(Neuf
heures trente-trois minutes)
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il
vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de
la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est
réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement
supérieur relevant du portefeuille
Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie pour l'exercice
financier 2013‑2014.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides) sera remplacé par
M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) et Mme
Roy (Montarville), par M. Le Bouyonnec (La Prairie).
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. Nous
allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une
discussion d'ordre général par des blocs de 20 minutes environ, incluant les
questions et les réponses.
La mise aux voix de
ces crédits sera effectuée le vendredi 8 février, à la fin du temps qui est
alloué à l'étude de ce volet.
Je
vous informe que la députée de Gouin a signifié son intention de participer à l'étude
de ce volet cet après-midi. Elle disposera d'un
temps de parole de 20 minutes.
Puisque
nous avons débuté nos travaux à 9 h 34 et qu'une période de
3 h 30 min doit être consacrée à l'étude de ce volet ce matin, y
a-t-il consentement pour poursuivre au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à
13 h 34... je m'excuse, 3 h 4? Il y a consentement?
En terminant, je vous
invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes
questions et, incidemment, à fournir des
réponses tout aussi brèves, et de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges
possible.
Nous débutons sans
plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de
15 minutes pour vos remarques préliminaires, vos remarques d'ouverture. La
parole est à vous, M. le ministre.
M. Duchesne : Bonjour, Mme la Présidente. Alors, je vous salue, bien
sûr, députée de Duplessis, mais mes collègues députés également, député de
Bonaventure, député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, député de Saint-Hyacinthe,
député de Laurier-Dorion et le député de La Prairie. Alors, je tiens,
donc, à peut-être commencer en vous présentant un état général, qu'on comprenne
bien pourquoi on en est rendus où on en est rendus aujourd'hui.
C'est donc un grand
plaisir pour moi d'être ici présent pour présenter, bien sûr, défendre, comme
on dit en termes parlementaires, les crédits de l'Enseignement supérieur. C'est
un exercice qui se déroule, je le répète, dans un contexte un peu particulier. Le 19 septembre dernier, j'ai hérité d'un
nouveau ministère, le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie. Ça faisait une bonne vingtaine d'années que l'on n'avait pas eu un ministère de l'Enseignement supérieur au
Québec. Je n'ai pas besoin de vous expliquer pourquoi la première ministre a considéré essentiel d'en recréer un. La
crise que nous avons traversée depuis un an est très certainement l'une
des pires crises que nous avons connues au Québec. Elle a eu des coûts
financiers, des coûts humains. Elle a divisé les Québécois, elle a semé la discorde dans les familles et dans les milieux
de travail. Je pense qu'il est important, alors que nous abordons l'étude des crédits, de se rappeler
les événements qui nous ont conduits là où nous sommes aujourd'hui.
Revenons en arrière.
En 2008, un gouvernement libéral est élu sur la base d'un programme où il n'y
avait aucune mention des droits de scolarité. En décembre 2010, ce gouvernement
organise une rencontre avec les partenaires du milieu de l'enseignement
supérieur. Très clairement, la hausse des droits de scolarité était devenue l'objectif prioritaire de ce gouvernement. C'est
la première chose que les gens m'ont dite quand, en octobre, j'ai
commencé mes consultations en vue de la préparation de notre sommet : Ne
faites pas comme les libéraux, m'ont-ils dit. Ne pipez pas les dés comme eux. La consultation de décembre 2010 avait pour
seul but de faire accepter une hausse massive et brutale des droits de scolarité. Ça n'avait pas été un succès, cette
rencontre des partenaires. La moitié avait claqué la porte sans attendre
la fin.
Quelques mois plus tard,
en mars 2011, le gouvernement libéral annonçait officiellement sa décision déjà prise. À partir de l'automne
2012, les droits de scolarité devaient être haussés de 325 $ par année
pendant cinq ans, un total de 1 625 $.
Et on introduisait, du côté du Parti libéral, le concept de juste part sans
expliquer pourquoi, au Québec, il fallait s'en aller vers un modèle à l'américaine où on finance les universités à
partir de l'endettement des jeunes qui cherchent à s'établir dans la
vie. C'était un gros changement avec des implications importantes. Tout au long
de l'année, les étudiants ont commencé à s'organiser — on
parle de 2011 — à s'organiser contre cette hausse brutale. Ils ont
commencé à expliquer leur point de vue, à
convaincre des gens que la hausse était trop importante. En février
2012 — ça fait tout juste un an — ils ont commencé à
voter des mandats de grève générale illimitée.
Dès le début, le gouvernement libéral a très
mal évalué la résistance à sa politique. Le gouvernement libéral s'est dit que les étudiants critiqueraient pendant deux ou
trois semaines puis qu'ils rentreraient dans le rang. C'était une erreur, une erreur stratégique importante. Quand
vous êtes un gouvernement, vous devez vous assurer de préserver, de maintenir la paix sociale. Vous ne devez pas
provoquer les gens, vous devez avancer avec respect envers toutes les
entités de la société. Les libéraux se
disaient que les étudiants et les citoyens qui les appuyaient ne croyaient pas
assez en la justesse de leur cause pour mettre en danger leur session.
Le mouvement ferait peu de bruit mais s'étiolerait rapidement.
Le gouvernement libéral n'a pas compris qu'il
y avait des gens dans la société qui considèrent qu'il est important de conserver
un système universitaire reposant d'abord sur la solidarité entre les
générations plutôt que sur l'endettement des jeunes. Le gouvernement libéral n'a pas compris non plus qu'il avait
perdu son autorité morale. Il n'a pas compris que son refus, pendant des années, de mettre sur pied
une commission d'enquête sur la corruption lui avait fait perdre toute
sa crédibilité et limitait sa capacité à lancer des réformes controversées qui
divisaient la population.
• (9
h 40) •
Après le scandale des garderies et de la
carte de crédit de l'ex-député de LaFontaine, après les histoires de soirées de financement et de billets pour Céline Dion de l'ex-députée
de Bonaventure, après l'histoire des contrats sans appel d'offres à l'entreprise
ABC Rive-Nord de l'ancien député d'Argenteuil, après l'histoire du deuxième
salaire versé secrètement pendant des années
au premier ministre Jean Charest — 75 000 $ versés par
année sans que personne ne le sache
pendant au moins 10 ans par le PLQ, et ça provenait de contributeurs, on n'a
jamais su de qui, au juste — après cette autre bavure, le
gouvernement libéral n'était pas en bonne position pour gérer une crise
sociale, c'est le moins qu'on puisse dire.
La contestation a donc grandi et grandi. Le
22 mars 2012, il y avait 200 000 manifestants dans les rues de Montréal, la plus
grande manifestation au Québec depuis 10 ans. Plus de 300 000 étudiants
étaient en grève, et encore plus avaient pris position contre la hausse brutale des droits de scolarité. C'est à
partir de ce moment que le régime libéral s'est dit que son plan initial risquait de ne pas fonctionner, et c'est
là que les choses se sont mises à déraper. Quelqu'un au gouvernement, au
gouvernement libéral, a réalisé à ce moment-là que ce serait peut-être plus
facile de faire une élection sur la crise étudiante,
de faire une élection sur le dos de toute une génération. Ce serait plus
facile, faire une élection là-dessus que sur le bilan de leur gouvernement en matière de lutte contre la corruption.
On a ainsi espéré que les gens plus âgés soient en colère non pas contre ce gouvernement libéral et
ses histoires de corruption, mais contre leur jeunesse. On a déchiré le
tissu social au Québec, et ce gouvernement s'est
dit — ce gouvernement libéral — qu'il pouvait gagner une
élection de cette façon.
Le gouvernement libéral s'est donc entêté. Il
ne fallait pas discuter, il ne fallait pas arriver à un compromis. Il fallait en remettre, il fallait faire monter les tensions
sociales. Il fallait préparer les élections le plus rapidement possible. On connaît la suite, Mme la Présidente. On refuse de
rencontrer les leaders étudiants, on multiplie les déclarations incendiaires
pour faire monter la pression toujours plus,
on met en danger la paix sociale au Québec. On se défend d'instrumentaliser
la crise, dit-on, au PLQ, mais, au lieu de calmer le jeu et de s'asseoir avec
les partenaires, on fait des blagues sur les jobs
dans le Nord, et je pense que j'aurai l'occasion de rappeler cette mauvaise
blague un peu plus tard. On accuse même un poète comme Fred Pellerin de
faire de l'intimidation.
Dans un contexte aussi tendu, il fallait s'attendre
à des dérapages, et il y en a eu à Montréal, à Victoriaville, au collège
Lionel-Groulx, aussi à Québec. On a mis de la pression sur les étudiants, on a
mis de la pression sur les policiers, on a mis de la pression sur les administrations collégiales, sur les
administrations universitaires. On a mis de la pression sur les Québécois, dans leurs familles, qui devaient
regarder ces images insoutenables pendant plusieurs soirs. Il commençait
à y avoir des débordements et même des blessés. Les coûts commençaient à
augmenter, les sessions commençaient à être en danger, les injonctions se
multipliaient. Les policiers, les recteurs, les directeurs de cégep étaient
exténués. Je me souviens d'une déclaration d'un recteur disant : La
décision doit se prendre de l'autre bout de l'autoroute 20, à Québec, on attend
toujours. Les professeurs exténués, les étudiants ne savaient plus à quoi s'en
tenir.
Au lieu de calmer le jeu, encore une fois de
façon très irresponsable, le gouvernement libéral lançait de l'huile sur le feu, une
loi spéciale a été adoptée pour casser le mouvement de protestation. Une loi
inique, inapplicable, d'ailleurs. Une loi
qui a été aussitôt critiquée par le Barreau du Québec, par tous les défenseurs
des droits et libertés et même par l'ONU.
Le gouvernement libéral faisait bloc, mais on
sait que, même parmi ses rangs, il y en a qui se rendaient compte, Mme la
Présidente, que quelque chose ne fonctionnait pas. Du haut de leur tour d'ivoire,
quand même, certains voyaient. L'entrevue qu'a donnée Line Beauchamp
dans Le Journal de Québec en fin de semaine est particulièrement éclairante. Je la cite. À propos de la loi n° 78, elle nous dit : «Il n'était pas envisageable pour moi
de déposer une telle loi à l'Assemblée
nationale — c'est la ministre de l'Éducation du temps qui
parle — comme me le demandait le premier ministre, avec l'appui du caucus et des députés.» Ça vous montre à quel point le
gouvernement libéral franchissait une
frontière morale en venant limiter le droit des gens de manifester et en
envoyant la police sur les campus.
Je cite encore une fois Line Beauchamp :
«Je m'opposais à la présence de
policiers sur le parvis des cégeps et à l'intérieur des murs [de l'université] — nous
dit la ministre de l'Éducation du temps. Ce sont des images que j'ai
trouvées insupportables.» Mme Beauchamp n'est pas la seule à
avoir trouvé ces images insupportables, tout le Québec se souvient de cette crise.
Pourtant, au sein du gouvernement, du
gouvernement libéral, ça ne bougeait pas. Je cite encore la ministre de l'Éducation
du temps, Line Beauchamp, qui a pris toute la pression pour ce premier ministre
du temps : «Personne ne voulait
bouger — dit Mme Beauchamp. On me disait, "Faut pas reculer,
Line, mais règle-nous ça." C'était insoluble — dit-elle — et totalement déchirant pour moi.» Vous savez très bien qu'elle a
démissionné dans les heures suivant...
précédant, en fait, l'adoption de cette loi.
Mme Beauchamp voyait bien que la
judiciarisation du conflit ne pouvait qu'empirer les choses. Sept universités, 18 cégeps se sont retrouvés avec des
injonctions. Les recteurs, les directeurs généraux n'ont pas trouvé drôle de se
faire prendre en otage par le gouvernement.
Il ne faut pas avoir passé beaucoup de temps à l'université ou au cégep
pour comprendre que les injonctions et la
présence policière, ça ne crée pas un contexte très favorable aux études et àl'apprentissage. Et puis il y a eu encore
les requêtes pour outrage au tribunal. À l'Université de Sherbrooke, la
rectrice en a reçu une, au cégep de l'Outaouais, au cégep de Sherbrooke.
On peut se considérer heureux, Mme la
Présidente, qu'il y ait eu un changement de gouvernement, parce qu'on ne sait pas où
tout cela nous aurait menés. Je demande aux Québécois de réfléchir, si le
gouvernement libéral a choisi d'aller en élection sur la crise
étudiante, qu'est-ce que ça aurait donné s'ils avaient continué dans cette
logique infernale.
En arrivant au pouvoir, notre gouvernement a
fait en sorte que le calme revienne sur les campus. Nous avons annulé la hausse brutale et on a abrogé la loi n° 78.
Tous les aspects liés à la limitation du droit de manifester, les attaques au droit d'accréditation des associations
étudiantes, tout cela a été éliminé. Ça a été mon premier décret même pas 48
heures après avoir été nommé ministre.
On
a aussi pris connaissance des coûts de la crise. Là, c'est important parce qu'on
sait que le gouvernement libéral a souvent
dit que, hein, l'économie et eux ne faisaient qu'un. Bien, on s'aperçoit, plus
le temps avance, qu'ils sont bien
loin d'une logique économique qui se tient. Petit à petit, au fur et à mesure
que les informations rentraient, nous avons pu évaluer l'importance du coût économique de cette crise. Il y a eu les
coûts sociaux, on aura l'occasion d'en reparler.
Les coûts économiques. Mme la Présidente, les
universités ont dépensé environ 13 millions de dollars en salaires supplémentaires pour les chargés de cours.
Pendant cette crise, les universités ont subi 12 millions de pertes pour
des cours annulés. Les universités ont dû
dépenser 4 millions pour la sécurité, pour réparer les bris, pour couvrir
les dépenses administratives liées à
cette crise. Au total, Mme la Présidente, 29 millions seulement pour les
universités. Et là on n'est pas dans l'enseignement. Pour les cégeps, la
grève a coûté un autre 30 millions de dollars en heures supplémentaires.
Il y a eu ensuite les coûts des services de
police. Et on a vu trop de ces images, je vous le rappelais tout à l'heure. Un coût en termes de stress pour les forces
policières, d'épuisement professionnel, mais aussi un coût en termes
monétaires. On évalue à 30 millions de dollars les coûts liés aux services
de police pour gérer cette crise que le gouvernement
ne voulait pas gérer : 20 millions à Montréal; 6,7 millions pour
la Sûreté du Québec; 1 million à Québec; 800 000 $ à Longueuil; 700 000 $ à Gatineau;
400 000 $ à Sherbrooke. À ces montants, il faut ajouter un
autre million de dollars en publicités que le gouvernement libéral a
diffusées pour tenter de gagner l'opinion publique alors que les manifestations se multipliaient. Un million
pour dire aux Québécois : On a fait erreur, mais croyez-nous quand
même.
Au total, la crise a donc coûté
90 millions. Ce n'est pas rien, ça, Mme la Présidente, 90 millions. C'est l'impôt des Québécois, ça, 90 millions qui nous
seraient bien utiles aujourd'hui. Donnons une idée concrète à ceux qui nous
écoutent, aux Québécois, de qu'est-ce que c'est, 90 millions. Ça équivaut
presque à ce qu'a rapporté la hausse des droits de scolarité des cinq dernières
années. Les cinq dernières années, le gouvernement avait mis fin au
gel — le gouvernement libéral — et avait augmenté les
droits de scolarité pendant cinq ans pour que cet argent soit versé aux
universités. Alors, on me dit que c'est terminé pour l'instant...
• (9
h 50) •
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Conclusion, M. le ministre.
M.
Duchesne : ...j'aurai l'occasion,
sûrement, de revenir. Merci.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. J'invite maintenant le
porte-parole de l'opposition officielle, le
député de Laurier-Dorion, à faire ses remarques préliminaires pour un maximum
de temps de 15 minutes.
M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. D'abord,
vous saluer, ainsi que votre équipe, saluer les
collègues ministériels, les collègues de l'opposition,
deuxième groupe d'opposition et saluer le ministre et tous les gens du
ministère et du cabinet du ministre qui l'accompagnent et qui vont nous
assister dans ces travaux.
Je n'allais pas commencer de cette
façon — vous voyez, je n'ai pas de discours préparé et d'écrit — j'allais donner l'occasion au
ministre de faire ses remarques préliminaires et voir quelle approche et quel
ton le ministre voulait donner à cette étude de crédits. Ce qui frappe,
Mme la Présidente, dans les remarques du ministre, c'est que le ministre a passé... Et c'est bien 15 minutes de remarques
préliminaires que nous avons, il a passé ces 15 minutes à parler contre,
contre les libéraux. Dans les 15 minutes de remarques préliminaires, ce
ministre n'a pas dit un mot pour, pour les universités. Je suis en présence d'un
ministre de l'Enseignement supérieur qui vient d'ouvrir son étude de crédits en
attaquant pendant 15 minutes l'ancien gouvernement, en n'ayant rien de positif
à dire, en n'ayant rien de positif à mentionner sur sa propre administration,
des attaques. Il me semble... Et j'ai présidé une commission, Mme la
Présidente, et j'ai siégé comme membre à plusieurs reprises, je crois que c'est
la première fois que je suis témoin de remarques préliminaires aussi partisanes
venant d'un ministre...
M. Breton : Point d'ordre, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton :«Le député qui
a — pris — la parole ne peut [...] attaquer la conduite d'un
député, si ce n'est par une motion mettant sa
conduite en question.»
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de
Laurier-Dorion, veuillez poursuivre. Je vous invite à la prudence. Tout ça doit
se faire, ce débat, dans un bon climat.
M.
Sklavounos :
Absolument. Le climat que M. le ministre a instauré lui-même avec ses remarques préliminaires, on dirait, pendant un moment, qu'on allait
voir le ministre quasiment sortir son carré rouge et le porter, Mme la
Présidente.
M. Breton : Point d'ordre.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, soyez assuré
que je vais
diriger les travaux avec extrêmement de diligence, et je vais donner la parole
au député de Laurier-Dorion pour qu'il poursuive tout en l'invitant à la
prudence une autre fois.
M. Sklavounos : Absolument. Et je pense qu'il faut rappeler la liberté d'expression
à mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
On est en commission parlementaire. Je sais que le collègue a eu un petit peu
de difficultés par le passé avec la liberté d'expression, mais je lui
rappelle qu'en commission parlementaire il faut permettre aux députés de s'exprimer librement. Nous sommes à l'Assemblée
nationale, et je ne vais pas tolérer les tentatives de censure venant du
collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, ce que...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, écoutez, je
vais... et M.
le député de Laurier-Dorion, je vais vous inviter à faire en sorte que nous
puissions poursuivre les échanges. Nous sommes à l'étude des crédits, le député de Laurier-Dorion a la parole
pour le 15 minutes de ses remarques préliminaires. Soyez assuré que, si ses propos faisaient en sorte
que nous ne soyons plus dans un climat serein, je vais intervenir.
Merci.
M.
Sklavounos :
Merci, Mme la Présidente. Alors, ce que nous savons, c'est que, dans 15 minutes
de remarques préliminaires, le ministre a
parlé contre les libéraux, pas une fois pour les universités. Et, je vais vous
dire, Mme la Présidente, on a déjà eu l'occasion,
en Chambre durant nos débats, de se faire rappeler dans des articles de
journaux par des leaders étudiants
que le ministre était au front avec eux le printemps passé. Ce n'est pas moi
qui le dis, c'est dans des articles,
c'est des déclarations venant de différents leaders des associations
étudiantes. Il y a eu certaines personnes qui ont même mentionné que c'était
bizarre, pour une personne qui était journaliste à ce moment-là, qui était
censée avoir un regard et une attitude neutres, de se faire qualifier par un
leader d'une association étudiante comme quelqu'un qui avait été au front. Peut-être que le ministre va pouvoir, dans sa
prochaine prise de parole, nous expliquer pourquoi, selon lui, Martine
Desjardins a dit et a partagé avec une journaliste que M. le ministre était au
front.
Et
M. le ministre nous parle beaucoup de la crise. Je fais un rappel, le ministre
était au front selon les associations étudiantes, la première ministre était dans la rue
avec les casseroles durant le même printemps, les députés du
gouvernement arboraient fièrement leurs carrés rouges en Chambre et à l'extérieur
parfois, malgré le fait que Mme Marois l'enlevait
à l'extérieur — elle portait son carré rouge seulement à l'intérieur
de l'Assemblée nationale — et ils ont fait une tentative d'instrumentaliser
ce mouvement étudiant...
M. Breton : ...point d'ordre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui, M. le
député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, quel est votre point d'ordre?
M.
Breton : Le
point d'ordre, c'est l'article 35, qui dit que ça attaque la conduite d'un
député et ça impute des motifs indignes à un
député ou... C'est ça, impute des motifs indignes à un député, «instrumentaliser».
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de Laurier-Dorion, encore une fois, je vous invite
à la prudence. Vous savez qu'on ne peut pas imputer de motifs.
M.
Sklavounos :
Parfait. Alors, nous avons été témoins d'une tentative du gouvernement, qui
était, dans ce temps, l'opposition officielle,
de faire du gain politique à travers une identification puis d'avoir épousé un
mouvement qui l'a placé dans la situation
où, aujourd'hui, le ministre a une énorme dette politique. Et vous l'avez
entendu, le ministre, parler avec passion contre les libéraux, contre l'ancien
gouvernement comme si tout ce qui a été fait par l'ancien gouvernement était
mauvais.
Alors,
la suggestion que j'ai pour le ministre et pour le déroulement des travaux, c'est
de lui rappeler que c'est le ministre de l'Enseignement
supérieur. Et il me semble qu'à chaque fois que ce ministre prend la parole,
Mme la Présidente, c'est pour annoncer des coupes, pour annoncer des coupes. Et
c'est normal. Étant à la place du ministre, j'aimerais venir ici et changer de
sujet, parlant de l'ancien gouvernement, parlant de la crise qu'on a quand même
encouragée en arborant les carrés rouges, en étant au
front avec les étudiants, en jouant de la casserole. Il me semble que c'était une première pour une personne qui
prétendait devenir première ministre. Mais que le ministre nous parle
pour les universités. Parce qu'il me semble
que c'est la première fois que nous avons un ministre responsable de l'Enseignement
supérieur qui voit les universités strictement comme une dépense, et non pas
comme un investissement, qui cherche chaque occasion pour leur couper les
vivres et... alors que le ministre nous a annoncé clairement pour 2012‑2013...
Et le ministre aime le
mot «brutal». Le ministre aime le mot «brutal», mais je
vais lui donner le premier consensus... Et, peut-être, ce n'est pas le
consensus que lui aimerait qu'il ressorte de son sommet, le premier grand consensus du sommet du ministre, c'est que tout le
monde... Et ce n'est pas un consensus, je me suis trompé. M. le ministre
a créé de l'unanimité à son sommet.
Syndicats, associations étudiantes, recteurs, tout le monde, absolument tout le
monde a décrié les coupes brutales imposées
par ce ministre avec quatre mois restant dans l'exercice financier de nos
universités. Des coupes impossibles,
impossibles alors qu'il sait pertinemment que 80 % des budgets des
universités sontincompressibles,
alors qu'il reste seulement quatre mois dans l'exercice. Impossible que ça ne
touche pas les services aux étudiants, impossible. C'est une tentative
du ministre, évidemment, d'exécuter une commande.
Alors
que son gouvernement se trouve dans la difficulté, le ministre connaît très
bien que transférer le déficit du gouvernement aux universités ferait mieux paraître
les livres de ce gouvernement, qui essaient de nous dire qu'ils sont en voie de régler le déficit, comme d'autres moyens,
manoeuvres, de ne pas inclure le 1,8 milliard de Gentilly à l'intérieur
du déficit du gouvernement, et d'autres manoeuvres de ce genre-là pour essayer
de mieux paraître les livres. Ce qui est important dans...
M. Pelletier
(Saint-Hyacinthe) : ...Mme la
Présidente, un point d'ordre, moi aussi.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Monsieur...
M.
Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Selon l'article 35, on ne peut pas prêter des intentions
à quelqu'un ici, là, en cette Chambre, parce
qu'on est tous de bonne foi. Alors, j'inviterais le député à faire preuve de
prudence.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le député de
Saint-Hyacinthe...
• (10 heures) •
M. Pelletier
(Saint-Hyacinthe) : Le mot «manoeuvre», là, ça
fait sous-entendre...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : J'ai bien
entendu vos propos, M. le député de Saint-Hyacinthe. Encore une fois, le député de Laurier-Dorion, je suis convaincue que je
peux compter sur votre collaboration pour la suite de nos travaux. Je vous ai invité à la prudence à
plusieurs reprises. Je comprends que ce que le Québec a vécu
dernièrement, c'était assez difficile pour
tout le monde, mais je vous invite à la prudence encore une fois et je vous
demande de poursuivre.
M.
Sklavounos :
Merci, Mme la Présidente. Je vais simplement dire à mes collègues de l'opposition officielle que... du gouvernement — je suis l'opposition
officielle — du gouvernement que nous sommes en commission parlementaire à l'Assemblée nationale. C'est ici
que devrait régner la liberté d'expression, et je crois voir plusieurs
rappels au règlement alors que je crois que vous êtes très en mesure de modérer
nos débats.
Alors,
ce que je peux dire, continuant, Mme la Présidente, c'est que nous avons devant
nous un ministre qui ne respecte pas la
signature du gouvernement. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est le syndicat
des professeurs de cégep. Nous sommes devant un ministre qui a appelé les gens
à un débat, le Sommet sur l'enseignement supérieur, alors qu'il y a plusieurs décisions qui ont été
prises : gel des droits, bonification d'aide financière, une ouverture d'un
chantier sur le droit de grève, que j'appelle
le droit de bloquer les portes, des coupures brutales dans les cégeps, brutales
dans les universités, un ministre qui a leurré l'ASSE en les invitant...
M. Breton : ...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Breton :«Leurrer» prête des intentions.
M.
Sklavounos :
Vous avez raison, je vais reformuler. Un ministre qui a invité l'ASSE et d'autres associations étudiantes,
les recteurs et tout le monde à une table où tout était sur la table. Et, au
fur et à mesure, on s'est rendu compte que tout était sur la table, mais on n'avait pas le droit de toucher ce qui
était sur la table. Alors, on invite les gens à discuter une fois que les compressions sont faites. On
invite l'ASSE à discuter alors qu'on leur dit : La gratuité est à la table
mais n'est pas à la table. Vous pouvez en
discuter, mais vous ne pouvez pas l'avoir. On invite les recteurs à discuter en
ayant été le premier et, j'espère, le seul
ministre responsable de l'Enseignement supérieur qui a nié... C'est le premier
ministre de l'Enseignement supérieur négationniste de l'histoire du Québec, qui
a nié le sous-financement, qui avait fait consensus depuis une décennie.
En 2002, c'est un gouvernement du Parti
québécois qui était en place lorsque le MELS a fait une étude conjointe avec la CREPUQ et qui a établi à environ
300 millions de dollars le sous-financement. C'est le Parti québécois en
2002, et le ministre de l'Enseignement supérieur qui s'est fait élire et qui
arrive en 2012 nous disant : Je ne suis pas convaincu, je n'ai rien vu, je
n'ai rien entendu. Tout ce qui s'est passé avant moi, ce n'est pas bon, il faut
refaire la démonstration
pour moi. Les autres ministres de l'Enseignement supérieur, qu'ils soient
péquistes, qu'ils soient libéraux, avaient,
évidemment, été... Je ne sais pas quoi dire. Moi, par contre, moi, je veux que
vous le démontriez à moi, car tout ce qui s'est fait avant que j'arrive
n'est pas bon, à la poubelle.
Alors, je pense que c'était la première fois
qu'on avait entendu un ministre de l'Enseignement supérieur dire qu'il ne voulait pas plus d'argent, qu'il ne voulait pas
investir. Et c'est triste parce que nous nous trouvons dans une situation où il
y a d'autres gouvernements à d'autres endroits — je ne veux pas
nécessairement mentionner la Chine, mais c'était
dans les nouvelles récemment — qui vont investir 250 milliards
de dollars et que nous, nous avons en place un ministre qui, à chaque fois qu'il prend la parole, c'est pour soit
nier le sous-financement soit le remettre en question, soit imposer des
coupures, soit passer son temps dans le passé, figé dans le passé où il était
au front, et nous parler de l'ancien gouvernement au lieu de nous parler de ce
qu'il va faire. Nous sommes aux crédits et nous regardons 2013‑2014, et je demande au ministre : Est-ce
que ces coupes brutales qu'il a imposées aux universités vont être
récurrentes pour 2013‑2014? Est-ce que le ministre va imposer de façon
récurrente ces coupures brutales, Mme la Présidente, impossibles pour les universités? Si le ministre a lu le journal, il
doit être... Il reste combien de temps, Mme la Présidente?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Il vous reste moins d'une minute.
M. Sklavounos : Moins d'une minute. À l'UQAC, on met
du monde à la porte. La rectrice de l'Université
McGill et d'autres recteurs... Il fait un
sommet, il n'invite pas les chercheurs, il n'invite pas les chargés de cours.
Les orientations sont faites. Nous
sommes effectivement, malheureusement, devant un sommet où les dés sont pipés
par un ministre qui a reçu une commande. La commande, c'est de couper,
et le ministre est en train d'exécuter cette commande, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et
député de La Prairie à faire ses remarques préliminaires pour un maximum
de temps de 10 minutes.
M. Le Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente. Chers
collègues députés, M. le ministre, le personnel du ministère, bonne
journée, bon début d'étude de crédits, qui, effectivement, a démarré sur un ton
qui, au-delà du ton, comporte un élément
de discours qui nous ramène véritablement au coeur de la crise. Et,
effectivement, je partage en partie l'analyse qu'a faite le ministre
concernant le rôle que le gouvernement précédent a joué quant à cette crise.
Cependant, depuis lors, nous avons eu des élections.
Le précédent gouvernement a été sanctionné, un
nouveau gouvernement l'a remplacé, et un
ministre a été nommé pour trouver une solution à ce qu'on pourrait appeler le
problème du financement des universités. Et,
M. le ministre, vous nous avez parlé dans vos remarques introductives du rôle
que le précédent gouvernement avait joué pour perturber la paix sociale, j'aurais
aimé vous entendre sur le rôle que vous comptez
jouer, vous, pour remettre à la priorité numéro un le rôle de nos universités à
l'intérieur de la société québécoise.
J'aurais aimé vous entendre, ce matin et
ainsi que dans les rencontres préparatoires du sommet, et peut-être qu'on va attendre de voir au sommet... J'aurais aimé que
vous puissiez vous draper d'un rôle de pédagogue, puisqu'on est à l'Enseignement supérieur, que vous puissiez nous
parler — pédagogue, j'entends pédagogue aussi pour les étudiants
qui écoutent, pour la population, pour les
parents de ces étudiants-là — que vous nous parliez de la qualité de
l'enseignement et de la recherche dans nos
universités, qui sont menacées, où, simplement pour, par exemple, rétablir le
ratio étudiants-professeurs, nous aurions besoin d'embaucher
immédiatement quelque 850 professeurs dans le réseau universitaire et, ainsi,
pouvoir davantage et mieux encadrer nos étudiants.
• (10
h 10) •
J'aurais aimé vous entendre parler aussi du
problème de persévérance que nous avons au cégep, où 40 % seulement des étudiants
du cégep complètent dans les temps prescrits, soit deux ans au général ou trois
ans au niveau professionnel, leur diplôme. Et, si on leur donne deux ans
de plus, ce n'est que le deux tiers des étudiants.
J'aurais aimé vous entendre parler aussi de l'importance
de la recherche dans nos économies évoluées où on sait que 50 % de la croissance des pays de l'OCDE est conduite par
l'activité des diplômés universitaires.
J'aurais
aimé vous entendre parler de l'importance des étudiants étrangers pour notre
croissance économique, d'avoir davantage de ces étudiants et, surtout, de les
garder avec nous par la suite plutôt que de leur payer, entre guillemets, des
études pour les voir repartir dans leur pays.
J'aurais aimé vous entendre parler de l'encadrement
de nos étudiants, où on sait très bien que beaucoup travaillent, que le
système de prêts et bourses actuel, bien qu'étant fort généreux, n'est pas
suffisant, que nous avons encore de la difficulté à faire en sorte que
nos étudiants progressent vers le deuxième et le troisième cycle.
J'aurais
aimé vous entendre parler aussi, comme ministre, puis comme pédagogue, et comme
leader de votre gouvernement dans ce dossier, directement à la population du
Québec pour leur dire : Malgré la crise, nous devons maintenant retomber
sur nos pattes et faire en sorte que nous puissions sortir gagnants de tout ce
qui s'est passé.
Ce que je déplore de l'opposition officielle,
cependant... Évidemment, l'opposition est là, Mme la Présidente, pour critiquer, mais je
n'ai pas entendu mon collègue porte-parole de l'opposition officielle présenter
une nouvelle solution, alimenter le
débat de manière constructive pour faire en sorte que le ministre puisse s'alimenter
de nouvelles propositions pour régler le problème des frais de
scolarité. Je comprends, par ailleurs, qu'il y a une course au leadership.
Mais, justement, à même une course au
leadership, ça aurait été l'occasion pour l'opposition officielle de faire
preuve d'imagination parce que la dernière proposition, manifestement, a
été rejetée à la fois par les étudiants, mais par une bonne part de la société
civile.
De notre côté, nous somme convaincus que, dans
l'état actuel des finances publiques du Québec, et, M. le ministre, vous l'avez réalisé, vous étiez aux
premières loges... Parce que je suis convaincu — j'avais un peu de
peine pour vous — je suis
convaincu que vous ne vous attendiez pas à démarrer ce sommet avec les coupures
de 124 millions imposées aux
universités. Je suis convaincu que vous ne vous attendiez pas non plus à faire
des coupures aussi drastiques dans les fonds
de recherche québécois en santé, en culture et en nature et technologie, des
coupes, là, de l'ordre de 18 % qui ont provoqué ce qu'on a
provoqué, on a vu dans les médias dernièrement.
Mais
vous le savez comme moi que, si vous avez été un bon soldat pour imposer ces
coupures-là à la population universitaire, c'est
parce que votre collègue le ministre des Finances fait face à un déficit
accumulé consolidé de
250 milliards et à un service de la dette qui nous pompe 10 milliards
par année — c'est presque le double du budget de votre
ministère — et que, finalement, vous vous rendez compte, vous-même,
que le gouvernement québécois peut difficilement faire plus. Quand allons-nous
dire, finalement, que les étudiants et, surtout, leurs parents doivent faire
davantage? Du côté du deuxième groupe d'opposition, nous, nous l'avons dit,
nous croyons que plusieurs centaines de millions
de dollars doivent venir de la contribution des étudiants. Et, d'ailleurs, de
ce point de vue là, nous n'étions pas tellement loin du budget Bachand
de 2010.
Nous avons proposé une solution créative qui
a fait jaser, qui a été supportée par la Fédération des chambres de commerce ou par la
rectrice de McGill, par exemple. Je regrette, M. le ministre, que vous l'ayez
rejetée en quelques heures et je vais
vous dire pourquoi. Parce que je pense que votre rôle comme ministre... et le
gouvernement actuel, de tenter de hausser
les frais de scolarité de manière centralisée avec une proposition globale pour
l'ensemble des étudiants, comme l'ont
expérimenté les libéraux d'ailleurs, c'est un casse-gueule total. Puis je peux
vous en parler parce qu'en 1978, étant moi-même
leader étudiant, je luttais aussi pour le gel des frais de scolarité. 30 ans
plus tard, avons-nous avancé? Nous n'avons pas avancé.
Notre proposition vise à faire en sorte qu'une
centralisation au niveau de Québec, c'est quelque chose que nous devrions laisser
derrière nous. Nous devrions donner davantage d'autonomie aux universités pour
qu'elles puissent, selon leur statut,
augmenter les frais de scolarité et aller chercher de l'argent là où on peut
encore en trouver pour améliorer la qualité de la recherche et de l'enseignement.
Nous avons proposé une solution équilibrée qui faisait en sorte que quatre grandes universités représentant 55 %
de la population auraient davantage d'autonomie. Ces quatre universités
représentent 85 % des budgets de recherche. D'accord, nous avons tracé une
ligne. Peut-être, pourriez-vous tracer la ligne
un peu différemment, mais nous croyons que c'est une solution qui permettrait
au système de sortir de l'ornière.
Pour
les autres universités, nous avons proposé la modulation avec effet neutre
moyennant indexation. Nous réalisons — et
nous le disons aux étudiants — qu'il y a une forme d'inéquité à voir
les étudiants de science politique payer 40 % du coût de leur
formation versus d'autres qui n'en paient que 10 %. Encore une fois, nous
pourrions proposer aux étudiants, dans
certains cas, des diminutions de frais de scolarité et, dans d'autres cas, des
augmentations, mais qui seraient
équitables. Nous pensons aussi que le système des prêts et bourses pourrait
continuer d'accompagner nos étudiants dans
les deux systèmes, de telle sorte que nous ne puissions refuser à un étudiant
québécois particulièrement intéressé par ses études et brillant l'accès
à l'une ou l'autre de nos grandes universités.
J'aurais
aimé aussi vous parler davantage de ce que j'ai... Mme la Présidente, j'ai
perdu le compte du temps, si vous pouviez...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Il vous reste environ 2 min 30 s.
M. Le Bouyonnec : Deux minutes. Je vous remercie.
Grand choc à l'intérieur des rencontres préparatoires sur le sommet, le rôle
de l'entreprise privée. M. le ministre, est-ce que vous réalisez que nous avons
dans nos universités nos syndicats de
professeurs, des étudiants, des gens qui sont tout à fait allergiques au fait
de voir nos grandes corporations investir
dans la recherche, soit dans des fonds de recherche, soit dans des donations,
soit dans des formes de commandite comme
mettre un nom d'un dirigeant d'entreprise d'une grande famille québécoise sur
le sommet d'un building, une forme d'allergie?
L'entreprise privée est, dans nos universités, relativement mal accueillie. J'aurais
aimé entendre le ministre, en parlant d'économie, indiquer aussi que le
secteur privé peut faire davantage pour le système universitaire, moyennant qu'il
soit bien accueilli.
À
ce chapitre, des chiffres intéressants. Dans les 10 dernières années, l'entreprise...
les fonds de recherche d'entreprises, dans
notre collaboration universités-entreprises, sont passés de 152 à
172 millions sur 10 ans. Si on fait un taux de croissance de ça, ça signifie 1,3 % d'augmentation par
année moins que l'inflation. L'entreprise aussi doit faire sa part, mais
l'entreprise doit être accueillie. Et, pour ça, il nous faut un signal fort du
ministre.
Nous
avons accueilli favorablement le fait que nous parlions de gratuité scolaire...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de La Prairie,
malheureusement, votre temps est écoulé.
M.
Le Bouyonnec : J'aurai l'occasion de
revenir sur le sujet. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Je vous remercie. Je suis
maintenant prête à reconnaître une première
intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le
député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.
M. Sklavounos : Merci. Merci, Mme la Présidente.
Alors, d'abord, le ministre l'a bien mentionné, la première décision qui a
été prise par le gouvernement de la première ministre, c'était le 20 septembre,
ça a été d'annuler la hausse des droits
de scolarité. J'aimerais que le ministre nous dise rapidement, d'abord, à quel
montant il évalue cette hausse, quel montant, c'est-à-dire, que ça
représente pour le gouvernement, juste le montant exact, selon les calculs du
ministre.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre.
M. Duchesne : Oui. Mme la Présidente, la crise que
nous a léguée l'ancien gouvernement libéral, on est maintenant en mesure de dire qu'elle a coûté, pour l'instant,
là, 90 millions de dollars, 90 millions de dollars...
M.
Sklavounos : Juste pour me
clarifier...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Monsieur le...
M. Sklavounos : Je suis désolé, peut-être que ma
question n'était pas claire. Je parlais juste de l'annulation de la hausse des
droits. Juste pour le ministre, au cas où il n'a pas compris la question, je
parlais du montant de l'annulation de la hausse des droits, pas des
autres choses que le ministre voudrait parler en ce moment.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Parfait. M. le ministre.
M.
Duchesne : Alors, justement, j'y
arrivais. La crise que nous a léguée le précédant gouvernement a coûté
90 millions, et on continue de voir et de mesurer les impacts et les
conséquences. Et on n'a pas encore parlé des conséquences
sociales et humaines. 90 millions, M. le député de Laurier-Dorion, c'est l'équivalent
de la hausse que vous aviez prévue pour l'année prochaine et l'année
suivante. Vous avez dépensé ça dans une crise mal gérée. 90 millions, M.
le député de Laurier-Dorion, c'est l'équivalent des hausses des cinq dernières
années...
Une
voix : ...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Un instant, M. le ministre.
• (10
h 20) •
M. Sklavounos : Je n'ai pas de problème que le
ministre s'adresse à moi directement à l'extérieur, mais, puisque nous sommes en commission, peut-être qu'il serait
mieux d'adresser ses réponses à la présidence au lieu de «à vous» et «M. le
député de Laurier-Dorion». Je pense que ce serait mieux.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, je
pense que le ministre répond aux questions,
laissez-lui le temps. Et je lui cède la parole, je suis convaincue qu'il vous
répond.
M. Sklavounos : Non, mais juste la question de ne pas
s'adresser à moi, mais s'adresser à vous. C'était plus...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Directement?
M.
Sklavounos : Oui, c'est ça. C'est
plutôt ça. Merci.
M.
Duchesne : Mme la Présidente, je vais
donc m'adresser à vous en espérant qu'évidemment le député de Laurier-Dorion
écoute...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi. M. le ministre, on va
bien s'entendre pour la suite des choses. Vous vous adressez à moi, et ainsi le
député de Laurier-Dorion aura sa réponse. Vous devez passer par moi.
Merci.
M. Duchesne : Je le précise, là, parce que,
90 millions, il faut bien voir qu'est-ce qu'on aurait pu faire avec ça. Ça, c'est l'équivalent
des deux hausses que le précédent gouvernement avait prévues pour les deux
prochaines années. C'est ça,
90 millions. 90 millions, au moment où on a besoin d'argent, où on a
besoin de réinvestissements, où on a besoin de plans stratégiques pour
assurer le développement de nos universités...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, excusez-moi. Oui, M.
le député de Rivière-du-Loup.
M. D'Amour : Question de règlement, Mme la
Présidente. Mon collègue de Laurier-Dorion a posé une question on ne peut
plus claire. Et c'est la période des crédits, il a le droit de poser une
question. Elle est claire, elle a le mérite, là, cette question-là, de
tout dire. Est-ce que le ministre pourrait y répondre sans faire des détours
jusqu'à l'an prochain?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Écoutez, M. le député de
Rivière-du-Loup, on n'a pas, ici, à juger de
la réponse du ministre. Le ministre est libre de donner la réponse qui lui
convient. Donc, pour la suite de nos travaux, je
vous invite tous à la prudence. Je ne voudrais pas intervenir à toutes les
quatre à cinq minutes parce que je pense que les gens qui nous écoutent
veulent vraiment qu'on parle des crédits budgétaires. Donc, je vous demande à
tous votre indulgence. M. le ministre, veuillez poursuivre.
M. Duchesne : Alors, Mme la Présidente,
90 millions, c'est le coût de la crise, de la crise libérale, et ça représente les hausses des droits de scolarité que le
gouvernement libéral avait prévues pour les deux prochaines années. Ça
représente, ce 90 millions — c'est peut-être difficile à
entendre du côté des banquettes de l'opposition, mais il faut le
dire — ce 90 millions représente les hausses des cinq dernières
années. On recule en arrière de cinq ans en termes monétaires à cause de cette
crise. Au moment où nos universités veulent s'assurer d'un développement, de
sommes d'argent, de pouvoir prévoir le développement de nos universités...
M.
Sklavounos : Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui, M. le
député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos :
...écoutez, j'ai déjà présidé une commission, je veux bien être patient, mais
le ministre parle de tout, sauf de la
question. Je comprends qu'il peut prendre le chemin qu'il veut, mais là je
pense que le ministre est en train,
vraiment, de jouer le temps. Je préférerais que le ministre aborde... Je lui ai
posé une question très particulière...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, je vous rappelle l'article
81 :«Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à
une question posée à un ministre est insatisfaisante.»Souvent, on n'a pas toujours les réponses qu'on
voudrait. Je vous invite, M. le ministre, à poursuivre, peut-être être
un peu plus bref dans vos réponses pour permettre le plus d'échanges possible.
Merci.
M.
Duchesne : Je
serai bref. L'opposition officielle nous a dit qu'on parlait contre le
précédent gouvernement. Ceux qui pourront réécouter mon allocution de tout
à l'heure vont voir que tout cela était basé sur des faits et ça mettait
en lumière une crise que tous les Québécois
ont vue. Il n'y a pas de reconstruction là-dedans. Je suis désolé, je suis
désolé. Peut-être que l'opposition
officielle aimerait qu'on reconstruise le passé. Mais ce passé-là, il existe,
et notre gouvernement, mon
gouvernement doit vivre avec. Et les faits parlent peut-être contre le
précédent gouvernement, mais les faits sont têtus, Mme la Présidente, et
c'est ce que ce passé que nous ont légué les libéraux... Ils ont déconstruit un
climat social sur les campus des universités et des cégeps, et nous devons
reconstruire... et nous devons reconstruire.
M.
Sklavounos : Mme la Présidente, ici,
je dois insister...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Un instant.
M.
Sklavounos :
...j'ai 20 minutes... Vous allez me permettre, s'il vous plaît, Mme la
Présidente... J'ai 20 minutes dans ce bloc-là, et j'ai le ministre qui part sur
un autre monologue, en train de répéter beaucoup de ce qu'il a dit dans
ses remarques préliminaires. Et je comprends que c'est les messages clés et la
cassette que M. le ministre veut sortir, je comprends, mais est-ce qu'il
pourrait faire ça de façon plus courte et arriver au moins à répondre aux
chiffres? Je lui ai demandé un chiffre. L'annulation de la hausse des droits de
scolarité, une décision qui a été prise par la première ministre le premier
jour... le premier Conseil des ministres, quel est le montant...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, j'ai demandé au ministre
d'être bref dans ses réponses, je suis sûre qu'il
va... Vous allez terminer, M. le ministre, je vous invite à répondre à la
première question du député de Laurier-Dorion pour qu'on puisse avoir des
meilleurs échanges possible.
M. Duchesne : Alors, dans un esprit de collaboration, je vais
réexpliquer, redonner une réponse en espérant qu'elle pourra satisfaire...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : ...si possible.
M.
Duchesne :
Alors, il me demande le coût pour la compensation ou pour l'annulation...
quelle était la hausse des droits de scolarité. Bien, c'était de 32 et 64, on
arrive à près de 90 millions. Et 90 millions, je le répète, c'est les
coûts de la crise que nous a léguée le Parti libéral du Québec.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre.
M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Mme
la Présidente, j'aimerais poser une question au ministre clairement sur cette annulation. Il reste combien de temps, d'abord, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Il vous reste
environ 12 minutes.
M. Sklavounos : 12 minutes. À la lumière des
résultats électoraux à la dernière élection générale, le gouvernement a recueilli environ 31,95 %, un petit
peu moins qu'un tiers des suffrages, notre formation, 31,2 %, et la
Coalition avenir Québec, 27,05 %, donc
58,25 % pour des formations politiques qui avaient des différends,
plusieurs différends d'ailleurs, mais
qui étaient pour des formations politiques qui avaient pris position pour une
hausse. Peut-être, on n'était pas nécessairement d'accord avec le
montant. La Coalition avenir Québec a reculé, sentant la soupe chaude, là, lorsqu'on s'approchait du
rendez-vous électoral, alors qu'ils avaient démontré beaucoup plus de courage
plus tôt dans leur discours concernant le montant.
J'aimerais savoir si, le ministre, si c'est
quelque chose qui lui est venu à l'esprit, vu qu'il a été élu, et Mme Marois avait... Mme la
première ministre avait exigé une majorité pour pouvoir annuler la hausse des
droits de scolarité. Il y a des articles
à ce sujet, Mme la première ministre s'est exprimée clairement. Lorsque le
résultat est rentré, et 58,25 % de la population a voté pour une formation politique qui était pour la hausse,
et que le suffrage, le vote du Parti québécois a été moins que le tiers, est-ce que c'est venu à l'esprit
du ministre, qui, d'ailleurs, aime beaucoup se placer dans une situation
de consultation et d'écoute, au moins le dire, est-ce que cette question-là...
Est-ce que le ministre estime que cette question-là aurait dû faire l'objet d'une
consultation avant que son gouvernement prenne la décision précipitée, sans consultation ni compromis, d'annuler la hausse des
droits de scolarité? Est-ce que le ministre peut répondre si c'était une
question de consulter la population, s'il
croit, lui, aujourd'hui, que, sur cette question-là, qui était quand même
divisée, et vu les résultats électoraux et la minorité, qu'il aurait dû y avoir
consultation sur cette question-là?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Duchesne : Mme la Présidente, oui, j'ai bien
pris note du résultat électoral. Et vous me parliez du pourcentage que le Parti libéral est allé chercher,
31,2 %, je crois. C'est le pire résultat de l'histoire du Parti libéral
depuis le début de la Confédération
canadienne, là. Et je ne parlerai pas de la ventilation de ce vote-là, là,
parce qu'il y a des très mauvaises nouvelles
pour votre parti. Pour ce qui est du reste, notre gouvernement, et même le
Parti québécois, n'avait jamais caché cette position et l'a défendue en
campagne électorale. Je crois que vous nous avez même reproché de défendre
cette position qui était d'éliminer la hausse brutale des droits de scolarité.
Et
je vais vous amener même à des faits, le programme du Parti québécois de
2011 — pas 2012, 2011 : «Un gouvernement [du Parti
québécois] rétablira le gel des droits de scolarité à la fin de la hausse 2007‑2012
jusqu'à la tenue [d'un] sommet sur l'enseignement
supérieur et l'adoption d'une loi-cadre qui régira les droits de scolarité et
les autres frais afférents, qui
préservera l'accessibilité économique et l'accessibilité régionale, qui
respectera la capacité de payer des étudiants et qui visera à diminuer l'endettement
étudiant.»
La population du Québec, pendant la campagne
électorale, je crois, savait où était situé le Parti québécois et où était situé le
vôtre. Alors, ça, c'était très clair, et on a respecté de façon assez, je
crois, respectueuse et rapide une position qui était bien connue du
public.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
• (10
h 30) •
M.
Sklavounos : Alors, je crois avoir
compris que le ministre nous a dit que la consultation n'était pas nécessaire à travers ses propos. Alors, je prends
bonne note du ministre que la consultation n'était pas nécessaire selon
lui à ce niveau-là.
Je note également, le ministre a fait référence au
programme électoral du Parti québécois, qu'il y a une partie là-dedans, le
ministre doit le connaître bien, qui promet un réinvestissement important,
massif dans l'enseignement supérieur. Alors, j'aimerais, vu qu'on est sur le
sujet du programme... D'ailleurs, le programme du Parti québécois promettait également que les investissements en
recherche fassent du Québec un des meilleurs dans l'OCDE concernant la
recherche. Ce qu'on connaît, c'est que, malheureusement, on respecte le
programme quand on veut et, à d'autres moments,
on ne respecte pas le programme. Au niveau de l'annulation, qui était une dette
peut-être envers certains alliés politiques
du moment, on a décidé de respecter la promesse, mais, pour ce qui était du
réinvestissement, l'investissement dans
l'enseignement supérieur, ce que nous savons, c'est que le ministre, alors qu'il
avait convoqué le monde universitaire à un sommet, a imposé... Et on va
dire «imposé». Le ministre pourrait peut-être nous ajouter des éléments,
mais il a convoqué à une réunion les
recteurs des universités qui s'est tenue pas loin d'ici, il me semble, et,
selon les informations que j'ai, leur a imposé cette compression. Ce n'était
pas une consultation, c'était une imposition d'une coupure.
Alors, vu que c'est fait et que les recteurs
ont tous, et à l'unanimité... pas seulement les recteurs, les syndicats, les associations
étudiantes, tous les commentateurs ont décrié à l'unanimité ces coupes, est-ce
que le ministre pourrait nous dire aujourd'hui... D'abord, première
question : Est-ce que ces coupes vont être récurrentes? Nous sommes ici en
train de regarder 2013‑2014, je trouve ça
difficile que le ministre fasse des crédits en parlant de 2013‑2014 et que nous
ne savions pas encore, que personne ne soit au courant de ce qui les
attend dans quelques mois. Est-ce que le ministre peut répondre simplement à la
question? Est-ce que ces coupes seront récurrentes pour 2013‑2014? Sinon, quel
montant? Est-ce qu'il y aura des coupes en 2013‑2014?
M. le ministre a déjà, par ses déclarations,
intimé qu'il y aurait... que ça risquait d'être récurrent, mais il ne s'est pas prononcé
clairement. Et je pense que, que ce soient les médias, les membres du
gouvernement, l'opposition officielle, deuxième
groupe d'opposition, les recteurs, les associations étudiantes, les syndicats,
veulent savoir le plus rapidement possible,
ce qui est important. On ne peut pas discuter crédits sans savoir ce que le
ministre propose d'investir. Autrement, tout ce qu'on discute aujourd'hui
pourrait être annulé par la suite d'une décision du ministre qui viendrait couper
ce qu'il nous promet aujourd'hui.
Mme la première ministre a déjà semblé
indiquer que le plan de réinvestissement du Parti québécois n'était pas assuré. Ça, on le
sait, ça a été dit par la première ministre elle-même. Mais est-ce que le
ministre lui-même pourrait nous dire aujourd'hui
est-ce que les coupes vont être récurrentes? Quel montant de coupes vont subir
nos universités, premièrement, et nos cégeps en 2013‑2014? Il me semble
que c'est une question très claire pour M. le ministre. M. le ministre.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
député de Laurier-Dorion. M. le ministre.
M. Duchesne : Beaucoup d'éléments dans cette
question, Mme la Présidente. Le député de Laurier-Dorion a parlé de comparaison avec l'international, la Chine, il a
parlé de la Chine. Je vais donc lui donner les chiffres suivants, Mme la Présidente, les dépenses en
éducation — primaire, secondaire, postsecondaire — par
étudiant. La Chine dépense, par
étudiant, 1 593 $; le Québec dépense 10 000 $ par étudiant.
Quand on se compare, c'est loin d'être décourageant. Le ratio
étudiants/professeur par rapport au reste du Canada : au Québec, un
professeur pour 22 étudiants; l'Ontario, un professeur pour
27 étudiants; l'Alberta, un professeur pour 27 étudiants;
Colombie-Britannique, un pour 27. Je vous rappelle, le Québec, un pour 22.
Voilà donc pour une partie des comparaisons.
La
consultation, le député de Laurier-Dorion semble s'inquiéter à ce sujet. Je
veux rappeler — et je pense que la population le voit beaucoup — que nous
avons décidé d'engager une très large consultation pour s'assurer qu'on
puisse régler cette crise-là. Avant le sommet, il y a eu quatre rencontres
préparatoires, une première à Québec...
M.
Sklavounos : Mme la Présidente, je
suis désolé...
M. Duchesne : ...la deuxième...
M.
Sklavounos : ...le temps file, vous m'avez
indiqué qu'il reste cinq minutes. Alors, simplement...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On va en concéder deux de plus par rapport à tous les
échanges que nous avons eus sur une question
de règlement. Donc, je vais être souple à ce niveau-là, je vous en accorde...
M.
Sklavounos : Oui. Alors, si le
ministre pourrait arriver plus rapidement à la question que je lui ai posée, je
pense qu'on va...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le député de
Laurier-Dorion, si vous voulez poser le plus de questions possible et que le ministre puisse y répondre... Mais moi, je
ne peux pas juger de la pertinence des réponses du ministre, le ministre a tout le loisir de vous
répondre selon son bon vouloir. J'ai toujours invité depuis le début à ce
qu'on facilite les échanges. Donc, questions brèves, réponses brèves. Merci.
M.
Duchesne : Et,
sur la consultation, je serai bref mais précis, quatre rencontres
préparatoires : une à Québec, une à Trois-Rivières, une à Rimouski, une à
Sherbrooke. À chaque fois, il y a entre 150, 200 personnes, des gens du
monde universitaire, des gens d'affaires,
des associations patronales, des recteurs, des syndicats, des gens... Et, dans
les syndicats, ça va des professeurs,
chargés de cours, personnel de soutien... Il y a du personnel administratif, il
y a des associations étudiantes, il y
a tout le groupe de la recherche qui est représenté de différentes façons. Tout
le monde est là. Et, à ces quatre rencontres, on a eu des rencontres
citoyennes à quatre endroits sur le territoire, et une université d'hiver qui a
regroupé 450 étudiants, Mme la Présidente. Ça, c'est pour la consultation.
Il
m'a parlé des recteurs, la rencontre avec les recteurs qui a l'air à beaucoup l'intéresser.
Depuis que cegouvernement-là est en place, la première ministre a décidé qu'il n'y
allait pas y avoir un ministre qui allait s'occuper de l'éducation, il
allait y en avoir deux. Et, moi, ma responsabilité, c'est l'enseignement
supérieur, cégeps et universités.
Mme la première
ministre a rencontré tous les recteurs, ça a duré trois heures de temps. Tous
autour d'une même table, j'étais à côté d'elle, ils nous ont dit qu'ils n'avaient
jamais vu ça, que jamais un premier ministre n'avait rencontré en même temps
tous les recteurs, porté autant d'attention. Et la fonction que j'occupe comme
ministre de l'Enseignement supérieur m'amène à tous les rencontrer, et mon
ministère — et la haute fonction publique en la personne de la
sous-ministre — fait des rencontres personnalisées avec tous les
recteurs afin de s'assurer qu'il y a un dialogue
et que toutes les questions liées au déploiement des universités, à la qualité,
à leurs programmes, à la question financière soient discutées avec
beaucoup d'attention.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Est-ce que les coupes de
125 millions annoncées pour 2012-2013, imposées aux universités seront
récurrentes pour 2013-2014, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre.
M.
Duchesne : Mme
la Présidente, le gouvernement libéral nous a laissé, en plus d'une crise
sociale... Et là on recolle les pots, là, il nous reste quelques semaines pour se préparer
pour un sommet. Ça, c'est le premier héritage qu'il nous a légué.
Le
deuxième, hein, le deuxième, la situation financière catastrophique, un déficit
qui est le double de ce qui avait été annoncé, des projets d'infrastructure... On n'a
pas vu ça et on pourra en reparler, j'imagine, là, on pourra reparler de
la firme Secor, que ce gouvernement connaît bien. Il y a une bonne étude qui a
été faite qui met en évidence tous les dépassements des plus importants projets
d'infrastructure de 80 %.
Et, sur l'importance
de bien gérer, je dirai, Mme la Présidente, au député de l'opposition
officielle que ce gouvernement précédent n'a pas eu le courage de bien gérer
ses finances publiques. Déjà, pendant... c'est au mois de juin, la ministre du
Conseil du trésor a envoyé une lettre à la ministre de l'Éducation pour lui
demander de faire des coupes — je reprends les mots du député de Laurier-Dorion — ...
M. Sklavounos : Juste...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui.
M.
Sklavounos : Mme la Présidente, il
reste deux ou trois minutes, vous m'avez indiqué...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Trois minutes.
M.
Sklavounos : Si le ministre s'engage
à répondre dans les deux à trois minutes, je n'ai pas de problème de le laisser
continuer. Autrement, je vais simplement rappeler qu'il n'y avait même pas de
préambule à ma question. J'ai demandé une question très, très précise, alors je
pense que, là-dessus, le...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, j'ai
entendu votre question, je vous l'ai dit, ce n'est pas à la présidente à juger de
la réponse du ministre. J'essaie de vraiment faire bien mon travail
comme présidente et de faire en sorte que le temps soit alloué, autant à l'opposition
qu'au gouvernement, de façon juste et équitable.
Donc,
M. le ministre, est-ce que vous aviez terminé votre réponse?
M.
Duchesne : Bien, s'il y a une autre
question, je suis prêt, mais il y a encore des éléments, là, il y a encore des
éléments à donner.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Parfait. M. le député de Laurier-Dorion, autre question?
• (10
h 40) •
M. Sklavounos : En fait, même question : Est-ce
que le ministre peut nous dire, oui ou non, si les compressions, les coupes annoncées à nos universités pour
2012‑2013 vont être récurrentes en 2013‑2014?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre, en vous indiquant qu'il vous reste à peu près une minute pour
répondre à la question.
M.
Duchesne : Une minute? Vous savez, il
est important de bien rappeler la situation financière que nous a léguée cet
ancien gouvernement. Et, je termine sur ce que j'avais commencé de dire, le 27
juin 2012, la présidente du Conseil du
trésor du gouvernement libéral envoie une lettre à la ministre de l'Éducation
lui disant : Ma chère amie — parce que c'était une
dame — il faut couper vite, il faut être responsable de
265 millions. Rien n'a été fait. On a dit : On va envoyer ça dans la
cour.
M.
Sklavounos : Excusez-moi, rappel
au...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Non, il reste...
M.
Sklavounos : Est-ce qu'il reste
encore du temps?
M.
Duchesne : ...je vais terminer, Mme
la Présidente, si c'est possible.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non. M. le député de Laurier-Dorion,
je vous l'ai dit, je vais laisser les quelques
secondes qui restent au ministre pour terminer sa réponse.
M.
Sklavounos : Dernière chance, M. le
ministre. Dernière chance. Merci, Mme la Présidente. Dernière chance.
M.
Duchesne : Alors, la...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi. M. le député de
Laurier-Dorion, je comprends que c'est la
première fois que je préside une commission, mais c'est moi qui la préside.
M.
Sklavounos : Absolument.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Veuillez répondre, M. le
ministre, pour quelques secondes, s'il vous
plaît.
M.
Duchesne : Alors, la présidente du
Conseil du trésor du précédent gouvernement écrivait à la ministre de l'Éducation
du précédent gouvernement pour lui dire d'être responsable et d'engager des
coupes de 265 millions. Rien n'a été
fait. Savez-vous le pire, Mme la Présidente? La présidente du Conseil du
trésor, c'était Mme Courchesne; la ministre de l'Éducation, c'était Mme
Courchesne.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci...
M. Duchesne : ...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...M. le ministre. Merci pour le
premier bloc. Nous allons maintenant aller
vers le second bloc, le deuxième bloc, et la parole est du côté du
gouvernement.
M. Roy : Merci. Eh bien, bonjour, Mme la
Présidente. Très heureux de participer à cette première étude des crédits pour moi.
Bonjour, M. le ministre. Salutations à mes collègues de la première opposition
et de la deuxième opposition. Salutations à mes collègues ici, mesdames
et messieurs du ministère.
Je comprends bien que, bon, le Parti libéral
ou, à tout le moins, les députés de la première opposition n'aiment pas qu'on
parle du bilan du Parti libéral et de sa gestion de la crise étudiante, mais c'est
essentiel que nous abordions cette question. Vous savez, le Parti
libéral s'est toujours targué d'être le parti du développement, de la saine
gestion, de la prospérité, du partage du
bien public, etc., mais il n'en demeure pas moins que la crise étudiante, selon
un article et ce que... selon le
ministre nous a dit tout à l'heure, un article du Journal de Québec et
de Montréal du 7 février, aujourd'hui, nous parle de 90 millions de dollars partis en fumée. Mais il y a une
autre variable aussi qu'il faut rajouter à ces pertes-là, c'est les pertes engendrées par les différents commerces
qui ont vu une baisse significative de la fréquentation dans le
centre-ville de Montréal. Donc, on a des pertes directes, qu'on peut
quantifier, de 90 millions de dollars, et on a des pertes indirectes que nous allons quantifier ou qui vont
être quantifiées éventuellement liées au détournement de la
fréquentation de la ville de Montréal. Donc,
certes, le Parti libéral s'est targué d'être le parti de l'économie, du
développementéconomique. Il n'en demeure
pas moins que nous avons assisté à, vraiment, une situation où il y a eu un
gaspillage et un désintérêt de la prospérité économique de Montréal liés
à cette crise.
Moi, j'ai une question au ministre :
Est-ce que nous avons des chiffres concernant les pertes indirectes liées à la non-fréquentation, sur l'île de Montréal, de différents
commerces et si, éventuellement, nous allons être en mesure d'en avoir une, une
évaluation?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de Bonaventure. M. le ministre.
M. Duchesne : C'est une très bonne question. Et on
avait eu des observations de la Chambre de commerce de Montréal, le Conseil
du patronat, d'organisations de commerçants qui disaient être complètement
essoufflés, qui n'en pouvaient plus
de cette crise, surtout à Montréal. Et je sais qu'il y a certaines
organisations qui sont en train de faire le cumul de ces chiffres-là, et
nous serons en mesure, probablement, d'aller plus en détail là-dessus.
Mais vous me donnez l'occasion, effectivement,
de revenir sur le coût de la crise, du 90 millions qu'a coûté cette crise sociale. Je
le rappelle, les universités ont dépensé, en salaires supplémentaires pour les
chargés de cours, 13 millions pour répondre à cette crise-là. Ils
ont subi 12 millions de pertes, ces universités-là, pour des cours
annulés. Ils ont dû dépenser 4 millions
pour les coûts de sécurité, réparer les bris. On couvrait les dépenses
administratives liées à tout ça. Donc, pour les universités, on parle de
29 millions, uniquement pour elles.
Pour les cégeps, un autre coût de
30 millions de dollars en heures supplémentaires. Et les cégeps, là, vous savez, le personnel,
les gens qui travaillent, là, commençons par parler d'eux. Le personnel
administratif et autres, là, ont dû vivre dans un climat excessivement tendu à cause de cette crise-là. Le
personnel de direction, les professeurs, les étudiants, ils ont dû se taper une session qui a été coupée au
printemps, qui a été reprise à l'été, on a mis une session plus courte
ensuite au retour, à l'automne, en
septembre, et sans compter que ces gens-là, là, dans les sessions, je dirais,
compressées, se sont trouvés à travailler même pendant les fêtes. Alors,
ça, là, c'est le coût dont... On n'évalue pas, là, mais on a demandé beaucoup
de choses à ces gens-là.
Les coûts des services policiers estimés par les
forces de police, j'en ai parlé tout à l'heure. La publicité de 1 milliondu gouvernement du Parti libéral pendant
cette crise-là pour dire : On s'en va dans le mur, mais on ne vous le dira
pas.
Alors, 90 millions, c'est la somme que
le gouvernement du Québec verse pour une année entière à l'Université du Québec
à Trois-Rivières. Savez-vous combien ça fait vivre de gens? C'est 1 600
emplois, l'UQTR. C'est 200 programmes, c'est 12 500 étudiants qui
en profitent. Quand on veut mettre des figures, là, sur 90 millions, c'est
ça. 90 millions, ça équivaut à peu près
à ce que l'on verse dans une année aux HEC Montréal. Ça emploie 1 300
personnes, 12 500 étudiants provenant de 132 pays. Quand on coupe
90 millions, là, c'est ça qu'on coupe.
Dès notre arrivée au pouvoir, nous, il a
fallu lancer un sommet puis il a fallu s'assurer que ce sommet nous amène ailleurs, et c'est
là-dessus qu'on travaille. Et la démarche n'en est pas une d'improvisation, ça
a été annoncé avant une campagne
électorale, ça a été maintenu pendant une campagne électorale, et notre
gouvernement, depuis le début, ne cesse de mettre, je dirais, des
efforts, de la persistance et toutes ses compétences pour répondre à ce que le
public nous demande : Gérez-les, mettez fin à cette crise, dénouez la
crise. Voilà.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, M. le député de Bonaventure.
M. Roy : Oui. Merci beaucoup, M. le ministre.
Donc, si je comprends bien, les études en ce qui à trait aux coûts indirects vont venir par la suite, puis vous avez
quand même très bien quantifié le 90 millions, bon, via les services
potentiels qui auraient pu nous être offerts. Merci beaucoup.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton : Merci, Mme la Présidente.
Différents éléments que je voudrais souligner, Mme la Présidente. D'abord, bon,
vous savez, je suis un petit nouveau, mais ce qui m'étonne, c'est que M. le
député de Laurier-Dorion... ayant déjà présidé une
commission, je me serais attendu à ce qu'il sache la raison pour laquelle nous
sommes ici. En effet, nous ne sommes pas ici pour les crédits budgétaires 2013‑2014,
mais les crédits budgétaires 2012, 2013, 2014.
Ensuite
de ça, on a parlé de pogrammes. Les gens qui me connaissent savent que j'ai une
bonne mémoire. Parlons-en, d'un programme.
Je me rappelle, en campagne électorale en 2003, le Parti libéral avait dit qu'il
était contre la construction des centrales au gaz. Or, dès son arrivée
au pouvoir, il a autorisé deux projets : le projet de la centrale du
Suroît...
M.
D'Amour : Question de pertinence.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député de Rivière-du-Loup.
M.
D'Amour : Question de pertinence. On
est rendus dans les centrales au gaz, est-ce qu'on pourrait simplement poser
des questions et tenter d'avoir des réponses un peu structurées?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Rivière-du-Loup, je
suis convaincue que le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques va se rattacher à l'étude des crédits qui nous
concerne.
M.
Breton : En fait, la pertinence, vous
allez voir, Mme la Présidente, elle est très simple, c'est : On parle de
pertinence, on parle de cohérence et on parle de bonne gestion. Donc, si je
reviens à ce que je disais, c'est que ce gouvernement-là
a autorisé deux projets de centrales au gaz, et, le 5 juillet 2004, le
gouvernement libéral a autorisé la construction
de la centrale de Bécancour, un projet qui devait coûter 0,065 $ du
kilowattheure et, lorsque la centrale a commencé à fonctionner, le prix
était rendu à 0,105 $ du kilowattheure, ce qui donne...
M.
D'Amour : ...Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques, je suis désolée,
mais je vous demanderais d'aller à la question, s'il vous plaît.
• (10
h 50) •
M. Breton : Oui, vous allez voir. On parle d'une
hausse de 75 % de l'énergie. 75 % de hausse, ça vous rappelle quelque chose, ça?
M.
D'Amour : Question de pertinence.
M.
Breton : Vous allez voir.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député...
M. Breton : Si vous écoutez, vous allez
comprendre. Cette centrale-là a été ouverte pendant 15 mois et, depuis, elle est
fermée. On considère — puis ça, c'est les chiffres
officiels — que, d'ici 2020, ça va nous coûter 2 milliards de
dollars pour garder la centrale fermée...
M.
D'Amour : Question...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Non...
M.
D'Amour : Question de règlement, Mme
la Présidente.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.
M. D'Amour : Je pense que le député s'est — Rivière-du-Loup—Témiscouata — s'est
trompé de commission, là. Là, là...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député de...
M.
D'Amour : ...on parle de coût de l'énergie...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député de Rivière-du-Loup, merci.
Une
voix : ...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Non, c'est moi qui ai la parole présentement. M. le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vous demande encore une autre fois de vous rattacher
aux questions qui vont avec l'étude des crédits qui nous concerne. Merci. Je
souhaite votre collaboration, à tous.
M. Breton : Ce qui m'amène aux 2 milliards
de dollars. Considérant qu'on a besoin de tout l'argent disponible pour faire
en sorte de financer l'enseignement supérieur, ma question est la
suivante : M. le ministre, 2 milliards de dollars de plus dans
les coffres de l'État... N'eût été de la gestion — comment
dirais-je? — particulière du gouvernement précédent, qu'auriez-vous
pu faire avec 2 milliards de dollars de plus dans vos coffres?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
député. M. le ministre.
M.
Duchesne : J'aurais
pu faire beaucoup. Il faut que la population comprenne que le... Ce que les Québécois versent par
leurs impôts dans les universités à chaque année, c'est 3 milliards de
dollars. Tous les Québécois, à chaque année,
versent, envoient, par des subventions via le ministère, 3 milliards de
dollars dans les universités. 2 milliards, vous me posez la question — Mme la
Présidente, le député m'a posé la question — c'est, grosso modo, l'argent
qu'on verse dans tous les cégeps du gouvernement du Québec pendant un
an. C'est des sommes considérables.
Et
vous me parliez de ce projet de TransCanada, et je ne peux pas m'empêcher de
vous parler des différents autres projets d'infrastructure développés par le
précédent gouvernement mis en évidence par le rapport Secor, où on parle
de dépassements de plus de 80 %, ce qui
fait qu'il y avait un déficit annoncé par l'ancien ministre de, quoi,
900 millions, puis on était rendus à 1,8, ce qui fait qu'on a des
dépassements de 80 % et que ça met des pressions sur l'ensemble des
finances publiques. Et il y a une loi qui existe, qui dit : Il faut
atteindre l'équilibre budgétaire en 2014.
M. D'Amour : Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi, M. le ministre. Oui, M. le député de
Rivière-du-Loup, question de règlement? Quelle
est votre question de règlement?
M.
D'Amour : Encore
une fois, sur une question de pertinence. On n'est pas à la commission
transports, hein, on est sur les crédits en
matière d'enseignement supérieur, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le député de
Rivière-du-Loup? M. le...
M.
D'Amour : J'aimerais
qu'il y ait plus de rigueur de votre part parce qu'on s'écarte du sujet.
Tantôt, on était dans les coûts
énergétiques...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Non. M. le
député de Rivière-du-Loup, écoutez, vous avez fait plusieurs questions de règlement. Je l'ai dit à plusieurs reprises, je n'ai
pas à juger de la réponse que le ministre veut bien donner. On est dans des questions budgétaires, et
je pense que, sincèrement, le ministre s'est rattaché à la question qui
avait été posée. Continuez, M. le ministre.
M.
Duchesne : Et je
vais faire plaisir au député de Rivière-du-Loup, je vais parler d'un dossier
qui a amené aussi un bon questionnement social, c'est le gâchis de l'îlot Voyageur. On
parle de perte de 280 millions de dollars. Et vous, là,
205 millions pour éponger les pertes et une subvention de
2,5 millions par année pendant 30 ans, c'est ça que vous avez laissé
à tous les Québécois en héritage.
Et
ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est les Québécois qui le disent, et même le
Vérificateur général du temps, Renaud
Lachance. Il ne doit pas être très mauvais, Mme la Présidente, Renaud Lachance,
il est rendu à la commission Charbonneau. Renaud Lachance qui disait que le
gouvernement Charest doit assumer une part du blâme pour les conséquences désastreuses de la mauvaise gestion
de l'UQAM. Ce triste épisode, Mme la Présidente, est survenu alors que le gestionnaire du portefeuille, le ministre
de l'Éducation du temps et le député de Saint-Laurent, qui est actuellement
chef du Parti libéral, monsieur îlot Voyageur...
Le Vérificateur
général notait en 2005 que les agences de notation de crédit avaient relevé l'importance
de l'endettement de l'UQAM. Je cite le
Vérificateur général Renaud Lachance qui est maintenant à la commission
Charbonneau sur la corruption dans la construction, entre autres. Renaud
Lachance disait : Photocopie de la conférence
de presse du 4 juin 2008.«Le ministère de l'Éducation — dirigé
par le député de Saint-Laurent — ne fait pas un suivi de ces rapports
des agences de notation de crédit.
[...]en bout de piste — je cite encore le Vérificateur
général — le train a continué son chemin pour se retrouver
dans une situation difficile que l'on connaît aujourd'hui.»
Renaud
Lachance dit : Même photocopie, mais C
entrecoupé... Ah, Seigneur!!!!Des notes internes du ministère de l'Éducation, dirigé
par le député de Saint-Laurent, qui ont été écrites en mai 2005, en juin 2005 puis une
analyse des projets immobiliers faite en août 2005, dont on ne
parle pas... On ne parle pas de ouï-dire, on parle de notes internes et d'analyses
internes du ministère, aucun suivi n'a été fait. Si le suivi avait été plus rigoureux, le ministère de
l'Éducation, dirigé à l'époque par le député de Saint-Laurent, aurait pu
déceler, dès la fin de 2005 ou au tout début
de 2006, certaines difficultés à venir et Photocopie.sensibiliser
l'université à l'importance d'une
gestion plus serrée du projet de l'îlot Voyageur. Ce n'est pas moi qui dis ça,
c'est le Vérificateur général du temps.
280 millions,
Mme la Présidente, le gâchis de l'îlot Voyageur. Michel David, chroniqueur au Devoir,
a dit :Photocopie.«S'il avait été dans le privé, [le député de
Saint-Laurent] aurait sans doute perdu son emploi après la négligence dont il a
fait preuve dans le dossier de l'UQAM. Le
rapport du Vérificateur général est accablant pour l'ancien ministre de
l'Éducation.»
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. Il reste moins d'une minute. Donc, la parole au député de
Saint-Hyacinthe?
M.
Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Alors,
Mme la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui à cette
commission pour l'étude des crédits. Alors, je vais poser ma question
directement à... Je voudrais revenir justement au gâchis de l'îlot Voyageur, que vous venez justement d'amorcer, des
pertes de 280 millions de dollars. C'est important, je pense, pour tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui,
et pour les étudiants, et les associations étudiantes, les recteurs d'universités,
et tout ça, qui ont vu 280 milliards de dollars de gaspillés, on peut
dire, par les... C'est de l'argent des contribuables québécois, ça, et on parle
aujourd'hui dans les crédits budgétaires que le gouvernement... Il a engagé des coupures pour 2012‑2013, mais c'est des
coupures parce que, justement, il y a eu du laxisme dans la gestion des
fonds publics dans les années passées, et il faut bien se remettre sur pied
actuellement avant de poser des gestes.
Moi,
je vais demander au ministre qu'est-ce qu'il entend faire, justement, avec l'îlot
Voyageur et de permettre, justement, à ce que
la population du Québec puisse récupérer, justement, une partie des argents qui
ont été gaspillés par l'ancien gouvernement. Merci.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.
M. Duchesne : Vous avez raison de parler de gaspillage, de gâchis dans
le cas de l'îlot Voyageur. Et tous les Montréalais
et ceux qui viennent à Montréal voient cette espèce de monument au
désoeuvrement, à la mauvaise gestion d'un
ancien gouvernement, et ça dure, hein? Vous voyez, le temps passe, et tout, et
il faudra voir quelle utilisation on va en faire. Ce n'est maintenant plus... Vous voyez, à cause de ce qui s'est
passé sous la responsabilité de mon ministère, le Conseil du trésor tente de corriger, d'administrer,
de passer outre ce gâchis, mais ça va coûter cher, et il faudra voir
comment on peut y arriver.
Vous
savez, les Je T mis une photocopie pour valider
ceci.signaux étaient pourtant clairs, là. Dès 2005, des signaux clairs
auraient dû amener le gouvernement libéral de l'époque à réagir. Le personnel du
Vérificateur général, quand ils se sont mis le nez là-dedans, ils n'ont eu
aucun mal à retrouver dans les papiers du ministère de l'Éducation des
documents qui indiquaient que le projet de l'UQAM comportait des risques
sérieux. Ou bien le ministre ne les a pas vus ou bien il n'a pas réagi. Ça, c'est
la question qu'on peut se poser.
Vous
savez, les Québécois nous demandent beaucoup plus de rigueur. La confiance est
à rétablir avec les élus. Les déploiements des
campus, les nouveaux pavillons, et tout ça, quand on écoute les gens chez nous,
là, ils nous disent : Est-ce qu'on peut
savoir où ça s'en va? Est-ce qu'on peut voir qu'est-ce que vous allez faire
avec ce développement futur? Parce que la population croit aux
universités et aux cégeps, ils en sont fiers. Mais tous les Québécois paient
pour le développement des universités. Or,
il n'y a que 30 %, hein, des jeunes qui vont aller à l'université, qui
vont arriver avec un diplôme. Ça, ça
veut dire que 70 % des familles, environ, là, paient de leurs impôts pour
le développement des universités mais
le font parce qu'ils savent que ça profite à l'ensemble, que ces diplômés, lorsqu'ils
seront sortis de leurs cours, vont avoir un meilleur salaire, vont avoir
une meilleure formation intellectuelle, un bon sens critique, vont jouer un
rôle important dans notre société, que ce
soit à construire un pont, à écrire un livre, à se développer, bref... puis à
entraîner le reste de sa famille, probablement, puis la famille qu'ils
formeront.
Alors,
la population nous demande de la rigueur là-dessus, et le ministère de l'Enseignement
supérieur a développé, depuis qu'il est arrivé, un rapport avec chaque recteur pour dire :
Un, il faut une transparence dans la gestion et, deux, il faut surtout qu'on arrive au sommet avec des
propositions qui vont nous permettre de régler cette crise-là pour qu'enfin
on se consacre à l'essentiel, hein? L'essentiel, c'est le développement des
universités et cégeps, c'est la valorisation de l'enseignement supérieur. Parce qu'une nation comme le Québec a besoin d'universités
compétitives, fortes et, surtout, de jeunes têtes qui vont être capables
de nous amener à la... une grande fierté, en fait, d'avoir des jeunes qui vont
se comparer à n'importe qui dans le monde
quand ils vont être présents, quand ils vont travailler pour des grandes
transnationales, quand ils vont travailler pour leur gouvernement, quand
ils vont travailler pour des petites entreprises.
• (11 heures) •t
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci.
M.
Duchesne : Puis
là ça va de celui qui a son diplôme universitaire à celui qui a fait sa
formation technique, hein?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Nous allons passer à un autre
bloc, et j'invite à prendre la parole le
député de La Peltrie.
M. Le
Bouyonnec : Oui. Merci, madame. J'aimerais
souligner, là, que je trouve un peu pénible...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi, M. le député, je n'ai pas bien prononcé le
nom de votre comté, c'est La Prairie, et
non La Peltrie.
M. Le
Bouyonnec : Oui. La Peltrie,
bien ce n'était pas une erreur trop grave parce que c'est mon collègue,
La Peltrie. Alors, quand même, merci.
Non,
je vais... Je suis un peu désolé de voir l'abus de procédure, Mme la
Présidente, aujourd'hui, là, surtout de la part de mes collègues. Je ne pense pas que ça
entretient un climat qui soit propre à obtenir du ministre, là, des
réponses. Alors, moi, je vais faire le pari, là, en posant mes questions
respectueusement, d'obtenir du ministre des réponses claires. M. le ministre... Et, d'ailleurs, je fais un parallèle aussi
avec la question de l'opposition officielle sur la récurrence des
coupes. Pour moi, il m'apparaît évident que la récurrence des coupes... si on
va vers un gel des frais de scolarité, bien il y a des chances que les coupes soient
récurrentes. Donc, la sortie du sommet va conditionner ce qui va arriver
après. Difficile de poser la question s'il y a récurrence des coupes si jamais
on ne sait pas, finalement, avec combien on va sortir du sommet.
Ma
question, elle est simple, M. le ministre : Est-ce qu'au-delà... On sait
qu'il y a le gel, on sait que vous avez rejeté
la gratuité puis on sait qu'il y a les trois
scénarios d'indexation qui semblent, un petit peu, faire... enfin, avoir
l'oreille de Mme la première ministre.
Avez-vous dans vos cartons ou dans vos réflexions des scénarios significatifs de
hausse des frais de scolarité pour
nous sortir de la crise, que ce soit la proposition de la coalition ou d'autres
idées que vous pourriez avoir? Est-ce que vous avez encore ce type de
scénario?
Parce
que, à moins que je ne m'abuse, mais, au sommet, à la fin, vous n'allez pas
faire voter les participants. Parce que, si
vous les faites voter, vous avez plus de la moitié des gens qui viennent des
syndicats de professeurs et des étudiants,
donc ce ne sera pas un vote démocratique. À la fin de la journée, avec vos
collègues, vous allez prendre une décision.
Y a-t-il, pour le bien de nos universités, encore dans vos cartons un scénario
possible d'augmentation significative des frais de scolarité à la
hauteur de quelques centaines de millions? Je ne veux pas le quantifier,
mais simplement dire au-delà de l'indexation.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
député. M. le ministre.
M. Duchesne : Mme la Présidente, j'apprécie la façon dont le député
approche les échanges. Vous savez, ce qu'on
s'assure, là, c'est de faire qu'on puisse traverser ensemble cette période
difficile qui nous mène à l'équilibre zéro de façon la plus responsable possible. Et mon ministère rencontre chaque
recteur et tente de s'assurer, dans l'effort financier qui est demandé, que ça puisse se faire dans la
collaboration. Parce qu'on reconnaît qu'il y a un effort à faire, puis
que ce n'est pas sans difficulté.
Pour nous, la
valorisation puis l'importance qui est accordée aux universités et cégeps est
inestimable, elle ne peut pas être mesurée.
Alors, du moment qu'on a traversé cette période difficile qui nous amène à
2014, il n'y a pas de récurrence. Je
réponds, Mme la Présidente, à la question bien posée du député : Il n'y a
pas de récurrence, nous allons retourner en 2014‑2015 avec les montants
du budget d'avant, avec les augmentations qui seront considérables. Pour
témoigner de l'importance qu'on accorde à nos universités, on maintient notre
engagement au plan de financement d'ici 2018‑2019,
on assure un financement additionnel aux universités. Nous allons compenser
pleinement l'annulation de la hausse
des droits de scolarité et, dans le cadre du sommet qui est en marche, nous
allons demander à tous les partenaires, y compris les étudiants, de discuter avec nous et de voir comment ils
peuvent s'assurer de participer à tout ça. Et je vous dis, au moment où on se parle, que les directeurs
d'établissement, des universités peuvent être rassurés sur la force de
nos convictions pour que, dans l'avenir, ces
institutions-là puissent profiter d'un financement stable et qui s'étend dans
le temps.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. M. le député de La Prairie.
M.
Le Bouyonnec :
Merci, M. le ministre. Je comprends de votre réponse que vous n'avez pas voulu confirmer ou infirmer
le fait qu'il puisse y avoir dans vos cartons un scénario d'augmentation
significative des frais de scolarité. J'ose espérer que votre défaut d'y répondre clairement ne signifie pas que
vous avez complètement écarté ce scénario pour le bien de nos
universités.
Et
je reviendrais à la fameuse coupe des 124 millions et puis les coupes au
niveau des fonds de recherche surtout. Lorsque
vous avez préparé les crédits avec vos collègues... Et peut-être que je vais
faire travailler, là, les gens du ministère à côté de vous, là. Ils ont
peut-être des calculatrices, puis, éventuellement, ce n'est pas à vous de faire
toute la job. Je remarque qu'au niveau des prêts et bourses, au niveau des
bourses, il y a 46 millions de plus, puis on peut présumer — je n'ai pas été capable de trouver la
réponse — que le 46 millions, c'est, en fait, les mesures
d'atténuation de la hausse des frais de scolarité maintenue. Autrement dit, la
hausse n'a pas eu lieu, mais nous avons quand même 46 millions de plus de bourses. Puis, quand je fais le parallèle
avec les fonds subventionnaires, c'est 30 millions. Ça fait que je me dis... je faisais une équation simple, je me
disais : Est-ce que vous auriez pu, comme ministre, dire, par
exemple : Je ne peux pas me permettre
de couper dans les fonds subventionnaires parce que j'attaque les bourses de
nos chercheurs, etc., donc j'annule la promesse des libéraux, là, d'avoir
un ajustement au niveau des prêts et bourses? Est-ce que vous aviez cette latitude-là? Moi, ça m'aurait été un
choix judicieux de dire : Écoutez, compte tenu des coupures, du
contexte, nous n'allons pas pouvoir
maintenir cette promesse des libéraux, compte tenu que, de toute façon, il n'y
a pas eu hausse des frais de
scolarité parce qu'il y a eu gel, et ça nous aurait évité de voir un
30 millions de coupes, là, au niveau des fonds de recherche, là,
surtout en santé, qui ont fait très mal, comme vous le savez.
La Présidente (Mme Richard,
Duplessis) : Merci. M. le ministre.
M.
Duchesne : Oui.
Comme vous le savez, les prêts et bourses, il y avait certaines mesures qui
étaient déjà en marche, qu'on était rendu en
septembre, il n'était plus possible, là, avec les... ce qui avait été attribué,
on ne pouvait pas amener, là, une décision qui était déjà en marche, là, compte
tenu de l'année universitaire qui était en marche.
Vous
me parlez, là, de la question des hausses. Je veux quand même vous dire qu'à
cet égard-là — et je vous ai vu pas mal, je pense, à l'ensemble des rencontres
préparatoires — il y a eu des consensus qui ont été définis, sur
lesquels on a atterri. Et je vous cite M.
Dorval, président du Conseil du patronat, qui — c'était à la
rencontre de Trois-Rivières — a abordé la question des contributions, et il a bien incarné, je pense, le
consensus de tous les acteurs sur place en disant : La seule chose
dont vous avez moins entendu parler, finalement, c'est une augmentation
brusque — j'aurais pu ajouter brutale, mais lui
a dit brusque — et ça, avec tout ce qui s'est passé le printemps
dernier, on est plus gêné et timide d'en parler.
Quand
on gouverne, il faut s'assurer de prendre des décisions, un, qui sont
applicables et, deux, qui ne créeront pas une crise sociale qui va menacer la paix
sociale. Et je pense qu'à l'avenir tout gouvernement doit s'assurer,
lorsqu'on parle de la façon dont on investit
dans nos universités et dont on demande aux étudiants et à tous les acteurs de
collaborer... de s'assurer que ça puisse se faire
en tout respect pour tout le monde et qu'on va être capable d'en arriver à une
situation où, socialement, ça va être
accepté, hein? On a beaucoup parlé de l'acceptation sociale dans les projets
environnementaux. Excusez-moi, mais, dans des projets d'avenir comme celui de
développer nos universités et cégeps, diable! il faut s'assurer d'avoir une
acceptation sociale. Et, si un gouvernement sous-estime ça, bien là ça va
passer...
On
parle d'universités, là. Moi, je vous prévois que, dans les cas d'universités
où on va dire : Voulez-vous voir des cas où un gouvernement a mal géré une crise,
là... Bien, la crise de l'année dernière, ça va rentrer dans les
universités, ça va faire l'objet d'études de... ça va être une étude de cas où
on va aller en détail pour expliquer : Voici, il y a eu un avertissement, on ne l'a pas fait, voici, on ne l'a
pas fait, et on pourra peut-être conclure... peut-être que des
universitaires concluront que le précédent
gouvernement voulait envoyer le Québec dans le mur parce qu'il pensait qu'il
allait gagner une élection sur le dos d'une génération.
• (11 h 10) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. M. le député.
M. Le
Bouyonnec : Oui. M. le ministre, sur
le déficit accumulé des universités... Parce qu'aussi il faut éventuellement effectuer un rattrapage. Nous avons
deux niveaux de déficit, le déficit accumulé puis qui devrait s'agrandir
avec la problématique des fonds de pension, puis aussi on a l'entretien
accumulé, qui est un autre 1,5 milliard. Les sommes sont à peu près
égales. Par contre, lorsqu'on regardait votre documentation — j'essaie
de retrouver mes notes — au 30 avril 2011, nous avons
2,2 milliards de déficit accumulé. Je n'ai pas réussi à trouver la somme
pour le 30 avril 2012. 30 avril 2011, c'est
il y a presque deux ans maintenant, et il semble que les chiffres manquants qui
nous permettraient de faire le calcul sont les données venant de l'université
de Trois-Rivières et les données venant de l'Université McGill.
Comment
se fait-il que le ministère, lorsqu'on arrive en février 2013, ne puisse pas
nous donner une idée précise du déficit
accumulé du réseau universitaire en date du 30 avril 2012, si vous voulez, là,
pour reprendre une date qui est un peu plus éloignée?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
député. M. le ministre.
M. Duchesne : J'ai quelques chiffres sur les bourses de plus. Vous me
parliez d'un montant tout à l'heure, 46 millions
de plus. Il y en a 14,7, c'est attribuable aux bonifications qui sont là.
Mais 25,4 millions, c'est nouvelle clientèle. C'est une bonne nouvelle, ça, il y a une nouvelle
clientèle qui profite de bourses qui sont dans notre réseau
universitaire.
Pour
ce qui est des déficits à prévoir, je crois qu'il y a des déficits dans
certains cas. Je vais vérifier ce que vous me
dites pour deux universités, mais on me dit... Oui, c'est ça, le rapport
financier n'est pas encore déposé pour les deux
universités. Alors, on ne peut pas aller au-devant du rapport financier. Vous
me parliez de McGill et de l'université de Trois-Rivières, je crois, et on est train — ça, vous devez
comprendre aussi, là — on est en train... Quand je parle de rencontres personnelles avec chaque recteur, de s'entendre
pour les objectifs qui sont fixés, là, pour cette année, pour l'année passée puis pour l'année qui vient, on est en
train de définir une façon qui va être la plus accommodante pour tous.
Oui, on est fermes sur l'objectif, hein, qui
est d'atteindre la cible, mais on est souples sur les moyens. Donc, c'est pour
ça que tout n'est pas encore attaché
et qu'on est même en train, au moment où on se parle et dans ces derniers
jours, avec plusieurs universités,
là, d'avoir des ententes qui vont respecter la situation financière dans
laquelle on vit. Ça bouge beaucoup, là, il faut le comprendre, là.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. M. le député de La Prairie.
M. Le
Bouyonnec : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Vous avez parlé, M. le ministre, tout à l'heure de l'îlot Voyageur
qui était vraiment une dérive, là, une dérive de gouvernance au niveau de l'institution
puis une dérive de gouvernance au niveau du gouvernement même, du gouvernement
du Québec. Parlant de gouvernance, je reviens sur le fait que... Ne trouvez-vous pas un peu bizarre — autrement
dit, si les universités devaient être des compagnies publiques avec une reddition de comptes, là, normalement,
maximum, six mois après, les chiffres doivent être publiés — que,
pour deux de nos universités, nous n'ayons pas aujourd'hui l'information? Et
vous, comme ministre, que pensez-vous de ces
actions-là, surtout que vous avez quand même un ministère avec une masse
salariale importante? On dit même que les universités font beaucoup de
rapports et qu'au niveau de la fonction publique la rétroaction n'est pas
tellement forte. Mais pourtant, sur cet élément-là, les finances de ces
universités, nous avons deux universités qui n'ont pas fini de rendre des
comptes.
Nous
savons aussi qu'au niveau de la gouvernance, les conseils d'administration des
universités, plus de la moitié, en général, si
on prend... plus de la moitié, finalement, des membres des conseils d'administration
sont de l'interne, c'est-à-dire, évidemment,
les recteurs, syndicats de professeurs, syndicats du personnel de soutien. Sur
la question de la gouvernance, est-ce
que vous avez l'intention aussi, en même temps, en marge du sommet, de
resserrer cette gouvernance pour éviter
les problématiques comme l'îlot Voyageur — je pourrais prendre le cas
que je viens de mentionner — ou même le fait que, dans les 10 dernières années, la masse salariale des
administrations universitaires à haut niveau a augmenté de 175 %? Sur les 30 hauts
gradés de l'Université de Montréal, 10 de ces 30 là font plus de
200 000 $ par année. Justement, on a une commission qui va bientôt commencer sur le salaire des élus, on
pourrait mettre ça en parallèle. Avez-vous l'intention de faire ça, M.
le ministre, là, d'attaquer la gouvernance universitaire?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
député de La Prairie. M. le ministre.
M.
Duchesne : Bien,
je l'ai dit, on n'est pas dans la confrontation ou les attaques, donc ce n'est pas...
Je ne dirais pas
attaquer, mais, vous le voyez, la volonté du nouveau gouvernement, c'est d'avoir
non pas un, mais deux ministres de l'Éducation.
Et il y en a un qui s'occupe spécifiquement de l'enseignement supérieur, c'est
mon cas, c'est les cégeps et les universités.
Alors, il y a plusieurs questions qui émanent de vous, mais qui émanent de la
population. Et, sur la gouvernance, là,
pour les gens qui n'ont pas eu l'occasion de suivre de près tout ce qui se
passe — puis, on comprend, là, les gens sont occupés dans la population — bien il y
avait un cahier thématique dans une des rencontres qui portait uniquement
sur la gouvernance et le financement des universités.
Alors,
oui, ce que je veux insuffler à notre ministère... le ministère de ce gouvernement,
parce que ce n'est pas le mien, quand même, là. Ce que je veux insuffler à
ce ministère que je dirige, c'est... Un, on va commencer par s'assurer
que nous puissions développer les outils
nécessaires pour encore augmenter notre capacité de bien guider, dans les
grandes orientations générales, les
universités et les cégeps. Et ça, il faut s'assurer que, dans la gestion, il y
ait plus de transparence, mais plus
aussi... puis ça, c'est... Vous savez, le Vérificateur général, même dans le
cas de l'îlot Voyageur, il y avait un scandale
là, il n'y en pas eu ailleurs, là, mais il disait : Il faudrait, au moins,
que les états financiers soient comparables, tu sais, que ce soit fait, puis qu'on puisse... Bon. Alors, ça, on va
veiller puis on va s'assurer d'avoir un groupe dans le ministère qui est
un groupe de recherche pour aller chercher des informations aussi de nature
financière pour pouvoir les compiler de façon correcte.
La
rétroaction, vous avez raison... Mme la Présidente, le député a raison, la rétroaction,
il faut que notre ministère, on demande... On l'a entendu de directeurs d'établissement,
de recteurs, dire : Vous nous demandez ça de papier, et il y a très peu de rétroaction. Bon, il faut arrêter ça.
Alors, on va demander un peu moins de papier, un peu plus précis. Il y
aura une rétroaction, et, comme ça, on
pourra avancer puis être toujours plus près de la qualité et près d'une gestion
qui est toujours plus transparente.
Parce que la population nous demande d'être encore plus transparents. On a une
confiance... On le sait, nous, les élus, les directeurs d'établissement, on a
une confiance à rebâtir.
Sur la gouvernance...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Désolée, le temps écoulé pour ce
bloc-ci...
M. Duchesne : Bon, j'y reviendrai.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons procéder à l'autre bloc avec le
gouvernement, et je vais céder la parole, pour
ce bloc-ci, au député de Saint-Hyacinthe.
M. Pelletier
(Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la
Présidente. Alors, M. le ministre, vous avez déclaré tantôt... Depuis le début, on parle quand même d'une crise
budgétaire, on parle quand même de certaines coupures qui ont été faites au niveau du ministère et pour les crédits
budgétaires, mais ce n'est pas... Moi, ce que je veux vous ramener, c'est
sur... Vous avez mentionné ce matin
150 millions qu'on a perdus à Bécancour avec une centrale au gaz qu'on
doit payer puis qui ne rapporte pas. On parle de 280 millions pour
l'îlot Voyageur qui ont été perdus, on parle de... Vous avez mentionné — puis je vais vous
ramener là-dessus — que la ministre du temps, de l'Éducation et
Conseil du trésor, qui avait contrôlé
des dépenses de 265 millions — ça, c'était sous l'ancien
gouvernement — des coupures qui n'ont jamais été... qui ont été commandées mais qui n'ont jamais été
réalisées... Et ça, c'est sans parler de la dérive qu'il peut y avoir eu
aussi au niveau de la gestion de certaines
primes inacceptables au niveau des universités à certains endroits. Mais je
pense que ça fait beaucoup, beaucoup d'argent, ça, M. le ministre,
pour... C'est beaucoup d'argent aussi qu'on reporte sur le dos des étudiants,
qu'on a reporté sur le dos des étudiants pour essayer de justifier que les
universités étaient sous-financées.
On a aussi mentionné
que notre population devrait peut-être payer un peu plus pour avoir plus d'argent
pour financer davantage nos universités. Mais, quand on regarde tous ces
chiffres-là, M. le ministre, pensez bien que c'est quand même un portrait d'une mauvaise gestion qui a été faite dans tous
les projets qui ont été mis de l'avant par l'ancien gouvernement... ou la majorité des projets, et
vous... Moi, je veux savoir, au niveau de la ministre comme telle du
temps, qu'est-ce que vous entendez faire
pour qu'on reprenne confiance dans nos institutions, qu'on reprenne confiance
dans nos gestionnaires, qu'on reprenne confiance, justement, dans nos
institutions universitaires. Parce que, là, actuellement, il y a un flou, et puis qu'est-ce qu'on va faire
pour éviter que ce genre de dérive là arrive dans l'avenir? Comme
ministre, vous, de l'Éducation supérieure,
qu'est-ce que vous allez faire, qu'est-ce que vous allez proposer pour qu'on
arrive à des solutions, justement, pour éviter que nos contribuables
soient surtaxés ou surchargés à cause de mauvaises décisions d'un gouvernement?
• (11 h 20) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.
M. Duchesne : Vous le savez, c'est un peu ça, le
sommet. Et c'est beaucoup ça, le sommet, c'est de rétablir la confiance, de
rétablir un dialogue entre différents acteurs qui, normalement, mettent l'ensemble
de leur temps à enseigner à des élèves, où, normalement, l'ensemble des
gens vont étudier, où d'autres sont en train de gérer leur institution, où d'autres sont en train d'administrer
leur institution, puis ça va du haut à... je dirais, de la direction à la
classe. C'est à ça que ça sert, le
sommet, c'est de rétablir... de nous ramener à une réconciliation. Parce que
moi, là, je me souviens, il y a quelques
années, quand je suis arrivé à la maison avec mon diplôme universitaire, c'était
la joie dans la maison, j'étais le premier de ma génération à avoir ça,
et il faut qu'il y ait plus de familles qui ressentent cette émotion-là. Donc,
les universités puis les cégeps, c'est la
même chose. Quand on arrive avec un diplôme d'études collégiales à la maison
puis on est le premier de la génération, il y a une fierté.
Alors, les cégeps et les universités, là, il
faut être capable d'en parler au Québec, puis arrêter d'avoir de la tension dans le visage,
puis que ça devienne une rencontre autour de la table pendant le souper où on
va se crêper le chignon. Ce n'est pas
normal, ça, là, là. Il y a eu une situation qui a dégénéré, qui fait que,
maintenant, à chaque fois qu'on parle des universités puis des cégeps entre nous, c'est avec... En tout cas, il n'y
a pas beaucoup de sourires dans le visage. Bien là, il faut que ça
change.
Et le sommet... On le voit, là. Ce n'est pas
que ce n'est pas facile. Je remarque, cependant, qu'il y en a qui s'amusent à mettre en opposition des réflexions, des
déclarations. Ça, il faut peut-être aussi rassurer la population là-dessus, là.
Il n'y a pas personne dans les acteurs du
milieu de l'enseignement supérieur qui a avantage à ce qu'il y ait un échec
au sommet. Je ne pense pas, moi, qu'un
recteur d'université veut se retrouver avec de l'instabilité. Je ne pense pas
que les étudiants qui ont fait des
sessions répétitives, qui ont travaillé fort, veulent se retrouver encore à se
poser la question à savoir qu'est-ce qu'on va faire. Les professeurs,
ils veulent se consacrer à ce qu'ils font puis à leur passion. Alors, le sommet
sert à ça.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Quel
intervenant reprend la parole? Le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton : Mme la Présidente, je dois
dire que, pour moi, les heures qu'on va passer ici avec M. le ministre seront
très importantes parce que, pour que les gens, au Québec, comprennent bien ce
que ça représente pour Sainte-Marie—Saint-Jacques,
pour ma circonscription, ce qui est arrivé, c'est que, dans ma circonscription,
il y a l'Université du Québec à Montréal, où
il y a des dizaines de milliers d'étudiants qui fréquentent cette
université-là, qui restent dans ma circonscription. Il y a le cégep du
Vieux Montréal où il y a d'autres milliers d'étudiants qui fréquentent cette institution. Il y a le parc Émilie-Gamelin, où le
mouvement étudiant a été initié. Pour vous donner une idée, quand je
regarde par la fenêtre de mon bureau, je
vois le parc Émilie-Gamelin. Donc, on ne peut pas être plus au front de ce qui
s'est passé avec la crise étudiante
que le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques peut l'être. Et, de l'autre côté de
la rue, j'ai l'îlot Voyageur. Ça fait
que j'ai le trifecta. Ça a eu des impacts majeurs sur la quiétude dans la
circonscription, sur la qualité de vie
dans la circonscription, sur, évidemment, les familles, les commerces, comme le
député de Bonaventure l'a dit, et sur la
crainte des gens de l'extérieur de Montréal de venir à Montréal. Tout ça, ça a
eu un impact très négatif sur la circonscription de
Sainte-Marie—Saint-Jacques et sur Montréal plus largement.
Et là je pense à tout ça, et je pense... Et c'est
là où je veux aller, c'est que, parallèlement à ça... Parce qu'il ne faut pas penser en
silo. Quand on pense l'avenir du Québec, il faut le voir de façon
écosystémique. Je vois le rapport Secor qui est publié en septembre, qui
nous amène sur la gestion du gouvernement sortant. Et on parle d'impacts
économiques, d'impacts sociaux majeurs, et j'aimerais que le ministre puisse
revenir sur ce qu'il a l'intention de faire par rapport à la gestion de l'enseignement
supérieur. Parce que, quand je regarde le bilan qui est donné dans le rapport
Secor, c'est dévastateur. Donc, il est clair qu'à mon avis une des principales
préoccupations, une des principales prérogatives du ministre doit être reliée à
la bonne gestion des finances publiques dans l'enseignement supérieur, et j'aimerais
que M. le ministre nous parle de ça.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez terminé, M. le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques?
M.
Breton : Oui.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre.
M. Duchesne : Moi, j'invite les Québécois à le
lire, hein, à peut-être regarder le résumé, le sommaire du rapport Secor. Il est disponible, on parle... Ça, c'est un
rapport qui a été déposé le 12 novembre 2012 à la demande de notre gouvernement. Au moment de la mise en place d'Infrastructure
Québec, la firme Secor relève que des lacunes importantes ont été identifiées à plusieurs étapes du
processus de planification et de réalisation. Ce projet-là d'Infrastruture
Québec était sous la responsabilité de l'Agence
métropolitaine des transports dont le dirigeant, Joël Gauthier, est l'ancien
directeur général du Parti libéral du
Québec, nommé à ce poste en 2003 par l'ancien gouvernement libéral. Son manque
d'expérience a été souligné par plusieurs. Il avait d'ailleurs été remplacé par
Florence Joncas-Adenot, professeure à l'UQAM, une spécialiste mondialement
reconnue des transports en commun et de l'urbanisme. On se souvient que Joël
Gauthier a été contraint de démissionner en
janvier 2012 en raison de l'explosion des coûts de ce projet. Et l'étude de
Secor, là, ce n'est pas du vent, là,
on parle des plus gros projets, une vingtaine de projets majeurs où les
dépassements ont atteint 78 %. Alors, moi, je demande à l'opposition officielle une petite gêne quand ils nous
demandent des questions sur la façon dont on gère nos finances. Sur le
niveau de difficulté que vous nous avez laissé pour gérer nos finances, une
petite gêne.
L'échangeur Turcot, on prévoyait
1,5 milliard, le rapport Secor nous dit que ça va coûter
3,6 milliards, 141 % de variation. C'est l'argent du public, ça. Les
voitures de métro de Montréal, ça devait être 1,2 milliard, c'est
2 474 000 000 $, 105 %
de variation. Le train de l'Est devait être à 300 millions, il est
718 millions. J'en fais deux derniers. Le CHUM,
1 518 000 000 $, est rendu à
3 443 000 000 $. Le CUSM...
Une
voix : ...
M. Duchesne : Oui. Le CUSM, on pourrait en
parler, du CUSM. Je pense que le député de Laurier-Dorion appuie M. Couillard, et
M. Couillard le connaît bien, hein, M. Porter, qui était au CUSM, qui a laissé,
lui aussi, un héritage assez insoutenable.
Le CUSM, 1 580 000 000 $ que ça devait coûter, on est à
2 819 000 000 $, 78 %. Je m'aperçois même
que... J'avais dit, moi, à des gens que je
rencontrais que les dépassements étaient de 80 % pour les 10 plus
importants projets. Je m'aperçois qu'il
y en a trois que c'est autour de 80 %, les autres sont à des dépassements
de 100 % à 140 %. Ça vaut la peine de retourner dans les
études.
Moi,
ma mission, c'est de m'assurer que les universités se développent le mieux
possible puis de mettre fin à cette crise-là. Mais on est obligés de tenir compte du
passé. Mon intérêt pour l'histoire, moi, il existe depuis que je suis
jeune parce que je sais une chose, c'est que
notre présent n'existe que parce qu'on assume notre passé. Et, quand on
assume notre passé correctement, on se donne
un avenir parce qu'on va essayer de ne pas répéter les exemples du passé. C'est
à ça que ça sert aussi, gérer puis essayer de... je dirais, d'occuper ou
de gérer le pouvoir de façon la plus responsable possible.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je dois reconnaître le
député de...
M. Roy : Bonaventure, madame.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : ...Bonaventure.
• (11 h 30) •
M. Roy : Mme la Présidente, M. le ministre, j'aimerais
m'entretenir de l'endettement, mais surtout de l'endettementchez les jeunes des
classes plus défavorisées. J'aimerais faire une petite analyse plus
macroéconomique pour parler de l'endettement.
On sait que l'État québécois s'est endetté massivement pour soutenir un modèle de
développement et d'offre de services qui ne s'est pas nécessairement
matérialisé par une augmentation du soutien à la population dans l'ancien
gouvernement. Les ménages se sont endettés aussi de plus en plus pour soutenir
un niveau de vie dans un contexte de diminution du pouvoir d'achat associée à
une augmentation de la fiscalité régressive. Puis on a offert aux jeunes de s'endetter
pour avoir accès à un diplôme et pour pouvoir, entre autres, payer une
augmentation de frais de scolarité. Bon,
est-ce que l'augmentation des frais de scolarité financée par les prêts aurait
amené une diminution de la fréquentation scolaire chez certains jeunes? Je crois que oui. O.K.? On sait que la
perspective d'endettement crée déjà une première sélection en ce qui a trait à la volonté de poursuivre des études
supérieures. Chez les jeunes des classes plus défavorisées, on voit l'endettement
d'une manière très négative. Donc, les jeunes issus des classes plus
défavorisées n'auraient peu ou pas, eux, l'ambition
de poursuivre des études supérieures. Donc, on aurait déjà assisté à l'émergence
d'inégalités sociales.
Ceci
étant dit, l'augmentation des frais de scolarité via l'endettement crée l'effet
de la marchandisation du savoir. C'est-à-dire qu'il y avait une certaine rhétorique
qui existait, qui disait la chose suivante : Si les jeunes paient plus
cher pour leur diplôme, leur diplôme va avoir plus de valeur. Ceci étant dit,
dans un contexte comme celui-là, on transformait le professeur en vendeur.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Je veux juste
vous rappeler, si vous permettez, M. le député de Bonaventure, qu'il reste
environ deux minutes. Donc, peut-être être plus bref.
M. Roy : Je vais finir mon idée puis poser la question au ministre.
Une voix : ...
M. Roy : Pardon?
Une voix : ...
M. Roy : Je reviendrai. Je vais revenir. Je continue. Je ne veux
pas perdre mon idée, vous comprenez.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui, allez-y.
M.
Roy : Donc, un
professeur vendeur, c'est quelqu'un qui a l'obligation de fournir un résultat
et de décerner un diplôme avec une pression. Donc, la question était que est-ce que l'augmentation
de frais de scolarité aurait augmenté la valeur des diplômes? Et il n'y
a rien de moins sûr.
Ceci étant dit, je
vais revenir à la question que je devais poser au ministre, mais je voulais
faire comme la parenthèse, à savoir que l'augmentation
des frais de scolarité proposée via l'endettement n'apportait pas une
amélioration du diplôme, et même, au
contraire, la volonté de décerner le diplôme via des pressions aurait fait en
sorte que peut-être qu'on aurait
assisté à une détérioration de la qualité de nos diplômes. Mais la question, la
question essentielle, était, bon, à savoir
ce que le gouvernement et le ministre veut faire afin d'assurer l'accessibilité
aux études pour les jeunes issus des familles à faibles revenus puis
éviter l'endettement, bon, moyen des étudiants universitaires au Québec.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Bonaventure. M. le ministre, une réponse très brève, sinon je devrai amputer votre temps
sur le prochain bloc.
M. Duchesne : Très bien. Écoutez, c'est une
question centrale, ça, hein, comment s'assurer qu'on ait des gens qui proviennent de familles qui sont moins nanties,
moins choyées, s'assurer qu'ils aient accès, eux autres, à des études
supérieures, à un enseignement supérieur. Et, quand on est une société
responsable, on donne toutes les chances à nos
jeunes puis on s'occupe bien des personnes âgées. C'est essentiel pour assurer
un équilibre, ça, et un gouvernement a cette tâche-là première.
Alors,
quand je parlais des diplômés de première génération tout à l'heure, là, il y
en a beaucoup qui proviennent, je dirais, de ces environnements sociaux où on n'a
pas les moyens, peut-être, de certaines autres familles qui sont
installées dans une certaine aisance, et
tout, et il faut que l'université, les cégeps, ça ne soit pas dû qu'aux fils et
aux filles de riches. Il faut qu'il y
ait des fils et des filles qui arrivent de milieux où on travaille fort puis qu'on
puisse leur dire : Vous avez le droit. Puis le gouvernement du
Québec, avec son régime...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : En conclusion,
M. le ministre.
M. Duchesne : ...de prêts et bourses va être capable de les aider. Et on
pourra en reparler, c'est une question importante, là-dessus. Mais nous, on
pensait qu'une augmentation de 82 % des droits de scolarité, ça n'aidait
pas ce monde-là, entre autres.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle pour le second bloc. La parole est
maintenant au député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos :
Merci, Mme la Présidente. Alors, juste rapidement, j'aimerais dire : Le
ministre ni la formation politique qui forme le gouvernement en ce moment n'ont
le monopole sur le désir de faire entrer les étudiants de première génération et d'assurer l'éducation pour tous, c'est
absolument inexact de dire ça. D'abord, je vous dirais que vous avez en face de vous quelqu'un qui est un étudiant de
première génération, un fils de mère monoparentale qui a étudié dans le système, qui a appuyé la hausse des droits de scolarité,
qui était accompagnée d'une bonification de l'aide financière, et qui ne
l'aurait pas fait s'il pensait que ça allait empêcher des étudiants de ma
circonscription, qui n'est pas qu'une circonscription
aisée de Montréal, de pouvoir accéder à leurs études. Alors, entendre le
ministre monopoliser cet enjeu, parce
que je l'ai déjà entendu par le passé également... Je suis fier que le ministre
soit un étudiant de première génération, je suis fier de lui, mais ce n'est pas le seul, et il n'y a pas une façon
de penser pour essayer d'atteindre ce but-là non plus. Alors, juste un
rappel à ce niveau-là.
Puisque
le ministre, aussi, aime assumer le passé, il l'a dit lui-même, je vais aussi
lui faire une citation de quelqu'un qu'il connaît, qu'il connaît bien, Robert
Dutrisac, le 1er mai 2003, un article dans Le Devoir : «Dans son rapport[...], l'ancien Vérificateur
général Guy Breton dresse un sombre tableau des finances publiques du Québec en
concluant à une "impasse budgétaire" astronomique de
4 370 000 000 $ pour l'année en cours, dont seulement
peut-être 1 050 000 000 $ serait facilement effaçable.» Je suis convaincu que le ministre, qui a un passé de journaliste, se
souvient de cet article-là. On parlait là de la première ministre du Québec qui
avait été ministre des Finances. Alors, si c'est la façon que le
ministre veut aborder la question, puisque je dois avouer qu'on n'a pas entendu
grand-chose sur la vision du ministre pour le financement
de nos universités ni pour l'enseignement supérieur... Tant qu'à ça, on
pourrait ramener le ministre, s'il veut nous entretenir, sur la Gaspésia également. Il doit connaître bien le
dossier également, le ministre. M. le ministre, soyez à l'aise d'aborder la question du gouvernement du
Parti québécois et la Gaspésia. Je viens de vous faire une remarque sur
le trou qui avait été laissé par Mme la
première ministre lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le Parti libéral, en
2003.
Je
vous dirais aussi, je rappellerais rapidement pour le ministre pourquoi c'est
difficile pour lui de prendre cette approche-là, puisque les comptes publics, les
comptes publics 2011‑2012, qui démontraient que la gestion des finances
de notre gouvernement et de M. le député d'Outremont avait été rigoureuse, n'ont
pas été déposés, malgré qu'ils étaient disponibles
six mois plus tôt, signés et disponibles six mois plus tôt, ont été déposés
seulement une fois que le budget avait été
déposé. Et, pendant ce temps-là, alors qu'ils étaient signés, qu'ils étaient
disponibles, on disait constamment que la gestion du Parti libéral, la gestion du Parti libéral... Si on avait
déposé les comptes publics, on aurait vu que ce n'était pas du tout le
cas. On a décidé de ne pas le déposer, on l'a déposé après le dépôt du budget.
En
même temps, on a décidé... Et, je rappelle encore une fois, lorsqu'on a décidé
de la fermeture sans consultation de la centrale de Gentilly, 1,8 milliard.
Alors que le ministre nous a parlé du retour à l'équilibre budgétaire,
1,8 milliard. Mais le gouvernement a
dit : Ça, on ne va pas l'ajouter, là, on ne va pas l'ajouter au déficit.
Parce que le vrai déficit serait de 3,3 milliards de dollars, alors
que la cible était de 1,5. Mais, en ajoutant Gentilly, de 1,8, la centrale, ça
aurait été 3,3. Alors, la comptabilité
imaginative, la formation politique du ministre et le gouvernement la connaît
très bien, comme il sait très bien,
le ministre, qu'eux, le déficit, en imposant des coupes brutales de
124 millions cette année à nos universités, à part le réseau de l'Université du Québec, qui est
exclu du périmètre comptable du gouvernement, les autres universités, ce
déficit n'apparaît pas dans les livres du
gouvernement, ça apparaît comme le déficit des universités et va sur le
déficit cumulé de nos universités, et donc
pas du gouvernement. Alors, ça fait un transfert qui a l'effet, peu importe
l'intention, de rendre plus belle la situation des finances publiques de ce
gouvernement. Peut-être, M. le ministre pourrait nous entretenir là-dessus.
• (11 h 40) •
Et, lorsque j'ai
entendu M. le ministre parler tout à l'heure, il semblait donner une réponse à
la question de la récurrence, mais il a
parlé de 2014‑2015. Alors, je ne sais pas, peut-être qu'il a fait un lapsus,
mais ma question, c'était pour la
récurrence pour 2013‑2014. Mon collègue de la Coalition avenir Québec ne l'a
soit pas remarqué, soit n'a pas désiré pousser le débat plus loin, mais
je vais vous dire quelque chose, Mme la Présidente : Si on n'est pas ici
pour parler du
financement de nos universités, je me demande ce qu'on fait ici, je me demande
de quoi qu'on parle. Le ministre veut parler
de tout, sauf le financement de nos universités, et je lui reposerais la
question : Est-ce que le ministre peut confirmer si, oui ou non, il
y aura récurrence de ces compressions pour 2013‑2014?
Et,
en passant, je suis désolé pour mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je
ne sais pas s'il a lu, tout à l'heure, un communiqué qui vient de sortir. Le 26
février, il y a 6 000 étudiants qui ont déjà décidé de sortir dans la
rue. Il y a un autre vote qui est prévu pour cet après-midi, un autre
4 000, et il y a d'autres votes qui s'en viennent. Je suis vraiment désolé
pour mon collègue, qui pourra regarder ça par la fenêtre ou aller au front. Je
ne sais pas, ce sera sa décision. Par le
passé, c'était une personne très engagée. Mais on se retrouve devant une
situation où on a mis une table, on a
dit que tout était sur la table et, aujourd'hui, on dit à ces
personnes-là : Vous pouvez regarder ce qu'il y a sur la table, mais
vous ne pouvez pas toucher à ce qu'il y a sur la table. Et lorsque ces
étudiants... Et le ministre m'a, je pense, dit, à un moment donné, que je faisais l'argument d'une association étudiante en
lui rappelant que c'était lui-même qui avait dit que tout était sur la table, et le ministre, aujourd'hui, «tout était sur la table», il l'interprète différemment. Il
dit :«Tout est sur la table» veut dire que vous pouvez parler de tout, mais je vais écouter ce que
je veux, même si j'ai déjà pris ma décision. Alors, parlez-nous de la gratuité si vous voulez.
Ce que je peux vous dire tout de suite, c'est que ma décision est prise.
Il
me semble, Mme la Présidente, que, lorsqu'on dit que tout est sur la table...
Et, le ministre, on le savait tous, on le
savait tous... Parce que le Pr Fortin, je pense, il avait été invité par la
chef de cabinet de M. le ministre pour venir aux rencontres préparatoires alors
que M. le ministre n'a pas trouvé le temps d'inviter les chercheurs en santé.
Jacques Turgeon, il aurait voulu venir
parler des 65 millions de compressions, de coupures. On l'a signalé au
ministre le jeudi. Le ministre, jeudi, a dit : Je ne savais pas, je
ne savais même pas que le Dr Jacques Turgeon voulait venir. Est-ce que le ministre l'a invité le lendemain? J'ai rencontré
le Dr Turgeon hier. Il avait loué une chambre d'hôtel, il attendait l'invitation.
Le Dr Rivest aussi, du CHUQ. Ils n'ont pas
été invités. Et, le forum Montréal, métropole universitaire, le ministre
avait été invité — c'était lundi — le ministre n'était pas
présent non plus.
Alors,
je pense que, le ministre, son interprétation de consultation est bien
particulière. Mais une question sur les finances : Est-ce que le ministre peut nous
confirmer aujourd'hui, pas pour 2014‑2015, pour 2013‑2014... Est-ce que
les coupes brutales dans le dernier tiers de
l'exercice financier de nos universités seront récurrentes pour l'année
prochaine?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
député de Laurier-Dorion. M. le ministre.
M.
Duchesne : Oui.
Vous conviendrez avec moi, Mme la Présidente, qu'il y a beaucoup de questions.
Bon, un peu
d'opinions, mais, bon, il y a quand même des questions. Alors, on va y
répondre. On va y répondre, je pense, aussi en soulevant des questions
pour nous aider dans le débat. Moi, je veux juste comprendre où se situe et
quelle est la position de l'opposition officielle, là. Où se situe, Mme la
Présidente, le député de Laurier-Dorion? Est-ce que j'ai compris qu'il dit qu'il
est en faveur encore du maintien de leur ancienne proposition de hausser de
82 % les droits de scolarité — on
ne l'a pas entendu là-dessus — ou est-ce qu'il favorise la position
de M. Couillard, qu'il appuie dans la course
à la direction, qui semble parler d'indexation? J'ai de la misère à comprendre.
Est-ce que le député de Laurier-Dorion appuie la position du député d'Outremont,
qui est aussi dans la course à la direction du Parti libéral, qui dit que la
loi n° 78 a apaisé...
M.
Sklavounos : Un rappel au règlement.
Un rappel au règlement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Excusez-moi, M.
le député de Laurier...
M.
Sklavounos : Lorsque je serai rendu
ministre, le ministre viendra me poser des questions à mes crédits.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Non. M. le
député de Laurier-Dorion...
M.
Sklavounos : Je pense que le passé
journalistique...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...c'est moi qui ai la parole présentement, s'il vous
plaît. Le ministre répond aux questions, je n'ai
pas à juger des réponses du ministre. Je vous ai laissé à peu près huit minutes
pour vos questions, vous en avez eu plusieurs, donc on va laisser le temps au
ministre de répondre aux questions.
M.
Duchesne : J'essaie
de comprendre. Le député de Laurier-Dorion devient, par moments, le procureur
de l'ASSE en
nous disant qu'il comprend la frustration de l'ASSE sur la question de la
gratuité. Est-ce que le député de Laurier-Dorion est favorable à la gratuité ou à une hausse de 82 % imposée par son
précédent gouvernement? Est-ce que le député de Laurier-Dorion est favorable à la loi n° 178, comme le dit le député d'Outremont,
qui est candidat à la direction du Parti libéral, ou il est favorable à la position de M.
Philippe Couillard, du même parti, qui dit que la loi n° 78 est excessive, qu'il ne
fallait pas aller dans cette direction? Est-ce que le député de Laurier-Dorion
est favorable avec la position du député de Châteauguay, également
candidat à la direction du Parti libéral, qui veut éliminer les cégeps au
Québec? J'aimerais l'entendre là-dessus.
On est ouverts à des questions, on va donner
des réponses. En tout cas, sur les cégeps, nous, on croit qu'ils doivent exister. On
croit que ça fait partie du modèle très, très unique d'enseignement supérieur
que le Québec a développé en Amérique
du Nord. Et savez-vous quoi, Mme la Présidente? Ça a donné un taux de
scolarisation postsecondaire, au Québec, supérieur à ce qui se fait dans
le reste du Canada. Ça a donné un taux de scolarisation postsecondaire, nos
cégeps... à ce qui se
fait aux États-Unis. Puis les cégeps sont
présents en région, ils gardent des jeunes en région. Les cégeps, c'est
des pôles de développement économique. Il y
a des centres... il y a des efforts... Vous devriez voir le travail qui se fait
pour les centres de formation technique qui
se déploient dans tout ce réseau collégial. On va éliminer ça pour reproduire
le modèle canadien? Pourquoi? Parce
qu'on est différents, c'est condamnable? Ça suscite la suspicion? Non, Mme la
Présidente, on est fiers de notre modèle, puis on va le défendre, et je vais le
défendre.
Mais j'aimerais comprendre où est le député
de Laurier-Dorion sur la hausse de 82 %. Ou est-ce qu'il est avec M. Couillard sur l'indexation?
Et est-ce qu'il pense comme les jeunes libéraux, qu'il faut augmenter de
1 000 $, 3 000 $ la première année pour suivre le
reste du Canada? J'aimerais entendre parce que j'ai de la misère à le suivre
puis je pense que la population du Québec,
là, ils veulent savoir aussi. Ils veulent savoir aussi ce que l'opposition
officielle pense au-delà des attaques et, bon, hein... Voilà.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Sklavounos : Mme la Présidente, je veux bien
collaborer avec le ministre, mais c'est lui, le ministre. Le ministre de l'Enseignement
supérieur n'est plus journaliste. Je comprends qu'il a plein de questions pour
moi, je comprends ça, mais il est
ici, le ministre, pour défendre ses crédits, ses crédits à lui, ses décisions à
lui, ses coupures brutales dans les universités,
dans les cégeps à lui. Le contexte dans lequel il a invité au sommet, est-ce
que les gens ont compris? Il est ici, il nous dit qu'il a ramené la paix sociale. On vient d'apprendre que
7 000 étudiants vont être dans la rue, un autre 4 000 vont voter plus tard. C'est au ministre de répondre aux
questions. Je sais que ça prend du temps, s'habituer à cette réalité-là.
Mais, encore une fois, je réitère, parce que j'ai entendu un commentaire pour
2014‑2015, est-ce que les coupures brutales imposées à nos universités pour l'exercice
qui prend fin à la fin mars — ça s'en vient, et l'autre exercice est
le 1er avril — est-ce que ces
coupures brutales, qui font l'unanimité dans leur brutalité de tous les acteurs
qui sont invités au sommet — ceux qui ont eu la chance d'être
invités et ceux qui n'ont pas été invités sont unanimes — est-ce que
ces coupures brutales seront récurrentes pour 2013‑2014?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
• (11
h 50) •
M. Duchesne : Bon, on vérifiera dans les galées,
mais il me semble que, tout à l'heure, le député de Laurier-Dorion a parlé de
6 000 manifestants, là il nous parlait de 7 000. Il y en aurait eu
1 000 en quelques minutes. J'ai l'impression que le député de Laurier-Dorion suit avec plus de
rigueur le bilan et décompte des manifestants possibles que les
positions de son parti sur la crise
étudiante. J'ai l'impression, par moments, qu'il s'emballe lui-même, souhaitant
peut-être — et c'est très irresponsable, Mme la
Présidente — une nouvelle crise.
M.
Sklavounos : Rappel au règlement.
M.
Duchesne : J'espère que non.
M.
Sklavounos : Vous avez rappelé à
quelques reprises, Mme la Présidente...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Sklavounos : ...qu'il ne fallait pas imputer des
motifs. Alors, j'aimerais que le même rappel soit fait au ministre, qui est ministre en titre dans ce dossier.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de
Laurier-Dorion. M. le ministre, je vous invite
à la prudence. Vous savez qu'on ne peut pas imputer...
M. Duchesne : Et il a bien raison, on ne peut pas
imputer des motifs semblables à un élu, s'imaginer qu'un élu d'un parti politique, quel qu'il soit, souhaite qu'une
crise s'emballe, qu'il y ait une agitation sociale, qu'on souhaite qu'il y ait de plus en plus de manifestants. Je
sais que le député de Laurier-Dorion ne souhaite pas ça. Il en fait un
décompte assez serré, mais je sais... Et je
ne mets pas en doute ça parce que ce serait assez irresponsable, on convient
entre nous, hein? Si on souhaitait une nouvelle crise pour des motifs
politiques, ce serait assez irresponsable.
Écoutez, j'entends depuis quelques instants
qu'il y a des gens qui ne sont pas invités, et tout. Tous les acteurs sont invités, tous les recteurs sont invités, tous les
groupes étudiants, les groupes syndicaux, le monde de la recherche. Écoutez, à Rimouski, là, les trois fonds de recherche,
les directeurs des trois fonds de recherche étaient là, des
représentants du... le CSSI, le Comité de
stratégie science et innovation était là, les vice-recteurs à la recherche
étaient là, le Réseau Trans-tech était là, l'ACFAS était présente, ils
ont même fait une présentation. L'ADRIQ, la recherche dans l'innovation, était
là. Les gens sont...
Je comprends, là, peut-être qu'il ne connaît
pas tous les porte-parole de ces groupes-là, mais on s'est assuré, quand on fait une rencontre sur la recherche, que le monde
de la recherche est présent. Et, s'il y a des gens qui veulent nous rencontrer, et tout ça, nous, vous savez, c'est ce
qu'on nous dit, hein? D'ailleurs, les fonctionnaires nous le disent, on
n'a jamais vu des ministres aussi présents.
Ensuite, les recteurs nous disent : On n'a jamais vu des rapports aussi
constants avec des ministres et même avec la première ministre.
Une voix : ...
M. Duchesne : On est loin, oui. Oui, oui. La
rencontre des partenaires du précédent gouvernement, les gens, là, ces mêmes partenaires, là, dont on parlait tout à l'heure
nous disaient : On avait 1 min 30 s pour parler, puis tout
était décidé d'avance. On est loin de ça,
hein, on est loin de ça. Et, si tout ça était si bien planifié, Mme la
Présidente, ce serait facile. Mais,
quand on fait confiance au dialogue, on permet à tout le monde de parler avec
tout, je dirais, le risque que ça peut
comporter. Mais on croit, nous, qu'en faisant parler les gens, en permettant
des échanges, qu'on va désamorcer ce qu'on a connu. On croit à ça.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Sklavounos : Quelques questions pour le ministre.
Pourquoi, alors qu'il a su que le Dr Turgeon voulait être présent pour parler des 10 millions de
compressions à la recherche, pourquoi n'était-il pas invité au sommet sur la
recherche? Une autre question : Pourquoi, au présommet sur la qualité, à l'Université
Laval, les représentants des 13 000 chargés de cours, qui assument 50 % de l'enseignement au premier cycle, n'avaient
pas été invités? Deuxièmequestion
pour M. le ministre : Pourquoi il n'était pas présent à Montréal,
métropole universitaire, où il avait été invité?
Et deux commentaires. Essayant de peut-être
semer le doute sur l'intention de notre formation politique de vouloir voir ou alimenter une crise pour faire du gain
politique alors que les associations étudiantes ont dit que le ministre lui-même, alors qu'il était journaliste, était au
front avec elles, alors que la première ministre était dans la rue jouant
de la casserole, alors que tous les membres
du Parti québécois portaient un carré rouge, je trouve ça pour le moins
contradictoire. Par contre, pour ces invitations qui n'ont pas été envoyées...
Et aussi, vu qu'on est là-dessus, on va
parler à M. le ministre d'une autre personne qui n'a pas été invitée parce que les personnes
qui la représentaient, elle, n'ont pas été invitées, qui était Mme Michèle
St-Pierre, et qu'il a passé par les médias
pour parler du fait qu'elle profitait d'un traitement expérimental. Hier, j'ai
rencontré les directeurs des centres de recherche, qui nous disent qu'il
y a environ 50 000 Québécois qui sont sur des protocoles de recherche pour
leurs soins et que c'est leur espoir et, des
fois, leur seul espoir. Et ce que le ministre a dit, et ce que le Dr Hébert a
dit, c'est que madame avait été utilisée. J'ai appris que madame, non
seulement elle voulait être là de son propre chef, elle a initié ça — une dame qui s'exprime bien, qui a
un très bon poste; ce n'est pas à moi de vous dire tout ça, mais juste pour
vous dire — et que c'était à son
initiative qu'elle voulait parler. Et ce qui s'est passé, non seulement des
gens comme ça n'ont pas été invités, les chercheurs n'ont pas été
invités, mais, en plus, cette dame-là s'est fait critiquer par deux ministres
du gouvernement pour avoir décidé de
partager quelque chose de très personnel, et c'était à son initiative. Et, je
dois vous dire, s'il y a un message clair que j'ai reçu, c'est que
personne ne l'a utilisée, elle a voulu participer au débat. Et, pour un
ministre qui veut consulter et tellement donner l'impression qu'il veut
entendre, c'était, pour le moins, étonnant que, lorsqu'une citoyenne décide de parler de quelque chose de très
personnel, qu'elle se fasse taxer de se faire utiliser comme si c'était
une enfant, comme si elle n'est pas majeure et vaccinée. Alors, un dernier
commentaire sur cette question-là...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député de... il ne vous reste plus de temps.
M.
Sklavounos : Il ne reste plus de
temps?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non. Si vous voulez que le ministre
vous réponde, il reste à peu près une minute
au ministre pour vous répondre.
M.
Sklavounos : S'il peut répondre en
une minute, j'apprécierais, Mme la Présidente.
M. Duchesne : Mme la Présidente, vous savez, la
raison pour laquelle on a, d'ailleurs, pris la décision qu'il y ait des assises sur la
recherche, c'est pour s'assurer que tout le milieu de la recherche puisse bien
arriver avec des propositions qui
vont nous permettre de développer une politique nationale de la recherche et de
l'innovation. Ce qui est arrivé — puis il faut l'expliquer aux gens — il y avait une stratégie que le
précédent gouvernement avait mise en place pour la recherche qui se
termine au mois de mars, et là il faut une autre stratégie qui sera une
politique nationale. Entre ça, il y a une période
de flottement. Et, nous, notre gouvernement, ce qu'on a décidé, c'est de mettre
en place rapidement après le sommet, donc, ces assises en avril, et il y
aura une politique nationale, et il y aura un pont, et nous allons écouter d'abord
et rassurer le milieu de la recherche.
Pour ce qui est des individus, tout le monde
comprend qu'on respecte ce qu'ils vivent et qu'il faut surtout s'assurer que, dans une bataille politique, on respecte d'abord
ces gens-là.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Pour le second
bloc du côté du gouvernement, et la parole
sera au député de Bonaventure.
M.
Roy : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais
revenir sur les échanges que nous avons eus tout à l'heure concernant l'endettement.
O.K.? On sait que l'ancien gouvernement a endetté d'une manière très
significative l'État québécois et, via une fiscalité régressive, a obligé les
familles à s'endetter et a offert aux étudiants d'aller s'endetter pour obtenir
des diplômes.
Ceci
étant dit, j'aimerais rappeler la chose suivante, c'est que l'équilibre
budgétaire sécurise les acteurs socioéconomiques.
Ce que ça veut dire, c'est que l'atteinte d'un équilibre budgétaire va
permettre aux gens de comprendre qu'il n'y aura plus de ponctions
fiscales ou, à tout le moins, qu'il va y avoir une stabilisation, bon, de l'augmentation
de frais divers.
Ceci étant dit, je veux revenir aussi sur l'aspect, qui a
été soulevé tout à l'heure, de l'augmentation des frais de scolarité, et de l'impact
que ça pouvait avoir sur la transformation du savoir en marchandise, et de la
pression que ça peut engendrer sur des professeurs qui vont avoir l'obligation
de livrer un diplôme parce qu'on rentre dans un cycle de marchandisation du savoir. Donc, ce que ça veut
dire, c'est que l'augmentation du prix ou des frais de scolarité n'équivaut
pas nécessairement à une augmentation de la
qualité de l'éducation. O.K.? Étant donné l'obligation de livrer un
diplôme, les professeurs auraient eu la
pression ou une pression indue qui n'est pas acceptable dans l'amélioration de
la qualité de notre système d'éducation. Je clos la discussion sur ce
point-là.
J'aimerais venir sur,
bon, une autre dimension, qui est celle des moyens que nous pouvons prendre
pour augmenter la diplomation, M. le
ministre. Donc, il est très important d'augmenter le taux de diplômes ou de
diplomation chez les étudiants inscrits à
une formation. On sait que, bon, d'une manière plus rétrospective, les jeunes
vont avoir une volonté de parcours
éducatif... c'est-à-dire vont vouloir atteindre un diplôme universitaire d'une
manière plus prégnante lorsque ou
quand le groupe, je dirais, d'influence premier est la famille. Donc, la
famille est un indicateur ou, à tout le moins, le soutien familial est
un élément fondamental dans la persévérance aux études. Mais, au niveau, je
dirais, universitaire, j'aimerais poser la
question au ministre : Quel moyen ou quelle façon de faire permettrait d'augmenter
le taux d'obtention du diplôme chez les étudiants inscrits à une formation
universitaire?
• (12 heures) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
député de Bonaventure. M. le ministre.
M.
Duchesne :
Écoutez, il est évident que les universités, hein, sont d'abord responsables
des moyens qu'elles doivent déployer pour assurer la réussite des études universitaires, là,
et il y a des façons, plusieurs façons d'y arriver, qui concernent la
taille des classes, qui concernent les services de dépannage, participation des
profs, et tout. Il y a des mesures qui existent.
Mais
ce que vous me posez comme question me permet de vous dire les choses
suivantes. C'est que l'endettement
universitaire, l'endettement des étudiants est important pour nous. Il faut
éviter qu'il y ait un endettement trop important
parce qu'on a des exemples sur notre continent qui sont assez catastrophiques.
L'exemple américain, là, à ne surtout
pas reproduire : 2011-2012, la dette moyenne des étudiants américains, c'était
26 000 $, deux fois plus, là, que celle de nos étudiants québécois, et 3 % de ces emprunteurs avaient
une dette qui dépassait les 100 000 $. Vous voyez le genre de logique infernale. Et le gouvernement
américain, à Washington, actuellement, se questionne parce que, quand les étudiants ne peuvent plus rembourser aux
institutions financières, le gouvernement devient celui qui peut
garantir, et là il s'aperçoit qu'il y a des sommes qui sont importantes et
démesurées que le gouvernement est obligé d'éponger parce que les étudiants ne peuvent plus... Même quand ils ont terminé
leurs études, alors qu'ils devraient avoir un emploi qui leur permette de répondre aux exigences face
aux créanciers, ne sont pas capables, l'emploi ne suffit pas. Alors, on
ne veut surtout pas reproduire ça.
Et
comparons-nous — il y a des gens qui aiment qu'on se
compare — par rapport au reste du Canada, les étudiants les moins
endettés, ils sont ici. L'endettement moyen est de 15 000 $;
Manitoba, 19 000 $; Alberta, 24 000 $;
28 000 $, Nouveau-Brunswick;
30 000 $, Nouvelle-Écosse. Bon, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas
continuer à suivre ça de près, nous
le faisons, et nous avons un régime de prêts et bourses qui va tenter d'être
toujours mieux adapté et de s'assurer... Le député m'en parlait tout à l'heure,
des gens qui viennent de familles moins aisées, il faut s'assurer de leur
envoyer un message.
Vous
savez, ça, c'est important, hein, politiquement. On aura beau avoir n'importe
quelle mesure, il faut que les gens qui
arrivent de familles où ils n'ont jamais été à l'université, il faut qu'ils
nous entendent puis qu'on puisse leur dire...
Parce qu'il y a une perception chez ces gens-là. On aura beau dire, là, on a n'importe
quel programme de prêts et bourses,
il y a une perception qui s'est développée, que c'est inatteignable, c'est trop
loin, c'est... Il faut surtout briser ça. Il faut surtout briser ça. De quelque milieu que vous veniez au Québec,
on a une structure sociale, on a un programme de prêts et bourses. Le talent, ça ne va pas avec la grosseur du
porte-monnaie. La capacité d'être intelligent, de résoudre des problèmes,
ça ne vient pas avec l'épaisseur du porte-monnaie, c'est beaucoup plus une
question de valorisation qui commence très
jeune. Puis ça, il faudra le faire aussi avec ma collègue ministre de l'Éducation
parce que ça commence bien avant.
Mais il faut surtout envoyer le message que, oui, ce n'est pas parce que vous
avez une situation financière qui est plus
difficile à gérer que vous ne pouvez pas y aller, dans nos cégeps puis nos
universités. On va vous appuyer comme gouvernement,
on va trouver des mesures pour vous aider. Et puis ça, ce n'est pas juste que
vous proveniez de Montréal ou ailleurs,
partout sur notre territoire, partout, on va trouver des moyens de vous aider
puis de vous accueillir. C'est important que ça passe comme message,
puis on ne le répétera jamais assez.
Il
y a des statistiques qui sortent. Quand je vous dis : Oui, l'endettement,
ce n'est pas très inquiétant, mais il faut
continuer à suivre ça, il faut suivre ça parce que, là — c'est sorti
hier ou avant-hier — on apprend qu'au Québec 42 % des étudiants universitaires travaillent pendant leurs études.
Au Canada, c'est 36 %, il y en a moins. Ça, ça veut dire que, pour
être capables de se payer des études puis être capables de fonctionner, il
faut... alors, ils travaillent. Et ils travaillent,
en moyenne, 14,7 heures par semaine. Moi, je ne suis pas si vieux que ça, j'ai
fait mes études universitaires dans les
années 80, ils étaient rares, ceux qui travaillaient la semaine quand ils allaient
à l'université. Moi, j'étais en résidence, je les voyais, c'était très
rare. Bien, les temps ont changé. Il doit y avoir une explication à ça.
Alors,
il faut s'assurer qu'on les accompagne, ces étudiants universitaires là et qu'en
collaboration avec ceux qui dirigent nos universités et nos cégeps on puisse
leur offrir un support. Parce qu'on le sait, une fois que vous l'avez,
votre diplôme, là, si tout se déroule bien par la suite, vous allez, dans votre
vie, gagner 1 million de plus que quelqu'un qui n'a pas de diplôme sur l'ensemble de votre vie. Vous allez contribuer à
la société. Au Québec, on a des politiques sociales. Regardez, on parle des étudiants, on parle des
personnes âgées, on peut parler des jeunes, les CPE. Il faut se les
payer, nos politiques sociales. On a besoin de diplômés
universitaires, on est dans une société vieillissante. Dans les années 70, je n'ai pas les chiffres par coeur, mais, de
mémoire, il y avait six travailleurs pour payer la retraite d'un retraité. De
mémoire, on est rendus, je crois, à trois, ou c'est passé de huit à quatre, là.
On pourra vérifier. Mais on a de moins en moins de travailleurs pour payer la
retraite de la personne qui vieillit. Alors, on a besoin de diplômés. Et c'était
tout à fait irresponsable de rentrer dans un
scénario, l'année dernière, où on opposait des plus jeunes puis des gens plus
âgés parce qu'il faut qu'il y ait une alliance, il faut qu'il y ait une
réconciliation intergénérationnelle, puis de tous milieux.
Moi,
je suis sensible à votre question. Prenons garde à l'endettement étudiant. Ce n'est
pas le cadeau qu'on veut leur donner quand ils sortent de l'université. Oui, il
y aura probablement une façon de compenser rapidement, mais prenons garde à l'endettement, puis assurons-nous qu'on leur
donne, aux gens qui viennent de tous milieux, un message d'accueil puis de dire : Nos institutions sont
capables... Écoutez, moi, ma mère était professeure, puis c'est ce qu'elle me
disait, souvent les étudiants, de quelque milieu... — puis elle
était, des fois, dans des milieux un petit peu plus difficiles — l'intelligence, là, ça n'arrive pas
avec... Ce n'est pas parce que vous êtes dans un milieu aisé que vous avez l'intelligence. C'est pas mal plus compliqué que ça,
puis il faut préserver ça.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton : Mme la
Présidente, ce que M. le ministre vient d'évoquer, ainsi que le député de
Bonaventure, me touche beaucoup parce que je viens d'une famille dont... Mon père, ma
mère ont travaillé dans des usines pendant toute leur vie active. Je viens d'un milieu qui n'est pas
favorisé et moi, je me rappelle que ma mère a dû commencer à travailler
à temps plein à 13 ans. Mon père, pour avoir
des études, est entré dans l'armée. Donc, des frais de scolarité
abordables, ça m'interpelle particulièrement
parce que ça… Dans le fond, si on veut développer une société de façon juste,
équitable et pérenne, je pense que les frais de scolarité... l'accès à des
études supérieures, c'est fondamental.
Une
autre chose qui me frappe beaucoup, c'est tout ce qui a rapport avec la loi n° 78. Je vais vous avouer que je n'en revenais pas, j'étais
vraiment déconcerté comme citoyen de voir que le gouvernement sortant a fait
adopter une telle loi. J'avais honte, pour tout vous dire, et je ne suis
pas le seul, et je remercie le ministre d'avoir mis fin à cette iniquité. J'aimerais ça qu'il me parle un peu de la façon
dont il perçoit les choses par rapport à la loi n° 78. Si possible, M. le ministre.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le ministre.
• (12 h 10) •
M.
Duchesne : Vous
savez, l'importance du législateur quand il adopte des lois, c'est de s'assurer
qu'elles soient justes et qu'elles soient
applicables, pas inventer et présenter des projets de loi, adopter des lois si
on ne peut pas les appliquer. Si c'est une loi injuste, on a un problème.
La loi n° 78 ne respectait pas ces deux conditions fondamentales.
La loi n° 78, contrairement à ce qu'a dit
le candidat à
la direction du Parti libéral, le député d'Outremont, n'a pas mis fin à la
violence. Puis là on va demander simplement aux Québécois puis aux
collègues journalistes d'aller voir. Dans les jours qui suivent, là, il y a des
vidéos, il y a des articles qui ont été écrits, on verra, ce n'est pas ça qui
est arrivé. Ils pourront même aller faire... Ceux qui veulent s'informer
là-dessus, est-ce qu'il y a eu une hausse, une baisse des arrestations?
Écoutez, là, ça n'a pas calmé les esprits, puis, même, ça a amené une partie de
la population qui n'était pas des étudiants à dire : Wo! ça suffit.
La loi n° 78,
elle définissait que maintenant, sur les campus, il ne pouvait plus y avoir
aucune manifestation quelconque, sinon on
faisait débarquer la police. Je veux vous rappeler que les campus — surtout universitaires, dans une certaine mesure collégiaux aussi — partout dans le
monde, ça a toujours été l'endroit où sont nés des mouvements sociaux, où on a soulevé des débats qui ont, dans
certains cas, eu un effet pour faire bouger une société. À place Tian'anmen,
moi, je me souviens, on les voyait, les étudiants universitaires, puis ils ont
reçu la visite de l'armée, ça a bougé. Ceux
qui ont suivi la période de la guerre froide, dans les campus universitaires,
dans les pays de l'Est, c'était la même
chose. Et là on n'a pas besoin d'aller dans des zones où il y a des dictatures,
et tout ça. Rappelez-vous, avec la guerre du Vietnam, l'importance des campus universitaires aux États-Unis. Puis
là on peut revenir au Québec, les années 70, et tout. Alors là, pour que, la première fois, un gouvernement dise :
Non. Non, non, on va définir même un périmètre — je pense, c'était 50 mètres, là — vous ne pouvez même pas, dans la rue,
en avant, vous promener avec une pancarte, là…
Bon. Et on s'est aperçu que ce n'était pas
applicable. C'est ça, le pire, hein? Les policiers n'ont pas... c'était trop
compliqué. Ça n'a pas fait baisser la tension, ça a augmenté le niveau de
tension.
En
plus… Et là ce n'est pas moi qui le dis, là, Mme Line Beauchamp, ministre de l'Éducation
de l'époque, l'a dit : «Il
n'était pas envisageable pour moi de déposer une telle loi.» C'est ce qu'elle a dit, là, dans une
entrevue, là, du 2 février.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. Le temps qui vous était alloué...
M. Duchesne : C'est tout le temps?
La Présidente (Mme Richard,
Duplessis) : ...est maintenant
écoulé.
M. Duchesne : D'accord.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Donc, je cède
la parole au député de Laurier-Dorion, pour le second bloc.
M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Ma première question sera cette
question que je pose souvent depuis le début
de nos travaux et pour laquelle je n'ai aucune réponse. Je ne veux pas qu'on me
reproche de ne pas être ici de bonne
foi pour parler de financement. Alors, vu qu'on est ici et qu'on regarde vers
2013-2014, ma première question sera encore
une fois si le ministre compte faire de cette coupure de 124 millions imposée à
nos universités… s'il compte la rendre récurrente pour 2013-2014. C'est
la première question.
Et je vais en faire une autre parce que je
doute que M. le ministre va s'adresser à cette question-là directement. Je veux
passer rapidement sur un commentaire fait du ministre. Peut-être, je n'ai pas
compris, là, mais faire un parallèle entre la place Tien'anmen et le printemps passé au Québec — c'est peut-être moi qui ne comprends
pas — c'est peut-être trop étirer… Je me
souviens très bien de ça. Je suis peut-être plus jeune que le ministre, mais je
ne suis pas trop jeune pour me souvenir
que le gouvernement chinois a envoyé des soldats dans la place et qu'ils ont
littéralement assassiné des milliers de manifestants. J'ai de la grande difficulté à comprendre le lien, le
parallèle avec ce que nous avons vécu ici. Que ça soit la loi n° 78... Parce qu'on peut débattre de ça, on peut débattre. Il y a
des voix discordantes qui ont dit que... Et, je suis aussi juriste de…
avocat de formation, les lois, il faut les évaluer dans un certain contexte, et
il y a des juristes qui ont défendu cette
loi aussi. Il y a des éminents criminalistes qui ont écrit des articles
là-dessus, et je pourrai les partager avec le ministre à un moment donné. Mais je ne comprends pas la
référence à la place Tien'anmen. J'ai beaucoup de difficultés à faire
une comparaison du gouvernement chinois dans ce temps-là avec le gouvernement
de Jean Charest.
Je
n'ai peut-être pas compris ce que le ministre voulait dire, mais, je trouve,
même mentionner, faire une telle mention, c'est
dangereux. C'est dangereux parce que ça laisse place à de l'interprétation. Et
je trouve qu'il n'y a aucune commune
mesure, et je veux juste rappeler qu'on doit être prudents. Il y a un petit peu
de partisanerie qui ressort tout le temps
quand on fait des crédits de ce genre-là, mais il faut être prudent à ce
niveau-là par respect pour ces personnes-là et par respect pour les vies qui ont été perdues dans ce conflit-là. Et il
n'y a aucune commune mesure. Je ne sais pas quoi dire, je suis pris par
surprise à ce niveau-là.
Vu que je doute que le ministre va s'adresser
et répondre à la question sur la récurrence du 124 millions de dollars de coupures
imposées aux universités et des 22 millions imposés aux cégeps, je l'ai
posée, je la garde là, mais je vais passer à une autre question. Également, je veux savoir si M. le ministre, qui
a, lorsqu'il est arrivé au poste de ministre... avait nié ou avait voulu des preuves sur le sous-financement de
nos universités par rapport aux autres universités canadiennes… Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, aujourd'hui...
Puis je comprends qu'il y a eu différents chiffres, différentes études,
là, mais, pour paraphraser quelqu'un qui était présent au présommet... une des
rencontres, peu importe le chiffre qu'on prend,
on est dans le trou. Je pense que c'est Yves-Thomas Dorval, du Conseil du
patronat, qui avait dit ça. Peu importe. Est-ce que le ministre, aujourd'hui, reconnaît que les universités
québécoises sont sous-financées? Ça, c'est ma deuxième... bien, la troisième parce que je doute… je ne sais
pas comment qu'il va traiter celle que je repose tout le temps. Et à
quel montant chiffre-t-il le sous-financement de nos universités? C'est ma
question.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Duchesne : Mme la Présidente, le député veut
parler de financement, on va parler de financement. Le budget Bachand
2012-2013 avait prévu des... Il est ici, là, le budget Bachand,
3 036 000 000 $. La présidente du Conseil du trésor
avait demandé à des gens, dont les gens de mon ministère et ailleurs, de faire
des efforts financiers, ils ne l'ont pas fait.
Nous, on a déposé un budget un peu plus responsable… beaucoup plus responsable
qui a demandé un effort financier. Et là le budget Bachand 2013-2014
prévoyait 3 112 000 000 $, et nous, on est à
3 750 000 000 $.
Le budget Bachand de 2013-2014 — c'est
important, là — il prévoyait une croissance de 2,5 %, que de 2,5 %. Notre budget, nous, là, là, de 2013-2014
prévoit une croissance de 3,3 %. Et, moi, ce que je vous dis — puis je vais le repréciser : Il n'y a pas de
récurrence, il y a une croissance de 3,3 %. Bien sûr, elle est peut-être
réduite par rapport à ce que certains
peuvent penser. Alors, il n'y a pas de récurrence. Et, 2014-2015, on retourne à
la situation d'avant, on est à 3,3 milliards. Ça, c'est une hausse
de 8,5 %. Je pense que, dans beaucoup de milieux de l'entreprise privée,
de tels chiffres, là, ça doit créer un... ça
doit être un rêve. Bon, bien, on s'assure de rester dans la réalité, il n'y a
pas de récurrence, et, surtout, on annonce aux établissements
universitaires que nous maintenons notre engagement quant au plan de
financement d'ici 2018-2019. On va assurer le financement additionnel aux
universités, on va compenser pleinement l'annulation de la hausse des droits de
scolarité.
Alors,
j'espère que c'est une réponse claire. Et, vous voyez, je rappelle, le budget
prévu de M. Bachand en 2013-2014 prévoyait une croissance de 2,5 %. Notre
budget prévoit une croissance de 3,3 % pour l'enseignement supérieur. Bien
sûr, il y a une croissance qui est moindre, des efforts à faire. On le fait et
on le fait avec les directeurs d'établissement. Voilà.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
• (12
h 20) •
M.
Sklavounos : Mme la Présidente, je n'ai
pas entendu le ministre sur le sous-financement, s'il croit que les universités
québécoises sont sous-financées ou non et pour quel montant.
Deuxièmement, est-ce que... Le ministre parle
de ne pas avoir une récurrence, ce n'est pas clair dans mon esprit. Il y a 124 millions de dollars qui ont été
coupés cette année, pour l'exercice 2012‑2013. Est-ce qu'on peut nous dire
clairement qu'il n'y aura pas une autre coupure de 124 millions pour
2013‑2014, clairement?
Au niveau du sous-financement, je demande au
ministre de nous dire si, oui ou non, il croit au sous-financement de nos universités québécoises? Pour quel
montant selon ses analyses et les analyses qui lui sont disponibles?
Et, dernièrement, puisqu'il parle de
compenser pour l'annulation des droits de scolarité — et je sais qu'il y a une ligne écrite dans son budget qui dit qu'après le
sommet nous allons décider où, comment compenser — j'aimerais que le ministre nous dise
où est cet argent en ce moment, où est stationné cet argent, où est la réserve.
Cet argent-là existe où? Parce que j'ai
entendu à Trois-Rivières la sous-ministre faire une déclaration à l'effet que,
s'il n'y avait pas d'entente, cet
argent allait être alloué à d'autres fins. M. le ministre est sorti contredire
sa sous-ministre en disant que, cet argent-là, il y avait une réserve,
mais le ministre n'a pas encore dit où est cette réserve. Est-ce qu'il peut
nous dire exactement dans quel budget, dans
quels crédits, à quel endroit cette somme est réservée, puisque tout le monde
qui l'a cherchée ne l'a pas trouvée?
Dire, à l'intérieur d'un document, qu'il y aura de l'argent supplémentaire, c'est
une chose. Budgéter, faire une provision qui soit budgétée dans les
chiffres, dans les livres, c'est autre chose. C'est les questions pour le
ministre.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
député. M. le ministre.
M.
Duchesne : Une
vague impression que le député de Laurier-Dorion ne sera jamais totalement
satisfait, mais je vais essayer de le
satisfaire. Écoutez, alors, il y a un cadre financier qui est installé
depuis... et qui est prévu dans les documents
budgétaires depuis... et qui se rend jusqu'à 2017‑2018, même 2018‑2019, et tous
ceux qui savent aller consulter des plans
budgétaires le verront. Alors, où ça provient? Ça provient du cadre financier
qui est établi, et nous sommes dans le cadre financier, dans ce même
cadre financier.
Sur
le sous-financement des universités, il est intéressant... J'entendais quelqu'un,
lors des rencontres préparatoires, qui disait : À partir de quand les
universités ne seront plus sous-financées? Là, on rentre plus dans la
philosophie. À partir de quand une
organisation va dire : On en a assez, on ferme la porte, on refuse l'argent?
Alors, vous comprenez que c'est une façon de voir les choses qui n'est
pas évidente.
Et,
sur la... Moi, je pense que ce qu'il faut définir là-dedans, c'est quels sont
nos besoins. Et ça, ça se définit dans des
plans stratégiques, ça se définit dans des rapports annuels, et le nouveau
ministère de l'Enseignement supérieur va s'assurer, dans un dialogue franc et,
je dirais, respectueux avec les directeurs d'établissement, d'avoir une
meilleure définition pour l'avenir par
rapport aux besoins financiers parce que les Québécois nous demandent ça. Dans
la confiance qu'on doit rétablir à l'endroit
des... La population nous demande, en fait, d'être toujours plus intègres, plus
transparents. Bien, dans cet effort-là, dans
cette réponse-là qu'on doit donner à la population, il y a cette nécessité d'avoir,
dans la gestion des institutions,
universitaires et cégeps, plus de transparence… parce que je pense qu'il y a
une très bonne gestion, mais plus de
transparence et que ce soit comparable pour que les gens comprennent. Parce que
le Vérificateur général, vous allez le voir dans le rapport qui
concernait l'îlot Voyageur en, je pense, 2007-2008, disait lui-même qu'il
trouvait ça bien compliqué. Renaud Lachance,
là. Alors, si Renaud Lachance, qui est rendu à la commission Charbonneau,
trouve ça bien compliqué, bien, on va
s'assurer qu'à quelque part l'opinion publique et nous, au ministère, on puisse
bien s'entendre avec les directeurs d'établissement, et moi, je sens
toute la volonté de ce côté-là pour que ça puisse se faire.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Ce
n'est pas tout à fait clair si le ministre croit au sous-financement puis pour
quel montant il croit au sous-financement. Il n'a pas à nous donner nécessairement un
montant exact, mais peut-être qu'il pourrait nous donner un ordre de montant. Est-ce que c'est entre
le montant de M. le professeur Fortin et les recteurs? Est-ce que c'est
un autre montant que le ministre lui-même trouve plus convaincant? Je n'ai pas
entendu.
En
même temps, lorsque le ministre nous dit que le montant pour la compensation de
l'annulation des droits de scolarité est prévu
dans le budget, est-ce qu'on doit comprendre que c'est de l'argent qui n'est pas
neuf, mais qui sort même du budget de son
ministère, qui veut dire que, pour, finalement, compenser l'annulation des
droits de scolarité, il va prendre de
l'argent de son budget qui est alloué à d'autres fins, c'est-à-dire faire des
coupures ailleurs pour ramener cet argent-là
et compenser l'annulation de la hausse? Est-ce que c'est ce que le ministre
tente de nous expliquer? Je vois une note
à l'intérieur des documents budgétaires : «...les sommes requises seront
financées à même l'objectif de dépenses alloué
au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de
la Technologie», qui veut dire qu'il n'y
a pas de nouvel argent, on retournera dans le même budget du ministère, où cet
argent-là est, aujourd'hui, alloué à d'autres
fins, puis on prendrait cet argent-là de là. Donc, on déplace un problème, en
réalité, si je comprends bien. Est-ce que le ministre peut s'adresser
aux deux questions?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre.
M.
Duchesne : Mme
la Présidente, moi, je crois à des universités performantes, financées à peu
près à 60 % par de l'argent public. Je crois surtout que la
performance aussi s'installe lorsqu'il y a une stabilité, hein, sur nos campus,
lorsqu'on n'est pas dans une situation où on
n'est pas capable d'étudier, où il y a des tensions sociales, et tout. Je crois
à ça beaucoup.
Le
cadre financier qui est là existait avant. Alors, sur la question du
sous-financement, vous avez eu votre réponse. Il est là, le cadre financier, il est même bonifié
par notre gouvernement. Et l'argent provient du cadre financier, qui est
défini sur l'avenir puis sur l'ensemble des revenus du gouvernement.
Pour ce qui est du
sommet, le sommet va nous permettre de préciser des mesures, de voir comment on
oriente certaines décisions générales. Quand
on parlait de la gestion universitaire, comment on peut la rendre plus
accessible au public, comment on peut
améliorer la collaboration entre les différents acteurs du milieu de l'enseignement
supérieur, quelle sera la participation de chacun au financement de ces
institutions-là, quelles sont les valeurs — hein, il y a des gens
qui ont parlé d'une charte des universités — quelles sont les valeurs qui sous-tendent… comment mettre
en valeur, comment
valoriser nos institutions pour aller vers plus de fierté. Parce qu'on a des
universités non seulement performantes, mais qui sont des foyers à idées, des foyers d'innovation
qui permettent d'avoir toujours des nouvelles générations mieux formées. Vous savez, il y a beaucoup d'étudiants
qui arrivent de l'extérieur du Québec pour venir étudier chez nous. C'est
toujours bien un indice, ça. Et puis on encourage ça. Puis on en a beaucoup, de
nos étudiants qui s'en vont ensuite à l'extérieur
compléter d'autres études. Il faut saluer tout ça, puis je pense que le sommet
va nous amener vers un avenir beaucoup plus stable et clair.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Sklavounos : Question rapide. Vu l'amputation de
la hausse des droits de scolarité, des chiffres du gouvernement, lorsqu'on additionne,
même selon le tableau du ministre, à la page A.54 de ce document budgétaire,
lorsqu'on additionne les chiffres, on
obtient 696 millions de dollars qui ont été amputés. Puisqu'ils ne
viendront pas de cette augmentation, cette hausse des droits de scolarité, comment le ministre peut-il prétendre
que le financement est le même que le gouvernement précédent? Première
question.
Deuxièmement,
comment peut-il prétendre que le financement est le même, alors qu'il a coupé
124 millions et qu'il ne répond pas tout
à fait clairement, selon moi, si cette coupe sera récurrente?
Et
troisième question : Est-ce que le ministre peut, finalement, nous
répondre s'il croit à un sous-financement de
nos universités? Ce n'est pas compliqué, comment qu'elles sont sous-financées,
mais est-ce qu'il croit que, lorsqu'elles sont comparées, elles sont
sous-financées?
Il
y a des chiffres qui circulent. Je ne lui demande pas de fixer un chiffre
exactement, mais est-ce qu'il croit, au moins aujourd'hui… Parce qu'il serait le premier
ministre de l'Enseignement supérieur de l'histoire du Québec qui ne
croit pas au sous-financement de nos
universités. Je pense qu'on l'a recherché. Je pense que M. le député chef de la
Coalition avenir Québec, qui est aussi un
ancien de la formation politique du ministre, l'a dit également en Chambre, on
serait devant le premier ministre qui
ne reconnaît pas le sous-financement de nos universités, peu importe le
montant. Je comprends que le ministre
est embêté, il ne veut pas... Je comprends, mais est-ce qu'il peut, au moins,
nous dire s'il croit au sous-financement et nous situer à quelque part, «ball park», comme
on dit dans la langue étrangère, où se situe ce sous-financement?
• (12 h 30) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
député de Laurier-Dorion. M. le ministre.
M.
Duchesne : Je
crois tellement aux universités, Mme la Présidente... J'allais vous mettre une
autre fonction.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : ...
M.
Duchesne : Oui,
c'est ça. Et on va, je crois, déposer le document parce que ça ne semble pas
clair — ça le
sera aux yeux du député, je l'espère — qu'en 2013‑2014 la croissance du
budget est de 3,3 %. On croit tellement
qu'il y a des besoins universitaires constants qu'en 2014‑2015 la croissance
est de 8,5 %; 4,6 % l'année suivante; 3,7 %, 2016‑2017; 2,5 % vers la fin, et tout ça. On
croit tellement que l'université a des besoins, qu'il faut l'appuyer qu'on
assure que ce financement additionnel va se
faire et on suit, là... Il y avait un cadre financier par votre précédent
gouvernement. Il faut voir, là. Et nous allons compenser pleinement l'annulation
de la hausse des droits de scolarité, et nous, on prend nos responsabilités
pour ensuite, en même temps, s'assurer que nous serons dans une situation d'équilibre
budgétaire pour 2014. Les universités vont pouvoir avoir l'appui de ce
gouvernement, et ce qu'on veut ensuite, c'est s'assurer qu'avec les différents acteurs — pas juste les directeurs d'établissement, les gens qui travaillent à l'intérieur, professeurs, le
personnel de soutien, de l'administration et les étudiants — qu'il puisse y avoir un retour de l'harmonie
pour qu'on fasse ce que l'ont doit faire dans
les universités, c'est-à-dire penser, débattre, enseigner, faire de la
recherche, contribuer aussi à la communauté.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. J'accepte le dépôt du document que
le ministre nous a fait parvenir. Je pense que
chaque membre de la commission, présentement, l'a en sa possession. Parfait. Ce
bloc-ci est terminé, nous allons maintenant
du côté du gouvernement. Donc, la parole est au député de Saint-Hyacinthe.
M.
Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, M. le
ministre, je suis toujours très étonné d'entendre le député de Laurier-Dorion
parler de gestion, de transparence vis-à-vis le ministre quand on
connaît toutes les dérives de son
gouvernement, dont il faisait partie, et qui nous a légué quand même une dette
épouvantable, qui a augmenté la dette de
33 % au Québec sous le règne du gouvernement libéral. Et il se pose la
question : Pourquoi on est dans une situation budgétaire précaire
actuellement? Moi, je pense que, si nous aurions plus d'argent et si on nous avait légué des finances publiques à la hauteur,
je crois bien qu'on serait en mesure de financer amplement les
universités et les autres projets d'infrastructure.
Maintenant,
M. le ministre, je vais vous amener sur un dossier que je trouve important, c'est
sur la gouvernance des institutions, la gouvernance comme telle. Vous savez qu'il y avait eu l'étude
des projets de loi n° 34
et n° 48... n° 38 et... c'est ça, et qui sont morts au feuilleton. L'une des raisons pour
laquelle le projet de loi sur la gouvernance des établissements universitaires
n'a pas été accepté par les députés de l'Assemblée nationale est qu'il avait
soulevé de fortes réactions au sein des
communautés, justement, universitaires. Sans consulter les partenaires du
milieu, la proposition du précédent gouvernement s'était avérée
désincarnée de la réalité du système universitaire québécois. Alors, afin de répondre aux inquiétudes des Québécoises et Québécois quant
à la qualité de la gestion de nos universités, notre gouvernement a fait de la
gouvernance l'un des thèmes centraux du sommet sur l'enseignement supérieur.
Alors,
comment vous, comme ministre, on va... le gouvernement va arriver à, justement,
répondre aux attentes qui ont été exprimées lors du dépôt du projet de loi, surtout, n° 44, qu'on a étudié, là, n° 38 avait été relégué aux calendes grecques… Mais comment nous, on va remédier à ça
puis répondre aux attentes des gens, justement, qui sont venus témoigner lors
du projet de loi n° 48, la commission parlementaire… que le projet de loi
qui avait été présenté par le gouvernement antérieur ne répondait pas, mais pas
du tout?
Quand
on parlait tout à l'heure… Le député, justement, de la CAQ parlait d'autonomie
des universités. Bien, c'était justement là où
on veut aller, on dit : L'ensemble des groupes formant la communauté…
devraient être davantage impliqués dans la gouvernance des établissements.
Alors, je pense que... J'attends votre réponse, M. le ministre.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le
ministre.
M.
Duchesne : Il y
avait une rencontre préparatoire qui portait spécifiquement sur cette
question-là, la gouvernance. Et on a entendu beaucoup de gens — parce qu'on écoute — et on leur a permis de s'exprimer, et
tous les acteurs, là-dessus, se sont exprimés, là. Moi, j'ai entendu des
recteurs là-dessus. Aussi en atelier, là, parce qu'il y avait des ateliers en
plus de la plénière, là. Et il y avait des recteurs, il y avait des gens du
corps professoral, et il y avait des étudiants qui ont parlé là-dessus, et des
gens du personnel de soutien aussi. Parce qu'il faut savoir que, lorsqu'on
parle de la gouvernance des conseils d'administration — et il y avait
des chargés de cours également, je les oublie — lorsqu'on parle de la
définition d'un conseil d'administration, sa composition, il y a un débat
actuellement. Et, on l'a vu, le précédent gouvernement a essayé de gérer ou de
régler ça, et ça n'a pas fonctionné, il a retiré son projet de loi.
Alors,
ce qu'il faut, c'est que les gens commencent à en parler — on l'a
fait dans les rencontres
préparatoires — et de voir lors du
sommet... Parce que ça, c'est important, là, la population… Et la façon dont la
couverture médiatique est faite, hein,
c'est qu'on va au plus simple, c'est-à-dire droits de scolarité. Il faut bien
prendre le temps d'expliquer… Puis on va essayer de voir dans les
prochaines semaines, d'ici au sommet, si on est capables de bien faire passer
ça, là, il y a plusieurs sujets importants, et un de ceux-là, c'est la
gouvernance, alors voir comment on va définir les conseils d'administration,
est-ce qu'il faut les redéfinir.
J'entendais
des collègues de l'opposition, tout à l'heure — je crois, de la
deuxième opposition — nous parler
des membres internes, externes, hein, c'est-à-dire
ceux qui travaillent à l'université de différentes façons. C'est
important parce qu'à partir du moment où on
considère... Et notre gouvernement, et je pense que ça a toujours été le cas,
là, enfin je l'espère... Les universités sont là pour bien incarner la
défense du bien commun, là. Les universités ne sont pas des entreprises, là, ce
n'est pas des corporations privées multinationales qui ont des actionnaires,
là. Alors, il ne faut pas reproduire un
conseil d'administration qui est dans une philosophie semblable. Il faut tenir
compte aussi, je le rappelle... De la même façon que, pour les cégeps,
on tient compte de notre modèle unique, particulier, qui nous amène des
avantages, bien, notre système universitaire a aussi une approche, un modèle
particulier, et il faut en tenir compte.
Vous
savez, à un moment donné, on s'est aperçu, dans le domaine de la santé, qu'on
avait fait casquer certains groupes, hein? Le
personnel de soutien, les conventions collectives étaient difficiles, on ne les
a pas beaucoup... pas beaucoup occupé d'eux. Alors, au lieu de laver la
toilette quatre fois par jour, hein, la toilette du patient, on le faisait deux
fois, une fois par jour. Qu'est-ce qui est apparu après? Les maladies
nosocomiales. Alors, on a beau avoir un chirurgien qui a été formé par les
universités québécoises, qui a un salaire incroyable, qui a une machinerie et
de l'équipement de haute pointe, qui réussit
une opération, qui sauve quelqu'un, bien, si on ne s'est pas occupé de l'ensemble
des services qui doivent être liés à la
santé, bien, la personne, ensuite, est contaminée parce qu'elle va à la chambre
de bain.
Alors,
dans l'enseignement supérieur, évidemment, les comparaisons se font plus
difficilement, mais je vous dirais que ça illustre bien que, dans une chaîne liée à l'enseignement
supérieur, que ce soient les universités et cégeps, toutes les unités ont leur importance. Alors, la composition
d'un conseil d'administration doit être capable de tenir compte de ça.
Et ça, je pense que ce serait bien de voir
comment le dialogue va évoluer là-dessus. Parce que moi, je ne vous dis pas
qu'on pourra régler ça au sommet, mais, s'il
y avait suffisamment de points de convergence, bien, peut-être qu'on
pourrait... ce serait dans le genre d'événement
qu'on pourrait relancer pour être capables d'arriver avec une proposition dans
un délai assez rapide. Parce qu'on
veut des conseils d'administration, mais qui soient aussi... qui challengent,
si vous me permettez l'anglicisme, la haute direction aussi, le
rectorat, et tout ça. C'est dans un sain équilibre, là, qu'on établit…
Alors,
elle est très importante, la question de la gouvernance. Et là-dessus, encore
une fois, la population nous surveille parce qu'ils veulent en plus que toutes
les politiques liées à l'université, et ça va de la rémunération, hein,
des hauts dirigeants — on entend beaucoup de choses — jusqu'à la définition de certains
programmes, jusqu'au développement immobilier,
et tout ça... Le conseil d'administration joue un rôle crucial puis
stratégique, et il faut que ce soit bien formé et que ce soient des gens qui
sont capables, avec leur avis, d'amener un éclairage judicieux.
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. Je cède maintenant la parole au député de Bonaventure.
M. Roy : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais
revenir sur une question que je vous ai posée tout
à l'heure, en fin d'intervention. Donc, on sait que la persévérance aux études
et la volonté de poursuivre des études universitaires
sont liées aux groupes d'influence, je dirais, chez les adolescents, chez les
jeunes, le groupe d'influence principal.
Et, bon, selon certaines études, lorsque ce sont les amis qui sont le principal
groupe d'influence, il semblerait que la volonté d'avoir une formation
universitaire périclite, et, lorsque c'est la famille, la volonté d'aller vers
une formation
universitaire augmente. Ceci étant dit, une fois l'accessibilité aux études
assurée via un financement adéquat, via
une offre de soutien, je dirais, de prêts et bourses et d'aide, je dirais, à l'accessibilité
aux études, il faut aussi atteindre... je dirais, à tout le moins,
augmenter le taux de diplomation.
Et
la question est la suivante : Quels moyens et... De quelle façon on
pourrait augmenter le taux de diplomation chez
les étudiants inscrits à une formation universitaire?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le
ministre, maintenant.
M.
Duchesne : Oui.
C'est une question qui permet, encore une fois, de dire à... enfin, à ceux qui
nous écoutent, là, que, si on veut se fixer des objectifs, par exemple sur la hausse du
taux de diplomation, on peut préciser les critères, hein? Je vous
rappelle que... Et on pourra sortir les chiffres, mais le taux de diplomation
chez les francophones au Québec est inférieur,
en proportion, au taux de diplomation des anglophones et des allophones. Alors,
certains en seront surpris, mais c'est
une réalité, et peut-être qu'il faut voir comment on peut augmenter le taux de
diplomation chez les francophones, ensuite, je le disais, augmenter le
taux de diplomation chez les diplômés de première génération et de gens, donc,
qui proviennent de milieux aussi où
peut-être que, dans le passé, on n'a pas imaginé que l'accès au cégep et à
l'université était possible, mais c'est le cas, hein, avec nos programmes d'aide,
et tout.
Et
une façon d'influencer ça, c'est probablement... c'est un grand chantier, mais
on a entendu des gens, dans les rencontres préparatoires, nous le dire, c'est de
se pencher sur la formule de financement et de voir est-ce qu'il ne faut
pas se poser des questions sur la façon dont
elle est construite. Et là je vous dirais qu'encore là les intervenants des
différents milieux, là, de l'enseignement
nous disent : Bon, une formule de financement où il n'y a qu'un seul
critère, c'est-à-dire plus il y a d'étudiants,
plus il y a de financement — communément,
par tête de pipe — peut amener quelquefois une forme de dérive ou peut amener une tentation à une forme
de dérive. Alors, peut-être qu'il faut se pencher sur la façon dont on pourrait
recomposer cette formule de financement. Il ne faut peut-être pas tout
révolutionner non plus, là, hein, on ne repartira pas à zéro. Il y a quand même
une raison pour laquelle cette formule existe.
Et il faut vous dire
qu'il y a une des bonnes nouvelles, là… On parle, depuis tout à l'heure,
beaucoup de financement, d'argent qui
augmente. Les Québécois doivent savoir, là, les sommes qui augmentent
considérablement et constamment pour les universités et cégeps s'expliquent
par une raison fondamentale — la formule de financement en témoigne — c'est qu'il y a de plus en
plus d'étudiants qui vont dans les cégeps et les universités. C'est une très
bonne nouvelle. C'est une très bonne
nouvelle. En plus, dans une société vieillissante — on pourra
comparer ça — il y a même moins
de jeunes ici proportionnellement que certaines provinces canadiennes, mais nos
jeunes vont plus à l'université, même si c'est un groupe moins
important. En termes de démographie, j'entends. Bien, c'est une très bonne
nouvelle.
Alors
là, si on revient à la formule de financement, bien, effectivement, je pense...
Et, vous savez, des sommets, là, la dernière fois, il y en a eu un il y a, je
crois, 12 ans, un sommet sur la question de l'enseignement, et tout ça. Il n'y
en a pas souvent. Et moi, je dis à tous ceux, là, qui peuvent être... qui se
questionnent, ceux qui voient, peut-être avec des déclarations de certains, qu'il y a des difficultés… Bien sûr, il y a
des difficultés, bien sûr qu'il y a des tensions. Mais il faut profiter
de cette occasion-là, ça fait 12 ans qu'il n'y a pas eu un sommet. Et des
questions aussi fondamentales que la formule
de financement… bien, on va pouvoir l'aborder, et peut-être qu'on modifiera
certains critères. Ça ne se décidera pas
là, entendons-nous. Mais, si on s'entend pour dire : Il faut la modifier,
bien, il y a tout un chantier qui se met en marche et il y a une légitimité qui s'installe parce qu'il y a
suffisamment de gens qui en ont parlé. Et la formule de financement n'aura
pas un impact demain matin, là, mais elle a
un impact considérable, une fois qu'elle est modifiée, sur la clientèle, et
tout, puis on va essayer de mesurer. Si on
dit qu'on veut avoir plus de gens de première génération, de gens qui arrivent,
qui ne sont pas... on ne veut pas que ce
soient uniquement, je le répète, des fils ou des filles de familles riches — tant mieux pour eux, mais il faut
aller chercher d'autres gens dans d'autres milieux — bien, on va le mesurer. Mais ça, c'est
des chantiers qui, peut-être, ne feront pas la manchette, là, demain matin. Mais, sur
l'information structurante, là, c'est structurant, ça, pour l'avenir, ça
va amener des conséquences année après année.
Et
un sommet, c'est ça. Il y a, bien sûr, les éléments plus... Il y a des tensions
évidentes, mais c'est ça. Et les gens qui sont présents vont avoir l'occasion de parler de
tout ça. Moi, je souhaite beaucoup de réformes, là, et on va tout faire
pour ça. Et il faut que les gens aient cette capacité de dire : On a un
moment historique et on va aller au-delà de la crise.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton : Mme la
Présidente, j'ai beaucoup apprécié mon séjour au cégep. J'allais au cégep de Maisonneuve et j'ai beaucoup appris. Ça ouvre les
horizons, le cégep. Je repensais à la déclaration de Legault qui disait que...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques...
M. Breton : Le député de Rousseau, si je ne m'abuse...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Exact.
M. Breton : Déclaration du député de Rousseau qui disait que c'était
une maudite belle place...
Une voix : ...
M. Breton : Rousseau... Oui, il est rendu dans L'Assomption, oui, c'est
ça. Il disait que le cégep, c'était une maudite
belle place pour apprendre à fumer de la drogue et à décrocher. Et je sais qu'à
l'opposition officielle il y a des gens
qui sont pour l'abolition des cégeps, d'autres qui sont pour le maintien des
cégeps, puis ce n'est pas tellement clair où est-ce que ça s'en va. Mais, pour moi, les cégeps sont très
importants. Pour moi, les cégeps, pour l'ouverture, justement, à des horizons, à d'autres mondes, à d'autres gens,
à d'autres cultures, à notre avenir, pour moi, les cégeps sont
fondamentaux, et j'aimerais que le ministre nous parle de sa vision de l'avenir
du cégep, de la place du cégep dans l'avenir de l'éducation, s'il vous plaît.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Duchesne : Oui. Cette déclaration du
candidat à la direction du Parti libéral, le député de Châteauguay, a fait réagir beaucoup parce que, tout à coup, on
avait quelqu'un qui disait : Bien, les cégeps — cautionnant peut-être les propos du député de
L'Assomption — ça ne sert à rien, puis tout ça. Il y
a eu beaucoup de réactions, hein? D'ailleurs, j'aimerais ça, entendre le député de
Laurier-Dorion, qui appuie M. Couillard, ce qu'il pense de la disparition des
cégeps, est-ce qu'il partage cette opinion.
Éliane Laberge, la présidente de la
Fédération étudiante collégiale, je cite : «À travers les années, le réseau collégial a permis à
des millions de jeunes Québécois d'avoir accès à une éducation supérieure. Nous
avons changé le visage du Québec grâce aux cégeps, mais M. [le député de
Châteauguay] semble l'oublier.»
Une critique sévère qui est venue de la
FEC-CSQ, Mario Beauchemin : «Vouloir se faire connaître un peu du
grand public est une chose, mais le faire en
attaquant le réseau des cégeps sur des arguments fallacieux discrédite
totalement [le député de Châteauguay].»
Quand
je parlais de la diplomation postsecondaire, au Québec, en raison de la
présence des cégeps, on est les premiers, on
est devant le Canada, devant les États-Unis, et même, voyez-vous, 95 % de
la population du Québec a une diplomation postsecondaire. La moyenne de
l'OCDE, c'est 74 %. On est à 85 %, on est en haut.
Les cégeps, vous savez, ça a été créé en 1964
dans la foulée du rapport de la commission Parent. Un grand moment de réforme, et
tout, qui a eu des conséquences et qui a eu des conséquences favorables. Je
suis allé à Sept-Îles, il n'y a pas longtemps, voir ce qu'un cégep
pouvait faire dans son développement pour une approche technique, que ce soit
le domaine minier, que ce soit le domaine
des sciences infirmières. Et des jeunes sont venus me voir, là — ce n'était pas patenté, cette
affaire-là, là, il n'y avait pas d'écran, là, il n'y avait pas de caméra, là — pour dire : On est contents qu'on ait des ateliers, qu'il y ait de l'équipement et on
est contents que ça se fasse aussi dans une région. On pourrait avoir l'impression que, parce qu'on est bien, bien loin,
on ne peut pas avoir accès à une formation, je dirais, de grande qualité
avec de l'équipement de pointe. Bien, c'est comme ça aussi qu'on va chercher
des jeunes qui, peut-être, songent au décrochage, peut-être, qui ont décroché,
peut-être, qui reviennent aussi à cause de ça.
Les
cégeps, c'est très important pour l'avenir du Québec, et on va... Ils seront
présents à ce sommet, et on va s'assurer
avec eux non seulement qu'ils soient présents, mais qu'ils soient présents
aussi dans les propositions puis les réformes
qu'on va annoncer parce qu'il faut aussi que nos cégeps soient valorisés. Puis,
vous savez, on parle d'enseignement supérieur, là, bien, ce n'est pas
juste les universités.
• (12
h 50) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député
de Sainte-Marie—Saint-Jacques, en vous
rappelant qu'il vous reste environ deux minutes.
M. Breton : Deux minutes? O.K. Mme la Présidente,
dans une tournée que j'ai faite l'année passée des différentes régions du
Québec, j'ai justement été à même de constater ce dont le ministre parle. Je
suis allé au cégep de Saguenay où, justement, il y avait une nouvelle
aile qui avait été ouverte pour le développement de techniciens dans la
recherche et le développement des énergies vertes. On parle d'éolien, on parle
de solaire, et tout ça, et, vous vous en doutez bien, ça m'a fasciné.
Je pense que non seulement le rôle du cégep
est important, mais je me demande même, considérant qu'il y a des jeunes qui se
voient mal aller à l'université pour toutes sortes de raisons, si le rôle du
cégep ne pourrait pas même être accru au niveau professionnel parce que,
justement, le coût du cégep, c'est clair, reste quand même très abordable. Et,
je voulais avoir une idée, est-ce que le ministre a pensé, justement, à...
plutôt que d'éliminer les cégeps, à donner une plus grande place à des cours
professionnels en région au cégep? Ça me semble — et je suis certain que le député de Bonaventure va pouvoir
accréditer ce que je dis — ça me semble...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques, juste vous dire
que, si vous voulez que le ministre...
M.
Breton : Réponde? O.K. Parfait.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
...réponde à votre question...
M. Breton : Donc, je voulais savoir si vous
pensez qu'il n'y a pas là une place, pour un avenir du cégep dans les régions, qui est fondamentale.
M.
Duchesne : Absolument. Les CCTT, les
collèges de formation technique, et le génie du cégep... Puis ça, c'est le
génie québécois, là, ceux qui ont songé à ça dans les années 60. Tu sais, vous
avez en même temps des gens qui font de la formation
générale puis de la formation technique dans la même boîte et qui se stimulent
l'un l'autre. À Sept-Îles, là, ce qu'on a
annoncé, c'était l'Institut technologique de maintenance industrielle. On est
allé annoncer... Il y a un nouveau pavillon là-dessus. En Outaouais, l'agrandissement
du cégep, et l'Outaouais a besoin d'un investissement, et tout. C'est une région, vous le savez, qui est
collée sur l'autre capitale. Il y a une compétition, et tout ça. Il faut
maintenir la force et la solidité de nos
institutions, et l'enseignement supérieur, c'est une institution fondamentale
pour l'État québécois et pour les
Québécois. Saint-Hyacinthe, on est allé annoncer encore un ajout d'espace. La
bonne nouvelle, c'est ça, c'est que cet argent-là arrive parce qu'il y a
de plus en plus…
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. Le bloc est présentement terminé pour le gouvernement. Je retourne
donc, donc, à l'opposition officielle, le député de Laurier-Dorion. Maintenant,
la parole est à vous.
M.
Sklavounos :
Merci, Mme la Présidente. Alors, je regarde depuis tout à l'heure le tableau du
ministre qu'il nous a distribué, à tout le monde, et je vois les colonnes, 2012‑2013,
2013‑2014, ça va jusqu'à 2018‑2019, et je regarde, et, en 2012‑2013, je vois les comparaisons, budget
Bachand, budget Marceau, je ne vois pas les... Est-ce que la compression
de 124 est là, de millions? Parce que, première chose, il y a eu
compressions, il y a eu coupures pour 2012‑2013. Alors, je comprends que le
ministre serait en train de nous dire que, pour 2012‑2013, il coupe 5,2 %,
il diminue la base de financement parce qu'il
coupe 5,2 % dans les budgets et que, pour 2013‑2014, il augmenterait le
budget de 3,3 %. Donc, déjà, il y a un écart de 1,9 %. Et,
comme on part d'une base diminuée, ce n'est même pas 1,9 %, c'est encore
plus.
Alors, reformuler la
question. Au lieu de lui poser la question si la coupe qu'il a imposée aux
universités pour 2012‑2013 sera récurrente,
on va vous poser une question plus claire : Combien sera la diminution du
financement par rapport à ce qu'il y
avait dans le budget Bachand, dans le sens que, par rapport à 2012‑2013, on
baisse de 124 millions? Prenant
la même base, 2012‑2013, on baisse de combien en 2013‑2014? Parce que c'est
sûr, en coupant 5,2 % puis en augmentant
de 3,3 %, il y a déjà un écart, là. Ça fait qu'on ne rattrape pas ce qu'on
a coupé. Ça fait que le ministre coupe plus
avant pour monter moins après. Donc, dans le fond, c'est dans le rouge, là. L'université
est dans le rouge par rapport à ce qu'elle avait en 2012‑2013.
Alors,
je veux poser une question claire au ministre. On ne va pas parler de
récurrence parce que, là, la récurrence peut faire penser qu'on est en train de prendre le
même montant qui se répète. Par rapport à 2012‑2013, qu'il a coupé à
124 millions, quel sera le montant pour 2013‑2014? C'est-à-dire on coupe
de 5,2 %, on monte de 3,3 %, est-ce qu'il pourrait nous expliquer? Et, après avoir expliqué ça, peut-être nous
dire, finalement, si le ministre croit au sous-financement de nos
universités, finalement, s'il croit au sous-financement de nos universités par
rapport aux autres universités et à combien qu'il chiffre ce montant-là.
Et,
juste un dernier point, est-ce qu'il pourrait clarifier aussi... Parce que le
ministre semble dire : Tout l'argent est là. Je veux juste être sûr qu'il ne contredise pas
sa première ministre. Dans une déclaration du 23 janvier 2013, Mme
Marois... Mme la première ministre a dit que le 1,7 milliard n'est pas
certain, pas sûr, et elle a dit que «tout dépendra de la croissance de l'économie et de la croissance des revenus
dans les coffres de l'État[...], en rappelant que le rattrapage prévu était à compter de 2014‑2015». Alors, si le rattrapage est en 2014‑2015,
évidemment, il y a des coupes pour 2013‑2014,
ça va de soi, soit après le retour à l'équilibre budgétaire.
Alors,
est-ce que le ministre… Premièrement, est-ce qu'il est en contradiction avec
la... Qui qui a raison? M. le ministre nous dit que c'est certain. Mme la
première ministre, qui a encore le rang sur le ministre — veux veux
pas, c'est comme ça que ça marche — dit que ce n'est pas
certain. Est-ce qu'il est en train de... Est-ce qu'il y a un désaccord entre M.
le ministre et la première ministre? Est-ce que c'est le ministre qui se
trompe? Est-ce que c'est la première ministre
qui se trompe? Est-ce qu'il y a un problème de communication, comme il y a
entre le ministère de l'Enseignement supérieur
et le Conseil du trésor? Parce qu'on en a entendu une autre sur une autre
question, au niveau des remboursements des profs de cégeps. Le Conseil
du trésor dit qu'il a envoyé l'argent au bureau du ministre mais que le bureau
du ministre n'a pas envoyé l'argent, promet
juste la moitié de l'argent. Il me semble qu'il y a des problèmes de
communication entre les différents ministères, le Conseil du trésor, le
ministère de l'Enseignement supérieur et le bureau de la première ministre.
Alors,
est-ce qu'il contredit sa première ministre en nous assurant que le
1,7 milliard sera disponible, alors que
la première ministre dit que ce n'est pas
certain? Deuxièmement, est-ce qu'il peut nous expliquer par rapport à
2012‑2013? Il a diminué... Je vais essayer de faire ça bien clair. Il a diminué
de 124 millions. Alors, il augmente, mais à partir d'une diminution. Donc, on coupe plus, on augmente de moins, ça fait une
autre diminution pour l'année d'après de la base de 2012‑2013. Est-ce
que le ministre peut nous expliquer ces contradictions-là?
Et, comme il sera
là-dessus, il pourra nous parler aussi de la question des profs de cégeps, l'entente
de 30 millions, 33 millions... 31, 33, signée par le gouvernement
précédent. Le Conseil du trésor dit qu'il vous a envoyé l'argent, à M. le
ministre, et que M. le ministre a retourné seulement la moitié de l'argent. Il
y a un imbroglio là, c'est le syndicat… Ce n'est
pas moi qui l'ai dit, c'est le syndicat des professeurs de cégeps, qui, d'abord,
reproche au ministre de ne pas avoir
respecté la signature du gouvernement et, deux, d'être en confusion avec son
propre... Il y a un communiqué de presse qui est sorti où on demande qu'ils
se parlent. Le syndicat des professeurs de cégeps demande à ce que M. le
ministre parle au président du Conseil du trésor. Alors, dans le temps qu'il
reste… Il reste suffisamment du temps pour ces questions-là, Mme la Présidente.
Merci
• (13 heures) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
député. Je vous rappelle, M. le ministre, que nous devons arrêter nos travaux à
13 h 4. Donc, vous avez quelques minutes, et nous poursuivrons cet
après-midi.
M. Duchesne : Que c'est dommage! Que c'est dommage! Je ferai du mieux
que je peux. Vous savez, ça commence à se
parler beaucoup au sein de la population. À chaque fois que le Parti québécois
revient au pouvoir, c'est lui qui
fait le ménage. Et on va être encore dans cette situation-là parce qu'on est
responsables. Et ce n'est pas pour rien, là, qu'on vous a parlé de cette
lettre, la présidente du Conseil du trésor de l'ancien gouvernement qui envoie
à la ministre de l'Éducation de l'ancien gouvernement… qui lui dit: Vous devez
réduire... vous devez vous engager à faire une réduction budgétaire… Mme Courchesne, présidente du Trésor, a parlé à
Mme Courchesne, ministre de l'Éducation, elles ne se sont pas comprises. Ce n'est pas surprenant que
ça ait dérapé, là, dans ce gouvernement. Alors, je veux rassurer, je
veux rassurer mon collègue député de
Laurier-Dorion, ça va bien avec la première ministre, je peux vous rassurer là-dessus.
Ça va bien avec les autres membres du Conseil des ministres, je veux vous
rassurer là-dessus.
Le budget Bachand existait. Le cadre
financier du budget Bachand existait, là. J'amène les gens qui suivent ça à surveiller puis à voir le cadre financier. Pas
beaucoup de différences. Pas beaucoup de différences. Et il y a un effort financier qui est demandé à nos partenaires, bien
sûr, et on s'assure que ça puisse se faire dans le respect. Et la
population, savez-vous, quand elle nous dit
que vous faites une augmentation de 3,3 % du budget des universités cette
année, elle trouve ça correct. Quand
vous nous annoncez une augmentation de 8,5 % dans le budget de 2014‑2015,
c'est assez important, on vous fait
confiance, on veut avoir des jeunes bien éduqués, bien formés. Alors, le
gouvernement investit, réinvestit, même, dans ses universités, et ça, c'est
des chiffres qui existent depuis un bon bout de temps et qu'on confirme.
Et, je veux, encore une fois, rassurer le
député de Laurier-Dorion, nous allons, sur le financement additionnel, nous allons
aller de l'avant, nous allons compenser pleinement l'annulation de la hausse
des droits de scolarité. Pour les années 2014‑2015 à 2018‑2019, les universités vont pouvoir compter sur le même
niveau de financement que prévu, même dans le dernier budget libéral. On
l'a même bonifié. Alors, voilà, c'est le système dans lequel on fonctionne. Et
je veux juste rappeler à ceux qui aiment les
chiffres — parce qu'il y en a — que ce gouvernement-là a amené des
budgets qui étaient inférieurs à 3,3 % et
même à 2 %. Budget de l'enseignement supérieur 2004‑2005, 1,4 %; 2009‑2010,
1,1 %. Alors, écoutez, là, il faut se regarder un petit peu dans le
miroir, hein? Merci.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Compte tenu de
l'heure, la commission suspend ses travaux
jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Merci.
(Suspension
de la séance à 13 h 3)
(Reprise
à 15 h 2)
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vous rappelle que la commission
est réunie afin de poursuivre l'étude des
crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur, relevant du portefeuille
Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie, pour l'exercice
financier 2013‑2014.
Puisque nous avons débuté nos travaux à
15 h 2 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce volet cet
après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure
prévue, soit jusqu'à 18 h 2?
Des
voix : Consentement.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Avant de poursuivre nos
travaux, je vous informe du temps approximatif
qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce volet. Pour le
gouvernement, 3 h 48 min; opposition
officielle, 3 h 41 min; deuxième groupe d'opposition, environ 48
minutes; et les députés indépendants, 20 minutes.
Lors
de la suspension de nos travaux, ce matin, le député de Laurier-Dorion avait la
parole. Je vous invite donc à poursuivre votre intervention.
M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Il me reste
combien de temps dans ce... Ça, c'est un nouveau
bloc ou c'est la continuation de l'autre bloc?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
10 minutes.
M.
Sklavounos : 10 minutes. Merci.
Alors,
on était sur le tableau... je regardais le tableau du ministre. J'aimerais, si
le ministre pourrait nous... le tableau qui
a été distribué à tous les membres. Le ministre a reconnu publiquement, il l'a
dit, il a annoncé le 124 millions de compressions dans nos universités, mais je ne le vois pas dans le
tableau. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer, dans le tableau, où c'est illustré ou dans quels
chiffres on pourrait l'insérer? Parce qu'en regardant le tableau je ne
vois pas le chiffre comme tel, je ne vois pas 124 millions nulle part.
Est-ce que le ministre pourrait juste nous indiquer où il est, dans quels chiffres
il est inclus pour la compréhension?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Vous avez,
dans la présentation de ce tableau, le budget de M. Bachand, qui a été déposé en 2012‑2013, de
3 360 000 000 $, et vous avez le budget de M. Marceau, de
notre gouvernement, 2 976 000 000 $, un budget qui est
responsable, qui a dû répondre à des demandes afin d'atteindre l'objectif,
hein, l'équilibre zéro... le déficit, parce qu'une loi nous amène à ça.
La présidente du Conseil du trésor du précédent gouvernement
avait envoyé une lettre à la ministre de l'Éducation
du précédent gouvernement pour qu'elle s'engage
de façon responsable à réduire les dépenses du ministère de l'Éducation,
ce qui n'a pas été fait. Et nous avons la
lettre, elle a été envoyée au mois de juin, ça devait se faire un mois plus
tard. Donc, le précédent gouvernement
n'a pas eu le courage de faire face à ses responsabilités et de s'engager dans
une présentation, je dirais, de la situation financière et d'un budget
qui va se rapprocher de l'équilibre. Parce qu'il ne nous reste quand même qu'un an, c'est en 2014 que nous devrons
atteindre cet objectif. Donc, c'est ce qui explique la modification,
la... je dirais la différence entre le
budget Bachand et le budget Marceau, je vous dirais que c'est la prime à la
responsabilité de notre côté. Et vous
avez la réduction, l'effort financier qui a été demandé, qui n'est pas de 124,
mais qui est 106 selon l'année financière des universités.
M.
Sklavounos : Alors, ma question, Mme
la Présidente, c'est : Dans quels chiffres? Évidemment, si je comprends
bien les paroles du ministre, ce n'était pas tout à fait clair. Est-ce que le
124 millions des compressions à nos universités, c'est amputé, déjà amputé
du montant qu'on a, le 2 976 000 000 $? Est-ce que ça
inclut déjà... la compression, elle est déjà appliquée dans ce chiffre-là que
vous illustrez pour 2012‑2013?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre.
M. Duchesne : Tout est inclus.
M.
Sklavounos : Tout est inclus. Alors,
si ma compréhension est correcte, alors, 2013‑2014, on montre une augmentation
de 3,3 % là où c'est marqué Variation annuelle. L'augmentation de
3,3 % part de la base diminuée. C'est-à-dire le montant moins la
compression de 124 millions, ça donne le 2 milliards. Et le
3,3 % est ajouté par la suite, une fois
qu'on a coupé le 124 millions de dollars, ce qui représente… Et M. le
ministre va me corriger si je me trompe, ça représentait un 5,2 %
dans les budgets des universités, cette compression pour 2012‑2013, c'était
5,2 % des budgets? Juste pour...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre.
M.
Duchesne : Mme
la Présidente, vous le voyez, la différence entre le budget Bachand et le
budget Marceau, qui est la prime à la responsabilité de notre côté. Vous aurez l'écart
entre les deux budgets. À ça, bien sûr, il faut ajouter non seulement le
fait que le précédent gouvernement n'a pas eu le courage de s'engager dans, je
dirais, la responsabilité financière, mais à
ça s'ajoutent les coûts de la crise. Et nous en avons parlé un peu ce matin, et
je vous rappelle que les coûts de la crise ont dû être intégrés à tout l'exercice
et sont évalués, à ce jour, à 90 millions, que ce soit par les salaires
additionnels payés par les chargés de cours, les pertes de revenus des
universités, les coûts de sécurité, de bris, de dépenses administratives des
universités. Uniquement pour les universités, on parle de 29 millions de
dollars. Non seulement le précédent gouvernement n'a pas eu le courage de
prendre les décisions, mais a pelleté dans la cour des universités les
responsabilités en ne gérant pas la crise...
M.
Sklavounos : Rappel au règlement, Mme
la Présidente, je suis désolé.
M. Duchesne : ...et en nous amenant à une situation...
M.
Sklavounos : Rappel au règlement, Mme
la Présidente.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quel est votre rappel au règlement, M. le député de
Laurier-Dorion?
M.
Sklavounos : Simplement que je
comprends... Je veux collaborer avec la commission, comme je veux collaborer avec M. le ministre. Et je comprends
que le ministre a certains messages qu'il veut sortir, je comprends ça.
Ma question, j'avais demandé à M. le
ministre de fixer un pourcentage pour le montant de 124 millions et je
comprends que le ministre préfère parler d'autre chose...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le député de
Laurier-Dorion, ce n'est pas une question de règlement. Je l'ai dit ce matin,
je vous le rappelle, le ministre répond comme il veut bien répondre...
M.
Sklavounos : Mais il doit se
rattacher à ma question quand même, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il doit quand même se rattacher à la question, mais il
est libre de vous répondre selon son bon
jugement. Veuillez poursuivre, M. le ministre.
• (15 h 10) •
M. Duchesne : Vous savez, il y a un coût à ne pas vouloir gérer une
crise. Il y a un coût à laisser traîner des relations
pour qu'elles s'enveniment. Si le précédent gouvernement avait géré la
situation de façon responsable afin de préserver
la paix sociale, il n'y aurait pas eu de session annulée à l'hiver et au
printemps 2012. Le gouvernement n'a pas voulu rencontrer les étudiants, le gouvernement n'a pas voulu négocier.
Nous nous sommes trouvés dans une situation où le gouvernement a adopté une loi qui a été critiquée
même sur la scène internationale, a mis fin abruptement à une session dans... je crois, c'est
14 cégeps et a dû reprogrammer la reprise ou la continuité d'une session en
plein été avec tous les coûts que cela engendre. À cela, il a dû y avoir
des sessions reprogrammées également en septembre pour s'assurer, et du côté des universités et du côté des cégeps,
qu'on tienne compte de ce grand bouleversement. Et qui a payé pour ça,
Mme la Présidente? Non seulement c'est les citoyens québécois par leurs impôts,
mais c'est les professeurs, c'est les directeurs d'établissement, c'est le
personnel qui travaillait dans ces établissements et c'est les étudiants.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Sklavounos : Mme la Présidente, c'est de cette
façon-là que le ministre a commencé. Et c'est ce que j'ai dit ce matin, que le
ministre avait le choix de venir ici parler positivement de sa vision de l'enseignement
supérieur, nous dire où se situe son
gouvernement, nous situer ses décisions dans le temps. Mais le ministre est
sorti... il nous parle juste du passé. Il essaie d'apportionner le blâme
à tout le monde et de ne pas en prendre la partie qui revient à son
gouvernement. Et moi, je ne veux pas répéter
ça, mais, à chaque fois que le ministre prend la parole, il omet de dire que
des leaders étudiants ont salué sa
nomination au poste de ministre de l'Enseignement supérieur en déclarant, dans
un article de journal que j'ai, qu'il
avait été au front avec eux. Le ministre fait partie d'une formation politique
qui a arboré le carré rouge. Il fait partie d'une formation politique dont la première ministre, notre première
ministre à tous, mais qui a été chef de l'opposition officielle, était dans la rue à ce moment-là
encourageant avec ses casseroles. Ça a fait le tour du Québec. Et le
ministre persiste à ne pas vouloir prendre aucune responsabilité.
Moi, ma question était bien spécifique, Mme
la Présidente. Le ministre a reconnu des compressions de 124 millions de dollars, des coupures dans nos
universités. Je lui ai posé une question simple et je crois avoir eu la réponse
que le montant coupé était déjà inclus dans
le montant qui figure dans son tableau. Je pense avoir compris ça, puis ce n'est
pas tout à fait clair, j'avoue. Peut-être que le ministre va pouvoir le clarifier.
En plus de ça, je demande à M. le ministre le pourcentage que ça représente
pour nos universités, et le ministre continue à parler, à sortir des lignes, la
cassette qu'on entend. Est-ce que je peux...
J'aimerais réessayer avec le ministre, le 124 millions de dollars de
compressions, de coupures imposées à nos universités représente quel
pourcentage de leur budget, M. le ministre?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre.
M. Duchesne : Oui. Vous parliez de ceux qui ont
souligné mon arrivée comme ministre, et il y en a eu plusieurs, là. Je vois ici le communiqué de la CREPUQ le
19 septembre 2012 : «La Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec félicite M. Pierre Duchesne
pour sa nomination à titre de ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.
Elle se réjouit, par ailleurs, de la création d'un ministère...» Et ça,
on ne le dit pas assez, hein, tout le milieu
de l'enseignement supérieur a salué la création de ce ministère-là. Ça démontre
à quel point ce gouvernement-là
considère que l'enseignement dans son ensemble… l'éducation, mais l'enseignement
supérieur en particulier est le reflet du
développement d'une société développée et que, dans le gouvernement de Pauline
Marois, il n'y a pas un ministre qui s'occupe de l'éducation, il y en a deux,
il y en a deux, Mme la Présidente, et qui travaillent ardemment pour que et les élèves et les étudiants aient des diplômes à
tous niveaux de façon la plus large et importante possible. Je cite la
CREPUQ : «Les chefs d'établissement entendent soutenir activement le
gouvernement dans l'organisation d'un sommet
[de] l'enseignement supérieur et collaborer pleinement à son bon déroulement
afin d'en faire une réussite.» Les membres de l'Association
science et bien commun se réjouissaient, eux aussi, d'un ministère de l'Enseignement
supérieur. L'ACFAS, l'ADRIQV et d'autres, hein, le monde de la recherche entre
autres.
Mme la Présidente, le député de
Laurier-Dorion semble vouloir des pourcentages, je lui en donne quelques-uns. La croissance, pour les universités uniquement, du
budget en 2013‑2014, 3,3 %; la croissance de toutes les dépenses de programmes de tous les autres ministères pour la
même période, 1,8 %. Notre ministère a une croissance plus
importante que l'ensemble des autres
dépenses de programmes, et je vous rappellerais même que, dans la très grande
majorité des ministères, il n'y en a même pas, de croissance. Pour 2014‑2015,
8,5 % de croissance; pour les autres dépenses de programmes, 2,4 %.
2015‑2016, ça continue, 4,6 % de croissance; pour les dépenses de
programmes, 3,2 %. La croissance
annuelle moyenne est de 4,2 % pour les universités de 2012‑2013 à 2018‑2019;
la croissance des dépenses de programmes pendant la même période, c'est
2,8 %. 4,2 %, 2,8 %.
La
population nous regarde. Les directeurs d'établissement, les étudiants, les
professeurs veulent que nous soyons là. Nous allons être derrière eux et nous
allons nous assurer que la progression et le développement de nos universités
et cégeps se fassent dans un plein épanouissement et dans le respect de tous.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M.
Sklavounos : Combien de temps, Mme la
Présidente?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Il ne vous reste plus de temps, malheureusement.
M.
Sklavounos : Plus de temps.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Désolée. Nous allons passer du côté du gouvernement. Je reconnais le député de
Bonaventure.
M.
Roy : Merci, Mme la Présidente. M. le
ministre, il faut reparler de l'incroyable loi n° 78, que notre gouvernement a abolie en septembre. J'aimerais
rappeler aux partis de l'opposition que cette loi a légalisé, d'une
certaine manière, l'utilisation de la
violence pour résoudre une négociation avec un groupe de revendication. Ce qui
a été fait, c'est de dépolitiser un
conflit pour transférer dans l'ordre judiciaire une revendication et, par la
suite, une criminalisation du groupe
de revendication. Et j'aimerais rappeler aux partis de l'opposition qu'un État
puissant, un État fort, qui maîtrise ses
moyens, utilise la négociation, et un État qui perd ses moyens utilise la
violence pour résoudre les conflits. Mon propre garçon a été mis dans un panier à salade, et je peux vous garantir qu'il
y a une génération de jeunes qui ont été endurcis et qui ont vécu ces événements-là avec, je dirais,
pas de la tristesse, mais avec un goût amer. Puis le danger, c'est
vraiment d'endurcir une jeunesse.
Donc, face à cet état
de situation, face à ces abus de pouvoir, le Québec a été pointé du doigt par
plusieurs organismes internationaux, et j'aimerais entendre le ministre nous
parler de cet état de fait et de cette situation.
M.
Duchesne : Bien,
c'est très important parce que le rôle du législateur, c'est, bien sûr, d'adopter
des lois, mais d'être capable de les appliquer, et qu'elles soient applicables, et qu'elles
garantissent la paix sociale. La loi n° 78, de toute évidence, ne respectait pas ces conditions-là. Je
veux juste vous rappeler que, même quelques heures avant l'adoption de la loi n° 78, nul autre que le bâtonnier du Québec, Louis
Masson, a dénoncé le projet de loi amenant la loi n° 78. Je cite : «J'estime que ce projet de loi, s'il
est adopté, porte des atteintes aux droits constitutionnels et fondamentaux des
citoyens — ce n'est pas le membre d'un parti politique qui parle, là,
c'est le bâtonnier du Québec. L'ampleur de ces limitations aux libertés fondamentales n'est pas justifiée — écrivait-il, ce n'est pas justifié — pour atteindre les objectifs visés par le gouvernement [Charest].»
Le
Barreau du Québec a fait une analyse de la loi n° 78. Il s'est dit préoccupé par les limitations
apportées au droit d'association et au droit de manifestation. Le Barreau a critiqué la
judiciarisation des débats et le recours à la justice pénale prévu dans le projet de loi. Il faut chercher à
apaiser les tensions, à arbitrer, pas à jeter de l'huile sur le feu comme l'a
fait le précédent gouvernement, le gouvernement
libéral. Le Barreau a identifié plusieurs articles du projet de loi qui
limitaient clairement le droit de manifester
pacifiquement et il en a donné des exemples. Il y avait des dispositions qui
exigeaient que les organisateurs des
manifestations dévoilent aux policiers, au moins huit heures à l'avance, le
trajet. Il fallait donner les renseignements
par écrit, l'itinéraire, le mode de transport, comment les manifestants
allaient se rendre là, et les policiers pouvaient, à tout moment,
ordonner un changement de lieu ou d'itinéraire.
• (15 h 20) •
Je
cite le Barreau : «Le
gouvernement rend plus difficile, par exemple, l'organisation de manifestations spontanées. Il limite la liberté d'expression.» Le
Barreau se disait inquiet du renversement du fardeau de la preuve qui rendait
les associations d'étudiants et les syndicats responsables d'actes commis par
autrui. Je cite : «Une association ou une fédération
peut être rendue responsable d'actes de personnes avec qui elle n'a aucun lien.
Par exemple, des manifestants provenant d'un autre établissement ou d'autres
réseaux.»
Le Barreau, le
bâtonnier du Québec a dit de la loi n° 78 qu'elle s'écartait des
règles du Code civil, c'est irresponsable,
que c'est contraire aux principes de base de la responsabilité civile. Et je
sais que ça doit toucher le député de Laurier-Dorion, il est avocat, il
connaît l'importance du bâtonnier du Québec. Et le premier ministre de l'époque
était un avocat, il devait comprendre l'importance de ce que le bâtonnier du
Québec disait.
Le Barreau a dénoncé
les pouvoirs accrus octroyés au ministre de l'Éducation. «Des
pouvoirs qui sont supérieurs — a
écrit le Barreau — à ceux de l'Assemblée nationale — au
Parlement élu — puisque le projet de loi prévoit, notamment,
que le ministre [peut] par décret, sans passer par l'Assemblée nationale, [il
peut] écarter l'application de lois ou de règlements.»
Et si ce n'était que
le bâtonnier du Québec. L'ONU, Mme la Présidente, la haute-commissaire des
droits de l'homme de l'ONU a parlé du Québec. Ce n'était pas très, très... ce n'était
pas en des bons termes. Mme Navi Pillay a exprimé ses inquiétudes. L'ONU a
exprimé ses inquiétudes, a critiqué l'adoption, par l'Assemblée nationale du
Québec, de la loi n° 78, qui a été adoptée aussi par la CAQ, hein, qui ont
adopté la loi n° 78. Elle dit : «Les mesures visant à
restreindre la liberté de réunion dans de nombreuses parties du monde sont
alarmantes.» Et là elle a parlé du Québec.
C'est quand même un peu désolant, hein? «Dans le cadre de manifestations étudiantes — a
dit Mme Navi Pillay, haute-commissaire des droits de l'homme à l'ONU — je suis
déçue par la nouvelle législation adoptée au Québec qui restreint les
droits à la liberté d'association et de réunion pacifique.»
Il
y a même eu un conseiller spécial d'Amnistie internationale qui a aussi étudié
la loi n° 78, et il conclut à«un outrage aux libertés
fondamentales qui dépasse largement les limites admissibles au regard du droit
provincial, national ou international relatif aux droits humains».
L'ancien
gouvernement libéral, l'ancien régime souhaitait, semble-t-il, que la crise s'étende,
n'a rien fait pour que les tensions diminuent, n'a rien fait pour que la paix sociale revienne et
il a plongé le Québec dans une crise. Et ce que nous tentons, aujourd'hui,
de faire, c'est de sortir le Québec de la crise, et les Québécois nous
disent : Faites ça au plus vite. Merci.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. Je reconnais pour une autre fois le député de Saint-Hyacinthe.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Bon, bien, merci, Mme la Présidente.
Vous savez, on parlait tout à l'heure de… il y avait une question qui était posée au
ministre sur les coupures de 124 millions. C'est quand même des coupures
qui sont 50 % moins élevées que celles que la ministre de l'Éducation et
la conseillère du... qui était au Conseil du trésor dans le temps avait soumises parce qu'elle, elle
demandait 265 millions de coupures au niveau du ministère. Alors, c'est peu dire alors que le gouvernement qui nous a
précédés n'a pas procédé ou n'a pas eu, comme on dit, le courage de
faire les coupures demandées par la ministre.
Je cite justement ce que les ministres
disaient : Les ministres Beauchamp et Courchesne n'ont jamais respecté le cadre
financier demandé par le ministre Bachand. En fait, tout concorde pour affirmer
que les ministres Beauchamp et Courchesne
n'ont même pas tenté d'identifier les mesures pour respecter leur cadre financier
que notre gouvernement a été obligé de mettre en place de manière... les
mesures pour respecter le cadre financier que le ministre Bachand avait demandées au ministère de l'Éducation. Alors, vous
comprendrez que c'est quand même assez troublant et étonnant de voir qu'il y avait quand même eu une commande de
coupures, puis, aujourd'hui, on vient nous reprocher de couper 50 %
de moins qu'eux avaient proposé de faire. C'est quand même... Il faut le faire.
Alors, M. le ministre, je voudrais juste que
vous commentiez cette coupure-là, ces chiffres-là qui sont mentionnés et puis, en
même temps, quelles sont les mesures que nous, on prend, là, pour le futur,
pour arriver à un équilibre budgétaire.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le ministre.
M. Duchesne : Vous faites bien de nous rappeler
cette lettre du 27 juin 2012 de la présidente du Conseil du trésor de l'époque, Mme. Courchesne, qui s'écrivait à
elle-même, ministre de l'Éducation, se demandant à elle-même de couper 265 millions
de dollars, et ça n'a jamais été fait.
Le Parti québécois, souvent… et, encore une
fois, il reprend le pouvoir et va devoir faire le ménage parce qu'on est responsables,
parce qu'on a une vision, parce que le but de notre action politique, ce n'est
pas de gagner une élection à tous les
quatre ans, ce n'est pas de créer une fausse crise pour gagner une élection,
hein? Le but est de s'assurer que le Québec
se développe, que le Québec s'enrichisse, que nos jeunes aient un sens
critique, oui, puis qu'ils veulent un monde meilleur… Et, en plus, on le
sait, on a un objectif qui est d'aller encore plus loin.
Alors, moi, écoutez, on va tenter encore une
fois, là, une explication pour l'opposition officielle. La cible, l'effort qui a été
demandé aux universités, c'est 106 millions. La compensation qu'on a
reconnue pour les droits de scolarité, on a ajouté un plus 32. On reconnaissait des mesures liées à la crise
étudiante, plus 14. Donc, il restait un effort de 60 millions à faire pour les universités. C'est 2 % de l'enveloppe
totale des universités. C'est 2 % de l'enveloppe totale. C'est un
effort difficile, on ne vous dit pas que ce
n'est pas facile. Nos établissements, nos directions d'établissement reçoivent
ça puis ils doivent tenter — et ils font tous les efforts,
puis nos rencontres vont bien avec eux — d'atteindre ces objectifs.
Mais ça nous semble équitable, puis c'est équitable envers les autres missions
de l'État. Alors, qu'est-ce que le député de Laurier-Dorion
ne comprend pas là-dedans, je ne le sais pas, mais, en tout cas, ça me semble
assez clair. On pourra y revenir.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton : Comme disait mon père, il n'y
a rien de plus sourd que quelqu'un qui ne veut pas entendre. Là, est-ce que j'ai bien entendu que le gouvernement n'était
tellement pas à l'écoute que la ministre elle-même ne s'écoutait pas
elle-même? M. le ministre, si je ne m'abuse, l'opposition officielle va
participer au sommet sur l'éducation. J'ai deux
questions. D'abord, je voulais savoir, est-ce qu'ils ont déposé un mémoire? Et,
si oui, j'aimerais ça, savoir la position du Parti libéral au sommet, puisque M. Bachand est pour les hausses, M. Couillard
est pour l'indexation, M. Moreau veut abolir
les cégeps. Et, donc, est-ce que les hausses sont-elles toujours au
programme... dans le programme du PLQ? Ça fait que j'essaie de voir où
est la cohérence dans tout ça.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Duchesne : Je n'ai pas encore reçu la position
officielle du Parti libéral du Québec en prévision du sommet. Je ne sais pas s'ils ont toujours dans leur
programme la hausse de 82 % qu'ils ont défendue jusqu'au bout, hein, jusqu'à
créer une crise sociale. Je sais que M.
Couillard, candidat à la direction du Parti libéral, que le député de Laurier-Dorion
appuie, a parlé d'indexation, a critiqué la
loi n° 78 et a
même dit que le gouvernement de M. Charest avait mal géré cette crise et, en plus, qu'il avait attendu un peu trop
pour déclencher une commission d'enquête sur la corruption. Où se situe M. le
député de Laurier-Dorion quand il dit comprendre la frustration de l'ASSE, qui
demande la gratuité? Où se situe le procureur de l'ASSE quand il prononce ces
mots? Où se situe le député...
M.
Sklavounos : …écoutez, déjà que le
ministre ne veut pas nous parler des crédits, là...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Quelle est votre question de règlement, M. le député?
• (15
h 30) •
M.
Sklavounos : Ma question de
règlement, Mme la Présidente, c'est que le ministre vient de me traiter de procureur
de l'ASSE. À moins qu'on vienne m'engager et me donner un mandat juridique…
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Ce n'est pas…
M.
Sklavounos : Le ministre m'impute des motifs. Je demande à M. le
ministre de retirer ses propos.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, ce n'est
pas une question de règlement.
M. Sklavounos : Ce n'est pas une question de règlement?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Et je vous invite, M. le ministre, à la prudence. Il ne faut pas imputer des
motifs aux parlementaires.
M.
Duchesne : Absolument, Mme la
Présidente. Alors, je ne ferai pas de motifs…
M. Sklavounos : ...attendez, Mme la Présidente, je
suis désolé, c'est une question de règlement. Il doit me désigner par mon titre de député de Laurier-Dorion. Le
ministre ne peut pas me désigner par le titre «procureur de l'ASSE», le
ministre ne peut pas faire ça. Je suis parlementaire, je suis assis ici, il ne
peut pas me désigner par un autre titre, il ne peut pas.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député de Laurier-Dorion, ce n'était pas une question de règlement. J'ai
demandé au ministre d'être prudent.
M. Duchesne : Alors, je me demande où se situe le
député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il appuie la hausse de 82 %? Est-ce qu'il la maintient? Il faudrait l'entendre
là-dessus. J'imagine qu'il y a des gens qui vont le questionner là-dessus. Est-ce qu'il est en faveur de l'élimination
des cégeps, comme le dit le député de Châteauguay, candidat à la direction de son parti? Est-ce qu'il considère que
la loi n° 78 a apaisé
les tensions, comme le dit un autre candidat à
la direction du Parti libéral du Québec, le
député d'Outremont, ou est-ce qu'il est d'accord avec M. Couillard, qui est
un autre candidat à la direction du Parti
libéral, qui, lui, critique la façon dont le gouvernement de M. Charest a géré
la crise, critique l'adoption de la
loi n° 78 et
parle, lui, d'indexation? Est-ce que le député de Laurier-Dorion est d'accord avec les jeunes de sa propre formation politique qui
suggèrent une hausse radicale dans les premières années pour être au niveau des
droits de scolarité des universités canadiennes?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, votre temps est
écoulé, je vous remercie. Et je vais en profiter pour vous rappeler tous à la prudence. On
doit désigner un député par le nom de sa circonscription pour éviter de
s'interpeller de part et d'autre. Je procède maintenant avec le deuxième groupe
d'opposition et je reconnais le député de La Peltrie.
M.
Le Bouyonnec : La Prairie, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : La Prairie, excusez-moi. Je suis
convaincue qu'à la fin de la journée je vais
bien citer votre comté. Je suis désolée.
M. Le Bouyonnec : C'est très bien. Dans la belle région
de la Rive-Sud de Montréal. M. le ministre, je
voulais prendre le relais de mon collègue de
l'opposition officielle concernant le tableau que vous avez déposé tout à l'heure
et puis, en reprenant vos propres documents,
c'est-à-dire le cahier explicatif du budget de dépenses 2013‑2014, je n'arrive
pas à réconcilier les chiffres avec votre tableau. Pourtant, ça devrait être la
même chose, et je vois que, par exemple, si on prend 2012‑2013, vous annoncez le budget Marceau,
2 976 000 000 $,ici, dans votre document, nous avons
plutôt, pour le réseau universitaire,
2 693 000 000 $, un écart de 283 millions. Alors, je
me demandais, est-ce qu'on est en train d'annoncer
une excellente nouvelle au réseau parce que je vois aussi que, pour rendre ça
un petit peu moins transparent encore, on parle de l'inclusion du
financement à long terme des infrastructures, et, pour l'année suivante, 2013‑2014,
l'écart, là, est de 350 millions entre le document, donc, produit par
votre ministère et ce tableau-là? Est-ce que vous pourriez nous éclairer, s'il
vous plaît?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre.
M. Duchesne : Alors, oui, Mme la Présidente. Alors,
je vous rappelle que ce tableau a été déposé, tout le monde peut le regarder.
Vous avez le budget Bachand 2012‑2013, le montant est indiqué, ainsi que le
budget Marceau, et vous avez les
différences. Je vous rappelle que tout cela inclut les compensations liées à la
hausse des droits de scolarité, et tout cela confirme l'engagement de notre gouvernement à l'endroit d'un plan
de financement qui est à long terme. Et tout cela permet de dire que notre gouvernement va compenser
pleinement l'annulation de la hausse des droits de scolarité, et nous...
Vous voyez, là, dans ce cadre financier qui
est repris, qui existait déjà dans le budget Bachand, que ça inclut des
investissementsqui s'étendent jusqu'à
2018‑2019 qui nous assurent de hausses et de croissance qui n'ont aucune
comparaison, d'ailleurs, par rapport à d'autres ministères, sauf
peut-être de la Santé, compte tenu de notre situation particulière, on le sait,
qu'il y a un vieillissement de la
population, qu'il y a des enjeux importants. Tout ça nous donne une croissance
annuelle moyenne, de 2012‑2013 à 2018‑2019, de 4,2 %, alors que, pour les
dépenses de programmes pour la même période, nous
sommes à du 2,8 %. Ça exprime très bien notre engagement à l'endroit de l'enseignement
supérieur et le fait que, malgré des
situations difficiles, on doit vivre à l'intérieur d'une Loi sur l'équilibre
budgétaire, que l'on puisse quand même démontrer toute la force de notre
engagement pour l'enseignement supérieur.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Le Bouyonnec : Oui. M. le ministre, je reviendrais
aux coupures du 124 millions, là, pour l'exercice en cours. Puis je me réjouis de savoir que vous-même et la
première ministre avez eu l'occasion de rencontrer les recteurs des différentes
universités, à qui j'ai eu aussi l'occasion de parler, que ce soit M. Breton,
de l'Université de Montréal, Mme Blum, M. Beauchamp, de l'ETS, Guy, de
Polytechnique, Vaillancourt ou Robert Proulx, de l'UQAM, et, sans exception,
ils m'ont indiqué que, pour eux, il était impossible d'absorber ces
coupures-là, ils allaient faire des efforts, évidemment,
étant respectueux de l'autorité gouvernementale, mais, dans la plupart des cas,
l'effort allait être simplement insuffisant pour remplir la commande.
Est-ce
que le ministère a, aujourd'hui, en main une étude ou une évaluation qui
permettrait de déterminer, quant au
124 millions, quelle est la part de ce 124 millions qui, dans les
faits, va être reportée et venir augmenter le déficit accumulé du réseau
universitaire?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le
ministre.
M.
Duchesne : Mme
la Présidente, pour répondre au député de la deuxième opposition, je dois vous
dire que je suis
très content de voir comment les recteurs, directeurs d'établissement répondent
malgré la difficulté de la demande qui est faite, malgré l'exigence qui
est demandée pour réparer les pots cassés, là, de ce dont on a hérité. Et tous
ont été rencontrés au moment où on se parle?
Une voix : ...
M.
Duchesne : Ils
ont tous été rencontrés. Il y a déjà même, je dirais, des ententes qui sont
terminées, conclues. Des universités se sont entendues avec notre ministère sur la façon d'atteindre
l'objectif. Vous parliez de M. Proulx, qui est à l'UQAM, nous sommes venus à une entente avec cette institution-là
et avec M. Proulx. Alors, malgré la tâche et le défi, les directeurs des institutions d'enseignement supérieur se
comportent de façon responsable. Nous tentons, avec eux, d'être, bien
sûr, fermes sur l'objectif mais souples sur les moyens. Et nous continuons. Il
y avait encore d'autres confirmations hier, nous continuons, nous avons des
ententes.
Alors,
quand des gens vous disent : C'est impossible, voyez-y peut-être l'expression
d'un travail difficile, exigeant, mais, lorsqu'on se parle — puis ça, c'est ce que j'essaie d'amener
aussi, là — lorsqu'il y a un dialogue et lorsqu'on se parle et qu'il y a de la bonne foi, on est capables de
s'entendre.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le
député de La Prairie.
M.
Le Bouyonnec :
Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vous êtes bien conscient, là, la
grande diversité, c'est ce qui fait la richesse du réseau universitaire, la grande
diversité de nos institutions. Compte tenu de leur âge aussi… Certaines
sont plus anciennes, d'autres sont plus modernes, et ça se répercute,
évidemment, au niveau de l'entretien différé accumulé, où les derniers chiffres
que nous avons, puis ce serait intéressant d'avoir des chiffres mis à jour… Les derniers chiffres de 2007, on parle de
1,5 milliard, qui font en sorte que certains pavillons, dans certaines
universités... Comme McGill, par exemple, a
trois pavillons de fermés pour cause d'insalubrité. Évidement, on sait que la
somme est énorme. Ce n'est pas avec l'indexation
ou le gel des frais de scolarité qu'on va pouvoir combler le retard. Dans
certains cas, par exemple McGill, on parle de 622 millions, en chiffres de
2007, de déficit accumulé ou même Polytechnique, 132 millions, ce qui est
plus que le total de l'ensemble des universités du Québec réunies.
Compte tenu de tout
ça, j'aimerais vous entendre parler sur l'autonomie universitaire. À savoir,
pour vous, le principe des frais de scolarité identiques d'une faculté à l'autre,
d'un établissement à l'autre est-il un principe sacro-saint ou seriez-vous prêt
à considérer une modulation par établissement à l'intérieur du réseau pour
faire face aux réalités distinctes de chaque établissement?
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le
ministre.
M.
Duchesne : Mme
la Présidente, sur la modulation et sur les universités à deux vitesses, la
proposition de la CAQ, moi, je m'attends, j'imagine,
à ce que son chef vienne exprimer tout cela devant tous les acteurs du milieu de
l'enseignement lorsque se tiendra le sommet
parce que je dois vous dire que — et j'imagine que le député de la
deuxième opposition l'a bien senti — ça a soulevé un énorme inconfort dans le réseau des
universités.
Le
Québec, vous savez, c'est un grand territoire. Il y a des grandes villes, il y
a des régions. Il y a des universités dans des grandes villes, il y a des universités
ailleurs. Comme gouvernement, on doit s'assurer qu'un étudiant qui fait
ses études en Outaouais, à Chicoutimi ou à Montréal, la valeur de son diplôme
soit la même. C'est important parce que l'étudiant qui terminera ses études à
Chicoutimi ou à Montréal devra avoir la même reconnaissance, la même valeur du
diplôme pour travailler dans une entreprise aussi compétitive, qu'il provienne
d'une université ou d'une autre.
Quand M. le député de L'Assomption, le chef
de la CAQ, a fait sa proposition d'universités à deux vitesses, nous avons vu immédiatement un recteur — par
exemple, j'en nomme un premier — le recteur de l'Université du Québec
à Chicoutimi, publier un communiqué... en
fait, apostropher le chef de la CAQ. Je cite : «M. Legault — M. le député de L'Assomption, pardon — pour un chef de parti qui aspire un
jour à gouverner le Québec, vous démontrez une
méconnaissance inquiétante de notre réseau universitaire et vous faites insulte
aux femmes et aux hommes qui, depuis la Révolution tranquille, ont contribué à
la démocratisation de l'enseignement supérieur en développant le réseau de l'Université du Québec — de
toute évidence, il s'est senti visé, hein? Par ce geste, ces visionnaires ont
également démontré leur confiance en la capacité des
universités québécoises à se démarquer au niveau international, et ce, sans discrimination de taille ou de territoire. [...]il
est désolant — dit le recteur de l'UQAC — de constater qu'il
existe encore des gens qui partagent une vision aussi réductrice de son
développement.»
Bon. Et je crois que c'est le jour même... Ils
sont combien? Je vais vous les dire, là, il y a... Les chefs d'établissement,
tous les chefs d'établissement du réseau de l'Université du Québec ont critiqué
de façon solide ce qu'eux appellent la vision
réductrice de la CAQ, des universités à deux vitesses. Parmi les
signataires : Robert Proulx, que vous avez rencontré, le recteur de l'UQAM; Nadia Ghazzalli, de
Trois-Rivières; Jean-Pierre Ouellet, Rimouski; Jean Vaillancourt aussi,
que vous avez rencontré, je crois, de l'UQO;
Johanne Jean, Abitibi-Témiscamingue; Daniel Coderre, INRS. Oui, d'ailleurs,
là-dessus, il y a une sortie de votre chef
où il a parlé de la recherche puis qu'il faut aller subventionner, aider les
grandes universités qui font de la
recherche, en parlant de McGill, de Sherbrooke, de Montréal, de
Laval — en fait, on voit qu'il parlait aussi pas mal et surtout de la médecine — mais il a
oublié de parler de l'INRS, l'Institut national de la recherche scientifique. Bon, en tout cas. Alors, dans les
autres signataires : l'ENAP, Nelson Michaud; Yves Beauchamp,
directeur général de l'ETS; Raymond Duchesne — pas de lien de famille — directeur général par intérim de la
TELUQ; et Sylvie Beauchamp, qui préside le
réseau de l'UQ.
Ces
gens-là considèrent que la proposition de la CAQ va défavoriser… va créer deux
classes d'étudiants, d'universités,
peut-être même de facultés ou de départements. Alors, moi, ce que je demande à
votre chef, c'est de venir s'expliquer devant tous ces gens-là. C'est l'endroit,
le sommet, pour avoir ces discussions-là.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.
M.
Le Bouyonnec : Mme la Présidente,
combien de temps me reste-t-il?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Il vous reste trois minutes, environ.
M.
Le Bouyonnec : Oui, M. le ministre,
bien, écoutez, d'abord, vous savez, on avait déjà eu ensemble une discussion à
cet effet, pour l'instant nous n'avons qu'un statut d'observateur au sommet. Et
nous avons indiqué, au moment où on rendait public, justement, avec notre chef
la position de la CAQ, que nous allions aussi déposer un document plus complet,
compte tenu qu'il fallait donner un peu d'explications sur certains des
éléments. Donc, un mémoire qui sera déposé.
Est-ce que vous pourriez nous confirmer aujourd'hui que... En fait, je prends
la balle au bond, là, c'est un peu ce
que vous semblez dire, vous nous invitez à venir nous exprimer. Donc, est-ce qu'on
peut considérer que le deuxième
groupe d'opposition, la Coalition avenir Québec, aura donc un statut de
contributeur au sommet de l'éducation?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre.
M. Duchesne : Vous savez que... Parce que, là, il y
a des déclarations — ça arrive, hein — qui sont émises. Les députés de l'Assemblée
nationale de chaque formation politique, je les ai invités, même très tôt au
début du processus, à venir, et ils étaient présents, et vous aviez le
droit de parler, vous aviez le droit de poser des questions, vous aviez le
droit d'intervenir auprès des gens du milieu...
M.
Le Bouyonnec : …je ne veux pas
corriger le ministre, mais nous n'avions pas le... nous avions un statut d'observateur
seulement, sans droit de parole.
M. Duchesne : Oui, c'était un statut d'observateur,
ils n'étaient pas autour de la grande table, mais ils avaient le droit... Il
y avait des ateliers, il y avait des présentations et des conférenciers, et les
gens pouvaient poser des questions au micro derrière. Et tout le monde
pouvait aller poser des questions, même les journalistes, d'ailleurs.
M.
Le Bouyonnec : Excusez-moi, Mme la
Présidente...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
…M. le député de La Prairie.
M. Le Bouyonnec : …c'est inexact parce que même Mme
David a été reprise, justement, pour avoir tenté
d'aller au micro à un moment donné. Nous n'avions pas le droit de parole, M. le
ministre.
Mais
ne revenons pas sur le passé. Êtes-vous prêt à nous accorder un droit de parole
lors du sommet, pas simplement pour le deuxième groupe d'opposition, mais pour
mon collègue aussi de l'opposition officielle ainsi que pour le tiers parti
Québec solidaire? Nous aurions et nous aimerions dire... nous exprimer auprès
de cette assemblée.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre.
M. Duchesne : Écoutez, je tiens à répondre de façon
claire au député de la deuxième opposition. À chaque fois qu'il y a eu des sommets au Québec, et la plupart, d'ailleurs,
c'est une tradition, hein, du Parti québécois, de notre gouvernement… Mais plus
que ça, je dirais, c'est même une tradition québécoise des grands sommets, des
grandes rencontres autour d'une table, à
chaque fois qu'il y a eu sommet et des rencontres de cette nature, les partis
politiques représentés à l'Assemblée nationale avaient une place autour de la table.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. Ça se
termine pour ce bloc-ci. Nous allons...
Une
voix : ...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Pardon?
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Désolée, il
vous reste encore deux minutes. Je suis désolée. Allez-y, M. le député de
La Prairie.
M.
Le Bouyonnec :
Alors, écoutez, je veux être sûr parce que c'est tellement une bonne nouvelle,
ce que vous nous annoncez aujourd'hui pour mes
collègues et moi. Ai-je bien entendu, vous allez nous permettre de parler lors
du sommet? Donc, on pourra, à ce moment-là, intervenir au micro et présenter un
mémoire, le cas échéant, si nous le souhaitons. M. le ministre, c'est bien ça?
C'est une bonne nouvelle, je vous félicite.
M.
Duchesne : Bien,
vous savez que j'essaie d'être porteur, le plus souvent, de bonnes nouvelles,
mais surtout de vous rendre heureux. Et, si j'atteins
les deux objectifs, j'en suis bien content. Puis les partis politiques
représentés à l'Assemblée nationale, comme
dans tous les autres sommets, seront présents. Peut-être, j'imagine, par les
chefs. On verra, tout cela sera
déterminé par vos formations politiques. Le débat se fait surtout, bien sûr,
avec les milieux de l'enseignement supérieur, mais doit se faire avec la
présence des formations politiques représentées à l'Assemblée nationale.
M. Le
Bouyonnec : Il me reste...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Il vous reste
encore quelques secondes.
M. Le
Bouyonnec : ...quelques secondes.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : On surveille
bien le temps à ma gauche.
M.
Le Bouyonnec :
Oui. Écoutez, sur notre proposition, nous pensons sincèrement et honnêtement
que c'est une voie de sortie de crise. La
Chambre de commerce du Québec a appuyé la modulation par établissement. La
rectrice de McGill aussi a reconnu qu'il pouvait, effectivement, y avoir
différentes catégories d'universités au Québec. La plupart des citoyens, je pense, reconnaissent que les 18
établissements... C'est difficile pour le gouvernement du Québec, avec un bassin de population de 8 millions d'habitants,
de soutenir, pour des fins de rayonnement international puis de compétitivité, 18 universités, bien qu'on
reconnaisse que certaines aient aussi des domaines d'excellence. Notre
proposition faisait en sorte que 85 % des budgets de recherche étaient
interceptés dans ces quatre universités qui représentent 55 % de la
population.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le député de
La Prairie, il vous restait seulement quelques secondes, je suis désolée.
M. Le
Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Et, maintenant, nous allons au second bloc du côté du gouvernement, et je reconnais le député de Bonaventure.
M. Roy : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais
partager avec vous une certaine expérience personnelle.
Moi, j'ai été enseignant une dizaine d'années dans un cégep, le cégep de Carleton,
qui est affilié au cégep de la Gaspésie et les Îles, seule institution d'enseignement
supérieur en Gaspésie. Après cinq ans d'enseignement, nous avons, un collègue et moi, implanté un centre de
recherche parce que nous avions observé un manque flagrant de soutien à
toutes sortes d'organismes, entreprises, etc. Donc, nous avons pris l'initiative
d'offrir un service de recherche aux collectivités,
ce qui a vraiment levé et ce qui est devenu par la suite un centre de transfert
en pratiques sociales novatrices. Donc, nous avons été reconnus à
Carleton comme un centre de transfert pour soutenir la recherche en sciences
sociales. On a contribué, bon, à différentes recherches, mais notre meilleur
coup a été l'implantation de transport collectif en Gaspésie.
Et la question est
très simple, M. le ministre, c'est : Selon vous, quelle contribution les
cégeps ont apportée et peuvent-ils apporter aussi aux régions du Québec, rôle
qui peut être évolutif?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre.
• (15 h 50) •
M. Duchesne : Oui. Vous parlez des CCTT, qui sont des centres liés,
intégrés au réseau collégial, où il se fait beaucoup de formation technique, et
ça, c'est un déploiement qui permet de mettre en valeur l'originalité du modèle
québécois — on en parlait — des cégeps et qui permet d'aller
rechercher aussi ou de maintenir des étudiants dans le réseau scolaire, dans
les premiers balbutiements du niveau de l'enseignement supérieur, de lutter
contre le décrochage, et, on le sait, çacontribue à augmenter ensuite — on l'a vu dans les
statistiques — je dirais, le taux, le niveau de scolarisation
postsecondaire.
Les centres collégiaux de transfert de technologie, ça
existe depuis tout près de, je crois, 40 ans, ça fait... Il y a eu un anniversaire,
il y a eu un livre qui a été publié, d'ailleurs, là-dessus. 46 CCTT. Vous en
avez six en pratiques sociales, 40 en technologie. Et vous avez là de
tout. Vous avez des centres qui sont... et qui sont présents en région, là, il
faut le dire, là. Il y en a, bien sûr, à
Montréal, Québec, dans le réseau des cégeps, mais vous l'avez un peu partout.
Et c'est des succès qui ne font que se confirmer.
Il
y a même des rapprochements des CCTT avec des universités du Québec pour
favoriser des passerelles, et ça se développe très bien. Ils sont en lien, souvent,
avec beaucoup d'entreprises. En fait, on voyait, là, selon l'année 2010‑2011,
3 500 entreprises qui ont
bénéficié des services des CCTT. Ça a amené, ça, la mise au point de 280
nouveaux produits. Donc, c'est
concret par rapport à ce que ça donne dans le marché, là, à ce que ça donne
dans le domaine économique, dans le
domaine du développement économique. Et ça a même créé des nouveaux emplois,
voyez-vous, en partant avec des jeunes qui arrivent et qui restent au
cégep.
Alors,
oui. Et puis je suis heureux, je ne savais pas que vous aviez créé un centre de
recherche comme ça. Mais ça fait partie, bien sûr, du déploiement, du
rayonnement des cégeps, et j'attends de voir comment le député de Laurier-Dorion
pourra nous dire s'il partage la position,
bien sûr, d'un des candidats à la direction de son parti, le député de
Châteauguay, qui veut fermer les cégeps au Québec. Merci.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton : Comme
député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, évidemment, j'ai parlé tout à l'heure de l'impact de la gestion
du gouvernement sur ma circonscription. On a parlé, évidemment, de l'UQAM, on a
parlé de l''îlot Voyageur, on a parlé du CHUM aussi. Il y a un autre
dossier dans lequel je me suis impliqué et qui m'a sauté aux yeux, m'a fait
sursauter par rapport à la gestion du gouvernement, c'est la gestion du Train
de l'Est — dans le rapport Secor, on en parle — qui a des
lacunes importantes qui ont été identifiées à plusieurs étapes du processus de
planification et de réalisation. Et on
parlait tout à l'heure de Mme la ministre qui était ministre de l'Éducation et
ministre du Conseil du trésor, et
cette ministre-là, justement, a parlé des lacunes de gestion dans le dossier du
Train de l'Est. Bien, cette personne-là, qui semblait vouloir avoir une poigne, une grippe bien ferme pour,
justement, une bonne gestion du Train de l'Est, n'a même pas, elle-même, été capable de s'écouter quand
elle s'est envoyé une lettre à elle-même par rapport au dossier de l'éducation
puis à la gestion de l'éducation.
Donc,
que ce soit le Train de l'Est, que ce soit l'îlot Voyageur, que ce soit la
gestion des finances de l'éducation supérieure, M. le ministre, ma question est :
Peut-être qu'il faudrait moins voir ça en silo et voir ça comme tout
interrelié. Donc, je veux avoir votre avis
sur ça, sur une gestion interreliée de l'éducation, de voir que l'éducation
supérieure, ce n'est pas en silo, c'est écosystémique, et que, pour moi,
le Train de l'Est... On ne peut pas dire aux gens : Vous faites une mauvaise gestion du Train de l'Est, mais la
gestion de l'éducation n'est pas importante. Pourtant, c'est la même
ministre.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre.
M.
Duchesne : Vous
savez, là-dessus, quand on parle, par exemple, de décrochage scolaire, quand on
parle de persistance
scolaire, que ce soit dans les cégeps ou les universités, qui est plus mon
rayon d'action, là, comme ministre, on n'a
pas le choix, il faut que ce soit lié à l'ensemble du réseau de l'enseignement.
Et, donc, on parlait... C'est pour ça que je vous dis que Mme Marie Malavoy sera présente au sommet et pourra nous
présenter aussi un document sur la façon de valoriser l'enseignement dès les premiers moments. Je ne sais pas pour
vous, là, mais moi, ma mère était professeur au niveau primaire et, petit garçon, elle m'avait acheté des... Enfin, je
me souviens, c'était un coffret de quatre livres de Walt Disney, et ça a été mon premier moment de contact
avec les livres, mais ensuite, bien sûr, avec l'école. Et je m'en
souviens encore, et j'ai encore ces quatre livres-là dans un coffret de carton
que j'ai laissé à ma plus grande et que j'espère que ma plus petite pourra voir
également.
La
valorisation de l'enseignement commence dans le milieu familial, c'est pour ça
qu'il faut trouver des façons de toujours aller plus loin pour faire porter ce
message-là au-delà des écoles. Mais ça commence aussi dès le début,
hein, même les CPE, même les premiers
moments de l'école primaire, secondaire. Mme Malavoy sera là, au sommet, pour
nous parler de tout ça. Et, de notre côté, nous, c'est de s'assurer qu'on
puisse aller chercher ceux qui pourraient être tentés de décrocher ou de... Et c'est pour ça que tout à l'heure,
il y a quelques instants, on parlait des CCTT, là, de la formation,
donc, technique au niveau collégial, c'est fort important.
Oui,
mais vous avez raison, tout est interrelié. Puis j'irais plus loin — parce que vous parlez d'écologiebeaucoup — développer l'esprit critique, ça fait
partie aussi des maisons d'enseignement au plus haut niveau, être capable de faire des débats dans le respect, être capable
de développer ses propres idées, une capacité argumentaire. Notre gouvernement
ne craint pas ça. On a besoin d'une population qui est capable d'un sens
critique, qui est capable de saisir les enjeux. Je veux dire, ça, ça fait
partie d'une nation qui se développe avec grandeur.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton : Bien,
pendant qu'on est sur le sujet, M. le ministre, je voulais parler de ça, d'ailleurs.
Il y a toute la notion de l'éducation supérieure comme vecteur de réflexion critique et
réflexion citoyenne versus les demandes de la part de certains lobbys du milieu des affaires de
donner une certaine éducation qui va être en lien direct avec le marché
du travail. Est-ce que, dans le sommet qu'il va y avoir sur l'avenir de l'éducation,
ça va faire partie des prérogatives du gouvernement de faire la réflexion entre l'équilibre
entre, dans le fond, une éducation liée au marché du travail versus une éducation citoyenne? C'est une question que je me
pose. Je pense que c'est une question qui est vraiment fondamentale pour
l'avenir de l'éducation supérieure au Québec, M. le ministre.
M. Duchesne : Vous avez raison, et plusieurs des partenaires qui sont
présents, là, dans les rencontres préparatoires au sommet nous ont déjà parlé
de ça. Beaucoup de gens, beaucoup d'intervenants se questionnent sur la finalité, la mission de l'enseignement supérieur,
des universités. C'est pour ça qu'on a des groupes... Il y a des
professeurs qui nous suggèrent qu'ils aimeraient beaucoup aller vers l'idée d'une
charte des universités dans laquelle on pourrait définir des grands principes où il y a des choses importantes là-dedans,
là, le bien commun et le fait que... l'indépendance du savoir, une recherche aussi qui se mène... Il
peut y avoir une recherche qui se fait en collaboration avec des
entreprises. Ça existe déjà, ça. Mais il faut aussi préserver l'indépendance du
savoir, la capacité d'avoir aussi une recherche fondamentale parce qu'on le
sait qu'avant qu'il y ait une recherche appliquée ou une recherche où qu'il y
ait de l'innovation, souvent c'est étonnant
comment la recherche fondamentale amène des retombées très concrètes. Et il y
en a, des exemples. Ceux qui sont dans ce domaine-là pourraient vous amener des
exemples étonnants.
Alors,
oui, il y a des... il faudra… et j'espère qu'il y aura cette place au sommet
pour parler des grands principes. Et, si on ne peut pas terminer toute la discussion
là-dessus, bien, il faudra espérer qu'auprès de l'ensemble des
intervenants on puisse aller un peu plus
loin et se donner la capacité… Il faudra voir, là. Comme je vous dis, ce n'est
pas moi qui porte l'idée de la charte.
Elle est bien portée, elle semble avoir l'appui de plusieurs intervenants. Il
faudra voir comment qu'elle pourra se rendre et acheminer au sommet.
• (16 heures) •
M. Breton :Merci.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. Maintenant, la parole est au député de Saint-Hyacinthe.
M. Pelletier
(Saint-Hyacinthe) : Combien de temps,
Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Il vous reste
environ neuf minutes.
M.
Pelletier (Saint-Hyacinthe) : O.K. Merci. Alors, Mme la Présidente, je vais ramener la
position… Je veux revenir aux cégeps, l'importance des cégeps dans la région, surtout dans
ma région, de Saint-Hyacinthe. Alors, c'est pour ça que j'ai de la misère à comprendre la position d'un
candidat à la chefferie du Parti libéral qui veut remettre en question l'existence
des cégeps.
Moi,
je regarde chez nous, depuis plusieurs années, c'est… On est partis de
2 500 étudiants, on est 4 400 cette
année, 4 400 étudiants. Il se fait beaucoup, beaucoup de travail pour la
valorisation de la réussite au niveau de ces étudiants-là. Donc, on veut quand
même que ces étudiants-là puissent devenir un exemple pour les jeunes qui sont
au secondaire. On veut que ces étudiants de
cégep deviennent des exemples pour qu'ils puissent aller encore un petit
peu plus loin. Alors, ça, c'est important, je pense, d'avoir des modèles dans
la vie, des modèles pour les jeunes.
On
a un projet pilote, nous, à Saint-Hyacinthe en accord… collaboration entre la
DPJ… la DPJ, service sécurité publique, avec le CPE existant au cégep et les
éducatrices spécialisées qui font en sorte qu'on va chercher les jeunes
qui sont en DPJ, qui ont été soit signalés… et on donne une formation,
justement... Ces jeunes-là sont pris en charge par les éducatrices spécialisées, qui font leur formation, puis ils vont arriver
avec une expérience déjà de terrain quand il va être le temps... Puis c'est des éducatrices spécialisées,
et, pendant qu'on fait ça, on prend les parents, les parents de ces
enfants-là, et on leur donne une formation.
Ça, c'est au cégep de Saint-Hyacinthe, c'est un projet pilote qui existe
actuellement, et je pense que ça a un avantage important pour le milieu,
pour tout le milieu. Alors, c'est ce qui fait la différence, fait la
différence... les gestes comme ça qui font la différence chez nous.
Dernièrement,
vous êtes venu inaugurer, justement, un centre de formation continue qu'il a
fallu relocaliser parce qu'on a beaucoup,
beaucoup d'étudiants. C'est important, la formation continue dans nos milieux
pour, justement, se remettre à niveau. On sait que l'évolution est grande — surtout, en
techniques, l'évolution est très grande — et il faut absolument offrir à la population des services.
Moi, justement, ma
question était en ce sens, quelle importance, M. le ministre... Vous, comme
ministre de l'Enseignement supérieur, quelle
importance vous accordez à la formation continue dans nos régions? L'importance
que vous accordez à la formation continue en région.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
député. M. le ministre.
M. Duchesne : Elle est fondamentale, hein? C'est
stratégique, la formation continue en région. On pourrait même ajouterla formation à
distance. Et puis il y a des beaux cas, là — on parlait tout à l'heure de Bas-Saint-Laurent—Gaspésie — de formation à distance parce qu'on
peut maintenant, hein, on le sait, avec les moyens techniques, faire de la formation à distance
toujours dans l'idée de favoriser l'accessibilité. Vous avez des gens qui sont
loin des cégeps ou des universités, mais qui seront capables d'avoir
accès au savoir par ce type d'entente là.
Vous
parliez du cégep de Saint-Hyacinthe. Oui, je suis allé faire un tour, j'ai
rencontré les gens là-bas. On a annoncé l'agrandissement, effectivement, et l'aide
financière pour 255 étudiants de plus par année. Et le cégep Saint-Hyacinthe,
c'est assez surprenant, mais ça, c'est le résultat d'une belle histoire, là. Le
cégep Saint-Hyacinthe, on est passé de 2 900 à 3 600 places-élèves. Et ça, là,
je n'ai pas les années, mais, je pense, c'est en quelques années, là, trois ou
quatre ans, vous avez eu... Et, même, il y
avait trois ans, je crois qu'il y avait 2 000 étudiants. Et là, quand j'ai
rencontré le directeur du cégep, il m'a
même dit qu'il était à plus de 4 000 à Saint-Hyacinthe. Et, vous savez, il
y a un député maintenant, hein, c'est Laval-des-Rapides, qui provient de
Saint-Hyacinthe. Je pense, vous le connaissez.
M. Pelletier
(Saint-Hyacinthe) : …Bureau, bien
sûr.
M.
Duchesne :
Voilà. Alors, oui, le développement en région est important, le rôle des cégeps
est important. On ne remet pas en question la pertinence des cégeps, contrairement à
certaines formations politiques, et on pense que c'est un palier... C'est
un des premiers paliers de l'enseignement supérieur, puis il permet d'accroître
le nombre de nos diplômés postsecondaires. Et il faut maintenir ça, il faut
trouver des façons, même, d'accroître l'influence des cégeps parce qu'en région, dans certains cas, il faut
voir… Avec la population qui diminue, il y a des défis. Il faut voir
comment on peut répondre à ces défis correctement. Donc, on a des bons... Il y
a des enjeux, là, intéressants, sur lesquels il va falloir se pencher.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre.
M. Pelletier
(Saint-Hyacinthe) : ...encore du
temps?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui, M. le
député de Saint-Hyacinthe, il vous reste encore quatre minutes. La parole
est à vous.
M.
Pelletier (Saint-Hyacinthe) : C'est à peu près le même sujet, M. le ministre. Vous
savez, depuis plusieurs années on entend
souvent parler... On est quand même... On disait tantôt l'importance,
justement, du réseau collégial. C'est 48 établissements en 2012 qui couvrent 17
régions administratives, 93 lieux d'enseignement au Québec sur des campus, des centres d'étude, 14 centres. Nous
autres, on a deux CCTT à Saint-Hyacinthe qui vont chercher à peu près...
C'est entre 80 et 100 emplois par année, à l'année. C'est quand même très
important pour le développement puis la recherche
dans nos milieux. Malgré tout ce qu'on peut entendre… On entend encore des
critiques pour dire : Bien, ce n'est peut-être pas bon, un cégep,
puis ci, puis ça.
Moi,
M. le ministre, la question est assez simple : Quand va-t-on cesser de
remettre en question le réseau, justement,
utile et pertinent comme celui des cégeps? Et c'est un débat qu'on entend
depuis une cinquantaine d'années.
M.
Duchesne :
Sincèrement, là, je ne comprends pas. Peut-être que c'est le fait que le député
de Châteauguay est dans une course à la direction du Parti libéral du Québec et qu'il faut
chercher à attirer, à avoir l'attention médiatique. Parce qu'on n'a pas
eu beaucoup de détails, hein, suite à cette sortie-là. Je ne sais pas si vous
vous souvenez, il n'y a pas eu beaucoup de
détails. Cependant, il y a eu certains députés qui appuient le député de
Châteauguay qui se sont mis à appuyer ces propos-là, et il y a au moins
deux, trois députés de l'Outaouais — du Parti libéral du
Québec — qui se sont dits favorables à la remise en question des
cégeps, des députés qui appuient le député de Châteauguay.
Et
je dois vous dire que, quand je suis allé en Outaouais pour annoncer l'agrandissement
du cégep de l'Outaouais, quand j'ai rencontré le recteur de l'UQO, qui m'expliquait
qu'il était très heureux d'avoir l'attention non pas d'un ministre, mais de deux... Parce que, cette fois-là, je
suis allé avec mon collègue le député de Verchères, qui est le ministre
responsable de la région, et on me disait qu'en
Outaouais ça faisait longtemps qu'on n'avait pas eu deux ministres en même
temps. Pourtant, on le sait, c'est une zone
qui a été bien, bien représentée par le Parti libéral, mais peut-être qu'ils
les ont pris pour acquis. Mais, quand
j'ai rencontré et le recteur de l'UQO et le directeur général du cégep, ils m'ont
dit à quel point ils étaient inquiets des propos de certains députés du
Parti libéral qui, eux, remettaient en question la pertinence des cégeps.
Et
là il faut le rappeler parce que c'est comme devenu une histoire à succès, ces
cégeps-là. Ça a permis au Québec d'avoir le taux de scolarisation postsecondaire le
plus élevé au Canada. On dépasse les États-Unis. Ça permet... Et c'est
le génie de cette invention, inventée dans
le cadre du rapport Parent par des gens qui étaient motivés par un esprit de
réforme comme on a rarement vu, hein, au début des années 60. Ça a permis de
mettre en place une nouvelle institution où il y avait à la fois des jeunes qui
étaient en formation générale et des jeunes qui étaient en formation technique,
et ils étaient un à côté de l'autre, et ça
stimule l'un et l'autre. Et vous avez — vous en avez
parlé — ces CCTT, ces centres de formation technique, qui stimulent et qui permettent de rapprocher en
plus les jeunes de la réalité du marché du travail. Et, dans le défi qu'on doit affronter avec les
pénuries d'emploi, là, à cause du vieillissement de la population, du fait
qu'on a beaucoup de baby-boomers... On est
dans les années critiques, là, où ils s'en vont à la retraite, il y a des
pénuries annoncées. Il y a beaucoup
de pénuries annoncées dans le type d'emplois que les étudiants du cégep vont
pouvoir... Ils vont pouvoir répondre à ça. Ça fait qu'il faut le dire
aux jeunes des cégeps, là.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, ce bloc-ci est maintenant terminé. Nous retournons du côté de l'opposition officielle, et je cède
la parole au député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos :
Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai entendu le ministre mentionner qu'il y
avait des ententes entre certaines universités et le ministre, ou le cabinet, ou le
ministère concernant les compressions puis comment qu'ils vivaient sous
les compressions. Moi, j'ai ramassé certains chiffres ici. Je ne sais pas si le
ministre pourrait confirmer ou infirmer et, peut-être, nous donner ceux qui
manquent.
Je
voulais faire la ventilation de la compression par universités. J'ai le
chiffre... Pour l'Université Laval, j'ai 21 millions
pour... Je parle toujours pour 2012-2013. J'ai le chiffre, Université de
Montréal, 24 millions; l'Université de Sherbrooke, j'ai 13 millions; l'Université du Québec à Chicoutimi,
j'ai 6 millions; l'Université du Québec à Trois-Rivières, j'ai 5;
pour l'Université McGill, j'ai entre 17 et 21. Et je n'ai pas toutes les
autres. Je ne sais pas si le ministre a les mêmes
chiffres, mais s'il pourrait me faire la ventilation par universités des
chiffres que ça représente dans leur budget, dans leur réalité pour 2012‑2013,
s'il vous plaît.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le
ministre.
M.
Duchesne : Il
faut quand même que je ne prenne pas trop de temps, mais quelques minutes pour
vous exprimer ma fierté de diriger le premier ministère de l'Enseignement supérieur
depuis fort longtemps et de travailler avec une équipe incomparable. En fait, imparable. Elle travaille
fort, mon équipe, autant, je dirais, le haut fonctionnariat que les gens
qui travaillent à divers étages pour les
diverses missions. J'ai commencé à aller en visiter certains. Vous savez, on
peut parler de valorisation de l'enseignement
supérieur, mais il faut commencer par la valorisation de notre haute fonction
publique et de la fonction publique en
général. Et je pense que notre gouvernement est en train de marquer des points
là-dessus, et ça, c'est le genre de chose qui ne fait pas la nouvelle. L'État
du Québec existe parce qu'il y a des gens qui sont dans les ministères, dans les sociétés d'État, dans les
autres organismes parapublics, les hôpitaux, dans les écoles et
universités. L'État du Québec n'existe que
par la force de tous ces gens qui travaillent avec un sens de la dévotion et de
l'engagement. Et moi, je le sens, ça, je le
vois. Et ça, c'est une fierté, et ça donne à ce nouveau ministère un élan.
Parce qu'il y a des grands défis liés
au ministère de l'Enseignement supérieur. Parce que je dois vous dire que,
quand je suis arrivé à ce ministère, le moral était à terre, hein? Le précédent gouvernement, avec sa crise, a tout
laissé aller, là. Le retard de tous les dossiers, que ce soit pour accorder des programmes, que ce soit
pour la nomination des différents conseils d'administration, incroyable,
là, le débat... les retards partout. Les gens étaient surpris de voir un ministre
se promener dans les corridors.
Alors,
ça, je dois le dire, je vais exercer mon rôle avec le sens de la responsabilité
et avec un engagement renouvelé, hein? Et il
faut que je souligne tous ces gens qui travaillent avec moi au ministère. Et,
tant qu'à y aller, on va parler du cabinet parce que je dois vous dire que la
population le voit, là, hein, je suis quelquefois dans les médias, il y a quelques caricatures. Alors, on a quelques défis,
et il y a des gens qui travaillent très, très fort autour de moi. Et c'est
une équipe imparable, et on va le démontrer
dans ces 17, 20 heures de crédits. On va répondre à toutes les questions, on
va en poser quelques-unes aussi parce qu'il y en a toujours à poser.
Et
je vous dis ça pourquoi? Parce que, dans mon ministère, on a rencontré chacun
des recteurs, et vos chiffres sont probablement, là, ceux qu'on a, je ne vois pas de
différence majeure. Et ces chiffres-là, on les a présentés, ils sont...
On a eu les rencontres avec les recteurs et on s'est assurés de définir non pas
l'objectif — il est précis, l'objectif — mais de définir les moyens d'y arriver. Et, avec plusieurs
institutions, c'est déjà conclu, et on est en train de s'entendre avec d'autres.
Il y a des cas où, évidemment, l'effort est ressenti avec plus de difficultés,
mais ça, on en est conscients puis on fait une approche respectueuse à tous les
directeurs d'établissement là-dessus.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : ...M. le
ministre. M. le député.
M.
Sklavounos :
Oui. Mme la Présidente, on entend, il y a eu quelques sorties de recteurs. Je
pense, entre autres, à la principale de l'Université McGill et d'autres. Le ministre parle d'ententes
avec certaines... Il me manque encore des chiffres. Je ne sais pas, j'avais demandé au ministre la ventilation. J'ai
donné certains, là, par illustration, mais il me manque l'Université Concordia, il me manque Bishop, il me
manque l'Université du Québec à Rimouski, Outaouais. L'Université du Québec à Montréal, je n'ai pas le chiffre
exact. J'avais demandé au ministre la ventilation, nous donner celles que
je n'ai pas. Et, par la suite, s'il voudrait
nous dire avec quelles institutions il est intervenu une entente. Et, s'il peut
élaborer sur les ententes, ça serait apprécié.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le
ministre.
M. Duchesne : Écoutez, ce n'est pas les chiffres nets, je crois, que
vous donnez parce qu'il faut inclure la compensation
qui a été accordée et le paiement pour la crise étudiante, hein? On a reconnu
des montants importants. Alors, tout
ça est en train de se faire, et tout ça, malgré des... Je dirais, il y a eu des
gens qui ont soulevé... qui ont voulu créer de l'animosité, hein, entre les recteurs et le ministère, des gens de l'opposition
officielle, mais le sens de la responsabilité va aller au-delà de ça,
là.
Et
vous me parliez, je crois, de la rectrice de l'Université... de la principale,
hein, de l'Université McGill, je vous ai
entendu dire que vous étiez d'accord avec tous ses propos. J'aimerais donc vous
entendre parce que Mme la rectrice de l'Université McGill a dit, à propos des
hausses de 82 % du gouvernement Charest, que ce n'était pas assez fort.
Êtes-vous d'accord?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci.
M.
Sklavounos : D'abord,
je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec tout ce qu'elle a dit, la principale.
Je ne sais pas d'où le ministre a pris ça. Ma
question pour le ministre...
M. Duchesne : ...
M.
Sklavounos : D'abord, je ne veux pas
nécessairement connaître la combinaison entre les coupures et la compensation. Ce que j'ai demandé à M. le
ministre, c'est de nous faire la ventilation de la compression, de la
coupure par universités, juste nous donner
le chiffre, et de nous dire avec quelles institutions il y a eu des ententes.
Il dit qu'il travaille avec d'autres
institutions. Peut-être qu'il pourra nous dire avec quelles institutions il
travaille vers des ententes, avec quelles une entente semble être
conclue.
Et je réitère ma
demande. J'avais demandé au ministre de nous ventiler, par institutions, le
montant que ça représente. Mais je ne veux
pas le montant de la compensation, je veux le montant de la compression, l'effort
qui avait été demandé de compression à l'université pour 2012-2013.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le
ministre.
M.
Duchesne : Mme
la Présidente, moi, j'ai bien entendu, j'ai bien lu les propos du député de
Laurier-Dorion suite à ceux de la rectrice de l'Université McGill. La rectrice de l'Université
McGill a écrit — c'est dans LeDevoir — que
la hausse des frais de scolarité de
82 % imposée par le gouvernement de Jean Charest, «ce n'était pas assez fort». Je
cite. Or, il y a eu une crise sociale qui a
duré au moins six mois, qui a ébranlé tout le Québec, qui en a inspiré
certains, qui en a mis d'autres en furie. Enfin, tout le monde était
dans une situation assez difficile.
Est-ce
que le député de Laurier-Dorion peut nous dire s'il considère, lui aussi, que
ce n'était pas assez fort, le 82 %? Est-ce qu'il peut nous dire si sa formation
politique, au sommet, va déposer une proposition? Est-ce qu'il va
maintenir la hausse de 82 %? Est-ce qu'il
va suggérer que la loi n° 78 doit être maintenue, comme le dit le député de Châteauguay, candidat du Parti libéral? Est-ce qu'il va
proposer une hausse rapide et brutale des droits de scolarité, comme le
suggèrent les jeunes du Parti libéral, dans les premières années afin d'avoir
des droits de scolarité semblables aux universités canadiennes? Il serait bon
que le député de Laurier-Dorion, qui est souvent là pour critiquer les gestes
du gouvernement... Puis c'est dans ses fonctions parlementaires, c'est correct,
mais il serait bon qu'il nous dise où il se situe,
où son parti se situe. Vous avez plongé le Québec dans une crise économique…
dans une crise sociale qui a duré... Pendant six mois, le Québec était
dans...
M.
Sklavounos : Mme la Présidente,
question de règlement…
M. Duchesne : ...une situation, dans un bouleversement...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui. M. le
ministre...
M.
Sklavounos : Mme la...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui,
monsieur...
M.
Sklavounos : Mme
la Présidente, non seulement on prête des intentions en disant que nous avons
plongé le Québec
dans une crise, deuxièmement, le ministre s'adresse à vous en me regardant
directement. Il doit adresser la parole à vous. Et j'attends encore la
ventilation sur les coupures demandées aux universités.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre.
M. Duchesne : Ah! vous savez, on a appris, là, avec la commission
Charbonneau — on apprend bien des choses — une vingtaine de ministres du gouvernement de Jean
Charest...
La Présidente (Mme Richard,
Duplessis) : Monsieur...
M.
Sklavounos : ...au règlement.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le...
M.
Sklavounos : …là-dessus, rappel au
règlement.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Quel article,
M. le député de Laurier-Dorion?
M.
Sklavounos : Rappel au règlement.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Vous faites
appel au règlement sur quel article?
M.
Sklavounos :
Oui, sur le fait que le ministre parle de la commission Charbonneau en réponse
à une question...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le député de
Laurier-Dorion, ce n'est pas une question de...
M.
Sklavounos : Imputer des motifs
indignes.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ce n'est pas une question de règlement. Je n'ai pas, en
tout cas, entendu de motifs indignes de la part du ministre à votre endroit. Je
vous invite encore une fois à la prudence. Veuillez poursuivre, M. le ministre.
M. Duchesne : Vous allez comprendre... Et je
comprends la question du député de Laurier-Dorion. Mais tout ça est lié au ministère
de l'Enseignement supérieur, ce que je vais vous dire. Avec la commission
Charbonneau, on apprend qu'il y a une vingtaine de ministres du gouvernement
de Jean Charest qui ont donné de l'argent à la fondation de Giuseppe Borsellino
de 2006 à 2012, 22 ministres libéraux.
M.
Sklavounos : ...règlement.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, je vous invite à la
prudence. Je vous invite également à répondre
aux questions du député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.
• (16
h 20) •
M. Duchesne : Oui, tout à fait. On va parler du
ministère, là. J'arrive, là, au ministère qui nous concerne, là. Alors, les 22 ministres ont versé de l'argent à
garnierkids.com, la fondation de Giuseppe Borsellino, Giuseppe Borsellino, 60 000 $ à même les budgets
discrétionnaires. Parmi les donateurs les plus généreux, le chef par intérim du
Parti libéral du Québec, député de Saint-Laurent, le candidat à la
direction du PLQ, le député d'Outremont. Ils ont offert 2 000 $...
M.
Sklavounos : Question de règlement.
Mme la Présidente...
M.
Duchesne : Et là j'arrive...
M. Sklavounos : Oui. Juste un rappel au règlement. Ma
question était sur la ventilation des coupures par universités dans le réseau, on me parle de la commission
Charbonneau...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, j'ai
très bien compris votre question. J'invite le
ministre à répondre à la question le plus brièvement possible. Merci.
M. Duchesne : Quand on fait l'étude des crédits, on
rend publiques des informations pour la population, et je suis sûr que vous ne
craignez pas cette démarche-là. Alors, dans la vingtaine des ministres qui ont
donné de l'argent à Giuseppe Borsellino pour sa fondation, garnierkids,
j'ai retrouvé dans les discrétionnaires de la ministre de l'Enseignement supérieur un 500 $ qui a été versé à garnierkids.com.
C'était en juillet 2011 — la ministre sous votre gouvernement,
bien sûr. Alors, je pense que c'est le genre
d'information qui se doit d'être rendue publique dans le cadre de l'étude des
crédits.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. La parole est
au député de Laurier-Dorion.
M. Sklavounos : Je ne comprends pas le... J'ai
demandé la ventilation des coupures, le ministre parle de montants qui ont été
versés à une charité pour enfants par des ministres de l'ancien gouvernement.
Je ne vois pas du tout le lien, à part une
tentative de détourner la question. Je comprends très bien que le ministre ne
veut pas parler de ces coupures. Il veut parler de tout, sauf ces coupures. Il préférerait peut-être être même à
la commission Charbonneau au lieu d'être ici où on lui pose des
questions, à lui. Il passe son temps à me poser des questions, alors que c'est
lui, le ministre.
J'ai essayé de poser aussi clairement
possible des questions qui touchent les crédits, je n'ai eu aucune réponse. Depuis le
début, on a eu droit à des attaques. Là, on nous parle d'une charité pour
enfants. Et j'attendais à ce que le ministre, au moins, s'il voulait dire qu'il y avait quelque chose d'illégal, d'immoral
là-dedans… Je l'attendais, je ne l'ai pas eu. Et il me semble que ce que le ministre essaie de faire, c'est de rattacher
un nom italien à une charité où des ministres ont donné de l'argent pour
aider des enfants. Et le ministre mentionne un nom italien, et il laisse le
tout en suspens. Et j'attendais... Au moins,
on a laissé la chance au ministre de compléter, qu'il nous dise en quoi ça nous
concerne, en quoi ça concerne ses crédits et s'il l'utilisait simplement
pour attaquer la conduite de certains ministres ou de l'ancien gouvernement. J'attendais
qu'il nous dise pourquoi des sommes données à une charité pour enfants sont
illégales, immorales, c'est quoi, l'inconduite là-dedans, mais il n'y a pas eu
de suite. Le ministre a lancé un nom rattaché à une compagnie et a parlé des sommes discrétionnaires. Et je me souviens de
certaines sommes discrétionnaires qui avaient été données aux Jeunes
Patriotes du Québec, à d'autres choses, à d'autres... mais ma question, c'est :
Pourquoi c'est pertinent? Je ne vois aucune pertinence.
Deuxièmement, je ne sais pas ce que le
ministre essaie d'insinuer. Bien, je pense que je sais, mais le ministre ne le dit pas, il le
laisse en suspens. Je vais inviter le ministre, peut-être, à essayer, pour un
instant, de se concentrer sur l'étude. Je lui ai demandé la ventilation
par universités des crédits, M. le ministre nous a parlé du ménage que le Parti
québécois fait. Bien, on se souvient du
ménage du Parti québécois. Mme Marois, on se souvient des médecins, des
infirmières à la retraite, des
personnes malades, avec le cancer, dans un autobus en direction de Plattsburgh.
On se souvient des ménages, le déficit
zéro, on se souvient très bien. On se souvient des saccages du système de la
santé, du système d'éducation, des orthophonistes,
des personnes pour aider les enfants avec des difficultés mises à la porte, des
coupes paramétriques sans discernement,
sans nuance. On se souvient de ce ménage-là. On ne veut pas de ce ménage-là, on
ne veut pas de ce... On s'en souvient
trop bien. Et Mme la première ministre se souvient parce qu'elle était là, c'était
elle qui prenait ces décisions-là.
Alors, on se souvient
de ce ménage-là. On essaie de poser des questions au ministre, il nous parle en
bien de tout le monde. Il nous a montré des communiqués de presse où sa
nomination a été saluée par des recteurs. Je n'ai pas
entendu un recteur le féliciter pour ses coupes, j'attends le communiqué.
Peut-être, lorsqu'il reprendra la parole, M. le ministre va produire le
communiqué où un recteur d'université, n'importe lequel, un... Je le mets au
défi de me produire un communiqué d'un
recteur qui le félicite d'avoir coupé 124... Il nous a donné le chiffre de 106.
C'est même clair pour... Le ministre, qui demande de la transparence, c'est
difficile de suivre.
Mon
collègue a fait un commentaire. Je suis content de savoir que je vais aller au
sommet et avoir le droit de parole. Et je seconde ce qu'a dit mon collègue tout à l'heure
parce qu'on a été invités au sommet, mais comme des observateurs. M. le ministre semble dire aujourd'hui qu'on avait
le droit de parole. J'ai parlé moi-même à sa chef de cabinet : Vous
êtes invités, mais vous ne prenez pas la parole. Et je me souviens de la
députée de Gouin qui s'est levée à Sherbrooke pour demander... Parce qu'on a eu
la demande de ne pas aller rencontrer les manifestants qui étaient à l'extérieur,
et, vous savez — Mme la députée de Gouin est ici — je suis
allé les rencontrer, les manifestants. Moi, je suis allé les rencontrer aussi. Pas nécessairement parce qu'on
partageait tout, mais je suis allé. Et je me souviens de Mme la députée
de Gouin qui s'est levée, elle a dit :
Je sais que je n'ai pas le droit, normalement, je fais une entorse de prendre
la parole. Mais elle a invité aux
gens : Pourquoi ne pas aller rencontrer les manifestants à l'extérieur, ce
sont des Québécois? Ce sont les commentaires...
Je ne dis pas... Je n'ai pas la citation exacte, mais pourquoi nous empêcher de
sortir de la salle?, elle a dit au modérateur. Parce qu'elle savait,
dans ce temps-là, qu'elle n'avait pas le droit de parole. Et je me souviens de
cet incident-là, c'est là où le ministre a
salué l'utilisation du poivre de Cayenne contre des manifestants. Il est sorti
à la défense et dire : C'est nécessaire dans des circonstances.
Alors, je me souviens de cet incident-là.
Et
je veux revenir sur le sujet. Je ne veux pas parler des personnes qui passent à
la commission Charbonneau. À moins que le
ministre me montre un lien direct plus que ça, que d'associer un nom italien
avec...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Bon, écoutez, non… M. le député de Laurier-Dorion, je
vais faire un appel à vous tous, chers collègues, à la prudence, s'en tenir au sujet.
Écoutez, l'étude des crédits est un moment important dans notre travail
comme parlementaires à tous. Donc, encore une fois, je vous invite à la
prudence. Je cède la parole à nouveau à M. le député de Laurier-Dorion. Il vous
reste environ trois minutes.
M.
Sklavounos :
Trois minutes. Et je comprends que... Le ministre, je lui ai posé la question — on est ici pour parler de crédits — je l'ai posée plusieurs fois :
Est-ce qu'il est d'accord avec le sous-financement de nos universités? Peu importe combien, le chiffre, quel
montant, comment on décide d'adresser, est-ce qu'il est d'accord avec le sous-financement? Et je comprends qu'il ait évité la
question parce qu'on vient d'apprendre que la première ministre vient de
faire un portrait de surfinancement. La première ministre est en crédits et, en
ce moment, elle fait un portrait de surfinancement,
c'est-à-dire... Ce que ça veut dire, à ma compréhension, Mme la Présidente, c'est
que non seulement il n'y a pas de
sous-financement, elles ont trop de financement, nos universités. Et, je
regarde mon collègue de la CAQ, c'est ce que j'ai compris, que la
première ministre faisait un portrait de surfinancement. Alors là, je comprends
pourquoi le ministre évite de prendre
position, même en laissant les chiffres en suspens. Je lui ai dit : On ne
va pas prendre le chiffre pour pas qu'il
se sente engagé, pas qu'il s'accroche sur un chiffre, et le ministre a refusé
de s'adresser à cette question-là. On a demandé au ministre de nous
parler de la compression pour l'année prochaine, un refus total de répondre
clairement à la question.
Alors, je pose la
question... Parce qu'il faut dire que Mme la première ministre a dit que le
1,7 milliard de financement n'est pas certain, ça va dépendre des facteurs
et de différents éléments, la croissance de l'économie. Là, elle nous brosse un portrait sur le
surfinancement. Est-ce que le ministre est d'accord que nos universités sont
surfinancées? Est-ce qu'il est d'accord avec la première ministre?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre, en vous rappelant qu'il vous
reste une minute pour répondre.
• (16 h 30) •
M.
Duchesne : Le
député de Louis-Hébert, 5 octobre 2012, a dit : «...cette année c'était prévu de faire
exactement lemême exercice...»
Le gouvernement libéral devait faire le même exercice de restriction
budgétaire. «...nous [demandions] à tous les ministères de faire des coupures
budgétaires.» Député de Louis-Hébert, 5 octobre 2012. «...cette
année, c'était prévu [de faire] le même
exercice, dans le but de — faire — respecter notre croissance dans les
dépenses de 2 %.» Le député de Louis-Hébert, le 5 octobre 2012. «Alors, ce point-là — dit-il — [le gouvernement péquiste font]
exactement ce que nous avons prévu de faire, ce que nous avons fait dans le
passé.»
Le
budget de M. Bachand, il est ici, il a un cadre financier. Nous avons un cadre
financier, vous regarderez ce qui se passe.
Est-ce que c'est un budget du sous-financement? Vous avez la réponse. Merci.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Pour l'autre bloc, la parole est
maintenant du côté du gouvernement, et je
reconnais le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton : Mme la
Présidente, j'ai trouvé assez intéressantes les réflexions par rapport au
retour au passé qu'a faites le député de Laurier-Dorion sur des événements, justement, de la
gestion d'un précédent gouvernement du Parti québécois. Si on veut se
mettre à jouer à ce jeu-là, je pourrais vous parler de la commission Lapointe sur
les trusts de l'électricité à l'époque d'un gouvernement libéral d'Alexandre
Taschereau, en 1934. Ça fait qu'on n'en sortira pas.
Mais
soyons sérieux. Comme je suis député d'une circonscription où on retrouve le
quartier le plus pauvre au Québec, comme,
donc, tout ce qui a trait à la précarité et la pauvreté, la lutte à l'itinérance,
ça fait partie des préoccupations du gouvernement du Parti québécois et
des préoccupations de ma circonscription en particulier, comme… Je pense que c'est de notoriété
publique. Pour ceux qui ne le savent pas encore, je suis retourné aux études,
je paie encore un prêt étudiant. J'aimerais
savoir ce que le ministre entend faire afin d'assurer l'accessibilité aux
études pour les jeunes issus de familles — et
des moins jeunes, tant qu'à y être — à faibles revenus et éviter d'alourdir
l'endettement moyen des étudiants universitaires au Québec, M. le
ministre.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci.
M. Duchesne : Vous savez, l'accessibilité aux
études supérieures, ce n'est pas juste un concept, c'est une réalité. C'est de s'assurer
qu'on ait de plus en plus de jeunes et de moins jeunes, comme vous le dites.
Parce qu'on s'en aperçoit en plus
dans l'évolution des inscriptions des universités, il y a beaucoup de gens, du
temps plein, du temps partiel, on sait aussi qu'il y a des gens qui reviennent aux études alors qu'ils sont dans une
situation d'emploi, et tout. Et, peut-être, aussi il faut se poser la question que l'avenir des universités
et cégeps sera aussi de tenir compte de cette clientèle plus âgée qui
revient aux études ou qui veut se spécialiser dans certains domaines, se doter
d'un autre diplôme, s'adapter à une réalité du travail qui bouge.
Et, vous savez, le régime de prêts et bourses
du gouvernement du Québec est un des régimes les plus généreux du Canada. C'est
un régime qui est géré par Québec, pas par le gouvernement fédéral. Et ça, ça
date... ça nous ramène encore… On n'a
pas le choix, il faut en parler, du passé, parce que le passé définit des
choses pour le présent et le futur. C'est au moment de la Révolution tranquille, Jean Lesage, un premier ministre
libéral qui avait une vision, a réussi à s'entendre avec le gouvernement
fédéral et rapatrier la responsabilité des prêts et bourses, puis il y a eu les
points d'impôt en plus qui ont été adoptés.
Alors,
ce qu'il faut se poser comme question, et ça fait partie, et ça fera partie, je
l'espère, des débats lors du sommet… Et j'espère
que ça ne sera pas que des débats non plus, qu'on pourra commencer à identifier
des mesures pour rendre encore plus
efficace notre régime de prêts et bourses, pour s'assurer que les mesures
soient de mieux en mieux adaptées à
la nouvelle réalité des jeunes et des moins jeunes. Parce qu'on veut augmenter
notre taux de diplomation, on veut rendre
notre société, oui, avec plus de diplômes, mais aussi mieux adaptée aux défis
économiques et sociaux, et ça, ça se fait par un système d'appui, une
espèce de filet social que le ministère de l'Enseignement supérieur... parce
que prêts et bourses, ça fait partie des données, ça fait partie des
responsabilités qu'on a.
Et
il est bon de se comparer au Canada parce que certains souhaitent qu'on se
compare. En 2009, au Québec, l'endettement
moyen d'un étudiant, d'un diplômé de premier cycle, c'était 15 000 $,
ce qui comprend leurs prêts obtenus par l'aide financière aux études. En
comparaison, la moyenne canadienne, c'est 24 800 $. Les raisons
derrière cette situation, c'est que nous avons les droits de scolarité les plus
bas, la durée normale d'un baccalauréat plus courte, et un programme de prêts et bourses, comme je viens de vous le dire, qui
offre une aide sous forme de bourses plus généreuse.
Est-ce
qu'il y a des modifications? Est-ce qu'on peut faire mieux? Est-ce qu'il faut
tenir compte de nouvelles réalités? Oui, je
vous en parlais, de cette étude tout à l'heure qui révèle que, chez nos jeunes,
il y a de plus en plus de jeunes qui sont au travail en même temps qu'ils
sont aux études, et il faut juste... il faut tenir compte de ça parce que, si,
à un moment donné, on passe plus d'heures à
travailler pour payer ses études, bien, on en passe moins pour étudier,
pour faire ses travaux. Alors, oui, c'est
important, puis il faut s'adapter, puis il faut être près des besoins des
étudiants là-dessus parce qu'être près des besoins des étudiants qui s'engagent
dans les universités et cégeps, c'est favoriser le développement du Québec. Parce que, on le sait, une société plus
éduquée, un bon sens critique, va être capable d'avancer puis de faire
sa place dans un monde de plus en plus complexe.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
...M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Hyacinthe.
M.
Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci,
Mme la Présidente. M. le ministre, je voudrais vous amener sur la formation
professionnelle. Vous savez qu'au niveau de la formation professionnelle et l'arrimage
avec la formation technique dans les cégeps c'est un dossier qui est quand même
très important parce qu'on a beaucoup, quand même, d'étudiants ou de jeunes
étudiants qui, souvent, ont pris congé d'école, mais qui reviennent à un niveau
de formation professionnelle. Et il y a l'arrimage
entre la formation technique qui est donnée par le collégial et la formation
professionnelleque ce jeune-là peut
avoir prise à un moment donné, mais comment le gouvernement va-t-il s'assurer
de maintenir cet arrimage-là ou l'arrimage entre la formation
professionnelle et la formation technique pour maintenir une cohérence entre
les formations, justement?
M.
Duchesne : Bien, c'est important
comme question parce qu'effectivement il faut s'assurer qu'il y ait un lien. Et ce n'est pas parce qu'il y a deux
ministères maintenant, un de l'Éducation puis un de l'Enseignement
supérieur, qu'il n'y a pas de lien à
maintenir puis qu'on ne veut pas favoriser... et qu'il faut plutôt favoriser
des passerelles entre le professionnel et la formation technique. Et il
faut aussi que, dans ceux qui sont dans la formation professionnelle, ils
puissent voir aussi un débouché intéressant vers la formation technique, c'est-à-dire
les amener au cégep.
Alors, les deux ministères, avec ma collègue
ministre de l'Éducation, nous nous sommes assurés qu'il y ait une gestion intégrée,
que les parcours de continuité soient maintenus, hein, entre la formation
professionnelle et la formation technique,
que ce soit près aussi de l'emploi dans certains cas. Et il y a des équipes en
place qui poursuivent leur mandat, là, pour s'assurer d'un arrimage, et
il y a une analyse de l'organisation qui va devoir être faite pour que la
collaboration soit maximale.
Les
deux niveaux d'enseignement, il doit y avoir des liens plus fluides parce que
plus on peut atteindre des niveaux supérieurs, je dirais, dans l'enseignement,
évidemment, ça a un impact sur la façon... En fait, on le sait, plus on avance dans l'enseignement
supérieur, plus on aura des diplômes et un salaire qui sera élevé, des
possibilités de se trouver un emploi
rapidement qui sera plus élevé. Et on le sait, par la suite, ça fait des
citoyens engagés qui contribuent pour payer nos politiques sociales en
termes d'impôt, mais qui s'engagent aussi socialement.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. Je cède la parole au député de Bonaventure.
• (16
h 40) •
M. Roy : Merci, Mme la Présidente. M. le
ministre, j'aimerais revenir sur certains éléments ou une certaine théorie de fermeture des cégeps qui a été élaborée par un
candidat, je dirais, du Parti libéral. Écoutez, dans l'hypothèse d'une
fermeture de cégeps, on parle de l'ajout d'un secondaire VI et d'une année
universitaire de plus. Il est évident que, par rapport à la persévérance
scolaire au niveau secondaire, ça pourrait avoir un impact. Mais le
questionnement que moi, j'ai, c'est que de rajouter une quatrième année à l'université
et de fermer un cégep… Surtout fermer les cégeps en région — et vous serez
d'accord avec moi — ça peut avoir un impact économique important en termes de
fuite de capitaux, et je m'explique. Nous avons à envoyer nos jeunes à l'extérieur
pour les études universitaires. Trois ans ou cinq ans, selon la poursuite des
études, c'est déjà assez lourd comme contribution financière. Mais d'amener une
fermeture des cégeps, ça veut dire une année
de plus pour les parents des régions à financer les études universitaires.
Donc, on parle vraiment d'une fuite de
capitaux et d'un appauvrissement significatif de nos régions, et je crois que
vous serez d'accord avec moi, M. le ministre.
Ceci
étant dit, est-ce que vous... C'était juste... Allez-y.
M.
Duchesne : Bien, je suis tout à fait
d'accord parce que cette idée lancée par le député de Châteauguay de remettre
en question l'existence des cégeps — le député de Châteauguay, qui est candidat à la direction
du Parti libéral — a soulevé un tas de critiques parce qu'il ne nous a pas
donné d'explication par la suite.
Il y a cependant eu des appuis, hein? Je vois
ici la députée libérale de Gatineau qui a appuyé cette idée de remettre en question le
modèle des cégeps, leur pertinence. «...il vient un temps où il faut revoir leur pertinence…», dit-elle. La députée de Gatineau
a même dit que, bon, il faut se questionner sur la formation générale des
cégeps. La philosophie et l'économie,
on va enlever ça des cégeps, on va mettre ça au secondaire. Ça manque de
consultation un peu, là, mais, bon, c'est ça. Alors...
Et ça, ça a soulevé des inquiétudes, là, en
Outaouais, là, de façon importante. Je vous le dis, là, moi, le directeur général du cégep, là, il n'en revenait pas, là.
Le recteur de l'université, de l'UQO, a trouvé ça très étonnant. On a l'impression que l'ancien régime a cherché à
dévaloriser, hein, l'enseignement supérieur en créant une instabilité sur
les campus et de cégeps et d'universités, en
dévalorisant... En opposant la jeunesse à des gens plus âgés, on déchire le
tissu social, et là on nous dit : Bien,
les cégeps... On lance ça, là, hein? Le député de Châteauguay, là, du Parti
libéral, là, pour avoir une présence dans les médias, lance ça. Quel
effet ça a sur tous les étudiants de cégep, sur tous les directeurs d'établissement, sur les professeurs de cégep, sur
les employés qui travaillent, là, dans les cégeps, quel effet ça a, ça?
Moi, je trouve, ça, c'est assez
irresponsable. Il ne faut pas dévaloriser nos institutions, il faut trouver une
façon de revaloriser, de mettre en évidence le rôle favorable qu'elles
jouent.
Et la crise qui s'est déroulée l'année
dernière… Le Parti libéral du Québec a plongé tout le Québec dans une crise, et ça a eu pour effet de dévaloriser l'image des
universités, l'image des cégeps, et ils ont maintenu ça pendant des mois. On ne
peut pas continuellement exercer une pression comme ça sur des institutions
aussi importantes. Et le maintien de la paix
sociale, c'est fondamental quand on est à la tête d'un gouvernement. Et là c'est
ce qu'on essaie de faire, c'est ce que j'essaie de faire avec l'organisation
d'un sommet. Je n'ai pas entendu beaucoup de propos constructifs de la part du député de Laurier-Dorion, des députés de l'opposition
officielle à l'égard du sommet. Je n'ai pas entendu beaucoup de propos
constructifs. Le député de Laurier-Dorion — puis on pourra en faire la présentation éventuellement — à chaque fois
qu'il y avait une rencontre préparatoire, il utilisait des mots comme «un
tribunal d'inquisition», des mots semblables, là. On jette de l'huile sur le feu,
alors qu'il faut apaiser. Il faut apaiser la situation, il faut permettre au
dialogue de reprendre place.
M.
Roy : Merci beaucoup.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. Il vous reste...
M.
Roy : Je pourrais poursuivre avec,
bon...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
...une minute. Allez-y.
M.
Roy : Juste vous rappeler qu'en
Gaspésie on a eu des consultations sur le Plan de développement de la Gaspésie.
Ce qu'on a fait, c'est de réunir les acteurs socioéconomiques pour comprendre
un peu les enjeux prioritaires. Puis cet exercice-là nous a permis de
comprendre les enjeux, nous a permis aussi de faire comprendre les enjeux entre les acteurs. Puis, dans cet ordre d'idées
là, j'aimerais vous poser une question très simple mais
fondamentale : Pourquoi tenir un sommet sur l'enseignement supérieur?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Je suis désolée, vous n'avez plus de temps, malheureusement, à votre disposition.
Je vais céder la parole maintenant à la députée de Gouin. Avec le consentement
de la commission, Mme la députée de Gouin, vous aviez un 20 minutes, et l'opposition
officielle vous donne un 10 minutes. Donc, vous avez un bloc de
30 minutes qui est à votre disposition, et je vous cède la parole.
Mme David : Merci, Mme la Présidente. Collègues,
M. le ministre, en fait j'aurai trois questions et j'espère avoir, de la part de M. le ministre, des réponses claires,
précises. Ma première question touchera les cégeps; la deuxième, la question
des droits de scolarité; et la troisième, les coupes dans les fonds de
recherche.
Alors, j'y vais tout de suite en commençant
par dire à M. le ministre que je suis très heureuse d'entendre un aussi vibrant plaidoyer en faveur des cégeps, institutions
pour qui j'ai le plus grand respect, pour lesquelles ma formation politique a
le plus grand respect, institutions tout à fait indispensables à la vie
culturelle, économique, sociale de l'ensemble
des régions du Québec. Donc, oui, aux cégeps. Alors, je pense que c'est
important d'entendre un gouvernement qui fait ce plaidoyer.
En
deuxième lieu, par le truchement de la télévision dans l'heure qui a précédé, j'ai
appris que les partis d'opposition à l'Assemblée
nationale pourraient participer au Sommet sur l'enseignement supérieur avec
droit de parole, j'en suis très
heureuse. Je déplore, cependant, qu'il ne semble pas qu'un autre parti, Option
nationale, d'après ce que j'ai compris tout à l'heure, puisqu'il n'a pas
encore de député à l'Assemblée nationale, ne puisse participer. Je trouve ça
très malheureux.
Revenons
maintenant aux cégeps. Je suis donc vraiment heureuse du plaidoyer en faveur
des cégeps, mais je trouve qu'en même temps
on est devant une contradiction. Si l'on croit que les cégeps doivent vivre et
se développer, il me semble qu'on doit, en tout premier lieu, respecter
les ententes, comme gouvernement, qui ont été prises avec les directions et les
syndicats de cégeps. Entente effectuée par l'ancien gouvernement, mais,
normalement, le nouveau gouvernement aurait
dû respecter cette entente, ce qui n'est pas le cas. Je parle, évidemment, de l'entente
pour définir les conditions de travail qui concernent la reprise de la
session de l'hiver 2012. L'entente prévoyait de couvrir le coût supplémentaire, estimé à autour de
33 millions, mais, finalement, le ministre de l'Enseignement supérieur ne
va verser que 15,2 millions, il y a vraiment un manque à gagner.
Et, comme, bien entendu, les embauches avaient été faites, les professeurs
devaient donner leurs cours, les étudiantes et étudiants devaient suivre leurs
cours, bien, cette coupe va s'appliquer forcément sur l'année qui vient,
puisque, là, ils ont dû dépenser cet argent.
Je
rappellerais aussi que ça a été important, tout l'effort particulier qui a été
fait par les cégeps, en particulier envers
les étudiants provenant du secondaire, mais aussi ceux et celles qui n'avaient
pas terminé leur session le printemps dernier. Ça a été important, l'effort
qui a été fait. Et le résultat est là, le taux d'abandon a été 1 % plus
élevé que la normale seulement, ce qui est peu, compte tenu de l'ensemble de la
problématique.
Je trouve aussi qu'on a peu entendu parler de
la coupe imposée pour 2012-2013 pour les cégeps. On a beaucoup, beaucoup
parlé des universités, mais cette coupe de 21,5 millions, évidemment, s'ajoute
au non-respect de l'entente par le ministre
actuel. La hausse prévue pour 2013‑2014 n'est que de 1,28 %, ce qui ne
couvre même pas les coûts de système.
Ma question au ministre... En fait, j'ai deux
questions au ministre concernant cette question des cégeps. D'abord, comment justifier de ne pas respecter une entente
signée de bonne foi par toutes les parties en cause? Ça me pose vraiment un problème que j'appellerais éthique.
Et, deuxièmement, si l'on croit à ce point à la mission des cégeps,
pourquoi ces coupes? Pourquoi ne pas leur donner les moyens de bien faire leur
travail?
• (16
h 50) •
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.
M. Duchesne : Merci à la députée de Gouin, que je
salue. L'importance des cégeps, hein, il n'y aura pas beaucoup de distance entre nous là-dessus. Chaque année,
les cégeps injectent 1,5 milliard en dépenses directes dans le circuit économique local, hein, puis on sait qu'ils sont
dans beaucoup d'autres endroits que les grandes villes. 70 % des
jeunes Québécois de 25-29 ans
détiennent un diplôme collégial ou universitaire. Les cégeps contribuent à
former sur place une main-d'oeuvre
qualifiée, et ça répond souvent, bien souvent, aux besoins des entreprises
locales. Alors, je ne comprends toujours pas pourquoi le Parti libéral
du Québec semble vouloir remettre en question l'existence des cégeps.
À l'endroit de la situation de la session d'été
et du montant dont vous parliez, je vous rappelle que, si on n'avait pas eu, sous l'ancien régime, la volonté de
perpétuer une crise, d'attiser des tensions, il n'y aurait pas eu d'annulation
ou d'interruption de la session à l'hiver-automne et il n'y aurait pas eu de
reprise de session spéciale pendant l'été, de compression des nouvelles
sessions pour l'automne et de nouvelles sessions pour les universités aussi
compressées. Donc, ça, ça fait partie des
90 millions. Mme la députée de Gouin, le coût de la crise l'année
dernière, 90 millions. Imaginez ce qu'on peut faire avec ça. Alors,
il y a des discussions qui se poursuivent, et on va essayer d'avancer sur ce
plan.
Je veux rappeler, parce que je crois que ça
va intéresser la députée de Gouin, les mesures sociales, là, de notre gouvernement
suite à notre budget parce qu'on n'en parle pas beaucoup, et on ne peut pas se
fier beaucoup sur l'opposition officielle
pour mettre ça en évidence : 400 millions qu'on est allé chercher par
l'ajout d'un palier d'impôt pour les revenus de plus de
100 000 $; une augmentation de la contribution santé pour les revenus
de plus de 130 000 $; 200 millions qu'on est allé chercher en
augmentant la taxe salariale des institutions financières, 200 millions;
150 millions pour l'abolition de la règle des 15 ans sur les budgets
pharmaceutiques. Il y a des gens qui ont beaucoup parlé de ça et qui souhaitaient ça. Alors, je vous rappelle, là, les
mesures progressistes : 400 millions pour le palier d'impôt;
200 millions, la taxe salariale sur les
institutions financières; et 150 millions pour abolir la règle des
15 ans sur les budgets pharmaceutiques.
Notre gouvernement avance, notre gouvernement
tient compte du triste héritage légué par l'ancien régime. Nous respectons tous les intervenants du milieu, je
dirais, de l'enseignement supérieur. On a une approche différente. Ça ne rend
pas la cause nécessairement plus facile, il y a des tensions qu'on essaie d'apaiser.
Mais on croit au dialogue, et je crois que vous y croyez aussi.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.
Mme David : M. le ministre comprendra bien qu'il
est bien loin de mon intention de défendre ce qu'il appelle l'ancien régime et qu'à mon avis, effectivement,
la crise qu'on a connue, le conflit qu'on a connu le printemps dernier aurait
pu être évité si on avait eu en face de nous un gouvernement plus raisonnable
et prêt à dialoguer. Cela dit, ça ne m'explique
pas du tout comment le ministre peut justifier le fait qu'il va rembourser
seulement la moitié de ce que ça a coûté pour finir d'instruire les
étudiants et étudiantes du cégep non seulement au cours de l'été, mais durant
tout l'automne, certains d'entre eux venant à peine de terminer leur session d'automne,
en fait.
Ce qu'on demande aux
cégeps, c'est d'assumer ces coûts-là — ce qu'ils ont fait d'ailleurs, ils ont engagé des fonds — mais c'est de les assumer l'an prochain en plus des coupures qu'ils
viennent de vivre de 21,5 millions et en
plus du fait qu'ils n'auront une hausse de
budget que de 1,28 %. Comment est-ce que le ministre de l'Enseignement
supérieur peut concilier son plaidoyer pour
des cégeps qui sont vraiment performants dans toutes les régions avec ces
coupes, qui vont nécessairement les affaiblir?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la
députée. M. le ministre.
M. Duchesne : Vous savez — et je pense que les Québécois le savent très bien — nous sommes
face à une situation où il faut rétablir le
déficit zéro d'ici 2014. Donc, il y a une période qui est peut-être un peu plus
difficile en termes de croissance des budgets. Ce n'est pas la
croissance habituelle, mais il y a croissance quand même, et nous tentons de le
faire avec le plus grand respect.
D'ailleurs,
on a eu des rencontres avec la Fédération des cégeps, il y en aura d'autres. Il
y a eu des rencontres avec les syndicats des professeurs des cégeps
également. Et il y a des discussions sur la question que vous avez soulevée,
et le gouvernement est dans un mode
solution. Je comprends que la Fédération des cégeps est dans un mode solution.
Il faut maintenant que le syndicat
des professeurs de cégep soit dans un mode solution. Il y a trois partenaires
dans cette approche, et j'ai confiance que tous les trois vont voir quel
est leur intérêt commun et ils vont pouvoir s'entendre. Parce que, je vous le dis, je favorise le dialogue. Ce n'est pas
un slogan, c'est une approche dans la gestion quotidienne, dans la
rencontre de l'ensemble des partenaires.
Et les cégeps, ils
sont importants pour le développement du Québec. Et il y a une croissance des
jeunes qui s'inscrivent au cégep, et ça, c'est
une très, très bonne nouvelle. Cependant, il y a des défis à l'égard de
certains cégeps en région. Il faut s'assurer,
avec la baisse de la démographie dans certaines zones, qu'on puisse trouver des
moyens, malgré une baisse de
clientèle, de leur permettre de continuer à exercer des activités. Et là il
faut voir, dans la souplesse, est-ce que
c'est par certains programmes, est-ce que c'est par des exclusivités, est-ce
que c'est... Et ça, moi, j'espère bien que ce type de questions puis, peut-être, de solutions puisse être discuté au
sommet. Et, vous savez, les gens du monde des cégeps sont représentés au
sommet. Puis il y a beaucoup de sujets, là, on en a parlé depuis le début des
crédits. Et ça, c'en est un, le déploiement des cégeps et comment s'assurer qu'avec...
Parce que les cégeps, ils ont un rôle fondamental avec le vieillissement de la population, parce qu'avec le départ en masse
des baby-boomers on s'aperçoit qu'il va y avoir — et il y a
déjà — des pénuries dans certains domaines et que, ces secteurs-là
où il faut trouver des gens qui puissent
travailler, cette formation-là se donne beaucoup et surtout dans les cégeps.
Alors, ça va avoir un rôle stratégique.
Alors,
on est tout à fait conscients de ça, puis on est en appui. Et, pour nous, l'enseignement
supérieur, ce n'est pas que l'université, c'est, bien sûr, les cégeps. Et ceux qui ont été
présents aux rencontres préparatoires — et je crois que vous avez été là à certains
moments — bien, vous le voyez dans le ton et dans les mots, puis il
faudra le voir aussi dans les mesures pour l'avenir.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. Mme la députée de Gouin.
Mme David : Merci. J'aimerais simplement souligner au ministre que,
lorsqu'il me dit : Je suis en discussion avec
les cégeps, entre autres la Fédération des cégeps et le syndicat, la Fédération
des cégeps est en mode solution, et je vais
vouloir que le syndicat soit en mode solution aussi… je veux simplement
soumettre que, si le mode solution du ministre dans ses discussions avec les syndicats de professeurs, par exemple,
implique une réouverture de la convention collective, je pense qu'il n'aura
pas beaucoup de succès.
Mais
je voudrais passer à une autre question, la question de la gratuité scolaire,
dont je pense que nous pouvons discuter ici. Vous connaissez les positions de
Québec solidaire, nous croyons, nous, non seulement qu'une hausse des droits de scolarité n'est pas une bonne idée, le
gel étant un moindre mal, nous plaidons, nous, pour la gratuité scolaire
de la maternelle à l'université, y compris à l'université. Je ne sais pas trop,
finalement, si ça fera partie des discussions au
sommet, je ne trouve pas la situation très claire à cet effet-là, mais je
voudrais profiter de cette étude de crédits... On va se parler d'argent, je voudrais plaider un peu
cette cause-là. L'endettement étudiant au Québec, il est vrai, est
moindre que dans le reste de la société des autres provinces canadiennes, mais
il existe. Le 15 000 $ au bac est une moyenne. Ça veut dire que, pour certains étudiants,
certaines étudiantes, ça peut aller à 20 000 $. Et, si on fait une
maîtrise, ça peut être encore plus élevé. Je trouve, encore là, qu'il est
contradictoire de vouloir que le plus grand nombre de jeunes possible aillent à l'université, mais en leur
promettant, dans le fond, un endettement quasi garanti. Ils vont
commencer leur vie d'adulte et leur vie familiale avec de l'endettement. Ça ne
me paraît vraiment pas idéal.
• (17 heures) •
Quelque chose qui m'a
frappée aussi dernièrement — et c'est venu d'une étude, semble-t-il de M. Pierre Fortin — c'est que, si
nous obtenions, au bout de quelques années, disons, la gratuité scolaire, on
pourrait penser qu'il y aurait 20 000 ou 22 000 étudiants de plus
dans nos universités, ce qui, du point de vue du ministre, est un argument en
défaveur de la gratuité scolaire parce qu'on dit, là, il y a trop de monde, ça
coûte cher, etc. Mais, en même temps, je voudrais
souligner que c'est un argument en faveur de la gratuité scolaire, ça veut dire
qu'il y a 20 000 étudiants, selon
M. Fortin, qui ne vont pas à l'université parce que ça n'est pas gratuit.
Moi, je trouve ça intéressant, j'aimerais
ça, avoir 20 000 étudiants de plus à l'université au Québec. Il me semble
que ça serait une bonne idée, compte tenu
que les études supérieures, contrairement à ce que disent certains, ne servent
pas qu'à permettre aux individus — et c'est vrai, c'est
correct, là — d'avoir une profession, d'exercer un métier, etc., ça
permet aussi à toute la société de bénéficier de professionnels diplômés de
qualité, bon, tout ce qu'on appelle l'économie du savoir.
Alors,
ma question est assez simple, finalement : Pourquoi ne pas faire de cette
question de la gratuité scolaire un objectif à atteindre? Que ça ne puisse pas être
atteint immédiatement, dans le présent budget, on va tout à fait en
convenir à Québec solidaire. Mais qu'on ne l'ait
même plus comme objectif, ça nous paraît incompréhensible, compte tenu que,
bon, dans les pays scandinaves, en
Allemagne, en France… Il y en a, des pays où ça existe, et, à ce que je sache,
ils ne sont pas en faillite. Pourquoi pas nous? Pourquoi pas cet
objectif?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, Mme la
députée. M. le ministre.
M.
Duchesne : Vous
savez, sur ce débat — et il pourra se tenir au sommet — on réalise qu'il y a beaucoup d'études qui nous révèlent que le niveau des droits de
scolarité, là, c'est un des facteurs qui influencent la participation à l'accessibilité
aux études par les jeunes. Il y a d'autres facteurs assez importants — on en a parlé
tout à l'heure — la valorisation de l'enseignement
très tôt dans les familles. Et il y a plusieurs facteurs, et ça, il y a des
gens, là, très sérieux qui on fait des études là-dessus.
Il
y a des provinces canadiennes — et mon idée n'est pas nécessairement
de reproduire ça, mais on le regarde, hein, dans le cas des discussions qu'il faut y
avoir — qui ont connu des fortes hausses de droits de scolarité, et c'est
suivi des hausses d'inscription des
étudiants. Donc, il n'y a pas juste le facteur, de toute évidence, des droits
de scolarité qui explique ces
choses-là. Vous avez le régime d'aide financière, c'est important. Si vous avez
un régime d'aide financière qui est solide,
qui appuie les étudiants, qui ne vise pas uniquement à les endetter, hein…
Parce que, si vous augmentez des prêts, des prêts, mais que vous n'avez
pas de bourses, vous endettez vos jeunes. Alors, ça, il faut en tenir compte.
Mais moi, j'en profite
pour vous demander, Mme la députée de Gouin, parce que vous êtes chef de Québec
solidaire… J'en appelle beaucoup à votre
responsabilité sociale, qui est connue, qui est, je pense, bien évaluée, puis
vous êtes estimée de beaucoup de gens. On sait que Québec solidaire a des
rapports avec l'ASSE, a des rapports étroits avec
l'ASSE. Alors, moi, je m'attends à ce que, dans ce sommet que nous allons
mener, qu'on va s'assurer que l'ASSE se comporte aussi dans une approche de dialogue, d'ouverture. On peut
lancer des ultimatums l'un après l'autre, là. Je pense que vous, vous n'êtes pas dans cette approche-là;
moi, non plus. Et, si on veut dénouer une crise importante, il faut que
tous les acteurs fassent un effort. Et je
connais vos qualités là-dessus, je ne les mets pas en doute, et j'en appelle
donc à votre sens des responsabilités
pour s'assurer qu'on puisse faire du sommet un succès. Parce que je me demande,
là, s'il y a des gens ici qui pensent qu'on a avantage à un échec. Et ça
va profiter à qui, l'échec? Je me demande.
Pour
ce qui est de la gratuité, elle sera discutée. Mais je veux juste vous rappeler
que j'aimerais ça que vous me disiez, les
étudiants étrangers qui viennent au Québec… Dans un système de gratuité, est-ce
que c'est les Québécois qui paient pour la
formation des étudiants étrangers? Est-ce qu'on va laisser des étudiants
américains, par exemple... Ils viennent
au Québec, puis c'est gratuit, ils ne paient pas, puis c'est les... Vous dites
aux gens de votre comté, là, puis aux Québécois
que c'est eux qui vont payer? J'aimerais ça parce que je sais que l'ASSE nous
dit, elle, que c'est la gratuité pour tout le monde, y compris pour le
monde qui viendra... le monde, c'est-à-dire gens des pays qui viendront.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. Mme la députée de Gouin.
Mme
David : Oui. D'abord,
on va, tout de suite, mettre quelque chose au clair, Québec solidaire et l'ASSE, je pense que vous êtes
bien, bien mal renseigné… Donc, l'ASSE prend ses décisions, définit ses
objectifs, a beaucoup de discussions,
semble-t-il, et on va les laisser décider par eux-mêmes de ce qu'ils veulent
faire dans les prochaines semaines.
Deuxièmement,
vous avez absolument raison de dire que l'accès aux études ne dépend pas que de
la question des droits de scolarité, c'est un fait. Alors, là-dessus, on ne se chicanera
pas longtemps. Cependant, je voudrais rappeler au ministre que, dans ces études, dont nous avons
pris connaissance, il est rarement fait mention de la provenance des
étudiants et étudiantes. Oui, il y a dans
certains cas augmentation du nombre d'étudiants dans certaines provinces
canadiennes, mais là il ne faudrait pas non plus tout le temps utiliser
les autres provinces quand ça fait notre affaire et ne pas les utiliser quand
ça fait notre affaire. Bon. Mais, cela dit, oui, je conviens que, dans
certaines provinces, il y a augmentation, mais des étudiants en provenance de
quelles classes sociales? Ça, c'est aussi une question qu'il faudrait se poser.
Et
je veux juste clarifier aussi que, pour nous, la question de la gratuité
scolaire n'est pas seulement relative à l'accès
aux études. C'est l'un des aspects, c'est l'un
des objectifs, l'autre objectif étant d'éliminer le plus possible l'endettement
étudiant. Cet endettement qui suit certains étudiants pendant 15 ou 20 ans, c'est
trop.
En
ce qui a trait aux étudiants étrangers, c'est une question importante. Il peut,
dans certains cas, y avoir des accords de réciprocité. C'est une chose qui peut se
discuter. Pour l'instant, nous n'en sommes pas là. C'est quelque chose
qu'on doit regarder. Là-dessus, on pourrait
aller regarder aussi les expériences de d'autres pays où la gratuité scolaire
existe parce que j'imagine que ce même genre de question s'est posé.
Mais
moi, j'aimerais en revenir à la question même de la gratuité et la façon de la
financer. Parce que c'est souvent la question qui nous est posée : Comment
allez-vous financer ça? Comment financeriez-vous une diminution
progressive des droits de scolarité allant
jusqu'à la gratuité? Il y a un an, presque un an, en pleine situation de crise
sociale, nous avions proposé une taxe sur le capital versé des
entreprises financières, en fait de réintroduire une taxe qui a été abolie dans
les années 2000. À
0,8 %, ça donnerait d'emblée, là, première année, 608 millions. C'est
quand même intéressant. On pourrait
aussi — et ça, c'était dans les mesures
annoncées par le gouvernement du Parti québécois — décider de ne pas abolir les crédits d'impôt pour gain en capital et
gain en dividende. Si on reprenait ces mesures qui ont, finalement, été
abandonnées l'automne dernier, on aurait 400 millions de dollars. Tout ça,
ça fait 1 milliard. Avec 1 milliard, on est capable de financer à
terme la gratuité des études de la maternelle à l'université.
Ce que j'aimerais
savoir de M. le ministre, c'est : Pourquoi pas?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le
ministre.
• (17 h 10) •
M.
Duchesne : Vous
savez, si je m'avance trop sur cette question dans un sens ou l'autre, on va
dire que j'ouvre trop ou que je ferme trop en prévision du sommet. Mes anciens collègues
journalistes jouent à ce jeu-là avec moi depuis un certain temps. Des partenaires utilisent mes
déclarations pour s'opposer les uns et les autres ou faire valoir leurs
intérêts. On ne jouera pas là-dedans. On
demande aux partenaires d'être dans une approche de collaboration. Ça va assez
bien malgré la couverture médiatique, qui, des fois, donne l'impression
à M. et Mme Tout-le-monde que ça ne va pas bien. Je vous dirais qu'il y a eu
des consensus dans les quatre rencontres et qu'on va miser là-dessus.
Alors,
le débat sur la gratuité — et, je pense, vous êtes d'accord avec
moi là-dessus — s'il doit se faire, il va se faire au sommet. Et,
si les gens veulent arriver avec des arguments, en parler à la table, arriver
avec un argumentaire, arriver avec
des chiffres, ils pourront le faire. J'ai dit sur Facebook parce qu'on a
une page Facebook, mais ils pourront le faire au micro, à la table et devant les médias. Il y a
beaucoup de médias, je pense qu'il n'y a pas de problème. Quelqu'un qui
voudra parler de gratuité et avoir quelques kodaks… Comme on disait dans mon
ancien métier, ils auront des kodaks.
Et moi, j'aimerais au
moins... Il faut noter... Écoutez, là, on passe d'un gouvernement, l'année
dernière, où le premier ministre, qui était
responsable de la jeunesse, ne voulait pas se montrer en public avec des
leaders jeunes. Ça lui a pris, je
pense, 10 semaines, à un moment donné... Ça a pris 10 semaines à ce
gouvernement pour essayer de commencer à évaluer la possibilité qu'on négocie, et on excluait une des
associations importantes — on parle de l'ASSE aujourd'hui, de la CLASSE à l'époque — et qu'il les a
rencontrées pendant quelques minutes, mais il a demandé tout, sauf la
présence des photographes. Vous avouerez
que, pour des politiciens, c'est assez rare, hein? D'habitude, un politicien,
la première chose qu'il veut faire, s'il
serre la main à quelqu'un, c'est qu'il y ait une photo. Mais là il ne voulait
pas. C'est quoi? C'est une honte des
leaders étudiants? On en était là, et là on est dans une logique où il y a eu
quatre rencontres préparatoires où toutes les associations étudiantes, y
compris l'ASSE, sont là. Moi, je les vois souvent dans ces rencontres. On se
serre la main, on est capables de parler.
Les recteurs sont là, les syndicats sont là, le monde économique est là, même s'il
semble que certains laissent entendre qu'il
n'y a pas... Écoutez, le Conseil du patronat est là, la Fédération des chambres
de commerce, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, il y
a des gens... le monde de la recherche est là.
Alors,
il faut quand même, là, si on veut dénouer cette crise-là… il faut qu'il y ait
des formations politiques, qu'il y ait des gens qui reconnaissent qu'on a beaucoup
évolué sur cette approche-là et que... Je m'excuse, mais, quand je vois le député de Laurier-Dorion se comporter un peu
comme le procureur de l'ASSE en disant reconnaître que la frustration de
l'ASSE parce qu'on ne parle pas de gratuité...
M.
Sklavounos : ...Mme la Présidente...
M. Duchesne : Vous savez de quel gouvernement il fait partie.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, je vous ai invité à la prudence ce
matin. Vous savez qu'on ne doit appeler le
député que par son titre seulement et le nom de sa circonscription.
M. Duchesne : Absolument. C'est le député de Laurier-Dorion, je l'ai
bien dit, qui se comportait comme le procureur de l'ASSE. Alors, c'est un peu
surprenant, ça. Et il ne faut pas prendre les gens, là, pour... Enfin, les gens
voient bien et se souviennent qu'est-ce qu'il nous disait, cet ancien
gouvernement là, là. Il ne parlait pas de gratuité, cet ancien gouvernement là,
il parlait de hausse de 82 %.
La dernière chose qui
m'étonne un peu quand même, là, c'est que vous me dîtes... Je vous dis :
Les étudiants étrangers, est-ce qu'ils vont
payer ou ils vont arriver ici, puis c'est les Québécois qui paient pour eux?
Vous me dites : On n'est pas
rendus encore là. Bien, on s'en parlera au sommet, j'imagine, vous serez rendue
là. Parce qu'il y a 6 300 étudiants qui viennent à chaque année, et, si c'est
les Québécois qui paient pour eux, il va falloir en parler aux Québécois
parce qu'il y a des coûts liés à l'enseignement universitaire. Et vous savez qu'il
y a déjà... c'est 30 % des jeunes qui vont finir l'université avec un diplôme. Alors, ça veut dire qu'à peu près... dans
les familles québécoises, là, il y en a sept sur 10 que leurs enfants n'iront jamais à l'université, et,
pourtant, ils contribuent par les impôts parce qu'ils considèrent que c'est
important. Alors, il faut maintenir un équilibre entre… quand on demande aux
gens de payer pour les impôts puis les universités puis dire jusqu'où on va
dans la gestion de nos budgets. Et la gratuité, bien, on en parlera, mais il
faudra peut-être avoir des réponses sur certains éléments.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Tout en vous rappelant, Mme la
députée de Gouin, qu'il vous reste deux
minutes.
Mme David : Merci. Alors, je vais donc aller tout
de suite à ma troisième question, même si je suis bien tentée de poursuivre ce débat. Mais on va y aller tout de
suite. Donc, la question du financement de la recherche, on a appris dernièrement avec, en
fait, une certaine stupéfaction toutes les compressions qu'il y aurait dans les
fonds de recherche du Québec. On a beaucoup parlé du Fonds de recherche
en santé, mais j'ai été sensibilisée cette semaine par une coupe beaucoup plus
importante, finalement, une coupe de 30 % du Fonds de recherche en nature
et technologies.
Alors, comme, encore une fois, ce
gouvernement nous dit que la recherche, c'est important, que l'économie du savoir, c'est
important, que le Québec doit se développer, entre autres, grâce à la
recherche, et, comme moi, je pense que la
recherche doit être financée prioritairement par des fonds publics et non
privés... Parce que les compressions, entre autres dans ce fonds en nature et technologies, vont
avoir comme conséquences de limiter énormément certains projets, d'en abandonner d'autres, d'être obligé de limiter
beaucoup les stratégies de concertation qui existent entre plusieurs
équipes de chercheurs, mais surtout,
surtout, les compressions vont amener des groupes de recherche à devoir
licencier de jeunes doctorants qui
travaillent en ce moment dans ces groupes de recherche, j'aimerais que le
ministre m'explique la logique des coupes en recherche et,
particulièrement, dans le fonds nature et technologies.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. M. le
ministre, 15 secondes pour répondre.
M. Duchesne : Ah! bien, rapidement, la logique,
elle est simple, c'est la fin d'une stratégie de la recherche et de l'innovation qui se
termine au mois de mars, et il faut en mettre une nouvelle en place. Et il y a
une période de flottement, et notre
gouvernement... Et on a annoncé des assises pour avril — et j'essaie de parler vite — et nous aurons une nouvelle politique nationale recherche, innovation à la
fin du printemps. Nous allons nous assurer qu'il y a un pont. Nous comprenons l'inquiétude
de la communauté des chercheurs. Quand vous parlez des postdoctorants, et tout ça,
nous comprenons tout ça, nous sommes en train de veiller à s'assurer qu'il y
ait un pont.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons changer de bloc et
nous sommes présentement du côté du gouvernement. Vous avez un temps de parole de 18 minutes, et je
reconnais le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Breton : Mme la Présidente, je suis certain qu'on
se rappelle de ces phrases-là : Vous êtes soit contre nous ou avec nous. Cette approche manichéenne du débat
public, on l'a vue à l'époque du gouvernement républicain de George W. Bush et on a vraiment l'impression que c'est
en train de se propager un peu partout dans le monde. Au fil des années, j'ai participé au débat public et à de
nombreuses mobilisations, que ce soit dans le dossier du Suroît, que ce
soient toutes les marches du Jour de la Terre que j'ai organisées, que ce
soient des marches pour la paix, que ce soient des marches contre la guerre en Afghanistan, la guerre en Irak, contre le
projet Rabaska, etc. On a même entendu récemment que le gouvernement fédéral et les services de renseignements
considéraient comme potentiels terroristes les écologistes comme moi. Je dois vous avouer que ça m'inquiète.
Ce que je vois, c'est que le débat public est en train de virer d'un
débat citoyen à un débat judiciaire. Et ça, pour moi, c'est une menace grave
aux débats démocratiques et à la démocratie.
M. le ministre, j'aimerais en savoir plus sur
la judiciarisation du conflit étudiant du printemps dernier. Combien de causes ont impliqué
les établissements d'enseignement postsecondaire? J'aimerais beaucoup que vous
me parliez de ça parce que je pense que cette dérive-là, qu'on voit aux
États-Unis, au Canada et qui s'est retrouvée au Québec sous le gouvernement
précédent, doit cesser.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le ministre.
M. Duchesne : Mme la Présidente, pour M. et Mme
Tout-le-monde, là, judiciarisation du conflit, c'est de dire qu'un
gouvernement, comme l'ancien régime libéral, se déleste de sa responsabilité
puis dit : Ce seront les juges qui vont déterminer un peu comment on va résoudre des situations sociales ou
politiques. C'est ce qu'il a fait, l'ancien régime. Savez-vous ce que ça a donné, ça? En tout cas, la
plupart des Québécois l'ont vu, ça a augmenté la tension sur les campus,
que ce soit de collèges ou de cégeps, ça a amené la présence policière, ça a
amené une situation... Ça a accru non seulement les tensions, mais l'instabilité
sur les campus, et là ça a brisé un rapport...
Écoutez, là, j'ai eu une discussion avec des
gens… Les recteurs, là, on les rencontre puis on ne parle pas juste de questions financières parce qu'eux, ils sont soucieux
aussi de la qualité de vie, des rapports sociaux sur leurs campus. Et je ne
dirai pas, là, quand même que... mais je vous dirais que j'ai parlé à certains
recteurs, et un m'a rappelé à quel point les cicatrices, suite aux tensions, ne
sont pas refermées. Et il y a certains professeurs qui ont de la difficulté à vivre avec les lendemains de cette crise parce que
certains ont été... il y en a qui ont été menottés puis qui ont été...
Et là je ne vous parle pas de l'ensemble des... en tout cas, de beaucoup d'étudiants
qui ont vécu une situation particulière.
La judiciarisation du conflit en 2012, ça a donné
lieu à un premier jugement le 30 mars. Les recours en injonction, savez-vous
combien qu'il y en a eu? 47. Là, on est allé dans les cours de justice, on a
demandé aux juges... Parce que le gouvernement
n'avait pas le courage de négocier, de s'entendre avec la communauté
universitaire et des cégeps, on a laissé les juges faire ça, ils ont essayé de faire de leur mieux. 47 requêtes,
sept universités visées par ces requêtes-là, 18 cégeps.
•
(17 h 20) •
Et là il y a eu, suite à la vague d'injonctions
provisoires, quatre requêtes pour outrage. Là, ça veut dire que vous avez l'Université
de Sherbrooke, là, la rectrice, là, un juge lui a dit : Non, là, vous
laissez les manifs en place, outrage. Bien, moi, il y en a d'autres, là, recteurs, qui m'ont dit : Écoutez, là,
cette loi-là, n° 78,
cette judiciarisation-là, là, on était pris pour régler ce que le gouvernement libéral ne
voulait pas faire. Quatre requêtes pour outrage : trois ont visé unétablissement, donc l'Université de
Sherbrooke, l'Outaouais... cégep de l'Outaouais, et un étudiant. En tout,
50 causes touchant les services d'enseignement ont été… dispensés par des
établissements. 50 causes, et ça, ça a été devant les tribunaux.
Et je ne veux pas
rappeler ça inutilement parce que, comme le disait l'ancienne ministre de l'Éducation,
Line Beauchamp, du précédent gouvernement, c'étaient des images insoutenables,
hein, ça a donné lieu à des images insoutenables, à des affrontements entre des
forces policières et des jeunes, et ça s'est répété, répété, répété sans que
le gouvernement libéral tente de dénouer la
crise. Or, la paix sociale, Mme la Présidente, c'est un objectif que toutgouvernement doit viser. Je me rappelle, un
ancien premier ministre, d'ailleurs libéral, Robert Bourassa, en avait fait
une position centrale de toutes ses actions,
la paix sociale. Bien, de toute évidence, l'ancien régime a oublié ça, et ça
nous a menés à des tensions dont on
va se souvenir longtemps. Mais là on va passer à autre chose. On va tenter,
avec le sommet, avec la volonté de tous, de passer à autre chose.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton : Je
voudrais reparler un peu de ça très brièvement. Mais je peux vous dire que,
pendant le conflit, j'ai parlé avec des gens des forces policières qui,
eux-mêmes, étaient très, très malheureux de se retrouver pris avec le
travail qu'aurait dû faire le gouvernement.
Ils disaient : Dans le fond, nous, on se retrouve pris avec la patate
chaude et on ne sait pas comment dealer avec ça. Est-ce que vous
pourriez nous parler un petit peu de ça?
M.
Duchesne : Bien,
ça revient à un élément central, c'est que le rôle d'un gouvernement comme
législateur, il adopte des lois, mais il doit s'assurer que ces lois sont applicables,
qu'on peut faire respecter... C'est bien beau... Sinon, vous êtes en
train d'envoyer un message à la population qu'on vote des lois, c'est
inapplicable. Vous discréditez le Parlement du Québec quand vous agissez comme
ça. Il faut éviter d'agir comme ça. Vous envoyez un message à une jeunesse
quand vous mettez...
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : ...question de
règlement, M. le député de Laurier-Dorion?
M.
Sklavounos : Oui.
Oui. Il est en train d'imputer des motifs, il vient d'imputer des motifs à l'anciengouvernement de
discréditer l'Assemblée nationale, le Parlement, le ministre. Je pense qu'il
faut être prudent dans ses paroles, c'est le... Que ça ne soit pas son
parti qui est pouvoir ou non...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Ce n'est pas
une question de règlement. Je vais quand même inviter le ministre à être
prudent. On ne doit pas imputer de motifs, que ce soit aux anciens premiers
ministres ou aux parlementaires. Soyez extrêmement prudent.
M.
Duchesne : Tout
à fait. Mais je parlais du législateur, quel qu'il soit. Quand il adopte des
lois, il doit s'assurer qu'il peut les appliquer. Sinon, on est en train d'affaiblir
le Parlement national. Alors, c'est ce que je dis. Quelque gouvernement
que ça soit, là, je parle du législateur.
Et
c'est ce qui est arrivé avec la loi n° 78, une loi, en plus, qui a été critiquée par la communauté internationale, par
ceux qui, d'habitude, étudient les lois, hein, les avocats. Et il y avait
beaucoup d'avocats dans le gouvernement du Parti libéral. Le premier ministre en était un, le député de
Laurier-Dorion en est un. Et le bâtonnier du Québec, hein, celui qui est à la tête de cette communauté, là, de
juristes, et tout, il a dit : Ça n'a aucun bon sens, la loi n° 78, ça limite les droits constitutionnels
bien établis, bien reconnus, dont celui du droit d'association et du droit de
manifester. Même M. Philippe
Couillard, qui est candidat à la direction du Parti libéral — et le député de Laurier-Dorion l'appuie, j'espère qu'ils se sont
parlé — M. Couillard considère que la loi n° 78, c'est une erreur.
M. Couillard considère que le
gouvernement du Parti libéral a tardé,
beaucoup trop tardé avant de prendre certaines décisions. Il y a cette loi n° 78 et il y a la commission, bien sûr, d'enquête sur la corruption.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. Je
reconnais maintenant le député de Bonaventure.
M.
Roy : Merci, Mme
la Présidente. M. le ministre, j'aimerais revenir sur la tenue du Sommet de l'enseignement supérieur.
Tout à l'heure, je vous expliquais qu'en Gaspésie nous avons fait un exercice
de consultation publique pour le plan
de développement de la Gaspésie où nous avions comme objectif de définir les
priorités de développement exprimées par les gens du milieu, puis j'aimerais
vous entendre, M. le ministre, sur les objectifs visés par la tenue du Sommet
de l'enseignement supérieur.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le
ministre.
M.
Duchesne : Les
objectifs du sommet sont simples, mais ils sont importants, ils sont majeurs et
ils doivent se déployer dans le temps. C'est
pour ça qu'on a décidé qu'il n'y aurait pas qu'un sommet, qu'il y aurait des
rencontres préparatoires, parce qu'il fallait donner du temps et une chance au
dialogue. Il faut favoriser la réconciliation. Et, compte tenu du haut niveau
de tension qu'il y avait l'année dernière, il fallait habituer à nouveau des
partenaires à se retrouver autour d'une table puis avoir une approche qui
favorise le dialogue.
Il
y a eu quatre rencontres préparatoires, mais on voulait s'assurer aussi que le
plus de gens possible puissent s'exprimer.
Sur les réseaux sociaux, parce que les jeunes sont très présents sur les
réseaux sociaux — et de plus en plus de gens de toutes
générations, d'ailleurs — peuvent
déposer des textes, des mémoires, poser des questions. Mais en plus on voulait que les
citoyens — parce qu'on croit à l'action citoyenne — les
citoyens puissent parler. Il y a eu quatre rencontres citoyennes dans quatre villes du territoire
québécois pour que ces gens-là parlent. Et le taux de participation a été
bon, et il n'y a pas eu, là, de tension, il
n'y a pas eu... Les gens se sont parlé entre eux, ça a été... C'est l'Institut
du Nouveau Monde qui pilotait tout
ça, et il y a eu ensuite... L'Institut du Nouveau Monde organise, normalement,
l'université d'été avec des jeunes
pendant l'été. Là, ils ont fait une édition spéciale pour le sommet, université
d'hiver à l'Université Laval, 450 jeunes. Je suis allé les voir, la salle était pleine. Ces gens-là se sont parlé
samedi et dimanche. Même le député de Laurier-Dorion est allé faire un
tour à l'université d'hiver très tôt le matin, je pense, un déjeuner de
rencontre.
Alors, vous voyez, cette démarche-là, elle
est... il y a un bon niveau de participation. Alors, le sommet doit servir à dénouer la
crise, à ramener un discours où on ne se rappellera plus des choses qui nous
éloignent, mais des éléments qui nous
rapprochent. Et ce qui nous rapproche, c'est de s'assurer que le savoir soit
mis en évidence, c'est de s'assurer qu'on permette à un jeune, qu'il provienne de n'importe quel milieu social… qu'on
lui permette d'avoir accès à nos cégeps, à nos universités, qu'on puisse définir et s'entendre sur le début de quelque
chose. Le sommet ne sera pas la fin, ce sera le début de quelque chose. Ce qui s'est passé en 2012, on
doit en tirer des leçons positives. Ça a été difficile, ça a coûté cher,
hein, 90 millions, selon les chiffres
qu'on a actuellement. Ça a coûté très cher. Et ça, on n'a pas encore parlé des
retombées sociales, des abandons de cours,
des étudiants qui n'ont pas renouvelé, qui n'ont pas été présents pour les
nouvelles sessions. On n'en a pas encore parlé, de ça. Alors, ce qu'il faut,
c'est un sommet qui va ramener les gens, et ce sera le début de quelque chose.
Il faut que les gens soient conscients que, dans le dialogue, on va aboutir à
des réformes. Il y aura plusieurs réformes.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Moi, je
reviens à mon tour, M. le ministre, lors... On
se souvient tous, hein, c'est assez récent,
le printemps érable de 2012, l'association étudiante, l'ASSE, était
considérée par le gouvernement, le
gouvernement libéral du temps, comme trop extrémiste et trop radicale pour
assister aux rencontres de négociation avec les autres associations
étudiantes. Aujourd'hui, ce que je comprends bien du député... le député de Laurier-Dorion, qui est le porte-parole, se dit
déçu ou... en tout cas, je le sens déçu ou presque que l'ASSE ne
participe pas au sommet, selon ce qu'on
entend un peu partout. Je sais que vous l'avez dit, vous l'avez mentionné, l'ASSE
a participé aux réunions préparatoires en vue du sommet qui va se tenir
bientôt. Ils pourront toujours assister puis venir débattre de leur point de
vue sur la gratuité scolaire, je pense qu'ils sont les bienvenus.
Maintenant, vous savez, depuis l'arrivée du
Parti québécois au pouvoir, en ce qui concerne, justement, la crise étudiante, le PQ a ramené la paix sur les campus
universitaires, dans les cégeps par l'annulation de la hausse brutale, justement, des droits, des frais de scolarité et aussi
les problématiques liées à la loi n° 78, qui limitait le droit de
manifester. Ça aussi, c'était important, on le néglige souvent. Alors que l'objectif
du ministre est de favoriser le dialogue et le respect lors des rencontres
thématiques en vue du sommet, il semble que le député de Laurier-Dorion s'ennuie
de la crise étudiante — c'est une perception que j'ai aujourd'hui,
là — de l'année dernière.
•
(17 h 30) •
M. Sklavounos : …là, on me dit ce que je pense, et ce
qui m'ennuie, ce qui me manque, et ce que je désire, et... À moins que mon collègue sait lire dans mes pensées,
j'ai l'impression qu'il doit être plus prudent dans ses propos. Avec tout le
respect que je lui dois, parce que j'ai travaillé beaucoup avec.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Bon. Je vous ai laissé vous exprimer,
M. le député de Laurier-Dorion. M. le député
de Saint-Hyacinthe, je fais encore appel à votre bon jugement, soyez prudent
dans vos propos.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. C'est une
perception que j'avais. Alors, dans une rencontre parue le 1er mai 2012, Michel David
écrivait que «le député libéral
de Laurier-Dorion — là, ce n'est pas
moi, là, je cite — n'en [était]
pas à sa première ineptie. En novembre dernier, il avait laissé entendre que le
rapatriement des [...] pouvoirs en
matière de justice criminelle ferait du Québec une destination de choix pour
les criminels.»
Ça ne vient pas de moi. O.K.? «Faire
un rapprochement entre la crise étudiante et celle d'octobre 1970 en évoquant l'assassinat
de Pierre Laporte ne témoignait pas du
meilleur jugement.» Voilà, Mme la Présidente, sa déclaration fait suite au
fait que le PLQ avait déplacé son conseil général à Victoriaville.
Le 15 novembre 2012, Le Devoir
rapportait que le député de Laurier-Dorion mettait le Québec en garde contre les étudiants
extrémistes en affirmant qu'à son avis le droit de grève ne ferait qu'accroître
l'influence des groupes radicaux comme
l'association... comme l'ASSE. Ce qui est curieux, Mme la Présidente, c'est
que, depuis cette déclaration, le député est devenu le nouveau... Je ne prononcerai pas le mot, je ne veux pas me
faire rappeler à l'ordre, là, mais c'est le monde à l'envers.
En point de presse, le 14 novembre dernier,
le député de Laurier-Dorion déclarait, à propos du sommet à venir, que «ça va devenir quasiment une inquisition» — «une
inquisition», ce sont les mots — et répondait en ces termes à une question du journaliste
Robert Dutrisac, que «le ministre doit fermer la porte, surtout, surtout que les
mouvements qui réclament ça... Vous avez l'ASSE.
C'est un mouvement qui est extrémiste.» Le député de Laurier-Dorion disait à ce moment-là... Il ne
voulait pas que l'ASSE participe au sommet. Alors, c'est
assez — comment je dirais? — intriguant comme
intervention à ce moment-là avec ce qui se passe aujourd'hui.
M. le ministre, j'aimerais savoir ce que vous
pensez de telles déclarations qui ont été faites par rapport au sommet par un député de l'opposition, le député de
Laurier-Dorion. Qu'est-ce que vous pensez... Est-ce que ça favorise le
dialogue? Et est-ce qu'on démontre de l'ouverture, justement, pour discuter des
problèmes sur le sommet étudiant?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, avant de vous céder
la parole, je vais vous inviter à la prudence.
Nous sommes à l'étude des crédits, donc soyez prudent.
M.
Duchesne : Très
bien. Écoutez, je vois les mots. Vous les avez dits, je les ai entendus, je les
vois. Oui, écoutez, l'utilisation des mots
lorsqu'on est un élu, lorsqu'on a traversé une crise sociale comme celle qu'on
a traversée, l'utilisation des mots, c'est important. Et souvent, hein, c'est
les collègues journalistes qui nous le rappellent, c'est les électeurs qui nous
le rappellent et, à d'autres moments, c'est nos adversaires politiques. Moi, je
m'attends tout simplement, de la part de l'opposition
officielle, qu'on utilise des mots qui ne jettent pas de l'huile sur le feu,
bien sûr. Et c'est tout à fait normal, comme élus dans un Parlement, de
débattre d'idées, de mettre en opposition, des fois, des propos de certains
collègues, mais il faut...
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre,
votre temps est écoulé.
M. Sklavounos : Oui. J'allais simplement dire que j'ai l'impression, au
lieu de faire des crédits, on est venu faire un procès.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, si vous me le permettez,
j'ai rappelé souvent les parlementaires à l'ordre.
Je vous cède la parole, vous êtes dans votre bloc.
M.
Sklavounos :
Oui. Parfait. Alors, je ne sais pas, peut-être que les questions que je pose au
ministre le rendent mal à l'aise. Peut-être que les questions, en Chambre, que j'ai posées
ont fait en sorte que le ministre a trouvé difficile... Peut-être que
les questions que je pose depuis le début de cette étude de crédits posent des
difficultés au ministre. Peut-être qu'il ne connaît pas assez son dossier, donc
il préfère discuter d'autres choses, et d'éviter les questions, et de sortir
des déclarations que j'ai faites par le passé qui ne sont pas tout à fait
exactes. Mais préfère discuter de ça au lieu de défendre ses crédits.
Il a préféré, dans les
15 minutes qu'il avait pour ses remarques préliminaires, de ne pas parler
une fois des universités, de ce qui était positif dans ce que son gouvernement
a fait, probablement parce que, depuis qu'il est là, à chaque fois que le ministre prend une décision, c'est pour couper de l'argent.
Il parle des universités et il les invite à une consultation après avoir
coupé dans les universités. Il parle aux cégeps, il les invite à une
consultation après avoir coupé les cégeps. En étude de crédits, il refuse de
préciser exactement les montants, de préciser les détails.
Il
invite à un sommet... Et je ne me fais pas le procureur de l'ASSE. On m'a
appelé le procureur de l'ASSE. Je vais le répéter, je veux juste questionner le ministre.
Alors qu'il invite les parties à la table et leur dit que tout est sur la
table, et, par la suite, on se rend compte
que ce n'est pas sur la table, mais il les renvoie sur Facebook, où ils
peuvent discuter et débattre, mais le
sujet n'est pas vraiment sur la table parce qu'ils ne pourront pas partir avec,
c'est comme mettre la table et dire :
Regardez la table, mais ne touchez pas à ce qu'il y a sur la table. Ce n'est
pas se faire le procureur de l'ASSE; se faire le procureur de la
transparence, et de l'ouverture, et de la consultation que le ministre lui-même
dit vouloir.
Lorsque
je demande au ministre pourquoi il n'a pas invité les chargés de
cours — et je n'ai pas eu de réponse
pour cette question non plus — à
son sommet, ce qui donne 50 % de l'enseignement, pas de réponse. Lorsque j'ai
demandé à M.le ministre pourquoi il
n'était pas à Montréal, métropole universitaire, alors qu'il a reçu une
invitation, pas de réponse. Lorsque j'ai demandé à M. le ministre
pourquoi il n'avait pas invité le Dr Turgeon, qui est le directeur du centre de
recherche du CHUM, à son présommet sur la recherche, pas de réponse. Le
ministre a dit à un moment donné qu'il ne
savait pas que le Dr Turgeon voulait être là, il n'était pas au courant.
Conférence de presse jeudi, il a été mis au courant parce que j'avais
fait une conférence de presse. Le ministre ne l'a pas invité vendredi. Il ne
nous dit pas aujourd'hui pourquoi il ne l'a pas invité.
Le
ministre ne nous dit pas pourquoi il a promis à l'ASSE que tout serait sur la
table et qu'il change d'idée. Le ministre ne nous a pas répondu à la question
concernant l'entente signée par notre gouvernement pour la compensation pour le surtemps qui a été fait par les
professeurs de cégep. Et il n'a pas répondu à la question non plus où... Et je
vais vous citer le communiqué où on dit : «Le ministre de l'Enseignement
supérieur, Pierre Duchesne, et son collègue du Conseil du trésor, Stéphane
Bédard — excusez-moi, je n'aurais pas dû nommer les
noms — doivent impérativement se parler afin de dénouer cette impasse
et rappeler à l'ordre leurs différents représentants.» CT
«D'un côté, nous avons la
confirmation — et je vous lis, hein, le communiqué de la
FNEEQ-CSN — du Conseil du trésor qui nous assure avoir transféré au
ministère de l'Enseignement supérieur les crédits nécessaires pour que ce
dernier respecte l'entente intervenue en août dernier, souligne Micheline
Thibodeau, vice-présidente de la FNEEQ-CSN responsable du regroupement cégeps.
De l'autre, les représentants du ministère [...] nous indiquent que cette même
entente devrait être revue afin de respecter le cadre budgétaire [...] du
Conseil du trésor!»
J'ai
posé la question à M. le ministre, Mme la députée de Gouin a posé la question à
M. le ministre, aucune réponse, Mme la
Présidente. Le ministre a voulu parler sur la judiciarisation du conflit. Si j'ai
bien compris le ministre, il voudrait
empêcher des gens… Parce que ce n'était pas le gouvernement qui a intenté des
actions en justice. Le ministre, un ministre
du gouvernement du Québec, voudrait empêcher... Il a trouvé ça irresponsable,
de mauvaise foi que des gens, des individus fassent appel à des
tribunaux pour faire valoir leurs droits. J'ai bien entendu le ministre de l'Enseignement
supérieur nous dire qu'il trouve… Et il dit ça en toute... avec son grand
statut de démocrate que des individus...
• (17 h 40) •
Parce que ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas Jean
Charest qui est allé demander une injonction,
c'étaient des étudiants qui se sont fait bloquer les portes pour entrer à leurs
salles de classe, et alors qu'il sait, le ministre, pertinemment, il y a des rues qui étaient bloquées parce qu'il y a des
parcours qui n'ont pas été acheminés à la police. Il y a des portes de
cliniques qui ont été bloquées, des femmes enceintes — et j'en ai,
des exemples si M. le ministre en veut — qui
ont manqué des rendez-vous chez le médecin parce que les portes étaient
bloquées. J'ai les noms d'étudiants également qui se sont fait
intimider, pousser, frapper, refouler, menacer par des personnes et qui se sont
adressés aux tribunaux, et le ministre leur
reproche, le ministre reproche à des citoyens québécois d'avoir fait appel aux
tribunaux afin de faire respecter leurs droits de base, la sécurité de
leur personne.
Je
ne sais pas comment vous dire, Mme la Présidente, je n'ai jamais... Je
comprends que ce n'est pas le ministre de la Justice, il aurait été plus prudent. Je connais
bien, j'ai pratiqué avec. Mais ça, c'est extrêmement dangereux d'avoir
un tel parti pris, au printemps passé, qu'on
reproche à des personnes, alors, de notre siège de ministre, d'avoir exercé le
droit fondamental dans n'importe quelle
démocratie de s'adresser aux tribunaux. Je ne sais pas comment vous dire à quel
point je suis outré. J'espère que le
ministre va prendre l'occasion pour corriger le tir. J'espère parce qu'il n'a
répondu à aucune question, mais, en faisant le procès de l'ancien
régime, de l'ancien gouvernement, il attaque, par l'intermédiaire, des citoyens
qui voulaient faire respecter leurs... Ma question pour le ministre...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Exactement, M.
le député de...
M.
Sklavounos : Il reste combien de
temps, Mme la Présidente?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...parce que, malheureusement, le ministre n'aura pas le
temps de répondre si vous continuez ainsi.
M.
Sklavounos : Il ne répond pas, de
toute façon, mais je vais essayer.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Il reste
quelques minutes.
M.
Sklavounos : Je vais essayer.
La Présidente (Mme Richard,
Duplessis) : Quelques minutes.
M.
Sklavounos :
Est-ce que le ministre... Est-ce que la question de la syndicalisation du
mouvement étudiant sera sur l'ordre du jour du sommet? On sait que le
ministre veut syndicaliser le mouvement, lui donner un droit de grève
qui donnerait, en effet, le droit de bloquer
les portes pour les étudiants qui voudraient aller étudier. Est-ce que ce sera
à l'ordre du jour de son sommet?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Deux minutes,
M. le ministre, pour répondre.
M.
Duchesne : Mme
la Présidente, là, vous l'avez remarqué, là, le député de Laurier-Dorion a dit
qu'il n'était pas le procureur de l'ASSE.
Quand il défend l'ASSE, qui est outrée qu'on ne parle pas de gratuité, il dit
qu'il n'est pas le procureur de l'ASSE. C'est
lui qui l'a dit. Quand il fait le décompte des manifestants de
façon… — écoutez, il semble avoir un intérêt majeur à voir l'évolution
du nombre de manifestants sur une page Facebook — il n'est pas
le procureur de l'ASSE. Alors, lui-même dit ne pas se comporter comme le
procureur de l'ASSE.
M.
Sklavounos : Il ne reste pas beaucoup
de temps...
M. Duchesne : Je vous rappelle...
M.
Sklavounos :
...est-ce que je pourrais, au moins, avoir la réponse? Est-ce que ça va figurer
sur l'ordre du jour du sommet, la
syndicalisation?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le député de
Laurier-Dorion, le ministre va répondre à votre question comme il le souhaite.
M.
Sklavounos : Ah! donc, pas du tout.
M.
Duchesne : Et je
vous dirais que... Il a parlé, il a parlé beaucoup, le député de
Laurier-Dorion. Et je l'écoutais avec attention, il nous a parlé d'une entente avec
les profs de cégep signée par son gouvernement. Écoutez, c'est correct,
ça. C'est une entente signée par son
gouvernement, ils ont préparé un chèque, mais c'est un chèque pas de fonds, il
n'y a pas d'argent. Alors, moi, je
peux bien envoyer le chèque à la permanence du Parti libéral du Québec, hein,
comme je pourrais envoyer le
90 millions à la permanence du Parti libéral du Québec. Mais vous savez
que ça ne se fait pas, hein? Comme gouvernement, on doit continuer à s'entendre.
Alors, il y a un chèque pas de fonds légué par l'ancien régime.
M.
Sklavounos : ...Mme la Présidente,
rappel au règlement.
M.
Duchesne : …on va essayer de s'en
occuper.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Quelle question
de règlement, M. le député?
M.
Sklavounos : Il reste combien de
temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Il reste moins
d'une minute.
M.
Sklavounos :
Moins d'une minute? Alors, peut-être juste rappeler la question, c'était sur la syndicalisation. En quelque part dans sa longue réponse...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le député de
Laurier-Dorion, c'est important...
M.
Sklavounos : ...s'il peut installer
cette réponse-là.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …le temps, quand on étudie les crédits. Le ministre vous
donne la réponse
qu'il souhaite vous donner. Ce n'est pas à la présidente à juger de la réponse
du ministre, et le temps est au ministre pour sa réponse. Quelques
secondes seulement.
M.
Duchesne :
Voilà. Si l'ancien régime avait géré la crise de façon responsable, il n'y en
aurait pas eu, de session d'été du cégep, hein? Alors là, ils ont poussé,
repoussé et les profs et les étudiants de cégep à se taper une session en
plein été, ils ont signé une entente...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. C'est tout le temps que vous aviez à votre disposition. Nous passons
au second bloc avec le député de... Nous sommes du côté du gouvernement, le
député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton : Mme la
Présidente, M. le député de Laurier-Dorion se dit outré, je suis au moins aussi
outré que lui. Quand je regarde la façon, dans la démocratie, dont les droits civils
ont été bafoués dans le dossier de la crise étudiante, quand je regarde, en tant que citoyen engagé
depuis des années sur des causes écologistes, pour la paix, pour les
droits civils, pour les droits humains, la
façon dont le gouvernement s'est comporté, je suis complètement outré. Je pense
qu'on n'a pas de leçons de démocratie à recevoir du gouvernement libéral.
Donc,
j'aimerais que M. le ministre puisse revenir, justement, sur cette
judiciarisation pour qu'on mette les choses au clair. Parce que je pense qu'on semble oublier
que les droits fondamentaux reconnus par la charte des droits humains
ont été bafoués, et c'est l'ONU elle-même qui l'a reconnu. Donc, M. le député
de Laurier-Dorion, peut-être, aurait des leçons de droits humains à recevoir,
je pense.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vous invite à la prudence. Vous franchissez une
ligne... On ne peut pas invoquer de motifs.
M.
Sklavounos : Je suis désolé, Mme la
Présidente. Est-ce que le député a un diplôme, un bac en droit, ou une
maîtrise, ou un doctorat?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non. Non. Non. Je m'excuse, M. le député de
Laurier-Dorion, là, nous n'allons pas
commencer ça.
M. Breton : Mme la Présidente...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, j'ai la
parole. Je vous invite à poursuivre. Vous ne
pouvez pas vous interpeller comme ça, vous passez par la présidente. Je vous
invite à poursuivre votre question qui s'adresse au ministre.
M. Breton : Mme la Présidente, le plus étonnant, c'est que monsieur a
étudié en droit, M. le député de Laurier-Dorion a étudié en droit. M. le
ministre, donc, j'aimerais qu'on revienne là-dessus.
M.
Duchesne :
Alors, écoutez, vous savez, un gouvernement doit, normalement, prendre les
bonnes décisions, faire voter les bons projets
de loi, être à l'écoute de la population. Et un gouvernement défend le bien
commun, et les universités et cégeps et l'enseignement supérieur, ça fait
partie du mandat confié à l'État. Bien sûr, il y a une forme d'autonomie
préservée pour les universités, hein, et cette autonomie-là, aussi, se décline
par une liberté académique, hein, la
définition des cours, la liberté que les professeurs ont de présenter leur
matière, d'engager des débats. Mais un gouvernement
responsable ne laisse pas aux juges et aux policiers le soin de régler les
problèmes qu'un gouvernement devrait
régler lui-même, et ça nous a amenés, ça, à des outrages au tribunal, à une
vague d'injonctions provisoires, à des recours
en injonction. Et, je vous le dis, là, c'est des recteurs, moi, qui m'ont
dit : On n'a pas trouvé ça drôle, on a casqué pour le manque de
courage du Parti libéral et du gouvernement Charest. Il faut que la population
prenne note de ça.
Et
est-ce que ça a apaisé? Est-ce que ça a nous a amenés à avoir des soupers plus
agréables après avoir écouté les nouvelles
de six heures ou est-ce qu'on s'est couchés plus calmes après avoir écouté Le
téléjournal de 10 heures? Je ne
pense pas. Il y en a plusieurs qui faisaient du sang de boudin, hein, parce
que, là, là, les images étaient... Et je rappelle les propos de la
ministre de l'Éducation du gouvernement libéral, qui dit : C'étaient des
images insoutenables.
Et là les injonctions,
et tout... Moi, je vais citer quelqu'un que connaît bien le Parti libéral du
Québec. Cette personne, qui a été respectée,
disait : Les injonctions et les contestations juridiques de toutes sortes
sèment plus de désordre et d'instabilité
qu'elles n'apportent de solution aux problèmes. Et qui disait que les
injonctions, les contestations juridiques de toutes sortes, dans le domaine de l'enseignement, sèment le désordre
et l'instabilité? Qui disait ça? Je vous le donne en mille, Mme la
Présidente, Claude Ryan, Claude Ryan, le 20 juin 1983. Il a été ministre de l'Éducation.
C'est lui qui a souligné qu'on amenait le
désordre, l'instabilité. Comment se fait-il qu'on n'a pas pris note, qu'on ne s'est
pas servi de ça? Comment se fait-il
que l'ancien gouvernement n'a pas écouté sa ministre de l'Éducation, qui
disait : On ne fera pas ça, la
loi n° 78, ça n'a
pas de bon sens? Elle a été obligée de démissionner, on lui mettait dans la
gorge, quelqu'un de la famille libérale.
Comment ça se fait qu'ils n'ont pas compris? C'est quand même incroyable. Puis,
la loi n° 78, pendant ce temps-là, on nous décrivait une belle
image du Québec, l'ONU qui sortait contre ça, qui disait que ça brime les
droits fondamentaux, le droit de manifester,
le droit d'association. C'est des questions qui vont... En fait, c'est des
constats qui vont demeurer, je pense, pour longtemps.
• (17 h 50) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.
M.
Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, je vais
vous amener... Vous savez, vous connaissez l'importance
de la langue française au Québec, il va y avoir prochainement une nouvelle loi modifiant la Charte de la langue française et le
rehaussement de la formation collégiale générale. Vous savez, c'est
inutile de vous mentionner aussi l'importance que les étudiants qui sortent de
nos institutions soient capables de maîtriser la langue parlée et la langue écrite en français. Alors, on compose
2 % de la population en Amérique du Nord. Alors, c'est important quand même, nous, ici, comme culture
francophone, de pouvoir conserver nos acquis et de même les consolider.
Alors,
quelles sont les incidences du projet de loi modifiant la Charte de la langue
française pour le rehaussement de la formation
générale dans les programmes d'études conduisant au diplôme d'études
collégiales?
M.
Duchesne : C'est
très important, ça, on le sait, hein, la langue française, qui fait partie
de... C'est un des traits de caractère
fondamentaux de notre identité, et il faut trouver toujours des façons de bien
mettre en valeur notre langue nationale et
de s'assurer qu'elle ait sa place dans des endroits stratégiques au sein de nos
institutions. Et c'est pour ça que ma
collègue ministre responsable de la Charte de la langue française a déposé un
projet de loi, et il y a des conséquences claires, favorables pour mettre en valeur notre langue. Et les impacts
sont faciles à mesurer. Il faudra voir, bien sûr, comment ils vont s'appliquer
rapidement. Et, ça semble assez clair, les nouvelles applications vont devoir
assurer qu'il y ait une maîtrise substantielle de la langue française à la fin
des études collégiales de tous les étudiants qui fréquentent un établissement
collégial tant francophone qu'anglophone, vont renforcer les mesures qui vont
permettre aux étudiants de mieux maîtriser le français à la fin des études du
collège.
Et,
quand je parle des établissements anglophones, c'est que les exigences vont
être relevées pour la maîtrise du français, et il va falloir... Il est prévu que le
diplôme d'études collégiales ne pourra pas être délivré à l'étudiant qui
n'a pas, du français, une maîtrise parlée et
écrite exigée et relevant du ministère. Alors, il va falloir s'assurer de l'atteinte
d'un niveau qui est bien défini, et ça va être vérifié par l'imposition d'une
épreuve de vérification, hein, d'un examen, et tout ça. Il faut donc… et c'est
l'objectif de notre gouvernement de s'assurer qu'il y ait une maîtrise aussi de
l'anglais des étudiants qui fréquentent les
établissements francophones, il est question aussi de relever les exigences,
parce que la maîtrise de plus d'une langue, et même d'une troisième, et
d'une quatrième, si on veut, ça donne un espace de liberté au jeune et à ses
connaissances. Alors, voilà.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. Je cède maintenant la parole au député de Bonaventure. Vous avez la
parole.
M.
Roy : Merci, Mme
la Présidente. M. le ministre, vous savez, les gens aiment être consultés et
entendus. Ils se sentent respectés quand on les écoute, ce qui les valorise. Les groupes
et les gens respectés deviennent donc des acteurs sociaux qui mettent l'épaule à la roue pour régler
les problématiques puis les positions divergentes. Le dialogue et l'espace
de la parole, dans l'ancien gouvernement, ont été bafoués, ridiculisés, traités
avec mépris. Et, dans ce contexte, j'aimerais vous entendre sur... Bon, par
rapport au sommet, j'aimerais connaître l'implication des partenaires via les
démarches du sommet, mais comprendre... J'aimerais que vous nous expliquiez
dans quel climat se déroulent les discussions avec les partenaires actuellement
dans le Sommet sur l'enseignement supérieur.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre, en vous rappelant
qu'il vous reste environ cinq minutes.
M. Duchesne : C'est important parce qu'il faut bien
expliquer et il faut le réexpliquer aux gens comment se sont déroulées les quatre rencontres préparatoires. Tous
les intervenants qui ont été rejoints avant… Il faut comprendre la façon dont on a procédé, hein? On a fait une
préconsultation. Avant d'annoncer quoi que ce soit, là, avant d'annoncer
la tenue du forum, on a fait une préconsultation. On a rencontré beaucoup de
groupes, les principaux qui étaient liés au milieu de l'enseignement
supérieur, et là, là, ce qu'on faisait, c'est de dire : Dites-nous comment
vous le voyez, ce sommet-là, dans la façon
dont il doit être organisé et dans le contenu. C'est ça qu'on a fait. On a fait
ça sur deux semaines, je crois, et j'avais
des gens de mon ministère qui prenaient des notes. À la fin de chaque
rencontre, on évaluait qu'est-ce qui avait
été dit, et je crois que — vous pourrez le vérifier — ceux
qui sont venus ont senti qu'on les écoutait, que ce n'était pas une démarche fictive, là. Alors, on les a écoutés,
ils nous ont fait des suggestions, et on a décidé... Parce que les gens nous disaient : N'amenez pas la proposition
des libéraux de décembre 2010, je vous en prie. On n'avait pas de place
pour parler, les dés étaient pipés, tout
était décidé d'avance. Ne faites pas ça, ne reproduisez pas ce modèle de non-consultation.
Ce théâtre n'était qu'une farce, nous ont-ils dit. Alors, on a décidé de
procéder autrement, on les a écoutés puis on a fait des rencontres
préparatoires.
Bien, écoutez, là, tous ceux qui ont été
invités, là... Puis il y a du monde là-dedans, là, ça ne se parlait plus, là, ça se répondait par
des communiqués de presse, par des conférences de presse. Il y a eu des
attaques verbales pendant toute la crise.
C'est normal, on était en pleine crise, on avait... Le gouvernement en place, l'ancien
régime, avait brisé le tissu social, l'harmonie
n'existait plus. Alors, ces gens-là sont revenus autour de la table et ils ont
participé. Et savez-vous quoi? Ils sont tous venus, tous les groupes, tous les groupes, toutes les associations
étudiantes. Vous vous souvenez, l'année dernière, il y a un gouvernement
qui excluait des groupes. Ils sont tous venus.
Quand on parle de débats universitaires, d'enseignement
supérieur, cégeps, universités, il faut être prêt à des débats. Et, comme
ministre qui est responsable de ces institutions, il faut l'être aussi. Il ne
faut pas parler d'universités puis avoir un discours propre à une logique militaire où tout le monde dit la même
chose. Et il faut aussi être prêt à entendre des gens qui ont une
idéologie différente de la nôtre. Il y en a qui veulent reconstruire un nouveau
système. Je ne dis pas qu'on s'en va là-dedans, mais il faut les écouter, ces
gens-là.
Il y a eu d'autant plus, l'année passée, une
montée de... je dirais, d'inquiétude, mais de colère. Puis ça, moi, je dois vous le
dire — je m'intéresse à la politique ça fait longtemps, je le faisais
dans mon ancien métier aussi — la colère d'une bonne partie de
la population qui commence à en avoir marre de la façon dont l'État est géré,
dans la façon dont les grandes entreprises gèrent — parce qu'il y a
eu une crise économique aussi, hein, depuis quelques années, pas juste une crise sociale — il y a une perte de
confiance de la population à l'endroit de nos institutions, dont notre
Parlement ici. Et notre rôle, nous, c'est
de rétablir cette confiance-là, rappeler, avec un discours qui est le plus
franc possible, qui est le plus sincère...
On a ce rôle-là qui est très important. Ce n'est pas facile, là, hein, parce qu'on
vient de traverser quelque chose de difficile,
mais moi, je crois à ça. Et on a réussi à développer un modèle avec les
rencontres préparatoires, et tout le monde est venu. Il n'y en a pas eu, de boycott — c'est un mot que l'ancien
régime aimait — il n'y en a pas eu, ils sont tous venus.
Et là on se prépare à un sommet, et on essaie
de créer des conditions puis de dire à tous ces intervenants : Venez. Ça se peut que,
sur certains sujets, les positions soient éloignées, même opposées entre plusieurs
intervenants. Ça se peut que vous
soyez mal à l'aise avec une certaine approche plutôt qu'une autre. Un sommet,
la dernière fois qu'il y en a eu un dans le domaine de l'éducation, ça fait à peu près 12 ans. Et on va parler de
plusieurs choses, et on va mettre en marche plusieurs réformes. Et le sommet ne se terminera pas... les
réalisations du sommet ne se termineront pas le soir du sommet, ça va
être le début de quelque chose. Il y aura
des réformes structurantes pour les universités et les cégeps qui vont
définir... Quand on parle du bien commun, il va falloir s'assurer que,
dans la redéfinition de certains organismes, dans la façon dont on s'assure que
nos universités et nos cégeps se développent, on respecte certains principes.
•
(18 heures) •
Et le gouvernement duquel je fais partie a
décidé qu'on allait l'affronter, on allait affronter cette difficulté pour ramener l'harmonie
et pour qu'à l'avenir, là... Moi, j'espère qu'au mois de mars, là, on va
reparler des universités et des cégeps
puis on ne fera plus référence à ces images insoutenables, hein, décrites par
Mme Line Beauchamp, l'ancienne ministre
de l'Éducation, qui a été larguée par l'ancien gouvernement parce qu'elle, elle
trouvait que ça n'avait plus de bon sens
d'aller dans cette direction-là. Et c'est là qu'on s'aperçoit, hein, de l'unité
de façade de l'ancien gouvernement, que c'était une unité de façade, parce qu'on voit bien que la ministre qui s'occupait
de gérer ce dossier-là a été obligée de démissionner.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à
19 h 30. Vous pouvez laisser vos documents, la salle est sécurisée.
Merci.
(Suspension
de la séance à 18 h 1)
(Reprise
à 19 h 31)
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Bonsoir. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude
des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur, relevant du
portefeuille Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie pour l'exercice
financier 2013‑2014.
Puisque
nous avons débuté nos travaux à 19 h 30 et qu'une période de
3 h 30 min doit être consacrée à l'étude du volet ce soir, y
a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, qui
est 22 h 30? Il y a consentement?
Des
voix : ...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Afin de poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il
reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce volet. Du côté du
gouvernement, 2 h 24 min; opposition officielle,
2 h 38 min; deuxième groupe d'opposition, environ
31 minutes.
Lors
de la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous venions de terminer un
bloc d'échange du côté du gouvernement. Nous
allons donc du côté de l'opposition officielle avec M. le député de
Laurier-Dorion, et la parole est à vous, M. le député.
M.
Sklavounos :
Merci, Mme la Présidente. Vous avez dit que je dispose de combien de temps dans
ce bloc? Un bloc complet?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Vous avez
20 minutes pour le bloc.
M.
Sklavounos : 20
minutes. Alors, merci, Mme la Présidente. En fait, sur le prochain sujet que je
voudrais aborder avec le ministre, on a déjà fait une interpellation, et, d'ailleurs, c'était,
en quelque sorte, le sujet de la discussion lorsque s'est tenu à Montréal, le 4... le présommet organisé par
les universités montréalaises avec la collaboration de la Chambre de
commerce de Montréal métropolitain. Mon collègue de la Coalition avenir Québec
était également présent, ainsi que d'autres
acteurs. De ce que j'ai compris, il y avait une invitation qui avait été
acheminée au ministre. Mais il n'était pas présent. J'ai posé, plus tôt, la question, savoir simplement pour quelle
raison le ministre n'était pas là. M. le ministre a choisi de ne pas
répondre, ça va. Peut-être qu'il pourra répondre plus tard.
Mais
il y a certains chiffres qui sont sortis, et le ministre se souviendra, lorsqu'on
a fait l'interpellation, on a parlé de quelques universités montréalaises et leur
contribution à l'économie. Une étude économique de Desjardins, de 2008,
a conclu que l'impact économique dynamique
de nos universités sur le PIB s'est élevé à 12 milliards de dollars en
2006. Une étude d'impact de Secor, de 2010,
sur les retombées générées par l'Université McGill nous a parlé d'un impact
économique total de plus de 5 milliards de dollars — des
chiffres pour 2008 — 88,5 millions de dollars de recettes juste
pour le gouvernement du Québec et de
13 500 emplois. Une présentation de l'Université Laval — vu
que j'ai fait un petit peu Montréal — Québec,
à la Commission de la culture et de l'éducation de l'Assemblée nationale en
2010, nous a appris que, pour 2007, l'Université
Laval a eu un impact économique total de 3,4 milliards de dollars, a envoyé
265 millions de dollars à Québec et Ottawa en termes de taxes et d'autres
recettes gouvernementales et a maintenu ou créé un total de 15 000 emplois
directs et indirects.
Alors,
ça, c'est quelques chiffres. Je sais qu'il y a eu d'autres qui ont été avancés,
qui ont été utilisés au niveau de différentes
présentations. J'aimerais savoir, vu que nous sommes dans un contexte où il y a
quand même eu des coupures — première question — est-ce que ces chiffres-là, qui
datent, dans certains cas, de 2008, 2010, ont été actualisés par le ministère? Est-ce
que le ministre pourrait nous mettre à jour concernant l'impact économique de
nos universités à l'économie
québécoise? S'il a des exemples plus spécifiques ou des chiffres plus à jour,
ce serait bien apprécié. Et j'aimerais aussi
savoir, comme deuxième question, si le ministre a fait des efforts ou demandé
une étude d'impact concernant les coupures
qui ont été imposées aux universités, concernant quels impacts que ça pourrait
avoir au niveau économique pour nos
universités dans le cadre de cette période ici pour la région métropolitaine,
pour la région de la Capitale-Nationale. S'il a d'autres chiffres sur d'autres
villes et d'autres universités, je serais bien disposé à entendre le ministre.
La Présidente (Mme Richard,
Duplessis) : Merci, M. le député. M.
le ministre, la parole est à vous.
M.
Duchesne : Oui,
bonsoir. Alors, le député de Laurier-Dorion me demande s'il y a une étude d'impact
sur les efforts
budgétaires à faire. Je lui demanderais s'ils ont fait une étude d'impact sur
les conséquences possibles d'une hausse de 82 %. Tout d'abord,
75 % et, ensuite, 82 %. Est-ce qu'ils ont évalué l'acceptation
sociale d'une telle démarche? Est-ce qu'ils
ont pu prévoir la crise sociale dans laquelle ils ont plongé tout le Québec?
Est-ce qu'ils ont évalué les coûts qui
seraient liés à cette crise-là? Je vous rappelle que, pour l'instant, l'évaluation
qu'on a de la crise sociale liée à la hausse brutale des droits de scolarité qu'a amenée l'ancien régime, c'est évalué
à 90 millions de dollars. 90 millions de dollars, je vous rappelle — et il faut le dire, là,
parce qu'il y a des gens, j'imagine, qui n'étaient pas à l'écoute cet
après-midi ou ce matin puis qui nous
écoutent peut-être ce soir — 90 millions de dollars, c'est les
coûts de la crise de l'ancien gouvernement.
L'ancien
gouvernement a augmenté les droits de scolarité pendant cinq ans, dans les cinq
dernières années. Bien, ça, le 90 millions, là, ça efface la hausse
des droits de scolarité des cinq dernières années. On recule. Au moment où
les universités, les cégeps ont besoin… nous
le disent, il y a des besoins financiers, il y a une clientèle qui augmente, il
faut donc investir, réinvestir dans nos universités, ce gouvernement-là, l'ancien
régime, a amené une hausse brutale des droits
de scolarité de 82 %, et ça a amené une crise qui a coûté
90 millions. Alors, je pense que, si on parle d'étude d'impact, là, l'ancien régime aurait dû en faire une, étude
d'impact. Parce que, quand on est responsable comme gouvernement, on s'assure
que, si on amène une nouvelle mesure, on évalue les impacts. On s'assure que,
si on adopte une nouvelle loi comme la loi n° 78, qui a créé une
tension encore plus importante sur les campus… On s'assure que nos lois vont
apaiser le climat social, et non pas créer une situation hors de contrôle.
Sur
le progrès, les retombées positives de l'enseignement supérieur, écoutez, ça,
on peut en parler, puis il faut en parler. Quand quelqu'un sort avec un diplôme
universitaire ou de cégep, toutes les études sont concluantes, meilleur
accès au marché du travail, un salaire plus
élevé, un emploi de meilleure qualité, une capacité de saisir la société, d'avoir
un sens critique, mais d'être capable aussi
d'avoir des positions mesurées à l'endroit des défis importants qui nous
incombent. Pour les employeurs, retombées d'une
formation universitaire, ce sont des ressources humaines qualifiées, c'est un
facteur d'accroissement pour la
compétitivité et la productivité des entreprises. Pour la société, une
formation universitaire accrue, c'est un impact direct sur le
développement économique, sur le niveau de vie de la population.
Et
j'ajouterais, Mme la Présidente, que notre société québécoise fait face à des
défis... Je ne dirais pas qu'ils sont particuliers
parce que l'ensemble des sociétés du monde vivent sur la même planète, et on
rencontre pas mal les mêmes
défis. Mais, dans le cas du Québec, on le sait, surtout pour des raisons
démographiques, notre population vieillit plus vite que la majorité des
populations, des économies comparables, disons, à celle du Québec. Alors, nous,
on doit affronter le vieillissement de façon rapide. Alors, il nous faut des
diplômés pour être capables de relever des défis économiques et sociaux liés au vieillissement, que ce ne soit uniquement
en termes de santé, hein, une médecine d'avant-garde avec de la recherche, avec des médecins, des infirmières qui sont
capables de bien réagir et de bien s'occuper d'une partie de notre
population vieillissante parce qu'eux aussi ont droit à une qualité de vie.
L'autre
défi qui est... Comme je vous dis, toutes les sociétés dans le monde vivent ça,
mais la société québécoise le vit encore plus,
c'est, de par la grandeur de son territoire, les défis environnementaux. La
planète est en train de s'approcher, je
dirais, de changements climatiques, de... Il y a des défis, là. On voit, hein,
les glaciers fondent, là. Ce n'est pas
une blague, ça, là, là. Et le Québec a un rôle à jouer. Il y a une structure
économique où il peut, avec son hydroélectricité, avec les autres nouvelles ressources, poser des
gestes, et on a besoin de jeunes chercheurs dans ce domaine, c'est
important.
J'ajouterais ensuite
que, pour la force de notre patrimoine, pour la solidité de notre identité
francophone, de langue française, plus vous
avez une société qui est éduquée, qui est diplômée, qui est d'avant-garde, qui
est capable d'aller dans les grandes
sociétés dans le monde, qui est capable de participer à des grands échanges,
bien, on s'assure de donner au Québec,
à son identité, à sa langue une place. Alors, c'est considérable, ce que l'université
amène à une société. C'est considérable.
• (19 h 40) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Sklavounos : Mme la Présidente, je ne sais pas si le ministre n'est pas
familier avec le dossier ou s'il a délibérément
choisi d'en faire une question partisane avec sa réponse. Je lui ai cité des
chiffres provenant de différentes études concernant l'impact économique
des universités dans la métropole et dans la Capitale-Nationale. J'ai cité des chiffres et j'ai demandé au ministre de nous dire
si ces chiffres avaient été actualisés, s'il en avait pour d'autres
villes, pour d'autres universités et s'il avait
fait ou il avait commandé une étude d'impact pour voir l'effet des coupures qu'il
a imposées et qu'il entend imposer à
nos universités et je n'ai pas eu de réponse. J'ai eu des éléments où le
ministre nous parlait de général, d'ordre général, et nous parlait pour
les individus également, à quel point ça pourrait les aider. Je comprends ces
réponses-là.
Par contre, ma
question était pour l'impact économique, à l'économie locale plus généralement,
en termes de contribution au PIB, les emplois, des recettes pour le
gouvernement. Est-ce qu'il a des chiffres plus à jour que ce que j'ai ici, ce que j'ai cité? Il est quand même aux
commandes d'un ministère, est-ce que… C'est peut-être un dossier qu'il
ne connaît pas. Je ne sais pas quoi dire. Par contre, je vais relancer.
Peut-être que, cette fois-ci, je pourrai avoir une réponse à la question que j'ai posée au ministre concernant l'impact
économique de nos universités et, par conséquence, de ces compressions.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre.
M.
Duchesne : Mme
la Présidente, les impacts économiques des universités sont innombrables. Je
lui donnerai quelques
chiffres. Il veut des chiffres plus récents peut-être. En 2010‑2011, les
établissements du réseau de l'Université du Québec ont bénéficié de revenus de recherche et de sources
gouvernementales privées totalisant 233 millions de dollars. Au 31 décembre, ils avaient décerné 537 566 diplômes.
On parle de 6 609 employés réguliers, dont 2 119 enseignants qui offrent
750 programmes.
Les
universités en région du réseau de l'Université du Québec ont recruté, en
moyenne, 34 % de leurs nouveaux étudiants
parmi les personnes qui avaient habité la même région avant l'âge de 20 ans. Et là on parle de l'Université
du Québec à Chicoutimi, l'Université du
Québec en Abitibi-Témiscamingue, qu'ils
arrivent en tête avec 60 % et 53 %.
Si on ajoute les habitants des régions limitrophes sans campus qui se sont
inscrits dans l'établissement de l'Université du
Québec le plus proche — on
parle des régions de la Côte-Nord, du Nord du Québec et de la Gaspésie — ce sont
autant d'étudiants qui auraient eu à s'expatrier dans les grands centres. Or,
les étudiants qui suivent une formation en région sont plus enclins à y rester par la suite. Plus de 75 % des
diplômés de l'Université du Québec à Rimouski travaillent, à la suite de
leurs études, dans la région où ils ont suivi leur programme. Vous imaginez?
Il
y a l'ETS… J'en parlais avec le recteur de l'École de technologie supérieure,
qui me signifiait avec beaucoup de fierté — puis je pense qu'il avait raison d'être fier — qu'ils ont des résidences, et tout ça,
et qu'ils forment des étudiants en génie qui arrivent des régions. Et savez-vous
quoi? Ils retournent dans les régions avec leurs diplômes ensuite. Et c'est
tellement bien adapté à cette réalité-là que
leurs résidences, c'est des baux qu'ils peuvent couper pour qu'ils
retournent là-bas. Alors, vous en avez, là, des réalisations qui sont loin d'être
inintéressantes. Voilà.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. M. le député.
M.
Sklavounos :
Alors, je vais essayer de demander à M. le ministre de préciser un petit peu. J'ai
parlé des impacts économiques en termes de dollars, en termes de revenus. 2008, pour l'ensemble
de nos universités, 12 milliards. C'étaient des chiffres, par contre, de 2006. J'ai compris tout ce que le ministre
a dit. J'aimerais savoir peut-être... Pour cette donnée-là, j'ai une
étude de Desjardins qui date de 2008 et ces chiffres-là de 12 milliards pour
toutes les universités, c'est-à-dire l'impact économique dynamique de nos
universités sur le PIB a été chiffré dans ce temps-là à 12 milliards de
dollars, en 2006. Ça reviendrait... Si on fait simplement l'ajustement, ça
serait peut-être une estimation de 13,5 milliards de dollars en argent d'aujourd'hui,
mais je demande au ministre s'il a quelque chose de plus actualisé à ce
niveau-là, également
si on a, pour la région métropolitaine plus particulièrement et pour la région
de la Capitale-Nationale, les impacts directement
sur l'économie. Et, finalement, oui ou non, est-ce que le ministre a commandé
des études d'impact? Est-ce qu'il y a une évaluation de faite pour
essayer de déterminer quel impact les coupures qui ont été imposées aux universités
vont avoir sur ces chiffres-là? Je répète un petit peu la question, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le
ministre.
M.
Duchesne : Vous
savez, Mme la Présidente, on peut en faire, des études d'impact. Mais, quand on
veut modifier la façon dont nos universités et cégeps fonctionnent, on ne le fait pas
de façon brutale. Et on peut essayer de confier une étude d'impact au privé, mais la meilleure façon,
c'est qu'avant de poser des gestes semblables on consulte les gens, on
consulte les premiers concernés, on va voir les directeurs d'établissement, on
va voir les groupements étudiants, les professeurs,
le personnel qui travaille là-dedans, on s'assure de connaître notre réseau. On
ne casse pas un réseau, on ne crée
pas une instabilité en augmentant de façon brutale les droits de scolarité,
créant une instabilité sur... Quoi, il y avait une quinzaine de cégeps, là, 14, les universités... Parlez-en au recteur
de l'UQAM, parlez-en au recteur de l'Université de Montréal, parlez-en à
la rectrice de McGill, à la rectrice de Sherbrooke, à la rectrice de l'UQO. Ils
auraient bien aimé qu'un peu plus loin de
chez eux, c'est-à-dire à Québec, là où siégeait l'ancien régime, il y ait
quelqu'un qui prenne une décision et qu'on règle cette crise-là.
Les
retombées des universités sont importantes. Ça forme du capital humain, et le
Québec a besoin de ça pour une économie prospère et productive. Le corps
professoral forme, sur une base annuelle, un nombre important d'étudiants.
Les universités, c'est des pôles d'excellence,
des pôles d'excellence de la recherche universitaire. On diffuse desconnaissances, et ça contribue à faire de l'économie
du Québec une économie innovante et compétitive. La qualité des recherches, des travaux de milliers de chercheurs
du Québec permet d'attirer des sommes considérables. Ça crée même des
nouvelles entreprises, et beaucoup existent encore. Il y a aussi une création
de valeur ajoutée et des emplois de qualité. On estime à 5,2 milliards de
dollars l'impact économique de l'Université McGill en 2008, vous le disiez, et
à 1,3 milliard de dollars, en moyenne , annuellement celui de l'Université
Concordia.
La
contribution économique des universités et des collèges prend même souvent la
forme de partenariats entre des entreprises locales, des établissements, il y
a du transfert de technologie. Et là je vous donne les chiffres parce qu'on
en a parlé cet après-midi, des centres de transfert, les centres collégiaux de
transfert de technologie. Il y en avait 35 en 2007‑2008,
il y en a 46 maintenant. Les clients sont majoritairement des PME, ce qui est
une structure importante, une des... Je dirais, un trait de caractère
important de notre économie, c'est les PME, les petites et moyennes
entreprises. Il y a 3 430 PME qui
profitent des centres collégiaux de transfert de technologie. Ça, ça fait
partie des cégeps, ce dont le député
de Châteauguay, candidat du Parti libéral, veut éliminer, il remet en question
les cégeps. Il faudrait en parler aux 3 430
PME qui profitent du développement des centres collégiaux de transfert de
technologie ce qu'ils en pensent, de la disparition des cégeps. 251
stagiaires dans ces centres collégiaux qui sont dans les entreprises. Les
revenus, le chiffre d'affaires, excluant les
subventions pour infrastructures, 64 millions. 424 personnes. Ça, c'est du
personnel scientifique. Le nombre de
projets de recherche, on est rendu à 1 067. Les revenus générés par les
projets de recherche, c'était 12 millions en 2007, 12,7 millions, on est
rendu à 23,4 millions. C'est considérable.
• (19 h 50) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le député.
M.
Sklavounos :
Alors, quelques articles. Parce que le ministre a dit qu'il faut parler aux
gens qui sont dans le réseau, quelques titres : Serrer la vis aux recteurs; Coupes
au cégep dénoncées; Cégeps et commissions scolaires
écopent; Les cégeps crient à l'injustice; La recherche au régime
sec; Plaidoyer contre les compressions. J'en ai même un en anglais : Budget cuts put universities in
an impossible situation. D'autres compressions pour les universités;
Québec refuse de garantir 1,7 milliard aux universités;
Compressions : Le pire à venir.
Et,
si je lis un petit peu dans celui-là : «Le 124 millions [de compressions] va être récurrent, le ministère
nous l'a confirmé», a
déclaré Mme Sylvie Beauchamp, présidente de l'Université du Québec, en marge de
la rencontre sur le financement universitaire qui se déroulait hier à
Sherbrooke.
Je
sais qu'il y a eu question plus tôt, aujourd'hui, concernant la récurrence de
la somme. Il semblerait que quelqu'un du
ministère aurait dit à Mme Sylvie Beauchamp, à moins qu'on remette en doute la
parole de Mme Beauchamp... Moi, je ne le
ferai pas. Je pense que, les recteurs, il faut présumer leur bonne foi et,
surtout, les défendre lorsqu'ils se font attaquer par des personnes qui
remettent en question leur bonne foi. Il semblerait qu'il y ait une
contradiction ici entre l'information que Mme Beauchamp a reçue de quelqu'un du
ministère et ce que le ministre nous a dit plus tôt, aujourd'hui. Peut-être, au
retour, M. le ministre pourra s'adresser à cette contradiction. Merci.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre, malheureusement, je vais vous
donner à peu près une minute parce que le
temps...
M.
Duchesne : Une
minute. Bien, écoutez, le député de Laurier-Dorion présente des articles, je
lui présenterai des journaux. 90 millions pour
les manifs, le coût de la crise du Parti libéral, l'ancien régime,
90 millions. Je lui présenterai un autre article, une grande entrevue de
Denise Bombardier avec Line Beauchamp, Mme Beauchamp qui n'en revient pas. Elle
dit : La loi n° 78, il ne fallait pas adopter ça. Les policiers sur
les campus, c'étaient des images inacceptables.
Voilà, Mme la Présidente, je pense qu'on voit bien que cette crise-là a laissé
des marques, des blessures, et là, maintenant, on va s'attarder à passer
à autre chose.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Ce bloc-ci étant terminé, nous allons passer du
côté de l'opposition, et je reconnais maintenant le député de Saint-Hyacinthe…
Pas l'opposition, c'est le gouvernement.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. M. le
ministre, j'aimerais discuter... On parle des
prêts et bourses. C'est très important pour une clientèle qui est très
défavorisée ou... Si on veut que ces clientèles-là, ces jeunes-là puissent
accéder aux études supérieures, je pense, c'est important que ces jeunes-là
puissent jouir le plus possible de leurs études sans être obligés d'être pris,
on peut dire, à la gorge.
Il y a eu un jugement de rendu par la Cour
supérieure le 9 février 2011, c'est concernant les pensions alimentaires. C'est
au-delà de... je pense, c'est près de 2 800 demandes d'élèves ou étudiants
qui étaient, je pense, accessibles... qui aimeraient… accessibles à ce jugement-là, et on peut se poser aujourd'hui
comme question : Quels sont les travaux réalisés par le ministère à
la suite du jugement rendu le 9 février 2011 par la Cour supérieure sur les
pensions alimentaires aux étudiants et étudiantes?
M.
Duchesne : Écoutez, oui, depuis cette
période, le 25 mars, en fait, même en mars 2011, le ministère a annoncé, par voie de communiqué, la mise en place
d'un processus particulier, les traitements de demande de révision. Pendant l'été, il y a 4 333 communiqués et
formulaires qui ont été expédiés à la clientèle concernée. Toutes les
demandes de révision reçues ont été traitées selon les échéanciers prévus. En
date du 31 décembre 2012, 1 850 demandes ont été reçues et traitées, soit 42,7 % de la clientèle visée. En date du
31 décembre 2012, 552 990 $ en prêts et 5 339 000 $
en bourses ont été octroyés. Mon ministère a analysé la situation des étudiants
qui n'ont pas retourné leur formulaire. Le procureur
a été rejoint — pas le procureur dont on a parlé tout à l'heure,
là — et il a été convenu qu'un second envoi ne serait pas fait
aux étudiants qui n'auraient pas transmis le formulaire. Il a été demandé par
le procureur qu'un état de situation soit
fait à l'hiver 2014, et il sera, à ce moment, donc, décidé des étapes à
franchir pour la fermeture de ce dossier. Donc, vous voyez que le
traitement est en cours, il y a un suivi, et que ça avance rapidement, compte
tenu des délais, compte tenu de la décision qui date de pas si longtemps.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.
M.
Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Selon
la réponse que vous venez de donner, est-ce que ça veut dire que les 1 000... à peu près 1 000... les
1 000 étudiants et étudiantes qui restent, qui n'ont pas répondu au
questionnaire, disons, ils vont être éventuellement, j'imagine,
sollicités d'une façon ou d'une autre ou si ce n'est pas encore déterminé tout
à fait pour régler la situation?
M. Duchesne : Non, il a été convenu qu'un second
envoi... En fait, non, on a dit qu'il n'y aurait pas de second envoi qui serait envoyé, et là on doit décider des
étapes à franchir pour la fermeture du dossier.
M.
Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. Je cède maintenant la parole au député de Bonaventure.
M.
Roy : Merci, Mme la Présidente. On
apprenait, dans l'édition de La Presse du 11 novembre 2011, qu'au lendemain de la grande manifestation contre la
hausse des frais de scolarité le gouvernement a payé pour acheter les
noms des principales associations étudiantes
et certaines expressions comme «grève étudiante»
afin de promouvoir le point de vue gouvernemental. Les internautes qui
recherchaient sur Google des liens avec les mots «grève étudiante» ou«manifestation
étudiante» se retrouvaient sur un site gouvernemental qui proposait
aux lecteurs d'entendre pourquoi une hausse est nécessaire pour continuer à
assurer la qualité de l'enseignement et garantir la valeur des diplômes
universitaires. Et, comme je l'ai dit précédemment, une hausse n'est pas
synonyme d'amélioration de la qualité des diplômes.
La clientélisation et la marchandisation du savoir ne garantissent pas
automatiquement une amélioration du profil de l'étudiant qui sort de l'université.
Ceci étant dit, la censure et le contrôle de
l'information, c'est en accord avec une certaine philosophie du déni de la démocratie,
de la liberté d'expression et de la parole. Cela va à l'encontre de la
circulation de l'information, et des faits, et, finalement, de la
connaissance elle-même. Bien, moi, je pose la question au ministre :
Comment traduisez-vous cette stratégie de détournement de l'accès à l'information
qui a été utilisée par le gouvernement libéral?
M.
Sklavounos : Rappel au règlement.
Encore juste...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Quel est votre rappel, là, M. le...
M. Sklavounos : J'invite à un petit peu de prudence.
On parle d'un détournement, on prête des motifs
indignes. Juste dans le langage, je pense que la question pourrait être posée
de façon moins brusque par mon collègue pour éviter certains termes qui prêtent
des motifs indignes.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre, vous allez répondre.
M.
Duchesne : Bien, c'est assez clair,
là. Je ne sais pas comment on appelle ça, mais l'ancien régime a payé pour
acheter les noms des principales associations étudiantes et de certaines
expressions comme «grève étudiante»pour
promouvoir son point de vue. Il a pris l'argent des contribuables pour ça. Ça,
ça veut dire que les internautes, sur Google,
qui cliquaient sur certains mots pour avoir de l'information... en tout cas,
espérant en avoir, tombaient sur un corridor très étroit, et là vous
aviez un argumentaire du gouvernement pour justifier l'injustifiable, hein, la
hausse de 82 % qui a mené à une crise dont on va se souvenir longtemps. Et
ça, Mme la Présidente...
Ah! bien, j'ai des détails, et c'est fort
intéressant. Voyez-vous, l'achat des mots clés en novembre-décembre 2011, ça a coûté
2 334 $. Les achats de mots clés et de bannières Web, en mars 2012,
14 858 $. Au lieu de négocier avec les étudiants, là, au lieu
d'essayer de s'entendre, là, on paie, on met de l'argent des contribuables pour
aller occuper des mots sur Internet.
• (20
heures) •
Des noms de domaines ont aussi été achetés,
quatre noms de domaines réservés pour cinq ans — ils la voyaient longue, la crise — 476 $; 36 noms
de domaines réservés pour un an, 875 $. Puis il y a les coûts de la
création du site lui-même — ça s'appelait
droitsdescolarité.com — 26 598 $, et des capsules vidéo,
3 175 $. Je me rappelle, d'ailleurs, il y avait une capsule vidéo qui n'était pas liée du
tout à ce conflit, qui était une campagne du ministère de l'Éducation
contre l'intimidation. Je ne sais pas si
vous vous souvenez, on voyait Line Beauchamp dénoncer l'intimidation, prôner
l'écoute, et tout, au moment où on était bien ailleurs.
Total,
donc, de l'achat des mots clés, d'essayer de contrôler du contenu, d'orienter
les gens, donnant une information biaisée, total de l'opération biaisage :
48 318 $. Et ça, Mme la Présidente, c'est lié au coût de la crise parce qu'en plus de ça l'ancien régime s'est payé
une campagne de communication pour justifier sa hausse brutale, une
campagne de 1 million de dollars. Si on ajoute ça aux coûts liés à la
crise, les services policiers, 29,6, au personnel enseignant des cégeps, 30,5, aux réclamations des universités,
29 millions, on en arrive à un coût pour la crise étudiante, qui s'est éternisée en raison d'une
irresponsabilité gouvernementale… à des coûts de 90 millions de dollars
jusqu'à date.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Du côté du gouvernement, le
député de Sainte-Marie—Saint-Jacques?
M. Breton : Oui. En fait, Mme la Présidente,
ce qui est intéressant ici, c'est qu'en fait on parle d'argent dépensé, l'argent des
contribuables dépensé pour faire de la propagande favorable aux idées du
gouvernement. Ce n'est pas rien, là.
L'autre chose dont je voudrais parler… Et je
peux dire au ministre que, s'il y a une personne qui sait très bien ce dont on parle, c'est
moi, s'il y a une personne ici qui a connu ce qu'est une campagne de salissage,
c'est bien moi. Donc, j'aimerais ça
que M. le ministre parle de ce qui a été fait à son égard et de la décision du
Conseil de presse du 21 septembre concernant votre intégrité après une
plainte du Parti libéral du Québec. Comme je vous ai dit, je suis très familier
avec les campagnes de salissage. Et suis très content de la décision du Conseil
de presse à votre égard, et j'aimerais ça que vous en parliez.
M. Duchesne : Oui. Et je pense qu'on peut même se
permettre d'une manoeuvre... on peut même parler
d'une opération cherchant à intimider quelqu'un
qui se lance en politique parce que la plainte du Parti libéral à mon endroit
est arrivée, par hasard, 10 minutes avant
que je tienne ma conférence de presse pour annoncer que je m'en allais en
politique. À 10 minutes de cette annonce, le Parti libéral du Québec, après m'avoir
vu faire comme 25 ans, hein, 25 ans comme journaliste, décidait que je n'avais
pas été un bon journaliste. Ils ont eu 25 ans pour le dire, ils ont attendu
10 minutes avant que je tienne ma conférence de presse. C'est un peu étrange,
mais enfin.
Alors, le Parti libéral, la direction du
Parti libéral, a fait une plainte à mon endroit disant que j'étais un mauvais journaliste, et
tout. Alors, ils l'ont faite au Conseil de presse et à l'ombudsman de
Radio-Canada, et il y a eu des décisions de rendues. Parce que vous
savez, souvent — et le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques le sait — souvent, c'est
la plainte... ou il y a une partie de l'événement
qui est très publicisée, et, quand, après, on s'aperçoit que la plainte ne
tient pas, des fois c'est moins publicisé.
Alors, la décision du Conseil de presse qui a été rendue le 21 septembre 2013
est assez claire, hein, et je vous signale… Je ne sais pas si les gens
le savent, mais celui qui dirige, qui préside le Conseil de presse, c'est l'ancien juge Gomery, hein, qui a
joué un rôle important dans la commission, à Ottawa, sur les commandites
qui a entaché pour plusieurs années, peut-être plusieurs décennies, la
réputation du Parti libéral du Canada, l'autre Parti libéral.
Alors, le Conseil de presse, dans sa décision
du 21 septembre 2003, répond, il rend sa décision… 2013, pardon, décision... Ah!
c'est le 21 septembre 2013, oui… 2012, pardon, il y a une erreur de frappe.
Alors, le Conseil de presse rend sa
décision tout en disant, avant de rendre sa décision, qu'ils ont contacté
différents intervenants impliqués dans le dossier, d'autres journalistes, des gens des partis politiques, et voici
ce que dit le jugement, la décision du Conseil de presse : «De l'examen
de tous ces documents et entretiens, le conseil constate qu'il n'existe aucune
preuve valable, concrète ou précise démontrant que M. Pierre Duchesne ait
entrepris, directement ou indirectement, des négociations avec le Parti québécois alors qu'il était journaliste à la
Société Radio-Canada. Le conseil observe par ailleurs la nature
catégorique des affirmations de M. Duchesne et ne croit pas non plus que les
seuls commentaires de chroniqueurs [...] constituent une preuve valable pour conclure au conflit d'intérêts. Ces écrits sont
des chroniques d'humeur et d'opinion. Pour toutes ces raisons, le
conseil rejette le grief pour conflit d'intérêts.»
Même chose en ce qui concerne le grief de
partialité : «Le conseil juge
ce grief — déposé par le Parti libéral
du Québec comme — non recevable puisqu'il est imprécis
et trop général. Aucun reportage ou intervention de M. Duchesne n'est identifié comme preuve de
partialité. De plus, la période visée par ce grief est trop grande et ne
respecte pas le délai de prescription de six mois imposé par le conseil. Le
grief pour impartialité ne sera pas traité.»
La
décision finale : «Au vu de ce qui précède, le Conseil de presse du Québec — dirigé par l'ancien
juge Gomery — rejette la plainte du Parti libéral du Québec contre l'ex-journaliste
de Radio-Canada [...] candidat péquiste [à l'époque] dans la circonscription de
Borduas…». Voilà.
Lorsque le Parti libéral a
fait sa plainte… La démarche habituelle, le Conseil de presse demande aux
parties de présenter
un document pour s'expliquer. J'ai collaboré parce que je respecte le Conseil
de presse. C'est une institution importante
qui joue un rôle, aussi, majeur pour s'assurer que les médias, hein, le
quatrième pouvoir, puissent demeurer efficaces
puis à l'abri de toute manipulation. Alors, moi, j'ai déposé un document de
plusieurs pages — je pense, d'une dizaine de pages — pour répondre aux allégations du Parti libéral.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre…
M.
Duchesne : Qu'est-ce qu'a fait la
direction du Conseil de presse?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre...
M.
Duchesne : Pardon?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...si vous me le permettez, vous
allez bientôt faire un lien avec les propos
que nous avons, c'est-à-dire l'étude des crédits?
M.
Duchesne : Oui. Alors, bien, le lien
avec l'étude des crédits est simple, Mme la Présidente, le député de Laurier-Dorion a mentionné à plusieurs reprises
que j'avais pris des positions, que je m'étais associé à un mouvement alors que j'étais journaliste, et ça fait partie
de la plainte du parti dont il est membre. Et la décision du Conseil de
presse m'a été favorable. Et ce que j'allais dire, si vous me permettez, c'est
que j'ai déposé un document pour m'expliquer, et
normalement... et ce que fait le Conseil de presse, c'est qu'ils vont voir le
Parti libéral pour dire : Bon, comment vous réagissez aux
explications de Pierre Duchesne? Bien, ils n'ont rien répondu, ils n'ont
rien fait parce que ça ne les intéressait pas, l'élection était terminée. Tout
ce qu'ils voulaient, c'était envoyer de la boue.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Du côté du
gouvernement, il vous reste moins d'une minute.
M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques ou...
Une
voix : ...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député de Saint-Hyacinthe.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Mme la Présidente, on parle de l'assurance
qualité au niveau de l'enseignement
universitaire et collégial et on sait que c'est important d'avoir de l'enseignement
ou des diplômes de qualité. Que ce soit en région, que ce soit dans les grands
centres, je pense que c'est important de pouvoir se donner des outils ou des mécanismes pour améliorer l'enseignement au niveau
collégial et au niveau universitaire. Alors, que fait le gouvernement du
Québec pour améliorer la qualité de l'enseignement universitaire et collégial
et les mécanismes qui l'évaluent?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le ministre.
M. Duchesne : D'abord, je tiens à vous dire que la
première rencontre préparatoire portait là-dessus, la qualité de l'enseignement
supérieur. Plusieurs intervenants nous ont dit : Il faudrait définir qu'est-ce
que c'est, la qualité. Et plusieurs nous
ont dit aussi : Prenez garde au concept d'assurance qualité, certains nous
disent que c'est identifié à une certaine idéologie, et
tout. Alors, il faut s'assurer, bien sûr, que, quand on parle de qualité de l'enseignement
supérieur, ce soit en ligne directe avec, je dirais, la nature de l'institution,
hein, qui vise au bien commun, qui vise à s'assurer que l'enseignement
supérieur développe les étudiants, l'esprit
des étudiants, le sens critique, l'indépendance du savoir, forme des bons
chercheurs également.
Et vous parliez de mécanismes existants, qui
existent, et, d'ailleurs, dans cette rencontre — et ça sera apporté au sommet — il y a des gens qui disent : Il faudrait peut-être trouver une
définition. On verra quel chemin on pourra
faire avec cette décision. Est-ce que c'est tout le temps dont on dispose? D'accord.
•
(20 h 10) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Nous allons
procéder maintenant du côté de l'opposition
officielle pour un nouveau bloc d'échange, et je cède la parole au député de
Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Merci, Mme la
Présidente. Alors, j'ai écouté attentivement le ministre. Moi, je ne l'ai pas soulevée, cette histoire-là avec le Conseil de
presse, et tout le reste. Je n'ai pas soulevé ça et je n'ai pas soulevé ça ici
ce soir non plus. Moi, j'ai cité certains
commentaires qui ont été faits. Le ministre avait l'occasion de répondre auxcommentaires qui ont été faits. Moi, j'ai vu
les déclarations faites dans les médias. Et, lorsque le ministre dit que
moi, j'ai dit de quoi, je pense qu'il
faudrait compter combien de fois il m'a posé des questions où j'ai été accusé
de quelque chose ici, dans ces crédits, alors que j'ai essayé de
collaborer et poser des questions, mais sans avoir aucune réponse.
Mais ce n'est pas moi, ce n'est pas moi. J'ai
lu ça aussi. C'était dans La Presse, et il y a un article en particulier. Et je comprends que, tu sais, la perception,
c'est quelque chose d'important, mais je ne contrôle pas tout. Par contre,
quand que je vois quelque chose, comme le ministre, il dit, je dois être
transparent aussi, partager l'information, la mettre dans la sphère publique,
attirer l'attention dessus — c'était déjà dans la sphère publique — et le
ministre aura tout le loisir de répondre.
Le 9 novembre, ce n'est
pas moi qui l'ai dit, dans Le Journal de Montréal...
Une
voix : ...
M.
Sklavounos : Il
connaît J.-Jacques Samson. Mon collègue d'en face dit : Bien oui. Bien
oui, c'est un média, cher collègue. J.-Jacques
Samson, c'est un journaliste, et il avait écrit : «Le parti
pris du ministre en faveur des carrés rouges alors qu'il était journaliste
était devenu gênant pour sa profession.» C'est une citation directe,
exacte. Si vous voulez une copie, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
je peux déposer…
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le député de
Laurier-Dorion, je vous demanderais d'éviter d'interpeller les collègues.
M.
Sklavounos :
Parfait. Absolument. Je n'ai pas de problème. C'est le collègue qui m'a
interpellé tout à l'heure.
Alors,
je ne voulais pas parler de ça. Je n'ai pas parlé de ça, M. le ministre, vous
avez parlé de ça. Et, je vous dis, ce n'est pas… Le député de Laurier-Dorion, il ne dit
rien, il lit et il partage des informations parce que c'est le rôle d'un
député. Et le ministre, il a juste à répondre, donner sa version. Et c'est ça,
la démocratie, et les gens en jugeront.
La
question que je voulais poser, par contre, Mme la Présidente, le 11 janvier, il
y a eu des déclarations faites par la présidente de la FEUQ concernant les recteurs,
concernant les fonds d'immobilisations et les fonds de fonctionnement. Il y a une déclaration particulière que je vais
citer dans cet article, là, de Régys Caron, que le personnel du ministre
connaît aussi très bien : «"On s'est rendu compte que leur méthode de calcul
était erronée et qu'ils nous avaient menti. On a vérifié leurs chiffres et on s'est rendu compte qu'on s'était fait
rouler", accuse la présidente de la FEUQ.»«Menteurs», «rouler»... Et on ne parlait pas d'un recteur, d'une rectrice, d'une
principale, on parlait de tous les recteurs, toutes les rectrices, les principaux partout au Québec. Si je comprends bien, on a
accusé, à ce moment-là, la conférence des recteurs, les recteurs, tous les administrateurs de nos
universités d'avoir participé à une combine où on aurait transféré des
sommes du budget de fonctionnement vers le budget des immobilisations afin de
donner une apparence de sous-financement.
Et je comprends un
petit peu pourquoi le ministre est demeuré pas mal silencieux. Et je me
souviens, durant cette période-là, j'étais en vacances familiales, mais, quand
j'ai lu cet article-là, j'ai commenté, demandant... Et j'ai interrompu, pour une certaine période, les
vacances familiales pour pouvoir communiquer et demander au ministre, en
tant que ministre de l'Enseignement
supérieur, responsable des universités, responsable de l'intégrité de notre
réseau, de la réputation de notre
réseau, de sortir et de défendre les recteurs. C'était un commentaire très,
très général. C'était un commentaire
très, très accusateur. On parle de menteries, on parle de se faire rouler et on
parle de tous les recteurs. Et je n'ai pas entendu le ministre, ça m'a
déçu énormément.
Maintenant,
je me pose la question : Pourquoi le ministre ne serait pas sorti?
Pourquoi il n'aurait pas pris le temps de défendre les recteurs? Parce que, quand on attaque
un recteur sur quelque chose de particulier… Et le ministre sait, il l'a
déjà fait, on pourrait se baser sur quelque
chose de particulier et remettre en question une décision ponctuelle. Mais,
lorsque quelqu'un dit que tous les recteurs,
dans toutes les universités, ont participé à une combine pour essayer de
manigancer dans les chiffres pour appuyer leur argument de sous-financement, je
me serais attendu — et je pense que la population québécoise aussi — à ce que le ministre
responsable des universités et de l'Enseignement supérieur sorte et, au
moins, dénonce cette théorie de complot, si
vous voulez. Parce que, là, tout le monde, tous ensemble, il n'y en a pas un
honnête là-dedans, c'est dur à croire. C'est très difficile qu'aucun des
recteurs, aucune des principales aurait dit : Écoutez, moi, je ne vais pas faire ça comme ça, je ne vais
pas rouler… et mentir, et transférer des budgets pour donner l'impression
qu'il me manque de l'argent. C'est une
accusation très grave qui touche tout le réseau universitaire. Et j'ai attendu
que le ministre dénonce ces commentaires-là,
silence. Et j'ai refait un effort pour demander au ministre de sortir et
dénoncer ces accusations contre le système
au complet, notre réseau — parce que c'est tous les administrateurs
qui étaient visés — et je n'ai rien entendu.
Maintenant,
en regardant les commentaires faits de la part de la première ministre dans une
autre commission où, elle aussi, prend les
budgets, les met ensemble et parle d'un surfinancement, il y a des gens qui
vont être très surpris. Nier un
sous-financement, c'était déjà quelque chose. C'était une première, mais c'était
déjà quelque chose. Mais parler d'un
surfinancement, là c'est assez clair, on comprend pourquoi le ministre ne
voulait pas sortir, parce que ça l'aurait mis en contradiction avec les propos de sa première ministre et de la thèse
gouvernementale qu'il a et aurait remis en question l'objectif principal du ministre qui, depuis qu'il
est en poste, est de couper. Il a fait une chose depuis qu'il est là, qui
est claire, il a coupé dans les universités,
dans les cégeps et dans la recherche : 124 millions dans les universités,
22 millions dans les cégeps, plus que 60 millions dans la recherche,
10 millions dans les fonds de santé, qui représentent 13 % du budget,
alors qu'il y a 50 000 personnes qui sont sur des protocoles de recherche,
qui dépendent de cette recherche-là pour leur santé.
• (20 h 20) •
Et
la CREPUQ a dû se défendre toute seule en sortant un communiqué de presse, qui
est sorti la journée même, le 11 janvier, vu le silence du ministre, et où on
explique les règles budgétaires édictées par le gouvernement : «…les
normes comptables prévoient que les dépenses
qui peuvent être amorties sur plusieurs années doivent être comptabilisées
dans le fonds des immobilisations», et ce, en vertu de la
politique de capitalisation des immobilisations pour les réseaux de l'éducation,
de la santé et des services sociaux.
Alors,
je vais poser la question au ministre. D'abord, est-ce qu'il est au courant qu'il
existe cette politique de capitalisation des
immobilisations pour les réseaux de l'éducation, de la santé et des services
sociaux? Est-ce qu'il sait c'est quoi? Première question. Deuxième
question : Est-ce qu'il comprend comment ça fonctionne et qu'en vertu de
cette politique la loi mandate, dans plusieurs circonstances où il y a
amortissement, le transfert des fonds du budget de fonctionnement au budget de l'immobilisation? Et, si oui, il connaît l'existence
de la politique et il comprend l'existence de la politique — et, en tant que ministre, il devrait,
évidemment, favoriser le respect de ses propres lois — est-ce
que je peux comprendre du ministre pourquoi il n'a pas sorti clarifier cette
situation, dénoncer les propos accusateurs de la FEUQ? S'il voulait
maintenir...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député de Laurier-Dorion, je suis très souple, mais je vous inviterais à
poser la question parce que, sinon...
M. Sklavounos : Oui, j'arrive. Absolument. Je vous
comprends, j'arrive. Vu que M. le ministre prépare un sommet qu'il veut qu'il
se déroule en toute sérénité entre les parties, mais qu'à l'extérieur les
parties, des fois, se livrent à un match de boxe et qu'il y a certains coups qui sont sous la ceinture... Et ce
coup-là a touché tout le réseau, tous les recteurs, toutes les universités, j'aimerais savoir pourquoi le
ministre n'est-il pas sorti expliquer cette situation et défendre les
recteurs contre les accusations de la FEUQ. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le ministre.
M. Duchesne : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors,
vous le voyez, le député de Laurier-Dorion a répété pendant la période des
questions passée, lors d'une interpellation… a maintenu des affirmations comme
quoi j'avais participé à une
manifestation des carrés rouges, ces choses-là. Tout ça est, bien sûr, faux, il
faut le répéter. Quand on est journaliste, on a une indépendance à maintenir. Et tout le monde sait que, si vous
êtes à Radio-Canada et que vous participez à des manifestations
politiques, vous allez perdre votre emploi, vous allez être sous le régime d'une
mesure disciplinaire.
Alors,
il est important de rappeler la décision du Conseil de presse, et je vous
ajouterais ici la décision de l'ombudsman de
Radio-Canada. Parce que Radio-Canada, dans les médias québécois, est la seule
corporation qui a un ombudsman. Et l'ombudsman,
il reçoit les plaintes du public et il enquête à l'interne sur les journalistes
pour savoir si les plaintes du public
sont justifiées. Et il demande aux journalistes qui font l'objet de plainte de
s'expliquer, et c'est un travail sérieux.
Et l'ombudsman a reçu la plainte du Parti libéral, qui a été déposée 10 minutes
avant ma conférence de presse, par hasard,
et l'ombudsman de Radio-Canada a conclu qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts.
Et même le directeur général, Michel
Cormier, juste avant, avait fait une déclaration au Parti libéral... avait
répondu à l'accusation du Parti libéral en disant : «Vous
alléguez que M. Duchesne, alors qu'il était à l'emploi de Radio-Canada comme
journaliste et analyste politique, se serait
trouvé dans une situation de conflit d'intérêts…» Rien ne nous permet d'aller dans
cette direction-là.
Et l'ombudsman a ajouté que, sur les règles d'éthique,
sur l'intégrité, sur l'allégation de conflit d'intérêts alors que j'étais journaliste, je n'avais rien à me
reprocher. Je cite l'ombudsman : «Je ne vois donc pas comment, sur
la foi de ces seuls éléments — qui
étaient amenés par le Parti libéral du Québec — je pourrais conclure
que le journaliste Pierre Duchesne s'était placé en situation de conflit
d'intérêts alors qu'il travaillait encore pour Radio-Canada.»
L'ombudsman précise : «Des rumeurs ne sont pas des faits, et
elles sont faciles à lancer. S'il fallait conclure au conflit d'intérêts
chaque fois qu'une rumeur circule sur un politicien ou un journaliste
politique, il n'y aurait plus beaucoup de politiciens dans les
parlements ni beaucoup de journalistes pour couvrir la politique.»
Il y avait beaucoup d'éléments dans la longue
intervention du député de Laurier-Dorion, mais toujours intéressante. Alors, il nous parlait du sous-financement,
de financement. M. Philippe Couillard, candidat à la direction du Parti libéral du Québec, qu'appuie, je crois, le député
de Laurier-Dorion, a dit sur le sous-financement, sur cette question-là :
«...je crois que les étudiants également peuvent avoir
raison de dire qu'on peut optimiser la gestion et libérer des marges de
manoeuvre.»
M.
Couillard a également dit sur les études sur le sous-financement ou pas des
universités — je cite encore : «Certaines études qui ont circulé
récemment sont très imparfaites…» M. Philippe Couillard qui a dit ça. «On a
utilisé les fonds de recherche dans le calcul du financement des universités.
Ça ne permet pas une comparaison appropriée.»
Alors, oui, il y a des questions là-dessus.
Ce qu'on sait cependant, c'est que les besoins des universités existent. Il faut bien
les mesurer, il faut bien s'assurer de bien répondre à tout cela, et c'est
pourquoi notre gouvernement réinvestit, maintient sa présence en argent sonnant, 3 milliards de dollars.
3 milliards de dollars, ça, c'est l'argent que les Québécois mettent dans nos universités par année, et ça va
augmenter dans les prochaines années. Cependant, il est légitime, quand
il y a 3 milliards de l'argent des
Québécois qui vont dans les universités, de s'assurer qu'il y ait une reddition
de comptes, qu'il y ait une transparence dans la gestion de cet argent,
que les conseils d'administration aient une latitude, une composition qui leur
permet de bien jouer leur rôle en tout respect pour l'autonomie des
universités. Et c'est pour ça qu'on a annoncé une croissance de l'investissement
de 3,3 % en 2013-2014, de 8,5 % en 2014-2015, de 4,6 % en
2015-2016, alors que les croissances des dépenses de programmes sont
inférieures à tout ça. Ça précise bien comment,
pour nous, les universités sont importantes. Mais il n'y a pas que l'argent, il
y a d'autres questions liées à la mission des universités, et, au
sommet, on va, bien sûr, discuter avec tous les partenaires de ce sujet-là.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Il reste combien de
temps, Mme la Présidente?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Il vous reste quatre minutes.
M.
Sklavounos : Combien?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) :
Quatre minutes.
M. Sklavounos : Quatre minutes. Alors, je veux
simplement dire… Parce que le ministre est en train de nous parler jusqu'en 2018,
et je comprends, mais c'est loin. Par contre, je n'ai pas eu de réponse plus tôt
de M. le ministre. D'abord, lorsqu'on
parle... Il va loin, à 2017-2018. Je lui rappelle la déclaration de sa chef, la
première ministre. Alors, je ne sais pas si, encore, il était en contradiction avec Mme la première ministre ou,
lorsque le ministre donne ces chiffres, il devrait peut-être ajouter que ces chiffres-là ne sont pas
garantis, tel qu'annoncé par Mme la première ministre. À moins que le
ministre sait quelque chose que la première ministre ne sait pas ou à moins qu'évidemment
la première ministre en a décidé autrement pour le ministre.
Il y a également la question de la récurrence
des 124 millions de dollars de compressions et la citation que j'ai faite, une
citation du 19 janvier 2013 dans Le Soleil, dans un article de
Daphnée Dion-Viens, une citation de Mme Sylvie Beauchamp, de l'Université
du Québec : «"Le 124 millions [de compressions] va être récurrent,
le ministère nous l'a confirmé",
a-t-elle déclaré lors d'un entretien avec Le Soleil, en marge de la
rencontre sur le financement universitaire qui se déroulait hier à Sherbrooke.» Est-ce que le ministre sait quel employé du ministère
aurait dit ça? Est-ce que c'est une erreur ou
est-ce que ce serait... Je ne sais pas, est-ce qu'on... Moi, je présume de la
bonne foi de Mme Beauchamp. Je pense que le ministre aussi présume de la bonne
foi de Mme Beauchamp. Alors, si le ministre peut commenter.
Et,
finalement, je donne l'occasion à M. le ministre, il ne nous a pas parlé de la
politique de capitalisation des immobilisations
pour le réseau de l'éducation et les transferts entre le fonds de
fonctionnement et le fonds des immobilisations. Il n'a pas mentionné que
70 % de ces dépenses d'immobilisations sont en équipement et documentation
ou en soutien à l'enseignement et à la
recherche. Je ne sais pas, il était peut-être au courant du chiffre, mais il n'a
pas expliqué le fonctionnement et il n'a surtout pas répondu pourquoi il
n'a pas corrigé le tir avec la présidente de la FEUQ, qui a fait cette déclaration-là le 11 janvier.
Pourquoi il n'a pas senti le besoin, il n'est pas sorti faire ses explications,
donner des explications concernant ce fonctionnement-là? Et il a l'occasion de
le faire ce soir, par exemple, Mme la Présidente. J'imagine que le ministre peut, aujourd'hui, se distancier des propos de
la FEUQ, et parler de cette situation, et défendre tous les recteurs
dans leur ensemble.
• (20
h 30) •
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre, une réponse très brève. Dans une minute?
M. Duchesne : Une minute? Écoutez, je veux vous
rassurer, ça va très bien avec la première ministre du Québec. Vous savez, les
tensions semblent être au PLQ, les dissensions semblent être au PLQ. C'est au
Parti libéral du Québec qu'il y a une course à la direction, que des
candidats font des déclarations contradictoires. C'est chez vous, là, ça, là.
Et je vous rappelle que je comprends, là, que ça peut être difficile, cette
course à la direction, parce que, lors de la dernière élection, le Parti
libéral du Québec a eu 31,2 % des voix. Ce parti, qui existe depuis la
Confédération, a connu son pire résultat de toute son histoire. J'espère qu'il
y a une réflexion qui est bien amorcée du côté de votre parti.
Ensuite, vous me parlez des propos...
Écoutez, Mme Sylvie Beauchamp, présidente de l'Université du Québec, a déclaré le
14 décembre, lors de la rencontre thématique à Trois-Rivières, sur la
crise sociale incroyable, là, qu'on a connue : Il faut prévenir le genre de situation qu'on a
vécu au printemps. Ça consomme énormément d'énergie — ça, ça
dirige une université, c'est une personne qui dirige une université,
là — ça consomme énormément d'énergie de toutes les parties
concernées. Ça a été difficile, on n'en est pas tous complètement remis. Quand
je vous dis que les blessures ont laissé des marques, là...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je cède
maintenant la parole à M. le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques pour le gouvernement.
M.
Breton : Mme la Présidente, le député
de Laurier-Dorion a évoqué une sortie qui a été faite par une représentante
étudiante où elle tenait des propos durs à l'endroit de certains recteurs d'université
et semblait se désoler — peut-être que je me trompe — sur le fait que le ministre n'ait pas commenté, dénoncé,
pris parole sur cette attaque. Étant de ceux
qui, depuis des années, suivent les dossiers liés aux politiques, je dois vous
avouer un peu ma surprise parce que j'ai eu à constater des sorties qui
ont été faites par des ministres du gouvernement précédent au moment où il y
avait des débats importants qui se faisaient sur différents dossiers, et je
peux vous donner trois exemples, c'est-à-dire où un ministre a pris position
pendant, pendant une commission du BAPE et que, plutôt que d'exercer un devoir
de réserve, il s'est prononcé.
La première fois, c'est en 2005. Le ministre
de l'Environnement du gouvernement libéral s'est prononcé en faveur du pont de l'autoroute 25
pendant qu'il y avait des gens qui étaient en train d'écrire un rapport à savoir
si c'était un bon projet ou pas.
Donc, il est sorti de son devoir de réserve. Un peu plus tard, un autre
ministre de l'Environnement libéral qui aurait dû garder un devoir de
réserve pour ne pas nuire au débat était le ministre de Kamouraska qui s'est
prononcé en faveur du projet Rabaska avant même de demander des audiences pour
le BAPE, sortant ainsi de son devoir de réserve,
s'ingérant dans le débat. Et, plus récemment, le ministre de l'Environnement de
Mont-Royal, en plein débat sur les gaz de schiste, au moment où il y
avait un rapport qui était en train d'être fait par des commissaires, s'est,
lui aussi, ingéré dans le débat, est sorti
de son devoir de réserve en allant dire dans un discours, une allocution devant
la Chambre de commerce du Montréal métropolitain qu'il était favorable à
l'exploitation des gaz de schiste.
Corrigez-moi
si je me trompe, M. le ministre, mais n'est-ce pas par devoir de réserve, afin
de ne pas teinter le sommet qui s'en vient, que vous avez décidé de faire
preuve d'une certaine réserve?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le ministre.
M. Duchesne : Vous savez, notre gouvernement est arrivé au pouvoir après
une crise qui a laissé un climat qui
commence à s'apaiser. On a pris des décisions rapides qui ont permis de ramener
la paix sur les campus. Mais là il faut dénouer cette crise et il faut
amener une forme de décrispation, là, parce que, pour plusieurs intervenants,
pour plusieurs, je dirais, partenaires dans
le milieu de l'enseignement supérieur, il faut retourner à une approche plus...
en tout cas, je dirais, à une
approche plus harmonieuse, et ça prend un certain temps, et c'est pour ça qu'on
a mis en place des rencontres préparatoires au sommet pour faciliter le
retour du dialogue. Et il s'opère, ce retour du dialogue, et il y a certains consensus. Ça n'a pas encore fait la
manchette, ça n'a pas été à l'avant-scène, et il s'est établi une forme de
consensus.
Je vous dirais qu'à partir de là, quand il y
a beaucoup de tension socialement, tous les mots, tous les commentaires du ministre responsable peuvent être
interprétés de toutes sortes de façons et peuvent servir, pour nos adversaires politiques, à, des fois, animer ou réanimer des
tensions. C'est pour ça qu'il est préférable souvent, lorsqu'on parle d'un
dialogue, de créer des conditions favorables au dialogue plutôt qu'à l'affrontement
et à la confrontation et d'utiliser des mots qui n'amènent pas une hausse de la
crispation.
Et il faut être à l'écoute. Vous savez, les
gens ne sont tellement pas habitués à cause de ce qui s'est passé — on a eu neuf ans du régime libéral — que,
quand j'ai fait ma rencontre de préconsultation avec les différents groupes,
ils nous disaient à quel point ils n'avaient
pas vu ça depuis des années. Et ils étaient aussi surpris — et ils me le disaient à la fin des rencontres — que le ministre les écoute, ils n'étaient
pas habitués à ça. Parce que, vous savez, vous pouvez faire à semblant d'écouter,
mais ça paraît souvent dans le regard, hein? Ça paraît aussi dans les questions
qu'on pose. Ça paraît dans le suivi
du dossier qu'on fait. On a beau avoir des bons fonctionnaires dans un cabinet
politique, si un ministre n'écoute pas
vraiment, à un moment donné ça paraît, et les gens le savent. Puis il faut
respecter ceux qu'on rencontre, et je vous dirais que ça a suscité de l'étonnement parce qu'on
voyait vraiment que le changement de gouvernement amenait un changement d'attitude. Alors, on continue. Et je persiste, et
je vais être un persistant dans cette approche parce qu'il faut un
succès au sommet. Et on mettra tout l'effort qu'il faut, toute la bonne volonté
et toute la bonne foi, et je sais que j'ai l'appui de beaucoup de gens du
domaine de l'enseignement supérieur qui souhaitent qu'on règle ce problème,
mais qu'il y ait enfin une réconciliation.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le député de Bonaventure.
M. Roy : Mme la Présidente, M. le ministre, l'autonomie
des universités est très importante puis indéniable, hein, et ce, pour répondre aux enjeux respectifs qui sont
liés à leur environnement socio-économico-culturel. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que les universités développent
des expertises en fonction du bassin culturel, des étudiants, bon, de la
spécialisation des professeurs, etc. Ceci
étant dit, il n'en demeure pas moins que toute institution qui reçoit des
deniers de l'État est imputable à l'État.
Puis, dans cet ordre d'idées, pourriez-vous nous parler de la dynamique
actuelle de la reddition de comptes des universités, incluant la nature
des indicateurs de performance qui sont actuellement en place?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le ministre.
•
(20 h 40) •
M.
Duchesne : La reddition de comptes, c'est
important, et la population nous le demande, ils veulent de la transparence. Et toutes les organisations qui
reçoivent des subventions de l'État ou qui dispensent des services
publics ont l'obligation, on le sait, de
rendre des comptes de leur gestion devant le public. Et ça, on le voit dans des
organisations publiques comme Hydro-Québec, parapubliques, sociétés d'État, Gaz
Métro. Ils doivent rendre des comptes de leurs stratégies et de leurs tarifs.
Il y a la Régie de l'énergie qui existe. Ils doivent même demander des
autorisations. De la même manière, l'État
québécois joue un rôle majeur par rapport aux établissements universitaires
parce que celles-ci, les universités, reçoivent des fonds considérables
du Québec. On est à plus de 3 milliards, là, annuellement, qu'on verse à
nos universités.
Quand on est dans une situation semblable, il
est normal que le public nous demande de préciser la reddition de comptes, de la
rendre plus claire, plus transparente. Elle peut prendre plusieurs formes,
cette reddition de comptes. Déjà, elle existe.
Vous avez la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire
qui exige un rapport financier, un état
du traitement des membres du personnel de direction, un rapport sur la
performance, sur les perspectives de développement. Il y a plusieurs indicateurs qui sont demandés
aussi sur les effectifs étudiants, leur répartition, les effectifs
enseignants, les revenus de recherche, la réussite, la diplomation, des données
financières relatives aux fonds de fonctionnement et aux fonds de restriction.
Ça, c'est lié à la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau
universitaire.
Vous avez aussi une loi qui met en oeuvre
certaines dispositions du discours sur le budget, le discours du budget, par exemple, du
30 mars 2010, et qui vise le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014. On
en a parlé beaucoup. La loi prévoit un suivi annuel de la part des
établissements, et il y a les règles budgétaires. Les règles budgétaires annuelles
contiennent une quinzaine de mesures qui visent des objectifs financiers ou
académiques et qui, chacune, exigent une reddition de comptes particulière.
Il y a aussi un suivi effectué
principalement… un suivi de nature financière, si vous voulez. Et, là encore,
il y a des
indicateurs de performance produits dans le cadre de la Commission de la
culture et de l'éducation du Québec. C'est un exercice qui est davantage informatif qu'administratif, puisqu'il n'y a
pas vraiment de cibles à atteindre, fixées a priori, et il n'y a pas
vraiment de suivi. Et c'est là-dessus qu'on s'aperçoit que c'est peut-être un
peu lourd, c'est peut-être un peu imprécis.
Et, comme je vous dis, comme il n'y a pas beaucoup de suivi, il faut peut-être
recadrer les choses. Et des gens nous en ont parlé dans le cadre des
rencontres préparatoires, et je pense qu'il y aura une réforme importante, je l'espère, après discussion avec les partenaires
qui pourra nous permettre de préciser les choses, une reddition de
comptes peut-être moins lourde, plus précise et un suivi de nos institutions d'enseignement,
en tout cas dans le domaine supérieur, universitaire.
Et là est arrivé... Et ça, je vous dirais, là, que c'est un
consensus qui est pratiquement déjà établi. Je peux le dire sans trop d'hésitation,
même si le sommet n'est pas encore commencé., c'est un consensus qui semble se
dessiner en faveur d'un organisme, un nouvel organisme indépendant qui
ferait le suivi, une reddition de comptes plus efficace quant au développement
des programmes, suivi de la qualité, déploiement des effectifs, déploiement des
universités dans leur déploiement immobilier ou autre, tous ces programmes, là,
importants. Et, dès la première rencontre, on a eu un mémoire important de la CREPUQ, Conférence des recteurs, qui nous a
dit : Il faut songer à un organisme indépendant. Déjà, la FEUQ, autre grande association étudiante,
avait aussi déposé un rapport là-dessus bien avant, même, les rencontres
préparatoires, et nous avons au moins un
groupe — si ce n'est pas deux ou trois — de professeurs qui, aussi, demandent à mettre en place un organisme semblable.
Et ce n'est pas
inintéressant parce que, vous savez, il y avait... et on l'appelait, jusqu'en
1993, le Conseil des universités, qui jouait
ce rôle-là, et le gouvernement libéral de l'époque s'est lancé dans une grande
démarche pour couper des organismes,
là, enlever des organismes publics sans évaluer, toutefois, les impacts, et on
se retrouve, des décennies plus tard,
à revenir au point de départ parce qu'on s'aperçoit qu'il y a peut-être
nécessité, quand on est rendu à 3 milliards de dollars de dépensés, d'avoir un organisme
indépendant qui fasse un suivi et qui assiste le ministère. Parce que le
ministère garde toujours sa capacité, son
rôle d'appliquer, de demander, d'exiger, et, fiez-vous à moi, on est en train,
avec la création de ce nouveau ministère, de restructurer certaines
choses. Tout le groupe de la recherche va devoir être solide. Il y a beaucoup de questions qui ont été posées sur le
financement, le sous-financement, hein, avec des études. Bien,
dorénavant, à l'avenir, notre ministère sera
bien outillé. Donnons-nous un peu de temps, là, on vient d'être restructurés.
On sera bien outillés, mieux outillés
pour être capables d'informer de façon, je dirais, précise le public et tous
les acteurs du milieu de l'enseignement pour ne pas qu'on se lance dans
des guerres de chiffres qui nous amènent plus à tourner en rond qu'à prendre
des décisions.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre.
M. le député de Saint-Hyacinthe.
M.
Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je vais vous
ramener tout à l'heure à l'assurance qualité au niveau de l'enseignement
collégial, je pense qu'on a été coupés avant la fin. Mais je vais quand même... Bon, j'ai entendu depuis ce matin... et le
député de Laurier-Dorion qui déclare souvent... des prises de position qui peuvent avoir été prises dans son rôle de
parlementaire, des articles, on cite des articles de journaux qui viennent
mettre un doute sur votre impartialité, des
choses comme ça. C'est sûr que c'est la joute politique qu'on joue, puis, à l'étude
de crédits, j'imagine que ça se joue aussi.
Mais une chose est certaine, c'est que, quand il y a eu l'interpellation
demandée, ce n'est sûrement pas les médias
qui l'ont demandée, cette interpellation-là à l'Assemblée nationale, c'était
quand même le député, et tout ça, bien sûr, dans l'optique de mettre en
boîte le ministre actuel, vous-même.
Quel était l'objectif
de tout ça? Je pense qu'on peut le deviner, mais moi, je me pose la
question : Pourquoi le ministre devrait
toujours se mêler de répondre à une position d'un individu ou d'un groupe d'individus
dans la société quand ces groupes d'individus là sortent des... Exemple,
on parlait tout à l'heure de la présidente de la FEUQ, de Mme Desjardins, qui a émis une position, qui a émis
des hypothèses qui vont probablement être débattues au sommet — exactement,
justement, le sommet va être là pour ça — et versus la position des recteurs d'université, qui, eux,
disent : Non, non, ce n'est pas vrai, on a une saine gestion. Ils pourront
le démontrer aussi au sommet. Et puis je pense
que ces gestionnaires d'université là, ces recteurs-là, ils ont aussi une
reddition de compte à faire à un moment donné vis-à-vis les
parlementaires ici. Je pense que c'est important de mettre les choses en
perspective parce que le ministre n'a pas à
s'immiscer dans tous les dossiers pour prendre position contre un, ou pour l'un,
ou pour l'autre. Vous avez décidé de faire un sommet de l'éducation, je
pense que ça va être important.
Et,
quand j'entendais… Ou, depuis une couple de semaines, on essaie de discréditer
le sommet, comme quoi ce ne sera pas un
sommet, ça va être juste... on va parler juste de l'éducation… on va parler
juste de frais de scolarité. Depuis ce
matin, j'entends des choses, on dit : On va parler de la qualité de l'enseignement,
on parle du financement des universités,
on va parler de l'accessibilité des universités au Québec, le déploiement de l'offre
universitaire un peu partout sur le territoire, on va parler de
formation hors campus, on va parler mission des universités, même. Puis, vous l'avez
bien dit tantôt, ce n'est pas qu'une question d'argent.
Alors, tout ça pour
arriver à ma question sur, justement, l'assurance qualité de l'enseignement
universitaire et collégial à la grandeur du
Québec. Vous avez commencé à donner une réponse tantôt, mais je sais qu'il y a
eu des critiques de formulées à l'égard
du système québécois d'assurance qualité et le fait que certains mécanismes
existants ne sont, tout simplement, pas appliqués. Alors, je veux juste
que vous complétiez la réponse que vous avez commencée tantôt concernant, justement, qu'est-ce que le
gouvernement entend faire pour améliorer la qualité de l'enseignement
universitaire.
• (20 h 50) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le
ministre.
M.
Duchesne : Oui.
Mme la Présidente, comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a eu une rencontre
préparatoire, la première à Québec, qui a porté sur le concept de qualité. On va s'assurer
aussi… Parce que, je vous le disais, l'expression «assurance
qualité», des fois, soulève un questionnement chez certains
partenaires parce qu'on considère que c'est lourd au niveau de l'idéologie,
comme si on avait une approche liée à la grande entreprise, alors qu'on sait
que les universités sont autre chose qu'une grande entreprise. Alors, il faut
voir...
Mais, sur la qualité, pour répondre
précisément à votre question, il y a des choses intéressantes, là, qui font moins de bruit, mais l'étude
des crédits permet d'en parler. Il y a certains mécanismes qui existent et qui
ne sont pas appliqués ou peu appliqués.
Vous avez les règles budgétaires, des fois, du ministère de l'Enseignement
supérieur qui prévoient le financement de l'effectif
étudiant d'un programme, qui dépend de l'évaluation périodique de la qualité de
ce programme. Or, des vérifications,
semble-t-il, lorsqu'on voit… n'étaient pas toujours faites par le ministère. Alors,
pour pallier à cette lacune, le nouveau ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, on a créé une nouvelle direction — c'est tout chaud,
là — la Direction de la planification, de la performance et de la
qualité, et cette direction-là va
devoir, désormais, veiller à ce que les processus d'assurance de la qualité
soient appliqués et respectés.
On
me dit que c'est terminé. On pourra peut-être préciser des choses.Merci.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Pour le
nouveau bloc d'échange, nous allons maintenant aller avec le deuxième groupe d'opposition.
Et je vous cède la parole, M. le député de La Prairie, vous avez un
temps qui vous est alloué de 15 minutes.
M. Le Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente. Oui, je
commençais à être rouillé un peu. Merci de me
redonner la parole. D'ailleurs, j'inviterais
éventuellement l'opposition officielle à, éventuellement, être généreuse avec
nous aussi, comme elle l'a fait plus
tôt avec Québec solidaire, nous donner un peu de son temps, ou le parti
ministériel aussi, pour qu'on puisse… Compte tenu du pourcentage lors de
l'élection, on mériterait d'avoir un peu plus de temps, mais enfin.
Le député de Bonaventure est revenu plusieurs
fois avec le terme «marchandisation», qui est un terme qu'on entend, qu'on a entendu
dans le sommet et qu'on entend dans certains milieux, puis je réagis un peu à
ça parce que je crois que, même pour
la gouvernance souverainiste, éventuellement, de faire en sorte que nos
universités puissent être là pour faire en sorte que nos étudiants aient des bonnes jobs payantes au service de la
communauté, dans des entreprises, qu'on puisse augmenter le salaire moyen des Québécois, qu'on puisse augmenter la part
du PIB par individu, ça m'apparaît important.
Mais ce n'est pas que les compagnies parce
que, même à Nicolet, éventuellement, les policiers qui sortent de là vont se faire
employer par la Sûreté du Québec, la police de Montréal, et ces groupes-là s'organisent
bien pour que nous ayons des
policiers formés pour répondre à des besoins. Et ça va dans les deux sens,
hein, les nouvelles pratiques policières influencent les corps
policiers, et vice versa. Et, pour toucher la qualité, justement, on a, quoi,
une cinquantaine d'organismes accréditeurs qui nous amènent, finalement, vers
des professions au Québec, justement, pour que nous puissions avoir une
adéquation entre les études universitaires ou d'enseignement supérieur avec le
marché du travail.
Mais, là où je trouve que c'est encore plus
grave, à partir du moment où on dit qu'on ne veut pas nécessairement augmenter substantiellement les frais de
scolarité, c'est de se couper de la possibilité d'avoir un rapprochement avec l'entreprise,
alors que, lorsqu'on regarde les entreprises canadiennes, dans les derniers 10
ans, les fonds alloués à la recherche n'ont
augmenté que de 0,4 %. Alors, si on ne va pas chercher l'argent ni chez
les étudiants ni dans l'entreprise, ça veut dire qu'à nouveau ça va être
le gouvernement.
Et cette marchandisation-là — et j'arrive à ma question — elle est encore plus importante au
niveau des étudiants étrangers. Les étudiants étrangers, c'est une course mondiale. Il y a
environ 2,5 millions d'étudiants étrangers à travers le monde, en ce moment, qui se cherchent des pays
pour les accueillir. On estime que, vers 2020, ils seront
7,5 millions. Les États-Unis recueillent 18 % de cette manne-là; le
Royaume-Uni, 10 %; la France, 7 %; l'Australie, 6 %; le Canada, 5 %. Il est important d'accueillir des
étudiants étrangers parce qu'éventuellement, on le voit avec la démographie, on
en aura besoin. Mais non seulement est-il
important de les accueillir, mais est-il important aussi de les conserver. On
sait, par exemple, M. le ministre, que la
France recueille environ le tiers de nos étudiants étrangers en ce moment. Nous
avons une augmentation de 33 % des étudiants étrangers, des cohortes, à
travers les dernières années, mais la France, par exemple, qui a peut-être environ 7 000 étudiants au Québec, ne paie
que le tarif québécois. Ce qui fait que le manque à gagner, par exemple, pour l'Université de
Montréal, avec 4 000 étudiants français à environ 3 000 $ par
étudiant, fait en sorte que nous
avons un manque à gagner de 12 millions de dollars. Si on extrapole ça à l'ensemble
du réseau québécois, c'est environ 20 millions de dollars.
Trouvez-vous équitable, M. le ministre, qu'un
étudiant français paie le même prix qu'un étudiant québécois, alors qu'un francophone de l'Acadie, par exemple, paie le
tarif canadien? Est-ce que vous ne croyez pas, compte tenu des contraintes
budgétaires auxquelles fait face le réseau universitaire, que nous devrions
rétablir, par souci d'équité, le tarif des étudiants français?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le ministre.
M.
Duchesne : Oui. Écoutez, tout d'abord,
j'essaie de comprendre, là. Vous me dites : Se couper... Si on n'augmente pas ou si on ne se donne pas la
possibilité d'augmenter de façon importante les droits de scolarité, on va
se couper des liens avec l'entreprise privée. Vous m'expliquerez, là, je ne
saisis pas.
Par ailleurs, vous nous avez dit tout à l'heure,
au début, qu'il fallait demander plusieurs centaines de millions de dollars aux
étudiants comme collaboration, j'aimerais avoir vos précisions. J'imagine que
ce sera fait lors du sommet parce que plusieurs centaines de millions…
Je vous rappelle qu'il y a eu moins de 100 millions demandés par année,
puis on s'est frappé à une crise sociale. L'acceptation sociale, la population
veut qu'on soit responsables là-dessus, là.
Alors, pour ce qui est des étudiants
français, écoutez, si vous voulez revoir les ententes France-Québec et que vous voulez y mettre fin, si c'est la position de votre
parti, bien, on verra. Mais moi, je note qu'il y a là une tradition, une
approche diplomatique basée sur des liens culturels et économiques qui sont
établis depuis longtemps — Charles de Gaulle, je crois — et qui se sont maintenus. Et je pense que
même l'ancien régime, M. Charest, s'était vanté d'avoir plein d'ententes
aussi avec la France, hein, vous vous souvenez, au niveau des différents
organismes, des ordres, et tout ça. Si vous
voulez déconstruire ça, eh bien, il faudra nous dire comment et pourquoi. Parce
que, la présence des étudiants français ici, il y a une retombée
importante, hein? C'est-à-dire que beaucoup demeurent ici. Est-ce que c'est la
même chose pour d'autres étudiants étrangers, et tout?
Je pense que le rôle de l'État
québécois, c'est d'être le plus accueillant possible pour les étudiants
étrangers et de s'assurer, comme ils viennent étudier ici avec un bon cadre, des bons
cours, des bons professeurs, des frais qui sont quand même raisonnables par rapport à leur pays, que,
lorsqu'ils profitent de tout ça, l'État québécois et les Québécois
doivent en retirer aussi une part. Et, s'ils
demeurent ici puis que ça devient des docteurs, que ça devient des ingénieurs,
que ça devient des as dans le domaine
de la littérature ou dans n'importe quel autre domaine, on est contents. Mais,
si des étudiants profitent à bas coût de notre système puis s'en
retournent dans leur pays, bon, il faut évaluer, hein, la retombée.
Vous
avez parlé des gens d'affaires. C'est important parce qu'on parle d'argent et
on a entendu beaucoup l'opposition
officielle, le Parti libéral du Québec, nous parler de financement, de
sous-financement, d'effort financier. Vous
savez, les gens d'affaires, ils sont présents, par leurs associations, et
autres, aux rencontres préparatoires et ils seront là lors du sommet. Je pense qu'ils ont un rôle à
jouer. On a commencé à les entendre, d'ailleurs. On a entendu la
présidente de Rio Tinto faire des
déclarations sur l'importance des universités québécoises, et je pense qu'on s'attend
à un appui toujours manifeste de nos entreprises et des grandes
entreprises internationales qui sont installées ici parce qu'elles savent, ces
entreprises, qu'avec plus de diplômés ça va rendre leur entreprise plus
compétitive.
•
(21 heures) •
Alors, on est ouverts aussi aux suggestions
venant des grandes entreprises. On est ouverts à des gestes comme l'Aluminerie
Alouette, qui a décidé, voyant qu'il y avait un avantage à installer une usine
avec des coûts... une production hydroélectrique qui leur permettait de
s'installer à des coûts avantageux, ont dit : On va donner
10 millions à la communauté. Et ce qu'on
est en train, je dirais, de négocier, de préciser avec l'Aluminerie Alouette, c'est
la possibilité d'installer, de
développer, de construire un pavillon universitaire à Sept-Îles. On regarde
tout ça. Alors, il faudrait d'autres exemples
comme ça, et on attend les suggestions. Et on est très ouverts, on pourra
collaborer et discuter. C'est important, il faut que les milieux d'affaires
soient présents dans leur milieu, et la population demande ça aussi.
Et ça peut se faire de différentes façons. Je
regarde les fonds de dotation. Là, je fais un appel à nos entrepreneurs du Québec francophones, il y a une
tradition, qui est moins bien établie chez nous, de donner aux universités,
hein, les fonds de dotation. 80 % des fonds de dotation, au Québec, s'en
vont à l'Université McGill. C'est beaucoup, c'est une tradition beaucoup... qui est mieux installée dans des entreprises
canadiennes, entreprises anglophones. Et j'en parlais avec le président
du Conseil du patronat, qui constate ça aussi. Et nous avons des entreprises
qui font notre fierté, qui sont présentes
au-delà des frontières du Québec, hein, et tout geste venant de leur part va,
bien sûr, contribuer à enrichir dans tous les sens nos universités. Et
je pense que c'est important, et nous pouvons aussi, comme nation, développer
une belle tradition qui est celle de dire
que nos entreprises qui flamboient, qui sont flamboyantes à travers le monde
peuvent aussi amener de leur lumière dans nos universités en
investissant en argent sonnant parce que c'est un peu le nerf de la guerre, d'après
ce qu'on voit dans certains cas.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le député de La Prairie.
M. Le Bouyonnec : Oui. Sur la question des étudiants
étrangers, pour ne pas être mal interprété, nous
croyons qu'il est important que le Québec
puisse continuer à attirer des étudiants étrangers, à s'assurer de les retenir.
Dans certaines grandes universités
américaines, le taux de rétention est de l'ordre de 60 %. Les Américains,
même, s'organisent pour émettre des «green cards» le plus rapidement possible pour les
conserver, alors que même nous, on a du mal à faire ça un peu, compte tenu de notre système d'immigration que
nous avons.
On pense, cependant, que ces étudiants-là
doivent être, bon, intégrés davantage. Ça peut signifier davantage de cours de
francisation pour ceux qui s'inscrivent aux universités anglophones. Ça peut
aussi signifier que certains cours, dans
les universités francophones, puissent se donner en anglais pour effectuer une
transition et permettre à des étudiants autres que français, pour lesquels on maintient que l'on pense qu'il y a
une iniquité au niveau du frais de scolarité par rapport au reste du
Canada, ne serait-ce que ça...
Mais,
sur la question de... sur laquelle j'aimerais revenir aussi pour faire une
parenthèse plus large, c'est cette question des sources de financement de l'université.
Vous me voyez, là, aller chercher, gratter un fond de tiroir sur la question des frais de scolarité des Français, c'est
un exemple. J'imagine que vous avez, vous, d'autres exemples pour
gratter des fonds de tiroir, compte tenu qu'on va en être réduits à gratter des
fonds de tiroir pour financer adéquatement nos universités. Je vous
rappellerais que le plan Bachand, dans le discours du budget 2010, prévoyait
que la contribution additionnelle des étudiants sur l'horizon 2016‑2017 n'était
pas, comme vous disiez, de 100 millions mais plutôt de 265 millions. Ça prévoyait aussi qu'au niveau
des autres sources, dont des particuliers et des entreprises, il y avait eu
une augmentation importante, entre autres
par un appariement. Et là je m'interroge : Est-ce que le gouvernement a ce
genre de mécanique aussi additionnelle pour
faire en sorte que nous allions chercher de l'argent là où il y en a? Parce que
vous comprenez que nous, nous avons fait le
constat que les universités sont sous-financées. On peut être en désaccord sur
ce point, mais nous pensons réellement que les universités sont sous-financées.
Sur la question du conseil des affaires
universitaires, M. le ministre, est-ce que vous vous engagez... Puisque nous avons déjà un
conseil supérieur de l'éducation, est-il vraiment utile de rajouter une
nouvelle structure? Est-ce que vous vous
engagez, si nous créons cette nouvelle structure, à éliminer éventuellement une
autre structure au gouvernement? Vous
connaissez la position de notre parti là-dessus, nous ne pensons pas que la
création de structures aide véritablement à avoir le financement là où
il doit se trouver. C'est vrai en éducation, c'est vrai en santé, c'est vrai
aussi au niveau de l'éducation supérieure.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Vous avez une minute environ pour répondre, M. le ministre.
M. Duchesne : Bien oui. Bon. Vous savez, Jacynthe
Côté, de Rio Tinto, a affirmé le 4 février, très récemment, je cite :
«Le gouvernement ne peut [...] y
arriver tout seul. [...]Il va falloir qu'on fasse tous un pas...» Bien, je l'entends bien, moi, Mme Jacynthe Côté, et j'espère que
tous les intervenants du milieu de l'enseignement politique et les acteurs
politiques entendent aussi.
Sur
les organismes, attention, M. le député de la deuxième opposition. Dans la
logique de dire : On en crée un, on en élimine un autre, savez-vous ce qui s'est passé
en 1993? Le gouvernement libéral a dit : Il y en a trop, d'organismes,
on va en créer un pour les cégeps, qui va
surveiller les cégeps, la Commission d'évaluation de l'enseignement
collégial, puis on va enlever celui de l'université.
Comme ça, on va être kif-kif. Regardez avec quel problème qu'on est. Alors,
on ne se relancera pas là-dedans.
Pour ce qui est de la
commission de l'enseignement supérieur, elle joue un rôle important pour
conseiller le ministre, il faudra voir. Cependant, il est vrai que nous
fonctionnons dans un cadre — on en parle aussi un petit peu — financier particulier. Il faudra s'assurer,
si on va dans cette direction — et on
verra, c'est les gens... au sommet que ça se
décidera — il faudra s'assurer qu'il n'y ait pas de dédoublement et
qu'il y ait un allégement.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. Quelques
secondes, M. le député de La Prairie.
M. Le
Bouyonnec : Non, je les donne à mon
collègue de l'opposition officielle.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Le
Bouyonnec : Je m'attends à un retour
d'ascenseur éventuellement.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant nous retourner vers le gouvernement. Donc, pour cet échange, je cède la parole au
député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton : Mme la
Présidente, j'ai trouvé intéressants les propos du député de La Prairie en
réaction aux propos du député de Bonaventure par rapport à la marchandisation de l'éducation.
Vous savez, moi, je suis retourné à l'université il n'y a pas si
longtemps et j'ai été étonné d'entendre certains commentaires faits par les
étudiants de nouvelle génération qui disaient : Au prix que c'est rendu
que ça coûte, j'ai besoin d'avoir une bonne note. Je ne me souviens pas d'avoir entendu ça, moi, quand je suis rentré
à l'université, il y a 30 ans. Et ça, c'est ce qu'on appelle l'approche
client, l'approche client de l'éducation. Et
je peux comprendre, et c'est assez légitime que les gens vont à l'université,
entre autres, pour avoir un bon
emploi. Ça peut être pour avoir une job payante, comme vous l'avez dit. Mais,
si on ne favorise que l'éducation en
fonction du critère du salaire potentiel, on dévalorise donc des emplois tels
que les gens qui ont étudié pour être dans les garderies, les
travailleurs de services communautaires.
Or,
ces emplois-là sont tout aussi importants que les emplois d'ingénieur, que les
emplois de chercheur, que les emplois de gens
qui travaillent dans les finances, et c'est là où j'ai une différence de
philosophie fondamentalement différente — et
le Parti québécois aussi — avec la deuxième opposition. Et c'est pour
ça que ce débat-là, sur ce qu'on appelle
la marchandisation de l'éducation, est si important, parce qu'il faut mettre
des nuances. Ce n'est pas tout noir, ce n'est pas tout blanc. C'est-à-dire que oui, on vit, disons-le, dans un
système capitaliste qui fait en sorte qu'il y a certains emplois qui
sont, à mon avis, plus favorisés. Justement, pas tout le temps. Quand je vois
les salaires de certains hauts financiers qui reçoivent des bonus, même si leur
banque fait de l'évasion fiscale, je veux dire, j'ai un certain malaise.
Bien,
ça, ça nous amène, sur la situation de l'enseignement supérieur, de dire que l'enseignement
supérieur, ce qu'on voit justement dans ce phénomène de marchandisation là en Amérique
du Nord, c'est que ça accroît les inégalités aussi bien avant les études
que pendant les études, qu'après les études. Donc, on se retrouve dans une
situation où il y a des gens, aux États-Unis
et de plus en plus au Canada, qui se retrouvent forcés à hypothéquer leur
maison pour envoyer leur enfant à l'école. Mais, si cet enfant-là veut
travailler en garderie alors que c'est une job moins payante, il va être découragé d'y aller parce que jamais il ne va être
capable de rembourser son prêt. Donc, il y a certaines disciplines qui
vont être favorisées et d'autres pour lesquelles on n'aura pas personne pour faire
la job. Ce qui fait que la situation de l'enseignement supérieur n'est pas
difficile seulement qu'au Québec, elle est difficile à bien des endroits
partout en Amérique du Nord justement à
cause de la marchandisation croissante de l'éducation. Et, M. le ministre, on
en a parlé tout à l'heure, mais j'aimerais que vous reveniez là-dessus,
vu l'importance du propos, justement, que vous nous parliez un peu de la situation financière de l'enseignement supérieur
hors Québec pour faire une comparaison et pour qu'on puisse débattre de
ça de façon posée à l'approche du sommet.
• (21 h 10) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le
ministre.
M. Duchesne : Tout d'abord, on va parler de notre principal compétiteur
dans l'enseignement supérieur, l'Ontario,
qui n'est pas capable de revenir à l'équilibre budgétaire aussi rapidement que
nous, hein, on sait ça, là. Notre principal
compétiteur parce que, dans l'enseignement supérieur, 55 % des étudiants
canadiens à l'extérieur du Québec se retrouvent
là, là, en Ontario. Mais le mauvais état des finances publiques de cette
province oblige les universités à faire beaucoup d'efforts. En 2011‑2012, 2012‑2013, la subvention du
gouvernement ontarien aux universités a augmenté de seulement 2 % par année. C'est très peu quand
on considère le nombre d'étudiants, qui a aussi augmenté de 2 %
dans cette province. Un économiste canadien,
Don Drummond, assez connu, dans son rapport de l'an dernier à Queen's
Park, a recommandé de limiter à 1,5 % la croissance de la subvention
gouvernementale aux universités jusqu'en 2017‑2018. On pourrait revenir avec les chiffres que j'ai
rendus publics, mais vous voyez qu'on n'est pas du tout là, nous, parce
qu'on va être capables d'atteindre l'équilibre
budgétaire, et de se projeter, et d'aider nos universités. Ce même économiste,
Don Drummond, a recommandé à l'Ontario de
limiter la croissance des droits de scolarité à moins de 5 % par année
pour éviter d'endetter davantage les
étudiants et il a suggéré qu'il fallait examiner comment on pouvait générer des
gains d'efficacité dans les universités. Tiens, tiens!
Parlons des États-Unis
maintenant. Il faut suivre la situation aux États-Unis parce que c'est là qu'on
trouve beaucoup des universités parmi les plus prestigieuses, et, dans
plusieurs domaines, on est en compétition avec eux, notamment pour le recrutement de professeurs, l'obtention de certains
contrats de subvention de recherche. Les États-Unis sont toujours des
leaders mondiaux, mais ils sont confrontés à des problèmes très importants,
notamment sur le plan budgétaire. Le déficit
du gouvernement américain, écoutez, là, c'est 1 000 milliards de
dollars, c'est 7 % de l'économie américaine.
Au Québec, ça équivaudrait à un déficit de près de 25 milliards de
dollars. Et le gouvernement américain ne prévoit pas équilibrer son budget au cours des 10 prochaines années, on
prévoit, en 2022, un déficit de 650 milliards de dollars. Pourquoi
je vous raconte ça? C'est parce que ça a un impact sur la situation des
universités américaines.
Il
faut savoir, là, alors qu'on se pose, nous, des questions, mais qu'on est en
train de réinvestir puis qu'on dit : Il
faut mettre fin à la crise puis s'entendre
ensemble, il faut bien savoir que ça fait 10 ans que le financement public de
l'enseignement supérieur aux États-Unis, collèges et universités, est en
baisse. Ça fait 10 ans que le financement public
est en baisse. En dollars constants, c'est passé de près de 10 000 $
par étudiant en 2000 à moins de 7 000 $ aujourd'hui. Et la
baisse est similaire dans les collèges et les grandes universités de recherche.
Alors, évidemment, qu'est-ce qu'elles ont
fait, les universités? Elles ont compensé en augmentant les droits de
scolarité, et là on est passé d'un système où la solidarité, qui jouait
un rôle important, où chaque génération finançait en grande partie l'éducation
de la génération suivante… bien, on est
passé à un régime individualiste où les individus empruntent pour financer leur
propre éducation. Les droits de scolarité
des universités et collèges publics aux États-Unis sont passés de
4 400 $ en 1997‑1998 à 8 600 $ en 2012‑2013. C'est
le double, quasiment. Et là, parlons des universités privées, les droits de
scolarité sont passés de 19 700 $ en 1997‑1998 à 29 000 $
en 2012‑2013.
Cette
augmentation des droits de scolarité, ça a permis de compenser la baisse du
financement public, mais ça a poussé les
États-Unis dans une logique qui est un petit peu... on pourrait qualifier presque
d'infernale parce qu'aux États-Unis les
reportages, les analyses, les études sur la crise de la dette étudiante se
multiplient. Selon la Réserve fédérale, on parle de 37 millions d'Américains
qui traînent des dettes d'études. La valeur moyenne des dettes est au-dessus de
24 000 $. Au total, la valeur de l'endettement
étudiant aux États-Unis approche les 1 000 milliards de dollars. C'est
près de six fois la dette du Québec. C'est
très préoccupant, ce qui se passe au sud. De plus en plus de jeunes arrivent
sur le marché du travail avec une
lourde dette à rembourser. De plus en plus sont incapables de la payer, cette
dette, et ce n'est pas sans conséquences. Si les gens ne parviennent pas
à rembourser leur dette, bien, ça retombe au gouvernement, à Washington, et là le pourcentage de diplômés qui
est incapable de rembourser son prêt deux ans après la fin de ses
études, c'est passé de 5 % en 2005 à 9 % en 2010, pratiquement le
double.
Alors, il est de plus
en plus difficile pour les universités et les collèges de se financer en
augmentant, tout simplement, les droits de
scolarité. Ce n'est pas la seule solution… ce n'est pas la solution, ça, là. L'endettement
étudiant, ça peut plomber les finances d'un
gouvernement. Washington se questionne sérieusement, et, d'ailleurs, le
président Obama, pendant la dernière campagne électorale, en a parlé, de
la crise de la dette étudiante, qui a un impact sur les finances à Washington,
la principale économie mondiale.
Et
là il est vrai, hein, il y a des fondations aux États-Unis très bien garnies. C'est
un modèle qui a bien servi pendant longtemps,
hein? Quand les marchés boursiers offrent des rendements de 5 %,
10 %, c'est profitable. Vous parliez de marchandisation, là. Mais, quand
ça va mal comme en 2008, bien là la situation, hein, ça s'est retourné. Alors,
les grandes fondations américaines ne se
sont pas encore relevées des pertes subies pendant la crise économique.
Harvard, le fonds de dotation le plus riche
au monde, était de 37 milliards en 2008, est tombé à 26 milliards en 2009, il
est remonté à 32milliards en 2011.
Yale, le fonds de dotation, une valeur de 23 milliards en 2008, est descendu à
19 milliards en 2011. MIT, Boston, il était de 10 milliards en 2008, il
est rendu à 9,7 trois ans plus tard, ça baisse. Stanford est passé de 17,2 milliards à 16,5. Certaines universités
américaines comme Columbia ou Princeton ont réussi à avoir une modeste
croissance, mais la croissance a été moins rapide que l'inflation.
Les
grandes universités privées américaines demeurent très riches, mais elles ont
dû aussi couper dans les bourses, les nouveaux équipements et limiter la croissance
de leurs professeurs ou de leurs dirigeants. Vous avez, malheureusement,
de plus en plus de doctorants aussi, compte tenu du marché, qui se retrouvent
dans une situation, s'il n'y a pas de l'enseignement,
où ils doivent accepter une situation d'emploi qui est difficile à accepter
pour eux, compte tenu qu'ils ont fait tant d'années, payé tant pour
avoir un doctorat.
Si je veux résumer la
situation ailleurs en Amérique du Nord, je pourrais vous dire que la tendance à
l'augmentation rapide des droits de
scolarité semble avoir atteint une limite. Les Américains, les Canadiens
anglais sont de plus en plus conscients des dangers d'un endettement
abusif des jeunes. Je vous dirais aussi que le financement privé par les dons et les fondations privées demeure
important pour les institutions les plus prestigieuses, mais sa
croissance dépend étroitement de la
performance des marchés boursiers. Or, ceux-ci stagnent depuis environ cinq
ans. Étant donné la situation
financière de plusieurs juridictions nord-américaines, l'évolution du
financement de l'enseignement supérieur, pour les prochaines années,
demeure incertaine, c'est le moins qu'on puisse dire.
• (21 h 20) •
Et
là je me permets de dire au député de la deuxième opposition, quand il dit qu'on...
nous, on gratte les fonds de tiroir pour
financer nos universités, ça va être dur à accepter, ça, pour la population du
Québec qui paie les impôts, de dire que
3 milliards, c'est un fond de tiroir. On va augmenter en 2013‑2014 les
budgets aux universités, les subventions aux universités de 3,3 %, de 8,5 % en 2014‑2015,
de 4,6 % en 2015‑2016, 3,7 %... Vous voyez, là, ce n'est pas des fonds
de tiroir. En tout cas, moi, chez nous, les fonds de tiroir défonceraient.
Voilà.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. Je cède la parole à nouveau... Ah! excusez-moi, le député... Lequel?
M. Roy : Je peux y aller.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Parfait. M. le
député de Bonaventure?
M. Roy : Oui. Juste pour poursuivre, bon, dans la discussion
actuelle face à l'endettement, M. le ministre, l'endettement, certes, a des impacts, mais ça fait en sorte aussi de
repousser l'entrée, je dirais, dans la vie d'adulte. Et là je vais essayer de m'exprimer clairement. Bon, on
repousse l'achat de la maison quand on s'endette, on repousse la
famille. Donc, ça crée un décalage chez une
génération de jeunes endettés qui ne peuvent pas s'actualiser en tant qu'adultes.
Et ça, c'est une problématique à laquelle il faut être attentif et qui est
extrêmement dangereuse.
J'aimerais
revenir sur, bon, les consultations en vue du Sommet sur l'enseignement
supérieur dans l'ensemble de la population,
que vous avez confiées à l'Institut du Nouveau Monde. Donc, vous avez confié à
l'institut le mandat d'organiser quatre rencontres citoyennes. Ces rencontres
ont eu lieu à Rouyn-Noranda, au Saguenay, à Gatineau et à Montréal. L'Institut du Nouveau Monde a également
tenu son école d'été en hiver — assez contradictoire, mais ça
devait être intéressant — lors d'une
édition spéciale sur le sommet où des jeunes de 15 à 35 ans provenant des
quatre coins du Québec y ont participé à l'Université Laval… du Québec.
Mme
la Présidente, j'aimerais vous partager un extrait du mot de clôture du
directeur de l'Institut du Nouveau Monde, M. Michel Venne — j'ouvre la
parenthèse, et c'est M. Venne qui parle : M. Duchesne, c'est à mon
tour de vous remercier pour une chose
en particulier. La première fois que nous avons eu l'occasion de discuter du
sommet, vous avez exprimé le souhait
qu'en dehors des discussions qu'on appelle officielles, autour de la table du
sommet, qu'il y ait des espaces
ouverts pour que les citoyens puissent s'exprimer sur ces questions-là. Et je
le souligne, et je vous remercie en même
temps parce que la démocratie évolue. Notre façon de prendre des décisions
change. Les élections aux quatre ans ne suffisent plus, et nous devons
apprendre tous ensemble à articuler de façon nouvelle la relation entre les
élus, les citoyens entre les élections. Et
votre volonté d'inclure dans la démarche de préparation au sommet des espaces
comme celui du week-end, comme celui de l'École
d'hiver — Spécial Sommet, les forums citoyens
aussi que nous faisons dans certaines régions du Québec, témoigne, je crois,
de votre appui à cette idée que la démocratie doit évoluer. Et je crois
que cela témoigne d'une vision moderne et
ouverte sur l'avenir de l'évolution de notre rapport comme communauté
politique et comme nation. Donc, merci d'y croire et de donner suite en
permettant des activités comme celles-là.»
C'est
un très bel éloge, M. le ministre, et j'aimerais vous entendre sur cet
événement de cette d'école d'été en hiver et
qu'est-ce qui s'est passé pour que M. Venne vous fasse un éloge de cette
nature.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre,
je vous invite à répondre dans un temps assez record d'une minute.
M. Duchesne : Le quart d'une minute? Écoutez...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : J'ai dit :
Un temps record d'une minute.
M. Duchesne : Un temps record. Ah! d'accord, on va essayer d'être dans
le record. Écoutez, ce n'est pas compliqué,
hein, cette démarche-là que nous avons mise en place, c'est le contraire de la
démarche de l'ancien régime, c'est d'écouter
et, surtout, de donner de la place aux jeunes. Parce que l'INM a organisé cette
université d'hiver, et ça a rejoint
des jeunes de 15 à 35 ans. Je suis allé les voir à la fin de l'événement,
on les a laissé parler. Ils étaient 450 dans la salle, là, samedi et dimanche, là. Et ils
commençaient tôt le matin, ça se terminait assez tard le soir. Et ils ont été
là, ils ont parlé... Une approche qui
était d'ouverture aussi de la part de ces jeunes pour dire comment est-ce qu'on
va maintenant s'assurer que le milieu
de... notre milieu — hein, c'est ce qu'ils nous disaient un
peu — d'enseignement supérieur, comment on va s'assurer que ça va se développer et que ça
va être... on va être confortables là-dedans, que ça va rejoindre nos valeurs. C'est ce qu'ils nous ont dit. Et il y a
un rapport qui a été préparé, il y a des propositions qui sont liées. Et on
va les porter, on va les amener au sommet, et ce sera présent dans un document,
et ça fera partie, bien sûr, des discussions.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. Nous allons maintenant aller du côté de l'opposition officielle, et
je cède la parole au député de Laurier-Dorion.
M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, je
veux aborder un petit peu plus les cégeps. Il y a eu de la confusion au début
du mandat de ce gouvernement concernant la responsabilité des cégeps et où
iraient les cégeps, et, finalement, il
me semble que c'est après une sortie de la CSN qu'on a décidé de placer les
cégeps à l'intérieur de l'Enseignement supérieur. Par contre, les cégeps
se demandent si ce n'était pas une décision qui leur a nui. Dans un article du
8 janvier dans Le Devoir intitulé Les cégeps crient à l'injustice,
c'est le président-directeur général de la Fédération des cégeps, M.
Beauchesne, qui commente suite à l'annonce des compressions, des coupures dans
les cégeps de 21,5 millions de dollars pour l'exercice en cours, et il a
commenté : «Dans ce contexte-là, quel est notre intérêt à faire partie de l'Enseignement
supérieur, je vous le demande? Nous voulons que le ministre refasse ses
devoirs. Ce calcul-là n'est pas acceptable…» alors que le réinvestissement
du ministre — et il a sorti les pourcentages, 3,3 % — on s'entend que c'est… une fois que
les coupures ont été faites, qu'une partie des coupures, une petite partie, pas toute la
coupure, est, en quelque sorte, rattrapée l'année d'après. Mais ça représente,
ce réinvestissement 2013‑2014, après
les coupures de 21,5 millions, 2012‑2013, représente 1,28 %,
1,28 % pour 2013‑2014. Et ça, déjà, il faut rappeler que c'est basé sur le budget diminué de 2012‑2013. C'est-à-dire
on augmente de 1,28 %, mais pas par rapport à ce que les cégeps avaient avant la compression, on augmente à
partir de ce que les cégeps avaient après la compression. Donc, on les
coupe, et là on les augmente de 1,28 %. Alors, il faut bien préciser ça.
Et ils estiment... il a commenté qu'il ne
voulait pas faire les frais d'un combat mené par les universités pour éviter le sous-financement :
«Nous n'acceptons pas du tout, mais pas
du tout, de passer ainsi à la trappe.» C'est l'expression qui avait été utilisée par M. Beauchesne. Alors,
21,5 millions de compressions pour 2012‑2013 sur une courte période de
quelque trois mois. Je suis convaincu que le ministre a le chiffre, mais
88 % des dépenses des collèges, selon les informations que je détiens, ne sont pas compressibles. On
parle de salaires, de coûts d'entretien, énergie, etc. Alors, 88 %, on ne
peut pas le compresser. Restent 12 % qui font l'objet, en quelque sorte,
des compressions à répétition parce qu'il y a une première coupure, et, après
ça, on ne rattrape pas ce qu'on a coupé, on les augmente à peine, 1,28 %,
qui, selon la Fédération des cégeps, ne
couvre même pas les indexations salariales du personnel, qui veut dire que,
pour 2013‑2014, c'est d'autres compressions, d'autres coupures pour les
cégeps.
• (21
h 30) •
Alors,
les cégeps se demandent... Le ministre parle de réinvestir et retourner de l'argent
aux universités qu'il prendrait à l'intérieur du budget des universités, alors
couper à un endroit pour retourner l'argent pour compenser une autre coupure, l'annulation de la hausse.
Elles se demandent quel type de financement les attend. Le 1,28 %,
clair qu'il ne couvre même pas l'indexation
des salaires. Les cégeps veulent avoir un financement plus à long terme,
peut-être — etje sais que
ça a probablement été abordé avec le ministre — au moins sur cinq
ans, puisque préparer des programmes, attirer
des professeurs, mettre en place un curriculum qui est complet nécessite une
certaine planification. Et, lorsque le financement
n'est pas assuré sur une période d'au moins... — et les cégeps l'estiment à cinq ans — c'est très difficile de faire de la
planification, attirer, créer des programmes. En région, évidemment, ce sont
des acteurs économiques importants. On aura l'occasion de parler demain
au niveau de la recherche également.
J'ai une ventilation, je n'ai pas la
ventilation par cégeps. Et je la demanderai au ministre par cégeps, mais je suis sûr qu'il ne va
pas vouloir se prêter à l'exercice de ventiler. Je l'ai demandé pour les
universités, mais... On a le chiffre global. Leministre, s'il veut ventiler pour chaque cégep, il n'y a pas de
problème. Mais j'ai des informations par région, par région. J'ai un moins 445 000 $ pour l'Abitibi-Témiscamingue.
Et, si je les donne à M. le ministre, c'est pour qu'il les confirme, ou qu'il les infirme, ou que les gens du ministère le
fassent. Parce que je ne veux pas me prêter à l'exercice de demanderau ministre de faire la ventilation... je sais, c'est
un exercice qui est inconfortable pour le ministre. Bas-Saint-Laurent,
moins 322 000 $. Ça représente
4,2 %, pour le Bas-Saint-Laurent, de compressions. Centre-du-Québec, moins
297 000 $, un moins
4,2 %. Parce que la moyenne, pour la région, du financement, là, c'est de
7 %, 1 million. Chaudière-Appalaches, moins 239 000 $. Alors, ça, c'est la
compression moyenne appliquée en cours d'année 2012‑2013, la moyenne par
région… pour la région. Côte-Nord, j'ai
195 000 $, qui représente moins 4,1 %. Pour l'Estrie, j'ai
590 000 $, qui représente encore 4,1 %. C'est pas mal des
4 %. J'ai, pour la Gaspésie, moins 359 000 $; Lanaudière, moins
737 000 $; Laurentides, moins 535 000 $;
Mauricie—Bois-Francs, moins 387 000 $;
Montérégie, moins 335 000 $; Montréal, 558 000 $; Outaouais, moins
393 000 $ — c'est toujours des moins, des fois je ne le dis
pas; Québec, 590 000 $; Saguenay—Lac-Saint-Jean,
382 000 $. Pas mal des moins 4 % qui sont appliqués, des moins
4 %.
Et là, du budget diminué des moins 4 %,
pour l'année d'après, 2013‑2014, on augmente de 1,28 %. Et ce n'est pas un 1,28 % qui viendrait du budget 2012‑2013, c'est
du budget coupé 2012‑2013. Alors, vu que 88 % des dépenses des collèges ne sont pas compressibles, on demande
ça à 12 %, l'année d'après, c'est juste 1,28 %, qui, même dans
un temps normal, ne couvre pas les
indexations salariales du personnel, les cégeps se demandent... Et je ne sais
pas si je vais être accusé de me
faire le porte-parole des cégeps par le ministre. Je n'ai, moi-même, jamais
parlé de l'abolition des cégeps. Moi-même, je n'ai jamais fait une telle
déclaration. Mais je regarde le ministre, qui a... Et je reprends les propos de
Mme la députée de Gouin, le ministre, qui fait un vibrant plaidoyer pour les
cégeps — et nous sommes deux, M. le ministre — est-ce qu'il pourrait expliquer aux
cégeps quand est-ce qu'ils recevront leur juste part du réinvestissement qui est prévu? Je les
comprends, les cégeps, regarde les universités, il y a des chiffres qui sont
beaucoup plus intéressants. Tout est
relatif. On s'est dit: Il y a des compressions, des petits pourcentages, mais,
pour les cégeps, c'est vraiment… même en 2013‑2014, c'est difficile.
J'ai parlé du fait que ça touche les différentes
régions. On a parlé du fait que les cégeps... On a fait l'éloge des cégeps
de l'autre côté, acteurs économiques, transmission. Je vous parlerai de
techniques demain, je n'aurai pas le temps ce soir.
Alors, j'aimerais entendre le ministre sur cette question particulière, les
cégeps sont inquiets. Alors, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Duchesne: Oui. Mme la Présidente, il y a
un effort financier qui est demandé aux cégeps, 21 millions, le député de
Laurier-Dorion en a parlé. Mais vous savez que ça maintient une croissance de
1,3 %, et, surtout, le budget 2013‑2014 permet de financer l'indexation
salariale et les autres coûts de rémunération du réseau collégial, ainsi que la
variation des clientèles, hein, parce que ça augmente.
Puis je vous dirais
que — on parle d'un effort de 21 millions — le député
de Laurier-Dorion a oublié que son gouvernement, l'ancien régime libéral, en
avril 2011, a demandé à cette même Fédération des cégeps une coupure de 31,3 millions de dollars. Ma foi, c'est supérieur à
21. Ça, c'est en avril 2011. Le Parti libéral, au pouvoir, a demandé aux cégeps une coupure, une réduction de
31,3 millions de dollars. Comme ce n'était pas suffisant, il faut
croire — ça, c'est en avril
2011 — deux mois plus tard, en juin 2011, le gouvernement de l'ancien
régime, gouvernement du Parti libéral, a
imposé un gel des crédits au ministère et a demandé aux cégeps de faire une
coupure supplémentaire de 19,8 millions. Je peux faire le calcul devant vous, là, mais 31... 19,8, 19,3... Écoutez,
là, on est à 50, plus de 50 millions, en deux mois, en 2011, que ce gouvernement-là, le gouvernement
précédent, du Parti libéral, a demandés à la Fédération des cégeps. Et
on nous demande qu'est-ce qu'on pense des cégeps, nous, bien on a un plan d'avenir
pour les cégeps. On s'assure de ne pas remettre en question la pertinence des
cégeps, de mettre en valeur les cégeps, d'annoncer des agrandissements, de
favoriser le développement, d'encourager les centres collégiaux de transfert,
formation technique.
Et
je peux rappeler, là, que nous avons annoncé un investissement de
4,7 millions au cégep de Sept-Îles le 25
janvier dernier; l'agrandissement du cégep de l'Outaouais le 19 janvier,
22,4 millions de dollars; une aide financière de près de 2,8 millions au cégep de Saint-Hyancinthe le 7 janvier;
cégep de Lévis-Lauzon, pour l'amélioration de l'efficacité énergétique,
500 000 $. J'ai parlé du cégep de Lévis-Lauzon et je vous ai parlé de
Sept-Îles au départ.
Alors,
vous voyez, il faut faire attention. Des fois, il y a le passé, il y a le
présent, il y a le futur, et, dans le passé, le précédent gouvernement a amené des coupes, en
deux mois, de 50 millions dans le réseau collégial. Et là on a
peut-être un candidat à la direction de ce parti-là, le député de Châteauguay,
si jamais il gagnait la course, qui remettrait en question la pertinence des cégeps. Ça, quand on parle d'instabilité, de
zone de turbulence pour tout le réseau collégial, on ne peut pas faire
mieux, hein? Voilà.
M. Sklavounos : ...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui.
M. Sklavounos : ...Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Il vous reste
environ sept minutes.
• (21 h 40) •
M.
Sklavounos :
Sept minutes. Alors, si je comprends bien la réponse du ministre, c'est que,
puisqu'il y a eu des compressions dans le
passé — et je pense qu'on peut se dire que les services aux élèves n'ont
pas été touchés — que, là, M. le
ministre peut imposer des compressions sans avoir à répondre de ces
compressions. Il me semble, M. le ministre... Je comprends que vous voulez retourner dans le passé, et les faits sont
les faits. Et on ne s'est pas fait prendre là-dedans, M. le ministre, et le passé est le passé.
Il y a des décisions qui ont été prises, le contexte est différent.
La question que je
pose à M. le ministre, c'est de justifier sa décision. Surtout si elle arrive
après d'autres compressions qu'il parle dans
le passé, l'ajout cumulatif a un impact encore plus important, alors... Et, le
ministre, qui accuseun candidat à la
direction d'avoir daigné remettre en question les cégeps, je n'ai pas compris
qu'il avait parlé nécessairement de l'abolition, mais il disait qu'il
appelait à une réflexion. De toute façon, c'est un candidat, il a lancé une
idée, c'est la démocratie. Le ministre est
le grand consultateur du gouvernement, il ne devrait pas avoir des problèmes à
entendre des idées et de les accepter, même si elles ne sont pas
exactement les siennes. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.
Mais est-ce que l'impact cumulatif a été regardé
par le ministre? Je ne sais pas si c'est une réponse suffisante pour lescégeps de dire: Vous avez eu des
compressions dans le passé, on va vous ajouter une autre, puis ce n'est pas
grave. Je ne suis pas sûr. Je pense
que le ministre doit répondre de sa compression à lui. Il fait mention de la
compression qu'il y a eu par le passé, je comprends. Mais il doit aussi
répondre avec plus d'éléments que de dire: Dans le passé, il y a eu une autre compression. Surtout après avoir donné un vibrant
plaidoyer, on se serait attendu, peut-être, que le ministre vienne faire
le contraire, ou ne coupe pas, ou augmente
le financement. Mais non, il fait la même chose. Il veut concurrencer peut-être
le chiffre et il ne nous parle pas de l'effet cumulatif que ça puisse avoir.
Est-ce
que le ministre, aussi, comprend que les compressions qu'il a imposées sont
dans les derniers quatre mois de l'exercice
financier? Il a fait ça avec les cégeps et les universités, ce qui fait en
sorte que ces compressions, M. le ministre, Mme la Présidente, sont, à toutes
fins pratiques, rétroactives. Et c'est un mot qui a mis dans le trouble ce gouvernement dans d'autres dossiers. On a dû
essayer d'expliquer que le mot «rétroactif» ne voulait pas
dire«rétroactif», mais le mot «rétroactif»
veut dire «rétroactif». Parce qu'une fois qu'on est rendu
aux trois quarts de l'exercice financier les dépenses sont engagées, on roule. Alors, demander
des 5 % et des pourcentages élevés dans quatre périodes de quatre
mois sur une année alors que 88 % des
dépenses des collèges ne sont pas compressibles… alors, trouver dans le
12 % dans les derniers quatre mois, c'est un exercice que les
cégeps et les universités ont appelé d'impossible. Alors, ce n'est pas seulement la compression, M. le ministre, c'est le
fait que vous lancez ça en fin d'exercice en catastrophe, sans que les universités et les cégeps aient le temps de s'ajuster
parce qu'on est... tout l'argent est engagé. Alors, pour pouvoir pallier
à l'argent qui a déjà été dépensé, il faut complètement couper d'autres choses.
Alors, je ne sais pas combien de temps qu'il reste, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Il vous reste
moins de trois minutes.
M. Sklavounos : Moins de trois minutes. Alors, je me demande si le
ministre réalise que ce n'est pas juste la compression
comme telle, c'est la façon. Et je ne poserai pas la question au ministre parce
que j'ai la réponse. Je ne sais pas s'il
a consulté les cégeps avant de leur imposer la coupure. Il n'a pas consulté les
universités, de ce que j'ai compris. D'ailleurs, il y a plusieurs
dossiers sur lesquels... Sur l'annulation de la hausse, il n'a pas consulté.
Sur le gel des droits, il n'a pas consulté. Sur le
maintien de la bonification de l'aide financière, alors qu'on a enlevé la
hausse, et la bonification était là pour
pallier à la hausse, il n'a pas consulté personne. Lorsqu'il a dit qu'il
voulait ouvrir le droit de grève — et on parle de ça souvent — le ministre, je ne suis pas sûr qu'il
ait eu le temps de faire la consultation. D'ailleurs,
le sommet n'a pas eu lieu. Et, surtout, il a
écarté la gratuité, et ce n'est pas une position qui a été prônée par le Parti
libéral. Ça, le ministre le sait, tout le
monde dans la salle le sait. Mais le fait qu'il l'ait écartée avant d'avoir
consulté, c'est quand même curieux.
Donc, je suis sûr que les cégeps n'ont pas été consultés. On les a coupés
avant, on va les entendre après. On a coupé les universités avant, on
leur parle après les avoir coupées. Mais, juste sur cette question-là de leur
demander ça en fin d'exercice financier, l'impact de ça, est-ce que le ministre
pourrait nous parler de l'impact de ça sur les cégeps, Mme la Présidente?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre, encore une fois, je vais vous
demander d'être bref. Je vous alloue une
minute.
M. Duchesne: Je rappelle à ceux qui nous écoutent que le gouvernement
de l'ancien régime libéral a coupé 31 millions
dans les cégeps en avril 2011 et que, deux mois plus tard, a fait une autre
coupe de 19,8 millions. Je tiens à dire au député de Laurier-Dorion, qui parle de consultation, que c'est
quand même surprenant. On est en train de tenir le plus grand exercice de consultation des dernières
années, avec des enjeux qui sont importants, et tout ce que trouve à me
dire le député de Laurier-Dorion, c'est que
c'est un procès ou c'est de l'inquisition. Aïe! il veut de la consultation ou
il n'en veut pas? Je suis un peu mélangé à l'endroit de son attitude,
mais j'imagine qu'on va venir à se comprendre.
En
ce qui concerne la Fédération des cégeps, je veux le rassurer, nous rencontrons
nos partenaires, nous discutons avec eux. Il y a des déclarations publiques, il y
a des rencontres publiques, il y a des rencontres privées. Le
gouvernement de Mme Marois tient tellement à
l'éducation qu'elle n'a pas un ministre qui s'occupe de l'éducation, elle en a
deux. Et moi, je m'occupe spécifiquement des cégeps et des universités.
Et la Fédération des cégeps n'a jamais autant vu un ministre, et les recteurs d'université n'ont jamais autant vu un
ministre. Ils ont même la chance de voir une première ministre; c'est
inespéré, puis on va continuer dans ce sens-là.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Pour le second bloc d'échange,
nous allons aller
du côté du gouvernement, et je reconnais maintenant le député de
Saint-Hyacinthe. Je vous cède la parole, M. le député.
M.
Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, très, très
plaisant de vous entendre ce soir sur l'enseignement
supérieur et les projets que vous avez à coeur. Maintenant, je veux juste
parler au niveau de... Moi, je fais une
différence entre les compressions pour arriver à l'équilibre budgétaire… Alors,
c'est des compressions, justement,
pour éviter qu'on augmente la dette, alors que les coupures qui ont été faites
en 2011 sous le règne libéral, c'était pour
que le déficit demeure alentour de 9 ou 10 milliards, qui est à peu près
le déficit de 2011. Alors, on parle de deux poids, deux mesures à ce moment-là, même si c'est des
coupures. Mais c'était quand même... Moi, je dis que, quand on veut arriver à l'équilibre budgétaire, il y a certains
gestes qu'il faut poser en début de mandat, puis on est en début de
mandat. On a hérité d'une situation
budgétaire qui était précaire, puis je pense que c'est quand même important de
le mentionner pour que les gens sachent, justement, qu'on ne fait pas ça
à l'aveuglette.
M.
le ministre, depuis ce matin, on parle beaucoup de sommet, le sommet de l'éducation,
qui va avoir lieu bientôt, et puis, bien sûr, c'est très clair, depuis ce matin,
que les partis d'opposition... Vous avez fait une ouverture, je pense, ce
matin, vous avez dit: Les partis sont invités,
ils vont avoir le droit de parole. Je sens qu'il y a un enthousiasme fou de la
part des partis d'opposition pour
assister au sommet et je crois bien que ça va être un sommet qui va être
réussi, M. le ministre. Et, bien sûr, moi, ce qui me préoccupe, ma
question que je veux poser, c'est: Qu'est-ce qui va arriver après le sommet? Comment vous voyez ça, là? Comment on peut
imaginer la pérennité du système d'enseignement supérieur? Qu'est-il
prévu après le sommet? Comment ça va être...
Je sais qu'il va y avoir des chantiers, des grandes réflexions qui s'en
viennent, comment on va tout mettre ça en marche?
• (21 h 50) •
M.
Duchesne : Mme
la Présidente, M. le député de Saint-Hyacinthe, oui, écoutez, le sommet vise à
assurer la pérennité du système d'enseignement
supérieur, et la première condition pour ça, c'est de ramener le calme, la paix
sur les campus parce qu'on va, finalement,
parler des vraies choses, de nos universités, de nos cégeps et, surtout, on
va se remettre à valoriser ces institutions pour leur permettre d'être
performantes, compétitives, d'avant-garde, de bien se classer au niveau
international, surtout d'attirer aussi des étudiants étrangers parce qu'on ne
parlera pas de Montréal comme de l'endroit
où les universités sont en grève constamment, hein? Il ne faut pas maintenir
une crise trop longtemps là-dessus. L'image
internationale de Montréal… je pense que le précédent gouvernement, l'ancien
régime, a fait beaucoup de tort à l'image de Montréal.
Écoutez, les
partenaires sont réunis dans des rencontres préparatoires depuis le 29
novembre. Ça a commencé le 29 novembre, ils ont participé... Il y a eu beaucoup
de consensus, et je vais vous en dresser une courte liste que j'avais établie lorsqu'il y a eu la rencontre à
Rimouski. Vous allez voir que ces partenaires-là qui sont présents
considèrent que les rencontres préparatoires et tout ce qui mène au sommet, c'est
loin d'être une farce.
Écoutez,
le premier consensus qui commence à se forger, c'est cette idée de définir des
grands principes dans une charte ou d'une
politique nationale des universités. Ça nous est venu des gens, ça, des...
entre autres, des professeurs. Il y a des
gens qui nous ont dit: Il faut retravailler la formule de financement. Ça nous
est venu des associations étudiantes, ça nous est venu de certains
recteurs. À chaque fois qu'on a parlé des diplômés de première génération, on a
reçu une écoute, et les gens veulent qu'on
trouve des mesures pour encourager une diplomation plus élevée de ces diplômés
de première
génération. Et je dois vous dire qu'à chaque fois que j'en ai parlé à l'extérieur
de ces rencontres, dans les médias, auprès
du public, les gens écoutent et considèrent qu'il faut aller beaucoup dans
cette direction. On va essayer de trouver des façons, au sommet, d'y
arriver.
Une forme aussi de... une forme de consensus
qui s'établit sur la gouvernance des universités. On nous a dit qu'on veut
transparence, composition des conseils d'administration... J'ai bien hâte de
voir comment ça va atterrir au sommet, là, mais il y a plusieurs
personnes qui en ont parlé, il y a eu des échanges assez riches. Quand on parle
de transparence, reddition de comptes aussi, la façon dont les états financiers
sont faits, et tout, tout ça, bien sûr, est fait en respect des normes comptables, et tout. Ce n'est pas ça qui
est remis en question, c'est d'avoir des états financiers plus clairs et
qui soient faits sur une base comparable. L'ancien
Vérificateur général du Québec, Renaud Lachance, qui est quand même un expert dans ce domaine, a déjà écrit un rapport
pour dire: Je ne comprenais rien. Il a fallu travailler très fort pour
comprendre la façon dont les états
financiers étaient fabriqués. Et ils sont fabriqués selon les règles. Encore
une fois, je le dis, il y a des vérificateurs comptables. Mais peut-être
qu'il faut simplifier et rendre ça comparable d'une institution à l'autre pour
que... Et ça, c'est le public qui nous demande, tout simplement, une
transparence, hein, à cet égard.
Beaucoup
de gens nous ont parlé de la formation continue. Il y a des questions aussi qui
ont été posées de votre côté là-dessus. Tiens, il y a des gens qui nous ont
parlé du retrait du gouvernement fédéral de l'enseignement supérieur dans le
domaine de la recherche. On va peut-être en parler. Ça, ça me semble
intéressant. Il y a des gens qui nous ont
parlé de la présence des universités sur l'ensemble du territoire québécois, de
l'Outaouais à Sept-Îles, du Saguenay—Lac-Saint-Jean jusqu'en Montérégie.
Alors, vous voyez, là, je n'ai pas encore
toute la liste, là, mais ceux qui pensent que ça n'a rien donné, ceux qui pensent qu'il n'y a
pas de consensus, ceux qui croient qu'on se dirige, là, vers un mur… Je ne vous
dis pas que c'est facile, là, M. le député. On va travailler fort, mais
je savais, quand la première ministre m'a donné le mandat, que j'allais travailler fort. Et soyez assuré d'une chose, ma
mission, je vais l'accomplir et je vais mettre du meilleur de moi-même.
Et ça va bien, je suis très bien entouré.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. Monsieur...
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Juste en terminant ma question, Mme
la Présidente, M. le ministre, d'entrée de jeu, j'ai bien aimé quand vous avez dit: Ce n'est
pas une farce. Vous n'avez pas le goût de prendre les consensus que vous
m'avez parlé, là, qui sont dégagés puis d'en
envoyer une copie à la rectrice de l'Université McGill? Ce serait une
bonne information à lui transmettre. Merci.
M. Duchesne : Écoutez, je vous dirais là-dessus,
Mme la Présidente, que j'aurais, tout simplement, une question pour le député
de Laurier-Dorion, qui disait partager tous les propos de la rectrice de
McGill. Ça veut dire, donc, que, quand Mme
la principale a dit que la hausse des droits de scolarité de 82 % amenée
par M. Charest, ce n'était pas assez fort, est-ce qu'il partage cette
position?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, je suis désolée, mais
vous êtes encore dans le bloc réservé au
gouvernement. Peut-être que, par la suite... Mais, avec consentement, vous
savez qu'on peut tout faire, là.
Des
voix : ...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Il y a consentement? M. le député de Laurier-Dorion.
M. Sklavounos : Alors, comme j'ai dit tout à l'heure
à M. le ministre, je ne partage pas tout ce que la rectrice de l'Université McGill a dit, mais la partie que je
partage, c'est... Premièrement, le premier consensus qui est sorti… Et ce n'est pas un consensus, mais c'est l'unanimité
comme conclusion du sommet pour mon collègue — et moi, je vais vous l'envoyer, et vous
pourrez l'envoyer à qui vous voulez — c'est que les coupes dans le
réseau universitaire, les coupes brutalesdans le réseau universitaire et des cégeps ont été décriées par tous les
acteurs, tout le monde qui est venu et tout le monde qui n'est pas venu. Alors, vous voulez, cher
collègue, un consensus, je vais vous donner l'unanimité : Il n'y a pas
une personne qui a félicité le ministre pour ses coupures.
Et la partie sur laquelle je suis d'accord
avec la principale de McGill — et il
me semble que je l'ai dit depuis le début, et
je vais en parler encore — c'est que je crois qu'effectivement le ministre a pris
plusieurs décisions sans consultation, y
compris ses décisions pour les coupures, et que, donc, les dés de son sommet
sont pipés. Cette partie-là des commentaires et cette réflexion-là, je
la partage avec d'autres acteurs et je pourrais les mentionner aussi, mais je
ne veux pas prendre plus de temps du Parti québécois. Merci.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de
Laurier-Dorion. Nous allons retourner du côté
du gouvernement. Il vous reste environ six minutes, et je cède la parole au
député de Bonaventure.
M.
Roy : Merci, Mme la Présidente. M. le
ministre, tout à l'heure, vous nous avez parlé de la situation des universités aux États-Unis, en Ontario. Vous avez
parlé, entre autres, des frais de scolarité, de l'endettement et du
manque d'emploi chez les gens scolarisés. J'aimerais vous entendre sur la
situation des universités en Europe. Peut-être, nous entretenir brièvement sur
le contexte et comment ça se passe.
M. Duchesne : Vous avez compris tout à l'heure qu'aux
États-Unis ce n'est pas jojo. Il y a des problèmes importants, l'endettement étudiant est en train de plomber les
finances de la plus importante économie mondiale, hein, celle de Washington,
des États-Unis.
En Europe, la plupart des pays sont aux
prises aussi avec une crise des finances publiques qui est préoccupante. En fait,
les seuls pays qui prévoient déposer un budget équilibré en 2013, c'est la
Norvège et la Suisse. Tous les autres annoncent
un déficit. Et ça, encore une fois, ce n'est pas sans conséquence sur les
institutions d'enseignement supérieur. Le
cas de la France, de l'Allemagne, de l'Autriche ou de la Suède, on a... dans
ces cas-là, on est parvenu à maintenir une forme de financement, mais il y a d'autres pays où on a réduit de façon
importante les sommes versées aux universités. Là, je parle de l'Irlande, des Pays-Bas, de la Grèce, de l'Italie et de
l'Espagne. Uniquement en Espagne, le gouvernement a réduit de 18 %,
18 %, le financement des universités seulement pour l'année en cours.
Alors, écoutez, on le voit bien, là, la
question du financement des universités, que ce soit sur notre continent, en Amérique, au Canada,
aux États-Unis, ou en Europe — puis
on pourrait parler de d'autres pays — c'est
commun à tous. Et nous, on le sait, là, à cause des errements de l'ancien gouvernement, on
a eu une crise qui a coûté cher tant au niveau social qu'économique. Et
l'obligation du nouveau gouvernement, de notre gouvernement, c'est de ramener
la stabilité. On va le faire dans des conditions économiques difficiles, mais
il faut le faire parce qu'il y a une incertitude économique mondiale, il y a un vieillissement de la
population. La dette qu'on hérite, hein, des neuf ans du régime libéral, ce n'est
pas léger, là. Alors, il faut agir avec la
plus grande prudence dans la gestion de nos finances publiques. Et le fait de
pouvoir présenter un budget équilibré en
2013‑2014 va nous donner un avantage considérable sur nos compétiteurs pour la
suite. L'Ontario n'y arrivera pas tout de
suite, les États-Unis, beaucoup de pays d'Europe, et nous, on est déjà capables
d'envisagerdes réinvestissements
progressifs. Vous avez vu, le tableau a été distribué ce matin. Mais il faut
rester prudents et il faut s'assurer
que nos universités, nos collèges, dans leur développement, ça puisse se faire
de façon cohérente, sous une forme de coordination aussi, là. Il
faudrait peut-être qu'il y ait moins de concurrence interne, hein, qu'on
travaille plus en collaboration, et la concurrence, on le fera avec les réseaux
universitaires d'ailleurs, des autres pays.
• (22
heures) •
3,3 % d'augmentation prévu au budget des
universités, et vous avez vu le réinvestissement pour les autres années. Et il y a un
exercice de concertation qu'on mène en ce moment, de réconciliation, il faut
recoudre le tissu social que le précédent
gouvernement a déchiré. L'enseignement supérieur a traversé des tensions, il y
a des transformations qui nous obligent à une réflexion de fond sur sa
mission, sa gouvernance, son organisation, il faut le faire.
Le Québec est en train de se mobiliser. Bien
qu'il y ait eu de grosses tensions, on est en train de se mobiliser autour d'un sommet. Avec tous les risques que ça comporte,
avec tout le niveau de difficulté que ça comporte, mais nous avançons vers ce sommet, et les prochaines
semaines vont être importantes. Et, je le dis aussi pour tous les
partenaires qui nous voient aller, qui
voient aller ce gouvernement, je pense que personne n'a avantage à ce qu'il y
ait un échec. Donc, chaque partie va
devoir voir l'exercice comme un moyen de se projeter plus loin, et chacun doit
être capable d'avoir une forme de compromis à certains égards.
En France, le gouvernement de François
Hollande a lancé, l'été dernier, les Assises de
l'enseignement supérieur. Ça, c'est une démarche qui a ressemblé plusieurs... à plusieurs égards… et c'est une
démarche qui ressemble à celle qu'on a initiée. Il est intéressant de voir
après coup que les discussions recoupent celles que l'on a.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre.
Malheureusement, c'est tout le temps que vous
disposez. Je dois céder la parole à nouveau au député de Laurier-Dorion. C'est
votre dernier bloc, vous disposez de 20 minutes.
M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors,
souvenons-nous, parlant du sommet, de cette déclaration du ministre : «Mettons tout sur la table.»Mettons tout sur la table, en
date du 17 novembre 2012, entrevue avec le
ministre, Daphnée Dion-Viens, Le Soleil.
Rappelons ensuite ce qui avait été fait en
partie puis ce qui est arrivé plus tard, le gel des droits et la bonification de l'aide financière qui avait été prévue
pour compenser, en quelque sorte, la hausse. Alors, on a annulé la hausse, on a
maintenu la bonification, on a mis dans la
machine une ouverture au droit de grève, on a coupé dans les cégeps et
dans les universités et, plus récemment, on a écarté la gratuité. Et je pense
qu'après les commentaires de mon collègue, qui a essayé de savoir — mon collègue de la Coalition avenir Québec — si une hausse des droits de scolarité
serait sur la table, probablement, cher collègue, que le ministre vous aurait dit : Vous
pouvez en parler beaucoup, mais... Elle est sur la table pour en parler,
mais vous ne pourriez pas l'avoir. Ça, c'est sûr et certain.
Je me souviens également de l'article de
Mario Dumont, 10 novembre 2012. Et peut-être mon collègue va l'aimer, celle-là — mon
collègue de la Coalition :«Les libéraux ont raison de craindre que les dés ne soient pipés.» Il y a le nom du député de
Laval-des-Rapides, mais je ne vais pas le lire, je vais dire : «[Le député de Laval-des-Rapides], généralement fort
habile, a échappé cette déclaration : "On est ouverts à entendre l'ensemble
des idées, qui vont de la gratuité jusqu'à l'indexation des droits de scolarité."» Et Dumont demande : «L'ensemble des idées? Mais l'idée d'une
hausse, fût-elle moindre que celle proposée par le gouvernement Charest l'an dernier, est
d'emblée complètement exclue. Pourtant, c'était le consensus de la société québécoise avant ce printemps tumultueux.» Je suis désolé pour la prononciation,
il est tard.
Alors, déjà, on parlait de la gratuité jusqu'à
l'indexation. La hausse semblait déjà exclue, chers collègues. Alors, je vous dirais que, depuis le 10 novembre, vous n'avez
aucun espoir, même si vous participez... Ça n'a pas l'air... Le député de Laval-des-Rapides ne l'a même pas mise
comme option sur la table lorsqu'il a fait ses déclarations. Et, si le
ministre l'envisage comme possibilité réelle, qu'il nous le dise ce soir. Mon
collègue de la Coalition avenir Québec et d'autres Québécois vont être très
heureux de savoir que vous êtes ouverts et que... pas d'en discuter, que c'est
une conclusion possible également de votre sommet.
Par la suite, il y a eu d'autres commentaires sur le sommet,
mais ce ne sont pas mes... Plus récemment, on a
eu L'art de faire l'autruche; La petite noirceur; Parle, parle, jase,
jase…; Sommet sur l'enseignement ou «dîner de cons»?C'est un bon film, ça, en passant, là,
pour ceux qui ne l'ont pas vu, mais c'est le titre de l'article. Un calcul
biaisé. Je n'ai pas écrit tout ça. Ça, c'est…
Le procès des universités.
Ça,
c'est Josée Boileau, 19 janvier :«De toute manière, l'argent est pour le moment un mirage. Le gouvernement [de la première ministre] a décidé de ne plus
gouverner mais de couper : tous les ministres n'ont que ce mot à la bouche
pour justifier l'inaction. Le ministre Duchesne — le ministre — est toutefois pris à tenir un sommet tout en assommant les
universités avec des compressions d'au moins 250 millions.»
Qui sème le vent
récolte la tempête; La FEUQ durcit le ton; Le PQ menacé de
représailles politiques.
La CSN, centrale de
Montréal, va être aux côtés de l'ASSE le 26 février. Je suis convaincu que le ministre
le savait déjà.
Gilbert Lavoie :
Une vaste opération de relations publiques.
Josée Legault : L'assiette
du ministre déborde.
Josée Boileau :
Le gouvernement a des options déjà en marche et doit jouer franc-jeu.
Mario Dumont : Le
gouvernement n'a plus les mains libres pour s'occuper de notre enseignement
supérieur.
Et celle-là, qui vient
d'un libéral notoire, Jacques Brassard, Journal de Québec, Voie sans issue.
«Quand le maître du jeu d'un
sommet est partial, l'échec est assuré.» Jacques Brassard, il ne me semble pas qu'il a milité
pour le Parti libéral, lui.
Le procès des
recteurs, J.-Jacques Samson. Je sais qu'il en a déjà commenté. Lorsqu'on a
coupé et lorsque le ministre a annoncé les
compressions qui sont venues avant la consultation. On coupe avant, on consulte
après. J.-Jacques Samson nous ditle 18 janvier, Journal de Québec, Journal de
Montréal : «Lorsqu'ils ont
regimbé, les recteurs se sont fait répondre avec arrogance que le ministre — dont l'expérience de gestion se limite
au budget familial — pourrait très bien faire l'exercice à
leur place s'ils en étaient incapables.» C'est dur, mais ce n'est pas moi qui l'ai dit. C'est
dur, j'avoue que c'est dur. Mais ce n'est pas
moi qui l'ai dit, c'est J.-Jacques Samson. Et je ne sais pas si le ministre ne
l'a pas dit aux recteurs — il pourra nous le dire — mais ça a l'air qu'un recteur aurait
dit ça. Je ne sais pas c'est lequel, mais
quelqu'un l'a dit à J.-Jacques Samson, puis il le répète.
• (22 h 10) •
Et,
je vais vous dire, j'ai l'impression... Et ça, cette image peut s'avérer
prophétique, lorsqu'on a... Ah! à l'issue du sommet, j'ai l'impression qu'on va aller vers une
hausse de 46 $ à 83 $ par année à l'université au niveau de l'indexation.
Les gens, en tout cas, semblent penser que
la conclusion est déjà écrite, et celle-là... Alors, cette image-là va peut-être
s'avérer prophétique après le sommet de Montréal. J'aurai prédit la conclusion
et j'aurai eu raison.
Mais
le dernier article, Le Soleil, 17 novembre 2012, Mettons tout
sur la table, ça, c'était l'article dans lequel le ministre a dit ça. Je vais vous lire une autre partie
de l'article : «[Le ministre] tient toutefois à affirmer qu'il n'est pas question d'envisager une vague de compressions ou
des coupes dans le réseau universitaire, malgré un contexte budgétaire
difficile.» Il savait déjà que le contexte budgétaire était difficile
et il disait qu'il ne ferait pas des coupes alors qu'il disait que tout était
sur la table. «"On est très conscient que, dans une société du savoir,
les universités sont les têtes de pont du
développement et de la prospérité. Il n'est pas question de freiner l'investissement
de l'État québécois dans les universités. La pérennité du financement
des universités, c'est la priorité numéro un de ce gouvernement."»
C'est le ministre.
Alors, il savait que le contexte budgétaire était difficile, il a dit que
jamais il ne freinerait l'investissement de
l'État québécois dans les universités parce qu'il ne voulait pas menacer la
pérennité du financement des universités
et qu'il croyait que c'était à cause du fait que les universités, c'était la
priorité numéro un de ce gouvernement. Est-ce
que le ministre peut nous dire ce qui s'est passé depuis? Parce qu'il y a une
grosse contradiction. Il reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Il vous reste
neuf minutes.
M.
Sklavounos : Neuf minutes.
M. Duchesne : ...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Sklavounos : Est-ce que le ministre peut nous expliquer cette apparente
contradiction, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Duchesne : Oui.
Écoutez, je suis content de voir que le député de Laurier-Dorion nous démontre
qu'il a accès à une revue de presse. Regardez,
j'en ai une aussi, mais je ne lui ferai pas le coup. Je ne lui ferai pas le
coup, quand même. Je pourrais cependant le faire rire puis arriver avec ma
collection de caricatures que j'ai depuis le début, ce serait plus agréable.
Écoutez,
au-delà de la revue de presse, moi, ce que je demande... C'est la fin, là, bon,
ça achève, on va tenter d'avoir un échange toujours civilisé, mais, écoutez, moi,
je veux vraiment savoir, le Parti libéral va arriver avec quelle
position au sommet? Écoutez, est-ce qu'ils vont arriver avec... Est-ce que c'est
toujours dans le programme, cette hausse de 82 %? Est-ce qu'ils vont arriver avec le
scénario... Parce que, là, je suis un peu mélangé, là; c'est peut-être l'heure,
mais le député de Laurier-Dorion, qui nous
dit qu'il faut défendre l'ASSE, qui arrive avec la gratuité, puis tout ça,
alors il est pour la gratuité ou pour
une hausse brutale? Avouez que c'est un peu ironique, là, qu'un membre du Parti
libéral qui... Ils nous ont plongés
dans une crise avec des hausses à 82 %. Se mette à défendre la gratuité,
un peu comme un procureur de l'ASSE, c'est
un peu surprenant. Est-ce qu'il est en faveur de la loi n° 78, comme le député d'Outremont
l'a dit, ou est-ce qu'il est en défaveur, comme le dit Philippe Couillard,
qui est le candidat à la direction du Parti libéral, qui, je crois, est appuyé
par le député de Laurier-Dorion? Alors, j'imagine
qu'il considère que la loi n° 78 est une erreur. Bien, il serait bien de le savoir.
Bon, sur les cégeps,
il nous dit qu'il n'est pas du tout d'accord, semble-t-il, mais on lui laissera
l'occasion de préciser ça. Sur la disparition des cégeps, il laisse ça à M. le
député de Châteauguay, semble-t-il.
Alors,
non, moi, écoutez, j'espère juste avoir plus de clarifications sur la position
du Parti libéral du Québec en prévision du sommet sur la question des droits de
scolarité. Est-ce qu'on maintient toujours cette position
gouvernementale de l'année dernière — écoutez, ils l'ont tenue jusqu'au
bout, hein, le précédent gouvernement — ou est-ce qu'ils
reconnaissent leur erreur et ils vont nous arriver avec une proposition plus
raisonnable?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : On va faire une entente
avec le ministre. Puisque je viens juste d'apprendre que je pourrais participer
au sommet avec un droit de parole — on a été, les trois, surpris, Mme
la députée de Gouin, M. le député de La Prairie
et M. le député de Laurier-Dorion, qui est le préféré des collègues d'en face,
puisqu'il a été souvent nommé — je vais faire part au ministre de ma position, de notre position à son
sommet. Et, je vais faire une entente avec le ministre, en échange j'aimerais qu'il réponde à toutes les
questions que je lui ai posées dans ses crédits auxquelles il n'a pas
répondu directement. En échange, je pourrais
lui donner un petit aperçu, dans les prochains jours, de la position du PLQ si,
d'abord, le ministre en titre, qui est en
place, qui représente le gouvernement, qui est responsable de l'Enseignement
supérieur au Québec, commence à nous donner les réponses qu'on lui a
posées au niveau du financement, au niveau du sous-financement, au niveau de la compensation pour l'annulation de la hausse
et l'entente où il y a apparemment de l'argent entre le Conseil du trésor puis le bureau du ministre, mais qui ne s'est
pas rendu aux syndicats pour payer les professeurs.
S'il
nous explique les raisons de l'absence de certaines personnes qu'ils n'ont pas
invitées au sommet, s'il nous soumet même une liste des personnes qui lui ont
envoyé une demande... Voilà une autre, j'ai oublié de la
poser : Est-ce que le
ministre pourrait partager avec nous les personnes qui ont communiqué avec le
ministre pour pouvoir participer ausommet
et à qui il n'a pas envoyé d'invitation? J'attendrai, il pourrait la déposer
avec la commission. S'il peut compiler la liste de tout le monde qui lui
a fait la demande... Je suis convaincu que le Dr Turgeon est là-dessus, Mme
Michèle St-Pierre peut-être aussi, Dr Rivest également, les chargés de cours,
mais il y a sûrement d'autres personnes. Si le ministre répond à cette
question-là…
Si
le ministre nous dit sa position sur le sous-financement, nous explique
pourquoi la méthodologie qui a été bonne en 2002 par le Parti québécois est remise en
question aujourd'hui par le Parti québécois, puisque c'est la même
méthodologie qui est utilisée par les recteurs — et je vois mon collègue hocher la tête, de la Coalition
avenir Québec — s'il nous explique, en quelque sorte, sa position, s'il
peut la chiffrer encore mieux ou de nous donner un «ballpark» du chiffre qu'il croit ou est-ce qu'il est d'accord avec
la première ministre sur le surfinancement à l'opposé
du sous-financement… Si le ministre nous
clarifie pourquoi Mme la première ministre nous dit que le 1,7 milliard n'est
pas garanti… Le ministre semble dire que c'est garanti, qu'il nous clarifie ça.
S'il
pourrait nous expliquer où il est rendu avec les ententes avec les cégeps et
les universités et comment qu'il compte demander aux cégeps et universités de
composer avec les coupes qui sont imposées en fin d'exercice financier… Si le ministre nous clarifie sa position claire...
nous clarifie sa position claire... Non, c'est redondant. Si le ministre
nous clarifie sa position sur la démocratie
étudiante et le droit de grève… Si le ministre nous explique d'où il va prendre
l'argent pour compenser l'annulation de la
hausse... Parce qu'elle est à même les crédits. Son propre tableau dit que c'est
à même des crédits de son ministère,
ce qui veut dire que cet argent-là servirait à d'autre chose jusqu'à temps qu'il
décide de la prendre pour compenser.
Et ce n'est pas le ministre qui l'a dit aussi, c'est la sous-ministre qui l'a
dit aussi, mais elle a été, par la
suite, contredite par le ministre à Trois-Rivières, vous vous souvenez de ça.
Il y a quelques contradictions dans cette formation politique entre le président du Conseil du trésor et le
ministre, la sous-ministre et le ministre, le ministre et la première ministre. Il y en a une couple, de
difficultés, je ne sais pas si c'est au niveau du ministre ou c'est à un autre
niveau.
Si le ministre nous
explique pourquoi il aurait pris part au sommet puis il aurait pipé les dés en
rappelant simplement comment fonctionnent
les deux budgets, immobilisations et les transferts pour amortissement… Il
aurait pu, objectivement, je crois,
expliquer ça et, donc, répondre à la FEUQ alors que le ministre a déjà fait des
commentaires sur la principale de
McGill, sur la qualité du français du Dr Shepard, de l'Université Concordia. M.
le ministre va se souvenir de celle-là,
il avait dit qu'il ne parlait pas bien français. Je ne sais pas si c'est la
façon d'encourager l'apprentissage, M. le ministre, du français, mais
vous l'aviez dit.
• (22 h 20) •
Vous
avez commenté d'autres choses qui ont sorti concernant des dépenses — dans les journaux — concernant les recteurs,
quelques dépenses. Vous avez commenté, vous avez dit : Ah… Mais, la FEUQ,
oh! «hands off», hein, on ne veut pas... Bien,
évidemment, Mme Desjardins avait dit que le ministre avait été au front avec
eux. Je ne sais pas s'il y a une plus grande
amitié que ça dont on n'est pas au courant, mais c'est vrai que le ministre
refuse de contredire la FEUQ... bien, malgré
le fait que la FEUQ, maintenant, vous menace de représailles politiques, M. le
ministre. Je ne sais pas, vous donnez beaucoup,
là, pour ce que vous recevez, là. Vous venez de vous faire menacer de perdre
vos élections par la FEUQ, là. Je l'ai lu, M. le ministre. Ça, c'est des
alliés, à un moment donné, qui commencent à virer de bord.
Si le ministre nous met à
jour sur l'impact économique de ces coupures dans les régions, dans la
métropole au niveau des universités et au
niveau des cégeps...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
C'est terminé, M. le député de Laurier-Dorion, vous avez…
M.
Sklavounos : Ah, formidable! Alors,
quand j'aurai toutes...
Des
voix : Ha, ha, ha!
M.
Sklavounos : ...quand j'aurai toutes
ces réponses-là...
Des
voix : Ha, ha, ha!
M. Sklavounos : Lorsque j'aurai toutes ces
réponses-là, je promets de donner un aperçu au ministre de ce que je vais présenter au sommet.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : La parole est maintenant du côté du
gouvernement, et je reconnais le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques pour un dernier bloc de 10 minutes.
M. Breton : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je
me demandais si, dans toute la revue de presse du député de Laurier-Dorion, il
pourrait aussi déposer toute la série de caricatures qui ont trait au travail
de M. le ministre, tant qu'à y être.
Dans
un autre ordre d'idées, je ne sais pas si le député de Laurier-Dorion, qu'on
nomme souvent aujourd'hui, est familier avec
le fait que, le 8 avril 2004, sous un gouvernement libéral, l'ancien député d'Orford
et ancien ministre de l'Éducation...
Une
voix : ...
M. Breton : Non. Non, non, c'est plus récent que
ça, 2004. L'ancien ministre de l'Éducation du
gouvernement libéral avait lancé une vaste consultation sur la pertinence des
cégeps, imaginez-vous donc, qui avait coûté plusieurs centaines de milliers de dollars et qui en était venue à la conclusion
que les cégeps étaient pertinents. Donc, j'invite le député de Laurier-Dorion à regarder le travail de
son propre gouvernement afin qu'il puisse rafraîchir la mémoire du
député de Châteauguay et candidat à la chefferie.
Pour ce qui est des prévisions quant aux
résultats du Sommet sur l'enseignement supérieur, on a trouvé intéressant le
commentaire du député Laurier-Dorion, qui disait que, dans le fond, la fin de
tout ça était prévisible, dans le fond, qu'il pouvait prédire le résultat du Sommet sur l'enseignement supérieur. Et
là on n'a pas pu s'empêcher de se dire : Est-ce que les prévisions
vont être aussi précises que les prévisions budgétaires du gouvernement
libéral?
Mais je voudrais parler, sur un ton un peu
plus sérieux, de l'effet domino de ce que le gouvernement libéral a mis en place dans la circonscription de
Sainte-Marie—Saint-Jacques, où je suis député. Premier cas, l'îlot Voyageur. L'îlot
Voyageur, qui est un scandale national qui a
des impacts nationaux, mais qui a des impacts locaux très réels et très
sérieux. Évidemment, on parle de
500 millions de dollars pour un projet qui aurait dû en coûter 320 avec
zéro résultat, c'est-à-dire pas de
logement étudiant. Si on ajoute à ça la hausse des frais de scolarité que le
gouvernement libéral voulait mettre en place…
On va ajouter une autre donnée maintenant. Le gouvernement libéral a coupé dans
le financement du logement social.
Une fois qu'on a ajouté ces trois données-là, à quoi on arrive? À un
déséquilibre très sérieux dans le centre-ville de Montréal entre l'offre
et la demande de logements pour les étudiants. Ça veut dire qu'on se retrouve
avec une hausse marquée du logement qui n'a pas qu'un impact sur le niveau de
vie des étudiants, mais sur le niveau de vie des gens en général, un impact sur
le logement abordable dans Sainte-Marie—Saint-Jacques, un impact qui fait en
sorte que Sainte-Marie—Saint-Jacques devient moins un endroit où la qualité de
vie est faisable, c'est-à-dire qu'on pousse les gens vers l'extérieur.
Ça, ça a comme impact un endettement plus
élevé pas juste pour les étudiants, mais pour les gens de lacirconscription, les
gens du centre-ville de Montréal, parmi lesquels se trouvent ceux qui sont
parmi les plus défavorisés au Québec. Ça a aussi comme impact que, si on
dit moins de logements, chaque logement est plus cher, hausse des frais de scolarité, donc ça veut dire que les
étudiants, comme on l'a vu dans ce que vous avez évoqué… donc, on se
retrouve avec des diplômes que les étudiants
vont acquérir plus tard. Quand on obtient notre diplôme plus tard et on est
plus endetté, on démarre une famille
plus tard. Quand on démarre une famille plus tard et qu'on est endetté, on s'achète
une maison plus tard. Quand on s'achète
une maison plus tard, qu'on a une famille plus tard et qu'on a eu notre diplôme
plus tard, on a un enfant plus tard.
Et tout ça a comme impact, après le diplôme plus tard, la famille plus tard, la
maison plus tard et l'enfant plus tard, notre enrichissement s'en vient
très tard, comme il est justement ce soir.
Des
voix : Ha, ha, ha!
M. Breton : Conclusion, si on combine hausse des
frais de scolarité, coupes dans le logement social, plus gestion désastreuse de l'îlot Voyageur, c'est ce que j'appelle
un alignement des désastres. Et c'est pourquoi je ne peux pas m'empêcher de me
dire que. je suis persuadé que, dans le gouvernement libéral, il y a des hommes
et des femmes de bonne foi...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le député de
Laurier-Dorion... excusez-moi, de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Je m'excuse, surtout pas vous confondre. Je m'excuse, il est très tard. Si vous
voulez que le ministre puisse vous répondre, je vous demanderais d'être
très bref parce qu'il reste deux minutes.
M. Breton : O.K. Donc, je suis persuadé que, dans le gouvernement
sortant libéral, il y a des hommes et des femmes
de bonne foi, mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a eu là un
manque de jugement très sérieux. Quand on
combine des effets aussi dévastateurs sur une société, sur une circonscription
comme la mienne, on se dit qu'il y a un manque de vision là qui est très clair, et c'est pourquoi le sommet que
M. le ministre a lancé me semble si important pour qu'on redresse la barre. Et, donc, l'îlot Voyageur
et le logement étudiant — mais
surtout l'îlot Voyageur — représentent ce qu'il
ne faut pas faire. Maintenant, le sommet, c'est ce qui me semble être ce qu'il
faut faire. J'aimerais avoir les commentaires dans le temps qu'il reste de la
part du ministre.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Vous
en avez pris beaucoup. Malheureusement, M. le
ministre, je vais vous demander de vraiment être très, très bref, une minute.
M.
Duchesne : Je
serai bref, en disant que, ce sommet, nous y avons beaucoup travaillé, les partenaires
aussi. La population
nous regarde tous, regarde tous ceux qui sont en position d'autorité et d'influencer
les choses et ne souhaite pas voir de saboteurs, elle veut voir des gens
qui vont construire un dialogue et qui vont s'assurer qu'il va y avoir une réconciliation. La population ne veut pas d'une
autre crise. Elle nous le demande tous, quelles que soient nos positions
politiques, quelles que soient nos
formations politiques ou notre idéologie, la population veut qu'à l'avenir,
après le mois de février, quand on parlera des universités et des
cégeps, on le fasse enfin avec le sourire.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le
ministre.
Et,
sur ce, la commission ajourne ses travaux au vendredi 8 février 2013, à
9 h 30, où elle poursuivra l'étude
du volet Enseignement supérieur, relevant du portefeuille Enseignement
supérieur, Recherche, Science et Technologie, pour l'exercice financier
2013-2014. Bonne fin de soirée, chers collègues. À demain.
(Fin de la séance à
22 h 30)