Journal des débats (Hansard) of the Comité des crédits

Exécutif

(Seize heures seize minutes)

M. PLAMONDON (Président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs!

Les postes budgétaires 1 et 2 ont été adoptés . Nous passons au poste budgétaire numéro 3: Service général des achats.

M. JOHNSON: C'est cela.

M. LESAGE: Le poste budgétaire numéro 3 avait été remis à plus tard.

M. LE PRESIDENT: M. Picard, avez-vous des questions à poser?

M. PICARD (Olier): Dans le service général des achats, j'aimerais savoir, M. le Président, quels changements ont été apportés aux structures du service depuis juin 1966.

M. JOHNSON: M. Georges Bussières, directeur général, m'avait offert sa démission au cours de l'automne 1966 pour nulle autre raison que des raisons personnelles. Il voulait aller travailler dans d'autres services du ministère public. C'est une fonction extrêmement épuisante, me disait-il. Je lui ai demandé et il a gracieusement accepté de demeurer en fonction jusqu'à ce que ses crédits fussent adoptés et même nous avons retardé jusqu'au 23 novembre avant d'accepter sa mutation.

Il a été muté au ministère de la Santé et voici dans quelle structure générale M. Bussières avait lui-même recommandé certaines améliorations, certains changements au service des achats. Nous avons recruté les services de M. Brissette, qui est assisté de M. André Prud'homme, de l'Hydro-Québec. La ville de Montréal a bien voulu nous prêter les services de M. Jean Renault. Us sont, respectivement acheteurs en chef pour l'Hydre et pour la ville de Montréal et, avec M. Brissette, ils constituent un comité chargé, premièrement, de restructurer les méthodes d'achat pour le gouvernement; deuxièmement, de tenter d'établir des projections sur les achats ou sur le chiffre total d'achats non seulement du gouvernement et de l'Hydro mais également des institutions subventionnées en partie ou en totalité par la province ou qui, d'une façon ou d'une autre émargent au budget de la province.

M. Brisette dirige effectivement le service général des achats et, assisté de ces deux messieurs, ils sont en train non seulement de restructurer mais ils ont également entamé ce travail de projection des achats.

On m'avait informé que nous pourrions de cette façon influencer les achats que représenterait un volume d'au-delà d'un demi-milliard de dollars, peut-être trois quarts de milliard de dollars par année.

L'idée est de pouvoir établir, à l'aide des économistes qui vont se joindre au groupe, quel est le marché que constituent les achats de la province et de ces institutions subventionnées. Ce qui nous permettrait, par exemple, de dire d'avance aux manufacturiers, quels seront les besoins du gouvernement et de ces institutions et quelles seront les périodes de livraison. Il arrivera, je crois bien, comme conséquence toute normale, que certaines industries s'Installeront dans Québec. Exemple, donnons un chiffre hypothétique. Je pense bien que nous allons en arriver à la conclusion qu'en équipement de laboratoire la province aura besoin de dizaines de millions de dollars d'ici quatre ou cinq ans. Ce qui peut inciter certains manufacturiers à s'établir dans la province, plus près de leur marché. Première conséquence...

M. LESAGE: Le premier ministre pourrait référer à la page 4554 du journal des Débats de l'année dernière. Il trouvera presque textuellement ce qu'il est à dire.

M. JOHNSON: Je n'ai même pas besoin d'avoir de mémoire.

M. LESAGE: C'est une répétition. Il n'y a rien de fait: nous en sommes au même point.

M. JOHNSON: Au contraire, M. le Président.

M. LESAGE: Quelle est la différence avec l'année dernière?

M. JOHNSON: M. le Président, si on veut me laisser terminer. Les choses plaisantes, on peut toujours les répéter. C'est peut-être moins plaisant pour...

M. LESAGE: Oui, mais c'était décidé l'année dernière, tout cela. Qu'est-ce qui s'est fait depuis ce temps-là?

M. JOHNSON: Oui, oui, on s'est mis en route au mois de novembre...

M. LESAGE: C'est mot à mot à la page 4554.

M. JOHNSON: Nous nous sommes mis en route au mois de novembre seulement. Il fallait obtenir les services de M. Renault et ceux de M. Prud'homme. M. Prud'homme, incidemment, a été malade et il est maintenant remis sur pied

—Dieu merci — et nous n'avons pas pu aller aussi vite que nous aurions désiré le faire. Si vous voulez, M. le Président...

M. LESAGE: Ce n'est pas une nouvelle, ça non plus!

M. JOHNSON: M. le Président, le 21 décembre 1967, ce comité a été constitué des messieurs que j'ai déjà nommés.

M. BOURASSA: Le 21 juin.

M. JOHNSON: Le 21 décembre 1967. Ces messieurs travaillent depuis à améliorer le système des achats. Je pense que c'est normal qu'ils accordent la priorité aux achats du gouvernement. Ce n'est pas une critique de M. Bussières. M. Bussières est un homme en qui nous avons confiance à tel point que nous l'avons muté, à sa demande, au ministère de la Santé et en même temps au ministère de la Famille et du Bien-Etre, où il fait enquête sur les méthodes d'achat des institutions subventionnées, entre autres, sur les médicaments. Et, éventuellement — il y en a un aussi à l'Education — tous ces gens-là vont se rencontrer et établir leurs projections, ce qui va nous permettre, je pense bien, de révéler des chiffres intéressants. J'allais dire tantôt, ce que je n'avais pas dit l'année dernière: les manufacturiers, sachant que la province où ces institutions ont besoin de tant de matériel de telle spécification, pourront planifier leur production. Je ne vois pas pourquoi un gouvernement serait obligé de s'en tenir à des méthodes artisanalesd'achat. Est-ce que le gouvernement ne pourrait pas, sachant qu'il a besoin, disons de 10,000 pupitres de classe, pourquoi ne s'entendrait-il pas avec ces institutions et ne demanderait-il pas des soumissions avec un calendrier de livraisons de sorte que les manufacturiers pourraient peut-être nous donner un meilleur prix, maintenir un haut niveau d'emploi?...

M. BOURASSA: Sur plusieurs années?

M. JOHNSON: Cela fait plusieurs années.

M. BOURASSA: Est-ce que le premier ministre veut dire également sur plusieurs années?

M. JOHNSON: Il y avait un grand désir...

M. PICARD (Olier): Est-ce que le premier ministre me permettrait une question?

M. JOHNSON: Oui.

M. PICARD (Olier): La question que j'ai posée n'avait rien à voir à ce moment-ci avec les méthodes. J'ai demandé — et permettez-moi de répéter ma question d'une façon plus précise; — Quelles sont les structures annuelles du service général des achats et quels changements ont été faits dans ces structures depuis juin 1966? Les structures, est-ce qu'elles avaient un nouvel organigramme?

M. JOHNSON: M. le Président, dans les services du gouvernement, comme dans l'être humain, il faut commencer par la tête, c'est bien important. J'ai parlé de la tête, du directeur général. Il y a maintenant quatre sections, si l'on veut: un adjoint administratif, un chargé de l'approvisionnement, un chargé des achats et le service de la récupération qui, éventuellement, serait établi. Pour le moment il est tout simplement embryonnaire.

Est-ce qu'on est intéressé à avoir tous les détails? Sous l'adjoint administratif il y a les services, il y a le secrétariat; sous l'approvisionnement il y a planification et entrepôts; aux achats il y a fournitures et équipement. Et il y a des subdivisions également dans ces services.

Ce qu'il y a de changé dans le système et les structures, c'est que l'on peut maintenant avoir un service un peu plus rapide.

Je l'ai déjà dit en Chambre, il y avait une situation telle que ça prenait sept ou huit semaines du moment qu'il partait une réquisition, disons de Rimouski, pour un baril de clous, jusqu'au moment de l'émission de la commande. Et une fois que le marchand avait la commande, il était un peu moins pressé, surtout parce qu'il sait que le gouvernement est un peu traînard dans le paiement de ses comptes. C'est une des institutions qui, depuis bien longtemps, ont mauvaise réputation. On sait, à cause des multiples contrôles, que c'est presque inhérent à tout gouvernement, du moins dans une certaine mesure que c'est presque inhérent au genre d'institutions que sont les gouvernements que ça prenne un peu plus de temps que dans l'industrie privée, parce qu'il y a là des contrôles qui doivent être théoriquement plus sévères, parce qu'à un moment donné, quelqu'un en Chambre doit répondre publiquement pour tous et chacun des actes qui ont été posés, alors que, dans des grosses compagnies, même publiques, on peut faire des erreurs qui ne sont pas nécessairement mises à jour aux assemblés d'actionnaires.

J'aime à dire aux hommes d'affaires: Vous n'auriez peut-être pas l'air plus fin que les gouvernements, si vous étiez constamment en assemblées d'actionnaires comme les gouvernements, si vous étiez constamment en lutte

de procuration, dans un « proxy fight ». Alors, probablement que vous sortiriez beaucoup moins propres que les hommes politiques ne sortent de la politique. Car il y a des erreurs dans ces grosses compagnies, il y a aussi de la mauvaise administration dans plusieurs de ces grosses compagnies, mais ça paraît moins, c'est mieux enveloppé à l'assemblée d'actionnaires, qui commence agréablement, qui est vite terminée, parce qu'il faut aller au cocktail et au dîner. C'est actuellement en évolution, au système des achats. Nous n'avons nommé ces messieurs qu'au mois de novembre, décembre...?

M. PICARD (Olier): Quand le ministre s'attend-il à recevoir le premier rapport? Est-ce qu'il y aura un rapport préliminaire?

M. JOHNSON: Ils travaillent au fur et à mesure, selon le mandat que nous leur avons donné, à améliorer le système en établissant des procédures et applications nouvelles. On m'informe que j'aurai un rapport préliminaire le 8 juillet.

M. LESAGE: Le premier ministre nous aura peut-être quittés...? Pas encore?

M. LE PRESIDENT: Le député d'Olier.

M. PICARD (Olier): Dans les arrangements, dans les structures, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire si vous êtes retournés au système qui était en vigueur autrefois, à l'effet de donner le pouvoir ou la responsabilité au pourvoyeur, dans chacun des ministères, de faire les achats.

M. JOHNSON: Nous avions songé à établir des agents d'approvisionnement, qui auraient représenté le directeur des achats dans chaque ministère et qui auraient eu une certaine latitude quant aux achats de valeur minime.

Un concours a été tenu. On en a qualifié, par concours de la Fonction publique, six ou sept, Lorsque M. Brissette et ses deux assistants ont pris la responsabilité du service, nous avons suspendu, après quelques semaines, cet arrêté ministériel qui autorisait des achats par les ministères, par les agents d'approvisionnement, en attendant un rapport. On a cependant utilisé les services de ces messieurs à titre de représentants pour la planification de l'approvisionnement dans chacun des ministères.

M. LESAGE: C'est-à-dire que, depuis l'an dernier, lors de l'étude des crédits du Conseil exécutif, la politique a été renversée. Le pre- mier ministre avait annoncé, l'an dernier, que les agents d'approvisionnement dans les ministères seraient chargés des achats.

M. JOHNSON: Oui, nous avons même adopté un arrêté ministériel en conséquence, mais nous avons, à la demande de M. Brissette et de ses deux adjoints, comme je viens de le dire, suspendu cette méthode que j'avais annoncée.

M. LESAGE: Cette décision.

M. JOHNSON: Cela m'ennuyait un peu, car je l'avais annoncée. Mais c'était une méthode qui m'avait été recommandée par M. Bussières. Et quand ces messieurs ont assumé la responsabilité, ils ont voulu étudier davantage le problème, ils nous ont demandé de suspendre cette décision. Nous avons adopté un arrêté ministériel qui annule le premier et, après leur rapport, nous verrons ce qu'il y a lieu de faire. Et M. Brissette m'informe que ces six ou sept messieurs qui s'étaient qualifiés ont la responsabilité de planifier les achats.

Il y a des choses très simples. Je ne sais pas si j'en ai parlé l'année dernière.

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre me permettra de l'interrompre un instant?

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LESAGE: Je voudrais comprendre le rôle des agents d'approvisionnement, y compris ceux qui ont été engagés pour occuper la fonction d'acheteurs.

M. JOHNSON: Ceux qui étaient destinés à occuper la fonction d'agents d'approvisionnement, sorte d'acheteurs délégués du directeur général, sont actuellement employés par le directeur général dans divers ministères pour planifier les achats dans ces ministères.

M. LESAGE: Ou de ces ministères.

M. PICARD (Olier): Est-ce qu'Us font partie du...

M. JOHNSON: Non, non. Ils achètent par la procédure normale.

M. PICARD (Olier): Est-ce que ce sont des fonctionnaires attachés au service général des achats?

M. JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, si vous voulez...

M. PICARD (Olier): Parce qu'il n'y a aucun changement dans le nombre des fonctionnaires attachés. Ils étaient 164 l'an dernier et ils demeurent 164. Alors, ce ne sont pas de nouveaux fonctionnaires.

M. JOHNSON: Mais, en fait, il faudrait distinguer entre les effectifs autorisés et le personnel en place. Au 31 mars 1968, il y en avait 121 seulement en place, alors qu'il y en avait 164 d'autorisés. Cette année, nous demandons l'autorisation pour 164, le même nombre que l'année dernière. Il n'est pas du tout certain que nous allons utiliser ces gens et j'espère que nous pourrons nous débrouiller avec moins de personnel que celui qui est autorisé.

M. CADIEUX: J'aimerais poser une question.

M. LESAGE: Je pense qu'il va être assez difficile d'avoir moins de personnel aux achats si les achats sont centralisés suivant le rapport qui sera reçu. Si le rapport conclut à la continuation de la centralisation qui avait existé alors que M. Bussières était là, évidemment, il sera assez difficile de réduire le personnel avec les augmentations normales des achats. Maintenant, la procédure elle-même, demande de soumissions publiques — je vais faire cela très brièvement — c'est à partir de quel montant?

M. JOHNSON: La procédure no 617 —approuvée et appliquée.

M. LESAGE: Evidemment à partir de tel montant.

M. JOHNSON: Soumissions publiques de $5,000 et plus.

M. LESAGE: C'est demeuré à $5,000. M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Pour ce qui est de la vérification de la marchandise, cela a toujours été un problème, je l'admets bien franchement, tout le temps que le service des achats était sous la direction du Conseil exécutif, alors que j'occupais les fonctions que le député de Bagot occupe maintenant. Une des grandes difficultés, c'était la vérification de la marchandise reçue, pour être sûr que la marchandise re- çue était bien conforme aux spécifications de la demande de soumission ou de la réquisition. Alors, est-ce qu'il y a eu un certain succès dans cette vérification?

M. JOHNSON: Vous savez, quand le curé se fait voler par son bedeau dans la livraison de certaines marchandises, ce n'est pas étonnant que le gouvernement se fasse un peu tricher lorsqu'il s'agit de livraison de marchandises.

M. LESAGE: Oui, je comprends parfaitement,,

M. JOHNSON: Le truc le plus souvent utilisé, et l'ancien responsable le sait, c'est celui où le fournisseur envoyait, disons, 21 unités, 3 à suivre. Il n'y avait personne qui voyait à ce que les 3 à suivre nous arrivent.

M. LESAGE: Souvent aussi, sur la marchandise, la machinerie, la spécification n'est pas suivie exactement. C'est aussi un problème. Mais est-ce qu'il y a quelqu'un, à l'intérieur de chaque ministère, qui est chargé de cette vérification et qui est responsable au directeur des achats?

M. JOHNSON: M. Brissette me dit qu'on fait actuellement une inspection, quant à la réception de la marchandise, par échantillonnage, ce qu'on appelle communément dans la ligne le « spot check ».

M. LESAGE: Bien, comme l'auditeur le fait, lui quant à l'utilisation des subventions.

M. JOHNSON: Mais l'idéal ce serait que l'agent d'approvisionnement, c'était du moins le plan, soit responsable au moment de la livraison et puisse suivre la commande car — 1'ancien premier ministre le sait — du moment que la commande était partie, le directeur général des achats perdait complètement le contrôle de la situation...

M. LESAGE: Absolument.

M. JOHNSON: Il n'avait pas de radar pour suivre ça...

M. LESAGE: Oui, c'est là qu'était le problème.

M. JOHNSON: Et c'est ce qui lui donnait des ulcères...

M. LESAGE: C'est cela.

M. JOHNSON: Il avait toujours peur que quelque chose retrousse, qu'un scandale éclate dont c'eût été lui le responsable.

M. LESAGE: C'était la raison pour laquelle M. Bussières en était venu à la conclusion qu'il fallait décentraliser, afin qu'en vertu d'un système décentralisé, ceux qui étaient responsables des achats puissent être en même temps responsables de la vérification à l'intérieur des ministères. C'était sa théorie. On a maintenant suspendu l'application de cette théorie, et je dis que, si on revient à l'ancien système, il faudrait quand même que le directeur général des achats ait, à l'intérieur de chaque ministère, des personnes responsables de suivre l'entrée de la marchandise, de l'équipement, enfin de ce qui est acheté, pour s'assurer et assurer le directeur des achats que la marchandise ou l'équipement reçus soient bien conforme aux spécifications des demandes de soumissions ou des réquisitions.

M. JOHNSON: On a l'intention — je ne sais pas où on en est rendu, M. Brissette donnera des précisions — dans certaines grosses institutions comparables, on commande, disons un approvisionnement de crayons, pour six mois d'avance, quitte à en prendre livraison au fur et à mesure des besoins. C'est une façon éconimique d'acheter, je crois, alors qu'à cause du souci que M. Bussières poussait jusqu'au scrupule, de la précision, chaque article était contrôlé par la machine, avec le résultat qu'on peut prévoir — j'ai déjà donné l'exemple, je pense, d'un bonhomme qui a reçu annexée à une demande de fournitures, de prix pour une paire de chaussures, de la paperasse pour un quart de pouce, pour sept ou huit pages.

C'est aller pas mal trop loin, c'est une paire de chaussures. Le système mécanisé, centralisé, conduisait à des absurdités que j'ai pu constater moi-même et que M. Bussières regrettait. C'était un mal du système. Demande de soumissions: un exemplaire d'un ouvrage se vendait $1.25. Cela n'avait pas de sens.

J'ai vu récemment — ça date peut-être de six mois — une demande de soumissions chez un libraire, un exemplaire, deux exemplaires, dix exemplaires de cinq ou six cents titres. Cela doit demander des dizaines d'heures et le libraire qui a tous ces volumes spécialisés et qui manque la commande par quelques cents, est joliment dans le trou, dans le rouge, ça coûte cher.

J'ai vu un système un peu plus pratique et M. Brissette est en train d'établir ce système de contrôle à la livraison des marchandises. Je pense qu'il a derrière la tête — j'attends son rapport du mois de juillet — d'établir certains entrepôts avec inventaire perpétuel, mécanisé, je l'espère, et pas trop cher.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai pleine confiance en la compétence de M. Brissette, mais je regardais certaines études du marché public qui se publient en Europe, entre autres, et ce qui se fait dans d'autres pays. Est-ce que ce serait trop demander si M. Brissette et son comité ont eu l'occasion d'examiner ce qui se faisait ailleurs?

M. JOHNSON: M. Brissette me dit qu'ils n'ont pas encore formellement examiné ces méthodes. Je sais que M. Renault a déjà étudié ces méthodes. Je présume que M. Brissette et M. Prud'homme, aussi, l'ont fait. Ils ont dû lire, comme nous, comme le député de Mercier et moi-même dans l'observateur de l'OCDE, certaines études, bien faites, sur le système d'achat. Il y eut récemment, en France, une très grande discussion quant à tous ces problèmes des achats par l'Etat. Il y a eu la campagne d'information, et dans tous les pays on a cherché à établir un équilibre, établir un système juste.

Nous avons des plaintes, plusieurs même, venant des régions. Les gens aimeraient que les achats soient régionalisés. Le gouvernement actuel, comme tous les gouvernements, est pris entre deux tendances; celle qui veut que l'on achète au meilleur prix possible, et l'autre tendance qui veut que l'on encourage le développement de l'économie régionale. Nous avons demandé au service des achats de s'organiser pour nous fournir des statistiques sur les achats, le lieu d'origine des achats, le volume pour chaque région économique, et je pense bien qu'on pourra y arriver...

M. BOURASSA: Dans combien de temps?

M. JOHNSON: M. Brissette me dit que la programmation retarde. Peut-être que dans trois mois il pourra nous fournir des chiffres. Mais, l'expérience m'a appris qu'on est mieux de s'accorder un peu et de dire que cela prendra peut-être six mois avant que nous puissions établir ce système...

M. BOURASSA: Pour voir l'impact sur le développement régional?

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a des critères qui ont été établis ou s'il reste à les établir?

M. JOHNSON: Les critères?

M. LESAGE: Pour la régionalisation des achats.

M. JOHNSON: Si l'on parle de critères géographiques, évidemment, je pense que les divisions administratives, communément acceptées par les ministères...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... serviront de base, deuxièmement, les critères quant à la relativité des prix...

M. LESAGE: Des catégories d'achat? M. JOHNSON: Les catégories d'achat?

M. LESAGE: Les automobiles de la Sûreté qui doivent servir pour la division de Rimouski, par exemple, seront-elles achetées dans la région économique de Rimouski?

La Gendarmerie royale agit de cette façon, pour les achats de cette nature.

M.JOHNSON: La Gendarmerie royale? Nous avons beaucoup de plaintes.

M. MASSE: Au sujet de la Gendarmerie?

M. LESAGE: Non, je dis que la Gendarmerie royale achète les voitures sur une base régionale. C'est un exemple que je donne. Je demande quels sont les critères, par catégorie d'achats, pour obtenir une décentralisation des achats.

M. JOHNSON: M. le Président, il paraît que ce sont les mêmes fournisseurs qui vendent les voitures depuis huit ans. Il faut croire qu'il n'y a pas eu de changements ni dans les méthodes ni dans le nom des fournisseurs.

M. LESAGE: Ce n'était pas.de 1960 à 1966... M. BOURASSA: Huit ou neuf ans.

M. LESAGE: ... des soumissions publiques étaient demandées.

M. JOHNSON: Pas toujours. M. MASSE: C'était libéral dans letemps. M. JOHNSON: Une admission de Monsieur... M. LESAGE: Bien, quand il s'agissait de l'achat d'une voiture de moins de $5,000, il était entendu que cela pouvait se faire sur demande des prix, mais lorsqu'il s'agissait, par exemple, d'acheter des voitures pour la Sûreté, à Montréal ou à Québec et qu'il s'agissait d'un nombre assez considérable de voitures, il y avait demande de soumissions publiques. S'il s'agit d'acheter une voiture pour un poste, à ce moment-là, l'achat est inférieur à $5,000 et il est normal que l'on procède par demande de prix.

M. JOHNSON: Ce qui est drôlement ennuyeux, là, c'est...

M. LESAGE: Est-ce qu'on procède de cette façon-là?

M. JOHNSON: On a procédé dans le cas particulier d'une voiture qui servait à l'exécutif, et le fournisseur n'est ni de Montréal ni de Québec avec le résultat que le service laisse à désirer. Il semble que si le vendeur, que l'agence chez qui on s'adresse pendant la période de garantie n'a pas été le vendeur de la voiture, on dirait qu'il n'est pas aussi intéressé à donner du service.

M. LESAGE: D'accord!

M. JOHNSON: En tout cas, moi, il y en a une des voitures qui est toujours déboîtée et je ne sais pas si...

M. LESAGE: Le premier ministre comprendra que je ne lui posais pas de questions au sujet des voitures de l'exécutif ou des voitures des ministres.

M. JOHNSON: Non, mais c'est un cas...

M. LESAGE: Je voulais parler des voitures utilisées par les fonctionnaires dans les ministères et dans les régions.

M. JOHNSON: On m'informe que l'on procède par soumissions publiques dans ce cas-là.

M. LESAGE: Même lorsqu'il s'agit de l'achat d'une voiture, par exemple, au ministère de l'Agriculture?

M.JOHNSON: C'est négocié localement.

M.JOHNSON: Négocié ou encore il y demande de prix à deux ou trois vendeurs. C'est ça.

M. LESAGE: Maintenant, cela ça vaut pour les voitures, mais est-ce qu'il y a d'autres catégories où ce critère s'applique?

M. JOHNSON: Pardon?

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a d'autres catégories d'achats que les achats d'automobiles où ce critère s'applique?

M. JOHNSON: Le critère de fournisseurs locaux?

M. LESAGE: Ou régional?

M. JOHNSON: En bas de $5,000, M. Bris-sette m'informe qu'il a établi une procédure d'appels d'offres par téléphone pour des achats de $100 ou moins dans la région.

M. PICARD (Olier): Combien d'appels téléphoniques?

M. JOHNSON: D'abord, chaque vendeur ou, fournisseur en semblable matière...

M. LESAGE: C'est ça, chaque fournisseur en semblable matière...

M. JOHNSON: ... doit remplir, comme on le sait, l'ancienne formule, je ne sais pas si on l'a améliorée.

M. LESAGE: C'est la même, ça n'a pas changé.

M. JOHNSON: Je crois que c'est la même. Et la machine fournit une liste de fournisseurs de telle ou telle marchandise. On a réussi — encore une fois, ce n'est pas une critique, c'est un début de système qu'établissait l'ancienne direction — on avait, par exemple, à l'article « vitres » une série de noms qui étaient fournis par la machine, mais on découvrait très vite, qu'il s'agissait souvent de gens qui n'étaient pas du tout intéressés à soumissionner car ce n'était pas leur spécialité. Sous l'article « vitres », on avait tous ceux qui vendaient de la vitre sous quelque forme que ce soit.

Et là, on a réussi à rétrécir, c'est-à-dire à faire des subdivisions dans les catégories de sorte que lorsqu'on a besoin de vitres pour couvrir une table, on ne s'adresse qu'à ceux qui sont dans ce commerce et non pas ceux qui sont dans le commerce disons de vitre d'encadrement...

M. LESAGE: Des fenêtres ou des châssis, oui, ceux-là sortaient en même temps. Alors, nous avons le système suivi selon la procédure no 607, trois appels téléphoniques, le premier appel au plus bas soumissionnaire à la dernière négociation et deux autres, tout en respectant le genre de commerce, si possible le comté ou la région administrative. Et en appliquant le principe de rotation sur la liste afin de contacter éventuellement tous les fournisseurs inscrits sur les listes. On peut envisager de remplacer ces appels téléphoniques par un appel d'offres en circuit fermé à trois soumissionnaires pour les envois non desservis par le système Centrex.

Et c'est la machine, c'est l'informatique qui ensuite vérifie si la rotation a été faite et dans quelle mesure elle a été suivie. Il n'est pas nécessaire d'ajouter ici que la commande ne se donne pas par téléphone. Il y a appel d'offres par téléphone pour tout achat de $100 à $500, c'est la procédure no 608. On fait trois appels téléphoniques, le premier au plus bas soumissionnaire de la dernière négociation et ensuite, les deux autres, tout en respectant le genre de commerce encore une fois, et si possible le contenu de la région administrative en appliquant le principe de rotation afin de contacter, comme dans l'autre cas, tous les fournisseurs inscrits sur la liste. On exige une confirmation écrite des prix obtenus sur document officiel du soumissionnaire dans un délai fixé de trois à quatre jours. On peut envisager de remplacer ces appels téléphoniques par un appel d'offres en circuit fermé à trois soumissionnaires pour les endroits non desservis par le système Centrex comme dans le cas précédent. Appel d'offres en circuit fermé pour tout achat de $500 à $1,000, soit un minimum de six soumissionnaires, le plus bas soumissionnaire de la dernière négociation plus au moins cinq autres. Avec les mêmes conditions. Appel d'offres en circuit fermé pour tout achat de $1,000 à$5,000 sur un minimum de dix soumissionnaires. Appel d'offres public pour $5,000 et plus, ces procédures s'appliquent à tous les appels d'offres pour un montant de $5,000 et plus. On détermine de plus, s'il y a lieu, le code des noms et adresses des commerces qui sont avisés et des appels d'offres, et, après estimation du coût de l'achat, on détermine le montant du dépôt des garanties à être exigées d'après les critères suivants.

M. LESAGE : Est-ce qu'il arrive dans les cas de soumissions publiques pour au-dessus de $5,000 que la demande ne s'adresse qu'aux fournisseurs d'une région donnée?

M. JOHNSON: Pour certaines catégories d'achat comme les pneus, on régionalise les appels d'offres. Quand il s'agit d'huile de chauffage, il me semble que les régions sont assez grandes.

M. LESAGE: Est-ce qu'on fait une demande annuelle pour l'essence à travers la province?

M. JOHNSON: L'essence, pourquoi? Les véhicules?

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Je crois qu'on fonctionne encore dans certains ministères avec des cartes de crédit. A la Justice, entre autres, et c'est bien choquant de voir l'officier de police, qui va encore au garage, l'organisateur du garage...

M. LESAGE: J'avais reçu des plaintes de mes collègues à ce sujet.

M. JOHNSON: ... avec un petit air, c'est l'organisateur libéral...

M. LESAGE: L'ancien ministre de l'Agriculture se plaignait amèrement sur ce point dans sa propre ville.

M. JOHNSON: ... sort et envoie un bonjour à son concurrent de l'autre côté et vote pour l'Union Nationale.

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: Et on fait rire de nous.

M. LESAGE: Mais je pense que le fait que ça été commencé et que ça se continue, c'est une bonne chose, cela démontre qu'il y a moins de partisanerie dans l'administration publique.

UNE VOIX: A coût égal, on favorise les régions.

M. PICARD (Olier): M. le Président, dans le cas des soumissions publiques, un point est très important, c'est à mon sens le plus important et c'est la préparation des devis. Est-ce que vous avez un service qui prépare les devis?

M. JOHNSON: Les devis?

M. PICARD (Olier): Les devis.

M. JOHNSON: M. Brissette me dit qu'il n'y en avait pas quand il est arrivé. Il en a prévu un et il a l'intention d'en établir.

M. PICARD (Olier): Parce qu'en plus des devis, maintenant, il y a la question des normes. Est-ce que le gouvernement ou le service général des achats a l'intention d'établir des normes pour les différents produits qu'il achète?

M. JOHNSON: Le directeur m'informe qu'on travaille avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, et qu'il y a un service de normes, de standards, qui se développe. On sera intéressé à apprendre qu'il se fait un travail, en silence, entre le fédéral et les provinces, dont la nôtre, pour déterminer les standards à établir au niveau canadien. C'est extrêmement intéressant, ce travail, mais très complexe. Je vous avoue que je n'ai pas lu le mémoire qu'on vient de mentionner.

M. PICARD (Olier): Le premier ministre vient de mentionner quelque chose qui m'incite à lui poser une question. Est-ce qu'à son avis le service général des achats ne serait pas mieux placé sous la juridiction du ministère de l'Industrie et du Commerce plutôt que sous celle du Conseil exécutif?

M. JOHNSON: Je serais très heureux de le transférer. C'est possible que cela arrive.

M. PICARD (Olier): Parce que, franchement sa place, c'est au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. BOURASSA: C'était une proposition de l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce!

M. JOHNSON: Je pense que cela serait l'endroit... En tout cas, le premier ministre ne tient pas plus que l'ancien premier ministre à être responsable de tout ce secteur alors que, à l'Industrie et au Commerce, on a une foule de spécialistes dans tous les domaines. On connaît les associations, on parle le même langage, on sait comment dialoguer avec les marchands, leurs associations spécialisées. C'est juste une question, d'après son rapport du 8 juillet, peut-être que cela se fera. Quant à moi, en tout cas, je serais très heureux de le voir aller au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre.

M. HOUDE: Dans le domaine particulier de l'éducation, est-ce qu'on a pris les mesures pour hâter tout le service des achats, surtout la livraison des marchandises? Tout le monde sait qu'à chaque début d'année scolaire, c'est l'un des cauchemars, non seulement pour les manuels, M. le Premier Ministre, mais, je pense pour une foule d'articles nécessaires à l'enseignement. Les écoles qui doivent...

M. JOHNSON: Les écoles du gouvernement?

M. HOUDE: Oui. Alors, dans toutes les écoles, en particulier dans les écoles du gouvernement, tous les ans, au début d'une année scolaire, on accuse des retards parfois assez considérables de deux ou trois mois, avant de recevoir le matériel scolaire nécessaire.

Alors, est-ce que dans ce cas-làparticulier, étant donné que c'est grave, l'on prend les mesures pour éviter que cela se reproduise continuellement?

M. JOHNSON: On m'informe que l'on vient tout juste de recevoir les réquisitions pour l'an prochain alors, que cela prendrait normalement six mois pour compléter la livraison de tout ce dont on a besoin. C'est là que le préposé à la planification, celui que l'on destinait à la fonction d'agent à l'approvisionnement, va pouvoir aider considérablement le service des achats. Ce n'est pas encore au point, mais c'est vers cet idéal-là que l'on tend. Accordez-nous encore l'exercice financier actuel, et je pense qu'il y aura eu des améliorations considérables.

M. PICARD (Olier): Dans les opérations actuelles du service, est-ce que des efforts sont faits en vue de se conformer à la loi qui institue le service général des achats? Cette loi apparaît au chapitre 18 des Statuts refondus 1964 et, à l'article 4, il est bien dit: « Le directeur a la surveillance et la direction de tous les achats faits par les ministères du gouvernement ». Et un peu plus loin, à l'article 5, il est indiqué: « La présente loi s'applique, en outre, à tout organisme qui relève du gouvernement et que désigne le lieutenant-gouverneur en conseil, mais ne s'applique pas au Conseil législatif et à l'Assemblée législative ». Et il y a une note au bas: « En vertu de l'arrêté en conseil, numéro 1388, du 5 juin 1941, la loi s'applique à la Commission municipale de Québec, à la Commission des pensions de vieillesse et à l'Office du crédit agricole ».

Voici où je veux en venir. Est-ce que, actuellement, le service général des achats se conforme à la loi qui dit que le directeur a la surveillance et la direction de tous les achats faits par les ministères du gouvernement?

M. JOHNSON: Disons d'abord qu'avant 1961 la loi disait: « Le directeur a la surveillance, le contrôle et l'inspection des achats. » Par un amendement de 1962, on a fait sauter le mot « contrôle » pour...

M. PICARD (Olier): Dans les Statuts re- tondus de 1964 il n'apparaît pas le mot « contrôle ».

M. JOHNSON: Je n'ai jamais compris pourquoi ce mot « contrôle » a été ainsi enlevé mais à tout événement, la loi est exactement comme le texte qu'en a donné tantôt le député d'Olier. Quant au contrôle à d'autres organismes, il n'est pas à ma connaissance que nous ayons entendu l'année dernière ni depuis 1966. En théorie on pourrait l'appliquer même à l'Hydro, le régime de rentes, peut-être que ça s'applique à la Régie des rentes? Cela ne s'applique pas à la Régie des rentes.

M. PICARD (Olier): C'est parce que, actuellement, on me dit que le volume des achats contrôlés, c'est-à-dire effectués par le Service général des achats est d'environ $100 millions par année, est-ce que c'est exact?

M. JOHNSON: Oui, c'est de l'ordre de $100 millions.

M. PICARD (Olier): De l'ordre de $100 millions par année. Maintenant, est-ce qu'il serait possible de savoir approximativement le nombre des différents articles que l'on achète? Parce qu'en 1964 j'ai vu que la réponse avait été donnée, il y avait environ 13,000 articles différents qui étaient achetés. Est-ce que cela a varié beaucoup depuis 1964?

M. JOHNSON: Ce serait plus facile de demander au député de poser la question autrement. Qu'il nomme n'importe quel produit dont le nom lui passe par la tête et on va lui dire si on en achète. Alors, combien y a-t-il de sortes de produits sur le marché?

M. PICARD (Olier): C'est parce que j'avais fait un calcul à ce moment-là, moi, et d'après ces calculs, si ma mémoire est fidèle, en moyenne, au cours d'une année fiscale, on achetait 21 fois le même article, ce qui justifiait, justement, ce qu'a dit le premier ministre tantôt soit l'importance d'avoir des projections pour l'avenir et de prévoir. Ne pas avoir 21 bons de commande, 21 requisitions au cours d'une même année fiscale alors qu'on pourrait tout simplement en avoir une. Vous savez, il y a une pratique qui est courante dans l'industrie et dans le commerce aujourd'hui: le gouvernement pourrait arriver et dire: Bien, nous avons besoin de 550 pelles à neige et vous allez nous en livrer 200 au mois de novembre et 200 en janvier et 200 en février.

M. JOHNSON: C'est exactement ce que le service des achats...

M. PICARD (Olier): II n'y a qu'une requisition, qu'un bon de commande et le fournisseur lui-même apprécie beaucoup qu'on l'informe d'avance sur les besoins du gouvernement pour l'année.

M. JOHNSON: Même le manufacturier pourrait planifier si on le faisait sur une période plus longue. C'est précisément l'étape que nous sommes en train de franchir, soit de planifier pour une année à la fois. J'ai des exemples assez cocasses. Comment voulez-vous contrôler les crayons-plumes les serviettes dans les ministères? Vous avez dû remarquer qu'on commence à imprimer « Gouvernement du Québec » sur certains articles qui sont à l'usage des fonctionnaires. Ainsi, c'est plus gênant pour le petit gars d'arriver à l'école avec un crayon marqué « Gouvernement du Québec ». Autrefois cela ne l'était pas. Un ministère a commandé, je pense 1,000 serviettes, et M. Bris-sette a fait imprimer dessus, en gros, « Gouvernement du Québec ».

C'est plus gênant de donner ça à son fils ou à sa fille qui va au collège ou au CEGEP. Mais on ne peut pas nous demander de suivre chacune des serviettes, de les numéroter chacune comme si c'était des objets d'art. Au ministère des Affaires culturelles, on a des numéros. Même que ça dépare un peu certains objets d'art. Si vous êtes allés à la maison Chevalier, vous verrez qu'on vous a imprimé un numéro presque en pleine face d'un des personnages historiques. C'est pratiquement gâter l'oeuvre d'art.

M. BOURASSA: Ce doit être un évadé.

M. PICARD (Olier): Est-ce que le gouvernement maintient la politique préférentielle de 10% pour les fabricants du Québec?

M. JOHNSON: Pas d'une façon stricte. Je pense qu'on peut dire, en général, que ça s'applique avec beaucoup de difficultés dans certains cas. Des cas types par exemple, ce sont ceux de ces manufacturiers qui ont des usines établies dans différentes provinces et qui produisent ici tel produit pour tout le marché canadien et même le marché d'exportation et qui, dans leur usine d'Ontario, par exemple, produisent une autre gamme de marchandises. Nous avons eu quelques difficultés quand on demandait sur la formule imprimée le contenu québécois, canadien, étranger, et que la soumission était accordée à celui qui avait le plus grand contenu québécois. On a eu des représentations de certaines compagnies disant que c'était bien beau mais qu'elles avaient manqué la commande parce que ce n'était pas complètement du contenu québécois et disant: Nous avons chez vous deux usines établies qui vendent des produits faits chez vous dans l'Ontario et nous aimerions bien que les produits faits en Ontario puissent avoir évidemment la même chance que vos produits faits dans le Québec par nos concurrents. Ce n'est pas facile d'application. Nous avons demandé à la direction des achats d'avoir un peu de souplesse là-dedans, de tenir compte de l'interdépendance. Il se sert à rien de rêver d'autarcie. Je me souviens, d'un cas, je ne vais mettre personne en cause autre que moi-même. A l'Hydro, on avait pris l'habitude, depuis bien longtemps, d'acheter des turbines canadiennes seulement et, à un moment donné, on a demandé des soumissions dans d'autres pays et on en a eu trois pour le prix de deux. Mais il nous est arrivé qu'on a eu des problèmes avec ces mêmes turbines. Mais, depuis ce temps-là...

M. LESAGE: Est-ce que le gouvernement de l'Ontario fait preuve de la même souplesse? C'est bien ça, le problème.

M. JOHNSON: Le gouvernement de l'Ontario nie toujours qu'il applique une pratique d'achat protectionniste.

M. BOURASSA: A l'anglaise.

M. LESAGE: Mais il est facile de savoir s'il exerce la même souplesse dans des cas similaires à celui que vient de mentionner le premier ministre. Cela a toujours été la difficulté. L'Ontario nie mais agit.

M. JOHNSON: Je crois que, lorsque nous aurons des données plus précises à l'aide de l'informatique, cela deviendra de plus en plus facile de faire des analyses. Nous pourrons non pas négocier des ententes mais nous pourrons certainement mettres des gens des autres provinces devant certaines données sérieuses et nous pourrons leur demander de faire la même chose. Mais je pense que c'est un domaine où il faut quand même garder une certaine souplesse car, à moins de croire à l'autarcie complète, et je ne le cache pas, une industrie qui ne pourrait vivre que parce qu'elle a la protection d'un marché captif comme le gouvernement ou des institutions subventionnées, c'est une industrie qui risquerait de s'anémier. Si on veut une industrie dynamique, il faut qu'elle

puisse soutenir la concurrence et c'est de plus en plus vrai. Cependant, cela n'empêche pas, surtout au départ de certaines Industries, de leur donner ce coup de pouce.

Dans quelle mesure? Cela peut faire l'objet d'un débat politique. Il y en a qui voudraient faire des associations et des traités commerciaux avec les autres provinces, après avoir fait certaines structures politiques différentes.

M. LESAGE: II ne sont pas ici, ceux-là, M. JOHNSON: Mais ils sont mieux...

M. LESAGE: J'aimerais mieux que nous continuions...

M. JOHNSON: Non, ils ne sont pas ici, mais il faudrait avant cela avoir toutes les données. Ce qui m'inquiète le plus, moi, c'est que nous n'avons pas de douaniers formés pour cela.

M. LESAGE: Je comprends que le premier ministre veuille s'amuser aux dépens des absents, parce qu'ils ne sont pas représentés ici, mais je voudrais être bien sûr que la préférence continue de s'appliquer, sauf dans les cas mentionnés par le premier ministre lorsqu'il s'agit d'un manufacturier qui produit à la fois dans le Québec et dans l'Ontario, ou dans une autre province. Et c'est dans ce cas-là seulement qu'on doit exercer la souplesse nécessaire en ce qui concerne la préférence des 10%.

M. JOHNSON: Disons que les instructions sont de jouer dur...

M. LESAGE: Oui.

M. BOURASSA: II y a eu des plaintes à Washington!

M. JOHNSON: Il faut nous occuper de nos affaires, parce que si nous ne nous en occupons pas, je pense que les autres provinces et Ottawa vont s'en occuper.

M. LESAGE: Ce n'est pas les autres qui vont s'en occuper pour nous.

M. BOURASSA: N'y a-t-il pas eu des plaintes...

M. PICARD (Olier): J'attire l'attention du premier ministre, ici, sur un rapport ou document qui a été préparé par un M. Raoul Barde, professeur à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa, rapport qui a paru dans Le Devoir du 12 avril 1967. On y fait mention ici de la politique d'achat des entreprises publiques, et la préférence naturelle... Il cite des chiffres, comme par exemple: le Canadien National qui dans une année en 1965 achète pour $250,000,000, dont 92% en produits canadiens. Air Canada, $112 millions, 68% en produits canadiens. On peut tirer un parallèle entre cette politique au niveau du commerce mondial et le commerce à l'intérieur d'un même pays.

Ici, j'aurais un petit exemple que j'aimerais mentionner au premier ministre, exemple qui n'a pas du tout sa raison d'être, ce qui s'est passé là. J'ai commandé du ministère des Travaux publics un cendrier sur pied et une lampe pour mon bureau.

M. BOURASSA: II a fait son « homework », hein?

M. PICARD (Olier): Cela m'est parvenu en mars 1968.

M. JOHNSON: Vous aviez commandé cela quand?

M. PICARD (Olier): La réquisition avait été envoyée à M...

M. JOHNSON: A quelle date? Je veux savoir avec quelle rapidité les Travaux publics ont livré...

M. PICARD (Olier): Oh! cela a pris à peu près deux mois, je crois.

M. JOHNSON: Grosse amélioration!

M. PICARD (Olier): J'aimerais ici vous faire part du fait que ce sont des lampes.

M. LESAGE: J'invite le premier ministre à visiter le bureau du député d'Arthabaska.

UNE VOIX: D'Arthabaska.

M. LESAGE: C'est épouvantable. Il a dans son tapis, juste en face de son pupitre, un trou de 6 x 8 pouces. J'ai imploré le ministre des Travaux publics de l'aider, mais sans succès jusqu'à présent.

M. JOHNSON: Je vais certainement y aller. Et maintenant j'apprends que le chef de l'Opposition cabale l'un des jeunes députés de l'Union Nationale.

M. LESAGE: Excusez-moi, mais tout de même, je trouve que vous n'y voyez pas.

M. PLAMONDON: Je pourrais peut-être vous faire part de la solution que j'ai trouvée: J'ai enlevé le tapis!

M. PICARD (Olier): Alors, M. le Président, j'ai ici ce dont il est question. C'est là la difrence entre le fournisseur et le fabricant. Le fournisseur dans le cas présent était J.O. Fi-set Inc. 55 Dorchester Sud, à Québec, et le cendrier a été fabriqué par Electrohome Products Ltd., 11 Ingram Drive, Toronto.

Je ne peux pas comprendre qu'on n'ait pas un manufacturier de cendriers ici au Québec qui puisse fournir au gouvernement les cendriers dont il a besoin. La lampe, maintenant. C'est encore pire. Elle a été vendue au gouvernement par la Union Electric Supply Company Limited, 5320 Royal Mount Avenue, Montréal, et a été fabriquée par la High Specialy Company, 3720 Northly Rocky Avenue, Chicago, Illinois. C'est une lampe bien simple, que vous pouvez avoir n'importe où à $9.95! II y en a des manufacturiers de lampes au Québec. Alors je me demande si le gouvernement ne devrait pas communiquer avec ces deux fournisseurs et leur dire: Ecoutez, messieurs, lorsque vous vendez au gouvernement, de grâce, ayez des produits du Québec. Ce ne sont pas des instruments électroniques qu'on a demandés là, un simple cendrier sur pied et une lampe. Une vient des Etats-Unis, l'autre de Toronto.

M. JOHNSON: Evidemment, il y a des cendriers qui sont bien spéciaux. On nous en a livré dans nos bureaux et...

M. BOURASSA: Vous appelez cela un cendrier spécial?

M. JOHNSON: Non, pas celui-là. Mais celui qui est entouré d'une garde, de sorte que la cigarette ne peut pas tomber sur le pupitre. Cela est fait à Chicago. J'ai vu cela dans un bureau. L'acheteur m'a mis au courant de cela.

M. BOURASSA: L'omnlscience dans ce cas-là!

M. JOHNSON: J'ai trouvé que c'était bien pratique, cela évite de brûler les pupitres, mais il ne s'en fait peut-être pas de ce genre-là dans le Québec. Le député d'Olier a touché exactement le point. On n'achète pas cela en très grande quantité. On devrait, je pense, planifier, acheter en plus grande quantité. Mais, deuxièmement, on achète cela de fournisseurs, de marchands semblables en la matière, ici.

On pourrait peut-être leur demander, autant que possible, de nous fournir un produit québécois ou un produit canadien, car un produit canadien, cela nous rend service aussi. On retire une part de ces taxes-là.

Mais, disons, que M. Brissette a entendu le député d'Olier et je pense bien, je le connais, que cela ne sera pas long pour qu'il trouve un remède à cela. Le député d'Olier pourrait-il nous dire s'il y a des manufacturiers de cendriers dans le Québec?

M. PICARD (Olier): Je ne les connais pas. M. JOHNSON: Moi non plus.

M. PICARD (Olier): C'est pour cela qu'il serait important d'avoir le service général des achats sous la juridiction du ministère de l'Industrie et du Commerce. Peut-être que le ministre pourrait nous dire cela!

M. JOHNSON: C'est exactement cela le point. A l'Industrie et au Commerce, on a des économistes, des promoteurs industriels qui connaissent leurs régions. On a des statistiques, on a des chiffres. La division de la statistique s'améliore considérablement. On est en train, comme on l'a dit à l'occasion de l'étude des crédits, de pouvoir établir les comptes du Québec, le compte national, le produit brut national québécois.

M. BOURASSA: Cela, on l'a déjà, mais les détails...

M. JOHNSON: Oui, et on pourra, je pense...

M. PICARD (Olier): Voyez l'argument que vous donnez au promoteur industriel, là, que vous avez mentionné tantôt. Ce qui arrive à ce moment-là, il va rencontrer les manufacturiers de New York ou de Chicago, et leur dit que le gouvernement du Québec, d'après les chiffres de M. Brissette peut acheter au cours d'une année pour un quart de million de tel article que vous fabriquez. Est-ce que vous pourriez établir une industrie?

M. JOHNSON: Approchez-vous, venez chez nous.

M. PICARD (Olier): Venez chez nous, c'est ça.

M. LE PRESIDENT: M. le député d'Olier, est-ce qu'il y a d'autres questions au poste budgétaire 3?

UNE VOIX: Oui.

M. PICARD (Olier): L'article, ici,...

M. LESAGE: Des questions d'ordre général, j'en ai une série, je vais faire cela le plus brièvement possible.

M» LE PRESIDENT: L'ordre général, est fini, il y aurait l'article 3: Honoraires. Le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Oui, mais j'ai quelques questions d'ordre général.

Dans le cas où les soumissionnaires soumissionnent à des prix égaux, et que l'on ait des doutes de collusion possible entre les soumissionnaires, c'est arrivé à plusieurs reprises entre 1960 et 1966, est-ce que la pratique qui existait de référer ces cas au ministère de la Justice, à Ottawa, se continue, pour attirer l'attention du ministère de la Justice sur les combines possibles, sur les infractions possibles à la loi des combines?

M. JOHNSON: M. Brissette m'informe que c'est bien ce qu'il ferait, mais il n'a pas eu connaissance encore — il est là depuis le mois de novembre - de cas de ce genre. Cela arrive surtout dans les grosses affaires.

M. LESAGE: D'accord.

M. JOHNSON: J'avais des papiers de soumissions...

M. LESAGE: J'ai cinq ou six cas.

M. JOHNSON: ... en 1965 ou 1966, pour une commande de $6 millions, on était exactement au même prix.

M. LESAGE : Oui. Or ces cas ont été soumis, dans le temps, au ministère de la Justice à Ottawa, et je voudrais savoir si le ministère de la Justice à Ottawa a donné suite aux plaintes qui ont été formulées?

M. JOHNSON: Est-ce que c'étaient des cas du service des achats, cela, ou de l'Hydro?

M. LESAGE: Oui. Je pense qu'il y avait des cas de l'Hydro, du service des achats. Est-ce que c'est le service des achats qui demande des soumissions pour les garde-fous en acier, le long des routes?

M. JOHNSON: M. Brissette me dit qu'il...

M. LESAGE: Je ne veux pas donner le nom de compagnies, mais on comprend ce que je veux dire.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Ce sont les garde-fous le long des routes.

M. JOHNSON: II arrive que l'on commande des garde-fous. Evidemment, il y en a de moins en moins avec un bon gouvernement, on a de moins en moins besoin de ça, avec un bon gouvernement à Québec et un bon gouvernement à Ottawa!

M. LESAGE: Non, mais lorsque l'accotement est très élevé au-dessous du chemin, on continue d'en poser partout. C'est absolument essentiel. Et il s'est présenté que des compagnies d'acier aient soumissionné exactement au même prix. Je pense qu'il y en avait trois. Le cas avait été référé au ministère de la Justice à Ottawa. C'est un cas dont je me souviens mais il y en avait cinq ou six, et ce que je voulais demander au premier ministre, c'était de vérifier si suite a été donnée à ces demandes d'enquêtes.

M. JOHNSON: Je vérifierai, je vais demander à M. Brissette de communiquer avec le ministère de la Justice qui doit avoir, je l'espère, les dossiers.

M. LESAGE: C'est le premier ministre du temps qui avait communiqué avec le ministre de la Justice et, si ma mémoire me sert bien, j'avais remis ces dossiers au premier ministre soit le 14, soit le 16 juin 1966.

M. JOHNSON: Mais f ai transféré toute une série de dossiers.

M. LESAGE: Bien oui, il y en avait cinq ou six portant sur ces cas-là parce que, comme responsable des achats, j'avais demandé au ministre de la Justice de communiquer avec le ministre de la Justice à Ottawa.

M. JOHNSON: Je vais vérifier dans mes dossiers et je vais demander au ministère de la Justice...

M. LESAGE: Mais au ministère de la Justice, ici, à Québec, on les a certainement.

M. JOHNSON: Nous pouvons peut-être envoyer un collègue interroger le ministre de la Justice qui est actuellement à...

M. LESAGE: Bien non, il ne l'aura pas à la portée de la main.

M. JOHNSON: Je prendrai ces informations.

M. LESAGE: Oui, s'il vous plaît. Je pense que ce serait intéressant, parce que ce serait le moyen d'éviter la répétition de pareils actes, d'éviter la collusion dans l'avenir.

M. JOHNSON: Le système fonctionne assez lentement à Ottawa. Cela prend deux ou trois ans avant que la cause soit..

M. LESAGE: C'est très lent, extrêmement lent

M. JOHNSON: ... introduite et ça prend trois ou quatre ans avant qu'on en arrive à la cour d'Appel et là, tout à coup, on plaide coupable et on reçoit une grosse amende de $25,000 même quand on a fait $4 millions de profit Alors c'est..

M. BOURASSA: II y a eu des cas où ça été plus sévère.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: II y a eu la fameuse enquête sur le charbon. Enfin, je voulais renouveler la mémoire du premier ministre et lui demander de bien vouloir examiner ces cas qui avaient été soumis au ministère de la Justice à Ottawa.

M. JOHNSON: Je le ferai.

M. LESAGE: Maintenant, est-ce que le service des achats achète en quantité certains articles qui sont placés en entrepôt et qui sont fournis aux ministères au fur et à mesure des réquisitions.

M. JOHNSON: Cela se fait pour les fournitures de bureau, la papeterie.

M. LESAGE: La papeterie?

M. JOHNSON: Pour la papeterie, les instructions ont été données. J'espère qu'elles sont rendues. Le cabinet a décidé de mettre un peu d'ordre dans la papeterie.

M. LESAGE: La papeterie, les enveloppes.

M. JOHNSON: On a fait faire un relevé, il y a 3,940 types de papeterie et d'en-têtes de lettres différents.

M. BOURASSA: Trois mille neuf cents!

M. JOHNSON: Oui, 3,940 et nous n'avons pas terminé l'inventaire. Alors on a fait faire une étude et on s'est fait proposer un devis de papeterie uniforme quant à la présentation, et qui donnera une image d'une administration d'affaires plutôt que d'une administration à la va-comme-je-te-pousse et je ne blâme personne. C'est assez humain, du moment qu'un directeur général est nommé quelque part, la première chose qu'il fait, c'est d'abord une papeterie et, deuxièmement, sa carte: Directeur général de telle affaire. Le gouvernement, ça, ça passe à la fin tout à fait Nous avons même de la difficulté à découvrir s'il s'agit du gouvernement de Québec ou du gouvernement d'Ottawa. Ce sont les armoiries qui nous guident là.

M. LESAGE: C'est comme les annonces que le gouvernement de l'Union Nationale avait fait publier pour ARDA. Nous en avons discuté en Chambre l'autre jour, j'avais promis au premier ministre de lui faire parvenir...

M. JOHNSON: J'ai hâte de voir ça!

M. LESAGE: ... une copie de ce qui a paru dans la Gazette de Valleyfield, au sujet d'ARDA.

Vous voyez, sur l'exemplaire que je vous exhibe, à l'encre, au bas, le mot Québec. Cela a été publié un peu partout dans les hebdomadaires.

M. JOHNSON: Cela peut être aussi bien un fonctionnaire de M. Sauvé, de regrettée et agréable mémoire.

M. LESAGE: Cela a été publié par le gouvernement du Québec.

M. BOURASSA: De justesse, de justesse.

M. JOHNSON: Et qui aurait tout simplement indiqué Québec sur... c'est-à-dire que son fonctionnaire, croyait que cela devait aller à Québec parce que c'était en français.

M. LESAGE: Le premier ministre a exprimé des doutes l'autre jour sur l'authenticité de mon affirmation. J'ai dit que je lui donnerais la preuve du...

M. JOHNSON: Ce n'est pas du tout le même caractère. Cela a été écrit à la main.

M. LESAGE: A la main, c'est ce que j'ai dit!

M. JOHNSON: Oui, mais cela ne veut pas dire que cela a été écrit par la main de quelqu'un de l'Office d'information.

M. LESAGE: C'était imprimé.

M. JOHNSON: Le ministère des Forêts et du développement rural à Ottawa. Cela a paru dans la Gazette de Valleyfield.

M. LESAGE: C'est ce que j'avais mentionné tantôt.

M. JOHNSON: Le 21 mars 1968, mais rien n'indique que c'est l'Office d'information qui a mis Québec au bas. C'est peut-être unfonction-naire fédéral.

M. LESAGE: C'est certainement celui qui a donné l'annonce. Alors, elle a été publiée par le gouvernement du Québec.

M. JOHNSON: Non. C'est Ottawa qui a publié l'annonce.

M. LESAGE: Mon impression, c'est que c'est publié par le Québec.

M. JOHNSON: Non, c'est le ministère d'Ottawa qui a publié ça.

M. LE PRESIDENT: Nous pourrions retourner au service général des achats.

M. LESAGE: Oui, un instant. Il y a ici une formule qu'on envoie aux soumissionnaires qui ne sont pas les plus bas soumissionnaires, ou encore, dont la soumission ne rencontre pas les spécifications. Et la lettre qu'on leur envoie se lit comme suit: « Cher monsieur, nous désirons vous aviser que cette commande a été octroyée par le service général des achats et que malheureusement, vous n'en êtes pas le bénéficiaire. Nous tenons cependant à vous remercier de l'intérêt que vous portez aux demandes du gouvernement du Québec, et soyez assuré qu'il nous fera plaisir de répondre à toute demande de renseignement de votre part. » C'est excellent, le récipiendaire de la lettre n'avait qu'à écrire pour avoir des explications.

M. LESAGE : Mais en examinant le dossier, il est clair que c'est un cas où le soumissionnaire n'avait pas soumissionné suivant les spécifications de la demande de soumission. Est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple de l'en aviser.

M. JOHNSON: Lui dire pourquoi?

M. LESAGE : Oui, lui dire pourquoi dans la lettre. Ou bien lui dire: Vous n'êtes pas l'adjudicataire parce que votre soumission n'était pas conforme aux spécifications ou encore parce que vous n'étiez pas le plus bas soumissionnaire. Ce serait plus satisfaisant tout de suite pour le soumissionnaire; appelons-le le soumissionnaire malheureux, c'est le cas ici, serait au courant.

M. JOHNSON: M. le Président, M. Brissette m'informe qu'en moyenne il y a douze cents soumissions par jour qui sortent ou qui rentrent. A tout événement, comme dirait Bossuet, qui sont « processées », qui sont acheminées. Alors, cela ferait douze cents... Cela demanderait plus de travail, plus de paperasses. On a estimé que ça nous coûterait environ $50,000 de plus par année pour apporter cette amélioration. Maintenant, est-ce que cela en vaut la peine? Je pense qu'on donne la chance aux soumissionnaires. On indique au soumissionnaire comment il peut obtenir des détails ou des raisons pour lesquelles sa soumission a été refusée. Cela nous coûte beaucoup moins cher de recevoir un téléphone que de faire ça pour tous les soumissionnaires. Il y aurait 1,200 commandes par jour à deux ou trois soumissionnaires. On imagine tout de suite le coût.

M. LESAGE: Je pense que M. Picard a des questions sur des points particuliers.

M. LE PRESIDENT: M. le député d'Olier. Je m'excuse. Est-ce que nous reprenons la discussion générale...

M. PICARD (Olier): C'est une question d'ordre général. On a mentionné tantôt un volume total d'achat d'environ $100 millions annuellement.

M. JOHNSON: J'ai dit de l'ordre de $100 millions.

M. PICARD (Olier): De l'ordre de $100 millions, bon. Est-ce qu'il serait possible d'avoir le montant des achats effectués par le service général des achats et imputables à chacun des ministères?

M. JOHNSON: Cela ne se fait pas, mais M. Brissette me dit que cela va se faire.

M. PICARD (Olier): Il sera possible à un moment donné de dire qu'au cours de l'année fiscale, il y a eu $7 millions à tel ministère, $10 millions à tel autre ministère? Cela aiderait grandement à l'étude des crédits de ces

ministères. On pourrait savoir si les ministères ont fait passer tous leurs achats par le service général des achats ou s'ils s'en sont réservé une partie.

M. JOHNSON: Non, tout doit passer par le service des achats.

M. PICARD (Olier): Maintenant, tantôt le premier ministre a parlé des délais entre la date où le ministère mentionne le besoin d'un tel article et la date de livraison de l'article en question. Est-ce qu'il s'est déjà posé la question suivante: Qui est responsable du délai? Est-ce le service général des achats ou si ce ne sont pas plutôt les ministères qui sont responsables?

M. JOHNSON: Une enquête dans certains ministères a révélé qu'une bonne partie du délai était due au ministère lui-même.

M. PICARD (Olier): Au ministère et non pas au service des achats.

M. JOHNSON: Là, on entendait les ministres se plaindre. On a fait une enquête, et le dossier traînait sur le bureau de l'un des fonctionnaires. C'est quand même un système auquel nous aimerions mettre fin dans tout le gouvernement, et je pense que cela s'applique aussi à Ottawa et dans d'autres provinces. On reçoit les documents au bout de la chaîne de production. On dit: Bien un tel a signé, donc je vais signer. Et celui-là a fait le même raisonnement, avec le résultat que c'est au point de départ qu'il faudrait vérifier. Le supérieur du premier qui a signé le document, parfois il laisse traîner le dossier, parfois il est en vacances, en congé de maladie, et sa secrétaire n'attache peut-être pas d'importance à ce document. Cela arrive dans tous les bureaux, même chez nous. Le document traîne sur les pupitres, mais quand cela arrive au supérieur, il dit: J'ai confiance en ce gars-là, je vais signer; je ne veux pas me mettre en panne avec ce bonhomme-là, je vais signer. Et plus on monte dans l'échelon, plus on se fait confiance réciproquement, au point où, lorsqu'un document m'arrive signé par le sous-ministre, eh bien, moi, je signe. Je n'ai pas le temps d'analyser chacun des documents que j'ai à signer chaque jour.

Il y a quelque chose de mauvais dans ce système-là, je pense que cela ne peut pas se corriger autrement que par des inspections par échantillonnage, des « spot checks ». Nous allons demander au service des achats peut-être d'augmenter les « spots checks ». Un des col- lègues m'a informé, par exemple, qu'il avait à signer une réquisition pour des plumes qui valaient $3.85. Il a trouvé que cela n'avait pas de sens. Il a fait venir le pourvoyeur qui avait préparé la réquisition, il lui a demandé: Mais pourquoi des plumes à $3.85? Bien, dit-il, c'est parce qu'on les préfère aux plumes de $0.25 ou de $0.50. Alors, il a refusé de signer la réquisition.

Il arrive de temps à autre qu'un ministre feuillette et se demande pourquoi. Et là, nous allons demander au service des achats: Pourquoi avez-vous signé une réquisition de ce genre? Ce n'est pas raisonnable de demander à un ministre de surveiller les achats de plumes, crayons et gommes à effacer dans son ministère. J'ai bien hâte que ce soit le service des achats qui prenne plus de responsabilités par ses agents d'approvisionnement dans les ministères, qui seront des représentants au service des achats.

M. PICARD (Olier): Entre la date de la réquisition et la date de la demande de soumission, actuellement, il n'y a pas un très grand délai. D'autre part, on entend toujours dire que cela prend trois, six et huit mois pour recevoir la marchandise. Qui est-ce qui bloque, à mon sens? Je ne veux pas lancer des fleurs au service des achats, mais je pense que l'on place la responsabilité au mauvais endroit. La responsabilité est probablement dans chacun des ministères. Quand un fonctionnaire demande un article quelconque, cela prend trop de temps a bouger et à se rendre au service des achats.

M. JOHNSON: En tout cas, je présume qu'au service des achats, on est organisé pour indiquer la date d'entrée de la soumission et la date de sortie de la réquisition. On a fait une analyse par échantillonnage récemment et on a 75% ou 80% des commandes qui sont sorties en moins de 14 jours. Alors c'est déjà une amélioration considérable. Il y a un immense tableau que je pourrais vous montrer sur ces échantillonnages, mais je pense que cela n'avancerait pas tellement la discussion, sauf qu'on en arriverait à la conclusion qu'a évoquée le député d'Olier. Le service des achats est pas mal plus vigilant qu'on ne se l'imagine dans bien des milieux.

Il y a deux services qui sont continuellement maudits par des gens qui vont voir les députés pour se plaindre: le service des achats et la trésorerie, ce sont les ministres...

UNE VOIX: La Fonction publique.

M. JOHNSON: ... Et la Fonction publique, ce sont les députés qui nous en parlent d'un côté

comme de l'autre. Je pense que tout le tort n'est pas imputable au service lui-même. Mais, seulement, comme dans tout système où l'on applique l'horizontale plutôt que la verticale comme ligne d'administration, ils sont là pour prendre pas mal plus de responsabilités, pas mal plus de critiques qu'ils n'en méritent. Mais, à mesure que l'on prend de l'expérience dans l'administration gouvernementale, on se rend compte que ce n'est pas toujours le service central qui est défectueux, mais c'est l'acheminement qui se fait un peu lentement dans certains ministères.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant le service général des achats, questions d'intérêt général?

Alors, nous allons passer à l'article 1, sous-article 1: Traitements et indemnités. Cet article est-il adopté?

M. JOHNSON: Augmentation normale, oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2: Frais de voyages?

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 3: Honoraires?

M. LESAGE: Pourquoi des honoraires cette année? Il n'y en avait pas l'an passé.

M. JOHNSON: Je crois que c'est pour payer M. Renaud et M. Prud'homme, pour rembourser la ville de Montréal pour les services de M. Renaud et ceux de M. Prud'homme.

M. LESAGE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 4: Frais de bureau et autres dépenses?

UNE VOIX: Cela va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 5: Matériel, articles de bureaux, impressions et abonnements?

UNE VOIX: Cela va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 6: Traitement électronique des données?

M. LESAGE: Bien, c'est parce que, de plus en plus, on se sert de la mécanographie.

M. JOHNSON: Et le service facture évidemment chacun des ministères.

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Oui. M. le député d'Olier.

M. PICARD (Olier): Est-ce qu'actuellement le service a établi, sous forme de fiches ou de cartes, tous les détails qui concernent chacun des fournisseurs? Est-ce que chaque fournisseur a été classifié?

M. JOHNSON: M. Brissette m'informe qu'on procède actuellement à la vérification complète des dossiers de chaque fournisseur pour cerner d'un peu plus près la spécialité de chacun. On avait établi, et c'était normal, des catégories générales et là, on spécifie de plus en plus, au lieu de procéder avec deux décimales. On s'en va de deux à quatre et ensuite à sept décimales pour pouvoir identifier un peu mieux les fournisseurs spécialisés.

M. PICARD (Olier): Est-ce que vous utilisez encore le même système? C'est cela que vous avez amené à sept décimales maintenant?

M. JOHNSON: M. Brissette me dit qu'il a été considérablement développé...

M. PICARD (Olier): Ce système-là?

M. JOHNSON: ... et que ce travail se fait avec le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. JOHNSON: Je pense que vous allez finir par démontrer clairement que cela doit aller là au plus vite.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7: Véhicules moteurs: entretien et opération?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2: Entrepôt: matériel, articles de bureau et autres achats pour les ministères?

M. LESAGE: Est-ce que l'augmentation de $300,000 — quant à moi, c'est la seule question — est répartie généralement sur les divers ministères et services du gouvernement ou s'il y a, dans un ministère ou un service donné, une augmentation particulière qui justifie, du moins en bonne partie, cette augmentation de $300,000?

M. JOHNSON: Parce que le volume...

M. LESAGE: C'est en général?

M. JOHNSON: ... en général a augmenté.

Il n'est pas imputé à un ministère plutôt qu'à un autre.

M. LESAGE: On ne peut pas l'imputer à un ministère ou à un service particulier, même pour une bonne partie, n'est-ce pas?

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, les crédits du service général des achats sont adoptés? Passons...

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que je pourrais demander, par votre entremise, au premier ministre de rendre service au député de Fabre qui doit quitter pour Montréal ce soir... Je constate d'ailleurs que le ministre d'Etat aux loisirs est ici, nous pourrions peut-être étudier les postes budgétaires 10 et 11.

M. JOHNSON: Je veux bien accommoder M. Houde, mais...

M. LESAGE: Mais il y a des députés libéraux qui...

M. JOHNSON: ... il y a aussi plusieurs fonctionnaires qui ont tellement de boulot à faire surtout ceux de la Fonction publique...

M. HOUDE: Est-ce qu'il y aurait possibilité que ça passe ce soir?

M. LESAGE: Non, mais je voudrais faire remarquer également au premier ministre que les députés qui ont particulièrement charge de la Fonction publique, de la direction générale des relations de travail sont actuellement pris à l'étude des crédits du ministère de la Justice et je leur demanderai d'être ici pour huit heures ou huit heures et quart.

M. JOHNSON: Toujours prêt à accommoder l'Opposition, c'est ma faiblesse.

M. LE PRESIDENT: Alors, de consentement, nous passons à l'étude du poste budgétaire 10: Haut-Commissariat de la jeunesse.

M. LESAGE: C'est une faiblesse que le premier ministre a quand ça ne porte pas à conséquence.

M. JOHNSON: Bien, au départ, cela n'a pas l'air de porter à conséquence, mais, à un moment donné, je m'aperçois que j'ai eu tort.

M. LESAGE: D'ailleurs, je vois M. Fournier et M. Bolduc qui ont l'air très très intéressés, c'est peut-être parce qu'ils n'en ont pas...

M. JOHNSON: C'est peut-être l'après-midi le plus tranquille qu'ils ont passé...

M. LESAGE: Comme ils n'ont pas de loisirs, ils sont intéressés à entendre...

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 10.

M. JOHNSON: Haut-Commissariat de la jeunesse, des loisirs et des sports, $1,600,000 en subventions et $150,000 pour l'administration.

M. HOUDE: M. le Président, si vous me le permettez, j'attends avec beaucoup d'impatience ce moment. Je remercie le comité d'avoir accepté de bien vouloir étudier le poste budgétaire 10 immédiatement. Je voudrais faire un court préambule en disant qu'au cours de l'été 1965, après avoir eu l'avantage de vivre six mois comme invité de l'ancien ministre des Sports et de la Jeunesse, M. Herzog, en France, le journal La Presse m'accordait à mon retour d'Europe une entrevue dans laquelle je disais souhaiter la création comme étape préliminaire à la création d'un ministère des Sports et des Loisirs, d'un Haut-Commissariat à la jeunesse et aux sports. L'an dernier, on se rappellera qu'en Chambre, lors de mon premier discours, j'avais également demandé à plus d'une occasion au premier ministre de nommer au moins un ministre d'Etat qui pourrait coordonner toutes les activités dans ce domaine. Je me souviens même qu'un journal a fait un article en disant: Gilles Houde réclame un ministre d'Etat. Dans cet article, on nommait même M. Jean-Marie Morin, qui est un vieux copain, et que j'avais également mentionné. Cette année, je suis revenu à la charge, on s'en souviendra, au début de la session, et encore une fois, je demandais, je disais au gouvernement de faire quelque chose, de créer quelque chose, que ce soit un ministère ou un Haut-Commissariat, mais de grâce, de faire quelque chose. Et après cette intervention, le ministre du Travail, M. Bellemare, me fit demander à son pupitre et tout le monde connaît le langage amusant et pittoresque de M. Bellemare qui me dit: Tu verras, mon petit député de Fabre, d'ici deux jours, combien et avec quelle justesse tes propos seront exaucés. Et de fait...

M. JOHNSON: C'est lui qui a éventé la mèche.

M. HOUDE: ... non pas deux jours après, mais le lendemain, exactement le lendemain, M. Bellemare s'était trompé d'au moins 24 heures, eh bien, j'avais le plaisir de croiser dans le corridor le ministre actuel, M. Jean-Marie Morin, et son épouse. Il venait, quelques minutes auparavant, de se faire assermenter. Et il était, effectivement, nommé ministre délégué au Haut-Commissariat de la jeunesse, des loisirs et des sports.

M. le Président, devant tous ces succès remportés, je ne dis pas ça pour que M. Jean-Marie Morin m'envoie une carte de remerciements, car il sait fort bien que ce n'est pas moi qui l'ai nommé ministre mais que c'est le premier ministre actuel, je pense que je pourrai quand même continuer à travailler en collaboration avec ce Haut-Commissariat que l'on souhaitait.

M. JOHNSON: Alors, adopté.

M. HOUDE: Blague à part, puisque c'est la première occasion qu'on a de le faire, j'aimerais féliciter le député de Lévis de cette nomination, je sais qu'il saura, par son expérience vécue auprès des jeunes, par son expérience dans les camps de vacances, apporter beaucoup de compétence et de dynamisme à ce Haut-Commissariat.

Je félicite également ce nouveau secteur pour le choix de ses trois premiers hauts fonctionnaires dans ce domaine. Je voudrais que toute la population sache avec quelle joie nous avons appris la nomination de M. Yves Bélanger au poste de Haut-Commissaire à la jeunesse et aux Sports. M. Yves Bélanger est un vieux copain également, il a fait ses preuves et je lui souhaite beaucoup de dynamisme. Même si ce sont des amis, je me permettrai de dire le petit défaut mignon de chacun de ces trois hauts fonctionnaires, afin que tout le monde soit bien au courant qu'ils ont beaucoup de qualités, mais également un petit défaut mignon et que le ministre soit bien averti, lui qui, maintenant, les connaît probablement très bien.

Yves Bélanger est un gars extraordinaire, ce sera un Haut-Commissaire sensationnel et je lui souhaite d'avoir peut-être un peu plus, je ne dirais pas de dynamisme, mais un peu plus de facilité pour se choquer de temps en temps, en deux mots, d'être peut-être un peu moins diplomate et un peu plus virulent.

Quant à Pierre Duceppe, tout le monde le connaît, lui qui a travaillé énormément à la section Jeunesse de Radio-Canada, Pierre Duceppe s'est acquis une grande réputation dans le domaine artistique, je lui souhaite de ne pas oublier son passé, de ne pas le renier, parce qu'on saura que Pierre Duceppe fut un des meilleurs receveurs au baseball, ayant appartenu aux Dodgers de Brooklyn. Ce n'est pas une raison parce qu'il est devenu très intellectuel d'oublier ce passé sportif, puisqu'il a été un des meilleurs Canadiens français à jouer du baseball professionnel.

Quant à Louis Chantigny, tout le monde le connaît. Je dis au ministre que dans la profession, que chez ceux qui travaillent dans le domaine du sport et des loisirs, on aime beaucoup Louis, on a une petite crainte cependant, étant donné qu'il a deux préférences marquées pour deux activités dans certains milieux. On a un peu peur que Louis s'intéresse davantage, bien sûr, vous l'avez deviné, à la boxe et au cyclisme.

Ces blagues étant terminées, j'aimerais passer à la partie un peu plus sérieuse, tout en souhaitant bonne chance à ce Haut-Commissariat. Et même si le gouvernement a posé un geste positif pour la mise en place d'un Haut-Commissariat, nous devons cependant déplorer le fait que le gouvernement n'a pas osé se donner immédiatement un instrument plus valable, c'est-à-dire un ministère doté d'un budget suffisant pour entreprendre une action efficace dans le domaine du loisir, du sport et de la récréation.

Compte tenu du budget accordé au Haut-Commissariat, nous croyons que le gouvernement a voulu sauver la face davant la population à qui il avait promis un véritable — laissez-moi finir et je répondrai après — un véritable ministère à la mesure des besoins de la population. En attendant ce ministère, à la nécessité duquel nous croyons plus que jamais, nous espérons que le Haut-Commissariat saura au moins coordonner les différentes actions dans le domaine de la création, actions posées actuellement par plusieurs ministères.

Il serait essentiel, je pense, M. le Président, étant donné les faibles effectifs du Haut-Commissariat, que le gouvernement se donne un organisme interministériel pour enfin coordonner les efforts des différents ministères qui ont certaines responsabilités dans le domaine du sport, du loisir et de la récréation ou, tout au moins, ne travaille pas sans tenir compte des autres. Nous savons que le Haut-Commissariat possède un personnel et un budget très réduits. Ce qui me semble plus grave, c'est que ce Commissariat, si haut soit-il, ne possède pas, actuellement en tout cas, de pouvoirs exécutifs. Si on se réfère aux Statuts refondus de 1964, on constate facilement que les pouvoirs que devrait

posséder un organisme gouvernemental pour agir avec efficacité sont déterminés par de nombreux ministères qui ne semblent pas prêts à laisser la moindre parcelle de leur juridiction. Ce contexte juridique place le Haut-Commissariat dans l'impossibilité d'établir une politique globale de l'occupation et du loisir qui soit cohérente et intégrée.

Cette politique globale ne pourra s'élaborer sans la collaboration constante d'une dizaine de ministères, ce qui m'apparaît comme étant presque impossible dans un délai très court. Il serait de la plus grande importance que l'étude soit faite sur les pouvoirs et devoirs de l'Etat dans le domaine du loisir, afin que chaque ministère, y compris le futur ministère de la Jeunesse, des Loisirs et des Sports, ait des responsabilités précises en ce domaine, sans que l'intervention de l'Etat ne soit éparpillée, mais cohérente, coordonnée et planifiée.

Il faudrait, bien sûr, repenser toute la législation en ce domaine, en lui donnant une préoccupation sociale authentique qui répondrait aux besoins du vingtième siècle. Ici, je vais donner un exemple: Est-il possible qu'en 1967, la baignade ne soit pas reconnue comme un droit du citoyen, alors que le droit du flottage du bois est consacré dans les textes de loi depuis plus d'un siècle? Il serait temps qu'une politique globale soit élaborée par le gouvernement. L'exemple de la déclaration de Montmorency, à laquelle j'adhère entièrement, est significative...

M. LESAGE: Concernant M. Faribault ou bien...

M. HOUDE : Non, concernant les loisirs, est significative de la nécessité d'une telle politique, A partir de cette déclaration, le gouvernement a l'occasion de prendre conscience du contenu et de la mesure de son intervention. Cette déclaration nous fait aussi constater, une fois de plus, que nous avons les compétences nécessaires ici au Québec, pour remplir les cadres d'un véritable ministère en ce domaine. Le fait que nous n'avons pas de ministère des Sports, des Loisirs et de la Récréation a créé une véritable déception chez les Québécois.

Déception de la jeunesse à qui on avait promis une préoccupation prioritaire, qui se retrouve avec un office franco-québécois seulement, présentement. L'initiative est bonne en soi, bien sûr, mais elle est loin de cadrer avec les immemses besoins de notre jeunesse. Déception de la famille, à qui on avait promis une attention spéciale, mais pour qui le gouvernement n'a posé aucun geste susceptible d'espoir et encore moins de favoriser une meilleure in- tégration sociale de la famille aux activités sportives et récréatives.

Déception des organismes de loisirs à qui on avait promis un ministère et une politique du loisir, mais à qui on donne un Haut-Commissariat, sans budget, et quelques subventions comme par le passé. Déception de la société québécoise, à qui on avait promis le droit aux loisirs, mais qui ne peut encore avoir libre accès à nos forêts, à nos montagnes, à nos lacs, à nos rivières, Déception des professionnels en éducation physique et récréation, à qui on persiste à faire des promesses de réalisation dans un avenir toujours à venir.

Il faut avouer que ces déceptions sont tellement justifiées quand on constate le maigre bilan des réalisations du gouvernement en relation avec les promesses que ce même gouvernement a faites.

J'espère donc que la vie du Haut-Commissariat sera courte, très courte, et que la population aura le ministère qu'on lui a annoncé et promis depuis quelques années. Pour assurer efficacement une véritable démocratisation des loisirs, il faudrait que le gouvernement utilise au maximum les pouvoirs et les moyens d'action des municipalités et des commissions scolaires régionales et locales, qui possèdent déjà des équipements et du personnel compétent. Afin d'assurer la coordination des loisirs au niveau régional, il faudrait, je pense, un délégué d'Etat par région, qui agirait à titre d'intermédiaire entre le peuple et l'Etat.

Une telle ultrastructure a l'avantage d'être économique parce qu'elle fait appel aux ressources humaines et matérielles déjà disponibles, en plus d'assurer une véritable pénétration régionale et locale de l'intervention de l'Etat dans le domaine des loisirs. Limiter l'intervention du gouvernement à une politique de subventions, si généreuse soit-elle, c'est nier les pouvoirs et devoirs que cette assemblée possède et placer l'organisation de l'occupation du loisir dans un ghetto, laissant ainsi toute politique globale, cohérente et intégrée, possible, et refusant, de ce fait, le droit de la population à une accessibilité normale aux activités des loisirs.

Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire. C'est un court message, ce ne sont pas des critiques virulentes. Le fond de ma pensée, c'est que je souhaite, encore une fois, et je le répète, une courte vie au Haut-Commissariat. La seule demande critique que j'ai à formuler, M. le Président, c'est le gouvernement lui-même qui m'en a fourni l'occasion, c'est qu'il y a deux ans, à la prise du pouvoir par le gouvernement actuel, on a transféré le bureau des sports et

des loisirs, qui relevait du ministère de l'Education, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Or, cette année, soit exactement une année après ce transfert, à une question posée au feuilleton par moi-même, je demandais si, au cours de cette année, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, par son bureau des sports et des loisirs, avait fait des réunions, avait fait certaines études, avait fait un certain travail dans le domaine des sports et des loisirs au Québec, au cours de l'année, et la réponse officielle que m'a remise le ministre se traduit par un seul mot: Non. Alors, je dis par là que je suis un peu déçu de voir que, pendant toute une année au moins, il ne s'est absolument rien fait au Québec concernant le domaine du sport et du loisir.

Aujourd'hui, je suis très heureux, bien sûr, de cette création d'un Haut-Commissariat de la Jeunesse, des loisirs et des sports, et je ne puis faire autrement, au nom de l'Opposition, en tout cas, que d'offrir la collaboration nécessaire, d'essayer d'apporter des critiques et des remarques constructives à ceux qui ont en main un secteur qui, de tout temps, je pense, a été fort négligé et qui, de tout temps, a été quand même extrêmement populaire auprès des jeunes et des moins jeunes et qui, actuellement, répond à un besoin de la populations.

M. JOHNSON: Le député de Fabre vient de faire une intervention qui couvre tout le terrain, mais si on rapproche du début la fin de son intervention, on en vient vite à la conclusion que tout le monde serait déçu, sauf le député de Fabre qui félicite le gouvernement. Je suis très heureux d'entendre cette partie de son intervention, en tout cas, et je répondrai à quelques critiques qu'il a formulées. Disons, tout de suite, que je vais calmer ses inquiétudes et l'empêcher d'avoir des ulcères. J'ai fini par arracher le consentement du ministre des Finances, et dans le budget supplémentaire qui viendra la semaine prochaine il y aura un montant substantiel, une augmentation proportionnellement considérable au budget du Haut-Commissariat.

M. LESAGE: Administration ou subventions?

M. JOHNSON: Subventions, organisation et administration.

M. LESAGE: Administration et subventions. Est-ce que les subventions ont été limitées cette année au même montant que l'an dernier $1,600,000?

M. JOHNSON: Lorsque nous avons préparé le programme, j'avais songé à inviter quelqu'un qui m'était fortement recommandé par des gens qui me sont très proches et très chers. Quelqu'un de ma famille m'a dit; Le meilleur homme à aller chercher à Montréal pour vous aider à préparer le programme de l'Union Nationale, c'est un nommé Houde que l'on voit à la TV. Alors, la première chose que j'ai apprise, c'est qu'il était candidat libéral.

M. LESAGE: La flatterie ne saurait vous rendre fort!

M. JOHNSON: Alors, j'ai dit: C'est un homme qui manque de jugement ou qui manque de « timing »!

M. LESAGE: Vous auriez pu vous tromper vous-même dans le « timing »]

M. JOHNSON: Alors, M. le Président,... M. LESAGE: Spécialiste en « timing ».

M. JOHNSON: ... je remercie M. le député de Fabre qui, lui, a aussi droit à des remerciements de la population de Lévis. Il me semble qu'il s'attribue beaucoup de mérite dans la nomination du député de Lévis comme ministre d'Etat proposé au Commissariat.

M. HOUDE: C'est bien sûr que je faisais cela à la blaguel

M. JOHNSON: M. le Président, je suis très heureux d'avoir comme collègue M. Morin, qui a une préparation toute spéciale, comme on le sait, pour le loisir, le loisir au sens le plus large du mot, puisque M. Morin, en plus de sa préparation comme éducateur, de son expérience comme professeur, et de ses études spécialisées dans le domaine de la jeunesse exceptionnelle, a organisé et dirigé un camp célèbre et a participé à toutes sortes de symposiums, de séminars, de rencontres. Il a fait des voyages, le tout en relation avec ce domaine du loisir. Moi aussi, j'aurais aimé qu'on établisse tout de suite un ministère mais à chacun sa façon de procéder. Il vallait mieux, à notre point de vue, en tout cas, préparer un ministère par étapes, c'est-à-dire d'abord un Haut-Commissariat, des hommes clés, et ensuite couronner le tout par le titre de ministère.

Les fonctions du Haut-Commissariat, qui n'est qu'une étape vers un ministère, consistent en cinq grandes divisions, si on veut, que je pourrais énoncer comme suit: 1) Concevoir, orienter, coordonner et appli-

quer une politique de jeunesse, de loisirs et de sports dans le Québec; 2) Promouvoir l'exploitation maximale de toutes les ressources matérielles et humaines; 3)Susciter des initiatives et des projets communautaires; 4) Provoquer la participation massive de la population; 5) Concevoir et préparer un projet de législation en vue de la création d'un ministère de la Jeunesse, des Loisirs et des Sports.

Donc, après nous être assuré les services de M. Morin, nous lui avons demandé de s'entourer d'hommes clés dont le député de Fabre a fait un éloge mitigé en attirant l'attention — toujours à la blague, je le sais bien — sur certains travers ou certaines qualités de ces messieurs. Je voudrais compléter cette biographie de fait écourtée, qu'a donnée le député de Fabre dans les trois cas.

M. Bélanger, comme on le sait, en plus d'un baccalauréat ès arts, a des titres, dont un baccalauréat ès sciences avec mention « éducation physique et récréation »; il fut admis plus tard à des études avancées à l'Université d'Alabama, et compléta ses études à Springfield College, dans l'état de Massachusetts, et obtint une maîtrise ès sciences avec spécialisation en éducation physique, et le sujet de sa thèse, c'était le rôle de la Commission des écoles catholiques de Québec et de la ville de Québec dans l'organisation des loisirs communautaires. Il a fait de très nombreux stages d'étude et d'observation à l'étranger, notamment au Haut-Commissariat à la Jeunesse et aux Sports, en France, à l'université de Cologne, en Allemagne, a l'Université de Louvain, en Belgique, et au ministère de l'Education, en Angleterre. Il fut à l'emploi des écoles catholiques de Québec pendant quatre ans, où il dirigea l'éducation physique et la récréation; il forma une équipe de vingt-huit professeurs qualifiés en éducation physique et récréation, et, à titre de conseiller pédagogique pendant trois ans, son travail consistait I superviser l'enseignement, à étudier et à préparer les programmes, à recruter le personnel, à préparer le budget, I organiser les activités de loisirs parascolaires et interscolaires. Et ensuite, en 1966, au mois de mai, il entrait au service des loisirs et des parcs de la ville de Québec, service qu'il a dirigé jusqu'à son entrée au gouvernement au mois d'avril 1968.

Quant à M. Duceppe, on sait qu'il est Montréalais, il a fait des études en arts graphiques, obtint un diplôme en éducation physique et récréation à l'Université de Montréal. Il fit des études d'art dramatique et suivit des cours de technique et de télévision. M. Duceppe fut à tour de rôle professeur d'éducation physique, responsable de tournées d'une troupe de théâtre pour enfants, directeur gérant du Centre des loisirs Saint Viateur d'Outremont, scénariste des premiers jeux gymniques du Québec, membre de la commission d'enquête sur les loisirs et réalisateur s des troisièmes jeux gymniques du Québec.

Il participa activement à de nombreuses autres organisations dans le domaine des loisirs et de la récréation, et, entre autres, il donna plusieurs cours de théâtre mimé lors des stages de formation de moniteurs. Il fut délégué officiel au premier atelier international des programmes pour enfants, à Londres.

Et si on me permet de terminer par là, il y a M. Chantigny, qui est connu de toute la population par sa participation à une émission extrêmement populaire. Il est relativement jeune, père de sept enfants, il doit connaître évidemment un peu l'aspect des loisirs, des sports, ou les besoins de loisirs et de sports des jeunes...

M. LESAGE: Sa femme en a moins!

M. JOHNSON: Disons que son épouse est peut-être plus occupée qu'il ne l'est. Mais M. Chantigny est un diplômé en lettres, en sciences sociales et en philosophie spéciale.

M. LESAGE: Adopté!

M. JOHNSON: M. Chantigny a fait du journalisme sportif depuis dix ans, avec la compétence qu'on lui connaît, il a parcouru pratiquement l'univers pour suivre les jeux olympiques et il est président de l'Association cycliste du Canada. Je ne sais pas s'il a quitté depuis cette fonction, où il s'est familiarisé avec tous les problèmes du sport amateur. Il est directeur de la Palestre nationale et il a mérité sept grands prix de journalisme. Voici que nous avons les cadres, si l'on veut. Quant à la critique du député qui doit bientôt nous quitter, je voudrais, relativement au manque de politique du gouvernement, tout simplement lui dire ceci: Il n'est pas exact d'affirmer qu'il ne s'est rien fait. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a mis à exécution un programme de terrains de camping, il a mis à exécution tout un programme de voyages-jeunesse, des circuits à très bon marché, utilisant comme on a dû l'expliquer, à l'occasion des crédits, des dortoirs d'institutions un peu partout afin que, pour un prix très minime, notre jeunesse québécoise puisse visiter sa province.

Il est vrai que la responsabilité éventuelle, complète, du ministère est actuellement éparpillée dans plusieurs ministères, et je dois dire

tout de suite que l'un de ceux qui poussent pour un regroupement, c'est précisément le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui prétend, et à bon droit, que la chasse et la pêche sportives devraient relever du nouveau ministère.

Nous avons débuté par — excusez mon truisme — par le début. Il fallait d'abord sensibiliser tous ceux qui sont intéressés et M. Morin, comme première activité, a organisé un colloque à Lévis, l'automne dernier.

Il n'était même pas, à ce moment-là, ministre d'Etat. Il a participé...

M. HOUDE: Il n'a jamais posé sa candidature.

M. JOHNSON: Jamais il ne l'a mentionné.

M. LESAGE: Le moyen de ne jamais l'être c'est de se porter candidat.

M. JOHNSON: Moi, je me suis retenu pendant douze ans avant de le faire.

M. LESAGE: Je le sais, c'est pour cela que j'en parle.

M. PROULX: Avez-vous posé votre candidature pour devenir chef de l'Opposition?

M. JOHNSON : On n'en parle pas non plus de devenir chef de l'Opposition. M. le Président, je voulais dire que le député s'est laissé aller un peu en poussant, s'est laissé aller un peu à la fin, il croyait peut-être que c'était de son devoir. Au contraire, voici un ministère qui sera formé mais, au moment où il sera formé, ce ne sera pas seulement un nom, ce sera déjà une activité, une machine en marche et M. Morin est particulièrement chanceux de travailler dans du neuf, de ne pas être pris avec des cadres, des traditions, des manières, des caprices, ce qui est tout à fait normal. Plus les ministères ont de l'âge, plus on découvre de ces traditions un peu encombrantes quand il s'agit d'administrer.

M. Morin aura à sa disposition un budget supplémentaire, comme je l'ai dit. Les instructions qu'il a reçues du ministre auquel il doit rendre compte, qui est le président de l'Exécutif, c'est d'abord de faire l'inventaire, et ensuite, d'établir des structures régionales, enfin, de les animer ou de les subventionner sans disposer, sans mettre de côté ce réservoir inestimable de volontariat, de bonne volonté et de compétence qui travaille déjà dans le domaine du loisir.

Je ne veux pas faire appel à des expériences personnelles, ce n'est pas le temps. Mais M. Morin, M. Bélanger et les deux adjoints généraux, MM. Duceppe et Chantigny, ont reçu le feu vert. Le député de Fabre a nommé un ministre, il était en train de nommer des sous-ministres. Je lui dis que c'est le privilège du président de l'exécutif, mais il semble bien que nous pourrons juger à l'oeuvre ces messieurs et compléter les cadres d'ici peu de temps afin que nous ne soyons pas en retard dans le domaine du loisir.

Il se passe de très grandes choses dans d'autres pays, mais je crois que nous serons mieux que n'importe quelle autre province préparés à englober toute la population dans le domaine du loisir. Il y a des croisements, des cheminements et des chevauchements, par exemple quand on arrive aux Affaires culturelles. J'envisage, comme partie du loisir, l'accessibilité des jeunes à la Place des Arts, à un moment donné. Et comme exemple, tout simplement, je voudrais le citer ici, l'exemple des Grands Ballets. On a prévu lors des manifestations du dixième anniversaire l'admission des jeunes du bas de la ville à la Place des Arts. Le prix était de $1.00 par siège, et cela a été rempli à craquer. C'était dans plusieurs cas, le premier membre de la famille qui allait à la Place des Arts. Et nous serons heureux le jour où nous aurons établi non seulement des facilités sportives, démocratisé toutes les facilités sportives, mais également la participation des gens à revenu modeste à toutes ces activités, y inclus le loisir culturel, celui que M. Tremblay est chargé d'organiser.

Pour le moment, M. le Président, je suis fort heureux de ce qui nous arrive, et je suis fort heureux d'entendre, cet après-midi — je réfère à la première partie de l'intervention du député de Fabre — l'expression d'une compréhension et d'une collaboration anticipée de l'Opposition, dont c'est le devoir de critiquer et de faire la suggestion, de stimuler. Quand elle se mêlera d'aller trop loin, ce sera notre devoir de la rappeler à l'ordre et de répondre par des faits. Mais...

M. LESAGE: « His dictis », huit heures? M. JOHNSON: His dictis, huit heures. M. LESAGE: Bon.

M. JOHNSON: Sur une note aussi harmonieuse, terminons cette séance.

M. LESAGE: On fait aussi bien d'en profiter avant que cela ne change de ton.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à huit heures, est-ce que nous reprenons le poste 11 ou le poste 10?

M. LESAGE: Sur le poste 11, il y a quelques questions. Il y a M. Glen Brown qui en a une.

M. LE PRESIDENT: Dix et onze.

M. LESAGE: Tout de suite à huit heures.

Reprise de la séance à 20 h 20

M. PLAMONDON (président du comité des subsides): A l'ordre, messieursl

Nous allons sauver tout le temps que nous pouvons, nous allons commencer immédiatement et nous allons revenir au poste budgétaire 10: Haut-Commissariat de la jeunesse, des loisirs et des sports.

M. BROWN: Mr. Chairman, in thinking over these $1,750,000, and our honorable Prime Minister said that it will be more later, but it covers certain groups of people in the province regarding sports. Which classification do you feel that you will cover with this money? Which classification?

M. JOHNSON: Will cover what? I do not understand your last words.

M. BROWN: You have a certain amount of money to spend. What classifications of sports do you intend to spend it on?

M. JOHNSON: I think it is safer to say that this has not been decided yet We have taken over the budget, that I could call the traditional budget of subsidies to different organizations. The Haut-Commissariat is, by the way, how do you say it in English?

M. BROWN: High Commission.

M. LESAGE: High Commissioner's Office.

M. JOHNSON: The High Commissioner's Office of youth, recreation and sports has taken over the budget as it was. I would like to ask Mr. Morin if there has been any change in the way that the subsidies would be distributed this year. Mr. Morin tells me that he will follow this year the standards which were used by the Department of Education, and then last year by the Department of Tourism. For this year, until we get things on another basis...

M. LESAGE: Combien d'argent d'engagé sur les $1,750,000?

M. JOHNSON: Pour l'année en cours? Je regrette, M. Gignac ne l'a pas.

M. LESAGE: Mais « committed », ce sont des engagements pris.

M. JOHNSON: D'ailleurs, je pense bien que tout le budget est plus ou moins « committed »

dans ce sens-là: L'intention est bien pensée...

M. LESAGE: Quelle est la partie du budget qui est engagée?

M. MORIN: Qui est déjà distribuée, vous voulez dire...

M. LESAGE: Engagée.

M. JOHNSON: Et des promesses...

M. LESAGE: Pas des promesses, des engagements... Des promesses, cela ne vaut pas cher.

M. JOHNSON: Si l'on se base sur l'expérience, je pense bien que les fédérations cette année recevront encore des subventions, les fédérations diocésaines ou régionales ainsi que la Confédération...

M. MORIN: La Confédération des loisirs. De même que des sommes à chacune des fédérations qui organisent chaque printemps des sessions d'étude pour les moniteurs, les monitrices, enfin les animateurs de centres de loisirs. C'est le Haut-Commissariat, cette année, qui assume à ses frais, et ça veut dire qu'au départ, pour répondre à votre question, il y a déjà des sommes d'engagées de l'ordre de $100,000 à peu près.

M. LESAGE: $100,000. Le budget supplémentaire vous permettra de vous lancer dans de nouvelles avenues ou bien si ce sera purement et simplement d'augmenter les sommes prévues aux destinataires habituels.

M. MORIN: Bien, ce sera un peu conditionné à la générosité du ministre des Finances.

M. LESAGE: C'est difficile de miser sur la générosité des ministres des Finances.

M. JOHNSON: Mais je pense que ce sont deux classifications. C'est le personnel. Il faudra de l'argent pour du personnel additionnel évidemment. On n'a pas encore de secrétaire. C'est un peu compliqué de ce temps-ci avec les normes.

M. MORIN: Actuellement, disons qu'il y a un Haut-Commissaire, deux commissaires en place qui ont chacun une secrétaire, et avec tout cela nous aurons...

M. LESAGE: Non, ce n'est pas là-dessus, je parle, je demande si...

M. MORIN: ... à l'intérieur des $150,000 il y a déjà un montant d'affecté pour des comités, des comités d'étude, qui justement, vont faire l'inventaire que l'on désire faire à l'intérieur de toute la province; pour couvrir tout le territoire, ce qui nous permettra justement de nous engager dans les nouvelles avenues dont vous parlez.

M. LESAGE: Alors, si je comprends bien, le budget supplémentaire sera pour l'article 1 et non pour l'article 2.

M. MORIN: Il y aura, je crois, une partie qui sera affectée au chapitre de l'administration et une autre partie à l'article des subventions.

M. LESAGE: Bon, alors, les subventions accrues cela va aller où? C'est parce que le premier ministre a répondu tout à l'heure que ce serait à peu près la même distribution que l'an dernier.

Alors, s'il y a une augmentation par un budget supplémentaire, est-ce qu'il y aura une nouvelle catégorie de récipiendaires? Ou bien, ce seront des augmentations...

M. MORIN: Voici, c'est que chaque...

M. LESAGE: ... aux récipiendaires habituels?

M. MORIN: C'est que, chaque année, les demandes se font de plus en plus nombreuses. Evidemment, cela nous permettra également de répondre à ces nouvelles demandes qui nous sont faites, ou de nous montrer peut-être un peu plus généreux à l'endroit de certaines demandes qui nous sont adressées.

M. LESAGE: On verra cela lors de l'étude du budget supplémentaire.

M. MORIN: D'accord.

M. LESAGE: Alors, il serait bon d'avoir pour l'étude du budget supplémentaire, ce sera la semaine prochaine, je suppose, la liste des montants déjà engagés, la liste des...

M. JOHNSON: Et la nature des dépenses...

M. LESAGE: ... et la liste des engagements pris.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. BROWN: Yes, Sir, I have one to ask. Last year, we were not worrying about the future plans or things supposed, but, last year, how many dollars went to organized sports, sports that were organized in leagues, and supervised by bodies in the Province of Quebec, and how much money went to unorganized sports?

M. JOHNSON: Je crois que cette question aurait du être adressée au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et qu'en fait elle l'a été.

M. HOUDE: C'est pour éclaircir la situation, M. le Président

M. JOHNSON: C'est lui qui a administré, l'année dernière.

M. HOUDE: Si vous me permettez, cela va peut-être éclaircir une situation que j'ai exposée d'ailleurs l'autre soir, lorsqu'on a étudié les crédits du ministère de l'Education, c'est encore inscrit au chapitre de l'Education: dépenses $1,600,000 de l'an dernier. A ce moment-là, on nous a dit que cela avait été transféré au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ce qui est vrai. On a posé les mêmes questions très amicalement. On nous a dit: Maintenant, c'est transféré au Conseil exécutif à cause du Haut-Commissariat. Mais f ai une question inscrite au feuilleton depuis déjà quelques semaines, et je pense que cela règlerait toute cette histoire si on pouvait répondre à la question au feuilleton, nous donner tout simplement, peut-être par région, la liste de tous ceux qui ont bénéficié l'an dernier de ces $1,600,000 qui étaient administrés par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais qui apparaissent encore à l'article de l'Education.

M. JOHNSON: On l'obtiendra en tout cas de ceux qui peuvent nous faire rapport, cette liste de subventions de l'année dernière, 67/68.

M. LESAGE: II faudrait bien comprendre que la dépense pour 67/68, pour les mêmes fonds, apparaît dans la colonne 67/68, vis-à-vis du poste dix, aux crédits du Conseil exécutif. La question posée par M. Brown vient donc à temps.

M. JOHNSON: C'est tout simplement pour fin de comparaison avec le budget de l'année dernière.

M. LESAGE: Oui, mais on ne peut tout de même pas renvoyer un député de Charybde en Scylla.

M. MORIN: Tous les documents, en fait, du ministère du Tourisme nous ont été remis au Haut-Commissariat..

M. LESAGE: Comme dirait M. Brown en anglais: he is getting in the run around.

M. JOHNSON: Between the devil and the deep sea...

M. BROWN: It is good exercise to run around.

M. JOHNSON: Yes, well, you are the man to take it

M. BROWN: As a matter of fact, I am in the wrong round quite often.

M. JOHNSON: The list will be deposited.

M. BROWN: Save from the theory, we take the general classifications, for instance, there are schools where sport occurs in, there are communities that it occurs in, it is unorganized in some communities, organized in others, and then, in the unorganized and organized groups, you have city organizations and country organizations,

M. JOHNSON: Many have needs.

M. BROWN: What would be your intention roughly speaking for the coming year? May be only on a percentage bases because, as you said, the things are worked out completely but on the bases of schools, communities organized and unorganized city and country, what would be approximately your distribution?

M. JOHNSON: Let us say that on school campuses, if I am properly informed, sports are handled by the school authorities. And the honourable member, as one of the employees of a school commission for a while as a sports' monitor or something?

M. BROWN: No, I taught little machine shopwork and woodwork.

M. JOHNSON : I thought the honourable member was a sportman.

M. BROWN: Well, I tried to be.

M. JOHNSON: He's got a new sports politics. To this as the member might well remember is that in many of our small communities people have set up some organisation for sports they have been getting small amounts, but the kind of stimulus that those organisations need, as far as organized sports are concerned, I'm sorry. I would have to consult the list to see what proportion has been given and as for the future, I'm not sure that we could answer that question right away, we are in the stage of organization actually.

M. HOUDE: M. le Président, à ce sujet, je ne veux pas éterniser mais il y a actuellement je ne dirais pas un conflit mais un peu de confusion à savoir qu'il y a un Haut-Commissariat de la jeunesse, des loisirs et des sports, qui vient d'être créé d'une part, et que, d'autre part, il y a une espèce de réveil de la part des éducateurs physiques et de l'éducation physique, qui relève présentement du ministère de l'Education. On pourrait parler toute la nuit pour savoir si l'éducation physique scolaire devrait relever du Haut-Commissariat mais là n'est pas le point On sait par les journaux, par les réunions d'étude qui ont eu lieu depuis quelques mois en particulier, que le service d'éducation physique du ministère de l'Education se résume en fait, à un seul homme, M. Raymond Benoît. Qu'on a de plus en plus propagé l'idée que le ministère de l'Education devrait mettre la main, avoir la pleine autorité sur le sport scolaire et les activités parascolaires. De plus en plus on parle de ça. D'autre part, on a un Haut-Commissariat aux Sports et à la Jeunesse, avec une direction générale Jeunesse et Loisirs, et une direction générale Sports. Ma question est la suivante. Est-ce que le ministre a l'intention, dans les plus brefs délais possibles, de rencontrer les autorités du ministère de l'Education, en particulier M. Raymond Benoît et d'essayer de collaborer, mais d'une façon extrêmement intensive, pour que l'organisation du sport, que ce soit à l'école dans la cour ou les locaux, peu importe, qu'il y ait de la coordination dans tout ça.

M. MORIN: Disons que le ministre a déjà eu des entretiens avec le ministre de l'Education à ce sujet-là, et que de plus il va y avoir au début de la semaine prochaine une rencontre au niveau du Haut-Commissariat avec M. Raymond Benoît qui est le responsable du service de l'éducation physique au ministère de l'Education, afin que justement cette collaboration que nous souhaitons tous, s'instaure le plus tôt possible.

M. BROWN: Do you mean Mr. Chairman, that you do intend to subsidize schools? Is this your intention in this future year?

M. JOHNSON: That is part of the curriculum and part of the « dépenses admissibles ». Subsidized expenditures.

M. HOUDE: M. le Président, pour la commission scolaire qui veut, elle, organiser des activités parascolaires et sportives, qui veut avoir la mainmise, je parle du ministère de l'Education qui par son service, veut contrôler justement le sport scolaire, dans l'optique actuelle, c'est que tout ce qui s'appelle sport pratiqué par des écoliers ou des étudiants de CEGEP ou universitaires, cela devrait relever du ministère de l'Education.

M. JOHNSON: Que ce soient des étudiants ou non.

M. HOUDE: Non, il faut que ce soient des étudiants...

M. JOHNSON: Ah bon!

M. HOUDE: ... ou des étudiantes. L'idée c'est que, dans les dépenses admissibles, vous venez de le dire vous-même, les commissions scolaires n'ont pas les budgets nécessaires. Ce n'est pas accepté dans les dépenses... Il y a tant par tête pour certaines activités parascolaires, mais pour une quantité d'activités, pour organiser tout le programme sportif des étudiants, je ne pense pas que les commissions scolaires seules peuvent y arriver. C'est pour cela que je considère que c'est important cette collaboration avec le Haut-Commissariai.

M. MORIN: C'est justement parce que l'on est bien conscient de ces problèmes-là, on sait qu'ils existent, il faut mettre de l'ordre là-dedans, c'est pourquoi des rencontres auront lieu afin d'en arriver à la meilleure solution possible. Nous sommes conscients de ces problèmes-là, nous les connaissons, et mes collaborateurs les connaissent aussi. Mais, pour le moment, nous n'avons pas encore eu le temps de faire tout le tour de ce problème-là, mais cela va se faire.

M. BROWN: Mr. Chairman, your intentions are measured by the amount of money you put on the table. Now, there is half a million of young boys and girls who are in school, who will not qualify under the organized or unorganized groups and it seems a stupendous thing here that

we are sitting there and the Prime Minister said: Nothing was allocated to schools, and the intention was that it would not be allocated this year.

M. JOHNSON; No, the Member did not understand a certain proportion of the recognized expenditures for School Boards devoted to sports or extra curricular activities. And that is, in itself the budget. I am sorry, I do not have the amount, but it represents a certain amount. The real problem is coordination between what this new office intend to do and what the actual School Boards are doing. And, well, we will sit down and try and iron out that problem that will be arbitrated in due course.

J'aimerais dire ici, M. le Président, qu'il y a dans nos villes, dans nos petits villages mêmes, une jeunesse qui ne fréquente plus l'école et qui se sent abandonnée. Nous avons eu certaines représentations quand il s'est agi de choisir le nom. On nous a dit; Pourquoi appeler cela le Haut-Commissariat de la jeunesse, alors qu'on n'en a pas pour la vieillesse et pour l'âge mûr, ou l'âge moyen, ou l'âge du démon du midi? Nous avons précisément songé à cette catégorie de jeunes qui ont quitté l'école et qui sont désoeuvrés. Us n'ont pas de structure, ni animation. C'est désolant, dans certaines petites villes, de voir le désoeuvrement de la jeunesse.

Il y a là un réservoir d'énergie qui est gaspillé, et ce n'est pas étonnant qu'on ait à regretter certains comportements, particulièrement dans certaines villes, même de petites villes.

Alors cette préoccupation du Haut-Commissariat est une priorité. Nous ne croyons pas que nous devions laisser cela au chapitre de l'éducation, car cela crée tout de suite une espèce de mur psychologique. Ou bien ces jeunes ont quitté l'école trop tôt ou bien, par coup de tête ou parce qu'on manquait de moyens — ce qui est de moins en moins vrai — ou bien parce qu'on était rendu au bout de son « coton », et cette jeunesse se sent seule. Elle n'est pas encore complètement intégrée à la société, son milieu de travail ne l'a pas encore intéressée ou passionnée. Alors c'est la préoccupation du ministère de s'occuper de ces jeunes-là.

Quand on arrivera aux loisirs, évidemment le champ s'étend également aux adultes, et quand il s'agit des sports également. Pour les sports, on connaît les problèmes. Il y a des problèmes de législation, il y a des problèmes de contrat, d'affermage, de lien, de location de services.

Il y a tout ce réseau qu'il faut étudier, et il va falloir démêler l'écheveau un peu embarrassant. C'est là une autre priorité du minis- tère, du Haut-Commissariat. Nous avons aussi l'intention de voir à ce que, sur une base régionale, il y ait une animation continuelle du milieu, avec des gens préparés pour l'animer.

Je songe à certaines petites villes qui ont des locaux inoccupés pendant une très grande proportion de l'année. L'affaire la plus stupide que j'ai vue, ce sont dans certaines petites villes, des salles d'écoles, des salles de récréation, des gymnases, qui ne sont pas utilisés, sauf pendant la période scolaire, et encore pas tellement à pleine capacité, alors qu'il y a une foule de jeunes dans la municipalité qui s'ennuient et qui, si les loisirs étaient organisés, structurés et animés, pourraient utiliser ces salles et pourraient se développer.

Je vous fais grâce, M. le Président, des exemples trop personnels, trop proches de mol, dans mon comté, mais il se fait du travail, il s'en est fait dans le passé. Il faut accélérer ce travail et je pense que, avec les structures actuelles, nous serons en mesure de le faire. Il y aura toujours le problème commun à tous les gouvernements, celui d'arbitrer entre les divers ministères. Chacun a tendance à vouloir grossir, mais c'est la responsabilité du cabinet des ministres d'arbitrer et de voir à ce que le travail se fasse. Que ce soit une plume au chapeau d'un tel ou au chapeau d'un autre, cela importe peu.

Il faut que ça marche.

M. BROWN: How much money will you be granting to these unorganized groups you are just speaking of?

M. JOHNSON: The total will be - the Minister just mentioned it — substantially the same this year. The federations will be subsidized as they were last year. So, by reference to the list that will be deposited, the member will have a good idea of w'aat we intend to do this year.

M. BROWN: Mr. Chairman, speaking to the prime minister of the province and supposedly a group of men who are the top brains in our province, and it seems that we could not get a figure at least in one place: Are you going to give to unorganized? How much? How much to organized? This is the big thing. We are just talking through our hats!

M. JOHNSON: How much to cities which have a population of less than 5,000? How much for towns of less than 1,500? How much for unorganised territories?

M. BROWN: Mr. Chairman, we have two

groups in the province: There is unorganized sport and organized sport. The prime minister just gave us a touching story of the good that was going to be done in the small communities and in unorganized places, where the children did not have a chance. How much money is this Government prepared to help those people out with? A couple of hundred thousand, we do not mind, but just, you know, a guess as of what it will be.

M. JOHNSON: The total as of now, which is being discussed, is $1,600,000 from which the honourable member may deduct a total of subsidies paid to federations or provincial associations and then, he can take the rest of it and deduct, approximately on the same basis as last year, what has been given to certain city, large city organizations, and then he will have, by the result of it, by the — « avec la réponse, le solde » — he will have a good idea of the amount. This will be done when I have the list, I am sorry wa have not got it here.

M. BROWN: So, the Government, at this time, coming on their credits, is not willing to give or hazard a guess within $200,000 of how much they intend to give organized and unorganized sports.

M. JOHNSON: Anybody can hazard a guess but if we want to inform the committee properly we would have to consult those documents.

M. BROWN: Mr. Chairman, there is $1,154,200 for administration of this Department...

M. JOHNSON: No.

M. BROWN: ... according to the estimates of number 2: Administration.

M. JOHNSON: No... What do you mean?

M. BROWN: I am talking about officers in the Department that are prepared to give estimates and go through figures and give us accurate...

M. JOHNSON: It is $150,000.

M. BROWN: Well it seems that we could, at least, get some figures. Are there any figures that the government can give on their intentions.

M. JOHNSON: M. le Président, il n'y a rien de plus sourd qu'un homme qui veut paraître sourd. Le député de Brome veut peut-être s'amuser, c'est son droit de poser des questions comme c'est mon droit de juger de la qualité de ses questions...

M. LESAGE: Oui, mais ça dépend de ce qu'il a comme réponse.

M. JOHNSON: II vient de dire qu'il y a $1,150,000 d'administration dans ce ministère qui s'appelle le Conseil exécutif et que je ne suis pas prêt, ce soir, malgré ces $1,154,000 de salaires à des officiers, à répondre à cette question. Pour la quatrième fois, Je lui dis qu'il aura la liste des subventions de l'année dernière, qu'il pourra l'analyser, et s'il n'est pas capable de l'analyser, nous l'analyserons pour lui en français et en anglais.

M. BROWN: Mr. Chairman, being as we cannot get an answer on the monetary part of the estimates, in thinking of sports, in the Province of Quebec, which sports do you intend, for the coming year, to consider in your scheme of things which you intend to do with this new Department?

M. MORIN: Tous les sports seront considérés dans la province. D'ailleurs, il s'organise actuellement un congrès qui doit avoir lieu au début de l'automne, je pense, au mois d'octobre ou novembre, de toutes les associations sportives de Québec. Voici justement le but de ce congrès. Tous les responsables des différentes associations sportives nous ont fait part de leur désir de venir nous exprimer leurs besoins à l'occasion de ce congrès. A la suite de ça, nous serons mieux en mesure de juger des besoins, qui sont peut-être plus grands au niveau de l'organisation de tel sport plutôt que de tel autre. Au départ, tous les sports sont considérés par le Haut-Commissariat comme étant...

M. BROWN: Mr. Chairman, may I go over the list to find out just the intentions very quickly. The Amateur Athletic Union of Quebec, will this be invited?

UNE VOIX: Quoi?

M. BROWN: The Amateur Athletic Union of Quebec...

M. JOHNSON: All of them.

M. MORIN: Toutes les associations sportives, et on me dit qu'il y a 41 associations sportives au niveau du sport amateur dans la province.

M. BROWN: How many will be invited?

M. JOHNSON: Cela dépend évidemment de l'importance de l'association. Je ne pourrais pas dire combien sont du sexe masculin et du sexe féminin ni combien auront moins de 18 ans ou plus de 20 ans, je ne sais pas d'ailleurs s'il reste quelques filles disponibles en bas de vingt ans.

M. BROWN: Mr. Chairman, which of these most important sports will be more invited than others? Could the honorable minister list them? The most important ones and the less important ones.

M. JOHNSON: II n'y aura pas de sports plus invités les uns que les autres! Le gouvernement n'a pas le droit de donner la préférence au football plutôt qu'au tennis.

M. BROWN: So, they are all the same and they will have the same representation.

M. JOHNSON: Pas nécessairement, non. M. BROWN: How will you regulate it?

M. JOHNSON: Le football est moins bien organisé, je pense, en général, que certains autres sports dans la province, entre autres le hockey, le député devrait savoir ça.

M. MORIN: Le comité du congrès est d'ailleurs à étudier la participation, la représentation, si vous voulez, des membres qui assisteront à ce congrès, qui, me dit-on, devrait grouper à peu près 1,000 à 1,200 personnes.

M. BROWN: So, then, next year, Mr. Chairman, when I will be back in the committee, I can expect that every sport in the Province of Quebec will be considered for subsidies?

M. JOHNSON: Non, ce n'est pas ce qu'on a dit.

M. BROWN: Which ones will be considered? M. JOHNSON: On verra.

M. LESAGE: Combien allez vous donner pour le lancer du javelot?

M. JOHNSON: Le lancer au javelot, c'est un sport qui pourrait être développé...

M. LESAGE: J'espère que le premier ministre le pratiquera pour se lancer dans les élections.

M. JOHNSON: ... évidemment, ce serait drôlement intéressant que les députés suivent des cours du lancer au javelot, certainement. Cela ne paraîtrait pas au journal des Débats et on pourrait régler certains problèmes.

UNE VOIX: Si le député de Fabre avait connu le lancer au Javelot, il y aurait peut-être eu un décès à l'Assemblée législative.

M. JOHNSON: Oh! je pense que cela n'aurait pas été le javelot qu'il aurait choisi, s'il avait eu le choix d'une arme.

M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre. UNE VOIX: Le lancer de poids.

M. HOUDE: De toute façon, le javelot n'est peut-être pas un vrai sport, c'est la discipline extérieure d'un grand sport qui se pratiquait jadis. Ce que je voulais dire, c'est que je pense qu'on pourrait multiplier pratiquement à la centaine les questions, mais tout ça pour arriver à dire qu'actuellement, je pense, après toutes les enquêtes qui ont été faites, tous les rapports écrits depuis déjà plusieurs années concernant tout ce phénomène des loisirs, des sports, de le jeunesse, le gouvernement est actuellement en mesure de connaître ou connaît déjà à peu près tous les problèmes, du premier jusqu'au dernier. Ce qui est le plus important à mon sens, et c'est la question que je voudrais poser: est-ce qu'on a l'intention, très rapidement, dans le plus bref délai possible, de déterminer en noir sur blanc les pouvoirs de ce Haut-Commissariat de la jeunesse, des loisirs et des sports?

Si le Haut-Commissariat ne peut pas faire autre chose qu'essayer de coordonner, autre chose que suggérer ou de recommander, dans beaucoup de cas, il ne se fera rien, parce que le Haut-Commissariat connaît les problèmes. Ce n'est pas seulement une question d'argent et de budget. Je pense que le Haut-Commissariat doit avoir des pouvoirs de décision et je donne un exemple. Si, à un moment donné, le Haut-Commissariat, après avoir fait des enquêtes ou des études dit, par exemple, à une municipalité: Vous ne devriez pas construire un centre sportif au coin de telle rue, parce qu'il y a déjà un YMCA de l'autre côté de la rue ou un centre paroissial qui fonctionne très bien. Et on répond: Bon, très bien. Et on le construit

quand même. On se réveille, comme on a connu ça dans le passé, avec trois ou quatre éléphants blancs.

Or, je me demande si c'est possible un jour d'avoir de véritables pouvoirs et que le Haut-Commissariat dise à un moment donné: Ecoutez, la question des voyages, par exemple, pour les jeunes, actuellement, le Secrétariat de la province en fait, le ministère du Tourisme en fait, le ministère de l'Education en organise, l'office franco-québécois en organise jusqu'à un certain point. Alors, si, à un moment donné, le gouvernement décide que pour les voyages pour les jeunes Québécois, au Québec, à l'intérieur du Canada ou à l'extérieur, c'est le Haut-Commissariat qui a la main haute sur la question, au moins il y aura une autorité qui non seulement essaiera de collaborer avec d'autres mais qui, quand même, aura des pouvoirs de décision.

Alors, cette liste des pouvoirs, cette législation qui est actuellement à l'étude, est-ce qu'on va nous les présenter bientôt, avec la structure du Haut-Commissariat, avec des buts, des objectifs?

M. MORIN: C'est pour cela d'ailleurs que j'ai dit au congrès de la Fédération des loisirs du Québec, au mois de mai, je pense, que dans le cadre de l'opération Action, nous étions à mettre des comités sur pied, que nous sommes à travailler à la formation de ces comités: comité de jeunesse, comité de loisirs, comité de sports et également comité de projets. Il y aura des personnes compétentes choisies, qui auront un mandat clair, un mandat précis, et qui devront nous faire dans un temps limite, si vous voulez, les recommandations qui nous permettront ensuite de mieux coordonner notre action.

M. PLAMONDON: Est-ce qu'il y a d'autres questions au poste budgétaire 10? Article 1: Administration. Adopté. Article 2: Subventions. Adopté.

M. HOUDE: Juste une question sur les subventions. Cela aussi, j'imagine, c'est sûrement un projet à l'étude et, encore une fois, je me permets d'insister auprès du Haut-Commissariat pour qu'on étudie une formule de distribution de subventions. Si je peux aller jusqu'au fond de ma pensée, cela ne va prendre que quelques secondes.

Je pense en toute sincérité que les $1,600,000 actuellement, c'est à peu près cela ce que je considérerais en matière de sports et de loisirs dans la province, ce que je pourrais baptiser la petite caisse. Si on prend les $1,600,000 et qu'on les divise en 108 comtés, je ne veux pas politiser les loisirs ou quoi que ce soit, mais cela revient à pas tellement d'argent par comté ou par région, si vous voulez, pour la question des loisirs.

Maintenant, je pense également qu'il n'y a personne qui a réussi à organiser des moyens tels qu'on va éviter dans l'avenir — vous le savez, vous êtes débordés de demandes, par exemple, un club de fer à cheval vous écrit, ils sont quarante gars qui veulent jouer le soir, pour s'amuser, ils vous demandent deux cents dollars de subvention pour s'acheter deux réflecteurs. Est-ce qu'on va avoir des choses compliquées pour accepter ou refuser cela? Je pense que seulement pour répondre à ces petits besoins — c'est ce que je pourrais appeler un petit peu de sucre dans le café — seulement pour répondre à ces besoins de toutes sortes d'organisations de loisirs qui existent à travers le Québec, qui vous écrivent journellement ce genre de demandes, bien cela prend déjà un montant assez considérable et c'est presque le montant qui est déjà alloué pour la totalité. Par conséquent, cela va prendre beaucoup d'argent si on veut d'une façon très bien structurée, réglementer, aider toute la jeunesse et les loisirs d'une part, et les sports d'autre part, dans le plan de la division, encore une fois, du sport pour ceux qui veulent faire du sport tout simplement pour s'amuser, et également pour l'élite, qu'on a continuellement négligée ou oubliée.

C'est bien beau de parler du sport pour la masse, du sport pour tout le monde, mais au Québec il faut également, je pense, se réveiller, prendre conscience qu'actuellement il y a l'élite qui a également droit à ce qu'on s'en occupe. Je sais qu'actuellement il y a des projets par l'intermédiaire de l'office franco-québécois pour envoyer de nos jeunes athlètes québécois aux jeux olympiques en septembre, les envoyer je pense dans des stages d'entraînement et de formation à Font-Romeu je ne sais où, en Europe, mais je pense qu'également là, il doit y avoir une préoccupation fort sérieuse, et cela rejoint ce que disait tantôt le député pour le sport organisé, lequel a été jusqu'à un certain point, également, négligé.

M. BROWN: Mr. Chairman, I would like to bring to the attention of the prime minister and the minister of Sports a problem that I feel should be considered in the grants and that is the problem of ski patrols. These boys and girls charge nothing for their services and they bring an immense benefit to all of our skiers, those skiers that come from outside countries as well as our own. They have a difficult time financing

because our ski media is increasing all the time much faster than our patrols are able to. Therefore they are extremely short of money and I hope in going over the budget that the minister and the prime minister will take this into consideration because it means that a great more money dollar bills to all Province of Quebec to have skiers come here and to have our only local skiers on the slopes.

M. LE PRESIDENT: Poste dix, adopté. Poste onze: Office franco-québécois pour la jeunesse.

M. HOUDE: Voici, en ce qui concerne l'Office franco-québécois pour la jeunesse, je voudrais demander au ministre où en sont rendus actuellement, non seulement les projets, mais les réalisations, puisque nous sommes en pleine saison pour les activités principales de cet office.

M. MORIN: Tout le monde sait que l'Office franco-québécois a été créé à la suite de la signature d'un protocole relatif aux échanges entre le Québec et la France en matière d'éducation physique, de sport, et d'éducation populaire, en application de l'entente franco-québécoise du 27 février 1965, sur un programme d'échange et de coopération dans le domaine de l'éducation.

Nous avons actuellement plusieurs projets déjà au point. Les premiers groupes de Québécois partiront dès le début de juillet, et le premier groupe de Français nous arrivera, je pense, demain soir. On sait que pour envoyer des équipes, pour former des groupes, nous nous adressons aux organismes, à des organismes. Je pense, par exemple, aux camps. Il y a l'Association des camps du Québec, qui groupe 34 camps accrédités, dont 23 dans la région de Montréal, 11 dans la région de Québec. Alors nous nous adressons à l'association des camps, et c'est elle qui se met en communication avec chacun de ces camps. Ce sont ensuite ces camps qui décident lesquels de leurs moniteurs ou de leurs monitrices vont aller poursuivre un stage en France, un stage de formation dans quelque discipline sportive que ce soit.

On sait, par exemple, que nous manquons au Québec dans nos colonies de vacances — personnellement j'en ai cherché plusieurs années sans jamais en trouver — de moniteurs de voile. Alors nous enverrons quelques-uns de nos moniteurs de colonies de vacances à l'Institut national de voile en France, et, pendant ce temps, des éducateurs, des moniteurs dans ce domaine, viendront au Québec et seront répartis dans les camps qui auront envoyé quelqu'un là-bas.

Maintenant, il est peut-être bon de préciser, en prenant comme exemple un stage type d'un groupe de Québécois, il y a d'abord, avant le départ de Québec, une fois que le recrutement s'est fait par l'intermédiaire de ces différents organismes, une période de deux jours de séance d'étude à Montréal. Cette séance sera ce qu'on appelle une séance d'imprégnation culturelle. Elle comprend des conférences sur ce qu'ils vont voir là-bas pour leur donner certaines connaissances de la France avant leur départ. Rendus là-bas, il y aura un stage de deux journées également où on donnera des cours en se servant beaucoup de l'audio-visuel, par exemple, présentation de films, organisation de visites. Avant que le groupe ne revienne au Québec, il y aura une demi-journée là-bas où ils feront part de leurs observations et des remarques qu'ils auront à faire. Une fois le groupe arrivé à Québec, il y aura également une demi-journée encore où ce groupe dira quelles sont les connaissances qu'il a pu prendre là-bas et ainsi de suite. C'est la façon dont s'organisent ces différents échanges.

Nous recrutons tous ces groupes. D'abord l'Office franco-québécois pour la Jeunesse n'est pas un office qui ne s'adresse qu'aux étudiants. Au départ, cela s'adresse à toutes les personnes qui oeuvrent dans le domaine de la jeunesse, des loisirs et des sports. Quand nous parlons de jeunesse, cela ne veut pas dire simplement chez les seize à trente ans par exemple. Tous ceux qui ont une responsabilité vis-à-vis des jeunes, nous les considérons comme jeunes à l'intérieur de l'office. Nous aurons, dans ces différents stages, des jeunes qui viendront de tous les milieux du Québec y compris auprès des jeunes agriculteurs, des jeunes éleveurs, la jeunesse rurale catholique, la JOC. Vous avez tous ces groupements de jeunesse qui sont appelés à nous faire part... Nous leur demandons en quelque sorte: Est-ce que vous avez des gens que vous aimeriez envoyer là-bas pour suivre des cours? Pendant ce temps, nous en amenons de France qui viennent prendre des cours au Québec. Nous avons, par exemple, des jeunes agriculteurs qui pourront se rendre dans les instituts de technologie agricole en France. Nous avons des instituts qui nous ont ouvert leurs portes, nous les enverrons là pour qu'ils se documentent sur les sortes de cultures qu'on fait en France, comment les fermes sont mécanisées et ainsi de suite.

M. LESAGE: Est-ce que le gouvernement français dépense un montant équivalent?

M. MORIN: Un montant équivalent.

M. LESAGE: La division des dépenses se fait comment? Est-ce que les Canadiens vont en France aux frais du gouvernement du Québec, ou si le voyage est payé par le Québec et le séjour par la France?

M. MORIN; Ils y vont aux frais de l'office mais, dans chacun des cas, le candidat fournit une partie du prix du voyage. Evidemment, nous avons mis certaines compagnies aériennes en concurrence...

M. LESAGE: Cela va, ça. Mais le gouvernement français paie pour ceux qu'il envoie ici.

M. JOHNSON: Il faudrait expliquer peut-être la structure juridique...

M. MORIN: C'est-à-dire que c'est un fonds commun alimenté par des sommes équivalentes.

M. JOHNSON: Pour cette année, oui. On sait qu'en France on peut, par décret ministériel, créer des entités juridiques. On peut faire bien des choses par décret.

M. LESAGE: Presque tout.

M. JOHNSON: Tandis qu'ici nous n'avons pas le droit.

M. LESAGE: C'est là qu'en est rendue la démocratie en France. J'espère que ce n'est pas ce que le premier ministre va apprendre là-bas au mois de juillet.

M. JOHNSON: Je ne sais pas quelle remarque agréable le chef de l'Opposition a à faire envers la France, ce ne serait pas la première.

M. LESAGE: D'ailleurs, ce n'est pas moi qui ai commencé, c'est le premier ministre qui a dit qu'on pouvait tout y faire par décret.

M. JOHNSON: Non, c'est une constatation, ce n'est pas moi qui ai dit qu'on pouvait tout faire. J'ai dit qu'on pouvait créer des entités juridiques.

M. GERIN-LAJOIE: Ce qu'on peut faire chez nous aussi; les lettres patentes sont émises par décret ou par le lieutenant-gouverneur.

M. JOHNSON: Oui, il y aura aussi possibilité de faire cela par une loi. Mais c'est cet organisme que l'on voulait expliquer. Cet organis- me autonome auquel les deux gouvernements versent un montant sur une base paritaire et c'est l'office qui défraie les dépenses selon certaines normes négociées entre les deux. C'est un organisme paritaire, autant de Français que de Québécois.

UNE VOIX: C'est ça.

M. JOHNSON: Incidemment, cela s'applique à tous les Québécois, quelle que soit leur langue, quelles que soient leur race, leur religion, leur couleur. Au début, on n'a peut-être pas pu recruter dans tous les milieux, mais cela va venir. Il n'y a pas de discrimination.

Je pense bien que, là comme ailleurs, il faut que tous les Québécois sentent que le fait français n'est pas une exclusivité des francophones de culture ou des Canadiens français par le sang. Ce n'est pas de la biologie qu'on fait, ce n'est pas du nationalisme biologique, c'est du nationalisme culturel, si l'on veut.

Monsieur, je pense que cela répond à la question que se posait le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: D'après les ententes, d'après les pourparlers, est-ce qu'il y aura un nombre à peu près égal de Français qui viendront ici? Il serait égal au nombre de Québécois qui iront de l'autre côté?

M. MORIN: Absolument, ce sont des échanges au pair, si l'on peut dire.

M. LESAGE: II y a parité, non seulement dans les montants mais également dans les échanges.

M. MORIN: Dans les échanges, c'est ça.

M. JOHNSON: II faudrait ajouter qu'il y a un autre ministère qui a un système d'échange à l'intérieur du Canada, celui-là, et le montant prévu est de$500,000, je crois,... C'est $400,000 et cela peut représenter, des échanges au rythme de quoi? De trois ou quatre mille Québécois qui iront dans d'autres provinces et autant de citoyens des autres provinces qui viendront dans le Québec. Je pense bien qu'éventuellement, ce service va relever du Haut-Commissariat de la jeunesse.

M. LE PRESIDENT: Alors, le poste budgétaire 11, adopté?

M. HOUDE: Juste une dernière question. Vous l'avez dit, je pense, cela paraît dans le cadre de l'office franco-québécois. Est-ce qu'il y a des

groupes, de travailleurs ou d'étudiants de langue anglaise qui profitent de cette première expérience?

M. MORIN: Absolument, c'est ouvert...

M. HOUDE: Mais, est-ce qu'il y en a effectivement?

M. MORIN: Effectivement, il y en a. M. HOUDE: De langue anglaise!

M. MORIN: D'ailleurs, je crois qu'il y en a aussi une couple de langue anglaise qui partiront — un groupe doit partir vers la mi-juillet — pour se rendre au centre préolympique de Font-Romeu où ils pourront s'entraîner en haute altitude, parce qu'ils doivent participer aux jeux olympiques de Mexico. C'est assez difficile de s'entraîner au Québec en haute altitude. Alors, ils se rendent au centre préolympique, et je crois qu'il y en a deux de langue anglaise.

M. JOHNSON: Si on voulait les entraîner dans le jet, ce serait un...

M. LESAGE: Oui, c'est ça.

M. JOHNSON: ... peu cher pour les tenir là!

M. LESAGE: Il faudrait que ce soit sur le jet parce qu'à l'intérieur la pression atmosphérique est contrôlée.

M. JOHNSON: Je dois dire que le ministre d'Etat nous a sensibilisés à un besoin auquel aucun ministère ne songeait, c'est le besoin de médecins spécialisés dans les sports. Alors, il a tout de suite sensibilisé le ministère de l'Education et le ministère de la Santé pour que l'on prépare des médecins spécialisés lans les sports et les activités sportives.

UNE VOIX: Bill Head!

M. JOHNSON: Bill Head, si l'on pouvait le passer aux bills privés, peut-être qu'il ferait un excellent...

M. MORIN: Ce sont deux étudiants en médecine qui iront suivre un stage à l'Institut national des sports à Paris, à l'INS, dans le domaine de la médecine sportive.

M. HOUDE: On pourrait espérer, maintenant, que le collège des médecins accepte que la médecine sportive soit considérée comme une spé- cialité, chose qui, à moins d'avis contraire, n'est pas encore acceptée au Québec, malheureusement, par le collège des médecins apparemment Je voulais juste tirer une conclusion, si vous me le permettez, en ce qui me concerne. Je vous assure que tout le monde est très heureux de ces initiatives de voyages de l'office franco-québécois, de même que des voyages organisés par le Secrétariat de la province entre jeunes Québécois et jeunes des autres provinces. Mais je voudrais quand même faire remarquer que si c'est vrai qu'il y a 1,000 ou 1,500 Québécois qui vont en France, si c'est vrai qu'il y a 3,000 ou 4,000 Québécois qui vont voyager à travers le Canada, il n'en reste pas moins qu'il y a à peine — et ce sont les chiffres que nous a donnés le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche - environ 250 Québécois qui vont visiter le Québec. Ma suggestion, je l'ai déjà faite, c'est que je pense qu'on devrait insister beaucoup... Je comprends qu'il faut faire partir la roue. Je comprends que c'est fort intéressant pour un jeune de vouloir aller se promener en Europe aux frais de la province, c'est très intéressant de vouloir aller à Vancouver, mais je pense que si on voulait vraiment avoir des candidats sérieux, intéressés et intéressants, on pourrait peut-être, éventuellement, être de plus en plus exigeant et commencer par leur donner d'abord une connaissance du Québec. Ainsi ces jeunes-là qui iraient à l'étranger deviendraient d'excellents ambassadeurs, d'excellents vendeurs du Québec. Qu'on commence par les promener au Québec, qu'on leur donne des sessions intensives, s'il le faut, pour connaître nos institutions et tout ça, je pense que c'est extrêmement important que ceux qui iront à l'étranger connaissent d'abord le Québec.

M. JOHNSON: J'avais pris la précaution de ne pas mettre par écrit ces considérations que vient de faire le député. C'est précisément l'un des critères que nous avons l'intention d'établir. J'en ai déjà parlé entre nous et pour que le Xérox ne devienne pas indiscret je ne les ai pas mis par écrit, mais je crois que ça sort quand même ou bien nous sommes sur la même longueur d'ondes.

M. HOUDE: Nous sommes probablement sur la même longueur d'ondes, mais ça fait déjà un mois et demi ou deux mois que j'en ai parlé en Chambre.

M. JOHNSON: Il faudrait que nos jeunes aient d'abord visité la province de Québec. Nous avons des gens qui s'en vont à l'extérieur sans connaître le Québec d'abord, et cela ne fait pas

les meilleurs ambassadeurs. Donc, avant de les désigner pour bénéficier de ces échanges, soit à l'intérieur du Canada, soit à l'étranger, je crois que, graduellement, on devrait en venir là. Tout comme il faudra faire revenir nos ambassadeurs à l'étranger, nos quasi-ambassadeurs, qui sont éloignés depuis tellement longtemps que nous nous demandons s'ils sont au courant de ce qui se passe dans le Québec.

M. CHOQUETTE: Ou s'ils veulent revenir!

M. MASSE: M. le Président, je ne voudrais pas laisser passer ces remarques sans souligner le travail que certaines commissions scolaires régionales ou la CECM font dans ce domaine précisément depuis quelques années, en particulier depuis un an et demi ou deux ans, et même trois ans si 1966 est une date qui traumatise. Cela se fait, des échanges d'étudiants durant l'été et même, dans certains endroits, durant les fins de semaine entre régionales. Même certains organisent des visites industrielles dans les autres régionales. Cela se pratique, je n'ai pas de chiffres en tête, mais cette politique existe. Elle pourra peut-être être améliorée, mais il faut souligner le travail de certaines régionales, en particulier dans la région de Trois-Rivières, la CECM et il y en a d'autres qui me viennent à l'esprit, qui font exactement ça. Vous l'avez suggéré depuis deux mois, mais ils le font depuis deux ans.

M. HOUDE: On ne parlait pas tout à fait de la même chose. Je parlais surtout de ceux qui sont choisis depuis quelque temps pour aller en Europe.

M. LE PRESIDENT: Alors, étant donné que tout le monde est d'accord, est-ce que nous pouvons adopter ce poste?

M. HYDE: Suivant les suggestions du député de Fabre, je me demande, si, dans le ministère, quand on choisit les candidats pour ces différents voyages... Il y a certainement des avantages pour ces gens qui vont voyager, payés par la province, et je me demande si on a considéré les responsabilités de ces gens-là quand ils vont revenir. Je pense un peu à l'expérience vécue dans l'armée: la meilleure manière d'apprendre quelque chose c'est d'essayer de l'enseigner à un autre. Et je me demande si ces candidats qui font ces voyages-là, en bonne partie payés par la province, ont quelques responsabilités en revenant.

Premièrement, je me demande si on ne devrait pas demander à chaque candidat un rapport par écrit de ce qu'il a fait pendant ce voyage. S'il y avait possibilité...

M. JOHNSON: Il ne faut tout de même pas être trop indiscret!

M. HYDE: Non, non. Ce qu'il a fait de cons-tructif, disons. Même s'il y avait possibilité d'envisager que certains et si possible tous ces gens-là, essaient de donner des cours, de transmettre les résultats qu'ils ont des expériences vécues, de transmettre ces idées aux autres étudiants de la région d'où ils viennent. Je crois que c'est quelque chose que le ministre pourrait prendre en considération. Cela donnerait, en même temps, à ces jeunes qui vont voyager grâce aux dépenses publiques le sentiment qu'ils ont en même temps certaines responsabilités en revenant.

M. MORIN: Justement, tout à l'heure, je parlais des centres de vacances ou des colonies de vacances. Nous avons demandé aux différents camps qui nous désignent quelqu'un pour un stage là-bas, de s'assurer que la personne envoyée, lorsqu'elle reviendra, sera au service de ce même camp, disons au moins pour un autre été, pour faire bénéficier des jeunes de cette expérience qu'ils ont acquise.

M. HYDE: C'est la même idée.

M. MORIN: Nous avons justement invité les camps à envoyer quelqu'un qui est déjà dans un camp depuis quelques années et qui, normalement, y retournera les années suivantes.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, vous me permettrez, avant de quitter ce terrain, de revenir pour un instant sur ma question de la médecine sportive. Le fait que le collège des médecins ne reconnaît pas ce domaine de la médecine comme tel pour décerner un certificat de spécialiste, ne veut pas dire que la médecine se désintéresse de ce problème. Il y a évidemment des médecins qui se spécialisent comme médecins attitrés à nos équipes professionnelles, par exemple dans les problèmes médicaux qui sont particuliers aux athlètes. Il y a les médecins qui, en faisant de la médecine scolaire, s'y intéressent particulièrement. Malheureusement, ils sont peu nombreux, mais il y a quand même certains médecins qui, en faisant de la médecine scolaire, s'intéressent aux problèmes de l'athlétisme dans le cadre de leur

travail. Il y a une commission de l'Association médicale canadienne gui s'occupe de ces problèmes et chaque province a un représentant à ce comité. Je connais au moins un médecin québécois qui s'occupe spécialement de ces problèmes au niveau de cette commission et, pour poser un geste concret dans l'esprit de la collaboration dont a parlé mon collègue, le député de Fabre, je me chargerai de me renseigner auprès de ce médecin et de fournir ces renseignements au ministre d'Etat.

M. JOHNSON: Le député pourrait peut-être nous dire s'il y a une école quelque part où on peut se spécialiser dans la médecine sportive.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président.

M. JOHNSON: Au Canada il n'y en a pas? Aux Etats-Unis?

M. GOLDBLOOM: Il n'y a pas de faculté de médecine, à ma connaissance, où on peut se spécialiser, mais quand même dans le cadre de la chirurgie orthopédique, par exemple, ou dans le cadre de la pédiatrie il y a des cours...

M. JOHNSON: Les médecins n'ont qu'à s'installer dans le nord pendant l'hiver pour se spécialiser.

M. LESAGE: Au pied d'une côte de ski!

M. LE PRESIDENT: Alors, le poste budgétaire 11 adopté. Revenons donc au poste budgétaire 4: Commission de la fonction publique du Québec.

M. CHOQUETTE: M. le Président, si vous me permettez...

M. JOHNSON: Commission de la fonction publique?

M. CHOQUETTE: Est-ce qu'on peut traiter des questions de relations de travail?

M. JOHNSON: En même temps. M. LESAGE: C'est au poste 5.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on pourrait les prendre ensemble?

M. CHOQUETTE: Quatre, cinq et six, ou quatre et cinq.

M. JOHNSON: Quatre et cinq, un instant, nous allons vérifier.

M. LESAGE: Ce ne sont pas les mêmes officiers, je crois...

M. JOHNSON: Commission de la fonction publique...

M. LESAGE: ... malgré qu'il y a consultation constante.

M. JOHNSON: La coordination des services de gestion, le personnel et les relations de travail, c'est tout simplement un poste qui prévoit des honoraires.

M. LESAGE: Ici, évidemment, je n'aurai qu'une question à poser au premier ministre.

M. JOHNSON: D'accord!

M. LE PRESIDENT: Alors, de consentement, les postes budgétaires 4 ou 5 sous un même poste.

UNE VOIX: Il y a le poste budgétaire 6 aussi, c'est la même chose.

M. LESAGE: J'aurai une question à poser à ce sujet. Je voudrais savoir...

M. JOHNSON: Pourquoi ne pas la poser tout de suite dans le discours.

M. LESAGE: C'est très simple, je vaisvous demander combien sur les $200,000 sont engagés?

M. JOHNSON: Nous avons beaucoup de négociations, comme vous le savez, cette année,...

M. LESAGE: Oui, d'accord!

M. JOHNSON: ... qui venaient à terme. La première convention signée avec les fonctionnaires ensuite la convention pour la CEQ.

M. LESAGE: Oui, je sais tout ça.

M. JOHNSON: Je veux tout simplement énumérer pour le moment, la CEQ...

M. LESAGE: C'est l'argent qui m'intéresse. M. JOHNSON: ... la Régie des alcools... M. LESAGE: Ils sont en grève.

M. JOHNSON: Oui, celle-là, on la connaît. Les négociations dans les hôpitaux et les négociations dans...

M. MASSE: Les agences de bien-être.

M. JOHNSON: ... les agences de bien-être, les négociations du Syndicat des professeurs de l'Etat du Québec et le syndicat...

M. MASSE: Des professionnels.

M. JOHNSON: ... les professeurs SPE...

M. MASSE: Oui, SPE, SPEC, les CEGEP.

M. JOHNSON: ... et le Syndicat des professionnels.

M. MASSE: Le syndicat des professionnels.

M. LESAGE: Je comprends qu'il y a des honoraires pour M. Parizeau.

M. MASSE: Le Syndicat des agents de la paix.

M. LESAGE: Dans les $200,000, il y a combien d'engagés pour M. Parizeau?

M. JOHNSON: M. Parizeau, c'est $5,000 d'avances plus...

M. LESAGE: Oui, plus les honoraires prévus à cet article.

M. JOHNSON: C'est tant de dollars l'heure.

M. LESAGE: Oui, je sais, c'est$20. Le premier ministre m'a répondu...

M. JOHNSON: $20 l'heure. Evidemment, la considération...

M. LESAGE: II y a une avance n'est-ce pas, plus $20 l'heure pour M. Parizeau, mais je demande combien il y a d'engagés pour M. Parizeau dans ces $200,000.

M. JOHNSON: Au moment où je vous parle, je ne sais pas. Nous n'avons pas reçu tous ses comptes, je ne sais pas s'il les envoie régulièrement.

M. MASSE: Je ne pense pas d'ailleurs que...

M. LESAGE: Combien pour Urwick Currie et associés?

M. JOHNSON: Cela, c'est un engagement de $50,000.

M. LESAGE: Pour faire quel travail?

M. MASSE: C'est pour faire un travail sur une formule de procédure de gestion administrative.

M. LESAGE: Combien pour M. Claude La-very?

M. MASSE: C'est dans le même genre que l'autre...

M. LESAGE: Ce n'est pas une critique c'est pour qu'on me comprenne bien. Je sais que Me Lavery travaille énormément.

M. MASSE: $30 l'heure pour une moyenne de trois jours de six heures par semaine.

M. LESAGE: Il y a Me Jean Massicotte aussi.

M. MASSE: Me Jean Massicotte également. Me Jean Massicotte, négociations avec le Syndicat des fonctionnaires au taux de $400 par jour pour une moyenne de trois jours de huit heures par semaine.

M. LESAGE: Oui.

M. MASSE: Maintenant, cela varie selon le nombre de jours et le nombre d'heures.

M. LESAGE: Me Jean-Paul Cardinal?

M. MASSE: Me Jean-Paul Cardinal, avocat, $40 l'heure pour une moyenne de trois jours de huit heures par semaine.

M. LESAGE: M. Jean Loiselle?

M. MASSE: Conseiller en communications sociales au taux de $200 par jour pour une moyenne de cinq jours par semaine.

M. LESAGE: $1,000 par semaine pour M. Loiselle.

M. MASSE: Oui, mais cela ne veut pas dire qu'à chaque semaine il y a cinq jours.

M. JOHNSON: Si c'était à l'année on lui demanderait de réduire un peu.

M. MASSE: Cela ne veut pas dire qu'à chaque semaine il y a cinq jours.

M. LESAGE: SEMA, combien?

M. MASSE: Pour SEMA et Bélanger conjointement, il y a des projets de crédits pour $80,000.

M. LESAGE: $80,000 pour SEMA, $50,000 pour Urwick Currie et combien pour les honoraires de tous ces messieurs que j'ai mentionnés, combien est prévu pour Me Cardinal, La-very, M. Massicotte, M. Jacques Parizeau et M. Jean Loiselle?

M. JOHNSON: Si nous savions combien de temps vont durer les négociations, cela serait plus facile.

M. LESAGE: Oui, mais les $200,000 ce n'est pas moi qui les ai inscrits.

M. MASSE: $25,000.

M. LESAGE: $25,000 seulement? Mais est-ce que tout cela a fait l'objet d'un arrêté ministériel ou si c'est une allocation par un CT?

M. MASSE: Un CT, oui, pour chacun.

M. LESAGE: Les chiffres que vient de me donner le ministre...

M. MASSE: Ils sont tirés du CT.

M. LESAGE: ... sont mentionnés au CT?

M. MASSE: C'est ça!

M. LE PRESIDENT: Dois-je comprendre que le poste 6 est adopté?

M. LEFEBVRE: Si vous me permettez, est-ce qu'il y a des honoraires de prévus pour M. Faribault?

M. JOHNSON: Non.

M. LEFEBVRE : Non? Je comprends que M. Faribault faisait partie...

M. MASSE: Non, les seuls honoraires prévus au sujet du comité de coordination sont ceux de Me Massicotte, Jean Loiselle, de Me Cardinal, de Me Lavery et de M. Parizeau.

M. LESAGE: Alors, sur les $200,000, d'après ce que vous m'avez dit, il y a à peu près $150,000 d'engagés n'est-ce pas?

M. JOHNSON: Je ne sais pas combien de temps il faudra pour éclaircir une situation. Me Faribault n'a jamais été ministre...

M. LESAGE: Je ne parle pas de Me Faribault.

M. JOHNSON : Je réponds au député d'Ahuntsic. M. Faribault n'a jamais été conseiller à honoraires. Il était conseiller législatif. Comme tel il n'avait droit à aucune allocation, à aucun autre honoraire.

M. LESAGE: II n'avait pas le droit d'en recevoir.

M. JOHNSON: Et, quand il a démissionné comme conseiller législatif, il était engagé dans un autre domaine.

M. LESAGE: Ah, oui?

M. MASSE: Une autre coordination.

M. JOHNSON: Oui, une autre coordination.

M. LEFEBVRE: M. le Président, ma question est la suivante...

M. LESAGE: M. Lefebvre, voulez-vous me laisser terminer?

M. LEFEBVRE: Ah, excusez-moi!

M. LESAGE: En vertu du CT qui a été adopté si je comprends bien, d'après les réponses du ministre d'Etat, il y a à peu près $150,000 ou $200,000 qui sont déjà engagés...

M. MASSE: Il y a $25,000.

M. LESAGE: Pardon? Avec Urwick Currie Limited?

M. MASSE: $25,000.

M. JOHNSON: Le total avec Urwick Currie Ltd. et...

M. LESAGE: On m'a dit $80,000 pour SEMA. Et on m'a dit $50,000, je ne sais pas si je trompe, pour Urwick Currie.

M. JOHNSON: C'est $160,000.

M. LESAGE: $130,000 plus $25,000 d'engagés sur les $200,000.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Est-ce que c'est votre intention de demander un budget supplémentaire?

M. JOHNSON: Il en a été question, je ne sais pas quelle a été la dernière décision. Oui, il y aura un budget supplémentaire.

M. LESAGE: La semaine prochaine? M. JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions sur le poste six: Coordination des services de gestion de personnel et de relations de travail?

M. LEFEBVRE: Voici, j'aimerais tout simplement clarifier un point. J'aurais des questions à poser. Je n'ai aucune objection à les poser, lorsqu'on fera la discussion générale sur les postes 4 et 5, mais je voudrais m'assurer qu'à ce moment-là, je ne buterai pas sur une objection technique, soit de la part du ministre délégué ou de la part du premier ministre. Je comprends qu'aux postes 4 et 5, nous pourrons, indépendamment des questions d'honoraires, discuter bien sûr de tout le mécanisme de la négociation collective, et, à ce moment-là, du mandat du comité de coordination et tout.

M. JOHNSON: D'accord.

M. LEFEBVRE: Je ne voudrais que sur une question technique...

M. JOHNSON: Non, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste six, adopté. Nous revenons à quatre et cinq, qui, de consentement, sont étudiés conjointement.

M. CHOQUETTE: Voici, M. le Président. Je voudrais soulever de nouveau une question qui a déjà fait l'objet de débat à l'Assemblée sur l'augmentation des effectifs chez les fonctionnaires et les ouvriers du gouvernement depuis le mois de juin 1966. Si on se rappelle bien, le chef de l'Opposition avait précédemment, en utilisant la revue Statistiques, publiée par le gouvernement du Québec, démontré qu'entre le mois de juin 1966 et le mois de juin 1967, nous avions eu une augmentation de 8,144 fonctionnaires et ouvriers au service du gouvernement du Québec Ceci excluait l'Hydro- Québec et la Régie des Alcools.

Le ministre d'Etat à la Fonction publique, dans une réponse à la page 1397 du journal des Débats, en date du 7 mai 1968, mettait en doute les résultats publiés par le gouvernement lui-même, c'est-à-dire les résultats apparaissant dans la revue Statistiques publiée par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Est-ce que le premier ministre voudrait avoir le texte de l'intervention du ministre?

M. JOHNSON: Merci, nous l'avons ici.

M. CHOQUETTE: Je l'ai ici, moi aussi. Il a mis en doute... Enfin vous pourrez dire comment il a mis en doute... De toute façon, le ministre concluait qu'à sa connaissance il n'y avait eu qu'une augmentation de 3,500 fonctionnaires et ouvriers de l'Etat, et qu'on ne pouvait pas s'en rapporter aux chiffres qui apparaissaient dans la revue.

C'est pourquoi, M. le Président, j'intervenais dans le débat sur le discours du budget et je pense que je soulignais quelques omissions du ministre d'Etat à la Fonction publique. En effet, il oubliait les ouvriers saisonniers et occasionnels qui avaient pu être engagés par le gouvernement dans la période qui était visée, c'est-à-dire la période d'un an suivant la date des élections.

Je n'ai jamais eu de réponse du ministre d'Etat à la Fonction publique. C'est vrai qu'il s'était absenté de la Chambre à ce moment-là mais, par la suite, je l'ai rencontré et je lui ai dit qu'un jour il faudrait qu'il donne une réponse» Je crois que dans sa réponse, il devait nous dire si le chiffre qui était soulevé par le chef de l'Opposition, d'une augmentation assez extraordinaire de 8,000 employés dans une période d'un an, alors que les services gouvernementaux n'ont pas réellement augmenté dans cette période, parce que tout le monde sait que le gouvernement n'a pas déployé tellement d'initiatives nouvelles au point de requérir énormément de personnel. Je pense donc que le ministre d'Etat devrait être maintenant en état de nous expliquer si le nombre de 3,500 qu'il nous donnait lors de son intervention du 7 mai est le chiffre exact, si ce chiffre tient compte des fonctionnaires et des ouvriers occasionnels et saisonniers et sinon, nous indiquer d'où peut provenir l'erreur qui apparaît dans la publication gouvernementale citée par le chef de l'Opposition.

M. MASSE: Je pense que, si le député est bien au courant de ce que sont des employés occasionnels, les chiffres qu'il cite sont très inférieurs à la vérité. Il faudrait parler d'avoir engagé en tout et partout au-delà de ou à peu près 50,000 personnes. Parce que quelqu'un qui travaille pour éteindre un feu de forêt est un employé occasionnel d'une journée ou d'un après-midi et apparaît sur la liste des chèques de paie du gouvernement à l'intérieur de l'année, et ça totalise au moins 50,000 personnes. Et dans des statistiques...

M. JOHNSON: S'il y a un autre feu, il réapparaît comme un autre employé.

M. CHOQUETTE: Mais est-ce que le ministre fait la même comparaison, enfin, ou fait le même raisonnement au sujet des saisonniers?

M. MASSE: A mon avis, c'est la même chose.

M. CHOQUETTE: Non, je pense que le ministre se trompe sur ce point, parce que les saisonniers sont rappelés par ancienneté.

M. JOHNSON: Oui, mais ils ne sont pas continuellement...

M. MASSE: Ils ne peuvent apparaître deux fois, s'ils sont rappelés.

M. JOHNSON: Ils vont travailler une période de trois semaines et ils seront en congé pendant un mois peut-être et rappelés à l'automne et là, cela apparaîtra comme deux employés, alors que c'est le même homme.

M. CHOQUETTE: Oui, mais c'est justement ce que je veux dire. C'est que le ministre d'Etat, dans son intervention, reconnaissait une augmentation des effectifs permanents de 3,500.

M. MASSE: C'est la moyenne normale du gouvernement.

M. CHOQUETTE: Non. Je sais que vous avez reconnu une augmentation de 3,500. Et moi, je vous ai dit que vous ne tenez pas compte des saisonniers et des occasionnels qui sont venus s'ajouter à ce nombre-là pour faire les 8,000.

M. MASSE: Même parmi les 3,000 personnes, ce ne sont pas nécessairement 3,000 personnes de plus que l'an dernier dans les effectifs, ce sont 3,000 personnes qui apparaissent pour la première fois, parmi lesquelles un certain nombre remplacent des gens à la retraite, décédés, disparus et autres.

M. LESAGE: Non, le ministre avait fait la distinction de 3,000 de plus. Quand nous procédons par comparaison en nous servant de chiffres publiés par le Bureau de la statistique, il ne peut pas y avoir d'erreurs. On prend les chiffres pour le mois de juin 1966, et, dans la même publication, les mêmes chiffres pour le mois de juin 1967. Après, on soustrait le nombre d'employés de la régie, le nombre de... et on fait la différence.

M. MASSE: Comment pouviez-vous expliquer dans ces mêmes tableaux l'augmentation de 7,803 fonctionnaires dans les six mois précédant les élections?

M. LESAGE: C'est la différence entre le mois de janvier et le mois de juin, c'était occasionnel.

M. JOHNSON: Rien que cela! Ah, c'est parce qu'il y avait des élections!

M. MASSE: Entre les deux, vous avez engagé 7,803 personnes de plus.

M. LESAGE: Notre comparaison était de juin à juin. Il y a toujours une différence très considérable entre janvier et juin parce qu'en janvier, il n'y a pas d'occasionnels à la Voirie.

M. MASSE: Au mois de mai, il y en a quand même.

M. LESAGE: Non, je parle de janvier. La différence de 7,000 est entre janvier et juin. En janvier, il n'y en a pas d'occasionnels. Alors, c'est pour ça que vous prenez janvier, il faut comparer janvier à janvier. Si vous prenez juin, il faut comparer juin à juin parce qu'à ce moment-là vous avez des occasionnels.

M. MASSE: Tout ceci, le chef de l'Opposition l'admettra fort bien, que ces statistiques au fond, compte tenu de tout ce qui recouvre et de tout ce qui ne recouvre pas, sont quand même une base scientifique assez difficile pour faire une preuve ou l'analyse des effectifs dans le gouvernement.

M. LESAGE: Oui, mais je ne nie pas que, pour les permanents, le chiffre donné par le ministre ait été exact. Mais pour ce qui est de la comparaison de juin 1966 à juin 1967 en comprenant les occasionnels, le chiffre des données est fait pour ça, c'est là qu'est la différence.

M. CHOQUETTEs Est-ce que le ministre soutient qu'à l'intérieur du nombre de 3,500 qu'il nous avait cité, il y avait des occasionnels et des saisonniers?

M. LESAGE: Malgré qu'il y a eu des élections...

M. JOHNSON: Cela veut dire que nous, nous faisons des travaux même quand il n'y a pas d'élection. Cela peut vouloir dire celai

M. LESAGE: C'est-à-dire que nous autres...

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre a développé une manière d'apprécier le nombre total d'employés du gouvernement. Est-ce qu'il a mis en place un mécanisme pour lui permettre de savoir qui est à l'emploi du gouvernement?

M. LESAGE: Je pense que la réponse que je peux donner au premier ministre, c'est que les professionnels étaient en grève durant les élections.

M. MASSE: Je pense que l'instrument qui nous permet de mesurer l'entrée des nouveaux fonctionnaires, c'est l'émission des listes d'éligibilité par la Commission de la fonction publique. Il faut également tenir compte, dans les statistiques que vous releviez, de ce qu'on a appelé l'intégration d'un certain nombre d'ouvriers comme fonctionnaires, bien qu'ils apparaissaient dans les chèques de paie, à l'emploi de l'Etat, depuis quand même plusieurs années. Mais par le phénomène de l'intégration, à la suite des conventions collectives, ils sont devenus des fonctionnaires. Donc, il y a eu augmentation du nombre apparaissant au mot « fonctionnaires », mais, en réalité, il n'y a pas eu plus de personnes travaillant au gouvernement.

M. CHOQUETTE: Oui, mais je pense que la revue « Statistiques » ne fait pas de distinction entre fonctionnaires et ouvriers, elle fait le total de tout cela. Alors, par conséquent, que quelqu'un...

M. MASSE: Elle ne fait pas l'ensemble de ces distinctions-là, c'est pour cela, qu'à un moment donné, c'est difficile de porter des jugements à la lumière de ces chiffres.

M. CHOQUETTE: Non, mais je voulais simplement souligner que le ministre reconnaissait une augmentation de 3,500 dans les effectifs réguliers et que, quand on ajoutait les saisonniers et les occasionnels, on se rendait très bien au nombre de 8,000 qui est rapporté par la revue « Statistiques ». On peut se rendre à ce nombre-là.

M. MASSE: Bien, je pense qu'on peut même se rendre plus loin que cela.

M. CHOQUETTE: Plus loin que celai

M. MASSE: Plus loin que cela, mais, encore là, ce sont les mêmes individus qui peuvent apparaître deux fois.

M. LESAGE: Mais, pour juin 1966 et juin 1967, je vous donnerai des chiffres exacts, tels que donnés par...

M. MASSE: Ensuite, il faudrait savoir s'il n'y a pas eu, par exemple, plus de feux en forêt en juin 1967, par rapport à juin 1966.

M. LESAGE: Juin, ce n'est pas un mois de feux en forêt!

M. JOHNSON: Mais, je pense qu'il y a ici un chiffre extrêmement intéressant. La Fonction publique régit 45,423 employés. Cela comprend tous les employés qui sont régis par la Loi de la Fonction publique même s'ils n'émargent pas au budget, aux estimations que nous étudions.

M. LESAGE: Clairement!

M. JOHNSON: II y a entre autres l'Office des autoroutes, la Commission des accidents du travail, la Régie des alcools, la Caisse de dépôt, la Régie des rentes et la CSMIN; c'est quoi cela?

M. LESAGE: Non, f avais...

M. JOHNSON: Commission du salaire minimum. Alors, cela fait un total de 45,423 employés permanents régis par la Fonction publique.

M. CHOQUETTE: En date de quand?

M. JOHNSON: Cela c'est pour 67/68. Ce sont des chiffres préparés à l'occasion des négociations et de l'intégration de chacune des catégories. Extrêmement intéressant. Les ouvriers, ici, vous me dites... Quant aux ouvriers, on a transposé le chiffre en homme-année...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Par exemple, chez nous...

M. LESAGE: On n'a pas cela dans les chiffres...

M. JOHNSON: C'est de là que peut venir la différence. Au fait, chez nous, par exemple, il y a M. Beaudoin, qui est au service du personnel, chez nous, qui va apparaître une fois comme ayant été employé à la Justice et qui ensuite va apparaître une autre fois, cela va s'additionner, parce qu'il est rendu à l'Exécutif. Alors, je pense que ces statistiques peuvent amener les membres de la Chambre sur une voie d'évitement...

M. MASSE: D'ailleurs, nous avons adressé

une lettre, une remarque au titulaire de ce ministère, plaidant un certain nombre de points concernant la fabrication de la grille des statistiques qui peut porter à confusion. Mais...

M. CHOQUETTE; Pour conclure, sans nous disputer sur le chiffre exact de l'augmentation, est-ce que le ministre est en mesure de nous dire quel a été l'accroissement, à partir du 5 juin 1966 jusqu'à aujourd'hui?

M. LESAGE: Oui, il faudrait savoir, à ce moment-là, de qui l'on parle.

UNE VOIX: Oui.

M. JOHNSON: Par exemple, une autre mise en garde: M. Bolduc me fait remarquer qu'au ministère de la Justice, on a inscrit 4,827 employés, mais ça ne tient pas compte des membres de la Sûreté du Québec, qui sont au nombre de 2,000 ou 2,200.

M. LESAGE: Je ne voudrais pas comparer des prunes avec des oranges.

M. JOHNSON: C'est justement.

M. LESAGE: Si l'on prend un chiffre pour le 6 juin 1966, ce que demande M. Choquette, c'est le chiffre équivalent, disons, au 1er avril ou au 31 mars.

M. MASSE: De toute façon, il peut facilement être calculé. On ne peut pas le calculer ce soir, mais d'un budget de l'Etat, d'une année à l'autre, le chiffre qui n'est pas entre parentheses et le nombre de gens réellement payés par la direction, si vous prenez le budget de l'année précédente par rapport 3 celui-ci, les réguliers, les fonctionnaires...

M. CHOQUETTE: Cela ne tient pas compte du tout...

M. MASSE: Tous les ouvriers réguliers. C'est le nombre d'occasionnels qui vous intéresse, c'est ça?

M. CHOQUETTE: Non, il y a les deux; il y a les fonctionnaires, il y a l'augmentation chez les fonctionnaires, chez le personnel permanent de la Fonction publique, et il y a l'augmentation également chez les occasionnels et chez les saisonniers. Les deux m'intéressent pour former l'effectif total.

M. JOHNSON: Si l'on commençait par nous donner certaines informations. Le chef de l'Opposition pourrait peut-être nous dire combien il y avait d'employés, le 4 juin 1966. Moi, je calculerai ceux du 6 juin 1967.

M. LESAGE: Je pense que ma source est la même que celle du premier ministre. Celle que M. Bolduc...

M. JOHNSON: Non, ce n'est pas cette publication de statistiques-là. Le ministre, M. Masse...

M. LESAGE: Comme je ne communique pas avec les fonctionnaires, je charge le premier ministre de le demander a M. Bolduc.

M. MASSE: J'espère que vous le faisiez avant le 5 juin, par exemple.

M. LESAGE: Nécessairement, surtout avec des officiers de la Fonction publique.

M. CHOQUETTE: Alors, nous pourrons avoir une réponse à cette question-là, sans doute demain.

M. MASSE: Je pense qu'il y a moyen de l'avoir.

M. LESAGE: Il s'agirait de prendre les mêmes catégories, M. Bolduc. Il s'agirait de prendre des fonctionnaires comme fonctionnaires, les ouvriers comme ouvriers et les occasionnels à part.

M. MASSE: Ils n'apparaissent plus dans la même catégorie. C'est que les ouvriers qui ont été intégrés comme fonctionnaires, ils sont disparus comme ouvriers mais ils apparaissent comme fonctionnaires. Alors, le chiffre qui vous serait donné, il serait encore irréel. Il faudrait retrouver tous ceux qui ont été intégrés comme fonctionnaires et les faire réapparaître de nouveau comme ouvriers, comme s'ils n'avaient pas été intégrés, pour que le chiffre puisse réellement se comparer. Autrement ils réapparaîtraient comme fonctionnaires en 1967, ce qu'ils n'étaient pas en 1966. Le nombre de fonctionnaires augmenterait d'une façon disproportionnée. La source de l'augmentation...

M. LESAGE: Le nombre des ouvriers diminuerait.

M. MASSE: ... serait disproportionnée, ce serait le nombre des ouvriers. Il faudrait faire la correction.

M. LESAGE: Oui, mais ce n'est pas ça qui est en question.

M. CHOQUETTE: Le gouvernement n'a-t-il pas installé les mécanismes nécessaires pour connaître ces effectifs, à un moment donné? Vous n'avez pas, je veux dire, organisé un service capable de vous renseigner sur le nombre d'employés, sur les catégories, tout ça? Vous n'êtes pas en mesure, ni plus ni moins, de donner, à un moment donné, les effectifs totaux du gouvernement?

M. MASSE: Le député est en train de nous prouver que l'équipement statistique qu'il nous a laissé, sur le plan de la Fonction publique, peut difficilement nous permettre de répondre à ces choses-là.

M. CHOQUETTE: Cela fait deux ans.

M. MASSE: C'est justement ce que nous nous attachons présentement à corriger.

M. LEFEBVRE: Je regrette de devoir mettre le ministre en contradiction avec lui-même, mais le vendredi 19 janvier 1968, le même ministre qui vient de déclarer ce que nous venons d'entendre, disait ceci: « Le gouvernement dispose maintenant d'un système d'informatique qui lui permet d'obtenir instantanément les données des projections... »

M. MASSE : C'est ça, instantanément, mais voilà, ce n'est pas rétroactif en 1966, c'est ça qu'est le problème.

M. LEFEBVRE: M. le Président, si l'information du ministre est si bonne qu'il le dit, il me semble que ça ne devrait pas être difficile pour lui de répondre à la question que lui a posée mon collègue d'Outremont, à savoir combien il y a eu de nouveaux employés embauchés par la Fonction publique.

M. MASSE: Voulez-vous savoir combien il y a présentement d'adjoints aux cadres supérieurs au ministère de la Justice? 17. Mais je ne peux pas vous le dire en 1965, parce que vous ne nous en avez pas laissé le nombre. Je ne peux pas vous faire la comparaison.

M. LEFEBVRE: Je regrette, M. le Président, mais la question du député d'Outremont n'était pas si précise que celle que s'invente maintenant le ministre délégué à la Fonction publique. Nous avons tout simplement demandé quel est le chiffre comparatif du nombre de fonc- tionnaires au 6 juin 1966, par rapport à ce qu'il est maintenant, et pour simplifier la question si le ministre trouve celle-là trop compliquée, moi je lui en poserais une autre qui est du même ordre.

Quelle est l'augmentation des membres de la Commission de la fonction publique depuis le 19 janvier 1968, date à laquelle le ministre a parlé d'un gel de l'embauchage? Combien y a-t-il eu de personnes embauchées depuis ce temps-là?

M. LESAGE: Combien depuis le gel qu'il y a eu au mois de novembre?

M. JOHNSON: Evidemment, la Fonction publique émet des listes d'éligibilité...

M. MASSE: Cela ne veut pas dire qu'ils sont nécessairement engagés. Ils sont éligibles...

M. JOHNSON: Cela ne veut pas dire qu'ils sont tous engagés.

M. LESAGE: Quand ils sont engagés, ils le sont par CT.

M. CHOQUETTE: Le rapport de la Commission de la fonction publique contient un chiffre assez intéressant ici: à la page 20 de son rapport de cette année, la Commission a émis des listes d'éligibilité pour rendre possible la nomination de 4,240 nouveaux employés. Par conséquent, la commission reconnaît que 4,240 nouveaux employés ont été...

M. MASSE: Non, non.

M. CHOQUETTE: Un instant, laissez-moi terminer. 4,240 nouveaux employés ont été engagés depuis l'année dernière excepté que de ce chiffre il faut soustraire un certain nombre de postes à combler parce qu'il y a eu des départs, n'est-ce pas?

M. MASSE: Non, n'est pas ça. Quelqu'un peut être, à la suite d'un concours, rendu éligible à la fonction d'agent de bureau, ce qui ne veut pas dire qu'il va être engagé comme agent de bureau. Il ne le sera que si un ministère demande un agent de bureau, mais dans l'ensemble de ceux qui sont éligibles, on lui donne...

M. CHOQUETTE: Je vais citer la phrase suivante du rapport. « De ce nombre, 2,630 sont venus combler de nouveaux postes, tandis que dans 1,610 cas, il s'agissait de remplacer des employés qui avaient quitté la Fonction publique. »

Par conséquent, le rapport de la Commission est bien explicite sur le fait que ce n'est pas en terme d'employés éligibles qu'on nous donne le chiffre de 4,200, c'est en terme d'employés qui sont venus combler des postes ou d'autres qui sont venus remplacer des fonctionnaires qui avaient quitté le service gouvernemental.

M. MASSE: Cela ne veut pas dire qu'ils sont engagés.

M. CHOQUETTE : Ecoutez, vous n'allez pas me dire que tous les concours que la Commission de la fonction publique a tenus n'ont donné qu'un résultat de 4,240 candidats éligibles. Si on prend toutes les listes d'éligibilité qui ont été dressées à la suite de ces concours, c'est impossible.

M. JOHNSON: Entendons-nous! Il y a d'ailleurs dans la même page le nombre de personnes qui se sont qualifiées. Le tableau ci-dessous représente la répartition par régions administratives des candidats invités à subir une épreuve écrite. Il y en a 5,129 qui se sont qualifiés. On dit un peu plus loin: « La Commission a émis des listes d'éligibilité pour rendre possible la nomination de 4,240 nouveaux employés. De ce nombre, 2,630 sont venus combler de nouveaux postes ». On est sûr de ça, ils ont été engagés ceux-là, ces 2,630. Mais les 1,610 cas, ceux-là, ce sont des cas où il s'agissait de remplacer des employés qui avaient quitté la Fonction publique mais qui n'ont pas nécessairement été engagés, ces 1,610 autres.

M. LESAGE: Mais oui, si... M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: Si le premier ministre veut continuer de suivre à la page 31, je lis: « Les nominations ont été faites dans l'éventail de traitement suivant: moins de $3,000, 1,424, de $3,100 à $7,799, 2,521; de $8,000 à $11,999, 232; de $12,000 et plus, 64 ». Ce qui fait un total de 4,241, un de plus que le chiffre du paragraphe précédent. Et il est bien dit: « Les nominations ont été faites ». Par conséquent, cela contredit ce que le premier ministre a soutenu.

M. JOHNSON: Je crois que le chef de l'Opposition a raison. Il s'agirait de nominations qui ont été faites. Maintenant combien y a-t-il...

M. LESAGE: Il y en a 4,241. Un de plus que dans le paragraphe précédent

M. JOHNSON: Combien y a-t-il de professeurs là-dedans?

M. CHOQUETTE: On a, au milieu de la page 21, une description des fonctions...

M. MASSE: Il y a 2,118 enseignants, 767 professionnels.

M. CHOQUETTE: Non, non. Employés de bureau et secrétariat, 2,118; enseignants, 767.

M. JOHNSON: 767.

M. CHOQUETTE: Professionnels et assimilés, 292. Les trois principaux employeurs ont été le ministère de l'Education...

M. LESAGE: Qu'est-ce que ça veut dire « assimilés »? Est-ce que ce sont des immigrés?

UNE VOIX: Les assimilés aux professionnels.

M. CHOQUETTE: ... le ministère de la Justice...

M. JOHNSON: Ce sont des gens comme M. Brown. M. Fraser. Non? « M. Frasère ».

M. LESAGE: « M. Frasère » Nous l'avons, le nombre, c'est 4,241 disons, pour être juste, 777 enseignants.

M. JOHNSON: En 66/67, ça. Combien, de mars à juin, je ne sais pas. De mars à juin 1966.

M. LESAGE: Bien les professeurs, c'est pour septembre.

M. JOHNSON: C'était une année d'élections. Là, je demanderais au chef de l'Opposition s'il en a engagé beaucoup, de mars à juin.

M. LESAGE: Ah, ça! il faudrait demander ça...

M. CHOQUETTE: Il pourrait répondre pour sa partie...

M. LESAGE: Il faudrait demander ça, je pense bien, au président de la Commission ou au commissaire, M. Bolduc. Ils pourront vous répondre combien avant le 16 juin, combien après le 16 juin. Ce que je sais, c'est qu'entre le 5 et le 16, s'il y a eu des nominations, elles ont été faites de concert et elles sont très peu nombreuses.

M. MASSE: Comme le 16 juin tombe à la moitié de l'année, cela ne peut pas...

M. LESAGE: Non, entre le 5 et le 16 juin, il y a eu une ou deux nominations qui ont été faites après entente entre le premier ministre et le premier ministre désigné.

M. BERGERON: Parce qu'il n'en restait plus à nommer.

UNE VOIX: II n'était plus désiré.

M. LESAGE: Il est de moins en moins désiré!

M. GRENIER: M. Lesage, les postes étaient pas mal remplis, je pense, le 5. Il y avait le Conseil législatif.

M. MASSE: II y a eu des mutations...

M .LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant ce problème?

M. CHOQUETTE: Non, pas pour le moment, mais je présume que le ministre pourra peut-être nous donner une réponse demain.

M. JOHNSON: Oui, ou un de ces jours.

M. CHOQUETTE: Bien, un de ces jours, si c'est possible, demain.

M. JOHNSON: Nous avons des priorités terribles de ce temps-ci avec les négociations. On va comprendre que les gens sont joliment occupés.

M. LESAGE: Même les commissaires de la Fonction publique?

M. JOHNSON: Bien, M. Bolduc, c'est un excellent conseiller.

M. LESAGE: M. Fournier et M. Bolduc ont des loisirs.

M. JOHNSON: Ah, oui! surtout monsieur...

M. CHOQUETTE: Puisque le chef de l'Opposition soulève le cas de M. Bolduc, c'est évident que je ne veux pas faire de personnalité, mais je pense que le gouvernement a placé M. Bolduc dans une situation fort difficile depuis le mois de décembre 1967.

M. MASSE: Ah, il s'en est tout de même bien tiré!

M. CHOQUETTE: En effet, M. Bolduc est encore membre de la Commission de la fonction publique, il l'était au 21 décembre 1967 ainsi que toujours au 3 janvier 1968, alors qu'il a été nommé coordonnateur des négociations du gouvernement et chef négociateur à certaines tables de négociations.

M. JOHNSON: Pas chef négociateur.

M. CHOQUETTE: Enfin, coordonnateur des négociations.

M.JOHNSON: Non.

M. CHOQUETTE: On l'a mis dans une position de conflit d'intérêt. Comme membre de la Commission de la fonction publique, il est appelé — je vais parler sur le ton que je veux, ce n'est pas le ministre d'Etat... — à rendre des jugements impartiaux parce que, en vertu de la Loi de la Commission de la fonction publique, il avait particulièrement à se prononcer I l'époque sur les griefs d'échelons, c'est-à-dire qu'il agissait dans une position judiciaire. D'un autre côté, on lui demande de prendre fait et cause pour le gouvernement et d'agir comme coordonnateur des relations de travail pour le gouvernement. Je me demande...

M. JOHNSON: II est conseiller du gouvernement.

M. CHOQUETTE: Conseiller.

M. JOHNSON: Je pense que c'est un meilleur conciliateur encore, c'est peut-être le meilleur qu'on pouvait trouver, parce que, précisément, il connaît les deux aspects du problème.

M. CHOQUETTE: Mais est-ce que vous savez que la Commission de la fonction publique a rendu au début de janvier 1968 un jugement sur les griefs d'échelons, sur une cause type, qui a eu des conséquences sur environ 6,000 griefs logés par des fonctionnaires.

M. MASSE: Je pense que, de toute façon, le député reconnaîtra que...

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce qu'on permettra...

M. MASSE: Enfin, je pense que le député reconnaîtra qu'après avoir soulevé ce débat que je pourrais qualifier de théorique, le syndicat n'en a plus jamais parlé.

Je ne vois pas comment il y a eu une opposi-

tion aussi évidente que cela à cette nomination de Me Bolduc, qui représentait d'ailleurs le secteur de la Fonction publique au comité de coordination.

M. CHOQUETTE: Je voudrais que ce soit bien clair que ce n'est certainement pas M. Bolduc que je mets personnellement en cause. Je sais que c'est un excellent fonctionnaire. Je veux que ce soit bien clair, mais je dis que le gouvernement l'a mis dans une fausse position. Quand il reviendra à la Commission de la fonction publique, quand il agira dans une capacité judiciaire, je me demande s'il sera complètement I l'aise.

M. JOHNSON: S'il s'agit de négocier la convention collective des fonctionnaires, est-ce qu'il n'est pas normal que le gouvernement ait recours à ceux qui peuvent le renseigner de la façon la plus exacte? Or, qui mieux que quelqu'un de la Commission de la fonction publique pouvait nous renseigner, nous faire apprécier certaines situations? Je n'en connais pas, M. le Président, et je ne vois pas le conflit d'intérêt. M. Bolduc n'a pas à prendre de décision, M. Bolduc n'a qu'à conseiller, et c'est le gouvernement qui prend les décisions quand il s'agit de négociations.

M. CHOQUETTE: Oui, mais comme membre de la Commission de la fonction publique, est-ce qu'il n'en prend pas justement des décisions?

M. JOHNSON: Oui, mais comme membre du comité de coordination de la négociation, il n'en prenait pas de décisions.

M. CHOQUETTE: Vous n'allez pas me dire que M. Bolduc joue un rôle complètement passif comme coordonnateur des relations de travail?

M. JOHNSON: Un conseiller, ça ne joue pas un rôle passif, nécessairement.

M. CHOQUETTE: C'est sur. Il influe sur la politique gouvernementale au point de vue salarial, il oriente le premier ministre et le ministre d'Etat à la Fonction publique qui, à ma connaissance, n'est pas un si grand expert en matière de relations de travail.

M. JOHNSON: C'est pour cela qu'on s'entoure de bons hommes.

M. CHOQUETTE: Je suis d'accord, mais il ne faut pas les mettre dans une double posi- tion et surtout des positions incompatibles...

M. JOHNSON: Cela n'est pas établi; dans un cas, il prend des décisions, c'est comme membre de la Commission de la fonction publique, et, dans l'autre cas, il conseille. Il dit: Non, ne faites pas cela, ça n'est pas comme cela que ça fonctionne, mon expérience me dit que... Pourquoi le gouvernement se priverait-il des conseils de ceux qui sont le mieux placés?

M. CHOQUETTE: Quand il est membre de la Commission de la fonction publique, il agit un peu dans une capacité judiciaire, vous ne pensez pas?

M. JOHNSON: Dans certaines fonctions, oui.

M. CHOQUETTE: II doit garder une impartialité totale entre les intérêts du gouvernement et les intérêts de ceux qui logent des griefs ou qui s'adressent à la Commission de la fonction publique, soit sur des questions de congédiement ou d'autres questions.

M. JOHNSON: L'intérêt du gouvernement dans les négociations, c'est d'apprécier le plus correctement possible chacun des problèmes ou chaque aspect du problème de la Fonction publique. Or qui mieux qu'un commissaire très actif, peut nous renseigner exactement sur la portée du problème? Et c'était là la fonction de M. Bolduc, dans le comité de coordination.

M. CHOQUETTE: Je ne vous blâme pas, je serais le dernier du monde à vouloir vous blâmer de vous entourer d'un personnel compétent, pour vous conseiller en matière de relations de travail avec les fonctionnaires et les ouvriers du gouvernement. Mais je dis: Ne demandez pas à une personne de se diviser en deux et d'être à la fois avocat dans votre cause et juge dans votre cause, également. Et c'est là que je pense que vous faites perdre du crédit à M. Bolduc, parce que, quand il reviendra exercer ses fonctions à la Commission de la fonction publique, je ne sais pas quelle sera l'attitude du syndicat, en disant: M. Bolduc, n'étiez-vous pas la semaine dernière le coordonnateur des relations de travail du gouvernement?

M. JOHNSON: Oui, n'étiez-vous pas l'un de ceux qui ont parlé à un ministre?

M. CHOQUETTE: A quel ministre?

M. JOHNSON: Au ministre d'Etat à la Fonction publique.

M. CHOQUETTE: Parce qu'il a été obligé de lui parler sévèrement?

M. JOHNSON: C'est terrible, s'il fallait que cela soit découvert, que M. Bolduc nous a conseillés, nous a renseignés. Il a été en tout cas — c'est l'expérience personnelle qui parle — disons peut-être plutôt l'avocat des fonctionnaires que l'avocat du gouvernement, dans ce sens qu'il nous a renseignés exactement sur le problème.

M. LESAGE: En quelle année déjà M. Bolduc a-t-il été nommé commissaire de la Commission de la fonction publique?

M. JOHNSON: En 1965. Il est encore commissaire...

M. LESAGE: Après le règlement de la grève à la Régie des alcools...

M. JOHNSON: Et avant la première convention?

M. LESAGE: Oui, je dois dire en toute justice que M. Bolduc était mon conseiller personnel pour le règlement de la grève de la Régie des alcools.

M. JOHNSON: Plus pour la négociation de la première convention.

M. LESAGE: Egalement.

M. JOHNSON: Alors, il a agi de même avec l'ancien gouvernement.

M. LESAGE: Avec M. Fournier et M. Pari-zeau.

M. MASSE: Alors il a agi de même sous deux gouvernements.

M. LESAGE: Oui, il n'était pas commissaire au moment où il était mon conseiller dans le règlement de la grève de la Régie des alcools...

M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: Mais, lors de la signature de la convention, il était avec M. Fournier et M. Parizeau et M. Pratte.

M. MASSE: La commission existait à cette époque-là?

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Oui. A ce moment-là, iln'était pas commissaire.

M. JOHNSON: II n'était pas commissaire.

M. MASSE: Donc, il était en conflit d'intérêt pour ou contre le gouvernement?

M. LESAGE: Non, pas pour le règlement de la grève.

M. MASSE: Non, mais pour les négociations?

M. LESAGE: Non, il était mon conseiller, il ne négociait pas la convention.

M. MASSE: II n'a pas participé à la négociation?

M. LESAGE: Non, il n'a pas négocié, je ne crois pas, hein, M. Bolduc?

M. MASSE: Pas à la table de négociation? M. LESAGE: Pas à la table, non.

M. MASSE: Bon, présentement non plus, il ne va pas à la table des négociations.

M. CHOQUETTE: Qu'il soit ou non présent à la table des négociations, cela ne change rien, s'il avise le gouvernement. Ce n'est pas le fait d'être ou de ne pas être présent. Il est présent intellectuellement.

M. MASSE: Il avisait autant le chef de l'Opposition à l'époque que présentement.

M. CHOQUETTE: De toute façon, ce n'est certainement pas un précédent à suivre.

M. MASSE: Je vous remercie au nom du chef de l'Opposition.

M. LEFEBVRE: J'aimerais verser au dossier ici le texte précis de l'article 9 de la Loi de la Fonction publique qui se lit comme suit: « Un membre de la commission ne doit occuper aucune autre fonction publique ni s'occuper d'autres affaires que celles de sa charge ». Je pense que le gouvernement, encore une fois...

M. MASSE: Qu'on lise donc l'article 11. Alors, sa charge, c'est quoi, la commission? C'est, entre autres au paragraphe 6, de s'acquitter des autres fonctions que lui assigne le gouvernement.

M. LEFEBVRE: A l'article 6.

M. MASSE: Oui, à la page suivante.

M. JOHNSON: Si on veut ajouter à ça que les négociations en cours, maintenant réglées avec les fonctionnaires...

M. MASSE: Article 11, paragraphe sixième.

M. JOHNSON: ... ont une répercussion sur les employés non syndiqués, on va comprendre qu'on avait intérêt aussi à avoir M. Bol-duc tout près de ce comité.

M. CHOQUETTE: Ecoutez, le ministre d'Etat de la Fonction publique est certainement un brillant jeune homme, mais il n'est pas juriste. Tout ce que l'article 11 dit, c'est que la commission a certaines fonctions déterminées, spécifiques, et que le gouvernement peut y ajouter. Mais ça n'infirme pas ce que le député d'Ahuntsic vient de dire quand il a souligné l'article 9 qui dit que le membre de la Commission de la Fonction publique doit être au service exclusif de la commission dans ses fonctions.

M. MASSE: Je ne pense pas que le commissaire occupe présentement une autre charge publique que celle qu'il occupe en vertu de l'article 11. Des choses demandées par le gouvernement d'après le paragraphe 6.

M. JOHNSON: Le jeune ministre est peut-être un homme brillant, mais il n'est pas un juriste brillant comme disait l'autre; mais je n'ai pas entendu encore de juriste brillant sur ce problème.

M. CHOQUETTE: Enfin, de toute façon, quel que soit le débat sur le plan juridique, quel que soit le débat sur le passé, je pense qu'à l'avenir le gouvernement a tout intérêt à ne pas confondre son rôle d'employeur et, d'un autre côté, le rôle de certains de ses organismes comme dans le rôle judiciaire.

M. MASSE: Comme employeur.

M. CHOQUETTE: Non, dans le rôle judiciaire, pas comme employeur. Est-ce que la Commission de la fonction publique est l'employeur des fonctionnaires?

M. MASSE: Non, mais quand la Commission de la fonction publique vérifie, selon le pre- mièrement de l'article 11, l'aptitude des candidats à l'admission, à la mutation, à l'avancement, je pense qu'elle joue en partie le rôle d'un employeur, dans une corporation ou une compagnie.

M. LESAGE: Tout dépend. Ce à quoi M. Cho-quette fait allusion... Il y a par exemple ce qui est à l'article 60... Est-ce encore l'article 60?

M. MASSE: 64. Ce sont les institutions.

M. LESAGE: 64 maintenant. Lorsque la commission prend une décision, en vertu de l'article 64, les commissaires, à ce moment-là, remplissent un rôle quasi judiciaire. Je pense que le premier ministre et le ministre d'Etat à la Fonction publique sont d'accord là-dessus.

M. MASSE: Ce n'est pas en vertu de l'article 64, c'est en vertu d'un autre article, « institutions », articles 61 et 62.

M. CHOQUETTE: Et même dans son rôle purement administratif, je pense que tout le monde admettra qu'une commission de la fonction publique n'est pas au service du gouvernement comme telle. Elle ne doit pas suivre aveuglément les directives qui peuvent lui venir soit du ministre d'Etat, soit d'autres ministres, mais qu'elle doit jouer un rôle d'arbitre, de neutralité de la politique gouvernementale en matière d'emploi. A partir du moment où on confond les fonctions de certains membres de la commission avec d'autres fonctions qui les rapprochent pas mal plus du gouvernement comme employeur, on crée des difficultés ultérieures.

M. JOHNSON: En tout cas, c'est un débat qui pourrait être soulevé à l'occasion de la présentation de la loi créant le ministère de la Fonction publique.

M. LESAGE: Est-ce que ça doit venir la semaine prochaine?

M. JOHNSON: Je l'espère, au moins pour déposer cette loi.

M. LEFEBVRE: Je pense qu'il faut situer le débat que nous faisons présentement justement dans cette perspective beaucoup plus que dans une critique spécifique. Ce que nous reprochons au gouvernement au fond, à partir de cet exemple, c'est, en dépit de ses promesses, d'avoir tellement tardé à faire les remanie-

ments qui s'imposent, et là-dessus tout le monde est d'accord.

Et sur ce point-là, M. le Président, avant que nous passions à des points plus précis, et pour situer dans sa juste perspective le problème dont on vient de parler, j'aimerais rappeler au premier ministre quelques-uns des engagements qu'il avait pris concernant la création du ministère de la Fonction publique. C'est un peu la même histoire que j'ai eu l'occasion de raconter en Chambre, l'autre jour, au sujet d'un autre domaine, celui de la recherche. Cette fois-ci, cela commence le 14 juin 1967, on pourrait le faire remonter avant cela. Mais le 14 juin 1967, le premier ministre, selon le Soleil du 14 juin: « Le premier ministre, M. Daniel Johnson, a révélé hier soir son intention de déposer devant l'Assemblée législative, avant l'ajournement d'été, le projet de loi qui créera un ministère de la fonction publique ». Et deuxième pièce au dossier, le 12 août 1967, cette fois c'est une citation du Devoir: « Le gouvernement a décidé de remettre à la prochaine session, ou lors de la prolongation de la présente session, la création du ministère de la Fonction publique annoncée dans le discours du trône le premier décembre dernier. Le premier ministre Johnson qui, encore à la fin de juin dernier, avait laissé entendre que le nouveau ministère serait créé bientôt, a annoncé hier, que l'étude du projet était reportée à décembre ou janvier prochain. Cela, c'est 1967.

Dans le Soleil du 27 octobre 1967: « Le gouvernement du Québec est à mettre au point les cadres de ce qui deviendra, éventuellement, le ministère de la Fonction publique, a révélé, hier soir, le premier ministre, M. Johnson, au cours d'une émission de télévision ».

Et si nous lisons la Presse du 21 décembre 1967: « M. Marcel Masse a confirmé, hier soir, qu'il prépare la législation qui créera un ministère de la Fonction publique au cours de la prochaine session qui s'ouvrira au début de 1968 ».

Et dernière pièce au dossier, le 3 juin 1968, M. Bellemare, cette fois, ministre du Travail: « La création - il s'agit d'une citation du Soleil - d'un ministère de la Fonction publique au Québec ne saurait guère tarder. C'est le ministre du Travail, M. Maurice Bellemare, qui l'a laissé entendre, hier, à Saint-Ferdinand, etc. ».

Alors, je pense, M. le Président, que le grand reproche que l'on peut faire au gouvernement, c'est d'avoir constamment répété ses promesses, retardé les échéances, ce qui a occasionné des problèmes, comme celui auquel on vient de faire allusion, qui n'est qu'un as- pect mineur dans l'ensemble du décor. Je pense bien que tout le monde admettra cela volontiers. Il me semble que le gouvernement a assez tardé, et il serait urgent qu'il fasse son lit dans ce domaine-là et qu'il dise à la Chambre et à la population, quelle sorte de ministère de la Fonction publique il veut créer, quelles en seront les structures, et quel en sera le fonctionnement, parce qu'autrement les malaises risqueront de se multiplier dans les relations de travail à tous les niveaux, et je pense que le gouvernement retarde une mesure dont lui-même admet l'urgence. C'est là le gros problème.

M. JOHNSON: Nous admettons l'urgence et la difficulté de formuler certains aspects de la loi. Nous devons, évidemment, courir au plus urgent, et le plus urgent, c'était le renouvellement des conventions collectives. Je ne sais pas si le député est peiné de voir que les conventions collectives des fonctionnaires, unité des fonctionnaires et unité des ouvriers, aient été renouvelées sans effusion de sang, sans bris de membres, sans grève, sans déclaration, sans diffamation d'aucune sorte...

M. LESAGE: Le premier ministre est obsédé...

M. JOHNSON: ... sans ultimatum, sans énervement...

M. LESAGE: Ce n'est pas la première fois que ça arrive.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le premier ministre n'est pas obsédé par les actes de la parade de la Saint-Jean Baptiste?

M. JOHNSON: ... même sans photo, sans grande photo, sans...

M. LEFEBVRE: Nous sommes très heureux quand cela va bien, M. le Président.

M. LESAGE: La convention collective n'a pas été signée? J'attends la photo de la signature!

M. JOHNSON: Tiens, c'est une bonne idée!

M. LESAGE: Ce que je voulais demander au premier ministre, c'est s'il peut nous assurer qu'en dehors du ministère de la Fonction publique, il y aura un organisme quasi judiciaire, comme la Commission de la fonction publique, pour remplir les fonctions quasi judiciaires, remplies actuellement par la Commission de la fonction publique?

M. JOHNSON: D'abord, il y a des amendements que nous devons apporter à la Loi de la Fonction publique à cause de la convention. Deuxièmement, le projet est prêt; le ministre d'Etat à la Fonction publique pousse, voudrait bien...

M. LESAGE: Je comprends qu'il voudrait avoir un portefeuille.

M. JOHNSON: Ce n'est pas un mauvais système que de les appeler à une tâche en fonction d'un ministère.

M. LESAGE: Certainement.

M. JOHNSON: Cela les fait travailler plus fort.

M. LESAGE: C'est normal.

M. JOHNSON: Il le fait bien, à part ça.

M. LESAGE: Le premier ministre a le tour!

M. CHOQUETTE: II languit, ça fait un an.

M. MASSE : Franchement, je n' ai pas le temps de languir.

M. CHOQUETTE: Pitié pour le ministre d'Etat!

M. MASSE: Vous exagérez un peu.

M. JOHNSON: Non, du moment que je me suis rendu compte qu'il allait chercher le titre détenu par l'ancien premier ministre, le plus bel homme, j'ai dit: Il est temps qu'on l'occupe à d'autres choses.

M. LESAGE: La question que j'ai posée au premier ministre est assez précise.

M. JOHNSON: Oui, je sais, c'est là qu'est tout le problème.

M. LESAGE: C'est de la manière dont je pose la question.

M. JOHNSON: Quel serait le rôle de la Commission de la fonction publique, relativement à ce ministère de la Fonction publique? C'est-à-dire, comment s'exercerait la fonction d'engagement ou de détermination des qualifications et à l'autre bout du processus? Comment peut-on juger des griefs en dehors des mécanismes prévus dans la convention collective? Ce sont les deux difficultés d'un ministère. Entre les deux, c'est un peu mécanique mais...

M. LESAGE: Est-ce qu'en principe le ministre de la Fonction publique ne sera pas le représentant de l'Etat employeur, alors que la Commission de la fonction publique sera comme un tribunal pour arbitrer les différends, les griefs, entre autres les cas de destitution, etc?

M. JOHNSON: Quant à ceux qui sont soumis à la convention collective, il n'y a pas trop de problèmes. C'est lorsqu'il s'agit de personnes hors de la convention. Il y en a dans le gouvernement et dans le public qui croient que l'on devrait avoir un organisme indépendant qui établirait les qualifications des gens, émettrait des listes et l'Etat employeur, le ministre employeur pour tous les autres ministères, disons, pourrait directement ou par fonction déléguée, engager telle ou telle personne et prendre ses responsabilités. D'autres prétendent que l'établissement des qualifications peut être fait sous la responsabilité d'un ministre de la Fonction publique. Il y a deux écoles, il y a de la discussion. Nous serons très heureux d'entendre des représentations et nous avons d'ailleurs promis aux centrales syndicales et au public en général qu'ils auraient le temps de se prononcer. Les membres de l'Opposition et du gouvernement auront le temps d'étudier le bill. Ce n'est pas une réforme mineure, c'est une réforme que l'on promet facilement, mais qu'il est difficile de réaliser mais que nous réaliserons.

M. LESAGE: C'est ce sur quoi je voulais attirer l'attention du premier ministre. Je me répète peut-être à ce moment-ci, c'est sur la nécessité de maintenir, en dépit de la création d'un ministère de la Fonction publique, un organisme quasi judiciaire indépendant.

M. JOHNSON: Auquel il faudrait un recours quelconque.

M. LESAGE: Oui, et quel sera le rôle de cet organisme? Est-ce que ce rôle devra aller jusqu'à l'établissement des qualifications, etc? Bien c'est une chose, je crois, que nous devrons étudier, le premier ministre a raison là-dessus et je pense qu'il sera sage d'entendre les représentations de tous les intéressés. Mais il est certains problèmes pour lesquels il est clair qu'il faudra un organisme indépendant du ministère de la Fonction publique. Il s'agit des cas — je pense que le premier ministre a employé l'expression tout à l'heure — il s'agit de

déterminer où iront certaines compétences qui sont sur le « border line ». Est-ce qu'elles devront aller au ministère ou à l'organisme indépendant?

M. JOHNSON: Ce n'est pas facile à établir, mais...

M. LESAGE: Malgré que le principe de la présence des deux soit essentiel. C'est là le problème.

M. JOHNSON: Il y a dans le service public — ce n'est pas un reproche à qui que ce soit qui ait eu à administrer dans le passé — dans le service de l'Etat, un retard que nous essayons de rattraper. Il y a encore des méthodes désuètes...

M. LESAGE: Vous n'êtes pas les premiers à essayer de rattraper!

M. JOHNSON: ... il y a aussi un système un peu paradoxal, pour ne pas dire plus exactement un système qui est tout à fait déphasé.

Un gouvernement nouveau entre en fonction avec des politiques qu'il a préconisées, mais il est collé avec un fonctionnarisme, avec des hauts fonctionnaires qui ne partagent peut-être pas la philosophie du gouvernement qui entre en fonction. Dans certains pays, on a contourné la difficulté en important en même temps que le ministre, et ça changeait souvent dans ce pays-là, tout un cabinet qui, en somme, était de la même opinion, de la même école, de la même doctrine, si vous voulez, que le ministre et l'équipe.

Ici, même si un haut fonctionnaire fait son grand possible pour bien servir son nouvel employeur ou le même Etat, mais dirigé par un autre groupe, il y a toujours le danger, premièrement, d'incompatibilité et, deuxièmement, toujours le grand danger d'être soupçonné de ne pas servir son nouvel employeur. C'est une situation extrêmement délicate. Nous avons tenté — je pense que l'on nous en rendra publiquement témoignage, en tout cas privément — d'éviter cet écueil disons du limogeage de hauts fonctionnaires à notre arrivée, même à d'autres niveaux également. Nous avons cependant fait quelques mutations. Dans un cas c'était clair, c'était patent, l'incompatibilité entre le ministre et le sous-ministre, ce qui ne veut pas dire qui ni le ministre ni le sous-ministre ne sont de bons hommes, mais deux hommes qui ne peuvent pas travailler ensemble. Un qui était hautement politisé, le ministre, et l'autre qui était hautement encore politisé...

UNE VOIX: Pas dans le même sens.

M. JOHNSON: ... parce qu'il n'était pas encore dépolitisé. Et vous voyez le dilemme dans lequel je me trouvais. Il s'adonne que c'était mon adversaire pendant deux élections successives. D'ailleurs, la façon de devenir sous-ministre, c'était de se faire battre par moi ou par certains de mes collègues. On arrivait plus vite, on passait par-dessus la tête de tout le monde et on arrive sous-ministre de la Voirie.

M. LESAGE: C'est le seul candidat.

M. JOHNSON: Et en plus de ça, c'est un ami personnel. Nous avons comme sous-ministre adjoint à la Santé, un ancien député libéral, le Dr Lizotte. Nous n'avons pas eu une grande...

M. LESAGE: II est complètement dépolitisé.

M. JOHNSON: De cela j'en suis moins sur, mais il est hautement compétent.

M. LESAGE: Le premier ministre doit lui rendre ce témoignage.

M. JOHNSON: Dans son travail, je n'ai aucune preuve qu'il est politisé. Vous allez me faire croire qu'un homme qui a été député peut se dépolitiser, cela, c'est impensable.

M. LESAGE: II fait son travail d'une façon absolument impartiale.

M. JOHNSON: Ah! c'est impensable pour n'importe quel homme qui a été député, mais...

M. LEFEBVRE: C'est parce que le premier ministre...

M. LESAGE: Heureusement, que le premier ministre n'est pas le premier à avoir de tels problèmes!

M. JOHNSON: II fait très bien son boulot et il n'est pas question... D'ailleurs, on connaît les relations entre...

M. LESAGE: II ne faut pas que le premier ministre s'imagine qu'il ait été le premier à se voir en face de problèmes d'incompatibilité entre hauts fonctionnaires et un nouveau ministre ou encore le problème des soupçons; cela existait de 1960 à 1966 et les sous-ministres sont restés en poste, après 1960.

M. JOHNSON: Pas nombreux!

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Pas nombreux!

M. LESAGE: Oui, ceux qui sont partis...

M. JOHNSON: Oui!

M. LESAGE: ... c'est parce qu'ils ont démissionné.

M. JOHNSON: Oui! dans des circonstances... M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: ... que nous connaissons très bien...

M. LESAGE: Le sous-ministre de la Voirie est resté en poste.

M. JOHNSON: ... dans certains cas.

M. LESAGE: Il est décédé alors qu'il était en poste.

M. JOHNSON: Oui!

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: D'accord.

M. LESAGE: Le sous-ministre des Transports et Communications est resté en poste et il y est encore.

M. JOHNSON: II y a une facon de faire mourir un homme au poste!

M. LESAGE: M. le Président,...

M. CHOQUETTE: Etes-vous un expert?

M. LESAGE: ... je dois protester contre les insinuations du premier ministre. Il est absolument injuste. J'espère qu'il saura le re-connaître. M. Bergeron...

M. CHOQUETTE: II n'y en a pas, ici, à l'Assemblée législative, c'est impossible.

M. LESAGE: ... était un grand sous-ministre de la Voirie. Il avait la parfaite confiance de son ministre et du premier ministre qui est responsable des sous-ministres. Et, ça, Je pense, que le premier ministre devrait le reconnaître,

M. JOHNSON: Je puis rendre le témoignage à M. Bergeron qu'il était un honnête homme, mais je sais que M. Bergeron a vécu sous une tension tout I fait inhumaine, à partir du moment où un juge a commencé à laisser planer dans le public une foule de soupçons sur son administration ou l'administration à laquelle il avait participé. Cela, c'est un souvenir désagréable que j'aime mieux ne pas évoquer.

M. LESAGE: M. le Président, je dois dire que j'ai eu des contacts fréquents avec M. Bergeron, de son vivant. M. Bergeron savait que j'avais la plus parfaite confiance en lui, il était satisfait et il était heureux. Il avait le droit à sa pension et il est demeuré au poste, à ma demande. Par conséquent, les paroles que le premier ministre a prononcées sont absolument injustes.

M. JOHNSON: Alors, c'est une question de faits mais Je sais le contraire...

M. LESAGE: Oui, c'est une question de faits. Je les ai vécus, les faits. C'est moi qui ai demandé à M. Bergerpn de rester en poste, malgré qu'il avait le droit I sa pension.

M. JOHNSON: Et malgré que le président de l'exécutif payait des avocats, entre autres Me Jean Bienvenue et Me Taschereau Fortier &Me Goerges Pelletier, pour faire enquête et fouiller dans tous les documents.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai l'impression bien nette que le premier ministre se trompe de sous-ministre. Il fait allusion au sous-ministre des Travaux publics du temps, qui a démissionné.

M. LE PRESIDENT: Nous devrions revenir à l'objet de la discussion, soit au poste budgétaire 4 et au poste budgétaire 5: Commission de la fonction publique.

M. LESAGE: Celui qui a démissionné dans des circonstances que le premier ministre relate est le sous-ministre des Travaux publics.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: Il y a un commissaire de l'Hydre qui a démissionné sur un coup de téléphone du député de Laurier, un coup de téléphone de menaces quant à sa pension: il était au lit, le commissaire Sullivan, de l'Hydro. Il y a eu d'autres cas du ejusdem generis.

M. LESAGE: Si M. Levesque était ici, il

pourrait répondre pour lui-même mais... M. JOHNSON: S'il était ici, je lui...

M. LE PRESIDENT: Alors nous sommes donc à l'étude du poste budgétaire 5.

M. LESAGE: Allez donc chercher M. René Levesque pour voir s'il va...

M. CHOQUETTE: M. le Président, pour reprendre le débat où...

M.JOHNSON: Pour compléter un renseignement là, il y en a des commissaires, dans les commissions qui ont appris par la radio qu'ils étaient démis. C'était à la radio. C'était agréable.

M. LESAGE: Oui, pas que je sache!

M. JOHNSON: Le président de la commission qui faisait enquête sur l'assurance-hospitalisation, M. Favreau, a appris ça dans les journaux, les commissaires à l'autoroute ont appris ça en écoutant la radio.

M. LESAGE: C'était aussi simple que ça, c'était une commission d'étude que nous considérions inutile, parce que nous considérions que c'était un détour pour retarder l'adoption de l'assurance-hospitalisation. Au lieu de ça, nous avons adopté dès le mois de décembre une loi d'assurance-hospitalisation. Nous n'avions plus besoin de la commission, c'est aussi simple que ça. C'était une excuse du gouvernement antérieur pour retarder l'adoption de l'assurance-hospitalisation. Qu'est-ce que vous voulez, nous avons rejeté l'excuse purement et simplement et nous avons passé la loi à la grande satisfaction de toute la province.

M. JOHNSON: Il y a des manières d'abolir des commissions.

M. LESAGE: C'était une commission inutile.

M. JOHNSON: Bien, un coup de téléphone ou une lettre, c'est plus agréable que la voix d'un annonceur à la radio.

M. LEFEBVRE: Tantôt vous sembliez être contre le téléphone. Vous avez dit que ce n'était pas un bon moyen.

M. LE PRESIDENT: Dois-je comprendre que nous avons terminé l'étude des postes budgétaires 4 et 5?

M. JOHNSON: Moi, je comprends que nous sommes rendus aux élections.

M. LESAGE: C'est un avant-goût seulement.

M. CHOQUETTE: Pour revenir au sujet qui avait été abordé par le député d'Ahuntsic et par le chef de l'Opposition, au sujet de la création d'un ministère de la Fonction publique, je pense que la position des membres de l'Opposition est que, d'accord sur un ministère de la Fonction publique, mais également il faut maintenir une commission de la Fonction publique qui aura l'impartialité voulue pour traiter des engagements des fonctionnaires et des ouvriers au service du gouvernement, ainsi que pour leur promotion à l'intérieur du service gouvernemental. Je crois que toutes les administrations gouvernementales en Amérique du Nord, dans tous les Etats américains, dans toutes les provinces du Canada, dans tous les gouvernements supérieurs, on a maintenu le principe de l'existence d'une commission qui jouit d'une indépendance la plus complète possible S l'égard des autorités politiques, dans le domaine de l'engagement des fonctionnaires et dans le domaine de leur promotion.

Je vois que le premier ministre fait des signes dubitatifs.

M. JOHNSON: Ce n'est pas exact!

M. CHOQUETTE: C'est absolument exact!

M. JOHNSON: Bien voyons donc! Dans certains Etats américains c'est exactement...

M. CHOQUETTE: Tout le progrès...

M. JOHNSON: C'est automatique, le lendemain matin, changement de gouvernement, tout le monde est dehors.

M. CHOQUETTE: C'est justement, mais nous réagissons contre cette tendance.

M. JOHNSON: Alors, qu'on ne vienne pas dire que, dans tous les gouvernements...

M. CHOQUETTE: Je dis que le mouvement est dans ce sens-là et que, si le gouvernement ne voulait pas maintenir l'existence d'une Commission de la fonction publique avec des pouvoirs déterminés et un rôle impartial bien précis, le gouvernement actuel régresserait par rapport à la tendance moyenne.

M. JOHNSON: Je suis très heureux d'enten-

dre le député d'Outremont s'exprimer sur ce point qui en est un d'importance et on verra lorsque la loi sera déposée. Je voulais compléter mon topo très rapidement sur cet aspect de l'administration publique. Il y a aussi un autre élément d'inflexibilité, si on peut ainsi s'exprimer, dans le service de l'Etat Du moment qu'un homme accède au poste de sous-ministre, par exemple, il est qualifié par cette fameuse clause qui prévoit dix ans additionnels au moment de sa retraite. Et là, même s'il n'est pas trop en forme, tout cela, il veut bien demeurer en fonction jusqu'à 65 ans, et qui va l'en blâmer, sa pension, son indemnité sera augmentée de 20%, 2% par année pendant dix ans, ce qui s'additionne aux années de service réel. Alors, cela manque de flexibilité. Certains sous-ministres m'ont dit: Vous savez, après 7, 8, 10, 12, 15 ans, à plus forte raison 20 ans, on est un peu brûlé, on aimerait bien donner notre place à des plus jeunes. On pourrait servir le gouvernement dans d'autres qualités, d'autres postes. Mais il y a ces dix ans qui nous embêtent, car on n'a droit à ces dix ans que si l'on prend sa retraite, que si l'on occupe cette fonction au moment où on prend sa retraite.

Alors, il faudrait un peu plus de flexibilité dans ce domaine-là, et nous allons apporter une loi, ces jours-ci, qui est très courte, qui va prévoir que toute personne qui a occupé pendant un certain nombre d'années ce poste aura droit à cet avantage au moment de sa retraite ou comme retraite différée.

M. LESAGE: Je suis parfaitement d'accord, parce que ce problème-là...

M. JOHNSON: Ce qui nous permettrait de régler certains cas...

M. LESAGE: Je ne l'ai pas vécu, ce problème-là, parce qu'on se souviendra que, pour ce qui est des fonctionnaires entrés au service de l'Etat avant 1941, il est loisible au lieutenant-gouverneur en conseil de leur ajouter ces dix ans, même s'ils ne sont pas sous-ministres.

M. JOHNSON: C'est cela.

M. LESAGE: Alors, les sous-ministres qui ont changé de fonction, et qui ont pris leur retraite par la suite, prenons par exemple le cas de M. Biéler,...

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: ... qui, parce qu'il est entré avant 1941, a pu démissionner comme sous-mi- nistre mais quand même demeurer un an au moins au même salaire comme conseiller spécial et avoir droit quand même aux dix ans dont il n'avait pas besoin, parce qu'il avait 35 ans de service.

M. JOHNSON: C'est le cas, par exemple, d'un membre de la Régie entre autres, qui a été six ans en poste et qui perdrait son droit à dix ans, même si nous avons dû le déplacer à la suite des événements que l'on connaît, où il n'est pas question de malhonnêteté de sa part. Et alors, nous voulons régler ce cas-là, et, en étudiant ce problème, nous nous sommes aperçus que cela nous permettrait beaucoup de flexibilité. Nous avons consulté des sous-ministres qui nous ont dit qu'ils seraient heureux de laisser à des plus jeunes leurs fonctions de sous-ministres s'ils pouvaient quand même bénéficier de ces dix ans au moment où ils prendront leur retraite.

M. LESAGE: Est-ce que le cas auquel vient de référer le premier ministre est le cas de la Régie des Alcools.

M. JOHNSON: Le cas de la Régie des Alcools.

M. LESAGE: Bon, je remercie le premier ministre, je pense qu'en toute justice, il agit bien en prévoyant la pension dans ce cas-là. C'est généreux de sa part.

M. JOHNSON: Et plusieurs sous-ministres m'ont dit qu'ils avaient accepté de venir au gouvernement, croyant que la première année constituait la onzième année. Il y en a plusieurs qui s'imaginaient que c'était leur onzième année.

M. LESAGE: C'est cela.

M. JOHNSON: Alors que ce n'est pas cela du tout, c'est un droit accordé à celui qui est au poste désigné au moment où il est qualifié pour prendre sa retraite, soit par la mort, ce qui donne une demi-retraite à son épouse...

M. LESAGE: Soit par l'âge...

M. JOHNSON: Soit par l'âge, soit par la maladie. Alors, cela va nous permettre plus de flexibilité, et surtout dans les régies, une réorganisation des régies qui s'amorce et il y a des gens qui ne veulent pas perdre leurs 10 ans, qui feraient d'excellents fonctionnaires à d'autres endroits et que nous hésitons à déplacer parce que c'est quasiment une injustice envers leur famille.

M. LESAGE: Rendu en 1968, la soupape de la loi d'avant 1941 disparaît.

M. JOHNSON: Oui, et de toute façon, ces gens-là, même s'ils servent à temps partiel, à salaire moindre, auront droit au moment de leur retraite à une indemnité basée sur leurs cinq meilleures années.

M. LESAGE: C'est ça. Ceux d'avant 1941 ce sont les trois dernières années.

M. JOHNSON: Ceux-là depuis 1941, ce sont leurs cinq meilleures années. Donc, les cinq années pendant lesquelles ils ont été sous-ministre ou gérant général de la Régie des alcools ou régisseur à telle ou telle régie. Je pense que si nous voulons attirer de bons hommes à la Fonction publique, il faut leur donner cette sécurité, et deuxièmement leur donner en même temps cette mobilité, et troisièmement c'est juste une remarque en passant, il va falloir que nous fassions un peu l'éducation du public, qu'il sache que ce n'est pas une déchéance pour un sous-ministre de devenir conseiller quelque part, du moment qu'il est employé utilement. Il semble que, dans le contexte social spécifique à la province de Québec et à la ville de Québec, un sous-ministre qui cesse de l'être peut être considéré dans certains milieux comme s'il était déchu, alors qu'il peut servir mieux.

M. LESAGE: Mais au contraire. Je suis parfaitement d'accord avec le premier ministre. Il ne faudrait pas croire un instant qu'on songe lorsqu'un sous-ministre accepte d'agir en d'autres fonctions et de rester à l'emploi du gouvernement, qu'il subit une déchéance. Prenons le cas de M. Biéler. J'ai eu énormément de difficulté à le convaincre de rester, nous en avions besoin, il fallait qu'il fasse le pont malgré ses années de service. Et il est resté conseiller encore pendant un an, un an et demi. Il n'était plus sous-ministre. Lui-même ne se sentait pas déchu, je puis en assurer les membres du comité.

M. JOHNSON: Parfois, c'est l'entourage.

M. LESAGE: Non, ce n'est pas tellement l'entourage immédiat, pas les gens au courant. D'ailleurs, le premier ministre a touché la note juste, c'est que, dans certains milieux, on peut penser que c'est une déchéance, mais pas dans l'entourage immédiat, pas parmi ceux qui connaissent les circonstances.

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'aimerais ajouter un commentaire à ce que disait tout à l'heure mon collègue le député d'Outremont quant aux espoirs de l'Opposition concernant la future loi de la Fonction publique. J'appuie tout à fait ce qu'a dit le député d'Outremont à l'effet que, de ce côté-ci de la table, nous sommes préoccupés par le fait qu'il soit maintenu un mécanisme pour assurer la dépolitisation du fonctionnarisme ou pour la maintenir dans la mesure où elle existe déjà, et pour empêcher évidemment l'accroissement ou la résurgence selon les opinions de l'un ou de l'autre, de ce qu'on connaît bien sous le nom de patronage.

D'autre part, je pense qu'il y a une autre dimension. Tout à l'heure le premier ministre a fait un commentaire qui m'inquiète un peu à ce point de vue lorsqu'il a dit que, dans le cas des employés qui sont déjà syndiqués, il n'y avait pas de problème. Je pense qu'il y a le problème que, dans la future loi de la Fonction publique, il faudra concilier d'une part les droits de l'employeur avec, d'autre part, cette réalité nouvelle dans le Québec qui est celle du droit d'association des travailleurs. Et si je prends à titre d'exemple un article précis dans les pouvoirs actuels de la Commission de la fonction publique, en ce qui concerne le perfectionnement professionnel, il s'agit actuellement d'un pouvoir qui est nommément désigné dans la Loi de la Fonction publique comme étant la préoccupation ou la prérogative de la Commission de la fonction publique. Je pense que, de ce côté-ci de la table, nous sommes préoccupés de voir à ce que la future Loi de la Fonction publique tienne compte de la dimension syndicale et que certains pouvoirs qui autrefois pouvaient être exercés en exclusivité soit par les ministères, soit par la Commission de la fonction publique, soient maintenant objets de négociation .

C'est pour cela, je crois, qu'il y a cette double préoccupation, d'une part, d'éviter la politisation de la Fonction publique et, d'autre part, de reconnaître dans les faits, d'une façon efficace, le droit d'association des employés de la Fonction publique. Je pense que ce sont les deux grandes préoccupations que le gouvernement, j'espère, aura à l'esprit en complétant, aussitôt que possible - ce devait être hier — quant à nous, la rédaction de cette loi si souvent promise et si ardemment attendue.

M. JOHNSON: M. le Président, pour une fois, je le dis avec plaisir, le député nous fournit comme son collègue d'Outremont d'ailleurs, une

suggestion qui va nous aider à la dernière formulation de la loi, car il y a eu plusieurs projets. Je voudrais relever certains de ses propos.

Il y a un mythe autour du mot « patronage ». D'accord, des hommes politiques peuvent être tentés de favoriser des amis. Mais des hauts fonctionnaires, aussi, peuvent être tentés de favoriser des amis. Alors,...

M. LEFEBVRE: M. le Président, je n'ai accusé personne!

M. JOHNSON: ... théoriquement, la commission aussi pourrait être tentée de favoriser des amis. Ce ne sont pas des anges, ce sont des bons hommes qu'il y avait là, ils ont été maintenus, ce ne sont pas des anges. Quand c'est le cousin ou le beau-frère ou la belle-soeur d'un ami ou d'un copain, on examine le dossier là, juste en passant, c'est ça l'examen,...

M. CHOQUETTE: Et quand il y a des commissaires de la Commission de la fonction publique qui doivent par leurs fonctions...

M. JOHNSON: Si le député fait cela, le ministre, lui, doit répondre en Chambre, il y a une Opposition devant lui. Du patronage sans responsabilité, sans avoir des comptes à rendre, c'est là qu'est l'option, c'est là qu'est le dilemme. C'est là que nous considérons très sérieusement le problème. Certains collègues sont d'avis que le gouvernement devrait, le ministre de la Fonction publique devrait prendre ses responsabilités, répondre de ses actes devant la Chambre plutôt que de laisser cela à d'autres, qui peuvent eux aussi être influencés par des considérations autres que la compétence, uniquement, mais qui, eux aussi, peuvent élre influencés mais n'ont pas à répondre. Ils sont sensés élre comme des juges au-dessus de toute passion humaine, sans contact avec personne, sans intérêt à protéger et sans élre jamais atteint du complexe du serviteur de l'Evangile qui a été loué par le Christ parce qu'il avait d'avance, avant de quitter sa fonction, fait des remises, donné des reçus pour des montants plus considérables. Et il a même été louangé celui-là. C'est assez difficile à expliquer ce passage de l'Ecriture. Mais tout de même...

M. CHOQUETTE: Le gouvernement serait mêlé!

M. JOHNSON: ... la comptabilité du gouvernement serait un peu mêlée, on a raison. Alors, il y a deux écoles. Quand est arrivée l'instruction publique, l'éducation, un domaine pourtant extrêmement important, il y avait l'école dont nous avons adopté certains principes quand nous étions dans l'Opposition, qui disait que beaucoup d'initiative devait venir du Conseil de l'instruction publique, du Conseil supérieur de l'éducation. L'autre école, pour laquelle les membres du gouvernement, qui sont aujourd'hui dans l'Opposition, entre autres le député de Vaudreuil-Soulanges, ont plaidé très éloquemment, disant: L'Etat doit prendre sa responsabilité. Qui gouverne? Le gouvernement. Le gouvernement doit répondre de ses actes devant l'Assemblée législative, donc devant le peuple; voilà notre théorie, nous allons fonctionner de cette façon.

Ce sont deux écoles, je respecte les deux opinions, et je ne vous cache pas qu'il y a actuellement des discussions entre les collègues sur ces deux pôles.

M. CHOQUETTE : Si le premier ministre me permet, je pense que là où il faut faire la distinction, c'est que la politique globale de relation de travail du gouvernement doit être dirigée par le ministre de la Fonction publique et par le ministère de la Fonction publique. Mais quand on arrive dans les cas individuels, les cas de personnes, je crois qu'à ce moment-là, il faut s'en remettre à un organisme qui jouit d'une certaine impartialité. Je crois que c'est là la distinction à faire.

M. JOHNSON: Moi, j'ai des lettres dans mes dossiers, de députés qui écrivaient au gérant général de la régie, M. Untel ira passer un examen mercredi le 12 avril. Je dois vous informer que c'est une personne extrêmement compétente, etc. Signé Untel, député de tel endroit.

M. LESAGE: C'est un député qui ne signe pas son nom.

M. JOHNSON: Si le gérant général de la régie s'occupait de son monde, ici, il savait ce que cela voulait dire. Ce n'était pas nécessaire de dire qu'il avait voté du bon côté à la dernière élection, juste une petite indication que c'était un homme qui était compatible et, dans certains cas, la légende dit: Est-ce qu'il est catholique celui-là ou non, est-ce qu'il est protestant ou non?

M. LESAGE: C'est une expression qui a été conservée par le gouvernement actuel.

M. JOHNSON: C'est une expression qui remonte au siècle dernier du temps des castors.

M. LEFEBVRE: Le premier ministre est en état de confidences ce soir, il nous mentionne que les deux écoles...

M. LESAGE : Il est à la veille de nous parler des Chevaliers de Colomb et des francs-maçons.

M. LEFEBVRE: ... auxquelles il a fait allusion ont des tenants parmi les membres de son cabinet. Je m'inquiète un peu, quand même, du peu de nuance que le premier ministre a fait entre ce qu'il semble être dans son esprit, les deux versions de cet hydre à cent têtes qui s'appelle le patronage.

M. JOHNSON: Ils sont en train d'en esquisser.

M. LEFEBVRE: Non, voici, ils sont esquissés mais c'est un peu inquiétant. Remarquez qu'on n'a pas été très spécifique, nous, quant aux structures. On a dit: Il faut empêcher la politisation. Or, si vous avez des hommes qui sont nommés pour une fonction précise, et dont c'est la tâche, par exemple, de faire la sélection du personnel, ces hommes n'ont pas à faire de faveur à 46,000 ou à 50,000 électeurs. Et c'est ce qui les distingue, à mon avis, du député. Il n'y a pas juste une question d'honnêteté personnelle qui peut être la même dans les deux cas, par hypothèse, ou qui peut être comparable, il y a aussi la différence de statut. Un député doit se faire élire et, traditionnellement, dans le Québec, pour se faire élire, c'était utile de distribuer des faveurs.

Je ne veux pas reprendre toute cette thèse que nous connaissons bien.

M. JOHNSON: Cela ne nuisait pas! M. LEFEBVRE: Cela ne nuisait pas? M.JOHNSON: Non.

M.LEFEBVRE: Or, il faut évidemment empêcher la politisation et la dégradation de la fonction publique, parce que l'un est synonyme de l'autre, dans mon esprit, dans la mesure où ce sont des influences politiques, partisanes ou d'amitié ou tout ce que vous voulez, qui jouent et qui font abstraction de la compétence. C'est cela qui est le problème.

Personne ne reprochera au premier ministre ou à qui que ce soit de faire embaucher un de ses amis à telle fonction, si cet ami est une personne parfaitement qualifiée. Il n'y aura pas de critique mais tout le monde sait très bien que le danger du patronage amène la multiplication de l'incompétence et dévalorise lafonction. C'est le danger. Je ne dis pas que c'est une chose qui existe, je ne dis pas au premier ministre que c'est ce qu'il a l'intention de faire mais je dis que, quant à nous, nous espérons bien que les mécanismes prévus dans la nouvelle loi feront en sorte que cette politisation de la Fonction publique sera rendue aussi difficile qu'humainement possible et que financièrement réalisable, et socialement souhaitable pour...

M. JOHNSON: Mais posons l'hypothèse, par exemple, d'un gouvernement séparatiste éventuel où les fonctionnaires seraient des fédéralistes à tout craindre. Ce serait joliment difficile pour le premier ministre séparatiste d'appliquer sa politique si on savait le nombre de communications très importantes qu'il y a au niveau des hauts fonctionnaires du fédéral et d'une province. Si on ne partage pas la même idéologie, si on n'a pas des objectifs clairement établis, eh bien, un sous-ministre de bonne foi peut nous créer des problèmes et des problèmes à l'administration. Ce n'est pas arrivé, Dieu merci, à ma connaissance en tout cas.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le premier ministre ne pense pas que les hommes politiques doivent présumer de la loyauté de ces hauts fonctionnaires et de ces fonctionnaires?

M. JOHNSON: C'est ce que nous avons fait.

M. CHOQUETTE: Je crois qu'une bonne compréhension ne peut exister entre les hommes politiques et les fonctionnaires que si cette loyauté est présumée à la base.

M. JOHNSON: Quelle que soit la loi que nous fassions, il restera toujours beaucoup de discrétion. Il y a tout un domaine où il faut de la discrétion actuellement, par exemple dans les hôpitaux, propriétés de la province, corporations encore constituées par des gens qui ont été mis en place depuis 1960. Les achats se font encore chez des amis du parti de ces gens-là. C'est systématique, c'est public, nous avons des plaintes tous les jours...

M. LESAGE: ... Ce n'est pas exact.

M. JOHNSON: ... Nous cherchons une façon de dépolitiser ce problème, si ça ne serait pas mieux de changer l'affaire, mais ça devient jo-

liment frustrant pour des marchands dans une petite place comme j'allais nommer, l'Annonciation, de voir que l'administration de l'hôpital achète encore son pain ou ses « groceries » comme on dit là-bas chez le même marchand libéral.

M. LESAGE: C'est facile, envoyez-le chez Steinberg's!

M. JOHNSON: Mais dans la paroisse, cela fait du chichi, au point de vue politique.

M. LEFEBVRE: Est-ce qu'il existe du pain rouge et du pain bleu?

M. JOHNSON: Ah, oui! dans certains coins de la province il y a encore du pain rouge...

M. LESAGE: Je voudrais dire au premier ministre ici, pour ce qui est des achats, que les listes d'acheteurs ont été confectionnées, suivant une politique que j'ai décrite en Chambre à deux ou trois reprises alors que j'étais premier ministre. Nous n'exigions aucune recommandation pour inscrire un nom sur la liste des vendeurs éventuels. Cela, je pense que le premier ministre le sait. Il suffisait d'écrire directement alors que M. Bussières était directeur des achats pour être placé sur la liste et le système de rotation que le premier ministre a mentionné cet après-midi existait dans le temps.

M. JOHNSON: Mais, pas pour les hôpitaux, comme à l'Annonciation.

M. LESAGE: C'est parce que le premier ministre a mentionné les achats. Or, les achats étaient de la compétence du président de l'exécutif. Quand, je parle des achats, je parle d'une chose que je connais bien. Les plaintes que le premier ministre a au sujet d'achats qui se feraient encore, actuellement, chez des libéraux, je les ai eues par mes partisans pour des achats qui se faisaient chez des partisans de l'Union Nationale. Comment se fait-il que leurs noms soient sur la liste? Parce que leurs noms pouvaient être sur la liste comme je l'avais annoncé en Chambre.

M. JOHNSON: C'est ce qui a fait dire à M. Courcy, à Rivière-du-Loup: Quand on va retourner au pouvoir, nos amis d'abord vont être servis. Cela, c'est M. Courcy qui a dit cela à Rivière-du-Loup, l'organisateur en chef du parti libéral. Alors, on voit les intentions.

Je compte sur le chef de l'Opposition pour mettre au pas ses collaborateurs si jamais il a de nouveau la responsabilité de diriger la destinée de la province. A ce moment-là, il aura veilli beaucoup, il sera très sage.

M. CHOQUETTE: Vous prévoyez que c'est pour longtemps!

M. LE PRESIDENT: Etant donné que nous avons discuté, je pense, le service général des achats, le poste budgétaire 3, on pourrait peut-être revenir sur les postes budgétaires 4 et 5.

M. JOHNSON: Je m'excuse, M. le Président.

M. CHOQUETTE: M. le Président, est-ce que je pourrais changer de sujet, maintenant, aborder un autre sujet. Je voudrais aborder le cas d'un certain nombre de personnes dans la fonction publique ou à l'emploi du gouvernement qui ont été congédiées. Leurs cas ont été jugés par la Commission de la fonction publique qui a recommandé leur renvoi ou leur congédiement. Ces personnes ont droit à un appel devant le lieutenant-gouverneur en conseil mais il n'a jamais siégé pour entendre ces cas ou les étudier ou, en tout cas, n'a jamais rendu de décision dans ces cas qui trafnent depuis très longtemps, et je vais en nommer.

M. JOHNSON: Je suis très heureux qu'on me les nomme parce que nous en passons souvent. Je dois dire au député que nous avons établi, à l'intérieur du cabinet, un comité qui étudie ces dossiers. Ce comité nous fait rapport et nous agissons en conséquence.

Maintenant, il a pu arriver que certains cas soient tombés à côté de la filière et je suis très heureux d'apprendre le nom, dis-je, de ces personnes afin que nous prenions des décisions.

M. CHOQUETTE: Voici, Réjeanne Beaumont, congédiée le 28 mars 1967; Paul-Emile Bergeron, congédié le 7 juin 1966; Robert Bergeron, congédié le premier août 1967; Gérard Cholette, je n'ai pas la date de son congédiement; Antoine Jones, je n'ai pas la date de son congédiement; Julie Joseph, congédiée le 21 septembre 1967; Gilles Larocque, congédiéle20avrill967; Jean-Charles Morin, congédié le 13 novembre 1966; Emma Perron, congédiée le 7 septembre 1966; Monique Poirier, je n'ai pas la date de son congédiement; finalement, Mme Henri Sansfaçon, congédiée le 6 mars 1966.

Maintenant, dans le cas de M. Paul-Emile Bergeron, que je mentionnais tout à l'heure et congédié le 7 juin 1966, je crois que la Commis-

sion de la fonction publique a rendu une décision en date du 7 mars 1967, c'est-à-dire qu'il y a plus d'un an que ce cas a été jugé par la Commission de la fonction publique et le lieutenant-gouverneur en conseil n'a pas pris de décision. Alors, je pense que c'est une injustice terrible vis-à-vis, non seulement de M. Bergeron, mais d'autres personnes dont les cas traînent en longueur parce que les délais sont en soi, je pense, un déni de justice. Je crois qu'il y aurait intérêt à ce que le lieutenant-gouverneur en conseil étudie le plus rapidement possible ces cas et rende une décision conformément à la preuve.

M. JOHNSON: Voici dans quelle perspective se placent ces cas. On sait qu'à un moment donné, une plainte a été portée contre un employé de la Voirie, je crois. En tout cas, c'était un ouvrier, qui aurait enfreint l'article 60, l'article qui défendait autrefois de faire de la politique, ce qui est aujourd'hui l'article 55: « Nul sous-chef ou fonctionnaire, nul ouvrier permanent ne doit se livrer à un travail de partisan dans une élection fédérale ou provinciale. Quiconque enfreint le présent article est passible de destitution à la manière prévue par la présente loi ».

Or, dans un cas, l'avocat des syndicats, excellent avocat, excellent juriste, a fait valoir qu'il ne s'agissait pas d'un ouvrier permanent, car son engagement n'avait jamais été signé par le ministre. L'année dernière, nous en avons parlé à l'occasion des crédits de la Voirie et il se trouve qu'il y a au moins 4,000 cas semblables. On ne pouvait pas, disait-il, les mettre à la porte parce qu'ils ont fait de la politique, puisqu'ils ne sont pas des ouvriers permanents.

M. LEFEBVRE: II n'y a pas 4,000 gars qui ont fait de la politique!

M. JOHNSON: Non, mais...

UNE VOIX: Non, mais il y en a 4,000...

M. JOHNSON: ...nous avons découverte cette occasion-là, qu'il y avait au moins 4,000 employés du gouvernement, quelques-uns depuis dix, douze ou quinze ans, la plupart depuis 1960, qui ne sont pas des ouvriers permanents au sens de la loi. Nous avons, dans la convention collective, accordé la permanence à tous ces gens-là, dans le projet de convention collective qui a été accepté par l'unité des ouvriers, par l'unité des fonctionnaires. Donc, ce problème est réglé. Cela, c'est assez large, je pense. On va comprendre que c'est un geste humain.

M. LESAGE: Est-ce le problème des 85 cas?

M. JOHNSON: Or, voici ce qui arrive. On a le recours ordinaire. C'est qu'on en appelle au lieutenant-gouverneur en conseil. Le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est le cabinet. Il y a un comité à l'intérieur du cabinet qui revise le dossier. Mais, dans ces cas, du moins dans plusieurs des cas qui ont été mentionnés, d'après l'information que me fournit M. Bolduc, il s'agit de cas où c'est l'avocat lui-même qui a demandé que l'on ne bouge pas, parce que l'on voulait obtenir du gouvernement qu'il y ait une audition devant le lieutenant-gouverneur en conseil.

Or, cela n'a pas de sens que nous devenions un tribunal. Nous avons autre chose à faire. Dans la convention collective, nous avons prévu un mécanisme que...

M. CHOQUETTE: Pour les cas à venir?

M. JOHNSON: Pour les cas à venir...

M. CHOQUETTE: Pas pour les cas passés.

M. JOHNSON: ... et je pense que l'avocat doit avoir en tête de faire passer ces cas-là devant le nouveau mécanisme...

M. LESAGE: Oui, mais est-ce que la convention le prévoit?

M. JOHNSON: ... ou c'est une erreur au bureau de M. Prémont ou c'est l'avocat qui retient encore ces dossiers pour bénéficier du nouveau mécanisme qui est prévu et que M. Masse va vous expliquer. Ce nouveau mécanisme...

M. CHOQUETTE: Je pense que c'est un fait important, ce n'est pas la version que j'ai eue de lui.

M. JOHNSON: M. Magella... M. CHOQUETTE: Lemay. M. JOHNSON: Lemay.

M. MASSE: Dans les cas en suspens qui relèveraient de ce problème de nomination par un écrit du ministre, il y a environ 85 cas de suspension. Or, la nouvelle convention collective prévoit un tribunal, pour les cas de congédiement faits par un tribunal, donc en dehors de la Commission de la fonction publique.

M. JOHNSON: Un appel de la Commission de la fonction publique.

M. MASSE: Maintenant, ces 85 cas sont nécessairement intervenus avant la signature de la convention collective.

Voilà pourquoi le gouvernement et le syndicat sont en train de négocier une entente qui permettrait que, nonobstant les irrégularités ou les informantes qui ont pu se produire lors de la nomination d'un ouvrier, qui autrement serait régi par la Loi de la fonction publique, l'article 61 de ladite loi ainsi que le règlement adopté sous son empire intitulé: Règlements relatifs à la destitution d'un employé ou la révocation de sa nomination, etc. , etc., au fond — si vous voulez que je vous lise tout, je peux vous le lire — on créerait, nonobstant les irrégularités, un tribunal qui jugerait ces cas-là, tribunal grosso modo du même genre que celui prévu dans la convention collective.

M. CHOQUETTE: En somme, un arbitrage de griefs.

M. MASSE: Tribunal d'honneur entre les deux parties, si vous voulez, pour résoudre les problèmes.

M. CHOQUETTE: Est-ce que ça s'appliquerait aux cas antérieurs?

M. MASSE: Bien, les noms des 85, je m'excuse je ne les ai pas en mémoire mais a priori, il y en a un grand nombre là-dedans.

M. LESAGE: Pour les 85? M. MASSE: Oui.

M. LESAGE: Si je comprends bien, c'est justement pour ces 85 cas qu'il y aurait tribunal d'honneur dont parle le ministre d'Etat

M. MASSE: Dans le même genre que celui qui sera prévu par la convention.

M. LESAGE: Oui, mais qui serait spécial pour ces 85 personnes...

M. MASSE: Exactement.

M. LESAGE: ... à cause de la difficulté de l'interprétation, de l'imbroglio.

M. MASSE: L'imbroglio.

M. LESAGE: Et une interprétation difficile.

M. MASSE: C'est ça.

M. CHOQUETTE: Bien, écoutez, c'est très bien si vous pouvez vous entendre avec le syndicat pour régler les cas...

M. MASSE: C'est toujours en suspens!

M. CHOQUETTE: ... sur cette base-là. Sûrement que nous encourageons le gouvernement à le faire, nous déplorons cependant le retard qui a été apporté à juger ces cas-là.

M. JOHNSON: Nous prenons note de l'état de « déploration » dans lequel se trouve le député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: Nous déplorons souvent, n'est-ce pas?

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les postes budgétaires 4 et 5?

M. LEVESQUE (Laurier): Tout à l'heure, je ne voulais pas interrompre, je m'excuse j'étais absent.

Le premier ministre a référé à un cas, je crois qu'on...

M. JOHNSON: Je suis content que l'on ait averti le député de Laurier...

M. LEVESQUE (Laurier): Non, on me l'a dit en entrant.

M. JOHNSON: ... comme il était sorti. Nous étions un peu sortis du champ couvert par la commission ou par la destitution de hauts fonctionnaires, les régisseurs, et j'ai référé à un cas en particulier. Le chef de l'Opposition m'a dit qu'il s'agissait de démission. J'ai dit qu'il y a démission et démission, cela dépend des circonstances, et j'ai le cas d'un commissaire de 1'Hydro qui était malade chez lui et qui a reçu un coup de téléphone — qui aurait reçu un coup de téléphone — du ministre du temps, responsable de l'Hydro-Québec,...

M. LEVESQUE (Laurier): II s'agit de M. O'Sullivan.

M. JOHNSON: ... il s'agit de M. O'Sullivan, alors, je l'ai cité en passant et je regrette de l'avoir fait en votre absence, et je n'ai pas déclaré que je l'aurais fait même en présence du...

M. LEVESQUE (Laurier): Non, non. M. JOHNSON: ... député de Laurier.

M. LEVESQUE (Laurier): Juste en passant, on a tout su. Je pense que cela arrive au premier ministre aussi, à certains moments, ces choses plutôt désagréables à faire, qui sont de dire à des gens qui doivent partir pour des raisons valables. Dans le cas de M. O'Sullivan, si j'ai bonne mémoire — je peux vérifier, parce que je voudrais pas être injuste — mais sa maladie se prolongeait dangereusement.

Alors, il restait le choix d'aller le rejoindre d'une façon ou de l'autre. Il restait le choix de lui écrire ou de lui téléphoner personnellement, le ménager parce qu'il était malade, une maladie très prolongée, mais qui ne semblait pas mettre sa vie en danger. Cela mettait sa présence en danger pendant très longtemps, par exemple. Alors, à choisir entre écrire et téléphoner, c'est un fait, si j'ai bonne mémoire, que je l'ai appelé pour le préparer.

Après une longue absence...

M. JOHNSON: Le ministre qui était bien occupé avait le verbe très sec et tranchant. Il n'avait pas le temps de prendre les pas...

M. LEVESQUE (Laurier): La, cela me fait entrer dans les raisons qui motivaient le départ de M. O'Sullivan, j'aime autant laisser faire.

M. JOHNSON: Et cela peut nous faire entrer dans d'autres considérations qui seraient hors d'ordre, M. le Président, et dont je m'abstiens.

M. LE PRESIDENT: Je me préparais à...

M. JOHNSON: Merci, M. le Président, j'avais oublié.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait d'autres questions?

M. CHOQUETTE: Une dernière question à soulever auprès du premier ministre et du ministre d'Etat, c'est la question de la grève de la Régie des alcools, qui a été déclenchée hier matin, je crois.

M. JOHNSON: Nous pourrions faire une déclaration en Chambre demain, si l'on veut.

M. CHOQUETTE: Vous allez faire une déclaration en Chambre, demain?

M. JOHNSON: Si le ministre d'Etat..

M. MASSE: M. le Président, j'ai été nettement surpris que, depuis deux jours, on n'ait pas daigné, à l'Opposition, poser une question dans ce domaine-là?

M. CHOQUETTE: Nous attendions les crédits.

M. LESAGE: Nous attendions une déclaration.

M. MASSE: Alors, disons une déclaration préliminaire, si vous voulez.

M. JOHNSON: Une autre manoeuvre de M. Lafrance.

M. MASSE: Efectivement, je crois qu'à la suite du déclenchement de la grève des employés de la Régie des alcools, il est bon de préciser aux députés comme au public, les offres faites aux employés par le négociateur. Ainsi, au chapitre des salaires, la Régie des alcools offre des augmentations de 7 1/2% pour les 18 premiers mois et de 71/2% pour les 18 derniers mois de la convention. De plus, pour le personnel ouvrier de la régie, celle-ci offre, au début de la seconde période de la convention, une nouvelle échelle de salaires s'échelonnant, pour le personnel masculin, de $2.45 l'heure à $3.35, et pour le personnel féminin de $1.92 à $2.30. Elle offre également un montant forfaitaire tenant lieu de rétroactivité. Cette offre représente une augmentation...

M. LEVESQUE (Laurier): Je m'excuse, vous allez trop vite. La convention, c'est 7 1/2% et 7 1/2% pour les 36 mois.

M. MASSE: On va le voir plus loin.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais enfin ce qu'on a vu jusqu'ici, c'est 7 1/2%, 18 mois, 7 1/2% 18 mois...

M. MASSE: Cela peut être interprété pour 35 mois, 44 mois. On va voir la différence, comment le tableau s'ajuste.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais $2.45 et $3.35, ça se situe où? Je m'excuse, ça allait trop vite.

M. LESAGE: M. le Président, je ferais remarquer qu'il est onze heures et je pense qu'il y aurait avantage à ce que le ministre fasse sa déclaration en Chambre demain à l'appel des ordres du jour, afin qu'elle soit consignée au journal des Débats.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, si le chef de l'Opposition est d'accord...

M. LESAGE: Il est onze heures.

M. LEVESQUE (Laurier): ... je pense bien qu'il n'y a pas de raison qu'on ne le soit pas, si ça pouvait être un texte, si nous devons descendre étudier la question...

M. LESAGE: Demain, non.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah, bon!

M. LESAGE: Je suis informé par le ministre des Finances que demain...

M. LEVESQUE (Laurier): Nous aurons le temps de la lire alors.

M. LESAGE: ... nous étudierons la législation.

M. JOHNSON: Vous aurez le temps de la lire.

M. LE PRESIDENT: Avant l'ajournement, dois-je comprendre que les postes 4 et 5 sont adoptés?

UNE VOIX: Nous avons encore des questions.

M. CHOQUETTE: Pour les postes 4 et 5, je voudrais m'entretenir avec le ministre d'Etat sur sa déclaration.

M. JOHNSON: Est-ce que nous pouvons adopter le poste 14?

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: Disons le Conseil d'orientation économique.

M. LESAGE: Non, non.

M. JOHNSON: La Commission d'aménagement du Québec?

M. LESAGE: Non, non.

UNE VOIX: Nous avons des questions.

M. MASSE: La Loi électorale.

M. JOHNSON: La Loi électorale, on sait bien que nous ne sommes pas obligés de répondre sur les articles statutaires mais c'est la coutume et nous n'avons pas l'intention d'y dé- roger. Est-ce qu'on serait prêt à adopter la loi électorale ou si on a des questions à poser?

M. LESAGE: Moi, je n'en n'ai pas. Je ne sais pas s'il y a de mes collègues qui en ont.

M. JOHNSON: Loi de l'exécutif.

M. LESAGE: La Loi électorale, est-ce que ce n'est pas statutaire?

M. JOHNSON: Statutaire. Alors, est-ce qu'on aurait des questions? C'est pour libérer ces gens-là.

M. LESAGE: Qu'est-ce que c'est S-2?

M. JOHNSON: Loi de l'exécutif, ce sont les salaires des ministres. Pas de questions?

M. LESAGE: J'en aurai sur un article statutaire.

M. JOHNSON: Radio-Québec? M. LESAGE: Oui, celui-là.

M. JOHNSON: Office de la radio de Québec, non.

M. LESAGE: Oui, celui-là.

M. LEFEBVRE: Le premier ministre m'a promis de répondre.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on pourrait terminer ce soir pour libérer ces messieurs?

M. LESAGE: Il n'y a aucune possibilité.

M. JOHNSON: Très bien. Le comité est ajourné, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors, le comité ajourne ses travaux.

M. LESAGE: Comme la Chambre est probablement ajournée, est-ce que nous nous entendrons demain pour prendre la législation dans l'ordre que M. Dozois avait donné?

UNE VOIX: Il n'y a pas de comité demain. M. LESAGE: Non, ce sont les bills de taxes. (23 h 3)

Séance du 2 juillet 1968

(Quinze heures quarante-trois minutes)

M. PLAMONDON (président): Or, je souhaite que les délibérations de ce comité de crédits se continuent dans la même atmosphère, le même calme.

M. MASSE: C'est plus calme et plus long.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous sommes patients.

M. JOHNSON: La Commission de la fonction publique, M. le Président et la Direction générale des relations de travail.

M. CHOQUETTE: M. le Président, à l'ajournement de nos délibérations, l'autre soir, j'avais mentionné que je voulais discuter avec le ministre d'Etat et le premier ministre, puisqu'il est ici — si le premier ministre daigne s'intéresser au sujet — de la question de la grève de la Régie des alcools. Et le ministre, je pense, avait promis de faire une déclaration ministérielle sur cette grève-là qui implique, je crois, environ 2,900 employés de la Régie des alcools.

M. JOHNSON: Je dois dire tout de suite qu'en principe, comme l'a souvent dit le député de Montcalm, nous ne croyons pas qu'il soit d'intérêt public de tenir la Chambre au courant, jeu par jeu, des négociations, dans quelque domaine que ce soit. Cependant, je pense que l'occasion est bonne de faire le point quant à la Régie des alcools, puisque nous l'avons promis et il y a une tradition dans le parti, c'est que nous tenons nos promesses. Alors je cède la parole au ministre délégué.

M. MASSE : M. Johnson, disons qu'à la suite du déclenchement de la grève des employés de la Régie, cette dernière a cru bon de préciser les offres qui ont été faites à ses employés. Ainsi, au chapitre des salaires, la régie offre des augmentations de 7 1/2% pour les 18 premiers mois et de 7 1/2% de plus pour les 18 derniers mois de la convention. De plus, pour le personnel ouvrier de la régie, on offre au début de la seconde période de la convention une nouvelle échelle de salaires s'échelonnant pour le personnel masculin, de $2.45 l'heure à $3.35; pour le personnel féminin, de $1.92 l'heure à $2.30.

Egalement, la régie offre, en date du 20 juin, un montant forfaitaire tenant lieu de rétroactivité. Cette offre représente une augmentation de plus de $2 millions sur la masse salariale payée aux quelque 2,884 employés de la régie.

Ces nouvelles offres représentent pour les ouvriers une augmentation moyenne de $17.09 par semaine pour la durée du contrat. Le salaire moyen, qui s'élève actuellement à $81.63, passera à $87.75 à la signature du contrat et à $98.72 après les premiers 18 mois.

Dans le cas des employés de bureau et des magasins, l'augmentation est de l'ordre de $12.79 par semaine. Le salaire moyen qui s'élève actuellement à $82.33 passera donc à $88.49, à la signature de la convention, et à $95.12 après les 18 premiers mois. Ce salaire moyen sera également haussé par l'augmentation annuelle dont jouissent les fonctionnaires.

Sur le plan des conditions de travail, l'on sait que les employés de la régie bénéficient de conditions qui se comparent à celles des autres fonctionnaires du gouvernement. Ainsi, les ouvriers, les employés des magasins de la régie, ont une semaine de 37 1/2 heures et les employés de bureau ont une semaine de 32 1/2 heures. Il faut noter que l'ensemble des employés bénéficient également d'une pause-café qui représente 2 heures et 30 minutes par semaine, en plus de 16 jours chômés et de trois semaines de vacances après la première année.

M. JOHNSON: Seize jours?

M. MASSE: Oui. Maintenant, depuis le déclenchement de la grève, des séances de conciliation ont été tenues jeudi et vendredi dans l'après-midi, les 27 et 28 juin 1968, et le rapport du conciliateur, M. Gilles Laporte, je crois, note des progrès sur les clauses normatives, en particulier sur la clarification du statut des employés temporaires.

Un employé temporaire est celui qui remplit une fonction occasionnelle et sans limite précise de temps, alors que l'employé à l'essai serait celui qui remplit une fonction permanente et qui est en stage de probation pour une période de six mois.

Egalement, la clause de sécurité d'emploi fait de l'opinion du conciliateur, un problème majeur. Mais il faut noter qu'une annonce de solution semble se dessiner dans le transfert possible des ouvriers susceptibles d'être mis à pied par manque de travail. Ces ouvriers pourraient être transférés chez le groupe fonctionnaire de la régie, à condition qu'ils soient en mesure de remplir les exigences normales de la tâche.

La régie a également pris, vendredi matin, une injonction qui a été accordée afin de permettre au personnel non syndicable de pénétrer

dans les immeubles et de permettre à certains membres du personnel syndicable qui s'occupent de réfrigération et de chauffage d'accomplir leur tâche.

Une réponse interlocutoire a été accordée jusqu'au 11 juillet, à 4 heures de l'après-midi. Le syndicat tenait ce matin des assises pour aviser les membres de cette décision. Dès que cette assemblée sera terminée, il y a tout lieu d'espérer qu'un certain nombre de personnes bénéficiant de cette injonction pourront accomplir leur travail. La conciliation se continue demain, en particulier, et il y a tout lieu de croire que les deux parties arriveront rapidement à une entente.

M. CHOQUETTE: Au sujet de la sécurité d'emploi dont vous avez parlé dans votre déclaration, il est question à l'occasion du jeu de cette sécurité d'emploi, si je comprends bien, de réduire le personnel de la Régie des alcools dans certains domaines, n'est-ce pas?

M. MASSE: Je pense que la question de sécurité d'emploi revient dans toutes les négociations. Elle revient à la Régie des alcools également.

M. CHOQUETTE: Mais, est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi elle revient spécifiquement à la Régie des alcools?

Est-ce qu'on pratique l'automatisation, maintenant, à la Régie des alcools? Est-ce qu'il y a eu des contrats à forfait d'accordés?

M. MASSE: Premièrement, je pense qu'elle revient, dans toutes les négociations. Deuxièmement, pour ce qui est de la régie, le député sait fort bien que, la Régie des alcools étant une industrie qui se modernise de plus en plus, il y a tout lieu de croire que les autorités administratives de la Régie des alcools ont des projets de modernisation de leur équipement, en particulier de l'équipement qui emploie un certain nombre de personnes faisant du travail quotidien, si je peux dire, ce qu'on appelle communément des journaliers, comme, par exemple, au lavage des bouteilles ou à l'étiquetage des bouteilles; et la Régie des alcools peut espérer pouvoir se moderniser dans ce secteur, ce qui amène nécessairement pour les gens qui occupent ces fonctions une préoccupation au sujet de leur sécurité d'emploi.

M. CHOQUETTE: D'accord, mais est-ce que le ministre est au courant qu'au cours de l'année dernière, la régie a engagé plus de deux cents, sinon près de trois cent employés?

M. MASSE: La régie engage toujours beaucoup d'occasionnels, en particulier aux périodes de pointe, et elle engage du personnel dont elle peut avoir besoin au moment où elle l'engage, tout en espérant pouvoir, avec de l'immobilisation, s'équiper d'une façon plus moderne.

M. CHOQUETTE: Je ne parle pas d'employés occasionnels, je parle d'employés permanents.

M. MASSE: Ah, bien! il doit certainement y avoir, à la Régie des alcools comme dans n'importe quelle industrie, un certain nombre de personnes qui, annuellement quittent l'endroit, quittent la place soit par suite de promotion, de décès ou de démission ou pour toute autre raison ou par suite de mise à la retraite, et qu'il y a lieu de les remplacer.

M. CHOQUETTE: Mais, est-ce que le ministre est au courant du nombre de personnes additionnelles engagées l'année dernière pour la Régie des alcools?

M. JOHNSON: Ce n'est pas de ce domaine-là du tout!

M. MASSE: Je pense, M. le Président, que ce domaine-là relève de l'administration de la Régie des alcools. Ces gens peuvent se faire entendre au budget du ministère des Finances, de qui relève l'administration de la Régie des alcools, ou bien par le comité qui s'occupe des régies.

M. CHOQUETTE: Non, mais cela a une incidence sur la clause de la sécurité d'emploi. Enfin, je vais laisser ce sujet. Mais, en plus de cela, est-ce qu'il n'y a pas une question de contrats à forfait à la Régie des alcools?

M. MASSE: La Régie des alcools, comme l'ensemble des entreprises, peut engager à forfait un certain nombre de catégories de personnes allant des avocats, comme le député le sait fort bien, à des manutentionnaires pour le transport de la boisson ou des choses semblables.

M. CHOQUETTE: Justement. Est-ce que le ministre est au courant de la politique de la Régie des alcools au sujet des contrats à forfait? Et quelle est l'incidence de cette politique sur l'emploi?

M. MASSE: Je ne suis pas au courant des

détails. Si c'est sur le plan technique, cela ne relève pas de la Fonction publique.

M. CHOQUETTE: Je ne parle pas...

M. JOHNSON: Si le ministre me permet, nous avons beaucoup de pressions, de représentations, pour être plus exact, à l'effet que la régie devrait épousseter ses méthodes de vente. Vous savez, la méthode traditionnelle du guichet, unique ou multiple, ce comptoir fermé, on a l'air d'entrer dans un endroit...

M. CHOQUETTE: Pour faire une mauvaise action.

M. JOHNSON: ... on a l'air de faire une mauvaise action. On a un petit air coupable, quand on attend en ligne. Il m'est arrivé, sur la rue Peel, de m'aligner pendant les Fêtes, et on avait l'air des coupables qui s'en vont a la confesse ou sont sur le point de commettre un acte répréhensible.

Il y a eu une expérience intéressante, c'est celle de la Place Ville-Marie, où on se sert, selon le « self-service ».

M. CHOQUETTE: C'est-à-dire qu'on va à un comptoir, on y demande ce qu'on veut et on passe ï une caisse qui... On transporte ses propres...

M. JOHNSON: Victuailles. Son esprit en bouteille. Mais nous avons beaucoup de représentations, et nous avons demandé à la nouvelle administration d'étudier ce problème. Nous avons aussi, tout le monde s'en rend compte, sauf pour les périodes de pointe, plusieurs petits magasins de province, deux ou trois employés qui sont assis à ne rien faire. Ils jouent aux cartes et ça les dérange donc, quand arrive un client en dehors de l'heure habituelle et qu'on est à mêler les cartes, de servir ce client. On a aussi beaucoup de pressions pour tenter de remettre la vente des boissons à l'entreprise privée.

Dans certains Etats américains, l'expérience a été bonne, dans d'autres, on dit qu'elle a été moins bonne, mais la régie étudie ce système. Vous savez, autrefois, la régie était le dépotoir, en quelque sorte, le mot est un peu fort, je m'en excuse, était le refuge, plutôt de gens qui avaient besoin d'être aidés mais ne pouvaient bénéficier d'assistance publique, car les lois étaient soit inexistantes, soit inopérantes pour ces cas-là. Et il est arrivé i tous les députés, dans le passé, de placer des gens à la Régie des alcools. On appelait ça placer des gens. Par- ce que c'étaient des gens qui ne pouvaient travailler fort, qui ne pouvaient pas rendre de grands services, mais la notion est changée. Les négociateurs sont imbibés de cet esprit et il faut aujourd'hui concevoir le rôle des employés de la régie non pas comme un rôle de handicapés ou de semi-handicapés, mais d'hommes valables, qui contribuent à rendre un service à la population selon les méthodes les plus modernes possible ou qui doivent se moderniser, et nous n'avons pas l'intention de traiter les gens de la régie comme s'ils étaient des assistés sociaux.

C'est à l'administration et à la régie de faire leur devoir, de prendre leurs responsabilités, d'organiser leur service de façon que les employés puissent rendre le maximum de services qu'on peut attendre d'un homme en bonne santé et les payer aussi d'une façon convenable. Ce n'est pas la faute de ces trois employés, d'un petit magasin inactif à 80% du temps, s'il n'y a pas d'ouvrage. Ce n'est pas eux que je blâme, c'est l'administration de la régie et, encore là, le blâme est mitigé, car c'est une vieille tradition. Mais nous espérons que la régie examinera cet aspect du problème et qu'on pourra payer un salaire convenable. Il semble que les offres faites constituent une augmentation intéressante, quand on se reporte à quelques années seulement en arrière. Les salaires de ce calibre étaient impensables. On dit qu'il y a encore des gens à $45 ou $50 par semaine à la régie, mais je ne le crois pas. Je pense qu'on exagère, dans le public, quand on publie une pareille chose. IL n'y a pas d'employés à $40, $50 par semaine.

M. CHOQUETTE: Probablement que non. Le premier ministre soulève un vaste problème d'administration de la part de la Régie des alcools, à savoir si les magasins de détail de la régie devraient être entièrement gouvernementaux ou devraient être cédés à l'entreprise privée. Cela est évidemment un domaine dans lequel je ne veux pas entrer. D'ailleurs, la régie n'a pas, je pense, adopté de mesures concrètes à cet effet. Mais je voudrais toucher à la question de la sécurité d'emploi en autant qu'elle est affectée par les contrats à forfait.

M. JOHNSON: Je vais dire tout de suite au député qu'il n'en est pas question en vue de cette négociation et de cette convention.

M. CHOQUETTE: Non, c'est un problème ou plutôt un projet à long terme que vous avez mentionné. Mais moi, je voudrais être un peu plus spécifique, si vous le permettez, et parler

des contrats à forfait qui peuvent être accordés par la Régie des alcools dans certains domaines et, par conséquent, qui peuvent affecter la sécurité d'emploi et plus particulièrement dans le domaine de la sécurité des magasins. Je ne sais pas si le ministre est au courant que la régie a adopté comme politique, à l'heure actuelle, de confier la surveillance de ses magasins à une compagnie qui s'appelle Alliance Sécurité, dans laquelle l'Union Nationale a des amis, par exemple...

M. JOHNSON: On me dit que c'est l'agence de M. Amyot.

M. CHOQUETTE: Bien, c'est l'agence de M. André Lagarde, de M. Gaston Archambault et de M. Maurice Babeux ainsi que de M. Guy Legros et on me dit que cette agence de sécurité...

M. JOHNSON: Je pense qu'on fait erreur.

M. CHOQUETTE: ... est évidemment une agence privée.

M. JOHNSON; C'est l'agence de M. Lévesqui qui faisait cet ouvrage-là autrefois, l'agence du frère du député de Laurier, mais que la régie ait changé son agence, c'est bien son affaire.

M. CHOQUETTE: Bien, écoutez. Ce que l'on m'a dit, c'est que Alliance Sécurité a le contrat pour la sécurité des magasins et des entrepôts de la régie et que M. Lagarde est le principal intéressé dans cette affaire-là, avec les personnes que j'ai mentionnées tout à l'heure.

M. JOHNSON: Peut-être M. Archambault, ancien officier de la police.

M. CHOQUETTE: Oui, M. Gaston Archambault serait président de cette compagnie.

M. JOHNSON: C'est possible.

M. CHOQUETTE: Et M. Maurice Babeux est secrétaire ou trésorier de la compagnie.

M. MASSE: Qu'est-ce que cela a à voir à la convention collective?

M. CHOQUETTE: Si la Régie des alcools accorde des contrats, disons de sécurité à des amis politiques du parti au pouvoir, et que ceci affecte l'emploi de personnes qui travaillent pour la Régie des alcools, je soumets, qu'à ce moment-là, c'est une politique...

M. MASSE: Non, non, non.

M. CHOQUETTE: ... ni plus ni moins, c'est du patronage qui affecte directement les conditions d'emploi des divers employés de la régie. C'est très mal, c'est répréhensible, et je ne vois pas comment on peut soutenir cette politique-là.

M. JOHNSON: A la grève de 1965, qui faisait le service de sécurité? Que la régie ait changé d'agence...

M. CHOQUETTE: Est-ce qu'il n'y avait pas de police des liqueurs autrefois, justement, pour s'occuper de la sécurité? Est-ce que, justement, on n'assiste pas à la liquidation progressive de tout le personnel de la régie qui s'occupait autrefois de la sécurité des magasins et des entrepôts?

M. JOHNSON: Il y avait autrefois, avant la réorganisation de la Police provinciale, la grande réorganisation de M. Lapalme, la nouvelle réorganisation de M. Wagner, il y avait, à la Police provinciale, un secteur, un deuxième groupe qui s'occupait de la Régie des alcools, de l'application de la Loi des alcools et le troisième qui était affecté... Dans la réorganisation de la police, on a joint les trois sections, on en a fait un seul corps. Je ne discute pas le bien-fondé de la décision, mais la police des liqueurs n'a jamais eu comme rôle de surveiller les magasins, de surveiller la propriété à certains moments, ni de maintenir l'ordre aux heures et aux saisons de pointe. Le service de sécurité a déjà été engagé à l'occasion de la grève de 1965, pour garder les magasins et en dehors, après la grève, la Régie des alcools, si mes informations sont exactes, a continué d'engager les membres d'une agence privée dont certaines personnes bien connues étaient les dirigeants ou les propriétaires ou les principaux intéressés, ce qui n'a jamais provoqué des cris au scandale ni au patronage. La Régie des alcools est bien libre d'engager qui elle voudra. Mais depuis quelque temps, on emploie les services d'une agence dans laquelle deux anciens officiers de police sont intéressés, comme on dit, en soi, même on s'affaire...

M. CHOQUETTE: On me dit que ce sont des « fronts » pour M. Lagarde.

M. JOHNSON: Mais cela, c'est facile, monsieur, de dire que tout le monde était des « fronts » pour Roger Létourneau, avocat, que tout le monde était des « fronts » pour les ministres libéraux quand ils étaient en place, que

tout le monde était des « fronts », que tous les professionnels engagés étaient des « fronts » pour les trésoriers du parti...

M. CHOQUETTE: Non, non, vous dépassez un peu... Quand vous parlez des professionnels, franchement, votre exemple est mal choisi, parce que je ne connais pas de professionnels, et puis le premier ministre n'en connaît pas non plus, qui agissent comme « fronts » pour d'autres. Alors l'exemple ne peut pas valoir, à tel point qu'on me dit...

M. JOHNSON: II y a tellement de patronage à la Régie des alcools que l'avocat en charge des négociations est le même que du temps des libéraux, P.-F. Renaud, fils de l'ancien ministre libéral, libéral notoire, mais bon avocat dans les relations patronales-ouvrières. Et nous avons maintenu son mandat. Alors, c'est cela, du patronage?

M. MASSE: Meirbre du parti libéral, libéral reconnu.

M. CHOQUETTE: Vous avez conservé un bon avocat. Je le connais et je connais très bien M. Renaud. J'étais autrefois avocat du syndicat des employés de la Régie des alcools avant d'être élu. J'ai négocié, ou du moins j'ai eu des arbitrages avec M. Renaud. Je sais que c'est un avocat très compétent. Ce n'est pas ce que je reproche au gouvernement...

M. LE PRESIDENT: Si vous permettez, je pense que nous devrions revenir à la Commission de la fonction publique et non pas faire le procès des agences de protection privée.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je ne fais pas le procès des agences de protection privée, je ne veux pas m'éloigner du sujet du débat. Mais, je veux dire qu'il est dangereux pour un gouvernement de pratiquer la politique du contrat à forfait, parce que c'est une manière de faire du patronage, c'est une manière, aussi, à part cela, d'exiger, de diminuer la sécurité d'emploi des employés du gouvernement ou des fonctionnaires du gouvernement.

M. MASSE: M. le Président, en quoi est-ce que les gens qui sont en place présentement, sentent leur sécurité d'emploi diminuer, parce que la régie retient à forfait des agents de sécurité?

M. CHOQUETTE: Bien oui, mais plus vous donnez de contrats à forfait...

M. MASSE: Oui, mais les gens pour lesquels...

M. CHOQUETTE: ... plus vous diminuez le nombre d'emplois gouvernementaux. Par conséquent, s'il y a une baisse...

M. MASSE: Si l'on parle de la sécurité d'emploi des gens en place, en quoi la régie retient-elle les services à forfait d'agents de sécurité? En quoi cela met-il en jeu la sécurité d'emploi de la personne qui est responsable de l'étiquetage des bouteilles, lequel emploi est beaucoup plus en jeu par l'arrivée des nouvelles machines qui règlent le problème des étiqueteurs, mais pas par l'arrivée d'un agent de sécurité qui garde la porte?

M. CHOQUETTE: Premièrement, ce n'est pas compartimenté à ce point.

M. MASSE: Ce n'est pas un principe de vase communicant, on ne peut pas faire de quelqu'un qui était responsable de l'étiquetage un agent de sécurité, surtout si la première est une femme et le deuxième est un homme.

M. CHOQUETTE: Bien oui, bien oui, pourquoi se choquer...

M. MASSE: On peut en faire beaucoup, mais pas jusque là.

M. CHOQUETTE: Vous choisissez des exemples extrêmes. Je ne vous demande pas de faire des gardes avec des femmes, ce n'est pas cela que j'ai dit, mais vous n'avez pas seulement des femmes et même la majorité du personnel à la régie des alcools est masculin.

M. MASSE: Oui, mais le personnel dont il est question dans ce que vous prétendez être votre dossier de sécurité d'emploi, est un personnel qui se retrouve principalement au niveau de certaines opérations qui pourraient être changées par l'arrivée d'appareils plus modernes, dans le domaine de l'étiquetage des bouteilles, dans le domaine du lavage des bouteilles et autres services connexes.

M. CHOQUETTE: Laissez faire les bouteilles, on en a entendu parler à la Saint-Jean-Baptiste.

M. MASSE: Bien oui, mais c'est de ça qu'il est question dans le dossier que vous défendez.

M. CHOQUETTE: Mais non, mais non, ce n'est pas cela! J'ai dit que...

M. JOHNSON: Je pense qu'on se trompe de table, M. le Président. On devrait être à la table des négociations pour parler de sécurité d'emploi.

M. CHOQUETTE: Non, mais je dis simplement que, en pratiquant cette politique de contrats à forfait, le gouvernement réduit la sécurité d'emploi. Il est obligé, arrivé à la table des négociations, d'exiger des clauses de contrats à forfait.

M. JOHNSON: Le ministre n'a pas de juridiction là-dessus et moi-même je n'ai aucune juridiction dans ce domaine et aucun de nous, ici, ne peut répondre pour la régie.

M. CHOQUETTE: Bien je ne pense pas que l'engagement d'Alliance Sécurité se soit fait par hasard.

M. MASSE: Par quel article du comité exécutif...

M. CHOQUETTE: S'il y avait des bons contacts avec le premier ministre...

M. MASSE: Quel est l'article du Conseil exécutif...

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais bien que le député d'Outremont apprenne... Evidemment ce sont ses premières armes en politique, le frère de René Levesque avait des bons contacts avec son frère et c'est lui qui avait tous les contrats de sécurité et jamais je n'ai fait un reproche à René Levesque, parce que son frère s'occupait d'une agence de sécurité et avait des contrats. Alors c'est la même chose dans ce domaine là, parce que des hommes m'ont connu, parce que l'un d'eux était un confrère au collège, parce que l'un d'eux est un ancien policier du temps où les meurtres étaient résolus en tout cas, il n'y en avait pas autant qui traînent aujourd'hui depuis la fameuse réorganisation avec tous les chapeaux que l'on a importés, et ce n'est pas parce que c'est à cause de ces relations-là qu'on peut m'imputer évidemment de m'être occupé de faire engager des gens à la sécurité.

M. CHOQUETTE: Le premier ministre n'a pas dû nuire lui aussi, pour employer un euphémisme...

M. JOHNSON: Je n'ai pas défendu à M. Lor-ne Power, organisateur libéral et administrateur de la régie, que nous avons maintenu en fonction du mois de juin 1966 jusqu'au mois de novembre, je crois, 1967, et que nous avons mis de côté tout simplement à la suite d'une enquête dans laquelle il était blâmé par un juge qui a été nommé par les libéraux, qui était un libéral notoire, enquête dans laquelle nous n'avons eu rien à faire... Nous n'avons que fait notre devoir en remplaçant M. Power par un directeur et un directeur adjoint, tout ça par législation, par loi, qui a été votée en Chambre unanimement. Or ces engagements ont été faits du temps de M. Power et si l'on veut faire de la politique, imputer des motifs et rentrer dans des personnalités, eh bien, on va en avoir.

M. CHOQUETTE: Je n'impute pas de motif, mais vous dites que Alliance Sécurité a été engagée par M. Lorne Power. Moi, je dirais que l'on a suggéré à M. Lorne Power que ce serait bien vu qu'il engage Alliance Sécurité,,

M. JOHNSON: Que le député demande une réunion du comité des Régies gouvernementales. On fera venir M. Power et on lui posera toutes les questions voulues et on lui demandera comment c'était engagé autrefois, on lui demandera quelle sorte de lettres il a reçues des députés libéraux, on lui demandera quelle sorte de lettres il a reçues des ministres et on verra toutes ces choses-là, comme elles sont raisonnables pour les gens de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, l'administration de la Régie des alcools, ne relevant pas des crédits du présent comité, je pense que nous devrions revenir le plus tôt possible à la Commission de la fonction publique.

M. CHOQUETTE: Maintenant, M. le Président, sur la question de la déclaration du ministre sur le sujet de la grève à la Régie des alcools, je voudrais lui demander s'il est vrai que l'offre actuelle de la Régie des alcools, c'est un contrat de trois ans, mais à compter de la date de la signature du contrat. C'est-à-dire que ce ne serait pas rétroactif à la date de l'expiration de la première convention collective.

M. MASSE: Le contrat à négocier entre la régie présentement est un contrat de trois ans, à compter de la date de la signature, mais la partie de la rétroactivité est couverte par certains montants forfaitaires et autres clauses, de la date de la fin de l'ancienne convention collective, fin d'octobre, jusqu'à la date de la signature. Alors, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas rétroactivité. Oui, il y a rétroactivité.

M. CHOQUETTE: Justement, pour l'offre pour la période écoulée...

M. JOHNSON: Un contrat de trois ans plus les mois écoulés entre la date de l'expiration de la convention précédente et la date de signature du renouvellement.

M. CHOQUETTE: Justement. Mais quelle est l'offre pour les mois écoulés?

M. MASSE: Présentement, elles sont en conciliation et je pense que la meilleure façon d'aider au règlement du conflit, c'est de laisser le conciliateur faire son travail.

M. CHOQUETTE: J'ai dit: Quelle est l'offre gouvernementale pour la période rétroactive? Je veux dire s'il y en a une offre de faite. S'il n'y en a pas, dites-moi: II n'y en a pas eu de faite.

M. MASSE: Il y a eu certaines offres...

M. CHOQUETTE: Je ne vous demande pas de dévoiler votre...

M. MASSE: Il y a eu certaines offres énoncées. Je pense que, présentement, elles sont en conciliation.

M. CHOQUETTE: Bien, ce n'est pas secret...

M. MASSE: Et il faut laisser le conciliateur faire son travail.

M. CHOQUETTE: Mais ce n'est pas secret!

M. MASSE: Je pense que cela n'avancerait en rien la solution du problème que de répondre 3 cette question.

M.JOHNSON: Adopté?

M. CHOQUETTE: Un instant.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que nous pouvons conclure que la discussion générale est terminée et que nous passons article par article?

M. CHOQUETTE: Juste une dernière question sur la Régie des alcools, M. le Président. J'ai compris, d'après la déclaration du ministre, que l'offre du gouvernement est de 7 1/2% par période de 18 mois d'une convention collective projetée de trois années, n'est-ce pas?

M. MASSE: Oui.

M. CHOQUETTE: Est-ce que cette offre est identique à celle qui a été faite aux fonctionnaires provinciaux?

M. MASSE: Globalement, oui.

M. CHOQUETTE: Elle est identique. Est-ce que c'est le seul critère sur lequel le gouvernement se base en faisant cette offre de 7 l/2%?

M. MASSE: Le gouvernement se base sur un ensemble de critères.

M. CHOQUETTE: Bon, quel est cet ensemble de critères?

M. MASSE: De toute sorte.

M. CHOQUETTE: Toute sorte. Quels sont les principaux critères?

M. MASSE: Au sujet de l'établissement de l'échelle des traitements?

M. CHOQUETTE: Oui, de l'offre faite aux employés.

M. MASSE: Je pense que le gouvernement tient compte...

M. JOHNSON: M. le Président, Je soumets que nous entrons dans une foule de détails qui ne relèvent pas du tout de l'étude des crédits.

M. CHOQUETTE: M. le premier ministre, je tiens à vous dire que je ne serai pas long et que, d'ici deux ou trois minutes, J'aurai terminé et que mon but n'est certainement pas de préjudicier la position du gouvernement à la table des négociations.

M. MASSE: Dans l'établissement de la grille des traitements, on tient compte de rattrapage lorsqu'il y a lieu. On tient compte du montant offert dans les différents gouvernements ou dans l'entreprise privée pour des postes qui peuvent être Jugés identiques ou assimilables et d'autres facteurs, je l'ignore. Je pense que le député peut facilement les deviner, enfin les percevoir, les critères dont une entreprise se sert dans l'établissement de l'échelle des traitements.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'ai seulement deux questions à poser. Est-ce que le

gouvernement a tenu compte, par exemple, d'autres régies gouvernementales comme l'Hydro-Québec?

M. MASSE; C'est ce que Je viens de dire. D'emplois assimilables ou de même caractère dans les organismes publics, parapublics et privés.

M. CHOQUETTE: Et dans le domaine des brasseries et de la fabrication des breuvages alcooliques?

M. MASSE; C'est un calcul qui est basé sur un ensemble de facteurs semblables, pour nous permettre de déterminer la grille des traitements.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions? M. CHOQUETTE: C'est tout.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous passons article par article? Poste budgétaire 4: Commission de la fonction publique du Québec. Article 1: Traitements et indemnités, adopté.

M. CHOQUETTE: Adopté.

M. JOHNSON: Frais de voyage...

M. LE PRESIDENT: Article 2, frais de voyage?

M. CHOQUETTE: C'est diminué, il ne doit pas avoir tellement de... Je ne m'objecterai pas.

M. LE PRESIDENT: Article 3: Honoraires. Adopté. Article 4; Frais de bureau. Article 5: Equipement, matériel, articles de bureau, impressions et abonnements. Adopté. Article 6: Traitement électronique des données. Adopté. Article 7: Véhicules automobiles, entretien et opération. Adopté. Autres dépenses. Adopté. Alors le poste budgétaire 4 est donc adopté.

Poste budgétaire 5: Direction générale des relations de travail. Article 1: Traitements et indemnités. Les postes budgétaires 4 et 5, nous les avions étudiés ensemble. Nous allons compléter. Article 2: Frais de voyage: Adopté. Article 3: Frais de bureau: Adopté. Article 4: Matériel, équipement de bureau, impressions et abonnements. Adopté. Article 5: Honoraires et autres dépenses. Adopté.

Alors le poste budgétaire 5 étant adopté en totalité, nous passons au poste budgétaire 7: Conseil d'orientation économique.

M. JOHNSON: Le poste budgétaire 6 a-t-il été adopté?

M. LE PRESIDENT: Oui, le poste budgétaire 6 a été adopté. Est-ce que l'on désire procéder à une discussion d'ordre général aussi?

Le député de Mercier.

M. BOURASSA: A propos du Conseil d'orientation économique, M. le Président, je pense que le premier ministre ne sera pas étonné, même si je le regrette, si je lui dis qu'on n'a pas de félicitations à lui adresser pour son attitude vis-à-vis de cet organisme.

M. JOHNSON: Attendez un peu, vous allez voir!

M. BOURASSA: Au moins jusqu'à ce jour. Si l'on constate la qualité des hommes qui s'y trouvent, si l'on constate les problèmes extrêmement aigus sur le plan économique du Québec, enfin si l'on regarde les travaux spécialisés qui ont été accomplis par cet organisme et dont on sait très peu s'ils ont été véritablement utilisés ou non, on doit conclure que le gouvernement paraît mériter de sévères reproches pour son attitude vis-à-vis de cet organisme qui est un instrument économique qui aurait pu remplir un rôle efficace dans la province. Et je ne pense pas, si l'on examine les autres instruments à la disposition du gouvernement comme la Société générale de financement où on a accordé des sommes assez modestes, la Caisse de dépôt qui sert à financer le gouvernement plutôt qu'à être un véritable instrument économique.

M. JOHNSON: Hum, hum!

M. BOURASSA: Je ne pense pas... bien, j'ignore si le premier ministre se réfère à la rencontre qu'il a eue avec la Caisse de dépôt récemment?

M. JOHNSON; Non, je n'en ai pas eue. M. BOURASSA: Vous êtes sûr? M. JOHNSON: Non, je n'ai eu...

M. BOURASSA: Le premier ministre n'a pas eu une rencontre, il y a deux ou trois semaines avec la Caisse de dépôt?

M. JOHNSON: Non. Votre informateur est encore de travers.

M. BOURASSA: C'est une rumeur qui circulait à l'effet que le placement de $60 millions dans la province aurait fait suite à une rencontre du premier ministre avec le conseil d'administration de la Caisse de dépôt.

M. JOHNSON; Pas du tout

M. BOURASSA: De toute manière, si l'on regarde l'utilisation qui est faite sur les autres instruments, il y a toujours la question des investissements européens. Le premier ministre vient de signaler qu'il s'en va en Europe à cette fin, premièrement. J'ai bien hâte de voir les résultats concrets qu'il rapportera au terme de son voyage. Nous avons bien hâte de les connaître.

M. JOHNSON: C'est l'une des fins, oui.

M. BOURASSA: D'après l'Office d'information et de publicité, ça paraît être la première fin du voyage du premier ministre, de trouver de nouveaux emplois pour nos Jeunes diplômés. Alors, nous avons bien hâte, au retour du premier ministre, de voir les résultats concrets. Du moins, c'est ainsi que c'était présenté aux média d'information.

Pour conclure, avant de poser des questions précises, M. le Président, je voulais signaler que l'attitude du gouvernement actuel vis-à-vis du Conseil d'orientation économique est typique du désintéressement réel, sinon apparent, dont fait preuve le gouvernement pour des problèmes économiques dont l'acuité est admise par tous.

Alors, première question, M. le Président..

M. JOHNSON: J'ai l'impression que le député de Mercier s'attend à une réplique.

Comme au théâtre, il a eu juste le moment d'hésitation nécessaire pour permettre au préopinant de ramasser la fin de la phrase. Le jugement global que vient de rendre le député de Mercier est basé sur un manque d'information objective d'abord et, deuxièmement, sur son manque de connaissance — on ne peut le lui reprocher - des plans du gouvernement. Evidemment, s'il avait lu attentivement le programme de l'Union Nationale, il se rendrait compte que, depuis 1962 au moins, nous préconisons un office ou un ministère de l'Aménagement C'était spécifiquement prévu au programme de 1962 et ça faisait suite à l'intervention que j'avais faite lors de mon premier discours comme chef de l'Opposition, où j'avais consacré la majeure partie de mon temps à exposer la nécessité de mettre sur pied les organismes nécessaires de planification et d'aménagement du territoire. A ce moment-là, on avait, par législation - une loi d'ailleurs que l'Opposition du temps avait vctée avec plaisir — créé le Conseil d'orientation économique. Ce conseil, nous l'avions dit à l'occasion de la présentation de ce projet de loi, n'était pas à notre point de vue suffisant pour fabriquer les outils nécessaires à l'aménagement du territoire. Nous n'avons pas de critique à faire au Conseil d'orientation économique. Nous avons tout simplement constaté que c'était un organisme un peu déphasé, avec des pouvoirs de consultation, quelques pouvoirs d'initiative quant aux conseils à donner au gouvernement et un directeur général qui, théoriquement, devait être sous la direction du conseil mais qui, petit à petit, a pris des initiatives — et ce n'est pas moi qui vais l'en blâmer - mais toujours timidement En somme, dès que nous avons dû prendre la responsabilité de l'administration, nous nous sommes rendu compte que ce Conseil d'orientation économique ne constituait pas l'outil que nous recherchions pour le développement du Québec et la planification de ce développement.

Ce conseil comme tel était formé de gens qui ont une excellente réputation. Il s'agit de MM. René Paré, Carl Goldenberg, Jean-Claude LaHaye, Marcel Bélanger, Roland Parenteau, Paul Normandeau, Huguette Plamondon, vice-présidente du Congrès du travail du Canada dans le temps, Charles-Hubert Perreault, ingénieur, président et gérant général de Casavant et Frères à Saint-Hyacinthe, Lionel Sorel, président de l'UCC, Georges-Henri Dubé, notaire, Donald E. Armstrong, directeur de Graduate School of Business, université McGill, Jean-Jacques Gagnon, vice-président d'Aluminum, Eugène Lawrence Neil, président de Gaspesia Pulp, Robert Sauvé, secrétaire général de la CSN, F.-X. Bouchard, maire de Roberval. Il y avait des membres adjoints, le président de 1'Hydro, un conseiller spécial en matière agricole, M. Mercier, le sous-ministre des Richesses naturelles, M. Auger, le sous-ministre de l'Education, M. Tremblay et le sous-ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Bélanger.

M. BOURASSA: Plusieurs sont partis.

M. JOHNSON: Depuis, M. le Président, pour faire le point, les rangs du conseil se sont éclaircis et nous n'avons pas remplacé ces membres parce que nous avions un projet en télé, projet qui prend forme par des avis qui sont actuellement au feuilleton et qui se traduiront dans des législations que nous mettons au point ce soir et qui seront publiées demain ou après-demain. Une législation établira l'Office de planification du Québec et une autre l'Office d'aménagement régional.

M. BOURASSA: Cela ne fait pas deux ans que c'est prêt ou à peu près? Vous devrez avoir de bons avant-projets.

M. JOHNSON: Oui, l'année dernière, nous en avions un bon mais je crois que nous avons, cette année, trouvé la solution. Il y a donc des démissions qui ont été données et d'autres membres ont vu leur mandat expirer. M. Carl Goldenberg, pour des raisons évidentes, a démissionné. Il est passé au service d'Ottawa, membre de l'équipe spéciale en matière de revision ou de refonte de la constitution...

M. BOURASSA: Pas à temps plein.

M. JOHNSON: ... avec M. Marc Lalonde et M. Betts et d'autres. Quant à M. Normandeau, son mandat a expiré le 7 mars; Mlle Plamon-don, son mandat expirait à la même date, en 1968, ainsi que le mandat de M. Perreault. Quant à M. Sorel, il a démissionné le 20 février 1968.

M. BOURASSA: M. Perreault est à Ottawa? M. JOHNSON: M. Albert Perreault?

M. BOURASSA: Oui, il est au Conseil économique du Canada, je crois.

M. JOHNSON: Je l'ignore. M. BOURASSA: Oui.

M. JOHNSON: Et M. Neil, son mandat expirait le 7 mars, M. Sauvé a donné sa démission alors qu'il a quitté le secrétariat général de la CSN, et ainsi de suite.

Dans ces législations, que les députés connaîtront ces jours-ci, on verra qu'il y a place pour plusieurs de ces hommes qui pourront servir de nouveau la province, mais dans des organismes qui, à notre point de vue, seront beaucoup plus efficaces, car la planification est nécessaire, plus que jamais. L'Office de planification, tel que nous le concevons, je ne veux pas anticiper sur le discours en deuxième lecture, aura une vocation beaucoup plus importante que celle du Conseil d'orientation économique et l'Office de développement aura des moyens d'action, des structures qui lui permettront d'être beaucoup plus efficace. Quand je parle de l'Office de développement, c'est l'Office de développement et d'aménagement.

M. BOURASSA: Le premier ministre ne peut-il pas être plus précis? Cela fait six fois qu'il dit que cela va être plus efficace et on ne peut pas savoir...

M. JOHNSON: On verra cela par le projet de loi. C'était peut-être une phase nécessaire que le Conseil d'orientation économique, mais mon expérience en Chambre, du moins, cela a été que le gouvernement qui nous a précédés, ne s'est pas toujours occupé du Conseil d'orientation économique. Il ne l'a pas toujours consulté, ne l'a pas toujours écouté quand il le consultait.

Je pense qu'il serait oiseux d'entrer dans une discussion...

M. BOURASSA: Du passé.

M. JOHNSON: ... du passé, ce serait oiseux en plus, évidemment, de jeter peut-être un petit peu d'huile sur le feu, d'ouvrir certaines blessures de l'ancien gouvernement. Ce qui importe, c'est l'avenir et je crois que les deux législations que les députés auront l'occasion d'étudier, vont démontrer clairement que nous croyons à la planification et que, deuxièmement, nous voulons fonctionner.

Nous étions bien intéressés à l'expérience du BAEQ. Il s'agit, comme on le sait, d'un territoire pilote. Il s'agit d'un plan qui a été élaboré par un groupe formé en vertu de la partie trois de la Loi des compagnies, émargeant au budget de la province et du fédéral, via ARDA. Nous avons fini par mettre au point, à la suite de négociations très laborieuses, un mécanisme de coordination des politiques des deux gouvernements pour les exécuter selon un plan d'ensemble auquel ont participé les corps intermédiaires et les associations du territoire.

Nous avons couronné le tout par un office de développement, appelé l'Office du développement de l'est du Québec qui, pour suivre une mode bien répandue, sera connu sous le sigle de ODEQ, Office de développement de l'est du Québec, dirigé par M. Coulombe, conseiller auprès de l'exécutif et responsable, en somme, de la coordination des politiques dans tout le territoire qui fait l'objet de ce projet pilote.

Il est très urgent de mettre au point, du moins, les grandes lignes d'un plan de développement, dans la région du Nord-Ouest québécois, la région de l'ouest du Québec, dans cette région qui s'étend de Lévis à Kamouraska et vers le sud et peut-être dans certaines régions comme celle de Bécancour, si l'aciérie ne s'y implante pas.

II nous fallait donc autre chose qu'un Conseil d'orientation économique, une réunion de gens extrêmement intelligents, très occupés, par ailleurs, ne pouvant consacrer tout leur temps à ce travail, qui se réunissent, délibèrent solennellement, couchent, en termes bien tournés, leurs avis sur ce que devrait faire le gouvernement et, ensuite, s'en vont chez eux, laissant au directeur général la responsabilité de tenter de faire fonctionner une machine qui n'existait pas, car le directeur général du plan, M. Parenteau, n'avait pas de moyens d'exécution de projets que son Conseil d'orientation économique suggérait. Je crois qu'il faut dire ici que M. Parenteau n'a pas chômé. Il s'est entouré d'une équipe de jeunes planificateurs, de jeunes spécialistes extrêmement compétents, qui ont fait des études très au point sur des aspects du problème du développement du Québec et tous ces travaux ne seront pas perdus, contrairement à ce que laissait entendre le député de Mercier. C'est du papier qui se conserve, au moins pendant quelques années. Et ces rapports serviront au nouvel Off ice de planification, comme à l'Office de développement et d'aménagement, qui seront fondés incessamment.

M. le Président, je n'ai pas à faire de procès d'intention au député de Bourassa, mais je lui dis que ses voeux seront comblés, peut-être au-delà de ce qu'un député de l'Opposition pourrait espérer; comme individu, il souhaite un développement; comme député, il sera peut-être chagriné de voir que ça va plus vite qu'il ne l'espérait et que la source de ses reproches sera tarie.

M. BOURASSA: Le premier ministre a réellement le sens de l'humour, quand il parle du rythme d'action du gouvernement. Si l'on juge depuis deux ans, je pense que le premier ministre va être d'accord que le sérieux ou l'acuité des problèmes existe depuis deux ans. Dans son exposé, il mentionnait l'intérêt de l'Union Nationale, dès 1962, pour cette question. Alors, pourquoi avoir attendu au moins deux ans pour mettre cela en marche? Le premier ministre se trouve à accepter le reproche — il pourra démentir s'il le faut, s'il n'est pas d'accord — le fait que depuis deux ans le gouvernement n'a rien fait sous ce rapport, puisque il dit que, enfin, ça va bouger après deux ans.

M. JOHNSON: Non, je ne voudrais pas que mes propos soient interprétés comme un reproche. M. Parenteau et son équipe n'ont pas perdu leur temps depuis deux ans. Je pense qu'on pourrait vous fournir ici une liste des travaux qui ont été faits.

M. BOURASSA: Ce n'est pas M. Parenteau que je blâme.

M. JOHNSON: Nous avons donné priorité à ce fameux plan du BAEQ. Je me souviens, moi, tout jeune, d'être allé...

M. BOURASSA: Cela paralysait tout le reste, ce plan-là?

M. JOHNSON: ... chez le grand-père qui avait déménagé et cela m'avait étonné de voir que toute la maison n'était pas encore en ordre. Alors, ma grand-mère m'avait dit: Si tu savais, mon jeune, comme c'était en désordre quand je suis arrivé, tu ne serais pas étonné de constater qu'après trois mois il reste encore du ménage à faire!

M. BOURASSA: Le taux de chômage avait diminué de moitié, les problèmes économiques étaient moins aigus, à l'époque de l'ancienne administration, qu'ils le sont actuellement. Cela fait un an que le premier ministre et moi-même nous disons, à chaque occasion, qu'il faut créer de nouveaux emplois pour les jeunes diplômés, c'est que nous réalisons l'acuité du problème. Alors, je ne vois pas comment, en d'autres termes, on peut justifier l'attentisme ou l'absence d'action réelle dans ce secteur-là depuis deux ans. Le premier ministre dit que des projets de loi vont être déposés demain ou après-demain. Nous ne les avons pas en main, nous ne savons pas ce qu'ils contiennent. Nous ne savons pas quels avantages ils vont constituer par rapport à la situation actuelle. Mais il reste que, si on analyse la situation depuis deux ans, il n'y a rien qui ne s'est fait

M. JOHNSON: Dans quel domaine?

M. BOURASSA: Le Conseil de l'orientation économique ne peut pas siéger depuis quatre ou cinq mois parce qu'il n'a plus quorum.

M. JOHNSON: Mais, qu'aurait-il pu faire comme création d'emplois? Donner quelques conseils.

M. BOURASSA: Non, non, prenez les conseils économiques régionaux, M. le Président. Je recevais ces jours-ci, il y a quelques semaines, un rapport du Conseil économique régional de Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui, à mon sens, contenait certaines propositions intéressantes. Alors, je ne vois pas, dans les structures actuelles, alors que le conseil ne peut pas siéger

et que tout le monde est dans l'attente, quelle utilité un document qui a trait à une région qui a besoin de développement au cours des prochaines années, pourrait avoir dans les structures actuelles. Alors, je blâme le gouvernement de ne pas avoir accordé, au moment où il fallait l'accorder, l'attention à ces problèmes. Ce n'est pas parce que le BAEQ était en marche, que cela devait paralyser l'action du gouvernement dans toutes les autres régions.

M. JOHNSON: Il s'est fait du travail dans les autres régions. On sait que, par le ministère de l'Industrie et du Commerce, on a subventionné, dans le passé, les conseils économiques régionaux et c'est maintenant à cet article, je crois, qu'on a inclus un montant de $200,000. Mais, vous savez, ce n'est pas parce que le Conseil d'orientation économique, alors même qu'il y avait quorum, recevait un rapport qu'on passait nécessairement à l'action. Il n'y avait pas de grande exécution...

M. BOURASSA: L'équipe de M. Parenteau, qui serait très compétente, à ce que vous avez dit tantôt et je n'en doute pas, cette équipe 11 n'y aurait pas moyen de la faire fonctionner utilement?

M. JOHNSON: Oui, mais elle ne pouvait quant même pas aller donner des instructions dans les ministères. Ceux qui ont déjà fait partie du gouvernement, je fais appel au témoignage du député de Marguerite-Bourgeoys...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... je me souviens justement d'avoir eu des réunions avec le président du Conseil d'orientation économique et elles avaient été extrêmement utiles à l'époque.

M. BOURASSA: Vous voyez, au lieu de vous aider, elle a confirmé les reproches que nous vous faisons.

M. JOHNSON: Je ne sais pas si on avait demandé l'opinion du Conseil d'orientation économique, avant de signer le contrat pour les vingt avions antifeux, de Canadair, qui nous causent des problèmes ces jours-ci. Evidemment, cela a constitué...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je sais qu'à l'époque, le ministre des Finances, évidemment, et je me souviens, en particulier, que M. Eric Kierans avait fait un travail considérable à ce sujet Je pense qu'il serait celui qui pourrait le mieux vous répondre sur cette question-là. Parce que c'est quand même...

M. JOHNSON: Est-ce qu'on a une « hot line » avec Ottawa?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II n'est pas nécessaire d'avoir une « hotline ». Si le premier ministre était ici, lui-même s'en est occupé particulièrement, et M. Eric Kierans l'a fait Et, je ne serais pas du tout surprise qu'à l'époque on ait demandé conseil, mais cela, peut-être que M. Parenteau, qui est là, pourrait le dire.

M. JOHNSON: Le Conseil d'orientation ne l'a pas étudié.

M. BOURASSA: Cela paraîtl plutôt un détail sans importance.

M. JOHNSON: Bien il s'agit de $2 millions et le prétexte pour signer ce contrat, c'était de créer de l'emploi à Montréal et de faire démarrer ou redémarrer les usines de Canadair qui manquaient de commandes à ce moment-là...

MME KIRKLA.ND-CASGRAIN: C'est justement ce qui s'est produit

M. JOHNSON: Et les usines de Canadair, depuis ce temps-là, ont un carnet de commandes pour un montant exceptionnellement élevé. Cela ne veut pas dire que ça vient des avions en question. Au contraire, on a quelques problèmes quant à leur mise au point, c'est normal, ça peut arriver dans n'importe quelle construction d'avions. Je n'en fais pas reproche à l'ancien ministre, qui n'a pas vu aux spécifications...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, sûrement pas.

M. JOHNSON: Ce n'était pas son domaine et ce n'est pas non plus le mien.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais, par la suite, les événements nous ont prouvé que le contrat avait été une bonne affaire pour la province, parce qu'on sait — et le premier ministre vient de le mentionner — que des commandes ont été passées venant de différents pays, et de la France, en particulier, et que les emplois d'une foule de gens qui auraient été mis à pied ont été sauvés, justement à cause des travaux qu'on devait faire sur ces avions. Je pense même qu'une embauche additionnelle a été faite à l'époque.

M. JOHNSON: Oui oui. Le 18 avril, le contrat a été signé par le gouvernement et l'engagement de $20 millions...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est tellement vrai que des ministres de l'Union Nationale ont dit depuis que c'était une excellente affaire. J'ai entendu, moi-même, en Chambre — je ne sais pas si c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce, à l'époque — mais j'ai entendu aussi un ministre de l'Union Nationale dire que c'était excellent.

M. LE PRESIDENT: Je pense que nous nous éloignons de la discussion.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est le ministre des Terres et Forêts qui a dit ça.

M. JOHNSON: Disons qu'à tout événement...

M. BOURASSA: J'ai posé une question au premier ministre et il est arrivé avec l'affaire...

M. JOHNSON: J'ai évidemment donné un exemple.

M. BOURASSA: Revenons au problème.

M. JOHNSON: Oui, revenons au problème. Canadair a eu une commande de $20 millions le 18 avril. Le gouvernement a changé et, depuis ce temps-là, Canadair prospère. Cela a donc été excellent, le changement de gouvernement. Là, ce serait une façon de raisonner.

M. BOURASSA: Si c'est comme ça que le premier ministre raisonne depuis deux ans, on comprend pourquoi il n'y a rien de fait par le gouvernement sur le plan économique.

M. JOHNSON: Ce n'est pas le cas. Par exemple, on a mis autant dans la SGF...

M. BOURASSA: Oui, mais pas grand-chose.

M. JOHNSON: ... que l'ancien gouvernement avait parlé d'en mettre.

M. BOURASSA: C'était une entreprise naissante.

M. JOHNSON: Nous sommes en train de faire démarrer un projet qui était précisément recommandé par le Conseil d'orientation économique en 1962 ou 1963.

M. BOURASSA: Oui, la sidérurgie. Sous des formes peut-être différentes de celles qui étalent recommandées. On reviendra là-dessus. Mais les conseils économiques régionaux, c'est aussi important, parce que le développement régional c'est un des problèmes les plus sérieux actuellement. Je donnais tantôt un exemple d'un rapport positif, à mon sens, qui a été fait et je regrettais qu'on ne donne pas suite à ces rapports-là.

M. JOHNSON: Qui pourrait donner suite à ça? Pas le Conseil d'orientation économique, par une réunion au cours de laquelle...

M. BOURASSA: Il y a des relations. Cela peut être...

M. JOHNSON: ... un président, fumant un gros cigare, pontifie et évidemment lance de grands principes, et le secrétaire, bien pieusement, entre ça dans le procès-verbal. Ce n'est pas ça qui va régler le problème.

M. BOURASSA: Non, mais, M. le Président!

M. JOHNSON: Les suggestions du Conseil d'orientation économique, je connais celui du Lac-Saint-Jean, celui qui est dirigé par M. Cantin...

M. BOURASSA: C'est ça, oui!

M. JOHNSON: Il est très dynamique. Une des réunions...

M. BOURASSA: II va se décourager.

M. JOHNSON: Actuellement, il n'y a pas d'organisme qui peut donner suite à ces recommandations ou aux recommandations précises...

M. BOURASSA: Si j'en ai reçu une copie, le gouvernement a dû en recevoir une copie.

M. JOHNSON: Oui.

M. BOURASSA: Alors, qu'est-ce que vous faites des recommandations?

M. JOHNSON: Le Conseil d'orientation économique, qu'est-ce que vous voulez qu'il fasse avec ce rapport?

M. BOURASSA: Je parle du gouvernement. Parce que si un autre...

M. JOHNSON: Le gouvernement se donne, en utilisant les ressources humaines du Conseil d'orientation économique, des instruments de meilleure planification et de mise à exécution immédiate de certains projets réalisables.

M. BOURASSA: Avec deux ans de retard.

M. JOHNSON: Je ne voudrais pas, ce serait trop long de vous donner la liste de ce qui s'est fait depuis deux ans. On n'a qu'à regarder...

M. BOURASSA: Ce serait trop bref plutôt, c'est ça que...

M. JOHNSON: ... la dernière publication du Bureau fédéral de la statistique.

M. BOURASSA: Oh, on peut en parler de ça!

M. JOHNSON : On verra, quant aux projections de développement industriel, d'investissements industriels dans le Québec

M. BOURASSA: La moitié de l'Ontario per capita.

M. JOHNSON: ... qu'il y a là quand même une grosse augmentation depuis 1965, 1966, et 1967.

M. BOURASSA: La moitié. C'est $250 par tête en Ontario, dans le secteur manufacturier, et $149 au Québec Je pense que la moyenne canadienne est de $180. Il n'y a pas de quoi se « péter » les bretelles, comme dirait l'autre.

M. JOHNSON: Je pense que c'est une relation constante. Qu'est-ce que vous voulez, ce n'est pas la faute des libéraux ni la mienne, si le Québec est dans la situation où il se trouve. Il y a des facteurs historiques, démographiques, et politiques qui expliqueraient la situation. Mais on est chanceux. Maintenant, dans le « One Canada », ça va marcher.

UNE VOIX: Oui et il va y avoir des maîtres!

M. JOHNSON: Il va y avoir des maîtres. On va être « maîtres chez nous » partout au Canada. Alors on pourra s'exiler, partir de Lauzon et aller à Terre-Neuve.

M. BOURASSA: Alors, le premier ministre va continuer à ne rien faire si je m'en reporte à ses propos.

M. JOHNSON: Le Conseil de développement du Saguenay-Lac-Saint-Jean a reçu $30,000 l'année dernière. Je pense que c'est une augmentation considérable sur ce qui se donnait autrefois.

M. BOURASSA: Ce n'est pas ça. C'est d'autant plus grave, si vous donnez une augmentation considérable et que vous n'accordez pas d'attention aux recommandations de ce rapport qui a été fait avec l'argent des contribuables. Je pense que le premier ministre vient de confirmer la faiblesse de son administration en me disant qu'il y a eu une augmentation pour le conseil régional du Lac-Saint-Jean. Vous lui donnez de l'argent pour qu'il vous soumette des recommandations et vous ne vous en occupez pas.

M. JOHNSON: Si cela a pris à l'ancien gouvernement six ans d'études et $6 millions pour aboutir à une conclusion pour une sidérurgie, 11 ne faudrait pas en vouloir aux gens du Saguenay-Lac-Saint-Jean de ne pas avoir encore formulé de projets précis avec seulement $30,000 l'année dernière.

M. BOURASSA: Laissons donc le passé. Est-ce que c'est trop demander au premier ministre qui sera le ministre du...

M. JOHNSON: J'en cherche un. Est-ce que ça intéresse le député?

M. BOURASSA: Ah, ce ne sera pas le premier ministre!

M. JOHNSON: Ce pourrait être un ministre délégué.

M. BOURASSA: Ah, ça pourrait être un ministre délégué.

M. JOHNSON: Oui, le député se cherche-t-il un poste au cabinet?

M. BOURASSA: J'ai tellement de boulot à critiquer la politique du gouvernement. Est-ce que le député de Saint-Jean attend encore d'être ministre, non?

M. JOHNSON: Il est patient, le député de Saint-Jean, il souffre.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, nous pourrions peut-être revenir au Conseil d'orientation économique.

M. CHOQUETTE: Il a dû être obligé de se faire pardonner quelques incartades.

M. LE PRESIDENT: Je ne crois pas que le Conseil d'orientation économique ait quelques mots à dire dans la nomination des ministres?

M. BOURASSA: C'est le premier ministre qui me posait une question, à savoir si j'étais intéressé à devenir membre de son cabinet. Alors, je lui al donné une réponse.

M. JOHNSON: J'ai noté qu'il n'a pas dit un non catégorique.

M. BOURASSA: Alors, le premier ministre a répondu qu'il pourrait y avoir un ministre délégué. C'est-à-dire que ça pourrait être rattaché au Conseil exécutif.

M. JOHNSON: Oui, si l'on n'a pas encore eu un ministère, je doute que la planification elle-même fasse jamais l'objet d'un ministère, d'une fonction gouvernementale.

M. BOURASSA: Parce qu'il y a tellement de ministères.

M. JOHNSON: Mais le développement ou l'aménagement, peut-être un jour, mais disons que procédant par étapes, ce qui importe maintenant, c'est que ça bouge. C'est un coin où c'est très urgent que ça bouge, qu'il y ait de l'équipement. Nous avons découvert, et je l'avoue en prenant la responsabilité pour les administrations précédentes comme pour la notre, que certains ministères se lancent dans des études ou donnent à forfait des études à l'un de ces nombreux bureaux d'experts qui poussent comme des champignons de ce temps-ci...

M. BOURASSA: Il y a du dédoublement.

M. JOHNSON: Et des travaux qui sont déjà faits au Conseil d'orientation économique. Alors, l'une des fonctions de l'Office de planification sera précisément de surveiller, de coordonner toutes ces études, afin d'éviter les chevauchements, les duplications et afin d'en arriver peut-être à quelque chose de beaucoup plus rapide. Nous songeons à une réorganisation des fonctions des ministères aussi. La fonction de planification existe dans plusieurs ministères. Elle est très bien exécutée dans un ministère en particulier, probablement dans d'autres aussi, mais dans un que je connais mieux, celui des Richesses naturelles. Mais il manque une dimension.

M. BOURASSA: II y a une très bonne équipe aux Richesses naturelles.

M. JOHNSON: Mais qui débouche sur quoi? Elle a étudié, par exemple, le problème de l'eau et quand on en arrive à un rapport en vue d'une législation, il y a cinq, six ou sept ministères qui ont un son de cloche différent, soit parce que leurs études ne sont pas aussi avancées que celle du ministère des Richesses naturelles, ou soit à cause de l'instinct naturel de vouloir conserver son fief et de le développer. Nous allons par l'Office du plan voir à ce que tout le monde travaille ensemble. J'ai une expérience récente, je fais grâce au comité de ces détails. Le problème, dans le gouvernement, c'est que l'on a toujours insisté pour que le directeur général d'un service passe par le sous-ministre, le ministre, cela va à l'autre ministre, descend au sous-ministre puis à la direction générale qui serait intéressée à l'étude du même problème. Nous parlons de l'eau, par exemple, entre Richesses naturelles et Agriculture. Service de M. Slivitzky et service de M. Provencher. Nous avions des crédits prévus aux Richesses naturelles pour certaines études et le ministère de l'Agriculture avait aussi certains projets concernant le même bassin. Alors, il a fallu faire rencontrer ces messieurs par le truchement normal, ce qui est bien compliqué. Il faut faire tout ce détour et le temps où les dossiers dorment, que l'on demande des rapports, que l'on fasse des rencontres, que l'on arbitre parfois au niveau du président de l'Exécutif.

Tout cela prend énormément de temps, tandis qu'avec la fonction de planification, le directeur général, lui, avec le comité interministériel, pourra très rapidement rattraper toutes les données, intéresser tous les ministères concernés.

M. BOURASSA: II ne peut pas le faire autrement?

M. JOHNSON: Oui, théoriquement, il peut le faire, mais il n'est pas outillé, il n'a pas l'autorité. Si l'on regarde la loi... Est-ce que l'on a la loi du Conseil d'orientation économique, ici?

M. BOURASSA: Non, mais un coup de pouce du premier ministre; il pourrait donner l'ordre aux ministères d'agir.

M. JOHNSON: Un organisme d'étude, de recherche et de consultation en matières économiques, ci-après désigné le conseil, pour mission d'élaborer le plan de l'aménagement économique de la province, en prévoyant l'utilisation la plus complète de ses ressources matérielles et humaines, le conseiller du gouvernement de sa propre initiative ou sur demande sur toute question économique, a l'autorité. Le conseil peut constituer des comités.

M. BOURASSA: Or, de toute façon, M. le Président, pour conclure sur les conseils économiques régionaux, c'est qu'il est regrettable que le premier ministre... D'accord, il donne des subventions comme cela — c'est typique au gouvernement de l'Union Nationale, des petites subventions $20,000 ou $30,000 — mais les gens ne se satisfont plus de cela. Je suis convaincu que le Conseil économique régional du Lac-Saint-Jean aurait préféré recevoir $10,000 au lieu de $30,000 et puis voir peut-être une ou deux de ses recommandations appliquées pour régler les problèmes aigus de cette région-là. C'est une méthode qui est dépassée de donner des petites subventions. Ce qu'ils veulent, eux, ce sont des transformations profondes de leur situation économique.

M. JOHNSON: Je pourrais Jouer un tour à

M. Cantin et réduire son budget à $10,000.

M. BOURASSA: Non, non.

M. JOHNSON: Et exécuter certaines de ses promesses. Il ne paierait pas son personnel.

M. BOURASSA: Le premier ministre déforme mes propos. Ce que je dis, c'est qu'il préférerait — au moins autant, je suis convaincu que c'est plus — voir la recommandation appliquée plutôt que recevoir une augmentation de subventions comme ça. C'est comme je le disais tantôt, c'est une méthode qui est dépassée, qui ne répond plus aux vrais problèmes et qui ne satisfait pas les désirs de la population. Je voudrais poser une question au premier ministre sur le chômage saisonnier. Cela a été remis à quand? J'ignore si le premier ministre est au courant. C'est important, le chômage saisonnier! Cela me surprend qu'il ne soit pas au courant!

M. JOHNSON: La deuxième partie, il y a trois mois.

M. BOURASSA: Trois mois!

M. JOHNSON: Je savais que cela était récent.

M. BOURASSA: Et la première partie? M. JOHNSON: C'est l'année dernière.

M. BOURASSA: Qu'est-ce qui arrive de ce rapport-là?

M. JOHNSON: On a réuni les deuxparties.

M. BOURASSA: M. le Président, comment le premier ministre peut-il prendre à la légère le problème économique le plus sérieux du Québec, le chômage saisonnier? Si le premier ministre me permet...

M. JOHNSON: Il y a trois mois que je suis en Chambre à répondre aux questions de l'Opposition pendant une heure et demie au début de chaque séance. C'est une heure et demie gaspillée pour répondre sur un pont dans un coin de la province, alors qu'il y a précisément des problèmes aussi importants ailleurs.

M. BOURASSA: Ah! si les voyages que le premier ministre fait... Oui, oui, mais c'est cela.

M. JOHNSON: Dans l'intérêt de la province, là, j'aime à le croire!

M. BOURASSA: J'ai hâte de voir les résultats. De toute manière, est-ce que l'on peut demander au premier ministre s'il réalise l'importance du chômage saisonnier? Au Québec, l'on se plaint, depuis X années, que le taux de chômage est plus élevé. Durant les mois d'hiver, il y a un écart de 4% ou 5% avec l'Ontario. Et je pense qu'au mois de mai, c'était le première fois depuis cinq ans qu'il y avait un écart aussi prononcé pour le chômage entre l'Ontario et le Québec. On a un problème de chômage saisonnier très sérieux au Québec. Or, je pose la question au premier ministre: Qu'est-ce qu'on a fait avec le rapport depuis trois mois? On a réuni les deux parties, répond-il. Est-ce qu'il pourrait me donner une réponse plus pertinente?

M. JOHNSON: M. le Président, c'est précisément la fonction de l'Office du plan...

M. BOURASSA: Bon, encore l'office.

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. BOURASSA: Une chance qu'il est là.

M. JOHNSON: Je veux souligner que des propositions concrètes me serviront, je l'espère, pour l'orientation de la politique générale. Le chômage saisonnier, on sait qu'il est à l'état endémique au Québec depuis que je m'occupe de politique.

M. BOURASSA: Le premier ministre n'était pas au courant qu'il y avait un rapport?

M. JOHNSON: J'étais au courant que la deuxième partie était entrée, récemment.

M. BOURASSA: Vous n'étiez pas au courant de la première partie?

M. JOHNSON: La première partie, cela faisait déjà un an de cela, on attendait la deuxième partie. On attend d'autres rapports aussi.

Il en arrive un par semaine, ce temps-ci.

Tous les problèmes ont été étudiés, je pense bien, pendant six ans. Il va falloir maintenant passer à l'action.

M. BOURASSA: Bon!

M. JOHNSON: Le gouvernement prédédent a étudié, a parlé de certains projets, comme Sidbec et d'autres. J'espère que nous, nous allons les réaliser en en parlant beaucoup moins.

M. BOURASSA: M. le Président, pour conclure sur le chômage saisonnier, parce que je vois que le premier ministre n'est pas trop au courant, comme on pouvait blâmer le gouvernement pour son attitude sur les conseils économiques régionaux, on peut au moins autant le blâmer pour son attitude vis-à-vis du rapport sur le chômage saisonnier. Il y avait...

M. JOHNSON: Le blâme est enregistré.

M. BOURASSA: ... des recommandations. Alors que j'étais secrétaire à la commission Bélanger, j'avais eu l'occasion d'avoir certaines rencontres communes avec ceux qui travaillaient sur le chômage saisonnier. Il y avait des recommandations qui me paraissaient très valables et qui auraient pu, si elles avaient été appliquées à cette époque-là, régler beaucoup de problèmes, en particulier dans le domaine de la main-d'oeuvre.

M. JOHNSON: C'est avant 1966, ça. Le rapport Bélanger a été déposé en 1965.

M. BOURASSA: En 1965, d'accord, mais c'était au cours de l'étude du rapport.

M. JOHNSON: Dans ce temps-là, le député, qui était secrétaire de la commission, connaissait déjà des recommandations valables qui n'ont pas dans le temps été mises en oeuvre et qui ne le sont pas encore.

M. BOURASSA: De toute façon, le premier ministre a admis qu'il avait reçu le rapport il y a plus d'un an.

M. JOHNSON: La première partie, oui.

M. BOURASSA: Bon, alors, le rapport est reçu depuis plus d'un an et le premier ministre n'est pas au courant du contenu alors que, moi, je sais qu'il s'y trouve des recommandations fort valables pour arriver à résoudre ce problème. C'est pourquoi, comme dans le cas des conseils économiques régionaux, je pense qu'on est justifié de faire des reproches au gouvernement à cet égard.

Troisième question — j'espère que ça va aller mieux pour les prochaines — pour ce qui est du comité de la recherche scientifique, est-ce que le premier ministre est au courant, cette fois-ci, de ce qui s'est fait sur la recherche scientifique? Il y a un comité formé de gens très compétents: M. Parenteau, Michel Bélanger, Jean-Claude Bureau, Marcel Faribault... tiens! Jacques Gélinas, Gérard Letendre, Claude Morin, Jacques Parizeau, Arthur Tremblay, Paul-Emile Auger. Alors, qu'est-ce qui arrive pour la recherche scientifique? Est-ce que des projets ont été mis au point?

M. JOHNSON: Ce comité avait été formé pour mettre au point deux projets de loi, l'un concernant un centre de recherche industrielle et l'autre le conseil des recherches.

M. BOURASSA: Oui, qu'est-ce qui arrive encore dans ce secteur?

M. JOHNSON: Là-dedans, il arrive... M. BOURASSA: ... on attend encore?

M. JOHNSON: Brièvement, nous affrontons la situation suivante. Dans la recherche pure, il y a d'abord, et c'est à cela que nous avons attaché la priorité, celle qui se fait à l'université, qui n'était pas coordonnée, qui n'était pas encouragée, surtout dans les universités de langue française. On aura noté que, pour la première fois, cette année, le budget d'opération, si on peut ainsi s'exprimer, des universités comprend deux parties: le budget ordinaire et le budget de la recherche, pour un montant relativement modeste, $1.5 million, mais quand même appréciable. Le ministère de l'Education a distribué aux universités de langue française cette dite somme de $1.5 million afin de mettre en branle ce travail de rattrapage au chapitre de la recherche dans nos universités de langue française. J'ai annoncé un Conseil national de recherche du Québec.

M. BOURASSA: Cela a été annoncé plusieurs fois.

M. JOHNSON: Mais nous avons été accaparés par deux projets qui sont en voie d'exécution. Le premier est le projet de l'Hydro-Québec, projet de l'ordre d'une trentaine de millions de dollars. C'est un projet dont l'étude avait été commencée il y a plusieurs années. L'étude était même complétée depuis la fin de 1965. On avait commencé des pourparlers dans divers ministères.

Il y avait des écoles différentes quant à la location de ce centre de recherche. Mais, devant les conclusions, eh bien, on avait pratiqué de l'immobilise. L'erreur, du temps...

M. BOURASSA: Ce n'est pas facile.

M. JOHNSON: ... où j'étais chef de l'Opposition, mon erreur, c'est que je n'avais pas les mêmes sources de renseignements que semblent avoir le député de Mercier et d'autres de ses collègues. Je ne connaissais pas ces projets qui dormaient et je n'étais pas en mesure de...

M. BOURASSA: Ils existaient au temps de l'ancienne administration. Cela fait deux ans qu'ils sont sur les tablettes.

M. JOHNSON: Ils existaient, mais ils dormaient.

M. BOURASSA: Ils ont dormi moins longtemps que de votre temps!

M. JOHNSON: Non. Au contraire, celui de l'Hydro...

M. BOURASSA: Cela fait deux ans...

M. JOHNSON: ... dès que j'en ai eu connaissance...

M. BOURASSA: D'accord, là, on perd...

M. JOHNSON: ... en moins de trois semaines, il a démarré.

M. BOURASSA: Disons que, dans ce secteur-là...

M. JOHNSON: Dans le temps de le dire, on a démarré.

M. BOURASSA: On ne peut pas faire de reproche pour ce...

M. JOHNSON: II s'agit, je le répète, c'est bon de le répéter, l'Opposition répète tellement de mauvais coups,...

M. BOURASSA: Maintenant que ce ne serait pas...

M. JOHNSON: ... le centre de recherche de l'Hydro, qui sera situé à Boucherville... On fait du patronage, nous autres, on place ça chez un libéral.

M. BOURASSA: L'Hydro, est-ce que ce n'est pas une société indépendante?

M. JOHNSON: Je ne tiens pas compte du tout de l'accident politique qui fait que c'est un député libéral qui soit là.

M. BOURASSA: Le premier ministre ne sait-il pas que l'Hydro est une société indépendante?

M. PROULX: Indépendante de qui?

M. JOHNSON: Mais il y a là une question purement économique, et pour l'Hydro, c'est une question technique. L'Hydro installe donc ce centre à Boucherville, non pas Sainte-Sophie, c'est juste en arrière de Boucherville, dans le comté de Verchères.

M. CHOQUETTE: Sainte-Julie, peut-être? M. JOHNSON: Oui, c'est ça, Sainte-Julie.

M. CHOQUETTE: Près du club de golf et de la vallée du Richelieu.

M. JOHNSON: Et cela deviendra, comme on le sait, le centre de recherche le plus considérable au monde, unique en son genre.

M. BOURASSA: Le plus considérable au monde?

M. JOHNSON: II n'en existe pas. Par certains aspects, oui. Par haute tension.

M. BOURASSA: Quand même!

M. JOHNSON: II n'y a pas de centres comparables ni aux Etats-Unis...

M. BOURASSA: II y a toujours des aspects particuliers dans tous les centres de recherche. Cela dépend de la nature de la recherche que l'on fait.

M. JOHNSON: Mais en haute tension, actuellement, même les Etats-Unis doivent recourir au centre de recherche de Chesi en Italie et à un autre dont le nom m'échappe pour le mo-

ment. Les compagnies qui fabriquent certaines pièces de résistance comme les transformateurs, par exemple, doivent expédier leur matériel pour essai, pour épreuve dans ces pays. Nous avons, à l'Hydro-Québec, prévu un centre qui desservira non seulement le Québec mais tout le Canada, l'Amérique du Nord et plusieurs pays d'Europe.

L'autre projet est né d'une façon pragmatique, si vous voulez, c'est là le début du centre de recherche industrielle avant la loi, c'est le ministère qui nous demandait des fonds, l'année dernière, pour faire...

M. BOURASSA: Oui, pour faire de la recherche.

M. JOHNSON: Non, pour bâtir des laboratoires. Alors, nous avons demandé au ministère des Richesses naturelles de s'occuper de nous faire un travail sur la recherche de l'eau, tout le domaine de l'eau et ensuite, au ministère des Travaux publics, de faire une étude sur les besoins des laboratoires dans tous les ministères et tous les services du gouvernement. Ces études ont été dirigées par le Dr Lapointe, qui a un curriculum vitae assez impressionnant, un physicien, je crois, qui a travaillé à la Nasa entre autres, M. Guy Dandois, qui a aussi un dossier impressionnant, un curriculum, une préparation extraordinaire dans le domaine des communications, et avec le concours d'autres dont les noms m'échappent. Je m'excuse auprès de ces messieurs. On a mis au point un projet de centre de laboratoire et de recherche, y inclus un institut de l'eau, qui sera situé près du pont de Québec sur des terrains qui appartiennent déjà au gouvernement, projet qui requerra, sur une période relativement courte — je crois que c'est cinq ans— de $60,000,000 à $80,000,000 d'investissements, au sujet duquel des soumissions pour la première phase seront demandées avant la fin de l'année.

Une tranche plutôt modeste cette année, une tranche beaucoup plus considérable l'an prochain, de quatre ou cinq millions de dollars, peut-être, et ainsi de suite jusqu'à l'établissement d'un complexe situé tout près de l'université Laval, qui contiendra tous les laboratoires centraux, quitte à établir des laboratoires satellites un peu partout où ça s'impose dans la province, et qui aussi abritera le centre de recherche industrielle qui faisait l'objet d'une loi déposée en 1966, avant la prorogation des Chambres. Un projet de loi qui n'a pas encore été étudié mais, comme je l'ai dit tantôt, la réalité précède la loi puisque la planification est faite.

On sera intéressé de savoir aussi que nous avons fait préparer un autre travail dont l'urgence nous est apparue au moment de la préparation du budget, le premier de notre responsabilité pour l'année 67/68, alors que plusieurs ministères nous demandaient des crédits de l'ordre de $100,000, $200,000, $600,000, $800,000 pour des communications. Chaque ministère a sa petite organisation de communications, de broche à foin étayée sur les arbres à travers la forêt: Tourisme, Chasse et Pêche, Industrie et Commerce, Terres et Forêts, Richesses naturelles, dans certains coins de la province. Alors, nous avons fait préparer une étude sur le besoin de communications intégrées dans tout le territoire du Québec. Nous avons fait travailler sur ce projet l'ancien sous-ministre de la Voirie, qui est à l'exécutif, M. LaBrèque, qui avait fait un certain travail pendant qu'il était sous-ministre et que j'ai trouvé à employer dans cette fonction. M. LaBrèque a fait une enquête sur un problème qui se relie à celui des télécommunications et ce problème est rattaché au travail de M. Gauthier, dont il sera question quand nous parlerons de Radio-Québec.

En somme, nous sommes à mettre au point un plan de communication téléphonique ou radio-phonique intégré dans toute la province, afin que tous les coins du territoire soient desservis, et que tous les ministères puissent bénéficier d'un système adéquat. C'est surtout nécessaire dans les régions limitrophes et dans les territoires encore relativement vierges, si l'on me permet cette expression ou ce paradoxe, je parle particulièrement du Grand Nord. C'est du travail pratique, ce sont des réalisations en voie d'exécution et qui je pense bien, mettent fin aux bobards que trop souvent certains membres de l'Opposition colportent, l'immobilisme du gouvernement dans ces matières.

M. BOURASSA: Mais il y a desfois où il y a de l'immobilisme: Chômage saisonnier, conseils économiques régionaux.

Alors, le premier ministre n'a pas tenu, à mon sens, des propos plus convaincants sur la recherche qu'il en avait tenus sur le chômage saisonnier et les Conseils économiques régionaux.

M. JOHNSON: Je n'ai pas terminé.

M. BOURASSA: Ah! vous n'avez pas terminé?

M. JOHNSON: Non, je n'ai pas terminé. Les universités, comme on le verra par cette loi...

M. BOURASSA: Cela, ce sont des choses qu'on entend dire souvent, est-ce qu'il y a des choses nouvelles à venir?

M. JOHNSON: Oui, la Commission des universités, loi qui est annoncées, qui sera déposée demain ou après-demain, comprend une commission de la recherche universitaire, pour mettre un peu d'ordre dans ce secteur. Il reste tout le domaine général de la recherche. Nous aimerions mettre au point un organisme, un conseil de la recherche qui pourrait aller siphonner des fonds dans toutes les fondations, pour employer le terme anglais, américaines ou autres, qui pourrait coordonner ce qui se fait dans la province, qui pourrait intéresser l'industrie ou l'entreprise privée à aider à la recherche ou, au moins, à apporter certaines données que cette industrie privée établit dans ses centres de recherche. Il s'est fait beaucoup de recherche, récemment, dans le Québec.

Nous avons, pour notre part, inauguré deux centres de recherche et nous en avons visité un troisième de l'entreprise privée. C'est extrêmement intéressant et je crois que non seulement le gouvernement actuel mais les industriels sont convaincus de la nécessité de la recherche comme facteur ou comme détonateur, si l'on veut, de progrès et de développement.

M. BOURASSA: Les deux projets de loi qui étaient prêts, je pense, ou pratiquement, en 1966, lorsque l'Union Nationale a pris le pouvoir, je comprends qu'ils vont être modifiés, mais on attend encore qu'ils soient déposés en Chambre. Et je voudrais rappeler au premier ministre une déclaration qu'a faite M. Garrigue à Calgary, il y a deux ou trois semaines. M. Garrigue, je pense, est un observateur impartial dans les circonstances, et qualifié. Or, M. Garrigue regrettait qu'il n'y avait absolument rien de fait par le gouvernement pour la création d'un centre de recherche industrielle et d'un conseil de recherche scientifique.

M. JOHNSON: Cela prouve seulement une chose, c'est que M. Garrigue n'est pas plus renseigné que le député de Mercier.

M. BOURASSA: Cela prouve que M. Garrigue voit ce qui se passe en Chambre et il ne se fie pas aux déclarations multiples du gouvernement annonçant tel projet de loi, telle formation de centre, tel établissement...

M. JOHNSON: C'est difficile pour M. Garrigue... Je doute fort que M. Garrigue connaisse ce projet de développement...

M. BOURASSA; On attend encore les projets depuis deux ans!

M. JOHNSON: Et mon Dieu, oui. Il y a des gens qui attendent des projets de loi et des positions... Ce n'est pas cela qui m'intéresse, moi, c'est que cela fonctionne.

M. BOURASSA: C'est que justement les gens ont l'impression que cela ne fonctionne pas.

M. JOHNSON: Mais oui, on est trop humble, il va falloir se voter des crédits à l'Office de l'information pour faire connaître nos réalisa-tionsr

M. CHOQUETTE: Si vous continuez, on va vous amener le député de Gouin!

M. BOURASSA: Qu'est-ce qui se fait, M. le Président? Plus on pose des questions au premier ministre, plus on est pessimiste sur le travail qui se fait, actuellement, au gouvernement pour la coordination entre l'industrie, l'université et le gouvernement. Qu'est-ce qui se fait?

Le premier ministre en disait quelques mots tantôt. Tout le monde admet que cette coopération, que cette coordination entre ces trois groupes, ces...

M. JOHNSON: Je croyais que c'était fait par le Conseil d'orientation économique, quand je suis arrivé.

M. BOURASSA: Non, laissez faire le passé. On parle de la recherche scientifique, je pense qu'on peut poser des questions sur la coordination entre l'industrie, l'université et l'Etat. Il est essentiel que cette coordination soit faite si l'on veut...

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire se réfère au travail à faire par le Conseil d'orientation économique.

M. BOURASSA: Justement, M. le Président, dans le rapport du conseil, il est dit qu'il y a deux projets de loi qui ont été soumis. Deux projets de loi furent mis au point et soumis au gouvernement. Le premier proposait la création d'un conseil supérieur de la recherche, le second la mise en place d'une centre de recherche industrielle.

C'est sur cette affirmation qu'on peut être justifié, une nouvelle fois, hélas! et avec regret, de blâmer le gouvernement pour son inaction.

M. JOHNSON: Je m'accuse de ne pas avoir

donné suite à la recommandation du Conseil d'orientation économique de la façon qu'on nous avait recommandé de le faire. Nous avons procédé autrement. Je pense bien qu'on en finira par une loi, un organisme quelconque de centre de recherche industrielle. Cela paraît mieux, c'est peut-être mieux structuré. Mais, avant tout cela, je voudrais voir ce qui se passe dans le projet du pont de Québec.

M. BOURASSA: Oui, mais M. le Président, une façon de sortir de notre situation économique difficile, c'est de créer de nouveaux produits. Le premier ministre est d'accord. Parce qu'il y a des produits, actuellement, qui risquent d'être en déclin, je pense au papier. Je ne dis pas que cela va se faire immédiatement, mais j'ai déjà signalé qu'avec l'établissement de pulperle dans le sud des Etats-Unis, et peut-être la découverte de nouveaux produits c'est une industrie qui risque de décliner. Or, c'est avec un centre de recherche industrielle qu'on pourra, du moins d'une façon réelle, trouver de nouveaux produits donnant naissance à de nouvelles industries et créant de nouveaux emplois, dont tous les deux, nous signalons la nécessité à plusieurs reprises. C'est pour cela que je blâme le gouvernement d'attendre encore je ne sais pas quelles études sont en préparation ou quelles vérifications ou quelles consultations, mais, malgré que ce centre de recherche industrielle soit réclamé et pratiquement prêt depuis deux ans, nous attendons encore qu'il soit proposé dans un projet de loi, et c'est pour cela que M. Garrigue, regrette l'attitude du gouvernement. Comme l'Opposition.

M. JOHNSON: Si le député avait voulu lire, jusqu'à la fin du paragraphe, le chapitre concernant la recherche scientifique...

M. BOURASSA: Oui, oui, je l'ai lu.

M. JOHNSON: ... il aurait constaté que M. Claude Lapointe a dirigé l'équipe...

M. BOURASSA: Oui, oui, vous en avez parlé tantôt.

M. JOHNSON: ... qui a localisé les organismes de recherches gouvernementaux. Il nous a dressé un inventaire complet des programmes de recherche en sciences, en physique et en biologie, et a préparé, avec la collaboration des ministères des Richesses naturelles et des Travaux publics, un programme détaillé visant à l'édification d'un complexe scientifi- que gouvernemental. Or, je dis que cela n'a pas seulement été étudié, mais que nous sommes passés à l'action. J'ai devant moi un arrêté. J'espère avoir le temps de l'étudier avant mon départ. Il accorde des contrats dès la première phase. Alors, ça bouge.

M. BOURASSA: Oui, mais le centre de recherche industrielle...

M. JOHNSON: L'encre n'était pas encore sèche là-dessus et on était prêt à passer à l'action.

M. BOURASSA: Mais il reste qu'on attend encore le projet de loi sur le centre de recherche industrielle.

M. JOHNSON: N'est-il pas nécessaire que ça bouge?

M. BOURASSA: Oui, oui, mais ça bouge dans d'autres secteurs, pas nécessairement dans le nôtre.

M. JOHNSON: Je vais vous donner des lois tant que vous en voulez, si ça intéresse l'Opposition.

M. BOURASSA: Non, M. le Président, je ne comprends pas le premier ministre ou je le comprends trop. Tantôt, il parlait de la planification. Il dit: On a attendu que l'expérience du BAEQ soit plus avancée. Parce qu'il se fait quelque chose dans un secteur, on dirait qu'il se sent justifié, autorisé de ne rien faire dans tous les autres secteurs. Alors, c'est la même chose. Il peut se faire quelque chose avec M. Lapointe, mais il reste que ça ne doit pas empêcher le gouvernement d'agir dans d'autres secteurs.

M. JOHNSON: Non, non, non. Seulement, chaque année, le gouvernement qui nous a précédés votait des montants de $100,000, $200,000 au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la pêche pour des communications, pour des laboratoires...

M. BOURASSA: Mais il faut développer le tourisme. Le ministre est derrière vous. C'est une façon rapide de développer...

M. JOHNSON: Nous avons dit non à tout ce monde.

M. BOURASSA: Vous avez dit non, au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. JOHNSON: Nous avons dit non. Vous n'aurez pas de crédits pour de petits laboratoires à moitié faits, ici et là. Vous allez...

M. BOURASSA: Vous n'êtes pas gentil pour votre ministre. Il est juste derrière vous.

M. JOHNSON: Ne tentez pas de désunir ce que la politique a uni. Il y a des liens d'amitié qui sont plus forts que...

M. LOUBIER: ... que le budget.

M. JOHNSON: ... et qui résisteraient à certains « non » retentissants. Mais quand c'est dans le domaine des communications, des laboratoires, nous avons vu cette dispersion des efforts, ces organisations médiocres, nous avons coordonné tout cela, et nous fonctionnons au point où nous sommes prêts à passer au stade de la construction dans le domaine...

M. BOURASSA: Dans un secteur.

M. JOHNSON: C'est ça. Dans ce secteur...

M. BOURASSA: Un secteur.

M. JOHNSON: Mais c'est le deuxième secteur, celui-là. Il restera les communications, il y a celui du transport aérien. C'en est un autre.

M. BOURASSA: Il y a la recherche industrielle proprement dite.

M. JOHNSON: Il y a la recherche industrielle qui sera comprise là-dedans.

M. BOURASSA: Mais ça, c'est très important.

M. JOHNSON: Oui, d'accordl Pas de discussion là-dessus!

M. BOURASSA: C'est peut-être une facon de trouver des emplois aux diplômés dont a parlé le premier ministre pour son voyage en France.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. BOURASSA: Oui, il y aura d'autres questions. A la Caisse de dépôt, j'aurais peut-être une question. Les relations du Conseil d'orientation économique avec la Caisse de dépôt...

M. JOHNSON: Le directeur général du Con- seil d'orientation est membre du conseil d'administration.

M. BOURASSA: Alors, je suppose que le directeur général a participé au prêt de $60 millions de la caisse à la suite d'une rencontre avec le premier ministre.

M. JOHNSON: Je n'ai pas assisté à la réunion.

M. BOURASSA: A la réunion où le premier ministre était présent.

M. JOHNSON: Je ne suis allé à aucune réunion.

M. BOURASSA: Le 13 juin? M. JOHNSON: Le 13 juin, non. M. BOURASSA: Le 20?

M. JOHNSON: Ecoutez, je ne suis quand même pas pour rendre compte au député de mes allées et venues, à quelle heure...

M. BOURASSA: Non, mais il y a une rumeur sur la rue Saint-Jacques à l'effet que le prêt de $60 millions s'est fait à la suite d'une rencontre du premier ministre avec la Caisse de dépôt.

M. JOHNSON: C'est une erreur. C'est une fausse rumeur comme il en arrive sur la rue Saint-Jacques. C'est comme le coup de Bourse de Dosco.

M. BOURASSA: Bien le coup de Bourse, M. le Président...

M. JOHNSON: C'est hors d'ordre!

M. BOURASSA: C'est hors d'ordre, mais oui... Puisqu'on en parle, on peut dire que tout ce que nous avons signalé, c'est que les actions étaient montées de $8 à $11 en quelques jours.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: Ce qui est arrivé, c'est que vous avez fait rire de vous sur la rue Saint-Jacques.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions à...

M. BOURASSA: Non, un instant, M. le Président, le premier ministre porte des

accusations en disant qu'on a fait rire de nous sur la rue Saint-Jacques. S'ils avaient lu le journal des Débats, ceux qui ont ri n'auraient pas ri parce que tout ce que l'on a fait, c'est de signaler le gain sur papier d'une dizaine de millions. Une entreprise faisait $9 millions de perte, alors on a signalé que c'était curieux qu'il y ait un gain de $8 à $11 sur actions pour une entreprise qui fait $9 millions de perte. C'est ce qui a été fait durant le débat.

Est-ce qu'il y avait des membres du Conseil d'orientation économique à la réunion à Paris du comité mixte conjoint dont je parlais récemment au premier ministre? Il m'avait dit de signaler ça lors de l'étude de ses crédits. Comité présidé par M. Faribault?

M. JOHNSON: M. Parenteau n'y était pas...

M. BOURASSA: Je ne sais si le premier ministre m'avait dit que le rapport n'était pas terminé dans le temps.

M. JOHNSON: ... ni M. Paré, que je sache. Je crois qu'il n'y en avait aucun. Oui, il y avait un des membres, M. Michel Bélanger.

M. BOURASSA: Ah, oui! M. Michel Bélanger, c'est vrai! Le premier ministre m'avait signalé quand je lui avais posé la question que le rapport n'était pas terminé, je ne sais pas s'il aurait la gentillesse de nous dire s'il y a des développements là-dessus sur les investissements français au Québec? Il en parlait en fin de semaine, il parlait des investissements importants dans la SGF à 7%, convertibles en quinze ans, actions privilégiées. Les Investissements des banques en partie étaient à 7%, sous forme d'actions privilégiées, et convertibles en 15 ans.

M. JOHNSON: Ce n'est pas moi qui ai donné ces détails. Voici, cette question relève des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. BOURASSA: Oui, mais j'étais pris avec la taxe de vente en Chambre, quand ils sont passés.

M. JOHNSON: Je n'ai pas ici le document. Je n'aurai pas d'objection à répondre à cette question-là à une autre séance si l'on veut. Je sais qu'il y a eu un procès-verbal, un rapport de dressé qui n'était pas terminé au moment où le député m'a posé la question en Chambre. Il devrait être préparé.

M. BOURASSA: Mais est-ce que le premier ministre, quand il a fait sa déclaration vendredi à l'effet qu'il s'en allait en France avec comme principal but de revenir avec des investissements importants, est-ce qu'il serait en mesure de préciser davantage? C'est parce que cela fait tellement de fois qu'on a des voyages en Europe. Nous ne blâmons pas ces voyages s'ils rapportent des fruits, s'ils profitent aux Québécois. C'est clair. Mais quand on dit qu'on part pour l'Europe afin d'aller chercher des investissements additionnels et que cela fait quinze, vingt ou trente fois qu'on le fait et que, tout ce qu'on a, ce sont des investissements à 7%, privilégiés, convertibles en 15 ans, je pense qu'on est autorisé à poser des questions.

M. JOHNSON: Le député trouve le temps long dans l'Opposition. Ce n'est que mon deuxième voyage en Europe. Le premier, c'était au mois de mai 1967 alors que j'ai discuté avec le président de la République de huit projets caractérisés, entre autres celui du satellite et celui de l'investissement dans une papeterie.

M. BOURASSA: Ah! vous avez discuté de ça avec le général De Gaulle là, les $1,500,000 qui ont été investis dans la papeterie.

M. JOHNSON: Non, le député est assez bien renseigné sur les questions économiques, mais il ne sait peut-être pas que le marché du papier en France est un marché contrôlé par l'Etat et que l'importation, évidemment...

M. BOURASSA: C'est pour ça qu'ils ont refusé de baisser leur tarif.

M. JOHNSON: ... est basée sur des quotas de divers pays. Alors, pour que la SGF fasse un placement rentable dans une des papeteries québécoises, Donahue, à Clermont, il fallait s'assurer d'une commande minimale annuelle de 5,000 tonnes la première année, et 10,000 tonnes annuellement pour les années à venir. Et nous avons mentionné le problème. Nous avons vu certaines personnes intéressées de plus près, des gens de cellulose du pin, et nous étions accompagnés de M. Deschamps, le directeur-général de la SGF. Lorsque nous sommes retournés chez le président de la République, nous n'avons pas cru qu'il était opportun de parler de ce problème. Nous croyons qu'il ne fallait pas déranger un homme dans sa position, avec un problème qui doit quand même lui paraître mineur. Au sortir de l'entrevue, il a dit devant les fonctionnaires qui m'accompagnaient et m'attendaient dans l'antichambre: « Mais vous avez oublié de me parler du huitième projet, celui de l'investissement...

M. BOURASSA: II avait un bon dossier.

M. JOHNSON: ... dans une papeterie. Alors, quelques mois plus tard, les intérêts français ont fait une entente avec la SGF et l'on a maintenant un intérêt par la SGF et les intérêts français ainsi que l'assurance d'une commande pour la papeterie de Donahue qui doit, si j'ai bien compris le projet en entier, se développer, qui doit ajouter une machine à papier.

M. BOURASSA: Est-ce qu'il y a d'autres investissements ?

M. JOHNSON: Je n'en ai pas parlé avec le président de la République.

M. BOURASSA: Le leader de la Chambre a des questions à poser, d'accord?

M. JOHNSON: Nous avons aussi d'autres investissements. Nous avions des problèmes, je n'en ai pas parlé au président ni à d'autres personnes en France. Nous avions des problèmes avec Soma, l'usine de montage Peugeot-Renault, des problèmes assez ennuyeux.

M. BOURASSA: Est-ce que ça va mieux, là?

M. JOHNSON: Beaucoup mieux. Des problèmes de déficit Nous avions aussi des problèmes avec Ségelec, comme on le sait. Il y a aussi plusieurs projets. Je ne pense pas qu'il soit d'intérêt public de les dévoiler immédiatement.

M. BOURASSA: Importants ou... M. JOHNSON: De l'ordre de...

M. BOURASSA: De l'ordre de l'investissement dans le papier?

M. JOHNSON: ... de dizaines et de dizaines et de millions de dollars.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je pense que...

M. BOURASSA: Non, M. le Président, c'est important, quand même. Là, nous parlons du développement économique. Le premier ministre...

M. JOHNSON: Le député se trouve intéressant...

M. BOURASSA: Non! S'il y a une chose qui intéresse les Québécois actuellement, ce sont les investissements pour relancer l'économie. Or, le premier ministre vient de laisser tomber des dizaines et des dizaines de millions. Il a dit vendredi qu'il s'en allait en Europe pour chercher des investissements additionnels, tout le monde va attendre son retour pour voir si...

M. JOHNSON: Oui. Je vais en Europe, en France et en Angleterre aussi. Est-ce que ça intéresserait le député de savoir que les Anglais sont intéressés dans ce projet?

M. BOURASSA: Est-ce un projet qui a trait aux Richesses naturelles?

M. JOHNSON: On verra.

M. BOURASSA: II me reste seulement une question à poser au premier ministre à ce sujet. A-t-il l'intention de discuter avec les autorités françaises de la baisse du tarif sur l'aluminium? Dans les négociations du Kennedy Round, l'une des déceptions pour le Québec a été le fait que le marché commun, paraît-il, sur l'insistance de la France, avait refusé de baisser le tarif sur l'aluminium, ce qui aurait aidé favorablement le Québec et surtout la région du Lac-Saint-Jean. Est-ce que le premier ministre a l'intention de discuter de la possibilité, peut-être, de la réduction de ce tarif qui permettrait à l'une de nos régions de se développer plus rapidement?

M. JOHNSON: Evidemment, nous avons, M. le Président, des accords avec la France qui ont été signés en 1965.

M. BOURASSA: Oui, cela relève du gouvernement central, mais un bon mot du premier ministre...

M. JOHNSON: Je me demande si le député là, voudrait que je me substitue au gouvernement fédéral, pour aller discuter des effets des accords...

M. BOURASSA: Non, non. M. JOHNSON: ... de GATT.

M. BOURASSA: Si le général vous demande...

M. JOHNSON: J'espère qu'on se rend compte que même l'Opposition nous pousse dans cette direction.

M. BOURASSA: Non, M. le Président, si le général...

M. JOHNSON: Le député de Marguerite-Bourgeoys n'aurait jamais osé me demander de violer l'autonomie fédérale.

M. BOURASSA: Non, mais si le général dit: Qu'est-ce que je peux faire concrètement pour le Québec?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, le premier ministre n'a pas le droit de dire des choses comme cela. Je ne sais pas pourquoi. A tout bout de champ, on mentionne le député de Marguerite-Bourgeoys. Je suis certaine qu'il n'a pas aimé que je participe à la campagne fédérale. Mais, qu'est-ce que vous voulez, je suis une Canadienne aussi bien qu'une Québécoise, puis cela m'a fait plaisir d'aider à faire élire le ministre fédéral à Ottawa.

M. JOHNSON: Est-ce que je devrais m'occuper de l'aluminium en France, ou si je devrais attendre...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas pour le Québec, je suis d'accord puis en même temps, c'est bon pour le Canada.

M. JOHNSON: II ne faut pas attendre Ottawa, là.

M. BOURASSA: Non, M. le Président,... MME KIRKLAND-CASGRAIN: Voyons donc.

M. BOURASSA: ... le premier ministre déforme nos paroles.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est ridicule. Je ne sais pas s'il va me laisser tranquille et s'il va continuer à discuter sérieusement avec...

M. LE PRESIDENT: Le meilleur moyen de discuter entre économistes, c'est par l'entremise du Conseil d'orientation économique.

M. BOURASSA: Le premier ministre m'a posé une question. Il ne s'agit pas, M. le Président, de ne pas respecter la juridiction respective des différents ordres de gouvernement. Mais, dans le programme du parti libéral, il est écrit qu'il doit y avoir consultation sur la politique tarifaire. Alors, c'est une chose que le gouvernement actuel doit approuver.

Or, si l'occasion se présente, si le général de Gaulle demande au premier ministre: Qu'est-ce que je peux faire pour aider concrètement le Québec? Bien, vous pouvez, à titre d'exemple, parler de la réduction du tarif sur l'aluminium par le marché commun, où la France a un rôle important à jouer, qui permettrait de stimuler le développement économique de nos régions.

M. JOHNSON: Je dirai au général: Un représentant de l'Opposition m'a prié de me sensibiliser aux problèmes du tarif sur l'aluminium.

M. BOURASSA: M. le Président, si je pose cette question, c'est que le premier ministre a dit: Je m'en vais en France, premièrement, pour la promotion industrielle. C'est lui-même, avec ou sans arrière-pensée, qui a dit que le but de son voyage était pour la promotion industrielle au Québec.

Or, je lui fais des suggestions pour faciliter cette promotion industrielle.

M. JOHNSON: Elles sont les bienvenues.

M. BOURASSA: Alors, M. le Président, quant au rapport qui avait été rédigé lors de la rencontre du 15 mai, je pense que celui-là, le premier ministre dit qu'il ne l'a pas sous la main et que je pourrais lui poser une question... Il ne se souvient pas des conclusions du rapport.

M. JOHNSON: Le rapport verbal. Il s'est agi surtout d'une exploration du champ...

M. BOURASSA: Une autre exploration? M. JOHNSON: Bien oui! Evidemment... M. BOURASSA: D'accord.

M. JOHNSON: ... quels sont les investissements français au Canada? Quels sont les investissements québécois en France? Quel a été leur rythme de développement depuis une certaine période d'années? Quelles sont les possibilités pour l'avenir? C'était là le mandat en gros de ce comité conjoint. Nous n'attendons pas de miracle, il ne faut pas faire croire à la population que la France, ni l'Angleterre, ni unautre pays d'Europe ne remplacera jamais les Etats-Unis comme volume d'investissements, surtout dans le secteur manufacturier et même dans le secteur primaire.

Mais, il est extrêmement important que nous puissions obtenir la coopération de la France et des investissements français, parce qu'avec les investissements viennent, généralement, la...

M. BOURASSA: La technique.

M. JOHNSON: ... technologie et il n'est pas indifférent que nos gens travaillent en français ou en anglais. Il n'est pas indifférent que ces nombreux ingénieurs électroniciens, par exemple, qui sortent de nos écoles, puissent se trouver un débouché pour travailler en français. On sait que nous avons — je l'ai annoncé, cela a peut-être échappé à l'attention du député — qu' une dizaine d'ingénieurs sont rendus ou en route pour travailler sur le projet Symphonie, projet conjoint de l'Allemagne de l'Ouest et de la France, quant au lancement d'un satellite. Alors, voila une dizaine d'ingénieurs qui vont travailler en français, qui vont s'entraîner dans cette industrie de pointe.

M. BOURASSA: Oui, mais comment cela se fait-il que nos étudiants en électronique sont obligés d'aller en Colombie-Britannique?

M. JOHNSON: Bien, oui, c'est parce qu'on n'avait pas de débouché, on n'en a pas préparé dans le passé.

M. BOURASSA: Dans le passé, cela remonte en 1940, je suppose?

M. JOHNSON: Cela remonte loin. Avec les $600 millions qu'on a mis dans la nationalisation des compagnies d'électricité, je pense qu'on aurait pu faire un développement spectaculaire dans le domaine industriel.

M. BOURASSA: Oui, mais si vous voulez qu'on reprenne cette discussion-là, M. le Président,... Le centre de recherche à Boucherville aurait-il été possible, sans la nationalisation?

M. JOHNSON: Oui.

M. BOURASSA: Oui?

M. JOHNSON: Oui, c'est-à-dire,

M. BOURASSA: Oui, la coordination des... M. le Président, qu'on n'est pas pour reprendre tout ce débat-là.

M. JOHNSON: On est pas pour reprendre la campagne de 1962.

M. BOURASSA: Oui, d'ailleurs le point de vue de la population a été clairement exprimé là-dessus.

Sur la question, M. le Président, de l'analyse des investissements manufacturiers qui a été faite par le Conseil d'orientation économique, est-ce que le premier ministre a pris connaissance des études qui ont été faites à cet égard?

M. JOHNSON: C'est regrettable, mais il n'y a pas eu de rapport remis au gouvernement.

M. BOURASSA: Le gouvernement lui-même a-t-il fait faire une analyse par un expert de Montréal à cet égard, sur les investissements manufacturiers?

M. JOHNSON: Je ne sais pas si cela relève des crédits ici.

M. BOURASSA: Non, mais je voudrais seulement savoir si ç'a été fait.

M. JOHNSON: Oui, je me suis servi en Chambre de certaines données d'un rapport que j'avais fait préparer par...

M. BOURASSA: Par qui? M.JOHNSON: L'ingénieur...

M. BOURASSA: Un ingénieur ou un économiste?

M. JOHNSON: Un ingénieur spécialisé dans ce domaine.

M. BOURASSA: Alors, étant donné que l'on parle d'une synthèse de deux études qui a été faite par M. Gauthier, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire quand ce rapport sera remis au gouvernement?

M. JOHNSON: M. Parenteau m'informe que le travail n'est pas terminé, qu'il a été interrompu parce que son attention et ses ressources ont été portées sur d'autres problèmes, et M. Gauthier est rendu au ministère des Finances.

M. BOURASSA: Alors est-ce...

M. JOHNSON: C'est parce que, après entente avec le chef de l'Opposition, nous devons retourner en Chambre à six heures moins quart.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a encore plusieurs autres questions? Est-ce que je pourrais adopter l'article?

M. BOURASSA: Je préférerais attendre, ce ne sera pas long.

M. JOHNSON: C'est bien Intéressant de causer avec le député de Mercier, je pourrais peut-être l'inviter à dîner un de ces jours après l'ajournement et si le député de Marguerite-Bourgeoys est intéressé à suivre notre conversation, je l'inviterai avec plaisir.

M. BOURASSA: Alors j'accepterai l'invitation du premier ministre.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est ajourné à ce soir à 8 heures?

M. BOURASSA: D'accord! M. JOHNSON: 8 heures 15.

(Note de l'éditeur: L'étude des crédits du Conseil exécutif a été continuée au comité des subsides de la Chambre, voir page 3270 et suivantes.)

(17 h 38)