Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures vingt-six minutes) 

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Charbonneau (Mille-Îles) sera remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Pour ce qui est de l'ordre du jour, cet avant-midi, nous entendrons la MRC d'Argenteuil ainsi que la Fédération des commissions scolaires du Québec. Par la suite, nous aurons les intervenants qui n'ont pas présenté de mémoire et nous terminerons avec les remarques finales.

Donc, nous commençons avec la MRC d'Argenteuil. Bonjour, messieurs. Je vais vous inviter à vous présenter, présenter également, le porte-parole, les personnes qui vous accompagnent. Vous allez disposer d'un temps de 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, suivra un échange avec les membres de la commission. Donc, vous pouvez débuter. Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale.

Municipalité régionale de comté
d'Argenteuil (MRC d'Argenteuil)

M. Mayer (Daniel) : Merci, madame. Est-ce qu'on doit vous appeler Mme la Présidente ou...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, monsieur.

M. Mayer (Daniel) : Mme la Présidente. Alors, permettez-moi, je suis Daniel Mayer, maire de Lachute, et ceux qui m'accompagnent, c'est M. Marc Carrière, directeur général de la MRC d'Argenteuil, et M. Scott Pearce, qui est le maire de la municipalité de Gore et préfet adjoint à la MRC d'Argenteuil.

D'abord, je tiens à vous remercier, Mme la Présidente, de nous permettre de présenter notre mémoire. On sait qu'on a bénéficié d'une certaine... je ne dirais pas latitude, mais une certaine flexibilité de la commission.

Alors, si vous me permettez, la MRC d'Argenteuil va limiter son intervention aux articles 11 et 12 dudit projet de loi, lequel propose des modifications à l'article 29.1 et l'ajout des articles 29.2, 29.3 et 29.4 à la Charte de la langue française relativement au statut bilingue des municipalités.

La MRC d'Argenteuil demande à ce que le gouvernement retire les dispositions ayant pour effet de modifier la procédure prévue par le projet de loi n° 14 pour demander le retrait de reconnaissance du statut bilingue attribué à certaines municipalités. Le conseil de la MRC d'Argenteuil anticipe des effets négatifs sur son fonctionnement si une municipalité se voyait menacée de perdre le statut bilingue reconnu par la loi du simple fait que le pourcentage de sa population de langue maternelle anglaise passe sous la barre du 50 %.

Neuf municipalités composent la MRC d'Argenteuil : les villes de Lachute, de Brownsburg-Chatham, le village de Grenville, les municipalités de Mille-Isles, Saint-André d'Argenteuil, de Grenville-sur-la-Rouge et le canton de Gore, de Harrington et de Wentworth. La MRC d'Argenteuil fait partie de la circonscription électorale d'Argenteuil. D'une superficie de 1 306 kilomètres carrés, le territoire de la MRC d'Argenteuil est situé dans la partie sud-ouest des Laurentides, à environ 80 kilomètres de Montréal et 120 kilomètres de la région d'Ottawa-Gatineau. Lachute, ville centre de la MRC, constitue le pôle de l'activité commerciale institutionnelle et industrielle.

• (11 h 30) •

La MRC d'Argenteuil se distingue par l'apport significatif de la communauté anglophone au sein de sa collectivité, et ce, depuis le XVIIIe siècle. Le riche héritage anglophone est perceptible partout à travers le territoire d'Argenteuil, notamment au niveau du patrimoine bâti. Rappelons que le peuplement de la MRC d'Argenteuil s'est effectué en partie par l'arrivée, entre les années 1780 et 1820, de nombreux colons originaires notamment de l'Écosse, de l'Irlande et des États-Unis. Encore aujourd'hui, les descendants de ces familles fondatrices sont présents chez nous et y jouissent d'une qualité de vie enviable. Les anglophones de la MRC d'Argenteuil contribuent très activement à la vie sociale, politique, économique, communautaire et culturelle.

Après avoir connu un faible taux de croissance démographique entre les années 1981 et 2000, la MRC d'Argenteuil connaît présentement une augmentation plus soutenue de sa population permanente. On était 29 830 en 2004, on est maintenant 32 510 en 2013. La langue française n'est aucunement menacée dans Argenteuil, comme c'est peut-être le cas dans certains secteurs de la ville de Montréal. Bien au contraire, nous estimons présentement à 20 % la proportion de citoyens argenteuillois de langue maternelle anglaise versus 80 % de résidents francophones. Les nouvelles générations qui sont venues peupler notre territoire au cours des récentes années sont majoritairement francophones par rapport aux anciennes familles anglophones dont le nombre est en déclin.

En 2013, la population permanente de la MRC d'Argenteuil est donc de 32 510 selon le décret du gouvernement du Québec publié le 9 janvier. En période estivale, on estime à près de 15 000 le nombre de résidents qui s'ajoutent à la population permanente. Une forte proportion de ces villégiateurs sont de langue maternelle anglaise. Bien qu'une forte majorité de nos résidents anglophones soit en mesure de comprendre et de s'exprimer en français, il apparaît extrêmement important aux municipalités locales de pouvoir continuer à informer adéquatement les citoyens d'expression anglaise concernant de nombreux enjeux municipaux en ce qui concerne, exemple, la sécurité publique, la protection environnementale, la fiscalité municipale, le transport adapté et collectif.

À ce jour, un arrondissement et quatre municipalités locales de la MRC d'Argenteuil, à savoir le canton de Gore, le canton de Harrington, la municipalité de Mille-Isles et le canton de Wentworth, de même que l'arrondissement de Grenville de la municipalité de Grenville-sur-la-Rouge, sont reconnus comme ayant un statut bilingue en vertu de l'article 29.1 de la Charte de langue française et désirent conserver ce statut bilingue.

Lors de sa séance ordinaire tenue le 16 janvier 2013, le conseil de la MRC d'Argenteuil a adopté à l'unanimité la résolution n° 1301049 afin d'exprimer son désaccord aux modifications législatives proposées par le projet de loi n° 14, modifications qui pourraient avoir pour effet de retirer le statut bilingue à certaines municipalités.

Il est important de souligner que les communautés francophone et anglophone cohabitent de façon très harmonieuse dans le territoire de la MRC d'Argenteuil. Le visage d'Argenteuil a, de longue date, été positivement influencé par la coexistence anglophone-francophone, et ce, à de multiples égards. Outre le patrimoine bâti, qui est facilement identifiable et appréciable, l'implication soutenue de la communauté de racine anglaise se décline notamment en matière d'engagement politique, social, communautaire et de protection de l'environnement. Ses membres sont à l'origine de l'adoption de règlements municipaux fort importants, portant notamment sur la protection des rives, du littoral et des bandes riveraines, sur des mesures de contrôle d'abattage d'arbres, en matière de protection des paysages et en matière de bonnes pratiques agricoles. Ils sont, de plus, très actifs au niveau des associations locales de protection des lacs et des cours d'eau.

L'action sociale, communautaire et philanthropique argenteuilloise bénéficie d'une contribution significative de la communauté anglophone, contribution qui va proportionnellement souvent beaucoup au-delà du poids démographique de ces citoyens sur notre territoire. Tous ces exemples viennent illustrer la précieuse collaboration des citoyennes et citoyens d'expression anglaise qui ont choisi de vivre chez nous. Permettez-nous de citer quelques exemples particulièrement éloquents du climat de coexistence harmonieuse qui règne dans Argenteuil.

Les commissions scolaires Sir-Wilfrid-Laurier et la commission scolaire de la Rivière-du-Nord logent leurs élèves du niveau secondaire dans le même complexe, et ce, depuis 40 ans. Les élèves anglophones et francophones partagent en toute harmonie les lieux communs, comme la piscine intérieure, la piste d'athlétisme, le terrain de soccer-football, la cafétéria, l'auditorium, la place d'accueil. Cet esprit de partage a permis la démonstration de remarquables preuves tangibles de solidarité. Lorsqu'en 2011 un incendie a détruit une partie des locaux de la polyvalente Lavigne, occupée par les étudiants francophones, l'école secondaire régionale Laurentian, occupant le côté anglophone, s'est rapidement mobilisée en collaboration avec les partenaires du milieu afin d'offrir l'utilisation de ses locaux jusqu'à ce que les travaux de réparation soient complétés.

Autre exemple évocateur, en 2012, la ville de Lachute a conclu une entente avec les responsables de l'Église unie, soit United Church, afin d'acquérir l'église centenaire sise sur la rue principale pour y relocaliser la bibliothèque municipale Jean-Marc-Belzile.

Depuis plusieurs décennies, la MRC compte sur la présence et l'implication de fortes institutions sur son territoire. Mentionnons à titre d'exemple la Société d'agriculture d'Argenteuil, fondée en 1825, qui est notamment responsable de l'exposition agricole annuelle d'Argenteuil, l'une des plus anciennes de l'Est du Canada. La Société historique d'Argenteuil, pour sa part, a créé et administré pendant plusieurs décennies le Musée régional d'Argenteuil, vénérable institution muséale présente dans Argenteuil depuis plus de 75 ans. Dans ces deux cas, la communauté anglophone s'implique sans compter pour le mieux-être de la collectivité.

La position du conseil de la MRC d'Argenteuil. Alors, la compréhension du conseil de la MRC d'Argenteuil est que le projet de loi n° 14 vise le renforcement du français. Or, la MRC d'Argenteuil est d'avis que le retrait de lareconnaissance du statut bilingue des municipalités n'aurait aucunement pour effet d'atteindre cet objectif de renforcement et de valorisation de la langue française au sein de la population québécoise.

En effet, en prenant connaissance du projet de loi n° 14, le sentiment général des membres du conseil de la MRC d'Argenteuil fut de constater que les recommandations ayant trait au statut bilingue des municipalités ne viendraient d'aucune manière améliorer ou renforcer la situation de la MRC d'Argenteuil, la MRC n'ayant pas de problème particulier de fonctionnement à régler au niveau linguistique. Bien au contraire, les modifications législatives proposées semblent plutôt être porteuses de division et de polémique, alors que le contexte socioéconomique actuel devrait appeler des idées et des projets rassembleurs.

De grands défis attendent la MRC d'Argenteuil pour les mois et les années à venir. Citons notamment les dossiers de la complémentarité rurale-urbain, les enjeux de la fiscalité municipale, l'accès pour nos citoyens à Internet haute vitesse, la réussite éducative, les inégalités sociales, la sécurité civile, la protection de l'environnement, tous des enjeux qui touchent également les citoyens francophones et anglophones.

Les élus municipaux qui oeuvrent au quotidien dans la défense du bien commun s'inquiètent du risque que le fonctionnement harmonieux de la MRC d'Argenteuil puisse être perturbé dans l'éventualité où un débat linguistique houleux et contreproductif devait survenir dans la foulée de l'adoption du projet de loi n° 14. La pratique développée avec succès au sein de la MRC a toujours été de travailler par consensus avec l'ensemble des municipalités dans le respect des particularités, des besoins et des convictions de chacune d'entre elles. Les municipalités locales d'Argenteuil à qui l'on a reconnu le statut bilingue ont développé, au cours des années, une façon de faire qui répond adéquatement aux besoins de leur population anglophone sans pour autant causer préjudice aux citoyens francophones et sans porter atteinte à la protection et à la qualité du français écrit et parlé.

Depuis de nombreuses années, on constate de façon générale une volonté manifeste des élus de la MRC d'Argenteuil de travailler ensemble et de faire consensus dans une optique de développement durable. La MRC d'Argenteuil assume avec le plus grand sérieux les responsabilités qui lui sont confiées par les autorités gouvernementales en plus d'exercer de nombreuses compétences facultatives dans une multitude de secteurs d'activité. À plusieurs reprises dans le passé ancien et plus récent, la MRC d'Argenteuil a été avant-gardiste et ses initiatives ont, à plusieurs occasions, été saluées par le gouvernement du Québec.

Je citerais comme exemple le Bureau du cinéma et de la télévision d'Argenteuil et des Laurentides qui, en 2004, nous a obtenu le prix du lauréat national d'argent décerné lors du Grands Prix du tourisme québécois, et, en 2011, on a obtenu le prestigieux prix Hector-Fabre remis par la ministre des Relations internationales à l'organisme qui a mis de l'avant une initiative ayant contribué au rayonnement international d'une région du Québec pour l'originalité, l'envergure et la portée de son action. Le programme de développement de la zone agricole, alors on a été, je vais vous dire… le meilleur plan de développement de la zone agricole à travers le Québec, on a été cités en exemple autant par le ministre de l'Agriculture que le ministre des Affaires municipales.

En 2008, devant un constat fort préoccupant en matière de santé publique, la MRC a innové en mettant sur pied un service voué à l'amélioration de la qualité de vie de ses citoyens. Deux actions se démarquent, le projet 0-5-30 et le projet pilote Ma santé en valeur, lesquels ont rallié l'ensemble des municipalités autour d'un objectif commun de promotion de saines habitudes de vie au sein de sa population. Et je constate que notre député d'Argenteuil est là — je ne l'avais pas vu — M. Richer, il a participé grandement à ces activités-là. La MRC d'Argenteuil a été récompensée pour cette initiative, d'abord en 2009, pour l'attribution d'une mention Mérite du Réseau québécois de villes et villages en santé en reconnaissance de son virage santé 0-5-30 et pour l'élaboration d'une approche préventive et coopérative en santé publique. Et, en septembre dernier, la MRC d'Argenteuil recevait le prix Leadership municipal 2012, décerné par la Fédération québécoise des municipalités et le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, pour la mise en oeuvre d'un projet structurant au sein de la communauté, soit le laboratoire rural Ma santé en valeur.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Monsieur… Je suis désolée, M. Mayer. Je veux juste vous rappeler que je vous ai donné quelques minutes supplémentaires pour nous faire part de votre exposé, mais je vous demanderais de conclure si vous voulez poursuivre les échanges, tout d'abord avec le gouvernement.

M. Mayer (Daniel) : Je vous trouvais patiente, j'étais sûr que j'avais dépassé mon temps. Écoutez, vous l'avez, le mémoire, vous l'avez lu, je peux vous lire le dernier paragraphe.

À l'instar de la Fédération québécoise des municipalités et de l'Union des municipalités du Québec, la MRC d'Argenteuil est d'avis que le principe de l'autonomie municipale devrait guider les réflexions et les actions lorsque vient le moment de décider de maintenir ou non le statut bilingue d'une municipalité, et ce, indépendamment de toute fluctuation de la population. Ce qu'on dit, c'est que la décision doit rester dans le monde municipal.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Nous allons débuter l'échange maintenant avec le gouvernement. Et je reconnais M. le député d'Argenteuil. Bienvenue à la commission, M. le député d'Argenteuil.

Une voix : Avec consentement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Avec consentement? Parfait.

M. Richer : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la ministre, chers collègues, comme dit la chanson, je ne fais que passer parce que je siège un étage plus bas, en commission parlementaire, mais je tenais à venir saluer des gens très dynamiques de ma communauté, monsieur le... pas le commissaire, le préfet suppléant, maire de... M. Scott Pearce, M. Mayer, maire de Lachute, ville où je suis résident, et M. Carrière.

Alors, comme vous avez pu l'entendre... Mais c'est malheureux que le temps ait manqué pour permettre à M. Mayer de terminer les nombreuses réalisations de la MRC d'Argenteuil, qui est une des MRC les plus dynamiques au Québec, sinon la plus dynamique. Alors, messieurs, je vous salue. Merci de m'avoir accordé la permission de saluer des gens de chez nous. Et je retourne travailler. Merci.

Des voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci...

M. Mayer (Daniel) : M. Richer pourrait prendre ma place parce que, dans le comté, souvent il passe pour moi, puis moi, je passe pour lui.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député d'Argenteuil. Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française, vous avez la parole.

Mme De Courcy : Alors, bonjour, messieurs, merci de vous être inscrits à cette commission parlementaire. Puis je sais que vous avez eu de longues semaines avant de recevoir la confirmation de cette audition, audition pour laquelle j'accordais une grande importance. Je suis très contente qu'on ait pu trouver un arrangement pour vous recevoir aujourd'hui.

M. Mayer (Daniel) : …à vous remercier, madame. Je sais qu'on était en retard et que ça a pris le consentement. Je tiens à remercier tous les représentants autour de la table de nous avoir entendus.

Mme De Courcy : Bien. Très bien. J'ai eu le privilège de pouvoir avoir un entretien franc et honnête avec vous, il y a quelques semaines, sur la question des municipalités, et vous aviez... Je note trois choses, trois choses que j'avais d'ailleurs notées à ce moment-là. Le projet de loi était déjà déposé. Et je l'ai renoté au fil des rencontres que j'ai eues et à la prochaine à laquelle je participerai avec les Townshippers.

Des services disponibles dans la langue anglophone, ça apparaît évident. Du bon voisinage, vous m'aviez parlé de ça beaucoup, et la reconnaissance de la communauté anglophone et de son histoire dans les villes concernées. Ce sont des éléments qui m'ont frappée dans la récurrence de ces demandes, de ces questions.

Vous aviez, lors de la rencontre, aussi soulevé la question des contribuables… des villégiateurs que vous avez nommés tantôt. Et ça, j'avoue que j'avais été assez impressionnée, et je le suis encore, j'attendais votre visite pour le dire à nos collègues, je vais mal le prononcer, là, mais il y a une municipalité, une toute petite, qui…

Une voix : Barkmere.

Mme De Courcy : Voilà. C'est celle-là. Alors, elle est à 60 résidents permanents et elle devient francophone, mais elle bascule lorsqu'on regarde le nombre de villégiateurs. Villégiateurs, contribuables, ce sont des notions que vous avez mises de l'avant quand nous nous sommes rencontrés. Et, quand j'ai eu l'occasion ici de dire à plusieurs reprises que certains éléments apportés par les municipalités, les communautés anglophones, portaient à réflexion, bien c'est certain que ça, ça en fait partie.

J'ai d'ailleurs demandé à ce que des travaux se fassent pour que nous puissions rendre concret ce qui est dans le projet de loi et qui parle de la participation active des citoyens, des citoyennes de la communauté anglophone ou francophone, là, dépendant de ce qu'on est. Et j'ai considéré que les éléments que vous mettez de l'avant s'introduisent très bien dans cet autre critère-là. Parce qu'on a beaucoup parlé des pourcentages, et je ne ferai pas le débat ici, avec vous «est-ce que c'est juste ou raisonnable?», non, mais on a peu parlé des deux autres prises en compte qu'il y avait dans le projet de loi, avant de déclencher un processus et non pas en retirant tout de suite, mais deux prises en compte, c'était bien sûr l'histoire patrimoniale, bon, mais aussi la participation active. Et, dans ce contexte-là, votre mémoire éclaire beaucoup, à mon avis, moi-même, les membres de la commission, sur ce que ça veut dire autour de la question de la participation active.

Alors, nous bouclons la boucle, aujourd'hui, de la commission parlementaire. J'espère que nous pourrons aller en étude de principe et que nous pourrons aller en adoption article par article, permettant ainsi de rendre les fruits de la commission parlementaire et tenir en compte des éléments comme vous venez de mentionner.

Alors, je vous remercie beaucoup pour votre contribution et aussi pour votre disponibilité, ce petit soir frisquet, à Morin-Heights, où j'avais pu comprendre très bien les enjeux que vous mettez de l'avant. Je vais profiter de l'occasion aussi pour souligner l'excellence du député d'Argenteuil — vous l'avez fait — dans son soin qu'il a eu de vouloir que nous puissions vous rencontrer, se rencontrer. Je souligne la même chose d'ailleurs du côté du député… Là, peut-être que je vais me tromper. Est-ce que c'est Orford?

Une voix : …

Mme De Courcy : D'accord. Parce que je ne peux pas le nommer. Alors, le député d'Orford qui organise une rencontre similaire à celle que j'ai eue avec la communauté de Morin-Heights et ses environs. Ça se passera dans l'Estrie. Alors, les deux, je souligne leur engagement, donc, me permettant ainsi de pouvoir discuter plus précisément que lorsque nous sommes, bien sûr, dans le cadre d'un pauvre 10 minutes et de peu de temps pour des échanges plus concrets. Alors, merci, merci, messieurs. J'apprécie le ton aussi. J'apprécie le ton.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mme la ministre. La parole est maintenant au député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Je salue Mme la ministre, je salue mes collègues, et bienvenue à l'Assemblée nationale aux gens de la MRC d'Argenteuil. Vous savez, vous parlez du dynamisme de votre communauté chez vous, je pense que vous en êtes les acteurs importants et je pense que c'est important que vous puissiez venir témoigner ici aujourd'hui. Je vais faire un parallèle. La MRC d'Argenteuil, MRC des Maskoutains, je pense qu'on est dynamiques pas mal sur un pied d'égalité.

M. Mayer (Daniel) : ...régionale, comme la ville de Saint-Hyacinthe, on a des réunions avec votre maire. Votre maire aussi est dynamique chez vous.

• (11 h 50) •

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Oui, très dynamique. Alors, merci de votre présence, merci pour votre mémoire. Écoutez, ma question était assez simple. Même en l'absence — moi, je vais vous poser une question — en l'absence d'un statut bilingue dans les municipalités, il est possible pour un organisme municipal d'offrir des services en d'autres langues que le français à ses citoyens. Pourriez-vous m'expliquer alors en quoi le retrait du statut bilingue d'une municipalité, lorsque ce retrait s'avère justifié bien sûr, pourrait vous provoquer autant de difficultés que vous appréhendez?

M. Mayer (Daniel) : Bien, écoutez, même moi, la ville de Lachute, qui n'a pas le statut bilingue... Puis moi, monsieur, si vous voulez connaître mon histoire, j'ai été candidat péquiste contre M. Ryan à l'époque, puis M. Carrière était l'attaché politique de M. Ryan. Vous voyez, on travaille ensemble. Puis la défense de la langue française, je n'ai pas de leçons à recevoir de quiconque pour la défense de la langue française. Je peux vous dire que, même si, sur neuf municipalités, les anglophones qui ont un statut bilingue ont majorité au conseil, à la MRC c'est en français que ça se passe.

Mais dernièrement, vous allez me dire, le statut bilingue... Vous savez, moi, je suis tout près des frontières de l'Ontario. À Hawkesbury en 1976, il en est parti un bon paquet. Certains, ça nous dérangeait moins, mais, ceux qui sont restés, je pense qu'il faut leur maintenir notre respect. Alors, ces gens-là, on travaille… Moi, je suis là depuis 26 ans, au conseil municipal, et j'ai été le plus surpris quand j'ai appris que le gouvernement du Québec voulait remettre en question le statut bilingue des municipalités. Je me suis demandé : Voyons donc, ça va bien, pourquoi qu'on va aller là?

Voilà 15 jours, j'ai eu un bris majeur d'aqueduc, 1 000 gallons à la minute. Je suis une ville qui n'a pas le statut bilingue. Mon avis d'ébullition, je l'envoie dans les deux langues. Est-ce que la Charte de la langue française va m'envoyer un avis d'infraction? Vous savez, quand on est dans des situations comme ça, d'urgence, on s'inquiète de la santé de notre population, là. Qu'ils soient anglais, français, là, on ne veut pas qu'ils prennent une place à l'urgence pour rien, là, on ne veut pas qu'ils se rendent là, alors on donne l'information. Mais, en réalité, je n'aurais pas le droit moi-même de faire ça.

Puis, est-ce que, parce qu'on va tomber 49 % d'anglophones, on va leur enlever le statut bilingue? Sur quoi on va se baser? Il y a tout l'historique, là. Je ne pense pas, là... Puis, dans notre mémoire, on faisait mention d'un propos d'un de nos citoyens, là, qui avait envoyé à Scott, là, monsieur... Comment il s'appelle... Marc Taylor?

Une voix : Non, ça, c'est le Commissaire aux langues officielles, M. Graham Fraser.

M. Mayer (Daniel) : M. Graham Fraser, là, qui fait certains commentaires pour lesquels on est d'accord. Ce n'est pas juste une question de nombre, là.

M. Carrière (Marc) : Si je peux peut-être renchérir, M. le député, comme vous l'avez peut-être constaté, dans notre mémoire, on a voulu vous faire part d'une expérience que l'on vit sur notre territoire. Moi, je suis natif d'Argenteuil, j'ai grandi là puis j'ai le privilège d'y travailler aujourd'hui. Et ce qu'on dit dans le mémoire, c'est tout à fait vrai, la cohabitation, elle est très harmonieuse, et c'est un élément identitaire. Si, aujourd'hui, on a une belle qualité de vie puis on a un environnement favorable, je vous dirais, la cohabitation y est pour beaucoup.

Nous ne croyons pas que l'introduction de l'article 12, qui viendrait modifier le 29.1, aurait un effet positif sur notre territoire. Nous ne sentons pas, à la MRC, que cette introduction-là amènerait quelque chose de positif. Malgré tout le respect qu'on doit pour le gouvernement, nous sentons notre communauté anglophone inquiète par l'introduction de cette mesure-là, et plusieurs maires... Donc, c'est à l'unanimité que les maires ont adopté le mémoire qui vous est présenté aujourd'hui. Et, vous voyez, le ton, c'est...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, merci beaucoup, M. Carrière. Je dois aller maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier, c'est à vous la parole.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, bienvenue aux représentants de la MRC d'Argenteuil, M. Pearce, M. Mayer et M. Carrière. Dans ma pratique de «full disclosure», et tout le reste, M. Carrière et moi, on travaillait ensemble, il y a 20 ans, au cabinet de Claude Ryan, alors c'est quelqu'un que je connais bien, qui fait très bien son travail comme ambassadeur pour la MRC d'Argenteuil et sa région, et c'est toujours très agréable de vous voir.

Mais, un petit peu en réponse aux questions du député de Saint-Hyacinthe, tout l'angle dans cette question de statut bilingue, c'est une question de respect avant tout. Ce n'est pas une question de nombre, c'est la question de minorité et le respect. Et, quand je regarde tout l'angle, pour moi, cet article 12 est une solution à la recherche d'un problème, parce qu'à la fois la présentation des Cantons-de-l'Est, la présentation aujourd'hui, je ne trouve pas de problème.

Et je cite la MRC d'Argenteuil, sur la page 7 : «Il est important de souligner que les communautés francophones et anglophones cohabitent de façon très harmonieuse dans la MRC d'Argenteuil.» Alors, pour moi, ça dit : Il n'y a pas de problème. «Le visage d'Argenteuil a, de longue date, été positivement influencé par la coexistence anglophone-francophone…» Un autre constat. Où est le problème? Et j'ajoute à ça sur la page 9 : «…la MRC d'Argenteuil est d'avis que le retrait de la reconnaissance du statut bilingue des municipalités n'aurait aucunement pour effet d'atteindre [l'objectif] de renforcement et de valorisation de la langue française au sein de la population québécoise.» Et, de 4, même page : «La MRC n'ayant pas de problème particulier de fonctionnement à régler au niveau linguistique, bien au contraire, les modifications législatives proposées semblent plutôt être porteuses de division et de polémique...» Fin de la citation.

Alors, encore une fois, c'est difficile pour moi de vous poser une question parce que je suis entièrement en accord avec votre mémoire. Je veux souligner la qualité de votre mémoire. Mais, si vous pouvez juste davantage donner d'autres exemples — vous avez cité quelques-uns — de qu'est-ce que ce bon voisinage, les relations entre les communautés, qu'est-ce que ça donne pour la MRC d'Argenteuil.

M. Carrière (Marc) : Je voudrais citer deux cas. Je suis membre... un des membres fondateurs de la Fondation de l'Hôpital d'Argenteuil. Je suis à même de constater... M. Richer aussi, d'ailleurs, était un des membres fondateurs. La contribution de la communauté anglophone à l'égard de la fondation de l'hôpital est exceptionnelle, bien au-delà de son poids démographique dans la communauté.

M. Mayer l'a mentionné tantôt, d'autres exemples, la solidarité, lorsque... On peut constater la force de la solidarité souvent dans des épreuves, quand une polyvalente passe au feu, le 21 septembre 2011, qu'il y a 1 000 étudiants relocalisés et que, dans toute la stratégie de déploiement pour que les jeunes manquent le moins d'école possible, la communauté anglophone a joué un rôle de premier plan, vraiment un rôle de premier plan.

Donc, à cet égard-là, je vous dirais, chez nous, de plus en plus, on se définit non pas comme francophones ou anglophones, mais comme Argenteuillois. On a des enjeux qui touchent notre communauté, qui touchent également les francophones et les anglophones, M. Mayer en a fait part dans le mémoire. Et ruraux, urbains, francophones, anglophones, pour nous, c'est de travailler ensemble, dans le fond, dans le même but, c'est le bien commun, améliorer les conditions de vie de notre population. Et, à cet égard-là, je vous dirais, c'est tout à fait naturel de travailler ensemble, il n'y a jamais... Il n'y a pas d'animosité. On a des enjeux qui interpellent tout le monde. Donc, je voulais vous donner deux exemples très concrets.

M. Mayer (Daniel) : Et, si vous me permettez, je pense qu'on a aussi... c'est triste à dire, là, mais on a à apprendre de ces gens-là. Les plus petites municipalités qui ont le statut bilingue, chez nous, qui sont en majorité anglophones, c'est elles qui, au point de vue environnemental, par exemple, la protection des berges, des cours d'eau, la protection des lacs, tous les programmes qu'on a mis au niveau des fosses septiques, bien, il faut l'admettre, ça vient de cette communauté-là. L'esprit conservateur de la communauté anglophone, les patrimoines bâtis qu'on a chez nous, ça vient de votre communauté, M. Kelley. Je pense que chacun a à apprendre de soi. On a des choses qu'on fait beaucoup mieux que vous, là, mais il y a des choses que vous faites mieux que nous autres. Puis je pense que cette harmonie-là, vous savez, si je me résumais, là... Non, je ne me résumerai pas. Si je me résumais, je dirais...

M. Kelley : Et j'accepte. Merci beaucoup, M. Mayer. On peut toujours apprendre les uns des autres, et c'est une des forces...

• (12 heures) •

M. Mayer (Daniel) : Je dirais que, pour moi, qui a été candidat contre M. Ryan à l'époque, quand j'ai entendu ça pour la première fois sans connaître les détails, ça m'a fait penser à la loi sur la clarté de Stéphane Dion. Je me suis dit : Qu'est-ce qu'il vient faire là, lui? Qu'est-ce qu'il vient... Pourquoi qu'on remet aujourd'hui... que le gouvernement nouvellement élu remet le statut des municipalités bilingues en question? Je me suis vraiment posé la question. Je n'y vois pas de problème. Chez nous, il n'y a aucun problème. À la MRC, chez nous, c'est tout en français, même s'ils sont majoritaires. La seule fois où un maire s'est exprimé en anglais, c'était un maire francophone, puis c'est un anglais qui a dit : Parle en français pour que tout le monde te comprenne, tu sais?

Mais ce respect-là, on l'a, là. Ce n'est plus comme voilà 40 ans où il y a un anglophone dans la salle, puis on parle tous en anglais. Ce n'est pas ça chez nous, là; c'est le respect. Et ceux qui sont restés avec nous autres, comme je disais tantôt, bien, ils sont restés parce que... M. Pearce, quant à moi, c'est un Québécois anglophone, mais c'est un Québécois et un vrai Québécois, à part de ça.

M. Kelley : Merci beaucoup pour ces propos. Mais, j'ajoute à ça… vous avez soulevé la question à Mme la ministre, de Barkmere, et, je pense, dans le passé, le maire de Barkmere était résident du comté de Jacques-Cartier, M. Lloyd, et son fils est maintenant conseiller, de mémoire, dans Barkmere. Alors, pouvez-vous juste expliquer davantage ce phénomène des résidents d'Argenteuil à temps partiel qui arrivent pour les fins de semaine? C'est un endroit très populaire pour les chalets, et tout le reste. Et qu'est-ce que le statut bilingue vous aide de communiquer davantage avec cette clientèle à temps partiel?

M. Mayer (Daniel) : Chez nous, il y a eu d'abord la population anglophone. Lachute était une ville qui était 50 % anglophone, 50 % francophone. Il y avait même, chez nous, une tradition, à l'époque, qui n'était pas une loi, où il yavait une alternance : deux ans, un maire français, deux ans, un maire anglais. C'était dans la tradition. Aujourd'hui, ce n'est plus ça. La population anglophone représente 15 % de la population. Mais il y a toujours cet aspect-là.

Dans ma ville, par exemple, le slogan de ma ville, c'est Une ville en harmonie. Vous savez, on a la terre agricole, l'eau, les montagnes, tout ça, c'est tout en harmonie, mais le premier fait pourquoi qu'on s'appelle Une ville en harmonie, c'est à cause de la cohabitation anglais-français, chez nous, qui est vraiment quelque chose de particulier, qui n'est pas nécessairement comme ailleurs. On est près des frontières de l'Ontario, mais on a une relation entre anglais français, chez nous, qui, de longue date, a toujours... Vous savez, Kevin Lowe vient de chez nous, là, mais Kevin Lowe a toujours été un gars qui a parlé français, qui... C'est des gens... C'est une communauté comme ça chez nous.

M. Carrière (Marc) : Peut-être...

M. Mayer (Daniel) : Et c'est... Excuse-moi, Marc, mais il y a beaucoup de gens aussi qui sont partis de notre région à une certaine époque, mais qui reviennent l'été en villégiature. Et ces gens-là, qui sont partis pour une certaine période, nous reviennent à la retraite. Vous savez, on a des résidences pour personnes... La seule résidence pour personnes âgées anglophones sur le territoire des Laurentides est à Lachute, et c'est une résidence qui a gagné, voilà trois ans, le premier prix pour les meilleurs soins, au Québec, pour sa clientèle.

Mais il y a des gens qui reviennent chez nous, qui viennent habiter, qui ont des... qui sont de souche québécoise, mais qui ont été vivre à Toronto pendant un certain nombre d'années. Et on a Ottawa qui n'est pas loin de chez nous aussi. Alors, on est entre Montréal et Ottawa. Là, il y a plusieurs villégiateurs qui nous viennent de la région d'Ottawa...

Une voix : Des États-Unis.

M. Mayer (Daniel) : ...des États-Unis, d'ailleurs, oui, on en a beaucoup.

M. Kelley : Moi, je peux juste dire merci beaucoup pour votre présentation aujourd'hui, pour la question de respect. Je pense que c'est ça, au-delà des nombres et les calculs, le statut bilingue est là depuis 36 ans, ça ne pose pas de problème. Comme je dis, les propositions, dans le projet de loi, que nous allons voter contre, c'est une solution à la recherche d'un problème qui n'existe pas. Et moi, en tout respect pour l'harmonie qui existe à Lachute, dans votre MRC, dans les autres municipalités du coin, je suis très à l'aise avec une décision de… parce que le principe, ici, est très mauvais. Alors, il ne me reste qu'à dire merci beaucoup pour votre présentation aujourd'hui et pour cette belle démonstration de l'harmonie qui règne dans la MRC d'Argenteuil.

M. Mayer (Daniel) : Mais je ne voudrais pas non plus qu'il y ait d'ambiguïté, parce que, moi puis Scott, on se pogne des fois, aussi.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci.

Une voix : En français, Geoff, en français.

M. Kelley : Respectueusement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe de l'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole pour un temps de 2 min 30 s.

Mme Roy (Montarville) : Oh! C'est court. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je pourrai quand même vous octroyer une minute supplémentaire.

Mme Roy (Montarville) : Que de générosité! Merci à vous, messieurs, merci, merci d'être ici. Merci pour votre mémoire. Je veux d'abord et avant tout souligner jusqu'à quel point ce que vous dites me touche parce que ça rejoint totalement ce que nous disons, au deuxième groupe d'opposition, actuellement. Et là je vous cite, là : La cohabitation est harmonieuse. Il n'y en a pas, de problème. On travaille avec la communauté anglophone. Vous-même, vous avez dit : Je ne comprends pas qu'on en arrive à vouloir enlever le statut bilingue des municipalités.

Nous croyons qu'actuellement il y a une paix sociale, il y a une paix linguistique entre anglophones et francophones, surtout dans ces petites municipalités qui ont ce statut. Et c'est vraiment un des irritants que nous voyons au projet de loi n° 14, nous l'avons mentionné et nous le réitérons. Et ça, on est vraiment contre cette façon de faire, d'enlever le statut bilingue sur un simple pourcentage. On n'y croit pas. Je voulais que vous le sachiez.

Cependant, vous me parliez — c'était très intéressant — d'un exemple, par exemple, d'incongruité ou de… où on peut en arriver, tout en ayant à respecter la Charte de la langue française, ne pas être capable de faire un avis d'ébullition en les deux langues. Pourriez-vous nous donner d'autres exemples où, pour vous, l'application de l'unilinguisme français dans vos municipalités irait même contre le gros bon sens?

M. Mayer (Daniel) : Bien, moi, j'ai une partie... comme je l'ai dit tantôt, j'ai 15 % de ma population qui est anglophone. Mais il y a certains citoyens qui viennent nous demander des services. On est toujours... Il y a des choses qu'on ne peut pas faire. Par exemple, je ne peux pas faire un bulletin municipal qui est bilingue. Ça, je comprends, tu sais, on peut le faire. Mais est-ce que, quand ça devient... Je n'ai pas amené d'exemple. Marc, je ne sais pas si...

On a fait des choses, par exemple... On a gagné un premier prix, par exemple, avec un livre qui s'appelle Bébé chevreuil. O.K.? Si vous permettez, je vais vous montrer des exemples. Mais c'est sûr que la ville de Lachute, nous autres, on l'a en anglais aussi. À chaque fois qu'il y a une nouvelle naissance sur notre territoire, on remet aux parents, au nom de l'enfant, le maire signe une lettre, puis on envoie un livre qui s'appelle Bébé chevreuil découvre Argenteuil. Naturellement, on le fait dans les deux langues. Mais moi, comme maire de Lachute, j'en envoie à mes citoyens anglophones, j'en envoie… mais je ne peux pas faire un livre bilingue. O.K.? Je n'ai pas le droit. Ça, je suis... d'accord avec ça.

Mais, quand arrive le temps où, je disais tantôt, vous savez, dans une municipalité, il y a un bris d'aqueduc, nous, on perdait 1 000 gallons d'eau à la minute, là. Ça fait qu'il faut trouver le problème. Tout le monde est là. J'envoie des avis d'ébullition, selon les normes du ministère de l'Environnement, j'ai une obligation, mais je devrais l'envoyer uniquement en français, je ne devrais pas l'envoyer bilingue. Mais je peux vous dire qu'à Lachute on l'envoie bilingue parce qu'on considère que, dans des situations comme ça, bien on n'est pas pour cogner aux portes où on pense qu'il y a un anglais ou... Non, on l'envoie bilingue et on attend les conséquences.

Mme Roy (Montarville) : Il n'y a pas lieu de prendre de risques. Merci beaucoup, messieurs. Je sais que mon temps est imparti. Je vous remercie et j'aime bien ce que vous avez dit.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, messieurs, pour votre présentation.

J'invite maintenant la Fédération des commissions scolaires du Québec à prendre place...

M. Mayer (Daniel) : ...pas les offrir à...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...et nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 12 h 10)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission reprend ses travaux.

Nous entendrons maintenant la Fédération des commissions scolaires du Québec. Bonjour, bienvenue à l'Assemblée nationale. Mme Bouchard, je vous invite à vous présenter, présenter également les personnes qui vous accompagnent. Vous allez disposer d'un temps de 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite suivra un échange avec les membres de la commission. La parole est à vous, Mme Bouchard.

Fédération des commissions
scolaires du Québec (FCSQ)

Mme Bouchard (Josée) : Merci beaucoup, merci de nous recevoir. Oui, m'accompagnent ma directrice générale de la fédération, Mme Pâquerette Gagnon, Mélanie Fortier, qui est conseillère à la fédération, Me Alain Guimont, qui est avocat et qui travaille évidemment à titre conseil à la fédération. Alors, voilà. Donc... Excusez, là, on est un petit peu essoufflés, hein? Il y a des gens qui ne se sont pas présentés, ils nous ont dit : Ah, là, vous passez tout de suite. Alors, nous voici.

Alors, écoutez, Mme la ministre, Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, d'emblée, Mme la Présidente, je tiens à vous remercier de nous recevoir et de nous donner l'occasion de présenter notre position au sujet du projet de loi n° 14. Et tout d'abord, bien, je tiens, donc, à vous dire que c'est important, je pense, de se rappeler le contexte dans lequel évoluent les commissions scolaires, bien que notre ministre ici présente et vous-même, Mme la Présidente, connaissez très bien de quoi il s'agit. Mais je pense que c'est important de le rappeler non seulement pour les membres de la commission, mais pour tous ceux aussi qui... bien, qui nous regardent et nous écoutent actuellement.

Alors, le contexte dans lequel évoluent les commissions scolaires, bien, c'est important de dire qu'elles sont dirigées par des élus au suffrage universel et que leurs responsabilités et leur rôle sont décrits dans la Loi sur l'instruction publique. Également, afin d'assurer la qualité et l'équité des services éducatifs dispensés par les commissions scolaires, leministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport établit par règlement un régime pédagogique. De plus, le ministre — ou la ministre, bien sûr — convient aussi avec les commissions scolaires d'une convention de partenariat. De leur côté, les commissions scolaires établissent une convention de gestion et de réussite avec leurs établissements. Tous ces encadrements visent ultimement l'atteinte des orientations gouvernementales. Et c'est important que je place ça au départ pour la suite des choses.

Concernant les modifications proposées à la Charte de la langue française, s'il y a un message que je souhaite que vous reteniez, c'est celui-ci : il ne faut pas que les modifications qui seront apportées à la charte viennent alourdir les processus de reddition de comptes déjà prévus dans les encadrements existants que je vous ai décrits il y a quelques instants. L'ajout de processus de reddition de comptes viendrait à l'encontre des efforts effectués par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport dans le but de diminuer la bureaucratie vers le réseau scolaire. Ainsi, la fédération est d'avis que la section portant sur les exigences de maîtrise de la langue officielle pour la sanction des études n'a pas à être ajoutée à la Charte de la langue française, car la sanction des études relève du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Dans le même ordre d'idées, la fédération voit difficilement comment s'assurer que l'utilisation de la langue française est généralisée à tous les niveaux sans augmenter la bureaucratie. Cette difficulté est encore plus probante dans le cas des centres de formation professionnelle. En effet, ces derniers utilisent, dans certains cas, de la machinerie importée du Japon, des États-Unis ou d'ailleurs. Les manuels qui les accompagnent sont généralement en anglais, et les coûts associés à la traduction ne peuvent être exigés, particulièrement dans le contexte actuel des restrictions budgétaires.

Par ailleurs, ces outils utilisés à des fins de formation comme le sont les ouvrages ou les recherches que doivent lire les étudiants universitaires dans plusieurs disciplines... Je crois fermement que les élèves en formation professionnelle doivent être traités équitablement avec les étudiants universitaires. De plus, cet enjeu dépasse largement la capacité d'agir des commissions scolaires. Ces industries de pointe devront évoluer dans cette direction afin que soit disponible le matériel pédagogique en français. On parle des manuels, évidemment, et tout ça. En ce sens, la fédération demande au gouvernement d'assouplir l'application des articles 130, 130.1 et 130.2, tels que modifiés par l'article 37 du projet de loi, pour les centres de formation professionnelle.

Le deuxième message que je souhaite que vous reteniez, Mme la Présidente, est celui-ci : que les immigrants soient traités équitablement et soient référés en fonction de la proximité du service avec leur lieu de résidence ou selon leur choix. En effet, actuellement, les élèves inscrits en francisation au sein des commissions scolaires n'ont pas accès aux allocations pour transport, frais de garde ou autres, comme l'ont ceux inscrits au service du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles — il n'y a pas grand monde qui sait ça à part les immigrants — ce qui fait en sorte que la personne immigrante s'inscrit au service des commissions scolaires et quitte souvent dès qu'une place se libère dans les cours offerts par le ministère de l'Immigration. Les immigrants se trouvent donc à devoir quitter un milieu qu'ils avaient apprivoisé, où ils avaient développé des amitiés, et autres.

De plus, la référence des immigrants au service de francisation se fait de plus en plus selon le niveau scolaire qu'ils ont atteint dans leur pays d'origine. Nous recommandons que la référence se fasse sur la base de la proximité et de l'accessibilité à ces services. Nous croyons également que cette façon de faire contribuera à l'objectif gouvernemental de régionalisation de l'immigration. Je suis persuadée qu'avec ces deux modifications aux façons de faire nous répondrons tous ensemble encore mieux aux besoins des personnes immigrantes.

Finalement, la modification proposée à l'article 3.2.3 de la Loi sur l'immigration prévoit que le ministre élabore des programmes de francisation pour les immigrants. Celle-ci fait l'objet du troisième message que je souhaite que vous reteniez. La fédération demande au gouvernement d'éliminer les dédoublements de services et d'efforts. En effet, le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport a déjà son programme de francisation. Pourquoi un autre ministère en développerait un second?

En février 2012, un référentiel commun développé par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles et le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport a été annoncé. Qu'advient-il de cette échelle québécoise des niveaux de compétence en français des personnes immigrantes et du programme-cadre de français pour les personnes immigrantes adultes au Québec?

Il me semble, Mme la Présidente, que nous avons déjà tous les outils en main pour offrir les services de francisation adéquats et complémentaires aux immigrants venus s'établir au Québec. Je crois sincèrement que, pour leur offrir les services optimaux, le gouvernement doit éliminer les dédoublements de services et éviter de créer une formule de compétition entre eux. Je suis persuadée que l'occasion est idéale pour corriger avec courage certaines façons de faire injustifiées, notamment sur le financement, afin de mieux accueillir et intégrer les personnes immigrantes. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme Bouchard. Nous allons débuter les échanges. Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française, vous avez la parole.

Mme De Courcy : Mme la présidente et tous ceux qui vous accompagnent, bien, bienvenue. Je suis très contente de pouvoir vous recevoir en commission parlementaire. Grâce au consentement de tous mes collègues et à l'amabilité de la présidente, nous avons pu vous recevoir, puis vous êtes les derniers que nous recevons, et certainement pas les derniers en liste en ce qui concerne la francisation ou bien en ce qui concerne vos efforts en immigration sur tous les territoires québécois.

Ma tournée dans les 17 régions du Québec, où j'ai rencontré, d'ailleurs pas plus tard que lundi, une de vos collègues présidente, nécessairement, nécessairement m'invite maintenant à dire que l'immigration, la francisation et tout cet intérêt pour la langue, bien, c'est québécois, ce n'est pas que montréalais, même si j'aurais eu une tendance à avoir ce préjugé-là, et vous savez pourquoi.

Alors donc, je suis très des contente de vous voir. J'entends... J'ai retenu environ trois éléments qui vous inquiètent quant à la reddition de comptes ou qui vous inquiètent par rapport à une bureaucratisation, comme vous l'appelez. Je partage ce point de vue là de la bureaucratisation. À chaque fois, au cours de cette commission parlementaire, que des gens sont venus nous indiquer qu'il y avait à être vigilant sur la bureaucratie, ce type d'éléments, vous comprendrez qu'on en tiendra compte, évidemment.

Je veux revenir sur trois éléments que je vais réinterpréter à ma manière. Vous dites d'assurer un traitement équitable aux adultes immigrants en matière de soutien financier dans leurs démarches d'intégration et de francisation, qu'ils soient inscrits aux services du MICC et à ceux du MELS, et vous parlez du dédoublement de services et de programmes entre le MICC et le MELS. Et ensuite vous indiquez que, dans les faits… Je vais vous résumer un peu de façon un peu brève parce que le mémoire est quand même beaucoup plus étoffé.

• (12 h 20) •

Vous dites : Dans les faits, nos tracasseries administratives et les questions de financement accordé au MICC ou accordé au MELS, ça devrait être transparent pour les personnes immigrantes. On ne devrait pas être dans un univers où la personne immigrante, pour reprendre une expression que j'ai entendue au fil des semaines, un client MICC, ou un client MELS, ou un client commission scolaire, ou... Hein, on entend ça souvent. J'ai même vu aussi, au fil des discussions, des gens qui avaient des problèmes de location de locaux parce qu'on voulait... la commission scolaire ne voulait pas louer ou le MICC ne voulait pas y aller. Bon. Somme toute, nous avons un gros... une grande harmonisation à faire.

Nous avons réalisé des choses ensemble cependant, le MICC, le MELS et les commissions scolaires, sur des objets de francisation, particulièrement sur le territoire montréalais pour la francisation en entreprise, mais, à l'extérieur du Québec, votre collaboration... Et plus nous sommes éloignés en région, plus votre collaboration, en termes de francisation des personnes immigrantes, est très importante, aussi loin que Chibougamau, d'ailleurs, aussi loin que Chibougamau.

Alors donc, je voudrais d'abord féliciter vos membres pour cela, mais vous dire aussi que, depuis... En fait, dans une ancienne vie, qui n'est pas si ancienne que cela, comme présidente de la commission scolaire de Montréal, je me souviens que ce problème-là… j'étais commissaire scolaire, commissaire scolaire — il y a au moins une vingtaine d'années — où déjà ce problème-là était signifié. Et je vous avoue qu'une des premières choses que j'ai voulu mettre de l'avant, c'est cette harmonisation-là. Il me semble que ça a trop longtemps duré que deux réseaux soient dans leurs solitudes tout en ayant des objectifs communs.

Alors, le sous-ministre qui m'accompagne, M. Turcotte, M. Yvan Turcotte, est chargé d'actualiser cette harmonisation-là. Nous devrions voir des résultats en étant... Moi, je suis pressée, j'avoue, là, alors. Mais les gens du ministère m'indiquent que c'est un problème complexe, mais qu'on peut résoudre. Alors…

Une voix : Dès cet automne.

Mme De Courcy : Dès cet automne, vous devriez voir des changements, alors, et ça, d'habitude, les administrateurssont assez conservateurs sur les échéanciers. Alors, c'est M. Turcotte, le sous-ministre qui me donne cet échéancier-là. J'ai confiance qu'on s'y rende.

Alors donc, je crois que ça va être extrêmement utile pour la gestion des commissions scolaires et je ne suis pas certaine qu'il n'y aura pas là aussi une économie d'énergie, tout au moins, de personnel, et qu'on pourra remettre ça dans un budget qui, bien qu'il ait été épargné par le président du Conseil du trésor en francisation, il n'en demeure pas moins qu'il y a des efforts supplémentaires à faire en francisation de façon évidente, de façon évidente, vous le savez.

Et ça, je vais revenir aux régions. Vous savez, j'ai toujours été sensible aux régions, mais encore plus depuis que j'occupe cette fonction-là. Manifestement, le caractère uniforme de certaines règles et les contraintes inhérentes — on ne doit pas dire des contraintes, on doit dire des défis — aux régions nous invitent à soutenir davantage les milieux, notamment sur le plan technologique, pour que vous puissiez... Je le sais que vous êtes très réseautés, le villes, villages, écoles branchés a donné du résultat, mais, encore plus, vous avez besoin de ça pour être capable de rejoindre deux élèves ici, trois élèves là, etc., pour monter des groupes qui vont avoir du sens et qui vont permettre une francisation plus rapide et un temps d'attente beaucoup moins long.

Alors, somme toute, donc, je vous remercie de me donner, par votre questionnement, l'opportunité de vous informer très directement de ce que nous voulons faire, et, à ça, je suis certaine que nous faisons écho à vos préoccupations. Je suis certaine de ça.

Maintenant, il y aura, de votre part, je pense, résolument, comme commission scolaire aussi, cette fois-ci, vous-mêmes comme gestionnaires, vous-mêmes comme gestionnaires, à l'aube où… — en fait, nous sommes plus loin qu'à l'aube — où 50 000 personnes immigrantes viennent s'installer au Québec, et nous les souhaitons, nous les voulons, il appert que ceci va changer de façon considérable le paysage des employés, le visage des employés des commissions scolaires, d'autant que nous souhaitons qu'il y ait régionalisation de l'immigration, vous le savez. Et ce sera important, à cet égard-là, que vous soyez prêts à recevoir dans vos rangs... Je le sais, que vous savez répondre présent dans ces cas-là, mais, dans ces cas-là aussi, il vous faut de l'appui pour être en mesure de préparer les milieux à recevoir des personnes immigrantes en nombre dans vos rangs. Et vous en avez besoin. Je répète : Chibougamau a besoin d'enseignants, d'enseignantes, de psychoéducateurs, etc. Alors, bien, je compte beaucoup sur votre collaboration et je reconnais ici votre rôle très, très actif dans le visage français du Québec et l'accueil des personnes immigrantes. Je vous remercie, Mme Bouchard.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée) : Bien, oui, merci beaucoup, merci infiniment, Mme la ministre, bien, de l'annonce que vous faites. Bien sûr que ça nous réjouit. Et c'est important de dire que... En tout cas, j'espère que ces travaux-là vont faire en sorte aussi qu'on va... que ça va contribuer à dissiper l'impression, le sentiment, la perception de compétition qu'il peut y avoir entre le réseau collégial et nous, les commissions scolaires.

Parce que vous savez que souvent, lorsqu'aussi une personne immigrante, bon, se dirige justement vers la francisation, bon, le MICC loue, dans le fond, des locaux dans les cégeps, et ça fait en sorte que souvent, quand on offre à la personne, donc, ce service-là, la personne peut avoir l'impression qu'elle va être diplômée au collégial ou même à l'université parce qu'elle va aller prendre son cours là. C'est vraiment perçu comme ça, dans notre réseau, à l'effet que : Bien, j'ai l'impression que moi, ma francisation, elle va peut-être être meilleure vu que je me rends au cégep ou que je me rends à l'université.

On en parle un peu dans le cadre de notre mémoire, mais c'est important de dire que la francisation, hein, au départ, c'est une formation de base, formation de base qui est dans le cadre de la mission qui est portée par les commissions scolaires. Et donc c'est important, on le dit dans le cadre du mémoire, de répondre aux besoins. On n'est pas dans... L'immigrant ne doit pas faire les frais, je dirais, de nos batailles de clientèles, par exemple, ou tout ça. L'immigrant, lorsqu'il arrive, la famille, lorsqu'elle arrive, elle a besoin d'une réponse rapide, puis souvent... bien, en fait, le plus souvent... Puis évidemment, dans le cas des régions, vous comprendrez que, si on le dirige vers un cégep, par exemple, puis qu'on est loin du cégep, on n'a peut-être même pas de voiture en commençant, on a un problème.

Donc, je pense que vous avez bien compris, vous avez saisi l'essentiel de notre demande. C'est de dire : Écoutez, si on peut analyser les demandes sur la base de la proximité, lorsque mon enfant fréquente une école, par exemple, j'arrive puis que je peux obtenir mes services là en même temps, mon Dieu, on va moins se casser la tête en termes de déplacement d'horaire dans la journée, et tout ça, ça va être beaucoup plus facilitant. Voilà.

Alors, très heureuse d'entendre, évidemment, ce que vous avez dit. D'ailleurs, j'ai envie de faire référence... Je vous ai entendue, à la période de questions ce matin, en disant que la commission parlementaire nous permettait de pouvoir entendre, ajuster, tout ça. Alors, je constate qu'on est dans ce sens-là. Mme Gagnon, je pense, veut... Mme la directrice générale, Mme la Présidente, voudrait ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Pâquerette) : Merci, Mme la Présidente. Je veux relever un peu les propos de Mme De Courcy, qui sonnent, là, très bien à nos oreilles, parce que c'est vraiment une volonté. Et on est très fiers, là, que Mme la ministre soit dans ce dossier-là. Déjà, on a commencé des travaux, d'ailleurs, avec votre sous-ministre, on a déjà eu une première rencontre.

Je voulais vous dire que, dans la mesure où vous réfléchissez — je ne sais pas comment vous allez l'appeler — à un guichet unifié ou à une façon de regarder une seule porte d'entrée pour l'immigrant, il serait probablement très bien pour vous et pour nous d'être, en amont, mis à contribution pour vous donner notre point de vue, pour travailler avec vous. On reçoit, dans les commissions scolaires, quelque 24 000 immigrants dans le cadre de notre francisation. Alors, pour nous, c'est important, là, de vous dire aussi notre point de vue là-dessus.

D'ailleurs, à la demande de l'assemblée générale de la fédération, on a mis en place, à la fédération, une table administrative, là, sur l'intégration des communautés immigrantes et réfugiées. Et cette table-là, les membres, on est très peu, on n'a pas voulu avoir un groupe lourd. On a des gens des régions du Québec, on a aussi Montréal qui est avec nous évidemment, mais on a aussi les commissions scolaires des Draveurs dans l'Outaouais, dans Saguenay—Lac-Saint-Jean. Alors, on peut avoir une opinion très articulée de ce qui se passe en région. Alors, je vous offre notre aide là-dessus. On est très intéressés à travailler fort avec vous pour que l'immigrant sois bien servi en bout de piste, là. C'est notre intention.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mme Gagnon. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine, vous avez la parole.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bon matin, merci beaucoup pour votre présence, merci d'avoir pris le temps de rédiger un mémoire, de nous l'avoir ctommuniqué, que nous avons tous lu avec un grand intérêt, et également aujourd'hui d'être présents pour nous en parler de vive voix.

J'aimerais aller, d'entrée de jeu, sur votre première recommandation, première recommandation qui fait écho d'une modification, et vous faites état de vos inquiétudes. «La [Fédération des commissions scolaires] s'inquiète plus particulièrement des articles — et je vous cite — 1.3 et 1.6.» Alors, allons voir vos inquiétudes qui, selon nous, sont tout à fait justifiées.

Le projet de loi n° 14 fait en sorte qu'il y aurait un dédoublement, et vous l'avez... vous avez également retenu… ou ces articles ont retenu votre attention. L'Office de la langue française, l'Office québécois de la langue française est chargé, en vertu de la charte, de l'application de la loi de façon très générale, application de la loi, tous les aspects. En ce sens-là, l'office dispose de moyens, peut, entre autres, nommer des inspecteurs, des enquêteurs en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Et, l'office, de tout temps, tous le soulignent, l'importance — et même la ministre également le souligne — l'importance que l'office demeure indépendant dans son mandat et indépendant dans l'exécution de son mandat qui est, encore une fois, je le répète, l'application de la loi 101.

Le projet de loi n° 14 vient carrément faire copier-coller, si vous me permettez l'expression. La ministre, à travers les fonctions qui lui sont étayées, qui lui sont dévolues, la ministre aurait également la responsabilité de l'application de la loi 101. Également, en ce sens-là… Et vous citez en page 9 de votre mémoire l'article 1.3, qui dit ou qui nous enseigne qu'il peut enquêter, parce que la ministre peut nommer également des enquêteurs en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête :«[La ministre] peut enquêter [elle-même] ou donner par écrit à toute personne compétente l'autorisation d'enquêter, à sa place, sur toute affaire se rattachant à ses fonctions — ses fonctions étant l'application de la loi 101, double emploi avec l'office.

«[La] ministre ou la personne qu'il délègue a, dans ce cas, pour les fins de cette enquête, tous les pouvoirs mentionnés aux articles 9, 10 et 11 de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf celui d'imposer une peine d'emprisonnement.» Fin de la citation.

Ce pouvoir dédoublé, très général, de la ministre, ce pouvoir de nommer des enquêteurs, comme l'a fait l'office… Mais, du même souffle, on reconnaît tous que c'est important, de un, qu'il n'y ait pas dédoublement, mais important également que l'office demeure indépendant dans l'exécution de ses fonctions. Ce pouvoir-là, la ministre nous a déposé, deux mois et plus après le dépôt du projet de loi n° 14, des exemples où de tels pouvoirs étaient accordés. Et les exemples qui nous sont donnés furent ceux de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, la Loi sur le bâtiment, la Loi sur la qualité de l'environnement, qui… Dans tous les cas, de un, dans l'application de ces lois-là, il n'y avait pas déjà d'office qui faisait déjà le travail. Également, s'il s'agissait de nommer des enquêteurs ou des inspecteurs de façon ad hoc, de façon précise dans le temps et déterminée dans le temps et également sur des sujets précis…

Ici, les enquêteurs de la ministre viennent à faire en sorte qu'ils appliquent également, 360 degrés, la loi, si bien que, ce qui est intéressant quand on dit : Il faut faire attention aux impacts, il faut réfléchir avant de déposer un projet de loi, il faut faire attention lorsque l'on dit, dans votre cas : Bien, écoutez, c'est tellement large — et vous le dites très bien — que nous, la Fédération des commissions scolaires du Québec, nous en sommes inquiets. Vous dites : «La Fédération [...] met en garde le gouvernement sur la mise en place de toute mesure qui aurait comme impact d'alourdir le fardeau des commissions scolaires...» Et, en ce sens-là, je pense qu'il est important de le souligner, que ce pouvoir-là pourrait, bien évidemment parce qu'il n'est pas balisé, avoir un impact très tangible, comme vous le dites très bien dans votre mémoire.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît. Pouvez-vous étayer au niveau déjà de la reddition de comptes que vous faites, qui est jugée suffisante? Et également quels seraient les écueils auxquels vous faites référence dans votre mémoire?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée) : Merci pour votre question. Écoutez, dans le fond, ce qu'on dit, c'est : Soyons prudents par rapport à... en fait, aux étapes qu'on peut ajouter, effectivement, en termes de sanctions, de vérifications, et tout ça. On l'a vu, déjà on est soumis, nous, à la Loi sur l'instruction publique, qui déjà prévoit bon nombre de redditions de comptes et qui donne aussi des pouvoirs extrêmement précis à notre ministre, bon. Alors, dans ce sens-là, on dit : Écoutez, on pense qu'on n'a pas besoin d'en rajouter, on pense que c'est suffisant de cette façon-là, et on fait référence, entre autres, là, à la sanction des études en français, par exemple, bon.

Alors puis, d'autre part, là aussi soyons vigilants par rapport à ce qu'on puisse exiger aux commissions scolaires. Parce que vous faisiez référence aux enquêteurs, et tout ça, puis on a vu des cas précis, entre autres en termes de disponibilité du matériel traduit en français, entre autres, dans nos centres de formation professionnelle. Là aussi, ce qu'on dit, c'est : Soyons vigilants, soyons prudents, parce que souvent, écoutez, le matériel n'est tout bonnement pas disponible, mais aussi il y a des coûts reliés à la traduction qui sont énormes.

Écoutez, moi, comme ex-commissaire de la commission des états généraux sur la situation et l'avenir du français au Québec, ce que je peux vous dire, c'est qu'à l'époque on avait aussi étudié cette question-là, on encourageait le gouvernement à faire en sorte que... on se dirige vers une obligation des organisations et des organismes publics, parapublics à, comme on dit, avoir tout leur matériel, leurs logiciels en français, et tout ça, mais dans la mesure où on est capables aussi, comme on dit, d'étirer le bras, de financer ça. Parce que les commissions scolaires actuellement, dans le contexte budgétaire — puis là il vient d'avoir une conférence de presse de notre ministre qui annonce évidemment encore notre effort à fournir — alors, écoutez, vous comprendrez que, pour nous, c'est très difficile. Alors, c'est pour ça qu'en termes d'obligations il faut être vigilant. Je pense que ma directrice générale, Mme la Présidente, voudrait ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, allez-y.

Mme Gagnon (Pâquerette) : Merci, Mme la Présidente. J'ajouterai simplement deux éléments. M. le député, dans notre mémoire, à la page 13, on a essayé de vous illustrer les obligations que nous avons déjà, qui sont en lien avec l'établissement, donc l'école, la commission scolaire et toutes les obligations, l'encadrement énorme par nos régimes pédagogiques, par les conventions de partenariat, par tout ce qu'on a d'encadrement. Alors, on dit : N'en remettez pas plus, d'autant plus qu'avec le ministère de l'Éducation on a fait des travaux importants, depuis deux ans, sur la diminution de la bureaucratie. Alors, souvent on nous somme d'être trop bureaucrates, d'avoir trop de paperasse, trop d'administration, alors il y a eu un effort significatif. alors on ne voudrait pas qu'une autre loi, de bonne foi, vienne nous en remettre.

Le deuxième élément, on pense que le ministère de l'Éducation... Avec l'ampleur du ministère del'Éducation, on pense qu'une ministre qui nous passe des commandes, ça pourrait être suffisant pour un réseau, en tout respect, Mme De Courcy.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Je pense que votre message est très, très clair. Et évidemment on présume toujours de la bonne foi. Et il faut faire attention parce que, des fois, le mieux devient l'ennemi du bien, comme on sait. Et le tableau, page 13, est très éloquent, et en rajouter une couche, de un, ne vous aide pas, ne sert pas les intérêts, en bout de piste, des citoyens et des élèves, mais, de deux, également ne nous permet pas d'atteindre l'épanouissement du français, qui est l'objectif. C'est une question de moyens, il faut cibler, il faut raisonner d'avance les moyens et, je pense, bien les cibler en ce sens-là.

Également, vous attirez notre attention sur le fait que la section sur les exigences de maîtrise de la langue officielle pour la sanction des études, vous nous dites que... relèverait davantage du MELS que de la Charte de la langue française. Autrement dit, pour l'épanouissement du français, qui est l'objectif de tous, il y a différentes façons de procéder, il y a différents choix de moyens. Il y a les modifications à la Charte de la langue française qui en est un, il y a évidemment l'adoption de règlements, l'adoption de politiques, la mise sur pied de programmes que l'on doit financer suffisamment et la signature de stratégies communes, comme celle sur Montréal 2008‑2013, que l'on connaît tous très bien.

Ici, vous nous dites : Attention, là, modifier la Charte de la langue française… Et j'aimerais vous entendre là-dessus pour nous expliquer pour le bénéfice de celles et ceux qui nous écoutent aussi à la maison. Selon vous, ça ne relèverait pas d'un amendement à la Charte de la langue française que la sanction des études. Et j'aimerais vous entendre à ce niveau.

• (12 h 40) •

Mme Bouchard (Josée): ...fait référence exactement à ce dont je vous parlais tout à l'heure. On croît que déjà la ministre ou le ministre de l'Éducation a plein pouvoir là-dessus. C'est bien inscrit dans la Loi sur l'instruction publique. On ne pense pas que... bien, en fait, que cet ajout-là est nécessaire. Ça prolonge les délais et, mon Dieu, ça fait en sorte que, là encore, on se retrouve dans... bien, en fait, dans je dirais un ajout en termes de bureaucratie, encore une fois. Je ne sais pas, Mme la Présidente, si ma directrice générale veut ajouter quelque chose là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Pâquerette) : Honnêtement, on est dans le même message, M. le député. On est dans... vraiment dans le message de dédoublement. Ce n'est probablement pas de mauvaise foi, mais on se dit : C'est déjà assez complexe dans nos réseaux actuellement, dans les réseaux publics, on souhaite que ce soit clair. La sanction des études, vous savez, c'est un processus très lourd pour les commissions scolaires. On a des obligations d'examen de français. On a des obligations pour tous nos élèves. Donc, pour nous, c'est suffisant. Si on devait ensuite... Si les ministres devaient s'échanger des informations, soit. Mais nous, on demande qu'il n'y ait pas dédoublement en lien avec la sanction des études aussi.

M. Tanguay : Oui. Et, pour terminer, je pense... Mme la Présidente, il nous reste 30 secondes?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vous alloue une minute, M. le député.

M. Tanguay : Ah bien, je ne veux pas ambitionner sur... Mais peut-être rapidement, en concluant, je pense que ce message-là, on l'a entendu souvent, très, très souvent, les drapeaux rouges nombreux quant à la lourdeur, au dédoublement. Et, en bout de piste, si c'est l'épanouissement du français qui est réellement l'objectif, ce n'est pas par là qu'on devrait passer. Bien, je vous remercie beaucoup pour votre présence, pour votre éclairage. Merci à vous.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe de l'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole.

Mme Roy (Montarville) : Combien de minutes?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Normalement, vous savez, je dois répartir le temps de façon équitable.

Mme Roy (Montarville) : Ça demeure 2 min 30 s, là, aujourd'hui?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est 2 min 30 s, mais je vais quand même vous octroyer près d'une minute supplémentaire.

Mme Roy (Montarville) : Merci à vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...

Mme Roy (Montarville) : Oui. Mesdames, bonjour. Monsieur, bonjour. Merci, Merci pour votre mémoire. Mme Bouchard, Dieu sait qu'à quelques reprises on a croisé le fer et qu'on n'a pas la même vision des choses, on en convient. Mais je suis bien heureuse de lire dans votre mémoire, à la page 10, vous soulevez un point très important pour nous, et là on a la même vision des choses, et c'est un souci d'économie, et surtout lorsque vous dites qu'il ne faut pas que vous ayez des nouvelles mesures qui soient mises en place, qui auraient pour impact d'alourdir le fardeau des commissions scolaires, entre autres à l'égard de la reddition de comptes. Et vous parliez, tout à l'heure, d'alourdir ce fardeau administratif. Et vous savez comme, pour nous, c'est important de le diminuer, ce fardeau administratif. Alors, on se rejoint à cet égard.

Maintenant, ma question est la suivante. C'est dans l'éventualité de l'application du projet de loi n° 14 tel qu'il est actuellement. Est-ce que vous avez fait une étude? Est-ce que vous avez une approximation? Est-ce que vous avez une idée du coût que ça coûterait aux commissions scolaires pour appliquer le projet de loi n° 14 avec ces traductions qu'on peut demander, avec... Avez-vous une idée? Avez-vous un chiffre sur lequel vous avez travaillé?

Mme Bouchard (Josée) : Non. En fait, on a...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée) : Merci, Mme la Présidente. On aura un exemple à vous fournir. Mais, non, on n'a pas fait cette étude-là, bien sûr. Il faut dire aussi que, Bon, les commissions scolaires, étant des gouvernements locaux, ont des caractéristiques bien spécifiques, là, à elles, selon aussi, je dirais, par exemple, le type de formation professionnelle qu'elles vont offrir, et tout ça.

Chose certaine, c'est que... Écoutez, on sait qu'il y aurait des impacts, des impacts importants. Maintenant, vous savez, à toutes les fois que je vois arriver un projet de loi, il y a toujours ce désir, bien sûr, de la part du gouvernement de faire en sorte qu'on puisse avoir la plus juste vision de ce qui se passe sur le terrain, puis c'est normal parce qu'on est devant des gens qui administrent les fonds publics au Québec. Mais ce goût de reddition de comptes, par exemple... bien, en fait, les obligations qu'on impose en surplus vont à l'encontre de ce que tout le monde veut ici, je pense, c'est-à-dire moins de bureaucratie.

Il faut bien se mettre dans la tête que, bien, plus on va en demander, plus on va insérer des mesures, plus on va, je dirais, justement, raffiner cette reddition de comptes là, bien, plus on va avoir de bureaucratie. Puis vous n'êtes pas en train d'entendre une élue vous dire qu'elle ne veut pas faire de reddition de comptes. Au nom de tous mes membres, je vous le jure qu'on n'est pas là-dedans du tout. Mais sauf que, là, il faut bien distinguer reddition de comptes et contrôle. C'est deux choses complètement différentes, et ça, bien, c'est important d'avoir ça en tête. Par contre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Malheureusement... Je suis désolée, malheureusement, je dois vous arrêter. Merci beaucoup, beaucoup, mesdames, monsieur.

Et je suspends quelques minutes seulement.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 12 h 47)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Mémoires déposés

Avant de passer aux remarques finales, je vais procéder au dépôt des mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions. Il s'agit des mémoires suivants :

Alliance Québec 2.0, Association des restaurateurs du Québec, Conseil des chaînes de restaurant du Québec, Culture Montréal, Mouvement Québec français des Laurentides, Société nationale des Québécois et Québécoises de la Capitale, Société nationale des Québécois et Québécoises, région des Laurentides, Tony Condaks, Union des municipalités du Québec et Yves Chartrand. Mme la secrétaire, je dépose. Merci.

Remarques finales

Sans plus tarder, j'invite la porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour la Charte de la langue française et députée de Montarville à faire ses remarques finales pour une durée maximale de trois minutes. Mme la députée.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, quelle expérience! Une première commission parlementaire, dans mon cas. Je dois vous avouer que la lecture et l'écoute — l'écoute, surtout — de ces groupes, de ces gens qui sont venus nous présenter leur mémoire, ça nous a été des plus enrichissants et ça nous a permis surtout de comprendre, Mme la Présidente, et de comprendre entre autres avec les mémoires du Barreau du Québec et les mémoires de la Commission des droits de la personne, de comprendre l'impact et les effets qu'aura le projet de loi n° 14 sur les citoyens. Parce que c'est bien de ça qu'il s'agit, de citoyens sur qui une loi aura des impacts. Et c'est très intéressant. On a appris beaucoup de choses, et nous digérons tout ça.

Nous croyons naturellement qu'il faut protéger la langue française au Québec, mais tout en respectant — et c'est très, très important de le répéter — les droits de la minorité anglophone. Cependant, on se questionne, on se questionne sérieusement à cette heure-ci et on se demande, justement, à l'étude de tout ce qu'on a entendu, dans quelle mesure le projet de loi n° 14 atteint vraiment sa cible qui est la protection de la langue française. C'est ça qui est bien important pour nous, cette protection. Et atteint-elle sa cible… Atteint-il, pardon, sa cible, ce projet de loi? C'est ce que nous sommes à étudier sérieusement.

Je vous rappelle, d'entrée de jeu, qu'il y a déjà quelques semaines nous nous sommes positionnés. Nous avions trois irritants majeurs, des irritants dont on a pu entendre les deux côtés de la médaille, des gens de tout partout nous expliquer quels étaient leur position, leur point de vue, et force est de constater que, pour nous, ces irritants majeurs sont un frein à l'adoption du projet de loi, et, jusqu'à présent, rien ne nous a été présenté concrètement par le gouvernement pour y remédier.

• (12 h 50) •

Cela dit, ma question, et je la réitère, et c'est à ce point que sont nos réflexions, on se demande si le projet de loi n° 14 atteint vraiment la cible de la protection de la langue française que nous voulons faire ou, à l'égard de tous ces mémoires que nous avons entendus, si ce projet de loi ne cause pas plus de problèmes qu'il en règle. Il va falloir peser le pour et le contre à cet égard.

Parce qu'effectivement le projet de loi n° 14 crée aussi des problèmes. Et, entre autres, par exemple, hier, nous avions les gens de la Fédération des cégeps du Québec, cégeps anglophones et cégeps francophones, et, à la lecture d'un nouvel article de loi, un article de loi qui se voulait, à la première lecture, somme toute, très positif et ouvert, bien, l'application d'un paragraphe, du paragraphe 3° de cet article de loi là, on en arrive, dans les faits, à l'application que les cégeps anglophones... l'accessibilité aux cégeps anglophones serait restreinte aux étudiants francophones parce qu'on irait sur la langue pour choisir le candidat plutôt que les résultats scolaires, ce à quoi on ne peut pas souscrire, naturellement. Alors, nous sommes toujours en période de réflexion. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mme la députée de Montarville. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle pour la Charte de la langue française et député de LaFontaine à faire ses remarques finales pour une durée maximale de six minutes. M. le député.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense qu'il est important, d'entrée de jeu, de remercier tous les participants, les citoyennes, les citoyens, les organismes qui ont apporté leur éclairage sur le projet de loi n° 14, des gens, des hommes, des femmes qui ont déjà des obligations, des obligations majeures dans leur vie de tous les jours, mais qui prennent le temps de réfléchir sur un projet de loi en matière linguistique et d'apporter un éclairage qui est extrêmement important, je pense qu'il faut le souligner, remercier ces personnes qui nous ont permis de tirer plusieurs constats, Mme la Présidente.

Vous savez, dès le dépôt du projet de loi ici même, au salon rouge, la formation politique que je représente, le Parti libéral du Québec, a pris le temps évidemment de lire le document, le projet de loi n° 14, d'en faire l'analyse et, très, très, très clairement, de voir les impacts, de voir l'approche que le gouvernement veut privilégier. Ici, l'approche qui est privilégiée, et je le dis de façon tout à fait sereine, je ne veux impliquer, et je n'oserais pas le faire, des motifs autres qu'un mauvais choix d'approche, Mme la Présidente…

D'abord et avant tout, l'épanouissement du français, l'importance de faire en sorte que le français au Québec, qui exigera toujours notre vigilance, que ce sera toujours le cas parce que nous représentons 2 %, les francophones… Les Québécois francophones représentent 2 %, devrais-je dire, de la population en Amérique du Nord. Il est important de demeurer vigilant, mais il est important, donc, de reconnaître que tous en sont à l'épanouissement du français.

Une fois que l'on a dit ça, il ne s'agit pas d'avoir l'approche de dire : Bien, nous allons épanouir le français en endiguant, en limitant et ultimement en éliminant le bilinguisme ou le fait de parler en anglais. Il y a des gens ici, des Québécois, des Québécoises d'expression anglaise qui l'ont noté, ça, Mme la Présidente, qu'il s'agissait d'une approche qui était divisive, qui était coercitive, qui ajoutait non seulement de la lourdeur administrative pour nos entreprises et qui faisait perdre des droits de façon non justifiée. Et, en ce sens-là, pour nous, nous avons pu confirmer, avec ces consultations générales, Mme la Présidente, l'analyse que nous avons faite du projet de loi dès le départ. C'est une question fondamentale pour un parti politique, c'est une question de principe, question d'approche.

Et on a tous bien hâte de voir où loge la Coalition avenir Québec, deuxième groupe d'opposition. À ce stade-ci, le fait que la coalition dise et affirme : On a encore des questionnements et on doit poursuivre la réflexion nous démontre que la coalition n'en est pas au principe, nous démontre qu'il est important, ici, de voir réellement où loge qui. Et, en ce sens-là, le projet de loi n° 14, nous avons eu l'occasion de cibler certains exemples.

Lorsque l'on dit «approche essentiellement coercitive», on a parlé de ce qu'on a qualifié de la police linguistique politique, les enquêteurs qui viendraient faire double emploi avec les enquêteurs de l'Office québécois de la langue française, qui sont indépendants et qui doivent agir dans l'application de la Charte de la langue française. Ici, il y aurait dédoublement, il y aurait, nommées directement par la ministre, des personnes qui seraient chargées d'enquêter sur toute affaire linguistique et qui relèveraient directement de la ministre. Et leur nomination relèverait de la loi ou serait faite en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. C'est un élément majeur.

Et, lorsqu'on nous dit : Vous savez, ça se voit déjà dans d'autres lois, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, Loi sur le bâtiment, Loi sur la qualité de l'environnement, j'ai eu l'occasion de souligner qu'il ne s'agissait pas d'application où il y avait déjà un office qui faisait le travail, il ne s'agissait pas d'enquêteurs qui étaient nommés à temps plein et, qui plus est, pour appliquer toutes les dispositions d'une loi, c'étaient des nominations qui étaient ad hoc et également qui visaient un sujet précis.

Donc, premier élément de trois, approche essentiellement coercitive. Et je le dis avec toute la sérénité dans le propos, c'est faire fausse route, c'est une mauvaise approche et ça n'aidera pas à réaliser notre objectif collectif qui est l'épanouissement du français. Et nous, libéraux, Mme la Présidente, vous le savez, vous m'avez entendu le dire régulièrement, il faut garder un équilibre, c'est délicat. L'équilibre entre quoi et quoi? L'équilibre entre l'objectif collectif, qui est l'épanouissement du français, auquel nous adhérons tous, d'une part, et, d'autre part, un équilibre par rapport au respect des libertés individuelles. On ne doit pas, comme État, empiéter de façon non justifiée sur les libertés individuelles.

Lorsqu'on dit, deuxième élément de trois, «perte de droits», on a eu l'occasion de parler des enfants... de l'exemption accordée aux enfants de militaires qui était une reconnaissance historique accordée par René Lévesque et Camille Laurin, on a parlé de la division au niveau des cégeps : les anglophones d'un bord, les francophones de l'autre. On fait en sorte, avec le projet de loi n° 14, de prioriser, pour les cégeps anglophones, les inscriptions d'anglophones au détriment des francophones. C'est diviser la population. Perte de droits, autre exemple — il y en a tellement — a perte de statut bilingue pour certaines municipalités, c'était un autre élément de l'équilibre qui avait été initié dès 1977 par la rédaction initiale de la charte.

Et, troisième élément, la paperasse, la lourdeur administrative non seulement pour les 26-49 employés, mais pour tout le monde.

Alors, en conclusion, Mme la Présidente, puisqu'il ne me reste que quelques secondes, le projet de loi n° 14, de façon très claire, est aux antipodes de l'approche libérale de soutien et d'accompagnement, et c'est pour ça que nous allons voter contre le principe.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. J'invite maintenant la ministre responsable de la Charte de la langue française à faire ses remarques finales. Mme la ministre, vous avez un temps maximal de 6 minutes.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy : Alors, bien, merci, Mme la Présidente. Alors, le travail de cette commission a été intense et un moment de participation citoyenne important. J'ai pu entendre, tout comme vous, et échanger avec 75 personnes et représentants d'organismes qui ont déposé un mémoire sur le projet de loi n° 14. Je les remercie toutes et tous, évidemment. Je remercie également les quelque 4 285 personnes qui, au cours de ces 10 dernières semaines, ont participé à la consultation en ligne. C'est une participation record qui témoigne de l'intérêt que manifeste la population québécoise pour l'avenir du français au Québec et en particulier pour le projet de loi n° 14, record en ce sens dans un si court délai. C'est ça, le record de participation.

Certains ont mis en doute la pertinence de ce projet de loi, d'autres ont rappelé avec justesse les effets structurants que l'adoption de la charte a eus sur la situation du français au Québec. Il faut se rappeler que de nombreuses études, en plus de nos observations quotidiennes, démontrent un recul du français au travail. Voici quelques données parmi d'autres. Entre 1989 et 2010, la proportion des travailleurs utilisant principalement le français au travail est passée de 85 % à 80 % dans la grande région de Montréal. Sur l'île de Montréal, cette proportion n'était plus que de 58 % en 2010. En 2012, le taux de chômage des personnes immigrantes était de 21 % pour celles qui sont au Québec depuis moins de cinq ans, comparativement à 8 % pour l'ensemble de la population.

Je ne peux pas être d'accord avec ceux et celles qui jugent qu'il serait superflu d'agir et, qui plus est, je crois qu'il faut à la fois des mesures législatives, administratives incitatives concernant la langue et l'immigration. C'est pourquoi, d'ailleurs, le projet de loi est complété par 24 mesures touchant les personnes immigrantes de multiples façons.

Je suis préoccupée par le fait que, pour les immigrants francophones, que nous sélectionnons en grand nombre, la grande séduction de départ soit trop souvent suivie par une grande déception. En effet, ne pas trouver d'emploi handicape sérieusement le projet de vie audacieux des personnes immigrantes. C'est, entre autres, pour ces raisons que le projet de loi précise les attentes envers les entreprises de 26 à 49 employés pour qu'elles fonctionnent en français. Notre intention n'est pas de leur imposer de la paperasserie inutile. Je note que les travaux en commission parlementaire ont été fructueux à cet égard. Les organisations nous ont fourni d'importantes suggestions d'opérationnalisation au projet de loi. Nous en tiendrons compte évidemment.

• (13 heures) •

La spécificité de la société québécoise est également tributaire de la présence de nos concitoyennes et concitoyens anglophones. Je remercie les représentants des organismes anglo-québécois qui sont venus commenter le projet de loi. Vous nous avez souvent fait part de vos inquiétudes. Je veux vous assurer que je vous ai bien entendus. Je suis consciente que les communautés anglophones de certaines régions sont fragilisées et j'en tiendrai compte aussi. Soyons clairs et non équivoques, les anglophones continueront à recevoir des services en anglais, notamment dans des municipalités et dans les réseaux de la santé, de l'éducation et de la justice. Et, de surcroît, mon gouvernement croit aux institutions anglophones, les a protégées et les protégera.

L'exemption accordée aux enfants des militaires soulève des questions d'un autre ordre. Elle mène à l'acquisition d'un droit permanent à l'enseignement public en anglais pour des enfants francophones ainsi que pour leur descendance. Ces enfants sont nés de parents francophones qui ne sont pas en séjour temporaire au Québec. Depuis octobre 2010, 376 demandes visant l'obtention d'un droit permanent d'enseignement en anglais ont ainsi été soumises pour des enfants de militaires québécois. On est loin de l'intention de René Lévesque et Camille Laurin et de l'esprit de la charte. C'est à cette… circonstance que le projet de loi vise à corriger, il s'agit d'une question d'équité. Je tiens à rassurer les personnes qui craignent des fermetures d'école et des pertes de services, notre volonté est de rétablir l'équité sans mettre en péril les institutions de la communauté anglophone ni aujourd'hui ni dans le futur.

La contrainte de temps fait en sorte que je ne rends pas justice à tous les enjeux soulevés dans cette vaste consultation. J'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, j'ai grande confiance au travail parlementaire. Je crois que nous avons tout le matériel nécessaire pour travailler le projet de loi, mais il faudra au préalable que les parlementaires répondent à la réflexion soulevée par le député de LaFontaine, en voici son esprit.

Récemment, le député de LaFontaine a formulé la réflexion, que je résume : Sur quelle base jugeons-nous la pertinence de ce projet de loi? Pour ma part, je crois que nous devons agir pour protéger et développer le Québec français, pour que notre langue fleurisse en Amérique du Nord. Nous avons l'héritage de 400 ans d'histoire à léguer aux futures générations. Notre État a la responsabilité de prendre les moyens nécessaires pour s'en assurer. C'est là la vraie question.

Merci à tous les membres de la commission, à tous mes collègues de l'Assemblée nationale ainsi qu'au personnel de l'Assemblée nationale et de l'administration publique qui nous ont soutenus dans nos travaux, et particulièrement vous, Mme la Présidente. Merci à tous et toutes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Je veux également, chers collègues, vous remercier pour votre collaboration pour le temps utilisé durant les échanges. Nous avons reçu des gens en audition, nous avons été capables de mener ces débats dans un climat serein. Ce que je nous souhaite, parce que ça a favorisé grandement ma tâche comme présidente de cette commission, c'est une première expérience pour moi, nous allons aller vers une autre étape qui sera celle d'aller vers le projet de loi article par article, je souhaite que nous poursuivions dans le même climat. Je vous souhaite à tous une bonne fin de journée.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

Merci beaucoup. Merci également — je ne voulais pas l'oublier — au personnel de la commission. Merci beaucoup de tout votre soutien.

(Fin de la séance à 13 h 4)