Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude des projets de loi no 233 Loi concernant Rodican Investments

Limited et no 44 — Loi constituant la Société de développement coopératif

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, madame et messieurs!

Il n'y avait pas de désordre, mais je demande l'ordre. La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières...

Mme Payette: Est-ce que le député de Jean-Talon doit revenir?

Le Président (M. Marcoux): On n'interrompt pas...

Mme Payette: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Nous reviendrons à cette question par la suite. ... est réunie pour faire l'étude du projet de loi privé no 233, Loi concernant Rodican Investments Limited que nous devons étudier article par article, après la première lecture.

Les membres de la commission sont MM. Beauséjour (Iberville); Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par Paquette (Rosemont); Gagnon (Champlain), Gosselin (Sherbrooke), Goulet (Bellechasse), Laberge (Jeanne-Mance); Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplacé par Garneau (Jean-Talon); Landry (Fabre), Larivière (Pontiac-Témiscamingue), Lefebvre (Viau), Marois (Laporte), Marquis (Matapédia), Payette (Dorion), Raynauld (Outremont), Roy (Beauce-Sud), Russell (Brome-Missisquoi), Saint-Germain (Jacques-Cartier), Vaillancourt (Jonquière).

Le rapporteur de la commission sera le député de Viau, si vous êtes d'accord, pour poursuivre dans la même ligne que mardi passé. Il y a consentement?

M. Saint-Germain: Oui, on consent.

Le Président (M. Marcoux): II n'y a pas de "filibuster" sur ce sujet?

M. Saint-Germain: Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Marcoux): Avant d'entreprendre l'étude, article par article, du projet de loi no 233, on pourrait peut-être inviter le parrain à nous préciser le sens de ce projet de loi.

M. Paquette: Le discours...

Le Président (M. Marcoux): Le discours de deuxième lecture.

Projet de loi no 233

M. Paquette: M. le Président, c'est un projet de loi comme les autres que la commission a étu- diés récemment. Malheureusement, il n'a pu être présenté en même temps que les autres, à cause d'un petit vice de procédure, parce que les quatre avis réglementaires dans les journaux avaient été faits avant le dépôt, alors qu'ils auraient dû l'être après le dépôt du projet de loi.

Le projet de loi a tout simplement pour but de reconstituer une compagnie créée en 1975 qui a été tenue morte, donc n'a pas fait de rapport financier. Par conséquent, elle a été dissoute. L'actionnaire principal est M. Rocco Di Zazzo. Il y a trois actionnaires, ce sont des membres de sa famille.

La première chose qu'il m'a dite, c'est qu'il n'y avait aucun lien de parenté avec un autre Di Zazzo bien connu. J'ai vérifié, j'ai fait une petite enquête avant d'accepter de parrainer le projet de loi auprès, par exemple, des banques, où il a des comptes, auprès de son notaire et auprès de la Régie de la construction, puisque M. Di Zazzo a un certain nombre de compagnies qui s'occupent de construction, principalement dans le domaine résidentiel; l'une d'entre elles est Château Saint-Marc Construction et une autre porte le nom évo-cateur de Investissements Pro Canada. Tout ce que j'ai pu faire, c'est de franciser le nom de la compagnie, à l'article 3. Essentiellement, je pense qu'il s'agit d'une mesure mécanique qui ne devrait pas poser de difficultés.

M. Saint-Germain: Est-ce que ces personnes sont représentées?

Le Président (M. Marcoux): Je crois deviner qu'elles sont là.

M. Zaurrini (Dominique): Dominique Zaurrini, procureur de M. Di Zazzo, et mon client M. Rocco Di Zazzo.

M. Saint-Germain: Ceux qui sont concernés sont trois propriétaires, avez-vous dit? Y a-t-il unanimité?

M. Zaurrini: Pardon?

M. Saint-Germain: II y a trois propriétaires, a-t-on dit?

M. Zaurrini: II y a trois actionnaires, c'est cela.

M. Saint-Germain: Les trois actionnaires sont unanimes à vouloir cette loi?

M. Zaurrini: Certainement.

M. Saint-Germain: Accepté, M. le Président.

Mme Payette: Je voudrais apporter une correction, cependant, à ce qui a été dit auparavant. C'est une compagnie qui a été constituée par lettres patentes en 1969 et qui a été dissoute en 1973, et non pas en 1975, comme cela a été mentionné.

M. Zaurrini: C'est exact.

M. Saint-Germain: C'est accepté, quant à nous; je ne sais pas s'il y a...

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il d'autres commentaires de la part des députés? Tous les articles sont-ils acceptés?

M. Saint-Germain: Accepté.

Le Président (M. Marcoux): Sans amendement?

Mme Payette: On peut souligner qu'à l'article 3 on demande que le nom français de la corporation soit La Corporation d'investissement Rodi-can Limitée, ce qui a été accepté par les demandeurs. Il y a eu un accord à ce niveau.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières remercie ceux qui sont venus assister à cette commission. J'espère qu'ils sont satisfaits de leur visite à Québec.

M. Zaurrini: II est toujours agréable de venir à Québec.

M. Di Zazzo: Merci.

Projet de loi no 44

Le Président (M. Marcoux): La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières va poursuivre maintenant l'étude article par article, tel que l'avis lui a été donné en Chambre, du projet de loi no 44, Loi constituant la Société de développement coopératif.

A l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, nous en étions rendus à l'étude de l'article 11 que nous étions sur le point d'adopter. La parole était...

Constitution et organisation (suite)

M. Saint-Germain: La parole, si je ne m'abuse, appartenait au député de Jean-Talon. Il est parti se chercher du tabac et il n'est pas de retour.

Le Président (M. Marcoux): Dans ce cas, peut-on disposer de l'article?

M. Saint-Germain: On peut peut-être passer à l'article 12, si vous le permettez, et revenir à l'article 11 par la suite.

Mme Payette: Est-il parti se chercher du tabac à Cuba?

M. Saint-Germain: Oui, c'est cela.

Mme Payette: On va attendre un bon bout de temps.

M. Saint-Germain: Peut-être, si la commission le permettait, pourrait-on prendre l'article 12 et revenir à l'article 11.

Le Président (M. Marcoux): II n'avait pas tellement l'air contre l'article. On pourrait... Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on passe à l'article 12?

Mme Payette: On peut passer tous les autres...

Le Président (M. Marcoux): A 44...

Mme Payette: Oui, si vous le voulez, M. le Président. Je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Marcoux): D'accord, on va passer à l'article 12. Tout s'est bien passé jusqu'à maintenant. On va continuer dans le même esprit.

Mme Payette: Bien, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Alors, l'article 12 est-il adopté?

M. Saint-Germain: A l'article 12, M. le Président, il est assez surprenant que les membres du conseil d'administration soient nommés de la façon décrite à cet article. On sait pertinemment que ceux qui sont au courant de la façon de procéder des coopératives savent que les conseils d'administration sont habituellement nommés pour trois ans. Il y a élection, habituellement, du tiers des membres annuellement, de façon que dans l'administration de la compagnie il y ait une continuité. Pour autant que je sache, je ne connais pas de conseil d'administration au niveau des coopératives qui puisse être chargé au complet lors d'une même élection. Je crois qu'il y a là une lacune au point de vue administratif qui est à mentionner et qui est importante. Il serait, à mon avis, fondamental que les membres du conseil d'administration soient changés partiellement et annuellement, de façon qu'il y ait une suite dans l'administration de cette société. Je ne comprends pas la philosophie qui sous-tend l'article 12. Je me demande pour quelle raison on n'a pas procédé comme on procède habituellement dans les coopératives.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

Mme Payette: Mme le ministre, M. le Président, mais vous allez vous y habituez vous aussi. M. le Président... Mme le Président,...

Le Président (M. Marcoux): Faites-moi le coup quelques fois et...

Mme Payette: M. le Président, deux années nous paraissent suffisantes pour assurer une sorte de continuité, surtout que les personnes qui seront nommées pour ces deux années peuvent être réélues, le cas échéant, si bien que nous ne voyons pas l'utilité d'un changement à ce niveau.

M. Saint-Germain: Je crois, M. le Président, que ce n'est pas là une raison. Que le ministre nous dise que lui croit que c'est bien de même, cela ne veut, dans le fond, absolument rien dire. C'est clair que le ministre croit que c'est bien comme cela, c'est écrit là. Nous espérons qu'elle croit que c'est la meilleure façon de procéder, mais je dis que ce n'est pas la façon de procéder des caisses populaires. Le ministre veut bien, dans une telle législation, procéder de cette façon. Pour quelles raisons? On ne le sait pas. Pourquoi procéder autrement que les caisses populaires ou que les coopératives, en général, procèdent?

D'ailleurs, il n'y a pas que les coopératives qui procèdent de cette façon. On sait pertinemment bien qu'au niveau des commissions scolaires on procède de cette façon. Dans combien de choses procède-t-on de cette façon! Alors, pourquoi y a-t-il une différence? Il devrait y avoir une philosophie, une façon de voir, une raison que je suis bien prêt à admettre, M. le Président, à la condition qu'on me la décrive.

Mme Payette: M. le Président, les associations coopératives peuvent, à leur choix, élire des gens pour deux ans ou pour trois ans, dans un premier temps. Au-delà de cela, ce que j'ai à dire au député de Jacques-Cartier, c'est que nous avons mûrement réfléchi ce projet de loi et que nous en sommes arrivés à la conclusion que nous souhaitions que les membres soient élus pour deux ans.

M. Raynauld: M. le Président, je pense qu'il y a deux arguments qui ne sont pas tenus suffisamment distincts. Le problème, en ce qui nous concerne, ce n'est pas les deux ans du tout; c'est de savoir s'il n'y aurait pas lieu d'avoir des précisions pour que l'élection, la première fois, soit faite par rotation, qu'on en nomme, par exemple, la moitié pour deux ans, une autre moitié pour trois ans ou pour un an, pour qu'il y ait une continuité. Ainsi, ce ne serait pas laissé entièrement aux circonstances du temps qui feront que, peut-être, le gouvernement pourra nommer des gens pour assurer cette continuité, peut-être qu'il ne le pourra pas. Je voudrais attirer l'attention de Mme le ministre sur le fait que, pour la Société de développement industriel, la SDI par exemple, il y a une clause qui se lit à peu près comme ceci, en tout cas, pour l'essentiel: Les trois premiers membres sont nommés pour un an, il y en a trois qui sont nommés pour deux ans et trois qui sont nommés pour trois ans. Alors, c'est un système par lequel on assure dans la loi qu'il n'y aura pas de coupures dues à des circonstances. Il y a beaucoup de sociétés où, pour la première fois, on assure cette continuité de cette manière.

En plus, ici, évidemment, il y avait une deuxième considération que nous trouvions importante. C'est qu'il y a vraiment deux partenaires ici et que lorsqu'on va faire cette réélection, au moins la première fois, cette renomination, tout au moins, qu'on assure que ce ne sera pas simplement de la continuité pour l'ensemble de la so- ciété, mais aussi pour les deux partenaires. On voulait suggérer une procédure par laquelle on dirait: La moitié, par exemple, des membres qui sont nommés en vertu de l'article 9 pourraient être nommés pour deux ans et une autre moitié pour trois ans, en vertu de l'article 10. A ce moment, on pourrait faire la même chose pour deux ans ou pour trois ans.

C'était cela qui était l'idée, c'était d'essayer d'assurer la continuité. Ce serait plus facile, je pense, que ce qui a été proposé ici. La proposition est faite simplement pour vraiment essayer...

M. Russell: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell:... seulement quelques remarques. Pour abonder dans le même sens, je crois qu'il devrait y avoir une formule pour essayer de s'organiser pour ne pas qu'il y ait un changement d'un coup. Ce n'est pas tellement deux ans qui est important. C'est assurer une continuité. J'ai moi-même vécu cette expérience dans d'autres domaines, comme dans le cas des municipalités rurales. Il y a une stagnation aux élections. Jamais d'un coup. J'ai aussi fait partie des villes où on lave cela d'un coup sec. Quand le maire se ramasse avec un conseil tout neuf et avec surtout des gens qui veulent tout chambarder, cela cause des problèmes et cela paralyse probablement l'opération pour une année avant que les nouveaux élus commencent à comprendre exactement le fonctionnement.

La même chose pourrait arriver dans ces cas. Je pense qu'il serait très mauvais qu'on se ramasse dans cette situation. Donc, on doit, comme législateur, essayer de trouver un moyen pour éviter que ces choses arrivent dans un domaine aussi important que celui-là. Je pense qu'il y aurait certainement moyen de trouver une formule pour y arriver, sans qu'on ait une loi et que le ministre dise: C'est cela que j'ai décidé. C'est final, cela va passer de même. Je sais, ils ont la majorité, ils peuvent le passer mais ils en prendront la responsabilité. On le fait simplement à titre de suggestion, à la suite d'expériences vécues.

Mme Payette: M. le Président, je voudrais rassurer le député de Brome-Missisquoi. Il n'est pas question, au contraire, d'imposer quoi que ce soit. Même si, effectivement, nous avons la majorité de ce côté et que nous pourrions décider que cela va être cela, je suis convaincue et nous sommes convaincus que ce que nous proposons assure cette continuité, dans le sens où ces nominations sont faites par le Conseil de la coopération, que ces nominations peuvent être renouvelées tant et aussi longtemps que le conseil en décide, d'une part.

Donc, une fois les deux ans terminés, on peut renommer les mêmes gens ou choisir d'en renommer quelques-uns et d'en changer quelques-uns, si bien que nous sommes, quant à nous,

convaincus que la continuité est assurée de cette façon.

M. Russell: M. le Président, on a fait notre devoir, on a averti le ministre.

M. Saint-Germain: M. le Président, c'est assez surprenant qu'on puisse discuter et s'entendre au niveau des principes, et lorsqu'on arrive dans les faits, on ne soit pas capable de s'entendre.

Enfin, le ministre nous donne raison, dans ce sens qu'il dit qu'il doit y avoir continuité. C'est vrai que le ministre est nouvellement élu et il apprendra vite que la seule chose pour assurer la continuité, c'est de l'indiquer dans la loi. Parce que les lois durent beaucoup plus longtemps que les ministres, soyez assurée de cela. Tout le monde sait cela.

Mme Payette: Vous en savez quelque chose.

M. Saint-Germain: Oui, vous pouvez en être sûre. Rien n'indique que cela va changer non plus. Pourquoi ne pas le mettre dans le projet de loi? Cette philosophie, cette façon de voir selon laquelle nous nous entendons, ce serait la loi. Quel que soit le ministre, il y aurait une protection pour la société, savoir que la loi exigerait que cette continuité se fasse. Il me semble qu'au point de vue législatif, ce serait normal; c'est la façon normale de procéder. Si cette continuité est importante, nécessairement, elle ne doit pas dépendre d'une décision administrative, elle doit dépendre de la loi. Nous allons tout de même, pour qu'il soit bien dit que nous avons fait notre possible, faire un amendement, M. le Président, sur cet article, qui se lirait ainsi: "Que l'article 12 soit amendé, premièrement, en changeant à partir de la deuxième ligne les mots "deux années financières de la société" par les mots "trois ans". Deuxièmement, en ajoutant un deuxième alinéa qui se lirait comme suit: "Quatre premiers membres, dont deux membres visés à l'article 9 et deux autres visés à l'article 10 sont nommés pour un an, quatre autres membres dont deux membres visés à l'article 9 et deux autres visés à l'article 10 sont nommés pour deux ans et trois derniers membres dont deux visés à l'article 9 et l'autre visé à l'article 10 sont nommés pour trois ans." Troisièmement, en ajoutant un troisième alinéa qui se lirait comme suit: "Au renouvellement de ces mandats, la durée de mandat est de trois ans."

Le Président (M. Marcoux): Alors, passons à l'étude des amendements. Logiquement, c'est un amendement. Or, y a-t-il des questions ou commentaires sur cet amendement? L'amendement est-il adopté?

Mme Payette: Rejeté.

M. Russell: M. le Président, sur cette motion, je pense que c'est un amendement qui serait bien acceptable, qui répondrait aux voeux que j'ai exprimés tout à l'heure et qui ne causerait aucun préjudice à cette loi, qui la bonifierait et qui obligerait même le successeur du ministre actuel ou les fonctionnaires d'appliquerà moins de rappeler la loi en Chambre pour la changer... Et là, tous les législateurs en auraient connaissance et cela ne coûterait pas cher. Dans ce contexte, je pense que cet amendement qui est proposé est acceptable, et je ne vois pas en quoi le ministre voudrait s'obstiner et le refuser. Cela ne coûte rien de l'insérer là, cela va prendre deux minutes.

Mme Payette: M. le Président, je n'ai rien à répondre au député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est-il adopté?

Une Voix: Rejeté.

M. Saint-Germain: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): MM. Beauséjour (Iberville); Bisaillon (Sainte-Marie), contre; Gagnon (Champlain), contre; Gosselin (Sherbrooke), contre; Goulet (Bellechasse); Laberge (Jeanne-Mance), contre; Garneau (Jean-Talon), pour; Landry (Fabre); Larivière (Pontiac); Lefebvre (Viau), contre; Marois (Laporte); Marquis (Matapédia); Mme Payette (Dorion), contre; MM. Raynauld (Outremont), pour; Roy (Beauce-Sud); Russell (Brome-Missisquoi), pour; Saint-Germain (Jacques-Cartier), pour; Vaillancourt (Jonquière). L'amendement est rejeté. Nous revenons à la proposition principale. Sera-t-elle adoptée?

M. Saint-Germain: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Adopté sur division. Article 12, adopté sur division. Nous revenons à l'article 11 avec le retour de l'homme à la pipe.

M. Garneau: M. le Président, je voudrais vous remercier d'avoir gardé l'article 11 en suspens. Tout simplement, je vais faire quelques remarques, parce que je me rends compte de l'entêtement du ministre à ne pas vouloir laisser la liberté au mouvement coopératif d'agir à l'intérieur de la philosophie qui est la sienne, et je dois bien prendre acte du désir du ministre de vouloir mettre en tutelle le mouvement coopératif par cette loi qui donne toutes les chances au gouvernement de mettre la main sur la société et la contrôler, ainsi que de contrôler le mouvement coopératif. Comprenant l'entêtement du ministre qui ne veut pas aller plus loin dans ce débat, ce n'est pas mon intention de faire un "filibuster " mais surtout de bien marquer notre objection à cette philosophie qui est celle inscrite dans le projet de loi et que le gouvernement défend avec autant d'entêtement.

Le Président (M. Marcoux): Article 11, adopté?

Une Voix: Adopté sur division. M. Garneau: Sur division.

Le Président (M. Marcoux): Adopté sur division. Article 13.

M. Raynauld: L'article 13, on le trouve inutile, mais on ne fera pas de bataille sur celui-là.

M. Garneau: Je voudrais bien savoir pourquoi un tel article de loi.

M. Raynauld: On n'aura pas de raison, de toute façon.

M. Garneau: Je ne comprends pas l'objectif visé par cet article, avoir en quelque sorte un...

Mme Payette: II s'agit d'une corporation sans assemblée générale, parce que sans membres ou actionnaires, il n'y avait pas lieu de prévoir un conseil d'administration provisoire. Donc, les premiers administrateurs seront nommés pour une période qui ne saurait être inférieure à un an, mais qui, de toute façon, ne saurait excéder les deux ans prévus à l'article 12. Ainsi, si les premiers administrateurs sont nommés le 1er novembre 1977, ils seront en fonction durant la période comprise entre le 1er novembre 1977 et le 31 mars qui suit, non pas immédiatement en 1978 parce que la période est inférieure à douze mois, mais le 31 mars 1979.

Dans une telle hypothèse, les membres du conseil d'administration seront en fonction durant 17 mois.

M. Garneau: On avait compris le sens de l'article, on sait lire, sauf qu'on ne comprend pas la motivation qu'il y a derrière la nomination.

On dit qu'ils sont nommés pour deux ans quelque part. Pourquoi ne pas nommer des gens pour une période de deux ans? Il n'y a rien qui oblige un conseil d'administration à voir nécessairement le renouvellement de ses membres coïncider avec la date de l'année financière. D'ailleurs, je trouve très courte la nomination de deux ans; cela donne à peine le temps à un conseil d'administration de se mettre en place, de planifier une politique et de commencer à en voir les résultats au moment où il pourrait être changé.

Mme Payette: On revient sur un article.

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse, mais je crois que vous revenez à l'article 12 qui a été adopté sur division.

M. Garneau: Non. Les premiers membres du conseil d'administration pourraient théoriquement être nommés pour une période qui serait plus courte que deux ans. Je pense que cela touche bien le sens de l'article 13. A mon sens, cela ne donnera pas le temps à un conseil d'administration sérieux de se mettre en place, de jeter les ba- ses des politiques qu'il veut développer et de commencer à en voir les résultats avant que la possibilité d'être remplacé lui pende au bout du nez.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui arrive si c'est le gouvernement qui nomme ses représentants en premier et qu'on a quorum par ces nominations précipitées des conseillers? Le président pourrait-il être nommé sans que les coopérateurs aient réussi à nommer leurs membres?

Mme Payette: Je pense que la réponse se trouve à l'article 9. On trouve les réponses à cette question à l'article 9 et à l'article 13.

M. Saint-Germain: C'est de celui-là qu'on discute, l'article 13.

Mme Payette: Alors, c'est là que vous avez la réponse. Aux articles 9 et 13, cela vous donne la réponse à la question que vous avez posée.

M. Saint-Germain: II n'y a pas de réponse là-dedans à la question que je vous pose. Je vous demande ce qui arrive si, d'une façon précipitée, le gouvernement nomme ses représentants et qu'ils ont quorum à eux seuls. Ce n'est pas écrit dans l'article 13, cela! Laissez donc répondre votre sous-ministre; au moins, il connaît le dossier, lui, et il va nous dire ce qu'il en est.

Mme Payette: Arrêtez donc, M. le député de Jacques-Cartier!

M. Saint-Germain: II n'y a pas d'arrêtez donc! Vous nous répondez de telle façon qu'on dirait que ce n'est pas vous qui êtes responsable de cela.

Mme Payette: Ne charriez donc pas, ce matin! Restez donc tranquille!

M. Saint-Germain: Laissez donc parler ceux qui y ont pensé.

Mme Payette: Oui, oui.

M. Saint-Germain: II va nous donner une réponse là-dessus.

M. Raynauld: Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse?

Mme Payette: Disons qu'on tient pour acquis que les nominations qui seront faites, d'une part, par le conseil de coopération et, d'autre part, par le gouvernement, seront simultanées. Dans un contexte de partenaires, c'est évident que des abus de ce côté ne sauraient se produire. La corporation ne sera formée que lorsque les administrateurs seront nommés. Il est impossible que la corporation puisse fonctionner sans que le

Conseil de la coopération ne fasse parvenir la liste de ses membres qui constituent la majorité. A ce moment-là, n'ayant pas quorum, la corporation ne pourra pas fonctionner.

Je vois mal comment le gouvernement, nommant uniquement ses propres membres, pourrait aboutir sur un quorum qui est constitué de la majorité simple des membres.

M. Garneau: II n'y a rien dans la loi qui oblige le gouvernement à nommer en bloc, suivant l'article 9, les cinq membres suggérés par le Conseil de la coopération. C'est le sens de la question.

Mme Payette: Oui, je comprends, évidemment. Il est impossible de penser que le gouvernement nommerait cinq personnes qui seraient incapables d'agir faute de quorum à l'intérieur d'un conseil d'administration.

M. Garneau: Le gouvernement, d'après les articles 9 et 10, nomme cinq membres et il y en a cinq sur une liste du Conseil de la coopération. Comme, dans la loi, il n'y a rien qui oblige le gouvernement à nommer en bloc les cinq membres suggérés par le Conseil de la coopération, il pourrait en nommer deux ou trois et, avec les cinq de l'article 10, prendre le quorum du conseil. C'est cela que je veux dire. Il n'y a rien dans la loi qui le spécifie.

M. Russell: Sur une question de règlement, je voudrais que ce soit clair. Je n'ai pas d'objection à ce que les fonctionnaires répondent à la place du ministre, mais ce qui sera dit par les fonctionnaires sera enregistré au nom du ministre. C'est la coutume et je tiens simplement à le préciser.

Mme Payette: II y a seulement le député de Jacques-Cartier qui ne comprend pas cela.

Le Président (M. Marcoux): Je tiens à préciser que, de toute façon, pour les fins du journal des Débats...

M. Saint-Germain: Lisez le journal des Débats. Je ne comprends pas les articles. Vous allez trouver des contradictions d'une déclaration à l'autre. Elle ne comprend pas la philosophie qui sous-tend ce projet. C'est évident. C'est simple ce projet de loi. Il n'y a rien de compliqué là-dedans. Pourquoi ne pas avoir des réponses directes?

Mme Payette: C'est qu'à l'article 13 il est prévu que les premiers membres du conseil d'administration sont nommés dans les plus brefs délais. Il y a toujours une obligation morale qui, en vertu de l'esprit du projet de loi, assure que la corporation sera formée, dans les plus brefs délais, de toutes les personnes qui y sont mentionnées, quelle que soit la source d'où elles proviennent. Évidemment, s'il n'y a personne qui fonctionne, cela ne fonctionnera pas. On tient pour acquis que, dans un cas comme celui-là, le gouvernement étant obligé d'avoir deux concours du

Conseil de la coopération pour avoir un conseil d'administration où il y a quorum, évidemment, il faudra que la nomination se fasse dans son ensemble. Je vois difficilement, en vertu des articles qui précèdent, comment la recommandation du Conseil de la coopération qui porte sur cinq membres pourrait, sans sombrer dans l'illégalité, être divisée entre deux ou trois membres par après.

M. Gagnon: II n'y a rien dans la loi qui oblige à les nommer en bloc.

M. Raynauld: Le quorum est de six. Il est bien sûr que sur le plan moral, vous ne pouvez pas faire une chose comme cela. On en arrive à discuter de cette histoire simplement parce que l'article 13 est là, et on se demande pourquoi vous en avez besoin. On en est venu à discuter de cette question à partir de l'article 13 qui n'a rien à voir avec cela. L'article dit que vous voulez les nommer immédiatement. Les premiers membres du conseil sont nommés dans les plus brefs délais de l'entrée en vigueur. On se demande si c'est vraiment indispensable une chose comme celle-là. Nous avions l'impression que ce n'était pas indispensable du tout. On aurait pu l'enlever. Si on l'enlevait, on ne se poserait pas ces questions. On se demande pourquoi.

Mme Payette: Est-ce qu'on parle de l'indis-pensabilité de l'article?

M. Raynauld: Oui, c'est cela.

Mme Payette: On parle de la possibilité par le gouvernement de ne nommer qu'une partie des gens recommandés par le Conseil de coopération.

M. Raynauld: On essaie de trouver les mauvaises raisons pour que vous ayez l'article 13. Dans le fond, c'est cela. Pourquoi avez-vous un article 13, si vous ne nous donnez pas de raisons? Vous dites: ...

Mme Payette: Ecoutez, il ne m'appartient pas de commenter cet aspect de cette question. Tout ce que je peux dire, c'est qu'à l'article 9 on dit que le gouvernement nomme cinq membres.

M. Raynauld: Oui.

Mme Payette: Quand une loi se prononce d'une façon affirmative, c'est donc une obligation statutaire. Elle ne nommera pas trois membres sur une liste de cinq. Donc, il y aura cinq membres de nommés plus la sixième personne qui est choisie dans le secteur non structuré. Donc, il y aura six personnes de nommées. A ce moment, il y aura quorum. Si cela ne se fait pas, c'est qu'il y a eu infraction à la loi, purement et simplement. L'obligation statutaire y est. Lorsque, dans une loi statutaire, on emploie des termes impératifs, il y a une obligation statutaire stricte. Il n'y a pas capacité, à ce moment, de n'en nommer que deux. Et à ce moment, il faut tenter de former un quorum fan-

tôme avec cinq membres du gouvernement et deux personnes venant du Conseil de coopération, ce qui ferait sept sur onze, ce qui permettrait de fonctionner.

A ce moment, il y aura eu infraction à la loi et les nominations seraient illégales.

M. Saint-Germain: C'est clair. Au moins, on a une réponse. Vous pouvez être correct ou pas correct, mais c'est clair. Je ne suis pas légiste, je ne sais pas. Vous avez probablement raison, je ne veux pas douter de votre capacité de légiste, si vous voulez. Malheureusement, je ne suis pas juge. Mais, puisque vous l'affirmez, cela nous donne au moins une raison pour laquelle l'article est là. Je ne sais pas si un juge dirait la même chose. Ce qui arrive, en fait, quand on lit cette loi, on comprend vite, par la teneur de plusieurs de ses articles, que le gouvernement veut réellement dominer la société. Cela semble être évident.

Ceci dit, ce sera un inconvénient sérieux dans les bienfaits comme résultat. Il y aura des inconvénients. On ne sortira pas de cette loi, à mon avis, à cause de sa rédaction. Le maximum de bienfaits. Et on aura très probablement certaines difficultés, à un moment donné, à tenir cette bonne entente entre le gouvernement. Surtout si le gouvernement veut réellement imposer à la société sa volonté. Parce que si le gouvernement veut le faire, il a tout dans la loi pour le faire. Et comme le ministre ne veut rien comprendre, ou ne comprend rien, on peut choisir, cela nous rend inquiets. On dit: Pourquoi? Pour quelle raison? C'est aussi simple que cela. On ne poserait pas toutes ces questions si la loi était rédigée de façon à, définitivement, obliger le gouvernement à jouer un rôle, si vous voulez, d'aide, ou un rôle secondaire.

Si la loi laissait définitivement le leadership aux coopérateurs. C'est aussi simple que cela.

Mme Payette: M. le Président, il s'agit là de l'opinion du député de Jacques-Cartier tout simplement.

M. Saint-Germain: C'est clair. C'est simplement cela.

M. Garneau: Ce n'est non seulement l'opinion du député de Jacques-Cartier, mais aussi celles d'autres députés de ce côté-ci de la Chambre et surtout l'opinion de plusieurs représentants du mouvement coopératif qu'on a rencontrés en se préparant à la discussion de cette loi, M. le Président.

Mme Payette: M. le Président, nous avons eu, avec le mouvement coopératif, de longues consultations lesquelles nous permettent de penser que le mouvement coopératif est entièrement d'accord avec le projet de loi qui est devant nous.

M. Garneau: Alors à ce moment, M. le Président, il faudrait avoir l'autorisation de faire venir des témoins. Malheureusement, la Chambre ne nous a pas autorisés à entendre des témoins.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 13?

M. Garneau: M. le Président, je trouve que l'article 13 n'a pas sa raison d'être. Quant à moi, on est prêt à l'accepter sur division si mes collègues sont du même avis.

M. Saint-Germain: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 14?

M. Saint-Germain: II n'y a rien là, comme le disait le député.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 15?

M. Saint-Germain: L'article 15 est un autre de ces articles qui permet au gouvernement de jouer un rôle dominant. S'il y a une vacance parmi les représentants des coopérateurs, on peut simplement le remplacer après consultation avec le Conseil de la coopération du Québec. Pourquoi ne pas remplacer ce représentant des coopérateurs de la même façon dont il est nommé?

Mme Payette: M. le Président, cet article prévoit le mécanisme de remplacement des membres du conseil d'administration dont le poste est devenu vacant. Il nous a déjà été souligné que ce mécanisme est différent de celui que prévoit l'occasion de la nomination originale d'un administrateur. Nous avons répondu qu'une vacance est tout de même un phénomène exceptionnel qui ne justifie pas de remettre en branle tout le processus de nomination utilisé lors du renouvellement en bloc du conseil d'administration. De toute façon la qualité de partenaire de l'Etat et du mouvement coopératif assurent que la consultation, dont l'article fait état, ne restera pas lettre morte.

Le Président (M. Marcoux): L'article 15 est-il adopté?

M. Garneau: Non, M. le Président. La lecture du papier que le ministre vient de nous faire ne satisfait certainement pas l'Opposition ni — je suis convaincu — le mouvement coopératif. Si on a accepté de nommer des membres suivant une procédure quelconque, vous vous rappellerez, M. le Président, les efforts qu'on a faits de ce côté-ci pour s'assurer que les représentants du Conseil de la coopération et du mouvement coopératif structuré puissent avoir la possibilité de nommer eux-mêmes leurs personnes. Pour des raisons juridiques, cet amendement n'a pas été accepté par le gouvernement. Mais il reste qu'à l'article 15, je ne comprends et je ne vois pas de raison autre que celle qui pourrait être invoquée par une majorité au conseil d'administration, pourquoi une vacance

ne serait-elle pas remplacée de la même façon que lorsque cette personne prend une retraite pour quelque raison que ce soit: maladie, décès, incapacité d'agir ou autres, pourquoi, dis-je, cette dernière ne serait-elle pas remplacée de la même façon qu'elle a été nommée?

Quand on parle de consultation, on dit: C'est évident que le gouvernement va être bon garçon et qu'il va accepter les représentations du mouvement coopératif. C'est bien beau, mais, si c'est cela qu'on veut faire, pourquoi ne pas le mettre dans la loi et indiquer, lorsque survient une vacance, que le gouvernement comble la vacance en se conformant aux articles 9 et 10? A ce moment, on aurait, au moins, une espèce d'assurance que la consultation n'aura pas été faite uniquement verbalement, mais qu'il y aura eu, en bonne et due forme, de la part du conseil de la coopération où tout le monde est représenté, une résolution qui indiquerait clairement que telle personne qui est dans l'incapacité d'agir, ou qui a démissionné, puisse être remplacée par une autre. Là on aurait, au moins, l'assurance morale, même si nous n'en n'avons pas la certitude, que le Conseil de la coopération aurait au moins le rôle qu'on prétend vouloir lui voir jouer par la loi qui crée cette société.

Mme Payette: M. le Président, si le député de Jean-Talon veut formuler son amendement et que nous pouvons tomber d'accord sur la formulation, nous n'avons pas d'objection à revoir cet article.

M. Garneau: Ce qu'on propose, c'est que l'article 5 soit amendé en retranchant à partir de la troisième ligne tous les mots à partir des mots "le ministre" pour les remplacer par les mots "le gouvernement comble la vacance en se conformant aux articles 9 et 10".

Le Président (M. Marcoux): Cet amendement est-il adopté?

Mme Payette: Adopté. M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Sur division?

M. Raynauld: J'espère qu'on ne divise pas.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement étant adopté, je crois que pour la forme je dois... Article 15, adopté?

M. Garneau: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Marcoux): Adopté tel qu'amendé, bien sûr. Article 16?

M. Saint-Germain: Adopté. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 16, adopté. Article 17?

M. Saint-Germain: A l'article 17, M. le Président, d'habitude on dit, dans ce genre d'article, qu'une fois fixé, le salaire ou le revenu des membres du conseil ne peut être réduit. On trouve ces articles dans la Société de développement industriel, par exemple. Je m'excuse, c'est pour la Société de développement de la baie James qu'on retrouve ces articles.

Je crois qu'il y a là un élément de sécurité pour ceux qui acceptent ces postes. Il arrive assez souvent que les personnes en autorité soient protégées par la loi. On peut toujours s'en défaire élégamment en baissant leur traitement. Je souligne cela. Je ne veux pas faire une bataille là-dessus, mais est-ce qu'on pourrait nous dire pour quelle raison on n'a pas donné cette protection à ceux qu'on nomme?

Mme Payette: M. le Président, je pense que l'exemple qui est donné est quand même assez exceptionnel. On ne le retrouve pas, règle générale. Je vous avoue que comme individu, je trouverais cela parfaitement inadmissible qu'on agisse de cette façon. Si on sentait le besoin d'ajouter cette protection, je n'aurais pas d'objection, mais cela ne me paraît pas être une attitude courante de baisser le traitement de gens en cours de mandat. Si on insiste vraiment, je n'ai pas d'objection à le mettre.

M. Raynauld: Non, on n'insiste pas.

Mme Payette: Sauf que l'exemple donné de la Société de développement de la baie James est un exemple très exceptionnel.

M. Raynauld: Notre idée n'était pas d'insister là-dessus. Personnellement, je ne trouve pas que c'est indispensable d'apporter cette précision, mais effectivement, cela y est dans d'autres lois.

M. Russell: M. le Président, aujourd'hui, dans les années courantes, cela ne se verrait pas — cela s'est déjà vu — mais...

Mme Payette: A moins de faire un tel scandale, que personne ne pourrait s'en tirer.

M. Russell: Aujourd'hui, c'est qu'on reconnaît à peu près toujours à un salaire un droit acquis.

M. Garneau: Aujourd'hui, on demande la démission, plutôt, c'est cela qu'on fait.

Mme Payette: De façon assez élagante. Cela se pratiquait déjà avant.

M. Garneau: J'ai vu récemment que cela a l'air d'être la tactique du gouvernement.

Mme Payette: Cela dure depuis longtemps. Cela remonte même loin dans les siècles.

M. Garneau: Je ne suis pas sûr s'il y a bien bien des exemples.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il un amendement proposé ou non?

M. Saint-Germain: Donnez-nous un cours là-dessus.

Le Président (M. Marcoux): Non. Adopté? Article 18. Adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 19? Adopté?

M. Saint-Germain: Attendez un peu.

M. Raynauld: II faut au moins qu'on le lise.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Garneau: A l'article 19, là, non plus, ce n'est pas mon intention de faire des amendements, mais il m'est arrivé, dans le passé, de constater que dans des périodes de longue absence d'un président, parce qu'il est malade ou n'importe quoi — c'est arrivé, en tout cas, lorsque M. Prieur est décédé, à la Caisse de dépôt — le vice-président, qui était le président de la Régie des rentes, n'était pas capable de partir pendant la période où il devait le remplacer parce qu'il était bloqué dans la caisse.

Evidemment, le président a des pouvoirs et il n'y a pas d'autres mécanismes pour le remplacer s'il y avait des documents importants à signer. C'est un cas peut-être marginal, mais je sais que cela avait été soulevé par les administrateurs de la Caisse de dépôt dans le temps parce qu'il n'y avait pas de mécanisme au cas où les deux seraient malades d'un coup sec. Dans le cas de la Caisse de dépôt — cela a été vérifié quand M. Prieur est mort — le président de la Régie des rentes a été, pendant une période d'un mois ou deux, incapable de s'absenter parce qu'il fallait qu'il soit aux deux endroits pour signer les documents presque quotidiens qui nécessitaient la signature du président. Comme il n'y a pas de mécanisme dans un cas semblable, je ne sais pas s'il y a lieu d'en ajouter un. Comme ce n'est pas aussi gros que la Caisse de dépôt, évidemment, ce n'est peut-être pas nécessaire, mais je voulais le souligner. On reviendra devant la Législature.

M. Bisaillon: Ce sont des situations temporaires. L'exemple que vous souleviez dans le cas de décès, c'est l'article 15 qui réglerait cela. C'est une vacance qui est comblée immédiatement.

M. Garneau: Evidemment, il faut qu'elle soit comblée immédiatement. Si le président vient du mouvement coopératif et que le Conseil de la coopération doit se réunir, faire une recommandation au gouvernement qui adoptera un arrêté en conseil, il peut y avoir une période de trois semaines ou d'un mois avant que ce soit comblé. Je ne veux pas aller plus loin que cela; c'est réellement une question technique et je voulais attirer l'attention sur un cas que j'avais vécu.

Le Président (M. Marcoux): Article 19, adopté?

M. Saint-Germain: Toujours sur l'article 19, M. le Président. On parle de l'incapacité d'agir du président, mais, s'il arrivait qu'un membre nommé au conseil d'administration soit malade pour un temps assez prolongé, six mois ou un an, n'y aurait-il pas lieu, dans ces cas, de trouver une procédure pour le remplacer temporairement?

Le Président (M. Marcoux): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, c'est une possibilité qui ne peut pas durer tellement longtemps puisque les nominations ne sont que de deux ans, non, je faisais une boutade. Dans ce genre de société je ferais remarquer que le président n'est pas à temps plein, pour commenter ce qui a été dit tantôt. C'est différent d'une régie où le travail est quotidien. Ici, il y aura un directeur général et le président ne fait que veiller à l'exécution des décisions du conseil d'administration. Il peut arriver que le vice-président le remplace entre des réunions, mais pas à temps plein.

Pour ce qui est d'un membre qui s'absente, le conseil d'administration a onze personnes. Si un membre était absent pendant un certain temps, je ne crois pas que cela empêcherait vraiment le conseil d'administration de fonctionner. Est-il nécessaire de préciser un mécanisme de remplacement et de forcer quelqu'un à démissionner s'il est absent trop souvent? C'est peut-être par les règlements qu'on pourrait le prévoir.

M. Saint-Germain: Oui, mais le sens de ma question n'était pas de remplacer définitivement un membre absent à cause de maladie. Pour donner un exemple précis, un type peut être malade pendant six mois ou un an et revenir à la santé. Il peut être malade pendant six mois ou un an et ne jamais revenir, cependant, à la santé. Il y a tout de même un laps de temps qui peut se prolonger. Si c'était un représentant des coopérateurs, tout de suite il y aurait un certain vide, à mon avis.

On pourrait remplacer, si vous voulez, ce membre temporairement.

Mme Payette: II semble que les expériences qui ont été vécues dans d'autres organismes, qui ne se comparent pas parfaitement mais qui ont un fonctionnement semblable, nous permettent de penser que cela ne pose pas véritablement un problème, c'est pourquoi on n'a pas senti le besoin de préciser davantage.

M. Saint-Germain: Je n'ai rien à ajouter là-dessus, je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose.

Le Président (M. Marcoux): Article 19, adopté. Article 20.

M. Garneau: A l'article 20, ne considère-t-on pas qu'un conseil d'administration de onze membres, avec un exécutif de sept, c'est un peu beaucoup? Il n'y a qu'une différence de quatre personnes; est-ce réellement ajouter à l'efficacité que d'avoir un exécutif de sept? Il me semble qu'avec un conseil de onze membres, un exécutif de cinq membres aurait peut-être été suffisant. Y a-t-il une raison pour cela?

Mme Payette: Au moment où on a travaillé à la préparation de ce projet de loi, on a envisagé des compositions différentes. Il y a eu, à un moment donné, treize membres avec un exécutif de cinq, de sept, etc., même de neuf, à un certain moment. Dans les négociations avec le mouvement coopératif, on est tombé d'accord, de part et d'autre, sur ce qui est présenté maintenant à la satisfaction des deux parties.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Malgré la réponse du ministre, qui fait état de rencontres avec le mouvement coopératif et de leur acceptation, je pense que l'argument du député de Jean-Talon est à retenir. Ce n'est pas loin du dédoublement quand, sur onze personnes, il y en a sept qu'on utilise à l'exécutif. Je trouve, quant à moi, que le nombre est important et qu'il y aurait peut-être avantage à le réduire, même juste en termes d'efficacité et de rendement.

Mme Payette: M. le Président, est-ce qu'on pourrait proposer, aussi bien au député de Sainte-Marie qu'au député de Jean-Talon, qu'on puisse reproposer au mouvement coopératif une composition différente, une composition de cinq, par exemple? Il a accepté cette composition de sept membres; s'il accepte la composition de cinq, nous n'avons pas d'objection. Est-ce qu'on accepterait que la décision soit prise après une consultation rapide avec le mouvement coopératif?

M. Saint-Germain: Ce serait certainement acceptable. Puisqu'on va repenser cet article, il y a peut-être un autre facteur auquel on doit penser. On dit que l'exécutif doit comprendre trois membres nommés en vertu de l'article 10. Si le président élu était un représentant du gouvernement ou était nommé par le gouvernement au conseil, il arriverait que le président, étant un représentant du gouvernement, trois membres de l'exécutif, nécessairement, étant du gouvernement, il se trouverait que l'exécutif tomberait ou pourrait tomber, en pratique, sous la juridiction du gouvernement. Je crois qu'il faudrait repenser ce facteur qui, à mon avis, est fondamental.

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Moi, je trouve que c'est un faux problème. Cela n'a rien à voir. Si le président vient du groupe nommé par le gouvernement et qu'il est élu, c'est parce que les gens du mouvement coopératif l'acceptent; à ce moment-là, il n'y a pas de problème, il a été choisi par eux, le président. C'est un faux problème.

M. Saint-Germain: Je ne crois pas qu'il y ait là un faux problème.

M. Bisaillon: Je vous donne mon opinion, je ne vous demande pas de la partager.

M. Saint-Germain: Oui, oui.

M. Bisaillon: Même si je suis d'accord avec ce que disait le député de Jean-Talon, je n'entre pas du tout dans votre intervention. Je trouve que c est un faux problème. C'est, en fait, très théorique. Si les gens ont choisi un président, c'est parce qu'ils l'acceptent. S'il est choisi par des gens dont la majorité, dans le fond, vient du mouvement coopératif, cela ne pose pas de problème.

M. Saint-Germain: Ecoutez, il est entendu que dans le sens où vous le dites, cela ne cause pas de problème. Mais les choses des fois ne sont pas aussi simples que cela, malheureusement.

M. Bisaillon: C'est un problème théorique, ce ne sont pas des problèmes pratiques.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas une théorie que j'émets. Je veux simplement vous dire qu'en fait l'exécutif pourrait être dominé par ceux qui ont été nommés par les représentants du ministère. Ce n'est pas de la théorie. C'est une question de fait. Cela pourrait certainement causer des problèmes. Je crois que cette façon de procéder, quant à la nomination de l'exécutif, c'est un autre article qui nous fait dire que, constamment, on retrouve la domination du gouvernement au niveau de la société. Cela me semble être évident.

Mme Payette: En réponse à M. le député de Jacques-Cartier, je pense qu'il est évident, dans l'article 20, que le président est nommé par les membres du conseil d'administration. Là on ne peut pas nier le fait que si les membres du conseil d'administration choisissent entre eux, de façon libre, un président qui viendrait de ceux nommés par le gouvernement, c'est qu'ils auraient reconnu en cette personne les qualités nécessaires à la présidence. Il faut faire confiance à l'intelligence des gens représentant le mouvement coopératif à l'intérieur de ce conseil pour se choisir le président qu'ils désirent avoir.

M. Saint-Germain: Oui, mais mon argumentation n'est pas d'enlever la liberté du conseil de se nommer le président de son choix. Si on trouve que le représentant du gouvernement est le plus apte à remplir ce rôle, je n'ai pas d'objection de principe. Ce n'est pas là la discussion. Mais si le président est nommé parmi un des représentants du gouvernement, on doit, je crois, en tenir

compte dans la formation du reste du conseil exécutif. C'est tout ce que je veux dire. Au moins pour équilibrer les influences au niveau de l'exécutif.

Enfin, écoutez, vous pouvez y penser et quand vous reviendrez avec l'article, on verra.

Mme Payette: Ce sont là des choses auxquelles on a pensé déjà. M. le Président, ce qui a primé, pour nous, c'est de considérer tous les administrateurs, une fois nommés, sur le même pied. On croit qu'on ne ne peut pas enlever la liberté à un conseil d'administration de choisir l'administration qu'il juge le plus valable pour occuper le poste de président de l'exécutif. Si on faisait autrement, si on excluait un certain nombre de personnes, on les considérait un peu comme des administrateurs de seconde zone, des gens qui ne peuvent pas accéder à toutes les fonctions d'un conseil d'administration libre. C'est l'interprétation qu'on a faite. Là-dessus les avis sont partagés dans le mouvement coopératif. Il y a des gens qui sont en faveur de cela. Il y en a d'autres qui voudraient que le mouvement coopératif continue à garder la majorité à l'exécutif.

Rappelons-nous que les pouvoirs de l'exécutif sont déterminés par le conseil d'administration, qui est majoritairement contrôlé par le mouvement coopératif, et qu'on ne peut pas empêcher qu'un homme transcendant, qui exerce un leadership reconnu de tous, puisse accéder à la présidence de l'exécutif, mais toujours sous la supervision du conseil d'administration dominé par le mouvement coopératif.

M. Saint-Germain: Seulement pour terminer. Mon argument de fond n'est pas là. Je ne crois pas qu'on doit limiter, comme vous l'avez décrit, la liberté des membres de se donner le président de leur choix, devrait-il être nommé par les coopéra-teurs ou par le gouvernement. Je dis que si l'exécutif se nomme un président parmi les représentants du gouvernement, peut-être qu'il devrait y avoir compensation dans la formation de l'exécutif.

M. Raynauld: Je voudrais ajouter simplement un mot là-dessus sans insister pour en faire un amendement. Je trouve amusant qu'on parle de vouloir avoir des membres sur un pied d'égalité, une fois qu'ils sont nommés, lorsque dans le même article on dit que l'exécutif doit avoir trois des membres qui sont nommés en vertu de l'article 10. Donc, ils ne sont pas sur un pied d'égalité. On veut bien s'assurer qu'il y en a trois.

La liberté vaut seulement pour le président. Cela ne vaut pas pour les autres membres. J'aimerais qu'on applique cette philosophie et à ce moment l'exécutif serait simplement formé de cinq membres nommés par le conseil d'administration. Point final. C'est cela qui serait le plus logique et le plus simple. Mais on dit: Ah non! il en faut trois en vertu de l'article 10. A ce moment, on peut retourner tous les arguments. On va dire: "Si vous avez vraiment confiance aux gens que vous nommez, laissez-les se nommer un exécutif sans faire des restrictions additionnelles. J'aimerais mieux cela.

Mme Payette: M. le Président, il est courant que dans les règlements des coopératives on regroupe ou on demande que dans un conseil d'administration il y ait une certaine représentation régionale. Je n'ai jamais vu qu'on excluait des régions de la présidence. Il est courant que dans un conseil d'administration on demande qu'il y ait des gens représentant certaines régions. Je n'ai jamais vu dans un article qu'on pouvait exclure certaines régions de la présidence. C'est un partage équitable de responsabilités. Tous les administrateurs doivent être égaux pour pouvoir accéder à un poste de responsabilité, choisi librement par un conseil d'administration libre.

M. Raynauld: M. le Président, je ne comprends pas le sens de cette réponse. Je suis entièrement d'accord avec vous, mais pourquoi cette restriction? Le comité doit comprendre trois des cinq membres nommés en vertu de l'article 10. Cela va exactement contre votre argumentation. Justement, il faut que tous les membres soient sur un pied d'égalité. Il ne faut exclure personne. Il faut assurer une représentation, etc. On dit que c'est le conseil d'administration qui forme son exécutif. Ici, on insiste pour avoir trois membres de l'exécutif sur sept parmi ceux qui sont nommés en vertu de l'article 10, donc nommés par le gouvernement. Encore une fois, je ne veux pas...

Mme Payette: Moi non plus je ne suis pas juriste, mais tout simplement à partir du bon sens il me semble que la réponse est que c'est une société mixte. Ce n'est pas le but de la création de la Société de développement coopératif de donner au mouvement coopératif un cadeau de Noël. Vous savez que dans trois ans, ce sera à part égale de part et d'autre. C'est une société mixte. C'est pourquoi, à l'intérieur de ce comité où il y aura sept personnes, il y en a quatre venant du mouvement coopératif et trois qui viennent du côté gouvernemental. Quand on dit du gouvernement, c'est-à-dire qui sont nommés par le gouvernement. Il me semble que c'est la définition même. C'est simplement à partir du bon sens — parce que je n'ai pas d'argument légal — puisqu'il s'agit d'une société mixte.

M. Garneau: M. le Président, que la Société de développement coopératif ne soit pas un cadeau de Noël pour le mouvement coopératif, j'en conviens. C'est cela qui est notre argument depuis le début. Le sous-ministre, parlant au nom du ministre, a interprété les propos de l'Opposition officielle comme étant une restriction quant à la nomination du président. Ce n'est pas cela du tout qu'on soutient. Je ne dis pas que le président doit être d'un secteur ou de l'autre. Ce n'est pas cela. Comme votre article 20 au premier paragraphe se termine en disant que "ce comité comprend trois des cinq membres nommés en vertu de l'article 10", ce que vous appelez votre représentation ré-

gionale par analogie avec d'autres formations de fédérations dans le secteur coopératif, nous, nous disons: D'accord pour que le président puisse être choisi librement parmi le conseil d'administration, mais si ce dernier est nommé parmi les membres représentant le gouvernement, comme il y a obligation dans les trois dernières lignes qu'il y en ait au moins trois nommés en vertu de l'article 10, cela veut dire que si le mouvement coopératif se tient un peu et qu'il y a des frictions dans le temps — il n'y en aura peut-être pas à la première nomination — mais à ce moment, pour se protéger et garder une majorité à l'exécutif, il va peut-être être obligé de refuser un homme ou une femme qui serait un excellent président parce qu'en nommant un président venant du gouvernement il perd la majorité à l'exécutif. C'est cela qu'on veut dire tout simplement. Laissez le président être nommé librement, on n'a pas d'objection à cela.

Corrigez cette chose, pour laisser au moins la possibilité à un membre nommé par le gouvernement d'être élu président. Autrement, il ne le sera pas. Les coopérateurs vont dire: Si on nomme un président parmi ceux nommés en vertu de l'article 10, on perd le contrôle de l'exécutif.

M. Laberge: C'est "outre le président ", d'après ce que je lis.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Sainte-Marie, ensuite le député de Jeanne-Mance.

M. Garneau: Ce que je mentionne, c'est qu'il y a sept membres à l'exécutif dont trois doivent absolument être nommés parmi les membres suggérés à l'article 10, à moins qu'on n'interprète ce dernier membre de phrase comme incluant le président. Cela ne se peut pas, à mon sens, juridiquement, puisque c'est outre le président.

M. Laberge: Moi, c'est ce que j'interprète.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, étant donné que le ministre a annoncé qu'il y avait une consultation faite sur la composition de l'exécutif avec le mouvement coopératif et qu'on doit donc laisser cet article en suspens, est-ce qu'on ne pourrait pas suggérer de reprendre cette discussion au moment où le ministre nous fera rapport des consultations et passer à l'article 21?

Le Président (M. Marcoux): On va passer...

Mme Payette: M. le Président, je m'interroge, cependant, sur l'opportunité de revenir en commission pour changer de sept à cinq s'il y a un accord du mouvement coopératif, à la suggestion de l'Opposition. Est-ce qu'on reprendrait cette discussion? Je pense qu'il faudrait peut-être la continuer quand même, puisque le problème, si j'ai bien compris le député de Jean-Talon, se poserait quand même à l'intérieur d'un exécutif de cinq membres. Est-ce qu'il y a un amendement précis que vous pouvez apporter à ce sujet qui serait peut-être une solution?

M. Garneau: Nous avons un amendement. Encore là, suivant le texte que vous allez avoir, si vous acceptez cinq ou sept, il serait formulé différemment. Nous nous l'avons fait en remplaçant sept par cinq, à la troisième ligne. Est-ce que vous en avez une copie? Il se lirait comme ceci: "dont au moins trois membres visés à l'article 9 ". On interprète cela comme étant la possibilité d'avoir un président choisi par n'importe quel des membres, mais cela donne la chance d'avoir la majorité au conseil, tout en élisant un président qui viendrait du gouvernement.

Maintenant, peut-être qu'il y aurait une autre formulation qui serait davantage appréciée sur le plan juridique. Si vous le laissez à sept, à ce moment il faudrait probablement remplacer l'article 10 par l'article 9.

Mme Payette: M. le Président, sous réserve que le mouvement coopératif accepte de réduire de sept à cinq le libellé de l'amendement serait acceptable en ce qui nous concerne. Est-ce qu'on peut laisser en suspens l'acceptation de sept à cinq, parce que cela ne change rien, en fait, au reste de l'amendement, à mon avis?

M. Raynauld: D'accord.

Mme Payette: Nous accepterions l'amendement, mais nous allons quand même consulter le mouvement coopératif pour savoir s'il préfère sept ou cinq. Ce serait le seul changement avec leur accord.

M. Garneau: M. le Président, juste une question de technique. Il est onze heures et quart; je ne sais pas si on aura terminé à treize heures ou pas. Si nous avions terminé à treize heures, cet article 20 pourrait peut-être être modifié lors de la présentation du rapport en Chambre, pour éviter de revenir en commission juste pour un article. On pourrait en faire la discussion à ce moment.

Mme Payette: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Si je comprends bien, on pourrait accepter l'amendement comme si c'était sept, à ce moment...

Mme Payette: M. le Président, juste une minute, s'il vous plaît.

L'amendement pourrait être accepté sous réserve d'une vérification sur le plan juridique.

Le Président (M. Marcoux): Ce que je proposais, c'est de l'ajouter de la façon suivante. Garder l'esprit de l'amendement; au lieu de cinq membres, mettre sept membres et cinq membres; sept membres dont au moins cinq des membres visés à l'article 9. Si on indique qu'il y a cinq membres de l'exécutif et que le mouvement coopératif accepte,

la concordance, à ce moment, c'est cinq et trois, au moment de l'acceptation du rapport en Chambre.

M. Gameau: Oui. M. le Président, est-ce qu'on pourrait suggérer un autre moyen? Comme je ne voudrais pas embêter, non plus, la préparation du rapport, si on laissait en suspens l'article 20 jusqu'à une heure. Si on a terminé à une heure, il faudra prendre une décision. Si on n'a pas terminé, de toute façon, il faudra revenir et la consultation aura eu lieu.

Le Président (M. Marcoux): On va le laisser en suspens?

Mme Payette: L'esprit de la modification est celui-ci: si le président vient du fonctionnarisme, par exemple, ou de personnes qui sont nommées par le ministre, par le gouvernement, l'idée est celle-ci: au comité exécutif, si le président vient d'une nomination du gouvernement, qu'il n'y ait pas plus de personnes pour rompre l'équilibre de trois vis-à-vis de l'équilibre qui prévalait.

Votre article modifie le nombre au comité exécutif et nous voulons absolument être assurés que la proportion, tout de même, demeure conservée, dont au moins trois membres visés par l'article 9, trois des cinq membres nommés selon l'article 10. Il faudra regarder l'agencement de cela et bien s'assurer que la nomination d'un président qui provient du fonctionnarisme a bien pour but de maintenir une proportion identique à celle qui prévalait avant la diminution du nombre des gens du conseil exécutif.

M. Garneau: Je pense que vous avez compris le sens. Si la formulation juridique qu'on propose n'est pas parfaite, après la consultation, il y aura possibilité pour vous de la rédiger.

Mme Payette: Elle est probablement parfaite, il s'agit simplement de la confirmer.

Le Président (M. Marcoux): On suspend l'adoption de l'article.

M. Saint-Germain: II faut quand même ajouter, M. le Président, que le ministre a déclaré, dans la discussion, que c'était une société mixte, comme si c'était toute autre société de développement économique. Je pense qu'il y a là une différence fondamentale entre le point de vue du gouvernement et le nôtre. Nous, de l'Opposition, ne considérons pas cette société comme une société mixte comme toute société. C'est une société qui doit aider au développement de la coopération. En plus de tous les éléments financiers, il y a un élément philosophique, il y a une façon de vivre, une façon de se développer financièrement économiquement. A cause de cette philosophie qui sous-tend tout le mouvement, c'est là qu'on croit que ce ne devrait pas être considéré réellement comme une société mixte comme toute autre société. Si c'était une société, à mon avis, comme toute autre société, on n'en aurait pas besoin.

C'est une société qui aurait pu être fondée d'une autre façon, ou peut-être qu'on n'aurait pas eu à la fonder du tout, qu'il y a des services, au niveau du gouvernement, qui auraient pu être développés, qu'on aurait pu donner les mêmes services aux coopérateurs que cette loi peut leur donner. Je crois qu'il y a là une différence fondamentale, et on croit réellement que l'esprit coopératif ne peut être apporté réellement que par les représentants des coopérateurs. Enfin, j'ai terminé.

Mme Payette: Maintenant, juste pour conclure avant que vous suspendiez l'article 20, nous allons tenter de faire faire la vérification immédiatement, si bien qu'on aurait probablement une réponse avant 13 heures, qu'on ait terminé ou pas.

Le Président (M. Marcoux): Très bien. Nous allons passer à l'étude de l'article 21. Peut-on considérer que le deuxième paragraphe de l'article 20 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 21.

M. Raynauld: M. le Président, il semblerait qu'avant de passer à l'article 21, il y aurait lieu d'envisager s'il n'y aurait pas un article qui aurait pu être oublié et qui pourrait être placé juste entre l'article 20 et l'article 21, et qui se lirait comme suit — et, encore une fois, je propose pour faire vite, c'est plus facile que de tourner longtemps autour du pot: Les membres du conseil d'administration de la société ainsi que ceux du comité exécutif ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. Cela, c'est purement juridique, mais cela apparaît dans beaucoup de lois, et je me demande s'il y a une raison quelconque pour laquelle cela n'a pas été mis dans celle-ci.

Mme Payette: Disons que c'est quelque chose qu'on retrouve assez fréquemment dans le cas de certaines corporations publiques. Je crois que la tendance actuelle, dans le droit administratif, c'est d'éviter que le gouvernement puisse se libérer de certaines responsabilités par le truchement de clauses comme celle-là.

S'il y a de la mauvaise administration qui se fait, que les gens répondent de leur devoir de bon administrateur et de fiduciaire, surtout lorsqu'on parle en termes de deniers publics ou de deniers qui viennent de mouvements qui ramassent l'épargne des gens. S'il y a un secteur où la responsabilité fiduciaire doit être resserrée, c'est bien là. Qu'on leur donne la possibilité de se libérer de fautes d'administration ou de négligences grossières, c'est, je crois, donner un statut particulier à des organismes à caractère quasi public et je ne crois pas que ce soit nécessairement un bon exemple à donner aux organismes privés.

M. Raynauld: Comme je suis entièrement d'accord avec ce qui vient d'être dit, je me tais.

Le Président (M. Marcoux): Comme l'amendement était proposé, y a-t-il consentement pour retirer l'amendement?

Des Voix: Consentement.

Le Président (M. Marcoux): Consentement. L'amendement est retiré. Article 21.

M. Saint-Germain: Je n'ai rien à ajouter à l'article 21, je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose. Accepté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 22.

M. Saint-Germain: Je n'ai rien à dire sur cet article. Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 23.

M. Russell: On pourrait peut-être le garder en suspens parce que cela change le quorum.

Le Président (M. Marcoux): Oui, j'accepte votre proposition. On va le garder en suspens parce qu'il peut y avoir un amendement.

M. Saint-Germain: Tout de même, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): On l'adoptera en même temps, je pense que ce serait plus logique. Article 24.

M. Saint-Germain: Non, non, excusez, M. le Président. A l'article 23, on dit: "Le quorum du conseil d'administration est de six membres. Celui du comité exécutif est de quatre membres". On ne dit pas, pour la formation de ce quorum, qu'il faut qu'il y ait trois membres du mouvement coopératif et trois membres nommés par le gouvernement. Je dis ceci parce que...

M. Bisaillon: Donnez-nous des exemples où cela existe.

M. Garneau: Le sous-ministre a dit tout à l'heure que cela existait dans moult coopératives où il y avait des représentations régionales.

M. Bisaillon: Mais pas au niveau du quorum. On parle de quorum, ici. Donnez-moi des exemples où cela existe au niveau du quorum.

M. Saint-Germain: J'ai bien l'impression, en fait, que les nominations gouvernementales sont probablement des gens qui demeurent près de Québec, qui sont peut-être des fonctionnaires aussi, tandis que les représentants des coopéra-teurs seront vraisemblablement des gens dispersés partout dans la province; ils ont toutes les chances au monde d'être plus éloignés de la capi- tale que les membres nommés par le gouvernement. Il pourrait facilement arriver que les absences ou que les heures de rencontre du conseil d'administration de l'exécutif ne conviennent pas, par exemple, à ceux qui sont éloignés de la capitale. Pourtant, il pourrait se tenir quand même. Il y a certainement là des éléments à considérer.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on peut suspendre l'étude de cet article en même temps que l'article 20?

Mme Payette: Ce qu'il y a à discuter, par rapport à la réponse qu'on attend, c'est le nombre; sur le fond, en ce qui nous concerne, nous allons maintenir l'article tel qu'il est, sauf au niveau du nombre, sous réserve de la réponse que nous attendons.

Le Président (M. Marcoux): Sur le fond, est-ce qu'il y a accord?

M. Raynauld: Est-ce qu'on ne pourrait pas en décider maintenant? Cela devient un article de concordance: le quorum du conseil d'administration est de six membres, cela demeure.

Le Président (M. Marcoux): Adopté avec concordance.

M. Raynauld: Celui du comité exécutif est de quatre membres, si c'est cinq, ce sera trois.

Mme Payette: Si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Marcoux): Adopté avec concordance, s'il y a lieu. Article 24, adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 25.

M. Garneau: Juste une question sur l'article 24, je n'ai pas l'intention de faire d'amendement. On dit: "Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration ou du comité exécutif, signés par le président de la société ou par toute autre personne autorisée à cette fin par les règlements de régie interne de la société, font preuve par eux-mêmes de leur contenu." Est-ce que cela signifie implicitement que les procès-verbaux, pour faire la preuve par eux-mêmes de leur contenu, doivent être approuvés par le conseil d'administration à la séance subséquente? Est-ce implicite? D'habitude, un procès-verbal est accepté par le conseil d'administration à la séance suivante, mais est-ce ce que cela veut dire?

Mme Payette: La signature du président de la société ou par toute autre personne autorisée, établit l'authenticité, maintenant, cela peut être contredit, cela peut être attaqué pour faux, à ce moment, parce qu'on dit que cela fait preuve

prima facie. Autrement dit, cela ne peut être attaqué que par une procédure en faux. Mais le fait que ce soit signé fait preuve de son contenu, parce que tout de même il y a une certaine sécurité qui doit être attachée aux résolutions qui sont énoncées éventuellement dans les procès-verbaux.

Le fait que ce soit signé par le président fait preuve.

M. Garneau: Disons que le conseil d'administration de la SDC se réunit le premier du mois d'août, qu'il se réunit le premier septembre, le premier septembre, à la réunion, d'habitude, à l'agenda, c'est l'analyse du procès-verbal de la dernière rencontre. Est-ce que c'est implicite qu'un procès-verbal soit approuvé par le conseil d'administration? Cela va de soi?

Mme Payette: Cela va de soi. Ce sont les procédures normales aux assemblées.

M. Garneau: Parce que dans d'autres lois, on l'indiquait.

Le Président (M. Marcoux): Mme le ministre. M. Saint-Germain: C'est probablement...

Le Président (M. Marcoux): C'est 24, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Saint-Germain: On a discuté, M. le Président, des procès-verbaux. Maintenant, pour ce qui regarde les autres documents, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, dans la loi, de...

Mme Payette: Ce sont les règles du droit corporatif ordinaire qui vont s'appliquer dans un tel domaine. C'est la théorie de l'agence. Lorsqu'une personne semble être habilitée à signer certains documents, comme, par exemple, un gérant ou un officier qui est désigné par la compagnie, la compagnie est liée à moins qu'il y ait réellement outrepassement des pouvoirs de la corporation mentionnée. Mais c'est la théorie de l'apparence tout de même qui continue à subsister et on pourrait toujours attaquer la volonté de la compagnie telle qu'elle transparaît par un agent qui n'en est pas un. Mais à ce moment, faudra-t-il établir que la compagnie n'a rien fait pour laisser entendre que l'agent la représentait?

Je veux dire qu'un gérant qui est congédié la veille qui se présente comme étant encore en fonction, évidemment, pourrait toujours être présumé comme engageant la compagnie, à moins qu'on fasse la preuve que la compagnie a fait diligence. Autrement dit, ce sont les règles de droit commun et je ne crois pas que ce soit absolument essentiel qu'on mentionne dans un tel projet de loi toutes ces règles de procédure, toutes ces règles de droit qui ont été élaborées par les tribunaux et qui sont une véritable foison.

Le Président (M. Marcoux): Article 25?

Mme Payette: A l'article 25, si vous permettez, je serais en mesure de vous dire que nous pourrions maintenant adopter l'article 20 tel qu'amendé, c'est-à-dire avec "cinq" remplaçant le chiffre "sept", et également l'article 23 avec "trois" composant le quorum.

Le Président (M. Marcoux): Un instant, pour être sûr qu'on s'entend. Article 20, une seconde. Si j'ai bien compris, le nouvel article 20 se lirait comme suit: "Le conseil d'administration constitue parmi ses membres un comité exécutif composé de cinq membres dont au moins trois membres visés à l'article 9. Le président de la société en est membre d'office et président". Cela irait?

M. Saint-Germain: Cela va aller.

M. Garneau: II y a un autre article qui est l'article...

Le Président (M. Marcoux): II serait adopté?

Mme Payette: Pour le quorum, cela va être trois au lieu de quatre.

Le Président (M. Marcoux): L'article 23 remplace le mot "quatre" par le mot "trois ".

M. Garneau: Les deux articles sont adoptés? On n'aura pas à revenir là-dessus.

Une Voix: Ils sont adoptés. M. Saint-Germain: Adopté, oui.

Le Président (M. Marcoux): Nous sommes rendus à l'article 25.

M. Saint-Germain: A l'article 25, j'admets que je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Saint-Germain: Pour quelle raison les règlements... Il n'y aurait pas intérêt à ce que ces règlements soient publiés quelque part?

M. Raynauld: D'habitude on se réfère à la Gazette officielle. Je m'en fous.

M. Garneau: Parce que quand on réfère à l'administration, je ne sais pas au juste si on dit: "Adopter des règlements pour sa régie interne et son administration?

Je ne sais pas au juste si le sens d'administration implique des règlements qui pourraient être édictés par la société en ce qui concerne l'aide financière, par exemple, pour faire connaître aux coopératives que, suivant telles conditions, dans telle situation, une demande peut être acceptée. Si c'est cela le sens du mot règlements quand on parle de "son administration", il y aurait sans doute avantage à ce qu'ils soient connus du pu-

blic, et cela dans la Gazette officielle. S'il s'agit tout simplement de savoir que, pour émettre un chèque pour payer tel gars, cela prend la signature du trésorier et du président, ce n'est pas la peine que ce soit publié dans la Gazette officielle. C'était le sens d'administration que je voulais connaître.

M. Bisaillon: II faudrait que le député de Jean-Talon fasse preuve que, quand c'est publié dans la Gazette officielle, cela informe la population.

M. Garneau: C'est un point de référence que les juristes utilisent régulièrement. Evidemment, ce n'est pas le public.

Mme Payette: Ce n'est pas la population.

M. Garneau: Par leur biais, c'est la population.

Mme Payette: De loin, de loin.

Le Président (M. Marcoux): Nous allons éviter ce débat.

M. Raynauld: M. le Président, peut-on demander au ministre s'il y a une raison pour laquelle on n'a pas mentionné la Gazette officielle du Québec, comme dans beaucoup d'autres lois?

Le Président (M. Marcoux): C'est plus pertinent.

M. Raynauld: C'est cela la question.

Mme Payette: II s'agit strictement de règlements de régie interne et d'administration de la société elle-même. Ces règlements n'ont pas à être publiés dans la Gazette officielle, du moins, c'est exceptionnel. Lorsque cela subsiste, d'habitude, c'est simplement pour des corporations à caractère vraiment public où il y a absolument nécessité que les règlements soient publiés.

Les seuls règlements qui, d'habitude, sont publiés dans la Gazette officielle, ce sont ceux qui sont approuvés par le gouvernement, parce qu'il est d'intérêt public qu'ils soient connus de tous. Or, l'administration dont il s'agit ici, c'est l'administration de la corporation elle-même et non pas les critères qui pourraient être établis éventuellement pour admissibilité à certaines formes d'aide de la part des coopératives. C'est le conseil d'administration qui doit décider cela. Ce ne sont pas, tout de même, des hommes de paille. Ils vont faire preuve de jugement. Il vont pouvoir considérer qu'une aide qui est accordée, je ne sais pas, par exemple, à la Coopérative de tomates de Manseau n'est pas du même genre que celle qui peut être accordée à une autre entreprise d'une autre envergure.

Ce serait ce genre de règlements qui devraient être entérinés par le lieutenant-gouverneur en conseil et publiés dans la Gazette officielle. Les règlements internes des corporations, c'est comme dans toute autre corporation, ils ne sont pas publiés dans la Gazette officielle. Dans le cas de la troisième partie de la Loi des compagnies entre autres, le gouvernement, il y a déjà quelques années, a accepté que ce ne soit plus nécessaire que soit même étudié par le gouvernement parce que ce ne sont pas des règlements de régie interne qui, éventuellement, peuvent nous informer sur les activités qu'aura une corporation. Ils nous informent strictement sur la légalité des structures internes d'une corporation.

M. Garneau: Le conseiller juridique, parlant au nom du ministre, nous indique que "son administration", c'est véritablement relié à l'administration interne de l'entreprise. Cela ne touche pas les tiers qui seraient susceptibles d'avoir de l'aide financière. Si c'est cela le sens du mot "administration", ma discussion est finie.

Mme Payette: Elle ne touche pas les tiers susceptibles d'obtenir une aide financière. Cela peut toucher des tiers qui ont connaissance des règlements en ce qui concerne la légalité des contrats et la légalité de la représentation de certaines personnes de la corporation. Autrement dit, si quelqu'un sait qu'une personne, en vertu du règlement, n'est pas habilitée à signer un contrat, il pourra peut-être ne pas pouvoir invoquer l'illégalité du contrat parce qu'il le savait.

Le Président (M. Marcoux): L'article 25 est-il adopté?

M. Garneau: Vous êtes aussi bien de ne pas aller plus loin, parce que je vais aller plus loin, moi aussi. On va dire adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Garneau: Là, vous venez de toucher un point qui pourrait être fort embarrassant.

Le Président (M. Marcoux): Article 26?

M. Garneau: Le public ne pourra pas connaître qui est autorisé à signer, sauf — et là ce sera l'ouvrage des conseillers juridiques — de s'assurer, lorsqu'il signe un contrat, qu'il y a une résolution de la corporation ou une copie de la résolution autorisant une telle personne à signer, comme cela se fait en droit privé.

Mme Payette: Les règles de droit commun s'appliqueront dans les circonstances.

Le Président (M. Marcoux): Article 26?

M. Saint-Germain: Je n'ai rien à ajouter sur cet article. Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à ajouter.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 27?

Aide financière

M. Saint-Germain: C'est la même chose pour l'article 27.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 28?

M. Garneau: Dans le cas de l'article 27, "avances" signifie un prêt fait par le ministre des Finances. Est-ce comme cela qu'il faut l'interpréter? Lorsqu'on dit: "Le ministre des Finances verse, à même le fonds consolidé du revenu, des avances", il faut considérer "avances" comme un prêt fait par le gouvernement à la société.

Mme Payette: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Article 28?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 29.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 30.

M. Garneau: Egalement.

Le Président (M. Marcoux): C'est préférable de donner le temps aux membres de la commission de lire les articles, cela facilite la clarté du journal des Débats. Article 30 adopté. Article 31.

M. Garneau: A l'article 31, M. le Président, on dit: "L'aide financière totale accordée par la société durant une année financière à une même entreprise coopérative en vertu de l'article 29 ne peut excéder $100 000." Vous la limitez à $100 000 pour une année financière, mais cela pourrait, si je comprends bien, être $100 000 le 29 mars 1977 et $100 000 le 2 avril 1978. C'est ce que cela veut dire?

Mme Payette: Cela pourrait.

M. Russell: Pourquoi $100 000 seulement?

Mme Payette: Parce que, comme la société va disposer d'une somme qui est précise, cela limite à 0.1 de la somme totale pour une entreprise la possibilité d'intervention de la société de développement coopératif.

M. Russell: On pourra faire comme dans d'autres cas, rappeler la loi et augmenter le...

Le Président (M. Marcoux): Article 31 adopté. Article 32.

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Garneau: A l'article 32, bien sûr, selon le sens des mots, une avance qui serait faite durant une année financière à une entreprise, disons le 2 avril et, le 31 décembre, cette entreprise rembourse $50 000, elle devient admissible pour une autre somme de $50 000? Je répète ma question. Est-ce que le sens de l'article 32 "durant une année financière ne peut excéder $100 000 plus les sommes provenant des remboursements de ces prêts hypothécaires, lesquelles peuvent être remployées à cette fin", c'est uniquement, comme je l'ai mentionné, s'il y avait $100 000 de prêts et qu'elle rembourse $50 000, disons, au début de l'année financière, et si elle rembourse $50 000 dans le milieu, avant la fin de l'année financière, elle pourrait obtenir un autre prêt de $50 000 pour autant que ce soit uniquement le remboursement relié aux prêts hypothécaires?

Mme Payette: Le montant total des prêts garantis par l'hypothèque à toutes les associations coopératives serait de $100 000. S'il y a remboursement, il y a, si on veut, un "pot" de $150 000 qui est ouvert pour les prêts hypothécaires, toujours assujettis à la condition qu'une seule société, une seule coopérative ne puisse recevoir au-delà de 10% de ce que la société reçoit annuellement. Ce sont deux critères qui empêchent qu'on puisse canaliser vers une seule coopérative l'ensemble des sommes d'argent versées annuellement. Il s'agit également d'un critère qui empêche qu'on puisse excéder, dans le domaine des prêts garantis par l'hypothèque, au-delà également de 10%, parce qu'on ne veut pas transformer cette société en une société de prêts hypothécaires parce que ce n'est pas son rôle.

M. Garneau: Oui, mais le conseiller juridique nous dit, au nom du ministre, qu'il peut y avoir d'autres formes, si je comprends bien, d'avance que celle qui pourrait être faite par hypothèque, c'est cela?

Mme Payette: Oui.

M. Garneau: Mais pour être capable de replacer le total de $100 000, c'est uniquement les remboursements qui seraient faits au niveau des hypothèques, c'est ce que je veux savoir.

Mme Payette: $100 000 par année plus le réemploi.

M. Garneau: Mais il y a réemploi relié au remboursement d'hypothèque seulement?

Mme Payette: C'est cela. Cela ferait $150 000.

M. Raynauld: La société qui a reçu un prêt de $100 000 rembourse $50 000; peut-elle se faire reprêter $50 000 à même ce remboursement de sorte que l'entreprise aura reçu, dans l'année, $100 000 plus, si vous voulez, $50 000? Elle aura eu

$150 000, mais à chaque moment du temps, elle n'aura jamais eu plus de $100 000.

Mme Payette: Non, elle ne pourra pas le faire parce que le réemploi dont il s'agit concerne la totalité, pour toutes les coopératives. Cependant, une coopérative ne peut recevoir plus de $100 000 de sorte que si, par hasard, un prêt hypothécaire de $100 000 était consenti à une association coopérative, elle ne saurait se prévaloir du réemploi; elle a déjà dépassé la norme qui lui est personnelle, si on veut employer ce terme.

Le Président (M. Marcoux): Article 32 adopté. Article 33.

M. Saint-Germain: A l'article 33, je n'ai, personnellement, rien à demander. Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 34.

M. Saint-Germain: A l'article 34, il me semble qu'imposer à une société coopérative qu'elle accepte d'admettre à son conseil d'administration un observateur désigné par la société, c'est assez violent, surtout si on considère qu'on doit remettre des rapports mensuels et que le ministre peut demander, en tout temps, un rapport sur les activités de la société. Je me demande s'il y a réellement nécessité d'aller jusque-là; il y a bien d'autres façons de protéger les fonds publics que d'envoyer quelqu'un représentant de la société au conseil d'administration d'une coopérative.

Le Président (M. Marcoux): Mme le ministre.

Mme Payette: C'est un article qui a été inscrit là à la demande du mouvement coopératif et tenant compte de l'expérience du mouvement coopératif dans certains prêts qui sont faits à des entreprises naissantes. Rappelons-nous que c'est un objectif de développement et c'est un peu une forme d'accompagnement, une partie d'assistance technique qu'on y retrouve. Rappelons-nous que les fonctions de la société sont de faire des prêts et aussi de fournir une assistance technique. On se dit, et le mouvement coopératif est d'accord là-dessus avec nous, que faisant un prêt, on doit, en même temps, faire un peu d'assistance technique. C'est pour cette raison qu'on voit un observateur qui vient accompagner et aider au bon fonctionnement de la coopérative. En même temps, c'est pour assurer le bon succès de toute l'opération.

M. Saint-Germain: Je n'ai rien à ajouter. Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 35.

Services M. Saint-Germain: Je n'ai rien à ajouter, per- sonnellement, je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose. Accepté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 35 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Oui. M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 36.

M. Saint-Germain: A l'article 36, pourquoi dit-on "que des coopérateurs-souscripteurs se soient engagés à verser",? Pourquoi ne pas dire simplement "versent "?

M. Raynauld: La différence entre les deux serait qu'ils souscriraient, dans un cas, et dans l'autre cas, ils versent.

M. Saint-Germain: Non. On y dit: "que des coopérateurs-souscripteurs se soient engagés à verser,'. Pourquoi ne pas dire: "En vertu de l'article 45, à la condition que des coopérateurs-souscripteurs versent une somme équivalente"?

Le Président (M. Marcoux): Mme le ministre.

Mme Payette: C'est pour accélérer la décision gouvernementale. Parce qu'il faudrait que la décision du ministre soit prise au moment où l'argent est versé, effectivement, or il peut être versé un peu plus tard. S'ils s'engagent à verser et comme on prend leur parole, à ce moment-là, cela a le même effet et cela accélère la décision administrative.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Saint-Germain: Une petite seconde, à l'article 36. On dit: "Le total des sommes additionnelles versées par le ministre et les coopérateurs-souscripteurs ne peut excéder, pour une même année financière de la société, la somme de $100 000 ou toute autre somme dont pourront..." Selon la rédaction, ce montant veut-il dire que c'est $100 000 du gouvernement et des coopéra-teurs, ou si c'est $50 000 du gouvernement et $50 000 des autres?

Mme Payette: C'est le deuxième alinéa de l'article 36, il s'agit, à ce moment-là, d'une somme versée conjointement par les deux partenaires.

M. Saint-Germain: Alors, c'est fait conjointement, c'est $50 000 respectivement?

Mme Payette: On parle du total des sommes additionnelles, versées par le ministre et les coo-pérateurs, qui ne peut excéder $100 000.

M. Saint-Germain: Alors, pourquoi ne pas dire que le total qui peut être versé est de $100 000,

soit $50 000 respectivement? Il me semble que cela...

M. Bisaillon: Ce n'est pas ce que cela veut dire.

Mme Payette: C'est très clair comme cela.

M. Saint-Germain: II me semble que cela éclaircirait, que ce serait plus précis. Non?

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Saint-Germain: ...on disait simplement $50 000 respectivement.

Le Président (M. Marcoux): Article 37.

M. Saint-Germain: Non, j'aimerais avoir, peut-être qu'on a quelque chose...

Le Président (M. Marcoux): Sur l'article 36, est-ce qu'il y a une autre formulation?

Mme Payette: M. le Président, il y a eu une discussion assez longue avec le mouvement coopératif là-dessus. On a fait une formulation comme celle-là qui était claire en tout cas pour les deux parties, au moment où on a rédigé l'article. Mais cela veut dire effectivement ce que vous venez de dire. Le mouvement coopératif ne voulait pas s'engager à plus de $100 000 dans un premier temps, étant prêt à partager moitié-moitié. C'est ce que cela veut dire ici.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 37?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 38?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 38 est adopté. Article 39.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 40.

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Garneau: Adopté, sauf qu'avant je veux poser une question, parce qu'on en a parlé au début des discussions. J'avais soulevé moi-même le problème en demandant si à même l'aide technique on pouvait contribuer au remboursement des sommes fait en vertu de la section III. J'avais cru comprendre des réponses que ce n'était pas le cas, mais là, l'article 40 semble nous indiquer que "la société peut assumer, à titre d'assistance technique, à l'exclusion des intérêts, les frais incidents à l'aide financière prévus à la section III". En fait, vous paieriez du monde au lieu que la coopérative les paie elle-même pour dégager le "casti flow" nécessaire pour rembourser?

Mme Payette: Ce sont des frais incidents et non pas les frais principaux. Disons qu'à ce moment on entend peut-être...

M. Garneau: Les conseillers juridiques, des affaires comme cela?

Mme Payette: Oui, les frais juridiques, les honoraires d'experts.

M. Garneau: D'accord.

Emprunts et placements

Le Président (M. Marcoux): Article 41?

M. Raynauld: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 42?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le député d'Outremont agrée?

M. Raynauld: C'est parce qu'à l'article 41, j'ai toujours des positions de principe qu'autant que possible j'essaie de faire passer dans les faits. Je n'aime pas les restrictions du genre: "La société ne peut contracter des emprunts". La société est une société et elle devrait avoir la liberté de faire ce qu'elle veut, à la condition que ce soient des gens responsables. On retrouve dans les lois toutes sortes de restrictions continuellement. En principe, je suis opposé à ces choses. Je ne m'opposerai pas à l'article 40 s'il y a des raisons un tant soit peu bonnes, mais en principe, je trouve que c'est le genre de restrictions dans les lois qui ne sont que des emmerdements. Parce qu'à un moment, il peut y avoir une très bonne raison pour laquelle une société devrait faire des emprunts, puis même ici, on dit: "...sauf pour combler ses besoins temporaires de liquidité".

Mme Payette: II ne s'agit pas là, M. le député d'Outremont, d'une société ordinaire, cependant. C'est peut-être là où ça diffère un peu.

Il y a aussi le fait que la société elle-même voit ses fonds générés par des avances, donc c'est une forme d'emprunt. Il serait, je crois, imprudent de laisser à la société le droit d'aller chercher des emprunts autres que ceux qui sont prévus par la loi, de façon à gonfler inutilement les dettes qu'elle pourrait, éventuellement, avoir envers ses bailleurs de fonds. De sorte que pour faire le "bridging" entre deux arrivages de fonds de la

part, soit des coopérateurs souscripteurs ou de l'Etat, elle pourra, à ce moment, emprunter à la banque ou aux autres institutions habilitées à prêter les montants qui lui sont nécessaires pour couvrir ses besoins de liquidité. Ce n'est pas une société qui doit faire des prêts en allant chercher des fonds à même des emprunts. A ce moment, ce serait un intermédiaire financier et ce n'est pas son rôle.

M. Raynauld: Je vous prédis que dans trois ans on aura changé l'article.

Mme Payette: M. le député, vous pouvez peut-être...

Une Voix: Sur division?

M. Raynauld: Non, pas à ce point. Je ne m'oppose pas à ce point.

Le Président (M. Marcoux): Article 41, adopté. Article 42.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 43.

M. Raynauld: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 44?

M. Raynauld: Vous avez peur, en vertu de l'article 43, qu'ils aillent déposer leurs fonds en Floride?

Mme Payette: A Burlington. M. Raynauld: A Burlington.

Une Voix: Ou à Plattsburg.

Mme Payette: Oui. A Plattsburg, ils ne peuvent plus en prendre, ils en ont trop.

M. Raynauld: Ce qui arrive dans ces choses, c'est qu'on crée des sociétés et, après cela, on inscrit dans des lois toutes sortes de restrictions, toutes sortes de choses qu'elles ne peuvent pas faire. Elles ne peuvent pas faire ceci, elles ne peuvent pas faire cela. Il faut qu'elles fassent cela.

Mme Payette: C'est comme le mariage, M. le député.

M. Raynauld: Dans mon mariage, il n'y a pas tant de restrictions que cela.

Mme Payette: Vous devriez vérifier. C'est un mariage qui est consacré entre le gouvernement et le mouvement coopératif.

M. Garneau: Selon l'ancienne mode où le gouvernement joue le rôle d'homme. Il contrôle.

Mme Payette: Que vous connaissez bien, M. le député de Jean-Talon.

Le Président (M. Marcoux): Article 44?

M. Saint-Germain: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 45? M. Saint-Germain: Adopté. Le Président (M. Marcoux):Article 46? M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 47?

M. Raynauld: Je ne peux pas accepter cela. Article 47, "la société doit fournir mensuellement au ministre un état de ses revenus et dépenses et un état de leur appar..." de leur appartement?

M. Saint-Germain: De leur appariement.

M. Garneau: Appariement.

Mme Payette: En parlant de mariage.

M. Raynauld: Un état de leur appariement. C'est le "mensuellement", là. Franchement, c'est sérieux. Je pense que cela mériterait vraiment d'être révisé à nouveau. Je ne vois vraiment pas pourquoi on impose à une société des rapports mensuels et, avant cela, on a le culot de dire" sans restreindre l'application de la Loi de l'administration financière", qui prévoit déjà des choses sans doute. Quelle est la raison pour laquelle on demande des rapports mensuels? Est-ce qu'on ne pourrait pas faire comme dans n'importe quelle société, demander des rapports annuels?

Mme Payette: Annuel, c'est peut-être un peu long. Sur mensuel, peut-être que je vous ferais des concessions, mais, à cause même de la Loi de l'administration financière, au chapitre des subventions, je pense qu'il faudrait quand même une possibilité de regard plus régulière qu'annuelle.

M. Raynauld: C'est parce qu'on nous a dit, en rapport avec beaucoup d'articles antérieurs, que, sur le plan juridique, ce n'était pas une société publique; ce n'étaient pas des mandataires du gouvernement. C'était une société qui était mixte, qui était plus éloignée que, je ne sais pas, une société publique proprement dite et, tout à coup, on retrouve des choses comme celle-là qui vont plus loin.

Mme Payette: M. le député d'Outremont, les subventions versées par l'Etat sont quand même importantes, surtout dans les premières années où il n'y a pas parité entre les deux, jusqu'à la troisième année. Si vous étiez d'accord pour un amendement qui dirait, je ne sais pas, trimestriel

au lieu de mensuel, peut-être qu'on pourrait tomber d'accord. Mais, annuel, cela me paraît beaucoup trop long.

M. Russell: M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité qu'on dise semi-annuel, en laissant le pouvoir au ministre d'exiger un rapport mensuel au besoin? On pourrait en faire la demande dans la réglementation. Mais l'obligation devient mensuelle.

M. Saint-Germain: On donne des subventions assez importantes par exemple dans le domaine des arts que M. le sous-ministre connaît très bien, et, pourtant, on ne demande pas de rapports mensuels sur le comportement de ces sociétés.

Mme Payette: II s'agit d'un autre domaine complètement. Je ne pense pas qu'on puisse comparer les deux. Est-ce qu'on pourrait tomber d'accord sur trimestriel, ce qui serait un compromis entre la proposition de l'Union Nationale, notre proposition et la vôtre.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement vise à remplacer le mot "mensuellement" par "trimestriellement".

M. Bisaillon: On pourrait dire au trois mois. C'est plus simple.

Le Président (M. Marcoux): Le secrétariat vérifiera si c'est français.

M. Garneau: Surtout quand on regarde 47, en regard de 48, déjà à 48 il y avait des demandes spéciales qui rejoignaient les préoccupations...

Le Président (M. Marcoux): Alors l'article 47 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Bisaillon: Je pensais que le député d'Outremont demanderait aussi qu'est-ce que cela veut dire "appariement".

M. Raynauld: Je ne veux pas trop faire montre de mon ignorance.

M. Bisaillon: C'est parce que j'attendais que vous le demandiez pour le savoir. Puis-je me permettre de poser la question? Qu'est-ce que cela veut dire "appariement"?

M. Saint-Germain: Alors vous avez posé la question, donnez la réponse. C'est cela que vous voulez faire?

M. Bisaillon: Non, non, je veux savoir. Je ne le sais pas.

M. Saint-Germain: On attend.

M. Bisaillon: Je ne peux traiter des affaires que je ne sais pas.

Mme Payette: C'est une drôle de réponse que de dire qu'on peut regarder le texte anglais pour se faire éclairer et non pas nécessairement définir le mot "appariement". C'est une corrélation véritablement. On tente d'établir le cheminement des dépenses par rapport au budget qui a été prévu au début de l'année. On voit s'il y a réellement appariement.

M. Bisaillon: C'est une concordance.

M. Raynauld: ... de leur conformité aux prévisions.

Mme Payette: Le texte employé...

M. le député de Sainte-Marie, si on avait cela pour les Jeux Olympiques on aurait constaté qu'il n'y avait pas appariement.

Le Président (M. Marcoux): L'article 47 est-il adopté tel qu'amendé un?

Mme Payette: Entre n'importe quoi et n'importe quoi.

Le Président (M. Marcoux): L'article 48?

M. Garneau: A l'article 48 on n'a plus besoin de 47.

Mme Payette: Je ne suis pas d'accord avec le député d'Outremont. Il est normal qu'un rapport soit fait aux trois mois puisque c'est ce qu'on vient de décider. Dans une circonstance spéciale, on doit laisser au ministre le pouvoir de demander un rapport si c'est nécessaire.

M. Garneau: Le ministre aurait pu le faire en vertu des premières phrases de l'article 47 également, sans restreindre l'application de la loi de l'administration financière qui permet à un ministre de demander un rapport détaillé du contrôleur des finances à tous les jours, s'il le voulait. Cela m'apparaît de l'impérialisme du ministre sur la Société de développement coopératif, mais comme c'est là sa philosophie...

Mme Payette: Je suis un ministre impérial.

M. Garneau: ... coopérative, on va laisser faire.

Le Président (M. Marcoux): L'article 48 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 49?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 50?

M. Saint-Germain: A l'article 50, ce rapport devrait être déposé à l'Assemblée nationale. Ce serait normal, de façon que tous les intéressés

puissent se rendre compte de l'évolution de la société.

Le Président (M. Marcoux): Vous proposez qu'il y ait un amendement visant à changer "produire au ministre" par "produire à l'Assemblée nationale"?

M. Garneau: Non, non, qu'il le dépose à l'Assemblée nationale.

M. Saint-Germain: Je peux bien faire l'amendement si vous le voulez, mais je ne sais pas...

Mme Payette: M. le Président, je suis en train de me demander si le député de Jacques-Cartier n'est pas — je ne dirai pas lui aussi — en train de mettre le mouvement coopératif en tutelle par l'obligation .de déposer à l'Assemblée nationale le rapport d'une société mixte.

M. Saint-Germain: Pas du tout! C'est la chose la plus normale, à mon avis, qui puisse exister.

M. Bisaillon: Est-ce que ça ne va pas...

M. Saint-Germain: C'est déposé à l'Assemblée nationale. C'est public. Tous ceux qui sont intéressés peuvent prendre connaissance de l'évolution de la société. Pourquoi ce document devrait-il rester... C'est beaucoup plus dangereux de le laisser au niveau du ministre que de le déposer à l'Assemblée nationale.

Mme Payette: Notre restriction, pour l'instant, c'est qu'il ne s'agit pas d'une société publique comme telle. C'est une société mixte. Il y aura, à un moment, parité d'investissement de la part du gouvernement et du mouvement coopératif.

M. Saint-Germain: Cela n'a rien à voir avec le fait de déposer le rapport à l'Assemblée nationale.

M. Garneau: Lors de l'étude des crédits du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, il va falloir analyser les crédits qui sont votés annuellement et versés à cette chose-là. Pour être capable de discuter de ces articles au budget, on devra avoir quand même des renseignements pour poser les questions. Probablement qu'ils vont l'être publics, de toute façon, ce ne sont pas des affaires confidentielles, c'est une méthode d'informer officiellement la députation.

Mme Payette: En ce qui concerne les crédits, ceux qui sont versés par le ministre des Finances sont déjà déterminés dans la loi d'une façon fixe, de sorte qu'il n'y a pas lieu de retourner devant l'Assemblée nationale à chaque année pour les faire approuver.

M. Garneau: Non, mais dans la section... Mme Payette: C'est cela, dans la section des projets spéciaux, c'est-à-dire que les montants qui sont versés sous l'autorité du ministre des consommateurs, évidemment, sont sujets à une approbation par l'Assemblée nationale.

M. Garneau: Bien oui, et au moment où on va étudier ces crédits qui sont versés à la société, on va poser des questions au ministre sur la façon dont ces fonds ont été utilisés, de la même façon qu'on peut poser des questions sur les crédits. Au lieu de les voter annuellement par des crédits, on les met dans la loi d'une façon statutaire, mais cela n'empêche pas la députation de poser des questions. J'imagine que même si ce n'est pas dans la loi, cela va être rendu public.

Mme Payette: M. le député de Jean-Talon, je vous pose une question. C'est rare que c'est dans ce sens. Ne pourrait-on pas dire que, le moment venu, avec un accord du mouvement coopératif, le ministre pourrait déposer, pour l'information de la Chambre, le document? Mais est-ce qu'on peut mettre dans la loi que le ministre est tenu de le faire si le mouvement coopératif ne désirait pas que ce soit fait?

M. Garneau: Dans le cas présent, je crois que peu importe qui sera ministre des consommateurs, il devra répondre à l'Assemblée des crédits qui ont été utilisés, des fonds publics qui ont été utilisés par cette société, et le fait d'y être. C'est un peu comme, par exemple, SIDBEC, qui est associée avec British Steel et Quebec Cartier Mining et qui dépose — la loi fait obligation au ministre responsable de SIDBEC — les états financiers consolidés de SIDBEC... En plus, lors de l'étude du projet de loi, il a été convenu qu'on aimait mieux un état détaillé déconsolidé qui a été déposé devant l'Assemblée nationale. Je suis convaincu d'une chose, même si ce n'est pas dans la loi, cela va devoir se faire indirectement.

Mme Payette: J'allais vous poser une question, M. le député de Jean-Talon. Est-il nécessaire de le mettre dans la loi ou ne doit-on pas tenir pour acquis qu'il serait normal que le ministre le dépose pour l'information de la Chambre? C'est-à-dire, cela permettrait au ministre, à ce moment-là, d'avoir un accord de principe du mouvement coopératif chaque année.

M. Bisaillon: En fait, n'importe quel député pourrait faire une motion de dépôt de documents. Si jamais cela n'était pas déposé?

M. Garneau: C'est pour cette raison que je dis...

M. Saint-Germain: Oui, mais s'il est d'intérêt public de le faire, pour quelle raison ne le fait-on pas?

M. Bisaillon: Mais je pense que l'argument invoqué par le ministre, on doit en tenir compte. Il y a quand même un partenaire qu'on doit consulter.

Par ailleurs, cela n'empêche pas les motions des députés pour obtenir le rapport, de toute façon. Pour ma part, je pense que, devant le texte qui est là, c'est implicite qu'un ministre qui reçoit un rapport, normalement, le dépose à l'Assemblée nationale, après avoir convenu avec l'autre partie qui va le faire.

Mme Payette: M. le Président, de toute façon, je n'ai pas d'objection à ce qu'on l'inscrive, si on veut en faire un amendement. La seule chose que j'exigerais — cela, je ne le mettrai pas dans la loi — quand il sera déposé, c'est que l'Opposition le lise.

M. Saint-Germain: Ah! laissez-nous cela! Mme Payette: Mais ce ne sera pas dans la loi.

M. Saint-Germain: Vous savez, c'est inutile, cela ne ferait pas avancer les travaux de la commission.

Mme Payette: Vous avez perdu votre sens de l'humour, cela allait si bien ce matin. Faites-moi donc un sourire.

M. Saint-Germain: Vous me permettrez quand même de me réveiller. Ne me réveillez pas si je dors.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement serait le suivant: Ainsi que les états financiers, ainsi qu'un rapport des activités de l'année financière précédente, déposé à l'Assemblée nationale.

M. Saint-Germain: On a ici un amendement: Que l'article 50 soit amendé en ajoutant, à la fin, les mots suivants: Ce rapport est déposé devant l'Assemblée nationale dans ies 30 jours si elle est en session, ou, si elle ne l'est pas, dans les dix jours de l'ouverture de la session suivante.

M. Garneau: C'est la formule traditionnelle.

M. Saint-Germain: C'est la formule traditionnelle.

Le Président (M. Marcoux): Avez-vous le texte d'amendement?

M. Saint-Germain: Alors, voilà.

Le Président (M. Marcoux): C'est seulement le rapport qui est déposé, ce ne sont pas nécessairement les états financiers.

M. Saint-Germain: Dans le rapport, vous aurez tout.

M. Garneau: Cela inclut les états financiers.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est adopté et l'article est adopté. Article 51?

Dispositions finales

Mme Payette: M. le Président, juste une seconde. Le conseiller juridique me dit qu'on s'entend sur la clause habituelle. On va vérifier le libellé pour être bien sûr que la clause traditionnelle sera là.

M. Saint-Germain: Vous le changerez.

Le Président (M. Marcoux): Article 51?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Avant d'adopter l'article 52, je vous proposerais de revenir à l'article 1.

M. Bisaillon: Nous avons adopté l'article 50? On a voté l'amendement, mais pas l'article 50.

Le Président (M. Marcoux): Quoique l'article 52 peut être adopté tout de suite, c'est automatique. Adopté?

M. Saint-Germain: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Pour revenir à l'article 1, le ministre peut-il nous communiquer...

M. Garneau: A l'article 52, quelle est la raison pour laquelle on inclut la proclamation? Est-ce pour attendre les nominations des membres du conseil et le versement des avances? Pourquoi entre-t-elJe en vigueur sur proclamation et non pas au moment de sa sanction? Y a-t-il une raison?

Mme Payette: C'est parce que, dans l'établissement d'une telle société, il y a la mise en place, il y a tout le fonctionnement qu'il faut prévoir. Il y a des contacts à faire en ce qui concerne l'engagement du personnel, toutes sortes de mécanismes dont on a besoin sur le plan strictement de l'administration matérielle, etc. Pour être bien sûr que tout entre en vigueur au moment où la société est prête à démarrer, que les gens ont été contactés, que les nominations sont acceptées de part et d'autre, à toutes fins pratiques, parce qu'il y aura sûrement des négociations, on se dit: C'est mieux d'attendre qu'on soit en mesure de faire entrer la loi en vigueur pour qu'on n'ait pas une corporation qui ne soit pas en mesure de fonctionner immédiatement. Une corporation sans loi ou une loi qui fait marcher une corporation non organisée, c'est aussi pire.

M. Russell: Cela veut dire que cela peut prendre deux ans à la mettre en application.

Mme Payette: Je pense, M. le député, que le mouvement coopératif va voir à ce que cela ne prenne pas deux ans et je le comprends.

M. Russell: J'aurais pensé que le ministre se serait occupé de cela.

Mme Payette: Le ministre a l'intention de s'en occuper, mais il est talonné aussi par le mouvement coopératif qui fait bien son travail.

Définitions (suite)

Le Président (M. Marcoux): Nous revenons à l'article 1 que nous n'avions pas adopté. Le député de Jacques-Cartier avait proposé d'ajouter un paragraphe f) qui se lirait: "Aide financière: l'aide financière prévue à la section III". Mme le ministre a-t-elle eu le temps de consulter?

Mme Payette: Des explications ont été données lors de la dernière séance. On a dit qu'il y avait tout de même une certaine approche qui pouvait être envisagée, celle de la description des objets, un peu comme on le fait dans le cas de corporations constituées en vertu d'une loi générale. Procéder par définition nous paraîtrait peut-être un mécanisme un peu lourd, d'autant plus que les objets sont là pour bien déterminer quelles sont les sphères dans lesquelles la corporation peut s'engager. Plus loin, on voit les pouvoirs qu'elle peut utiliser pour atteindre ces fins. C'est une méthode qui, je crois, en vaut une autre. Si on procédait par définition, il faudrait repenser toute cette façon d'approcher le projet. Je ne crois que cela puisse être nécessaire à ce point.

Le Président (M. Marcoux): L'article 1 est adopté tel quel?

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Garneau: Je ne partage pas nécessairement le point de vue de M. Rioux, mais je n'ai pas l'intention de faire de bataille là-dessus.

Le Président (M. Marcoux): La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières a terminé l'étude du projet de loi no 44, Loi constituant la Société de développement coopératif. Elle demande au député de Viau de faire rapport à l'Assemblée nationale qu'elle a complété ses travaux. Je remercie tous les membres de la commission de leur joyeuse collaboration.

M. Saint-Germain: M. le Président, au nom de l'Opposition officielle, je tiens à vous remercier et à remercier tous ceux qui ont concouru, de loin ou de près, à nous aider à l'étude de ce projet de loi. C'est de tout coeur que nous souhaitons à cette nouvelle société du succès, et ceci dans l'intérêt de la population et du mouvement coopératif. Soyez assuré que, malgré les lacunes qu'on trouve dans ce projet de loi, c'est du fond du coeur que nous souhaitons à la société le plus grand des succès.

Mme Payette: M. le Président, je voudrais aussi remercier et l'Opposition officielle et l'Opposition de l'Union Nationale du travail constructif qui a été fait durant l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Marcoux): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 16)