Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Dix heures une minute)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Laurier-Dorion au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie sur le sujet suivant: La contribution économique de nos institutions académiques dans un contexte de sous-financement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Charbonneau (Mille-Îles) sera remplacée par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) et Mme Roy (Montarville), par M. Le Bouyonnec (La Prairie).

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, le député de Laurier-Dorion aura un temps de parole de 10 minutes, suivi du ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: d'abord, un député de l'opposition officielle, ensuite, le ministre, puis, un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite. Je comprends qu'il y a une entente à l'effet que le député du deuxième groupe d'opposition intervienne lors de la deuxième et quatrième série d'interventions. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre et un temps de réplique égal au député de Laurier-Dorion. Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Ainsi, comme la séance a débuté à 10 h 1, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de midi, soit jusqu'à 12 h 1? Merci.

M. le député de Dorion, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de vous retrouver ici en tant que présidente de cette interpellation.

Je salue d'abord et avant tout M. ministre de l'Enseignement supérieur, M. le député de Laval-des-Rapides, mes vis-à-vis, ainsi que le personnel politique et les membres de la fonction publique qui accompagnent le ministre aujourd'hui; également, M. le collègue du deuxième groupe d'opposition et, avec moi, Mme la députée et ancienne ministre, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui a une connaissance particulière au moins sur un volet de ces dossiers.

Je suis accompagné également de Mme Mia Homsy et Hélène Sauvageau, qui vont m'assister avec des chiffres et d'autres renseignements qui seront nécessaires.

D'abord, il s'agit d'une excellente occasion, en sortant d'une période de questions où le temps est limité, où on a des réponses, où on privilégie plutôt la joute parlementaire et les messages assez directs, de discuter d'un dossier qui est assez important, qui est la contribution économique de nos institutions académiques, et, surtout, dans un contexte de sous-financement, un sous-financement qui est reconnu depuis très longtemps et établi depuis très longtemps.

Les universités font beaucoup de choses. Évidemment, lorsqu'on parle d'universités, l'accès à l'éducation est une condition à l'épanouissement, à la liberté de choix et à la prospérité économique de n'importe quel peuple. C'est un endroit où on fait de la recherche, où on partage, où on diffuse en fait au niveau du progrès humain, culturel et social des avancées scientifiques et technologiques. Tout ça est très important. En même temps, nos universités québécoises... Et c'est la même chose partout au monde, je crois. Et surtout aussi on peut penser à nos régions, les universités agissent comme moteur économique également, des grands contributeurs à l'économie.

Et, juste avant de rentrer en conférence de presse, j'avais sorti quelques chiffres que je veux partager évidemment -- ils sont probablement bien connus -- c'est ce que nos recherches nous ont permis d'aller chercher. Évidemment, nous avons des gens très compétents en face, de la fonction publique, qui vont peut-être pouvoir actualiser ces chiffres et peut-être nous aider en les complémentant. Mais je partirais tout de suite en partageant avec le ministre certaines études, certaines informations que j'ai pu, dans mes recherches, avec l'assistance de Mme Sauvageau, Mme Homsy, recueillir pour partager avec le ministre, pour le sensibiliser, parce que nous sommes évidemment dans une période qui précède le budget, le budget de la semaine prochaine. Et ce débat-là universitaire s'installe également comme enjeu économique dans une période qui est quand même difficile au niveau mondial... économique de Québec, mais fait partie du monde, et donc nous sommes affectés par ce qui se passe ailleurs au niveau économique.

Une étude économique de Desjardins, 2008, a conclu qu'en 2006 l'impact économique dynamique des universités du Québec sur le produit intérieur brut s'est élevé à 11,9... 12 milliards de dollars. En dollars d'aujourd'hui, ça représente, si je ne m'abuse, 13,5 milliards de dollars. Ça, c'est une étude économique de Desjardins.

Je vais prendre quelques autres exemples sur des universités particulières en essayant de couvrir le territoire québécois. Une étude d'impact de Secor qui date de 2010 a également regardé les chiffres, et les retombées générées par l'Université McGill, son impact économique total, en 2008, totalisait plus de 5 milliards de dollars. Plus de 5 milliards de dollars en 2008. On parle de quoi? La contribution de McGill à l'augmentation de la productivité québécoise grâce à l'amélioration du capital humain, on parlait de 923 millions de dollars, environ 924 millions de dollars. La contribution de McGill à l'augmentation de la productivité québécoise grâce à la création et à la diffusion de connaissances, on parlait d'un montant de 3,2 milliards de dollars. La valeur ajoutée créée par les dépenses de l'Université McGill, dans le sens -- et je pense que la députée de Notre-Dame-de-Grâce va parler davantage de ce volet... les étudiants venus de l'extérieur et des visiteurs qui sont attirés par l'université, on parlait d'environ 1... un petit peu plus que 1 milliard de dollars. Des recettes pour l'Université du Québec, pour une seule université, des recettes pour l'Université du Québec... pour l'Université de McGill, pour le gouvernement du Québec, 88,5 millions de dollars de recettes. Et on parlait également, en termes d'emploi, de 13 500 emplois.

Lorsqu'on parle de contribution au PIB, et j'ai utilisé l'expression «impact économique dynamique», je ne suis pas économiste, loin de là, mais ma lecture m'a permis de comprendre que, à part ce qu'on contribue directement à l'économie comme dans le PIB, un impact économique dynamique, c'est ce que l'université permet de contribuer à l'économie en faisant de la recherche, en faisant du développement, en formant des gens, c'est-à-dire, c'est l'aspect supplémentaire, la plus-value que l'université apporte, en améliorant l'économie. Donc, ça donne un portrait beaucoup plus juste sur l'impact qu'a une université sur l'économie.

Une étude de Secor de 2011 sur l'impact économique de l'Université Concordia nous parlait du fait que cet établissement a généré environ 1,3 milliard de dollars en retombées mesurables, soit trois fois plus que son budget d'opération. L'Université Laval a fait une présentation ici, à la Commission de la culture et de l'éducation de l'Assemblée nationale en 2010. Ils nous ont appris que, pour 2007 -- et j'ai eu l'occasion récemment de discuter avec le recteur de l'Université Laval -- on parle d'une université qui a un impact économique total, en 2007, de 3,4 milliards de dollars... a envoyé 265 millions de dollars aux deux gouvernements: Ottawa, à Québec. On parle d'un total de 15 000 emplois directs ou indirects maintenus ou créés. Évidemment, 11 600, je pense, le chiffre est... ce sont des emplois qui sont dans la région de la ville de Québec, Chaudière... autour de la ville de Québec, 11 600 emplois. Si on regarde un petit peu plus loin, la même présentation de l'Université Laval nous a appris que la contribution à la production intérieure s'élève à près de 900 millions de dollars: 600 millions dans la région de la Capitale-Nationale... évidemment, ces chiffres... de la contribution aux gouvernements fédéral et provincial de 265 millions de dollars.

Également, une autre étude que j'aimerais partager, afin de contribuer à sensibiliser le ministre, qui est probablement déjà sensibilisé, mais un rappel en prévision du budget de la semaine prochaine, cet exercice financier important, une étude de M. Fernand Martin de 2003, qui estime que la contribution brute des universités montréalaises au produit intérieur brut québécois en 2001 est monté à 3,6 milliards de dollars par an, à partir des dépenses universitaires de 2,5 milliards par an en salaire. On parlait, dans ce temps-là, d'environ 22 774 employés, des achats des biens de service aussi à partir des dépenses de subsistance de leur 108 406 étudiants équivalents temps plein et de 68 millions de dollars de dépense des visiteurs, et leurs emplois directs soutiennent aussi 42 425 autres emplois à Montréal et ailleurs au Québec. Ça, c'est en 2003. Évidemment, ces chiffres pourront être actualisés.

Sherbrooke, l'Université de Sherbrooke, une étude, 2002, estime que les dépenses de recherche de l'université sont élevées à environ 93 millions de dollars en 1998-1999. C'est traduit... Ces dépenses ont eu l'impact de la création d'environ 1 767 emplois. L'injection, au niveau de la valeur ajoutée, de 500 millions de dollars à l'Université de Sherbrooke a généré, par l'effet multiplicateur, environ 109 millions de dollars dans le reste de l'économie.

Il ne me reste pas beaucoup de temps. Je pourrais continuer. Évidemment, cette étude-là a été actualisée. En 2005, on parlait de 1 milliard de dollars de contributions au PIB, 130 millions de dollars supplémentaires au reste du Canada, l'établissement des emplois de 11 000 personnes.

Ce qu'il est important de constater, c'est que, à part les multiples rôles... oui, à part les multiples rôles que jouent nos universités sur le plan des connaissances, ce sont également des acteurs économiques, des contributeurs à l'économie régionale des villes où ils sont installés et à l'économie québécoise en général. Et j'aimerais porter l'attention du ministre sur ces faits très importants.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre, pour une période de 10 minutes.

M. Duchesne: Merci, Mme la Présidente. Merci au député de Laurier-Dorion pour sa présentation. Il nous a présenté beaucoup de chiffres pour mettre en lumière, je pense, pour ceux qui nous écoutent aussi, l'importance des universités pour le développement économique, mais aussi pour le développement du savoir. Parce qu'on le sait il y a eu historiquement un développement économique il y a très longtemps qui était basé sur les ressources naturelles. Et j'aimais bien, moi, la citation de mon collègue député de Sainte-Marie -- j'essaie de me souvenir par coeur des nouveaux noms de circonscription -- et qui disait: Bien oui, on peut, dans le Grand Nord, creuser des trous, mais on a plus avantage à se creuser les méninges dans une économie du savoir. Et je trouve que c'est assez approprié.

J'apprécie aussi la façon dont le député de Laurier-Dorion veut maintenir la discussion. Et j'en profite pour lui dire... parce que c'est sûr que, dans le feu des échanges, dans l'excitation de la période des questions, dans les jeux politiques qui nous amènent à nous affronter, parce que, bien qu'on ne souhaite pas nécessairement tous être dans un affrontement, il y a comme une règle parlementaire qui nous oppose, je veux juste offrir à M. le député de Laurier-Dorion la possibilité de s'excuser, peut-être, pour des propos qui ont été exprimés dans le cadre d'un élan des fois. Alors, le député de Laurier-Dorion a répété plus... à plus d'une fois que j'ai manifesté avec les étudiants, au printemps dernier, avec un carré rouge alors que j'étais journaliste.

Mme la Présidente, on peut dire beaucoup de choses dans le cadre des débats parlementaires, mais le mensonge, la fausseté, c'est des choses qu'on ne favorise pas dans le cadre de nos échanges.

M. Sklavounos: ...je comprends que le ton est bon, par contre, les propos du ministre qui viennent d'être prononcés sont antiparlementaires. Et je comprends que le ministre... le sens du propos du ministre, mais je pense qu'il pourrait l'exprimer en évitant de prêter des intentions.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. le député de Laurier-Dorion, je vais demander au ministre la prudence, s'il vous plaît, et on va continuer l'intervention.

M. Duchesne: J'imagine que, pour ceux qui nous écoutent, ça doit être assez surréaliste que lui m'accuse de lui prêter des intentions, alors qu'il dit que je manifestais avec des carrés rouges alors que j'étais journaliste. Ça doit être assez surréaliste pour les gens qui nous écoutent.

Donc, je vais continuer sur mon intervention, mais j'offre, bien sûr, au député de Laurier-Dorion la possibilité tout à l'heure de s'excuser pour avoir dit des choses qui manifestement n'ont jamais existé. Je ne peux pas, je ne pouvais pas, quand j'étais journaliste, manifester avec des carrés rouges, il le sait très bien, et on ne peut pas perpétuer des mensonges.

Je vais continuer, donc, sur l'échange qui nous occupe aujourd'hui, soit la contribution des établissements d'enseignement supérieur au développement socioéconomique du Québec.

Et, comme nous vous l'avions promis, Mme la Présidente, et nous l'avions promis aux Québécois, nous avons lancé la semaine dernière, en présence de la première ministre, une démarche relative à la préparation du sommet de l'enseignement supérieur, un sommet qui doit se tenir au mois de février. La principale caractéristique de cette démarche, c'est sans contredit son ouverture et, on espère, un enthousiasme rassembleur après une période de crise difficile pour tous les Québécois. Il y a eu un cauchemar, on espère qu'on va aller ailleurs et que la façon dont les débats vont se tenir, d'abord ici en Chambre et ensuite au moment des rencontres préparatoires du sommet, ce sera un ton qui va favoriser les échanges. Nous avons présenté les bases d'une démarche ouverte qui va mettre de l'avant un processus centré sur une participation que l'on veut active des principaux acteurs du milieu, et de la jeunesse, et de la population, parce qu'on croit que le temps du dialogue est arrivé. C'est une habitude au Québec, on a toujours beaucoup... et voulu discuter autour d'une table pour régler des problèmes ou des situations tendues.

La proposition du sommet a été accueillie favorablement par la très grande majorité de nos partenaires. En fait, tout le monde dit vouloir participer. Nous attendons d'ailleurs la réponse du Parti libéral du Québec, de l'opposition officielle, à savoir s'ils vont participer à cette démarche d'ouverture, de dialogue. On imagine que la tradition parlementaire va primer là-dessus et qu'ils seront présents, mais on attend toujours la réponse.

Vous comprenez qu'il serait... ce serait une grave erreur, Mme la Présidente, de penser que le sommet de l'enseignement supérieur soit vu comme une finalité, comme une conclusion, comme un événement qui sert à balayer la poussière sous le tapis. Ce qu'on veut, c'est que le sommet sur l'enseignement supérieur qu'on présente, qu'on est en train de préparer puisse représenter l'acquisition d'un plan de match à moyen et long terme, un point de départ qui va nous permettre de consolider de nouveaux rapports puis de répondre à certaines questions liées à l'avenir de nos universités, qui sont des... je dirais, les têtes de pont, qui sont... qui permettent à notre société l'avancement de son... d'une société du savoir, mais aussi son avancement économique et social.

Il y a 50 ans que le rapport Parent a été déposé cette année. Ça fait 50 ans cette année. On ne pourra pas refaire un rapport Parent, on n'a pas... Il faut rappeler aux gens que le rapport Parent s'est déployé sur plusieurs années et presque même une décennie. Mais il est quand même bon de rappeler que c'est cette année qu'on a mis au monde le premier ministère de l'Éducation au Québec il y a 50 ans. D'ailleurs, pour un événement, la semaine dernière, un lancement de livre, j'avais rencontré Yves Martin, qui avait travaillé avec M. Tremblay, Arthur Tremblay, qui a été le premier sous-ministre de l'Éducation au Québec, une personne avec qui d'ailleurs on va... Ça fait partie des gens avec qui on va discuter pour voir... C'est des gens qui tiennent à coeur le développement de l'enseignement supérieur, et on va essayer de voir comment ces gens-là aussi peuvent participer aux échanges et aux débats.

Alors, le rôle des études supérieures, ça inclut la mission de l'université, qui est la gardienne du savoir. Ils ont un rôle, donc, stratégique dans notre économie, mais dans notre société. Le savoir, c'est un puissant moteur de développement économique et social, et les preuves ne sont plus à faire. Les nations qui valorisent le savoir sont celles qui réussissent le mieux. Il n'en fallait pas plus, donc, pour que notre gouvernement choisisse de placer l'enseignement supérieur, la recherche, la science et la technologie sous l'autorité d'un seul et même ministère. Création, donc, de ce ministère.

Je parlais tout à l'heure de la démarche, de laquelle émanait un enthousiasme rassembleur. Mais la création d'un nouveau ministère, c'est certainement aussi... ça explique certainement aussi cet enthousiasme chez beaucoup. Et j'ai à mes côtés -- je le réalise depuis les premiers jours -- des personnes motivées, convaincues, déterminées, qui veulent faire du Sommet de l'enseignement supérieur un événement important à partir duquel nous pourrons dire qu'à partir de ce moment bien des choses vont changer.

Il faut de l'audace et du courage, Mme la Présidente, pour sortir des sentiers battus et pour sortir de la période de troubles dans laquelle nous a plongé le précédent gouvernement. Il y a beaucoup d'efforts à faire, et nous n'en sommes qu'au début. Et, croyez-moi, ce gouvernement-là a l'énergie, la détermination, la générosité aussi d'aller très loin dans cet effort pour favoriser un dialogue. De toute évidence, il va falloir reconstruire des ponts, réétablir un climat harmonieux. Ça a été beaucoup défait, et on part d'une situation qui était plutôt sombre, mais je pense qu'on peut s'assurer de créer un climat... en tout cas, on va tout faire et je vais tout faire personnellement, dans mes fonctions, pour m'assurer qu'on puisse dialoguer.

Donc, nous allons emprunter des nouveaux chemins, qui ne sont pas des chemins faciles. On a vu qu'il y a eu d'autres partis politiques qui ont décidé, à certains moments, de prendre certains chemins. Mais, avec la collaboration, probablement, de certains... de plusieurs acteurs du milieu de l'enseignement, des participants, je crois qu'on va être capables de tracer un chemin qui va nous mener vers le bien commun. Parce que ça, c'est une valeur centrale, je pense, pas uniquement de notre gouvernement, de l'ensemble des Québécois, le bien commun. Et ça, c'est... Qu'il soit facile ou non, il faut viser à atteindre le bien commun.

Il y a des thématiques liées à ce sommet, et on va amener la population à réfléchir aussi. Parce qu'il y aura des rencontres, mais il y aura aussi des assemblées citoyennes. Je laisserai peut-être quelques-uns, là... d'autres de mes collègues vous en parler tout à l'heure s'ils ont l'occasion. Mais notre défi, donc, c'est de revisiter un de nos biens les plus précieux, une richesse qui a un double statut, à la fois un bien individuel et à la fois au service du bien commun. Et on place bien sûr l'enseignement supérieur parmi nos priorités collectives.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Nous allons maintenant entamer la période d'échange. M. le député de Laurier-Dorion, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avais entamé l'exercice en disant clairement à M. le ministre que j'allais... on allait faire une tentative d'aller directement sur le sujet puis éviter la partisanerie, des fois, qui pourrait animer une période de questions. Puisque le temps est limité, les messages doivent sortir plus rapidement et encapsulés pour que nos journalistes puissent les transmettre à la population et expliquer notre pensée. Mais je dois vous dire, et je le répète à M. le ministre: Non, non, moi, je n'ai rien de personnel contre M. le ministre, rien de personnel contre M. le ministre en tant qu'individu.

Et, lorsque je me questionne sur l'exercice que le ministre nous met de l'avant dans son sommet, ça n'a rien à voir avec le ministre lui-même. Ça a à voir avec des positions ou avec ce qu'on pourrait percevoir comme une apparence de conflit d'intérêts. Parce que, lorsqu'on parle, et le ministre sait bien ça, le temps qu'il a été journaliste... il n'est peut-être pas avocat, mais ce n'est pas nécessaire d'être avocat pour comprendre... Ce n'est pas nécessairement le conflit d'intérêts réel qui est important dans un exercice où on veut jouer le rôle d'un arbitre neutre, mais c'est l'apparence du conflit d'intérêts, la perception qui existerait dans une population ou devant des personnes qui voudraient aller participer à un exercice.

Et, lorsque moi, j'ai mentionné au ministre en Chambre à quelques reprises qu'il avait démontré par le passé... ou il y avait une crainte raisonnable, une appréhension à ce que le ministre aurait déjà orienté le débat, j'ai utilisé une citation qui ne vient pas de moi. Dans un article du 8 octobre 2012 de Catherine Delisle, il y a une citation de Martine Desjardins, qui est la présidente de la FEUQ, la Fédération étudiante universitaire du Québec, où... et je vais lire textuellement: «Lors de la nomination de[...] -- je ne peux pas dire le nom, M. le ministre -- à titre de ministre, la présidente de la FEUQ, Martine Desjardins, avait exprimé sa vive satisfaction en soulignant qu'il avait été "l'un des acteurs au front avec nous" lors du conflit étudiant.» Tout ce que j'ai fait, Mme la Présidente, c'est que j'ai mis ça sur la table. C'est de l'information. Le public a le droit... et le ministre, qui a fait carrière brillante comme journaliste, sait que -- sait que -- le public a le droit d'avoir cette information, qui est disponible -- qui est disponible -- et qu'on ne devrait pas... il n'y a aucune bonne raison pour laquelle on ne devrait pas faire connaître ce fait-là à la population qui nous écoute.

J'ai d'autres inquiétudes. Et, je vais vous dire, première inquiétude, alors que le ministre semble démontrer peu d'intérêt pour le financement, on a un budget qui a été devancé vraisemblablement pour des motifs électoralistes, mais qui a été devancé. Le ministre sera dans un sommet qui va arriver au printemps. Il comprend clairement que, s'il est pour investir, on nous porte en mars 2014, au prochain budget. C'est inquiétant.

Il y a d'autres types de position qui sont sortis depuis le début de l'annonce du sommet. On a une lettre qui est sortie, où le ministre a dit que la lettre ne portait pas sur la question des droits de scolarité, mais où le ministre a quand même parlé clairement de son intention... une lettre qui avait été envoyée au Conseil supérieur de l'éducation pour l'accessibilité financière aux études, où le ministre a indiqué qu'il avait l'intention de maintenir un gel, non seulement pour 2012-2013, mais pour 2013-2014. Ce gel-là a un coût de 120 millions de dollars, parce que, pour compenser les universités, c'est 40 millions environ en 2012-2013. 2013-2014, on parle d'un autre 80 millions. Cet argent-là, le ministre doit aller le chercher probablement chez le contribuable.

Et, en même temps, lorsqu'on oriente le sommet, dans ce document, L'enseignement supérieur pour tous -- Document d'information: Préparons le sommet, le ministre, pour préparer la discussion sur le financement des universités, alors qu'il y a une multitude d'études qui reconnaissent depuis très longtemps le sous-financement des universités, décide de se baser sur un bulletin statistique que même l'auteur admet a ses limites -- l'auteur admet, a ses limites -- puisqu'il a mélangé les budgets de recherche avec le budget de fonctionnement. Si ce n'est pas orienter le débat, je me demande ce que c'est.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Duchesne: Oui, bonjour. Rebonjour. Bon, bien, j'entends, là, le député de Laurier-Dorion nous parler de la situation passée, mais je veux... enfin, on y reviendra tout à l'heure, je préfère répondre peut-être à ses questions directement. Il nous parlait du budget qui vient. Vous savez, Mme la Présidente, à partir du moment où on prend la décision de tenir un sommet, d'essayer d'établir un espace de dialogue réel, il faut se préserver, il faut préserver auprès du milieu qu'on va consulter un espace pour qu'il puisse discuter. On ne peut pas déterminer à l'avance les décisions... d'avoir tranché avant d'avoir discuté.

Quand j'ai su qu'il y avait un budget qui allait se... qui allait être déposé rapidement, enfin, plus rapidement que dans la tradition parlementaire qu'on connaît, je me suis assuré auprès de la première ministre, qui suit cette question-là de très près, la question étudiante, la question du financement des universités, de la qualité des universités, la question du savoir, de l'innovation, des liens avec l'entreprise, avec le milieu, du développement de la recherche fondamentale... La première ministre tient... prend ça à coeur. Et, quand elle m'a donné le mandat, elle a dit: Je vais continuer à suivre ça de près. Alors, ça, il faut le savoir. Et je me suis assuré alors avec la première ministre que le dépôt d'un budget puisse se faire en tout respect d'une démarche de consultation, et j'ai même ensuite fait les mêmes démarches auprès du ministre des Finances.

Je comprends, le député de Laurier-Dorion pose des questions... de s'inquiéter, d'avoir l'impression qu'il y a des choses peut-être qui l'inquiètent... C'est normal, c'est son rôle, de s'inquiéter; il est dans l'opposition officielle, dans une démarche parlementaire, c'est normal. Alors, moi, ce que je dis, au-delà des inquiétudes, de cette angoisse qui vient de l'opposition officielle: Je veux le rassurer, puis je veux surtout rassurer ceux qui nous écoutent. Moi, j'ai eu la reconnaissance, la confirmation qu'on ne toucherait pas aux droits de scolarité d'ici au sommet. Là, on ne commencera pas à jongler, augmenter, baisser. Vous savez, là, il y a toutes sortes de possibilités. Alors, on ne peut pas faire ça, alors qu'on est dans une démarche pour consulter des gens. Alors, on ne touche pas, on maintient le statu quo pour permettre la discussion.

Puis la discussion, vous l'avez vu, Mme la Présidente, elle ne se déroulera pas sur un événement de deux jours. Il y a eu une crise sociale. On ne fera pas reposer la résolution, la fin d'une crise sociale sur deux jours, c'est... Il y a du travail à faire pour rapprocher les gens. D'ailleurs, on le voit, il y a de l'inquiétude à beaucoup d'endroits. Alors, il faut rassurer, puis ensuite il faut permettre une discussion puis... d'avoir des solutions, ou des options, ou...

Il y a peut-être... Il va peut-être y avoir une confrontation de chiffres. Le député de Laurier-Dorion a parlé de chiffres qui sont remis en question. Bien oui, puis tant mieux. Moi, j'en suis. Comme ministre de l'Enseignement supérieur, oui, je suis favorable à une discussion puis à un débat de chiffres. Il faut qu'il se fasse cependant dans un cadre respectueux puis avant qu'on arrive au sommet, puis je pense que c'est ce qui est en train de se faire.

Et j'ai vu une lettre, puis une autre lettre de recteur puis, bon... Ils sont très impliqués puis ils veulent s'assurer que leurs points de vue soient entendus, et c'est sain, puis c'est correct, puis c'est ainsi qu'il faut que ça se fasse. Puis on va continuer à maintenir des échanges, que j'espère nombreux, mais toujours courtois.

Alors, on ne touche pas aux frais... aux droits de scolarité d'ici au sommet. Et il y aura des discussions, et, fort possiblement, hein, on le souhaite, il va y avoir une décision après.

Le député de l'opposition évalue le maintien, le fait qu'on ne touche pas aux droits de scolarité jusqu'à la fin de la période budgétaire, à un certain nombre, un certain montant. Moi, je lui dis: Si on prend une décision après le sommet, hein, et que là, à ce moment-là, on n'est plus dans le statu quo mais il y a une décision qui est favorisée, bien, soyez convaincus que le ministère des Finances va en tenir compte. Je pense que, si on s'entend -- puis il faut qu'on bouge là-dessus -- il va en tenir compte dans sa politique budgétaire, je suis sûr de ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. La parole est maintenant au député de Laval-des-Rapides.

M. Bureau-Blouin: Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais aujourd'hui m'entretenir un peu avec vous de la contribution -- et mon collègue de Laurier-Dorion l'a abordée -- des universités et des maisons d'enseignement en général au développement économique et social de leurs régions. Parce que non seulement les maisons d'enseignement contribuent à développer l'humain en permettant d'accéder à des salaires plus élevés, en permettant une émancipation personnelle, mais les maisons d'enseignement, et plus particulièrement les universités et les collèges, jouent un rôle très important dans le développement économique et la vitalité des régions où elles sont installées. Elle permettent, par exemple, de créer des secteurs de pointe, des créneaux d'excellence.

On peut par exemple penser à l'Université du Québec à Rimouski, qui, grâce à son université et à son Institut maritime, a développé une grande expertise dans ce domaine, qui fait l'envie de partout à travers le monde. On peut également penser -- et l'étude a été citée il y a quelques instants -- à l'Université McGill, où Secor disait, il y a quelques années, que l'attraction d'étudiants étrangers permet de renforcer l'image du Québec ouvert sur le monde, attaché aux principes de démocratie, de la justice sociale et du développement durable. Donc, vraiment, les universités et les maisons d'enseignement jouent un rôle de premier plan dans le développement de leur communauté.

La recherche universitaire également contribue au développement du Québec en créant de nouvelles connaissances pour soutenir l'innovation, la santé et le développement social du Québec, parce que, de plus en plus, l'avenir économique de notre nation repose non plus sur notre force brute de travail, mais plutôt sur notre capacité à innover, à créer et à faire rayonner notre savoir partout dans le monde. C'est ce qu'on appelle la société du savoir. Les connaissances générées par les universités sont essentielles à l'innovation. Ici, par exemple, pensons aux entreprises de l'aérospatiale, du biopharmaceutique, des matériaux, des bioprocédés, qui collaborent avec les chercheurs universitaires dans le cadre de regroupements sectoriels et de recherches industrielles. Même, maintenant, au collégial, on a développé un pan important de recherche avec les centres collégiaux de transfert de technologie, qui permettent d'offrir à plusieurs petites et moyennes entreprises la possibilité d'accéder à la recherche à faibles coûts.

Donc, en somme, les retombées de la recherche universitaire et de la recherche de l'enseignement supérieur en général sont perceptibles partout. Par exemple, la recherche en santé permet de découvrir de meilleurs traitements contre le cancer et la recherche en sciences est à améliorer les technologies d'énergie solaire. Pensons à des régions comme la Gaspésie, qui vit des difficultés économiques importantes, mais qui, grâce notamment au secteur de l'éolien, fait apparaître un peu, un peu de lumière.

Et donc ce que j'aimerais savoir aujourd'hui, c'est comment, dans le cadre du sommet, est-ce qu'on va pouvoir adresser ces questions-là. Je suis sûr qu'il va en être question, mais j'aimerais entendre un peu le ministre sur comment est-ce qu'on va pouvoir soutenir davantage les universités et les maisons d'enseignement dans cette mission, qui est de contribuer vraiment au développement économique régional.

Parce que je sais, pour en avoir discuté avec plusieurs acteurs de ce milieu, que c'est une préoccupation qui est importante, c'est une préoccupation qui est importante. Pensons... On parle beaucoup des universités, mais on peut penser, par exemple, aux collèges, qui vivent parfois des baisses d'effectif, par exemple, dans certaines régions et qui donc ont de la difficulté un peu à assurer ce dynamisme. Et je sais que ça va être une des thématiques qui sera abordée dans le cadre de notre présommet et je pense qu'il est vraiment important d'adresser cette question pour que les acteurs du milieu sentent qu'on est derrière eux.

Et on accorde souvent notre importance sur les grandes maisons d'enseignement situées dans les grands centres urbains, mais je pense qu'il ne faut pas oublier également le réseau des universités du Québec, qui a grandement contribué également à l'accessibilité aux études en région. J'ai constaté des chiffres récemment qui démontraient que 70 % des étudiants dans le réseau des universités du Québec, à l'exception de l'UQAM, étaient des étudiants de première génération, c'est-à-dire des étudiants qui, pour la première fois de l'histoire de leurs familles, fréquentent l'université. Et ça, c'est grâce, c'est vraiment grâce à l'établissement de maisons d'enseignement un peu partout à travers le territoire, qui ont, je dirais, brisé un peu les difficultés d'accès géographique. Parce que, quand on vient, par exemple, de Havre-Saint-Pierre ou quand on vient du Grand Nord, les difficultés pour accéder aux études sont beaucoup plus importantes que si on vient, par exemple, du Plateau--Mont-Royal. Et donc je pense que le réseau des universités du Québec joue un rôle qui est important.

Maintenant, il faudrait voir comment est-ce qu'on peut soutenir cette mission d'une manière qui est encore plus efficace et quels outils ont besoin les universités pour y arriver pour qu'elles sentent que le gouvernement est derrière eux et surtout comment est-ce qu'on peut peut-être terminer cette question également de l'accessibilité territoriale. Notamment, par exemple, on peut penser aussi aux nouvelles technologies, qui offrent des possibilités de plus en plus importantes de rapprocher les gens de la formation. Donc, je pense qu'il y a là un filon intéressant pour le sommet.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. La parole est maintenant au député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre, collègues, députés et critique de l'opposition officielle. On a entendu, M. le ministre, votre invitation que vous avez lancée à toute la population, tous les intervenants du milieu de l'enseignement supérieur suite, évidemment, aux événements du printemps dernier qui ont fait en sorte que le Québec s'est retrouvé dans une situation qui n'était évidemment pas souhaitable.

Alors, on a pu voir à quel point notre tissu social a été fragilisé, on a pu voir à quel point des gens se sont sentis exclus, non écoutés de leur gouvernement à ce moment-là. Nous avons pu voir aussi que la fameuse hausse des frais de scolarité, finalement qui n'aura pas lieu, aura été perdue en heures supplémentaires pour les policiers, heures supplémentaires et problématiques à tous les niveaux au niveau des établissements avec même, à travers tout ça, des étudiants qui ont remis à plus tard ou peut-être carrément abandonné leurs études supérieures.

Compte tenu de la gestion pitoyable du précédent gouvernement de ce dossier-là, je sais, M. le ministre, que ce ne sera vraiment pas difficile pour vous de faire mieux. Vous ne pourrez pas faire pire. Aussi, je vous invite à élever la barre; c'est la recommandation que vous fait le deuxième groupe d'opposition en vous annonçant que nous avons, nous, l'intention de participer à ce sommet, d'entendre votre appel à l'ouverture, d'entendre votre appel à la discussion pour tenter de faire en sorte que nous puissions trouver une solution à la problématique qui est la nôtre.

Mais j'aimerais rappeler en même temps que la source du conflit n'a pas été la hausse des frais de scolarité. La véritable source du conflit, c'est le sous-financement des universités. Et j'aimerais humblement rappeler... vous rappeler, M. le ministre, que, de par ma formation scientifique, j'aimerais que nous puissions aborder ce sommet-là en reconnaissant certains faits de base, quitte à en discuter avant le sommet, de telle sorte que nous ne nous retrouvions pas, un peu comme les Américains le font, même, de souhaiter des musées créationnistes, parce qu'ils remettent en question la théorie de Darwin.

Je pense qu'au niveau de la source du conflit, qui est le sous-financement des universités, vous avez en main le rapport de la CREPUQ de 2002, la mise à jour de 2010 avec finalement l'opinion du CIRANO -- puis je me permets de le lire ici -- qui avait analysé la méthodologie de la CREPUQ, M. Montmarquette, en disant: «Nous avons examiné l'approche et la méthodologie retenues par le groupe de travail et considérons que celles-ci sont tout à fait adéquates à l'objectif de comparer les ressources financières dont disposent les établissements universitaires québécois comparativement à celles des autres provinces. De plus, l'analyse s'appuie sur les meilleures données disponibles, de sorte que les résultats de l'étude sont fiables.»

Et même les représentants étudiants, d'une certaine manière... Je prends une citation de novembre 2010 de l'ASSE: «Considérant que le sous-financement dont souffrent les universités depuis plusieurs années constitue une menace à la qualité de la formation universitaire au Québec, nous sommons le gouvernement du Québec de procéder à un réinvestissement massif de l'État dans les établissements universitaires du Québec, réinvestissement financé par des moyens collectifs [...] équitables.»

La FECQ n'était pas en reste, en mars 2010, en disant, en somme: «La [FECQ] considère que les universités québécoises sont sous-financées de manière inquiétante et que ce sous-financement, conséquence directe de compressions budgétaires, a des impacts directs sur la réalisation de la mission universitaire.»

Et, puisque les gens s'entendent, nous devrions commencer en nous disant: Nous devons avoir l'objectif. Alors, peut-être, si vous ne voulez pas parler de sous-financement universitaire, nous pourrions parler, par exemple, de devenir des leaders mondiaux dans l'activité universitaire, de faire partie du premier décile des sociétés ayant les meilleures universités, bref, n'importe quoi qui appellerait les participants à ce sommet à sentir qu'ils sont appelés à tenter de développer l'université vers quelque chose qui nous amènerait plus loin dans la réalisation d'objectifs d'excellence.

Je voudrais simplement aussi citer, en termes de financement d'universités... On compare, par exemple, l'Université de Montréal avec l'Ohio State University, qui se comparent, c'est-à-dire, au niveau du palmarès QS... l'UdeM était 114e mondiale, l'Ohio State, 105. Au niveau de nombre d'étudiants, l'UdeM, 61 000; l'Ohio State, 64 000. Et on regarde qu'au niveau budgétaire... au niveau budgétaire, c'est trois fois plus de budget pour l'Ohio State; la participation du privé est 15 fois supérieure; la participation des étudiants, sept fois supérieure.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. La parole est maintenant à M. le ministre.

M. Duchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai entendu le député de La Prairie avec... Je l'ai entendu même parler, là, d'ouverture, d'élever la barre. J'en suis, et je suis sûr que, si, par malheur, il m'arrivait de glisser là-dessus, il va me rappeler qu'il faut garder la barre haute, puis je vais tout faire pour que, dans nos débats, des fois, dans l'émotion des échanges, on reste à un certain niveau. Après tout, on parle d'enseignement supérieur. Alors, ça devrait être plus facile de garder la barre haute.

Je suis content d'entendre le député de La Prairie confirmer que la CAQ va être présente aux différentes rencontres. Et sachez, d'ailleurs, que l'approche qu'on a adoptée, c'est qu'il y a des gens qui sont... qui vont représenter les différents groupes, au-delà des parlementaires. Parce que les parlementaires seront là, mais de façon moins importante, parce qu'on priorise le milieu, mais ils seront là puis ils pourront entendre et participer à tous les échanges, ateliers, et tout ça. Il y aura une partie à huis clos, les ateliers seront à huis clos pour permettre aux acteurs de se parler plus franchement, et ça, la coalition, la CAQ, qui a décidé d'être là, sera de toute façon présente, même s'il y a un huis clos, pour avoir accès à toute l'information. Et ce n'est pas uniquement les partis... Et donc on attend, j'imagine, la réponse de l'opposition officielle bientôt là-dessus.

Et ce n'est pas uniquement, donc, les élus qui auront accès, c'est que toute la population y aura accès, ça va être webdiffusé. Je vous ai dit quand même, Mme la Présidente, que l'atelier est à huis clos, mais tout est webdiffusé. Les documents qui sont déposés seront rapidement mis sur le site de façon à permettre de partager le savoir, puis c'est l'approche du gouvernement ouvert. On commence à essayer de trouver des façons d'aller vers cette approche-là parce qu'on pense que l'information, ça rend plus intelligent, ça permet aux gens d'avoir un jugement plus éclairé, puis je crois que c'est René Lévesque qui disait qu'être informé, c'est être libre. Je crois toujours beaucoup à cela. Il était ancien journaliste, je le suis aussi; mais là j'arrête les comparaisons, parce que lui a fait des choses qui nous ont amenés très, très loin. Alors, oui, nous allons élever la barre.

Sur la question du financement, il y a tellement de tensions qui ont été suscitées dans notre société dans les six derniers mois par le précédent gouvernement... Et je remercie le député de La Prairie de dire que je vais... je ne peux que faire mieux que ce précédent gouvernement; on va tout faire pour faire même beaucoup mieux. Mais, sur la question du financement, vous savez, juste le fait de dire: Y a-t-il sous-financement?... On me demandait au tout début, là -- ça faisait, quoi, une semaine que j'étais ministre -- et c'est venu par une journaliste: Est-ce qu'il y a sous-financement? Puis j'ai dit: Bien, je... Est-ce que vous voulez nous donner la réponse tout de suite? Moi, j'ai dit: J'attends, on va voir s'il y a sous-financement, on va attendre d'avoir la présentation de tous les chiffres, et tout. Moi, je continue à considérer que, si on donne une réponse rapide, fermée sur un enjeu qui est controversé, là, après, les gens vont dire: Ah bien! Vous vous êtes fait une idée, hein, donc, la table est mise. Certains diraient: Tout est décidé d'avance, comme on a déjà vu. Et là-dessus il y a une confiance à rebâtir avec le public, puis les acteurs sociaux, puis les acteurs économiques, parce qu'il y a des gens qui se disent: Des fausses consultations, on a déjà vu ça, hein, dans les années récentes. Et là il y a des gens qui se sont mis à dire: Bien là, si, moi, en tant que ministre, je ne veux pas répondre à un sous-financement, ça veut dire qu'on ne veut plus financer l'université, on veut réduire le financement des universités. On n'en est pas là. Vous voyez, on essaie de refermer les espaces de débat.

Le financement des universités est essentiel, la pérennité du financement des universités l'est encore plus. Il faut s'assurer qu'on puisse maintenir un financement équitable et juste. Mais, pour ça, Mme la Présidente, il faut s'entendre, s'il y a un sous-financement, sur la façon dont il est défini, ce sous-financement là, la hauteur du sous-financement, les bases de calcul. Je vais épargner, là, les gens qui nous écoutent sur les différents critères... qu'ils puissent dire: Oui, le sous-financement est peut-être plutôt à un certain nombre.

Vous voyez, facilement, on en arrive à des chiffres différents, hein? La CREPUQ, qui regroupe les recteurs, nous parle de, je crois, 620 millions comme sous-financement. C'est de l'argent, ça, en passant, là, 620 millions, là. Bien, le chef de la deuxième opposition a parlé de 500 millions. Oups! Il y a 120 millions de moins. Alors, comment se fait-il... Je veux dire, c'est... Il faut quand même... C'est des chiffres importants.

Alors, je crois que c'est terminé. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Je cède maintenant la parole à la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, sans vouloir nier la contribution importante des universités, leurs contributions à l'enrichissement des connaissances et du savoir et à leur rôle primordial auprès de la population, mon intervention va porter sur la gestion financière des universités. Alors, dans le cadre de la crise étudiante, il y a quand même eu des questions de malfinancement des universités qui ont été soulevées. Entre autres, il a été question aussi de la rémunération et les avantages sociaux de certains recteurs, qui ont été pointés dans les médias.

D'autres questionnements aussi, parmi la population, sont présents. Plusieurs personnes ont souligné l'ouverture, ce qu'on constate, de plus en plus fréquente de nouveaux campus satellites un peu partout sur le territoire du Québec, qu'on pense à Rimouski qui est à Lévis, Sherbrooke, à Longueuil, l'Université du Québec de l'Outaouais, à Saint-Jérôme, l'Université de Montréal, à Laval. Sans toutefois nier l'importance de rapprocher la formation de la population afin de donner à chaque individu l'opportunité d'avoir accès aux études supérieures, on a l'impression, depuis quelques années, qu'il y a une compétition effrénée entre les universités pour attirer des étudiants. On entend aussi parler d'une augmentation des dépenses administratives des universités, entre autres, des dépenses importantes en publicité.

Donc, pour le simple citoyen, en tant que porte-parole du citoyen, c'est assez difficile de s'y retrouver dans tout cet espace-là d'information. Moi, je crois vraiment que le sommet sera l'occasion idéale pour mettre l'ensemble du dossier sur la table. C'est sûr que... M. le ministre, tout à l'heure, a mentionné qu'on allait prendre des décisions pour maintenant dans le cadre du sommet, mais aussi pour l'avenir. Alors, je pense que l'occasion du sommet est vraiment idéale pour mettre l'ensemble de ces questions-là sur la table puis être en mesure de vraiment tirer des conclusions complètes et totales sur ce dossier-là.

Sans vouloir accuser personne à tort, c'est vrai qu'on peut avoir l'impression, de l'extérieur, pour des gens qui sont plus néophytes sur la question, qu'il y a un certain désordre dans le développement de notre système universitaire. Je pense que le sommet sera aussi l'occasion d'analyser toutes ces choses-là. Et le présommet, parce qu'on a mentionné aussi que le sommet ne se bâtira pas, ne se conclura pas en deux jours...

Alors, il semble que... moi, en tout cas... que c'est normal, pour un gouvernement qui veut gérer les dépenses publiques de façon responsable, d'examiner en détail la situation avant de se faire une opinion. Puis, dans ce sens-là, les questionnements sont grands, et, le sommet, Mme la Présidente, je pense que ça va être l'occasion pour l'ensemble des intervenants de pouvoir regarder la situation dans sa globalité. Et, aussi, c'est pour ça que nous souhaitons également que l'ensemble des acteurs y participe. Entre autres, nous avons très hâte aussi de voir si le parti officiel de l'opposition va être présent à ces discussions-là, parce qu'on pense que c'est un dossier qui est primordial pour le Québec et pour l'avenir des études supérieures au Québec.

Alors, écoutez, pour... Moi, je pense que le sommet va permettre l'espace de discussion nécessaire à la réussite du sommet, puis c'est dans ce sens-là qu'on envisage, que notre gouvernement envisage et aborde la question du sommet. Je pense que notre ministre pourra également réagir à certaines interrogations de la part de la population en général, qui ont ressurgi pendant la durée de la crise étudiante et du débat qui a amené toute cette question-là sur la place publique. Je pense que ce sera l'occasion de vraiment aller en profondeur et de régler ces questions-là, qui ont été soulevées à ce moment-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci.

Mme Gadoury-Hamelin: Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): La parole est maintenant à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil: Oui, bonjour. Merci, Mme la Présidente. Et je salue à mon tour M. le ministre et les collègues députés.

Moi, je vais évoquer, évidemment, des commentaires qui ont été faits par d'autres, mais je pense qu'en tant que députée de Montréal... de quatre jeunes qui sont à l'âge cégep, universitaire et au niveau maîtrise, qui sont ces acteurs, ces étudiants qui sont très ambitieux, qui cherchent un peu partout dans le monde pour avoir la meilleure éducation, c'est peut-être à titre de Montréalaise, dans un premier temps, que je voudrais parler.

Évidemment, j'ai été aussi au coeur de tous ces débats depuis très, très longtemps, le débat du sous-financement, mais je commencerais peut-être par la contribution de nos universités au développement économique -- le député de Laval-des-Rapides l'a évoqué -- contribution... C'est ça, Montréal, bon, le moteur économique du Québec, mais aussi le moteur de l'économie du savoir. Quatre grandes universités, donc, à Montréal, l'Université du Québec à Montréal, l'Université de Montréal, l'Université McGill et Concordia... Et donc le développement et la contribution de ces universités, c'est toujours un sujet qui m'a passionnée. Et, le ministre l'a aussi évoqué, ces universités ont contribué au développement culturel, développement économique, développement social depuis très, très, très longtemps. On a des vieilles universités à Montréal et aussi au Québec.

Alors, c'est quoi, leurs missions? Je le vois, je le vois parce que je l'ai vu avec mes propres enfants, c'est vraiment un monde rendu extrêmement compétitif. Je ne peux pas vous dire à quel point c'est difficile de nos jours. J'en ai un qui vient de graduer... Et, quand on postule pour un emploi, je vous dis, c'est comme si on postulait pour être CEO d'une grande compagnie, c'est vraiment exigeant. Donc, la mission première de ces universités, c'est de s'assurer que chaque étudiant soit le mieux formé, que son diplôme vaille autant qu'un autre diplôme d'une autre université en Amérique du Nord ou ailleurs, parce qu'il y a une compétition féroce. Et moi, j'ai toujours senti que ces recteurs d'universités, ces administrateurs le comprennent et prennent cette mission avec beaucoup, beaucoup de sérieux. Et, en même temps, ils doivent... ils sont en compétition avec toutes les universités dans le monde, hein? Le député de Laurier-Dorion l'a évoqué.

Moi, à titre de ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, j'étais beaucoup dans ce dossier-là, j'ai eu l'occasion aussi de voyager partout au Québec, d'aller dans d'autres régions rencontrer des acteurs universitaires qui étaient en compétition pour attirer, donc, ce qu'on appelle le talent des quatre coins du monde, donc, des étudiants qui, eux, ont le choix maintenant. Les étudiants, les jeunes de nos jours, c'est des jeunes qui regardent le monde entier et ils cherchent non seulement la meilleure société, la meilleure ville, mais ils cherchent la meilleure université pour avoir une expérience globale, et c'est dans cette course que s'inscrivent nos universités. Et je pense qu'il faut être à l'écoute de nos universités.

Évidemment, le ministre a dit: On verra lors du sommet quels sont les chiffres exacts. Mais je pense qu'il y a un constat: le cri du coeur, on l'a entendu, on l'a constaté dans la lettre qui a été écrite dans La Presse d'hier, de 18 administrateurs. Il y a un sous-financement des universités. À quel niveau? Je pense qu'il faut le reconnaître. Je pense que les universités, ce qu'elles nous demandent: Soyez à l'écoute, soyez respectueux envers notre mission.

Le printemps a été vraiment une expérience qui a été marquante, qui a été très difficile. Je pense que le député de Laval-des-Rapides, qui a été un acteur, a pu voir deux ministres qui ont vécu une période extrêmement difficile. Et je pense que... Moi aussi, je crois qu'il faut aller de l'avant, il faut écouter tous et chacun, mais je pense que les universités, il faut vraiment faire le constat d'un sous-financement.

J'étais au même événement que le ministre, c'était l'événement du CORIM, lorsque la ministre... la rectrice de McGill a évoqué, donc, la contribution, juste de McGill, à l'économie québécoise, et je pense qu'on a tous été frappés. Je cherche le chiffre. C'était 620 millions... Non, elle parle d'un sous-financement de 620 millions de dollars, selon les derniers chiffres de la CREPUQ. Bon. Il y a d'autres chiffres qui circulent, on a les chiffres de Secor. Mais la contribution... je ne vais pas répéter tous les chiffres que mon collègue a mentionnés, mais 50 millions... oui, la contribution forfaitaire, qui est ensuite distribuée, donc, par l'entremise du gouvernement du Québec à toutes les universités... Et je pense qu'il a entendu la réaction, comme moi, dans la salle. C'était extraordinaire.

Alors donc, je voulais vraiment faire le plaidoyer d'être à l'écoute... un dialogue avec ces administrateurs qui sont très crédibles, qui ont la passion de l'étudiant et de son épanouissement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Le parole est maintenant à M. le ministre.

M. Duchesne: Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui, je comprends... ses quatre enfants, donc, sont au niveau de l'enseignement supérieur, puis tout ça... Bravo!

Puis ça me permet de répondre aussi à mon collègue de Laval, Laval-des-Rapides... C'est ça? Il faut que je maîtrise tous les noms de circonscription, là, mais... C'est important, on le souhaite, hein, que nos enfants puissent faire des études qui les mènent le plus loin possible, à l'université, mais cégep aussi, formation technique, c'est assez fondamental, on en a besoin dans notre société, même au niveau professionnel, on peut le dire.

Mais mon collègue de Laval-des-Rapides parlait des diplômés de première génération. Je ne sais pas si la population sait ce que ça veut dire, mais c'est le premier de la famille qui a un diplôme universitaire. C'est bien quand, dans une famille, depuis plusieurs générations, on a des diplômés qui reviennent parce qu'on vient d'un milieu qui nous permet, qui a valorisé très tôt, très rapidement, l'enseignement, et tout. Mais c'est encore mieux quand on voit que, pour une première génération d'une famille, on a réussi, là, à avoir un diplômé dans une école au niveau de l'enseignement supérieur. Ça amène une fierté sur toute la famille, ça valorise l'enseignement et ça permet souvent à cette famille-là puis à la future famille que va probablement fonder le ou la nouvelle diplômée... une famille qui va être plus prospère, oui, en termes financiers, en termes économiques, parce qu'on le sait, hein, un diplôme amène une hausse de salaire puis un emploi assuré, pratiquement, mais va permettre aussi d'avoir une prospérité mais pas uniquement financière, économique, mais une ouverture sur le monde, une ouverture intellectuelle, une capacité d'échanger, et le Québec ne fait que profiter de ça, là, puis toutes les sociétés, d'ailleurs. Mais nous, on a fait des choix rapides dans les années 60, on a... hein, avec la Révolution tranquille, on a parlé du rapport Parent, avec le ministère de l'Éducation, et on a eu une croissance formidable des diplômés dans les études postsecondaires.

Alors, on parlait un peu... mon autre collègue a parlé de la situation des universités, du questionnement... parce que la population est de plus en plus... se questionne sur la façon dont notre argent est dépensé -- je parle de l'argent de l'État, l'argent collectif qui vient de nos impôts -- et, oui, il y a eu des questionnements sur... il y a certaines... ça a fait la manchette, le salaire de certains recteurs, des primes accordées à certains recteurs, et tout. Je pense qu'il ne faut pas faire avec ces cas-là... il ne faut pas, à partir de là, dire: Bien, voilà, toute la situation dans son ensemble est contaminée par des conditions salariales qui pourraient être excessives, et tout... pas le cas partout. Mais il y a des situations où c'est correct de se questionner.

Et, dans le projet de règles budgétaires qui s'en vient, ce gouvernement va s'arranger pour encadrer de façon plus, je dirais, précise la rémunération globale des membres du personnel de direction supérieure. Alors, à ce moment-là, il faut que la politique salariale soit soumise à l'approbation du ministre avec les paramètres de rémunération globale, et le taux de croissance de la rémunération globale et des coûts de conditions de travail ne devra pas excéder les taux de croissance de la politique salariale du gouvernement. Et, si on ne s'y conforme pas, bien, il y a une possibilité, là, que la subvention soit diminuée pour... si bien sûr la politique de rémunération globale n'est pas conforme à des lignes directrices.

Donc, vous voyez que notre gouvernement considère que, sur la rémunération des membres de la direction supérieure, il faut juste s'assurer qu'on soit à l'écoute de ce que la population demande puis éviter un trop grand écart, hein, entre le salaire de tous ceux qui travaillent à différents niveaux et du personnel de direction.

Oui, l'Université McGill, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, fait partie des grandes institutions du Québec. C'est une institution importante qui contribue au savoir, à la réputation du Québec, de Montréal. Elle contribue, l'Université McGill, aussi à l'enrichissement économique de tous les Québécois, et on en est fiers. Et, à tout moment, il faut répéter ce genre de chose là. Nous avons aussi, tout à côté, la plus grande université francophone en Amérique, l'Université de Montréal, qui contribue de façon importante et avec grande fierté aussi au développement économique et du savoir de la nation québécoise. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au député de Bonaventure.

M. Roy: Bien, je suis très heureux de prendre la parole ici aujourd'hui, Mme la Présidente. Et c'est à titre de Gaspésien et d'individu qui a dû s'exiler pour faire ses études que je prends donc la parole aujourd'hui. Écoutez, moi, j'ai dû faire mon D.E.C... à 18 ans, j'ai été obligé de m'exiler et donc... puis, bon, Gaspé, par la suite l'UQAM pendant une dizaine d'années.

Écoutez, on sait que, pendant... Bon. En ce qui a trait à la crise étudiante qui a eu lieu le printemps passé, bon, on a beaucoup discuté de l'accès aux études supérieures mais surtout à l'accès au financement pour les étudiants de... pour être en mesure de prendre... d'être en mesure de poursuivre des études. Donc, financement, quand on parle de financement, on parle de bourse, mais on parle aussi de prêt. Et donc la réflexion que je vais avoir ici avec vous, c'est sur, bon, l'endettement, O.K.?

J'aimerais commencer avec un petit historique, étant professeur de formation, sur ce qu'on appelle, bon, la naissance d'une forme d'endettement pervers. On sait qu'après la Deuxième Guerre mondiale on a hérité, aux États-Unis, de ce qu'on appelle une plateforme militaro-industrielle, plateforme de production importante qu'on a recyclée pour produire des biens civils. Pendant la guerre, on a obligé les gens à être économes, à ne pas gaspiller, à recycler le linge pour faire des parachutes, etc. Et là on avait une problématique: on voulait transférer une plateforme industrielle en production pour établir une société de consommation, mais on avait des gens économes. Donc, on a inventé la publicité pour vendre des biens. Mais, par la suite, on s'est aperçu que les gens n'avaient pas nécessairement les moyens d'acheter les biens, donc on a développé ce qu'on appelle le crédit. Donc, la naissance du crédit vient avec un contexte de transfert de la plateforme militaro-industrielle vers la production de biens de consommation avec l'aide du crédit. Et la suite, c'est quoi? C'est le crédit qui est devenu un instrument d'augmentation, je dirais, de certains profits très importants dans notre économie et qui a visé une pénétration de tous les secteurs d'activité économique. Donc, le crédit a été propulsé dans tous les secteurs qui pouvaient investir.

Si je reviens à l'augmentation de l'endettement des étudiants, donc, il y a un certain questionnement à avoir à ce niveau-là. Est-ce que l'augmentation de l'utilisation du prêt peut avoir une incidence sur, je dirais, la fréquentation universitaire, ou à tout le moins collégiale? Bon là, j'aimerais amener une réflexion à partir d'une perspective sociologique sur une certaine forme d'inégalité sociale dans la fréquentation des universités qui pourrait arriver. Et là je m'explique. On sait que les gens des classes plus défavorisées voient l'endettement d'une manière très négative. Donc, l'histoire familiale de l'échec et de la pauvrissitude -- quand je dis «pauvrissitude», c'est économique, social et culturel -- anesthésie un peu l'adhésion à la dette comme moyen d'acquisition de capital culturel. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que les gens des classes plus défavorisées vont avoir moins tendance à utiliser l'endettement pour fréquenter l'université -- donc, bon, ça peut être problématique, bon -- et permettre... je dirais que ça peut empêcher des gens des régions, entre autres, à avoir accès à l'enseignement supérieur. Donc, ça permettrait probablement des retours de poches de pauvreté dans nos régions.

Mais, pour revenir à une vision plus globale de l'endettement, j'aimerais peut-être ramener, nous ramener sur un autre élément, qui est sa banalisation, O.K.? Actuellement, on voit qu'on a un État qui s'est endetté massivement pour soutenir un modèle de développement, une offre de services qui n'est pas nécessairement liée à une augmentation de soutien à la population. Un État qui s'endette... On a des ménages qui se sont endettés aussi de plus en plus pour soutenir leurs niveaux de vie, et ce, dans un contexte de diminution de pouvoir d'achat. Les gens ne veulent pas perdre leur pouvoir d'achat, donc ils s'endettent pour garder à peu près le même style de vie, bon, pouvoir d'achat qui est lié souvent à une forme de fiscalité régressive. Et maintenant on a l'offre de l'endettement pour les étudiants pour avoir accès à des études.

Donc, ici, il y a une question fondamentale qui se pose: Est-ce que l'utilisation du prêt comme outil de financement pour les études est réellement souhaitable pour soutenir le développement de notre économie du savoir et celle des régions du Québec?, question que je lance au ministre pour éventuellement être interpellé au sommet. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. La parole est maintenant au député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je vous ai bien entendu tout à l'heure. J'ai eu un petit moment d'inquiétude concernant le fait... et je comprends que vous vouliez protéger finalement des espaces de discussion... lorsque vous avez dit qu'après le sommet... le sommet allait être un point de départ. Alors, c'est sûr, ça dépend un peu comment on définit le point de départ, mais il serait vraiment souhaitable que ça soit le point de départ d'un plan de match qui soit adopté par les participants. Et je crois sincèrement que, pour que nous ayons un plan de match qui puisse être applicable, au-delà de votre approche consensuelle, qui est nécessaire dans le contexte compte tenu des événements, il va falloir quand même un élément de leadership. Sinon, je pense que le sommet pourrait être un non-lieu, donc peut-être une rencontre intéressante mais qui ne donnera pas les résultats voulus.

Moi, je vous recommande fortement, comme dans toute approche, de limiter le nombre de variables que nous aurons à discuter lors de ce sommet, d'en éliminer une, celle du sous-financement. Je comprends que la question qui vous a été posée rapidement après votre élection, c'était peut-être un peu compliqué. Peut-être que vous n'êtes pas nécessairement d'accord avec le quantum du sous-financement aussi, parce qu'effectivement il peut y avoir différentes opinions. Mais je pense qu'il serait intéressant de rentrer dans ce sommet-là en se disant: Oui, les universités sont sous-financées, moi-même, comme ministre, je le reconnais, et, après, qu'on se penche sur la question: Comment nous allons d'abord peut-être déterminer le quantum, s'il y a des discussions là-dessus, et puis comment nous allons, après ça, distribuer la facture, entre guillemets...

Le deuxième signal fort, M. le ministre, que, je pense, vous devriez envoyer, c'est concernant la gouvernance. Alors, vous faisiez allusion au salaire des recteurs tout à l'heure; moi, quelque chose qui m'a profondément choqué, même si je viens du privé, ce n'est vraiment pas le salaire autant que la prime de séparation de la rectrice de Concordia. Et, lorsque je regardais ça, ça m'a tellement fâché que je suis allé voir en me disant: Mais qu'est-ce que c'est que ce conseil d'administration? Qui siège là-dessus? Ce n'est pas possible, parce que, même dans le privé, ça serait scandaleux, alors, a fortiori, encore plus au niveau du secteur public. Pour me rendre compte qu'il y avait quand même là des gens très sérieux, surtout près du Parti libéral entre autres -- je me permets cette parenthèse -- comme Mme Marie-Josée Nadeau, par exemple, secrétaire générale d'Hydro-Québec; comme M. Jacques Ménard, qui est président de la campagne de financement de M. Raymond Bachand, comme Jacques Lirette, par exemple, ancien sous-ministre fédéral des Communications. Et je serais vraiment tenté de les appeler en disant: Mais comment avez-vous pu approuver une chose pareille? Mais le signal que j'aimerais que vous puissiez envoyer, M. le ministre, c'est dire: Fondamentalement, il y a un problème de gouvernance.

Et je me mets à la place des étudiants, à qui on a demandé une hausse des frais de scolarité, lorsqu'on voyait ce genre d'événement en même temps se produire, cette espèce de gaspillage... Moi, j'appelle ça -- je vais vous partager une expérience -- moi, le syndrome du décanteur troué. Une fois, dans une réception à la maison... mon décanteur avait un trou d'environ gros comme un dix cennes, j'avais un grand cru sur une belle nappe blanche, des invités très heureux de voir... Et je commence à verser le vin. Bien, je peux vous dire que la réaction immédiate, là, c'est de cesser de verser le vin, là, quand on voit qu'à travers le décanteur la nappe blanche devient rouge immédiatement. C'est la même réaction avec les citoyens de la ville de Montréal, à qui on propose 3 % d'augmentation. Ça crée des révoltes de citoyens. Au niveau des universités, c'est pareil. Donc, au niveau de la gouvernance, un signal très fort aussi...

Nous, en campagne électorale, nous avions, par exemple, proposé l'élimination du siège social des UQ. C'est un petit 10 millions sur un budget de 13 milliards. C'est un exemple, vous pourriez en avoir d'autres. Mais donnez un signal fort, aussi, pour que les participants sentent que vous ne niaiserez pas avec ça, les questions de gouvernance, les questions de gaspillage. Je pense que ce serait bien accueilli à différents niveaux.

L'université comme locomotive économique, on le sait, tout le monde le sait, je ne pense pas que j'aie besoin d'en parler très longuement. La nouvelle économie... On a vu comment Montréal s'est déstructurée dernièrement au niveau des emplois manufacturiers, qu'on n'a jamais récupérés suite à la crise de 2008. Le virage vers une économie du savoir, davantage une nouvelle économie, est important. Nous voyons que les sociétés de valorisation autour de nos quatre grands centres universitaires sont un peu en perte de vitesse. Nous voyons que le capital de risque pour le financement des projets issus des universités est en perte, aussi, de vitesse. Donc, il y a beaucoup d'éléments à mettre en place afin que nous puissions relancer l'université comme locomotive économique.

C'est le rayonnement international, nos universités. Les étudiants étrangers... Mme Weil, tout à l'heure, parlait de la contribution, dont McGill parlait, au CORIM. En fait, c'est 55 millions de dollars que McGill retourne, venant des étudiants étrangers, parce qu'énormément d'étudiants étrangers viennent non seulement à McGill, mais aussi à l'Université de Montréal. Nous devrions favoriser ça, permettre, à ce moment-là, à ces étudiants de rester chez nous, rester au Québec, venir combler les emplois dont on dit qu'on manquera cruellement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Duchesne: Oui, merci, Mme la Présidente. Merci, je prends note des suggestions, bien sûr, du député de La Prairie. Puis le leadership... oui, on va essayer de faire preuve de leadership de façon constante, mais tout en tenant compte également de la situation difficile. On sort, hein, d'une situation de crise, puis je suis à même de mesurer comment les gens sont encore crispés, les acteurs, et tout, parce que, dès qu'on... même la proposition de lancer un sommet, et tout, a été évaluée, entre autres, par l'opposition officielle libérale comme un processus inquisitoire, on a parlé d'une inquisition. Vous voyez? Alors, il faut travailler, là, pour rapprocher le dialogue un peu parce que même une demande d'ouverture peut être perçue très, très, très différemment par certains acteurs. Donc, on va continuer à travailler là-dessus.

Oui, vous avez raison, là, sur l'Université Concordia, ces histoires de primes tout à fait déraisonnables... D'ailleurs, il y a une forme... je ne sais pas, c'est une pénalité, en tout cas, c'est comme ça qu'on appelle ça... qui a été développée, parce que, maintenant, à chaque versement de subvention par mois, il y a un retrait qui est perçu, qui tient compte justement... parce que cette histoire de primes était tout à fait déraisonnable. Et on s'assure, avec le conseil d'administration de l'Université Concordia, qu'il y ait des règles de gouvernance plus serrées, et tout, et il y a une volonté, du côté de l'Université Concordia, d'aller ailleurs que là où ils étaient. Puis ça n'a pas... ça a beaucoup inquiété la population, et, là-dessus, on va être aux aguets, effectivement.

Mon collègue de la Gaspésie parlait de l'endettement, du surendettement. On n'est pas rendus comme aux États-Unis, mais, vous le savez, hein, la situation du surendettement des étudiants aux États-Unis nous démontre bien que c'est un modèle qu'il ne faut pas reproduire, et il faut s'en tenir très loin. Il y a même une partie de la dette des étudiants américains qui est supportée par l'État américain, et ça commence à causer des problèmes parce que les étudiants ne se retrouvent pas des emplois après avoir été diplômés de façon aussi rapide qu'on le voudrait. Et cette dette-là, qui est supportée en partie par l'État américain, est en train de plomber une partie de la situation budgétaire. Alors, c'est vous dire qu'on ne veut pas aller là du tout. Et le Québec n'est pas là. Il faut le dire.

Déjà, là, vous voyez, l'endettement étudiant, l'endettement moyen, en 2011... 2010-2011, pour un étudiant qui termine un programme de premier cycle, c'était 12 875 $. Et on voit que, dans les 10 dernières années, ça n'a pas beaucoup évolué. Heureusement, il n'y a pas eu une croissance, là, manifeste.

Quand on fait maintenant la comparaison avec le reste du Canada, parce que, on le sait, dans le domaine économique, trop souvent, on voit des gens qui nous disent: vous êtes en retard sur tel élément, vous êtes... on dirait que, des fois, on est dans la culture de... on n'est peut-être pas aussi concurrentiels, et autres, alors que ce n'est pas le cas, il y a bien des domaines où le Québec se comporte très, très bien.

Et là, sur la question de l'endettement étudiant, écoutez, en 2009, l'endettement moyen d'un étudiant, d'un diplômé du premier cycle, c'était 15 102 $, et ça, ça comprend le prêt, là, que l'étudiant a dans certains cas, qui est offert par l'aide financière aux études. Alors, 15 102 $, endettement moyen d'un étudiant québécois. La moyenne canadienne, c'est 24 875 $. On ne peut pas dire que c'est une mauvaise nouvelle, là. Ça, c'est une très bonne nouvelle. Et il faut s'assurer que le surendettement et l'endettement de nos étudiants, qui constituent notre avenir, notre force de travail de l'avenir...

Puis je vous rappelle que le Québec, en même temps que je vous dis ces statistiques... tout le monde sait qu'il y aura un rapport important, je crois, de M. D'Amours éventuellement, parce que ça a un impact sur les retraites, mais on est une société... et ça a un impact sur les budgets de santé, on est une société qui vieillit très, très rapidement, plus vite que les autres sociétés au Canada, en Amérique du Nord et même en Europe. Donc, notre population vieillit, ce qui crée une pression importante entre autres des coûts de santé, mais il y a des politiques sociales. Et on a moins de jeunes que dans d'autres provinces canadiennes; par contre, nos jeunes participent plus aux études, à l'enseignement supérieur, en termes d'inscriptions, en proportion. Ça fait que ce n'est quand même pas mal.

Mais il y a une pression sur nos jeunes, il y a une pression de dire: On veut des diplômes, parce qu'on sait qu'ils vont s'enrichir et vont contribuer à la société québécoise et à financer nos politiques sociales. J'aurais d'autres choses à dire là-dessus, mais je vais terminer. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Bureau-Blouin: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais d'abord vous souligner un passage de mon collègue de la deuxième opposition, qui soulevait des questionnements légitimes qu'il y avait eu quant à certaines dépenses des universités en faisant référence notamment aux primes de départ, et qui a utilisé l'exemple d'un seau ou d'un pot d'eau, qui serait percé et qui... plutôt que de tenter de le colmater, on verserait encore davantage de liquide dans ledit pot.

Or, j'ai de la difficulté un peu à comprendre comment le député de la deuxième opposition peut nous dire, d'un côté: Il y a des choses qu'il faut analyser dans la façon dont nos universités sont gouvernées, et nous dire, d'un autre côté, qu'il faut accepter d'emblée la prémisse du sous-financement, ce qui veut dire qu'il faudrait d'emblée accepter de réinvestir massivement dans les universités.

Là où je veux en venir, c'est que je me... j'espère que le député de la deuxième opposition va se rallier à notre position, qui est plutôt celle de dire: Prenons le temps d'analyser la façon dont les universités sont financées, la façon dont elles sont gouvernées, de voir si les finances publiques qui y sont investies sont optimisées pour voir, par la suite, quels besoins...

Et le parti de la deuxième opposition, tout au long de la campagne électorale, a insisté sur la rigueur dans les finances publiques, et c'est ce dont nous voulons faire preuve en analysant la gouvernance universitaire, en analysant les objectifs que nous souhaitons donner collectivement à notre réseau pour ensuite décider de l'argent qui va y être investi. Parce que je pense qu'au-delà des sous ce que les Québécois s'attendent de nous dans ce débat précis, c'est que chaque denier public qui est investi dans tout le réseau universitaire aille au bon endroit et qu'avant de leur demander un effort supplémentaire on s'assure que cet argent va au bon endroit et surtout on s'assure d'identifier clairement quelle est la mission des universités québécoises.

Et d'ailleurs, à ce titre, ma collègue de l'opposition officielle a mentionné que les universités québécoises étaient en forte compétition avec l'étranger, et c'est vrai. De plus en plus, dans une société qui est mondialisée, hein, les frontières s'abattent, il y a une mobilité internationale à laquelle n'échappent pas les étudiants.

Mais je pense qu'encore une fois cette notion de compétition est intimement liée au défi de la qualité. Parce que le défi de l'enseignement universitaire, à la fin... dans les années 60, c'était le défi de la démocratisation, c'est-à-dire de s'assurer que, peu importe l'épaisseur de notre portefeuille, on puisse accéder à l'université. Ce travail-là n'est pas terminé et on doit le compléter. Mais je pense qu'il y a un nouveau défi qui s'ajoute, qui est celui de la qualité de l'enseignement supérieur. Et je pense que ce qui amène à choisir une université plutôt qu'une autre, c'est beaucoup la perception ou l'impression qu'on a de la qualité de nos institutions.

Et donc c'est pour ça que le premier thème qui va être abordé dans le cadre du sommet, la première rencontre thématique sera celle de la qualité de l'enseignement supérieur, les 29 et 30 novembre, ici même, à Québec. Et donc je me permets de relancer l'opposition pour savoir si ceux-ci vont être présents à cette rencontre, parce qu'on souhaite justement aborder cette question de la qualité, voir quels mécanismes peuvent être mis en place pour s'assurer qu'on a des universités qui sont de qualité, mais surtout définir qu'est-ce que la qualité, parce que c'est un terme qui est assez vaste, et plusieurs ont leurs propres définitions. Certains se basent sur des classements internationaux, d'autres vont arrimer la qualité avec la mission de l'université. Encore faut-il définir quelle est la mission.

Et je pense que l'opposition pourrait apporter des réflexions qui sont constructives dans cette définition de la qualité, parce que je pense qu'encore une fois, avant de définir combien d'argent nous avons besoin, il faut définir quelle université voulons-nous, et nous déciderons ensuite des besoins financiers qui s'y rattachent. Je pense qu'on tente ici de faire un peu le débat qui est inverse. Et il y a déjà plusieurs organes gouvernementaux qui ont contribué à la réflexion, par exemple, le Conseil supérieur de l'éducation, qui a déposé un rapport il y a un peu moins d'un an sur la question de l'assurance qualité pour voir de quelle façon est-ce qu'on peut s'assurer que nos programmes d'études répondent à des hauts standards, et je pense qu'on est vraiment rendus là.

Et je souhaite également que tout ce débat sur l'enseignement supérieur ne soit pas assombri par la seule question des droits de scolarité, qui est une question importante, qui a été peut-être un peu la pointe de l'iceberg de la crise sociale que nous avons vécue. Mais je pense que, si on creuse un peu plus loin, ce sont vraiment des questions beaucoup plus importantes qui ont été soulevées, dont notamment celle-ci. Et je pense que le sommet sur l'enseignement supérieur... en tout cas, je le souhaite, que nous passions le plus de temps possible sur ces questions...

J'ai abordé, tantôt, la question de la contribution des maisons d'enseignement au développement régional, mais je pense que vraiment la question de la qualité est une question qui est importante. Et je pense que... Et on se l'est fait dire par plusieurs acteurs du milieu, que ce soit par les professeurs, par les administrations ou par les étudiants: ils souhaitent vraiment aborder cette question, aborder la question de l'excellence, parce que -- je pense qu'on va tous en convenir -- on souhaite être fiers de nos universités, on souhaite que nos universités fassent rayonner le Québec partout à travers le monde. Mais force est de constater qu'il y a des réinvestissements très importants qui se sont faits dans les dernières années, mais c'est difficile de mesurer, de percevoir exactement quels impacts ça a eu sur ladite qualité.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. La parole est maintenant au député de...

M. Le Bouyonnec: ...opposition officielle, mais je dois quitter. Je ne voulais pas manquer de respect à la partie ministérielle. Je n'avais pas prévenu.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Parfait, merci. La parole est maintenant au député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. C'est dommage que mon collègue doit quitter, parce que mes premières remarques lui sont destinées, évidemment, à travers la présidence parce que ça va me permettre de faire une distinction entre la Coalition avenir du Québec et le Parti libéral. C'est qu'au début, lorsque le Parti libéral s'est positionné en tant que gouvernement pour une hausse des droits de scolarité qui était raisonnable, modérée et accompagnée d'une bonification de l'aide financière pour assurer l'accès aux études, la Coalition avenir Québec était avec nous, appuyait la position, mais, le 30 juillet, en sentant qu'il y avait une élection qui s'approchait, ont subitement changé de position. Ça semble être quelque chose qui est encore dans la génétique de la CAQ, vu que c'est une continuité de l'ADQ, mais malheureusement, je ne sais pas, je vois en quelque sorte le changement de position qui est assez clair. Je me demande comment qu'ils vont se positionner sur la question du drapeau canadien. J'imagine qu'ils vont avoir de la difficulté à l'intérieur de leurs caucus, les fédéralistes et les séparatistes, à se positionner sur cette question-là, mais c'est dommage qu'il ne soit pas ici pour entendre ces propos.

Le député de Laval-des-Rapides nous a fait une démonstration ou une tentative de montrer sa grande ouverture. Par contre, en Chambre cette semaine, je lui ai rappelé que Mario Dumont, dans un article, il a rappelé que, lorsqu'il est venu le temps de mettre toutes les possibilités sur la table, le député de Laval-des-Rapides est allé de la gratuité jusqu'à l'indexation. Alors, il a dit: Tout est sur la table, «de la gratuité jusqu'à l'indexation». Et ça, c'est de quelqu'un qui veut nous dire que les décisions ne sont pas déjà prises.

Le ministre y est allé d'un gel dans une lettre. Il parle d'ouvrir sur le droit de grève pour donner le droit de grève, de blocage des portes. À chaque occasion qu'il a pour commenter les universités, pour tirer sur une université... Puis nous, on a toujours pris la position très clairement que, s'il y avait de l'argent à récupérer, l'amélioration de la gestion, il n'y a pas de problème. Mais le ministre qui ne veut se prononcer sur rien, il s'est prononcé sur l'émission d'Arcand. Il a dit qu'il était pour une grève ou qu'il voulait ouvrir sur une grève. Quand il a l'occasion de critiquer le recteur de l'Université Concordia parce qu'il ne parle pas bien français encore, malgré le fait qu'il suit des cours, il le fait. Lorsqu'il a l'occasion de critiquer les universités... et, on a vu subtilement -- et je salue Mme la députée de Masson, M. le député de Bonaventure -- toute son intervention était: viser les universités. Alors, je pense que, comme Yves Boisvert nous l'a dit, ce sera le procès des universités. On a vu, subtilement... l'intervention de la députée de Masson va directement là-dessus, ne parle de rien d'autre. C'est ça, le problème: on va aller viser des universités, c'est le procès des universités qu'on veut faire.

Évidemment, pour le député de Bonaventure, il sait très bien que l'endettement moyen, la dette des études, comme elle a été établie... Et le ministre a cité un chiffre du même tableau par Berger et Motte, de la Fondation canadienne des bourses du millénaire, Le prix du savoir... qu'on a la dette la plus basse à travers le Canada pour nos étudiants. Et, suite au plan de financement du Parti libéral, on maintenait... la plupart des étudiants moins favorisés ne subissaient aucun impact et ça a été démontré par Luc Godbout. Ce sont des chiffres qu'on a décidé d'ignorer dans la présentation de nos collègues.

Alors, aujourd'hui, ce qui est important, c'est que nous sommes encore devant une situation où on essaie de mélanger la question de la gestion économique puis des économies qui peuvent se faire au niveau de la gestion avec le sous-financement. La question, c'est que 18 dirigeants universitaires, dans une lettre, disent... et c'est tout le monde, je n'ai pas le temps de lire tout le monde, il y en a 18 qui l'ont signée, qui disent: Le sous-financement est vrai et réel. Je vais me mettre en accord avec mon collègue de La Prairie sur une chose: vous voulez réinventer la roue, alors qu'il vous dit: Admettez tout de suite le sous-financement des universités. Il a parlé de 500 à 620.

Le sous-financement, ça fait une dizaine d'années... La première ministre, la ministre de l'Éducation, le programme du Parti québécois adopté il y a un an dit qu'un gouvernement souverainiste va investir massivement dans l'enseignement supérieur. Tout d'un coup, on a changé de position.

Il y a une dizaine d'études, il y a une dizaine d'études... Il y a plus que ça: Facal, Bouchard, le ministère de l'Éducation, plusieurs études, une panoplie d'études qui parlent de sous-financement, sous-financement réel. Qu'est-ce que nous sort le ministre? Un bulletin statistique. Un bulletin statistique où l'auteur lui-même nous dit: J'ai mélangé les budgets, où les recteurs disent: On ne peut pas prendre l'argent qui est destiné pour un recherchiste pour... sur l'arthrite et payer la bibliothécaire. Ça ne se mélange pas, les budgets. Malheureusement, le ministre, il veut télégraphier le résultat, il ne veut pas donner de l'argent, donc il ne peut pas reconnaître le sous-financement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Duchesne: Ah! On revient au ton de la période des questions, je crois. Écoutez, oui, il y a beaucoup de choses dans ce que nous a dit le député de Laurier-Dorion. Et je vais rappeler, parce que, je pense, c'est important de le dire, là: l'argent... Le gouvernement a réinvesti un peu plus de 1 milliard de dollars dans le financement dédié aux universités, la période de 2003 à 2012 environ. Les subventions des Québécois -- c'est l'argent des Québécois, ça -- est passé de 1,8 million à 3 milliards. On parle d'une croissance annuelle de 5 %. Croissance annuelle de 5 %, là, il y a beaucoup de gens qui aimeraient avoir ça, là, une croissance de son financement, de ses subventions. Alors, il est juste normal et légitime de se questionner sur comment il fait ce financement-là.

Quelle est la méthode aussi... Parce que, là, les deux oppositions me disent... parlent de financement, sous-financement. Moi, je ne m'arrête pas aux mots, Mme la Présidente, je dis simplement qu'il y a peut-être aussi, dans les débats qu'on va avoir avec les gens du milieu de l'enseignement supérieur puis avec la population, une question sur la méthode de financement: Est-ce que la façon dont on finance les universités, c'est une façon qui permet d'aller chercher le maximum en termes, par exemple, de diplomation, de résultats de recherche? Parce que la recherche aussi, je n'ai pas entendu mon vis-à-vis en parler... mais la recherche universitaire, c'est essentiel.

Les statistiques canadiennes au Québec en 2008-2009, 54 % des revenus globaux des universités provenaient du gouvernement du Québec. Les universités québécoises -- toutes les universités québécoises -- reçoivent 54 % de leurs revenus du gouvernement du Québec. Ça, c'est la population qui paie ça par ses impôts. Alors, ce sont des institutions publiques, et, quand on est une institution publique, bien, il est normal qu'il y ait un débat sur la façon dont ce financement-là est versé.

Je ne peux pas m'empêcher... Le député de Laurier-Dorion parle de droit de grève, il veut nous ramener dans un cauchemar qu'il a bien connu avec les gens du Parti libéral en suscitant une crise assez tendue, hein? Écoutez, la démocratie étudiante, là, c'est les recteurs qui m'ont demandé de voir si on peut en parler au moment du sommet. Il y a une association étudiante qui veut en parler. Une bonne partie de la population et même un bonne partie des étudiants se questionnent, veulent qu'on puisse discuter de la démocratie étudiante, parce que, dans certains cas, il y a eu des assemblées où il y avait très peu de gens qui ont voté, très, très peu, et il y a eu quand même un mandat de grève qui a touché l'ensemble d'un département d'université. On peut-u discuter de ça? Est-ce que là, parce qu'on voudrait... parce qu'on imagine qu'en en discutant on permet des dérives, on ne doit pas parler de ça? Moi, j'entends beaucoup de gens qui me disent: Il y a eu des votes dans des circonstances nébuleuses chez certaines associations étudiantes, et il faut peut-être définir comment le vote doit se prendre, et tout.

Alors, ça, ce n'est pas simple, hein? Parce qu'on s'apercevait, dans les 50 dernières années... tous les gouvernements ont considéré qu'il y avait un droit de grève, ça existait. Je ne sais pas si c'était un droit, mais ça existait. Moi, écoutez, puis d'autres de toutes générations, on a fait face à des grèves étudiantes. Et là il y a un nouveau gouvernement, qui était un gouvernement libéral... a dit: Non, non, c'est un boycott. Et là ça a créé de l'instabilité partout sur les campus, ça a alimenté la crise. Si on ne veut pas revivre ça, il faut peut-être se poser des questions sur la démocratie étudiante. Est-ce que ça veut dire donner un droit de grève aux associations? On n'est pas rendus là, mais une chose est certaine, c'est que, si on parle de démocratie étudiante, il faut peut-être se questionner sur les lois qui existent actuellement. Est-ce qu'on peut les repréciser pour éviter qu'on retourne dans la zone trouble qu'on a vécue?

Et moi, je vais écouter tout le monde là-dessus, là. Je veux dire, il y a des étudiants qui se sont sentis floués par leur association étudiante, bien, il faut les écouter, puis il faut voir comment on peut s'assurer que la démocratie étudiante soit une réalité. Et moi, je fais confiance aux étudiants pour qu'ils puissent en discuter entre eux. Je fais confiance aussi aux recteurs, à d'autres intervenants du milieu et de l'enseignement, aux professeurs; ils pourraient peut-être amener des suggestions pour éviter qu'on retombe dans la situation qu'on a connue.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): ...parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Bureau-Blouin: Oui. Donc, encore une fois, je me permets de souligner qu'on n'a toujours pas eu de réponse à savoir si l'opposition comptait participer aux différentes démarches du sommet, lesquelles ils sont les bienvenus, parce qu'ils ont aujourd'hui amené plusieurs points de vue qui sont intéressants et qui pourraient faire l'objet de discussions dans le cadre du sommet qu'on a annoncé. Et je trouve déplorable que le Parti libéral soit fort volubile quand vient le temps de marquer des points à la période de questions ou d'instrumentaliser l'Assemblée nationale, mais le soit un peu moins quand vient le temps de participer à des processus démocratiques structurés, qui visent justement à améliorer la qualité de l'enseignement supérieur et que... Je trouve ça dommage.

Et je pense qu'on aurait tous intérêt, l'ensemble des partis politiques, à travailler ensemble pour non seulement rehausser la qualité de nos institutions, mais pour en assurer le financement et une accessibilité plus grande à terme. Et je pense que l'ensemble de ce débat, qui est complexe, ne se réglera pas uniquement ici au salon bleu, mais se réglera vraiment avec l'ensemble des partenaires du milieu de l'éducation. Et j'espère vraiment que l'opposition va répondre présent, et que nous aurons une réponse rapidement à savoir si, oui ou non, ils comptent être des nôtres dans le cadre de ce sommet, qui est une occasion sans précédent de construire le système d'éducation moderne au Québec. Ça fait plusieurs années qu'on n'a pas eu une réflexion qui est aussi profonde. Et je pense que les gens seraient bien déçus de voir que l'ensemble des partis politiques ne travailleront pas ensemble pour assurer à nos enfants un enseignement universitaire qui est d'une plus grande qualité.

Maintenant, j'aimerais insister un peu sur la démarche que nous avons entreprise pour le sommet, parce que nous ne voulions pas répéter certaines consultations qu'il y avait eu par le passé où on avait tenté de régler de manière très succincte des débats qui sont complexes. Et c'est pourquoi nous avons décidé de faire une démarche en plusieurs temps. D'abord, nous allons avoir quatre rencontres thématiques, qui vont commencer à partir de la fin novembre jusqu'au mois de février, où nous allons aborder quatre thèmes qui nous apparaissaient centraux sur la question de l'enseignement supérieur, soit la qualité, l'accessibilité, la gouvernance et la contribution des établissements à leurs milieux.

Mais nous voulions également permettre aux citoyens, aux électeurs de faire valoir leurs points de vue pour que ce ne soit pas uniquement à des citoyens qui sont regroupés en groupes d'intérêts qui puissent faire valoir leurs opinions. Donc, nous avons également... nous allons également organiser, parrainés par l'Institut du Nouveau Monde, quatre rencontres citoyennes qui vont aller dans des pôles universitaires, donc dans des régions, par exemple, comme l'Outaouais, l'Abitibi-Témiscamingue, le Saguenay--Lac-Saint-Jean, pour justement écouter la population, écouter les gens qui, eux aussi, ont quelque chose à dire sur les universités, qui jouent un rôle important dans leurs communautés.

Et nous trouvions également important que le gouvernement se fasse voir sur le Web puisque la participation citoyenne s'exprime de plus en plus maintenant grâce aux nouveaux moyens technologiques. C'est pourquoi nous avons créé non seulement une page Web mais également une page Facebook où nous recueillons des commentaires des internautes. Certains diront que ce n'est pas une grande révolution, mais je peux vous dire que, pour un organe gouvernemental, de faire le pas comme ça vers le 2.0, vers Internet, c'est un pas qui est important, et nous allons trouver une manière de mettre en valeur les commentaires que nous allons recueillir dans le cadre de notre démarche officielle.

Par souci de transparence également, la vaste majorité des débats qui auront lieu dans les rencontres thématiques ainsi que dans le sommet seront webdiffusés de manière justement à permettre à l'ensemble de la population, peu importe où ils sont répartis à travers le territoire, de se faire entendre. Parce que les universités au Québec, c'est un... le fer de lance, je dirais, du développement économique de demain -- je pense que, là-dessus, on s'entend tous -- mais c'est aussi -- et c'est beaucoup là-dessus qu'ont porté les débats aujourd'hui -- des investissements qui sont importants. On parle de près de 5,5 milliards de dollars qui sont investis par l'ensemble des paliers gouvernementaux, et je pense que les contribuables sont à même de savoir quelle est la mission que nous souhaitons confier à ces universités, quels rôles elles peuvent jouer, comment est-ce qu'elles peuvent bonifier leurs rôles dans les différentes régions. Et ce que je trouve dommage aujourd'hui, c'est que le message que nous a envoyé l'opposition dans cette interpellation, ce que nous disent les Libéraux, c'est qu'il faut réinvestir, réinvestir, réinvestir sans cesse et sans se poser des questions et sans que le contribuable ait le droit de savoir où va son argent. Et, comprenons-nous bien, l'idée de notre gouvernement, ce n'est pas d'arrêter d'investir en éducation, bien au contraire, mais, l'idée, c'est plutôt de s'assurer que l'argent va au bon endroit et de s'assurer que l'argent des contribuables n'est pas dépensé à mauvais escient. Et je pense que ça, c'est un signal très fort qui nous a été envoyé par l'ensemble de la population au courant de la dernière campagne électorale. Et vous savez, Mme la Présidente, qu'on est très préoccupés par la santé des finances publiques: on a constaté plusieurs dépassements de coûts dans le précédent gouvernement, plusieurs annonces qui n'avaient pas été budgétées. Et ce qu'on souhaite éviter justement, c'est qu'il y ait de nouveaux dérapages; c'est pour ça qu'on veut s'assurer que chaque denier public va au bon endroit et s'assurer que les finances universitaires sont optimisées pour que justement elles puissent jouer leur rôle de faire rayonner le Québec partout à travers le monde et de faire en sorte que les universités québécoises soient non seulement admirées, mais constituent également un modèle, et ce, à travers la planète.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. La parole est maintenant à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, et je tiens à préciser que c'est une dernière intervention d'une durée de deux minutes.

Mme Weil: Deux minutes. Il ne me reste pas beaucoup de temps. Mais je pense qu'à la lumière... Je pense que je vais simplement aller... le gros portrait. Je pense que d'évoquer certains problèmes au niveau de Concordia sur les primes, le ministre l'a reconnu, je pense qu'il faut faire attention. Il y a des études qui montrent la contribution, par exemple, de Concordia à l'économie du Québec, c'est 1,3 milliard, on parle de McGill, 5,2 milliards, ce n'est quand même pas rien. Il faut reconnaître le rôle de ces universités. Donc, si on pense juste pour Montréal et tout le Québec, alors, c'est 11,9 milliards.

Pour revenir sur la question de sous-financement... Parce que, des fois, c'est un peu kafkaesque, honnêtement, pour nous qui sommes dans ce dossier depuis tellement longtemps, depuis 10 ans, qu'on n'ait pas d'écoute, qu'au moins on dise que, oui, il y a un sous-financement... Même le ministère des Finances le reconnaît.

Donc, dans une étude, là aussi, de McGill, elle parle d'un sous-financement de 620 millions, des chiffres qui ont été validés par la CREPUQ et par CIRANO. Le ministère des Finances... ça vaut la peine de relire ce document, c'est un document très sérieux du gouvernement du Québec.

Donc, je sais que le ministre l'a reconnu, on va regarder les chiffres, et je pense qu'il faut rentrer là très neutres et... mais d'être autant à l'écoute des universités. Pourquoi? Parce que les universités ont à coeur leur mission centrale... C'est le développement du Québec. Ce n'est pas l'ennemi des étudiants, c'est l'ami des étudiants.

Et donc ce qui est frustrant beaucoup dans le discours du député de Laval-des-Rapides: il ne semble pas comprendre parce qu'il est peut-être toujours au printemps 2012. Moi, j'attends à ce que le ministre, comme ministre de l'Éducation, montre donc, je l'ai entendu aujourd'hui, cette écoute vraiment sincère et authentique par rapport au cri du coeur. On l'a entendu aussi ou on l'a vu, on l'a lu, on a lu un cri du coeur, si on peut dire ça, dans le journal hier, La Presse, de ces 18 administrateurs. Et c'est ce que je demande.

Je n'ai pas eu le temps de parler des étudiants étrangers, mais ils ont un rôle bien important.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): ...nous en sommes maintenant aux dernières interventions. M. le ministre, vous avez un maximum de temps de 10 minutes.

M. Duchesne: Très bien. Oui, j'entends la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui me parle du cri du coeur de 18 administrateurs des universités, je l'entends, et j'entends le cri de tous les coeurs, hein? Il y a aussi des étudiants, il y a aussi des administrateurs à des niveaux... qui ne sont pas nécessairement au rectorat et dans les cégeps. Moi, j'ai rencontré les cadres des cégeps et... qui me disaient avoir été... avoir vécu une période excessivement difficile avec la façon dont le précédent gouvernement a géré les choses parce qu'on a pelleté dans la cours des cégeps et des universités... le gouvernement libéral s'étant déresponsabilisé, ça a mis un poids très lourd sur les administrateurs pour essayer de gérer une situation qui devenait pratiquement ingérable.

Vous parlez de l'Université Concordia, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, sur des primes en disant: Il faut faire attention. Bien oui, il faut faire attention, c'étaient des primes déraisonnables. L'ancien gouvernement libéral a décidé de mettre des pénalités et notre gouvernement les applique, hein? On ne fait pas attention; on gère et on dit: Il faut qu'il y ait une pénalité parce que c'étaient des primes déraisonnables. Et on va continuer à suivre ça. Le député de Laval-des-Rapides, je pense, comprend très bien... à la différence de ce que vous croyez, il comprend la situation et il l'exprime de façon assez claire et intelligente. Il y a des cris du coeur partout.

Maintenant, le député de Laurier-Dorion nous parlait tout à l'heure de droit de grève, et tout. Il faudrait demander au député d'Outremont, qui est candidat à la direction du Parti libéral, pourquoi alors il est pour un vote secret dans les assemblées étudiantes, donc il est favorable au droit de grève. J'espère que le député de Laurier-Dorion va lui poser la question.

Sur la question des droits de scolarité, Philippe Couillard, candidat à la direction du Parti libéral, est favorable à l'indexation des droits de scolarité; pas à une hausse de 82 %, M. le Président, l'indexation. Il dit: On aurait dû appliquer cette indexation plus tôt, mais est-ce que le député de Laurier-Dorion a parlé -- peut-être, on le verra -- à son futur chef si les militants libéraux le décident? Alors, ça, c'est des questions, je trouve, qui sont importantes.

Pour ce qui est du reste, Mme la Présidente, ce sommet qui vient, on va lui donner toutes les chances. Et, dans mes questions, là, il y en a une qui reste, c'est: Est-ce que le Parti libéral, l'opposition officielle va participer à ce sommet? J'aimerais qu'il me réponde.

Je n'ai pas entendu non plus encore le député de Laurier-Dorion s'excuser pour ses propos pour avoir dit de façon fausse que j'avais porté le carré rouge et manifesté avec les étudiants au printemps alors que j'étais journaliste. Il sait que ce n'est pas le cas; j'aurais perdu mon emploi si ça avait été le cas. J'ai toujours respecté les politiques et les normes journalistiques à Radio-Canada. Le parti de l'opposition officielle a même fait une plainte à mon endroit six minutes avant ma conférence de presse où j'annonçais que je m'engageais en politique, six minutes, pour essayer de me déstabiliser, et tout. Une plainte au Conseil de presse du Québec et une plainte à l'ombudsman de Radio-Canada laissaient entendre que tout à coup, parce que maintenant j'étais en politique, j'avais mal fait mon travail, 25 ans de journalisme. Par ailleurs, je salue quand même le député, il a reconnu -- de Laurier-Dorion -- ma brillante carrière, hein? C'est ça, on l'a dans les galées, ça.

Alors -- non, non, mais, écoutez, c'est important de le dire, là -- j'attends bien sûr les précisions, les excuses. Je pense que le député de Laurier-Dorion est un gentilhomme, il pourra le faire, parce que ces fameuses plaintes du Parti libéral à mon endroit ont toutes été repoussées. Le Conseil de presse du Québec a repoussé la plainte du Parti libéral, reconnaissant mon bon travail. L'ombudsman de Radio-Canada a repoussé la plainte du Parti libéral, reconnaissant mon bon travail. Alors, nous sommes ailleurs maintenant, nous sommes tous en politique, on va faire des débats, on va maintenir une tonalité que j'espère correcte, mais restons dans la réalité puis dans le vrai, évitons d'aller dans les faussetés.

Mme la Présidente, à notre arrivée au pouvoir, nous avons priorisé la voie de la sortie de crise. C'est assurément la meilleure chose à faire dans le contexte de tension qui régnait au Québec. Nous n'aurions pu entamer de discussion, de réflexion dans le climat qui s'était développé à force de division et de confrontation. Il est temps de mettre le conflit derrière nous et de reconstruire sur de nouvelles bases. Il faut créer ensemble un nouvel engagement envers nos établissements d'enseignement supérieur. Pour ce faire, il faut valoriser le savoir, lui donner la place qui lui revient au sein de notre société. Nous l'avons fait en créant un ministère consacré entièrement à l'enseignement supérieur et à la recherche. Nos partenaires seront d'accord avec moi, il s'agit là d'un message fort et... que c'est un grand pas dans la bonne direction.

Maintenant, est-ce que les universités sont sous-financées? Est-ce que les étudiants paient leur juste part? Est-ce que le gouvernement doit payer plus? Quelle est la place de la contribution des parents aux études supérieures de leurs enfants? Oui, ce sont des questions d'une importance capitale. Nous accueillerons toutes les propositions documentées sur le sujet. Il est certain que notre gouvernement réfléchit à ces questions -- le contraire serait irresponsable -- mais il n'en demeure pas moins que la réflexion que nous nous préparons à obtenir avec le sommet sera enrichie et bonifiée par les positions de tous ceux qui se porteront volontaires pour participer sérieusement à l'effort de réflexion et de discussion. Et je lance à nouveau l'appel à l'opposition officielle de participer à cet exercice de dialogue, de grande démocratie; on l'espère tous.

J'aimerais que l'on retienne ceci: si nous nous arrêtons seulement au financement de nos établissements, nous ferions l'erreur de limiter tout le spectre de la réflexion qui s'impose. Les étudiants reçoivent-ils une formation de qualité? La recherche contribue-t-elle de manière optimale au développement de notre nation? Comment inciter plus de jeunes adultes à poursuivre leurs études au collégial, et au niveau universitaire, et même au-delà du baccalauréat?

Les questions se succèdent, Mme la Présidente, et les Québécois ont les yeux rivés sur le sommet pour y trouver des réponses. C'est pour cette raison que la démarche que nous mettons de l'avant ratisse large: rencontres thématiques avec les partenaires, rencontres citoyennes, place de choix pour la jeunesse et un dialogue virtuel constant.

Nous continuons d'entendre des commentaires favorables à notre démarche. La FEUQ, par exemple, se réjouit de la place importante réservée aux étudiants pour le sommet. «On sent un réel désir de la part du gouvernement de considérer l'opinion des divers acteurs de la communauté universitaire», a déclaré cette association.

La FECQ, Fédération des entreprises... la FECQ -- pardon -- autre association étudiante, déclarait, pour sa part, que «tous les éléments sont là afin d'avoir des discussions fructueuses qui permettront de faire évoluer nos cégeps et universités».

La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la CSN, la CSQ, les forums jeunesse régionaux se disent prêts à préparer... à participer aux échanges. Qu'en est-il de l'opposition officielle?

Nous avons travaillé fort à recréer le climat de confiance, à rebâtir les ponts, et nous sommes déterminés à poursuivre dans la voie du dialogue, du respect et de l'écoute.

La crise que nous avons vécue a posé de gros défis pour les étudiants, mais aussi, il ne faut pas l'oublier, pour les professeurs, les employés des établissements d'enseignement, les parents, les administrateurs, les gestionnaires; tous ont dû gérer une crise majeure. Je veux donc remercier toutes les personnes qui ont déployé les efforts et la créativité qui ont été nécessaires à la résolution du conflit et à la reprise des activités. C'est à cause d'eux que le calme est revenu sur les campus universitaires comme de cégeps, c'est à cause d'eux qu'on s'est remis à étudier et à enseigner.

Le savoir et sa transmission représentent un protecteur sans égal pour notre patrimoine culturel, pour notre patrimoine scientifique. Il est facile d'oublier que le savoir, ça se transmet par des gens. Sans doute, ces personnes... Sans toutes ces personnes, le savoir s'éteint.

Je lance donc un appel à tous en cette Chambre, au nom de toutes les personnes qui se consacrent à la transmission du savoir aux générations qui nous suivent, je nous invite, je vous invite à participer, autant que vous le pourrez, à la réflexion sur l'enseignement supérieur, que nous souhaitons faire cumuler par le sommet. Il en va des intérêts supérieurs des Québécoises et des Québécois. Il en va du bien commun de la société dans laquelle nous vivons. Le Québec a besoin des diplômes et des compétences de sa population étudiante, c'est un fait. Peu importe le mode de financement, tous s'entendront qu'il faut continuer d'innover, de faire rayonner et de faire évoluer le savoir au Québec. La table est mise pour revitaliser notre réseau d'institution d'enseignement supérieur. La contribution de chacun sera prise en compte. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion, qui aura également un temps de parole de 10 minutes.

M. Sklavounos: Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais commencer au début. On commence un sommet avec deux coprésidents. Deux coprésidents: un qui était leader étudiant, et l'autre... Et le ministre peut bien me demander de m'excuser, alors que je lis textuellement une journaliste qui a cité textuellement Martine Desjardins de la fédération des étudiants universitaires du Québec, qui dit, en exprimant sa vive satisfaction à la nomination du ministre, qu'il avait été «l'un des acteurs au front avec nous» lors du conflit étudiant. Je ne comprends pas du tout pourquoi je m'excuserais en citant Martine Desjardins dans un article de journal.

Non seulement je ne m'excuserai pas, mais je pense que c'est de l'information qui est nécessaire, qui doit être rendue publique, parce que, ce que le ministre ne comprend pas, c'est en jouant le rôle d'un arbitre ou en voulant se positionner comme un arbitre neutre, avec son collègue de Laval-des-Rapides, notre collègue, mon collègue, alors qu'ils ont déjà été sur le front -- dans le cas du député de Laval-des-Rapides, il ne le nie pas; dans le cas du ministre, c'est la FEUQ qui nous le dit... Le ministre ne semble pas pouvoir comprendre qu'il y a une appréhension, il y a une apparence de conflit d'intérêts, et c'est tout ce que je dis à M. le ministre.

La solution est simple: il peut se retirer de la présidence, dire qu'avec ce qui a été dit par la FEUQ, par Martine Desjardins, que lui et le député de Laval-des-Rapides n'ont pas l'apparence de neutralité nécessaire pour présider le sommet, se retirer et mettre ça, donner la présidence à quelqu'un qui est aperçu comme neutre. Ça, c'est la vraie solution.

Donc, si le ministre persiste, alors que la FEUQ dit qu'il était au front avec eux, et de garder à ses côtés le député de Laval-des-Rapides, qui était leader étudiant, et, comme je vous dis, leader étudiant qui a dit: Tout est sur la table, alors qu'il était député, «de la gratuité jusqu'à l'indexation»... Il s'est trompé, je crois, mais ça, en quelque sorte, ça traduit un petit peu sa pensée. Ça a été cité, il a dit lui-même... il n'a jamais nié ses paroles. Il avait l'occasion tout à l'heure de les nier, il ne les a pas niées. Est-ce que le ministre nie la déclaration de Martine Desjardins? Elle l'a dit. Alors, moi, je vois, premièrement, un grave problème à ce niveau-là. La présidence, la présidence est suspecte. Il n'y a pas une apparence de neutralité, et, quand ça part croche, il y a juste une direction que ça peut aller, ça va aller dans une direction croche.

En écoutant les commentaires de Mme la députée de Masson, on commence à avoir un petit peu l'orientation, pleins d'autres sujets, mais on commence à se prononcer sur certains sujets. Puis, tu sais, en attaquant les universités, en visant les universités, en visant les recteurs, qui semblent donner raison à Yves Boisvert, qui nous a dit que ça sera Le procès des universités...

Le ministre -- et il cite, il mentionne Philippe Couillard comme étant pour l'indexation -- juste en regardant le titre de l'article, juste en regardant le titre, même s'il ne voulait pas lire l'article, juste en regardant le titre, le titre dit: L'indexation comme plancher... Ce n'est pas ce qu'a dit le député de Laval-des-Rapides. Lui, il a dit: On s'en va de la gratuité à l'indexation. Philippe Couillard a dit dans le titre... Est-ce que M. le ministre a lu l'article en manquant le titre? C'est difficile. Ne pas lire un paragraphe, quelques lignes dans l'article, c'est facile. Manquer le titre, L'indexation comme plancher... Là, le ministre nous parle de la CREPUQ. Ils veulent clarifier certaines règles de la démocratie étudiante. Prochaine étape, le ministre allait nous dire qu'ils sont pour un droit de grève. Est-ce que le ministre... Est-ce que quelqu'un de la CREPUQ a dit à M. ministre de l'Enseignement supérieur qu'ils sont pour le droit de grève? Est-ce que c'est ça que le ministre dit? Et où exactement il a pris les paroles de notre député d'Outremont, qui a dit qu'il était pour un droit de grève? C'est normal, lorsqu'on entend des histoires d'étudiants qui vont voter sans pièce d'identité, pas faire partie de l'association, des choses sur des bouts de papiers -- moi, je suis d'accord, on a entendu, on a tous lu ça -- qu'il y a des choses à clarifier. Ça ne veut pas dire, M. le ministre, via Mme la Présidente, que ça mène inévitablement à un droit de grève.

Puis le droit de grève, M. le ministre qui dit qu'il a été reconnu puis il existe... Ce qui est reconnu dans notre droit, c'est la liberté d'association -- et personne ne parle contre ça -- la liberté de se réunir, la liberté d'échanger, la liberté de manifester. Le droit de grève, c'est un droit qui est donné par l'Assemblée nationale, par le gouvernement, dans de la législation. Et ça avait été donné à nos travailleurs pour les défendre parce que, lorsque nos travailleurs... des gens ou des employeurs auraient voulu imposer des conditions de travail inacceptables, les travailleurs avaient ce droit-là de manifester leur désaccord, équilibrer un petit peu les tables. Mais, lorsqu'eux autres, ils font une grève, ils paient un prix, les travailleurs. Ici, on parle de bénéficiaires d'un service public payé par les contribuables et par eux-mêmes. Et j'ai fait une analogie et je vais la répéter: c'est comme si quelqu'un trouve le titre de transport trop cher. Il dit: Je n'embarque pas dans l'autobus, ça coûte trop cher, je suis en désaccord. Il a le droit de débarquer de l'autobus, ça coûte trop cher puis ce n'est pas juste.

Mais là ce que le ministre veut faire, puis il l'a dit sur Arcand... il envisage le droit de grève. Je ne sais pas pourquoi il ne le répète pas. Il envisage le droit de grève. C'est quoi, le droit de grève? C'est de donner le droit légal à ceux qui veulent imposer leur volonté à ces étudiants qui voudront aller étudier. Alors, ils pourront bloquer les portes, les gros beefs pourraient se placer entre l'étudiant qui veut étudier et la salle de classe, puis il va dire: J'ai le droit de faire ça, j'ai un droit de grève. Puis c'est le ministre qui aurait donné ce droit-là, le ministre qui a ramené la paix sociale, c'est calme, tout est beau, c'est parfait. Encore une fois, j'ai l'impression que non seulement il saute par-dessus des titres, il saute par-dessus d'articles totaux quand il fait sa revue de presse, M. le ministre.

L'ASSE, l'ASSE lui a dit: M. le ministre, on vous promet des manifestations avant votre sommet, pendant votre sommet, après votre sommet. M. le ministre, on veut la gratuité. Alors, le ministre, qui, en quelque sorte, s'est déshabillé ou, en quelque sorte, a tout donné; on fait le gel, on le met dans une lettre, on ne le dit pas... J'ai été obligé de présenter la lettre en Chambre pour que le ministre dise: Ah! C'est une hypothèse, c'est un scénario. La lettre dit, noir sur blanc: Je propose... j'ai l'intention d'imposer une indexation, budgète une indexation jusqu'en 2014, compense des universités -- ou il annonce en bas de ce qui est censé être compensé -- va devoir aller chercher un autre 84 millions dans les poches des contribuables. A tout donné... parle de donner un droit de grève: Le droit de grève est sur la table aussi, vous allez pouvoir tout paralyser. Le ministre budgète le gel, donne tout, et, à la fin de la journée, l'ASSE lui dit: Merci M. le ministre, là, on va continuer le combat, on va aller chercher la gratuité. Bien, bravo pour la paix sociale, M. le ministre! Vous venez de créer un momentum où le plus que vous donnez, le plus qu'on vous demande. On s'en va chercher la gratuité. Mme la première ministre a dit non à la gratuité. Mme la première ministre... Il y a Mme la première ministre qui a reconnu le sous-financement. Mme la ministre de l'Éducation a reconnu le sous-financement. Le Parti québécois, dans son programme, a reconnu le sous-financement. Le rapport du comité conjoint CREPUQ-ministère de l'Éducation, le rapport final de la Commission de l'éducation 2014, le mémoire...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): ...règlement, M. le député de Laval-des-Rapides. Et je vais laisser le député de Laurier-Dorion poursuivre. À moins que vous ayez une question de règlement.

M. Bureau-Blouin: C'est que j'aimerais...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Vous ne pouvez pas, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Bureau-Blouin: Question de règlement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Allez-y.

M. Bureau-Blouin: J'aimerais rectifier une information. Est-ce que ça, c'est possible, d'ajouter quelque chose au procès verbal?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Oui, c'est possible.

M. Bureau-Blouin: Bon. M. le député de Laurier-Dorion, et il l'a mentionné à d'autres reprises, a mentionné que j'étais coprésident de l'événement. J'aimerais qu'il soit noté au procès verbal que ça n'a jamais été véhiculé par la partie gouvernementale et que ce n'est pas une intention.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Parfait. Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le député de Laurier-Dorion, vous pouvez poursuivre.

M. Sklavounos: Alors, je comprends qu'il se retire du rôle d'arbitre que peut-être je lui... C'est parfait, j'attends la même chose de M. le ministre. Alors, il y a une totalité...

M. Duchesne: Question de règlement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. le ministre. Oui.

M. Duchesne: ...corriger l'impression. Je ne me retire pas de l'exercice. Et Léo Bureau-Blouin sera toujours présent.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Ce n'est pas une question de règlement, là, M. le ministre. Je suis désolée. Je vais continuer avec... Allez-y, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Et dans le peu de temps qu'il reste... Au cas où le ministre a manqué certaines de mes déclarations, j'ai fait une conférence de presse juste avant de rentrer ici. Et je l'ai dit: Je participerai au sommet. Je participerai au sommet, je l'ai dit. Et je l'ai dit à plusieurs reprises. Ce que je ne veux pas faire, c'est cautionner l'exercice avec ma participation. Alors, je vais assister. On va fixer les modalités, le ministre et moi. On va discuter avec notre formation politique et le ministre. Je serai là pour voir si vraiment, alors que tout indique que le ministre appelle à un dialogue... Mais moi, je perçois un ministre qui est en face, qui appelle au dialogue les yeux fermés et les oreilles bouchées. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, chers collègues. Merci pour votre indulgence. C'était la première fois que je présidais un commission parlementaire.

Et je lève donc la séance et, la commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mercredi 21 novembre à 11 h 30, où elle se réunira en séance de travail.

Je vous... chers collègues, une bonne fin de semaine.