Journal des débats (Hansard) of the Comité des crédits

Finances

(Quinze heures trente minutes)

M. LEDUC (Laviolette): A l'ordre!

M. DOZOIS: Le chef de l'Opposition, ce matin, me demandait si j'avais eu des nouvelles de M. Bouchard, au sujet de la déclaration qu'il aurait faite à Toronto, à la radio. Je suis prêt à donner les renseignements et ils seront consignés au journal des Débats de cette façon.

M. Bouchard m'a dit avoir assisté à la conférence des ministres, à Toronto, et qu'à sa sortie, avoir été interrogé par le reporter de Radio-Canada et il s'est inspiré de notes qui avaient été préparées à mon intention, puisque j'étais censé y être. Et il m'a dit qu'il s'en est tenu strictement à ces notes et qu'il n'en a pas déformé la pensée, en allant plus loin ou en la restreignant, qu'il s'en est tenu presque mot à mot à la note qu'il avait à ce sujet.

Il a dit ceci — il parlait en anglais à cette conférence, apparemment, puisque le texte est en anglais: « Quebec will, in all probability, be ready to pass new legislation on consumer protection, within the coming year. We expect the report of our study committee on financial institution, Parizeau Committee, in the autumn. And it is most likely that this report will contain some recommendations on consumer loan credit. Already, we have set up a brand-new department to deal with financial institution, companies incorporated. This department will, naturally, be responsible for the regulation of the consumer loan business ».

M. LESAGE: Je n'ai rien à dire si c'est ce que M. Bouchard a dit.

M. DOZOIS: Bien, c'est clair ici. M. LESAGE: Oui, oui.

M. DOZOIS: Je crois qu'il a dit en toute probabilité...

M. LESAGE: Je prends votre parole et celle de M. Bouchard, mais ce n'était pas ce que les journaux avaient rapporté. Les journaux avaient rapporté cela comme si M. Bouchard avait lu un article du programme libéral de 1966.

M. DOZOIS: Ouais!

M. LESAGE: Vous lirez le chapitre sur la protection des consommateurs.

M. LE PRESIDENT: Alors, le poste budgétaire 1?

M. LESAGE: Un instant M. LE PRESIDENT: Non?

M. DOZOIS: Est-ce que nous pourrions, peut-être, procéder comme l'an dernier, M. Lesa-ge?

M. LESAGE: Oui, si vous le voulez. Si vous voulez, nous allons procéder...

M. DOZOIS: II y a le service de l'auditeur, le service des assurances...

M. LESAGE:... avec le domaine des assurances, en attendant l'arrivée de M. Bourassa.

M. DOZOIS: Oui, très bien. Nous allons procéder avec le service des assurances, d'abord et nous pourrons nous quitter au fur et à mesure que l'heure...

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'assurance, cela c'est...

M. LESAGE: C'est une question d'ordre général.

M. LE PRESIDENT: ... page 96.

M. LESAGE: Nous reviendrons aux questions d'ordre général.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

Alors, vous avez le service des assurances page 96, le poste budgétaire 13, Traitements, article 1; frais de voyage, article 2: frais de bureau, article 3: matériel, articles de bureau, impressions et abonnements, article 4: loyers, article 5: bourses d'études en mathématiques ar-tuarielles, article 6: autres dépenses, article 7.

M. LESAGE: Non, cela ne me préoccupe pas. Je veux simplement demander à M. Casgrain s'ils ont eu des difficultés cette année avec certaines compagnies d'assurance?

M. DOZOIS: Bon, je pense qu'il m'appartient de répondre.

M. LESAGE: Bien oui, quand je dis M. Cas-

grain, je compte bien que c'est vous qui allez répondre.

M. DOZOIS: Evidemment, je pense que, s'il n'y avait jamais de difficulté, nous n'aurions pas besoin d'un service d'assurance. Alors, il y en a constamment, des difficultés. Mais je peux dire au comité que tout est raisonnablement sous contrôle, qu'en certains cas, il faut prendre plus de précautions que dans d'autres; je pense que cela arrive constamment et régulièrement. Mais je peux assurer le comité que tout est sous contrôle et que nous voyons à ce que les compagnies se conforment à la loi.

M. LESAGE: Le contrôle est plus sévère qu'il l'était et j'espère que certains événements qui se sont produits, alors que j'agissais comme ministre des Finances, ne sont pas susceptibles de se reproduire, alors, qu'il a fallu, comme vous le savez — le ministre des Finances le sait — faire absorber certaines compagnies d'assurance par d'autres.

M. DOZOIS: Oui, d'accord.

M. LESAGE: II n'y a pas de compagnies qui sont dans une situation tellement précaire...

M. DOZOIS: Non, non.

M. LESAGE: ... que vous prévoyez pour l'avenir immédiat, d'être dans l'obligation de...

M. DOZOIS: Non, non, pas du tout.

M. LESAGE: ... prendre telle ou telle action.

M. DOZOIS: Pas du tout. Non. Je ne dis pas qu'à l'occasion il ne faille pas montrer plus de sévérité qu'en d'autres, mais je peux dire que tout est sous contrôle et que des mesures sont prises pour que d'abord la loi soit respectée; deuxièmement que les intérêts des assurés soient protégés.

M. LESAGE: Est-ce que les inspections se font régulièrement chez les compagnies à charte provinciale?

M. DOZOIS: Oui. Je pense que je peux dire que depuis l'amélioration du service d'inspection vers 1962, 1963, que les efforts du service d'assurance continuent à tendre vers une amélioration du service d'inspection. Je pense qu'on peut dire qu'avant 1962 ou 1963, les inspections consistaient surtout en des sondages, tandis que depuis 1962, 1963, le service a été organisé pour faire des inspections régulières.

M. LESAGE: Elles se font régulièrement.

M. DOZOIS: Elles se font régulièrement et, en plus, lorsque c'est nécessaire, les inspections sont multipliées.

M. LESAGE: Pour ce qui est d'une nouvelle Loi des assurances, tout le monde depuis dix ans a exprimé énormément de bonne volonté et j'ai essayé de confier le travail, à diverses reprises, à des procureurs qui sont versés dans la préparation de la législation, entre autres à

M. Yves Pratte à un moment donné. Mais il y avait toujours des choses plus urgentes qui intervenaient et qui empêchaient la préparation d'une refonte. Ce n'est pas un reproche que je veux faire à qui que ce soit, encore moins au ministre des Finances actuel, mais y a-t-il une lueur d'espoir pour que l'on puisse en arriver bientôt à une refonte de la Loi des assurances?

M. DOZOIS: Comme vous l'avez dit, au sujet de la Loi des assurances, à votre instigation alors que vous étiez ministre des Finances, on a entrepris cette étude pour la refonte et il est vrai que M. Pratte qui était peut-être le pivot du comité étudiant de cette refonte, était de plus en plus engagé au point où, l'an dernier, il a demandé presque d'être remplacé tout en offrant de rester attaché au comité, comme conseiller.

Je ne l'ai pas remplacé pour deux raisons. D'abord, essayer de faire entrer un autre conseiller juridique qui n'était pas au courant des études, ç'a aurait été à recommencer, et comme il y avait d'autres problèmes qui pointaient quant à la constitution du nouveau ministère des Institutions financières, et que la Loi des assurances serait la responsabilité de ce ministère, nous avons pensé que le nouveau ministère serait chargé de revoir cette loi, comme le nouveau ministère je pense bien entreprendra, non pas dans les prochains mois, mais au fur et à mesure que la chose pourra se faire, des refontes des différentes lois qui seront la responsabilité de ce nouveau ministère. La Loi des compagnies de fidéicommis, par exemple, la Loi de la Commission des valeurs mobilières. Ce sont toutes des lois, je pense, qui ont besoin d'être regardées dans l'optique du nouveau ministère et des buts pour lesquels le nouveau ministère a été créé.

Alors la refonte de la Loi des assurances va

se faire dans cette optique-là. J'espère que ça va aller vite, parce que je suis parfaitement d'avis que c'est une urgence.

M. LESAGE: Espérons qu'il y aura moyen que cette urgence ne soit pas supplantée par d'autres urgences comme elle l'a été depuis déjà trop longtemps.

M. DOZOIS: Je pense qu'il faut rendre justice à M. Casgrain qui me signale que, malgré qu'il soit resté tout seul sur le comité, il a fait un bon tiers du travail. Alors, c'est un apport précieux et quels que soient les gens qui seront chargés de prendre la relève, je pense que la contribution de M. Casgrain, qui a étudié à fond cette question, sera une collaboration très précieuse.

M. LESAGE: M. Casgrain est le facteur de continuité.

M. DOZOIS: Oui, d'accord.

M. LESAGE : Je ne veux pas élaborer, d'autant plus que j'ignore si l'on en a discuté lors de l'étude des crédits du ministère des Transports et Communications. Mais je voulais demander si les autorités du service des assurances prévoyaient des augmentations, des diminutions ou le statu quo, dans les taux de l'assurance-automobile.

M. DOZOIS: Le taux de l'assurance-automobile est fixé ou approuvé, je ne sais pas. Nous n'avons pas autorité pour l'approuver, mais il nous est soumis...

M. LESAGE: C'est ça.

M. DOZOIS: ... et il est arrivé, l'an dernier du moins, que j'avais fait des suggestions qui avaient été acceptées. L'an dernier, ces suggestions basées sur le rapport que j'avais eu, ont permis une réduction de 2% dans l'année. Cette année, pour les véhicules de promenade; blessures corporelles et dommages matériels, il y a eu une augmentation de 1.2%. Les véhicules commerciaux, une diminution de 11.2%. Alors je pense qu'il faut tenir compte, lorsque nous étudions ces augmentations de taux — on me fournit des statistiques à l'instant — du nombre de réclamations en 1966: 97,434, en 1965: 117,109. Alors, il y avait une diminution en 1966 par rapport à 1965.

Coût moyen des réclamations: en 1966, $624, comparé à $546, en 1965. Nous voyons cepen- dant que le coût moyen des réclamations a augmenté. Je pense que nous pouvons faire une relation entre l'augmentation du coût de la vie, l'augmentation des traitements...

M. LESAGE: L'augmentation des salaires.

M. DOZOIS: L'augmentation des salaires. Alors autrefois, quelqu'un qui avait une aile brisée, ça pouvait lui coûter $200 et l'année suivante, ça lui en coûte $250 pour la même voiture et la même aile. Cela se réflète évidemment sur les réclamations.

Alors, fréquence des réclamations en 1966 11.7%, alors qu'en 1965, c'était de 13.% Diminution de 10% dans la fréquence des réclamations, mais augmentation de 15% dans le coût des réclamations.

Partie de la prime normalement allouée au règlement des réclamations pour l'année 65/66 et encore actuellement, 67%.

M. LESAGE: Une dernière question. Quelle est la raison de la diminution des crédits? Je pense bien que je puis aller aux détails.

M. DOZOIS: Diminution des crédits. Dans le personnel, il y a eu un certain nombre d'employés qui ont été transférés à l'assurance-récolte. Et comme il y avait des postes vacants au moment de l'étude du budget, nous avons donné les crédits pour ceux qui étaient en fonction et pour remplir les postes vacants. Nous n'avons pas voulu donner de supplément pour engager d'autre personnel, étant donné que nous savions que ça s'en allait au nouveau ministère et nous voulions laisser au nouveau ministère le soin d'étudier, s'il y avait lieu, d'augmenter le personnel vu que le service d'inspection va être centralisé au nouveau ministère.

M. LESAGE: C'est toujours M. Camaraire qui est surintendant?

M. DOZOIS: Oui. Est-ce que nous pourrions passer à l'auditeur?

M. LESAGE: Si vous voulez. M. LE PRESIDENT: Poste 14.

M. DOZOIS: J'ignore si vous êtes intéressé au nombre d'employés qu'il y a là.

M. LESAGE: Je suis surtout intéressé à savoir si M. Tremblay est en mesure, avec son personnel, de faire des vérifications qu'il croit nécessaires.

M. BELLEMARE: Est-ce que cela pourrait être un peu plus fort?

UNE VOIX: II y a une question que je n'ai pas comprise.

M. DOZOIS: M. Lesage a demandé si le bureau de l'audition était en mesure de faire toutes les auditions qu'il est censé faire?

M. LESAGE: Qu'il désire faire avec le personnel qu'il a à sa disposition.

M. DOZOIS: Alors la réponse que je fais par le ministre responsable en Chambre du bureau de l'audition...

M. LESAGE: Cela allait si bien avant que le ministre du Travail n'arrive.

M. BELLEMARE: Cela met plus de vie.

M. DOZOIS: Je vois qu'il s'est placé dans l'Opposition.

M. BELLEMARE: Une espèce de démonstration!

M. DOZOIS: Nous aimerions peut-être faire davantage de vérifications, mais je pense que l'ancien ministre des Finances sait jusqu'à quel point c'est difficile de recruter du personnel. On a des vacances constantes et un roulement du personnel, je pense, très élevé, au bureau de l'audition.

Maintenant, nous rencontrons la difficulté suivante. Pour recruter plus de personnel pour des fonctions aussi spécialisées, il faudrait peut-être offrir de meilleurs salaires, mais la Commission de la Fonction publique juge que les fonctionnaires qui sont au bureau de l'audition, les vérificateurs ne sont pas des vérificateurs de qualité ou devant avoir une qualité supérieure aux vérificateurs des autres ministères. Us ont établi des échelles que nous avons corrigées dans une certaine mesure, l'an dernier, de concert avec la Commission de la Fonction publique, et le recrutement reste toujours difficile. Le fait que des stagiaires peuvent faire leur stage pour obtenir leur diplôme de C.A. au bureau du vérificateur nous aide, mais nous voudrions en augmenter le nombre, il n'y a pas d'erreur. Je pense que le bureau de l'Auditeur fait face à la situation, est en mesure de faire toutes les auditions qui sont réclamées. Mais peut-être que s'il y avait, je ne sais pas, 25 ou 30 employés de plus qu'il pourrait, non pas attendre que dans certains domaines s'imposent des vérifications, que ça lui soit demandé ou suggéré, mais il pourrait de lui-même en faire davantage. C'est un idéal à atteindre, si nous pouvons trouver d'autres moyens pour l'atteindre nous sommes prêts à le faire. Je comprends que c'est important

On me signale qu'il y a des raids qui s'opèrent, je ne sais pas si le ministre du Travail pourrait amender le code du Travail pour empêcher ça.

M. BELLEMARE: Je me fais « raider » chez mol aussi avec les conciliateurs.

M. DOZOIS: Il y a des raids qui s'accomplissent au bureau de l'Auditeur et, étant donné que ce sont des gens qui acquièrent par leurs fonctions une expérience assez vaste de toute l'administration, il arrive souvent que des ministères tournent leurs yeux, lorsqu'ils veulent avoir un bon homme, vers le bureau de l'audition et celui-ci se fait enlever du personnel.

M. BELLEMARE: Comment les payez-vous? M. DOZOIS: Plus cher!

M. BELLEMARE: Je ne suis pas dans l'Opposition, là!

M. DOZOIS: C'est ça que nous répondons à l'Opposition!

M. BRISSON: Un stagiaire qui doit faire un stage au bureau de vérification quel est son salaire?

M. DOZOIS: Il commence à $6,000.

M. BRISSON: Lorsqu'il s'agit de cours du jour. Il y en a qui suivent des cours du soir aussi.

M. DOZOIS: Il n'y a pas de différence. Cours du jour ou cours du soir, le montant payé est de $6,000 lorsqu'ils sont stagiaires.

M. BRISSON: C'est nous qui allons nous faire « raider ».

M. DOZOIS: Ah, vous ne payiez pas tant que ça, vous!

M. BRISSON: Mais pour les C.A.?

M. DOZOIS: Oui, nous ne payons pas autant

apparemment que l'entreprise privée et nous avons de la difficulté à en recruter.

M. BRISSON: Ah, mais ce ne sont pas des C.A.! II s'agit du type qui fait son stage.

M. DOZOIS: Oui, oui. Du moment qu'il est C.A., il produit son certificat et nous lui donnons $500 de plus.

Alors c'est un règlement de la Fonction publique qui dit qu'il a le droit d'avoir les $500 parce qu'il est maintenant C.A., il les a seulement quand il a atteint le haut de l'échelle. Ils les prennent pour des pompiers, ils veulent qu'ils soient rendus au haut de l'échelle.

M. BRISSON: Et puis le stagiaire qui va s'engager, ça lui prend une certaine formation, c'est-à-dire un certain diplôme d'administration?

M. DOZOIS: On exige le diplôme de la faculté de Commerce de Laval ou de l'Ecole des Hautes Etudes de Montréal, de la faculté de Commerce de Sherbrooke ou de McGill. Maintenant, l'échelle des salaires des vérificateurs va jusqu'à $12,500.

M. LESAGE: M. le Président, je me demande, étant donné qu'il est probable que le comité des comptes publics ne siégera pas au cours de la présente session, si je ne pourrais pas poser trois ou quatre questions en ce qui concerne les recommandations...

M. DOZOIS: Les comptes publics, je n'avais pas...

M. LESAGE: Bien, écoutez... M. DOZOIS: Non, non,...

M. LESAGE: Ah! je pense bien que le ministre est assez au courant des questions que je veux poser.

M. DOZOIS: Ah! Je ferai mon possible.

M. LESAGE: Je n'ai pas l'intention de référer à des points précis, pas pour le moment...

M. DOZOIS: A quelle page?

M. LESAGE: C'est à la page 18. Je voudrais parler de la récupération des bourses d'étude, la partie des prêts des bourses d'étude.

Est-ce que des dispositions plus sévères, plus draconniennes ont été prises en vue du remboursement des prêts faits aux étudiants à la suite des recommandations, des suggestions, devrais-je dire, contenues dans le rapport de M. Tremblay sous le titre « Bourses d'étude »?

M. DOZOIS: De mémoire, je peux vous dire qu'il y a une remarque en particulier dans laquelle on dit: Sur 1,538 fiches examinées, nous avons retracé 308 débiteurs qui ont complété des études universitaires. Parmi ces derniers, 23 en particulier travaillent actuellement au gouvernement dans divers ministères. Alors je sais, de mémoire, que nous avons donné ordre qu'on règle au moins ces 23 cas-là.

M. LESAGE: C'est normal.

M. DOZOIS: C'est normal. Ils sont en train de se régler, d'après les informations que j'ai.

M. LESAGE: Il y a 308 débiteurs qui ont complété des études universitaires...

M. DOZOIS: Et qui normalement devraient être en mesure financière...

M. LESAGE: II doit y avoir un moyen de retracer le plus grand nombre d'entre eux et tenter d'avoir un remboursement.

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: Parce qu'il me semble qu'il serait beaucoup plus facile de faire comprendre à la masse des citoyens la nécessité des prêts et bourses aux étudiants, c'est-à-dire à une classe qui ne constitue qu'une petite partie en proportion de la population. Si la population était convaincue qu'au moins les prêts sont remboursés...

M. DOZOIS: Dans la même veine, je pense que le comité serait intéressé à savoir que ce ne sont pas des bourses, mais c'est à peu près l'équivalent des bourses, que nous donnons des congés avec solde à des employés. On les paie, en plus des frais de scolarité pour un an, deux ans, pour aller étudier, se perfectionner.

M. LESAGE: Je suis au courant, le système était établi.

M. DOZOIS: Le système est établi et ces gens-là reconnaissent une dette envers le gouvernement, ils doivent rembourser s'ils ne travaillent pas trois ans, je crois.

M. LESAGE: Même système d'ailleurs que l'université Laval, que l'université de Montréal, c'est un système reconnu.

M. DOZOIS: II y a des cas qui nous ont été soumis à l'effet que des gens ne voulaient plus rembourser.

M. LESAGE: Et ne plus travailler?

M. DOZOIS: Ne plus travailler. Us avaient quitté le service et on a eu de la difficulté. On a donné des ordres d'appliquer les règlements sévèrement et deprendre des poursuites sérieuses s'il y avait lieu.

M. LESAGE: Je considère que c'est encore plus grave dans un cas comme celui-là alors qu'il s'agit de gens qui sont déjà à l'emploi de la province, à qui elle donne de pareils avantages et qui en abuseraient.

M. DOZOIS: Justement, il y a des gens qui gagnent $7,000 ou $8,000 par année. On a continué à payer leur salaire intégralement en plus, dans bien des cas, d'un supplément de 25% sur le salaire pour couvrir les frais de voyage. On paie les frais de scolarité.

Alors, une personne a passé deux ans à étudier. On lui a fourni un supplément de formation à nos frais qui peut représenter dans certains cas $15,000, $16,000, $18,000 et $20,000. Ces gens-là reviennent ici, au bout de deux ou trois mois, ils nous disent bonjour et ne veulent pas payer. On a été très ferme sur la question. On a dit: Ces gens-là doivent payer. Ou bien acquitter leur dette ou remplir leur contrat.

M. LESAGE: Alors, il est évident que s'ils s'en vont, c'est parce qu'ils peuvent obtenir ailleurs de meilleures conditions de travail. Et s'ils peuvent obtenir ces meilleures conditions de travail, c'est grâce...

M. DOZOIS: ... à la formation additionnelle qu'on leur a donnée à nos frais.

M. LESAGE: Mais encore une fois, c'est une question de principe. Je pense que si l'on veut que la population comprenne bien et admette facilement le système de prêts-bourses aux étudiants, il est important que ceux qui ont bénéficié des prêts réalisent qu'il y en a d'autres qui viennent après eux. Cet argent qu'ils remboursent va servir à d'autres plus jeunes qu'eux qui sont dans la même situation où ils étaient.

M. DOZOIS: Je pourrais suggérer au chef de l'Opposition, étant donné que le ministère de l'Education est actuellement à soumettre ses crédits à un autre comité, de faire en sorte que l'on pose la question parce que ce sont eux qui doivent suivre le remboursement.

M. BRISSON: L'article est adopté.

M. DOZOIS: Oh! je pense bien que le ministre de l'Education ne se refusera pas à donner des renseignements supplémentaires.

M. LESAGE: C'était l'article 15. Est-ce que cela a été discuté?

UNE VOIX: Cela a été adopté.

M. LESAGE: Non, est-ce que cela a été discuté?

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. DOZOIS: Non, je pense que...

M. LESAGE: Il ne faudrait tout de même pas établir un dialogue de sourds entre le ministre du Travail et...

M. BELLEMARE: Je vais changer de...

M. DOZOIS: Je pense que nous sommes tous conscients de l'importance du point soulevé par le chef de l'Opposition et nous sommes également conscients qu'il est important que ces gens-là remboursent. Cela n'a pas de sens. Il y a des sommes considérables d'impliquées, il y a $8 millions qui sont dus.

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: Au 31 mars 1967, les prêts consentis aux étudiants par les institutions de crédit se totalisaient à $24 millions, tandis que les bourses accordées au cours de l'exercice s'élevaient à $19 millions. Ce dernier chiffre représente une augmentation de plus de 90% sur celui de l'an dernier alors que la part non remboursable des bourses ne s'était élevée qu'à $10 millions. De ce montant, une somme de $8,793,000 était arrivée à l'échéance et remboursable selon les modalités convenues. Alors, les gens ont bénéficié des $8 millions qui nous sont dus, des gens qui maintenant ont acquis un statut dans la société. Cela leur permet de gagner des salaires convenables. Il n'est que juste qu'ils remplissent leurs obligations.

M. BELLEMARE: Est-ce que sur le montant de $8 millions qui est dû à la province, il n'y en a pas déjà une partie de remboursée par entente à tant par mois? Parce qu'il y en a une grande partie qui rembourse. Les $8 millions ne représentent donc pas $8 millions de comptes qui semblent perdus?

M. DOZOIS: Non, non, pas du tout. Ce ne sont pas $8 millions...

M. BELLEMARE: Ilyena qui remboursent les prêts seulement, ils prennent des ententes...

M. DOZOIS: Non, non, il faut s'entendre. Ce n'est pas $8 millions de comptes en souffrance.

M. BELLEMARE: Ah, bon!

M. DOZOIS: Il y a $8 millions qui sont échus. La très grande majorité, je pense bien, a commencé à rembourser selon les modalités prévues et acceptées.

M. BELLEMARE: C'est cela et ça fait un montant total dû mais qui n'est pas en souffrance.

M. DOZOIS: Est-ce que vous avez d'autres questions au sujet des bourses?

M. LESAGE: Non. Je voulais passer maintenant à la page 20. Dépenses d'investissements des commissions scolaires. Il y a là des remarques de l'Auditeur au sujet de l'investissement des sommes avancées par le gouvernement du Canada comme contributions aux dépenses d'investissements des commissions scolaires au niveau de l'enseignement technique et professionnel. Il y avait, au 31 mars 1967, un solde de $16,079,254 qui n'avait pas encore été investi et l'Auditeur ajoutait: « Contrairement aux prescriptions de la loi et les arrêtés en conseil précités, l'arrêté en conseil qui s'applique à cette situation de la même façon, aucun intérêt n'a encore été crédité ni payé aux commissions scolaires ».

Est-ce que quelque chose a été fait en vue d'investir cette somme de $16 millions?

M. DOZOIS: Non.

M. LESAGE: Et de faire bénéficier les commissions scolaires des intérêts perçus sur lesdits investissements?

M. DOZOIS: Les dispositions sont prises pour que les commissions scolaires, même si le montant n'a pas été investi, comme le signale le vérificateur des comptes, bénéficient de l'intérêt comme s'il avait été placé.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a des commissions scolaires qui en ont bénéficié?

M. DOZOIS: Pour l'intérêt, elles ont été créditées, elles n'ont pas encore été remboursées.

M. LESAGE: Cela a été crédité.

M. DOZOIS: Oui. Tout ce problème est à l'étude et il est possible — je ne dis pas que la décision est prise — de soumettre des amendements quant à l'opération de ce fonds, mais nous y songeons parce qu'en somme placer de l'argent à 7% et en emprunter d'autre part à 7 1/2%, en somme c'est un prêt à laprovince, c'est dans cette optique que nous regardons la chose» Du moment que les commissions scolaires ont la garantie d'avoir leur argent, c'est de ça qu'elles ont été avisées. Il reste à savoir si elles ont rempli les obligations que nous avons assumées vis-à-vis du gouvernement fédéral qui nous a fait ce remboursement, et qui exigeait qu'il soit placé.

M. LESAGE: Est-ce que l'on a songé à confier ces montants à la Caisse de dépôt et placement?

M. DOZOIS: Cela peut être une solution.

M. LESAGE: Si l'on confiait ces montants à la Caisse de dépôt et placement?

M. DOZOIS: Oui, ce qui nous aiderait.

M. LESAGE: Tiens.

M. DOZOIS: Seriez-vous satisfait?

M. LESAGE : Bien, c' est parce que nous avons cette institution maintenant qui est la Caisse de dépôt et placement qui peut donner des garanties au point de vue des investissements, il me semble. Pourquoi ne pas nous servir des instruments qui sont provinciaux et à notre disposition?

M. DOZOIS: Je sais que M. Cazavan devait me faire un rapport à ce sujet, parce que je n'aime pas vivre avec des remarques comme celle-là, qui sont tout à fait dans l'ordre.

M. LESAGE: II n'est pas ministre des Finances, lui.

M. DOZOIS: J'en ai discuté quelquefois, mais M. Cazavan, qui n'est pas ici cet après-midi parce qu'il n'est pas bien tout simplement — est allé voir son médecin.

M. LESAGE: Je suis allé voir le mien ce matin.

M. BELLEMARE: Vous a-t-il trouvé en bonne santé?

M. DOZOIS: Disons que nous étudions cette question et que nous espérons trouver une solution qui va satisfaire tout le monde, y compris l'Auditeur.

M. LESAGE: A-l. Quel est le montant? Il était de $16 millions au 31 mars.

M. DOZOIS: C'est sensiblement le même.

M. LESAGE: Parce qu'il continue d'en rentrer.

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: Cela sort au compte-gouttes. Evidemment, l'an prochain, nous insisterons probablement pour que le comité des comptes public siège et nous ferons une étude plus approfondie des remarques générales de l'Auditeur, sur l'année en cours, et l'on me permettra sans doute de m'en tenir à ces remarques générales de cette année. Je ne veux pas retourner vingt ans en arrière, nous avions décidé de cela, il y a longtemps, mais en ce qui regarde seulement les remarques générales.

M. DOZOIS: Très bien.

M. LESAGE: J'ai pris les deux points qui m'apparaissaient...

M. DOZOIS: Les plus sensibles.

M. LESAGE: ... les plus sensibles et les plus d'actualité.

M. DOZOIS: Nous pourrions peut-être passer au Conseil de la trésorerie maintenant.

M. LESAGE: Si vous le désirez.

M. DOZOIS: Alors, Conseil de la trésorerie.

M. LESAGE: Est-ce que M. Guérin et ses associés sont satisfaits de la latitude qui leur est donnée par le Conseil de la trésorerie et le Conseil des ministres? Je n'aurai pas beaucoup de questions à poser.

M. DOZOIS: M. le Président, je peux assurer tous les membres du comité que le Conseil de la trésorerie d'abord n'a pas été changé dans son personnel. C'est toujours M. Guérin qui est contrôleur, M. Châtelain est son adjoint, M. Breton et M. Pouliot, secrétaires. Il n'y a rien eu de changé. Les procédures sont exactement les mêmes. Tout ce qu'il y a, c'est que j'ai un peu de difficultés parce que l'on me trouve trop sévère avec mes collègues.

M. LESAGE: Ce n'est pas nouveau, vous n'êtes pas le premier ministre des Finances à qui cela arrive.

M. DOZOIS: Au fur et à mesure que nous vivons des expériences, que nous constatons, par exemple, que la procédure n'est pas assez serrée dans un domaine, nous la serrons tout le temps.

M. LESAGE: Je comprends que vous avez de vos collègues ici au comité, qui savent que nous sommes parfaitement d'accord sur ce point.

M. BELLEMARE: Vous avez vécu l'expérience vous aussi, avec les vôtres.

M. DOZOIS: Le Conseil de la trésorerie, je pense que c'est une institution. Souvent, on trouve que je suis trop sévère...

M. LESAGE: Vous dites que c'est la faute de votre prédécesseur?

M. DOZOIS: Non, ce n'est pas ce que je dis, c'est la faute de la loi et nous n'avons qu'à la changer. Je ne tiens pas à passer, quatre, cinq ou six heures en séance à toutes les semaines, à passer des centaines de rapport. On n'a qu'à prendre la peine de changer la loi et quand il n'y aura plus de Conseil de la trésorerie, moi, je serai très heureux et libéré.

Pour cette fonction, je ne dis pas que je serai très heureux qu'un contrôle comme celui-là disparaisse, mais pour le travail et le labeur de moins que cela signifiera pour moi, je m'en réjouirai.

M. LESAGE: Je pense qu'il est essentiel que tant que vous serez ministre des Finances vous n'ayez pas cette jouissance.

M. DOZOIS: Très bien.

M. BELLEMARE: Si vous me permettez, M. le ministre des Finances... Pour revenir dans un bon climat.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre du Travail veut dire que le climat est moins beau au Conseil de la trésorerie?

M. BELLEMARE: Mais il arrive, incidemment dans nos ministères, certaines considérations, par exemple, nous sommes pris un jour pour déléguer trois personnes à un congrès de formation...

M. DOZOIS: Je sais ce que vous voulez dire, voici.

M. BELLEMARE: Est-ce que je peux finir?

M. DOZOIS: Ce n'est pas nécessaire, je connais la question et la réponse. Si ma réponse n'est pas satisfaisante, vous reviendrez à la charge.

M. BELLEMARE: Etes-vous certain? M. DOZOIS: Oui, oui je le sais.

M. BELLEMARE: Oui. C'est que le congrès a lieu, par exemple, du 19 au 23 mai.

M. DOZOIS: C'est cela.

M. BELLEMARE: L'invitation est arrivée le 17.

M. DOZOIS: C'est exactement la question que je prévoyais.

M. BELLEMARE: II faut absolument spécifier la dépense avant.

M. LESAGE: Absolument, vous n'avez pas d'affaire à y aller.

M. BELLEMARE: C'est facile pour vous, l'ancien ministre des Finances. Mais y aura-t-il une procédure particulière?

M. DOZOIS: La procédure existe, probablement que votre sous-ministre ou votre contrôleur ou chef administrateur ne vous a pas fait part des directives que nous avons envoyées. Tenant à ce que toutes les autorisations soient préalablement accordées, nous reconnaissons d'autre part qu'il peut y avoir des cas d'urgen- ce. Comme les séances n'ont lieu qu'une fois par semaine, nous avons envoyé une directive pour que, dans les cas urgents, on en fasse part au contrôleur qui, à ce moment-là, consulte les membres du Conseil de la trésorerie et, au lieu d'attendre un rapport écrit, si nous voyons que c'est raisonnable, que cela a du bon sens et que cela entre dans les règles établies par le Conseil de la trésorerie, nous l'autorisons et le ministère en question envoie sa demande en bonne et due forme et nous l'approuvons d'une façon officielle, à la séance suivante.

M. LESAGE: A posteriori. M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: Vous savez qu'au commencement cela a été dur.

M. DOZOIS: Oui, oui.

M. LESAGE: Parce qu'au début, les demandes nous arrivaient après alors que les gens étaient revenus de voyage depuis quinze jours.

M. DOZOIS: Cela commence.

M. LESAGE: Cela a été très dur, d'appliquer une procédure le moindrement efficace.

M. DOZOIS: Je peux vous dire, M. le chef de l'Opposition, que nous approuvons encore, deux ans après mon arrivée comme ministre des Finances, des ratifications d'engagement d'ingénieurs et d'architectes qui ont été faites par différents ministères de votre temps.

M. LESAGE: C'est fort possible.

M. DOZOIS: Avec des lettres d'intention du ministre en titre.

M. LESAGE: C'est possible.

M. DOZOIS: Seulement, au fur et à mesure que les choses se présentent, nous avertissons les ministères. La même chose pour la permanence des employés.

Vous savez qu'en vertu de la convention, une personne devient permanente, peut faire un grief en tout cas et réclamer sa permanence après six mois, même si la personne n'est pas compétente. C'était courant lorsque je suis arrivé, j'ignore s'il y a eu du relâchement à un moment donné ou si l'on a profité que c'était un nouveau gouvernement, mais nous recevions

des demandes de permanence au bout de 8 mois, 9 mois, 10 mois, un an. Alors, nous avons envoyé des directives formelles disant que les ministres devaient demander la permanence, au moins avant le cinquième mois, de façon que s'il y avait quelque chose qui ne marchait pas, ils puissent agir avant que la personne ne devienne permanente automatiquement. Cela s'est amélioré grandement. Il arrive encore des cas qui échappent évidemment, mais beaucoup moins qu'avant.

Nous avons pris tous les moyens pour resserrer la procédure mais ce n'est pas le comité le plus populaire.

M. LESAGE: Non. Cela, ce n'est pas pour le ministre des Finances, c'est pour le ministre du Travail, vu que ça voyage beaucoup plus qu'avant...

M. BELLEMARE: Le ministère du Travail? Bien, je vous en prie.

M. LESAGE: Je n'ai pas dit que c'était pour le ministère du Travail, j'ai dit que c'était pour le ministre du Travail.

M. BELLEMARE: Qui voyage?

M. LESAGE: Je n'ai pas dit que lui voyageait, mais ça voyage.

M. DOZOIS: Je peux vous dire en particulier que...

M. BELLEMARE: Entre le docteur puis le parlement, c'est vrai.

M. DOZOIS: Je ne devrais pas lui dire peut-être, parce qu'il va changer ses bonnes habitudes, mais le ministère du Travail est un des rares ministères qui soumet au Conseil de la trésorerie, il demande même des autorisations pour des voyages à l'intérieur de la province.

M. LESAGE: Ah, oui! J'ai beaucoup plus peur du ministère de l'Education.

M. DOZOIS: Disons qu'il y a eu une mauvaise habitude de prise depuis plusieurs années.

M. LESAGE: J'ai des raisons, moi, de dire ce que je viens de dire.

M. BELLEMARE: Nous avons retrouvé ce matin, un incident un peu exceptionnel, M. Quimper fait partie du Bureau international du travail. Il avait préparé un ordre en conseil du 19 au 23 mai, pour trois hommes qui s'en allaient étudier à un cours spécial d'université à Montréal, puis ce matin, le gars n'était pas payé, à un moment donné nous retrouvons ça dans le bureau de M. Quimper. Nous ne sommes pas passés à la Trésorerie.

M. DOZOIS: Mais je peux dire ici que nous exigeons que tous les voyages à l'étranger soient autorisés au préalable par le Conseil de la trésorerie et nous avons établi que les gens qui peuvent assister à des congrès, soit aux Etats-Unis, au Canada, ou n'importe où dans le monde, que ça doit être une personne qui prend une part active à la réunion, soit qu'elle donne une causerie ou si elle dirige un groupement national par exemple, des choses comme ça; de temps à autre évidemment, nous passons à côté de cette règle quand le ministre lui-même justifie, pour une raison particulière, que l'on doit envoyer une personne à titre d'observateur. Cela a été le cas par exemple, je pense, au ministère du Revenu récemment, parce qu'il voulait envoyer des spécialistes de certains impôts pour un séminaire spécial qui se tenait à Washington et puis sur le contrôle et sur la fraude fiscale, nous avons pensé que même si ce n'était pas un congrès auquel ils participaient activement, ces gens-là avaient quelque chose à apprendre et nous sommes également très sévères quant au montant des dépenses pour chaque personne qui voyage. Il y a un barème d'établi de tant par jour et ils doivent s'en tenir à ce barème.

M. LESAGE: S'arranger avec ça!

M. DOZOIS: Il y en a qui se plaignent.

M. LESAGE: Est-ce que ce n'est pas $100 par jour?

M. DOZOIS: Non, non, non, c'est $30 pour les fonctionnaires.

M. LESAGE: Trente dollars.

M. DOZOIS: Quarante dollars à certains niveaux, je pense.

M. LE PRESIDENT: Personne ne veut abolir cet article?

M. BOURASSA: J'aurais juste une question sur le traitement électronique, la baisse de $120,000.

M. DOZOIS: Oui, nous pouvons prendre ça maintenant si vous voulez. Service de l'informatique, poste 12, page 95. C'est ça?

M. LE PRESIDENT: Poste 11, article 5.

M. DOZOIS: Ah! c'est l'imputation; c'est ce que le Conseil de la trésorerie paye au Service d'informatique pour le travail qui est fait. J'aurais pu ajouter tout de suite que nous faisons une étude présentement pour que toute la comptabilité du gouvernement soit mécanisée.

M. LESAGE: Oui, toute.

M. DOZOIS: Toute. Alors c'est une grosse entreprise. Cela se fait comme la paie qui est organisée mécaniquement.

M. LESAGE: C'est la paie des fonctionnaires.

M. DOZOIS: C'est ça. Il y a la paie des employés temporaires de la Voirie, la paie générale des fonctionnaires. Les paies spéciales des ouvirers, des femmes de ménage, l'assurance collective, l'intégration des fonctionnaires, la paie des ouvriers de la Voirie et puis le paiement des fournisseurs de la Voirie...

M. LESAGE: Même des fournisseurs de la Voirie?

M. DOZOIS: Oui, c'est mécanisé, cela. Et le paiement des loyers des Travaux publics, qui ne fait seulement que commencer.

M. LESAGE: Oui, il y a des montants réguliers.

M. DOZOIS: Le service auxiliaire de la Voirie également. Nous entrevoyons la possibilité de mécaniser toute la comptabilité du gouvernement. Je pense que c'est une chose qui s'impose. Alors, les $480,000, représentent la facture que le centre de traitements envoie aux contremaîtres.

M. BOURASSA: Alors, on peut prendre le poste 1.

M. DOZOIS: Est-ce que vous voulez passer au poste budgétaire 1: Administration?

M. LESAGE: Oui, c'est ça. Nous pourrions prendre le poste budgétaire 1 et alors nous poserons des questions d'ordre général.

M. DOZOIS: Très bien.

M. BOURASSA: M. Dozois, vous aviez dit dans votre budget que vous prévoyiez pouvoir mettre en application à l'automne un système d'obligations à lots. Est-ce que la loterie de Montréal a changé vos plans à cet égard-là?

M. DOZOIS: Non, les bons à lots présentent des difficultés. Nous avons continué l'étude et c'est surtout un problème de coût quant à la distribution. Vous savez qu'en Angleterre, un pays centralisé pour l'administration, les banques détiennent leurs pouvoirs de l'Etat. Et ces gens-là sont obligés, malgré qu'ils n'aiment pas cela, de vendre ces coupons pour une commission de 1/8 de 1%. Comme ce sont des coupures de 1 livre, $2.40, faites le calcul et vous constatez que cela leur donne une fraction de cent, chaque fois qu'ils vendent une obligation.

Les banques voudraient abandonner cela ou exiger une plus forte commission, mais le gouvernement ne veut pas lâcher. Or, nous avons exploré différentes méthodes qui pourraient ne pas être coûteuses. Pour que cela ne soit pas coûteux, il faudrait faire des coupures assez fortes, pour que la petite commission représente quand même un montant appréciable. Maintenant, je vous ferai remarquer que les courtiers, par exemple, ne sont pas intéressés à toucher à cela. Parce qu'il faudrait qu'ils mettent des coupures très élevées. Or, si un courtier vend une coupure, disons, même si c'est seulement $500, il ne peut pas l'envoyer par courrier régulier. II doit l'envoyer par courrier recommandé et les frais de poste sont déjà élevés. La manipulation l'est tellement. Vous savez ce que c'est pour un courtier de faire l'enregistrement d'un titre, l'assurance, etc.

Faire vendre cela par des organismes? Nous étudions la possibllté, par exemple, de le demander à des pharmaciens, ou ceux qui font partie d'un collège, et qui sont des professionnels en somme, responsables. Il s'agirait de petites coupures de $10 pour atelndre le consommateur, si vous voulez. Si on donne 1% de commission, cela leur donnera $0.10.

Si on leur donne 2%, cela leur rapportera 20 cents. Je ne vois pas beaucoup de pharmaciens, le dimanche matin, qui, pendant 1'affluence, après la messe, servent de 40 à 50 clients dans l'espace de quelques minutes, acceptent trois ou quatre personnes qui voudraient avoir un bon de $10 pour elles-mêmes, un bon de $10 pour leur fille et un bon de $10 pour leur garçon.

M. LESAGE: C'est bien plus payant de ven-

dre une bouteille de sirop avec 50% ou 100% de profit.

M. DOZOIS: C'est un problème de distribution. Nous l'étudions actuellement. Je l'ai dit dans le discours du budget, et je regrette de ne pouvoir donner de détails parce que le projet n'est pas encore assez avancé, mais au cours d'une réunion que nous avons eue avec des gens susceptibles de s'intéresser à vendre des bons à lots, nous avons eu une heureuse suggestion qui est actuellement à l'étude. Il s'agit d'une formule qui pourrait nous donner plus que les bons à lots et qui atteindrait le petit épargnant.

M. BOURASSA: D'accord. Ainsi, vous allez trouver une alternative, puisqu'il y a des problèmes de distribution considérables pour trouver $28 millions que vous pensiez pouvoir...

M. DOZOIS: Oui, absolument. Il y a des alternatives possibles bien que je ne mette pas les bons à lots complètement de côté.

M. BOURASSA: Mais vous avez de sérieuses réserves...

M. DOZOIS: Ce n'est pas compliqué. Si on émet des bons à lots et qu'on ne veut pas dépasser ce que nous coûtent habituellement les emprunts, si on attache un coupon de 2% et ça nous coûte 5% de distribution, cela veut dire que les prix ne sont pas attrayants. Si on a seulement 1% à offrir, pour que ce soit intéressant, il faudrait bien prévoir 3%, 4% ou 5%. C'est beaucoup plus le côté technique et surtout l'aspect de distribution qui complique la situation plus qu'autre chose.

M. BOURASSA: La loterie de Montréal n'a rien à faire avec ça?

M. BRISSON: Est-ce que c'est bon pour être remis au porteur?

M. DOZOIS: Les bons à lots? Il faudrait trouver les gagnants. On ferait un tirage et les gens devraient se présenter.

M. BOURASSA: A propos des emprunts en Allemage, le ministre est certainement au courant que la monnaie allemande est actuellement une des plus fortes au monde, comme vous avez pu le constater vous-même.

M. DOZOIS: Il faut le croire puisqu'il est possible de faire un emprunt en Allemagne.

M. BOURASSA: II y a un problème dans cet aspect-là, je pense. Pour les Allemands, ce n'en est pas une mais pour ceux qui empruntent en Allemage, c'en est une. Il s'agit de surévaluation du mark allemand, qui a déjà été surévalué il y a cinq ans. Alors, ceci augmente les coûts du remboursement, s'il y a une surévaluation.

M. DOZOIS: Cela peut augmenter.

M. BOURASSA: Alors, je suppose que vous en avez tenu compte dans les négociations sur les taux d'intérêt et sur le terme.

M. DOZOIS: Non seulement, nous en avons tenu compte, mais nous étions conscients de ce problème. Avant de nous lancer sur ce marché, nous avons fait une enquête auprès de spécialistes des marchés monétaires étrangers...

M. BOURASSA: Américains, je suppose?

M. DOZOIS: Oui, Américain. Mais nous ne nous sommes pas confinés au marché habituel de New York. A l'occasion d'un voyage de M. Lemieux de l'Hydro-Québec à San Francisco, il a consulté les dirigeants du Service du change étranger d'une des plus grandes banques du monde — sans la nommer, vous devez la connaître —. Or selon leurs conclusions, nous pouvions réaliser la transaction que nous aurions en vue; d'autant plus que le gouvernement fédéral a dû estimer lui aussi le risque que cela comportait sur une période de cinq ans. Ses conclusions ayant été les mêmes que les nôtres, nous avons pensé pouvoir assumer ce risque, s'il y a un risque.

M. BOURASSA: Oui, il y en a définitivement un, parce qu'avec les difficultés du franc et de la livre, le mark devient une monnaie de refuge comme jamais il ne l'a été auparavant.

M. DOZOIS: Oui, mais il faut considérer que le taux étant plus bas que celui des autres emprunts que nous avons pu faire, cette différence dans le taux peut tenir compte de ce facteur.

M. BOURASSA: D'accord. Je voyais ici, dans le discours du budget, M. le Président, — je veux juste signaler ceci — à la base 916 on précise qu'il y a $346.4 millions à financer; ceci dit dans votre exposé, dans votre résumé, de la situation pour 67/68. Vous ajoutez dans le paragraphe suivant: « Nos emprunts à long terme ont été de $270 millions et il y a eu un crédit ban-

caire de $42 millions. » Cela fait un total de $312 millions.

M. DOZOIS: Je n'ai pas le même texte que vous. Y a-t-il une tête de chapitre, ou quelque chose?...

M. BOURASSA! Tableau « E », à la fin de ce tableau-là.

M. LESAGE: J'ai demandé tout à l'heure s'il avait été oublié dans mon bureau et on m'a remis celui qui avait une couverture bleue. Je ne sais pas s'il s'agit de celui de cette année ou de l'an dernier.

M. DOZOIS: Page 15.

M. BOURASSA: Oui, je lisais cela tout à l'heure, durant les discussions sur le Conseil de la trésorerie.

M. DOZOIS: Voulez-vous une copie anglaise aussi? Le problème que soulève M. Bourassa est à la page 15.

M. BOURASSA: Alors, il y a juste un écart. Comme vous voyez, de $346 millions à $312 millions, ce n'est pas tellement clair.

M. DOZOIS: Je vous ai déjà mentionné...

M. BOURASSA: C'est peut-être une opération comptable... Cela explique peut-être les emprunts que vous êtes obligé de faire aujourd'hui.

M. DOZOIS: Je pense que je l'ai expliqué lors du débat sur le discours du trône en 1966. Il s'agit d'une opération que nous avons essayé de maintenir au plus bas niveau possible, avec une différence de $34 millions cette année.

M. BOURASSA: D'accord.

M. DOZOIS: En 1966 il y a eu une différence de...

M. BOURASSA: Je voulais simplement vérifier cet aspect de la question.

M. DOZOIS: C'est le « cash flow ».

M. LESAGE: Désirez-vous que nous parlions du programme d'emprunts maintenant? ou...

M. DOZOIS: Comme vous voulez.

M. LESAGE: ... préférez-vous que nous at- tendions aux postes concernant le service de la dette?

M. DOZOIS: Pas de différence. Puisque nous parlons de ce problème-là, je n'ai pas d'objection à ce que nous continuions maintenant.

M. BOURASSA: Personnellement, je n'ai que quelques questions à poser à ce sujet.

M. LESAGE: Dans le discours du budget, sur des questions d'ordre général, je réfère à la page 33. C'est la publication dont vous venez de me remettre une copie.

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: Vous disiez, dans votre discours du budget, que vous prévoyiez emprunter $450 millions.

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: Soit $210 millions pour l'Hydro, et $240 millions pour les besoins du gouvernement lui-même. Le ministre des Finances serait-il en mesure de nous dire où il en est rendu aujourd'hui dans son programme d'emprunts, tant pour les besoins gouvernementaux que pour les besoins de l'Hydro?

M. DOZOIS: Jusqu'à maintenant, nous avons emprunté $50 millions pour l'Hydro et $50 millions pour la province.

M. LESAGE: Où?...

M. DOZOIS: Sur le marché allemand.

M. LESAGE: Les $50 millions pour l'Hydro, c'était sur le marché canadien.

M. DOZOIS: $50 millions sur le marché américain pour la province.

ML LESAGE: Cette fois-ci c'est la province qui est allée sur le marché américain.

M. DOZOIS: Qui est allée sur le marché.

M. LESAGE: ... $50 millions, plus les $32 millions...

M. DOZOIS: $32.3 millions, en dollars canadiens.

M. LESAGE: Alors, la province, jusqu'à aujourd'hui, n'a pas, depuis le 1er avril, emprunté sur le marché canadien?

M. DOZOIS: La province, non, l'Hydro, oui. M. LESAGE: L'Hydro.

M. DOZOIS: En janvier nous avions emprunté sur le marché canadien, $65 millions.

M. LESAGE: Oui. Cependant le programme que vous annonciez, évidemment, était pour l'année fiscale 68/69.

M. DOZOIS: Je le mentionne et ça va expliquer. Parce que le marché, on ne peut pas y aller à toutes les semaines.

M. LESAGE: Dans le premier trimestre, vous avez emprunté à peu près le tiers, un petit peu plus que le tiers de ce que vous vous proposez d'emprunter au cours de l'année fiscale?

M. DOZOIS: Oui.

M. BOURASSA: C'est comme vous aviez prévu. Est-ce que vous pensez que vous allez être obligés de répéter l'expérience de l'an dernier, qui était peut-être le seul choix que vous aviez mais qui est assez inquiétante pour les problèmes financiers éventuels de la province, c'est-à-dire, émettre des obligations convertibles au bout de cinq ans? Est-ce que vous pensez être obligés de faire ça encore cette année?

M. DOZOIS: Ce sont des décisions que nous prenons au fur et à mesure que nous faisons les emprunts sur le marché,,

M. BOURASSA: Selon la réaction du marché.

M. DOZOIS: Selon la réaction, selon les besoins du marché, selon les possibilités parce qu'on ne peut pas toujours offrir aux prêteurs de la province ce qu'on veut leur offrir. A un moment donné, il faut offrir quelque chose qui est capable de rencontrer le marché.

M. BOURASSA: Des avantages exceptionnels en raison de la concurrence.

M. DOZOIS: En raison de la concurrence, en raison des portefeuilles également qui existent, un groupe d'acheteurs peut avoir besoin de telle sorte. Vous savez que la Caisse de dépôt nous a demandé d'émettre des tranches en fin de janvier 1963 ou novembre ou octobre. Il y a toute une tranche avec un coupon de 6% que nous avons vendue à $88 parce que la Caisse de dé- pot était prête à acheter $25 millions. Mais dans son optique, la Caisse de dépôt a fait valoir, non pas à moi mais à M. Cazavan, qu'elle était prête à avoir ça mais qu'elle voulait avoir cette sorte de titre parce qu'elle craignait que si elle avait uniquement des obligations portant un coupon d'intérêt élevé et que dans cinq ou dix ans le marché changeait et qu'on tombait à des taux de 4%, 4 1/2% et qu'elle voulait vendre, il lui faudrait vendre le titre à $115, peut-être $120, ce qui est plus difficile. En ayant un coupon de 6, elle ne le faisait pas pour faire un profit de capital, puisqu'elle n'en fait pas mais ça lui donnait un rendement de 7 quand même. Mais éventuellement, c'est une obligation qu'elle pourrait vendre au pair si le taux baissait à 6% par exemple.

M. LESAGE: La Caisse de dépôt et placement évidemment a acheté une partie de l'émission lancée par l'Hydro-Québec sur le marché canadien, c'était au mois d'avril.

M. DOZOIS: C'était après le premier avril.

M. LESAGE: Lors des émissions des obligations de la province, puisque ça s'est vendu sur le marché américain et en Allemagne principalement, est-ce que la Caisse de dépôt et placement a dû, pour soutenir les obligations de la province et les obligations de l'Hydro, procéder à l'opération de nettoyage — tout le monde comprend, ce que ça veut dire — mais en langage moins courant, procéder à des achats fréquents sur le marché secondaire?

M. DOZOIS: Je pense que j'ai établi en plusieurs circonstances que je n'intervenais pas personnellement auprès de la Caisse de dépôt et placement. Je rencontre bien M. Prieur, socialement, cela m'est arrivé dans des réceptions, mais M. Cazavan qui représente ex officio le gouvernement à la Caisse de dépôt, sans avoir le droit de vote cependant, traite ces questions avec M. Prieur. Et je ne veux pas intervenir dans l'administration de la Caisse de dépôt car j'estime qu'elle doit aider le gouvernement de la province, qu'elle doit avoir en vue un meilleur rendement pour les placements du Régime de rentes en vue d'empêcher éventuellement une augmentation du taux de contribution,

M,, LESAGE: Je suis parfaitement d'accord avec le ministre des Finances. La première préoccupation de la Caisse de dépôt et placement, c'est le rendement de ses placements dans les cadres de la loi qui la régit.

M. DOZOIS: C'est ça.

M. LESAGE: Mais, d'un autre côté, je pense et c'est au ministre des Finances que je m'adresse et non pas en sa qualité...

M. DOZOIS: De responsable à la Caisse de dépôt et placement...

M. LESAGE: ... de responsable de laCaisse de dépôt et placement, c'est au ministre des Finances que je m'adresse, dis-je, lorsque je lui demande si la Caisse de dépôt est intervenue fréquemment pour soutenir le prix des obligations.

M. DOZOIS: Oui, bien je pense...

M. LESAGE: Voilà pourquoi j'ai formulé ma question comme ça.

M. DOZOIS: ... que le rapport annuel de la Caisse de dépôt révèle qu'elle achète des montants appréciables sur le marché secondaire.

M. LESAGE: Oui, mais depuis le 1er avril? C'était ça ma question.

M. DOZOIS: Vous avez posé des questions au feuilleton, je pense que je vous ai fourni des réponses là-dessus.

M. LESAGE: J'ai posé la question de bonne heure. C'était au début de l'année financière.

M. DOZOIS: Je n'ai pas d'objection à poser de nouveau la question à la Caisse de dépôt et à vous apporter la réponse. Mais, je pense que M. Prieur, qui connaît très bien le marché des obligations et qui est d'une grande compétence, saisit l'importance, de se protéger comme détenteur d'un bon bloc d'obligations de la province. C'est à son propre avantage de faire en sorte que nos obligations ne se déprécient pas. Cela justifie, je pense, les achats considérables qui sont contenus dans son rapport. Je crois que je n'ai pas besoin de lui demander. Il le fait, je le pense.

M. LESAGE: Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu laisser entendre. Je voudrais que le ministre des Finances me comprenne; je voudrais bien qu'il comprenne que je ne lui ai pas posé la question en sa qualité de ministre responsable de la Caisse de dépôt et placement mais en raison de l'intérêt qu'il a, comme ministre des Finances, à ce que le prix des obligations se maintienne sur le marché.

M. DOZOIS: Oui, je pense que le prix de nos obligations s'est maintenu.

M. LESAGE: Je pense que le ministre des Finances, comme telle, indépendamment de sa fonction, de son obligation, de sa responsabilité, au parlement, en ce qui concerne la Caisse de dépôt et placement, a beaucoup intérêt de savoir qui sont les gens qui font jouer les facteurs de soutien.

M. DOZOIS: Disons que, tout en respectant l'esprit de la loi, je dors sur mes deux oreilles, sachant d'avance que la Caisse de dépôt effectue cette opération sans qu'il soit nécessaire de notre part de leur suggérer des travaux.

M. LESAGE: Je poserai des questions au feuilleton pour savoir quel a été le rythme de l'activité.

M. DOZOIS: Je suis même prêt à demander à M. Goyette de s'informer, comme on le fait d'habitude...

M. LESAGE: Parfait.

M. DOZOIS: ... sans vous obliger à inscrire au feuilleton la réponse.

M. LESAGE: M. Goyette pourra me donner une note.

M. DOZOIS: Je la transmettrai à la Chambre comme question officielle.».

M. LESAGE: Très bien.

M. DOZOIS: ... pour qu'elle soit enregistrée au journal des Débats.

M. LESAGE: Je l'apprécie.

M. BOURASSA: Le ministre est-il en mesure de prévoir la participation de la Caisse de dépôt aux émissions de la province? L'an dernier, elle avait été 40%, je pense, ou de 35%.

M. DOZOIS: $125 millions à peu près.

M. BOURASSA: $125 millions, à peu près. Un peu plus d'un tiers, 40% à peu près. Le ministre prévoit-il une proportion analogue pour cette année? C'est évidemment difficile à prévoir.

M. DOZOIS: Une proportion... Maintenant,

le montant global, si on maintenait une proportion, pourrait être, en chiffres globaux, plus élevé puisque les contributions augmentent d'année en année»

M. BOURASSA: D'accord.

M. DOZOIS: Evidemment, la Caisse de dépôt et placement ne participe pas si on fait beaucoup d'emprunts à l'étranger, comme les emprunts faits aux Etats-Unis, le crédit bancaire qu'on a fait en France et l'emprunt en « deutsch marks ».

M. BOURASSA: Pour l'emprunt sur le marché euro-dollars, le taux doit être négocié, je pense, ces temps-ci?

M. DOZOIS: En septembre.

M. BOURASSA: Est-ce que vous prévoyez une hausse des taux?

M. DOZOIS: Un huitième de 1% plus haut que lorsqu'on a négocié.

M. BOURASSA: Alors, ça sera 7 1/4%, je suppose.

M. DOZOIS: 7 1/4%.

M. BOURASSA: C'est ça. Je voudrais juste faire réaliser au ministre des Finances que le dernier emprunt était pour trois ans, l'autre pour cinq ans, qu'il y a des émissions convertibles pour cinq ans et que cela crée des problèmes assez sérieux dans quatre ou cinq ans.

M. DOZOIS: M. Cazavan est conscient de ce problème.

M. BOURASSA: Les échéanciers semblent se rassembler autour de 1972, 1973, je ne sais pas si vous allez être encore au pouvoir...

M. DOZOIS: M. Cazavan a soumis l'échéancier et ne veut pas mettre en mauvaise posture ceux qui auront charge de l'adminstration à cette époque. J'espère que ce sera encore moi, je prends toutes les précautions.

M. LESAGE: C'est une des choses que je voulais demander au ministre des Finances, et ça, ce n'est pas nécessaire de le produire en Chambre, mais j'aimerais avoir l'échéancier.

M. DOZOIS: L'échéancier?

M. LESAGE: Oui, d'ailleurs, je pense bien que si je le demandais au feuilleton, il me le donnerait.

M. DOZOIS: Les comptes publics, je pense, peuvent vous le donner.

M. LESAGE: Ils me le donnent.

M. DOZOIS: Je n'ai pas d'objection de vous donner un document un peu plus élaboré.

M. LESAGE: Elaboré, oui.

M. DOZOIS: Je n'ai pas d'objection à vous donner ça. Je pense que c'est public.

M. LESAGE: C'est parce que ça nous donne une meilleure idée de la situation financière à venir de la province et puis j'apprécierais beaucoup obtenir une copie de l'échéancier en donnant les détails sur le genre d'obligations dans chaque cas, leur convertibilité, leur taux d'intérêt.

M. DOZOIS: On me signale que pour le « deustch mark », l'échéance est dans trois ans, ça donne une année où on a des comptes d'amortissement qui couvrent 100% des échéances de cette année-là.

M. LESAGE: Oui, c'est ça qu'il y a. Il y a des fonds d'amortissement qui jouent là-dedans. Si on pouvait avoir avec l'échéancier l'accumulation des fonds d'amortissement, ça donnerait une idée beaucoup plus exacte.

M. DOZOIS: Le crédit bancaire, nous pouvons en rembourser une partie à tous les six mois.

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: S'ils l'exigent, on est obligé.

M. LESAGE: Oui, vous pouvez. S'ils l'exigent, vous êtes obligés et si les conditions qu'on vous pose, qu'on peut changer à tous les six mois, ne font pas votre affaire, vous pouvez tout rembourser. Cela, j'ai compris que c'étaient les conditions de l'emprunt en euro-dollars.

M. DOZOIS: C'est ça.

M. BOURASSA: Dernière question quant à moi à ce sujet, vous avez haussé les taux d'intérê! de 51/2% à 71/2% récemment. Cela re-

présente une dépense additionnelle de combien à peu près, $4 millions?

M. DOZOIS: Ah!

M. BOURASSA: $4 millions par année?

M. DOZOIS: Il y a moins de $200 millions à 2%.

M. LESAGE: C'est sur les obligations d'épargne?

M. BOURASSA: $4 millions, mais y aurait-il moyen de faire un calcul en tenant compte des échéanciers sur le coût que comporte cette hausse de taux d'intérêt pour la province? $4 millions pour 68/69, mais ça va en diminuant évidemment.

M. DOZOIS: Oui, parce qu'il y a des remboursements continuels, c'est difficile de prévoir ce que ça coûtera au bout de la ligne. Mais dans le moment, pour les obligations d'épargne qui sont en circulation, ça fait $4 millions cette année.

M. BOURASSA: Seulement cette année.

M. DOZOIS: Comme on rembourse au rythme d'environ $50 millions...

M. LESAGE: Je suis obligé de m'absenter quelques minutes. Avant de partir, est-ce que je pourrais poser au ministre des Finances la question suivante: N'est-il pas exact que la proportion du budget que l'on doit consacrer au service de la dette, évaluée en pourcentage du revenu annuel, est sensiblement la même depuis 59/60?

M. DOZOIS: Même, Je pense qu'elle a augmenté par rapport à...

M. BOURASSA: C'était 3.6% en 1966, là je pense que c'est 3.8%.

M. DOZOIS: Ce n'est pas ça qu'il demande, c'est sur le revenu personnel.

M. LESAGE: Les revenus globaux annuels. M. DOZOIS: De la province?

M. LESAGE: Oui. Evidemment, je pourrais faire le calcul quant aux dépenses, mais ce ne serait pas juste.

M. DOZOIS: Sur le prospectus publié au mois d'avril pour l'emprunt aux Etats-Unis, nous disions: « For the fiscal year ended March 31st, 1967, gross interest charged in the total direct and assumed fund debt of the Province were equivalent to 4.57% of ordinary revenue as compared with 3.27% tor the fiscal year ended March 31st, 1962 ».

Cela a augmenté de 1.20%.

M. BOURASSA: C'est 4.57%.

M. LESAGE: Surtout de 1966 à 1967.

M. DOZOIS: Cela, c'est en 1967 et c'est comparé à 1962.

M. LESAGE: C'était de 3.27%. C'était à peu près ça 3.2% ou 3.3% en 59/60?

M. BOURASSA: En 1960, c'était 3.6% ou environ ça et je ne pense pas qu'il y ait eu de changement de 1960 à 1966.

M. DOZOIS: C'était 2.53% en 1960.

M. BOURASSA: Cela dépendait...

M. LESAGE: Je parle des revenus globaux.

M. BOURASSA: Vous aviez $598 millions.

M. DOZOIS: C'est la même comparaison.

M. LESAGE: II y avait $598 millions de revenus globaux.

M. DOZOIS: C'est ça.

M. LESAGE: Et le service de la dette...

M. BOURASSA: Etait de $22 millions.

M. DOZOIS: Je peux vous dire que cela a diminué un peu depuis 1965.

M. LESAGE: Oui, mais on parle de 59/60.

M. DOZOIS: Alors 59/60. Si on disait qu'au 31 mars 1965. Cela représentait 4.85% « Ordinary revenue as compared with 2.53% for the year ended March 31st, 1960 ». C'était en 59/60, ça.

M. LESAGE: Oui, $59 millions... M. BOURASSA: ... $1,601 millions.

M. DOZOIS: II y avait une chose qui n'était pas assumée apparemment.

M. LESAGE: Ah, oui! Mais je ne parle pas des dettes assumées.

M. DOZOIS: Non, non.

M. LESAGE: Les dettes assumées...

M. DOZOIS: ... par la commission municipale pour construire le boulevard métropolitain.

M. LESAGE: Moi, je prévenais...

M. BOURASSA: Mais on peut dire au niveau du service de la dette que c'est resté à peu près l'équivalent sauf que à cause de la hausse des taux d'intérêt depuis deux ans, cela a augmenté légèrement. En prenant les revenus globaux, nous, nous calculions 3.5% à 3.6% en 1960.

M. LESAGE: Régulièrement.

M. DOZOIS: Sauf que depuis deux ans...

M. BOURASSA: Mais en prenant seulement certaines catégories.

M. DOZOIS: Dans « ordinary revenue »...

M. BOURASSA: $598 millions en 1960 des revenus ordinaires si ma mémoire est bonne. Il y aurait $21 millions de service de dette. Alors, si on fait le calcul...

M. LESAGE: $21 millions et demi. On arrivait à 3.6%. Les chiffres qui ont servi de base à nos calculs ont été puisez dans les comptes publics: les revenus généraux de l'année et le coût du service de la dette. Et nous avons fait les calculs pour les diverses années, c'est-à-dire qu'au fur et à mesure que les emprunts augmentaient les revenus augmentaient aussi rapidement et souvent plus rapidement.

M. DOZOIS: Ici pour 1961, le service de la dette était de $22,589,000 comparé à des revenus de $636 millions.

M. BOURASSA: C'est ça, oui. En 1960 J'avais $21 millions par rapport à $598 millions.

M. DOZOIS: Oui.

M. BOURASSA: Alors qu'en 1966 vous aviez $60 millions par rapport à $1601 millions. C'est la même proportion.

M. LESAGE: C'est la même chose. Alors, c'est encore aujourd'hui la même chose. Dans les derniers comptes publics...

M. BOURASSA: Entre 3% et 4%. Là, cela a augmenté depuis deux ans à cause de la hausse des taux d'intérêt.

M. DOZOIS: Cela a augmenté; en 1966 c'est un peu plus bas qu'en 1965. C'était 4.83% et cela a baissé à 4.57%.

M. BOURASSA: Je serais curieux de connaître les revenus qu'on considère pour faire ces calculs-là parce qu'on calculait 3.8% en 1966.

M. DOZOIS: C'était en 1967, $1,899,000,000 de revenus avec $72 millions...

M. LESAGE: J'ai calculé $1,900,000,000. M. DOZOIS: Bien, $1,899,000,000... M. LESAGE: Bien oui, mais...

M. BOURASSA: Si je calcule rapidement j'arrive à 3.8% 3.75%...

M. LESAGE: Le service de la dette, c'était $72 millions.

M. BOURASSA: Par rapport à $1,899,000,000.

M. DOZOIS: Il y a la dette assumée qui n'est pas là.

M. LESAGE: Oui, c'est ça, c'est que tous nos calculs ont été faits, d'année en année, à partir des chiffres que nous trouvions dans les comptes publics. Revenus totaux, coût du service de la dette tel qu'établi par l'Auditeur. Et c'est comme cela que nous sommes arrivés à conclure...

M. DOZOIS: En 1967, c'est 3.7 mais il faut considérer la dette assumée qui est une dette directe de la province maintenant.

M. LESAGE: C'est la seule différence. De toute façon, si on calcule les amortissements et l'intérêt, ça toujours été à peu près sensiblement en pourcentage la même proportion.

M. BOURASSA: Et inférieur à l'Ontario.

M. DOZOIS: Peut-être. L'Ontario, c'est 4.5...

M. BOURASSA: 4.5 et 5...

M. LESAGE: La ville de Montréal...

M. BOURASSA: 25...

M. LESAGE: Le gouvernement du Canada 15...

M. DOZOIS: Oui, bien la ville de Montréal, son service de la dette est forcément plus élevé parce qu'elle rembourse tout dans vingt ans. Cela lait une charge d'amortissement de 5%par année qui s'ajoute à l'intérêt.

M. BOURASSA: Ils ont $65 millions par rapport à $280 millions.

M. DOZOIS: Pas d'autres questions.

M. BOURASSA: Pas d'autres questions sur ce sujet-là.

M. LESAGE: Service de la dette, sur l'article 1.

M. BOURASSA: Sur la question des rapports de fiscalité qui ont été faits, le ministre est au courant, il y a le rapport Carter, il y a le rapport Bélanger pour ce qui a trait au Québec. Le ministre m'avait dit l'an dernier qu'il avait formé une équipe pour étudier les conséquences du rapport Carter. Il y avait — je pense — Claude Forget, il y avait Mlle Hébert, M. Bélanger. Qu'est-il arrivé de leur travail?

M. DOZOIS: Nous avons ce travail qui nous a été utile dans une certaine m e s u r e à la conférence fédérale-provinciale du mois de janvier. Mais malheureusement, le ministre des Finances du gouvernement fédéral, malgré les demandes répétées de tous les ministres des Finances des provinces qui étaient représentées, n'a pas voulu nous dévoiler les intentions du gouvernement fédéral.

M. BOURASSA: II y a le livre blanc qui doit être publié à l'automne, vous n'avez aucune idée de ce qu'il va contenir?

M. DOZOIS: Nous avons demandé au gouvernement fédéral d'être consultés, avant la préparation du livre blanc, M. Sharp n'a jamais voulu. Nous avons soutenu nous qu'il y a avantage à ce que les provinces soient consultées avant que le gouvernement fédéral prenne position sur la question.

M. BOURASSA: C'est évident. M. DOZOIS: Bon.

M. BOURASSA: Il est assez curieux que M. Sharp ou M. Benson ait refusé au moins de consulter les provinces sur l'élaboration de la politique fiscale.

M. DOZOIS: Non.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre dit bien qu'il a refusé de consulter..»

M. DOZOIS: Il a refusé d'une façon catégorique. Nous nous sommes même engagés à ce que les entrevues ou les discussions qu'on pourrait avoir demeurent confidentielles. M. Sharp a dit: Non, vous connaîtrez en même temps que tout le monde les intentions du gouvernement. Et là, à ce moment, nous tiendrons compte des représentations que vous pourrez nous faire. Moi, personnellement, j'ai souligné qu'il y aurait avantage à nous consulter avant car, une fois la position officielle du gouvernement fédéral connue par le truchement du livre blanc, ce serait peut-être plus difficile de se rendre à la demande d'une province. Notons, par exemple, que la province de Québec ferait une représentation sur la position.

Le gouvernement pourrait, peut-être, trouver nos objections tout à fait dans l'ordre. Mais, en ce moment, le gouvernement hésitera peut-être à se rendre S une seule demande ou à la demande d'une seule province, sous prétexte qu'il pourrait peut-être y avoir une réaction dans le public à l'effet que le gouvernement cède aux représentations d'une province en particulier.

Je parlais du principe, je ne parlais pas d'une réaction possible de la province de Québec. La même chose aurait pu se faire vis-à-vis de Terre-Neuve ou de la Colombie-Britannique. C'était l'avis de tous les ministres de Finances qui étaient réunis à Ottawa, je pense que c'était le 10 janvier.

M. BOURASSA: Ils tenaient, aussi, à être au moins consultés. Mais, quelles raisons M. Sharp a-t-il apportées? On peut peut-être expliquer qu'il soit un peu réticent pour révéler les décisions, mais quelles raisons a-t-il apportées pour que les provinces ne puissent même pas être consultées, dans l'élaboration de la politique fiscale canadienne?

M. DOZOIS: La raison qu'il a donnée, c'est qu'il considérait que nous dévoiler les intentions du gouvernement fédéral dans ce domaine, équivaudrait à nous mettre au courant de la politique fiscale du gouvernement, lorsqu'il présente un budget.

Je lui ai signalé qu'il y avait une différence complète, puisque son livre blanc n'était pas une prise de position définitive à ce qu'il disait.

M. BOURASSA: Et d'ailleurs, il y a moyen de discuter avec les provinces sans révéler le caractère définitif des décisions.

M. DOZOIS: C'est ce que nous avons signalé. Mais, c'est une discussion qui a duré, de mémoire, une couple d'heures et il était intransigeant sur cette question.

M. BOURASSA: Le Québec était-il appuyé par les autres provinces?

M. DOZOIS: Je vous dis que c'était une demande de toutes les provinces. Toutes les provinces étaient unanimes sur cette question et M. Benson y assistait. A ce moment, il était ministre du Revenu et il était parfaitement d'avis avec M. Sharp qu'il ne pouvait pas faire cela et Je ne vous cache pas que tous les délégués des provinces étaient surpris du raisonnement qu'ils donnaient.

M. BOURASSA: Avec raison.

M. DOZOIS: On a dit: En somme, vous dites que c'est un livre blanc, qui serait susceptible d'être changé. Donc ce n'est pas une prise de position définitive du gouvernement fédéral. Alors, si ce n'est pas une prise de position définitive, c'est comme si cela équivalait, si vous vous rendiez à la demande des provinces, à ce qu'il y ait deux livres blancs.

L'un, confidentiel, permettrait la consultation des provinces et tenant compte des objections ou des recommandations ou des observations des provinces. Vous pourriez modifier, peut-être, le livre blanc qui serait rendu public à l'adresse de tous les contribuables du Canada.

Il a été immuable à ce sujet, il n'a jamais voulu consentir à flancher là-dessus.

M. BOURASSA: Parce qu'il est clair qu'aujourd'hui, avec l'augmentation de la fiscalité, avec l'influence grandissante de la fiscalité sur l'économie, il y a une nécessité croissante de la coordination des politiques fiscales aux différents niveaux.

M. DOZOIS: C'est de là, qu'à la suite de cette position très ferme de la part de M. Sharp, et remarquez bien que M. Sharp n'a même pas voulu donner une indication, sur aucun des aspects du rapport Carter, sur l'attitude qu'il pourrait prendre.

Alors, c'est à la suite de cette position rigide de M. Sharp, qu'il y a eu une province qui a demandé s'il n'y aurait pas lieu de consulter le Conseil économique du Canada. M. Sharp a répondu qu'il ne croyait pas que le Conseil économique du Canada était un organisme susceptible d'aider et les provinces et le fédéral dans l'établissement d'une politique fiscale. Mais il avait retenu, cependant, la suggestion et je pense que cela a été la substance d'un comité qui a été formé. Cela a été interprété, cependant, comme émanant du conseil économique, alors que le comité ne disait pas cela.

Tout le monde a pensé que c'était le conseil économique. Mais il a dit qu'il retenait l'idée comme valable, quitte à s'entendre sur la constitution d'un comité qui ne serait pas le conseil économique.

M. BOURASSA: Est-ce que M. Forget est encore à l'emploi du gouvernement?

M. DOZOIS: M. Forget n'a jamais été à l'emploi du gouvernement, il était retenu à honoraires.

M. BOURASSA: Alors, là son travail est terminé.

M. DOZOIS: Je crois que son travail est terminé sur ce sujet, du moins tant et aussi longtemps que nous ne connaîtrons pas — nous, nous avons des rapports sur le contenu du rapport Carter — l'attitude du gouvernement fédéral et ce qu'il a l'intention d'appliquer. L'étude est arrêtée, suspendue jusqu'à ce que nous connaissions les intentions du gouvernement fédéral. A ce moment, les services de M. Forget et d'autres fonctionnaires pourront être retenus pour étudier les intentions du gouvernement relativement au rapport Carter.

M. BOURASSA: Pour le rapport Bélanger, M. Dozois, M. Johnston, en réponse à une question que je lui posais, disait que maintenant tout était entre les mains du ministre des Finances, que le travail du ministère du Revenu était terminé et que l'on avait remis les conclusions au ministre des Finances, que c'était maintenant à lui de prendre les décisions sur l'application des recommandations.

M. DOZOIS: Non, je pense que vous avez dû mal interpréter ce que le premier ministre a pu dire.

M. BOURASSA: J'ai sa déclaration ici, elle est textuelle.

M. DOZOIS: Ce que je veux dire, c'est que la décision ne m'appartient pas. Je peux fort bien faire des recommandations au cabinet, mais la décision appartient au cabinet et non pas au ministre des Finances.

M. BOURASSA: C'est-à-dire que le ministre du Revenu a dit que, quant à lui, les implications techniques ou pratiques des recommandations avaient été étudiées et que l'on avait remis le rapport au ministère des Finances et que c'était maintenant lui qui pourrait probablement faire les recommandations au Conseil exécutif.

M. DOZOIS: Mlle Hébert, qui dirige le service des recherches fiscales...

M. BOURASSA: Qui était à la commission Bélanger avant, oui.

M. DOZOIS: ... travaille sur l'analyse des mesures fiscales et, entre autres, le rapport Bélanger; il y a plusieurs aspects du rapport Bélanger qui sont présentement à l'étude pour le compléter. Le député de Mercier reconnaîtra qu'il manquait des bouts à ce rapport. Le rapport Bélanger ne nous disait pas, par exemple, quels revenus pouvaient découler de l'application de telle ou telle recommandation.

M. BOURASSA: C'est-à-dire qu'il y a des projections qui ont été faites par le comité du régime fiscal, composé de certains membres de tous les gouvernements du Canada, et les projections avaient été faites par ce comité. Alors il était assez superflu, avec la pénurie d'experts que nous avons, de faire nous-mêmes nos petites projections.

M. DOZOIS: Le député doit reconnaître que lorsque l'on veut faire une modification à la fiscalité, il faut quand même avoir des données assez précises pour voir si cela va nous priver d'un revenu d'un ou de cinquante millions ou si cela nous en apportera un de $500,000 ou d'un million.

M. BOURASSA: Dans la plupart des cas, cela est assez facile à évaluer, c'est-à-dire, si l'on diminue l'impôt foncier de la moitié, on va diminuer un revenu de $375 millions de la moitié. Si on augmente la taxe sur l'essence de 0.02...

M. DOZOIS: Le service des recherches fiscales travaille sur des aspects du rapport Bélanger et sur d'autres questions de fiscalité que nous lui avons soumises.

M. BOURASSA: II y avait quand même 166 recommandations dans le rapport Bélanger. Plusieurs en fiscalité municipale, comme je le soulignais lors de l'examen des crédits du ministère des Affaires municipales, qui n'ont pas d'implication sur les revenus de la province, mais qui n'ont pour but que d'humaniser davantage la fiscalité.

Je trouve étonnant et décevant de voir qu'il n'y a rien qui se fait depuis deux ans là-dedans.

M. DOZOIS: Le retard du député de Mercier, ce n'est pas d'avoir réussi à faire élire son parti au pouvoir.

M. BOURASSA: C'est malheureux pour la province, pas seulement pour moi.

M. DOZOIS: Les contribuables jugeront.

M. BOURASSA: Il y a une étude qui a été faite l'an dernier, je pense, à la demande du ministre des Finances, sous la direction de M. Bélanger, pour remplacer l'impôt foncier scolaire par d'autres sources de revenus.

M. DOZOIS: Oui.

M. BOURASSA: Le ministre se souvient que nous avions eu une discussion assez vive là-dessus.

M. DOZOIS: J'en ai fait part au discours du budget, et sur cette question je n'ai rien à ajouter.

M. BOURASSA: Est-ce que les municipalités peuvent s'attendre que la promesse du ministre faite avec beaucoup de fermeté, lors du budget de 1967, un budget à l'automne peut-être pourrait leur permettre...

M. DOZOB: J'ai dit dans le discours du budget, je ne sais plus à quelle page, ce que j'avais à dire sur ce sujet. Pour le moment je n'ai rien à ajouter.

M. BOURASSA: C'est-à-dire que les municipalités ne doivent s'attendre à aucun allégement au cours de la présente année fiscale.

M. DOZOIS: J'ai précisé tout ça dans mon discours. J'ai dit qu'on ne pouvait pas le réaliser cette année.

M. BOURASSA; C'est parce que je vois ici...

M. DOZOIS: Je suis prêt à rester ici jusqu'à demain soir. Mais, je ne pourrai pas en dire davantage.

M. BOURASSA: C'est que j'ai devant moi le programme de l'Union Nationale que le chef de l'Opposition m'a remis avant de partir et je vois ici: abolition de l'impôt successoral, exemption de l'impôt foncier de la terre et des bâtiments de ferme.

M. DOZOIS: On peut également sortir votre programme et entamer une guerre à coup de programmes! Je ne sais pas qui va gagner?

M. BOURASSA: Je n'ai pas l'intention de faire une guerre à coup de programmes, mais simplement signaler encore une fois au ministre des Finances les dangers de faire des promesses comme il en faites l'an dernier aux municipalités. Je suppose que certaines d'entre elles ont dû prévoir dans leur programme de dépenses certains moyens financiers qui leur seraient accordés par la province et qu'ils attendent au cours du budget...

M. DOZOIS: II y a tout de même moins de danger que la promesse qui avait été faite en 1960 selon laquelle tout le programme serait rempli sans aucune augmentation de taxes, je le répète, sans aucune augmentation de taxes. Si on veut se battre à coup de programmes...

M. BOURASSA: Le ministre vient de me donner une ouverture dont je ne veux pas trop abuser. Les impôts...

M. DOZOIS: Je l'ai offerte à l'ancien ministre des Affaires municipales hier et il est tombé dans le panneau.

M. BOURASSA: Bien là. Si on compare les hausses d'impôts de six ans pour le gouvernement libéral aux hausses d'impôts de votre gouvernement... sans augmentation de taxes, avait dit M. Lesage... Disons que $75 millions d'augmentation en six ans, contre $340 millions en deux ans...

M. DOZOIS: $340 millions en deux ans, vous oubliez certains détails aussi. Si nous devons discuter de fiscalité, je suis prêt à annuler mon retour à Montréal et nous allons y consacrer la journée de demain. Nous allons nommer un arbitre et je ne sais pas qui de nous deux va jeter l'éponge le premier.

M. BOURASSA: Il serait étonnant que vous soyiez obligé d'annuler votre retour à Montréal demain. Mais il reste un fait: les municipalités sont dans une situation financière très délicate.

M. DOZOIS: Je suis conscient de ce problème.

M. BOURASSA: Elles sont obligées d'emprunter à des taux d'intérêt qui sont très élevés, sur un marché de plus en plus difficile et surtout qui doit subir la concurrence...

M. DOZOIS: Je connais toute la thèse et je peux la lui réciter par coeur.

M. BOURASSA: Dont-on conclure que les municipalités ne doivent s'attendre à aucun allégement au cours du prochain budget?

M. DOZOIS: J'ai fait mon discours sur le budget.

M. BOURASSA: La situation financière de la province est telle qu'il n'y aura pas moyen de venir en aide aux municipalités au cours de la prochaine année financière?

M. DOZOIS: La prochaine année financière?

M. BOURASSA: C'est-à-dire, jusqu'au premier avril 1969.

M. DOZOIS: J'ai fait mon discours sur le budget. J'en ferai un autre l'an prochain, pour l'exercice 69/70. Encore là, il n'y aura pas d'élection d'ici le mois d'avril 1970.

M. BOURASSA: Est-ce le comité d'étude qui a des...

M. BRISSON: Est-ce un rêve ou la réalité?

Il n'y aura pas d'élection avant avril 1969?

M. DOZOIS: Il n'y aura sûrement pas d'élection avant 1970, à la fin de printemps, ou au début de l'automne. Commencez à vous préparer, au début de l'automne, vous pourrez commencer à vous préparer.

M. BRISSON: Le ministre l'affirme au nom du premier ministre?

M. DOZOIS: Je l'affirme... Je donne mon opinion personnelle. J'en suis fermement convaincu.

M. BOURASSA: M. Bélanger avait-il terminé son étude sur la substitution de l'impôt foncier scolaire?

M. DOZOIS: Si M. Bélanger a fini son étude?

M. BOURASSA: Vous aviez demandé une étude.

M. DOZOIS: Son étude était assez avancée pour me permettre de prendre la décision que j'ai annoncée dans le discours du budget.

M. BOURASSA: C'est-à-dire que son étude était avancée au point que, si la province avait été financièrement capable...

M. DOZOIS: Pour me permettre de prendre l'attitude que j'ai prise dans le discours du budget.

M. BOURASSA; Cela veut dire qu'elle n'était pas terminée.

M. DOZOIS: J'ai dit ce que j'ai dit.

M. BOURASSA: Si le ministre se souvient bien, j'avais signalé, l'an dernier, que je trouvais assez difficile la réalisation de sa promesse. Il avait signalé à plusieurs reprises qu'avec les besoins de la province... et il avait trouvé que j'étais beaucoup trop pessimiste.

M. DOZOIS: Oui.

M. BOURASSA: Ceci pour montrer, sans vouloir le dire expressément...

M. DOZOIS: Oui, très bien, je note que le député de Mercier est plus pessimiste que je ne le suis.

M. BOURASSA: L'an dernier, je trouvais irréaliste la promesse du ministre aux municipalités, je pense que là-dessus...

M. DOZOIS: Avant l'élection de 1970, le député de Mercier me trouvera très réaliste.

M. BOURASSA: Je pense que là, le ministre s'aventure.

M. DOZOIS: On verra ça.

M. BOURASSA: Parce qu'avec l'expérience de l'an dernier, il devrait se montrer plus prudent vis-à-vis des municipalités. Mais je pense qu'on peut tout de même sans vouloir employer des termes trop durs, reprocher au ministre d'avoir laissé entendre aux municipalités qu'il y aurait un allégement important pour elles, alors, qu'il était prévisible, à la lumière des chiffres qui nous étaient soumis l'an dernier, à la lumière du taux de croissance des dépenses de la province, du taux de croissance des revenus...

M. DOZOIS: Nous allons peut-être nous embarquer, par exemple.

M. BOURASSA: A cause du resserrement du marché financier, il était visible que la province ne pourrait pas tenir les promesses que le ministre a faites l'an dernier et qui ont pu inciter plusieurs municipalités à s'engager dans des dépenses qu'elles n'auraient pas faites, si le ministre avait été plus réaliste à ce moment-là.

M. DOZOIS: Je suis très réaliste et l'attitude là-dessus, je l'ai prise dans le discours du budget.

M. BOURASSA: C'est toute la réponse que vous avez à faire la-dessus.

M. DOZOIS: Nous sommes en train de faire de l'escrime.

M. LESAGE: Sur quoi? Les taxes foncières scolaires?

M. DOZOIS: Je peux bien recommencer.

M. LESAGE: Non, ce n'est pas nécessaire. J'ai entendu les derniers mots du ministre des Finances. S'il se réfère à son discours du budget, il est clair qu'il regrette l'engagement qu'il a pris.

M. DOZOIS: J'ai dit que je n'avais rien à ajouter.

M. LESAGE: Oui, c'est cela. Cela revient au même.

M. DOZOIS: Le député de Mercier voudrait que j'en dise davantage.

M. LESAGE: Je comprends parfaitement son attitude.

M. BOURASSA: L'an dernier, le ministre disait: Le député de Mercier verra comment nous allons remplir nos promesses. Le député de Mercier va voir.

M. LESAGE: Non, l'année dernière, le ministre des Finances a dit ceci — je cite la page 999 du journal des Débats, comité des crédits, Finances, 21 juin 1967: « J'ai dit que nous procédions à une étude à ce sujet et que, l'an prochain, je serai en mesure d'annoncer la politique du gouvernement sur ce sujet dans le discours du budget ». Cela n'a pas été fait évidemment. Le discours du budget est prononcé depuis trois mois et le ministre n'est pas en mesure d'en dire plus.

M. DOZOIS: J'ai dit pourquoi dans le discours du budget.

M. BOURASSA: C'est parce que j'ai peur que la crédibilité du ministre n'en souffre, parce qu'au cours d'une élection...

M. DOZOIS: Je suis très sensible à la sollicitude du député de Mercier.

M. BOURASSA: Ceci fait suite aux déclarations du ministre durant la campagne électorale. Nous avons ici le programme de l'Union Nationale qui était plein de promesses de réductions de taxes, alors que du même souffle, le ministre — je me souviens des chiffres qu'il employait — disait...

M. DOZOIS: Si l'on devait se battre pour un programme, je ne sais pas lequel jetterait l'éponge le premier. Nous pouvons tenter la chance.

M. BOURASSA: M. le Président, je fais des affirmations qui sont basées sur des faits. Le ministre, au cours de la campagne électorale disait: La province est au bord de la faillite. Par ailleurs, du même souffle, on lui soumet un programme électoral avec plusieurs promesses de réductions de taxes. L'an dernier, il répète le même geste, alors qu'il réalise, comme tous le réalisaient, que la situation financière de la province était difficile, il promet également aux municipalités un allégement d'impôt foncier considérable. Alors, là il promet pour 1970 cet allégement, alors nous nous demandons...

M. DOZOIS: J'ai dit ce que j'avais à dire, le député de Mercier ne me fera pas dire autre chose que ce que j'ai dit. Il peut aller à la pê- che s'il le veut, il va revenir bredouille.

M. BOURASSA: Je voulais simplement souligner les contradictions dans les attitudes du ministre, contradictions qui deviennent successives et qui sont regrettables, parce que les contribuables vont en venir à ne plus croire aux promesses du ministre, quand il s'agira de réduire les impôts. Tous les hommes politiques en souffrent de voir...

M. DOZOIS: Je peux m'arranger avec ma conscience et mes électeurs.

M. LESAGE: Parce que dans le programme de l'Union Nationale, il est question d'exempter de l'impôt foncier la terre et les bâtiments de ferme, au point de vue municipal, ce n'est pas encore mûr?

M. DOZOIS: Non, ce n'est pas mûr.

M. LESAGE: II avait été question aussi de permettre...

M. DOZOIS: Non, tout ce que nous n'avons pas fait, ce n'est pas mûr encore.

M. LESAGE: II avait été question aussi de déduire pour fins d'impôt, les taxes foncières pour les propriétaires de maisons unifamiliales.

M. DOZOIS: Je dis que tout ce que nous n'avons pas fait encore. Ce n'est pas mûr, ce sera tout fait avant de retourner devant le peuple.

M. BOURASSA: Attention, vous allez promettre une chose.

M. LESAGE: C'est dangereux cela.

M. BOURASSA: L'abolition de l'impôt successoral, cela va être avant 1970?

M. DOZOIS: A moins que pour des fins d'é-lectoralisme...

M. LESAGE: Non, non. Ce n'est pas de l'é-lectoralisme, cela. C'est pour rendre service au public.

M. DOZOIS: Laissez moi finir ma phrase. Je commence par une affirmation pour en venir à une question. A moins que ce soit pour des fins d'électoralisme, si les gens que nous avons en face de nous n'ont que le souci dans les questions que l'on me pose, du bien-être des contribuables, je leur demande leur collaboration,

car je leur rappelle qu'à la page 46 de notre discours, je dis: « En somme, il nous faudra attendre le résultat des prochains arrangements fiscaux, avant de donner suite à tout projet de réaménagement de l'impôt foncier. » Des arrangements fiscaux, cela doit se présenter à l'automne. Nous attendons évidement que le nouveau gouvernement soit mis en selle.

M. LESAGE: C'est encore la faute d'Ottawa! Est-ce que c'est pour publication, cela?

M. DOZOIS: Oui, vous pouvez le publier. M. LESAGE: Le ministre des Finances...

M. BOURASSA: Mais, ce n'est pas écrit dans vos promesses, ça. Par exemple, l'abolition de l'impôt successoral, si je comprends bien le ministre là, parce que c'est une promesse formelle du programme, ceci va être fait avant les prochaines élections, définitivement?

M. DOZOIS: Notre programme va être accompli à 102%...

M. BOURASSA: Cela veut dire qu'avant ses cinq ans, c'est-à-dire avant le 5 juin 1971, l'impôt successoral va être aboli au Québec?

M. DOZOIS: Notre programme va être réalisé.

M. BOURASSA: Si je comprends bien le ministre,...

M. DOZOIS: Je vous le dis, est-ce que je peux être plus clair que cela? M. le Président? Je dis que le programme va être rempli!

M. BOURASSA: D'accord.

M. DOZOIS: ... avant la date qui est le 5 juin 1971.

M. BOURASSA: C'est parce que le ministre vient de mettre une condition, là. Le ministre vient de faire une condition...

M. DOZOIS: Non, non...

M. BOURASSA: ... les négociations fiscales avec Ottawa.

M. DOZOIS: Parce que le député de Mercier n'est pas sans savoir que le comité du régime fiscal à Ottawa a prouvé, n'est-ce pas, que l'ensemble des provinces s'en allait vers un défi- cit de l'ordre de $3,400,000,000, alors que le gouvernement à l'époque, et c'était ce comité, comme le député de Mercier le sait, qui était formé de représentants de toutes les provinces et de représentants du gouvernement fédéral, et jamais personne n'a nié ou contredit les conclusions du comité.

M. BOURASSA: Mais, les chiffres se sont révélés partiellement inexacts dans certains cas.

M. DOZOIS: Dans quel sens?

M. BOURASSA: Bien, je pense que dans les chiffres revisés que je voyais dans le Canadian Tax Journal où il y avait les programmes A et les programmes B, ou quand on incluait les programmes B qui sont devenus ou qui se sont réalisés depuis...

M. DOZOIS: Non, non, non. Cela a été établi que les programmes A entraînaient des déficits de $3,400,000,000 et que le gouvernement fédéral se dirigeait vers un surplus de $700 millions. On me répondra que cela a été faux, puisque le gouvernement fédéral s'est dirigé vers des déficits. C'est vrai et faux en même temps, parce que le gouvernement fédéral, ne voulant pas être dans cette situation, s'est hâté de s'embarquer dans toutes sortes de programmes de juridiction provinciale, de façon à épuiser leurs fonds et de montrer des déficits et puis dire au comité: Vous voyez que l'on avait raison de ne pas se rendre aux suggestions du comité, nous, nous ne sommes pas en surplus, mais en déficit.

M. BOURASSA: Et quels que soient les résultats des négociations fiscales, le programme de l'Union Nationale va être intégralement appliqué avant les prochaines élections.

M. DOZOIS: Nous sommes conscients de nos responsabilités, autant que le député de Mercier peut l'être, nous les assumons et l'électeur jugera.

M. BOURASSA: Parce qu'au cours des dernières négociations...

M. DOZOIS: Je rencontrerai, de nouveau, le député de Mercier avec grand plaisir, au canal 10. Je lui donne rendez-vous.

M. BOURASSA: Moi également. Mais c'est parce que je voudrais juste souligner au ministre que dans les dernières négociations fis-

cales, je pense que la province avait obtenu 44% ou 45% du total...

M. DOZOIS: De?

M. BOURASSA: ... de ce qui avait été accordé aux provinces par le gouvernement fédéral, le Québec avait eu 44% de tout ce qui s'était donné aux provinces, sous forme de péréquation, sous forme de points d'impôt additionnels.

M. DOZOIS: Ah! je ne me rappelle pas du pourcentage. Si l'on veut faire un débat là-dessus...

M. BOURASSA: Non, non, c'est juste pour souhaiter bonne chance au ministre, parce que la dernière fois, je pense, le travail a été fait en bonne partie par l'administration précédente. Je pense que c'est le chef du gouvernement du temps, qui est le chef de l'Opposition.

M. DOZOIS: Oui, je m'occuperai de remettre à César ce qui appartient à César.

M. BOURASSA: ... qui avait insisté sur l'élargissement de la formule de péréquation qui nous donne aujourd'hui, je pense, $374 millions, d'après les chiffres, contre $62 millions en 1962. Alors, cela fait une augmentation considérable.

M. DOZOIS: Ah! ce serait malvenu de ne pas donner crédit au chef de l'Opposition pour le travail qu'il a fait dans ce domaine.

M. BOURASSA: C'est-à-dire que ce serait très difficile, je crois, étant donné que les faits sont là...

M. LESAGE: Est-ce que je dois rougir?

M. DOZOIS: Oh! je trouve que vous l'êtes assez comme ça!

M. BOURASSA: Pour ce qui a trait à la Société générale de financement, est-ce que nous pouvons discuter cela brièvement?

M. DOZOIS: Si vous voulez.

M. BOURASSA: A ce sujet le ministre réalise sans doute que la structure actuelle de la Société générale de financement, à mon sens, pourrait être reconsidérée, c'est-à-dire que la société, en partie, fait des prêts et fait des investissements.

Alors, que si nous avions deux sociétés, une pour faire des prêts et une pour faire des investissements, ce serait peut-être plus facile d'aller chercher des fonds dans le public pour la société qui fait des prêts. Il y a une double structure, dans le moment, qui semble nuire au fonctionnement efficace de la Société générale de financement et je demande au ministre s'il a l'intention d'étudier cette question.

M. DOZOIS: Je pose la question au député de Mercier: Est-ce qu'il a eu des représentations de la part des administrateurs de la Société générale de financement?

M. BOURASSA: Non. Mais comme député de l'Opposition j'ai ma responsabilité. On entend plusieurs critiques sur la Société générale de financement actuellement, critiques qui à mon sens sont loin d'être toutes justifiées mais il reste quand même qu'il y a toujours lieu d'améliorer les structures d'organismes comme ceux-là qui peuvent devenir des outils tellement efficaces au service du développement économique de la province.

M. DOZOIS: La Société générale de financement ne relève pas de moi, ne relève en fait d'aucun ministre en particulier puisque c'est une société à caractère mixte qui n'est pas contrôlée par le gouvernement. On était là minoritaire.

M. BOURASSA: Mais qui reçoit des subventions, si modestes soient-elles, du gouvernement actuel.

M. DOZOIS: Si modestes soient-elles, je répondrai à cette affirmation ou insinuation dans quelques instants. Je veux d'abord dire que j'ai fréquemment l'occasion de rencontrer M. Deschamps qui se tient en relation constante avec le ministère de l'Industrie et du Commerce entre autres et j'affirme de nouveau que nous avons fourni à la Société générale de financement tous les capitaux qu'elle nous a réclamés.

M. BOURASSA: Pour acheter Slcard, elle n'en n'a pas réclamé?

M. DOZOIS: Non. Nous n'avons jamais rien refusé et si elle n'a pas acheté Sicard, cela a été sa propre décision.

M. BOURASSA: II reste que M. Deschamps à la télévision, récemment...

Evidemment, il y a toujours des négociations...

M. DOZOIS: Je tiens a rappeler ce que nous avons toujours dit à la Société générale de financement, à M. Deschamps qui est administrateur — il n'est pas président dans le moment, il n'y a plus de président...

M. BOURASSA: II est directeur général. M. Paré est président.

M. DOZOIS: M. Paré est le président. Nous avons toujours tenu le langage suivant: II ne faut pas que la Société générale de financement ne remplisse pas son rôle faute de capitaux. Nous vous avertissons, M. Deschamps, que si vous avez besoin de capitaux, nous sommes prêts à vous les fournir. Le montant qu'on a fourni c'est le montant qu'ils ont réclamé. Je sais qu'il y a d'autres transactions dans l'air. On m'en a parlé la semaine dernière. Notre offre tient toujours et ils ne manqueront pas une transaction, qui serait valable, parce qu'ils n'auraient pas d'argent.

M. BOURASSA: Je voudrais poser une question au ministre sur la question du tarif progressif. C'est que je posais des questions là-dessus au cours de l'examen des crédits du ministère des Transports et Communications et on m'a dit que l'étude n'était pas terminée. J'ai réalisé que c'était une question complexe.

M. DOZOIS: Le tarif progressif de quoi?

M. BOURASSA: Celui qui était annoncé dans votre budget, une hausse d'impôt de $24 millions, le tarif pour les plaques d'immatriculation.

M. DOZOIS: C'est à l'étude.

M. BOURASSA: Oui, mais le problème c'est que nous avons déjà un tiers de l'année qui est presque écoulé et je pense que la perception se fait... quand?

M. DOZOIS: Au mois de décembre.

M.BOURASSA: Alors est-ce que le ministre réalise que ça fait une augmentation de 33% pour les contribuables si on prend les revenus à ce titre-là l'an dernier?

M. DOZOIS: Voyons! Voyons! 33%, on ne peut pas aller prendre cela. A ce compte-là, comme tout le monde paie dans l'espace de trois mois, ça serait formidable.

M. BOURASSA: Non, il reste que c'est $24 millions par rapport à 1966, je pense.

M. DOZOIS: Oui.

M. BOURASSA: Alors c'est une augmentation d'environ 33% qui va arriver autour de Noël. C'est un beau cadeau pour les contribuables québécois. Je ne sais pas s'ils s'y attendent, mais je voudrais savoir...

M. DOZOIS: Est-ce que le député a une voiture Cadillac? Cela va lui coûter plus cher, je l'avertis.

M. BOURASSA: Je voyage par le train de ce temps-ci, avec une passe du gouvernement.

M. LESAGE: Ah, non! ce n'est pas une passe du gouvernement, c'est une passe des Sociétés de chemins de fer. Ce sont les députés fédéraux qui ont des laissez-passer délivrés par le greffier de la Chambre des communes.

M. DOZOIS: Disons que nous nous inspirons largement du rapport Bélanger.

M. BOURASSA: Oui, je veux faire réaliser au ministre, et c'est là mon point, que ce ne sont pas seulement les propriétaires de Cadillac qui vont écoper parce qu'il n'y en a pas beaucoup qui possèdent des Cadillac et on ne pourra pas aller chercher $24 millions chez les propriétaires de Cadillac ou de Lincoln. Je veux faire réaliser au ministre que ça va être toute une...

M. DOZOIS: Je ne sais pas, cela va peut-être coûter $10,000 une plaque pour une Cadillac.

M. BOURASSA: Je ne sais pas si le ministre veut faire dévier le débat, mais je veux lui souligner un point, c'est qu'il y a un grand nombre de contribuables moyens et ce sont toujours ceux-là, je pense, qui sont les premières victimes actuellement.

M. DOZOIS: Nous sommes conscients de ce problème, M. le Président, Je ne peux pas révéler quelle en sera l'implication. En temps opportun, nous prendrons la décision de l'annoncer et nous sommes conscients des implications qui se présentent. Tout ce que je peux dire, c'est que le tout est à l'étude, et la formule sera annoncée en temps opportun puisque les plaques d'immatriculation sont offertes aux détenteurs ou aux propriétaires de véhicule le 1er décembre.

M. BOURASSA: Mais je veux tout simplement faire réaliser au ministre qu'il est tout à fait probable qu'encore une fois, un grand nombre de

contribuables moyens et peut-être de petits contribuables seront affectés par cette hausse d'impôt. Et je pense que ce n'est pas informer la population d'une façon satisfaisante que de lui faire croire que ce sont seulement les grosses voitures qui vont écoper de ces augmentations d'impôt.

M. DOZOIS: Je ne sais pas si cette discussion est dans l'ordre. Il y a eu un débat sur le budget en Chambre. Il y enauraunprobablement la semaine prochaine, parce que les lois sur les taxes, les bills de taxation ont été adoptés en première lecture aujourd'hui en Chambre. Alors, je pense que le débat est complètement hors d'ordre à ce moment-ci. Je suis icipour étudier mes crédits. J'ai laissé aller par gentillesse, je pense, le député de Mercier, dans un domaine qui ne relève pas de l'étude de mes crédits.

M. BOURASSA: Je voulais signaler au ministre...

M. LE PRESIDENT: Sur la même question...

M. BOURASSA: Non, non. J'ai ma responsabilité vis-à-vis des contribuables, je voulais juste signaler au ministre certains problèmes qu'il me semble peut-être pas réaliser.

M. DOZOIS: Je suis très heureux que mon voisin de comté perçoive, comme ça, tous les dangers auxquels je m'expose.

M. LESAGE: Est-ce que j'ai compris que le ministre des Finances a dit tout à l'heure que la SGF avait des projets concernant d'autres sociétés industrielles.

M. DOZOIS: Je pense que la Société générale de financement étudie constamment le développement. Je pense que c'est son devoir d'étudier constamment, j'hésite à dire de nouvelles aventures mais de nouveaux investissements possibles. C'est son devoir. Je pense qu'elle manquerait à sa fonction de ne pas le faire.

M. LESAGE: D'accord, mais est-ce qu'à ce moment-ci, le 14 juin 1968, il y a des projets plus précis?

M. DOZOIS: Il ne m'appartient pas de révéler cependant ce qui se passe à la Société générale de financement. J'ai rencontré M. Deschamps qui m'a fait part d'une question qui est à l'étude présentement.

M. LESAGE: Des projets d'investissements?

M. DOZOIS: Oui. Je lui ai réitéré qu'ils ne devait pas manquer une affaire intéressante faute d'argent, de nous avertir et...

M. LESAGE: Est-ce qu'il s'agit d'un montant considérable?

M. DOZOIS: Je ne peux pas aller jusque là. M. BOURASSA: Cinq chiffres?

M. DOZOIS: Un dollar et autres considérations.

M. LESAGE: Cela peut être intéressant.

M. BOURASSA: Si le ministre du Travail a tendance parfois à grossir démesurément certains avantages, je pense que le ministre des Finances est plus conservateur.

M. DOZOIS: Je pense qu'il n'est pas dans l'intérêt que j'en dise davantage et que je dévoile les intentions de la Société générale de financement et même dire une parole qui pourrait mettre les gens sur une piste.

M. BOURASSA: D'accord. Adopté.

M. LESAGE: Oui, vous avez SI, S2. Le montant de $525,000 peut bien ne pas être suffisant si en vertu de la convention collective qui est proposée aux fonctionnaires, l'assurance passe de $2,000 à $3,000.

M. DOZOIS: Je pense qu'on a suivi la pratique dans l'élaboration du budget de ne rien inclure qui pouvait découler de la négociation des...

M. LESAGE: C'est entendu, mais je dis que le montant de $525,000 serait insuffisant si la convention collective, telle que proposée par le gouvernement aux fonctionnaires, est conclue.

M. DOZOIS: D'accord. C'est basé sur la convention collective de l'an dernier. Tous les chiffres sont là; en somme, il peut y avoir des répercussions sur la contribution au Régime de rentes, il peut y avoir des répercussions sur...

M. LESAGE: Comment peut-il y avoir répercussion sur les contributions au Régime de rentes?

M. DOZOE: Bien, les augmentations de salaires.

M. LESAGE: Les augmentations de salaires, oui. Alors, dans le million d'augmentation, à l'article 2, je passe là tout de suite. Le million d'augmentation à l'article 2, la source de cette augmentation, les augmentations de salaires, augmentation de...

M. DOZOIS: Je pense qu'il y a trois choses.

M. LESAGE: Je voulais mentionner trois facteurs et que le ministre des Finances me dise si c'est bien exact. D'abord, augmentation des contributions à cause de l'augmentation du coût de la vie. Deuxièmement, augmentation du nombre des fonctionnaires. Et troisièmement, augmentation des salaires.

M. DOZOIS: On me corrigera si je me trompe, je ne veux faire une affirmation définitive, mais je pense que lors de l'élaboration du budget de 67/68, nous avions fixé d'une façon un peu arbitraire, les $3 millions. Nous Ignorions, c'était la première année de cette expérience, le résultat de la première année.

M. LESAGE: Bon, mais quel a été le coût? Est-ce qu'il n'est pas inclus dans les $3 millions, le budget supplémentaire?

M. DOZOIS: Non.

M. LESAGE: C'était dans le dernier budget supplémentaire?

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: C'était de combien?

M. DOZOIS: $300,000. Il y a eu un budget supplémentaire de $400,000. Alors, c'est un chiffre approximatif. Nous devons le mettre d'une façon approximative parce que nous ignorons le mouvement des employés. Un employé qui gagne $6,000, qui s'en va et qui est remplacé par un employé qui en gagne $3,500, bien, ce n'est pas tout à fait la même contribution.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 3.

M. LESAGE: Poste budgétaire 3, ce sont les $500,000 d'augmentation. Est-ce que là encore, il y eut un montant de prévu au dernier budget supplémentaire? C'est l'une des raisons pour...

M. DOZOIS: Oui, cela n'a pas été suffisant, $200,000.

M. LESAGE: $200,000.

M. DOZOIS: Alors, la dépense de l'année 67/68, est $1,399,827.87.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 4?

M. LESAGE: Poste budgétaire 4, est-ce que les $1,266,300, qui sont mentionnés ici...

M. DOZOIS: C'est le fonds de secours?

M. LESAGE: Oui. Est-ce que le fonds de secours a été remboursé à chaque reprise, pour chaque dépense, par une prévision dans les budgets supplémentaires?

M. DOZOIS: Règle générale, oui. En 67/68, il y en a quelques-uns qui n'ont pas été remboursés.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre aurait objection à nous fournir la liste des...

M. DOZOIS: ... des ministères qui n'ont pas été...

M. LESAGE : ... des montants puisés au fonds de secours, mais qui n'ont pas été remboursés par des budgets supplémentaires.

M. DOZOIS: Non, je n'ai pas d'objection, vous trouveriez cela dans les comptes publics.

M. LESAGE: Oui, je sais, mais...

M. DOZOIS: Non, je n'ai pas d'objection à vous le donner maintenant, mais je vous dis que c'est une information qui est du domaine public. Alors, je n'ai pas d'objection à vous la donner maintenant.

M. LESAGE: C'est normal que je le demande.

M. DOZOIS: C'est normal que je vous dise, oui.

M. LESAGE: Alors, ça me fait trois documents à recevoir.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes tous d'accord.

M. LESAGE: Poste budgétaire 5.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 4, adopté?

M. LESAGE: Bien, nous l'avons discuté déjà.

M. BOURASSA: Poste budgétaire 5, il n'y a pas de budget à l'automne pour tenir vos promesses.

M. LESAGE: Poste budgétaire 6, les municipalités...

M. DOZOIS: Poste budgétaire 6: Subventions en guise d'impôt foncier municipal.

M. LESAGE: La base des subventions reste la même.

M. DOZOIS: La base des subventions, c'est l'évaluation des propriétés, en appliquant le taux de taxe local. Maintenant, dans l'évaluation des propriétés, l'on sait que dans plusieurs municipalités, c'est une évaluation qui n'estpas objective. Lorsque ce n'est pas un rôle scientifique qui est fait, nous prenons une évaluation faite par le ministère des Travaux publics sur la valeur de l'emplacement de l'immeuble. Et nous prenons celui qui est le plus avantageux.

M. BOURASSA: II n'y a pas d'élargissement de la base? Parce que je me demande, quoi que cela ait fait suite à une mesure de l'ancien gouvernement, si je me souviens bien, à la suite du rapport Bélanger, il n'y a pas eu d'élargissement depuis?

M. DOZOIS: C'est-à-dire, pour l'élargissement, c'est que nous avons demandé aux régies gouvernementales comme l'Hydro-Québec, la Régie des Alcools, la Commission des accidents du travail, de faire la même chose que le gouvernement et ils se sont rendus de bonne grâce à cette suggestion.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 7: Honoraires; dépenses diverses ou imprévues?

M. LESAGE: Les honoraires, est-ce pour des experts?

M. BOURASSA: II y a moins d'experts qu'il y en avait l'an dernier. Il y a tellement d'études qui ont été faites, qui sont sur les tablettes.

M. LESAGE: C'est que je pense aux experts anonymes du ministre des Affaires municipales. J'espère qu'au ministère des Finances, les experts ne sont pas anonymes.

M. BOURASSA: II n'y en a pas d'experts, avec $15,000 par année.

M. DOZOIS: II y a M. Bélanger. M. LESAGE: Cela vient...

M. BOURASSA: II ne travaillera pas fort avec ça.

M. LESAGE: Mon collègue de Mercier aune haute opinion de la rémunération qui doit être versée aux experts.

M. BOURASSA: Vos experts qualifiés.

M. DOZOIS: Est-ce que le député de Mercier refuse que nous fassions travailler M. Bélanger?

M. BOURASSA: Non. M. le Président, tout ce que je signale, c'est que plusieurs études sont en marche, d'après ce qu'a dit le ministre: Il y a l'étude sur l'impôt foncier, il y a l'étude sur le rapport Carter, il y a l'étude sur les conséquences du rapport Bélanger, il y a l'étude sur les bons à lots. Je comprends qu'il y en a certaines qui sont faites par des fonctionnaires, c'est clair, mais il y en a d'autres, vous me parlez de Claude Forget, M. Bélanger, il y en a d'autres qui sont faites par des experts...

M. DOZOIS: M. Claude Forget n'est pas payé par nous, je pense qu'il était payé parle ministère des Affaires Intergouvernementales. Mais nous estimons que pour cette année, $15,000, nous ferons du « bargaining », M. Bélanger...

M. BOURASSA: II n'y a pas de personnalités en cause; c'est parce que le ministre annonce tellement d'études, il y en a tellement en marché, que nous les voyons apparemment en contradiction.

M. DOZOIS: Nous avons d'excellents fonctionnaires qui sont capables d'étudier également.

M. BOURASSA: Mais, il y a tellement de problèmes financiers sérieux actuellement dans la province, nous devons penser qu'ils sont surtout pris par ça.

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté. Article 8.

M. DOZOIS: Article 8: Régime de retraite. M. LE PRESIDENT: Régime de retraite. M. BOURASSA: Oui, d'accord.

M. DOZOIS: S-3, ce sont les pensions que nous payons.

M. LESAGE: Les enseignants... M. DOZOIS: Les enseignants aussi. M. LESAGE: ... qu'est-ce qui se passe? M. DOZOIS: Ils sont en négociation.

M. LESAGE: Non, mais il y a une raison. Je vais sauter les $1,000; les $1,000 c'était évidemment nominal. Là nous tombons à $1,800,000; nous ne tombons pas, nous sautons à $1,800,000.

M. DOZOIS: L'an dernier, la contribution des enseignants suffisait à payer les pensions. Alors, ça faisait une dépense, alors que là ça va être dépassé, vu l'augmentation des pensions aux enseignants, cela va être dépassé de $1,800,000, nous donnons ce crédit-là. C'est en surplus des contributions.

M. LESAGE: Est-ce que l'on a fait des prévisions pour les années à venir, quant au coût annuel à ce poste? Pour la première fois que ça dépasse, ça dépasse pour un montant considérable: $1,800,000, alors que pour l'ensemble des fonctionnaires, c'est seulement $6,950,000, après des années et des années. Je comprends qu'il y a plus d'enseignants que de fonctionnaires proprement dits.

M. DOZOIS: Cela se maintient à peu près à ce niveau-là, pour trois ans encore.

M. LESAGE: D'après les estimations pour trois ans, ça se maintient au niveau de $1,800,000?

M. DOZOIS: Environ. Cela se maintient puisqu'il y en a une partie qui vont devenir fonctionnaires. C'est le contraire, ce sont des gens qui étaient fonctionnaires et qui sont devenus enseignants et c'est ce qui contribue à gonfler le déficit.

M. LESAGE: Mais ils ne sont pas retraités ceux-là, ils contribuent.

M. DOZOIS: Oui. Il y en a qui vont avoir leur retraite.

M. LESAGE: Ah, bon! D'ici trois ans.

M. LE PRESIDENT: Article 9, adopté. Article 10.

M. LESAGE: II n'y a pas de changement à la curatelle publique?

M. DOZOIS: Non.

M. LESAGE: Est-ce que la curatelle publique va tomber sous la compétence du ministère des Institutions financières?

M. DOZOIS: Non, c'est resté au ministère des Finances.

M. LESAGE: AuxFinances. Article 11, adopté.

M. DOZOIS: Article 11, adopté.

M. LESAGE: A l'article 12, il y a une augmentation assezconsidérable.

M. DOZOIS: Au sujet de l'informatique, je peux faire part à ce comité qu'il y a une tendance justifiée des ministères demandant des satellites, parce que le centre d'information ne suffit pas et que l'informatique a pris dans différents ministères tellement d'ampleur que la centrale ne suffisait pas. De plus, de l'avis du comité formé de M. Cazavan, M. De Coster, M. Després, M. Grondin, était que c'était de bonne politique que des satellites soient créés, parce qu'il y avait suffisamment de travail pour soutenir une unité. Il découle cependant de ça des difficultés. C'est que le marché de la main-d'oeuvre dans ce domaine est restreint, surtout à Québec. On a plus de difficulté à Québec qu'à Montréal. Les satellites avaient tendance à s'arracher les uns les autres des fonctionnaires. La coordination était également souhaitable parce que des satellites ont des pointes de production qui coïncident ou ne coïncident pas avec les pointes des autres satellites et, faute de planification, on constatait, par exemple, que des pointes se créaient en même temps dans des centres satellites et qu'elles auraient pu être évitées. Lorsque ces pointes se produisaient, on faisait faire des travaux à l'extérieur pour pouvoir faire face à la situation.

Alors, nous avons créé, à la suggestion de mon sous-ministre, un comité qui est présidé par M. Grondin, maintenant en charge de la

centrale des données électroniques, et qui est sous-ministre adjoint. Ce comité est formé d'un représentant du ministère des Finances, M. Grondin, en l'occurrence, de représentants du satellite de l'Education, du Revenu, de la Famille et du Bien-Etre social et des Transports et Communications et, en plus, de représentants de la Commission des accidents du travail, de la Régie des alcools et de l'Hydro-Québec. Ce comité est chargé d'étudier la création de nouvelles unités, de l'établissement de normes pour l'achat et l'utilisation d'équipement mécanographique, de l'établissement de normes pour le recrutement et la rémunération du personnel, de la coordination des opérations en période de pointe, de l'échange de services spécialisés, de l'intégration des programmes généraux, afin d'éviter les opérations parallèles non justifiées, et de l'échange d'informations et de renseignements. Alors, nous croyons que ce comité va nous rendre des services appréciables et appréciés et va mettre de l'ordre et de la collaboration entre les différents satellites de mécanographie que nous avons au gouvernement, parce qu'il y a une tendance, dans chaque ministère, à vouloir avoir son petit centre de...

M. LE PRESIDENT: Adopté. Douze, adopté. Treize, il a été adopté précédemment. Quatorze également. Quinze.

M. LESAGE: Régie de l'assurance-dépôts du Québec. Je pense que nous avons eu les explications.

M. LE PRESIDENT: Ah, oui! A seize.

M. LESAGE: A seize, comment avez-vous évalué les $2,500,000?

M. BOURASSA: J'avais posé la question, je pense, l'an dernier, et on m'avait dit que ça coûterait cette somme. On a regardé les estimations. Cela a été évalué par le comité des institutions financières?

M. DOZOIS: Oui.

M. DOZOIS: Pas d'estimations. Cela découle des études du comité présidé par M. Parizeau.

M. LESAGE: Vous espérez... M. DOZOIS: On espère.

M. BOURASSA: Quand le comité fera-t-il rapport?

M. DOZOIS: Bien, conformément à la loi. M. BOURASSA: D'ici la fin de l'année?

M. DOZOIS: Ah! le comité de M. Parizeau? Incessamment. Je pense qu'on y est arrivé à des conclusions et qu'on doit faire rapport.

M. LE PRESIDENT: II reste S5 à adopter. M. DOZOIS: On ne l'adopte pas.

M. LESAGE: Ce serait clair qu'on ne pourrait aller au fond.

M. BOURASSA: Le ministre n'a pas trouvé qu'on avait été intransigeant?

M. DOZOIS: Je suis prêt à recommencer ça n'importe quand. Je suis prêt à recommencer la discussion, si cela plaît aux députés.

M. BOURASSA: On fait confiance au ministre. On lui souhaite un excellent retour à la santé. On comprend que les circonstances ne sont pas trop faciles au point de vue financier pour tous les gouvernements.

M. DOZOIS: Non, en effet, c'est très onéreux pour la santé de celui qui occupe cette fonction.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre des Finances croit pouvoir être présent au comité des crédits du Conseil exécutif pour nous donner, à ce moment-là, au poste 15, une idée...

M. BOURASSA: Des institutions financières.

M. LESAGE: ... du progrès qui a été fait dans l'organisation du ministère des Institutions financières?

M. DOZOIS: Je pourrais le faire immédiatement.

M. LESAGE: Si vous le faisiez immédiatement, nous ne poserions pas de questions.

M. DOZOIS: Dans l'organisation du ministère.

M. LESAGE: Je crois que c'est au député de Saint-Jacques qu'il convient de poser cette question-là beaucoup plus qu'au premier ministre.

M. DOZOIS: Je suis prêt à procéder immédiatement.

M. LESAGE: Alors, aussi bien le faire maintenant.

M. DOZOIS: Vous savez, M. le Président...

M. LESAGE: Malgré que nous n'ayons pas mandat...

M. DOZOIS: Non, non.

M. LESAGE: ... pour adopter l'article.

M. DOZOIS: Non, j'avais prévu quelques questions là-dessus. J'avais prévu des questions sur l'assurance-dépots. Je vais faire le point parce que, sur ça, je suis moins au courant et ça ne relevait pas de moi, l'assurance-dépôts, alors que l'autre ministère je savais, j'avais eu de 1' « advance information », que j'en serais responsable. J'ai contribué largement, avant que la loi soit proclamée, à l'organisation des cadres. Comme vous le savez, la loi a été proclamée le 28 mai, j'ai été assermenté le 28 mai...

M. LESAGE: Mai.

M. DOZOIS: ... M. Bouchard est sous-ministre et il y a eu M. Jean de Grandpré, comptable agréé de Montréal, qui s'est intéressé au mouvement des caisses populaires pendant plusieurs années et qui a été nommé sous-ministre associé pour les coopératives. Il y a eu M. Jes-sop, un ancien fonctionnaire du service des assurances, qui était parti pour l'entreprise privée et qui travaillait, je pense, à la Prévoyance, ces temps derniers. Il est avocat et le chef de l'Opposition le connaît sans doute, M. Jessop est sous-ministre adjoint. Nous avons également nommé M. Giguêre, de Québec, que M. Kierans avait recruté au ministère de la Santé, dont le statut avait été plus ou moins établi au départ de M. Kierans de ce ministère-là, et qui a consenti à assumer des responsabilités au nouveau ministère dont il devient administrateur. Il y a également M. Gravel, qui était en charge à la loi des compagnies au Secrétariat, qui s'en vient au ministère et qui reste en charge de sa section.

M. LESAGE: A la division des compagnies.

M. DOZOIS: M. Camaraire est resté dans l'organigramme, il a un poste particulier, parce qu'il a le rang de sous-ministre et qu'il a des devoirs particuliers comme surintendant des assurances. Il n'est pas placé sous les ordres du sous-ministre associé ou du sous-ministre adjoint; il se rapporte directement à M. Bou- chard, qui est sous-ministre, et à moi, en l'occurrence.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a un organigramme?

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre pourrait en déposer un en Chambre pour l'information de tous les députés? Cela serait peut-être une bonne chose.

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: Dans un sens, non...

M. DOZOIS: Je ne sais pas s'il...

M. LESAGE: ... quand il y a un changement, quand il y a formation d'un nouveau ministère, comme ça, avec un organigramme, ça sert mieux la mémoire des yeux.

M. DOZOIS: On m'avait soumis un organigramme après étude avec M. Langlois et M. Bouchard. M. Bouchard n'avait quand même pas l'expérience de l'administration provinciale. On lui a fait des suggestions; il a modifié quelque peu son organigramme et, d'un commun accord, après la discussion, il a accepté nos suggestions. S'il y a une nouvelle copie, selon les dernières décisions, j'en ferai faire, si ce n'est pas prêt et j'en remettrai des exemplaires au chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Xerox.

M. DOZOIS: Si M. Xerox a fonctionné avant que le chef de l'Opposition en ait une copie, il m'avertira.

M. LESAGE: Mais, ce qui arrive, c'est que, quand M. Xerox fonctionne, j'en suis informé en même temps que le gouvernement par les journaux.

M. LE PRESIDENT: Au pluriel]

M. DOZOIS: J'aurais aimé surtout pour un nouveau ministère comme celui-là, et avec un sous-ministre nouveau dans l'administration provinciale, grouper ces gens-là sous le même toit. Actuellement les compagnies sont à un endroit, la Cie de Courtage Immobilier à un autre, les assurances sont à un autre endroit et l'administration du nouveau ministère sera à un autre endroit.

M. LESAGE : Je vais insister auprès du ministre des Travaux publics.

M. DOZOIS: J'ai bien bien insisté et il n'y a vraiment pas eu moyen de trouver un local pour accommoder tout le monde, pour le moment. Nous l'espérons éventuellement...

M. LESAGE: Les compagnies... M. Gravel, où tient-il feu et lieu?

M. DOZOIS: M. Gravel, à la Place d'Youville, je pense.

M. LESAGE: C'est à la Galerie Saint-Jean. M. DOZOIS: Je n'ai pas visité les locaux.

M. LESAGE: Au coin de Salaberry et de Saint-Jean?

M. DOZOIS: Je n'ai pas visité les locaux. J'ai eu une première réunion pour prendre contact avec les chefs de service. M. Bouchard, à mon avis, est un homme compétent. Et nous élaborons, dans le moment, les politiques à suivre. Il est évident que le travail le plus important de ce ministère sera, à mon avis, de constituer le service d'inspection. Cela va prendre vraiment de l'ampleur et de l'importance, il va falloir avoir un service d'inspection unique pour toutes les compagnies qui sont sujettes à inspection, avec peut-être des gens spécialisés, mais qui relèveront d'un directeur général d'Inspection.

Cette personne n'est pas encore choisie. Cela demande une personne d'une haute compétence. Nous avons cependant pensé d'organiser le service, de voir des gens à l'oeuvre et, s'il y en a de compétents dans l'équipe que nous formerons, de les promouvoir à la direction de l'inspection. Le travail est en cours et je suis très satisfait de la façon dont il s'élabore. J'ai insisté auprès de M. Bouchard pour qu'il engage uniquement des gens d'une très haute compétence et, jusqu'à présent, nous avons été assez heureux dans le choix des gens qu'on désigne à ces fonctions.

M. LESAGE: Alors, ça va.

M. DOZOIS: Alors, je vous remercie, M. le Président, pour vous être rendu à ce comité.

(17 h 53)