Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Simard): ...nous sommes aujourd'hui réunis en Commission parlementaire de la culture pour entendre le président de la Commission d'accès à l'information pour l'étude des rapports annuels de gestion 2001-2002, 2002-2003, 2003-2004, 2004-2005, 2005-2006, 2006-2007. La simple énumération des années donne déjà une indication, je pense, du retard que nous avons mis à faire cette audition.

Mme la secrétaire, auriez-vous la gentillesse de nous annoncer les remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Proulx (Trois-Rivières) remplace M. Bonnardel (Shefford) et M. Lelièvre (Gaspé) remplace M. Wawanoloath (Abitibi-Est).

Le Président (M. Simard): Très bien, merci. Alors, dans nos procédures parlementaires, lorsqu'il s'agit d'un mandat de ce type, d'un mandat statutaire, les parties ont le droit de faire quelques remarques préliminaires avant de commencer. Alors, je vais inviter tout de suite la partie ministérielle à profiter de ces cinq minutes maximales de remarques préliminaires. Vous n'êtes pas obligés d'en faire.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, est-ce que, du côté de l'opposition officielle, on souhaite faire quelques remarques préliminaires? M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Peut-être, M. le Président, d'abord, bienvenue aux gens de la commission, M. Saint-Laurent et ses acolytes, que j'ai eu le plaisir de saluer. Merci de nous accueillir ce matin et de nous réunir.

Très courtes remarques. Vous comprendrez qu'il est intéressant de tenir ce type d'examen. Ça fait, vous le disiez d'entrée de jeu, assez longtemps que cela n'avait pas été fait. Ça suscite quelques questions, donc on aura l'occasion d'en parler. Ce sera, en ce qui nous concerne, je pense, un peu la suite de ce qu'on a fait à l'étude des crédits, au printemps dernier. Merci.

Le Président (M. Simard): M. le député de Gaspé, avez-vous quelques remarques...

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. M. Saint-Laurent, bonjour, ainsi que ceux qui vous accompagnent avec vous. Quand même, on est un peu surpris de faire une récapitulation de 2002 à 2007 concernant les rapports annuels. Dans mon point de vue, je souhaite que nous puissions faire le tour de la question, voir aussi quelles seront les cibles que la commission entend atteindre cette année ou dans le futur et également regarder aussi le fonctionnement de la commission dans... pas dans son détail, mais est-ce que la commission a tous les outils nécessaires pour faire son travail.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, M. le député de Gaspé. Sans faire des remarques préliminaires, puisque l'usage veut que le président fasse les remarques de conclusion, mais, avec l'accord de mes collègues, je me permets de dire que j'aurai quelques interventions à faire au cours de nos débats.

La première partie, elle est très simple, vous la connaissez, et je suis sûr que vous la préparez depuis quelques heures au moins, c'est votre intervention. Elle durera une demi-heure, nous allons respecter ce temps. Si vous deviez dépasser de quelques minutes, nous verrons, avec le consentement de nos collègues, à accepter ou refuser. Mais nous vous écoutons avec beaucoup d'attention, M. le président. Vous seriez gentil d'ailleurs de nous présenter, pour fins d'enregistrement, ceux qui vous accompagnent et qui auront à prendre la parole au cours de nos débats.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Alors, merci de nous accueillir pour l'étude de ces différents rapports annuels, nous allons y revenir dans quelques minutes.

D'abord, comme M. le Président vient de le demander, je vous présente avec beaucoup de plaisir, à ma gauche, Mme Lucie Brière, qui est la directrice de la Direction de l'analyse et de l'évaluation ? si vous voulez, pour les fins d'une compréhension générale, la direction des enquêtes, c'est plus facile à comprendre de cette façon-là, mais le titre officiel, le nom officiel de la direction étant Direction de l'analyse et de l'évaluation ? à ma droite, Me Jean-Sébastien Desmeules, qui est le secrétaire général de la Commission d'accès à l'information, et, à la droite de Me Desmeules, M. Denis Charland, qui est le directeur de la Direction de l'administration de la commission. À l'arrière, il y a, entre autres, Me Annick Reinhardt, de la Direction des affaires juridiques, qui est avec nous ce matin, également mon adjointe, Mme Dominique Baron, et l'adjointe de Mme Brière, Chantal Girard. Et j'ai également un collaborateur du nom de Fakhri Gharbi, qui travaille plus étroitement avec moi, depuis maintenant plus de six mois, à la commission.

Alors, M. le Président, lorsque nous avons été sollicités pour rencontrer les membres de la Commission de la culture au sujet de l'étude des rapports annuels de la commission pour une période, à l'époque, de cinq ans, qui est devenue six ans depuis, je me suis posé la question de savoir comment aborder cette étude aussi vaste avec les membres de la commission pour une période de 30 minutes. Et j'ai pensé que la période des questions nous donnerait l'occasion de revenir sur des sujets plus particuliers, des sujets pointus, et il m'apparaît que, dans le contexte que nous vivons, autant au niveau de l'accès à l'information que de la protection des renseignements personnels, il est préférable actuellement d'aborder des sujets plus particuliers. J'ai demandé que vous soit distribué tout à l'heure un plan de mon intervention, ça vous permet de suivre succinctement les sujets que j'aborderai. Il a été distribué tout à l'heure, M. le Président, alors ça vous permettra de...

Le Président (M. Simard): ...de la commission l'ont? Oui? Il s'agit de ce document, oui? Très bien.

M. Saint-Laurent (Jacques): Ça va? Alors, peut-être d'abord souligner que l'année 2007 est une année fort importante pour la commission, puisque, cette année, nous célébrons le 25e anniversaire de l'adoption de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et, de ce fait, le 25e anniversaire de la Commission d'accès à l'information. Vous savez, quand la législation a été adoptée, en 1982, c'était un coup d'envoi magistral dans un domaine des droits fondamentaux qui n'était pas légiféré, qui n'avait pas fait l'objet de législation à ce moment-là, et ce coup d'envoi a donné lieu à un modèle qui a servi à travers les provinces canadiennes et également à travers plusieurs autres pays. Je pense qu'en ce 25e anniversaire il est tout à fait pertinent et approprié de souligner cette réalisation et d'en être toujours très fier, même après 25 ans.

La simplicité et la logique qui ont conduit à l'adoption de cette loi en 1982 font encore sa marque de commerce, si je peux le dire de cette façon-là, actuellement. On avait, en 1982, déterminé qu'il était essentiel de prévoir l'accès aux documents des organismes publics, et, quand on a décidé de légiférer en matière d'accès aux documents des organismes publics, inévitablement il fallait, puisque les documents des organismes publics contiennent des renseignements personnels, il fallait inévitablement prévoir des dispositions relatives aux renseignements personnels. C'est ce qu'on a fait. Donc, on a une législation maîtresse en 1982 qui vient encadrer ces deux activités dans le secteur public: protection des renseignements personnels, accès à l'information. On a également, à ce moment-là ? et je vais y revenir tout à l'heure... je vais passer un peu plus vite ? prévu les mécanismes d'exercice de ces droits fondamentaux: demande d'accès, détermination d'un rôle très important au sein des organismes publics, celui du responsable de l'accès, droit de révision devant la Commission d'accès à l'information et éventuellement appel à la Cour du Québec.

Il est important de mentionner ? on va y revenir tout au cours de l'avant-midi ? que la Commission d'accès a aussi, à cette époque-là, récolté, si vous voulez, des pouvoirs autres que ceux de réviser des décisions des ministères et des organismes. On a confié à la Commission d'accès à l'information un rôle très important: de donner des conseils et des avis aux ministères et aux organismes, à l'Assemblée nationale sur les questions de protection des renseignements personnels et d'accès à l'information.

On a également confié un rôle important en matière de surveillance, c'est-à-dire qu'on a dit: La Commission d'accès à l'information devra exercer un contrôle des activités en cette matière, faire une surveillance des activités des ministères et des organismes à ce sujet-là, recevoir des plaintes, faire des enquêtes, donner des avis sur des projets de recherche, ainsi de suite.

Donc, comme vous le voyez, une étape importante franchie en 1982. C'était tout un programme que de lancer la commission dans ces différents sujets, et ce programme est devenu de plus en plus lourd, de plus en plus complexe avec l'évolution que la société a connue depuis 25 ans, évolution non seulement du point de vue de la société en général, mais évolution aussi sur le plan technologique.

Ça ne s'est pas arrêté là. En 1994, l'Assemblée nationale a, à nouveau à l'unanimité, adopté cette fois-là, dans une logique encore très implacable, une législation en matière de protection des renseignements personnels dans le secteur privé. C'était encore la même logique qui s'appliquait: responsabilité de la commission en termes de révision, recours à la Cour du Québec, demande à l'entreprise. Et vous comprenez très bien que, lorsqu'on a prévu cette législation en matière de protection des renseignements personnels dans le secteur privé, cette fois-là on n'a pas parlé d'accès aux documents des entreprises. Ça allait de soi que l'accès aux documents des entreprises n'était pas visé.

Cette mise en situation étant complétée, juste quelques mots sur la commission maintenant. La Commission d'accès à l'information est, depuis 1994, un organisme qui compte cinq membres. À l'époque, avant 1994, il y en avait trois, dont un président. Outre le président, que je suis, nous avons, à Québec, Me Hélène Grenier et Me Jean Chartier et, à Montréal, Me Christiane Constant et Me Guylaine Henri qui exercent les fonctions de commissaire. La loi prévoit également un poste de vice-président, qui n'est toujours pas attribué au moment où on se parle.

Si vous me permettez, pour ne pas abuser du temps, je vous réfère au plan pour ce qui est des chiffres, c'est très succinctement exprimé. Les effectifs, de 2001 à 2007, sont passés de 53 à 44. Les dépenses sont passées de 4 007 300 $ à 3 777 000 $. Les demandes reçues, elles, au contraire, ont augmenté de 1 948 à 2 403, alors que les demandes traitées sont demeurées relativement stables ? on va y revenir tout à l'heure ? en dessous de 2 000, soit de 1 958 en 2001 à 1 933 en 2007.

Le sujet plus particulier que j'aimerais aborder en premier, ce serait la protection des renseignements personnels. Simplement sur le principe de la protection des renseignements personnels, permettez-moi de vous rappeler que le principe de base de 1982 et de 1994, c'est la confidentialité des renseignements personnels. Ce principe-là inclut également un droit fondamental d'accès par la personne concernée à ses propres renseignements et également un droit de rectification à ces renseignements. Bien évidemment, la protection des renseignements personnels souffre un certain nombre d'exceptions. La principale, qui également va de soi, c'est l'exception du consentement de la personne concernée. Or, si je renonce à la confidentialité de ce qui me concerne, ça va de soi qu'il n'y a plus de confidentialité.

Il y a également des renseignements personnels, comme le prévoit la loi, qui ont un caractère public. Il y a des renseignements personnels également qui sont accessibles sans le consentement des personnes concernées parce que c'est spécifiquement prévu par la loi. Par exemple, dans des cas de règles de sécurité ou dans des cas d'affaires policières, on a des dispositions dans la loi sur le public et dans la loi sur le privé à ce sujet-là. Et enfin il y a des dispositions d'exception, qui sont très importantes concernant les renseignements personnels, qui sont les dispositions relatives au consentement présumé, c'est-à-dire les dispositions d'exception qui permettent, par exemple, à un ministère ou à un organisme et même, dans certaines circonstances, à une entreprise de communiquer des renseignements personnels sans le consentement de la personne concernée.

n (10 h 20) n

Cette petite mise au point étant faite, il y a des enjeux actuellement qui sont assez significatifs, très importants en matière de protection des renseignements personnels. J'en ai choisi succinctement trois, enjeux, dont j'aimerais vous entretenir quelques minutes. Il s'agit des risques relatifs à la sécurité dans un premier temps, et ensuite on reviendra avec les risques au niveau technologique et les modifications récentes du projet de loi n° 86.

Concernant les risques à la sécurité, inévitablement on ne peut pas ignorer les événements tragiques qui sont survenus en septembre 2001. Depuis ces événements tragiques de septembre 2001, le législateur l'a fait au Québec, ça s'est fait au Canada, ça s'est fait aux États-Unis, on a des législations qui maintenant permettent l'accès de plus en plus élargi à des renseignements personnels pour les forces de l'ordre, les autorités policières notamment. Or, l'augmentation de l'accès à des données personnelles pour des raisons de sécurité ne cesse d'augmenter, et ça devient, au fil des années, un moyen d'obtenir un accès plus large, et l'équilibre entre l'accès aux renseignements personnels et les mesures de sécurité devient de plus en plus difficile à maintenir, à établir.

On comprend très bien ? et ça se justifie ? que, socialement parlant, on accepte de mieux en mieux l'idée que les gens collectent... nous interrogent sur des renseignements personnels, sur notre vie privée pour assurer davantage notre sécurité. Dans une certaine mesure, ça va de soi, sauf que maintenant on est rendu à plus de six ans après les événements tristes de septembre 2001, et le balancier ne revient pas, le balancier continue à envahir les domaines de protection de renseignements personnels, les domaines de vie privée. Et je pense qu'il est important de rappeler aux membres de la Commission de la culture l'intérêt de maintenir un équilibre à ce sujet-là et l'intérêt pour la protection des renseignements personnels, et le maintien des mesures de sécurité, de faire appel à la Commission d'accès à l'information pour jouer pleinement son rôle dans l'atteinte de cet équilibre-là. Ce que j'aimerais ajouter, outre le fait de demander à la Commission d'accès à l'information de jouer un rôle à ce sujet-là, il m'apparaît essentiel de souligner aux membres de la Commission de la culture l'importance que les membres de la Commission de la culture exercent également un rôle à ce sujet-là, au besoin expriment un appui, donnent des orientations à la Commission d'accès pour qu'il y ait un suivi le plus concret possible de l'évolution des choses dans cet équilibre fragile entre la sécurité de la population et la protection des renseignements personnels, la protection de la vie privée.

Le deuxième élément que j'aimerais aborder concernant la protection des renseignements personnels, c'est l'évolution des technologies qui nous frappe de plein fouet, si je peux le dire de cette façon-là, depuis de nombreuses années. L'évolution est bien antérieure à la période qui nous concerne aujourd'hui, c'est bien antérieur à 2001. Par contre, depuis quelques années, on ne réussit pas, même avec toute l'imagination du monde, à suivre les développements technologiques et à prendre conscience de l'importance que ces développements-là auront sur notre vie quotidienne, sur notre vie privée à l'avenir. Il s'agit d'être conscients que les outils technologiques qui existent actuellement permettent une surveillance de plus en plus indiscrète de la population, et ces outils technologiques là peuvent nous conduire... et portent un coup dur, selon moi, à la protection des renseignements personnels.

La préoccupation que je voudrais vous exprimer ce matin, c'est que j'espère éviter, moi et mes collègues des autres provinces et des autres pays... que ce coup dur qui est porté à la protection des renseignements personnels ne soit pas fatal, parce que les dangers sont vraiment très importants. Naturellement, je ne suis pas un spécialiste en technologie, je ne pourrai pas vous expliquer en détail toutes les caractéristiques de ces gadgets qui existent maintenant, mais donnez-moi simplement quelques secondes pour vous parler de ce qu'on voit, de ce qu'on connaît, qui sont les caméras de surveillance.

Mais on peut ajouter aussi aux caméras de surveillance toutes sortes de puces électroniques qui existent maintenant et qui sont de plus en plus envahissantes. On a, par exemple, nos fameuses cartes d'accès, que vous avez comme moi, pour pénétrer dans les locaux, qui sont des modèles devenus archaïques de puces électroniques, des puces électroniques passives: il faut les présenter à un lecteur à une certaine distance pour que le lecteur puisse les capter. Or ça, c'est complètement dépassé en technologie: maintenant, on a des puces actives qui permettent d'émettre des ondes qui sont captées à des distances beaucoup plus grandes que celles qu'on peut imaginer. Donc, avec une puce active, j'aurais pu être détecté à l'entrée du parlement, aujourd'hui, et ne pas avoir à passer les mesures de sécurité ou quoi que ce soit, et ça permet une intrusion et un suivi des gens complètement à leur insu. C'est la caractéristique la plus importante que je voudrais vous mentionner, le fait que maintenant la surveillance se fait à l'insu totale de la population.

Outre ces puces électroniques, on a de plus en plus, dans nos discussions de protection des renseignements personnels, des discussions sur les nanotechnologies. Alors, ce sont les technologies miniaturisées à l'extrême. Alors, on a de plus en plus ce qu'on appelle des poussières électroniques. Et le mot «poussières» est utilisé à juste titre, c'est que ces puces électroniques sont minuscules, et elles ont la capacité, pour vous donner une illustration, un exemple, elles ont la capacité qu'avaient les bons vieux ordinateurs Commodore 64 ou TRS-80 qui nous ont permis de nous initier à l'informatique à l'époque. Alors, vous imaginez, ces ordinateurs-là, qui étaient gigantesques à l'époque, sont maintenant de la grosseur d'une pointe de stylo en termes de capacité électronique. C'est assez préoccupant, je pense qu'il faut en être conscient. Il ne faut pas nécessairement être alarmiste, mais il faut en être conscient, il faut surtout comprendre qu'est-ce qui se passe.

Dernier élément sur la technologie, c'est la capacité de stockage de l'information, qui est devenue inimaginable, capacité de stockage qui permet à des entreprises ? et là je donne les plus connues, qui ne sont pas les seules; à des entreprises ? comme Google, comme Microsoft, comme Facebook de recueillir et de conserver des informations sur une population gigantesque et des informations sur une période de temps inimaginable. Et ça permet par la suite de trier la population, de faire des profils des gens et de cibler des personnes en fonction de toutes sortes de caractéristiques, que ce soient des caractéristiques économiques, religieuses ou ludiques, qu'on ne peut pas imaginer, malheureusement. Donc, une infiltration des technologies de l'information qui me semble très importante, et il faut prendre ça, selon moi, au sérieux. En fait, grâce aux technologies de l'information, maintenant on peut épier les gens non seulement dans leur vie de tous les jours, à la maison, mais on peut surtout épier leurs dossiers électroniques. Et, quand je parle de dossiers électroniques, je ne parle pas de livres de recettes, comme vous pouvez l'imaginer.

Est-ce que pour autant il faut arrêter le progrès? Je pense que, non, il ne faut pas arrêter le progrès, mais il faut au contraire ne pas donner l'impression de vouloir arrêter le progrès. Malheureusement, la Commission d'accès à l'information, dans le passé, a peut-être malencontreusement donné l'impression, dans le cadre de certaines analyses, de certains avis, de vouloir arrêter le progrès, et je voudrais profiter de l'occasion de cette commission parlementaire pour rappeler que ce n'est absolument pas l'objectif de la commission. La commission voit son rôle comme étant celui d'accompagnement avec les développeurs pour essayer de faire en sorte que l'on puisse avoir un équilibre encore une fois, un équilibre entre le développement de ces technologies et la protection des données personnelles. Et je suis convaincu qu'une collaboration entre les développeurs justement et la Commission d'accès à l'information permettrait de faire en sorte que l'on puisse avancer. Au lieu d'avoir des avis qui soient catégoriques où on dit aux gens, aux développeurs: Vous ne pouvez pas faire ça, ce n'est pas permis par la loi, on pourrait prendre une attitude beaucoup plus collaboratrice d'accompagnement actif pour soutenir les objectifs des développeurs et aussi soutenir la protection des renseignements personnels.

Le troisième élément que j'aimerais souligner, M. le Président, concernant la protection des renseignements personnels, c'est simplement d'attirer l'attention sur deux modifications introduites par le projet de loi n° 86 qui, selon moi, pourraient être considérées à nouveau, tenant compte de l'expérience vécue et tenant compte justement des risques que nous rencontrons au niveau de la protection des renseignements personnels. Le projet de loi n° 86 est venu ? je vous parlais tout à l'heure d'exceptions à la communication des renseignements personnels sans le consentement des personnes concernées; est venu ? ajouter de nouvelles exceptions en disant: Dans telles circonstances, il sera possible de faire une collecte ou une communication de renseignements personnels sans le consentement des personnes concernées.

n (10 h 30) n

Le projet de loi n° 86 a également, au niveau de la protection des renseignements personnels, modifié les responsabilités de la Commission d'accès à l'information en disant: Dans certaines circonstances, plutôt que la Commission d'accès à l'information intervienne préalablement à la communication des renseignements, on va demander à la commission d'intervenir a posteriori, après que les renseignements auront été communiqués, étant entendu que cette communication-là se fait à ce moment-là sans le consentement des personnes concernées.

Alors, je voudrais simplement attirer l'attention des membres de la Commission de la culture qu'avec le recul d'un peu plus d'un an depuis l'entrée en vigueur du projet de loi n° 86 il m'apparaît souhaitable non pas de systématiquement remettre en question ces aspects, mais de les rediscuter pour bien comprendre les enjeux qui sous-tendent ces changements-là, parce que, dans le contexte que nous vivons et dont nous allons parler un peu plus tard, le rôle a posteriori de la Commission d'accès à l'information ne s'exerce pas, et, n'ayant pas d'exercice a posteriori, on a un vide qu'il est important de considérer et, si possible, de colmater d'une façon ou d'une autre.

Outre la protection des renseignements personnels, M. le Président, j'aimerais aborder quelques préoccupations au niveau de l'accès aux documents des organismes publics. Pour le bénéfice de tout le monde, permettez-moi simplement, avant d'aborder les préoccupations, de faire un simple rappel des principes qui concernent l'accès à l'information. Le principe fondamental, qui date de 1982, qui nous est très précieux comme société démocratique, c'est le principe de l'accès aux documents des organismes publics. Ce principe de l'accès a été doublé ? c'est très important de le rappeler; a été doublé ? d'une disposition qui prévoit que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics est une législation prépondérante. Donc, on a vraiment voulu exprimer en 1982 ? et c'est souhaitable qu'il en ait été ainsi; on a voulu exprimer ? toute une volonté de transparence et d'ouverture de l'administration publique par rapport aux documents qui sont détenus dans les différents ministères et organismes.

Outre le principe de l'accessibilité et cette prépondérance de la loi, bien évidemment il y a certaines exceptions, il y a certaines exclusions. D'abord, on a dit: Il y a quelques organismes publics qui seront exclus de l'application de la Loi sur l'accès. Par exemple, vous avez les dossiers judiciaires, qui sont un exemple assez facile, et vous avez aussi l'endroit où j'étais précédemment, les dossiers du Directeur de l'état civil. Donc, certaines exclusions au principe général. Et, outre les exclusions au principe général, on est venu apporter un certain nombre d'exceptions. Parmi les exceptions au principe de l'accès à l'information, on a introduit, M. le Président, des exceptions impératives, c'est-à-dire que ce sont des exceptions qui interdisent la communication des documents auxquels on voudrait avoir accès. Et on a introduit également des exceptions dites facultatives, c'est-à-dire des exceptions qui permettent, dans certaines circonstances, aux ministères et aux organismes de soulever, pour des raisons qui sont prescrites par la loi, des objections à la communication, à un moment donné ou de façon particulière, des documents qui sont demandés, soit, par exemple, parce que le processus décisionnel est en cours.

Ces principes étant établis sur l'accès, les mécanismes d'accès ont été également prévus par la loi de 1982. J'en ai parlé tout à l'heure, donc je n'y reviendrai pas. Simplement peut-être rappeler, parce que c'est très important de le mentionner, le rôle fondamental que joue, dans les ministères et les organismes, le responsable de l'accès à l'information à l'égard de la communication des renseignements personnels. Les citoyens s'adressent au ministère et à l'organisme. Le responsable reçoit la demande, fait l'analyse des documents qui ont fait l'objet de la demande, rend une décision qu'il motive. Cette décision peut faire l'objet d'un mécanisme de révision et éventuellement d'une audition par la commission d'accès, et par la suite il y a éventuellement un recours en appel à la Cour du Québec.

Il est important de faire un suivi approprié des mesures qui sont prises et des interventions en matière d'accès à l'information, et, comme le disait le député de Gaspé tout à l'heure, l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de faire ce suivi-là est très importante. Permettez-moi simplement de mentionner quelques éléments à l'égard des mesures de suivi en matière d'accès à l'information qu'il m'apparaît souhaitable de mentionner à ce stade-ci.

D'abord, l'exercice de médiation. J'ai pensé opportun de vous parler de l'exercice de médiation, parce qu'à l'égard des recours en accès aux documents des organismes publics on est principalement, à ce moment-là, dans la fonction juridictionnelle de la commission, c'est-à-dire la fonction de tribunal administratif qui est exercée par la commission. La fonction de tribunal administratif ? on va en parler tout à l'heure ? est une fonction pour laquelle les délais actuels sont passablement longs. Les délais étant longs, on essaie de trouver différents moyens, différentes mesures pour apporter des correctifs. Parmi les mesures qui sont envisageables pour apporter des correctifs, la médiation est un moyen qu'il est important de mentionner, qui est utilisé non seulement par les tribunaux administratifs, mais par d'autres organisations.

C'est bon de mentionner qu'à la Commission d'accès à l'information il y a 70 % des dossiers qui ne se rendent pas en audience, donc qui sont réglés d'une façon ou d'une autre avant l'audience. Et, de ce 70 %, la très grande majorité sont réglés à la suite d'un exercice de médiation. Donc, vous pouvez imaginer que, si on améliore les performances de la commission en matière de médiation, inévitablement ça devrait avoir un effet pratique et constructif sur les résultats, sur les délais. C'est souhaitable de mentionner à ce stade-ci que d'autres tribunaux administratifs ont recours à la médiation, ont recours à la conciliation, et c'est également le cas des tribunaux civils, qui, de plus en plus, accordent une priorité très importante à la médiation. J'assistais récemment à une présentation du juge en chef du Québec à ce sujet-là, et il insistait énormément sur les avantages et l'utilité de la médiation.

Dans ce sens-là, je voulais informer les membres de la Commission de la culture, M. le Président, que nous allons, de la même façon, attribuer une importance essentielle à la médiation et nous allons faire en sorte que le rôle des médiateurs et des médiatrices de la commission leur soit reconnu et qu'on leur confirme l'importance qu'ils exercent dans le traitement des dossiers à la Commission d'accès à l'information, leur donner un rôle de leadership, un rôle d'administration, de gestion des dossiers de la Commission d'accès à l'information. Et, dans ce rôle d'administration et de gestion des dossiers, on va demander aux médiateurs et aux médiatrices d'exercer ce rôle-là dès l'ouverture des dossiers, alors qu'actuellement le travail des médiateurs et des médiatrices attend après l'ouverture des dossiers, et même après que l'avis de convocation soit envoyé. Donc, en faisant en sorte que les médiateurs et les médiatrices exercent un leadership dès l'ouverture des dossiers, nous pensons qu'il sera alors possible d'améliorer les résultats en termes de médiation et de prendre plus rapidement des décisions dans les dossiers, décisions qui feraient en sorte que le dossier puisse être traité par la mesure la plus appropriée.

Autre élément au niveau des exercices, des activités en accès à l'information, bien évidemment les résultats que nous connaissons actuellement ne sont pas étrangers aux difficultés dont nous avons discuté lors de l'étude, en commission parlementaire, des crédits, au mois de juin, donc les difficultés au niveau des ressources financières de la commission. Nous avons depuis, M. le Président, présenté au ministre et au Secrétariat du Conseil du trésor une demande de financement. Cette demande a été présentée au début d'octobre et elle a depuis, par une décision du Conseil du trésor du 6 novembre dernier, été refusée. Et, la demande de financement étant refusée, je voulais vous informer de trois mesures, de trois moyens que nous allons prendre au cours des prochaines semaines et des prochains mois en fonction de ce refus.

Première mesure, bien évidemment nous allons demander une rencontre avec les représentants du Conseil du trésor pour tenter d'exprimer nos préoccupations et aussi tenter de comprendre les préoccupations et les contraintes qui sont à l'origine de ce refus du Conseil du trésor qui, à ce stade-ci, se limite à exprimer que la demande est refusée, sans autre commentaire.

Deuxième élément, outre cette demande de rencontre avec les représentants du Conseil du trésor, inévitablement nous allons devoir recentrer nos priorités. Et, en recentrant nos priorités, M. le Président, nous allons inévitablement devoir suspendre temporairement certaines activités. Il y a des choix qui ne seront pas faciles à faire, mais je pense que, pour les fins de prioriser les activités, entre autres en accès à l'information, il faudra inévitablement suspendre certaines activités pour faire des choix de priorités. Donc, nous allons faire ces analyses-là, et vos commentaires à ce sujet-là seront extrêmement précieux aujourd'hui. Et bien évidement que nous allons revenir auprès du Secrétariat du Conseil du trésor pour présenter une demande de financement lors du prochain exercice financier, 2008-2009.

n (10 h 40) n

Troisième élément et dernier élément, M. le Président, concernant la Commission d'accès à l'information, j'aimerais revenir sur le fait que la Commission d'accès à l'information est au service des citoyens. Étant au service de citoyens ? on en a parlé tout à l'heure ? elle joue un rôle qui est multifonctionnel: elle exerce des fonctions d'avis, de conseiller, elle exerce des fonctions de surveillance, elle est un tribunal administratif. En outre, la Commission d'accès à l'information a plusieurs mandats: elle a un mandat en accès à l'information, elle a un mandat en protection des renseignements personnels et elle a certains mandats qui lui sont confiés par des lois particulières, entre autres le mandat qui lui est confié à l'égard de la biométrie, pour prendre cet exemple...

Le Président (M. Simard): ...votre temps normal est écoulé, mais je pense qu'avec l'accord de mes collègues nous vous dirions qu'un cinq minutes supplémentaire vous permettra probablement de terminer.

M. Saint-Laurent (Jacques): Ce serait vraiment apprécié, M. le Président. Donc, j'expliquais que... organisme multifonctionnel et organisme avec plusieurs mandats différents. Cet organisme multifonctionnel là a fait l'objet de différentes discussions, plus spécialement suite au rapport quinquennal qui avait été produit en 2002. Vous vous souviendrez peut-être qu'il y a eu une longue commission parlementaire qui a étudié de multiples rapports à ce sujet-là, et par la suite il y a eu également plusieurs séances en commission parlementaire pour étude des projets de loi notamment n^os 122 et 86.

Une des décisions qui a été prise au moment de l'adoption du projet de loi n° 86 sur laquelle j'aimerais attirer l'attention des parlementaires est celle de constater à ce moment-là qu'il pouvait y avoir un risque, une apparence de partialité entre les activités juridictionnelles et de surveillance de la commission lorsque la commission traite d'un même sujet. On se disait: Peut-être qu'il pourrait être dangereux de laisser la commission à la fois traiter d'un sujet dans sa juridiction de surveillance et ensuite traiter du même sujet dans le cadre d'un dossier de surveillance, et donc on a pris la décision, à l'occasion du projet de loi n° 86, de scinder la commission en sections juridictionnelle et de surveillance. C'est un enjeu important, et je vous propose de considérer la question de nouveau, parce que, en scindant la commission en deux, on a aussi créé toutes sortes d'impacts que j'aimerais discuter avec vous.

Permettez-moi simplement de vous lire quelques commentaires que j'ai préparés à ce sujet-là. L'importance des enjeux considérés par la section de surveillance justifiait que cette orientation soit discutée de nouveau. En fait, j'apprécierais beaucoup connaître les attentes et les préoccupations des membres de la Commission de la culture à ce sujet-là. Selon moi, il est de l'essence d'un organisme spécialisé comme la Commission d'accès à l'information d'agir à la fois comme tribunal administratif, comme décideur, et comme conseiller dans une fonction de surveillance, et comme contrôleur. La garantie d'objectivité vient, à ce moment-là, justement du fait que c'est un organisme spécialisé. Le caractère spécialisé de ces interventions fait, selon moi, en sorte qu'il n'y a pas de place à des décisions subjectives.

En outre, l'intérêt de réunir les spécialistes pour conseiller au mieux les membres de l'Assemblée nationale fait en sorte qu'on peut difficilement justifier de réduire un nombre aussi restreint de spécialistes encore davantage en scindant, par exemple, l'activité de surveillance. À l'époque, nous étions cinq, maintenant nous sommes seulement deux en surveillance, ce qui est tout petit. Si jamais il y avait une problématique d'indépendance à ce sujet-là, si le pire devait se produire en matière de partialité, bien il est important de rappeler qu'il y a des recours, entre autres le recours devant la Cour du Québec, qui pourraient être exercés. Selon moi, à partir des principes de droit administratif, je ne réussis pas à me convaincre de la nécessité de maintenir une section juridictionnelle à la commission et une section de surveillance, considérant les effets sur le fond et les effets sur la procédure que ça entraîne. Je pense que l'exemple que je vous donnais, d'avoir établi le principe en 1982 de cinq spécialistes en matière d'accès et de protection et de dire maintenant: On va confier seulement à une partie de ces spécialistes le rôle de conseiller l'Assemblée nationale, ça m'apparaît d'une logique malheureusement faible par rapport au risque de partialité qu'on voulait corriger à l'époque. Et, selon moi, il faudrait repenser cette question de division de la commission en sections de surveillance et juridictionnelle.

Vous savez, M. le Président, on s'est également interrogé jusqu'à maintenant sur la nécessité d'exercer un contrôle sur la Commission d'accès à l'information. Plusieurs vous diront que ce n'est pas nécessaire d'exercer un contrôle sur la Commission d'accès à l'information, qu'elle peut être suivie par le biais des organismes centraux habituels et des rapports qui sont produits aux différents organismes centraux annuellement. Lorsque nous sommes en présence d'un organisme qui est chargé d'apporter un soutien aux valeurs démocratiques, comme c'est le cas pour la Commission d'accès à l'information, il me semble important, M. le Président, d'exercer un contrôle encore plus étroit de la Commission d'accès à l'information. Et, dans le contexte que nous connaissons, je propose aux membres de la Commission de la culture d'exercer ce contrôle un peu plus étroit de la Commission d'accès à l'information au fil des années à l'égard des interventions qu'elle doit jouer. Au moment où on se parle, la commission est passablement laissée à elle-même, et le fait qu'elle soit laissée à elle-même fait en sorte qu'elle est de plus en plus, malheureusement, éloignée des préoccupations des parlementaires et des priorités des parlementaires. Il me semble important de suggérer de revenir à un suivi très étroit, par les parlementaires, de la Commission d'accès à l'information.

Je terminerai simplement en rappelant que la Commission d'accès à l'information, M. le Président, est au service des Québécois et Québécoises. Elle est au service des Québécois et des Québécoises pour informer, pour conseiller, pour surveiller au besoin et pour rendre des décisions lorsqu'il est nécessaire de le faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, M. le président, d'abord d'avoir, dans un temps quand même assez limité, pu résumer, synthétiser une matière extrêmement abondante et des sujets extrêmement délicats et complexes. À ce propos, vous faisiez vous-même une remarque finale sur le rôle de la commission, et je ne veux pas être ici en défense de la commission, mais il est vrai que nous aurions pu intervenir plus tôt, ne serait-ce que dans nos mandats de surveillance. Mais, ainsi que je le faisais remarquer à quelques-uns dans les derniers jours, lorsque la Loi de l'administration publique, qui fait des commissions les responsables ultimes de la surveillance des organismes, lorsque cette Loi de l'administration publique a été votée, elle aurait dû et elle devait être accompagnée d'une réforme parlementaire qui rende le travail des parlementaires plus efficace et leur permette vraiment de jouer ce rôle.

Ce n'est pas une excuse que je nous cherche, mais je peux vous dire ? et vous n'avez qu'à consulter l'agenda; je sais que c'est du domaine des renseignements privés et que vous n'y avez pas accès, mais je peux vous dire ? que les agendas des députés, en session parlementaire et hors session, sont extrêmement remplis et que la loi... notre rôle de député n'a pas été transformé, n'a pas été ajusté en fonction de cette surveillance d'organismes, ni les mandats d'initiative par ailleurs, ce qui montre une très, très grande limite actuellement au rôle des parlementaires. Et que votre commission presque appelle au secours la Commission parlementaire de la culture pour des sujets majeurs ? et vous avez raison de souligner qu'il s'agit de sujets majeurs ? ça me rejoint directement. Ce n'est pas une excuse que je veux trouver, mais je peux vous indiquer que vous avez tellement raison qu'il faut, nous, nous interroger sur notre propre rôle.

Alors, sur ces propos préliminaires, j'ajouterai, en terminant, que les sujets abordés, notamment dans votre dernier rapport annuel, qui va nous servir de base évidemment de travail ? on ne remontera pas à 2002, enfin à moins d'exception; votre dernier rapport annuel ? vos propos, la synthèse que vous avez faite et les sujets, les ouvertures, les questions que vous nous avez posées vont exiger probablement des parlementaires aujourd'hui pas mal de temps. Nous sommes réunis jusqu'à 12 h 25, 12 h 30, il n'est pas interdit... Je vous le dis tout de suite ? et mes collègues le comprendront ? que, si nous n'avons pas fini le travail cet avant-midi, nous conviendrons d'une autre date, d'un autre moment pour nous revoir et terminer. Le sujet est trop important ? et vous nous avez posé des questions, et votre travail et votre rapport suscitent énormément d'interrogations quant à l'efficacité, entre autres, de la commission ? pour que nous prenions à la légère le rôle qui est le nôtre aujourd'hui.

n (10 h 50) n

Donc, nous allons commencer. Si nous voulons terminer, il faut commencer. Alors, ma façon de procéder, si les collègues des trois partis ici présents y sont d'accord, ce sera plutôt d'y aller de façon assez informelle, donnant la parole alternativement à qui la demandera. Et, si, à un moment, quelqu'un juge qu'il faut revenir à des temps réservés très formels, on le fera, mais, si, je pense, on arrive à créer le climat de travail qu'on a réussi d'ailleurs à créer lors de la séance préparatoire, on n'aura pas besoin d'avoir recours à une application trop rigoureuse du règlement.

Je me tourne tout de suite pour commencer, parce qu'il faut bien commencer, vers la partie ministérielle et je leur demande de poser ou de faire la première remarque et de commencer nos travaux.

M. Dubourg: D'accord. Merci, M. le Président, et...

Le Président (M. Simard): On va reconnaître notre vice-président et député de... Je l'oublie...

M. Dubourg: De Viau.

Le Président (M. Simard): De Viau, je m'excuse.

M. Dubourg: Je vous remercie, M. le Président. Et je dois dire tout d'abord que j'abonde dans le même sens, comme vous l'avez bien dit effectivement, en parlant de la Commission de la culture. Et, parce que, là, on aborde des rapports annuels depuis 2001-2002, donc on parle d'environ six ans, donc je renchéris avec vous, en effet. Mais nous allons vraiment nous pencher pour essayer de trouver les moyens nécessaires pour apporter l'assistance que nous a demandée aussi le président.

Donc, tout d'abord, je voudrais saluer le président de la Commission d'accès à l'information et les membres qui l'accompagnent, Mme Brière, M. Villeneuve et monsieur... j'avais noté M. Charland et les autres personnes ici présentes.

Écoutez, c'est vrai, comme le président de la Commission de la culture l'a dit, nous avons donc plusieurs rapports, mais essentiellement mes questions vont porter sur le dernier rapport annuel et le résumé que vous avez préparé, que vous nous avez si gentiment remis et expliqué. Il y a plusieurs questions qui nous viennent tout de suite à l'esprit, parce que, bon, quand on voit les statistiques, quand on regarde, par exemple, la variation des effectifs, les effectifs qui ont vraiment diminué, passant de 53 équivalents temps complet à 44... On regarde aussi la variation... les dépenses qui ont diminué et, d'un autre côté, nous avons une augmentation des demandes. Donc, les demandes que vous recevez ne cessent d'augmenter, passant de 1 948 à 2 403. Et vous nous avez parlé aussi des... côté financement, la demande que vous avez faite au Conseil du trésor qui a été refusée.

Mais prenons tout de suite la situation selon votre rapport, le dernier rapport, 2006-2007, la question qui me vient tout de suite à l'esprit, c'est par rapport à votre mission: Comment est-ce que, dans ce contexte-là, vous arrivez à joindre les deux bouts? Comment est-ce que vous arrivez à satisfaire ces demandes-là, satisfaire la clientèle? Comment est-ce que vous priorisez vos activités, en quelque sorte?

Le Président (M. Simard): À vous.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Merci, M. le Président. Peut-être, commençons par... Et, cette fois-ci, pour que ce soit bien compris ? puis je suis heureux d'avoir fait la mise au point tout à l'heure ? on va parler des activités de surveillance et des activités juridictionnelles pour comprendre un peu, parce que les règles du jeu et les façons de fonctionner sont légèrement différentes. Au niveau des activités de surveillance, nous recevons à la commission des demandes d'intervention de la part principalement des citoyens qui, pour différentes raisons, portent plainte, s'adressent à la commission pour des demandes d'information, des plaintes et éventuellement des demandes d'enquête. Alors, nous en recevons, comme vous l'imaginez très bien, plus qu'il n'est possible d'en traiter actuellement. Donc, de façon générale, nous essayons de les prioriser s'il y a matière à prioriser. Sinon, inévitablement, bien c'est un peu la pratique usuelle des administrations de placer les demandes dans un ordre chronologique pour les traiter.

Toujours dans la section de surveillance, nous sommes sollicités par des avis sur des projets d'entente et aussi sur les projets de loi, mais commençons par les projets d'entente. Alors, lorsque nous sommes sollicités pour les projets d'entente, c'est un peu la même pratique, à la différence que, depuis l'adoption du projet de loi n° 86, nous avons maintenant certains délais qui nous sont imposés par la loi pour réagir à une demande qui nous est présentée. Donc, inévitablement, l'entente qui nous est soumise et pour laquelle il y a un délai à respecter va être priorisée pour qu'on respecte le délai qui est prévu dans la loi n° 86 et va donc passer en priorité par rapport à d'autres qui sont toujours en attente. Donc, c'est de cette façon-là que les dossiers sont traités au niveau de la section de surveillance. Dans le cas des projets de loi, dont je parlais il y a quelques secondes, c'est un peu différent, parce que généralement, lorsque nous sommes consultés par des projets de loi, on a très, très peu de délai pour le faire. Donc, la plupart du temps, sauf de rares exceptions, lorsque nous sommes consultés en plein été, ce qui arrive très rarement, notre travail sur les projets de loi devient factuellement prioritaire et passe avant les autres choses.

Maintenant, pour la section juridictionnelle, j'aimerais peut-être ajouter le fait que ce sont les demandes de révision qui nous sont adressées par les citoyens, demandes de révision suite aux décisions des ministères et des organismes, demandes d'examen de mésentente lorsqu'on est dans la loi sur... dans le secteur privé, et donc, là, c'est plus le travail d'un tribunal quasi judiciaire qui entre en ligne de compte. Les demandes sont reçues, elles sont examinées, ouvertes, des accusés de réception sont transmis. Et il y a une certaine priorisation qui est faite par moi, à l'entrée, et ensuite les dossiers sont transférés au niveau des médiateurs et des médiatrices, dont je parlais tout à l'heure, qui, eux aussi, font un examen sommaire du dossier. Il y a certains cas classiques ou explicites qui peuvent être réglés rapidement, ils le sont. Tous les autres sont classés et attendent un avis de convocation.

Malheureusement, au moment où on se parle, notre capacité de tenir des audiences est assez réduite. En pratique, il y a seulement trois commissaires sur cinq qui peuvent entendre des demandes de révision ou d'examen de mésentente. J'en fais, moi, un peu à l'occasion, mais, à travers toutes les autres responsabilités, je ne réussis pas à en faire énormément. Donc, à trois commissaires pour l'ensemble des demandes qui rentrent dans une année, on a un goulot d'étranglement à ce niveau-là qui fait en sorte qu'inévitablement on est contraints de réduire le nombre de dossiers qui sont fixés au rôle. Ayant réduit le nombre de dossiers qui sont fixés au rôle, c'est la problématique dont je vous expliquais tout à l'heure: on réduit inévitablement le nombre de médiations. On va essayer, comme je l'expliquais, de remédier à ça en modifiant, en modernisant, en suivant l'exemple de ce qui se fait ailleurs, nos processus en médiation.

Donc, de façon succincte, c'est ce qu'on fait au niveau de l'activité juridictionnelle et de surveillance. Il est quand même bon de mentionner rapidement qu'au niveau de la surveillance ça nous occupe aussi beaucoup, et ça pourrait faire l'objet d'une seule commission parlementaire. Les demandes d'autorisation de recherche qui nous sont présentées par différents chercheurs sur des sujets parfois très, très sophistiqués, très complexes requièrent également beaucoup de temps de notre part, et on a également les demandes d'information qui sont présentées à la Commission d'accès qui demandent beaucoup de temps.

Il y a des choses ? puis je pense qu'il faut le mentionner en terminant ? il y a des activités qu'on ne fait, à toutes fins pratiques, pas. Par exemple, j'aimerais beaucoup qu'on se lance dans des activités d'inspection. Ça m'apparaît une responsabilité essentielle de la commission de faire des inspections, d'aller voir ce qui se passe dans les ministères et les organismes, dans les entreprises, on ne le fait pas actuellement.

Le Président (M. Simard): Voilà, la glace est cassée, il y a eu une première question et réponse. Je m'adresse maintenant au député de Trois-Rivières, et leader de l'opposition, et qui est porte-parole de son parti pour l'accès à l'information, alors pour la prochaine question.

M. Proulx: Merci beaucoup, M. le Président. Merci. D'abord, je dois vous dire, d'entrée de jeu, que les documents que vous nous avez présentés, c'est vrai ? et ce sera, je pense, unanime ? suscitent certaines interrogations, je pense qu'on va en faire part aujourd'hui. Mais votre présentation aussi amène des interrogations, et, à mon sens, elles sont tout aussi et peut-être plus importantes que ce qu'on a vu dans la documentation.

D'abord, juste avant de vous poser ma question, peut-être quelques constats rapides. Je comprends que de 1982 à 2007... Bon, il est de bon ton de souligner les 25 ans, et vous avez raison, c'était essentiel de le faire, je pense, au moment où ça a été fait, et, aujourd'hui, ça amène quand même son lot de questions. Alors, des festivités, oui, mais de la réflexion, beaucoup. Ce que je vois depuis 2003, c'est que les crédits sont à la baisse; alors, les entrées, chez vous, baissent. Ce que je vois aussi, c'est que les mesures d'activité, les choix que vous faites... Et vous l'avez fait également dans la réponse apportée à mon collègue, vous avez dit: Nous aimerions également aller vers... Or, ça me fait un peu penser à une entreprise qui, parce qu'elle manque de liquidités, cherche à ouvrir un paquet de services pour essayer d'arriver, et, dans ce cas-là, ça me pose un problème particulier de consolidation de vos activités de base.

n (11 heures) n

Le deuxième constat que je fais ? et c'est dans votre présentation que ça m'amène à le faire ? c'est qu'en 1982 on a mis cette loi-là pour se protéger, nous, comme citoyens, notamment, hein, pour la protection des renseignements personnels et également pour avoir accès aux documents. Mais, si je demeure dans le mandat de la protection personnelle, ce que vous me dites aujourd'hui, c'est qu'en 2007, j'ai peut-être encore moins de protection que j'en avais, pour deux raisons: la première, c'est toute l'invasion technologique ? les mots que vous avez utilisés, et je comprends que la commission n'est pas contre le progrès mais doit faire avec. Mais, dans un deuxième temps, ce que vous me dites, c'est que vous n'avez pas les moyens de vos ambitions. Or, aujourd'hui, le citoyen se trouve dans une situation où, en 1982, les outils étaient peut-être minces pour s'introduire dans nos renseignements nominatifs et personnels, mais, aujourd'hui, puisqu'il y a une pléiade de choses qui peuvent être faites, vous n'avez peut-être pas tous les outils nécessaires.

Et le dernier constat, et ça amène la question de tout ça, vous avez dit quelque chose de fondamental, vous avez dit que vous avez fait une demande au Conseil du trésor. On a discuté de ça lors de l'étude des crédits, vous aviez répondu à une de mes questions, je regardais le verbatim à l'effet que vous n'aviez pas les moyens de remplir toutes ces missions. Or, maintenant que vous avez eu ce refus, vous avez annoncé trois possibilités d'action. La plus importante pour moi, ce matin, c'est quels services seront coupés par la Commission d'accès à l'information?

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Avant d'aborder la question aussi directement que de définir quels seront les services qui seront coupés, j'aimerais apporter une précision sur les crédits. Dans les documents que je vous ai distribués et dans ma présentation, je vous parlais des montants dépensés. C'est quand même bon de mentionner que les crédits qui sont alloués à la commission sont un peu plus élevés. Or, je vous ai mentionné ce qui avait été dépensé en 2001 et ce qui a été dépensé en 2007. Maintenant, les crédits que nous avions ? je pense que c'est important de faire cette mise au point là; les crédits que nous avions ? en 2001 étaient de l'ordre de 3 730 300 $ ? donc ça, c'est ce qu'on appelle le budget, donc les crédits ? et les crédits que nous avons... que nous avions, en 2006-2007, étaient de 4 186 900 $. Donc, on n'a pas dépensé le montant total de nos crédits.

Le Président (M. Simard): ...avez demandé au Trésor des augmentations et vous n'avez pas utilisé vos crédits.

M. Saint-Laurent (Jacques): Exactement. Pour la dernière année, on a un montant d'environ 300 000 $ qui n'a pas été dépensé, M. le Président. C'est pour ça que je trouve que c'est important d'apporter cette précision-là pour faire la distinction entre ce qui est un crédit et ce qui est une dépense, que je vous ai présentée tout à l'heure.

Maintenant, pour répondre plus spécifiquement à la question que vous soulevez: Quelles seraient les activités qui devraient être coupées? je pense que c'est une analyse qu'il faut d'abord faire avant d'arriver à la conclusion de couper une activité ou l'autre, et l'analyse peut porter sur plusieurs aspects. Moi, je pense qu'il y a un aspect de revoir... Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, au niveau de la section juridictionnelle il y a des mesures à prendre pour essayer d'améliorer la performance. Il y a, de la même façon, au niveau de la section de surveillance, certaines mesures qui peuvent être développées pour essayer de non pas purement et simplement ne pas traiter l'activité, mais la traiter différemment.

Par exemple, nos interventions dans le secteur des plaintes pourraient être graduées, si vous voulez, si ça peut être une possibilité qui pourrait être envisagée de d'abord faire un exercice plus sommaire au départ et se limiter, dans certains cas seulement, à des exercices plus élaborés. Donc, il y a cet exercice-là d'analyse de nos activités.

Et, dans une deuxième étape, avant de cibler une activité donnée pour y renoncer carrément, je pense qu'il y a lieu d'en discuter entre les différents responsables à l'intérieur de la commission et aussi avec les autorités. Ça m'apparaît essentiel avant d'arriver à une conclusion.

Le Président (M. Simard): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. M. Saint-Laurent, je vous écoute depuis qu'on a commencé cette commission et j'ai l'impression que la commission est en train de... pas de s'effondrer mais de faire en sorte qu'éventuellement les citoyens vont certainement douter de l'efficacité de la commission.

Si on se retrouve avec un organisme qui a une place importante au niveau du Québec, qui, dans la vie de tous les jours, ça a été une nécessité de mettre en place cette commission pour protéger les renseignements, etc., si les citoyens s'adressent chez vous et ils n'ont pas de réponse dans le traitement de leurs demandes, ça m'inquiète. Ça m'inquiète, et, à ce jour, vous nous dites que la commission ne peut pas remplir son mandat comme elle voudrait à cause qu'elle manque d'effectifs, qu'on a changé sa mission et son mandat aussi, parce que vous nous avez parlé tout à l'heure de la loi n° 86, la fonction juridictionnelle pour la surveillance. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire combien de dossiers sont en attente qui n'ont pas été traités encore?

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Oui, j'ai l'information concernant le nombre de dossiers en attente. Au moment où on se parle, en date d'hier, on avait 2 140 dossiers qui étaient...

M. Lelièvre: 2 000?

M. Saint-Laurent (Jacques): 2 140 dossiers qui étaient en attente, toutes fonctions...

Le Président (M. Simard): Parce vous en traitez dans une année 2 400 si j'ai bien compris?

M. Saint-Laurent (Jacques): L'année dernière, nous en avons traité 1 933.

Le Président (M. Simard): Mais vous avez plus qu'un an d'attente de volume.

M. Saint-Laurent (Jacques): Dans la section juridictionnelle, dans certains districts judiciaires, M. le Président, nous avons plus de un an d'attente, effectivement.

M. Lelièvre: Avez-vous un plan d'action pour résorber ces attentes? Parce que les citoyens attendent après vous pour une réponse, là.

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, je pense que vous avez raison de soulever la question comme vous le faites. Vous savez, la situation qu'on connaît actuellement est une situation qui existait même en 2001. Si on regarde, par exemple, les délais de traitement, en 2001 on parlait, à ce moment-là, de traitement de 356 et 659 jours. Alors, voyez-vous, la problématique est une problématique qui a été avec des hauts et des bas, mais c'est quand même une problématique qui perdure. Il m'apparaît essentiel, et c'est un peu le message que j'ai voulu lancer au départ, ce que je vous propose et c'est ce que j'essaie de faire, moi, depuis trois ans que je suis à la commission, c'est d'aller au fond des choses, d'essayer de faire un diagnostic et une analyse qui soit la plus complète possible, et, à partir de ce diagnostic-là et de cette analyse-là, de poser des gestes. Malheureusement, quand on pose des gestes... Parce que bien évidemment que, depuis trois ans, il y a eu quelques actions qui ont été posées, quelques tentatives qui ont été mises de l'avant pour faire avancer les choses. C'est un peu comme quand on fait d'autres activités, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas fini l'exercice au complet, les résultats ne sont pas tangibles, ne sont pas concrets.

Si on nommait l'année 2006-2007 et qu'on revient à l'année 2005-2006, donc avant les modifications du projet de loi n° 86, on avait non pas réglé le problème mais pas du tout, mais on avait atteint une certaine nouvelle vitesse de croisière, si vous voulez. On avait acquis un rythme qui était un petit peu différent, qui permettait d'espérer que nous abordions les activités de façon différente. Mais, malgré ce résultat de 2005-2006, je pense qu'il y a inévitablement une remise en question assez profonde qui doit s'effectuer autant à la section de surveillance qu'à la section juridictionnelle. Et cette remise en question là, c'est ce que nous effectuons depuis plusieurs mois, qui devrait conduire à des actions concrètes, à des actions réelles pour améliorer les performances de la commission.

Le Président (M. Simard): Alors, nous en étions à la question du député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, merci, M. le Président. Je salue M. Saint-Laurent, les gens qui l'accompagnent de la Commission d'accès à l'information. Moi, mon souvenir, je pense, ce n'est pas la première fois que la Commission d'accès à l'information se présente en commission parlementaire et demande plus de ressources financières. Ce n'est pas la première fois.

M. Saint-Laurent (Jacques): Il y avait eu, M. le Président, une demande qui avait été présentée au Secrétariat du Conseil du trésor, si mon souvenir est bon, justement dans l'exercice 2000-2001, et cette demande qui avait été présentée au Conseil du trésor a donné lieu à une augmentation des ressources à ce moment-là...

Le Président (M. Simard): ...excellent président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Saint-Laurent (Jacques): ...et cette augmentation des ressources malheureusement, je pense que c'est bon de le mentionner aussi, avait été, malheureusement, à toutes fins pratiques, réduite presque à néant, parce que, dans les années qui ont suivi, il y a eu des objectifs de compression qui ont fait en sorte qu'on est revenus, à toutes fins pratiques, à la case départ. Mais, oui, il y avait eu une décision du Conseil du trésor...

n (11 h 10) n

M. Ouimet: ...le président du Conseil du trésor à l'époque.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Non, non, non...

Fluctuation des résultats
du système de gestion

M. Ouimet: Bien, moi, j'avais deux séries de questions relativement courtes qui portent à la fois sur le chapitre 7 et sur le chapitre 8. Sur le chapitre 7, en ce qui concerne la célérité des dossiers par rapport à la déclaration de service aux citoyens, vous faites état d'un... vous dites, à la page 51: «Un système de gestion des dossiers plus efficace permettrait vraisemblablement d'améliorer [le] résultat» que vous étayez.

Est-ce que le système de gestion fait partie des demandes que vous avez formulées au Conseil du trésor en termes de ressources financières?

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Bien sûr, dans la demande qui a été présentée au Secrétariat du Conseil du trésor par l'entremise du ministre responsable, nous avons différents éléments dont un ajustement des ressources de façon ponctuelle pour le développement de systèmes ou l'acquisition, selon le cas, là, d'un système de gestion qui correspondrait à la réalité moderne et surtout aux besoins de l'organisme, parce que naturellement un système de gestion est directement en lien avec l'information de gestion, les données qui nous permettent de réagir en temps réel à des difficultés qui sont rencontrées.

M. Ouimet: C'est ce que vous dites, cette année, dans votre rapport de gestion, mais, l'année passée, dans l'autre rapport de gestion, vous ne disiez pas la même chose. Dans un premier temps, j'aurais aimé avoir un peu le comparatif, parce que, dans le rapport de gestion 2005-2006, vous disiez: «Le délai moyen d'ouverture des dossiers est passé de 10,4 à 4,3 jours ouvrables lors de la dernière année financière. Cette amélioration notable s'explique par les efforts soutenus du personnel.» Donc, grâce aux efforts du personnel, le nombre de jours est passé de 10,4 à 4,3. Pour cette année, il est augmenté à 7,7, et là vous dites: Ça nous prend un nouveau système de gestion. Alors, j'essaie de comprendre entre les deux qu'est-ce qui explique que ça a monté de 4,3 à 7,7 et que maintenant c'est attribuable à un système de gestion, alors que la baisse, dans l'année antérieure, c'était grâce aux efforts soutenus du personnel.

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, l'un ne va pas sans l'autre, et vous avez raison de poser la question comme vous le faites. Il est arrivé un élément ponctuel dans l'année précédente, et ça aurait, comme je le constate, justifié un peu de précision dans le texte du rapport annuel, sans doute. C'est que, lorsque nous avons complété les données pour le rapport annuel de gestion de 2005-2006, on était bien contents bien évidemment d'exprimer cette réduction du délai d'ouverture de traitement pour l'ouverture des dossiers, mais ce n'était vraiment pas dû à un aspect technologique. C'est qu'on a eu la chance, pour cette année-là, pour une bonne partie de l'année, de compter sur une personne qui est venue faire un stage à la commission, en secrétariat. C'est des choses aussi opérationnelles que celle-là, et cette personne, qui est venue faire un stage, a fait son stage notamment à l'ouverture des dossiers. Donc, sa contribution a permis de réduire le délai de 10 à quatre comme vous l'avez bien souligné. Et, le stage étant terminé, bien le problème nous est revenu aussi rapidement au visage.

M. Ouimet: ...stagiaire assez exceptionnel, donc.

Le Président (M. Simard): On vous propose l'engagement de stagiaires réguliers, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: C'est ça. Deuxième série de questions puis je m'arrêterai là. C'est au niveau de la présentation des données comparatives pour le dernier exercice, le dernier rapport annuel de gestion. Vous avez fait la comparaison, vous ne le faites pas dans ce rapport annuel de gestion, je me demandais pourquoi. Au niveau, entre autres, là, des jours ouvrables, par rapport au chapitre 7, on ne retrouve pas le comparatif, là, par rapport à l'année antérieure, et la même question, par rapport au chapitre 8, au niveau de la répartition des effectifs.

Lors de votre participation à la commission parlementaire lors de l'étude des crédits, vous avez ouvert... vous avez commenté sur les différents retards entre Montréal et Québec. Vous parliez, à l'époque, d'inéquité. Dans le rapport annuel de gestion 2005-2006, vous nous aviez présenté la répartition des effectifs entre Montréal et Québec. Il y avait 43 effectifs, au total, pour Québec, il n'y en avait que sept pour Montréal.

Le rapport annuel cette année, on ne voit pas la répartition des effectifs entre Montréal et Québec. Je me posais la question pourquoi. Et est-ce que le même retard, dans les dossiers, pour Montréal continue?

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Bien, commençons peut-être, si vous voulez, justement par cette dernière question, pour vous expliquer qu'au niveau de la tenue des audiences à Montréal, nous avons effectivement un retard sensiblement identique, c'est-à-dire qu'avant de pouvoir convoquer les parties à une audience on compte plus de 12 mois actuellement.

La répartition des effectifs à Montréal, quand on a préparé le rapport annuel de gestion de la plus récente année, 2006-2007, on n'avait pas d'objectif particulier en n'introduisant pas, en ne reprenant pas ces comparatifs-là, il n'y avait pas de volonté particulière. C'est simplement qu'on a essayé de faire un peu de modernité, d'ajuster la présentation, et, dans les choix qui ont été faits de façon passablement subjective, là, je le reconnais, ce sont des éléments qui n'ont pas été repris purement et simplement, mais il n'y avait pas d'autre volonté, si ce n'est que de moderniser un peu le rapport, et...

M. Ouimet: Mais ça, ça permettait, à tout le moins, aux parlementaires de mieux comprendre. Si les retards sont plus importants à Montréal qu'à Québec, lorsqu'on regarde le nombre d'effectifs que vous avez à Montréal par rapport à Québec, on se dit: Il y a une logique là, on comprend assez bien. Il faudrait peut-être transférer un certain nombre d'effectifs de Québec vers Montréal pour pouvoir éviter ce que vous décriviez comme étant une inéquité.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui, effectivement. Bien, je retiens d'abord le commentaire pour le prochain rapport annuel, c'est bon de le mentionner de façon explicite. Par ailleurs, juste pour vous mentionner, effectivement il y a toujours un écart entre Québec et Montréal, et l'écart est négatif pour Montréal. Donc, le délai de traitement et le temps d'attente pour tenir une audience à Québec est moins long. On parle peut-être de quatre, cinq, six mois ici, à Québec, alors qu'on parle du double à Montréal actuellement, en termes de délais d'attente.

Au niveau des effectifs, voyez-vous, si on parle du personnel administratif, le nombre d'employés à Montréal n'a pas vraiment été modifié depuis la dernière fois. Ce qui est modifié par contre, c'est au niveau des commissaires. Jusqu'à tout récemment, jusqu'à la dernière nomination par l'Assemblée nationale, en fait par le renouvellement des mandats de Me Hélène Grenier et de Me Christiane Constant, là on a apporté un changement qui pour nous complique un peu la tâche, c'est que maintenant Me Constant est affectée à la section de surveillance. Donc, sur place, au moment où on se parle, il y a seulement une commissaire qui est en section juridictionnelle, et ça implique qu'il faut faire appel aux commissaires de Québec, Me Grenier et Me Chartier, pour leur demander de se déplacer plus fréquemment à Montréal, parce que la demande, comme vous le savez, est, d'abord et avant tout, à Montréal.

M. Ouimet: ...dernière question, M. le Président, puis...

Le Président (M. Simard): Très rapidement.

M. Ouimet: ...je me tais après. Avez-vous la répartition des effectifs pour le 31 mars 2007? Ça permettrait de mieux comprendre ? entre Québec et Montréal, là. Ce que vous aviez dans le dernier rapport annuel que vous n'avez pas dans celui-ci permettrait de voir est-ce qu'il y a eu évolution ou pas dans le transfert des effectifs.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous pourriez acheminer ça à la commission si vous ne l'avez pas, là, l'information?

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Je n'ai pas de tableau qui indique la répartition des effectifs à Montréal et à Québec.

Le Président (M. Simard): ...un et nous le transmettre, s'il vous plaît.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui, puis je peux quand même vous donner déjà une indication verbale, puis je vous ferai parvenir, par le biais de la secrétaire de la commission, l'information exacte: il y a deux commissaires à Montréal actuellement, il y a une personne qui est préposée à l'accueil, il y a deux agentes de secrétariat, une technicienne en droit et deux... avocate et avocat. Donc, ça vous donne un ordre de grandeur. Par rapport à l'année dernière, on a ajouté une avocate à Montréal.

M. Ouimet: Il y en avait sept l'année passée. Là, on est à six, si je comprends bien?

M. Saint-Laurent (Jacques): Je n'ai pas fait le calcul en vous...

M. Ouimet: Lorsque je fais le calcul de ce que vous avez dit, là.

M. Saint-Laurent (Jacques): Vous avez fait le calcul en même temps que je vous le disais.

M. Ouimet: Oui. Il y a eu une diminution, là. Bien.

Le Président (M. Simard): Un constat plus général ? avant de passer la parole au député de Trois-Rivières; un constat plus général ? et ça, je pense qu'au nom de la commission, on l'a reconnu en séance de travail, et je vous le transmets pour l'avenir, là: si on veut comprendre quelque chose, il faut des comparatifs sur un certain nombre d'années. Vous nous présentez en général deux ans, hein, ça ne donne pas le tableau qui permet une vraie lecture. Alors, quand vous ferez des rapports annuels, inspirez-vous donc du guide que le Conseil du trésor... Ils ne font pas juste des mauvaises choses, le Conseil du trésor, là, ils ont un guide annuel extrêmement bien fait pour préparer les rapports annuels. Vous auriez grandement intérêt à vous en inspirer. Je peux vous le dire, là, notre analyse préliminaire nous indique que beaucoup, notamment, de comparatifs, d'objectifs à moyen et à long terme, d'analyses de satisfaction, tout ça, on ne les retrouve pas dans votre rapport, et les parlementaires ont le droit d'avoir cette information.

M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Bien, d'abord, je disais, M. Saint-Laurent, à la blague ? tantôt, je vous interpellais sur la technologie et mon collègue parlait des systèmes de gestion; je disais à la blague ? que je comprends que vous ayez des craintes par rapport à la technologie parce que vous êtes encore en DOS 1984.

n(11 h 20)n

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Proulx: Alors, je vous comprends d'avoir certaines demandes particulières.

Je reviens à ce que je vous posais comme question tout à l'heure parce que j'ai cru comprendre ? puis corrigez-moi si c'est faux; j'ai cru comprendre ? dans votre intervention et présentation, que vous remettiez en cause dans le fond la distinction entre les deux fonctions, juridictionnelle et de surveillance? Est-ce que j'ai compris? Parce que c'est quand même... Ça, c'est l'impact direct de la dernière adoption du projet de loi n° 86, et la même question que je vous ai posée, elle me semble encore plus criante aujourd'hui qu'aux crédits: Deux missions importantes, autant dans le juridictionnel que dans les mandats de surveillance, lequel est l'enfant pauvre de la commission? C'est lequel qui a le moins de service à offrir à la population? Parce que manifestement vous courez plusieurs lièvres à la fois et vous me semblez ne pas avoir les moyens de courir deux lièvres et principalement d'avoir de la difficulté à n'en courir qu'un seul. Alors, moi, je veux bien comprendre, mais je veux au moins vous entendre me dire lequel des deux est le plus négligé, parce que manifestement... à moins que vous me disiez que ce soit le cas des deux, je voudrais juste vous entendre avant de poser ma deuxième question.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Voici. D'abord, la division entre la section juridictionnelle et la section de surveillance, quand cette vision-là a été introduite, dans la loi, par le projet de loi n° 86, on visait, d'abord et avant tout, à répondre à une problématique que je qualifierais de juridique. On avait des craintes d'une possibilité d'apparence de partialité parce que la commission, collectivement, l'ensemble des commissaires pourraient traiter éventuellement les problématiques à la fois dans l'activité de surveillance et dans l'activité juridictionnelle.

Ce que j'essaie d'exprimer, c'est qu'outre cette problématique juridique là, il y a la réalité administrative, la réalité opérationnelle. Le fait que, d'un point de vue administratif à la commission, j'organise les activités de la commission en divisant en juridictionnelle et surveillance, c'est une chose, mais le fait de scinder le groupe de commissaires en sections juridictionnelle et de surveillance, ça, c'est une autre chose, et ça m'apparaît, à ce niveau-là, non souhaitable parce que le groupe des commissaires a un rôle à exercer le plus largement possible selon moi, et les craintes d'un problème juridique par rapport aux inconvénients ne me semblent pas selon moi justifier cette division d'un point de vue juridique.

Maintenant, sur les activités comme telles, laquelle ou lesquelles sont les parents pauvres, je vais vous répondre en vous expliquant que la plupart de nos énergies actuellement, et ça va rejoindre indirectement les divisions, sont consacrées à la protection des renseignements personnels parce que la protection des renseignements personnels touche les droits fondamentaux des citoyens d'abord et avant tout. De ce sens-là, l'activité d'accès à l'information est moins priorisée, donc un peu plus pauvre si vous voulez. C'est regrettable, parce que l'activité d'accès à l'information, c'est un des fondements de la démocratie. C'est à la base de la transparence et...

M. Proulx: C'est la mission de 1982.

M. Saint-Laurent (Jacques): C'est la mission de 1982 également, vous avez tout à fait raison. Donc, je ne peux pas faire un partage en disant: C'est le juridictionnel ou la surveillance. Je dois plutôt vous dire: Nous priorisons, à la fois en surveillance qu'en juridictionnel, la protection des renseignements personnels, et vient en second lieu l'accès à l'information.

M. Proulx: ...

Le Président (M. Simard): Je vais me permettre... Vous avez terminé?

M. Proulx: Allez-y, allez-y, allez-y.

Le Président (M. Simard): Je vais me permettre, à ce moment-ci et avec l'accord de mon collègue, de poser la prochaine question.

Vous avez mentionné à plusieurs reprises que votre rôle s'est alourdi avec l'évolution du temps notamment, on le sait tous, l'arrivée des nouvelles technologies. On sait que, par Internet, on peut avoir accès à la vie privée des gens. Donc, ça demande... ça va demander rapidement, de la part des législateurs et des organismes comme le vôtre, des moyens pour faire face à votre mandat en fonction de ces nouvelles réalités.

Il y a un domaine que vous n'avez pas mentionné et qui a beaucoup évolué et qui est en train d'évoluer très rapidement, et qui, moi, me fait autant problème, c'est le domaine des rapports entre l'État et le privé. Lorsque la loi n° 61 a été adoptée sur la création du secrétariat aux partenariats public-privé, vous avez émis un avis, avec beaucoup de précautions d'ailleurs, avec beaucoup de mises en garde, et, ce matin, j'ouvre mes journaux et, à la première page du Devoir, je constate qu'il y a un document majeur pour le premier grand PPP du gouvernement, un document majeur qui est un contrat, un contrat qui est accompagné d'une lettre d'entente, entre le secrétariat en partenariats public-privé et les partenaires privés, pour ne pas divulguer l'identité même des commandités et une large partie des aspects du contrat.

Là, on est dans le domaine de la transparence de l'accès à l'information. Quelle est votre réaction, vous, devant des contrats qui vont impliquer des centaines de millions de dollars et où il y a entente, entre le gouvernement et le privé, pour qu'on n'ait accès à peu près à rien de significatif de l'information qui permet de juger?

M. Saint-Laurent (Jacques): Vous comprendrez, M. le Président, que je dois faire preuve de prudence, de réserve parce qu'il est possible que cette question-là soit soumise à la Commission d'accès à l'information, éventuellement.

J'aimerais peut-être simplement, à ce stade-ci, rappeler aux membres de la Commission de la culture que les règles d'accès à l'information ? on en a parlé au tout début de notre rencontre ? sont des règles qui sont prépondérantes, et les règles prépondérantes, je ne connais pas la teneur des ententes auxquelles vous faites référence, et, malheureusement, ce matin, je n'ai pas pris le temps de...

Le Président (M. Simard): Lisez votre Devoir de ce matin.

M. Saint-Laurent (Jacques): Je vais faire ça un peu plus tard aujourd'hui. Donc, je ne connais pas la teneur de ces ententes-là, mais je dois rappeler la prépondérance de la loi et des règles d'accès, eu égard à la volonté des parties. Alors, ce sera à voir, le cas échéant, mais c'est important de rappeler la prépondérance de la loi.

Le Président (M. Simard): Mais oublions le cas particulier, vous êtes conscient que l'ouverture de plusieurs ententes de sous-traitance, de partenariat avec le privé implique, pour le public, hein, pour le contribuable, une nécessité de transparence extrêmement grande.

M. Saint-Laurent (Jacques): Je suis conscient de cette préoccupation-là. En fait, la préoccupation que nous avons, à la commission, à l'égard de ce type d'activité là, est de deux ordres. Bien évidemment, il est important que les informations relatives à ces contrats-là soient soumises à l'application de la Loi sur l'accès et rendues accessibles lorsque les circonstances le permettent. Ça, c'est une chose. On en avait parlé, à la commission parlementaire, au moment de l'étude du projet de loi n° 61. Je me souviens bien des commentaires de la secrétaire du Conseil du trésor, Mme Jérôme-Forget, à ce moment-là, d'une part.

Mais, d'autre part, il y a aussi le fait que ces contrats-là impliquent inévitablement des traitements de données personnelles, en provenance de l'État, qui sont sous-traitées, qui sont confiées à l'administration privée pour des fins administratives tout à fait compréhensibles. Et, à ce sujet-là, je pense que la Commission d'accès à l'information, comme dans son rôle de surveillance de l'accès, a un rôle à jouer pour s'assurer que les mesures de protection qui sont exigées des entreprises avec qui l'État collabore correspondent aux exigences de la Loi sur l'accès et de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Le Président (M. Simard): Je me tourne vers le député de Robert-Baldwin qui m'avait fait signe ? je m'excuse, M. le député de Viau ? avant vous.

M. Dubourg: ...

M. Proulx: ...reconnaître...

Le Président (M. Simard): Oui, absolument.

M. Marsan: Merci. D'abord, vous saluer, M. Saint-Laurent, les gens qui vous accompagnent. Je voudrais juste clarifier, dans un premier temps, ce que vous nous avez dit tantôt, en réponse à la question du député de Trois-Rivières, puis j'aurais une autre question sur le développement technologique.

Mais vous avez mentionné, si j'ai bien compris, que, l'an passé, vous avez été obligés de remettre au Trésor à peu près 300 000 $, et on parle de crédits, donc on parle de dépenses.

Bien, il me semble, ma question... J'imagine, notre président, qui est un ancien président du Conseil du trésor, s'il recevait quelqu'un ou une organisation devant lui qui dit: Bien, moi, j'ai besoin de ressources additionnelles et, voici, j'ai des bonnes raisons, puis, en même temps, bien, j'ai des crédits qui n'ont pas été dépensés dans l'année qui vient de se terminer, il me semble que j'aurais une difficulté à obtenir une autorisation. Je peux me tromper. Alors, c'est pourquoi?

n(11 h 30)n

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, vous avez bien raison, hein? Si je dis à mon père que je n'ai pas dépensé l'argent de poche qu'il m'a donné hier puis que j'en veux d'autre, il va me dire: D'abord, dépense ce que je t'avais donné hier, là. Je pense que vous avez tout à fait raison de le soulever de cette façon-là.

Le montant de 300 000 $, qui n'a pas été dépensé l'année dernière, résulte d'une conjoncture, j'espère ponctuelle; on le verra cette année. Je dois vous dire qu'on le suit de façon beaucoup plus attentive. La conjoncture ponctuelle est d'abord due au fait qu'on a eu, plus vers la fin de l'année, des départs d'employés, et ces départs ne se remplacent pas nécessairement rapidement. Or, le fait que des personnes quittent, par exemple, en janvier 2006 et qu'elles ne sont pas remplacées jusqu'au 31 mars, bien ça fait que la rémunération que ces employés-là devaient recevoir n'est pas utilisée, et, comme les gens ne sont pas remplacés, l'argent n'est pas dépensé, et ça fait partie du 300 000 $ en question.

L'autre chose aussi, c'est qu'on espérait augmenter les ressources plus spécialement au niveau du secteur de la surveillance à la Direction de l'analyse et de l'évaluation, et on a eu une confusion ou une mauvaise compréhension des choses entre la possibilité d'engager des effectifs permanents et d'engager des effectifs occasionnels, et le fait qu'on ait hésité pendant un certain temps sur l'embauche de personnes de façon permanente a aussi fait en sorte que l'argent qu'on aurait pu dépenser n'a pas été dépensé, parce que purement et simplement on a retardé l'embauche de professionnels à la Direction de l'analyse et de l'évaluation, malheureusement. Donc, c'est un contexte qui est ponctuel et qui est dû à une difficulté, si vous voulez, de recrutement suite à certains départs.

Le Président (M. Simard): Merci, M. Saint-Laurent. Je me tourne vers le député de Trois-Rivières pour la prochaine question.

M. Proulx: Oui. Merci, M. le Président. Je reviens sur ce que vous nous avez dit puis j'aurai, un petit peu plus tard, des questions plus portées sur votre rapport annuel. Mais vous avez fait deux choses, je pense, dans votre présentation, M. Saint-Laurent. Dans un premier temps, vous avez fait un cri à l'aide, comme vous l'avez fait au moment de l'étude sur les crédits. Vous avez également demandé à la commission d'être plus présente, de vous soutenir, de vous conseiller, de vous accompagner. Par contre, et je reviens à ce que je vous disais tantôt, depuis 2003, on a vu vos crédits descendre et vos besoins augmenter parce que, bon, au-delà de vos missions principales, là, comme vous me l'avez dit tantôt, vous avez aussi ouvert vers d'autre chose.

Ma question est fort simple: Vous interpellez les parlementaires, vous le faites aujourd'hui, vous nous dites: Attention, il y a danger, mais pourquoi ne pas l'avoir fait avant? C'est-à-dire que, lorsqu'on est dans la vie civile, et où j'étais il n'y a pas tellement longtemps, on n'a pas... en tout cas on n'a pas à l'oreille les propos que vous avez tenus ce matin. On ne sait pas... dans un domaine aussi important que la protection des renseignements personnels, on ne sait pas que notre propre protection de nos renseignements est en danger. On ne sait pas qu'il y a de moins en moins d'accès à l'information des documents parce que les délais sont tels que peut-être que je n'en aurai plus besoin.

Alors, ma question est fort simple: Si vous faites des avis au Secrétariat du Conseil du trésor, et ça ne fonctionne pas, alors pourquoi ne pas hausser un peu le ton, si vous pensez que ce n'est pas la gestion que vous en faites qui est problématique, c'est les revenus que vous tirez de l'État qui sont manquants?

M. Saint-Laurent (Jacques): Peut-être simplement préciser, dès le départ, qu'au niveau de la gestion de la commission et de l'importance, comme vous le mentionniez tout à l'heure, d'alerter les gens, pourquoi ne pas l'avoir fait avant... Moi, je voyais, dans l'activité que nous avons ce matin, un exercice assez nouveau. D'ailleurs, c'est ce que je crois comprendre des commentaires du président, député de Richelieu, tout à l'heure, quand il disait: Bien, c'est assez inusité d'entendre les commentaires que vous avez faits. C'est que jusqu'à maintenant la commission, comme la plupart des organismes publics, s'est limitée, au niveau des commissions parlementaires, que ce soit à l'étude des crédits ou à l'étude du rapport annuel, s'est limitée à une activité de venir rendre compte, d'être au rapport, comme on dirait dans l'armée, pour faire état d'un résultat x ou y. Et c'est ce que je voulais essayer de briser comme mode de fonctionnement actuellement, parce que, quand on parle des préoccupations que j'ai exprimées, je ne suis pas par ailleurs en train de vous dire que la commission n'a aucune activité en matière de protection des renseignements personnels, on a quand même un certain nombre d'activités. Il y a plusieurs entreprises, il y a plusieurs organismes qui se conforment très, très bien à la loi, là, je pense qu'il faut comprendre ça. Mais les défis de l'avenir, les défis au niveau technologique, au niveau de la sécurité me semblent justifier de ramener la Commission d'accès à l'information sous les projecteurs de l'Assemblée nationale et de la Commission de la culture. C'est pour ça que j'ai pensé opportun de vous lancer ce message-là et je n'ai pas ? vous vous l'imaginez sans doute; je n'ai pas ? consulté le ministre responsable pour faire ça. Je ne suis pas sûr que le ministre responsable m'aurait dit: Bonne idée, allez-y de l'avant. Je ne voulais pas le prendre par surprise, mais je trouvais qu'il s'agissait de soulever une question qui s'adresse à l'ensemble des députés sans égard à leur allégeance politique, parce que l'intérêt des Québécoises et des Québécois fait en sorte qu'il y ait un suivi plus étroit de cette question-là.

Et ce n'est pas propre au Québec. Nous avions une conférence internationale à Montréal, au mois septembre, et c'était un cri du coeur généralisé d'États aussi importants que l'Angleterre, la France, les États-Unis de dire: C'est en train de nous glisser sous le pied, la protection des renseignements personnels. Et ce qui est important et peut-être un peu rassurant, c'est que les entreprises justement comme Microsoft, Google, et autres, viennent à ces conférences-là puis nous disent: On aimerait ça que vous nous accompagniez dans nos développements. Donc, on voit qu'il y a une volonté d'aller de l'avant là-dessus.

Alors, c'est dans ce contexte-là que mon cri du coeur d'aujourd'hui est un cri du coeur un peu nouveau, qui n'a pas été fait dans les études antérieures où c'était simplement le rapport usuel par rapport aux objectifs d'une étude de crédits.

Le Président (M. Simard): Pour détendre l'atmosphère un peu, au moins vous n'avez pas essayé de faire parler de vous de la même façon que votre homologue à Ottawa qui a dû démissionner l'an dernier.

M. Proulx: Je reviendrai en principale, M. le Président. C'est correct, vous m'avez répondu.

Le Président (M. Simard): Alors, je vais inviter le député de Gaspé à poser la prochaine question.

M. Lelièvre: Bien, M. le Président, je veux revenir encore sur les délais d'attente. On a un article ici, dans... le 10 juillet 2007, c'est vous, M. Saint-Laurent, qui parlez: «"Le citoyen a des délais qui ne sont pas acceptables", déplore Me Jacques Saint-Laurent en entrevue téléphonique. Si vous déposez une demande à la CAI aujourd'hui, vous devriez être entendus vers le milieu [...] 2008. "Un an, c'est passablement long. Ça doit être corrigé."»

Quelles mesures entendez-vous prendre ou solliciter pour faire en sorte que les citoyens... Tout à l'heure, vous m'avez dit qu'il y avait 2 000 personnes, là...

Une voix: ...

M. Lelièvre: ...plus de 2 000 personnes qui attendent d'avoir soit une réponse de chez vous ou encore de l'organisme qui est visé, parce qu'il faut qu'ils s'adressent à l'organisme au point de départ, donc attendent cette réponse-là, etc. Quelles mesures entendez-vous prendre ou solliciter pour que ces dossiers-là puissent être réglés à la satisfaction des citoyens et des citoyennes?

M. Saint-Laurent (Jacques): D'abord, permettez-moi peut-être simplement de rappeler que les délais résultent de plusieurs facteurs. Je vais revenir aux facteurs qui concernent la commission immédiatement, mais on est aussi à la merci de la disponibilité de différentes parties.

Ceci étant dit, au niveau de la Commission d'accès à l'information, il y a des gestes effectivement qui peuvent être posés et qui doivent être posés pour essayer d'améliorer les délais. Je parlais, tout à l'heure, de l'exercice que nous avons proposé aux médiateurs et aux médiatrices de devenir des leaders dans le traitement des dossiers dès l'ouverture pour, eux, comme spécialistes dans le domaine, déterminer quel est le moyen d'action approprié. Et nous allons faire en sorte que les médiateurs et médiatrices puissent compter sur l'appui de commissaires ou l'appui de d'autres personnes pour arriver à leurs fins.

C'est déjà un point important qui permettrait, je pense, de réduire les délais mais surtout de faire en sorte qu'il y ait une priorisation des dossiers. Parce qu'il y a peut-être un certain nombre de dossiers pour lesquels un délai de 12 mois, de 14 mois peut s'expliquer et peut se justifier et devenir tout à fait acceptable parce qu'on est en matière de recherche sur un fait qui s'est passé il y a plusieurs années, et c'est pour des raisons de recherche historique, bon, qui fait en sorte que le délai est relativement secondaire.

Mais il y a des situations qui me préoccupent davantage, où, par exemple, on est en présence d'un citoyen ou d'une citoyenne qui veut faire faire une modification de son dossier de crédit et qui, tant et aussi longtemps que la modification de son crédit, de son dossier de crédit, n'est pas effectuée, est privé d'un accès au crédit. Alors, le fait qu'il soit privé d'un accès au crédit, ça m'apparaît quelque chose de prioritaire. Et, dans ce sens-là, l'exercice que nous avons à faire est d'essayer de trouver une façon de prioriser les dossiers et de traiter ceux qui doivent l'être de façon plus rapide. Donc ça, ce serait l'élément de la médiation.

n(11 h 40)n

S'ajoute à ça, comme je le disais tout à l'heure, inévitablement, un ajustement de ressources pour pouvoir répondre aux besoins. Plus spécialement, on parlait, tout à l'heure, de Montréal. Il y a un besoin d'un nombre plus élevé de commissaires à Montréal. Ça m'apparaît tout à fait inévitable, d'augmenter le nombre de commissaires à Montréal pour pouvoir faire face à la demande. En augmentant le nombre de commissaires à Montréal, il faut bien évidemment augmenter de façon proportionnelle le nombre d'employés qui vont soutenir le travail des commissaires et le nombre de médiateurs aussi. Donc, ce sont les mesures qui sont envisagées à ce stade-ci.

M. Lelièvre: Vous êtes soumis, la commission est soumise également aux mêmes règles du Conseil du trésor, lorsqu'il y a un départ, c'est... bon, c'est un sur deux qui est remplacé. Vous avez fait état de départs à la commission. Vous en avez combien, des personnes qui ont quitté, là, chez vous, là? Vous nous avez dit ça, tout à l'heure, là, qu'en fin d'année, là, il y avait des gens qui avaient quitté. Est-ce que c'est ceux qui étaient affectés à l'analyse des dossiers des citoyens ou c'est d'autres personnes dans l'administration?

M. Saint-Laurent (Jacques): Il y avait plus de personnes dans l'administration. Il y a la directrice des affaires juridiques qui a quitté, il y a la responsable des communications qui a quitté, il y a aussi des gens qui ont été absents pour grossesse ou parfois aussi pour maladie prolongée, on a une ou deux personnes au niveau des enquêtes, donc des professionnelles. Ça, ça touchait plus spécialement le secteur des opérations. À ce moment-là, les départs de professionnels dans les opérations, ça nous affecte directement, effectivement.

M. Lelièvre: Ceux qui ont été en congé de maternité...

Le Président (M. Simard): M. le député de Gaspé, rapidement.

M. Lelièvre: ...oui, en congé de maternité ou encore pour maladie, est-ce qu'ils ont été remplacés pendant cette période-là?

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, c'est ce que j'expliquais tout à l'heure, là. Les difficultés que nous avons eues en termes de remplacement et les délais qui ont été occasionnés, qui ont fait que nous avons périmé une somme aussi importante à la fin de l'année, c'est parce qu'on a éprouvé certaines difficultés à effectuer le remplacement aussi rapidement qu'on l'aurait souhaité.

M. Lelièvre: Est-ce que vous étiez habilités à faire un remplacement temporaire, par exemple, plus rapidement?

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui, et, parmi les personnes qui ont quitté, il y a seulement une ou deux personnes ? il y avait aussi la responsable des rôles qui a quitté; il y a seulement une ou deux personnes ? qui ont quitté à la suite de retraite. Donc, les autres qui quittent et qui ne partent pas dans un contexte de retraite peuvent être remplacés, sous réserve des autres contraintes, là, qui nous sont imposées en termes d'effectifs utilisés, et autres, mais les personnes qui quittent sans partir à la retraite peuvent être remplacées à un pour un. Dans le cas des départs à la retraite, l'objectif de compression est plus élevé. On est à 60 %, on remplace seulement 40 % des départs à la retraite, à la commission.

Le Président (M. Simard): Votre disparition totale assurée est prévue pour quelle année?

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, je pense que c'est la question qui se pose, M. le Président, puis c'est la raison pour laquelle, comme vous l'avez bien senti, j'ai le cri du coeur que j'ai actuellement, et, encore là, vous me permettrez une petite comparaison avec d'autres États avec qui j'ai des contacts à l'occasion. Au niveau international, plus spécialement en matière de protection des renseignements personnels, il y a eu une initiative qui a été prise par certains responsables de la protection des données qui disent à ceux qui veulent bien l'entendre actuellement: On est à la croisée des chemins, et, si nous ne bougeons pas d'une façon ou d'une autre, nous sommes appelés à disparaître. Donc, il y a une réflexion importante qui doit être effectuée, il y a des choix et des priorités qui doivent être déterminés pour faire en sorte qu'on réenligne les choses ? je ne vois pas d'autre terme à utiliser; on réenligne les choses ? pour aborder l'avenir de façon constructive.

Le Président (M. Simard): La parole est au député de Viau et vice-président de la commission.

M. Dubourg: Je vous remercie, M. le Président. M. Saint-Laurent, bon, d'accord, on continue. C'est vrai que vous venez de dire que vous êtes à la croisée des chemins, et je crois que, oui, c'est important de le mentionner et de prendre les mesures nécessaires, que ce soit au niveau plan stratégique, de réenligner, comme vous avez dit, les activités. Mais je voudrais, avant de poser ma question, quand même souligner que, dans le rapport 2006-2007, à la page 41, il y a une partie, il y a un paragraphe que je voudrais attirer votre attention et aussi les membres de la commission, c'est que, là, c'est indiqué, au milieu de la page, que «la commission est saisie de demandes d'accès à ses documents administratifs ou aux renseignements personnels qu'elle détient ou de rectification de tels renseignements comme tout organisme public. Au cours de la dernière année financière, elle a reçu 41 demandes et en a traité 44», car trois dataient de... Donc, je voudrais faire tout simplement, là, je ne sais pas... D'autres membres viendront sûrement se joindre à moi pour vous féliciter tout de même de ces résultats-là, ne serait-ce que dans cette partie-là. C'est vrai que vous nous parlez de problèmes, là, que ce soit au niveau technologique, de... Vous ne disposez pas nécessairement de moyens pour atteindre, comme vous l'auriez souhaité, vos objectifs.

Bien, la question que je voudrais vous poser, c'est que, compte tenu de vos activités, de tout ça, est-ce que vous avez déjà essayé, est-ce que vous avez déjà testé la satisfaction de la clientèle par rapport à certaines de vos activités? Bon. Pas nécessairement peut-être avec votre personnel, mais peut-être avec une firme privée, de dire que... Bon, c'est vrai que vous nous dites que vous avez enfin un an de retard, vous avez plus de 2 000 demandes en attente, alors que vous n'en faites qu'à peu près 1 900, mais, de ces demandes-là que vous traitez, comment est-ce que vous pouvez nous parler de la satisfaction de ces demandes-là que vous avez traitées en particulier?

M. Saint-Laurent (Jacques): C'est une question fort intéressante que vous soulevez. Nous n'avons pas, à ce stade-ci, fait de mesures, de contacts pour évaluer la satisfaction de la clientèle, et je pense que, dans le cadre de la réflexion que je vous soumets, ce serait selon moi fort intéressant d'avoir un retour de la clientèle par rapport à nos activités, à nos résultats.

Ce que je dois vous mentionner, c'est qu'on a mis en place ? c'est une obligation de le faire, et on l'a fait, tant mieux; c'est qu'on a mis en place ? un mécanisme de réception de plaintes à la commission et on en a quand même peu, de plaintes que nous recevons, mais c'est une mesure qui est tout à fait inadéquate. Je veux simplement vous mentionner qu'on a peu de plaintes.

Par ailleurs, je pense que c'est important de mentionner que, quand je suis arrivé à la commission, il y a quelques années, la Fédération professionnelle des journalistes soulevait à juste titre les faiblesses de la commission et le fait que les délais et les mécanismes en place pour l'accès aux documents des organismes publics rendaient la commission très peu utile par rapport aux besoins des journalistes. Alors, c'est le genre de commentaires que nous avons.

Le Président (M. Simard): S'il y avait un syndicat des parlementaires de l'opposition, je peux vous dire que ça ressemblerait beaucoup à ça. Vous pouvez continuer.

M. Saint-Laurent (Jacques): Ça va.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Non, non, ça va très bien. Merci. Donc, j'invite le député de Trois-Rivières à poser la prochaine question.

M. Proulx: Oui, merci. Elle sera assez courte. M. le président, vous nous avez donné certains constats durant la journée, et je n'ai pas besoin de les répéter, là, je les entends, je connais mieux vos limites, vos intentions et les budgets que vous avez.

L'autre question qui me préoccupe, c'est vos avis et suivis aux différents ministères. Parce que, vous savez, dans des projets de loi, je prends, par exemple, celui sur les transports qui a été déposé, où il y a des intérêts, il y a des discussions qu'il faudra discuter, par exemple, quant aux photoradars... Comment ça fonctionne? Comment la Commission d'accès à l'information, dans l'état de vos effectifs, de vos ressources, est capable, un, de conseiller le ministère? Dans un deuxième temps, comment vous faites pour être prêts convenablement à des consultations, s'il y en avait, et pour nous assurer, nous, à la fois parlementaires et citoyens, que l'avis que vous allez rendre, quand vous le rendrez, bien correspond aux attentes qu'on a envers la Commission d'accès à l'information? Parce que, ça, c'est essentiel, c'est important. Dans des projets de loi comme celui-là, il est essentiel qu'on vous entende sur ces sujets-là, sachant que ça pose certains problèmes.

M. Saint-Laurent (Jacques): La mécanique que nous connaissons, au niveau des projets de loi, a évolué dans le temps. À l'époque, avant le projet de loi n° 86, les projets de loi étaient étudiés par la commission souvent de sa propre initiative et aussi étaient vus par la commission à la demande du ministère du Conseil exécutif et des secrétariats du ministère du Conseil exécutif, je pense au Secrétariat au développement social, à la législation, et autres.

Actuellement, les projets de loi sont soumis à la commission dans un contexte un peu différent, puisque la loi a été modifiée pour prévoir des responsabilités du ministre responsable à l'égard des avis donnés au gouvernement concernant la protection des renseignements personnels. Donc, les demandes nous viennent du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information qui, ce secrétariat-là, reçoit les différents projets de loi pour examen des ministères et des organismes.

Donc, le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information ? et souvent ça se fait de façon confidentielle, parce que les projets ne sont pas définitivement arrêtés à ce stade-là ? le secrétariat communique avec nous en nous disant: On aimerait vous soumettre, pour une analyse, le projet de loi concernant tel ou tel aspect, dont l'exemple que vous donnez sur la modification du Code de la sécurité routière et les photoradars.

n(11 h 50)n

M. Proulx: C'est systématique, ça?

M. Saint-Laurent (Jacques): Ce n'est pas systématique, c'est le bureau du secrétariat et le ministre qui décident si, oui ou non, la Commission d'accès sera consultée.

M. Proulx: Alors, c'est le gouvernement qui dépose un projet de loi et qui décide si vous aurez à vous prononcer avant sa présentation en Chambre?

M. Saint-Laurent (Jacques): Dans le contexte actuel, oui.

M. Proulx: C'est particulier, quand même.

M. Saint-Laurent (Jacques): J'allais justement...

M. Proulx: Non, non. Je soulève la question.

M. Saint-Laurent (Jacques): J'allais peut-être justement compléter, parce que la préoccupation que vous exprimez, nous l'avons également. C'est qu'il y a cette démarche-là qui nous amène... Et, encore là, on essaie d'avoir une attitude ouverte et de collaboration dans la mesure du possible. On essaie d'établir des contacts avec les légistes, d'exprimer certaines préoccupations, et plus souvent qu'autrement les gens nous demandent de bien expliquer les préoccupations et, lorsqu'ils ont compris les préoccupations, apportent les ajustements requis. Donc, il y a cette vérification-là, cette consultation-là qui se fait.

Par la suite... Et, si vous voulez, on peut reprendre l'exemple que vous donniez de la législation du ministère des Transports. Par la suite, le projet de loi est déposé par le ministre ou la ministre responsable. Il devient un document public. À ce moment-là, bien évidemment, l'étape du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information est terminée, mais le travail quant à nous n'est pas terminé. C'est qu'on essaie, et c'est là que vous avez raison de soulever la question de nos moyens, on essaie de se discipliner et de faire un suivi des dossiers... pas des dossiers, mais des projets de loi qui sont déposés.

Donc, dès qu'on a su que le projet de loi sur le transport a été déposé, on a commencé à faire, à notre niveau, un examen de ce projet de loi là, et la question qui se pose à ce moment-là, c'est de savoir: Si on en arrive à la conclusion qu'il y aurait des commentaires à faire, qu'est-ce qu'on fera?

M. Proulx: Est-ce que vous avez le droit de nous révéler, par exemple, que, dans ce dossier-là, vous avez été consultés par le secrétariat?

M. Saint-Laurent (Jacques): Selon moi, oui, on a le droit de vous révéler qu'on a été consultés par le secrétariat, parce que, pour certains aspects de ce projet de loi là, les dispositions sur lesquelles on a été consultés ont été reprises de façon identique dans le projet de loi qui a été déposé. Imaginons que le projet de loi avait été repris d'un couvert à l'autre et que la version qui est déposée est complètement différente de celle sur laquelle nous avons donné un avis, à ce moment-là ça demeurerait confidentiel. On avait eu l'exemple concernant le projet de loi sur la santé, à l'époque où il y avait eu une consultation, et le ministre Couillard avait fait des modifications entre la version que nous avions commentée et la version qui a été déposée. Donc, nous avions rendu accessibles seulement les parties pour lesquelles les textes étaient les mêmes.

Le Président (M. Simard): Si le député de Trois-Rivières me permet de faire un peu de pouce sur le dernier exemple que vous avez cité sur la santé. Ça touchait, si ma mémoire est bonne, la carte santé qui avait fait l'objet, au cours des années, de multiples avis, et des avis méfiants de la part de la commission. On peut dire qu'on a pris énormément de retard pour des questions ? et je ne suis pas en train de juger négativement les décisions qui ont été prises avant, là ? mais la question de la protection des renseignements personnels a été le principal obstacle, pendant de nombreuses années, à l'établissement d'une carte santé.

Maintenant que cette implantation est en train de se faire, en sous-traitance d'ailleurs, est-ce que vous faites un suivi de la mise en oeuvre et de la mise en marche? Est-ce que vous avez le minimum de ressources pour vous assurer, dans ce sujet, sur ce sujet extrêmement important, puisqu'il touche tous les citoyens du Québec qui ont des rapports avec leur médecin, avec leur pharmacien, avec leurs hôpitaux... Est-ce que vous avez les moyens d'assurer le suivi, c'est-à-dire que les mécanismes mis en oeuvre au ministère de la Santé et dans les régies régionales correspondent aux mises en garde que vous aviez faites à l'époque?

M. Saint-Laurent (Jacques): Le sujet est majeur, comme vous le soulignez. Nous essayons d'en faire un suivi, je dirais, artisanal, si vous me permettez l'expression, à ce stade-ci. C'est un sujet qui est important. Nous avons travaillé de façon très étroite avec les professionnels du ministère de la Santé au moment de l'élaboration du projet de loi n° 83. Depuis le projet de loi n° 83, il y a eu quand même trois autres législations qui ont été présentées par le ministre de la Santé, concernant des ajustements, des modifications aux façons de faire, plus spécialement sur les dossiers électroniques.

Donc, nos interventions, à ce stade-ci, se limitent à essayer de maintenir un contact de collaboration avec le ministère de la Santé sur les planifications et les législations en préparation.

Là où j'aimerais beaucoup que nous intervenions davantage, ce serait, si vous me permettez l'expression, dans le quotidien, c'est-à-dire d'intervenir dans la mise en oeuvre de ces activités-là. Le projet de loi n° 83 prévoit, entre autres, des modifications des façons de faire, d'un point de vue technologique, la fameuse technologie qui nous rattrape toujours, à la Régie de l'assurance maladie du Québec. Je n'ai aucune raison de croire que ce n'est pas bien fait, au contraire, je pense qu'on doit être très fiers de ce qui se fait à la régie, mais la prudence élémentaire m'amène, au nom de la population québécoise, à aller voir: est-ce que justement, comme j'en suis convaincu, le travail qui a été fait à la RAMQ, en application du projet de loi n° 83, est correct? Ça, nous ne l'avons pas fait et nous ne serions pas en mesure de le faire à ce stade-ci.

Le Président (M. Simard): Ce que vous venez de nous dire est très, j'allais dire, très grave, très important; c'est un dossier sur lequel les parlementaires se sont penchés, j'allais dire, presque pendant des années. On a prévu, avec une très grande minutie, la protection des droits des citoyens, et vous nous dites, aujourd'hui, qu'avec les moyens que vous avez, dans le cadre où vous fonctionnez, vous ne pouvez pas assumer régulièrement une surveillance de la mise en oeuvre. Parce que ce qui est en train de se faire va être en place et va être définitif. Une fois que ça va être en marche, là, on ne pourra plus reculer. Donc, ce que vous nous dites, là, j'ai bien compris, là, qu'il s'agit donc d'une incapacité, je dirais presque, physique de faire ce suivi.

M. Saint-Laurent (Jacques): Pour faire le suivi, M. le Président, nous devons, et c'est ce que nous faisons actuellement comme démarche, là, nous devons modifier ou cesser de faire d'autres activités. Et je vous parlais tout à l'heure, puis...

Le Président (M. Simard): La priorisation dont vous parliez tout à l'heure.

M. Saint-Laurent (Jacques): Exact. Alors, moi, dans mon esprit de citoyen et de président de la Commission d'accès à l'information, je pense que, pour l'intérêt des Québécoises et des Québécois, il y a une priorité à accorder au secteur de la santé. Et, dans ce sens-là, avec la collaboration de Mme Brière, à la Direction de l'analyse et de l'évaluation, et la collaboration de tous d'ailleurs, nous allons changer certaines façons de faire pour avoir une présence minimale dans ce secteur d'activité.

Le Président (M. Simard): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Simard): Que j'ai pris un peu par surprise, je m'en excuse.

M. Marsan: Oui, oui, non, c'est beau, merci. Tantôt, je voulais vous poser la question, et c'est toujours la même. J'imagine un bon matin ensoleillé, on est en train de lire les journaux quand on prend nos cafés, puis tout ça, et là on apprend, aux nouvelles, qu'il y a une grosse compagnie qui s'est fait pirater ses cartes de crédit, ou encore qu'une banque ou un commerce retrouve, dans ses poubelles, à l'arrière de leur édifice, des dossiers de crédit de personnes. Et là, comme citoyen, je me dis, puis vous, vous allez sûrement réagir de la même façon, ça nous fâche vraiment.

Mais comme président de la Commission d'accès à l'information, qu'est-ce que vous pensez et qu'est-ce que vous pouvez faire pour empêcher ça? Vous nous avez parlé de développement technologique tantôt, il semble que ça existe, ces moyens, mais ce n'est pas tout le monde qui les utilise. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur ce qui s'est passé dans certains cas et ce qui pourrait se passer encore dans ces organisations-là?

n(12 heures)n

M. Saint-Laurent (Jacques): Il y a une intervention qui peut se faire en cette matière-là, d'abord et avant tout, au niveau de la sensibilisation ? et ensuite je vais revenir au niveau des interventions. Mais, au niveau de la sensibilisation, il m'apparaît important de faire prendre conscience à la population, et aux entreprises, et aux organismes publics de l'importance d'une protection de leurs renseignements personnels.

Je donnais l'image, il y a déjà plusieurs années... Si on avait la possibilité de faire en sorte que les entreprises qui fabriquent les ordinateurs fassent les disques durs en forme de lingot d'or et de la couleur de lingot d'or, ça nous aiderait beaucoup. Parce que, là, les gens ne sont pas conscients de ce que contient un disque dur d'ordinateur, maintenant les clés USB et autres, et se trimbalent avec ça avec la plus grande négligence, par inconscience, par insouciance. Et donc il y a une formation à faire de ce côté-là pour que les gens soient conscients que ce que contient un disque dur, ça se protège, si je peux dire de cette façon-là.

Et, dans la loi n° 86, on nous confie un rôle de promotion, et j'espère trouver un jour le temps et l'énergie d'aller faire une visite dans certaines chambres de commerce, par exemple, ou ailleurs pour leur parler de ces préoccupations fondamentales de protection des données personnelles.

De la même façon, au niveau des citoyens et des citoyennes, j'aimerais ça pouvoir leur expliquer à quel point leurs données se trimbalent un peu partout. Les gens ne sont pas conscients, puis je ne voudrais pas être vulgaire, mais, quand on est assis en face de son ordinateur et qu'on est branché dans Internet, on est presque à poil, hein? On ne s'en rend pas compte, mais les gens, via Internet, ont accès à une quantité d'information inimaginable, et, pendant que notre ordinateur est branché, toutes sortes de trafiquants peuvent venir creuser. Mais, comme ça ne transparaît pas, comme on ne le voit pas, on n'a pas peur. On ne voit pas le danger, on n'a pas peur, et donc il y a un travail de sensibilisation important à faire, non pas de dramatisation, mais simplement expliquer aux gens, expliquer aux jeunes surtout qui jouent beaucoup avec des logiciels comme Facebook et autres, qui sont très amusants par ailleurs, d'expliquer aux jeunes les dangers et l'importance d'une pudeur quand on va dans Internet, ce qui n'est pas le cas actuellement, malheureusement.

Par ailleurs, au niveau des entreprises, lorsque les entreprises perdent des données comme celles-là, il y a un effort à faire pour que ces entreprises-là apportent des correctifs. Quand on est informés, on essaie de communiquer avec les entreprises rapidement pour les accompagner dans les correctifs à apporter. Quand sont arrivés les cas de Winners, HomeSense et la CIBC, on a communiqué avec ces entreprises-là pour s'assurer que les données personnelles des Québécois et des Québécoises qui pouvaient être concernées étaient protégées, après le fait, vous allez me dire, mais quand même étaient protégées, puis qu'on établissait des contacts avec les citoyens pour protéger les gens.

M. Marsan: ...vous avez eu les assurances nécessaires à l'effet que ça ne se reproduira plus?

M. Saint-Laurent (Jacques): On a eu des assurances sur les cas qui se sont produits. Les gens ont dit: Voici ce qu'on a fait dans le cas de la perte du disque dur de CIBC. Et on a eu également des assurances: Voici les mesures qu'on a prises pour que ça ne se reproduise plus.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Simard): M. le député de Gaspé, vous aviez une question à poser.

M. Lelièvre: Oui. Je remarque, M. Saint-Laurent, que vous mentionniez aussi, en 2007, le 10 juillet 2007, que même les organismes, commissions scolaires, ministères ne répondaient pas adéquatement ou ne répondaient pas du tout aux demandes qui étaient adressées aux responsables d'accès à l'information. Et je me demandais si, dans le cadre de votre mandat, ça pourrait être opportun de communiquer ou de faire une relance, faire une relance à cet égard, parce qu'on augmente... Si la personne ne répond pas, bien là, à ce moment-là, il faut passer à une autre étape, hein? Donc, il y a une lourdeur qui s'installe, et on peut... À moins qu'ils soient de mauvaise foi ou qu'ils ne veuillent pas donner l'information. Bien, on va leur donner le bénéfice du doute. Semble-t-il qu'ils seraient débordés. Mais encore comment on peut vérifier ça ou valider ça? On n'est pas dans l'institution, puis l'institution nous donne une réponse.

Alors, j'aimerais ça vous entendre... si, dans un plan d'action éventuel que vous allez proposer à votre conseil, j'imagine, donc, à ce moment-là, avec... travailler là-dessus pour qu'on puisse suivre votre travail, dans le fond. Parce qu'on a les rapports annuels, mais, si vous avez un plan d'action puis que vous nous le communiquez par rapport à la satisfaction de la clientèle ou encore sur d'autres éléments que nous avons, et que nous tentons de voir au niveau de l'évaluation qu'on fait de l'importance aussi de la commission, c'est ça aussi, là. Si la commission, comme vous le disiez tout à l'heure, a des difficultés à avoir des budgets, on comprend mieux la situation parce que, bon... puis qu'on vous demande de remplir des mandats qui deviennent prioritaires parce que ça se passe maintenant, on veut avoir l'information pour la traiter. Par exemple, si on parle des PPP, c'est une réalité, là, qui s'enclenche, là, comme un bulldozer qui va avancer sur le chantier. Alors, moi, j'aimerais ça vous entendre pour la suite des choses.

M. Saint-Laurent (Jacques): D'abord, sur le plan d'action, M. le député de Gaspé, je pense qu'il serait opportun... même si ce n'est pas à l'avantage de la commission, mais c'est quand même opportun de l'exprimer, de le soulever, notre plan stratégique est en fait complètement périmé, il n'a pas été renouvelé, modifié depuis 2005. Il date de 2001 et il avait été renouvelé, sans être changé, pour une année, et depuis il n'a pas été renouvelé. Dans les projets que j'avais justement discutés récemment avec le secrétaire général de la commission, c'est de préparer et d'adopter un plan stratégique d'ici la fin de l'année financière, 31 mars 2008. Bien évidemment, le plan va être différent parce qu'à l'époque on avait la naïveté de penser qu'on aurait des ressources en conséquence et que ça pouvait déteindre sur le plan stratégique, mais on va faire un plan stratégique en fonction des ressources dont nous disposons actuellement. Mais c'est un élément de base qui est essentiel pour les membres de la Commission de la culture et pour la population de connaître quel est le plan d'intervention de la commission sur un horizon de quelques années et quelles sont les priorités qu'elle se donne. Donc, dans ce sens-là, ça permettra aux membres de la commission de savoir un peu plus à quoi s'en tenir lorsqu'on aura élaboré ce plan stratégique là.

Par ailleurs, dans le cas plus précis des organismes ou des entreprises qui ne répondent purement et simplement pas aux demandes qui leur sont adressées, d'abord il y a le fait que... ne pas avoir répondu à la demande d'accès pour le citoyen a comme peu de conséquences parce qu'il peut faire une demande à la Commission d'accès pour que la commission se saisisse du dossier et il peut avoir espoir d'avoir entendu par la Commission d'accès. Donc, les entreprises parfois ont la logique de se dire: Bien, même s'il n'y a pas de réponse, il exercera son recours, puis, moi, je verrai plus tard, si vous voulez. Donc, effectivement, nous, on finit par tenir une audience ou convoquer les parties puis traiter le dossier après plusieurs mois.

Là où il y aurait un avantage intéressant à aller plus loin... Je vous parlais, au tout début de notre rencontre, du caractère multifonctionnel de la commission. Donc, on intervient dans un rôle quasi judiciaire, dans une fonction juridictionnelle pour disposer de cette demande-là pour laquelle il n'y a pas eu de réponse. Mais il serait drôlement intéressant qu'on puisse également intervenir dans notre rôle de surveillance et qu'on pose des gestes et qu'on fasse des recommandations, qu'on émette des ordonnances à l'égard de l'entreprise ou de l'organisme qui, de façon chronique, est délinquant à ce sujet-là, ce que nous ne faisons pas actuellement.

Le Président (M. Simard): Voilà. Sur cette dernière réponse, cela mettra fin à cette étape des échanges. Je vais me permettre, en conclusion de nos travaux, de vous soumettre quelques réflexions et vous dire que ça ne se terminera pas aujourd'hui. Nous avons l'intention de faire un travail très sérieux en commission pour préparer un rapport, rapport qui s'impose d'après nous, mais j'ai constaté avec plaisir qu'il s'impose aussi d'après vous, puisque vous nous avez lancé un appel très sérieux et tout à fait justifié de faire notre travail de parlementaire et de vous aider à répondre à un certain nombre de questions.

Évidemment, il est très clair pour nous, et nous n'avons pas eu le temps d'entrer dans les détails ici, que la présentation, la forme même, la façon de répondre aux exigences de la Loi de l'administration publique que constitue votre rapport est insatisfaisante. Vous allez me dire que vous avez bien d'autres choses à faire, et on le comprendra très bien, dans la vie, que de passer des mois là-dessus, mais il n'en demeure pas moins que la fixation d'objectifs, d'études de satisfaction de la clientèle, ainsi que, le député de Viau en parlait tout à l'heure, d'un plan d'action, quand on a des objectifs qui peuvent être quantifiables et évaluables, que l'on peut suivre sur un certain nombre d'années, que n'importe quel organisme peut s'améliorer, et, là-dessus, il est évident qu'il n'y a pas de satisfecit de la commission, il y a une interrogation sur la qualité même du rapport annuel.

n(12 h 10)n

Par ailleurs, le mot peut paraître fort, mais il est sous-jacent à toutes les questions qui vous ont été posées et aux réponses que vous avez données, la commission est en crise, en crise de moyens, en crise d'objectifs. Qui trop embrasse mal étreint, dit le proverbe. C'est peut-être un début d'explication de ce qui vous arrive. Et il y a aussi le fait que la société évolue très rapidement, vous l'avez noté à plusieurs reprises. Nous sommes dans un monde de communication et d'Internet qui pose de tout nouveaux problèmes et de toutes nouvelles réalités pour lesquels vous n'êtes visiblement pas équipés et qui pourtant sont les domaines qui posent peut-être les plus grands défis actuellement à la protection des renseignements privés. Vos propres moyens sont tellement faibles. On a fait quelques blagues ici, aujourd'hui, mais, quand on a appris que vous fonctionniez encore en système DOS pour vos travaux à la commission, on s'est dit que vous étiez très, très loin des moyens nécessaires pour pouvoir protéger les citoyens dans le domaine des communications et de l'Internet.

Vous avez évidemment vous-même parlé de priorisation. Nous allons devoir nous pencher comme commission sur des priorisations à vous suggérer. Ces nouveaux défis, vous n'avez pas les moyens souvent de les affronter, d'y faire face. Est-ce que la commission, et ce sera à la commission de le décider, fera des recommandations fermes dans ce sens? Nous le verrons. Enfin, je pense que cette audition nous aura permis de prendre connaissance et de nous conscientiser de façon profonde à la réalité d'aujourd'hui de la Commission d'accès à l'information. 25 ans plus tard, elle est sans doute plus nécessaire que jamais. Les problèmes de protection de la vie privée, les problèmes d'accès à l'information aussi... Vous parliez de l'Union des journalistes tout à l'heure, mais je peux vous dire que les députés ici même ont régulièrement à se plaindre chaque année. Ils ne vont pas toujours jusqu'à vous, là, mais c'est tellement long, l'accès à l'information. C'est que, du côté du pouvoir, de la majorité, ce n'est jamais vu de la même façon, mais j'ai des collègues ici qui ont été dans l'opposition assez longtemps pour savoir que ces problèmes se posent et se posent, risquent de se poser encore longtemps.

Alors, pour toutes ces raisons, je vous remercie d'abord de votre collaboration, M. Saint-Laurent. Je veux remercier M. Desmeules, Mme Reinhardt, M. Laurent, M. Brière, M. Charland pour leur présence et leur appui. Nous allons, nous, dans quelques instants, ajourner nos travaux mais nous réunir informellement pendant quelques minutes. Nous allons donner suite dans les meilleurs délais et, à la suite de ce rapport, nous nous reverrons. Merci beaucoup.

Alors, j'ajourne nos travaux sine die.