Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Dix heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Simard): Je déclare la séance ouverte et je vous rappelle que nous sommes réunis, ce matin, pour l'audition du président du Conseil supérieur de la langue française dans le cadre ? et chaque mot compte ? de l'examen des orientations, des activités et de la gestion du Conseil supérieur de la langue française.

Je constate que nous avons quorum et je demande à la secrétaire si nous avons des remplacements pour cette séance.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Morissette (Charlesbourg) remplace M. Beaupré (Joliette) et Mme Lapointe (Groulx) remplace M. Bonnardel (Shefford).

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci. Je pense que les partis pourraient, s'ils le souhaitent, formuler quelques remarques préliminaires. S'ils ne le souhaitent pas, nous allons passer immédiatement à l'audition et à l'écoute de l'allocution d'ouverture du président du conseil.

Mais est-ce que vous souhaitez faire quelques remarques préliminaires auparavant?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Non. Ça va. Bien. Alors, M. Ouellon, bienvenue parmi nous, nous sommes très heureux de vous recevoir.

Comme vous le savez, la Commission de la culture a décidé, en juin dernier, hein, ce qui prouve que nous avions un peu de flair comme commission, d'examiner le travail des organismes qui conseillent, surveillent et s'occupent, pour l'État québécois, de la langue française au Québec. Un seul organisme a échappé à notre examen, et il est important, mais il n'est pas de même nature et ne relève pas systématiquement de notre mandat, puisque c'est le secrétariat à la langue française, qui, lui, dépend de la ministre, et c'est donc dans la reddition de comptes de la ministre que nous pourrons éventuellement aborder les questions du secrétariat.

Donc, trois organismes seront entendus ici: aujourd'hui, le Conseil supérieur de la langue française; nous entendrons, le 8 avril, l'office de toponymie... Pardon. J'ai toujours des problèmes avec les désignations.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Non, non, le 8.

Une voix: La Commission de toponymie.

Le Président (M. Simard): La Commission de toponymie du Québec. Merci.

Une voix: Non.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Simard): Le 8, c'est l'Office québécois de la langue française, vous voyez, et, le 9, la Commission de toponymie. Vous comprendrez que ma confusion vient évidemment de lapsus mais aussi du fait que les dates ont été très difficiles à établir. Je ne vous cache pas que nous aurions préféré commencer par l'office. Nous avions tout fait pour demander que ce soit l'office cette semaine, mais la présidente était trop occupée, donc nous avons dû renverser l'ordre qui avait été préalablement établi.

Mais pourquoi ne pas commencer par le Conseil supérieur? Le mot le dit bien, il est «supérieur», alors nous allons commencer par le supérieur. Votre organisme a été évidemment créé et transformé au cours des années, notamment en 2002, par le changement de la loi, donc il est important que nous sachions, nous rappelions quelles sont vos orientations, que nous nous interrogions sur la façon dont vous atteignez les objectifs que vous vous étiez fixés et que nous ayons votre point de vue sur l'objet qui nous réunit tous ici, l'avenir de la langue française au Québec.

Alors, M. Ouellon, vous seriez gentil de nous présenter ceux qui vous accompagnent, qui sont aussi du Conseil supérieur.

M. Ouellon (Conrad): Merci, M. le Président. Ceux qui m'accompagnent. Je vous présente d'abord Pierre Georgeault, qui est au conseil depuis de nombreuses années, qui est directeur de la recherche et de l'administration au conseil; Robert Vézina, qui est agent de recherche; Marie-Andrée Mill, responsable des communications; et Claudine Pichette, qui est responsable de l'administration au conseil. Je suis président depuis 2005. J'étais auparavant retraité de l'enseignement de l'Université Laval et linguiste de formation, je tiens à le dire.

M. le Président, Mmes, MM. les députés, ma présentation se divise en deux parties. Je vous décrirai d'abord, de façon succincte, les activités du Conseil supérieur de la langue française à partir de l'année 2002, année de la création du Conseil supérieur de la langue française, qui succédait lui-même au Conseil de la langue française. En 2002, le conseil voyait, en même temps qu'il changeait de nom, sa mission modifiée, et je pense que c'est important de le dire. Et je cite le petit extrait de la charte: «Le conseil a pour mission de conseiller le ministre responsable de l'application de la présente loi ? Charte de la langue française ? sur toute question relative à la langue française au Québec.

«À ce titre, le conseil:

«1° donne son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet;

«2° saisit le ministre de toute question qui, selon lui, appelle l'attention du gouvernement.»

C'est la mission résumée. Et le conseil perdait, en 2002, la mission qu'il assumait auparavant, celle de faire, d'une certaine façon, le bilan de la situation du français au Québec. Donc, ce n'est plus nous qui faisons le bilan comme tel, et ça, je pense que tout le monde le sait.

Donc, en première partie de mon exposé, encore une fois je vous décris ce qu'on a fait depuis 2002, et en seconde partie ? ce sera la partie la plus importante ? je vous ferai part des orientations et des objectifs du conseil pour les prochaines années.

Les activités récentes du conseil. Depuis 2002, le conseil a, d'une certaine façon, dû s'ajuster à son nouveau mandat en même temps qu'il perdait quatre chercheurs. Ses activités furent de trois ordres.

La production de deux avis toujours d'actualité, le premier: Le français, langue normale et habituelle du travail, publié en 2005; le deuxième: Les accommodements raisonnables en matière linguistique, qui ont donné lieu à une présentation à la commission Bouchard-Taylor, en décembre dernier. Et enfin on a déposé aussi un mémoire sur l'orthographe, en 2005 également, les rectifications de l'orthographe, débat qui revient régulièrement. Enfin, en 2001, je le précise tout de suite, on a présenté un autre avis qui mérite d'être signalé, puisqu'il porte sur la question de la diversité linguistique dans les Amériques. Ça s'intitulait Les enjeux et défis linguistiques de l'intégration des Amériques. C'était un avis à la ministre responsable de l'application de la charte à l'époque.

Deuxième type de production qu'on a fait depuis 2002, une publication d'études, une vingtaine, portant sur de nombreux sujets comme le français, langue de travail; le français, langue de la diversité culturelle; la diversité culturelle, la diversité linguistique; la francisation à temps partiel des immigrants dans les milieux communautaires; le traitement informatique du français au Québec; l'intégration linguistique au Québec; la maîtrise de la langue, etc.

Et, troisièmement, le conseil a également publié, durant la même période, trois ouvrages majeurs, dont les deux derniers sont essentiellement des ouvrages de réflexion sur les enjeux auxquels doit faire face le Québec moderne. Le premier, ça s'intitule Le français au Québec: 400 ans d'histoire et de vie, qui sera réédité d'ici quelques mois, dans une version accessible aux étudiants; le deuxième, Le français au Québec, les nouveaux défis; et le troisième, Le français, langue de la diversité québécoise. Ce sont des ouvrages qui ont été lancés dans les dernières années, les années récentes. Et, dans les deux cas, il ne s'agit pas de prise de position du conseil mais de textes de réflexion pour alimenter les travaux du conseil. Je tiens à le préciser parce que ce n'est pas tout à fait la même chose.

Donc, tous ces ouvrages et divers autres écrits appellent à l'élaboration d'une nouvelle politique qui tient compte des enjeux particuliers à ce début de siècle et fournissent des éléments de réflexion et des propositions d'action.

D'autres événements récents ou annoncés vont également influencer la nature de nos travaux et recherches des prochaines années. Je fais ici référence à la parution du Rapport sur l'évolution de la situation linguistique au Québec. C'est ce qu'on appelle, entre guillemets, le bilan de l'office, déposé en mars, au début du mois. Deuxième élément important: le mémoire attendu de la Commission de consultation sur les pratiques d'accommodement reliées aux différences culturelles. C'est le rapport de la commission Bouchard-Taylor reporté à la fin mai, si je ne m'abuse Et, troisièmement, les études à caractère linguistique de StatCan.

Enfin, le conseil, à la demande de Mme Line Beauchamp, alors ministre de la Culture et des Communications, a entrepris, en 2006, une étude auprès des jeunes âgés de 25 à 35 ans pour connaître leur point de vue sur la situation linguistique au Québec. Plus de 90 jeunes francophones, anglophones et néo-Québécois ont participé à des groupes de discussion se déroulant sur deux jours, dans diverses régions du Québec, en particulier à Montréal. Cette étude est en cours de validation et vient d'être remise aux membres du conseil pour étude. Elle sera rendue publique en mai prochain. Et ce rapport contient une somme d'informations susceptibles de modifier la prise en charge de certaines situations linguistiques, comme la façon de traiter le multilinguisme en milieu de travail, l'accueil des immigrants, les liens entre intégration linguistique et intégration sociale, etc.

Donc, quelques éléments du plan stratégique des prochaines années. Et je pense que c'est peut-être la partie la plus importante, d'une certaine manière, de ma présentation.

Le conseil a adopté une approche pragmatique. Je l'explique rapidement. Donc, notre conseil est formé de huit membres, dont le président. Cinq nouveaux membres ont été nommés en janvier dernier. Dès la première réunion, le 22 février, il a été convenu, compte tenu des nombreux documents de réflexion produits par le conseil et sur lesquels il est dorénavant possible de s'appuyer, compte tenu également de la nature des questions linguistiques actuellement soulevées dans la société québécoise, que serait privilégiée dans nos travaux une approche pragmatique, donc une recherche de moyens d'améliorer des situations qu'on connaît. Notre action sera fondée donc sur la recherche ou l'identification d'actions concrètes pour améliorer la situation du français au Québec tant en ce qui concerne l'usage public de la langue française que la langue elle-même, c'est-à-dire sa maîtrise. Et je rappelle ici, sans insister, que, le rapport Ouellon, dont on parle de temps à autre, comme par hasard, mon nom n'étant pas tellement fréquent, j'en suis aussi l'auteur.

Un constat nuancé. Donc, deuxième point que je tiens à souligner. D'emblée, il faut reconnaître que la loi 101 a permis d'atteindre une grande partie des objectifs de francisation, mais la situation du français reste fragile et en butte à des pressions toujours aussi fortes, bien que souvent différentes de celles qui existaient au moment de son adoption. Les différents articles qui sont parus à l'occasion du 30e anniversaire de la charte épousent les grandes lignes de ce diagnostic en mettant l'accent sur les dossiers où il reste le plus de progrès à faire: l'intégration linguistique des immigrants, la francisation de la langue du travail et l'ouverture d'un volet international à la politique linguistique pour faire la promotion de la diversité linguistique.

Par ailleurs, la commission Bouchard-Taylor a permis de voir réaffirmer à maintes reprises le français langue commune comme l'un des piliers de la culture publique au Québec, comme valeur incontournable et non négociable, ainsi que l'importance de la formation linguistique des immigrants.

Quelles sont les principales préoccupations du Conseil supérieur de la langue française pour les prochaines années? Il y en aura quatre. Donc, nous retiendrons d'abord trois grands axes avant de parler de la quatrième qui est devenue une priorité.

Premièrement, l'usage du français au travail dans une économie ouverte. Le mécanisme principal conçu par les artisans de la Charte de la langue française pour franciser les milieux de travail est la certification des entreprises, dont s'occupe l'Office québécois de la langue française. La certification a généralement contribué à mettre en place des conditions favorables à l'instauration d'un environnement de travail en français. En 1990, 71 % des entreprises de 50 employés ou plus possédaient un certificat de francisation, comparativement à 81 % en 2007. Je n'ai pas l'intention de vous noyer sous les chiffres parce que je pense qu'à un moment donné, nous, on va s'attarder à d'autres éléments. Nous sommes cependant amenés à constater que la certification à elle seule ne permet pas d'accroître l'usage de la langue officielle et de faire face aux pressions de la mondialisation et des technologies de pointe.

n(10 h 50)n

Nous devons en conclure que l'objectif de la charte n'est pas encore atteint, que les moyens actuels sont toujours nécessaires et doivent être consolidés. Le Conseil supérieur de la langue française croit fermement, de ce point de vue, que l'avenir du français au Québec est étroitement lié à l'usage qu'on en fait et qu'on en fera en milieu de travail.

Le deuxième axe stratégique: l'intégration des immigrants. Le Québec ne peut pas se permettre de ne pas intégrer le plus totalement possible les nouveaux venus à la vie en français. Il y va de leur intégration socioéconomique et de leur mobilité professionnelle. Une maîtrise insuffisante du français par les immigrants serait un des obstacles majeurs à leur insertion sur le marché du travail, et sa bonne connaissance, un facteur d'accroissement de leur mobilité professionnelle. Au Québec, comme partout ailleurs, il nous faut repenser les questions d'intégration et de cohésion sociales. Pour le chercheur comme pour le gestionnaire d'une politique publique à vocation linguistique, cela veut dire adopter certaines orientations qui devront faire l'objet de discussions par les membres du conseil et éventuellement d'adoption. Premièrement, il faut mettre l'accent sur la langue d'usage dans l'espace public et réarticuler les rapports entre celle-ci et la langue d'usage privé, ce qui n'est pas toujours évident. Deuxièmement, il faut avoir un modèle dynamique de la situation linguistique et du transfert linguistique.

Il y a trois pistes de recherche qui se dégagent parmi d'autres: d'abord, une étude sur la francisation qualifiante, c'est-à-dire la francisation qui te permet de travailler, et les mécanismes à mettre en place pour l'améliorer; deuxièmement, une mise au point d'une mesure plus adéquate de l'intégration linguistique; et, troisièmement, une révision du concept d'intégration linguistique en lien avec le concept d'intégration sociale, ce qui laisse sous-entendre que la seule notion d'intégration linguistique maintenant ne suffit plus à assurer l'intégration sociale et qu'il va falloir que le conseil élargisse le concept un petit peu.

Troisième point ou troisième axe: la maîtrise de la langue et la prise en compte des différentes variétés de français au Québec. Dans le dossier sur la qualité ou la maîtrise de la langue, le conseil, jusqu'à ce jour, a privilégié trois axes qui paraissaient porteurs de changement: l'apprentissage du français, donc le rôle de l'école et de la formation linguistique des immigrants; le rôle des médias; et le rôle exemplaire de l'administration publique.

Par ailleurs, à l'automne 2007, le conseil s'est intéressé de façon particulière au dossier de l'apprentissage du français écrit à l'école. Bien, je l'ai signalé tout à l'heure, j'ai présidé le Comité d'experts sur l'apprentissage de l'écriture dont le rapport final déposé en janvier dernier a fortement inspiré le Plan d'action pour l'amélioration du français à l'enseignement primaire et secondaire présenté par Mme Courchesne le 6 février dernier.

«Le Conseil supérieur de la langue française doit cependant poursuivre sa réflexion sur la prise en compte des différentes variétés de français et des rapports entre variétés et norme(s?).» Le s avec point d'interrogation signifie ce qu'il signifie.

Comme tout ce qui est vivant, la langue évolue continuellement et de façon différente selon les lieux de vie. C'est le cas notamment, pour ne donner que quelques exemples, de l'anglais, de l'espagnol, de l'allemand ou de l'italien. La variation des usages normés de ces langues a fait et fait toujours partie d'habitudes linguistiques admises par les locuteurs, et la tradition française n'est pas exactement celle-là.

La grande diffusion du français lui a fait prendre des colorations particulières et différentes selon les pays, les couches sociales, les époques. Le mythe d'une seule et même langue pour tous éclate, et des francophones devront élaborer une stratégie de la variation linguistique qui s'articule autour d'un noyau central et assure l'intercompréhension entre les pays francophones. Nous sommes donc rendus à une étape où il faut enrayer le sentiment d'insécurité linguistique toujours présent chez les locuteurs québécois en légitimant la norme sociale valorisée, c'est-à-dire le français standard d'ici, et en valorisant les normes propres aux différents registres de langue. Simultanément, le rôle de l'école doit être rappelé. Sans dévaloriser les registres familiers, qui sont en général assez bien assimilés par les élèves qui pourraient d'ailleurs en montrer à leurs maîtres sur ce point, le rôle de l'école est de faire acquérir, tant à l'oral qu'à l'écrit, la maîtrise des niveaux de langue standard ? au sens de correspondant à la norme socialement valorisée ? à l'oral comme à l'écrit.

Nous pensons enfin que l'ouverture à la variété des accents est capitale dans un pays d'immigration pour faciliter les échanges et l'intégration des nouveaux arrivants.

Enfin, le dernier point parmi nos préoccupations des prochains mois, une priorité. Au cours des prochains mois, le Conseil supérieur de la langue française doit réagir prioritairement au dépôt récent par l'Office québécois de la langue française du Rapport sur l'évolution de la situation linguistique au Québec.

La suite est une reprise, quasi exacte, du communiqué de presse de la semaine dernière.

Lors de la réunion du vendredi 7 mars dernier, les membres du Conseil supérieur de la langue française ont pris connaissance et discuté de ce rapport. Le conseil en prend acte et, s'appuyant principalement sur les résultats du chapitre II du rapport, qui s'intitule La langue et l'immigration, et du chapitre IV, intitulé L'utilisation du français au travail, il a décidé de privilégier un axe stratégique qui émane aussi des résultats publiés par Statistique Canada le 4 mars dernier. En effet, ces derniers montrent que l'usage du français au travail est resté stable dans l'ensemble du Québec, comme à Montréal, mais qu'il a progressé très légèrement chez les immigrants ou les allophones arrivés depuis le milieu des années quatre-vingt.

L'augmentation de l'adoption du français par les immigrants ou les allophones semble une tendance lourde légèrement positive mais significative qui nous montre que les efforts faits pour l'intégration des immigrants peuvent porter et portent fruit mais qu'il faut considérablement les accroître pour relever le défi de l'immigration. Et dans ces propos je reflète la pensée unanime des membres du conseil actuel.

Les membres du conseil ont donc choisi ce sujet d'étude par pragmatisme et efficacité mais aussi parce qu'ils estiment que, même s'il est difficile et délicat, il est le plus important dans le contexte actuel. Il permet en outre d'influer sur le choix de la langue d'usage public par les immigrants, ce qui constitue l'objectif premier de la Charte de la langue française, c'est-à-dire la langue d'usage public, le français. Le conseil s'engage donc à remettre, au cours du mois de juin, un avis à la ministre responsable de la Charte de la langue française, Mme Christine St-Pierre, qui portera sur les points suivants: la situation actuelle du français au Québec; l'intégration et la francisation des immigrants en milieu de travail, notamment dans les petites et moyennes entreprises ? moins de 50 employés; la francisation de base des immigrants; l'apprentissage du français chez les jeunes immigrants qui fréquentent les ordres d'enseignement primaire et secondaire.

À partir de l'automne prochain, le conseil poursuivra sa réflexion sur d'autres thèmes abordés dans le rapport de l'office, notamment la langue de travail, la maîtrise et la qualité de la langue, les rapports entre langue d'usage à la maison et langue d'usage public. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le président. D'abord, vous féliciter non pas de la brièveté, mais de la concision de vos propos mais qui ouvrent tous, vous le comprenez bien... où chaque paragraphe, chaque ligne et, j'allais dire, même chaque mot ouvrent la possibilité de nombreuses questions et débats.

Nous allons organiser ainsi nos travaux, à moins que mes collègues ne soient pas d'accord. Nous allons fonctionner par blocs de 10 minutes par groupes parlementaires représentés, mais évidemment nous allons les jouer avec beaucoup de souplesse. Et, si un groupe veut prendre 12 minutes à un moment et huit minutes à l'autre, nous n'allons pas faire d'histoire.

Alors, j'invite, dans un premier temps, le vice-président de la commission et représentant de la majorité ? est-ce qu'on dit encore majorité? ? enfin de la partie gouvernementale, du parti gouvernemental ? on avait pris l'habitude autrefois de dire la majorité gouvernementale, mais ça ne semble plus le cas, alors du parti gouvernemental ? peut-être de lancer la première question.

M. Dubourg: Bon. Bien, alors, merci, M. le Président. Bonjour, M. Ouellon, bonjour aussi à tous les gens qui vous accompagnent.

Écoutez, bon, comme je le disais, en introduction, j'ai écouté avec intérêt la façon dont vous avez présenté votre mémoire. Et, bon, vous avez traité de plusieurs, de beaucoup d'éléments, mais il y a une chose tout de suite, là, que vraiment j'aurais aimé vous entendre là-dessus, c'est qu'à un moment donné vous avez parlé des principales préoccupations du conseil pour les prochaines années. Donc ça, c'est très intéressant pour nous de savoir, bon, dans un plan stratégique, la suite, les actions que le conseil va prendre. Et vous avez mentionné, quand on prend le thème L'usage du français au travail dans une économie ouverte, à ce sujet, vous avez mentionné que la certification a généralement contribué à mettre en place des conditions favorables à l'instauration d'un environnement de travail en français.

Et vous faites mention: En 1990, 71 % des entreprises de 50 employés ou plus possédaient un certificat de francisation, comparativement à 81 % en 2007. Comment expliquez-vous cette montée, je dirais, fulgurante de 71 % à 81 % en 2007?

n(11 heures)n

M. Ouellon (Conrad): ...de l'Office québécois de la langue française. Moi, je pense qu'ils ont fait, depuis 1990, des efforts importants d'accompagnement auprès des entreprises pour qu'elles obtiennent un certificat de francisation. Je peux difficilement aller dans le détail, puisqu'il ne s'agit pas de mon organisme, comme vous le savez, mais je pense qu'il s'agit du travail de l'office, et il faut reconnaître là l'effort que l'office a fait.

M. Dubourg: Merci. Une autre question. Surtout en ce qui concerne les immigrants, je sais que, bon, c'est une priorité pour vous, la francisation des immigrants. En général, dans les grandes lignes, comment est-ce que vous voyez ce processus-là, compte tenu du fait qu'il y a quand même... on parle de plus de 60 % des immigrants qui sont sélectionnés qui parlent déjà le français?

M. Ouellon (Conrad): Je vais peut-être légèrement déborder. Je vous rappellerai le titre ? non, je ne vous le rappellerai pas parce que je pense qu'il n'était pas dans le rapport ? le titre du communiqué de presse qui était: Assurer la cohésion sociale.

Dans le cas de la francisation d'immigrants, le fait que 60 % des immigrants, au cours de l'année dernière, aient affirmé posséder le français, en posséder une maîtrise suffisante est en soi quelque chose d'intéressant, mais ça nous pose une autre question, et je mets ce fait en rapport avec le français langue de travail et les grandes entreprises qui sont certifiées à 80 %. Le simple fait de parler le français ne suffit pas à assurer qu'il y ait intégration sociale dans la société québécoise des immigrants qui arrivent de partout. Quand vous avez certains chiffres d'une étude de Jean Renaud, publiée l'automne dernier, de l'Université de Montréal, si je ne m'abuse, qui dit que des gens qui parlent français à leur arrivée, comme les Maghrébins, ont quand même un taux de chômage très important, subissent, sans que ce ne soit documenté plus que ça, une certaine forme peut-être de discrimination à l'embauche, il y a lieu de réfléchir aussi sur ce fait. 60 % d'immigrants qui parlent le français; ils ne viennent pas tous de France. Et même les gens qui arrivent de pays européens de langue française ont aussi certaines difficultés d'intégration.

Je crois qu'il ne suffit pas de penser que quelqu'un parle le français pour penser qu'il va s'intégrer au Québec. Le phénomène est beaucoup plus large, et c'est pour ça qu'on va de plus en plus aller du côté de l'intégration sociale. Donc, c'est un fait positif. Évidemment, on reçoit des gens sur lesquels on n'est pas obligé d'investir en formation linguistique, mais cependant, à mon avis, ça ne suffit pas. Donc, l'accueil doit déborder cet aspect-là.

Donc, c'est une façon de répondre. Je pense que c'est positif, mais il y a quand même des limites, je pense, au pourcentage d'immigrants dont le français est une langue connue à l'arrivée ici. Je pense qu'il y a quand même des limites. On n'arrivera pas à 100 %, à moins de penser dépeupler la France, et je ne pense pas.

Le Président (M. Simard): ...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Pardon. Vous vouliez poursuivre? Je vous en prie.

M. Dubourg: D'accord. Allez-y.

M. Georgeault (Pierre): Nous venons de parler, là, des immigrants que le Québec sélectionne, hein? Il ne s'agit que de 60 % du volume migratoire. Les autres immigrants, c'est le rapatriement familial et ce sont les réfugiés. Alors, il faut bien distinguer en fait ces trois catégories, car la plupart des immigrants qui arrivent, particulièrement dans le rapatriement familial et dans la catégorie des réfugiés, ce sont des immigrants qui ne maîtrisent pas le français, qui ne maîtrisent souvent pas l'anglais et sont, la plupart du temps, donc, des immigrants qu'il faut franciser. Et c'est là que déjà, dans les années passées, le conseil s'est penché sur ces questions-là, d'une part, sur la francisation de base, la francisation qui est donnée par le MICC. Et, d'autre part, aussi, dans l'avis sur le français langue de travail, le conseil a déjà pris position quant à une francisation plus qualifiante pour faire de ces citoyens-là des citoyens à part entière et qu'ils puissent donner un service régi ou non par les ordres professionnels mais d'égale qualité aux citoyens de base, si j'ose dire.

Alors, on pourra peut-être revenir sur les questions de formation des immigrants tout à l'heure, mais il faut bien distinguer, là, ces différentes catégories.

Le Président (M. Simard): ...votre réponse à la question très pertinente, là, en pourcentage et en chiffres absolus, ça représente combien de personnes, les immigrants qui nous arrivent par la voie de la réunification familiale ou de la loi sur les réfugiés?

M. Georgeault (Pierre): Grosso modo, je dirais, autour de 60 % donc d'immigrants sélectionnés... une vingtaine, 20 %, 25 % de rapatriement familial, le reste étant davantage dans la catégorie des réfugiés.

Le Président (M. Simard): Lorsqu'on dit que 60 % des arrivants maintenant maîtrisent, en arrivant, le français, est-ce qu'on parle des sélectionnés...

M. Georgeault (Pierre): ...pour cent des 60 %.

Le Président (M. Simard): Ah oui. Donc le résultat réel, c'est qu'on se retrouve probablement plus vers 40 %.

M. Georgeault (Pierre): Par rapport au volume migratoire.

Le Président (M. Simard): Et on oublie souvent de le dire.

M. Georgeault (Pierre): Grosso modo, oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Bienvenue, messieurs. Je voulais vous poser quelques questions concernant la situation linguistique au Québec du point de vue des jeunes.

Vous ouvrez, dans votre présentation, à la page 2, vous ouvrez un peu sur l'étude que vous avait demandée l'ancienne ministre de la Culture, Mme Beauchamp. Pourriez-vous nous parler un peu de la démarche? Vous avez rencontré, je pense, à peu près 90 jeunes. Pourriez-vous nous parler un peu de la démarche? Comment les jeunes ont été choisis? Est-ce que ça a été fait sur invitation?

Et, dans un deuxième temps, peut-être nous donner un peu un aperçu de ce que contiendra ce rapport. Je me sens confortable à vous poser la question, puisque, vous-même, vous l'évoquez en disant que ce rapport contient une somme d'informations susceptibles de modifier la prise en charge de certaines situations linguistiques. Donc, vous nous donnez un bref aperçu dans votre présentation. Je vous demande d'aller un peu plus loin. Merci.

M. Ouellon (Conrad): M. le Président, je vais faire ça assez rapidement parce que, bon, d'abord le rapport n'est pas encore sorti, mais je peux donner certains éléments.

Je dirais que cet avis permettait de répondre à un objectif que j'avais lorsque je suis arrivé au conseil. Le discours qui entoure la Charte de la langue française et, je dirais, l'aménagement linguistique au Québec depuis 1977 et même les années précédentes est un discours des gens de cette époque-là ? et ça, ce n'est pas un reproche, j'en fais partie, moi aussi ? mais j'ai toujours eu l'impression, pour avoir travaillé avec des gens de 20 ans jusqu'en 2004, au moment de ma retraite, que leur discours par rapport à la langue, par rapport à l'anglais, par rapport au multilinguisme, par rapport à ce qu'est le Québec d'aujourd'hui, les rapports avec des immigrants, n'était plus celui des années soixante-dix et qu'il y avait lieu de les interroger de façon un peu plus profonde pour avoir un aperçu de la vision qu'ils avaient d'un Québec moderne. Je ne dis pas que le Québec de 1977 n'était pas moderne, mais il demeure qu'il s'est passé beaucoup de choses au cours des 30 dernières années, y compris l'arrivée massive de gens qui viennent d'ailleurs, et ça a considérablement modifié la façon dont les jeunes voient le monde de même que le phénomène de la mondialisation, et tout le reste. Ils n'ont plus les mêmes rapports, par exemple, à l'anglais, qui dans notre cas était la langue des anglophones du Canada. Mais maintenant la vision est un peu différente; c'est la langue internationale, d'une certaine façon.

Donc, c'est ce qu'on voulait voir. Ce qu'on a fait pour ça? On a décidé d'interroger de façon assez élaborée... pas interroger, mais de faire parler pendant assez longtemps des jeunes dont l'âge se situe entre 25 et 35 ans. Pourquoi 25, 35 ans? On évitait un peu de façon systématique les finissants d'université ou les universitaires, les jeunes universitaires qui ont souvent donné leur opinion. On voulait avoir l'avis de gens qui avaient charge de famille, qui étaient dans le milieu du travail et qui évidemment avaient une autre vision de la réalité que lorsque tu es jeune étudiant. Ils étaient encore idéalistes, cependant. Heureusement. Donc, nous avons décidé de les regrouper. Je pense qu'on a eu 12 ou 13 groupes ? j'ai oublié le nombre exact, mais c'est de cet ordre-là ? de 8 ou 9 jeunes. On les regroupait pendant une fin de semaine, rémunérés, et ils ont été animés par deux jeunes de leur âge, et Pierre et moi avons assisté à la totalité des séances. On en a raté quelques-unes chacun, mais il y avait toujours quelqu'un du conseil. Et on s'est abstenu d'influencer, on les a laissé aller.

Et ça a été consigné. Et on a fait le tour, on est allé dans les régions du Québec, Québec, mais la moitié des groupes se sont tenus à Montréal, avec des groupes composés d'allophones ou de gens, des enfants de la loi 101, parce qu'on s'est aperçus qu'à un moment donné il y avait une certaine inhibition qui les empêchait de s'exprimer pleinement lorsqu'il y avait trop de souches autour. Donc, on leur a donné, à un moment donné, l'occasion de dire ce qu'ils pensaient. Et donc les 93 jeunes... C'est ça, c'est 93 jeunes rencontrés, dans tous les cas, pendant deux jours, chaque fois.

n(11 h 10)n

Le rapport a été produit et déposé aux membres du conseil il y a deux semaines. Et on a rencontré un groupe de 12 jeunes parmi ces jeunes, parmi les 93, pour valider un peu ça, pour voir si vraiment notre chercheur avait bien saisi l'esprit des discussions, et ils sont d'accord avec ce qu'il y a là-dedans. Ce qui est prévu, c'est qu'ils vont faire des recommandations pas à la ministre, mais au conseil qui va se les approprier pour, je dirais, examiner davantage certains aspects que les jeunes ont soulevés, en vue de futurs avis à la ministre ou au ministre.

M. Ouimet: Comment ces jeunes-là ont-ils été choisis? Est-ce qu'il y avait une invitation qui paraissait dans les journaux? Je ne sais pas comment vous avez procédé.

M. Ouellon (Conrad): Ça a été choisi vraiment un peu bouche à oreille, chambre de commerce, l'UPA, associations de travailleurs, les écoles. On a joué là-dedans.

Il y a un biais de sélection. Le biais de sélection évident est celui-ci: c'est que ce sont évidemment des gens qui ont envie de parler, qui ont envie de parler du français et qui ont envie de passer deux jours à parler de cette question-là. Donc, il y a évidemment un biais de sélection là. Mais en même temps je vous dirais que ce sont des gens de toute allégeance politique, parce que, ça, il n'y a pas eu de sélection de ce côté-là. Ça a donné des débats extrêmement intéressants, qu'ils veulent tous vivre dans un Québec tel qu'il se dessine à l'avenir. C'est, je pense, la caractéristique. Autrement, ils ne seraient pas venus. Et je dirais que ce sont tous de futurs leaders, d'une certaine manière. C'est des gens qui... y compris des ébénistes, des fermiers, les marchands qu'on a eus ? on a eu de tout ? ce sont tous des gens de parole, là, et qui ont envie de faire des choses, et ça donne tout à fait confiance dans la jeunesse. Autrement, je ne serais pas resté à l'université aussi longtemps.

Le Président (M. Simard): Fort belle carrière, n'est-ce pas?

M. Ouellon (Conrad): Mais je ne vous donne pas les conclusions pour une raison bien simple, c'est que pour l'instant ça reflète des diversités d'opinions aussi, là. On ne peut pas les mettre dans une petite boîte, ces jeunes-là, là.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Ce qui met fin au premier bloc. Et je me tourne vers le député de Berthier et représentant de l'opposition officielle.

M. Benjamin: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Ouellon, M. Georgeault, et vos invités. Vous avez mis l'emphase tout à l'heure, quand vous avez fait votre présentation... Moi, dans un premier temps, je vais me questionner sur la façon que vous nous avez présenté cet état.

Vous avez mis l'emphase tout à l'heure, en disant: Je tiens à vous souligner que c'est un rapport unanime qui a été déposé. Quand vous nous parlez de recommandations, que vous en faites une priorité et que vous soulignez par un grand trait que c'est unanime, est-ce que vous pensez que, quand on a des rapports qui ne sont pas unanimes, ce n'est pas aussi valable?

M. Ouellon (Conrad): M. le Président, je pense que des rapports où ce n'est pas unanime peuvent être tout à fait aussi valables, mais, dans ce cas-ci, lorsque j'ai parlé d'unanimité, j'espère avoir été clair, c'est lorsque je parle du communiqué de presse qui apparaît ici. Le communiqué de presse, son contenu résulte d'un accord de la totalité des membres du nouveau conseil. Donc, la décision de tenir compte, d'ici le mois de juin, dans nos études uniquement, de deux ou trois points qu'on considère des points essentiels, d'abord compte tenu du fait que le conseil, c'est un organisme où il n'y a qu'une douzaine... On est une quinzaine. On a 15 postes, maximum, donc on ne peut tout traiter en l'espace de trois mois. Cependant, d'ici trois mois, on traitera de ces aspects-là en donnant une opinion sur la situation du français dans ces secteurs-là. Et c'est une des positions unanimes du conseil. C'est dans ce sens-là que l'unanimité s'exerce.

M. Benjamin: Merci. Je voulais juste avoir des commentaires là-dessus. Alors, à la page 3, vous avez dit dans votre rapport: «Un constat nuancé. D'emblée, il faut reconnaître que la loi 101 a permis d'atteindre une grande partie des objectifs de francisation, mais la situation du français reste fragile et en butte à des pressions toujours aussi fortes, bien que souvent différentes de celles qui existaient au moment de son adoption.»

Est-ce que vous vous suggérez une modification à la loi 101?

M. Ouellon (Conrad): De façon claire, c'est une autre des prises de position unanimes du conseil à la séance du ? j'ai oublié la date ? ...

Une voix: ...

M. Ouellon (Conrad): ...il y a 15 jours exactement. De façon unanime, les membres du conseil ont décidé que notre réflexion se faisait à l'intérieur des limites de la loi actuelle. On ne fera pas de recommandation de changement de la loi, on considère que ça ne relève pas de notre responsabilité, mais on considère quand même qu'à l'intérieur des règles actuelles fixées par la Charte de la langue française il y a moyen d'aller plus loin et de faire encore mieux. Donc, c'est unanime chez les membres du conseil, encore une fois toutes allégeances confondues.

M. Benjamin: Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous pouvez faire ça à l'intérieur de la loi 101?

M. Ouellon (Conrad): Par exemple, à titre d'hypothèse, je crois que la francisation en milieu de travail, pour des entreprises de 50 personnes et moins, il y a sûrement moyen, à l'intérieur même des cadres de la loi actuelle, d'aller plus loin, puisque la loi ne fixe aucune limite aux efforts de francisation qu'on peut faire en entreprise, les petites, entre autres, les 50 et moins qui échappent à l'obligation de certification. Ce pourrait être des cours de français en emploi. Bon. En tout cas, il y a toutes sortes de façons. Le conseil n'a pas encore pris position sur l'éventail des possibilités parce que ce serait déjà donner des conclusions que mon conseil n'a pas encore adoptées.

M. Benjamin: ...vous pouvez nous donner des exemples de façons de faire, même si le conseil n'a pas statué là-dessus, sans dire que c'est ce que vous arrivez en conclusion, mais certains exemples, comment on pourrait faire ça avec les 50 employés et moins?

M. Ouellon (Conrad): Il en est paru certaines. Je pense que le plan d'action de la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles d'hier nous en a volé quelques-unes, quelques-uns qui avaient été soulignés. Mais il demeure, je pense, un fait: un immigrant qui, dans une petite entreprise, veut apprendre le français devrait bénéficier de tous les moyens possibles pour l'apprendre, c'est-à-dire qu'il ne devrait pas être pénalisé, dans le sens que ses soirées devraient passer à apprendre le français, il devrait, d'une certaine façon, pouvoir le faire en travaillant. Et, je dirais, d'autres hypothèses possibles: des jeunes immigrants qui arrivent et qui doivent se qualifier pour un emploi, par exemple, ou qui doivent acquérir un certificat... c'est-à-dire pas un certificat mais un diplôme professionnel pourraient peut-être aussi avoir, en même temps qu'ils ont leur diplôme, par exemple, de charpentier ou de ce qu'on veut, là, cette certification-là, avoir un diplôme de français en même temps. Plutôt que de leur faire faire un autre stage pour apprendre le français, on pourrait peut-être combiner l'apprentissage professionnel et le français et reconnaître les deux en même temps, de telle façon que ça n'ait pas l'air d'une tâche supplémentaire. Parce que, le français, si on continue à le faire voir comme étant une obligation qui ajoute un fardeau, il y a quelque chose là qui est un peu fatigant. Et ce serait intéressant que ça fasse partie de la vie courante et du travail comme tels, donc qu'on réussisse à intégrer un peu les deux.

D'autres possibilités, et je pense que, pour la question de la francisation des petites entreprises, c'est également possible de l'envisager. À l'heure actuelle, sans que je puisse entrer dans le détail parce que je ne connais pas encore toutes les lois ? en deux ans et demi, on ne réussit pas à tout apprendre, là ? il y a, à l'heure actuelle, dans les efforts de francisation, certaines limites, c'est-à-dire que tout le monde n'a pas droit à de la francisation. Il y a des catégories de la population qui y échappent. Par exemple, les anglophones y échappent. Un anglophone du Québec qui décide, après 20 ans de vie, qu'il apprend le français parce qu'il s'aperçoit tout à coup que ce serait intéressant de participer à la vie sociale un peu plus ou pour toutes sortes d'autres raisons et que ça lui permet d'être mobile, d'avoir accès à un travail où on exige le français, cet anglophone-là n'a pas la possibilité, à l'heure actuelle, de suivre des cours de français offerts par l'État, il doit le faire à ses frais et en dehors du système. Il pourrait tout simplement vouloir améliorer sa connaissance du français, et ce n'est pas possible.

Donc ça, c'est une position unanime du conseil il y a deux semaines: tout le monde, peu importe l'origine, qu'il soit anglophone ou allophone, a le droit à avoir des cours de français et a droit à la francisation, sans plus de contrainte. Donc, je pense que, dans les petites entreprises aussi, très souvent ce sont des gens qui n'ont pas toutes les qualifications, ce sont souvent des gens qui dans certains cas ne sont pas tous des professionnels donc, et on devrait accorder à tous, y compris aux anglophones et, je dirais même, à certains francophones qui tout à coup voudraient s'améliorer, je pense, en milieu de travail, dans les petites entreprises, on devrait favoriser ce genre de rattrapage dans certains cas et ce genre d'apprentissage dans d'autres qui peut être tardif. Mais c'est aussi valable de penser qu'il faut apprendre le français à un moment donné, même si on a, pour toutes sortes de raisons, refusé de le faire avant.

Donc, ce sont des hypothèses. Il y en a plusieurs autres, mais on n'a pas eu le temps de toutes les explorer. Mais je vous préciserai que dans notre conseil, à l'heure actuelle, il y a des gens qui sont en mesure de réfléchir là-dessus. Il y a, par exemple, il y a au moins deux membres qui sont issus de communautés culturelles au départ, il y a quelqu'un qui est un... je ne dirais pas un spécialiste de Parc-Extension mais qui a passé toute sa carrière à travailler dans Parc-Extension, où, soit dit en passant, malgré les préjugés... Il se fait des miracles de francisation à Montréal, mais, comme c'est une plaque tournante, on a l'impression que c'est un drame, mais ce n'est pas qu'un drame.

Donc, on a de ces gens-là dans le conseil qui ont des visions pragmatiques de la chose.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Oui. Justement, vous avez abordé le sujet sur lequel je voulais vous amener, là. On a parlé beaucoup de la francisation des immigrants puis, je trouvais ça intéressant, dans le rapport de Mme Valderrama-Benitez que vous avez fait faire... Je ne me souviens pas de... juin 2007. Donc, c'est passablement récent. C'était très intéressant. Et vous parliez de ça, cette clientèle-là. Puis il en provient parfois des autres provinces canadiennes ou des immigrants qui sont ici depuis plus de cinq ans. Mais, quand je regarde vos avis que vous voulez soumettre à la ministre au cours du mois de juin, vous axez beaucoup quand même sur la francisation des immigrants. Est-ce que c'est dans un projet futur d'aller, à ce moment-là, vous pencher sur ces autres clientèles là, là, dont vous venez de parler?

M. Ouellon (Conrad): M. le Président, je vais répondre rapidement et laisser à Pierre le soin de compléter. Le rapport de Mme Valderrama ne portait que sur les membres issus des communautés culturelles, mais...

Mme Morissette: ...quand même sur le sujet.

M. Ouellon (Conrad): ...dans notre rapport il y aura une ouverture claire envers les gens de toute origine linguistique parce qu'il faut généraliser ces mesures-là et arrêter de faire des exceptions, à mon avis. Peut-être que Pierre pourrait... Ça va?

Une voix: ...

Mme Morissette: Non. Vous n'aviez rien à ajouter?

M. Ouellon (Conrad): Mais ce n'est vraiment pas exclu, là, au contraire.

Mme Morissette: Oui. Bon. C'est parfait. Ça me rassure beaucoup. Justement, sur le rapport de juin 2007, qui était axé beaucoup sur les cours à temps partiel, puis j'ai trouvé ça intéressant, ce qui s'est dégagé, que les organismes communautaires assumaient une très, très grande majorité de ces cours-là à temps partiel. Pour faire un résumé rapidement, ce que j'ai retenu: 50 % des clientèles qui vont vers les temps pleins, et donc 50 % vers le temps partiel... et, de ce 50 % là de temps partiel, il y a 80 % qui est assumé par les groupes communautaires. Par contre, moi, ce que j'ai, de par mes rencontres, j'ai beaucoup de problèmes de financement qui revenaient dans les sujets de préoccupation, mais je ne l'ai pas beaucoup senti. On le sent, là. Je ne dis pas que c'est absolument absent, mais on ne l'a pas énormément senti. On en parle quand il s'agit de mettre à la disposition des professeurs des locaux qui correspondent peut-être à leurs exigences de conditions de travail.

Mais, pour cet encadrement-là, qu'est-ce que vous avez retenu du problème de financement des organismes?

M. Ouellon (Conrad): Je vais laisser Pierre répondre, c'est lui qui a piloté cette étude il y a un an et demi ou deux ans, là... un an et demi.

M. Georgeault (Pierre): Oui. M. le Président, donc il est vrai que, sur les 20 000 immigrants qui ont besoin de suivre des cours de français, qui avaient à l'époque, en 2006-2007, besoin de suivre des cours de français parce qu'ils ne connaissaient ni le français ni l'anglais, 10 000, à peu près la moitié, sont pris en charge directement par le MICC dans les cours à temps plein et 10 000 à peu près, là, par les associations, enfin les groupes, les communautés culturelles qui donnent des cours à temps partiel.

Bon. La situation qu'on a observée est une situation qui est positive dans les groupes à temps partiel, au sens où le financement vient du MICC pour pouvoir donner les cours. Et en règle générale l'organisation de ces cours-là, bon, elle a des problèmes comme partout ailleurs, mais ça fonctionne, et les gens semblent satisfaits. Ce qui était particulièrement intéressant, c'était d'observer la souplesse avec laquelle les communautés culturelles, enfin les différentes institutions gèrent finalement... enfin, disons, gèrent l'acceptation de suivre un cours. Bon. Je sais que les règles sont un peu en train de changer en ce moment, mais, par exemple, beaucoup d'immigrants qui étaient arrivés au Québec depuis plus de cinq ans, bon, des femmes, des jeunes femmes qui arrivaient avec des jeunes enfants, n'ayant pas pu suivre des cours, au bout de cinq ans, ne pouvaient plus suivre des cours, même à temps partiel. Bon. Les institutions communautaires, en fait quand il y avait de la place, ouvraient à ces personnes-là. Et là il y a un gros besoin.

C'est vrai aussi que, pour un certain nombre d'immigrants qui ont commencé à travailler, des fois ils ont commencé un cours, ils trouvent du travail, ils arrêtent le cours et puis après ça, quand ils tombent au chômage, ou autre, ils veulent revenir dans des cours de francisation, ils ne peuvent plus le faire. Alors, très souvent, en fait, les institutions communautaires permettent ce rattrapage-là. Mais ce qu'il faut bien comprendre par rapport aux besoins et par rapport au financement dont vous parlez, ce qu'il faut comprendre, c'est que, même avec l'effort qui est fait actuellement par le MICC et par le gouvernement, on ne rejoint d'une part que 65 % des immigrants qui ont besoin d'apprendre le français, c'est-à-dire qui ne connaissent ni le français ni l'anglais. Il y a donc 35 % qu'on n'arrive pas à rejoindre.

Qui plus est, dans les cours à temps plein, il y a à peu près... il y a eu quelques chiffres qui sont sortis les jours passés, c'était de l'ordre de 35 % qui ne terminaient pas la totalité du cours à temps plein, donc des personnes qu'il va falloir rejoindre à nouveau pour continuer cette formation-là. Et là on parle encore d'une formation de base, c'est-à-dire apprendre à se débrouiller pour la vie quotidienne, pour faire ses achats, pour avoir quelques conversations avec l'école. C'est loin d'être la vie professionnelle, là, hein?

Donc, d'une part il y a des efforts importants à faire pour rejoindre tous les immigrants qui ont besoin... sans compter donc toutes les clientèles dont parlait le président tout à l'heure, à la fois les anglophones bien sûr du Québec, l'immigrant anglo-canadien, qui n'ont pas accès à des cours de français ici, au Québec. Donc, l'effort est important encore à faire.

Le Président (M. Simard): Alors, nous passons maintenant au député de Borduas, qui est critique pour le Parti québécois notamment sur les questions linguistiques et culturelles.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Ouellon. Bonjour, messieurs mesdames. Moi, je veux revenir au départ, M. Ouellon, parce qu'il y a des aspects que j'ai de la difficulté à comprendre clairement.

Je reviens à la mission, votre mission première. Vous commencez votre présentation en disant: Le conseil a pour mission de conseiller la ministre, dans ce cas-là, responsable de l'application puis à ce titre le conseil donne son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet, saisit le ministre de toute question qui, selon lui, selon elle, appelle l'attention du gouvernement. Moi, je veux comprendre les rapports entre la ministre, le Conseil supérieur puis l'Office québécois de la langue française parce que, là, j'ai de la difficulté à savoir. D'abord, est-ce que la ministre vous demande des avis? Quels sont les termes de cet échange-là? Est-ce qu'elle vous demande des avis? Est-ce que vous lui proposez des avis? Ça, c'est le premier type de question. Puis quel devrait être le rapport ou comment ça devrait s'inscrire dans votre mission?

L'autre question qui est confuse pour moi, c'est que l'Office québécois a publié, bon, on le sait, ses nombreuses études. Vous faites par ailleurs des études. Bon. On sait bien que, pour ce qui est de l'office, c'est un rapport qui comblait cinq ans de mandat, c'était ça, le but de ces études-là, mais en même temps vous menez des études, l'Office québécois mène des études. Dans le cas qui nous occupe, l'office a refusé de faire un bilan, ce que vous avez d'ailleurs critiqué effectivement, en disant: C'est anormal.

Vous proposez de faire un bilan quelque part en juin. La ministre décide qu'elle va mettre en oeuvre un plan d'action avant votre bilan. Pour moi, il y a quelque chose de confus, et je n'arrive pas à saisir exactement quel devrait être le processus qui serait conforme à votre mission puis qui serait, me semble-t-il, plus cohérent ou peut-être plus harmonieux.

Voilà. C'est une question large mais, il me semble, préalable parce que j'en ai plusieurs autres sur des aspects sur lesquels je souhaite revenir, mais on a quand même du temps. Celle-là me préoccupe, il me semble.

M. Ouellon (Conrad): Donc, la question des avis, le conseil, de ce point de vue là, est totalement autonome, il peut donner les avis qu'il veut sur tout ce qui touche la langue et par rapport à n'importe quel organisme, ministère ou service gouvernemental. Il a totale liberté de donner des avis sur toute question linguistique. La ministre ou le ministre a également la possibilité de demander au conseil des avis particuliers sur tel ou tel sujet, ce qui est arrivé dans le cas des jeunes, par exemple. L'avis sur les jeunes est une commande. Il y a eu beaucoup d'autres commandes dans le passé, des avis du conseil, l'avis sur la langue de travail. Je ne suis pas sûr, je n'étais pas là à l'époque. Il y en a eu d'autres. Pierre pourrait compléter.

Donc, lorsqu'il y a des demandes d'avis d'une ministre ou d'un ministre, c'est prioritaire comme travail au conseil. Sinon, selon les situations linguistiques, le conseil a la possibilité de produire des avis sur tout sujet touchant la langue au Québec. Donc, il a totale liberté de le faire.

Quant aux études ? et je reviendrai au rapport entre les organismes par la suite ? les études que produit l'Office québécois de la langue française et les études produites par le Conseil supérieur de la langue française ne sont pas du tout du même ordre. L'Office québécois de la langue française, les études qu'il a entreprises et celles qu'il a déposées dernièrement, par exemple, touchent des aspect du bilan, la situation du français au Québec. La partie réflexion sur l'avenir, ajustements, modifications, c'est quelque chose qui relève du conseil.

n(11 h 30)n

Donc, cette partie-là, c'est carrément le conseil. Et c'est pour ça que j'ai dit au début qu'on a produit beaucoup d'ouvrages de réflexion dernièrement, et maintenant on passe à une partie beaucoup plus pragmatique, c'est des moyens d'action concrets pour remédier à certaines situations ou améliorer des choses qui ne vont déjà pas si mal mais qu'on peut encore améliorer. Et ça, à mon avis, ça ne fait pas partie du mandat de l'office, cette partie-là de suggérer des moyens d'action.

Donc, il n'y a pas de recoupement des études. Et elles ne se chevauchent pas, elles se complètent, d'une certaine façon. La partie prospective des nôtres est beaucoup plus grande. Par exemple, la diversité culturelle, la diversité linguistique, le conseil réfléchit là-dessus. L'office, ce n'est pas dans son mandat de le faire. Donc, de ce point de vue là, je pense qu'il n'y a pas de chevauchement.

Si on revient à la question du bilan, la question du bilan relève maintenant de l'office. Le rapport sur l'état du français au Québec, ça relève de l'office. Qu'ils aient ou non donné une conclusion, il demeure que le conseil a toujours la possibilité de donner son opinion par-dessus et même à côté, s'il le faut, et d'avoir une opinion indépendante par rapport au bilan, l'opinion ne servant qu'à une chose, la recherche de façons d'améliorer la situation du français au Québec. Donc, notre point de vue n'est pas de dire: Bon, leur façon de calculer est mauvaise, non, c'est de dire: Le bilan, c'est un document acceptable, c'est une base de travail sur laquelle, nous, on peut travailler, et on le prend tel qu'il est et on est à la recherche de moyens d'action pour améliorer des choses, de suggestions de modification de pratique de certains organismes pour améliorer des situations.

Mais ce n'est pas à nous à faire le bilan. On peut cependant, et c'est ce qu'on va faire, donner une opinion sur l'état du français par rapport à tel point ou tel point du bilan. De toute façon, notre mandat permet de toucher à ça, même si l'office l'avait fait. Bon. Ça, c'est autre chose, mais on peut toujours donner un avis là-dessus et toujours dans le but de chercher des façons d'améliorer les choses.

M. Curzi: Mais, je veux juste revenir, vous avez cependant déclaré que vous auriez peut-être souhaité que, suite à ce bilan-là, il y ait des conclusions. Il y a un document synthèse pour, disons, éclairer pour tout le monde la situation. Si j'ai bien compris le sens de vos interventions, c'est: comme il n'y en avait pas, vous allez vous charger d'assumer cette partie-là qui est de tirer des conclusions de ce bilan de telle sorte que vous puissiez proposer des actions conséquentes. Là, si j'ai bien compris le sens de vos propos, c'était de dire: Mais on se retrouve avec une multitude de documents dont on n'a pas... qui sont difficiles à appliquer pour qui n'est pas en mesure d'avoir une synthèse concrète, réelle. Est-ce que je me trompe?

M. Ouellon (Conrad): C'est-à-dire que ? vous ne vous trompez pas ? c'est sûrement l'apparence que ça peut donner, et personnellement j'ai envie de sortir de ce débat-là aussi. Moi, je pense qu'il y aurait pu y avoir un bilan, de mon point de vue. À partir du moment où on me demande mon avis sur la situation du français au Québec à partir de ces chiffres-là, bien je ne suis pas plus équipé pour en donner un le lendemain de la sortie du rapport que plusieurs autres personnes. Cependant, si on me dit que c'est de mon mandat de le faire, et j'avais déjà compris qu'il était du mandat du conseil de le faire, on va le faire. C'est tout simplement ce que j'ai dit, évidemment avec d'autres mots.

M. Curzi: Par exemple, est-ce que la ministre vous a demandé des avis depuis un an ou deux? Est-ce que vous avez reçu des demandes d'avis?

M. Ouellon (Conrad): On a reçu une demande d'avis claire. C'est une demande de rapport sur la perception qu'ont les jeunes. C'est le rapport des jeunes.

M. Curzi: ...l'avis que vous avez reçu de Mme Beauchamp.

M. Ouellon (Conrad): C'est ça.

M. Curzi: Mais depuis lors vous n'avez eu aucune demande, vous, de... Bon. On vient de voir...

M. Ouellon (Conrad): Ce qui ne nous a pas empêchés, soit dit en passant, de donner des avis dans certains cas, mais autrement, là, de façon plus verbale, là.

M. Curzi: Vous en avez donné d'une façon, donc.

M. Ouellon (Conrad): Il y a eu des demandes de conseil dans certains cas ou des consultations, là, plus informelles que des grandes études, là.

M. Curzi: Oui. Puis là, par exemple, là, bon, la ministre de l'Immigration vient de sortir un certain nombre de mesures qui touchent directement la francisation en entreprise. Sur ces décisions politiques, en fait c'est des décisions politiques financières qui vont être appliquées, est-ce qu'il y a toute liberté qu'elles soient mises en oeuvre sans que vous ayez votre avis à exprimer là-dessus?

M. Ouellon (Conrad): M. le Président, je répondrais de la façon suivante: nous n'avons évidemment pas été consultés pour la mise au point de ce plan d'action. Cependant, nous, on savait que ça s'en venait, de même que celui de la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine qui devrait être déposé aussi au courant du mois de mars. Nous tiendrons compte évidemment de ces éléments-là dans nos propositions du mois de juin, et ça, c'est très clair. Et c'est aussi probablement une autre tendance qui se dégage, c'est une hypothèse que le conseil signalera à un moment donné: il serait peut-être intéressant qu'il y ait une plus grande coordination des efforts de francisation, maîtrise de la langue et tout ce qui touche à la langue. À un moment donné, le conseil va sûrement examiner la possibilité de demander la mise en place d'une espèce d'organisme central sur la gestion de la langue ou qu'il y ait une concertation un peu plus grande chez toutes les personnes impliquées.

C'est Emploi-Québec, c'est Immigration, c'est Éducation, c'est Culture. Il y a toutes sortes de choses. Et je pense que, compte tenu des moyens dont on dispose, il y aurait avantage à ce qu'il y ait une coordination plus grande. C'est sûrement quelque chose que le conseil va examiner. On l'a soulevé à demi-mot, on n'a pas eu le temps de tout faire à la dernière réunion, mais ça fait partie des hypothèses.

M. Curzi: En fait, c'est vers ça que... Pensez-vous que ça devrait être le Conseil supérieur de la langue française qui est le lieu où pourrait s'opérer ce qui serait l'organisme central? Qu'est-ce que vous avez en tête, même d'une façon hypothétique? Créer un autre organisme supraministériel? Je ne sais pas. J'ai de la misère à imaginer, mais on sent bien qu'il y a un besoin de cohésion, là, on sent bien qu'il y a plein de décisions qui se prennent pour pallier au même problème. Bien, même au niveau des problèmes, votre analyse semble recouper en partie ce qu'on a compris du bilan, mais pas nécessairement complètement. Et ça ne semble pas non plus être parfaitement adéquat à ce qui va être mis en place, là, dans les politiques qui viennent d'être annoncées. Puis on n'est pas certain non plus que ça va être tout à fait cohérent avec le plan d'action.

M. Ouellon (Conrad): Disons que je répondrais de la façon suivante: le conseil n'est pas à la recherche de missions additionnelles nécessairement, et il n'est pas sûr que le conseil serait le meilleur organisme pour faire cette coordination parce que je pense que ça prend l'autorité pour le faire aussi et ça prend des moyens. Mais on peut suggérer qu'il y ait une réflexion ou des gestes posés en vue d'une plus grande harmonisation des efforts. Ça, c'est autre chose. Mais, sur le type d'organisme, je dirais que notre réflexion n'est pas assez poussée. Il me semble cependant assez certain qu'il y aura avantage à une coordination des efforts pour que tout soit utilisé à meilleur escient et que ce soit plus efficace.

M. Curzi: En fait, j'imagine, là, sans vouloir vous prêter, vous mettre des mots dans votre bouche, mais, dans ce que vous dites, c'est: il faudrait qu'il y ait un pouvoir politique qui soit, comment dire... qui puisse coordonner les actions de différents ministères pour s'assurer que, vu l'importance de la langue ici, au Québec, on ait une action mieux coordonnée.

M. Ouellon (Conrad): C'est possible. Personnellement, je crois que, je dirais, dans une province comme le Québec ou dans un État comme le Québec, là, au Québec, je pense que la question de la langue est épidermique et elle gouverne à peu près tout, y compris la vie publique. Et c'est probablement le sujet le plus délicat qu'on puisse traiter. Et, compte tenu de l'importance de la chose, je crois ? et je vais dire «personnellement» pour être bien sûr que mon conseil ne se fait pas coincer là-dedans ? je crois personnellement qu'il y aurait tout avantage à ce que l'État québécois, à un moment donné, fasse une plus grande coordination des efforts en ce qui touche la francisation ou la question de la langue. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, je dis que ça devrait être renforcé et qu'il y aurait peut-être avantage à ce que ça se fasse. Il y a peut-être déjà des organismes en place qui pourraient le faire de façon efficace, peut-être.

M. Curzi: Est-ce que j'ai plus de temps? Oui?

Le Président (M. Simard): Non, c'était le temps à votre disposition.

M. Curzi: Je reviendrai.

Le Président (M. Simard): Et nous allons passer au bloc gouvernemental.

Une voix: ...

n(11 h 40)n

Le Président (M. Simard): Alors, je donne la parole à Mme la députée de Pontiac. Je m'excuse. Je croyais à un certain automatisme. Ça fait longtemps qu'on travaille ensemble.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je pense que vous avez des petites difficultés. Pourtant, on n'est pas lundi, aujourd'hui, on est mardi. Bienvenue. Ça nous fait plaisir de vous recevoir.

Moi, je vais commencer par une question plus festive. C'est la fête de la Francophonie dans deux jours et, dans vos axes d'intervention, à 3.2, la Célébration de la vitalité de la langue française, à la lecture du rapport, de votre rapport annuel, vous ne présentez aucun résultat des actions qui auraient pu être entreprises par rapport à cet objectif-là qui fait partie de votre plan stratégique. Tantôt, je vous écoutais, puis vous disiez, bon, peut-être qu'il devrait y avoir un peu plus de coordination. Puis, quand je lisais, les gens qui finalement étaient impliqués dans ce secteur-là, l'Office de la langue française, je me disais: Oui, peut-être que, s'il y avait plus de coordination, il y aurait certains résultats.

Et vous comprenez pourquoi je vous parle de ça, parce que les plus grandes fêtes vont avoir lieu dans l'Outaouais... faites par Impératif Français. Dans Le Devoir d'aujourd'hui, Mme Louise Beaudoin exprime une grande préoccupation et une grande inquiétude compte tenu que l'Organisation de la Francophonie, qui date de 1970, a inclus 32 États sur les 53 dont ce n'est pas seulement que le français qui est la langue officielle, et ce qu'elle dit, c'est: Comment on peut imaginer avoir un renforcement de cette langue française quand, dans notre propre Francophonie, les 32 états n'ont pas comme préoccupation que le français, et ça peut être très loin de leurs préoccupations? On sait aussi qu'il y a eu une déclaration, et, toujours selon Mme Beaudoin, la déclaration de la ministre de l'Enseignement supérieur de la France, qui a dit que, dans ses réunions à la Communauté économique européenne, elle parle anglais.

Ce que je voudrais savoir, c'est: C'est quoi, les résultats, comme il n'y a rien dans le rapport qui parle de résultats qu'il pourrait y avoir, compte tenu de l'obligation de reconnaître et honorer les efforts et les engagements par les communautés au niveau de langue française? Et est-ce que c'est un oubli, ou il n'y en a pas, ou vous n'avez pas été en mesure d'évaluer? Et sinon, si cet objectif-là ne vous interpelle pas, il faudrait peut-être revoir, dans le plan d'action 2008 et subséquents, qu'est-ce qu'on fait avec un objectif dont on ne parle pas dans le rapport annuel de gestion 2006-2007.

M. Ouellon (Conrad): Bon. M. le Président, je répondrais de la façon suivante: ce n'est pas qu'on ne s'en occupe pas. Si on parle de célébration de la vitalité de la langue française, si on parle juste de célébrations, il y en a plein. Ça, on est d'accord. Il y a eu une cérémonie la semaine dernière, l'Ordre des francophones d'Amérique s'est pris là. Il y a d'autres distinctions qu'on remet. Si on parle de célébrations, je pense qu'on s'en occupe. Et, moi aussi, je dois me déplacer. Je suis allé à Moncton, bon, je suis allé en Ontario aussi. J'en ai fait quelques-unes, je participe à ça, et on s'en occupe, je dirais, beaucoup.

Cependant, sur l'aspect qui vous intéresse plus particulièrement, la question de la Francophonie ou, je vous dirais, la Francophonie internationale, dans le rapport annuel, ce sont des gestes qui ne sont pas énumérés parce qu'il y en aurait peut-être trop. Il y a chaque année, à l'automne, une rencontre des conseils ou des organismes linguistiques du Nord en particulier: France, Belgique, Suisse et Québec. On se réunit alternativement, dans chacun des quatre pays, là. L'automne prochain, bien je pense que tout le monde peut deviner que ça va se tenir à Québec donc, en septembre, où on essaie d'avoir des approches conjointes sur divers problèmes, y compris cette question du rôle du français dans l'Organisation internationale de la Francophonie ou le Sommet de la Francophonie. À Bruxelles, en décembre 2005, tous les organismes linguistiques du Nord ? Office québécois de la langue française, le Secrétariat à la politique linguistique, Conseil supérieur de la langue française de Belgique, Délégation générale de la langue française, France, et Conseil de la langue française de Suisse ? on a émis une résolution commune demandant que tous les efforts soient faits par les quatre gouvernements qui étaient impliqués à ce moment-là, demandant à l'Organisation internationale de la Francophonie de faire de la langue française un point central de la réunion du sommet à Québec.

Ça a subi divers sorts, ça s'est promené. Bon. C'est l'un des trois objets de réflexion qui ont été retenus pour la sommet de l'automne prochain. Nous, personnellement on aurait aimé que ce soit l'objet principal. Et, de ce point de vue là, je pense que, ce que dit Mme Beaudoin, on est d'accord, on considère que l'Organisation internationale de la Francophonie devrait faire du français, à un moment donné et en particulier à Québec, je dirais, un objet principal de réflexion. Que le français soit vu comme une façon de rassembler des pays et de les aider, peu importe, là, une façon d'atteindre d'autres objectifs qu'ils peuvent avoir, comme le développement durable, comme ci, comme ça, ça, c'est autre chose.

Mais donc le conseil est intervenu assez lourdement avec les autres organismes, et il y a eu toutes sortes de démarches par la suite, diplomatiques et autres, pour que ça fasse partie des préoccupations du prochain sommet. J'aurai l'occasion, dans une semaine, à New York, devant M. Aboud Diouf, de lui répéter notre même préoccupation. Je suis l'orateur invité à un congrès qui célèbre la Francophonie à l'ONU et je vais sûrement me permettre de le lui rappeler encore une fois, parce que, pour nous, au Québec ? en tout cas, ça devrait être le cas partout ailleurs ? on considère ça essentiel que l'Organisation internationale de la Francophonie fasse de la langue un objet de réflexion important, surtout à Québec. Ça nous aurait semblé un signe de support à la totalité des efforts que fait l'État québécois, la société québécoise pour maintenir le français.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci. Je veux revenir à tantôt, quand on parlait de la répartition au niveau de l'immigration et on disait que 20 % de l'immigration, ce sont les réunifications familiales; 20 %, des réfugiés politiques qui sont ni anglophones ni francophones, qui nous arrivent. Quand on sait souvent que ces immigrants-là qui nous arrivent, les réfugiés politiques qui ne sont ni anglophones ni francophones vont se retrouver des fois sur le marché du travail sans ni comprendre le français ni l'anglais, mais dans des emplois précaires, mal payés, j'essaie de voir quels sont les moyens qui peuvent être utilisés pour que dans le fond on puisse franciser ces gens-là, en ayant de la difficulté à comprendre où ils sont dans la capacité d'apprendre le français. Quand on sait qu'un réfugié politique va arriver souvent avec la chemise sur le dos ? pour avoir aider à accueillir des réfugiés politiques ? bien il faut prévoir leur aider dans le logement, l'habillement, les meubles, la nourriture, et ne serait-ce que de s'acclimater. Je pense à ceux qui nous arrivent à ce temps-ci, avec la neige, je me dis, c'est une question... Je regarde, là, entre autres, j'ai en mémoire une famille, là, avec cinq enfants puis je me disais: Bien, dans deux mois, leur avoir parlé d'aller apprendre le français, j'ai comme l'impression que je leur aurais donné le coup de grâce, dans le sens que c'était comme déborder. Et on a quand même une mission d'accueillir ces gens-là. Et, quand on parle de statistiques de francisation, on n'en parle jamais beaucoup, de ceux-là. On va donner une statistique globale, mais il me semble que c'est important qu'on en tienne compte parce que ça peut prendre des fois jusqu'à un an avant qu'on puisse les approcher pour leur proposer d'autre chose. Souvent, ça va prendre six mois même avant que les enfants puissent avoir accès à l'école, parce que, bon, bien, pour ceux qui n'ont jamais travaillé avec les réfugiés c'est une dynamique qui est très différente de l'immigrant qui nous arrive avec une maîtrise du français ou bien avec une scolarité plus poussée et que pour lui c'est peut-être plus facile.

J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Et pourquoi dans les statistiques on n'en parle jamais beaucoup, de ces gens-là?

Le Président (M. Simard): Et, j'ajouterais, dans les médias non plus.

Mme L'Écuyer: Non plus. Nulle part.

Le Président (M. Simard): Enfin, c'est comme si tous les immigrants étaient sélectionnés. Je peux vous l'apporter, on a une revue de presse ici, à la commission, là, du dernier mois. Je pense qu'il n'y a pas une fois ? c'est pour ça que je posais le chiffre tout à l'heure ? où on a tenu compte, dans les calculs et dans les présentations, du fait qu'il y a 40 % qui arrivent ici connaissant le français. La réalité, c'est cette immigration sélectionnée à partir d'Ottawa qui vient aussi changer considérablement les chiffres et les données.

M. Ouellon (Conrad): Donc, M. le Président, je vais vous donner une réponse qui va être nuancée. Comme bien d'autres choses, nous partageons complètement les préoccupations et les questions de Mme la députée. Nous n'avons pas non plus toutes les réponses, et je dirais cependant que, le conseil, ça fait partie de ses objets de réflexion depuis de nombreuses années. Et ce n'est pas pour rien qu'on a choisi, dans le rapport de l'office, ces deux sections là, parce que je pense qu'on est capables d'apporter une contribution.

Notre conseil encore une fois est formé de gens qui sont très au fait de ces problèmes-là, dont l'un des membres qui connaît Parc-Extension à peu près parfaitement. Ça fait 30 ans qu'il est travailleur communautaire dans le milieu. Il y a, dans ce milieu-là, toutes sortes de gestes qui nous permettent justement d'intégrer cette question linguistique et la question sociale. C'est pour ça que j'ai parlé d'assurer la cohésion sociale. Il y a toutes sortes d'expériences, à Montréal, qui se font et qui ne font pas toujours la manchette parce que c'est moins intéressant que d'autres nouvelles.

n(11 h 50)n

Dans Côte-des-Neiges, par exemple, où vous avez du bénévolat, il y a des cours de français volontaires dans un édifice à logements. Mais ce n'est pas que de la francisation, c'est aussi de l'intégration sociale où la bénévole ou à peu près bénévole va faire l'épicerie avec les gens qui arrivent d'ailleurs et qui ne parlent ni le français ni l'anglais.

Donc, il y a toutes sortes de gestes du genre dont à mon avis on pourrait aussi s'inspirer pour réussir cet aspect-là des choses et récupérer les gens qui arrivent d'ailleurs et qui ne parlent ni le français ni l'anglais. On francise les enfants. Ça fait partie de la loi. Les parents, eux, il n'y a pas d'obligation, il y a des incitations. C'est donner aux enfants un pouvoir énorme. Ils deviennent les traducteurs officiels de la famille et c'est eux qui finalement manipulent... Non, ils pourraient manipuler l'information, disons. Ça fait aussi partie des hypothèses de travail qu'on souligne. N'y aurait-il pas lieu ? encore une fois, c'est toujours un peu la question de la mise en commun des efforts ? que l'école qui francise un enfant se serve aussi... c'est-à-dire approche également les parents, les fassent participer à l'effort de francisation pour que les deux mondes finissent par s'accorder, parce que ce n'est pas facile? Il y a aussi toutes sortes d'autres éléments, et ça nous avait été signalé sur la Rive-Sud de Montréal; débarque une famille de réfugiés au Québec, on francise les enfants, ils ont droit à des programmes spéciaux de français qui durent... je pense, c'est deux ans. Après ça, intégration dans le système scolaire avec des enfants de même âge ? c'est la règle au Québec ? ou à peu près de même âge.

On devine facilement le problème qui se pose à l'école. Tu débarques d'Afghanistan et tu te réveilles en secondaire I, après avoir suivi deux ans de francisation dans des programmes particuliers. Je devine assez bien ce qui peut se produire chez ces enfants-là. Il y aurait peut-être de l'accompagnement. Il faut leur assurer un accompagnement qui est plus long que deux ans. Je comprends que ce n'est pas facile. Mais encore une fois c'est de la coordination d'efforts de tous les organismes qu'on a. Et, je dirais, pour résumer tout ça, moi, la question des immigrants, là, c'est surtout ceux-là qui sont préoccupants, d'une certaine façon. Il faut s'en occuper de façon particulière, y compris l'intégration sociale de ceux qui parlent français. Le taux de chômage de 28 % des Maghrébins, c'est extrêmement inquiétant, quand ils sont souvent plus diplômés en moyenne que les Québécois. Il faut aussi se poser la question sur ces phénomènes-là.

Bref, les solutions, on ne les a pas toutes. Mais ça fait évidemment partie de nos réflexions, là.

Mme L'Écuyer: Dernier commentaire.

Le Président (M. Simard): Un bref commentaire parce que le temps est terminé.

Mme L'Écuyer: Très bref. J'espère que dorénavant on va commencer à en parler, de ceux-là, dans les différents rapports et qu'on ne les laisse pas pour compte, parce que ça m'apparaît comme étant peut-être le plus grand défi auquel nous sommes conviés dans la francisation de nos réfugiés politiques et de ceux qui... la réunification familiale. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée de Pontiac. Je me tourne vers le député de Berthier.

M. Benjamin: Merci, M. le Président. Alors, je reviendrais un petit peu avec comme mon collègue de Borduas. De temps en temps, on a de la difficulté à se situer. Puis j'aurais des questions en rapport au rapport quinquennal de l'Office québécois de la langue française. Est-ce que c'est une pratique courante de ne pas vous consulter ou de ne pas vous... Est-ce que c'est courant, ça, ce qui est arrivé?

M. Ouellon (Conrad): Mon expérience de la fonction publique ne date que de deux ans et demi. Ça m'est un peu difficile de répondre. Si c'est pratique courante? La seule chose que je peux dire, quand il s'agit à mon avis d'organismes qui travaillent dans les cadres d'une même loi, il serait intéressant qu'il y ait, je pense, des liens. Je ne peux pas aller beaucoup plus loin.

Le reste, les décisions de fonctionnement interne, ça ne relève pas de ma compétence, et je n'ai pas à les juger ici, aujourd'hui. Mais je pense que, bon, c'est évident que le conseil ne fait pas partie du conseil de l'office ? ça, c'est autre chose ? mais que, ces études-là, à partir du moment où elles sortent, je pense qu'il aurait peut-être été d'un certain intérêt que le conseil y ait accès. Je ne dis pas «au rapport» mais peut-être aux études.

M. Benjamin: Si vous aviez vu le rapport, est-ce que vous auriez apporté des modifications?

M. Ouellon (Conrad): Je vais vous dire que, le rapport, nous l'avons depuis une semaine et demie, je pense. Une semaine et demie?

Une voix: ...

M. Ouellon (Conrad): Je n'ai vraiment pas eu le temps de l'étudier moi-même et pour la bonne raison que je n'ai pas été à Québec tout le temps puis qu'il y a eu d'autres dossiers. Je ne peux pas porter d'opinion sur le rapport pour l'instant parce que, moi aussi, je dois l'analyser et en détail.

Vous comprendrez que je ne donnerai pas une opinion rapide là-dessus, sans aucune nuance parce que je pense que les réponses sont multiples à ça, là. Je pense qu'il n'est pas question, à partir de rapports du genre, de dire: La situation du français, elle est pire qu'avant et meilleure qu'avant. C'est plutôt du genre nuancé: Ça s'est amélioré là, ça s'est amélioré là, il y a des zones grises là. Il y a moyen d'agir beaucoup mieux, beaucoup plus efficacement. Je pense que c'est le genre de raisonnement qu'on va pouvoir porter.

M. Benjamin: ...d'accord avec moi que c'est tellement nuancé que, là, on ne comprend pas, là. C'est tellement nuancé. Est-ce que vous trouvez ça normal que vous ne vous parlez pas entre vos deux? Tu sais, est-ce que vous trouvez ça normal?

M. Ouellon (Conrad): Je répondrais, M. le Président, que, si je veux que ça collabore un peu plus, je n'ai pas avantage à pousser plus loin.

Le Président (M. Simard): On rapportera votre réponse à Mme Boucher.

M. Georgeault (Pierre): Néanmoins, M. le Président, si vous me permettez, on peut dire que l'ensemble des tendances lourdes déjà observées depuis les années quatre-vingt, ces tendances-là se poursuivent, hein?

Depuis les années quatre-vingt, par exemple, on observe une progression de l'usage du français au travail ? et ça, c'est le conseil qui l'a déjà constaté dans son avis, donc je reprends la perception des membres du conseil ?  dans le sens où  l'usage unilingue de l'anglais a beaucoup diminué depuis les années soixante-dix, et l'usage prédominant du français s'est accru à la fois par les anglophones, à la fois par les allophones. La situation est insatisfaisante. La preuve, c'est qu'encore les données de Statistique Canada qui sont sorties il y a une quinzaine de jours nous montrent que les groupes allophones, par exemple, travaillent effectivement, majoritairement, en français, disons, il y a une majorité d'allophones qui travaillent en français, 54 %, mais c'est largement insuffisant encore. Donc, la tendance est positive, on a fait des progrès, mais il y a encore d'énormes progrès à faire, et c'est ce sur quoi nous allons nous pencher dans les prochaines semaines, là, pour faire des recommandations.

C'est la même chose en ce qui a trait au transfert linguistique. Vous savez, on appelle transfert linguistique l'adoption d'une autre langue à la maison que la langue maternelle. Bon. Sur cette variable-là aussi, les tendances, depuis déjà 15 ans, sont positives et se renforcent, au sens où on est passés, dans les années soixante-dix, à 30 % de transfert vers le français et 70 % vers l'anglais, on est passés actuellement, aux données du recensement de 2006, donc données qui sont sorties l'année dernière, on est passés à 52 % de transfert vers le français et 48 % vers l'anglais.

Donc, il y a des tendances positives en fait sur lesquelles on peut agir, qu'il faut renforcer, et c'est sur ces tendances-là que nous allons mettre l'accent avec des mesures particulières pour renforcer encore le mouvement.

Le Président (M. Simard): Vous pouvez poursuivre, M. le député.

M. Benjamin: Alors, vous allez remettre votre avis sur la situation du français cet été. La ministre va déposer quelque chose au mois de mars. Est-ce que vous pensez que vous avez une influence sur la ministre, lors de votre dépôt, est-ce que vous pensez que vous influencez la ministre? Parce qu'à un moment donné c'est tout sur la situation du français puis là c'est par sections, puis on dirait que c'est comme pour diluer le message, il n'y a pas cohésion entre tous les rapports. Puis là finalement: Je dépose un rapport mais, quand la décision va être prise au mois de mars puis l'autre a pris sa décision, bien, je ne parle pas parce que je ne peux pas me prononcer là-dessus pour ne pas envenimer la relation. Là, j'ai de la difficulté moi-même, en commission parlementaire, à comprendre et à poser des questions pertinentes parce que j'en perds mon français.

n(12 heures)n

M. Ouellon (Conrad): M. le Président, je vais répondre de la façon suivante: encore une fois, je ne reviendrai pas sur les mandats des deux organismes.

À mon avis, c'est clair. Le bilan, on peut travailler avec cette pièce-là et d'autres pièces qu'on a. Ça, ça va. Le jugement qu'on portera ? et je répondrai à l'autre partie de la question par la suite ? le jugement qu'on portera sur le bilan va porter sur deux chapitres seulement pour tout de suite parce qu'on n'a pas le temps de faire plus. Le reste va venir à l'automne, c'est clair. On n'a pas pris non plus les plus faciles, on a pris ceux qui à mon avis sont les plus d'actualité et peut-être les plus délicats volontairement parce qu'on a déjà des pièces là-dessus.

Quant à l'autre partie de la question, j'y répondrais de la façon suivante.

Le Président (M. Simard): ...

M. Ouellon (Conrad): Pardon?

Le Président (M. Simard): Lesquels? Vous parlez de deux?

M. Ouellon (Conrad): C'est l'intégration des immigrants, marché du travail. C'est les chapitres II et IV dont je signale les titres quelque part.

M. Curzi: ...

M. Ouellon (Conrad): Et les petites entreprises, je pense. Non?

M. Curzi: Dans les... et moyennes entreprises de moins de 50 employés.

M. Ouellon (Conrad): Francisation de base des immigrants.

M. Curzi: Et ce sont les deux sujets sur lesquels vous allez vous pencher?

M. Ouellon (Conrad): C'est ça, et l'apprentissage du français chez les jeunes immigrants, qu'on ajoute, mais ça revient dans une autre partie de...

Le Président (M. Simard): ...

M. Ouellon (Conrad): L'autre partie de la question, j'y répondrais de la façon suivante. Les plans d'action successifs qui sont déposés, bon, selon les ministères, à mon avis, dans certains cas, ce sont des points... on va tout simplement se les faire enlever, là, on les biffera des recommandations qu'on fera, mais je suppose que c'est des actions qui vont aller dans le sens... Je n'ai aucune raison de supposer que les mesures d'action qu'on déposera dans les prochaines semaines vont aller à l'encontre d'une politique d'amélioration du français, ou de francisation des immigrants, ou de francisation des milieux de travail. Cependant, nous, ça ne nous empêchera pas d'aller plus loin que ça et de parler, par exemple, de quelque chose de plus centralisé ou de mesures plus concrètes qui n'apparaissent pas dans les rapports.

On ira plus loin que les plans d'action. Cependant, dans ces cas-là, pour ne pas que ce soient des coups d'épée dans l'eau ? et les membres du conseil ont déjà été prévenus et ils sont d'accord avec cette approche-là ? nous allons consulter et parler aux organismes dont nous allons traiter dans notre avis de telle sorte que ce qu'on proposera ne tombe pas à l'eau. Ça ne sert à rien, à un moment donné, d'arriver avec des effets de surprise et de voir le rapport tabletté. On attachera des fils avant, pour que ce soit efficace par la suite. Et il est bien évident que, si on veut déposer un avis au mois de juin, il ira plus loin que... parce que notre vision, elle est générale, ce n'est pas une vision sectorielle: monde du travail, monde de l'immigration, monde de l'éducation. Ce sera une vision plus large, et on aura justement des mesures qui seront peut-être plus intégratives que celles-là. Et cependant on attachera les fils avant, pour que ce qu'on propose ait des chances de réussir, parce qu'autrement ça ne sert à rien.

Disons qu'il y aura, de ce point de vue là, probablement... il y a un travail de démarchage probablement auprès des organisations syndicales, dans certains cas, auprès des associations patronales de, bon, Montréal en particulier. Il y a déjà des démarches qui sont entreprises. Et les acteurs sociaux qui peuvent intervenir dans la francisation des immigrants et dans l'intégration de ceux qui parlent français, dans certains cas ce sera fait après consultation d'organismes qui ont du pouvoir là-dessus et pas uniquement les organismes politiques, parce que c'est une obligation un peu sociale, là.

Donc, en ce sens-là, moi, je veux que ça aille plus loin. Et les plans d'action ne nous dérangent pas, on va les intégrer dans nos recommandations et on va jouer sur d'autres points, tout simplement. Il faut faire avec la réalité aussi, là.

Le Président (M. Simard): Le temps est écoulé. Mais enfin je pense qu'il y a quand même un problème, là, de fonctionnement. J'ai été à l'Éducation, et il me semble qu'on attendait les avis du Conseil supérieur avant de prendre une position majeure quand il s'agissait de politiques fondamentales, et non l'inverse, là. Il me semble que, là, vous avez un petit problème.

M. Ouellon (Conrad): Oui et non. Ça dépend de quelle façon on le voit. Je pense que, dans le cas du ministère de l'Éducation en particulier, le rapport qu'on a pu déposer sur le français, parce que c'est aussi primordial dans notre mission, la qualité de la langue et la qualité du français à l'école...

Le Président (M. Simard): ...préalable à la décision de la ministre.

M. Ouellon (Conrad): Bien, parce que, là, je fais attention parce que, si on m'a demandé de présider ce comité-là, ce n'est pas parce que je suis président du Conseil supérieur de la langue française, c'est à cause de mon expérience dans ce milieu, depuis une trentaine d'années. C'est un heureux hasard, d'une certaine manière. Et je pense qu'on n'a pas fait abstraction du fait que j'étais aussi président du conseil. Mais ça a été une démarche conjointe. Le rapport a été déposé, il y a eu des consultations au ministère, le comité a travaillé de façon tout à fait autonome, mais il y a eu, dans certains cas, des fils qui ont été attachés.

Le Président (M. Simard): ...en train de me dire qu'étant président du conseil c'est un handicap pour vous?

M. Ouellon (Conrad): ...

Le Président (M. Simard): Merci.

Une voix: ...handicap dans ce cas-là.

Le Président (M. Simard): M. le député de Borduas.

M. Curzi: ...vous dites, et à juste titre, qu'on peut regarder la question des transferts linguistiques ? c'est de ça dont vous parliez tantôt ? d'une façon positive, disant: La tendance s'est améliorée, ce avec quoi on est d'accord.

De la même façon, quand on parle de la langue de travail, on peut dire que les chiffres semblent indiquer que ça s'améliore. Mais dans le fond, même si cette tendance-là semble positive, dans le fond on peut la voir exactement comme une tendance négative, au sens où, si on s'en fie aux conclusions, par exemple, du rapport Termote, on sait très bien qu'il y a un ensemble de facteurs qui font qu'on devrait accélérer énormément la francisation dans les milieux comme langue de travail et aussi s'assurer qu'il y ait un pourcentage beaucoup plus élevé de transfert linguistique vers le français. Je pense qu'on est assez d'accord avec ça.

Vous dites: Il ne faut pas réouvrir la loi n° 101. Moi, je veux savoir: Si vous en aviez la latitude, est-ce que vous le feriez? Parce que ce que j'entends dans votre discours, c'est qu'il y a une volonté politique pour ne pas réouvrir la loi n° 101. Et tantôt vous avez dit: Le conseil unanimement dit: On ne doit pas réouvrir la loi n° 101. Pourtant, on sait qu'en utilisant la loi n° 101 et un ensemble d'autres moyens on aurait un outil extrêmement efficace pour arriver rapidement, rapidement à ce qu'on souhaite faire, si tant est que ce qu'on souhaite faire est réaliste, c'est-à-dire vraiment franciser les milieux de travail des petites et moyennes entreprises, parce qu'on a plein de questions et plein d'informations là-dessus qui ne sont pas tout à fait conformes avec les rapports d'étude. Première question.

Et je vais plus loin. Dans le fond, là, est-ce qu'on ne devrait pas aller jusqu'à souhaiter qu'il y ait un droit à l'apprentissage du français, un droit réel, là? Je ne sais pas quelle forme législative ça prendrait, mais je sais qu'on en parlait, nous, carrément, quand, dans le projet de loi sur l'identité, on recommandait qu'il y ait un certificat de francisation, donc une entente claire, et qu'on reconnaisse que le gouvernement se reconnaisse à lui-même l'obligation de fournir. Parce que, de ça, il est bien clair que vous allez souhaiter en tout cas qu'il y ait des mesures qui s'apparentent à ce droit à l'apprentissage du français. C'est ce que vous disiez tantôt.

Donc, ma question est comme: Est-ce qu'actuellement on est face à un conseil qui est timide par rapport à... en respectant sa mission? Si vous en aviez toute la liberté, est-ce que vos recommandations ne seraient pas beaucoup claires et beaucoup plus fermes?

M. Ouellon (Conrad): M. le Président, je vais un peu nuancer ce que j'ai pu laisser entendre parce que je ne suis pas certain d'avoir dit ça comme ça. Le conseil n'a pas dit qu'on ne doit pas ouvrir la loi n° 101, il dit qu'il s'entend pour travailler pour l'instant, dans le cadre actuel, à l'intérieur des cadres de la loi n° 101, parce qu'il nous semble maintenant qu'il y a encore possibilité de bouger à l'intérieur de la loi n° 101 et d'aller beaucoup plus loin dans le cas des petites entreprises, entre autres, et dans d'autres cas.

M. Curzi: Ce que vous dites, c'est qu'actuellement on n'utilise pas pleinement le potentiel de la loi n° 101, ce qui n'implique pas qu'on ne devrait pas peut-être la réouvrir et la retoucher. C'est ça?

M. Ouellon (Conrad): C'est la position du conseil.

M. Curzi: Parfait.

M. Ouellon (Conrad): Donc, on n'a pas voulu jouer dans le cadre d'une hypothétique ouverture, on a dit: On s'entend pour dire qu'à l'heure actuelle on cherche des moyens d'action à l'intérieur de ce que permet la loi n° 101 parce qu'il y a encore possibilité de bouger à l'intérieur de ça. C'est la position du conseil. Ce n'est pas du tout de la timidité, bien qu'ils auraient eu toutes les raisons d'être timides si on considère les circonstances dans lesquelles ils ont tenu leur première assemblée au lendemain d'une série d'articles de journaux... Pierre aurait peut-être un complément d'information à ajouter sur le droit à...

n(12 h 10)n

Une voix: ...

M. Georgeault (Pierre): Oui. Pour la question du droit à l'apprentissage du français, M. le Président, ce droit-là d'abord a été déjà décrit et recommandé par la commission Larose en 2002. Le conseil l'a repris lui aussi dans l'avis qu'il a remis sur le français, langue de travail, et effectivement c'est quelque chose autour duquel nos membres du conseil actuel vont devoir se pencher à nouveau.

Par ailleurs, en ce qui a trait à la francisation des petites et moyennes entreprises, je pense qu'un premier constat au point de départ, pour poser la question correctement, c'est sans doute de revenir un peu en arrière et dans les études antérieures qu'on a faites, au conseil, dans les années donc 1979, 1989, 1993.

D'ailleurs, on a remis à l'époque, en 1993, au ministre Ryan un avis sur cette question-là. En fait, c'étaient enfin les avis sur la langue de l'affichage à l'époque, là, mais il y avait une partie qui portait sur les petites entreprises. Ce qu'on a observé depuis les années soixante-dix, c'est que règle générale, dans les petites et moyennes entreprises, donc ce qu'on appelle les 50 et moins, l'usage du français est toujours au moins 10 % plus élevé que dans les grandes. Donc, il y a un problème d'information, à ce niveau-là, concernant cette question-là. Il faut comprendre cependant, pour bien analyser ces chiffres-là, que les entreprises de 50 et moins sont très nombreuses, hein, c'est 22 000, 25 000 entreprises, que la plupart de ces entreprises-là sont des entreprises francophones, ce qui fait qu'effectivement, globalement, on observe des chiffres importants d'usage du français et, comme je vous le disais tout à l'heure, plus élevés que dans les grandes entreprises.

Néanmoins, il est aussi vrai de dire qu'une certaine partie des immigrants, des allophones travaillent dans des petites et moyennes entreprises, dans certains corps de métier bien particuliers, et effectivement il y a un certain nombre de petites et moyennes entreprises à propriété allophone où l'usage du français doit être développé, mais ce n'est pas en prenant une mesure générale touchant l'ensemble des 50 et moins qu'on peut régler le problème d'une cinquantaine ou d'une centaine de petites entreprises à propriété allophone. Et, dans ces cas-là, il vaut mieux développer des programmes comme ceux qu'on a vus ou qu'on voit apparaître ces temps-ci, donc de crédits d'impôt pour la francisation de ces ouvriers-là, de subventions pour aussi permettre que ces entreprises-là utilisent des logiciels en français.

Et, ce programme d'animation là, l'office a toute latitude, de par la loi, a toute latitude pour développer des programmes d'animation auprès des entreprises de 50 et moins. Donc, l'action est possible, et les leviers sont possibles.

M. Curzi: M. Georgeault, c'est quand même paradoxal, parce que vous disiez tantôt que, quoi, il y a un taux de non-emploi de 30 % parmi les 60 % de francophones immigrants. Ça veut dire quand même qu'il y a beaucoup... C'est ce que j'ai compris tantôt. Il y avait 30 %, un taux de chômage très élevé, hein, 28 %. Ce n'est pas ce que vous aviez dit?

M. Georgeault (Pierre): ...M. le Président, je parlais d'immigrants qui ne suivaient pas les cours de français.

M. Curzi: Mais je pense aux immigrants. Il y a un taux très élevé, chez les Maghrébins, de gens qui ont de la difficulté à se trouver des emplois. J'ai bien entendu ça. Et on imagine que, si on parle déjà le français, on va aller se diriger normalement vers des entreprises francophones. Et ce qu'on apprend par ailleurs, et ça, ce n'est pas un chiffre, mais, pour plusieurs de ces francophones ou ces déjà parlant français, une façon de pallier à leur manque d'emploi, c'est d'apprendre l'anglais.

J'ai de la difficulté à concilier ce type d'information là. C'est sûr que ce n'est pas complètement fondé, là, puis je n'ai pas les chiffres exacts, et probablement que vous les possédez, mais il n'empêche quand même qu'il y a une inquiétude réelle en tout cas pour ce qui touche Montréal. C'est clair qu'il y a des signaux qui sont comme... ou alors je ne sais plus où me situer dans la perception. Jusqu'à un certain point, on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. Pourtant, il semblait bien clairement que, même quand on est un immigrant qui parle le français, ce n'est pas un atout sur le marché du travail à Montréal. Et ce qu'on comprend, c'est que ce marché du travail là est surtout lié aux petites et moyennes entreprises. Et vous me dites que la majorité d'entre elles appartiennent à des francophones.

Avons-nous un problème, comme francophones? Est-ce que, dans nos entreprises, petites et moyennes, francophones, nous cesserions de parler français et que nous exigerions de gens qui parlent français qu'ils parlent aussi l'anglais pour les employés? C'est cette question-là qui me tarabuste.

M. Ouellon (Conrad): M. le Président, la question du chiffre, c'est moi qui l'avais citée tout à l'heure, où on parle de 28 % de chômage chez les Maghrébins. Et là il y a quelque chose si on regarde les origines des immigrants. Et, je pense, ils avaient été classés en deux ou trois catégories, et on avait l'impression qu'il y avait un effet 11 septembre qui intervenait encore dans le cas des Maghrébins. Et assez clairement on a eu des jeunes qui nous ont carrément dit: Je change mon nom, je m'appelle Richard, on me convoque; Rachid, non.

Et ça, malheureusement, ce n'est pas documenté, on n'a strictement aucune donnée réelle là-dessus. Ça fait partie des faits qui nous sont rapportés. Le 28 %, lui, il est documenté, mais pour le reste, les pratiques d'emploi où on exige l'anglais, alors que dans certains cas le poste est un poste où le français suffit, c'est très peu documenté, cette partie-là de l'équation. Et, nous aussi, ça nous agace fortement et ça fait partie des points où on veut avoir plus d'informations. C'est pour ça que ça va nous prendre... Je parlais de consultation auprès des milieux de travail, auprès des syndicats, auprès de tous ces organismes-là.

C'est clair que c'est très peu documenté. Et il y a là quelque chose qui est assez agaçant.

M. Curzi: Mais actuellement on agit, là. Par exemple, on annonce des crédits d'impôt pour franciser. Est-ce que vous croyez qu'un moyen comme celui-là, qui semble être lancé dans l'air, qui... On vise tous à ce que ça réussisse, mais en même temps il y a comme une question: Quel serait le moteur? Comment peut-on faire reposer l'espoir que des gens, en utilisant un crédit d'impôt, vont être incités à favoriser la francisation de gens qu'ils emploient?

Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? Est-ce que, le conseil, il n'y a personne qui donne un avis? Est-ce qu'on évalue cette mesure-là? Comment peut-on s'assurer qu'une mesure comme celle-là va avoir une certaine efficacité? Est-ce que vous êtes en mesure de demander le résultat de ces mesures-là? Vous voyez ce que je veux dire. Parce qu'autant on vous demande des avis, vous cherchez à donner des avis cohérents, autant c'est difficile de voir comment les mesures sont adoptées et qu'elles sont imprécises, sans évaluation, sans moyen de les contrôler.

M. Ouellon (Conrad): M. le Président, je vais vous répondre qu'il est de la nature même des conseils de faire des études qui dans certains cas se font tabletter. Le Conseil supérieur de l'éducation et bien d'autres ont connu ce genre de chose. Ça fait partie de la nature même de la vie dans ces organismes-là.

Cependant, pour revenir au cas précis, je dirais que, dans les recommandations du conseil, cette mesure-là, une des hypothèses, c'est que les membres du conseil disent: Oui, cette mesure-là, mais, couplée à d'autres et dans tel contexte, ça pourrait être plus efficace. Je ne peux pas aller au-delà de ça pour l'instant. Cependant, comme conseil, je n'ai pas la capacité non plus d'exiger des redditions de comptes de la part d'organismes comme un ministère.

Le Président (M. Simard): Avant de passer la parole au député de Viau et vice-président de la commission... Vous avez émis cet avis, Le français, langue normale et habituelle de travail, en 2005. Est-ce que vous faites un suivi de la mise en oeuvre, ou de la réception, ou des changements qui y sont apportés à partir de vos recommandations ou, une fois que vous les avez lancées, bien la bouteille est à la mer?

M. Ouellon (Conrad): M. le Président, c'est certain qu'il y a toujours un effet bouteille à la mer, d'autant plus que le rapport est sorti en même temps que l'ouragan Katrina, ce qui a fait... ça a tué la conférence de presse. Il y a une espèce de suivi en ce sens que théoriquement les organismes qui sont visés par les recommandations doivent réagir. Et, comme je n'étais pas encore au conseil, je vais laisser à M. Georgeault peut-être le soin d'apporter des précisions sur ces questions de suites à des rapports.

M. Georgeault (Pierre): Oui. M. le Président, en règle générale le suivi des avis est assumé par le Secrétariat à la politique linguistique. Et très souvent, par exemple, nous faisons des recommandations soit au ministère de l'Éducation soit au ministère de l'Immigration. Et, dans ces cas-là, c'est le Secrétariat à la politique linguistique mandaté par la ministre qui envoie à ses collègues les recommandations qui sont faites par le conseil. Bon.

Nous-mêmes, au conseil, bien sûr nous essayons de regarder si certaines recommandations sont prises en compte. Déjà, effectivement, concernant le français, langue de travail, ici il y a un certain nombre de recommandations qui ont été prises en compte. C'est très clair, par exemple, que, les échanges fréquents qui ont eu lieu ces dernières années et cette dernière année surtout entre le ministère de l'Immigration et Emploi-Québec pour développer des programmes, par exemple, de préparation à l'employabilité des immigrants et de francisation de ces immigrants-là, bon, on voit déjà poindre la démesure gouvernementale dans ce sens-là, et la recommandation a été faite dans cet avis-là.

La même chose pour la question de l'ouverture aux cours de français aux immigrants qui sont là depuis plus de cinq ans. On en parlait dans l'avis. Tout à l'heure, on parlait de l'affirmation du droit pour tous à l'apprentissage du français. Bon. On en parlait ici, dans l'avis. Donc, on suit, on essaie de suivre, mais c'est évident que les recommandations d'un organisme-conseil, comme tous les organismes-conseils, ces recommandations-là ne sont pas tout de suite mises en pratique, hein? Il faut laisser le temps se faire, il faut laisser aussi le temps aux gestionnaires aussi, là, bien de réfléchir autour des propositions qui sont faites. Et la conjoncture très souvent, je dirais, nous dessert positivement par rapport à ça.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Simard): Il faudra probablement que la commission envisage sérieusement de recevoir la ministre pour qu'elle nous rende compte de ce que le secrétariat fait à partir de vos conseils et de vos avis. M. le président, vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Ouellon (Conrad): ...une précision ou un ajustement aux propos que j'ai pu tenir il y a quelques minutes. Lorsqu'on parle d'attacher des fils avec des ministères ou de voir au préalable, de sentir le vent, il est bien évident que c'est le Secrétariat à la politique linguistique qui joue ce rôle de coordination, et secrétariat avec lequel nous avons des rapports suivis, soit dit en passant, je pense que c'est important de le préciser. Donc, c'est eux qui ont cette partie du mandat, et nous utilisons leurs services sans aucune gêne.

Le Président (M. Simard): ...intérêt qu'il y aurait pour la commission à prendre connaissance du travail du secrétariat. J'invite le député de Viau et vice-président de la commission à poser les prochaines questions.

M. Dubourg: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je dois vous dire que, des propos que j'ai entendus de la part du conseil tout à l'heure, c'est que vous admettez d'emblée que, oui, le français progresse, vous l'avez dit, mais il n'en demeure pas moins, oui, il y a encore des efforts à faire. Ça, on peut le comprendre.

Mais, dans les questions qui ont été posées tout à l'heure, bon, on a fait allusion un peu au fait que le conseil n'a peut-être pas toute la latitude nécessaire. Est-ce vrai que vous n'avez pas toute la latitude? Est-ce vrai que, bon, il y a ? comment dirais-je? ? certains éléments qui vous empêchent de répondre aux avis ou aux questions? Parce que, quand je regarde que ce soit à l'article 187 ou 188, vous avez un mandat qui est clair. Je crois que, M. le président, tout à l'heure, vous avez dit qu'il n'y a aucun chevauchement entre l'Office québécois de la langue française et le conseil.

Est-ce que vous avez toute la latitude nécessaire pour donner avis, pour répondre aux avis, que ce soit du ministre ou d'autres personnes?

M. Ouellon (Conrad): Pour vous répondre, M. le Président, pour répondre très clairement à votre question, j'ai toute latitude nécessaire, je n'ai aucun blocage ni aucune pression de quelque ordre que ce soit, sauf la suivante, que je m'impose personnellement, même si j'ai parfois tendance à l'oublier: mettre de l'huile sur le feu ne fait rien avancer, de là ma nécessaire prudence dans certains cas. C'est la seule restriction que j'ai, c'est de contrôler, moi-même, ce que, de temps à autre, j'ai envie de dire.

M. Dubourg: Mais, toujours dans cette même lignée-là, M. le président du conseil, comment dirais-je, tout à l'heure, bon, vous avez... Je comprends, avec raison, vous souhaitez qu'il y ait plus de coordination entre, par exemple, les ministères et différents organismes tels que le Conseil supérieur, peut-être l'Office québécois de la langue française. Bon. Ce que je comprends, c'est que, comme c'est indiqué aussi dans votre rapport, vous dites que vous faites des ouvrages, des études pour alimenter les travaux, comme par exemple Le français au Québec: 400 ans d'histoire, donc vous faites des recherches de façon à améliorer la qualité du français au Québec.

Est-ce qu'à votre avis les plans d'action, que ce soit du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles qui a été déposé hier ou bien d'autres plans de la ministre de la Culture, par exemple, ces plans d'action là qui vont être déposés, je présume que ces plans-là découlent des études au préalable que vous avez faites, de vos recommandations? Donc, on ne parle pas de politique où est-ce que vraiment, au niveau des politiques, on peut dire que, bon, on vous demande nécessairement des avis, mais, quand il s'agit de plans d'action qui découlent de ces politiques-là, c'est tout à fait normal de s'attendre à ce que ces plans d'action là rejoignent les politiques ou les avis que vous avez déjà émis.

Est-ce que vous avez... Non seulement, bon, je sais que vous souhaitez qu'il y ait une plus grande coordination, mais est-ce que vous avez des craintes par rapport aux plans d'action, par exemple celui qui a été émis hier par la ministre de l'Immigration par rapport à la langue française, par rapport à votre vision? J'aimerais savoir.

M. Ouellon (Conrad): M. le Président, je vais répondre en deux parties. Il est assez évident que je rêve d'une coordination sur un sujet aussi important que la langue, qui est, comme on dirait à l'éducation, qui est une compétence transversale. Je pense que c'est quelque chose qui est supra, d'une certaine façon, ça fait partie de ce qu'est le Québec, et je souhaiterais ? ça fait partie des rêves ? qu'un bon jour il y ait une espèce de coordination de tous les efforts pour qu'on utilise les ressources de façon optimale, dans le but de la francisation, que le français devienne la langue d'usage public au Québec et que la langue en soit une qui soit de qualité ou qu'on assure sa maîtrise.

Ceci étant dit, je n'ai aucune raison de douter de la qualité des plans d'action qui ont été déposés ou qui le seront. Dans certains cas, on y retrouve d'ailleurs des suggestions qu'on a faites dans des études antérieures. Celui de l'Éducation, c'est assez clair que ça répond à des demandes du conseil il y a des années et c'est celui que je connais le mieux, évidemment. Celui de l'Immigration et des Communautés culturelles, les détails que j'ai pu en voir sur les coupures de presse ce matin et dans les communiqués de presse nous font plaisir dans certains cas parce qu'il s'agit de graines qu'on avait semées il y a quelques années, et tout à coup on les voit réapparaître de façon concrète. Ce qui viendra du ministère de la Culture et des Communications, je présume que ça ira aussi dans le sens qu'on cherche. Bon.

Donc, je ne crains pas. Cependant, le conseil tiendra compte de tout ça dans ses avis, au mois de juin, et proposera peut-être quelque chose de différent ou une autre façon de voir en intégrant ce qu'on aura vu apparaître dans les plans d'action.

M. Dubourg: Et j'ai très hâte aussi. Concernant l'immigration donc, vous dites que c'est votre priorité dans les prochaines semaines, dans les prochains mois. Donc, je présume que, vous aussi, de votre côté, vous allez coordonner, bien, demander certaines études pour comprendre encore un peu plus le phénomène, pour nous aider à faciliter l'intégration des immigrants au Québec, parce que, moi, je pense que c'est un défi de société.

Moi-même, de mon côté, j'ai rencontré ces derniers temps plus de 250 organismes pour savoir c'était quoi, les obstacles que non seulement les immigrants rencontraient, mais que les organismes communautaires rencontraient aussi pour faciliter l'intégration des immigrants. C'est un dossier, comme vous le savez, qui est quand même très complexe parce que, bon, qu'on parle de francisation, qu'on parle de racisme, tout à l'heure, on a parlé de réfugiés, que des gens qui n'ont pas été à l'école, dans leur pays d'origine, pendant 10 ans et qui arrivent ici et puis qu'on veut les remettre sur les bancs d'école, bon, bien, ou franciser, ce n'est pas facile, c'est un défi. Mais en même temps il y a des mesures, il y a des plans d'action, comme on voit, hier. Et, aujourd'hui, on s'attend à voir aussi le Pacte de l'emploi, là, au niveau de l'Emploi et Solidarité sociale.

Donc, je pense que ça s'en va dans le bon sens et je suis sûr que votre contribution aussi est essentielle pour faciliter l'intégration, parce que nous croyons que la non-intégration a un coût énorme tant au niveau des enfants, au niveau de la famille, au niveau de la société. Donc, c'est important de prendre des mesures le plus rapidement possible par rapport à ça.

M. Ouellon (Conrad): Je suis content d'entendre ces propos et j'aimerais aussi, s'il y a des études sur ces multiples rencontres, qu'on envoie des...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): La question ayant eu surtout la forme d'un commentaire assez prolongé, le temps qui nous est imparti est écoulé. Nous nous retrouvons cet après-midi, après la période des affaires courantes. Nous suspendons.

Le Président (M. Simard): ...nos travaux, puisque nous avons suspendu en fin de matinée, enfin à 12 h 30, pour poursuivre l'audition du président du Conseil supérieur de la langue française sur le rapport annuel de gestion du conseil. Nous avions déjà amorcé plusieurs tours. Je pense que notre fonctionnement était à démontrer son efficacité jusqu'à maintenant.

Et nous en étions rendus, et je me tourne immédiatement vers lui, au critique de l'opposition officielle en matière de langue et de culture, le député de Berthier.

M. Benjamin: Merci, M. le Président. Alors, bon après-midi. Je vais continuer où on avait laissé. M. Ouellon, vous aviez dit dans une de vos interventions que ? je cite ce que vous avez dit tout à l'heure, dans une réponse ? la coordination de tous les efforts... Ça m'incite à vous demander: Est-ce que vous pensez qu'il y a trop d'intervenants au niveau de la langue française? Est-ce que vous pensez qu'il faut en rajouter? Est-ce que vous pensez que... Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Simard): ...pédagogique, une question ouverte.

M. Ouellon (Conrad): Oui. En effet, c'est une question ouverte, M. le Président.

Dans le contexte de la coordination de tous les efforts, je ne suis pas convaincu que de fusionner des organismes permettrait de simplifier les choses. Je pense qu'il y a déjà eu des tentatives, même si je n'étais pas ici, à l'époque. Par exemple, de n'avoir qu'un seul organisme linguistique à l'extérieur du Secrétariat à la politique linguistique, qui est un organisme d'un autre genre, je ne suis pas sûr que ce soit quelque chose qui permettrait de faire avancer le débat sur les questions de langue. Que l'office ait sa fonction plus la fonction conseil en même temps, je ne suis pas certain que ça aurait servi au mieux, je dirais, la réflexion sur la langue. Je dirais que la preuve est peut-être ce qui se passe à l'heure actuelle où tu as, d'un côté, un organisme qui fait un rapport et, de l'autre côté, un organisme qui se sent, lui, suffisamment indépendant ou autonome pour parler de la situation de la langue dans un autre contexte.

À mon avis, c'est un avantage. Si les deux organismes répondaient exactement aux mêmes fonctions ou s'il y n'y avait qu'une seule fonction, je ne suis pas sûr qu'on aurait ça. À mon avis, c'est un avantage.

La coordination, quant à moi, celle dont je parle, bon, je pense qu'il y en a une possible entre les organismes de la charte. Je parlais aussi d'une coordination entre tous les organismes, ou ministères, ou services qui ont comme fonction d'assurer la francisation des entreprises et le travail en français, la maîtrise de la langue à l'école, et tout ça, où tu as beaucoup d'intervenants. Et c'est ce type de coordination là sur lequel je veux insister un peu plus. Et, dans l'autre cas, une coordination entre organismes qui travaillent pour la même fin, l'application de la Charte de la langue française ou des recommandations sur ces sujets-là, je pense que c'est quelque chose qu'il faut encourager.

La disparition d'organismes. Je me demande un peu lequel serait de trop parce que finalement il n'en existe que deux à l'heure actuelle, c'est conseil et office, l'office ayant en son sein la Commission de toponymie et l'ancienne commission de... Non, c'est l'ancienne commission de surveillance qui est intégrée à l'office maintenant, c'est-à-dire l'office qui recevait les plaintes... pas l'office, l'organisme qui recevait les plaintes. Donc, je pense qu'il y a déjà eu fusion d'organismes et je ne suis pas sûr qu'il y ait intérêt à aller beaucoup plus loin pour l'instant.

M. Benjamin: Est-ce que vous pensez qu'il y aurait lieu d'avoir plus de communication entre les deux organismes, plus de collaboration ou de prises de position communes?

M. Ouellon (Conrad): Je pense que que les rapports soient renforcés institutionnellement, c'est un peu difficile à cause de la façon dont sont constitués les conseils des deux organismes, mais qu'il y ait une collaboration, moi, j'ai toujours pensé que c'est souhaitable. Je pense que nos recommandations et celles de l'office ne peuvent pas être du même genre parce je pense qu'ils n'ont pas le mandat de faire des recommandations sur toutes les questions de langue, un mandat aussi large que le nôtre.

Donc, c'est en ce sens-là que c'est complémentaire et que justement il devrait y avoir des collaborations peut-être plus grandes. Ça reste à voir comment, pour que le complémentaire soit encore plus efficace.

M. Georgeault (Pierre): M. le Président, je pense aussi qu'on peut élargir la réponse à votre question. Une politique linguistique est une politique qui entraîne nécessairement des actions multisectorielles.

Pour faire un bref rappel historique, peut-être si la Charte de la langue française a eu le succès qu'elle a eu, c'est bien avant tout parce que, dès les années soixante, le Québec s'est doté d'un ministère de l'Éducation pour scolariser tous les enfants, s'est doté en fait d'une infrastructure étatique qui a permis de mettre en place des institutions qui fonctionnaient en français. Donc, l'importance d'actions intersectorielles. Actuellement, par exemple, dans le domaine de la langue, qui intervient? Il y a bien sûr les organismes de la langue mais le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Immigration, Emploi-Québec pour favoriser l'employabilité de tout le monde, la Culture, et là on ne parle pas aussi d'un certain nombre de politiques gouvernementales qui sont coordonnées par le Secrétariat à la politique linguistique, politique gouvernementale, par exemple, du français dans les nouvelles technologies, politique gouvernementale sur le français dans l'administration publique.

Donc, une politique linguistique, de par sa nature même, implique différents ministères, et, pour que cette politique-là fonctionne, il faut absolument qu'il y ait une coordination au plus haut niveau. Donc, il y a deux réponses à votre question.

M. Benjamin: Écoutez, tout à l'heure, mon collègue a posé la question, et vous avez dit que vous aviez toute la latitude nécessaire dans vos opérations. Par contre, quand je vous écoute, j'ai remarqué que vous parlez... et vous avez plusieurs expressions comme «il faut attacher des fils», «il faut sentir le vent», «il ne faut pas mettre de l'huile sur le feu». Ça fait que j'ai l'impression que vous avez une certaine lassitude qui est très, très, très mitigée ou que vous ne vous sentez pas à l'aise de dire: Bien, les complémentarités entre les deux organismes...

Je voudrais vous écouter là-dessus parce qu'on dirait que vous avez une certaine réserve dans les propos que vous utilisez.

n(15 h 40)n

M. Ouellon (Conrad): Je dirais que normalement je dois avoir une certaine réserve que je n'ai pas nécessairement toujours eue. On me l'a d'ailleurs reproché. Il n'y a personne au gouvernement qui me l'a reproché, mais, bon, j'ai quand même lu, moi aussi, sur ce qui s'est passé.

Et, comme j'ai répondu, tout à l'heure, à certaines questions de la presse, je dirais que, d'une certaine manière, le conseil a envie de se sortir de ce climat où on oppose des façons de faire pour se concentrer sur la chose importante qui est l'analyse du bilan et la formulation de recommandations pour améliorer les choses. C'est en ce sens-là que j'ai une certaine prudence dans mes réponses. C'est que, je dirais, sans adopter un langage complètement neutre, je considère que je suis allé déjà pas mal loin et que je ne vois plus d'avantage à en ajouter sur la question des rapports entre les deux organismes. Et, entre les deux organismes, il n'y avait pas de problème, il y a une collaboration, je pense, qui est à construire, une meilleure collaboration, mais pour le reste j'ai surtout envie d'aller dans le sens d'une meilleure... c'est-à-dire de ce que je considère mon travail principal, qui est de fournir des avis sur la situation linguistique du Québec à partir de tous les outils qu'on a. C'est uniquement dans ce sens-là que...

Si vous avez senti une certaine lassitude, vous avez tout à fait raison. Il y en a peut-être une. On aurait envie de passer à autre chose. Mais je comprends en même temps les questions et les interrogations. Il demeure que je n'ai pas reçu d'ordre de répondre d'une façon ou de l'autre, jamais.

M. Benjamin: Mais vous comprenez que, nous aussi, on veut comme essayer de trouver cette situation-là pour essayer de trouver une solution sans lancer la pierre à quiconque, sauf qu'il faut quand même avancer à quelque chose dans ce dossier-là, étant donné qu'il y a déjà beaucoup de choses qui ont été dites. Alors, pourquoi pas? Mettons, je vous poserais la question inverse: Est-ce que, dans l'autre organisme, est-ce que vous avez cru comprendre qu'il y a certaines recommandations que vous avez proposées qu'eux ont récupérées pour mettre à profit et que de leur côté ils ont pris des recommandations que vous avez faites dans le passé puis que, là, vous vous êtes aperçus que finalement ce n'était pas en vain, les recommandations que vous avez faites et que l'autre organisme a prises?

M. Ouellon (Conrad): M. le Président, la seule réponse que je peux donner, c'est que, depuis le nombre d'années que j'occupe la fonction, depuis octobre 2005, il n'y a pas eu d'occasion où il y a eu des refus de la part de l'organisme, de l'Office québécois de la langue française, de tenir compte de recommandations du conseil parce qu'il n'y a pas eu tellement de recommandations qui les touchaient. Ça ne veut pas dire qu'il y aurait eu refus s'il y avait eu des recommandations qui les touchaient.

Cependant, nous, il est clair ? et j'avais très bien compris le sens de la question de M. le député ? que, nous aussi, on veut que les choses progressent et que ça avance bien. Et, nos recommandations qu'on adressera à l'office à l'avenir, si on les fait, c'est pour que les actions de ces deux organismes-là ou les recommandations qu'ils peuvent faire soient efficaces. Et il faut que les organismes, je dirais, agissent dans le même sens. Il y a une loi. Il y a des objectifs communs à faire avancer. Et c'est en ce sens-là que je tiendrais à ce qu'une collaboration plus efficace puisse exister là où elle peut exister, compte tenu des mandats des deux organismes.

Bon. Je pense que ça résume à peu près ce que j'ai à dire. Et pour le reste, encore une fois, je tiens à dire: Je n'ai aucune recommandation de personne me disant de restreindre mes propos, de faire ci ou de faire ça, je suis totalement autonome, mais, étant autonome aussi, dans certains cas je sens que je dois éteindre les feux.

M. Benjamin: ...puis, mettons, dans une instance où il y aurait une plus grande collaboration, pouvez-vous nous donner un exemple d'un dossier en particulier où il pourrait y avoir une collaboration plus étroite entre les deux organismes?

M. Ouellon (Conrad): La collaboration plus étroite, s'il devait y en avoir une, ça aurait pu, par exemple, être la transmission, au Conseil supérieur de la langue française, des études dont il a été question il y a une semaine et demie.

M. Benjamin: ...on l'a entendue, on l'a lue du moins, celle-là, oui.

M. Georgeault (Pierre): Pour vous donner un exemple, M. le Président, lorsque le Conseil supérieur de la langue française a fait le bilan sur la situation de la langue française au Québec en 1996, ce bilan-là a été fait en intersectoriel. Je veux dire par là que l'ensemble des ministères concernés, que ce soit l'Éducation, que ce soit la Culture, que ce soit l'Immigration, que ce soit bien sûr l'Office de la langue française, l'ensemble de ces ministères-là ont été appelés à préparer les documents, à valider les informations pour arriver à un bilan général.

Bien, nous croyons en fait qu'il est nécessaire, surtout que, comme je le disais tout à l'heure, une politique linguistique, là, concerne de plus en plus de ministères, qu'il est nécessaire que chaque partie prenante, chaque ministère, chaque organisme qui fait la promotion plus ou moins indirecte pour certains mais qui fait la promotion du français soient appelés à contribuer et à la préparation du bilan et aussi aux recommandations qui peuvent en être faites. Donc, il y a des expériences, dans le passé, de collaboration ou autres.

Ces expériences-là peuvent fort bien être reprises, puisque vous vouliez avoir un exemple, M. le député.

Le Président (M. Simard): Merci. J'invite maintenant le député de Borduas à poursuivre les questions.

M. Curzi: ...M. Ouellon, on comprend que, dans le but de favoriser, disons, l'avancée et les progrès de la langue française, vous ne souhaitez pas envenimer des relations qui n'ont pas toujours été parfaites, mais, pour en finir avec cette question-là, j'en ai une ou deux.

À l'inverse de mon collègue qui parlait d'une fusion, il y a eu, au cours de l'histoire des organismes qui s'occupent de l'application de la charte, la fusion de la Commission de protection de la langue française avec l'Office québécois de la langue française. Il y a eu un article récemment, la semaine dernière, qui suggérait, entre autres, qui suggérait deux mesures: la recréation d'une commission de la protection; et l'autre suggestion, c'est celle d'une éventuelle élection du ou de la P.D.G. par l'Assemblée nationale. J'aimerais avoir votre opinion sur ces deux suggestions-là.

M. Ouellon (Conrad): Sans m'être attardé sur les débats qu'il y a eu à l'époque des fusions parce que j'occupais une autre fonction où on s'occupait un peu moins de ces choses, je dirais que personnellement j'aime bien qu'une commission de surveillance puisse être, d'une certaine façon, indépendante d'un organisme dont c'est la fonction d'assister l'entreprise à obéir à des contraintes fixées par la loi. Je trouve personnellement un peu fatigant de voir qu'un organisme joue du bâton d'un côté et être de l'autre. Ça fait un peu particulier, Donc, disons qu'intellectuellement j'aimerais bien voir ces deux fonctions distinctes. L'autre question?

M. Curzi: ...éventuelle élection d'un ou d'une P.D.G. aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale.

M. Ouellon (Conrad): Encore une fois, sans que mon conseil soit consulté, on me demande une opinion un peu plus personnelle. Compte tenu de ce que j'ai dit ce matin, où j'ai dit que je pensais que la langue était une préoccupation transversale qui relevait, je dirais, de l'ensemble de l'institution qu'est l'Assemblée nationale, je ne détesterais pas voir les dirigeants de ces institutions échapper à toute possibilité, une certaine façon d'intervention partisane, au cas où ça puisse exister, un peu comme le Vérificateur général, le Directeur général des élections ou ce genre de choses. Je crois que c'est des recommandations qui ont déjà été faites à une certaine époque. Compte tenu du caractère qu'occupe la langue dans la vie publique au Québec, et, je dirais, dans la vie institutionnelle, c'est quelque chose qui est marquant, j'estimerais personnellement que ce serait quelque chose qu'il vaudrait la peine d'examiner.

n(15 h 50)n

M. Curzi: Je comprends aussi que dans votre esprit c'est une compétence transversale, comme vous le disiez, puis qu'on pourrait imaginer qu'il y ait une responsabilité ministérielle qui conjugue ou qui puisse traverser les frontières entre les ministères. Disons, ça, je ne sais pas trop ce que ça veut dire, mais, disons, O.K., on se comprend. Bien. Pour moi ça complète cet aspect-là.

Il y a une chose que vous avez dite, que vous avez dite, oui, un concept qui me tarabuste, bien qui m'interpelle, dirions-nous, c'est la langue d'usage dans l'espace public et la langue d'usage privé. Et là, ça, j'avoue que j'aimerais que vous me parliez de ça parce qu'en particulier, au cours des dernières semaines, on a entendu beaucoup d'exemples qui étaient, jusqu'à un certain point, un peu énervants, ces exemples-là, où il fallait à tout prix, quel que soit... Et on a même une journée internationale de la langue maternelle. Tout le monde est en faveur de langue maternelle, mais il me semble qu'il y a là, là, quelque chose entre la langue d'usage privé et la langue de l'espace public.

Là, j'aimerais que vous m'expliquiez ce concept-là et comment vous l'envisagez. Et vous semblez vouloir y accorder aussi un certaine importance dans votre plan stratégique et dans vos futures recommandations, alors j'aimerais en savoir plus long là-dessus.

M. Ouellon (Conrad): M. le Président, je demanderai probablement à Pierre, tout à l'heure, de compléter ce que je vais dire parce que, lui, ça fait 20 quelques années qu'il réfléchit à ce concept.

La Charte de la langue française ne vise qu'un objectif, c'est qu'à faire du français la langue d'usage public, et elle ne touche en rien la langue d'usage privé. Donc, si on mesure les effets de l'application de la Charte de la langue française, c'est la langue d'usage public qu'il faut considérer. Cependant, il demeure que, dans l'esprit des gens, malgré les apparences, ce ne sont pas des concepts aussi clairs qu'ils en ont l'air. Et j'avoue qu'avant d'arriver à la présidence du Conseil supérieur de la langue française, moi aussi, je ne trouvais pas ça clair du tout, là. Je pense que Pierre a pris quelques semaines à m'expliquer ce que ça voulait dire exactement, et ce n'est pas évident. Et la question de la langue maternelle ou de la langue d'usage à la maison est une notion qui frappe bien davantage, je dirais, la population en général que la question de langue d'usage public. Et, quand on arrive à des chiffres comme on trouve à l'heure actuelle, sur l'île de Montréal, de langue d'usage à la maison, je comprends que ça agace.

J'estime cependant qu'il va falloir faire un effort. Il faut comprendre ces mécanismes qui existent entre la langue d'usage public et la langue d'usage à la maison. À partir du moment où il entre 45 000 immigrants par année et qu'un pourcentage x relativement élevé de ce nombre n'ont pas le français comme langue d'usage ou comme langue connue, les enfants doivent aller à l'école française, et ils arrivent à la maison ? on sait aussi que les immigrants ont tendance à se regrouper, c'est-à-dire à vivre dans l'île de Montréal, je pense que c'est de l'ordre de 80 %, quelque chose du genre, 4 sur 5 ? il est bien évident qu'à la maison la langue d'usage, c'est celle des parents. Cependant, ces enfants-là qui sont élevés en français, à un moment donné, socialisant en français, bonjour, eux, le français finira par passer, c'est une question de génération. Ou ils déménageront peut-être de l'île de Montréal pour aller vivre en banlieue, avec les autres, parce qu'ils se seront intégrés socialement et ils seront remplacés par d'autres immigrants à Montréal, et on aura toujours ce problème-là. Donc, il y a des choses à examiner.

C'est exactement le cas que vous avez dans Parc-Extension, qui est une plaque tournante. Un immigrant qui débarque, il s'en va rejoindre sa communauté à Parc-Extension parce qu'il se retrouve entre gens de même culture qui lui permettent de s'intégrer un peu plus facilement. Quand ils sont francisés, qu'ils se sont établis, qu'ils se sont intégrés socialement à la communauté, ils s'en vont ailleurs, ils sont remplacés par d'autres. Donc, c'est une plaque tournante, ce qui fait que Parc-Extension, ça peut sembler un problème, mais c'est peut-être une solution. Donc, je pense qu'il y a des choses à faire ressortir là-dedans, il y a une explication au moins pédagogique à donner, une vulgarisation de ces concepts-là pour que, je dirais, les gens comprennent ce que c'est. Et le conseil a l'intention, à partir de l'automne prochain, de mettre en place, sur son site Internet ? qu'il veut modifier ? des rubriques de vulgarisation de tous ces concepts-là qui, entre politiciens, ou entre linguistes, ou entre spécialistes des choses, semblent relativement simples mais qui ne le sont pas du tout, là. Donc, je pense qu'il va falloir le faire.

Mais c'est en gros les liens qui existent entre les deux, mais ce n'est pas si évident. Et la langue d'usage public... À Montréal, bon, évidemment il y a beaucoup de perceptions: ça parle davantage anglais, ça parle davantage français. Je dirais que ça dépend de l'idée que tu as au départ, et ça teinte le jugement. Il y a quand même des chiffres relativement clairs sur la langue d'usage travail. Puis il y a la langue d'usage dans les commerces aussi. Ça, c'est l'image, c'est la langue d'usage public. Mais, quant à ce qui se passe à la maison, on n'a aucune intervention possible.

M. Curzi: Mais, moi, les concepts ne me sont pas si étrangers que ça. Je comprends ce qu'on veut dire par la langue d'usage public puis par la langue d'usage privé. Ce qui m'interroge, c'est: Quel est le rapport entre les deux? Autrement dit, si la langue d'usage privé, malgré que la langue d'usage public fasse des progrès, demeure pour une très grande majorité des gens qui ont parfaitement le droit de parler leur langue maternelle d'origine, là ? ce n'est pas un droit que je nie ? mais, si les indicateurs qu'on conserve comme langue d'usage privé, une autre langue ou l'anglais... est-ce qu'il y a des liens qui sont établis avec notre manière d'agir quant à l'usage public? Et quelle est la manière d'intervenir dans ce qui est la langue d'usage privé? C'est ça, les questionnements que j'ai.

M. Ouellon (Conrad): M. le Président, je pense que, derrière la réponse que je peux donner à la question ou derrière la question, il y a des séries de réponses qui m'apparaissent.

Il est bien clair que dans plusieurs cas il y a des comportements quant à la langue d'usage public ou la langue d'usage privé qui relèvent de nous aussi. Quand je parlais d'intégration sociale ce matin, ce que je veux dire essentiellement, c'est qu'à un moment donné, par des lois, tu ne peux pas changer laquelle... tu ne peux pas rentrer une langue dans la gorge de quelqu'un, malgré lui. On doit donc, socialement, l'intégrer et faire beaucoup plus d'efforts de ce côté-là. Et je dirais que les francophones eux-mêmes doivent, dans leur comportement normal, accueillir d'abord quelqu'un qui a un accent puis accepter de lui parler en français, même s'il a un accent parce qu'il apprend le français, alors que, la tendance qu'on a à l'heure actuelle, on dit: Il a un accent, on passe à l'anglais pour être bien sûr de se comprendre. Et je crois que tous les Québécois, de ce point de vue là, doivent s'interroger. Je fais partie de ceux-là.

Il y a cette habitude rapide qu'on a d'aller chercher la langue de l'autre pour se faire comprendre puis dire: Écoute, nous autres, on est bien gentils, là, tu as un petit accent, on va te parler en anglais pour t'aider. Moi, dans les groupes de jeunes qu'on a rencontrés, plusieurs nous ont dit: Coudon, avez-vous peur de parler votre langue? Et ça, on l'a eu fréquemment. Donc, il y a ces aspects-là. Je dirais qu'il y a des représentations de la langue de la part de la société d'accueil qui à mon avis vont devoir... On va sûrement devoir penser à modifier ça... pas à modifier ça, mais à jouer là-dessus.

M. Curzi: ...dire, par exemple, que, quand on dégage un budget pour faire de la promotion, ça pourrait être un des angles qu'on cherche à mettre de l'avant ou qu'on cherche à faire mousser, c'est-à-dire l'utilisation même par les francophones. Puis il y a aussi l'autre aspect dont on entend parler pas clairement mais qui est, semble-t-il, dans certains secteurs de l'administration publique... où on aurait sensiblement cette attitude-là d'offrir très, très rapidement le choix ou la possibilité que les gens dont la première langue n'est pas le français ou l'anglais, de leur offrir rapidement... Et je pense même que ce sont des directives claires qui exigent que dans certains cas on offre à la personne devant nous la possibilité de recevoir des documents en anglais, par exemple. Il semble y avoir une sorte de facilité en fait que vous venez de décrire assez bien, oui.

M. Ouellon (Conrad): Je pense que la façon dont on peut le dire, c'est que le message public ne laisse pas toujours entendre que c'est le français, la langue première, ce n'est pas toujours évident.

Cependant, je dois dire que, dans le cas des organismes d'État, le fameux «press 9», là, ce genre de chose là, dans les appels téléphoniques, entre autres, suite à des recommandations de l'Office québécois de la langue française, une recommandation relativement récente, il y a eu beaucoup d'amélioration. Mais ça fait partie de tous les messages que l'administration publique peut laisser, que bien d'autres organismes peuvent laisser, c'est ce qui s'appelle la promotion de la langue et la visibilité du fait français, qu'un immigrant qui arrive ici reçoive un message clair, et c'est loin d'être clair. D'abord, la complexité des rapports entre le Québec, le reste du Canada, bilinguisme, monolinguisme, Montréal, où on parle anglais, on parle l'anglais souvent même si c'est une province française, ce n'est pas évident pour quelqu'un qui débarque ici, là, je ne pense pas que c'est très évident.

Donc, de ce côté-là, il y a des messages qui sont sûrement à ajuster. Ça, c'est clair. Pierre.

n(16 heures)n

M. Georgeault (Pierre) Mais, en complément d'information, M. le Président, dans la discussion que nous avons en ce moment, là, sur langue d'usage public et langue d'usage à la maison, je pense qu'il faut faire très attention à la façon dont on interprète les chiffres.

Marc Levine, politologue américain, lorsqu'il a écrit le livre La reconquête de Montréal qu'il a publié en anglais la première fois en 1993, qu'il a ressorti en français plus tard, faisait la distinction entre défrancophonisation et défrancisation. En d'autres mots, ce n'est pas parce que le nombre de francophones de langue maternelle ou de langue d'usage à la maison diminue que l'usage du français en public diminue. À partir du moment où on reçoit, mettons, 50 000 immigrants par année, hein, on sait qu'au bout de cinq ans 95 % de ces gens-là ont choisi une langue de vie publique, le français ou l'anglais, parce qu'il faut bien travailler, il faut bien vivre, ils n'ont pas le choix. Il y a un petit pourcentage, 3,4 % ou 5 %, là, qui effectivement vivent davantage au sein de leurs communautés, mais 95 % donc font le choix d'une langue de vie publique, français ou anglais.

Tous ceux qui choisissent le français, on devrait pouvoir les compter comme contribuant à la vitalité du fait français au Québec. Ils travaillent en français, ils commercent en français. Lorsqu'ils vont à des réunions à l'école ou dans les services de santé ou autres, ils font ça en français. Pour les élections, ils s'informent en français. Donc, ces gens-là ont un comportement public, entre guillemets, francophone. À la maison, ils peuvent parler leur langue.

Alors donc, la diminution du nombre de francophones de langue d'usage à la maison, francophones de souche, comme on le dit aussi, ne veut pas nécessairement dire diminution de l'usage public du français. Il faut bien faire attention entre les deux français.

M. Curzi: ...raison. La seule chose, en fait la seule inquiétude, c'est... tout en respectant parfaitement la langue privée des gens chez eux, ça, c'est clair, vous avez raison de dire que ça ne veut pas nécessairement dire que leur langue d'usage n'est pas le français.

Mais l'inquiétude qu'on peut avoir et peut-être très limitée dans les chiffres, c'est, quand des enfants sont éduqués en français, que leur langue privée soit le français, l'anglais ou leur langue maternelle, mais qu'ils choisissent, par exemple, d'aller continuer leurs études dans un cégep anglais, ou tout ça, là on se dit: Le phénomène qui fait que la troisième génération devrait normalement avoir adopté le français comme langue privée, ça risque d'être le contraire. Puis je ne l'ai pas quantifiée, mais c'est une préoccupation qu'on peut avoir. En tout cas, il y a certains faits qui semblent aller dans ce sens-là. Il y a donc une question sur le long terme d'une partie des gens dont la langue d'usage est le français, qui connaissent le français mais dont la langue privée risque de ne pas devenir nécessairement le français. Alors, je ne sais pas avec quelles conséquences. Puis peut-être que l'autre problème que ça pose, c'est: Quel est le type de langue qu'on maîtrise quand on est éduqué dans une langue française qu'on possède forcément ? après le primaire, secondaire en français, on parle français ? mais qu'on étudie au cégep, à l'université en anglais? Quel est notre comportement dans notre famille, dans les milieux de travail?

Autrement dit, la grande question que ça pose, c'est la fascination, ou on appelle ça l'attraction ? c'est un anglicisme, ça ? l'attirance que l'anglais peut avoir pour une population pour qui la valeur de la langue n'est pas nécessairement liée à l'histoire. Voilà.

M. Ouellon (Conrad): Je vais laisser répondre Pierre pour la première partie, j'ajouterai quelque chose après.

Le Président (M. Simard): Pas trop longtemps parce que nous avons un peu dépassé...

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Simard): ...ce bloc, mais tout le monde nous le pardonnera. Ce sont des notions complexes qu'il faut bien éclairer.

M. Georgeault (Pierre): Oui. Alors, rapidement. Dans le volume migratoire, on considère généralement les immigrants qu'on appelle francotropes... qu'ils viennent de la francophonie ou de pays ayant participé à l'univers francophone, et les anglotropes, ceux qui viennent plus du Commonwealth ou de pays d'Asie ou de Russie, enfin de ce coin-là du monde. Et c'est très clair que le comportement d'intégration des immigrants qui viennent de ces régions-là est totalement différent.

Dans l'ensemble des volumes migratoires, on considère qu'on reçoit à peu près 70 % d'immigrants francotropes et à peu près 30 %... Ça varie, là, selon les années, selon les périodes d'immigration. C'est très clair aussi que, pour les francotropes, donc parmi les 70 %, en règle générale c'est 75 %, 80 %, 85 % de ces immigrants-là qui s'intègrent à la vie collective en français. Par contre, chez les anglotropes, les 30 % qui restaient, c'est 80 %, 85 % qui s'intègrent à la vie collective en anglais. Et là c'est très clair que le ministère ? et ça fera partie des recommandations du conseil qu'il a déjà faites, par ailleurs; que le ministère ? de l'Immigration doit absolument chercher à atteindre cette clientèle anglophone pour les franciser. C'est sûr, le français rentre à la maison, chez eux, par le biais des enfants, mais les adultes, très souvent les adultes restent des personnes qui, dans la vie publique, ne peuvent utiliser qu'une seule langue qui est l'anglais parce que c'est la langue qu'ils parlent le plus efficacement.

Le Président (M. Simard): ...je me tourne maintenant vers le député de Viau pour les prochaines questions.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord ? j'ai un certain nombre de commentaires ? revenir sur certains propos qui ont été dits.

Je dois dire, d'entrée de jeu, bon, je comprends bien, monsieur... la façon dont vous avez expliqué au député de Borduas ce concept-là de francophone, tout ça. De la façon dont vous l'avez expliqué, c'est très bien. Et en même temps, M. Ouellon, vous avez parlé toujours dans le contexte de langue maternelle, langue d'usage. Je comprends que vous avez dit que ce ne serait pas une bonne chose de chercher à imposer une langue comme telle à quelqu'un, parce que, bon, écoutez... à la maison, je veux dire, concernant sa langue maternelle. Oui, ça, on est tout à fait d'accord avec ça, ce qui est normal. Et vous avez pris comme exemple le fait que, bon, quand en général un Québécois de souche ? si j'utilise votre expression ? rencontre quelqu'un qui ne parle pas très bien français, tout de suite il change en français.

Mais, il faut dire, c'est aussi évident aussi quand on rencontre un immigrant. Moi, souvent je rencontre des gens qui commencent à me parler en français... ou plutôt, plutôt que de commencer à me parler en français, puis ils m'interrogent tout de suite en anglais, vous voyez, question de, bon, minorité visible. Il dit: Bon, lui, il ne doit pas parler français, alors que, bon, ma langue maternelle, c'est le français. Donc, c'est un élément de plus qui vient être ajouté à ce phénomène-là. Mais, tout à l'heure, le député de Borduas disait qu'il avait une petite inquiétude par rapport au fait que, bon, quelqu'un qui parle très bien, qui maîtrise, je veux dire, le français et puis qui décide, par exemple, d'aller étudier en anglais, aller faire le cégep en anglais ou bien l'université en anglais... je ne sais pas si clairement si vous partagez cette préoccupation-là. Moi, de mon côté, ce que je comprends, c'est que, si d'abord on dit: La personne maîtrise le français ? donc là, le terme est là, la personne maîtrise déjà le français ? donc aller étudier en anglais, ou le cégep, ou l'université, bon, moi, je vois que c'est plutôt s'ouvrir sur le monde, ça n'empêche pas, ça ne va pas enlever cette maîtrise-là du français chez ces personnes-là.

Et je prends aussi le cas, par exemple, des jeunes, là, de mon garçon, par exemple, qui décide de dire que: Bon, écoutez, j'ai fait toutes mes études en français, mais, à l'université, je voudrais aller étudier en anglais. Mais, je suis sûr et certain, non seulement il ne perdrait pas la maîtrise de son français, mais, en même temps, là, il veut apprendre une troisième langue, il veut même revenir ou apprendre c'est quoi, la langue maternelle de son père, par exemple. Donc, tout ça, ça fait en sorte une pluralité, une multitude de langues mais qui n'enlève pas sa maîtrise du français depuis le jeune âge jusqu'au niveau collégial, par exemple.

Donc, à mon avis, est-ce que vous voyez une inquiétude par rapport à ça, que quelqu'un décide de faire des études supérieures, je ne sais pas, en anglais, par exemple?

M. Ouellon (Conrad): M. le Président, je pense que, de ce point de vue là, la seule nuance que j'aurais avant de répondre, c'est de dire que le conseil actuel n'a pas pris position sur cette question-là. Ça reviendra probablement dans les préoccupations.

Personnellement, je crois que ? et ça, je pense que ça ne va pas contre ce que mon conseil peut penser ? si on réussit à assurer la maîtrise du français par un relèvement des exigences à l'école et partout, la question de l'apprentissage de l'anglais au cégep ou dans les études supérieures devient tout autre. Quand tu maîtrises une langue, en apprendre une deuxième... tu n'apprends pas la deuxième aux dépens de la première, c'est du bilinguisme additif, c'est un plus. Le cerveau n'est pas une cruche qu'on... bon, tu peux en entrer deux, trois là-dedans, pas de trouble. Mais on parle de maîtrise du français au départ...

M. Dubourg: ...

M. Ouellon (Conrad): ...et je dirais que c'est l'espèce de condition préalable qui permettrait peut-être qu'on se satisfasse mieux de cette situation-là, parce que, si on touche à l'enseignement supérieur, c'est autre chose, là. Le cégep, normalement ça a échappé à l'obligation. Mais je dirais que c'est la condition que je placerais là-dessus, plus une autre, assurer un meilleur apprentissage de l'anglais dans l'ensemble des écoles du Québec, c'est-à-dire que les enfants, à la fin de leurs études secondaires, aient le potentiel d'utiliser l'anglais s'ils sont mis en situation de l'utiliser. Tu ne feras pas un bilingue de quelqu'un qui vient d'Amqui dans la Matapédia.

Une voix: ...

M. Ouellon (Conrad): Oui, hein?

M. Dubourg: D'accord. Merci, merci. Donc, j'aimerais, M. le Président, revenir un peu à votre mémoire.

n(16 h 10)n

À la page 2, vous avez parlé... Bon. Je sais, on sait que le conseil, bien vous commandez plusieurs études et, bon, enfin des ouvrages de réflexion sur les enjeux auxquels doit faire face le Québec moderne. Et, ce matin, vous avez parlé de certains concepts du Québec moderne. Vous avez trois publications, trois ouvrages majeurs, le deuxième en particulier, Le français au Québec, les nouveaux défis. Ça, ces ouvrages-là, bon, dans un premier temps, vous avez commandé ces études-là. J'aimerais savoir, vous, quel avis vous comptez faire, par exemple, à la ministre suite à cet ouvrage-là, Le français au Québec, les nouveaux défis.

De quels nouveaux défis parlez-vous et quel avis comptez-vous faire à la ministre?

M. Ouellon (Conrad): M. le Président, je donne une réponse très brève et je laisse Pierre en parler, puisqu'il est un des auteurs ou des directeurs de la publication. Le conseil n'a pas fait d'avis à partir de ces ouvrages-là. Et, comme je le laisse entendre un peu plus loin, ce sont les ouvrages de réflexion sur lesquels on veut se baser pour produire des avis parce qu'on a maintenant la masse de réflexion qu'il faut et on veut passer à des choses plus concrètes. Donc, il n'y a pas eu d'avis, et c'est un peu, je dirais, l'esprit derrière l'édition de ces deux ouvrages. Je laisse peut-être Pierre donner plus de renseignements sur l'ouvrage.

M. Georgeault (Pierre): Donc, l'ouvrage dont vous faites référence est celui-là en fait sur les nouveaux défis. Ce qu'on a cherché à faire, c'est avant tout une réflexion pour aider nos membres du conseil.

Donc, ce document-là n'a pas été approuvé par les membres du conseil, c'est simplement, je dirais, un livre, qui a été fait, à caractère pédagogique pour fins pédagogiques. C'est un livre de teneur universitaire, là, enfin, disons, à caractère pédagogique pour les membres du conseil et en même temps pour tout citoyen éclairé. Ce qu'on a cherché à faire, c'est de regarder, dans les prochaines 15 années, quels étaient les principaux défis que devait relever le Québec en matière linguistique. Un des premiers défis, il est très clair, c'est celui de la prise en compte de la diversité ethnolinguistique, et cette diversité ethnolinguistique a des exigences et des incidences directes dans le dossier linguistique. Il y a celui-là.

Le deuxième défi, c'est bien évident, et ca fait partie des constats qui ont été faits: toute la question linguistique au Québec, depuis les années soixante, a très souvent été vue comme une question interne de rivalité entre groupes linguistiques. C'est fini, ça. Le problème n'est plus là. Le problème actuel dans le monde moderne dans lequel on est, avec l'ouverture des marchés, avec la mondialisation... le problème de l'usage de l'anglais vient plus de l'extérieur du Québec, donc vient du niveau international. Prenons des faits très concrets, les jeux vidéo par exemple. Les décisions qui sont prises dans la commercialisation des jeux vidéo sont prises par des instances de développement de marché au plan supranational, et, si on veut avoir des jeux vidéo en français, c'est auprès de ces instances-là qu'il faut travailler.

Donc, tout le dossier que le président a soulevé, ce matin, de promotion de la diversité linguistique au plan supranational est un dossier fondamental pour faire en sorte d'une part que l'ensemble des langues officielles soient utilisées sur les territoires respectifs où elles sont officielles et en même temps que... faire en sorte que les consommateurs puissent avoir accès à des produits qui soient présentés, étiquetés avec un mode d'emploi dans leur langue. Donc, deuxième défi.

Troisième défi qu'on a relevé en fait dans ce document-là, c'est tout le défi bien sûr de la maîtrise du français, maîtrise du français au Québec. On en a parlé ce matin, donc là-dessus ce n'est pas la peine de revenir.

Et enfin peut-être le quatrième défi qui est encore, je dirais, un défi qui se pose sur le plan international, c'est toute la question juridique finalement, le fait que, de plus en plus, dans les litiges, quels qu'ils soient ? et là on pourrait faire référence, par exemple, à la convention sur la diversité culturelle ? mais dans tous les litiges... Et ça, c'est des incidences directes. Pensons simplement à ce qu'on appelle le nom d'affichage d'une entreprise, hein? À cause des traités internationaux, la marque de commerce d'une entreprise, c'est quelque chose de protégé. Et, malheureusement, une grande partie des marques de commerce avec le logo, avec la couleur, et tout, et même avec ? comment on appelle ça? ? le slogan... ces marques de commerce là, les entreprises, bien elles ont payé tellement cher pour les développer, pour se faire un nom qu'elles les utilisent au maximum, et très souvent elles ont un visage ou une connotation anglaise, et c'est ce qui fait que, dans les rues de Montréal ou d'ailleurs, on a parfois un sentiment, par exemple, que l'affichage s'anglicise.

Mais ça, ce sont des règles internationales qu'on est obligés de respecter. Et l'emprise de ces règles internationales sur la capacité d'un État à faire respecter l'usage de sa propre langue est un problème qui va devenir de plus en plus crucial si on ne travaille pas au plan international pour la promotion de la diversité linguistique.

Le Président (M. Simard): Voulez-vous poser une dernière question?

M. Dubourg: Merci. Oui, une dernière question, oui, s'il vous plaît. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je vous en prie.

M. Dubourg: Bien, vous avez répondu de façon éloquente à la question. Merci. Mais, toujours concernant ces études-là, prenons cette étude-là concernant le français au Québec, les nouveaux défis. Pouvez-vous me dire le processus? Comment est-ce que ça s'est passé pour engager des personnes, les équipes de recherche, la supervision? Expliquez-nous un peu le processus. Quand le conseil commande une étude, comment est-ce que ça se passe au niveau des études?

M. Ouellon (Conrad): Encore une fois, je vais laisser la parole à M. Georgeault, j'étais ailleurs pendant la rédaction de ces...

Le Président (M. Simard): ...loin, j'espère.

M. Georgeault (Pierre): Il était à l'Université Laval...

Le Président (M. Simard): Oui, d'accord.

M. Georgeault (Pierre): ...ce n'est pas loin d'ici. Oui. M. le Président, donc la façon dont on travaille, règle générale, c'est d'aller chercher les meilleurs spécialistes dans tous les domaines pour avoir les meilleurs points de vue.

Pour faire ce livre-là, en fait nous avions identifié quatre ou cinq grands domaines qui portaient sur les affaires juridiques, les questions d'ordre économique, les questions de qualité de la langue ou autres. Donc, après avoir identifié en fait les principaux domaines, on identifie les spécialistes, les meilleurs spécialistes au Québec qui se sont penchés sur la question. En règle générale, ce qu'on a fait donc dans ce cas-là, c'est qu'on a tenu des tables de discussion avec les auteurs qu'on a invités, beaucoup plus d'auteurs que ceux qui sont ici, pour discuter du sujet, et on a demandé à un ou deux spécialistes de nous faire un article synthèse, et cet article synthèse là, c'est l'article qu'on a publié.

On a fait la même chose dans le livre Le français au Québec: 400 ans d'histoire et de vie. Là, on voulait décrire en fait la vie du français, pas uniquement la vie de la langue française au Québec, mais la vie du français sous tous ses aspects: démographique, juridique, économique, historique ou autres. Et là on est allés chercher donc 80 spécialistes, 80 spécialistes pas nécessairement québécois, canadiens, venant des États-Unis ou venant de l'Europe pour avoir la meilleure analyse, le meilleur point de vue sur la vie du français et, l'ensemble des articles, on les a publiés. Donc, très souvent, le conseil, lorsqu'il travaille, le conseil, d'une part, va chercher les points de vue des meilleurs spécialistes; d'autre part, aussi le conseil consulte. Pour faire l'avis sur la langue de travail, par exemple, nous avons consulté 75 associations, chambres de commerce.

Enfin, disons, tous les intervenants qui nous semblent pertinents par rapport au problème étudié, en règle générale on les reçoit en audience, puisqu'on a cette capacité-là pour d'une part voir comment eux perçoivent le problème, essayer de percevoir aussi s'ils sont prêts à bouger et dans quel sens ils pourraient facilement bouger de façon à faire en sorte que les recommandations que l'on va émettre soient rapidement mises à exécution.

Le Président (M. Simard): Voilà. Merci beaucoup, M. le député de Viau. Et je me tourne à nouveau vers le député de Berthier.

M. Benjamin: Merci, M. le Président. J'aurais juste quelques éclaircissements. Comment ça fonctionne? Est-ce que vous avez des directives qui viennent du ministère dans des actions à prendre ou si ça va juste sur recommandation de votre part? Comment le canal de transmission se... Est-ce que vous avez des commandes?

n(16 h 20)n

M. Ouellon (Conrad): Les seules commandes, M. le Président, les seules commandes qu'on peut avoir, c'est des commandes d'avis, que la ministre ou le ministre nous envoie une lettre en nous demandant de lui donner un avis sur tel sujet, sur tel aspect d'une question. Mais, à partir du moment où on a reçu l'avis, on le gère nous-mêmes, on décide de tout nous-mêmes, qui on consulte, quels sont les aspects qu'on retient et de quelle façon les recommandations doivent être faites.

Donc, il n'y a aucune intervention par la suite sur le contenu même des recommandations. Bien, depuis que je suis là, je n'en ai pas vu et je pense que de façon habituelle il n'y en a pas. Donc, on est libres de faire les recommandations qu'on souhaite faire après avoir fait les consultations, pour justifier ce qu'on fait, parce qu'on ne fait pas ça n'importe comment, il faut consulter. Donc, lorsqu'on dépose les avis et les recommandations, on fait état des consultations qu'on a menées, des gens qu'on a vus, des études qu'on a fait faire et on produit nos recommandations.

C'est la façon dont on fait ça d'habitude. Donc, il n'y a pas d'intervention sur le fond des choses, il n'y a qu'une commande, lorsqu'il y en a.

M. Benjamin: ...la dernière commande que vous avez eue de la ministre?

M. Ouellon (Conrad): ...commande qu'on ait eue, c'est celle dont j'ai parlé ce matin, c'est la demande de production d'un rapport sur la perception qu'ont les jeunes devant la langue de travail, les rapports aux autres langues, c'est-à-dire ce dont j'ai parlé ce matin, le rapport, qu'on va déposer au mois de mai, sur la perception qu'ont les jeunes du Québec de demain du point de vue linguistique et du point de vue social, ces questions-là. C'est la dernière demande qu'on ait eue.

M. Benjamin: M. le Président, ma collègue voudrait poser une question.

Une voix: Bonjour.

Le Président (M. Simard): Bonjour, Mme la députée. Juste pour vous mentionner que nous sommes en train de faire un dernier tour, donc vous avez un peu plus de temps que les 10 minutes qui avaient initialement été accordées. Donc prenez tout votre temps. C'est le dernier tour, et à la fin nous nous réunirons quelques minutes pour tirer quelques conclusions. Voilà. À vous la parole.

Mme Lapointe (Groulx): ...M. le Président. Alors, bonjour. Je suis contente de me joindre avec vous cet après-midi, d'être avec vous. Alors, je suis critique en matière de métropole, alors mes questions sont plus spécifiquement sur la métropole.

M. Ouellon, tantôt je vous entendais, vous avez dit que pour les immigrants qui arrivent ici c'est loin d'être clair qu'au Québec ça se passe en français. Je suis très surprise. Comment pourrait-on faire concrètement, parce que vous avez plusieurs études que vous avez faites, que je vois dans le mémoire, pour privilégier le français en tant que langue d'usage chez les immigrants? Vous devez sûrement avoir des pistes. Quelles sont-elles, selon vous?

M. Ouellon (Conrad): M. le Président, d'abord quelques commentaires sur la première prise de position. J'ai dit que c'était loin d'être clair, le statut linguistique du Québec, pour quelqu'un qui débarque ici. Je vous dirais que, si je fouille dans ma propre famille, ils vont me dire: Oui, Montréal, c'est une ville bilingue, le Canada, c'est bilingue, et le Québec, bien c'est une province française. Ce n'est pas clair.

Pour un Français, il ne comprend pas qu'un bilingue... Un bilingue canadien, pour lui ça veut dire que tous les Canadiens parlent les deux langues, sauf le Québec, où on ne parle qu'une langue. C'est exactement l'inverse. Donc, ce n'est pas un statut qui est clair, et quelqu'un qui débarque surtout des pays d'origine anglaise, du Pakistan, de l'Inde, du Sri Lanka, peu importe, qui débarque ici, lui, dans sa tête il débarque dans un pays où l'anglais est une langue d'usage commun. Et, tout à coup, on lui dit: Au Québec, tes enfants doivent aller à l'école française, et c'est une province française. Tu te promènes dans Montréal, tu n'es pas sûr que c'est si français que ça quand tu regardes Second Cup, et tout ça. Donc, c'est une question qui... Nous on vit dedans, on s'habitue à vivre dans cette espèce de schizophrénie canadienne, on est habitués à nager là-dedans. Mais, quelqu'un qui vient d'ailleurs, à mon avis c'est loin d'être clair. Et c'est des commentaires qu'on a souvent, de là la nécessité d'avoir, je dirais, de trouver les moyens de donner de cette province-là, quand quelqu'un débarque, une image claire, qu'il s'agit d'une société où on vit en français, sans que les autres langues soient bannies.

Comment ça peut être fait? Peut-être une question d'accueil des immigrants ou de préparation avant qu'ils quittent leur pays, de les mettre bien au fait de la question, bien que ce ne soit pas si facile à comprendre que ça, cette espèce de situation où tu as une province française, une province bilingue, un État bilingue, d'autres provinces monolingues anglaises. C'est loin d'être évident. Donc, il faut leur expliquer la situation pour que, lorsqu'ils débarquent ici, ils ne tombent pas des nues. Et ça vaut également pour un immigrant francophone qui nous arrive et même de la France, ou du Maghreb, ou de partout ailleurs. Quand il débarque ici, on le laisse aller dans la nature, il parle français, son problème est réglé. Ce n'est pas réglé. Il faut lui expliquer comment ça fonctionne, et comment tourne cette société-là, et quels sont les enjeux.

D'une certaine façon, il y a une petite pédagogie à faire. Il ne faut pas que ce soit fait par des spécialistes de la langue comme nous, là, mais par des gens qui sont capables d'expliquer les choses simplement. Je pense qu'il faut qu'ils sachent dans quoi ils s'embarquent, sinon avant d'arriver ici, au moins quand ils débarquent ici.

Dans le cas des réfugiés, c'est tout autre chose. On les prend dans un camp, on les monte dans un autobus, et: Vous allez là. Bien, ceux là, j'ai envie de dire: C'est important, l'immigration au Québec?, bien investissons un peu plus pour les accueillir au départ puis leur permettre de s'intégrer dans ce pays-là pour qu'ils puissent fonctionner en français. Ils ne viendront pas à nous parce qu'ils nous aiment, ils vont venir à nous si ça leur permet de s'intégrer socialement et d'être bien dans leur peau dans une province comme le Québec.

Donc, quand je parle d'intégration sociale, c'est ça.

Mme Lapointe (Groulx): ...vous croyez que l'intégration est bien faite, justement?

M. Ouellon (Conrad): Je crois qu'une partie de l'intégration, il y a eu de gros efforts de faits, il y a des progrès, mais à mon avis on ne réussira d'abord jamais à atteindre l'intégration parfaite parce que ça ressemblerait à de l'«assimilation», puis ça, c'est un mot qu'il ne faut utiliser. Mais...

Une voix: ...

M. Ouellon (Conrad): ...non, non, j'ai bien compris le sens de la question. Je pense que, l'intégration, on peut aller plus loin. Et c'est en ce sens que, ce matin, j'ai insisté sur le fait que, l'intégration linguistique, il faudrait peut-être parler dorénavant d'une intégration sociale qui inclut l'intégration linguistique parce que ça ne suffit pas de parler une langue. Et il faut faire d'autant plus attention qu'à notre avis il y a un risque, à l'heure actuelle, avec le débat, c'est de laisser porter le fardeau de la baisse du français dans l'usage public, à la maison, sur l'île de Montréal sur le dos de l'immigration, et ça, je trouve ça un peu dangereux. Et c'est en ce sens que notre communiqué de presse et le discours qu'on aura, c'est d'assurer l'insertion sociale au Québec. Et il y a des choses à faire, il y a beaucoup plus, et ça peut se faire à l'intérieur des règles actuelles.

Mme Lapointe (Groulx): ...que la langue d'usage au travail est en partie responsable de ça? Est-ce que vous croyez que l'intégration des immigrants se ferait mieux au travail?

M. Ouellon (Conrad): Je pense qu'un immigrant qui arrive ici ? et je pense que c'est sous-jacent à votre question; un immigrant qui arrive ici ? il veut essentiellement une chose: l'identité française, ça ne l'intéresse pas, il veut améliorer son sort, il vient ici pour vivre une meilleure vie, donc il veut s'intégrer, il veut travailler. Et, s'il ne travaille pas en français, il y a des chances de l'échapper. Donc, il faut qu'il puisse travailler en français et que les règles soient claires. Donc, qu'on le francise, qu'on le francise peut-être un peu mieux en milieu de travail. Et, s'il est francophone, qu'on s'assure qu'il ne souffrira pas de techniques à l'embauche qui peuvent l'éliminer parce qu'il provient de telle minorité, de telle autre minorité visible, bon, Maghreb, peu importe. Il y a des phénomènes du genre qui sont mal documentés mais qui existent assurément.

Et, pour revenir à l'intervention que Mme la députée a faite au début, évidemment que je sais qu'il s'agit de la métropole, mais je dirais que pour le conseil la solution, elle est dans la métropole, ce n'est pas à Rimouski. Elle est dans la métropole.

Mme Lapointe (Groulx): ...principalement, les immigrants arrivent en métropole, puis c'est comme ça, il faut fonctionner comme ça. Mais je suis contente de vous entendre dire qu'un immigrant qui arrive ici, au Québec, c'est pour améliorer son sort. C'est pour améliorer son sort. Donc, l'usage du français le plus rapidement possible va faire que ces gens-là vont intégrer le marché du travail. C'est ce que je comprends.

M. Ouellon (Conrad): Exactement. C'est le sens de ma réponse. Et je dirai que, s'il réussit à s'intégrer dans un milieu de travail qui lui permet d'améliorer son sort, il fera peut-être partie du club social des francophones qui ont l'habitude d'avoir des clubs relativement restreints. Ça existe dans toutes les villes. Et peut-être qu'un bon jour le français sera pour lui aussi identitaire, pas juste un outil de survie.

Mme Lapointe (Groulx): ...et, dans un autre ordre d'idées, la langue d'affichage principalement au Québec, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, dans la métropole... Je vais juste faire allusion à Second Cup. Comment vous voyez ça, vous, ces choses-là, l'affichage qui n'est pas vraiment en français?

M. Ouellon (Conrad): Je pense que M. Georgeault avait donné un élément de réponse tout à l'heure.

La question des marques de commerce échappe à tout l'appareil législatif qu'on peut avoir au Québec, c'est une règle internationale. Donc, Second Cup arrive, tu es coincé avec. Comme le pneu canadien, c'est la même chose, on est coincé avec ça. Cependant, je pense que la règle et ce qu'on demande, c'est d'indiquer, en dessous de Second Cup, «Café Second Cup» ou au moins quelque chose pour indiquer qu'il y a un caractère français. Mais c'est sûr que la prolifération de ces images-là est agaçante. Wal-Mart, tu ne peux pas... le marché-mur? Non, j'exagère, mais, les marques de commerce, on n'a aucune prise là-dessus, et c'est une vieille question. Cependant, la tendance est d'exiger qu'à côté ou qu'en dessous il y ait une marque qui indique qu'on fonctionne en français. Donc, il est difficile de répondre à la question ou il est facile d'y répondre, mais les solutions ne sont pas évidentes du point de vue de l'application de la charte. Il y a eu toutes sortes de débats là-dessus d'ailleurs, il y a quelques années. Et malheureusement c'est partout pareil dans le monde, là.

Ça a un seul avantage. On se réveille dans le fond... certains pays d'Afrique ou d'Océanie, quand tu vois «McDonald», là, au moins tu te repères. C'est le seul avantage que ça peut avoir, là. Mais il demeure que c'est une image anglaise, mais c'est l'image internationale.

M. Benjamin: ...des demandes de la ministre de réfléchir là-dessus dernièrement ou vous avez lâcher la serviette à ce niveau-là?

n(16 h 30)n

M. Ouellon (Conrad): Je répondrais de la façon suivante, M. le Président: je crois qu'il y a déjà eu un avis produit par le conseil il y a quelques années.

Autrement, lâcher la serviette... je dirais que, nous, la seule chose qu'on peut dire, c'est que l'affichage doit respecter les règles qui sont édictées dans la Charte de la langue française. Et, les marques de commerce, oui, on a lâché la serviette parce qu'il n'y a pas moyen de faire autrement. Et, même en France, il s'agit de la même chose.

Le reste, l'ensemble de la situation à Montréal cependant, je suis sûr qu'il y a des cas où il y a des possibilités de traduction, et là cependant les chiffres, les données qu'on a dans bien des cas relèvent des perceptions. Quelqu'un décide de faire le tour de la rue Sainte-Catherine et de prouver que c'est en anglais, il va réussir, puis l'envers, quelqu'un décide de prouver que c'est francisé partout, il va réussir. Disons que la situation n'est pas claire, on entend les deux discours. Ce qui est cependant évident, c'est qu'il y a, à Montréal, beaucoup de signes d'anglais. Mais même, encore là, je suis allé me promener l'autre jour, sur Jean-Talon Ouest, qui est en plein Parc-Extension, et j'avais décidé de voir du français et j'en ai vu dans à peu près toutes les vitrines, sauf une église presbytérienne hongroise. Les lieux de culte ont le droit d'être affichés dans une autre langue. Cependant, il y avait partout des signes d'autres langues qui accompagnaient le français.

Ça dépend donc de ce qu'on veut voir.

Une voix: ...

M. Ouellon (Conrad): ...documentée, n'est pas très documentée, et je crois qu'il y a déjà eu une étude. Peut-être que Pierre peut en parler rapidement. Il me semble qu'on a déjà donné un avis là-dessus, mais c'est de mémoire, là.

M. Georgeault (Pierre): Oui. Le conseil s'est penché plusieurs fois sur la question. On a fait des études sur l'affichage à Montréal dans les années quatre-vingt, à partir des années 1996, une en 1996 pour le bilan de 1996. On a recommencé en 1997, 1998, 1999.

Ce qu'on a observé, en fait c'est que le français était présent dans plus de 90 % des commerces, que règle générale la prédominance du français était respectée, sauf dans, je veux dire, très peu de commerces, quelques-uns dans l'ouest de la ville. Mais grosso modo, l'affichage à Montréal, l'affichage est en français et est de façon prédominante française. C'est un portrait, là, qu'on avait dans les années, disons, 1999. C'est la dernière année où on a fait les études. Ce qui change le paysage, c'est bien évidemment l'introduction de plus en plus grande des marques de commerce dont on a parlé tout à l'heure. Et les gens, de plus en plus, utilisent uniquement leurs marques de commerce, même si en fait, pour faire affaire ici, les entreprises sont obligées de s'enregistrer auprès de l'Inspecteur général des institutions financières. Et, lorsqu'elles s'enregistrent, les entreprises ont toutes un nom en français ou déclaré tel, hein? Café Second Cup, par exemple, ils sont enregistrés sous ce nom-là, sauf qu'ils ne sont pas obligés de l'utiliser, ils ne sont pas obligés d'utiliser leur nom en français pour le mettre sur le magasin. Et la marque de commerce en fait suffit très souvent.

Et ça, ça fait partie, là, je dirais, des subtilités de la loi sur la langue d'affichage.

M. Benjamin: Je vous rappelle que, tout à l'heure, c'est votre intervention, M. Ouellon, qui a dit: Bien, quand un immigrant arrive ici, on a de la difficulté à dire: Bon, bien là c'est le bilinguisme, et tout ça, puis surtout quand il voit un Second Cup. Ça fait que, si c'est quand il voit un... ce que vous nous dites, c'est que c'est une difficulté pour un immigrant qui arrive ici de comprendre que c'est une prédominance française quand il voit de l'affichage comme ça. C'est ce que je comprends.

M. Ouellon (Conrad): M. le député a tout à fait raison. Ce n'est pas évident et c'est en ce sens-là que je disais que le message pour quelqu'un qui débarque ici d'un autre pays, qui ne connaît pas le fonctionnement de la société québécoise et canadienne... il se demande où il se trouve. Et il se sent tout à fait justifié d'apprendre l'anglais puis d'utiliser l'anglais parce qu'il dit: Écoutez, il y en a partout. Vous avez tout à fait raison, ce n'est pas évident.

Le Président (M. Simard): ...que vous faites depuis quelques minutes avant de passer la parole à la députée de...

Une voix: Deux-Montagnes.

Le Président (M. Simard): ...Deux-Montagnes ? excusez-moi, madame ? après la députée de Groulx.

La logique de vos deux interventions, c'est que l'évolution vers les marques de commerce devrait amener le législateur peut-être à repenser certains aspects de la loi de l'affichage, vous ne croyez pas?

M. Ouellon (Conrad): Je crois que...

M. Georgeault (Pierre): Lorsque le Conseil de la langue française à l'époque s'est penché sur la question, on donné des contrats en fait donc à des juristes, là, en droit commercial international, juristes d'ailleurs qui travaillent à l'OMPI, l'OMPI donc qui est à Genève. L'OMPI, c'est l'organisation mondiale internationale du commerce.

M. Curzi: ...

M. Georgeault (Pierre): Propriété intellectuelle. C'est ça. Et, bon, il est très clair que les États ne peuvent pas aller à l'encontre de la propriété intellectuelle des marques de commerce. Et, à partir du moment où le Canada a accepté de signer ces traités commerciaux, enfin les traités internationaux, on a été obligés en fait d'appliquer ces règles-là. Et là-dessus on ne peut pas... C'est la même chose en Europe, partout en Europe où le problème aussi se pose dans la communauté européenne, problème qui va même un peu plus loin, puisqu'une des dernières causes qui a été soumise à la Cour de Strasbourg portait sur des ailes de poulet, un produit en vente uniquement affiché en anglais, avec le symbole d'ailes de poulet. C'était vendu en France.

Et la France, malgré en fait le fait que donc en France, depuis 1992... La France a déclaré que le français était la langue officielle de la nation, de l'État et, malgré la Loi Toubon, la France ne pouvait pas faire en sorte que ce produit-là ne soit pas vendu en France parce qu'il ne comportait aucune information écrite en français. Et le législateur européen a dit: Oui, mais le message est très compréhensible, vous voyez bien que, si vous achetez ce produit-là, c'est des ailes de poulet que vous allez acheter.

Donc, ça va jusque-là, M. le Président. Et donc la question est vraiment une question, je dirais, qu'il faut poser sur la scène internationale pour essayer de faire en sorte que ces problèmes-là se résolvent d'eux-mêmes. Car ce qu'il faut comprendre, je crois, c'est que, si on fait la promotion de la diversité linguistique au plan international, c'est un pari gagnant-gagnant pour tout le monde, c'est un pari gagnant pour l'entreprise parce que l'entreprise internationale, elle a intérêt à vendre, elle a intérêt à développer ses marchés. Et la meilleure façon de faire de l'argent, c'est de vendre ses produits dans la langue du client. L'État aussi y est gagnant-gagnant parce que l'État, si on développe le plurilinguisme au niveau supranational, dans les échanges commerciaux, l'État va pouvoir voir sa langue officielle respectée sur son territoire, dans tous les produits et services qui vont circuler. Et enfin le consommateur et aussi le travailleur peuvent y trouver profit, puisque le consommateur pourra acheter des produits qui seront présentés dans sa langue. Et le travailleur pourra aussi travailler dans sa propre langue sur le territoire national de sa propre langue.

Le Président (M. Simard): M. Ouellon, quelques secondes.

M. Ouellon (Conrad): Il y a évidemment des objections, M. le Président, sur certains aspects de l'intervention de Pierre, et c'est pour ça que le conseil n'a pas adopté une politique claire sur la diversité linguistique, parce qu'il y a tous les avantages évidents. Mais ce n'est pas pour rien que la convention de la diversité culturelle ne s'appelle pas culturelle et linguistique. Donc, c'est complexe comme question, et le conseil ne s'est pas penché là-dessus pour l'instant.

Et complément de réponse à des interventions de M. le président et de M. le député, la question de l'affichage. Au-delà des marques de commerce sur lesquelles il est impossible d'intervenir, il y a peut-être cependant des interventions possibles sur ce qui doit accompagner la marque de commerce. On peut peut-être indiquer à côté de quelle sorte de café... Second Cup, par exemple, ou ce genre de chose. Ça, il y a peut-être moyen d'intervenir sur l'image, compte tenu du fait qu'on est coincé avec l'appellation internationale. Ça, c'est un autre sujet.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. Exemple, on va parler de Second Cup, mais ça pourrait Wal-Mart. Il faudrait comme avoir de la description du genre de magasin que ce serait...

M. Ouellon (Conrad): Quelque chose du genre qui...

Mme Lapointe (Groulx): ...magasin-entrepôt.

M. Ouellon (Conrad): C'est-à-dire une marque française à côté de la marque de commerce. Ça, je pense que c'est...

n(16 h 40)n

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Deux-Montagnes, dernière intervention de votre formation.

Mme Leblanc: ...M. le Président. Messieurs, vous avez déposé, à la commission Bouchard-Taylor, votre rapport. Là-dedans, vous parlez de la francisation, la francisation de base, puis vous dites: Elle «doit être complétée par une francisation plus qualifiante, une francisation plus technique et spécialisée dans les domaines de formation ou d'aptitudes des immigrants, pour que ces derniers puissent, lorsqu'ils sont sur le marché du travail, offrir une prestation de services de même niveau que les travailleurs de la société d'accueil. Sous cet angle, beaucoup de travail reste à faire pour développer, en français, l'employabilité de la main-d'oeuvre immigrante.»

Et suite à ça vous recommandez: «Compte tenu de cette situation et, surtout, de l'augmentation constante au fil des ans du nombre d'immigrants à franciser, le conseil recommande que les fonds alloués à l'apprentissage du français soient augmentés pour favoriser l'intégration d'un plus grand nombre d'immigrants et empêcher le repli identitaire.»

Donc, écoutez, si les budgets ne sont pas au rendez-vous, votre avis, c'est qu'il y aurait un repli identitaire? Parce qu'effectivement il y a quand même...

M. Ouellon (Conrad): M. le Président, notre recommandation indique à la fois le remède et le risque.

Je répondrais par le commentaire général suivant: si l'immigration est essentielle pour le développement futur du Québec, compte tenu de toutes les contraintes qu'on connaît, démographiques et autres, l'effort consenti pour l'intégration, en français, des immigrants ? j'ai bien dit «intégration», ce qui inclut le linguistique, le social, etc. ? doit être proportionnel à l'importance qu'on accorde à l'immigration pour le développement futur du Québec. Ça signifie qu'il faut accorder à cette fonction, la francisation des immigrants et leur intégration sociale, à mon avis tous les efforts possibles. Et ça ne suffit pas, je pense, de dire: Écoute, il y en a 20 % de plus, on ajoute le budget en conséquence, il faut qu'il y ait des interventions plus fortes et, je dirais, dans certains cas, ciblées.

Il y a des groupes qui ont besoin de plus d'aide que d'autres et il doit y avoir des interventions, je dirais ? bon; tout ça fera probablement partie des réflexions du conseil ? des mesures mur à mur mais aussi peut-être des mesures plus ciblées. Des quartiers de Montréal où il y a de l'immigration ne vivent pas tous les mêmes problèmes, et il y a peut-être des lieux où il faut mettre plus d'efforts que d'autres et accorder des ressources supplémentaires, que ce soit pour la francisation en milieu scolaire, que ce soit pour l'intégration sociale des groupes d'immigrants de ces milieux-là. Il y a des endroits à Montréal qui ont besoin de plus d'aide que d'autres et il y aurait peut-être eu lieu d'examiner s'il n'y a pas moyen d'ajuster l'offre de service à des demandes de service plus précises.

Donc, la réponse générale est la suivante: compte tenu de l'importance que revêt maintenant l'immigration au Québec, je crois que les fonds accordés au règlement de cette question, parce qu'il s'agit là de la solution pour la région métropolitaine, les fonds alloués doivent être proportionnels à l'importance que ça revêt pour la société québécoise.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Nous allons passer maintenant au député de Borduas. Ensuite, il y aura une dernière question du côté de la députée de Pontiac, et nous conclurons notre rencontre. Alors, nous vous écoutons.

M. Curzi: Il me reste quelques questions à vous poser. Mais une des raisons pour lesquelles on a soigneusement évité d'intégrer la langue au projet de convention sur la diversité culturelle, c'était effectivement que la langue relève du droit d'auteur et que ce droit d'auteur là est régi par l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle, dont le Canada est signataire. C'est évident que, dans un État souverain, il ne serait pas forcément clair que nous devenons signataires de tous les aspects d'une convention internationale comme celle de l'OMPI. Je veux dire, ça, techniquement il y aurait là une possibilité de revoir cet article-là qui fait qu'on protège absolument le «trademark», là ? c'est vraiment ça ? la marque de commerce, parce qu'on accepte que la marque de commerce prime en quelque sorte sur des droits aussi fondamentaux que la langue. Il y aurait donc un questionnement.

Mais est-ce que je peux conclure que vous recommanderiez, par exemple, à une ministre de la Culture de travailler à l'élaboration d'une convention de la diversité linguistique?

M. Ouellon (Conrad): M. le Président, je dirais qu'il faudrait examiner sérieusement la question.

Moi, de prime abord il me semble que ce serait intéressant qu'il y ait une convention internationale sur la diversité linguistique, ce qui signifie aussi la protection de langues qui sont en statut minoritaire sur un continent, bien que la langue en question fasse partie d'un ensemble international assez intéressant comme le français. Je pense qu'il y a toutes sortes d'avantages. Il y a aussi certains inconvénients qui sont possibles, qu'on a sûrement examinés lorsqu'on a adopté l'autre convention dont il faudrait aussi tenir compte, mais le conseil n'a pas pris pour l'instant position exacte, même s'il a affiché sur son site un document sur la diversité linguistique.

C'est une question qui nous semble intéressante et sur laquelle il faudra sûrement réfléchir parce que je pense qu'il y a des avantages à en tirer. Ça peut signifier aussi la protection de langues en statut minoritaire au Québec.

M. Curzi: ...par exemple.

M. Ouellon (Conrad): Voilà. Et il faut penser à tout ça.

M. Curzi: Mais c'est quelque chose... Le Conseil supérieur va en parler, discuter, pourrait éventuellement donner un avis favorable, quitte au pouvoir politique d'en faire ce qu'il voudra bien. Parce que quand même le gouvernement du Québec a joué un rôle majeur dans l'élaboration de la convention, il y a déjà des choses, il y a des précédents, quoi, en quelque sorte.

J'ai aussi une question un petit peu théorique: Est-ce que vous avez des outils fiables qui vous permettent de déterminer, toutes langues confondues, ce qu'on appelle la maîtrise d'une langue, la maîtrise du français? Est-ce que vous avez des outils qui vous permettent d'évaluer? Parce que c'est quand même un critère important, on le voit, dans la question dont vous parliez, dont parlait mon collègue. Je n'ai pas parlé de la maîtrise parce que je ne suis pas convaincu que le fait de parler français, même après avoir passé plusieurs années à faire des études en français, soit équivalent à ce qu'on appelle la maîtrise de la langue.

Mais qu'est-ce que la maîtrise de la langue? Comment mesure-t-on ça? Et vous êtes-vous intéressés à cette question-là?

M. Ouellon (Conrad): Ma réponse est la suivante: il y a tout un service au ministère de l'Éducation dont c'est le travail de mesurer l'atteinte de la maîtrise de la langue en secondaire, à la fin du secondaire. Il y a un service d'évaluation, entre autres, qui est la production des examens de fin de cycle, et tout ça, qui nous produit les résultats sur lesquels on se base pour porter des diagnostics sur la langue des enfants.

Donc, la mesure de la maîtrise de la langue, à mon avis c'est quelque chose qui n'est pas très simple. Et, de la même façon que, lorsqu'on a conduit les travaux du comité d'experts à l'automne qui a eu à parler de cette question-là, très rapidement la question de l'évaluation, dès le début elle est devenue primordiale, mais en même temps il n'y avait aucune solution parce que les docimologues ? on avait un universitaire qui est un spécialiste en mesures ? on s'est aperçu qu'on n'en sortait pas. Et rapidement on a mis cette question de côté en disant: On en parlera à la fin. Parce que, moi, ce qui m'intéresse: Est-ce qu'un bon jour on en arrivera à assurer une maîtrise de la langue à l'école, par un ajustement, par exemple, de la formation des maîtres et tous les autres facteurs qui feront que la mesure de la maîtrise de la langue deviendra un sujet qui est beaucoup moins délicat qu'il l'est à l'heure actuelle?

Autrement dit, moi, ce qui m'intéresse, d'une certaine façon, et ce qui intéresse le conseil, c'est la préparation, c'est-à-dire c'est la qualité de l'enseignement à l'école pour qu'on en arrive à une maîtrise du français qui est telle qu'à l'autre bout on ne questionnera pas la façon dont on a évalué leur maîtrise du français. Donc, l'évaluation comme telle est à mon avis un peu secondaire. Ce qui est principal, c'est l'acquisition de la maîtrise du français à l'école.

M. Curzi: ...les conditions objectives d'acquisition d'une langue qui devraient prédominer et qui peut-être feraient de son évaluation quelque chose de moins essentiel, de moins important et de plus, oui, plus facile, parce que quand même je sens bien que vous n'êtes pas totalement confiant dans les mesures d'évaluation actuelles. Je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche.

M. Ouellon (Conrad): Je pense que je vais fournir une réponse d'ancien professeur: quand 95 % de ta classe échoue, tu dis: J'ai mal fait mon travail. Tu t'organises pour qu'il en échoue un peu moins. Bon. Je n'irai pas plus loin.

M. Curzi: Merci. Mais, bon, dans un autre ordre d'idées, mais on est toujours dans le même domaine, il y avait à l'époque ce qu'on appelait les COFI. D'ailleurs, je ne sais pas ce que cet acronyme signifie.

Le Président (M. Simard): ...formation et d'orientation des immigrants.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Je savais que vous aviez... Et, je ne le sais pas, mais est-ce que cette forme d'accueil là ne répondait pas à certains des critères que vous définissiez, c'est-à-dire à la fois un apprentissage de la langue, une intégration mais aussi une intégration sociale, connaissance un peu historique? Il y avait plusieurs, me semble-t-il, qu'il y avait... et le fait qu'il y ait des gens... soient réunis ensemble, il y avait une... Est-ce qu'une structure comme celle-là, c'est quelque chose de désuet? Parce que les mesures que vous semblez envisager semblent plus souples, plus adaptées. Je ne sais pas. J'ai l'impression qu'il y a ce genre de pensées là qui vous habitent tout à fait à juste titre.

Mais les COFI, est-ce que c'est quelque chose qui est complètement dépassé comme notion?

n(16 h 50)n

M. Ouellon (Conrad): M. le Président, encore une fois, je dirais, sans avoir fouillé la question, parce qu'encore une fois les COFI, c'est une structure dont j'ai entendu parler, moi aussi, de la même façon que plusieurs d'entre vous, les COFI me semblent s'approcher du genre de solution qu'on trouverait maintenant intéressante...

Une voix: ...

M. Ouellon (Conrad): ...oui. Je pense qu'on a déjà évoqué la question dans des articles de journaux récents, en disant que ce qui est prévu dans les plans d'action qui viennent de sortir ? j'ai lu rapidement les coupures de presse ce matin ? il y a des aspects COFI là-dedans. Mais je ne connais pas suffisamment ce qu'étaient des COFI, mais ce dont je me souviens, c'est que ça favorisait ce genre d'intégration linguistique, sociale, participation à la société, compréhension de ce qui se passe dans la vraie vie. Il semblait y avoir tous ces aspect-là.

Mais je laisserais peut-être Pierre répondre parce qu'il a connu ça davantage, et le conseil, je pense, a déjà examiné ces situations à un moment donné.

M. Georgeault (Pierre): Bien, le conseil n'a pas véritablement, je dirais, étudié cette question-là. Ce qu'il faut dire néanmoins: Actuellement, les cours de français qui sont donnés par le ministère de l'Immigration sont à peu près identiques à ceux qui étaient donnés dans les COFI.

Le Président (M. Simard): ...francisation est beaucoup plus diversifiée. Le ministère de l'Immigration n'offre maintenant qu'une partie seulement. Les commissions scolaires, les cégeps, c'est beaucoup plus...

M. Georgeault (Pierre): ...offraient toujours la même offre de francisation, même du temps des COFI, cela n'a pas changé. Et le problème de fond qu'il y a par rapport à ce problème-là, c'est que la formation qui est donnée aux immigrants n'est pas de même nature. C'est que la formation qui est donnée aux immigrants dans le cadre des cours financés par le MICC est une formation d'apprentissage de base du français mais aussi une formation d'apprentissage à la vie du Québec, alors que les cours qui sont donnés par le ministère de l'Éducation, davantage des cours qui sont donnés dans le cadre de l'éducation des adultes, sont des cours de scolarisation en français, point.

Le Président (M. Simard): ...exactement ce que je voulais dire.

M. Georgeault (Pierre): C'est la grosse différence, là.

M. Curzi: Il me reste deux autres questions. Vous avez une recommandation dans votre document Le français, langue normale et habituelle de travail où vous parlez: Le conseil recommande que «des travaux soient entrepris pour [définir] une formule allégée de certification [de petites entreprises]». Est-ce que vous avez toujours cette recommandation-là de vouloir certifier d'une façon allégée les petites entreprises?

M. Ouellon (Conrad): Ma réponse est la suivante: ça fait partie de l'ensemble des recommandations qu'on prévoit déposer au mois de juin, et cette question-là sera rediscutée parce que le contexte n'est plus tout à fait le même. C'est la recommandation 2005, on va sûrement la revoir, et il est possible qu'elle revienne, mais il m'est difficile de dire si elle réapparaîtra. Je crois que tout est remis en cause. Il s'agit d'un nouveau conseil qui réfléchit maintenant à partir d'une base de données qui est un peu différente.

M. Curzi: Est-ce que ça impliquerait forcément une réouverture de la loi à ce moment-là? Peut-être c'est là le problème que vous voyez éventuellement, un des problèmes que vous pouvez voir.

M. Ouellon (Conrad): Possible. Et je ne suis pas assuré que le fait d'avoir un certificat de francisation règle toute la question de l'utilisation du français dans l'entreprise, pas plus que ça l'est dans le cas des grandes entreprises qui sont, à 81 %, détentrices d'un certificat de francisation. Il demeure que c'est quoi, avoir l'impression de travailler en français? On ne le sait pas non plus, là. Je dis: J'ai l'impression de travailler en français dans mon entreprise, mais c'est parce que tu as des amis avec qui tu parles français ou tu discutes français avec le patron. Il y a cette partie-là, qu'on ne connaît pas trop, trop, de la vie du français en entreprise, là. Ça fait que finalement, dans le cas des petites entreprises, compte tenu du nombre de petites entreprises qui serait autour de 20 000, bon, disons que c'est remis en question dans le cadre de l'avis qu'on devrait fournir au mois de juin. On va réexaminer la question.

Le Président (M. Simard): ...avis n'est plus valable.

M. Ouellon (Conrad): Cet avis est toujours valable mais à réévaluer parce que je pense que le conseil a cette capacité de revenir sur certains avis. De toute manière, dans certains cas, on ne l'a pas considéré, donc on peut réajuster, s'il le faut.

M. Curzi: J'ai une dernière question, je ne sais pas si elle va vous faire plaisir ou vous déplaire, peu importe, mais c'est le financement.

On a des rapports de gestion, mais on n'a pas parlé de financement. Or, mais ce qu'on constate dans le dernier budget, c'est que votre budget, par exemple, n'a pas augmenté. Le nombre de personnes qui travaillent pour vous va diminuer d'une, je pense, de 17 à 16. On peut parler de l'Office québécois de la langue française, même si ce n'est pas votre organisme. La situation: le nombre de plaintes augmente, le nombre d'inspecteurs a diminué. La constatation évidente, en tout cas à la lecture du dernier budget, c'est qu'il n'y a pas de réelle amélioration du financement des organismes qui ont pour but d'appliquer la Charte de la langue française. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des sommes qui sont mises, par exemple, en immigration ou qu'il n'y aura pas des sommes qui vont accompagner le plan d'action.

Est-ce que cette situation-là vous apparaît normale, tolérable? Est-ce que vous souhaiteriez qu'il y ait plus de ressources mises à votre disposition? Quelle est votre évaluation de votre propre financement?

M. Ouellon (Conrad): L'évaluation que je fais du financement de mon...

Le Président (M. Simard): ...vous en avez trop. Vous pouvez dire que vous en avez trop, mais vous seriez le premier.

M. Ouellon (Conrad): Je ne porte un jugement que sur mon seul organisme et non sur les autres. Je dirais que le budget actuel, de façon très honnête, nous permet de fonctionner adéquatement, et nous avons la marge de manoeuvre pour engager des agents de recherche supplémentaires au cours de la prochaine année, parce que dans certains cas on n'a pas fait les engagements, attendant qu'on soit véritablement dans l'action avec un conseil qui s'en venait et des orientations. On savait qu'un rapport de l'office serait déposé et on s'est dit: On attendra pour préciser le profil d'agents de recherche qu'on veut. Plutôt que d'engager précipitamment pour boucher l'espace, on a été prudents, on s'est gardé cette marge et on a la place pour le faire.

Et je pense que le budget dont on dispose à l'heure actuelle suffit, au moins pour la prochaine année, pour atteindre les objectifs qu'on a. S'il y avait besoin d'appropriation additionnelle compte tenu de charges qui pourraient nous arriver par hasard, bien là on verra, mais pour l'instant ça suffit.

Le Président (M. Simard): Alors, c'était la dernière question. Je me tourne vers notre collègue la députée de Pontiac pour une dernière question. À la fin, je demanderai aux représentants, aux critiques des trois partis s'ils ont des dernières remarques à faire assez brièvement.

Mme L'Écuyer: C'est des commentaires puis il y a une petite question à la fin. Premièrement, je tiens à vous féliciter. Au niveau du budget, vous êtes un très bon gestionnaire. Je veux aussi vous remercier d'avoir passé la journée avec nous.

Une voix: ...

Mme L'Écuyer: J'ai bien aimé ta question. Tantôt, on parlait de la préparation des immigrants à l'arrivée au Québec et on s'est aperçu que... Et, avec une des questions de la collègue d'en face qui disait: Bien, quand ils arrivent puis qu'ils voient des annonces Second Cup puis ces choses-là, c'est que c'est clair qu'on est aussi confrontés à la mondialisation, je pense. Puis j'aimerais ça avoir vos commentaires là-dessus: Est-ce que, dans la préparation des immigrants, avant qu'ils nous arrivent au Québec, il faudrait leur parler et leur faire voir aussi qu'on fait partie de cette mondialisation, que, oui, ils vont en trouver, des annonces anglophones, et ces choses-là. Ça, c'était mon commentaire.

L'autre, c'était juste pour dire que le Québec est le champion des PME, et je me réjouis de l'annonce qui a été faite hier par la ministre de l'Immigration, qui a offert des crédits d'impôt pour les entreprises de 50 et moins, qui est le reflet de ce qu'on est, au Québec, pour la francisation de ces immigrants. Parce que ces gens-là n'avaient aucune obligation dans la loi de se prévaloir, et ça, j'ai l'impression que ça va ouvrir, d'après les commentaires, ça va ouvrir la porte à ça.

L'autre, c'est l'augmentation du budget du ministre de la Culture de 4,6 % pour les deux prochaines années qui est l'équivalent de 10 millions pour les programmes au niveau de la langue française.

Mais j'aimerais ça juste revenir puis entendre vos commentaires brièvement sur la préparation à l'arrivée des immigrants, compte tenu que, oui, on est confrontés aux annonces de Second Cup, Wal-Mart, et, si on ne leur dit pas, pour quelqu'un qui arrive d'un pays où ces entreprises-là n'existent pas, il n'y a pas pignon sur rue, c'est vrai que ça crée de la confusion dans la tête de ces gens-là qui nous arrivent.

n(17 heures)n

M. Ouellon (Conrad): M. le Président, je ferai quelques commentaires rapides. Évidemment, des mesures comme celles qui ont pu être annoncées dans le communiqué de presse d'aujourd'hui, ce sont des mesures qui sont vues comme positives, c'est très clair.

L'une des mesures aussi qui me paraît intéressante et, bon, qu'on ne pourra pas faire parce qu'elle était déjà dans le décor, c'est la question d'un guichet unique. Je pense qu'à un moment donné quelqu'un doit savoir où s'adresser puis savoir où se diriger dès l'arrivée.

Je crois aussi que, dès l'arrivée d'un immigrant au Canada, parce qu'on ne peut pas toujours le préparer à l'avance à ce qui l'attend ici ? ça demeure théorique tant qu'il ne tombe pas dans l'action au Québec, là, tant qu'il ne voit pas ce qui se passe... je pense que la question d'accueil, de façon générale, un bon jour, devra être réajustée. Quand quelqu'un descend à Dorval et qu'il doit tout de suite se dépêtrer dans la réalité canadienne, québécoise et montréalaise, si on le laisse aller trois ou quatre jours, bon, à un moment donné, il a le temps de se faire toutes sortes d'idées. Et, moi, je pense qu'il devrait y avoir un accueil beaucoup plus serré, beaucoup plus précis des immigrants qui débarquent, y compris ceux qui parlent français.

Ce n'est pas clair, le fonctionnement social. Ce n'est pas évident, les comportements, je dirais, entre individus, la façon dont on discute. Les Québécois ont une façon de discuter qui n'est pas la façon maghrébine, la façon d'aborder toutes sortes de personnes n'est pas la même, et je pense qu'une cérémonie d'accueil pourrait permettre au moins d'éviter certains chocs qui dans certains cas ne sont pas à notre avantage. On a des façons de fonctionner, bon, qui sont nord-américaines et qui ne sont pas toujours connues. Donc, une cérémonie d'accueil permettrait peut-être d'atténuer... une cérémonie, non, un accueil un peu plus structuré permettrait peut-être d'atténuer certains chocs et de préparer à une réalité qui est la nôtre. Ça resterait à voir. Il est possible que ça fasse partie des hypothèses qu'examine notre conseil dans les recommandations qu'on fera.

Débarquer sans support, ça me semble quelque chose d'assez difficile.

Le Président (M. Simard): Voilà. Ceci était votre dernière question. Vous voyez, les journées passent finalement assez vite.

Je me dois, à ce moment-ci, de permettre à chacun des groupes de dire quelques mots sur cette audition et je conclurai dans quelques minutes. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Donc, pour des remarques finales?

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Dubourg: Oui. Bon. Merci, M. le Président. Très brièvement. Oui. Merci. Bien, je voudrais tout d'abord, M. le Président, remercier le président du Conseil supérieur de la langue française, M. Vézina, ainsi que toutes les personnes qui accompagnent aussi le président...

Une voix: ...

M. Dubourg: ...M. Ouellon. J'ai dit M. Vézina, excusez-moi. M. Ouellon, M. Georgeault, M. Vézina, qui est à côté, Mme Mill et Mme Pichette, oui, bien pour nous avoir aidés à comprendre. Bon.

Vous nous avez présenté la mission, les orientations, les activités, et ça a été très clair, ça nous a permis de bien comprendre aussi le côté stratégique, où est-ce que le conseil s'en va, bien, il faut dire aussi, avec l'aide de notre équipe de recherche aussi qui, en si peu de temps, là, nous a mis l'essentiel pour pouvoir vous rencontrer aujourd'hui. Donc, oui, je voudrais aussi féliciter, comme l'a fait aussi mon collègue, pour la qualité de la gestion très prévoyante aussi, là. Vous avez pris des mesures, et en même temps on voit que la mission, la stratégie, ça n'a pas souffert. Au contraire, plusieurs conclusions que vous avez tirées dans votre mémoire, que je me permets très brièvement de citer et que j'ai trouvées très intéressantes à l'effet... Par exemple, concernant la langue française ? c'est pour ça qu'on est ici ? vous avez dit que «l'augmentation de l'adoption du français par les immigrants [...] nous montre que les efforts faits pour l'intégration des immigrants peuvent porter et portent fruit».

Donc, ce sont des constats qui me réjouissent, moi-même, personnellement, d'entendre ça. Donc, rapidement, avant de remettre la parole au président, c'est qu'au niveau du mandat, on en a parlé, ça a été très clair, l'article 187, l'article 188. Vous avez même expliqué qu'il n'y avait pas de chevauchement entre le conseil et l'Office québécois de la langue française, malgré que vous souhaitez, bon, qu'il y ait plus de communication, plus de contacts. Ça, on l'a entendu. Et vous avez aussi parlé de la façon dont vous procédez pour présenter des avis afin d'améliorer la qualité du français au Québec, des études que vous commandez, comment est-ce que ça se passe. On a vu tout à l'heure que vraiment c'est très complexe, là, vous ne procédez pas par un tour de main comme tel et de dire: Bien, telle, telle, telle personne va faire telle étude. Donc, on a vu le processus. Donc, merci pour les explications.

Et enfin, au niveau des orientations, vous avez plusieurs éléments, et on s'en attend vraiment avec grand intérêt, voir qu'est-ce que vous allez proposer. D'abord, dans vos orientations, vous parlez de l'usage du français au travail dans une économie ouverte ? très intéressant ? malgré qu'au niveau de la certification il y a un succès, on passe de 71 % à 81 %. Ensuite, vous parlez d'intégration des immigrants. Encore une fois, comme je l'avais dit au début, bon, c'est qu'il y a beaucoup d'écrits aussi sur ce sujet, et, comme je vous ai dit, ne serait-ce que mon rapport, je vais aussi vous en faire part suite à la rencontre de plus de 250 groupes communautaires que nous avons rencontrés. Et enfin la maîtrise de la langue et la prise en compte des différentes variétés de français au Québec.

Donc, pour conclure et au nom de mes collègues ici, je dois vous remercier d'être venus nous présenter votre mémoire et puis surtout de clarifier la situation et de nous dire que, voilà, la situation s'améliore et que le français progresse ici, au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Berthier.

M. Benjamin: Alors, bien, je remercie l'ensemble des collègues. Et, les intervenants, je vous remercie de vos réponses. Je vais être assez bref. Je vais vous inviter à continuer à attacher des fils, à sentir le vent puis à ne pas mettre de l'huile sur le feu au nom de la langue française, puis on va regarder, avec un grand intérêt, votre rapport du mois de juin. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le député de Berthier. J'invite maintenant, pour ses remarques finales, le député de Borduas.

M. Curzi: Moi aussi, je veux vous remercier de votre présence, de cette longue journée parmi nous. Je veux vous remercier surtout d'une phrase que vous avez dite, qui est: On voit bien ce qu'on veut voir, et pour faire un commentaire sur les commentaires qui ont été faits. Parce qu'effectivement, si on comprend bien que vous cherchez à éviter d'antagoniser... Puis je pense que ça, c'est le souhait de tout le monde, de ne pas jeter de l'huile sur une question qui nous a menés à plusieurs extrémités, disons, au cours de l'histoire récente. Il n'y a personne qui souhaite voir renaître des chicanes qui sont linguistiques et qui dégénèrent. En même temps, moi, je retiens que, si vous êtes satisfaits de votre financement, je suis convaincu que 20 000 $ de plus pour l'Office québécois de la langue française, ce n'est quand même pas le pactole. Et donc pour cet organisme-là qui a à appliquer les mesures que vous allez conseiller, on ne nage pas dans l'abondance.

Ceci dit, il faut quand même relativiser les choses. Mais je comprends des nombreuses questions auxquelles vous avez répondu que vous cherchez à apporter des solutions qui évitent la controverse, qui soient adaptées, mais je comprends aussi que vous avez un souci très sérieux d'évaluer avec vérité, je dirais, les mesures que vous allez proposer et qui vont être mises en place. Moi, ce souci-là, je crois que c'est votre tâche première. En tout cas, personnellement, j'attends du Conseil supérieur de la langue qu'il nous éclaire vraiment sur cet aspect-là d'une façon modérée mais qu'il le fasse avec beaucoup de conviction, et je sens qu'il y a chez vous cette conviction-là. Je veux vous en remercier. Je comprends aussi que vous ne seriez pas opposés à ce qu'on revoie certains des mécanismes: je pense à une commission de protection, je pense éventuellement à une élection d'une direction générale de l'Office québécois qui pourrait relever de l'Assemblée nationale, je pense à une volonté aussi de travailler à élaborer peut-être ou envisager l'élaboration d'une convention sur la diversité linguistique.

Donc, je vois qu'il y a devant vous un champ de travail extrêmement vaste. Je peux vous assurer que, quant à nous, nous allons non seulement vous accompagner, mais, si nous pouvons collaborer, nous le ferons avec beaucoup de plaisir. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Alors, à moi maintenant de remercier le président, et ses collaborateurs, et son équipe pour leur façon, je dirais, tout à fait franche et candide d'aborder chacune des questions.

Évidemment, vous comprendrez que, dans ce domaine, et pour longtemps, et, je dirais, peut-être pour toujours, il y aura toujours le verre à moitié vide et à moitié plein, il y aura toujours des difficultés, il y aura toujours nécessité de faire plus et mieux, et je pense qu'aujourd'hui chacun a pu exprimer ses convictions et, vous-même, faire part d'un certain nombre de préoccupations que les parlementaires ici présents attendaient du président du Conseil supérieur de la langue.

n(17 h 10)n

Évidemment, c'est la première de trois rencontres. La deuxième sera avec un organisme plus réduit. Je vous confirme d'ailleurs que j'ai rejoint à midi la directrice par intérim de la Commission de toponymie, qui veut bien nous voir, malgré qu'elle prétend que ce n'est pas nécessaire de venir nous voir. Alors, je vous le dis tout de suite, qu'elle a quand même consenti à nous présenter quelque chose qui ressemblerait à un rapport, mais, voilà, je vous donne l'information telle qu'elle me l'a transmise. J'espère qu'on aura l'occasion, lorsqu'on la verra, de souligner avec elle l'importance que nous attachons à ses travaux. Mais il ne s'agit pas d'elle mais de vous.

Je veux remercier également, évidemment, mes collègues qui ont vraiment fonctionné de façon collégiale et de façon tout à fait intéressante, entre parlementaires préoccupés tous, je pense, de faire du Québec un État français. Alors, merci beaucoup, et je suspends nos travaux sine die.