Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Onze heures onze minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président: M. Blanchet (Drummond) remplace M. Turcotte (Saint-Jean).

Le Président (M. Bernier): Merci, madame. Je vais vous présenter au départ l'ordre du jour pour notre séance d'aujourd'hui, donc, et demander un consentement pour que nos travaux se terminent, ce matin, à 13 h 10. À 11 heures, l'Association québécoise de l'industrie du disque, du spectacle et de la vidéo ? bienvenue; midi, l'Union des artistes; 15 heures, l'Association des producteurs de films et de télévision du Québec; 16 heures, l'Association des compagnies de théâtre, Association des producteurs de théâtre privé, Théâtres associés, Théâtres unis Enfance Jeunesse; et, 17 heures, nous terminerons nos travaux avec le Festivals et Événements Québec et Réseau indépendant des diffuseurs d'événements artistiques unis.

Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que nous puissions terminer nos travaux à 13 h 10? Consentement. L'opposition, oui? Vous avez consentement? Oui.

Donc, sans plus tarder, nous recevons l'Association québécoise de l'industrie du disque, du spectacle et de la vidéo. Je vous souhaite la bienvenue. Merci d'être présents à cette commission. Nous allons procéder par une période de présentation de votre exposé de 10 minutes et par la suite nous aurons une période d'échange de 50 minutes.

Mme Drouin (Solange): Merci.

Le Président (M. Bernier): Donc, la parole est à vous. Et je vous demande, s'il vous plaît, de vous identifier au moment où vous prenez la parole, et, à ce moment-là, quand il y aura échange, vous devrez vous identifier à chaque fois de façon à faciliter l'enregistrement des échanges, au niveau des galées.

Mme Drouin (Solange): Parfait.

Le Président (M. Bernier): Donc, Mme Solange Drouin, la parole est à vous.

Mme Drouin (Solange): Merci. Au nom de l'ADISQ, qui représente les producteurs québécois de l'industrie du disque, du spectacle et de la vidéo du Québec, je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous. Je suis Solange Drouin, vice-présidente aux affaires publiques et directrice générale de l'ADISQ. Les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui sont, à ma gauche, Me Stéphanie Hénault, directrice des relations de travail à l'ADISQ; à ma droite, Me Norman Dionne, avocat associé au cabinet Heenan Blaikie; et se joindra à nous Mme Geneviève Touchette, qui est retardée quelque part entre Montréal et Québec, qui est directrice, division spectacles, des Disques Audiogramme. Donc, on l'accueillera quand on la verra.

Avant d'aller plus loin, je souhaiterais vous dire tout de suite que nous tenons à saluer la volonté et les nombreux efforts déployés par la ministre et le gouvernement pour trouver une solution au conflit AQTIS-IATSE dans le cadre des productions cinématographiques et télévisuelles, car, comme il est apparu clairement des comparutions d'hier, il s'agit bien d'un conflit dans le secteur du cinéma et de la télévision que l'on veut régler. Tout le monde en convient, la solution devrait selon nous se trouver uniquement à l'intérieur de ce cadre et ne pas en déborder.

Malheureusement, la solution mise de l'avant par le projet de loi n° 32 a des répercussions sur les autres secteurs culturels, alors qu'ils ne faisaient pas partie du problème ? vous l'avez entendu. Et, en dénonçant ce fait, l'argument le plus percutant, que j'ai entendu hier, jusqu'à maintenant pour tenter de répondre à nos arguments serait que, nous, les autres secteurs, nous aurions peur du changement. Soyons sérieux! Imaginons, pour le plaisir, la situation suivante: un conflit intersyndical criant se présente dans le secteur du disque, et la solution trouvée emporte ou éclabousse le secteur du cinéma et de la télévision. Je doute fortement que les représentants d'AQTIS et IATSE qui défendent le présent dossier accepteraient volontiers ? bonjour! ? d'être un dommage collatéral sans ne rien dire. Il y aurait ici plusieurs représentants américains qui viendraient faire des représentations, mais cette fois pour empêcher l'adoption de la loi, et le U.S. Trade Representative aurait une raison de plus pour nous mettre sur la liste noire des pays à surveiller.

Mais revenons à la réalité. Vous avez beaucoup entendu parler de dommages collatéraux. Nous y reviendrons plus tard, au moment des questions, pour vous démontrer l'impact de cette loi sur notre secteur.

Par contre, nous trouvons qu'un point n'a pas été suffisamment mis en lumière devant vous. Il s'agit du fait que le projet de loi n° 32 permet à certains groupes, certains syndicats, de totalement court-circuiter un processus démocratique non seulement enchâssé dans la loi sur le statut de l'artiste, mais qui reflète un principe fondamental à l'organisation de nos lois du travail au Québec. Nous espérons que cela vous fera mieux apprécier la justesse de notre demande de retrait du projet de loi.

La loi sur le statut de l'artiste a plus de 20 ans. Elle a instauré au Québec un régime de relations de travail très particulier dans le domaine de la culture, un régime d'exception pour une catégorie de travailleurs autonomes. Il faut se le rappeler. Les travailleurs, comme vous le rappelait hier d'ailleurs Me Robichaud, les travailleurs salariés au Québec sont régis par le Code du travail. Les artistes salariés peuvent donc, comme tous les autres travailleurs, utiliser ce pouvoir, et d'ailleurs ils le font lorsqu'ils sont salariés. Par exemple, il y a une convention collective des salariés de l'Orchestre symphonique, par exemple, de Trois-Rivières, évidemment avec leur employeur, la même chose avec une compagnie de danse. Donc, dans le milieu culturel, il est possible que des artistes, et c'est déjà le cas, ne soient pas régis par le même régime de relations de travail selon qu'ils soient salariés ou non. Il est aussi possible que les autres travailleurs culturels autonomes qui ne sont pas des artistes soient traités comme la très grande majorité des autres travailleurs autonomes québécois.

Au risque de me répéter, seuls les artistes travailleurs autonomes peuvent donc, en vertu de la loi sur le statut de l'artiste, se regrouper pour négocier des conditions minimales de travail lorsque leurs services sont retenus par un producteur. Ce régime d'exception, donc, a été encadré par le législateur il y a plus de 20 ans. Il ne s'applique qu'à travers une association d'artistes reconnue par la CRAAAP.

Pour obtenir cette reconnaissance, plusieurs conditions doivent être remplies et un processus scrupuleusement suivi sous la responsabilité de la CRAAAP. Pour avoir droit à cette importante reconnaissance, qui permet ensuite d'initier une négociation au nom de tous les artistes membres ou non-membres d'un secteur et qui éventuellement restreindra leur liberté contractuelle, la loi exige que l'association voulant exercer ce monopole satisfasse à certaines conditions, dont celle fondamentale de rassembler la majorité des artistes d'un secteur de négociation, que la commission aura définies. C'est seulement si elle constate que l'association rassemble la majorité des artistes du secteur défini qu'elle accorde la reconnaissance. Ce régime d'exception s'est instauré évidemment progressivement au Québec depuis 20 ans. Les associations d'artistes et les associations de producteurs acceptant le processus s'y sont conformées au fil de ces années. Cela ne signifie pas évidemment qu'il n'y a pas eu de contestations au fil des ans, mais de nombreuses décisions ont été rendues par le tribunal compétent, la CRAAAP, tant et si bien que maintenant ce régime d'exception a tout un historique et des pratiques bien à lui.

Le projet de loi n° 32 vient porter atteinte sérieusement à ce régime. Le projet de loi n° 32 permet en effet à deux syndicats de court-circuiter totalement ce processus de reconnaissance auquel s'est conformé depuis plus de 20 ans l'ensemble des associations d'artistes et de producteurs. J'ai le goût de vous poser cette question: Pourquoi un tel laisser-passer? Pourquoi un tel passe-droit? Pourquoi un tel privilège? Je ne dirai pas: Pourquoi un tel cadeau?

n (11 h 20) n

Je trouvais à la fois rassurant et incongru d'entendre hier Me Melançon rappeler avec vigueur le sacro-saint principe de la liberté d'association, alors que le projet de loi n° 32 qu'il défend entache grandement ce principe fondamental. Alors qu'un syndicat qui dépose une demande d'accréditation en vertu du Code du travail ou une demande de reconnaissance en vertu de la loi actuelle sur le statut de l'artiste n'est jamais reconnu d'emblée, qu'il doit démontrer le caractère approprié du secteur, qu'il doit prouver sa représentativité dans un secteur pour obtenir le privilège de représenter des travailleurs, artistes ou non, le projet de loi n° 32 nie complètement cela. D'ailleurs, j'ai eu le même étonnement en écoutant hier Mme Pradier dire, et je la cite textuellement de son mémoire: «[Toute] mise à jour ou bonification des secteurs de négociation ne doit être décidée que par les autorités compétentes et spécialisées après que les parties concernées aient toutes eu l'occasion d'être entendues et que les personnes visées ne se soient prononcées démocratiquement sur la question. Cela est l'essence même de la liberté fondamentale d'association et du droit à la négociation collective.»

Comment dire cela et en même temps adhérer à un projet de loi qui accorde à un syndicat, sans aucune forme de processus démocratique, un secteur pour lequel il n'a pas eu à démontrer quoi que ce soit dans le domaine de la scène et du disque? Vous conviendrez avec moi qu'en termes de liberté d'association on fait mieux. Je dirais même que cette façon de fonctionner est fort contestable en regard des libertés fondamentales comme la liberté d'association et pourrait même être défiée devant les tribunaux.

Contrairement à ce que l'on a pu lire dans certains journaux de ce matin, l'ADISQ n'est pas contre le fait que des travailleurs culturels bénéficient d'une protection syndicale. Pas du tout, rien n'est plus faux. Nous sommes contre le fait que cette protection s'acquiert de façon automatique, sans qu'un syndicat n'ait le fardeau de démontrer la justesse du secteur et sa représentativité et que les parties impliquées ne puissent intervenir. Cela est contraire... Oui?

Le Président (M. Bernier): Mme Drouin, je veux simplement vous mentionner qu'il vous reste deux minutes.

Mme Drouin (Solange): Parfait.

Le Président (M. Bernier): On me dit que vous avez un vidéo à présenter.

Mme Drouin (Solange): Non. Le vidéo, on va le passer dans les questions, on espère. Parfait?

Le Président (M. Bernier): O.K. Merci.

Mme Drouin (Solange): Donc, un tel processus, cela est contraire au fondement juridique de notre société libre et démocratique. Si vous souhaitiez que les autres secteurs du cinéma et de la télévision accordent des protections aux travailleurs culturels autonomes autres que des artistes, comme la loi le prévoit aujourd'hui, le débat devrait se faire franchement et non en accessoire à un projet de loi. Il y a des problèmes réels à le faire comme vous le souhaitez.

Voici le processus qui, selon nous, devrait être suivi: premièrement, limiter votre intervention pour le cinéma et la télévision dans une loi spéciale; deuxièmement, la deuxième étape serait de confier à Me L'Allier d'évaluer l'opportunité d'élargir la notion d'artiste aux autres secteurs.

Vous demander du temps pour évaluer en profondeur les impacts d'un tel changement n'est pas exagéré. Ce qui apparaît acceptable pour le cinéma et la télévision ne l'est pas nécessairement pour les autres secteurs. Dans le secteur du cinéma et de la télévision, au-delà des postes qui ont été accordés par la CRAAAP, il y a tout un historique de plus de 30 ans de négociation collective où certains producteurs ont reconnu volontairement certains autres postes, ce qui n'est pas le cas chez nous. L'AQTIS, nous n'avons aucune relation avec eux, nous n'avons reçu aucun avis de négociation, et les plateaux ? Mme Touchette pourra vous traiter... pourra vous en parler ? n'impliquent aucun technicien de chez AQTIS. Donc, le fait de reconnaître que les gens du cinéma aient plus de facilité à reconnaître des non-artistes dans des conventions collectives se comprend compte tenu de leurs circonstances et se comprend moins bien dans notre secteur.

Troisièmement, si c'est important de modifier la loi...

Le Président (M. Bernier): Vous avez 30 secondes pour conclure, madame.

Mme Drouin (Solange): Oui, je conclus. Si c'est important de modifier la loi, la loi devrait être modifiée pour tout le monde en respectant les principes fondamentaux de la liberté d'association. Cela permettrait ensuite aux syndicats de se faire valoir, et, qui sait, il pourrait y avoir de nouveaux syndicats représentant réellement des personnes actives dans notre secteur qui se créeraient... d'autres syndicats qui se créeraient, avec qui nous aurions à négocier, comme nous l'avons toujours fait par le passé, en respectant les lois en place. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Drouin. Puis ça termine votre présentation. Nous allons donc passer à une période d'échange. Donc, pour un premier bloc, la parole est à Mme la ministre. La parole est à vous.

Mme St-Pierre: Merci, Mme Drouin. C'est Mme Touchette qui s'est jointe à nous?

Mme Drouin (Solange): Geneviève Touchette, oui.

Mme St-Pierre: Bonjour, Mme Touchette. Bonjour, Mme Hénault. Bonjour, Me Dionne. On vous connaît bien parce que vous avez représenté le ministère de la Culture auprès des majors américaines dans le dossier du doublage. Alors, merci d'être là ce matin.

Mme Drouin, dans votre mémoire, à la page 2, paragraphe 3, vous parlez que cette loi reconnaîtrait «automatiquement la compétence de syndicats pour représenter plus de 200 nouvelles fonctions». Je pense que vous n'avez pas lu tout à fait le projet de loi, parce que ce n'est pas ça qui est dans le projet de loi. Dans l'ancien que nous avions déposé, le projet de loi n° 90, vous pouviez avoir cette crainte, mais, dans ce projet de loi ci, il n'y a pas de reconnaissance de 200 fonctions. Ça vient d'un texte antérieur. Je pense que vous n'avez pas... Vous devriez changer votre texte ou le mettre à jour, mais il y a quelque chose... ou c'est l'ancien mémoire que vous aviez préparé.

Mme Hénault (Stéphanie): Non, non, ce n'est pas... Je vais répondre à la question.

Le Président (M. Bernier): Mme Drouin.

Mme Hénault (Stéphanie): C'est que...

Le Président (M. Bernier): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, madame.

Mme Hénault (Stéphanie): Stéphanie Hénault, de l'ADISQ. Le projet de loi réfère à une entente intersyndicale conclue le 24 septembre 2008 entre les deux syndicats, qui réfère à une liste de fonctions, et l'article 1.2, qui élargit la notion d'artiste à celle de technicien, vise différentes catégories, et elles sont vraiment très larges. En fait, on dit 200, mais c'est plus que 200, parce qu'il y a vraiment n'importe quoi qui peut rentrer dans ces descriptions floues de secteurs, et même des fonctions qui ne sont même pas connexes au travail de création ou d'interprétation.

Mme Drouin (Solange): Et en plus, si je peux ajouter ? Solange Drouin ? on a entendu hier les gens de l'AQTIS dire tout de suite qu'ils souhaitaient que cette liste-là soit évolutive, qu'ils voulaient justement que, même si... Ils s'entendaient pour établir la paix pour cinq ans. La liste n'était pas fermée. Alors, c'est dans ce sens-là où nous estimons qu'elle peut facilement se rendre à 200 postes.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, je peux quand même vous faire remarquer que le projet de loi prévoit que vous avez un an pour vous entendre, alors c'est peut-être la raison pour laquelle, hier, il a été question que la liste n'était pas nécessairement fermée. Mais vous avez quand même la possibilité de vous entendre avec les autres syndicats.

Il y a un terme qui a vraiment accroché mon oreille, vous avez parlé de «cadeau». Est-ce que j'ai bien compris «cadeau»?

Le Président (M. Bernier): Mme Drouin.

Mme Drouin (Solange): Écoutez, je savais que vous réagiriez, je le savais. Solange Drouin, pardon. Je savais que vous réagiriez. J'ai employé d'autres mots avant, avant de parler de cadeau. Je vous dirais qu'on se sent un peu comme ça. C'est que, dans ce dossier-là, Mme la ministre, le secteur de la scène et le secteur du disque, on comprend mal ? et je le répète, on va le répéter ad nauseam ? pourquoi on ne fait pas partie du problème, pourquoi on fait partie de la solution. On a l'impression d'être un cadeau qui a été offert aux gens de l'AQTIS pour la perte qu'ils ont eue de perdre les productions étrangères. Je pense que je ne suis pas la seule à vous l'avoir dit, Me Robichaud a dit exactement la même chose hier. Je sais peut-être que ce n'est pas... Si ce n'est pas la bonne perception qu'on doit avoir, c'est la perception qu'on a quand même, parce qu'on comprend mal pourquoi il faut absolument régler le problème du cinéma un peu sur notre dos, alors qu'il serait, selon nous, facile de le faire autrement. On ne comprend pas pourquoi on a persisté pendant l'an et demi avec lequel on a discuté avec le gouvernement, pourquoi il faut persister dans cette solution. Alors, c'est pourquoi j'emploie ce terme-là, parce que c'est un sentiment qu'on a.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, je vous rappellerai que le but, c'est vraiment d'avoir une solution équitable pour tous les techniciens, parce que présentement, ce ne sont pas tous les techniciens qui ont le droit de vote. Ça leur donne un droit de s'exprimer sur la suite des choses pour eux. Et vous nous donnez vraiment l'impression que vous êtes contre la liberté... quasiment contre la liberté d'association, parce que c'est comme si ces gens-là, avec les problèmes qu'ils ont vécus.... Ils ont fait des concessions, il y en a qui ont dû renoncer à certaines choses pour en arriver à cette entente. Ça n'a pas été facile. C'est comme si vous disiez: Bien, revenons en arrière, retournons au chaos, retournons aux batailles et aux luttes, à la chicane syndicale entre les deux syndicats, puis continuons à faire en sorte que les Américains boudent des tournages à Montréal et au Québec. Et vous avez entendu M. Johnson hier dire à quel point le Québec, pour les producteurs américains, était un endroit exceptionnel pour le tournage. Il a parlé de la qualité de techniciens, il a parlé de la qualité de nos sites de tournage. Il me semble qu'il y a quelque chose qui m'échappe dans le fait... C'est comme si vous ne voudriez pas qu'on retourne... qu'on donne du travail au monde.

Mme Drouin (Solange): Mme la ministre... Solange Drouin.

Le Président (M. Bernier): Mme Drouin. Oui, vous avez la parole.

n(11 h 30)n

Mme Drouin (Solange): Mme la ministre, je pense que, là-dessus, là, j'aimerais ça être encore plus claire que dans mon intervention, si je peux, puis je passerai la parole à mes collègues, là, pour essayer de le dire autrement, pour être bien comprise.

L'ADISQ, on n'est pas contre le fait que vous régliez le problème du cinéma en accordant dans une loi spéciale des droits supplémentaires, une protection supplémentaire que la loi sur le statut de l'artiste n'accorde pas à des travailleurs culturels. On n'est pas contre ça.

Ce avec quoi nous sommes contre, c'est le fait que, ce faisant, il y a des impacts sur notre secteur à nous où vous nous imposez justement une liste de fonctions avec qui, oui, on aura à parler avec les gens pendant un an, mais avec... je vous dirais là-dessus, avec une... On a plus l'impression que c'est une course qu'on devra gagner plutôt que vraiment une discussion libre qu'on aura à faire avec eux, parce que le processus, dans le projet de loi, il faut se rappeler que ce n'est pas tout à fait clair. S'il y a un autre secteur qui conclut une entente le premier, bien elle devra s'appliquer à l'ensemble des autres secteurs. Par exemple, si Mme Robichaud ? et qui l'a dit hier, qu'ils avaient déjà entamé des discussions avec AQTIS ? conclut une entente avec AQTIS, c'est comme si cette négociation-là avec AQTIS et avec l'APC nous serait opposable. C'est comme ça que la loi est écrite, alors c'est plutôt une course d'un an qu'on a qu'un vrai pouvoir de négocier avec AQTIS; c'est vraiment comme ça que c'est écrit dans votre projet de loi.

Et on n'est pas contre la liberté d'association, on est juste contre, comme je l'ai dit, le fait que dans votre projet de loi vous permettiez à des syndicats de court-circuiter un processus de reconnaissance dans notre secteur, où ils n'ont pas démontré leur représentativité.

Je vais passer la parole à Norm.

M. Dionne (Norman A.): Merci.

Le Président (M. Bernier): Alors, Me Dionne, en vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Dionne (Norman A.): Oui. Me Norm Dionne. Les productions audiovisuelles telles que définies à l'annexe 1 incluent donc à la fois des productions cinématographiques et télévisuelles, d'une part, films publicitaires, d'autre part, et finalement le vidéoclip. Alors, la réalité, du côté AQTIS-IATSE, et en fait si on retourne à la réalité STCVQ, il y a plus de 20 ans, ils étaient dans une situation où ils négociaient effectivement pour un nombre élargi de postes, et donc des postes qui ont été déterminés plus tard comme étant artistiques et non artistiques, uniquement à l'époque les postes artistiques ont fait l'objet d'une reconnaissance. Donc, malgré cette réalité-là, la coutume, qui prédatait même l'entrée en vigueur de la loi, a été poursuivie par les associations, qui ont quand même décidé de continuer de négocier pour des postes élargis. Alors, voilà une réalité qui prédate la loi et qui a été maintenue malgré des décisions qui ont été rendues par la commission, parce que ça faisait l'affaire des parties, vraisemblablement.

C'est là qu'on a, je pense, le noeud du problème AQTIS-IATSE, et la solution que vous envisagez en ce qui a trait au régime du cinéma et des productions télévisuelles, ce que Mme Drouin dit, c'est parfait, il n'y a pas de problème avec ça, sauf que l'élargissement que vous faites en ce qui a trait aux postes, et donc des postes non artistiques, vise également le film publicitaire et vise également le vidéoclip, tel que défini. Alors, il n'y a pas d'historique, c'est tout à fait nouveau, et c'est en ce sens-là que je pense qu'il y a potentiellement un accroc à deux niveaux. Dans un premier temps, les règles prévues à la loi pour obtenir une reconnaissance sont claires, garantissent à tout le monde de pouvoir faire des représentations puis ultimement à la commission de déterminer quel est le sort du débat. Si on passe le projet de loi tel que proposé en ce qui a trait aux films publicitaires et aux vidéoclips, on écarte ces règles normales là et on pense que c'est un accroc aux principes qui sont prévus à la loi, et c'est un accroc qui est d'autant plus grave qu'il n'y a pas d'historicité de négociation, il n'y a pas de raisons pratiques pour le faire outre qu'un élargissement, qui se comprend mal du côté de l'ADISQ, incluant donc le film publicitaire et le vidéoclip. Alors, je le dis en mots différents, mais je pense que c'est le message que l'ADISQ tente d'émettre aujourd'hui en ce qui a trait à cet élément-là de leur présentation.

Mme Hénault (Stéphanie): Peut-être en complément. Les définitions...

Le Président (M. Bernier): Mme Hénault, oui.

Mme Hénault (Stéphanie): Pardon. Peut-être en complément à ce que Me Dionne vient de nous dire, c'est que le vidéoclip et l'annonce publicitaire, tels que définis dans la loi, nous frappent de plein fouet, parce qu'en raison des développements technologiques, et vous pourrez en prendre connaissance dans notre mémoire, et on a même des extraits, si vous voulez voir, on fait... on fait du documentaire sur l'album de Lhasa de Sela, on fait du film pour promouvoir un spectacle, et c'est très important, les artistes ont besoin de ça pour concurrencer les artistes étrangers au Québec.

Je pense qu'on a réussi, au Québec, à bâtir une industrie musicale forte qui fait l'envie de nombreux pays à travers le monde, pour la population que nous avons, francophone. Et pour pouvoir continuer à avoir des carrières d'artistes québécois comme on a réussi à le faire depuis 30 ans, on a des défis avec les développements technologiques, avec iTunes, avec le fait que les consommateurs ne vont plus acheter les disques dans les magasins mais vont acheter d'un distributeur américain qui ne placera peut-être pas les artistes québécois au premier plan. On a vraiment un défi, au cours des prochaines années, et les compagnies comme Audiogramme envoient aux amateurs de nos artistes de la chanson des productions audiovisuelles par Internet qu'ils peuvent voir sur leur cellulaire et qui permettent de vendre des billets de leurs spectacles partout à travers le Québec, et ça, c'est des outils fondamentaux que nous avons et que nous développons sans avoir nécessairement besoin de l'expertise de techniciens AQTIS-IATSE. En fait, selon nos informations, ce sont des salariés qui font ces productions-là avec des petites caméras digitales et qui montent ça avec des suites de montages intégrées à des ordinateurs personnels. Donc, la technologie le permet. Pourquoi imposer des façons de faire du cinéma dans notre secteur?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Tout d'abord, je vous répète que ce n'est pas le problème du cinéma qu'on règle, c'est le problème des techniciens, alors... Et il y a aussi une autre expression qui me chicote un peu, mais c'est un choix de mots, puis on est dans une société libre et démocratique, on peut utiliser les mots que l'on veut, mais quand vous parlez de «non-artistes». Dans le processus de création artistique, il y a des artistes; hier, on l'a bien, bien déterminé, je pense, il y a des gens qui font des fonctions qui sont assimilées à la création artistique. Alors, de dire des «non-artistes», je trouve ça un peu réducteur, parce que, sans les techniciens sur les plateaux de tournage, je ne pense pas que les comédiens, s'il n'y a pas de caméra qui s'ouvre puis... je ne pense pas que les comédiens pourraient avoir l'air très intelligents. Alors, je pense qu'on ne peut pas parler de «non-artistes», je n'aime pas beaucoup cette expression-là.

Et je suis très consciente des défis qui se présentent devant nous. La preuve, c'est que j'ai nommé l'ancien ministre des Affaires culturelles, Me L'Allier, pour analyser justement toute cette problématique et cette situation-là. On a des défis énormes, puis déjà je pense que ça nous souffle dans le dos, là, il faut vraiment qu'on fasse face à ces défis-là. Il y en a d'autres, il y a le défi du piratage, il y a des choses qui se passent autour de nous, et nous devons vraiment être conscients et avoir les yeux ouverts.

La question que je me pose: Hier, on a parlé de la notion des «salariés». Je pense que c'est Me Robichaud ? c'est Me Robichaud, votre nom? Oui, c'est ça ? nous disait que ça, ça leur causait des problèmes, des grandes inquiétudes. Est-ce que ça pourrait un peu amoindrir vos inquiétudes si on enlevait cet article-là pour ce projet de loi... le projet de loi qui est devant nous et qu'on reportait cette question-là, sur la question des salariés, à Me L'Allier?

Le Président (M. Bernier): Mme Drouin.

Mme Drouin (Solange): Oui. Je... avant de répondre spécifiquement à votre question sur la question des salariés, j'ai utilisé le mot «non-artiste» parce que, pour être clair... parce qu'il y a une loi, là, à l'heure actuelle, qui est en vigueur au Québec, qui définit ce... et la CRAAAP a rendu des décisions, et, pour l'instant, les vocables qu'on utilise, c'est conformément aux décisions qui ont été rendues depuis 20 ans, hein? Et ce n'était pas un jugement artistique, ces personnes-là, c'est... mais la commission, la CRAAAP, a décidé par le passé: telle personne est un artiste, telle personne n'en est pas un. Et a déjà décidé... pour être plus clair, on parle d'artiste, mais j'ai dit «non-artiste» en vertu de la loi sur le statut de l'artiste. Si vous voulez la changer, la loi, et la rendre plus large à des personnes qui sont... qui s'impliquent dans le processus artistique, bien, moi, je vous dis: Faisons-le, faisons-le, mais ne le faisons pas de façon accessoire à un projet de loi. Pour nous, c'est fondamental, ça va changer le contrat social qu'on a avec... qu'on avait établi depuis 20 ans... plus de 20 ans dans notre secteur. On n'a pas de problème à le regarder, on est juste en train de vous demander du temps pour le regarder, quelque chose qui apparaît automatique et plus simple dans le milieu du cinéma. Nous, on vous dit depuis le début qu'on n'a pas cet historique-là, on ne travaille pas avec ces gens-là, on travaille...

n(11 h 40)n

Et j'aimerais ça, avant de répondre à votre question sur les salariés, peut-être laisser la parole à Geneviève Touchette, et qui vous présentera aussi un vidéo ? quand tu le sentiras ? pour vous montrer quel genre de productions, on travaille sur quoi. Alors, vas-y, Geneviève.

Le Président (M. Bernier): Alors, en vous identifiant. Mme Touchette.

Mme Touchette (Geneviève): Geneviève Touchette, Disques Audiogramme. Bien oui, mais je ne sais pas si Stéphanie peut partir la petite vidéo qui vous illustre un peu... Puis ça, c'est la première de l'artiste Mara Tremblay, qui a eu lieu le 6 mai dernier au National. Et, la semaine suivante, on envoie un communiqué pour faire état des bonnes critiques, et envoyer ça à tous les diffuseurs aussi pour leur donner un peu l'heure juste, et du visuel. Cela dit, ce que vous allez voir, c'est envoyé à tous les médias. C'est envoyé aussi aux diffuseurs et ça sert aux diffuseurs pour les aider à faire la promotion des spectacles qu'on leur vend. Alors, vous voyez ici un... Je vais le laisser jouer et vous expliquerai ensuite comment ça a été fait.

(Présentation audiovisuelle)

Mme Touchette (Geneviève): C'est un exemple. Ça dure une trentaine de secondes. C'est envoyé à tous nous diffuseurs, nos partenaires et à tous les médias. On fait ça beaucoup avec la plupart de nos artistes. Et c'est quelqu'un à l'interne, c'est quelqu'un qui est salarié chez Audiogramme, qui fait de multiples tâches et qui a le talent de faire du montage, qui fait tous ces contenus audiovisuels là chez Audiogramme et qui travaille chez nous à l'année.

On va vous en montrer un autre qui annonçait le lancement prochain de Lhasa de Sela, son dernier album, et qui est un peu comme une mini entrevue avec elle sur le lancement.

(Présentation audiovisuelle)

Mme Touchette (Geneviève): Ça vous donne une idée du type de production qu'on fait, qui peut se rapprocher du documentaire dans les définitions, étant donné que ce n'est pas nécessairement un extrait du spectacle. On travaille beaucoup avec ça, on met ça sur les sites des artistes, sur nos sites Internet à nous. On fait circuler ça sur le Web pour aider à la promotion et on s'en sert beaucoup aussi comme outil pour aider les diffuseurs à faire la promotion des spectacles en région.

Le Président (M. Bernier): Merci, madame. Oui. Mme Drouin.

Mme Drouin (Solange): Est-ce qu'on peut passer la parole à Me Dionne, il pourrait justement parler de la notion de «salarié» en regard peut-être de ce qu'on vient de voir aussi?

Le Président (M. Bernier): Me Dionne, à vous la parole.

M. Dionne (Norman A.): Merci. Peut-être quelques éléments. En ce qui a trait à la notion de «salarié», je vous dirais que, comme on est tout à fait d'accord avec les propos que Me Robichaud a prononcés hier, je pense que, si on retourne à l'historique de la loi et on retourne à la définition d'artiste au sens de la loi, qui n'a jamais changé, on parle ? et j'exclus la notion «artiste» ou «non-artiste», mais ? on parle d'une personne qui pratique à son propre compte. Et ça, c'est un élément de la définition qui n'a jamais changé.

Alors, je pense que, lorsque qu'une personne pratique à son propre compte, elle ne peut pas à la fois pratiquer à son propre compte et être salariée au sens du code ou salariée au sens de la Loi sur les normes. Être salarié, ça présuppose un lien de subordination à l'endroit du travail. Alors, on ne peut pas avoir les deux. Et on pense très clairement que la loi sur le statut de l'artiste, qui est une loi particulière, est venue justement combler un vide pour permettre aux personnes qui travaillaient dans le milieu artistique et qui étaient justement des pigistes, des travailleurs autonomes, d'avoir accès à un régime collectif qui pouvait encadrer leurs relations de travail. Alors, voilà pour eux.

Pour les salariés, on mentionne depuis hier, il y a la possibilité d'avoir recours au Code du travail. C'est vrai si les gens veulent avoir un régime collectif, mais les salariés sont aussi protégés par la Loi sur les normes du travail et toutes les autres lois. Et donc il ne faut pas oublier qu'il y a le régime, aussi, individuel qui s'applique aux salariés. Donc, voilà pour la notion de «salarié». En ce qui a trait à votre commentaire il y a quelques instants, Mme la ministre, moi aussi, je me suis senti interpellé quand vous avez mentionné que vous étiez un peu peut-être dérangée par le terme «non-artiste». Encore une fois, ce n'est pas et ce n'est aucunement dérogatoire. On comprend très bien que tous les techniciens qui travaillent sur un projet sont nécessaires, sont des artisans, et ce n'est pas réducteur d'aucune manière. Sauf qu'au niveau de la loi telle qu'elle est rédigée actuellement les gens qui sont des artistes au sens de la loi sont soit des créateurs ou des interprètes, nécessairement. Du côté des techniciens, on ne parle pas de créateurs... c'est-à-dire, on ne parle pas d'interprètes, on parle possiblement de créateurs. Et c'est la commission qui a rendu des décisions il y a déjà plusieurs années statuant sur le fait que certains techniciens avaient des postes, entre guillemets, artistiques et donc pouvaient être reconnus par la loi.

Dernier point, en ce qui a trait à, donc, ce débat, lorsque vous mentionnez qu'on est ici pour... ou le projet de loi vise à régler le problème des techniciens et non pas le problème du cinéma, ma perception de tout ce qui s'est dit hier, c'est qu'effectivement le problème vise nécessairement les techniciens, mais vise uniquement le domaine de la production cinématographique et télévisuelle. AQTIS et IATSE ? et si on lit leurs ententes, si on voit la genèse du problème ? se limitent à ces deux... à ce secteur-là donc qui est de la production cinématographique et télévisuelle, et d'aucune manière ne touchons-nous aux deux autres éléments qui sont inclus dans la définition de «production audiovisuelle» au projet de loi.

Et c'est tout simplement ça, je pense, qui est le message. C'est de dire, par rapport à ces éléments-là, il faut faire très attention de créer une mesure d'exception et de changer non seulement une procédure légale, je pense, qui est claire et qui permet à tout le monde d'avoir la possibilité de dire ce qu'il a à dire dans un contexte d'audiences devant la commission, mais de manière plus importante, je pense, aussi importante, c'est aussi il ne faut pas perdre de vue qu'en bout de course tout ceci vient du fait qu'il y a une réalité sur le terrain qui existe avec les techniciens dans le cinéma et la télévision. Et c'est le moteur de... c'est le moteur du débat. C'est ça, le moteur du débat ici, ce n'est pas autre chose que ça.

Et donc, si c'est le moteur du débat et s'il faut régler un problème...Et on n'est pas ici pour dire qu'il ne faut pas régler le problème. Je pense que, du côté que du cinéma, on comprend tous qu'on a avantage à ce que les techniciens ici travaillent, on a avantage à ce que les Américains viennent, on a avantage à ce que les Européens viennent, on a avantage à ce qu'il y ait des productions locales, on a avantage à ce qu'il y ait une industrie cinématographique et télévisuelle vibrante et même en expansion, on le souhaite tous. Mais ça, c'est une chose. Aller au delà de ça, c'est autre chose. Et le point est tout simplement là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, il vous reste environ une minute.

Mme St-Pierre: ...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Oui, Alors, par rapport à l'article 2, est-ce que je me trompe, mais je pense que vous avez dit qu'il y avait des modifications qui étaient apportées dans la définition de «producteur»? Sauf qu'en réalité, quand on la regarde dans le contexte de la loi, la définition qui est prévue dans le cadre de la description des secteurs, dans le fond, ne vaut que pour interpréter la portée respective des secteurs de négociation qui sont précisés à l'entente. Donc, en particulier les secteurs de productions américaines. Ce qui veut donc dire que cette définition-là, elle ne peut trouver son application, par exemple, pour les vidéoclips, qui constituent un secteur de négociation distinct. Pouvez-vous me dire comment vous en arrivez à faire cette interprétation-là?

Le Président (M. Bernier): Me Dionne, vous avez une minute pour répondre.

Mme Hénault (Stéphanie): Vas-y.

Mme Drouin (Solange): Bien, écoutez, pour vous donner un exemple bien concret, si vous fréquentez les magasins de disques, dans les bacs des disquaires vous trouverez des produits où il y a du sonore, un album comme on le connaît depuis de nombreuses années, et il y a aussi de l'image. Et, nous, on doit négocier avec les artistes, qui ont la reconnaissance dans notre secteur pour ce type de production que nous faisons. S'il y a deux définitions de «producteur» pour cette même production qui est un disque, quand c'est sonore, il y a une définition de «producteur», mais, quand c'est audiovisuel, c'est une autre définition de «producteur», et qui est en plus dans une entente en parallèle mais qui est incluse dans la loi... en tout cas, pour nous, c'est de la confusion, parce que, bien que ça ne vise que les productions audiovisuelles, nous, à la scène et dans le disque, il y a de l'audiovisuel. Et, à la scène, si on avait pu monter un autre exemple, sur le dernier spectacle d'Ariane Moffat, il y a une projection de violoncellistes, en fait d'un quatuor à cordes, c'est un film, et c'est le même producteur qui fait tout ça, là. Pourquoi il y aurait deux définitions?

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Touchette.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Non, notre temps est écoulé, merci, M. le député. Donc, là, nous allons passer du côté de l'opposition. Donc, la parole est au député de Bourget.

n(11 h 50)n

M. Kotto: Merci, M. le Président. Bonjour. J'ai de courtes questions. J'ai bien suivi l'échange de tout à l'heure, qui était éclairant, c'est la raison pour laquelle nous écoutons, parce que ce n'est pas évident de cheminer là-dedans. Le point de vue que vous avez défendu ici ce matin, est-ce que c'est la première fois que vous le défendez?

Mme Drouin (Solange): Lors de ma présentation?

M. Kotto: Oui, lors de la présentation, oui.

Mme Drouin (Solange): Non. Dans notre... sur l'accroc au processus démocratique, et tout ça? Ce à quoi vous faites référence? Non, ce n'est pas la première fois.

M. Kotto: Ce n'est pas la première fois? Dans le cadre du défunt projet de loi n° 90, est-ce que vous avez été consultés?

Le Président (M. Bernier): Mme Dionne.

Une voix: Mon Dieu! Oui. Vas-y parce que, moi...

Le Président (M. Bernier): Mme Touchette.

Mme Touchette (Geneviève): Bien, oui, nous avons été consultés. En fait, c'est ça, il y a eu des améliorations par rapport... entre le projet de loi n° 90 et le projet de loi n° 32, sauf que des éléments qui pour nous sont essentiels, qui demeuraient problématiques, sont problématiques, et il y a... à ces problèmes qu'il y avait dans le projet de loi n° 90, qui sont toujours dans le projet de loi n° 32, s'ajoute la notion de «salarié», qui rend vraiment notre régime très, très confus.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Kotto: Si je vous comprends bien, vous avez fait des recommandations dans le chapitre projet de loi n° 90, parlons comme ça, qui ont été... Est-ce que ces recommandations ont été entièrement, partiellement prises en considération pour pondre le projet de loi n° 32?

Le Président (M. Bernier): Me Dionne.

M. Dionne (Norman A.): Je pense que Mme Drouin est davantage mieux placée...

Mme Drouin (Solange): Pour ce qui est de tout le processus, ce qui nous amène ici aujourd'hui, nous, on a appris qu'il y avait un problème qui était dans le cinéma. Bon, évidemment, on lit les journaux comme vous, donc on était conscients de tous ça, de ce problème-là qui sévissait dans le domaine du cinéma, mais, écoutez, on a beaucoup de choses à faire dans nos propres secteurs, on ne s'en préoccupait pas tellement parce qu'on était tellement convaincus que le cinéma réglerait ses problèmes dans son secteur, et... bon. Alors, on a appris à peu près, si je me rappelle bien, en janvier 2008 l'entente entre AQTIS et IATSE, peut-être décembre 2007, là, lors d'une présentation, dans un contexte que je passerai, et on a su que le problème allait être réglé de la façon suivante et que ça emporterait justement des impacts dans notre secteur. On a appris ça à peu près à cette période-là, fin décembre 2007, c'est M. Charland qui nous a informés de ça. Et donc, depuis ce temps-là, on a eu des discussions avec les représentants du gouvernement et de là a accouché évidemment le projet de loi n° 90. Donc, on a eu des discussions avant le projet de loi n° 90 et on en a eu après.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Drouin. M. le député de Bourget.

M. Kotto: Alors, à vous entendre ce matin, force est d'admettre que vous ne vous retrouvez pas dans le projet de loi n° 32. Et, là-dessus précisément, est-ce que vous avez été approchés d'une manière ou d'une autre? Est-ce que vous avez fait des recommandations que vous auriez voulu voir inscrites dans le document de travail, ici, sur la table?

Le Président (M. Bernier): Mme Drouin.

Mme Drouin (Solange): De façon, comme je vous le disais... Tout à fait. On a discuté à chaque fois qu'on a été invités à le faire, soit conjointement avec d'autres associations ou seul à seul. À chaque fois, on a eu l'opportunité de faire des commentaires, on en a même envoyé par écrit, on a même envoyé des projets de textes qui pouvaient peut-être nous satisfaire, mais toujours on poursuivait le même objectif, l'objectif justement de créer une étanchéité entre tout le secteur du cinéma et de voir que la loi n'aurait pas d'impact sur notre secteur. Nous, c'est ce qu'on poursuivait depuis le départ. C'est tout à fait ça. Et donc on a eu, oui, à échanger avec les représentants du gouvernement là-dessus, oui.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Drouin. M. le député de Bourget.

M. Kotto: Et, selon vous, pour quelles raisons ces recommandations, ce point de vue que vous avez exprimé dans le cadre de la préparation de 32, n'ont pas été retenues?

Le Président (M. Bernier): Mme Drouin.

Mme Drouin (Solange): Pour quelles raisons, c'est... Écoutez, c'est très clair qu'on sent une urgence de la part du gouvernement de régler un problème, comme on se le disait, dans le domaine du cinéma et de la télévision pour les techniciens, on s'entend. Je vous dirais, et ce n'est pas ? je veux être bien comprise ? ce n'est pas du tout méprisant, ce que je veux dire, là, ça fait que... c'est dans le sens qu'on pense qu'on avait mal évalué peut-être l'impact sur notre secteur. Parce que, quand on a appris aux gens du gouvernement que, oui, on faisait des productions audiovisuelles dans notre secteur, on en faisait de plus en plus, à cause justement de produits comme vous avez vus aujourd'hui, je pense qu'on est tombés un peu des nues, ou c'est quelque chose qui n'était pas dans le radar. Et là, à ce moment-là, on a mis, nous, sur le radar. Et, à ce moment-là, je pense que peut-être que le temps a manqué, peut-être qu'on s'est mal exprimés, peut-être que... Peut-être, peut-être, peut-être!

Mais le fait est qu'aujourd'hui on se retrouve avec le résultat qu'on a et que, nous, on ne trouve pas souhaitable, et qu'on pense qu'il y a d'autres solutions qu'on devrait envisager. Et justement nous permettre, si c'est le voeu de la ministre, d'étendre... en tout cas d'étendre ultimement la loi sur le statut de l'artiste telle qu'elle se lit présentement à un plus large... d'individus ? je ne dirai pas des «non-artistes», mais des individus québécois ? qui participent à des productions, bien, écoutez, nous, on se dit: Dans notre secteur, on n'a pas eu le temps d'en parler assez. Peut-être que dans le cinéma... les techniciens dans le cinéma et la télé ont eu le temps d'en parler, parce qu'ils ont un problème, eux, qui est criant depuis 2006, puis on est rendus en 2009, nous, on n'a pas eu le temps, je crois, d'en évaluer tous les impacts. Et ce qu'on souhaiterait le plus, ce serait que Mme la ministre confie ce mandat-là à M. L'Allier et que M. L'Allier voie si, dans d'autres secteurs, il serait opportun d'élargir la notion d'«artiste», comme je le disais tout à l'heure.

Alors, nous, on pense qu'on pourrait peut-être donner le ballon, ce ballon-là, à M. L'Allier et de dire: Bon, bien, on circonscrit: pour l'instant, urgence cinéma, on y va, on y va à fond de train, et bravo! Maintenant, s'il est opportun, au Québec, d'ouvrir tout ça à un plus large secteur, bien parlons-en, parlons-en franchement, et autant les associations d'artistes que de producteurs, et les techniciens, et tout le monde, mais faisons-le franchement dans un débat qui ne se fait pas accessoirement à un projet de loi qui veut régler un autre problème. C'est ce qu'on dit.

Et, s'il faut, au terme de tout ça, nous, vivre avec d'autres conventions collectives ou la reconnaissance d'autres personnes, travailleurs culturels, avec qui on devra négocier des ententes collectives parce qu'on en aura parlé suffisamment, puis ce sera ça, la conclusion puis le voeu du gouvernement, bien on agira en conséquence. Mais là, pour l'instant, ce n'est vraiment pas, nous, un historique... comme on vous a, je pense, assez expliqué, qu'il n'y a pas d'historique de relations de travail collectives dans ce secteur-là, comme l'a démontré d'ailleurs... ce que nous a montré Mme Touchette.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Bourget.

M. Kotto: Je passe la parole au député de Drummond.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Drummond, la parole est à vous.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. D'abord, d'emblée, je fais un petit commentaire, parce que je crois ? je pourrais me tromper ? avoir entendu à de très nombreuses reprises hier que l'objet de cette loi-là, c'était relatif à la paix syndicale dans l'industrie du cinéma, et là j'entends avec insistance que non, non, non, ce sont les techniciens. Ça, j'en prends bonne note.

J'inviterais... Et je le dis candidement, j'ai été, quelques années, impliqué à l'ADISQ, et ce n'est pas assez ancien pour que je ne connaisse pas les intervenants qui sont là, donc mes questions vont ouvrir des pistes assez larges. Il y a un an pour négocier un certain nombre d'éléments contenus à la loi, et la loi dure cinq ans. Aux yeux d'une association qui en a 30, de faire une loi prétendant régler un problème dont l'espérance d'efficacité, aux dires mêmes des protagonistes qui pourraient en bénéficier, est de cinq ans, ça me semble bien peu de chose, ça me semble difficilement appeler l'exercice législatif d'une loi. Je serais curieux de vous entendre là-dessus.

Aussi, j'aimerais que vous nous décriviez la réalité économique de l'industrie de la musique indépendante au Québec et j'aimerais que vous nous quantifiiez, à peu près bien sûr, les effets de la loi n° 32 sur la réalité économique de l'industrie de la musique indépendante au Québec.

Le Président (M. Bernier): Alors, Mme Drouin.

Mme Drouin (Solange): C'est une question fleuve... essayer de... La réalité économique de la musique au Québec, malheureusement, elle n'est pas reluisante. Évidemment, les ventes de disques décroissent, depuis 1999, à peu près de 5 %. L'an passé, on a subi une courbe, c'est-à-dire une pente encore plus marquée, les ventes de disques ont descendu de 15 %. Et, je le dis maintenant pour la première fois publiquement, si on isole les produits francophones de cette baisse de 15 %, la baisse de ventes des produits francophones, elle est de 35 %.

n(12 heures)n

Alors, c'est une perte énorme, c'est des dommages énormes en termes de ventes de disques qu'on essaie, nous, de promouvoir de toutes les façons possibles. En termes de spectacles francophones, la moyenne de représentations par spectacle différent est passée de 4 à 3,7, et qui se maintient. Donc, c'est une industrie qui ne sauve pas les pertes que certains prétendent... c'est-à-dire, il y en a beaucoup qui prétendent que le spectacle va sauver le disque, va sauver l'industrie de la musique, en tout cas ce n'est pas le cas encore. Tant mieux si... Peut-être qu'un jour ce le sera, mais ce n'est vraiment pas le cas. Donc, l'industrie du spectacle aussi en arrache. Peut-être, là-dessus, madame spectacles, chez Audiogramme, vous pourriez ajouter quelque chose? Donc, Geneviève.

Le Président (M. Bernier): Alors, Mme Touchette.

Mme Touchette (Geneviève): Geneviève Touchette. Bien, effectivement, le nombre de représentations ne va pas en croissant, et ultimement peut-être que ce sera ce qui sauvera l'industrie de la musique au Québec, mais présentement on est encore dans une phase de transition où même les diffuseurs ? Mme Brouillé pourra vous en parler un peu plus tard ? font des trésors d'invention pour arriver à promouvoir des spectacles, et, nous, en tant que producteurs, sommes là pour les appuyer dans cette démarche-là aussi. Un exemple, l'extrait que vous avez vu tout à l'heure, Mara Tremblay, qui a eu une belle promotion, qui a eu des ventes de disques relatives, on a une tournée qui va s'échelonner sur deux ans, mais entre 35 et 40 spectacles, ce qui n'est pas énorme, et les coûts sont immenses, de transport, et tout ça. C'est un peu le...

Mme Drouin (Solange): Mais, heureusement, si je peux ajouter...

Le Président (M. Bernier): Mme Drouin.

Mme Drouin (Solange): Si je peux ajouter, évidemment, pour faire tout ça, on est très heureux ? et d'ailleurs on salue la ministre de sa compréhension, aussi des sommes qui nous sont accordées dans le secteur de la musique et des sommes supplémentaires qu'on a eues, et qui nous seront confirmées encore, pour l'industrie de la musique dans le numérique, donc ? mais c'est des défis importants. Pour faire la promotion des artistes, des produits audiovisuels comme vous les voyez, on a à en faire de plus en plus, on a à en faire pour justement atteindre ces nouveaux publics là et de voir où ils sont, mais il faut les atteindre où ils sont. Alors, les coûts, quand on a convaincu d'ailleurs les gouvernements d'accorder plus d'argent dans le domaine de la musique, c'est qu'on démontrait qu'on était obligés de continuer de faire la job comme on la faisait et qu'on devait augmenter les dépenses pour un secteur numérique qui ne rapportait rien pour l'instant.

Alors, on est vraiment dans un secteur d'investissement et on est, contrairement à ce qu'on nous présente souvent, puis ça fait notre affaire, je dois le dire... On veut se montrer «big», c'est sûr, mais l'industrie de la musique au Québec, 55 % de l'industrie au Québec, c'est des petites... ce n'est pas des petites, c'est des minientreprises de un ou deux employés. Ça me fait drôle, je vous dirais, que, dans ce dossier-là, les Américains soient les gentils et que, nous, les petites entreprises du Québec, minientreprises du Québec, nous soyons celles qui sont perçues comme étant les méchants dans ce dossier-là, qu'ils ne veulent pas reconnaître la liberté d'association. Je vous avoue que c'est un discours qui me fait... il y a quelque chose qui, pour moi, est très dérangeant là-dedans.

Tant mieux s'il y a du succès au Québec et qu'il y a des capitaux qui viennent pour justement aider à développer le Québec, mais, nous, on se dit qu'avec le fardeau qu'on a présentement, avec les conventions collectives que l'on gère... Parce qu'on n'est pas des mauvais citoyens, on gère des conventions collectives, nos membres gèrent cinq conventions collectives. Ils gèrent deux conventions collectives avec l'Union des artistes, ils gèrent deux conventions collectives avec La Guilde des musiciens, bientôt une convention collective avec l'APASQ, les gens que vous avez vus hier, et ce n'est pas rien, c'est un fardeau administratif, c'est tout ça. Et on se dit: Pour l'instant, toute la production audiovisuelle que vous avez vue maintenant se fait à l'extérieur d'un cadre collectif. Mais ça ne se fait pas à l'extérieur d'un cadre individuel de travail, dans le sens que ces personnes-là sont payées, mais ce n'est rien, c'est sans commune mesure avec ce qui se fait sur des plateaux de tournage soit de télé ou de cinéma, c'est ce qu'on vous dit.

On vous dit qu'importer la réalité du cinéma dans notre secteur, c'est comme essayer de mettre un rond dans un carré, et ça, on vous dit: S'il vous plaît, ne le faites pas, parce que ça risque d'augmenter les impacts négatifs sur notre secteur et d'augmenter le fardeau administratif, qui devrait plutôt aller à la création et à l'innovation.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Drouin (Solange): Est-ce que j'ai répondu? Je ne sais pas.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: J'aimerais qu'on puisse préciser ce point-là. Je crois me souvenir que le défi numérique et le défi des nouveaux médias n'est pas entièrement relevé dans l'industrie de la musique. Je prends exemple sur ce qu'on a vu tout à l'heure pour faire la comparaison. Lorsqu'on produit un film, on le commercialise, on espère avoir du succès avec ce film; on peut réussir, on peut se planter. Les productions audiovisuelles, comme on vient de voir ici, ont une vocation autre. J'aimerais qu'on nous précise la nature des investissements que ça demande et les perspectives de revenus directs ou indirects que ça a réellement aujourd'hui dans le marché.

Le Président (M. Bernier): Alors, Mme Touchette.

Mme Touchette (Geneviève): Bon. La perspective d'un revenu, elle est nulle pour l'instant, puisqu'on n'en fait pas une utilisation commerciale, ce n'est que promotionnel et ce n'est qu'un centre de coûts. Et une captation, tout dépendamment le nombre de caméras et le... je vous épargne les termes techniques, mais le mixte audio qu'on fait aussi avec le montage, ça peut tourner autour de 5 000 $ pour une petite captation à deux, trois caméras pour un spectacle. Et il n'y a aucune... c'est ça, pour répondre à votre question, il n'y a aucune perspective de revenus pour l'instant, puisque ce n'est que promotionnel et ce n'est que pour faire parler de l'artiste et outiller les diffuseurs aussi, je le répète, en région pour les aider à promouvoir ces spectacles-là.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui. J'aimerais nous éclairer tous davantage sur un autre parallèle. Dans le contexte de cette loi, on souhaite, et ça, on le souhaite tous, là, que ce soit très clair, accueillir plus et mieux l'industrie de la production cinématographique essentiellement américaine. Il y a des contrecoups potentiels. Vous représentez que vous subissez de ces contrecoups potentiels là. J'aimerais que vous utilisiez l'exemple du rôle, très différent des majors, des multinationales, dans l'industrie de la musique purement québécoise, donc l'importance de l'industrie indépendante en musique au Québec, pour qu'on puisse mettre en relief l'importance de votre industrie sur la culture québécoise, nonobstant toutes les considérations commerciales. Est-ce que c'est clair ou c'est un peu...

Mme Drouin (Solange): Oui. Solange Drouin. Donc, l'importance des majors dans notre marché?

M. Blanchet: Prenons-le par l'importance des indépendants dans notre marché.

Mme Drouin (Solange): O.K., O.K. En termes de...

M. Blanchet: Ce n'est pas la même chose.

Mme Drouin (Solange): En termes de production, en termes de sorties d'albums, les productions indépendantes pour les artistes québécois, hein, on s'entend, là, les artistes québécois, chaque année, il y a à peu près 300 à 500 sorties d'albums au Québec, c'est énorme, tant mieux, mais les multinationales en sortent à peu près 10, artistes québécois, sur donc... un très, très, très faible pourcentage. Ça, c'est en termes de sorties d'albums. Donc, plus de 95 %, même plus haut, de sorties d'albums sont le fruit de la production indépendante du Québec, évidemment, qui sont associées à des artistes québécois. En termes de ventes, évidemment, là, ça change un peu, mais quand même, bon an, mal an, les artistes québécois s'accaparent près de 50 % de leur part de marché. Donc, pour 100 % des disques qui sont vendus au Québec, de toutes origines, il y a 50 % à peu près... un petit peu moins... non, excusez, 42% l'an passé, et 42 % des ventes qui proviennent des disques d'artistes québécois. C'est donc un beau succès, un beau résultat et, comme on dit à l'ADISQ depuis toujours, en tout cas depuis longtemps, dynamique mais fragile.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Une petite dernière question pour être encore le plus clair possible pour nos discussions ultérieures. Je comprends que les indépendants sont... les producteurs prennent le risque et commercialisent. J'aimerais qu'on me confirme que je comprends bien que le modèle de loi qui est mis en place va vous inclure, mais que de l'investissement étranger ou américain dans de la production au Québec en musique, ça n'existe tout simplement pas.

Mme Drouin (Solange): Non. Mais de...

Le Président (M. Bernier): Mme Drouin.

Mme Drouin (Solange): Pardon. Il y a sûrement des exemples de coproductions, mais, je veux dire, c'est des... Je ne sais pas. Est-ce qu'il y en a? Je ne veux pas dire qu'il y en a zéro, parce que là on va dire que... Il y en a peut-être, mais, moi, je n'en ai jamais entendu parler, et ça fait plus de 17 ans que je suis à l'ADISQ. Voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Bourget.

n(12 h 10)n

M. Kotto: Juste pour avoir une idée précise. Elle est hypothétique, la proposition. Le projet de loi n° 32 est adopté sous sa version actuelle, quels sont concrètement les impacts dans votre secteur d'activité?

Le Président (M. Bernier): Mme Drouin. Non.

Mme Drouin (Solange): Stéphanie.

Le Président (M. Bernier): Mme Touchette... Mme Hénault. Excusez, Mme Hénault.

Mme Hénault (Stéphanie): Merci. Écoutez, pour négocier des conventions collectives avec des producteurs qui sont souvent aussi le gérant et le producteur de l'artiste et sont associés à la carrière et au développement d'un artiste, ils engagent des musiciens, ils engagent des choristes, mais je vous dirais que... c'est ça, pour les producteurs avec qui j'ai le privilège de travailler, que ce soit en disques, en spectacles, en vidéoclips, ils ne comprendraient pas pourquoi on leur impose tout d'un coup d'avoir comme représentant pour des postes techniques l'AQTIS; ils ne travaillent pas avec l'AQTIS. Alors, ce serait problématique. Plutôt que de négocier avec une association qui est sur le terrain, avec qui on travaille, dont les gens avec qui on travaille veulent se regrouper, donc on se retrouverait avec le monde à l'envers finalement, on imposerait aux gens avec qui on travaille la représentation d'une association qui n'a pas démontré de représentativité sur le terrain, et qu'ils ne connaissent pas, et qui tout d'un coup bénéficierait d'une reconnaissance de l'autorité publique pour déterminer quelles sont leurs bonnes façons de travailler et quelles sont leurs bonnes conditions de travail. Ce serait absurde, absurde, absolument absurde.

Le Président (M. Bernier): Alors, Me Dionne, vous voulez compléter la réponse?

M. Dionne (Norman A.): Avec votre permission, oui.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

M. Dionne (Norman A.): Merci. Juste pour continuer sur ce que Stéphanie mentionnait, je pense que la loi, dans son contexte d'application habituel, normalement présuppose qu'il y a effectivement des relations entre des producteurs et des techniciens ou des artistes, et c'est sur la base de cette réalité-là qu'il y a une volonté qui se développe, du côté des techniciens, par exemple, de faire une demande de reconnaissance et arriver devant la commission, lorsque la commission a, dans un premier temps, à déterminer quel est le secteur approprié, avant même de penser à la détermination du caractère représentatif de l'association, un des critères principaux de la loi pour déterminer si le secteur demandé est approprié, c'est l'historique des relations de travail, et je pense que c'est tout à fait normal que ce soit le cas.

Alors, pour reprendre ce que Stéphanie mentionne, si on était toujours dans une situation où j'écarte le projet de loi et je dis: On est dans une situation où les techniciens, dans ce secteur-là, devraient faire une demande de reconnaissance, bien ils ne seraient effectivement devant rien d'historicité, ils seraient devant le néant. Et comment donc une demande de cette nature-là pourrait être acceptée par la commission? Je ne suis pas la commission, mais je me dis: Il y aurait certainement des problèmes.

Cela étant dit, je retourne l'argument et je dis: Forcer ou faire ce qu'on veut faire par le projet de loi en ce qui a trait aux vidéoclips et aux annonces publicitaires, c'est un petit peu comme forcer la note, parce qu'il n'y en a pas, d'historicité, alors que c'est tout à fait le contraire du côté de la production cinématographique et visuelle, où essentiellement... Et je reviens à ce que Me Melançon mentionnait hier, Me Melançon, en réponse à des questions qui lui ont été posées, mentionnait: Écoutez, lorsqu'est venu le temps, jadis, dans les années 80, de déterminer quelle est la définition du mot «artiste» au sens de la loi, il disait: D'un autre côté ? donc du côté du STCVQ à l'époque ? on souhaitait que les techniciens soient inclus, parce qu'on se disait: Il y en a peut-être un certain nombre qui ne sont pas des, entre guillemets, artistes au sens de la loi. Il a dit: La loi, par ailleurs, s'applique à plusieurs domaines. Et donc on a dû trouver un compromis, et le compromis a été la définition qui était dans la loi, qui disait qu'il fallait, pour être artiste au sens de la loi, être créateur, et donc certains techniciens se sont vu écartés de la reconnaissance. Bon, est-ce que c'est une erreur historique? Je ne veux pas commenter en ce sens-là, mais la réalité est que, pour eux...

Le Président (M. Bernier): ...

M. Dionne (Norman A.): Pardon?

Le Président (M. Bernier): Vous avez 30 secondes.

M. Dionne (Norman A.): Ah! Merci. La réalité est que, pour eux, l'historicité était là même avant la loi. L'historicité a continué malgré les décisions de la commission, a continué sur la base d'une reconnaissance volontaire, et c'est, je pense, ce qui a amené le débat ici, et ce qui amène le projet de loi, et ce qui amène la nécessité, je pense, de régler le problème du côté du cinéma, mais où, je pense, et c'est la position de l'ADISQ, du côté du vidéoclip et des annonces publicitaires, on n'est pas à cette réalité-là, et c'est ce qui fait la distinction.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Merci à l'Association québécoise de l'industrie du disque, du spectacle et de la vidéo, Mme Drouin, Mme Touchette, Mme Hénault, Mme Dionne.

Et, avant de suspendre, je demanderais aux représentants de l'Union des artistes de prendre place, s'il vous plaît, rapidement. Je suspends les travaux.

Le Président (M. Bernier): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, je souhaite la bienvenue à l'Union des artistes, représentée par M. Raymond Legault, son président, M. François Ferland, directeur général, et M. Michel Laurence, consultant aux instances politiques. Alors, bienvenue, messieurs. Ça fait plaisir de vous accueillir ce matin.

Donc, comme pour tous les autres groupes, vous avez 10 minutes pour procéder à votre présentation. La parole est à vous, M. Legault.

M. Legault (Raymond): Merci beaucoup, M. le Président. Merci à tous de l'invitation à comparaître à cette Commission de la culture. Alors, vous avez déjà fait la présentation, je ne referai pas la présentation. François Ferland, c'est lui; Michel Laurence, c'est lui, juste pour mettre le nom avec le bon visage ou le visage avec le bon nom.

Alors, sans ne rien prendre pour acquis, je vais quand même vous présenter l'Union des artistes. L'Union des artistes est un syndicat professionnel reconnu en vertu de la loi sur le statut de l'artiste et des conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque, du cinéma du Québec, décembre 1987, et de la Loi concernant le statut de l'artiste et régissant les relations professionnelles entre artistes et producteurs au Canada, Ottawa, juin 1992. L'UDA représente les artistes oeuvrant en français au Québec et ailleurs au Canada, donc d'un océan à l'autre.

L'UDA est un acteur de premier plan au sein du milieu artistique québécois. Elle participe au développement d'une culture dynamique, originale et de calibre international. Avec les années, l'Union des artistes est parvenue par la négociation à signer des ententes collectives de travail avec les plus importants organismes, institutions et entreprises de la scène et de l'audiovisuel. L'UDA représente près de 11 000 artistes interprètes francophones. Elle assure la défense de leurs intérêts, négocie avec les producteurs des différents domaines de la scène, du disque, du film, de la télévision et des annonces publicitaires. Elle administre, par la Caisse de sécurité des artistes, les avantages sociaux prévus aux ententes collectives.

L'union gère aujourd'hui plus de 45 ententes conventions collectives oeuvrant dans les secteurs des annonces commerciales, du cinéma du disque, du doublage, de la scène et de la télévision. Ces ententes assurent des conditions minimales de travail et de rémunération pour les artistes engagés par les producteurs oeuvrant dans ces différents secteurs d'activité.

L'UDA dispose de trois sections régionales: Montréal, Québec, Toronto. L'UDA est également affiliée à la Fédération internationale des acteurs et des membres de la coalition canadienne pour la diversité culturelle et du Conseil québécois des ressources humaines en culture.

n(12 h 20)n

L'Union des artistes a fondé, de concert avec des partenaires, la Caisse d'économie Desjardins de la culture. Elle a aussi participé à la mise sur pied du Fonds d'investissement de la culture et des communications, le FICC. L'UDA est à l'origine de l'adoption par le gouvernement du Québec, en 1987, de la loi sur le statut de l'artiste, qui accorde une reconnaissance professionnelle aux artistes, encadre juridiquement le régime de négociation d'ententes collectives et leur permet d'agir sur une base individuelle en tant qu'entrepreneurs indépendants. Cette première reconnaissance a été suivie d'une loi de même nature au fédéral.

Réclamée de longue date par l'Union des artistes, la loi québécoise sur le statut de l'artiste a donné naissance à la Commission de reconnaissance des associations d'artistes, la CRAA, qui à son tour a confirmé la juridiction de l'Union des artistes pour représenter les artistes interprètes tels que décrits plus haut. À la suite des amendements adoptés en juin 1997, cette commission est devenue la CRAAAP, Commission de reconnaissance des associations d'artistes et des associations de producteurs.

Issu de la loi canadienne sur le statut de l'artiste, le Tribunal canadien des relations professionnelles artistes-producteurs a également accordé une reconnaissance juridique à l'union en 1996. Dans les faits, l'Union des artistes a toujours agi comme une véritable figure de proue, un chef de file, dans ce dossier. Et je rends hommage, en passant, à Mme Bacon qui a participé grandement à l'avènement de cette loi sur le statut de l'artiste.

Il va sans dire que l'Union des artistes a toujours défendu et défendra toujours bec et ongles cette loi qui est la sienne et celle de tous les artistes. Elle fera tout pour qu'elle s'épanouisse pleinement. À 22 ans, il est plus que temps qu'on lui permette de voler de ses propres ailes et surtout qu'on lui donne les moyens de concrétiser tout l'espoir qu'on a placé en elle.

C'est dans cet esprit que nous avons pleinement participé à la révision de 1997. Nos efforts et ceux de nos collègues auteurs et créateurs ont été partiellement récompensés, mais tout n'a pas été réglé. Les 12 années qui ont suivi n'ont fait que confirmer le bien-fondé de ce que nous revendiquions alors et que nous n'avons toujours pas obtenu. Mais nous y reviendrons plus tard.

Nous avons tous un devoir de mémoire si nous ne voulons pas commettre encore une fois les mêmes erreurs. Il ne serait donc pas inutile de nous remémorer quelques faits marquants de l'histoire de cette loi qui nous tient tant à coeur.

Tout d'abord, il n'est pas anodin de nous rappeler que les fonctions que le projet de loi n° 32 cherche maintenant à intégrer étaient à l'origine couvertes par la loi et qu'à l'époque l'Union des artistes a défendu certaines de ces fonctions et déposé des amendement pour améliorer la portée de cette loi. En faisant ce rappel historique, nous souhaitons faire réaliser à tous que la courte vue n'a pas sa place quand on discute d'une loi aussi fondamentale et qu'il est plus que pertinent de consacrer le temps et l'énergie nécessaires à l'étude des amendements proposés.

De plus, dès le départ, c'est-à-dire avant même que la loi ne soit promulguée, l'Union des artistes souhaitait et avait inscrit dans son mémoire l'obligation de se faire reconnaître non seulement pour les associations d'artistes, mais aussi pour les associations de producteurs. À cause du lobby des associations de producteurs, cette obligation a été retirée du projet de loi et donc de la loi.

Nous sommes revenus à la charge lors de la révision, en 1997, et encore une fois les associations de producteurs s'y sont opposées, arguant qu'il n'était pas nécessaire de les y obliger, qu'elles préféraient avoir leur libre arbitre et que, de toute façon, elles avaient avantage à se faire reconnaître. Nous avons acquiescé de bonne foi, et le nom de la CRAA est devenu le nom de CRAAAP.

12 ans plus tard, aucune association de producteurs ne s'est encore fait reconnaître. Il s'agit pourtant là d'une des conditions essentielles qui permettraient à cette loi d'atteindre son plein potentiel. Ne pensez-vous pas que nous serions ailleurs aujourd'hui si cette demande avait alors été acceptée?

Nous avons évidemment d'autres éléments très importants dont nous voulons vous faire part, mais nous comprenons que ce n'est ni le moment ni l'endroit pour le faire, mais nous le ferons en moment opportun. À cet effet, nous vous annonçons dès maintenant que non seulement nous participerons avec plaisir aux travaux du comité de travail présidé par Me Jean-Paul L'Allier, mais que nous considérons cette participation comme notre devoir le plus absolu. Mais nous voulons des résultats. Des études, nous en avons fait suffisamment. Nous n'avons qu'à penser aux travaux effectués par le Comité permanent pour l'amélioration des conditions socioéconomiques des artistes, que j'ai eu le privilège de présider. D'ailleurs, le secrétariat a transmis à Me L'Allier l'ensemble des documents produits en regard des deux lois sur le statut de l'artiste, la S-32 et la S-32.01.

Alors, pour en parler, du projet de loi n° 32... Désolé, le préambule était long, mais on avait besoin de dire ça, ça fait du bien. Projet de loi n° 32. Quoique nous accueillons favorablement ce projet de loi, nous avons quand même quelques questions à poser, quelques commentaires à émettre et des amendements à proposer. Je vais y aller très technique.

Les articles 1.1, 1.2, 5 et 59.1 et la non-application de la loi selon la discrétion de la commission. J'imagine que vous avez tous en tête chacun de ces articles-là, mais ils sont dans le mémoire, j'ai pris le soin de vous les...

Le Président (M. Bernier): D'ailleurs, on les retrouve au mémoire, M. Legault, il n'y pas de problème.

M. Legault (Raymond): Parfait. Donc, dans le projet de loi, les personnes qui exercent les fonctions décrites à 1.2 en production audiovisuelle seraient assimilées à un artiste. L'UDA est d'accord avec l'inclusion de l'article 1.2. Le fait qu'elles travaillent pour un ou plusieurs producteurs aux termes d'un contrat à prestations déterminées ne changerait rien à l'état actuel du droit, étant donné l'actuel article 6 de la loi. Ainsi, même salariées, elles pourraient être visées par la portée d'une reconnaissance, sauf si leur occupation est visée par une accréditation en vertu du Code du travail, article 5, alinéa deux.

Mais le projet de loi ajoute une autre exception à celle de l'accréditation du Code du travail qui existe déjà, il s'agit de l'exception que l'on retrouve à l'alinéa deux de l'article 5. Alors: Est-il vrai de prétendre ? c'est notre question ? que, liée à l'article 59.1, cette exception permettrait à la commission d'exclure de la portée de cette reconnaissance les personnes qui exercent les fonctions énumérées à l'article 1.2 lorsque la Commission des relations du travail considère que cette mesure est la plus apte à reconnaître la communauté d'intérêts des artistes? C'est ma question. Si tel est le cas, vous comprendrez que nous ne soyons pas d'accord avec l'inclusion de l'alinéa deux de l'article 5 et de l'article 59.1.

Donc, l'UDA propose de retirer l'alinéa deux de l'article 5 et l'article 59.1 du projet de loi car, en plus du fait que cette exception est floue et s'avérera difficile d'interprétation, elle judiciariserait considérablement la portée de l'application de la loi. À notre avis, la CRT risque de se voir inondée de recours dont certains seraient dilatoires et visant à exclure les personnes de la portée d'une reconnaissance.

L'article 35.1 et les pouvoirs de l'arbitre de grief. L'UDA est d'accord avec l'article 35.1 proposé dans le projet de loi et avec l'application de l'article 101 du Code du travail, mais il faudrait que l'arbitre ait les mêmes pouvoirs que l'arbitre de grief en vertu du Code du travail. Il faudrait s'assurer que l'article 129 CT, auquel...

Une voix: ...

M. Legault (Raymond): Pardon?

Une voix: Du Code du travail.

M. Legault (Raymond): ... pardon, du Code du travail, auquel réfère l'article 101 du Code du travail, s'applique également.

En d'autres termes, l'UDA souhaite que l'arbitre de grief ait tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de sa compétence et que la sentence arbitrale rendue en vertu de la loi soit non seulement finale, mais exécutable.

Deuxième amendement: L'UDA suggère que l'article 35.1 proposé soit modifié pour se lire comme suit: Les articles 100 au complet et 101 au complet et l'article 129 du Code du travail s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux sentences arbitrales rendues dans le cadre de cette procédure.

L'article 56 et les pouvoirs de la CRT, de la Commission des relations du travail. Il faudrait modifier l'article 56 proposé pour donner clairement à la CRT les pouvoirs de faire respecter toutes les dispositions de la loi. L'énumération à l'article 56 proposée dans le projet de loi est trop restrictive.

Troisième amendement, l'UDA propose de modifier cette proposition en ajoutant, après le premier alinéa, le suivant:

«La commission est chargée d'assurer l'application diligente et efficace de la présente loi et plus particulièrement:

«1° [...]; et

«2° [...].»

L'article 56 de la loi donnerait ainsi à la Commission des relations du travail, à l'égard de la loi, les mêmes pouvoirs qu'elle détient en regard du Code du travail à l'article 114. Conjugué avec le nouvel article 64 de la loi, la Commission des relations du travail aurait clairement le pouvoir de rendre des ordonnances en cas de non-respect de toutes les dispositions de la loi.

Le Président (M. Bernier): Le temps est écoulé, M. Legault. Je vous donne 30...

M. Legault (Raymond): Ah! je suis désolé. Vous lirez ma conclusion, c'est fascinant!

Le Président (M. Bernier): Exactement. Vous avez une conclusion intéressante et vous aurez certainement l'opportunité de la faire valoir dans les discussions. Donc, je donne la parole à la ministre. Donc, Mme la ministre de la Culture, la parole est à vous.

Mme St-Pierre: Est-ce que le héros meurt à la fin de la vue?

M. Legault (Raymond): Pardon?

Mme St-Pierre: Merci pour votre présentation. Vous avez écouté avec beaucoup d'attention ce que l'ADISQ a dit tout à l'heure concernant le projet de loi, mais, concernant également l'ensemble de la situation, j'aimerais que vous réagissiez aux propos.

M. Legault (Raymond): De ce qu'a dit l'ADISQ?

Le Président (M. Bernier): M. Legault.

n(12 h 30)n

M. Legault (Raymond): Mon Dieu! Vous savez, en relations de travail... Moi, sur ce projet de loi là, en ayant regardé, on a mesuré l'impact que ça avait pour l'ensemble des artistes. J'ai entendu beaucoup que l'ADISQ représentait les artistes. Je ne nie pas qu'elle représente l'intérêt des artistes, mais elle représente, de par sa définition, même si elle n'est pas reconnue par la CRAAAP, des producteurs, même s'il y a des artistes qui sont aussi producteurs. Donc, elle peut les représenter.

Quand vient le moment... Je comprends qu'elle craigne, et c'était notre crainte par rapport à certains articles du défunt projet de loi n° 90, on avait des craintes par rapport à certains articles de la loi. On a fait des représentations auprès du comité de M. Charland, en disant: Mais ça, ça risque d'avoir un impact, ça, ça pourrait avoir... Et je pense qu'on a réussi à prouver que, comment je dirais, nos craintes étaient justifiées. Il n'en demeure pas moins que la loi sur le statut de l'artiste et ce nouveau projet de loi ont quand même un préjugé favorable à l'endroit des artistes. C'est pour régler une situation qui était endémique qu'il créait, et on a réussi à travers le temps à négocier des ententes collectives. Nous, on appelle ça des ententes collectives, «conventions collectives» étant plus un terme utilisé pour des salariés, nous, on appelle ça des ententes collectives. C'est pour ça que vous allez m'entendre prononcer surtout ce mot-là.

Donc, les peurs que l'ADISQ ont ou que les autres associations peuvent avoir quant à l'intrusion ou à l'explosion des coûts qui pourrait provenir de leur personnel technique à cause de ça, je pense qu'il pourrait y avoir une négociation très bien avec l'ADISQ concernant l'audiovisuel, sur les conditions qui pourraient s'appliquer à l'audiovisuel, avec une association reconnue qui est AQTIS. Je veux dire, AQTIS est une association reconnue, donc, par conséquent, c'est elle que la Commission de reconnaissance des associations a reconnue pour négocier les conditions de travail. Elle pourrait très bien négocier des conditions de travail dans l'audiovisuel qui soient différentes, au même titre qu'à l'Union des artistes on négocie des conditions différentes de travail selon que quelqu'un travaille dans les grands théâtres institutionnalisés ou dans les plus petites compagnies.

Et ça va jusqu'au salaire minimum. Et ACT-TUEJ ont des conditions qui... c'est le salaire minimum, sauf avec des avantages sociaux qui leur permettent d'avoir une protection d'assurance et un REER.

Donc, je comprends les appréhensions, il y a beaucoup plus la peur de l'inconnu que le fait de vraiment négocier. L'ADISQ a cinq, six, sept ententes collectives, on en a 45 à gérer, on a 600 lettres d'entente avec différents producteurs. C'est difficile, ça s'appelle des relations de travail et ça s'appelle des négociations. Qu'ils soient salariés... que le statut fiscal soit le statut de salarié ou qu'il soit un travailleur autonome, je pense que les gens du milieu... Je veux dire qu'il y en a qui font partie de la création, il y en a d'autres qui ne font pas partie de la création. Je pense que c'est une loi sur le statut de l'artiste, que le personnel créatif est important, mais les maquilleuses, je pense, font partie du processus créatif au même titre que celui qui règle le trafic, le deuxième assistant, le troisième assistant, je veux dire, est nécessaire à la production d'une oeuvre cinématographique. Et, dans certains cas... je vous dirais que, dans le cas de l'audiovisuel, le preneur de son fait tout en même temps, celui qui est caméraman, il est à la fois premier assistant, deuxième assistant, troisième assistant. Mais je pense que ces gens-là ont le droit d'être représentés, ont le droit d'être représentés, avec des conditions minimums de travail, qu'ils soient salariés où qu'il soient.

Qu'on ait peur que ça finisse par, comment je dirais, essaimer et devenir incontrôlable... Oui, ce sont des papiers, oui, c'est des contrats. On peut simplifier les papiers. Quand c'est fait de bonne foi et quand on est en relations de travail, je pense qu'il y a moyen d'arriver à négocier des ententes. Et que ce projet de loi là qui vise à régler le problème entre AQTIS et IATSE et, par conséquent, à ce qu'il n'y ait pas d'embûche à ce que le tournage américain vienne ici... Nous, on est relativement peu touchés par le tournage américain pour nos membres. On a une juridiction francophone, donc nos membres sont ACTRA.

Par contre, je pense que, pour le bien du cinéma ici, au Québec, c'est important aussi d'avoir des infrastructures, d'avoir des techniciens compétents, et ça, la venue du tournage étranger permet ça. Et la chicane qu'il y avait entre AQTIS et IATSE justement sur une question de juridiction, loi sur le statut de l'artiste versus Code du travail, je pense que c'est le but de ce projet de loi là, et, si ça règle ça, c'est parfait. Est-ce que ça peut avoir un impact? Moi, je ne pense pas que l'impact va être si grave que ça. Et évidemment on peut toujours faire beaucoup d'épouvantails en disant: C'est effrayant, ce que ça va faire! Je dis: Si ça avait eu à avoir lieu, ce serait déjà le cas, il y aurait déjà des syndicats qui auraient été formés. Est-ce que ça va changer toute cette chose-là? Je ne crois pas, pas à court terme.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Legault. Mme la ministre.

M. Legault (Raymond): Excusez, ma réponse est longue.

Mme St-Pierre: Oui, mais j'ai beaucoup de questions... Ça va, on vous écoute. Bon. L'UDA, on le sait, représente des artistes, et la définition d'«artiste», vous n'étiez pas là hier soir, mais on a eu un bel échange là-dessus. Vous semblez très confortable, très à l'aise avec l'article 1.2, c'est-à-dire des fonctions qui sont assimilées à un artiste. Ça, ça veut dire que... On comprend que l'UDA est un peu prête à partager le terme «artiste» avec d'autres syndicats?

Le Président (M. Bernier): M. Legault.

M. Legault (Raymond): Bien, on pourrait les appeler des...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Autrement dit, vous ne considérez pas que vous avez un monopole ou que vous avez des droits sur...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: ...un copyright sur le mot?

M. Legault (Raymond): ...du jour au lendemain, on ne se mettra pas à représenter d'autres groupes. Excusez, M. Bernier.

Le Président (M. Bernier): Bon, allez-y, M. Legault.

M. Legault (Raymond): On ne se mettra pas à représenter d'autres groupes. Je vous dirais: C'est la famille élargie, là, donc les gens qui sont directement liés avec le processus de création artistique. C'est difficile, dans certains cas de certaines fonctions, d'établir la frontière. Est-ce que quelqu'un qui fait la circulation sur un tournage de cinéma est un artiste? On en fait une, distinction, et je pense qu'elle est établie là-dedans, tout le personnel administratif est exclu de ça, mais, oui, à votre réponse, oui, on est favorables, on n'a pas de problème avec l'élargissement des fonctions qui seraient régies par le projet de loi n° 32.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Est-ce que vous trouvez que le délai d'un an pour en venir à une entente est raisonnable?

Le Président (M. Bernier): M. Legault.

M. Legault (Raymond): Le délai d'un an, excusez?

Mme St-Pierre: Le délai d'un an, vous savez, sur la portée de la loi, sur la portée aux productions audiovisuelles. Le projet de loi dit que... la mesure fait en sorte qu'on donne un an pour que l'ADISQ et les autres s'entendent avec les syndicats.

M. Legault (Raymond): Eh, mon Dieu!

Mme St-Pierre: Sur les fonctions. Est-ce que...

Le Président (M. Bernier): M. Legault ou M. Ferland.

M. Legault (Raymond): Écoutez, je pense que ça dépend des associations. Je peux vous parler de par le passé: un an, dans le cas de l'ADISQ, c'est court. Notre première entente aux Variétés a pris neuf ou 10 ans, je pense, à se régler. Ce n'est pas nécessairement la faute de l'ADISQ, hein, je veux dire, ça va de part et d'autre. Je vous dis juste qu'en relations de travail des fois c'est plus compliqué, mais, si on fait des relations de travail, un an, c'est un terme très court.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Vous avez fait référence tout à l'heure au fait que, bon, c'est souhaitable évidemment qu'il y ait une paix syndicale et qu'on puisse revoir des tournages à Montréal. Vous avez dit aussi que vous étiez peu touchés, parce que des comédiens qui viennent tourner... ce que je comprends, c'est qu'ils deviennent sous la juridiction d'ACTRA, donc l'UDA ne bénéficie jamais de ces tournages-là?

Le Président (M. Bernier): M. Legault.

M. Legault (Raymond): Les membres peuvent en bénéficier, puisque qu'il y a quand même des membres... Excusez, M. Bernier, je n'attends même pas mon droit de parole.

Le Président (M. Bernier): M. Legault, allez-y. C'est pour fins d'enregistrement.

M. Legault (Raymond): Oui, je le sais.

Le Président (M. Bernier): C'est strictement pour fins d'enregistrement, pourquoi je dois vous nommer, pour être capable de conserver l'information que vous donnez.

M. Legault (Raymond): Alors, je vous dirais: Il y a de nos membres qui vont travailler, parce que souvent... Les productions américaines, c'est rare qu'elles font appel... elles vont utiliser beaucoup de figurants. Or, bon, le bilinguisme ou, en tout cas, la capacité de parler en anglais n'est pas nécessaire dans le cas d'une figuration, donc ils vont faire appel. C'est sûr que ça a un impact, il y a quand même des revenus de ce côté-là. En dehors de ça, ça n'a pas vraiment d'impact pour l'ensemble de nos membres.

Par contre, je ne peux pas faire autrement que de penser que, dans un milieu cinématographique, les avancées technologiques, les tournages, tout ce que peuvent apporter des fois les productions américaines font que nos structures... je pense au studio Mel's, je pense à des tas de structures qui se sont mises en place parce qu'il y a eu beaucoup de tournages, de productions étrangères ici, au Québec. Mais, comme tel, nos membres ne sont pas spécifiquement touchés par du travail. Il y en a qui travaillent, mais ce n'est pas sous notre juridiction. Donc, ça ne touche pas l'Union des artistes, mais ça peut toucher nos membres. Je ne sais pas si c'est clair?

Mme St-Pierre: Là, je ne saisis pas trop, parce que je pensais, moi, que, si un figurant est appelé sur un tournage, il va payer des cotisations syndicales quelque part.

M. Legault (Raymond): À l'ACTRA.

Mme St-Pierre: À l'ACTRA. Donc, même si c'est un francophone, il ne paiera pas de cotisation syndicale à l'UDA?

M. Legault (Raymond): Non, pas du tout. Non, quand même...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

n(12 h 40)n

Mme St-Pierre: Sur la question du statut de salarié, est-ce que, selon vous... est-ce que vous trouvez que l'idée que nous émettons depuis hier de peut-être reporter cette question-là dans le champ de Me L'Allier pour l'étudier, ce serait un irritant qui pourrait faire en sorte que ça aide à faire passer le projet de loi?

Le Président (M. Bernier): M. Legault.

M. Legault (Raymond): Excusez. Je consulte parce qu'il y a tout l'aspect juridique. Là, j'essaie de mesurer les impacts, là, puis...

Le Président (M. Bernier): Si vous voulez donner la parole à M. Ferland ou à...

Mme St-Pierre: Est-ce qu'à l'UDA... il y a des salariés aussi qui sont membres de l'UDA? Parce que je me souviens, moi, dans une ancienne vie...

M. Legault (Raymond): Oui.

Mme St-Pierre: ... ? monsieur parlait de son ancienne vie tout à l'heure ? j'étais membre de l'UDA, puis, à un moment donné, je pense, c'est en 1982, il y a eu une décision qui est arrivée ? j'étais salariée ? puis tout notre groupe s'est retrouvé sous une autre accréditation syndicale, et l'UDA a gardé tout ce qu'il y avait de pigistes.

M. Legault (Raymond): Bien oui, je me souviens très bien. Mais je vous dirais que, l'ensemble des membres qu'on représente, il y en a qui sont salariés parmi nos membres, mais ce n'est pas avec des contrats UDA, parce que, nous, tous les gens qu'on représente sont des travailleurs autonomes, pour la plupart, et toutes les ententes que nous avons, je veux dire, couvrent les... Ce qui ne veut pas dire qu'on n'a pas de problèmes, parce qu'il y a des artistes qui se font salarier dans certains cas sans vraiment de raison. Parce que le salarié puis le travailleur autonome, c'est un statut fiscal. Un producteur ne peut pas décider: Je vais te salarier puis te payer tant, parce que... C'est un statut fiscal. Et ça arrive dans certains cas qu'il y a... Et le problème a été criant en danse particulièrement, où, de peur que les danseurs deviennent membres de l'Union des artistes, ils salariaient leur monde. Mais on a quand même envoyé un avis de négociation. Ils se sont rendu compte que le statut fiscal de ces danseurs-là, qui étaient engagés pour une prestation déterminée... étaient des travailleurs autonomes, donc, par conséquent, ils devaient négocier avec l'Union des artistes, et on les a représentés à ce moment-là. On ne représente que des travailleurs autonomes à l'heure actuelle.

Nous autres, ce qu'on propose, c'est le statu quo dans le cas des salariés, là, pour le projet de loi n° 32. Je ne sais pas si «statu quo» veut dire que ce serait remis en... Pour moi, «statu quo», on remet ça en question puis on en reparle dans le cadre de la rencontre avec Me L'Allier. C'est ça?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Ce que vous proposez, c'est de retirer l'article? Non?

Le Président (M. Bernier): M. Ferland, en vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Legault (Raymond): Vas-y, François.

M. Ferland (François): M. Ferland. Je m'excuse. Oui, bonjour, tout le monde. Oui, c'est ça. Essentiellement, nous, ce qu'on propose dans cette question-là, c'est le retour au statu quo. On n'écarte pas du tout, du tout, là, que ça puisse être discuté dans le cadre des travaux de Me L'Allier, pour lesquels travaux on fonde beaucoup d'espoir. Mais, bon, la façon que c'était présenté, là, initialement dans le projet, pour nous, c'était très, très, très imprécis, et puis ça peut être dangereux pour tout le monde, et puis ça peut être aussi une utilisation à outrance, là, des articles 59.1 et 59.2, d'aller à la CRT dans ce cadre-là, puis c'est pour ça que, dans le mémoire, vous allez le voir, c'est assez clair qu'on demande le retour au statu quo pour les articles5 et 6, que, si c'était proposé, on serait d'accord avec ça tout à fait.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Ferland. Alors, Mme la députée de Mille-Îles, ou M. le député de Lévis?

M. Lehouillier: Bien, moi, j'avais peut-être une question sur justement les techniciens membres, parce que, moi, je suis quand même nouveau venu en politique et j'essaie de voir. C'est complexe en même temps comme dossier, mais en même temps c'est fort, c'est fascinant, parce qu'on apprend beaucoup, surtout en commission parlementaire. Alors, félicitations pour l'excellente qualité de votre mémoire, en passant. Les techniciens qui sont membres des deux grosses, là, l'AQTIS et l'AIEST, ces techniciens-là, ils travaillent dans tous les types de production, hein, si je comprends bien, ils peuvent être amenés à travailler dans tous les types de production: documentaires, films d'animation, captation de spectacles, films publicitaires. Est-ce que le projet de loi ne fait pas en sorte justement ? et là, si j'erre, vous me le dites, là ? mais ne fait pas en sorte qu'on essaie au fond de ramener une certaine équité entre les techniciens et de faire en sorte... Parce que, d'après ce que je vois, un technicien peut travailler au niveau d'un film, mais il peut travailler aussi pour un clip, le même technicien?

M. Legault (Raymond): Oui.

M. Lehouillier: Donc, est-ce que je comprends que l'objectif du projet de loi, c'est de faire en sorte qu'on n'ait pas comme deux classes, à terme, qu'on n'ait pas deux classes de techniciens, finalement?

Le Président (M. Bernier): M. Legault.

M. Legault (Raymond): Eh, mon Dieu! C'est parce qu'il faudrait aller, historiquement, dans le temps du... Et puis là c'est parce que j'ai de la misère à répondre à ça parce que c'est leur association. Donc, moi, je suis président de l'Union des artistes, pas le président des techniciens. Ce que je sais, c'est qu'historiquement le STCVQ, le Syndicat des techniciens cinéma et vidéo du Québec, en général, c'est ceux qui tournaient les films américains ici. Il y avait peu de cinéma québécois ou... On parle de ça, là, il y a quand même assez longtemps. Avec le temps s'est créée l'APVQ, l'Association des professionnels de la vidéo du Québec, qui, eux, bon, quand la production indépendante a commencé à exister... Vous savez qu'avant c'est TVA, Radio-Canada qui produisaient surtout. La production indépendante s'est déplacée avec les modifications qui ont été faites au niveau fédéral, donc la production indépendante a commencé à avoir besoin de techniciens, l'APVQ s'est créée. Là, il y avait deux syndicats qui existaient côte à côte.

En gros, je vous résume ça très grossièrement, hein, les techniciens STCVQ tournaient le cinéma américain, puis les autres tournaient les séries et le cinéma québécois, puis certains faisaient les deux. Des techniciens, il y en a qui faisaient les deux à la fois, mais en général c'était quand même assez séparé. Réunion des deux syndicats, mariage difficilement consommé a fait qu'à un moment donné la mayonnaise n'a pas vraiment pris. Donc, il est arrivé un conflit entre deux groupes. Ceux qui tournaient puis qui étaient habitués de tourner au cinéma américain... L'avènement tout à coup de beaucoup de tournages américains a créé un appel de techniciens extrêmement important. Il y a eu quand même une activité beaucoup plus importante du côté de la production de télévision et de cinéma québécois. L'augmentation des budgets a fait que cette classe de techniciens là aussi a commencé. Ils avaient des conditions différentes. Ils ont essayé, autant que possible, de trouver une solution pour faire qu'à peu près tout le monde soit payé à peu près de la même façon.

C'est ça historiquement que ça a donné. Est-ce que ça va donner deux classes de techniciens? C'est sûr que ceux qui sont habitués de travailler au cinéma américain, je veux dire, ces temps-ci, ils trouvent que c'est extrêmement difficile, parce que ceux qui travaillent en ce moment sont ceux... Vous savez, c'est quand même des familles, hein? Je veux dire, les techniciens qui travaillent du côté des productions québécoises ou du côté des séries, eux autres, ils n'ont pas vraiment manqué de travail; ils en ont eu moins, ils ont eu moins de capacité de négocier leurs conditions, mais il reste quand même qu'ils ont eu du travail, comparativement à ceux qui travaillaient du côté du cinéma américain. Je vous le dis et je vous résume ça très grossièrement. Donc, il y a eu vraiment une chicane entre les deux, puis ça a donné ce que ça a donné. Donc, si les gens ne sont pas capables, entre deux syndicats, de faire la paix syndicale, ce projet de loi là permettrait de la faire. Je ne sais pas si ça vous éclaire un peu plus?

M. Lehouillier: Oui. Oui.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Legault. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez une question.

Mme Charbonneau: Une question fort simple, et ça va vous permettre de probablement faire votre conclusion. Mais j'ai fait mes devoirs et j'ai lu votre conclusion. Il y a un mot qui me frappe, et peut-être parce que c'est mon côté mère de famille qui ressort plus que d'autre chose, mais vous parlez d'«abandon». Je vous sens enthousiastes, je vous sens vraiment à la fine pointe du projet qui est sur la table, mais j'aimerais vous donner l'occasion d'exploiter, puisque c'est vraiment ce que je fais, ce terme que vous utilisez quand vous dites: On se joint à la voie, on veut y participer mais on ne veut pas être abandonnés. M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Legault.

M. Legault (Raymond): On était séduits et abandonnés, parce qu'en 1987 on pensait vraiment qu'on avait fait un grand pas dans la bonne direction, en se disant: Bien, il va y avoir une association, puis on va trouver une façon de fonctionner, il va avoir un regroupement de producteurs, un regroupement d'artistes, et on va pouvoir enfin finir par négocier, je veux dire, en tenant compte des réalités, là. Je veux dire, l'Union des artistes, comme je vous ai dit, on a des ententes qui respectent le salaire minimum puis on en a d'autres qui sont plus élevées que ça selon le domaine auquel ça s'applique. Mais on s'est rendu compte qu'après tout ce temps-là il n'y a pas eu vraiment... Et là on se retrouve avec de plus en plus d'ententes... de plus en plus d'avis de négociation à envoyer. Si quelqu'un décide qu'il ne fait pas partie... puis cette entente collective là, ça ne fait pas son affaire, il nous envoie un avis de négo, on est obligés de faire une négociation. Ça multiplie tout ça parce qu'aucune association de producteurs a demandé sa reconnaissance. C'est sûr qu'on a des craintes par rapport à la réouverture d'une loi, et on s'est dit: Bien, on va faire encore l'exercice. Si la voie, ce n'est pas... On ne fait pas ça souvent, la réouverture d'une loi, et on pense que, si elle est réouverte, il faut que l'exercice, cette fois-ci, serve à quelque chose. On a peur d'être déçus, mais on ne peut pas ne pas être là et on ne peut pas ne pas défendre ce qu'on considère beaucoup comme notre... C'est notre bébé, hein, je veux dire, Serge Turgeon s'est battu pendant des années aux côtés de Mme Bacon pour que cette loi-là arrive, et on y tient beaucoup. Alors, on est optimistes, mais...

n(12 h 50)n

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Legault. Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition avec le député de Bourget. M. le député, la parole est à vous.

M. Kotto: M. le Président, vous me permettrez de rappeler que, lors de notre première rencontre ici, dans cette salle même, je vous avais dit que je ferais en tout temps preuve de probité intellectuelle. Aussi, compte tenu...

Une voix: ...aucun doute.

M. Kotto: ...du fait que je suis membre actif de l'Union des artistes, je céderais la parole au député de Drummond.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Bourget, je salue votre décision et je donne la parole au député de Drummond.

M. Blanchet: Dans mon cas, il a été clairement établi hier que je ne suis pas un artiste.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchet: Donc, pas de problème à cet égard-là! Écoutez, outre... Il y a quelque chose de très correct, et je ne voudrais pas que mon propos soit pris dans un autre sens. Un certain élargissement des champs de représentation collective, que tout le monde puisse bénéficier de ça, ça me semble particulièrement noble. Je me questionne parfois sur le véhicule et la façon dont c'est fait.

Je vais vous donner deux exemples le plus rapidement possible. Hier, on nous expliquait que, dans la définition d'«artiste», on pouvait se rendre à la personne qui peint un décor ou place les éclairages, parce qu'il y a une participation au processus créatif de ces gens-là, dans les choix de couleur, dans l'angle, la position, les couleurs, aussi dans le cas de l'éclairage. Et donc il pouvait y avoir une notion artistique là-dedans, je suis bien ça. Pour avoir vécu un peu de tournées, je me dis que, lorsqu'on partait en tournée à 12 ou à 15 personnes en musique, à part le chauffeur de camion, à condition qu'on mette le chanteur le plus loin possible, ça va tous être des artistes. Et je le dis même sans ironie, parce qu'il y a un espèce de familiarité d'équipe, à l'intérieur de ces gens-là en tournée, qui fait que tout le monde participe, chacun dans son rôle précis, au processus créatif.

Ma question est donc la suivante: À quel moment est-ce que vous avez l'impression qu'il y a des gens qui rentrent dans la définition d'«artiste», qui... par rapport à comment vous vous définissez vous-mêmes, ça commence à aller un petit peu trop loin? Est-ce qu'il y a une ligne à quelque part?

Le Président (M. Bernier): M. Legault.

M. Legault (Raymond): Eh, mon Dieu! D'établir cette ligne-là, c'est tellement... Il y a des fonctions...

Le Président (M. Bernier): Vous avez passé la nuit hier...

M. Legault (Raymond): Pardon?

Le Président (M. Bernier): Vous avez passé la nuit là-dessus, oui. C'est une question qui pouvait vous amener à passer la nuit.

M. Legault (Raymond): Oui, je le sais.

Le Président (M. Bernier): Nous, on ne l'a pas fait.

M. Legault (Raymond): O.K. Je vais laisser François compléter, mais je vous dirais de prime abord, puisque vous avez fait de la tournée, puisque vous savez ce que ça veut dire, il y a souvent... il y a, dans une production x, quelqu'un qui occupe plusieurs fonctions, il est à la fois... je ne sais pas, il va transporter les décors, il va les peindre, il va faire plusieurs choses. Alors, c'est difficile de tout séparer dans le milieu artistique, hein? Je veux dire, dans les grosses productions, c'est assez clair, chacun a sa fonction, les moyens le permettent. Dans des plus petites productions, ce n'est pas tout à fait aussi facile que ça. Mais je vous dirais, du côté des grosses productions... Mais, de toute façon, le problème se pose... Je réfléchis tout haut parce qu'elle est complexe, votre question. Si je fais du théâtre, je suis dans une petite troupe, c'est sûr que je suis artiste, même si, dans une production x, je vais surtout faire le ménage puis tasser les décors, parce que, dans l'autre production après, je risque de faire autre chose, d'où l'élément famille. Dans des plus grosses productions, je pense que c'est beaucoup plus facile à établir, et de fait il y a des différences. Le personnel administratif, pour moi, là, regardez, pour moi, ça n'en fait pas partie. Je vous dirais que, sur certaines fonctions qui sont représentées, on a eu des longues discussions, et c'est le résultat d'un compromis, aussi, de reconnaître certaines fonctions.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Y a-t-il un risque qu'à force d'être inclusif on entre dans l'ensemble des gens qui ne devraient pas y être? Erreur qui pourrait se produire de très bonne volonté, dans l'esprit de la loi, mais qui éventuellement pourrait avoir des conséquences?

Le Président (M. Bernier): M. Legault.

M. Legault (Raymond): Je vais laisser François, qui meurt d'envie de répondre, parce que c'est aussi notre directeur des relations de travail à l'Union des artistes, et il a à jongler régulièrement avec ce type de problème là.

Le Président (M. Bernier): M. Ferland.

M. Ferland (François): Merci. Non. Il n'y a pas de danger. Je commencerais par une comparaison. Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on est tous un peu parlementaires, on a l'occasion de participer à un processus démocratique extraordinaire. Aujourd'hui, je suis ça. Demain, je suis directeur général de l'Union des artistes, et vous êtes les parlementaires. C'est un peu la même chose lorsqu'on fait une production, puis là je vais parler un peu pour l'AQTIS et IATSE... Puis c'est un peu ça, le projet de loi, nous, la façon qu'on l'a vu, le projet de loi, ce qu'il corrigeait, là, c'est... Tantôt, mon président, il parlait, hein, des difficultés entre les deux associations, ce qu'on a rencontré, il faut voir que, bon, il y une association qui est reconnue au sens de la loi, et l'autre association, IATSE, qui, parce qu'elle n'est pas reconnue par la loi, passe par le Code du travail, en disant: On va aller chercher des accréditations. Puis là on se retrouvait sur un même plateau. On a des gens... quelques fonctions qui sont reconnues dans la loi, qui sont sur la loi, puis les autres qui travaillent, c'est des collègues de travail qui seraient régis par d'autres ou qui avaient peu accès à des régimes de négociation. C'est ça que la loi voulait faire.

Donc, en faisant ces modifications-là que, nous, on pense qui sont intéressantes... Et puis on a eu... Oui, longtemps on a défendu et on défend encore la paternité et la maternité de ce projet de loi là, pas n° 32, mais le premier projet avec la ministre Bacon et M. Turgeon. C'est sûr qu'on a toujours dit: C'est une loi qui a un préjugé favorable pour les artistes. Si on regarde l'ensemble de la loi, c'est vrai. Et puis, dans ce cas-là, on dit: S'il y a des gens qui viennent sur une production, qui font de la peinture, qui font ci, qui font ça, qui participent, ils ont droit à un régime de négociation. C'est ça que ça vise. Pour nous, là, ça ne vient pas, mais pas du tout, pas du tout, là, hein, déqualifier les artistes. Au contraire, on dit: Bon, bien, oui, c'est des gens qui vont contribuer à une oeuvre. Je m'emporte, je suis un peu parlementaire, je vous l'ai dit, mais, demain, je suis D.G.

Le Président (M. Bernier): Ça fait qu'on va vous réserver un siège, M. Ferland.

M. Ferland (François): Ce n'est pas nécessaire, j'ai déjà donné. De quel côté? On ne le sait plus.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Drummond, la parole est à vous.

M. Blanchet: Je garderai quand même une certaine crainte, mais j'entends bien ce que vous dites. Cela dit, si c'est si inclusif que ça, vous pourriez avoir 125 nouveaux membres. On est parfois portés à une certaine théâtralité, ce que vous avez vu beaucoup.

M. Legault (Raymond): Aucun problème. Il va falloir que...

M. Blanchet: Dans un autre ordre d'idées, j'entends que le ratio d'engagement des artistes québécois dans les productions que nous voulons accommoder est relativement bas et que ce n'est pas couvert par l'UDA, ça passe par l'ACTRA. On comprend que la loi va au-delà du cinéma et du traité de paix qui a été fait entre les deux organisations syndicales. Les autres secteurs se disent: Dommages collatéraux, ils disent subir des dommages, avoir été inclus à leur insu dans un marché. L'expression «cadeau» a été utilisée, on pourrait utiliser peut-être ? peut-être, réfléchissons ? l'expression plus anglaise de «bargaining chip» dans l'exercice.

Est-ce que vous voyez ? ça pourrait ne pas être le cas ? est-ce que vous voyez dans cette loi-là un risque de fragilisation des industries culturelles locales, des petites entreprises culturelles locales, qui, elles, sont le véhicule de notre culture nationale?

Le Président (M. Bernier): M. Legault.

M. Legault (Raymond): J'ai entendu ce qu'a dit l'ADISQ, je peux comprendre qu'ils aient peur. Est-ce que ça va fragiliser des petites... Je ne vois pas comment. Si on me dit que des conditions qui seraient données aux différents techniciens... ou faire l'audiovisuel, tout à coup, ça va fragiliser, ça veut dire qu'ils ne seraient vraiment pas payés cher, là. Puis je ne pense pas que les conditions de ces artistes-là ou des gens qui travaillent là-dessus... Là, je parle du côté des techniciens, là, il me semble qu'ils ont droit à des conditions minimums de travail. Si les payer des conditions minimums de travail, ça fragilise le milieu, il y a un problème.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: J'entends. Je doute, mais je ne peux pas être juge et partie, que les conditions de travail accordées soient, d'emblée, toujours inadéquates, mais je ne peux pas trancher cette question-là. Cela dit, vous disiez un plus tôt que, si les syndicats ne parviennent à faire la paix, peut-être que le projet de loi pourra le faire.

M. Legault (Raymond): Oui, c'est ce que j'ai dit.

M. Blanchet: Ma question, et ça me ramène à mon point précédent, et en particulier, puisqu'on a établi tout à l'heure... Votre avis était qu'un an c'était très court pour négocier les éléments qui restent à négocier, que l'ADISQ pourra négocier avec les intervenants, vous disiez: C'est très court, parce que, négocier avec l'ADISQ, et vice versa, c'est très long. On a un projet de loi qui a des éléments encore à établir dedans, qui a une fenêtre d'un an pour le faire et dont les principaux syndicats intéressés eux-mêmes disent: On peut parler d'une paix pour cinq ans. Et votre commentaire à vous, c'est qu'effectivement ce projet de loi va amener la paix là où la négociation ne l'a pas fait.

Ma question: De votre point de vue, est-ce que c'est le rôle d'un projet de loi que de régler un différend syndical qui a pour effet de ralentir des activités contributives au développement économique du secteur?

n(13 heures)n

Le Président (M. Bernier): M. Legault.

M. Legault (Raymond): Eh, Seigneur! Je vais laisser François répondre là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): Alors, M. Ferland, on vous envoie la rondelle. Allez-y.

M. Legault (Raymond): Je veux juste dire... C'est parce que tantôt, quand vous parliez des conditions... je veux juste élaborer, juste une petite chose. Je veux dire, dans certaines de nos ententes collectives, on négocie des conditions qui sont le salaire minimum, là. Si vous me dites: Est-ce que ça va fragiliser le milieu que les artistes ou les personnes qui travaillent là-dessus aient le salaire minimum? Je fais: Il y a un problème quelque part, là. Il y a un énorme problème. O.K.? C'est juste ça que je voulais dire.

Donc, je pense que, par voie de négociation, et ça peut prendre beaucoup de temps avant que ça arrive, la négociation de tout ça, et là je ne parle pas de la loi, là, je veux dire, je vous parle du processus de négociation, qui pourrait prendre beaucoup plus qu'un an, deux ans, trois ans, et, je veux dire, les syndicats ne sont pas tous du monde qui veulent rien qu'avoir... ils tiennent compte aussi de la façon dont le milieu vit, donc ils négocieraient des choses. Ça s'appelle des relations de travail, ça s'appelle un processus de relations de travail. Là-dessus, je vais laisser, sur l'autre question, répondre François.

Le Président (M. Bernier): M. Ferland.

M. Ferland (François): Merci. On va s'entendre, là, hein? Le projet de loi, là, hein, s'il ne règle pas un différend... ça, ça été le déclencheur, le différend. Le projet de loi établit un régime de négociation qui va être partout pareil pour les gens qui sont sur les plateaux. C'est ça que ça veut dire. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose... Je défends quasiment... hein? Je ne suis pas pire! Et puis, deuxième partie... deuxième partie, c'est: Oui, ça se peut. Oui, ça se peut, là, hein, que... On réussit. On en a 48, ententes collectives. Oui, ça se peut qu'on s'assoie, puis... pour nous, on a des ententes, c'est vrai, Mme Drouin le spécifiait tantôt, on a des ententes avec... La première a été un petit peu plus longue, la deuxième, ça va aller mieux, c'est... On a des ententes avec l'APC. On est en train de conclure des prolongations avec l'APC. On en a avec tout le monde. Oui, ça se peut. Ça se peut que l'AQTIS aussi ? c'est un nouveau joueur ? ça se peut que l'AQTIS puisse s'entendre avec l'ADISQ, avec l'APC puis avec ces gens-là. Un an, oui, c'est court. Mais, avec de la bonne volonté, moi, je pense que oui, puis ça ne mettra pas en péril. Ça ne mettra pas en péril. Je suis tanné d'entendre ça, que ça met en péril. À chaque fois qu'il y a quelque chose qui se fait qui touche les travailleurs, ça met en péril. Non, mais il faut de la bonne foi des deux bords puis il faut du gros bon sens, là, comme dans les annonces, là, tu sais.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Ferland. M. le député.

M. Blanchet: Ça va me donner le goût de prolonger juste parce que c'est intéressant et même enflammé. Je veux juste qu'on s'entende bien. Je suis... j'ai un puissant préjugé favorable aux syndicats et la représentation collective. En fait, il va au point où je me questionne. Les éléments à négocier vont prendre plus qu'un an, on nous dit que ce projet de loi là a une espérance d'efficacité d'à peu près cinq ans. Il va servir comme il faut dans sa version finale combien de temps, ce projet de loi là? Est-on en train de faire tout un processus qu'on devrait dire: Woups! ce n'est peut-être pas le bon véhicule? Et mon point est le suivant, c'est le principe même de la représentation collective: pourquoi est-ce que ces discussions-là ne se font pas... pourquoi est-ce que ces questions-là ne se règlent pas par la négociation plutôt que de se replier sur la surprotection d'un projet de loi?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Legault.

M. Legault (Raymond): Eh, mon Dieu! Pour avoir siégé et présidé le comité permanent sur les conditions socioéconomiques, je vous dirais que, dans l'idéal, pour moi, c'est ça, les relations de travail, on s'entend. Puis j'ai essayé, moi, tout au long du processus de créer des consensus entre deux groupes d'intérêts: les artistes d'un côté et ceux qui représentaient les producteurs de l'autre côté. Malheureusement, à un moment donné, ce n'est pas possible, ce qui a fait que le constat qu'on a fait à travers le bilan d'étape finale, quand, moi, j'ai dû me retirer parce que je me sentais constamment en conflit d'intérêts entre mon rôle de président, parce que j'ai commencé comme... vice-président, donc j'étais... on ne pouvait plus trancher, c'était comme... Il faut, à un moment donné, un arbitre qui tranche. Et je pense que ça fait partie, à un moment donné, d'une réalité. Si les deux parties ne sont pas capables de s'entendre, à un moment donné, ça prend quelqu'un qui tranche puis quelqu'un qui arbitre. Ce n'est pas souhaitable. J'aimerais beaucoup mieux... Au même titre que, quand on négocie une entente collective, je veux dire, il y a une époque... il y a une étape de médiation, puis, à un moment donné, s'il n'y a pas d'entente, bien il y a un arbitre qui établit quelque chose puis qui fixe les conditions de la première entente collective ou de la première convention collective, et, dans certains cas, je veux dire, malheureusement, il n'y a pas possibilité d'entente. Alors, est-ce que c'est le rôle du gouvernement ou des députés de dire: Écoutez, si vous n'êtes pas capables de vous entendre ensemble puis si vous n'êtes pas capables de faire quelque chose, on va être obligés de faire une loi? Une loi, ce n'est jamais le fun. Je ne pense pas qu'AQTIS soit très content de certains aspects qui apparaissent dans la loi et je ne pense pas qu'IATSE soit très content sur certains aspects. Sauf qu'à un moment donné il y a quelqu'un qui a tranché puis il y a quelqu'un qui a dit: Bien, regardez, c'est comme ça que ça va se passer. Si vous n'êtes pas capables de trouver une façon de vous entendre, on va vous l'imposer. Est-ce que la... C'est une loi. Est-ce que ça pourrait être autre chose?

La loi sur le statut de l'artiste, à l'origine, était comme ça aussi. Je veux dire, il y avait un préjugé favorable à l'endroit des artistes, on aurait pu continuer, on a fait des revendications, on a demandé des choses, on n'a pas tout eu ce qu'on aurait souhaité avoir; puis la même chose du côté des producteurs, ils n'ont donc pas eu ce qu'ils auraient toujours voulu avoir. Mais, à un moment donné, il y a un gouvernement qui a décidé de trancher puis de faire une loi sur le statut de l'artiste, comme là, dans ce cas-ci, il décide de faire une loi qui va concerner les techniciens, qui ont de la misère à s'entendre ensemble puis qui ont de la misère à départager. Puis, si ça n'existait pas, probablement qu'il n'y aurait pas de paix, et là ça a un impact sur le tournage américain, ça a un impact sur un paquet de choses par la suite. Je comprends que c'est plate. J'aimerais mieux... moi, j'aime bien mieux m'entendre que de passer par une loi, que d'utiliser tous les recours, où c'est beaucoup plus... Puis, quand c'est fait de bonne foi, on y arrive. Il y a des périodes qui sont difficiles, mais il y a moyen d'y arriver. Mais, si on ne place pas déjà au départ l'intérêt de ceux qui font et... qui font la culture au Québec, c'est-à-dire les artistes, je veux dire, c'est toujours problématique. Quand on dit: Oui, mais ça va me coûter trop cher, là on a un problème, parce que ce n'est plus conciliable au bout du compte. Je suis désolé, je ne peux pas faire autrement que de faire ce constat-là dans certains cas.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Legault.

M. Legault (Raymond): M. Ferland voudrait ajouter.

Le Président (M. Bernier): M. Ferland voudrait ajouter quelques mots.

M. Ferland (François): C'est que le projet de loi... On a entendu parler beaucoup, là, hein, du... il y a deux volets au projet de loi. Vous aurez remarqué que, l'UDA, on a déposé des amendements sur le deuxième volet. Il y a un volet qui est très, très important, c'est... bon, on s'apprête à transférer la CRAAAP à la Commission des relations du travail. C'est peut-être le volet qui intéresse plus les gens qui assis de ce côté-là, la Commission des relations du travail. C'est important aussi. Dans ce projet de loi là, hein, c'est, oui, on détermine un régime de négociation pour l'audiovisuel et le transfert. Ça fait longtemps qu'on le demande, et les amendements, qui, à notre avis, c'est technique, c'est très... bien ce n'est pas anodin. Si on dit... si on transfère ces gens-là, maintenant on va travailler, puis on a commencé d'ailleurs, parce qu'on pratique la CRAAAP avec d'autres dossiers puis avec nos amis d'en arrière.

Puis, si c'est des gens de la CRT, moi, je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant dans ce transfert-là, et puis il faudrait que les arbitres qui vont se prononcer sur les différents griefs, bon, qu'ils aient tous les mêmes pouvoirs que pour le Code du travail. C'est ce qui régit nos relations de travail au Québec depuis longtemps. Oui, il y a eu une révision du Code du travail, d'être capables d'importer ça, essentiellement c'est ce qu'on dit. Et les pouvoirs de la commission, quand on dit d'agir de façon diligente... Parce que, là, pour l'instant, on disait: La commission, elle fait, bon, fonction un et deux. Dans le Code du travail, on dit: Il faut que toute question qui lui est... qui est portée à son attention doit être traitée de façon diligente, parce qu'on a souffert beaucoup des délais puis etc., que... Je vous invite... Ça, c'est important pour nous, là, si on est ici, c'est... Bon, il y a les deux questions, il y a la question, hein, sur le transfert de la CRAAAP à la CRT, et avec les amendements qu'on propose qui, à notre avis, feraient de ce projet de loi quelque chose d'intéressant.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Ferland. M. le député de Drummond, vous avez environ une minute.

M. Blanchet: O.K., je fais ça rapidement. Il y a eu une négociation. Elle a marché, puisqu'il y a une entente jusqu'au 30 juin. Alors, ma question est la suivante: Est-ce qu'un papier signé, est-ce qu'une convention signée, est-ce qu'une entente signée a la même valeur à vos yeux, comme association, qu'une loi pour imposer cette espèce de contexte de paix?

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): M. Legault.

M. Legault (Raymond): Je ne suis pas avocat, mais en tout cas...

Le Président (M. Bernier): Vous allez être sauvé par la cloche, il reste environ 20 secondes.

n(13 h 10)n

M. Legault (Raymond): Moi, si j'ai une entente... avant la loi sur le statut de l'artiste, je vous dirais qu'il y avait des ententes signées, puis il n'y avait pas de loi sur le statut de l'artiste, puis on négociait, puis on faisait des relations de travail, donc il n'y avait pas de loi, et ces ententes-là étaient aussi. Par contre, l'application... Puis en général il n'y avait pas de problème. Le problème n'est pas tellement... On peut signer un tas de papiers, puis... si on ne respecte pas les papiers qui sont signés, c'est là d'où vient le problème, tandis qu'une loi, c'est un petit peu plus compliqué. C'est juste dans ce sens-là où, des fois, c'est comme si ça met le fardeau de la preuve à celui qui signe le papier puis qui est lésé. Tandis qu'une loi, ça met le fardeau de la preuve beaucoup plus... C'est plus difficile, contrevenir à quelque chose qui est gouvernemental, parce qu'il y a le poids qu'a un contrat entre deux individus... les recours dans les tribunaux sont beaucoup plus longs, donc c'est la personne plus riche qui gagne. Si tu contreviens à quelque chose qui est fixé par le gouvernement, c'est plus compliqué.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, merci aux représentants de l'Union des artistes, M. Raymond Legault, président, M. François Ferland son directeur général, et M. Michel Laurence, consultant aux instances politiques. Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, et la commission reprendra ses travaux à partir de 15 heures, cet après-midi. Donc, je suspends les travaux. Merci.

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma et d'autres dispositions législatives.

Je vous souhaite la bienvenue à cette commission, l'Association des producteurs de films et de télévision du Québec. Je vous demanderais de vous identifier lorsque vous allez prendre la parole, et, à ce moment-là, par la suite, vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, et chaque groupe parlementaire ont une période d'environ 20 à 25 minutes pour discuter avec vous. Donc, je vous souhaite encore une fois la bienvenue et je vous donne immédiatement la parole pour votre présentation.

Mme Samson (Claire): Merci, M. le Président, Mme la ministre. Mon nom est Claire Samson. Je suis présidente-directrice générale de l'APFTQ. Je suis accompagnée cet après-midi de Me Julie Patry, qui est directrice des relations de travail pour l'APFTQ ? donc, c'est la madame Johnson de l'APFTQ ? et de Me Sylvain Lepage, notre procureur dans notre dossier.

L'Association des producteurs de films et de télévision du Québec est une association à but non lucratif regroupant 144 entreprises de production indépendante, c'est-à-dire non affiliées aux diffuseurs licenciés par le CRTC au Québec.

La production indépendante télévisuelle et cinématographique est génératrice de nombreux emplois. En 2007-2008 seulement, cette industrie a généré au Québec un volume de productions de 845 millions et a créé près de 27 000 emplois directs et indirects.

L'APFTQ s'est donné comme mission de promouvoir la production indépendante au Québec, d'encourager une étroite coopération entre tous les intervenants du milieu et de veiller à ce que ses membres respectent les plus hauts standards possible de professionnalisme et de qualité de production.

Nous représentons nos membres et défendons leurs intérêts auprès des gouvernements et organismes concernés par le cinéma et la télévision au Québec, et on négocie, à titre d'association patronale, des ententes collectives avec les associations d'artistes reconnues selon la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma, la loi S-32.1.

Depuis l'entrée en vigueur de la loi, en 1988, l'APFTQ a conclu de nombreuses ententes collectives, incluant des renouvellements d'ententes collectives, avec la quasi-totalité des associations d'artistes. Plus particulièrement, à ce jour, les producteurs membres de l'APFTQ sont liés par 12 ententes collectives négociées par l'APFTQ et par trois ententes concernant la perception des cotisations professionnelles. Nous sommes donc l'association de producteurs qui, au Québec, a conclu le plus grand nombre d'ententes collectives en vertu de la loi du statut de l'artiste. L'APFTQ est donc à court terme l'association de producteurs qui sera la plus touchée par l'ensemble des modifications législatives envisagées et qui font l'objet de la présente commission parlementaire.

Notre présence ici aujourd'hui s'inscrit dans un long processus auquel l'APFTQ est partie depuis plus de deux ans, lequel a impliqué un investissement important pour l'APFTQ et ses membres, tant humainement que financièrement. En un sens, les premières victimes dites collatérales de ce litige intersyndical visant les productions américaines ont été l'APFTQ et ses membres, qui se sont retrouvés, contre toute attente, à aller défendre la loi sur le statut de l'artiste, au début, seuls devant la Commission des relations du travail, entre autres. Et, parmi nos moyens juridiques, nos avocats ont évoqué, entre autres, la paix industrielle.

Cela dit, à la lecture de notre mémoire, l'APFTQ croit que cette commission sera à même de constater que l'APFTQ a déployé des efforts plus que raisonnables pour trouver des solutions garantissant la paix industrielle tant recherchée. Nous pensons que l'APFTQ a été exemplaire dans son effort de collaboration.

La stabilité et la prévisibilité des relations de travail envisagées dans une perspective à long terme, tant recherchées par les producteurs américains, est un objectif louable auquel nous souscrivons totalement. Nous pensons que les membres de l'APFTQ, à l'instar des producteurs américains représentés par l'AMPTP, y ont droit aussi.

Nous pensons également que l'APFTQ ne devrait pas être pénalisée parce qu'elle a eu le mérite d'être la seule à avoir conclu des ententes collectives avec l'AQTIS. Nous comprenons que l'intention du gouvernement est de mettre en place un régime de relations de travail dont d'aucuns espèrent qu'il favorisera le retour des productions américaines au Québec, puisque garantissant aux producteurs américains la paix industrielle en mettant fin au conflit intersyndical entre l'IATSE et l'AQTIS. L'APFTQ ne s'oppose pas à cela, tout en émettant un doute quant à un éventuel retour en masse des productions américaines à court terme, dont nous doutons, considérant notamment le contexte économique actuel et l'allocution d'hier soir de M. Johnson.

Le projet de loi n° 32, s'il est nécessaire, a le désavantage, dans sa forme actuelle, de créer de nombreux problèmes pour les productions québécoises. En effet, s'il est adopté dans sa forme actuelle, il créera de nombreuses incertitudes et ambiguïtés quant à sa portée, tout en remettant inutilement en cause l'historique des relations de travail dans le domaine de la production indépendante québécoise. Me Patry, directrice des relations de travail à l'APFTQ, vous entretiendra des problèmes juridiques plus spécifiques.

Mais avant tout je voulais tout de même souligner ceci: L'APFTQ trouve vraiment dommage que nos solutions simples, proposées dès le début de l'intervention du mandataire du gouvernement, n'aient pas été retenues, ce qui fait que nous en sommes encore aujourd'hui, presque trois ans plus tard, à discuter de tout cela. Nous avions, entre autres, proposé un vote par les techniciens. Pour résoudre l'impasse, les techniciens devraient être appelés à voter pour choisir quel syndicat, entre l'IATSE et l'AQTIS, doit les représenter. L'APFTQ a toujours affirmé qu'elle respecterait le choix des techniciens. Ce vote aura eu le mérite de respecter le processus démocratique mis en place par la loi, lequel prévoit, à son article 17, le droit pour les personnes visées par une demande de reconnaissance de voter pour l'association qui devra les représenter. Cette solution n'a pas été retenue, aucune des organisations syndicales en cause n'étant disposée à prendre le risque d'un vote.

Par conséquent, les représentants du gouvernement nous ont affirmé que les solutions proposées par l'APFTQ étaient insuffisantes et que l'intention du gouvernement était d'octroyer des secteurs de négociation américains à l'IATSE par voie d'intervention législative sans vote, d'où ACT et le projet sous étude.

Je laisse maintenant Me Patry vous exposer... vous entretenir davantage sur les problèmes liés à la loi n° 32, que nous ne pouvons cautionner.

Le Président (M. Bernier): Si vous voulez bien vous identifier, Me Patry.

n(15 h 10)n

Mme Patry (Julie): Bonjour. Mon nom est Julie Patry. Je suis avant tout directrice des relations de travail avant d'être avocate. Je suis négociatrice en chef et j'ai été, entre autres, porte-parole et négociatrice en chef dans le cadre de toutes les ententes conclues avec l'AQTIS.

Je vais vous faire grâce des détails concernant toute la chronologie, la mise en contexte, la genèse du problème. Je prends pour acquis que les personnes ici présentes ont pris connaissance de notre mémoire, mais je voulais quand même rappeler d'entrée de jeu que le régime qui est mis en place par la loi est un régime exceptionnel, inhabituel, unique au monde, il n'existe qu'au Québec. Il a le mérite en ce moment, avant sa remise en cause récente, de donner aux artistes un régime de négociation collective adapté à leur réalité de travailleurs autonomes pigistes. C'est la remise en cause de ce principe fondamental qui était au coeur de l'adoption, en 1987, de la loi qui est maintenant remis en cause par le projet de loi no° 32.

Alors, on veut bien avancer, mais tout ça débute au départ avec les requêtes en accréditation déposées par IATSE devant la Commission des relations de travail, où, là, on a prétendu, et c'est correct, chacun a le droit de faire les moyens juridiques qu'il veut, que les articles 5 et 6 combinés faisaient en sorte que ce n'était pas vrai que la loi sur le statut de l'artiste empêchait une accréditation en vertu du Code du travail. Ça a mis l'APFTQ et ses membres dans une situation impossible, où on s'est retrouvés, à l'été 2006, avec une pléthore d'accréditations en vertu du Code du travail, des requêtes en accréditation visant, dans certains cas, chacun de nos membres, qui étaient dans la situation paradoxale suivante: ils pouvaient se retrouver poursuivis au pénal en vertu de deux lois adoptées par le gouvernement québécois, c'est-à-dire qu'en vertu de la loi sur le statut de l'artiste ils devaient respecter la loi sur le statut de l'artiste, et donc les ententes collectives que l'APFTQ avait conclues, et du même souffle ils ont reçu des requêtes en accréditation en vertu du Code du travail, et donc ils auraient pu se retrouver en grève. Alors, je ne peux pas vous dire, moi, aujourd'hui, qui ai été dans la tourmente de ça, qu'il n'y a pas un problème avec les articles 5 et 6 de la loi. Je l'ai vécu.

Donc, on sait que le législateur doit intervenir pour que cela ne se reproduise plus. Aujourd'hui, ce sont les techniciens, demain, ça pourrait être les «teamsters» puis les chauffeurs, dans un an, ça pourrait peut-être être les auteurs de l'Actors Guild. Il faut régler ça, et on souhaite une intervention législative.

Depuis que le mandataire du gouvernement, le groupe de travail sur le cinéma, a été créé, l'APFTQ a participé activement à tous les travaux. Me Lepage est ici aussi pour... par respect pour lui, parce qu'il a travaillé, et on travaille ensemble jour et nuit, on a soumis plusieurs projets de loi. Et, quand je vous dis «jour et nuit», là, ça, c'est la vérité vraie. Depuis le début, on dit essentiellement toujours la même chose, et ça, c'est depuis 2007, il y a une nécessité de clarifier l'article 5 de la loi pour dire une fois pour toutes: Cette loi-là n'a jamais voulu viser les salariés, et, pour qu'il y ait une étanchéité dans les régimes, pour qu'on ne se retrouve plus dans cette situation-là, il faut régler cela.

Il y a une nécessité de respecter l'historique des relations de travail des producteurs du Québec. On n'a plus de problème, on a fini par accepter qu'il y aurait une bulle américaine, mais on ne peut pas, pour cette bulle américaine là, compromettre tout le travail qui est fait par les producteurs d'ici pour bâtir les relations de travail harmonieuses avec notamment les techniciens.

On est d'accord, nous, à l'APFTQ, pour élargir la portée de la loi pour couvrir des fonctions techniques non artistiques ayant fait l'objet de reconnaissance volontaire dans nos ententes collectives. On est d'accord avec ça, mais en autant qu'on respecte les postes qui sont dans nos ententes collectives. On est d'accord pour la création de deux secteurs américains, mais il y a une nécessité de maintenir deux secteurs de négociation. On dit ça depuis toujours. On est constants, et je dois vous dire que, lorsqu'on a rencontré les différents intervenants du gouvernement, nos préoccupations avaient été identifiées comme étant légitimes, et on nous a toujours dit qu'on était pour travailler dans le projet de loi pour respecter tout cela. Sauf que, là, le projet de loi n° 32 est arrivé, et on a constaté que ce n'est pas tout à fait comme ça que c'est traduit juridiquement, dans le texte de la loi. Premièrement, bon, il y a, oui, les bulles américaines, on n'a pas de problème avec ça, le transfert des responsabilités de la CRAA au CRT, on n'a pas de problème avec ça. Mais là on élargit la portée de la loi aux fonctions techniques, qui vont beaucoup plus loin que les fonctions que j'ai dans mon entente collective, dans une définition qui est très large et qui va nous causer des problèmes et des sources de conflit.

Le Président (M. Bernier): ...

Mme Patry (Julie): O.K. Vous savez, désormais les salariés..., il y a tout le problème de l'articulation 5 et 59 du projet de loi n° 32, ce qui fait que, plutôt que de clarifier une fois pour toutes l'étanchéité des régimes, on rend ça encore plus sombre encore, parce que ce n'est pas clairement tranché, et on ne tient pas compte des secteurs de négociation actuels au Québec pour les producteurs indépendants, on introduit une définition de secteur qui fait en sorte que je pourrais me retrouver à négocier maintenant, même pour les réalisateurs de films, en fonction de support d'enregistrement, ce qui n'est pas le cas en ce moment dans la reconnaissance et ce qui n'est pas le cas dans l'entente collective qu'on a récemment réglée avec les réalisateurs.

Comme je veux aller... Je parle vite. Je ne peux pas aller beaucoup plus vite que ça, mais je veux vous dire que l'exercice de rédaction législative pour résoudre ce problème-là est extrêmement complexe. Ça fait trois ans qu'on est là-dessus. On a vu que maintenant il y avait une urgence tout à fait relative pour régler ça. Les Américains ne vont pas revenir la semaine prochaine. Je pense que nous sommes très proches d'une solution mais qu'il ne faudrait pas faire déraper tout le processus en bout de course en voulant à toute vapeur adopter ça et qu'on se retrouve après, nous, au Québec, les membres de l'APFTQ, toujours devant les tribunaux pour leur dire: Écoutez, c'est ça que le texte dit, là, mais ce n'est pas ça que le législateur voulait faire.

Alors, moi, je pense qu'il faut prendre la peine de le faire correctement. Et je vais vous dire qu'on va continuer, nous, à travailler sur ce que j'appelle les papillons, que, moi, j'ai qualifiés d'«albatros» parce que c'est des gros papillons, mais les travaux vont bon train. Il y a des textes. Nous sommes très près sur 5 et 6, et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Patry. Merci beaucoup. Donc, sans plus tarder, nous allons débuter nos périodes d'échange. Donc, nous allons débuter avec les collègues du côté ministériel. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme St-Pierre: Merci. Merci pour votre présentation à vitesse grand V. Donc, c'est surtout le statut de salarié qui vous irrite le plus dans ce projet de loi là, si je comprends bien, puis il y a aussi la définition des fonctions. Mais, la définition des fonctions, on laisse une année, quand même, pour qu'il y ait une entente sur la définition des fonctions, c'est quand même... Non?

Mme Patry (Julie): Il y a la question du salarié, donc l'étanchéité des régimes. On partage l'opinion de l'APC là-dessus. Me Robichaud vous en a beaucoup parlé.

Sur la définition des fonctions, pour le secteur, ce qu'ils appellent le secteur 1, à l'article 34 de la loi, en ce qui concerne les techniciens et la production télévisuelle et cinématographique, il n'y a pas cette période d'un an, il n'y a pas ça. On va prendre les fonctions qui sont dans les ententes collectives de l'APFTQ. Le problème que nous avons, ce n'est pas au niveau des fonctions, c'est au niveau de la définition pour les intégrer, qui est à l'article 1.2, et c'est surtout la définition des secteurs de négociation qui sont établis, pour les producteurs du Québec, en fonction du support d'enregistrement, alors que l'AQTIS est reconnue en ce moment pour deux secteurs: un pour l'industrie du cinéma et l'autre pour les productions audiovisuelles sur support magnétoscopique.

Commentaire éditorial peut-être non sollicité: le deuxième secteur, là, ça vise également ceux qui font de la pub, ceux qui font des captations de spectacles, ceux qui font du «bonus track», parce que, là, c'est les oeuvres audiovisuelles sur un support. L'autre support distinct, c'est le cinéma. Alors, en ce moment, ce qu'on a dans le projet de loi S-32, ce n'est pas un secteur industrie du cinéma et un secteur tout autre support sauf le cinéma, là, on a, dans les deux cas, des supports d'enregistrement, et ça, on sait déjà que c'est obsolète. Quand l'AQTIS a été reconnue pour le deuxième secteur, qui était support magnétoscopique, la CRAA, dans sa sagesse, à l'époque, avait décidé de mettre le support magnétoscopique pour le distinguer du cinéma, parce qu'à l'époque, en 1993, quand ils ont été reconnus, c'était de la TV qui se faisait, puis c'est le critère distinctif qu'ils ont reconnu. Aujourd'hui, je peux faire un long métrage en caméra HD, je peux faire de la TV en caméra HD. La distinction sur la base support d'enregistrement est obsolète et ne traduit pas la réalité des relations de travail et du financement des producteurs que je représente. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question. J'ai essayé d'être la plus précise possible.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Donc, vous voyez comme... Il faudrait, selon vous, établir deux...

Mme Patry (Julie): Deux secteurs de négociation, conserver les deux secteurs qu'on a en ce moment avec l'AQTIS. On a, en ce moment, dans la loi et selon la loi, les reconnaissances qu'ils ont. Ils ont deux secteurs de négociation, et, nous, dans la définition qui en est faite dans le projet de loi, c'est peut-être juste une question involontaire, mais on ne retrouve pas cette parenté et les mêmes secteurs que nous avons en ce moment, et ça va nous poser des problèmes juridiques et des problèmes de négociation si ce n'est pas adapté pour refléter effectivement ce que sont nos relations de travail et ce que sont les secteurs de négociation actuels.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Mais j'imagine que ces commentaires-là sont bien connus des deux syndicats, là, qui sont en jeu aujourd'hui. Quelles sont les réponses qu'on vous fait lorsque vous faites état de ces inquiétudes-là?

n(15 h 20)n

Mme Patry (Julie): Bien, évidemment, il y a eu un petit phénomène que j'appelle Costco, là. Là, comme on a tout mis plein de choses sur la table, là, les gens en ont profité, puis c'est correct, pour faire toutes sortes de revendications. Moi, comme association de patrons, je comprends la paix industrielle et je veux bien reconnaître des postes, mais je ne suis pas obligée de tricoter la corde pour me pendre, non plus. Si j'ai juste un secteur de négociation, ça, ce que ça veut dire, là, c'est: quand on va renégocier les ententes collectives, qui sont présumées être des premières ententes collectives selon S-32, je vais me retrouver avec la possibilité d'avoir une grève généralisée pour les deux secteurs en même temps. En ce moment, cette possibilité-là, elle n'existe pas, ni selon la loi ni selon mes ententes collectives, parce qu'il y a deux secteurs de négociation. Alors, il est tout à fait évident... Je ne veux pas plaider la cause des syndicats, parce que franchement ce n'est pas mon rôle, mais il est tout à fait évident que la raison pour laquelle je veux le maintien de deux secteurs, c'est la raison pour laquelle ils en veulent un, c'est l'équilibre des rapports de force en présence. Nous, en ce moment, on a deux secteurs, et c'est très important que ce soit maintenu.

Il faut dire aussi que, nous, ce qu'on fait, là, ce n'est pas des cannes de bines, là. Il y a une période pour produire des films et des émissions de TV, c'est l'été, hein? Si je veux faire un show d'été, de terrasse, je ne vais pas faire ça au mois de janvier. Alors, tout se fait très rapidement, c'est éphémère. Déjà, en raison de cela, le rapport de force n'est pas très bon. Si en plus je fais exprès pour dire: Aïe! c'est une bonne idée, ça, je vais tous les mettre ensemble... Et, au-delà de ça, il y a une réalité de négociation collective et de production qui est différente. On ne fait pas un magazine qui traite de l'alimentation de la même façon qu'on fait un long métrage d'auteur. Tu sais, ce n'est pas la même business, ce n'est pas la même équipe, ce n'est pas le même financement, ce n'est pas les mêmes bénévoles auxquels je fais appel pour m'aider dans la négociation et dans la recherche de solutions négociées qui fonctionnent. Alors, c'est très important pour nous.

Le Président (M. Bernier): Merci. Madame... Oui.

Mme St-Pierre: Alors, si je saisis bien ce que vous dites, c'est que vous craignez, si on agit comme on le fait là, qu'à un moment donné, un jour, à cause du rapport de force des syndicats qui aura été plus grand, une paralysie générale, c'est-à-dire autant du côté des tournages de cinéma que du côté de la production des émissions de télévision pour la prochaine saison, par exemple, de TVA, qui va rentrer en ondes au mois de septembre. Est-ce que je vous suis bien, là?

Mme Patry (Julie): Oui, vous me suivez tout à fait, tout à fait.

Mme Samson (Claire): Et, si vous me permettez, Mme la ministre, d'autant plus que ce qu'on a entendu hier, c'est qu'effectivement les syndicats s'entendent pour une période de non-agression de cinq ans seulement. Donc, nous, là, il faut penser à, dans cinq ans, dans quelle situation on va se retrouver. On veut bien la paix industrielle, mais il y a aussi toute la notion de la compétitivité des producteurs québécois qui se doivent et qui compétitionnent avec des producteurs... Comme vous le savez, nos producteurs produisent bien sûr en français pour l'industrie télévisuelle et cinématographique québécoise, mais ils produisent aussi en anglais, et il y a tout un jeu de compétition qui se place et dans lequel les producteurs du Québec doivent être compétitifs avec le reste du Canada anglais pour les productions destinées au réseau canadien-anglais. Et ces gens-là, ils pensent à, dans cinq ans, dans quelle sorte d'environnement ils vont devoir oeuvrer, et ils ne voudraient pas faire les frais de changements à la loi qui les pénaliseraient par rapport au reste des producteurs canadiens.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Pourtant, ils ont l'air à tous s'aimer, les producteurs.

Mme Samson (Claire): Il ne faut pas se fier toujours aux apparences.

Le Président (M. Bernier): C'est une bonne comparaison...

Mme St-Pierre: C'est un peu comme nous, hein?

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Bourget, c'est une bonne comparaison, vous voyez. Alors, Mme la ministre, on poursuit sur le sujet.

Mme St-Pierre: Oui. Moi, je ne le sais pas, peut-être que je suis naïve, là, mais il me semble que vous nous parlez de peurs que vous manifestez dans cinq ans d'ici en nous disant: Il y a une catastrophe appréhendée. Oui, c'est vrai, c'est normal que les syndicats établissent un rapport de force, puis c'est leur force de frappe pour pouvoir décrocher des conventions collectives, mais en même temps, de votre côté aussi, vous l'avez aussi, le... les patrons, ils l'ont également, le bâton dans une négociation, là.

Mme Patry (Julie): Sur le rapport de force des producteurs dans une négociation collective, je pourrais vous en parler longtemps, mais je ne pense pas qu'il est le même, parce que, bon... C'est hors propos. Mais ce n'est pas le même, ça, je peux vous le dire. Mais ce qu'on vous demande en maintenant nos deux secteurs de négociation, ça s'inscrit dans ce que la CRAA, dans sa sagesse, à l'époque, avait reconnu comme étant nécessaire, parce qu'il y a deux réalités et que la communauté des intérêts de ceux qui font de la télévision n'est pas la même que ceux qui font, par exemple, du cinéma. Donc, tout ce qu'on vous demande, c'est de maintenir ce que la CRAA avait décrété et de ne pas ainsi remettre en cause le propre historique qu'on a bâti sur la base des reconnaissances que la CRAA avait décrétées. Nous, pour prendre un anglicisme, là, on est pas mal «blods» dans ce processus-là, hein? Ce n'est pas nous, les plus empêcheurs de tourner en rond, là. On vous dit: C'est correct pour faire un secteur américain, c'est correct pour élargir la portée de la loi, c'est correct pour un secteur américain, même si je peux vous dire qu'au niveau de mes principes personnels ça me cause certains problèmes, mais, bon, on dit: C'est correct. On dit: C'est correct, mais on dit: Par exemple, pouvez-vous au moins tenir compte de la réalité également de ce qui s'est bâti en relations de travail par les producteurs d'ici et qui a été cautionné par la CRAA, puisqu'elle a établi deux secteurs de négociation en ce faisant, en tenant compte des critères établis en droit du travail relativement à la communauté d'intérêts, à l'historique des relations de travail, etc.? C'est tout ce qu'on dit. On dit: Ne détricotez pas quelque chose qui existe déjà pour les producteurs québécois. Les producteurs américains ne vous demandent pas ça non plus, là. On vous dit juste: Ce qui existe en ce moment, tenez-en compte. Vous n'avez pas besoin, pour régler votre problème de favoriser la venue des tournages américains, là, de défaire ce qui existe pour le secteur 1, pour les producteurs que nous représentons.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme St-Pierre: Outre cela, vous êtes capables de vivre avec le projet de loi?

Mme Patry (Julie): C'est-à-dire que, là, c'est sûr que je ne suis pas tombée dans tous les aspects juridiques, d'abord parce que c'est d'un ennui mortel.

Le Président (M. Bernier): On vous remercie!

Mme St-Pierre: Nous, on ne se trouve pas ennuyants.

Mme Patry (Julie): Mais c'est sûr qu'il y a d'autres, pour employer un anglicisme, technicalités qu'on doit résoudre. Mais, quant aux grands principes, si on a un respect des deux secteurs de négociation, s'il y a une clarification de l'étanchéité des régimes, là, c'est-à-dire l'article 59, 59.1, si l'article, donc, qui passe par la modification des articles 5 et 6, si on tient compte de cela, en général, oui, nous sommes d'accord avec le principe de ce projet de loi là, mais nous continuons à dire qu'il faut travailler ? le diable est dans les détails ? il faut avoir l'occasion de commenter les modifications qui seront apportées, pour voir si ça fonctionne et si, dans les faits, ce qu'on veut faire est bien traduit dans la réalité des textes.

Mme St-Pierre: Mme Samson.

Mme Samson (Claire): Oui, tout à fait, je pense que Julie exprime bien les plus grandes préoccupations qu'a l'APFTQ vis-à-vis le projet de loi. Hormis ces trois, quatre points-là qui sont essentiels pour nous, on vit assez bien avec le projet de loi tel qu'il est là et nous avons l'intention de participer activement également aux travaux de Me L'Allier dans les mois qui viennent pour nous assurer que tout changement envisagé reflétera effectivement l'historique des relations de travail qu'on a établies et maintiendra un rapport de force puis un équilibre dans l'industrie qui s'est avéré porteur jusqu'à maintenant et qu'on ne voudrait certainement pas remettre en question... compromettre.

Le Président (M. Bernier): Merci, madame.

Mme St-Pierre: Vous avez quand même une vaste expérience dans la négociation de conventions collectives, vous avez dit tout à l'heure que vous avez le plus grand nombre de conventions collectives, donc vous êtes quand même assez...

Mme Samson (Claire): On est bien bons!

Mme St-Pierre: ...je comprends que vous êtes quand même assez ouverts à négocier des conventions collectives avec les créateurs.

Mme Samson (Claire): Ah! nous sommes ouverts et nous avons toujours négocié de bonne foi. On a nos problèmes, mais je dois dire que, dans l'ensemble... moi, ça fait 10 ans que je suis à l'APFTQ, là, et je dois dire que je suis très fière de l'attitude que les producteurs ont adoptée en étant ouverts à la négociation dans chacun des cas et toujours de bonne foi. On déploie énormément d'énergie, mais il faut se rappeler, Mme la ministre, que l'APFTQ n'est pas uniquement un organisme de relations de travail. Nous représentons aussi les intérêts des producteurs tant auprès du CRTC que de Téléfilm, que de la SODEC, comme vous le savez. Et les producteurs québécois sont dans les faits le baloney dans la sandwich. Les pressions viennent de tous bords tous côtés. Ils nous viennent des syndicats, qui reconnaissent cependant les énergies qu'on a mises à négocier des conventions collectives; je pense que tous l'apprécient. On ne s'attend pas à ce que personne nous érige une statue, mais je pense que tout le monde dans l'industrie reconnaîtra qu'on a été exemplaires et bons joueurs dans le cadre de la loi du statut de l'artiste.

Et de l'autre côté il y a les pressions qui se font de la part de diffuseurs qui demandent aux producteurs de baisser les coûts de production, de détenir de plus en plus de droits sans verser un sou de plus, qui exigent que les producteurs continuent d'être compétitifs, ne serait-ce que par le fait que les diffuseurs, comme vous le savez, demandent l'accès aux crédits d'impôt de façon à détenir tous les droits, puisque ce sont leurs salariés qui produiraient et qui créeraient les émissions, ce qui rendrait obsolète, dans leurs cas en tout cas, la loi sur le statut de l'artiste. C'est quand même beaucoup d'enjeux importants. Les producteurs veulent maintenir leur place dans leur diversité, et je pense qu'il en va de la qualité de ce qu'on fait au Québec au niveau de la production télévisuelle et cinématographique. La diversité des lieux de création, c'est ce qui nous a donné la qualité qu'on connaît.

n(15 h 30)n

Alors, nous autres, là, on est le baloney dans la sandwich, et, moi, ce que je ne veux surtout pas, la situation que je veux éviter, c'est que les producteurs de cinéma et de télévision fassent le constat, dans un an, deux ans ou trois ans, que finalement, là, il y a juste eux autres qui ont écopé des mauvais côtés de la loi sur le statut de l'artiste. Le reste du Canada produit «non-union», est donc compétitif et à plus bas prix, sans compter qu'il est un fait qu'il y a beaucoup de maisons de production qui ne sont pas membres de l'APFTQ, et les syndicats n'ont pas nécessairement les moyens ou les ressources pour partir après eux autres l'un après l'autre. Si les producteurs du Québec se rendent compte qu'ils sont les seuls à écoper des effets pervers de la loi, qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont se retirer de l'APFTQ, et les syndicats vont être pris à courir après 144 compagnies pour négocier une première convention collective? Ça, ça ne s'appelle pas juste le chaos, là, ça s'appelle une république de bananes.

Moi, je pense que les membres de l'APFTQ ont démontré énormément de responsabilité, un grand sens des responsabilités, en négociant de bonne foi des conventions collectives. Je ne voudrais pas que dans deux ans puis trois ans je sois obligée de faire le constat devant mon assemblée générale qu'ils se sont faits avoir toutes ces années-là parce qu'ils ont été trop fins, et que finalement ils retirent leurs billes, et qu'on se ramasse dans une situation absolument catastrophique, autant pour les producteurs que pour les créateurs et les artistes du Québec. Ce n'est certainement pas l'objectif que je me donne, et je ne voudrais certainement pas être la P.D.G. de l'APFTQ qui a fermé la shop puis qui a foutu le bordel dans l'industrie. Ce n'est certainement pas comme ça que j'ai l'intention de prendre ma retraite, bien que je sois rendue à liberté 82, à peu près, comme tout le monde, là, mais j'aimerais mieux que ça finisse autrement.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Samson. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, je veux juste faire une petite remarque en terminant: Baloney dans le sandwich, enfin, moi, je mettrais un autre terme que «baloney», mais enfin!

Mme Samson (Claire): C'est être pris dans le milieu entre deux pressions.

Mme St-Pierre: Oui, oui, je sais, mais... Merci. Merci de vos commentaires, c'est très, très éclairant.

Alors, M. le Président, peut-être que, du côté ministériel...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, vous avez terminé.

Mme St-Pierre: Je ne sais pas s'il reste du temps?

Le Président (M. Bernier): Donc, est-ce qu'il y a des collègues qui voudraient... M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: J'avais une question.

Le Président (M. Bernier): Donc, je vous donne la parole, M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Dans le secteur de la publicité, moi, c'est un secteur que je connais moins, là, c'est quoi, l'aperçu du volume de production annuel chez vous? Puis le nombre d'annonces qui sont tournées annuellement, ça représente quoi à peu près?

Mme Samson (Claire): On n'a pas de statistiques là-dessus. Je dois dire que les producteurs membres de l'APFTQ qui produisent des publicités sont, dans les faits, des fournisseurs de services aux agences de publicité. Ils ne détiennent pas de droits, et nos conventions collectives sont négociées en fonction du fait que ce sont des producteurs, des fournisseurs de services. Je pense que l'Association des producteurs conjoints aurait été beaucoup plus à même de vous fournir des statistiques quant au volume. On doit compter chez nous peut-être une quinzaine ou une vingtaine de maisons de production qui font exclusivement de la production publicitaire.

On sait que c'est un domaine qui est en perte de vitesse, qui a de la difficulté, spécialement depuis deux ans, alors que les diffuseurs ont commencé à compétitionner directement les agences de publicité en sollicitant eux-mêmes les grands annonceurs pour leur budget et en leur fournissant gratuitement ou à peu de frais le créatif et la production d'une publicité. On sait que c'est un domaine qui est très fragile en ce moment. Il y a beaucoup d'efforts qui sont mis pour tenter de lui redonner un peu de vie. Ce n'est pas une industrie facile, certainement pas facile, non.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Une autre petite question. On a vu qu'il y a certaines personnes qui souhaitent voir le projet de loi coupé en deux: cinéma-télé versus publicité et audiovidéo. Êtes-vous d'accord avec cette proposition-là?

Mme Samson (Claire): Je vais laisser Me Patry... parce que ça a des impacts très importants pour nous. Non, on n'est pas d'accord.

Mme Patry (Julie): Je vais dire pourquoi. En ce moment...

Le Président (M. Bernier): ...

Mme Patry (Julie): Oui, excusez-moi. Je suis un peu vite. Il faudrait que j'attende le temps de...

Le Président (M. Bernier): Ça va bien. Ça va bien.

Mme Patry (Julie): O.K. D'abord, on va rester dans les analogies drôles, je voudrais péter la balloune, là. Les membres de l'APFTQ ne font pas que de la TV puis du cinéma, hein, ce n'est pas vrai, ça. Les membres de l'APFTQ ont pour clients des agences de pub représentées par l'APC et leur livrent une production tournée, ils fournissent l'équipe technique et les réalisateurs. Les membres de l'APFTQ font des captations de spectacles qui s'en vont dans ce qu'on appelle le marché du DVD.

Une voix: ...

Mme Patry (Julie): Des spectacles. Les membres de l'APFTQ font des disques, les membres de l'APFTQ font toutes sortes de choses.

Une voix: ...

Mme Patry (Julie): Ils font de la production de... Je pense à une firme, une compagnie comme Zone3. Vous en avez déjà entendu parler, je suis sûre, là, ça fait tout, ça, O.K.? Ça fait tout. Ils ont déjà appliqué toutes les dispositions relatives aux salariés lorsqu'ils font affaire avec des gens qui ne sont pas des pigistes. Ils en ont. Des producteurs qui ont des monteurs à l'interne, ça existe. Ils ont déjà appliqué la loi sur le statut de l'artiste, et là, ce qu'on nous dit comme solution, c'est: on sait déjà que le problème qu'on vit en ce moment découle d'une mauvaise articulation entre deux lois. Aïe! on a une superbonne idée: pour rendre ça plus amusant encore, on va en mettre une troisième. Alors, si on a de la difficulté à rendre étanches deux lois, imaginez une troisième. Et là c'est les mêmes producteurs dont on parle, là. Là, je pourrais avoir un monteur, un salarié chez le producteur, qui est un artiste au sens de la loi, là. Lui, en ce moment, c'est un artiste au sens de la loi. Il serait visé par quoi, là? Puis il serait visé par quoi lorsqu'il ferait une pub ou lorsqu'il ferait... Il ne faut pas rendre ça inutilement complexe.

Le problème, moi, comment je le comprends, là, c'est que le problème qu'on cherche à résoudre en ce moment, c'est un problème de représentation syndicale pour tous les domaines de la loi concernant les techniciens. Les techniciens, en ce moment, ne sont pas reconnus juste pour la TV puis pour le film, là, les techniciens, en ce moment, ont un droit de représenter tous les techniciens qui sont des artistes au sens de la loi, qui oeuvrent soit en TV soit en captation de... qui font de l'audiovisuel. Alors, je pense que c'est un leurre de croire que c'est une solution qui va résoudre le problème. En fait, ça va en amener plus. Donc, je suis contre.

M. Lehouillier: Parfait. Ça répond à ma question. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Bien. Est-ce que vous avez d'autres questions? Non? Ça va. Donc, nous allons maintenant passer du côté de nos collègues de l'opposition. Donc, le député de Bourget, je vous donne la parole.

M. Kotto: Merci, M. le Président. J'aimerais, Mme Samson, que vous reveniez un tout petit peu sur l'allusion du reste du Canada, qui produirait «off-union», pour reprendre vos termes. Je vous ai perdue un peu sur ce plan-là. Vous étiez sur la base de quelle hypothèse?

Mme Samson (Claire): À partir du moment où on reconnaît tous que la loi du statut de l'artiste est unique au Québec, qu'elle n'existe pas dans le reste du Canada, bien que certaines provinces sont en train d'analyser la pertinence d'adopter quelque chose de similaire, bien, pour le moment, c'est unique au Québec, ça n'existe nulle part ailleurs dans le monde, je pense. Et il n'en demeure pas moins qu'à partir du moment où les avantages de production sont aussi grands, ou aussi importants, ou équivalents au Québec qu'en Ontario... On sait qu'en Ontario il y a un énorme volume de production qui se fait en respectant les ententes collectives avec l'ACTRA, parce que c'est un incontournable, avec la Writers Guild, parce qu'à partir du moment où il y a un texte, il y a un auteur, qui sont plus des incontournables... Mais, dans beaucoup de cas, la production se fait, en ce qui concerne les techniciens en tout cas, sans aucune contrainte d'entente collective, ce sont des contrats civils, alors, règle générale, quand le producteur fait un contrat civil, engage quelqu'un pour un service rendu à un montant x forfaitaire, bien il économise toutes les contributions d'un producteur qui engage un technicien via une entente collective, des contributions à son régime de retraite, à son régime de maladie et à ses autres cotisations, il est évident qu'il y a un avantage de produire en Ontario versus au Québec, ne serait-ce que pour cela.

Et les réseaux de télévision, quand ils achètent une série ou une production d'un producteur, ils regardent le budget. C'est un gros déclencheur. Alors, il est évident qu'il y a des producteurs québécois qui considèrent que... Vous savez, ouvrir un bureau à Ottawa, là, c'est juste deux heures de route, et, à un moment donné, il y a une analyse coûts-bénéfices qui va se faire, et ils doivent demeurer compétitifs, sinon ils vont devoir limiter leur production à la distribution au Québec et oublier complètement la possibilité de vendre des productions à l'extérieur du Québec. Et il est important, dans cet esprit-là, que les producteurs du Québec... C'est pour ça que je vous disais qu'il y a des productions... Et, même au Québec, il y a des productions qui se font «non-union». Il y en a. Je ne pourrais pas vous donner le volume, mais il y en a. Il y a des petites maisons de production qui réussissent à faire des productions sans entente syndicale et sans contrat syndical pour un certain nombre de travailleurs, artistes ou non-artistes, parce que ce sont des petites entreprises, et que les syndicats, quand ils s'en aperçoivent, c'est parce qu'ils ont vu le générique à la télévision, puis la compagnie est déjà fermée, là, ou bien c'est des petits volumes de production, puis les syndicats n'ont pas nécessairement les ressources ni monétaires ni humaines pour aller négocier des conventions collectives avec chaque petite production qui voit le jour naturellement. Mais il y en a.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Bourget.

n(15 h 40)n

M. Kotto: O.K. Si je vous entends bien ? je suis syndiqué, moi, je n'ai rien contre les syndicats ? partant de l'hypothèse que, dans un espace d'affaires, entre guillemets, où les syndicats n'existent pas, c'est plus attrayant pour les producteurs étrangers parce qu'il n'y a pas de potentiel de conflit au plan syndical, comme cela a été évoqué ici.

Mme Samson (Claire): J'imagine que... Je ne connais pas beaucoup d'entrepreneurs québécois, canadiens ou étrangers qui font brûler des lampions en espérant qu'il y aura multiplication des négociations syndicales ou prolifération. Naturellement que c'est plus facile.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Kotto: O.K. Donc, ce qui justifie quelque part, considérant notre réalité à nous que nous ne pouvons pas renier, qu'il y ait, à la lumière des interminables tensions syndicales, une loi comme celle-ci, même si elle n'est pas parfaite, elle est perfectible, qu'il y ait une loi comme celle-ci qui prenne sa place.

Maintenant, au-delà de vos propres préoccupations relatives aux impacts négatifs générés par le projet de loi à l'heure actuelle, est-ce que vous êtes sensibles à ce qui se passe dans d'autres domaines de l'activité artistique? Là, je prends, par exemple, l'ADISQ. C'est un exemple, disons, plus lumineux, mais j'irais jusqu'à prendre le marchand d'automobiles de Jonquière qui fait lui-même avec ses copains ses petites vidéos numériques pour vendre à la chaîne locale sa publicité à des coûts ridicules parce que les moyens ne sont pas là. Est-ce que vous êtes sensibles à ces réalités-là périphériques?

Mme Samson (Claire): Bien sûr qu'on y est sensibles. Bien sûr qu'on y est sensibles, et c'est dans cet esprit-là qu'on s'est comportés au fil des ans, en étant sensibles et respectueux à la fois des artistes et des artisans de l'industrie. Ce n'est pas pour rien qu'on a élargi nos conventions collectives, et on ne les a pas limitées simplement aux postes reconnus comme étant artistes créateurs par la CRAAAP mais bien à l'ensemble des techniciens. Bien sûr, on y est sensibles, mais en même temps, comme disait Julie tantôt, on s'est comportés comme il faut. On y est sensibles, mais on ne va pas non plus contribuer à mettre en place des lois qui vont faire qu'on va se pendre avec notre corde dans deux ans, dans trois ans ou dans cinq ans non plus.

M. Kotto: O.K. Et je comprends pourquoi cet exercice a duré des années, passant du projet de loi n° 90 au n° 32 maintenant. Ce n'est pas toujours évident, ça, vous comprendrez très facilement notre situation à nous. Nous vous écoutons. L'exercice est fondamentalement démocratique. Chaque secteur défend ses oeufs, c'est la lecture que je fais depuis hier, et il est effectivement difficile d'arriver à un consensus, parce que, quand on retire une plaque pour tel secteur, ça dérange l'autre secteur, etc.

Est-ce que vous êtes, disons, disposés à collaborer avec les gens du ministère, par exemple, pour arriver à un consensus ? c'est une question que j'aurai posée à l'ensemble des témoins ici ? pour arriver à quelque chose de consensuel afin d'avancer et de pondre...

Mme Samson (Claire): Nous sommes non seulement disposés, mais nous avons été disposés à le faire depuis trois ans, sans cesse, et sans répit, et à grands frais. Nous avons participé à chaque rencontre pour laquelle nous avons été invités, à toute heure du jour, du soir, à tout jour de la semaine. Jamais nous n'avons hésité ou refusé de participer. Nous sommes tout à fait disposés à le faire et on va continuer de le faire si c'est approprié.

Nous sommes venus ici vous exposer les enjeux pour lesquels, à notre avis, il n'y avait pas de compromis possible de la part de l'APFTQ, de façon à protéger l'historique et la production québécoise. Moi, je veux bien déployer des énergies pour amener 200, 300, 400 millions de productions américaines au Québec, c'est bien parfait, mais je ne veux pas qu'on fasse en sorte que ce qu'on va produire aura pour effet de compromettre le 842 millions de valeur de production québécoise qui se fait à chaque année de la part de mes membres. Avec tout le respect que j'ai pour l'AMPTP et pour ses membres et les majors américaines, j'ai autant de respect, au minimum, pour mes propres membres, et le volume de production et l'impact qu'ils ont sur l'industrie culturelle du Québec. Alors, je demande juste que ce qui sera amené ne viendra pas compromettre déjà le long travail qu'on a accompli et les grandes réalisations qu'on a réussi à accomplir en collaboration avec la majorité des syndicats depuis que la loi a été mise en place.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Kotto: Je vous poserai une question précise relativement à ce que vous venez de dire. Dans l'hypothèse où vous aurez, comment dire, quelque indication ou piste à proposer pour justement éviter le démantèlement des acquis, quelle serait cette piste-là? Quelles seraient ces avenues-là?

Mme Patry (Julie): En fait, c'est beaucoup dans notre mémoire. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a un problème ponctuel à régler, réglons-le. Ça passe par une clarification du statut de l'artiste, et donc que les salariés ne sont pas visés ou, alternativement, qu'on arrange les articles 5 et 6 pour que ce soit très clair. Sinon, on est d'accord à prévoir des secteurs de négociation dits américains.

Et, déjà dans le projet de loi, il y a des dispositions pour répondre aux préoccupations pour le domaine du vidéoclip puis du film publicitaire avec lesquelles on est d'accord. Ça prévoit qu'à l'adoption de la loi les gens vont se rencontrer puis vont convenir d'une liste de postes, puis, dans cette liste de postes là, s'il y a un désaccord, on va aller devant le CRT, et le CRT, dans sa grande sagesse, s'il y a un désaccord, tranchera. Donc, il y a déjà, dans le projet de loi, des réponses, des débuts de réponses, sujets à peaufinage quant au texte, pour ces deux secteurs-là. Nous, ce qu'on dit, c'est: Pour ce qui concerne la production audiovisuelle, il ne faut pas déconstruire ce qui a été construit, premièrement. Et les gens sont dans le leurre qu'en ce moment les techniciens ne sont pas reconnus pour tout ce qui est audiovisuel qui pourrait se faire dans le secteur du disque ou dans le secteur de la pub. En ce moment, juridiquement, l'ACTIS... Vous n'adoptez pas le projet de loi, là, l'ACTIS peut envoyer un avis de négociation à l'APC pour négocier les conditions de travail des techniciens que les membres de l'APC vont retenir. Même chose pour l'ADISQ. L'ADISQ peut recevoir un avis de négociation demain matin pour négocier, convenir du matériel audiovisuel qu'elle veut mettre en «bonus track» sur des DVD Plus, ou je ne sais pas quelle autre appellation. Il y a déjà des aménagements.

L'affaire, c'est que c'est comme un jeu de Ker Plunk: si on enlève un petit bout des secteurs, il peut y avoir des impacts sur tout le reste. Et là, quand Claire vous parle de compétitivité, là, je vais être candide avec vous, je sais qu'on est à la TV, il y a plein de micros, mais je vais vous dire la vérité vraie. Les membres de l'APFTQ, on vous l'a dit, sont multidisciplinaires. Les membres de l'APFTQ, eux, ont négocié des ententes collectives avec les techniciens. Il ne faudrait pas ? parce que la loi prévoit que les ententes vont continuer à produire tous les effets ? qu'il y ait un avantage concurrentiel qui découlerait de la nouvelle définition des secteurs à ne plus être membre de l'APFTQ, ou être membre d'une autre association, ou à ne pas être membre de l'association du tout. Il y a cet enjeu-là aussi quand on parle de compétitivité. Alors, nous, ce qu'on dit entre nous, c'est: Ce qui est bon pour pitou, il va être bon pour minou. Selon le point de vue où on se place, on veut que tout le monde soit régi aux mêmes règles. On ne veut pas que ce soient juste les membres de l'APFTQ qui fassent les frais de la solution.

Alors, c'est un peu ça qu'on dit. J'aimerais vous ajouter, quand Claire parlait aussi de la compétitivité, puis de la spécificité, puis de l'importance de maintenir l'efficacité de cette loi-là, ça rejoint un peu un commentaire qu'on a fait dans notre mémoire, c'est: Si ça devient trop complexe, si on est toujours dans des chicanes de conflits de lois, si on ne sait plus qui ça vise, là, je ne sais pas si vous avez eu l'exercice de faire un quiz, là, avec les annexes, les renvois, les ceci, les cela, les artistes et les producteurs qui ne sont pas initiés à ça, là, imaginez-vous, là, imaginez-vous, est-ce qu'ils vont comprendre quelque chose? Si ce qu'on fait, c'est plein de bulles compliquées puis que ça ressemble à un tableau de Picasso, là, à un moment donné, il va se poser la question de: C'est quoi, cette loi-là? Ce n'est pas supposé être une loi rémédiatrice? Comment ça se fait qu'on est tout le temps en chicane? Alors, il y a un peu... il y a cet équilibre fragile là qu'il faut réserver aussi et préserver.

Donc, c'est un peu ça qu'on veut dire quand on parle de la compétitivité, il faut que tout le monde soit sur le même pied. Il faut respecter ce qui a été bâti et ce qui existe. Il faut s'assurer aussi que cette loi-là soit viable et qu'elle ne soit pas remise en cause parce que trop inefficace ou trop compliquée. C'est un peut tout ça. Ça relève de la fine acrobatie. On pense qu'on peut y arriver, mais il faut le faire correctement. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

n(15 h 50)n

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Kotto: Parfaitement. Je passerai la parole au député de Drummond.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le député de Drummond, vous avez la parole.

M. Blanchet: Je vais essayer de concilier l'acrobatie pitou-minou et le jeu de Ker Plunk. Vous m'avez peut-être égaré à deux endroits. Vous avez dit que vos membres faisaient différentes activités. Et, dans les activités que vous avez identifiées, vous avez nommé le disque. Vous avez des membres qui font du disque, ça, je le comprends bien, mais, lorsqu'ils font du disque, est-ce qu'ils le font sous l'égide de l'APFTQ ou ils le font sous l'égide de l'ADISQ?

Mme Patry (Julie): Quand ils font du disque, ils ne font pas sous l'égide de l'APFTQ, mais ils ne le font pas nécessairement sous l'égide de l'ADISQ.

M. Blanchet: O.K. Donc, le disque n'est pas une juridiction de l'APFTQ, il n'y a pas cette espèce de confusion là?

Mme Patry (Julie): Non. Aucune association de producteurs au Québec, en ce moment, est reconnue au sens de la loi. Ils négocient des ententes collectives en fonction des mandats qui leur sont conférés par leurs membres.

M. Blanchet: O.K. Je comprends.

Mme Patry (Julie): Donc, demain matin, je pourrais négocier pour le disque.

M. Blanchet: Deuxième question que j'ai glanée des propos de Mme Samson. Vous avez, mais un peu vite, fait allusion à des productions «non-union», qui se feraient au Québec aussi. Et, lorsque les gens voient le nom au générique, qu'ils cherchent la compagnie, la compagnie est disparue. Pas très honorable comme procédé, si je comprends bien ce dont il s'agit. Il s'agit de gens, donc, qui évitent les obligations liées aux conventions collectives et aux ententes collectives en vigueur et qui se poussent. Comme association de producteurs, vous réagissez à ça d'une quelconque façon?

Mme Samson (Claire): Dans un premier temps, je vous dirais qu'il ne s'agit pas d'entreprises qui ne sont pas honorables et qui se poussent. Ce sont souvent des jeunes entreprises de production qui commencent et qui voient, un, la loi sur le statut de l'artiste... Moi, ça fait 10 ans que je suis à l'APFTQ, je commence à comprendre, là. Si j'étais une jeune productrice qui sort de l'UQAM ou de l'INIS, là, je n'y comprendrais rien; c'est excessivement complexe, là. Et il y a beaucoup de petites maisons de production, là, qui n'ont pas les moyens d'engager un contentieux à l'interne pour les aider et les guider dans ces questions-là, c'est irréaliste, là, les compagnies vivotent.

Et souvent, par le moment où le syndicat voit l'émission à la télévision, l'émission est terminée, les enregistrements sont terminés. Négocier une première convention collective, vous avez une idée, comme moi, combien ça coûte, négocier une convention collective. Si l'émission est terminée puis elle est faite, et ça prend six mois, un an pour négocier une convention collective, ça ne retournera pas vers le passé. La compagnie, souvent ce sont des jeunes entreprises, les partenaires sont éparpillés un peu partout, ont parti d'autres entreprises ailleurs. Ce n'est pas facile pour les syndicats de les retrouver. Et une négociation de convention collective, là, ça ne se fait pas dans une fin de semaine, là, c'est long, c'est coûteux, ça prend des avocats. Et je pense que même les syndicats n'auraient pas les moyens, dans l'année qui vient, de négocier autant de conventions collectives qu'il y a de producteurs au Québec, encore moins si chacune des conventions s'en va en arbitrage. On peut imaginer les coûts même qui seraient imputés à l'État dans ce cas-là.

Donc, il y en a, ce n'est pas déshonorable. Mais parfois, nous, on essaie, dans nos conventions collectives, de négocier aussi des paramètres de production qui répondent aux besoins autant des productions américaines qui veulent un régime de travail particulier que des petites entreprises de production qui travaillent avec des budgets artisanaux. Alors, on essaie le plus possible... pour nous assurer qu'effectivement même la relève, les jeunes producteurs sont plutôt enclins à se rapprocher de la majorité de l'industrie et d'adhérer à l'APFTQ, on fait des cotisations préférentielles pour ceux qui font du court métrage, parce qu'on veut aussi que les jeunes producteurs s'habituent. Ils devront vivre et produire au Québec, s'habituer, puis on leur donne des services, tant nos avocats, nos gens en relations de travail, pour tenter de les former puis d'amener ces gens-là, dans cinq ans, deux ans ou 10 ans, à effectivement faire partie de l'industrie et de travailler conformément aux règles de l'industrie. Mais je ne dirai pas que c'est déshonorable.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Patry (Julie): M. le Président, si vous me permettez, aussi?

Le Président (M. Bernier): Oui. Je vous en prie, madame.

Mme Patry (Julie): Les membres de l'APFTQ sont tenus par l'effet de la loi, l'article 40, d'appliquer et de respecter les ententes collectives qui les lient. Rien dans la loi sur le statut de l'artiste n'oblige un pas-membre de l'APFTQ à devenir membre de l'APFTQ, auquel cas il peut, en respectant toutes les règles qui sont prévues à la loi, travailler sans entente collective tant et aussi longtemps qu'il n'a pas eu d'avis de négociation puis il n'a pas convenu d'entente collective. Ce qu'on essaie de mettre en lumière, c'est que les membres à l'APFTQ, eux, ont négocié les ententes collectives, et les appliquent, et les respectent. Mais, une fois de plus, si ça devient trop compliqué et si les règles ne sont pas les mêmes pour tous ceux qui vont faire le même type de projet à l'égard notamment de l'embauche des techniciens, ce que ça peut amener comme conséquence très néfaste, c'est l'effritement de l'«appeal» de l'APFTQ, parce qu'il suffit de ne plus en être membre, hein, pour, après, ne pas avoir à respecter les ententes collectives. Donc, il faut faire attention, encore là, c'est un équilibre fragile. Il faut que ce soit juste et il faut que ça continue d'être intéressant d'avoir le goût de faire partie de l'APFTQ et de négocier des conventions collectives avec les associations d'artistes. Il ne faut pas qu'il y ait une prime à ne pas être membres à l'APFTQ parce qu'on peut travailler hors syndicat. C'est un peu ce qu'on essaie de mettre en exergue ici.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: J'aurais tendance à être d'accord avec vous, mais j'ai encore un malaise. Qu'un membre de l'APFTQ, qu'un producteur qui remplit toutes les conditions, un producteur qui respecte les règles et ne les connaît donc que davantage, dise: C'est trop, ça, ça marche, ça, ça ne marche pas, se plaigne et demande des changements, ça me semble être une chose. Mais que quelqu'un dont l'argument est: Ah! c'était trop compliqué, on ne l'a pas fait, on n'est plus là, j'ai beaucoup de misère à imaginer que ça puisse de quelque façon que ce soit être légitime ou pas déshonorant.

Mme Samson (Claire): Un, ça ne se produit pas à l'heure actuelle. Même si un membre actuel de l'APFTQ sortait de l'APFTQ pour se soustraire aux conventions collectives, de par la loi, il est lié à la convention collective qui liait les producteurs au moment de son adhésion jusqu'à ce que cette dite convention collective là soit échue. Donc, dans les faits, même si, demain matin, Zone3, Avanti ou un autre disait: Moi, je sors de l'APFTQ, ça ne me tente plus d'être là, c'est trop compliqué, il est lié aux conventions collectives en cours de l'APFTQ jusqu'à ce que chacune de celles-ci soit échue. Il y est tenu par la loi actuelle. Donc, il n'y a qu'à échéance des conventions collectives qu'il pourrait entreprendre de nouvelles négociations, s'il était sollicité avec les différents syndicats. Mais, tant que la convention collective est en vigueur, il y est lié et tenu parce qu'il a été membre de l'APFTQ à un moment précis dans son existence et que la convention collective existait. Donc ça, ce n'est pas... Je vous dirais que la production «non-union», c'est beaucoup plus fréquent chez les jeunes compagnies de production en émergence, qui ont moins d'expérience, c'est souvent fait de façon plus artisanale, mais il n'y a pas de membres de l'APFTQ, là, que je connaisse qui se désistent de leurs responsabilités en vertu de la loi en produisant «non-union».

Le Président (M. Bernier): Merci. Il y a environ une minute, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Très rapidement. Il y a une certaine effervescence dans les nouveaux médias, dans ce qui est produit spécifiquement pour Internet, souvent par de toutes, toutes petites entreprises, en effet, et qui effectivement, là, pour en revenir un peu au même sujet mais sous un autre angle. Est-ce que le cadre, tel que défini dans la loi, pourrait avoir un effet contraignant, écraser, ralentir le développement de ces petites entreprises qui se spécialisent dans les nouveaux médias et dans l'Internet?

Mme Samson (Claire): Dans le projet de loi tel qu'il est rédigé là?

M. Blanchet: Oui.

Le Président (M. Bernier): Je vous accorde une minute pour répondre.

Mme Samson (Claire): Honnêtement, on l'a tellement examinée en fonction de nos secteurs d'activité, notre tradition de relations de travail; je ne pense pas, bien que la commission a reconnu le multimédia comme étant un champ couvert par la loi du statut de l'artiste, demain matin, tous les syndicats sont tout à fait habilités à envoyer à qui que ce soit, à quelque entreprise que ce soit, un avis de négociation pour la production multimédia. La loi leur permet de le faire demain matin, si je ne m'abuse, Me Patry?

Mme Patry (Julie): Ce n'est pas tout à fait ça. La loi prévoit un champ d'activité distinct pour le multimédia. En ce moment, il n'y a pas, à notre avis... il y a une incertitude quant aux associations d'artistes qui peuvent prétendre être visées pour ce champ-là. Mais, en ce qui a trait aux capsules qui seraient destinées, par exemple, au Web et qui ne seraient pas interactives, ça, pour moi, ce n'est pas nécessairement du multimédia, ce serait un mode de diffusion. La loi comme telle, est-ce qu'elle va être plus contraignante? Moi, je ne vois pas comment elle pourrait être plus contraignante que ce qu'elle ne l'est déjà quant à cet aspect-là.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Donc, je remercie les membres de l'Association des producteurs de films et de télévision du Québec. Mme Claire Samson, Mme Julie Patry, qui dit toujours la vérité vraie, hein, et M. Sylvain Lepage. Merci de votre participation. Au plaisir! Donc, je demanderais au groupe suivant de se préparer pour l'audition.

(Changement d'organisme)

n(16 heures ? 16 h 4)n

Le Président (M. Bernier): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Alors, je veux souhaiter la bienvenue à l'Association des compagnies de théâtre, l'Association des producteurs de théâtre privé, Théâtres associés et Théâtres unis Enfance Jeunesse.

Donc, on retrouve Me Jacques Béland, Me France Brosseau, M. Jacques Jobin, M. Alain Monast, M. Jacques Cousineau, Mme Danielle Bergevin.

Je vous invite, au moment où vous prendrez la parole, à vous identifier, de façon à ce que ce soit plus facile au niveau enregistrement. Donc, dans un premier temps, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation et, par la suite, échanger avec les députés. Alors, la parole est à vous.

M. Béland (Jacques): Alors, M. le Président, Mme la ministre, comme vous le savez, je me nomme Jacques Béland. Je suis avocat. Je représente les quatre associations de théâtre qui sont à mes côtés: M. Jobin ? le nom a été mentionné ? qui est de l'Association des compagnies de théâtre; M. Jacques Cousineau, de Théâtres associés; Mme Danielle Bergevin, de TUEJ, de Théâtres unis Enfance Jeunesse; et finalement M. Alain Monast, de l'Association des producteurs de théâtre privé. Ces quatre associations représentent l'essentiel du théâtre francophone présenté au Québec, théâtre professionnel.

Notre présence en ce beau vendredi après-midi s'explique par le fait que nous sommes parvenus à la conclusion, après une analyse poussée du projet de loi, que nous étions visés par l'application du projet de loi, alors qu'en toute bonne foi nous étions sous l'impression que les théâtres ne seraient absolument pas visés par les modifications qui seraient apportées. Or, il nous semble qu'on est visés, et assez directement, par les diverses dispositions du projet de loi.

Afin de bien saisir la situation des quatre associations de théâtre, il faut savoir que celles-ci ont conclu, négocié des ententes collectives avec diverses associations d'artistes qui ont obtenu leur reconnaissance en vertu de la loi sur le statut d'artiste, notamment avec l'UDA pour les artistes interprètes, avec l'UDA toujours pour les metteurs en scène, avec également l'AQAD pour les auteurs dramatiques, l'association des auteurs dramatiques, une négociation en cours de route actuellement avec la SPACQ pour les auteurs-compositeurs du Québec, et il y a surtout, particulièrement dans le débat qui nous amène ici, devant vous aujourd'hui, les négociations qui se font, depuis 1993, avec l'APASQ, avec l'Association des professionnels des arts de la scène du Québec. L'APASQ, le projet de loi en parle à son article 37 en disant qu'aucune des dispositions du projet de loi n'empiète sur la juridiction ou sur la compétence de l'APASQ.

Il est possible que l'intention du législateur, par rapport à l'introduction de cette disposition-là, vise à protéger l'APASQ, sans doute à protéger l'APASQ, et vise par le fait même à exclure le théâtre de l'applicabilité du projet de loi. Selon nous, ce n'est pas le cas.

L'APASQ détient un secteur de négociation et une reconnaissance émise par la commission pour représenter quatre fonctions: les personnes conceptrices de décors, costumes, éclairages, son. Contrairement à ce que le projet de loi précise, parce que l'article 37 du projet de loi... Puis je ne peux pas faire trop dans le détail, mais il faut que vous compreniez. L'APASQ s'apprête à bénéficier d'une deuxième reconnaissance, soit celle qui va viser les personnes conceptrices d'accessoires, de maquillages, de coiffures et de marionnettes. Donc, l'APASQ est bien implantée dans l'industrie du théâtre au Québec depuis la toute première reconnaissance, en 1993, et elle a demandé... s'apprête à obtenir ou obtiendra sous peu une deuxième reconnaissance qui va couvrir quatre nouvelles fonctions. Donc, ce que vous voyez sur scène, à part les interprètes, évidemment, là, ce que vous entendez sur scène, à part les voix des interprètes, c'est des activités qui ont été conçues par des artistes, les membres de l'APASQ, que ce soient des concepteurs de décors, costumes, éclairages, etc.

Le théâtre, depuis un certain nombre d'années, connaît évidemment une évolution qui n'a jamais cessé, j'imagine, depuis sa création, dans la nuit des temps. Le film est utilisé maintenant, maintenant et depuis assez longtemps... le film, les productions audiovisuelles, le vidéo, etc., c'est utilisé au théâtre comme ajout, comme soutien aux décors, à la production, etc. C'est utilisé. Et notre compréhension ? évidemment, probablement peut-être trop prudente, vous nous le direz ? c'est que, lorsque la loi ou le projet de loi utilise l'expression «production audiovisuelle», on est sous l'impression même... non, on est convaincus que la définition de la loi va faire en sorte que ce qui est utilisé comme vidéo qui est projetée lors d'une production théâtrale ou des images de synthèse qui sont utilisées au soutien de la mise en scène, ça va être considéré comme étant du film ou une production visuelle, ce qui accorderait éventuellement techniquement juridiction à l'AQTIS de négocier des conditions de travail avec les théâtres, et surtout avec les associations qui représentent les divers théâtres.

n(16 h 10)n

Les éléments visuels filmiques, ou appelons-les comme on veut, là, qui dépassent les décors, qui ajoutent à la production, qui sont projetés, qui sont diffusés, puis il y a divers exemples de ces productions-là, là, qui sont fournis dans le mémoire, c'est quelque chose qui a été conçu soit par l'auteur de la pièce, plus probablement par le metteur en scène, ou ça peut même avoir été conçu par un des concepteurs membres de l'APASQ. Donc, ces films-là... le terme est très générique, là, il vise l'ensemble de ce qui peut être utilisé à l'occasion d'une pièce de théâtre; ces films-là, ça reprend, ça découle, c'est annexé à la conception faite par les membres de l'APASQ. Alors, on voit mal ou on voit difficilement comment, si notre interprétation de la loi est exacte, pourrait intervenir dans ce milieu-là une autre association comme l'AQTIS, alors que l'APASQ est déjà présente pour ce type d'activité là, entre autres.

L'autre phénomène qui nous concerne ? il y a quelques phénomènes que je vais essayer de faire assez vite ? c'est la captation. Il y a deux types de captations qui sont effectuées au théâtre. Il y a une captation dite professionnelle qui est par un télédiffuseur comme Radio-Canada, ou un autre télédiffuseur, ou encore un producteur privé. À ce moment-là, les théâtres n'ont pas vraiment de difficultés, parce que la captation professionnelle va être faite sous le couvert d'une autre entente collective, soit celle avec l'APFTQ, ou encore en vertu de la convention collective de Radio-Canada, etc.; ça ne concerne pas les théâtres. Mais les théâtres, eux, font eux-mêmes ? et là, je parle d'eux-mêmes, c'est leurs employés, normalement la direction, non syndiquée, ou autrement ? font de la captation de leurs spectacles à deux fins particulières: pour fins d'archives ? tous les spectacles sont enregistrés et sont conservés ? et pour fins de promotion.

Quand on parle de promotion, c'est qu'il y a des extraits de la captation utilisée pour mousser la vente des billets sur Internet ou autrement, etc., et donc là on se dit: Est-ce que cette captation qui est faite directement par le personnel des théâtres va tomber assujettie au projet de loi ou aux dispositions du projet de loi, avec la conséquence que ces tâches-là devraient être éventuellement confiées à des membres de l'AQTIS ou à des employés membres de l'AQTIS? Bon.

Une bonne partie du débat, j'en ai parlé très, très brièvement, concerne l'AQTIS et évidemment l'APASQ. Il y a un historique des relations de travail entre l'APASQ et les associations de théâtres depuis près de 20 ans, depuis 17 ans, et ça couvre actuellement quatre fonctions pour l'APASQ, ça en couvrira éventuellement quatre autres dans les prochains mois. Et là on voit dans le projet de loi qui est actuellement sous étude que le nombre de fonctions reliées aux productions audiovisuelles est quand même considérable, on parle de plusieurs dizaines, voire des centaines de fonctions, alors que les théâtres négocient, puis il y a deux fonctions essentiellement à négocier avec l'UDA, les interprètes et les metteurs en scène; quatre et bientôt huit fonctions avec l'APASQ; une fonction avec l'AQAD; une fonction avec la SPACQ.

Et là on voit arriver dans le décor, ce n'est même pas un jeu de mots et ce n'est même pas volontaire, on voit arriver des centaines de fonctions, techniquement, pouvant être représentées par l'AQTIS et qui pourraient revendiquer du travail ou des activités qui se déroulent dans un théâtre. Or, les théâtres n'ont pas d'historique de relations de travail avec l'AQTIS. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, à un moment donné, quand on voit que le projet de loi se trouve à reconnaître automatiquement l'AQTIS, ou plus ou moins automatiquement l'AQTIS, c'est un processus qui nous rebiffe un peu parce que les théâtres ne sont pas habitués à ce phénomène automatique, parce qu'il y a toujours eu, lors des reconnaissances dans les théâtres, un processus de consultation, une annonce faite par la Commission de reconnaissance sur le statut de l'artiste, etc.

Normalement, et je vous donne l'exemple de l'APASQ, lorsque l'APASQ demande... Elle a demandé deux fois à obtenir un secteur de négociation. Ça a été publié dans les journaux, comme la loi le prévoit, ça a été discuté par les parties et ça a été convenu finalement entre les parties que sont l'APASQ et les diverses associations de théâtre. Donc, il y a un malaise certain chez les théâtres quand on voit arriver un groupe syndical qui nous est complètement étranger historiquement et qui pourrait revendiquer du travail chez nos membres.

J'ai dit d'entrée de jeu, et c'est peut-être passé inaperçu, que, la position des théâtres, les théâtres ont été informés que le projet de loi ne les viserait pas. Tant mieux! Si tel est le cas, on estime que la solution qui est préconisée par le projet de loi n'est pas appropriée. Dans notre mémoire, on vous suggère deux façons: d'exclure la scène, d'exclure le théâtre du projet de loi. On trouve que, si véritablement c'est l'intention, et sans doute que c'est votre intention, parce que c'est ça qui nous a été révélé...

Le Président (M. Bernier): Je vous donne une minute. Me Béland, je vous donne une minute pour conclure.

M. Béland (Jacques): Une minute pour conclure. Bon. Alors, j'aimerais juste parler d'un dernier débat, celui de salariés, une minute. En faisant une parenthèse, dans la deuxième demande de reconnaissance de l'APASQ, le litige ? parce que c'est rendu en révision judiciaire, le mémoire en parle ? c'est l'inclusion ou non des salariés. L'APASQ ne veut pas représenter de salariés. Pour toutes sortes de raisons mauvaises, la Commission de reconnaissance a outrepassé le désir de l'APASQ, qui a décidé que l'exclusion des salariés que l'APASQ demandait devait disparaître. Donc, les théâtres ne veulent pas des salariés, l'APASQ ne veut pas des salariés.

Or, vous introduisez, à votre article 5, une deuxième notion de «salarié». La première pose déjà des problèmes. Vous introduisez une deuxième notion de «salarié» qui n'est pas identique à la première et qui risque de faire interpréter la première définition comme signifiant que la loi actuelle, celle datant d'il y a plus ou moins 20 ans, s'applique bel et bien aux salariés. Donc, on vous incite à une très grande prudence.

On m'a dit que les gens avaient parlé de la possibilité que cette question des salariés soit remise à un comité d'étude présidé par M. L'Allier. On n'était pas là, c'est du ouï-dire, mais, si tel était le cas, ce serait une bonne idée, parce que, nous, on est concernés par ça. Pour nous, la loi a toujours visé des artistes non salariés, ça a toujours été la compréhension de tout le monde, y compris de Mme Bacon lors de l'adoption de la loi, en 1987. Voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Béland. Merci. Donc, nous allons procéder à un premier bloc d'échange, donc, du côté ministériel. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme St-Pierre: Merci beaucoup. Alors donc, j'ai un peu de difficultés à comprendre vos craintes, parce que, lorsqu'on regarde le projet de loi à l'article 37, il me semble que c'est clair que l'APASQ est protégée, là. Je vais vous lire l'article, c'est: «Les reconnaissances prévues par les articles 34 et 35 de la présente loi doivent être interprétées de manière à ne pas empiéter sur la reconnaissance que détient l'Association des professionnels des arts de la scène du Québec ou une autre association d'artistes reconnue en vertu de la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma.»

J'ai de la difficulté à comprendre comment on pourrait être plus clair que cela.

M. Béland (Jacques): Bien, c'est-à-dire, ce que vous cherchez à viser, premièrement, il y a l'aspect technique, que l'APASQ va détenir plus qu'une reconnaissance dans les prochains mois, donc là vous ne visez qu'une seule reconnaissance, celle qui était émise en 1993.

Deuxièmement, l'article 37 omet un phénomène assez important, celui du maraudage potentiel de l'APASQ. Si l'APASQ disparaît parce qu'elle perd sa représentativité au cours des prochaines années, l'association qui va lui succéder, que ce soit l'UDA ou je ne sais pas trop quelle association pour le secteur de négociation de la conception scénique, ne bénéficiera pas de cette protection-là.

Alors, vous protégez l'APASQ, mais cette protection-là n'est pas suffisante pour rassurer les théâtres. Selon nous, si vous ne voulez pas que le projet de loi s'applique au théâtre au chapitre des productions audiovisuelles... J'ai peut-être été vite dans mon 10 minutes. Il y a des productions audiovisuelles au théâtre. Elles sont utilisées. Bon. Alors, si on suit le raisonnement du projet de loi, s'il y a des productions audiovisuelles, elles peuvent tomber sous la juridiction de l'AQTIS ? les théâtres en ont ? donc l'AQTIS peut être à même de demander juridiction sur les conceptions pouvant mener à ces productions audiovisuelles là.

C'est pour ça que l'article 37 ne nous semble pas suffisant pour protéger les théâtres et, de surcroît, probablement l'APASQ. Parce que ça évolue, le milieu du théâtre; il y en aura d'autres, demandes de reconnaissance, peut-être même en provenance de l'APASQ. Je vais vous donner un exemple: dans la dernière demande de reconnaissance de l'APASQ, l'APASQ voulait regrouper, assujettir les régisseurs et assistants metteurs en scène, à part des concepteurs de marionnettes, coiffures... Il m'en manque deux...

Une voix: ...

n(16 h 20)n

M. Béland (Jacques): Maquillages et accessoires. En cours de route, l'APASQ a renoncé à demander... pour les régisseurs et pour les assistants metteurs en scène, mais pour des raisons qui sont étrangères, qui lui sont propres, qui n'ont rien à voir, mais en nous annonçant qu'elle va revenir avec une demande de reconnaissance pour que sa juridiction comprenne les régisseurs et assistants metteurs en scène. Bon. Là, avec la définition des postes de l'AQTIS, qui parle de régie, etc., est-ce que ça veut dire que ce champ-là des régisseurs sera comblé, dans le milieu du théâtre, par l'AQTIS? C'est pour ça que l'article 37 ne nous semble pas suffisant. En accordant une simple protection sur la reconnaissance actuelle de l'APASQ, ça ne nous semble pas suffisant pour protéger et pour rassurer les théâtres.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Vous dites que les théâtres font de plus en plus appel... et c'est vrai, on voit que les productions audiovisuelles viennent ajouter, là, à une production, à une création artistique, et c'est utilisé de plus en plus. On le voit d'ailleurs beaucoup dans les productions de Robert Lepage, là, c'est clair, puis on le voit dans d'autres productions aussi. Mais ce n'est pas la règle, là?

M. Béland (Jacques): Non, ce n'est pas la règle. Ce n'est pas la règle.

Mme St-Pierre: Ç'est vraiment marginal.

M. Béland (Jacques): On n'a pas fait de pourcentage. Peut-être que mes collègues ici présents pourraient épiloguer là-dessus. Il n'y a pas de pourcentage. Mais, chose certaine, c'est là pour demeurer, et, s'il y a quelque chose, ça va se développer. Parce qu'il faut toujours attirer l'attention du spectateur, et j'imagine qu'il n'y a rien de mieux pour attirer l'attention du spectateur que d'avoir quelque chose d'un peu plus original, d'un peu plus flamboyant qu'une pièce présentée dans un décor normal ou dans un environnement normal, là. Mais ces éléments-là qui sont projetés, là, ils reprennent des éléments de la mise en scène, ils reprennent des éléments du décor, des éléments du costume. Ce sont les interprètes qui jouent sur scène qui sont dans le film ou dans l'image projetée, ce sont les costumes conçus par les membres de l'APASQ, etc. Donc, ça fait un tout, ça.

Et là on n'a jamais pensé que l'AQTIS serait présente dans l'industrie du théâtre, sauf que, depuis la plus récente demande de reconnaissance de l'APASQ, en 2003, l'AQTIS est intervenue au dossier. Donc, on sent une pression de l'AQTIS. Je ne sais pas si elle est véritable ou elle est feinte, mais peut-être que d'essayer de pénétrer ce milieu-là qu'est le théâtre, qui est déjà bien couvert, au chapitre de la conception en particulier, par les membres de l'APASQ en vertu des deux reconnaissances... ou de la reconnaissance actuelle et celle à venir...

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme St-Pierre: Alors, ils craignaient que l'AQTIS élargisse ses tentacules jusque chez vous?

M. Béland (Jacques): Oui. En raison de l'utilisation par les théâtres de projections d'images, appelez ça comme vous voulez, de productions audiovisuelles, que l'AQTIS en profite de bonne foi, évidemment, pour dire: On est responsables de ça en vertu de la loi sur le statut de l'artiste, ce sont des tâches qui reviennent à nous. Et les théâtres, qui n'ont pas les budgets des productions cinématographiques, vous êtes beaucoup mieux placés que moi pour le savoir, ne seront pas en mesure... vont être complètement démunis, là. Les théâtres, c'est écrit dans le mémoire, adhèrent, ont toujours adhéré et respecté la loi, puis ont toujours pris les devants pour négocier. Ce sont des bons citoyens corporatifs au niveau de la loi et de la négociation. Sauf qu'ils ne veulent pas être coincés avec une industrie qui leur est étrangère et qui est représentée par notamment l'AQTIS en raison de la présence soit de la captation de films ou encore de la projection de films. C'est ça qu'on craint.

Puis, les gens du ministère avaient dit aux associations de théâtre: Ne craignez rien, vous ne serez pas touchés. Et c'est probablement l'article 37 qui a été imaginé pour sortir le théâtre de ça. Mais je vous dis, en toute honnêteté: L'article 37 n'est sans doute pas suffisant, même pas pour l'APASQ, pour sortir le théâtre du champ de juridiction du projet de loi.

Mme St-Pierre: Alors, ce que vous pourriez proposer peut-être, c'est de le bonifier, de l'améliorer, l'article 37, d'y apporter un amendement. Parce que je comprends que vous n'êtes pas contre ce projet de loi et nous demandez pas, comme d'autres l'ont fait, de le retirer. Ce n'est pas là le but de votre intervention. Mais vous nous dites que vous avez certaines craintes. Et quels seraient les moyens de garantir que ces craintes ne sont pas fondées?

M. Béland (Jacques): Bien, on suggère, Mme la ministre, deux avenues. Si vous avez notre mémoire sous les yeux, il y a un résumé qui apparaît en page 1, au point I. Puis ce qu'on propose, c'est l'une ou l'autre des deux solutions. La première, c'est: «Que le domaine de la production de la scène [qui couvre le théâtre, là, bon], tel qu'inscrit à l'article 1 de la loi, incluant toutes les activités entourant une production sur scène, est expressément exclu de la définition de "productions audiovisuelles" inscrite à l'annexe I du projet de loi n° 32.» Une autre solution, là, qui revient au même: «Que ne [seront] pas visées les productions audiovisuelles qui font partie intégrante d'une production théâtrale ou qui sont produites par un producteur agissant à titre de producteur de théâtre.»

Donc, c'est la solution. Évidemment, on s'est essayés à jouer au législateur, là. Évidemment, il y a quelques avocats qui ont examiné ça et ont réussi à compliquer ça correctement. Mais le principe est là, c'est d'être clair et de ne pas passer par une protection d'une reconnaissance actuelle de l'APASQ pour exclure le théâtre du champ d'application. Parce que, pour le reste, on est favorables au projet de loi en ce qui nous concerne. Ce qui nous concerne ailleurs dans le projet de loi, c'est le transfert de la responsabilité de la commission...

Mme St-Pierre: Je m'en allais...

M. Béland (Jacques): Oui. Je m'excuse de vous précéder. On n'est pas opposés. On est favorables. On n'a pas de commentaire à ça. On est même favorables à ce que les responsabilités de la Commission de reconnaissance soient transférées à la Commission des relations de travail.

Mme St-Pierre: Vous avez quand même... D'après ce que j'ai ici, dans mes notes, vous avez des réserves.

M. Béland (Jacques): Sur le transfert à la CRT?

Mme St-Pierre: Vous n'avez pas de réserves du tout?

M. Béland (Jacques): Non. Non. Sérieusement. J'espère que je ne me trompe pas.

Mme St-Pierre: C'est le contraire?

M. Béland (Jacques): Non, non. Dans le transfert des responsabilités de la Commission de reconnaissance à la CRT, on n'a pas d'objection.

Mme St-Pierre: Ça nous éclaire. Quel est le statut, là, présentement des techniciens qui travaillent dans des productions audiovisuelles au théâtre? Ils n'ont aucune représentation? Ils ne sont pas représentés par personne? Comment est-ce qu'ils sont traités, ces gens-là?

M. Béland (Jacques): Alors, il y a deux types de situations. Je vais commencer par la plus simple, celle de la captation. Je vais en venir à votre question, là. Si c'est une captation maison, c'est fait par les employés non syndiqués.

Mme St-Pierre: Salariés?

M. Béland (Jacques): Bien, ça peut être un directeur, le service scénique qui va filmer, ou ça peut être son adjoint, ou... Bon. Si c'est une captation commerciale pour Radio-Canada ou je ne sais pas trop qui, là, c'est normalement une entreprise, Radio-Canada, qui est sous l'empire de leur convention collective.

Maintenant, pour l'agencement des films ou des images de synthèse, c'est parfois fait par le metteur en scène. Il n'y a pas de définition... ou il n'y a pas de solution unique. On ne peut pas dire: C'est tel individu ou c'est telle fonction qui fait ça. Dépendant des circonstances, c'est souvent le metteur en scène ou un adjoint quelconque au metteur en scène qui va faire ça, parce qu'évidemment ça prend une connaissance parfaite de la mise en scène parce que ça reprend les éléments de la mise en scène.

Mme St-Pierre: Mais il y a quand même des producteurs qui font de la captation de théâtre. Par exemple, Zone3 fait de la captation. Dans ce cas-là, les techniciens sont protégés par...

M. Béland (Jacques): L'entente de Zone3, sous l'empire de l'entente APFTQ, ou je ne sais pas trop quoi. À partir du moment où il y a une captation, si ce n'est pas fait commercial, là, professionnel, ce n'est normalement pas fait par le théâtre et c'est toujours fait sous l'empire d'une entente collective.

Mme St-Pierre: Ce qui m'embête dans ce que vous me dites, c'est que, si la production théâtrale fait affaire avec Zone3 ? disons Zone3 ? n'importe quel producteur, et qu'on applique le libellé que vous nous donnez, il y a une contradiction, on vient d'écarter... de la captation.

M. Béland (Jacques): Non. Mais, en tout cas, pas nous, ce n'était pas l'intention, là, parce que l'exclusion qu'on vise concerne le travail à la scène et non pas le travail de captation. L'exclusion qu'on vise, c'est tout ce qui intervient dans le théâtre. Peut-être qu'effectivement la solution qu'on propose peut être vue comme ça, mais ce n'est pas notre objectif. On n'est pas malhonnêtes à ce point-là, là. Sortir un autre syndicat d'un autre producteur avec lequel on ne fait à peu près pas affaire, ce n'est pas l'objectif, là. En tout cas, c'est peut-être formulé maladroitement, mais ce n'est pas l'objectif. Nous, ce qu'on veut, c'est que le théâtre, les employés des théâtres, les concepteurs, etc., qui sont utilisés par le théâtre pour la production sur scène d'une oeuvre théâtrale, ce ne soit pas visé par ça. On ne parle pas de la captation, là, faite par Zone3 ou Radio-Canada. Mais je pense que M. Monast...

n(16 h 30)n

Le Président (M. Bernier): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Monast (Alain): Alain Monast, de l'Association des producteurs de théâtre privé. Peut-être que je pourrais, Mme la ministre, apporter un élément pour aider à comprendre vraiment la différence entre les choses. Imaginez un spectacle dans un théâtre d'été et imaginez un grand succès de théâtre d'été, qui est fait en région, puis la compagnie Zone3, pour ne pas la nommer, dit: C'est un tel succès, il faut absolument en faire une captation, et on va la présenter à la télé en hiver dans un autre... tellement c'est bon puis tellement il y a du succès.

Qu'est-ce qui va arriver en pratique? En pratique, le producteur ? je l'appellerai le producteur télévisuel ou, enfin, le producteur ? ne se servira pas beaucoup des éléments très pratiques, il n'ira probablement même pas au théâtre même pour faire la captation. Ce qu'il va probablement faire, puisqu'il veut avoir un fini vraiment cinéma... Et vous connaissez la télé tellement mieux que moi, vous allez vous rendre compte vite qu'ils vont simplement prendre la production, vont l'amener dans une salle, probablement à Montréal, avec toute l'installation, éclairage, vont même refaire du décor. On va être déjà dans un autre type de production.

Et puis, là, la captation... Il y aura même du monde dans la salle, on va inviter... toute l'ambiance va être recréée. Mais c'est clair que, pour le rendu télévisuel du même spectacle, ce ne sera pas du tout le même contexte de production. Alors, c'est là qu'on voit vraiment la grande différence entre les deux démarches. Il y en a un qui a vraiment, lui... Si c'est pour la télé, le rendu est pour la télé, et c'est un standard de production qui appelle... Et c'est pour ça qu'il y a des équipes techniques, c'est pour ça qu'il y a des moyens techniques tellement différents que ceux de la simple captation. Je vous dirai bien humblement, dans la plupart des cas de nos théâtres, de montrer une captation en dehors de sa valeur d'archive, là, le rendu de la captation, là... Sauf, maintenant, bon, avec les procédés numériques, c'est un peu mieux, quand même, mais, pendant des années, ce n'était pas montrable, en dehors de dire: Bien oui, on a l'archive. On voit ce grand acteur jouer, oui, en 1962, c'était fantastique, mais la qualité, on s'en rend compte quand on voit les images d'archives.

Quant au contenu audiovisuel cependant, les gens, c'est dans leur propre démarche artistique que de composer des images. Alors, ils ont souvent plein contrôle sur la propre production et ils n'ont pas à embaucher d'équipe, parce que les moyens numériques le permettent. Lorsque les moyens technologiques ne le permettaient pas, il n'y en avait pas. Lorsque la caméra numérique n'existait pas... Je ne voudrais présumer de rien, Robert Lepage existe un peu à cause de la capacité du numérique, hein? Ce type de production là n'aurait pas pu voir jour sans la facilité des studios portables, ou de tout ça. Alors, j'espère éclairer un peu.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme St-Pierre: Merci. J'ai terminé mes questions.

Le Président (M. Bernier): Vous avez terminé. Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Lehouillier: Non.

Le Président (M. Bernier): Non. C'est beau?

M. Lehouillier: Moi, je pense que c'était très clair, au niveau de vos inquiétudes. On vous remercie.

Le Président (M. Bernier): Merci. Nous allons donc passer du côté de l'opposition. Donc, M. le député de Bourget, la parole est à vous.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Je vous salue bien bas. Merci d'être là. C'était effectivement éclairant, ce que nous avons entendu. Mais j'ai, avant d'aller au coeur de mes questions, juste une clarification. J'ai bien entendu que vous vouliez être soustraits de ce projet de loi ? autre sphère d'activité ? mais en même temps...

M. Béland (Jacques): Sauf que, je m'excuse de vous interrompre, le transfert des responsabilités et des pouvoirs de CRAAAP envers la CRT, on n'a pas d'objection à ça.

M. Kotto: O.K. Mais, en même temps, je ne sais pas si c'est moi qui vous ai mal entendu, vous disiez que vous le trouviez bon, le projet de loi.

M. Béland (Jacques): Que nous le trouvions?

M. Kotto: Bon.

M. Béland (Jacques): Cela m'aurait échappé. C'est-à-dire qu'on est concernés par un aspect fondamental du projet de loi, les productions audiovisuelles. Pour le reste, évidemment on n'est pas... Moi pour un, pas un spécialiste de l'industrie ou du film, donc les seules choses où les théâtres se sont attardés, c'est sur l'impact potentiel du projet de loi sur les théâtres, dans le cadre des productions audiovisuelles.

Pour le reste du projet de loi, ce qui nous concerne, c'est le transfert des responsabilités... ou, ce qu'il vise, c'est le transfert des responsabilité de la Commission de reconnaissance vers la Commission des relations de travail, et on est favorables à ce transfert-là, selon ce qui est prévu au projet de loi.

Donc, à cet égard-là, le projet de loi est bon. Quant au transfert, il va être meilleur quand il va exclure les théâtres plus clairement.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Kotto: Vous avez dit au début que vous avez ? je résume votre pensée sans la déformer ? été surpris par ce projet de loi parce qu'initialement vous n'étiez pas censés être touchés par...

M. Béland (Jacques): Bien, d'après les représentations qui ont été faites aux clients, des assurances avaient été données à l'effet que le projet de loi ne viserait pas le théâtre, ne concernerait pas le théâtre, et ce qui est un peu confirmé à quelque part par l'insertion de l'article 37, qui est peut-être la façon que le législateur a pensé ? et là je m'aventure sur un terrain que je connais peu ? pour exclure le théâtre. Pour nous, cette protection-là n'est pas suffisante, comme on a dit tantôt.

M. Kotto: O.K. Ces représentations ont été faites quand et par qui?

M. Béland (Jacques): Ah, mon Dieu! mon Dieu! ça n'a pas été fait au soussigné. Il faut vous dire qu'à l'époque il y avait... il y a eu le projet de loi n° 90 qui a précédé celui-ci, donc qui date de l'an dernier. Je ne peux pas vous dire de nom particulier d'individu qui a fait les représentations aux théâtres sur cette question-là.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Kotto: Et j'ai cru percevoir, reprenez-moi si la perception est fausse, que l'AQTIS vous horripilait, quelque part.

M. Béland (Jacques): Le terme est fort.

M. Kotto: Oui?

M. Béland (Jacques): Du moins ici. Non, non, on n'a pas d'historique avec l'AQTIS. L'AQTIS est apparue dans nos vies, dans nos vies théâtrales, il y a quelques années, dans le dossier de l'APASQ. L'AQTIS est intervenue, entre autres... Puis là je ne parle pas au nom de l'AQTIS, je ne veux pas déformer la pensée de l'AQTIS, les paroles de l'AQTIS, parce qu'ils pourraient m'en vouloir et me reprendre. L'AQTIS a des intérêts visant plus les salariés que l'APASQ a des intérêts. L'APASQ, je l'ai dit, ne veut pas représenter des salariés. L'AQTIS, son membership, entre guillemets, est plutôt des salariés. Or, dans la dernière demande de reconnaissance, l'AQTIS est intervenue notamment au chapitre des salariés. Donc, «horripiler», le terme est fort, elle nous est étrangère parce qu'elle n'est pas du même milieu que le théâtre, et on n'est pas du même milieu qu'elle. Donc, on a toujours un peu peur de ce qu'on ne connaît pas. Elle ne connaît pas le théâtre, puis on ne connaît pas beaucoup le film... ou on ne connaît pas du tout le film ou les représentations cinématographiques.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Kotto: Hypothèse d'école: l'AQTIS investit effectivement votre espace. Quels sont les impacts? Quelles sont les conséquences?

M. Béland (Jacques): Oh, mon Dieu! Écoutez, l'AQTIS, en vertu d'une estimation raisonnable des fonctions qui pourraient être couvertes, ce serait plusieurs dizaines ou une centaine, certains parlent même de 200 fonctions. Donc, on pourrait peut-être avoir des cantiniers qui seraient couverts par une entente collective, des camionneurs qui seraient couverts par une entente collective, donc une série de fonctions qui vont appartenir à la juridiction de l'AQTIS, qui vont être transposées intégralement dans l'industrie du théâtre, où ces fonctions-là peuvent exister à l'occasion, mais là leurs conditions de travail vont devoir être négociées par les théâtres sous le couvert d'une entente collective.

M. Kotto: Mais, au bout du compte, ce qu'on ne peut pas dire, c'est qu'il y a des impacts financiers?

M. Béland (Jacques): Oui, il y a évidemment des impacts financiers parce qu'il y a tout le processus de négociation. Les théâtres ne sont pas des entreprises riches, leurs moyens financiers sont très, très limités. Donc, négocier et conclure des ententes collectives avec quatre associations, c'est une aventure coûteuse. Les théâtres estiment que les artistes travaillant dans l'industrie du théâtre sont actuellement représentés correctement, adéquatement et parfaitement par les associations en place. Les théâtres donnent ce qu'ils peuvent comme conditions de travail, monétaires et non monétaires. Avec l'arrivée de l'AQTIS, c'est les budgets qui viennent de sauter, là, les budgets de préparation, les budgets d'opération des théâtres qui vont sauter. Mme Danielle Bergevin, de TUEJ, veut faire une observation à la fois.

Le Président (M. Bernier): Si vous voulez bien vous identifier, madame.

n(16 h 40)n

Mme Bergevin (Danielle): Danielle Bergevin, de Théâtres unis Enfance Jeunesse. Juste pour faire un petit ajout à ce que Me Béland dit, c'est aussi une question d'écologie du milieu, une question d'associations de producteurs et d'associations d'artistes qui sont habituées de travailler ensemble, qui se connaissent, qui font ensemble des créations artistiques qui sont offertes au public. C'est ça aussi qui entre en cause. Oui, il y a des coûts qui vont s'ajouter à ça, mais il y a aussi la question d'un milieu qui se connaît, qui travaille bien ensemble, qui a développé un historique de relations de travail depuis 20 ans et qui en est arrivé à offrir des productions de haute qualité au public.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Kotto: Hypothèse d'école qui engage malgré elle la ministre de la Culture: Dans l'hypothèse où le gouvernement s'engage à couvrir les impacts financiers, est-ce qu'AQTIS serait la bienvenue?

M. Béland (Jacques): M. le député, je n'ai pas de réponse à cette question-là. On n'a pas évalué exactement quel est l'impact financier. Il faut tenir compte... Comme Mme Bergevin nous le précisait, ils ne proviennent pas du même milieu. Il y a déjà des associations, là. Donc, manifestement, s'il y a plusieurs associations pour des postes qui se ressemblent, là, à un moment donné, ça va être une guerre à plus ou moins long terme entre ces associations-là. Maintenant, quant aux coûts financiers de la présence de l'AQTIS, écoutez, on n'a pas évalué, là; n'importe quel chiffre que j'avancerais serait inexact. Voulez-vous dire quelque chose?

Le Président (M. Bernier): Oui, madame.

M. Béland (Jacques): Vous identifier avant.

Mme Bergevin (Danielle): Bien, Danielle Bergevin, de Théâtres unis Enfance Jeunesse. Le rapport financier entre une minute télévision et une minute au théâtre est très, très, très grand. Je pense qu'il y a ça aussi. Entre les deux, on peut parler de coûts dont la différence est énorme. Je pense que ça aussi, là, ça a vraiment un impact qui... La marche est très haute, c'est ça que je veux dire, en fait.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Kotto: O.K. Mais là vous anticipez la base de l'entente ou de la convention, mais, bref... C'est un exercice nourricier pour moi. Merci. Je laisse la parole au député de Drummond.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Bourget. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Très rapidement. Vous m'avez un peu échappé. J'ai l'impression que vous dites, puis passez-moi l'image: Ça ne nous dérange pas qu'il pleuve, à condition qu'il ne mouille pas; on n'est pas contre la loi, à condition de ne pas y être assujettis. Et là je vous écoute, puis, si vous êtes assujettis, grand Dieu! il va mouiller fort. Je ne sais pas si c'est si terrible que ça qu'il y ait des représentations syndicales dans votre environnement. Je ne veux pas me prononcer là-dessus, mais, si je comprends bien, si la loi était adoptée telle quelle, vous ne seriez pas pour?

M. Béland (Jacques): On ne serait pas pour, parce qu'on estime qu'en raison de la définition de «production audiovisuelle» ça va concerner l'industrie du théâtre. Dans le mémoire, on dit: Écoutez, on ne fait pas partie du problème que le projet de loi veut solutionner. À notre corps défendant, on pense qu'on fait partie du remède, mais on n'est pas partie du problème du cinéma, du film, etc. C'est très intéressant. J'ai entendu la présentation de l'APFTQ. C'est fascinant, là, mais c'est un monde qui nous est étranger. Puis là on voit que... peut-être à tort, peut-être à raison, on pense qu'on est visés par le projet de loi. On veut se retirer de ça.

Quant au reste du projet de loi, les autres dispositions, ça concerne la Commission des relations du travail, ce avec quoi on est d'accord quant au transfert des responsabilités. Donc, je n'ai pas d'autre chose à ajouter. C'est juste l'applicabilité du projet de loi sur l'industrie du théâtre qui nous préoccupe.

Il y a évidemment la condition des salariés. On en a parlé et vous en avez parlé, depuis hier, peut-être sous un autre registre, mais on a, nous aussi, dans l'industrie du théâtre, un problème avec la notion de «salarié» et l'introduction du nouvel alinéa deux de l'article 5, là, sur «salarié», ça va créer encore davantage de la confusion. Parce qu'en théorie la loi a toujours été destinée à ne pas s'appliquer aux salariés, du moins dans sa mouture de 1987 jusqu'à maintenant. Ce n'est que tout récemment, par des interprétations un peu compliquées, que certaines associations, dont l'AQTIS, ont dit: La loi peut s'appliquer à des salariés. Mais la loi dit qu'elle s'applique à des personnes qui travaillent, qui pratiquent leur art à leur propre compte. Pour nous, c'est clair que ça ne vise pas les salariés. Ça n'enlève pas le talent des salariés. Ils sont couverts par une autre loi. Ils vont être couverts par le Code du travail. Donc, on dit: S'il y a une refonte de la loi sur la reconnaissance du statut de l'artiste, que le législateur en profite pour clarifier cette situation de «salarié» parce que ça cause des problèmes, et de plus en plus ça risque d'en causer dans l'industrie du théâtre.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: C'est beau.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, vous aviez une question additionnelle?

Mme St-Pierre: J'ai quelques petites questions juste pour faire quelques mises au point. Par exemple, vous parlez des syndicats, mais vous savez très bien que personne n'est à l'abri du maraudage. Alors, il peut y avoir un syndicat dans une entreprise, puis ce syndicat-là peut être maraudé. Il n'y a rien qui peut empêcher ça, là. Puis, le syndicat qui arrive, s'il a maraudé, s'il a gagné la mise, bien il est tenu de respecter ce que l'autre syndicat a négocié. Ça, c'est une chose.

M. Béland (Jacques): Tout à fait. Mais est-ce que je peux me permettre quelque chose?

Le Président (M. Bernier): Oui, je vous en prie.

M. Béland (Jacques): Je vous ai parlé de maraudage ? je ne sais pas si j'ai le droit de parole ? dans une perspective très spéciale, très particulière, celle de l'article 37. Je vous dis: L'article 37 identifie l'APASQ. Je vous dis: Qu'est-ce qui arrive si l'APASQ est maraudée au profit de l'AQTIS, de l'UDA, de je ne sais pas trop qui? Parce que c'est possible, c'est prévu à la loi, le phénomène de maraudage, comme dans le Code du travail. Qu'est-ce qui va arriver si l'APASQ disparaît au profit de l'UDA? La protection qu'elle a, l'APASQ, en vertu de l'article 37 disparaît, et puis là c'est l'UDA qui hérite des concepteurs de décors, son, etc. C'est dans cette perspective-là. Le maraudage, c'est un phénomène qu'on connaît et qu'on ne souhaite pas nécessairement, là, mais c'était uniquement dans la perspective de l'article 37 qu'on avait des propos sur le maraudage.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme St-Pierre: Sur la syndicalisation, bien c'est clair que le syndicat est bien conscient du contexte économique, puis il n'a pas intérêt à ce que ses membres ne travaillent pas. Alors, j'imagine qu'ils sont capables de faire des grands garçons puis des grandes filles lorsqu'arrive le moment de négocier des conditions de travail et qu'ils voient dans quelle situation... Quand même, les théâtres, vous ne débordez pas d'argent, là, on le sait.

Par rapport au projet de loi, moi, si j'ai bien compris, hier, vous faisiez partie d'un groupe qui demandait le retrait du projet de loi n° 32. Est-ce que j'ai bien compris la conférence de presse ou le communiqué de presse?

M. Béland (Jacques): Écoutez, j'étais absent de la conférence de presse, là.

Mme St-Pierre: O.K.

M. Béland (Jacques): Moi, mon mandat... En tout cas... Un instant.

Mme St-Pierre: Ce n'est pas pour vous reprocher rien, c'est juste pour vraiment être claire. Alors, aujourd'hui, vous nous dites: Ce projet de loi là, on n'a rien contre. Notre crainte, c'est l'article 37. Est-ce que je lis bien dans vos pensées? Est-ce que j'exprime bien...

M. Béland (Jacques): Bien, c'est ce qui a été présenté devant vous, Mme la ministre, cet après-midi...

Mme St-Pierre: O.K.

M. Béland (Jacques): ...c'est ce qui a été écrit dans le mémoire qu'on vous a soumis tardivement hier, vers 5 h 30, 6 heures, là.

Mme St-Pierre: Alors, la question qui me vient à l'esprit: Qui vous a alertés? Comment avez-vous été mis au courant? Qu'est-ce qui vous a amenés à vous pencher sur ce projet de loi là? Est-ce qu'il y a quelqu'un ou un groupe qui a levé un carton jaune puis qui a dit: Écoutez, les amis, ouvrez-vous les yeux, là, vous êtes touchés, ou si vous l'avez trouvé vous-mêmes?

M. Béland (Jacques): C'est nous-mêmes. C'est nous-mêmes. Écoutez, de toute façon, les gens du théâtre étaient au courant de l'existence du projet de loi n° 90 depuis un an, et là on est dans un continuum, là, et on connaît l'existence de l'AQTIS. Là, il n'y a pas personne qui nous a forcés à se réveiller et à s'ouvrir les yeux, on est pas mal bons nous-mêmes pour faire des scénarios parfois catastrophiques, là, mais... Non, non.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Béland (Jacques): M. Monast aimerait...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, M. Monast.

M. Monast (Alain): M. le Président, Mme la ministre, en fait, j'ai deux mises au point. Je vais commencer par la deuxième parce qu'elle est la plus récente dans mon esprit. Je suis membre de votre comité permanent sur la condition socioéconomique des artistes. Donc, tout le processus, là, on avait eu une présentation, qui remonte à plus d'une année, à ce sujet-là. Toute la question des modifications de la loi sur le statut de l'artiste est non seulement dans l'air, on a eu des rencontres avec vos mandataires, on a participé à maintes rencontres. D'ailleurs, un peu comme le disait Claire Samson tantôt, on n'a pas été économes de la participation à des rencontres avec toutes sortes de... Donc, la réflexion au sujet de la modification sur la loi sur le statut de l'artiste n'est pas quelque chose qui est arrivé soudainement, ça n'a pas été le fruit d'un coup de téléphone en panique d'un collègue, ou je ne sais trop quoi. On a été alertés en même temps que tout le milieu des arts de la scène, en même temps que le milieu du cinéma.

n(16 h 50)n

Quant à notre rencontre de presse, à laquelle j'ai participé hier, la question, c'était que nous étions tous inquiets, nous voulions tous montrer... Et je ne suis pas le porte-parole de la rencontre d'hier, du tout, je ne fais que vous dire ce que, moi, j'en comprenais, et c'était que nous étions tous inquiets de l'effet des dommages collatéraux qu'une telle loi pouvait avoir sur nous. Puis, en soi, on était à l'aise de dire que: Écoutez, si la loi était adoptée telle qu'elle, ça ne peut pas marcher.

Maintenant, évidemment, on fait notre travail, pensons-nous, de vous pointer quels sont, de façon, je dirai, disciplinaire ou de façon sectorielle, les éléments qui nous interpellent un peu plus que les autres. Ça, c'est très, très clair, et il y a toujours des modulations à ca. Donc, la rencontre d'hier était seulement pour alerter puis bien dire que collectivement nous pensions ? et le théâtre faisait partie de ça ? que le projet de loi qui était devant nous, on le sentait dangereux, que, tel quel, il ne pouvait pas être adopté comme ça.

Maintenant, nous sommes tous conscients des processus, on a hâte de voir quel en sera le résultat, et on est là pour ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bon. Alors, je regarde le communiqué de l'ADISQ d'hier, communiqué qui a été diffusé. J'imagine que vous l'avez vu. Et le titre du communiqué, c'est: Le milieu québécois de la scène et du disque demandera vendredi en commission parlementaire le retrait de ce projet de loi. Et là-dedans on retrouve, parmi les signataires du communiqué: l'ACT, l'APTP, le TAI, le TUEJ, théâtre jeunesse. Écoutez, moi, je demande un peu d'honnêteté intellectuelle, parce que, les journalistes, là, ils ont tout repris ça comme ça, là, que c'était le milieu québécois. Et là ce que vous venez de nous dire, c'est que vous n'êtes pas contre le projet de loi. Vous avez des inquiétudes, c'est légitime. On vous écoute, on vous entend et on va regarder comment on est capables de régler cette situation-là, mais ce communiqué-là d'hier, il ne correspond pas au fond de votre pensée.

Le Président (M. Bernier): M. Béland. Me Béland.

M. Monast (Alain): Écoutez, je veux intervenir encore une fois, je m'excuse, ce sera la dernière fois. Écoutez, le projet de loi tel quel, lorsqu'il était devant nous, on le sentait et on y sent une menace certaine quant à nos rapports historiques, depuis le début de cette loi-là, auquel on participe, on participe d'emblée, le théâtre. Et, au comité permanent, une chose qu'on a apprise, c'est que le domaine du théâtre négocie volontiers, et on est prêts à négocier, sauf qu'on était très, très inquiets du phénomène d'amener l'audiovisuel. Et c'est ce qu'on dit, tel quel, nous considérons que c'est une vraie menace, et on espère... Écoutez, vous êtes le législateur, et avec beaucoup de respect on vous dit: On s'attend à ce qu'il y ait des modifications pour que la promesse qui nous été faite dans maintes rencontres... Écoutez, je ne peux pas vous donner de calendrier, là, mais j'ai participé à toutes, alors ça en fait pas mal, où est-ce qu'on nous a dit: En théâtre, ne vous en faites pas, il n'y a rien pour vous là-dedans. Et, à la lecture, malheureusement, bien ce n'est pas une analyse qu'on fait. Alors, il faut le prendre dans ce sens-là, avec respect.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme St-Pierre: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Donc, est-ce qu'il y a d'autres questions? Non. Donc, je désire remercier M. Béland, M. Jobin, M. Monast, M. Cousineau, Mme Bergevin. Merci de votre participation.

Donc, je suspends les travaux pour quelques instant pour permettre au groupe suivant de se préparer.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Alors, je désire souhaiter la bienvenue aux Festivals et Événements Québec, Réseau indépendant des diffuseurs d'événements artistiques unis. Me Norman Dionne et Mme Colette Brouillé, je vous souhaite la bienvenue.

Donc, comme pour les autres groupes, vous avez une période de 10 minutes pour faire votre présentation, par la suite une période d'échange avec les parlementaires. Donc, la parole est à vous.

Mme Brouillé (Colette): Bonjour. Alors, vous l'aurez sans doute deviné, je suis Colette Brouillé. Merci à la commission d'avoir bien voulu entendre un groupe que je représente et qui se trouve en périphérie des acteurs du milieu visé par la loi, les diffuseurs de spectacles.

n(17 heures)n

Je suis donc directrice générale de RIDEAU et de son événement annuel, la bourse RIDEAU, qui se tient notamment à Québec en février de tous les ans et à laquelle on invite la ministre, qui nous visite régulièrement. Et je suis à RIDEAU depuis 2002. J'oeuvre, moi personnellement, dans le domaine des arts de la scène depuis près de 30 ans. J'ai commencé toute petite, tellement toute petite que je devais mettre des échasses, comme comédienne échassière, puis à titre de productrice, et enfin de directrice de l'association nationale des diffuseurs de spectacles. Je peux donc me permettre très humblement de dire que j'ai une vision large et éclairée de la chaîne qui caractérise le secteur des arts de la scène, la chaîne création-production-diffusion.

Le Réseau indépendant des diffuseurs d'événements artistiques unis, mieux connu sous le nom de RIDEAU, est né en 1978. C'est le plus important réseau francophone de diffuseurs de spectacles au Canada. Il a à son actif 150 membres, qui opèrent dans plus de 200 salles de spectacles réparties en très grande majorité sur le territoire québécois, dans 116 villes et villages. Les programmations culturelles de nos membres diffuseurs rejoignent bon an, mal an 3,2 millions de spectateurs. Des événements d'envergure et spécialisés tels que le Festival international de jazz de Montréal, les Francofolies, ou Coup de coeur francophone, ainsi que les grands réseaux francophones de diffusion répartis sur le territoire canadien sont aussi membres de RIDEAU, mais ce sont majoritairement des organismes de diffusion pluridisciplinaires, qui ont généralement une programmation annuelle, qui forment l'essentiel de notre membership.

Dans tous les cas et d'où qu'il soit, le diffuseur fait affaire avec un producteur ou un agent pour l'achat de spectacles. Chacun des rôles de la chaîne création-production-diffusion est essentiel à la rencontre entre création et public.

C'est par des actions concertées et le dynamisme d'un réseautage qui s'est consolidé au fil de ces 30 années que les diffuseurs garantissent à la population qu'ils desservent l'accès à une offre artistique diversifiée et de qualité partout sur ce territoire, répondant ainsi à l'un des objectifs fondamentaux de la politique de la diffusion des arts de la scène, politique unique au Canada, Remettre l'art au monde, promulguée par le gouvernement du Québec en 1996.

Parmi ses mandats, RIDEAU travaille aussi à documenter l'offre de spectacles, et ça s'incarne dans deux objets particuliers, donc: la bourse RIDEAU, qui constitue le plus important marché francophone du spectacle maintenant, je pense, qu'on pourrait dire, au monde, et le Catalogue du spectacle RIDEAU, qui est un annuaire de l'industrie, qui est utilisé autant par les producteurs que les diffuseurs.

Alors, venons-en donc au projet de loi n° 32. Pour ma part, je dois vous dire que j'ai été étonnée, Mme la ministre, d'entendre ce matin que la loi ne visait pas que le milieu du cinéma mais bien l'ensemble des techniciens. Honnêtement, tout au long des consultations auxquelles on a participé, pour notre part, on nous a toujours dit que la révision de la loi portait essentiellement sur le milieu du cinéma et que donc les autres secteurs n'étaient pas nécessairement visés. Et la loi allait même jusqu'à intégrer l'entente intervenue entre AQTIS et IATSE, ce qui focussait effectivement sur le milieu du cinéma, entente intégrée à une loi, chose peu commune dans une législation.

Quoi qu'il en soit, on aura compris que les diffuseurs n'ont pas de lien d'engagement direct avec les artistes. Puisqu'ils achètent des spectacles clés en main pour les présenter au public, donc ils n'ont pas de lien direct avec les artistes. Alors, la bonne nouvelle en ce qui nous concerne, c'est qu'on n'est pas visés par la loi sur le statut de l'artiste. La mauvaise nouvelle, c'est qu'on se retrouve très souvent devant les tribunaux, notamment la CRAAAP, la Commission de reconnaissance des associations d'artistes. Et ce qui nous amène devant la CRAAAP, c'est la confusion qui existe autour de la notion de «producteur».

Première inquiétude que suscite pour nous le projet de loi n° 32, bien qu'on ne soit pas visés, c'est qu'il intègre une deuxième définition de «producteur», ce qui risque d'entraîner de nouvelles confusions et de nouveaux litiges. Or, j'insiste, nous l'avons déjà maintes fois mentionné, mais ces litiges entraînent des investissements en temps, en ressources humaines, en argent qui dépassent largement les moyens de nos associations et troublent la paix industrielle.

Autre inquiétude, cette fois très technique, et probablement que Me Dionne en reparlera, c'est le transfert des pouvoirs de la CRAAAP à la CRT. On reconnaît le souci d'efficacité derrière ça, mais on est inquiets du fait qu'on puisse changer de banc, et on souhaite que l'un des importants litiges qui est en cours et dont, malheureusement, nous sommes partie soit entendu devant le même banc composé de trois membres.

Dernière inquiétude mais non la moindre: le projet de loi n° 32 nous inquiète pour les répercussions négatives qu'il pourrait engendrer sur la filière du spectacle. D'autres collègues, d'autres pairs en ont fait largement état, mais on demeure, nous aussi, perplexes quant à sa portée sur l'univers du spectacle multimédia ou de l'intégration de créations audiovisuelles, pratique qu'on retrouve de plus en plus en théâtre, en danse ou en chanson.

Or, sur l'ensemble de plus de 6 500 représentations qui sont données chez nos membres chaque année, ces disciplines représentent environ 65 % des programmations. Si le phénomène multimédia a déjà été très marginal, il l'est de moins en moins. Et que dire des nouvelles technologies, de l'utilisation des NTIC, qui est de plus en plus encouragée dans la promotion de spectacles?

Donc, comme tous nos collègues du milieu, nous ne souhaitons, bien sûr, priver personne de travail. Nous reposerons donc la question à laquelle jusqu'ici nous n'avons pas entendu de réponse claire: Si le projet vise à régler d'importants problèmes dans le milieu du cinéma, pourquoi les éléments de solution ne sont-ils pas circonscrits au seul milieu du cinéma?

Comme plusieurs de nos collègues l'ont exprimé, nous semblons faire partie de la solution à un problème dont nous n'étions pas partie. Compte tenu de tout ça, de ce que vous nous avez permis d'exprimer, nous demandons effectivement le retrait du projet de loi n° 32 dans sa forme actuelle au profit soit d'une loi spéciale qui vise le milieu visé, donc le cinéma, ou d'un nouveau projet de loi qui tienne compte des revendications qui ont été évoquées ici. Nous souhaitons ardemment que soient considérés les arguments de tout un milieu, celui qui permet la circulation des arts vivants et l'ultime rencontre entre la création et le public, le milieu de la diffusion. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci. Nous allons donc débuter nos échanges, dans un premier bloc, avec le parti ministériel. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme St-Pierre: Merci beaucoup. Merci pour cette présentation. Effectivement, RIDEAU est un véhicule assez exceptionnel et dont nous sommes très, très fiers. Et j'aime beaucoup aller à chaque année à cette soirée que vous faites ici, à Québec, où vous rendez hommage à des gens de RIDEAU, puis aussi vous nous faites vraiment prendre conscience de l'importance de votre réseau.

Il y a quelque chose, là, qui un petit peu... un questionnement. Vous dites, vous avez entendu, ce matin, dire que ce projet de loi là s'adressait à tous les techniciens et qu'il ne s'adressait pas uniquement au monde du... Alors, c'est le cinéma et les productions télévisuelles, c'est de ça dont on parle. On n'est pas dans vos champs de compétence, là, on n'est pas dans vos productions à vous.

Mme Brouillé (Colette): D'accord.

Mme St-Pierre: Est-ce que vous faites de la production cinématographique ou télévisuelle?

Mme Brouillé (Colette): Nous ne faisons de production, point.

Mme St-Pierre: Non. À ce que je sache, non. C'est ça.

Mme Brouillé (Colette): Nous ne faisons pas de production. Permettez-moi juste de devoir dire que ça nous fait toujours plaisir de vous accueillir à la bourse RIDEAU, mais... Non, nous ne faisons carrément pas de production. Mais, ce matin, vous m'excuserez, mais j'avais bien cru comprendre qu'on a dit à un moment qu'on ne visait pas que le milieu du cinéma, mais les techniciens, dans tous les champs de juridiction de la loi. Alors, j'ai dû mal comprendre.

Mme St-Pierre: O.K. Donc, vous demandez le retrait du projet de loi. Est-ce que ce projet de loi là, quand même... Vous dites, vous demandez le retrait, mais, quand même, vous le regardez à sa face même, là. Qu'est-ce qui vous inquiète? Est-ce qu'il y a des articles particuliers qui vous embêtent? Ou est-ce qu'il y a des améliorations, des amendements qu'on pourrait y apporter pour le rendre convenable à vos yeux?

Mme Brouillé (Colette): Écoutez, on pense effectivement, comme ça a été souvent exprimé, que c'est un peu précipité, qu'on a été en consultations, et avec plusieurs collègues du milieu de la production, des consultations qui se sont menées de façon démocratique, mais il semble que les revendications et les objections qu'on a formulées n'aient pas été entendues, notamment en ce qui concerne la dernière mouture. Parce qu'il y a eu effectivement des modifications entre le projet de loi n° 90 et le projet de loi n° 32, mais il semble qu'il y a encore beaucoup d'irritants qui persistent. En ce qui nous concerne, j'ai fait état et notre mémoire fait état des trois préoccupations majeures qu'on a, à savoir l'élargissement des fonctions, qui vise le multimédia ultimement, et les transferts de pouvoirs de la CRAAAP à la CRT dans le respect de ce qui se fait maintenant. Et donc ce sont essentiellement les éléments sur lesquels on voulait insister.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme St-Pierre: Il m'apparaissait cependant que le transfert était quelque chose qui était vraiment demandé par le milieu et que c'est une bonne chose, parce qu'il y a quand même une compétence, là, qui est grande, qui est vaste, il y a des cerveaux.

n(17 h 10)n

Mme Brouillé (Colette): Ce n'est pas le transfert qu'on conteste. En fait, on l'a contesté à une certaine époque, lors des premières consultations, parce qu'honnêtement on trouvait qu'on jetait un peu le bébé avec l'eau du bain. Il y avait des problèmes de fonctionnement à la CRAAAP, et, de notre point de vue, il subsistera toujours l'idée que la CRAAAP avait sa spécificité de bien connaître la réalité du milieu et la réalité, entre autres, des travailleurs autonomes. Je ne m'engagerai pas plus loin là-dessus, parce qu'on est toujours en périphérie de ça et on le sera toujours. Mais l'inquiétude qu'on manifeste... Et on reconnaît dans notre mémoire le souci d'efficacité derrière cette décision-là, bon, on va faire contre mauvaise fortune bon coeur. On est déjà en audition devant un hybride CRAAAP-CRT. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut, notamment en ce qui nous concerne, que le litige qui est entendu en ce moment soit transporté devant un banc qui respecte la même composition et non pas devant un banc réduit à une personne. Ça, pour nous, en ce moment, dans le polaroïd de la situation, c'est extrêmement important. Donc, ce n'est pas le transfert qu'on conteste, mais c'est la façon dont pourrait se faire ce transfert selon ce que prévoit le projet de loi dans sa formule actuelle.

Mme St-Pierre: Avez-vous l'intention de participer aux travaux de Me L'Allier? Et, si oui, dans quelle mesure? Qu'est-ce que vous allez faire valoir devant Me L'Allier?

Mme Brouillé (Colette): Écoutez, je pense que, derrière la création de ce comité, vous n'avez pas caché votre volonté notamment d'étudier de près la question du concept de «producteur». Tout à l'heure, j'ai omis de vous dire que, dans nos préoccupations, il y avait aussi cette deuxième définition de «producteur». On a maille à partir avec une définition. On trouve curieux qu'il y ait deux définitions d'un même concept dans une même loi, ça nous apparaît assez incongru. Et d'autre part c'est sûr que c'est le point qui nous concerne très particulièrement. Je le répète, nous ne sommes pas visés par la loi, nous sommes en périphérie, mais nous sommes dans la synergie de cette chaîne création-production-diffusion, et on écope beaucoup en ce moment de la confusion qu'il y a autour de la notion de «producteur». Donc, on compte très fort sur le comité qui sera présidé par M. L'Allier pour se pencher sur la question et on est tout à fait disposés à y participer, à participer aux travaux.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Enfin, notre lecture, nous, que nous faisons du projet de loi, c'est qu'on ne touche pas à la définition de «producteur», mais nous allons analyser ce que vous nous dites, là, puis on va vraiment regarder ça de près. Ce n'est vraiment pas la lecture que nous faisons, mais nous allons quand même prendre une bonne note de ce que vous nous dites puis on va vraiment l'analyser en fonction de vos préoccupations.

Maintenant, la bourse RIDEAU, vous êtes partout au Québec, les productions, vous faites connaître tout ce qui est l'éventail, ce grand catalogue, de ce qui peut être produit au Québec dans une année, et c'est là que c'est très, très intéressant: les acheteurs arrivent, là, sont intéressés. Quelles sont les relations qui existent entre les différents travailleurs? On a beaucoup parlé hier soir de la notion d'«artiste». Est-ce que ça vous gêne de voir dans ce projet de loi qu'on ajoute des fonctions et qu'on les assimile à la production artistique et à la production esthétique d'une oeuvre?

Mme Brouillé (Colette): Ce qui nous gêne, comme je le dis encore une fois, sans nous toucher directement, c'est le manque d'étanchéité, là, entre ce qui touche les arts de la scène, ce qui touche l'audiovisuel, bon, et les glissements qui pourraient en découler, hein, je ne vous le cache pas, donc notamment quant à la deuxième définition de «producteur». Donc, on est en très bonne... je pense qu'on a une bonne entente avec toutes les factions, toutes les... On travaille en synergie, bon. J'en veux pour preuve effectivement la conférence de presse qui a eu lieu hier et que j'assume entièrement. C'est un milieu tissé serré qui, comme une famille, puisqu'on on a souvent évoqué ce mot aujourd'hui, se tire les cheveux de temps en temps mais sait très bien qu'elle cohabite avec des moutons noirs, avec des mieux nantis, avec des plus allumés, et c'est notre réalité, c'est la mienne depuis 30 ans, cette réalité du milieu des arts vivants. Et je ne sais pas exactement quel est l'objet de la question, mais, honnêtement, je pense que... Et la bourse RIDEAU veut favoriser la synergie entre ces différents intervenants que sont les producteurs, les créateurs, les diffuseurs de spectacles dans le respect des rôles et des spécificités de chacun.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, en fait, la question était sur quels sont vos commentaires par rapport à cet élargissement-là, c'est-à-dire l'article 1.2 qui... On dit que «dans le cadre d'une production audiovisuelle ? "audiovisuelle" ? [...] est assimilée à un artiste», bon, puis on donne une série, là, de fonctions. «Assimilée à un artiste». Donc, on ne donne pas le statut d'artiste, mais on assimile certaines fonctions au travail artistique, à la production artistique, à la création artistique.

Je veux savoir: Est-ce que ça, c'est quelque chose qui vous embête ou si vous pensez que c'est... Au début de cette commission parlementaire là, on nous a dit que ça a été une erreur à l'époque. On viendrait corriger une erreur historique, qui date de plusieurs années. Êtes-vous d'accord avec cette analyse? Êtes-vous à l'aise avec cette définition? Et le fait qu'on puisse élargir davantage, et qu'on ne les mette pas dans une catégorie artiste, mais qu'on parle de fonctions qui sont assimilées au travail de création artistique?

Mme Brouillé (Colette): Ce qu'on en perçoit, c'est que ça va très loin. Pour l'instant, ça semble aller très loin. Et qui va tracer la ligne? Les gens, aujourd'hui, qui se sont fait...

Mme St-Pierre: Nous, on l'a tracée, ici.

Mme Brouillé (Colette): ...entendre ici n'avaient pas déjà la même version des faits. Je n'étais pas là hier. Je pense que vous en avez largement discuté, «artiste», «non-artiste». «Assimilable», ça peut aller très loin. Bon. Et c'est ce qui nous inquiète dans ce qui suivra, au niveau des coûts de production que ça engendrera, etc. On a beau dire qu'il est difficile de prouver que ça aura un impact économique, c'est dans cette réalité-là qu'on vit, là, c'est dans la réalité où il y a des gens, sur tout le territoire, qui portent la création vers un public, à bout de bras bien souvent, vous le savez, dans des communautés qui ont toutes sortes de réalités, en périphérie des grands centres, en région éloignée, et la réalité économique, elle existe, elle est extrêmement fragile. Alors, on ne peut pas, je pense, vivre comme ça en se disant: Non, non, ça n'a aucun impact, ce n'est pas vraiment démontrable, on ira vérifier plus tard, quand la loi sera passée. Je trouve ça un petit peu dangereux.

Mme St-Pierre: Merci. Ça va.

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce d'autres collègues ont des questions? Non. Alors, M. le député de Bourget.

M. Kotto: M. le Président, je laisse la parole au député de Drummond.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Drummond, la parole est à vous.

M. Blanchet: M. le Président, bonjour. Écoutez, les...

Une voix: ...

M. Blanchet: Bien, «bonjour», ce n'est pas nécessaire, on s'est déjà dit bonjour.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier): Ça me fait plaisir.

M. Blanchet: C'était dans ma bulle.

Le Président (M. Bernier): Ça me fait plaisir de recevoir votre bonjour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchet: J'étais dans ma bulle. C'est que les gens qui sont ici ramènent un ensemble d'images qui me touchent.

Une voix: ...

M. Blanchet: Il faudra sûrement... Ou, au besoin, on ira voir dans les transcripts, mais je partage entièrement l'observation que vous avez faite à l'effet qu'hier on nous parlait d'une loi dont l'objet était le milieu du cinéma. Et, ce matin, je l'ai même soulevé, c'était devenu les techniciens. Il y a dû se passer quelque chose.

Ultimement, par contre ? mais on ne fera pas ça aujourd'hui ? il faudra avoir une réponse claire, parce que je ne suis pas sûr de l'avoir saisi: Quel est le but de cette loi pour de vrai? Au bout de la ligne, là, il faudra le savoir.

Rendez-nous service. Je vous avouerai que, moi, je connais un peu la réponse, mais, dans les différents échanges qu'on a eus, j'ai cru comprendre que ce n'était pas toujours clair. Lorsqu'on sort du cinéma, notion que tout le monde comprend, télévision, notion que tout le monde comprend, là on tombe dans le vidéoclip, le vidéo promo, le montage sur Internet, l'interactif, ce qui est mis sur scène en théâtre pour enfants, tout ça. Est-ce que vous pourriez, au bénéfice de mes nouveaux collègues, faire un peu le ménage là-dedans, avec les vidéoclips, vidéos promo? Tu sais, on se retrouve dans une situation où c'est un peu ambigu.

Mme Brouillé (Colette): Honnêtement, ce serait davantage...

Le Président (M. Bernier): Mme Brouillé.

M. Blanchet: Vous n'avez pas ce...

Mme Brouillé (Colette): ...aux gens de l'ADISQ qu'à moi de le faire, mais, de ce que j'en connais...

M. Blanchet: Puisqu'eux autres ne sont plus là, donc...

Mme Brouillé (Colette): ...un vidéoclip, traditionnellement, à l'époque où j'étais productrice en tout cas, le vidéoclip, c'était, sur une chanson, par exemple, quelque chose qui venait imager une chanson et qu'on tournait notamment à Musique Plus, beaucoup. On a parlé de vidéoclips, de?

M. Blanchet: Oui, il y avait les vidéos de promo, il y avait ce qu'on a vu fait par Audiogramme, il y avait...

Mme Brouillé (Colette): Vidéos de promo. Bon, je viens moi-même de travailler à des vidéos de promotion dans un vaste programme qui s'appelle Les Entrées en scène Loto-Québec, qui soutient l'émergence de jeunes artistes à la bourse RIDEAU. Et Loto-Québec a décidé de faire des capsules vidéos promotionnelles pour aider ces artistes-là à faire leur promotion, finalement. Donc, les agents de spectacles pourront se servir de ces outils-là pour aider les diffuseurs ultimement à vendre les spectacles partout au Québec. Alors, promotionnel, c'est pour aider la promotion de l'artiste. Puis ensuite, bien il y a carrément des capsules publicitaires, où, là, certains de nos diffuseurs, par exemple, vont avoir des échanges ou des achats télé en région, ou à Montréal, ou en périphérie pour pouvoir vendre des billets de spectacles des artistes qu'ils présentent.

n(17 h 20)n

M. Blanchet: Dernière question.

Mme Brouillé (Colette): C'est-u clair?

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Blanchet: Je ne veux pas vous imposer le poids d'une démonstration qui...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Blanchet: Disons-nous-le assez franchement, certains de vos collègues, dont vous, avaient été l'objet de commentaires à l'effet qu'on vous... Bien, «accuser» est grand mot, mais il y a d'autres intervenants, des gens autour de cette table qui ont mentionné que la démarche visait à faire obstacle au projet de loi et à faire obstacle à la possibilité de représentation collective de certains corps de métier. Le procédé suggère qu'il n'y aurait pas vraiment d'incidence économique, suite à ce projet de loi, sur les différents secteurs d'activité. Et, le communiqué, bon, je prends la peine de le lire: «Bien que les diffuseurs ne soient pas visés par la loi sur le statut de l'artiste, le projet de loi n° 32 risque d'engendrer une inflation des coûts des spectacles et ainsi nuire à l'accès par la population du Québec à des productions scéniques diversifiées de qualité.» Pouvez-vous élaborer sur l'impact économique et les causes de ce que sera cette inflation sur les coûts?

Mme Brouillé (Colette): Bien, on pense qu'éventuellement, si ça devait être soumis à... On n'est pas contre, là, le fait que les gens s'associent, revendiquent, etc. On a juste des contraintes, on est dans un milieu qui a des contraintes budgétaires énormes et on ne pense pas pouvoir vivre avec des conditions qui ressemblent à celles d'un autre milieu qui s'appelle le milieu du cinéma. Donc, l'objet est toujours le même, ce projet de loi, nous a-t-on dit, visait à régler des problèmes dans le milieu du cinéma. S'il devait déteindre sur le milieu de l'audiovisuel «at large», si vous me passez l'expression, on pense que ça pourrait avoir un impact sur les coûts de production et donc, dans la chaîne production-diffusion, sur les coûts de diffusion, avec des cachets plus élevés. Et je ne pense pas qu'on soit dans la science-fiction.

Et nos amis de l'UDA ne sont pas là, mais, pour les rassurer, je voulais leur dire qu'on n'a pas peur, parce qu'on nous a dit que, peut-être, on avait peur du changement. Le changement, c'est quelque chose avec quoi on vit au quotidien. Se virer sur un dix sous, on connaît très bien ça. Donc, on n'est pas, de nature, très peureux, mais on est réalistes, je pense.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que d'autres membres de la commission ont des questions à poser? Sinon, bien je vais remercier tous les représentants de Festivals et Événements Québec et Réseau indépendant des diffuseurs artistiques unis, Mme Brouillé... Me Dionne, oui, vous avez...

M. Dionne (Norman A.): Est-ce que je peux faire des représentations? J'aurais... FEQ a produit un mémoire de trois pages. Je croyais que j'aurais l'opportunité aussi de présenter quelques propos initiaux et faire l'objet aussi de questionnement de la part des membres de la commission.

Le Président (M. Bernier): Oui. Il reste du temps, oui, je pense que vous pouvez y aller. Normalement, c'était conjoint à votre présentation, c'est ce qui avait été présenté... c'est ce qui avait été annoncé.

M. Dionne (Norman A.): Bien, on a déposé des mémoires distincts. J'ai compris qu'on partageait le temps, par ailleurs, ça, je l'ai bien compris. Et j'ai compris que Mme Brouillé aurait cinq minutes. Moi, j'avais compris que je suivrais avec cinq minutes de présentation. On l'a tout de suite invitée... Vous êtes allés aux questions tout de suite, mais je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Bernier): Écoutez, Me Dionne, on est ici pour avoir le plus d'information possible. On va vous laisser faire votre présentation sur ça.

M. Dionne (Norman A.): Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): On ne s'enfarge pas dans les technologies ou dans ces éléments-là, là.

M. Dionne (Norman A.): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, rebonjour, MM. et Mmes les membres de la commission. C'est avec plaisir que je représente Festivals et Événements Québec, une association qui oeuvre dans le milieu culturel depuis près de 35 ans. On m'a demandé de faire la présentation aujourd'hui. L'équipe de la permanence de Festivals et Événements Québec sont au lac à l'Épaule depuis hier, hier et aujourd'hui. C'est des dates qui ont été retenues depuis très longtemps, et, en raison de cela, personne de la permanence ne pouvait être ici. Ce sont aussi des clients à moi. Ils m'ont demandé donc à pied levé de venir présenter le mémoire. C'est la raison pour laquelle je suis devant vous maintenant.

Je soulignerais par ailleurs la présence dans la salle de M. Camille Trudel, qui est président de fêtes, événements Québec. M. Trudel est à l'arrière de la salle, dernière rangée...

Le Président (M. Bernier): ...M. Trudel.

M. Dionne (Norman A.): ...de ce côté-là. M. Trudel est membre fondateur du Festival des fraises de Sainte-Anne-des-Plaines et siège à titre de président de FEQ depuis 1987. Il occupe également le poste de président du conseil d'administration de Regroupement Loisir Québec. Je me propose de vous présenter dans un premier temps Festivals et Événements Québec, l'organisme, et ensuite de ça les représentations de FEQ par rapport au projet de loi n° 32.

Je prendrais peut-être juste un instant pour vous expliquer que RIDEAU et FEQ ensemble constituent, je pense, un miroir assez clair des diffuseurs ou de l'organisation des diffuseurs sur le territoire québécois. RIDEAU représente principalement des diffuseurs institutionnels qui sont pluridisciplinaires, c'est-à-dire des institutions qui ont pignon sur rue et qui vont, sur une année, présenter différents types de spectacles dans différents domaines particuliers, alors que Festivals et Événements Québec est davantage lié à des événements ou des festivals qui généralement sont annuels, qui généralement sont ponctuels et qui généralement sont à thème particulier. Alors, ces deux types de diffuseurs coexistent, et je pense que, lorsque vous aurez entendu les deux présentations, vous allez avoir une bonne idée de l'organisation de la diffusion au Québec, en complément, RIDEAU, et fêtes et événements Québec.

Alors, fondé en 1975, FEQ est un organisme à but non lucratif qui regroupe plus de 235 membres sur l'ensemble du territoire québécois. Ces festivals et événements membres sont autant de manifestations qui présentent le Québec sous tous ses aspects et ses spécificités régionales. L'association a pour mission de regrouper les festivals et les événements, de les promouvoir et de leur offrir des services qui favorisent leur développement.

À titre d'organisme représentatif du secteur, FEQ est impliqué activement dans la défense de ses membres et partage son expertise au sein de divers comités, tels la Coalition des festivals canadiens, le Conseil québécois de l'industrie touristique, le Conseil québécois du loisir, le Conseil québécois des ressources humaines en tourisme et le Regroupement Loisir Québec.

L'association a développé pour ses membres une gamme variée de services autour d'orientations stratégiques incluant les suivantes: dans un premier temps, évidemment, favoriser le développement et la qualité des festivals, événements et attractions touristiques; promouvoir les festivals, événements et attractions touristiques en synergie avec les autres partenaires de l'industrie touristique; et défendre les intérêts des membres et assurer la reconnaissance des secteurs.

L'équipe de FEQ est actuellement composée de 28 professionnels travaillant conjointement avec un conseil d'administration de 15 bénévoles. Les administrateurs sont délégués par un événement membre de chacune des régions touristiques. Ainsi, ils sont en mesure d'apporter un point de vue concret quant à la réalité du milieu événementiel.

Voici un bref portrait de la réalité des membres de FEQ. Alors, parmi les catégories de FEQ, les festivals et événements à saveur musicale sont fortement représentés, près du quart. 63,2 % des festivals et événements se déroulent durant la saison estivale, soit entre le mois de juin et le mois d'août. La majorité des membres de FEQ sont des organismes à but non lucratif, à la hauteur de près 92 %. 30,6 % des membres ont un budget d'opération annuel supérieur à 500 000 $, alors que 29,3 % des festivals et événements opèrent avec un budget opérationnel annuel inférieur à 100 000 $. La marge de profitabilité globale des membres de FEQ est de 2,47 %. Ce rendement est légèrement plus bas que la marge de profitabilité globale, qui était de 3,14 % en 2004. L'industrie des festivals et événements dépend fortement de ses bénévoles. En effet, avec une moyenne de 182 bénévoles par festival, les membres de FEQ peuvent compter sur près de 35 000 bénévoles au Québec.

Ces données quantitatives sur le secteur des festivals permettent de préciser la réalité dans laquelle oeuvrent les membres de FEQ. On peut conclure qu'il s'agit d'un milieu fortement dépendant de l'apport des bénévoles et qui oeuvre dans un contexte financier difficile. Il est important de réitérer que 23 %, ou près de 25 % de ses membres ont une thématique directement à saveur musicale, mais également la très grande majorité des festivals achètent et diffusent des oeuvres artistiques diverses. Alors, voilà pour la présentation évidemment très sommaire de FEQ, le temps étant limité.

J'aimerais maintenant passer à la position de FEQ relativement au projet de loi n° 32. Quoique FEQ et ses membres ne soient pas visés par la loi, effectivement parce qu'ils achètent et donc ne produisent pas les spectacles présentés, FEQ a dû intervenir dans plusieurs dossiers où la portée de la loi est en cause en ce qui a trait notamment à la définition du terme «producteur».

n(17 h 30)n

La plus récente de ces interventions concerne un dossier devant la Commission de reconnaissance où l'Union des artistes a déposé une requête visant à faire déclarer producteurs au sens de la loi différents festivals, dossier dans lequel l'ADISQ est impliquée et dossier dans lequel différentes intervenantes sont également impliquées, incluant les quatre associations de théâtre que vous avez entendues tout à l'heure, incluant La Guilde des musiciens, incluant aussi RIDEAU et incluant également Festivals et Événements Québec.

Le projet de loi n° 32 est né de la volonté du législateur de régler un problème de juridiction syndicale entre deux syndicats oeuvrant dans le domaine du cinéma, à savoir l'AQTIS et l'AIEST, ou IATSE, et d'abolir la CRAAAP pour la remplacer par la CRT.

FEQ n'a pas de représentations particulières à faire valoir eu égard à la solution envisagée pour régler le débat de juridiction syndicale dans le domaine du cinéma.

Or, dans sa forme actuelle, force est de constater que le projet de loi n° 32 introduit des modifications qui ont une portée qui déborde largement les objectifs mentionnés ci-dessus, ce qu'on a appelé hier les dommages collatéraux. En effet, certaines modifications introduites par le projet de loi n° 32 visent le domaine de la scène, où oeuvrent des membres de FEQ, et d'autres introduisent des mesures transitoires liées à la suite du traitement du dossier dans l'affaire UDA, dont l'audience a débuté devant la CRAAAP et se poursuivra vraisemblablement devant la CRT.

Plus particulièrement, FEQ souhaite que le projet de loi n° 32 soit amendé et/ou fasse l'objet de précisions pour s'assurer de ce qui suit:

Dans un premier temps, que la deuxième définition de «producteur» introduite dans l'entente AQTIS-AIEST ne soit applicable que dans ce contexte. En d'autres termes, afin d'éviter d'alourdir le débat relativement à la portée de la définition de «producteur» dans le cas de spectacles présentés à la scène, il doit être clairement stipulé que cette deuxième définition de «producteur» n'a d'effet que relativement à l'application de l'entente AQTIS-AIEST.

Deuxièmement, que, dans le cadre de l'application de la loi, la CRT n'hérite que des pouvoirs qui étaient jadis dévolus à la CRAAAP. Il nous apparaît nettement plus approprié de permettre à la CRT d'apprivoiser la loi et le milieu culturel, qu'elle ne connaît pas ou très peu au moment où on se parle, avant de considérer lui octroyer des nouveaux pouvoirs, d'autant plus que les doléances à l'endroit de la CRAAAP n'étaient aucunement liées à l'étendue de ses pouvoirs.

Et, en dernier lieu, que l'affaire UDA, où plusieurs jours d'audience ont déjà eu lieu devant un banc de trois commissaires, doit être continuée à la CRT, et ce, devant le même banc de trois commissaires. À notre avis, dans les circonstances, cette solution est la seule qui respecte les principes de justice naturelle voulant que les décideurs qui ont déjà entendu et rendu diverses décisions interlocutoires ou liées à l'administration de la preuve doivent demeurer au dossier jusqu'à ce qu'une décision soit rendue au mérite.

Alors, voilà pour mes représentations principales.

Le Président (M. Bernier): Merci. Alors, merci. Est-ce que vous avez des questions, du côté... Mme la ministre, est-ce que vous avez des questions à poser?

Mme St-Pierre: Bien, simplement une question. J'aimerais un peu voir... Est-ce que c'est une fin de non-recevoir totale ou s'il y a des choses qui pourraient, à votre avis, être amendées pour faire en sorte que le projet de loi soit, à vos yeux ou aux yeux des gens que vous représentez, un projet de loi qui vient régler une situation qui perdure depuis des années, régler une situation qui fait en sorte qu'il y a un intérêt... Évidemment, il y a un intérêt économique dans tout ça, puis il n'y a personne qui ne l'a caché depuis le début, et il y a aussi l'intérêt de protéger des travailleurs.

M. Dionne (Norman A.): Bien sûr. Je dois réitérer que ce que Mme Brouillé à mentionné, je le réitère de mon côté aussi. Évidemment, en tant qu'association représentant des diffuseurs... les diffuseurs ne sont pas visés par la loi sur le statut de l'artiste.

Cela dit, les diffuseurs, évidemment, font partie de la chaîne, de la filière du spectacle et sont au bout de la chaîne; c'est le lien entre ce qui a été produit et acheté du producteur et ce qui sera présenté en salle. Évidemment, pour les diffuseurs, sous réserve de certains débats dans lesquels on a été, malgré nous, appelés à intervenir... Et j'y reviendrai dans quelques instants, avec votre permission. Dans la mesure où des associations ou des producteurs de qui les membres de FEQ, par exemple, vont acheter des spectacles, dans la mesure où on a entendu qu'il y a des doléances majeures par rapport à la loi et qu'il y a des inquiétudes majeures par rapport à la loi, il est évident que ça nous inquiète aussi. Ce n'est pas directement dans notre cour, pour la vaste majorité des questions, mais on ne peut pas non plus fermer les yeux sur les importants problèmes qui ont été annoncés ici, qui ont été répétés à plusieurs égards.

Alors, cela dit, évidemment, les diffuseurs ne sont pas des producteurs, mais l'inquiétude est réelle, l'inquiétude est vive, et certainement que les diffuseurs prennent ce débat sur le projet de loi n° 32 très au sérieux.

Avec votre permission, peut-être vous expliquer peut-être davantage les préoccupations plus spécifiques que nous avons.

La deuxième définition de «producteur», qui est introduite évidemment dans le contexte de l'entente AQTIS-AIEST, certains diront: Bon, ça ne pourrait viser que l'application de l'entente spécifique. D'autres, et je suis... Je n'ai pas de boule de cristal, mais je suppose que, si le projet de loi était adopté comme il est présenté, dans la mesure où, dans le futur, un avocat représentant une partie verrait un intérêt d'aller chercher un élément de cette nouvelle définition, ou de la jurisprudence, ou des précédents qui en découleront et dirait: Bien, moi, je ne suis pas visé par ça directement, mais il y a des éléments qui sont très intéressants pour moi, je veux tirer des arguments de ça, je vous dirais qu'à moins que cette nouvelle définition est dans une loi distincte ou à l'intérieur de la même loi, mais avec un caveat très, très explicite et clair à l'effet que ce n'est que dans ce contexte-là très particulier de l'application de l'entente que ces principes peuvent être appliqués, on risque d'avoir un glissement par rapport à l'introduction donc d'une deuxième définition de «producteur» qui, comme le mentionnait Mme Brouillé, fait en sorte que des associations de diffuseurs ont dû intervenir pour faire valoir leur point de vue dans un débat qui implique les producteurs, et, dans ce cas-ci, Union des artistes et l'ADISQ, et ce, à grands frais.

Alors, ce qu'on souhaite, c'est justement de ne pas avoir quoi que ce soit qui viendrait compliquer un débat qui est déjà complexe. Je n'ai pas... absolument pas l'intention, aujourd'hui, de vous parler de ce débat-là, par déférence pour le tribunal qui en est saisi, puis on fera le débat devant le tribunal, mais on pense certainement qu'une deuxième définition de «producteur», à moins qu'elle soit isolée dans une autre loi ou, si ce n'est pas le cas, à moins que ce soit excessivement clair de faire une rédaction rigoureuse que ça ne peut s'appliquer que dans ce contexte particulier et d'aucune manière autre que cela, bien ce serait déjà bien.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Je voudrais maintenant faire appel à votre expertise plus large. Vous avez eu l'occasion, dans un autre dossier, de côtoyer des majors américaines. Vous avez eu l'occasion de discuter avec eux des produits québécois, de l'expertise québécoise, de la qualité des travailleurs de l'audiovisuel. Je voudrais que vous me donniez une évaluation de leur sincérité.

M. Dionne (Norman A.): De la sincérité des majors par rapport à quoi?

Mme St-Pierre: Par rapport à leur volonté de vouloir faire affaire avec le talent québécois, venir au Québec nous... Vous avez entendu, hier, des commentaires de M. Johnson. Mais la question vous met peut-être un peu mal à l'aise, mais je ne peux pas m'empêcher de vous la poser. Je m'excuse, là.

Le Président (M. Bernier): Alors, Me Dionne, je vous en prie.

M. Dionne (Norman A.): Merci. Écoutez, tout ce que je peux dire, c'est que, dans le dossier où j'ai occupé... pour le compte du ministère, dans le contexte du doublage, il est clair qu'on a rencontré les majors dans un contexte de doublage. On sait que les silos, au niveau des majors, sont tels qu'on parle à des interlocuteurs différents lorsqu'on parle de doublage, ou lorsqu'on parle de production, ou lorsqu'on parle de distribution. Le rapport de M. Heenan et les propos de M. Heenan devant la commission parlementaire à l'automne étaient à l'effet que les majors avaient fait des représentations, avaient expliqué quel était leur point de vue, avaient expliqué qu'ils étaient bien à l'aise de venir au Québec et que, dans la mesures où ça faisait, entre guillemets, «business sense», ils étaient très heureux de venir. Alors, moi, j'ai été témoin de ça. J'ai entendu M. Heenan faire rapport. J'ai travaillé étroitement dans le dossier et, par rapport donc à cela, je me limite à ça, je vous répète ce qu'on m'a déjà dit.

Maintenant, en ce qui a trait aux autres silos ou en ce qui a trait aux autres réalités et en ce qui a trait à ce que M. Johnson a mentionné hier ? j'étais ici, j'étais présent dans la salle, je l'ai écouté, il était très éloquent, il a été très clair ? maintenant, bien honnêtement, je ne pense pas que je suis en position maintenant pour juger de sa crédibilité ou est-ce qu'il a dit toute la vérité, que la vérité, rien que la vérité; bien honnêtement, je ne peux pas répondre à ça. Je peux vous dire par ailleurs que, dans le dossier où j'ai occupé... les rapports ont été faits, les questions ont été posées, c'était très clair.

n(17 h 40)n

Mme St-Pierre: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre, ça va. Est-ce que, du côté de... le député de Bourget, vous avez des questions additionnelles? Non?

M. Kotto: Non, je n'ai pas de questions additionnelles. J'ai été éclairé.

Le Président (M. Bernier): Donc, merci. Donc, je vous remercie, Mme Brouillé, Me Dionne, pour votre participation.

Avant de passer aux remarques finales, je vais procéder au dépôt du mémoire du groupe qui n'a pas été entendu lors des auditions. Il s'agit du mémoire du Conseil du Québec de la Guilde canadienne des réalisateurs. Donc, je dépose ce mémoire. Les mémoires suivants seront déposés également lorsqu'ils seront disponibles, ceux de Quebecor Média inc. et de l'Association des professionnels des arts de la scène du Québec.

Nous sommes maintenant à l'étape des remarques finales. Donc, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications, vous disposez d'environ sept minutes pour vos remarques finales.

M. Kotto: Oh! Je ne prendrai pas sept minutes, M. le Président. Nous sommes au terme de l'audition des témoins que nous avons invités à venir nous éclairer. Nous avons été très attentifs à tout ce qui a été dit. Maintenant, avec tout le matériel récolté, nous allons pouvoir, à tête reposée, faire la synthèse de tout ça et voir à contribuer positivement à l'architecture d'un projet de loi consensuel, je l'espère. Et je fus également très attentif à l'ouverture de la ministre quant aux possibilités d'intégration des paramètres des uns et des autres témoins qui se sont succédé ici depuis hier. C'est un projet de loi complexe, il n'est pas simple, mais je mise sur la contribution, sur une base évidemment honnête, de toutes les entités qui maintenant vont devoir s'impliquer dans l'élaboration finale et, je l'espère, consensuelle de ce projet. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Bourget. Maintenant, j'invite la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine à faire ses remarques finales.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. M. le Président, ça a été deux jours fort enrichissants et éclairants par rapport à ce projet de loi. Je veux remercier tous ceux et celles qui ont pris la peine de préparer ces mémoires et qui ont tenu à venir témoigner ici. Ce n'est pas toujours facile, parce qu'il faut évidemment exprimer son point de vue et être capable de le faire avec civilité. Et je pense que les travaux... Et d'ailleurs vous faites un excellent travail, vous menez ça rondement et avec beaucoup de calme; donc, quand le ton monte un peu, bien là, vous ramenez les choses à leur place. Alors, merci aussi à l'équipe du ministère, qui a pris beaucoup, beaucoup de notes et qui va travailler, je pense, très fort en fin de semaine pour trouver les solutions et peut-être calmer les inquiétudes que nous avons entendues.

Je répète que le projet de loi n° 32 propose, en plus de redéfinir le secteur de négociation et la portée de reconnaissance syndicale dans l'industrie des productions audiovisuelles, d'étendre le champ d'application de la loi sur le statut de l'artiste pour en faire bénéficier les techniciens et les artisans qui participent à ces productions.

On nous a parlé des vertus de ce projet de loi. On nous a aussi manifesté des inconforts, des inquiétudes légitimes. Dans un cas, on voit la lumière au bout tunnel enfin. Dans d'autres cas, on parle plutôt... on voit apparaître... et on nous parle de dommages collatéraux, donc nous devrons vraiment être très, très prudents. Mais en même temps je suis convaincue que nous allons réussir à trouver et à faire en sorte que les inquiétudes qui ont été manifestées puissent être calmées.

Oui, nous étendons la notion d'«artiste», et je crois avoir bien expliqué que cela m'apparaît tout à fait juste dans un processus de création artistique. Et je crois fermement, moi aussi, que nous devons nous pencher sur cette question fondamentale et qu'il y a eu, à l'époque, sûrement de longs, longs, longs débats qui ont conduit à la loi que l'on connaît maintenant. Mais, aujourd'hui, peut-être force est de constater que, si nos créateurs et nos artistes sont autant reconnus, tant au Québec qu'à travers le monde, c'est parce qu'ils sont accompagnés d'équipes solides, ils sont accompagnés de gens qui croient en leur talent. Et, si vous travaillez comme artiste dans une production et que les gens qui travaillent autour de vous ne croient pas à votre talent, bien vous n'êtes pas capable de faire ce que vous avez à faire sur scène et d'éblouir les spectateurs.

Donc, je pense que c'est très, très important, cette reconnaissance que nous apportons. Nous allons tenter de faire en sorte que... comme je le dis, on va essayer de calmer des inquiétudes, je crois que nous devons faire ce pas, nous allons continuer notre travail, nous allons travailler très fort.

Je crois aux créateurs comme étant une ressource essentielle pour les producteurs. Les producteurs, sans les créateurs et tous ceux qui travaillent dans les productions artistiques, ne pourraient pas être producteurs, des diffuseurs ne pourraient pas diffuser s'ils n'avaient pas ces gens-là. Alors donc, il y a certainement du chemin à faire, chacun doit évidemment comprendre aussi la situation économique dans laquelle nous vivons, et je pense qu'il n'y a personne qui a intérêt, dans ce milieu-là, dans cette industrie-là, à faire en sorte que leurs membres ne travaillent pas. Ça ne va pas, ce n'est pas logique, là. Tout le monde veut sa place au soleil dans la vie, et je pense qu'on est capables... Nous, comme législateurs, c'est notre responsabilité de trouver la ligne juste dans ce dossier-là. C'est notre responsabilité de faire en sorte qu'enfin nous allons connaître cette paix syndicale. Nous avons vu les dommages que tout ça a causés à l'économie québécoise, à nos créateurs, à nos techniciens, et je pense que le temps est venu de faire notre travail de parlementaires et de législateurs.

Nous devons repartir en fin de semaine en se disant que nous avons un objectif, et nous avons un devoir aussi. Probablement qu'on ne plaira pas à tout le monde. Et on le sait, qu'en politique, on l'apprend assez rapidement, on ne fait pas l'unanimité toujours, mais il y a de la bonne volonté autour de la table. Et, moi, j'aime beaucoup le climat des travaux: il n'y a personne qui s'attaque, qui s'échange des gros mots. Alors, on est exemplaires.

Merci beaucoup, M. le Président, merci à toute l'équipe qui m'accompagne, merci à tous ceux et celles qui ont participé à ces débats, merci à mon chef de cabinet adjoint, merci à votre équipe aussi, qui nous a écoutés attentivement.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Donc, avant d'ajourner les travaux, bien sûr je veux vous remercier, et toutes les organisations qui ont participé à ces échanges, également les autres organisations qui ont déposé des mémoires, qui seront rendus publics. Je veux remercier les collègues du côté ministériel, les collègues du côté de l'opposition qui ont participé, les gens du ministère, les recherchistes également qui ont travaillé, remercier également les gens du secrétariat qui travaillent avec moi au niveau de cette commission ? merci de votre participation ? les techniciens également qui y participent, parce qu'il y a des gens qu'on ne voit pas, qui sont derrière ces caméras et qui travaillent très fort, ainsi que...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): ... ? oui, merci, merci ? ainsi que les gens qui vont compiler les débats, qui enregistrent tout ce qui se dit ici, donc ces gens-là également ? on ne les voit pas, mais ils doivent également travailler très fort pour retenir toutes ces informations. Donc, merci à tous.

Donc, la commission ayant accompli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die. Merci.