Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vallée (Gatineau) est remplacée par M. Huot (Vanier).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'article 2, et M. le député de Charlesbourg venait de déposer un sous-amendement à l'amendement présenté précédemment par Mme la ministre.

Alors, qui souhaiterait prendre la parole? L'amendement a été lu. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Attendez un instant, M. le Président. J'aurais d'abord une question de règlement. Je veux juste m'assurer qu'une fois que cet amendement sera étudié, s'il s'avère qu'il est accepté, moi, je peux redéposer d'autres amendements, là, sur cet article?

Le Président (M. Marsan): ...sur la partie... Ce qu'on m'indique, ce ne serait pas sur la partie intimidation, là, le paragraphe, mais sur le reste de la partie qui n'aurait pas été étudiée à ce moment-là. C'est ce qu'on m'indique, en tout cas.

M. Gaudreault: Je réserve mon... je réserve mon... comment je pourrais dire, ma réponse à cette analyse, parce que je sais que nous faisons des vérifications de notre côté. Parce que, tant qu'à ça, moi, j'aurais eu un autre amendement à présenter hier soir -- vous vous souvenez? -- juste avant de suspendre. Et je ne voudrais pas, là, que ça m'empêche ou que ça me brime dans mon droit de présenter des amendements.

Mme Courchesne: ...avec mes collègues, là, si le député de Jonquière veut déposer un autre amendement, je n'ai aucun problème, qu'il le fasse.

M. Gaudreault: Après l'étude de cet amendement.

Mme Courchesne: Quand vous voulez, mais que les règles ne l'empêchent pas de le faire, c'est tout ce que je dis.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre, et, je pense, ça nous permet de poursuivre nos travaux. Et, en temps et lieu, si vous voulez déposer un autre amendement, libre à vous, et je pense qu'avec la réponse de la ministre nous pourrions à ce moment-là l'étudier. Alors, M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault: Oui. Alors, je comprends que, dans la proposition d'amendement qui a été déposée par le député de Charlesbourg, on dit que... on parle de «tout comportement, parole, acte ou geste délibéré à caractère répétitif, exprimé directement ou indirectement, y compris dans un espace virtuel, dans un contexte caractérisé par l'inégalité des rapports de force entre les personnes concernées, ayant pour effet d'engendrer des sentiments de détresse et de léser, blesser, opprimer ou ostraciser».

Alors, l'élément nouveau, si on veut, c'est qu'on dit que, dans l'espace virtuel, dans le cyberespace, il peut y avoir aussi de l'intimidation, qu'on définit comme «un comportement, une parole, un acte, un geste délibéré à caractère répétitif, exprimé directement...» bon, et qui occasionne les effets qui sont nommés ici, et qu'il y a la notion de rapport de force.

Alors, j'aimerais entendre un peu plus la ministre sur le sens -- ou peut-être le député de Charlesbourg, vu c'est lui qui a déposé l'amendement -- sur les raisons, là, qui expliquent réellement cette modification par rapport à leur amendement d'origine.

M. Pigeon: M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Alors, merci, M. le Président. Et mes salutations à toutes les personnes présentes. M. le Président. Ce que je remarque, là, ce qui a été changé, là, c'est que, d'abord, après beaucoup de discussions, je pense que tout le monde se rend compte que le mot «délibéré» est un mot important. Alors, je pense qu'on n'aura pas à revenir là-dessus, de même que sur le caractère répétitif, il y a eu de longues discussions hier soir.

Concernant l'espace virtuel, ce que j'ai voulu souligner hier, c'est tout simplement que, dans le fond, l'intimidation, c'est de l'intimidation, quel que soit le véhicule. Alors, comme disait la ministre hier, ça peut être des petits papiers distribués en classe, ça peut être dans l'espace virtuel, ça peut être n'importe où.

Alors, l'idée ici, c'était de s'assurer qu'étant donné qu'on vit dans un monde changeant, un monde où l'espace virtuel prend de plus en plus de place, bien c'était de le mentionner pour faire en sorte que les directions d'école, les commissaires, les commissions scolaires, et ainsi de suite, tout le personnel-cadre, les professeurs vont comprendre que ça aussi, ça en fait partie.

Puis finalement l'autre élément qui a été ajouté, c'était de parler de l'inégalité des rapports de force, qui m'apparaissait aussi, là, un élément important. Pour qu'il y ait intimidation, là, ça prend, bien sûr... Autrement, comme disait Mme la ministre hier soir, c'est de la violence, tout simplement, et ça, ça peut être exercé... il n'y a pas besoin d'y avoir un rapport de force, je dirais, là, d'un côté à l'autre pour ça, il peut arriver que... mais pour de l'intimation.

J'ai vérifié, là, sur différents sites Web -- bien on pourra regarder -- mais sur Wikipédia, sur Jeunesse, j'écoute, sur Service de police de la ville de Montréal, là, puis, grosso modo, la définition de l'intimidation et de la cyberintimidation, puisque c'est de ça dont on parlait hier, là, ça correspond, en gros, à ceci.

Et donc, en tant que législateurs, il me semble important, là... On peut mettre beaucoup de mots éventuellement; je pense que l'important, c'est de s'assurer, là, des éléments essentiels, et il m'apparaît que les éléments essentiels, que c'est un geste délibéré, à caractère répétitif, caractérisé par l'inégalité des rapports de force puis, évidemment, qui engendre des sentiments de détresse, là, et ainsi de suite. Donc, pour moi, cette définition-là m'apparaît, là, je dirais, assez explicite pour une loi.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. D'autres questions ou commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Moi, je suis plus à l'aise avec l'idée de placer la notion de cyberespace à cet endroit plutôt que dans la première version de l'amendement. O.K.? Je trouve qu'il se glisse mieux quand on dit «indirectement»... bien, c'est-à-dire après le «indirectement». Cependant, je me questionne à savoir si c'est réellement le bon terme, «espace virtuel», alors que, pour moi, «cyberespace», c'est un terme qui est consacré, qui est reconnu. «Espace virtuel»... Je ne veux pas tomber dans l'ésotérisme, là, M. le Président, mais «espace virtuel», ça fait... ça peut laisser entendre toutes sortes de choses, là. Pour moi, là, «cyberespace», tant qu'à ça, est un terme quand même assez consacré, reconnu et entendu un peu partout.

J'aimerais entendre la ministre, parce que je sais qu'hier, dans un échange avec le collègue de La Peltrie qui était là hier soir, elle a eu l'occasion d'échanger un peu... mais j'aimerais l'entendre davantage sur ce qu'elle entend entre la différence... ou la notion qu'elle accorde à «inégalité de rapport de force» versus «inégalité des pouvoirs». Alors, je veux juste être sûr qu'on s'entend bien sur cette variation du terme.

Mme Courchesne: Moi, M. le Président, j'ai... pas... je n'ai pas l'impression, je suis convaincue... mais ce que je comprends de l'intimidation, c'est qu'il faut qu'il y ait un sentiment de domination, et la domination d'une partie vis-à-vis l'autre est une des caractéristiques de l'intimidation. Et je trouve que «rapport de force»... «l'inégalité des rapports de force», ce mot «rapport de force» met en relief qu'il y a plus qu'une personne, c'est-à-dire que c'est un rapport entre quelqu'un et quelqu'un.

Mais, quand on utilise habituellement le terme «rapport de force», puis là on parle de l'inégalité du rapport de force, je trouve qu'on met davantage en évidence la notion de domination par rapport à «inégalité des pouvoirs». Franchement, il y a tellement de sortes de pouvoirs dans notre société que, pour moi... En fait, je vais vous le dire bien franchement, là, particulièrement aujourd'hui, là, ce que ça veut dire, le mot «pouvoir», là, tu sais, servi à toutes les sauces -- servi à toutes les sauces -- tandis qu'«inégalité des rapports de force», on comprend qu'il y a deux parties qui s'affrontent, qui s'opposent.

Et, dans ce sens-là, M. le Président, je vous dirais qu'il me semble que c'est un terme plus approprié. D'ailleurs, il y a des spécialistes qui l'utilisent. Il y a des spécialistes qui l'utilisent, il y a des chercheurs qui l'utilisent et qui se servent de ce terme-là expressément pour définir l'intimidation.

Le Président (M. Marsan): Merci.

M. Gaudreault: Alors, ça va, là-dessus, M. le Président. Nous sommes également, ici, plus sensibles à la notion de «rapport de force» plutôt que de «rapport de pouvoir», effectivement. Puis j'ai... Encore une fois, je n'ai pas les mémoires en face de moi, mais nous avions eu des représentations de la part de certains groupes, dans leur mémoire, qui nous sensibilisaient davantage à la question du rapport de force plutôt que... de l'inégalité, je dirais même, du rapport de force plutôt que du rapport de pouvoir, que cette notion-là était importante.

Je poursuis sur l'amendement en disant tout de suite que moi, je fais un préavis, là, sur la question du «délibéré». La ministre sait ce que je pense là-dessus. Je vais y revenir, mais je veux qu'on claire le... entre guillemets, là, qu'on claire le reste de l'amendement avant de revenir sur la notion de «délibéré».

Bon: «...l'inégalité des rapports de force entre les personnes concernées, ayant pour effet d'engendrer des sentiments de détresse et de léser, blesser, opprimer ou ostraciser.» Bon, il y a différents termes, et je veux juste m'assurer, là, qu'il y a vraiment des nuances ou des distinctions entre détresse, léser, blesser, opprimer ou ostraciser. Est-ce que, par rapport à la version originale de la loi, où on faisait une définition, «léser, blesser, opprimer ou ostraciser», est-ce que la ministre s'est assurée, dans cette définition...

Si on prend la peine de les nommer -- et la bonne vieille règle dit que le législateur ne parle pas pour rien dire -- alors il y a sûrement des différences de concept entre léser, blesser, opprimer ou ostraciser. Sommes-nous exhaustifs? Est-ce que c'est à titre d'exemple? Est-ce que nous sommes sûrs d'avoir l'ensemble des conséquences néfastes, par «léser, blesser -- on comprend ici que blesser, ce n'est pas nécessairement physiquement, ça peut être blesser moralement ou émotivement -- opprimer ou ostraciser»? J'aimerais entendre davantage la ministre sur les nuances qu'elle porte entre ces quatre termes, ici.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: On a ajouté le sentiment de détresse. Ça m'apparaît important, M. le Président, d'ajouter cette notion de «sentiment de détresse», parce que c'est un état que l'on ressent, que l'on ressent habituellement profondément. Le mot «détresse», pour moi, signifie la profondeur de ce que l'on ressent face à des actions, des gestes ou des comportements qui sont posés. Donc, ça, ça m'apparaît important. «Léser»... On peut être lésé... on peut être lésé habituellement... Par exemple, moi, quand j'entends le mot «léser», ça fait référence au vol, ça fait référence à... mais pas uniquement, j'admets, mais «léser», c'est comme... dans mes biens physiques peut-être davantage. Soit qu'on détruit mon sac de classe, ou on déchire mon cahier de... mon devoir, ou des choses comme ça. On me lèse dans ce que j'ai déjà accompli ou ce dont j'ai besoin pour fonctionner normalement.

«Blesser», le député de Jonquière a raison, là, on peut être blessé physiquement ou moralement. «Opprimer», c'est plus fort. «Opprimer»... Quand on est opprimé, c'est... comment dire? C'est comme si on exerçait une pression indue sur soit ce que je fais dans la vie, une pression indue sur... en me signalant qu'on n'aime pas ce que je fais ou on n'aime pas ce que je dis, ce que je pense, mais c'est en termes... c'est une pression constante. Ça rejoint le caractère répétitif un peu, mais c'est la pression constante qui fait qu'on est opprimé.

Et, «ostraciser», je pense que, ça... on faisait référence beaucoup hier soir à l'isolement. Ostraciser, non seulement on isole, mais on... c'est tellement gros, c'est tellement gros, puis on crée tellement une perception immense, pas uniquement de la part de ceux qui veulent intimider, mais c'est tellement gros qu'on a comme le... que d'autres vont finir par y croire, d'autres qui ne veulent pas intimider vont finir par croire que ce que les intimideurs veulent faire croire, c'est vrai. C'est vrai, même si on n'est pas dans le groupe de ceux qui veulent intimider. Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est un peu la nuance.

Et je ne sais pas, M. le Président, si je dois tout répéter, là, mais... Et donc, voilà, je pense que c'est... Je ne sais pas si je suis assez précise. Dans «opprimer», on pourrait rajouter aussi... c'est restreindre une capacité d'action, c'est dans ce sens-là.

Bien, ce n'est pas pire, hein? Si on regarde le dictionnaire, en fait, là, de... je vais vous le dire... Écoute, ce n'est pas pire. «Léser», c'est causer du tort, ce que je disais. «Ostraciser», c'est exclure, écarter. «Opprimer», c'est persécuter, assujettir, accabler ou alors restreindre la capacité d'action. Ça fait que... écoute, ce n'est pas si mal; pour une fille, ce matin, je trouve que ce n'est pas si pire! J'ai encore tout mon esprit!

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, c'est parfait, M. le Président. Maintenant, sommes nous sûrs que nous couvrons toute la panoplie d'effets? Est-ce que la ministre peut nous dire, pour rédiger cette partie de l'amendement, c'est-à-dire de la définition, s'ils se sont basés sur d'autres exemples internationaux ou nationaux? Est-ce qu'il y a d'autres effets, là, qui pourraient être induits par l'intimidation, outre «léser, blesser, opprimer ou ostraciser»?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Sincèrement, là, on s'est basés sur l'ensemble de la recherche effectuée tant ici, au Canada, qu'à l'étranger. Hier, je parlais de la Norvège, j'ai parlé de la Norvège, Canada, Québec... -- il m'en manque un -- et ce qui se fait dans les autres provinces aussi.

Mais je pense que, sincèrement, ce n'est pas tellement ce qui se fait dans les autres législations que... Pour moi, ce qui est important, c'est le résultat de l'ensemble de la recherche. Je pense que les chercheurs et... Toute la littérature qui accompagne ces recherches et le travail des chercheurs, pour moi, est une base de référence qui est solide et puis qui est sérieuse aussi. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'on peut se dire qu'on a couvert pas mal l'ensemble des situations qui pourraient se présenter.

Mais je rajoute, M. le Président, que je suis aussi d'avis qu'on peut garder le terme «cyberespace», là, plutôt qu'«espace virtuel», n'en déplaise au député de La Peltrie. Mais je pense que, pour le député de La Peltrie, on va garder le mot «délibéré», puis, pour le député de Jonquière, on va garder le mot «cyberespace». Comme ça, je suis moitié-moitié. Alors, on ne pourra pas, encore une fois, m'accuser que j'ai fait de l'ingérence. Alors, on va respecter tout le monde.

Mais je suis très d'accord avec la teneur de nos propos. Je suis d'accord avec les nuances qui sont apportées. Puis je suis consciente que le député de Jonquière voudra revenir sur le terme «délibéré». Ça, je n'ai pas de problème à ce qu'on en rediscute, non plus. Ça serait intéressant de connaître la réaction de sa collègue sur le terme «délibéré», parce que ce n'est pas si simple que ça à... pas si simple que ça à trancher sur le terme «délibéré».

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui. Tout simplement, M. le Président -- merci -- pour confirmer que «cyberespace» est bien défini par l'Office québécois de la langue française, et ça dit clairement ce qu'on veut dire, là, de... tu sais, c'est... Vous pourrez le revérifier, mais honnêtement, là, je me rallie, moi aussi, au «cyberespace». C'est vraiment le terme qui est approprié, qui est bien défini, puis même qui est défini juridiquement. Il n'y a pas de problème.

M. Gaudreault: D'autant...

Mme Courchesne: Bon, le député de La Peltrie va se rallier.

M. Gaudreault: Bon, il parle de façon virtuelle. D'autant plus, M. le Président, qu'il y a une galerie d'art contemporain à Chicoutimi qui s'appelle Espace virtuel. Alors, je ne voudrais qu'ils se sentent lésés, blessés et opprimés ou ostracisés par le fait qu'on les nommerait dans un article de loi.

Je veux juste m'entendre sur le fonctionnement, M. le Président, et, peut-être, la secrétaire pourra nous soutenir là-dedans, parce que j'ai compris tout à l'heure que la ministre et les collègues du côté gouvernemental étaient d'accord, de consentement, à ce qu'on refasse d'autres amendements, mais je comprends que c'est vraiment pour le bon fonctionnement de nos travaux et de la commission. Est-ce qu'on doit adopter tout de suite ça et revenir ou... Par exemple, comme là, on vient de dire... à la place d'«espace virtuel», on s'entend pour «cyberespace». Mais c'est parce que moi, je voudrais apporter à ce moment-ci mon autre amendement, sur l'idée du «délibéré», là, du mot «délibéré».

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est... Je pourrais vous laisser le choix de décider. Si vous voulez qu'on étudie immédiatement le propos, là, de «délibéré» à même cet amendement-ci ou si vous préférez en déposer un nouveau, je pense que les consentements sont donnés pour qu'on puisse l'étudier. Alors, que ça soit dans la...

Mme Courchesne: Ça dépend. Il y a une nuance, M. le Président. Si l'opposition officielle veut vraiment déposer son amendement par un geste officiel pour dire qu'ils ont franchi cette étape-là, c'est là où on dit qu'on n'a pas d'objection à ce que vous le fassiez. Parce qu'il y a fort à parier qu'au vote on va gagner le mot «délibéré», mais, si vous voulez poser le geste officiel de le faire, moi, je pense que ça vous appartient, je n'ai pas d'objection. Et à ce moment-là c'est dans les archives de la commission, et, pour la pérennité de nos travaux, vous aurez déposé votre amendement.

M. Gaudreault: J'aime mieux faire le geste officiel.

Le Président (M. Marsan): Alors...

Mme Courchesne: Je suis rendue que je conseille l'opposition officielle...

Le Président (M. Marsan): C'est ça. Merci, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...sur ce qu'ils devraient faire. Écoute!

Le Président (M. Marsan): Avant de recevoir votre amendement, nous allons retirer l'amendement qui avait été déposé hier soir, qui parlait d'«espace virtuel». Et à ce moment-ci, si vous voulez déposer votre amendement...

M. Gaudreault: O.K. Et je comprends qu'on reviendra plus tard sur...

Le Président (M. Marsan): Pour l'adoption.

M. Gaudreault: O.K. Alors, nous l'avons. Il est tout prêt, tout chaud.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que je peux vous demander de lire votre sous-amendement, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: Donc, à l'article 2, le sous-amendement que nous proposons est le suivant:

Retirer, dans la définition du mot «intimidation» proposée au paragraphe 1° de l'amendement à l'article 2, le mot «délibéré».

Donc, on a entamé déjà nos discussions là-dessus hier. Nous avons eu des représentations à cet effet, M. le Président, lors des auditions publiques. Je comprends également les arguments de la ministre, bien que je ne les partage pas, sur la question de «délibéré».

Je voudrais juste vous citer le mémoire de Gai Écoute qui a été déposé lors des auditions et qui nous parle des manifestations non perceptibles de l'intimidation homophobe et qui nous dit entre autres que, par exemple -- j'essaie de trouver la bonne citation, là -- et je cite le mémoire, M. le Président: «Aucune autre forme d'intimidation ne ressemble à celle fondée sur l'orientation sexuelle où la victime vit l'intimidation de l'intérieur à l'insu de tous. Elle se traduit par un sentiment de honte, de refus de s'accepter, de révéler son identité et conduit à l'anxiété, l'isolement, l'échec scolaire, les troubles de l'humeur, la dépression et les idées suicidaires.

«Cette forme d'intimidation est dirigée vers le groupe d'appartenance. Les jeunes gais et lesbiennes auront tôt fait de comprendre que les personnes homosexuelles sont méprisées, harcelées et rejetées. Ils intégreront des mécanismes de protection en se réfugiant dans le placard.

«Hélas, le plan de lutte contre l'intimidation -- et là on va plus loin avec une loi, M. le Président -- ne prévoit pas d'activités pour combattre cette forme d'intimidation et de maltraitance psychologique puisqu'elle n'est pas dirigée vers une personne.

«Il est important que le plan d'action prévoie d'intégrer des actions de sensibilisation à l'homophobie dans le milieu scolaire», etc.

Et Gai Écoute parle de l'importance d'avoir de la formation à l'égard des professionnels de l'éducation, dont les profs, parce que, pour «être en mesure de détecter les jeunes -- il faut bien, et je souligne, là -- qui, sans être victimes d'intimidation personnelle, sont soumis à l'influence de la perception de groupe en regard de son groupe d'appartenance.»

Alors, ce n'est pas un geste délibéré nécessairement, mais c'est un contexte. Ça peut être un climat social, ça peut être des attitudes qui sont posées ou qui sont portées et qui font qu'un jeune, par exemple, à cause de son appartenance à un groupe, sent de l'intimidation sans que ce soit un geste qui est nécessairement délibéré.

Et là le groupe Gai Écoute dit: «À titre d'exemple, un graffiti sur les murs doit constituer un acte d'intimidation même s'il n'est pas associé à une victime en particulier.»

Alors, moi, M. le Président, je me pose ici à la place de la victime qui sent de l'intimidation même s'il n'y a pas eu un geste délibéré à l'égard de la victime. Et j'entends encore, hier soir, dans ses remarques préliminaires, la ministre qui nous disait que, pour elle, ce qui compte -- je pense que la députée de Mille-Îles disait ça aussi, et j'abonde dans le même sens -- que, pour elles -- au pluriel -- ce qui compte, c'est le bien-être des enfants, c'est de s'assurer que les enfants qui sont victimes d'intimidation soient protégés, que, comme société, on se donne l'idée ou l'objectif de lutter le plus possible contre l'intimidation.

Et moi, j'interpelle la commission actuelle d'être à l'écoute de ce qu'entre autres Gai Écoute -- c'est le cas de le dire -- nous ont présenté ici, aux auditions publiques, et je souhaite que nous puissions retirer le terme «délibéré» pour s'assurer que nous couvrons l'éventail le plus large possible des actes, délibérés et non, d'intimidation, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai écouté attentivement, il y a plusieurs aspects dans ce que dit le député de Jonquière. Pour moi, il y a une différence entre une manifestation non perceptible... Ça peut être une manifestation non perceptible, mais elle peut être délibérée. Elle n'est pas perceptible mais délibérée.

Hier, on parlait de l'exemple du graffiti. Moi, le graffiti, il est fait pour ne pas atteindre une personne en particulier, atteindre un groupe. Mais, quand on fait le graffiti, c'est délibéré. C'est délibéré de faire le graffiti pour intimider on ne sait pas qui. Puis, si le chapeau te fait... si le chapeau te fait, bien mets-le, tu sais. Tu es un anonyme, là, parmi un groupe. Moi, je fais un graffiti sur le mur, là, de façon délibérée, parce que moi, les homosexuels, là, je ne les aime pas; les gais, là, regarde, je suis contre ça, je n'aime pas ça, ta ta ta. Ça fait que moi, je dis, là: Tiens! Si le chapeau fait, là, mets-le. Puis c'est...

Alors, le but du «délibéré» ici ne vient pas dire si ça s'adresse a une personne ou à un groupe. Ça n'a rien à voir, là. Le mot «délibéré», c'est l'intention, c'est l'intention. Alors, il n'y a pas de... Dans la définition d'«intimidation», on ne dit pas que ça s'adresse à... L'intimidation, c'est une ou plusieurs personnes. Mais, dans les faits, ça peut être une comme ça peut être plusieurs. Mais, si je fais le graffiti, c'est délibéré.

Si on fait référence à, par exemple, une intimidation qui est plus passive -- hier, le député de Jonquière utilisait le mot «passive» -- ça, ce sont des manifestations, peut-être, non perceptibles, c'est... ça peut être plus subtil, ça prend plus de temps avant de réaliser que ça s'adresse à nous puis que ça nous fait mal, parce que c'est plus subtil. Mais, si on prend l'exemple du graffiti et si, par exemple -- je le disais hier au député de Jonquière -- si, à 2 heures du matin, par hasard, je passe là puis je vois l'individu en train de faire son graffiti puis je vois les mots qui sont écrits, qui sont... mais, tu sais... puis que je dis: Aïe! Moi, je vais le dénoncer, tu sais, je le connais, je vais le suivre, je ne sais pas, mais je vais essayer de l'identifier puis de le dénoncer... Donc, l'objectif est atteint de la même façon.

Ça fait que j'essaie de comprendre. Il me semble que là on mélange un peu la raison d'être du mot «délibéré», parce que l'objectif du député de Jonquière, c'est de dire: Si ça s'adresse à un groupe, il faut qu'on soit capables de pouvoir appliquer cette définition-là, il faut que cette définition-là, là, vous m'assureriez que, si c'est à un groupe, si ce n'est pas à une personne identifiée, c'est... mais que la définition va couvrir les gestes, les comportements de celui qui va poser le geste, l'acte, etc. Mais moi, je continue de prétendre que, si on fait un graffiti, c'est parce que... N'importe quoi qu'on fait pour intimider, il faut que ça soit délibéré, sinon ce n'est pas de l'intimidation. Si ce n'est pas intentionnel, si ce n'est pas délibéré, bien ce n'est pas de... c'est...

Et pourquoi, hier, on disait qu'on voulait avoir le mot «délibéré», c'est parce qu'on faisait référence, par exemple, à des enfants... surtout quand on parle du milieu scolaire, où on a des enfants qui ont des troubles graves de comportement, on peut se retrouver avec un enfant qui pose des gestes répétitifs, puis il ne s'en rend pas compte qu'il pose des gestes... Il n'a pas l'intention d'intimider, mais il peut être violent, par exemple. Mais il n'a pas l'intention d'intimider, il ne le sait pas qu'il est en train de faire ça.

Moi, j'ai une suggestion à faire, M. le Président. En fait, ce que j'ai demandé, c'est que peut-être qu'on pourrait demander à M. McCutcheon ce qu'il en pense, si, pour lui, quand il écrit, quand on fait référence à leur document, si, pour lui, la notion de délibéré est importante dans ce contexte-là. Moi, je n'aurais pas... Je ne dis pas que ça changerait mon idée, là, mais ça pourrait apporter un éclaircissement additionnel par rapport ça.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Je m'excuse, je n'étais pas là hier, j'ai peut-être manqué un bout de discussion; donc, si je suis hors contexte parce qu'il y a déjà des choses qui ont été débattues, vous me l'indiquerez, remettez-moi à l'ordre.

Alors, bien, moi, j'ai un peu de difficultés avec le mot «délibéré» et je vous explique pourquoi. On parle de «tout comportement, parole, acte ou geste à caractère répétitif», «geste, comportement délibéré». Moi, je pense qu'on peut assez facilement anticiper qu'un enfant ou une personne peut développer, dans un contexte familial, dans un contexte social, des comportements qui l'amènent à agir, sans que ce soit délibéré, d'une façon qui provoque de l'intimidation, qui fait en sorte que la personne qui le côtoie se sent intimidée, sans que le jeune concerné soit... fasse ça de façon délibérée. Ce sont des comportements, des façons de faire, des façons d'être qui sont tellement intégrées dans un contexte de vie sociale ou familiale -- je le disais tout à l'heure -- qui fait en sorte qu'il n'a pas à penser qu'il va attaquer telle personne ou tel individu ou tel jeune pour lui faire mal, pour lui signifier un désaccord, ou peu importe, par un geste ou par une parole, ça peut simplement être par son comportement qu'il propose ou qu'il agisse de façon intimidante pour une personne sans qu'il le veuille.

Et j'ai des expériences qui me font dire que, dans une classe, il peut y avoir un enfant qui vit dans un contexte de violence chez lui et qui va répercuter ces façons de faire sans que... ça devient tellement une chose du quotidien que la volonté d'agir sur un de ses collègues, un de ses camarades, elle n'est pas là, mais l'effet est là, par exemple.

Alors, à ce moment-là, je dis que ce n'est pas délibéré, mais l'effet d'intimidation est présent. Et on a combien d'enfants qui nous disent: Bien, je n'ai pas voulu, bien je ne voulais pas lui faire de peine, bien je ne voulais pas, mais c'est des...

M. Gaudreault: Je ne savais pas...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...je ne savais pas que ça aurait ça comme effet. Moi, j'ai des petits-enfants, je leur explique différents comportements aussi, parce qu'ils ont des amis, des jeunes qu'ils côtoient qui vivent dans des climats beaucoup plus difficiles et qui les amènent à agir d'une façon qui n'est pas délibérée mais qui a des effets d'intimidation.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires?

M. Gaudreault: Oui. Écoutez, sans nous empêcher de continuer à plaider sur... pour nous, ce qui nous apparaît important, là, quant au mot «délibéré»... J'ai entendu de la ministre qu'elle souhaite consulter M. McCutcheon, alors quelle procédure qu'on peut se donner? Est-ce que c'est de le refaire venir ou de se faire une petite...

Mme Courchesne: ...l'appeler.

M. Gaudreault: Ah!

Mme Courchesne: Nous sommes en train de l'appeler, puis on peut avoir une conversation.

Cela dit, on chemine, on écoute, on chemine. Je pense que ce que la députée de Marguerite-D'Youville vient de dire... moi, je veux juste m'assurer que juridiquement ça ne nous enlève pas quelque chose, là, c'est juste ça. Parce que je comprends l'exemple qu'elle nous donne. C'est vrai qu'on peut être conditionné par une situation familiale qu'on vit depuis qu'on est au monde puis que, dans notre famille, ce comportement-là, c'est naturel, c'est reconnu, c'est accepté, c'est accepté en famille, c'est une façon d'être que nos parents ou que notre environnement nous a créée, puis, quand on arrive dans une salle de classe ou dans une cour d'école, ce n'est plus approprié. Je comprends, je suis ouverte à ça.

Maintenant, la question que je pose, c'est: Est-ce que juridiquement le fait d'enlever le mot «délibéré», va faire en sorte que, woups! il va y avoir plein d'autres situations qu'on ne pourra pas adresser parce qu'on aura enlevé le mot «délibéré»? Ça, c'est la question que je pose autour de moi, là.

Le Président (M. Marsan): Oui, monsieur...

M. Gaudreault: Bien, moi, j'aurais plutôt peur du contraire.

Mme Courchesne: Oui, parce que ce sont des adultes qui vont l'interpréter. Parce que je pense que, là, il faut se mettre dans la peau de ceux qui vont l'interpréter. Alors, est-ce que ceux qui vont l'interpréter, si on ne met pas le mot «délibéré», ils vont dire: Ah! Bien non, ce n'était pas... ce n'en est pas, parce que ce n'était pas délibéré? Et c'est juste ça que je veux éviter dans l'interprétation par la suite, là.

M. Gaudreault: En fait, moi, j'ai plutôt peur du contraire. J'ai peur que, si on laisse «délibéré», ça exclue les actes non délibérés. Alors, pour moi, en retirant le mot «délibéré», c'est plus large, ça comprend... on parle d'actes... j'essaie de... on parle d'actes ou gestes à caractère répétitif, bon, qu'ils soient délibérés ou non. Mais, si on dit «acte ou geste délibéré à caractère répétitif», ça exclut les gestes non délibérés.

Alors, moi, je pense que, si on veut avoir une assurance de couvrir tous les actes et gestes, qu'ils soient délibérés ou non, c'est préférable de retirer le caractère délibéré. Ça ne veut pas dire qu'un acte délibéré, évidemment, ne serait pas couvert, ça veut juste dire qu'on se donne une plus large marge de manoeuvre, une plus... on couvre un plus grand éventail de comportements, paroles, actes ou gestes à caractère répétitif, qu'ils soient délibérés ou non. Tandis que, si on laisse «délibéré», j'ai l'impression qu'on risque d'exclure, à ce moment-là, ce dont ma collègue de Marguerite-D'Youville parlait et qui sont des actes qui malheureusement découlent parfois d'un climat social ou d'un contexte particulier qui fait qu'il y a des comportements innés, d'une certaine manière -- je ne sais pas si on peut dire ça, mais, en tout cas -- des comportements intégrés, plutôt, culturels, dans certain milieux.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président... et nous disions, avec justesse, hier qu'on souhaitait que cette définition-là puisse aller chercher le plus large consensus puis puisse refléter ce qui a été entendu ici. Puis là je vais m'adresser à la députée de Marguerite-D'Youville, parce que le représentant de la CSQ, là, lui, il pense qu'il faut mettre «délibéré». Le représentant, M. Allaire, il dit: «Je pense que c'est important de mentionner d'abord, dès le début, que c'est une manifestation de la violence, il y a un rapport de force qui a lieu. Donc, il y a une personne qui prend... qui a un pouvoir sur une autre personne, donc il y a un rapport de force, et donc un pouvoir inégal entre les deux personnes qui se manifeste de [façon] verbale, écrite, physique, psychologique ou sexuelle, exercé intentionnellement. L'intention, pour nous, doit apparaître de manière explicite. Dans la définition de l'intimidation, on dit qu'il y a pour but, là... [on disait] "ayant [...] but", c'est sûr que, quand on dit "ayant pour but", il y a une intention, mais c'est quand on dit "spécifiquement" et "intentionnellement", je pense que c'est important, d'une part, parce qu'on est dans un milieu d'éducation.» Ça, c'est ce que la CSQ est venue nous dire.

Et sincèrement j'entends ce qu'on dit. Moi, je comprends que le député de Jonquière dit: Si on l'enlève... si on le laisse... Moi, ma préoccupation, c'est l'interprétation de ceux et celles qui vont avoir à administrer la loi. Ça, pour moi, c'est fondamental, parce qu'il faut que tout le monde ait la même interprétation. Et le mot «délibéré» m'apparaît... et l'intention m'apparaît... Parce que, peut-être même... Hé! Même, là, si je rejoins ce que la députée de Marguerite-D'Youville dit, il faut que cette intention soit là. Sinon, on risque de ratisser trop large puis on risque de pointer du doigt des personnes qui...

C'est assez embêtant. Honnêtement, c'est très embêtant. Mais moi, je veux m'assurer... Je conclus en disant: Il faut s'assurer que cette définition-là va faire en sorte que ceux et celles qui vont administrer la loi, tant les parents que les enseignants que les directions d'école, vont être capables de se référer à une définition qui est claire, qui ne porte pas... qui porte le moins possible à interprétation, et qu'ils soient convaincus qu'ils sont en présence d'une situation d'intimidation. Je pense que c'est un peu ça qui devrait guider notre décision.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bien, là-dessus, ça me soulève une question, parce que qu'est-ce qu'on fait des situations où une personne se sent intimidée puis on est incapable de prouver que c'est des gestes, des paroles, des comportements délibérés? Est-ce qu'on considère, à ce moment-là, que ce n'est pas de l'intimidation? Il est là, mon problème, moi.

Je comprends que, pour la gestion des choses, le mot «délibéré» va peut-être restreindre un peu puis clarifier, mais en même temps, si on ne le met... si on ne... si on l'enlève, on donne, à mon avis, prise à une plus grande efficacité de la loi parce que ça va nous permettre de voir qu'il y a des comportements qui ne sont pas délibérés mais qui ont des effets d'intimidation.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je pense que... Qu'est-ce qu'on dirait si on disait: «acte ou geste délibéré à caractère répétitif ou ayant des manifestations non perceptibles»? Moi, j'aime ça, l'idée de la manifestation non perceptible, mais là est-ce que juridiquement je m'avance? Peut-être. Ce que je veux dire, c'est que peut-être qu'il faut rajouter un «et/ou», là, pour couvrir les situations dont on parle.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, je ne le sais pas là... Puis je ne suis pas avocate non plus, là, mais peut-être qu'on peut...

M. Gaudreault: Moi, je...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville):«Délibéré ou non»? C'est trop... ça ne donne rien?

Mme Courchesne: Ah oui, «délibéré ou non», ça pourrait être ça. Ça pourrait être «délibéré ou non»?

M. Gaudreault: Oui... Et, en Ontario...

Mme Courchesne: Ah! Je n'haïs pas ça, «délibéré ou non».

M. Gaudreault: Dans le projet de loi qui a été adopté cette semaine en Ontario, on parle de «comportement [...] dont l'élève devrait -- bien là, eux autres, c'est parce qu'ils vont vraiment sous l'angle de l'élève, là -- savoir qu'il aura vraisemblablement cet effet».

Mme Courchesne: C'est à quelle page?

M. Gaudreault: Bien, je ne sais pas si on a la même version. C'est l'article... Parce que moi, j'ai des versions avec des ratures. Moi, je suis à la page 2 de mon document.

Mme Courchesne: Non, ce n'est pas la même version. Ce n'est pas grave, allez-y, je vais vous écouter.

M. Gaudreault: Oui? On est dans... je pense que c'est encore le préambule de la loi. Non, sûrement pas... Enfin. On dit que -- en parlant de l'intimidation -- c'est un «comportement [...] dont l'élève devrait savoir qu'il aura vraisemblablement cet effet». Alors, pourrait-on parler de...

Mme Courchesne: Mais, s'il le sait, c'est parce que c'est délibéré, s'il le sait.

M. Gaudreault: Non, non, non: «dont il devrait -- non, non, c'est qu'on se donne un critère objectif -- savoir qu'il aura vraisemblablement cet effet». Il n'a pas posé un geste délibéré, mais la personne qui commet l'acte d'intimidation aurait... mis dans une... comparée à une autre personne raisonnable, hein, c'est un peu les expressions qu'on utilise en droit, là, une personne qui commet un acte, même s'il n'est pas délibéré, placée dans un contexte où toute autre personne raisonnable est là, aurait dû savoir que ça aurait des effets. Vous comprenez ce que je veux dire? Donc, ça peut couvrir, si on veut, les actes qui ne sont pas délibérés.

Mais moi, je veux revenir à une situation... Je ne sais pas si la ministre a eu le temps de saluer tout à l'heure le jeune Jérémy, qui est...

Mme Courchesne: ...il était déjà disparu.

M. Gaudreault: Mais je pense que vous allez avoir...

Mme Courchesne: Vous lui avez mis le grappin dessus pour aller dans un autre bureau.

M. Gaudreault: Ceci dit en tout respect.

Mme Courchesne: Ce n'est pas grave. Mais je suis très, très... Ça m'a beaucoup touchée, cette histoire du petit Jérémy, là. Il est très...

M. Gaudreault: Mais je pense qu'il va venir ici faire un tour, de toute façon.

Mme Courchesne: Bien, j'aimerais ça, parce qu'il est vraiment courageux, cet enfant-là.

M. Gaudreault: Entre guillemets, ça tombe bien, parce qu'on est à l'étude de la loi sur l'intimidation. Mais ce que je veux dire, c'est que, moi, en échangeant avec ses parents tout à l'heure, M. le Président, avant la période de questions, ils m'ont expliqué que ce jeune, qui se faisait accuser de fif, parce qu'il fait du patinage artistique, par des collègues, à la longue, il est venu très isolé, avec aucun ami, pas parce que les autres enfants délibérément disaient: On l'isole, mais c'est comme un effet induit, je dirais, d'une intimidation qui a été portée parce qu'il faisait soi-disant un sport de fif. Mais il reste que, quand, par exemple, il est allé cogner à la porte de chez son voisin pour aller jouer avec et que la mère du voisin dit: Je ne veux pas que mon enfant soit associé à toi, c'est un effet très large d'un acte délibéré d'intimidation qui a eu lieu ailleurs.

Ce que je veux dire, c'est que l'isolement dont... ou l'ostracisme dont il est victime dans sa communauté, à un moment donné, ça vient tellement large par rapport à cette communauté-là, ça devient tellement large dans la communauté, sa mère disait: Il n'a plus d'ami, il est toujours tout seul. Ce n'est pas parce que tout le monde dans le village...

Mme Courchesne: C'est parti d'un geste délibéré. C'est parti parce qu'il y en... Ceux qui ont commencé à le traiter de fif, là, c'était délibéré.

M. Gaudreault: C'est parti... Mais le voisin qui ne veut pas jouer avec parce que, là, le... c'est comme s'il se...

Mme Courchesne: Ce n'est pas de l'intimidation, ce n'est pas pareil. Le voisin qui ne veut pas jouer avec, là, il ne fait pas de l'intimidation. C'est un choix.

M. Gaudreault: Oui, mais, s'il ne veut pas jouer avec parce qu'il ne veut pas être associé à lui, parce que, par ailleurs, il se fait ostraciser...

Mme Courchesne: Non, non, non. Moi, sincèrement... Moi, à mon avis, les parents du voisin, ce n'est pas par intimidation, c'est l'effet. Mais l'intimidation, c'est ceux qui délibérément l'ont traité de fif pendant x temps. Ça peut être une personne puis ça... Puis, comme c'est un petit village, un petit milieu, ça a eu des effets tentaculaires.

Mais ce n'est pas parce que je ne veux pas que mon fils joue avec toi, pour des bonnes ou mauvaises raisons, que je suis en train d'exercer, comme parent, de l'intimidation. Je ne veux juste pas. C'est mon choix de parent, je dis: Je ne veux pas. Mais, là où je suis d'accord, c'est qu'à l'origine il y a quelqu'un qui délibérément, pendant plusieurs, plusieurs jours, a traité de fif, et non seulement ça, probablement que ces personnes-là ont essayé d'en convaincre d'autres qu'il était fif. Ça fait que ça, c'est de l'intimidation, alors que la mère à côté qui dit: Non, non, moi, je ne veux pas que tu joues avec, elle n'est pas en train de convaincre d'autres qu'il est fif. Elle dit: Moi, j'ai pris ma décision, je ne veux pas, parce que l'effet est venu jusqu'à moi, mais elle n'est pas en train de faire de l'intimidation. Ce qu'on cherche, là...

M. Gaudreault: M. le Président, c'est parce que...

Mme Courchesne: ...on cherche les personnes qui... Puis moi, ce que je pense, là, c'est qu'on veut les personnes qui sont à l'origine de cette intimidation. C'est sur ces personnes-là, aussi, qu'il faut agir. C'est celles qui délibérément à l'origine ont causé cet effet-là.

M. Gaudreault: M. le Président, moi, je pense... et en tout respect, c'est juste que j'ai l'impression qu'on ne part pas, la ministre et moi, du même spectre, du même angle.

Mme Courchesne: Pas de la même... C'est ça, exactement. C'est vrai.

M. Gaudreault: Et, en tout respect encore, moi, je me pose... puis je ne dis pas que ma position est meilleure moralement, mais c'est juste que je me pose dans la position du jeune qui subit l'intimidation, le jeune qui est victime.

Alors, cet enfant de huit ans, disons, qui se fait dire par la mère de son voisin: Tu ne joueras pas avec mon fils parce que je ne veux pas qu'il soit associé à toi, le jeune de huit ans qui retourne chez eux, il file mal. Et c'est ce que nous dit la fondation Gai Écoute dans son mémoire, que c'est un sentiment d'isolement, c'est un sentiment qui est dirigé... c'est une forme d'intimidation qui est dirigée vers le groupe d'appartenance.

Pourquoi la mère ne veut pas que son fils soit associé à l'enfant qui fait du patinage artistique? C'est parce que c'est globalement associé à un sport de fif. Évidemment, je le dis pour reprendre l'expression, là, mais... et je trouve que c'est un... Ce que Gai Écoute dit dans son mémoire est très juste, si on prend cet exemple-là, c'est que «les jeunes gais et lesbiennes auront tôt fait de comprendre -- auront tôt fait, on parle ici d'un enfant de huit ans -- que les personnes homosexuelles sont méprisées, harcelées et rejetées. Ils intégreront des mécanismes de protection en se réfugiant dans le placard.»

Cet enfant-là, à huit ans, ou à sept ans, ou à six ans ne sait même pas c'est quoi exactement, l'homosexualité, bon. Mais, tout de suite, la première image qu'il a de l'homosexualité, qu'il soit gai ou non, c'est que les personnes homosexuelles sont méprisées, harcelées et rejetées. Alors, c'est exactement ça qu'on vise ici.

Alors, moi, j'invite la ministre, et je le dis en tout respect, à se mettre dans la position de la victime et non pas sous l'angle de la personne qui fait l'intimidation. Et moi, je veux être sûr que la victime qui reçoit de l'intimidation, qu'elle soit délibérée ou non, qu'elle soit délibérée ou induite par un effet de groupe...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien oui, c'est ça. M. le Président, j'attendais que le député finisse, là, mais, moi, ma suggestion, c'est qu'on écrive «délibérée ou non». Ça... «Délibérée ou non»? Alors, à ce moment-là, je pense qu'on donne pleine latitude pour... Moi, sincèrement, un n'exclut pas l'autre, là. Un n'exclut pas l'autre. Délibérée ou non.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Gaudreault: Vous êtes d'accord avec ça?

Mme Courchesne: Avec «délibérée ou non»? Absolument. Absolument que je suis d'accord avec «délibérée ou non».

Le Président (M. Marsan): Alors, on va faire encore...

Mme Courchesne: Parce que je pense que, là, on va couvrir toutes les situations en écrivant «délibérée ou non». On va couvrir toutes les situations.

M. Gaudreault: Si ça vous convient, «délibérée ou non»...

Mme Courchesne: Absolument. Ça me convient tout à fait.

M. Gaudreault: Est-ce qu'on a eu des réponses de M. McCutcheon, en passant?

Mme Courchesne: ...écrit. Il n'a pas répondu.

M. Gaudreault: Il n'était pas disponible, oui.

Mme Courchesne: Est-ce que je peux prendre deux minutes?

Le Président (M. Marsan): Oui, oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux, et, tel que convenu, je comprends, M. le député de Jonquière, que vous retirez l'amendement qui a été déposé tantôt et qu'il y aura un nouvel amendement qui sera... sous-amendement, toujours, c'est ça, et qui sera déposé par Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport. Voulez-vous faire la lecture, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Est-ce que les députés l'ont?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: O.K. D'accord. Alors, la lecture serait comme suit: Remplacer la définition du mot «intimidation» par la suivante:

«1.1° "intimidation": tout comportement, parole, acte ou geste délibéré ou non à caractère répétitif, exprimés directement ou indirectement, y compris dans le cyberespace, dans un contexte caractérisé par l'inégalité d'un rapport de force entre les personnes concernées, ayant pour effet d'engendrer des sentiments de détresse et de léser, blesser, opprimer ou ostraciser.»

Le Président (M. Marsan): Alors, ça convient à nos... ce qu'on... Oui.

M. Gaudreault: Peut-être juste un mini-détail. Tout à l'heure, le député de Charlesbourg faisait référence à la définition de l'Office de la langue française du cyberespace. C'est ça, M. le député de Charlesbourg?

M. Pigeon: Oui.

M. Gaudreault: Est-ce que vous l'avez sous la main, la définition... sous les yeux, plutôt? Juste la relire pour... aux fins de... que ça reste dans le Journal des débats, là.

M. Pigeon: ...seconde.

M. Gaudreault: Je sais qu'il est très rapide sur son ordinateur.

M. Pigeon: Ça allait bien, pourtant. Là, c'est beau. Dans le dictionnaire...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

Une voix: ...

M. Pigeon: Oui, je suis dans le cyberespace, effectivement. Alors, ne bougez pas. Cyberespace... j'arrive.

Alors, définition: «Lieu imaginaire appliqué métaphoriquement au réseau Internet et dans lequel les internautes qui y naviguent s'adonne à des activités diverses.» Et je lis la note parce que c'est important: «Ainsi, les internautes circulent dans le cyberespace pour s'informer, discuter, s'amuser, faire du lèche-vitrines, flâner et parfois même pour commettre un délit, comme dans le monde réel. Le cyberespace est un environnement humain et technologique qui est le siège d'événements ayant des conséquences juridiques. Le terme "cyberespace" est parfois utilisé dans le sens de "monde virtuel".»«Le terme anglais "cyberspace" a été créé par William Gibson dans son livre intitulé Neuromancer.» Voilà.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient? Alors, est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marsan): Sur le sous-amendement, oui? Alors, est-ce que le sous-amendement qui a été indiqué et lu par la ministre, sous-amendement au paragraphe 1° de l'article 2, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie beaucoup. Nous allons donc poursuivre. Et maintenant nous avons toujours un autre amendement... sous-amendement, qui est le paragraphe 3°. C'est ça?

Une voix: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, voulez-vous nous en faire la lecture, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Oui. Alors: 2°, par l'addition, à la fin du paragraphe suivant:

«3° "violence": toute manifestation de force, de forme verbale, écrite, physique, psychologique ou sexuelle, exercée intentionnellement contre une personne, ayant pour effet de la léser, de la blesser ou de l'opprimer en s'attaquant à son intégrité ou à son bien-être psychologique ou physique, à ses droits ou à ses biens.»

M. Gaudreault: La ministre a-t-elle des commentaires en accompagnement à ce...

Mme Courchesne: Excusez-moi. Bien...

M. Gaudreault: Bien, oui, des commentaires. En fait, une de mes questions, c'est: Quelle différence fait-elle entre violence et intimidation, par rapport à ce qu'elle vient de nous lire?

Mme Courchesne: M. le Président, la violence, c'est... pour moi, il peut y avoir de la violence sans intimidation. C'est ça, ma réponse. Donc, violence, c'est au sens beaucoup plus large, tout aussi condamnable, mais tu peux avoir de la violence sans intimidation, et ce n'est pas nécessairement répétitif, forcément. Ça peut être un geste violent, un acte violent, un comportement violent, une parole violente.

La définition, M. le Président, je veux juste le dire, c'est... hier, j'ai remis au député de Jonquière le plan d'action de 2008, puis c'est la définition du plan d'action.

M. Gaudreault: ...plan d'action 2008-1011?

Mme Courchesne: Oui, puis qui a été reconnu par tous les intervenants, me dit-on. Parce que, vous savez, on travaille beaucoup, beaucoup avec les intervenants. Ce n'est pas que le ministère.

M. Gaudreault: Alors, je comprends, M. le Président, que... bien, premièrement, je veux saluer l'arrivée d'une définition de la violence, parce que ça avait été très clairement mentionné lors des auditions, d'autant plus que nous parlons ici d'un projet de loi qui vise à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école. On définissait, dans le projet de loi initial, uniquement l'intimidation et non la violence, d'une part. Je comprends, d'autre part, que, quand on compare les deux définitions, celles de l'intimidation et de la violence, dans celle de la violence, on parle de manifestation de force, alors que, dans l'intimidation, c'est un comportement.

Donc, il y a vraiment, je dirais, un geste. Il faut que ça se voie, d'une certaine manière, «manifestation de force, de forme verbale, écrite, physique, psychologique ou sexuelle, exercée intentionnellement ou non». On reprend le «ou non» de l'intimidation, parce que là, ici, on parle d'intentionnellement...

Mme Courchesne: ...ce n'est pas de la violence, là, ce n'est pas... Tu sais, si je te donne... si je bouge puis je te donne un méchant coup, puis les lunettes revolent, puis, tu sais, je te fends le nez, mais c'est un accident, là.

M. Gaudreault: O.K. On n'avait pas imaginé ça.

Mme Courchesne: Non, mais, sincèrement, ce n'est pas... il faut que ça soit intentionnel, honnêtement.

M. Gaudreault: Mais c'est parce qu'en même temps ce n'est pas que physique. Ce que je veux dire, c'est que c'est psychologique.

Mme Courchesne: ...psychologique.

M. Gaudreault: Mais, psychologique, est-ce qu'il peut y avoir de la violence...

Mme Courchesne: Psychologique, ça, une violence psychologique...

M. Gaudreault: ...non intentionnelle psychologique?

Mme Courchesne: Oui.

M. Gaudreault: Non intentionnelle?

Mme Courchesne: Non intentionnelle, parce que parfois on peut humilier quelqu'un puis dire: Regarde, les mots ont dépassé ma pensée, puis, regarde, non, tu sais, regarde, vraiment, je ne voulais pas te blesser, tu sais.

M. Gaudreault: Donc, c'est non intentionnel, mais c'est de la violence.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Gaudreault: Alors, il faudrait dire «intentionnellement ou non». Je veux juste...

Mme Courchesne: Bien non, bien non. On ne peut pas dire «ou non», là, parce que, écoute, aïe, je ne sais pas, moi, quelqu'un... deux enfants qui... je ne sais pas, moi, qui... Tu sais, il faut distinguer, là, ce qu'on cherche par la loi, là, parce qu'il faut que tu... il faut qu'il y ait une notion d'agressivité, là. Si ce n'est pas intentionnel, ce n'est pas dommageable... Si je donne un coup mais que, tout de suite après... ou parlons... l'humiliation.

Disons que je dis des paroles qui dépassent effectivement ma pensée puis qui humilient l'autre, mais, immédiatement après, je m'excuse puis, tu sais, je suis vraiment, vraiment dans tous mes états, puis ce n'est pas habituel, puis je ne fais pas ça souvent, puis je dis: Bien, écoute, vraiment, mon intention, ce n'était pas de t'humilier ou de te blesser, honnêtement, non, là, je trouve qu'on irait vraiment, vraiment trop large, si on disait «intentionnellement ou non», là. Et la perfection, en ce bas monde, là, ça n'existe pas, hein, personne de parfait, là.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien oui, deux enfants se blessent, là...

M. Gaudreault: Est-ce que la ministre...

Mme Courchesne: ...il y a un exemple important, il y a un jeu qui s'appelle le Roi de la montagne, puis le jeu...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, c'est ça puis c'est... ils se poussent, mais ils peuvent se blesser. Mais là est-ce que quelqu'un pourrait dire: Bien, c'était intentionnel, puis... Non, non. Je pense qu'il faut faire attention...

M. Gaudreault: Là, on embarque dans la question du jugement, aussi, du directeur d'école, par exemple, sur lequel on reviendra tout à l'heure, là, mais ça, en soi...

Mme Courchesne: ...parents aussi, pas juste le...

M. Gaudreault: Aussi, mais par rapport aux intervenants qui sont particulièrement ciblés en fonction de leurs responsabilités éducatives. On y reviendra, puis moi, je pense qu'il va falloir aussi faire un acte de foi ou de confiance à l'égard du jugement professionnel des directeurs.

Mme Courchesne: Il faut considérer les parents puis l'environnement familial aussi.

M. Gaudreault: Aussi, oui, oui, oui, tout à fait. Mais est-ce que le harcèlement, le harcèlement psychologique par exemple, c'est de la violence?

Mme Courchesne: Oui, parfaitement, c'est de la... pour moi, c'est de l'intimidation, ce n'est pas de la violence. Parce que, du harcèlement, le mot le dit, «harcèlement», il y a un caractère répétitif. Dans le harcèlement, il y a... c'est la définition même du mot «harcèlement», il y a un caractère répétitif.

C'est un peu comme, M. le Président, si on disait que l'intimidation, c'est une forme spécialisée de la violence. Tu sais, la violence, c'est vraiment le grand, grand, grand parapluie, puis, à l'intérieur de la violence, tu as de l'intimidation, tu as du harcèlement, tu as... Tu as quoi? Quoi d'autre qu'on pourrait avoir?

Une voix:...

Mme Courchesne: Oui, absolument. Absolument. De la diffamation. Oui, de la diffamation.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Moi, je vous suis, Mme la ministre, jusqu'à un certain point. Ce qui me chicote, c'est la violence psychologique, qui peut être intentionnelle ou non.

Pour le reste, je vous suis, sur la violence physique, mais, sur la question de la violence psychologique, je me rabats un peu sur mes arguments de tout à l'heure puis je me dis: Ça peut ne pas être intentionnel mais être quand même une violence qui est vécue par la personne qui reçoit ce comportement-là ou cette façon de faire.

Est-ce qu'on peut faire un... particulièrement pour violence psychologique, faire là ou non, intentionnellement ou non, sur ce volet-là, particulier, et non pas que ça emporte les autres? Je ne sais pas, là. Je soulève la question.

Mme Courchesne: La violence psychologique... Qu'est-ce qu'est la violence psychologique? C'est des paroles? La violence psychologique, là, ça passe par quoi? Par des paroles, par des menaces... par des menaces, très certainement. Une menace, est-ce que c'est une intimidation? Oui, une menace, c'est une intimidation. Peut-être qu'on aurait dû rajouter le mot «menace» dans «intimidation»? Non, parce que c'est un... menace, c'est une parole. C'est une parole.

M. Gaudreault: C'est un comportement.

Mme Courchesne: C'est un comportement. Mais qu'est-ce que la violence psychologique?

M. Gaudreault: La violence psychologique, c'est... Il y a un effet de répétition, mais c'est aussi un comportement où on est capable de faire sentir l'autre constamment diminué. C'est...

Mme Courchesne: C'est une attitude... Ce sont des attitudes insidieuses.

M. Gaudreault: C'est ça, c'est des attitudes insidieuses.

Mme Courchesne: Attitudes insidieuses, c'est...

M. Gaudreault: Parce qu'il y a des attitudes insidieuses, donc de la violence psychologique, qui ne sont pas intentionnelles.

Regardez, là, M. le Président, moi, je réfléchis tout haut, hein, au fur et à mesure qu'on avance.

Le Président (M. Marsan): C'est ce qu'on fait tous.

M. Gaudreault: C'est là qu'on... On est là pour ça, là.

Mme Courchesne: Honnêtement, je pense que je vous concède et accorde qu'on ne peut pas avoir une violence psychologique qui n'est pas intentionnelle, honnêtement, d'autant plus que, pour avoir une violence psychologique, il y a nécessairement de la répétition. C'est bien rare que tu vas avoir une violence psychologique juste par... L'exemple qu'on donnait tantôt, une parole d'humiliation, honnêtement, ce n'est pas une violence psychologique parce que je t'ai humilié une fois, tu sais, surtout si je me suis excusée en plus. Tandis que violence psychologique, à mon avis, il faut qu'il y ait une permanence, il faut qu'il y ait une récurrence, il faut qu'il y ait une répétition, il faut qu'il y ait...

Donc, ce que ça voudrait dire, c'est qu'on enlèverait... Bien, non. Non, c'est le «intentionnellement». Bien, alors, O.K. Non, on ne peut pas dire «exercée intentionnellement ou non».

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui, c'est ça que je pensais. Pourquoi ne pas enlever tout simplement «intentionnellement»? «Exercée contre une personne». On cherche le fait. On cherche l'effet et le fait, le geste, la manifestation. À partir du moment où il y a la manifestation d'un acte de violence, il y a violence. C'est ça qu'on vise à contrer, je veux dire, d'une certaine manière.

Mme Courchesne: ...vous les faites frémir, en arrière, là.

M. Gaudreault: Ils doivent avoir le goût de parler beaucoup, beaucoup.

Mme Courchesne: Vous les faites frémir.

M. Gaudreault: C'est cruel. C'est de la violence...

Mme Courchesne: Venez m'expliquer ça, là.

M. Gaudreault: C'est de la violence qu'on exerce.

Mme Courchesne: Vous êtes en train de faire de la violence psychologique à l'égard des fonctionnaires du ministère de l'Éducation.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, c'est ça, là. C'est ça qu'on réalise. Mais ils prennent ça avec le sourire, quand même. C'est pas pire!

Le Président (M. Marsan): Venez vous asseoir.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Allez-y, on va vous écouter. Vous êtes rouge, en plus. Est-ce que le fait de rougir constitue de la violence? Allez-y.

Le Président (M. Marsan): Oui. Madame, j'aimerais d'abord vous demander de vous présenter. Et j'imagine qu'il y a consentement aussi pour écouter ce que vous avez à nous dire. Allez-y.

Mme Gosselin (Denise): Alors, Denise Gosselin, directrice générale des services de soutien aux élèves au ministère de l'Éducation, Loisir et Sport.

Mme Courchesne: Allez-y, Denise.

Mme Gosselin (Denise): Alors, écoutez, la violence, comme le disait Mme Courchesne, c'est beaucoup plus large que la notion d'intimidation. Donc, on parle de violence physique, vous avez nommé tout, dont... La notion d'intention, pour nous, est importante; je pense qu'on l'a exprimé. C'est qu'il peut y avoir, pour des raisons d'éducation... puis il faut penser qu'on est dans des écoles, donc il peut y avoir, pour des raisons d'éducation, des jeunes qui ont des comportements moins appropriés, et l'école a, je pense, une mission d'éduquer les jeunes pour développer des comportements adéquats. Donc, je pense que c'est important de bien distinguer les choses.

La notion d'agression, dans un cas de violence, est, pour nous, extrêmement importante. Alors, quand vous enlevez cette notion-là d'intention, ça laisse place à ce qu'on... comment je dirais, incrimine même des jeunes qui n'ont aucune mauvaise intention dans leur comportement et qui pourraient se retrouver dans des situations où on les considère comme des agresseurs et des gens violents, alors que peut-être que dans leur culture, peut-être qu'en raison d'handicaps donnés, ces jeunes-là, dans le fond, ont eu des comportements inadéquats mais envers lesquels l'école a une responsabilité importante d'éducation. Alors, je ne sais pas si ça exprime clairement l'importance de maintenir le critère d'intention.

Ce qu'il faut dire aussi, vous faisiez appel au jugement du directeur d'école, des intervenants scolaires, il faut regarder ça dans le contexte des quatre critères que vous avez nommés, Mme Courchesne. L'autre élément, je vous dirais, les chercheurs sont unanimes pour vraiment venir ancrer, là, ces quatre critères- là du rapport de force, d'intentionnalité, etc. Donc, quand vous enlevez un de ces éléments-là, vous venez comme enlever la substance à la définition.

M. Gaudreault: On pourrait parler... En passant, je tiens à souligner l'arrivée de notre modèle, Jérémy Allard, et ses parents et sa soeur, qui est cachée par le gros fauteuil rouge, mais...

Une voix: ...

M. Gaudreault: C'est ça. Et madame... notre collègue députée d'Iberville. Alors, bienvenue.

Je disais: Est-ce que je dois comprendre, par exemple, qu'un élève avec des troubles envahissants du développement peut avoir des comportements violents qui sont reliés à son diagnostic de TED, et c'est relié à son diagnostic de TED? Il peut avoir l'intention parfois, parfois non, mais souvent... en tout cas, il peut avoir des gestes violents qui sont reliés à son diagnostic de TED, mais ce n'est pas de l'intention de faire des gestes de violence. Est-ce que je comprends bien si je donne cet exemple-là? Et avez-vous d'autres exemples que vous pouvez me donner, par exemple?

Mme Gosselin (Denise): Bien, je donnais l'exemple de jeunes qui peut-être viennent d'un milieu particulier, ont développé des comportements peut-être inadéquats, n'ont pas eu toutes les indications qu'il faut. Moi, je pense qu'il faut laisser un espace à l'école pour qu'elle joue son rôle d'éducation au regard de la mission, là...

Mme Courchesne: Sauf que, si vous me permettez, M. le Président, là, ça vient un peu aussi... c'est un peu la même chose, tantôt, pour le «délibéré» ou non, là. C'est le même concept que tout à l'heure. Moi, j'ai cité, hier et ce matin, l'exemple des enfants en difficultés de comportement qui peuvent intimider, mais de manière... En fait, ce n'est pas du tout, du tout leur volonté d'intimider, mais ils le font parce qu'ils n'ont pas la capacité de discernement, et, dans ce sens-là, bon... Mais je pense que l'intimidation...

Je suis prête à laisser «délibéré ou non», parce que c'est plus insidieux, aussi, là, plus subtil, tandis que, sur la violence physique, ça, par contre, je pense que ce serait... ce serait... et psychologique, parce que la violence psychologique, il faut que... pour qu'il y ait violence psychologique, il faut que ce soit intentionnel, sinon, honnêtement... Parce que c'est sur une longue période... Sauf que, sauf qu'on peut exercer de la violence psychologique et ne pas savoir qu'on est en train d'exercer de la violence psychologique, surtout chez des jeunes.

Des jeunes peuvent ne pas savoir qu'ils sont en train d'exercer une violence psychologique. Ce n'est pas évident pour tout le monde, là. Si c'est dans leur... mais ça laisse... c'est ce que vous dites, c'est que vous voulez avoir un espace pour que quelqu'un à l'école puisse expliquer que c'est inadéquat et que...

Mme Gosselin (Denise): Il y a une notion d'agression, hein? Puis, l'agression, pour moi -- je m'excuse, je reviens sur le terme «délibéré» -- mais quelqu'un, par exemple, qui va miner la... comment je dirais, partir une rumeur sur quelqu'un, miner, comment je dirais, la réputation de quelqu'un, il y a nécessairement une intention là-dedans, puis ça en est, de la violence psychologique, ça. Si une personne prend un malin plaisir, c'est le cas de le dire, à dire: Bien, as-tu vu tel jeune sur la cour d'école, etc., moi, en tout cas, il me semble que la notion d'intention est assez évidente, dans ce type de comportement là, puis ça en est, des formes de violence psychologique.

Le Président (M. Marsan): Merci.

Mme Gosselin (Denise): ...

Le Président (M. Marsan): Merci beaucoup, Mme Gosselin. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou voulez-vous qu'on suspende immédiatement pour qu'on puisse aller saluer le jeune Jérémy?

Des voix: Ah! oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons faire une courte suspension et nous reprendrons nos travaux bientôt. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Nous reprenons nos travaux, et je vais demander au député de Jonquière s'il a d'autres commentaires ou questions sur le paragraphe 3°, intitulé «violence». M. le député.

M. Gaudreault: Oui. Alors, je pense qu'on peut s'entendre à l'effet qu'on se range, ou, en tout cas, on comprend bien, là, l'idée de l'intention par rapport à la violence, mais je pense que c'est important de le définir tel que nous venons de le faire.

Maintenant, sur le reste de la définition, ici, on dit que la violence doit avoir pour effet de léser, blesser, opprimer en s'attaquant à son intégrité ou à son bien-être psychologique ou physique, à ses droits ou à ses biens. Si je compare avec la définition d'«intimidation», on ne fait pas référence au sentiment de détresse. Est-ce à dire que la violence ne crée pas de sentiment de détresse? Est-ce qu'on devrait ajouter le sentiment de détresse à la violence? Parce qu'ici on fait référence seulement -- bien, «seulement», ce n'est pas rien, là -- mais à léser, blesser, opprimer. On ne fait pas référence non plus à l'ostracisme. Est-ce que la violence ne conduit pas au sentiment de détresse et à l'ostracisme?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je réfléchis, M. le Président. À partir du moment où il n'y a pas de caractère... mais il peut y avoir un caractère... En fait, c'est ça, c'est que ton sentiment de détresse, probablement, si c'est répétitif, parce que... Bien, encore là, ça dépend du degré de violence. Mais est-ce que c'est... Tu as vraiment nécessairement un sentiment de détresse... sur de la violence psychologique, sûrement. Sur la violence psychologique, tu as sûrement un sentiment de détresse. Sur une violence... Oui. C'est bien «tough», on ne peut pas...

M. Gaudreault: ...aussi, parce qu'ostraciser n'apparaît pas dans...

Mme Courchesne: Ostraciser, ça, ça prend... Tu n'es pas... Ce n'est pas un geste de violence... un seul geste de violence qui va t'ostraciser. Ça en prend plusieurs.

M. Gaudreault: Puis il n'y a pas de caractère de répétition dans la définition de «violence». C'est ce que vous voulez dire?

Mme Courchesne: Non. Bien non, on ne peut pas.

M. Gaudreault: Mais il peut provoquer un sentiment de détresse.

Mme Courchesne: Pourrait.

M. Gaudreault: La violence psychologique, entre autres.

Mme Courchesne: Oui, la violence psychologique pourrait provoquer...

M. Gaudreault: Et même sexuelle.

Mme Courchesne: Aussi. Bien oui, sexuelle, c'est sûr. C'est ce que je viens de dire.

M. Gaudreault: Parce que, là, on parle ici... Oui. C'est ça.

Mme Courchesne: Une violence sexuelle, ça, tu peux avoir un sentiment de détresse. Donc, on pourrait peut-être l'ajouter, le sentiment de détresse?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais on ne parle pas de physique, on parle de psychologique, même sexuelle. Si tu as une violence sexuelle, tu peux avoir un sentiment de détresse après, longtemps.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, en tout cas, moi, s'il y a une affaire que je n'aurais pas voulu vivre dans ma vie, c'est ça, là.

M. Gaudreault: ...de détresse m'apparaît tout à fait...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Allez-y donc.

Le Président (M. Marsan): Alors, juste vous identifier.

M. Émond (Jean): Oui, Jean Émond, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Bon. En fait, quand on veut rajouter cette notion-là, c'est qu'il faut prendre en compte que, dans notre définition de «violence», on vise le geste lui-même. C'est bien sûr que certains actes de violence vont avoir cette conséquence-là, mais la conséquence ajoute, dans le fond, aux conséquences de la violence, mais pas caractéristique de la violence.

Par exemple, si vous avez du taxage, vous avez des coups et blessures, il n'y a pas nécessairement un sentiment de détresse. Le simple fait de poser le geste va être visé par la loi, et donc on devra intervenir auprès de l'élève violent. Mais on peut bien admettre que dans beaucoup de cas il y aura un sentiment de détresse, mais, que la détresse soit présente ou pas, c'est le geste lui-même qui...

Mme Courchesne: Qui est violent.

M. Émond (Jean): ...qui est prohibé, contre lequel on veut lutter, en fait.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Excusez-moi. Mais, quand on dit «s'attaquant à son intégrité ou à son bien-être psychologique»... quand ton bien-être psychologique est attaqué, tu peux vivre un sentiment de détresse.

M. Émond (Jean): Absolument. Oui, mais vous n'avez pas un sentiment de détresse toujours. Vous pouvez... c'est-à-dire qu'on va reprocher à un élève le geste qu'il vient de poser, mais il se peut que la victime s'en sort très bien, mais le geste était violent. Si vous êtes l'objet ou vous êtes partie d'une bagarre dans la cour d'école, on vous a agressé, mais peut-être que vous n'avez pas le sentiment de détresse parce que vous êtes... vous réagissez... vous avez le support qu'il faut pour réagir ou bien vous en remettre.

Alors, on n'a pas besoin du sentiment de détresse pour dire que c'est... le geste, on veut le prohiber. C'est le geste lui-même, là, qu'il faut empêcher.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Donc, je comprends qu'à la limite vous ne visez que le geste violent posé intentionnellement, peu importent les effets. Alors, à ce moment-là, est-ce qu'on ne serait pas mieux de dire carrément «exercé intentionnellement contre une personne, en s'attaquant à son intégrité ou à son bien-être psychologique», etc., donc retirer toute référence à un effet, parce que, oui, on comprend qu'il y a des effets. On pourrait débattre longuement ici des effets d'ostracisme, de détresse, d'oppression, mais ce qu'on vise, et je suis assez d'accord, parce que, dans le fond, depuis qu'on parle de violence, on vise particulièrement le geste ou l'acte qui est posé avec intention -- on a débattu là-dessus -- peu importe l'effet.

Donc, on pourrait dire que la violence et toute manifestation de force, de forme verbale, écrite, physique, psychologique ou sexuelle, exercée intentionnellement contre une personne en s'attaquant à son intégrité ou à son bien-être psychologique ou physique, à ses droits ou à ses biens.

Mme Courchesne: Moi, je suis d'accord.

M. Gaudreault: Je veux juste être clair, de bien exprimer législativement la pensée de M. Émond et de la ministre, bien entendu, et du ministère.

M. Émond (Jean): Bien, je pense que ces termes-là -- on a un point de vue didactique -- illustrent bien ce qu'on veut prohiber comme comportement. Donc, l'effet aussi est une caractéristique de la violence; c'est de le mettre en évidence, là. Il y a cette intention-là dans la définition.

Mme Courchesne: On met quoi?

M. Gaudreault: À ce moment-là, on va mettre la détresse.

M. Émond (Jean): Oui. Non, c'est parce que «détresse»... s'il n'y a pas ce sentiment de détresse là, l'acte, aussi, est répréhensible.

M. Gaudreault: En soi.

M. Émond (Jean): En soi, c'est ça, mais vous aviez un geste posé en vue de blesser quelqu'un, et peut-être que la personne n'est pas dans... ne subit pas... ne vit pas un sentiment de détresse. Donc, on...

Mme Courchesne: Ce que M. Émond veut dire, pour être clairs, c'est que, si on met le sentiment de détresse et qu'il n'y en a pas dans les faits, il ne faudrait pas que ce soit un prétexte pour ne pas reconnaître la violence.

M. Gaudreault: Oui, mais ce que je comprends ici...

Mme Courchesne: Tandis que...

M. Gaudreault: ...c'est que c'est une énumération. Ce n'est pas consécutif...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ce n'est pas cumulatif.

M. Gaudreault: Oui, cumulatif. Ce n'est pas: il faut à la fois être lésé, blessé et opprimé. On est dans le «ou», on n'est pas dans le «et».

Mme Courchesne: Vous avez raison.

M. Gaudreault: Donc, à ce moment-là...

Mme Courchesne: En fait, c'est juste que ça donne plus d'explications, ça donne plus de... Tu sais, honnêtement, est-ce que ça enlève quelque chose de ne pas le mettre, tu sais? C'est...

M. Gaudreault: En fait, on est dans le fameux débat: si on le met, on le met tout, ou, si on ne le met pas, on passe directement au... Oui.

Mme Courchesne: À ce moment-là, bon, alors, monsieur l'avocat, on a le choix. Si on le met, on rajoute le sentiment de détresse puis, si on ne le met pas, on l'enlève. Je suis un peu d'accord. On le met, on les met tous ou on ne les met pas. Parce que je comprends votre point, mais tu peux... si on revient... À partir du moment où on a une violence sexuelle, là, puis qu'on a une violence psychologique, honnêtement, tu as un sentiment de détresse, là. Tu ne peux pas avoir... Je ne connais pas grand... Bien, en tout cas, je n'en connais pas beaucoup qui ont eu des violences sexuelles, là... ils ont toujours un sentiment de détresse.

M. Gaudreault: Tant qu'à ça, j'aime autant dire: On ne le mettra pas, parce qu'on va vraiment viser l'acte, et on va dire que ça s'attaque, par exemple, à l'intégrité.

M. Émond (Jean): ...un autre exemple. Il y en a un qui donne un coup de poing à l'autre. Celui qui le reçoit ne vit pas un sentiment de détresse, ça veut dire qu'il n'est pas visé par votre définition.

M. Gaudreault: Mais il y a un acte de coup de poing...

M. Émond (Jean): Oui, mais...

M. Gaudreault: ...qui s'attaque à son intégrité.

M. Émond (Jean): ...ça veut dire que, si... c'est parce que, si on met un sentiment de détresse, c'est ça que ça veut dire. Ça veut dire que je le mets, et donc il doit y avoir un sentiment de détresse.

M. Gaudreault: Pas nécessairement. Il n'est pas cumulatif, c'est «ou».

M. Émond (Jean): Mais c'est parce que, dans votre suggestion, vous disiez: On va ajouter comme critère le sentiment de détresse. S'il n'est pas présent, ce critère-là n'est pas présent dans les faits, donc ce ne serait pas...

Mme Courchesne: Il n'y a pas de violence.

M. Émond (Jean): Il n'y aurait pas de violence, alors qu'on veut justement intervenir. Il a donné un coup de poing à l'autre. Un, il peut se plaindre... Bon, les exemples qu'on avait, les gens qui sont venus témoigner: le jeune se fait rentrer dans la case. Il ne trouve pas ça drôle, il est pas mal tanné de vivre ça, il ne veut plus vivre ça, il faut que ça cesse, c'est un comportement inadmissible, est-ce qu'on va se questionner sur le sentiment de détresse? Non. On va dire: Le geste est répréhensible, et il faut qu'il cesse.

Alors, il y a cet... mais, comme disait la ministre, il y a des cas, si on parle d'agression sexuelle, moi, je pense que le sentiment de détresse, il est présent dans tous les cas, là. On ne vit pas ça sans détresse. Mais, dans le fond, c'est que ce critère-là qui pourrait être présent dans certains cas ne le sera pas dans d'autres. Et ce qu'on veut, dans le fond, c'est bien identifier le geste.

Et ensuite, quand on parle des effets, bien on vient le qualifier davantage parce qu'on veut que le geste qu'on pose, qui... par exemple, si je prends la simple bousculade, est-ce que ça a été fait... c'est une manifestation de force? C'est exercé intentionnellement? Est-ce que j'avais l'intention de blesser la personne? Mais pas du tout. Mais, à répétition, si c'est intentionnel, je suis toujours en train de bousculer, et l'autre, dans le fond, il a une idée, comme Mme Gosselin disait, il a une idée d'agression derrière ça. Bien, cette agression-là, on va la réprimer. On veut que la loi vise ce cas-là, qu'on en tienne compte et qu'on intervienne. Donc, l'effet devient important. Si on l'enlève, on change un peu la couleur des gestes.

M. Gaudreault: ... ce qui est important, c'est l'attaque à l'intégrité.

M. Émond (Jean): Oui.

M. Gaudreault: Si on prend votre exemple d'un jeune qui pousse l'autre dans son casier, dans le corridor de la polyvalente, même s'il n'y a pas un effet de blessure, ou d'oppression, ou de lésion, ça reste un acte qui s'est attaqué à l'intégrité de la victime qui s'est fait pousser dans son casier.

M. Émond (Jean): Ça a été fait. Les deux rigolaient, par exemple. Vous rencontrez encore cette définition-là que vous proposez, alors que ce n'est pas un acte de violence. C'est-à-dire, c'est comme l'image de la montagne, là, ils se bousculent...

M. Gaudreault: ...

M. Émond (Jean): Voilà.

M. Gaudreault: Là, on interpelle aussi le jugement du directeur d'école...

M. Émond (Jean): Oui, c'est ça. Tout à fait.

M. Gaudreault: ...sur lequel nous interviendrons plus tard.

M. Émond (Jean): Mais ce qu'on veut, c'est vraiment le geste, qui n'est pas ce que les intervenants disaient, il ne faut pas viser les gestes anodins. Donc, qu'il y a un geste qui est répréhensible, qui a des effets graves, et il y a quelqu'un qui subit ça, qui en est victime, et donc il y a l'idée d'agression.

Alors, l'effet essaie de traduire cette idée-là, cette idée d'agression, par opposition au simple fait que c'est peut-être violent, mais vous n'avez... encore une fois, pas votre sentiment de détresse et que vous n'avez pas blessé quelqu'un. Mais peut-être qu'un jour la personne... il y aura des blessures, mais on veut réprimer le geste parce qu'il est répréhensible, parce que ça pourrait nous mener à ça.

Mme Courchesne: M. le Président, vous me permettez?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: Comme signal, là, c'est que l'effet... écrire l'effet, ça permet de distinguer du conflit de... parce qu'un conflit ce n'est pas nécessairement violent. Et, si on met l'effet, bien là on va être capable de distinguer le vrai geste d'agressivité, ou de colère, ou de violence. Puis, si on ne le met pas, cette capacité de distinguer la différence entre ce conflit et cette agressivité, ou cette colère violente, ou cette violence, est moins facilement... À ce moment-là, ce qu'on pourrait faire, c'est qu'on rajouterait le sentiment de détresse. Forcément, il faudrait rajouter... à cause...

M. Gaudreault: Mais, dans l'optique où il n'est pas cumulatif...

Mme Courchesne: Bien, il n'est pas cumulatif.

M. Gaudreault: Parce que c'est du «ou».

Mme Courchesne: Il ne l'est pas, il ne l'est. Bien, il ne l'est pas.

M. Gaudreault: On est dans le «ou», on n'est pas dans le «et».

Mme Courchesne: C'est ça, il n'est pas cumulatif.

M. Gaudreault: Mais, quand on parle de violence sexuelle, je pense que le sentiment de détresse...

Mme Courchesne: C'est sûr qu'il y a un sentiment de détresse.

M. Émond (Jean): Mais, si je comprends bien, la proposition, c'est de le faire... de l'ajuster au niveau des effets et non d'en faire une condition sine qua non.

Mme Courchesne: C'est ça. Non, non... c'est... les effets. On l'ajoutera au niveau de l'effet.

M. Émond (Jean): O.K., O.K. Oui, oui. Je comprends...

Mme Courchesne: O.K., on l'ajouterait. Alors, on va le faire, on va l'ajouter.

M. Gaudreault: Ayant pour effet de causer une détresse... de causer un sentiment de détresse, de la léser, de la blesser ou de l'opprimer en s'attaquant à son intégrité ou à son bien-être.

(Consultation)

M. Gaudreault: Je pense qu'on l'a quadrillée de long en large...

Le Président (M. Marsan):S'il vous plaît, oui.

M. Gaudreault: ...la définition de «violence».

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que... là, je vais vous demander si l'amendement à l'article 2...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, mais je comprends que ce sur quoi nous allons voter, là, c'est avec...

M. Gaudreault: ...le sous-amendement. Ensuite, on revote l'ensemble de l'oeuvre.

Le Président (M. Marsan): C'est ça. Alors, le paragraphe 3°, intitulé «violence», est-ce qu'il est adopté avec ce qui a été proposé?

M. Gaudreault: ...m'assurer de la bonne rédaction. Je comprends que ce n'est pas nécessairement prêt, mais...

Mme Courchesne: On pourrait modifier la définition de «violence» en insérant, après le mot «effet», les mots «d'engendrer un sentiment de détresse,» de la léser, de la blesser, de l'opprimer en s'attaquant à son intégrité. Ça va?

M. Gaudreault: Oui.

Mme Courchesne: O.K.

Le Président (M. Marsan): Alors, paragraphe 3°, intitulé «violence», est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Et est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie beaucoup.

Et, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures. Je vous remercie. Bon appétit.

Le Président (M. Marsan): ...s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école.

Lors de la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous en étions à l'étude de l'article 3. Mme la ministre, la parole est à vous pour en faire la lecture.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. L'article 3 se lit comme suit:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, de ce qui suit:

«Section III.

«Obligations de l'élève.

«18.1. L'élève doit adopter un comportement empreint de civisme et de respect envers le personnel de la commission scolaire ainsi qu'envers ses pairs.

«Il doit contribuer à l'établissement d'un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire. À cette fin, il est tenu de participer aux activités de l'école qu'il fréquente concernant le civisme et la lutte contre l'intimidation et la violence.»

J'imagine que j'arrête là, que je ne lis pas 18.2?

Le Président (M. Marsan): À votre discrétion. On peut, comme on avait dit qu'on voulait étudier...

Mme Courchesne: Je le lis ou pas? Ou...

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne:«18.2. L'élève prend soin des biens mis à sa disposition et les rend à la fin des activités scolaires.

«À défaut, la commission scolaire peut en réclamer la valeur aux parents de l'élève mineur ou à l'élève majeur.»

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 3?

M. Gaudreault: Oui, M. le Président. Je me souviens qu'hier nous avons déplacé... C'était l'article 8 de la Loi sur l'instruction publique, qui se retrouve à 18.2. Alors, ça, ça va, ce n'est qu'une concordance en vertu de la nouvelle loi.

Je veux savoir, pour 18.1. «L'élève doit adopter un comportement empreint de civisme et de respect envers le personnel [...] ainsi qu'envers ses pairs.

«[...]milieu d'apprentissage sain et sécuritaire. [...]il est tenu de participer aux activités de l'école qu'il fréquente concernant le civisme et la lutte contre l'intimidation et la violence.»

Je comprends que ça, c'est du droit nouveau, complètement?

Mme Courchesne: Droit nouveau?

M. Gaudreault: Bien, dans le sens...

Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'il y aura des activités de formation liées au civisme. C'est dans ce sens-là.

M. Gaudreault: Oui. Ce que je veux dire, c'est que c'est une nouvelle rédaction.

Mme Courchesne: Ce que vous voulez dire, c'est qu'il n'y a jamais eu d'obligations de l'élève d'écrites de cette façon-là? C'est ce que vous voulez dire, hein?

M. Gaudreault: C'est ça.

Mme Courchesne: À ma connaissance, c'est effectivement le cas.

M. Gaudreault: O.K. Alors, est-ce que la ministre pourrait nous faire un peu plus de commentaires sur l'esprit qui préside à cet article? Parce qu'on parle quand même d'un comportement empreint de civisme et de respect envers le personnel ainsi qu'envers les pairs, un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire, il est tenu de participer aux activités de l'école qu'il fréquente concernant le civisme et la lutte contre l'intimidation. J'aimerais l'entendre un peu plus sur ce qu'elle a derrière la tête, et je le dis en tout respect, là, par rapport au civisme, au respect, et tout ça.

Mme Courchesne: Bien, en fait, au niveau du civisme comme tel, il y aura des activités de formation. Et je peux imaginer que les écoles, aussi, à travers le plan d'action, vont les inciter à tenir ce genre de formation pour rappeler des règles élémentaires de civisme et de respect dans notre société, mais qui peuvent être adaptées à la réalité des écoles et des milieux scolaires, de la même façon qu'il peut y avoir des activités liées à cette lutte à l'intimidation et à la violence.

Vous savez, dans les écoles, on fait toutes sortes de sensibilisations, hein? Depuis tellement d'années maintenant qu'il y a des plages horaires, qu'il y a des activités qui sont organisées pour justement sensibiliser les élèves à des nouvelles réalités, quelles qu'elles soient. Alors, dans ce sens-là, bien les élèves n'auront pas le choix, ils devront... ils sont tenus, donc ils doivent y assister.

Si vous voulez que je revienne sur ce qu'est la formation sur le civisme, à quoi ça pourrait ressembler, bien c'est un peu basé sur des valeurs de notre société québécoise, c'est-à-dire la justice, la tolérance, l'équité, le respect de soi-même et des autres, la reconnaissance des droits et des responsabilités des individus. Parce que c'est de cette façon-là qu'on va apprendre à vivre en société et surtout que ça va permettre de développer des relations interpersonnelles harmonieuses.

Ce matin, on disait que ce ne sont pas tous les enfants qui ont la même chance de vivre dans un environnement... qui interprètent la façon de vivre des relations interpersonnelles harmonieuses ou qui ont cette capacité de pouvoir les développer dans un sentiment de paix et de solidarité.

Les contenus pourraient donc miser sur l'importance de respecter les règles de conduite à l'école, sur l'importance du civisme... Probablement, avant de dire l'importance du civisme, qu'est-ce que le civisme, en partant. Et, par exemple, on pourrait utiliser des manifestations concrètes, comme par exemple faire preuve de courtoisie dans les paroles et dans les gestes, reconnaître l'autorité de l'enseignant par ses paroles et par ses gestes, évidemment prendre soin du matériel, ça va de soi, porter une tenue vestimentaire appropriée, respecter les différences, qu'elles soient culturelles, qu'elles soient physiques, qu'elles soient vestimentaires. Il faut respecter les différences. Apprendre à gérer les conflits de façon pacifique. Ça, il y a toutes sortes d'expériences qui ont été vécues un peu partout sur la façon de gérer les conflits pacifiques... Il y a même une organisation qui s'appelle...

M. Gaudreault: Vers le pacifique.

Mme Courchesne: ...Vers le pacifique. Comprendre l'effet de ses comportements sur les autres. Ça, je pense que c'est un élément qui est très important, parce que, quand on est jeunes, peut-être que, pour nous, de dire certaines paroles, de poser certains gestes, on pense que c'est sans conséquence parce que, pour nous, si quelqu'un nous le faisait, il n'y en aurait pas, de conséquences pour nous, ce serait banalisé, mais, pour d'autres, ça peut avoir un effet complètement différent. Et apprendre aussi à réparer. Je pense que c'est important d'apprendre à réparer, réparer les conséquences négatives de ses actes, peu importe l'ampleur du manquement. Réparer. Moi, je rajouterais s'excuser aussi: s'excuser et réparer. Mais s'excuser... il faut apprendre à s'excuser avec sincérité. C'est trop facile parfois.

Donc, il y a des aspects comme ça, et on doit évidemment adapter tout ça selon le niveau: selon le niveau primaire, selon le niveau secondaire. Au niveau secondaire, par exemple, respecter l'intégrité puis la liberté d'opinion. Quelqu'un qui ne pense pas comme toi, il faut que tu le respectes. Quelqu'un qui veut exprimer cette opinion différente, il faut donc... Et leur apprendre que ce sont... Je pense qu'au secondaire, très certainement, on peut commencer à leur apprendre ce que sont des droits fondamentaux, qu'est-ce que la liberté, comment ne pas en abuser.

Donc, voilà, c'est à peu près l'essentiel de ce que je pourrais dire là-dessus. Je pourrais en rajouter, M. le Président. Je pourrais rajouter, par exemple, l'engagement, la coopération, la solidarité, l'établissement des rapports égalitaires, le recours au débat et à l'argumentation. Quand on exprime son opinion, on peut débattre, mais comment on le fait? On peut argumenter, mais comment on le fait? L'entraide. Voilà.

Si on parle de l'appropriation de la culture de la paix, l'explication du phénomène de taxage, de la violence à l'école, l'interdépendance des personnes et, ce que je disais, les stéréotypes. On fait, par exemple, beaucoup de campagnes à cet égard-là. Le respect de la confidentialité et des promesses. Le respect de tenir parole, l'engagement. Quand tu as une seule parole, quand tu t'engages, bien il faut que tu respectes ta parole.

Donc, ce sont des éléments sur lesquels des programmes pourraient être développés, et on voudrait que l'élève soit tenu d'y participer, sous une forme ou sous une autre.

M. Gaudreault: M. le Président, j'entends et j'écoute la ministre et je suis entièrement d'accord avec elle sur les valeurs, je dirais, qu'elle a énoncées. Elle a fait une belle liste, effectivement, de ce qu'est un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire, sur ce qu'est un comportement empreint de civisme et de respect. Et je pense qu'elle sera d'accord avec moi pour dire que dans ce qu'elle vient de nous dire se dégage très nettement, à mon sens, une préoccupation de prévention, donc agir en amont plutôt que de mettre un sparadrap sur le problème.

Alors, on a entendu également en audition des groupes qui nous ont beaucoup interpellés là-dessus. Et je suis moi-même un tenant, à tous niveaux, là, de la prévention. Alors, je l'interpelle pour savoir si elle serait ouverte à amener un miniamendement pour dire, par exemple, à la fin du deuxième alinéa de 18.1, là: «Il est tenu de participer aux activités de l'école qu'il fréquente concernant le civisme, la prévention et la lutte contre l'intimidation et la violence.»

Alors, moi, je pense que c'est important à ce stade-ci que nous envoyions -- avec un i -- que nous envoyions un signal très clair de prévention sur la question de l'intimidation, donc pas seulement de la lutte. Bien sûr, la lutte est importante; bien sûr, contrer l'intimidation, corriger, même s'excuser, comme la ministre disait... mais moi, je pense que le signal que nous devons envoyer comme parlementaires, et la ministre, je pense, va partager ça, c'est un signal de prévention. Et, si on est capables de développer des futures générations qui se préoccuperont de la prévention, je pense que ce sera un gain pour notre société à long terme.

Alors, nous avons -- est-ce que le... -- oui, nous avons déposé un amendement, qui est présentement à la photocopie, où nous insérerions «, la prévention» entre «le civisme» et «la lutte», là. Je pense que c'est la meilleure place où on pourrait l'inclure.

Mme Courchesne: Entièrement d'accord, M. le Président. C'est une très bonne suggestion.

M. Gaudreault: O.K. Alors, autre élément. Je comprends que nous sommes dans un chapitre qui s'appelle Obligations de l'élève. D'ailleurs, si on veut intervenir sur la tête de chapitre -- peut-être plus une question technique, M. le Président -- sur Obligations de l'élève, ça fait partie de la discussion actuelle, hein?

Le Président (M. Marsan): Oui, c'est dans l'article actuel, donc on pourrait le faire. Mais habituellement on le fait à la fin, lorsqu'on révise tous les titres.

M. Gaudreault: O.K. Mais, juste avant... Alors, ce que j'allais dire: Je suis conscient que nous sommes dans un chapitre... ou une tête de chapitre qui s'appelle Obligations de l'élève. L'autre préoccupation que nous avons eue lors des auditions publiques, notamment provenant de la Fédération autonome de l'enseignement et de l'ACSQ -- l'ACSQ, l'Association des cadres scolaires, et non la CSQ -- c'est sur le rôle des parents.

Par exemple, la Fédération autonome de l'enseignement nous disait qu'il devrait y avoir une obligation de collaboration des parents qui serait ajoutée parce qu'il s'agit d'une responsabilité partagée et que les parents ont un rôle important à jouer. Autrement dit, le rôle des parents ne devrait pas se limiter, à 18.2, à la question de réclamer la valeur des biens qui sont abîmés, par exemple, chez les biens qui sont remis à la disposition des élèves, mais on devrait peut-être élargir un peu plus le rôle des parents.

Du côté de l'Association des cadres scolaires, ils nous disent qu'ils sont d'avis que le projet de loi devrait prévoir un ou des mécanismes d'intervention en ce qui concerne les parents qui sont eux-mêmes les auteurs d'actes de violence ou d'intimidation envers les élèves, envers d'autres parents ou envers des membres du personnel.

J'aimerais savoir si la ministre envisage d'inclure le rôle des parents dans ce chapitre. Parce qu'on a malheureusement... Puis, ce matin, je discutais avec les parents, justement, du jeune Jérémy, qui étaient avec nous, sur l'implication des parents, et ils nous disaient, M. et Mme Allard, qu'il y avait des parents qui contribuaient, si on veut, à l'intimidation à l'égard du jeune Jérémy puis à l'égard d'eux-mêmes comme parents de Jérémy. Et c'est une préoccupation qui avait été soulevée lors des auditions publiques, sur le rôle des parents.

Alors, je ne sais pas si on ne pourrait pas dire quelque chose comme -- puis ce n'est pas un amendement, là, que je fais, là, mais, je veux dire, je soulève la question, là...

Une voix: ...

M. Gaudreault: ...une idée, oui: L'élève et le parent doivent adopter un comportement empreint de civisme, etc. Ils doivent contribuer à l'établissement d'un lieu d'apprentissage... Bon, et il y a toute la notion de prévention, qu'on a amenée tout à l'heure. À ce moment-là, on serait peut-être mieux d'élargir un peu: Obligations de l'élève et du parent.

Mais je veux savoir de la part de la ministre comment elle entrevoit cette responsabilité du parent dans la prévention et la lutte contre l'intimidation.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, à l'article suivant, l'article 4, il y a un amendement dans lequel on va demander que chaque conseil d'établissement adopte un plan de lutte contre l'intimidation et la violence, et, à l'intérieur de cela, on va demander des mesures qui visent à favoriser la collaboration des parents à la lutte contre l'intimidation et la violence. Puis, dans l'article qui va suivre, on va aussi demander qu'il y ait des mesures -- là, je le cherche -- on va aussi demander qu'il y ait des mesures... Je l'avais tout à l'heure.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! Ici. Ah! Ensuite, on va demander que dans le plan il y ait des dispositions qui vont porter sur la nature des engagements qui doivent être pris par le directeur envers l'élève qui est victime de l'acte de violence ou d'intimidation et envers ses parents. Donc, ce que je crois comprendre du député de Jonquière, c'est que là, en fait, 75.1 et 75.2... dans le 75.1, dans le plan, on veut que ça favorise la collaboration. On pourrait peut-être écrire «la participation» au lieu de la... Mais, encore là, il faut faire attention, parce que, «la participation», on ne peut pas les obliger.

Donc, on favorise la collaboration des parents à la lutte contre l'intimidation et la violence, puis, a... pas a contrario, mais il y a aussi par la suite des obligations du directeur de l'école envers les parents d'enfant, comme par exemple les parents de Jérémy. Il faudra qu'il y ait des mesures et des dispositions qui soient prises par le directeur de l'école envers ces parents-là.

Alors, on l'a de deux façons. D'une part, on demande leur collaboration. Mais ça, c'est l'ensemble des parents, ce n'est pas que les parents de victimes, c'est l'ensemble des parents qui vont devoir collaborer à des mesures qui vont être identifiées dans un plan de lutte.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

Mme Courchesne: Ça serait peut-être mieux si on lisait, M. le Président, l'article 4, là, parce que c'est un aspect de l'article 4.

M. Gaudreault: Je comprends que l'article 4 va modifier l'article 75.1, sur le plan de lutte contre l'intimidation et la violence. Je comprends que l'article 3, qui modifie les articles 18.1 et 18.2, parle des obligations de l'élève; alors, on est plus au niveau des principes ou des philosophies, je dirais, tandis qu'avec l'article 4, qui modifie les articles 75.1 et suivants, on est plus dans le moyen.

Ma question est de savoir: Est-ce qu'aussi, dans la philosophie, on doit parler du rôle des parents? Puis là je veux juste prendre peut-être deux secondes, deux minutes pour regarder... Dans la section 3, qui s'appelle Obligation des élèves... On dirait que j'aurais besoin d'une vision d'ensemble de cet article, vous comprenez, pour voir s'il y a des éléments qui touchent les parents, par ailleurs. Parce que, là, j'ai la Loi sur l'instruction publique devant moi.

Mme Courchesne: Non, c'est la première fois qu'on en parle, M. le Président.

M. Gaudreault: De l'obligation des parents... de l'élève.

Mme Courchesne: De l'élève.

M. Gaudreault: Oui.

Mme Courchesne: C'est la première fois.

M. Gaudreault: C'est vraiment... C'est une nouvelle section de la Loi sur l'instruction publique, c'est ça. Je voulais voir s'il y avait d'autres trucs.

Mme Courchesne: Non.

M. Gaudreault: C'est vraiment une nouvelle section. Est-ce que, dans la loi... Peut-être que M. Émond connaît sur le bout de ses doigts, là, la Loi sur l'instruction publique, là, mais moi, de mémoire... Est-ce qu'il y a des obligations... une section sur les obligations des parents?

M. Émond (Jean): Non.

M. Gaudreault: Non?

M. Émond (Jean): Non, c'est plus des obligations de consultation des parents, des articles qui favorisent la participation des parents. Ça, oui. Ça, il y en a beaucoup. Et même, dans les articles du projet de loi, il y en a où il y a des engagements envers les parents, les engagements par les parents, des mesures pour s'assurer de leur collaboration. On le retrouve à plusieurs endroits.

Mme Courchesne: Moi, M. le Président, je nous inviterais à la prudence sur des obligations des parents. Je vous inviterais à la prudence, honnêtement. C'est un champ très large, très vaste mais très délicat. Et là il faudrait faire attention, parce qu'il y a certainement d'autres lois, par exemple, que ce soient les lois de la DPJ ou d'autres lois, dans l'intérêt de l'enfant, où on parle des parents, des responsabilités des parents. Sincèrement, je ne m'aventurerais pas là-dessus aujourd'hui.

Par contre, que dans cette loi-là on demande la... qu'on exige que dans le plan il y ait des mesures qui favorisent la collaboration des parents, ça, je suis entièrement d'accord avec ça, mais de là à parler d'obligation des parents dans cette loi-là... Il y a des parents sur les conseils d'établissement, il y a des comités de parents. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'on irait très loin, là, on irait un peu patauger dans les sphères de responsabilité des parents qui sont membres du conseil d'établissement et des parents qui sont sur les comités de parents. Je serais un peu mal à l'aise d'aller m'immiscer là-dedans.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui. Oui, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. Moi, quant à l'obligation des élèves, je pense qu'avec ce qu'on a ajouté ça fait un bon bout de chemin.

Puis, sur la participation des parents, vous suggérez, dans vos amendements à 75.1, d'ajouter un élément. Je pense que ça, c'est intéressant. Ce que mon collègue soulevait, en lien avec les interventions de la FAE ou de l'Association des commissions scolaires... je pense que c'est anglophones, c'est que, quand les actes de violence ou d'intimidation sont commis par des parents... Parce qu'eux autres ce qu'ils... Attendez un peu. Ce que la FAE disait, c'est: «...des dispositions relatives à la responsabilité des parents ou leur obligation de collaboration devraient être ajoutées -- puis on vous l'a ajouté, là, ils ne parlaient pas d'obligation, mais faciliter la collaboration -- puisqu'il s'agit d'une responsabilité partagée et que les parents ont un rôle important...»

Et l'ACSQ, mais qui n'est pas la centrale, un autre groupe, là, les cadres scolaires, disait: «Nous sommes [...] d'avis que le projet de loi devrait prévoir un ou des mécanismes d'intervention en ce qui concerne les parents qui sont eux-mêmes les auteurs d'actes de violence ou d'intimidation envers des élèves, d'autres parents ou des membres du personnel.»

Mme Courchesne: Là, on touche un domaine, là, qui est couvert par le Code civil puis par le Code criminel, par la Charte des droits, là. C'est pour ça que vous dis, là: on ne peut pas s'embarquer là-dedans comme ça, là. Là, ce sont des adultes. À ce moment-là, ces adultes-là sont couverts...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, c'est les lois qui vont s'appliquer, c'est évident, là. Alors, on ne peut pas... on ne va pas se substituer... on ne va pas modifier le Code civil, le Code criminel ou la Charte des droits, là. Le Code criminel, de toute façon, ce n'est pas nous.

Mais, indépendamment de ça, il faut que les parents, ils respectent l'ensemble des lois, là. Alors, il y a d'autres moyens, puis...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui. Non, absolument pas.

(Consultation)

M. Gaudreault: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui? Alors, je vous demanderais de voter d'abord sur l'amendement que vous avez proposé.

M. Gaudreault: Oui. Est-ce qu'on l'a déposé? Est-ce qu'on l'a déposé officiellement?

Le Président (M. Marsan): Moi, je l'ai.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, c'est: Ajouter, à la dernière phrase de l'article 18.1 et après le mot «civisme», «, la prévention». Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Maintenant que l'amendement est adopté, est-ce que l'article 3 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie. Nous poursuivons. Mme la ministre, nous vous écoutons pour l'article 4.

Mme Courchesne: L'article 4 a un amendement. Est-ce qu'on souhaite que je lise tout l'article puis ensuite tout l'amendement? Moi, je n'ai pas de problème, là, mais...

M. Gaudreault: Moi, j'aimerais bien que la ministre lise tout l'article. Ça nous replonge dans le contexte.

Mme Courchesne: O.K. Puis après ça je vais lire tout l'amendement.

M. Gaudreault: Bien, c'est parce que c'est des amendements parcellaires de l'article, là, alors...

Mme Courchesne: Pas de problème. Je veux juste savoir ce que vous souhaitez, et je vais le faire avec plaisir.

Le Président (M. Marsan): ...vous souhaitez la lecture de 75.1, 75.2, 75.3?

Mme Courchesne: Oui, je vais le faire.

M. Gaudreault: Je souhaite la lecture de l'article.

Mme Courchesne: Alors: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 75, des suivants:

«75.1. Le conseil d'établissement doit adopter un plan de lutte contre l'intimidation et la violence.

«Ce plan a principalement pour objet de prévenir et de contrer toute forme d'intimidation et de violence à l'endroit d'un élève, d'un enseignant et de tout autre membre du personnel de l'école.

«Le plan de lutte contre l'intimidation et la violence doit notamment prévoir, en outre des éléments que le ministre peut prescrire par règlement:

«1° une analyse de la situation de l'école au regard des actes d'intimidation et de violence;

«2° les mesures de prévention visant à contrer toute forme d'intimidation ou de violence;

«3° les modalités applicables pour effectuer un signalement ou pour formuler une plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence et, de façon plus particulière, celles applicables pour dénoncer une utilisation de médias sociaux à des fins de cyberintimidation;

«4° les actions qui doivent être prises lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence est constaté par un élève, un enseignant, un autre membre du personnel de l'école ou par quelque autre personne;

«5° les mesures visant à assurer la confidentialité de tout signalement et de toute plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence;

«6° les mesures de soutien ou d'encadrement offertes à un élève, à un enseignant ou à quelque autre personne victime d'un acte d'intimidation ou de violence ainsi que celles offertes à l'auteur d'un tel acte;

«7° les sanctions disciplinaires applicables spécifiquement au regard des actes d'intimidation ou de violence selon la gravité ou le caractère répétitif de ces actes;

«8° le suivi qui doit être donné à tout signalement et à toute plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence;

«Un document expliquant le plan de lutte contre l'intimidation et la violence est distribué aux parents. Le conseil d'établissement veille à ce que ce document soit rédigé de manière claire et accessible.

«Le plan de lutte contre l'intimidation et la violence est révisé annuellement et, le cas échéant, il est actualisé.»

Alors, ça, c'était... Voilà pour l'article. Alors, maintenant, les amendements, c'est un peu plus complexe, là. Il faudrait presque les prendre un par un, là.

M. Gaudreault: On va les prendre un par un.

Mme Courchesne: Alors: Modifier l'article 75.1 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 4 du projet de loi comme suit:

1° remplacer le premier alinéa par le suivant:

«Le conseil d'établissement approuve le plan de lutte contre l'intimidation et la violence et son actualisation proposés par le directeur de l'école.»

Le Président (M. Marsan): Questions ou commentaires?

Mme Courchesne: ...c'est le directeur de l'école qui propose au conseil d'établissement le plan de lutte, qui, lui, doit l'approuver. Honnêtement, c'est plus logique, parce que ce n'est pas le conseil d'établissement qui va élaborer le plan de lutte, c'est le directeur de l'école qui va l'élaborer et qui va le proposer au conseil d'établissement pour approbation.

M. Gaudreault: Est-ce que la ministre peut nous dire si c'est conforme au rôle, par ailleurs, du conseil d'établissement? Vous savez, par exemple, si on prend l'exemple de la fixation des heures qui sont accordées à des matières, là, bon, le conseil d'établissement, je pense... Si on prend l'exemple des heures qui sont accordées à des matières, là, le conseil d'établissement, par exemple, a des responsabilités aussi par rapport à ça. Je veux juste m'assurer qu'on est conformes... Dans le cas des heures, par exemple, je crois que c'est également «approuve»... puis là c'est parce que je ne l'ai pas devant moi, avec la loi sur...

Une voix: ...

M. Gaudreault: C'est «approuve». Exact.

Mme Courchesne: ...on garde la même cohérence, là.

M. Gaudreault: La même cohérence avec les...

Mme Courchesne: Bien, je dirais que c'est plus une logique qu'une cohérence, là.

M. Gaudreault: O.K. Et je vois que la ministre également ajoute un élément avec l'actualisation, parce que, dans le texte original, on dit: «Le conseil d'établissement doit adopter un plan de lutte contre l'intimidation et la violence», et là, on dit: «Le conseil d'établissement approuve le plan de lutte contre l'intimidation et la violence et son actualisation...»

Mme Courchesne: Bien, c'est parce qu'un peu plus loin on dit que le plan doit être actualisé à chaque année. Donc, ça veut dire... le fait de l'écrire comme ça, ça veut dire qu'à chaque année le conseil d'établissement doit approuver la partie actualisation.

M. Gaudreault: Juste une question de sémantique. Est-ce qu'on dit «actualisation» ou «mise à jour»? Je veux...

Mme Courchesne: ...actualisation en français.

M. Gaudreault: C'est actualisation?

Le Président (M. Marsan): J'ai une question de M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui, merci, M. le Président. Simplement pour souligner que cet amendement-là, en fait, reflète les consultations qu'on a tenues, hein? Et ça avait été souligné, à quel point c'était important que la direction prépare le plan et qu'il soit approuvé par le conseil d'établissement, pour ne pas mélanger les rôles. Alors, je pense que l'amendement qui est proposé va vraiment dans le sens de ce qui nous a été demandé en consultation.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à cet item 1?

M. Gaudreault: Est-ce que la ministre peut nous dire comment, pour elle, idéalement doit se rédiger ou se faire ce plan de lutte contre l'intimidation et la violence ainsi que son actualisation? On comprend que c'est proposé par le directeur de l'école, mais est-ce qu'elle envisage que le directeur rédige ça seul dans son bureau ou autrement? Alors, j'aimerais l'entendre un peu là-dessus.

Mme Courchesne: M. le Président, je ne vois pas comment un directeur va rédiger ça tout seul dans son bureau. Ça fait appel à toute une équipe multidisciplinaire, à mon avis, là, écoute. Et je vois même le directeur de l'école s'assurer qu'il consulte les corps policiers de sa municipalité, consulte les différents intervenants interpellés par ce sujet-là dans sa communauté. Ça ne peut pas être fait tout seul. Je pense qu'aujourd'hui les directeurs d'école sont assez sensibilisés à toutes ces situations pour s'assurer... De toute façon, les commissions scolaires le savent aussi, et il va le faire en collaboration avec sa commission scolaire. Il ne fera pas ça tout seul. Il va devoir aussi s'assurer de la collaboration de ses enseignants, de toute l'équipe multidisciplinaire, tous les professionnels. Donc, je ne vois vraiment pas comment il peut faire ça seul.

Maintenant, je ne vois pas non plus l'utilité de rajouter autre chose, parce qu'il est imputable. Quand on écrit un article de loi de cette façon-là, c'est pour s'assurer qu'il y a quelqu'un d'imputable, et là, bien, ça va être le directeur de l'école qui va être imputable.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires ou questions? Ça va?

M. Gaudreault: Ça va.

Le Président (M. Marsan): On peut passer au paragraphe suivant?

Mme Courchesne: Insérer, à la fin du paragraphe 2° du troisième alinéa, les mots «motivée, notamment, par le racisme, l'homophobie, un handicap ou une caractéristique physique».

Alors, ce qui voudrait dire «les mesures de prévention visant à contrer toute forme d'intimidation ou de violence motivée, notamment, par le racisme, l'homophobie, un handicap ou une caractéristique physique».

M. Gaudreault: Juste une question de fonctionnement: Est-ce qu'on fait tout de suite ces amendements-là ou on continue dans le coeur de l'article 75.1 avec les paragraphes qui ne sont pas amendés? Parce que là on tombe, à la fin du paragraphe 2°, là... On pourrait peut-être y aller dans l'ordre...

Mme Courchesne: Pas de problème. Excusez-moi. Oui, oui, allez-y.

M. Gaudreault: Comme, là, on a fait...

Mme Courchesne: Non, vous avez raison. Je m'excuse, M. le Président. Le député de Jonquière a raison. Non, allez-y, je vous laisse aller avec vos questions.

M. Gaudreault: Je ne le prendrai pas comme intimidation. Elle s'est excusée tout de suite après!

Mme Courchesne: Non, je ne me sens pas... Inquiétez-vous pas de ça.

M. Gaudreault: Alors, le conseil d'établissement... On a dit: Bon, le conseil d'établissement doit approuver, ça va. Après ça, on dit, dans -- je me mélange toujours entre les paragraphes et les alinéas, là -- le paragraphe qui suit: «Ce plan a principalement pour objet de prévenir et de contrer toute forme d'intimidation ou de violence à l'endroit d'un élève, d'un enseignant et de tout autre membre du personnel de l'école. Le plan de lutte contre l'intimidation et la violence doit notamment prévoir, en outre des éléments que le ministre peut prescrire par règlement...»

Juste signaler ici que c'est important de préciser qu'on a quand même la notion de prévention qui est déjà incluse. C'est juste que... Vous savez, M. le Président, on pourrait toujours modifier, par amendement, le nom du plan, pour dire... parce que présentement il s'appelle le plan de lutte contre l'intimidation et la violence. On pourrait toujours le modifier. On pourrait le modifier partout pour dire: C'est un plan de prévention et de lutte contre l'intimidation et la violence.

Mais je ne veux pas m'embarquer là-dedans, et c'est pour ça que j'insiste sur le fait que, dans le deuxième paragraphe, on parle quand même de prévention. Et j'annonce tout de suite à la ministre que nous pourrons réfléchir, rendus là, au titre de la loi pour amener la notion de prévention. Et là, à ce moment-là, je pense qu'on ratissera assez large, mais jusqu'ici ça me va. Mais la ministre va me trouver fatigant sur la question de la prévention, parce que, pour moi, c'est fondamental.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bon, «le plan de lutte contre l'intimidation et la violence doit notamment prévoir, en outre des éléments que le ministre peut prescrire par règlement».

Alors, vous comprenez que je veux entendre la ministre là-dessus. Quels éléments peut-elle prescrire par règlement? Que pense-t-elle, là-dedans? Qu'est-ce qui...

Mme Courchesne: ...les éléments que la ministre peut prescrire par règlement sont énumérés. Ils sont énumérés...

M. Gaudreault: C'est exclusif.

Mme Courchesne: Il pourrait surtout me poser la question: À quel moment la ministre va le faire par règlement?

M. Gaudreault: Alors, M. le Président, j'ai une question très pertinente à poser: À quel moment la ministre va le faire par règlement?

Mme Courchesne: Je pense que la ministre ne ferait par règlement... puis corrigez-moi derrière moi, là, parce que je n'ai pas discuté de ça, là, c'est ma toute petite expérience qui va me faire répondre. Mais, si, par exemple, il y avait une situation très particulière dans une école, une situation sérieuse, une situation où il faut agir et que, par exemple, on ne sent pas qu'il y a une prise en charge de cette situation-là par l'établissement ou par la commission scolaire, à ce moment-là, c'est évident que la ministre réagirait par règlement.

Si, par exemple, il est porté à son attention qu'il n'y a pas simplement un cas, mais plusieurs cas, et que rien ne se fait, qu'on ne semble pas prendre la situation au sérieux ou alors qu'on se sent démunis face à cette situation-là, ou dépassés, ou peu importe, bien c'est évident que l'article est là, l'article de loi est ainsi rédigé pour que, là, ça se fasse par règlement et donc... et là, j'imagine, c'est un règlement du gouvernement ou c'est un règlement de la ministre?

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est un règlement de la ministre, mais qui a une valeur de directive forte, puisque la loi autorise la ministre à établir différents règlements pour différents sujets. Et là c'est... je m'excuse.

Alors, qu'est-ce que ça ajoute, le règlement? Bien, pourquoi on prend la peine de spécifier que c'est par règlement? C'est parce que là on va très loin. On va plus loin, en fait, dans ce qui normalement serait une responsabilité de l'école et de l'établissement ou de la... Là, on dit: Non, non, non. Là, tu n'as pas le choix. Vous devez fournir à la ministre une analyse de la situation, vous devez fournir à la ministre les mesures de prévention, les modalités applicables, et ainsi de suite, et ainsi de suite.

Donc, il y a un engagement, à ce moment-là, d'exiger l'ensemble... en fait, d'exiger ces documents et ces mesures, mais pour qu'ensuite la ministre, elle, puisse faire un suivi puis s'assurer que c'est respecté.

M. Gaudreault: Juste une question de précision. Quand vous dites que le ministre peut prescrire par règlement, en vertu de la Loi sur l'instruction publique, je comprends que c'est un règlement ou une directive de la ministre...

Mme Courchesne: C'est un règlement de la ministre.

M. Gaudreault: O.K. Mais est-ce que c'est assez clair, formulé comme ça, ou est-ce que ça indique que c'est un règlement qui doit passer par le Conseil des ministres?

Mme Courchesne: Bien, si c'était un règlement, ce serait un règlement...

M. Gaudreault: Par le gouvernement, oui.

Mme Courchesne: Ce serait un règlement du gouvernement.

M. Gaudreault: O.K. Donc, si je reformule bien, là, ce que la ministre vient de nous dire -- pour m'assurer que je comprends bien, elle pourra me le confirmer -- que le ministre peut... évidemment, c'est «peut», donc elle peut... c'est dans le sens où l'école fait défaut, par exemple, ou la commission scolaire fait défaut d'appliquer un... pas d'appliquer un règlement, mais de mettre en oeuvre un plan de lutte contre l'intimidation. À ce moment-là, si, après plusieurs signalements, je dirais, ou après avoir constaté qu'une école est en défaut de se doter d'un plan, là...

Mme Courchesne: Dans les faits, là... dans les faits, très honnêtement, là, la ministre... puis je vous le dis, je n'ai pas parlé à l'équipe, mais j'ai quand même exercé cette fonction-là pendant un certain nombre d'années, quand on a fait le plan 2008-2011, là, c'était une obligation. Chaque commission scolaire devait fournir un plan de lutte, et ça ne changera pas, là. Il y a un «doit». C'est-à-dire que, là, ma prédécesseure a formalisé tout ça dans une loi, mais c'est évident dans mon esprit et notre esprit que c'est obligatoire, le plan de lutte.

Maintenant, si le plan de lutte n'est pas adéquat, s'il y a une situation qui est difficile... puis j'en ai une en tête, là, que j'ai vécue quand j'étais ministre de l'Éducation, où j'appelais, puis j'appelais personnellement puis je disais: Bien, vous faites quoi, là? Puis, woups! tu sens qu'il n'y a pas trop de réponse, bien là, tu n'attends pas, là, comme ministre, tu agis puis là, par règlement, tu énumères ces aspects-là.

Je pense sincèrement que, deux, trois ou quatre ans plus tard, on n'aurait plus la situation que j'ai vécue à ce moment-là. Pourquoi? Parce qu'il y a beaucoup de travail qui s'est fait depuis ce temps-là. Et la loi va être très utile. Moi, quand ma prédécesseure nous a annoncé qu'elle entendait procéder par voie législative, j'ai applaudi très fort à ça parce que ça donne l'encadrement nécessaire. Donc, si... parce qu'il y a toutes sortes de situations. S'il y a une commission scolaire ou une école qui ne répond pas, à ce moment-là la ministre doit agir. Mais on dit... Pourquoi on dit «peut» et non «doit»? Parce que c'est dans un cas de situation spécifique telle que je l'ai décrite précédemment, et on veut aussi préserver l'autonomie des commissions scolaires, hein? On s'est fait servir ça beaucoup, beaucoup, beaucoup, l'autonomie, parce qu'on dit: C'est un gouvernement autonome, donc il veut prendre ses responsabilités, il veut être autonome, donc...

Alors, dans ce sens-là, par exemple, même dans l'instruction annuelle, que j'ai resignée la semaine dernière, dans l'instruction annuelle, c'est là que la ministre peut dire: Vous devez, avant telle date, fournir un plan de lutte... de prévention, de lutte contre l'intimidation et la violence. Mais, dans des situations, par loi, très précises et parce que c'est dans la loi, le règlement prend encore plus de force, a plus de poids encore, parce que la ministre agit parce qu'il y a une loi qui lui dit qu'elle peut le faire.

Alors, en termes d'autorité morale, ça devient beaucoup plus fort, et ça permettrait, par exemple, si une école... Mettons ça au pire, hein, parce qu'on légifère toujours pour les pires situations, là, hein? Mettons qu'il y a un enfant qui est victime, que l'école ne fait mais vraiment, vraiment rien, et que là la ministre adopte ce règlement-là mais que l'école continue à ne rien faire -- moi, je peux imaginer puis j'espère ne pas me tromper, M. Émond -- mais un parent pourrait utiliser cette loi-là puis dire: Aïe! L'école n'a rien fait, tu sais. Donc, ça...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, il y a d'autres instances avant de venir me voir, mais...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, le conseil d'établissement, il y a le D.G. de la commission scolaire, le président de la commission scolaire. Cela dit, mon expérience, Mme la députée de Mille-Îles, c'est qu'ils viennent vite, vite, vite à la ministre, oui. Ils viennent bien, bien, bien vite à la ministre, oui. Oui. Vous vous en rappelez, hein? Vous vous en rappelez, comment ils viennent vite, vite, vite à la ministre, hein?

Alors, je pense que c'est un article important. Je pense, c'est un article important, mais il faut laisser le «peut». Ça ne peut pas être «doit», parce que là...

Le Président (M. Marsan): ...d'autres commentaires ou questions?

M. Gaudreault: Bien, sur ce petit paragraphe là, ça va. O.K. Maintenant, si on passe au picot 1, où on dit: «une analyse de la situation de l'école au regard des actes d'intimidation et de violence». Bon. Là, je comprends que la ministre pense, par cette disposition, à faire un bilan avant de faire un portrait.

Mme Courchesne: Plus un portrait de la situation.

M. Gaudreault: Est-ce que nous ouvrons la porte à un palmarès?

Mme Courchesne: Non, parce que... Non, non, non. Moi, je ne suis pas du tout favorable aux palmarès, sauf que, pour être en mesure de bien intervenir dans les cas d'intimidation et de violence, il faut avoir un très bon portrait, il faut avoir une très bonne analyse pour être certains qu'on prend les bonnes mesures, qu'on définit les bonnes mesures et qu'on répond à la problématique spécifique de cette école-là. Parce que l'intimidation et la violence n'ont pas toutes les mêmes causes partout au Québec, n'ont pas... D'une école à l'autre, les causes d'intimidation ou de violence peuvent varier, et la cause de l'intimidation peut être liée à un milieu social, pas juste être liée à ce qui se passe dans une classe ou être liée uniquement à des individus qui sont dans cette classe-là ou dans cette école-là. Ça peut avoir une cause beaucoup plus large, qui est liée à un milieu social, et, à ce moment-là, dans les mesures d'intervention, il faudra peut-être faire appel davantage aux corps policiers, il faudra peut-être faire appel davantage à d'autres types d'intervention.

C'est pour ça que, si tu n'as pas une bonne analyse de la situation, bien tu ne vas pas régler le problème à la source, alors qu'il faut qu'on soit capables de définir des mesures qui règlent le problème à la source. Et les sources peuvent... sont différentes d'une école à l'autre, d'une commission scolaire à l'autre, d'un quartier à l'autre dans une même ville, surtout dans les plus grandes villes. Par exemple, sans dramatiser, l'intimidation dans une école, dans un quartier peut être liée à un phénomène de gang de rue. Il faut que tu le saches, il faut que tu l'aies, l'analyse, il faut que tu le saches. Il faut que tu aies des... Il faut que tu sois capable d'aller mesurer ça si tu as un doute, puis c'est là qu'il faut que tu appelles les corps policiers.

Alors que, dans un autre endroit, l'intimidation peut être liée, par exemple, à l'exemple qui est dans Gai Écoute, bien c'est peut-être... ou l'exemple de Jérémy, plutôt. C'est l'exemple de Jérémy: sans préjuger de cette municipalité-là, mais ça peut être lié au fait que ça prend de l'ampleur, parce que, dans ce coin de pays là, cette notion-là est plus sensible puis, tu sais, c'est lié.

Alors, il y a toutes sortes de causes qui sont différentes. À ce moment-là, tu vas faire une sensibilisation auprès de l'ensemble de la population. Tu sais, quand on me dit que la voisine dit: Tu ne vas pas jouer avec ce fils-là, quand j'ai lu, ce matin, que la mère de Jérémy a été interpellée sur la rue, bien là je me dis: Woups! Là, il faut faire de la sensibilisation à toute la population. Alors, tu sais, les moyens d'intervention vont varier selon les situations.

Alors, c'est pour ça que l'analyse est très importante, mais ce n'est pas... Et, à mon avis, ça peut demeurer confidentiel, hein? Il faut, parce qu'à un moment donné il va y avoir des renseignements nominatifs, il va y avoir... tu sais, il va y avoir des liens, il va y avoir des enquêtes, peut-être, qui vont faire partie de l'analyse. Alors, tu sais, il va falloir que ça soit confidentiel. Il y a des éléments d'analyse qui pourront être publics, il y a des éléments d'analyse qui pourront être publics, mais d'autres... et ça, ça ne va pas être demandé dans toutes les écoles et dans tous les établissements.

Alors, à partir du moment où c'est «peut», «peut, par règlement», ça veut donc dire que tu ne le fais pas dans toute... nécessairement, ou, en tout cas, ce n'est pas la volonté du... je vais parler du législateur, là, et de la ministre, que ce soit partout. Donc, tu ne peux pas faire de palmarès. Tu ne peux pas faire de palmarès. Et je pense que, dans des situations comme ça, il faut... Oui?

M. Gaudreault: Je veux juste comprendre quelque chose très clairement avant d'aller plus loin, là. Tantôt, on disait: La ministre peut prescrire par règlement, bon, 1°, 2°, 3°, 4°, etc. Cependant, quand on dit, au premier alinéa: «Le conseil d'établissement doit adopter un plan de lutte...» mais, en fait, ce n'est plus «doit», c'est «le conseil d'établissement approuve le plan de lutte contre l'intimidation et la violence et son actualisation proposés par le directeur de l'école», je comprends que les picots qui suivent, de 1° à 8°, c'est le guide pour constituer le plan.

Mme Courchesne: Bien, non. Non, mais permettez-moi une remarque importante, là, parce que l'article est peut-être drôlement écrit. C'est que l'article dit... le paragraphe dit: le plan de lutte doit notamment prévoir 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, 7°, 8°. Mais on dit: «en outre des éléments que le ministre peut prescrire par règlement». Autrement dit, le ministre pourrait ajouter d'autres éléments que les 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, 7°, 8°.

Attention, là. Attention, là, on est en train de mal interpréter l'article, là. Alors, le plan de lutte, il doit prévoir l'analyse, il doit prévoir les mesures de prévention, il doit prévoir les modalités...

M. Gaudreault: Les huit picots.

Mme Courchesne: ...les huit picots, mais la ministre peut en rajouter par règlement.

M. Gaudreault: O.K. On s'entend.

Mme Courchesne: C'est beaucoup mieux.

M. Gaudreault: Oui. Donc, le conseil d'établissement approuve le plan de lutte et son actualisation proposés par le directeur, comprenant les huit picots. Mais je veux juste bien comprendre, là, le premier picot, on parle d'une analyse de la situation, la ministre nous parle de portrait, dans son langage. Est-ce qu'un portrait, une analyse... Pardon?

Mme Courchesne: Ce n'est pas tout à fait pareil, parce qu'un portrait c'est...

M. Gaudreault: Oui. Bien, il faudrait qu'on s'entende bien, là.

Mme Courchesne: Non, non, c'est vraiment une analyse, parce que le portrait, c'est une description des faits puis c'est une description de la situation. Là, on ne veut pas juste avoir une description de la situation, on veut une analyse de ce qu'on constate. Donc... Mais ce que je voulais dire tout à l'heure, c'est que l'analyse comprend une lecture, comprend un portrait.

Mais il faut qu'on analyse les éléments, pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt. S'il y a un phénomène qui est lié à gangs de rue, c'est bien différent d'un phénomène qui est plus circonscrit ou plus mineur, même. On pourrait dire ça, là.

M. Gaudreault: Qui fera l'analyse?

Mme Courchesne: C'est l'école qui va faire l'analyse, c'est le directeur de l'école qui doit soumettre à son conseil d'établissement l'analyse. Donc, c'est le directeur de l'école par le biais de son équipe multidisciplinaire.

M. Gaudreault: Avec le soutien de la commission scolaire, qui peut-être pourra préparer des grilles, pourra peut-être préparer des cadres.

Mme Courchesne: Oui, absolument. Puis, s'ils doivent aller chercher une analyse externe, c'est comme par... Moi, je pense, en tout cas, personnellement, je n'ai été directeur d'école, là, mais, si je l'étais, je m'assoirais avec les corps policiers, là, pour savoir comment ça se passe dans ma communauté, quels sont les moyens qui sont à ma disposition, les ressources. Mais est-ce que mon analyse est la bonne? Est-ce que j'ai oublié des éléments? Est-ce qu'elle est complète? Est-ce que mon analyse est complète?

Je parle des policiers, mais ça peut être tout autre intervenant communautaire ou tout autre... Si, par exemple, dans ma communauté, j'ai un organisme communautaire, bien, par exemple, comme Gai Écoute, il me semble que, même s'il n'est pas dans ma communauté, il me semble que j'appellerais puis je dirais: Pouvez-vous nous... tu sais, est-ce que moi, j'ai identifié quelques indices? Est-ce que mon interprétation des indices que j'identifie est la bonne? Donc, c'est ça, une analyse, là.

M. Gaudreault: Je comprends très bien ce que la ministre dit, je comprends très bien aussi l'importance d'aller chercher des ressources à l'extérieur, mais en même temps nous pouvons nous dire entre nous -- bien, entre nous, à micro -- que c'est quand même du travail supplémentaire qui est demandé aux ressources en place, l'équipe-école sous le leadership du directeur et de la directrice, en collaboration avec la commission scolaire. Ce que je veux dire, c'est que c'est des tâches supplémentaires qui sont demandées à l'école.

Mme Courchesne: Moi, je dirais, M. le Président, que ce sont des tâches qui évoluent. Il faut faire attention avec le mot «supplémentaires». On assiste à des évolutions de phénomènes, dans notre société, auxquelles l'école doit s'adapter, s'ajuster. Alors, le mot «supplémentaires», peut-être que oui, peut-être que non, ça dépend. Il y a peut-être des situations qui existaient qui n'existent plus mais qui sont remplacées par un phénomène. Moi, je dirais que ce sont des situations qui se complexifient, aussi. Ça se complexifie surtout dans certains milieux urbains, et c'est...

M. Gaudreault: Et ruraux aussi, parce qu'on a des... on peut avoir des...

Mme Courchesne: Oui, ruraux aussi... Oui, oui, ruraux aussi.

M. Gaudreault: J'ai des images, dans ma commission scolaire, où aux Rives-du-Saguenay, à côté de chez nous, où des fois il y a trois écoles pour un directeur ou un directeur pour trois écoles, dans des milieux ruraux, certains avec une problématique sociale plus lourde qu'un autre milieu, d'autres avec une communauté autochtone qui s'ajoute dans le décor...

Mme Courchesne: ...entièrement raison. Je suis tout à fait d'accord avec ça.

M. Gaudreault: Bon. La ministre nous a dit: Il faut que... il faudrait qu'idéalement cette analyse demeure confidentielle. Je veux juste savoir...

Mme Courchesne: Peut-être que... M. le Président, peut-être... J'ai dit: En partie. Tantôt, j'ai dit: Il y a peut-être des aspects qui doivent le rester, mais il faut que les grandes lignes de l'analyse soient publiques, puis ça, la loi n° 88 va l'exiger, de toute façon. Mais il faut que les grandes lignes soient... il faut que la communauté ait une lecture commune de cette analyse puis il faut que les parents soient conscients de cette analyse-là aussi. Donc, il y a des grandes lignes qui doivent être publiques, là, c'est évident.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée...

Mme Courchesne: Excusez-moi, mais il ne faut pas non plus que ça soit... que ça ait le but de...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...bien oui, d'amplifier, de... bon, etc. Je pense que le bon jugement va être nécessaire.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Moi, je pense que ce plan de lutte, qui doit être communiqué par le biais du conseil d'établissement, c'est important qu'il soit communiqué, mais en même temps, comme vous le dites, ça ne doit pas générer un contexte tel dans la communauté que finalement on va assister à la fuite de l'école ou à une critique tellement difficile que les gens vont tenter d'aller ailleurs.

Plusieurs participants à la consultation ont soulevé la question des palmarès, quand on parle de la reddition de comptes puis du rapport annuel, et tout ça, mais il ne faut pas non plus provoquer par la transmission du plan de lutte une espèce de comparatif d'une école à l'autre qui fait que les élèves vont changer. Alors, il faut être parcimonieux en même temps que de donner l'heure juste. Mais, que les parents sachent qu'il y a un plan de lutte contre l'intimidation et la violence à l'école, je pense qu'ils s'y attendent dans le contexte actuel, peu importent les milieux dans lesquels... que ça soit accroché à la réalité de la communauté.

Mais tantôt vous disiez: Est-ce que ça doit être confidentiel? Je pense qu'il y a des grandes lignes qui doivent être données, mais je pense que l'équipe-école, autant que le conseil d'établissement, peut faire des choix aussi en donnant une information qui est juste mais en se gardant aussi des informations plus pointues qui vont autoriser la mise en place du plan d'action. Et je ne sais pas comment on peut contrer la question des palmarès, mais elle a été soulevée par à peu près tous les groupes, la majorité de tous les groupes présents. Alors, il ne faut pas... Si on essaie de le contrer dans le volet de la reddition de comptes, qu'on verra plus tard, je pense, c'est à l'article 15...

Mme Courchesne: C'est à l'article 21, me dit-on, là, puis on apporte un amendement pour justement éviter ça.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Ah bon. O.K. Parce qu'il faut...

Mme Courchesne: Parce que, dans le fond, les craintes sur le palmarès, là, c'est probablement lié au nombre d'actes de violence et d'intimidation. Et ça, je pense qu'on peut le contrer, puis on n'est pas obligés, probablement, de mettre le nombre. Moi, je ne mettrais pas le nombre, honnêtement. Tu peux mettre quel type d'acte d'intimidation lié, par exemple... est-ce que c'est plus lié à l'homophobie, ou lié au racisme, ou lié à... Ça, tu peux indiquer ça dans un rapport de reddition de comptes, mais tu n'es pas obligé d'écrire le nombre. Honnêtement, je ne suis pas sûre que ça soit utile. De toute façon, un, c'est de trop. Ça fait qu'à partir qu'il y a... Un acte d'intimidation est un acte de trop. Peut-être pas...

Par contre, peut-être qu'on peut dire: Bien, tu sais, d'une ampleur moyennement sévère ou plus sévère ou... On peut peut-être qualifier, mais pas obligé de mettre le nombre.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Je pense que ça va être quand même assez... ça ne sera pas simple de faire la reddition de comptes, parce qu'une équipe de travail, qu'elle soit multidisciplinaire, qui se réfère ensuite à son conseil d'établissement, peut voir les choses d'une certaine façon et qualifier un acte d'important, et une autre équipe peut le qualifier de secondaire. Alors, comme... Je pense qu'il va falloir être très préoccupés du mécanisme de reddition de comptes, de voir comment ça doit se faire, qu'est-ce qui doit être gardé à l'école et à la commission scolaire et qu'est-ce qui doit transiter, également, par le ministère en termes de reddition de comptes. Parce que, dans une école, on peut concevoir que tel acte est très important puis, dans une autre, c'est vu de façon anodine, mais le lecteur ne fait pas la différence entre les deux, lui. Alors...

Mme Courchesne: ...que de simplement aller, peut-être, sur la... nommer le type de plainte. Je pense que c'est ça qui est une information pertinente, c'est à quel type d'intimidation faisons-nous affaire, ou la nature des plaintes, ou la nature de l'intimidation. Je pense que ça peut être suffisant. Et, connaissant la nature, on peut tout aussi faire de la... tout autant faire de la prévention et être vigilants et être... Oui, c'est ça, contribuer, puis être vigilants, puis faire la prévention, si on a la nature des plaintes ou la nature de l'intimidation.

Sincèrement, ce n'est pas dans ce sens-là qu'on veut... On ne veut pas aller dans des palmarès. Ça ne servirait pas personne. Au contraire, ça aurait un effet dissuasif.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Dans le même sens que la plupart des milieux scolaires se sont donné des façons de faire pour la persévérance scolaire, où là on a dit à la communauté le taux de gradués qu'on avait, le niveau de performance de nos élèves, pour faire en sorte que l'ensemble de la communauté aide à participer à cette persévérance scolaire là. Donc, dans ce même niveau là, si je suis capable de sensibiliser aux actes commis, je suis aussi capable de contribuer à la prévention de ces actes.

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires ou questions? Sinon, nous allons poursuivre.

M. Gaudreault: Je pense, M. le Président, que, pour ce qui est de la question de la reddition de comptes, on aura l'occasion d'y revenir éventuellement, mais on garde en mémoire nos remarques, là, sur la question actuelle.

Puis, vous savez, il y a des... on n'a pas... le gouvernement, ou le ministère, n'a pas totalement le contrôle non plus sur les palmarès, parce qu'il y a des médias qui s'emparent de données et qui constituent eux-mêmes...

Une voix: ...

M. Gaudreault: C'est ça. Alors... bon. Mais, quand même, sur la question de la reddition de comptes, nous aurons à revenir et à réfléchir attentivement là-dessus.

O.K. Alors, on poursuit?

Une voix: Oui.

M. Gaudreault: Là, il y a un amendement: Insérer, à la fin du paragraphe 2° du troisième alinéa, les mots «motivée, notamment par le racisme...»

Mme Courchesne: Alors:

«2° les mesures de prévention visant à contrer toute forme d'intimidation ou de violence motivée, notamment, par le racisme, l'homophobie, un handicap ou une caractéristique physique.»

M. Gaudreault: Question: Pourquoi ces motifs-là et pas d'autres?

Mme Courchesne: Parce que ces motifs-là couvrent suffisamment large, surtout quand on parle de la caractéristique physique. Elle peut être physique... physique... faisant référence à l'apparence, mais ça peut faire référence aussi, j'imagine, à l'apparence vestimentaire, c'est... Tu sais, une caractéristique physique, ce n'est pas uniquement lié au corps humain, ça peut être une caractéristique... ça peut être plus large que ça, physique, ça peut... Moi, j'inclurais le vestimentaire à l'intérieur de ça, sur la caractéristique physique.

Maintenant, est-ce qu'il en manque? Est-ce qu'il en manque? Est-ce qu'il en manque? Ce qu'on dit ici, c'est que les mesures de prévention... Bon. Toutes les formes d'intimidation et de violence sont couvertes dans le projet de loi. Mais, en fait -- c'est ça -- c'est que, vous savez, dans une loi, on veut toujours donner une visibilité sur certains aspects plus importants. Alors, ce qu'on a voulu, c'est donner une visibilité plus importante à ces formes-là d'intimidation et de violence, sans pour effet d'annuler les autres. Puis on croit avoir répondu aux préoccupations des organismes qui sont venus en commission parlementaire. Mais franchement je pense qu'on couvre pas mal tout: racisme, homophobie, handicap, caractéristiques physiques.

M. Gaudreault: ...le risque de piège, de nommer ou ne pas nommer, ce qu'on a abordé tout à l'heure, quand on parlé de la définition.

Nous avons échangé, avec les groupes qui sont venus nous rencontrer, sur un genre de copier-coller sur les... avec les motifs de la charte québécoise des droits et libertés, qui sont -- je vous les rappelle -- la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier au handicap. Alors là, c'est beaucoup large, c'est conforme à, quand même, une loi quasi constitutionnelle, fondamentale dans notre société, qui est la Charte des droits et libertés, bon, avec peut-être des adaptions nécessaires que nous pourrions faire.

Parce qu'on s'est fait dire aussi lors des consultations, notamment par les groupes comme Gai Écoute, comme la Fondation Émergence -- bien, la Fondation Émergence, Gai Écoute, c'est la même chose -- mais il y a eu aussi la coalition québécoise gais et lesbiennes, il y a eu les GRIS, les groupes de recherche et d'intervention sociale gais et lesbiennes dans différentes régions, ils nous ont parlé de... Donc, il y avait la transphobie, donc le rejet ou l'intolérance quant à toute la dimension non pas de l'orientation sexuelle, mais de l'identité sexuelle...

Alors, moi, je me demande si nous ne devrions pas, pour plus de sûreté et quand même avoir une jurisprudence abondante en lien avec celle de la charte, faire un copier-coller, si on veut, des motifs de discrimination au sens de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Et bang!

Mme Courchesne: En fait, ce qu'on me signale, M. le Président, c'est qu'il serait certainement important de garder la caractéristique physique. Ça, c'est important, parce que, par exemple, si tu es roux... si tu as les cheveux roux, tu peux... ce n'est pas couvert par la Charte des droits, ça.

Mais, tu sais, on peut bien rajouter les autres, mais la caractéristique physique, pour moi -- oublions même les roux -- je ne sais pas, moi, si, par exemple, tu as un gros nez ou tu es très petit, ou tu es très grand... Tu es une fille, par exemple, qui mesure 6 pi 2 po, là... Mais... l'obésité... l'obésité, c'est vraiment...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Qu'est-ce qu'elle a dit?

Des voix: ...

Mme Courchesne: Non. Mais je ne voulais pas... je ne voulais faire aucune référence, là.

M. Gaudreault: Elle s'auto-intimide.

Mme Courchesne: Non, non. Mais je ne m'inquiète pas pour toi.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Mais c'est ça que j'allais dire...

M. Gaudreault: Vous avez la chance d'avoir ici la...

Mme Courchesne: ...mais tu n'as pas l'air... ça n'a pas l'air d'être un problème.

M. Gaudreault: ...la plus petite et le plus grand du caucus de l'opposition. C'est ça.

Mme Courchesne: Donc, c'est vrai pareil. Mais, tu sais... Bien, en tout cas, moi, je peux bien regarder les autres aspects, mais je suis convaincue qu'il faut garder la caractéristique physique.

M. Gaudreault: Bien, on peut ajouter la caractéristique physique, mais je pense que...

Mme Courchesne: Il y en a beaucoup dans la Charte des droits, là, il me semble. Répétez, s'il vous plaît.

M. Gaudreault: Oui, pas de problème: la race, la couleur...

Mme Courchesne: Bien, la race, la couleur, c'est pareil.

M. Gaudreault: Bien, en tout cas, pas... non. On peut... Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Mme Courchesne: Ce n'est pas pareil, la race puis la couleur?

M. Gaudreault: Non. Ce n'est pas la même notion, la race et la couleur. Le sexe, la grossesse, et non la grosseur...

Mme Courchesne: Ah! la grossesse, oui.

M. Gaudreault: ...reliée à une femme enceinte.

Mme Courchesne: Mais là, oui?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Je sais qu'il y en a dans les écoles secondaires.

M. Gaudreault: L'orientation...

Mme Courchesne: Ça, ça devient... Est-ce que ce n'est pas une caractéristique physique? Oui.

M. Gaudreault: C'est un état. Ce n'est pas une caractéristique physique, c'est un...

Mme Courchesne: Bien, c'est une caractéristique physique...

M. Gaudreault: On est enceinte ou on ne l'est pas, j'imagine, en tout cas.

Mme Courchesne: Non, mais c'est une caractéristique physique temporaire, parce que... Effectivement, c'est une caractéristique physique. Tu sais, le ventre grossit, veux veux pas. C'est une caractéristique physique mais qui est temporaire. Mais, en tout cas, c'est correct. Continuons.

M. Gaudreault: L'orientation sexuelle...

Mme Courchesne: Le mot «homophobie», ce n'est pas suffisant?

M. Gaudreault: Bien, bisexuel, ce n'est pas nécessairement les gens qui sont bisexuels qui subissent de l'intimidation.

Mme Courchesne: ...

M. Gaudreault: Bon, on lisait hier, dans la loi de l'Ontario, qui parlait de la biphobie, alors...

Mme Courchesne: Alors, l'homophobie et la biphobie, bien, les deux, il faut mettre les deux.

M. Gaudreault: Là, il y a l'orientation sexuelle, mais, moi, tant qu'à ça, on pourrait ajouter l'identité sexuelle, là.

Mme Courchesne: M. le Président, une des remarques qui est faite, puis il faut peut-être l'évaluer, c'est que, si on inclut la charte... les principes de la charte, là on est plus dans des notions d'égalitaire, l'égalité, tandis qu'ici ce qu'on veut, c'est davantage d'avoir des notions qui sont vraiment liées... qui sont vraiment, carrément des notions d'intimidation. Parce que, dans les principes de la charte, on n'a pas ces principes-là, on n'a pas cette énumération-là dans une notion d'intimidation mais bien dans une notion d'égalité: tous sont égaux, et on ne doit pas discriminer. On est dans une notion de discrimination.

M. Gaudreault: Dans la charte.

Mme Courchesne: Oui. Ça fait que, si on reprend les mêmes principes que la charte, là on pourrait avoir les tribunaux qui se questionnent davantage. Et on me dit...

M. Gaudreault: ...objet de la loi sur la lutte contre...

Mme Courchesne: On me dit qu'il n'y a vraiment pas de consensus chez les experts par rapport à ça. Et là on a un risque. Parce qu'on dit que c'est difficile de circonscrire sur le plan juridique, et ce n'est pas recommandé, dans un texte de loi, de donner de très longues définitions. Mais là on se situe dans les pouvoirs... dans les relations égalitaires.

M. Gaudreault: Et, M. le Président, bien respectueusement, je crois qu'un juge, par exemple, qui aurait à interpréter la loi n° 56 comprendrait très bien que nous sommes dans un contexte de lutte contre l'intimidation et la violence et que nous avons voulu reprendre quand même des termes consacrés dans le droit des chartes, dans le droit des droits et libertés, avec une interprétation qui va avec. On peut l'adapter selon la réalité.

Bon, j'essaie de voir, par exemple, la question de l'orientation sexuelle: on peut parler de l'orientation sexuelle dans les motifs qui conduisent à de l'intimidation, mais moi, je serais d'accord pour ajouter -- et ce n'est pas dans la charte, mais de l'ajouter parce qu'on parle ici d'intimidation -- de l'identité sexuelle, ce qui est différent de l'orientation sexuelle. Alors, moi, je serais d'avis qu'on pourrait ajouter cela, mais on tombe dans l'énumération...

Mme Courchesne: En fait, sincèrement, pourquoi on met... D'abord, on met un «notamment», ça fait que ce n'est pas exclusif. On met un «notamment». Mais pourquoi ceux-là? Pourquoi avoir choisi ceux-là plutôt que d'autres? C'est parce que, particulièrement en milieu scolaire, ce sont les phénomènes que l'on retrouve le plus souvent, donc on veut attirer l'attention sur ces notions-là. On veut mettre de l'importance sur ces notions-là.

Parce que la loi, elle a aussi... La loi est aussi un outil pédagogique, là. La loi est aussi un outil de sensibilisation puis aussi un outil de prévention. Alors, comme ce sont surtout ces notions-là que l'on retrouve en milieu... ce sont surtout ces situations-là qu'on retrouve en milieu scolaire...

Le but des lois, d'habitude -- puis c'est pour ça qu'on écrit «notamment» -- c'est pour vraiment que tout le monde prenne conscience avec plus de force que: Oups! Attention! C'est surtout ça qu'on retrouve, puis c'est surtout là-dessus qu'on veut attirer l'attention, puis c'est surtout ces phénomènes-là qui sont les plus répandus puis qui demandent... Moi, je serais... Je n'aime pas les longues descriptions dans... sincèrement, dans des... Parce que, si on met une trop longue... on s'y perd. À un moment donné, pouf! On s'y perd, puis là on n'atteint pas notre objectif. Mais c'est un «notamment», parce qu'il y aura toujours des situations qu'on ne pourra pas tout, tout, tout décrire dans la loi, ça fait que c'est pour ça qu'on met des «notamment». Il y a toujours des choses qui ne peuvent pas être... Moi, là-dessus, je trouve que le texte qui est là, il dit bien ce qu'il a à dire.

Je comprends le point du député de Jonquière sur l'orientation sexuelle, l'identité sexuelle, mais sincèrement, en tout respect, je pense qu'en ayant le mot «homophobie» -- puis, regarde, je ne connais rien là-dedans, là, je ne suis pas l'experte dans ces choses-là, ces questions-là -- mais ce qu'on veut dire... Ou alors, à ce moment-là, bon, vous me dites qu'il y a une nuance importante pour vous entre «orientation» et «identité». Mais moi, pour moi, l'homophobie, ça couvre tout ça, ça couvre tout ça. Il faudrait lire la définition d'«homophobie», là, mais, pour moi, ça couvre tout ça.

M. Gaudreault: C'est sûr que... il ne faut pas se le cacher, la question de l'homophobie est particulièrement ciblée dans la lutte contre l'intimidation. Fondation Jasmin Roy nous l'a répété à satiété...

Mme Courchesne: Oui, je suis sûre de ça.

M. Gaudreault: ...Gai Écoute... Bien, ce n'est pas pour rien qu'on a reçu quand même...

Mme Courchesne: Ça puis l'obésité, j'imagine. Non?

M. Gaudreault: Oui. Bien, en fait, la question de l'apparence physique en général, là...

Mme Courchesne: Je veux dire... oui, l'apparence physique, oui.

M. Gaudreault: Mais la question de l'homophobie est particulièrement présente. Ce n'est pas pour rien qu'on a reçu à la fois la coalition québécoise gaie et lesbienne, la Fondation Émergence, les GRIS, les groupes... Jasmin... la Fondation Jasmin Roy aussi. Et nous pouvons avoir...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Alors, c'est un Français, donc on va se fier à son jugement sur les dictionnaires. On va se...

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut quand même, comme législateurs, être capables de cibler le problème, là. Mais je veux quand même m'assurer qu'on a le bon terme, parce que... En tout cas, il y a un élément qui m'apparaît, moi, important... Je comprends le «notamment», là...

Mais, juste pour terminer, avant de laisser la ministre intervenir, je crois que nous devons faire un pas, outre l'homophobie... Je suis assez d'accord pour dire qu'il faut cibler et citer l'homophobie, le nommer, mais il y a quand même une différence entre l'homophobie et l'identité sexuelle, et, pour moi, ça, ça m'apparaît... Il y a une nuance, là, qui est importante.

Mme Courchesne: M. le Président, si vous me permettez, le Conseil permanent de la jeunesse... le Conseil permanent de la jeunesse définit l'homophobie comme suit: «Une hostilité psychologique et sociale à l'égard des membres de la diversité sexuelle». Alors, peut-être qu'au lieu d'écrire «homophobie» on pourrait parler de la «diversité sexuelle». Ça, j'accepterais ça volontiers.

M. Gaudreault: ...les mots «motivée, notamment, par le racisme...

Mme Courchesne: ...la diversité sexuelle...

M. Gaudreault:...la diversité sexuelle, un handicap ou une caractéristique physique». Je veux juste revenir...

Mme Courchesne: Le Conseil permanent de la jeunesse dit aussi la chose suivante: «Les comportements homophobes constituent une forme de discrimination sur la base de caractéristiques personnelles, soit l'orientation sexuelle ou l'identité sexuelle.» Mais ils parlent de l'homophobie.

M. Gaudreault: Ils parlent de...

Mme Courchesne:«Les comportements homophobes -- donc l'homophobie -- constituent une forme de discrimination sur la base de caractéristiques personnelles, soit l'orientation sexuelle ou l'identité sexuelle.» Donc, pour eux, le Conseil permanent de la jeunesse, dans le mot «homophobie», on retrouve les préoccupations du député.

M. Gaudreault: Mais moi, je voudrais...

Mme Courchesne: Mais «diversité sexuelle»... Non? Ce n'est pas bon?

M. Gaudreault: Oui. Bien, oui, mais oui et non. Je veux dire, je veux continuer la réflexion avec la ministre en lui citant l'exemple de la loi ontarienne. Dans le préambule, on dit que les élèves devraient se sentir en sécurité à l'école et qu'ils ont droit à un climat scolaire positif, qui soit inclusif, et qu'ils se sentent acceptés. Et là l'Ontario... la loi ontarienne nomme: «sans égard à la race, à l'ascendance, au lieu d'origine, à la couleur, à l'origine ethnique, à la citoyenneté, à la croyance, au sexe, à l'orientation sexuelle, à l'identité sexuelle, à l'expression de l'identité sexuelle, à l'âge, à l'état matrimonial, à l'état familial ou au handicap.» Alors, le...

Mme Courchesne: ...caractéristique physique.

M. Gaudreault: Non, bien, je n'en ai pas lu, là. Alors... Mais ils en nomment quand même beaucoup, l'Ontario, là. Alors...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Il y a une petite faiblesse.

M. Gaudreault: Alors... Elle dit: Il y a une petite faiblesse.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): J'ai dit: Ah, il y a une petite faiblesse.

M. Gaudreault: La race, l'ascendance... Je ne dis pas que je veux faire du copier-coller sur le modèle ontarien, là.

Mme Courchesne: Mais c'est dans le préambule, M. le Président, ce n'est pas un article.

M. Gaudreault: Oui, mais, quand même, on pourrait... Bien, regardez, je vais vous en nommer un, article, là. À l'article 3, sur l'intimidation, on parle de... on reprend exactement la même chose: race, ascendance, lieu d'origine, couleur, origine ethnique, citoyenneté, croyance, sexe, orientation sexuelle, à l'identité sexuelle, à l'expression de l'identité sexuelle, âge, état matrimonial, état familial ou handicap.

Écoutez, est-ce qu'on doit aller jusqu'à nommer comme ça? Moi, j'aime bien l'idée d'«identité sexuelle» et... «orientation sexuelle», «identité sexuelle», «expression de l'identité sexuelle».

Mme Courchesne: Mettre les trois?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Il n'y a pas un mot qui regroupe ça?

Une voix: On parle des écoles, là.

M. Gaudreault: Bien, en Ontario aussi, ils parlent des écoles, puis on s'entend que ça a fait l'objet quand même d'une grosse réflexion, là.

Mme Courchesne: ...ce matin, l'objet d'une grosse contestation de la part des catholiques.

M. Gaudreault: Oui, mais...

Mme Courchesne: Mais ce n'est pas grave, c'est un autre débat puis c'est un autre problème.

M. Gaudreault: Oui, c'est ça, un autre débat dans lequel je ne veux pas embarquer à ce moment-ci. Mais... En tout cas, il y a certainement... on va s'entendre qu'il y a deux dimensions, avec «orientation sexuelle» et «identité sexuelle», puis je pense que...

Mme Courchesne: La diversité culturelle, ça ne couvre pas tout ça?

M. Gaudreault:«Diversité sexuelle», vous voulez dire?

Mme Courchesne: C'est ce que j'ai dit.

M. Gaudreault: Vous avez dit «culturelle».

Mme Courchesne: Oh, je m'excuse. «Diversité sexuelle», ça ne couvre pas tout ça?

M. Gaudreault: La diversité sexuelle... Bien, moi, je trouve qu'on a des mots clairs pour le dire, «orientation» et «identité», là.

(Consultation)

M. Gaudreault: M. le Président, c'est que, selon nous, l'orientation sexuelle et l'identité sexuelle sont des expressions connues, consacrées. «Diversité sexuelle», c'est plus large, à mon sens à moi, beaucoup moins clair, connu, consacré, accepté.

Alors, est-ce qu'on pourrait faire un amendement qui dit: «...notamment, par le racisme, l'orientation sexuelle, l'identité sexuelle, un handicap ou une caractéristique physique»?

Mme Courchesne: M. le Président, si ça peut vraiment... si le député de Jonquière, puis je le dis en toute franchise et sincérité, pense que ça doit être fait, en son âme et conscience, je n'ai aucun problème, on va le faire. Franchement, ça me... Je n'ai pas de problème, sincèrement. Probablement qu'il a raison. Moi, je...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, c'est ça, tu sais. Regarde, si c'est plus précis...

M. Gaudreault: Ce n'est pas une question d'un mot de plus ou un mot de moins.

Mme Courchesne: Non, non, mais je vous comprends. Non, mais je comprends la réalité puis, regarde, je suis sensible à ses propos, là, puis je suis prête à le faire, là. Mais est-ce qu'on doit garder quand même le mot «homophobie»? Moi, je pense qu'il faut quand même garder le mot «homophobie».

M. Gaudreault: O.K. Bien oui. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Courchesne: O.K.? Denise, ça vous va? Ça vous va-tu? On rajoute «orientation sexuelle» et «identité sexuelle», mais on garde «homophobie».

Le Président (M. Marsan): Alors, avec votre permission, nous allons suspendre pour quelques instants.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à l'amendement sur l'article 4, 75.1, et j'aimerais savoir si vous avez d'autres commentaires ou questions.

Mme Courchesne: On a-tu l'amendement?

Le Président (M. Marsan): Alors, on me dit...

Mme Courchesne: En fait, ça va devenir, M. le Président, un sous-amendement. C'est ça?

Le Président (M. Marsan): C'est ça. C'est bien ça.

Mme Courchesne: Est-ce que vous voulez que je le lise?

Le Président (M. Marsan): S'il vous plaît.

Mme Courchesne: Article 4. Remplacer le paragraphe 2° de l'amendement proposé à l'article 75.1 de la Loi sur l'instruction publique par le suivant:

2° insérer, à la fin du paragraphe 2° du troisième alinéa, les mots: «motivée, notamment, par le racisme, l'orientation ou l'identité sexuelle, l'homophobie, un handicap ou une caractéristique physique».

Est-ce que c'est «ou l'identité» ou c'est «l'orientation et l'identité»? Est-ce que ça fait une différence?

M. Gaudreault:«Le racisme, l'orientation...»

Mme Richard (Marguerite-D'Youville):«, l'identité sexuelle, ».

M. Gaudreault: Bien, c'est-à-dire...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Je ne mettrais pas «ou», je mettrais une virgule.

Une voix:«L'homophobie»...

Mme Courchesne: Non, il faut mettre...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ah oui! Je comprends: «et».

Des voix: ...

Mme Courchesne: Oui. En fait, au lieu d'écrire «ou», collègues, moi, je le mettrais au long: «L'orientation sexuelle, l'identité sexuelle, l'homophobie».

Le Président (M. Marsan): Alors, on va faire la correction.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, ça convient? Alors, on pourrait poursuivre nos travaux. Voulez-vous immédiatement l'adopter? C'est ce qu'on m'indique.

M. Gaudreault: Oui, je pense que ça va, après le débat qu'on a fait, là.

Le Président (M. Marsan): O.K. Alors, c'est remplacer le deuxième paragraphe de l'amendement proposé par l'article 75.1 de la Loi de l'instruction publique par le suivant. Et là... voulez-vous que je le relise, juste pour être certains?

2° insérer, à la fin du paragraphe 2° du troisième alinéa, les mots «motivée, notamment, par le racisme, l'orientation sexuelle, l'identité sexuelle, l'homophobie, un handicap ou une caractéristique physique». Et on ferme la parenthèse. Ça vous convient?

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, je fais... et on poursuit. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bon. Ou Mme la ministre?

Mme Courchesne: C'est moi qui vais poursuivre. 3° insérer, après le paragraphe 2° du troisième alinéa, le suivant:

«2.1° les mesures visant à favoriser la collaboration des parents à la lutte contre l'intimidation et la violence.»

**(16 h 40)**

M. Gaudreault: Bon. Nous en avions parlé tout à l'heure, quand j'ai questionné la ministre sur sa vision du rôle des parents. Je rappelle que la Fédération autonome de l'enseignement nous disait lors des auditions qu'ils étaient préoccupés par la responsabilité des parents, entre autres quant à leur obligation de collaboration, et ils disaient que les parents avaient un rôle important à jouer.

Il y avait aussi les cadres scolaires qui nous disaient que le projet de loi devait prévoir des mécanismes d'intervention en ce qui concerne les parents qui sont eux-mêmes les auteurs d'actes de violence ou d'intimidation envers les élèves. Et puis, bien, en gros, c'est les préoccupations qui nous avaient été nommées.

Évidemment, nous pourrions également parler de la Fédération des comités de parents du Québec qui voulait réaffirmer le rôle essentiel des parents dans la prévention, la lutte contre l'intimidation et le violence.

Alors, j'aimerais entendre un peu plus la ministre sur ce qu'elle pense de la collaboration des parents à la lutte contre l'intimidation et la violence. Quand on dit «les mesures qui visent à favoriser la collaboration», qu'est-ce que ça pourrait être, par exemple, dans une école ou dans un établissement scolaire, les mesures qui favorisent la collaboration des parents à la lutte contre l'intimidation et la violence?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je pense que la collaboration des parents est très, très, très importante. Ça, c'est indéniable. Je partage totalement cet avis-là.

Maintenant, ça peut être, encore là, des activités de... L'école peut organiser des forums pour les parents, des activités de sensibilisation pour les parents. Je pense que c'est important qu'ils puissent avoir cette bonne information. Et, pour ça, il faut que ça passe par la sensibilisation, parce qu'il faut que, pour les parents... il faut que les parents en fassent aussi une priorité. Il faut aussi que, dans la façon dont ils abordent l'école de leurs enfants, dans leurs relations avec leurs enseignants, ça soit donc une priorité comme...

Alors, je pense que ça passe par la communication. Il faut que la communication soit efficace, il faut qu'elle soit diversifiée puis il faut qu'elle soit faite, aussi, régulièrement. Tu ne peux pas parler de ça juste une fois par année. Donc, tu peux envoyer des dépliants, tu peux... par le biais des enfants, par le biais du sac d'école. Il faut aussi t'assurer que l'information se rend, parce que souvent on ne fait pas ce genre de vérification là.

Il faut que l'information soit très accessible. Il faut qu'elle soit compréhensible, il ne faut pas qu'elle soit... Il faut que ça soit une information qui les touche, qu'ils n'aient pas l'impression que c'est un vocabulaire uniquement d'experts, de spécialistes, que c'est au-dessus de leur têtes puis qu'ils ne comprennent pas vraiment que ça ne s'adresse pas à eux. Il faut qu'on soit capables, dans la communication, de faire en sorte que... Oui, c'est vrai... ce n'est pas vrai que ça arrive juste aux autres, ça peut arriver aussi à notre enfant, à notre famille.

Si, par exemple, les parents demandent de l'aide, bien c'est évident qu'il faut qu'on soit capables de leur répondre rapidement. Ou, si les parents demandent de l'information, il faut, de part et d'autre, que ça soit une priorité puis qu'il y ait cet échange-là, comme tel.

Soutenir les parents dans leur rôle. Peut-être que, ça, l'école peut en faire un petit peu davantage, de les soutenir dans leur rôle. Parce que souvent, quand on va chercher le bulletin, le parent est très intéressé de savoir comment son enfant progresse dans ses matières académiques, mais peut-être que, si l'enseignant décèle qu'effectivement à un moment donné l'enfant devient plus agressif, il ne mange plus, il a un changement de comportement, comme on a vu ce matin dans le cas de Jérémy -- ses professeurs l'ont remarqué -- bien, à ce moment-là, il ne suffit pas que d'informer le parent, c'est: Est-ce qu'on peut vous aider? Est-ce qu'on peut vous soutenir? Est-ce qu'on peut travailler en complémentarité? Est-ce qu'on peut travailler ensemble, échanger pour que ça soit fait sur une base quotidienne? Moi, je pense que tu ne lésines pas avec ça, là. Tu ne t'occupes pas de ça juste une fois par mois.

Et il y a toutes sortes d'indications. Par exemple, on peut demander au parent de superviser les fréquentations de son enfant. On peut peut-être, là... et ça, ça va autant pour les parents des intimideurs que des parents des victimes, mais on peut donc surveiller les... quand on parle du cyberespace. Vous savez, il y a des enfants qui sont victimes, mais qui vont toujours retourner sur le site Internet pareil pour aller voir qu'est-ce qu'on dit d'eux, alors que peut-être que, tu sais, il faut arrêter d'y aller. Donc, le parent peut être d'un apport positif à ce type d'encadrement comme tel.

De faire participer les parents aux stratégies de prévention, de faire participer les parents à la façon dont on doit traiter, par exemple, le taxage, ou l'intimidation, ou la violence. Les parents ont souvent des apports qui peuvent être importants et positifs, et évidemment... Donc, dans ce sens-là, je pense que c'est... Tu sais, le dialogue, la communication, c'est la base de tout, hein? Sauf que cette communication-là, elle évolue dans le temps, elle évolue vers une intervention, puis une intervention qui doit être partagée, puis une intervention qui doit complémentaire.

En fait, c'est un travail d'équipe, hein? Le parent, là, c'est un membre de l'équipe-école. C'est le membre de l'équipe-école qui doit adresser une situation particulière de son enfant. C'est sûr qu'au primaire ce n'est pas comme au secondaire. C'est sûr. Mais par contre, même si ce n'est pas la même chose, l'intérêt du parent puis sa responsabilité demeurent les mêmes, alors sa participation est tout aussi importante.

M. Gaudreault: Dans ce que la ministre vient de nous dire, je n'ai pas entendu particulièrement les actes d'intimidation des parents, posés par des parents, par exemple à l'égard des enseignants, «les parents qui sont eux-mêmes -- et là je cite les cadres scolaires, là -- les parents qui sont eux-mêmes les auteurs d'actes de violence ou d'intimidation envers [les] élèves, d'autres parents ou envers des membres du personnel».

Alors, est-ce que, quand on parle de viser la collaboration des parents, on inclut là-dedans, dans les mesures qui visent à favoriser la collaboration des parents, des mécanismes d'intervention, s'il y a des parents qui eux-mêmes, bien malheureusement, là, commettent des actes qui pourraient être interprétés comme... ou perçus comme de l'intimidation? Un parent, par exemple -- j'invente, là, au fur et à mesure, mais je sais que ça peut exister -- des parents qui vont insister ou qui vont être très, très insistants auprès de profs pour des notes, ou pour quoi que ce soit, ou des attitudes à l'égard de leur enfant, et qui vont faire des pressions auprès d'un prof ou qui vont faire des pressions auprès du personnel de l'école, alors comment on peut contrôler ça?

C'est une préoccupation, en tout cas, qui nous a été nommément mentionnée, là, par les représentants des travailleurs du milieu de l'éducation qu'on a entendus ici, en commission. Je veux juste voir si, dans la tête de la ministre, quand on parle des mesures qui visent à favoriser la collaboration des parents, c'est couvert là-dedans.

Mme Courchesne: Non, M. le Président, ce n'est pas couvert, parce que ce sont des adultes, c'est couvert par d'autres lois, c'est couvert par le Code criminel, c'est couvert par le Code civil, alors on ne va pas commencer à traiter de ces situations-là dans cette loi-là. Ce n'est pas du tout ça, le but. Parce qu'à ce moment-là ils agissent comme citoyens, puis, comme citoyens, bien il y a des lois pour couvrir ça, alors on ne va pas aller s'immiscer dans ces lois-là, là, ces situations-là. Parce que, quand tu es adulte, tu n'as pas le droit d'exercer d'intimidation, pas juste contre le professeur de tes enfants, contre personne. Alors, dans ce sens-là, je ne pense pas que la loi, ici, doive être élargie à cet aspect-là de la question.

Quand on dit qu'on demande des mesures qui favorisent la collaboration des parents, si on leur fait de la sensibilisation, si on leur fait de la communication, on va les sensibiliser à l'importance du respect des uns envers les autres puis on va sensibiliser, dans leurs responsabilités parentales, le fait qu'ils doivent donner l'exemple. Puis, pour donner l'exemple, bien il faut que tu aies une relation de respect avec les enseignants de ton fils ou de ta fille puis il faut que tu aies une relation de respect avec le directeur de l'école, il faut que tu respectes l'autorité de l'école. Mais ça, il y a d'autres lois et d'autres codes qui vont traiter de ça.

Et même je dirais que le Comité de législation aurait de la misère à ce qu'on vienne intercéder là-dedans, là, qu'on vienne intercéder là-dedans, parce que ce n'est pas ça, l'objectif qu'on cherche à atteindre.

Par contre, les mesures, elles, vont aborder l'importance de prêcher par l'exemple, d'avoir ces valeurs de respect, d'égalité, ces valeurs de tolérance. Tu sais, dans ce plan d'action là, on va faire la promotion de la tolérance et de la solidarité.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Ça veut dire que, quand on parle de mesures, on verrait incluses dans le plan d'action des mesures qui favorisent l'information, la sensibilisation, comment agir en telle ou telle circonstance, donc une espèce de méthode pour les parents de façon à ce qu'il n'y ait pas de...

Mme Courchesne: La seule chose, M. le Président, que je peux dire, c'est qu'à 75.2, là, il y a quand même... si on est parents des enfants qui sont intimideurs, là le directeur de l'école doit définir des interventions auprès de ces parents d'enfants intimideurs. Si on parle... Puis, les parents des enfants victimes, bien, eux, on doit aussi leur donner un soutien. Ça fait que je pense que, dans un sens, les deux situations sont couvertes.

Mais on ne va pas aussi loin que donner des responsabilités ou des obligations. Ce qu'on dit, c'est que le directeur doit avoir des mesures pour les parents de l'enfant intimideur. Mais, si, par exemple, je ne sais pas, moi, cet enfant-là est dans un milieu familial qui incite l'enfant à agir comme ça, bien le directeur de l'école va devoir prendre des mesures face aux parents puis va devoir agir face aux parents pour prendre les moyens pour que les parents n'acceptent pas ce comportement-là ou n'encouragent pas ce comportement-là de la part de leurs enfants. Ça fait que je pense que, des deux côtés, on est assez couverts, soit qu'on est parents de la victime ou soit qu'on est parents de l'intimideur.

Le Président (M. Marsan): Alors, d'autres questions ou commentaires?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Dans la Loi de l'instruction...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Excusez. Dans la Loi de l'instruction publique, est-ce qu'il y a un article ou quelque chose qui couvre la capacité pour la direction d'école d'avoir des recours à l'égard de parents qui ont des comportements irraisonnables face à l'école?

M. Gaudreault: ...dans les conventions collectives.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Non, dans les conventions collectives, il n'y a rien là-dessus.

Mme Courchesne: Non.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Est-ce qu'il y a, dans la Loi de l'instruction... Exemple, bon, moi, j'ai déjà vécu ça dans mon école: un parent qui arrive, puis il n'arrête pas au bureau de la direction, il n'arrête pas au bureau de la secrétaire, il rentre dans la classe puis là il engueule l'enseignante. Ça finit par une taloche. C'est quoi, les recours? C'est de la violence.

Mme Courchesne: La loi. La loi. La police.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est la loi. Il n'y a rien dans...

Mme Courchesne: C'est la police, le recours.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...la Loi de l'instruction publique actuellement?

Mme Courchesne: Non. C'est la police, le recours.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): O.K. Oui, c'est ça.

Mme Courchesne: Parce que, comme tout citoyen, tu n'as pas le droit de donner de taloche à ton voisin. Alors là, à ce moment-là c'est le recours à la police qui va s'appliquer, là, alors tu vas être accusé de méfait.

M. Gaudreault: M. le Président, je comprends très bien ce que la ministre dit puis je comprends également qu'on est sur une ligne très, très mince, parce qu'effectivement on navigue à travers plusieurs lois. Et effectivement un parent qui commet des actes de violence ou d'intimidation à l'égard d'un autre adulte qui s'adonne à être un prof ou un membre du personnel se voit interpellé via d'autres lois d'intérêt général, comme le Code criminel ou d'autres lois, même des règlements municipaux, à la limite -- on l'a vu hier -- et, bon, etc.

Mais moi, je veux, toujours dans le souci que j'ai énoncé tout à l'heure et auquel la ministre a contribué, sur la question de la prévention, considérant que les parents ont un rôle important à jouer... Et je remarque que... Tout à l'heure, il y a une expression, en tout cas, à l'article 18.1, moi, qui me plaisait beaucoup et qu'on a adoptée tout à l'heure... oui, c'était le 18.1, dans les obligations de l'élève, quand on dit, au deuxième alinéa de 18.1, que l'élève «doit contribuer à l'établissement d'un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire». Bon, «milieu d'apprentissage sain et sécuritaire»... Je ne sais pas si on ne pourrait pas faire une mention concernant les parents, en disant: «2.1° les mesures visant à favoriser la collaboration des parents à la lutte contre l'intimidation et à la violence et à l'établissement d'un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire.»

Alors, l'établissement d'un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire, pour les parents, pour moi, ça dénote une préoccupation d'entretenir des relations cordiales, ou correctes, avec les profs. C'est au moins un signal qu'on envoie en reprenant l'expression «établissement d'un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire» puis ça nous rapproche... non, pas que ça nous rapproche, mais ça nous ramène, plutôt, à l'établissement scolaire et à ce qu'est la mission d'un établissement scolaire.

Je pense que, de part et d'autre, là, de cette table, nous nous comprenons sur le fait qu'il y a d'autres lois d'intérêt général, qui sont le Code criminel, qui sont les règlements municipaux, peu importe, il y a la police, à la limite, qui est là, mais ce n'est pas ça qu'on veut dire. On reconnaît ça, qu'il y a ces lois, mais ce qu'on veut dire, c'est que nous souhaitons, de façon utopique -- mais on travaille pour ça -- que les parents aient une attitude correcte à l'égard des professionnels de l'enseignement, même des autres élèves, des autres parents, des directions d'établissement, etc.

Alors, si on disait quelque chose comme: «2.1° les mesures visant à favoriser la collaboration des parents à la lutte contre l'intimidation et à la violence et leur contribution à l'établissement d'un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire»?

Mme Courchesne: D'accord. C'est bon.

M. Gaudreault: Ça nous ramène ce signal-là à l'égard du rôle des parents.

Mme Courchesne: Je suis d'accord.

M. Gaudreault: Je sens un doute chez la députée de Mille-Îles, mais je ne veux pas...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Bon.

Mme Courchesne: Non, non, mais ça ajoute. Mais il faut être conscients que la suggestion qui est faite, c'est dans le même sens qu'on veut donner une visibilité à l'objectif de la loi ou aux objectifs que l'on recherche. Je n'ai pas de problème avec ça. Ce que ça fait dans la loi, c'est que ça donne un contexte, ça donne un environnement, ça... Je n'ai pas de problème avec ça. On peut le faire, M. le Président.

M. Gaudreault: Est-ce qu'on rédige un amendement?

Mme Courchesne: Oui, oui. Non, c'est...

Le Président (M. Marsan): On est en train de le faire.

Mme Courchesne: ...on est en train de le faire.

M. Gaudreault: O.K.

Le Président (M. Marsan): Voulez-vous poursuivre, Mme la ministre?

Mme Courchesne: 4° insérer, dans le paragraphe 3° du troisième alinéa et après le mot «sociaux», les mots «ou de technologies de communication». Je pense qu'on parle de la dénonciation... on parle de dénoncer une utilisation de médias sociaux, mais je crois qu'il est pertinent d'ajouter «ou de technologies de communication à des fins de cyberintimidation». Je pense que ça devient plus précis.

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions?

M. Gaudreault:«Utilisation de médias sociaux ou de technologies de communication».

Mme Courchesne: Ce n'est pas «de technologies», c'est «ou technologies de communication».

M. Gaudreault:«Médias sociaux ou technologies de communication.»

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, ça peut être un BlackBerry, ça peut être n'importe quoi.

Mme Courchesne: Oui, puis les téléphones cellulaires, c'est ça... des SMS.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous continuons, nous poursuivons.

Mme Courchesne: Bien là, je ne sais pas, M. le Président, si le député de Jonquière a des questions pour le quatrième et le cinquième paragraphes.

M. Gaudreault: ...M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Le sixième, là, on est?

Mme Courchesne: Non, 4° ou 5°. On est à 4°.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bon, bien, 4°, c'est correct, sur les technologies de...

Mme Courchesne: Non.

M. Gaudreault: Bien, moi, je peux y aller, M. le Président, là.

Le Président (M. Marsan): Oui, allez-y.

M. Gaudreault: Quand on dit «les actions qui doivent être prises lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence est constaté par un élève, un enseignant [ou] un autre membre du personnel de l'école ou par quelque autre personne», j'aimerais que la ministre nous dise un petit peu plus, elle, comment elle voit ça, les actions qui doivent être prises lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence est constaté par un élève ou quelqu'un d'autre, là.

Mme Courchesne: Si, par exemple, l'adulte est témoin, si c'est un adulte qui est témoin, il doit intervenir immédiatement pour mettre fin à l'incident. Il faut qu'il sépare pacifiquement les parties en cause. Il peut nommer le comportement offensif en expliquant que c'est en contradiction avec les valeurs, avec des règles de conduite, avec des mesures de sécurité. Il faut qu'il explique le comportement offensif, en quoi ce comportement-là heurte. Il peut très certainement rappeler le comportement qui est attendu, mais il peut aussi, selon la gravité de l'acte, préconiser une sanction.

Et, s'il a un doute sur la nature de l'événement ou s'il pense que ça va se reproduire, bien il doit aller voir son directeur d'école ou la personne responsable pour demander une évaluation plus approfondie. Et il faut qu'il protège, bien sûr, les renseignements personnels, mais il faut qu'il s'assure de la sécurité de la victime, puis il faut qu'il fasse le signalement, puis il faut qu'il enclenche le processus d'intervention face à cette situation-là.

Si c'est un élève qui est témoin, lui... s'il s'en sent capable, parce que ça, c'est une grosse commande, là, c'est d'essayer de raisonner la personne qui intimide ou essayer de... et de prendre la défense de la victime. Mais, encore là, il faut que l'élève ait le courage, et ça peut venir, le courage, un peu comme Jérémy, mais ça peut venir s'il sent que dans son école c'est un sujet qui n'est pas tabou, s'il sent que dans son école il y a de la sensibilisation, de la prévention, s'il sent qu'on est capable d'en parler ouvertement. À ce moment-là, il va aller dénoncer la situation. Ça, c'est un peu le sens de ce projet de loi là.

Encore une fois, pour moi, le projet de loi, une de ses grandes vertus, c'est d'apporter le soutien à ceux et celles qui doivent dénoncer ou doivent intervenir.

Maintenant, s'il faut encadrer la victime après, là, il y a plein d'autres actions qu'il faut faire, là. Il faut évaluer la détresse, il faut soutenir les efforts de communication puis il faut essayer de trouver des solutions. Il faut essayer de voir s'il n'y pas d'autres possibilités de risque et de répétition puis il faut essayer de développer des moyens puis des stratégies pour que ça ne se répète pas. Parce qu'on a parlé beaucoup du caractère répétitif. À ce moment-là, je pense que, dès que c'est signalé, il faut prendre tous les moyens possibles pour éviter la répétition du comportement, de la parole, du geste, peu importe. Et ça, c'est le plan d'intervention qui va les donner, c'est le plan de lutte qui va les établir.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Je pense que le plan d'action... Le plan d'action, quand on dit qu'il doit prévoir des actions qui doivent être prises lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence est constaté, s'assure... à mon avis, il doit prévoir un certain processus, c'est-à-dire, c'est qui, la personne référante à qui ils se réfèrent automatiquement dans l'école, que ce soit l'élève, que ce soit l'enseignant, peu importe.

Mme Courchesne: M. le Président, la députée soulève un point important, là. Vous savez que chaque école doit avoir une personne identifiée, clairement identifiée. Alors, ça aussi, ça fait partie effectivement du plan, mais il faut que les élèves sachent ça, là, il faut qu'ils connaissent cette personne-là puis il faut qu'ils sachent qu'ils peuvent aller voir cette personne-là en toute confiance. Ça, c'est très évident. De la même façon, si c'est l'adulte qui reçoit l'intimidation, doit se référer à cette personne-là. Et là, vous avez raison, il y a tout un processus qui doit en découler. C'est sûr que tout un processus doit en découler...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est parce que je pense, moi, qu'à l'intérieur d'un plan d'action ou un plan d'intervention comme celui qui est proposé les actions, pour les personnes qui sont témoins, à poser sont importantes, et c'est ça qui va faire foi de l'efficacité d'un plan, à mon avis. Parce que, si on connaît la personne à qui on se réfère, si on sait que la -- on va en parler tantôt -- la confidentialité, on sait qu'il y a un processus qui se met en place qui ne t'amène pas à être au jeu tout le temps puis être vu comme un délateur mais plutôt à reconnaître ta contribution puis à te protéger dans ce sens-là, bien ça va faire en sorte que les gens... ou les jeunes qui sont témoins d'actes d'intimidation et de violence vont être portés à poser les actions qui sont prévues dans le plan d'action.

Donc, je pense que c'est un volet très important, à mon avis, du plan d'action dans l'école, qui va faire foi: est-ce qu'on l'applique ou... est-ce qu'on fait confiance à ce plan d'action là comme étant un outil qui va nous permettre de résorber la violence et l'intimidation. D'après moi, c'est une des clés, ça.

Mme Courchesne: Je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que ça va? D'autres commentaires ou questions?

M. Gaudreault: Dans les actions qui doivent être prises lorsqu'un acte d'intimidation, de violence est constaté, la ministre comprend qu'il y a l'information aux parents de la victime, disons?

Mme Courchesne: Il faut. Ah oui! Il faut.

M. Gaudreault: O.K. À ce moment-là, je veux faire référence au débat qu'on a eu ici lors des consultations. Est-ce que la ministre peut envisager des situations où il ne faut pas informer tout de suite les parents, où il faut envisager vraiment, là, des situations où les parents pourraient ne pas être informés, à tout le moins, immédiatement?

Mme Courchesne: ...qu'il y a des situations qui commandent ça, si on connaît les parents, puis si les parents sont violents. Si les parents sont violents, peut-être qu'il ne faut pas les informer tout de suite puis il faut s'assurer qu'on prend les bons moyens aussi puis on parle aux bonnes personnes. Autrement dit, la prévention, là, c'est aussi dans l'intervention. La prévention, là, c'est aussi dans l'intervention.

C'est pour ça que, pour moi, là, l'équipe multidisciplinaire est très, très importante. Tu sais, ça ne peut pas être... Tu ne peux pas avoir... Il faut que tu identifies, dans ton école, une personne, mais il faut que tu identifies aussi, à mon sens, une équipe multidisciplinaire qui va appuyer cette personne-là qui est désignée, pour être capable de justement avoir la bonne lecture, le bon jugement face à chacune des situations, mais face aux élèves qui sont impliqués d'un côté comme de l'autre. Mais ça ne va pas dans la loi, ça. Ce n'est pas quelque chose qu'on met dans la loi.

Le Président (M. Marsan): Ça va, pour le quatrième alinéa?

Mme Courchesne: Le cinquième alinéa?

Le Président (M. Marsan): Non. Juste avant, j'aimerais ça revenir sur l'amendement. C'est ça.

Mme Courchesne: Ah! L'amendement. Vous voulez qu'on...

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous le lis. Ça va être rapide.

Mme Courchesne: Je vais le lire, l'amendement.

Le Président (M. Marsan): Oui, allez-y, sous-amendement.

Mme Courchesne: Le sous-amendement: Ajouter, à la fin du paragraphe 2.1° proposé par le paragraphe 3° de l'amendement proposé à l'article 75.1 de la Loi sur l'instruction publique, les mots «et à l'établissement d'un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire».

Le Président (M. Marsan): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie. Nous poursuivons avec le cinquième alinéa, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...tout à l'heure, là, ce paragraphe-là. Comment vous voyez ça, Mme la ministre, les mesures pour assurer la confidentialité dans le cadre du processus de mise en application du plan d'action? C'est-à-dire que vous... Quand on parle de confidentialité, vous restreignez ça à...

Mme Courchesne: Ici, c'est de tout signalement, hein, et de toute plainte. Alors, ça, effectivement il faut que la confidentialité soit complète concernant cet acte d'intimidation ou de violence.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...à la personne ou à la...

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que les mesures de confidentialité, par exemple, ça ne peut pas être divulgué...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...d'un établissement.

Mme Courchesne: C'est-à-dire que je pense qu'il faut préserver les renseignements nominatifs, mais l'acte d'intimidation, lui, il peut être signalé, mais je pense qu'il faut procéder... préserver la confidentialité des renseignements nominatifs. Ça, c'est fondamental.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Alors, ça veut dire que la personne ressource, qui est prévue dans le plan d'action comme étant la personne référante, ça demeure de l'information pour elle et possiblement la direction de l'école qui...

Mme Courchesne: La direction de l'école.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...pas qui chauffe, mais qui dirige le comité...

Mme Courchesne: Mais ça ne peut pas être... ce n'est pas communiqué au conseil d'établissement. Mais on s'entend que ça finit toujours par être connu, là, tu sais. Parce que, je ne sais pas, moi, si mon enfant a été témoin d'une situation à... va raconter ça à ses parents, si les parents sont au conseil d'établissement, bien, tu sais... Mais ça...

Sauf que le parent au conseil d'établissement, lui aussi doit, en vertu d'un code d'éthique -- parce que vous savez qu'on impose des codes d'éthique maintenant -- donc, doit conserver cette information-là pour lui, parce qu'il y a vraiment une question d'éthique.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Mais on sait pertinemment qu'il peut y avoir des enfants qui sont victimes de violence ou d'intimidation qui vont aller se référer à la personne et qui n'en parleront pas d'aucune façon, parce qu'ils ne veulent pas non plus, tu sais... Alors, ils peuvent demander à la personne-ressource la confidentialité extrême, dans le sens où: on s'en parle, puis je prends des conseils, et tout ça, mais ça reste ici, parce que mes parents, parce que mes amis, parce que... on ne le sait pas, là, mais...

Mme Courchesne: Mais sauf que, si -- je pousse ça plus loin -- si ça se répète puis qu'il faut en parler pour rétablir les mesures d'intervention puis les... tu sais, on n'a pas le choix, là. Tu sais, à un moment donné, si on veut avoir des moyens d'intervention efficaces, à un moment donné, il faut qu'on nomme un chat un chat, là. Il faut qu'on s'adresse aux bonnes personnes. Mais ça peut se faire uniquement dans le respect de la pratique professionnelle des professionnels. Mais, tu sais, c'est parce que, sinon, on va tourner en rond, puis ça n'arrivera pas. Mais, dans la pratique professionnelle des personnes faisant partie de l'équipe multidisciplinaire, ils savent comment faire évoluer ces situations-là.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Vas-y, vas-y. Bien, les CLSC aussi, ils vont... En fait, moi, je dis CLSC puis corps policiers aussi, puis... Mais, CLSC, ils travaillent toujours, les CLSC, dans le cadre de la confidentialité.

Le Président (M. Marsan): Allez-y, excusez... Oui.

Mme Charbonneau: Tout simplement pour dire qu'on le voit au secondaire, au niveau de tout ce qui se rapporte à la relation sexuelle, nos adolescentes ou nos adolescents... soit la transmission de maladies, les grossesses, on voit là une confidentialité extrême entre l'élève et son confident.

Donc, je pense qu'on peut imaginer la même sorte de relation par rapport à un cas de violence, ou d'intimidation, ou... je reprends le mot «homophobie», où là il ne faut pas que la famille ait un aperçu, parce que le jeune ne veut pas... c'est un peu là-dessus qu'on nous a sensibilisés. Donc, je pense qu'on est capables de voir là quelque chose de très confidentiel.

Mme Courchesne: Mais il ne faut pas que ça nous empêche de prendre les moyens d'intervention pour protéger la victime puis surtout s'assurer que ça ne se répète pas.

M. Gaudreault: Je comprends qu'il faut qu'on soit capable de garder une compilation des actes, mais on préserve la confidentialité des intervenants concernés.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...nominatif.

M. Gaudreault: C'est ça, exactement, mais... Exactement, surtout qu'on fait affaire, dans la plupart des cas, avec des mineurs, là, quand même, alors c'est extrêmement important et fondamental, la confidentialité de tout signalement et de toute plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence. Cependant, si, évidemment, on... la compilation du type d'acte est publique, à ce moment-là, ça peut permettre éventuellement, malheureusement, de retomber dans une dynamique de palmarès.

Mme Courchesne: Moi, je ne verrais pas ça une compilation. Je ne le vois pas en termes de nombre, je le vois en termes d'indications de type, de nature d'actes, de nature de plaintes, mais sans faire des compilations. Puis, je pense qu'une fois qu'on a identifié la nature de l'acte ou du geste, bien ça va être bien plus important, dans la reddition de comptes, de dire quels moyens on a pris pour y remédier. Je pense que, dans la reddition de comptes, c'est plus ça sur quoi on devrait insister.

M. Gaudreault: Est-ce que, exemple -- on y va bien concrètement, là -- j'imagine une polyvalente de 800 élèves; il faut arriver à un document qui dirait: Cette année, dans cette année scolaire, nous avons eu des actes d'intimidation, nous avons eu des bousculades, nous avons eu de la cyberintimidation, nous avons eu du taxage, bon, peu importe, là, et non pas arriver dans le document: Nous avons eu 34 actes de cyberintimidation, 28 taxages et 12 graffitis.

Mme Courchesne: Très honnêtement, M. le Président, là, je ne connais pas une commission scolaire qui va avoir envie de faire ça, là. Bon. Ça fait que, tu sais, honnêtement, là! Puis il n'y aura pas un directeur d'école qui va avoir... ou une directrice d'école qui va avoir envie de faire ça, là. C'est pour ça que je pense que ce qui est important, c'est surtout d'insister, dans la reddition de comptes, sur les moyens qu'on a pris.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Bien, je vais donner un exemple fort concret. À Laval, il y a une grande école qui s'appelle Mont-de-La Salle. À cette école, on a noté que les jeunes filles se privaient de manger. Il y avait un mot d'ordre, un peu, là, qui s'était répandu, et autant le conseil d'établissement que le conseil des élèves ont fait en sorte qu'il y avait une sensibilisation, qui s'est rendue jusque dans les résidences, pour pouvoir sensibiliser les gens.

Donc, on n'a pas dit: On a 36 jeunes filles qui se font vomir, là. On a dit: Il y a un cas patent dans notre école, et on met en place un processus pour venir en aide. Donc, le CLSC s'est mis en branle, les parents ont été sensibilisés. Je pense que la volonté qu'on a, c'est de pouvoir mettre tout le monde dans le coup puis s'assurer que l'information se rend.

Le Président (M. Marsan): Ça va, pour le cinquième alinéa?

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Marsan): On poursuit avec le sixième? Commentaires ou questions?

Mme Courchesne: Il y a un amendement. Il faut remplacer le paragraphe 6° du troisième alinéa par le suivant: «les mesures de soutien ou d'encadrement offertes à un élève victime d'un acte d'intimidation ou de violence ainsi que celles offertes à un témoin ou à l'auteur d'un tel acte;».

Donc, oui, c'est ça, c'est... Donc, il faut identifier, dans le plan, toutes ces mesures-là.

Une voix: ...

Mme Courchesne: On a enlevé «les enseignants» à la demande des représentants. Les syndicats, j'imagine. Les syndicats. C'est parce que c'est géré dans les conventions collectives.

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions?

M. Gaudreault: Cependant, la ministre enlève les enseignants, parce que c'est traité via les conventions collectives, mais elle ajoute un témoin... ajoute les témoins. Elle maintient la victime, l'auteur d'un tel acte.

Mme Courchesne: ...témoin. Il peut...

M. Gaudreault: Mais elle ajoute les témoins. Alors, je voudrais l'entendre un peu plus là-dessus.

Mme Courchesne: Bien oui. Bien, parce que le témoin, il peut par la suite, lui, être victime d'intimidation. Il faut le protéger parce que... surtout si c'est un témoin qui va dénoncer. Même s'il ne dénonce pas, juste le fait qu'il soit là, ça peut effectivement inciter l'intimideur à ajouter le témoin comme victime, alors il faut le protéger.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous poursuivons avec le septième alinéa.

Mme Courchesne: ...je ferais remarquer qu'on parle de sanctions disciplinaires, donc non monétaires. Pas pareil.

M. Gaudreault: ...Mme la ministre, par les sanctions disciplinaires.

Mme Courchesne: Honnêtement... Ça peut être des suspensions, ça peut être... Habituellement, c'est des suspensions.

En fait, c'est évident qu'il faut revenir sur le comportement, puis il faut surtout chercher des solutions avec lui. Ça peut être aussi une activité réparatrice, si, par exemple, on s'est attaqué à un bien puis on l'a brisé, ou je ne sais trop. Mais il faut que ça soit supervisé. Cette activité réparatrice là, il faut qu'elle soit supervisée par l'intervenant adulte. Ça peut être un support à l'élève qui doit faire une lettre d'excuse, qui doit faire un exposé oral sur le thème en lien avec l'incident devant la classe ou alors des travaux communautaires ou...

On peut faire aussi... On peut aussi faire une entente avec l'élève, on peut négocier les conséquences. On peut faire un échange avec l'élève, un pacte. Je faisais ça avec mes enfants, moi, j'avais un contrat échange, moi, avec mes enfants. Honnêtement, le contrat échange, là, ça a très, très, très bien fonctionné. Moi, j'ai eu une expérience très positive là-dessus.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, parce que juste suspendre, là... D'ailleurs, dans le plan d'action 2008-2011, il y avait... je voulais qu'on ait des mesures pour ceux qui sont suspendus, parce que tu ne peux pas juste les envoyer chez toi écouter la télé, là. Des enfants que tu suspends, ils ont besoin de soutien.

M. Gaudreault: Oui, surtout que je me souviens du cas triste de Marjorie Raymond, à Sainte-Anne-des-Monts, où les élèves qui faisaient l'intimidation via Facebook, entre autres, disaient: Ah yé! J'ai eu une suspension, quatre jours de congé, cinq jours de congé.

Mais je voudrais intervenir sur le fait qu'on a eu des témoignages... Encore une fois, je ne suis pas capable de nommer spécifiquement un groupe, mais ça a été assez récurrent, répétitif, lorsque nous avons accueilli les groupes ici, à l'effet qu'il y avait une préoccupation, bien sûr, de mesures disciplinaires, voire coercitives, mais aussi quand même des mesures, aussi, dans un esprit de justice réparatrice, je dirais, là, ou de médiation, un peu dans l'esprit dans lequel la ministre vient de nous exprimer sa pensée.

Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas le préciser aussi, donc dire, par exemple -- et je suis encore dans mon esprit de prévention, là: Les sanctions disciplinaires, ou les mesures réparatrices applicables spécifiquement au regard des actes d'intimidation ou de violence, selon la gravité ou le caractère répétitif de ces actes? Ou est-ce qu'on veut nécessairement se coller -- je le dis sans préjuger de rien, là -- mais se coller à une dimension de sanction disciplinaire davantage que d'une dynamique de justice réparatrice, voire même de -- je ne sais plus comment vous appeliez ça, avec vos enfants, là -- de contrat d'échange ou de...

Mme Courchesne: Un contrat échange. Mais sincèrement, là, je trouve qu'on... dans les sanctions disciplinaires, les mesures réparatrices sont incluses. Il faut faire attention, je ne voudrais pas diminuer non plus l'importance, parce que, tu sais, la sanction disciplinaire, là, dans les cas graves, ça va jusqu'à aller informer la police, là, puis c'est la police qui prend ça en charge. Ça fait que je ne voudrais pas non plus qu'on banalise.

Moi, si on insiste trop sur... Je trouve que ça, les sanctions, ça relève de l'école. Ça relève de l'école, ça relève de la direction de l'école à prendre les sanctions requises. Ils ont, eux autres, des codes de sanction pour chacun des comportements, là; ça existe dans les écoles. Alors, dans ce sens-là, je trouve que ça peut être souligné au plan d'action, tu sais, ça peut être... Nous, dans notre plan, là, on en parle, comme guide, mais, dans la loi, je serais très prudente, parce que je ne veux pas que ça ait un effet de banaliser, non plus, là, dire: Ah! Ce n'est pas grave, on va juste faire des mesures réparatrices. C'est plus sérieux que ça, là.

M. Gaudreault: Bien, les mesures réparatrices, c'est sérieux, à mon sens à moi, là. Je veux dire, ce n'est pas...

Mme Courchesne: Oui. En fait, vous avez raison, je m'exprime mal.

M. Gaudreault: Ce n'est pas... Pour moi, c'est un type de justice qui est...

Mme Courchesne: Non, mais, vous avez raison, je m'exprime mal. Ce n'est pas ça que je veux dire. C'est parce que les exemples que je lisais, c'est... Tu sais, par exemple, une lettre d'excuse, c'est une mesure réparatrice. Une lettre d'excuse, ce n'est pas une mesure... ce n'est pas une sanction disciplinaire.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, voilà!

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...là, ça commence à faire.

Mme Courchesne: Bien, voilà, c'est ça que je veux dire. Alors, ça, je trouve que ça appartient... C'est exactement ce que je veux dire. Ça fait que ça appartient à la... J'aime mieux le terme «sanction disciplinaire», qui les inclut, mais ça appartient à l'école, avec sa pratique, avec ses propres règles, de les déterminer. Mais je répète que, dans le plan d'action, on les encourage, ces mesures réparatrices. Mais là on est dans la loi. Pas pareil.

M. Gaudreault: On est dans les articles de la loi qui indiquent dans quelles orientations doit aller le plan d'action. On l'a précisé dès le départ, là. Autrement dit, c'est les critères qui déterminent le plan d'action. On donne un encadrement quand même au plan d'action, mais...

Mme Courchesne: En fait, ce qu'on dit ici, c'est qu'il faut qu'il y ait une conséquence. Il faut qu'il y ait une conséquence. Il faut que, dans le plan d'action, on prévoie les conséquences au geste posé.

M. Gaudreault: Dans le fond, M. le Président, je suis en train de me dire: La notion de justice réparatrice ou de... oui, bien, en tout cas, on va l'appeler de justice réparatrice pour fins de discussion, là, on aurait pu l'aborder également au paragraphe précédent, là. Quand on parle des mesures de soutien ou d'encadrement offertes à un élève ainsi que celles offertes l'auteur d'un tel acte, là, on comprend que, dans les mesures de soutien ou d'encadrement qui sont offertes à l'auteur d'un acte d'intimidation ou de violence, il peut y avoir des mesures d'encadrement reliées à de la justice réparatrice ou à un mode de médiation ou de -- je ne sais pas comment l'appeler, là -- de négociation, ou quoi que ce soit, là, mais dans une optique davantage positive que coercitive, sans nécessairement revenir sur le 6°, là.

Mme Courchesne: ...ça fait partie des mesures de soutien et d'encadrement.

M. Gaudreault: Bien, c'est ce que je dis. C'est ce que je dis. Mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas inutile de le dire à ce moment-ci, que ça peut aller dans les mesures de soutien et d'encadrement.

Mme Courchesne: Non, on s'entend. Puis, tu sais, les sanctions disciplinaires, tu sais, on le dit: «...applicables spécifiquement au regard des actes [...] selon la gravité ou le caractère répétitif de ces actes.» Ça dit que, dans le fond, c'est des sanctions qui sont modulées, là.

M. Gaudreault: Est-ce que, dans la Loi sur l'instruction publique... encore une fois vous allez excuser le fait que je ne la connais pas par coeur, là...

Mme Courchesne: Moi non plus.

M. Gaudreault: Mais est-ce qu'il y a -- peut-être, M. Émond peut nous renseigner là-dessus -- est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce qu'il y a des articles, en quelque part dans la Loi sur l'instruction publique, qui font référence à des sanctions disciplinaires aux élèves?

M. Émond (Jean): Oui. Vous avez, au niveau... On va le voir, il y a un article dans la loi, qui va être modifié prochainement, là, qui parle des règles de conduite, et là il y a des sanctions disciplinaires.

M. Gaudreault: ...gradation?

M. Émond (Jean): En lien, oui.

M. Gaudreault: C'est quel article, par hasard, hein, de la Loi sur l'instruction publique?

Mme Courchesne: Je l'ai ici.

M. Gaudreault: Pouvez-vous me donner le numéro de l'article, s'il vous plaît?

Mme Courchesne: 75.3.

M. Gaudreault: 75.3.

Mme Courchesne: Mais attendez, là. Ça, c'est... Non, non, c'est dans notre loi, mais c'est parce qu'on a recopié le... C'est l'article 76 de la Loi sur l'instruction publique.

M. Gaudreault: 76 de l'instruction publique. Parce qu'on comprend qu'on modifie la Loi sur l'instruction publique, alors il y a comme une logique, là, quand même. Excusez, là. Bon: les règles de conduite et les mesures de sécurité proposées par le directeur, les sanctions disciplinaires applicables autres que l'expulsion de l'école et des punitions corporelles... O.K. Donc, on comprend qu'on fait référence aux mêmes sanctions disciplinaires.

Autrement dit, dans l'élaboration du plan d'action.. de lutte contre la... dans l'élaboration du plan de lutte contre l'intimidation et la violence, quand l'équipe-école voudra élaborer sur les sanctions disciplinaires en vertu du picot 7°, ils vont aussi tenir compte du fait que c'est la même logique que l'article 76, qui dit que «le conseil d'établissement approuve les règles...»

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Gaudreault: ...et ces règles et mesures peuvent avoir les sanctions disciplinaires applicables.

Mme Courchesne: C'est ça. Puis là, c'est le conseil d'établissement qui approuve le plan. Ça fait que ça... il faut qu'il y ait une cohérence.

M. Gaudreault: Mais c'est important de faire le lien.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires ou questions? Alors, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est correct.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, nous pouvons poursuivre avec l'étude de l'alinéa n° 8°. Commentaires ou questions?

M. Gaudreault: Ça va. «Le suivi qui doit être donné à tout signalement et à toute plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence», on comprend que c'est justement parce que... Moi, je vous dirais, ma plus grande préoccupation, puis on avait eu l'occasion de l'exprimer lors, encore une fois, du drame de Sainte-Anne-des-Monts, puis on a eu d'autres témoignages en ce sens-là aussi, moi, ce qui me préoccupe, là, bien franchement, là, quand on parle du «suivi qui doit être donné à tout signalement et à toute plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence», c'est qu'il n'y ait aucun jeune qui tombe entre deux chaises.

Autrement dit, à partir du moment où un élève, par exemple, va voir un intervenant dans son école, il dit: Bien, moi, je suis victime d'intimidation, il faut que ce suivi soit immédiat et approprié, pour qu'il n'y ait aucun jeune... Parce que, si on reprend le cas de Sainte-Anne-des-Monts, par après, en entendant certains témoignages, on dit: Ah! Mais pourtant ça se sentait, ça faisait quelques fois que la jeune le disait, il y a eu de la cyberintimidation, comment ça se fait qu'il n'y a pas eu vraiment de suivi? Bien, moi, je... en tout cas, cet article-là, M. le Président, je le trouve hyperimportant, parce que c'est...

Mme Courchesne: ...

M. Gaudreault: Oui, mais, je veux dire, dans l'élaboration du plan, là, celui-là est extrêmement important pour s'assurer justement qu'aucun jeune tombe entre deux chaises.

Peut-être que la ministre, à partir de maintenant ou... Je sais qu'on y revient plus loin dans la loi, là, mais je pense que c'est la première fois qu'on fait la distinction entre signalement et plainte.

Mme Courchesne: La plainte, c'est sûr que c'est plus détaillé, là. La plainte, c'est formel. Le mot «plainte», c'est formel. Puis on s'attend, on s'attend... il y a un formulaire, mais on s'attend aussi à ce qu'il y ait des actions, un suivi, un plan d'intervention, un suivi des actions, etc., là. Tandis que le signalement, on dit: Ah! Je le signale, on demande une vérification parce qu'on a encore des doutes, peut-être que notre...

Tandis que, la plainte, tu as plus de faits, tu es moins dans la zone du doute, tu es plus dans la zone de quelque chose qui a véritablement été posé comme geste ou comme comportement, où on l'a vu puis on est vraiment... tu sais? Tandis que, dans le signalement, bien c'est plus effectivement une vérification qui est demandée, tandis que, dans la plainte, on demande des gestes concrets.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, ceci termine l'article 75.1...

M. Gaudreault: Non. Non. Non.

Le Président (M. Marsan): Il y a d'autres commentaires avant, dans le huitième alinéa, toujours?

M. Gaudreault: Le «document expliquant le plan de lutte contre l'intimidation et la violence est distribué aux parents». Vous avez sauté deux paragraphes, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, c'est parce que je pensais qu'il était dans le huitième. O.K. C'est beau. Allez-y.

M. Gaudreault:«Un document expliquant le plan de lutte contre l'intimidation et la violence est distribué aux parents. Le conseil d'établissement veille à ce que le document soit rédigé de manière claire et accessible.» Je pense que c'est assez clair: «Le plan de lutte contre l'intimidation et la violence est révisé annuellement -- c'est ce qu'on disait tout à l'heure, c'est l'actualisation -- et, le cas échéant, il est actualisé.» C'est ça, exactement. Alors...

Le Président (M. Marsan): Nous poursuivons avec l'article 75.2?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Marsan): Questions ou commentaires?

Mme Courchesne: Je vais le lire.

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

Mme Courchesne: Mais est-ce qu'on a adopté 75.1, là?

Le Président (M. Marsan): Je pensais l'adopter complètement...

Mme Courchesne: Bon, d'accord.

M. Gaudreault: Je ne sais plus où est-ce qu'on est... O.K. C'est 4, oui, c'est ça.

Mme Courchesne: O.K. Alors, je vais lire 75.2: «Le plan de lutte contre l'intimidation et la violence doit comprendre [les] dispositions portant sur la forme et la nature des engagements qui doivent être pris par le directeur de l'école envers l'élève qui est victime d'un acte d'intimidation ou de violence et envers ses parents.

«Il doit également prévoir les démarches qui doivent être entreprises par le directeur de l'école auprès de l'élève qui est l'auteur de l'acte reproché et de ses parents et préciser la forme et la nature des engagements qu'ils doivent prendre en vue d'empêcher la répétition de tout acte d'intimidation ou de violence.»

M. Gaudreault: ...peut lire les commentaires également?

Mme Courchesne: Oui. Je peux aussi dire... Je pourrais donner des exemples, si vous voulez, en fait, plus que les commentaires. Les exemples de l'engagement du directeur envers l'élève qui est victime, c'est évidemment le rencontrer et évaluer l'événement, lui offrir le soutien et l'accompagnement nécessaires, communiquer avec les parents, mais les référer aux ressources appropriées selon leurs besoins, puis assurer sa sécurité.

Puis j'ajouterais qu'il faut que ce soit... il faut aussi faire un suivi avec cet élève-là sur une base très, très, très régulière, il ne faut pas juste faire ça. Après ça, il faut s'assurer au cours des semaines qui suivent que l'enfant va bien, mais ça, j'imagine que ça se fait avec l'enseignant aussi. Envers les parents qui sont... de l'élève qui est victime -- là, je parle des parents -- les informer de la situation puis les impliquer dans la recherche de solutions le plus rapidement possible, on dit «dans les 48 heures»; les rassurer sur la position de l'école en matière d'intimidation et de violence -- donc, qu'on parle des valeurs qui sont inscrites dans le projet éducatif; agir dans une perspective éducative pour que le comportement dont leur enfant est victime cesse rapidement; mettre en place les mesures de sécurité si nécessaire, puis garder le contact pour savoir si la situation se reproduit. On pourra parler tantôt de l'auteur de l'acte d'intimidation, ou on peut rester sur la victime.

Le Président (M. Marsan): Commentaires? Questions?

M. Gaudreault: Bien, je pense...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...

M. Gaudreault: Oui, vas-y.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Vas-y... Ah bien, je vais faire un petit bout... par ordre de grandeur. Dans le... Il y avait une des propositions CSQ qui disait que les démarches... prévoir les démarches qui doivent être entreprises auprès de l'élève une fois les faits avérés, c'est-à-dire que... aller un petit peu plus loin dans la recherche et, à partir du moment...

Ce qu'ils nous disaient, c'est... Attends un petit peu: Il doit prévoir également des démarches qui doivent être entreprises auprès du directeur de l'établissement d'enseignement auprès de l'élève qu est l'auteur de l'acte reproché, une fois ces faits avérés.

Mme Courchesne: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est dans l'autre paragraphe?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): O.K. Je reviendrai.

Mme Courchesne: Bien, je suis désolée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Non, c'est correct.

Mme Courchesne: Non, non, je suis désolée, mais... On peut y aller, je n'ai pas de problème. Là, on était...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est parce que ça... O.K.

Mme Courchesne: ...on était chez les victimes. Mais, si vous voulez qu'on...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bon, bien restons sur les victimes, puis j'irai sur l'autre après.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires?

M. Gaudreault: Non. Bien, je veux juste comprendre, parce que... Pourquoi on fait un article spécifique là-dessus puis qu'on ne le met pas comme un neuvième picot?

Mme Courchesne: Bien, c'est justement pour le mettre en évidence, pour signifier l'engagement qui est fait auprès du directeur. Je pense qu'au contraire il ne faut pas qu'il soit neuvième picot, il faut que ça soit un article tout seul pour dire: Directeur d'école, tu as une responsabilité, tu as un engagement à prendre vis-à-vis de la victime puis tu as un engagement à prendre vis-à-vis l'auteur de l'acte. Très important, au contraire, d'en faire un article... en fait, un point 2. Ce n'est pas un autre article, c'est un point 2.

M. Gaudreault: Oui. Oui, puis là, on est dans la continuité de ce que je disais tout à l'heure: s'assurer qu'il n'y a aucun élève qui tombe entre deux chaises à partir du moment où il y a un signalement qui est déposé.

Évidemment, je veux juste souligner ici la préoccupation que nous avons, mais qui avait été également mentionnée par plusieurs associations, dont les associations de directeurs d'école, de directions d'établissement, à l'effet qu'ils étaient préoccupés par une lourdeur ou un alourdissement de la tâche ou du travail. Quand on dit ici que le plan de lutte doit comprendre des dispositions qui doivent être pris par le directeur de l'école envers l'élève... Je ne sais pas si on... en tout cas, certainement, nous devons comprendre qu'en vertu d'une disposition, plus loin, qui parle de... «les travaux d'une équipe» à l'intérieur de l'école... Alors, est-ce qu'on doit mettre dans la loi... indiquer que la responsabilité est au directeur, ou est-ce qu'on ne doit pas l'étendre à l'ensemble de l'équipe, au moins par un «et» ou par un «ou», au sens où: Qui doivent être pris par le directeur de l'école, accompagné de son équipe ou en collaboration avec son équipe, qui est créée plus loin, envers l'élève qui est victime d'un acte d'intimidation? Simplement pour étendre un peu la...

Mme Courchesne: ... la responsabilité.

M. Gaudreault: ...la responsabilité, oui.

Mme Courchesne: Bien, c'est parce que...

M. Gaudreault: Bien, en disant «étendre la responsabilité», je voulais être prudent, là, mais au sens où il ne faut pas que ça se fasse, ça...

Mme Courchesne: Non. C'est parce que, là, ça prend quelqu'un d'imputable, là. Là, là, on est dans le domaine de l'imputabilité. Alors, moi, sincèrement, là, il ne peut pas y avoir 10 personnes imputables. Il y a une personne imputable. Je pense que vous comprenez ça. Ça fait que, moi, je pense qu'il faut que le directeur, il soit imputable. On n'a pas le choix. On n'a pas le choix, parce qu'on parle, là, de gestes qui sont sérieux, là, puis on parle de conséquences qui sont très, très, très sérieuses, là. Alors, il faut assumer cette imputabilité-là. Et il a... Le directeur, c'est à lui à s'assurer qu'il a les ressources.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Courchesne: Ce qu'on pourrait faire... ce qu'on pourrait faire, honnêtement, puis je ne sais pas si on en parle plus loin, là, mais on pourrait peut-être avoir un article qui dit que la commission scolaire doit s'assurer que le directeur de l'école a tous les moyens requis. Ça, je suis prête à aller jusque là. Ça, je suis prête à aller jusque là. J'aime mieux...

Parce qu'ultimement la responsabilité de la commission scolaire, c'est d'offrir les moyens aux directions d'école et aux équipes multidisciplinaires. Alors, il faut que... Moi, ce que je ferais, c'est que je responsabiliserais et je rendrais imputable aussi la commission scolaire.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Bien, je veux juste nous rappeler que les directions d'école sont venues nous rappeler la lourdeur administrative, donc la bureaucratie alentour du principe même de faire des rapports en longueur et en largeur plutôt que d'être en relation avec l'élève et ses parents. Donc, moi, je veux bien comprendre qu'on parle de la responsabilité du directeur d'école et non juste le principe même de la bureaucratie.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Gaudreault: Bien, je retiens la proposition, en tout cas, l'idée lancée par la ministre peut-être pour éventuellement revenir sur... je n'aime pas parler de partage de responsabilités parce que c'est lourd de conséquence, là, mais, je veux dire, en tout cas, sur une reddition de comptes non pas univoque sur le directeur de l'école, mais qui pourrait être étendue peut-être.

Mme Courchesne: Bien, c'est parce que, sincèrement, je trouve que la commission scolaire est absente, là, mais, tu sais... C'est bien beau, le directeur de l'école, mais il a un employeur, le directeur de l'école, puis l'employeur, c'est la commission scolaire. On va regarder ça, là, je pense que...

M. Gaudreault: On pourrait y revenir.

Mme Courchesne: ...on va revenir plus tard ce soir, là, mais peut-être de regarder comment... Je suis certaine qu'il y a d'autres articles quelque part, là, à...

(Consultation)

Mme Courchesne: Bien, c'est ça, ce qu'on me dit, c'est qu'à l'article 210.1, «la commission scolaire veille à ce que chacune de ses écoles offre un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire de manière à ce que tout élève qui la fréquente puisse y développer son plein potentiel, à l'abri de toute forme d'intimidation». Moi, je veux quelque chose de plus que ça, je veux que la commission scolaire soit en soutien à son directeur.

Parce que là on rend... Ici, à 75.2, on rend le directeur de l'école imputable, ce qui est très correct, là, je ne veux pas diminuer cette imputabilité-là, mais je pense que la commission scolaire a aussi une obligation et une responsabilité envers son directeur d'école, de le soutenir puis de lui offrir les moyens requis, mettre à sa disposition les moyens requis.

Mme Charbonneau: Non, mais, sans faire un jeu de mots puis sans donner le fait que je prends parti encore régulièrement, mais donner des moyens pour. Moi, je veux bien qu'on se dise qu'on va donner des moyens, mais je veux aussi qu'on se dise quels moyens qu'on a. Il y a un vieil adage qui dit: Un secret est très mal gardé s'il est gardé par plus qu'une personne. Ça fait qu'à partir du moment où je cherche la confidentialité, je cherche la relation entre le parent et son école et son milieu, plus je m'éloigne du principe, plus je m'éloigne de la façon de faire que je veux.

Par contre, la responsabilité de la commission scolaire à donner des services et le soutien à sa direction d'école, c'est sans équivoque. Je pense qu'il faut mettre en place le processus puis après ça voir comment la direction d'école peut définir son besoin. Parce qu'on ne sait toujours pas, à part le besoin d'une relation intime puis de faire un rapport, quel sera le besoin de chacune de nos écoles.

Moi, ce qui me fait très peur dans le scolaire, puis je vous l'avoue, c'est le mur-à-mur. Donc, à partir du moment où j'encadre quelque chose de trop serré, je m'assure qu'à un endroit je peux l'appliquer puis, à d'autres endroits, je ne pourrai pas l'appliquer. Donc, soyons prudents, soyons vigilants et assurons-nous... Que ce soit par la commission scolaire, que ce soit par... que ce soit par tous les regroupements qui gravitent alentour de la direction d'école, il faut que les mesures soient mises en place pour le soutenir, ça...

Mme Courchesne: ...vous dire que moi, je pense qu'on y reviendra, à l'article 210, mais c'est à l'article 210 que peut-être on pourrait faire un lien avec le directeur de l'école.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: Oui. Bien, on va réétudier l'article 210 rendus là, on verra si ça nous convient à ce moment-là. Mais, jusqu'à maintenant, en tout cas, sur cette question-là... Moi en tout cas, ce que je veux dire, c'est que je sais qu'on y revient à l'article suivant, là, à l'article 75.3, là, où on parle quand même de la collaboration de tout le personnel de l'école dans la mise en oeuvre du plan de lutte contre l'intimidation et la violence.

Moi, j'en étais moins... ou j'en suis moins, disons, sur la reddition de comptes. Je comprends, la reddition de comptes formelle elle est très importante, je suis d'accord avec la ministre, mais ce que je veux dire, c'est que, dans les mesures de... dans la rédaction ou dans la mise en place des engagements envers les élèves qui sont victimes d'actes d'intimidation ou de violence et envers les parents, moi, je souhaite que ça puisse se faire en équipe, puis il ne faut pas que ça soit interprété juste comme le directeur, tout seul dans son bureau, qui doit faire ça.

Je comprends que la reddition de comptes, ultimement c'est le directeur d'école qui la fait, mais ce que je souhaite, c'est que, dans l'élaboration des mesures... ou plutôt des engagements à l'égard des victimes, il faut que tout ça se fasse en collaboration avec le reste de l'équipe-école.

Mme Courchesne: Mais, dans l'autre article, 75.3, là, c'est «doit». Les membres du personnel, là... «doit collaborer». «Tout membre du personnel doit», ça, c'est important, le «doit». Il n'a pas le choix, il doit collaborer.

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, je comprends que... Est-ce que ça va aussi pour 75.3 ou vous vouliez faire une remarque, Mme la députée de...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Au deuxième paragraphe de 75.2, on parle des démarches qui doivent être entreprises par la direction de l'école auprès de l'élève qui est l'auteur de l'acte reproché. Est-ce qu'on considère que, quand on dit «qui est l'auteur de l'acte reproché», cette...

Mme Courchesne: Ce n'est pas avéré.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, ce n'est pas avéré.

Mme Courchesne: Mais, si on attend que ce soit avéré, on ne le fera jamais. Peut-être que l'acte ne sera jamais avéré puis que l'auteur va continuer ses mauvais coups. Sincèrement, toujours dans une perspective de prévention, je pense qu'il faut s'arrêter à l'acte reproché puis aller faire toutes les vérifications requises, parce que, si on attend que ça soit avéré...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Non, mais là c'est parce que, là, on parle des démarches à être entreprises par la direction pour empêcher la répétition de tout acte d'intimidation, et tout ça, alors, moi, je pense que, oui, c'est vrai que c'est important qu'à partir du moment où on a une dénonciation, un geste qui est posé, l'enquête se fasse puis qu'on puisse... mais il me semble que les démarches doivent être... les démarches correctives...

Mme Courchesne: ...sont avérés?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bien, c'est parce que, s'ils ne sont pas avérés, on a un acte reproché qui n'est pas confirmé, et là on entreprend des démarches correctives, mais à partir de quoi?

Une voix: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): De l'acte posé? Je ne sais pas, mais, à partir du moment où il est reproché, il n'est pas prouvé qu'il est vraiment coupable, là.

Une voix: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bien, il est reproché.

Mme Courchesne: ...«reproché» mais pas «avéré»?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui.

Mme Courchesne: Il peut être reproché, mais il n'est pas avéré. Mais c'est ça, mais... Mais c'est parce que moi... «qui est l'auteur de l'acte reproché et de ses parents»... À partir du moment où on enclenche, je vais dire «un processus», là, ou des démarches, en fait, c'est ça qui va nous permettre d'aller vérifier si c'est avéré.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, mais là c'est parce qu'on parle de démarches où on doit préciser la forme et la nature des engagements que la personne doit prendre. Alors, on prend pour acquis qu'elle l'a posé, l'acte.

Mme Courchesne: ...«en vue d'empêcher la répétition», c'est ça qui est important.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Parce qu'on confirme qu'il l'a posé, mais, s'il n'est pas avéré?

Mme Courchesne: Non, pas nécessairement, on ne confirme pas qu'il l'a... c'est-à-dire que c'est reproché. On ne veut pas que ça se répète. Donc, on est dans une phase prévention. Ça fait que c'est reproché, on va entreprendre des démarches tout de suite, y compris avec ses parents, au cas où ce serait avéré puis qu'on veut éviter que ça se répète. Parce que, si on attend que ce soit avéré, probablement qu'il va falloir qu'il le répète deux puis trois fois. C'est-u ça qu'on veut? Non, ce n'est pas ça qu'on veut.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Non, mais on ne veut pas non plus...

Mme Courchesne: Puis, si c'est reproché puis que ça... Mettons que c'est reproché. On entreprend les démarches, puis il s'avère que ce n'est pas lui, bon, bien, tant mieux, tant mieux... Mais on aura fait la prévention. On a la responsabilité de faire la prévention pour ne pas qu'il le répète.

M. Pigeon: Ce n'est pas la même chose que les sanctions.

Mme Courchesne: Non, non. On n'est pas dans les sanctions, là. On est dans des démarches pour...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...pour amener à prendre des engagements. Bien, justement, à partir du moment où on veut...

Mme Courchesne: Et, si ce n'est pas avéré, on ne prendra pas les engagements. Non, parce que le reste de la phrase est important: «qu'ils doivent prendre en vue d'empêcher la répétition».

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, mais s'il ne l'a pas commis, il ne peut pas le répéter.

Mme Courchesne: Non, mais, à ce moment-là, ils ne prendront pas... ça va s'arrêter là. À ce moment-là, ils vont...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...si on disait: «auprès de l'élève qui est l'auteur de l'action posée ou commise», là, il n'y a pas de doute. Mais, à partir du moment où il est reproché puis...

Mme Courchesne: C'est parce que, si c'est vrai... Je comprends, mais, si on n'est pas capables d'agir à partir d'un reproche, par exemple... Puis c'est vrai dans la vraie vie avec nos enfants, là, tu sais. Si tu fais un reproche, là, à un enfant, c'est parce que tu ne veux pas qu'il aille plus loin, là. Si tu ne fais pas ton reproche, il va aller plus loin.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...s'il ne l'a pas commis, ça me sert à quoi de...

Mme Courchesne: De la prévention.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de...

Mme Courchesne: Je vais vous donner un exemple.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: 30 secondes, juste pour vous dire... On a chacun des enfants, là, j'en ai trois, trois dont un peut donner le blâme à l'autre quand il se passe quelque chose ou... vous comprenez le principe? Mais, à partir du moment où je suis accusée d'un acte, un, je dois être sensibilisée au fait que j'ai été accusée. Donc, de ce fait, je rencontre la direction d'école, et, on l'a dit un peu plus temps, des fois oui, des fois non, on va aviser mes parents, dépendamment de la situation.

Mais, si j'en suis accusée, il y a un regard qui se porte sur moi dont je dois être sensibilisée. Donc, le fait que la direction d'école fait une rencontre avec le jeune fait en sorte que, un, je le sensibilise ou je fais de la prévention, parce que là je lui dis: Aïe! Je ne suis pas sûre, mais je pense qu'on t'a pris.

Donc, je comprends qu'il peut y avoir une accusation mal fondée, mais, puisque je suis aussi dans un principe de prévention, je suis là entre le ouï-dire puis l'acte posé, mais je suis quand même en prévention d'un acte, parce que j'ai été accusée de quelque chose.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, mais c'est parce que moi, je comprenais que, le 75.2, il s'adressait à la personne victime, en termes de démarche, puis on a reconnu qu'elle est victime, puis on fait, dans le premier alinéa, une démarche d'intervention.

Dans la deuxième, c'est la personne qui a posé un geste, mais là on n'est pas sûr qu'il l'a posé. Il lui est reproché. Alors, c'est là que j'ai un problème.

Mme Courchesne: Peut-être qu'on va arriver à cette conclusion-là. La seule chose, c'est que, pour moi, c'est plus facile parfois d'identifier la victime que l'auteur. Alors, tu sais... mais peut-être qu'à un moment donné il faut que, si on a des soupçons ou des doutes, il faut tout de suite agir en prévention, parce qu'on est... là, on n'est pas avec la police, là, tu sais. On n'est pas dans... On n'est pas dans un formalisme juridique ou...

Mais, tu sais, je comprends que tu as toujours ta présomption d'innocence, mais, si ça t'est reproché, il faut au moins... la direction d'école a au moins la responsabilité d'aller vérifier si c'est vrai ou si ce n'est pas vrai. C'est dans ce sens-là. Moi, c'est dans ce sens-là que j'interprétais l'article. C'est que le directeur de l'école, à partir du moment où il y a quelque chose qui est reproché à un élève, il a la responsabilité et le devoir d'aller vérifier cette information-là pour voir: est-ce que c'est vrai ou ce n'est pas vrai.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est parce que cet article-là, Mme la ministre, il ne prévoit pas... il ne nous dit pas: Il y a un acte reproché, puis là on va vérifier.

Mme Courchesne: Non, c'est ça, je comprends, parce que là on dit: «qui est l'auteur de l'acte».

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Il dit... Oui, c'est ça. Alors, c'est le mot «reproché», je pense. Si on disait «l'acte posé» ou «l'acte commis», je ne sais pas...

M. Gaudreault: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui. Juste avant, M. le député de Charlesbourg, ça fait longtemps que vous avez la main levée. Allez-y.

M. Pigeon: Bien, merci, M. le Président. Moi, la manière dont je le lis, c'est que c'est écrit, bon, «le directeur de l'école auprès de l'élève qui est l'auteur». Ça veut dire que le directeur, ayant regardé les faits, le considère l'auteur. C'est dans cette dynamique-là qu'on se retrouve, me semble-t-il.

Alors, tel que c'est écrit là, il y a un acte qui a été reproché, puis on dit: Le directeur doit entreprendre des mesures auprès de l'élève qui en est l'auteur. Bien alors, c'est que lui le constate. Dans une école, d'ailleurs, hein, finalement c'est le directeur, un peu, qui décide puis qui prend les décisions. Donc, à mon point de vue à moi, tel que c'est écrit là, ça fonctionne, ça, lorsque le directeur pense qu'il est face à l'auteur, tout simplement.

Mme Courchesne: Mais on a peut-être une solution.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, disons qu'on se range au fait que c'est l'auteur de l'acte, mais peut-être que, si on disait: Qui est l'auteur de l'acte et de ses parents et préciser la forme et la nature des engagements qu'ils doivent prendre en vue d'empêcher, le cas échéant.

M. Pigeon: Ah! ça, c'est bon, ça.

Mme Courchesne: C'est bon, hein?

M. Pigeon: C'est bon, ça.

Mme Courchesne: Mais ça, ce n'est pas mon mérite, c'est le mérite de notre sous-ministre... la répétition de «tout acte».

M. Gaudreault: Mais, dans la rédaction de l'article, on part quand même du principe qu'on sait qu'il est l'auteur de l'acte.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, c'est ça.

Mme Courchesne: Très franchement, les légistes qui sont avec moi, là, me disent que l'intention, c'était l'acte posé. Alors, on va respecter l'esprit de l'intention. Par contre, «en vue d'empêcher, le cas échéant», je pense que...

M. Gaudreault: Mais avez-vous retiré «reproché»?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, oui. Il est enlevé.

Mme Courchesne: Puis j'ajoute «d'empêcher, le cas échéant».

M. Gaudreault: ...«le cas échéant, la répétition».

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Parfait. Ça me va très bien.

(Consultation)

M. Gaudreault: ...donc, ça se lirait... Est-ce que la ministre peut juste le relire, pour être sûr?

Mme Courchesne: Oui, absolument. Ça se lirait comme suit: «Il doit également prévoir les démarches qui doivent être entreprises par le directeur de l'école auprès de l'élève qui est l'auteur de l'acte et de ses parents et préciser la forme et la nature des engagements qu'ils doivent prendre en vue d'empêcher, le cas échéant, la répétition de tout acte d'intimidation ou de violence.» On n'a pas besoin de répéter «intimidation ou de violence», on l'a à la fin, là.

M. Émond (Jean): En gros, c'est ça. Excellent. Ça va.

Mme Courchesne: Ça va-tu?

Le Président (M. Marsan): Alors, vous allez nous donnez une...

Mme Courchesne: On peut-u tout adopter le 75 au complet? On peut-u adopter le 75... Ah! Non, il y a 75.3. O.K., on fera 75.3 ce soir.

Le Président (M. Marsan): Alors, si vous voulez, nous allons... vous pourrez nous donner... Oui, c'est ça.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à 19 h 30. Vous pouvez laisser les documents ici, ça devrait être barré. Et je vous souhaite un bon appétit. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre... À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux, et je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre d'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école.

Lors de la suspension de nos travaux, à 18 heures, nous en étions à l'étude de l'article 75.2 introduit par l'article 4. Mme la ministre, nous avez un amendement à nous proposer.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. À l'article... 4, mais qui modifie 75.2, ça se lirait comme suit: Modifier le deuxième alinéa de l'article 75.2 proposé par l'article 4 du projet de loi comme suit:

1° supprimer le mot «reproché»;

2° insérer, après le mot «empêcher», les mots «, le cas échéant,».

Le Président (M. Marsan): Alors, je pense que c'est conforme aux discussions que nous avions eues. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Sinon, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté.

Mme Courchesne: M. le Président, je... oui, vous avez raison, c'est correct, non, je...

Le Président (M. Marsan): Oui, oui. Je comprends que nous avons terminé l'étude de 75.2.

Alors, nous pouvons poursuivre avec l'étude de 75.3. C'est bien ça? Est-ce que vous avez des commentaires ou des questions?

Mme Courchesne:«Tout membre du personnel d'une école doit collaborer à la mise en oeuvre du plan de lutte contre l'intimidation et la violence et veiller à ce qu'aucun élève de l'école à laquelle il est affecté ne soit victime d'intimidation ou de violence.»

Ce qu'on veut, M. le Président, c'est un peu assurer la responsabilité collective de tous ceux qui oeuvrent au sein de l'école dans la mise en oeuvre du plan. Je pense que ça rejoint les commentaires du député de Joliette cet après-midi... J'ai dit Joliette? Jonquière.

Le Président (M. Marsan): Alors, des questions ou des commentaires sur 75.3? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Bon. On dit ici qu'on demande... bien, c'est plus qu'on demande, là, c'est une obligation, parce que le verbe «doit»... Alors: «Tout membre du personnel d'une école doit collaborer à la mise en oeuvre du plan de lutte contre l'intimidation et la violence et veiller à ce qu'aucun élève de l'école à laquelle il est affecté ne soit victime d'intimidation ou de violence.» C'est bien.

Bon. Différentes questions. D'abord, «tout membre du personnel d'une école», est-ce que la ministre...

Mme Courchesne: Y compris le concierge.

M. Gaudreault: Oui, c'est ça. Bien, je voudrais que la ministre nous explicite un peu plus, là, «tout membre du personnel», là.

Mme Courchesne: Oui, parce que, sincèrement, le... puis je le dis en tout respect, là, mais les employés d'entretien... Non, pas de soutien, les employés de soutien, c'est dans la... c'est dans les... les adjointes des... du directeur, ou secrétaire, ou... Moi, je parle vraiment des employés d'entretien, qui souvent, eux, à différentes heures de la journée, puis parfois c'est avant puis après les heures d'école, peuvent être témoins. Ils se promènent partout, puis souvent ils sont même à l'extérieur de l'école, ils sont dans la cour, ils sont autour, ils font de l'entretien, ils peuvent avoir des indices, ils peuvent être témoins de situations, témoins de conversations, témoins de toutes sortes de choses... qui fait en sorte qu'on veut aussi qu'ils fassent partie de l'équipe. Moi, je les vois comme faisant partie de l'équipe, et qui peuvent intervenir aussi dans le signalement ou dans... surtout dans les signalements.

Alors, c'est pour ça que, pour moi, il n'y a pas de distinction dans le type d'emploi exercé par les personnes et qu'elles peuvent toutes faire partie de la solution. Tu sais, on parlait de graffitis hier, il peut y avoir des graffitis sur les murs d'école, puis c'est... peut-être que les jeunes ne se méfient pas de l'employé qui fait l'entretien, tu sais, des fois ils ne se méfieront pas, parce qu'ils vont dire: Ah! il ne fera rien, bon. Mais... non, je pense qu'il faut que ça soit tout le monde.

M. Gaudreault: Est-ce qu'il faut nécessairement être salarié de la commission scolaire?

Mme Courchesne: Vous voulez dire... Ah! vous voulez dire s'il y a, par exemple, des personnes à contrat?

M. Gaudreault: Des sous-traitants, par exemple, dans une école polyvalente, les employés d'une cafétéria qui offrent les services alimentaires.

Mme Courchesne: Moi, je...

M. Gaudreault: Est-ce que c'est le membre du personnel d'une école?

Mme Courchesne: Oui, mais le personnel de cafétéria a un lien d'emploi, puisqu'ils sont sous contrat avec la commission scolaire; c'est un lien d'emploi. Au sens juridique, c'est un lien d'emploi.

M. Gaudreault: Un employé qui fait plusieurs écoles, je ne sais pas, là, un conseiller pédagogique, par exemple...

Mme Courchesne: Absolument, absolument, il fait partie de cette même équipe.

M. Gaudreault: Mais chez les sous-contractants aussi?

Mme Courchesne: Absolument.

M. Gaudreault:«Tout membre du personnel d'une école»... C'est juste que je veux m'assurer que ça couvre tout ça, là, dans le sens que... est-ce qu'on devrait plutôt dire: Tout membre du personnel oeuvrant à l'intérieur d'une école, où il y a un lien d'emploi direct avec une école? Je ne voudrais pas que quelqu'un dise: Bien, moi, je ne suis pas membre du personnel de cette école-là, parce que je suis employé par l'agence de sécurité XY, et, dans mes affectations, deux jours par semaine, je suis dans telle école, deux autres jours, je suis dans telle autre école, puis, une autre journée, je suis dans telle autre école. Alors, je veux juste m'assurer, là, en ce qui concerne le personnel... Parce que, de la manière dont c'est rédigé, c'est comme s'il y avait un lien direct avec telle école.

Mme Courchesne: C'est vraiment le personnel qui est susceptible d'obtenir... d'être... pas soumis, mais d'obtenir des directives du directeur de l'école. Ça ne sera pas, par exemple, le sous-traitant qui répare la toiture; ça, il n'y aura pas de lien. Mais quelconque personne qui offre un service à l'intérieur de l'école, que ce soit un service direct ou indirect à l'intérieur de l'école, est considéré comme ayant un lien d'emploi et soumis à cet article-là, même s'il oeuvre dans plus qu'une école, même s'il oeuvre... Parce que, de toute façon, s'il oeuvre dans plus qu'une école, la loi, elle s'applique pour toutes les écoles.

M. Gaudreault: Est-ce que les... est-ce qu'elle vise les chauffeurs d'autobus, à cet article-là... est-ce que vous visez les chauffeurs d'autobus à cet article?

Mme Courchesne: Non.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui.

M. Gaudreault: O.K. Jusqu'où doit aller la collaboration, «doit collaborer»? Ça commence où, ça finit où, la collaboration?

Mme Courchesne: Je pense que c'est une... S'il y a un plan et que c'est «doit», bien, à l'intérieur de ses fonctions, là où il peut agir, il doit agir selon ses compétences, selon ses compétences. Mais il faut faire attention, il faut aussi qu'il agisse dans le signalement, dans le témoignage, etc., là, ça, c'est les exemples que j'ai donnés tantôt. Mais après ça, «doit collaborer au plan», bien il va collaborer dans la mesure de ses fonctions.

M. Gaudreault: Est-ce que ça nécessite une formation ou une sensibilisation aux différentes dimensions de l'intimidation et de la violence?

Mme Courchesne: Bien, sincèrement, moi, je verrais tout à fait, à partir de ce moment-là, que, quand on fait un plan, dans le plan, on doit prévoir des séances de formation pour l'ensemble du personnel... on doit prévoir des séances de formation pour l'ensemble du personnel. Ça, ça m'apparaît absolument évident dans le plan. On va le voir à l'article 13, où c'est... À l'article 13, on dit: «Le directeur de l'école voit à ce que le personnel de l'école soit informé des règles de conduite et des mesures de sécurité de l'école, des mesures de prévention établies pour contrer l'intimidation et la violence et de la procédure applicable lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence est constaté.» C'est à l'article 13.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Dans cet article-là, Mme la ministre, on dit: Les membres du personnel doivent collaborer «et veiller à ce qu'aucun élève de l'école à laquelle il est affecté ne soit victime d'intimidation ou de violence». C'est sûr que l'objectif qu'on vise, c'est que ça n'arrive à aucun élève, mais en même temps on sait que c'est assez utopique de penser que ça arrivera. Est-ce qu'on n'est pas mieux d'écrire: veiller à ce que les élèves de l'école? Parce que moi, je me dis: Si c'est un texte de loi, est-ce que ça ouvre la porte à des recours à partir du moment où il y a des élèves qui sont victimes d'intimidation et de violence, vu que la responsabilité du personnel, c'était qu'«aucun élève»?

Mme Courchesne: C'est-à-dire que le sens de l'article, c'est de dire que chaque membre du personnel ne peut pas discriminer un élève par rapport à un autre, c'est-à-dire qu'il a l'obligation de s'assurer que toutes les conditions sont réunies pour qu'aucun élève, pas juste quelques-uns ou ceux qu'on choisit, mais qu'aucun élève auquel lui est affecté comme membre du personnel ne subisse cette intimidation-là. C'est dans ce sens-là que l'article est fait, c'est dans le sens de dire, là: Tu n'as pas le choix de décider que tu vas surveiller plus... tu sais, tu vas porter plus d'attention à un groupe plutôt qu'à un autre.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Est-ce que ça couvre la même réalité si on dit: À ce que les élèves?

Mme Courchesne: Non, parce que là c'est les élèves. Les élèves, c'est... Là, là, les élèves, tu as le choix: les élèves, ça peut être... Il faudrait dire: Tous les élèves, c'est vraiment «aucun» ou «tous». Mais il faut que ça soit tous les élèves, ça ne peut pas être juste les élèves que je décide que je choisis. C'est pour ça qu'ici, dans la phraséologie, le mot «aucun» fait référence au fait que tu as l'obligation de t'assurer que toutes les conditions sont...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Tu as l'obligation de mettre en place les conditions...

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...mais tu ne peux pas assurer qu'aucun élève ne sera...

Mme Courchesne: Non, je sais. Bien, c'est...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...mais affecté.

Mme Courchesne: Mais ce n'est pas d'assurer...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Veiller, oui.

Mme Courchesne: ...c'est veiller. Il doit juste veiller.

M. Gaudreault: Ici, on a un article qui s'adresse aux membres du personnel d'une école à l'égard des élèves. Je comprends qu'on le traite de façon singulier, là, mais... au singulier, mais c'est correct, là, je comprends la nuance, là. Donc, on s'assure qu'un membre du personnel veille à ce qu'aucun élève de l'école ne soit victime d'intimidation. Et les intimidateurs? Est-ce qu'on ne devrait pas veiller à ce qu'aucun élève de l'école à laquelle il est affecté ne soit victime d'intimidation ou de violence ou ne commette d'acte d'intimidation ou de violence? Pourquoi il ne faut pas agir en amont sur la...

Mme Courchesne: Parce qu'on ne peut pas prévoir.

M. Gaudreault: Non, mais, je veux dire, si on... Qu'est-ce que ça veut dire? Ce que je veux dire, c'est que, si un concierge, disons, constate en passant son balai qu'un élève est victime d'intimidation, ça implique nécessairement une intervention ou une action aussi envers celui qui est intimidateur. Je veux juste bien comprendre, là, comment il peut agir, comment il doit agir.

Mme Courchesne: Bien, ça, M. le Président, c'est prévu dans le plan. Tu sais, les mesures de prévention... puis les membres du personnel doivent s'assurer que le plan est mis en oeuvre, mais les mesures de prévention pour contrer les actes d'intimidation doivent être mises dans le plan. Ici, l'obligation, elle est plus forte, d'une certaine façon. C'est-à-dire, oui, on se met du point de vue de la victime, mais, en prévention, on doit veiller à ce que tout est réuni pour que la victime... qu'il n'y en ait pas, de victime. Ça, on peut agir. Puis, pour prévenir de commettre, là on va le retrouver dans le plan. Mais l'obligation, ici, il faut qu'elle soit plus forte à l'égard de la victime, parce qu'on ne veut pas de victime.

M. Gaudreault: Est-ce que ça implique une obligation d'agir si un membre du personnel arrive sur le fait d'un acte d'intimidation ou de violence?

Mme Courchesne: Oui.

M. Gaudreault: Est-ce que ce n'est pas une trop lourde obligation? J'essaie d'imaginer, par exemple, une préposée à l'entretien qui est toute menue, là, et qui, en passant le balai, voit deux gars de secondaires IV et V, là, très, très, très bâtis et qui font des actes de violence. Je ne sais pas comment elle peut s'interposer.

Mme Courchesne: ...pas mettre sa propre sécurité en jeu, là. On ne lui demande pas de mettre sa propre sécurité en jeu. Mais ce qu'elle doit faire, c'est tout de suite aller voir la personne responsable, la personne identifiée pour coordonner les actions, mais identifiée comme responsable de la mise en oeuvre du plan. Et il y a toute une équipe. Parce que, dans le plan, là -- puis on en a parlé tantôt, je ne sais plus, là -- il va y avoir une procédure, là. Il y a une procédure. On va le voir à l'article 13. On va le voir, il va y avoir une procédure qui va devoir être établie quand il arrive un acte comme celui-là, quelles sont les mesures à prendre. Alors, c'est ça.

Alors, c'est sûr qu'on ne demande à personne de mettre sa propre sécurité en jeu. Si elle est toute menue puis elle a trois costauds devant elle, on ne lui demandera pas d'aller se mettre en plein milieu de l'altercation, ça, c'est sûr. Mais tout de suite, par contre, qu'elle aille rencontrer les personnes responsables. Ça, elle a l'obligation de faire ça. Elle ne peut pas garder ça pour elle. Elle ne peut pas faire semblant qu'elle n'a pas été témoin puis qu'elle ne l'a pas vu ou ne l'a pas entendu.

M. Gaudreault: Sinon?

Mme Courchesne: Sinon, qu'est-ce qui arrive si elle...

M. Gaudreault: Est-ce que c'est une mesure disciplinaire à son égard? Parce que, si elle-même craint l'intimidation à son tour contre elle parce que justement ces trois beefs, là, de secondaire IV et V, là... Est-ce qu'elle peut se retrouver comme prise en souricière?

Mme Courchesne: Non, je pense qu'elle n'a pas le choix, il faut quand même qu'elle aille partager cette information-là. Et là l'école devra s'assurer de sa protection, si elle craint pour elle-même, puis devra s'assurer du soutien que l'école doit lui apporter pour se protéger.

M. Gaudreault: Vous n'envisagez pas, dans votre esprit, que ça puisse conduire à des sanctions contre cette préposée, si elle ne le fait pas?

Mme Courchesne: Non, mais ça peut faire partie... non, ce n'est pas dans des sanctions, mais ça peut faire partie d'attentes qu'on lui souligne. Tu sais, je... Oui. Parce que des sanctions, il faut que ça soit dans les conventions collectives, n'est-ce pas?

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Je pense que, dans l'intention... moi, ce que j'en avais compris, de cet article-là, dans l'intention de base, c'est de s'assurer que les actes d'intimidation et de violence ne passent pas inaperçus. Donc, on donne à tout le monde le rôle au moins de les dénoncer. Je pense que c'est ça, le sens de cet article-là, là, qui est... C'est sûr que les personnes ne peuvent pas tout faire, puis l'exemple qui était donné, là, une personne toute menue face à deux costauds... Mais, dans l'ensemble, on ne peut pas éviter... il faut que tout le monde se mobilise pour faire en sorte que les actes d'intimidation soient dénoncés. Je pense que c'est ça, le sens profond de l'article.

Le Président (M. Marsan): D'autres questions?

M. Gaudreault: Je comprends qu'on est dans la collaboration à la mise en oeuvre du plan et non nécessairement dans l'élaboration du plan.

Mme Courchesne: On n'est pas dans l'élaboration, on est dans la mise en oeuvre.

M. Gaudreault: Parce que l'élaboration, d'une manière ou d'une autre...

Mme Courchesne: C'est le directeur de l'école.

M. Gaudreault: Oui, mais on vise quand même éventuellement les travaux d'une équipe, là.

Mme Courchesne: On va l'avoir dans l'article 6. C'est ça, l'équipe.

M. Gaudreault: On pourra y revenir à ce moment-là. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que...

Mme Courchesne: ...l'article 4 est adopté?

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie.

Nous poursuivons, Mme la ministre, et nous étudions l'article 5.

Mme Courchesne: Qui se lit comme suit: L'article 76 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«Les règles de conduite doivent notamment prévoir, en outre des éléments que le ministre peut prescrire par règlement:

«1° les attitudes et le comportement devant être adoptés en toute circonstance par l'élève;

«2° les gestes et les échanges proscrits en tout temps, quel que soit le moyen utilisé, y compris ceux ayant lieu par l'intermédiaire de médias sociaux et lors de l'utilisation du transport scolaire;

«3° les sanctions disciplinaires applicables selon la gravité ou le caractère répétitif de l'acte répréhensible.

«Les règles de conduite et les mesures de sécurité sont présentées aux élèves lors d'une activité de formation sur le civisme que le directeur de l'école doit organiser annuellement en collaboration avec le personnel de l'école. Elles sont également transmises aux parents de l'élève au début de l'année scolaire.»

Je pourrais vous donner, M. le Président, des exemples d'attitudes et de comportements qui doivent être adoptés en toutes circonstances, comme: reconnaître l'autorité de l'enseignant par ses paroles et ses gestes, respecter les autres en gestes et en paroles, prendre soin du matériel et des lieux, porter la tenue vestimentaire appropriée, circuler de façon sécuritaire, apporter le matériel nécessaire en classe et arriver à l'heure aux cours.

Et je pourrais donner des exemples de gestes et d'échanges proscrits en tout temps: dénigrer, humilier, nuire à la réputation -- tiens donc! -- afficher, envoyer un message, une photo ou une vidéo préjudiciable, voler ou tenter de voler, agresser physiquement à mains nues, porter une arme à feu -- j'espère que non -- agresser physiquement avec une arme à feu, une arme blanche, endommager volontairement les biens personnels ou collectifs -- ça, ça veut dire les graffitis, entre autres, les «tags» -- escroquer ou tenter une extorsion de fonds, forcer quelqu'un à faire quelque chose contre son gré, manifester de la violence à caractère sexuel, menacer verbalement, faire chanter. J'imagine que le taxage, c'est dans «faire chanter»? En tout cas, il y a du taxage là-dedans aussi, là, quant à moi.

Le Président (M. Marsan): Questions ou commentaires?

M. Gaudreault: Ça me... Bien, je vois que la ministre citait ou lisait un document. Est-ce que je peux savoir...

Mme Courchesne: ...des notes de ministère. C'est le ministère qui... c'est toujours en lien avec l'élaboration du plan d'action contre l'intimidation et la violence. Donc, dans les recherches qu'on fait, c'est ce qui est soulevé. En fait... C'est ça.

M. Gaudreault: Donc, je veux juste... On va... Bien, si vous voulez les déposer, oui.

Mme Courchesne: Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Gaudreault: S'il vous plaît. Merci. On va en prendre des copies, s'il vous plaît.

On va procéder, aussi, paragraphe par paragraphe sur cet article-là. Bon, on comprend que le premier alinéa, là, ça va: «Les règles de conduite doivent notamment prévoir, en outre des éléments que le ministre peut prescrire par règlement...» Alors, je comprends que, si on fait un bilan ou si on se résume dans la mécanique, on a, selon la loi, les obligations de l'élève. Ensuite, le conseil d'établissement doit approuver un plan de lutte, avec les huit picots, là, qu'on vient de décrire et sur lesquels on a réfléchi, et sur lesquels on a apporté des amendements. Et, si on poursuit notre pyramide inversée, ou notre entonnoir, après les règles de conduite... non, pas les règles de conduite, après le plan du lutte, pardon, découlent les règles de conduite.

Mme Courchesne: Oui. C'est parce que, M. le Président, si vous me permettez, là, j'aurais pu lire le début de l'article 76, qui dit: «Le conseil d'établissement approuve les règles de conduite et les mesures de sécurité proposées par le directeur d'école.» Et là, ensuite arriver avec les petits picots, là: «Les règles de conduite doivent notamment prévoir, en outre des éléments...» Le premier paragraphe est important. Il manquait un paragraphe. Donc, effectivement, dans la pyramide, là, ou dans la... il y a donc le plan, puis ensuite il y a des règles de conduite qui doivent être approuvées par le directeur... qui doivent être approuvées par le conseil d'établissement mais proposées par le directeur. Donc, ça, c'était déjà dans la Loi sur l'instruction publique.

M. Gaudreault: Donc, évidemment, le cas de... les règles de conduite... je sais que dans certains milieux scolaires -- j'ai déjà vu ça, un peu par hasard, là, par des visites, ou quoi que ce soit, ou par des connaissances que j'ai -- on a ce qu'on appelle dans certaines écoles des codes de vie. Alors, je comprends que les règles de conduite sont, d'une certaine manière, des codes de vie que se donnent les écoles et je comprends également que, selon la même formule dont on a discuté pour le plan de lutte, une école qui ferait défaut d'adopter son code de vie ou ses règles de conduite, après plusieurs mises en garde ou rappels à l'ordre, la ministre, à ce moment-là, pourrait le prescrire par règlement. Mais on s'entend que... on imagine que ce serait dans des cas vraiment exceptionnels. Rendus au code de vie, là...

Mme Courchesne: Oui, mais, honnêtement, je ne vois pas des conseils d'établissement passer outre. Il me semble que ça ne se peut pas. Peut-être qu'un directeur d'école, un moment donné, pourrait décider que ce n'est pas important pour lui, mais le conseil d'établissement... je ne vois pas comment un conseil d'établissement passerait outre de ça. Tu sais, aujourd'hui, c'est comme quelque chose d'absolument élémentaire, indispensable, fondamental, je n'ai pas de mots. Je ne vois pas comment un conseil d'établissement n'en ferait pas. Je pense que ce qui est le plus important, c'est: Jusqu'où va le code de vie? Qu'est-ce qu'il contient? Est-il pertinent? Est-il adéquat? Va-t-il assez loin? Va-t-il trop loin?

M. Gaudreault: O.K., «les attitudes et le comportement devant être...» bon, peut prescrire par règlement un code... «Les règles de conduite doivent notamment prévoir [...] les attitudes et le comportement devant être adoptés en toute circonstance par l'élève».

La ministre nous a donné des exemples qui ont été déposés ici, à la table... «les gestes et les échanges proscrits en tout temps, quel que soit le moyen utilisé, y compris ceux ayant lieu par l'intermédiaire de médias sociaux...»

On voulait vérifier, parce que tout à l'heure on a adopté un amendement en faisant référence aux technologies des communications, quand on parlait des médias sociaux. Ne devrions nous pas le faire... c'était à l'article 4, quatrième paragraphe, là: Insérer, dans le paragraphe 3° du troisième alinéa et après le mot «sociaux», les mots «ou technologies de communication». Alors, par souci de concordance...

Mme Courchesne: Oui, oui. La seule chose, c'est parce qu'on a dit: Si on a... contrairement à l'autre article, on dit: «les gestes et les échanges proscrits en tout temps, quel que soit le moyen utilisé». Là, on dit «y compris» parce qu'on veut donner une visibilité à ce phénomène nouveau qu'est le phénomène des médias sociaux, mais le «quel que soit le moyen utilisé», là, ça couvre très, très, très large.

M. Gaudreault: Il faut donner une visibilité aussi aux technologies de communication.

Mme Courchesne: Ah! Si ça peut faire plaisir au député de Jonquière, on va le faire. Ça ne changera rien, mais on peut le faire, pas de problème. Moi, je pense qu'«et lors de l'utilisation du transport scolaire», ça, c'est important. Mais on peut le rajouter, «aux technologies de l'information». Je n'ai pas de problème. On va le rajouter.

M. Gaudreault: Et là, ici, on fait référence à l'utilisation du transport scolaire, donc on rentre vraiment dans la dimension dont on parlait plus tôt -- je pense que c'est hier -- de ce qu'on appelle l'espace-temps, là, donc là on étend, si on veut, l'application de la loi, je pense, pour une première fois depuis l'étude article par article, dans la dimension transport scolaire.

Mme Courchesne: Je pense que ça y était déjà...

M. Gaudreault: Ça y était déjà?

Mme Courchesne: Dans la loi, le transport scolaire...

M. Gaudreault: Oui, oui, oui, ça, je...

Mme Courchesne: ... parce que ça y était déjà, là.

M. Gaudreault: Dans le projet de loi initial?

Mme Courchesne: Non, non, je parle de la Loi sur l'instruction publique. Les règles de conduite déjà devaient s'appliquer lors du transport scolaire, parce que Dieu sait qu'il y en a eu, des problèmes dans les autobus, là. Il y a eu beaucoup, beaucoup de problèmes. Alors donc, si c'est écrit là, ce n'est pas parce qu'on est sur la loi contre l'intimidation, c'est parce que, dans la Loi sur l'instruction publique, déjà les règles de conduite devaient s'appliquer lors du transport scolaire. Je pense que je ne me trompe pas. Je me trompe-tu? Je ne pense pas.

M. Gaudreault: O.K. Alors, toujours dans cet esprit d'espace-temps, là, dont on a eu quand même plusieurs échanges lors des auditions, quand on dit que les règles de conduite doivent prévoir les gestes et les échanges qui sont proscrits en tout temps, quel que soit le moyen utilisé, les médias sociaux, lors de l'utilisation du transport scolaire, qu'est-ce qu'on fait des élèves qui sont marcheurs? Parce que, s'il y a deux élèves qui marchent de l'école à la maison et qu'il y a des gestes qui sont posés...

Mme Courchesne: Mais là on est dans les règles de conduite.

M. Gaudreault: Oui. Alors, si on le prévoit dans le transport scolaire, est-ce qu'il faut le prévoir dans tout le trajet entre la maison et l'école?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ça, ça a été soulevé beaucoup dans les échanges.

Mme Courchesne: M. Émond, prenez la parole. Bien là, vous ne me convainquez pas. Allez-y.

Le Président (M. Marsan): M. Émond, la parole est à vous.

M. Émond (Jean): Bien, en fait, l'idée qui est véhiculée par ces dispositions-là, en disant «en tout temps», c'est qu'on applique une décision...

Mme Courchesne: Ah! c'est le «en tout temps»?

M. Émond (Jean): Oui, c'est ça.

Mme Courchesne: Ah! «En tout temps», ça comprend les marcheurs?

M. Émond (Jean): Oui, c'est ça.

Mme Courchesne: Ah, O.K.! Là, vous me convainquez. C'est le «en tout temps» que je n'avais pas réalisé. Allez-y...

M. Émond (Jean): C'est ça. Bien, en fait, je pourrais... C'est parce que...

Mme Courchesne: Allez, continuez votre explication.

M. Émond (Jean): Je pourrais -- oui -- faire état d'une décision de la Cour suprême qui a été rendue au Nouveau-Brunswick. Et la question est intéressante, parce que c'est une première décision où on voit que ce qui se passe en dehors de l'école, dans la mesure où cela a des incidences à l'école, il y a compétence de la commission scolaire, elle peut prendre en considération des gestes et intervenir.

L'exemple dans ce cas-là, c'était un enseignant qui tenait des propos antisémites le soir. Alors, lui disait: C'est dans ma sphère privée, et donc vous ne pouvez pas en tenir compte. Ce que je dis le soir, ça ne concerne pas mon travail à l'école, vous n'avez rien à me reprocher à l'école. Et ce qu'on reprochait, au contraire, on disait: Non, c'est que, comme il y a des enfants qui peuvent être affectés par vos propos le soir, ça a une incidence sur le climat, il n'y a plus un milieu d'apprentissage sain dans nos écoles, et donc on est capables de prendre des sanctions disciplinaires contre vous. Et dans ce cas-là c'était simplement de le déplacer, de l'affecter à d'autres tâches au sein de l'école.

Alors, on voit que, dans le fond, à partir du moment où... puis ça avait été soulevé lors des auditions aussi, c'est que la pratique, c'est: à partir du moment où vous avez des comportements d'intimidation, la cyberintimidation qui se fait en soirée, les gens, s'ils disent: Bien, j'ai fait ça le soir, vous n'avez aucune compétence, on dirait: Non, la cyberintimidation est faite à l'endroit d'un élève, et, dans la classe, si tu es assis à côté de lui, tu es dans la même classe, tu pourris l'atmosphère de la classe, et donc j'ai le droit de prendre des mesures. Le critère étant toujours: Est-ce que le geste reproché a une incidence sur le climat d'apprentissage? Si oui, la commission scolaire a compétence.

Alors, ce n'est pas l'idée de se projeter en-dehors du territoire, c'est simplement de tenir compte d'actes qui ont pu survenir à l'extérieur et qui ont un effet réel au sein de l'établissement.

M. Gaudreault: C'est très bien. Je suis heureux de voir que les élèves marcheurs, par exemple, de l'école à la maison et de la maison à l'école seraient couverts dans le «en tout temps». Sauf que l'autre question qui se pose -- et nous l'avons posée ici lors des auditions avec différents groupes -- ce que vous me parlez, d'un prof qui tenait des propos antisémites, dans le cas de la Cour suprême, au Nouveau-Brunswick, là, mais qui s'est rendu en Cour suprême du Canada mais qui était issu du Nouveau-Brunswick, là, c'étaient des propos tenus le soir et qui nuisaient au climat à l'école. Bon.

Alors là, quand on dit «en tout temps», admettons qu'on a... Meilleur exemple: Jérémy, qu'on a eu ce matin, qui, lui, fait du patinage artistique la fin de semaine, et il se fait intimider...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...harceler...

M. Gaudreault: ...non, non, même la fin de semaine, parce qu'il va se pratiquer à l'aréna du coin, puis là il y a les petits gars qui jouent au hockey, qui sont plus «tough» que l'autre, puis là ils l'intimident. Mais on est complètement en dehors...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...dans son école.

Mme Courchesne: Il faut qu'il soit dans son école puis il faut qu'il soit dans sa classe.

M. Gaudreault: Les jeunes...

Mme Courchesne: Là, il y a un effet.

M. Gaudreault: Admettons que c'est ses camarades de classe qui jouent au hockey, puis lui, il s'adonne à faire du patinage artistique, il se fait intimider, mais c'est le samedi, c'est dans l'aréna... le village d'à côté, mais c'est ses camarades de classe.

Des voix: ...

M. Gaudreault: Et, si ce n'est pas ses camarades de classe, c'est une autre école?

Mme Courchesne: Ce sont les camarades d'école. Il faut que ça soit la même école.

M. Gaudreault: Ça ne commence pas à être difficile à gérer? Est-ce que c'est... Est-ce que ça n'amène pas une responsabilité difficile à supporter pour le... et le directeur, et la commission scolaire, et l'équipe-école? Parce que là, je veux dire, si c'est deux équipes de hockey, puis, sur 12 joueurs, il y en a trois qui viennent de la même école, quatre de l'école à côté, cinq de l'autre école de l'autre village...

Mme Courchesne: ...projet éducatif, ce n'est plus que la salle de classe, ce n'est plus que l'école ou la cour d'école, tu sais, ça inclut exactement ce dont vous faites référence, de la même façon que ça inclut la maison, ça inclut... Parce qu'au fond ce qu'on est en train de dire, c'est que l'école, ce n'est pas du 8 à 4 ou du 8 à 3.

M. Gaudreault: Je suis d'accord avec ça, mais je veux juste bien comprendre, là. Est-ce qu'il faut que ça soit nécessairement les mêmes camarades de la même école? Là, je sens qu'il y a comme une... il y a du mou, là, là-dessus.

Mme Courchesne: Ça veut dire qu'il faudrait que les directeurs communiquent entre eux, parce que tu ne peux pas demander au directeur de cette école-là d'être responsable de l'autre école. Par contre, si c'est l'autre école de la même commission scolaire au Québec, bien le plan, il s'applique pour l'autre école aussi. Donc, ça voudrait dire, quand on prend les articles un à un, qu'il faut absolument que les deux directeurs d'école se concertent et se parlent. Ils ont l'obligation -- moi, j'interprète ça comme ça -- ils auraient l'obligation de communiquer ensemble et de mettre en oeuvre ensemble leur plan de lutte. Ils n'auraient pas le choix.

M. Gaudreault: Donc, admettons qu'un samedi après-midi un élève d'une école va faire du patinage artistique dans un aréna, et en même temps il y a des joueurs de hockey d'une autre école plus loin qui... Donc, on ne parle pas des mêmes camarades de la même... des camarades de la même école que celui qui pratique le patinage artistique. Ça me choque de prendre cet exemple-là, je pourrais prendre n'importe quoi, là, mais c'est parce que j'ai ce cas-là en tête. Mais je veux bien déterminer le «en tout temps», là, parce que ça a été une question absolument cruciale des débats qu'on a eus aux auditions publiques. On est carrément dans le coeur du «espace-temps», là.

Alors, je veux m'assurer que, même si ce n'est pas la même commission scolaire -- ça peut arriver, un aréna peut être partagé par deux commissions scolaires différentes -- on a un élève qui subit de l'intimidation par des élèves d'une autre commission scolaire un samedi, est-ce que c'est couvert? Alors, c'est...

Mme Courchesne: Si c'est deux commissions scolaires, ce n'est pas la même chose, parce que là ce n'est pas la même commission scolaire. Là, il faudrait faire intervenir peut-être la police.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, si c'est dans un aréna, si ça se passe dans un aréna, s'il y a un acte qui est posé, où ça se passe dans un aréna... Maintenant, encore une fois, on fait ça pour le Québec. Toutes les commissions scolaires au Québec vont être soumises à la même loi.

M. Gaudreault: Et même les écoles privées?

Mme Courchesne: Et même les écoles privées. Ça fait que, tu sais, à un moment donné, si, moi, je suis directeur d'école, dans l'esprit de la loi, là, j'appelle ma... en fait, j'appellerais mon D.G. C'est pour ça que l'article... Dans le fond, ça me démontre que l'article qu'on va ajouter tantôt sur les commissions scolaires va devenir important, parce que, dans l'esprit de la loi, bien je vais appeler mon D.G. de commission scolaire qui, lui, va devoir appeler le D.G. de l'autre commission scolaire, puis on va redescendre la pyramide.

Mais juridiquement on... juridiquement il faut que ça se passe d'une commission scolaire à l'autre. On ne peut pas... Un directeur d'école ne pourra pas agir sur des élèves qui vont à une autre commission scolaire. Ça, ils ne pourront pas faire ça, parce que le lien d'emploi de ce directeur d'école, le lien d'emploi est avec sa commission scolaire, il n'est pas avec la commission scolaire de l'autre école. Mais -- mais -- on est au Québec, tout le monde va relever de la même loi.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Encore là-dessus. Moi, ce que je comprends, ce que je comprends de l'esprit de la loi, c'est qu'à partir du moment où un jeune est harcelé, qu'on conçoit que ça a des incidences sur son comportement scolaire, là on est en droit d'intervenir, et on peut intervenir par le biais d'une interpellation d'une autre école ou on peut intervenir -- ce que je comprends de l'esprit de la loi -- c'est ou par le biais du corps policier ou par le biais des services sociaux, peu importe, selon la conjoncture ou selon la problématique.

Mais l'obligation d'intervenir, elle provient du fait que, du fait d'être harcelé, ça a une incidence sur son comportement scolaire, et là on est alerté et on intervient avec le meilleur moyen possible...

Mme Courchesne: C'est exactement ça.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...ou d'une école à l'autre, ou d'une commission scolaire à l'autre, ou les services complémentaires de la communauté qui sont vus comme des partenaires dans le cadre de l'application du projet de loi.

Mme Courchesne: C'est comme si vous l'aviez écrite vous-même, la loi. C'est exactement ça. C'est exactement... Le mot «incidence» est un mot important, parce que ça a une incidence sur son comportement à l'école. C'est large, mais c'est bon.

M. Gaudreault: Et qu'en est-il... Parce qu'on parle ici de médias sociaux, donc «en tout temps», ça peut vouloir dire aussi justement deux élèves qui font de l'intimidation par les médias sociaux...

Mme Courchesne: Quel que soit le moyen utilisé.

M. Gaudreault: ...la fin de semaine...

Mme Courchesne: Quel que soit le moyen utilisé. Parce que, dans le cas de Marjorie, ça se passait sur Facebook le soir, mais ça avait une incidence sur elle le jour, à l'école.

M. Gaudreault: Oui, mais ce que je comprends ici, c'est que ça peut être des élèves qui ne sont pas de la même école. Encore là, un peu l'exemple de l'aréna de tantôt, là, une équipe de hockey de l'école voisine qui intimide un jeune de l'autre école... Mais disons qu'il n'y a pas d'aréna, ils font ça par médias sociaux.

Mme Courchesne: C'est là qu'il y a une responsabilité de la commission scolaire à vérifier qu'elle est capable d'être dans un environnement sain et sécuritaire, même si ce n'est pas... c'est le soir, c'est des élèves d'une autre commission scolaire, si cette situation-là est dénoncée à son école et à sa commission scolaire, il y a une responsabilité de contacter l'autre commission scolaire. Moi, ça m'apparaît évident, évident, parce qu'on dit qu'il doit prendre toutes les mesures pour être dans un environnement sain et sécuritaire. Il faut que tu ailles à la source du problème. La source du problème, c'est des élèves dans une autre commission scolaire, tu as l'obligation d'alerter l'autre commission scolaire.

M. Gaudreault: ...finalement, c'est à partir du moment où, peu importe d'où proviennent les élèves, dans le fond, qui font l'intimidation...

Mme Courchesne: C'est l'incidence sur la victime.

M. Gaudreault: ...c'est l'incidence, mais, je veux dire, c'est l'acte de dénonciation ou de signalement...

Mme Courchesne: Ça, c'est sûr.

M. Gaudreault: ...le signalement, puis là, à partir de ce moment-là, ça part le processus où le directeur d'école, et son comité, aura à essayer de remonter la filière, quitte à aller dans une autre commission scolaire pour interpeller son vis-à-vis ou le fonctionnaire responsable.

Mme Courchesne: Oui, puis d'où, si on prend l'exemple de Facebook le soir... et on sait que, pour les parents, c'est difficile, mais d'où l'importance de la collaboration des parents aussi puis qu'il y ait au moins un dialogue avec l'école. Parce que, si on identifie que c'est Facebook le soir, bien là, il faut que les parents trouvent le moyen... Puis on sait que c'est difficile avec les jeunes, là. C'est impossible, pour des parents, d'aller sur le Facebook de nos jeunes, hein, c'est impossible. C'est très difficile de suivre, tu sais, à partir de...

M. Gaudreault: Le minimum, c'est d'être amis, au moins, Facebook, avec ses enfants, il me semble.

Mme Courchesne: Oui. Ils ne veulent pas tout le temps. Non, oublie ça, ce n'est pas tous les enfants qui veulent que tu sois son ami, là...

M. Gaudreault: Je sais.

Mme Courchesne: ...honnêtement, là. Non. Non, non. Ce n'est pas si facile que ça quand ils ont 15, 16, 17 ans, là. Plus jeunes, oui, mais, à partir de... Même, je dis 15 ans, là, moi, selon moi, à partir de 13 ans, aujourd'hui, là, à partir de 13 ans, ça doit être bien, bien, bien difficile d'être ami de ton enfant sur Facebook.

M. Gaudreault: Les règles de Facebook, quand on s'inscrit, il y a des règles qui disent qu'on ne peut pas être membre Facebook avant, je pense, c'est 13 ans. Bon. Ce n'est pas tout le monde qui le respecte, évidemment, il y a des enfants, plusieurs enfants qui sont sur Facebook.

Mme Courchesne: Mais d'où l'importance quand même d'essayer de suivre à la maison ce qui se passe sur Facebook. Mais ce n'est pas facile, sincèrement, là, c'est très, très... tu sais...

M. Gaudreault: Je suis bien conscient de ça, comme ce ne sera pas nécessairement facile non plus pour les intervenants en milieu scolaire de remonter la filière s'il y a de l'intimidation qui se fait à un aréna la fin de semaine, puis... Ce n'est pas nécessairement évident, puis ça va même soulever la collaboration du gardien de l'aréna de la fin de semaine, là, en tout cas, qui risque d'être appelé un peu à témoin à un moment donné, dans le mécanisme.

Mme Courchesne: C'est pour ça aussi, M. le Président, qu'on dit que, tu sais, c'est un peu comme la persévérance scolaire. La députée de Mille-Îles a raison, l'intimidation, c'est l'affaire de toute une communauté. Il faut que ce soit toute une communauté qui accepte d'y participer puis d'y être sensibilisée pour avoir des résultats efficaces.

Le Président (M. Marsan): D'autres questions ou commentaires?

M. Gaudreault: Ça, ça va, M. le Président, là. En tout cas, les explications sur «en tout temps» ont été très éclairantes, parce que la question de l'espace-temps, on s'aperçoit que c'est une interprétation large, quand même. C'est très large, là, on élargit vraiment la responsabilité, si on veut, ou l'étendue de la loi, là, en dehors de l'école et de sa cour de récréation, je dirais, là, pour vraiment l'étendre.

Le paragraphe 3°, «les sanctions disciplinaires applicables selon la gravité ou le caractère répétitif de l'acte répréhensible», on fait référence aux sanctions disciplinaires dont on a parlé au picot 7°, là, je pense, de l'article 3... ou l'article 4, plutôt, «les sanctions disciplinaires applicables». C'est exactement... c'est quasiment du copier-coller du paragraphe 7°. Ça va pour ça.

O.K. Sur l'avant-dernier paragraphe de l'article 5: «Les règles de conduite et les mesures de sécurité sont présentées aux élèves lors d'une activité de formation sur le civisme que le directeur de l'école doit organiser -- doit organiser -- annuellement en collaboration avec le personnel de l'école.» Est-ce que «en collaboration avec le personnel», ça implique, j'imagine, nécessairement que les mêmes règles de conduite et les mesures de sécurité sont présentées aux membres du personnel? Comment la ministre voit ça concrètement, quand on dit «organiser annuellement» et que «le directeur doit organiser annuellement»? J'aimerais qu'elle nous élabore un peu plus sa pensée là-dessus.

Mme Courchesne: Bien, moi, honnêtement, je le ferais classe par classe, là. Parce que, si j'étais directeur de cette école-là, là, je ne ferais pas venir tout le monde dans l'auditorium pour parler de ça, là. Ça, je me réfère à mes expériences très, très, très lointaines, là. Même au primaire, là, tu sais, sincèrement... puis au secondaire, même chose, là, tu sais. Je pense que c'est quelque chose que tu dois faire dans un groupe, là, qui est à l'échelle du nombre de personnes dans une classe pour que ça ait une portée, et où j'accepterais d'avoir un échange avec les étudiants puis j'essaierais de les... tu sais, de susciter un dialogue sur cette question-là. Parce qu'il faut trouver la façon de les faire participer.

Parce que, tu sais, pour des jeunes, là, c'est cucul, ça, le civisme, là. T'as-tu pas le goût de te faire parler de ça, là! Tu sais, ça ne te tente pas, là. Tu dis: Bon, c'est-u une affaire plate! C'est-u une affaire ci, une affaire ça! Moi, je ne le sais pas, mais je pense qu'il faut que ça évolue vers quelque chose qui est un peu dynamique, là, qui est un peu adapté aux jeunes, dans la façon de livrer cette formation-là.

Ça peut être par le biais d'un conférencier. Par exemple, on peut peut-être avoir un porte-parole, un conférencier qui est aimé des jeunes puis qui va parler aux jeunes comme les jeunes veulent entendre parler. Tu sais, je ne vois pas un prof en avant commencer à parler des valeurs de façon aride, oui, et abstraite. Moi, je pense qu'il faut coller ça à des exemples de vie, à des situations de vie que les jeunes vivent fréquemment, parce que, sinon, le message, il ne passera pas, là, très honnêtement.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, merci, M. le Président. Je comprends que... Moi, j'ai tiqué sur le vocable «civisme». Parce que je comprends très bien ce que ça veut dire, la signification de ça, mais, si on veut toucher, il ne faut pas sortir de la réalité qu'on veut présenter aux jeunes, les mots d'«intimidation», d'«harcèlement», d'«homophobie», alors... Puis je regardais votre liste, je le sais que ça ne fait pas partie de la loi, puis je... Mais peut-être que vous aurez à donner une espèce de guide d'utilisation.

Mme Courchesne: ...de guide. Bien, absolument. Absolument.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Et là on met un certain nombre de gestes et d'échanges, mais je pense qu'il faut que les mots «harcèlement», «homophobie», tout ça, ça revienne. Ils ne sont pas là, là, mais il faut... Comment je dirais? Mais, même pour les parents, là, une soirée sur le civisme organisée... ou une activité sur le civisme organisée pour les enfants de l'école, que ce soit classe par classe ou peu importe le modèle qu'on choisira, il faut qu'ils comprennent la portée, que c'est dans le cadre d'un plan d'action pour contrer l'intimidation et la violence.

Donc, je réagissais à ça. Je comprends ce que ça veut dire. Mais, dans la réalité des choses, il faut que ça transcrive réellement la réalité qu'on veut couvrir. Et je me demande si...

Mme Courchesne: Bien, peut-être qu'on peut dire, à ce moment-là, «d'une activité de formation sur l'intimidation et la violence».

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...«pour contrer»... Je ne sais pas.

M. Gaudreault: Bien, moi, mon étonnement...

Mme Courchesne: Mais c'est parce que je crois que l'esprit de civisme, ça va plus loin, parce qu'il faut...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Oui, je sais. C'est plus large.

Mme Courchesne: C'est plus large, tu sais. C'est le respect, tu sais, le respect de l'autorité, le respect dans la façon de s'exprimer, dans la façon de... même le civisme sur l'art de comment dialoguer, comment...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...relations... Oui.

Mme Courchesne: Oui, les relations interpersonnelles, comment respecter l'opinion d'autrui, tolérer... tolérance... Beaucoup de différences...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Comme on avait dans notre temps, finalement.

Mme Courchesne: Bien oui.

Le Président (M. Marsan): La bienséance.

M. Gaudreault: L'étiquette... Moi, je n'ai pas connu ça, là, dans votre temps, là.

Mme Courchesne: Plus que l'étiquette. C'est... Non, non, le civisme, ça va plus loin que l'étiquette.

M. Gaudreault: Mais moi aussi, j'ai un peu sursauté quand j'ai lu «le civisme», là, parce que soudainement dans la loi pouf! ça apparaît, puis on en n'a jamais parlé avant, alors qu'avant on parle d'intimidation, de violence... on a parlé également... puis on a même amendé un article sur l'établissement d'un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire. Et là, soudainement on arrive avec une notion qui s'appelle le civisme, et qui a même des accents vieillots, mais qui a une autre...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Arrête donc, là, toi!

M. Gaudreault: Comment?

Une voix: ...

M. Gaudreault: ...en tout cas, qui relève d'une autre notion.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, oui, d'une approche différente.

M. Gaudreault: Moi, je suis étonné de voir, également, apparaître le mot «civisme» tout d'un coup. Alors, je ne sais pas si on ne serait pas mieux de parler... Je comprends que... Ce n'est pas que ce n'est pas important, le civisme, là, mais c'est toute une autre dimension. Est-ce qu'on ne serait pas mieux de se coller à la violence et intimidation, voire même à l'établissement d'un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire, pour reprendre ce qu'on disait? Parce que là la ministre arrive vraiment avec une autre dimension avec le civisme.

Mme Courchesne: Bien, à l'article 3, on l'a. Première fois qu'on parle du civisme, là, c'est à l'article 3, qu'on a adopté aujourd'hui.

M. Gaudreault:«L'élève doit adopter un comportement empreint de civisme...»

Mme Courchesne: ...pourquoi je pense qu'il faut garder le civisme. Parce que le civisme, là, c'est le vivre-ensemble, hein? Le civisme, là, c'est vivre ensemble en société. Alors, ce que ça vise, c'est le développement des valeurs, des attitudes, des comportements de respect envers les personnes, notamment celles en autorité. Puis on dit que ces attitudes-là et ces comportements-là préviennent la manifestation d'actes d'intimidation et de violence. Ça se situe exactement dans une volonté de prévention nécessaire, tel que le député de Jonquière le réclame. Parce que, si tu as intégré ces valeurs-là de respect de l'autorité puis de vivre-ensemble, tu ne poseras pas de gestes de... ou alors tu va y penser. Alors, c'est pour ça qu'il ne faut pas que ça ne soit que des séances de formation contre l'intimidation.

Si tu n'as pas les valeurs de base puis si tu ne comprends pas pourquoi il faut que tu respectes l'autorité, pourquoi il faut que tu respectes l'opinion des autres, pourquoi il faut que tu aies des attitudes et des comportements qui facilitent les relations interpersonnelles qui sont empreintes de ces valeurs-là, bien ça va être... en tout cas, tu sais? Tu es sûr que là tu vas arriver trop vitre à l'intimidation et à la violence. Donc, c'est la base, en fait. Ce qu'on est en train de dire, c'est que le civisme, c'est la base préventive aux actes d'intimidation et de violence. Ça fait que c'est pour ça que je pense que c'est important qu'il y a des séances de civisme. Tu sais, il y en a même, là, qui voulaient qu'on revienne au vouvoiement, là.

M. Gaudreault: ...le premier ministre l'avait dit dans son discours inaugural.

Mme Courchesne: Oui, il l'avait dit. Oui, je le sais.

M. Gaudreault: Est-ce que c'est appliqué?

Mme Courchesne: Non. Non, on n'a pas donné suite à ça. Il n'y a pas eu de suite à ça. Moi, je trouve que ça va un peu loin, là. Mais n'empêche, par contre...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bien, il y a des conseils d'établissement qui le font, par exemple, qui le demandent... dans le cadre de l'école.

Mme Courchesne: Mais il n'empêche que le vouvoiement, c'est effectivement le respect, là.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ça appartient à l'école, d'après moi.

Mme Courchesne: Moi, je suis de la très, très vieille école. Moi, je le vouvoiement facile et je n'aime pas être tutoyée facilement dans un lieu public. Je déteste être tutoyée dans un lieu public; quelqu'un qui ne me connaît pas, je n'aime pas ça. Mais je suis une de celles qui exercent beaucoup le vouvoiement, aussi.

Mais ça, je peux comprendre que les générations évoluent puis qu'on n'en est plus là, ça fait que je ne suis pas au point de... Mais c'est là où je pense que le civisme, par ailleurs, demeure quelque chose qui doit être... Puis, une fois par année, là, ce n'est pas exagéré, c'est annuellement.

M. Gaudreault: ...de l'année?

Mme Courchesne: Bien là, le directeur de l'école jugera, mais on n'ira pas lui dire que c'est au début de l'année, là, parce qu'il va trouver qu'on est pas mal directifs.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): De toute façon, c'est ce qu'ils font avec les codes d'éthique, ils font des présentations au début de l'année, puis...

Mme Courchesne: Bien oui. Bien oui, c'est ça.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? Sinon... Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'article 5?

M. Gaudreault: Bien, je veux juste peut-être préciser au micro, là, que, oui, il y a la notion de civisme qui est là, qui est importante et qui apparaît. Je comprends qu'à l'article 3 on disait «un comportement empreint de civisme», tandis que là on parle de formation sur le civisme, c'est... il y a une nuance, là. Le civisme en soi, pour moi, c'est une définition, c'est un concept, c'est... bon. Mais ce qui me préoccupait beaucoup, c'est le fait que...

Mme Courchesne: ...c'est pour ça.

M. Gaudreault: C'est ça. Ce qui me préoccupait beaucoup, c'est le fait qu'évidemment il fallait présenter la préoccupation de lutte contre l'intimidation et la violence. Mais forcément, si on présente les règles de conduite et les mesures de sécurité, c'est...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): On en parle.

M. Gaudreault: On en parle, c'est ça, exactement. Mais on ajoute quand même que ça soit dans une activité de formation sur le civisme que le directeur de l'école doit organiser annuellement. Alors, je voulais préciser ça.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Excusez... Juste une dernière intervention, rapidement. Finalement, on aurait peut-être pu dire: «Dans le cadre de l'application du plan d'action pour contrer l'intimidation et la violence, les règles de conduite et les mesures de sécurité sont présentées aux élèves lors d'une activité...»

Mme Courchesne: Oui, on aurait pu, là, M. le Président, mais on est dans la loi, tu sais. Le titre de la loi...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Mais là, de toute façon, la loi va porter ce titre-là. Bon, c'est ça.

Mme Courchesne: Bien oui, tu sais, ça fait que là, à un moment donné...

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Gaudreault: ...

Le Président (M. Marsan): Excusez?

M. Gaudreault: ...également, elles, les règles, sont également transmises aux parents?

Le Président (M. Marsan): ...

M. Gaudreault: Pardon?

Le Président (M. Marsan): Il restait une phrase, c'est ça? Oui?

M. Gaudreault: Oui, bien le dernier paragraphe.

Le Président (M. Marsan): Dans le dernier paragraphe, d'accord.

M. Gaudreault:«Elles sont également transmises aux parents de l'élève au début de l'année scolaire.» Ah! Là, par exemple, on précise que c'est au début de l'année scolaire. Alors, moi, je pense que ça laisse entendre, si on envoie...

Mme Courchesne: Ça va se faire au début de l'année.

M. Gaudreault: Oui, que l'activité de présentation... de formation, en fait, sur le civisme se fera également en début d'année, si on envoie les règles aux parents au début de l'année scolaire. Ça va.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté.

Nous poursuivons maintenant avec l'article 6, et, Mme la ministre, vous allez nous le présenter.

Mme Courchesne: L'article 77 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«77. Les plans, règles et mesures prévus aux articles 75 à 76 sont élaborés avec la participation des membres du personnel de l'école.»

Et on pourrait dire que la suite de l'article se lit ainsi:

«Les modalités de cette participation sont celles établies par les personnes intéressées lors d'assemblées générales convoquées à cette fin par le directeur de l'école ou, à défaut, celles établies par ce dernier.»

Parce que ça, ça reste, hein, ce paragraphe-là?

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Gaudreault: ...texte d'origine. Oui.

Mme Courchesne: ...original, oui, il est important de lire tout l'article.

M. Gaudreault: À l'article actuel de la Loi sur l'instruction publique, on comprend qu'au lieu des propositions on dit... on précise vraiment les plans, règles et mesures...

Mme Courchesne: ...les règles et les mesures.

M. Gaudreault: ...prévus aux articles 75 et 76, qui sont élaborés...

Mme Courchesne: Oui.

M. Gaudreault:«Les plans, règles et mesures prévus aux articles...» O.K.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, merci, M. le Président. J'aurais une question: Quand des dimensions du projet de loi qu'on étudie ce soir ne sont pas présentes dans la gestion pour les... dans le volet pour les écoles privées, est-ce qu'il va y avoir des concordances qui vont se faire?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ça veut dire qu'un élément comme celui-là va s'ajouter dans le cadre des institutions d'enseignement privées.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci.

M. Gaudreault: De toute façon, on a toute une section sur...

Mme Courchesne: Alors, quand on va arriver dans cette section-là, ça va aller vite.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ça va tout être fait.

Mme Courchesne: Ça peut juste être des concordances.

M. Gaudreault: Je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a déjà eu des décisions juridiques ou... rendues en vertu de l'article 77 d'origine? Est-ce qu'il y a des... sur l'interprétation de la participation des membres du personnel de l'école? Vous n'êtes pas obligée de me fournir la réponse tout de suite si vous ne l'avez pas, là, mais, dans la jurisprudence sur l'article 77, est-ce que ça existe? Pas à votre connaissance? O.K. Ça aurait pu intéressant de s'inspirer, parfois, de décisions pour vraiment bien modifier l'article 77, là, mais... O.K.

Quand on dit «avec la participation des membres du personnel de l'école», ça veut dire lors d'une réunion. Bien, c'est ça, on le dit: «Les modalités de [la participation] sont [...] établies par les personnes intéressées lors d'assemblées générales.» C'est beau. Ça va.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 6 est adopté? Adopté.

M. Gaudreault: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions maintenant l'article 7. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 83, du suivant:

«Le conseil d'établissement procède annuellement à l'évaluation des résultats de l'école au regard de la lutte contre l'intimidation et la violence.

«Un document faisant état de cette évaluation est distribué aux parents, aux membres du personnel de l'école et au protecteur de l'élève.»

Il faut bien comprendre que là on parle des résultats, on ne parle pas d'une évaluation des actes ou des... on ne parle pas d'une évaluation de situations précises qui ont été commises.

Moi, mon interprétation, c'est que, de toute façon, qu'il y ait des actes d'intimidation, qu'il n'y en ait pas dans l'école, on doit quand même avoir un plan, des règles et des mesures, donc on doit faire l'évaluation des résultats de ces mesures-là: Est-ce qu'elles ont eu un impact? Est-ce qu'elles ont été pertinentes? Est-ce qu'elles ont été efficaces?

Moi, je vois une nuance importante, là, pour éviter la question du palmarès, là. Ce n'est pas ça, le but. Le but, c'est vraiment de faire l'évaluation de ce plan-là: Est-ce qu'il manque quelque chose? Est-ce qu'il faut rajouter... Est-ce qu'il faut modifier quelque chose, qu'il faut ajouter quelque chose, qu'il faut apporter des ajustements? C'est ça, l'évaluation des résultats, et non lier à des événements précis ou spécifiques d'intimidation.

Par contre, s'il y a eu durant l'année de tels événements, on va quand même se poser la question: Si on a adopté des mesures en vertu du plan pour faire face à cette situation-là, est-ce qu'il y a eu un résultat concret et positif?

M. Gaudreault: Est-ce que la ministre souhaite faire en sorte que des écoles, disons, d'une même commission scolaire puissent se comparer entre elles ou les résultats sont par rapport à l'école en soi?

Mme Courchesne: À l'école elle-même. À l'école elle-même.

M. Gaudreault: Elle-même, oui.

Mme Courchesne: Elle-même. Puis c'est le conseil d'établissement qui procède à cette évaluation-là. Donc, pour moi, c'est école par école, et il n'y a pas...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Sans comparatifs.

Mme Courchesne: Sans comparatifs. Puis l'article ne fait pas de référence à ça non plus.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ça veut dire que...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Excusez-moi... D'habitude, je lève la main.

Mme Courchesne: Non, c'est correct.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ça veut dire que finalement c'est d'un plan d'action... c'est d'une actualisation à l'autre qu'on va voir la progression des mesures... qu'on va voir l'efficacité des mesures qu'on met en place puis qu'on va pouvoir ajuster le tir. Moi, j'aime beaucoup cette notion de ne pas se comparer d'une école à l'autre mais de se comparer à partir de l'année précédente.

Mme Courchesne: D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a dit qu'il y avait une actualisation. Mais, pour faire l'actualisation, il faut que tu évalues tes résultats...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): L'évaluation, c'est ça, oui.

Mme Courchesne: ...il faut que tu évalues ton plan, il faut que tu évalues tes règles, tes mesures.

M. Gaudreault: Mais on s'entend qu'il y a un risque quand même que les écoles vont se comparer...

Mme Courchesne: Il y a toujours un risque.

M. Gaudreault: ...parce que le document qui fait état de cette évaluation est distribué aux parents, aux membres du personnel et au protecteur de l'élève. Mais, particulièrement si le document est distribué aux parents et aux membres du personnel de l'école, ça roule, là.

Mme Courchesne: Ce n'est pas publié dans L'Actualité puis ce n'est pas publié dans le journal local.

M. Gaudreault: Non, mais...

Mme Courchesne: Mais ça, c'est inévitable, là.

M. Gaudreault: C'est ça.

Mme Courchesne: Ça, c'est inévitable.

M. Gaudreault: Mais c'est ça que je veux dire. Il y a un risque effectivement que ça...

Mme Courchesne: Mais il faut que ça circule quand même.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Mais il faut jouer sécuritaire, dans le fond, avec les informations qu'on rend publiques. C'est-à-dire que c'est sûr qu'à l'intérieur de l'école on va avoir, à partir du vécu qu'on a dans notre milieu, dans notre milieu d'enseignement, un certain nombre d'éléments en main qui ne sont pas nécessairement contenus dans un rapport, parce que, dans un rapport, on va donner les grandes lignes de notre travail puis comment on a marqué des points sur tel ou tel...

Mme Courchesne: En même temps, si notre expérience peut profiter à d'autres écoles, il ne faut pas s'en priver non plus. Ça ne se fait pas nécessairement dans un but de palmarès et de se comparer, ça se fait dans un but... On fait partie de la même commission scolaire.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): On se concerte.

Mme Courchesne: On se concerte, parce que... Pourquoi cette action-là fonctionne à un endroit, ne fonctionne pas à l'autre? Est-ce qu'on peut apporter des ajustements? Tu sais, tirons profit des meilleures expériences autour de soi. Tu sais, il ne faut pas s'empêcher de faire ça non plus, là.

Le Président (M. Marsan): M. le député...

Mme Courchesne: Mais, tu sais, tout le monde est professionnel, tu sais. Toutes ces personnes qui vont collaborer à ces évaluations et ces... tu sais, ils ont une éthique professionnelle.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...tirer dans le pied.

Mme Courchesne: Bien non, c'est ça. Tu sais, il faut...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui. Merci, M. le Président. J'allais simplement dire que, dans le fond, si on veut éviter toute la question des palmarès dans les grandes revues, il faut que ces évaluations-là soient qualitatives plus que quantitatives. Donc, il y aurait une prudence. Puis là, à ce moment-là, ça sera aux commissions scolaires de se concerter pour le faire correctement.

Mais je pense que, si on met des nombres, là, ça devient facile de faire des classements; si c'est qualitatif, ça devient plus difficile de faire des classements. Je pense que c'est ça un peu, là, le sens, là, je dirais, des actions qu'on doit poser pour éviter qu'il y ait des palmarès, là, qui soient dommageables.

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres commentaires ou questions?

M. Gaudreault: Bien, en fait, sur le premier paragraphe, ça va, mais mon questionnement porte davantage sur le deuxième paragraphe. Sur la distribution du document aux parents, aux membres du personnel, ça va, mais là on tombe dans le rôle du protecteur de l'élève. Et je me souviens très bien qu'avec la prédécesseure de la ministre nous nous questionnions, elle et moi, sur la pertinence de transmettre le document au protecteur de l'élève. Et là ça ouvre la porte à tout le rôle que l'on veut voir jouer au protecteur de l'élève.

Je rappelle à la ministre que la Fédération des commissions scolaires du Québec, dans son mémoire, dit, et je la cite, à la page 11 de son mémoire: «...elle trouve inapproprié qu'un document portant sur l'évaluation des résultats soit transmis au protecteur de l'élève, car son rôle n'est pas d'être associé au processus d'évaluation, mais bien de statuer sur les plaintes qui lui sont adressées. D'ailleurs, en vertu du modèle actuel, le protecteur de l'élève doit plutôt préparer un rapport annuel de ses activités et le transmettre à la commission scolaire -- et là selon l'article 220.2 de la Loi sur l'instruction publique. La commission scolaire n'évalue pas le travail accompli par le protecteur de l'élève, et ce dernier ne doit pas participer, directement ou indirectement, au processus d'évaluation des résultats obtenus par chaque école au regard de la lutte contre l'intimidation et la violence. C'est la seule façon de garantir son indépendance et sa neutralité dans le processus de traitement des plaintes.»

Donc, j'insiste sur le fait que le protecteur de l'élève «ne doit pas participer, directement ou indirectement, au processus d'évaluation des résultats obtenus par chaque école».

Mme Courchesne: Il ne fait pas partie du processus d'évaluation, là, M. le Président, là.

M. Gaudreault: Donc, moi, je questionne le fait qu'on élargit, je dirais, via l'article 7 du projet de loi n° 56, le rôle et les fonctions du protecteur de l'élève.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, plus loin, on va avoir des amendements où on va beaucoup modifier le rôle du protecteur de l'élève. Mais ici je tiens à attirer l'attention... qu'il ne fait pas partie du tout de l'évaluation, on fait juste lui transmettre l'information.

M. Gaudreault: Mais dans quel but?

Mme Courchesne: Bien, parce que, s'il a à exercer une vigie à l'ensemble de l'école puis s'il doit juger d'une plainte, il faut qu'il sache qu'est-ce qui se fait dans l'école, aussi, pour être capable d'évaluer le niveau de la plainte. Pour ça, il faut qu'il soit informé, parce qu'il ne participe pas du tout à l'évaluation. Puis je suis d'accord qu'il ne devrait pas participer à l'évaluation, mais, si le document est public, il est public pour tout le monde. Tu sais, ça n'a pas de bon sens que le protecteur de l'élève, lui, on dit: Non, non, toi, tu ne regardes pas ça. Toi, l'évaluation des résultats, ça ne te regarde pas. Écoute, il faut que lui juge des plaintes, puis il ne sera pas en mesure d'évaluer le... de recevoir l'information sur l'évaluation du plan.

L'évaluation du plan, ça va influencer sa... Parce que le protecteur de l'élève, il va faire des recommandations par rapport à la plainte. Il va faire des recommandations à l'école par rapport à la plainte. Il va dire: Aïe, il faudrait que vous agissiez à tel endroit, tel endroit, de telle façon, telle façon. Mais, pour être capable de le faire correctement, de façon juste et équitable pour tout le monde, il faut qu'il ait au moins l'information sur le résultat de l'évaluation. Mais l'article ne dit pas qu'il participe à l'évaluation. Il fait juste, comme les parents, il reçoit le document, comme les parents reçoivent le document.

Puis plus tard, on me dit, dans un des amendements, on va... Peut-être qu'on pourrait le dire tout de suite. Dans son rapport, dans le rapport du protecteur de l'élève, «il doit faire état, de manière distincte, des plaintes concernant des actes d'intimidation ou de violence. Il peut contenir toute recommandation que le protecteur de l'élève estime opportune quant aux mesures requises pour lutter contre l'intimidation et la violence.»

C'est son rôle. Mais, pour ça, il faut qu'il sache c'est quoi, le résultat du plan, pour qu'il soit capable de dire: Il est bon, ou il n'est pas bon, ou vous vous trompez, vous ne vous trompez pas, par rapport aux résultats que vous avez dans votre plan. Moi, ça m'apparaît un outil essentiel pour lui, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Alors, moi aussi, j'ai tiqué sur le protecteur de l'élève dans ce paragraphe-là, parce que, à moins que je me trompe... puis corrigez-moi si je me trompe, mais le rôle du protecteur de l'élève, c'est, à partir du moment où il y a une plainte, de voir comment, pour cette plainte, la situation est prise en considération, les correctifs sont appliqués et de poser un jugement, si le plan d'intervention qui a été appliqué sur cette plainte a donné les effets escomptés et, sinon, faire des recommandations sur la plainte, plainte par plainte.

Alors, le document d'évaluation, d'après moi, ça peut être un document d'information qui lui est donné, mais en même temps il ne lui sert pas, il ne doit pas lui servir dans son rôle de protecteur de l'élève, parce qu'il est obligé de regarder ça plainte par plainte. Il ne regarde pas la globalité. Il peut faire des recommandations quant au suivi d'une plainte, à partir d'une démarche qui a été convenue, sur son efficacité ou pas puis demander des correctifs, mais...

Mme Courchesne: Il faut que ce plan d'intervention là se raccroche au plan global de lutte contre l'intimidation de l'école.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, mais, si...

Mme Courchesne: Le plan d'intervention, il n'arrive pas comme: woups!

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Non, il n'est pas évanescent, je comprends.

Mme Courchesne: Non, non. Non, c'est ça, ça fait que... Alors, il est lié, il est lié au plan de lutte contre l'intimidation et la violence.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Ça, c'est l'affaire de l'école, mais...

Mme Courchesne: Non, mais...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...moi, je pense...

Mme Courchesne: Non, non, mais, même quand tu as une plainte... Quand tu as une plainte, là, il faut que tu la regardes en fonction du plan que l'école... Parce qu'on vient de dire que, dans le plan, il y a toutes sortes de responsabilités, il y a toutes sortes d'éléments qui doivent y figurer. Dans la plainte de cette personne spécifique, il va dire à l'école: Aïe, tu n'as même pas été capable de suivre ton plan.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, mais c'est un plan...

Mme Courchesne: ...spécifique pour... Oui, oui, je suis d'accord.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...excusez-moi, pour la plainte.

Mme Courchesne: Oui, mais ce plan spécifique pour la plainte, il faut qu'il se raccroche, il faut qu'il y ait une cohérence. Il faut qu'il y ait une cohérence avec le plan de lutte de l'école. Il faut qu'il y ait une cohérence. Il faut que le protecteur de l'élève soit capable de dire s'il y a une cohérence ou s'il n'y en a pas.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Je vais vous dire honnêtement ma perception, là. C'est que j'ai l'impression que ce n'est pas de ses affaires. J'ai l'impression que ça devient les affaires de l'école. Quand la plainte est déposée et que les moyens sont mis en place, si le protecteur de l'élève revient en disant: Telle ou telle mesure n'a pas été efficace, ça amène l'école à revoir son plan. Mais...

Mme Courchesne: Oui, mais, si, mettons, là, dans une année, là, il y en a, je ne sais pas, moi, cinq, là, cinq plaintes, toutes pour la même affaire, il va dire: Aïe! Il va faire une recommandation puis il va dire: Bien, passez-moi votre évaluation de résultats, parce qu'il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. Votre plan, là, il ne fonctionne pas. Apportez des correctifs. Tu sais, c'est vrai pour une plainte, mais le protecteur, il travaille aussi dans une globalité. Il n'est pas juste l'arbre, il vit dans une forêt aussi, là. L'arbre, il est planté dans la forêt, là. Puis il va dire: Bien, si je revis cette même situation trop souvent, bien ça va être important que je puisse avoir l'évaluation du... De toute façon, il va l'avoir pareil, là, parce que, regarde, si on donne ça aux parents, les parents vont lui donner, là, tu sais, honnêtement.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, mais, moi, ma question, c'est justement là-dessus, c'est qu'à partir du moment où il... Moi, je ne veux pas que ce document-là lui donne un pouvoir d'intervention sur le plan d'action.

Mme Courchesne: Ah! Non, non, non, il n'en a pas. Mais il a un pouvoir de recommandation, pas d'intervention.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...sur une plainte.

Mme Courchesne: Non, sur le plan. Il va pouvoir faire des recommandations.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ah! On va voir ça plus loin?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): O.K.

Mme Courchesne: Il va pouvoir, parce que... Écoutez, c'est n'importe quel... C'est comme le Protecteur du citoyen, ici, là. Dites-moi la différence entre le Protecteur du citoyen et le protecteur de l'élève. Le Protecteur du citoyen, ici, là, il ne se gêne pas pour nous dire qu'il faut revoir nos affaires. Il protège le citoyen, il faut qu'il protège le citoyen dans la globalité. Le citoyen, il n'est pas... L'élève, il n'est pas... L'élève est partie prenante du plan.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Actuellement, le protecteur de l'élève, il a quel statut?

Mme Courchesne: Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Gaudreault: Bien, je l'ai ici.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Tu es là-dessus, là?

M. Gaudreault: Oui, je suis là-dessus, justement, à l'article 220.2, là, de la Loi sur...

Mme Courchesne: Il était dans la loi n° 88. C'est celle qui est devant vous qui a introduit ça, envers et contre tous. Les commissions scolaires, elles n'en voulaient pas, hein? Je peux-tu vous le dire, que les commissions scolaires, elles n'en voulaient pas, de protecteur de l'élève? Puis on l'a introduit envers et contre tous.

Mais il faut qu'il soit indépendant. Même que, je me rappelle, puis je me permets de le dire, je n'ai pas vérifié, depuis trois semaines que je suis revenue, mais il a fallu spécifier, dans la loi n° 88, qu'il fallait que ce soit une personne indépendante, parce qu'ils avaient tendance à prendre le secrétaire... un directeur adjoint ou le secrétaire de la commission scolaire... en fait, le secrétaire de la commission scolaire, au sens corporatif du terme, puis dire: Lui, il va être protecteur de l'élève. Non, non, non. Tu ne peux pas te retrouver avec quelqu'un qui va être à la fois juge et partie. Donc, le lien d'emploi est important, et c'est pour ça qu'il est sous contrat, je pense. Le protecteur de l'élève, il relève de la Loi sur les contrats.

M. Gaudreault: Moi, c'est par rapport au protecteur de l'élève. Et je viens de relire les dispositions de la Loi sur l'instruction publique le concernant, à l'article 220.2, et ce que je comprends de son rôle, c'est qu'il est là justement un peu comme le Protecteur du citoyen, et, dans la plupart des cas, c'est quelqu'un qui est là à temps partiel.

Mme Courchesne: Oui.

M. Gaudreault: Il n'est pas là à temps plein. Et il agit sur la base de plaintes formulées par les élèves ou leurs parents...

Mme Courchesne: Ou leurs parents.

M. Gaudreault: ...donc plainte par plainte, cas par cas. Il pourrait arriver, dans une année, qu'il n'y en a pas, il pourrait arriver, dans une année. qu'il y en a trois, qu'il y en a deux. C'est pour ça qu'il n'est pas à temps plein. Alors que, là, on inverse son rôle, d'une certaine manière, en disant qu'il faut nécessairement, en ce qui concerne, en ce qui relève de la lutte contre l'intimidation et la violence, qu'on lui remette un rapport et qu'il s'en serve pour faire des recommandations, alors que ce n'est pas le cas sur d'autres dispositions.

Si, par exemple, un parent fait une plainte au protecteur de l'élève pour une question de transport scolaire, est-ce qu'il est prévu à quelque part dans la loi que le protecteur de l'élève reçoit l'évaluation des résultats sur le transport scolaire?

Mme Courchesne: Ça n'existe pas. Ça n'existe pas, l'évaluation sur le transport scolaire. Mais...

M. Gaudreault: Mais on pourrait prendre d'autres exemples, là. Mais ce que je veux dire, c'est que j'ai l'impression que par cet article-là on est en train d'élargir le mandat du protecteur de l'élève par rapport à sa mission première qui était d'agir plainte par plainte... sur dépôt de plainte finalement, alors que là on lui remet des rapports de chaque école de sa commission scolaire et qu'il devra traiter ça.

Mme Courchesne: De chaque... De sa commission scolaire, de son école.

M. Gaudreault: Non, non, de chaque école de sa commission scolaire, c'est ça que je dis. Donc, moi, à mon sens à moi, il y a là un élargissement du rôle du protecteur de l'élève qui dépasse l'objectif qui était visé au moment où il a été créé, en 2008. Et, quand je lis l'article 220.2 qui couvre son rôle dans la Loi sur l'instruction publique, c'est:

«La commission scolaire doit, après consultation du comité [des] parents, établir par règlement une procédure d'examen des plaintes formulées par les élèves ou leurs parents [pour] permettre au plaignant qui est insatisfait de l'examen de sa plainte de s'adresser à une personne désignée par la commission scolaire sous le titre de protecteur de l'élève.»

Il intervient même après coup, dans le sens qu'il y a d'abord une procédure d'examen des plaintes à l'intérieur même de la commission scolaire, et le protecteur de l'élève agit par après si les parents ou le plaignant sont insatisfaits du traitement de la plainte. Là, à ce moment-là, il intervient un peu comme en appel, entre guillemets, là.

Bon, «le protecteur de l'élève est désigné après consultation du comité de parents» justement pour garantir son indépendance, comme la ministre le disait tout à l'heure.

En tout cas, moi, je considère qu'il y a là un élargissement important du rôle du protecteur de l'élève, qui inverse sa procédure. Au lieu de partir d'une plainte individuelle, on lui transmet des rapports de chaque école de la commission scolaire où il est en fonction. Alors, pour moi... Regardez, là: «Le protecteur de l'élève -- toujours dans l'article 220.2 -- doit transmettre annuellement à la commission scolaire un rapport qui indique le nombre et la nature des plaintes qu'il a reçues, la nature des correctifs qu'il a recommandés ainsi que les suites qui leur ont été données. [...]Le rapport du protecteur de l'élève doit être joint au rapport annuel de la commission scolaire.»

Il n'a pas un rôle après coup sur des analyses ou des bilans de mesures scolaires, ou quoi que ce soit, il est là pour réagir en fonction des plaintes, à la pièce, qui lui sont déposées parce que la plainte a été mal traitée, si on veut, selon le point de vue du plaignant ou du parent, par le processus normal de plainte de la commission scolaire.

Mme Courchesne: M. le Président, le député de...

M. Gaudreault: Je trouve qu'on est en train d'élargir trop fort le rôle du protecteur de l'élève.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je pense que ce que le député de Jonquière dit, c'est qu'il ne souhaite pas que le protecteur de l'élève fasse de recommandations. C'est ça qu'il dit. Parce que, si on veut que le protecteur de l'élève fasse des recommandations, bien, qu'il ait l'évaluation des résultats du plan va lui permettre de faire des bien meilleures recommandations.

Parce que, quand j'écoute ce que le député de Jonquière dit, c'est: Qu'il s'occupe de la plainte, là, puis c'est tout. Moi, franchement, je pense que, si on regarde le Protecteur du citoyen, je ne vois pas la différence entre le Protecteur du citoyen de l'État puis le protecteur de l'élève, honnêtement. Bien, moi, je pense que c'est utile que, dans sa neutralité, son objectivité, son indépendance, il soit capable de faire des recommandations, sur le plan et sur l'évaluation des résultats, liées aux plaintes qu'il a traitées durant l'année. Mais il faut que ça soit lié aux plaintes qu'il a traitées durant l'année, mais qu'il fasse des recommandations liées aux plaintes qu'il a reçues durant l'année à partir... qu'il soit capable, à partir d'une évaluation de résultats de plan, de dire: Aïe, vous êtes sur la bonne voie, ou vous ne l'êtes pas.

Moi, je trouve, au contraire, M. le Président, que le député de Jonquière va loin s'il dit au protecteur de l'élève: Non, non, je n'en veux pas, de tes recommandations. C'est un peu ça que je comprends. À moins que j'aie mal compris. Mais...

M. Gaudreault: Je veux juste bien cerner le rôle du protecteur de l'élève. Et le processus de plainte et de signalement sur des cas d'intimidation et de violence sera traité ou géré par la direction de l'école d'abord. Et, si cette plainte, à l'intérieur même du processus de l'école et par conséquent de la commission scolaire, est mal gérée, de toute façon, l'article 220.2 permet aux plaignants ou aux parents d'aller plus loin par le protecteur de l'élève.

Mme Courchesne: Mais là...

M. Gaudreault: Alors, je ne vois pas pourquoi on doit, dans ce cas-là, transmettre au protecteur de l'élève tous les rapports du... ou toute l'évaluation... comment qu'on le dit, là... «l'évaluation des résultats de l'école au regard de la lutte contre l'intimidation et la violence», alors qu'on ne le fait pas dans d'autres contextes ou dans d'autres situations qui peuvent interpeller le protecteur de l'élève.

Alors, pourquoi on le ferait dans le cas de l'intimidation et de la violence si, de toute façon, le processus, en soi, d'intervention du protecteur de l'élève, il reste là pareil? Si un parent est insatisfait du suivi de la plainte qu'il a faite en regard de la lutte à l'intimidation et à la violence à l'intérieur de l'école, il va de toute façon pouvoir en appeler, si on veut, au protecteur de l'élève. Alors, je trouve qu'on élargit le rôle du protecteur de l'élève sans qu'on l'élargisse en d'autres matières qui touchent les autres questions d'éducation dans une commission scolaire.

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, je voudrais que le député de Jonquière me réponde, là. Ce que je comprends, c'est qu'il ne souhaite pas que le protecteur de l'élève fasse des recommandations. Il ne souhaite pas ça. Il veut juste qu'il s'occupe de la plainte puis qu'il dise: Bien, c'est suivi ou pas. Moi, je trouve que c'est de se priver d'une collaboration sérieuse, sur une recommandation de quelqu'un qui reçoit des plaintes pendant une année... qu'il soit en mesure de faire des recommandations sur l'évaluation des résultats du plan.

M. Gaudreault: Oui, mais il le fait déjà.

Mme Courchesne: Non, il ne le fait pas déjà. Non.

M. Gaudreault: Bien oui! L'article...

Mme Courchesne: Bien non, parce qu'il ne le fait pas globalement, il le fait plainte par plainte.

M. Gaudreault: Bien, c'est ça que je vous dis.

Mme Courchesne: Il le fait plainte par plainte.

M. Gaudreault: Est-ce qu'on veut qu'il le fasse globalement? Mais là c'est une autre affaire. À ce moment-là, on aura besoin d'un protecteur de l'élève qui aura à avoir des compétences particulières quant à la lutte sur l'intimidation et la violence.

Mme Courchesne: J'espère...

M. Gaudreault: L'article 220.2, alinéa 4: «Le protecteur de l'élève doit transmettre annuellement à la commission scolaire un rapport qui indique le nombre et la nature des plaintes qu'il a reçues, la nature des correctifs qu'il a recommandés ainsi que les suites qui leur ont été données. [...]Le rapport du protecteur de l'élève doit être joint au rapport annuel de la commission scolaire.»

Pourquoi soudainement on élargit son rôle pour faire des recommandations quant à l'évaluation des résultats de l'école quant à la lutte à l'intimidation et à la violence, alors qu'il a déjà un pouvoir de recommandation, en vertu de l'article 220.2, sur la base des plaintes qui lui sont soumises?

Mme Courchesne: La seule chose, c'est qu'on dit, dans l'article sur la loi, qu'on veut qu'il ait une partie spécifique, un rapport spécifique sur la violence et l'intimidation. Là, on vient dire, là, dans la loi dont on discute ce soir, qu'il faut que ça soit... qu'il y ait une section spécifique de son rapport à lui sur l'intimidation. Et pourquoi? Parce que l'école a un plan de lutte. Alors que, sur d'autres types de plaintes, il n'y a pas de plan de lutte, il n'y a pas cette mobilisation autour d'un phénomène que l'on juge grave et sérieux.

Là, on dit: C'est tellement grave et tellement sérieux qu'on veut que dans le rapport annuel il y ait une section spécifique du protecteur de l'élève sur l'intimidation et la violence. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit: Tant qu'à faire, bien, si vous avez des recommandations à nous faire sur un ensemble plus global, on est prêts à l'accueillir.

Mais j'insiste: il ne va pas participer à l'évaluation, il va juste nous dire ce qu'il pense de ce qui est fait et de ce qui devrait être fait. Puis je laisse la parole au député de Lévis.

Le Président (M. Marsan): Très rapidement.

M. Lehouillier: Oui. Bien, j'ai un seul élément à ajouter sur l'article 7, qui est le suivant. C'est que, quand on lit le paragraphe, c'est très clair: «Un document faisant état de cette évaluation est distribué aux parents -- donc tous les parents l'ont, on s'entend là-dessus -- aux membres du personnel de l'école...» Il est quasi public, le document, là. Puis là on va dire au protecteur de l'élève: Toi, tu ne peux pas le lire? Non, non, mais ce que je veux juste dire, c'est qu'au fond c'est déposé aux parents, aux membres du personnel puis au protecteur de l'élève, mais ça n'enlève... ça n'ajoute rien au rôle de protecteur de l'élève...

Le Président (M. Marsan): Alors, à ce moment-là...

M. Lehouillier: ...qui par ailleurs est défini ailleurs.

Le Président (M. Marsan): Excusez-moi. Excusez-moi. Un instant! Nous avons plus de la moitié de nos travaux de faits. À ce moment-ci, j'aimerais prendre une courte pause. Ça va peut-être nous permettre également de pouvoir discuter. Alors, pour quelques instants, nous allons suspendre. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 7. Qui veut prendre la parole? Mme la députée de... Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville, vous voulez prendre la parole sur l'article 7.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, merci, M. le Président. À partir du moment où on remet le document aux parents, au personnel de l'école et au protecteur de l'élève... la ministre disait: le protecteur de l'élève, dans le suivi de ses plaintes, avec l'information qu'il a sur le plan d'action puis le travail de l'établissement, peut en arriver à faire un certain nombre de recommandations. Qu'est-ce qui arrive de ces recommandations si, au niveau de l'école, on juge que les recommandations ne sont pas nécessairement pertinentes ou n'ont pas à recevoir l'assentiment... c'est quoi, l'obligation du suivi de ces recommandations-là?

Mme Courchesne: Aucune. Bien, non, aucune, parce qu'on n'est pas dans un cadre juridique, là, ce n'est pas... La seule nuance avec le Protecteur du citoyen, c'est qu'il n'y a pas une loi qui institue... oui, il y a une loi qui est sur le protecteur de l'élève, mais on n'est pas dans... Mais ils pourraient ne pas suivre les recommandations du protecteur de l'élève. Ils pourraient ne pas les suivre. Sauf que...

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est ça que j'allais dire: Sauf que c'est une autorité morale, dans le sens que, s'il en fait, bien, à un moment donné, encore là, les dirigeants de l'école et de la commission scolaire -- et de la commission scolaire, y compris du conseil d'établissement -- tu sais, ils vont juger s'ils doivent les suivre ou ne pas les suivre, mais, à un moment donné... Puis, surtout avec la loi n° 88, où tout ça doit être public, bien, à un moment donné, c'est une autorité morale, il y a une pression morale qui s'exerce forcément. C'est pour ça qu'on veut avoir ces rapports-là.

Mais, cela dit, je n'irais pas jusqu'à mettre dans la loi qu'il faut absolument suivre les recommandations. Je n'irais pas si loin que ça, là, ce n'est pas ça, le but. Le but, c'est vraiment de créer cette autorité morale ou cette pression morale. C'est vraiment ça, le but.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Parce que, si on se réfère aux consultations qu'on a... aux gens qu'on a entendus en consultation, il y a énormément de gens qui ont interrogé le rôle du protecteur de l'élève.

Mme Courchesne: Je ne suis pas étonnée de ça.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Non, je comprends, mais en même temps... parce qu'ils disaient... en tout cas, je pense qu'à l'usage ils ont vu dans certains milieux que le protecteur de l'élève avait un rôle de dernier recours où il pouvait, là, intervenir au niveau des plaintes, faire des... bon, assurer le suivi puis intervenir au niveau de l'école sur une plainte en particulier. Mais je pense que les gens ne niaient pas l'importance de l'existence du protecteur de l'élève, mais ils interrogeaient beaucoup la volonté d'élargir son mandat. Ils voyaient son mandat au niveau des plaintes spécifiques, en termes de suivi, puis au niveau d'un rôle conseil ou de recommandation au niveau de la commission scolaire, mais c'est au niveau de son rôle auprès de l'école qu'il y a eu énormément de questionnement.

Alors, je ne comprends pas pourquoi on revient avec ça. Je comprends que c'est un... on lui donne un document d'information, mais en même temps, à partir du moment où il peut en faire un usage de recommandation, ce qui amplifie son rôle, à mon avis, là je débarque un peu, là.

Mme Courchesne: Non, mais je respecte cette opinion-là, M. le Président. Ce qu'on dit, c'est que, dans le projet initial, on le faisait intervenir beaucoup plus tôt dans le processus. On allait même jusqu'à dire que le directeur devait informer les parents de leur droit de demander l'assistance du protecteur de l'élève. Ça, on va enlever ça dans un amendement, parce qu'effectivement, ça, peut-être que c'était... bon, on allait comme un peu trop loin par rapport à ça.

Tu sais, moi, ce que je dis, c'est que je trouve utile d'avoir des recommandations d'une personne qu'on embauche pour sa neutralité, son objectivité, son impartialité. Et, si ses recommandations peuvent servir à améliorer le plan ou à améliorer... même pas le plan, peut-être à améliorer des relations interpersonnelles dans l'école, entre les intervenants qui ont à mettre en oeuvre le plan de lutte -- parce que peut-être que, dans une école, la communication ne se fait pas très bien, le dialogue n'est pas là, puis que le protecteur de l'élève, ça fait deux, trois plaintes qu'il a dans l'année, puis il s'aperçoit que c'est toujours le même problème -- puis qu'il puisse, à partir de l'évaluation des résultats, dire: Est-ce que c'est juste mon opinion? Est-ce que c'est juste ma perception? Ou si, quand je reçois l'évaluation des résultats, je dis: Ah! Regarde donc, ça rejoint ce que je vis sur le terrain, ça rejoint des situations de fait qui me sont exposées à travers les plaintes que je reçois? Est-ce que je ne devrais pas pouvoir faire des... tu sais? Mais c'est dans ce sens-là.

Mais je répète qu'ici, dans cet article-là, tout ce qu'on dit, c'est qu'on lui envoie le document, que de toute façon il va l'avoir. Ça fait que, tant qu'à de toute façon l'avoir, aussi bien... comme c'est une fonction qui est établie par la loi puis que c'est une fonction qui est jugée non seulement utile, mais importante, je pense, bien, à ce moment-là, pourquoi on n'aurait pas cet article qui dit qu'il doit le recevoir? Parce que, de toute façon, il va le recevoir. Ça fait qu'aussi bien de le faire. Parce qu'il y a des bonnes chances que... Parce que son rapport spécifique, lui, dans le rapport annuel, ça va être public, ça va être sur Internet, puis l'évaluation des résultats va y être aussi.

Alors, c'est juste pour attirer l'attention sur le fait qu'il a quand même un rôle à jouer dans cette lutte contre l'intimidation et la violence, puisqu'il juge des plaintes. Puis, non seulement il juge des plaintes, mais il faut qu'il y ait un suivi à ces plaintes-là, il faut qu'il y ait un résultat à ces plaintes-là. Moi, c'est dans cette perspective de résultat à cette plainte-là. Mais la somme de plusieurs plaintes peut faire en sorte qu'il faut apporter des changements, ou des ajustements, ou des correctifs, ou je ne sais trop. Et la vraie question, c'est: Est-ce qu'on veut se priver de ces recommandations-là? C'est ça, la question. Mais, dans l'article ici, on fait juste transmettre un document.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

M. Gaudreault: Parce que c'est une... Oui, techniquement, à l'article 7, qui modifie l'article 83, qui ajoute l'article 83.1, techniquement on transmet l'évaluation des résultats de l'école au protecteur de l'élève, techniquement. Mais ce n'est pas que ça, M. le Président. C'est pour ça qu'on en parle, c'est parce que ça ouvre la porte à tout le rôle du protecteur de l'élève.

Mme Courchesne: ...il va être défini par la loi.

M. Gaudreault: Et d'ailleurs la ministre elle-même nous l'a dit tout à l'heure, quand elle nous dit qu'elle va nous... elle nous annonce un amendement, qu'on a reçu d'ailleurs, concernant l'article 17, que nous étudierons plus tard, où elle dit, dans cet article... dans cet amendement, c'est-à-dire, que le rapport du protecteur de l'élève peut contenir toute recommandation que le protecteur de l'élève estime opportune quant aux mesures requises pour lutter contre l'intimidation et la violence. Alors, je regrette, ce n'est pas qu'à titre informatif. Ça ne serait pas là si, plus loin dans la loi n° 56, il n'y avait pas des objectifs de donner un rôle plus élaboré au protecteur de l'élève.

Alors, je veux dire, on ne peut pas juste dire: Ah! c'est juste à titre informatif... Tant qu'à ça, on l'ajoutera, «à titre informatif», mais ce n'est pas ça, là. C'est que, si on lui transmet, à l'article 7 qui ajoute l'article 83.1 à la Loi sur l'instruction publique, c'est parce que, plus tard on va le voir, il y aura un rôle plus élaboré qui sera accordé au protecteur de l'élève. Alors, je ne peux pas juste accepter l'argument de dire: Ah! c'est juste... Tant qu'à faire le rapport, il va l'avoir pareil, parce que les parents vont l'avoir, puis le personnel de l'école... Non, non. C'est que la conception du rôle du protecteur de l'élève se trouve élargie parce que... plus tard, on va le voir.

Puis d'ailleurs je voudrais attirer l'attention de la ministre sur le mémoire qui a été présenté par l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, communément appelée l'ADIGECS, qui nous disait... qui avait... Ils se posaient des sérieuses questions quant à un élément d'incohérence quant au processus de rapport sommaire auprès du directeur général et du protecteur de l'élève: «L'intervention du protecteur est inappropriée si elle devient systématique.» Alors, je trouve ça très pertinent, c'est «une incohérence avec l'article 8 du Règlement sur la procédure d'examen des plaintes établie par une commission scolaire -- ministère, juillet 2009 -- et, en conséquence, avec notre règlement des plaintes sur le rôle du protecteur».

Et là ils précisent, l'ADIGECS: «Le protecteur devrait être sollicité en dernier recours ou en cas d'urgence. La rémunération du protecteur risque d'augmenter considérablement, l'allocation du ministère devra être revue en conséquence. En plus, cela pourrait placer le protecteur de l'élève en conflit d'intérêts s'il doit, dès le départ, intervenir pour aider à la fois les parents de l'auteur et ceux de la victime.» Alors, «le projet de loi, tel que libellé, a pour effet de créer un excès de pouvoir du protecteur, puisqu'il propose d'informer le protecteur de toute plainte, même si elle ne vise pas un élève».

Donc, moi, je ne peux pas faire autrement, M. le Président...

Mme Courchesne: ...M. le Président.

M. Gaudreault: ...de ne pas simplement me contenter de dire: Bien, c'est simplement un document qu'on transmet comme ça, par hasard, au protecteur de l'élève. C'est plus fort que ça, là, c'est... on inverse la pyramide en lui disant: Bien, regarde, maintenant, tu vas... au lieu d'agir en dernier recours, on va te donner un mandat où tu pourras examiner le rapport...

Des voix: ...

M. Gaudreault: Est-ce que je peux terminer?

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. le député de Jonquière. Allez-y, M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault: Est-ce que je peux expliquer mon idée?

Mme Courchesne: Oui.

M. Gaudreault: Alors, je trouve qu'il y a là un renversement du rôle du protecteur de l'élève tel qu'il a été rédigé ou accordé lorsqu'il a été créé, en 2008. Alors, moi, je veux bien, là, qu'on donne de l'information. Puis, je sais bien que le protecteur de l'élève, il a accès à Internet puis qu'il va peut-être pouvoir parler aux parents, mais ce que je veux dire, c'est que c'est plus large que simplement lui transmettre de l'information de bonne foi.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): ...terminé, M. le député? Bon. Je vous remercie. Madame...

Mme Courchesne: Je veux signifier au député de Jonquière que tout ce qu'il vient de nous expliquer a été enlevé dans les amendements. Il n'intervient plus au début du processus, il va intervenir juste à la fin. C'est ce qu'on lui a dit, les amendements, c'est ça, puis il le sait, il l'a lu, l'amendement.

M. Gaudreault: Vous parlez de l'amendement à 17, l'amendement que vous allez apporter à l'article 17?

Mme Courchesne: Absolument.

M. Gaudreault: Bon.

Mme Courchesne: Il va intervenir juste à la fin du processus, il ne va pas intervenir au début. On ne veut pas qu'il intervienne au début, on est d'accord pour qu'il intervienne juste à la fin. La vraie question qu'on doit se poser en vertu de l'article 17: Est-ce qu'on veut que le protecteur de l'élève nous fasse des recommandations, oui ou non, sur le plan et sur l'évaluation des résultats, en fonction -- en fonction -- des plaintes qu'il a eues durant l'année? C'est rien que ça, la question, il n'y en a pas d'autre. Il n'interviendra pas au début du processus, on ne veut pas, on l'a changé, on l'a modifié, on l'enlève. On biffe, à l'article 11. À l'article 11, on dit: C'est terminé, qu'il s'occupe uniquement des plaintes.

Mais, une fois qu'il a reçu, je ne sais pas, moi, trois, quatre, cinq, 10 plaintes dans l'année, est-ce qu'on veut qu'à la suite de l'étude de ces plaintes-là une par une on veut avoir... et se permettre de recevoir des recommandations du protecteur de l'élève? La question, c'est ça; la réponse, c'est oui ou non. C'est ça, la question qu'on doit se poser, c'est que de faire des recommandations. Alors, il peut décider qu'il fait juste les plaintes puis il ne fait pas de recommandation.

Personnellement, je dis: Il va développer une expertise... il va développer une expertise puis il va avoir un point de vue différent des membres du personnel de l'école, à mon avis. Puis parfois c'est utile d'avoir un point de vue qui est différent des membres du personnel de l'école, qui sont confrontés à toutes sortes de réalités quotidiennes puis qui, à un moment donné, peut-être qu'il y a des éléments qu'ils ne voient pas... qu'ils n'ont pas vus de la même façon. Puis, moi, je dis: Se priver de ce point de vue là, alors que c'est quelqu'un qui a cette responsabilité de vigie -- parce que, quand tu traites des plaintes, forcément tu fais une vigie -- et qu'en plus on lui dit: dans le rapport annuel, il faut que tu aies une section spécifique sur la lutte contre l'intimidation et la violence, bien, moi, je dis: Tout ce que je veux de lui, là, tout ce que j'ajouterais, c'est de nous faire, s'il... puis on pourrait rajouter «s'il le juge à propos», parce qu'il n'est pas obligé de nous en faire, des recommandations. S'il le juge à propos, il va faire les recommandations. C'est juste ça.

Et, dans cet esprit-là, il reçoit un document qui de toute façon va être public. Mais, pour le reste, on ne veut pas... on ne veut pas qu'il intervienne à tout moment, on ne veut surtout pas qu'il soit dans l'élaboration du plan et des mesures, parce que là il serait juge et partie, ça n'a pas de bon sens, ça fait qu'on ne veut surtout pas qu'il soit là-dedans. On ne veut pas non plus qu'il soit celui qui évalue, mais on veut que ce soit celui qui prend connaissance de cette évaluation-là puis qui, là: Est-ce qu'il est capable de faire des liens avec les plaintes qu'il a eues puis de dire: Bien, il y a quelque chose qui ne va pas, là, puis de se permette de faire des recommandations?

Moi, sincèrement, je ne veux pas aller plus loin que ça, là, je veux juste pas du tout, du tout aller plus loin que ça. Et il me semble que le mot le dit, «protection». Bien, la protection, une fois que tu as établi ce suivi-là, bien la protection, elle a aussi un effet de durée dans le temps, puis, pour avoir cet effet de durée dans le temps, peut-être que la recommandation du protecteur peut être utile. Puis j'ajouterais «s'il le juge à propos». C'est lui qui va décider s'il le juge à propos.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Dans l'amendement qu'elle nous a préannoncé pour l'article 17, vu que la ministre en parle, elle dit que ce rapport, en parlant du rapport du protecteur de l'élève, «doit faire état, de manière distincte, des plaintes concernant des actes d'intimidation ou de violence. Il peut contenir toute recommandation que le protecteur de l'élève estime opportune quant aux mesures requises pour lutter contre l'intimidation et la violence.»

Alors, est-ce qu'on va avoir besoin, maintenant, d'un protecteur de l'élève qui aura des compétences particulières ou des connaissances particulières sur le type d'intervention qu'on doit faire en lutte contre l'intimidation et la violence, alors que présentement, sur le terrain, là, dans le concret, ce n'est pas ça nécessairement, là? Je veux dire, les protecteurs de l'élève qui sont en fonction à l'heure actuelle, comme l'a dit l'ADIGECS, c'est des gens qui sont à temps partiel, qui agissent, selon les plaintes qui sont déposées, à la pièce. Alors que là on lui accorde, en vertu de la loi, un rôle plus précis, en plus de ses fonctions déjà établies, on lui accorde un rôle plus précis, de manière distincte, sur les plaintes qui concernent des actes d'intimidation ou de violence. Puis là je lis l'amendement que la ministre va nous présenter plus tard. Et il va pouvoir faire des recommandations qu'il estime opportunes quant aux mesures requises pour lutter contre l'intimidation et la violence. Alors, moi, je me dis: Là, ça va nous prendre un protecteur de l'élève plus, plus. Quand je dis «plus, plus», ce que je veux dire, c'est avec des compétences particulières ou reconnues en cette matière de lutte contre l'intimidation et la violence. C'est là que je trouve qu'on va...

Je ne dis pas que les recommandations du protecteur de l'élève ne sont pas utiles; elles seront utiles. Mais c'est déjà prévu en fonction de la loi et de l'article 8 du Règlement sur la procédure d'examen des plaintes établie par une commission scolaire. Donc, s'il y a une plainte dont le parent ou l'élève est insatisfait, en fonction de la procédure interne du ministère... pas du ministère, mais de la commission scolaire, il va de toute façon pouvoir le faire, une plainte supplémentaire, si on veut, au protecteur de l'élève. Alors là, je trouve qu'on élargit son rôle, ce qui va lui demander des compétences supplémentaires et reconnues en la matière de lutte contre l'intimidation et la violence.

Alors, moi, je me dis: Est-ce que c'est vraiment ça qu'on veut faire? Moi, je ne suis pas convaincu de ça. Et je peux bien comprendre que la ministre va proposer des amendements éventuellement pour revoir ça, mais je ne suis pas sûr que c'est assez. C'est simplement ça, ma question. Je ne suis pas sûr que c'est assez, parce que c'est déjà prévu par la loi, M. le Président, alors... On n'arrête pas de dire qu'il faut s'organiser pour avoir des lois, en ce qui concerne l'éducation ou les commissions scolaires, avec le moins de lourdeur possible, le moins de spaghettis administratifs possible. Alors là, on en ajoute.

Donc, moi, c'est la question que je pose, parce que c'est déjà permis, quant à ça. Et là on y ajoute une fonction spécifique qui, je pense, va créer le réflexe de trouver des protecteurs de l'élève qui ont des compétences spécifiques sur la lutte à l'intimidation et à la violence. Je trouve que ça commence à être compliqué. Ça va-tu prendre des criminologues comme protecteurs de l'élève?

Mme Courchesne: M. le Président, si j'écoute le député de Jonquière, ça veut dire que le protecteur de l'élève, il n'aura pas de compétence pour juger ces plaintes. Parce que, de la façon qu'il dit ça, là, la façon... il dit: Ça va prendre des compétences spécifiques. Est-ce que ça veut dire que le... si on enlève tout ça, là, le protecteur de l'élève qui va recevoir une plainte sur l'intimidation, il ne sera pas capable de la juger s'il n'a pas les compétences? Bien oui, c'est ça que vous dites. C'est exactement ça que vous dites.

Le protecteur, là, il est là... il va recevoir... il reçoit toutes sortes de plaintes, puis il va recevoir des plaintes d'intimidation et de violence. Si j'écoute le député de Jonquière, il n'est pas capable. Il n'est pas capable de juger de ça. Ce n'est pas parce qu'on lui dit que peut-être qu'il va y avoir une section spéciale dans le rapport annuel que ça va lui prendre des compétences particulières parce qu'on lui demande une section spécifique pour lui donner plus de visibilité; puis ce n'est pas parce qu'on lui demande, avec son bon jugement de protecteur de l'élève -- comme il a pour tous les autres types de plaintes -- de faire quelques recommandations que ça va prendre des compétences particulières.

Si c'est ça, bien ça veut dire que le protecteur de l'élève, il ne peut pas juger des plaintes. Alors, ça ne tient pas, là. Le raisonnement est... en tout respect, il ne tient pas. Il ne tient pas. Ce n'est pas parce que tu demandes quelques recommandations que tu es obligé d'être spécialiste, honnêtement. Parce que, de toute façon, pour n'importe quelle autre plainte, on pourrait demander des recommandations, M. le Président. Ça fait que ce n'est pas... on ne lui demande pas d'être un spécialiste. Alors, dans ce sens-là, il n'y a pas de... il n'y a pas de... ce n'est pas... Et ça n'a rien à voir avec la bureaucratie, M. le Président.

Si, pour nous, cette loi-là... si on pense que le phénomène de lutte contre l'intimidation et la violence est un phénomène qui est tellement sérieux dans notre société qu'il vaille la peine de légiférer, bien légiférons jusqu'au bout, puis légiférons en fonction des responsabilités et des fonctions de chaque personne qui intervient. Là, on a un protecteur de l'élève, puis on va dire: Non, non. Ça, là, c'est trop compliqué pour toi. Ça, ces plaintes-là, touche-z-y pas parce que ça... non, non. Parce qu'on te demande des recommandations, il faut que tu sois comme plus spécialisé? Pourquoi il faudrait qu'il soit plus spécialisé?

Ce n'est pas ça qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est: Si c'est si sérieux que ça, bien on veut accorder cette visibilité-là puis on veut que le protecteur de l'élève, parce qu'il reçoit on ne sait pas combien de plaintes dans une année, mais, s'il en reçoit plusieurs... parce qu'on se donne la peine de légiférer sur un phénomène social que l'on veut stopper, éradiquer, même, je dirais, puis qu'on pense qu'il faut légiférer, bien, au moins, au moins, profitons justement de ce qu'il vit sur le terrain pour qu'il puisse nous faire quelques recommandations. Et, dans ce sens-là, s'il reçoit un document d'information, peut-être que ça va mieux le guider aussi dans sa façon de faire, de dire comment les plaintes doivent être résolues. Parce que ce n'est pas juste de les traiter, il faut que les plaintes soient résolues. Il faut qu'il y ait un résultat, aussi, concret une fois que la plainte est regardée par le protecteur de l'élève. Il ne va pas juste recevoir puis ne rien dire. Il va recevoir la plainte, puis il va dire: Voici ce que je crois qui doit être fait face à cette plainte-là. Si c'est si important, lutter contre l'intimidation -- et personnellement j'en ai la profonde conviction, puis c'est pour ça qu'on est favorables à la loi -- bien, à ce moment-là, permettons-lui de faire quelques recommandations.

Et ce n'est pas parce qu'on lui demande quelques recommandations qu'on va engager quelqu'un qui est nécessairement spécialisé, qui a des compétences plus particulières dans ce domaine-là que dans d'autres domaines pour lesquels il aura à évaluer des plaintes aussi. C'est la même chose, M. le Président.

Alors, en tout respect, en termes de cohérence... Puis ce n'est pas élargir son rôle, là. On ne va pas l'élargir, parce qu'on amende puis on l'enlève du début du processus. Puis c'est correct de l'enlever du début du processus, mais on n'élargit pas son rôle. On lui dit: Si tu le juges à propos, si c'est opportun, tu pourrais faire quelques recommandations. Et ce n'est pas plus que ça, là. Ce n'est pas plus que ça. Sinon, à quoi ça sert d'avoir un protecteur de l'élève, M. le Président? À quoi ça sert, s'il ne peut pas faire des recommandations? Parce que la seule question, c'est celle-là: Est-ce qu'il peut, ou il doit, est-ce qu'il peut... -- est-ce qu'il peut, il ne doit pas, il peut -- faire des recommandations? C'est ça, le sens de l'article 17.

M. Gaudreault: À ce moment-là, M. le Président, que la ministre m'explique c'est quoi, la différence par rapport au rôle actuel. Tout ce qu'elle vient de me dire, là, c'est le rôle actuel du protecteur de l'élève. Bon. Bien, pourquoi on fait un si grand plat sur le rôle du protecteur de l'élève, puis on fait des amendements, puis... Non, non...

Mme Courchesne: Moi, j'en fais un grand plat?

M. Gaudreault: Non, non. Mais le... Ce que je veux dire, c'est que le processus existe déjà au sein de la Loi sur l'instruction publique. Moi, c'est exactement ça que je veux. Les intervenants qui sont venus nous voir ici -- j'en ai plusieurs, là, il y a la Fédération des commissions scolaires, il y a l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires puis il y a la Fédération autonome de l'enseignement aussi -- ...on a le mémoire devant nous, où ils disent d'être extrêmement prudents, de ne pas élargir le rôle du protecteur de l'élève. Bon. Alors, on a quand même des instances sérieuses qui viennent nous dire ça.

Et ce que la ministre dit, le protecteur de l'élève peut déjà le faire. Alors, moi, je me dis, considérant, comme on a déjà dit, que le législateur ne parle pas pour rien dire, si la ministre veut faire un amendement ou un article spécial sur le rôle du protecteur de l'élève et son rapport quant à la lutte à l'intimidation et à la violence, c'est qu'elle y voit quelque chose de particulier.

Alors, pourquoi on ne précise pas dans les autres lois qu'il doit faire de manière distincte un rapport sur autre chose qui touche l'éducation ou l'enseignement au Québec, mais on le fait pour la violence et l'intimidation? Oui, j'en suis, il faut éradiquer la violence et l'intimidation, mais ce que je dis à la ministre... et je pense que ça rassurerait beaucoup le milieu ou les acteurs sur le terrain, tout ce qu'elle vient de dire, c'est déjà permis par la Loi sur l'instruction publique, à partir de l'article 220.2 de la Loi sur l'instruction publique. Alors, je ne vois pas... Qu'elle me dise c'est quoi, la différence, d'abord. Si c'est exactement la même chose qui est déjà prévue en fonction de l'article 220.2, regardez, moi, je ne veux pas légiférer pour rien, là. Ça existe déjà. On va le laisser comme ça. Mais, si on prend la peine d'adopter un article où on nomme et on cite le protecteur de l'élève, c'est parce qu'il y a quelque chose de plus derrière ça.

Donc, moi, c'est ça, que je veux comprendre. Mais elle ne m'a pas expliqué encore quelle est la différence quant à ce qu'elle amène là versus ce qui est déjà permis. Et, s'il n'y en a pas, bien elle va convenir avec moi qu'on va le laisser comme il est là, l'article 220.2, parce que c'est suffisant. Alors, vraiment, là, M. le Président, moi, je ne veux pas ajouter de la législation pour ajouter de la législation. Si c'est déjà prévu en vertu de l'article 220.2, pourquoi, à ce moment-là, qu'on lui donne un rôle... pas un rôle supplémentaire, parce qu'elle nous dit que ce n'est pas un rôle supplémentaire, il le fait déjà, bon. Bien, pourquoi on en parle, d'abord, dans la loi?

Moi, tout ce que je dis, c'est: N'en parlons pas. Il peut déjà le faire. Parce qu'il arrive en bout de ligne, quand un parent ou un élève n'est pas satisfait du traitement de la plainte de base au sein de la commission scolaire. Alors, qu'elle m'explique, la ministre, c'est quoi que ça amène de différent par rapport au rôle actuel du protecteur de l'élève.

Mme Courchesne: M. le Président, si c'est une loi aussi importante qu'on veut qu'elle le soit, bien, la loi, il faut lui donner une visibilité, il faut donner une importance, effectivement, au protecteur de l'élève, parce que ça va rassurer encore plus les parents qu'il y a quelqu'un dans l'école qui a cette fonction de vigie, de s'occuper des plaintes et possiblement de faire des recommandations. Moi, je trouve ça très rassurant pour des parents, qu'ils sachent qu'il y a quelqu'un qui, dans une loi, a cette visibilité-là. Pourquoi on fait des articles de loi? Très souvent, c'est pour donner une visibilité.

Pourquoi le député de Jonquière, il voulait absolument qu'on parle et de l'orientation sexuelle et de l'identité sexuelle, alors que tous les documents que j'ai ici des chercheurs disent que le mot «homophobie» comprend et l'orientation sexuelle et l'identité sexuelle? Pourquoi on l'a fait tantôt? Pourquoi? Parce que, pour le député de Jonquière -- et je respecte ça -- pour lui, il dit: Ça, là, c'est un phénomène important dans l'intimidation, parce qu'à l'école c'est surtout cet aspect-là qui est vraiment visé et pointé, puis il dit: Moi, je voudrais que les deux termes soient là pour que ce soit clair, pour que ce soit bien précis.

Bien, moi, je dis: Pour le protecteur de l'élève, si je suis un parent d'une victime, je veux m'assurer que le protecteur de l'élève, il va avoir une attention particulière sur la lutte contre l'intimidation et la violence, puis, oui, il va en faire un rapport spécifique dans le rapport annuel de la commission scolaire, parce qu'on veut tous ensemble s'assurer qu'on donne toute l'importance voulue à cela. Et toi, le protecteur de l'élève, on dit: Regarde, là, ça, cet aspect-là, là, c'est tellement important, puis c'est toute la société qui, par le biais de la législation, dit: Il faut que tu sois vigilant, il faut que tu lui accordes cette importance-là, il faut que tu nous dises comment faire les suivis, il faut que tu nous dises si les plaintes... ce qui est recommandé correspond à des situations que tu vis à travers les plaintes qui sont faites à chaque année, puis est-ce qu'il y a une cohérence entre l'évaluation des résultats du plan et ce que tu vis comme plaintes sur le terrain, puis dans la capacité d'avoir des bons suivis pour obtenir les bons résultats.

Moi, M. le Président, j'appelle ça, là, mettre toutes les chances de notre côté. C'est comme ça que j'appelle ça. Puis, si on a accepté qu'il y ait un protecteur de l'élève... puis honnêtement je le répète: Ça ne fait pas longtemps, la loi n° 88, ça ne fait pas longtemps. Puis moi, je me rappelle, là, pendant plus d'un mois, là, tous ces gens-là, là, qui sont D.G., qui sont fédés, qui sont... ils sont tous... sortez les galées, là, ils sont tous venus nous dire que ce n'était pas nécessaire, un protecteur de l'élève. Ça fait que je ne m'attends pas aujourd'hui à ce qu'ils aiment plus ça qu'on dise: Bien, le protecteur de l'élève, là, il va être un partenaire, et puis, oui, on veut avoir son opinion puis on veut s'assurer que le travail qu'il fait dans l'année, en lien avec cet enjeu-là social spécifique, bien, qu'on lui donne toute la visibilité voulue à travers la loi, M. le Président.

Puis sincèrement je ne souhaite jamais... pas mes enfants, ils sont trop vieux, mais je vais avoir des petits-enfants bientôt, je ne souhaite jamais que mes petits-enfants aient à vivre ça. Mais, comme grand-parent, d'avoir cet article-là dans la loi, ça va me rassurer, parce que je vais dire: Il y a là une instance -- parce que ce n'est pas juste l'individu, c'est une instance -- qui s'appelle protecteur de l'élève, qui va avoir aussi l'obligation de la transparence. Parce que la transparence, pour moi, dans un phénomène social qui est nouveau mais qui est un phénomène social qui ne devrait pas exister, bien la transparence conduit vers la définition de meilleures solutions. Puis la transparence contribue à la dénonciation, la transparence contribue à la signalisation, la transparence contribue à partager les meilleures pratiques. Moi, là, c'est juste ça, ma lecture de cet article-là, M. le Président. Et voilà.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires?

M. Gaudreault: M. le Président, là, juste un petit commentaire en passant, là: Il ne faudrait quand même pas comparer les motifs de l'intimidation et de la violence à une mécanique, en tout respect pour le protecteur de l'élève et la mécanique, là, à une mécanique à l'intérieur d'une institution qui s'appelle une commission scolaire. Je veux dire, quand j'ai insisté pour avoir homophobie, identité et orientation sexuelle, on s'entend que c'est des motifs de fond sur... on était dans la définition, sur les causes qui conduisent à l'intimidation et à la violence. Je dis, en tout respect: Il faut faire une distinction importante entre les causes qui conduisent à l'intimidation et à la violence et la mécanique. Je veux juste dire ça.

Mais, regardez, je pense, visiblement, que je ne convaincrai pas la ministre à cet article-là sur le protecteur de l'élève. Vous m'en voyez fort déçu, puis on peut... Bon, je comprends qu'ici, là, on lui remet le document: «Un document faisant état de cette évaluation est distribué aux parents, aux membres du personnel de l'école et au protecteur de l'élève.» Comme elle m'a dit tantôt, pour un autre article dont je lui parlais: «Si ça lui fait plaisir, on va le laisser comme ça puis on va passer à un autre article.» Mais je sais qu'on va en reparler plus tard, là, puis on va y revenir, là.

Mais là, pour ce qui est... aux fins de l'article 7, là, sur... qui ajoute l'article 83.1, regardez, je ne déchirerai pas ma chemise là-dessus -- ça me coûte assez cher de chemises comme ça -- puis on va l'accepter, si ça peut lui faire plaisir, là. Mais, je veux dire, elle ne m'a toujours pas convaincu, là, M. le Président, puis on aura l'occasion d'en reparler plus tard.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? Sinon, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous poursuivons et nous étudions maintenant l'article 8. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Courchesne:«L'article 85 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le conseil d'établissement approuve également les conditions et modalités de l'intégration, dans les services éducatifs dispensés aux élèves, des activités ou contenus prescrits par le ministre dans les domaines généraux de formation, qui lui sont proposées par le directeur de l'école.»

Ce qu'on me dit, c'est qu'il faut le lire avec l'article 20, qui accorde au ministre le pouvoir de prescrire des activités ou contenus. En fait, c'est de pouvoir... mais ce que je ne comprends pas, c'est les modalités de l'intégration. Ah! De l'intégration des activités ou contenus prescrits par le ministre dans les domaines généraux de formation.

Et l'article 20, lui, dit à la ministre qu'elle peut prescrire ces activités de formation. C'est ça. Donc... mais, ici, ce qu'on ajoute, c'est que c'est le conseil d'établissement qui va approuver les conditions et les modalités de l'intégration de ces activités-là ou de ces contenus-là dans les domaines de formation qui sont proposés par le directeur de l'école.

Mais, excusez-moi, M. le Président, peut-être que, si on lisait le début de l'article, ça nous aiderait, aussi, là: «Le conseil d'établissement approuve l'orientation générale proposée par le directeur de l'école en vue de l'enrichissement ou de l'adaptation par les enseignants des objectifs et des contenus indicatifs des programmes d'études établis par le ministre et en vue de l'élaboration de programmes d'étude locaux pour répondre aux besoins particuliers des élèves.» Voilà. Mais ça doit être le conseil d'établissement qui approuve les conditions et modalités.

M. Gaudreault: Oui, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre que cet article-là... Est-ce que je dois comprendre que cet article-là n'entre en application... Peut-être, je comprends mal, la ministre me le dira. Je ne suis pas inquiet qu'elle va me le dire, de toute façon, si je comprends mal. Mais est-ce que c'est... est-ce que je dois le... Est-ce qu'il s'applique exclusivement dans les cas dont on parlait tout à l'heure, si une école fait défaut d'adopter un plan de lutte et un... ce qu'on appelait un code de vie, là, parce qu'on dit: «Le conseil d'établissement approuve également les conditions et modalités de l'intégration, dans les services éducatifs dispensés aux élèves, des activités ou contenus prescrits par le ministre dans les domaines généraux de formation qui lui sont proposés...»

Alors, est-ce que c'est seulement dans ces cas-là?

Mme Courchesne: Non. Bien, si vous me permettez, par exemple... Je vais donner un exemple, je pense que ça va être plus facile à comprendre, parce qu'effectivement ce n'est pas nécessairement un article qui est facile à comprendre, donc je ne dirai pas au député de Jonquière qu'il n'a pas compris, parce qu'il n'est pas facile à comprendre. Mais on pourrait dire, à titre d'exemple: Dans le cas où la ministre, le ministre obligerait les écoles à avoir une activité en matière de civisme -- puis ce qui est le cas, là -- il faut que... il faut qu'il...

M. Gaudreault: Dans le cas où la ministre doit obliger une école à avoir une activité...

Mme Courchesne: À réaliser des activités en matière de civisme. À ce moment-là, c'est le conseil d'établissement qui devra déterminer comment ces activités-là vont être intégrées aux services éducatifs. Puis c'est important, parce qu'on aurait pu se la poser tantôt, cette question-là, parce qu'il y a une obligation d'avoir une activité reliée au civisme, mais elle va se tenir quand, à quelle heure...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...d'établissement de déterminer ça.

Mme Courchesne: ...est-ce qu'elle est, je ne sais pas, moi, durant une période d'étude, est-ce qu'elle est après l'école, est-ce que... Alors, c'est le conseil d'établissement qui va décider comment il intègre cette activité-là. Est-ce que ça peut aller aussi loin, par exemple...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...peut être dans un contenu de cours.

Mme Courchesne: Bien, c'est exactement ce que j'allais dire: Est-ce que ça peut être un projet, un projet collectif, est-ce que ça peut être un projet dans le cadre d'un cours? Ça peut être même un cours de français, là. On peut avoir un projet qui a une vertu pédagogique, puis on dit: On va le faire sur le civisme? Ça, c'est le conseil d'établissement qui va décider ça, ce n'est pas le ministre.

Le ministre, lui, il va juste dire: Il faut qu'annuellement il y ait une activité liée au civisme, de formation, en fait, plus... pas liée, mais une activité de formation au civisme, mais, à ce moment-là, le conseil d'établissement, lui, va déterminer de quelle façon cette activité-là va s'inscrire, s'intégrer aux services éducatifs. Moi, c'est comme ça que je le comprends. C'est ça?

M. Gaudreault: Mais vous serez d'accord avec moi, M. le Président, que, là, par exemple, ce n'est pas qu'en ce qui concerne la lutte contre l'intimidation et la violence, c'est un article d'intérêt général.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Gaudreault: On vient modifier, via le projet de loi n° 56, un article sur le rôle du conseil d'établissement par rapport aux activités prescrites. Parce que là on dit bien: «Le conseil d'établissement approuve également les conditions et modalités de l'intégration, dans les services éducatifs dispensés aux élèves, des activités ou contenus prescrits par le ministre dans les domaines généraux de formation, qui lui sont proposées par le directeur d'école.» Alors, c'est très large, ce n'est pas qu'en matière...

Mme Courchesne: Non, non.

M. Gaudreault: Je veux juste m'assurer, là, du type d'article qu'on est en train d'adopter.

Mme Courchesne: Oui. Le député de Jonquière a raison, sauf que ce qu'on me dit, c'est qu'il est préventif, cet article-là, parce qu'on sait qu'il y a une grosse polémique, depuis plusieurs années, sur le fait qu'on n'a plus de cours sur la sexualité dans nos écoles. Alors, ça, ça permettrait de réintroduire des cours ou des formations sur la sexualité dans nos écoles.

M. Gaudreault: Est-ce que ça...

Mme Courchesne: Et c'est quelque chose que j'étudie. C'est drôle qu'on parle de ça, parce que j'ai parlé de ça aujourd'hui. C'est un hasard, là, qu'on me dise qu'effectivement l'article a été fait aussi en prévision de cela, mais ça pourrait permettre, à ce moment-là, de réintroduire des formations sur cette question-là.

M. Gaudreault: Est-ce que ça permet de passer le programme de l'anglais intensif?

Mme Courchesne: Non, non, non. Pas pareil pantoute.

M. Gaudreault: Pourquoi?

Mme Courchesne: Parce que le programme d'anglais, lui, il est défini dans le régime pédagogique comme étant une matière obligatoire. C'est une matière obligatoire, même, l'anglais, non?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bien, il est dans le curriculum.

Mme Courchesne: Oui, dans le curriculum, c'est ça. Ça fait que ça ne va pas...

M. Gaudreault: Mais c'est parce que la prescription du nombre d'heures, de 350 ou 400 heures, pour l'anglais intensif en cinquième ou sixième année, là, ça va demander l'approbation du conseil d'établissement.

Mme Courchesne: Oui, possiblement. Quoique je ne vous prétends pas ce soir que j'ai eu tout le briefing sur l'anglais intensif. C'est supposé être...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, c'est ça, c'est... l'adjoint parlementaire pourrait en parler, mais moi, je dois me mettre à jour là-dessus. Mais, pour moi, ce n'est pas de même nature, là, parce que là, ici, on parle... revenons au civisme, là, je ne veux pas mélanger la sexualité non plus, mais, mettons, au civisme, on a dit qu'il fallait... dans la loi, on dit «une activité». Donc, ça n'a pas une portée aussi large que l'anglais intensif, mais c'est une activité, sauf qu'il reste quand même qu'il faut que le conseil d'établissement dise c'est quand, l'activité, c'est dans quel contexte, c'est dans quel cadre, c'est dans quel... comment on la fait, de quelle façon on l'intègre, là. Mais, non, je ne comparerais pas ça à l'anglais l'intensif, honnêtement.

M. Gaudreault: L'anglais intensif est un... est-ce qu'on peut dire que le programme d'anglais intensif serait un contenu prescrit par la ministre?

Mme Courchesne: Oui. C'est une activité. C'est que l'anglais... C'est pour ça que je disais que c'était obligatoire, mais l'anglais intensif, là, c'est un programme, il faut que ça soit compris dans la grille-matières, tandis qu'ici c'est une activité, ce n'est pas obligatoirement compris dans la grille-matières. Et, dans ce sens-là, c'est pour ça d'ailleurs qu'il doit...

M. Gaudreault: Je comprends ce que dit la ministre. Il y a quand même une nuance entre des activités et un programme. Sauf qu'on parle ici des «activités ou contenus prescrits». Alors, que veut-elle dire par «contenus prescrits»?

Mme Courchesne: Le contenu, par exemple, est-ce qu'on irait aussi loin que de donner des éléments à inclure dans un cours de civisme?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...l'exemple que vous aviez dans votre...

Mme Courchesne: Oui, absolument, absolument.

M. Gaudreault: Est-ce que le ministre fait une différence entre «activités», d'une part, «contenus prescrits», d'autre part...

Mme Courchesne: Oui.

M. Gaudreault: ...et, selon l'article 86, une matière obligatoire?

Mme Courchesne: C'est toutes des... c'est trois choses...

M. Gaudreault: Est-ce que l'anglais intensif, à ce moment-là... se qualifie à quel critère?

Mme Courchesne: Bien, on n'a pas encore déterminé que l'anglais intensif était obligatoire. Ça n'a pas été encore... on n'a pas dit...

M. Gaudreault: ...devenir... je veux dire, de...

Mme Courchesne: ...on n'a pas dit: Confirmé officiellement, non. C'est un engagement.

M. Gaudreault: ...le plan de match...

Mme Courchesne: Ça a été... Il y a un plan de match, mais on n'a pas pris... on n'a pas officialisé concrètement ces choses-là, là.

M. Gaudreault: Est-ce qu'il y a une raison...

Mme Courchesne: Non, non, je ne veux pas rentrer dans l'anglais intensif ce soir, si vous me permettez. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne l'a pas... on a pris un engagement de le faire. C'est dans le budget, je crois. Je crois que c'était dans le budget.

M. Gaudreault: Discours inaugural.

Mme Courchesne: Non, discours inaugural, voilà. Donc, c'est un engagement qui est... Mais est-ce que la ministre de l'Éducation a officialisé tout ça au moment où on se parle? La réponse, c'est non. Ce n'est pas officialisé comme tel. Il y a encore des discussions qui ont cours à cet égard-là. Et ça prendrait une modification réglementaire, soit par loi, soit par règlement. Alors...

Mais je fais une nuance, là. Pour moi, l'anglais intensif, c'est une grille-matières qui demande plusieurs heures par semaine, là. Là, ici, on parle... Mais est-ce qu'on pourrait se servir du même article? Probablement qu'on pourrait se servir du même article.

M. Gaudreault: Ce n'est pas anodin, M. le Président...

Mme Courchesne: Non, non, ce n'est pas anodin.

M. Gaudreault: ...la discussion que nous avons, là. C'est parce qu'ici il y a deux notions qui sont amenées. On parle d'«activités et de contenus prescrits par le ministre», et il y a une troisième notion qui est apportée par l'article 86, qui est la matière obligatoire ou à option. Donc, moi, je veux juste m'assurer que... Peut-être, M. Émond était là à l'étude des crédits, peut-être pas non plus. Je ne sais pas s'il y avait des gens ici qui étaient là, mais, à l'étude des crédits, j'avais questionné la prédécesseure de la ministre sur la validité du programme d'anglais intensif -- M. le député de Charlesbourg va s'en souvenir -- par rapport à l'article 86, et la ministre m'avait dit à ce moment-là qu'il y aurait éventuellement des modifications qu'il y aura à faire à l'article 86.

Alors là, je veux juste bien comprendre, là, qu'on n'est pas en train de faire par l'article 85 peut-être ce dont on avait discuté à l'étude des crédits. Puis, M. le Président, je suis très pertinent, hein? Ce n'est pas parce qu'on est à l'article... cet article-là, là. Mais je veux être certain que, quand on parle de contenus prescrits, d'activités, ce n'est pas la même chose que si on parle de matières obligatoires ou à option.

Mme Courchesne: ...M. le Président, je ferais référence, là... le député fait référence à l'article 86. Moi, ce que j'ai devant les yeux, c'est l'article 461 de la Loi sur l'instruction publique. Et je vais le lire...

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

Mme Courchesne: Je vais le lire, c'est: «Le ministre établit, à l'éducation préscolaire, les programmes d'activités et, à l'enseignement primaire et secondaire, les programmes d'études dans les matières obligatoires ainsi que dans les matières à option identifiées dans la liste qu'il établit en application de l'article 463 et, s'il l'estime opportun, dans les spécialités professionnelles qu'il détermine.

«Ces programmes comprennent des objectifs et un contenu obligatoires et peuvent comprendre des objectifs et un contenu indicatifs qui doivent être enrichis ou adaptés selon les besoins des élèves qui reçoivent les services.»

Et là, et là on ajouterait... On ajouterait à ça, à l'article 20 qui modifie l'article 461, là... puis c'est pour ça que je disais qu'il fallait que l'article 8 soit lu avec l'article 20, on ajoute: «Le ministre peut, dans les domaines généraux de formation qu'il établit, prescrire des activités ou contenus qui doivent être intégrés dans les services éducatifs dispensés aux élève et prévoir des conditions d'exemption.»

Donc, ici, je comprends la remarque du député de Jonquière qui dit: Oui, mais là, on ne parle pas d'activités, mais, dans les contenus qui doivent être intégrés dans les services éducatifs, est-ce que ça comprend l'anglais intensif? C'est ça, là, la question du député de Jonquière.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, absolument, que je ne conteste pas d'aucune façon. Il m'arrive d'être d'accord. C'est que, non, ça ne concerne pas l'anglais intensif, parce que l'anglais intensif est visé au premier alinéa de l'article 461, qui existe déjà, alors que là, par l'article 20 du projet de loi, on vient ajouter le fait que, dans des domaines généraux de formation, il y a des activités ou des contenus qui peuvent... Alors, dans le cas d'ici, par exemple, la formation en matière de civisme, ça peut être une activité, puis ça peut être un contenu, puis ça peut être les deux.

M. Gaudreault: Alors que -- si vous me permettez de compléter -- l'enseignement de l'anglais intensif se qualifie davantage comme un programme d'études dans une matière obligatoire ainsi que dans une matière à option.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Gaudreault: O.K.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Gaudreault: C'est beau.

Mme Courchesne: O.K.

M. Gaudreault: Nous retiendrons ça pour mémoire. On va sûrement avoir à y revenir éventuellement, là. O.K.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): J'ai compris de la ministre que cet article-là était l'article qui permettait justement au conseil d'établissement de se positionner sur le comment des choses et sur l'organisation des choses en matière d'information pour les jeunes dans un établissement scolaire. Mais j'ai compris aussi que c'était un article préventif quant à l'éducation à la sexualité.

Pour avoir participé à la commission parlementaire -- M. le Président, vous y étiez -- sur l'éducation à la sexualité, nous n'avions pas pris de décision quant au fait que c'était... est-ce que ça devait être un cours, est-ce que ce n'était pas un cours; c'était laissé au ministère, qui devait travailler sur une proposition. Mais il était convenu que ça pouvait être des activités ou des contenus qui étaient proposés dans le cadre de cours déjà prévus, et ainsi de suite, mais à partir d'un contenu déjà déterminé. Je comprends que ça peut servir à cela.

Mais là ma question, c'est: Pourquoi vous voulez un article préventif dans ce contexte-là plutôt que d'avoir un article qui dit clairement que le conseil d'établissement, dans le cadre de l'application de ce qu'on a convenu tantôt, d'une activité de formation ou d'information, prévoit les modalités quant au plan de lutte à l'intimidation et à la violence? Je trouve que... je ne comprends pas la pertinence d'un article préventif pour autre chose que ce qui est prévu dans le cadre du projet de loi qu'on adopte. C'est juste ça, ma question.

Mme Courchesne: On va être très, très, très francs là-dessus, c'est que, vous savez, des lois, on ne les ouvre pas... on ouvre rarement une loi pour un seul article, tu sais, en toute franchise, là, c'est vraiment ça. Alors là, on en a besoin pour le civisme, mais on dit... Puis, de toute façon, tu sais, tout le projet de loi sur l'intimidation, il modifie beaucoup la loi sur... tu sais, on revient toujours à la Loi sur l'instruction publique. Alors, ce qu'on dit, c'est que là c'est très nécessaire et utile pour le civisme, puisqu'il y a une activité de formation. Puis, tantôt, on a dit que cette activité sur le civisme était importante parce que c'était davantage basé sur les valeurs puis que ça pouvait être préventif pour la lutte, parce que c'est la base, bon, etc.

Mais on vous dit, en toute transparence, que cet article-là pourrait ou pourra aussi servir à l'exemple de ce qui a été discuté autour de la sexualité. Mais c'est parce que, pour arriver au civisme, il faut modifier la Loi sur l'instruction publique, mais je vous rajoute, à titre d'information puis en toute transparence, que ça pourra aussi servir à régler cette situation sur la sexualité. Parce que vous aurez compris que je partage l'importance d'y remédier.

Puis je vais aller plus loin, puis je m'aventure un peu, mais peut-être que, si effectivement on réintroduit ces notions sur la sexualité, peut-être que ça va aussi prévenir de l'intimidation et de la violence parce qu'on aura... les jeunes auront une meilleure compréhension puis une meilleure approche de la sexualité dans leur vie, et peut-être que ça incitera au respect. J'imagine que... Je n'ai pas vu le contenu, là, mais, en quelque part, j'ai la conviction profonde que, quand on est mieux informés, ça influence nos comportements sociaux aussi.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Gaudreault: Ça va.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous êtes prêts à passer au vote?

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Gaudreault: Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions maintenant l'article 9. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 96.6 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le comité des élèves a également pour fonction de promouvoir l'adoption par les élèves d'un comportement empreint de civisme et de respect entre eux ainsi qu'envers le personnel de la commission scolaire.»

Je lirais, M. le Président, en fait, tout l'article, si vous me permettez:

«Le comité des élèves a pour fonction de promouvoir la collaboration des élèves à l'élaboration, à la réalisation et à l'évaluation périodique du projet éducatif de l'école ainsi que leur participation à leur réussite et aux activités de l'école.»

Là, je rajouterais:

«Le comité des élèves a également pour fonction de promouvoir l'adoption par les élèves d'un comportement empreint de civisme et de respect entre eux ainsi qu'envers le personnel de la commission scolaire.

«Il peut en outre faire aux élèves du conseil d'établissement et au directeur de l'école toute suggestion propre à faciliter la bonne marche de l'école.»

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Bien, écoutez, c'est un bel article, ça, qui donne... un acte de confiance à l'égard des élèves. C'est totalement dans un esprit éducatif et pédagogique.

Mais... J'essaie de retrouver, tout à l'heure, l'article sur la collaboration du personnel. On disait: «Le personnel de l'école...» Là, ici, «envers le personnel de la commission scolaire»... Je veux juste m'assurer qu'on soit concordants, parce qu'il peut y avoir, comme on disait, du personnel qui a à agir dans une école, mais qui n'est pas nécessairement du personnel de commission scolaire, par exemple une agence de sécurité qui sous-traite dans une école ou des préposés à la cafétéria dans une école secondaire. Ils ne sont pas nécessairement du personnel de la commission scolaire. Je comprends qu'on est un peu dans les fines distinctions, là, mais tout à l'heure on a fait référence à la collaboration, là.

Puis là, parce que je le cherche, évidemment je ne le trouve pas.

«75.3. Tout membre du personnel de l'école doit collaborer à la mise en oeuvre du plan...» Oui, «tout membre du personnel d'une école». Alors, est-ce qu'on devrait dire «ainsi qu'envers le personnel de l'école», pour être sûrs d'être concordants? Puis à ce moment-là ça couvre tout le monde, pas juste le personnel de la commission scolaire.

Mme Courchesne: C'est l'inverse.

M. Gaudreault: Pardon?

Mme Courchesne: C'est l'inverse. C'est le personnel de la commission scolaire qui couvre le personnel de l'école.

M. Gaudreault: Mais tantôt on a dit: «Le personnel de l'école»...

Mme Courchesne: Tantôt, on n'était que dans l'école, oui, je le sais.

M. Gaudreault: ... -- oui -- ça couvre tout le monde. C'est juste pour ne pas avoir... Moi, j'essaie le plus possible, dans les lois qu'on adopte...

Mme Courchesne: Je pense que, M. le Président, là où je me rallierais, c'est que je suis une... j'ai beaucoup prôné la nécessité de revaloriser le rôle de l'école du coin de la rue, là, puis de redonner plus de pouvoirs à l'école, etc. Moi, je suis un peu de cette école-là, donc je n'ai pas d'objection à ce qu'on le corrige puis qu'on dise «envers le personnel de l'école».

M. Gaudreault: ...qui n'exclut pas, évidemment, le personnel...

Mme Courchesne: Je trouve que c'est plus cohérent avec le reste de tout ce qu'on discute, là. Je suis d'accord.

M. Gaudreault: Oui. Bien, c'est ça. Moi, c'est juste dans un souci de cohérence avec le reste, là.

Mais, sur le fond des choses, M. le Président, de faire en sorte que le comité des élèves a pour fonction de promouvoir l'adoption d'un comportement empreint de civisme et de respect... Bon, on revient avec l'idée du comportement empreint de civisme plutôt que le civisme comme tel, mais, bon, on ne chipotera pas là-dessus, là. Pour le reste, ça me va. Madame ma collègue?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Bien, simplement, moi, je pense aussi que c'est un article qui est très important. Je me réfère au témoignage de la Fondation Jasmin Roy, qui disait que, justement, dans la mise en place d'un certain nombre de... dans leurs projets pilotes, il y avait la participation des élèves qui ajoutait beaucoup à l'efficacité de la mise en place de ces projets pilotes là, puis le lien avec l'entièreté des jeunes qu'ils représentent, je pense que c'est important qu'on l'ait là, effectivement, puis qu'on corrige, qu'on mette «personnel de l'école». Ça, je suis d'accord aussi.

Le Président (M. Marsan): J'attends donc l'amendement. Si vous voulez, je peux suspendre, juste quelques instants, l'article, et nous allons... Nous pouvons procéder à l'article 10, si ça vous convient, et, dès que j'aurai l'amendement, on pourra revenir.

Alors, Mme la ministre, l'article 10... Excusez, est-ce que vous voulez prendre... Alors, voulez-vous faire la lecture de l'article 10?

Mme Courchesne: Oui. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 96.7, du suivant:

«96.8. Le directeur de l'école doit appuyer tout regroupement d'élèves désirant réaliser des activités qu'il estime utiles pour lutter contre l'intimidation et la violence.»

M. le Président, on a un amendement, que je vais lire immédiatement: Remplacer l'article 96.8 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 10 du projet de loi par le suivant:

«96.7.1. Le directeur de l'école doit appuyer tout regroupement d'élèves désirant réaliser des activités utiles pour lutter contre l'intimidation et la violence.»

En fait, on a enlevé... Il y avait deux choses: un problème de numérotation, et puis, au lieu de dire «qu'il estime utiles», bien ça va être «des activités utiles».

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est ça que je disais, on ne sait pas qui estime.

M. Gaudreault: En fait, on retire, M. le Président...

Mme Courchesne: C'est-u le regroupement ou le directeur qui estime que c'est utile?

M. Gaudreault: Pardon?

Mme Courchesne: C'est parce que, de la façon dont c'était rédigé, on pouvait se poser la question: Est-ce que c'est le directeur de l'école ou le regroupement qui estime les activités utiles? Alors, en disant que c'est de «réaliser des activités utiles»...

M. Gaudreault: Oui, O.K. Sauf qu'on passe d'un pouvoir... je n'aime pas le terme «pouvoir», là, mais d'une fonction discrétionnaire qui était accordée au directeur à une obligation d'«appuyer tout regroupement d'élèves désirant réaliser des activités utiles pour lutter contre l'intimidation et la violence», alors que, si, dans la première version, on accordait le «il estime» à la discrétion du directeur, c'est qu'on se fiait à son jugement de leader pédagogique de son établissement, pour que le directeur dise: Bien, oui, là, ça, c'est une belle activité, qui a de l'allure, puis je vais l'appuyer.

Mais des fois les étudiants, les élèves peuvent arriver avec un projet qui est un peu bizarroïde, entre guillemets, là, puis là il est obligé de l'appuyer.

Vous allez me dire que je suis contradictoire parce que tantôt j'ai salué le fait qu'on fasse confiance aux élèves. Mais, en même temps que je dis ça, je veux en même temps reconnaître le leadership pédagogique puis la compétence professionnelle du directeur. Alors là, il y a comme un choix qui est fait là, là, qui me titille.

Mme Courchesne: Sincèrement, je partage cet avis-là aussi. Je dirais: «Le directeur de l'école doit appuyer tout regroupement d'élèves désirant des activités...»

Une voix: ...

Mme Courchesne: Il faudrait répéter «que le directeur juge utiles».

M. Gaudreault: Il faudrait retirer...

Mme Courchesne: Il faudrait répéter...

M. Gaudreault: Répéter, oui.

Mme Courchesne: ...«que le directeur juge utiles», «que le directeur estime utiles»... ou carrément refaire la phrase bien différemment. «Le directeur de l'école doit appuyer...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Mais il faudrait dire «doit contribuer à réaliser des activités qu'il juge utiles». Non, mais ça ne marche pas.

M. Gaudreault: M. le Président, peut-être que la ministre va me trouver schizophrène, là, mais c'est parce que, en même temps, si je le prends de l'autre côté, O.K...

Mme Courchesne: Oui.

M. Gaudreault: ...on a eu des témoignages de groupes, entre autres, qui défendent les LGBT, là, qui nous disent: Bien là, si on arrive dans une école où il y a un directeur un peu plus conservateur, entre guillemets, qui dit: Bien là, c'est une activité d'un groupe d'élèves qui veut lutter contre l'homophobie, non, moi, je ne suis pas d'accord avec ça... Alors, je...

Mme Courchesne: ...M. Émond, M. le Président, me dit que c'est précisément pour ça, à la suite de ce qui a été dit, que, quand on écrit «réaliser des activités utiles», bien là les deux parties pourront juger que c'est...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, tu sais, il y aura une interprétation qui va être faite, là. Mais là c'est... il y aura...

M. Gaudreault: Autrement dit, le jugement...

Mme Courchesne: Bien, c'est...

M. Gaudreault: ...il faudra faire une évaluation de ce qui est utile ou non.

Une voix:...

Mme Courchesne: Autrement dit, là, à cet article-là, ils sont condamnés à s'entendre. Ils sont condamnés, les deux parties, à trouver ça utile et à s'entendre.

M. Gaudreault: Oui. On me dit: Peut-être qu'on pourrait enlever «utiles» pour plutôt parler de «visant à lutter». Là, on encadre un peu plus la discrétion du directeur.

Mme Courchesne: Ça, c'est vrai.

Une voix: ...

M. Gaudreault: C'est juste que je veux trouver la bonne ligne.

Mme Courchesne: C'est parce que, là, a contrario, on n'aura plus de critères, puis là n'importe quelle activité va devoir être réalisée.

M. Gaudreault: Non, le critère, c'est que ça lutte contre l'intimidation et la violence.

Mme Courchesne: Oui, mais tu peux avoir des activités complètement inutiles, complètement farfelues, qui n'auront pas d'impact. Là, c'est parce qu'on dit «doit appuyer tout regroupement désirant réaliser des activités», donc ça voudrait dire n'importe quelle activité, qu'elle soit folichonne, ou sérieuse, ou utile, ou pas utile, tu sais. Non, je pense qu'il faut retravailler la rédaction de ça.

M. Gaudreault: Mais, si on -- là, je réfléchis tout haut, là -- si on accompagne le directeur de son équipe, là, on dit: Le directeur de l'école et l'équipe de travail, le comité multidisciplinaire -- on trouvera le bon terme -- doit appuyer tout regroupement, autrement dit, le directeur d'école assume un leadership, mais, si, justement, pour des raisons que je ne partage pas, mais il ne veut pas appuyer une activité qui vise à lutter contre l'homophobie, le comité sera là, peut-être, pour le ramener un peu à l'ordre, donc il ne sera pas tout seul à assumer cette discrétion-là. Donc, si on entoure sa discrétion d'un comité... ou d'une collaboration de professionnels ou d'enseignants...

Mme Courchesne: ...diluez son autorité beaucoup, là.

M. Gaudreault: Parce que vous avez vu, en Ontario, justement...

Mme Courchesne: Oui.

M. Gaudreault: Vous faisiez référence vous-même tout à l'heure à la question de certaines commissions scolaires catholiques qui ne veulent pas que des écoles organisent des activités qui luttent contre l'homophobie. Bon. Je ne voudrais pas qu'on vive ça au Québec.

Mme Courchesne: Non.

M. Gaudreault: Alors...

Mme Courchesne: La seule chose, M. le Président: je ne voudrais pas diluer l'autorité du directeur. Parce qu'on a dit aussi plus tôt qu'il fallait qu'on ait une personne imputable. Moi, je pense que c'est un problème de rédaction. Je comprends très bien, là... Parce que, vous savez... en tout cas, l'expérience que j'ai... puis ce n'est certainement pas généralisé, mais souvent ces comités-là puis le directeur ne font qu'un, tu sais, surtout face à un regroupement d'élèves.

M. Gaudreault: Mais il suffit d'un cas.

Mme Courchesne: Non, je le sais, mais je pense qu'il y a moyen de...

M. Gaudreault: ...de moyenner.

Mme Courchesne: ...de rédiger l'article. «Le directeur de l'école doit appuyer tout regroupement d'élèves désirant réaliser des activités...» Si on disait «nécessaires» plutôt qu'utiles? Non. Non.

(Consultation)

Mme Courchesne: Peut-être, vous avez raison. M. le Président, Mme Gosselin a une bonne suggestion. Ça rejoint ce que le député souhaite: «Le directeur de l'école, sur recommandation de -- comment vous l'appelez? -- l'équipe constituée en vue de lutter contre l'intimidation et la violence, doit appuyer tout regroupement d'élèves désirant réaliser des activités...» Là, on peut enlever le mot «utiles»...

M. Gaudreault: Sur recommandation.

Mme Courchesne: ...parce qu'il y a «sur recommandation».

M. Gaudreault: Si on dit «visant»... Au lieu d'«utiles», on dirait «visant».

Mme Courchesne: Oui.

M. Gaudreault: Oui, ça, ça... bien ça correspond à ce que je disais tout à l'heure par rapport au...

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. Est-ce que vous pouvez rédiger, s'il vous plaît? O.K. On va le faire dans ce sens-là.

Le Président (M. Marsan): J'attends deux articles: articles 9 et 10.

Mme Courchesne: Oui, vous attendez deux...

Le Président (M. Marsan): C'est beau.

Mme Courchesne: M. le Président, moi, je suggère qu'on suspende, le temps qu'on ait les deux articles...

Le Président (M. Marsan): C'est beau. Alors, c'est bien.

Mme Courchesne: ...avant de s'embarquer dans autre chose...

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons suspendre pour quelques instants.

Mme Courchesne: ...pour qu'on puisse adopter au moins ces deux articles-là avant de partir.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Et, Mme la ministre, nous en étions... nous revenons à l'article 9, et je vous laisse lire l'amendement.

Mme Courchesne: Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 96.6 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 9 du projet de loi, les mots «la commission scolaire» par les mots «de l'école».

Et, à l'article 10...

Le Président (M. Marsan): Juste avant... passer au vote, si vous êtes d'accord.

Mme Courchesne: Ah oui! Il faut passer... Excusez-moi, oui, je m'excuse.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Et est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 10. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 10: Modifier l'amendement proposé à l'article 10 du projet de loi par l'insertion, après le mot «doit», des mots «sur recommandation [...] de l'équipe constituée en application de l'article 96.12 [.77].»

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! Excusez-moi, c'est...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! Excusez, «...en application de l'article 96.12, » -- je m'excuse -- fermez les guillemets.

M. Gaudreault: Et c'est «les membres de l'équipe».

Mme Courchesne: Oui, oui, «les membres de l'équipe». Oui, parce que l'équipe...

M. Gaudreault: Parce que vous avez dit «sur recommandation de l'équipe», mais c'est «sur recommandation des membres de l'équipe».

Mme Courchesne: ...«des membres». Ah! Excusez, j'avais oublié un mot, là. Mais c'est «sur recommandation des membres de l'équipe constituée en application de l'article 96.12,».

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que le sous-amendement...

Mme Courchesne: Mais, excusez-moi, on enlève le mot «utiles», non?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Est-ce qu'on... Bien, moi, je pensais... On le garde?

M. Gaudreault: On avait dit qu'on...

Mme Courchesne: Ah! Oui, bien, c'est sur recommandation. D'accord. Parfait. Moi, ça me va.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Le sous-amendement est adopté. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Et est-ce que l'article 10 est adopté tel qu'amendé et sous-amendé? Adopté.

Alors, comme nous avons bien travaillé et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie. Je vous souhaite une bonne fin de soirée et un bon retour. Soyez prudents. Merci.