faire.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord. Ce que nous allons faire, Mme la députée de
Montarville, c'est que... On a suspendu le
temps qui vous était alloué. Vous allez pouvoir utiliser votre temps de
5 min 30 s. Par la suite, vous pourrez vaquer à vos occupations, et, quand le député de Blainville
se joindra ici, à la commission, nous demanderons consentement pour qu'il
puisse participer.
Mme Roy (Montarville) : Parfait.
Puis c'est pour vous avertir que ça peut survenir à tout moment aux alentours
de 5 h 15.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Parfait.
Mme Roy
(Montarville) : Je vous remercie beaucoup. Cela dit, bonjour.
Excusez-moi pour ce petit aparté. Mesdames,
monsieur, merci. Merci pour votre mémoire. On entend parler de vous depuis
hier. Alors, vous êtes l'école modèle. J'aimerais vous entendre sur votre
mémoire. À la page 10, vous dites : «…à l'école Saint-Zotique, la
clientèle qui fréquente notre service de [...] maternelle quatre ans est [en
majorité] composée — essentiellement — d'enfants
n'ayant jamais fréquenté de service à la
petite enfance — ce que
souhaite la ministre. Toutefois, nous accueillons sans aucune
discrimination tous les enfants du quartier qui viennent s'inscrire à [l'école].»
Alors, si je comprends bien, ce n'est pas uniquement que des enfants qui
viennent de milieux défavorisés si on dit qu'on accueille tous les enfants. Il y a peut-être des enfants qui ne viennent pas de
milieux défavorisés que vous accueillez, peut-être. Je pose la question.
Et croyez-vous que cette mixité-là est, justement, importante au succès de
votre maternelle quatre ans?
Mme Brunelle
(Yolande) : Alors, pour la première question, en ce qui concerne la
première question, nous sommes... c'est-à-dire
que l'école Saint-Zotique est située dans un milieu défavorisé. Donc, l'école
Saint-Zotique a un indice de
défavorisation 10, ce qui est le plus haut indice de défavorisation. Donc, tous
les enfants qui habitent le quartier, que ce soit Mme Goyer-Laquerre, que ce soit madame X, Y ou monsieur X,
Y ou Z, tous ces gens-là ont accès à une école de quartier qui s'appelle l'école Saint-Zotique. Le
quartier est défavorisé, et l'école est défavorisée. Mais tout le monde
peut venir s'inscrire à son école de
quartier, ce qui fait que oui, on a une clientèle qui, parfois, est mixte, dans
la mesure où il peut y avoir des parents plus, je dirais... Comment
dire? On a des parents...
Une voix :
...
Mme Brunelle
(Yolande) : Pardon?
Une voix :
Qui ont un meilleur revenu.
Mme Brunelle
(Yolande) : Oui, qui ont un meilleur revenu, par exemple, ou qui ont
plus d'instruction, ou ont... et d'autres
parents qui ont un moindre revenu, un revenu inférieur, ou on peut avoir une
maman monoparentale, ou... Et ces
gens-là se retrouvent à leur école de quartier, bien sûr. Donc, on ne va pas
cibler un enfant particulier. Est-ce que mon enfant a droit à la maternelle quatre ans? Votre enfant a droit à la
maternelle quatre ans s'il habite dans le quartier défavorisé. Par
contre…
Mme Roy
(Montarville) : Parfait.
Mme Brunelle
(Yolande) : Excusez-moi.
Mme Roy
(Montarville) : Oui, allez-y, poursuivez.
Mme Brunelle (Yolande) : Je voulais juste ajouter que, par contre, si un
parent d'un autre quartier plus favorisé, par exemple, qui habite à Westmount, qui aimerait venir s'inscrire à l'école
Saint-Zotique, il ne pourrait pas, puisque ce service-là n'est pas
offert dans un milieu plus favorisé. Voilà.
Mme Roy
(Montarville) : Parfait. Pour que votre projet pilote réussisse,
puisque vous êtes la démonstration que ça
réussit, est-ce que vous avez dû être mieux équipés, mieux organisés, arranger
de façon particulière ou aménager de façon particulière ces locaux pour
les maternelles quatre ans?
Mme Brunelle (Yolande) : En fait, on a été accompagnés d'une spécialiste
de l'aménagement au niveau de la qualité
de l'aménagement du local. On avait déjà un local qui correspond aux normes
habituelles d'un local de classe de maternelle,
soit quatre ans ou cinq ans. Alors, déjà, on avait des petites installations
sanitaires ou des lavabos à la hauteur des enfants qui correspondent aux normes ministérielles, d'ailleurs, et un
vestiaire attenant, une sortie... même une sortie unique ou, en tout
cas, qui appartient au préscolaire, à la maternelle. Et, pour ce qui est de l'achat,
eh bien, là, oui, on eu un soutien spécial, je dirais, de la commission
scolaire de Montréal pour pouvoir acheter, disons, des jeux nouveaux, ou
aménager, ou améliorer la qualité des jeux qu'on offrait à nos élèves.
Mme Roy (Montarville) : Et vous croyez que ces ajouts et cet équipement,
cet ajout et aussi ce personnel, puisque vous aviez des chercheurs avec
vous, ont fait le succès du projet pilote en question?
Mme Brunelle (Yolande) : Absolument. C'est ce qui a permis, je dirais, d'avoir
un service de qualité, parce qu'on est intervenus autant sur le ratio,
autant sur l'aménagement que sur le contenu des activités pédagogiques qu'on
offre à nos tout-petits.
Mme Roy (Montarville) :
...l'Association de l'éducation préscolaire, qui rendait à César ce qui
appartient à César et qui disait que votre
succès, également, était dû en partie à toutes ces mesures que vous avez mises
en place pour réussir. Mais, maintenant, je vais extrapoler, pensez-vous
que les autres écoles, les commissions scolaires pourront atteindre votre
niveau de qualité sur une si courte période? On a un quatre mois — il
est minuit moins cinq — pour
pouvoir ouvrir ce...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Désolée, Mme la députée de Montarville, je vais peut-être vous
permettre...
Mme Roy
(Montarville) : Elle était bonne, cette question.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Je vais peut-être permettre quelques secondes. Peut-être
que, Mme Brunelle, si vous voulez
répondre par oui ou par non à la question de la députée. Malheureusement, le
temps file.
Mme Brunelle (Yolande) : Bien, je
veux juste ajouter que, oui, ce sont des conditions qui permettent une réussite
d'un projet.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mesdames, monsieur, merci beaucoup.
Et je demande
présentement à la Fédération des comités de parents du Québec de prendre place,
et nous allons suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 48)
(Reprise à 16 h 51)
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Madame messieurs, bonjour. Bienvenue à l'Assemblée
nationale. Je présume que ce sera M. Rioux, qui est président, qui va être le porte-parole de la Fédération des
comités de parents du Québec. Vous allez disposer d'un temps de
10 minutes pour nous faire part de votre
mémoire.Par la suite, il y aura un
échange qui suivra avec les parlementaires. Donc, sans plus tarder,
M. Rioux, la parole est à vous.
Fédération des comités
de parents du Québec (FCPQ)
M. Rioux (Gaston) :
Tout d'abord, je vais présenter les personnes qui m'accompagnent. J'ai, à
droite, M. Marc Charland, qui est notre
directeur général; à mon extrême droite, M. Ian Renaud-Lauzé, et, à ma
droite,Mme Nathalie Chabot, nos
deux professionnels en recherche et développement à la Fédération des comités
de parents. On a presque la moitié de notre équipe ici aujourd'hui, une
équipe extraordinaire, je vous dirais, en passant.
Mme la
ministre, Mme la Présidente, mesdames et messieurs, élus de l'Assemblée
nationale, d'abord un court rappel. La Fédération des comités de parents
du Québec, qui existe depuis 1974, défend les droits et intérêts des parents
des élèves des écoles publiques, préscolaires, primaires et secondaires. C'est
plus de 18 000 parents engagés dans les structures scolaires.
D'entrée
de jeu, la fédération salue la
volonté gouvernementale de mettre en place des maternelles quatre ans en
milieu défavorisé. Nous jugeons que ce
développement s'inscrit en parfait accord avec le récent avis du Conseil
supérieur de l'éducation. De plus, nous estimons que la création de groupes de
maternelle, parallèlement avec les annonces gouvernementales
récentes au sujet de l'ajout de nouvelles places dans le réseau des centres de
la petite enfance et des services de
garde subventionnés, vient améliorer l'offre de services éducatifs de qualité
destinés aux enfants de quatre ans. La diversité et la complémentarité
des services éducatifs de qualité permettent de répondre aux besoins variés des
familles québécoises. Toutefois, nous sommes
conscients que le nouveau service mis en place s'adresse à une
population qui,
actuellement, utilise très peu les services
éducatifs. Il est donc important de faire preuve de souplesse, de tact et
de bonne volonté pour le rendre attrayant et
rassurant aux yeux des parents. Nous espérons sincèrement que ces
nouvelles classes donneront le goût de l'école
à ces enfants en leur faisant vivre des réussites et en leur permettant de
développer un bagage d'expériences positives. De plus, les activités prévues
pour les parents devraient permettre de tisser des liens de confiance avec leur
école et le système d'éducation en général.
Notre exposé se divise en quatre points ou
aspects du projet de loi. Premier point. Actuellement, l'enfant de quatre ans qui reçoit des services d'éducation
préscolaire n'est pas reconnu comme étant un élève en vertu de l'article 1
de la Loi d'instruction publique, puisque l'âge
d'admissibilité à l'éducation préscolaire est fixé à cinq ans à la date
déterminée dans le régime pédagogique.
Ainsi, son droit de recevoir des services éducatifs, tout comme des services
complémentaires et particuliers, n'est pas reconnu. Cette situation inquiète
les parents. On pourrait, par exemple, imaginer que, dans certains cas, l'école
pourrait prendre la décision de retourner chez lui un enfant ou de cesser de
lui offrir les services d'éducation préscolaire s'il est jugé représenter une
charge trop grande en raison de certaines difficultés.
Il apparaît
donc primordial de préciser, avant toute chose, le statut de l'enfant de quatre
ans afin qu'il devienne un élève au
même titre que les autres lorsqu'il est admis à l'éducation préscolaire et qu'il
acquière ainsi le droit à l'éducation et
à tous les services qui s'y rattachent en modifiant en ce sens l'article 1
de la loi. Il semble important de préciser que nous ne parlons pas ici d'un
droit accordé a priori aux enfants de quatre ans, mais plutôt d'un droit qui
découle de l'admission à l'éducation préscolaire d'un enfant de quatre ans. Ce
faisant, l'obtention d'un statut d'élève reconnu à l'enfant entraînera, naturellement, pour le parent un statut de parent d'élève,
ce qui lui permettra d'acquérir les droits et les responsabilités
dévolues aux parents
par la loi.
Deuxième point. Le
conseil d'établissement s'avère au centre des décisions de l'école sur nombre d'aspects,
qu'ils soient reliés aux services éducatifs,
extrascolaires ou aux ressources matérielles et budgétaires. Depuis la
création des conseils d'établissement en
1998, on retrouve la volonté que le développement de l'école et l'atteinte des
objectifs de réussite soient une responsabilité collective. En ajoutant de la
manière prévue ce nouveau service éducatif à l'école, les trois nouveaux articles du projet de loi respectent-ils cette
volonté? À notre avis, on a oublié les conseils d'établissement. Les parents considèrent
comme essentiel que la mise en place des classes de maternelle quatre ans s'effectue
en assurant le respect et l'autonomie des milieux. Le conseil d'établissement
doit être mis à contribution, et ce, dès le début du processus, ce qui ne peut que favoriser la mobilisation de tous autour
de ce projet et augmenter les chances de succès. Le conseil d'établissement pourrait être appelé à se
prononcer sur les modalités de mise en place de maternelles pour les
enfants de quatre ans, notamment sur les
approbations de partenariat avec des organismes de la communauté pour divers
aspects de développement et de services destinés aux enfants et aux parents.
Par ailleurs, parmi les rôles et responsabilités
du conseil d'établissement, plusieurs concernent l'application de dispositions du régime pédagogique. Dans la
mesure où les conditions d'admission des élèves de moins de cinq ans à des services d'éducation préscolaire ainsi que
la définition de ces services sont précisées
dans le régime pédagogique, la fédération
n'adhère pas a priori à l'idée d'inclure un pouvoir d'exception permanent au
ministre en lui permettant d'établir des
conditions et modalités différentes de celles prévues par le régime
pédagogique. En fait, cette réticence de la fédération découle d'un
double questionnement : Est-ce que l'établissement de conditions et
modalités différentes de celles prévues au
régime pédagogique pourrait faire en sorte que ce service éducatif demeure une exception et, par conséquent,ne
soit pas reconnu et traité au même titre que les autres services éducatifs de l'école?
Cela peut-il avoir pour effet de priver le conseil d'établissement de la
possibilité d'exercer les fonctions et pouvoirs qui lui sont dévolus par la
loi?
Troisième point. Les nouveaux articles 224.1 et 461.1
donnent à la commission scolaire la responsabilité d'organiser, selon
les conditions et modalités fixées par le ministre, des activités ou des
services destinés aux parents des enfants ou
des catégories d'enfants âgés de moins de cinq ans. Cet accompagnement
représente une belle innovation de ce
projet. La fédération s'en réjouit et va même jusqu'à proposer que le ministre
dispose d'un pouvoir discrétionnaire plus large afin qu'éventuellement ces dispositions puissent s'appliquer à d'autres
parents que ceux d'enfants âgés de quatre ans. À ce titre, la fédération estime que des ponts importants avec les
parents doivent être créés et entretenus en portant une attention
particulière à l'approche utilisée, qui doit être appropriée, positive et non
stigmatisante. On peut, en effet, raisonnablement
penser que le rapport du parent à l'école est teinté de sa propre expérience
scolaire, qui, elle, peut s'être avérée
négative. De plus, ces ponts doivent favoriser la concertation avec les pairs
et la communauté en diversifiant les moyens
utilisés pour les créer et les entretenir. En ce sens, il apparaît tout à fait
pertinent que les membres des comités de parents puissent être consultés à propos de ces activités et services.
Le comité de parents est, en effet, le lieu central de consultation des
parents au sein de la commission scolaire, et l'expertise développée en son
sein a tout avantage à être mise à profit.
Quatrième
point. La fédération est consciente que ce projet de loi ne peut inclure toutes
les modalités entourant ce qui se
vivra effectivement dans les écoles qui accueilleront ces maternelles mais ne
saurait terminer son avis sans exprimer les besoins et souhaits des parents à cet égard. Pour les parents, il
est important de s'assurer que les nouvelles ressources nécessaires
soient présentes pour assurer un encadrement et un soutien adéquat aux enfants
afin qu'ils puissent se développer sur tous
les plans. Il faut, notamment, assurer une stabilité des relations avec les
adultes significatifs de l'école et les choisir avec grand soin, assurer
un niveau de sécurité adéquat tout au long de la journée de l'enfant, s'assurer
que les coûts associés à la fréquentation de
la maternelle ne soient pas un frein à leur accessibilité pour les familles,
s'assurer que les coûts d'infrastructures et
de fonctionnement associés à la mise en oeuvre des maternelles n'affectent pas
les services déjà existants, assurer une équité dans les choix des
milieux et des enfants qui auront accès à ce service éducatif et, enfin, s'assurer
que des aménagements soient possibles pour répondre aux demandes des familles.
C'était là l'ensemble
de nos commentaires. Nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos
questions, et j'aimerais aussi remercier la
commission de nous avoir invités pour pouvoir exposer le point de vue des
parents. Merci.
• (17 heures) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci beaucoup, M. Rioux. Nous allons débuter les échanges. Mme la ministre,
vous avez la parole pour un temps de 24 minutes.
Mme Malavoy : Merci, Mme la
Présidente. M. Rioux, bonjour. Je salue également les personnes qui vous
accompagnent, et merci d'être fidèlement au rendez-vous quand on parle de
projets concernant nos enfants.
Je comprends
donc que vous êtes absolument à l'aise avec l'idée que nous allions de l'avant
avec ce projet de loi. Je voudrais
préciser un aspect puis vous entendre sur cet aspect-là. On comprend bien qu'il
s'agit de services offerts, dans notre
esprit, là, à des enfants de quatre ans de milieux défavorisés et dont nous
pensons qu'ils ne font pas affaire avec les services de garde, généralement pour des questions de choix de parents.
Ce n'est pas absolument tranché, mais, de façon générale, on pense,
nous, au 27 % d'enfants de quatre ans qui ne bénéficient pas en ce moment,
d'après l'avis du Conseil supérieur de l'éducation,
de services d'accueil ou d'intégration et, donc, on pense à des enfants pour
lesquels c'est comme la porte d'entrée
parce qu'ils n'utiliseront pas l'autre. Je voudrais avoir votre avis là-dessus
et si vous percevez bien qu'on ajoute quelque chose pour ces enfants-là
particulièrement.
M. Rioux
(Gaston) : Oui,
effectivement, pour nous, il s'agit d'un outil supplémentaire qui s'ajoute aux
CPE, qui s'ajoute au programme Passe-Partout, qui s'ajoute aux
maternelles quatre ans. Ce qu'on veut, finalement, c'est d'être en mesure d'aller
chercher ces 27 % d'enfants là qui n'ont pas accès présentement ou qui n'ont
pas pu prendre accès présentement à ce qui
leur est offert. Puis je pense que c'est là le défi, un défi majeur et
important, parce que ces familles-là ont sans doute des raisons, des
bonnes raisons, qui sont différentes d'une famille à l'autre, d'un milieu à l'autre,
pour ne pas avoir déjà utilisé ces
services-là. Donc, le défi pour nous, les parents, c'est d'avoir les mesures, d'avoir
les moyens nécessaires pour aller chercher ce 27 % là ou 90 %,
comme dirait le Conseil supérieur de l'éducation, au niveau de l'ensemble des familles québécoises. Je pense que
c'est un défi important, et nous croyons que, justement, la maternelle
quatre ans peut être un de ces outils-là.
Mme
Malavoy : En même temps,
vous dites, M. Rioux, que vous voulez qu'on fasse attention pour avoir
des groupes qui ne soient pas trop homogènes. Alors, j'essaie de concilier, là,
des enfants, donc, provenant de milieux défavorisés…
On comprend bien que «défavorisés», c'est un indice, hein, c'est un indice qui
combine la scolarisation de la mère
et le revenu familial. Ils peuvent être favorisés de bien d'autres points de
vue, mais, de ces points de vue là, de cet indice-là, selon cet indice, on considère que ces enfants sont de
milieux défavorisés. Donc, obligatoirement, si on vise les enfants de
cette nature, il y a une certaine homogénéité par rapport, mettons, à un centre
de la petite enfance, qui, lui, n'a pas à se
préoccuper d'indices de telle manière. Est-ce que vous pensez que c'est quand
même faisable? Ou, en tout cas, quelle
précision vous mettriez par rapport à cette question d'homogénéité pour que je
comprenne bien votre point de vue?
M. Rioux
(Gaston) : Je vais peut-être
mentionner deux points, mais mes partenaires ici pourront compléter au besoin. Je pense que ce qui base notre
préoccupation, c'est qu'entre autres il est reconnu par la recherche que l'hétérogénéitédes classes est un facteur améliorant la
réussite scolaire de l'ensemble des groupes. Ça, je pense que c'est un point
important.
Et puis ce qu'on
veut éviter, c'est la stigmatisation aussi des enfants, de dire : Bon, c'est
des enfants de milieux défavorisés,
ou des enfants pauvres, ou qui ont des difficultés déjà. On veut, dans le fond,
qu'à l'intérieur d'un milieu coté 9 et 10… Il y a quand même des
familles plus ou moins défavorisées. C'est, dans le fond, de ne pas exclure d'enfants
de ce milieu-là qui voudraient avoir accès à la maternelle quatre ans.
Mme Malavoy : Reprenez ça. Vous
dites de ne pas exclure...
M. Rioux (Gaston) : Des enfants du
milieu 9, 10, si vous voulez, de défavorisation 9, 10, qui n'ont pas nécessairement des problèmes particuliers, qui n'ont
pas des problèmes, entre guillemets, de pauvreté ou tout autre problème
sociétal, mais… dans le fond, qu'on ne doit pas discriminer ces enfants-là pour
les entrer dans un groupe donné de maternelle quatre ans.
Mme
Malavoy : Il y a là un
exercice, là, je le dis tout de suite, là, qui n'est pas simple pour nous, mais
je pense qu'on est là pour accueillir
les questionnements puis, ensuite, trouver les réponses, là. Parce que le
projet de loi, on en convient, c'est un projet de loi pour donner les
pouvoirs de faire cela, mais le projet de loi ne s'appelle pas «mise sur pied de maternelles quatre ans pour les enfants de
milieux défavorisés», il est beaucoup plus, je dirais… C'est un cadre beaucoup plus large. Donc, il faudra qu'on puisse
répondre à toutes ces questions-là tout en gardant le cap sur le fait qu'il
s'agit d'une approche qui est spécialement
conçue pour des enfants de milieux défavorisés et en complémentarité
avec les centres de la petite enfance. Je comprends que vous les voyez aussi
comme ça, et non pas en concurrence, vous voyez aussi en complémentarité…
M. Rioux (Gaston) : Oui. Puis je
vais laisser M. Ian...
M.
Renaud-Lauzé (Ian) : Pour
préciser, je crois que l'important, c'est que la classe représente le milieu.
Il ne faut pas que ce soit une classe
qui représente les plus… d'un bord ou de l'autre du milieu. Le danger,
justement, c'est de faire une classe spécialisée — on a
des classes spécialisées à d'autres niveaux — dès la maternelle quatre ans
temps plein. Il faut vraiment représenter l'ensemble
du milieu. Et, si on cible bien les milieux prioritaires, je crois que vous
allez atteindre vos objectifs. Donc, pour
nous, c'est vraiment… l'important, c'est que c'est une classe hétérogène par
rapport au milieu ciblé.
Mme Malavoy : Le milieu ciblé étant
un milieu défavorisé.
M. Renaud-Lauzé (Ian) : C'est cela.
Mme Malavoy : O.K. Parce qu'on se
comprend bien qu'il ne s'agit pas, contrairement à ce qu'était le cas de la maternelle cinq ans, qui, elle, tout en restant
sur une base volontaire, a quand même eu comme résultat que tout le
monde y va, à peu près, presque tous les enfants y vont… Mais, dans ce cas-ci,
moi, je le redis encore, on souhaite que les CPE continuent leur vocation,
continuent d'accueillir beaucoup d'enfants, comme ils le font, jusqu'à l'âge de
la maternelle cinq ans puis, en même temps,
on veut ajouter quelque chose pour les enfants qui ne suivent pas ce
cheminement-là et dont les parents ne font pas ce choix pour un grand nombre de
raisons. Mais je comprends votre préoccupation,
et elle répond à ce danger, qu'on nous a manifesté déjà hier, de dire :
Attention à ne pas faire un ghetto, que des enfants ne portent pas
eux-mêmes personnellement une étiquette un peu avec l'image des classes
spéciales, là, dont vous parlez. Je comprends bien votre point de vue de ce
point de vue là. O.K.
Autre question, vous parlez des ressources qui
sont nécessaires, vous évoquez les ressources nécessaires pour l'encadrement et
le soutien. Je rappelle que, dans notre esprit, ce sont des groupes, en
moyenne, de 15 enfants; maximum, 18. Et on pourra en autoriser à moins de 15, c'est-à-dire
on pourra financer un groupe pour une école, même
s'ils n'atteignent pas 15. Mais, quand vous parlez de ressources nécessaires
pour l'encadrement et le soutien, vous pensez à quoi plus précisément?
Vous souhaitez qu'on offre quoi? Ou est-ce que vous avez détaillé...
Pouvez-vous détailler un peu plus vos préoccupations de ce point de vue là?
M. Rioux (Gaston) : Je vais laisser
M. Charland répondre à la question.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. Charland, allez-y.
M.
Charland (Marc) : Lorsqu'il
est question de ressources, particulièrement de ressources humaines, je
pense qu'il y a des expériences qui ont été faites en Ontario, il y a des
expériences qui sont actuellement réalisées — et l'école Saint-Zotique en était un autre exemple — il
y a des projets pilotes qui sont effectués au sein d'écoles avec des
enseignants de la FAE où on démontre toute une grande diversité de personnes
qui peuvent accompagner. Mais le point
principal, c'est bien de se rappeler que deux adultes, c'est une force. Et les
projets de la FAE montrent — en
tout cas, de ce que moi, j'en ai compris
jusqu'à maintenant — que,
lorsqu'il y a un deuxième adulte, c'est une force, c'est un plus. Et non pas juste un plus additif, mais on
tombe dans la synergie des approches, et c'est un grand plus. L'Ontario,
nos voisins immédiats, ont aussi deux adultes en classe pour les maternelles
quatre ans. Donc, c'est aussi un point.
Maintenant, quelle est l'identité de cette
personne-là? Est-ce que c'est quelqu'un qui est un travailleur social? Est-ce que c'est quelqu'un qui vient du service de
garde? Est-ce que c'est quelqu'un qui provient d'ailleurs? Je pense que
la diversité des approches à l'heure actuelle, particulièrement dans les
projets pilotes de la FAE, montre qu'il y a bien des choses qui sont possibles
et qui sont positives.
Mme Malavoy : D'accord. Donc, là encore, il y a des choses
auxquelles on devra répondre. Je dis juste, en passant, qu'en Ontario, c'est
vrai, ils sont deux, mais, en fait, ils ont comme deux classes, ils ont 26
enfants. Donc, ils sont deux, mais pas deux
pour 15, ils sont deux pour 26... C'est bien 26? Ils sont deux pour 26. Mais ce
sera à nous d'adapter les modalités avec, évidemment, les ressources
financières qui iront avec, et je me permets de rappeler que c'est de l'argent
neuf qui va aller pour le financement de ces classes de maternelle quatre ans
en milieu défavorisé.
Vous
souhaitez... J'ai entendu, là, j'ai bien vu que vous dites : Bien, tant qu'à
y être — vous ne
dites pas ça comme ça, moi, je le
traduis comme ça — est-ce
qu'on ne pourrait pas, dans la loi, élargir ça en ce qui concerne les parents?
O.K.? Parce que vous avez une réflexion autour d'un libellé de la loi, l'article
461.1, qui dit que le ministre peut préciser les activités ou services destinés aux parents de ces élèves. Alors, ces
élèves dont on parle ici, ce sont ceux de nos maternelles quatre ans,
et, vous, vous en profitez — mais
dans le bon sens du terme, là, ce n'est pas une critique — pour
dire : Est-ce qu'on pourrait élargir ça
pour d'autres catégories de parents? J'aimerais vous entendre là-dessus et
pourquoi vous dites ça. Qu'est-ce que vous avez à l'esprit? Qu'est-ce
que vous souhaiteriez qu'on ajoute comme type de services?
M. Rioux
(Gaston) : C'est certain
que... Vous comprendrez que la place des parents est signifiante pour les
jeunes et signifiante aussi pour l'éducation,
puis leur présence, leur place à l'intérieur de l'école est quand même
excessivement importante. On comprend que c'est aussi important au niveau des
maternelles quatre ans. Il faut quand même faire le lien entre le milieu familial et le milieu de l'école. Dans des milieux
difficiles, c'est encore plus important, mais je pense que profiter de cette occasion où on change la Loi
de l'instruction publique pour apporter la possibilité de services
offerts aux parents, je pense qu'on ne peut faire autrement que d'en saisir l'opportunité.
Je pense que d'ouvrir l'école dans le principe toujours
famille-école-communauté, de se servir des maternelles quatre ans comme un
tremplin pour faire l'union entre l'école,
la famille et la communauté, de se servir des vases communicants entre les
différents services qu'on peut avoir au niveau d'une communauté, au
niveau de la santé et des services sociaux, au niveau du ministère de la Famille, au niveau du ministère de l'Éducation, je
pense que c'est une belle occasion de propulser à l'avant l'implication
des parents à l'intérieur de l'école. Je vais laisser M. Charland continuer
là-dessus.
M. Charland (Marc) : Et, de manière
peut-être plus précise encore, ce qu'on a derrière la tête quand on vous dit ça, Mme la ministre, quand on vous écrit
ça, c'est de penser qu'effectivement l'entrée en maternelle cinq ans est
aussi une transition très importante entre la famille et l'école. Je pense que
c'est un autre exemple de... Il y a eu des efforts
au cours des dernières années au sein de votre ministère, en collaboration avec
divers partenaires, y compris la fédération,
pour outiller les parents de mieux en mieux à cette transition
maison-maternelle ou CPE-maternelle. Bien, il y a ces transitions-là et il y a aussi la transition
primaire-secondaire. Donc, il y a une pensée qu'on peut développer. Et,
comme vous êtes ministre et du primaire et du secondaire, je ne vous
embarquerai pas sur le collégial, mais, de plus en plus, on entend que cette
transition-là est aussi importante, secondaire-collégial.
Donc, il y a peut-être une réflexion à
développer en termes non seulement d'outils… Et, à ce titre-là, le projet Passe-Partout est un très bel exemple qui se vit
au niveau des maternelles dans plusieurs commissions scolaires, mais il y a peut-être quelque chose encore à réfléchir
pour l'ensemble des parents, pour l'ensemble des commissions scolaires
dans diverses transitions qui peuvent être importantes dans la vie de l'enfant
et de la famille.
Mme Malavoy : Je vous rejoins tout à
fait sur un aspect qui m'apparaît comme étant de plus en plus mis en évidence, c'est l'importance des transitions comme
étant une étape qu'il faut réussir dans la lutte au décrochage scolaire.
Parce que, quand on parle de petits enfants de quatre ans, en fait ce qu'on
vise, c'est qu'ils commencent sur le bon pied leur parcours scolaire et, donc,
qu'ils aillent jusqu'au bout. Parce que c'est sûr que ce n'est pas à cinq ans
qu'ils vont dire : Je quitte l'école,
mais ils peuvent avoir un comportement à l'interne qui fera que, finalement,
ils décrochent intérieurement. Mais le vrai décrochage, il va se voir
plus tard. Et, effectivement, de bien réussir les transitions, pas juste bien réussir le morceau, là, qui s'appelle
maternelle, ou primaire, ou secondaire, mais réussir les passages de l'un
à l'autre, je trouve intéressant que vous notiez cela. Et ce que vous me dites,
c'est que vous souhaitez que les parents soient mis à contribution pour
accompagner ce passage.
M. Charland (Marc) : Les encourager
à accompagner ce passage.
Mme
Malavoy : D'accord. Ma collègue aurait envie de prendre le relais.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine,
vous avez la parole.
Mme Richard
(Îles-de-la-Madeleine) : Merci, Mme la Présidente. Je voulais revenir
peut-être sur le côté conseil d'établissement,
rôle du conseil d'établissement. C'est un milieu que je connais bien, j'ai été
longtemps au conseil d'établissement de... avec ma fille et présidente,
même, pendant quelques années, et j'aimerais savoir quel rôle vous voyez par rapport au projet de loi qu'on a ici,
qui suppose qu'il y aura une classe par commission scolaire pour le début.
Comment vous voyez le rôle… Et quelle place
va prendre le conseil d'établissement… ou les conseils d'établissement à
ce moment-là et…
M. Rioux (Gaston) : Oui. Je pense que le conseil d'établissement, dont les parents font
partie, c'est un acteur important dans la réussite de tout projet au
niveau de l'école. Dans le fond, d'être mis ou pris à partie dès le début d'un
projet, ça permet de transcender la réalité du milieu, d'y mettre la couleur
locale, de faire en sorte que le projet fonctionne.
Parce que les milieux sont différents. Que ce soit aux Îles-de-la-Madeleine ou
à Montréal, vous comprendrez que c'est
différent comme approche. Donc, de se servir de la réalité du milieu, de se
servir des compétences locales pour être
capable d'établir un programme qui corresponde aux enfants qui vont être dans
la classe de maternelle quatre ans. Ce qu'on
se dit aussi, ça doit être imbriqué, tout ça, les maternelles quatre ans, dans
le projet éducatif global de l'école, dans le plan de réussite. Donc, ça doit faire un tout, en partant de quatre
ans vers les autres années. Ça fait que c'est pour ça que nous croyons
fortement que le conseil d'établissement doit être partie prenante de ce
projet-là.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Il peut avoir un rôle important à jouer à ce
moment-là. Puis vous avez parlé aussi du statut d'élève, qu'on
reconnaisse que l'élève de quatre ans a le même statut que... Présentement, c'est
cinq ans. J'aimerais vous entendre aussi sur les conséquences de ce que ça peut
donner aussi.
M. Rioux (Gaston) : Dans le fond, ce qui a déjà été rapporté pour les maternelles quatre
ans à mi-temps, en n'ayant pas le statut d'élève, bien, ces enfants-là
peuvent être mis de côté s'ils sont trop perturbateurs ou s'ils ont trop de problèmes. Ce qu'on veut, dans le fond, c'est que
l'élève, il soit vraiment pris comme un élève à part entière comme les
autres puis qu'il soit reconnu comme les autres, et ce qui donne par ricochet
la place aux parents comme pouvant faire partie des structures de participation
parentale. Merci.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci.
Mme Malavoy :
...juste, puisqu'on a encore quelques instants...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Vous avez encore quelques minutes, Mme la
ministre.
• (17 h 20) •
Mme Malavoy : Oui. En fait, j'essaie de concilier... Là, je vous entends parler du
statut d'élève. En fait, ce que j'essaie
de concilier, c'est à la fois offrir à ces enfants-là tout ce qu'il faut — vous
parlez de statut d'élève, de ressources, de lien avec les parents, et tout ça — et, en même temps, rester, pour nous, dans le
cadre de ce que nous avons annoncé, c'est-à-dire d'offrir des
maternelles plein temps pour des enfants de milieux défavorisés et, donc, de ne
pas mettre sur pied un système qui ait l'air de dire : Bien, finalement,
la maternelle peut commencer à quatre ans, et, donc on commence petit peu par
petit peu, mais, finalement, on va l'étendre à tout le monde, et tous les
enfants de quatre ans pourraient avoir, un jour, le statut d'élève.
J'exagère
en disant ça, mais, sachant particulièrement que les centres de la petite
enfance craignent qu'on aille là, on leur dit : Ce n'est pas ce qu'on
vise, on vise un service complémentaire. J'aimerais vous entendre pour,
justement, le maintien de cet équilibre parce que, quand vous parlez de statut
d'élève, l'image que ça projette pour moi, c'est carrément de faire qu'à quatre
ans on puisse être bel et bien un élève dans une école, au même titre qu'un
enfant de cinq ans, et là que ça devienne peut-être une généralisation.
Éclairez-moi là-dessus, peut-être.
M. Rioux
(Gaston) : Ce n'est pas ce qu'on veut nécessairement, mais je vais
laisser M. Ian continuer.
M. Renaud-Lauzé (Ian) : En fait, ici, ce n'est vraiment pas notre
intention. Notre intention, c'est vraiment dans la pluralité des
services qui sont présentement en place. Sauf que, présentement, à l'article 1
de la loi, l'enfant de quatre ans n'a pas de
statut d'élève. Et on comprend que, si on met un statut de l'élève à l'article
1, ça pourrait vouloir dire que tous les enfants de quatre ans ont le
droit. La chose qu'on propose ici, c'est dire que, du moment qu'il est admis... Autrement dit, il y a une école, on admet
un enfant, il acquiert les droits prévus à l'article 1. Autrement dit,
ce n'est pas un droit qui est basé sur l'âge, c'est un droit qui est basé sur l'admission.
Autrement dit, cet
enfant, une fois qu'il est entré dans le système, ne peut plus être exclu et
traité comme un enfant, un élève de seconde
zone qu'on pourrait facilement exclure pour multiples raisons. Puis ça, c'est
une chose qui s'est passée avec les maternelles quatre ans à temps
partiel. Moi, je réponds à des questions de parents au téléphone, et je ne nommerai pas de noms de commissions
scolaires, mais c'est des choses qui se sont déjà produites, des élèves
qui se sont fait exclure parce qu'ils n'étaient pas assez matures pour l'école.
Mais c'est l'objectif du programme d'aider la maturité scolaire. Donc, enlevons
ce risque, donnons un plein statut…
Et
une question qu'on pourrait se poser : Est-ce qu'un parent d'un élève, d'un
enfant de quatre ans, si l'enfant n'est
pas un élève, a le droit d'être sur le conseil d'établissement? Pour nous, c'est
une évidence, puis je crois que, pour bien des milieux, ce l'était, une
évidence, mais sauf qu'étant donné l'absence dans la loi ça a été interprété de
façon différente dans certains milieux.
Mme
Malavoy : Ce que vous
voulez, dans le fond, c'est qu'on se sente responsable de l'enfant entièrement,
et non pas comme si c'était plus ou moins
facultatif que de lui offrir des services. C'est ce que vous dites. Je ne sais
pas s'il faut aller jusqu'à statut, là, peu importe, on fera la
réflexion, mais, si je veux comprendre le sens de vos propos, c'est vraiment : Assurons-nous que, si un enfant
entre à l'intérieur de ce cadre-là, qu'on lui offre des services et qu'on se
sente responsable jusqu'au bout, qu'il
réussisse, et non pas qu'on dise : À la limite, s'il décroche, ce n'est
pas grave parce qu'on n'est pas responsable, alors qu'on le serait,
mettons, en première année, à l'évidence.
M. Rioux
(Gaston) : Puis force est d'admettre
que, comme on disait, il y a des exemples négatifs à cet effet-là au niveau des maternelles quatre ans à mi-temps, puis
on ne voudrait pas que ça se reproduise au niveau de celles à plein
temps en milieu défavorisé, justement, particulièrement pour des enfants qui
ont des besoins importants.
M.
Renaud-Lauzé (Ian) : Et je
compléterais, tout simplement, en disant aussi que cette modification
viendrait régulariser aussi le statut des enfants en maternelle quatre ans à
demi-temps.
Mme Malavoy : D'accord. Ça va pour
moi.
La Présidente
(Mme Richard, Duplessis) :
Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Mme la
députée de Mille-Îles, vous avez la parole.
Mme Charbonneau : Merci. M. le
président, vous avez tenu parole, il y a une femme avec vous. La semaine
passée, je vous taquinais un peu, et vous m'avez dit : La semaine
prochaine, j'aurai une femme avec moi.
Madame, messieurs, j'ai eu plaisir à vous lire
et à regarder les documents, puisque je sais... Je vous dirais, comme à l'habitude,
le comité de parents a toujours un peu la vision du scolaire d'une lunette
différente, puisqu'il est impliqué, et vous
en êtes. Mais je sais qu'au mois de février 2013 vous aviez des ateliers et
plénières sur bien préparer la vie de nos enfants de quatre ans et vous
aviez des réflexions fort intéressantes. Donc, je vais vous ramener à vos réflexions et ce que vous en avez conclu, puisque
ça a sûrement alimenté votre mémoire, et de la volonté que vous avez d'y voir des changements ou des améliorations sur
ce projet de loi là de cinq articles, qui, nécessairement, en aura plus
à la fin de l'exercice article par article, puisqu'il y a des choses à ajuster.
Je vous annonce d'emblée que vous êtes les
deuxièmes à nous parler du conseil d'établissement. Et, avec bonheur, j'ai entendu les directions d'école, les
représentants des directions d'école en parler, et en parler avec fierté,
de partenariat, hein, le... Et, pour moi, ça
m'a fait bien plaisir, puisque j'ai vu ce programme… cette façon de faire
s'instaurer, les conseils d'établissement. Puis ce n'était pas toujours facile
au début, et c'était un plaisir d'entendre les directions d'école d'en parler
de cette façon-là.
Dans le
document de travail que vous aviez au mois de février, vous citez beaucoup le
programme Passe-Partout, et avec raison. J'en ai parlé presque à tous
les groupes parce que je veux vraiment qu'on le regarde avec une grande attention. Ce n'est pas un programme qui existe à
Montréal, il existe beaucoup plus en périphérie, ailleurs qu'à Montréal.
Et la relation du parent à l'intérieur de ce
programme-là, elle est exceptionnelle. Je le dis comme ça parce qu'on ne
l'a pas vu dans aucun programme autre que dans celui de Passe-Partout, l'intégration
du parent, je dirais, tout le temps en formation continue, hein?
Un petit peu
plus tôt, on avait un parent qui nous faisait un témoignage puis qui
disait : Il n'y a pas vraiment de guide.
Dans le fond, il y a plein de livres qui ont été écrits, mais ça ne nous guide
pas toujours parce que, des fois, on se sent à côté de la track comme
parent puis, des fois, on se sent beaucoup plus avancé que ce qui est écrit
dans le livre. Dans le programme Passe-Partout, on donne de la formation au
parent pour ses compétences parentales. Dans vos recommandations, vous dites faire de la place aux parents dans le
conseil d'établissement, mais qu'en est-il de sa place en partenariat
avec le programme quatre ans? Je voulais savoir si, au sein de votre plénière
puis de vos discussions, ça a ressorti un peu.
M. Rioux
(Gaston) : Très
certainement, parce qu'on... Moi, j'ai l'opportunité aussi, dans ma commission
scolaire, d'avoir sept écoles qui ont des programmes Passe-Partout, puis d'entendre
fréquemment les parents en vanter les bienfaits,
puis de dire : Oui, c'est intéressant. Et puis, dans nos discussions, très
certainement, ça a rentré en ligne de compte parce que, oui, la place des parents... Puis je pense qu'il est d'autant
plus important de lui faire une place aux maternelles quatre ans dans le
milieu défavorisé pour essayer de donner des images signifiantes à l'école, de
revaloriser l'école pour, souvent, des
familles où l'école a peut-être été dévalorisée, où les parents ont eu souvent
des expériences négatives au niveau de l'école. Ça fait qu'on croit
fortement que le fait d'y inclure les parents, le fait d'amener les parents
aussi, si vous voulez, à se former ou à accompagner leur enfant, ça donne une
expérience hautement signifiante.
Mme
Charbonneau : Vous disiez un petit peu plus tôt, la place du parent au
conseil d'établissement, vous l'avez
signifié… Voici ce que j'ai entendu, vous me corrigerez si jamais je suis à
côté de la track. On s'est dit que le projet pourrait avoir lieu dans
une école de la commission scolaire. Chacune des commissions scolaires aurait
un groupe classe
quatre ans temps plein. Donc, entre, je vais dire... Je vais accorder un parent
par enfant. Je m'en excuse d'avance parce
que certains enfants viennent avec quatre parents, là, mais là je vais
dire : Un enfant, un parent. À ce moment-ci, on dit un groupe classe — donc, peut-être entre six et 15 parents — qui
se joint à l'école et les parents des autres enfants. Mais ce n'est peut-être pas mon école de quartier.
C'est peut-être une école à côté, pas très loin, mais qui offre le
service quatre ans parce qu'il va y en avoir juste une.
Comment j'intègre mon
parent dans mon principe de conseil d'établissement? Est-ce que je le garde
juste en communication ou est-ce que mon
conseil d'établissement devrait lui offrir une place au sein de son conseil
d'établissement pour avoir un retour, puisqu'il
aura accordé ou demandé à la commission scolaire de recevoir ce projet-là?
Donc, le lien du parent qui est
accueilli dans le milieu... Parce que, l'année d'après, on se comprend,
M. Rioux, l'année d'après, il ne sera pas à cette école-là, il va retourner à son école d'aire de desserte où,
là, il va commencer son préscolaire cinq ans, ce qui est tout à fait normal, puis il va s'adapter parce
qu'ils sont incroyables à cet âge-là. Mais comment vous voyez l'implication
de ce parent-là au sein du conseil d'établissement?
M. Rioux
(Gaston) : Je pense qu'on a une belle structure aussi à l'intérieur de
l'école. C'est les OPP, les organismes de
participation parentale. Je pense que ça serait aussi une excellente façon d'intégrer
ce parent-là pour lui faire découvrir
la vie de l'école, puis il pourrait aussi s'intégrer au conseil d'établissement
pendant un an. Ce n'est pas impossible parce qu'on voit même des écoles
qui sont strictement préscolaires. Donc, les parents qui sont dans ces conseils d'établissement là n'y siègent que durant
un an. Mais, à tout le moins, si ça peut donner une expérience
signifiante puis donner le goût de
continuer... Parce que ce qu'on veut, nous, aussi, c'est dynamiser les conseils
d'établissement puis les rendre encore plus utiles puis intéressants.
Puis on pense qu'aussi la part que les parents pourraient emprunter en
travaillant sur les maternelles quatre ans, ça aussi stimule le goût de
participer à la vie de l'école.
Mme
Charbonneau : Je pense que votre directeur général a le goût…
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui, allez-y, M. Charland.
• (17 h 30) •
M. Charland (Marc) : Dans un autre ordre d'idées, mais en complément, c'est vrai qu'en
septembre 2013 on parlera d'une
classe dans une commission scolaire. Mais j'ai compris de Mme la ministre que l'idée,
c'était que, dans cinq ans, on en ait
huit fois plus, hein, on passe de 1 000 à 8 000. C'est l'idée de
base. Donc, à ce moment-là, il y aura plus
d'une école dans chacune des commissions scolaires ciblées selon les principes
et les modalités déjà émis. Donc, il faut
voir ça pas seulement pour septembre 2013, il faut le voir jusqu'en septembre
2018, où, là, il y aura plus d'une école, ce qui permettra probablement d'aller plus dans le niveau de l'école de
quartier que l'école, entre guillemets, régionale qu'on aurait en
septembre prochain. Et nous, c'est plus dans cette optique-là de l'école de quartier,
de se rapprocher de l'école de quartier, de son milieu, qu'on voit les choses.
Mme Charbonneau : Et ça vient attacher un peu ce pour quoi vous regardez la Loi de l'instruction
publique avec un regard plus élevé, puisque, pour vous, la vision est
beaucoup plus loin que juste la rentrée scolaire de cette année. Donc, tant qu'à
modifier une loi de l'instruction publique, faisons-le pour les années à venir
et correctement.
À
la page 8 de votre mémoire, L'importance de rendre attrayant et rassurant
ce nouveau service éducatif — qui est
le service quatre ans : des réflexions de parents. Au troisième
picot, troisième point, vous touchez un point qui vient me chercher, moi, beaucoup. Et je l'ai relevé dans mon discours d'ouverture,
et je le fais... Je ne l'ai pas dit de façon négative, je le dis parce
que ça existe : À l'école, il y a une facture insidieuse. On n'en parle
pas souvent parce qu'on s'est adaptés comme
parents à cette facture-là, hein? Il y a le service de garde, il y a le service
des dîneurs. Des fois, il y a des
activités parascolaires qui se rajoutent à la facture. Des fois, je n'ai pas le
droit d'avoir des souliers de course d'une telle façon parce que le gymnase est... C'est sûr que, quand je vous
parle du plateau sportif, le quatre ans, il peut faire ses activités
dans une classe. Ça a déjà été démontré, je ne suis pas obligé de l'amener au
gymnase, donc je ne suis pas obligé de m'accaparer
le plateau sportif de l'école, qui est très complet. Mais vous dites :
«Assurer que les coûts associés à la
fréquentation de la maternelle ne soient pas un frein à leur accessibilité pour
les familles.» D'autant plus qu'on se le dit, on vise vraiment les
familles en milieu défavorisé.
Ce
matin... Pas ce matin, un peu plus tôt, l'école Saint-Zotique nous a présenté
son projet. Et ils sont très choyés, ils ont même le Club des petits
déjeuners à l'école. Donc, on sait que, si l'enfant n'a pas son lunch, il aura
au moins déjeuné, hein? Puis vous savez ce
qu'on dit : Un estomac vide, ça ne réfléchit pas bien, là. Donc, comment
je fais pour mettre en place quelque chose pour le milieu défavorisé
dans un milieu peut-être général? Parce que, dans le fond, la clientèle est ciblée défavorisée, mais l'école,
elle ne sera pas obligée d'être dans un milieu défavorisé. Puis, c'est
correct, là, il faut la mettre, cette classe-là, dans une école qui a la place.
Si je n'ai pas de place dans un certain milieu, elle va être dans un autre milieu, mais elle va quand même attirer une
clientèle de milieu défavorisé. Mais elle va quand même dîner, elle va
peut-être utiliser le service de garde. Parce que ce n'est pas parce que je
suis dans un milieu défavorisé que je ne
travaille pas. Peut-être que je n'ai pas un emploi qui me procure une aisance,
mais peut-être que je travaille puis j'aurai
besoin du service de garde. Peut-être que j'aurai besoin de l'habiller un peu
plus l'hiver parce que, là, je vais le sortir, puis il va aller jouer dehors dans la cour d'école, puis... Donc, pour
moi — et,
je le dis, ce n'est pas malsain, là — il
y a une facture insidieuse, qu'on ne voit pas nécessairement quand on est à l'extérieur
du système scolaire. Vous le mentionnez, vous aviez des inquiétudes. Je vous
écoute là-dessus.
M. Rioux (Gaston) : Bien, je suis
content de partager les inquiétudes avec vous parce que c'est sûr que ça repose
sur plusieurs facteurs. Parce que, quand on a eu des enfants qui rentrent à l'école,
on sait qu'on a trois paires d'espadrilles à acheter, hein? C'est important, c'est l'habillement, c'est
les lunchs, c'est tout ça, c'est tous les frais qui vont autour de tout ça. Ça fait que,
malheureusement, ce qui nous inquiétait, ça pourrait être un frein à l'utilisation
de la maternelle quatre ans pour des enfants qui en ont réellement
besoin. Ça fait qu'il y aurait certainement des mesures à y voir là-dedans, c'est
certain.
On sait aussi que, malheureusement, le réseau d'éducation
public a à subir des compressions, puis il y a un ensemble de petits frais
aussi qui se rajoutent. Ça fait que ça aussi, c'est inquiétant, puis ça aussi,
ça peut diminuer l'accessibilité de l'école
puis de ce service-là pour les enfants. C'est certain qu'on peut regarder au
niveau des organismes communautaires
qui peuvent aider à ces familles-là, mais, oui, je vous avouerai que c'est
préoccupant, puis il ne faudrait pas que ce soit cette chose-là, cet
état de fait là qui empêche ces enfants-là d'avoir le service, effectivement.
Mme
Charbonneau : Je surveille
tout le temps de chacun de vos côtés pour voir s'il y a un doigt qui se lève
ou un oeil qui titille pour rajouter à vos propos.
Vous avez
soulevé un point important, puis la ministre vous a questionné aussi là-dessus.
Mais, pour avoir été un parent impliqué, je vous dirais que ce qui n'est
pas écrit nous inquiète toujours. C'est un peu ce que vous disiez : Si on ne reconnaît pas une clientèle par écrit, si on
n'écrit pas dans la loi une reconnaissance pour l'objectif qu'on a, on
peut peut-être passer à côté. Dans vos recommandations, vous nous dites :
Il faut les identifier. Puis c'est la première fois qu'on a cet échange-là, mais j'écoutais ma collègue qui disait :
Bien, si je les reconnais, je peux avoir une inquiétude par rapport au
CPE qui dit : Bien, vous êtes en train de l'étaler partout plutôt que… D'après
vous, y a-t-il une façon de l'instaurer dans
cette Loi de l'instruction publique qui fait en sorte que je maintiens mon
assurance dans mon milieu pour implanter le meilleur système pour les
élèves de quatre ans en milieu défavorisé et je n'attaque pas et je ne me... je
ne compétitionne pas avec les CPE de l'ensemble
des milieux du Québec? Est-ce que vous avez regardé cet aspect-là ou
vous avez juste dit : On encadre ça de cette façon-là et...
M. Rioux
(Gaston) : C'est certain qu'on
ne veut pas… Écoutez, j'ai mentionné dès le départ que les maternelles
quatre ans, c'était un outil supplémentaire, donc, si vous voulez,
complémentaire, appelez-le de toutes les façons, on ne veut surtout pas déshabiller l'un pour habiller l'autre. Ça, c'est
entendu, puis on reconnaît l'importance énorme des CPE à l'intérieur des milieux. Mais, la question
fondamentale, il y a 27 % des enfants qui n'en ont pas accès
présentement, et ça, c'est le côté dramatique de la chose. Ça fait que, si les
maternelles quatre ans peuvent offrir l'opportunité à ces familles-là, à ces
enfants-là d'avoir le service, bien, tant mieux, mais vraiment pas au détriment
des autres. Ça, c'est un fait acquis pour nous.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. Charland.
M. Charland (Marc) : Nous ne sommes
pas des juristes. Cependant, ce qu'on se dit, c'est qu'il y a sûrement moyen de
travailler le texte de l'article 1 pour faire en sorte que ce droit à l'éducation
là devienne un acquis à partir du moment où
on est accepté au sein d'un programme tel que celui-là. Et là je ne veux pas
comprimer le programme, mais aux conditions et modalités définies par la
ministre, etc. Et je suis convaincu qu'il y a plusieurs personnes qui ont des
capacités et de la créativité suffisamment grandes pour nous permettre d'accrocher
ces termes-là en tout respect de toute la Charte des droits et libertés, d'ailleurs.
Mme
Charbonneau : Je vous dirais
que le défaut d'une loi et sa qualité, c'est qu'elle est écrite par des
avocats et elle est comprise par des avocats. Je le dis comme ça en tout
respect, mais je me souviens d'avoir été à un conseil d'établissement et d'avoir passé deux heures sur «adopte» et «approuve».
Et, oui, c'est ça. Je vous le dis parce que je savais que c'était pour
vous faire sourire, parce que vous, vous dites «approuve», vous ne dites pas
«adopte». Donc, vous ne retournez pas aux
devoirs l'équipe-école ou la commission scolaire si jamais les modalités ne
font pas l'affaire, vous dites : On approuve ou on n'approuve pas.
M.
Charland (Marc) : Attention,
«approuver», ça veut dire… En tout cas, de la façon dont on interprète la
loi à l'heure actuelle, «approuver», c'est
de dire : On n'est pas d'accord et on vous retourne à vos devoirs. Donc, à
l'intérieur de tous les pouvoirs que possède
la commission scolaire et que possède la ministre, donc on approuve comme
conseil d'établissement. Et, si on n'approuve
pas, bien, on dit : Bien, ça veut dire qu'il y a quelque chose qui manque.
Alors que, si on adoptait, on aurait même le droit de modifier la chose.
Mme Charbonneau : Tout à fait. Tout
à fait, mais…
M. Rioux (Gaston) : Le chemin est un
peu différent, mais on arrive au même résultat.
Mme
Charbonneau : Oui, vous avez
raison. Des fois, c'est juste le temps qui change la chose. Parce que,
quand il est rendu 10 h 30, puis
tout le monde a le goût de rentrer chez eux parce qu'ils sont là depuis
7 h 30, entre «approuve» puis «adopte», ça peut aller bien,
bien vite dans la volonté de finir cette réunion-là qui dure depuis trop
longtemps, puis que tout le monde arrive à épuisement.
Vous n'avez
pas beaucoup parlé de ce que moi, j'appellerais des services complémentaires,
qui ne sont pas du tout les services
professionnels, mais plus le transport, la politique de transport, donc les
marcheurs, la politique des dîneurs, l'espèce de couloir périphérique
alentour du service scolaire qui fait en sorte que mon élève est en sécurité,
bien encadré. Je
parlais à un transporteur ce week-end qui me disait : Vous savez, les
pieds ne touchent pas à terre dans un autobus.
On ne voyage pas un quatre ans comme on voyage un sixième année. Donc, est-ce
qu'au niveau des parents vous avez soulevé des petites choses comme ça
qui pourraient faire en sorte que, dans les modalités ou dans les façons de
faire, on met un meilleur projet de loi en place?
• (17 h 40) •
M. Rioux
(Gaston) : Bien, on veut,
hors de tout doute, que nos enfants soient dans un milieu sécuritaire, c'est
certain. Mais je pense qu'il faut aussi se servir de nos expériences, de ce qu'on
a déjà fait parce que les maternelles à mi-temps de quatre ans, elles existent
déjà depuis plusieurs années, puis le service de transport est déjà assuré, la sécurité est déjà assurée. Mais je pense que c'est
aussi un questionnement qui sera à faire, oui, effectivement, au niveau
du conseil d'établissement, puis, oui, effectivement, de s'assurer qu'entre le
moment où ils quittent la maison puis qu'ils arrivent
à l'école… Les heures du midi, l'après, les récréations, je pense que ça doit
se faire en toute sécurité. Que ça soit avec le transport, parfois, dans
certains milieux, avec des enfants du secondaire, est-ce que c'est questionnant
aussi? Est-ce que c'est questionnable? Est-ce qu'on a des choses à améliorer
là-dessus? Effectivement, c'est des discussions intéressantes à avoir. Mais, généralement, ce qu'on pourrait vous dire,
c'est : Oui, nos enfants, on veut qu'ils soient en sécurité, nos
jeunes enfants surtout.
Mme
Charbonneau : Je n'avais pas
de doute sur votre principe de sécurité, c'était plus sur... Parce qu'au
sein des conseils d'établissement vous gérez plusieurs petites politiques...
Bien, c'est des grandes politiques, là, mais c'est des politiques qui viennent
du conseil des commissaires, donc la politique du transport, la politique
d'inscription. Et le conseil d'établissement
a toujours voix au chapitre, c'est-à-dire qu'il y a toujours une consultation,
et, de ce fait, on fait une politique qui touche la clientèle qui
fréquente notre école parce que c'est...
M. Rioux
(Gaston) : C'est ça. Le
comité de parents a toujours un représentant au niveau du comité de
transport. Ça fait que c'est important, effectivement, de regarder ces
choses-là.
Mme
Charbonneau : Vous avez
parlé de l'homogénéité du groupe. Je termine avec ça parce que c'est un
souci qu'on avait de notre côté aussi.
Est-ce que vous voyez favorable… J'ouvre la porte bien, bien grande, là, mais
est-ce que vous voyez favorable… Si
jamais je n'arrive pas à faire un groupe de 15 enfants, la ministre
disait : On peut descendre jusqu'à six, mais est-il plus favorable
de regarder de descendre jusqu'à sept en défavorisation plutôt que de ne pas
créer le groupe à plus que six?
Je vous pose
la question parce que ça pourrait donner une mixité intéressante au sein du
groupe plutôt que d'être que des enfants de, je veux dire, 9, 10, là.
Parce que le taux de défavorisation le plus proche de la clientèle qu'on veut aller chercher, c'est 10. Mais, si je n'arrive
pas à combler dans un milieu donné, est-ce que vous trouvez que c'est
favorable, plutôt que de faire un plus petit
groupe, d'aller chercher des élèves ou des enfants de milieu 7 ou est-ce que
vous voulez qu'on reste la vision 9,
10 puis qu'on fasse un groupe plus petit pour accommoder la commission scolaire
plutôt qu'autrement?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. Rioux, en une minute.
M. Rioux
(Gaston) : C'est des
questionnements intéressants. Je pense que c'est une bonne question, au
même titre qu'on voit un autre problème. Si
j'ai 25 inscriptions dans un milieu défavorisé, qu'est-ce que je fais? Est-ce
que je fais deux groupes? Mais on n'a peut-être pas les financements
pour deux groupes. C'est des questionnements importants.
Déjà aussi, dans certains milieux, avec les
maternelles quatre ans à mi-temps, on jumelle avec la maternelle cinq ans. Est-ce que c'est des possibilités aussi?
Est-ce que c'est des possibilités pour garder un service de proximité à ces enfants-là de leur milieu? Je pense que ça
peut être des avenues intéressantes à faire, puis ça apporte ce qu'on
veut aussi, de l'hétérogénéité à nos
classes, et ça permet de rendre une classe plus vivante et meilleure, je crois,
pour les jeunes. Au niveau de la sociabilisation, au niveau de l'intégration
de ces jeunes-là, je pense que ce serait vraiment super d'aller dans ces
avenues-là, effectivement.
Mme Charbonneau : Merci.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. À ce moment-ci, j'aurais besoin de votre consentement. Y a-t-il
consentement pour permettre au député de Blainville de participer à nos travaux
et de prendre la parole?
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il y a consentement. Donc, M. le député de Blainville, vous avez
la parole pour un temps de 5 min 30 s.
M.
Ratthé : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Bien, évidemment, je voudrais saluer mes collègues et
vous saluer également. La politesse exige devant les titres. Mme Chabot d'abord,
M. Rioux, M. Charland et M. Lauzé, merci d'être là. Écoutez, je
n'ai pas beaucoup de temps, je vais essayer de faire ça brièvement pour vous
entendre.
Je voudrais
revenir un peu sur, évidemment, le comité de parents, sur la recommandation,
entre autres, que vous faites, la
recommandation n° 2. Et j'ai encerclé un terme, moi, qui m'apparaît
important, le mot «approuver». Et c'est intéressant parce que la recommandation que vous faites, c'est
dire : Bien, le conseil d'établissement devrait approuver les modalités de mise en place. L'association montréalaise
des directeurs d'établissement scolaire et l'Association québécoise du personnel de direction d'écoles ont
fait sensiblement la même recommandation que vous. En fait, eux, ils
disent : Reconnaissant la responsabilité du conseil d'établissement…
Et, ma question, je voudrais, d'ailleurs, vous
entendre... On a beaucoup parlé de partenariat, je pense, autant la ministre que ma collègue, mais moi, je veux qu'on
aille un peu plus loin. On parle de conditions particulières, quand même, quand on a des enfants de quatre ans. On
parlait, par exemple, de la période de lunch, la cohabitation avec les
autres, les conditions particulières en
termes d'équipement, le ratio, le nombre de personnes. Est-ce que vous ne
croyez pas — ou,
du moins, c'est ce que je crois, et, si je
me trompe, vous me le direz — que le conseil d'établissement devrait,
d'ailleurs, être celui qui va se porter garant que ces conditions-là sont
remplies? Parce que, peut-être, chacune des écoles aussi a certaines
particularités, est-ce qu'on ne devrait pas, donc, aller un petit peu plus loin
que le partenariat et donner une responsabilité, tel que peut-être que vous l'entendez,
là, de venir approuver que les conditions sont là, qu'on respecte
effectivement, là, ce qui sera dans la loi? Parce que je pense que, malgré
toute la bonne volonté que je connais à la ministre,
elle ne pourra pas être dans chaque école pour s'assurer que ça va bien se
faire. Alors, je voulais vous entendre là-dessus, là. On a à peu près
trois minutes, là, pour votre réponse.
M. Rioux
(Gaston) : Bien, c'est
certain que ce qu'on veut par rapport à ça, que le conseil d'établissement
soit l'organisme qui permette de respecter
le milieu, de permettre au milieu de s'exprimer. Il y a des gens de la
communauté aussi dans le milieu. Est-ce qu'on
peut aller chercher des aides, des supports pour l'intégration de ces
enfants-là? Je pense que c'est
important d'y apporter une suite. C'est que le conseil d'établissement ne doit
pas être refermé sur lui-même, mais ouvert sur la communauté justement
pour que l'implantation des maternelles quatre ans dans le milieu donné défavorisé corresponde à la réalité, y corresponde
aussi. Parce qu'on ne peut pas rater notre coup, hein, là-dessus. On ne peut vraiment pas rater notre coup parce que le
défi est grand d'aller chercher ces familles-là, d'aller chercher ces
enfants-là pour qu'ils soient prêts pour l'école.
C'est ce qu'on veut, qu'ils soient prêts pour l'école, qu'il y ait au moins
dans leur vie, au départ, une image
de réussite, une image, je dirais, entre guillemets, de plaisir d'aller à l'école,
puis je pense que c'est toute une responsabilité que le conseil d'établissement
peut prendre de concert avec la direction, de concert avec les enseignants, les professionnels pour dynamiser le
milieu puis faire en sorte de rendre le plus possible l'école
accueillante.
M.
Charland (Marc) : Et l'école
vit au sein d'une commission scolaire qui permet un partage d'idées, d'effectifs.
Certains des aspects d'encadrement, que ce
soit pour les enfants ou pour les parents, requièrent forcément des
personnes, des individus, des gens
spécialisés. Si on a cette capacité de partager les ressources humaines, les
ressources financières, les ressources
informationnelles, le partage d'information, c'est aussi important. Donc, ce n'est
pas juste… Le CE, oui, face à son
milieu et face à son travail, mais aussi c'est le CE face à un réseau scolaire,
et le partage d'information devient aussi important à ce niveau-là. En
fait, finalement, c'est, comme le disait M. le président il y a deux instants,
c'est de faire en sorte que l'enfant soit prêt pour l'école, mais que l'école
soit prête aussi pour l'enfant.
M. Ratthé : Oui, puis de faire en
sorte qu'il y ait quelqu'un au sein de l'école qui s'assure que — bon,
on va appeler ça… — les conditions qu'on exige soient bien là.
On nous parlait même… les deux groupes avant vous, là, que je vous mentionnais, parlaient même au niveau de la
formation universitaire des enseignants, peut-être d'avoir un
regard sur, bon, le personnel qu'on va engager, donc de faire jouer vraiment un
rôle actif au conseil d'établissement. C'est quelque chose avec lequel je
comprends que vous seriez, en tout cas, du moins, à tout le moins, favorable?
M. Rioux
(Gaston) : C'est les
conditions gagnantes pour l'implantation harmonieuse d'un projet comme ça.
C'est d'avoir les ressources matérielles, financières, humaines, d'avoir le
personnel adéquat, l'encadrement adéquat d'un milieu sain et sécuritaire. Je
pense que c'est tout le portrait de l'école qu'on veut avoir aussi, que ce soit
pour les maternelles quatre ans ou tous les autres niveaux, primaire et
secondaire.
M. Ratthé : …bien fait ça, hein, Mme
la Présidente?
La Présidente
(Mme Richard, Duplessis) :
Vous avez très bien fait ça, vous avez respecté le temps. Merci. Merci
beaucoup, madame, messieurs. Je veux dire aux membres de la commission que la
salle va être sécurisée, donc vous pouvez laisser vos choses ici.
Sur ce, une bonne fin de journée à tous, et la
commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 17 h 50)
(Reprise à 19 h 31)
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux, et je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Nous allons poursuivre sans plus tarder les
auditions publiques sur le projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi
sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves
âgés de moins de cinq ans.
Donc, je
reconnais à nouveau les gens de la Fédération des commissions scolaires du
Québec. Mesdames monsieur, bonsoir. Bienvenue à l'Assemblée nationale.
Mme Bouchard, vous connaissez très bien les règles qui régissent nos travaux. Donc, je vous demande de vous présenter et de
présenter également les personnes qui vous accompagnent. Vous allez disposer d'un
temps de 10 minutes pour nous faire part de votre exposé. Par la suite suivra un échange avec les membres de
la commission. Donc, la parole est à vous, Mme Bouchard.
Fédération des
commissions scolaires du Québec (FCSQ)
Mme Bouchard (Josée) : Merci. Et, avec plaisir, je vous présente les personnes qui m'accompagnent :
Mme Pâquerette Gagnon, la directrice générale de la fédération;
Mme Isabelle Tremblay, qui est à sa gauche, donc, qui est conseillère au
dossier; et Me Bernard Tremblay, qui est secrétaire général et directeur
des relations de travail à la fédération.
Alors, effectivement, troisième fois en deux
semaines. Bonne performance, mais ça veut dire que vous aussi, vous travaillez
fort. Alors, je vous remercie de permettre à la Fédération des commissions
scolaires du Québec de s'exprimer sur ce projet de loi n° 23 concernant
les services éducatifs aux élèves de moins de cinq ans. Je vous rappelle
que je représente quand même l'intérêt de 60
commissions scolaires francophones et la commission scolaire du
Littoral.
Mme la Présidente, je profite de l'occasion qui m'est
donnée aujourd'hui pour vous rappeler que l'élève est au coeur des préoccupations de la Fédération des commissions scolaires
du Québec, et ce, dès son plus jeune âge. Les commissions scolaires du
Québec, en tant que responsables de l'éducation préscolaire et de l'enseignement
primaire et secondaire, se sentent
directement interpellées par les services offerts aux enfants de quatre ans qui
amorcent leur parcours scolaire. Un
ajout de services destinés aux élèves de
quatre ans provenant de milieux défavorisés s'inscrit dans la triple mission de l'école québécoise, soit instruire,
socialiser et qualifier. Il s'agit d'un pas de plus dans la foulée de toutes les actions mises en oeuvre, notamment, par notre réseau scolaire pour
améliorer la persévérance et la réussite scolaire des élèves.
Concernant le financement — et j'ai
envie de dire le financement adéquat — comme je l'ai souligné il y a
quelques instants, la fédération trouve important de préciser que l'implantation
des maternelles quatre ans à temps plein en
milieu défavorisé, en complémentarité avec les
services déjà offerts aux enfants de quatre ans, rejoint la volonté des
commissions scolaires du Québec de placer la réussite des jeunes au coeur du
projet éducatif québécois.
Par contre,
Mme la Présidente, les commissions scolaires devront disposer de ressources
humaines, matérielles et financières nécessaires pour offrir le service
dans les meilleures conditions possible. Je
suis certaine que vous n'êtes pas surprise
de ça. Nul besoin de vous rappeler que, dans le contexte des compressions
budgétaires, qui totalisent près de 500 millions
de dollars en trois ans, la fédération s'inquiète du financement de ces nouvelles classes, qui
engendreront de nouvelles dépenses. Nous sommes particulièrement inquiets des
dépenses engendrées par les ressources humaines supplémentaires et par les ressources matérielles nécessaires à l'adaptation
de l'environnement pour convenir à la réalité des enfants de quatre ans.
Il va de soi que, pour bien accueillir ces
enfants, le personnel enseignant devra être formé et accompagné. Il devra disposer non seulement de ressources pédagogiques,
mais aussi de ressources humaines pour soutenir le développement global des enfants de quatre ans. Plus précisément, je
tiens à vous faire part de la préoccupation des commissions scolaires
quant au soutien offert au personnel enseignant aux enfants de quatre ans.
Ce que j'entends
par soutien, bien, c'est la présence en classe d'un ou d'une technicienne ou
éducatrice, notamment pour assurer la
sécurité des enfants. Ainsi, l'enseignant aura davantage de temps pour
planifier et réaliser ses interventions auprès des élèves en plus de
diminuer le ratio maître-élèves, ce qui sera favorable à un meilleur
encadrement.
Par ailleurs, beaucoup de ressources matérielles
ainsi que l'environnement physique des enfants devront être adaptés à leur âge et à leur petite taille. À l'instar
des maternelles cinq ans, une attention particulière devra être portée
aux petits de quatre ans pour assurer leur transport
scolaire en toute sécurité.
Avant de terminer ce point, je trouve important
de vous rappeler quelques données. Pour mettre en place le projet pilote des six groupes de maternelle quatre
ans à temps plein dans des commissions scolaires dont le syndicat est affilié à la FAE, une somme de 1,3 million de dollars a été nécessaire, et il
serait donc normal d'avoir l'équivalent juste par souci d'équité. La
fédération tient à s'assurer que le financement annoncé soit défini clairement
dans les règles budgétaires des années à venir en tenant compte des besoins des
commissions scolaires, qu'il s'agisse de ressources humaines, matérielles ou
financières, afin d'assurer la réussite de cette implantation.
Maintenant, concernant l'organisation des
services, la fédération salue l'ajout d'un article qui précise qu'à la demande de la commission scolaire l'école peut
dispenser les services éducatifs de l'éducation préscolaire. Toutefois, Mme la Présidente, nous nous questionnons sur la
portée de l'article qui permet à la ministre de préciser les activités
ou les services destinés aux parents de ces
élèves qu'une commission scolaire doit organiser. Est-ce dire que la ministre
ou le ministre pourra décider si une commission scolaire offre ou non un ou des
services tel le programme Passe-Partout? Est-ce que la ministre pourrait décider de ne plus
financer ce service, par exemple? La fédération estime qu'il faut
laisser ce choix aux commissions scolaires, qui connaissent bien les besoins des élèves ainsi
que ceux des parents. La fédération demande
de ne pas porter atteinte à l'autonomie des commissions scolaires quant à l'organisation
de services éducatifs destinés aux enfants de moins de cinq ans.
Concernant
la formation des groupes de maternelle quatre ans, la fédération estime que
cette tâche revient aux commissions
scolaires. Toutefois, elle croit que, dans
certains milieux, la tâche sera complexe à
réaliser. Effectivement, Mme la Présidente, certains milieux auront de
la difficulté à sélectionner les élèves parmi un grand nombre, alors que d'autres auront de la difficulté à former un
seul groupe, comme c'est le cas de certaines écoles en région. La
fédération demande au ministère de l'Éducation,
du Loisir et du Sport que les modalités d'implantation progressive soient
flexibles et respectueuses des réalités de chaque commission scolaire. Comme je
l'ai indiqué un peu plus tôt, ce sont les commissions
scolaires qui sont les mieux placées pour mettre en place les services
répondant aux besoins du milieu, et la fédération, bien, s'inquiète du sort réservé au programme Passe-Partout et à la
maternelle quatre ans à demi-temps. Il ne faut pas oublier que certaines écoles auront de la difficulté à offrir tous les services, étant
donné le nombre restreint d'élèves dans les
petits milieux.
Et,
finalement, la fédération demande au MELS de confirmer la pérennité des
services existants, soit le programme Passe-Partout et la maternelle quatre ans à demi-temps.
En disposant des ressources nécessaires et en respectant l'autonomie des commissions scolaires, bien, la Fédération des
commissions scolaires du Québec réitère son appui à l'implantation progressive de la maternelle quatre ans à temps
plein en milieu défavorisé. Voilà. Je vous remercie de votre attention.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mme Bouchard. On va débuter les échanges dès
maintenant. Donc, Mme la ministre, vous avez la parole pour un temps de
23 minutes.
Mme Malavoy :
Merci beaucoup. Écoutez, merci d'être là parce qu'honnêtement vous êtes des
partenaires absolument essentiels dans ce nouveau chapitre qui s'ouvre
concernant les services éducatifs pour les enfants de milieux défavorisés. D'abord, peut-être, une première question un peu
large. Parce que vous avez suivi, comme
nous, un peu le débat qui entoure l'implantation
de ces maternelles quatre ans à plein temps, de votre expérience, sachant qu'il y a actuellement et des maternelles à demi-temps et ce programme Passe-Partout dont on dit
beaucoup de bien, quel est l'avantage
d'introduire de façon claire et prévue par la loi une maternelle plein temps? J'aimerais
vous entendre de votre point de vue,
puisqu'il y a des gens qui disent : Oui, c'est tout à fait approprié et tout
à fait pertinent, et d'autres, vous avez
bien compris, particulièrement les centres de la petite enfance, qui
disent : Ce n'est pas à l'école que ça devrait se passer, c'est
plus à travers nos services à nous.
Alors,
qu'est-ce qui vous fait pencher de ce côté-là? Puis on abordera après d'autres
questions que vous évoquez, mais, sur le fond, moi, j'aimerais quand
même avoir votre opinion parce que je pense que vous
êtes très bien placée pour la donner.
• (19 h 40) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Allez-y, Mme Bouchard.
Mme Bouchard (Josée) : Mme la Présidente, la question de Mme la
ministre, elle est fondamentale parce qu'elle est au coeur, dans le fond, d'une réflexion de société, hein? Quand on
en arrive à vouloir implanter un programme comme celui-là, c'est qu'on a à coeur, ça
veut dire, au Québec, puis qu'importe le parti qu'on représente, on a à coeur,
je dirais, l'avenir puis l'avenir
scolaire, donc,
de petits enfants qui... en tout cas, pour ceux qui sont visés dans ce
programme-là, qui ne vont même pas en
CPE, hein, qui n'ont pas de services, puis qui, en
tout cas, souvent, sont sous-stimulés. Alors, la question fondamentale
qu'on a à se poser, c'est : Quel objectif on vise? Et, une fois qu'on a
répondu à ça... Puis on pourrait se poser la même, même question si on était
dans un projet aussi crucial, fondamental dans le domaine de la santé, par
exemple, ou dans le domaine de l'environnement. Et je pense que la réponse qui
est liée, dans le fond, à la réalisation de
l'objectif, là — qui
doit faire ça, est-ce que c'est les CPE, est-ce que c'est le milieu scolaire,
quel avantage on a — bien,
moi, je pense qu'il faut le rattacher, dans le fond, à la mission qui est
rattachée aux organisations ou aux réseaux qui vont donner ce service-là
par la suite.
La
mission des commissions scolaires, je l'ai décrite en début de présentation,
elle est reliée, donc, à la socialisation, l'instruction et la qualification.
La recherche supportée, entre autres, par le Conseil supérieur de l'éducation
et par nombre de chercheurs — puis vous savez qu'on évolue, nous autres,
en tout cas, dans ce monde-là, dans le dossier de la persévérance, depuis
plusieurs années — démontre
avec éloquence que c'est vraiment en agissant tôt qu'on va pouvoir avoir
des résultats puis qu'on va faire baisser le taux de décrochage chez ces
jeunes-là. De les rattacher tout de suite en partant, à quatre ans, au réseau scolaire, bien, c'est tout de
suite de les… en fait, de les faire cheminer,
tout de suite, de les introduire dans le réseau scolaire, où, là, tous les services vont être pensés en
fonction de cet objectif-là, en fonction de la mission qui est desservie. Je ne suis pas certaine qu'on rendrait
service à ces petits-là en les faisant entrer en CPE à quatre ans puis, après ça, en les ramenant, là,
dans le réseau scolaire par la suite. Alors, je ne sais pas si ma directrice
générale veut ajouter quelque chose à ça.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Mme Gagnon.
Mme Gagnon (Pâquerette) : Merci, Mme la Présidente. Ce que j'ajouterai à ce que Mme Bouchard vient de dire, c'est que les analyses qu'on est en train
de faire… Je fais partie, pour représenter la fédération, du comité-conseil qui a été formé par la ministre pour regarder toute l'implantation de ce programme, et une première
réflexion qu'on a faite, c'est que ce
programme sera en complémentarité avec les autres programmes, et non pas en
remplacement de. Alors, on ne fera pas... on ajoute deux fois le temps de la maternelle demi-temps, ce sont d'autres
objectifs, d'autres compétences à développer.
Alors, on croit
beaucoup que ce service, en complémentarité avec les autres
services… C'est une des raisons pour lesquelles
on insiste pour le maintien des autres services. Alors, s'il fallait que, dans
quelques années, on abandonne, exemple, un service comme Passe-Partout, probablement
qu'on passerait à côté, on n'a pas les mêmes
objectifs, et nous croyons, selon les discussions qu'on a eues avec
plusieurs, que ça ne rejoint pas la même clientèle non plus. Alors, c'est un service de plus pour la petite enfance. C'est
fouillé, c'est... Je pense qu'il y a des assises assez fermes là-dessus.
Alors, pour nous, c'est une intégration dans la mesure où on le fait
correctement, avec des ressources aussi humaines et financières, là, qui vont venir appuyer les équipes-écoles qui vont
recevoir ces enfants-là.
Mme
Malavoy : Je veux peut-être
en profiter pour aborder la question des ressources. Je ne répondrai peut-être pas
à tout, mais au moins à certaines choses. D'abord, je sais que vous le
savez, mais je pense que c'est important que tout le
monde l'ait bien à l'esprit, nonobstant les efforts budgétaires que doivent
faire les commissions scolaires, dont je suis parfaitement consciente, il reste
que ce projet-là a un financement d'un peu plus de 8 millions de dollars
spécifiquement l'an prochain. Donc, il y a de l'argent
qui vient avec.
Il
y a également — je
pense que ça vaut la peine de l'indiquer — par
enfant, par élève, en même temps en se disant que la norme, la moyenne d'élèves
par groupe, c'est 15 pour quatre ans… Le
maximum sera 18, mais la moyenne, c'est 15. Donc, si on finance un groupe, on finance 15 enfants.
Et, je pense, c'est intéressant que vous sachiez précisément, là — pour
mes collègues également — ce
que cela veut dire. Pour ce qui est des services d'enseignement pour un
enfant, donc, de quatre ans, ce sera 4 347 $, auxquels s'ajoutent — puis
je vais attirer votre attention là-dessus — pour
des services complémentaires et le matériel didactique, 593 $.
Pourquoi je veux attirer votre attention? Parce que ce 593 $ pour les
enfants de quatre ans, il est de 218 $ pour un enfant de cinq ans.
Donc, il y a
l'idée qu'offrir des services à un enfant de quatre
ans, ça va coûter… ça va demander même plus que ce que ça demande pour un enfant de cinq ans. Et
donc, au total, c'est près de 5 000 $ par enfant, plus de l'argent pour le service de garde
en milieu scolaire. Le total, là, pour une subvention pour
la maternelle quatre ans à plein temps en milieu défavorisé, c'est 6 526 $ par enfant, étant entendu qu'on
finance un groupe de 15. Puis, s'il y en a 18, on rajoute... Mais, même si on
avait huit, on financerait pour 15, O.K., pour que ça puisse fonctionner, je veux vous rassurer là-dessus, parce que,
sinon, ça n'aurait pas de sens d'avoir un financement
avec une base par élève.Mais vous m'avez
peut-être entendue
le dire également, la moyenne, c'est donc 15,
mais on envisage de pouvoir financer un groupe complet à partir de six.
On ne l'a pas encore parfaitement ajusté, là, mais,
comme ça fait plusieurs fois que je le dis, ça va finir par être ça. Et, donc...
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme
Malavoy : Répéter, c'est pédagogique, mais, même pour moi-même, là, je veux dire, ça
finit par être un engagement. Répéter trois fois... La première fois, je
pouvais dire : On pense que… Mais là,
rendu à trois, quatre fois... Donc, je veux quand même vous rassurer
là-dessus, qu'on a dit : Un groupe par
commission scolaire, mais il va être financé, donc, à hauteur d'un groupe
complet pour accompagner les enfants, bien entendu.
À ça, on
ajoute également des journées de formation. Parce qu'il y a une chose qui a été
évoquée, bon, avec un peu de... — quant
à moi, ça a provoqué un peu de désarroi de mon côté — concernant
les éducatrices... les professionnels, en fait, qui ont un baccalauréat
en enseignement préscolaire. J'ai été un peu stupéfaite de leur déclaration
parce que je sentais plus, honnêtement, de la tristesse qu'autre chose. Parce
que des gens formés à enseigner au préscolaire, normalement ils devraient être
heureux qu'on leur élargisse, même, leur champ d'action. J'ai compris qu'ils avaient des
critiques à faire par rapport à leur formation. Quoi qu'il en soit, on sait
bien que des gens, même formés pour le préscolaire,
ont besoin, pour une implantation, de quelque chose de nouveau, de journées de
formation. Il y en a déjà au moins six journées qui sont prévues, et,
éventuellement, il pourrait s'en ajouter si nécessaire. Et le déplacement pour ces formations est également inclus. Alors, je ne
dis pas que ça répond à toutes vos questions, mais il y a déjà, donc, des
points de repère pour dire : Écoutez, c'est vrai qu'on vous remet de l'argent
puis c'est vrai qu'on va accompagner la démarche. Ça, je tenais à le préciser.
Il y a une
chose que vous abordez qui est assez
fondamentale. Et là on n'est pas dans l'exercice de l'étude article par article, on est encore en train de regarder l'ensemble,
mais vous questionnez notre projet, vous dites : Ça porte atteinte
à l'autonomie des commissions scolaires. Moi, je vais vous dire ce que j'essaie
de concilier. Là, il y a un projet de loi, mais,
comme je vous dis, on réécrira ce qu'il faudra réécrire. Ce que j'essaie de concilier, c'est la chose suivante. Bien sûr, les
commissions scolaires ont une autonomie et les écoles ont une autonomie, et, dans leur approche… Et, vous le savez, je ne suis pas une tenante du mur-à-mur absolu.
Toutefois, il faut qu'il y ait un texte législatif qui me permette d'introduire
quelque chose pour des élèves de quatre ans
à plein temps de milieux défavorisés. Je ne suis pas en train d'instaurer
une maternelle quatre ans, comme on a fait
pour le cinq ans, qui était universelle, en disant : Tous les enfants de
cinq ans — enfin,
leurs parents — tous
ceux qui veulent y auront accès. Ça a tellement bien marché qu'il y en a
98 %, je pense, qui y vont. Là, je suis
dans un service — vous l'avez
dit vous-même — complémentaire.
Il y a ce que les CPE offrent, qu'on respecte
parfaitement, qui est une voie tout à fait intéressante pour que des enfants
aient une formation avant d'arriver en maternelle,
puis il y a une nouvelle porte pour des enfants qui
ne sont rejoints nulle part et auxquels on veut offrir des
chances, les mêmes chances que les autres.
Donc, c'est limité. Il faudra que je puisse
définir des modalités, des conditions, des particularités. Si je vais
simplement avec une déclaration plus large, je risque de ne pas pouvoir être
capable ensuite de limiter les choses. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus
parce que l'objectif, comprenez bien, n'est pas de limiter l'autonomie des commissions scolaires, mais de permettre une
implantation ciblée et aussi progressive. Là, j'ai une classe par
commission scolaire en septembre prochain.
Je ne répondrai peut-être pas à toutes les demandes, et je limite dès le début, et donc ça, ce n'est pas habituel. Normalement, quand vous
avez une loi de l'instruction publique qui prescrit des droits à des
enfants, c'est pour tout le monde. Donc, c'est pour ça qu'on a un projet de loi
d'une nature un peu particulière. Ça fait que j'aimerais vous entendre
là-dessus, et nous, on fera les ajustements qu'il faut après.
• (19 h 50) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme Bouchard.
Mme
Bouchard (Josée) : Mme la
Présidente, les précisions de la ministre, je pense, sont très éclairantes,
dans le sens où on est d'accord avec ce qu'elle
émet. En fait, nous, on ne voudrait pas se retrouver avec un texte législatif
qui ferait en sorte que ça sèmerait le doute sur l'organisation des activités
comme telles, là, le choix des activités parce que les situations sont différentes, là, d'un
endroit à l'autre. Je pense que, là-dessus, en tout cas, on fait confiance, là,
il va y avoir une façon de l'exprimer, là,
très clairement, mais c'est vraiment dans ce sens-là qu'on émettait, là, ce commentaire. Permettez que Mme Gagnon complète
là-dessus, peut-être.
Mme Gagnon (Pâquerette) : C'est tout
à fait dans le même sens. Il y a, selon nous, des éléments très, très précis dans l'article de loi qui pourraient être
insérés à l'instruction annuelle, qui pourraient venir préciser des
activités ou certaines balises qui ne nous mettraient pas dans un carcan
juridique au cas où, pour toutes sortes de raisons, des projets doivent être
modifiés ou que ça ne conviendrait pas à certains milieux. C'est le sens de
notre intervention.
Et, puisque j'ai
la parole, Mme la Présidente, je voudrais juste relever un élément de ce que
Mme la ministre a dit tantôt sur le
financement. Vous avez l'habitude de répéter à plusieurs reprises, et nous, on
a l'habitude de le faire aussi. Vous allez nous réentendre dans le cadre des
règles budgétaires, puisqu'on n'avait pas saisi exactement ce que vous venez de repréciser. Et, dans la règle budgétaire, ça nous paraissait beaucoup plus
limité en termes de financement global, là, pour la règle budgétaire, là, qui est en consultations actuellement. Ceci étant dit, elle n'est pas
approuvée, elle est en consultations, comme le projet de loi l'est ici. Alors donc, l'instruction
annuelle nous paraîtrait, nous, convenable pour que la ministre puisse
utiliser son pouvoir de baliser l'implantation de la maternelle quatre ans.
Mme Bouchard (Josée) : ...peut-être
un petit...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme Bouchard.
Mme
Bouchard (Josée) : Vous
savez, déjà il y a deux présidents qui m'ont témoigné, par exemple, de la
difficulté d'implantation, là, pour
septembre prochain. Tu sais, compte tenu que, bon, le texte de loi pourrait faire en sorte
qu'on dit : On exige des commissions scolaires qu'elles implantent
vraiment, là, dans chaque endroit, il ne faudrait pas se retrouver dans une
situation où on serait comme en défaut avec la loi. Je vous donne un exemple. À
la commission scolaire juste derrière celle de Rivière-du-Loup... des Fleuves-et-des-Lacs,
des Fleuves-et-des-Lacs, le président
me racontait la semaine dernière que...
Bien, vous savez que, de toute façon, il y a toutes sortes d'étapes de consultation qui sont prévues à la Loi sur l'instruction publique à toutes les fois qu'on
veut former, de toute façon, un groupe, ou
ouvrir une école,
ou quoi que ce soit, et, écoutez, dans le cadre de la consultation, ils ont
donc... ils se sont tournés vers les parents d'un village où, déjà, ils avaient un groupe… suffisamment d'élèves dans
un village, qui est très défavorisé, pour,donc,
démarrer ça l'an prochain, les parents sont contre. Alors là, il dit : Qu'est-ce
qu'on fait, là? Tu sais, c'est... Alors, on
peut se retrouver aussi devant des situations, là,
comme celle-là. Voilà. Ça, c'est le terrain, ça.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme la ministre.
Mme
Malavoy : Bien, j'attrape ça
au vol. Vous dites : Les parents sont contre.
Ils sont contre quoi? Ou plutôt quels sont les éléments qui les
inquiètent ou sur lesquels ils l'interrogent?
Mme
Bouchard (Josée) : Je dois
préciser, Mme la Présidente, qu'à toutes les fois que... Vous savez, on est
tenus, en fait, à bon nombre de
consultations, hein, lorsqu'on se dirige vers des projets comme ceux-là, donc,
auprès de notre base, nos parents. Il y a des assemblées publiques qui
sont faites, des rencontres avec les parents pour bien expliquer tout ça. Mais ce qu'on me rapportait tout simplement, c'est
que ces parents-là, bien, disent : Ils sont trop petits pour aller
à l'école. Il faut aussi se dire que,
souvent, il y a plusieurs parents de... bien, en fait, qui se retrouvent dans
ce groupe-là qui n'ont pas aimé l'école, qui ont vécu une mauvaise expérience avec l'école puis qui ont tendance
à penser que leur enfant va vivre quelque chose de négatif aussi.
Alors, ça, il
faut être conscient aussi que ça, ça va être
un défi. Puis, à toutes les fois qu'on se parle de la petite enfance dans nos groupes de travail, là, avec les
partenaires autour de la persévérance, on est toujours, toujours
conscients de cette réalité-là puis du fait
que c'est important aussi de travailler en partenariat avec le milieu de la
santé et des services sociaux, et tout ça, pour qu'on puisse trouver des solutions
ensemble. Il ne faut pas baisser les bras devant ça, il faut trouver une
façon de les convaincre, de... en fait, de les convaincre du bien-fondé de tout
ça.
Mme
Malavoy : Par ailleurs,
parmi les échos que moi, j'ai… Et vous devez
en avoir encore plus précisément, vous
êtes encore plus près des écoles. Mais, parmi
les échos que j'ai, c'est qu'à certains endroits ils vont avoir du mal à
choisir parce qu'il va y avoir plus de
demandes que de places. Moi, c'est pour différentes raisons que j'autorise un
groupe par commission scolaire. Il y a des
raisons financières, vous le comprenez, puis il
y a des raisons aussi de vouloir implanter cela de façon progressive et puis, au fur et à mesure, de suivre l'évolution.
Mais votre expérience à vous à ce moment-ci, c'est... vous diriez quoi? On est à quelques mois, quand même, du
démarrage de ce projet, si tant est que le projet de loi soit voté, bien
sûr. Qu'est-ce que vous entendez, vous? C'est quoi, les échos que vous avez?
Mme Bouchard
(Josée) : Mme la Présidente,
l'exemple que je vous ai donné, en fait, se rapportait, comme je vous ai
dit, à deux commentaires, donc, de présidents. Donc, vous avez bien compris,
tout le monde, qu'on n'est pas devant une majorité, et ça, c'est fort heureux. C'est fort heureux parce qu'effectivement, lorsque
ça a été annoncé, en fait, la réaction, autant des commissaires que des
directions générales, et tout ça, dans les commissions scolaires, ça a été de dire : Ah, mon
Dieu! mais qui on va choisir? Parce qu'effectivement il y a des
territoires où il y a beaucoup de besoins. Alors, ce qu'on entend sur le
terrain, là, essentiellement, c'est... Comme je vous l'ai dit, on est en fort
appui, on est des gens
habitués de livrer la marchandise. Rappelons-nous quand on a instauré la
maternelle cinq ans à temps plein. On a eu, je pense, six mois pour agir, se tourner de bord, aménager les
locaux, écoutez, on est rentrés au poste, comme on dit, puis avec succès. Puis
ça, il faut être fier de ça.
Alors, ça, là-dessus, je vais vous dire qu'on
est dans des délais très serrés. Soyons réalistes,
les gens, ils sont d'accord avec ça,
ils reconnaissent le besoin, le besoin pressant,
mais, en même temps, ils reconnaissent qu'il faut être prudent, il faut être vigilant, il faut être sage, il faut être rigoureux surtout pour faire en sorte
qu'effectivement on puisse... On n'est
pas devant des projets pilotes, on commence une intégration, puis il faut qu'on
fasse bien ça. On est devant, on l'a
compris, un défi de finances publiques actuellement au Québec. On le voit, ça
demande un bon investissement. Si on veut le faire, il ne faut pas rater
notre coup. Et, dans ce sens-là, les gens disent : Oui, prêt, on y va.
Mais — il
y a un «mais» — il faut… Écoutez, vous le savez, le temps
des inscriptions, c'était février. Le temps presse. Une décision doit être imminente parce que, écoutez, déjà les plans d'affectation sont votés,
là, dans les commissions scolaires, là. On est, écoutez, dans la grosse
organisation scolaire actuellement, les délais sont courts. Alors, c'est pour ça qu'il faut ça. Puis, évidemment, il va
falloir que les sous soient là, il va falloir que l'argent soit au rendez-vous
parce que, c'est ça, on ne pourra pas financer ça.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme Bouchard, je pense que la ministre voulait peut-être
conclure, il reste à peine quelques minutes. Mme la
ministre.
• (20 heures) •
Mme
Malavoy : Oui. Bien, je vais essayer de poser une question, je
ne sais pas si vous aurez le temps de détailler. Mais une des choses
aussi qu'on doit ajuster de notre côté, c'est : On s'adresse à des enfants
de milieux défavorisés, et là il y a donc...
et on ne veut pas que l'enfant, personnellement, ait cette étiquette. Donc, on
travaille pour le moment avec ce qu'on
appelle les indices de peuplement, c'est-à-dire,
en gros, qu'un enfant soit d'un quartier
défavorisé. Est-ce que vous avez des recommandations à nous faire par
rapport à ça, pour la façon de choisir et d'identifier les enfants auxquels s'adresseraient
ces services?
Mme
Bouchard (Josée) :
Absolument, Mme la Présidente, dans le sens où il faut éviter de faire en sorte
qu'on étiquette ces jeunes-là, qu'on se
dise, bien, parce qu'on a créé une maternelle quatre ans dans l'école, bien,
que ça, c'est, hein, nos petits
défavorisés, là, dans l'école. Ça, c'est porter atteinte à leur petite personne
puis à leurs parents aussi, qui n'ont souvent pas choisi leur condition
aussi.
Donc, écoutez,
dans le fond, on vise, vous savez, la fameuse cote 9, 10, mais je crois qu'en
fait l'idéal sera de se diriger vers,
effectivement, un secteur où on a, bon, quand même un degré de défavorisation
qui est relativement élevé, mais où
on pourra se permettre de se diriger aussi vers, par exemple, ce qu'on appelle
nos cotes, là, nos codes 6, 7 ou des choses comme ça. Mme Gagnon,
peut-être, pourrait compléter.
Mme Gagnon
(Pâquerette) : C'est le
territoire d'appartenance, dans le fond. Ce qu'on veut dire, là, clairement,
c'est d'éviter à tout prix d'identifier un
enfant. On a travaillé dans le cadre d'Agir autrement, dans d'autres mesures
sur plus des territoires d'appartenance, qui
nous apparaissent, en tout cas, plus justifiés pour identifier une clientèle
potentielle parce que, dans certains
endroits… Tantôt, Mme la ministre, vous posiez la question sur la difficulté
pour des endroits où on aura plus de 18 élèves, et, effectivement, il va
falloir que les commissions scolaires se donnent, et rapidement, des critères d'inscription.
Il y aura des centaines et des centaines — pour certaines commissions
scolaires — d'enfants
susceptibles d'aller dans ce groupe-là. Il y
en a beaucoup. Alors, est-ce que les commissions scolaires vont devoir
travailler avec une consultation en vertu de l'article 239 sur les critères d'inscription?
On a quand même un processus à mettre en place, et, demain, c'est le 1er mai.
Alors, ça crée quand même une difficulté.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. C'est malheureusement tout le temps que nous avions du
côté du gouvernement. Je vais maintenant du côté de l'opposition officielle.
Mme la députée de Mille-Îles...
Mme Charbonneau : Il y en a
1 000, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
...vous avez la parole pour un temps de 19 min 30 s.
Mme Charbonneau : Merci, Mme la
Présidente. Bonsoir. À cette heure-ci, c'est ce qu'on dit : Bonsoir. Mme la présidente, Mme la directrice générale,
gens qui vous accompagnent, je vous avoue que je cherche encore ma
question pour M. Tremblay, mais je vais y arriver. Je vais y arriver, je suis
sûre.
On a reçu différents groupes au sein... Depuis
lundi après-midi, on a reçu différents groupes qui nous ont sensibilisés sur
différents aspects de ce qu'on donne présentement puis ce qu'on cherche à
donner dans le futur, donc le préscolaire
quatre ans temps plein. On a beaucoup parlé du mi-temps. On a parlé du mi-temps
pour les élèves à défis particuliers parce qu'on le sait que ça se passe
dans nos écoles. On a parlé de Passe-Partout. Je pense qu'on n'en a pas assez parlé, puisque, quand on en parle... J'imagine
que les gens qui nous écoutent pensent au personnage qu'on a vu dans l'émission, mais le principe de Passe-Partout et
le rôle du parent à l'intérieur du mode d'apprentissage puisd'apprivoiser l'école et le monde éducatif sont
fort intéressants. En lisant le projet de loi puis en échangeant, je n'ai
pas entendu ça encore, l'implication du parent à l'intérieur même d'un
programme, du quotidien dans nos écoles. J'ai entendu des explications que mon
parent va avoir la même responsabilité puis le même contact qu'au préscolaire cinq ans ou en première année, donc un bilan à
tous les tant de mois, une rencontre, peut-être un party d'Halloween
puis un party de Noël,
là, mais pas plus que ça. Puis on se souviendra que Passe-Partout, il y a
vraiment une relation d'apprentissage pour le parent, puisqu'il va
suivre des cours quasiment sur sa compétence parentale.
Dans vos
recommandations, je n'ai pas vu non plus le mot «conseil d'établissement». Ça m'inquiète
un peu parce qu'habituellement vous
êtes bien habiles pour défendre cet organisme-là qui est dans chacune de vos
écoles et qui cherche à prendre sa
place. Donc, ma première question sera une question qui vient de la fédération
du comité de parents. Je vous la soumets
parce que je pense que votre opinion est importante aussi sur celle-là. Leur
deuxième recommandation, c'était : «Reconnaître la capacité du conseil d'établissement d'approuver — c'est écrit en gras, ce mot-là — les modalités de mise en place des maternelles pour les enfants âgés de
quatre ans au sein d'une école et le type de services offerts aux
parents et modifier en ce sens l'article 37.2 prévu.» Je voulais vous entendre
là-dessus.
Mme
Bouchard (Josée) : Alors, d'abord,
concernant le conseil d'établissement, si on n'en a pas parlé, ce n'est
pas parce qu'on les sous-estime, au contraire, Mme la Présidente.
Mme Charbonneau : ...que j'avais.
Mme
Bouchard (Josée) : Non,
vraiment. Parce qu'on s'est penchés vraiment sur les responsabilités qui,
déjà, nous sont dévolues dans la Loi sur l'instruction publique. Puis je vais
vous dire bien... en tout cas, bien humblement, là, qu'au fond, tout comme on a agi dans le cadre de l'implantation des
maternelles cinq ans à temps plein, je pense qu'en termes de responsabilités puis de ce qui est bien
décrit dans la loi, bien, en tout cas, on le perçoit de la même façon
pour les services, là, qui seraient dévolus aux enfants de quatre ans. C'est
aussi simple que ça. Voilà.
Maintenant, Mme Gagnon pourrait peut-être
ajouter quelque chose là-dessus.
Mme Gagnon (Pâquerette) : Merci, Mme
la Présidente. Deux éléments. Effectivement, si la maternelle quatre ans, après quelques années, devient un
service éducatif presque au même titre que la maternelle cinq ans, mais
avec des balises, là, pour une clientèle
défavorisée, il n'y a aucun motif raisonnable de croire que le conseil d'établissement
n'aura pas à convenir des modalités, puisque ce sont leurs responsabilités.
Aucun problème là-dessus, c'est dévolu au conseil d'établissement.
Je voudrais
dire quelques mots sur Passe-Partout. Passe-Partout est un service très, très
apprécié, très bien implanté au
Québec depuis de longues années et il met en scène, effectivement, les parents,
tellement qu'un parent qui ne voudrait pas
s'impliquer dans Passe-Partout, son enfant n'aurait pas accès aux services.
Alors, ce qu'on dit dans notre mémoire, la pérennité de ces services-là,
j'insiste… C'est peut-être un peu, un peu, Mme la Présidente, hors d'ordre,
mais si peu. Dans la règle budgétaire de la
prochaine année, on voit apparaître une base de financement pour Passe-Partout
et maternelle demi-temps sur la clientèle du 30 septembre 2012. Ça
veut dire qu'on gèle le financement sur la base de la clientèle, même si elle croît. Alors, nous, ce qu'on
dit : Si on veut assurer une pérennité, il faut avoir… sur la base de la
clientèle existante inscrite au 30 septembre de l'année en cours. Alors, c'est
un peu notre discours, on croit beaucoup à cette complémentarité de services. Et Passe-Partout est un service remarquable
et si bien implanté au Québec, il faut qu'il demeure.
Mme Charbonneau : Vous avez tout à
fait raison…
Mme Bouchard (Josée) : Peut-être un
petit ajout si vous le permettez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Certainement, Mme Bouchard.
Mme Bouchard (Josée) : Vous savez,
justement, l'implication des parents, dans le cadre de l'implantation de ce programme-là, sera assurément très
importante. Ces gens-là, de toute façon, je pense qu'une fois qu'ils auront
vu, je dirais, tout le bien-être, tous les bénéfices que ça procure, je pense
que ça va être très rassurant pour eux de savoir qu'ils ont du support.
Il y a une
chose, par ailleurs, qu'il faut toujours avoir en tête, toujours avoir en tête,
puis c'est quelque chose qu'on partage,
encore une fois, dans les équipes de partenaires sur la persévérance scolaire
et qui a été rappelée hier au cours d'une entrevue à Radio-Canada par
Dr Julien, qui disait, justement, sur l'implantation de ce programme-là,
qu'il trouve... qu'il applaudit, il
disait : Écoutez, ça ne peut pas être la seule solution, hein, il y a...
Bon. Puis c'est pour ça que nous, on dit : Il ne faut pas échapper
Passe-Partout, il ne faut pas échapper tout ce qui peut aussi être desservi par
les organismes communautaires, qui sont tellement importants dans ces
milieux-là, parce que la persévérance scolaire, la réussite vers la diplomation, bien, ça se fait avec la communauté, ce n'est
pas la responsabilité unique de l'école. Voilà.
Mme
Charbonneau : Je suis d'accord
avec vous. Habituellement, d'ailleurs, nos communautés autour de nos
écoles ont pris leur place, et nos directions d'école, comme nos conseils d'établissement,
ont établi des partenariats fort
intéressants au niveau de nos communautés, vous avez raison. Il y a la norme
aussi pour Agir autrement qu'il ne faut surtout pas échapper parce que ça aussi, depuis le temps que c'est
implanté, il y a des systèmes qui se sont développés puis des façons de
faire qui sont vraiment extraordinaires. Donc, j'en suis avec vous.
Mais, je le
disais plus tôt, on peut avoir toutes les meilleures volontés et toute la
confiance qu'on veut avoir, ce qui n'est pas écrit, ce n'est pas écrit.
Puis, quand ce n'est pas écrit, je ne suis pas obligée. Je le dis tout
simplement. Et, pour avoir vécu plusieurs
situations, puis quelques fois avec vous, ce qui n'est pas écrit, ce n'est pas
écrit. Donc, si j'écris quelque
chose… Je le disais ce matin, un projet peut être un projet extraordinaire. S'il
est mal ficelé, ça devient un projet mal ficelé
malgré toute l'exception et l'aspect extraordinaire qu'il peut avoir. Donc, sur
cet aspect-là, quand vous me dites : Oui,
on fait confiance, je vous entends puis je comprends que vous faisiez
confiance. Je me garderai, moi, de
mon côté, une inquiétude par rapport à ce qui n'est pas écrit. Mais l'écriture
du projet de loi, la ministre le disait, c'est un autre tantôt. Donc, je
vais m'en tenir à ça.
Votre
troisième recommandation dit : «La fédération demande au [ministère] que
les modalités d'implantation progressive
soient flexibles et respectueuses des réalités des commissions scolaires.» On a
soumis quelques inquiétudes, le principe
du mur-à-mur m'inquiète. Il m'inquiète parce qu'il a été dénoncé sous d'autres
tribunes pour d'autres raisons. Je pense à l'anglais intensif, je pense
aux tableaux blancs. Je suis capable de penser à ça parce que je faisais partie
du gouvernement qui a pris ces décisions-là.
Mais implanter quelque chose, même si c'est progressif, si je l'implante de
façon rigide, j'ai une problématique, j'ai
un regard qui est porté de façon systématique sur... La ministre le soulignait,
on ne veut pas faire de ghettos, on ne veut pas faire... Vous avez
soumis une idée que j'ai jasé un peu plus tôt, c'est-à-dire est-ce qu'on est
obligé de rester à 9, 10 dans la cote de défavorisation? C'est une question qui
se pose. Si, dans les milieux, ils ne sont
pas capables d'avoir un groupe à 15, peuvent-ils aller piger dans... Y a-t-il d'autres
endroits dans la façon de faire des commissions scolaires qui feraient
en sorte qu'il faut se trouver une flexibilité entre chacun des milieux pour l'adapter
de la meilleure façon ou si le seul endroit, c'est vraiment dans la formation
des groupes, puis il n'y a rien d'autre ailleurs?
• (20 h 10) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme Gagnon.
Mme Gagnon (Pâquerette) : C'est
certain que la formation des groupes, c'est la base, hein? C'est la base de l'organisation scolaire, c'est avec elle qu'on va
réussir souvent ou non, hein, l'organisation d'une classe. Quand on
parle de flexibilité, tantôt Mme Bouchard
donnait un exemple, il y en a des dizaines, peut-être, au Québec… Lorsque la
loi sera passée et qu'on sera en mode
organisation, il va sortir des problématiques où une commission scolaire va
peut-être dire : Moi, pour toutes sortes de raisons, j'ai besoin de
former une multiâge. On l'a dit déjà, je pense qu'il y a une certaine ouverture. Mais c'est important, la multiâge a
fait ses démonstrations au Québec. Pas quatre, cinq ans, on ne l'avait
pas, le quatre ans, mais elle l'a fait dans
d'autres niveaux. C'est peut-être intéressant de voir une formation de groupe
qui sera moins nombreuse, bien financée, mais multiâge, qui va permettre
à un village de donner ce service-là, alors qu'il ne pourrait pas le faire
parce qu'on n'aurait pas suffisamment d'élèves.
Il y a
peut-être des commissions scolaires qui vont appeler au ministère en
disant : Nous, on a des problématiques de formation de groupes parce qu'on a trop d'élèves dans telle
municipalité, puis c'est dans l'autre qu'on le demande. Ils vont
peut-être vous faire des propositions qu'on ne connaît pas, on ne les a pas analysées
actuellement. Ce qu'on demande au ministère,
c'est une flexibilité dans l'organisation des maternelles et dans le
financement de celles-ci. Que la règle budgétaire soit claire, mais
flexible. Qu'on n'y pointe pas exactement le coût du transport, le coût du
service de garde pour que la commission
scolaire puisse, avec l'école choisie, déterminer les besoins de l'école pour
bien servir cette clientèle-là. C'est
de ça qu'on parle. On ne parle pas de donner la marge de manoeuvre pour que la
commission scolaire fasse autre chose
avec cet argent-là, ce n'est pas de ça qu'on parle. Ce qu'on dit : Assez
flexible pour qu'on soit capable de rentabiliser
l'argent qu'on aura et de dire : Si ça fonctionne bien, on sait pourquoi
que ça a bien fonctionné, et, si c'est le contraire, on le sait aussi. C'est
de ça qu'on parle.
Mme
Charbonneau : Vous rappeliez
un peu plus tôt, Mme la présidente, l'implantation du préscolaire cinq
ans temps plein. Je m'en souviens, c'était une bonne idée. À partir du moment
où on avait le financement pour ouvrir les groupes,
c'était correct. Mais, après ça, il y a eu le manque à gagner pour avoir les
locaux puis les aménagements. Donc, j'étais heureuse d'entendre la
ministre parler du financement par élève. Et j'ai bien entendu le double à
quatre ans qu'à cinq ans, et je le comprends
parce qu'il n'y a rien en ce moment, hein, pour une classe temps plein quatre
ans. Il y a du mi-temps, mais ce n'est pas temps plein. Donc, j'entends
quand vous dites : On se souvient. Et, moi aussi, je m'en souviens, c'est
ce qui me rend un peu sceptique sur l'aménagement et les possibilités.
Septembre
2013, c'est demain, hein? Les inscriptions dans les commissions scolaires sont
faites. Les budgets ne sont pas tous
votés pour des raisons qu'on sait toutes les deux, mais il y a des décisions à
prendre puis il y a des choses à regarder,
hein, à l'intérieur de notre commission scolaire, puis, entre autres, les
services complémentaires parce que j'ai des décisions budgétaires à passer, là, avant le mois de juin puis j'ai
une décision entre la facture élève, la facture de taxes puis la
coupure. Ça, c'est à peu près mon choix, comme commissaire, qui s'en vient, là,
dans quelques semaines.
Si j'implante
une préscolaire quatre ans en amont pour la persévérance scolaire puis pour
donner le goût à l'école, qu'est-ce
qui arrive si je n'ai plus de services en troisième année parce que je n'ai pas
remplacé l'orthophoniste qui est partie
en congé de maternité parce que c'est mieux de ne pas la remplacer, ça coûte
moins cher, puis j'ai une économie importante,
parce que, le module de ma cour, j'avais mis mon argent comme école à la
commission scolaire, dans ce que j'appellerai
le compte de banque de la commission scolaire, puis là, bien, elle a décidé d'aller
piger dans ses surplus, ça fait que mon module, ça ne sera peut-être pas
cette année dans ma cour? Comment je fais pour assurer la réussite et la
persévérance de mes élèves si j'implante quelque chose à quatre ans, mais je le
laisse tomber en troisième année?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Mme Bouchard.
Mme Bouchard (Josée) : Excellente
question, n'est-ce pas? Écoutez, j'ai envie de dire : De là l'importance, en fait, d'avoir fait le choix d'y aller de façon
progressive parce qu'on est capable de voir venir les choses, de faire
de la planification financière, de convaincre
le gouvernement, et notamment le ministre des Finances, que c'est uninvestissement, et non une dépense, et nous donner le temps,
bien sûr, d'aménager, effectivement, les écoles pour recevoir cette jeune clientèle. Parce qu'effectivement, lorsqu'on a fait
l'implantation massive, là, de... comme on dit, plein temps des
maternelles cinq ans, il a fallu aussi agir de ce côté-là, puis, à l'époque, le
gouvernement a, effectivement, investi, là,
là-dedans. Parce que, quand on tombe... Je vous disais qu'on est sur le
terrain, là, ça va jusque dans le détail, par exemple, de la petite toilette, là, qui ne sera pas loin parce qu'on
est avec des petits de quatre ans, puis, effectivement, tu sais, ça se pourrait qu'ils ne soient pas encore
tout à fait entraînés à la propreté. Il y a toutes sortes d'affaires qui
arrivent, là, hein? Il faut être prêt à
réagir, puis c'est pour ça qu'on a peut-être besoin… et sûrement besoin d'une
autre personne qui nous accompagne
dans la classe pour ne pas laisser les élèves seuls, puis tout ça, et donc ça
demande de l'aménagement.
Pour
septembre prochain, c'est évident que les commissions scolaires, bien, elles
vont choisir, là, un endroit où il y
a une place de libre, là, tu sais. Ce n'est pas vrai qu'on va les mettre, là,
dans le fond, tu sais, d'un corridor puis… On a assez de rigueur puis de professionnalisme, là, pour bien agir, mais il
faut être aussi conscient de ça, qu'effectivement, à l'heure où je sais
qu'on est beaucoup interpellés par l'état des bâtiments, par aussi le besoin de
nouvelles écoles au Québec en raison des
déplacements démographiques, bien, qu'il va falloir aussi être capable, là, de
répondre à ça. Donc, je pense que, dans
ce sens-là, Mme la députée Charbonneau a une préoccupation qui rejoint la nôtre
puis qui doit être, comme on dit, prise en compte par l'ensemble des
parlementaires dans la projection, justement, de cette implantation-là.
Mme
Charbonneau : Merci. Je
regarde le temps qu'il me reste. C'est toujours la partie riche des échanges,
le temps qu'il reste. Vous me dites :
Oui, c'est vite, puis, oui, on va s'ajuster. Puis, ne craignez rien, Mme
Bouchard, vous savez — si vous ne le savez pas, je le répète — j'ai une confiance aveugle dans les
commissions scolaires. Ça fait partie de mes qualités puis de mes
défauts, j'ai une confiance aveugle et je sais qu'on se revire de bord sur un
dix cennes bien assez vite. Des fois, pas
par choix, par obligation, parce qu'en bout de ligne la personne qui reçoit, c'est
un jeune. Des fois, il n'a pas quatre
ans, là. Des fois, il a 17 ans, il est handicapé puis il est dans une classe
fermée. Mais c'est quand même quelqu'un
qui reçoit un service, et, plus souvent qu'autrement, la commission scolaire
répond rapidement à cette volonté-là.
Malgré la volonté de répondre rapidement, il y a
quand même un ajustement d'un paquet de politiques, hein, la politique du transport, la politique d'inscription,
il y a maintenant une politique pour les saines habitudes alimentaires.
Je suis capable d'en nommer au moins une main, au moins une main; avec un peu d'effort,
deux mains. Vous avez l'obligation, chaque
commission scolaire, de consulter, d'aller voir le milieu, d'interpeller vos
conseils d'établissement, le comité de parents.
Est-ce que — puis
je le répète de façon très ouverte parce que c'est une opportunité que vous
avez, mais, en même temps, si vous me
dites oui, c'est tout à fait correct, là, il n'y a pas de blâme là-dessus — 2013,
c'est trop tôt ou il n'y a pas de souci, vu que c'est progressif, puis que c'est
juste une classe par commission scolaire, puis je n'ai pas à me presser?
Puis, effectivement, vous avez raison, je
suis sûre qu'ils vont tout faire pour trouver le meilleur endroit avec le
meilleur équipement. Malgré le fait que j'ai un problème à Montréal de
places-élèves puis un problème de distance dans mes commissions scolaires anglophones, je le sais que les efforts vont être
faits pour trouver la meilleure place, le meilleur moment, le meilleur
endroit. Maintenant, est-ce que 2013, on est trop proches?
• (20 h 20) •
Mme
Bouchard (Josée) : Alors, la
réponse, elle est très claire, c'est : Oui, on est prêts, mais, je l'ai
bien dit tout à l'heure, à certaines
conditions. Il faut que les décisions se prennent rapidement, puis il faut que
l'argent soit au rendez-vous, puis,
oui, on va être capables d'organiser ça, compte tenu qu'on est dans une classe,
là, par commission scolaire. Tout comme le transport aussi. Je le sais
que le transport scolaire, c'est une question aussi qui a été relevée pendant
cette commission, et, là aussi, pour nous,
vous savez, c'est avec... Moi, en tout cas, moi, c'est avec beaucoup de fierté
que je peux affirmer qu'on a un système, un réseau de transport scolaire
des plus performants dans le monde, hein, il faut le dire. On est membres de l'association internationale du transport
scolaire, je vais vous dire qu'il y a beaucoup de gens qui nous envient.
Et surtout, je vais vous le dire, au Québec on est très forts aussi dans le
domaine de la sécurité. Il y a très peu d'accidents
ici, au Québec — on
croise les doigts — mais c'est
parce que ce n'est pas venu tout seul. Il y a un travail extraordinaire de partenariat qui se fait entre les
transporteurs, les commissions scolaires, la Sûreté du Québec, les corps
policiers, et tout ça, et je peux vous assurer que nos petits de quatre ans
aussi seront en sécurité.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté du deuxième
groupe de l'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole pour
un temps de 5 min 15 s.
Mme Roy (Montarville) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Mesdames, rebonsoir, monsieur. Je vous écoutais avec beaucoup d'attention parce qu'effectivement
ce n'est pas une question de partisanerie, mais vraiment, dans un
dossier comme celui-ci, ce que nous avons à coeur, c'est le meilleur intérêt de
l'enfant, puis on veut vraiment essayer de comprendre ce qui est le mieux pour
lui. Et, je le disais cet après-midi, il est minuit moins cinq, et là vous me
réconfortez si je peux dire, mais, enfin, vous venez confirmer mon
appréhension, puisque vous dites : Déjà, les inscriptions sont passées, déjà… et là on est dans la préparation,
vraiment, de septembre pour ce qui est des enseignants, et des
ressources, et tout ça.
Et,
là-dessus, je dois revenir. Cet après-midi, nous avions la direction de l'école
et les partenaires qui... Vous connaissez
sûrement cette école, l'école Saint-Zotique à Montréal, l'expérience qui s'y
vit là-bas avec la maternelle quatre ans dans un milieu défavorisé, c'est l'exemple
de réussite ayant réuni toutes les conditions gagnantes, si je peux m'exprimer
ainsi. Alors, ma question est la suivante. Compte tenu du fait que c'est peut-être l'exemple qui nous anime, ce qui s'est
passé à Saint-Zotique, et avec tout ce qu'ils nous ont expliqué qu'ils
avaient comme ajouts, comme encadrement, vraiment on a bichonné les enfants de
quatre ans pour y arriver, ma question est la suivante : Est-ce que vous pensez que vous pourriez, avec le court laps de
temps que nous avons, arriver au même résultat
et à la même performance que l'école Saint-Zotique pour septembre prochain?
Parce qu'ils avaient, là, là, tout ce qui était optimal pour réussir.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Mme Gagnon.
Mme Gagnon (Pâquerette) : Je peux faire un bout, si vous permettez, Mme la
Présidente. L'école Saint-Zotique n'est pas arrivée là en deux mois,
hein? Alors, ce n'est pas possible de penser que, dans les 69 commissions
scolaires qui vont implanter en septembre,
ce sera un si beau résultat. Tant mieux. Et la directrice, qui est venue
témoigner, je crois, ici, est aussi
interpellée par le ministère pour la belle expertise qu'elle a, et elle est
autour de notre table, là, pour voir les pratiques gagnantes, les
conditions. Alors, on se fie beaucoup sur les expériences de la sorte pour dire
qu'au Québec, dans quelques mois, on aura déjà amélioré probablement le service
qui sera en septembre.
Ce
qui est certain, Mme la députée, c'est qu'il n'y a pas d'enfants, au Québec, de
quatre ans qui seront en situation de non-sécurité, non sécuritaire ou d'incompétence,
mais ils n'auront probablement pas tout le soutien et l'expertise d'une école comme Saint-Zotique, qui n'est pas
arrivée du jour au lendemain où elle est actuellement. Mais on puise de
l'expérience parce que c'est fort intéressant.
Et
j'ajouterai que, si, d'une façon téméraire, le gouvernement avait souhaité
implanter partout au Québec autant de groupes
que l'on souhaitait, on aurait été probablement à risque. Mais, un groupe par
commission scolaire, j'ai confiance. J'ai confiance en l'expertise du
réseau pour mener à bien ces expériences-là.
Mme Roy (Montarville) : Et, selon vous, pour mener à bien cette
expérience-là, comme vous dites, selon vous, il faudrait combien de mois
pour arriver à la finalité? Parce que c'est vraiment pour contrer le décrochage
et puis aller chercher ces petits qui n'ont pas
accès aux CPE, qui ne vont en nulle part avant l'âge de cinq ans, ça prendrait
combien de temps pour que ça, cet objectif-là, soit réalisé?
Mme Gagnon (Pâquerette) : Vous savez, déjà, le gouvernement... Et je suis
très heureuse d'entendre... Et on a déjà
été consultés là-dessus pour mettre en place ce processus. Ça n'a pas commencé
hier, hein, c'est sûr. On a hâte que ça
aboutisse, évidemment, mais ça n'a pas commencé hier, et on parle de formation,
hein? On parle de formation, on ne parle
pas de laisser les écoles à elles-mêmes. On ne parle pas juste de formation
avec les enseignants, on parle de formation en duo, l'enseignant et la
direction de l'école. Alors, on parle de quelques mois.
Évidemment,
ça n'arrivera pas tout seul, mais c'est comme toute réforme ou tout changement
qu'on implante, hein? Si on veut faire un changement au Québec avec la
petite enfance, je pense que ça va demander de l'énergie puis ça va demander un
peu de temps. Mais il faut commencer, et nous, on est d'avis que c'est une bonne
idée de commencer en 2013 doucement,
progressivement, en ayant le courage de faire un temps d'arrêt, d'évaluer,
peut-être faire un recul aussi, ce qu'on
n'a pas fait dans d'autres domaines, avoir le courage de dire : Ça, ça ne
fonctionne pas, revenons, essayons autre chose.
Mme Roy (Montarville) : Là, je vais vous poser une question bien plate,
vous ne m'aimerez pas. On avait les gens
de la CSN, si je ne m'abuse… les syndicats, qui étaient contre, contre l'implantation.
Alors, dans le pratico-pratique, dans
la vie de tous les jours, avec vos enseignantes, comment pensez-vous que ça va
être, cette implantation-là, quand on n'a pas le syndicat avec nous?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. Tremblay.
M. Tremblay
(Bernard) : Bien, écoutez, vous me permettrez de vous dire que, bon,
comme directeurs des relations de travail, évidemment, on a des relations
constantes avec les organisations syndicales. Vous savez, on y a fait
référence, on a d'abord un projet pilote présentement avec la FAE, qu'on a
convenu dans le cadre des dernières négociations.
Donc, c'est vraiment une entente négociée ministère de l'Éducation, Fédération
des commissions scolaires, FAE qui a
cours présentement et qui, jusqu'à preuve du contraire, est un succès et
témoigne d'une collaboration, donc, importante, là, avec une
organisation syndicale.
Mais je pense qu'on
peut témoigner qu'on aura le même type de collaboration, je crois, avec les
autres groupes syndiqués. La CSN est présente dans les commissions scolaires
pour le personnel de soutien exclusivement, et
je comprends que la position véhiculée par la centrale, évidemment, dépasse,
évidemment, le contexte des membres, là, du secteur de l'éducation et couvre aussi, là, la réalité de l'ensemble,
là, de leur membership. Mais donc, pour ce qui est de notre collaboration avec les organisations
syndicales, je pense qu'on peut témoigner qu'on a rarement vu au Québec
une si grande harmonie avec les
organisations syndicales que dans le monde scolaire présentement, et on continue
de travailler très fort pour faire en sorte que ça soit en partenaires
qu'on implante, donc, les réformes.
Mme Roy
(Montarville) : Merci.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Mesdames messieurs, merci pour
votre présentation, et j'invite maintenant les représentants du Conseil
supérieur de l'éducation à prendre place.
Nous allons suspendre
nos travaux pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 28)
(Reprise à 20 h 30)
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons
reprendre nos travaux. Mesdames, monsieur,
bonsoir. Bienvenue à l'Assemblée nationale. M. Lessard, je suppose que c'est
vous qui allez être le porte-parole. Donc,
vous allez avoir un temps de 10 minutes pour nous faire part de votre exposé.
Par la suite suivra un échange avec les membres de la commission. Donc,
sans plus tarder, M. Lessard, je vous cède la parole, et bien vouloir nous
présenter les personnes qui vous accompagnent.
Conseil supérieur de l'éducation
(CSE)
M. Lessard (Claude) : Merci, Mme la
Présidente. Et merci de nous accueillir ce soir à cette commission parlementaire. Je suis accompagné de
Lucie Bouchard, qui est la secrétaire générale du conseil supérieur, et
d'Hélène Gaudreau, qui est la coordonnatrice de la Commission de l'éducation
préscolaire et de l'enseignement primaire.
Vous savez
peut-être que le conseil est structuré en cinq commissions, une par ordre d'enseignement,
et l'avis dont je vais résumer à
grands tirets le contenu a été produit par la Commission de l'éducation
préscolaire et de l'enseignement primaire et approuvé après délibération
par la table du conseil.
Alors, le conseil a produit un avis qui est
intitulé Mieux accueillir et éduquer les enfants d'âge préscolaire, une triple question d'accès, de qualité et de
continuité des services. Et l'avis
est organisé autour de trois enjeux majeurs : l'accessibilité des
services offerts aux enfants de quatre et cinq ans, la qualité de ces services
et des approches pédagogiques et la continuité de l'expérience éducative des
jeunes enfants. Je vais rapidement dire quelques mots sur chacun de ces
enjeux-là.
Sur l'enjeu
de l'accessibilité, le conseil tient à célébrer les progrès remarquables que le
Québec a faits au cours des 15 dernières années en matière de services
éducatifs aux jeunes enfants et de mesures favorables aux familles. On a tendance à oublier d'où on vient. On trouve que le
temps passe vite, mais, en 15 ans, c'est assez phénoménal que 98 %
des enfants se retrouvent dans des
maternelles cinq ans non obligatoires, mais qui sont vécues comme un... j'allais
dire comme un service essentiel, comme un ingrédient de base de la
socialisation et de la scolarisation de l'ensemble des jeunes du Québec. Et ce
n'est pas rien non plus qu'en 15 ans nous soyons rendus à entre 65 % ou
73 % — ça
dépend des calculs — de services offerts aux enfants de quatre
ans, encore une fois sur une base strictement volontaire, comme si l'État,
depuis 15 ans, à la hauteur de ses capacités
financières, répond à une demande qui se maintient et qui ne se dément
pas.
Et l'État l'a fait en accordant une place dans
ce champ à une diversité de fournisseurs de services. Il y a des garderies en milieu familial, il y a des garderies
privées, il y a des CPE, il y a des services de garde en milieu
scolaire, il y a des maternelles quatre ans
à demi-temps, il y a des maternelles cinq ans. Il n'y a pas un fournisseur
unique, il n'y a pas une seule voie
pour répondre aux besoins des familles et des enfants. À cet égard, pour autant
que le conseil a regardé ce qui se passait dans quelques pays étrangers,
nous sommes tout à fait dans la mouvance du modèle suédois.
Des
difficultés subsistent cependant sur le plan de l'accessibilité, à la fois au plan
de l'offre de places, notamment en milieu défavorisé, et aussi de l'expression
de la demande, dans le sens où on a effectivement une certaine difficulté à aller rejoindre certaines familles,
notamment en milieu défavorisé. Cela tient à plusieurs facteurs : le
manque de places, le parcours du combattant que bien des mères de famille
connaissent pour trouver une place, le coût. Ce n'est peut-être pas
beaucoup, sept dollars, mais, quand vous avez deux enfants et que vous
multipliez ça par des mois et des années, ça finit par faire une somme.
Et puis une
hypothèse que le conseil a formulée et qui, je crois, a été reprise ici même
par un intervenant, il est possible
que les services de garde soient perçus par une certaine partie de la
population comme un mécanisme, d'abord et avant tout, de conciliation famille-travail. Et la perception serait
parfaitement fondée parce que c'est pour ça qu'on les a d'abord créés, pour permettre aux femmes de
retourner sur le marché du travail. Ce qui peut vouloir dire chez certaines
mères de famille que, si je ne travaille pas, mon devoir de mère, c'est de s'occuper
de mes enfants puis de les garder à la
maison, car une garderie ou un CPE, dans la représentation peut-être populaire,
ce n'est pas l'école, ce n'est pas une institution
d'instruction et d'éducation des enfants, c'est un lieu de conciliation
famille-travail. À volet éducatif, certes, mais ce n'est pas la même
chose.
L'hypothèse qu'on a, c'est que probablement, en
milieu défavorisé, il y a bien des mères de famille qui n'hésitent pas ou n'hésiteront pas à envoyer leur enfant dans une
maternelle quatre ans parce que c'est l'école et que l'école, c'est pour le bien de leur enfant, alors que le
CPE ou la garderie, c'est autre chose. C'est l'hypothèse qu'on a. Je suis
obligé de dire que c'est une hypothèse parce
qu'on n'a pas de données de recherche qui le confirment, mais je crois
qu'elle…
Une voix : ...
M. Lessard (Claude) : Pardon?
Une voix : ...
M. Lessard (Claude) : Bon, je tiens
à dire que ce n'est pas confirmé par la recherche. D'où notre objectif de dire que, d'ici cinq ans, si on y met l'effort, si
on y met l'énergie, il ne devrait pas être si difficile que ça que d'atteindre
un objectif de 90 %. Et, en ce sens-là, le conseil souhaite que l'État
accorde la priorité des nouvelles places aux enfants de milieux défavorisés et que ces places soient gratuites, ce qui
impliquerait de revoir la carte de la défavorisation parce qu'elle n'a
pas été revue depuis la fin des années 90 et qu'en ce sens-là on se retrouve
avec... La pauvreté change, hein, les gens se déplacent.
La pauvreté, elle n'est plus ce qu'elle était il y a 40 ou 50 ans, dans le sens
où elle est souvent liée à la précarité, elle est temporaire, on y rentre et on
en ressort, elle se déplace dans différents quartiers. Je reviendrai, si vous le souhaitez, sur la notion de
ghettoïsation, mais c'est tout à fait contradictoire par... Ça n'a rien à voiravec la ghettoïsation. Donc, il faut revoir
la carte de la défavorisation si on veut, effectivement, bien cibler les
besoins et les populations auxquelles on veut s'adresser.
En ce faisant, en mettant l'accent sur la petite
enfance, en mettant l'accent sur des services pour les enfants de quatre ans, je crois que nous participons — et
l'avis du conseil le montre assez clairement — qu'on participe d'une mouvance internationale qui est assez forte et qui
accorde de plus en plus d'importance à la prévention, à l'intervention précoce et, pour le dire comme j'aime le dire, à
une première chance pour tous les enfants, et une vraie première chance.
Le Québec est champion pour donner une
deuxième chance. On est bons pour faire du raccrochage, pour transformer
le secteur des adultes pour que les jeunes puissent s'y raccrocher. On fait
même l'envie de bien des gens dans d'autres sociétés parce qu'ils viennent voir
comment on rattrape. Et, d'ailleurs, la manière dont on présente nos
statistiques éducatives le montre clairement, on distingue toujours et on
ajoute toujours le 10 % ou 12 % qu'on va chercher à l'éducation des adultes. On est bons là-dedans,
mais peut-être qu'on pourrait se simplifier bien des choses et peut-être
aussi faire des économies si, au départ, dès
les premières années, des efforts sérieux étaient faits du côté de la
prévention et de l'intervention précoce.
Dans cette
mouvance internationale, le conseil a regardé ce qui se passait en France, en
Suède et en Ontario, et, dans les
trois cas, les services de la petite enfance sont sous l'autorité de l'éducation
nationale, même en Suède où, pendant longtemps,
ils ont été sous l'autorité du secteur de la santé. Mais il y a plusieurs cas
de figure, même si c'est... Si vous voulez, les enfants de zéro à huit
ans relèvent de l'éducation nationale, mais il y a plusieurs cas de figure,
dans le sens où il peut y avoir plusieurs
fournisseurs. Comme en Suède, il y a au moins cinq ou six institutions
différentes en Suède. Vous connaissez
le système français et le système ontarien, qui ressemblera bientôt au nôtre et
qui couvrira l'ensemble des enfants de quatre ans et de cinq ans dans un
réseau scolaire gratuit.
Cela ne veut
pas dire... Ce que je viens de dire n'est pas un jugement anti-CPE. Toutes les
discussions que vous avez eues, nous
les avons eues au conseil. J'ai écouté hier soir une partie des témoignages que
vous avez entendus et je revivais des
discussions que nous avons eues à la fois à la commission, et la fois à la
table du conseil, et avec les acteurs que
nous avons consultés. Les CPE, c'est une belle réussite sur le plan de la
qualité. Ça me permet de faire la transition avec le deuxième thème, celui de la qualité. Les CPE, c'est une belle
réussite, et il n'y a pas lieu de remettre cela en cause. Le problème, c'est qu'il y a une partie des
familles qui ne sont pas rejointes par les CPE, et c'est à ça qu'il faut
s'adresser, dit le conseil. Bon.
Alors, les critères de qualité. Ou dit
autrement, à la limite, la position du conseil est de dire : Peu importe
le fournisseur, pourvu que la qualité y soit. Peu importe le fournisseur,
pourvu que la qualité y soit. Et la qualité, d'après les études et la recherche
que nous avons consultées...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vous inviterais à conclure parce qu'il vous reste quelques
secondes.
• (20 h 40) •
M. Lessard
(Claude) : C'est beau. Le
ratio adulte-enfants, la qualité des relations adulte-enfants, le
programme d'activités, la formation initiale et continue des éducatrices et, en
milieu défavorisé plus qu'ailleurs, un véritable et nécessaire partenariat avec
les familles. Arrangez-vous pour que cela se fasse, peu importe le fournisseur,
vous aurez des services à la petite enfance de qualité.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant débuter les échanges et
nous allons du côté du gouvernement. Mme la ministre, vous avez la parole pour
un temps de 23 minutes.
Mme
Malavoy : Bonjour,
M. Lessard. Je salue également les personnes qui vous accompagnent. Je
vous remercie d'être là. Et je dirais que, bon, tous nos intervenants
sont précieux, mais vous, vous avez, je crois, un grand avantage qui est d'être
dédié à la réflexion sur les services que nous offrons en matière d'éducation
au Québec et, donc, d'être vraiment à un
niveau de réflexion, je dirais, qui est global et qui essaie d'avoir une vision
d'ensemble, et je trouve que vos propos dénotent bien le poste d'observation
et de réflexion que vous occupez.
Je comprends bien, donc, que, pour vous, il y a
un ensemble de services variés et que c'est bien comme ça. Autrement dit, qu'on n'a pas besoin d'un modèle
unique, qu'on a des modèles… Moi, j'appelle ça des portes d'entrée, en
fait, différentes portes d'entrée pour faire que nos petits enfants grandissent
bien et, puisque moi, je suis ministre de l'Éducation,
soient correctement préparés à réussir un parcours scolaire, donc arrivent au
début de ce parcours scolaire avec toutes les cartes en main pour se
sentir à l'aise, heureux et acquérir les connaissances que l'on souhaite qu'ils
acquièrent. Donc, je trouve rassurant d'entendre aussi clairement de votre part
que l'idée d'ajouter des maternelles quatre ans à temps plein, ça ne présume
pas de la qualité de ce qui se fait ailleurs. Ce qui se fait ailleurs est
excellent, mais on ajoute quelque chose parce qu'il y a des enfants qu'on ne
rejoint pas.
Vous avez abordé — mais il y a quelque
chose là d'assez fondamental — vous avez abordé la question de la vocation des services de garde et, donc, de l'image
qui est réelle, là… Quand on a commencé à implanter des services de garde au Québec, c'est parce qu'on voulait,
effectivement, une conciliation famille-travail, et on pensait
particulièrement aux femmes qui étaient massivement sur le marché du travail et
qui, donc, partageaient avec les hommes la volonté de travailler et d'apporter des revenus à la famille. Donc, c'est vrai
qu'il y a eu cet angle-là, et j'aimerais juste que vous repreniez un peu cet élément-là. Parce que ce que
je comprends, c'est que cela a donné une connotation qui expliquerait,
pour une part, que, pour certains parents, ce n'est pas un milieu qu'ils vont
choisir pour leurs enfants, puis, s'ils font un choix,
ils vont le faire plus tard, ils vont le faire plus rattaché à l'école. J'aimerais
que vous repreniez peut-être un peu cet aspect-là.
M. Lessard (Claude) : Vous aurez
compris que je ne voulais pas, d'aucune manière, dire que, dans les CPE, il n'y a pas de programme éducatif. Il y en a un.
Le Québec a mis sur pied un ensemble de services dans le cadre d'une politique familiale pour permettre aux femmes de
retourner rapidement après la... enfin, au moment où elles le
souhaitaient, après la naissance de leur
enfant, pour retourner sur le marché du travail, et c'est comme ça qu'on a,
entre guillemets, qu'on a présenté ou
qu'on a vendu le réseau des CPE, ou le réseau des garderies en milieu familial,
ou ailleurs. C'est comme ça qu'on les a présentés. C'est ce dont nous
nous dotons comme société pour permettre aux femmes de retourner sur le marché
du travail.
L'école, c'est
autre chose. L'école n'est pas là pour garder les enfants pendant que les
parents travaillent. L'école est là
pour, d'abord et avant tout, le bien des enfants, pour les instruire, et les
socialiser, et les qualifier. C'est les trois termes de la loi, et je crois que, dans la
représentation des gens... Et je crois que ça explique le succès des
maternelles cinq ans, soit dit en passant, le fait qu'on n'a pas eu besoin de
dire aux parents : C'est obligatoire. Je crois que ça explique le succès des maternelles cinq ans, tout simplement
parce que, dans la tête des gens, l'école, c'est pour le bien de mon
enfant. Alors, si la société commence à
juger que c'est normal qu'il commence à cinq ans, bien, il va y aller, et je serai
un bon parent, et je le soutiendrai dans cette démarche-là.
Oui, je crois
que cette différence de mission entre les deux institutions explique peut-être
à la fois le succès des maternelles cinq ans et serait peut-être aussi
une promesse de succès pour les maternelles quatre ans, notamment en milieu
défavorisé et auprès des clientèles allophones pour qui l'école, c'est la voie
d'avenir de leurs enfants, ils n'en ont pas d'autre. Je parierais là-dessus.
Mme
Malavoy : Non, c'est
éclairant, ce que vous dites. Nous visons des maternelles quatre ans à plein
temps pour des enfants de milieux
défavorisés précisément parce que c'est une autre porte d'entrée pour des
enfants qui ne sont pas rejoints.
Puis nous connaissons fort bien, vous et moi, les études qui ont montré à quel
point il y a un pourcentage beaucoup
trop important de petits enfants qui arrivent en maternelle avec des carences
telles qu'on peut prédire qu'ils auront
des difficultés. Donc, c'est pour ça qu'on fait ça. Une des critiques qu'on nous
adresse, c'est de dire : Ces enfants-là, vous les étiquetez, vous allez créer des ghettos d'enfants de quatre ans
de milieux défavorisés. Et donc, au lieu de les intégrer à un milieu
plus hétérogène, vous les mettez de côté puis vous offrez quelque chose juste
pour... J'aimerais vous entendre là-dessus parce que c'est une critique assez
sévère qu'on a entendue de la part de quelques intervenants, et avez-vous une
réflexion là-dessus?
M. Lessard (Claude) : Ce n'est pas l'école
qui crée les catégories sociales de riches, ou de pauvres, ou de défavorisés, ou de favorisés. Ce n'est pas l'école
qui crée cela, ou les CPE, ou les garderies. Ce sont des catégories
sociales qui renvoient à des réalités de quartiers. J'avoue être
personnellement étonné de cette critique-là. Le conseil n'en a même pas parlé parce que les politiques éducatives
au Québec qui visent l'égalité des chances depuis 50 ans
fonctionnent avec une approche dite écologique, c'est-à-dire qu'on identifie
des zones de peuplement scolaire, on identifie des quartiers. Le ministère
produit, depuis de nombreuses années, une carte de la défavorisation qui est l'outil
qu'on s'est donné au Québec pour être équitables, c'est-à-dire en donner un
petit peu plus à certains parce qu'ils en ont besoin de plus que d'autres.
Oui, bien sûr, ça veut dire que tel quartier
sera étiqueté défavorisé. Cela n'est pas nouveau, et je ne crois pas qu'il y ait là un véritable problème, éthique ou
autre. Les programmes de lutte aux inégalités scolaires et axés sur la
petite enfance existent en Amérique du Nord
depuis 50 ans. Les Américains ont développé Head Start dans les années 60,
et, à ce que je sache, on n'a jamais
reproché au gouvernement américain, parce qu'il avait des programmes qui
ciblaient des quartiers et des écoles
particulières et qu'il les soutenait financièrement... Je ne crois pas que la
Cour suprême américaine ait déclaré
qu'il y avait là une atteinte à la dignité des personnes. Je comprends mal l'accusation
de ghettoïsation si on entend «ghettoïsation», là, au sens strict.
«Ghettoïsation», c'est que vous enfermez quelqu'un, vous enfermez un groupe. Au nom d'une catégorie qui le définit,
vous l'enfermez et vous lui dites : Il n'y a rien d'autre pour vous,
vous restez là. Le ghetto de Varsovie, c'est
ça, c'est une prison. Ici, ce n'est pas ça dont on parle. On parle d'offrir un
service ciblé pour une population qu'on a toute la misère du monde à rejoindre.
Moi, personnellement, je n'appelle pas ça de la ghettoïsation.
Là où il y a
peut-être un petit problème, c'est dans la mesure où, dans certains endroits,
il sera difficile… Parce qu'il n'y a
pas suffisamment de zones 8, 9, 10, il y a des commissions scolaires qui
ont de la difficulté, bon, et qui, là, sont obligées de dire : Sur le boulevard Taschereau, l'adresse 1275,
oui, ça, c'est un code postal défavorisé. Là, on est dans de l'étiquetage,
et là c'est dangereux, effectivement. Je crois que c'est dangereux.
• (20 h 50) •
Mais le
milieu scolaire, depuis 50 ans, ne fonctionne pas comme ça. Le milieu scolaire
fonctionne en fonction de... pardon,
il se base sur des indices de défavorisation qui définissent un quartier et qui
ne permettent pas d'identifier précisément telle ou telle famille ou
telle ou telle adresse. Bon. L'école Saint-Zotique, que vous avez entendue, le problème ne se pose même pas parce qu'elle est au
niveau 10, et là, que la maternelle quatre ans soit noyautée par des enfants favorisés, c'est peu probable. Vous
comprenez, c'est peu probable que ça arrive. Mais il est possible que,
dans d'autres endroits, on ait de la
difficulté, effectivement, parce que, dans telle ou telle commission scolaire,
la carte de la défavorisation — Dieu soit loué, tant mieux
pour elle — n'est
pas si grande que ça, il n'y en a pas tant que ça. J'en connais une qui est
dans cette situation-là, où ils s'arrachent les cheveux pour remplir une
classe. Peut-être faudra-t-il être souple dans des cas comme ceux-là. Mais, pour moi, ce n'est pas de
la ghettoïsation. La ghettoïsation, ça voudrait dire qu'on enferme des enfants
dans une solution qui n'est pas de leur choix et qui n'est pas dans leur
intérêt. Oui.
Mme
Malavoy : C'est très clair,
ce que vous dites. Et je trouve cela rassurant comme analyse, et, donc, je
suis heureuse d'avoir pu vous demander de préciser cela.
Tout à l'heure,
vous vous étiez lancé dans le résumé de votre avis et vous aviez eu le temps de
parlerd'accessibilité, de qualité.
Il y a un autre chapitre qui porte sur la transition, puis j'aimerais que vous
y reveniez parce que, moi, une des choses
que je comprends de mieux en mieux quand on parle de lutte au décrochage
scolaire très en amont, c'est qu'il faut faire très attention aux
transitions. Il ne faut pas juste regarder les blocs comme étant des blocs en eux-mêmes, mais il faut aussi se poser la question
du passage d'un bloc à l'autre, d'une étape à l'autre. Alors, puisque,
tout à l'heure, vous n'avez pas pu exprimer votre pensée beaucoup là-dessus, j'aimerais
vous entendre.
M. Lessard
(Claude) : Oui. Bien, le
conseil a consacré la troisième partie de son avis à cette problématique-là
en l'analysant, si vous voulez, du terrain des familles et de l'école jusqu'au
palier ministériel, en passant par les commissions scolaires. L'idée de base, c'est
la continuité de l'expérience de l'enfant de la maison à la garderie, de la garderie au CPE — c'est souvent le profil — à la maternelle, au service de garde à l'école,
à l'école primaire. Si on prend juste le microcosme de l'enfance et de
ce réseau d'institutions, l'enfant va être mis en contact avec toutes sortes d'adultes,
une variété d'adultes, plusieurs adultes qui ont des métiers différents, qui
ont des cultures professionnelles différentes,
qui ont des façons de concevoir la socialisation au métier d'élève ou au métier
d'enfant différentes et qui se parleront ou ne se parleront pas.
En 2006, le
conseil a fait un avis sur les services de garde en milieu scolaire, et, à l'époque,
en tout cas... J'espère que ça a
changé, mais, à l'époque, entre le service de garde en milieu scolaire, et la
direction de l'école, et les enseignantes, il y avait des silos. Il y
avait des silos, et c'était clair que
ce n'était pas dans l'intérêt de l'enfant qu'il y ait des silos comme ça. Sur des choses, je sais que ça a beaucoup
progressé, notamment sur les allergies alimentaires et les choses comme
ça, là, parce qu'il faut quand même prévoir
des choses. Mais il arrive que des enfants rentrent en maternelle avec de
sérieuses difficultés qui ont été dépistées
ou repérées en garderie ou en CPE, mais sans que nécessairement l'école ne le
sache. Bon.
La continuité de l'expérience, c'est, oui, bien
sûr, des adultes qui ont une culture commune, si je puis dire ça comme ça, qui partagent un certain nombre de
choses fondamentales et qui sont cohérentes dans leurs interventions par
rapport aux enfants. Ça, oui, mais aussi c'est un réseau d'intervenants qui
sont capables de collaborer les uns avec les
autres de telle sorte qu'ils maximisent leurs effets au lieu de travailler en
silo. Cela est vrai, Mme la ministre, au ras des pâquerettes, si vous
voulez, de la première ligne de services, mais on peut monter comme ça jusqu'au
ministère de l'Éducation puis au ministère de la Famille. C'est important. C'est
important parce que nos enfants, beaucoup plus qu'autrefois, sont confrontés très tôt à des univers sociaux qui sont
plus larges que celui de la famille, et, en ce faisant, ils sont exposés à une diversité de situations, de
schèmes de référence. Il faut assurer une certaine cohérence là-dedans
si on ne veut pas qu'ils soient un peu emmêlés.
Cela est vrai
lorsqu'ils passent d'un endroit à l'autre, mais cela est vrai aussi à l'intérieur
de chacun. Parce que, oui, on peut
dire : C'est bien s'ils passent… de trois ans à cinq ans, s'ils restent au
même CPE. Mais moi, je peux vous dire
qu'il y a des CPE où le personnel roule beaucoup. Il y a des garderies aussi où
congés de maternité, changements d'emploi,
déménagements… Il y a, à l'intérieur des fournisseurs de services — c'est
normal, c'est la vie — il
y a aussi un certain roulement, et
pas seulement d'une place à l'autre. Il faut travailler cela, il faut soigner
cela, et cela suppose, dans le respect d'une certaine confidentialité
sur les enfants, ça suppose que les professionnels aient l'information requise pour intervenir de manière compétente, et, j'allais
dire, sur mesure, et au bon moment auprès des enfants. C'est notamment
important pour des enfants qui ont des problèmes.
Dans le champ de la petite enfance, il y a un
débat assez vif entre les tenants du jeu libre, d'une approche développement intégral, et les tenants d'une
approche, entre guillemets, un peu plus préscolaire, et vous avez
entendu des témoignages où on anticipe, chez
les tenants du jeu libre et du développement intégral, vous avez entendu des
témoignages qui nous laissent envisager une
catastrophe épouvantable avec le développement... Franchement, j'entendais ça
quand on parlait des maternelles cinq ans,
bon, et la catastrophe n'est pas arrivée. Mais ce que je veux dire, c'est que
la recherche montre que, par rapport
au développement linguistique, si un enfant, en deuxième année, ne commence pas
à maîtriser la lecture, il est mal barré. Il est mal barré, ce qui veut
dire qu'on a intérêt à la fois à le repérer assez vite et à intervenir assez vite, y compris en maternelle. Je n'ai pas
dit : Lui faire apprendre à écrire et lui faire passer un examen, là. Je
dis, et le conseil dit : Il y a des
activités de stimulation langagière qui font toute la différence et qui, si on
les fait tôt, vont nous éviter des problèmes en secondaire III, IV ou V
lorsqu'ils décrochent parce qu'ils ne sont pas capables de maîtriser le
français de sixième année. Bon. Cela n'est pas nier l'importance du jeu, c'est
autre chose.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton : Merci, Mme la
Présidente. Bonsoir, mesdames et monsieur du Conseil supérieur de l'éducation.
Vous êtes de bon conseil, il faut le dire.
Vous avez parlé de ghettoïsation, et j'ai beaucoup, beaucoup apprécié votre
comparaison. Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que la ghettoïsation, c'est l'antithèse
de choix. Avoir le choix, tu ne peux pas être en ghettoïsation, c'est ça.
Moi, comme député de
la circonscription de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vais vous faire part d'un
fait que vous ignorez peut-être. C'est que,
dans à peu près toutes les régions du Québec, là où il y a des gens qui
souffrent de problèmes de santé mentale sérieux, d'itinérance, etc., souvent
ces gens-là se font payer par les autorités un billet d'autobus
aller simple pour qu'ils débarquent à l'îlot Voyageur parce qu'ils
disent : Quand tu vas arriver là, tu vas avoir
de l'aide. Il y a le Old Brewery Mission, l'Accueil Bonneau, La Maison du Père.
Donc, ces gens-là sortent de l'îlot Voyageur et s'en vont au parc
Émilie-Gamelin, qui s'adonne à être juste devant mon bureau. Ça, c'est une
situation que je trouve absolument révoltante.
Et,
dans un ordre d'idées un peu différent, il y a l'école Champlain dans ma
circonscription, que vous connaissez certainement,
qui est l'école considérée comme la plus défavorisée à Montréal, où, ce que je
disais cet après-midi, c'est que, sur 170 élèves, il y en a 90 qui ont
droit aux repas à 1 $ à cause, justement, que les parents n'ont pas les
moyens.
Et
il y avait la notion — parce
qu'on a parlé de ça tout à l'heure — par
rapport aux gens qui font la promotion des
CPE versus les maternelles quatre ans, la notion d'appartenance. Et, pour avoir
eu des discussions avec les gens de l'école
Champlain, avec les gens de l'école Pierre-Dupuy aussi, qui est une école
secondaire dans le même registre, vous savez,
la notion d'appartenance, c'est une chose que, je dois vous avouer, moi qui
suis né dans Hochelaga-Maisonneuve, dont
la mère a grandi dans le parc Frontenac, ce qu'on appelait le parc Frontenac à
l'époque… L'appartenance, c'est une chose.
Mais, tu sais, tu peux avoir un sentiment d'appartenance à un quartier et ne
pas être fier d'habiter ce quartier-là. Moi, je vais vous dire, là, je ne connais pas grand monde dans ce
coin-là qui sont fiers de ce quartier-là, ils ont néanmoins un sentiment
d'appartenance.
Moi,
ce qui a rapport avec... Quand on parle de ghettoïsation et de mettre les
enfants de ces quartiers-là ensemble dans des maternelles quatre ans,
moi, je pense que la notion de fierté d'envoyer son enfant à la maternelle
quatre ans pour pouvoir l'éduquer de façon précoce devrait faire partie de l'équation,
devrait faire partie de la réflexion, devrait faire
partie du message qui doit être lancé aux parents. Parce que vous avez parlé de
partenariat avec les familles, vous avez parlé de prévention…
• (21 heures) •
Une voix :
…
M.
Breton : Oui, je
sais. Bref, il y a ça dans l'équation, mais vous avez dit aussi… Parce que moi,
j'ai constaté que, dans les 15 dernières années, à l'école Champlain, on
était passé d'à peu près 25 % d'enfants issus de familles immigrantes à à peu près 75 %. Et, vous avez
dit que la pauvreté change, j'aimerais ça, vous entendre sur tout ce qui
a rapport avec, justement, cette notion d'appartenance et le fait que la
pauvreté change.
M. Lessard (Claude) : Je crois que les gens des CPE, lorsqu'ils parlent d'appartenance, ils
réfèrent à... Enfin, ce que je comprends, c'est l'espèce d'attachement
de l'enfant à une éducatrice avec laquelle il se retrouverait tout le temps ou
presque. C'est ce que j'avais compris. Les études indiquent — et c'est
des études qui ont été faites auprès des
mères — que
les mères de milieux défavorisés valorisent l'éducation pour leurs enfants
autant que les mères de milieux favorisés,
autant. Il n'y a aucune différence statistique, elles veulent que leurs enfants
soient instruits. Bien sûr, plusieurs d'entre
elles ont un parcours scolaire pas très heureux, interrompu précocement, elles
ont... Ça n'a pas été une expérience nécessairement heureuse, mais elles
sont assez mères pour réaliser qu'il faut quand même que leurs enfants
profitent au maximum de l'école.
Ce
qui veut dire que, si on prend le temps... Parce que ça ne se fera pas en
criant ciseau, développer des partenariats solides et durables avec des familles de milieux défavorisés qui ont un
rapport difficile avec l'école. Si ça se faisait en criant ciseau, on l'aurait
fait, là, depuis longtemps parce que ça fait longtemps qu'on y travaille. Mais
on peut penser que, si on part de cette
valeur partagée entre les acteurs scolaires et les mères à l'effet que l'école,
c'est important pour leurs enfants,
et si on les convainc qu'on va s'en occuper convenablement, de leurs enfants, et
si on travaille avec elles pour qu'elles se sentent chez elles à l'école,
que même on les utilise pour certaines activités en maternelle, qu'on les... enfin, entre guillemets, qu'on les utilise, là, qu'on
leur demande, mais qu'elles puissent apprivoiser d'une manière plus positive le monde scolaire, je crois qu'on aura
une meilleure chance de construire, dès les quatre ans, un partenariat
solide avec certaines familles qui pourra probablement, si on s'en occupe comme
il faut, durer tout le reste de la scolarité.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition
officielle. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.
Mme
Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, mesdames, monsieur.
Je corrige le tir. Je le corrige parce que
moi, je l'ai utilisé plus souvent. le principe de ghetto. Je corrige le tir
aussi parce que c'est important de comprendre qu'entre un mot défini
dans un dictionnaire et une pratique ou un regard qu'on porte dans la pratique
sur un mot, ça peut être différent. Je vous
donne l'exemple des élèves handicapés. Il fut un temps où on les mettait tous
dans la même classe, hein, et on les
identifiait — moi, je
me souviens, là — c'est la
classe des enfants handicapés. Moyens, lourds
ou légers, j'avais une classe de handicapés. Je sortais de cette classe-là...
Même si j'avais été faire une commission, si je sortais de cette
classe-là, j'étais identifiée comme une élève handicapée, j'étais pointée, j'étais
identifiée. Vous allez me dire que ce n'est
pas un principe de ghetto. Quand on utilise en éducation le principe de ghetto,
peut-être qu'on l'utilise de la mauvaise façon, mais c'est pour dire qu'un
groupe peut être identifié.
Donc,
je vous entends quand vous me dites : Écoutez, c'est... Vous l'associez à
un regard qu'on porte sur l'histoire de principe de ghetto qui… On ne la
rappellera pas parce que c'est un principe qui est très triste de ce qui s'est
passé. Mais, quand on l'utilise en
éducation, c'est plus pour dire qu'on est capable d'identifier facilement une
clientèle par rapport à où on choisit
de mettre l'étiquette. Donc, je dis : Je corrige le tir parce que j'ai
utilisé le mot et, malheureusement, je vais probablement continuer à l'utiliser
parce que les gens de l'éducation qui nous écoutent l'entendent d'une autre
façon. Donc, merci pour la correction. Je vais essayer d'en trouver un
meilleur, mais je vais probablement m'enfarger dans mon propre vocabulaire et
utiliser «ghetto» encore.
J'ai
apprécié énormément que vous nous disiez que les parents des enfants en milieu
défavorisé ont un jugement juste et que
chacun des parents veut que son enfant ait le meilleur. Qu'il choisisse de ne
pas aller au CPE, de le garder... Des fois, juste de le garder à la
maison, c'est son meilleur choix parce qu'il croit que c'est comme ça qu'il va
transmettre toutes ses valeurs.
J'ai
apprécié aussi que vous dites que ça ne s'est pas fait en criant ciseau que le
préscolaire cinq ans soit apprivoisé à
98 %. Mais, maintenant, j'apprends même à mes collègues qui ont des
craintes par rapport au préscolaire quatre ans que le cinq ans n'est toujours pas obligatoire, c'est
un choix qu'on fait. Mais, en même temps, comme parents, on dit :
Tu vas aller à la grande école quand tu vas
rentrer au préscolaire cinq ans. Donc, c'est intégré dans notre notion. Puis,
la ministre le rappelait avec
justesse, le préscolaire quatre ans mi-temps est aussi intégré.
Personnellement, je le connais plus pour les élèves à défis,
donc surdité, TED ou... Mais, en même temps, je sais que, dans certains
milieux, il est aussi approprié d'y voir là
une approche pour... Je suis d'accord aussi avec le principe de mixité des
services parce qu'effectivement il y a certaines communautés ou il y a
certaines personnes qui trouvent que l'école, ça porte un jugement plus
favorable que la garderie. Qu'on appelle ça
un CPE, un milieu familial ou... c'est une garderie, puis le parent, il
dit : J'en perds ma valeur si je l'envoie faire garder par quelqu'un
d'autre.
Dans
votre mémoire, j'ai aussi beaucoup apprécié le fait que vous parlez du
ministère de la Famille. Je le disais plus tôt, la ministre a fait son
annonce en même temps... assise à côté de la ministre de la Famille, et c'était
important comme message qu'on donnait à la communauté, c'est-à-dire qu'on ne
parle pas que d'un seul ministère, puisque notre volonté, c'est de ne pas
travailler en silo puis d'avoir un regard différent.
J'ai
lu et annoté — vous ne
seriez pas surpris de voir toutes mes petites étiquettes ici — partout où je trouvais quelque chose d'intéressant dans le rapport que
vous avez fait parce que ça nous parle énormément, même si, au départ,
je n'étais pas sûre que vous étiez pour parce que je comprenais plus que vous
étiez pour : On ouvre plus aux CPE qu'on ouvre en milieu scolaire. Mais je
comprends maintenant votre propos quand vous dites : La diversité des
services.
Mon
prologue est un peu long, mais vous allez voir qu'avant de vous emmener sur la
question je veux, au moins, vous passer l'ensemble de mes messages. Et
je suis heureuse et surprise à la fois que ça soit vous qui nous parliez de revoir la carte de défavorisation. Perplexe à la
fois parce que la ministre, hier, nous a dit que ça va marcher par
adresse, pas par milieu. Ça fait que, là,
moi, plus ça avance, plus j'ai des questions. Mais, en même temps, il y aura un
lieu pour un échange avec la ministre
et un lieu pour vous. Mais merci de nous rediriger vers un regard sur la liste
de défavorisation parce que le
monopole de la défavorisation n'est pas dans Hochelaga-Maisonneuve. Des écoles
à 10, là, il y en a partout au Québec. Il n'y en a pas juste à un seul
endroit, et la pauvreté, la défavorisation, ça existe partout. Malheureusement,
elle n'est pas vue partout. On ne voit pas
derrière la porte, on ne voit que la porte. Donc, je suis heureuse que vous
avez posé cette question-là et j'ai même vu
des gens, avec intérêt, écrire. Donc, je me suis dit : Je ne suis pas la
seule qui l'ai pris en intérêt, ce questionnement-là sur la carte de
défavorisation.
Mais
on n'a pas eu la chance de vous entendre parler sur la formation. Parce qu'on
peut parler de la théorie puis... mais, en pratique, ça part de la
formation des maîtres. Et, en ce moment, l'inquiétude qui peut sortir, c'est le
fait qu'au niveau des CPE j'ai des... en
tout cas, j'en ai deux sur trois qui sont formés 100 % pour la petite
enfance. Et, quand j'arrive au
scolaire, la difficulté, c'est… Je n'ai pas quelqu'un d'incompétent, là, mais j'ai
quelqu'un qui a une formation qui est
beaucoup plus large que la petite enfance. Je sais que vous faites des
recommandations, vous en faites… Moi, je l'ai à mon point 7 parce qu'on a essayé de recentrer certaines choses, mais
vous faites une recommandation et vous parlez au niveau de la faculté, la formation des programmes et de l'enseignant.
Donc, j'aimerais vous entendre sur la formation.
• (21 h 10) •
M. Lessard (Claude) : Les baccalauréats... Bon, la formation collégiale pour les CPE, nous n'en
avons entendu que du bien pour les raisons que vous mentionnez, Mme la
députée, parce qu'il s'agit d'une formation spécialisée, bien branchée sur la réalité des CPE, avec des
stages bien encadrés, etc. Personne ne nous a fait un procès de la
technique d'éducation petite enfance. Au contraire, tout le monde nous
dit : Bon, bien, il est temps que toutes les éducatrices… et non pas
seulement deux sur trois, mais que toutes les éducatrices détiennent ce
diplôme-là.
La
formation universitaire, le problème est un petit peu différent. Les
baccalauréats en éducation préscolaire et enseignement primaire ont pour
fonction de former une généraliste, c'est-à-dire une enseignante capable d'enseigner
de la maternelle cinq ans à la fin de la
sixième année à tous les types de population d'élèves toutes les matières…
enfin, presque. Bref, c'est une généraliste.
Alors, le baccalauréat a les défauts de ses qualités. Il permet de couvrir de
la maternelle jusqu'à la sixième année, mais, sur un aspect particulier,
il n'est jamais suffisamment complet parce que ce n'est pas un diplôme spécialisé. Alors, cette fois-ci, on
peut dire qu'il manque de la formation pour le préscolaire. Dans trois
mois, je pourrai dire : Il en manque pour l'enseignement des sciences.
Vous savez, c'est presque la quadrature du cercle, comment faire une formation
d'un généraliste et, en même temps, qu'il soit suffisamment spécialisé.
Ceci
dit, je crois que l'avis du conseil est à l'effet que les facultés d'éducation
pourraient revoir leurs programmes parce que, par exemple, dans certains
cas, on peut très bien diplômer sans avoir fait un stage dans une maternelle,
ce n'est pas obligatoire. Le cours de
didactique du préscolaire, c'est un petit cours. Ce n'est pas beaucoup sur 120
crédits. Bref, on peut penser que, dans plusieurs programmes, le préscolaire n'a
pas été vraiment considéré à sa juste valeur ou à son importance et que peut-être l'arrivée graduelle de maternelles quatre
ans pourrait être l'occasion pour les facultés de revoir leurs programmes, d'autant plus que, là, on
peut penser à un programme intégré, maternelles quatre, maternelles
cinq. Ça commence à faire quelque chose de substantiel, si vous voulez, et qu'il
y aurait donc lieu que les facultés y accordent
une place un peu plus importante et substantielle. Je crois que l'occasion est
bonne. Pour ce faire, il suffirait que
la direction de la titularisation du ministère dise aux comités d'agrément des
programmes de formation de s'assurer que les universités répondent à un
développement de compétences plus...
Mme Charbonneau : Pointu.
M.
Lessard (Claude) : ...plus
complet, plus pointu. Mais c'est vrai qu'il y a une carence de formation
spécialisée. Mais c'est un problème extrêmement difficile dans le cadre d'un
bac qui se veut généraliste.
Ceci dit, la
formation continue est importante. Il y a des limites à ce qu'on peut ajouter
dans une formation initiale. On ne
sortira jamais de l'université, à la limite, et je crois qu'il faut tabler sur
la formation continue, mais une formation continue, dans l'esprit du
conseil, assumée, pour une bonne part, par les professeurs de maternelle
eux-mêmes.
Vous avez entendu l'association des éducatrices
de maternelle, il n'y a pas de raison que ces gens-là qui ont 20, 30... Enfin,
la dame que vous avez entendue hier soir à 37 ans de métier. Bon, il n'y a pas
de raison qu'elle et ses collègues ne soient
pas à même de penser et de mettre en place des formations continues pour les
jeunes qui commencent, disons. Le
conseil croit beaucoup à l'«empowerment» des enseignants eux-mêmes dans la
formation continue. Qu'ils la prennent
en charge et qu'ils la fassent eux-mêmes. Parce qu'ils sont capables de la
faire avec l'expérience. Cette dame-là pouvait vous dire hier qu'elle se
jugeait incompétente, mais c'est faux.
Mme Charbonneau : Oui, je ne pense
pas que c'est ce qu'elle disait.
M. Lessard (Claude) : Ce n'est pas
ça qu'elle a dit...
Mme
Charbonneau : Mais ce qu'elle
disait, par contre, c'est qu'il y avait une transmission des
connaissances qui était importante entre les gens d'expérience, dont cette
personne et les gens qui arrivaient en poste. Mais on se souviendra, tout le
monde, là, qu'il y avait un souci par rapport à l'accueil à quatre ans dans les
écoles pour toutes sortes de raisons.
M. Lessard (Claude) : Tout à fait.
Mme Charbonneau : Puis on a
signifié, chacun du côté de cette table, notre surprise, hein, de ces gens qui
disaient... Et la ministre a même posé la question : Est-ce que vous
portez un jugement sur votre compétence? Et ce n'était pas vraiment dans cet
aspect-là, mais, oui, je vous entends.
Par contre,
entre la formation continue… Puis j'allais vous faire un clin d'oeil puis
dire : On pourrait peut-être faire
un autre cycle, hein? Parce qu'on sait qu'au primaire il y a comme trois
cycles. On pourrait faire un quatrième cycle, mais qui est le
préscolaire. Donc, le premier cycle, préscolaire, deuxième cycle… parce qu'on
aime bien se donner des façons de faire.
Je reviens sur le principe du ratio parce que
vous l'expliquez bien, la différence dans la diversité des services, des ratios qu'on a dépendamment d'où je suis. Si
je suis dans un CPE et je suis dans un groupe quatre ans ou dans un groupe
mixte, je suis avec neuf amis, hein? Ils sont 10 avec une éducatrice et une
autre personne qui s'occupe avec eux au niveau
des dîners puis de la cour. Si je suis en milieu familial, par contre, on est
six. Puis, s'il y en a un peu plus, bien, il y a une deuxième
intervenante qui rentre en ligne de jeu. Si je suis en préscolaire cinq ans, on
est 18 amis dans la classe. La ministre nous
disait 1-15, je trouve ça intéressant. Par contre, si je suis un parent qui n'y
vais pas pour ma notion de valeurs,
mais plus pour ma notion de service, je vais aller en CPE parce que, là, mon
groupe est plus petit. Mais, si vous aviez une recommandation par
rapport à la notion de ratio, est-ce que vous avez le goût de nous guider un
peu ou vous trouvez que 1-15, c'est le bonheur?
M. Lessard
(Claude) : Les analyses
comparatives qu'on a faites — ça
va être comme ça, moi, que je vais vous répondre — dans
les trois cas, que ce soit l'Ontario, la France ou la Suède, il y a toujours
deux adultes, quel que soit le nombre.
Et ce n'est pas la même chose. 1-10, ce n'est pas la même chose que 2-18. Avoir
deux adultes qui interagissent quotidiennement et qui se concertent pour
gérer un groupe, ce n'est pas la même chose qu'une seule personne. Vous comprenez? Il y a une qualité, il y
a une coordination possible. Il y a quatre paires d'yeux, on peut dire
ça comme ça. Et j'avoue que, si j'avais...
Le conseil dit que le ratio, c'est important et que, d'une certaine façon, un
adulte pour une vingtaine d'enfants de quatre ans, ce n'est pas un critère de
qualité. On va dire ça comme ça.
Mme Charbonneau : Oui, c'est bien
dit.
M. Lessard
(Claude) : Bon, sans compter
que j'ai hâte de la voir au mois de novembre, cette éducatrice-là, si elle se rend au mois de novembre. Mais, si nous
avions... On ne l'a pas fait, mais, personnellement, si j'avais à faire
une recommandation, je dirais deux adultes.
Quel que soit le ratio, qu'il soit à 15, ou à 14, ou à 18, là, deux adultes
pour les raisons que j'indique. Et
peut-être de compétence différente. Le scénario Saint-Zotique est extrêmement,
extrêmement intéressant. Une éducatrice de
garderie formée au cégep et une enseignante, je crois qu'on aurait un scénario
gagnant, là. Je crois.
• (21 h 20) •
Mme
Charbonneau : Non seulement
je vous donne raison, mais je vous dirais qu'ils viennent se compléter
pour la compétence en petite enfance, ce qui
est fort intéressant. Donc, oui, vous avez, là, quelque chose de fort, fort
intéressant.
On
parle des familles défavorisées, on parle... on a porté un peu un jugement sur
pourquoi ils ne choisissent pas le CPE,
pourquoi ils ne vont pas en milieu familial. Dans la possibilité des choix qu'ils
ont, peut-être qu'ils ne choisissent pas le CPE parce qu'il y a une facture. Je le dis maladroitement, mais je
vous le dis comme ça, dans un CPE, je suis logée, nourrie. À l'école, je suis logée, je ne suis pas
nourrie. Par contre, je sais le service que je vais avoir en CPE. À l'école,
si je suis un parent d'un milieu défavorisé puis que c'est mon premier enfant
qui rentre à l'école, je ne sais pas toutes les factures qui m'attendent. Parce qu'il y en a,
des factures, il y a des façons de faire, puis il y a… Si je ne veux pas
que mon enfant soit identifié, bien, je veux
qu'il ait un sac d'école, je veux qu'il soit habillé adéquatement pour ne pas
qu'il soit identifié dans la cour d'école.
Parce que des enfants, c'est extraordinaire, mais ça peut être méchant. Et, de
ce fait, souvent, ils s'identifient entre eux en se pointant, en se
taquinant. Ce qui peut commencer par une taquinerie peut finir un peu poche,
mais, ceci dit, ça arrive.
Donc,
j'appelle ça à ma façon la facture insidieuse. J'ai ma facture du dîner, j'ai
ma boîte à lunch, j'ai le lunch à faire,
il faut que je mette de la nourriture dans ma boîte à lunch. Peut-être que je
vais arriver à l'école et je n'aurai pas déjeuné, mais peut-être que, par bonheur, mon école va avoir le Club des
petits déjeuners. Donc, ce côté-là, il est réglé. Et peut-être que ma famille est reconnue comme défavorisée
pas parce que maman puis papa sont à la maison, mais parce que leur revenu familial est très faible. Et, de
ce fait, bien, ils ne sont pas plus à la maison quand l'école finit, à
2 h 30, et je devrai aller au service de garde.
Quelle serait la
meilleure recommandation pour assurer à ma famille de milieu défavorisé que non
seulement je ne suis pas capable de l'identifier
quand je rentre mon élève… je dis souvent mon kid, là, mais mon élève à
l'école, pour ne pas être capable de l'identifier, mais, en même temps, pour l'aider
dans une intégration sans jugement dans un milieu qui pourrait en avoir?
M. Lessard
(Claude) : Ce n'est pas évident, ça.
Mme
Charbonneau : Je le sais.
M. Lessard
(Claude) : Ce n'est pas évident.
Mme Charbonneau : On se disait plus tôt : Utiliser le mot «ghetto», c'est peut-être
malhabile. Mais, en même temps, vous
avez compris qu'à partir du moment où je pratique… Hein, en théorie, c'est...
Mais, dans la pratique, là, je peux non seulement le trouver dans la cour
de l'école, là, pour toutes sortes de raisons...
M. Lessard (Claude) : Oui. Puis on peut souhaiter que les éducateurs, les enseignants, les
directionsd'établissement soient
sensibles à ces réalités-là et interviennent pour, entre guillemets, éduquer
les enfants quand ils sont méchants. Mais c'est sûr qu'il va… ils ne
pourront pas tout empêcher.
Mme Charbonneau : Non. Ça fait partie du apprendre à vivre ensemble, hein? Vous avez
raison, ça s'apprend dans la cour d'école,
ça s'apprend dans la classe. Mais comment je fais pour mettre un meilleur
système, moins insidieux, puisqu'il y
a dans ce principe scolaire là… Même si on dit que l'école est gratuite, trois
enfants qui ont passé à travers l'ensemble du système, là, l'école n'est
pas gratuite.
M. Lessard
(Claude) : Non.
Mme
Charbonneau : Le système scolaire est gratuit, mais tout ce qui va
avec ne l'est pas.
M. Lessard
(Claude) : Je ne le sais pas, madame. Je ne sais pas quoi vous
répondre.
Mme Charbonneau : Puis c'est correct. C'est correct de ne pas le savoir. C'est correct de
ne pas le savoir, mais c'est une sensibilité que...
M. Lessard
(Claude) : Tout à fait. Que je crois que bien des éducateurs ont, mais
ça ne veut pas dire qu'on a les stratégies. Bon, je crois qu'il y a des
programmes, il y a des... Tiens, O.K., je retombe sur mes pattes. Il y a des
programmes, Pacifique…
Mme
Charbonneau : Oui, Vers le pacifique. Vers le pacifique, par contre, c'est
pour la relation humaine.
M. Lessard (Claude) : Il y a des pédagogues qui ont développé des programmes pour que les
enfants apprennent à régler leurs…
Mme Charbonneau : Oui, c'est ça. Je vais vous aider. Les centres de bénévolat donnent des
sacs d'école. Il y a des organismes comme la Fondation maman Dion, qui
fait des efforts extraordinaires.
M. Lessard
(Claude) : Oui, mais ça, ça reste que, ça aussi, ça peut avoir un
effet pervers.
Mme
Charbonneau : Tout à fait. Vous avez tout à fait raison.
M. Lessard
(Claude) : Mais, si on veut que les enfants se respectent mutuellement — bien,
c'est à ça que je m'adressais — pour
qu'ils ne se stigmatisent pas les uns les autres, ça, c'est compliqué. Et c'est
pour ça que ça, ça m'est venu, là, je sais qu'il y a des pédagogues qui
ont développé un truc qui s'appelle...
Mme Charbonneau : Oui, Vers le
pacifique, vous avez tout à fait raison, c'est un programme qui existe.
M. Lessard
(Claude) : Mais je ne sais pas si ça fonctionne ou si c'est...
Mme Charbonneau : Je vous le dis, ça
fonctionne.
M. Lessard (Claude) : Bon, parfait.
Parfait, merci.
Mme Charbonneau : C'est moi qui vous
remercie.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté du deuxième
groupe de l'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole pour
un temps de 5 min 30 s.
Mme Roy (Montarville) : Vous avez
dit sept minutes?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Cinq.
Mme Roy
(Montarville) : Ah! merci,
Mme la Présidente. M. Lessard, bonsoir. Merci pour cet avis. Mesdames,
bonsoir. Merci également.
Ce n'est pas
un mémoire, c'est un avis. Et, quand le conseil parle, on l'écoute. Il y a
beaucoup de choses dans cet avis qui
sont très intéressantes. Compte tenu du temps imparti qui m'est alloué et qui
est très court, je vais aller directement à cette question, cette question qui nous tracasse parce que c'est
vraiment l'enjeu ici. On parle de ce projet de loi pour avoir des maternelles quatre ans dès septembre.
Alors, moi, je me demande dans quelle mesure est-il réaliste de penser qu'on pourra implanter de façon adéquate ces
maternelles quatre ans, tel que souhaité par la ministre, pour
septembre.
M. Lessard
(Claude) : Formellement, le
conseil ne s'est pas penché là-dessus. D'une certaine manière, l'avis ne
portait pas ou n'allait pas jusqu'à comment faire atterrir tout cela. Il aurait
pu, les préoccupations d'organisation et d'implantation
ne sont pas insignifiantes, mais nous ne l'avons pas fait. Déjà, de travailler
entre nous à démêler ce qu'on a démêlé
dans les délais que nous avions, c'est à peu près ce que nous pouvions
raisonnablement faire. Mais, dans d'autres avis d'implantation de changements, le conseil a beaucoup insisté sur le
soin qu'il faut donner à l'implantation. Pour dire les choses simplement, le diable est dans le
détail. Une implantation prématurée ou trop rapide crée plus de
problèmes qu'elle n'en règle. Il y a des
moments qu'il ne faut pas rater, d'une certaine façon, parce qu'ils ne
repasseront pas ou ça va être
difficile. Et, si on rate le démarrage, bien, on nourrit l'opposition. Je crois
que le conseil prépare un avis sur l'implantation du curriculum, et on
va beaucoup discuter de ces choses-là.
Ceci dit, les informations que nous avons n'indiquent
pas — comment
dirais-je? — une
implantation rapide, partout — on
parle d'une classe par commission scolaire — graduelle, avec un comité pour monitorer et suivre
l'évolution. Je crois qu'il y a, d'après ce que j'entends, il y a un certain
nombre d'éléments qui peuvent être rassurants.
À l'inverse,
on peut faire des comités ministériels qui peuvent travailler pendant trois ans
sur l'implantation d'un changement, et leur plan sera merveilleux, mais
il ne durera pas deux mois quand on va arriver sur le terrain parce qu'il n'y a que dans l'implantation que, entre
guillemets, de vraies questions se posent et dans l'ordre qui est
important pour les acteurs. On peut discuter longtemps du lavabo, du local, de
l'espace, de l'endroit, il y a un moment où il faut se mettre à l'eau, même s'il faut se soucier de ce qui va se passer. Je
crois que vous avez raison, il faut s'en soucier, mais il ne sert à... Enfin, oui, c'est mon opinion, il ne
sert à rien de se dire : On va prendre encore deux ans pour préparer ça
comme il faut. Ça ne sera jamais comme il faut parce qu'on est dans des
systèmes complexes, avec différents paliers, des structures d'autorité, des conseils d'établissement, des parents, des
enseignants, des syndicats. Enfin, vous les avez tous vus, les acteurs.
Où seront-ils dans deux ans? Là, vous savez où ils sont. Mais où seront-ils
dans deux ans? Ça peut être une tout autre réalité.
Moi, je suis
partisan de se dire : On y va avec un souci de monitoring, un monitoring
efficace, là, et de répondre aux questions au fur et à mesure qu'elles
se posent. Si, effectivement, il y a des choses qui sont problématiques, il
faudra y voir. Et, à ce niveau-là, les
conseils d'établissement, les commissions scolaires et Mme la ministre sont
imputables à partir du moment où on y va, là. C'est comme ça que notre
démocratie fonctionne.
Mme Roy
(Montarville) : Donc, si je
résume, vous considérez qu'il est réaliste de penser que nous puissions
les mettre sur pied pour la date impartie?
M. Lessard (Claude) : Si, les
commissions scolaires, vous dites qu'elles sont prêtes à le faire, j'imagine qu'elles
savent ce qu'elles font.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci beaucoup, mesdames, monsieur.
Donc, la
commission ajourne ses travaux jusqu'au mercredi 1er mai 2013, après les
affaires courantes. Bonne fin de soirée, mesdames messieurs.
(Fin de la séance à 21 h 30)