Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Dubourg): Bonjour, mesdames messieurs, et bienvenue. Donc, je constate le quorum, donc je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte.

J'aimerais vous rappeler le mandat de la Commission de la culture ce matin, qui est de procéder à l'étude des crédits relevant du ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, des Affaires autochtones, de la Francophonie canadienne, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information, volet Commission d'accès à l'information, pour l'année financière 2008-2009. Il s'agit du programme 6, intitulé Réforme des institutions démocratiques et accès à l'information des crédits du ministère du Conseil exécutif. Une enveloppe de deux heures a été allouée à l'étude de ces crédits, au terme de quoi ils seront mis au vote.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements, s'il vous plaît?

n (9 h 40) n

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Proulx (Trois-Rivières) remplace M. Beaupré (Joliette) et M. Lelièvre (Gaspé) remplace M. Curzi (Borduas).

Le Président (M. Dubourg): Merci. Bon, je demanderais aussi aux personnes présentes ici de bien vouloir éteindre ou mettre sur vibration leurs téléphones cellulaires.

Comment est-ce que, bon, on va organiser ces travaux? On va parler aussi de la répartition du temps. Et il n'y a pas de remarques préliminaires, étant donné que c'est deux heures. Donc, ça a été convenu avec les leaders, donc les débats de moins de deux heures... ou deux heures et moins ne donneront lieu à aucune remarque préliminaire, c'est le cas. Les membres de la commission sont-ils d'accord pour procéder par voie d'une discussion générale avec mise aux voix quelques instants avant la fin? Ça va? Donc, d'accord.

En ce qui concerne le choix, on a des blocs, incluant les questions et réponses, de 10 minutes, de 15 minutes et de 20 minutes. Je ne sais pas, je vous propose des blocs de 15 minutes?

Une voix: 20 minutes.

Le Président (M. Dubourg): De 20 minutes?

Une voix: Ça fait deux blocs?

Des voix: ...

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Merci. Donc, alors, le groupe formant le gouvernement disposera de 35 % du temps de l'étude des crédits, 35 % également pour l'opposition officielle et 30 % pour le deuxième groupe d'opposition. Par exemple, pour ce débat de deux heures, le temps sera réparti comme suit: 42 minutes pour le groupe formant le gouvernement, 42 minutes pour l'opposition officielle et 36 minutes pour le deuxième groupe d'opposition. Donc, je vous communiquerai, lorsque nécessaire, l'ajustement du temps au pourcentage retenu.

L'ordre des blocs suivra la règle de rotation suivante, dans la mesure du temps disponible pour un groupe. Le premier bloc sera attribué à l'opposition officielle, le deuxième bloc ira au deuxième groupe d'opposition, et le troisième, au groupe formant le gouvernement.

Alors, étant donné que nous avons commencé... Mme la présidente, on parle de cinq, sept minutes, donc est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on puisse poursuivre jusqu'à 11 h 37? D'accord? Merci.

Donc, alors, nous allons donc procéder avec le premier bloc de 20 minutes, et je reconnais le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci, M. le Président. D'abord, merci de vous être déplacés, les gens de la Commission d'accès à l'information. M. le ministre, encore bonjour, collègues parlementaires. Très heureux de vous retrouver ce matin. C'est un dossier... Sans en faire une remarque préliminaire, M. le Président, je voudrais redire que j'ai toujours de l'intérêt à discuter des questions d'accès à l'information. C'est un dossier que je trouve intéressant, passionnant. C'est un outil utile dans une société comme la nôtre, et c'est la raison pour laquelle on se doit à la fois d'être rigoureux avec les questions qu'on pose ici, parce que c'est notre responsabilité, mais à la fois d'avoir beaucoup d'ouverture par rapport au travail qui est fait, et je voulais que ce soit clair dès le départ.

Je voudrais revenir, M. le Président, dans le premier bloc, sur les questions de l'accès à la santé électronique. Vous savez, M. le Président, nous en discuté lors de l'examen des rapports annuels la dernière fois, et le président de la Commission d'accès à l'information ? il pourra nous dire si je traduis bien sa pensée ? avait une certaine inquiétude quant au suivi que la commission était en mesure de faire sur l'informatisation de nos données en matière de santé.

Ce qu'on apprend également, c'est qu'en vertu de cette informatisation-là il est possible que des données qui nous appartiennent en propre se retrouvent disponibles aux États-Unis via la loi sur le patriote, le PATRIOT Act. Ma question au président est bien simple, M. le Président, c'est de savoir: Un, lorsqu'il nous disait, la dernière fois qu'on s'est rencontrés, qu'il ne pouvait faire qu'un suivi artisanal, qu'en est-il aujourd'hui de son estimation? Est-il toujours inquiet de la façon dont la commission pourra suivre ce dossier-là important? Et, dans un deuxième temps, ont-ils réfléchi au fait que ces données-là peuvent quitter le territoire canadien via la magie de l'informatisation? Et qu'en est-il du respect et de la confidentialité de nos données? Merci.

Le Président (M. Dubourg): Excusez-moi. Alors, votre question s'adresse au...

M. Pelletier (Chapleau): Au président.

M. Proulx: À la commission. Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Bon, d'accord. Merci. Donc, M. le ministre, vous acceptez? D'accord. Donc, M. le président de la commission, je vous demanderais, s'il vous plaît, de bien vouloir vous présenter à nouveau pour les fins de l'enregistrement et de répondre ensuite.

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien sûr. Merci, M. le Président. D'abord, je me présente, Jacques Saint-Laurent. Je suis le président de la Commission d'accès à l'information depuis octobre 2004.

Permettez-moi, très rapidement, de présenter les personnes qui m'accompagnent ce matin. Alors, j'ai, à ma gauche, le secrétaire général de la commission, Me Jean-Sébastien Desmeules. Également, à sa gauche, le directeur de l'administration de la commission, qui est M. Denis Charland. Et, juste derrière nous, nous avons également Me Reno Bernier, qui est le directeur de la Direction des affaires juridiques de la Commission d'accès à l'information. Ensuite, à sa gauche, vous avez le directeur de la Direction de l'analyse et de l'évaluation, qui est M. Rémy Normand, et notre responsable des communications, Mme Caroline Renauld.

Revenons maintenant à la question que vous posez pour le secteur de la santé. D'abord, de façon générale, j'aimerais peut-être vous expliquer qu'il y a plus d'un aspect qui touche le secteur de la santé, et permettez-moi rapidement un petit rappel. Dans le fond, l'intervention première de la Commission d'accès à l'information dans le domaine de la santé concerne une intervention dans sa responsabilité de surveillance, une intervention pour fournir des avis au gouvernement, fournir des avis à la population sur le développement des dossiers électroniques de santé.

Ça me donne l'occasion de rappeler que, sur la question des dossiers électroniques de santé, la position de la commission est claire et mérite d'être rappelée. La Commission d'accès à l'information ne s'objecte absolument pas à la constitution de dossiers électroniques de santé. Au contraire, on pense que c'est quelque chose qui doit être déployé le plus rapidement possible. C'est plus dans la question de déployer des mesures de sécurité, la question du consentement. On va y revenir dans quelques minutes. Donc, première étape d'intervention de la Commission d'accès, c'est à l'occasion de différents avis que nous sommes appelés à donner. Il y en a eu pendant plus d'une dizaine d'années, des avis qui ont traité des dossiers électroniques en santé. De façon plus récente, le noyau principal est bien évidemment l'avis qui avait été donné par la commission sur le projet de loi n° 83 à l'époque. Par la suite, le gouvernement a présenté différents projets de loi qui sont venus apporter des précisions au projet de loi n° 83. Et, à chacune de ces occasions-là, nous avons fourni des avis, proposé des ajustements au déploiement des dossiers électroniques lorsque c'était pertinent.

Plus récemment, il y a deux interventions plus précises qui sont toujours d'actualité. Il y a une première intervention qui concerne le projet de loi n° 70. Le projet de loi n° 70, qui a été déposé à l'Assemblée nationale à la toute fin de la session, en décembre, c'est un projet de loi qui prévoit une modification importante de la Loi sur la santé et les services sociaux, qui avait été modifiée par le projet de loi n° 83, pour introduire le principe qu'un dossier électronique de santé est constitué en présumant du consentement implicite de l'usager. Alors, ce projet de loi là est toujours à l'étude, il a été référé, il y a quelques jours, en commission parlementaire.

Parallèlement à ça, nous avons reçu, en début janvier, une demande d'avis du ministère de la Santé sur un projet pilote, projet pilote qui vise à déployer également un dossier électronique de santé dans la région de la Capitale-Nationale. Et, dans le contexte de ce projet pilote là, contrairement à ce que prévoit actuellement la loi qui est en vigueur, c'est-à-dire la loi telle que modifiée par le projet de loi n° 83, on a des dispositions dans le projet pilote qui prévoient qu'on va justement présumer du consentement des usagers. Il n'y aura pas un consentement explicite de requis des usagers à ce moment-là.

Concernant ce deuxième aspect du dossier de santé, nous avons eu l'occasion de donner un avis au ministre via la demande qui nous avait été adressée par le ministre responsable et le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information. Donc, nous avons donné un avis sur le projet pilote à la fin du mois de janvier 2008, le projet qui doit, si on se fie à ce qui est déclaré dans les journaux, débuter dans les prochaines semaines. Alors, on en est là sur les avis de principe.

n(9 h 50)n

Concernant l'aspect de surveillance et les moyens artisanaux dont je parlais au mois de novembre dernier, il est important de mentionner aux membres de la Commission de la culture qu'il y a un changement important qui s'est produit plus récemment et qui fait que je suis moins inquiet de la situation maintenant que je ne l'étais en novembre dernier, c'est celui concernant le financement, le budget de la Commission d'accès à l'information. Depuis le dépôt du budget des dépenses du gouvernement, budget 2008-2009, il a été introduit des ajustements aux crédits de la Commission d'accès à l'information. Ces ajustements-là sont de deux ordres. Il y a des ajustements concernant les crédits de fonctionnement, comme on les appelle. Alors, il y a l'aspect crédits de fonctionnement pour le paiement des ressources humaines et il y a également crédits de fonctionnement pour les dépenses générales. Alors, au total, les crédits de fonctionnement de la commission sont majorés de 839 300 $. C'est quand même un montant important. Si vous considérez que le budget total de la commission est de 4 150 000 $, alors c'est une augmentation importante.

Et cet ajustement-là est doublé d'un deuxième ajustement qui, lui, est au niveau des crédits d'investissement. Et, à ce sujet-là, au niveau de l'ajustement pour les crédits d'investissement, le budget de la commission est majoré de 650 000 $. Alors, vous pouvez vous imaginer que cette majoration-là de 650 000 $ vise à nous aider à déployer un système informatique plus moderne qui, cette fois-ci, contrairement à ce que je vous expliquais dans les dernières commissions parlementaires, fonctionnera, je l'espère, avec une souris si, à ce moment-là, la souris existe encore. Peut-être qu'on aura complètement sauté l'étape de la souris et que ce sera par la parole qu'on fera marcher l'ordinateur dorénavant, mais peu importe, là, on aura à déployer un nouveau système informatique.

Donc, sans entrer dans les détails ? on va y revenir, j'espère, tout à l'heure ? je dois vous dire qu'inévitablement on est dans une situation où la commission doit prendre les mesures nécessaires pour déployer les moyens requis pour exercer une surveillance dans le secteur de la santé, comme dans les autres secteurs d'ailleurs. Alors, c'est, à ce stade-ci, là, l'introduction que je pourrais faire pour le dossier de la santé.

M. Proulx: M. le président, merci ? M. le président Saint-Laurent. D'abord, c'est une bonne nouvelle. Et, sans faire un bloc particulier, j'ai compris également qu'il y avait eu de l'écoute des demandes que vous aviez faites concernant le rehaussement de vos budgets. C'est une excellente nouvelle parce que vous aviez fait la démonstration sans équivoque que vous étiez incapable de remplir adéquatement puis de façon égale les deux missions qui vous sont confiées.

Pour revenir à la question du dossier de santé électronique, je voyais ? et dans le fond je fais appel à l'expertise que vous avez; je voyais ? dans les différents papiers qu'il y a une certaine ambiguïté. Est-ce que ces renseignements-là qui seront soumis dans mon dossier électronique seront disponibles aux Américains ou pas? Or, les gens du Québec semblaient dire que non. Les gens de Santé Canada disaient qu'il faut être moins catégorique, il y a des exemples qui le démontrent. Alors, je fais appel soit au ministre ou à votre expertise. Les gens ont quand même le droit de savoir si, oui ou non, les services secrets américains, dans le cadre de cette loi-là, pourraient avoir accès à ces renseignements-là. C'est le choix qu'on a à faire comme société, oui ou non.

M. Saint-Laurent (Jacques): À ce stade-ci, si vous me permettez, M. le Président, à ce stade-ci, l'information qui a été diffusée, si vous voulez, là, que je connais est à l'effet que les dossiers électroniques de santé vont être constitués dans des bases de données, comme ça a été d'ailleurs élaboré dans le projet de loi n° 83, au niveau des agences. Or, les technologies requises pour la conservation des dossiers électroniques, me semble-t-il, dans la compréhension que j'en ai actuellement, seront des technologies rattachées aux agences. Donc, au départ, les bases de données ne semblent pas être des bases de données qui vont être transférées d'une façon ou d'une autre aux États-Unis. Dans la mesure où les données sont conservées au Québec et qu'il n'y a pas d'utilisation ou de conservation à l'extérieur du Québec, à ce moment-là le PATRIOT Act américain n'a pas de dents, si vous voulez, de levier pour établir un contact avec ces données-là, pour pouvoir les rendre accessibles aux Américains, ce qui pourrait être différent si, par exemple, comme on voit à l'occasion avec d'autres ministères et organismes, il y a un processus d'archivage ou de reconstitution des données qui est possible, et, à ce moment-là, on fait de l'impartition, on fait appel à une entreprise américaine. Mais, à ce stade-ci, là, je n'ai aucune information qui me permettrait de savoir qu'il y a des entreprises américaines impliquées dans le développement.

M. Proulx: M. le Président, sans avoir des entreprises américaines qui soient impliquées dans la gestion ou la conservation, ma compréhension ? puis là c'est pour ça que je vous pose la question; ma compréhension ? c'est qu'au moment où le gouvernement fera affaire avec un professionnel qui a des liens soit en partie ou... Là, je le lis, là, «appartiennent en tout ou en partie à des sociétés américaines, ou font affaire aux États-Unis». À ce moment-là, le PATRIOT Act s'applique. Et là, à ce moment-là, il pourrait y avoir transmission de nos données. Alors, ma compréhension ? puis ce n'est pas un piège, je vous pose la question; ma compréhension ? c'est que vous me dites souvent, il me semble, dans ce cas-là, c'est parce que vous n'avez pas été consultés sur ces aspects-là précisément.

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, en fait, là, ce que vous expliquez, ce seraient des situations, par exemple, de cliniques médicales ou de professionnels de la santé qui pratiquent non seulement au Québec, mais aussi ailleurs, aux États-Unis, par exemple, ou peut-être en Ontario. À ce moment-là, il est important de rappeler qu'outre les dispositions de la Loi sur la santé vous avez également les dispositions de la Loi sur l'accès. Et, parmi les dispositions de la Loi sur l'accès, vous avez l'article 70.1 qui prévoit que, lorsque les renseignements personnels sont conservés à l'extérieur du Québec, les personnes qui se chargent ou qui confient la conservation, si vous voulez, à l'extérieur du Québec, ces personnes-là doivent s'assurer que les renseignements à l'extérieur bénéficieront des mêmes protections. Donc, théoriquement, reprenons l'exemple que vous mentionnez, si on a un professionnel de la santé qui fait appel à une entreprise américaine pour la conservation de ses données de patients traités... d'usagers, je devrais dire, traités au Québec, à ce moment-là ce professionnel de la santé là doit se conformer à la Loi sur l'accès et s'assurer que la conservation des renseignements de santé, aux États-Unis, sera faite en conformité avec les exigences québécoises.

M. Proulx: À votre avis, puis ce sera ma dernière... J'imagine qu'il me reste quelques minutes?

Le Président (M. Dubourg): Non, il vous reste encore six minutes.

M. Proulx: Bon. Alors, dans ce dossier-là précisément, est-ce que vous avez l'impression que vous avez donné tous les avis nécessaires jusqu'à maintenant? Parce que vous mettez beaucoup de bémols, puis je comprends, il vous manque des informations. Vous disiez: Je comprends, puis il me semble que ce sera les agences qui détiendront les bases de données. Ce que je comprends, c'est que vous n'êtes pas le partenaire privilégié de la mise en place de ces bases de données là. Vous avez été impliqué aux avis, avis donnés dans le cadre législatif, mais pas dans le cadre pratique de la mise en place des bases de données.

M. Saint-Laurent (Jacques): Effectivement, à ce stade-ci, les avis que nous avons donnés, ce sont des avis qui portent sur les principes, si vous voulez, les principes qui sont élaborés dans la loi. Concernant les différents développements technologiques qui ont eu lieu jusqu'à maintenant, la Commission d'accès n'a pas été impliquée à ce moment-ci. Il nous reste du travail à faire par contre, c'est important de le mentionner.

Au niveau du projet pilote, le ministre de la Santé déclarait à l'Assemblée nationale, il y a quelques semaines, quand on a pris la décision de référer le projet de loi n° 70 à l'étude article par article, il mentionnait qu'il souhaitait que la Commission d'accès participe d'une façon ou d'une autre à l'analyse du travail qui se fait au niveau du projet pilote, et on a eu effectivement à mon niveau la même demande, c'est-à-dire que le sous-ministre adjoint de la Santé, qui est responsable de ce secteur-là, m'a demandé une participation qui, jusqu'à maintenant, s'est limitée à l'examen de deux ou trois documents. Mais il y a quand même une volonté, là, de nous faire participer davantage au projet pilote.

L'autre travail qu'il nous reste à faire, qui est très important, c'est que la commission n'a pas encore pris de position définitive sur l'orientation concernant le consentement explicite ou le consentement implicite. Il nous apparaissait tout à fait important et opportun de souscrire au projet pilote en utilisant nous-mêmes l'expérience du projet pilote pour raffiner notre pensée, pour compléter l'analyse sur qu'est-ce qu'il est souhaitable de faire pour que les usagers comprennent ce qui leur arrive, est-ce que le consentement explicite est absolument essentiel ou non. Donc, nous sommes à préparer ce travail-là, à compléter l'analyse pour éventuellement rendre un avis normalement à la commission parlementaire qui va étudier le projet de loi n° 70 sur le consentement implicite ou le consentement explicite.

M. Proulx: Pour terminer ce bloc-là, M. le Président, ma dernière question, vous avez évoqué tout à l'heure que le rehaussement des budgets de fonctionnement dans le fond de la commission vous permet d'être moins inquiets. Est-ce que vous pouvez juste nous donner une idée? Je comprends que vous n'avez pas tout fait votre tableau des affectations, mais est-ce que vous êtes capable de nous dire aujourd'hui, là, vous voyez ça comment? Est-ce que vous allez dédier des ressources à ce dossier-là précisément? Est-ce qu'ils viennent en support dans l'ensemble des dossiers? Quelle place ça va prendre dans la réorganisation que vous entendez faire avec le rehaussement des budgets?

n(10 heures)n

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, en fait, c'est intéressant de mentionner, peut-être d'un point de vue historique, qu'avec une équipe passablement réduite jusqu'à maintenant nous avons eu une collaboration exceptionnelle de la part des membres du personnel de la commission et des gestionnaires qui sont avec moi aujourd'hui. Et cette collaboration-là a permis qu'avec des moyens très modestes on commence à développer des activités en inspection, entre autres, au niveau de la Direction de l'analyse et de l'évaluation, et les activités d'inspection qu'on a développées jusqu'à maintenant tracent la voie à d'autres démarches dans ce secteur-là. Et, plus spécialement dans le secteur de la santé, notre préoccupation va être de voir à s'assurer que les renseignements personnels sont administrés, si vous voulez, utilisés de façon correcte par rapport aux normes prescrites. Donc, il faut vraiment aller voir sur le terrain comment les gens gèrent, par exemple, les codes d'accès des gens qui pourront consulter les bases de données, quelles sont les journalisations qui sont faites, puis est-ce qu'elles sont correctement faites.

Et on ne pourra pas, à tous les jours, compter sur une équipe, même améliorée, de la Commission d'accès pour surveiller ce qui se passe dans des centaines et des centaines d'établissements de santé, donc il va falloir également, avec la collaboration du ministère, avec la collaboration du ministre de la Santé, prévoir qu'il y ait des mécanismes d'autocontrôle, de vérification et de sanction à la limite auprès de personnes qui auraient fait une utilisation inappropriée des renseignements personnels. Donc, c'est dans ce contexte-là que nous préparons nos interventions.

Le Président (M. Dubourg): Ça va? Il vous resterait une minute, donc...

M. Proulx: Bien, je vais la prendre plus tard, si vous me le permettez, pour ne pas inutilement commencer un bloc qui ne se terminera pas, M. le Président

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Ça marche. Alors donc, c'est terminé avec le premier bloc. Je passe donc la parole au député de Gaspé, du deuxième groupe d'opposition. À vous.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. Saint-Laurent, M. Pelletier et toute l'équipe qui vous accompagne ce matin. L'accessibilité à des données personnelles et même confidentielles revêt un caractère très particulier au niveau des citoyens et des citoyennes. L'article que mes collègues ont évoqué tout à l'heure concernant... L'article de La Presse de ce matin, je pense que vous l'avez vu, j'imagine, chemin faisant, soulève beaucoup d'interrogations. Quand on parle, par exemple, de constituer des dossiers électroniques sur des personnes, on sait, par exemple, que ce n'est pas à l'abri de vols, d'indiscrétions ou de vente d'informations, et je me posais la question tout à l'heure: Qu'arrivera-t-il éventuellement lorsque, bon, il y aura une prolifération de cliniques privées qui seront détenues par des citoyens québécois, canadiens ou américains? Comment allons-nous faire pour avoir un contrôle là-dessus? Moi, j'ai beaucoup d'inquiétude parce qu'à partir du moment où ce sont des données électroniques un clic suffit pour que toutes ces informations-là voyagent à la vitesse de l'éclair. Donc, ça ne me rassure pas de voir que le gouvernement a l'intention d'aller de l'avant avec son projet d'imposer un consentement aux citoyens et aux citoyennes du Québec. Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que quelles garanties nous aurons, quelles balises qu'on aura? Et l'article de M. Gagnon, Benoît Gagnon, Les lunettes roses dominent, je pense que c'est vraiment la réalité, là.

Le Président (M. Dubourg): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Écoutez, vous posez une question qui est très importante et pertinente. Dans la gestion des renseignements personnels, et plus spécialement des renseignements électroniques, que ce soit de santé ou d'autres renseignements électroniques ? vous avez vu aussi le texte concernant la perte de données, là, dans une entreprise automobile ? il y a une difficulté avec laquelle la commission et l'ensemble de la population québécoise doit composer. Et je pense qu'on a un rôle dans notre responsabilité de promotion, c'est celle de bien faire comprendre aux gens que, même si les données, on ne les voit pas parce qu'elles sont sur un support informatique qui est beaucoup plus difficile à concevoir... Quand on imagine qu'on a des petits ordinateurs qui servent de téléphone, d'appareil photo, et tout ça, et que ça peut contenir l'équivalent de deux ou trois classeurs d'information, on n'a pas les classeurs avec nous sur les épaules, donc on n'imagine pas, on ne fait pas le lien, et il y a des correctifs à apporter.

Reprenons l'exemple de ce matin, personne n'aurait imaginé poster, même avec un service de messagerie, de l'argent liquide pour envoyer d'une succursale à l'autre. Malheureusement, quand on arrive à des données personnelles, il y a comme une inconscience encore dans la population qui fait en sorte qu'on prend un cédérom, on prend un disque dur, une clé USB qui est bourrée d'information ? puis maintenant les clés USB contiennent des dizaines de gigs d'information, ce qui est gigantesque ? et transmettre ça dans des services de messagerie sans aucune autre protection. Et ça, je pense qu'il faut non seulement sensibiliser, mais il faudra, nous, à la commission, s'interroger si, dans des circonstances encore plus significatives d'insouciance, entre guillemets, si vous me permettez l'expression, on ne devra pas envisager, ce qui n'a pas été fait jusqu'à maintenant, de penser à certaines poursuites au niveau pénal. Parce qu'il y a une responsabilité de société, si vous voulez, à faire en sorte qu'on prenne conscience que, même si on ne voit pas l'information, elle est accessible par à peu près tout le monde, et, parce qu'elle est accessible, on a des responsabilités de prudence à mettre en place. Or, je pense que c'est le premier élément qu'il faut considérer, cette sensibilisation-là, de faire en sorte et...

Dans les textes que je lisais ce matin, on voyait qu'il y a certaines données qui ont été protégées. Alors, je reviens avec mon argent liquide, on a la personne qui enverrait par la poste de l'argent liquide sans aucune autre protection. Il y a des gens qui font de l'encryptage, c'est-à-dire qu'au lieu d'envoyer de l'argent liquide c'est comme si on envoyait des chèques de voyage. Mais, encore là, même si ce sont des chèques de voyage, vous voyez l'analogie, il y a encore un risque. Donc, il y a un travail de sensibilisation important à faire de ce côté-là, puis on doit le faire, selon moi, collectivement.

Outre ce travail de sensibilisation là, bien évidemment qu'avec les responsabilités qui incombent à la commission au niveau de son rôle de surveillance nous aurons, dans ce contexte de plus en plus technologique, à s'ajuster, si je peux le dire de cette façon-là, et à trouver des façons d'intervenir auprès des entreprises, auprès des organismes publics pour qu'ils apportent des mesures de sécurité. Et, vous savez, on a les deux extrêmes. À la fois on a une négligence qui est difficile à saisir, difficile à comprendre, et par ailleurs on a des entreprises qui ont développé des technologies extrêmement sûres. Prenez les institutions financières, vous êtes à peu près partout dans le monde et vous pouvez vous présenter à un guichet automatique et faire un retrait en l'espace de moins d'une minute, et de façon tout à fait sécurisée. La plupart d'entre nous maintenant, on peut avoir accès à nos comptes de banque via Internet. Et, malgré tous les risques que présente Internet, on a réussi à développer des moyens technologiques qui nous garantissent des communications parfaitement sécurisées, ou à peu près. Donc, il y a des risques, mais les risques sont administrables, ils peuvent être contrôlés. Et la responsabilité que nous avons, c'est de prendre en compte ces moyens de contrôle et de s'assurer qu'ils soient déployés.

n(10 h 10)n

M. Lelièvre: Mais, lorsqu'on évoque, par exemple, dans le domaine de la santé, qu'il y a des possibilités d'acquisition, de fusion avec d'autres entreprises, parce que ce sont des entreprises qui vont dispenser des soins, donc, une fois qu'on a dit ça, qu'il y a des associations qui se font avec d'autres pays, ça peut être la France, ça peut être l'Angleterre, ça peut être l'Espagne, ça peut être les États-Unis, le Mexique, comment on va baliser ça? Il y a les acquisitions qui se font, les prises de contrôle qui se font sur ces cliniques. On voit ça, on les voit proliférer, là. Ils s'annoncent, les investisseurs, et ils ont trouvé le moyen de faire de l'argent avec la santé. Donc, moi, je demeure inquiet sur le fait que... Comment la commission, la Commission d'accès, va tenter de baliser tout ça pour faire en sorte que vos données, mes données, hein, les données de vos enfants, de votre famille ne se retrouvent pas entre les mains de personnes qui vont utiliser des données particulières?

Entre autres, le vol d'identité, on en avait parlé à la dernière comparution que vous êtes venus ici, à l'Assemblée nationale, et ça m'inquiète également. Et cette question-là, je n'ai pas... Qui va s'occuper de ces questions majeures, qui est le vol d'identité, par le biais, par exemple, de... Je ne dis pas que les gens sont tous malhonnêtes, mais ça en prend, une personne dans une grande organisation qui est capable de... On l'a vu avec le cas en France, là, qui a réussi à déjouer tous les contrôles, mais tous les contrôles de cette grande banque, et à un point tel que, quoi, c'est 7 milliards d'euros qui a voyagé, là, qu'on a perdu la trace.

Donc, moi, je pense qu'on peut, entre nous, discuter, évoquer des principes de base, des valeurs, mais, au bout du compte, comment on fait en sorte qu'on va protéger la vie privée de chacun des citoyens et des citoyennes du Québec? Et d'ailleurs est-ce qu'au niveau international, par exemple, il y a des conventions qui pourront se faire? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Écoutez, ce qu'il est important peut-être de mentionner au départ, c'est que, dans ces déploiements de règles de sécurité là, il y a des éléments très importants que vous soulevez qui méritent d'être mentionnés, d'être discutés. Dans des règles de sécurité, que ce soit au niveau technologique ou à d'autres aspects, il est important de rappeler ? puis je pense que la commission doit contribuer à cette pédagogie-là; il est important de rappeler ? qu'on ne peut pas laisser à une seule personne, ou à une seule organisation, ou à une seule unité la responsabilité de la gestion et de la sécurité de ces aspects-là. Alors, par exemple, dans un contexte technologique, que ce soit en santé ou en d'autres domaines, si on prend l'approche de dire: On laisse la responsabilité de la sécurité des renseignements personnels aux seuls développeurs, on prend une approche, selon moi, qui est extrêmement risquée parce qu'il est essentiel, par rapport à la sensibilité de ces renseignements-là, d'avoir ce que j'appellerais plusieurs couches de sécurité.

Et je pense que, si on avait une discussion aujourd'hui avec les dirigeants de la société générale en Europe, ils seraient tout à fait d'accord avec nous pour dire: Nous, on avait, au niveau de nos développeurs, un système technologique probablement très, très sécuritaire, et ce n'est pas la technologie qui a été la cause de la perte de plusieurs milliards d'euros, comme vous l'avez mentionné, ce sont des failles dans la gestion du personnel qui utilisait ces technologies. Et c'est là que des éléments essentiels sont nécessaires et doivent être développés, et on n'a pas malheureusement, à ce stade-ci, la spontanéité de penser à ces éléments-là et de les développer.

Donc, il faut ajouter des couches et il faut remettre en question la fiabilité parce qu'on est, devant l'inconnu, porté à penser que les technologues vont penser à tout, ils vont s'assurer que ce soit sécuritaire. Et effectivement, si vous essayez d'entrer dans mon ordinateur, au bureau, vous allez avoir la difficulté du mot de passe. Et là on s'imagine que, parce qu'il y a un mot de passe et qu'aucun d'entre nous n'aura facilement accès, que ça devient d'une étanchéité parfaite. Alors, quand on a l'humilité de dire: Non, ce n'est pas une étanchéité parfaite, malgré le fait qu'on a quelques filtres que les technologues ont développés de façon très, très habile, il faut ajouter à ça des mécanismes de vérification, des mécanismes d'autorisation et de contrôle, c'est là qu'on atteint un niveau de sécurité qui est plus acceptable. Et qui ne sera malheureusement jamais parfait, mais qui, en fonction du risque, peut apporter une étanchéité avec laquelle on accepte de fonctionner, de la même façon qu'avec les dossiers papier, tels qu'ils existent actuellement, on a une étanchéité qui, parfois, présente certaines faiblesses.

M. Lelièvre: Mais c'est plus difficile d'aller dans les dossiers d'archives, dans un hôpital, sans avoir une autorisation. Ça prend toujours une autorisation pour aller chercher quelque renseignement qu'on a besoin. La même chose au ministère du Revenu. Lorsqu'on fait des représentations, par exemple, pour des citoyens au ministère du Revenu, on doit produire une autorisation dûment signée par la personne. Donc, elle consent à ce que le ministère du Revenu transfère des éléments du dossier. Et pas n'importe quel, là, on a besoin de régler un problème en particulier et non pas une panoplie de... Ce n'est pas une fouille qu'on recherche, là. On veut régler un dossier, donc on le règle avec les fonctionnaires et ceux qui reçoivent l'autorisation et...

Mais en même temps, quand on regarde ce qui se passe au niveau international puis même ici, à Toronto... Je pense que c'est à Toronto que c'était arrivé, on avait perdu 25... plusieurs milliers de dossiers de clients, et, encore récemment, ça vient de se produire, là, encore. Vous ne trouvez pas qu'on devrait regarder pas uniquement du côté de la sécurité? Parce que, dans le fond, il y a beaucoup de sensibilisation à faire au niveau des citoyens. Est-ce qu'avant qu'on donne tous nos renseignements à une entreprise... Par exemple, pour ne pas les nommer, il y en a ici qui font des recherches, au Québec, de citoyens qui ne paient pas leurs comptes, etc. Les agences de collection, avec quoi ils travaillent? Ça, au cours des dernières années, on ne s'est pas beaucoup penché sur ces aspects-là. Je ne sais pas si la commission s'est penchée là-dessus, la Commission d'accès, mais il faut revenir à un contrôle qui fait en sorte qu'il y a un verrou sur le dossier de la personne. Et ce verrou-là, ça prendrait un code d'accès pour qu'il soit déverrouillé.

Alors, s'il y a des données sensibles, par exemple, au niveau de la santé, une personne qui a un problème de foie ou encore d'autres maladies et que... puis qu'il a contracté une assurance, puis qu'il ne sait pas qu'il a une maladie du foie, mais la compagnie d'assurance, elle, elle va finir par l'apprendre parce qu'éventuellement son état de santé va se détériorer. Alors, qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là, là? Tu sais, il y a beaucoup de cas de figure qu'on a pour faire en sorte qu'on pourrait dégager des pistes de solution. Je ne les ai pas encore, là, mais prendre des cas de figure et de regarder comment ça peut fonctionner.

M. Saint-Laurent (Jacques): Effectivement, M. le député de Gaspé, il y a un travail important à faire pour sensibiliser la population, informer, éduquer, si on veut, la population sur l'importance, comme je le disais à une autre occasion, d'une certaine pudeur avec ses renseignements de santé parce que, dans le contexte plus spécialement des technologies nouvelles d'Internet, on est porté à répondre à toutes sortes de questions très indiscrètes qui nous sont adressées dans Internet avec aucune espèce de réserve, aucune pudeur, comme je le mentionne, et, après ça, ça circule de façon plus ou moins adéquate à travers le pays et à travers la planète.

Donc, il y a un exercice de sensibilisation à faire au niveau de la population à ce sujet-là, et, dans cet exercice de sensibilisation là, je pense qu'il y a un aspect de pédagogie. Vous posiez au départ une question sur le fait de savoir, mais qu'est-ce qu'on donne comme information ou non. Et, dans la Loi sur l'accès, qui date de 1982, on a un critère qui est toujours énormément d'actualité, qui a vraiment été bien pensé à l'époque, qui est celui de la nécessité. Alors, ce qui est permis à un organisme public, ce qui est permis à une entreprise de recueillir comme renseignements personnels, ce sont uniquement les renseignements nécessaires pour l'objet du travail, du mandat de l'entreprise ou de l'organisme public. Alors, par exemple, je ne sais pas, moi, le ministère du Revenu ne serait pas justifié de demander des renseignements personnels concernant nos choix musicaux, par exemple, ou artistiques ou l'endroit où on prend nos vacances qui sont des renseignements qui n'ont rien à voir avec l'aspect fiscalité. Et ça, effectivement, on n'a pas malheureusement ? c'est ce que je perçois bien subjectivement, on ne sent pas dans la population, sauf un certain nombre d'exceptions ? de réserves de ce côté-là. Le fait que ce ne soit pas concret nous amène à penser qu'on est seul puis à donner l'information, alors que c'est le contraire, on est en public. Et, dans ce sens-là, je pense qu'il y a un élément de pudeur à développer.

n(10 h 20)n

La technologie aussi ? puis je pense que c'est important de le mentionner parce qu'il y a des avantages et des inconvénients; la technologie ? parfois nous donne des outils qu'on n'avait pas autrefois. Je viens de parler du ministère du Revenu. Quand on a la journalisation, ça nous permet de savoir qui a consulté quel dossier, alors qu'autrefois une personne pouvait, de façon très discrète, consulter un dossier papier, communiquer l'information, et il y avait une difficulté énorme à pouvoir identifier qui a consulté le dossier papier, alors que, là, avec la journalisation, la personne qui consulterait le dossier va être identifiée assez rapidement au niveau technologique. Et d'ailleurs il y a des sanctions qui sont prises par le ministère du Revenu lorsque des infractions de ce genre sont produites. Donc, il y a des avantages et des inconvénients à la fois avec le dossier papier et à la fois avec le dossier électronique. Là où le défi est très important pour nous, c'est de dire comment on peut faire en sorte que le dossier électronique soit davantage sécuritaire et qu'on ait une confiance plus complète sur le déploiement de ces technologies-là à l'égard de renseignements aussi sensibles que les renseignements de santé. Et, à ce sujet-là, je pense que les couches dont j'ai parlé tout à l'heure sont un mécanisme intéressant, et il y a aussi le fait d'une intervention plus active de la commission au niveau de la surveillance et au niveau du conseil auprès des entreprises.

M. Lelièvre: Comment vous voyez... comment... Vous parlez de vos couches de peinture ou... Ha, ha, ha! On peut mettre plusieurs couches de peinture, mais elle ne sera pas plus épaisse, et la protection ne sera pas peut-être meilleure non plus. Mais j'essaie de concevoir... Avec ce qu'on a vu dans le journal, ce matin, il y a plus de 25 millions de citoyens qui auraient été... en Grande-Bretagne, qui auraient perdu des données, là, personnelles. C'est beaucoup, et on n'est pas à l'abri de ça, on n'est pas à l'abri de ça.

Est-ce que la Commission d'accès fait à l'occasion des forums de discussion avec les citoyens pour voir quelles sont leurs préoccupations à cet égard-là? On le fait, les partis politiques le font depuis belle lurette, mais ce serait bien de voir quelles sont les préoccupations des gens à cet égard. Il y en a peut-être 90 % qui ne se sentent pas concernés puis 10 % qui le sont à outrance. On ne sait pas, on n'a pas les données là-dessus, il n'y a pas eu... Je ne pense pas que la commission a eu les moyens d'avoir des budgets dans le passé pour faire des sondages à cet égard et je pense qu'il faut aller sonder l'opinion publique. En même temps, ce serait un élément de sensibilisation, ce serait un élément de sensibilisation, de... Puis même commencer très jeune parce que... dans les écoles aussi, là. Quand on parle de l'initiation à la citoyenneté, c'est ça, là. Les jeunes, aujourd'hui, ils se promènent avec des cartes de débit, des cartes de crédit, avec... Puis ce n'est pas vieux, ce n'est pas des jeunes qui sont vieux, là, c'est 12 ans, 13 ans, 14 ans, avec le cellulaire également, puis, bon, disons qu'ils ont la panoplie des équipements. Mais, moi, si j'ai un souhait à faire, c'est qu'on puisse aller plus loin.

Et regardez, comme, par exemple, là, ce qu'on appelle communément, là, le dossier du papier commercial, le nombre, le nombre de contrats qui circulent présentement dans ces entreprises-là. Parce que le papier commercial adossé à des actifs, ce sont des contrats que... Moi, j'ai peut-être acheté une voiture, le garage où je l'ai achetée, chez le concessionnaire, a peut-être vendu à une autre entreprise mon contrat avec toutes mes informations, et c'est ça, là, c'est énorme au niveau de la protection des renseignements personnels. Qu'est-ce qui arrive avec tous ces contrats-là qui changent de main, là? Ce sont des entreprises, là. La Caisse de dépôt en avait pour des milliards. Aux États-Unis, c'est la même chose, partout dans le monde. Mais ce sont des contrats papier qui circulent, là.

Le Président (M. Dubourg): M. le député de Gaspé, bon, je pensais que votre intervention allait être plus courte, mais vous avez excédé quand même de trois minutes du temps. Je pourrais demander à M. Saint-Laurent de répondre très brièvement, ou autrement on y reviendra parce qu'il vous restera un autre bloc, là, parce que...

M. Lelièvre: On aura l'occasion d'y revenir.

Le Président (M. Dubourg): On aura l'occasion d'y revenir parce que, bon, c'était tout un préambule. Donc, comme ça, on pourra permettre à M. Saint-Laurent de réagir à tous ces aspect-là. Alors, je... Ça va, M. Saint-Laurent?

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui.

Le Président (M. Dubourg): Oui?

M. Saint-Laurent (Jacques): Je peux donner une réponse courte, là.

Le Président (M. Dubourg): Oui, allez-y.

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, écoutez, je pense que, quand je parlais tout à l'heure de déployer une sécurité avec plusieurs couches, je ne voulais pas faire l'analogie avec la peinture, là, je voulais simplement donner l'exemple, pour prendre un cas plus concret, de ce qui se fait dans la gestion financière des entreprises, des organismes publics. Alors, par exemple, lorsqu'on gère le budget d'un organisme public comme celui de la commission ou de bien d'autres, il y a une possibilité pour que certaines personnes soient autorisées à engager des dépenses, par exemple, jusqu'à 100 $ ou jusqu'à 1 000 $, et, plus on progresse dans l'importance de la dépense, plus le nombre de d'autorisations et le niveau d'autorisation augmente, et parfois même de contrevérifications. Et c'est à ça que je pensais, c'est-à-dire que, parce que les données personnelles sont invisibles avec la technologie, parce qu'on voit ça un peu comme n'importe quelle autre donnée statistique sur le nombre de tomates qu'on a vendues ou quoi que soit, les gens qui développent n'ont pas nécessairement ce réflexe de dire: Là, pour l'aspect protection des renseignements personnels, il faut avoir une structure de suivi, de décision et de validation qui comprend plusieurs étapes. Or, c'était dans ce contexte-là que je parlais de plusieurs couches. Et le député de Gaspé soulève une question intéressante ? on y reviendra ? qui est très importante, sur la communication à faire aux enfants, aux jeunes dans Internet.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Saint-Laurent. Donc, nous allons tout de suite passer du côté ministériel, et c'est le député de Robert-Baldwin qui va vous poser les prochaines questions.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, vous saluer, les gens qui vous accompagnent, saluer les collègues, M. le ministre, M. le président de la CAI et tous ceux qui vous accompagnent également.

Je voudrais, tout de suite en commençant, vous parler du début de la CAI, la Commission d'accès à l'information. On célèbre cette année, je pense, le 25e anniversaire ? c'est bien ça? ? et je me suis souvenu qu'avant de faire de la politique j'avais la chance de travailler dans le domaine hospitalier et j'ai dirigé des hôpitaux au moment où la commission pouvait commencer son travail. Et ce n'était pas facile, je pense, c'était quelque chose de complètement nouveau avec lequel on devait composer. On nous demandait une foule de renseignements tout à coup avec lesquels on n'était pas nécessairement familiers, et je me souviens très bien que les avis éclairés de la commission nous avaient grandement aidés. Mais ça avait permis un changement dans les mentalités, dans les façons de faire au Québec. Les autres lois se sont adaptées. Je me souviens, toujours dans le domaine de la santé, la Loi sur les services de santé et services sociaux, à l'époque, c'était le ministre Marc-Yvan Côté qui, lui, avait ouvert les informations des centres hospitaliers, qui avait ouvert les conseils d'administration au grand public et qui nous demandait de donner beaucoup plus d'information sur le plan public. Alors, tout ça finalement, je pense... Aujourd'hui, c'est quelque chose qui est courant et qui est très, très accepté, qui est rentré dans nos moeurs, mais ça me permet de poser ma première question, M. le président, je voudrais vous demander, après 25 ans, de nous faire un bilan de la Commission d'accès à l'information.

n(10 h 30)n

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. La question est fort intéressante et pertinente. Nous en sommes dans la 26e année actuellement, l'anniversaire a été célébré en 2007. La Commission d'accès à l'information a eu de tout temps une responsabilité très importante et un rôle majeur. Quand vous remontez au début, en 1982, et dans les années qui ont suivi, ce qui était passablement nouveau et ce qui a amené beaucoup d'interrogations au niveau des dirigeants des organismes publics, des juristes et de la population, c'est qu'on avait fait le choix tout à fait logique à l'époque d'attribuer... d'accorder à la Loi sur l'accès une prépondérance sur l'ensemble de la législation québécoise pour faire en sorte que dorénavant les principes fondamentaux d'accès et de protection des renseignements personnels soient des principes quasi constitutionnels, si vous voulez, un peu comme la Charte des droits et libertés de la personne.

Et, en ayant introduit cette notion-là, il y a eu tout un exercice, qui s'est effectué sur plusieurs années, de vérifier les dispositions législatives existantes qui pouvaient être inconciliables ou non avec les principes fondamentaux d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Donc, déjà, cet exercice-là de prépondérance, pour l'ensemble de la collectivité québécoise, c'était une inconnue qui a amené beaucoup d'interrogations. Et, dans ce sens-là, je pense qu'il faut saluer le travail qui a été fait par les personnes qui étaient à la commission à ce moment-là parce qu'avec beaucoup de justesse et, je dirais, de courage elles ont pris le temps et déployé les moyens pour bien informer la population, bien informer les dirigeants de ce que ça voulait dire et quels sont les impacts de tout ça.

Depuis cet exercice-là d'ajustement au niveau de la prépondérance de la Loi sur l'accès, il a fallu aussi, pour les 12 premières années, mettre en oeuvre la Loi sur l'accès. On avait établi le principe de base de l'accès aux documents des organismes publics en 1982, c'était le principe fondamental qui était recherché. Mais on a vite compris que, si on donnait accès aux documents des organismes publics, il y avait à l'intérieur de ces documents-là, de ces dossiers-là des renseignements personnels, d'où l'idée d'introduire non seulement un organisme chargé de l'accès aux documents, mais aussi de la protection des renseignements personnels. Et, contrairement à ce qui était fait et est fait depuis dans plusieurs autres organisations, ce qui était tout à fait nouveau, c'était d'en faire un seul organisme qui s'occupait des deux fonctions.

Alors, pour les 12 premières années, la Commission d'accès s'est occupée d'exercer cette fonction-là à l'égard des organismes publics seulement. On n'a pas touché au secteur privé, ce n'est venu qu'avec l'introduction du nouveau Code civil en 1994. Donc, dans ces 12 premières années là, il y avait beaucoup de boulot à faire parce qu'on avait introduit des règles, qui sont toujours présentes, sur l'accès, avec un principe général d'accès, mais des exceptions, des restrictions. Comment on interprète toutes ces exceptions-là? Comment on interprète les restrictions? Ça a été l'objet de grands débats au niveau juridique, de débats avec les organismes publics, qui ont dû s'ajuster, et la commission a exercé un leadership exceptionnel à ce sujet-là pour élaborer une jurisprudence, qui est encore appliquée d'ailleurs aujourd'hui, sur des notions comme celle de la nécessité, dont je vous parlais tout à l'heure, ou sur des notions relatives aux articles 37 et 39, c'est-à-dire les articles sur les analyses, les avis, les recommandations. Il y avait des débats sur les avis juridiques aussi qui étaient posés à ce moment-là et qui ont fait l'objet d'une interprétation.

L'élément nouveau qui est arrivé en 1994, ça a été l'adoption d'une loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Alors là, on avait l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels dans le secteur public et on a introduit, avec le nouveau Code civil et les conventions qui étaient faites au niveau international à ce sujet-là, on a établi des règles sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Bien évidemment, on n'a pas introduit d'accès aux renseignements des entreprises privées, ça, ça va de soi, mais on a géré la protection des renseignements personnels. Et, à ce moment-là, la commission a dû déployer les efforts nécessaires pour mettre en place cette nouvelle responsabilité là, informer les entreprises de ces nouvelles règles juridiques là et répondre aux besoins et aux demandes de la population à l'égard de la protection des renseignements personnels dans les entreprises. C'était une charge de travail passablement complexe. Ça a amené des soubresauts un peu dans la jurisprudence parce que, là, on se posait la question: Est-ce que les interprétations qu'on avait données sur la nécessité dans le secteur public pouvaient être, comme on dit maintenant avec l'informatique, copiées et collées dans le secteur privé? Et c'est des interprétations qui ont été développées au fil des ans.

Donc, ça vous donne une idée importante de ce qui a été fait, et je pense qu'il ne faut absolument pas oublier, outre ça, que la commission avait... Et je vais terminer avec ça parce qu'on pourrait en parler pendant des heures, là, vous avez touché au point sensible de mon intérêt. Je vais terminer en mentionnant que la Commission d'accès avait et a toujours la responsabilité de produire à tous les cinq ans un rapport quinquennal sur les activités de la commission. Donc, il y en a eu quatre jusqu'à maintenant, le dernier étant en 2002. Et le travail qui a été fait par les commissaires, les présidents et les membres du personnel de la commission pour produire ces rapports-là est assez exceptionnel et a servi ? le député de Gaspé en parlait tout à l'heure; a servi ? justement à donner un éclairage, à indiquer une ligne de conduite à la population, aux dirigeants des organismes publics et des entreprises.

Le Président (M. Dubourg): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Bien, merci beaucoup pour ces informations. Nous avons un collègue, qui est le député de Jacques-Cartier, qui est un historien de formation et qui nous dit toujours que, pour bien comprendre ce qui se passe aujourd'hui, il faut connaître un peu plus notre histoire. Alors, vous allez me permettre d'insister un petit peu, même malgré votre enthousiasme, sur l'histoire de la Commission d'accès à l'information. Si on voulait situer un moment particulièrement fort... ou les moments forts de ces 25 années là et aussi peut-être les moments un peu plus difficiles, je ne sais pas, qu'est-ce qui vous vient à l'esprit à ce moment-là?

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, je pense que les moments législatifs, dans un premier commentaire, sont tous des moments forts. Alors, le premier moment fort inévitablement est celui de l'adoption de la Loi sur l'accès en 1982. Et ce qu'il est important de rappeler, puisqu'on a l'occasion d'en discuter davantage, c'est qu'à ce moment-là la Commission d'accès qui a été créée et la législation était la première au Canada en cette matière-là, donc c'était en plus faire oeuvre de pionnier que d'introduire ces principes fondamentaux là et de créer un organisme public avec double responsabilité. Ça, c'est un premier moment fort.

Un autre moment fort a été bien évidemment la loi de 1994 sur le secteur privé. À travers ces législations-là, il y a eu également, plus récemment, la loi de 2006 qui est venue apporter des changements importants. Dans un contexte historique justement, la loi de 2006 faisait suite aux rapports quinquennaux qui avaient été produits en 2002 et en 1997. Il y a eu d'abord deux autres projets de loi qui sont morts au feuilleton, et c'est seulement le troisième projet de loi de 2006 qui a été adopté. C'est un autre moment fort.

Mais il y a eu aussi des dossiers de fond qui ont drainé beaucoup d'énergie à la commission et constitué des étapes importantes. J'ai peur d'en oublier, mais j'aimerais peut-être mentionner les débats relatifs aux ententes conclues entre les ministères et les organismes qui requéraient à l'époque une autorisation de la Commission d'accès à l'information. Or, il y a eu un travail qui a été fait pour encadrer le travail des ministères et des organismes par la Commission d'accès dans l'élaboration de ces ententes-là, et je pense que c'est un des moments forts.

La commission, dans ses autres moments forts, a eu à donner des avis sur les projets de loi, les projets de règlement. Elle a été appelée à le faire de façon beaucoup plus intensive à partir de la fin des années quatre-vingt-dix, et cette contribution de la Commission d'accès à l'information au travail du législateur me semble un moment très fort de ses activités.

Le dossier de la santé, dont on a parlé au début de notre rencontre, aujourd'hui, on a parlé, là, plus spécialement de ce qui se fait depuis le projet de loi n° 83, mais il y a eu des expériences à Laval, il y a eu des expériences à Rimouski qui ont été tentées, et, à chaque occasion ? il y avait eu une expérience aussi sur la carte santé; à chaque occasion ? la Commission d'accès à l'information est intervenue et a apporté une contribution très importante et exceptionnelle à mon avis pour la protection des renseignements de santé dans un contexte où on ne savait pas trop encore, à ce moment-là, où on s'en allait.

Il y a également, dans les dossiers de contenu, une contribution très significative de la commission sur les activités de vidéosurveillance, dont on parle à chaque année, où il y a eu des règles qui ont été élaborées à deux reprises par la Commission d'accès pour guider les entreprises publiques et les entreprises privées sur la protection des renseignements personnels avec les caméras de surveillance.

Donc, ce serait spontanément les moments forts que j'aimerais évoquer.

M. Marsan: Est-ce qu'il y a eu des moments plus difficiles?

M. Saint-Laurent (Jacques): Il y a eu, oui, bien sûr, des moments difficiles. Il y a eu des moments difficiles de contestation judiciaire, d'enquêtes publiques qui ont été plus laborieuses. Ce n'est jamais simple. Il y a eu aussi des moments difficiles au niveau de la gestion interne de la commission. C'est un tout petit organisme, la commission, et c'est un organisme qui a, par sa fonction, à être très isolé malheureusement de l'appareil gouvernemental, donc passablement seul dans des situations de gestion parfois difficiles, et donc cette solitude-là peut devenir un élément de complexité additionnel. Donc, ça fait partie des situations plus contraignantes que la commission a vécues et continue de vivre à l'occasion.

n(10 h 40)n

M. Marsan: M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Je vous en prie.

M. Marsan: Il y a, je pense, trois enjeux importants en matière de protection de renseignements personnels, et j'aimerais vous entendre sur les trois, le premier étant les enjeux de sécurité, et on sait ce qui s'est passé en septembre 2001, c'est ça, et puis toutes les suites à travers le monde, à travers les différents pays en matière de protection de renseignements.

Également, les risques ? on a commencé à en parler tantôt avec nos collègues; les risques ? reliés au développement technologique.

Et le troisième point, c'est un point qui nous intéresse beaucoup, parce qu'on a tous travaillé sur ce sujet-là, c'est les suites de la loi n° 86, qui a été adoptée par le ministre après de longues ? et je répète ? très longues heures en commission parlementaire, et avec un résultat, en tout cas sur le plan législatif, probant. Mais j'aimerais, là-dessus aussi, vous demander quelles sont les suites, là, dans l'application quotidienne de la loi n° 86, comment ça se passe.

Le Président (M. Dubourg): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Je vous en prie.

M. Saint-Laurent (Jacques): Peut-être commencer, avec votre permission, avec le premier point, concernant la préoccupation essentielle en matière de sécurité. Un des effets, que je qualifierais aussi de négatif, des événements tragiques de septembre 2001, ça a été de créer une préoccupation, une obsession, dans une certaine mesure, pour augmenter les mesures de sécurité à tous les niveaux, hein, aux frontières, aux aéroports, et ainsi de suite. Et l'augmentation des mesures de sécurité s'accompagne malheureusement, dans plusieurs situations, d'une invasion un peu plus grande et soutenue de la vie privée, de la protection des renseignements personnels. Ça exige, de la part de la Commission d'accès, un effort soutenu, que nous essayons de maintenir, pour rappeler aux autorités, aux responsables qui déploient des mesures de sécurité additionnelles qu'il est important d'assurer, de maintenir un équilibre entre les mesures de sécurité qu'on cherche à déployer et la protection des renseignements personnels, la protection de la vie privée.

Naturellement, si on prend l'approche policière et l'approche des règles de preuve dans un procès criminel, on a inévitablement le réflexe de dire: On va essayer d'aller chercher le plus grand nombre d'informations possible, surtout dans les contextes plus récents, avec les chartes, où on a besoin d'une preuve beaucoup plus étoffée, beaucoup plus déployée pour pouvoir obtenir éventuellement une condamnation. Donc, il y a un réflexe tout à fait compréhensible de la part des autorités à dire: Bien, pour l'instant, je n'ai pas nécessairement besoin de l'information, mais, au cas où, je vais demander l'information, je vais la recueillir, puisqu'elle me passe entre les mains, je vais la conserver. Donc, il y a un travail, de notre part, de surveillance, un travail de pédagogie à faire avec les gens qui déploient des mesures de sécurité pour dire: Écoutez, malgré le fait qu'il est tout à fait justifié d'augmenter nos mesures de sécurité, on ne peut pas prendre de risque avec la sécurité de la population, il n'en demeure pas moins qu'on ne doit pas tomber dans l'excès d'une invasion démesurée de la vie privée. Et c'est là que la commission a un rôle à jouer pour amener les gens à avoir une certaine réserve, et la mesure de cette réserve-là est celle qui est prévue à la Loi sur l'accès, c'est-à-dire la notion de collecte de renseignements nécessaires pour les fins pour lesquelles on doit les recueillir dans le cadre de nos activités. Ça, c'est pour le point de sécurité.

Maintenant, pour l'aspect du développement technologique, bien je vais éviter de répéter ce qu'on a mentionné tout à l'heure, mais je pense que, du point de vue de la commission, il y a une responsabilité, un rôle à surveiller qui est celui de s'assurer que, lorsqu'on fait un développement technologique, on n'oublie pas de sécuriser des renseignements personnels qui seront manipulés, conservés à l'occasion de ce développement technologique là. Or, on doit faire des démarches de sécurisation... de sécurité ? je m'excuse ? au niveau des personnes qui ont accès aux données, qui vont les utiliser. On doit faire des démarches de sécurité également au niveau des technologies qui sont développées. On doit faire des démarches de sécurité au niveau des machines et de l'accès à ces machines-là, au point de vue physique, les endroits où ces machines-là sont conservées. Et ensuite on doit prévoir, comme je le mentionnais tout à l'heure, des mécanismes d'autocontrôle, d'autovérification des activités pour s'assurer que ce n'est pas simplement la Commission d'accès qui fait le suivi, mais que le suivi se fait également par l'organisation, à l'interne.

Le Président (M. Dubourg): Oui, allez-y.

M. Marsan: Et finalement c'étaient les suites...

M. Saint-Laurent (Jacques): Du projet de loi n° 86, oui.

M. Marsan: ...du projet de loi n° 86, loi que le ministre nous a présentée longuement dans une commission parlementaire historique, monsieur.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. J'avais renoncé à donner l'explication sur le projet de loi n° 86 parce que je voyais M. le président qui semblait me faire un signe relatif au temps. Alors, j'ai mal interprété le regard du président, je m'en excuse.

M. Marsan: Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Dubourg): Vous avez encore trois minutes, là, pour compléter. Allez-y.

M. Saint-Laurent (Jacques): Alors, je suis bien content d'avoir le trois minutes en question et je vais l'utiliser pour parler du projet de loi n° 86. En fait, d'un point de vue opérationnel d'abord, le projet de loi n° 86, pour la commission, c'était une source de plusieurs interrogations avant le 14 juin 2006 parce qu'on se demandait qu'est-ce qui nous arriverait. Et, pour y aller un peu dans le désordre, on s'interrogeait, entre autres, sur quelle serait la charge de travail qui nous incomberait à partir du 14 juin ? bien, en fait, là, c'est un petit peu plus tard, mais peu importe ? avec les ordres professionnels. Parce qu'on introduit dans la loi n° 86 des règles de protection des renseignements personnels et d'accès à l'égard des ordres professionnels, donc on s'imaginait qu'il y aurait un déluge, si je puis le dire de cette façon-là, de nouvelles demandes qui nous seraient adressées dans ce secteur-là. Nous avons effectivement des demandes qui nous sont adressées par des citoyens et des citoyennes concernant des accès à leurs dossiers, des demandes de rectification, plus spécialement au niveau des syndics, des ordres professionnels, mais le déluge attendu ne s'est pas produit. Donc, il y a un nombre de dossiers, là, tout à fait normal, dans les circonstances, qui s'est ajouté.

Par ailleurs, le projet de loi n° 86 introduisait une modification majeure à notre structure qui est celle de scinder la commission en deux divisions, en deux sections. Alors, il y a la section juridictionnelle maintenant et la section de surveillance. Alors, pour nous, au point de vue opérationnel, ça nous amène une façon de fonctionner qui est assez différente et plus lourde.

Au niveau de la section juridictionnelle, la loi prévoit qu'il doit y avoir un minimum de deux commissaires. Et la loi prévoit également qu'à la section de surveillance il doit y avoir un minimum d'un commissaire. Or donc, si on exclut le président que je suis, qui est attitré aux deux sections, à la section juridictionnelle et à la section de surveillance, il reste quatre commissaires à affecter à deux sections. Donc, en pratique, on a une seule commissaire qui est à la section de surveillance, qui est Mme Constant, Me Constant, et il y a trois commissaires à la section juridictionnelle. Alors, en pratique, c'est un peu plus lourd pour nous parce qu'avec seulement trois commissaires à la section juridictionnelle la charge de travail n'a pas baissé de 25 % avec l'introduction du projet de loi n° 86, donc ça nous amène à avoir, plus spécialement dans la région de Montréal, un effet ponctuel, j'espère, mais actuellement passablement négatif sur les délais d'audition dans la section juridictionnelle.

Et, pour verser quelques larmes, du côté de la section de surveillance, bien, comme je suis moi-même affecté à la section de surveillance, j'ai à traiter des dossiers de surveillance avec Mme Constant. Donc, ça m'amène une charge de travail additionnelle et ça m'empêche ? ponctuellement aussi, j'espère ? de traiter actuellement des dossiers juridictionnels. Donc, depuis la dernière année, je n'ai traité que trois, peut-être cinq dossiers au niveau juridictionnel, ce qui est beaucoup moins que les années antérieures. Et ça, je trouve que le président a un rôle de leadership, d'exemple à donner dans certains dossiers juridictionnels que je ne fais pas actuellement. Donc ça, cet aspect-là du projet de loi n° 86 est un petit peu plus lourd d'un point de vue administratif. Je m'arrête là-dessus. Merci.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. le député. Merci, M. Saint-Laurent. Donc, voilà. Donc, nous allons reprendre un deuxième tour du côté de l'opposition officielle. Je veux aussi vous dire le temps qu'il reste. Bon, on n'a pas complété avec la partie ministérielle, mais, du côté de l'ADQ, de l'opposition officielle, il vous reste 21 min 33 s, et, du côté de la deuxième opposition, 9 min 1 s. Voilà. Donc, le député de Trois-Rivières.

Une voix: ...

M. Proulx: Vous étiez à répondre à une question?

Le Président (M. Dubourg): Non, non, non. Il voulait savoir le nombre de minutes. Mais voilà, je vous l'indique tout de suite...

M. Proulx: Vous pouvez leur donner.

Le Président (M. Dubourg): ...il va vous rester 18 min 5 s.

M. Proulx: De rien, ça fait plaisir.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Dubourg): Et je reconnais donc le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci, M. le Président. Je voudrais m'entretenir avec le président de la Commission d'accès à l'information d'un sujet dont on a déjà discuté ensemble lors de l'étude des rapports annuels. Vous vous souviendrez, M. le Président, que nous avions eu une discussion sur comment ça fonctionne lorsque la commission a à intervenir dans l'élaboration d'un projet de loi. J'avais posé la question directement parce que, dans le rapport que vous nous aviez fait ? et ça fait un peu le lien avec ce qu'on a discuté ce matin ? j'ai souvent l'impression que vous êtes à la remorque du processus législatif ou gouvernemental. Et ce qui m'avait surpris à l'époque, c'est que, moi, j'avais l'impression que la Commission d'accès à l'information était toujours sollicitée lorsqu'il y avait, par l'action législative, possibilité d'intervenir ou de moins bien protéger nos données. Je pensais que ça se faisait soit à l'initiative de la commission, qui, elle, intervenait parce qu'elle voyait passer le trafic législatif, que ça pouvait se faire de par la grande importance qu'on a donnée au cours des 25 dernières années ? et surtout lorsqu'on a créé la Commission d'accès à l'information; l'importance qu'on a donnée ? à cet organisme-là pour s'assurer que, dans notre démocratie, on soit bel et bien protégés.

Mais ma surprise, ça a été de voir que c'est sur demande que le gouvernement fait appel à vous, et j'aurais aimé vous entendre là-dessus, si les préoccupations que vous aviez à l'époque... Parce que, si ma mémoire est bonne, vous m'aviez dit: C'est clair que ce n'est pas la situation idéale. J'aurais aimé ça vous entendre, d'entrée de jeu, là, sur cette situation-là et par la suite entendre le ministre sur sa vision de l'apport que peut donner la Commission d'accès à l'information dans le processus législatif gouvernemental.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Peut-être juste pour donner une précision au départ d'un point de vue un peu plus juridique, si vous me le permettez, commençons avec la législation dans la Loi sur l'accès qui existait avant les modifications de 2006, du projet de loi n° 86. Effectivement, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, la Commission d'accès est intervenue à titre de conseillère dans l'élaboration de plusieurs projets de loi et projets de règlement aussi, quels que soient les gouvernements, au fil des années, et, à ce moment-là, l'intervention de la commission se faisait dans un contexte général de son pouvoir de surveillance, entre autres l'article 123 de la Loi sur l'accès qui prévoit... À son paragraphe 3°, on dit: «La commission a également pour fonctions:

«3° de donner son avis sur les projets de règlement qui lui sont soumis en vertu de la présente loi, sur les projets d'entente de transfert de renseignements, de même que sur les projets de décrets autorisant l'établissement des fichiers confidentiels.»

Or, cette disposition-là était, si vous voulez, interprétée largement d'un point de vue pratique, et la commission était appelée à donner des commentaires sur différents projets de loi. Et, selon les gouvernements, il y avait une volonté aussi de l'Exécutif qui s'exprimait et qui disait: On veut, dans telle ou telle situation, avoir l'avis de la Commission d'accès. Donc, à ce moment-là, la commission était sollicitée de façon plus systématique, si vous voulez, plus fréquente.

En 2006, c'est qu'on est venu introduire... c'est qu'on est venu préciser le rôle de la commission et le rôle du ministre à l'égard de cette responsabilité-là de conseiller le gouvernement. Alors, on a introduit, avec l'article 174, la précision suivante. On dit: «Le ministre conseille le gouvernement en lui fournissant des avis en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, notamment, sur des projets de législation et de développement de systèmes d'information. À cette fin, le ministre peut consulter la commission.»

Alors, vous voyez qu'on est venu préciser les démarches de fonctionnement en élaborant de façon législative le principe que, d'abord et avant tout, la responsabilité de conseiller le gouvernement à l'égard de la législation et du développement de systèmes d'information est confiée au ministre et à son équipe du SRIDAI, alors que, dans le cas de la commission, on dit: Le ministre peut choisir, lui, de consulter la commission. Donc, dans ce sens-là, la situation est différente de ce qui se faisait avant 2006, où il y avait une initiative qui était prise par l'Exécutif, comme je l'expliquais tout à l'heure, ou une initiative qui était prise par la commission. La situation, telle qu'elle existe maintenant, c'est que, si un projet de loi est soumis à l'attention du gouvernement, le projet de loi va d'abord cheminer par le ministre et le SRIDAI, qui est l'équipe qui travaille avec lui, et c'est le SRIDAI et le ministre qui vont déterminer si la Commission d'accès doit être consultée ou non. Et comme ça s'est fait dans le projet pilote dont je parlais tout à l'heure, l'avis qu'on a communiqué en janvier 2008 a été transmis au ministre pour les fins du ministre de la Santé.

Ce qui demeure non écrit, c'est le fait qu'outre cette mécanique plus étanche, si vous voulez, demeure la possibilité pour la Commission d'accès, comme organisme qui est chargé de la surveillance et du contrôle de la protection des renseignements personnels et de l'accès à l'information, la possibilité pour la Commission d'accès, dans le cadre de ses pouvoirs généraux, si vous voulez, de prendre l'initiative d'intervenir, par exemple, auprès d'une commission parlementaire à l'égard d'un projet de loi, d'intervenir auprès d'un ministère ou d'un organisme, comme nous pouvons le faire d'ailleurs auprès d'une entreprise. Donc, vous voyez, la structure de fonctionnement a été modifiée de cette façon-là.

M. Proulx: Est-ce que je comprends, M. le Président, que, dans le fond, oui, c'est vrai, vous pourriez intervenir de votre propre initiative, mais, à la lumière de ce que vous nous avez dit dans les quelques rencontres qu'on a eues, c'est qu'étant débordés, ayant la difficulté de remplir à bien les mandats qui vous sont confiés, ça laisse peu de place à l'initiative?

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, peut-être qu'on pourrait expliquer la situation de la façon suivante ? puis ça va permettre, je pense, de faire le lien avec ce que j'exprimais au mois de novembre ? c'est qu'outre les interventions qui sont sollicitées par le biais du ministre auprès de la commission dans le contexte de l'article 174, que je viens de mentionner, nous avons, de façon assez formelle quand même, à la commission, à la Direction des affaires juridiques, mis en place un tout petit mécanisme de veille. Alors, on s'assure de faire un suivi des différents projets de loi et projets de règlement qui sont soumis à l'approbation de l'Assemblée nationale ou du gouvernement, selon le cas. Et, dans le contexte de cette veille-là, on essaie de déceler, d'identifier les dispositions législatives qui peuvent avoir un effet sur la protection des renseignements personnels et sur l'accès. Donc, ça nous donne la possibilité, à ce moment-là, d'intervenir et de soulever des questions ou des préoccupations.

La difficulté pratique ? et je pense que c'est plus au niveau d'une camaraderie, d'une forme d'accompagnement qu'il faut développer ça; la difficulté pratique ? c'est que le projet de loi qui est déjà publié parce qu'il est déposé et qu'on en est informé, le lit est fait, dans une certaine mesure. Donc, quand on essaie, au niveau des développeurs technologiques, d'influencer, là on est rendus très tard dans l'influence. Mais, sous réserve de cette difficulté-là de chronologie d'intervention, on peut intervenir quand même.

M. Proulx: Ce que je comprends, M. le Président, c'est que, si vous n'êtes pas consultés, si vous intervenez de votre propre initiative, ça se fait une fois que le projet de loi est connu et porté à votre connaissance. Si vous êtes consultés par le gouvernement, là, à ce moment-là, votre avis viendra avant la publication, ou le dépôt, ou l'appel du projet de loi.

M. Saint-Laurent (Jacques): Normalement, effectivement, lorsque nous sommes consultés par le ministre, nous sommes consultés avant le dépôt du projet de loi, mais les deux hypothèses sont possibles. Le projet de loi n° 83 en est un bon exemple. À l'époque, nous avions été consultés par le ministre de la Santé sur une version du projet de loi qui n'était pas publique à l'époque où le ministre était dans une phase de réflexion, si vous voulez. Et, une fois que le ministre a fait, pour reprendre l'expression que j'utilisais tout à l'heure, a fait son lit et a déposé un projet de loi, on est intervenus une deuxième fois, avec un deuxième avis, sur le projet de loi tel qu'il avait été publié.

M. Proulx: M. le Président, ma question sera pour le ministre à ce moment-ci parce que je comprends que ce n'est pas au président de la Commission d'accès à l'information d'y répondre maintenant. Mais j'aurais aimé savoir comment vous avez pensé et vu cette façon de faire là. Parce que, bon, ma première surprise, je l'ai évoqué dès le départ, c'est qu'à mon avis, dans la multiplication des possibilités d'enfreindre la protection de nos renseignements... ou en tout cas d'exposer nos renseignements nominatifs à tout vent, il m'apparaît normal que le gouvernement se prémunisse de ce qu'on a de mieux en la matière au Québec, c'est-à-dire la Commission d'accès à l'information, pour obtenir des avis presque, presque quotidiennement, et la réalité qui nous est dépeinte est différente. Moi, ce que je comprends, c'est que vous le faites sur une base subjective, dans bien des cas, à bon escient et correctement. Mais il n'y a pas à votre avis, M. le Président, une possibilité d'en échapper une à un moment donné alors que, pour des raisons qui sont purement stratégiques, vous avez décidé de faire intervenir la Commission d'accès à l'information trop tard dans le processus?

n(11 heures)n

Le Président (M. Dubourg): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Alors, effectivement, il y a différents mécanismes qui permettent ici à la commission d'intervenir dans le processus d'élaboration de projets de loi ou de règlement. Et, bien entendu, la commission peut toujours intervenir de sa propre initiative, ça, ça va de soi. Et donc, s'il s'avérait qu'informée d'un projet de loi elle considère qu'il y a un risque que ce projet de loi là contienne des dispositions qui soient dérogatoires à la loi, la commission peut toujours intervenir et le fait donc de sa propre initiative.

Deuxièmement, on l'a mentionné, en vertu de l'article 174, le ministre peut demander l'avis de la commission. D'ailleurs, nous le faisons par rapport à un certain nombre de projets de loi et de règlement. J'y reviendrai dans un instant, mais donc le ministre peut consulter la commission.

Par ailleurs, les parlementaires aussi peuvent inviter, comme on le sait, le président de la commission à rendre des comptes... ou enfin à se prononcer sur différentes questions, et donc on sait que le président de la commission est toujours disponible pour rencontrer les parlementaires.

Pour vous donner une idée, au cours de l'année 2007-2008, nous avons soumis à la commission neuf projets de loi, ou de règlement, ou de modification à des lois pour l'examen de la commission dans des cas où nous jugions qu'il y avait des risques donc d'entrave à la loi. Et donc on fait une évaluation à l'interne aussi du potentiel d'entrave à la loi, et, lorsqu'il y a des risques qui se présentent, des situations qui sont, disons, délicates qui se présentent, à ce moment-là nous n'hésitons pas à consulter la commission, et je répète que nous l'avons fait neuf fois au cours de l'année 2007-2008.

Mais en même temps il ne faut pas oublier non plus qu'il y a un caractère très délicat dans tout cela parce que la commission, après, est l'organisme qui est aussi responsable d'appliquer la loi et qui a un rôle d'adjudication, bon, et donc non seulement un rôle de conseil, mais également un rôle d'adjudication. Dans ce contexte-là, la commission, parfois, aime bien trancher les cas qui lui sont soumis sans se sentir attachée par des opinions qu'elle aurait déjà rendues dans un processus d'élaboration de lois. Et donc, en tenant compte de tout cela, je pense qu'on a un système, jusqu'à présent, qui est plutôt efficace. Dans le fond, c'est ça, la grande question: Est-ce que le système actuel est suffisamment efficace pour permettre à la commission d'intervenir lorsque des risques très sérieux d'entrave à la loi se présentent? Et je pense que la réponse est oui.

M. Proulx: M. le Président, je comprends, de la réponse du ministre, qu'il y a un danger particulier qu'il vient de mentionner à l'effet que la commission ne peut pas se retrouver juge et partie, hein? Je comprends très clairement ce qu'il dit. Par contre, la situation dans laquelle nous vivons est une situation qui a été mise en place par la législation. C'est la Commission d'accès à l'information qui agit à titre de conseil auprès du gouvernement, et c'est la responsabilité qu'ils lui ont confiée dans le cadre de son mandat. Alors, ça ne peut pas à mon sens ? et je le dis respectueusement ? être une excuse pour être frileux de les utiliser ou de tenter de les utiliser seulement et uniquement dans des cas qui nous apparaissent patents qu'il peut y avoir possibilité d'entrave ou de modification de la règle de base de protection.

Ma question est toute simple. Concernant justement ces avis qui sont donnés au gouvernement, je vous avais posé la question la dernière fois sur le projet de loi n° 42 notamment, qui était le projet de loi qui touchait la sécurité routière et l'installation des photoradars. Vous m'aviez dit, si ma mémoire est bonne ? et vous me corrigez si je me trompe ? que vous aviez soumis un avis au gouvernement. Ou en tout cas ce n'était pas clair à mon esprit que vous aviez soumis cet avis-là, et quelle en était la teneur. Est-ce que vous pourriez nous expliquer, M. le ministre ou le président de la commission ? M. le Président, vous jugerez qui est la personne la plus apte à répondre; mais ? comment ça se passe dans les faits pour que, nous, nous puissions savoir, un, si vous avez été consultés ou non? Parce que, comme parlementaire et comme citoyen, mon questionnement par rapport à l'utilisation maximale puis optimale qu'on fait de vos services, c'est de savoir que le gouvernement, à tous les moments où il y a crainte de dérapage, vous utilise. Et, s'il faut que je vienne une fois par année vous poser la question avec tous les projets de loi, ça peut être long, puis ça peut être difficile, puis ça peut surtout devenir complètement inutile. Alors, est-ce que vous pourriez me parler du projet de loi n° 42 notamment sur les photoradars, qui est aujourd'hui adopté, de toute façon? Alors, vous ne changez en rien la possibilité de le voir se retrouver adopté ici, à l'Assemblée, c'est le cas. Quel genre d'avis vous avez donné dans ce cas-là?

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Écoutez, peut-être pour répondre à la question que vous posiez tout à l'heure, comment savoir si la commission a été appelée à intervenir ou non, la commission a toujours jalousement gardé le principe de la confidentialité des consultations qui étaient faites auprès d'elle, justement pour favoriser ces consultations-là, en disant et en assurant les différents organismes, ministres et autres que la consultation qui était faite demeurait confidentielle. Cette confidentialité-là n'est pas cependant éternelle, c'est qu'elle demeure confidentielle pour les sujets ou les projets qui ne se traduisent pas par une disposition législative qui devient publique.

Or, par exemple, lorsque la commission avait été consultée ? je reviens avec ce cas-là parce que c'est un cas facile, dont on a discuté au tout début, à relater ? alors sur le projet de loi n° 83, je vous disais que nous avions eu une première consultation. Et cette première consultation là était justement dans un contexte de confidentialité, il y avait un engagement très clairement exprimé de la part des commissaires et des professionnels de la commission que l'analyse se faisait sur une base confidentielle. Par la suite, le ministre a présenté un projet de loi qui, sur certains aspects, était différent de celui pour lequel on avait donné l'avis au départ. Alors, tous les aspects pour lesquels le projet de loi qui est devenu public étaient différents de ce sur quoi on s'était prononcé, alors ces parties-là de l'avis initial ont été gardées confidentielles.

Alors, c'est un peu la même chose, quand on a, à la page 77 du cahier des crédits devant vous, la liste des neuf projets de loi sur lesquels on a été consultés, alors là on informe l'Assemblée nationale, la Commission de la culture, qu'on a été consultés sur ces différents projets de loi là, mais la question de savoir est-ce qu'on peut communiquer dans son intégralité l'avis qui a été rendu à ce moment-là va être analysée en fonction de savoir est-ce que le projet qui a été déposé à l'Assemblée nationale était en tous points conforme à celui que nous avons analysé ou non.

Or, pour reprendre maintenant la question sur le projet de loi n° 42, si mon souvenir est bon, je vous avais exprimé le fait que, oui, on avait été consultés, et la consultation portait sur une version pas entièrement différente, mais en partie différente de celle sur laquelle les parlementaires se sont prononcés par la suite. Donc, c'est dans ce contexte-là que le texte de l'avis comme tel n'a pas été rendu public. Par contre, le fait qu'on a été consultés sur le projet de loi n° 82, lui, est rendu public... Non pas 82, mais 42.

M. Proulx: 42.

Le Président (M. Dubourg): En deux minutes.

M. Proulx: En deux minutes, je terminerais, M. le Président. Et je termine de cette façon-là, en vous remerciant de votre présence ici. J'ai participé, bien entendu, au rapport qui vous avait été soumis de la part de la Commission de la culture suite à l'examen. Il y avait là-dedans des recommandations, et, je dois le dire, on avait fait ça de façon très consensuelle avec tous les collègues des trois formations politiques dans le cadre de la commission. Ça a été à mon sens un travail rigoureux de notre part de prendre en compte ce que vous nous aviez dit et de mettre sur papier ce qui nous apparaissait important que vous mettiez de l'avant. Est-ce que vous pourriez me brosser un tableau des recommandations, là, qui sont à votre avis dans votre agenda court terme, là? J'ai compris que vous allez bientôt avoir des souris avec les ordinateurs qui pourront fonctionner ensemble. C'est une excellente nouvelle, mais, hormis ce petit détail informatique, pourriez-vous quand même nous donner une idée? Parce qu'il y a des sommes importantes qui vont vous être allouées, et notamment dans l'embauche, parce que je me souviens qu'à l'époque, lorsqu'on s'était rencontrés, vous aviez des postes qui auraient pu être comblés et qui ne l'étaient pas. Alors, voilà, ce sera la fin pour moi. Merci.

n(11 h 10)n

M. Saint-Laurent (Jacques): Peut-être pour commencer avec l'embauche, simplement vous mentionner qu'effectivement on a déjà commencé à faire des démarches. La présence d'une équipe complète au niveau du comité de direction est une illustration intéressante du fait que l'embauche est commencée. J'ai maintenant la chance de pouvoir compter, outre sur les personnes qui étaient déjà avec moi depuis plusieurs années et qui ont tenu le fort, dont le secrétaire général et le directeur de l'administration, je peux maintenant compter sur la présence de Me Reno Bernier et de M. Rémy Normand. Donc, c'est déjà une première étape qui va amener... parce qu'ils ont le mandat de combler les boîtes chacun de leur côté, qu'ils vont nous aider au niveau du recrutement.

Mais vous vous souvenez, les recommandations portaient, entre autres, sur l'élaboration d'un plan stratégique, et je dois vous dire qu'à ce sujet-là on n'a pas attendu d'avoir des ressources, on a un travail qui est amorcé. J'avais déjà, moi, fait un peu de travail de mon côté, le secrétaire général a soumis aux membres du comité de direction un projet de plan stratégique. Et notre objectif, ce serait d'en approuver une version finale dans les prochains mois, et je dois vous dire qu'on avance bien de ce côté-là. Moi, j'ai à introduire une couleur additionnelle à ce plan stratégique là qui est celle d'une vision que je veux proposer aux collègues, et, à partir de cette vision-là, on va pouvoir ensuite se fixer un certain nombre d'objectifs et d'orientations de façon très concrète.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Saint-Laurent. On me fait signe que je dois couper. Donc, on va y revenir avec grand plaisir. Donc, je voudrais passer la parole maintenant au député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur un sujet qui n'a pas été abordé ce matin, c'est la question des contrats de partenariat public-privé. Le gouvernement actuel entend de plus en plus recourir aux PPP dans la prestation des services publics. On sait que les premiers PPP qui ont été mis en place ont posé certains problèmes, et ces problèmes se situent au niveau de l'accès à l'information, puisque les partenaires privés peuvent refuser de partager les informations, même s'il s'agit de fonds publics.

J'aimerais vous entendre là-dessus, sur cet aspect-là, parce qu'il me reste environ neuf minutes au total, là, qu'on m'a dit, il y a des projets de plusieurs dizaines de millions de dollars qui sont octroyés ? entre autres, l'autoroute 25 est un bel exemple ? et des informations de base, là, très, très, très sommaires ont été refusées lorsqu'on a fait une demande d'accès à l'information. De plus en plus d'argent sera consacré et sera investi dans les PPP, alors comment on pourra protéger les droits des parlementaires qui exercent un contrôle parlementaire sur les dépenses publiques et les droits des citoyens alors que les entreprises veulent protéger au maximum leurs secrets commerciaux? Lorsqu'une entreprise désire réaliser des profits à même l'argent des contribuables, est-ce qu'on ne devrait pas, en contrepartie, accepter plus de transparence? Là, je m'adresse soit au ministre soit à M. Saint-Laurent. C'est une question... pas une question piège, mais c'est une question importante, dans le sens que de plus en plus le gouvernement va recourir à cette façon de procéder concernant les différents travaux que... bon, même des hôpitaux ou n'importe quoi, là, donc, et j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Saint-Laurent (Jacques): Peut-être mentionner que nous partageons cette préoccupation-là de transparence plus spécialement lorsqu'il s'agit de deniers publics. On avait eu l'occasion, il y a presque trois ans maintenant, comme commission, de déposer un mémoire à la commission parlementaire qui a fait l'étude du projet de loi concernant les projets de partenariat public-privé, et une des questions que nous avions soulevées à l'époque à la ministre responsable, Mme Jérôme-Forget, c'était justement de s'assurer que, lorsqu'un mandat est confié dans un contexte de partenariat public-privé, il y ait un souci que le contrat qui est conclu par l'État avec ces organisations-là puisse être connu des citoyens sur justement cette notion, cette préoccupation de gestion des deniers publics.

Malheureusement, la mémoire me manque un petit peu pour pouvoir vous exprimer clairement quelle est la teneur de l'article en question dans le projet de loi, mais je me souviens très bien des discussions que nous avions eues avec l'équipe de la ministre à ce sujet-là, et il y avait eu une modification d'apportée en commission parlementaire à l'étude article par article du projet de loi pour introduire une obligation de communiquer les informations relatives à certains contrats. Naturellement, il y a toute une hiérarchie dans la gestion d'un dossier ou d'un mandat en partenariat public-privé et il y avait des craintes du côté des fournisseurs de services, des entreprises que le fait de conclure des ententes de partenariat avec le gouvernement ait pour effet indirect que le public en général ait accès à des... ce que j'appellerais, là, pour les fins de notre discussion, à des secrets d'entreprise. Alors, cette préoccupation-là était très importante, et il y avait un souci, de la part du gouvernement, de la ministre, de ne pas rendre accessibles ces fameux secrets d'entreprise là qui sont de toutes sortes, comme vous pouvez l'imaginer.

Mais, de notre côté, nous avions cette préoccupation de transparence, de dire: Oui, mais ce sont des deniers publics. Et là ce ne sont pas des deniers publics en termes de milliers de dollars, mais plutôt en termes de millions de dollars. Et, comme je vous dis, le souvenir que j'ai, c'est qu'il y a eu une modification à la loi qui prévoit que... Et, comme je vous dis, là, ce ne sont pas les sous-contrats, mais les contrats principaux sont accessibles. Et donc c'est la démarche qui avait été faite par la commission à l'époque.

M. Lelièvre: Au niveau de la Commission d'accès à l'information, vous n'avez pas eu de dossiers qui ont été portés en contestation, par exemple, pour obtenir des documents?

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien sûr, vous posez une question très importante. C'est sûr que ces dispositions législatives là concernant la législation sur les partenariats public-privé ou les dispositions de la Loi sur l'accès, ce sont des dispositions qui impliquent inévitablement une forme d'interprétation. Et, par rapport aux différents responsables d'accès dans les ministères et les organismes, par rapport aux entreprises, les interprétations peuvent varier, donc, et c'est pour ça que la Commission d'accès existe. On a, dans les dossiers ouverts, en traitement actuellement, des dossiers qui concernent l'accès refusé à des contrats, tout à fait, il y en a quelques-uns. Ce n'est pas une quantité impressionnante, mais il y a un certain nombre de dossiers qui traitent de demandes de révision relatives à des contrats qui ont été refusées, qu'on va entendre éventuellement.

M. Lelièvre: Je dois comprendre que vous n'avez pas de jurisprudence établie sur ce sujet?

M. Saint-Laurent (Jacques): Là, je vais vous donner une réponse de mémoire, là, mais, sur la législation portant sur le partenariat public-privé, à ma connaissance, non. Sur l'accès à des contrats conclus par des organismes publics en vertu de la Loi sur l'accès, bien sûr, là, il y a une bonne jurisprudence qui existe à ce sujet-là.

M. Lelièvre: Mais, lorsqu'on a un partenaire privé, on a un partenaire public et que le partenaire privé refuse, il emporte aussi avec lui le partenaire public.

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, c'est la raison pour laquelle nous avions fait des représentations au moment de l'étude article par article du projet de loi sur les partenariats public-privé, pour éviter que, par interprétation ou par effet d'entraînement, comme vous le soulevez très bien, le motif de confidentialité invoqué par l'entreprise emporte une confidentialité sur le volet organismes publics. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on avait fait les représentations. Et, comme je vous dis, malheureusement je ne me souviens pas de la formulation de l'article en question, ça fait déjà près de trois ans. Mais je pourrai vous communiquer l'information.

Le Président (M. Dubourg): Il vous reste une minute.

n(11 h 20)n

M. Lelièvre: Il me reste une minute. En une minute, M. le Président, je tiens à remercier le président, le ministre et saluer encore une fois tous ceux qui l'accompagnent, qui travaillent au quotidien avec M. Saint-Laurent. C'est toujours important de faire ces exercices de façon publique et pour informer la population, que la population s'informe également des travaux qui se passent à l'Assemblée nationale, des enjeux majeurs aussi concernant la vie privée, donc, et aussi que les gens sachent qu'il y a des difficultés d'arrimer des contrats d'association entre le privé et le public, et la même chose au niveau de la santé, par exemple, sur les données, deux dossiers majeurs qui vont retenir notre attention pour le futur. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Merci, M. le député de Gaspé. Donc, M. Saint-Laurent, je vais devoir passer la parole au parti ministériel pour compléter ce bloc et cette séance de crédits, et je reconnais la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Bien, bonjour, M. le Président. Merci de me passer la parole. Bonjour, M. le ministre, les gens qui vous accompagnent évidemment et mes collègues, mes collègues ici du parti ministériel et évidemment mes collègues de l'opposition. Ce matin, c'est des échanges très intéressants, on apprend beaucoup de choses, évidemment.

Moi, je souhaite vous poser une question, M. le ministre, et ça concerne le projet de règlement qui a été diffusé en novembre dernier, si ma mémoire est bonne, le 14 novembre, et le projet de règlement qui prévoit la diffusion de l'information et la protection des renseignements personnels. Et ce règlement-là, à ce que j'en sais, prévoyait quels types de documents ou quels sont les documents et renseignements qu'un organisme public doit diffuser sur un site Internet et aussi les mesures de protection des renseignements personnels que doit prendre un organisme public à l'égard de l'utilisation de ces technologies-là? Alors, je me demandais s'il était possible, M. le Président, de savoir comment se déroule l'application de ce règlement-là, où on en est, quelles sont les prochaines étapes.

Le Président (M. Dubourg): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, d'abord, on se rappellera que ce projet de loi... enfin, ce règlement, pardon, ce projet de règlement découle du projet de loi n° 86 qui avait été déposé par notre gouvernement, qui avait été donc longuement examiné en commission parlementaire. Il y avait eu 44 heures d'examen du projet de loi en commission parlementaire au niveau de l'étude détaillée, figurez-vous, et par la suite ce projet de loi a été adopté, est entré en vigueur en juin 2006, je crois, le 14 juin 2006. Et donc cette loi, puisque le projet de loi est devenu une loi, cette loi prévoyait l'adoption d'un règlement qui porte sur la... permettait en fait l'adoption d'un règlement qui porte sur la diffusion systématique d'information. Alors, l'originalité de ce règlement, c'est que dans le fond il prévoit qu'il y ait une diffusion systématique d'un certain nombre de documents qui sont en la possession du gouvernement. Donc, plutôt que d'attendre en quelque sorte que des demandes soient faites pour permettre l'accès à ces documents, le gouvernement s'est engagé, dans le projet de loi et par la suite évidemment dans le projet de règlement, le gouvernement s'est engagé à procéder à une diffusion systématique des documents en question.

Et donc je parle du projet de loi n° 86, ou de la loi n° 86, parce que c'est une mise en contexte qui est extrêmement importante. Cette loi-là en quelque sorte a permis de modifier de façon substantielle la loi concernant l'accès à l'information au Québec et la protection des renseignements personnels. Elle contenait vraiment des modifications substantielles, à un point tel qu'il y a 400 nouveaux organismes qui sont des organismes municipaux qui sont couverts par la loi n° 86 qui n'étaient pas couverts auparavant par la loi sur l'accès à l'information telle qu'elle existait, il y a 45 ordres professionnels également, M. le Président, qui se trouvent maintenant à être couverts par la Loi sur l'accès en vertu de la loi n° 86 et qui n'étaient pas couverts autrefois, ce qui porte à 3 000 organismes donc le nombre d'organismes qui effectivement sont soumis à la Loi sur l'accès. Et le règlement vient appuyer la démarche du gouvernement, qui vise justement à renforcer l'accès à l'information au Québec et en même temps protéger les renseignements personnels, alors le règlement vient en quelque sorte appuyer cette démarche du gouvernement en prévoyant qu'un certain nombre de documents, comme je le disais, vont être disponibles, vont être rendus accessibles dans des sites Internet pour le bénéfice de la population.

Alors, quelle est la procédure qui a été suivie jusqu'à présent en ce qui concerne le règlement? Et qu'est-ce qui reste à venir? Bien, mentionnons que, bien entendu, après la commission parlementaire, il y a eu une consultation préliminaire qui a été faite sur le projet de règlement. Par la suite, il y a eu une prépublication du projet de règlement également, et là nous sommes à procéder aux étapes finales d'adoption du règlement. Moi, je crois que, d'ici les prochains jours, le règlement va pouvoir être adopté par le Conseil des ministres. Et par la suite, évidemment, le règlement sera publié de nouveau, et ce qu'on prévoit, c'est une entrée en vigueur du règlement pour la fin mai 2008. Alors donc, le processus va de l'avant. C'est un règlement qui a été bien accueilli par les différents intervenants qui se sont exprimés soit au moment de la consultation préliminaire soit au moment de la prépublication. Les commentaires ont été très positifs, donc maintenant le gouvernement entend aller de l'avant avec l'adoption finale de ce règlement, ce qui devrait être fait, comme je le mentionnais, au cours des prochains jours, de sorte que le règlement, après publication, puisse être en vigueur à la fin du mois de mai.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Est-ce qu'à la suite de l'adoption... Je présume qu'il y aura des façons de procéder, il y aura des informations qui vont être transmises aux nouveaux intervenants.

M. Pelletier (Chapleau): Pouvez-vous répéter votre question?

Mme Charlebois: Excusez-moi. C'est qu'une fois l'adoption du règlement complétée par le gouvernement est-ce qu'il y aura d'autres étapes soit de transmission d'information aux nouveaux organismes, comment procéder, bref, une forme de guide de référence?

M. Pelletier (Chapleau): Alors, il y a un guide d'application du règlement qui sera évidemment distribué à l'intérieur de la fonction publique et du gouvernement du Québec en général pour que le règlement soit efficace et pour que les différents ministères et organismes visés se conforment au règlement. Alors, nous sommes à préparer en quelque sorte ce guide d'application qui sera non seulement un guide d'interprétation, mais un guide d'application littéralement pour assurer une mise en oeuvre maximale en quelque sorte du règlement en question.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole est au député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Je voudrais tout simplement poser une petite question au président de la Commission d'accès à l'information, M. Saint-Laurent. C'est que, bon, vous le savez, lors de l'audition à la Commission de la culture, bon, on avait préparé un rapport, et ce rapport-là contenait un certain nombre de recommandations. Il y avait des recommandations pour la Commission d'accès à l'information et il y avait aussi des recommandations qui visaient le gouvernement.

Parmi celles qui visaient le gouvernement, bon, une des recommandations disait: Que le gouvernement analyse la demande de financement supplémentaire de la Commission d'accès à l'information, O.K., à la lumière de l'augmentation constante des dossiers. Et il y avait une autre recommandation, c'était que le gouvernement augmente les ressources de la Commission d'accès à l'information. Donc, on est présentement à l'étude des crédits, et j'ai vu dans les chiffres que non seulement au niveau fonctionnement il y a eu une augmentation importante, au niveau investissement aussi. Donc, brièvement, on voit que c'est plus de 1 million, 1,4 million d'augmentation, de budget additionnel au niveau de la Commission d'accès à l'information. Et on se rappelle aussi que, lors de cette audition-là, vous nous avez dit... vous nous avez présenté dans le dossier qu'il y avait un certain montant qui n'était pas dépensé au niveau du budget, environ 250 000 $. Donc, tout ceci m'amène à dire que, bon, c'est une augmentation importante de budget.

Donc, à mon avis, bon, c'est un signal clair que le ministre a entendu l'appel, et a répondu favorablement à cette demande-là, et montrait aussi l'importance tant de la protection des données personnelles, de l'accès à l'information. Donc, si je rajoute ce 250 000 $ là du dernier budget à ce montant-là, c'est sûr que vous allez pouvoir prendre certaines mesures pour l'informatisation, informer mieux le public et régler aussi cette dichotomie-là au niveau de la surveillance et du domaine juridictionnel. Donc, j'aimerais savoir quelles mesures vous avez entamées ou bien... Vous vous dites sûrement que ça va être adopté. Est-ce que vous avez prévu un certain nombre de mesures pour faire face à cette augmentation-là et pour mettre la Commission d'accès à l'information sur les rails?

n(11 h 30)n

Le Président (M. Marsan): D'abord, M. le ministre, et ensuite M. le président de la CAI.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, merci, M. le Président. Effectivement donc, pour l'année 2008-2009, il y aura une augmentation des crédits de la Commission d'accès à l'information. À titre d'exemple, au niveau de la rémunération, nous ajoutons 839 300 $, donc tout près de 840 000 $ au budget de la commission. Et, en ce qui concerne l'immobilisation, nous ajoutons 650 000 $. Pour un grand total d'augmentation de 1 489 000 $, soit une augmentation de 30 % du budget de la commission encore une fois au chapitre de la rémunération et au chapitre de l'immobilisation. Et nous allons travailler également à améliorer les effectifs, donc le nombre d'employés, le personnel, le commissaire même éventuellement au sein de la commission. Ça, c'est la prochaine étape donc à laquelle nous allons nous attaquer comme gouvernement, mais déjà des augmentations pour la rémunération et les immobilisations qui sont extrêmement importantes.

Et, M. le Président, il n'y a pas de doute que la Commission d'accès à l'information, c'est un organisme qui est très important pour le gouvernement du Québec. Nous sommes conscients que la loi n° 86 augmente la charge de travail de la commission et augmente les responsabilités de la commission, d'une part. Nous sommes également conscients que la commission va devoir jouer un rôle encore plus important pour conseiller le gouvernement, pour contrôler également donc les différents ministères et organismes en ce qui concerne l'application de la loi et le respect de la loi et, bien entendu, pour continuer ses fonctions d'adjudication. Et c'est pour ça que notre gouvernement voulait appuyer de façon significative la commission et en même temps dire à la commission que nous estimons qu'elle est fondamentale dans notre système, dans notre système démocratique, dans notre société et qu'elle mérite amplement d'avoir l'appui et des parlementaires ? et je sais qu'elle l'a déjà ? et du gouvernement du Québec en particulier.

Le Président (M. Dubourg): M. Saint-Laurent, vous voulez ajouter?

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Merci, M. le Président. Bien sûr, cette majoration budgétaire là nous amène à poser des gestes concrets, et puis c'est très positif de pouvoir compter sur ces argents-là. Nous sommes, comme le ministre vient de l'exprimer, actuellement à faire les démarches requises pour qu'il y ait un ajustement équivalent du nombre de ressources autorisées à la commission, donc les démarches s'effectuent de ce côté-là. Et ce que nous allons déployer comme efforts en présence de ces ressources-là, ce sont des efforts d'abord et avant tout pour se préoccuper de notre mission. Vous vous souvenez, au mois de novembre, on avait parlé d'un certain nombre de risques qui nous apparaissaient plus importants par rapport à la société, tant au niveau de la transparence que de la protection de la vie privée. Donc, ce sera ça, notre priorité, de vraiment s'attaquer à ça.

On a parlé, avec le député de Gaspé, tout à l'heure, de l'embauche de ressources. Bien évidemment, avec des ressources additionnelles, ce sera possible. Et ce qu'on va faire, c'est de... On a un groupe de personnes qui déploient des énergies extraordinaires pour atteindre des objectifs, il faut maintenant faire en sorte que ces personnes-là aient des outils qui permettent de mieux travailler ensemble et de faire un lien entre chacun... entre l'effort de chacun, si je peux le dire de cette façon-là. Donc, nous allons en quelque sorte nous organiser. En faisant le déploiement d'un système technologique, on va aussi, en même temps, inévitablement documenter des processus, préciser des processus, et ça va faire en sorte qu'on pourra mieux travailler et on pourra aussi travailler de façon publique. C'est que les gens connaîtront dorénavant mieux notre façon de fonctionner et pourront s'adresser à nous en connaissance de cause. Bien évidemment, vous l'avez compris de mes propos antérieurs, je vais aussi, avec la collaboration de tous les membres de la commission, mettre l'emphase sur cet élément-là d'être présent sur le terrain pour faire en sorte de promouvoir la protection des renseignements personnels et l'accès à l'information et faire en sorte également d'exercer une surveillance pour les cas où ça requiert une surveillance. Parce que chacun d'entre nous, parfois, on se laisse aller à une certaine délinquance, et la confidentialité des renseignements personnels ne vit qu'une fois, donc il faut y voir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Saint-Laurent. Écoutez, est-ce qu'il y a d'autres interventions? On est prêts à passer au vote? D'accord. Donc, les deux heures allouées à l'étude des crédits relevant du ministre responsable de l'Accès à l'information, pour le programme 6, étant écoulées ou presque écoulées, nous en sommes maintenant à l'étape de la mise aux voix.

Alors, le programme 6, Réforme des institutions démocratiques et accès à l'information, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Dubourg): Adopté sur division. Avant d'ajourner nos travaux, je dépose l'ensemble des réponses aux demandes de renseignements particuliers et généraux des députés concernant les crédits relevant du ministre responsable de l'Accès à l'information.

J'aimerais aussi en profiter pour saluer M. Saint-Laurent ainsi que tous les membres de la Commission d'accès à l'information qui sont ici, saluer aussi le ministre et saluer tous les collègues ici présents, tout le monde, donc. Et merci de votre collaboration.

La commission ajourne donc ses travaux au jeudi 24 avril, après les affaires courantes, alors qu'elle étudiera l'ensemble des crédits relevant de la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Alors, bon appétit.