Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Dix-neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Blanchet (Drummond).

Le Président (M. Marsan): Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 16.22, proposé par l'article 5 du projet de loi. Mme la ministre, vous aviez présenté également un amendement visant à supprimer le deuxième alinéa de cet article. Est-ce que vous voulez faire d'autres commentaires?

Mme Courchesne: Non.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon et porte-parole en matière d'enseignement supérieur, de recherche et de développement, est-ce que vous avez des commentaires à formuler?

Mme Malavoy: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais resituer qu'on a eu, hier soir, une discussion, ma foi, intéressante, je pense, et pertinente sur la constitution des comités. Je rappelle, puis vous l'aurez senti dans nos propos, que, pour nous, ça ne va pas de soi, là. On ne peut pas dire qu'on a acclamé l'arrivée de ces trois comités comme si on en avait absolument besoin. Donc, on a posé un certain nombre de questions qui me semblaient pertinentes. On ne reprendra pas toute la discussion d'hier soir, mais je voudrais juste peut-être pour faire la transition... puis, après, on pourra aller à l'amendement de la ministre, mais je voudrais juste retenir un élément, moi, qui m'est apparu dans la discussion, c'est qu'il serait souhaitable que cette constitution de comités s'accompagne, du côté du ministère, aussi d'une revue de l'ensemble des procédures auxquelles elle soumet les collèges.

Mme Courchesne: Absolument, madame. Absolument, je m'engage à cela.

Mme Malavoy: Oui.

Mme Courchesne: M. le Président, avec plaisir. Non, j'y crois, je le dis... Je suis vraiment sincère. Je suis tout à fait d'accord qu'il faille revoir. Notre objectif, ce n'est certainement pas d'alourdir, ce n'est pas de bureaucratiser, c'est de vraiment travailler avec le souci d'efficience et d'efficacité. Et c'est un engagement, ce sera écrit, M. le Président, dans les galées, et c'est un engagement que je prends par conviction et parce que j'y crois. Alors, absolument.

Mme Malavoy: D'accord. Bien, je suis heureuse qu'on ait pu faire cette précision.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Mme la députée de Taillon, d'autres commentaires?

Mme Malavoy: Oui, ça va. Je suis prête à passer à l'amendement dont j'ai compris l'essentiel, je crois, mais vous pouvez le resituer quand même.

Mme Courchesne: Oui. Bien, M. le Président, si vous me permettez, c'est le deuxième alinéa qui était supprimé.

Le Président (M. Marsan): Oui, c'est bien ça. Alors, on est... Je suis toujours sur la feuille verte.

Mme Courchesne: Et la raison pour laquelle il est supprimé, c'est que nous déposerons un autre amendement pour introduire les articles 16.22.1 à 16.22.3, qui vont justement définir ce qu'est un comité exécutif. Alors, plutôt que de le mettre au deuxième alinéa, on va en faire des articles propres parce que ça mérite toute l'attention requise et ça mérite d'avoir des articles en soi qui traitent de la composition et du rôle d'un comité exécutif.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

Mme Malavoy: Bien, je peux simplement indiquer que...

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la députée.

Mme Malavoy: Oui. Je trouve qu'effectivement c'est logique puis c'est souhaitable même d'avoir un article à part qui parlera de la possibilité d'un comité exécutif. Alors, nous sommes en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 16.22 est adopté? Adopté.

Mme Malavoy: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Alors, maintenant, nous pouvons étudier l'article 16.22 dans son ensemble. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Malavoy: On va dire qu'on a complété la discussion.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 16.22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant un nouvel amendement, et le nouvel amendement touche les numéros 16.22.1, 16.22.2 et 16.22.3. Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport, nous vous écoutons.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Modifier l'article 5 du projet de loi par l'insertion, après l'article 16.22 qu'il propose, des articles suivants:

«16.22.1. Le conseil d'administration peut également former un comité exécutif composé de cinq membres du conseil, dont le directeur général.

«16.22.2. Le comité exécutif veille à la mise en oeuvre des décisions du conseil d'administration; il exerce en outre les fonctions que le conseil lui délègue et exécute tout mandat qu'il lui confie.

«Toutefois, le conseil ne peut lui déléguer les fonctions qui lui sont spécifiquement attribuées en vertu du premier alinéa de l'article 16.10.

«16.22.3. Le comité exécutif peut faire des recommandations aux conseil d'administration sur toute matière relevant de la compétence de ce dernier.»

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires ou questions? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. J'aimerais peut-être qu'on m'explique d'abord le: «Toutefois, le conseil ne peut lui déléguer les fonctions qui sont spécifiquement attribuées en vertu de 16.10.» Là, je veux retrouver 16.10. C'est un certain nombre de fonctions exercées par le collège?

Mme Courchesne: Par le conseil d'administration. Autrement dit, le conseil d'administration et le comité exécutif n'ont pas les... n'exercent pas les mêmes fonctions. Alors, ce qu'on dit, c'est que le conseil ne peut pas déléguer ses propres fonctions. Les fonctions de 16.10 sont exclusivement celles du conseil d'administration et ces fonctions-là ne peuvent pas être déléguées à un comité exécutif. Pourquoi? Parce que le comité exécutif doit mettre en oeuvre les décisions du conseil et souvent des décisions qui sont prises en vertu de 16.10. Alors, tu ne peux pas à la fois avoir un pouvoir délégué et voir à la mise en oeuvre. Il faut séparer les deux.

Mme Malavoy: Donc, le comité exécutif, il veille à la mise en oeuvre. Donc ça, c'est comme le suivi des décisions...

Mme Courchesne: Du conseil.

Mme Malavoy: ...s'assurer que ce soit fait?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Que ce soit fait. Et il exerce les fonctions que le conseil lui délègue ou exécute tout mandat. Ça peut être sur quoi, par exemple? Parce que je comprends que ça exclut donc quand même toute la liste plus officielle des fonctions du C.A. Il y en avait tout un...

Mme Courchesne: Je peux donner, M. le Président, un exemple de mandat.

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: Par exemple, un cégep doit changer son système informatique, va, par exemple, demander à sa direction des ressources informationnelles de lui faire des propositions sur les alternatives possibles. Mais le comité exécutif, lui, va devoir... Le conseil pourrait mandater le comité exécutif de s'assurer que les contrats ou... disons, l'appel d'offres est rédigé de façon telle que ça respecte les orientations du conseil d'administration, mais le comité exécutif va devoir mettre en oeuvre l'exécution de cet appel d'offres.

Mettons qu'il décide qu'il faut changer le système informatique, il faut faire un appel d'offres, mais probablement qu'il y a des scénarios possibles. Alors, il va dire au comité exécutif: Évaluez les scénarios possibles dans les changements informatiques pour s'assurer que, lorsqu'on va en appel d'offres, on est le plus précis possible dans l'appel d'offres. Tu sais, c'est plus... Pour moi, c'est comme un effet d'entonnoir, mais un effet d'entonnoir dans lequel le conseil va donner un mandat qui vise à exécuter une décision, mais une décision d'orientation qui aurait été déjà prise par le conseil mais pour lequel le comité exécutif va avoir quand même une recherche à faire, va avoir quand même une analyse à faire, va avoir quand même à travailler de façon plus ciblée pour être capable de s'assurer, par exemple, que le meilleur choix possible puisse être fait, à partir du moment où on a donné ces grandes orientations sur un système informatique, bien, qu'on puisse aller vers l'écriture d'un appel d'offres. Parce que le comité exécutif va être celui qui va superviser l'écriture d'un appel d'offres: par exemple, en s'assurant que toutes les précisions requises sont inscrites pour répondre aux orientations soumises par le conseil d'administration.

M. le Président, c'est l'exemple qui me vient très rapidement, mais je pourrais en avoir d'autres. En fait, ils peuvent déléguer un pouvoir... Un mandat, c'est plus... Ce n'est pas un pouvoir qu'ils délèguent, c'est un mandat qui peut être très ciblé, là. Ça peut être en ressources humaines, ça peut être dans d'autres secteurs.

Le Président (M. Marsan): Juste avant de vous donner la parole, si je comprends bien, nous étudions les trois articles... les trois amendements qui sont 16.22.1, 16.22.2 et 16.22.3, et, à la fin, nous voterons chacun de ces articles.

Mme Malavoy: D'accord.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais prendre un autre exemple, juste pour vérifier. Par exemple, le conseil d'administration a dans ses fonctions d'approuver le... d'adopter le plan stratégique, hein? Le conseil d'administration doit adopter le plan stratégique. Ça, c'est dans les fonctions du C.A., bon.

Mme Courchesne: Oui, exclusif au C.A.

Mme Malavoy: Mais est-ce que le C.A. pourrait demander au comité exécutif de l'analyser, de le travailler, de lui faire des recommandations?

Mme Courchesne: Oui. Oui. Oui.

Mme Malavoy: Parce que, moi, ce que j'ai compris en discutant, entre autres avec des présidents de C.A., c'est qu'ils tenaient un comité exécutif parce qu'ils veulent qu'il y ait une instance un peu plus souple qui peut se voir plus souvent à intervalles assez réguliers, et donc préparer des choses.

Mme Courchesne: Oui. Oui. Oui.

Mme Malavoy: Et donc, ça, ça peut être dans ce qu'on appelle exécuter tout mandat.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Parce que, plan stratégique, c'est sûrement quelque chose qui va être assez central pour le collège.

Mme Courchesne: Oui. Par exemple, d'un plan stratégique peut découler un plan d'action, et le C.A. peut demander au comité exécutif d'élaborer le plan d'action détaillé sur certains aspects du plan stratégique. Absolument.

Mme Malavoy: Oui. O.K. Donc, le C.A. formellement garde toutes ses fonctions d'adoption, mais le comité exécutif peut préparer le travail et faire des suivis dans les dossiers qui l'intéressent.

Mme Courchesne: Oui. Oui, absolument.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Bien, moi, je suis un petit peu perdu, parce que, là, le projet de loi, il y a eu des amendements. Là, actuellement, la version finale que nous avons approuvée de 16.10 avec les différentes... C'est quoi? C'est où, cette version finale sur laquelle nous nous sommes entendus?

Mme Courchesne: Vous ne l'avez pas dans votre cahier?

M. Curzi: Bien, honnêtement, là...

Mme Malavoy: Bien, c'est-à-dire que, moi, je dois avoir un brouillon, là, en fait.

M. Curzi: Moi, j'ai un brouillon...

Mme Malavoy: Tu vois, je l'ai là, là.

M. Curzi: ...mais corrigé manuellement. Parce que là il y a toutes sortes de corrections qu'on a apportées.

Mme Courchesne: Bien, on va vous en donner un, 16.10, là.

M. Curzi: ...qu'il y en a un?

Mme Courchesne: C'est-u vrai? Oui, il y a bien des amendements, par exemple, c'est ça?

M. Curzi: Beaucoup d'amendements...

Mme Malavoy: C'est ça.

M. Curzi: ...et de telle sorte que, honnêtement...

Mme Courchesne: Mais là, Marie-Christine, je ne peux pas... On peut les donner, là, mais... Les as-tu, Marie-Christine? Les avez-vous?

M. Curzi: Mais on n'a pas de version...

Mme Courchesne: Non, non, on ne les réécrit pas, là, non, non.

M. Curzi: Parce que, là, il y en a...

Mme Courchesne: Non, non, personne ne réécrit, M. le Président, là.

M. Curzi: C'est le cas...

Mme Courchesne: Il faut que le député de Borduas, il traîne... il traîne ça avec lui, là.

M. Curzi: Bien, je traîne pas mal avec moi tout ce que je peux, mais ça devient un peu complexe, là, ça va jusqu'à r... de a à r, et il y a eu plein de modifications un peu partout. Est-ce que la ministre est capable de me dire c'est quoi, de a à r? Modifier...

Mme Courchesne: Bien... Oui, puis, avec les papiers, là, oui.

M. Curzi: Vous les avez, vous, les papiers?

Mme Courchesne: Bien, c'est sûr que, si je les demande, ils vont me les donner. Sûr, sûr, sûr.

M. Curzi: Bon! Parce que...

Mme Malavoy: Mais regarde, là, tu vois, tantôt, Marie-Christine te...

M. Curzi: Ça, c'est à tous les amendements.

Mme Malavoy: Oui, mais il faut savoir où ils vont.

M. Curzi: Bien...

Mme Courchesne: Bien là...

Mme Malavoy: Mais, en attendant, M. le Président, je vais laisser mon collègue...

M. Curzi: Se débrouiller avec...

Mme Malavoy: Non, non, pas du tout «se débrouiller». Je vais lui laisser le temps... je vais lui laisser le temps de classer les papiers de différentes couleurs.

Mme Courchesne: C'est trop drôle!

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Mme Malavoy: M. le Président? Oui, sur...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. À 16.22.1, «le conseil d'administration peut également former un comité exécutif composé de cinq membres du conseil, dont le directeur général». Est-ce que le directeur général pourrait présider ce comité?

Mme Courchesne: On le dit...

Mme Malavoy: On le dit ailleurs, ça?

Mme Courchesne: Ou on va le dire, mais on l'a dit, il me semble, ailleurs. On va vous trouver l'endroit, on va faire la référence. Mais non, il ne peut pas présider.

Mme Malavoy: Donc, il peut être membre, mais c'est quelqu'un... d'administrateur indépendant? Un administrateur indépendant?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...pouvoir, M. le Président, c'est 16.23. Alors, effectivement, la députée de Taillon, on s'excuse, mais c'est à 16.23 qu'il y aura un amendement. Je peux le lire, si vous voulez.

Le Président (M. Marsan): À titre d'information seulement, on le reprendra à ce moment-là.

Mme Courchesne: Oui. Non, seulement à titre d'information. Je vais lire à titre d'information...

Le Président (M. Marsan): D'accord.

Mme Courchesne: Avec plaisir. «16.23. Tout comité prévu au premier alinéa de l'article 16.22 et à l'article 16.22.1 doit être composé majoritairement "d'administrateurs indépendants" et d'au moins un membre issu de la communauté collégiale; ces comités doivent être présidés par un "administrateur indépendant". Le directeur général et le directeur des études ne peuvent être membres» d'un comité prévu au premier alinéa de l'article 16.22, qui sont les trois comités que nous avons discutés hier soir.

Mme Malavoy: Et donc c'est le comité lui-même qui se choisit quelqu'un? Les cinq, là, quand ils sont réunis, est-ce que c'est eux qui se disent: Bien, on estime que telle personne serait bon comme président ou présidente ou est-ce que c'est décidé par le C.A., avant la constitution du comité?

(Consultation)

Mme Courchesne: C'est ça: entre eux. Entre eux.

Mme Malavoy: O.K. Alors, si on ne le dit pas, que c'est eux qui choisissent, c'est implicite. C'est ça?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Mais...

Mme Courchesne: Mais il faut faire... Non. Oui, à 16.23, on dit que «ces comités doivent être présidés par un "administrateur indépendant"». Donc, effectivement, ils choisissent entre eux. Mais la loi dit: Ça ne peut être qu'un administrateur indépendant, bien qu'il doit y avoir au moins un membre qui est issu de la communauté collégiale. Et le D.G. et directeur des études ne peuvent pas être présidents. Donc, ils choisissent entre eux.

Mme Malavoy: D'accord.

Mme Courchesne: Mais le directeur général est membre de ce comité exécutif, ça veut donc dire que le directeur général participe au choix du président. Il n'est pas exclu dans sa participation de choisir... il doit choisir parmi les membres indépendants, mais il participe quand même, à titre de D.G., au choix du président du comité exécutif. Il a une voix au chapitre.

Mme Malavoy: Est-ce que ce... la façon dont c'est écrit, ça pourrait faire que, dans un collège par exemple, le président du C.A. considère que, lui, il peut identifier la personne qui va présider le comité exécutif?

Mme Courchesne: Bien, il peut le faire de façon informelle, mais il ne peut pas le faire de façon officielle. Tu sais, il peut avoir un choix informel. Il peut essayer de convaincre ses collègues. Mais, non, il ne peut pas le faire de façon... il ne peut pas désigner le président du comité exécutif de façon officielle. Si c'est le sens de la question, il ne peut pas.

Mme Malavoy: Oui, bien, c'est parce que ce que... comme on ne dit pas précisément... Je sais que je suis un petit peu à cheval sur 16.23 mais ça permet...

Mme Courchesne: Ah! ça va.

Mme Malavoy: ...la compréhension de l'ensemble. Comme on ne dit pas précisément qu'ils se choisissent entre eux un président, un président de C.A. pourrait dire: Bien, moi, la loi ne m'empêche pas d'identifier celui qui va être président du comité exécutif, c'est juste ça.

Mme Courchesne: Ah non! Non, je pense qu'à partir du moment où ce n'est pas précisé dans la loi il ne peut pas le faire parce qu'il a... la loi ne lui donne pas le pouvoir de le faire. Ça fait qu'il ne peut pas, de façon autocratique... autocratique?

Mme Malavoy: Oui, autocratique.

Mme Courchesne: Il ne peut pas faire ce choix-là et prendre cette décision-là parce que la loi ne lui donne pas ce pouvoir-là de le faire.

Mme Malavoy: Alors que la loi ne lui interdise pas...

Mme Courchesne: Le fait qu'on dise que ces comités doivent être présidés par un administrateur indépendant, ma compréhension, c'est que ça sous-tend... et ils choisissent entre eux. Parce que, sinon, le législateur dirait: Le président du conseil d'administration désigne le président du comité exécutif, si telle était la volonté du législateur. Or, le législateur ne précise pas ça du tout, il dit: Ces comités doivent être présidés par un administrateur indépendant. Alors, le président du C.A. ne peut pas se donner un pouvoir qu'il n'a pas. Autrement dit, il pourrait être contesté par ses collègues. Je ne dis pas de bêtise, là, hein?

Une voix: C'est tout à fait ça.

Mme Courchesne: Écoute, je ne dis pas de bêtise, M. le Président.

M. Curzi: Monsieur... Excusez.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Oui. Est-ce que je comprends bien que le président du comité exécutif n'est pas le président du conseil d'administration?

Mme Courchesne: ...n'est pas le président du conseil d'administration, absolument pas.

M. Curzi: Ah...

Mme Courchesne: Absolument pas. C'est deux choses complètement distinctes.

M. Curzi: Mais le président du conseil d'administration ne préside...

Mme Courchesne: D'ailleurs, ce ne serait pas souhaitable que le président du conseil d'administration soit aussi président du comité exécutif. Ça donne beaucoup de pouvoir à un seul homme. Pourquoi? Parce que le président du conseil... Le comité exécutif, il prend des décisions très exécutives. Maintenant, est-ce que c'est exclu ou ce n'est pas exclu? Il pourrait l'être. Ce n'est pas exclu. Il peut l'être, mais ce n'est pas automatique. Ce n'est pas la volonté du législateur de dire que, dans tous les cas, le président du conseil est aussi le président du comité exécutif. Il peut l'être mais il n'est pas obligatoirement ou nécessairement le président du comité exécutif.

M. Curzi: En tout cas, il semble y avoir une certaine logique à ce qu'il puisse l'être puis que...

Mme Courchesne: Oui, il peut l'être.

M. Curzi: ...il me semble que ça risque d'être... généralement, la situation qui va se produire, c'est que le président du conseil d'administration...

Mme Courchesne: Oui.

M. Curzi: Parce qu'il me semble que, là, si le comité exécutif, si je comprends bien, il ne peut pas exécuter ce que le conseil d'administration a comme responsabilités, donc le conseil d'administration... Puis il y en a beaucoup, des responsabilités, là, quand on... Et c'est ça, moi, qui me... Le comité exécutif va avoir pour fonction donc de préciser... Mais là, si ce n'est pas le président... Alors, comment ça se passe? Un conseil d'administration se réunit. Alors, qui détermine quels vont être les membres du comité exécutif?

Mme Courchesne: Le conseil d'administration le détermine, puis ils le déterminent entre eux en suivant la loi qui dit que ça doit être composé majoritairement d'administrateurs indépendants et d'au moins un membre issu de la communauté collégiale. Ça veut dire qu'il pourrait y en avoir deux, membres. Il peut y en avoir... On dit: Au moins un. Ça veut donc dire qu'un cégep pourrait décider qu'il y en a deux de la communauté collégiale et que les autres sont indépendants. La loi dit que ça doit être composé «majoritairement».

M. Curzi: De membres indépendants?

Mme Courchesne: Oui, et d'au moins...

M. Curzi: Mais, si je comprends bien, il y a le directeur général; c'est un membre. Il reste donc quatre membres. Il faut qu'il y en ait une majorité de membres indépendants... dits indépendants. Donc, il faut forcément...

Mme Courchesne: Qu'il y en ait trois.

M. Curzi: ...qu'il y en ait trois.

Mme Courchesne: Oui.

M. Curzi: Puis il peut y avoir un membre dépendant donc qui provient de la communauté collégiale. C'est ça?

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Curzi: Et là vous me dites que cette décision-là va se prendre à l'intérieur du conseil d'administration mais on ne définit pas de quelle façon elle va se prendre.

Mme Courchesne: Non, par collégialité, ils vont le faire entre eux.

M. Curzi: Bien, ça m'étonne. Il me semble que...

Mme Courchesne: Bien, c'est toujours comme ça. Vous souhaiteriez que ce soit comment?

M. Curzi: Bien, il me semble que, généralement, moi, dans ce que je connais, c'est qu'un comité exécutif, généralement le président du conseil d'administration est aussi président du comité exécutif, et il y a un processus qui définit, je ne le sais pas, moi, quels sont les membres qui veulent se présenter. Il y a une sorte... On peut donc définir un processus électif si le conseil d'administration le décide. C'est ça?

Mme Courchesne: Ils peuvent faire ça.

M. Curzi: Il a toute liberté de choisir...

Mme Courchesne: Ils peuvent faire ça.

M. Curzi: O.K.

Mme Courchesne: C'est libre à eux. C'est rare que c'est électif, mais c'est libre à eux.

M. Curzi: Oui, c'est ça. Non, j'essaie juste de comprendre la mécanique, comment ça va se passer généralement.

Mme Courchesne: Mais voyez il y a une certaine flexibilité, une certaine souplesse.

M. Curzi: Bien oui, il y a même beaucoup de flexibilité.

Mme Courchesne: Bien là, M. le Président, dites-moi pas que c'est trop, là. On se plaint que la loi est trop rigide, là on donne de la flexibilité. Bravo!

M. Curzi: Oui, c'est un argument qui vaut ce qu'il vaut, là.

Mme Courchesne: Bien non, mais...

M. Curzi: Être flexible à l'intérieur d'une structure qui ne l'est pas, est-ce que c'est de la flexibilité? On ne passera pas du temps là-dessus, là, mais disons que... Je cherche à comprendre comment ça se passe. Ça veut dire qu'on a un conseil d'administration dont le président n'est pas forcément le président du comité exécutif et les membres sont choisis d'une façon qui est consensuelle, collégiale. Ça veut dire que... Ouf! Ça veut dire qu'à l'extrême, là, prenons une situation compliquée, s'il y avait une opposition à l'intérieur d'un conseil d'administration, littéralement, des gens pourraient dire: Bien, nous, on s'empare du comité exécutif. J'imagine un scénario, là. Est-ce que...

Mme Courchesne: M. le Président, la précision que je devrais apporter, c'est que vous savez qu'on a dit qu'à l'intérieur le conseil d'administration doit se doter d'un règlement interne, intérieur, qu'on appelle. Alors, normalement, ce processus...

M. Curzi: Serait défini.

Mme Courchesne: ...serait défini à l'intérieur du règlement de régie interne.

M. Curzi: Donc, le conseil d'administration définit un...

Mme Courchesne: Autrement dit, ça ne peut pas changer à tous les six mois. On ne peut pas... Un président ne peut pas arriver puis décider que dorénavant ça se passe comme ça. Il faut que ce soit préétabli à l'intérieur du règlement de régie -- on dit «intérieur», mais le «règlement intérieur», moi, je n'aime pas beaucoup ça, mais, en tout cas -- régie interne.

M. Curzi: Donc, il y a un règlement de régie interne qui définit les modalités...

Mme Courchesne: Absolument, qui va prévoir ça. Absolument, oui.

M. Curzi: ...qui vont permettre d'arriver à la constitution d'un comité exécutif dont au moins trois membres vont être indépendants. Et forcément il n'en restera qu'un qui soit vraiment un membre de l'interne et le directeur général. Et le directeur général, après cette élection-là, lui, il va y avoir donc décision de ces cinq personnes-là pour choisir qui présidera le comité exécutif, mais ce n'est pas forcément le président du conseil d'administration, c'est un président qu'on choisit.

Mme Courchesne: Voilà. Et on aura compris, M. le Président, que, quand on dit «au moins un membre de la communauté collégiale», dans certains cas, puis je tiens à le dire par souci de transparence, comme le directeur général est un membre de la communauté collégiale, ça veut dire que tu pourrais avoir quatre membres indépendants puis que le D.G., pas nécessairement le D.G. puis un autre.

M. Curzi: Donc, ça pourrait être... le seul membre dépendant pourrait être le directeur général, et là...

Mme Courchesne: Oui. Ce qui, à mon avis, ne serait pas souhaitable, là.

M. Curzi: Ce n'est pas souhaitable.

Mme Courchesne: Puis je ne pense pas que...

M. Curzi: Et pourquoi ce n'est pas souhaitable, selon vous?

Mme Courchesne: Je ne pense pas non plus qu'avec... Je ne pense pas non plus que c'est ce qui se passerait, là, de règle générale.

M. Curzi: Mais on n'a pas de garantie, c'est un phénomène qui pourrait arriver.

Mme Courchesne: Non, pas de garantie.

M. Curzi: Alors, il pourrait arriver qu'un directeur général d'un établissement soit à l'intérieur d'un comité exécutif comme étant un des membres, puisqu'il ne peut pas être le président, que le président de ce comité exécutif là ne soit pas le président du conseil d'administration et...

Mme Courchesne: Par contre, M. le Président, si vous me permettez, puis là c'est une opinion que j'émets, là, c'est purement une opinion, mais, si, par exemple, un comité exécutif n'a comme membre intérieur à la communauté que le D.G., moi, je pense que les pairs vont dire: Non, non, non. Tu sais, il va y avoir un petit brasse-camarade, là. Il va y avoir des opinions qui vont s'émettre, qui vont dire: Bien, nous, on pense qu'au comité exécutif il devrait y avoir au moins deux personnes issues de la communauté collégiale, tu sais. Tu sais, autrement dit, l'effet de pression des pairs va être présent sans qu'on soit obligé de l'inscrire dans la loi.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est sûr qu'on est un petit peu à cheval, là, mais je pense que c'est pertinent qu'on soit à cheval entre les 16.22 et 16.23, parce que j'étais en train de faire, moi aussi, le calcul. Sur les cinq, si le D.G. est considéré comme un membre interne, ça prend au moins trois indépendants pour faire la majorité.

Donc, est-ce qu'il y aurait moyen... Je le soumets justement comme question, on reviendra peut-être plus précisément. Mais est-ce qu'il y aurait moyen de signifier un peu plus précisément qu'on souhaite avoir quelqu'un de l'interne de plus que le D.G.?

Mme Courchesne: Bien, tout est possible, hein, nous sommes le législateur. Sauf que est-ce que c'est souhaitable de le faire de cette façon-là? Là, on devient comme extrêmement restrictifs, on devient très, très... pas restrictifs, on devient très, très directifs. Tu sais, honnêtement, là, c'est des grands garçons et des grandes filles, là.

M. Curzi: Bien, ça...

Mme Courchesne: Tu sais, il peut y avoir des circonstances atténuantes, tu sais. On ne peut pas... Moi, je pense: Qu'on leur laisse un petit peu cette marge-là. Moi, je dis par ailleurs, pour répondre à la préoccupation de la députée de Taillon: Il n'en demeure pas moins que les pairs, dans certains cas, vont réagir, tu sais.

M. Curzi: Mais on ne peut pas souhaiter que...

Mme Courchesne: Mais je ne pense pas qu'il faille vraiment l'inscrire de façon restrictive.

M. Curzi: Le contraire peut se produire aussi. Il se peut que les pairs...

Mme Courchesne: Oui, mais...

M. Curzi: Et là il se produit toujours, dans des cas où ce ne serait pas souhaitable... C'est toujours ça, le problème. C'est que est-ce qu'on n'est pas en train de mettre en place des conditions... En n'ayant pas d'exigence, est-ce qu'on n'est pas en train de laisser une porte ouverte qui pourrait amener à des complications de cet ordre-là?

Moi, je veux lier ça au fait que, si je comprends bien, l'exécutif va avoir comme un de ses membres la direction générale, mais son mandat va être de préciser de beaucoup les responsabilités du conseil d'administration. Il me semble avoir déjà vu des... Il me semble que, là, il y a une frontière délicate. La frontière délicate, c'est: Puisqu'on leur... on confie au comité exécutif une responsabilité exécutive, donc de mettre en oeuvre concrètement les responsabilités du conseil d'administration -- c'est ça, sa fonction -- et qu'il y a une proximité avec le directeur général, dont le travail, fondamentalement, c'est celui de mettre en oeuvre l'ensemble des politiques, c'est ça, sa définition, c'est un directeur général, il est payé pour ça, moi, ce qui me trouble, je me dis: Comment un directeur général va pouvoir délimiter un espace et une liberté d'action à l'intérieur d'un comité exécutif, parce que... dont il va faire partie mais dont il va être forcément... dans lequel il va être forcément minoritaire?

Là, je veux dire, le débordement, parce qu'il y a... c'est comme... L'exécutif se retrouve à être entre, disons, l'arbre, qui est le conseil d'administration, puis l'écorce, qui est l'interface que gère le directeur général. Il est quelque part entre les deux puis il a pour but de concrétiser ou d'aider à ce que ça concrétise. Le problème qu'on voit, je crois, dans certains cas, c'est que les membres de l'exécutif dits indépendants risquent de déborder dans les différents champs d'application de ce que le directeur général a à mettre en oeuvre. J'ai déjà vu ça. Et je vois ça souvent. Et je me dis...

Mme Courchesne: ...mais ça peut arriver. Mais là c'est aussi un peu pour ça qu'on fait la loi, là, pour éviter que ça arrive. Tu sais, je veux dire, là, tu sais, je le répète, le succès des lois puis le succès des structures, ce sont les hommes et les femmes qui les composent, tu sais. Si ça arrive, ce n'est pas normal. Il faudra donc que quelqu'un réagisse au conseil d'administration, que le président du conseil d'administration... Il y a quelqu'un qui va se plaindre à un moment donné. Si tel est le cas, le directeur général, normalement il va s'en plaindre, il va manifester. Cette situation-là, il va la déclarer alors et pour que ça n'arrive pas. Tu sais, je veux dire, il y a une question, là, à un moment donné, de responsabilisation puis de s'entendre sur comment les choses doivent se passer. Si ça arrive, il y a quelqu'un qui va dire: Non, non, non, là, ça ne peut pas continuer comme ça.

M. Curzi: Qui va dire ça?

Mme Courchesne: Bien, moi, si j'étais le directeur général, je réagirais puis j'irais voir le président du conseil ou j'irais voir les membres du conseil, où très correctement, à la prochaine séance du conseil, j'évoquerais la difficulté qui existe dans la façon dont ça se déroule et que ça se passe au comité exécutif, en disant: Le comité exécutif va trop loin.

Tu sais, tout ça, là, ça peut se partager entre gens de bonne foi et de bonne volonté. On présuppose qu'il y a là des gens qui sont responsables. C'est...

Le Président (M. Marsan): Il y a deux autres députés qui ont demandé la parole.

Mme Courchesne: Oui, excusez.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg, et ensuite le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Charlesbourg d'abord.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement faire remarquer, là, aux membres de la commission qu'il s'agit d'un amendement que l'on discute et donc un amendement suite à ce qu'on a entendu, là, des différents cégeps et qui souhaitaient avoir plus de souplesse et donc la possibilité de former un conseil... un comité exécutif.

L'article 16.22.1 dit: «Le conseil d'administration peut également former un comité exécutif...» Donc, on est dans le possible. C'est une ouverture que l'on fait pour donner plus de souplesse et que certains modes de fonctionnement puissent continuer tel que c'est déjà comme ça, là. Et donc c'est à la demande des gens que l'on fait ça.

Il m'apparaîtrait qu'il ne serait probablement pas utile de cadrer de façon extrêmement stricte ce que doit faire exactement l'exécutif, puisque, là, vraiment, il me semble, il faut s'adapter un peu à la culture de chaque institution. On leur donne cette souplesse de créer un comité exécutif, s'ils le souhaitent et s'ils le pensent utile, et ils délégueront à ce comité exécutif les tâches ou les responsabilités qu'ils souhaitent faire. Et donc c'est véritablement un élément de souplesse qu'on est en train de créer à la demande des collèges, et donc je verrais mal qu'on cadre ça de façon extrêmement stricte. Et on irait donc à l'inverse de leur souhait.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est juste une précision. Au chapitre III de... à 9, on disait que les conseils d'administration devraient être formés de parts égales de femmes et d'hommes. Si jamais il y a une formation de comité exécutif, est-ce qu'on applique le même principe ou si, à ce moment-là, ça...

Une voix: ...en parts égales?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Non, non, mais sauf le directeur général, qui n'est pas calculé quand c'est impair. Ça fait qu'à ce moment-là ça serait 2-2. Non? Vous n'en tenez pas compte?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, vous savez, je comprends les interrogations, là, puis je veux être bien claire, là: si, nous tous ici autour des tables, on souhaite qu'il y en ait au moins deux issus de la communauté collégiale, je ne ferai pas une grosse bataille là-dessus, là. Je ne suis pas en désaccord avec ça, là. Au contraire, je suis plutôt favorable à ça. Si on croit qu'on n'est pas trop directifs puis qu'on croit que c'est préférable qu'il y en ait au moins deux qui soient issus de la communauté collégiale, je suis très, très à l'aise avec ça.

Mais, sur les deux, évidemment, il y a le directeur général, parce que je crois que ça rassurerait les cégeps si, comme on propose à l'amendement 16.22.1, on dit «dont le directeur général». Je pense qu'il faut vraiment spécifier que le directeur général, il est membre du comité exécutif, parce que je pense qu'il doit être membre du comité exécutif, c'est essentiel. Puis on peut, au lieu qu'il y en ait au moins un, on peut dire deux. On ne peut pas dire au moins deux, mais on peut tout de suite statuer qu'il y en a deux, dont le directeur général. Ça, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Curzi: ...ce serait... Là, on respecterait un peu mieux une sorte d'équilibre entre...

Mme Courchesne: Si ça, ça peut être facilitant...

Le Président (M. Marsan): Excusez, un instant. Je pense qu'il y a une question de la part du député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Peut-être que vous n'avez pas compris ma question. Moi, je me demandais, s'il y avait formation d'un comité exécutif, si on garde le même principe qu'à l'article 9, le chapitre III, 9, parts égales hommes-femmes, en enlevant le directeur général, mettons.

Mme Courchesne: Non, non. Non, là, là, non.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Non? Vous ne le spécifiez pas?

Mme Courchesne: Non. Là, on est très, très, très favorables à la parité, mais là ça ne serait pas possible. Oui, là, ça... on serait incapable de pouvoir...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais ils pourraient le faire quand même.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire, oui, absolument. Puis ce serait tant mieux, puis c'est souhaitable. Mais, de là à l'inscrire dans la loi, là on devient... on risquerait de paralyser toute possibilité, là, parce que le nombre de cinq est trop petit.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais pourquoi c'est... dans le cas d'un conseil d'administration plus large, 19, mettons, là c'est requis, puis, dans le cas d'un conseil exécutif, ce n'est pas...

Mme Courchesne: Bien, cinq, c'est impossible, là, sincèrement. C'est trop difficile, parce qu'il faut que ce soit en plus choisi par les membres du conseil, mais il faut que ce soit une majorité d'indépendants. Alors là, comprenez-vous, avoir la parité au conseil puis en plus la parité à l'intérieur des membres indépendants pour un petit nombre comme cinq, là, là, non, je pense que, là, c'est comme très difficile.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est beau.

Le Président (M. Marsan): Merci.

Mme Courchesne: Mais c'est une bonne question.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Malavoy: Je me demande, M. le Président, si, pour refléter bien ce qu'on dit, on ne devrait pas, à 16.22.1, après «dont le directeur général», ajouter -- attendez un peu -- «qui en est membre d'office». Le directeur général, il est membre d'office du comité exécutif.

Mme Courchesne: Oui, mais on le dit. On le dit clairement, M. le Président. On dit: «Le conseil d'administration peut également former un comité exécutif composé de cinq membres du conseil, dont le directeur général.» Tu sais, honnêtement, là, il n'y a pas personne qui ne fera pas que le directeur général n'est pas là, là, «dont le directeur général».

Mme Malavoy: Bien, alors, à ce moment-là, c'est à l'autre article qu'on introduira l'idée que ça peut être deux membres de la communauté collégiale.

Mme Courchesne: Oui, la seule chose, M. le Président, c'est que le «deux membres», là, il faut être conscient que ça risque d'être le directeur général et le directeur des études ou la directrice des études, puisqu'elle est aussi membre du conseil d'administration. Je veux juste qu'on soit conscients de ça, là. Puis c'est ça qui va arriver dans les faits, là. Mais je n'ai pas de problème avec ça, mais je veux juste qu'on comprenne que les autres membres de la communauté générale... de la communauté collégiale, là, ils vont avoir de la misère à avoir accès au comité exécutif.

Mme Malavoy: Mais c'est-à-dire que ce qu'on veut, c'est avoir un comité exécutif dans lequel les administrateurs indépendants aient la majorité. À trois, ils ont la majorité. Puis en même temps...

Mme Courchesne: Le reste, ils font ce qu'ils veulent.

Mme Malavoy: Bien, c'est-à-dire, «ils font ce qu'ils veulent»... En fait, il y a le directeur général qui est là d'office. Vous me dites que «dont le directeur», ça veut dire qu'il est là assurément.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Puis il y a trois indépendants. Donc, le jeu qu'il reste, c'est le cinquième membre. Est-ce que c'est un indépendant de plus ou est-ce qu'on indique tout de suite que c'est...

Mme Courchesne: Bien, c'est ça, la question.

Mme Malavoy: C'est ça, la question.

Mme Courchesne: C'est ça, la question. Moi, en tout cas, je maintiens ce que j'ai dit, je suis favorable à ce qu'on dise au moins deux. Mais je veux juste qu'on soit conscients que, dans la réalité, on... directeur général et directeur des études. Les cégeps vont être supercontents.

Mme Malavoy: C'est parce que, M. le Président, peut-être pour préciser, là, c'est que...

Une voix: ...

Mme Malavoy: Mais je veux juste préciser pourquoi on s'attarde sur le comité exécutif. C'est parce qu'on a beau dire -- puis je le respecte parfaitement -- que c'est le C.A. qui décide, qui a toutes les fonctions, qui décide, c'est vrai, mais, dans les faits, le comité exécutif, qui va se réunir plus souvent, qui va élaborer des documents, qui va regarder... Bon, la ministre donnait l'exemple des appels d'offres; moi, je parlais... je donnais comme exemple le plan stratégique. Ce comité-là, il va, malgré tout, en mener large en termes de pouvoir d'influence. Il n'a pas le pouvoir formel, mais il va apporter au conseil d'administration des choses qui sont préparées, qui ont été analysées. Ce n'est pas un comité banal, le comité exécutif. C'est un comité qui va faire des suivis mais aussi qui va apporter de l'eau au moulin pour les décisions à prendre. Et donc qu'il reflète un équilibre des gens de l'interne et d'administrateurs indépendants, ce n'est pas mauvais, parce que qu'on indique... soit, qu'on indique que la majorité, c'est les administrateurs indépendants, je le conçois, mais qu'on ait deux personnes, dont le directeur général, de l'interne, étant donné les tâches qu'ils vont avoir, ça ne me semble pas abusif, là. Ça me semble être au contraire quelque chose qui peut aider à ce que les opérations se fassent comme il le faut.

Mme Courchesne: Je suis d'accord.

Mme Malavoy: Alors, on annonce comme des choses pour un peu plus tard, parce que vous nous permettez de déborder de cet amendement. Mais j'y reviendrai quand on sera à 16.23. On est d'accord?

M. Curzi: Oui, oui. Moi, j'avais une question: Qu'est-ce qu'on a à craindre du fait que ce soit le directeur général et le directeur des études? En quoi ça pourrait être dévalorisant ou moins efficace au niveau d'un comité exécutif? Quelle est la crainte? Vous semblez exprimer une crainte, et j'ai de la misère à la saisir.

Mme Courchesne: Bien non, ce n'est pas une crainte. C'est juste que c'est deux personnes qui ont un pouvoir important. Et là je me dis: Est-ce qu'il y aura place pour d'autres représentants de la communauté collégiale, tu sais?

M. Curzi: ...qu'il y ait de la liberté.

Mme Courchesne: Est-ce que les autres représentants de la communauté collégiale vont réussir à se tailler une place au comité exécutif?

M. Curzi: Comme vous disiez, ce sont des gens adultes, et consentants, et de bonne foi...

Mme Courchesne: Ah, oui, oui. Voilà, voilà. C'est ça.

M. Curzi: ...et qui vont certainement exercer correctement. Oui? Non? Ce n'est pas...

Mme Courchesne: Bien, on l'espère. Nous, c'est ce que nous souhaitons.

M. Curzi: Bien, c'est tout ce qu'on peut faire, n'est-ce pas, que d'espérer.

Mme Courchesne: Voilà. Vous avez bien compris.

M. Curzi: La vie est faite d'espoir.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires?

Mme Malavoy: Oui. Moi, c'est une question.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Quel est leur mode de prise de décision? Le comité exécutif, il fonctionne par consensus, on suppose, ou...

Mme Courchesne: Habituellement, ça ne vote pas, mais en même temps... Ça ne vote pas habituellement, mais, tu sais, il faut que ce soit un peu la majorité.

Mme Malavoy: S'il fallait... S'il fallait qu'ils votent?

Mme Courchesne: Ils pourraient.

Mme Malavoy: Ils pourraient. Ce n'est pas... Comme il n'y a rien de précisé...

Mme Courchesne: Encore là, c'est le règlement intérieur qui va le déterminer, mais ils le pourraient. Mais habituellement, là, sincèrement, ça ne vote pas. Mais quelqu'un pourrait, par exemple, manifester au procès-verbal sa dissension, là. Absolument.

Mme Malavoy: O.K. Mais le règlement du collège...

Mme Courchesne: Pourrait le spécifier.

Mme Malavoy: ...pourrait le spécifier. On n'a pas besoin de le dire dans la loi. Non, ça, je suis...

Mme Courchesne: Non.

Mme Malavoy: Je comprends qu'on n'ait pas besoin de le dire dans la loi. Le fait qu'ils soient cinq, toutefois, ça fait que ça doit... ça penche d'un côté ou de l'autre.

Mme Courchesne: Voilà. C'est pour ça que c'est impair.

Mme Malavoy: Moi, ça va pour ça, pour ceux-là. Le 16.23, on le verra après, hein, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui, c'est ce que je comprends. Alors, est-ce que l'amendement introduisant les articles suivants: 16.22.1, 16.22.2, 16.22.3... est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Oui. Alors, nous pouvons poursuivre l'étude de notre projet de loi. Et nous allons étudier maintenant l'article 16.23.

Mme Malavoy: Est-ce que je pourrais tout de suite introduire un amendement que nous sommes en train de rédiger? Mais, si, du côté de la ministre, on veut s'assurer de la rédaction, là, je n'ai pas de problème. Mais je vais vous dire l'esprit de l'amendement, parce que... en termes plus techniques.

Le Président (M. Marsan): Je comprends que ça pourrait être un sous-amendement, puisque nous avons déjà un amendement.

Mme Malavoy: Ah! Bien oui, absolument.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Merci, Me Boutin.

Mme Malavoy: Juste pour vérifier, là, moi, je suis dans des feuilles vertes. Est-ce que ça va? C'est... Mon texte en vert est correct?

Mme Courchesne: 16.23, c'est vert.

Mme Malavoy: Donc, l'idée, ce serait de dire, après «doit être composé majoritairement d'administrateurs indépendants», ce serait de dire, au lieu d'«au moins un membre», «et de deux membres issus de la communauté collégiale». Puisqu'on a précisé que le directeur est membre d'office, c'est pour éviter qu'il n'y ait que le directeur général, parce que, de la façon dont c'est rédigé, ça pourrait n'être que le directeur général.

Mme Courchesne: C'est correct.

Mme Malavoy: Pardon?

Mme Courchesne: Oui, c'est ça.

Mme Malavoy: C'est-à-dire que, nous, l'amendement qu'on introduirait, ce serait de dire «et de deux». À ce moment-là, ça veut dire le directeur général...

Mme Courchesne: Et quelqu'un d'autre.

Mme Malavoy: ...plus quelqu'un d'autre, qui peut être directeur des études mais qui pourrait être...

Mme Courchesne: Qui pourrait être quelqu'un d'autre.

Mme Malavoy: Tout à fait, quelqu'un d'autre, là. Ce n'est pas...

Mme Courchesne: O.K. On est d'accord.

Mme Malavoy: Il se pourrait très bien qu'ils disent au contraire: Il y a déjà le directeur général, on va prendre quelqu'un d'autre.

Mme Courchesne: D'accord. Ça va être bien étonnant.

Mme Malavoy: Pardon?

Mme Courchesne: Je vais faire des paris là-dessus.

Mme Malavoy: Bien, ça peut varier peut-être d'un collège à l'autre, mais c'est quand même un... Tu sais, c'est sûr que, formellement, comme je le disais tout à l'heure, ce n'est pas eux qui ont le pouvoir final, mais ils vont préparer le travail.

Mme Courchesne: Mais je suis d'accord, de toute façon.

Mme Malavoy: Mais on s'entend?

Mme Courchesne: Est-ce qu'on l'écrit, nous?

Mme Malavoy: Alors là, il y a quelque chose qui vient d'être écrit, mais, si vous voulez, là, on ne veut pas faire de concurrence sur l'écriture, on...

Le Président (M. Marsan): ...des photocopies?

Mme Courchesne: Allez-y.

Mme Malavoy: Si vous croyez que c'est bien écrit...

Mme Courchesne: Bien, est-ce qu'on peut le lire d'abord?

Mme Malavoy: Oui, bien sûr. Est-ce qu'on pourrait le lire à voix haute?

Mme Courchesne: Puis on va le faire vérifier par les avocats puis...

Mme Malavoy: Oui, faites vérifier. D'accord.

Le Président (M. Marsan): Ce qu'on peut vous dire, c'est que c'est recevable.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, si on regarde l'article 16.23, on parle de «tout comité». D'accord? Alors, ce que nous allons faire, c'est que nous allons faire un 16.23.1 qui va ne parler que du comité exécutif.

M. Curzi: Oui, c'est ça qu'il faut faire. Sans ça, on est tout mêlés avec...

Mme Courchesne: O.K. Ça va, Marie-Christine? Ça vous va? Ça vous convient?

Mme Fillion (Marie-Christine): Oui.

Mme Courchesne: Alors, on va le rédiger. D'accord?

M. Curzi: Oui, pour ne pas être pris avec les deux dernières lignes, là, qui deviennent un peu absurdes.

Mme Courchesne: Non, c'est ça. O.K.? Alors, ils vont le rédiger.

Le Président (M. Marsan): Alors, voulez-vous qu'on suspende l'article pour le moment ou...

Mme Courchesne: Oui, bien...

Le Président (M. Marsan): Et on pourrait poursuivre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, c'est juste. On va... Effectivement.

Le Président (M. Marsan): On va suspendre 16.23 quelques...

Mme Malavoy: Non, on peut continuer la discussion peut-être.

Le Président (M. Marsan): Ah! Si vous voulez. C'est vous autres qui décidez.

Mme Malavoy: Oui. Bien, c'est parce qu'il y a...

Le Président (M. Marsan): Alors, la discussion, ce serait sur l'amendement?

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Marsan): Merci. Allez-y.

Mme Malavoy: Je m'excuse, mais amendement, sous-amendement...

Le Président (M. Marsan): Non, non, c'est bon.

Mme Malavoy: Bon. C'est sur le deuxième alinéa: «Le directeur général et le directeur des études ne peuvent être membres d'un comité prévu au premier alinéa de l'article 16.22.» Donc, ça veut dire qu'ils ne peuvent pas être membres ni du comité de gouvernance et d'éthique, ni du comité de vérification, ni du comité de ressources humaines. C'est ça?

Mme Courchesne: C'est ça, mais ils peuvent assister comme observateurs ou comme personnes-ressources à qui on doit poser des questions.

Mme Malavoy: Et ça... Comment je dirais? C'est justifié par quoi, ça? Je veux juste le comprendre, là. Pourquoi est-ce qu'on sent vraiment le besoin de s'assurer qu'ils ne soient pas membres de ces comités-là, alors que le directeur général peut être membre du comité exécutif? Je veux juste comprendre la réflexion qu'il y a derrière ce choix.

Mme Courchesne: Parce que le directeur général et le directeur des études ne peuvent pas vraiment examiner leur propre gestion. Ce sont des comités qui ont... Tu sais, un comité de gouvernance et d'éthique, c'est un chien de garde; le comité de vérification, c'est un chien de garde; le comité des ressources humaines, pas uniquement mais aussi. Et fort probablement que, si, par exemple, on fait une politique d'embauche ou une politique de rémunération, c'est sous l'autorité du directeur général que ça va être soumis au comité des ressources humaines. Donc, tu ne peux pas être juge et partie. Tu ne peux pas être membre et vérifier ta propre gestion.

Mme Malavoy: O.K. Donc...

Mme Courchesne: Mais tu peux être là comme... pas juste comme observateur, mais tu peux être présent, parce que tu dois répondre à des questions puis apporter... en fait, souvent pour apporter des compléments d'information pour... Ils doivent... Ils peuvent être présents pour fournir un certain nombre d'informations. Puis, s'il y a un délibéré, bien là, les comités en question se sentent à l'aise de leur demander un huis clos, parce qu'on est en train de vérifier leur propre gestion.

Mme Malavoy: Alors, «ne peuvent être membres», ça veut dire: Ne peuvent être membres qui décident.

Mme Courchesne: Voilà.

Mme Malavoy: Ne peuvent avoir de pouvoir de décision sur ces comités-là.

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Malavoy: Mais ils peuvent, bien entendu, venir exposer des situations, même participer à une discussion, éclairer, parce que, derrière ça, il y a toute la réalité vécue d'un collège. Donc, c'est sûr que certains comités où il y aurait beaucoup d'administrateurs indépendants qui...

Mme Courchesne: Non, on est d'accord.

Mme Malavoy: ...sont un peu loin de cette réalité, ils auraient du mal à s'y retrouver. Donc, je comprends.

M. Curzi: Moi, j'ai juste une question: Quel est le... Est-ce que c'est défini plus loin, le rapport d'autorité? C'est-à-dire que le comité de vérification, il fait rapport au conseil d'administration. La même chose pour les trois comités: ils font rapport au conseil d'administration. Le directeur général est-il en lien direct avec un comité à part ce lien de consultation? Est-ce qu'il y a un pouvoir décisionnel d'un comité quant à... Mais le conseil d'administration confie des mandats, disons, un mandat de... Bien, il n'a pas besoin de le confier. Le comité de vérification, par définition, va vérifier. Si je reprends notre discussion d'hier, il peut vérifier, par exemple, au cours de l'année, quelles sont les opérations ou la façon dont les directives au niveau budgétaire sont exécutées par le directeur général, le directeur administratif, et tout ça, et de quelle façon c'est comptabilisé. Le comité de vérification, lui, examine donc ces opérations-là. Est-ce que son seul pouvoir, c'est un pouvoir de vérification et de rapport au conseil d'administration?

Mme Courchesne: Uniquement.

M. Curzi: Donc, il n'y a pas de lien direct entre la direction générale...

Mme Courchesne: Non, ils ne peuvent pas. Non, puis ils ne peuvent pas s'ingérer dans la gestion de... ou dans les fonctions du directeur général. D'aucune façon.

M. Curzi: O.K. Ça, est-ce que c'est dit quelque part?

Mme Courchesne: Oui, on a...

M. Curzi: Oui? Dans un article plus... subséquent?

Mme Courchesne: Bien, on a discuté de ça préalablement, là.

M. Curzi: On en a déjà discuté.

Mme Courchesne: On a déjà discuté de ça beaucoup, là, ils ne peuvent pas, là. Bien, le fait qu'on donne les fonctions de façon très détaillée dans la loi puis qu'on donne les fonctions du D.G. fait dire que tu ne peux pas t'ingérer, tu ne peux pas t'immiscer dans la gestion quotidienne, tu peux juste... ou tu ne peux pas donner des directives directement à du personnel, par exemple, du cégep comme peut le faire le directeur général. On a déjà discuté de ça. 16.27.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Courchesne: Vous voulez qu'on aille voir 16.27 tout de suite?

Le Président (M. Marsan): À titre d'information.

Mme Malavoy: Non, bien... 27, vous dites? Le 27, il est long.

Mme Courchesne: Bien oui, c'est parce qu'on donne les fonctions du comité de vérification en détail. D'ailleurs, on aurait dû regarder ça hier soir, ça aurait été plus simple.

Mme Malavoy: On avait autre chose à faire hier soir.

Mme Courchesne: Le député de Borduas aurait été moins passionné. On aurait dû y aller tout de suite. Mon adjoint parlementaire aurait dû nous dire ça plus rapidement, d'aller voir 16.27.

Mme Malavoy: Il faisait autre chose.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je trouve que c'est malgré tout important, ce dont nous parlons. Puis c'est sûr que la loi dit les choses essentielles. Mais je me souviens très bien, par exemple, quand on avait discuté d'un autre projet de loi, les commissions scolaires, hein, la gouvernance des commissions scolaires, je me souviens très, très bien qu'il y avait des zones de friction entre des... Là, c'est un autre système. Ce n'est pas le même. Ce n'est pas le même système, puisque, dans les commissions scolaires, il y a des élus. Mais la ministre se souviendra qu'il y avait des zones de friction entre des élus qui s'en allaient des fois dans des écoles, hein, puis dire par-dessus la tête du D.G.: Bien là, regardez, là, vous allez faire marcher ça comme ça. Moi, je suis un élu puis... Bon. Mais je caricature à peine, là, parce que...

Mme Courchesne: Non, non, mais on a toujours le même cas, là, d'actualité.

Mme Malavoy: Oui, c'est ça.

Mme Courchesne: Le D.G. a démissionné aujourd'hui. Incroyable.

Mme Malavoy: Donc, c'est pour ça que les questions de rapports de pouvoir sont importantes à préciser. Ça ne peut pas toujours empêcher que des tempéraments de personnes s'expriment d'une façon des fois un petit peu originale, mais là on comprend que ces comités-là sont des comités du C.A., qui aident le C.A. à exercer ses fonctions, mais qui ne se substituent pas au travail du directeur général.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Mais il y a quand même, quand je lis ça... 16.27, c'est de ça dont on parle: «Le comité de vérification a notamment pour fonctions:

«c) de veiller à ce que des mécanismes de contrôle interne soient mis en place et de s'assurer qu'ils sont adéquats et efficaces[...];

«e) de s'assurer que soit mis en place et appliqué un processus de gestion des risques pour la conduite...»

C'est quand même assez direct, là, comme ligne d'autorité. Il faut qu'ils s'assurent d'un certain nombre de fonctions qui me semblent être directement...

Mme Courchesne: Bien non, mais, M. le Président, ça veut dire...

M. Curzi: Ou bien donc je lis mal ou bien donc...

Mme Courchesne: Bien non, mais «s'assurer», ça veut dire qu'il faut qu'ils aient la confiance que ces mécanismes-là sont en place. Mais le comité de vérification, il peut juste s'assurer auprès du directeur général, c'est tout. Mais, s'il y a d'autres décisions d'autorité à prendre parce que ça ne va pas bien, ce n'est que le conseil qui peut le faire. «S'assurer», ça ne veut pas dire que tu débarques dans un service puis que tu vas imposer ton autorité; ça veut dire qu'auprès du directeur général tu lui demandes de t'expliquer quels sont ces mécanismes de contrôle, à quel rythme, comment ça fonctionne. C'est tout. Ça s'arrête là. Ils ne débarquent pas et ils ne vont pas convoquer tous les directeurs de service pour dire, tu sais: J'exige ci ou j'exige cela. Ils font juste poser les questions pour être certains qu'il y a des personnes qui sont identifiées pour exercer les contrôles requis puis s'assurer que ce sont les bons contrôles qui sont mis en place. Mais c'est tout. Ils ne s'en vont pas dans chacun des services pour imposer la loi, là. «S'assurer», c'est ça que ça veut dire. Ça veut dire que tu t'assures, ne serait-ce que sur papier, que... et que tu t'assures auprès du directeur général, qui doit te dire la vérité, qui prend l'engagement que ces mécanismes existent.

M. Curzi: Bien, si, moi, je fais partie d'un comité de vérification puis j'ai pour mandat de m'assurer que le mécanisme de contrôle interne est mis en place, pour m'assurer qu'il soit adéquat, puis que je me rends compte qu'il n'est pas adéquat, je vais forcément, en tout cas, demander au directeur général...

Mme Courchesne: C'est ça. C'est ce que je dis.

M. Curzi: ...directeur administratif qu'il modifie. Donc, je vais m'assurer que...

Mme Courchesne: C'est ça. Mais c'est ce que je dis. On dit la même chose.

M. Curzi: Alors, c'est un pouvoir d'autorité clair, là, c'est une autorité. Non?

Mme Courchesne: Oui, oui. Dans ce sens-là, oui. Si vous définissez l'autorité au sens où vous venez de le dire, oui, oui, c'est-à-dire qu'ils ont toute l'autorité de poser les questions et de poser les questions qui vont rassurer le comité que les mécanismes existent. Et, oui, ils peuvent avoir l'autorité de dire, si ça n'existe pas: On vous demande de faire en sorte que ça existe. Oui, oui. Là-dessus, si... Oui, absolument. On s'entend.

M. Curzi: Mais, quand vous dites: On vous demande, là, soyons clairs, là.

Mme Courchesne: On s'entend.

M. Curzi: Si je vous demande, c'est que je dis: Je vous...

Mme Courchesne: On exige.

M. Curzi: J'exige.

Mme Courchesne: Exige. Absolument.

M. Curzi: Donc, j'ai un pouvoir d'autorité sur le directeur administratif. Je lui dis: Directeur, ton plan, ton exercice, ton mécanisme de contrôle n'est pas efficace, n'est pas adéquat, donc je te demande de le modifier, et voici, à mon sens, comment ça devrait...

Mme Courchesne: Absolument, absolument.

M. Curzi: Là, bien, il me semble que c'est ce qu'on appelle une ligne d'autorité très claire, là.

Mme Courchesne: Oui, oui, on s'entend là-dessus. On s'entend tout à fait là-dessus.

M. Curzi: O.K. Bon. Bien, c'est parce qu'il me semble que ce n'était pas ça qu'on disait tantôt, là. C'est clairement ça qui est défini. C'est un pouvoir d'autorité qu'on délègue.

Mme Courchesne: Non, non, c'est ça. Non, non, c'est ce qu'on dit. Je suis d'accord.

M. Curzi: Et ça va être la même chose, j'imagine, dans les autres comités. Les trois comités ont ce pouvoir-là. Donc, ils ont à... c'est un... En fait, c'est le pouvoir du conseil d'administration qui est, en quelque sorte, incarné dans trois comités qui ont pour fonction de s'assurer auprès de la direction générale ou des directions en général que les mandats sont bien exercés. Et ils vont, au... je ne dirais pas au jour le jour mais, d'une façon assez systématique, s'assurer que c'est conforme à ce qu'ils interprètent comme étant le mandat du conseil d'administration. Et il faut qu'ils aient le pouvoir d'intervenir, sans ça ils ne servent à rien.

Mme Courchesne: Oui, mais...

M. Curzi: Donc, on ne veut pas qu'ils ne servent à rien.

Mme Courchesne: Oui, mais ma nuance, M. le Président, là, c'est que je ne voulais pas qu'on soit confus entre... il y ait confusion entre le député de Borduas et moi. C'est que le comité, il fait ça auprès du directeur général. Le comité de vérification, là, il n'ira pas faire ces interventions-là directement auprès de chaque cadre ou chaque directeur du collège. C'est dans ce sens-là.

Alors, c'est dans ce sens-là où je nuance l'autorité. Ce comité-là, il ne peut pas convoquer n'importe quel directeur de département puis l'exiger directement auprès du directeur. Il doit s'assurer auprès du directeur général, parce que, sinon, ce ne serait que le conseil d'administration qui peut décider d'appliquer ces mécanismes-là et là, encore là, d'enjoindre le directeur général de vraiment agir auprès d'un cadre en particulier. Mais tu ne peux pas convoquer auprès du comité de vérification n'importe qui, là, ou n'importe quel directeur puis dire: Moi, comité de vérification, je te demande à toi, député de Borduas, directeur du Département d'informatique, d'exercer tel contrôle. C'est ça que je veux... je voulais faire comme... C'est pour ça que je nuançais la notion d'autorité.

M. Curzi: Je comprends bien.

Mme Courchesne: La seule personne qu'un comité de vérification peut interroger, c'est le chef comptable, habituellement. Pourquoi? Parce que toutes les règles comptables, qui sont souvent... moins maintenant, mais qui ont déjà été largement interprétées et largement flexibles... On pouvait faire n'importe quoi. On peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. Maintenant, aujourd'hui, les règles comptables sont beaucoup plus strictes. Mais un comité de vérification pourrait demander au directeur général, par exemple, d'être accompagné du chef comptable. Pourquoi? Parce que le chef comptable a cette responsabilité ultime de mettre les chiffres dans les bonnes colonnes.

Tu sais, je suis un petit peu réductrice quand je parle comme ça, là, mais le comité de vérification ne peut pas débarquer, là, n'importe où, n'importe comment, puis dire: Montrez-moi vos mécanismes de contrôle. Ça ne peut pas se faire comme ça. C'est pour ça que l'autorité, elle est vraiment envers le directeur général. Et d'ailleurs c'est pour ça que le directeur général ne peut pas être membre du comité de vérification.

M. Curzi: Donc, les patrons dans les domaines de la vérification, donc la question de la gestion dans les domaines de l'embauche et dans les domaines de gouvernance et d'éthique, les véritables patrons du directeur général sont en fait, par délégation de pouvoirs du conseil d'administration, les trois comités.

Mme Courchesne: Là-dessus, vous avez raison.

M. Curzi: Donc, ils ont un pouvoir réel.

Mme Courchesne: Absolument. Autrement dit, le directeur général, là, il doit non seulement écouter très attentivement, mais, oui, il doit suivre ce que ces trois comités demandent.

M. Curzi: Et, en prolongement de cette autorité-là, les comités peuvent, avec ou sans consultation de leur conseil d'administration, définir quelles devraient être les meilleures pratiques dans le domaine de la gestion, de la gouvernance ou des ressources.

Mme Courchesne: Ils pourraient, mais normalement... Ils pourraient. Absolument. C'est ça, la... Mais normalement ils informeraient le conseil d'administration. En fait, chaque comité doit aussi faire rapport au conseil d'administration de leurs travaux.

M. Curzi: Mais il reçoit un mandat du conseil d'administration. On lui définit ses...

Mme Courchesne: Oui, mais, tu sais, normalement, une fois qu'ils ont défini les meilleures pratiques, ils vont retourner au conseil d'administration puis ils vont informer le conseil d'administration, dire: Voici les meilleures pratiques que nous avons définies pour tel ou tel aspect.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Ce genre de comité là de gouvernance, éthique ou ressources humaines, dans des situations normales, à date ils existent, ces genres de comités là. Ça existe dans certains C.A. Des comités de gouvernance, ça existe. Des comités de ressources humaines, ça existe. Ces comités-là ont à rendre des comptes ou à intervenir, quoi, trois fois, quatre fois dans une année?

Mme Courchesne: Le comité de vérification?

Mme Champagne: Oui.

Mme Courchesne: Ah, trois, pas beaucoup plus que trois, honnêtement. Ce n'est pas tous les mois, là.

Mme Champagne: Ce n'est pas mensuel, ça, là, là?

Mme Courchesne: Non, non, ce n'est pas tous les mois, là, à moins de situation particulière, là, à moins qu'il y ait un événement ou une situation qui le commande. Mais habituellement c'est trois fois par année, pas plus, là.

Mme Champagne: Donc, une fois que ces comités-là...

Mme Courchesne: Puis même, dans certains cas, ça peut être deux fois, là.

Mme Champagne: Voyons ces trois comités-là déjà mis en place, avec chacun leurs fonctions. Il y a eu une première discussion. La première fois, tout le monde va s'arrimer, probablement. Et, à partir de là, ils vont faire leur travail puis ils vont rendre... dans ma lecture à moi, ils vont rendre des comptes, minimalement, mettons, deux à trois fois par année. C'est un peu ça. Et il y a déjà des précédents de ce genre de comité là qui existent, évidemment?

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Champagne: La loi a été faite à partir d'exemples d'autres organismes.

Mme Courchesne: Oui, c'est sûr. Absolument. Absolument, c'est sûr.

Mme Champagne: Mais pas au niveau des cégeps.

Mme Courchesne: C'est ça. Vous avez tout compris. Vous avez tout compris. C'est ça.

Mme Champagne: O.K. C'est beau. C'est correct.

Mme Courchesne: C'est ça. C'est exactement ça.

Mme Malavoy: ...si l'amendement est prêt, c'est parce que, là, on...

M. Curzi: On commence à naviguer.

Mme Malavoy: On navigue, oui.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, si vous me permettez, ce que nos juristes nous proposent, c'est: au lieu de faire un sous-amendement, nous allons vous proposer un nouvel amendement qui va comprendre le tout, O.K., parce que c'est plus simple dans l'écriture.

Mme Malavoy: D'accord. Mais est-ce qu'on peut juste...

Mme Courchesne: Oui, oui, mais il faut faire des copies.

Mme Malavoy: Oui, oui, mais juste... On va le regarder avec les copies. Vous l'avez déjà?

Le Président (M. Marsan): Oui, mais on n'a pas les copies.

Mme Malavoy: Non, mais il est recevable? Il est...

Le Président (M. Marsan): Mais est-ce qu'on peut demander à la ministre de nous le lire quand même avant?

Mme Courchesne: Ah! Je peux faire ça.

Mme Malavoy: Oui, parce qu'il y a une chose qu'on veut être sûr de bien vérifier, là.

Mme Courchesne: O.K. Alors... Ça va? Remplacer l'article 16.23, proposé par l'article 5 du projet de loi, par les suivants:

«16.23. Tout comité prévu au premier alinéa de l'article 16.22 doit être composé majoritairement d'"administrateurs indépendants" et d'au moins un membre issu de la communauté collégiale; ces comités doivent être présidés par un "administrateur indépendant".

«Le directeur général et le directeur des études ne peuvent être membres d'un comité prévu au premier alinéa de l'article 16.22.»

«16.23.1. Le comité prévu à l'article 16.22.1 -- qui est le comité exécutif -- doit être composé de trois "administrateurs indépendants" et de deux membres issus de la communauté collégiale. Ce comité doit être présidé par un "administrateur indépendant".»

Mais il vous manque «dont le directeur général». Il vous manque «dont le directeur général». À 16.22.1, il est déjà prévu? Ah oui, il est déjà prévu. Oui, oui. O.K. Oui, parce qu'on n'a pas remplacé 16.22.1. Donc, il est déjà prévu à... Ça va?

Mme Malavoy: Est-ce que je peux soumettre quelque chose juste avant que ça parte à la photocopie? Il me semble que, dans le 16.23, tel que relu, il y a quelque chose de redondant quand on fait référence de nouveau, à la toute fin, au «comité prévu au premier alinéa de l'article 16.22», puisqu'on ne parle que de ça.

Mme Courchesne: Non. Bien non. À 16.23, on parle de «tout comité».

Mme Malavoy: Mais on a dit...

Mme Courchesne: À 16.23.1, on parle du comité de 16.22.1, qui est le comité exécutif.

Mme Malavoy: Je vais le redire autrement. À 16.23, on parle de «tout comité prévu au premier alinéa de l'article 16.22». C'est comme ça que ça commence. Il me semble qu'on ne devrait pas retrouver la même référence à la fin de l'article. On l'avait mise parce qu'on parlait aussi du comité exécutif.

Mme Courchesne: Ah! À la fin de l'article?

Mme Malavoy: Oui, à la fin.

Mme Courchesne: Bien non, il faut le faire. Le directeur... Non, parce qu'ils ne peuvent pas...

Mme Malavoy: C'est que le cas du directeur...

Mme Courchesne: Le directeur général et le directeur des études ne peuvent pas être membres des trois comités qui sont prévus à 16.22.

Mme Malavoy: On pourrait dire: Le directeur général et le directeur des études ne peuvent en être membres.

Mme Courchesne: C'est ce qu'on dit.

Mme Malavoy: Mais on...

Mme Courchesne: Ah! Ne peuvent en être membres. Non, bien non, c'est «tout comité».

Mme Malavoy:«Tout comité prévu».

Mme Courchesne: En être membres, de ces comités. O.K.

Mme Malavoy:«Tout comité prévu au premier alinéa de l'article 16.22...» On fait un article juste pour ceux-là et on dit: Le directeur général et le directeur des études ne peuvent en être membres. C'est juste...

Mme Courchesne: Vendu.

Mme Malavoy: Bon, ça va.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires?

M. Curzi: Là, on discute de quoi, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): Oui. Moi, j'aimerais ça... C'est ça. Je voulais y arriver, M. le député de Borduas. O.K. En attendant... Là, moi, je comprends qu'on va nous faire des photocopies de l'amendement.

Une voix: Ça va être mieux.

Le Président (M. Marsan): En attendant, est-ce que vous êtes d'accord pour retirer l'amendement qui avait été proposé, pour qu'on puisse étudier le nouvel amendement?

Mme Courchesne: Oui.

M. Marsan: Alors, l'amendement qui avait été proposé à 16.23...

Mme Courchesne: On peut-u arrêter trois minutes?

Le Président (M. Marsan): ...proposé par l'article 5, est donc retiré. Et nous attendons le nouvel amendement. En attendant, si vous êtes d'accord, on prend une courte pause de cinq minutes.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Bonne idée.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Alors, nous suspendons pour quelques instants.

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en étions à l'article 16.23, introduit par l'article 5. Alors, je vais demander à Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport de nous faire lecture du nouvel amendement.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président: Remplacer l'article 16.23, proposé par l'article 5 du projet de loi, par les suivants:

«16.23. Tout comité prévu au premier alinéa de l'article 16.22 doit être composé majoritairement d'"administrateurs indépendants" et d'au moins un membre issu de la communauté collégiale; ces comités doivent être présidés par un "administrateur indépendant".

«Le directeur général et le directeur des études ne peuvent être membres de ces comités.»

«16.23.1. Le comité prévu à l'article 16.22.1 doit être composé de trois "administrateurs indépendants" et de deux membres issus de la communauté collégiale. Ce comité doit être présidé par un "administrateur indépendant".»

Le Président (M. Marsan): Des commentaires?

M. Curzi: Bien, juste le premier. Ça veut dire que le comité peut être impair: trois, cinq, sept.

Mme Malavoy: Non, ils sont cinq membres. On le dit ailleurs.

M. Curzi: Ah! C'est cinq membres par comité? Est-ce que c'est prévu? Parce que, tel que je lis là, c'est qu'il faut qu'il y en ait...

(Consultation)

Mme Courchesne: Le 16.22.1 dit que «le conseil d'administration peut également former un comité exécutif composé de cinq membres du conseil, dont le directeur général».

M. Curzi: Le comité exécutif, ça.

Mme Courchesne: Mais les trois autres comités, non, les autres comités, on ne donne pas de nombre.

M. Curzi: Donc, c'est forcément trois, cinq, sept, neuf, un nombre impair dans lequel il y a une majorité de membres indépendants, et... mais au moins un...

Mme Courchesne: ...membre communauté collégiale.

M. Curzi: Donc, si c'étaient cinq membres, ça pourrait être quatre membres indépendants et un membre dit dépendant ou un membre... de l'interne. Ce n'est pas «dépendant», c'est «de l'interne».

Mme Courchesne: Mais ça peut être 3-2 aussi. Mais ça peut être 3-2 aussi.

M. Curzi: Ça peut être 3-2. La seule exigence, c'est qu'il y en ait au moins un, mais on ne spécifie pas le nombre nulle part.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Curzi: Est-ce que... Autre question, juste pour...

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Non, mais je ne mets pas en question ce que mon collègue vient de dire, mais pourquoi avais-je l'impression, moi, que c'était cinq? Est-ce que...

Mme Courchesne: ...comité exécutif.

Mme Malavoy: Et seulement le comité exécutif? Dans la loi...

Mme Courchesne: Oui, parce que le comité exécutif, l'objectif, c'est qu'il ne soit pas trop gros. Il ne faut pas qu'il soit trop gros.

Mme Malavoy: Oui, d'accord, mais je croyais avoir vu, moi, dans la loi, que tous les comités devaient être formés de cinq membres.

Mme Courchesne: Non. Non, non, pas du tout. C'est le comité exécutif seulement.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: L'autre question: Est-ce qu'on peut être membre de deux, trois comités?

Mme Courchesne: Deux comités? Oui.

M. Curzi: Il pourrait y avoir... Donc, à la rigueur, ça pourrait être les mêmes membres, disons.

Mme Courchesne: Bien non. Honnêtement, ça ne serait pas réaliste.

M. Curzi: Non, ce serait... Bien, théoriquement. On parle toujours théoriquement.

Mme Courchesne: Ce ne serait pas réaliste que ce soient les mêmes membres, bien non.

M. Curzi: Ça ne serait pas réaliste. Mais, théoriquement, ça pourrait être l'exécutif qu'on reproduit dans les trois comités. Théoriquement. Je sais bien que ce n'est pas ça qui va se passer, les gens sont quand même... c'est sûr que...

Mme Courchesne: Les gens raisonnables n'accepteraient pas ça.

M. Curzi: Les gens raisonnables, c'est sûr que les gens raisonnables ne feraient pas ça. C'est bien sûr.

Mme Champagne: Mais ils pourraient décider à l'interne que ces autres comités là également sont formés de cinq membres. Ils pourraient prendre...

Mme Courchesne: Le règlement de régie interne pourrait le prévoir.

Mme Champagne: Pourrait le permettre...

Mme Courchesne: Absolument. Mais le prévoir aussi.

Mme Champagne: ...cinq ou sept, qui est logique.

Mme Courchesne: Oui, absolument.

Mme Champagne: C'est de trouver les gens, là. C'est ça, l'affaire. Oui. O.K. Merci.

M. Curzi: Et puis évidemment le règlement de régie interne va définir, j'imagine, le nombre de membres. Normalement, il devrait le faire.

Mme Courchesne: C'est ce que je viens de dire.

M. Curzi: Ah, c'est ça que vous venez de dire? O.K.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je comprends, mais ça veut dire que ce qu'on est en train d'adopter, là, à 16.23, avec l'amendement, c'est qu'il y a au moins un membre issu de la communauté collégiale, mais ça peut être un sur trois, ou un sur cinq, ou un sur sept. Donc, c'est un rapport très différent selon le nombre de membres indépendants. Je pensais que c'était cinq, puis que là-dessus il y en avait un sur cinq. Bon, je...

Mme Courchesne: En même temps, vous savez, ces comités-là, ils ne sont jamais si nombreux que ça, là. Il est fréquent de n'en retrouver que trois, là. Il est très, très fréquent de n'en retrouver que trois, là. Tu ne retrouves pas...

Mme Malavoy: Trois ou cinq?

Mme Courchesne: Bof! Honnêtement, trois, facile.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires?

M. Curzi: Mais, dans le fond, si on est... si on suit la logique du comité exécutif, là...

Une voix: ...

M. Curzi: Non, mais, je veux dire, sérieusement, si on suit la logique du comité exécutif, on dit: Il y a un rapport de deux par rapport à trois. Le principe de ces comités-là, c'est que ce soit toujours un indépendant qui préside et que les indépendants, dits indépendants, aient toujours la majorité.

L'autre principe qu'on comprend dans l'exécutif, c'est qu'il est souhaitable qu'il y ait une représentation des membres internes qui soit... disons, qui ait un certain poids par rapport aux membres externes. C'est ça qu'on veut essayer de maintenir. C'est ça, l'idée du conseil d'administration. C'est ça, l'idée du comité exécutif. À la rigueur, on pourrait souhaiter qu'on retrouve le même partage en quelque sorte à l'intérieur des autres comités.

Je dis sérieusement: Puisqu'on propose qu'il y ait deux membres de l'interne par rapport à trois membres dits indépendants, est-ce que ça ne devrait pas être ce même principe là qui est suggéré ou appliqué partout? Parce que ça éviterait qu'il y ait une situation qui ne serait peut-être pas souhaitable où il y a un seul membre de l'interne par rapport à quatre membres indépendants. La logique... Mais ça m'étonnerait qu'on dépasse cinq membres dans un conseil de vérification ou de gouvernance, mais ce n'est pas impossible non plus. Donc, est-ce que cette logique-là... Est-ce que ça serait... Quel péril y a-t-il à ce qu'on applique le même principe d'avoir deux membres de l'interne par rapport à trois membres dits indépendants? C'est ça, ma question.

Mme Courchesne: D'avoir trois membres internes avec trois membres indépendants?

M. Curzi: Non. Trois membres dits indépendants par rapport à deux membres internes. Autrement dit, pourquoi ne dit-on pas que c'est soit un ou deux membres, dépendant du nombre de membres total?

Mme Courchesne: Mais là, très franchement, on complique beaucoup, là, quant à moi, parce qu'il y aura un règlement de régie interne qui précisera si c'est trois ou cinq. Puis, très honnêtement, si c'est cinq, on dit «au moins un». Il faut bien comprendre que les trois comités, c'est essentiellement un rôle de vérification. Donc, tu sais, il faut que ce soit majoritairement des membres indépendants. Donc, tu sais, honnêtement, tu sais... Moi, je pense que, rendu là... Tu sais, ce qu'on... Ce qui est important, c'est que la majorité soit des membres indépendants. Donc, que ce soit trois ou quatre...

M. Curzi: ...le principe.

Mme Courchesne: Pour moi, ça ne change pas le principe que l'on veut chercher, là. Ce n'est pas comme le comité exécutif. Le comité exécutif, c'est bien différent. Parce que, là, on est vraiment plus dans la gestion... on est dans la gestion exécutive plutôt que la surveillance. Ça fait que, pour moi, la surveillance, laissons-le comme ça, c'est au moins un, et là le conseil décide: Est-ce que, chez nous, on a besoin d'en avoir un ou deux? Et laissons-leur la capacité de décider... je ne veux pas dire «du degré de surveillance», mais laissons-les décider de la majorité de ceux qui sont externes. Tu sais, je ne suis pas sûre que c'est à nous, là, législateurs, à être si pointus que ça, là.

M. Curzi: Bien, c'est dichotomique. La question se pose. Le but de la législation, c'est d'essayer de respecter un équilibre. Moi, je reviens à ce qui nous a été souvent représenté par les commissions scolaires: le souci majeur de tout le monde a toujours été de respecter la...

Mme Courchesne: Mais, en même temps, M. le Président, on me signale à juste titre autour de moi que, dans le cas des comités de vérification, là, les trois comités, l'expertise des personnes est plus importante. Ce que je veux dire par là, c'est que... et c'est pour ça qu'on fait appel beaucoup à des gens externes, parce que, là, on a besoin d'expertise peut-être un peu plus pointue, d'une part, parce qu'on fait de la vérification, puis, d'autre part, parce que ce sont des sujets très précis. Alors, c'est évident qu'au niveau de la communauté collégiale tu as moins de ces experts disponibles au conseil d'administration. Je ne sais pas si vous me suivez. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on veut avoir des membres externes dans les trois comités majoritairement.

M. Curzi: Oui.

Mme Courchesne: Puis, quand on va choisir les personnes qui vont siéger au conseil d'administration, on va définir des profils de compétence. Puis, en définissant les profils de compétence, ça va permettre en même temps d'identifier quelles seront les personnes qui seront sur ces différents comités là, parce que, quand on va les choisir, ces personnes-là, on va dire aussi: On t'a choisie parce qu'on souhaiterait que tu participes à un des comités en fonction de ton profil de compétence.

M. Curzi: Moi, je comprends l'intention puis... La seule chose que je me demande, c'est... je me dis: Le but de la loi, c'est celui-là, en même temps c'est d'assurer une efficacité plus grande, puis aussi, en même temps, de s'assurer qu'il n'y ait pas... que ça soit un apport à l'interne. Puis on a bien entendu les... tout à l'heure. Mais je me dis: Est-ce que... Parce que la loi essaie de prévoir ce qui serait le plus favorable à l'exercice des fonctions qui sont définies. Là, le conseil d'administration, il a des mandats larges qu'il peut concrétiser en comité. C'est clair que la composition même du conseil d'administration reflète l'importance des indépendants et par rapport aux gens de l'interne. Puis, dans l'exercice de ces mandats-là, est-ce qu'il ne serait pas préférable de juste prévoir qu'il va y avoir une sorte de déséquilibre raisonnable? C'est tout ça, pour... C'est comme une interface.

Mme Courchesne: Oui, mais c'est l'inverse, M. le Président, c'est que, pour ces comités-là, c'est d'abord et avant tout l'expertise qui va primer.

M. Curzi: Mais l'expertise, elle appartient à l'interne aussi, là, dans le cas de la gouvernance, dans le cas des ressources humaines.

Mme Courchesne: Bien, pas... En gouvernance et éthique, il y en a beaucoup moins à l'interne qui sont des experts en gouvernance et éthique, puis il y en a beaucoup moins à l'interne qui sont experts en vérification, là. Sincèrement, là, c'est... Non. C'est des comités qui sont plus pointus, là.

M. Curzi: En ressources humaines aussi, c'est la même chose?

Mme Courchesne: Un peu moins en ressources humaines. Je concède, un peu moins en ressources humaines, mais encore ce n'est pas donné à tout le monde d'évaluer une politique de rémunération, ce n'est pas donné à tout le monde d'évaluer une politique d'embauche. Quand on veut le faire selon les meilleures pratiques, ça... Pourquoi je dis ça? Parce que ça évolue tellement. Ça a tellement évolué. Et, dans ce sens-là, c'est pour ça qu'on veut avoir des gens externes, par exemple, des professionnels des ressources humaines, par exemple, qui vont pouvoir contribuer de leur... pas juste de leur expérience, là. Souvent, on fait appel à l'expérience des gens, mais, dans ce cas-ci, on fait appel à l'expertise des gens. C'est un petit peu plus pointu.

M. Curzi: Je comprends puis, moi, je trouve que c'est très noble, mais ça implique que lesdits administrateurs indépendants vont avoir le maximum d'expertise, disons, dans chacun de ces domaines-là. Bon. Il n'y a rien qui garantit que les administrateurs indépendants vont vraiment avoir des...

Mme Courchesne: Il n'y a pas de garantie.

M. Curzi: Il n'y aura pas de garantie de ça, mais il y a une garantie certaine, c'est qu'on souhaite que l'ensemble du comité évolue vers les meilleures pratiques. Et, en ce sens-là, il me semble que, si l'interface entre des indépendants, surtout s'ils ont beaucoup d'expérience et d'expertise, et des gens de l'interne... il me semble que c'est aussi un des buts de visés, parce qu'on a passé beaucoup de temps à dire qu'il faudrait qu'il y ait de la formation du conseil d'administration, il faudrait que les gens s'informent. Ce qu'on cherche... à ce qu'il y ait une espèce d'amélioration des compétences de tous ceux qui vont faire partie... et c'est drôlement vrai pour l'interne, là. Les membres internes vont être au conseil d'administration. Ils vont avoir à juger du résultat globalement. Donc, ce qu'on souhaite, c'est que ces gens-là deviennent de plus en plus... Je ne sais pas, moi, le représentant du corps professoral, on souhaite qu'il devienne extrêmement conscient des règles de gouvernance, et, s'il y a trois experts là qui lui disent: Regarde, on va te montrer ce que ça veut dire... Et il me semble qu'au contraire on a... Un des buts de l'exercice, c'est qu'il y ait un véritable partage des meilleures pratiques. Dans ce sens-là, moi, je suis assez honnête, là, dans ma réflexion. J'essaie de voir comment ça peut...

Mme Courchesne: Oui, oui, puis je ne conteste pas l'honnêteté du tout, au contraire, là, j'écoute attentivement. Moi, je vous dirais par ailleurs que je ne suis pas sûre qu'on veut nécessairement encourager qu'ils soient cinq tout le temps.

M. Curzi: Non, c'est juste dans le cas où.

Mme Courchesne: Oui, mais, si on l'écrit, «dans le cas où», on va les encourager à être cinq.

M. Curzi: Bien...

Mme Courchesne: Je vous dis juste ça comme ça, là. Ma petite expérience me démontre que oui. C'est juste ça, tu sais. Puis je ne suis pas sûre que c'est obligatoire. Un comité de gouvernance et d'éthique, là, je ne suis pas sûre qu'il faut qu'ils soient cinq, là.

M. Curzi: Non, mais c'est le conseil d'administration qui, par son règlement de régie interne, va définir le nombre et les modalités. Si le conseil d'administration décide que c'est trois, c'est trois. Ça vient de s'éteindre.

Mme Courchesne: Mais le conseil d'administration pourrait, dans son règlement de régie interne, tout à fait adopter la proposition que vous soumettez puis dire dans son règlement: Nous, on en veut deux quand ils sont cinq. Ce n'est pas obligé que ce soit la loi qui le dise, là.

M. Curzi: Oui, mais ils pourraient aussi adopter la résolution qu'on en veut juste un tout le temps et pas plus qu'un.

Mme Courchesne: Oui, mais faut-il vraiment que la loi aille jusque-là, là, dans la mesure où il y a un règlement de régie interne?

M. Curzi: Bien, si la loi...

Mme Courchesne: Parce que... Ce que je vous dis, c'est que je ne crois pas que, dans les trois comités... en fait, peut-être le comité de ressources humaines, ça peut être souhaitable qu'ils soient cinq, mais les deux autres comités, c'est davantage souhaitable qu'ils soient trois.

M. Curzi: Donc, il est facile à ce moment-là de prévoir qu'advenant le cas improbable où ils seraient plus que trois on intégrerait la même recommandation que pour le comité exécutif, c'est qu'il y ait au moins deux personnes de l'interne. Je le dis en... J'essaie juste de voir comment ça peut fonctionner. Il me semble que ce n'est pas déraisonnable, comme demande, comme idée.

Mme Courchesne: Regardez, oui, c'est un bon point, là. Là, je répète, ce que je vais dire, c'est vraiment parce que ce qu'on souhaite, ce sont des comités un petit peu plus pointus. Actuellement, la composition du conseil d'administration, il y a huit membres internes, dont le D.G. et le directeur des études. Le D.G. et le directeur des études ne peuvent pas être membres de ces trois comités, ça veut donc dire qu'il en reste six, dont deux étudiants. On vient de restreindre pas mal nos possibilités, là. Je ne dis pas que les étudiants ne peuvent pas être là, ce n'est pas ça que je dis. Ils peuvent être sur les ressources humaines, mais, tu sais... puis je ne suis pas en train de dire que les étudiants ne peuvent pas être là, là. Ce n'est pas ça que je dis, là. Je veux être bien claire, là. Je n'ai pas dit ça.

Mme Malavoy: Vous n'avez pas dit quoi?

Mme Courchesne: Que les étudiants ne peuvent pas être sur ces comités-là. Je n'ai pas dit ça. Sauf que... Ça veut dire qu'il en reste quatre, personnes qui ne sont pas étudiantes.

M. Curzi: Mais... O.K. Mais là, je veux dire, il y a...

Mme Courchesne: Non, mais c'est parce qu'il faut être réaliste, tu sais. Il faut regarder la situation comme... Tu sais, il ne faut pas... Je comprends tout à fait votre point de vue puis je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites, mais en même temps il en reste quatre.

M. Curzi: C'est peu.

Mme Courchesne: Ou cinq, parce que je ne pense pas que les deux étudiants vont être dans les trois...

M. Curzi: Mais à l'envers... Vous dites: Dans le cas où il n'y aurait ni de directeur général ni de directeur des études, dont on sait qu'eux peut-être qu'ils seront dans l'exécutif: le directeur général, avec certitude; l'autre, le directeur des études, on ne le sait pas, il fait partie du groupe des cinq...

Mme Courchesne: C'est ça, ils ne peuvent pas être... On parle des trois comités, là. C'est ça.

M. Curzi: Donc, c'est huit et...

Mme Courchesne: Huit moins deux, ça fait six.

M. Curzi: Et, chez les indépendants, on est...

Mme Courchesne: On est plus. On est 11.

M. Curzi: 11, 11 par rapport à huit. Alors, ça veut dire qu'il y en a déjà trois ou quatre des 11 qui sont à l'exécutif. En fait, trois, c'est ce qu'on vient de spécifier.

Mme Courchesne: Oui.

M. Curzi: Donc, il en reste huit par rapport à six. Et là il y a trois comités à former dont on sait d'avance qu'ils vont prendre au moins six membres dits indépendants par rapport à au moins trois membres dits de l'interne.

Mme Courchesne: C'est parce que ce que je vous disais, puis je ne veux pas que mes propos soient mal interprétés, mais ce qu'on dit, c'est que le profil des compétences sur ces comités-là est important. C'est tout ce que je dis. Alors, tu sais, le choix est plus restreint, là.

Le Président (M. Marsan): Ça va? D'autres questions ou commentaires?

Mme Malavoy: Bien, je veux juste...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je veux juste bien me souvenir, là, si on est à 16.23 puis on va relire, après, 16.23.1, c'est ça? On les prend l'un derrière l'autre ou vous les avez lus en même temps?

Le Président (M. Marsan): Non, moi, je pensais qu'on avait lu les deux et qu'on présentait les deux.

Mme Courchesne: On a lu les deux. On présente les deux.

Le Président (M. Marsan): Dans le premier cas, c'est un seul amendement, Mme la députée de Taillon, et le premier, c'est en remplacement de l'article 16.23 et, à l'intérieur du même amendement, c'était l'introduction de l'article 16.23.1.

Mme Malavoy: Bien, on va être en accord avec cet amendement. Ce que ça montre, dans le fond, c'est qu'il y a un équilibre à préserver entre ce que la loi va prescrire... Puis je trouve quand même qu'on a apporté, avec cet amendement, plus de précisions qu'il y en avait au départ. Puis il y a une autre part qui va être l'objet de la discussion même au C.A. Ils vont faire leur choix en supposant qu'ils n'aillent pas à des comités de sept personnes...

Mme Courchesne: Non. Mais sincèrement, là...

Mme Malavoy: ...même si théoriquement la loi le leur permettrait, là, mais en supposant qu'ils vont s'organiser pour avoir des...

Mme Courchesne: Non, parce que ces gens-là, on le répète, sont bénévoles, hein, alors, à un moment donné, tu sais, tout le monde essaie d'être efficace et efficient.

Mme Malavoy: En principe.

Mme Courchesne: Oui, en principe, ça, je suis parfaitement d'accord. En principe.

Mme Malavoy: Mais, de toute façon, ce n'est pas une loi qui peut empêcher...

Mme Courchesne: Non. Ce sont les hommes et les femmes qui composent les structures et ceux et celles qui les appliquent, les lois, qui font les succès.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, l'amendement qui a été lu par la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et qui remplace l'article 16.23 et qui introduit l'article 16.23.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie. Et nous poursuivons avec l'étude de l'article 16.24. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. «Le président du conseil d'administration peut participer à toute réunion d'un comité.» Ce qui veut donc dire, M. le Président, que l'interrogation du député de Borduas, ça explique qu'il peut ne pas être président du comité exécutif, mais le président du conseil est en tout temps d'office sur tous les comités.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Participer veut dire, avec un pouvoir, assister ou...

Mme Courchesne: Il n'est pas membre, il assiste. Autrement dit, il n'est pas obligé d'être invité, il peut décider, quand il veut, d'y aller.

Mme Malavoy: Mais, au sens de la loi, participer ne veut pas dire participer aux décisions.

Mme Courchesne: Non.

Mme Malavoy: Veut dire être là.

Mme Courchesne: Être présent.

Mme Malavoy: Être présent éventuellement.

Mme Courchesne: Mais être... Non, attention! Mais il peut aussi... Il peut faire partie...

Mme Malavoy: Discuter.

Mme Courchesne: Participer, oui, c'est ça, veut dire aussi discuter. Il n'est pas juste présent, il n'est pas juste observateur, il peut poser des questions, il peut participer aux échanges, il peut donner son opinion. Mais c'est son pouvoir moral, dans le fond, qui prend tout son poids. Mais il n'est pas membre.

Mme Malavoy: Juste peut-être pour finir, puis mon collègue ira après, mais ça, ça veut dire «de son propre chef». Il n'a pas besoin de demander. De son propre chef, il peut y aller.

Mme Courchesne: ...voter, M. le Président. Je m'excuse, il peut voter. Je suis désolée.

Mme Malavoy: Ah! C'est ça. Je voulais interpréter le mot «participer».

Mme Courchesne:«Participer» veut dire voter. Alors, il peut voter.

Mme Malavoy: Alors, bon. O.K. Alors, je reprends ma question. S'il peut voter, ça veut dire qu'il s'ajoute. Par exemple, il y a un comité, mettons, de cinq personnes qui existe, qui est formé, qui fonctionne, bon, régulièrement...

Une voix: L'exécutif.

Mme Malavoy: Non, mais mettons un des comités. L'exécutif, ils sont cinq, mais les autres, ils sont trois, cinq, sept, bon, mettons trois ou cinq plutôt. Il peut, lui, s'ajouter en plus de ceux qui sont déjà là et, au moment où il est là, participer et aller jusqu'à voter, donc influencer une décision? Donc, il peut défaire l'ordre impair, l'ordre impair entre le... C'est ça?

Mme Courchesne: Oui, oui. Vous êtes toujours d'accord derrière moi, là, hein? Oui, oui, c'est ça. Et il a une véritable autorité.

Mme Malavoy: Oui. Bien là, avec ça, il a...

Mme Courchesne: Et ça lui donne, si vous voulez... Ça rejoint un peu une discussion qu'on a déjà eue, hein? Moi, je trouve que ça donne... ça indique toute l'importance de la fonction de président de conseil en termes de l'importance au sens de la responsabilité mais aussi au sens du pouvoir moral mais du pouvoir réel aussi. Donc, ça démontre que cette personne-là, tu sais, c'est costaud, c'est vraiment... Ce n'est pas juste un président, là, qui dirige les discussions, là: À toi la parole, là. C'est quelqu'un qui a vraiment un poids imposant, important dans toutes les décisions qui se prennent ou dans toutes les activités ou toutes les réflexions... tout. Et je comprends que c'est exigeant, mais je comprends aussi que ça peut changer les dynamiques telles que vécues actuellement, mais pour le mieux, pour le mieux. Moi, je vois ça très positivement. On est président de quelque chose, là, ça... On est président d'une institution publique qui gère des budgets de 400 millions, tu sais.

Pour moi, qu'on donne ce coffre-là à la fonction, pour moi... puis, quand cette personne-là va parler au nom du collège puis va défendre les intérêts du collège, là, j'y trouve une légitimité très grande et je vois, à ce moment-là, ce président comme étant le premier allié du collège, le premier allié du directeur général, le premier allié du corps professoral. C'est dans ce sens-là que, moi, je vois ça extrêmement positivement.

Mme Malavoy: Je reviendrai plus tard. J'ai d'autres questions, mais je crois que j'ai un collègue qui voulait en poser. Je pense que...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui. Vous avez répondu en partie à la question, mais c'est parce qu'on a défini qu'il y avait trois membres, trois administrateurs indépendants pour le comité... comité exécutif puis pour... et puis là on dit: Le président s'ajoute. Donc, c'est quatre membres, quatre administrateurs indépendants? C'est cette partie-là, moi, qui me chicote un peu, là.

Qu'il soit membre d'office, ça, je n'ai pas rien avec ça, mais qu'il ait droit de... qu'il vote... Parce qu'on a défini, à 16.23.1, que le comité est composé de trois administrateurs indépendants. Si le président est membre d'office, donc ça fait quatre, ça, là. Donc, on est rendus à six membres. Le comité, on l'a défini à cinq. Là, on s'en va à six. Moi, il me semble que ce n'est pas clair, cette partie-là, pour moi.

Mme Courchesne: Très rare qu'un président va être là tout le temps partout, là. Très, très rare. Mais, dans certaines situations, ça peut être utile.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je sais qu'il est membre d'office, en temps normal, là, sur tous les comités parce que le président, il chapeaute, là. En tout cas.

Mme Courchesne: C'est un peu comme le maire d'une municipalité, il est pas mal d'office partout, tu sais.

M. Curzi: ...Régis Labeaume...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Courchesne: Là, c'est le député de Borduas qui en parle, là.

Mme Malavoy: Avant qu'on s'en aille en politique municipale de la ville de Québec, je vous laisserai ça, ma chère collègue... mais je suppose que le président du conseil d'administration voudra se mêler de certaines choses à l'occasion.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Surtout s'il y a des enjeux.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Hein? Il ne va pas y aller juste pour le plaisir de rajouter des heures de travail, bon.

Mme Courchesne: Non. C'est ça, voilà.

Mme Malavoy: Mais alors, dans ce cas-là, la question que je me pose, c'est: Est-ce que, de par sa nature de président de C.A., on lui donne un vote prépondérant ou on... Parce qu'avec sa présence on défait la composition avec un chiffre impair. Alors, un chiffre impair, on est sûr qu'il y a une décision qui est majoritaire. Là, si on rajoute le président du C.A., ça devient pair et...

Mme Courchesne: Oui, d'accord. Oui, c'est une bonne question.

M. Curzi: Dans le cas d'une nulle, ça va au conseil.

Mme Courchesne: Ce qu'on m'indique, puis je pense que c'est... Si, par exemple, par sa présence, on devient pair et qu'on ne s'entend pas, on retourne au conseil parce que le conseil est souverain. On retourne au conseil, puis c'est au conseil à décider parce que le conseil est souverain.

Mme Malavoy: D'accord. Parce que, moi, je me dis...

Mme Courchesne: Non, mais c'est une bonne question.

Mme Malavoy: Quand il voudra y aller...

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: ...probablement que ce n'est pas évident, puis il voudra mettre son grain de sel là-dedans, voir ce qui se passe.

Mme Courchesne: Oui. Vous avez raison. C'est une bonne remarque.

Mme Malavoy: Mais il pourrait arriver... Il pourrait arriver donc que...

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: Donc, ce comité-là devrait revenir au conseil.

Mme Courchesne: Au conseil.

Mme Malavoy: C'est implicite.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: On va dire: C'est implicite. O.K.

Mme Courchesne: Oui, c'est implicite, parce qu'il n'a pas de vote prépondérant, parce qu'on n'indique pas dans la loi qu'il a un vote prépondérant lorsqu'il participe à ces comités.

Mme Malavoy: J'ai une autre question, mais...

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

Mme Malavoy: Alors, je comprends que le président du C.A. soit là et avec ce rôle-là. Maintenant, le D.G., lui, bon, on a déjà dit que, dans certains comités, il ne peut pas être membre, hein? Mais est-ce qu'il peut participer?

Mme Courchesne: Oui. Oui. Il peut être présent. Il peut répondre aux questions. Il peut... mais sur invitation, là. On s'entend.

Une voix: Il ne peut pas voter?

Mme Courchesne: Non, pas du tout.

Mme Malavoy: Donc, on ne pourrait pas mettre...

Mme Courchesne: Puis c'est préférable qu'il soit invité, là. Il ne peut pas arriver comme ça, là, sur un cheveu... Ou alors, ou alors, le règlement de régie interne peut dire que le D.G. peut assister à toutes les rencontres. Ça m'étonnerait, mais, à la limite, il pourrait faire ça. Sinon, habituellement, il est invité. Mais il y a souvent des ententes, mais pas vraiment sur le comité de vérification, très honnêtement, là, mais, sur les autres, il pourrait.

Mme Malavoy: Mais juste pour faire le lien logique. Si participer veut dire pouvoir voter, donc, le directeur général, il est membre du comité exécutif.

Mme Courchesne: Mais il n'a pas droit de vote. Non. Comprenons-nous bien.

Mme Malavoy: Même au comité exécutif?

Mme Courchesne: Non. Au comité exécutif, il est membre.

Mme Malavoy: Oui. O.K. Mais, dans les autres, il ne peut pas être membre. On l'a dit tout à l'heure, il est exclu.

Mme Courchesne: Il ne peut pas être membre. C'est ça.

Mme Malavoy: Comme le directeur des études, il est exclu.

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Malavoy: Donc, on peut s'attendre à ce qu'il soit invité quand même régulièrement pour venir faire état de situations. Il peut discuter.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Mais, comme il ne peut pas être membre, on ne pourrait pas ajouter, après le président du conseil, le directeur général. Lui, il ne peut pas être membre; il ne peut pas participer dans ce sens-là.

Mme Courchesne: Non. Et non seulement ça, les membres du comité pourraient lui demander de se retirer, parce qu'ils veulent discuter de la décision qu'ils veulent prendre ou de la recommandation qu'ils veulent faire au conseil d'administration. Et, à ce moment-là, comme il est membre du conseil d'administration, là, il pourra réexercer son poids... réexercer son vote au conseil d'administration si jamais il n'est pas d'accord avec une recommandation d'un de ces comités-là, parce que le comité va faire des recommandations ou va faire rapport au conseil d'administration.

Alors, comme le D.G. se retrouve au conseil d'administration, même s'il n'a pas participé à la décision, il pourra, au conseil d'administration, à titre de membre...

Mme Malavoy: Faire ses représentations.

Mme Courchesne: ...ou voter ou faire ses représentations et dire qu'il n'est pas d'accord si tel est le cas.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est juste... Il y a seulement sur les trois premiers... sur les trois comités, là, qu'il ne peut pas... parce que, sur les autres comités, il est membre d'office.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Donc, il a droit de vote. C'est seulement sur les trois premiers comités de l'article 16.22, donc le comité de gouvernance et d'éthique, le comité des ressources humaines et le comité de vérification. Là, il peut être là comme participant, mais pas décisionnel, autrement dit.

Mme Courchesne: Non. Et, comme je disais, on peut lui demander même de se retirer pour discuter sans lui puis pour prendre des décisions sans lui ou pour statuer sur une recommandation qui sera faite au conseil d'administration sans lui. Mais, comme je disais, par contre, il va se retrouver... lorsque le comité en question va faire son rapport au conseil, là, il retrouve son rôle plein et entier à titre de membre du conseil d'administration. Il peut faire valoir... À ce moment-là, s'il est d'accord ou pas, il peut faire valoir son opinion, ses représentations, et il aura son droit de vote.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Prenons le comité de gouvernance. Ils sont trois personnes. Partons de ça. Le président du conseil d'administration peut participer et même voter. Il y a, admettons, vote. C'est peut-être rare, là. Supposons qu'il y a vote, donc il y a deux, deux. Qui a...

Mme Courchesne: On retourne au conseil.

Mme Champagne: Le président de... Qui a le vote prépondérant?

Mme Courchesne: Il n'y a pas de prépondérant.

Mme Champagne: Il n'y en a pas.

Mme Courchesne: Le comité, il faut qu'il retourne au conseil.

Mme Champagne: O.K. Parfait.

Mme Courchesne: Si c'est deux, deux, ils doivent retourner au conseil. C'est le conseil qui va décider.

Mme Champagne: O.K. Mésentente. Ça vaut pour les trois comités.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Champagne: O.K. Parfait.

Le Président (M. Marsan): D'autres questions, commentaires? M. le député de Borduas.

M. Curzi: Bien, tout ce que ça veut dire, ça veut dire qu'un président du conseil d'administration, s'il n'est pas président du comité exécutif, peut, dans des situations où il y a tension, parce que c'est toujours là que ça risque de s'exercer, littéralement annuler, disons, une décision du comité exécutif, et automatiquement ça redevient une décision à ce moment-là du conseil d'administration. C'est ça?

Mme Courchesne: Bien, vous savez, ces trois comités-là, là...

M. Curzi: Là, je parlais du comité exécutif.

Mme Courchesne: Ah! Le comité exécutif, c'est le plus important d'une... c'est-à-dire, c'est plus porteur.

M. Curzi: Oui.

Mme Courchesne: Les trois conseils... Les trois comités dont on parle vont avoir rarement un vote. Pourquoi? Parce qu'ils ne sont pas souverains de toute façon. Tu sais, eux, ils ont davantage... face au conseil, j'entends.

M. Curzi: Oui.

Mme Courchesne: Tu sais. Alors, c'est le conseil qui décidera tout le temps. Ils ont davantage un rôle de recommandation.

M. Curzi: Oui. Mais ce que j'ai dit, c'est que, dans le cas du comité exécutif...

Mme Courchesne: Mais le comité exécutif, c'est différent. Ça, c'est différent.

M. Curzi: Donc, le président du conseil d'administration, parce que c'est toujours dans une situation de conflit ou d'opposition, peut intervenir à l'intérieur du comité exécutif.

Mme Courchesne: Oui.

M. Curzi: Forcément, s'il intervient, soit il entérine un vote, mais qui est déjà majoritaire, donc le seul cas où il peut intervenir et utiliser son droit de vote, c'est au moment où il doit égaliser une situation, donc prendre la décision de la reporter au conseil d'administration. Il n'y a pas tellement d'autres choix.

Mme Courchesne: C'est ça, exactement. Absolument. C'est exactement ça.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, est-ce que l'article 16.24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous fais remarquer que nous terminons la section I du chapitre IV... Oui, M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Étant donné l'heure, moi, je... et la fatigue, chez les gens, est-ce qu'on ne pourrait pas ajourner à ce moment-ci avant d'entreprendre cette section-là? C'est une suggestion que je fais.

Le Président (M. Marsan): ...règlement, l'article 165, nous devons en faire la motion.

M. Lehouillier: O.K. Bien, j'en fais la motion.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que tout le monde est d'accord?

Mme Malavoy: ...

M. Curzi: Est-ce que ça veut dire qu'il faut rester dimanche?

Mme Courchesne: Est-ce que vous voulez aborder la gouvernance et l'éthique maintenant? C'est ça, la question.

Mme Malavoy: Je suis d'accord à une nuance près. C'est que je ne suis pas fatiguée, mais je suis bien prête à arrêter.

Mme Courchesne: Ah, moi, je ne suis pas fatiguée non plus.

M. Curzi: Alors, continuons.

Mme Courchesne: C'est vous autres qui décidez. Mon collègue...

M. Curzi: Et ça, est-ce que... Là, puisqu'on est là-dedans, là, qu'est-ce que c'est, notre programme, là? Je ne pense pas qu'on va passer à travers tout ça d'ici à la fin de la session.

Mme Courchesne: C'est pour ça qu'on se permet... C'est pour ça qu'on se permet, très honnêtement, une petite heure de congé.

Mme Malavoy: De ne pas prendre un nouveau chapitre.

M. Curzi: D'accord. À ce moment-là, j'approuve.

Une voix: ...fort aimable.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Mme Champagne: Tout à fait.

Des voix: Adopté.

Mme Malavoy: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, compte tenu de la motion, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie. Bon retour. Soyez prudents. Reposez-vous bien.