Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Neuf heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, bonjour, tout le monde, bienvenue à ces consultations générales sur le projet de loi n° 14, qui est la Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Alors, évidemment, je constate le quorum. Je vous demande, chers amis, d'éteindre vos appareils électroniques, cellulaires, sonneries, etc., pour favoriser nos échanges.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Charbonneau (Mille-Îles) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Vien) : Parfait. Alors, nous aurons un changement à l'ordre du jour. Alors, il s'agit d'intendance à l'interne. Nous allons dès lors commencer nos travaux en écoutant un représentant, M. François-William Simard, directeur, Stratégie et affaires économiques, à la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Fédération des chambres de
commerce du Québec (FCCQ)

M. Simard (François-William) : Merci.

La Présidente (Mme Vien) : C'est bien ça?

M. Simard (François-William) : Oui, c'est exact. Merci. Merci pour avoir précisé qu'effectivement il y a eu un changement. Bien que nous représentons beaucoup d'entreprises, à la fédération, ce n'est pas moi qui représente ce matin le groupe Souveraineté, la solution inc. Donc, je voulais juste être certain parce qu'il aurait peut-être pu y avoir de la confusion. Donc...

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vien) : M. Simard, juste pour préciser, pour le bon déroulement de nos travaux, oui, effectivement, vous êtes de la Fédération des chambres de commerce du Québec. L'autre groupe, s'il arrive, on le prendra au vol. Vous avez 10 minutes pour présenter l'essentiel de votre message, de votre mémoire, après quoi vous pourrez vous entretenir avec les parlementaires. Ça vous va?

M. Simard (François-William) : Oui. Si jamais je prends 12 à 13 minutes, est-ce que c'est grave ou...

La Présidente (Mme Vien) : Bien, normalement, la générosité des parlementaires fait en sorte qu'on vous permet...

M. Kelley : Est sans borne.

La Présidente (Mme Vien) : «Est sans borne», ça, c'est le député de Jacques-Cartier. On vous laisse poursuivre, bien entendu.

M. Simard (François-William) : Très bien.

Mme De Courcy : …c'est parce que c'est facile d'être généreux, parce que…

La Présidente (Mme Vien) : C'est votre temps, c'est ça. On est généreux avec le temps de la ministre.

M. Kelley : On ne peut pas plaider ça.

Mme De Courcy : On est d'accord.

La Présidente (Mme Vien) : On vous écoute.

M. Simard (François-William) : Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Il y a une tempête qui se prépare, là, hein, on sent ça. On vous écoute.

• (9 h 40) •

M. Simard (François-William) : Oui, non, exactement. Moi, je retourne à Montréal tantôt, donc ça va être la belle tempête.

Donc, Mme la Présidente, Mme la ministre et Mmes, MM. les parlementaires, d'abord je veux vous remercier pour permettre à la fédération, ce matin, d'être entendue. C'est un projet de loi qui est très important, notamment qui pourrait avoir des conséquences très importantes pour les entreprises et pour le développement économique du Québec. Donc, c'était très important pour nous d'être présents, de venir vous partager nos préoccupations. Quand je dis «nos préoccupations», évidemment ce sont celles de nos entreprises, les entreprises que nous représentons, et il y en a quand même beaucoup par rapport à ce projet de loi, donc je vais essayer de vous les rapporter le plus fidèlement possible.

Également, je veux préciser que la présentation que je vais faire, ce n'est pas un copier-coller, en tant que tel, du mémoire que nous avons déposé il y a maintenant de cela deux mois, pour la simple et bonne raison que depuis il y a quand même eu plusieurs éléments qui se sont produits dans l'actualité. Et également en fonction, également, du temps qui nous est imparti, là, j'ai quand même voulu rendre la présentation la plus efficace possible, disons. Donc, voilà.

Rapidement, une présentation. La Fédération des chambres de commerce du Québec représente et défend les intérêts de quelque 1 200 entreprises et 147 chambres de commerce. Au total, ce sont plus de 60 000 entreprises et 150 000 gens d'affaires que nous représentons. Ceux-ci exercent leurs activités dans tous les secteurs de l'économie et sur l'ensemble du territoire québécois. Nous constituons de ce fait le plus important réseau d'entreprises et de gens d'affaires au Québec. La FCCQ défend le développement économique du Québec et des régions.

La situation du français au Québec, dans le contexte nord-américain, est tout à fait singulière. De tous les temps, le gouvernement du Québec a, par des moyens très variés, cherché non seulement à protéger le fait français au Québec, mais aussi à promouvoir et à favoriser le plein épanouissement de la culture française. Fait remarqué, tous ces efforts de valorisation du français ont été déployés dans le respect de la communauté anglophone, minorité linguistique au Québec.

Les gouvernements successifs ont longtemps cherché un équilibre dans le débat sur la langue, une sorte de paix linguistique. Dans les années qui ont suivi l'adoption de la Charte de la langue française, l'équilibre tant recherché a semblé avoir été atteint. Certes, on ne fait jamais l'unanimité sur une question aussi délicate et aussi fondamentale pour notre identité, mais l'environnement créé par la charte est largement accepté au Québec. Le gouvernement considère aujourd'hui que l'équilibre linguistique est menacé, surtout dans la région de Montréal, et qu'il faut rouvrir le débat par des amendements à la Charte de la langue française. Voici ce que la fédération en pense.

La charte stipule dès ses premières lignes que la langue française permet au peuple québécois d'exprimer son identité et que l'Assemblée nationale est résolue à faire du français la langue de l'État et de la loi aussi bien que la langue normale et habituelle du travail, de l'enseignement, des communications, du commerce et des affaires. Nous sommes entièrement, à la fédération, d'accord avec cette prémisse qui est inscrite dans la charte. Nous sommes au Québec, et c'est en français que nous devons être servis dans les commerces, c'est en français qu'on doit travailler également et c'est en français que les choses doivent se passer.

La fédération est donc entièrement favorable à ce que le français soit la langue de travail et à ce que le gouvernement prenne des mesures pour s'assurer que ce soit bel et bien le cas, mais pas n'importe quelles mesures évidemment. Et, je me dois d'être franc avec vous ce matin, ce qui est proposé dans le projet de loi n° 14 nous déçoit énormément. Nous ne partageons pas le diagnostic qui est fait par le gouvernement et nous sommes défavorables aux moyens qui sont mis de l'avant et proposés.

La FCCQ exprime donc deux grandes préoccupations à l'égard des modifications proposées à la Charte de la langue française : ses effets sur les entreprises de 26 à 49 employés et la dispersion des efforts à la grandeur du Québec alors que le problème auquel on veut s'attaquer est surtout circonscrit dans la région de Montréal.

Donc, premier élément, les entreprises de 26 à 49 employés. Une application plus rigoureuse des dispositions actuelles de la Charte de la langue française, c'est-à-dire celles qui s'adressent aux entreprises de 50 employés et plus, suffirait, à notre point de vue, à faire du français la véritable seule langue de travail au Québec.

Nous sommes conscients qu'il reste encore des efforts à faire pour atteindre cet objectif, certes, mais néanmoins une étude publiée en 2008 par l'Office de la langue française sur la situation du français au travail dans les entreprises de 11 à 49 employés révèle que le français comme langue principale de travail est utilisé dans plus de huit entreprises québécoises sur 10, exactement 86 %, et l'anglais, dans quelque 4 % d'entre elles. L'anglais est peu utilisé également à l'extérieur de la région métropolitaine de Montréal, environ 1 %, mais beaucoup plus dans l'île de Montréal, 12 %. Dans l'île de Montréal toujours, 67 % des entreprises de 11 à 49 employés utilisent uniquement ou principalement le français et 17 % des entreprises utilisent à égalité l'anglais et le français.

L'étude de l'Office de la langue publiée en 2012 indique, quant à elle, bien qu'avec moins de précisions pour la région métropolitaine, que, dans les entreprises de moins de 50 employés, 65 % des personnes à l'emploi travaillent en français dans 90 % du temps et plus et que, pour 88 % des employés, la majorité du temps de travail s'effectue en français.

Tout en reconnaissant qu'il peut y avoir place à l'amélioration, on ne peut conclure de ces études spécialisées que les employés des petites entreprises, même dans la région de Montréal, travaillent en anglais. Et, comme le veut l'expression — en anglais, je m'excuse — «if it ain't broke, don't fix it». Oui, l'anglais est plus utilisé qu'avant, tout le monde le reconnaît, mais cela ne signifie pas pour autant que le français recule, au contraire. Et ce n'est pas vrai non plus qu'on ne peut être servi en français dans les commerces de Montréal, et ce, peu importe la partie de l'île qu'on analyse.

L'idée d'abaisser le seuil d'assujettissement aux entreprises de 26 employés et plus est donc peut-être une sorte de fuite en avant. Si, après tant d'années, nous n'avons pas réussi à implanter la charte dans toutes les entreprises de plus de 50 employés, comment pouvons-nous espérer faire des gains significatifs dans les milieux de travail de plus petite taille? D'ailleurs, l'office ne semble pas aujourd'hui en mesure de remplir adéquatement le mandat qui lui est confié à l'égard des entreprises de 50 employés et plus. Sans revenir sur un épisode malheureux observé au cours des derniers mois, le fameux «pastagate» tel qu'il est connu maintenant, il a démontré qu'il fallait améliorer le fonctionnement de l'office avant de lui confier de nouvelles missions. On ne donne pas de responsabilités supplémentaires à un employé qui ne s'acquitte pas correctement de ses tâches. C'est la même logique qui devrait prévaloir pour l'office.

Il faut aussi comprendre les contraintes avec lesquelles les petites entreprises doivent composer. L'application des nouvelles obligations découlant de l'adoption du projet de loi n° 14 s'ajouterait à un encadrement réglementaire particulièrement lourd au Québec. Les nouvelles exigences imposées aux entreprises de 26 à 49 employés comporteront effectivement leur lot de tracas administratifs.

Elles devront, par exemple, faire l'examen de leur mode de fonctionnement pour s'assurer que le français est la langue normale et habituelle de travail, mettre en place, à la suite de cet examen, les mesures de correction requises. Celles-ci pourront notamment porter sur l'utilisation du français dans les réunions et les communications internes, sur la politique de mutation et de promotion, sur la formation offerte aux employés pour la mise en oeuvre des changements apportés par l'entreprise à ses outils de travail, etc. On peut facilement imaginer l'épaisseur de la paperasse qui sera requise pour démontrer à la satisfaction des représentants gouvernementaux qu'on a réussi l'examen.

Elles devront aussi se doter de mesures de francisation en s'inspirant d'un modèle proposé. Elles devront évaluer les besoins linguistiques associés à un poste avant d'exiger la connaissance d'une autre langue que le français. Ici aussi la documentation jugée nécessaire pourrait être significative. Elles pourraient aussi avoir à comparaître et se défendre devant la Commission des relations du travail à la suite d'une plainte d'un employé non syndiqué qui estimerait qu'on le fait travailler en anglais même si cela peut être tout à fait justifié. Enfin, à défaut de pouvoir montrer patte blanche, l'entreprise ne pourra obtenir des contrats de l'administration.

Le gouvernement a donné des assurances que les nouvelles dispositions qu'il veut faire adopter s'accompagneront de mesures d'aide aux entreprises en matière de francisation. Si le projet de loi devait être adopté, le respect de cet engagement, pour nous, est essentiel.

Deuxième élément de ma présentation, se centrer sur Montréal. Donc, le phénomène qu'on veut atténuer, soit le non-respect de la prédominance du français dans certains milieux de travail, est essentiellement circonscrit à Montréal et même dans certaines parties de l'île de Montréal. Répétons-le, les études de l'Office de la langue française démontrent qu'en dehors de la région métropolitaine de Montréal l'anglais n'est utilisé que dans 1 % des entreprises. On comprend que la Charte de la langue française est d'application universelle au Québec, mais pourquoi imposer aux entreprises du Lac-Saint-Jean, de la Mauricie ou de la région de Québec des exigences administratives de francisation, alors que près de 100 % des employés sont francophones dans les entreprises de moins de 50 employés?

Je viens personnellement de Jonquière, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, et je ne me souviens pas d'avoir vu ou d'avoir entendu parler d'une entreprise qui oeuvrait, en fait, en anglais dans une grande partie de son temps. Et pourtant les dispositions de la charte, en fait, telles qu'elles sont proposées dans le projet de loi, vont faire en sorte d'assujettir ces entreprises-là également, sans exception. On ne peut pas exclure que certains employés de ces régions utilisent des logiciels ou certains outils de travail en anglais de temps en temps. Mais risquent-ils de s'assimiler pour autant? Et va-t-on faire comparaître un employeur de ces régions parce qu'il n'aurait pas fait traduire un logiciel? C'est à Montréal, à notre avis, que les défis du travail et des services publics en français peuvent se poser. Mettons nos efforts à cet endroit.

Rapidement, en rafale, des articles qui, pour nous, soulèvent des questions ou qui amènent des commentaires. L'article 19 du projet de loi n° 14, qui modifie l'article 46 de la charte, il se lit comme suit : «46. Un employeur doit, avant d'exiger pour un poste la connaissance ou un niveau spécifique de connaissance d'une autre langue que le français, évaluer de façon rigoureuse les besoins linguistiques réels associés au poste. Il doit réévaluer ces besoins périodiquement.» Nous nous interrogeons à savoir — parce qu'on pense qu'il manque quelque peu de précisions dans ces articles-là — qu'est-ce que ça veut dire «de façon rigoureuse». Qui va juger également de la rigueur? Est-ce que ce sera un employé de l'office, par exemple, qui regardera le dossier? Ce sera, en quelque sorte, un peu à sa discrétion. Et qu'est-ce qu'on entend par «périodiquement»? Donc, il y a peut-être lieu d'apporter plus de précision à l'égard de cet article-là, l'article 19.

• (9 h 50) •

L'article 45, qui introduit l'article 151.5 dans la charte : «151.5. L'entreprise visée à l'article 151, sur demande de l'office, lui rend compte du bien-fondé du diagnostic posé sur sa situation linguistique, de la pertinence des mesures de francisation identifiées, de leur mise en oeuvre et du suivi donné à celles-ci au sein de son organisation.» Il s'agit là, à notre avis, d'un excellent exemple de ce que peuvent représenter les nouvelles obligations et de la lourdeur qu'elles peuvent engendrer. En outre, comment va-t-on évaluer le bien-fondé du diagnostic? Nous ne le savons pas, évidemment. Nous aurions tout avantage à ce que ce soit précisé dans le projet de loi.

L'article 51, qui remplace l'article 175 de la charte, se lit comme suit : «175. Dans le cadre de son inspection, la personne qui agit en vertu de l'article 166 — on parle ici d'un inspecteur ou d'un enquêteur — peut — selon l'alinéa 3° — prendre des mesures.» Et ça s'arrête là. Qu'est-ce que ça veut dire, précisément, «prendre des mesures»? Quelle sorte de mesures? Pour nous, le pouvoir discrétionnaire qui est accordé à l'inspecteur de l'office par le biais de cet article, il est démesuré et il va beaucoup trop loin.

Toujours à l'article 51, qui introduit, cette fois-là, l'article 175.3 : «La personne autorisée à agir comme inspecteur peut, au cours de sa visite, saisir immédiatement toute chose dont elle a des motifs raisonnables de croire qu'elle est susceptible de faire la preuve de la perpétration d'une infraction à la présente loi ou à ses règlements.» Pour nous, cet article, il est très inquiétant. Est-ce que cela signifie que les activités d'une entreprise pourraient être interrompues si on observe chez elle un manquement à la Charte de la langue française et qu'on lui retire conséquemment un équipement indispensable à la poursuite de ses activités évidemment? Quand on sait qu'un inspecteur peut prendre toutes les photos nécessaires, il s'agit là, pour nous, d'un article qui va trop loin.

Finalement, l'article 52, qui remplace l'article 177 : «Lorsque l'office conclut qu'il y a eu contravention à la présente loi ou aux règlements pris pour son application, il défère le dossier au Directeur des poursuites criminelles et pénales pour que celui-ci intente, s'il y a lieu, les poursuites pénales appropriées.» La mise en demeure qui est présente à l'heure actuelle dans la charte disparaîtrait donc avec ce projet de loi. Or, celle-ci donnait le temps nécessaire aux entreprises de corriger une situation jugée problématique par l'office avant que des poursuites ne soient entamées. C'est ce qu'on appelle, pour nous, de la collaboration. Pourquoi le gouvernement enlève-t-il alors la mise en demeure dans la charte? Pour la fédération, c'est inexpliqué et encore une fois cela va probablement beaucoup trop loin.

En conclusion, la protection et l'épanouissement du français en terre d'Amérique représente un défi stimulant. Le Québec a non seulement résisté à tous les courants d'assimilation, mais il a également su développer une société qui fonctionne bien en français et dont la culture rayonne un peu partout dans le monde. Ce n'est pas rien. Ce combat pour le développement d'une société québécoise qui s'affirme en français n'est jamais tout à fait gagné. Nous devons collectivement demeurer vigilants. La Charte de la langue française constitue certes un outil collectif pour y arriver. Cependant, pour la fédération, les changements proposés dans ce projet de loi n'apparaissent pas adaptés aux problématiques et embûches rencontrées. S'ils devaient être mis de l'avant, ils constitueraient un alourdissement non nécessaire du fardeau des entreprises, et ce, sans même que le gouvernement n'ait fait la démonstration qu'ils permettraient d'améliorer la situation.

Conséquemment, nous croyons que la solution la plus judicieuse pour les parlementaires est de ne pas aller de l'avant avec ce projet de loi, même si je suis tout à fait conscient que les chances sont minces. Donc, je vous remercie de votre attention, surtout dans le contexte où vous avez entendu, je crois, jusqu'à, quoi, 60 groupes jusqu'à maintenant. Donc, désolé d'avoir peut-être été parfois redondant. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : M. Simard, donc, effectivement, vous aviez prévu le coup que vous dépasseriez votre temps. Donc, le temps… ce surplus a été pris sur celui de Mme la ministre et du côté ministériel, pour une période de cinq minutes. Donc, Mme la ministre et...

M. Kelley : Mme la Présidente, on peut partager le...

La Présidente (Mme Vien) : Oui? Parfait.

M. Kelley : Ah oui! Ah oui! Je pense qu'on peut partager ça. C'est vendredi, alors on peut faire ça moitié-moitié, prendre la moitié sur notre temps et la moitié sur le temps de...

La Présidente (Mme Vien) : Ça, c'est des beaux moments de parlementarisme.

Mme De Courcy : Absolument.

La Présidente (Mme Vien) : Ça, c'est magique. C'est magique. Alors donc, il y a… Parfait.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Vien) : Bien.

Mme De Courcy : J'aime bien ce que mon collègue de Jacques-Cartier dit, «projet pilote». C'est pas mal, ça, oui. Bon, alors…

La Présidente (Mme Vien) : Alors, M. Simard, voilà, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme De Courcy : Alors, bonjour, merci d'être présent ce matin et d'avoir remplacé, je crois, à brève échéance, votre présidente, que vous saluerez de notre part, bien entendu. Et merci aussi d'avoir offert une contribution par la rédaction de ce mémoire.

Bon, vous comprendrez, je pense, assez facilement que nous ne partageons pas votre analyse, l'analyse de départ. Mon collègue de LaFontaine, hier ou à d'autres moments, à juste titre, je considère, disait qu'il faut qu'il y ait, quand on a des échanges, bien sûr, minimalement une lecture, hein, assez consensuelle, ou en tout cas il faut faire le chemin pour s'y rendre.

J'essaie de voir, à la lecture de votre mémoire et puis à la lecture de... et à ce que vous avez dit, j'essayais de voir comment nous pouvions nous rendre à votre lecture des données officielles qui proviennent de l'Office québécois de la langue française ou du Conseil supérieur de la langue française, ou bien d'autres données qui ont été mises de l'avant. Malheureusement, je ne peux pas partager votre optimisme autour de cela. Ce que je partage, par ailleurs, c'est qu'en effet il y a matière à amélioration, puis c'est le degré d'amélioration sur lequel nous ne nous entendons pas.

Alors, sur ce degré d'amélioration, par ailleurs, je voudrais vous signifier que la Chambre de commerce de Montréal, lorsqu'elle a établi avec ses partenaires la stratégie commune pour Montréal — et je vous en parle avec aisance parce que j'y ai participé pleinement — avait fait faire une étude très exhaustive, avec la collaboration de plusieurs partenaires sur l'ensemble du territoire montréalais, et ces données-là ont fait consensus au sein de la communauté des gens d'affaires à l'époque et, plus que ça, plus largement, même avec les groupes syndicaux, les associations. Bref, je ne crois pas qu'à Montréal il n'y avait personne, ou peu, qui ne partageait pas la lecture de ces données-là. Et ces données-là indiquaient très fermement qu'il y avait un problème et un problème urgent, à telle enseigne, d'ailleurs, qu'une quantité très importante de ministères et le milieu des gens d'affaires ont mis de l'argent, et beaucoup d'argent dans cette stratégie commune.

Il y a eu un premier bilan qui a été fait, qui donnait un certain nombre de résultats, et, au moment de l'étude des crédits, j'ai eu l'occasion de pouvoir indiquer que les résultats n'étaient pas à la hauteur des attentes, et, compte tenu de comment on progressait dans cette francisation-là, bien il y avait lieu d'agir ou de réagir.

Alors, en tout respect puis avec toute la considération que j'ai pour la fédération, je vous inviterais fermement à revoir et discuter avec la Chambre de commerce de Montréal. Les choses ont évolué depuis cette époque. Mais sincèrement je crois qu'il y a une différence de lecture assez sensible entre ce que vous mettez de l'avant et la Chambre de commerce de Montréal, et ce, jusqu'à tout récemment. Parce qu'il y a quand même eu des bilans d'étape, etc., qui nous indiquaient que la chambre de commerce constatait qu'il fallait continuer à mettre des efforts assez importants.

J'aimerais vous dire aussi... Parce que je pense qu'il faudra qu'il y ait des échanges qui se poursuivent, et il y a des tables économiques, là, qui vont tenir des rencontres, etc. Mais j'aimerais vous entendre sur… savoir si vous avez pris connaissance du rapport CIRANO…

Une voix : …

Mme De Courcy : … — c'est ça, hein? CIRANO.

Une voix : Oui.

Mme De Courcy : …rapport CIRANO qui a été produit par une firme... bien, en tout cas, on peut dire renommée, hein, qui, à mon avis, donne un bon portrait. J'aimerais vous entendre sur l'appui que nous pourrions... Bon, on comprend que ça va coûter un certain nombre de sous sur le plan gouvernemental mais qu'il y aura des éléments de financement que nous irions chercher à travers les comités sectoriels de main-d'oeuvre, la Commission des partenaires du marché du travail, là où vous êtes, d'ailleurs, hein, Commission des partenaires du marché du travail, où vous avez accepté, comme membre et comme conseil d'administration, d'allonger une somme assez importante au niveau de la francisation des entreprises et surtout à travers le programme PRIIME pour les personnes immigrantes. Alors, j'aimerais savoir si vous êtes en accord à ce que ces organismes soient mis à contribution, quelle que soit la lecture que nous faisons, là, laquelle nous ne partageons pas, là, mais si vous êtes d'accord à ce que ces organismes-là soutiennent les PME.

• (10 heures) •

M. Simard (François-William) : Parfait. Je vais juste faire quelques commentaires sur ce que vous avez dit précédemment, quand même assez rapidement, je ne veux pas prendre trop de temps. Quand vous avez parlé d'un optimisme, je dirais, oui, on est optimistes dans la mesure où on reconnaît qu'il y a des choses qui sont à améliorer, mais il y a aussi des choses qui se sont améliorées au niveau de la situation du français au Québec et que, lorsqu'on regarde la situation globalement, lorsqu'on prend toutes les statistiques, il y a quand même des choses intéressantes qui sont observées, puis j'en ai plusieurs statistiques. Évidemment, il y a des statistiques qui démontrent qu'il y a effectivement des efforts à faire à certains endroits, il y en a d'autres qui démontrent qu'il y a des choses qui ont bien fonctionné.

Par rapport à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, moi, je peux vous dire que nous leur parlons régulièrement, évidemment, et le mémoire a été partagé avec tous, et le mémoire, il est unanime, à la Fédération des chambres de commerce, que nous avons présenté en fait comme mémoire il y a deux mois, avec la présentation que j'en ai faite ce matin. Et d'ailleurs dans le mémoire, pour le bénéfice de tous, nous mentionnons qu'il serait opportun possiblement d'avoir des moyens qui soient présents mais circonscrits à la région de Montréal. Je reviens à ce que je disais tout à l'heure, le Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, etc., les problèmes à ce niveau-là sont beaucoup moins présents, pour ne pas dire inexistants. Donc, oui, il y a une situation à Montréal, elle est particulière, elle est circonscrite, et il faut en tenir compte dans les moyens qu'on propose. Donc, on n'est pas en contradiction, évidemment, avec la chambre de Montréal.

Par rapport à l'étude CIRANO, oui, effectivement, j'en ai pris connaissance, là. C'est cette semaine, lorsque je faisais les recherches un peu là-dessus. On m'a mentionné qu'il y avait eu une étude qui avait été déposée sur les coûts pour les entreprises. J'ai pris connaissance notamment que le coût imputé aux entreprises serait environ de 24 millions, selon l'étude, selon comment on lit évidemment les données qui sont présentées, mais on sait que ça peut aller plus haut que ça…

Mme De Courcy : On a un problème de lecture de données…

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Excusez-moi.

La Présidente (Mme Vien) : Allez-y.

Mme De Courcy : On a un problème de lecture de données, je crois, mais ce n'est pas grave. Allons-y, continuons.

M. Simard (François-William) : Bien, moi, en tout cas, de ce que j'ai vu, puis je suis prêt à en discuter avec plaisir, moi, j'ai vu un coût de 24 millions environ. Puis j'ai vu également… Lorsqu'on parle formation linguistique, on dit que les coûts pourraient aller jusqu'à 16 millions de plus, on parlait de 16 millions au total, mais on pourrait aller jusqu'à 32 millions. On ne parle pas non plus des coûts de traduction pour la documentation d'entreprise. Donc, on pourrait s'approcher au-delà des 30 millions si on prend textuellement qu'est-ce qui est écrit dans l'étude.

Donc, ce qu'on sait par contre, c'est que, tout ce coût-là, certains paieront plus, certains vont moins payer, évidemment, en fonction de quel est leur niveau de francisation, etc. Mais, si on prend un montant de, par exemple, 40 millions, qui était le maximum que ça pouvait aller dans l'étude, et on le divise par 12 000 entreprises — dans l'étude, on mentionne qu'il y a 12 000 entreprises — on arrive environ à un chiffre de 3 300 $ par entreprise. C'est une moyenne puis c'est le scénario maximal, j'en suis tout à fait conscient, mais c'est quand même au-dessus de 3 000 $. Et ça, ce sont... enfin, c'est une somme qui est significative pour une entreprise, une petite, moyenne entreprise.

Puis je vous dirais que… Puis là je ne sais pas où je l'ai mise, l'étude. Je pense que c'est celle-là ici. Mais il y a certains endroits qui, pour nous, nous semblent un petit peu, en tout respect, jovialistes par rapport à l'évaluation qui est faite. Quand on dit, à la page 21 — j'espère que j'ai le bon document — on dit, au niveau de l'exemple de l'autoévaluation linguistique… Et je vais juste la trouver… Je ne sais plus où je l'ai mise. Mais je vais la retrouver. Au pire, je reviendrai en sous-question. Mais, bref, il y a des éléments qui ont été évalués qui, pour nous, sont trop conservateurs et qui auraient dû être plus élevés. Donc, ça, c'est pour la question de l'étude CIRANO.

Au niveau de ressources additionnelles, effectivement, si le gouvernement va de l'avant avec le projet de loi et qu'il n'y a pas de modification dans les articles qui sont présentés, c'est certain que, pour nous, oui, un accompagnement des entreprises serait le bienvenu. Ce n'est pas la solution qu'on préconise. La solution qu'on préconise, je l'ai dite tout à l'heure en conclusion. Mais, le cas échéant, oui, ce sera nécessaire d'aider les entreprises, parce que, par exemple, une entreprise de cinq employés, de 10 employés ou de 25 employés, dépendant les mesures qui leur seront appliquées… mais, quand on parle de 30 employés, par exemple, souvent il n'y a pas de service des ressources humaines dans ces entreprises-là, et elles n'ont pas nécessairement les ressources pour compléter ce qui va leur être demandé. Donc, un accompagnement serait certainement pertinent. Le seul problème ou la seule question que je me pose, c'est dans le contexte des finances publiques, évidemment. On le voit un petit peu aller un peu partout, il y a une difficulté à trouver des montants. Donc, il faudra voir évidemment comment ce sera possible. Mais, voilà, c'est la meilleure réponse que, je pense, je peux vous fournir à chaud.

Mme De Courcy : Bon. Afin d'éviter un débat qui pourrait devenir stérile sur votre lecture soit des données par rapport à la question de l'anglicisation des entreprises ou soit des données du rapport CIRANO, je vais simplement vous indiquer qu'à mon avis il y a là manifestement un partage de compréhension des données que je ferai avec plaisir avec votre présidente et son conseil d'administration, alors je ne poursuivrai pas dans ce contexte-là avec vous. À la face même, notamment, de ce que vous mettez de l'avant en termes de chiffres globaux, tout simplement vous le mentionner, il y a manifestement un 16 millions qui appartiendra aux différentes mesures gouvernementales déjà existantes. Alors, je ferme ma parenthèse. Je ne veux pas que nous soyons dans cette dynamique.

Si je comprends bien votre réponse, par ailleurs, vous nous dites que la Chambre de commerce de Montréal souscrit au fait… par votre mémoire, souscrit au fait qu'il n'y a pas de problème et qu'en effet à Montréal, selon les affirmations que vous venez de faire, il n'y a pas de problème, c'est ce que vous avez dit tantôt, il n'y a pas de problème à être servi en français à Montréal. C'est ce que vous avez dit. Pas de problème. Écoutez, on va revalider. Je serais étonnée que la Chambre de commerce de Montréal puisse souscrire au fait qu'il n'y ait pas de problème à être servi à Montréal. Vraiment, là, je vous avoue que je suis étonnée. Maintenant, je vous sais de bonne foi dans cette affirmation-là. Et d'habitude les présentations font en sorte qu'on ne peut pas expliciter tellement longtemps un point de vue, alors, ça aussi, je reprendrai ça avec la présidente de votre organisation. Je veux éviter en aucune façon de mettre quelqu'un qui vient ici de bonne foi présenter un mémoire… et surtout quand on le fait comme ça, là, en remplacement.

J'avoue que la situation à Montréal, en termes du service en français dans les commerces, me préoccupe. Et la réaction aussi des Québécoises et des Québécois, et particulièrement des Montréalais, quand ils ne traversent pas… ils ne demandent pas ou n'insistent pas pour être servis en français, me préoccupe, c'est assez évident, je crois, et nous préoccupe comme groupe. Maintenant, à l'affirmation que dans La Jonquière il n'y aurait pas de problème, évidemment, évidemment. Et le projet de loi fait en sorte qu'il est suffisamment, à mon avis, modulé pour que la réalité de La Jonquière puisse être révélée.

Alors, mais je vous remercie de faire confiance aussi aux organismes gouvernementaux auxquels on a fait allusion : Comités sectoriel de main-d'oeuvre, Commission des partenaires du marché du travail. Je constate qu'il y a là beaucoup de vitalité, particulièrement à la Commission des partenaires du marché du travail. Et je sais que vous y accordez une grande importance. Je vous remercie encore une fois de votre présentation. Ce sera tout pour nous.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, après avoir entendu le côté ministériel, nous allons aller du côté de l'opposition officielle, M. Simard, avec le porte-parole et député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pouvez-vous nous préciser : De combien de temps disposons-nous?

La Présidente (Mme Vien) : 18 minutes.

• (10 h 10) •

M. Tanguay : 18 minutes. Alors, je vais faire rapidement, mais je pense qu'il est important de faire un rappel, un rappel historique. Et je vais laisser suffisamment de temps à mon collègue de Jacques-Cartier de poursuivre par la suite sous un aspect particulier.

D'abord, M. Simard, merci beaucoup pour votre présence. Merci beaucoup à la Fédération des chambres de commerce du Québec, que vous représentez ce matin. Vous en êtes le directeur Stratégie et affaires économiques, alors, à ce titre, vous avez été, nous en sommes tous persuadés, et personne ici ne remet ça en question, intimement lié à la confection du mémoire étayé que vous nous avez soumis, du mémoire résumé dont nous avons reçu copie aujourd'hui, qui évidemment a été confirmé, avalisé et discuté avec l'ensemble de vos membres et de ses représentants, incluant le conseil d'administration et la présidente. Fédération des chambres de commerce de Québec, 1 200 entreprises, 147 chambres de commerce, 150 000 gens d'affaires, alors je pense que le son de cloche que vous apportez ce matin, également, comme tous les intervenants que nous avons eu l'occasion d'entendre jusqu'à maintenant, est extrêmement important, et nous devons le considérer.

Faisons un bref survol historique. Puis je ne veux pas prendre trop du temps qui nous est alloué, mais je pense qu'il est important de voir d'où nous venons et où nous sommes rendus. En 1960, en décembre 1960… J'aime reprendre cette citation-là de Jean-Marc Léger, pas le sondeur, mais Jean-Marc Léger l'écrivain, journaliste et défenseur de la langue française. Décembre 1960, sur les ondes de Radio-Canada, alors qu'il accordait une entrevue à Judith Jasmin, il disait, et je le cite : «J'estime qu'il nous reste peut-être 10 ou 15 ans si nous voulons faire un effort sérieux pour restaurer la langue française et, conséquemment, la sauver, sinon, elle deviendra une sorte de patois dont nous aurons honte[...], une petite langue familiale et à saveur folklorique qui ne servira plus vraiment comme véhicule de pensée chez nous.» Fin de la citation. Donc, 1960, ce postulat d'une personne qui a été un défenseur de la langue française, qui a été au coeur évidemment de la stratégie gouvernementale, tous partis confondus, et qui a fait en sorte de nous alerter en 1960. Et c'était tout le contexte historique.

1961, le gouvernement Lesage met sur pied l'Office de la langue française en même temps que le ministère de la Culture du Québec. 1974, gouvernement Bourassa, la loi 22 fait du français la langue officielle. Et en 1977 la Charte de la langue française a eu un effet structurant. La Charte de la langue française, vous avez souligné, un peu plus tôt dans votre intervention, tout l'impact positif qu'elle a eu, cette charte est venue faire en sorte, dans le domaine public, de faire en sorte que, le français, son épanouissement, pas juste sa sauvegarde, son épanouissement — on fait écho à Jean-Marc Léger, 1960 — son épanouissement puisse se constater tant dans le domaine public qu'au niveau de l'enseignement, du travail, langue de l'administration, etc.

Et cette loi, qui a plus de 35 ans aujourd'hui, a su maturer. Quand certains affirment qu'il est important aujourd'hui d'en faire une refonte parce qu'elle n'a pas été amendée ou on n'en a pas fait une refonte depuis 35 ans, bien c'est passer rapidement sous silence, je pense, les huit lois qui sont venues amender, depuis 1977, la Charte de la langue française, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui, cette loi-là a maturé. Aujourd'hui, nous avons un équilibre et toujours, vous l'avez souligné également, nous devons demeurer vigilants.

Qu'en est-il aujourd'hui, après cette évolution législative historique? Qu'en est la situation, donc, statistique? Je prends juste au niveau de l'enseignement et j'y vais décennie par décennie, 1971, 1981, 1991 — vous me suivez? — 2001, 2010. Les anglophones allant à l'école primaire et secondaire au Québec — je pars de 1971 — c'est 9 %, 15 %, 18 %, 19 % et, en 2010, 25 %. Les anglophones vont de plus en plus à l'école primaire et secondaire en français. Ça, c'est une chose.

Autre chose, les commissions scolaires anglophones, tous, nous devons, je pense, le reconnaître et ne pas contester ce fait-là, sont des partenaires de francisation, sont des agents de francisation formidables. Alors, même la proportion de 2010, des 25 % de jeunes anglophones, primaire, secondaire, qui vont à l'école en français, les autres, là, 75 % autres qui vont dans les écoles en anglais ont des cours de français. Et le fait qu'elles demeurent, ces commissions scolaires anglophones là, des agents de francisation extraordinaires, on peut le constater entre autres par les résultats académiques sur des examens qui sont dispensés par le ministère. Alors, en ce sens-là, je pense que c'est important de le reconnaître.

Et, comme l'a fait, peut-être un peu trop rapidement, dans son blog du 19 janvier dernier, le ministre responsable de la Métropole et responsable de la relation avec la communauté anglophone… Il a reconnu que les Anglo-Montréalais, les jeunes sont bilingues plus que jamais au Québec et à Montréal évidemment, les Anglo-montréalais. Alors, ce constat-là, qui a été fait, donc, sur le blog du ministre de la Métropole, fait en sorte que c'est une réalité statistique. Et j'en suis uniquement au niveau de l'enseignement.

Je pense que, cette réalité-là, il faut la célébrer : anglophones qui parlent plus que jamais français et francophones qui parlent plus que jamais l'anglais. Le bilinguisme, il faut le célébrer. C'est se donner des atouts, c'est ajouter une corde à son arc. Et, je vous dirais, ne vous excusez pas de parler l'anglais, ça fait partie de notre identité. Et je pense que les excuses que vous avez demandées tout à l'heure lorsque vous avez prononcé quelques mots en anglais sont un peu symptomatiques et le résultat du climat qui est mis de l'avant avec le projet de loi n° 14. En ce sens-là, il faut célébrer le fait que les francophones parlent davantage l'anglais — et on ne perdra pas la langue française de ce fait — et que les anglophones parlent davantage le français. Et en ce sens-là je pense qu'il faut célébrer cet élément-là.

Il ne faut pas, comme le disait la ministre le 5 décembre dernier au salon bleu — et je la cite — lorsque le projet de loi n° 14 a été lancé… Je cite la ministre : «Selon les dernières études dévoilées par l'Office québécois de la langue française, 63 % des travailleurs à l'échelle du Québec et 82 % à Montréal utilisent l'anglais au travail — utilisent l'anglais au travail. Il s'agit d'une alerte qui indique au gouvernement qu'il faut agir.» Fin de la citation. Bien, ce n'est pas une alerte. Ce n'est pas une alerte qui doit faire en sorte de justifier le projet de loi n° 14.

On n'a pas à endiguer, à limiter… et à s'attaquer au fait que de plus en plus de Québécois sont capables de se débrouiller en anglais, sont capables de dire : Oui, moi, je suis capable de relever ce défi-là, je suis capable d'occuper ce poste-là. Parce qu'on l'a vu hier, avec tous les intervenants également qui sont venus depuis le début de cette consultation, c'est qu'il faut demeurer vigilant parce que le Québec, c'est 2 % en Amérique du Nord, mais également, si on veut tirer notre épingle du jeu, il faut être capables, à ce moment-là, de pouvoir communiquer sous toutes les formes en anglais, toujours en s'assurant de la qualité du français et de se donner des outils d'accompagnement, de soutien pour promouvoir, dans nos entreprises entre autres… évidemment que le français puisse garder et conserver… et s'épanouir dans ces approches-là.

L'approche du gouvernement est de limiter l'anglais, de limiter le bilinguisme, ce faisant, si on limite l'anglais. Et il y a une logique, là, dans le projet de loi n° 14. Que ferons-nous, que pourrions-nous faire pour limiter l'anglais au Québec? Essentiellement, trois choses qui se résument… Puis on le constate dans des exemples très concrets que vous avez soulevés dans le projet de loi n° 14. Bien, ça prend une approche un peu plus coercitive. Les enquêteurs de l'office, ce n'est pas assez, on va avoir des enquêteurs au niveau... qui vont relever directement de la ministre. S'il y a une infraction, on enlève l'étape préalable, avant les poursuites, de la mise en demeure, on envoie ça directement devant la direction des poursuites criminelles et pénales. Et là certains diront : Bien, il n'est pas en train de se donner du temps pour lui, pour s'exprimer. Mais ce sont les éléments que vous avez vous-même soulevés un peu plus tôt. Fin de la mise en demeure, projet de loi n° 14, la fédération, vous avez soulevé dans votre mémoire que vous étiez contre. Au niveau des inspecteurs également, c'est une résultante de cette approche essentiellement coercitive. Premier volet de trois.

Deuxième volet, perte de droits. Vous avez soulevé dans votre mémoire la perte de statut bilingue de certaines municipalités comme étant non justifiée. L'objectif du gouvernement, c'est d'endiguer l'anglais, limiter le bilinguisme. Alors, continuons. Pourquoi ne pas faire en sorte que, les cégeps anglophones, nous obligeons qu'ils priorisent les étudiants anglophones? Au détriment de qui, une fois qu'on a dit ça? Au détriment des étudiants francophones. Ça, je n'ai pas entendu personne, à l'heure actuelle, nous dire qu'il était d'accord avec ça, que les anglophones aient priorité aux cégeps anglophones. Même si on dit qu'on n'applique pas la loi 101 aux cégeps, c'est faire peut-être indirectement ce qu'on ne voulait pas faire directement.

Troisième aspect, c'est la paperasse, c'est la lourdeur administrative et qui fait en sorte que les entreprises de 26-49 employés, de même que pour toutes les entreprises, devront justifier chacun des postes. Alors, en ce sens-là, nous considérons qu'il s'agit d'avoir la mauvaise approche. Ça prend du soutien, ça prend de l'accompagnement. Et, pour le peu de temps qu'il reste — il reste quand même une bonne dizaine de minutes — j'aimerais céder la parole à mon collègue de Jacques-Cartier, Mme la Présidente, qui aimerait aborder un autre aspect.

La Présidente (Mme Vien) : Bien entendu.

M. Tanguay : Merci beaucoup pour votre présence.

La Présidente (Mme Vien) : Bien, il vous reste à peu près ça, huit minutes, M. le député de Jacques-Cartier. On vous écoute avec plaisir, comme toujours.

• (10 h 20) •

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux saluer M. Simard. Dans une vie antérieure, nous avons travaillé ensemble pour un important mandat de la Commission de la santé et des services sociaux de ce Parlement sur le phénomène de l'itinérance. Alors, toujours un plaisir, M. Simard, de vous voir de nouveau.

J'avais un court commentaire et une question. Sur la page 7 de votre mémoire… Et, comme député de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, c'est toujours... il y a un certain folklore de dire que c'est une enclave et le fait français est très nouveau dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Je veux, en toute politesse, nuancer le propos, je pense que c'est au milieu de la page 7 de votre mémoire, et comme preuve je vais prendre trois des familles des représentants à cette Assemblée. Notre collègue et consoeur la députée de Gatineau est diplômée des écoles publiques françaises de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Le chef de la Coalition avenir du Québec est également diplômé des écoles françaises publiques de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Les quatre enfants de la première ministre du Québec sont également des finissants des écoles publiques françaises de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. J'ai eu le plaisir d'assister, il y a quelques années, au 125e anniversaire de la paroisse Saint-Joachim, à Pointe-Claire. Alors, juste pour dire qu'il y a un fait français, il y avait toujours un fait français dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

Alors, je pense qu'il faut... Parce que les gorges chaudes dans les lignes ouvertes souvent vont dire que c'est l'Ontario-Est ou c'est un endroit où on ne parle pas un mot de français. Alors, avec toute politesse, M. Simard, je veux juste corriger le tir parce qu'il y avait toujours une très riche tradition des écoles publiques... Moi, ma famille a déménagé à Beaconsfield en 1962, et les écoles comme Saint-Georges, Saint-Rémi, Marguerite-Bourgeoys à Saint-Thomas, qui est maintenant Félix-Leclerc, et Joseph-Henrico existaient il y a 50 ans déjà. Alors, je veux juste nuancer le propos un petit peu, dans tout respect, qu'il y avait et il y a toujours un fait français dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

Mais je veux revenir sur le point que vous avez soulevé, qui me préoccupe beaucoup. On est dans les entreprises de 26 à 49, et pour d'autres entreprises, et c'est l'exigence de justifier la connaissance de la langue anglaise pour un emploi, et ça peut devenir un fardeau très important pour vos membres. J'ai dû poser la question hier, j'ai oublié, mais le secteur financier, que Fraser Milner Casgrain représentait, sans connaissance de la langue anglaise pour comprendre la bourse à New York, la bourse à Toronto, la bourse à Londres, il va de soi... Alors, il faut quelque chose qui est assez souple, parce que vous avez, j'imagine, parmi vos membres, parmi les commerces, des endroits, le secteur tourisme, par exemple, où beaucoup les marchés qu'on recherche sont le reste du Canada, aux États-Unis, et tout le reste. Alors, avez-vous des craintes ou des suggestions quant à l'exigence de... quelque chose qui est assez souple pour vos membres quant à cet élément du projet de loi n° 14?

M. Simard (François-William) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Rapidement, juste pour faire… Je vais vous répondre sans faute. Juste pour faire une précision par rapport à ce qui a été dit depuis tout à l'heure, je partage en bonne partie le diagnostic qui a été fait tout à l'heure par le député de LaFontaine. Nous, ce qu'on a tenté de démontrer dans le mémoire, et c'est comme ça qu'il faut l'interpréter, c'est qu'il n'y a pas péril en la demeure. Contrairement à ce que certains groupes pensent, nous, on ne croit pas à cette théorie-là qu'il y a péril en la demeure. Il y a plusieurs statistiques qui démontrent que, non, effectivement, ce n'est pas parfait, mais ce n'est pas non plus catastrophique. Et je pourrais citer d'ailleurs plusieurs statistiques. Donc, c'est là l'essentiel de notre propos dans le mémoire.

Et, lorsqu'on dit, par exemple, qu'à Montréal il n'y a pas de difficulté à se faire servir en français, je persiste et je signe là-dessus. Ça ne veut pas dire, parce qu'on considère que ce n'est pas un problème, ça ne veut pas dire, par ailleurs, qu'on ne reconnaît pas que ça peut se produire à l'occasion. Mais, lorsque ça se produit, lorsque ça se produit, arrivons avec des moyens qui sont adaptés à la réalité et surtout à l'ampleur du problème qu'on identifie. C'est là que nous, on diverge d'opinion avec le gouvernement. Et, pour nous, le projet de loi n° 14, il ne respecte pas, justement, cette manière de penser là.

Par rapport à votre intervention, M. le député de Jacques-Cartier, merci d'abord pour la remise à l'ordre. Vous avez tout à fait raison lorsque vous parlez de faire preuve de souplesse dans les entreprises pour pouvoir parler anglais lorsque c'est nécessaire dans la définition des tâches qui sont dévolues à un employé. Effectivement, c'est ça qu'on craint à l'heure actuelle. Et, je l'ai mentionné tout à l'heure, lorsqu'on dit, dans le projet de loi : «Un employeur doit, avant d'exiger pour un poste la connaissance ou un niveau spécifique de connaissance d'une autre langue que le français, évaluer de façon rigoureuse les besoins linguistiques réels associés au poste. Il doit réévaluer ces besoins périodiquement», le problème qu'on a, c'est qu'on est persuadés que les intentions ne sont pas mauvaises dans l'écriture de cet article-là, mais on donne dès le départ une certaine latitude, une certaine marge de manoeuvre à l'office, qui va faire en sorte qu'à la fin il aura beaucoup de discrétion ou un pouvoir discrétionnaire.

Malheureusement, si le passé est garant de l'avenir, l'office n'a pas démontré que, lorsqu'elle a un pouvoir discrétionnaire, elle l'utilise à bon escient, et souvent malheureusement ça se traduit par un fardeau supplémentaire auprès des entreprises, par des vérifications qui ne sont pas toujours justifiées et par un certain zèle. Donc, la crainte dans tout ça, c'est justement, ce n'est pas... L'article, en tant que tel, on le regarde puis on se dit : O.K., ça fonctionne puis c'est le gros bon sens en tant que tel. Mais, lorsque ce n'est pas plus encadré que ça, on sait qu'à l'office malheureusement il peut y avoir des dérapages, puis ce n'est pas parce que l'office n'est pas un bon office ou quelque chose. C'est normal, il y a de la discrétion. En général, là où il y a de l'humain, il peut y avoir aussi...

M. Kelley : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de LaFontaine, pour un complément d'information, peut-être?

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et également lorsqu'on parle de l'étude... Et on aurait voulu lire l'étude quant à l'impact économique, lors du dépôt du projet de loi on n'aurait pas été capables, elle n'existait pas, un mois après non plus, deux mois après. Mais, trois mois après, l'étude est sortie, en mars, et la ministre en a fait la lecture à ce moment-là. On parle de coûts — excusez du peu — entre 25 et 30 millions. Certains diront : Il y a une partie, un 16 millions, qui va être financée par des tiers. Mais, en ce sens-là, il est important également... Il y a des coûts qui sont initiaux et il y a des coûts récurrents. Et, quand on demande à un employeur… à tous les employeurs d'évaluer les postes de façon rigoureuse, selon quoi… donc, on entre dans une relation avec une personne à l'office ou un enquêteur de la ministre — je suis sûr que ça ne serait pas le cas — quelqu'un à l'office, on entre dans une relation où par la suite la loi nous demanderait d'avoir une évaluation continue également. Alors, pour une PME de huit employés, de 20 employés qui n'a pas de directeur ou de directrice des ressources humaines, ça a un impact qui sera récurrent.

Et on a déjà entendu, entre autres, le Conseil du patronat du Québec venir nous dire : Évidemment, il y a le coût, il y a la lourdeur administrative, il y a la paperasse, mais il y a également une intrusion dans ce que l'on appelle une discrétion du gestionnaire de sa PME, qui veut avoir le meilleur employé, et, s'il exige qu'un tant soit peu l'anglais serait requis, bien il n'y a pas meilleure évaluation que cette personne-là, par opposition à un tiers qui pourrait être une personne travaillant pour l'office. Alors, en ce sens-là, je pense que c'est important de le souligner. Ça n'a pas été chiffré. Ce serait extrêmement difficile de le chiffrer. Puis, encore une fois, l'épanouissement du français, nous en sommes tous. Il s'agit d'une question d'approche. Soutenons nos entreprises, nos créateurs d'emplois, soutenons nos enfants pour qu'ils parlent bien l'anglais et faire en sorte que l'on puisse tirer notre épingle du jeu, nous aussi, au Québec, on est capables. Merci beaucoup, M. Simard.

La Présidente (Mme Vien) : Ce sera votre mot de la fin, M. le député de LaFontaine, avec M. Simard. Merci de vous être déplacé aujourd'hui dans votre Assemblée nationale...

Une voix : …

La Présidente (Mme Vien) : Ah, mon Dieu! C'est vrai, j'étais en train de vous oublier, Mme la députée de Montarville. Comment j'ai pu vous oublier? Je ne sais pas.

Mme Roy (Montarville) : …puis je suis trop sage, je suis trop sage.

La Présidente (Mme Vien) : Quelle offense! Je suis désolée. Un cinq minutes pour vous.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vien) : Toutes mes excuses.

Mme Roy (Montarville) : Pas de problème. Bonjour, M. Simard, merci pour votre mémoire. Nous, du deuxième groupe d'opposition, à la Coalition avenir Québec, les préoccupations que vous soulevez, que vous avez mentionnées, surtout en ce qui concerne les entreprises, l'alourdissement du fardeau administratif et également les municipalités au statut bilingue, ce sont, pour nous, des irritants, et nous l'avons dit d'entrée de jeu, et nous voulons absolument que le gouvernement, à cet égard, recule. Nous ne voulons pas de mesure coercitive pour les entreprises, mais nous disons : Allons-y avec ces nouvelles mesures — parce qu'il y a des nouvelles mesures de soutien, d'appui et d'aide — allons-y, essayons-les, voyons ce qu'elles vont donner. Nous croyons à la bonne foi de nos entreprises, de nos entrepreneurs. Alors, vos préoccupations nous rejoignent totalement.

Par surcroît, vous parlez également… vous dites : Il n'y a pas péril en la demeure. Nous croyons tout comme vous qu'il n'y a pas péril en la demeure, au Québec, à la grandeur du Québec, actuellement, et nous croyons tout comme vous qu'on peut facilement se faire servir en français et avoir tous les services que nous voulons en français dans la plus grande partie du Québec, et qu'il y a cependant des problématiques particulières à Montréal, et pas partout non plus à Montréal, certains endroits très précis, et c'est à ça qu'il faut s'attaquer. Alors, on partage la même vision, la même lecture de la problématique. Nous avons le projet de loi devant nous. Nous nous penchons sérieusement dessus. Nous écoutons chacun des mémoires qui sont présentés avec grand intérêt et pour voir dans quelle mesure nous pourrions faire changer les choses et effectivement enlever ces irritants qui, pour nous, sont importants à voir disparaître.

Vous parlez, vous avez parlé de façon assez exhaustive des entreprises de 26 employés et plus, 26 à 49, des nouvelles mesures, et tout ça. Mais j'aimerais vous entendre, puisque les chambres de commerce ont également des entreprises qui ont moins de 26 employés au sein de leur fédération, j'aimerais que vous nous dites si ces mesures pour les entreprises, en fait — parce qu'il y aura des mesures pour toutes les entreprises à compter de un employé et plus — si les mesures pour les plus petites entreprises… Dans quelle mesure vos membres vous ont-ils parlé qu'à cet égard-là il y aurait des problématiques? Peut-être n'y en a-t-il pas, mais je veux vous entendre là-dessus.

M. Simard (François-William) : On... Mme la Présidente, excusez-moi.

La Présidente (Mme Vien) : Allez-y, M. Simard.

M. Simard (François-William) : On s'est beaucoup penchés évidemment sur la question des 26 à 49 parce que c'est évidemment celles qui sont principalement visées par le projet de loi. Et les recommandations, évidemment je vous les ai partagées tout à l'heure. On sait également qu'il y a des obligations qui sont faites à toutes les entreprises de toute façon, qui sont déjà prévues dans la charte, et je sais… là, je ne les ai pas devant moi, je ne sais pas exactement où elles sont, mais que le gouvernement en rajoute certaines. Et, lorsque ce sont des mesures qui sont de nature incitative, on est tout à fait à l'aise avec ça. Malheureusement, par rapport à la question précise, je n'ai pas l'évaluation précise sur le cas des entreprises à 10 employés environ ou moins. Je pourrais certainement vous répondre, là, par écrit là-dessus, aux membres de la commission.

• (10 h 30) •

Mme Roy (Montarville) : Cela dit, je comprends qu'on a la même vision à l'effet que, les mesures qui seront incitatives, de soutien, de support, d'aide, et tout ça, vos membres accueillent ça favorablement, ils pourront les appliquer de...

M. Simard (François-William) : Oui, effectivement, c'est certain, pour nous. Puis on va... Parce qu'il n'y a pas une entreprise, du moins celles à qui j'ai parlé, qui a la volonté de mettre des barrières à l'utilisation du français dans son entreprise. Souvent, on voit les entreprises comme étant… — comment dire pour être poli? — des gens qui ne veulent pas contribuer soit au bien-être collectif ou au bien-être de la société, mais évidemment, ça, on ne partage pas cette interprétation-là. Et, s'il y a des mesures incitatives qui sont mises de l'avant par le gouvernement, je pense qu'il y a bien des entreprises qui vont être tout à fait à l'aise, heureuses de pouvoir y souscrire pour améliorer collectivement l'état du français comme langue de travail au Québec. Donc, des mesures de nature incitative, absolument, amenez-en.

Mme Roy (Montarville) : J'aime ça, votre «amenez-en». Cela dit, il y a l'Office québécois de la langue française qui jouera un rôle encore plus important, plus déterminant, avec ces amendements ou enfin ces nouveaux articles qui sont amenés. Qu'est-ce que vous aimeriez ou que vous souhaiteriez comme attitude de l'office dans la mise en oeuvre, l'application de ces nouvelles mesures? Parce qu'actuellement y a-t-il suffisamment d'aide, de soutien, de cohésion? Qu'est-ce que vous attendez?

M. Simard (François-William) : Je l'ai dit un petit peu tout à l'heure, la principale problématique, avec l'office — et ce n'est rien de personnel contre l'office évidemment — c'est qu'il y a un pouvoir discrétionnaire qui lui est donné, et, jusqu'à maintenant, il n'a pas nécessairement été démontré qu'il avait été utilisé correctement. Dans le projet de loi, on confie plus de pouvoirs à l'office, il y a plus d'entreprises qui vont être assujetties, il y a également des nouveaux pouvoirs qui lui sont confiés. Je l'ai dit tout à l'heure dans mes notes d'introduction, on ne considère pas que l'office a fait ses devoirs correctement pour justifier qu'il ait des responsabilités supplémentaires.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. Ce sera votre mot de la fin, et là c'est vrai. M. Simard, merci beaucoup de vous être déplacé aujourd'hui. Bon retour. Évidemment, saluez Mme Bertrand de notre part à nous tous. Et bon week-end.

Alors, je suspends quelques instants, le temps que les représentants de Souveraineté, la solution inc. se mettent à la barre. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 35)

La Présidente (Mme Vien) : On va reprendre nos travaux. Et nous recevons M. André Desnoyers. C'est bien ça, M. Desnoyers?

Souveraineté, la solution

M. Desnoyers (André) : Oui.

La Présidente (Mme Vien) : Vous êtes représentant… en fait, président de Souveraineté, la solution inc. C'est bien ça?

M. Desnoyers (André) : Oui.

La Présidente (Mme Vien) : Bien, M. Desnoyers, bienvenue à votre Assemblée nationale. On me dit que vous avez fait une longue route, ce matin, pour venir nous voir. C'est tout à votre honneur. Les parlementaires sont contents de vous recevoir. Vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire ou les grandes lignes de votre mémoire, après quoi il y aura des questions, des échanges entre vous et les parlementaires. Alors, nous sommes prêts à vous entendre dès maintenant.

M. Desnoyers (André) : Merci. Pour commencer, je ne sais pas si vous voulez savoir qu'est-ce que c'est que le logo du parti veut dire... de cette compagnie-là. Comme la fleur de lis, c'est représentatif du peuple du Québec. Les flèches vous démontrent à quel endroit que ce peuple-là vit sur le continent Amérique du Nord. Puis, quand vous voyez l'Amérique du Nord, l'Amérique du Sud, puis l'Amérique centrale, et la calotte polaire, c'est les continents. Et puis le cercle, c'est la terre. Puis, quand vous voyez les deux mains, ce sont les Nations unies. Puis, quand vous voyez que tout est vert excepté la fleur de lis… fait en sorte que c'est l'environnement, partenaire égal de tout projet humain.

Pour commencer, je vais tout simplement vous mettre une base, de conquérant-conquis. Ça, conquérant-conquis, là, il faut reculer dans le temps des pyramides, si vous voulez. Qu'est-ce qu'un peuple faisait? Il conquérait un autre peuple, il prenait ses femmes pour en faire des épouses à ses soldats, et puis, celles qui ne voulaient pas, ils les laissaient avec les hommes pour en faire des esclaves. C'est comme ça que, que ce soient des pyramides, tout qu'est-ce que c'est que vous voulez, ça s'est fait. Et au Québec, ici, on n'y a pas échappé.

Pour quelle raison? Je vais vous dire que la Nouvelle-France, qui s'étendait de la Nouvelle-Orléans, que vous connaissez aujourd'hui, la Louisiane que vous connaissez aujourd'hui, qui montait sur le long du Mississippi, puis tout qu'est-ce qui était à l'ouest du Mississippi, en partie — parce que ça s'en allait comme un entonnoir — ça rentrait dans le Manitoba, Saskatchewan et ça s'en allait jusqu'aux montagnes Rocheuses. Vous aviez le Grand Illinois, aujourd'hui qui compte plus ou moins quatre États, et vous aviez le Canada, qui était composé de l'Ontario, du Québec, et des Maritimes, et la moitié de Terre-Neuve. Et, tout en passant, le pont de l'Isle Saint-Jean, à Montréal, si vous regardez quelle place que vient ce nom-là, vous regarderez que l'Île-du-Prince-Édouard, dans le temps de la Nouvelle-France, s'appelait l'Isle Saint-Jean. C'est là que ça vient.

Et puis, pour vous démontrer comment c'est que la langue française a été bafouée… Ce n'est pas que j'en veux aux anglophones, parce que mon épouse, c'est une personne d'expression anglaise. Pas une Anglaise, les Anglais, c'est en Angleterre. C'est une personne d'expression anglaise, puis elle vient du Sud de l'Ontario, puis elle, elle a été déportée en 1785… ses ancêtres.

Si vous regardez dans vos livres qui sont ici, au Parlement, la couronne britannique avait séparé le Canada en deux pour faire une place pour ses loyalistes, et c'est là que, les 10 000 personnes qui s'avaient fait chasser des États de la Nouvelle-Angleterre puis déporter, il y en a beaucoup qui se sont rendues là, quand ils ont dit : Faites-nous une place pour nous. Et c'est là que l'Angleterre a divisé le Canada en deux, et c'est là que le Sud de l'Ontario s'est beaucoup peuplé. Et puis, mon épouse, c'est ses ancêtres à elle qui ont été déportés aussi, puis les... Oui, c'est ça. Ce qui fait que je suis bien reconnaissant de dire : Plus que tu peux parler de langues, mieux que c'est pour toi, mais par contre pas au point de dire, au détriment de l'autre : Une va être là puis l'autre va être là. Non, non. Il y a 3 000 langues au monde. On va les protéger toute la gang s'il le faut.

La langue française en Louisiane, en 1777, quand la France avait vendu aux États de Nouvelle-Angleterre la Louisiane au complet, là, ils l'ont ratissée, ce qui fait qu'aller jusqu'à 1900 ils sontaient majoritairement francophones en Louisiane. En 1913, ça a été réellement charnière parce que quelqu'un qui parlait français, un élève qui parlait français dans la cour d'école ou dans l'école, le directeur pouvait lui donner, à sa discrétion, s'il parlait français, une punition. Comme il y en a qui sontaient à genoux sur du blé d'Inde, il y en a jusque des récidivistes qui recevaient des coups de fouet sur les fesses pour avoir parlé français.

En 1890, vous le savez que, dans le Manitoba, ils ont sorti une loi de faire en sorte que toute la législature était unilingue anglaise. Ça vous a coûté et ça nous a coûté des millions. Pourquoi? Parce que, dans le temps de Trudeau, il a dit : Aïe! on va refaire les livres en français, eux autres, là. Mais, en fin du compte, ils ont arrêté en plein milieu du chemin. En 1916, dans le Manitoba encore un coup, la loi Thornton, qui disait… qui bannissait l'éducation en français… En 1976, ou un petit peu plus, dans le temps de Trudeau, n'importe quoi, ou avant Trudeau, ils ont banni ces lois-là puis des lois similaires qu'il y avait dans le restant du Canada, ou quoi que ce soit. Mais le tort était déjà fait. Vous savez, quand ça fait 60 ans que tu n'enseignes même plus le français chez vous…

• (10 h 40) •

Ce qui fait que, pour qu'est-ce que je vous dis, pour préserver le français, qui est la seule langue, française, qui est la langue définie et la plus importante au monde avec l'anglais, qui est un dialecte... Puis ce n'est pas les langues les plus parlées du monde. C'est le mandarin, puis c'est le cantonnais qui est le dialecte qui est le plus parlé du monde.

Mais il reste que le Québec, c'est le seul endroit dans toutes les Amériques, toutes les Amériques, l'Amérique du Sud, l'Amérique centrale, l'Amérique du Nord, qui parle encore français. Ça fait qu'arrêtez de faire des demi-mesures puis dire : Bien, de 25 employés à 50 employés, en français. Non, non. Partez donc tout à fait en bas, pareil comme quand vous êtes arrivés avec la loi 101. Vous n'êtes pas arrivés avec des demi-mesures. Vous êtes arrivés avec la loi 101. Ça n'existait pas auparavant. Quand ils l'ont mise… c'est officiel que ça a fait un brouhaha, mais vous n'êtes pas capables de faire des omelettes si vous ne cassez pas des oeufs. C'est officiel, ce qui fait que moi, dans les...

Pour remédier à ça, je dis tout simplement que le gouvernement introduise une loi faisant en sorte que toutes les femmes ou filles ayant un enfant enregistré de père inconnu… Parce que, c'est normal, elle va avoir du support financier de l'État, mais le gars, lui, qui n'est même pas père reconnu, que lui va se sauver comme ça, c'est nous autres qui va supporter son enfant. Son enfant devrait être obligé d'aller à l'école française, point, c'est tout.

Et puis, quand on prend, dans le numéro 2, ça impose donc… Tous les enfants qui sont nés… et qu'un des parents a fait son école en français en totalité ou en partie, cet enfant de neuf ans et moins né de cette union doit obligatoirement… à l'école française. Moi — je suis certain que vous en connaissez, vous autres aussi — moi, j'en ai que je connais, qui ont trois enfants, puis la personne n'a jamais été à l'école en anglais de sa vie, et puis, à cause qu'elle est mariée avec un anglophone, son enfant va à l'école anglaise ici, au Québec, et puis là elle va… puis tous les autres vont suivre. Je ne vois pas la population du Québec, puis moi compris, payer pour quelqu'un que, quand ils vont sortir de l'école, ils vont s'en aller à l'extérieur du Québec. Là, je dis : Aïe, wo! Mais pourquoi? Parce qu'on ne peut pas demander à quelqu'un de nous respecter si on ne se respecte pas soi-même. Ça fait qu'il faut qu'on ait réellement une base.

Le troisième : introduise une loi interdisant à toute personne monoparentale d'envoyer ses enfants à l'école anglaise en sol québécois. Coudon! quand une personne est sur l'aide sociale, là, aïe, c'est l'État qui la supporte, là, peu importent ses malheurs que la personne a eus, là, mais, aïe… Tu sais, gratte-moi le dos, je vais gratter le tien, hein, non? Ça fait que c'est ça que je regarde tout le temps.

Puis j'arrive au numéro 4, je dis : Que toute boîte vocale ou répondeur du gouvernement, ainsi que sa correspondance, soit en français. Toutefois, une version anglaise pour la correspondance pourrait être disponible sur demande écrite. Vous ne demandez pas à quelqu'un de vous respecter si vous ne vous respectez pas vous autres mêmes.

À l'heure actuelle, on a le Parti québécois, on a plusieurs partis, puis la mentalité du monde, c'est de dire : On les met tous dans la même poche, puis on brasse, puis il n'y en a pas un qui sort. Vous êtes tous pareils. Vous vous amenez tous avec des demi-mesures. Voyons, j'ai dit, il faut qu'ils accouchent, si on veut baptiser, à un moment donné, là Tu sais, je veux dire?

Ça me fait penser un petit peu à l'histoire de six personnes qui se sont assises ensemble pour arriver à un consensus pour savoir dans quelle religion on va baptiser l'enfant que la femme va avoir. Mais ils ne font pas attention au temps, les primes de départ, les salaires, tout qu'est-ce que tu voudras. Puis tout d'un coup... Un an passe, deux ans, six ans, sept ans. Tout d'un coup, au bout de sept ans, ils disent : Bien là, on les a fait assez payer, eux autres, là, là, je pense, on va accoucher de quelque chose. Ils disent : On va le faire baptiser, cet enfant-là, dans telle religion. Ah! mais l'enfant est déjà venu au monde. Le temps a passé. Neuf mois après, elle l'a eu. Ça fait que l'enfant est rendu à six ans. Puis l'enfant, il dit : Bien, moi, je ne veux pas me faire baptiser.

Aïe! on ne vous paie pas pour vous enfarger dans les fleurs du tapis. Allez donc directement au but. Je sais que, deux buts, la ligne directe en plein centre, c'est ça qui est le plus respectueux, puis c'est ça... Tu vas te faire respecter, puis c'est ça que tu vas faire, point, c'est tout. Vous avez rien qu'à regarder Mme Thatcher. Bien, elle a pris... L'Angleterre était pas mal à terre, puis regardez qu'est-ce qu'elle a fait. Bien, pourquoi? Parce qu'elle était sévère. Mais elle n'est pas arrivée avec des demi-mesures, des affaires de dire : Des employés... Si une compagnie a 20 employés et plus, elle, il faut qu'elle soit en français. Écoutez bien, aïe, la base, là! Je ne suis pas venu au monde à 200 quelques livres, moi, là, là. Je suis venu au monde bien plus petit que ça, là, tu sais. C'est ça qu'il faut penser.

Ça fait que, si on regarde le numéro 5, il dit que le premier mandat d'un gouvernement souverainiste, majoritaire ou pas, dans les premières années, le but de ses lois est de contrecarrer l'argent venant de l'extérieur du Québec. Ça, c'est pour les écoles anglophones. Moi, je suis d'accord d'avoir des écoles privées anglophones, mais non pas arriver puis les subventionner à tour de bras. Puis là tu arrives avec des écoles passerelles. Bien, mon Dieu Seigneur! tu arrives avec toutes sortes d'affaires, tu dis : Bien, aïe! une chatte perdrait ses chats. Réveillez-vous! Allumez! C'est nous autres qui paient, tu sais. Faites donc de quoi. Agissez un petit peu, là, tu sais. Pas arriver puis vous enfarger dans les fleurs du tapis, là. Tu sais, je veux dire, là? C'est redondant, ça.

Le numéro 6 : Que le gouvernement introduise une loi qui obligerait que toutes les compagnies sur son sol soient enregistrées au Québec, avec un logo écrit en français, dans un délai prévu n'excédant pas trois mois. Ça, c'est pour les compagnies qui sont déjà ici. Mais, pour une compagnie qui veut venir s'établir ici... Parce qu'ils veulent faire de l'argent. Peu importe si c'est écrit en chinois ou en allemand, tu sais, s'ils sont là pour faire de l'argent, ils vont y aller. Bien...

La Présidente (Mme Vien) : M. Desnoyers, vous allez m'excuser de vous interrompre, votre temps est maintenant écoulé, de 10 minutes. Je vous accorderais un deux, trois minutes sur le temps des collègues ici pour conclure.

M. Desnoyers (André) : D'accord.

La Présidente (Mme Vien) : Ça vous convient?

M. Desnoyers (André) : Oui. Je n'ai pas le choix, là. Je pense que les oreilles sont assez rouges.

La Présidente (Mme Vien) : C'est les règles. Mais on est souples, quand même. Allez, je vous invite à poursuivre, à conclure.

M. Desnoyers (André) : Oui. D'accord. Je vous remercie. Non, le numéro 7, c'est que tous les endroits que... Attends un peu. Une loi interdisant à toute compagnie inc., limitée ou enregistrée, ou individu, en sol québécois, de faire des levées de fonds utilisant des chansons en français, au Québec, ou la vente d'articles fabriqués à moins de 50 % au Québec. Je vois des oeuvres de charité, puis ils utilisent l'anglais, tu sais, ou quoi que ce soit ou… qui viennent de l'extérieur pour essayer de me soutirer de l'argent. Là, je dis : Aïe, wo! Je regarde un joueur de hockey qui faisait de la publicité — parce que son masque, il avait le Canadien de Montréal — pour les soldats. Bien d'accord. Je suis très respectif pour eux autres, mais, pour les soldats canadiens... Bien, aïe, coudon! c'était-u pour les soldats canadiens ou c'était pour la publicité? Bien oui, vous arrivez...

Si vous vous demandez pourquoi c'est faire que Souveraineté la solution inc., incorporé, pourquoi? Parce que je n'aime pas le Directeur général des élections. C'est un emploi de trait d'union pour le fédéral. Regardez qu'est-ce qui est arrivé en 1977 à propos des choses, des commandites, quand le Directeur général des élections, il avait le droit, en tout cas… en réalité, parce qu'il avait reçu des plaintes qui étaient recevables puis justifiables, le premier ministre du Canada est venu à sa rescousse en disant : Bien, le président de la Confédération doit tout prendre qu'est-ce qu'il a dans ses moyens pour protéger sa Confédération. On envoie au-delà de 45 milliards à Ottawa d'argent par année, puis ils viennent chercher un autre 35 millions dans nos poches par année, puis en plus ils peuvent emprunter 1 000 $ ou 2 000 $ parce que c'est eux autres qui contrôlent les immigrations. Ça fait que les immigrants qui rentrent... 1 000 $ ou 2 000 $ de la tête. Puis en plus de ça ils peuvent emprunter de l'argent sur le marché mondial puis ils vous mettent, nous autres, à payer capital et intérêt avec nos biens puis nos descendants. On est tous endettés, puis vous acceptez ça.

Ça fait que je dis «aïe»! Tu sais, j'ai été en Ontario, moi, j'ai voyagé à travers le Canada puis j'ai resté ici et là, en Colombie-Britannique, en Alberta, ces affaires-là. Mais, tu sais, j'ai dit : Un jour, je vais m'en retourner chez nous. Parce que mon français était du folklore. J'étais dans le sud de l'Ontario. On prenait un café, six, sept francophones ensemble, puis toute la gang, incluant moi… J'avais des papiers qui venaient de Queen's Park, Toronto, en anglais. J'entendais le député, tantôt, qui disait : Bien, en Ontario, on parle français. Oui, c'est du folklore! Tous vos papiers sont en anglais. Vous faites tout venir ça de Queen's Park, Toronto, ça arrive tout en anglais.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. Merci, M. Desnoyers, pour la présentation de vos réflexions. Nous allons entamer maintenant... Il y a un temps qui vous a été généreusement octroyé par les parlementaires. Maintenant, nous allons commencer la période d'échange entre les collègues du côté ministériel, tiens, avec le député de Bonaventure. Bonjour, M. le député de Bonaventure. Vous pouvez entreprendre dès maintenant les échanges avec M. Desnoyers.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Desnoyers. Bien, écoutez, notre commentaire va être très court. J'aimerais vous remercier pour, je dirais, l'approche historique et rétrospective du destin de la langue que vous nous avez présentée. Et ça vient enrichir, d'une certaine manière, le débat. Donc, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Maintenant, au député de LaFontaine, représentant de l'opposition officielle en matière de Charte de la langue française. M. le député.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je fais miens les commentaires de mon collègue de Bonaventure. J'aimerais vous remercier, M. Desnoyers. Et merci d'avoir pris le temps de rédiger ce mémoire, qui est très complet et qui est le résultat d'une réflexion de plusieurs, plusieurs années et, j'imagine, de personnes, également, qui vous accompagnent. Alors, félicitations pour le fruit de ce travail-là. Merci pour le temps que vous nous avez accordé. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Mme la députée de Montarville, à votre tour maintenant.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Bien, je souscris également aux commentaires de mes collègues pour ce mémoire, ce mémoire signé Souveraineté, la solution. Je vous remercie de vous être déplacé et d'être venu nous rencontrer aujourd'hui.

La Présidente (Mme Vien) : M. Desnoyers, merci infiniment pour votre contribution. Merci aussi de vous être déplacé ce matin. Je vous souhaite... nous vous souhaitons un bon retour.

Et je suspends les travaux quelques instants, le temps de recevoir le Barreau du Québec.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 10 h 58)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, nous poursuivons nos travaux concernant le projet de loi… sur le projet de loi n° 14 — ce sont des consultations générales, je vous le rappelle — projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Nous avons le plaisir, ce matin, de recevoir des représentants du Barreau du Québec. Alors, chers représentants, vous allez voir à quel point nous sommes de très bonne humeur ce matin. On ne sait pas si ce n'est pas la tempête ou quelque chose comme ça. D'abord, saluer Me Masson. Bienvenue, Me Masson. Je présume que c'est vous qui êtes un peu le chef d'orchestre de votre groupe.

Barreau du Québec

M. Masson (Louis) : Voilà.

La Présidente (Mme Vien) : Voilà. Alors, vous aurez 10 minutes pour nous présenter l'essentiel de votre mémoire, après quoi s'ensuivront des échanges entre vous et les parlementaires. Alors, juste avant de procéder, peut-être nous présenter les gens qui vous accompagnent. Et on vous écoute.

M. Masson (Louis) : Tout à fait. Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, alors le Barreau du Québec, d'abord, tient à vous remercier pour votre invitation à participer à cette consultation du projet de loi n° 14, intitulé Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives. Alors, merci encore de votre accueil.

Je suis accompagné, à ma droite, de Me Pearl Eliadis, avocate et professeure au cours Civil Liberties, à l'Université McGill, ainsi qu'à ma gauche Me Pierre Bosset, avocat et professeur en droits de la personne à l'Université du Québec à Montréal. Me Eliadis et Me Bosset siègent tous deux à titre de membres du comité consultatif du Comité des droits de la personne du Barreau du Québec. Je suis également accompagné, tout à ma gauche, de Me Chantal Perreault, avocate au Service de recherche et législation du Barreau du Québec. Me Perreault travaille dans le domaine du droit professionnel et disciplinaire. Et toute cette équipe a travaillé à la rédaction du mémoire qui vous a été soumis.

• (11 heures) •

Je tiens à souligner que ce mémoire est le résultat d'un travail collectif d'un comité du Barreau dont font notamment partie Me Pierre Fournier, ancien bâtonnier de Montréal, Me Brunelle, professeur de droit à l'Université Laval, et ainsi que plusieurs membres qui contribuent à participer au processus législatif avec vous. Et tout cela a été formulé dans la lettre du bâtonnier Nicolas Plourde qui a été adressée le 15 février 2013 à la ministre responsable de la Charte de la langue française, Mme Diane de Courcy.

À titre et comme institution vouée à la primauté du droit, le Barreau du Québec se prononce sur les effets juridiques potentiels que les projets de loi, une fois adoptés, pourraient avoir sur les citoyens. En tant qu'ordre professionnel il s'intéresse également à l'impact des initiatives législatives sur le fonctionnement des divers mécanismes de protection du public mis en place au sein de l'Ordre des avocats en application du Code des professions et de la Loi sur le Barreau. C'est donc dans cette perspective que nous avons pris connaissance du projet de loi n° 14.

Il va sans dire que la langue française constitue un élément essentiel de la culture québécoise. La promotion, la valorisation et la protection du français au Québec méritent toute l'attention des élus, qui, à l'occasion, proposent des mesures législatives afin d'atteindre ces objectifs collectifs légitimes. Le projet de loi n° 14 en est un exemple.

L'analyse du projet de loi a amené le Barreau à émettre certains commentaires qui seront présentés en trois volets : un premier volet en lien avec les activités et les mécanismes de protection du public des ordres professionnels; un deuxième volet qui portera sur les droits et libertés; ainsi qu'un troisième volet qui portera sur les droits fondamentaux.

J'aborderais premièrement, donc, le volet Droits professionnels. En ce qui concerne le volet professionnel du projet de loi, le Barreau soutient de façon générale le Conseil interprofessionnel du Québec dans son analyse des articles 13, 15, 17, 18 du projet de loi. Nous appuyons également les propositions faites par le CIQ au sujet de l'article 38 de la charte.

Alors, de manière plus ponctuelle, le Barreau du Québec souhaite vivement que le pouvoir donné aux ordres de délivrer des permis temporaires puisse inclure également le pouvoir de les renouveler pour un maximum de trois fois afin de favoriser la mobilité de la main-d'oeuvre professionnelle et d'éviter les ruptures de services qui seraient occasionnées par un retard dans le renouvellement, compte tenu du nombre grandissant de telles demandes. En effet, la mobilité interprovinciale est un élément important du développement de la profession d'avocat et elle revêt de plus en plus d'acuité au cours des dernières années.

Par ailleurs, le Barreau émet de sérieuses réserves relativement aux nouvelles conditions de délivrance des autorisations spéciales par des ordres professionnels, lesquelles ne sont pas visées actuellement par la Charte de la langue française. Le Barreau croit que le public, dans ces situations particulières, est adéquatement protégé et que cette modification va entraîner un engorgement administratif énorme et non souhaitable. De façon susbidiaire, le pouvoir de renouveler ces autorisations devrait être accordé aux ordres professionnels.

Finalement, en ce qui a trait aux modifications à l'article 113, le Barreau accueille favorablement cette possibilité, pour le Comité d'inspection professionnelle, de recommander au conseil d'administration d'un ordre d'obliger un membre en exercice ou un membre qui désire intégrer l'ordre à améliorer ses co1mpétences en français.

Nous aborderons maintenant le second volet de nos propos, le volet Droits et libertés, et, à cet égard, j'inviterai Me Eliadis à compléter la présentation du Barreau du Québec. Alors, la parole est à vous, Me Eliadis.

La Présidente (Mme Vien) : Allez-y, chère madame, on vous écoute.

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Merci beaucoup et merci beaucoup pour l'opportunité, sinon le privilège de vous adresser aujourd'hui.

En ce qui concerne le volet des droits et libertés fondamentaux, le Barreau du Québec craint que certains aspects du projet de loi n° 14 ne soient pas conformes avec les droits garantis par les chartes québécoise et canadienne.

Nous commençons donc avec l'article 1, alinéa 2 du projet de loi, qui prévoit remplacer, dans le préambule de la Charte de la langue française, l'expression «minorités ethniques» par celle de «communautés culturelles». Cette dernière n'est pas conforme à la terminologie habituelle utilisée dans les instruments comportant les droits et libertés fondamentaux ni au langage normalement associé aux revendications des minorités, y compris, bien sûr, les questions de droit international.

L'article 43 de la Charte des droits et libertés de la personne réfère lui-même aux minorités ethniques. La commission Bouchard-Taylor a également éprouvé des préoccupations au sujet de l'expression «communautés culturelles». L'expression n'est pas conforme non plus avec le droit international, comme je viens de le souligner. L'article 27 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, pacte auquel ont souscrit le Canada et le Québec en 1976, protège les droits des minorités ethniques, linguistiques et religieuses. Or, la Cour suprême a indiqué dans plusieurs décisions qu'il faut intégrer les questions de droit international dans le droit interne.

L'article 2 du projet de loi ajoute un «considérant» indiquant que «[le français] constitue le fondement de l'identité québécoise». Le libellé choisi pourrait être interprété de manière à exclure l'apport des minorités linguistiques au Québec.

L'article 3 du projet de loi prévoit l'ajout d'un article 1.1, alinéa 2, à la section de la Charte de la langue française intitulée Rôle de l'Administration. Le Barreau craint qu'il n'entraîne la disparition des services en langue anglaise dans les greffes des tribunaux et, indirectement, la possibilité pour les juges de rendre leurs décisions dans la langue du justiciable lorsque celle-ci est l'anglais.

Par ailleurs, le projet de loi ferait «du français la langue normale et habituelle [dans laquelle le gouvernement, ses ministres et les autres organismes de l'Administration s'expriment] et celle utilisée pour s'adresser à eux». Le Barreau se questionne sur l'impact, dans la pratique, d'une telle mesure au niveau de l'accès à la justice et s'interroge sur la légalité d'une telle mesure. Si cette modification empêche directement ou indirectement de fournir les services aux individus, le Barreau s'y oppose vivement.

Par ailleurs, le Barreau du Québec s'inquiète des effets des modifications relatives à la langue utilisée dans la documentation permettant aux justiciables de recevoir une forme d'aide à laquelle se réfère l'article 7 du projet de loi. Notamment, puisque l'aide juridique peut être considérée comme une forme d'aide, son administration pourrait exiger la présentation de documents en français par des clientèles qui en sont incapables et qui peuvent être parmi les plus vulnérables. Les modifications proposées ont pour effet de déplacer le fardeau financier des traductions vers le justiciable, alors que ce fardeau est actuellement couvert par les institutions. Nous suggérons donc que cet article soit supprimé du projet de loi n° 14.

Le Barreau du Québec tient toutefois à souligner qu'il accueille favorablement le choix du libellé pour l'article 5 du projet de loi : «Toute personne admise à recevoir de l'enseignement en anglais au Québec a droit de recevoir de l'établissement qu'elle fréquente une formation visant à lui permettre d'acquérir les compétences suffisantes en français pour pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la société québécoise et participer à son développement.» Merci beaucoup.

M. Masson (Louis) : Et Me Bosset terminera la présentation du mémoire du Barreau. Me Bosset.

La Présidente (Mme Vien) : Je comprends, Me Bosset, que vous êtes au troisième point de votre présentation, donc sur les droits fondamentaux, si j'ai bien compris.

M. Bosset (Pierre) : Tout à fait.

La Présidente (Mme Vien) : Vous avez un peu moins d'une minute pour le faire. Mais je pense que, de consentement, les collègues vous donneront peut-être un trois ou quatre minutes, là pour…

Une voix : …

La Présidente (Mme Vien) : …hein, pour compléter votre présentation. Sinon, il vous resterait quelques secondes. Alors, on vous écoute.

M. Bosset (Pierre) : Merci. Alors, en ce qui concerne les droits acquis à l'éducation en anglais, l'article 12 du projet de loi permettrait de retirer la reconnaissance attribuée par l'Office de la langue française en suivant une procédure assez informelle qui fait appel à des données tirées du dernier recensement canadien. Nous nous questionnons sur la conformité des modifications proposées avec les dispositions qui prévoient des droits linguistiques dans la Charte canadienne et, de plus, nous craignons que ces modifications ne soient pas compatibles avec les engagements internationaux pris par le Québec dans le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, en ce qui concerne le droit à l'éducation. Nous suggérons que les modifications proposées par cet article soient retirées.

Le Barreau, par ailleurs, se demande s'il pourrait être considéré comme un «regroupement reconnu en vertu d'une autre loi», conformément au sens du nouvel article 50.5. Alors, il lui serait interdit d'utiliser une langue autre que le français dans ses communications générales. Le Barreau tient à rappeler que sa clientèle agit devant les cours dans les deux langues officielles, conformément à la Charte canadienne des droits et libertés.

À la lecture de l'article 25 du projet de loi, il semble que le législateur cherche à remédier à la situation créée par la Cour suprême dans l'affaire Nguyen il y a quelques années. Le Barreau s'inquiète que cette disposition ne fasse perdre des droits à des enfants pour les gestes de leurs parents, ce qui pourrait être difficilement compatible avec les engagements pris par le Québec dans la convention internationale sur les droits de l'enfant, qui prévoit que l'État est responsable de protéger les meilleurs intérêts de l'enfant au sens de la convention.

• (11 h 10) •

L'article 56 introduit des modifications au préambule de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Premièrement, l'ajout d'un «considérant» qui indique «que le français est la langue officielle du Québec et qu'il [est] un élément fondamental de sa cohésion sociale» peut être assimilé, selon nous, à une dévalorisation des autres langues et cultures, alors qu'elles aussi constituent des éléments fondamentaux. Tel que libellé, ce nouveau «considérant» pourrait signifier qu'à part le français toute autre langue ou culture nuit à la cohésion sociale au Québec, ce qui serait, selon nous, contraire à l'esprit du préambule et de la charte québécoise dans son ensemble.

Toujours en ce qui concerne le préambule, le Barreau s'inquiète de l'ajout d'un autre «considérant» selon lequel — je cite — «les droits et libertés s'exercent dans le respect de l'ordre public, du bien-être général et des valeurs de la société québécoise». Bien qu'il appartienne aux élus de définir les valeurs de la société québécoise, le Barreau estime que cette expression est ambiguë et donc potentiellement dangereuse, particulièrement du fait qu'elle constituerait l'un des critères d'exercice des droits et libertés. Le Barreau tient à souligner qu'à ce jour cette notion de valeurs québécoises ne figure nulle part dans la charte québécoise.

Finalement, le Barreau souligne positivement l'ajout d'un nouveau droit dans la charte québécoise, celui de vivre, travailler et d'apprendre le français. Toutefois, selon nous, ce nouveau droit aurait bien davantage sa place dans un autre chapitre de la charte, à savoir le chapitre consacrant les droits économiques et sociaux. Comme la plupart des droits de ce chapitre-là, la portée de ce nouveau droit est d'ailleurs définie par la loi elle-même. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Merci pour nous avoir livré votre mémoire, messieurs, mesdames. Alors, s'ensuivent maintenant des échanges entre vous et les parlementaires. Et nous allons débuter dès maintenant avec Mme la ministre. La parole est à vous pour un peu plus de 20 minutes.

Mme De Courcy : Alors, rebonjour, messieurs, mesdames, merci d'avoir participé à la commission parlementaire et de vous y être inscrits. Je trouve votre contribution absolument nécessaire et importante. À cet égard, les questions que vous avez soulevées… Je l'ai fait à quelques reprises dans le cadre des travaux de cette commission parlementaire, vous l'avez peut-être observé, lorsque je juge que des questions méritent une double vérification, je le fais, ou, quand des commentaires sont suffisamment précis et pointus, je fais des renvois dans l'appareil gouvernemental. C'est ce que je ferai avec votre mémoire, il sera... Je vais demander à la commission de l'acheminer en notre nom au ministère de la Justice, bien entendu, et au comité des législations, puisque le projet de loi, comme vous le savez, a passé le filtre du comité des législations. Alors, il s'agit, pour ma part, d'un autre tamis que vous venez de produire. Alors, je vais donc, en conséquence, donner vos commentaires au comité des législations.

Maintenant, j'aurais, par ailleurs, une question que je voudrais creuser un peu avec vous. À plusieurs reprises, des commentaires nous sont parvenus sur les questions de «minorités ethniques» et «communautés culturelles». Plusieurs, plusieurs intervenants ont mentionné soit des discussions ou des malaises avec les changements qui étaient proposés. Tout ça, je vous avoue, me rend perplexe puisque le titre du ministère de l'Immigration, la dénomination est «ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles», et «et des Communautés culturelles» a été ajouté assez récemment, assez récemment. On a eu toutes sortes de dénominations.

Alors, ma question, c'est : À travers ce que vous mettez de l'avant autour des concepts que vous évoquez, est-ce que je dois extensionner votre propos à la dénomination aussi du ministère et qu'à cet égard-là il y aurait lieu qu'il y ait une réflexion gouvernementale autour de cette dénomination-là qui est utilisée un peu partout? Et je ne suis pas en train de dire que je suis d'accord ou non, je m'interroge sur le fait qu'on le soulève ici, et que ce ne soit pas soulevé ailleurs, et que, bon, c'est la première fois… Peut-être un projet de loi ou une commission parlementaire a ceci de très intéressant qu'elle permet parfois d'emprunter des sentiers inconnus, alors, et nous permet de clarifier des choses en parallèle. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur cette question-là. Et mes collègues ont aussi des questions à vous poser par la suite, c'est pour ça que je ne veux pas occuper tout le temps.

La Présidente (Mme Vien) : Me Bisson…

M. Masson (Louis) : Tout à fait, tout à fait, Mme la ministre…

La Présidente (Mme Vien) : …sur cette question importante.

M. Masson (Louis) : Bien, à nos yeux, toutes les questions qui sont ici sont d'une importance capitale pour nos concitoyens et pour les parlementaires. À l'égard de cette question, évidemment le Barreau, qui est un organisme indépendant, amène sa contribution de façon générale dans le cadre du processus d'adoption des projets de loi. Donc, sur l'appellation comme telle du ministère, je vous avoue que nous ne nous y sommes pas arrêtés. Mais, à l'égard de ces appellations «minorités ethniques» et «communautés culturelles» par contre, ce sont là deux concepts qui... en tout cas, l'un d'entre eux fait déjà l'objet d'une grande analyse et dans des instruments de droit international, dans la jurisprudence canadienne et québécoise, et aujourd'hui les propos que nous tenons ne sont pas uniquement du Barreau, mais proviennent également de l'analyse de ces instruments internationaux. Et notre seul but ici, c'est d'éclairer les parlementaires dans la décision qu'ils auront à prendre. Et nous avons ici une autorité en la matière, que j'aimerais bien inviter à compléter cette réponse.

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Merci beaucoup. Et merci pour la question. J'imagine qu'il y a beaucoup de noms de ministères qui ne reflètent pas nécessairement les instruments internationaux. Ils n'ont pas le même objectif. Mais, pour ce qui est du projet de loi, évidemment, quand on change un terme qui a une portée juridique, une longue histoire en ce qui concerne le droit international, soit «minorités ethniques», par un terme qui n'a pas la même portée, qui n'a pas le même contenu juridique, ça soulève des préoccupations.

Évidemment, aussi, le lien, il y a un lien important à tisser entre le droit international, le droit interne et le droit aux niveaux provincial, municipal, ainsi de suite, qui sont intimement reliés. La Cour suprême a déjà dit, à quatre reprises, que le droit international devrait informer, influencer, utilisé comme un outil d'interprétation pour le droit à l'interne. Alors, il y a des liens très importants à tisser entre les deux.

Il y a déjà eu 66 causes, entre 1976 et 2000, où les citoyens canadiens ont fait appel aux Nations unies justement pour faire valoir leurs droits contre le Canada à l'international en utilisant, entre autres, l'article qui nous préoccupe, qui est l'article 27. Et, comme vous le savez, ça garantit les droits des minorités ethniques, religieuses et linguistiques de professer... de bénéficier de leurs droits… en commun avec les membres de leurs groupes, de professer et pratiquer leur religion et d'employer leur propre langue.

M. Masson (Louis) : Me Bosset pourrait compléter, également.

M. Bosset (Pierre) : Sur un point technique, pour peut-être éclairer les membres de la commission sur l'historique de l'usage du terme «communautés culturelles» dans la législation et surtout la réglementation au Québec, c'est un terme qui est peu utilisé, sauf à un endroit, à ma connaissance, à savoir dans le Règlement sur les programmes d'accès à l'égalité adopté en vertu de la Charte des droits de la personne du Québec. Depuis 1985 ou 1986, si je ne m'abuse, le règlement emploie l'expression «communautés culturelles», sauf que l'usage de cette expression a été vertement critiqué, à l'époque de son adoption, par la Commission des droits de la personne pour son manque de rigueur. Et les critiques de la commission valent toujours, de sorte que même les sociologues aujourd'hui ne parviennent pas à donner un sens scientifique à cette expression. Et donc je pense que le fait qu'on l'ait utilisée en 1985 ne veut pas dire que ça ait été un bon choix à l'époque.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Vien) : Me Bisson. Oui, allez-y.

Mme De Courcy : Simplement vous mentionner… Et je veux être bien certaine de comprendre, et je suis une généraliste, donc pas une spécialiste. On comprend bien qu'on ne modifie pas, à cet égard-là, la Charte des droits et libertés, hein, on modifie la Charte de la langue française. Je veux juste qu'on soit très au clair, là, sur ce que nous faisons.

Bien, pour éviter que mes collègues ne puissent pas vous poser des questions, je crois que le Comité de législation, moi-même ou le ministère de la Justice vous recontactera, c'est certain, autour de ces questions-là, s'il y a lieu. Puis je vous remercie d'avoir... C'est la première fois qu'on voit de la documentation aussi précise. Des gens, pour d'autres raisons, ont évoqué les difficultés autour de ce changement-là. Mais j'apprécie beaucoup les éclaircissements que vous nous avez donnés à ce sujet. Je passerais la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (11 h 20) •

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre. Bonjour, mesdames, messieurs du Barreau du Québec. Votre contribution, à mon avis, est essentielle. Votre réflexion, je pense, ajoute à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 14.

Ceci dit, j'ai quelques interrogations, autant que mes collègues. Il est marqué qu'«en tant qu'ordre professionnel, le Barreau du Québec est investi par la loi d'une mission de protection du public». Donc, on parle ici dans un cadre collectif ou individuel. Moi, je dois vous avouer que je regardais tout à l'heure... Je vais vous lire un autre truc qui est Valeurs, de l'Ordre des ingénieurs : «L'Ordre des ingénieurs agit et intervient en fonction des cinq valeurs qu'il privilégie, [...]l'intégrité, l'accessibilité, la rigueur, la responsabilisation et la cohérence.» Disons que, ces temps-ci, l'Ordre des ingénieurs en a pour son rhume. Je ne veux pas dire par là que le Barreau du Québec fait preuve du même genre de négligence, mais...

Je dois vous avouer que je me pose beaucoup de questions, ces temps-ci, par rapport aux droits, par rapport aux droits fondamentaux, aux droits collectifs, aux droits individuels. Et il est important que vous sachiez que j'ai été de ces personnes-là qui étaient dans un groupe qui s'est retrouvé en commission parlementaire dans le cadre du projet de loi sur les poursuites-bâillons. Et est-ce que mon souvenir est mauvais ou est-ce que vous n'étiez pas de ceux qui vous opposiez à ce qu'il y ait une loi contre les poursuites-bâillons?

Et c'est là où je me pose des questions parce qu'il y a une loi qui a été adoptée, et vous parlez de protection du public, je vois là... pour moi, il semble y avoir une certaine incohérence, et c'est pour ça que j'essaie de comprendre. Est-ce que vous pensez, quand vous faites vos commentaires, vos réflexions que je trouve très intéressantes, est-ce que vous pensez plus dans un sens individuel, dans un sens collectif? Est-ce que vous agissez dans l'intérêt supérieur du Québec et du public ou comme porte-parole des gens que vous représentez? Ça fait partie des réflexions. Je sais que tout ça est assez général, mais je pense que c'est néanmoins important. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Masson (Louis) : Tout à fait. Tout d'abord, dans notre société, effectivement, les ordres professionnels, par l'effet du Code des professions, sont investis et ont comme responsabilité d'assurer la protection du public. Et, tout récemment, d'ailleurs, le président de l'office, en novembre dernier, a clarifié, précisé et étendu cette notion de protection du public en ajoutant que c'était de la responsabilité des ordres non seulement d'assurer la surveillance de leurs membres par l'inspection professionnelle, la prévention et la discipline et la formation, mais également d'assurer la protection du public par la prévention et par l'information. Maintenant, les ordres professionnels ont une obligation de transparence. Et, de fait, lorsque nous participons à une commission comme celle-ci, nous apportons notre contribution à la prévention et à l'information.

Maintenant, comment cette information est-elle articulée? D'abord, le Barreau du Québec est composé de 24 000 membres, 24 000 membres qui, de par leur serment, sont des hommes et des femmes indépendants, et un Barreau du Québec qui est également, à mes yeux, une richesse pour notre société. Vous savez, des organismes pleinement indépendants qui s'élèvent au-dessus de la mêlée et qui contribuent au débat public, à mes yeux, c'est une richesse importante.

Font partie des richesses importantes du Barreau du Québec des dizaines de comités consultatifs qui sont composés des plus grands experts dans les différents domaines de droit et qui consacrent bénévolement toute leur attention, leurs ressources et leur énergie à développer précisément les positions du Barreau que nous exprimons aujourd'hui. Ces membres sont choisis dans un processus transparent, qui est public et qui vise à favoriser, justement, l'équilibre au sein de ces comités aviseurs. Lorsque nous présentons notre point de vue devant vous, c'est le résultat d'un cheminement de plusieurs années, à l'aide d'experts qui, de façon bénévole, contribuent à éclairer le processus démocratique. À mes yeux, c'est une richesse extrêmement importante.

Et le point de vue du Barreau s'exerce par-delà les gouvernements, c'est-à-dire que nous ne sommes pas ici pour favoriser une approche gouvernementale plutôt qu'une autre. Les interventions du Barreau s'inscrivent dans le temps, elles ne sont pas à l'enseigne des opportunités hebdomadaires, mensuelles ou annuelles, elles s'inscrivent dans ce que nous croyons être notre mission de... notre rôle, pardon, de protection du public tel que, d'ailleurs, le code nous l'impose. Et les personnes qui sont devant vous aujourd'hui ont contribué de leur temps, de leur science. Vous avez deux sommités. Me Eliadis a étudié toutes ces questions-là pendant des années. Évidemment, elle nous les résume ici en deux minutes, mais c'est des cours qui pourraient prendre 30 heures pour analyser l'impact de cela.

Et, pour revenir à notre préoccupation, dans le fond, quand on introduit un concept comme celui de «communautés culturelles», qui, en droit, a des connotations aux effets imprévus, et que l'on remplace ainsi un terme connu, qui est celui de «minorités ethniques», qui a sa connotation en droit québécois, en droit canadien et en droit international, tout ce que nous vous disons à vous, les parlementaires, c'est que, lorsque vous substituerez cette appellation pour une autre, cela a des conséquences en droit. Mais, une fois que nous avons dit cela, c'est vous les maîtres de la législation, c'est vous les maîtres de cet État, et je suis convaincu que votre commission arrivera à la bonne réponse.

Quant à la contribution du Barreau dans tout cela, elle s'inscrit dans ce que nous croyons être notre rôle de prévention, d'information. Et, si cela peut contribuer à vous éclairer, oui, peut-être que nos propos parfois ne plaisent pas toujours, mais soyez assurés qu'ils vous sont transmis par les personnes qui, à mes yeux, sont les plus compétentes au Québec en la matière. Maintenant, c'est sûr que c'est le genre de questions qui peut amener des réponses peut-être un peu longues, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. On pourrait même compléter et élaborer, mais je m'arrêterai là, avec votre permission.

La Présidente (Mme Vien) : Ces mises au point étant faites, je vais maintenant passer la parole à M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Oui. Bonjour, merci de nous présenter votre mémoire. C'est un peu dans le sens de mon collègue. Bon, je ne suis pas avocat, je... Écoutez, j'aimerais savoir comment une expression peut acquérir un sens juridique. Vous nous dites que «communautés culturelles», bon, il n'y a pas de... je ne sais pas, il n'y a pas de jurisprudence là-dessus ou, en tout cas... Mais comment ça acquiert un sens juridique, une expression de cette nature-là?

M. Masson (Louis) : Ah bien, c'est une question qui est extrêmement pertinente. Cela met en évidence le fait que, lorsque, vous, le législateur, avez adopté une loi, eh bien, nous, les avocats, nous nous mettons au travail, et pas seulement les avocats du Québec, mais les avocats dans toute la planète. Et effectivement ce terme, «minorités ethniques», a été analysé et fait l'objet d'instruments qui ont été analysés par les tribunaux, et effectivement ces conséquences-là sont importantes.

Alors, comment tout cela s'introduit-il? Eh bien, c'est à l'occasion de litiges, à l'occasion de débats, à l'occasion de demandes même devant l'Organisation des Nations unies que, là, les instances internationales, la Cour suprême du Canada, nos tribunaux précisent la portée, le sens et la nature de ces termes-là, de ce processus-là. Nous avons ici la professeure qui l'enseigne et qui le connaît bien mieux que moi et qui va vous le préciser.

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Puis peut-être un exemple pratique va enlever tout ça des airs et le rendre plus pratico-pratique. En 1989, il y avait une plainte qui a été formulée aux Nations unies concernant justement un des éléments de la Charte de la langue française et, à l'époque, le Comité des droits de l'homme, comme on l'appelle à Genève, aurait dit : Vous savez, en ce qui concerne les questions des minorités, on n'est pas préoccupés parce que l'anglais est la langue majoritaire au Canada, le français est la langue minoritaire au Canada et, à l'échelle nationale, on ne peut pas parler de minorité anglophone qui est à l'intérieur de la majorité anglophone qui se retrouve au Canada. On parle de l'échelle nationale.

Alors, depuis ce temps-là, les questions dites «minorités» ont un peu disparu du discours juridique au Québec parce que, justement, on ne parlait pas beaucoup de minorités à l'intérieur de la minorité francophone, bon. Tout cela a changé et c'est la raison pour laquelle c'est important, c'est parce qu'en 2010 le Comité des droits de l'homme, avec l'entraide du bureau du haut commissaire des droits de l'homme, qui s'occupe de ces questions-là et qui est le Secrétariat pour le Comité des droits de l'homme aussi, a émis des directives concernant la portée et le sens de «minorités». Et maintenant on reconnaît qu'on peut effectivement retrouver les minorités qui sont à l'intérieur des minorités.

C'est pour la première fois qu'il y a une reconnaissance internationale concernant les droits. Et je vous cite brièvement : Dans la plupart des cas, un groupe minoritaire est inférieur en nombre [à l'échelle nationale] mais il arrive qu'une majorité numérique se trouve dans une position assimilable à celle d'une minorité ou non dominante, comme l'étaient [le cas des] Noirs sous le régime d'apartheid en Afrique du Sud. Mais il arrive aussi [parfois] qu'un groupe qui constitue une majorité à l'échelle de l'État soit dans une position non dominante dans une des régions de l'État.»

Alors, ça, c'est la première fois que les Nations unies ont dit : Vous savez, ce n'est pas juste les questions à l'échelle nationale, on regarde de près, on regarde comment le groupe s'auto-identifie à l'intérieur de ça. Et en conséquence il y a les conséquences juridiques pour les causes qui peuvent mener… Une cause du Canada, par exemple, aux Nations unies, ça serait une demande qui serait recevable, à ce moment-là. Alors, ça, c'est bien pratique. Et, comme Me Masson aurait dit, c'est le genre de changement qui fait travailler les avocats.

• (11 h 30) •

M. Masson (Louis) : Et ces changements-là, si vous me le permettez, ont également une autre conséquence. Me Perreault.

Mme Perreault (Chantal) : Il faut savoir que, chaque fois qu'il y a des notions juridiques qui sont bien cernées, bien comprises, ça facilite l'accès à la justice. Et toute l'incertitude qu'on crée est contraire à l'accessibilité à la justice et augmente les coûts pour les justiciables pour faire valoir leurs droits parce qu'à ce moment-là on recommence des nouveaux débats et on va passer des années à essayer d'interpréter qu'est-ce qui est différent, est-ce que ça veut dire la même chose que l'autre chose. Et c'est là qu'on fait supporter souvent par les justiciables des coûts, je pense, qu'il est désirable d'éviter quand on sait qu'il y a des notions qui sont claires puis qui sont bien comprises par tout le monde.

La Présidente (Mme Vien) : Rapidement.

M. Roy : Bien, juste pour énoncer le fait que les sociétés sont en mutation et donc le droit doit être en mutation aussi, selon moi.

Un dernier commentaire, j'aimerais avoir un éclaircissement dans votre mémoire, à la page 8. Et je cite, vous dites, dernier paragraphe du bas de la page : «Finalement, le Barreau souligne l'ajout d'un nouveau droit dans la charte, […]celui de vivre, travailler et apprendre le français au Québec. Il nous semble que ce nouveau droit aurait bien davantage sa place dans le chapitre énonçant les droits économiques et sociaux que parmi les libertés et droits fondamentaux. Comme la plupart des droits de ce chapitre, sa portée serait d'ailleurs définie par la loi.»

Je sens comme une forme d'instrumentalisation de la langue ici, qui est… La langue devient… En tout cas, c'est la réflexion que j'ai, et vous allez me l'expliquer. La langue devient... en quelque part, on l'insère à l'intérieur des droits économiques et sociaux. Est-ce que vous pouvez me clarifier ça? Je n'ai comme pas saisi le fond de l'histoire.

M. Bosset (Pierre) : Avec plaisir.

La Présidente (Mme Vien) : Rapidement, mon cher monsieur, pour à peu près une trentaine de secondes.

M. Bosset (Pierre) : Oui, d'accord.

Une voix : …

La Présidente (Mme Vien) : Mais vous permettez? Parfait. Alors, poursuivez.

M. Bosset (Pierre) : Le fait que ce soient des droits économiques et sociaux ne veut pas dire que ce ne sont pas des droits fondamentaux pour autant. C'est que la Charte des droits emploie une classification par chapitres, et, dans le chapitre sur les droits économiques et sociaux, on retrouve des droits comme le droit à un niveau de vie suffisant ou le droit à des conditions de travail justes et raisonnables, qui sont des droits importants également. Et, selon nous, le droit dont on parle ici, le nouveau droit de travailler et de vivre en français au Québec, s'apparente davantage aux droits qu'on trouve dans ce chapitre-là. Ce sont des droits sociaux ou culturels, d'une certaine façon. Et ça ne veut pas dire qu'ils sont moins importants pour autant. C'est juste que, du point de vue de la cohérence de la charte — et la cohérence du droit, c'est un élément important de la règle de droit — on trouve que ce nouveau droit serait davantage à sa place dans ce chapitre-là que dans le chapitre I, qu'on appelle Libertés et droits fondamentaux, où on retrouve des choses comme le droit à la vie, par exemple.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, M. Bosset. Alors, je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier, vous débutez la séquence?

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, bienvenue aux représentants du Barreau, Me Masson, Me Eliadis, Me Perreault. Et un mot spécial pour Me Bosset parce qu'il y a trois semaines nous étions ensemble, il était avec sa collègue, Pre Milot, en fait, une journée extraordinaire sur le fonctionnement de nos commissions parlementaires et les consultations publiques. Alors, j'ai témoigné comme l'ancien président de la commission qui regardait la question de mourir dans la dignité. Alors, c'était intéressant de parler de notre métier à l'extérieur du Parlement. Alors, merci beaucoup, Me Bosset, pour votre présence ici aujourd'hui.

Et je voulais juste, moi, réagir 30 secondes, un certain étonnement aux propos de mon collègue de Bonaventure. Si on veut donner les sens des mots, c'est notre devoir comme législateurs, on adopte les lois. Les lois donnent les sens aux expressions. Et, je pense, ici… et la chose qu'on est toujours un petit peu sur notre appétit de notre côté de la Chambre… notre côté de la commission, le gouvernement n'a avancé aucun raisonnement pour faire les changements. Et on change quelque chose pour une raison, sinon…

Et il n'y a aucun lien avec le nom d'un ministère, parce que le nom d'un ministère a une valeur administrative. Mais qu'est-ce qu'on parle ici, c'est le sens juridique des mots, et ça, c'est dans les tribunaux, dans la protection des minorités. Alors, je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Alors, j'ai un certain étonnement parce que, si on a un sens à l'expression «minorités ethniques», et c'est bien établi dans notre droit, ça a une certaine valeur que «communautés culturelles» n'a pas. Alors, est-ce que l'intention du gouvernement, c'est de diluer la protection des minorités? Si oui, il faut le dire clairement, parce que c'est ça, l'avis des personnes qui ont une expertise du sujet. Et, quand je lis dans le document...

Mme De Courcy : ...

M. Kelley : Non, non, mais il faut se poser la question, Mme la ministre, nous sommes ici pour le faire. Et, quand je lis que «certaines mesures proposées par le projet de loi n° 14 risquent d'affecter démesurément les communautés anglophone et allophone et nous craignons qu'elles ne puissent être justifiées dans une société libre et démocratique», je trouve que ça, c'est une phrase forte. Et la plupart, sinon la totalité des groupes de la communauté anglaise, par exemple, ont fait écho à ces inquiétudes, et souvent la réponse laconique du gouvernement, c'est : On ne partage pas votre opinion. Et moi, je pense, quand on tombe dans les droits fondamentaux comme ça, on a l'obligation de pousser l'argument un petit peu plus loin.

Alors, encore une fois, je pense que c'est assez clair dans votre documentation, mais, si vous avez des commentaires additionnels à formuler sur «communautés culturelles» contre «minorités ethniques» mais d'une façon plus...

Une voix : …

La Présidente (Mme Vien) : Oui, est-ce que c'est une question de règlement?

Mme De Courcy : Non, c'est une question de privilège. Entendez ma question, vous trancherez si c'est un privilège ou non.

Une voix : ...avec votre temps…

La Présidente (Mme Vien) : Oui, oui, oui, absolument.

Mme De Courcy : Oui, oui. Avec tout le respect que je dois au député de Jacques-Cartier, je me sens, je vais vous dire, très mal à l'aise. Vraiment, je considère qu'on porte à mes propos... À plusieurs reprises, en effet, j'ai dit que je ne partageais pas des points de vue. Mais, sur le sujet précis «minorités ethniques» et «communautés culturelles», j'ai pris le soin à chaque fois de faire des vérifications, en disant : Expliquez-moi davantage votre préoccupation, et etc. Alors...

La Présidente (Mme Vien) : Non, Mme la ministre, je suis désolée, ce n'est pas une question de privilège. Le député...

Mme De Courcy : ...

La Présidente (Mme Vien) : En tout respect… Si vous permettez, en tout respect, M. le député de Jacques-Cartier émet une réflexion, une opinion suite à un propos, à une question de notre collègue de Bonaventure. Il a souligné au passage une réponse qui était donnée par le gouvernement sur un certain nombre d'éléments ici qui avaient été soulevés. Je n'y vois pas d'attaque ni de question de privilège. Je comprends que vous ayez pu le soulever, mais je ne la reconnais pas... je ne reconnais pas cette question de privilège.

Mme De Courcy : Pas de problème, mais je jugeais important de le soulever.

La Présidente (Mme Vien) : C'est parfait. M. le député, s'il vous plaît, poursuivez.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, quand on revient dans l'histoire du mémoire, quand nous avons présenté la Charte de la langue française la première fois, c'était le projet de loi 1, et ça a compris une clause «nonobstant» à l'égard de la charte québécoise des droits et libertés. Et, à la décision du gouvernement de René Lévesque, le projet de loi 1 a été retiré et remplacé par le projet de loi 101, où la clause «nonobstant» était enlevée de la Charte de la langue française. Et la décision du gouvernement Lévesque à l'époque, c'est de laisser les deux évoluer ensemble parce qu'il trouvait...

Et moi, j'ai évoqué l'équilibre, et c'est toujours très important. La nécessité de la promotion, de la protection de la langue française est un enjeu, et personne ne le conteste. Mais, dans toute société démocratique, il y a la protection des minorités, et les minorités, règle générale, par définition, ne sont pas populaires. Alors, si on laisse à la majorité de définir les rôles, les responsabilités, des droits des minorités, il y a toujours la possibilité de frictions, et de l'abus, et tout le reste. Donc, les choix… les chartes qui protègent les individus dans une société sont très importantes. Et on peut penser à beaucoup de minorités dans nos sociétés qui ne sont pas populaires mais qui ont quand même l'attente d'être respectées et d'être protégées.

Alors, il y a certains témoins qui ont même suggéré que mettre les clauses quant aux valeurs québécoises, quant à la protection de la langue française dans la charte des droits de la personne est inapproprié. Avez-vous des commentaires à formuler sur l'équilibre nécessaire… Il y a l'obligation du gouvernement du Québec de protéger le fait français, mais il y a également la protection des individus. Comment est-ce qu'on peut arrimer… On le voit, dès le départ, le gouvernement de René Lévesque a jonglé avec la même question. Avez-vous des commentaires à proposer à ce sujet?

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Vien) : À la question du député de Jacques-Cartier, Me Bisson?

M. Masson (Louis) : Oui. Alors, oui, M. le député, à cet égard-là, j'aimerais bien préciser le rôle du Barreau. Les choix des parlementaires... Nous sommes extrêmement respectueux des choix des parlementaires, des décisions que cette commission et l'Assemblée nationale prendront. Notre rôle à nous n'est pas de faire ou de vous proposer ces choix-là, mais plutôt d'attirer votre attention sur les conséquences et l'impact des modifications que vous envisagez et sous l'angle juridique, car c'est là notre expertise. L'impact économique, sociologique, politique de ces choix-là vous revient, et le Barreau en est très respectueux. Et je peux même témoigner de la difficulté et du courage que cela prend et des problèmes avec lesquels vous êtes confrontés. C'est la raison pour laquelle c'est très délicat pour nous de formuler des commentaires dans ce fragile arbitrage que vous avez à faire.

Il est clair que font partie des valeurs de la société québécoise l'importance de promouvoir le français, dans ce fragile équilibre entre le promotion du français, rassembler tous les groupes de la société et respecter également tous nos concitoyens, mais vous êtes les maîtres de cela. Nous, notre contribution s'inscrit dans la préoccupation suivante : lorsque des changements sont faits, quand des modifications sont faites, voilà les conséquences que le droit y voit. Et, pour le reste, cela relève de vos privilèges de parlementaires. Nous sommes très respectueux de cela également et nous sommes très conscients des difficultés avec lesquelles vous êtes confrontés, en souhaitant que notre contribution vous aide dans cette démarche-là. Alors, donc, je ne peux pas aller beaucoup plus loin que cela, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Mais quand même vous avez dit dans votre mémoire «risquent d'affecter démesurément les communautés anglophone et allophone». Alors, ça, c'est fort, comme commentaire, et ça touche la question de la protection qui est dans la charte des droits de la personne et l'arrimage entre ça et la charte. Alors, je comprends, ultimement le choix est toujours au législateur, et je respecte ça, mais moi, je cherche un certain éclairage sur l'arrimage entre les deux chartes.

Et, comme j'ai dit, dès l'origine, dès 1977, c'était déjà un enjeu. Il y avait une approche privilégiée dans la première ébauche de la Charte de la langue française qui a été enlevée pour laisser les deux chartes évoluer ensemble. Et il y aura toujours les arbitrages et les arrimages à faire entre le droit de la personne et le droit collectif de protéger le fait français au Québec. Alors, j'essaie de voir : Est-ce que c'est une bonne idée? Parce que certains témoins ont suggéré de... On a une charte des droits de la personne pour protéger les droits individuels et on a une charte de la langue française pour le mandat, si vous voulez, de l'État et son devoir de protéger le fait français. Est-ce que c'est mieux, comme… Est-ce que c'est trop simpliste, comme analyse des témoins? C'est ça que je cherche à comprendre.

La Présidente (Mme Vien) : Me Bosset? Allez-y.

M. Bosset (Pierre) : Oui. Alors, l'arrimage dont vous parlez, il se fait, quel que soit le choix qu'on a fait en 1977 de ne pas inclure une clause nonobstant dans la loi 101, l'arrimage se fait néanmoins parce que la Charte des droits prévoit que les droits qu'elle garantit peuvent être limités par la loi dans le but de protéger les valeurs démocratiques, le bien-être général des citoyens notamment. Et donc il y a nécessairement cet équilibre entre, par exemple, le droit à la liberté d'expression, le droit de s'exprimer dans la langue de son choix, disons, et l'intérêt collectif incarné dans la loi 101.

Et les tribunaux n'ont pas le choix, ils doivent tenir compte des deux. Et ils l'ont fait à de nombreuses reprises. On pourrait vous citer les décisions Gosselin, la décision Nguyen, la décision Ford, plus ancienne, où, dans chaque cas, les tribunaux, jusqu'au plus haut niveau, ont respecté l'objectif poursuivi par le législateur québécois de protéger le français dans le cadre de la Charte des droits, qui prévoit, comme je le disais, à l'article 9.1, des limites aux droits et libertés qui sont garantis.

Donc, l'arrimage, il se fait. Est-ce qu'il est nécessaire d'établir une hiérarchie entre les deux, comme apparemment certains de vos témoins le proposent? Ça, c'est une question qui à l'époque a été tranchée en faveur de la non-hiérarchie. Et, en fait, le statut quasi constitutionnel de la charte québécoise militerait plutôt pour le contraire, ce qui n'empêche pas, je le répète, de tenir compte de l'impératif de protection de la langue française.

M. Kelley : Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. Maître... Bien, maître…

M. Tanguay : Ça y est, le chat est sorti du sac.

La Présidente (Mme Vien) : Le chat est... Vous êtes démasqué…

M. Tanguay : Alors, je suis avocat et j'ai payé mon inscription il y a trois semaines.

La Présidente (Mme Vien) : Vous êtes démasqué. Alors, maître et député de LaFontaine, on vous écoute.

M. Tanguay : Alors, ceci étant déclaré, je me sens réellement beaucoup mieux, et vous m'enlevez...

La Présidente (Mme Vien) : ...

M. Tanguay : Alors, merci beaucoup. Merci pour votre présence, qui est très, très importante. J'aimerais revenir sur vos commentaires sur l'article 56 et je déborderais… votre attention, si possible, sur l'article 57 également. Nous savons que la Charte des droits et libertés de la personne, à son article 10, nous enseigne que «toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur — et là il y a une multitude… pas une multitude, c'est une liste non exhaustive — la race, la couleur, le sexe, la grossesse, […]l'état civil, l'âge sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue», et ainsi de suite. J'ai dit «non exhaustive», mais elle est limitative.

L'article 10 nous enseigne qu'on ne peut faire de distinction ou de discrimination sur les motifs… On parle de «l'âge sauf dans la mesure prévue par la loi». Et on parle également, là, on le cite… la langue. Le projet de loi n° 14, au-delà du préambule… Puis il y a déjà une première sous-question, là, la différence entre le préambule quant aux impacts juridiques qu'il peut avoir, versus le corps de la charte à ses articles, première question que j'aimerais que vous abordiez pour nous enseigner là-dessus, sur ce que vous avez constaté dans la… les autorités.

Mais le projet de loi n° 14 vient, donc, ajouter, au-delà du préambule, un article 3.1 qui vient dire : «Toute personne a droit de vivre et de travailler au Québec en français dans la mesure prévue dans la Charte de la langue française.» Est-ce que vous y voyez là, «dans la mesure prévue dans la Charte de la langue française», une limitation législative par renvoi suffisante pour éviter des abus, le cas échéant? Parce que l'on sait… Et là je prends — je le  prends peut-être à tort, mais corrigez-moi si j'ai tort — au vol la balle que vous nous lancez dans votre mémoire, lorsque vous disiez : Ça serait peut-être intéressant de mettre cet article-là, 3.1, dans le groupe d'articles 39 à 48, qui sont intrinsèquement limités par la loi, en plus de l'article 52, qui vient nous dire «sauf dans la mesure prévue [de] la loi». Donc, la langue ne pourrait pas nous permettre de discriminer si tant est qu'elle était dans l'article nouveau 3.1. Quelle est votre réflexion là-dessus? Parce qu'effectivement c'est un élément qui est ressorti régulièrement quant aux impacts de son application, de son interprétation, et je vous dirais que le portrait est loin d'être clair. Mais quel est votre éclairage à ce niveau?

M. Bosset (Pierre) : Si je comprends bien votre question, c'est l'interaction entre cette nouvelle disposition, 3.1, et l'article 10 actuel interdisant la discrimination?

M. Tanguay : …et les potentiels risques que son interprétation versus d'autres lois ferait en sorte que la langue serait un motif de passer devant, serait un motif de discrimination… «discrimination» est peut-être trop fort, mais un motif de préférence.

M. Bosset (Pierre) : Alors, oui, les préférences sont interdites par l'article 10 si elles sont basées sur un des motifs de discrimination, dont la langue fait partie, en effet. Toutefois, dans la jurisprudence, on constate que… Comme je l'ai expliqué à la question précédente, dans ma réponse à la question précédente, la jurisprudence tient compte de l'impératif de protection de la langue française et semble en tirer certaines conséquences dans la vie publique, notamment quant au statut officiel de la langue française. Alors, je ne crois pas que ça pose de problème particulier sous cet angle-là. Le problème que nous avons identifié, c'est un problème de cohérence interne de la charte, mais c'est un autre problème que celui que vous avez identifié.

M. Tanguay : Et puis allez-y donc sur le problème de cohérence interne.

M. Bosset (Pierre) : Alors, c'est celui que j'ai commencé à élaborer, c'est-à-dire qu'on met dans un chapitre qu'on intitule Libertés et droits fondamentaux, où on retrouve des droits aussi importants que le droit à la vie, ou le droit à la vie privée, ou le droit à la dignité, un droit qui, de par sa formulation même, se veut un droit social et culturel, un droit de vivre, de travailler en français. Il n'est pas moins important, il a certainement sa place... il aurait certainement sa place dans la loi 101, il a peut-être sa place dans le chapitre IV de la charte, mais il n'a vraisemblablement pas sa place là où on veut le mettre dans le projet de loi.

• (11 h 50) •

M. Tanguay : Et je ne veux pas vous amener sur un terrain qui ne serait pas juridique, mais il y a quand même une cohérence interne, je vous dirais, au projet de loi n° 14. Et je ne sais pas si vous, vous y voyez une implication juridique, mais, à l'article 33 du projet de loi n° 14, l'on demanderait aux cégeps anglophones de rédiger et d'appliquer des politiques qui donneraient priorité aux élèves anglophones, par opposition, évidemment, à «la clientèle de langue anglaise» — c'est les termes utilisés. Donc, de un, comme les mots ont leur importance et que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, que veut dire «clientèle de langue anglaise»? Je ne sais pas si vous avez une réflexion là-dessus, mais c'est un terme qu'il restera à définir. Est-ce que c'est la langue maternelle anglophone ou le fait d'avoir étudié en anglais au primaire et/ou secondaire? Ça, c'est un premier élément de difficulté auquel vous nous éveillez ce matin.

Autrement dit, les mots sont importants, et il faut s'assurer de l'impact qu'ils auront. Mais des distinctions basées sur la langue, je comprends qu'ici ce n'est pas afin de favoriser le français, mais davantage de faire en sorte que seule ait accès… ou soit priorisée, devrais-je dire, la clientèle de langue anglaise pour les cégeps anglophones. Je ne sais pas si vous aviez eu une réflexion par rapport, de un, à la définition de ce terme-là mais, de deux, quant à son impact.

M. Masson (Louis) : Mme la Présidente, on n'a pas fait de réflexion sur ce volet-là et par conséquent… ce matin, mais il nous fera plaisir de le faire, cependant et, peut-être dans les commentaires additionnels, de vous faire part de notre réponse à cette question.

La Présidente (Mme Vien) : Me Bisson, écoutez, dans une autre vie, où j'occupais le siège qu'occupe Mme la ministre, il est arrivé que des questions soulevées auprès de témoins aient besoin davantage de réflexion et que les groupes nous envoient par la suite, par écrit, l'objet de leurs réflexions. Alors, c'est tout à votre loisir. Si vous voulez le faire, ça nous fera plaisir de recevoir ces réflexions-là. M. le député de LaFontaine, ça vous convient comme ça?

M. Tanguay : Oui, tout à fait. Merci. Je vous remercie donc à l'avance. J'aimerais maintenant vous référer à la page 7 de votre mémoire, l'article 45, deuxième paragraphe. L'article 45, comme on le sait, concerne les entreprises comptant entre 26 et 49 employés. Et je vous cite, et j'aimerais avoir davantage de détails, s'il vous plaît, par rapport à la citation que je vais faire de votre mémoire : «Particulièrement, l'article 45 du projet de loi — notamment l'article 151.1 proposé — risque d'engendrer de nombreux litiges fondés sur les articles 2 et 15 de la Charte canadienne et leurs équivalents dans la charte québécoise, à l'égard de tous ceux pour qui travailler en français constitue un empêchement.» J'aimerais, s'il vous plaît, vous donner l'occasion d'étayer cette affirmation.

M. Masson (Louis) : C'est ici le test de la proportionnalité constitutionnelle qui est en cause. C'est un test qui permet aux tribunaux de mesurer, de balancer, si je peux me permettre cet anglicisme, de créer, donc, la bonne proportionnalité entre l'équilibre des droits. Et ici, lorsque l'on étend les protections à des entreprises de plus petit volume, bien, évidemment, on refabrique... ou enfin on s'expose à ce que les tribunaux revoient le test de la proportionnalité, qui, jusqu'à ce jour en tout cas, a permis à la loi de subsister dans son état actuel. Donc, notre rôle à nous, ce n'est pas de freiner votre processus décisionnel, mais d'attirer votre attention sur le fait qu'ici c'est le test de Oakes, je crois, qui est en cause. Et peut-être que Me Bosset… ou maître... peut compléter.

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Alors, juste deux petits points. Évidemment, à l'article 2, on parle de la liberté d'expression et évidemment, en ce qui concerne l'article 15 de la Charte canadienne, on parle de droit à l'égalité, et il s'agit là fondamentalement d'une question de discrimination, hein, en matière de langue. La Cour suprême a, à plusieurs reprises, changé la notion de discrimination pour regarder non seulement le traitement formel… — est-ce qu'on traite les gens de la même façon? — et ils ont tourné... ou changé, plutôt, pour regarder les effets de la disposition législative. Alors, si l'effet de la disposition législative fait en sorte que les effets sont néfastes pour un groupe en particulier — maintenant, évidemment, on parle de minorités linguistiques, qu'on les qualifie ou non dans la Charte de la langue française — il est possible que, et la cour l'a déjà constaté à plusieurs reprises, dernièrement dans l'affaire Whatcott, en février 2013, que c'est les effets en matière de discrimination qui… À ce moment-là, s'il y a un effet discriminatoire, ensuite la cour va regarder si c'est limité ou non en vertu de l'article 1. Et c'est tout l'enjeu Oakes, à ce moment-là, qui va rentrer en ligne de compte.

M. Tanguay : Et c'est l'écueil, j'imagine, qui sera touché, entre autres, par le supplément que vous nous communiquerez, le cas échéant, par rapport à l'article 3.1, c'est l'écueil, le risque ou l'écho que l'on ne voudrait pas que 3.1 ou son interprétation ait, entre autres, par une telle application, lorsque vous parlez de la possibilité qu'il y ait une préférence basée sur la langue qui ne respecte pas les deux chartes. On entrerait nécessairement, s'il y avait un débat juridique, dans une analyse, si 3.1 était adopté, de son impact. A-t-il enchâssé le droit ou la permission de préférer en ce sens-là? D'où la boucle qu'on vient de boucler, avec peut-être le supplément d'information qu'il serait intéressant d'avoir. Parce que 3.1 nous permettrait, donc, de préférer basé sur la langue sous réserve de la charte, de la Charte de la langue française, que l'on viendrait aussi, par le fait même, d'amender en permettant effectivement de préférer basé sur la langue. Alors, d'où l'importance de ce que... Combien nous reste-t-il de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vien) : 45 secondes.

M. Tanguay : Ah bien, 45…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Tanguay : …alors, suffisamment de temps pour vous remercier beaucoup. Et votre apport est essentiel. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Un petit peu plus de 45 secondes. Mme la députée de Montarville, c'est votre tour maintenant.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Pour combien? Deux minutes?

La Présidente (Mme Vien) : Pour 5 min 33 s.

Mme Roy (Montarville) : Je vous remercie beaucoup. D'abord, distingués membres du Barreau, laissez-moi vous dire, tout comme mon collègue de la première opposition, que je suis également membre du Barreau et j'ai également payé mes cotisations. Alors, cela dit...

Une voix : ...déclaration des membres…

Mme Roy (Montarville) : Il faut le faire. Cela dit, j'attendais avec beaucoup d'intérêt de lire votre mémoire. Nous avons reçu le mémoire, il a été lu. J'attendais aussi vos propos avec beaucoup d'intérêt parce qu'en tant que nouvelle députée et nouveau législateur et en tant que juriste, je sais, de par ma formation, qu'il n'y a que des juristes, et des juristes d'expérience et formés dans des domaines très précis qui peuvent nous expliquer l'impact et les impacts légaux qu'auront les lois que nous édicterons, vu la complexité du sujet et aussi les règles d'interprétation, et j'en passe.

Cependant, je vais essayer de vulgariser et de voir si j'ai bien saisi votre pensée. Je suis aussi tout intéressée, tout comme mon collègue de la première opposition, à cette fameuse introduction dans la Charte des droits et libertés de la personne québécoise de ce nouveau droit de vivre et de travailler en français au Québec. Alors, je suis heureuse de comprendre, si on vulgarise à sa plus simple expression, là, pour les besoins de la cause et le temps qui nous est imparti, je suis heureuse de comprendre, par votre mémoire et vos explications, qu'on peut introduire ce nouveau droit dans notre charte québécoise des droits et libertés de la personne. Mais cependant vous nous dites : Le hic, c'est qu'il n'est peut-être pas au bon endroit, mais toujours dans la même charte. Donc, on peut l'introduire dans cette charte. Pourriez-vous élaborer un petit peu? Parce que je suis ravie d'entendre cette analyse parce que nous en avions bien besoin.

M. Bosset (Pierre) : Ce n'est certainement pas une obligation de l'insérer dans la Charte des droits, mais c'est une faculté qui est ouverte à l'heure actuelle. On aurait pu la mettre dans la Charte de la langue française également, ça aurait été une avenue tout aussi acceptable, mais la Charte des droits l'autorise également. Pour des raisons de cohérence, nous préférions qu'il soit dans un endroit plutôt que dans un autre. Ça nous obligerait peut-être, je le signale au passage… ça vous obligerait, en fait, les législateurs, à réfléchir au titre qu'on a donné à ce chapitre de la charte, qui s'intitule Droits économiques et sociaux. Si on ajoute ce nouveau droit dans ce chapitre-là, il serait peut-être utile et même conséquent de réintituler ce chapitre pour qu'il se lise Droits économiques, sociaux et culturels, à cause de la notion spécifiquement culturelle de ce nouveau droit.

Mme Roy (Montarville) : Voilà ce qui est clair. Maintenant...

M. Bosset (Pierre) : Ça nous permettrait de nous aligner également sur les instruments juridiques internationaux.

Mme Roy (Montarville) : Maintenant, il me reste un peu de temps, et j'aimerais aborder une question qui n'a pas été abordée ici, en commission, mais qui fait l'objet de votre mémoire, et on parle de l'administration de la justice. Et vous soulevez quelque chose d'intéressant avec le projet de loi n° 14. Là, je vais juste citer : «En ce qui concerne l'ajout d'un article 1.1 alinéa 2° à la section de la charte intitulée Rôle de l'administration, le Barreau craint qu'il n'entraîne la disparition des services en langue anglaise dans les greffes des tribunaux et, indirectement, la possibilité pour les juges de rendre leurs décisions dans la langue du justiciable lorsque celle-ci est l'anglais.» Pourriez-vous élaborer et justement, peut-être, pour le bénéfice de la commission, dire jusqu'à quel point la langue du justiciable est un droit qui est important pour nous?

M. Bosset (Pierre) : Alors, cet...

Mme Roy (Montarville) : À la page, à la page — excusez-moi — la page 8 de votre mémoire.

La Présidente (Mme Vien) : Me Bosset.

• (12 heures) •

M. Bosset (Pierre) : Oui. Alors, merci. L'accès aux services judiciaires, incluant les greffes, c'est l'accès à un bien ou à un service ordinairement offert au public au sens de la Charte des droits, dont l'article 12 prévoit que cet accès doit se faire sans discrimination, justement. Alors, la préoccupation qui est exprimée ici, c'est une préoccupation pour l'accès à un service ordinairement offert au public sans discrimination pour des catégories de personnes qui sontvulnérables. On peut penser bien sûr à la langue, mais on peut penser aussi à la vulnérabilité sociale. La charte interdit la discrimination basée sur la condition sociale, par exemple. Et donc, quand on fait intervenir ce genre de considération, ce nouveau genre de disposition dans la législation québécoise, on craint que ça puisse avoir cet effet de brimer, jusqu'à un certain point, l'accès aux services ordinairement offerts au public pour certaines catégories de justiciables.

Mme Roy (Montarville) : Et pourriez-vous élaborer aussi sur le fait, entre autres, qu'un justiciable a le droit d'être poursuivi ou d'être entendu devant les tribunaux dans sa langue?

M. Bosset (Pierre) : Ah bien, sauf erreur, ce sont des droits qui sont garantis par la Constitution canadienne.

Mme Roy (Montarville) : Je vous remercie infiniment, maître, de votre participation.

La Présidente (Mme Vien) : Alors, Mes Perreault, Eliadis, Bosset et Me Masson, merci de vous être déplacés aujourd'hui dans votre Assemblée nationale. Ça a été un plaisir de vous recevoir et de vous entendre.

Chers collègues, ça met fin à nos travaux de cette semaine. Nous avons bien travaillé. On va reprendre le flambeau la semaine prochaine et on...

Une voix : …la dernière.

La Présidente (Mme Vien) : Pour la dernière. Et on se revoit donc mardi le 16 avril 2013, 10 heures.

Et j'ajourne donc les travaux. Au plaisir.

(Fin de la séance à 12 h 1)