Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Quinze heures une minute)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Et la commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du programme 4. Le programme est intitulé Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, du portefeuille Éducation, Loisir et Sport, pour l'année financière 2010-2011. Une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Avant de débuter, j'aimerais avoir un consentement pour permettre à Mme la ministre et les gens qui l'accompagnent d'être assis ici, à ma droite, plutôt qu'au fond complètement, à l'arrière de notre salle. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Je vous remercie.

J'aimerais vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, maximum, incluant les questions et les réponses, sur l'ensemble des crédits du programme 4, intitulé Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, du portefeuille Éducation, Loisir et Sport.

Est-ce qu'il y aurait consentement pour procéder de cette façon? Il y aurait consentement. Je vous fais une remarque: S'il y a un représentant de l'ADQ, ils auront droit à un maximum, pour l'ensemble des sept heures, de 40 minutes, c'est donc dire une période de 20 minutes aujourd'hui et une autre période de 20 minutes la semaine prochaine, à la prochaine étude. Alors, ça vous convient?

Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 heures, donc nous terminerons à 18 heures -- je vous l'annonce -- au plus tard. Et nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, vous disposez de 15 minutes pour vos remarques d'ouverture. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Merci de nous accueillir au salon rouge pour l'étude de ces crédits en éducation. Je voudrais saluer mes collègues parlementaires, toujours fidèles, à mes côtés; j'apprécie énormément votre présence. Et saluer bien sûr le député de Borduas, sa recherchiste et tous les membres de la commission.

C'est effectivement toujours, à chaque année, un moment important de pouvoir, devant la population, rendre des comptes et surtout définir les orientations pour l'année qui vient. Le milieu scolaire, et le réseau de l'éducation, fait face à de nombreux défis, nous le savons, M. le Président, des défis de taille, dans un environnement où le Québec change, où notre société change, où nos jeunes, aussi, doivent trouver leur voie, doivent pouvoir réussir. Et ça, pour moi, vous le savez, M. le Président, c'est certainement, lorsqu'on parle du réseau des commissions scolaires, du niveau primaire et secondaire, c'est certainement un des dossiers absolument prioritaires, pour l'ensemble du Québec.

Nous avons, cette année, un budget qui s'élève, pour l'année 2010-2011, à 14,8 milliards de dollars. Évidemment, M. le Président, ça comprend les niveaux primaire et secondaire, cégep et université. Je signale que c'est une augmentation de 2,2 %, alors que bien d'autres ministères sont ou soit gelés ou coupés. Donc, c'est pour vous démontrer à quel point l'éducation se situe au coeur de nos préoccupations et de nos priorités. Parce qu'il en va de notre avenir comme Québec, il en va de notre avenir comme société. Parce que, sans le savoir, sans la réussite, sans la diplomation, sur le plan individuel d'abord, c'est un drame, très honnêtement.

Sur le plan individuel, j'ai toujours dit que l'éducation, c'était la liberté: la liberté de choisir, la liberté de décider. Mais, collectivement aussi, si nous ne pouvons pas relever les défis qui se présentent devant nous, bien c'est autant au niveau de notre développement social, culturel et économique que nous allons en souffrir. C'est pour ça qu'il y a appel à une immense mobilisation en ce moment à travers le Québec, pour que, tout le monde ensemble, on puisse travailler d'arrache-pied quotidiennement pour augmenter la persévérance scolaire chez nos jeunes.

Je veux dire tout de suite, d'emblée, mon admiration et mon profond respect pour tous les enseignants et les enseignantes du Québec, puisque je les rencontre régulièrement, qui démontrent non seulement un dévouement, mais un immense professionnalisme. Ces gens-là connaissent bien leur métier. Jadis, nous disions qu'être enseignant, c'était une vocation, et c'est encore vrai; c'est encore vrai. C'est un mot qu'on n'utilise plus. Je ne suis pas même sûre que les jeunes savent ce que c'est qu'une vocation. Mais il n'en demeure pas moins que ça demeure un investissement de soi-même qui est intense et qui est total. Sauf que, malheureusement, on a eu tendance à trop faire porter le phénomène du décrochage uniquement sur le poids de l'école et des enseignants et enseignantes, alors qu'on sait que ça relève d'une mobilisation généralisée.

Nous avons annoncé un plan d'action, M. le Président, et nous allons, malgré des moments difficiles au niveau des finances publiques, nous allons pouvoir respecter la mise en oeuvre de ce plan. De la même façon qu'on va respecter la mise en oeuvre du plan pour les enfants en très grandes difficultés -- on aura l'occasion d'en reparler -- il y a, je pense, encore dans notre société un débat, une réflexion profonde à faire sur l'intégration de ces enfants qui présentent des difficultés dans nos classes régulières.

Vient avec ce dossier-là le plan d'action sur la violence et l'intimidation. Là aussi, M. le Président, nous allons respecter nos engagements, nous allons tout mettre en oeuvre pour que l'école soit un milieu de vie qui soit attrayant, un milieu de vie qui soit rassembleur, mais qui soit sécurisant pour les parents puis sécurisant pour les jeunes aussi, et un milieu de vie où on a envie d'aller. Tant lorsqu'on est enseignant qu'étudiant on ait envie, le matin, là, de dire: Aïe! Yé! je m'en vais à l'école aujourd'hui, puis je vais avoir une bonne journée, puis non seulement je vais apprendre, mais je vais avoir toutes sortes d'activités qui vont me permettre de m'impliquer, qui vont me permettre de grandir, qui vont me permettre de réussir.

Donc ça, M. le Président, je pense qu'il y a là des éléments d'intégration qui sont nécessaires pour réussir à vivre cette expérience à l'école. Et c'est pour ça aussi que je souhaite que nous puissions nous rapprocher bien davantage de l'école, de redonner cette place à l'école, dans son quartier, dans sa communauté, dans son milieu, avec bien sûr la participation des parents, mais ça fera en sorte qu'effectivement je souhaite que nous puissions créer ce lien de confiance entre les parents, les enseignants, les jeunes, et finalement toute la population.

M. le Président, en septembre, la loi n° 88 entre en vigueur... c'est-à-dire qu'elle est déjà en vigueur, mais on va voir la mise en oeuvre de cette loi, ça veut dire les ententes de partenariat entre la ministre et les commissions scolaires, les ententes de gestion et de réussite entre les commissions scolaires et les écoles. Avec les objectifs que je viens d'énumérer, ça m'apparaît extrêmement important, je le répète, école par école, commission scolaire par commission scolaire. On aura l'occasion d'en reparler.

Je termine avec un dossier fort important, qui est non le moindre, qui est toute la formation professionnelle, particulièrement chez les moins de 20 ans. Parce que je crois que, chez ces jeunes à risque de... Et ça commence très jeune, hein? Maintenant, on dit 15, 16, 17, mais 13, 14, 15 même, hein? Très, très jeunes, dès première secondaire, on est capables d'identifier des jeunes qui possiblement seront à risque de ne pas poursuivre leur formation. C'est pour ça qu'il faut déployer ingéniosité, flexibilité, créativité, accompagnement personnalisé pour guider ces jeunes-là vers un métier, vers des métiers que nous devons revaloriser, des métiers dont nous avons grandement besoin dans toutes les régions du Québec. Et ça aussi, il faut en parler bien davantage et il faut travailler pour leur donner cette accessibilité.

Je termine par contre en vous disant que ça fait trois ans maintenant, presque jour pour jour... un peu plus que trois ans que j'ai le grand privilège d'être la ministre de l'Éducation du Québec, et je vois qu'il y a un beau progrès, il y a lieu d'être optimiste. Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas beaucoup de travail encore à accomplir, mais reconnaissons le progrès accompli. Parce qu'en reconnaissant le progrès accompli, c'est le meilleur encouragement que l'on peut donner à nos enseignants et nos enseignantes. Ils ont besoin de notre soutien, ils ont besoin de notre confiance, ils ont besoin aussi de notre accompagnement. Moi, je dis toujours: Il faut faire équipe. Et, dans ce sens-là, je le dis vraiment comme je le pense, en toute franchise, il y a de très, très belles histoires à succès dans nos écoles. Et, si on peut garder un jeune de plus par classe, bien on a déjà accompli... C'est sûr que nos objectifs sont bien plus élevés que ça. Nos objectifs, c'est 80 % de taux de diplomation d'ici 2020, mais il reste que, quand on va dans les écoles et qu'on voit des petits groupes et des enseignants en formation professionnelle qui nous racontent des histoires humaines incroyables et qui font en sorte qu'on les garde...

Je termine vraiment en disant que, dans le cadre de l'émission Virginie, il y a un professeur de formation professionnelle qui a gagné un prix comme étant un des meilleurs professeurs au Québec, Coup de coeur, et c'était un décrocheur, et il a raccroché. Et non seulement il a été capable, parce qu'il a eu du soutien... il a raccroché, mais il enseigne aujourd'hui, il enseigne l'informatique. Il a parlé avec une telle émotion! Et je vous assure, M. le Président, que ce jeune prof est le reflet de bien d'autres. Il y en a bien d'autres dans le réseau de l'éducation qui accomplissent ces mêmes petits miracles.

Alors, M. le Président, je vous offre toute ma collaboration pour répondre, bien sûr, en toute transparence aux questions qui nous seront posées, avec, bien sûr, vous avez remarqué, toute l'équipe du ministère derrière moi, qui travaillent, eux aussi et elles aussi, quotidiennement pour être au service et du réseau de l'éducation mais surtout de la population. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires de l'opposition officielle. J'invite donc le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement primaire et secondaire, le député de Borduas, à nous faire ses remarques préliminaires, pour une durée totale et maximum de 15 minutes. M. le député de Borduas, la parole est à vous.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer et de saluer la secrétaire de la commission et mes collègues de la commission, de saluer évidemment la ministre de l'Éducation et l'ensemble de son équipe qui l'accompagne. Nous sommes dans un moment comme... effectivement, qui est l'étude des crédits. J'ai un peu l'impression qu'on se retrouve dans la même situation qu'hier. Et j'ai aussi, en écoutant Mme la ministre, un peu la même impression, c'est-à-dire qu'on est toujours, et c'est normal, dans une situation où on regarde un verre, et l'équipe ministérielle le voit à moitié plein, moi, je le vois à moitié vide, et j'essaie de le vider tranquillement pour qu'on arrive à...

Des voix: ...

M. Curzi: ...à pouvoir le remplir adéquatement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Curzi: Voilà! Je partage aussi l'admiration incontestable pour l'ensemble des gens qui oeuvrent dans le milieu de l'éducation. Et effectivement il y a des cas de réussite. Dans mon propre comté, il y a eu actuellement un projet qui a été mené dans une école grâce à l'implication de tous les élèves et d'un professeur, Dominique Leduc, qui était formidable, qui a donné naissance à un très beau film qui s'appelle Porteurs d'espoir. Il y a donc des histoires de réussite, et il y en a ici et là à travers tout le réseau scolaire, et il ne faut pas faire semblant que nous sommes dans un échec total.

Mais, malheureusement, et c'est là que le verre commence à se vider, dans les faits, les statistiques ne sont pas très bonnes. Les dernières statistiques qui ont été publiées sur le décrochage scolaire ne sont même pas bonnes du tout. On n'a pas aucun sentiment... et les chiffres ne semblent pas dire que la situation s'améliore. Au contraire, le décrochage, particulièrement chez les garçons, est toujours aussi important. On parle de plus du tiers des jeunes hommes qui décrochent, ce qui est un chiffre totalement... une proportion totalement inacceptable dans une société comme la nôtre. Quels que soient l'historique et les progrès qu'on ait faits par ailleurs, on ne peut pas considérer que cette situation-là est tolérable. Elle est intolérable. Et le décrochage chez les garçons particulièrement est intolérable, comme le décrochage chez les filles l'est aussi, mais il est un peu moins accentué.

On a vu qu'il y avait donc ce décrochage, et je regardais le rapport Ménard, qui a finalement peut-être bien attaché le grelot à la gravité de cette situation-là, peut-être tout simplement parce qu'il l'a aussi chiffrée. Je sais qu'on était conscients qu'il y en avait, du décrochage, mais disons que... Je regardais les tableaux qu'il y avait dans ce rapport-là, qui étaient la diplomation et la participation citoyenne; on voyait à quel point le fait de poursuivre ou pas un parcours scolaire avait des effets sur la vie citoyenne des individus. On voyait aussi, évidemment, le coût, le manque à gagner: on parle de 1,9 milliard de dollars en valeur actualisée; on parle de tous les secteurs où le fait de ne pas poursuivre des études ou de décrocher nous entraîne: alors, le taux de chômage, l'espérance de vie qui est plus courte, les risques de dépression, la proportion de population carcérale. À tous égards, tous les indicateurs nous disent qu'il y a là un coût épouvantable: le manque à gagner... les coûts sociaux reliés à un décrochage permanent s'élèvent à 120 000 $ en valeur actualisée.

Les chiffres disent quelque chose, mais ce qui est le plus important, c'est qu'il y a là des individus qui, à tort ou à raison, vont voir le parcours de leur vie lourdement handicapé par le fait qu'ils n'ont pas poursuivi et obtenu une diplomation adéquate. Et là ça nous interpelle beaucoup parce que les raisons sont multiples, les cas sont extrêmement différents les uns des autres, mais les conséquences sont tout aussi lourdes. Bien sûr, il y en a une partie, des gens, qui vont raccrocher, mais fondamentalement les gens qui décrochent auront perdu sinon du temps, peut-être une partie de leur qualité de vie. Et ça, il me semble que c'est l'aspect qui est intolérable. Et, comme société, on ne peut pas se permettre de perdre beaucoup de joueurs. D'autant plus qu'on le sait bien: il y a un vieillissement de la population, il y a une courbe de la population. L'apogée du vieillissement devrait être atteint dans 30 ans, et, 30 ans, c'est très court en regard d'une société et en regard des progrès qu'on devrait faire au niveau du système d'éducation.

Un autre aspect, c'est que les jeunes décrochent, les jeunes hommes, les jeunes femmes, mais les profs aussi décrochent, et ça, c'est une donne qui est inquiétante... d'autant plus inquiétante. Et les raisons pour lesquelles ils décrochent sont aussi inquiétantes. C'est souvent sous la forme de l'épuisement, du découragement, donc d'un sentiment d'échec qui est assumé par les profs eux-mêmes. Ceux auxquels on veut accorder toute leur importance, à qui on reconnaît toute la valeur, dont on sait particulièrement qu'ils sont au coeur de la persévérance, de la réussite, qui sont au coeur même de l'expérience scolaire, qui devraient être des guides, ces guides-là nous abandonnent. Et ça, c'est extraordinairement inquiétant, d'autant plus que souvent ce sont les hommes qui vont abandonner, dans une plus grande proportion, encore là. Et il y a un lien entre des jeunes décrocheurs hommes et le fait que leurs modèles masculins, les professeurs hommes, décrochent aussi. Donc, actuellement, il y a des inquiétudes réelles.

Un des autres problèmes auxquels on va devoir faire face... pas auxquels on va devoir faire face, auxquels on fait face actuellement, c'est évidemment toute la question de l'intégration. Il y a eu des progrès immenses qui ont été accomplis au niveau de l'intégration des élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage ou d'adaptation. Et on a donc ouvert... Et, je crois, à très juste titre, on s'est assuré qu'il y avait une intégration de ce qu'on appelle communément les EHDAA. On voit bien actuellement que cette intégration-là nous repose de nouveau certaines questions, non pas au niveau des droits, mais au niveau de la façon dont cette intégration-là se déroule. Elle soulève des problèmes, et on le sait, ce genre de problème qui est soulevé, ce n'est pas uniquement lié aux EHDAA dans le système scolaire, c'est un problème qui a plusieurs aspects et qu'il faut regarder sous tous ses angles. Et c'est toujours délicat d'aborder cette question-là, et pourtant il ne faut pas hésiter à l'aborder. Je sais qu'on est nombreux à se soucier de comment réussir l'intégration des personnes handicapées ou en difficulté d'apprentissage, comme on est très nombreux à se soucier aussi de l'intégration, par exemple, des gens qui arrivent de différents pays. Le problème de l'intégration est un phénomène central, et il se reflète très clairement dans le système scolaire.

Il y a plusieurs autres problèmes, aussi. Actuellement, il y a des négociations qui sont en cours avec les enseignants. Je ne sais pas quel est le contenu réel de ces négociations, mais ce qu'on comprend très bien de l'esprit des négociations, c'est que les enseignants ne cherchent peut-être pas tant à améliorer leurs conditions salariales qu'à essayer d'améliorer la condition de la pratique de leur métier.

Ce qui est clair, me semble-t-il, et c'est peut-être une donne positive, c'est que les enseignants essaient de convaincre l'ensemble des élus et particulièrement du gouvernement d'accoucher de mesures -- et c'est une volonté collective puis c'est une volonté, il me semble, que nous devons appuyer -- ...essaient d'accoucher de mesures qui leur permettront de déployer tous leurs talents et d'avoir un environnement d'enseignement qui soit adéquat. Donc, c'est un... mais c'est un souci réel. Les ressources de l'État vont devoir répondre à ces besoins-là qui sont fondamentaux, qui sont exprimés par ceux qui sont au coeur du parcours scolaire.

Les parents aussi sont aux abois. Mais la donne nouvelle, comme on disait qu'il y a une donne nouvelle quand on voit des professeurs déserter, la donne nouvelle des parents, c'est qu'ils commencent tout à coup, et ça, c'est aussi un phénomène inquiétant, à douter que l'école soit en mesure d'assurer à leurs enfants une éducation de qualité. Et là, quand on commence à douter d'une institution aussi fondamentale, on est dans une crise de confiance. Plusieurs de ces phénomènes-là reflètent une crise de confiance: crise de confiance de la part des élèves, crise de confiance de la part des professeurs, crise de confiance de la part des parents. Et le réflexe de bien des parents, c'est d'envoyer leurs enfants fréquenter le système privé, et c'est un réflexe qui est aussi pas nécessairement un bon signe pour un système d'éducation public. D'autant plus que c'est comme si tout à coup la seule confiance qu'on avait, c'est en ayant une attitude de confier nos enfants à un système pour lequel on paie en partie, et pour lequel nous payons en partie collectivement, et qui tend à se développer. Et il se développe d'une façon qui ne contribue pas nécessairement non plus, par exemple, à l'intégration des élèves qui ont des difficultés d'apprentissage ou qui sont handicapés, parce qu'on sait que l'effort est très, très variable dans le système privé. Donc, les parents adoptent une attitude qui pourrait nous mener, là, si on était catastrophistes, ce que nous ne sommes pas, ça pourrait nous mener à nous dire: Sommes-nous en train de privatiser en partie notre système public, non pas par volonté, mais par... par crise de confiance? Et comment va-t-on répondre à ces questions-là?

Je ne parlerai pas, parce que là on rentrerait dans des débats compliqués, mais il y a des craquements dans la structure, aussi, du système d'enseignement. Il y a des craquements, quand on pense au peu de fréquentation des élections scolaires, donc tout le débat qui se pose actuellement sur: les élections scolaires doivent-elles être en même temps que les élections municipales ou pas? On sent bien... Et aussi, on est toujours dans la mouvance des rapports de force entres les directions d'école, les commissions scolaires, le ministère. Il y a beaucoup de craquements dans nos structures, comme si de partout les... les, comment dire, le vêtement était en train de craquer, c'est l'image de Hulk. Enfin...

Le Président (M. Marsan): Alors...

M. Curzi: Mon Dieu, déjà! Ah! ça ne se peut pas. Bon. Alors, je dois aller assez vite.

Et là la ministre est confrontée à toutes ces questions-là et elle a deux armes. La première qu'elle a, c'est sa crédibilité. C'est bien sûr que, dans un vaisseau aussi majeur, la ministre, celle qui en principe dirige le bateau, a besoin d'avoir une crédibilité complète. Et son autre arme, quant à moi, c'est son budget.

Pour ce qui est de la crédibilité, je trouve qu'elle a été minée. Je trouve que la crédibilité de la ministre a été minée, et elle l'a été par une question qui en principe n'aurait pas dû miner cette crédibilité-là, mais... c'est la question du projet de règlement. Tout à coup et sans consultation, la ministre a décidé de chambouler le régime pédagogique. Et, nous, il nous aura fallu à peu près trois jours pour tout à coup comprendre qu'une des raisons, sinon la raison centrale, c'était une entente qu'elle avait conclue. Mais ce n'est pas là que la crédibilité a été le plus touchée, c'est dans l'absence de consultation de l'ensemble du milieu. Et l'ensemble du milieu a réagi d'une façon extrêmement colérique face à cette décision. Et on a vu... Et je vous épargne l'ensemble des réactions qui ont eu lieu. C'est un milieu qui s'est senti un peu trahi, et ça, l'effet concret de ça, c'est que tout à coup on met en doute tout d'un coup la crédibilité de celle qui en principe doit guider le bateau. Il y a eu un bris de confiance envers la ministre.

Quant au budget -- je vais avoir l'occasion de revenir là-dessus -- quant au budget, évidemment, c'est plus de 8 milliards pour répondre à une demande qui visiblement ne cesse de croître, et une demande qui se précise. On est de plus en plus sensibles à l'essentiel, c'est-à-dire: Quelles sont les conditions optimales dans lesquelles devraient se trouver les élèves au primaire et au secondaire pour assurer qu'il y ait un meilleur taux de réussite ou moins de décrochage scolaire?

Et là, quand on regarde ce budget-là, on se rend compte que le 2,2 % peinera à couvrir la hausse des coûts de système. On espère qu'il va couvrir la hausse des coûts de système, mais on n'en est pas certains. Quand on regarde dans le discours au budget, il est fait mention de 75 millions pour la formation professionnelle, ce qui est très bien, et d'une augmentation des frais de scolarité. Nulle part dans le discours du budget on ne réitère la volonté du gouvernement de combattre le décrochage scolaire puis de redonner à la réussite scolaire tout son espace. Et ça, c'est inquiétant aussi. Et d'ailleurs j'ai toujours dénoncé qu'il y ait un changement sémantique, et c'est toujours le même verre d'eau. Passer du décrochage à la réussite, peut-être que c'est un signe positif, mais passer d'une fausse réussite à un véritable décrochage, ce n'est pas non plus un signe de réussite et ce n'est pas une sémantique qui nous aide nécessairement.

Alors, je crois qu'il faut que nous ayons les moyens et que la ministre ait entre les mains un budget qui lui permette d'accomplir ce qu'elle souhaite accomplir, mais il faut surtout qu'elle regagne complètement toute sa crédibilité et qu'elle nous démontre...

Le Président (M. Marsan): En conclusion, M. le député.

M. Curzi: ...une vision claire, appuyée et décidée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le député de Borduas et porte-parole de l'éducation primaire et secondaire. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Lotbinière pour ses remarques préliminaires. Vous disposez d'un maximum de cinq minutes.

Mme Roy: Oui. Merci, M. le Président. Je veux d'abord saluer la ministre, mes collègues, mon collègue du groupe de l'opposition officielle et ainsi que tous les fonctionnaires et personnes qui accompagnent la ministre pour cette étude de crédits. Vous comprendrez, M. le Président, que c'est ma première étude de crédits en matière d'éducation. C'est un dossier qui me tient à coeur. Je suis extrêmement heureuse de me l'avoir... que M. Deltell, notre chef, m'ait confié cette responsabilité au sein de l'aile parlementaire. Mais vous comprendrez qu'on n'a pas les ressources de la ministre pour travailler dans cet univers aussi grand qu'est le monde de l'éducation, avec tout ce que ça implique.

Je suis extrêmement contente de commencer un travail comme celui-là, parce que c'est l'univers de l'éducation. J'ai fait, pendant sept ans, la sécurité publique. On dit que c'est quand même un monde, la sécurité publique, mais, pour l'éducation, c'est un univers, là, vraiment, là. Donc, on va pouvoir travailler à ce sujet-là qu'est le décrochage scolaire, qui, pour moi, est primordial, si je pense... Le plus grand défi... Pour moi, là, avec la dette, là, c'est le plus grand défi que le Québec a à faire face. C'est notre plus grande richesse que celle de nos enfants, au Québec. Et puis, étant issue moi-même d'une famille d'enseignants, ayant une grand-mère qui a enseigné même pendant qu'elle était mariée, avec ses enfants, ayant des... toute ma parenté sont des enseignants, bien c'est un univers dont j'entends souvent parler de l'intérieur, d'en bas, comme on dit, mais là, maintenant, on va avoir une autre vision, une vision peut-être plus macro.

Et puis je veux assurer la ministre de ma collaboration pour qu'on puisse faire de cet exercice un exercice rentable, puisque c'est l'étude des crédits. Et je préfère garder les minutes qu'il me reste pour mes remarques préliminaires afin d'échanger... parce que je pense que c'est l'étude des crédits, puis c'est la place pour échanger sur qu'est-ce qui se passe dans le ministère. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière. Je vous remercie tous pour ces remarques préliminaires, et je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle pour une première intervention d'un maximum de 20 minutes.

M. le député de Borduas et porte-parole sur l'éducation primaire et secondaire.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Je veux aborder la question du calendrier scolaire. La ministre nous a informés qu'elle allait présenter demain au Conseil des ministres une nouvelle proposition. Donc, elle a en tête ce qu'elle compte proposer. Si on se fait un petit rappel du dossier, on se souvient que c'est le 3 février qu'il y a eu dépôt de ce règlement. Alors, ce qu'on a découvert, c'est que tout à coup on venait d'ouvrir la porte à l'enseignement durant les fins de semaine, les samedis et les dimanches, et durant les jours fériés, et un certain nombre d'autres mesures, et, pour le milieu, ça a été une incompréhension totale.

Nous, en voyant ce dépôt de règlement, évidemment, après quelques jours, on s'est dit: Mais enfin il y a quelque chose qu'on ne comprend pas. Et on a rapidement émis l'hypothèse qu'il s'agissait probablement d'une sorte d'accommodement pour régler la question des écoles illégales. La ministre a commencé par nier, a dit qu'il y avait toutes sortes d'autres raisons, qu'il y avait des projets particuliers, qu'il y avait l'accès à l'école pour les maternelles, mais... puis c'est même allé jusqu'au plan Nord. Il y eu plein d'explications pour nous justifier le dépôt de ce projet de règlement, puis finalement c'est en point de presse que la ministre a dit qu'elle avait fait d'une pierre deux coups, et qu'on a donc compris que l'hypothèse qu'on avait soulevée, que ce chamboulement du régime pédagogique avait pour but... pour motivation principale de régler le cas d'un certain nombre d'écoles illégales.

Que, dans la nouvelle proposition qui va être faite, on conserve l'entrée progressive pour les enfants en maternelle -- c'est sur une semaine, je pense, plutôt que d'être dans une seule journée -- ça me semble quelque chose de tout à fait acceptable. Qu'on transforme les jours en heures, à la rigueur, on n'y voit rien de répréhensible. Qu'on échelonne le cours d'éthique et de culture religieuse sur l'ensemble du secondaire, ça va aussi. Mais en même temps on s'est questionnés lourdement en se disant, et l'argument est toujours valable: Pour quelles raisons devrait-on chambouler complètement l'ensemble du régime pédagogique, puisqu'à bien des égards tout le monde a relativement bien vécu avec ce régime pédagogique jusqu'à maintenant? Bon. Donc...

Et nous avons accentué l'hypothèse, qui s'est révélée de plus en plus claire, qu'il y avait eu une entente, et finalement, après de multiples mois, nous avons la lettre d'entente qui a été conclue entre la ministre... et nous avons dénoncé avec vigueur le fait que toute cette démarche-là ait été faite en catimini, qu'elle n'ait pas été accompagnée de consultations, même... Malgré qu'on nous ait dit que des gens avaient reçu un appel la veille du dépôt du règlement, il n'y a pas eu de véritable consultation, et c'est de cette façon-là que l'ensemble du milieu a réagi. Et tout à coup est arrivé, le 12 avril dernier, l'avis du Conseil supérieur de l'éducation qui disait littéralement que «la ministre n'a pas su démontrer la pertinence, la cohérence et la faisabilité des modifications qu'elle proposait dans son projet de règlement». Et à cet égard, dans l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, il y a un passage qui m'a frappé parce qu'il situe cette question-là dans un contexte beaucoup plus large. Permettez-moi, M. le Président, de vous en faire lecture.

Le Conseil supérieur dit: «Les décisions gouvernementales en matière de régime pédagogique et les actions ministérielles d'élaboration de programmes d'études sont bien plus qu'une opération administrative. Elles renvoient à un arrière-plan social et culturel. La qualité des programmes est au coeur de la vitalité culturelle d'une société par le renouvellement incessant que lui apporte la jeune génération. La structuration institutionnelle du champ scolaire par un régime pédagogique marque profondément l'ampleur, les limites et les modalités des parcours d'élèves vers l'échec ou la réussite, leur orientation, leur inscription sociale, leur avenir professionnel. Il faut regarder les effets probables de telles décisions non seulement avec un oeil administratif avisé et habile, mais aussi dans une perspective pédagogique, une perspective culturelle et une perspective sociale.» C'est très bien exprimer l'ampleur de ce qui nous a été présenté comme étant un simple projet de règlement.

Quand on regarde ce projet de règlement là, on se dit: Le point central, c'est et ça a été l'article 19. L'article 19 dit que les jours fériés seront abolis. Là, il y a eu une levée de boucliers: on ne fêtera plus Noël, bon. Mettons ça sous... disons que c'est de bonne guerre. Mais l'objet central, on le sait bien... Et d'ailleurs la ministre est revenue là-dessus, elle est revenue, elle a dit: Nous allons rétablir les congés qui étaient prévus; puis on sait qu'ils sont au nombre de 13, alors que, dans les autres... la Loi sur la fête nationale puis la Loi sur les normes du travail, il n'y en a que huit. Il y a donc une différence de cinq congés, et ça, la ministre est revenue là-dessus.

Mais ce sur quoi elle n'est pas revenue, c'est sur les fins de semaine. Et ce qu'il y a d'intéressant dans l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, c'est qu'on nous dit clairement que ces fins de semaine là et ces jours fériés, ce ne sont pas des fins de semaine et des jours fériés qui appartiennent aux travailleurs, mais qu'ils appartiennent bel et bien aux élèves.

Alors, ma question, c'est: Quand on y revient, est-ce que la ministre peut nous dire aujourd'hui qu'une des raisons principales, sinon la raison principale pour laquelle elle a proposé ce projet de règlement, c'était dans le but -- un but légitime -- d'essayer de régler le cas des écoles illégales? Et... Voilà.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre du Loisir et du Sport, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est évident que je ne m'attendais pas à autre chose du député de Borduas que de dire que ce projet de règlement n'avait que pour seul objectif de régler le dossier des écoles illégales.

M. le Président, je vais le répéter aussi souvent que nécessaire: Je crois que j'ai démontré au cours des dernières années tout l'engagement du gouvernement à travailler d'arrache-pied pour augmenter la persévérance scolaire. Le projet de règlement a fait l'objet de réflexions importantes, a fait l'objet de discussions importantes. J'aimerais que le député de Borduas me dise en quoi les éléments qui sont dans le projet de règlement ne seront pas des éléments qui faciliteront cette persévérance scolaire. Ce n'est pas la solution, ce sont des éléments qui favoriseront, mais ce ne sont que des éléments. Parce que lutter pour la persévérance scolaire, il le sait, c'est beaucoup plus gros que ça, c'est beaucoup plus complexe, et ça nécessite, on l'a répété, la mobilisation de tous. Mais ce qu'on entend quand on va dans les écoles, quand on va à travers le Québec, quand on parle à des intervenants socioéconomiques, à des intervenants qui sont autour de l'école, c'est qu'ils réclament cette souplesse.

Quand je disais, tout à l'heure, que les jeunes à risque, c'était 15, 16, 17 ans, puis même 13, 14, 15, 16, 17 ans, et qu'il fallait les orienter vers un métier, quand on va dans les régions et qu'on entend les histoires à succès, celles qui existent, on s'aperçoit que cette flexibilité et cette souplesse, elle est utile. Elle est utile. Elle n'est pas obligatoire, elle est utile. Je pense qu'on est dans un monde où tout ça évolue, et, à partir du moment où les approches, les façons de faire, les collaborations, les partenariats, les capacités de travailler avec l'entreprise privée, les capacités d'orienter vers le sport, vers la culture, les activités culturelles, la capacité de sortir du carcan de l'horaire, qui est de huit à trois, disons, ou de neuf à quatre, ces jeunes à risque là, de rester figés sur un banc d'école pendant x heures, c'est démontré que ce n'est pas la meilleure façon de les garder, et que, pour certains d'entre eux, de pouvoir s'insérer dans des projets particuliers où on va concilier le monde du travail, l'entreprise, des visites, des stages, où on va concilier le sport, où on va concilier les activités culturelles, comme dans Lanaudière, par exemple, où il y a un programme formidable sur les arts de la scène, où les jeunes vraiment embarquent et adhèrent et s'impliquent, bien ça, là, ça ne peut pas se faire de huit à trois, ça ne peut pas.

Et, oui, parfois c'est très utile qu'il y ait un samedi ou un dimanche. Je le répète, M. le Président: Pas tous les samedis, pas tous les dimanches, mais, quand c'est nécessaire, qu'on puisse le faire sans demander l'autorisation de la ministre. À l'intérieur des programmes réguliers. Je ne suis pas dans un centre de formation, là, je suis à l'école secondaire, à la polyvalente, avec des élèves au régulier qui doivent respecter le régime pédagogique, les matières obligatoires, mais qui doivent aussi et qui peuvent aussi s'insérer dans ce type de projet là. M. le Président, le député de Borduas ne réussira pas, ne réussira pas à me faire dire autre chose que cela: C'est la motivation qui guide le changement à ce régime pédagogique.

La rentrée progressive. Quand on dit, là, que le phénomène de l'abandon, là, il faut qu'on commence très, très, très jeune, il faut même faire des liens entre le CPE et la maternelle puis l'école, il faut dès ce moment-là travailler ensemble, bien c'est pour ça que ça prend un rentrée progressive, c'est pour favoriser la réussite. Qu'il me dise en quoi ça ne favorise pas. Qu'il me dise pourquoi je n'aurais pas dû faire ça, pourquoi j'aurais dû priver ce changement-là, j'aurais dû ne pas le faire.

Quand on donne le nombre d'heures sur les matières obligatoires où le Conseil supérieur, justement, ne veut pas qu'on module par le bas, ne veut pas qu'on nivelle par le bas, ils veulent qu'on maintienne ces heures-là, qu'on maintienne ce niveau, bien, qu'il me dise en quoi, là, on aurait dû ne pas spécifier ce nombre d'heures là, pour que ce soit clair pour tout le monde, à commencer pour les parents. À commencer pour les parents, c'est important, surtout quand on est au secondaire, pourquoi que ça, ça ne serait pas favorable à la réussite.

M. le Président, je sais qu'il va continuer, et je n'ai pas nié, j'ai admis que ça avait un effet collatéral qui était, oui, de régler ce problème. Mais, attention, M. le Président, ne mélangeons pas. Le régime pédagogique, c'est pour toutes les écoles, c'est pour le réseau public; public. Les autres écoles, là, c'est un réseau privé; autre chose. Alors, moi, là, je n'ai pas tout fait ça, là, pour uniquement un réseau privé de quelques écoles. On fait ça pour vraiment s'inscrire dans un programme plus large, dans la foulée d'un plan d'action, dans la foulée d'expériences concrètes, vécues sur le terrain, et se donner cette souplesse et cette flexibilité pour que dans certains cas, à certains moments, on se sente libres de le faire, puis que ça motive aussi, que ce soit motivant. Parce que, vous savez quoi? il y a déjà suffisamment d'obstacles et de contraintes. Il y en a, là... Ça, des obstacles puis des contraintes, là, ça, ce n'est pas compliqué d'en trouver. Ce qu'on essaie de faire, c'est d'alléger, c'est de rendre ça plus facile, plus flexible, plus souple, et je parie, M. le Président, que, d'ici quelques années -- quelques années... pas maintenant, mais dans quelques années, on va voir des façons de faire qui vont être bien différentes de ce que l'on connaît aujourd'hui et que, dans toutes les régions, bien les samedis et les dimanches, parfois, parfois, seront très utiles et pourront faire la différence pour certains jeunes.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre de l'Éducation. M. le député de Borduas, la parole est à vous.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Je comprends donc que la ministre nous affirme que les fins de semaine demeureront dans le nouveau projet de règlement qu'elle va présenter demain au Conseil des ministres, c'est-à-dire que les fins de semaine pourront être utilisées. Tout ce qu'elle retire de l'article 19, donc, ce sont les jours fériés. Je comprends qu'elle fait cela à l'encontre de l'opinion des parents, qui étaient vraiment et qui le sont toujours, qui vont le demeurer, particulièrement opposés à cette partie-là du règlement. Je comprends qu'elle le fait à l'encontre de l'opinion de l'ensemble des partenaires du milieu de l'éducation, et c'est exactement de cela dont je parlais quand je parlais d'une sorte de crédibilité qui vient d'être entachée par le fait que non seulement on n'a pas consulté la première fois, mais il semble bien qu'on n'ait pas consulté non plus véritablement la deuxième fois.

Je sais qu'il y a eu des rapports qui ont été déposés -- 38, je pense, ou 34 -- mais dont on ne connaît pas la teneur, mais, d'après ce qu'on sait, ces rapports-là n'étaient pas favorables à la décision de la ministre. Alors donc, je comprends qu'elle persiste et signe, comme on dit, ce qui me... et pour des raisons que j'ai de la difficulté à comprendre, puisque visiblement l'ensemble du milieu scolaire a toujours réussi à vivre très adéquatement avec le régime pédagogique tel qu'il existait. À chaque fois, semble-t-il, qu'il y avait des activités durant la fin de semaine, on faisait des ententes locales -- je pense que c'est comme ça que ça s'appelle -- et on réussissait à fonctionner. Alors, moi, je serais curieux de savoir... si la ministre peut nous dire combien il y a eu, cette année, combien il y a eu, l'année dernière, des demandes de dérogation à l'article 19 du régime pédagogique? C'est une question assez précise et assez courte.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre, il reste trois minutes à ce premier échange.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux juste revenir sur une affirmation qu'a faite le député de Borduas et rappeler qu'en 2001 le Conseil supérieur de l'éducation avait fait un avis. Je vais juste vous lire un tout petit bout. «...le Conseil supérieur de l'éducation propose d'aménager le temps autrement à l'école secondaire, afin de mieux répondre aux besoins d'apprentissage des élèves et aux besoins de formation et de concertation du personnel enseignant.» Alors, M. le Président, ça, c'est le Conseil supérieur en 2001 -- en 2001. Alors, ils ont peut-être changé d'idée en 2010, ce serait intéressant de comprendre la différence.

Actuellement, M. le Président, c'est ce que je disais tout à l'heure, si on pense même à des activités qui se font dans les écoles la fin de semaine, qui sont à l'encontre de l'article 19, M. le Président... actuellement, ils sont à l'encontre de l'article 19. Donc, c'est pour ça... Que ce soient des camps bleus, des camps verts, des camps blancs, c'est déjà à l'encontre. C'est pour ça qu'il faut le modifier, entre autres. Et ça, les parents, là, ils sont contents quand les enfants vont dans des camps blancs ou dans des camps verts.

Alors, moi, je dis: Rajoutons un petit bout, rajoutons un petit bout pour le secondaire, dans un encadrement, avec les matières obligatoires, dans un encadrement où on dit aux jeunes: Aïe! O.K., tu fais ça, mais en échange, là, voici comment on va organiser ton temps pour que tu puisses réussir, tu puisses passer à travers tes matières obligatoires. C'est ça qu'on doit faire, M. le Président. Ce n'est pas plus que ça.

Alors, il y a déjà, je le répétais tantôt, tellement de contraintes, tellement, dans les lois et dans les régimes et les règlements, des obstacles, que la seule chose que la ministre de l'Éducation a voulu faire, honnêtement, c'est de donner de la souplesse et de la flexibilité à ceux et celles qui veulent aller plus loin dans ce type de projet particulier, dans un contexte de décrochage et d'élèves à risque.

Ça, M. le Président, il me semble, là, que ce n'est pas difficile à comprendre. Au contraire, c'est prometteur, mais ce n'est pas... c'est des mesures exceptionnelles. Ça ne sera pas tous les dimanches, tous les samedis; ça ne sera pas toutes les semaines, même. Ça peut être un projet dans un semestre, mais ce projet-là va faire toute la différence pour le jeune, parce qu'il va avoir travaillé pendant plusieurs semaines pour faire son spectacle, pour aller à sa compétition ou pour développer un projet qui va être nécessaire dans son métier puis qui va permettre d'aller en entreprise puis... Je ne peux pas tous vous les énumérer en peu de temps, M. le Président, mais ce que je sais, c'est que ça peut très certainement, dans certains cas, faire une différence et faciliter le travail de l'enseignant. C'est ça, l'objectif.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Ceci termine notre premier bloc avec l'opposition officielle. Habituellement, on passe au parti ministériel, mais, compte tenu que la représentante de l'ADQ est avec nous et qu'elle doit siéger sur une autre commission, alors je demanderais le consentement pour qu'on puisse lui laisser son temps de parole immédiatement. Alors, c'est accordé. Donc, nous allons poursuivre nos échanges en reconnaissant la députée de Lotbinière pour cet autre échange avec l'opposition officielle. Alors, Mme la députée de Lotbinière, la parole est à vous.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Moi, ce que j'ai trouvé dommage dans tout... ce que je n'arrive pas à comprendre dans tout ce débat-là du calendrier, c'est que je n'ai jamais entendu de problèmes avec le calendrier scolaire. Il y a tellement de choses, il me semble, qu'on a à se concentrer, au ministère de l'Éducation, puis il y a tellement de choses à travailler, je n'ai pas compris pourquoi, pendant qu'on essaie de faire de grandes choses, une chose comme ça est passée aussi rapidement, puis qu'on est obligés, après ça, d'investir autant de temps, autant en Chambre qu'ici, pour discuter de ce dossier-là, alors qu'il me semble que ça ne pose pas de problème qu'il y ait un camp blanc le samedi; je ne pense pas que c'était un enjeu majeur dans le monde de l'éducation.

Mais, ceci étant dit, il y a des questions que je me pose au niveau de l'avenir du système scolaire. Parce que le système scolaire, c'est d'abord autour de l'enfant, l'étudiant. C'est aussi... Mais c'est... La première personne, la première intervenante auprès de cet enfant-là, ce sont les professeurs.

Je regardais vos perspectives, au niveau des commissions scolaires, vos perspectives de recrutement. Pour le préscolaire et le primaire, c'est 2 262, les perspectives de recrutement. Ça, c'est au n° 32. Puis, les perspectives de départs, c'est 2 314. Donc, on va être en déficit de professeurs, si la cohorte reste la même, il me semble. Vous allez me le dire, Mme la ministre? Puis, au secondaire, c'est encore pire, là. On parle de, recrutement, 862, puis, départs, 1 862. Compte tenu de votre promesse de baisser le nombre d'élèves par classe, là, comment vous allez y arriver?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre de l'Éducation, des loisirs et du Sport.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, je veux saluer la députée de Lotbinière et lui dire que je suis contente qu'elle admette que ce n'est pas nécessaire d'en faire tout un plat, là, du... modifications au régime. Alors, peut-être que, si les oppositions arrêtaient d'en faire un plat, on arrêterait d'en faire un plat. Il me semble que je pourrais renvoyer la balle, puis on pourrait passer à autre chose.

Cela dit, la question sur les enseignants, elle est pertinente. C'est évident qu'il y a un défi. Comme dans bien des secteurs d'activité au Québec, il y a des défis d'embauche et de recrutement des enseignants. C'est évident qu'actuellement les facultés d'éducation, de sciences de l'éducation sont presque toutes à pleine capacité, et on les invite à augmenter effectivement... d'aller au maximum de ce qu'ils peuvent offrir comme services d'enseignement à cet égard-là.

On a donc assoupli, entre autres, la profession enseignante pour les personnes qui sont déjà détenteurs de baccalauréat. Au lieu de refaire complètement leur bac en sciences de l'éducation, on raccourcit la période, donc pour accélérer le processus, ce qu'on appelle la maîtrise qualifiante. Ensuite, c'est sûr qu'on essaie de... On a financé des formations d'appoint pour le faire. On essaie d'intéresser nos nouveaux arrivants et on essaie de les accompagner pour qu'ils puissent obtenir une autorisation d'enseigner plus rapidement. Il faut mettre tous les efforts, tous les efforts, aussi, pour revaloriser la profession d'enseignant, pour revaloriser, aussi, la profession d'enseignant chez les garçons, chez les jeunes hommes, pour qu'il y ait plus de personnel masculin dans nos écoles, particulièrement au secondaire mais, je dirais, aussi au primaire, autant au primaire. Donc, si on met tous ces efforts ensemble, je pense qu'on va y arriver.

Mais je pense qu'à la base, c'est la valorisation de cette profession-là qui va être extrêmement importante. Puis ça, la valorisation de la profession, c'est nous tous qui devons la faire. Et c'est pour ça qu'il faut être davantage positifs dans nos commentaires et faire... être très prudents, particulièrement nous, les élus, être très prudents avant de taper sur l'école, parce que, quand on tape sur l'école, forcément l'enseignant se sent visé. Et ça, c'est extrêmement démobilisant. Le député de Borduas disait: Il y en a beaucoup trop qui laissent la profession. Puis c'est vrai. Il faut être préoccupés par ça puis il faut continuer à valoriser et soutenir l'effort pour recruter.

Mme Roy: Là, je...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Lotbinière, à vous la parole.

Mme Roy: ...je comprends qu'il y a une admission qu'on va manquer de professeurs l'année prochaine. Est-ce qu'on a quantifié, compte tenu de la baisse du nombre d'élèves, combien qu'il va nous en manquer l'année prochaine?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Roy: La baisse du nombre d'élèves par classe, je veux dire, là, puis peut-être une baisse générale, disons, d'élèves, aussi, je ne sais pas, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, quand on a fait... quand on a proposé la baisse du nombre d'élèves, on a effectivement fait ces projections-là. Si vous regardez, pour l'année 2009-2010, en baissant les ratios, on avait besoin de -- au total, là, en troisième année, quatrième année, là, pour tous les milieux puis les milieux défavorisés -- on avait besoin effectivement de 378 enseignants de plus. Ça, on est capables, pour cette année, de le faire.

On l'a pour chacune des années. En fait, on l'a jusqu'en 2012. On aura un besoin additionnel, vous l'avez dit, de 2 000 enseignants. Mais ça, sur une période... un, deux, trois, quatre ans, on en forme tout près de 500 par année. On en forme, je vais vous le dire, par année... Chaque année, au Québec, on délivre 1 600 permis et brevets d'enseignement. Bon. C'est sûr qu'il faut tenir compte des départs à la retraite. C'est évident qu'il faut tenir compte des départs à la retraite. Mais, dans certaines régions du Québec, il y a aussi une baisse démographique. Donc, dans ce sens-là, nous, on pense que nous serons capables... on pense qu'en 2009-2010 on a besoin de 1 518; 2010-2011, 1 814; 2011-2012, 2 500; 2012-2013, 2 900. Alors, si vous calculez qu'à chaque année on émet 1 600 brevets, c'est juste, c'est très serré, c'est très juste, mais on devrait y arriver.

Mme Roy: Vous parliez, au tout début de vos remarques préliminaires, que, depuis trois ans, vous avez vu des améliorations. On peut s'entendre que le dossier central... ou celui qu'on voit le plus souvent revenir dans les médias puis qui est comme un peu l'indice de réussite du ministre de l'Éducation, et puis qui est la préoccupation des Québécois, puis des parents, puis de tous les Québécois, puis des experts, comme M. Ménard, comme M. Fortin aussi, c'est le phénomène du décrochage scolaire.

Le Journal de Québec parlait... jusqu'à 84 % de décrochage scolaire dans des écoles et puis que ces statistiques provenaient du ministère de l'Éducation. Cette année, ils titraient, en avril 2010: 35,6 % des garçons quittent l'école publique, en 2008, 22,8 %, les jeunes filles. Et, en mai 2008, on avait fait la même recherche, c'était 31 % de taux de décrochage chez les garçons et 20 % chez les filles. Donc, c'est triste, là, mais j'ai l'impression que la situation empire. Puis ce n'est pas... Je ne suis vraiment pas contente de pouvoir le souligner ici, mais je voudrais savoir qu'est-ce que vous dites des statistiques de votre ministère, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, si on regarde chez les moins de 20 ans -- parce que c'est ça, l'enjeu: chez les moins de 20 ans -- en 2002-2003, le taux de diplomation était de 66,7 %. En 2007-2008, il était de 72,2 %, donc une augmentation de 5,5 %. Ça, c'est chez les moins de 20 ans. Chez les garçons, en 2002-2003, il était de 59,3 %, et, en 2007-2008, de 66 %, donc une augmentation de 6,7 %.

C'est sûr qu'on ne peut pas se contenter d'un pourcentage de 66 % chez les garçons. Ça, on l'a dit. C'est pour ça d'ailleurs qu'on a développé le plan d'action sur la persévérance, mais c'est pour ça aussi qu'on a fixé des cibles à chaque commission scolaire du Québec. On veut une moyenne de 80 % en 2020, mais chaque commission scolaire doit dire à la ministre de l'Éducation quels sont les moyens qu'elles vont développer concrètement, année par année, pour améliorer le taux de diplomation. Autrement dit... Et ça, c'est le fruit de la loi n° 88, c'est la loi n° 88 qui permet à la ministre d'exiger ce plan d'action, d'exiger que ces mesures soient identifiées et surtout qu'à la fin de l'année la commission scolaire rende des comptes.

Moi, ce que j'ai dit aussi en remarques préliminaires, c'est que, sur le terrain, en trois ans, on voit une amélioration et une progression sur non seulement la mobilisation, mais sur la priorité que donnent les commissions scolaires à ce dossier-là. Ça, pour moi, c'est quand même un élément qui est positif et qui donne lieu d'être optimiste. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on fait des suivis. Si on veut améliorer la situation, il faut qu'on soit capables de faire ces suivis-là. Il faut que le ministère soit capable de le faire région par région, donc commission scolaire par commission scolaire, mais il faut aussi que les commissions scolaires soient en mesure de rendre ces comptes-là et qu'on soit capable, année par année, d'apporter les ajustements. Il faut apporter les ajustements et les correctifs, parce que, oui, c'est complexe. C'est très complexe. C'est très différent d'une région à l'autre, d'une commission scolaire à l'autre et, je le répète, d'une école à l'autre, d'une polyvalente à l'autre, d'une école, même, primaire à l'autre.

Et c'est pour ça que j'insiste auprès des commissions scolaires que, quand elles vont répartir leurs ressources, qu'elles ne le fassent pas de façon paramétrique, mais qu'elles répartissent les ressources véritablement en fonction des besoins dans les écoles, et de les répartir là où il faut de façon prioritaire développer des moyens d'action qui peuvent effectivement commander, nécessiter davantage de ressources.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, ce qui m'embête un petit peu avec la... quand on regarde le taux de diplomation, c'est parce qu'il y a des personnes, là-dedans, qui auront décroché puis qui auront raccroché. C'est certain qu'on peut se réjouir qu'elles aient raccroché et obtenu un diplôme, sauf que c'eût été préférable qu'elles ne décrochent jamais. Donc, il y a un coût à ça, la période où elles ont décroché et raccroché, puis je pense qu'il faut... Vous regardez encore peut-être le verre à moitié plein, puis, moi, le verre à moitié vide, mais je pense qu'il faut quantifier ça puis il faut travailler beaucoup à cet endroit-là. Puis, de votre réponse, je conclus que vous ne contestez pas les chiffres du Journal de Montréal.

Maintenant, quand on parle du taux de diplomation, il y a les certificats de commission scolaire. Il y a plusieurs métiers à paraître dans ce répertoire, comme préposé à la reliure, aide-opérateur de massicot, aide-opérateur de machine à relier, aide de camp, buandière, guichetier, préposé à la buanderie... ces certificats de commission scolaire, je pense, c'est au secondaire II qu'on décide de diriger les jeunes vers cette voie-là.

Sur l'île de Montréal, êtes-vous capable de me dire: Est-ce que ça augmente, les jeunes qu'on dirige vers ce certificat de commission scolaire?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. Ça aussi, c'est une bonne question. Oui, ça augmente. Pas facile. Pas facile, parce qu'il faut aussi revaloriser ces métiers-là. Mais, oui, il y a beaucoup plus d'initiatives au sein des commissions scolaires, et ça rejoint un peu le régime pédagogique, parce que, là où il y a le plus de succès, c'est quand on est capables de le faire en collaboration avec des entreprises, pour que le jeune puisse aller dans ces entreprises-là et être capable de se familiariser, de voir qu'est-ce que ça a l'air, tu sais, qu'est-ce que ça a l'air, exercer ce métier-là concrètement et véritablement.

Et, là où il y a le plus de succès, c'est quand on est capables de travailler conjointement avec certains employeurs. Et ça aussi, il y a beaucoup à faire, parce que les entreprises... ce n'est pas toutes les entreprises qui acceptent d'ouvrir leurs portes. Et, nous, on demande aux entreprises d'ouvrir leurs portes. Parce que parfois, surtout chez les garçons, surtout chez les garçons, dans certains métiers manuels, ou peu importe, quand on est sur place, ce n'est pas... et qu'on veut abandonner l'école -- et qu'on veut abandonner l'école -- le fait de se déplacer puis d'aller dans l'entreprise puis d'essayer de s'imaginer que, ah! oui, peut-être que, d'ici un an ou deux, je pourrais être employé ici, est-ce que, moi, je me sentirais bien dans cet environnement-là? Est-ce que cet environnement-là, je trouve ça stimulant? Est-ce que ça vaut la peine de continuer l'école pour être dans un endroit comme ici? Ceux qui le font, c'est prometteur.

Mais ça veut dire aussi de l'accompagnement, puis de l'accompagnement personnalisé, ça veut dire de l'encadrement, ça veut dire... Mais est-ce que ça augmente? Oui, ça augmente. Si vous voulez des chiffres, on peut... on pourrait vous les offrir et le faire commission scolaire par commission scolaire.

Maintenant, là aussi, est-ce que le jeune va se rendre jusqu'au bout? C'est ça, la question. Mais il y a beaucoup plus de succès que d'insuccès quand c'est pratiqué par les commissions scolaires.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je comprends que ces formations-là sont très reliées aux entreprises puis à une expertise pratique qui se développe dans l'entreprise, puis qui peuvent générer plus d'engouement pour les garçons, qui ont peut-être, selon les études, plus de difficultés à rester assis, puis que ça fait plus intéressant, plus valorisant.

Sauf que, est-ce que ces formations-là sont reliées à l'entreprise? Est-ce que le diplôme est relié à l'entreprise? Si l'entreprise ferme, est-ce que le diplôme vaut quand même? C'est la question que je me posais.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, M. le Président, ce n'est pas du tout, du tout, relié à l'entreprise. On veut travailler avec les entreprises justement pour intéresser, pour expliquer, pour... bon, puis sortir du contexte du banc d'école de 8 à 3, là. Mais, non, pas du tout, d'aucune façon. Parce que ces jeunes-là doivent continuer de réussir leur français, leurs mathématiques, leurs matières obligatoires et doivent continuer à fréquenter l'école, et c'est la commission scolaire qui émet le diplôme. Ce ne sont pas des stages rémunérés, là. Ils vont en entreprise se familiariser, mais ils ne sont pas employés. Puis on ne leur promet pas un emploi, non plus, là, ils n'ont pas une garantie d'emploi dans cette entreprise-là, là. Là, je parle des jeunes qui sont en classes régulières. On n'est pas dans les programmes d'Emploi-Québec, là. Emploi-Québec a d'autres types de programmes, mais habituellement pour des jeunes plus âgés, là. On n'est pas dans le 15, 16, 17 ans, là, on est dans autre chose. Alors, moi, ce dont je parle, il n'y a aucun lien de diplomation avec l'entreprise.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Mais ça veut dire que ces jeunes-là qui s'en vont en entreprise, bien là, c'est... puis qui font quand même leur français, leurs mathématiques puis les matières obligatoires pour obtenir le diplôme de secondaire V, qu'est-ce qu'ils ne font pas? C'est où qu'on coupe dans leurs journées et dans leur régime pédagogique?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, on coupe sur certains services complémentaires, certaines matières complémentaires. Ce qu'on exige, c'est les matières de base. Tu sais, le régime pédagogique est très clair, là: il y a 20 heures d'heures obligatoires -- français, mathématiques et anglais, entre autres -- et il y a cinq heures de services complémentaires.

Maintenant, c'est dans ces projets-là où on peut avoir ces autorisations. Par exemple, on peut couper dans le cours d'Univers social, dans les cours d'art, par exemple, malheureusement... malheureusement pour le député de Borduas puis malheureusement... Mais, bon, entre ça puis permettre au jeune d'avoir son diplôme et d'exercer son métier, je pense qu'il y a des choix à faire, c'est évident. Et c'est là que l'aménagement du temps à l'école est important, c'est là où ça fait toute la différence, M. le Président.

Mme Roy: Merci.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée, Mme la ministre, terminé? Alors, je vous remercie. Nous allons maintenant passer à la discussion avec le bloc ministériel, et je vais reconnaître Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. C'est ma deuxième expérience pour l'étude des crédits en éducation, et je suis encore... je suis encore à l'étape où quelquefois je me fais rappeler... ou je me rappelle moi-même mon ancienne vie, pour le plaisir de l'affection que j'avais de cette ancienne vie. Donc, 10 ans commissaire scolaire, pour moi, c'est encore un peu dans mes veines. J'entends quelquefois des choses qui me font réagir, j'essaie de contenir ma réaction, parce que je sais que la ministre de l'Éducation défend très, très bien le monde scolaire.

Mais le monde scolaire, c'est aussi quelque chose qui reflète le mieux la société dans laquelle on est. Pour moi, le monde scolaire a commencé quand mes enfants ont commencé, et j'ai été un parent fort impliqué, suffisamment pour, après ça, m'impliquer de façon politique et demander à ma population de sortir voter aux élections scolaires. Je regarde le député de Borduas parce que tantôt il nous a sensibilisés au désintérêt de la population de sortir pour les élections scolaires. Et vous avez raison, pour eux, c'est un petit peu plus difficile de comprendre, malgré le fait que chacun d'eux reçoit une facture de leur commission scolaire pour payer et contribuer, investir dans cette éducation qu'on veut offrir à l'ensemble de nos jeunes, primaire et secondaire.

Mais l'éducation a changé depuis ce temps. Puis ça ne fait pas si longtemps que ça; mes enfants n'ont pas 50 ans, mais, quand ils étaient à l'école, ils n'allaient au préscolaire qu'une demi-journée. C'est pour vous dire comment ça change vite. Et, quand ils allaient à l'école, il y avait des métiers qu'on enseignait, qu'on n'enseigne plus, parce que les métiers changent, et l'éducation s'ajuste aux nouveaux métiers qu'on donne. Mais l'éducation s'ajuste aussi, elle s'ajuste aux demandes des parents, elle s'ajuste aux demandes des enseignants et elle répond à certaines conformités qui changent. Je trouve toujours amusant d'entendre des gens me dire: S'il y avait des cours à l'école, il y aurait moins de graffitis. Et je suis sûre que la ministre est interpellée à tous les jours, hein? Il devrait y avoir plus de français, plus de mathématiques, on devrait apprendre une troisième langue, on devrait regarder les métiers d'une façon différente, on devrait donner plus d'enseignement, on devrait donner moins d'enseignement. Ah oui! On devrait avoir des devoirs, ou on ne devrait pas en avoir.

Chaque parent a son idée et sa façon de voir l'enseignement et chacun d'eux a une relation privilégiée avec une personne fort importante. Cette personne-là, on l'appelle la maîtresse, le prof, mais, chez nous, on l'appelait l'enseignant. C'est tout le temps des noms qu'on a donnés, et ça m'amuse encore d'entendre quelqu'un me dire: Vous savez, la maîtresse de mon fils!

Des voix: ...

Mme Charbonneau: Et je me dis: Mon Dieu! il a quel âge? Rassurez-moi. Et finalement j'apprends que c'est un enseignant de première année qui fait des choses extraordinaires.

La réussite de nos jeunes, ça passe par la passion de nos enseignants et cette relation un-un, parce que, malgré le nombre d'élèves qu'on a dans une classe, c'est toujours une relation un-un. Les enseignants ont une responsabilité que quelquefois on oublie, c'est-à-dire une relation humaine au quotidien. Malheureusement, on est obligés de se rappeler que des fois il voit cet enfant plus longtemps que son propre parent. Pour toutes sortes de raisons, de choix, mais aussi d'obligations parentales, quelquefois, la relation entre l'enseignant et l'enfant est plus forte et plus privilégiée que toutes les autres relations, et c'est pour ça que des fois ça clique de façon extraordinaire, puis des fois ça ne clique pas. Mais ça dure dix mois, puis après ça on passe à un prochain enseignant.

Rendu au secondaire, l'implication parentale pour le jeune est moins intéressante, puisque, rendu au secondaire, il ne veut surtout pas dire que son parent s'implique à l'école puis qu'il a un regard sur ce qui se fait à l'école. Il peut même troquer son nom de famille pour être sûr que personne sait que son parent s'implique, parce que ce n'est pas cool d'avoir un parent qui s'implique, pour un adolescent.

Ceci dit, puisque l'enseignement change et puisqu'on doit s'adapter à cet enseignement, il faut aussi se rappeler que la ministre de l'Éducation met en place toutes sortes de mesures.

Je vous ai dit que mes enfants avaient eu le préscolaire une demi-journée, mais ils n'ont eu de l'anglais qu'à la fin de leur primaire. Ils n'ont pas eu l'anglais dès la première année. Et, depuis ce temps, l'éducation a beaucoup changé. Il y a eu l'enseignement de l'anglais dès la première année. Pour certains, c'était une mesure qui était inacceptable, il fallait prioriser le français. Mais, pour la majorité des parents, je suis sûre que la ministre a été interpellée de façon positive, puisque d'apprendre une deuxième langue, quand on est jeune, c'est facile. Mon collègue le député de Lévis pourrait vous dire qu'apprendre l'anglais plus âgé, c'est plus difficile. C'est un aveu qu'il a fait.

Une voix: ...

Mme Charbonneau: Je vais parler de mes collègues du côté de la Chambre.

Mais on a changé les choses. On a aussi augmenté le temps d'enseignement à l'école. Notre gouvernement a considéré qu'il y avait là quelque chose d'important, et on a même laissé le choix à chacune des écoles de faire des choix. Moi, j'ai vu, dans une ancienne vie, des gens choisir la musique, puisque l'école se donnait une concentration en musique. Mais j'ai vu aussi des écoles se donner le sport pour les faire bouger, d'autres, se donner des arts. Chacune d'elles se donnait la vocation que les parents disaient favoriser, puisque, comme le dit si bien la ministre, chaque école est un milieu de vie que reflète son environnement et non tout simplement une bâtisse avec du monde, puis tout le monde fait pareil. Ce n'est surtout pas ça, l'enseignement.

Mais, puisque la députée de Lotbinière l'a adressé tantôt, moi, j'aimerais bien que la ministre puisse nous revenir sur tout ce qui se fait en ce moment pour pouvoir permettre... le besoin en enseignement, puisque l'ensemble des mesures qu'elle a mises en place depuis qu'elle est là fait en sorte qu'il a fallu avoir un regard différent. Comme je vous dis, entre les enseignants qui sont arrivés au préscolaire en plus, puisqu'un enfant fait une journée complète, l'anglais en première année, l'augmentation de 90 minutes, qui peut être différent, mais aussi, et je ne voudrais surtout pas l'oublier, le principe même de l'enseignant-ressource. Il y a l'enseignant et il y a tout ce qui gravite alentour de lui pour l'aider à amener ces jeunes à la réussite, et l'enseignant-ressource, pour ne pas dire comme on disait un peu chez nous, l'enseignant pivot, c'est un enseignement qui vient venir en appui, mais ça prend un enseignant pour le faire.

Donc, ma question, Mme la ministre: Comment entendez-vous répondre aux besoins en personnel enseignant, puisque vous avez mis -- et je suis sûre que vous allez continuer à mettre -- plein d'énergie pour aider nos enseignants à faire tous les jours avec passion et dévotion de l'enseignement à nos jeunes?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre de l'Éducation, des loisirs et du Sport.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, je veux remercier ma collègue parce qu'à chaque fois que je participe à une commission avec elle sur l'éducation je reconnais non seulement son expérience, mais je reconnais surtout son amour pour ce milieu-là et sa conviction dans l'importance de valoriser notre réseau public de l'éducation. Et je crois qu'elle a bien résumé, M. le Président, un peu comment ça se passe actuellement puis cette évolution-là.

Puis je suis contente qu'elle nous dise qu'effectivement notre gouvernement a introduit l'enseignement de l'anglais dès la première année, hein? Puis, ça n'a pas été si simple que ça, pas si facile que ça. Puis, à l'époque, ce n'est pas tout le monde qui était d'accord avec ça. Puis, aujourd'hui, bien il n'y a plus personne qui en parle. Puis vous avez raison, les parents en voudraient même davantage.

C'est vrai qu'on a augmenté aussi le temps d'enseignement au primaire. On n'en parle jamais, mais, en 2003-2004, on a augmenté de 90 minutes. Ce n'est pas rien. Vous le savez, M. le Président, la députée de Mille-Îles le sait, que, dans l'organisation, ce n'était pas rien, sauf que, là aussi, c'est nécessaire, c'était nécessaire. On a augmenté le temps d'enseignement en français. Vous savez, M. le Président, notre engagement pour améliorer la qualité de la langue française et améliorer la qualité de l'enseignement de la langue française, pour que nos jeunes savent lire et écrire et comprendre un texte. Ça m'apparaît fondamental dans la vie d'une personne.

Puis, oui, on a ajouté ce que le gouvernement précédent avait vraiment, vraiment terriblement mal fait, c'est-à-dire mettre à la retraite tous les enseignants orthopédagogues. Il a fallu les réembaucher. Ça non plus, pas facile. Pas facile.

Et on a introduit les enseignants-ressources, pivots, ressources. Ce qui me fait plaisir, c'est que, dans les écoles secondaires, les enseignants-ressources sont très appréciés. Et les personnes qui sont elles-mêmes enseignants-ressources apprécient et aiment ce qu'elles font et voient le résultat, là aussi. Parce que, vous savez, que ce soit la modification du régime pédagogique, que ce soit le plan d'action sur la persévérance, le français, etc., on s'imagine tout le temps qu'on va avoir un résultat instantané, puis on s'imagine que, dès que la ministre a fait son annonce, tu sais: Ah! Comment ça se fait que ça ne va pas plus vite? Comment ça se fait que, tu sais, il n'y a pas de résultat? Je crois qu'à chaque fois qu'on fait un changement... Et c'est ça qui est difficile à accepter, puis c'est difficile pour la ministre d'accepter: qu'avant de voir un résultat ça prend au moins deux ou trois ans. Mais c'est sûr que, dans notre vie, deux ou trois ans, surtout à notre âge, bien c'est long. Puis, dans notre métier, c'est long; c'est long, deux ou trois ans, puis on voudrait pouvoir avoir ce résultat plus rapidement. Sauf que ces gens-là sont des professionnels, ces gens-là savent des choses que nous... et exercent leur métier à la façon dont ils ont appris dans les universités, bien sûr, mais aussi améliorée par le fruit de leur expérience. Parce que n'importe quel cours 101 doit être complété par une expérience. Puis ça, bien ça se développe. Comme il y a beaucoup d'enseignants qui prennent leur retraite, bien c'est sûr qu'il y a là un défi immense pour les plus jeunes enseignants, qui doivent être accompagnés aussi dans leur travail.

Alors, il y a, à un moment, une règle qui a été votée pour dire... qui a été adoptée, pour dire: Bien, la seule façon d'enseigner au Québec, c'est de faire une maîtrise... c'est de faire un... un bac, quatre ans. C'est la seule façon d'être enseignant. Et on s'est aperçus qu'effectivement on se privait de ressources fort importantes et tout aussi capables d'enseigner, c'est-à-dire les bacheliers, que ce soit en mathématiques, en géographie, en économie, en littérature, en français, peu importe. Et là on s'est dit: Comment faciliter et accélérer le processus? Parce que, si tu as, je ne sais pas, moi, 32 ans, tu as fait un bac de quatre ans, tu as fait un bac en mathématiques, tu as une famille, retourner étudier un autre quatre ans, là, sincèrement ce n'est pas trop réaliste. Donc, on a facilité et réduit...

Par contre, le milieu de l'éducation nous dit: Attention! Ce n'est pas parce que tu as un bac en mathématiques que tu es un bon pédagogue. Donc, est-ce que tu sais gérer ta classe? Est-ce que tu connais bien les approches pédagogiques, comment faire pour aller chercher... pour assurer la réussite des élèves de la classe? Donc, effectivement il faut avoir une formation d'appoint pour être capable d'avoir cette qualification et être reconnu et protéger un peu le métier de l'enseignant. Alors ça, on a quand même assoupli l'accès à la profession enseignante à ces bacheliers disciplinaires, qu'on appelle, et je pense que c'est tout à fait souhaitable et louable.

Ce qui est très intéressant, c'est que l'Université de Sherbrooke, par exemple, l'UQAM puis l'Université de Montréal... mais je dirais que l'Université de Sherbrooke, là, offre une maîtrise qualifiante en français, en mathématiques et en sciences et technologie, matières obligatoires, l'offre entièrement en ligne. Et, depuis qu'ils le font en ligne, on a vu les inscriptions augmenter. Juste l'Université de Sherbrooke accueille 350 enseignants sans permis pour justement qu'ils obtiennent cette maîtrise qualifiante. L'UQAM et l'université font la même chose, ils en accueillent 60. Actuellement, nous avons 400 enseignants qui sont dans une démarche pour obtenir ce brevet-là. 400 dans une seule année -- dans une seule année. Donc, on peut penser que ça va être... en tout cas, on espère et on va tout faire pour que ça soit comme ça à chaque année, mais on voit la différence aussi avec cette formation à distance. Parce que ça veut dire que des enseignants qui sont déjà bacheliers dans d'autres régions que l'Estrie, bien, peuvent... ont accès puis peuvent compléter cette formation d'appoint là.

Alors, je vous dirais, M. le Président, que, pour nous, on suit ça de très, très près, puis j'aimerais ça qu'il y ait encore plus d'universités, puis j'aimerais ça, tu sais, qu'on puisse ouvrir davantage, mais on va y arriver, c'est évident.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles, il reste un petit peu plus de cinq minutes.

Mme Charbonneau: Je vais laisser un collègue poser une question, mais je veux renchérir. Je veux renchérir, parce que souvent, quand on parle de l'éducation, on oublie qu'il y a la formation des maîtres et tout ce qu'il y a en arrière de ça. Donc, effectivement il y a là quelque chose d'important. Mais... Puis c'est juste pour le plaisir d'en parler, parce que la ministre a très bien ciblé l'amour profond que j'ai pour l'éducation. Elle le sait, puisqu'on habite sur la même île, donc on a eu l'opportunité d'échanger souvent, mais il faut aussi penser à ces enseignants qui sont en formation professionnelle.

Est-ce que ce sont des enseignants qui sort après quatre ans d'école? Bien, non, M. le Président. Ce sont des plombiers, ce sont des mécaniciens, ce sont des gens de métier qui, de par leur volonté, leur passion pour ce métier-là, vont chercher une petite formation, très courte, mais suffisamment bonne en pédagogie pour pouvoir se présenter après auprès de nos élèves et de leur transférer cette passion-là et la volonté de faire ce métier.

Je vais aller un peu plus loin que ça dans cette passion-là, puisqu'une fois l'an il y a les Olympiades de la formation professionnelle, et, Mme la ministre le sait, plusieurs régions se démarquent de façon extraordinaire, dans des métiers qu'on pourrait facilement balayer de la main, mais... réfrigération, qui peut sembler quelque chose de très peu probable, sont fort intéressants.

Donc, aux gens qui nous écoutent, aux gens d'en face, mais aussi aux gens de ma propre formation, je vous dirais que, le 6, 7 mai, arrivent les Olympiades de la formation à Québec, et les gens pourront aller voir sur le terrain, voir nos jeunes performer, mais surtout regarder, pas le jeune qui performe, M. le Président, l'homme ou la femme qui regarde avec attention et cette petite flamme dans l'oeil son olympien, son jeune qui va performer puis qui va le faire briller par un métier qui peut sembler fort anodin mais qui fait en sorte qu'une commission scolaire, une école, un jeune se démarque de façon extraordinaire, pour démontrer que faire du soudage, ça peut être bien anodin pour quelqu'un d'autre, là, mais, être en soudure, c'est un métier de précision, c'est un métier intéressant et c'est un métier payant, où des jeunes peuvent avoir un milieu de vie extraordinaire. Donc, je les salue en passant, mais je sais que la ministre est tout à fait sensible à ça aussi et je sais aussi, M. le Président, qu'on était primaire, secondaire, mais je ne pouvais pas passer à côté de l'opportunité de saluer ces enseignants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre, un commentaire? Il reste un peu moins de trois minutes.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, oui, je veux faire un commentaire, parce que je suis contente que la députée de Mille-Îles parle des olympiades. Ce n'est pas connu.

Mme Charbonneau: Non!

Mme Courchesne: Personne ne connaît ça au Québec, personne ne sait ça, c'est le secret le mieux gardé, sauf pour ceux qui...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien oui! Et il faut que ça se sache bien davantage parce que ça contribue à valoriser ces métiers-là pour lesquels ce n'est pas si facile d'attirer les jeunes. Mais ce qui est intéressant, c'est que ces jeunes-là qui gagnent, là, bien c'est comme les olympiens de Vancouver, là, ça devient des sources d'inspiration. Et, M. le Président, savez-vous qu'on gagne même des prix à l'échelle du monde entier, là? Parce qu'une fois que tu as fait les olympiades au Québec, tu fais les olympiades canadiennes, puis après ça tu fais les olympiades internationales, et ça, c'est du sérieux, là! Et nous performons très, très, très bien dans ces olympiades-là. Et ce qu'il faut, c'est les faire connaître, parce qu'il faut que ça devienne une source d'inspiration. Mais ça l'est dans ces écoles-là: oui, ces jeunes-là en influencent d'autres.

Mais la députée de Mille-Îles -- je termine là-dessus -- a tellement, tellement raison de dire que ce qui est extraordinaire, c'est de voir cette étincelle dans les yeux de ces profs et comment la générosité... la fierté, la générosité de ces hommes et de ces femmes qui apprennent un métier. Puis ça, là, on ne mesure pas très bien ce que c'est que d'apprendre un métier. Autant on ne sait... les jeunes ne savent pas ce que c'est qu'une vocation, bien autant je pense qu'il faut qu'on puisse valoriser, tout comme l'artiste... On va valoriser un sculpteur, on va dire: Ah! c'est extraordinaire! Un peintre, on va dire: Ah! quel talent! Tu sais, c'est... Mais effectivement, dans ces métiers-là, il y a un niveau de perfection et d'excellence à atteindre, et ça, je pense qu'au Québec nous sommes vraiment, vraiment champions, vraiment champions, et ça vaut vraiment la peine d'aller visiter ces centres de formation. Moi, en tout cas, c'est un pur plaisir que d'aller découvrir ces métiers-là et la façon dont on enseigne dans nos écoles.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Ceci termine l'échange avec le bloc ministériel. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais reconnaître le porte-parole de l'éducation primaire et secondaire, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. J'ai bien l'intention, M. le Président, au cours de l'après-midi ou sinon lundi prochain, d'aborder, avec plein de questions, le budget puis aussi la stratégie d'action pour la persévérance.

Mais, avant de faire cela, je n'en ai pas terminé avec la question du calendrier. J'aimerais bien en avoir terminé avec cette question-là, mais malheureusement ce boulet, c'est la ministre qui le traîne, et elle le traîne parce qu'elle a agi d'une façon qui n'était pas correcte. Elle a agi sans avoir de transparence, elle a agi sans s'assurer d'avoir la complicité de personne dans le milieu ni surtout celle de l'opposition. Elle a conclu des ententes secrètes que nous avons finalement... dont nous avons finalement obtenu copie après six mois, sept mois, je ne sais plus combien, et on les lit, et il n'y a rien... il n'y avait pas de quoi à cacher et avoir tant de secrets au sujet de ces ententes-là.

Surtout, elle a provoqué le dépôt d'une motion de 25 000 professeurs, elle s'est mise à dos la Fédération des commissions scolaires, les directions d'école, les syndicats, les parents, tout le monde, en fait tout le milieu, et, si cela n'était pas... n'avait pas d'effet délétère sur le milieu, on n'en parlerait peut-être pas, mais les messages qui sont envoyés et le message que j'entends aujourd'hui encore, c'est que de nouveau on va présenter un projet de règlement au Conseil des ministres, dans lequel, sans consultation, en tout cas sans consultation apparente, officielle, on va de nouveau dire que les fins de semaines seront maintenant taillables et corvéables à merci, comme on le disait au temps de Rabelais, je crois, donc qu'on va pouvoir utiliser de nouveau les fins de semaine, au grand détriment... en envoyant le message aux parents, aux fédérations... aux syndicats, aux profs, aux élèves, à tout le monde que: Regardez, la ministre a décidé que cela allait donner plus de souplesse et qu'elle allait pouvoir ainsi bonifier la réussite scolaire. Des raisons auxquelles personne n'a jamais accordé aucun crédit, et voilà que de nouveau on retourne dans ce débat.

Inutile de vous dire, M. le Président, que cela risque d'amener de nouvelles questions à la période des questions, parce que de nouveau nous allons être confrontés avec cette étrange attitude qui me semble incompatible avec ce que l'on souhaiterait voir, c'est-à-dire une ministre qui conserve toute sa crédibilité pour pouvoir en quelque sorte marcher dans le sens de ses paroles et accompagner ses déclarations de gestes crédibles et concrets avec l'appui de tout le monde. La ministre nous dit que...

Et en plus j'oublie le Conseil supérieur, là, dont on semble suggérer que c'est un Conseil supérieur de l'éducation qui change d'avis, comme ça, et dont l'avis actuel, ma foi, ne vaut pas plus que celui, contraire, qu'il a donné en 2001, ce qui est aussi un étrange message à envoyer au Conseil supérieur de l'éducation, d'étranges et négatifs messages envoyés à l'ensemble du milieu de l'éducation. Alors, on ne peut pas faire semblant que ça n'existe pas. Et on veut bien parler du budget, parler d'autres choses, j'aimerais bien enterrer cette question-là, mais malheureusement je ne le peux pas, et je vais continuer à en parler tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas eu les réponses qui nous satisfont.

Il y a 364 écoles privées, au Québec, dont une grande majorité sont des écoles religieuses, qui se sont fort bien accommodées du régime pédagogique tel qu'il existait. Je ne sais pas quelles sont les analyses dont la ministre nous parle, quelles sont les discussions qu'elle a eues, les grandes analyses, mais on ne les a jamais vues. On n'a jamais vu aucune consultation réelle, personne ne nous dit qu'il a été consulté. Et de nouveau on va se ramasser, selon la décision du Conseil des ministres, avec un projet de règlement qui de nouveau va faire probablement l'unanimité contre lui, et on aura, encore une fois, perdu beaucoup de temps dans cette question-là, alors qu'il serait possible de revenir sur cette décision. Il aurait été possible -- parce que je pense qu'il est trop tard, il est vraiment minuit et cinq -- il aurait été possible de revenir sur toutes ces décisions-là, de consulter vraiment le milieu pour savoir quelles sont les propositions qui lui agréent, qui lui semblent importantes, quelles sont les ententes qu'on peut conclure pour résoudre des cas particuliers, s'il y a des cas particuliers. Pourquoi ne pas s'assurer d'avoir la cohésion du milieu et même d'avoir l'appui de l'opposition? Parce que ces choses-là se peuvent, M. le Président...

Une voix: ...

M. Curzi: ...ça se peut très bien.

J'entends un rire qui me semble être un peu cynique. Eh bien, c'est ainsi.

Une voix: ...

M. Curzi: Un peu. Bien, moi, mon attitude par rapport à toute cette histoire, elle est extrêmement cynique. Je trouve qu'il y a eu là un comportement qui fait qu'on aura perdu beaucoup de temps, beaucoup d'énergie, pour se retrouver avec une autre décision qui va, encore une fois, miner la crédibilité de la ministre.

Passons au budget, M. le Président. Sur le budget, la ministre nous a dit qu'au primaire et au secondaire les coûts de système étaient indexés, mais pas les coûts de fonctionnement. Les coûts de fonctionnement, ce sont le transport scolaire, l'entretien des écoles, le support informatique, voilà. L'augmentation qu'il y a, dans le budget, au primaire et au secondaire entre le budget de 2009-2010 et celui de 2010-2011, c'est 184 millions. Ce chiffre, je pense, a été mentionné par la ministre, il est écrit, et je crois que c'est le bon chiffre.

Ce 184 millions, il se détaille en ajustements de salaire et coûts de rémunération, 99 millions; stratégie d'action visant la persévérance et la réussite scolaires, 23,4 millions, sur lesquels nous aurons l'occasion de revenir; le plan d'action EHDAA, 8,9 millions; financement solde et développements, 16,4 millions; et service de la dette, 8,6 millions; et autres.

Ma première question est sur ce 16,4 millions du financement, solde et développements 2009-2010. J'aimerais avoir de la ministre une explication de ce que cela signifie que ce 16,4 millions. Qu'est-ce que c'est, le financement, solde et développements?

Mme Courchesne: Ça va?

Le Président (M. Marsan): Excusez. Oui. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, vous comprendrez que je vais revenir sur la première partie de l'intervention du député de Borduas...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, je vais revenir dessus, parce que le député de Borduas, il fait, encore une fois... comme l'image de son parti, fait encore des suppositions. Qu'il attende de voir le règlement avant de dire... Il ne connaît pas les décisions, il ne connaît pas la teneur du règlement et il est en train de nous dire que, peu importe ce qu'il y aura dans le règlement, de toute façon il va être contre, puis que de toute façon il va encore en faire tout un plat. C'est ça qu'il nous dit, le député de Borduas.

M. le Président, je répète que les milieux ont été rencontrés avant Noël, que les milieux ont eu accès à ce projet de règlement. Il est faux de dire que les milieux n'étaient au courant de rien; c'est faux, M. le Président. Et, à ce que je sache, il y a 45 jours... Un règlement, c'est fait pour ça, 45 jours de prépublication pour consultation.

Il faut faire attention, M. le Président. Il dit: Il n'y a pas eu de consultation formelle. C'est quoi, ça, une consultation formelle, M. le Président, dans l'esprit du député de Borduas? C'est quoi? Il faut faire attention. Est-ce que, quand on consulte, mais qu'on ne retient pas complètement, totalement les remarques qui ne font pas l'affaire, ah! bien là, ce n'est pas bon, puis là on ne peut pas passer le règlement, puis on ne peut pas décider, parce qu'il faut absolument, absolument que ce soit exactement... Non, M. le Président. Ça a été fait avec beaucoup de sérieux, ça a été fait honnêtement et ça a été fait pour les fins que j'ai eu maintes fois l'occasion d'expliquer.

Ce qui me déçoit du député de Borduas, c'est qu'aujourd'hui il nous affirme que de toute façon ce ne sera pas bon, que de toute façon ça ne vaut pas la peine, puis que de toute façon il va être contre. Puis après ça il vient nous dire qu'il aurait... oui, s'il avait su, peut-être qu'il aurait collaboré. Ce n'est pas l'expérience que j'ai, M. le Président, du travail avec le député de Borduas. Et, dans ce sens-là, je l'invite à attendre, à voir le résultat puis à voir exactement quelles seront les modifications apportées. Parce que, oui, j'ai dit qu'il y aurait des modifications apportées, parce que, oui, nous avons travaillé étroitement avec tous les intervenants du milieu. Et il y a encore des petites choses, qu'effectivement peut-être certaines personnes, certaines organisations vont dire: Ah! Ce n'est pas tout à fait ça qu'on a demandé. C'est possible, mais nous travaillons, et ça, je n'accepterai jamais que le député de Borduas ou quiconque de son parti dise que nous ne travaillons pas pour atteindre l'intérêt supérieur des étudiants du Québec. Ça ne veut pas dire que tout le monde est unanime, mais ça veut dire que le travail est fait sérieusement pour essayer de favoriser et encourager la réussite scolaire de nos enfants.

Sur la question du budget, dans le 16 453 000 $, il y a financement du solde, par exemple. En fait, tous les plans d'action, les divers plans d'action, que ce soit la violence, la persévérance, que ce soit le français, il y a différents plans d'action, où on doit effectivement, dans la mise en oeuvre... Parce que ce sont des plans d'action où il y a une mise en oeuvre sur deux ou trois ans, donc on doit ajouter des sommes. Alors ça, ça fait partie du montant de... il y a 13,6 millions qui va nous permettre de respecter nos engagements, puis il va permettre de mettre en oeuvre tous les plans d'action que j'ai annoncés depuis 2007.

Il y a 2,8 millions pour le protecteur de l'élève. Parce que, dans la loi n° 88, M. le Président, rappelons-nous que nous demandons aux commissions scolaires, dès septembre 2010, de mettre en place ce protecteur de l'élève, indépendant, qui puisse effectivement recevoir les plaintes et puisse accueillir vraiment objectivement... et que toutes les commissions scolaires se dotent de ce protecteur de l'élève. Donc, nous allons soutenir cette demande en injectant 2,8 millions de dollars.

Le Président (M. Marsan): Ça va? M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. J'avais refermé le dossier du calendrier, mais je ne peux pas le laisser, puisque la ministre revient dessus. Alors, ce qu'elle me fait dire est inadmissible. Ça veut dire que tous ceux qui ont été ... qui ont affirmé qu'ils n'avaient pas été consultés, qu'ils n'avaient reçu qu'un message téléphonique, un appel téléphonique la veille de la décision, tous ces gens-là, ce sont des menteurs. Les commissions scolaires, tous les groupes -- je ne sais pas quels sont les groupes -- alors ce sont des gens qui mentent, ça? Alors, c'est ça qu'on appelle une consultation, un appel téléphonique la veille? Ils ont tous déclaré ça. Alors, il faut arrêter aussi de nous faire dire ce que nous ne disons pas. Moi, je dis clairement ce que les gens nous ont dit. Ils nous ont dit: Nous n'avons pas été consultés d'une façon correcte, nous avons reçu un coup de téléphone la veille, et c'est tout.

Et, de plus, je ne dis nullement que je vais m'opposer à tout prix contre un projet de règlement. Ce que je dis, c'est que je sais maintenant que le projet de règlement va laisser les fins de semaine accessibles. C'est ça que je comprends, que, dans l'article 19 qui va être présenté par le Conseil des ministres, les fins de semaine vont toujours être là, les jours fériés seront enlevés, hein? Voilà, c'est ce que je comprends.

Une voix: ...

M. Curzi: On ne sait pas quelle sera la décision du Conseil des ministres. Espérons... Et ce que je dis aussi, c'est que la ministre va à l'encontre de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation. Voilà ce que je dis. Alors, espérons que le Conseil des ministres sera plus sage que sa ministre.

Ce n'est pas clair, l'explication sur les soldes de financement. Est-ce que ce sont des montants qui n'ont pas été dépensés l'année dernière qui sont ramenés? Ce sont de nouvelles sommes, des nouveaux montants?

Mme Courchesne: Oui.

M. Curzi: Ce n'est pas très clair. Le terme «financement, solde», et ce que ça veut dire, ce n'est pas clair, puis je... On est trois à avoir de la difficulté à comprendre ça. Est-ce que vous pouvez m'apporter un point de précision de plus?

Mme Courchesne: Absolument! Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ce sont des nouveaux crédits, M. le Président.

M. Curzi: Nouveaux.

Mme Courchesne: Ce sont des nouveaux crédits, parce que, dans les plans d'action, il y a une mise en oeuvre... D'ailleurs, c'était très clair, quand les plans d'action ont été connus publiquement, qu'à chaque année il y a des mises en oeuvre, puis on avait indiqué les montants d'argent qui devaient être investis à chaque année. Mais je peux faire toute, toute, toute la lecture de ce que ça veut dire.

Par exemple, dans le plan d'action contrer la violence, 3,2 millions; dans la diversification des parcours en secondaire V, 2 millions; le protecteur de l'élève...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui. Techniciens de laboratoire, cinquième secondaire, 1,7; cours de mathématiques, 1,7; plan de lecture à l'école, 1,5; plan d'amélioration du français, 843 000 $; les écoles internationales, 738 000 $. Et, M. le Président, je vais rajouter 2,6 millions pour la réforme administrative du gouvernement, qui s'appelle la mise à niveau des PCGR, parce que les commissions scolaires dorénavant sont dans le périmètre comptable du gouvernement. Et le protecteur de l'élève, j'ai dit 2,8, mais, ici, on m'indique 1,9. Monsieur, ce n'est pas 2,8, le protecteur de l'élève, c'est 1,9, ici.

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...le protecteur... Excusez-moi. Tantôt, ce que j'ai omis, c'est que c'était regroupé avec la réforme... Mais je viens de vous donner la lecture, M. le Président, très détaillée de ce que contient le 16,4 millions de dollars.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Oui. Merci, M. le Président. Merci pour l'explication. Le 2,6 millions de la réforme du PCGR, ce sont les sommes qui ont été rapatriées, évidemment, de l'ensemble des commissions scolaires, c'est ça?

Mme Courchesne: Rapatriées, non. C'est des sommes que nous donnons aux commissions scolaires parce qu'ils ont besoin de ressources additionnelles. Ils ont besoin de ressources additionnelles pour faire les PCGR, là. Cette comptabilité-là, là, c'est extraordinairement exigeant, alors nous les soutenons dans les ressources additionnelles dont ils ont besoin pour se conformer.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Oui. Ça, c'est l'augmentation, donc ça couvre le 184 millions d'augmentation, mais il y a aussi... Et là on touche à un aspect qui est une réduction, en quelque sorte, du budget, c'est-à-dire une économie, c'est qu'il va y avoir des départs, des mises à la retraite. Il y a, annoncés, 700 départs qui vont affecter le réseau d'ici quatre ans. C'est sûr qu'autant de départs ça pose la question de... on peut comprendre, c'est un choix du gouvernement de réduire les dépenses, donc un départ sur deux.

La question qui se pose, c'est: Quelle va être l'économie qui va être faite avec ces 700 départs là? Première question, une question de chiffre.

Puis la deuxième question, c'est: Comment ça va se dérouler? Parce que, dans les faits, les départs vont être liés, j'imagine, au fait que des gens sont rendus à la retraite, question d'âge, question de temps. Donc, la situation est très variable d'un endroit à un autre. Il peut y avoir des commissions scolaires où il y a beaucoup de personnes qui sont en âge de prendre leur retraite. Comment les choses vont être distribuées, en quelque sorte, pour s'assurer qu'il n'y ait pas des trous béants à certains endroits? J'imagine que tout ça a été réfléchi, j'aimerais qu'on me donne des indications là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, il reste 1 min 30 s à nos échanges.

Mme Courchesne: Je vais essayer d'être rapide. On estime, hein? Une estimation, là, d'une économie de 7 millions par année pendant cinq ans, ça voudrait dire 35 millions.

Comment ça va se produire? Effectivement, M. le Président, on devra être souple: c'est-à-dire que la commission scolaire devra nous déposer un plan de réduction d'effectif en fonction des retraites, mais on va l'évaluer globalement, c'est-à-dire que, tu sais, si, par exemple, un directeur d'école prend sa retraite, bien c'est sûr qu'on va le remplacer, là, on s'entend. Il y a des postes qui sont essentiels qui vont devoir être remplacés. Ce que la commission scolaire va devoir nous présenter, c'est comment elle va y arriver globalement en fonction de son nombre de mises à la retraite.

Le Président (M. Marsan): Très rapidement, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Bien, est-ce que ce sera... Donc, chaque commission scolaire va présenter un plan et va dire: Voici, sur cinq ans, comment, nous, on compte atteindre cet objectif-là...

Mme Courchesne: Oui, voilà.

M. Curzi: ...de réduction de... Parfait. Merci. C'est clair.

Mme Courchesne: Et nous serons souples dans l'analyse.

M. Curzi: Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Ceci termine le bloc avec l'opposition officielle.

Avant de passer au bloc avec le parti ministériel, nous allons faire une très courte suspension, de cinq minutes, si tout le monde est d'accord. Alors, il y a consentement.

Nous allons suspendre nos travaux pour cinq minutes.

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre! Nous reprenons nos travaux. Et, suite à cet arrêt de quelque cinq minutes, eh bien, le temps de cet arrêt sera pris sur le temps du parti ministériel. Donc, nous allons maintenant entendre le parti ministériel pour une période de 15 minutes, et je vais reconnaître le député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue. M. le député, la parole est à vous.

M. Bernard: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, permettez-moi de vous saluer et tous les membres de la commission, et surtout à Mme la ministre, les collègues députés de chaque côté de cette table, et tous les gens qui accompagnent la ministre, en arrière.

Et, vous savez, la Commission de l'éducation, j'ai eu le privilège d'être membre aussi de 2003 à 2007; c'est une très belle commission, c'est une commission importante pour les régions, comme chez moi, l'Abitibi-Témiscamingue, parce que ça nous permet, entre autres, de voir toutes les réalités et de parler de nos réalités qu'on vit dans chacun de nos comtés.

En partant, j'aimerais, si vous me le permettez, faire un peu un petit éditorial, dans le sens suivant. On a parlé de persévérance scolaire précédemment, lors des blocs de questions, mais je voudrais mentionner que des fois on pense que dans les régions, entre autres, puis comme par exemple au Témiscamingue, qui est une région très particulière, un peu plus isolée des autres, que souvent le décrochage scolaire est plus élevé. Mais je tiens à mentionner qu'il y a deux belles réussites dans la commission scolaire du Lac-Témiscamingue, deux polyvalentes, celle de Marcel-Raymond et celle de Rivière-des-Quinze. En termes de décrochage scolaire, à la polyvalente Marcel-Raymond, Notre-Dame-du-Nord, qui est une municipalité de quelque 1 200 de population, elle n'a qu'un taux de décrochage de 10,8 %; elle se classe donc 22e sur 321 écoles, ce qui est excellent. Et il y a celle de Rivière-des-Quinze qui a un taux de 13,8 %, Rivière-des-Quinze qui est à Lorrainville, donc au 36e rang sur 321 écoles.

Alors ça, ce sont des succès importants, et il y a d'autres écoles aussi dans la région d'Abitibi-Témiscamingue qui ont des bonnes performances, mais ces deux-là, je tiens vraiment à le souligner, puis, je pense, c'est à l'honneur de tous les enseignants et la population qui travaillent là et les élèves. Et particulièrement je peux vous parler... il y a celle de Rivière-des-Quinze, l'animation du milieu, il y avait une personne là, une ressource du milieu qui travaillait beaucoup avec les jeunes, autant au niveau d'éviter le suicide, rendre le milieu et l'école dynamiques. Et, quand on met tout ça ensemble, je crois que, oui, cela favorise les jeunes à rester à l'école et donc poursuivre leurs études, d'une part.

Un autre point: on a parlé de formation professionnelle, on a parlé des olympiades qui s'en viennent. Il y a quelques semaines, j'ai assisté à la remise des médailles dans le comté... en Abitibi-Témiscamingue, et, encore une fois, c'est tellement beau de voir des jeunes et des moins jeunes... Parce qu'il y en a un qui a gagné, et c'était une personne qui était dans la cinquantaine qui était retournée faire un cours de formation professionnelle, et qui a donc gagné la médaille d'or au niveau des olympiades et qui va venir représenter la région ici, à Québec. Donc, il faut, oui, c'est vrai, encourager tous ces gens-là, les jeunes et les moins jeunes, les enseignants, qui ont une passion incroyable pour enseigner à ces gens-là, pas simplement en formation professionnelle, mais à tous les niveaux. Donc, encore une fois, moi, je rends hommage à tous les gens dans le milieu, en Abitibi-Témiscamingue, qui travaillent de près ou de loin à la réussite scolaire de nos gens. Je profite de ce moment-là.

L'autre chose que maintenant je veux aborder, un sujet qui me tient à coeur parce qu'il est d'actualité, mais je sais aussi que ça préoccupe la ministre, c'est la fermeture d'écoles, particulièrement en milieu... en milieu primaire et secondaire. On vit une situation, puis juste pour vous donner l'exemple que cela... l'impact que ça a dans le milieu, on sait que depuis 2002 à 2008 il y a eu plus de 100 000 élèves qui ont quitté le réseau scolaire québécois, une baisse de clientèle drastique.

Au Témiscamingue, on a annoncé... la commission scolaire du Lac-Témiscamingue a annoncé tout récemment la fermeture de trois écoles primaires dans un milieu qu'on appelle le secteur est, qui est un milieu très isolé de l'ensemble du bassin de la population du Témiscamingue. Juste pour bien comprendre la difficulté qu'on a dans le secteur rural: le Témiscamingue, il y a 21 municipalités; il y a 17 000 de population; quatre des municipalités, à elles seules, ont près de 50 % de la population du Témiscamingue. Donc, on a 17 municipalités, à peu près 8 000 de population. Donc, si on divise ça, c'est 500 personnes par municipalité; d'autres ont moins. Et une grande partie, maintenant, dans le milieu rural, qu'est-ce qu'on observe, c'est qu'une grande partie de ces communautés-là, maintenant, ce sont des aînés qui habitent là, et les jeunes familles ont quitté. Donc, on voit, la dynamique est particulière.

Alors, la situation, la commission scolaire, quand même, l'a vue venir depuis longtemps. Ils avaient étiré l'élastique le plus loin qu'ils pouvaient. Les trois écoles, c'est celles d'Angliers, Moffet, Laforce. J'ai rencontré les conseillers municipaux; la commission scolaire avait fait un travail, quand même, d'approche, elle était allée rencontrer... les commissaires étaient allés rencontrer la direction, les populations là ont fait des scénarios pour étirer, mais, malheureusement, avec la dénatalité qu'ont connue ces secteurs-là, la situation était inévitable. Et effectivement, moi, je vais rencontrer la population et la municipalité de Laforce au mois de juin.

On sait comment que c'est important pour toutes les municipalités du Québec, les petites ou les grandes; quand on a affaire à des fermetures d'école, c'est tout un environnement social qui est affecté par ça. Et, l'école, plusieurs, on le sait, plusieurs parents, quand ils déménagent dans une nouvelle localité ou une nouvelle région, souvent, la première chose qu'ils cherchent pour leurs enfants, c'est une école. On dit: Ils vont choisir, souvent, la future résidence en fonction de l'école par laquelle leurs enfants vont pouvoir aller étudier. Et donc on voit que c'est au coeur... Et, quand tu es dans des petites municipalités de nature un peu plus dévitalisée, bien là on se dit: S'il n'y a pas d'école, bien ça n'amènera pas des familles dans notre village. Alors, on a l'effet peut-être de la poule et l'oeuf. Alors, tout ça pour dire que c'est une préoccupation importante.

Rouyn-Noranda, on l'a vécu dans le secteur rural. Rouyn est une ville... une MRC, une ville, mais toutes les petites... Il y a 14 petites localités autour de Rouyn-Noranda, mais tu es dans un coeur... on est dans du périurbain. Alors, l'effet de fermetures d'école, oui, il est important, mais il est vraiment moins prononcé qu'il l'est au Témiscamingue.

Alors, on suit la situation de près, la ministre suit la situation de près, mais, moi, pour les gens qui nous écoutent, puis je le sais que ce sujet-là, il est important à l'ensemble du Québec, dans toutes les régions du Québec: qu'est-ce que le ministère fait à cet égard-là? Quelles sont les politiques que le ministère a mises en place pour aider et contrer la décroissance et favoriser le maintien des écoles du village? Je pense que c'est un sujet très important, et c'est le temps d'en profiter.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, je veux saluer effectivement la question du député de Rouyn parce que je suis très sensible, très, très sensible à cette question de fermetures d'école, particulièrement dans les régions plus éloignées, parce que, c'est sûr, il y a une réalité, hein: il y a des baisses démographiques. Cela dit, je nous invite tous à la prudence, parce qu'avec le succès de l'assurance parentale et de l'augmentation du taux de natalité il va falloir que les commissions scolaires... Je le dis: Avant de vendre vos bâtiments, là -- heureusement qu'ils nous demandent l'autorisation, mais -- avant de vendre vos bâtiments, soyez prudents, parce qu'il va y avoir une réalité dans certains coins. Puis je souhaite au député de Rouyn-Noranda qu'il y ait un accroissement de la population en Abitibi-Témiscamingue, particulièrement dans votre comté. Ce que je veux dire... c'est important pour l'occupation du territoire.

Et vous avez... M. le Président, le député a tout à fait raison de dire: Tu sais, fermer une école, c'est comme y laisser une partie de son âme, hein? Dans un milieu, dans un quartier, dans une communauté, c'est plus que la fermeture de l'école. Il y a de l'histoire, il y a des racines et il y a des... ça nécessite des changements de vie et de comportements qui ont un effet beaucoup plus étendu que simplement aller à l'école ailleurs. Et, moi, je prends ça très, très, très au sérieux, très au sérieux, cette situation-là, même si ce sont les milieux qui décident, ce sont les commissions scolaires qui décident. Je peux vous assurer, M. le Président, qu'à chaque fois qu'il y a une fermeture d'école je veux être informée et je veux m'assurer qu'on a déployé tous les moyens, qu'on a envisagé toutes les possibilités avant de prendre cette décision ultime.

Dans certains cas, c'est sûr qu'on n'y échappe pas. Dans certains cas, franchement... J'ai un maire d'une très, très, très petite municipalité des Laurentides qui est venu me voir il y a deux semaines. Très, très petite municipalité, là, toute petite, toute petite, et il est venu me voir parce qu'entre autres je suis ministre régionale des Laurentides, mais aussi comme ministre de l'Éducation, et c'était triste parce que... écoute, l'école a passé au feu, il y avait 35 élèves. Ça fait que qu'est-ce que tu fais: Est-ce que tu reconstruis une école pour 35 élèves? Puis c'était vraiment déchirant, parce que je comprenais très, très bien l'importance pour ce maire d'avoir une école, parce qu'il se dit: Si j'ai une école, je vais peut-être pouvoir attirer des investissements, je vais peut-être pouvoir offrir de l'emploi. Mais c'est parce qu'il y a Mont-Laurier pas loin, ça fait que qu'est-ce qu'on fait, tu sais? Ce n'est pas loin, Mont-Laurier, mais c'est dans cette petite municipalité qu'il faut y avoir les dures décisions.

Cela dit, M. le Président, j'ai des données intéressantes, très intéressantes, à partager avec vous, puis là j'invite le député de Borduas à écouter attentivement. En 2000-2001, on a fermé 38 écoles au Québec. En 2001-2002, on a fermé 38 écoles au Québec. En 2007-2008, on a fermé neuf écoles au Québec. En 2008-2009, on a fermé 18 écoles au Québec. Pourquoi j'énonce ces chiffres-là? C'est que notre gouvernement a décidé d'investir pour garder des écoles ouvertes.

En 2009-2010, nous avons investi 320 millions de dollars pour éviter et contrer des effets de la décroissance de la population, donc de la décroissance des élèves dans les écoles. Je vais vous décrire comment nous répartissons cet investissement de 320 millions, parce que je trouve que c'est intéressant, et ça démontre à quel point on a regardé la question dans tous ses aspects et à quel point il est important d'intégrer différentes façons de soutenir les commissions scolaires dans leur effort. Parce qu'on ne sait jamais, il y a un petit village, une petite municipalité en Montérégie, je ne me souviens plus si ce n'est pas Saint-Éphrem-de... je ne sais plus trop où, mais l'école devait fermer. Écoute, ils en ont fait une école internationale. Ce n'est pas des farces, ils en ont fait une école internationale, pourquoi? Parce que tout le milieu s'est mobilisé mais aussi parce qu'on a mis des mesures en place, puis on les a soutenues. Parce que tu ne décides pas de faire une école internationale, dans une petite municipalité, en 24 heures. Ça prend des mois pour y arriver. Il faut donc que le ministère et, nous, comme gouvernement, on les accompagne dans cette démarche-là et on les soutienne. Puis, aujourd'hui, bien ils attirent des nouvelles familles.

Moi, je crois à ça, hein, l'occupation du territoire puis, moi, je crois que, quand il y a un dynamisme, oui, on peut réattirer des nouvelles familles puis des jeunes familles dans les régions. Je suis convaincue, là aussi, que d'ici quelques années on va voir des changements et on va... je ne dirai pas un retour, je ne veux pas faire de prévisions qui ne seraient pas sérieuses, là, M. le Président, mais il y a phénomène, à mon avis, qui est intéressant, qu'il faut encourager, qu'il faut soutenir, et, oui, nous avons une responsabilité à cet égard-là.

Donc, ce 320 millions se répartit comme suit: 57 millions pour des mesures qui permettent d'assurer des services éducatifs puis un financement minimal, par commission scolaire, pour la gestion de ces écoles-là. Parce que c'est sûr que... Il y a même des écoles où il y a des classes qui sont inoccupées. Il faut les chauffer, il faut les éclairer, il faut les nettoyer, il faut les entretenir.

On a 101 millions de dollars pour l'amélioration des mesures qui prennent en compte l'éloignement, la dispersion des commissions scolaires, mais des écoles... parce que ces écoles-là souvent sont loin, en plus. Alors, il faut qu'on soit capable d'entretenir tous les espaces excédentaires là où le nombre d'élèves est inférieur à la capacité d'accueil.

91 millions, qui compensent toute baisse de l'effectif scolaire qui est supérieure à 1 %. Depuis 2005-2006, la mesure a été bonifiée pour, encore une fois, tenir compte... par ordre d'enseignement.

Et 12,7 millions pour le maintien des écoles de village, pour aider les enseignants et socialiser les élèves. Cette mesure-là, on l'a introduite en 2003-2004, et ça a vraiment permis d'assurer la survie de ces écoles.

Et ça totalise, M. le Président -- parce que je pense que je n'ai plus de temps -- ça totalise 320 millions. Et j'espère, M. le Président, que la région de l'Abitibi-Témiscamingue, et particulièrement le comté de Rouyn, bénéficie de ces investissements.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Nous allons poursuivre nos discussions avec un bloc avec l'opposition officielle, et je vais reconnaître M. le député de Borduas. La parole est à vous.

M. Curzi: Merci, M. le Président. On était, nous, quand on s'est quittés, dans l'examen du budget. On avait eu les réponses à la façon dont les 700 départs vont se traduire en économies et comment cette mesure-là va être appliquée par les commissions scolaires.

Il y a un autre point dans le budget qui nous a intéressés, et là on est vraiment au coeur de la mission, c'est-à-dire le calcul de l'allocation de base pour les activités éducatives des jeunes. En regardant cela, on s'est rendu compte que le montant de base par commission scolaire, en 2009-2010, correspond à celui de 2009-2010 majoré de 0,22 % et arrondi au millier de dollars près. La même chose pour l'allocation pour les besoins particuliers, une majoration de 0,22 %. Et Éducation préscolaire 4 ans, là, c'est plus élevé, c'est 0,6866 %.

Mais, dans le cas de... pour les années passées, pour ce qui est de la majoration de 0,22 %, l'an dernier, c'était 1,30 %; l'année précédente, c'était 2,4; et, l'année qui a précédé l'année précédente, donc il y a trois ans, c'était 2,24. Et alors, moi, j'aimerais comprendre ce que ça veut dire exactement et pourquoi il y a une telle baisse graduelle et qui atteint, là, un niveau de 0,22 % sur l'allocation de base pour les activités éducatives des jeunes? Là, il me semble qu'on est vraiment dans le coeur de...

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires, M. le député?

M. Curzi: Non. C'est ça, ma question.

Le Président (M. Marsan): Non, ça va? Alors, Mme la ministre de l'Éducation, des loisirs et du Sport, la parole est à vous.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est très, très rare que je fais ça, mais est-ce que vous m'autorisez à demander à M. Lepage de donner l'explication technique?

Le Président (M. Marsan): Consentement?

M. Curzi: Oui, oui...

Le Président (M. Marsan): Oui?

Mme Courchesne: Monsieur...

Le Président (M. Marsan): Alors, je vais demander si vous voulez bien vous identifier pour...

M. Lepage (René): Oui. René Lepage, directeur général, Financement et Équipement, du secteur des commissions scolaires, secteur des réseaux.

Le Président (M. Marsan): Alors, la parole est à vous.

M. Lepage (René): Alors, ici, j'imagine que M. le député fait référence à des taux d'augmentation qu'il y a dans différentes mesures du mode d'allocation...

M. Curzi: Oui.

M. Lepage (René): ...au niveau de ce qui est prévu pour l'année scolaire 2010-2011?

M. Curzi: ...

M. Lepage (René): O.K. Alors, chacune des mesures du mode d'allocation, évidemment, comprend un certain poids, je dirais, soit d'enseignants, soit de personnel non enseignant, ainsi que d'autres coûts. Donc, pour l'année scolaire 2010-2011, pour le moment, évidemment, il n'y a pas d'indexation de connue officiellement au 1er avril 2010. Donc, ça ne génère que très peu d'augmentation en 2010-2011. C'est pareil pour les autres personnels. Et, du côté de l'indexation des autres coûts, elle est à zéro cette année. Donc, les seules raisons qui fait varier, et à la marge, les taux d'indexation, c'est, par exemple, les variations au taux de contribution patronale ou autres petits éléments de friction. Donc, c'est ce qui fait que, cette année, les taux sont beaucoup plus faibles que dans les années passées, alors qu'on avait, par exemple au 1er avril 2009, un 2 % d'indexation de l'ensemble des masses salariales.

Mme Courchesne: Vous me permettez de compléter?

Le Président (M. Marsan): Commentaire, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Vous me permettez de compléter, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: C'est qu'effectivement j'ai eu l'occasion, je pense, à la défense des crédits provisoires, de mentionner, puis je crois que le député de Borduas l'a repris dans ses remarques préliminaires aujourd'hui, c'est qu'effectivement il n'y a pas d'indexation. Nous avons...

M. Curzi: Le budget...

Mme Courchesne: Oui. Bien... Oui, mais, quand on a fabriqué les crédits et qu'on savait que la situation des finances publiques était telle qu'il fallait... et qu'il fallait préserver les coûts de système, pour moi, c'était très important, mais aussi qu'il fallait faire l'effort, en n'ayant que 2,2 % d'augmentation, c'est évident qu'il faut faire des efforts quelque part. Parce que, l'an dernier, on avait 4,5, si je ne m'abuse, ou 5... 4,5, je pense, l'an dernier, d'augmentation. Donc, c'est évident qu'entre 4,5 puis 2,2, c'est sûr qu'il y a une différence, là. C'est sûr que c'est à la baisse. Donc, lorsque nous avons déposé les crédits et que nous avons transmis nos crédits au Conseil du trésor, j'ai dû dire effectivement: Il n'y aura pas d'indexation, ni dans les commissions scolaires, cégeps, universités. C'est tout le réseau de l'éducation qui, cette année, n'a pas d'indexation. Donc, le 0,22, comme nous dit M. Lepage, c'est sûr que, s'il faut faire des cotisations patronales, ça, il faut le respecter.

Le Président (M. Marsan): Monsieur...

Mme Courchesne: Mais c'est de là l'écart entre les années antérieures et cette année. C'est notre effort comme ministère et comme réseau. Et comme réseau. C'est notre effort au contrôle des dépenses et à notre capacité, d'ici 2013-2014, de rétablir l'équilibre.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Là, ce que je comprends -- je veux juste comprendre clairement -- ça veut dire qu'il y a un gel. Donc, il n'y a pas de hausse, pas d'indexation des salaires, ça touche... pas des salaires. Il n'y a pas d'indexation.

Mme Courchesne: Point.

M. Curzi: Point.

Mme Courchesne: Point. On ne parle pas des salaires, là.

M. Curzi: Sur l'ensemble.

Mme Courchesne: On ne parle pas de la masse salariale, on parle de tout le reste.

M. Curzi: O.K.

Mme Courchesne: Parce qu'avant on donnait toujours l'indexation, hein? Le ministre des Finances détermine quel est le pourcentage d'indexation lié à l'indice du coût de la vie. Alors, le ministre des Finances décrète ce taux d'indexation, et nous avons constamment respecté et redonné au réseau ce taux d'indexation dans l'ensemble de leurs dépenses. Cette année, malheureusement, je dis bien «malheureusement», nous ne le faisons pas. Nous ne donnons pas l'indexation.

M. Curzi: O.K. Alors...

Mme Courchesne: Donc, ça veut dire que les commissions scolaires doivent, si elles ont des augmentations d'électricité, par exemple, doivent les autofinancer.

M. Curzi: C'est bien ce que je comprenais, finalement.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Curzi: Donc, ça reflète... Je comprends que ça reflète... C'est un indice qui reflète l'augmentation globale qui est répartie individuellement ou par... Je comprends ça. Ce qui veut dire que les commissions scolaires ne verront pas le montant qu'elles reçoivent augmenter.

Mme Courchesne: Voilà.

M. Curzi: Donc, la question subséquente, c'est: Comment les commissions scolaires vont-elles pourvoir à une augmentation qu'elles auront inévitablement à différents endroits dans leur budget de fonctionnement, ce que je comprends? C'est ça?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Très bonne question. Je vais dire la chose suivante, M. le Président: c'est évident que les commissions scolaires devront faire des choix. Elles devront examiner leurs postes budgétaires et elles devront faire des choix. Elles auront probablement des coupures à faire.

Maintenant, j'insiste, et je serai extrêmement vigilante là-dessus, ces choix devront se faire exclusivement au niveau administratif, parce que les enveloppes, au niveau des services aux élèves, sont protégées partout, là, et on ne doit pas couper dans les services aux élèves, dans les services pédagogiques, dans les activités, d'aucune façon, M. le Président.

Les commissions scolaires peuvent, comme nous dans les ministères, revoir leurs choix et réduire certains niveaux de dépenses là où ça s'impose, mais ce sera... ce sera à elles à faire ces choix-là. Autrement dit, ça, ils devront respecter leurs budgets puis ce sera à elles à faire leurs choix. Moi, ce que je veux m'assurer par contre, c'est qu'il n'y a pas de coupure dans les services aux élèves. Ça, pour moi, c'est extrêmement important.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci. Donc, ce que je comprends, c'est que vous avez le pouvoir de limiter ou de vous assurer que la réduction du budget va être traduite uniquement dans l'appareil administratif...

Mme Courchesne: ...

M. Curzi: ...et ce que je comprends, c'est que l'expression du point 22 s'applique, mais que ce n'est qu'une façon mathématique de formuler cette diminution-là. Même si ça s'appelle le calcul de l'allocation de base pour les activités éducatives, pour vous, ça ne signifie pas une diminution des services, mais c'est une façon de refléter, dans cet indice de calcul, la diminution. C'est ça?

Mme Courchesne: Oui, c'est ça, M. le Président. On peut le confirmer. Ce que je dis à M. Lepage, c'est qu'effectivement le choix des mots est important dans la vie. Le fait de parler d'activités éducatives, je conviens avec le député de Borduas que ça porte à confusion et qu'il faudrait davantage insister sur le volet administratif. Le pouvoir que la ministre a, c'est qu'à chaque année elle doit transmettre aux commissions scolaires des règles budgétaires, et c'est à l'intérieur des règles budgétaires que toutes ces dimensions-là sont précisées, parce que les commissions scolaires doivent suivre les règles budgétaires.

M. Curzi: C'est extrêmement... et ça crée une confusion...

Mme Courchesne: ...j'admets.

M. Curzi: ...qui est comme...

Mme Courchesne: J'admets que...

M. Curzi: Disons que je vous crois sur parole...

Mme Courchesne: Oui, oui.

M. Curzi: ...parce que je comprends le processus. Cependant, tel que c'est exprimé...

Mme Courchesne: Il ne faudrait pas utiliser le terme «activités éducatives», j'en conviens totalement.

M. Curzi: C'est parce que... Oui. C'est sûr, oui. Oui, c'est juste que... C'est comme une façon d'exprimer une coupure. Mais là...

Mme Courchesne: Mais il n'y a pas d'indexation... Ça ne change pas le fait qu'il n'y a pas d'indexation, là. On s'entend, là.

M. Curzi: Bon, il n'y a pas de... On est d'accord que ça réduit le montant que...

Mme Courchesne: Ça réduit, c'est sûr.

M. Curzi: ...les commissions scolaires vont recevoir.

Mme Courchesne: C'est sûr.

M. Curzi: Ce que vous me dites, c'est que vous allez... votre pouvoir d'intervention sur la façon dont ces réductions-là vont être effectuées, il est de quel ordre? Vous avez le pouvoir d'imposer, ou les commissions scolaires vont vous présenter un plan de réduction ou... Comment ça va concrètement se matérialiser?

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, d'abord ils doivent respecter les règles budgétaires. Ça, ils n'ont pas le choix. Donc, à partir du moment où c'est clairement indiqué, écrit, c'est incontournable. Ils doivent, sinon il peut y avoir des pénalités, sinon la ministre peut intervenir, etc. Tu sais, c'est sérieux. Donc, ils doivent le faire.

Maintenant, M. le Président, dans le budget, il y aura aussi d'autres mesures, hein? Ça a été connu publiquement. Mme la présidente du Conseil du trésor se lève tous les jours avec son plan de réduction des dépenses. Or, oui, ils devront... les commissions scolaires devront indiquer qu'elles respectent le plan de réduction des dépenses., et devront, dans certains cas, déposer un plan qui nous indiquera que ce qui est dans le budget et qui a force de loi -- et il y aura une autre loi -- sera respecté. Ça, c'est très important.

Mais je veux rassurer quand même le député de Borduas de même que mes collègues: Tu sais, pour moi, ça doit se faire, tout ça aussi, dans un climat de dialogue et de concertation, c'est-à-dire qu'il faut... Tu sais, on a une sensibilité par rapport à ça, c'est-à-dire que, oui, c'est strict, oui, il faut respecter, oui, il faut réduire. Maintenant... Puis, moi, je fais confiance aux commissions scolaires, là, pour faire les bons choix, faire les bons choix.

Elles vont trouver ça difficile parce que c'est la première fois que ce genre de restriction est imposé au réseau. Ils ne sont pas habitués à ça. Alors, ça va être exigeant, mais c'est possible, c'est-à-dire que, quand les décisions ont été prises, on a quand même regardé la faisabilité de ça, là, et est-ce que c'est possible de le faire, est-ce qu'en bons gestionnaires, en gestionnaires responsables, c'est possible de le faire? La réponse, c'est oui.

En fait, M. le Président...

M. Curzi: Merci...

Mme Courchesne: ...on pourrait rajouter qu'on est loin du déficit zéro, là, et de la façon de faire, à l'époque, du déficit zéro. Je tiens à le dire parce qu'on en paie encore le prix dans le réseau de l'éducation.

Le Président (M. Marsan): Alors, la parole est au député de Borduas.

M. Curzi: Merci... Merci, M. le Président. Donc, c'est la première fois qu'on va à la fois réduire, ne pas indexer le budget, d'une part, et, d'autre part, exiger qu'il y ait un départ sur deux. C'est une double mesure, c'est... la barre...

Vous savez que certaines commissions scolaires... C'est bizarre, parce que j'ai la commission scolaire de Laval, que vous devez connaître, qui, disons, qui sont, eux, troublés et qui disent: «...notre première préoccupation est de recevoir un financement adéquat qui permettra à la CSDL d'atteindre ses objectifs de réussite et sa cible de 79 %», ce qui est quand même assez élevé. Je ne sais pas au juste ce que ça veut dire, mais 79 %. Donc, eux, ils parlent d'une mesure de un départ sur deux. Mais leur argument... Et, quand je vous entends, Mme la ministre, je me dis: Ah! Ce qu'ils disent, c'est: «...la mesure de non-remplacement d'un départ sur deux à la retraite s'appliquant au personnel administratif du réseau scolaire -- donc qui va s'amplifier du fait qu'il va y avoir réduction, non-indexation, et que ça va s'appliquer aussi au personnel administratif -- aurait des conséquences inéquitables pour le CSDL, qui a pourtant démontré [...] que ses coûts administratifs sont plus bas que ceux des commissions scolaires de taille similaire.»

Autrement dit... Et l'argument n'est pas faux: si une commission scolaire... et elles ne sont pas toutes égales au niveau de la performance quant à leur gestion, me dit-on, mais donc ce n'est pas un argument qui me semble faux. Alors, vous allez tenir compte de ça? Non?

Mme Courchesne: ...

M. Curzi: Bien, c'est votre commission scolaire, la commission scolaire de Laval.

Mme Courchesne: Que je connais bien.

M. Curzi: Oui, mais disons que c'est... je pense que c'est dans votre comté.

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Non. En fait, c'est sûr que ces mesures-là sont applicables pour toutes les commissions scolaires, sans exception. Je pourrai vous dire, M. le Président, que, tu sais, ce que dit le député de Borduas, c'est vrai aussi pour les ministères. Tu sais, ma sous-ministre me disait aujourd'hui: Mme la ministre, l'an dernier, on a, nous, fait un effort de 6 %. 6 %, mais on nous demande quand même 10 %. Il y a d'autres ministères, l'an dernier, ils n'ont peut-être pas fait l'effort de 6 %, mais c'est 10 %. C'est une décision qui est prise. Ces décisions-là sont prises, M. le Président, en faisant des prévisions. Tu sais, on a été très transparents là-dessus comme gouvernement. Tu sais, nous, on... Et on a même passé une loi. La loi, c'est de retrouver l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Donc, c'est sûr que, si nous en sommes venus... puis pas facilement, M. le Président. Moi, là, je ne trouve pas ça facile aujourd'hui de dire que dorénavant le réseau de l'éducation doit être soumis aux mêmes restrictions que les ministères et que le gouvernement. Sauf que, M. le Président, si on s'exige ça à soi-même, tu sais, c'est... c'est un réseau qui est tellement, tellement financé par l'État, puis, si on demande des efforts aux contribuables, bien, à partir du moment où on demande des efforts aux contribuables, on doit demander des efforts à nos réseaux aussi. On n'a pas le choix.

On n'a pas le choix. Mais, dans ce sens-là, à un moment donné, la décision est prise en fonction des prévisions pour atteindre cet équilibre. Ça se traduit par des chiffres puis ça veut dire que c'est cet effort-là qui doit être demandé à toutes les commissions scolaires. Ça ne met pas en cause l'excellence de leur travail ou leur niveau de... Ce n'est pas un jugement de valeur, ça, là, là. Ça n'a rien à voir. Et c'est pour ça, j'insiste, c'est strictement au niveau administratif.

Nous, M. le Président, nous, là, comme gouvernement, on ne coupera pas les professionnels, on ne coupera pas le personnel de soutien dans les écoles, on ne coupera pas de services aux élèves. Ça, là, c'est la différence majeure avec ce qui a été fait dans le cadre du déficit zéro, qu'on paie encore, on réembauche encore des professionnels.

D'ailleurs, M. le Président, ça me donne l'occasion, parce que je ne le fais pas assez souvent, ça me donne l'occasion de saluer, de saluer profondément le travail des professionnels dans nos écoles. Là, je pense aux orthopédagogues, je pense aux psychoéducateurs, je pense aux psychologues, je pense à tous ces professionnels qui ont un défi immense, M. le Président, immense, et qui travaillent en étroite collaboration avec les enseignants. Nous, là, nous, là, on ne les coupera pas. Ce qu'on dit aujourd'hui, là, c'est: Oui, il faut faire un effort, mais il faut faire l'effort sur le plan administratif. Et on pense que ce n'est pas facile, mais on pense que c'est possible.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas, il vous reste un peu moins de deux minutes.

M. Curzi: Bien, je reviendrai donc sur les professionnels dans un autre bloc. Mais j'imagine que vous devez donc assez mal réagir quand on apprend qu'il y a un boni confidentiel qui a été donné à la directrice du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal. Vous vous souvenez de ça?

Mme Courchesne: ...

M. Curzi: Il y a aussi d'autres... Mais je suis surpris d'une réaction qui... Je n'ai pas terminé... juste terminer... Mais cependant, ce matin, aujourd'hui, l'actualité nous dit que, pour une rencontre... je ne sais pas au juste quelle rencontre c'est... il y a eu 105 750 $ qui ont été dépensés pour le congrès du personnel de direction des écoles de Québec. Dans ce cas-là, vous avez écrit une lettre d'avertissement.

Mme Courchesne: Oui.

M. Curzi: Voilà. C'est... Il me semble que c'est une réaction faible. Et puis, pour ce qui est de la directrice du comité de gestion, que je sache, vous n'êtes pas intervenue là-dessus. Est-ce qu'il n'y a pas là matière à intervention plus ferme? Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est-à-dire que, M. le Président, je n'ai pas de pouvoir pour l'empêcher, mais c'est pour ça que le gouvernement prend des décisions en ce qui concerne les bonis, là. On est là-dedans, là. Il y a des décisions...

M. Curzi: ...

Mme Courchesne: Bien, écoute, attendons de voir jusqu'à quel niveau s'appliqueront les décisions.

M. Curzi: ...

Mme Courchesne: Je peux vous dire que c'est en discussion. On verra qu'est-ce que le gouvernement décidera à cet égard-là, sur quel niveau. Par contre, je l'ai dit et j'ai eu l'occasion de le... mon directeur de cabinet a eu l'occasion de parler au président de cette association cette semaine pour dire qu'on ne peut plus aller tenir de telles rencontres au Mont-Tremblant ou à La Malbaie, on ne peut plus faire ça, ce n'est plus possible, il faut faire ça autrement, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, ceci termine le bloc avec l'opposition officielle. Nous revenons avec le parti ministériel, et je vais reconnaître le député de Charlesbourg. M. le député, la parole est à vous.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Je pense que je vais faire comme mon collègue de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue, je vais faire un bref commentaire éditorial. Il m'a donné une bonne idée. On a parlé tout à l'heure des Olympiades de la formation professionnelle. Et j'ai, dans mon comté de Charlesbourg, une très belle école professionnelle, qui s'appelle Fierbourg, que vous connaissez peut-être, et qui offre, entre autres, des cours dans le domaine de la restauration. Et c'est un élève de cette école qui a gagné la médaille d'or de la restauration lors des olympiades mondiales, à Calgary. Alors, c'est pour dire que, hein, il y a des gens qui performent bien. Et j'ai souvent l'occasion de visiter, et c'est assez intéressant, qu'est-ce qu'on fait, comment on les entraîne dans le domaine de la restauration.

Je pourrais en parler longuement, mais je veux aussi dire que... puis je veux confirmer les propos de la ministre. J'ai visité, bien sûr, les écoles primaires, les écoles secondaires de ma circonscription. Et je pense que c'est important de remercier les professeurs et toutes les personnes qui travaillent dans les écoles, les commissions scolaires. Il y a vraiment un travail incroyable qui est fait. Il faut remercier ces personnes-là, il faut souligner leur travail. Et c'est un environnement qui est devenu de plus en plus complexe, de plus en plus exigeant -- je vais en parler très brièvement -- ce qui amène des défis que les enseignants n'avaient peut-être pas avant, je dirais, comme, par exemple, quand, moi, j'étais à l'école primaire, il y a déjà quelques années, n'est-ce pas?

Une voix: ...

M. Pigeon: Alors...

Une voix: ...

M. Pigeon: Oui. À l'époque de la «grande noirceur», comme on disait à l'époque.

Dans les défis que nous avons, et il faut le comprendre, on sait, par exemple, que maintenant il y a eu des changements, dans les familles, dans le rôle des parents. Alors, c'est sûr que les élèves qui sont à l'école de 8 heures le matin à très tard le soir, avec des services de garde, etc., ça pose évidemment des questions et ça amène des changements. Et, si on passe au secondaire, bien là, évidemment, on a des jeunes qui maintenant ont une vie sociale, une vie affective, et une vie de travail, souvent. Je pense que plus de 50 % des jeunes qui sont en secondaire IV et V travaillent. Ils ont bien sûr -- à cause des technologies, on pourrait en parler très longuement, mais -- ils ont une nouvelle façon d'appréhender la connaissance. Est-ce qu'on a besoin d'en parler beaucoup? Ils ont une vie qu'on peut qualifier de vie en réseau. Alors, le soir, chez lui, un adolescent peut être en réseau avec des gens partout sur la planète et jouer à des jeux vidéo ou travailler, il peut faire les deux. L'enseignement est devenu un enseignement actif, par des projets souvent, et donc, encore une fois, toutes des choses qu'on oublie, mais ça devient demandant pour un enseignant de suivre tous ces changements-là. S'ajoute à ça aussi l'influence directe des technologies sur l'enseignement. Par exemple, à la maison, les élèves ont des correcteurs orthographiques sur les ordinateurs. C'est un autre changement. Puis on pourrait se lancer aussi dans les trucs mathématiques, parce que maintenant on fait du calcul différentiel et intégral sur ordinateur. Paraît-il, c'est plus facile qu'avant.

Et donc on veut préparer tout le monde pour une société du savoir, et on veut une chose incroyable, on s'est donné un très grand défi. On s'est donné, dans le fond, le défi de la réussite de tout le monde. Le but... C'est quoi, le but de l'école québécoise? C'est de donner à chaque élève la possibilité de développer son potentiel. Certains en ont beaucoup, d'autres en ont moins, et ça va être là le sens de ma question.

Mme la ministre ne sera pas surprise que je parle des enfants handicapés. On veut que tout le monde réussisse. On a parlé d'intégration dans les classes des enfants handicapés. Il faut savoir qu'il y a, M. le Président, toutes sortes de handicaps. Il y a des handicaps physiques: bon, un élève peut être en chaise roulante, s'il a des difficultés. Il y a des handicaps cognitifs, qui sont différents. On entendait parler d'une jeune enfant qui a la sclérose en plaques. Enfin, on pourrait multiplier les exemples. Mais, comme société, on veut que tous réussissent. C'est un défi qui est très grand, et je sais que Mme la ministre peut, je pense, s'adresser, là, aux familles et dire aux gens comment elle voit toute cette question de permettre... en fait d'essayer et de tenter de faire en sorte que tous ceux qui ont des handicaps, légers ou un peu plus lourds, soient quand même accueillis dans le système quelque part et qu'on leur permette d'avancer.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Grande et grave question. Tu sais, c'est... On a eu l'occasion dernièrement d'en parler un peu en disant: Bien, il faut se requestionner comme société. Ce n'est pas uniquement une question, là, qui s'adresse exclusivement à la ministre de l'Éducation ou à l'école de votre quartier ou à votre commission scolaire. Je pense que cette question-là... On vient de vivre, là, 10 ans d'intégration massive, puis je le dis avec beaucoup, beaucoup de délicatesse, parce que, vous avez raison, ces enfants-là ont des droits, et il faut respecter ces droits. Maintenant, de quelle façon et jusqu'où? Parce qu'en même temps ça ne peut pas non plus se faire au détriment de la réussite des autres élèves. Ça, il faut être bien clair là-dessus.

Je crois qu'il faut se demander: D'abord, est-ce que nous travaillons de la bonne façon? Ça, je vous avoue qu'on a fait du progrès, on a fait du chemin dans l'intégration des professionnels, en travail avec les enseignants, sur l'organisation des services. Ça, c'est un défi majeur, l'organisation des services pour ces enfants. Il y a un progrès. Encore beaucoup à faire. Encore beaucoup à faire.

Mais la question qui est soulevée aujourd'hui, elle est encore plus fondamentale, c'est: À partir des évaluations qu'on a sur les difficultés, sur les diagnostics -- parce que ça devient des diagnostics -- comment et jusqu'où... en fait, jusqu'où devons-nous aller dans cette intégration-là? «Jusqu'où» veut dire jusqu'à quelle lourdeur ou jusqu'à quelle capacité d'apprendre, aussi, jusqu'à quelle capacité d'apprendre pour chacun des enfants? Et c'est là que ça doit devenir vraiment du cas-par-cas aussi, hein? Et c'est là le défi d'avoir à la base, très tôt, une très bonne évaluation. Parce que c'est à partir de l'évaluation de sa capacité d'apprendre ou de sa capacité d'être intégré qu'on doit déployer les bons services pour cet enfant-là. C'est du cas-par-cas.

Maintenant, il faut aussi tenir compte de l'organisation de la classe, de l'ensemble des élèves, et ça, on réalise... en tout cas, depuis trois ans maintenant que je regarde ça de près, est-ce que nos enseignants ont aussi dans leur formation initiale tout ce qu'il faut? Là, là, je ne personnalise pas sur les hommes et les femmes qui se dévouent, mais il faut se requestionner sur cette formation initiale. Puis est-ce que ça... est-ce qu'on peut tout enseigner dans la formation initiale? Peut-être pas. Parce que ces cas-là d'enfants, écoute, c'est presque des spécialités en soi, là. Qui est spécialiste de l'autisme, qui est spécialiste de la dyslexie, de la surdité, peu importe? Je comprends qu'on a des professionnels pour soutenir, mais, là, on parle d'un travail au quotidien. C'est de pouvoir amener ces enfants-là à être bien intégrés, pour eux, à l'intérieur d'un groupe qui doit aussi réussir. C'est très complexe, c'est très délicat, mais je crois que... Et c'est pour ça que le premier ministre a dit, il y a deux semaines maintenant, je crois: Écoutez, il faut vraiment, vraiment réfléchir à nouveau sur cette question-là.

Moi, je pense qu'il y a des belles histoires de succès d'intégration. Il y a de très, très belles histoires de succès d'intégration, et il faut en tenir compte, et il n'est pas question ici de jeter le bébé avec l'eau du bain, là, pas du tout. Ce n'est pas de ça qu'on parle. Mais je pense qu'il faut réaliser, là, qu'en ce moment la charge qui est demandée aux enseignants est énorme. Puis pas juste aux enseignants, la charge qui est demandée aussi au personnel professionnel. Et ma conviction, ce n'est plus qu'une question de nombre de ressources, ce n'est plus qu'une question d'argent, c'est plus que ça. Parce que tu auras beau avoir tout, il faut que la façon de le faire soit très bien définie et... Bon.

Je sais que les syndicats, par exemple, demandent, et bien d'autres demandent de mettre un nombre limite. Bien, question très délicate, il y a de la jurisprudence là-dessus. Il y a de la jurisprudence là-dessus, l'Office des personnes handicapées est tout à fait contre ça. Et, honnêtement, juridiquement, ce n'est pas évident de dire: Dorénavant, il n'y en aura pas plus que tel nombre dans telle classe. Encore là, on ne peut pas le faire non plus de cette façon-là, parce que je viens d'exprimer que chaque cas est différent. Il y a des niveaux...

Dans l'autisme, par exemple, il y a des enfants autistes qui, très bien stimulés, ils vont faire des progrès énormes. Mais il y a d'autres enfants autistes qui sont à un niveau tel que, malheureusement, peut-être que le progrès va être beaucoup, beaucoup moins évident. Sauf que l'enseignant est obligé quand même de s'occuper de cet enfant-là, à juste titre. Alors, jusqu'où ça ne se fait pas au détriment de la réussite des autres enfants?

Il y a toute la question des parents, aussi. Il faut respecter les parents, mais en même temps il faut établir un dialogue, il faut avoir la capacité, entre parents, enseignants, professionnels, directions d'établissement, il faut avoir la capacité de bien évaluer, bien accepter la situation et de l'enfant, et de la classe, et des autres. Et, ça aussi, c'est extraordinairement difficile et délicat. Parce que, écoute, là, moi, j'ai tellement d'admiration pour ces parents, je trouve que ça doit être une épreuve tellement grande, tellement énorme, parce que c'est toute une vie. C'est toute une vie, là, c'est au quotidien.

Moi, je prône beaucoup, beaucoup, beaucoup sur cette qualité de dialogue, cette qualité de concertation, cette capacité de pousser plus loin nos expertises. Et je pense que, ça, il y a encore du chemin à faire sur pousser plus loin nos expertises sur les façons de faire, sur la relation entre tous, et y compris à certains moments. Je sais qu'il y a des professionnels qui ont mal réagi, mais ce n'était pas le but de mon propos, mais, à certains moments, il faut avoir des liens avec le réseau de la santé aussi, il faut avoir des liens avec le réseau de la santé aussi, à certains moments dans le parcours, pas à tous les jours. Et j'ai rendu tout à l'heure hommage aux professionnels, mais je le réitère: Quand je dis ça, je ne suis pas en train de dire que les professionnels ne savent pas comment agir. Pas du tout, pas du tout, ce n'est pas ce que je dis. Mais ce que je dis, c'est que, dans certaines situations et dans certains cas, bien il faut pousser plus loin notre expertise et il faut encourager la recherche. Il faut que, dans les universités puis dans les facultés de sciences de l'éducation, encore là, on pousse, puis ils le font, il y a là aussi du travail mais qui va porter fruit dans un an, deux ans. Il n'y a rien d'instantané.

Mais franchement ça m'interpelle beaucoup, ça nous interpelle beaucoup, et je ne connais pas personne, ni autour de cette table ni ailleurs, qui a la réponse. Parce que la réponse, elle n'est pas unique, il n'y a pas une seule réponse. Et, comme le réseau, c'est 125 000 personnes, comme il y a des choix qui ont été faits il y a 10 ans, puis force est de constater, 10 ans plus tard, qu'on se questionne bien plus qu'on se félicite, hein? Disons les choses clairement, ayons le courage alors de remettre ce débat-là, cette question-là entre nous, entre nous, mais entre nous publiquement, correctement, sereinement, paisiblement, en dehors de toute partisanerie, puis j'insiste, en dehors de tout intérêt. C'est superimportant que ce soit fait avec tout le sens des responsabilités qui nous incombe.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Charlesbourg, il reste cinq minutes.

M. Pigeon: Et le 10 minutes qui va rester ensuite?

Le Président (M. Marsan): Ça va être à l'opposition officielle.

M. Pigeon: Alors, je vais laisser la parole à la députée de Gatineau et je vais remercier la ministre pour sa réponse fort intéressante.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la députée de Gatineau, la parole est à vous.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. C'est toujours un plaisir d'être ici pour l'étude des crédits de l'enseignement primaire et secondaire, de retrouver la ministre, avec qui j'ai eu la chance de faire mes premières armes ici, à l'Assemblée nationale, et de retrouver les collègues de l'opposition, que nous suivons pratiquement quotidiennement dans cette étude de crédits.

Puis c'est d'autant plus intéressant et passionnant, M. le Président, parce que, vous le savez, je le dis souvent, je suis avant tout une mère, une maman de deux enfants qui fréquentent l'école primaire et secondaire, qui fréquentent l'école publique, et, pour moi, c'est tellement important de soutenir nos enfants. Lorsque la ministre parle de l'implication des parents, lorsque le premier ministre, hier, lors de l'étude des crédits Jeunesse, parlait et mettait tout l'accent sur l'importance du rôle qu'ont à jouer les parents dans le développement, dans le cheminement scolaire de nos enfants, eh bien ça, ça me rejoint énormément.

Certes, les actions gouvernementales, les actions qui sont posées vont avoir une influence, vont permettre d'orienter certaines mesures, certaines politiques, mais jamais les politiques gouvernementales et l'argent ne viendra remplacer le rôle qu'un adulte significatif va jouer auprès d'un enfant... et le rôle d'un parent. Et, dans les adultes significatifs, il y a également les enseignants.

Et puis, aujourd'hui, avant d'entrer dans le fond du débat, j'aimerais profiter de la tribune pour saluer des initiatives qui ont été mises de l'avant dans la Vallée-de-la-Gatineau. Je vais parler de deux écoles, les deux écoles dont fréquentent mes enfants. Vous savez, la Vallée-de-la-Gatineau, c'est dans le nord de l'Outaouais, c'est un secteur qui est vraiment touché par le décrochage scolaire. On a un bon taux de raccrochage, mais il y a des problèmes sociaux, il y a des problèmes démographiques, et le décrochage frappe beaucoup cette petite région là.

Et longtemps il y a eu une espèce de découragement qui était véhiculé au sein de la population. Les gens étaient un petit peu... bon, ils se sentaient un peu découragés par les chiffres, puis c'était un petit peu morose, on sentait le climat morose. Je vous dirais que, depuis quelques années, ce climat-là change. Puis, il ne change pas... il change évidemment parce qu'on parle beaucoup de l'importance de la scolarité des jeunes, il change parce qu'on parle beaucoup du décrochage scolaire, mais surtout, M. le Président, il change parce qu'il y a une équipe d'enseignants et de directeurs qui ont décidé de se retrousser les manches et puis de mettre en place des mesures pour soutenir nos jeunes.

Il y a des enseignants, à la commission scolaire des Hauts-Bois-de-l'Outaouais, qui font un travail remarquable, et je tiens à prendre le temps de souligner leur apport à la progression et à la persévérance de nos jeunes. Parce qu'évidemment, si ce n'était que des sommes investies par notre gouvernement, si ce n'était que de ma présence, je ne pense pas qu'on arriverait à encourager les enfants. Moi, quand les enfants reviennent de l'école puis ils me parlent de leurs enseignants avec un enthousiasme débordant, moi, ça me rassure. Ça me démontre qu'on a dans nos comtés, dans nos régions, des gens sur le terrain qui sont extrêmement dynamiques.

À la Cité étudiante de la Haute-Gatineau, on a un directeur qui met en place toutes sortes de mesures, qui a renversé l'ordre établi, qui met des périodes de mise à jour, qui a mis sur la table des périodes de mise à jour pour les jeunes en difficulté pour permettre aux jeunes de se rattraper, pas à l'intérieur d'un cours, pas nécessairement le soir, à l'intérieur de l'horaire. On a réduit un petit peu les périodes de dîner. Bon. Mon fils a bougonné puis a dit: Ça n'a pas de bon sens, puis ça ne se fait pas, mais je lui ai dit: Écoute, c'est pour ton bien. Et puis, le directeur, M. Giard, a réussi à mettre ça en place grâce à une équipe extraordinaire, grâce à Linda, grâce à Daniel, grâce à Mme Erickson, grâce à une équipe de professionnels dévoués. Puis je voulais prendre le temps pour saluer leur effort, parce que c'est avec des gens comme ça qu'on va arriver à atteindre nos objectifs. Parce que, pour que nos mesures puissent aller de l'avant, bien ça prend des gens sur le terrain.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Gatineau. Nous allons poursuivre avec le bloc final cet après-midi. Il reste 10 minutes. Nous poursuivons avec l'opposition officielle, et je vais reconnaître le député de Borduas. M. le député, la parole est à vous.

M. Curzi: Merci, M. le Président. 10 minutes, c'est bref, surtout pour aborder la stratégie d'action. Mais, oui, on continue lundi.

Oui. Je vais juste clarifier une chose. Tantôt, on a parlé de non-indexation des budgets des commissions scolaires, mais, quand on parle des coûts de système, est-ce que c'est de ça dont on parle? Est-ce qu'il y a autre chose dans l'expression «les coûts de système» que les budgets des commissions... Autrement dit, y a-t-il une indexation quelque part ou pas du tout?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les coûts de système, M. le Président, c'est évidemment les salaires, les conventions collectives qui sont respectées. C'est évidemment tout ce qui est nécessaire pour les commissions... au niveau administratif, pour les commissions scolaires, de fonctionner. Donc, quand... Pardon? Donc...

M. Curzi: Donc, il n'y a pas d'indexation?

Mme Courchesne: ...il n'y a pas...

M. Curzi: ...les coûts de système ne sont pas indexés.

Mme Courchesne: Les salaires sont indexés. On paie l'indexation... c'est-à-dire, on respecte les conventions collectives.

M. Curzi: Oui.

Mme Courchesne: Bon. Par contre, on est en négociation, là. On s'entend?

M. Curzi: Oui, oui, c'est ça.

Mme Courchesne: D'accord, bon. Et donc on paie effectivement... on respecte les coûts de système, dans le sens où on ne fait pas de coupure dans les coûts de système. C'est-à-dire qu'on respecte l'enveloppe qu'on avait l'an dernier. Mais...

M. Curzi: Pas d'indexation.

Mme Courchesne: ...c'est la même enveloppe. Il n'y a pas de coupure, mais il n'y a pas d'indexation. Pour moi, M. le Président, il y a une nuance, il y a une nuance importante. Parce que ne pas respecter les coûts de système, c'est de couper dans les coûts de système. Là, il n'y a pas d'indexation, mais, par rapport à l'an dernier, on ne va pas en deçà de ce qu'ils ont reçu l'an dernier. Non, mais c'est important.

M. Curzi: Oui. Oui, je comprends. Je veux dire...

Mme Courchesne: C'est important, là, c'est super, superimportant.

L'indexation... Heureusement, le coût de la vie, cette année, l'indexation n'est pas très élevée. Il n'y a pas un coût de vie... Tu sais, tu n'as pas une inflation importante. Mais on ne coupe pas par rapport à l'an dernier, là. Ça, pour moi... Je me rappelle d'un gouvernement, moi, qui coupait, là; pas qui n'indexait pas, M. le Président, il coupait les coûts de système. Ça, c'est plus grave. Donc, nous, on respecte par rapport... Il se demande qui, M. le Président! Le député de Borduas, il se demande qui. Donc, dans ce sens-là... Et l'autre chose que l'on fait aussi, il faut faire... est important: le financement est aussi basé sur les clientèles. Alors, évidemment, on respecte ça, là.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, mais on le respecte. Attention, là!

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, non, non! Non, non! Non, non, M. le Président, on peut faire autrement. La variation...

M. Curzi: Non, mais je veux juste comprendre, M. le Président. Je veux juste comprendre clairement.

Mme Courchesne: La variation des clientèles, on pourrait ne pas la respecter, M. le Président. La variation des clientèles, on pourrait ne pas la respecter. On la respecte.

M. Curzi: Donc, ce que je comprends, ça veut dire que les coûts de système ne sont pas indexés...

Mme Courchesne: Oui.

M. Curzi: C'est ça. Ne sont pas indexés...

Mme Courchesne: Mais ils ne sont pas coupés.

M. Curzi: ...ce qui se... mais ne sont pas coupés. Mais cependant ils se traduisent, n'étant pas indexés, par forcément des coupures ou une façon pour les commissions... Des coupures au niveau du nombre de postes, ça, c'est une des choses. Puis ça va se traduire par des coupures, puisque les commissions scolaires devront soit trouver des ressources financières... Comme elles n'en ont pas plus, forcément elles devront... Alors, c'est non indexé. Ce n'est pas une coupure, mais ça va se traduire en coupures dans les commissions scolaires. On peut s'entendre sur ce libellé.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Curzi: Parfait. On s'entend sur ce libellé. Parfait, merci. Puis, les coûts de fonctionnement, eux, ne sont pas indexés non... Finalement, il n'y a rien qui est indexé, sauf la rémunération, qui est liée aux conventions collectives, dont on ne sait pas encore quel sera les résultats de la convention.

Bon. Alors, comme il nous reste relativement peu de temps, je pense, je veux juste revenir, faire un rappel de ce qui s'est passé. Il y a 18 mois, la ministre de l'Éducation, le 9 septembre 2009, a dévoilé les 13 voies, les 13 voies de la réussite pour la persévérance. Et c'est normal... Et, à ce moment-là, ça a été une grosse sortie, parce qu'on était à 30 %, là, du réseau public, de décrochage scolaire. Bon. Mais disons que, cette année, quand on regarde le budget, avec des sommes qui sont annoncées à 23 millions, là on peut s'interroger sur les moyens de réussir la stratégie d'action visant la persévérance et la réussite scolaires. Et il faut voir quel a été le cheminement.

Quand on part en campagne électorale, là, il y avait une diminution du ratio maître-élèves, là, au primaire et au secondaire, pour un total de 200 millions, puis on embauchait 3 400 professeurs, puis on diminuait les ratios de 10 % dans toutes les classes du Québec, au primaire et au secondaire, de 20 % dans les milieux défavorisés, hein?

L'an passé, l'engagement de la campagne électorale, c'est devenu, en 2009-2010, 56,3 millions sur trois ans, dont 15,7 millions sur l'année passée. Puis là on embauchait 378 enseignants, pour baisser les ratios. Mais là c'était, dans les écoles primaires des milieux défavorisés, de 20 %; en fait, en troisième année, partout, puis 20 % en troisième et en quatrième année. 10 % pour la baisse de ratios en troisième année puis 20 %, dans les milieux défavorisés, en troisième et en quatrième année.

Lorsqu'on regarde les crédits, on se... on retrouve effectivement, je ne sais pas trop où, mais on a retrouvé la somme de 20,7 millions, c'est-à-dire, ça, c'est en année scolaire, donc l'équivalant de 15,7 en année non scolaire. O.K.? Mais on voit qu'il y a eu une diminution majeure, c'est sûr, par rapport aux promesses électorales, ce que j'ai décrit au départ. Puis il n'y a plus de diminution du ratio au niveau des élèves secondaire. Est-ce qu'elle a changé d'optique? Elle a dit qu'elle allait plutôt embaucher des enseignants-ressources au secondaire.

Finalement, la crise économique, dit-on, a poussé le gouvernement à étaler sur plusieurs années la réalisation de sa promesse, cette promesse-là de 56,3 millions et l'embauche de 1 000 professeurs supplémentaires. Actuellement... Ah! Il me reste juste... en milieu défavorisé. Ce à quoi on est arrivés l'année passée, en principe, c'est une diminution de 10 % du ratio en troisième année et de 20 %, dans les milieux défavorisés, en troisième et en quatrième année.

Ma question, même... Il ne reste pas beaucoup de temps, donc je la reposerai peut-être lundi. Mais ma question était: On a dépensé tout l'argent, 20,7 millions -- ou 15,7, selon la méthode de calcul. Est-ce qu'on a vraiment atteint l'objectif qu'on s'était fixé, de diminuer de 10 % le ratio partout, dans toutes les troisièmes années, et de 20 % dans les milieux défavorisés, en troisième et en quatrième année? Et est-ce que vous avez engagé le nombre de professeurs que vous aviez prévu, et quel est-il?

Le Président (M. Marsan): Il reste deux minutes. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: La réponse, c'est oui, nous avons respecté notre engagement sur la baisse... la diminution de la taille des groupes; ça, c'est sûr.

Maintenant, sur le nombre de profs qui ont été engagés, les commissions scolaires vont nous faire rapport -- parce que ce sont elles qui engagent, pas le ministère. Mais elles ont, les commissions scolaires, les ressources, les budgets pour le faire. Nous avons à ajuster les enveloppes en conséquence, et nous allons le faire, cette année aussi, pour respecter -- parce qu'on avait dit qu'on faisait ça sur quatre ans -- donc pour respecter ce qui est prévu. Les budgets sont prévus, les commissions scolaires obtiendront leurs sous pour le faire et devront, oui, embaucher les professeurs en conséquence.

Maintenant, s'il me demande le nombre précis, il faut attendre que les commissions scolaires nous fassent rapport. Mais la question, c'est: Est-ce que nous leur avons donné les sous? La réponse, c'est oui. Est-ce que nous allons donner les sommes additionnelles pour respecter la baisse de cette année? La réponse, c'est oui. Et ces sommes-là, il faut bien comprendre qu'elles sont récurrentes, aussi, là. Donc, la somme de l'an dernier est récurrente, puis on va ajouter à celle-là la diminution de taille de cette année avec des sommes additionnelles.

M. Curzi: ...à lundi, nous reviendrons, M. le Président, sur ces questions-là.

Le Président (M. Marsan): Merci. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au vendredi 30 avril 2010, à 9 heures, à la salle du Conseil législatif, afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires des programmes 1 et 2 du portefeuille Culture, Communications et Condition féminine.

Alors, merci et bonne soirée.