Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Dubourg): Bon. Eh bien, alors, bonjour. Bonjour, chers collègues. Bonjour, mesdames, messieurs. Bien, je vous souhaite la bienvenue. Donc, je constate que nous avons le quorum, donc je déclare donc cette séance ouverte. Je voudrais rappeler le mandat de la commission: l'objet de cette séance est de procéder à une consultation générale sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010.

J'aimerais savoir, Mme la secrétaire, si on a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lapointe (Groulx) remplace M. Beaupré (Joliette); Mme Morissette (Charlesbourg) remplace M. Bonnardel (Shefford); et M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques) remplace M. Curzi (Borduas).

Le Président (M. Dubourg): Bon. Merci. Donc alors, aujourd'hui, ce que nous avons à l'ordre du jour, c'est que tout d'abord nous allons commencer avec la Fondation de la langue française pour l'innovation sociale et scientifique; ensuite, ce sera au tour du collège de Maisonneuve; suivi de la ville de Montréal; et nous terminerons avec les remarques finales. Voilà. Et encore une fois j'aimerais vous rappeler de mettre vos cellulaires sur vibration ou fermés pour ne pas déranger les travaux de la commission. Voilà.

Donc, comment est-ce que nous allons procéder? Donc, nous allons vous accorder 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et ensuite les parlementaires des trois groupes représentés à l'Assemblée nationale vous questionneront pendant environ 45 minutes. Donc, je vous demanderais aussi, pour les fins de l'enregistrement, de bien vouloir vous présenter. Donc, accueillons donc la Fondation de la langue française pour l'innovation sociale et scientifique. Vous avez la parole.

M. Gagnon (Michel): Merci. Bonjour. Michel Gagnon. Tout d'abord, notre fondation sans but lucratif et apolitique défend le droit de chaque citoyen du Québec d'étudier en français, comme les lois du gouvernement fédéral et du gouvernement du Québec le garantissent. Naturellement, pour que ce droit soit respecté, il faut des livres, des manuels, du matériel didactique en français, chose qui n'est plus le cas pour les universités et les écoles professionnelles et commence même à atteindre les cégeps, ce qui crée de très graves problèmes d'intégration des immigrants, de discrimination face aux immigrants qui parlent français comparativement aux immigrants qui parlent anglais, d'exode des cerveaux, particulièrement chez les immigrants, et des problèmes de cohésion sociale. Devant cette situation, les immigrants se retrouvent complètement abasourdis et désemparés, particulièrement les immigrants francophones, qui ont l'impression qu'on leur a menti.

Nous avons tenu compte dans ce mémoire qu'il est important de définir certaines notions et de jeter un coup d'oeil sur ce qui se passe à l'étranger, ceci pour la planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010. Le nombre d'immigrants que nous pouvons recevoir est proportionnel à notre aptitude d'intégration, donc à notre capacité à cerner les problèmes et à mettre en place des solutions pour l'intégration.

n(9 h 40)n

Dans le présent mémoire, nous considérons essentiel de bien camper la définition de nation québécoise versus la langue française, droits ancestraux des Québécois et d'immigration. Également, dans le présent mémoire, nous disons qu'il faut chiffrer tout ce qui concerne l'immigration pour avoir une image claire et ainsi éviter de baser des politiques sur des impressions. Nous avons considéré comme primordial de bien situer l'immigration dans le contexte québécois pour déterminer le nombre d'immigrants à faire entrer dans la société québécoise, ce qui signifie situer l'immigration dans le contexte politico-historique québécois et canadien. Dans le présent mémoire également, nous avons fait un survol des grandes tendances mondiales actuelles en matière d'immigration, aux États-Unis, au Danemark, en Allemagne puis au Royaume-Uni.

À la fin du mémoire, vous trouverez les principales mesures que nous trouvons essentiel de mettre en oeuvre. Lorsqu'un gouvernement représente une nation reconnue officiellement, comme c'est le cas pour la nation québécoise, ce gouvernement a des devoirs et obligations qui dépassent ceux d'un gouvernement provincial, ce qui justifie les présentes recommandations que vous trouverez à la fin du mémoire. Ceci dit, je cède la parole à mon collègue Jean-Marc Beausoleil, qui vous exposera la problématique sur laquelle notre fondation travaille et qui touche de plein fouet l'immigration.

M. Beausoleil (Jean-Marc): Bonjour. Ça, c'est un gros mémoire qu'on dépose, mais tout ce qu'on va vous dire est prouvé. C'est des preuves écrites, avec des témoignages qui confirment ce qu'on va vous dire. À l'heure qu'on parle, les grandes centrales syndicales ont commencé, aujourd'hui, à diffuser, à travers tous les hôpitaux, les usines puis les universités, un résumé de ce mémoire-là pour faire bouger le gouvernement sur le problème qu'on va vous parler.

Intégrer un immigrant, c'est une forme d'adoption, O.K.? Et, avant d'adopter, on doit régler ses problèmes personnels et faire le ménage pour éviter de créer plus de problèmes qu'on en règle. Tous ensemble, on a un gros problème actuellement qui touche la planification de l'immigration. Tous les immigrants, quand ils débarquent ici, ils le voient immédiatement. Ce problème, si rien n'est fait, si tout le monde reste collé sur son siège ou arrêté comme l'horloge ici, en haut, là, on va perdre le contrôle de notre système d'éducation au profit de pays étrangers et, par effet domino, perdre le contrôle sur l'immigration et sur l'économie du savoir.

Je vous invite à ouvrir à la page 39 le mémoire. Notre problème, c'est le chapitre 11 de l'entente de l'ALENA versus l'anglicisation à outrance de notre système d'éducation postsecondaire, particulièrement les universités et les écoles professionnelles, mais ça commence à toucher aussi les cégeps, qui va finir par rendre caduques les conventions de l'UNESCO sur la diversité culturelle. Les institutions d'enseignement états-uniennes qui viennent s'installer ici ne viennent pas ici faire la charité. Ils viennent ici pour faire de l'argent. Et, dans 10 ans, si rien n'est réglé, là, ils vont demander des subventions au gouvernement du Québec, prétextant que les clauses de diversité culturelle ne s'appliquent pas, en mentionnant, en utilisant la clause du chapitre 11 de l'entente de l'ALENA.

Au rythme où vont les choses actuellement, tout va se dérouler en anglais dans 10 ans dans les universités, les écoles professionnelles et bientôt, dans 15 ans, dans les cégeps. Subventionner les institutions états-uniennes installées ici, dans le cadre du chapitre 11 de l'ALENA, ça veut dire prendre de l'argent du public puis l'envoyer, à un moment donné, dans des institutions privées américaines installées ici. Puis par la suite leurs profits s'en vont aux États-Unis. Ce scénario ne tient pas du délire, comme l'anglicisation de notre système d'éducation n'est pas une hallucination. L'anglicisation de notre système d'éducation au niveau postsecondaire, universités et écoles professionnelles ? mais ça commence aussi au niveau des cégeps ? c'est 90 % de livres en anglais, c'est des tests en anglais, des conférences en anglais, des affichages en anglais. On est rendu qu'on oblige des centaines de milliers de Québécois et de Québécoises et d'immigrants à étudier en anglais dans des institutions de langue française, alors qu'ils vont travailler le reste de leur vie en français, ce qui les handicape au niveau de la compréhension puis de l'efficacité, à un moment donné, professionnelle. Cela a un impact direct sur l'immigration et l'intégration des immigrants.

Donc, cela a un impact direct, à un moment donné, sur le nombre d'immigrants qu'on peut recevoir. Ça va créer beaucoup de problèmes, cette situation-là, si elle continue. La commission Bouchard-Taylor, Hérouxville, tout ça, ce n'est rien que la pointe du glacier. C'est notre contrôle sur notre économie du savoir ? il y a une définition à l'intérieur, une très bonne définition de l'économie du savoir, qui a été faite par les HEC, entre autres, là ? c'est notre contrôle sur l'économie du savoir qui sera déterminante dans les années à venir pour assurer l'intégration des immigrants et leur enracinement. Actuellement, bizarrement... Notre fondation travaille depuis sept ans. On a un consensus de l'ensemble du milieu de l'éducation en arrière de nous. On est appuyés par l'ensemble du milieu de l'éducation. On a des appuis de l'ensemble des partis de l'opposition au fédéral qui représentent 60 % de la population canadienne. En plus de ça, on a des ententes avec des organisations internationales. Malgré tout, on ne réussit pas à communiquer avec la ministre de l'Éducation du présent gouvernement, du Parti libéral du Québec.

Soit dit en passant, on parle du Parti libéral du Québec, là, on va en parler pas mal, mais le Parti québécois a eu beaucoup de négligence dans les années de pouvoir. Parce que cette situation-là n'est pas arrivée du jour au lendemain, là. Bon. Actuellement, nous, on est arrivés à la conclusion que le Parti libéral du Québec est soit incompétent pour gérer l'éducation puis l'immigration ou soit, en fin du compte, qu'il a un agenda caché, en fin du compte, qu'il souhaite, à un moment donné, que ce ne soit plus possible, un jour... qu'il soit tellement impossible d'intégrer les immigrants, qu'il ne soit plus possible d'avoir le choix entre la souveraineté puis le fédéralisme. On est rendu au point, à un moment donné, qu'on souhaite que le Parti libéral fasse son mea culpa puis actuellement commence à travailler...

Le Président (M. Dubourg): Mais excusez...

M. Beausoleil (Jean-Marc): C'est une solution qu'on propose...

Le Président (M. Dubourg): Excusez-moi, M. Beausoleil. Je vous rappelle l'objet de cette séance. On est en train d'étudier la planification de l'immigration ici, au Québec.

M. Beausoleil (Jean-Marc): Oui. Bien, c'est exactement ça, monsieur.

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Donc, nous, le travail que, nous, les parlementaires, nous faisons ici, c'est que, oui, nous vous consultons parce que nous aimerions pouvoir mieux planifier l'accueil, l'intégration. Donc, c'est sûr et certain, vous rencontrez sûrement des immigrants ou bien vous avez votre point de vue. Donc, j'apprécierais que vous restiez dans l'objet de cette séance, s'il vous plaît.

M. Beausoleil (Jean-Marc): M. le Président, actuellement, là, on a derrière nous l'équivalent de 60 % de la population qui nous appuie via tous les organismes nationaux, y compris les partis politiques, y compris des groupes de sénateurs à Ottawa. Tous ces gens-là sont d'accord avec nous qu'il y a un problème primordial à régler au niveau de l'immigration, au niveau de l'éducation. Ça fait qu'on est en plein dans le vif du sujet. Rentrer des immigrants, si on ne peut pas les intégrer, c'est de la folie. Actuellement, tous les pays du monde actuellement occidentaux, ils ont tous limité leur immigration pour se réajuster, se réenligner ? vous avez à peu près 30 pages là-dessus ici ? que ce soit le Danemark, que ce soit l'Angleterre, que ce soit la France, partout. Donc, on est en plein dans le coeur du sujet.

Je comprends que ça ne fait pas plaisir à personne qu'on dise ça, mais il y a un problème, actuellement. Puis personne ne veut le régler dans le présent gouvernement. Actuellement, là, les syndicats, les centrales syndicales, partout, y compris dans les couvents de religieuses, tout le monde est en train de se mobiliser dans les prochains mois pour régler ce problème-là. On va amener ça sur la scène publique, sur la place publique, justement parce que le présent gouvernement, il ne fait rien, là, il est complètement...

Le Président (M. Dubourg): M. Beausoleil, s'il vous plaît, je vous demanderais de parler d'immigration, la planification de l'immigration. Dites-nous c'est quoi, votre point de vue, qu'est-ce que vous suggérez. D'abord, oui, s'il y a des problèmes, dites-nous c'est quoi, les problèmes. Et ensuite, si vous avez des solutions à nous proposer, il nous fera plaisir de vous écouter et puis de vous poser des questions ensuite sur la planification de l'immigration au Québec, s'il vous plaît.

M. Beausoleil (Jean-Marc): M. le Président, à la fin de notre mémoire, vous avez toutes les suggestions qui ont été proposées d'une façon générale. Nous, notre fondation, on a mis ça dans un contexte global, ça fait qu'on a fait des propositions d'une façon générale. Mais, nous, on travaille au niveau de l'éducation puis l'immigration.

Actuellement, il y a un problème d'intégration des immigrants face à l'immigration. Il faut que ce soit réglé. Ça fait que, là, on le dit parce qu'actuellement tout le monde passe ça en dessous du tapis, particulièrement le gouvernement qui est au pouvoir. Depuis le ministre Reid qu'on essaie, à un moment donné, d'avoir des contacts malgré toutes les... Même le Parti québécois, l'opposition, a pris la peine d'écrire des lettres au ministre Reid. Les partis d'opposition nous appuient, même au Québec, que ce soit l'ADQ puis le Parti québécois. Il n'y a rien qui fait... il n'y a rien qui bouge. Ça fait que, là, à un moment donné, il faut le dire publiquement, là, je veux dire. Puis ce n'est pas rien que nous qui allons le dire. Dans les prochains mois, c'est tous les autres... les centrales syndicales vont le dire, puis toute la population va être sensibilisée là-dessus. Aujourd'hui, il y a une revue qui sort à 20 000 exemplaires, qui va être distribuée dans toutes les usines de Montréal, à un moment donné, dans le centre-ville justement, à ce sujet-là, publiée par les centrales syndicales. Donc, moi, on a fini. Vous avez à la fin, comme je vous ai dit, des suggestions qu'on vous a faites.

Le Président (M. Dubourg): Bon. D'accord, M. Beausoleil. Donc, d'accord, je comprends que vous avez terminé. Donc, je vais demander à mes collègues parlementaires... Il faut dire qu'il y a un document que vous avez déposé aujourd'hui même. Donc, je ne sais pas à quel point que mes collègues parlementaires ont eu le temps d'approfondir ce document-là, mais par contre ce que vous avez déjà déposé, oui, nous en avons pris connaissance. Donc, je cède tout de suite la parole à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles pour vous poser quelques questions.

Mme James: Alors, merci, M. le Président. M. Gagnon et M. Beausoleil, bonjour. Écoutez, d'entrée de jeu, je pense que c'est important... Je vais vous dire ce qui me vient à l'esprit. Chaque personne assise autour de cette table, chaque député de l'Assemblée nationale, chaque membre des commissions parlementaires, quand on entreprend une consultation, quand on entreprend les travaux qu'on fait, on prend ça au sérieux. Peu importe le parti politique qui est là, nous sommes élus, nous sommes là au nom de la population, qui nous ont accordé ce privilège de les représenter ici. Et, lorsqu'on se présente en consultation sur un sujet...

n(9 h 50)n

Aujourd'hui, on est là sur la question de la planification de l'immigration puis on s'entend sur une chose: c'est vrai que c'est une question qui est importante. Puis c'est vrai qu'on est là, puis qu'il y a des défis, puis on doit travailler ensemble afin de faire face à ces défis-là. Mais ce que je souhaitais vous dire, puis c'est tout simplement... Je pense que ce qui est important... Et je me permets de le dire pas au nom... mais au nom des collègues, oui, que c'est important, lorsqu'on fait ces consultations-là, de le faire en respect de la personne puis en respect de l'effort qui se fait, de part et d'autre, par les collègues parce que, nous, on est là puis on veut faire en sorte de faire avancer les choses. Mais je tiens à dire que c'est important, pour qu'on puisse avancer, je pense que c'est important de rappeler cette question de respect des positions qu'on peut tenir. Je n'ai pas de problème à ce que vous soyez en désaccord avec les actions du gouvernement, ou du gouvernement péquiste non plus, ou des positions de l'ADQ, on est souvent en désaccord avec des idées. Mais je pense que l'objectif est le même, et l'objectif, c'est de faire en sorte à ce que chaque personne qui arrive ici, au Québec, puisse bien s'intégrer, puis il faut travailler en ce sens-là. Puis c'est l'essentiel de ce que je voulais vous dire.

Alors, maintenant, vous nous avez déposé, aujourd'hui, un mémoire avec vos positions, et nous allons... On l'a reçu aujourd'hui, l'ensemble des collègues, alors évidemment on n'a pas eu l'occasion de faire la lecture et l'analyse de tout le document, mais on va le faire, tel qu'on le fait pour tous les gens qui présentent un mémoire ici, en commission parlementaire. Mais je souhaitais tout simplement faire ce point-là parce que c'est important pour la fin des choses, puis je souhaitais que vous partagiez l'importance des efforts non seulement des élus, mais aussi du ministère. Il y a des gens qui travaillent très fort afin de faire en sorte qu'on puisse avancer.

Moi, ce que je retiens de votre position, de ce que vous partagez avec nous ce matin, c'est cette importance ? puis ça fait partie des volets qui sont dans notre politique d'immigration ? de préserver le fait français, hein, puis l'importance pour le Québec, dans son choix d'immigration puis dans sa politique d'immigration, de s'assurer que les gens puissent savoir, et puissent s'épanouir, et puissent réussir dans un environnement francophone. C'est la raison pour laquelle près de 60 % des gens qu'on choisit, qu'on sélectionne ont déjà une connaissance du français, et c'est la raison pour laquelle on s'assure d'investir davantage dans des cours de francisation, pour que les gens puissent apprendre et vivre ici en français. Évidemment, d'autres l'ont dit, je partage ça, je pense que c'est toujours une priorité, puis il faut toujours travailler en ce sens-là puis de doubler nos efforts pour faire en sorte à ce que les gens puissent bien s'intégrer en travaillant évidemment dans un milieu francophone.

Vous me permettez de vous poser cette question face au système d'éducation. Vous dites: Il faut déterminer la capacité de notre système d'éducation à recevoir les enfants de ces immigrants. Moi, je veux vous entendre sur les suggestions de ce que vous voulez dire par là. Je pense, entre autres, aux effets positifs de la loi 101, que les enfants des immigrants qui ne sont pas francophones sont maintenant dans le système d'éducation francophone actuellement, puis sortent du secondaire et du primaire avec l'accent pure laine québécois. Alors, je voudrais très sincèrement vous entendre sur les suggestions que vous voulez nous apporter par ce que vous avez proposé dans votre document.

M. Beausoleil (Jean-Marc): Nos suggestions sont à la page 44, d'accord? En ce qui concerne la loi 101, vous n'êtes pas sans ignorer que les universités, que le postsecondaire est exempt de ça, la loi 101. D'ailleurs, c'est une des dérives actuellement du système postsecondaire, c'est qu'il est exempt de la loi 101. Ça fait que vous deviez le savoir, là, en me posant la question, loi 101 versus le postsecondaire, non? Donc, je vous le mentionne, si vous ne le saviez pas. Quoi qu'il en soit, à la fin du compte, actuellement il y a un très gros problème. Quand c'est rendu 90 % des livres qui sont en anglais dans les institutions postsecondaires, il y a un problème. Tous les immigrants le voient très bien. Puis, en partant, de plus en plus, même des immigrants francophones décident d'aller étudier en anglais actuellement à partir du postsecondaire parce qu'ils se disent: À quoi ça sert d'aller étudier au postsecondaire puis, à un moment donné, tout va se passer en anglais?

Puis là, actuellement, ce qui se passe au postsecondaire commence à influencer ce qui se passe au cégep, puis commence à influencer ce qui se passe au primaire, puis au secondaire où, en fin du compte, il y a beaucoup de parents qui ont demandé à la Cour suprême dernièrement, dans les derniers mois puis les dernières années, de prendre leurs enfants puis de les envoyer directement à l'école anglaise. Ça fait que tout ça, ça s'imbrique un dans l'autre puis c'est de ça qu'on parle actuellement aussi, au niveau de l'immigration.

Puis il y a une chose qu'on se pose la question, si vous regardez ce qui se passe en Hollande actuellement. Puis c'est pour ça qu'on a rajouté une trentaine de pages qui concernent, à un moment donné, ce qui se passe dans les autres pays étrangers. Ce qui se passe en Hollande actuellement, c'est qu'en Hollande il y a une loi maintenant, c'est qu'un immigrant, il apprend dans son pays la langue hollandaise, la culture hollandaise, puis après ça il rentre par la suite en Hollande. La même chose pourrait se faire ici avec les alliances françaises à l'étranger. Ça réglerait beaucoup de problèmes. On est une société pauvre de toute façon, en partant, ça fait que ça limiterait beaucoup de problèmes puis ça stimulerait beaucoup l'intégration des immigrants en partant. Parce qu'en partant, avant de rentrer ici directement, il faudrait qu'ils soient fonctionnels en français.

Parce que, comme vous disiez tantôt, là, moi, je vis à Montréal et puis il y a des sérieux problèmes. Puis la commission Bouchard-Taylor, c'est justement ça que ça exprime, qu'il y a des très gros problèmes au niveau de l'intégration des immigrants, donc au niveau, à un moment donné, du nombre d'immigrants qu'on peut recevoir.

Le Président (M. Dubourg): Ça va? Donc, je remercie donc la partie ministérielle, qui n'a plus de question à poser par rapport à ce mémoire. Donc, je me dirige donc vers l'opposition officielle et je reconnais la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Oui. Bonjour. Merci de votre présence ce matin. Bien, comme on l'a dit, on a eu votre plus volumineux document seulement ce matin, puis j'ai essayé de le parcourir rapidement, mais je pense que ce ne serait pas honnête de vous poser une question juste pour vous poser une question, ça fait que j'aimerais juste en savoir plus sur vous ou sur la fondation. C'est qui, vos membres? Comment vous vous financez? Comment vous vous organisez...

M. Beausoleil (Jean-Marc): ...tout ça dans la première partie qu'on vous a envoyée. Nous, ce qui est arrivé, il y a eu un malentendu, c'est ça qu'on expliquait à Mme St-Hilaire tantôt, il y a eu un malentendu. C'est qu'on nous a demandé d'envoyer une demande, une demande pour passer en commission parlementaire. Pour nous, une demande, ce n'est pas un mémoire, ça fait qu'on l'a envoyée, puis on a parlé avec nos partenaires, puis nos partenaires nous ont dit exactement la même chose. Ils ont dit: Bon, une petite demande de quelques pages, là, expliquant pourquoi vous voulez passer en commission parlementaire. Lorsqu'ils nous ont confirmé qu'on pouvait passer en commission parlementaire, là, à ce moment-là, on a mis une équipe là-dessus. Parce qu'on n'était pas pour faire un mémoire comme ça, à un moment donné, sans savoir si on passait en commission parlementaire ou non. Donc, à ce moment-là, je veux dire, c'est ça qui est arrivé, il y a eu un malentendu.

Ceci dit, en ce qui concerne notre fondation, c'est un organisme qui a été créé voilà sept ans. C'est une fondation qui a été créée par des professeurs, des universitaires particulièrement, puis des professionnels pour régler le problème du manque de livres en français dans les institutions postsecondaires, qui s'aggrave de plus en plus, comme on vous a dit tantôt. Donc, actuellement, on a fait un consensus au niveau national. Puis, au niveau international, on a commencé à travailler aussi là-dessus, pour toutes sortes de raisons, là. Nous, ce qui arrive, c'est qu'on a... Parce qu'on a commencé à travailler sur certaines solutions avec des multinationales, etc., puis avec les pays africains aussi francophones parce qu'on se disait qu'un pays... parce qu'on cherche aussi... on ne cherche pas rien qu'à critiquer, on cherche des solutions tangibles, c'est-à-dire qu'un livre de chimie pour Dakar, pour Montréal, pour Moncton, pourvu qu'il soit en français, c'est toujours le même livre de chimie, ça n'a pas d'importance. Ça fait qu'on a commencé à travailler sur certaines solutions, à un moment donné. Ça vous donne un peu le topo de notre fondation, là?

Mme Morissette: Oui. Bien là, comme vous êtes une fondation, ça veut dire que vous ramassez des fonds, vous faites des campagnes de financement, ou...

M. Beausoleil (Jean-Marc): Nous, actuellement, ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, c'est un consensus national, un consensus politique qu'on a été chercher au niveau national, au niveau de l'ensemble du Canada, puis par la suite, à un moment donné, ce que l'on a fait, on a élargi ça à un comité international qui comprend certains pays africains, l'Agence universitaire de la Francophonie, l'institut de la Francophonie et de la mondialisation à Lyon, etc., pour... Parce qu'il n'y a pas rien que nous qui avons ce problème-là. Pour différentes raisons, l'Afrique, ils n'ont carrément pas de livres. Ça fait qu'à ce moment-là, je veux dire, la Banque mondiale peut travailler avec eux, à un moment donné, avec nous pour régler ce problème-là parce que c'est un problème, il faut l'admettre, à un moment donné, qui dépasse la possibilité de... C'est un problème qui représente plusieurs centaines de millions de dollars à régler, mais c'est un problème qui se règle, d'accord? On s'entend là-dessus? Ça se règle.

Actuellement, il n'y a pas de volonté de le régler, là. Mais ça se règle, ce problème-là, puis il faut qu'il soit réglé parce qu'on tombe en pleine économie du savoir. Les jobs de bras, là, entre guillemets, c'est terminé. Il n'y en aura plus. C'est l'économie du savoir. Puis les Américains le savent très bien aussi. Ce n'est pas pour rien qu'ils viennent s'établir ici. Ils viennent à la fois, à un moment donné, se faire subventionner dans quelques années puis en même temps chercher nos cerveaux puis les emmener aux États-Unis. Ça fait que c'est ça qui est en jeu actuellement, autant l'intégration des immigrants... C'est trois problèmes ensemble: éducation, économie du savoir et puis immigration.

n(10 heures)n

Mme Morissette: On va prendre connaissance de votre mémoire. Juste pour rassurer peut-être les intervenants qui ont déposé des mémoires sans venir les présenter en commission, là, on en prend connaissance quand même, là, des mémoires, même si les gens ne viennent pas en commission. Là, il y a une vingtaine de groupes qui ont déposé un mémoire, on en prend connaissance quand même, alors l'effort est loin d'être fait en vain. Mais, moi, je n'ai pas d'autre question, je suis désolée, on va prendre connaissance de ça...

M. Beausoleil (Jean-Marc): C'est beau.

Mme Morissette: ...puis on vous fera parvenir des questions d'une autre façon, si on en a suite à la lecture. Merci beaucoup de votre présence, encore une fois.

Le Président (M. Dubourg): Oui. Bon, merci, Mme la députée de Charlesbourg. Effectivement, j'ai confirmé avec la secrétaire ici présente, c'est que, depuis juillet, effectivement on a demandé aux groupes de déposer des mémoires de façon à, comme vous avez dit, de façon à pouvoir les analyser, en prendre connaissance, de façon à ce que cet exercice-là soit constructif, pour vous poser les bonnes questions. Donc, étant donné que c'est déposé, bon, enfin, aujourd'hui, donc c'est pour ça que nous nous trouvons un peu dans cette situation-là d'aller au fond. Parce que, vous le savez, l'exercice est très important tant au niveau de la qualité ou de la quantité de cette immigration-là. Donc, c'est un exercice très important. Oui, M. Beausoleil.

M. Beausoleil (Jean-Marc): Nous, là, ce qu'on suggère: qu'on fasse exactement ce que les autres pays... Au niveau de la planification, là, ce qu'on suggère, c'est qu'on fasse exactement ce que l'ensemble des pays occidentaux font actuellement, là, c'est limiter au minimum l'immigration jusqu'à temps qu'il y ait rajustement. Puis ce qu'on dit, ce n'est pas... On vous a mis une trentaine de pages sur ce qui se passe en Allemagne, sur ce qui se passe en Chine, sur ce qui se passe partout, là. Et tous les pays occidentaux, la Hollande, le Danemark, tous ont décidé de limiter le plus possible pour se réenligner. Parce qu'eux aussi ont des problèmes à un moment donné, puisqu'on croit qu'en fin du compte... la première suggestion, c'est de limiter le plus possible le nombre d'immigrants pendant les deux prochaines années pour, à un moment donné, rajuster tout notre système d'intégration des immigrants mais aussi envoyer un message clair aux immigrants.

Parce que souvent, à un moment donné, l'immigration, ici, il y a un autre problème aussi, c'est que souvent c'est considéré comme une étape vers les États-Unis, vers l'Ontario. Bon. Ça nous coûte des millions de dollars puis, à la fin du compte, ça ne nous rapporte pas. Ce qui fait qu'actuellement ce qu'on demande, c'est que tout soit chiffré. On voudrait avoir des chiffres pour une image claire, pas rien que des impressions ? ça, il me semble, tout le monde peut le comprendre ici, là, sans avoir lu le document. Puis c'est une chose qui ne s'est pas faite jusqu'à maintenant, chiffrer le nombre d'immigrants, à un moment donné, qui restent ici cinq ans puis qui s'en vont après, le nombre d'immigrants, en fin du compte, qui sont des immigrants de passage, là, qui utilisent au maximum notre système d'éducation, notre système hospitalier, et tout ça, et puis, après ça, s'en vont vers les États-Unis ou vers l'Ontario, etc., tout, je veux dire, ce qui, à un moment donné, joue, à un moment donné, sur les politiques d'intégration des immigrants puis le nombre d'immigrants à faire rentrer, puis les modifications à faire pour que ces immigrants-là s'enracinent ici.

Le Président (M. Dubourg): Mais, M. Beausoleil, d'accord, je comprends votre intervention. Mais je peux tout simplement, avant de passer la parole au deuxième groupe d'opposition, vous dire que le ministère a émis un document effectivement sur la planification sur l'immigration où est-ce qu'il y a beaucoup d'information. On a reçu plusieurs groupes ici qui défendent certains points. Donc, c'est en ce sens-là que, nous aussi, les parlementaires, nous allons prendre connaissance de votre document, et compte tenu aussi des autres mémoires, afin d'arriver à une planification qui serait la plus appropriée, là, pour le Québec.

Donc, si vous me permettez, je voudrais donc passer la parole au porte-parole de l'immigration et des communautés culturelles du deuxième groupe d'opposition, donc le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, nous l'avions dit au début de cette commission, c'est clair que nous nous attendions... M. le Président, je ne veux pas vous contredire, mais nous nous attendions quand même à ce que le ministère puisse nous donner des chiffres un petit peu plus précis. Dans le document, c'est difficile de savoir combien de nouveaux arrivants sont francisés, combien de temps que ça prend, quel type de francisation on a, c'est quoi, le résultat de la francisation, ne serait-ce que ce volet-là, M. le Président, de francisation, quels sont les budgets totaux, pas éclatés, huit ministères en même temps, pour savoir quel est le budget de francisation, c'est quoi, le budget de francisation et quels sont les résultats. Je pourrais prendre différents niveaux d'intervention que nous avons, et malheureusement, en tout cas dans le document du ministère, moi, je n'ai jamais eu accès à ces chiffres-là. Peut-être que ça existe à quelque part, mais, moi, en tout cas, je n'y ai pas accès pour l'instant, à savoir, je ne sais pas, moi, les 10 dernières années, les cinq dernières années, le nombre d'immigrants arrivés.

J'ai regardé sur le site du ministère et je ne les ai pas trouvés. Quelque chose de relativement précis, ne serait-ce encore une fois que la francisation... Qui poursuit des études universitaires? Quels types de travailleurs qualifiés on reçoit? Est-ce que ces gens-là ont eu une reconnaissance de diplôme? Est-ce que ces gens-là travaillent à l'heure actuelle? Prenons l'exemple d'ingénieurs, est-ce qu'ils travaillent au niveau de l'ingénierie?

Donc, je me dois, M. le Président, d'être un peu d'accord avec les intervenants, à savoir: De quoi on parle très exactement à l'heure actuelle? Puis on est une terre d'accueil, ça ne fait quand même pas six mois, ça fait des décennies, M. le Président. Et je pense qu'effectivement il y a un travail à faire au niveau de l'analyse de nos politiques, au niveau de l'analyse mais surtout des résultats, si, de temps en temps, il faut peut-être changer, il faut peut-être réorganiser, il faut peut-être mettre plus de ressources à tel endroit. À l'heure actuelle, malheureusement, on n'est pas capable de le savoir.

Où votre mémoire... Alors, je vous salue. Ceci étant dit, je vous salue, messieurs, bienvenue. Au-delà de la politique, là, ça, on va la faire tout à l'heure entre nous, on évite de faire de la politique avec les gens qui viennent déposer, puis je pense que c'est sain que ce soit fait de cette façon-là, vous avez quand même un dossier assez étoffé au niveau... Non seulement, M. le Président, on parle de francisation des nouveaux arrivants, mais il va falloir très bientôt parler de francisation des manuels scolaires, la francisation des études supérieures au Québec. Je pense que, là, vous avez un volet qui est très intéressant. Et effectivement, au niveau de l'intégration, je pense que c'est quelque chose... On n'a qu'à regarder les photos, je ne sais pas où vous avez pris les photos, je ne veux pas pointer...

M. Beausoleil (Jean-Marc): Toutes les universités, c'est ce qui se passe dans toutes les universités, c'est ce qui est obligatoire pour les infirmières, les...

M. Lemay: Avez-vous un chiffre? J'ai vu, entre autres, qu'à Maisonneuve-Rosemont 92 % des périodiques sont en anglais.

M. Beausoleil (Jean-Marc): Ça, c'est l'hôpital relié à l'Université de Montréal. C'est la moyenne actuellement des livres en anglais.

M. Lemay: Bien, c'était ça, ma question: Avez-vous un portrait, sans rentrer dans les décimales près, là?

M. Beausoleil (Jean-Marc): Officiellement, c'est 75 % en anglais, sauf qu'en réalité c'est qu'en anglais... 75 % en anglais... 75 % de livres en anglais. Sauf qu'en anglais, à un moment donné, il n'y a pas de livres... En français, il y a beaucoup de livres qui sont périmés. En anglais, ils ne sont pas périmés. Ça fait qu'à ce moment-là vous arrivez toujours à du 90 % en anglais, dans les faits.

M. Lemay: Alors, vous, vous nous dites ce matin que, dans le réseau universitaire...

M. Beausoleil (Jean-Marc): Oui.

M. Lemay: Est-ce que ça inclut collégial ou...

M. Beausoleil (Jean-Marc): Collégial, collégial, ce n'est pas encore rendu à ce point-là.

M. Lemay: Ça s'en vient?

M. Beausoleil (Jean-Marc): Ça s'en vient.

M. Lemay: O.K.

M. Beausoleil (Jean-Marc): Monsieur ici pourra vous en parler, il le sait au niveau... Tu peux leur en parler...

M. Lemay: Donc, selon vos estimations, 90 % des lectures obligatoires à l'université...

M. Beausoleil (Jean-Marc): Du matériel didactique obligatoire.

M. Lemay: ...toutes facultés confondues...

M. Beausoleil (Jean-Marc): Presque.

M. Lemay: ...toutes universités confondues, c'est 90 % soit des livres, soit des articles de périodiques, soit les copies qui sont données au début de session dans les gros cahiers.

M. Beausoleil (Jean-Marc): C'est rendu au point tel... Si vous regardez les photos, c'est rendu qu'à l'Université de Montréal ils affichent sur les murs en anglais, carré. Vous avez une photo, puis ce n'est pas la seule, ils sont rendus au point... ils ne se compliquent même plus la vie, ils affichent carrément ça en anglais. Puis, si vous regardez le nombre de conférences en plus qu'il y a dans les universités actuellement, je parle de l'Université Laval, l'Université de Montréal, etc., des conférences, c'est une sorte de cours en soi, c'est un cours intensif, ils sont à 80 % en anglais. Si vous allez aux HEC, c'est rendu...

M. Lemay: Mais...

M. Beausoleil (Jean-Marc): Puis, si vous allez aux HEC à un moment donné, c'est rendu, en fin du compte, aux HEC, que les tests d'introduction sont en anglais, qu'en fin du compte, à un moment donné, le matériel est en anglais, puis qu'il commence à y avoir des cours qui sont officiellement bilingues. Mais, bilingues, ils sont bilingues, puis en plus avec des livres en anglais, ça fait qu'on s'en va où, là? Le bilinguisme dans le fond, c'est un rite de passage pour tomber à l'unilinguisme anglais. Mais ça, ça va nous jouer un très mauvais tour. Je vous mentionne ça pour l'histoire des...

M. Lemay: Non, mais je pense, M. le Président, qu'on peut prendre acte... Bon. Je ne le sais pas. Moi, je vous crois. Si vous dites 90, là, je vous crois.

M. Beausoleil (Jean-Marc): Dans les universités.

M. Lemay: Dans les universités, je pense, M. le Président, ça ne regarde pas directement les travaux, c'est plus indirectement, mais je pense qu'effectivement il faut être sensible à cette question-là. On s'entend par ailleurs que ce dossier-là particulier, l'accès à la connaissance et de pouvoir le faire dans sa langue, c'est très, très, très important, ça dépasse le niveau d'immigration à ce stade-ci, M. le Président. Je pense que c'est au niveau de la société en général. Je pense qu'il faut regarder de très, très près les chiffres, les chiffres qui nous sont donnés aujourd'hui, là. Alors, est-ce que vous avez fait une... J'ai vu toutes les lettres d'appui que vous avez reçues.

M. Beausoleil (Jean-Marc): Tous ces gens-là confirment la situation.

M. Lemay: Tout à fait.

M. Beausoleil (Jean-Marc): C'est pour ça qu'on vous a dit: Les chiffres qui sont là, c'est des inventaires de bibliothèque. Puis les gens, par la suite, que ce soit la commission scolaire de Montréal, que ce soient les syndicats de professeurs, etc., ils confirment tous la situation, puis ils sont tous d'accord. C'est d'ailleurs pour ça qu'actuellement il y a une mobilisation de toutes les grandes centrales syndicales, qui est en train de se faire actuellement à travers tout le Québec.

n(10 h 10)n

M. Lemay: Dans votre document, parce que je l'ai reçu ce matin au même titre que les autres, avez-vous un peu... sur le 90 %, là, avez-vous quelque chose de chiffré dans ce que vous nous déposez ce matin?

M. Beausoleil (Jean-Marc): Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. Lemay: Bien, chiffré, je veux dire, vous pouvez dire: 90, comme j'ai dit: Moi, je vous crois, mais c'est basé sur...

M. Beausoleil (Jean-Marc): C'est parce que c'est basé... Je vous ai dit, là, en fin du compte: Officiellement, c'est 75 %. Si on regarde tous les inventaires, là, c'est 75 %. Mais en réalité, à un moment donné, si on calcule que, dans le 75 % en anglais, là, les livres, il n'y a pas de livres périmés, puis, en français, il y a beaucoup de livres périmés...

M. Lemay: Mais où c'est dans le document? Comme je vous dis, j'ai...

M. Beausoleil (Jean-Marc): À la fin, ici, quand vous tombez à «À titre d'information», ici... C'est parce que ça, c'est un autre dossier qui a été rajouté à la fin du dossier... Un instant. Il n'est pas paginé, celui-là.

Une voix: L'École des métiers...

M. Beausoleil (Jean-Marc): Oui, c'est ça. C'est ici, c'est à la fin des recommandations, à la fin de la page 49. Je vais vous donner un exemple. L'École des métiers de l'aérospatiale, regardez ici, vous avez... parce que ça, c'est un dossier qu'on a rajouté après ? un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept ? sept pages après l'annexe, là, vous avez l'École des métiers de l'aérospatiale. Est-ce que vous avez ça?

M. Lemay: Quelle page, pardon?

M. Beausoleil (Jean-Marc): C'est parce qu'elles ne sont pas paginées, ces pages-là, c'est des documents séparés. Ça fait que, sept pages après l'annexe, vous avez...

M. Lemay: Oui, École des métiers de l'aérospatiale de Montréal.

M. Beausoleil (Jean-Marc): Bien, regardez le nombre de livres en français qu'il y a là.

M. Lemay: Aucun.

M. Beausoleil (Jean-Marc): Aucun.

M. Lemay: Aucun livre en français à l'École de l'aérospatiale.

M. Beausoleil (Jean-Marc): Ils en ont, mais ils en ont très peu, très, très peu.

M. Lemay: Ils ne sont pas à jour.

M. Beausoleil (Jean-Marc): C'est ça, ils ne sont pas à jour. C'est un très gros problème, surtout pour les écoles de métiers... les métiers professionnels, parce que souvent les gens déjà maîtrisent mal leur langue dans ces... Ils viennent des classes défavorisées, ils maîtrisent mal leur langue. Ils arrivent là, tout se passe en anglais. Les taux de décrochage sont hallucinants. Mais, pour les immigrants, c'est encore pire. Les immigrants francophones, ils sont complètement dépassés par la situation parce qu'ils arrivent ici, dans un pays francophone, puis là on leur dit: Bien, ça se passe en anglais, les copains, là.

M. Lemay: Moi, c'est assez pour l'instant. Merci. Merci, monsieur.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Bien, alors, M. Michel Gagnon et M. Jean-Marc Beausoleil, je vous remercie d'avoir déposé un mémoire et d'être venus nous rencontrer ce matin. Je vous souhaite donc une bonne journée. Donc, je suspends une minute.

Des voix: ...

Le Président (M. Dubourg): Je suspends donc une minute.

Le Président (M. Dubourg): Voilà. Donc, nous allons donc poursuivre les travaux de la commission. Nous accueillons avec plaisir le collège de Maisonneuve ici représenté par le directeur général, M. Pierre Harrison, et la directrice des communications, Mme Brigitte Desjardins. Bonjour, bienvenue, encore une fois. Donc, vous allez donc avoir 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et ensuite les parlementaires de cette salle vous questionneront, là, sur le mémoire.

Alors, je vous rappelle encore une fois que nous sommes ici... L'objet de cette séance est l'analyse sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010. Donc, je vous cède la parole. Bonjour.

M. Harrison (Pierre): Merci beaucoup, M. le Président. Merci de nous accueillir en commission parlementaire. Écoutez, d'entrée de jeu, je vais vous expliquer le propos du collège parce que je pense que c'est singulier qu'un collège ait présenté un mémoire sur ce sujet-là. C'est qu'en en prenant connaissance, au mois d'août ? document qui est très bien fait, au demeurant ? on trouvait, nous, particulièrement qu'il y avait peu d'insistance sur la présence, la contribution de l'éducation à l'intégration des immigrants. On mettait beaucoup l'accent, à raison, me semble-t-il, sur le marché du travail. Donc, ce sera la première partie de mon intervention ce matin, vous rappeler la contribution, me semble-t-il, importante de l'ensemble du monde de l'éducation. Évidemment, ce matin, je suis le directeur général du collège de Maisonneuve, mais ce que je vais vous décrire se passe ailleurs. Et l'autre élément sur lequel je vais insister comme Montréalais, c'est la relative absence de Montréal à l'intérieur du document de consultation. En mettant l'accent sur la nécessité qu'une partie de l'immigration s'installe en région, nous semble-t-il, on avait ignoré partiellement, là, Montréal. Donc, je clorai sur cet élément-là.

Bien, qui on est, le collège de Maisonneuve? Bon. Ce n'est pas tous des Montréalais autour de la table, c'est effectivement un cégep, c'est un collège donc public, qui est à l'ombre du Stade olympique, pour vous situer, devant les locaux administratifs de la commission scolaire, de la CSDM, la commission scolaire de Montréal. Il y a 6 000 étudiants, 6 800 étudiants à temps plein qui fréquentent notre collège, des jeunes et des adultes, et 35 % d'entre eux sont issus de l'immigration, soit première ou deuxième génération.

n(10 h 20)n

On est l'un des neuf collèges francophones de l'île de Montréal. Il faut se rappeler que, sur l'île de Montréal, il y a 12 collèges ? c'est une particularité de l'île: trois collèges anglophones, neuf collèges francophones. La répartition de la clientèle anglophone-francophone sur l'île est: un tiers anglophone et deux tiers francophone. J'ai dit anglophone? Oui, un tiers anglophone, deux tiers francophone.

Un collège composé de programmes techniques, plus connu sur des programmes dans le domaine de la pétrochimie et des programmes dans les techniques de la santé, deux familles de programmes techniques très fréquentés par la clientèle immigrante. Et, au préuniversitaire, notre marque de commerce, c'est les sciences de la nature. On est le collège au Québec qui a le plus gros volume en sciences de la nature: il y a entre 1 200 et 1 300 étudiants annuellement, là, dans nos murs, qui étudient dans le domaine des sciences.

Un collège très présent sur la scène internationale. Depuis plus de 35 ans, on a une école de langues qui a comme caractéristique d'organiser des stages à l'étranger pour des gens qui veulent maîtriser soit l'anglais, l'italien, l'espagnol ou l'allemand, on a des contrats dans neuf pays au monde. Et ça fait plus de 21 ans qu'on fait de la coopération internationale. On est notamment, actuellement, très présents au Burkina Faso. Sachez que la police du Burkina Faso est organisée sur le mode de la police communautaire. Si vous allez au Burkina Faso, c'est exactement le modèle de la police de Montréal, parce que c'est des profs du cégep de Maisonneuve qui ont formé l'ensemble de la police au Burkina Faso.

Et dernière caractéristique que j'aimerais insister: les cégeps ont 40 ans; nous, on en a 80, parce qu'on a été les héritiers de l'externat classique Sainte-Croix, on a été l'héritier des Pères Sainte-Croix qui vont venus s'installer dans l'est de Montréal pour former des jeunes d'un quartier ouvrier, et on a hérité d'eux et on l'a maintenu, cet héritage, l'héritage humaniste des Sainte-Croix. C'est brièvement présenter mon organisation. Je devrais vous dire qu'il y a à peu près 1 000 personnes qui travaillent à temps plein, donc, auprès de ces 6 800 étudiants.

Donc, la contribution de l'éducation à l'intégration des immigrants, j'essaierai de vous décrire ça brièvement. D'entrée de jeu, je vais vous dire que les collèges, en large partie, sont le résultat de l'immigration. Quand, dans les années soixante, on a créé en même temps des collèges et on a créé le réseau de l'Université du Québec, c'est sûr qu'il n'y avait pas, dans la population québécoise, suffisamment de gens scolarisés pour enseigner dans ces deux types d'établissements. On a fait donc énormément appel à des gens d'Europe, du Moyen-Orient et de l'Asie. Dans mon collège, mon collège a été structuré par des immigrants, et certains sont devenus excessivement connus. Je pense à un de mes anciens profs, Paul Inchauspé, qui a influencé énormément la réforme au primaire et au secondaire. Les gens oublient que Paul Inchauspé est du Pays basque français, qui est arrivé au Québec à 30 ans mais qui a eu une contribution donc remarquable au développement des collèges. Donc, l'immigration traverse l'histoire des cégeps, traverse l'histoire de Maisonneuve.

Dans la gestion quotidienne du collège... On n'a pas de plan stratégique?

Une voix: Oui, on en a.

M. Harrison (Pierre): Oui. Dans la gestion, dans la gouvernance du collège ? notamment, vous savez que les établissements publics ont un plan stratégique à adopter annuellement ? on a mis la question de l'immigration, de l'interculturel dans l'une de nos quatre orientations de développement pour s'assurer dans le fond que les problématiques d'engagement citoyen sont présentes dans l'ensemble de nos activités. Un de nos 12 objectifs se libelle: de valoriser, d'intégrer l'interculturalisme dans l'ensemble de nos activités. Donc, déjà, vous pouvez voir qu'un établissement scolaire a une capacité d'intégrer les nouveaux arrivants, d'une part, et, d'autre part, de préparer les jeunes Québécois de souche à vivre la diversité.

On a adopté, au début des années 2000, ce qu'on appelle, nous, dans notre langage, Maisonneuve au rythme du monde. Maisonneuve au rythme du monde nous assure que, dans l'ensemble de nos programmes, les aspects liés à l'internationalisation et à l'interculturel sont présents dans l'ensemble de nos programmes. Que nos étudiants étudient en techniques policières ou dans le domaine de la santé, la diversité est inscrite à l'intérieur des compétences qu'on doit développer comme organisation. Et on met beaucoup l'aspect sur la mobilité étudiante, c'est-à-dire ce qui nous permet de plus en plus d'envoyer des étudiants en stage partout dans le monde, et on est en train de travailler à faire des ententes avec des établissements scolaires de partout dans le monde qui permettraient à nos étudiants d'aller faire un trimestre d'études à l'étranger à l'intérieur de leurs programmes de formation au collège.

Et dernier dossier que je veux vous signaler ce matin, on est à établir la politique d'intégration scolaire et d'éducation interculturelle, c'est-à-dire la politique qui va encadrer l'ensemble de nos activités au collège. On a suffisamment de pratiques qui font en sorte qu'il faut les rendre publiques et il faut s'assurer qu'elles sont mises en pratique partout dans la vie du collège. Cette politique donc va décrire comment le collège accueille et intègre les nouveaux immigrants, donc va s'assurer de la maîtrise du français chez ces personnes-là. La question de la gestion de la diversité ethnoculturelle, comment, comme organisation, on le fait? Notamment par une prise de position contre le racisme, contre la xénophobie, et la promotion de l'éducation interculturelle et citoyenne auprès tant de notre personnel que des étudiants, et on a un guide de traitement des demandes d'accommodement raisonnable. Peut-être, dans les questions tantôt, je vous dirai qu'on en a très, très, très peu, de demandes d'accommodement raisonnable, et on en a traité très peu.

Un autre volet important d'une maison d'enseignement, c'est d'être présent dans son milieu. Mme Desjardins, Mme la ministre, siège sur le comité régional de l'est de Montréal de votre ministère, c'est un comité permanent composé des différents organismes de l'est de Montréal, dont le collège, et j'ai eu le plaisir de travailler, d'être membre du comité d'orientation... l'élaboration du plan d'action de la région de Montréal en matière d'immigration. J'ai eu le plaisir, là, de travailler deux ans sur ce dossier-là.

C'est dans le fond la partie, je dirais, préparation des jeunes à vivre dans une société plurielle, dans la diversité. Mais un collège, ce n'est pas fait seulement que de jeunes. Les collèges qu'on a connus quand on a étudié étaient principalement faits de jeunes Blancs. Aujourd'hui, les collèges sont très différents, c'est multiâge et c'est multiethnique. On intervient donc beaucoup, beaucoup à travers la formation continue auprès des adultes. Quand je vous dis que, dans mon collège, il y a 6 800 étudiants à temps plein, ça veut dire qu'il y a un peu plus que 1 000 étudiants adultes aussi à temps plein. Ça, il faut être clair, c'est des gens qui étudient le même nombre d'heures que des jeunes soit dans les diplômes d'études collégiales soit dans des attestations d'études collégiales.

Et je vais vous décrire, prendre quelques minutes pour décrire la clientèle qu'on rencontre. Par exemple, notre attestation d'études collégiales, c'est un programme d'un an et demi en transformation alimentaire. Quand on a fait, en janvier dernier, la présentation de notre programme auprès d'étudiants intéressés, donc des adultes, on a réuni 75 personnes. À 95 %, ces gens-là étaient des immigrants. On a retenu 18... on avait le droit, on était financé pour retenir 18 personnes. 17 personnes d'entre elles sont des immigrants fraîchement arrivés. Et ce qui est intéressant pour les employeurs: ces immigrants-là sont excessivement scolarisés. Tous les 17 immigrants de cette attestation d'études collégiales avaient une formation universitaire. Ça veut dire que, pour une entreprise, ils vont avoir un technologue dans le domaine alimentaire, mais, en arrière du technologue, il y a soit un chimiste, soit un biologiste, soit un ingénieur en procédés industriels. Vous comprenez que, quand je rencontre les employeurs, ils me demandent: Quand est-ce que tes finissants sont disponibles?, et: Tu m'en réserves deux douzaines parce que j'ai besoin de main-d'oeuvre qualifiée.

Je tiens à vous dire ce matin, et ça fait partie de nos inquiétudes, qu'il y a beaucoup de laissés-pour-compte à l'heure actuelle, faute de financement. La Fédération des cégeps estime que, sur l'île de Montréal, il y a 5 000 personnes qui sont en attente d'entreprendre des études collégiales et qu'on ne peut pas recevoir, faute de financement. Le réseau collégial est le seul réseau d'éducation au Québec qui refuse des gens parce qu'il n'a pas les ressources financières pour les former.

n(10 h 30)n

On travaille beaucoup en reconnaissance des acquis et en formation manquante. Ça, je vais passer assez rapidement là-dessus parce que vous avez reçu, la semaine passée, je pense, le Conseil interprofessionnel. Sachez qu'on a pris connaissance de leur mémoire et on partage leurs inquiétudes, notamment sur toute la question de l'organisation de la formation manquante pour laquelle on n'a pas nécessairement le financement disponible. Et l'inquiétude qu'on a, c'est: on retarde des gens dans leur accès au marché du travail.

À Maisonneuve, on travaille sur deux dossiers: tout le dossier de la pétrochimie ? sachez que les étudiants en pétrochimie, adultes j'entends, sont principalement issus du Moyen-Orient ou de l'Europe de l'Est, donc des gens pour la plupart qui sont déjà des ingénieurs qu'on recycle en techniciens en procédés industriels, qui vont accéder rapidement au marché du travail ? et on travaille, suite à une entente entre l'Ordre des technologistes en hygiène dentaire et le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, on travaille donc avec cet ordre-là à faire la reconnaissance des acquis pour les dentistes étrangers formés à l'étranger dont une partie vont être formés dans le domaine de l'hygiène dentaire.

Donc, dans mes propos, vous pouvez mesurer que, quand on a, comme enjeu social, l'insertion des nouveaux immigrants, l'enjeu de la maîtrise du français, l'enjeu de l'insertion professionnelle, l'enjeu de la reconnaissance des acquis puis de la formation manquante, il faut mettre l'éducation comme un partenaire étroit du ministère. C'est vrai que le marché du travail est un lieu important d'intégration, mais, nous semble-t-il, l'éducation est aussi un lieu important pas juste pour les jeunes, mais aussi pour les adultes qui ont besoin de rehausser leurs compétences professionnelles pour intégrer rapidement notre marché du travail.

Et je vous dirais que, dans ce domaine-là, ce que les collèges ont besoin, parce que c'est une clientèle singulière, ils ont besoin de beaucoup plus de souplesse. Ce matin, mon message, c'est dire: L'éducation a une contribution donc à l'immigration, donnez-nous les moyens d'aller plus loin, intégrez-nous à vos projets. C'était ma première partie, si vous permettez. Je sais qu'il me reste peu de temps.

Je veux vous parler de ce que j'ai appelé... mais il faut pondérer ses paroles. J'ai vu, je pense, Mme la ministre réagir quand j'ai appelé... l'absence de Montréal. Il est juste, et c'est important, effectivement, que des immigrants s'installent dans les régions du Québec dans lesquelles il y a une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, à l'évidence. Comme collège, on aimerait par contre vous rappeler que, pour l'essentiel, à 80 %, les immigrants s'installent à leur arrivée sur l'île de Montréal et que c'est un phénomène qui n'est pas singulier au Québec, qui est un phénomène qui est universel. On regarde au Canada: à Toronto, à Calgary, à Vancouver, les immigrants s'installent dans les grands centres. Ça fait partie dans le fond des attributs des immigrants. On recherche des gens jeunes qui sont scolarisés, on accepte donc, pour l'essentiel, des urbains, donc qui s'installent en ville. Et, qu'on regarde en Australie, en Nouvelle-Zélande, en Italie, en France, c'est à peu près toujours le même phénomène.

Il faut que les membres de la commission sachent ? parce qu'ils vont arriver dans les collèges d'ici peu ? que, la CSDM, la commission scolaire de Montréal, 53 % des étudiants sont issus de l'immigration, et ces gens-là vont rentrer d'ici quelques années dans les collèges. Donc, sur le plan de l'immigration, semble-t-il, Montréal doit être considérée comme une région, une région particulière, et doit avoir les ressources nécessaires pour les accueillir. Donc, je vais arrêter là parce que je pense que...

Le Président (M. Dubourg): Oui. D'accord. Merci beaucoup.

M. Harrison (Pierre): Je vous remercie.

Le Président (M. Dubourg): Je vous remercie, M. Harrison, et les parlementaires vont approfondir avec vous votre mémoire. Donc, la parole tout de suite à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. M. Harrison et Mme Desjardins, merci beaucoup de votre participation à cette commission parlementaire. Vous êtes le seul collège, cégep qu'on a entendu tout au long de cette consultation sur la planification de l'immigration pour les années 2008-2010, et je suis heureuse de voir que vous êtes là et puis que vous avez choisi d'y participer. On a évidemment entendu d'autres institutions scolaires, mais de vous entendre, je pense que c'est non seulement pertinent, mais très important.

Et, en vous écoutant, j'ai eu le sentiment et la confirmation de ce que j'ai pu voir tout au long de cette consultation par d'autres; je pense, entre autres, à la municipalité de Rawdon qui a fait également des pas de géant au niveau des relations interculturelles. J'ai senti de votre part que vous avez vraiment pris en main cette question de gestion de la diversité puis des relations interculturelles à l'intérieur du collège, par le fait même, vous l'avez dit, que vous avez mis en place ce volet d'immigration dans votre planification stratégique, que vous allez avoir une politique d'intégration également. Ça paraît, puis c'est important, puis je pense que vous vivez les résultats positifs des efforts que vous faites. Puis je tenais à vous féliciter pour vos efforts.

Peut-être, vous avez remarqué une réaction lorsque vous avez parlé de l'absence de Montréal. C'est parce que, tout au long de ces travaux, on a surtout entendu des groupes puis des régions qui sont venus nous dire: Mais là il n'y a pas juste Montréal, et il y a des régions qui sont importantes, puis on doit s'assurer d'avoir une présence puis augmenter la rétention puis l'attraction des immigrants envers les régions du Québec. Moi, en vous écoutant ? puis on a entendu la Chambre de commerce de Montréal hier, on va entendre la ville de Montréal après vous ? ma réaction de ça, c'est dire: Vous avez raison aussi. Je pense que, quand on regarde l'espace au Québec, d'une part, le vieillissement de la population, je pense qu'il y a de la place pour tout le monde. Puis on veut que les régions se développent puis que Montréal se développe également, lorsqu'on constate que c'est notre métropole, puis il faut mettre les efforts pour réussir à ce niveau-là.

Vous avez touché à cette question de la reconnaissance des acquis puis vous avez fait référence aux témoignages qu'on a entendus du Conseil interprofessionnel la semaine passée ou il y a deux semaines. Je voulais vous parler de l'échange qu'on a eu puis de ce qui a été mentionné dans le mémoire. Puis, vous savez sûrement, oui, on travaille en collaboration avec vous, des partenariats. Vous faites vos efforts au niveau de la reconnaissance des acquis, vous avez évoqué la question du travail que vous faites avec l'Ordre des dentistes puis l'hygiène dentaire, puis c'est important de poursuivre les efforts à ce niveau-là.

Mais reste qu'il y a cette situation, qui en est une qu'on doit adresser, d'une personne qui se présente à un ordre professionnel pour une équivalence, puis on va leur dire: Écoutez, madame ou monsieur, voici ce qu'il vous faut, ça vous prend trois cours, trois crédits, puis après ça vous pourrez entamer l'examen puis vous aller recevoir votre reconnaissance. Cette personne-là... Puis je vous la raconte de la façon que les gens qui l'ont vécue nous l'ont dit ou me l'ont dit personnellement, puis ensuite je vais vous dire comment que le conseil répond à ça puis les ordres aussi. Puis ils se retournent puis ils viennent vers vous ou vers les universités, dépendamment d'où est-ce qu'on les réfère, puis on leur dit: Écoutez, vous ne pouvez pas faire ça, on ne peut pas vous offrir ça.

Là, j'anticipe déjà votre réponse, vous allez me dire: Ah, mais là le financement n'est pas là, c'est pour ça qu'on ne peut pas. Mais je sais que le ministère de l'Éducation... Puis le financement, c'est correct, je comprends qu'il faut que ce soit au rendez-vous pour que vous puissiez donner le service avec la volonté qui est là. Je ne veux pas que vous interprétiez en disant que je banalise ça, au contraire, c'est important puis j'en conviens. Mais, lorsqu'on regarde le fait que le ministère de l'Éducation a quand même, suite au rapport Bazergui, mis en place des mesures qui ont assoupli le financement pour permettre cette formation d'appoint, comment ça se fait qu'on n'a pas le sentiment... ? oui, il y a eu des pas, on a des exemples de gens qui ont réussi ? qu'on n'a toujours pas percé cette... je dirais, cette collaboration ou cette concertation entre les institutions scolaires et les ordres professionnels, qui doit exister pour permettre à des gens d'accéder aux ordres?

M. Harrison (Pierre): Je vais vous étonner, je ne parlerai pas de financement. Je vais vous en parler tantôt. Effectivement, vous avez raison, pour ce qui est de ce qu'on appelle la formation manquante, là, ce qui est clair pour tout le monde, une personne, son ordre lui dit: Si tu vas suivre trois cours dans une université, un cégep, oui, tu auras été préparé à l'examen de l'ordre, depuis l'an passé, la question du financement est réglée. Je vous ferai juste remarquer que c'est donc récent.

n(10 h 40)n

En reconnaissance des acquis puis surtout en formation manquante, ce qui est difficile, c'est de gérer un individu. C'est sûr, quand on a un groupe de 12, c'est très facile à organiser, il n'y a pas de problème de financement. Vous devinez que, quand on travaille avec des individus... C'est pour ça que tantôt je vous ai dit: Il va falloir qu'on nous donne beaucoup plus de souplesse pour répondre à des problèmes ou à des questions qui sont personnalisées sur un individu. Et ça, ce n'est pas évident qu'on a la totalité des ressources nécessaires pour ça.

Moi, personnellement, j'estime que c'est une dépense d'argent et d'énergie, de faire attendre quelqu'un pour avoir une activité de formation. Je pense que, sur le plan social, ce qu'il faut viser, c'est: quelqu'un arrive dans ce pays et, le plus rapidement possible, il est sur le marché du travail. Je parle sur le marché du travail, là, dans une job valorisante où ses compétences qu'il a amenées avec lui soient utilisées. Moi, je pense que c'est l'objectif social qu'on devrait tous avoir.

Une autre information que je tiens à vous donner ? et on devrait démarrer au mois de janvier, ça va faciliter la vie de tout le monde: les 12 collèges de Montréal ? les neuf francophones, les trois anglophones ? viennent de créer une corporation de reconnaissance des acquis. Ça veut dire une chose précise: pour ce qui est des collèges montréalais, une personne aura une porte où elle va entrer. L'analyse du dossier va se faire dans notre centre regroupé. C'est sûr que la formation, après, va se donner dans les collèges. Moi, j'ai une exclusivité en pétrochimie, c'est sûr que le centre va me référer ces personnes-là, s'ils n'arrivent pas directement.

Et donc on a une volonté d'être très, très, très proches des gens pour leur faciliter la tâche. Et, sans que ce soit écrit, je peux vous dire qu'on a des liens très faciles avec la Commission scolaire de Montréal, qui a, elle aussi, son centre regroupé. Et les deux centres, c'est déjà prévu dans nos mécanismes, vont se parler et vont échanger.

Mme James: Moi, je pense que ce que vous venez de dire, là, c'est excellent. C'est excellent, parce qu'on a entendu des gens nous dire, puis on le lit dans les journaux aussi, à quel point que c'est difficile d'avoir des informations qui ne sont pas nécessairement les mêmes dépendamment à qui on s'adresse.

Mais en même temps ce qui fait partie du défi de cette reconnaissance des acquis là puis de l'accès aux ordres, parce qu'il faut dire que, oui, il y a eu une modification à la grille de sélection où justement, pour faciliter le fait, on va faire en sorte à ce que les gens qui arrivent vont pouvoir intégrer le marché du travail, tel que vous le dites... Mais il reste qu'on a des gens qui sont déjà au Québec, qui souhaitent, comme tout autre Québécois qui accède aux études, qui souhaitent avoir accès à ces ordres-là. Puis on a, je crois, une responsabilité de faire en sorte qu'ils ont toutes les chances pour réussir les examens pour le faire et ouvrir les portes à ce que ça se fasse le plus facilement possible, puis vous travaillez en ce sens-là.

Reste ? puis c'est sur ça que je veux vous entendre ? reste que vous avez dit quelque chose de très important. On a l'impression, quand on regarde la question, de vraiment la regarder très large, mais en fait l'immigration puis le processus d'un immigrant, ce n'est pas juste un concept, c'est un humain, puis son trajet puis son historique n'est pas le même. Alors, pour vous qui êtes là en tant qu'institution, l'accompagnement que vous donnez à, je vais dire, des gens, une clientèle immigrante, en est un qui est important, mais il est très différent dépendamment de l'historique de la personne.

Moi, je veux vraiment m'assurer qu'on travaille dans une façon ou dans un esprit qui va aider l'accompagnement que vous donnez et que vous allez continuer de donner à ces gens qui ont besoin, je dirais, d'un accompagnement personnalisé. Est-ce qu'il y a, d'une part, je dirais, des thèmes qui ressortent, qui sont en commun des gens qui sont là? Un. Puis, deux, puis c'est sûr que tout le monde... pour chaque personne, c'est différent, quels sont les gestes qu'on pourrait poser ? oui, le financement, on en a parlé ? qui pourraient aider cet accompagnement personnalisé que vous avez déjà dit que vous souhaitez continuer de donner à ces gens qui se présentent?

M. Harrison (Pierre): Il y a quand même ? si tu permets ? des besoins qui sont largement partagés et qui ne sont pas couverts à l'heure actuelle. Quand j'ai du financement d'Emploi-Québec pour une cohorte, mettons ? tantôt je vous parlais de transformation alimentaire ? j'ai du financement pour la formation, là, la partie technique de la formation, de mon propre chef je suis obligé d'organiser en parallèle des cours de français, parce que souvent cette clientèle-là maîtrise le français mais pas suffisamment pour exercer dans ce champ professionnel. Ça, ce n'est pas couvert.

Préparation au marché du travail, c'est moi-même qui le finance. Nous, on a une approche en disant justement: C'est une personne que j'ai devant moi, je peux la former, mais il faut qu'elle sache se présenter, après, parce que j'imagine qu'une entrevue au Québec puis une entrevue au Moyen-Orient, ça peut se jouer de façon radicalement différente. Il faut donc préparer les gens. Il y a une panoplie de services que je pense que les gens auraient besoin, en tout cas qu'ils nous disent qu'ils ont besoin, et qui ne sont pas intégrés à l'intérieur de ça.

La lacune, à l'heure actuelle, dans le dispositif de l'éducation, au Québec, fait en sorte que quelqu'un qui veut cheminer lui-même ne peut pas le faire dans les collèges, à l'heure actuelle, faute de financement. Un immigrant ne peut pas aller faire des cours de français, deux, trois cours de français dans un cégep à l'heure actuelle, il n'y a pas de financement pour ça. Donc, vous avez raison, la partie du financement a été réglée pour la formation manquante, mais il y a tout un volet aussi qui n'est pas couvert à l'heure actuelle.

Mme Desjardins (Brigitte): Puis j'ajouterais, si vous permettez, tous les services d'orientation: les gens arrivent, des fois, s'ils ont déjà une formation, ça va bien, mais ils ont le droit comme tout le monde de se requestionner sur leur orientation professionnelle. Et la difficulté, c'est de ne pas avoir de ressources pour leur offrir ces services d'orientation là qui sont extrêmement pertinents. Alors, voilà un exemple de services qu'on devrait mettre sur pied aussi pour faire de l'accompagnement personnalisé.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme Desjardins. Et je voudrais maintenant passer la parole à la députée de Charlesbourg... Mon Dieu! Qu'est-ce que je dis là?

Une voix: ...

Le Président (M. Dubourg): Oui, c'est Charlebois, mais députée de Soulanges. Voilà.

Mme Charlebois: Charlesbourg, c'est Mme Morissette. Alors, bonjour, bon matin. Merci pour votre présentation qui a le mérite d'être très claire et qui à mon sens est très enrichissante ce matin.

Il y a un questionnement de ma part parce que je sais qu'il n'y a pas beaucoup de comtés au Québec actuellement où on construit des écoles; on ferme plutôt des écoles. Dans mon comté, on en construit, je sais qu'il y a quelques autres comtés au Québec, mais, bon, bref, on est plus en train de fermer des écoles que d'en construire.

Alors, je me demandais, quand j'entends parler, bon, du manque de services, du manque de places, manque de... est-ce que vous croyez, parce que, même si... si on hausse l'immigration, est-ce que vous croyez que ça va créer juste un effet de stabilité dans les institutions post-secondaires, ou si vous croyez que de toute façon ça va nécessiter plus de demandes, que vous allez avoir plus d'étudiants quand même? Est-ce que vous avez des analyses...

M. Harrison (Pierre): C'est l'aspect que je n'ai pas eu le temps de développer, si vous permettez, c'était dans notre mémoire, l'inquiétude qu'on a. Écoutez, je ne les invente pas, ces chiffres du ministère de l'Éducation, ils sont publics, ils sont sur le site du ministère, c'est très facile à retenir. Pour 2010, sur l'île de Montréal, il va manquer un peu plus que 6 000 places pour des jeunes et des adultes dans les collèges. Parce qu'il se produit un phénomène particulier. Montréal devrait, comme les autres régions au Québec, être en décroissance. À cause de l'immigration, Montréal, le Montréal scolaire j'entends, est en hausse. Et là il y a un paradoxe: au primaire, secondaire, on est en baisse; dans les universités, dans les collèges, on est en hausse. C'est très lié à l'immigration.

Et ce qu'on vous dit dans le mémoire: À partir des chiffres du ministère, en 2010 ? ça veut dire que c'est demain matin ? il y a plusieurs milliers de places qui manquent pour des jeunes et des adultes sur l'île de Montréal. Et à votre question je donnerais la réponse globale: Il y a une hausse des compétences qui est demandée chez tout le monde. Même s'il y a une baisse démographique, il y aura une hausse de fréquentation scolaire en net.

Mme Charlebois: Est-ce que ma compréhension est bonne, là, que, d'ici 2010, les chiffres que vous me donnez, c'est en tenant compte qu'on maintient l'immigration au taux actuel? Ce n'est pas en tenant compte d'une accélération de l'immigration?

n(10 h 50)n

M. Harrison (Pierre): Si on tient compte de l'immigration, les chiffres sont pires que les 6 000 places manquantes, c'est évident, parce que le ministère de l'Éducation, dans ses prévisions, ne peut pas tenir compte de l'immigration, il n'a pas de références... Le ministère, il fonctionne, puis c'est bien fait en démographie: tu prends les enfants en première année aujourd'hui puis tu regardes où ils vont être dans 13 ans. C'est ça qu'ils font. Mais l'immigrant, il n'est pas dans le système. Ça fait que, quand on dit: C'est 6 300 places, c'est beaucoup plus important que ça si on ajoute l'immigration. Et, si on augmente le volume, le volume d'arrivées, qui est un objectif, je pense, qu'il faut poursuivre comme société, encore la pression est d'autant plus forte sur les établissements d'enseignement supérieur. Ça, c'est clair.

Mme Charlebois: Merci.

Le Président (M. Dubourg): Je vous remercie. Et voilà, donc, nous allons donc passer la parole à l'opposition officielle, et cette fois-ci je reconnais la députée de Groulx. Mme Lapointe.

Mme Lapointe (Groulx): M. le Président, merci.

Le Président (M. Dubourg): Je vous en prie.

Mme Lapointe (Groulx): Mme la ministre. Bonjour. Je suis contente de vous rencontrer ce matin. Je suis députée de Groulx et responsable de la métropole. Groulx, c'est Sainte-Thérèse, Boisbriand, Rosemère. J'avais rencontré Mme Laurin, du cégep Lionel-Groulx. Je n'avais pas eu la chance de vous rencontrer. Et le constat des couronnes nord et sud était qu'il manquait aussi énormément de places dans les cégeps, et ce que vous expliquez ce matin, c'est qu'il y en a... La même chose est criante, on m'avait dit qu'à Montréal c'était pareil. Vous confirmez que, sur l'île de...

M. Harrison (Pierre): Pour des raisons différentes, si vous permettez.

Mme Lapointe (Groulx): C'est pour des raisons différentes...

M. Harrison (Pierre): Dans la couronne, c'est un déplacement de clientèle native, là. Montréal, c'est une arrivée d'immigrants. C'est deux phénomènes différents. Mais la couronne nord et Montréal sont en hausse démographique, c'est...

Mme Lapointe (Groulx): La couronne sud aussi.

M. Harrison (Pierre): Moins, beaucoup moins.

Mme Lapointe (Groulx): Mais ce que je veux dire, c'est... On prend la grande région métropolitaine, je veux dire, c'est partout, il y a de la misère à avoir des places si on veut former les gens. Nous, on parle d'immigration aujourd'hui. Tantôt, vous parliez qu'il y avait 5 000 places présentement sur l'île de Montréal, des gens qui ne pouvaient pas avoir accès au réseau collégial?

M. Harrison (Pierre): Oui.

Mme Lapointe (Groulx): O.K. Est-ce que vous êtes capables de déterminer, dans ces 5 000 personnes là, est-ce que c'est principalement des immigrants? Est-ce que vous êtes capables de dire les gens qui sont dans ces 5 000 personnes là?

M. Harrison (Pierre): Les gens qui fréquentent... les adultes qui fréquentent Maisonneuve à 70 % sont immigrants. Par exemple, je vous ai dit, le Centre de transformation alimentaire, sur 18 personnes, il y en avait 17 qui étaient fraîchement immigrantes. Et je vous ai dit qu'on avait reçu autour de 80 personnes dans la session de présentation. La conclusion que vous allez avoir: 80 moins 18, qu'est-ce qui est arrivé aux 62 autres? On n'avait rien à leur offrir, faute de financement. Ces 62 là font partie des 5 000 qui sont en attente d'une place.

Mme Lapointe (Groulx): O.K. J'ai lu votre mémoire, qui est très intéressant, puis un des aspects que vous avez parlé tantôt, c'était: c'était difficile pour eux, des fois, d'intégrer les collèges avec le niveau de français qu'ils avaient; il fallait commencer par le français, mais ces gens-là veulent intégrer rapidement le marché du travail, c'était un obstacle. Il y a ça que vous parlez, le français, parce qu'il faut que ce soit fait le soir principalement, si les gens travaillent, puis il y avait aussi le... vous souhaiteriez avoir plus de collaboration entre Emploi-Québec, le MICC et puis le ministère de l'Éducation. Comment vous voyez ça? Comment vous souhaiteriez voir ça? Et comment vous aimeriez voir améliorer vos pistes de solution?

M. Harrison (Pierre): Il devrait y avoir une volonté de plus grande fluidité, c'est-à-dire à mon sens ? et je parle pour moi aussi, il faut que je change, comme collège ? on devrait quitter, dans une certaine mesure, notre programmation, ce qui est établi, ce qui est défini, pour aller vers une offre de services qui est beaucoup plus personnalisée, qui est beaucoup plus individualisée, un peu ce que je décrivais dans la formation manquante, tantôt. Dans la formation manquante, ce n'est pas un groupe d'individus qui nous arrive, c'est une personne, c'est deux personnes, et il faut, comme établissement... puis c'est la même chose pour Emploi-Québec puis, j'imagine, pour le ministère, cette capacité d'ajuster l'offre de services à une réponse individuelle. Ce qui n'est pas un problème qu'on a avec des cohortes de jeunes qui ont fini le cinquième secondaire, qui arrivent dans les collèges, qui ont tous le même passé. Quand on travaille avec des adultes, pour l'essentiel on a quelqu'un devant soi qui a un cheminement qui est singulier, qui lui appartient en propre, qui a des compétences qui lui sont propres. Moi, de façon générale, je vous dirais: Beaucoup plus de souplesse dans le système.

Mme Lapointe (Groulx): O.K. Puis, selon votre expérience...

M. Harrison (Pierre): Et il faudrait que ça se parle, aussi.

Mme Lapointe (Groulx): Bien, plus de vases communicants entre tous ces gens-là, c'est ce que vous souhaiteriez? D'après votre expérience, est-ce que vous croyez que le fait qu'on a de la misère à intégrer ces gens-là dans soit des reconnaissances d'acquis ou bien tous les retourner rapidement dans leur milieu de travail qu'ils connaissent, ça fait qu'on a plus de difficultés à avoir une rétention au Québec de ces gens-là qui immigrent?

M. Harrison (Pierre): Ça, nous, on n'a pas de donnée, aucune donnée.

Mme Lapointe (Groulx): O.K. Non, mais c'est parce que des fois, les ayant quand même...

M. Harrison (Pierre): Les données que j'ai, c'est les mêmes que vous, c'est ce qu'on lit notamment dans les médias, qui insistent effectivement là-dessus.

Mme Lapointe (Groulx): O.K. Il y avait une chose qui était très intéressante, plus principalement à la page 7. Vous dites que les cégeps de la région de Montréal ont développé un savoir-faire en matière interculturelle. C'était une façon de les adapter à une réalité que peut-être les autres régions, les couronnes, ne vivent pas comme vous vivez. Quelle activité vous organisez? Pour favoriser non seulement l'intégration, mais aussi le rapprochement interculturel, qu'est-ce que vous faites? Des repas, des conférences? Qu'est-ce qui fait que vous êtes capables de tout traverser ça? C'est très intéressant parce que, la réalité, on va la vivre partout, pas juste à Montréal.

Mme Desjardins (Brigitte): Bien, vous avez combien de temps pour qu'on réponde?

Des voix: ...

Mme Desjardins (Brigitte): Non, c'est une blague. Non, non, je serai...

Le Président (M. Dubourg): Non, non, vous avez du temps, là. On est au tout début et... une bonne dizaine de minutes encore.

Mme Desjardins (Brigitte): Bien, quand M. Harrison vous disait que ça fait longtemps que nous allons à l'international, ça nous a permis d'importer aussi. Quand les gens reviennent, ils sont revenus avec des valeurs interculturelles. Ça fait que ça fait longtemps qu'on vit ça. Quand les gens nous font un rapport de ce qu'ils ont vécu en coopération et qu'on en fait depuis 25 ans, alors tout de suite ils ont envie de faire une activité interculturelle.

Alors, ne serait-ce... Ça a commencé, avant, quand les gens faisaient des petites conférences en disant: Voici ce que j'ai vécu. Là, au début, c'était très exotique, maintenant, ça l'est moins, de faire de la coopération, mais au début ça l'était. Nos étudiants en font. Alors, nos étudiants, quand ils font de la coopération internationale, ont l'obligation même de faire, en revenant, des opérations de communication.

Et de là est né des intérêts de la part des gens qui étaient issus de l'immigration, des étudiants, en disant: Ah! ça vous intéresse? Et là on a vu poindre des associations de latinos, des associations asiatiques. Mais c'était un petit peu achalant parce que ça pouvait être un peu du clivage. Maintenant, tout ce monde-là, depuis que, par exemple, mon club latino fait des cliniques de danse de salsa, bien ça favorise le rapprochement et ça fait en sorte aussi qu'on s'intéresse à la culture de l'autre.

Et donc je vous dirais que souvent c'est par les échanges qui sont ludiques, des conférences, bien sûr. Mais, quand, dans nos endroits publics, on fait des dégustations de différents produits qui sont issus de différentes régions, bien on y va par le jeu, par le plaisir, par le quotidien, et là on voit donc ces gens-là qui échangent. Et, quand on en est témoin, on s'intéresse, hein? Parce qu'il y a toujours des gens dans la vie, il y a toujours des leaders, bien ces gens-là font suivre.

Alors, ce qu'on constate, c'est qu'au début les gens sont timides. Mais je vous dirais que, la semaine dernière, on avait notre semaine interculturelle, dans le collège, et ça s'appelait Prends le train, pour emmener les gens à différentes destinations. Et notre salon de thé marocain a été fréquenté... Avant, les gens passaient comme ça, timidement, pour voir qui était là, maintenant c'est un endroit qui est fréquenté, les gens viennent avec leurs costumes nationaux. Bon. Il y a toutes sortes de choses.

C'est comme ça. Ça se vit comme ça. Et ensuite les gens peuvent... Ils ont affiché leurs différences, et ils ont rendu intéressantes leurs différences, et nous le valorisons. Puis ça continue ensuite, c'est récupéré bien sûr, ensuite, dans les salles de classe.

Mme Lapointe (Groulx): Très intéressant. Puis c'est parce que des fois ça peut être appliqué à... ça peut être une source d'inspiration pour plusieurs autres.

Mme Desjardins (Brigitte): C'est une recette qui s'importe.

Mme Lapointe (Groulx): Parce qu'initialement vous parliez, c'était... Bon. Il y avait des étudiants qui allaient en Italie, en Allemagne, en... vous en avez dit quatre...

Une voix: En Angleterre.

Mme Desjardins (Brigitte): Partout.

Mme Lapointe (Groulx): En Angleterre. Bien là, vous ouvrez beaucoup plus, je veux dire, internationalement. C'est parfait aussi. Je trouve ça très bien.

M. Harrison (Pierre): Je vous dirais qu'on n'est pas si bons que ça.

Mme Lapointe (Groulx): O.K. Donc, il y a place à amélioration?

M. Harrison (Pierre): On fait un job extraordinaire, nous. On a la chance de travailler avec des jeunes à temps plein. Et ce qu'il faut constater, à l'heure actuelle, c'est l'ouverture des jeunes à l'interculturel. Pour eux, la diversité, ça fait partie de leur paysage. Ils ne le voient plus. Ils le vivent au quotidien. Et je pense qu'ils nous ont forcés à évoluer comme collège et à affirmer haut et fort nos valeurs comme éducateurs.

Mais ce qui a amorcé le mouvement, c'est les jeunes. Et c'est beau de voir, à l'heure actuelle... Il ne faut pas le cacher, hein, il y a comme une coupure dans la population, entre les moins de 24 ans et tous nous autres là ? je m'inclus là-dedans. Ils ont une vision différente de la diversité puis du caractère pluriel. Et, je vous dirais, ils vivent bien là-dedans.

n(11 heures)n

Mme Lapointe (Groulx): Je trouve ça encourageant parce que c'est les jeunes de 18 à 24 qui vont prendre notre place éventuellement. Alors, s'ils ont une meilleure ouverture d'esprit, eh bien, tant mieux. Je trouve ça intéressant.

Vous mentionniez ? bon, on parle financement, je sais qu'on en avait parlé un petit peu tantôt: Les cégeps montréalais, bien qu'ils veulent faire leur part, n'ont pas les outils nécessaires pour accueillir les immigrants. Ça, c'est à la page 12 de votre recueil, de votre mémoire. Si vous aviez, là, quelque chose de plus important, là, que vous voulez réaliser ou lancer, est-ce que ce serait avoir plus de spécialistes francisation, avoir plus de livres et de matériel ou c'est juste le financement pour offrir des variétés, comme vous disiez, à la pièce?

M. Harrison (Pierre): C'est l'offre de programmation qu'on pourrait élargir de façon substantielle. Quand je vous dit qu'on rejoint... J'ai comme la capacité financière de rejoindre l'équivalent de 1 000 adultes à temps plein. Je pourrais le doubler puis le tripler très facilement.

Mme Lapointe (Groulx): O.K. Puis c'est tous des...

M. Harrison (Pierre): Je vais manquer d'espace, c'est évident, là. On va avoir un problème d'espace dans pas grand temps. Mais, si on avait le financement, effectivement on pourrait accueillir deux, trois fois plus de personnes du jour au lendemain. Je vous le dis, on refuse des gens faute de financement. C'est le seul réseau éducatif qui fait ça. C'est épouvantable de dire à des gens: Je n'ai pas de place pour t'accueillir. Ce n'est pas qu'il n'y a pas de besoin sur le marché du travail, ce n'est pas qu'il n'y a pas de postulant, ce n'est pas qu'il y a du monde pas préparé à entreprendre ces études-là, ce n'est pas ça, le problème. En termes clairs dans notre vocabulaire, on ne peut pas partir des groupes de 18 personnes pour les former en accéléré durant un an de temps. On peut le faire, mais ça ne répond pas à la demande. La demande est deux fois, trois fois, quatre fois plus grosse que ça.

Mme Lapointe (Groulx): Ce que vous disiez tantôt, vous parliez de l'agroalimentaire, et déjà des employeurs recherchaient ces gens-là, qui n'ont pas encore terminé, qui n'ont pas gradué. Puis, si vous avez d'autres besoins comme ça, c'est assez terrible parce qu'on sait qu'on a besoin de personnel dans les entreprises et de la main-d'oeuvre formée. Il y a du questionnement à faire, et en même temps qu'est-ce que c'est, nos priorités? On parle de main-d'oeuvre générale, mais on parle aussi en même temps d'immigration. On va en avoir besoin, puis ça va aller juste en accentuant. Donc, ce...

M. Harrison (Pierre): Je tiens à vous donner...

Mme Lapointe (Groulx): ...ce serait d'augmenter le niveau de services.

M. Harrison (Pierre): C'est une anecdote, mais ça illustre un peu. Je rencontre un employeur. Peut-être qu'il est dans votre comté, je ne le nommerai pas, par exemple.

Mme Lapointe (Groulx): On a besoin...

M. Harrison (Pierre): Et, en procédés industriels discontinus ? c'est lié dans le secteur de la chimie évidemment ? on a 16 finissants. Il vient nous voir puis il dit: Écoutez, je ne veux pas que vous en parliez que vous avez 16 finissants, je les prends. Il dit: Je les prends, les 16. Je ne les prends même pas en entrevue, je les veux.

Mme Lapointe (Groulx): Donc, vous auriez possibilité d'augmenter la cohorte, sûrement la doubler sans problème. Mais c'est un beau problème quand on sait que...

M. Harrison (Pierre): Oui, c'est un beau problème.

Mme Lapointe (Groulx): ...les gens veulent employer les gens qui sortent de la formation. Alors, des fois, c'est un problème que... Moi aussi, je trouve ça très intéressant de vous entendre parler des collèges puis de nous dire: Bien, on peut faire encore beaucoup plus. On parle principalement, là, de la population immigrante, puis vous parliez tantôt, au sens large aussi...

M. Harrison (Pierre): Bien oui, aussi.

Mme Lapointe (Groulx): ...de la population adulte. Je veux dire, on répond à tout le monde.

M. Harrison (Pierre): Exactement.

Mme Lapointe (Groulx): Et je trouve ça très intéressant parce que, quand on parle de l'économie du Québec, on parle de l'économie du savoir principalement. On s'en va vers là. Donc, vous faites partie intégrante de ce projet de société là.

M. Harrison (Pierre): Exactement. En clair, moi, je pense que ? parce qu'on parle souvent de financement ? ça coûte beaucoup plus cher faire attendre du monde que de les former rapidement. C'est sûr que, sur le plan de la comptabilité, s'ils ne sont pas là, ils ne coûtent rien, mais, sur le plan d'une comptabilité sociale, ils nous coûtent beaucoup plus cher. Quelqu'un qui attend deux ans de temps, il a perdu deux ans de temps puis, durant deux ans de temps, il y a un employeur qui l'a attendu. Il y a des coûts. Il y a des coûts sociaux, il y a des coûts personnels qui sont à mon sens énormes.

Mme Lapointe (Groulx): S'ils n'attendaient pas, bien ils pourraient contribuer plus rapidement, puis notre économie, elle, aurait, à plusieurs moments donnés...

M. Harrison (Pierre): Exactement.

Mme Lapointe (Groulx): Ils peuvent contribuer. Excusez, moi, je trouve ça très intéressant.

M. Harrison (Pierre): Merci beaucoup.

Mme Lapointe (Groulx): Alors, j'ai une autre question. Principalement à votre page 5, vous mentionnez que le ministère de l'Éducation ? bon, je reviens un petit peu entre les vases communicants ? ne semble pas tenir explicitement compte des décisions du MICC. De quelle manière le gouvernement pourrait tisser des liens serrés entre les ministères ? c'est ce qu'on parlait tantôt ? pour traduire la réalité des cégeps? Plus aux cégeps. On parle des vases communicants en information. Jusqu'où les canaux de communication entre les ministères, le réseau de l'éducation collégial, les CRE et la ville de Montréal pourraient aider? Parce que c'est tous des intervenants sur la grande région métropolitaine. Comment qu'on peut améliorer?

M. Harrison (Pierre): Bien, peut-être, ma réponse est un peu naïve, il faudrait que ces gens-là... que nous prenions ? je suis inscrit là-dedans ? l'habitude de nous parler et de prendre en considération l'information que l'autre donne. Moi, je pense... Vous allez peut-être me trouver naïf, mais il faut se centrer sur le client, il faut tous se centrer sur le client. On aplanirait un paquet d'obstacles si on était centrés sur le client, parce que ça nous forcerait de sortir de notre programmation, du moule, et de répondre aux besoins, aux besoins réels, beaucoup plus rapidement. Peut-être un peu naïf, là, comme...

Et je ne veux pas laisser croire que les gens ne se parlent pas. On parle à Emploi-Québec, mais c'est lent, c'est lent à bouger. Emploi-Québec comprend parce que, écoutez, la majorité des gens qui fréquentent les centres locaux d'emploi sont des immigrants. On sait ça, hein? C'est plus que la moitié. Emploi-Québec comprend très bien cette réalité-là. Peut-être que c'est plus dur des fois avec l'éducation. Peut-être.

Mme Lapointe (Groulx): Bien, merci beaucoup. C'est très intéressant. Merci.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Merci, Mme la députée de Groulx. Bien, alors, je passe la parole donc au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, donc le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Vous avez la parole.

M. Lemay: Merci, M. le Président. À mon tour, je désire vous saluer. C'est effectivement fort intéressant. Il est important d'avoir des discussions, d'avoir des débats au niveau politique, les grandes orientations. Il y a des opérateurs de tout ça quotidiennement, et c'est aussi important d'avoir leur point de vue, et ce qu'on a aujourd'hui est fort intéressant.

Dans le fond, ce que vous venez nous dire, je comparerais ça à la Fédération des commissions scolaires du Québec, qui a dit: On est là, on existe, on a un bâtiment, on a un personnel qualifié, puis il y a tout ce qu'il faut. Il faut qu'on se parle. Tout est là. Tout est là, que ce soit à Montréal ou en région. Est-ce que votre fédération a entrepris aussi une réflexion, la Fédération des cégeps? Il y en a une, fédération des cégeps?

M. Harrison (Pierre): Oui, oui, effectivement.

M. Lemay: Est-ce qu'il y a une réflexion de ce côté-là également?

M. Harrison (Pierre): Sur le phénomène de l'immigration?

M. Lemay: Oui. Je sais que ce n'est pas votre dossier, là, mais...

M. Harrison (Pierre): C'est beaucoup plus une réflexion qu'il y a au sein du Regroupement des collèges de Montréal...

M. Lemay: De Montréal?

M. Harrison (Pierre): ...parce que c'est nous, massivement... Mon collègue de Sept-Îles ou d'Abitibi est beaucoup moins touché, beaucoup moins interpellé que nous. Je ne crois pas qu'il y ait un dossier d'ouvert à la fédération là-dessus.

M. Lemay: O.K. Ce serait peut-être bien. Je vous soumets ça parce que...

M. Harrison (Pierre): C'est très juste.

M. Lemay: ...parce que les gens des régions sont venus nous parler de leurs institutions scolaires en disant qu'il va y avoir un manque d'élèves, à un moment donné.

M. Harrison (Pierre): Oui, c'est clair.

M. Lemay: Alors, c'est l'inverse, c'est le problème inverse par rapport à Montréal, si vous voulez, là.

M. Harrison (Pierre): Oui.

M. Lemay: Je vais référer à votre mémoire, à la page 3, qui est le projet du collège Maisonneuve, là. En fin de compte, vous êtes un petit peu victimes... ? puis ça, on l'a dit à quelques reprises durant les travaux ? le manque de coordination. Parce que l'immigration, bien sûr ça regarde au premier chef le ministère, mais le ministère de l'Éducation a aussi plusieurs dizaines de millions de dollars, le ministère de l'Emploi, Solidarité... Donc, chacun travaille malheureusement, il faut le dire, là, travaille dans son silo d'expertise. Et, avec ce que vous avez affirmé tout à l'heure, donc il y a deux statistiques ? sans tomber dans un débat de statistiques ? qui vous nuisent énormément. D'une part, le ministère de l'Éducation ne prend pas en compte l'effectif de la formation continue et, d'autre part, vous nous avez dit tout à l'heure qu'il n'y a pas de système, au ministère, qui projette les enfants d'immigrants ou les immigrants eux-mêmes.

M. Harrison (Pierre): Non.

M. Lemay: Donc, vous êtes doublement victimes, si je puis dire, d'un manque d'analyse fine pour savoir... au niveau de vos budgets, à savoir la formation continue et la prise en compte des enfants d'immigrants et des immigrants eux-mêmes. On le sait, c'est ce qu'on discute, là, on le sait qu'on va en recevoir à peu près 45 000 pour les prochaines années, à peu près, de différents horizons, là. Avez-vous...

M. Harrison (Pierre): Ce n'est effectivement pas pris en compte.

M. Lemay: Et vous avez écrit, pour ce qui est de la formation continue, vous êtes en attente d'une réponse du ministère. Vous l'indiquez dans votre mémoire.

M. Harrison (Pierre): Oui, exactement, effectivement.

M. Lemay: Vous ne l'avez pas eue encore au moment où on se parle?

M. Harrison (Pierre): Ce qu'on a fait très, très récemment, mais c'est très, très récemment: on s'est adressés directement à la ministre de l'Éducation.

M. Lemay: O.K. Pour qu'il y ait...

M. Harrison (Pierre): Pour qu'il y ait quelqu'un, à un moment donné, qui regarde ces chiffres-là. Parce que, écoutez, politiquement, en 2010, si les chiffres du ministère sont vrais et qu'il manque plusieurs milliers de places sur l'île de Montréal...

M. Lemay: On a un problème.

M. Harrison (Pierre): ...il va y avoir un accident en quelque part. Je veux dire, quand il y a un jeune qui va se retrouver devant un journaliste puis qui va dire: Je n'ai que des refus de collèges, pas à cause de mon dossier scolaire, mais parce qu'il n'y a pas de place, quand un immigrant va être refusé dans un collège francophone parce qu'il n'y a pas de place... Moi, je pense que, socialement, on est devant un noeud important. Et les chiffres du ministère, qui sont validés d'année en année, nous amènent à constater que, d'ici trois ans, il y aura une pénurie de places.

M. Lemay: O.K. Alors, ça demande la mobilisation de tout le monde, M. le Président, à cet égard-là.

Page 9, j'ai pris une petite note...

n(11 h 10)n

M. Harrison (Pierre): Et ce qu'on dit, c'est que ce phénomène-là est purement un phénomène associé à l'immigration. Parce que, je répète ce que je dis, démographiquement l'île de Montréal devrait être en perte comme les autres régions du Québec. S'il y a une hausse démographique scolaire, c'est à cause essentiellement de l'immigration, c'est sûr. Si on admet 45 000 personnes par année scolarisées et jeunes, c'est des gens qui consomment des services éducatifs, c'est clair.

M. Lemay: Ne serait-ce que pour la reconnaissance, ou une formation d'appoint, ou... Bon.

M. Harrison (Pierre): Puis une formation après dans d'autres domaines, dans d'autres disciplines.

M. Lemay: Oui, tout à fait. D'ailleurs, la ville de Montréal vous suit au niveau de ce dossier-là. Vous parlez que c'est impossible, à l'heure actuelle, d'offrir des cours de français à temps partiel.

M. Harrison (Pierre): C'est strictement impossible.

M. Lemay: Pardon? Excusez.

M. Harrison (Pierre): C'est strictement impossible.

M. Lemay: Alors, à la page 9, pouvez-vous élaborer un petit peu là-dessus? Donc, quand vous dites «à temps partiel», est-ce que ça veut dire... D'une part, bien sûr, peut-être les nouveaux arrivants qui travaillent et qui veulent avoir un cours de français, mais est-ce que c'est le cas aussi... Vous l'avez dit tout à l'heure, vous assumez vous-même la francisation de vos propres élèves.

M. Harrison (Pierre): Bien oui, on a comme une responsabilité, je dirais, au moins morale, de mettre sur le marché du travail des gens qui ont la capacité de s'exprimer en français.

M. Lemay: Donc, c'est de la francisation temps plein que vous offrez seulement...

M. Harrison (Pierre): Non, nous, on ne fait pas de francisation temps plein. On ne fait pas ça. Nous, dans nos programmes de formation, si je reprends mon exemple de techniques associées à l'alimentation, on va ajouter des compléments associés à une meilleure maîtrise du français. C'est sûr que c'est déjà des gens qui parlent français mais qui ont besoin de faire des apprentissages dans le domaine alimentaire du vocabulaire de français.

Pour comprendre très clairement, si vous voulez faire un cours dans une commission scolaire, vous vous inscrivez puis, au début du cours, vous êtes assis dans une classe. Si vous voulez suivre un cours dans l'université, vous faites la même chose et vous vous inscrivez. Le 4 septembre, les cours commencent, vous vous présentez le soir, vous suivez votre cours. Dans un collège, ce n'est pas ça. Vous voulez faire un cours de comptabilité dans un collège, je n'ai pas le droit de vous admettre. Vous n'êtes pas inscrit dans un programme, puis je n'ai pas de ressources financières pour vous accueillir. C'est ça, la différence, quand je dis que les collèges n'ont pas l'ensemble des moyens pour répondre aux besoins et ? madame avait raison tantôt ? pas juste des immigrants, mais de l'ensemble de la population. On ne peut pas le faire à l'heure actuelle.

M. Lemay: À la page 10, tant qu'on... Bien, malheureusement c'est souvent des questions budgétaires, hein...

M. Harrison (Pierre): C'est souvent...

M. Lemay: ...ça revient toujours à ça. Qu'est-ce que vous voulez, c'est la vraie vie. Dans nos vies personnelles, dans nos organisations, si on veut faire des choses, ça prend soit des choix budgétaires...

M. Harrison (Pierre): Ça prend des moyens.

M. Lemay: ...des coupures en quelque part puis faire d'autres choses ou des demandes, mais... Et là je prends votre troisième paragraphe de la page 10: «...l'attribution de ses budgets de fonctionnement des réponses aux demandes de services collectifs et individuels des adultes.» Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire tout à l'heure?

M. Harrison (Pierre): Oui, effectivement.

M. Lemay: L'intégralité de la personne qui arrive chez vous, c'est ce que vous vouliez dire, c'est ce que vous avez dit tout à l'heure?

M. Harrison (Pierre): Exactement. C'est ce que Mme Desjardins vous disait tantôt. Moi, je ne suis pas financé pour avoir des conseillers... Je ne dis pas que je n'en ai pas, là, mais ça... Je ne suis pas financé pour des conseillers d'orientation avec les adultes, ni des psychologues. Mes budgets ne sont pas augmentés pour autant. Ils ont droit aux services, là, on leur donne, mais on n'est pas financés pour ça, ça, c'est très clair.

M. Lemay: Mais vous n'êtes pas financés pour autant. Dites-moi, en terminant, M. le Président, vous avez entendu, tout à l'heure, les gens qui sont venus nous parler, là ? bon, il n'y a pas d'analyse, je les crois sur parole pour l'instant ? que, selon eux, 75 % ou 90 % des livres universitaires spécialisés étaient en anglais. Je ne veux pas vous mettre en porte-à-faux avec vos collègues des autres collèges ou des universités, mais là-dessus avez-vous une réflexion? Est-ce que c'est ce que vous sentez ou...

M. Harrison (Pierre): Ce n'est pas le cas des collèges. Je vous dirais que, d'entrée de jeu, on a un parti pris pour l'enseignement totalement en français. Si un logiciel est disponible en français, on va avoir le logiciel français. Souvent, à l'encontre de la volonté des jeunes, qui aimeraient beaucoup mieux travailler avec un logiciel en anglais, nous, on va l'imposer en français. Et, dans le cas de Maisonneuve, c'est un peu extraordinaire parce qu'on a un financement particulier du ministère de l'Éducation. On a un centre de production de matériel de... une maison d'édition dans le fond qui sert à l'ensemble des collèges du Québec. C'est à Maisonneuve que ça se passe. Donc, on a comme mission de s'assurer qu'il y a du matériel scolaire dans les 125 programmes collégiaux. Donc, on produit dans tous les domaines. On a une bibliothèque assez impressionnante. On existe depuis une vingtaine d'années, et notre mission, c'est de s'assurer qu'en inhalothérapie ou en technologie nucléaire il y ait du matériel didactique en français, et c'est à Maisonneuve que ça se fait.

Mais en même temps je sais que la problématique est radicalement différente...

M. Lemay: Dans les universités.

M. Harrison (Pierre): ...dans les universités. Ma conjointe fait un doctorat en éducation. Il faut savoir que 95 % de la recherche en éducation au monde, 95 % donc se fait aux États-Unis. L'éducation, là, c'est aux États-Unis que ça se passe.

M. Lemay: Les recherches, et tout.

M. Harrison (Pierre): Les recherches. L'argent est là. Les fondations sont là. Ça s'explique socialement, pourquoi c'est au États-Unis que ça se fait. Donc, quelqu'un qui fait un doctorat, même au Québec, n'a pas intérêt de fréquenter la littérature en langue française. Ma conjointe vous dirait que c'est une littérature décalée, sur le plan de la recherche, de trois, quatre ans. Donc, il faut que tu rentres directement. Mais, dans les collèges, on n'a pas ce problème-là parce qu'on s'est donné des instruments, puis il y a une volonté. Tantôt, je vous disais: Ça prend des ressources. Ça prend aussi des orientations puis de la volonté.

M. Lemay: Oui, oui, tout à fait.

M. Harrison (Pierre): Et on s'est assurés, je pense, dans en tout cas les collèges que je connais, d'avoir un parti pris francophone.

M. Lemay: O.K. En terminant, M. le Président, je crois qu'on a tous poussé un soupir de soulagement, tout à l'heure, quand vous avez dit que les collèges montréalais se sont regroupés pour éviter des demandes à la pièce de reconnaissance ou de formation. Parce qu'hier on a eu quelqu'un qui est venu nous parler d'un cas de sages-femmes qui viennent de l'étranger. Dans certains cas, c'est des femmes qui oeuvraient depuis 10 ans, 15 ans, 20 ans. Bon. On connaît la difficulté ici de formation, et autres, au niveau... Donc, les gens s'en allaient beaucoup pour être infirmières. Ils avaient déjà une base de formation en santé. Et ce que la personne qui oeuvre dans le milieu des ressources humaines et des nouveaux arrivants nous disait, c'est qu'il y en avait une douzaine, les 12 ont suivi un cheminement individuel pour une formation d'appoint, alors que... Donc, ce que vous nous dites, la bonne nouvelle que vous nous dites aujourd'hui, c'est que ça, théoriquement en tout cas, ça devrait être terminé pour l'avenir. S'il y a 12 personnes, nouvelles arrivantes dans ce cas-là, qui veulent une technique infirmière, ou autre, ils n'auront pas 12 démarches différentes à faire et dans 12 collèges différents.

M. Harrison (Pierre): Il faut éviter de faire ça. Mais ce que je veux vous dire, ce n'est pas tout à fait nouveau, moi, j'ai travaillé beaucoup au niveau des soins infirmiers, c'est un secteur qui m'intéresse, et on le fait depuis cinq, six ans d'ailleurs avec le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles au début... de formation, de mise à jour d'infirmières formées à l'extérieur. Bon. On est en pénurie de main-d'oeuvre qualifiée importante, la pénurie augmente à chaque année. Donc, au lieu de faire reprendre des études complètes à des gens qui ont été formés à l'étranger, c'est de les reconnaître comme infirmières et de leur faire un programme de formation d'autour de six mois, qui permet de faire une mise à jour aux normes québécoises et canadiennes, donc qui leur permette d'accéder rapidement au marché du travail. Et on fait ça depuis six ans à peu près, à assez gros volume. On reçoit une centaine de personnes par année.

M. Lemay: O.K. Merci.

M. Harrison (Pierre): Ça fait des gens heureux puis des hôpitaux heureux.

M. Lemay: Puis des patients.

M. Harrison (Pierre): Des patients heureux.

M. Lemay: Peut-être pas heureux, mais à tout le moins soignés.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Écoutez, M. le directeur, M. Harrison, et Mme Desjardins, directrice des communications, bien votre présentation a été fort enrichissante et fort intéressante, donc nous vous remercions d'avoir déposé un mémoire et d'être venus nous le présenter, et nous vous souhaitons une bonne fin de journée. Merci.

M. Harrison (Pierre): Merci de votre aide. Est-ce qu'on pourrait vous laisser le plan stratégique du collège? On en a un certain nombre.

Le Président (M. Dubourg): Avec plaisir. On va le déposer. Et nous suspendons pour une minute.

Le Président (M. Dubourg): Donc, alors, chers collègues, nous allons donc poursuivre la séance. Nous accueillons donc la ville de Montréal. Il faut dire que nous terminons cette consultation avec la ville de Montréal. Et c'est représenté... Bon. Je peux peut-être dire de gauche à droite. Nous avons donc Mme Bonin, Mme Bittar et Mme Diallo.

Donc, vous savez que l'objet de cette séance est sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010. Et la façon dont nous allons procéder, c'est que je vais vous céder la parole pour les 15 prochaines minutes pour nous présenter le mémoire de la ville de Montréal, et ensuite nous vous poserons des questions afin d'approfondir le mémoire. Alors, je vous cède la parole pour les 15 prochaines minutes.

Mme Bittar (Patricia): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, Mme la ministre, MM., Mmes les députés, je me présente: Patricia Bittar. Je suis conseillère municipale à Montréal pour l'arrondissement Saint-Laurent. Je vous présente aussi Mme Marie-Josée Bonin, qui est directrice de la diversité sociale à la ville de Montréal, à ma droite, et Mme Fadima Diallo, qui, elle, est conseillère politique au cabinet du maire pour les questions relatives à l'interculturel. Merci donc de nous accueillir ici, aujourd'hui.

Nous sommes heureuses d'être ici, aujourd'hui, pour présenter les réflexions de la ville concernant la consultation du gouvernement du Québec sur les niveaux d'immigration. Vous m'avez bien entendue dire «réflexions», étant donné que la ville de Montréal, cette année, a décidé de ne pas présenter de recommandation. Pour tout dire, nous attendons une position claire de la part du gouvernement concernant l'enjeu de l'intégration et de l'accueil des immigrants avant de pouvoir prendre position sur la diminution, le maintien ou l'accroissement des niveaux d'immigration à Montréal.

La contribution de la ville de Montréal à cette commission remonte à une dizaine d'années. Et, pendant cette décennie-là, nous avons conclu avec le gouvernement du Québec une entente pour l'accueil et l'intégration des immigrants. Donc, il y a toujours eu une collaboration entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal. Et donc cette collaboration est essentielle entre la ville et le gouvernement pour l'accueil des immigrants et pour la réussite humaine de cette intégration. Et nous pensons que cette contribution doit se poursuivre par contre dans des modalités qui tiennent compte des besoins de la ville de Montréal, étant donné que la ville accueille le plus grand nombre d'immigrants arrivés au Québec.

Dans le contexte actuel de mondialisation et de compétitivité accrue entre les grandes métropoles du monde, celles qui, malgré une faible croissance démographique, réussissent à tirer leur épingle du jeu et à maintenir un niveau de vie élevé sont celles qui ont réussi à optimiser les valeurs de leurs activités économiques et culturelles. Montréal, ville francophone et fière de l'être, est en constante compétition avec les villes de Vancouver, Toronto et, aujourd'hui, Calgary, et ce, pour ne nommer que des grandes villes canadiennes. Mais, pour réussir, Montréal possède des atouts indéniables. Elle est une ville de savoir, de créativité, d'innovation, une ville de culture. Son savoir-faire reconnu et son ouverture sur le monde complètent les éléments forts sur lesquels l'ensemble de la province peut compter pour son développement. L'économie donc du Québec ne peut se passer du développement optimal de l'économie de Montréal.

Dans cet esprit, nous pensons que Montréal doit maintenir ? et nous en sommes convaincus ? son ouverture à l'immigration, qui lui permet d'accueillir une main-d'oeuvre qualifiée, de un, d'enrichir et de renforcer son économie et sa culture d'apports qui lui ouvrent l'accès à des marchés et des réseaux internationaux et qui la rendent encore donc, partant, plus compétitive face aux autres métropoles du monde.

40 ans après Expo 67, la diversité se vit au quotidien à Montréal. Et, de concert avec les organismes communautaires et d'autres institutions montréalaises, la ville de Montréal oeuvre à toujours mieux intégrer et accueillir ses nouveaux immigrants. Donc, à ce titre, la ville de Montréal est un partenaire clé du gouvernement du Québec.

n(11 h 30)n

Par contre, nous déplorons le fait que cette contribution ne soit pas reconnue à sa juste valeur. L'arrivée de nouveaux arrivants en sol montréalais exerce une pression considérable sur l'administration municipale, une pression qui à notre avis est probablement sous-estimée. Et c'est pourquoi donc la réflexion en cours sur les niveaux d'immigration nous interpelle, parce que, tous les cinq scénarios proposés dans le document de consultation du gouvernement, chacun de ces cinq scénarios est tributaire de notre capacité, à la ville de Montréal, d'accueillir et de bien intégrer les immigrants, les intégrer sur le marché du travail, les intégrer dans les quartiers.

Montréal, je répète donc, est une ville-phare de l'immigration et de l'intégration des immigrants. En 2006 seulement, Montréal a accueilli 72,5 % de l'immigration arrivée au Québec, ce qui constitue 27 700 personnes accueillies à Montréal. De ce nombre, 19 000 personnes étaient des immigrants dits économiques. Le reste, donc plus de 8 000 personnes, sont des immigrants acceptés sous une autre catégorie, notamment la catégorie des réfugiés.

Le phénomène de l'immigration à Montréal n'est pas nouveau. Aux peuples autochtones se sont greffés les Français, des Anglais, des Écossais et des Irlandais, qui ont fondé Montréal et dont nos emblèmes témoignent aussi à la ville de Montréal. Depuis le XIXe siècle, Montréal s'est constituée donc au fil des vagues migratoires successives pour être aujourd'hui le miroir du monde avec plus de 120 groupes d'origines différentes. Grecs, Portugais, Chinois, Juifs d'origine, Italiens ont façonné Montréal et ont contribué à revitaliser ses quartiers, qui étaient à l'époque menacés par la désindustrialisation et par l'exode vers les banlieues aussi. Ils ont aussi enrichi le corps professoral de nos universités, qui étaient en plein développement à la fin des années soixante. Donc, comme vous le constatez, au fil des années, Montréal a su développer et maintenir ses valeurs d'accueil et d'intégration des immigrants. Par contre, son défi le plus grand aujourd'hui est de pouvoir attirer et retenir des immigrants et les intégrer à la société.

Les ambitions de la ville de Montréal en matière d'accueil et d'intégration des immigrants sont au-delà de ses capacités. La ville a évalué à plus de 5 millions de dollars les montants qu'elle investit à l'accueil et l'intégration des immigrants, que ce soit dans la formation de ses employés, dans l'ajustement des services municipaux de proximité ou le soutien aux initiatives qui favorisent l'interculturalisme et l'intégration à la vie citoyenne. Le budget municipal de Montréal, presque exclusivement composé de taxes foncières, ne suffit pas à répondre à la demande.

Moyennant une compensation financière, qui va atteindre 224 millions de dollars cette année, le gouvernement du Québec a pris à sa charge l'accueil et l'intégration des immigrants. Et, bien que la ville de Montréal comprenne les besoins d'intervention et d'ajustement des différents ministères du gouvernement du Québec, la ville se demande où a été ce montant, donc quelle a été l'utilisation de cet important montant alloué par Ottawa.

En 1999, la ville de Montréal a été la première à conclure une entente financière avec le gouvernement du Québec pour l'accueil et l'intégration des immigrants. Les contributions annuelles sont passées de 650 000 $ en 1999 à 750 000 $ en 2006, pour atteindre cette année 1,5 million. Donc, nous sommes conscients qu'il y a eu une amélioration. Par contre, ce montant qui nous est alloué, à la ville de Montréal, doit être comparé au budget que la ville investit dans l'accueil et l'intégration ? donc, je viens de parler de 5 millions de dollars ? et il doit aussi être comparé aux montants qui sont alloués par le gouvernement du Québec aux autres régions du Québec. À titre d'exemple, une étude qui a été menée par la ville de Québec en 2006 notait le fait que Montréal recevait du gouvernement du Québec, par immigrant, 1,51 $, alors que la ville de Québec recevait, elle, 18,28 $ par immigrant, la ville de Sherbrooke, 7,94 $. La ville de Montréal se demande pourquoi ces disparités, qui vont, selon nous, au-delà des considérations d'ordre économies d'échelle.

Je répète donc: La contribution du gouvernement du Québec est cruciale pour Montréal. Elle permet donc à la ville d'intervenir directement dans les quartiers, dans ces champs qui sont de sa compétence, là où aucune autre institution n'intervient. Et nous pensons que cette contribution du gouvernement du Québec doit être majorée pour permettre une intervention directe dans les quartiers qui sont les lieux où l'intégration se vit au quotidien pour les nouveaux immigrants.

Les ententes précédentes qui ont été conclues entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal ont permis à la ville d'entreprendre des projets, des projets pilotes, et qui ont fait leur preuve. Par contre, la ville ne peut plus se permettre de réserver ses projets à certains arrondissements seulement. Elle doit élargir ça à l'ensemble des quartiers qui sont touchés par l'immigration et par l'intégration des immigrants. Ce n'est pas, donc, en comptant sur un budget composé à 80 % de taxes foncières que nous pourrons, à la ville de Montréal, offrir aux immigrants l'aide dont ils ont besoin. L'importance, pour ne pas dire l'enjeu, pour Montréal, de bien accueillir et intégrer ces nouveaux citoyens repose, il va sans dire, sur la dimension humaine de ce processus. Mais il repose aussi sur les enjeux démographiques auxquels fait face la ville de Montréal. Au cours des dernières décennies, le vieillissement de la population s'est accéléré partout au Québec. C'est un fait maintenant. En 1981, à titre d'exemple, on comptait, à Montréal, 45 personnes âgées de plus de 65 ans pour 100 jeunes de 19 ans et moins. 20 ans plus tard, donc en 2001, cette proportion est de 71 personnes âgées de 65 ans et plus pour 100 jeunes de 19 ans et moins, et, combiné à un taux de fécondité de 1,5 enfant par femme, on comprend que l'évolution démographique de Montréal passe par les mouvements migratoires.

Les pertes de population pour Montréal se font au profit de ces régions limitrophes qui sont Laval, Lanaudière, les Laurentides et la Montérégie. Et, si le bilan migratoire de Montréal est toutefois légèrement positif, c'est grâce à l'apport d'immigrants internationaux. Ça, on ne peut pas se le cacher: 6 % de la population montréalaise est composée d'immigrants arrivés au pays dans les cinq dernières années. Ces immigrants s'installent surtout dans les quartiers, les arrondissements qui sont traditionnellement des quartiers d'accueil des immigrants pour... La première fois qu'ils arrivent au pays, ils arrivent dans ces quartiers-là. Donc, c'est Montréal-Nord, Côte-des-Neiges, Saint-Laurent, naturellement, et Parc-Extension. Par contre, on ne peut pas nier le fait que tous les arrondissements, aujourd'hui, sont touchés par la question de l'immigration.

Dans l'évaluation des niveaux d'immigration ? oups! je vais aller plus vite ? il faut aussi tenir compte des besoins en main-d'oeuvre de Montréal. Et ce que des études récentes nous font constater, c'est que ces besoins en main-d'oeuvre tablent sur deux facteurs importants: le fait qu'il y a croissance des nouveaux emplois et pénurie de main-d'oeuvre. En 2006, près de 31 000 emplois ont été créés, soit une croissance de 1,7 % à Montréal. M. le Président, est-ce que je peux vous poser une question? Est-ce qu'il faut s'en tenir à 15 minutes juste?

Le Président (M. Dubourg): Oui, mais je vais vous aviser. Il vous reste encore quatre minutes, Mme Bittar.

Mme Bittar (Patricia): Quatre minutes, donc j'accélère.

Le Président (M. Dubourg): Continuez.

Mme Bittar (Patricia): Donc, croissance de nouveaux emplois, pénuries de main-d'oeuvre, pénuries de main-d'oeuvre qui se font sentir dans les secteurs notamment de technologies de l'information et aussi industrie aérospatiale.

Donc, nous, ce que nous demandons, c'est que le processus de sélection des immigrants tienne compte... fasse l'équilibre entre le ciblage de compétences qui répondent aux pénuries réelles et appréhendées et la nécessité de faire appel à des travailleurs qui sont aptes à la polyvalence et à la flexibilité. La ville de Montréal offre des stages professionnels aux nouveaux arrivants, qui leur donnent une expérience qui est reconnue tant sur les marchés québécois que canadien. Et par contre elle découvre, par leur biais, aussi, des marchés internationaux. Donc, c'est un donnant-donnant pour la ville de Montréal et les nouveaux citoyens. La ville, dans la question de l'emploi, demande au gouvernement du Québec comment il compte ajuster les grilles de sélection des immigrants économiques pour permettre la croissance de Montréal et que fera Québec pour soutenir l'insertion professionnelle des immigrants.

n(11 h 40)n

Je glisse rapidement sur la question du logement. Beaucoup d'immigrants arrivent nouveaux arrivants à Montréal sans connaître les modalités d'insertion sur la question du logement, donc ne connaissent pas la loi, la législation qui entoure l'obtention d'un logement, et donc se retrouvent soit en HLM et soit dans des complexes résidentiels privés insalubres. La ville de Montréal travaille de concert avec les responsables des HLM auprès des mères et des jeunes pour faciliter cette intégration, pour travailler contre la discrimination aussi dont sont malheureusement l'objet ces populations-là. Et nous demandons au gouvernement d'implanter de nouveaux projets qui ressemblent aux projets que la ville a mis sur pied actuellement et qui ont fait leurs preuves. Et nous pensons que le gouvernement du Québec doit maintenir et augmenter son soutien à la création de logements sociaux et communautaires.

Alors, je termine là-dessus, M. le Président, en disant que la diversité, c'est indéniable, est une richesse pour Montréal et pour le Québec. Mais toute municipalité, qu'elle soit métropole ou non, comme la nôtre, la ville de Montréal, ne détient pas les pouvoirs et les compétences pour faciliter et permettre de mieux accueillir et intégrer les immigrants. C'est le gouvernement du Québec qui a ces outils. Nous demandons donc au gouvernement du Québec de majorer son aide à Montréal pour permettre une meilleure intégration. Et, nous, de notre côté, nous offrons à continuer cette contribution, cette collaboration qui a été la nôtre depuis quelques années entre la ville de Montréal et le gouvernement du Québec. Merci.

Le Président (M. Dubourg): Je vous remercie, Mme Bittar, et, comme vous allez le constater, bon, les parlementaires vont vous poser les questions pour approfondir. Là, je sais que, le mémoire, il y a beaucoup de matière, mais tout de suite je passe donc la parole à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles pour la première série de questions.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Bittar, quand même une habituée des commissions parlementaires, je souhaite évidemment vous saluer, Mme Bittar, Mme Bonin, Mme Diallo. Merci beaucoup pour votre participation et votre présence avec nous, ce matin, pour cette planification de l'immigration importante pour les années 2008-2010.

Puis c'est vrai, vous l'avez dit dans votre présentation, que ça fait la 10e fois que la ville participe à cet exercice important. Puis je souhaitais dire, avant de poser des questions, M. le Président, à quel point la ville de Montréal demeure un partenaire essentiel au succès de l'immigration au Québec. Puis je suis convaincue de ça. Le ministère l'est également, le gouvernement l'est. Puis je suis convaincue que les collègues le sont également. Puis c'est vraiment en ce sens-là que nous allons continuer de travailler, parce qu'on reconnaît que la ville de Montréal joue un rôle capital face à ce défi. Ils l'ont fait dans le passé. Ils joueront un rôle important dans l'avenir également.

Vous l'avez évoqué, c'est vrai qu'on a une collaboration importante qui s'effectue entre le ministère de l'Immigration et la ville de Montréal. Il y a trois ans, on a signé cette entente de partenariat, puis on a pu constater des résultats très positifs suite à cette entente-là. Puis on va annoncer l'intention de reconduire une autre entente.

Écoutez, en lisant le mémoire puis en vous écoutant, vous avez vraiment touché à beaucoup. Le contenu est vraiment au rendez-vous. Il y a beaucoup de sujets qui ont été abordés, puis je souhaitais partager avec vous... Compte tenu de l'ampleur de ce qui est là, je vais aussi m'assurer de faire suivre le mémoire à l'ensemble des collègues du Conseil des ministres, compte tenu de vraiment tous les sujets qui sont touchés, qui touchent également les autres ministères.

Et vous me permettez aussi de saluer les initiatives de la ville en cette question. Puis je souhaitais vous entretenir sur cette question de gestion de la diversité. Quand on regarde la façon que Montréal a évolué avec le temps, les vagues d'immigration, je pense, entre autres, des années cinquante... Je n'étais pas là, M. le Président, mais... toi non plus, vous non plus. Mais c'est pour vous dire: Si on a réussi ? il y a des défis, j'en conviens, financement et autres ? c'est parce que la ville a été évidemment un partenaire important face à la réussite à cette intégration-là.

Moi, je souhaitais vous poser comme première question: Compte tenu de la présence de plusieurs groupes qui nous ont parlé de cette question d'attraction puis de promotion du Québec, mais entre autres de notre métropole, à l'étranger afin de favoriser une venue de plus de gens... d'immigration économique... nos gens d'affaires, quel est le rôle, dans l'avenir, que vous voyez que la ville doit jouer au niveau de la promotion auprès des gens d'affaires?

Mme Bittar (Patricia): O.K. Si vous permettez, je vais céder la parole à ma collègue Mme Bonin.

Mme Bonin (Marie-Josée): Bonjour. La promotion de Montréal auprès, entre autres, des entrepreneurs et des lieux d'immigration se fait beaucoup par notre grand partenaire qui est Montréal International. Et, pour les étudiants, on travaille en étroite collaboration avec la CRE de Montréal, parce que c'est eux qui ont développé justement les outils de représentation. À la ville de Montréal, c'est sûr que le secteur du développement économique travaille à assurer l'intégration des immigrants investisseurs ou des réseaux professionnels. On les aide à connaître comment fonctionnent les appels d'offres, comment rentrer dans les... Je sais qu'à... Est-ce que ça s'appelle encore Rosalie à Québec? En tout cas, ces gros systèmes qui permettent, là, de connaître quels sont les appels d'offres, et tout ça. Par contre, les activités d'attraction sont concentrées principalement chez nos partenaires.

Mme James: Alors, on a eu l'occasion d'entendre...

Mme Bonin (Marie-Josée): Vous les avez.

Mme James: ...Montréal International puis aussi la Chambre de commerce de Montréal métropolitain qui était avec nous hier.

Je veux revenir sur la question des étudiants peut-être dans notre prochain échange. Mais, avant ça, je voulais partager avec vous ce que j'ai lu à la page 27 de votre mémoire, quand vous parlez de cette diversité des employés. On en a touché beaucoup, tout au long de cette commission parlementaire, le besoin puis l'importance de sensibiliser les employeurs puis la gestion de la diversité. C'est-à-dire, on parle souvent de cette gestion-là, mais ce qu'on veut dire par là, c'est que, lorsqu'on a des gens de différentes communautés, il faut que les différentes entreprises soient prêtes à accueillir cette diversité afin d'assurer une paix à l'intérieur de l'entreprise.

Lorsqu'on regarde la ville puis on regarde... Et on constate que la ville est, je dirais, probablement un des plus grands employeurs à Montréal, puis vous avez fait des efforts à ce niveau-là, au niveau de la sensibilité qu'on doit faire de la gestion de la diversité. Quels sont les gestes que vous avez posés puis quels sont les gestes qu'on devrait poser, en tant que gouvernement, auprès de nos employeurs et des entreprises à Montréal pour favoriser cette diversité au sein des entreprises?

Mme Bittar (Patricia): Je vais répondre partiellement, puis je vais céder la parole à Mme Diallo par la suite. La ville de Montréal a atteint un niveau, qui est encore, c'est sûr, insuffisant, de, je crois, 12 % à 15 % de sa composition des employés qui sont d'une origine autre que canadienne française ou canadienne anglaise. Par contre, comme vous le savez, il y a un gel de l'embauche à la ville de Montréal. Chaque service, que ce soit à la ville centre ou en arrondissement, a été obligé de rationaliser ses effectifs, de un. Donc, c'est sûr que les personnes venant des minorités ethniques ou dites visibles rentrent peut-être plus difficilement à la ville de Montréal, tout comme n'importe quel autre citoyen à la ville de Montréal, de un. Aussi, il y a les jumelages, en fait les stages professionnels dont j'ai parlé dans ma présentation, qui permettent à des personnes, des immigrants majoritairement de minorités dites visibles d'avoir une expérience de travail à la ville de Montréal. Voilà. Je cède la parole à Mme Diallo.

Mme Diallo (Fadima): Pour continuer ce que Mme Bittar disait, c'est qu'on voit deux aspects à la question: il y a l'aspect de l'intégration, l'accueil et l'intégration des immigrants, il y a la ville de Montréal comme employeur, et puis il y a les emplois pour le développement de la ville en général.

Alors, juste pour mettre en perspective, vous l'avez lu dans le mémoire, la ville a un plan d'action, c'est-à-dire a une vision, qui se décline en cinq axes, dont un des axes, c'est: Montréal, ville de savoir. Alors ça, ça rejoint beaucoup ce qui concerne l'employabilité des immigrants qui arrivent à Montréal et ça dépasse largement les besoins en main-d'oeuvre de la ville en tant qu'administration. Parce que, la ville en tant qu'administration, je crois qu'il y a moins de 30 000 employés à la ville. Alors donc, il y a toutes les autres personnes qui arrivent qui doivent être intégrées en emploi. Et, nous, à la ville de Montréal, on se préoccupe de cette question-là pas en tant qu'employeur qui devrait embaucher des gens qui arrivent chez nous, mais on a une responsabilité sociale envers les personnes qui arrivent à Montréal. Donc, Montréal, ville de savoir.

n(11 h 50)n

Dans un autre domaine, il y a beaucoup de personnes, beaucoup d'entreprises, et que ce soit dans l'administration montréalaise, ou dans la ville de Montréal, ou des organismes comme la CRE, ou alors Montréal International, la chambre de commerce, qui se préoccupent d'aider au développement de la ville. Et puis, aussi, il y a des grands projets que Montréal développe qu'on ne met peut-être pas en perspective directement avec le potentiel d'emploi qui va être créé, mais il y a des grands projets comme, bon, vous savez, la technopole de la santé, il y a le Quartier des spectacles, il y a d'autres grands projets comme ça. Puis il y a tous les projets qui sont greffés autour de l'aérospatiale. Donc, vous savez, on a des industries qui travaillent beaucoup autour de l'aérospatiale. Il y a Pratt & Whitney, il y a Bombardier, puis il y a les écoles de formation, puis il y a des industries, c'est-à-dire des entreprises qui viennent s'installer ici justement pour être autour de cette grappe-là.

Donc, pour nous, c'est une vision peut-être à moyen terme de pouvoir développer des entreprises et des secteurs d'emploi qui peuvent couvrir l'ensemble des besoins de la métropole. Et, dans ces besoins-là, on a une grande partie de personnes qui sont des nouveaux arrivants. Alors donc, l'intégration, oui, mais à travers les besoins de la métropole, pour en arriver justement à ce développement pour avoir notre ville de savoir comme on projette de l'avoir d'ici quelques années.

Mme James: Oui, allez-y, Mme Bonin.

Mme Bonin (Marie-Josée): ...juste compléter. La ville de Montréal, comme employeur, a aussi une grande responsabilité de formation au sein de l'ensemble des employés. Oui, il faut aider les nouveaux employés à s'intégrer dans un réseau de travail qui est peut-être différent de ce qu'ils connaissaient dans leurs pays d'origine, mais on a aussi à sensibiliser les employés à travailler avec des gens qui viennent d'ailleurs. Parce que, la fonction publique, comme toutes les fonctions publiques, étant vieillissante, on est tous assez blancs et assez nés ici, donc, pour certaines personnes, il faut s'habituer à travailler ensemble, il faut apprendre à se connaître.

En ce sens-là, la ville de Montréal offre des formations aux employés pour rendre ces services correctement à la population, qui sont des services de première ligne. La ville de Montréal offre des formations à ses gestionnaires pour la gestion en contexte pluriethnique. Et puis je sais qu'il y a une autre commission qui parle d'accommodements raisonnables, mais juste vous souligner que, depuis 2001, la ville de Montréal a préparé un guide d'analyse des demandes d'accommodement raisonnable, qui a été louangé par la commission des droits de la personne et de la jeunesse, et fait des formations, depuis 2001, à ses gestionnaires pour être capable d'évaluer de manière correcte toutes les demandes qui arrivent chez nous. Je ne dis pas qu'on est parfaits, mais au moins on essaie de s'outiller pour répondre plus adéquatement aux demandes qui nous sont formulées.

Et vous parliez: Dans le futur, qu'est-ce qu'on veut faire? On veut mettre en place, l'année prochaine, une série de capsules qui seront disponibles à l'ensemble des employés de la ville ? vive les réseaux intranet, ça nous permet de rejoindre les gens autrement que par des cours qui ont une forme plus traditionnelle ? mais pour sensibiliser les gens à la population montréalaise, faire vraiment la promotion de la diversité. Et, si on avait les moyens inverses, on aimerait aussi faire la promotion de la diversité auprès de la population montréalaise, mais ça, c'est des gros, gros sous, puis malheureusement... On le fait sur des petites échelles, en soutenant un paquet de projets qui sont offerts à l'ensemble de la population, mais encore pas assez.

Mme James: Je comprends. J'étais contente de vous entendre parler sur cette question de sensibilisation au niveau des employeurs, parce qu'il faut toujours se rappeler, pratico-pratique, la façon que le cheminement se fait pour l'immigrant qui arrive à Montréal ou ailleurs. Le ministère est là évidemment pour les accueillir. Mais évidemment il y a beaucoup de... que ce soient des papiers à compléter... il y a un cheminement intense puis une période d'adaptation qui est là. Et, au niveau des services qui sont offerts par la ville, puis il y en a beaucoup, que les employés de la ville soient sensibilisés à cette réalité-là... tout en étant très conscients, puis vous avez touché à cette question-là lors de votre présentation, du fait que l'immigration change aussi. Par rapport à nos besoins économiques, on a effectué une modification, la grille de sélection, en fonction des besoins de pénurie de main-d'oeuvre dans les années à venir et on va voir aussi ? on commence déjà à voir, ça fait un an ? sous peu ce que ça crée comme dynamique d'immigration et à Montréal et ailleurs au Québec.

Je voulais échanger avec vous sur cette question de bassin de recrutement des étudiants internationaux. Hier, on a eu vraiment un témoignage puis une présentation dynamique, audacieuse et excellente de la part de la Chambre de commerce de Montréal, et tout le monde, ici, se rappelle du témoignage de la jeune femme talentueuse qui, après avoir complété ses études, a décidé de rester et faire sa vie ici, avec nous, au Québec. Et ce qu'évoquait la chambre de commerce, c'est qu'il semble que ce bassin-là en est un qu'on n'a pas suffisamment recruté au niveau des étudiants internationaux.

Vous êtes sûrement au courant qu'au niveau du ministère on a signé une entente avec le gouvernement fédéral pour faciliter justement ce processus d'immigration là pour les étudiants, le fait qu'ils puissent travailler maintenant hors campus et rester jusqu'à deux ans après qu'ils ont complété leurs études afin qu'ils puissent entamer leur processus d'immigration avec nous. Alors, c'est une étape. J'entends de Montréal qu'il y a beaucoup d'autres choses qu'on pourrait faire pour avancer, compte tenu du réseau universitaire qui est présent, là.

Mme Bittar (Patricia): Oui, j'ai eu la chance aussi d'écouter la présentation de la chambre de commerce hier, effectivement assez audacieux puis très intéressant. Mais il y a aussi la CRE qui est venue vous présenter un mémoire hier soir. Et je sais que la CRE, avec ses partenaires dans la ville de Montréal, a produit une étude sur justement les étudiants internationaux pour soulever l'importance de les accueillir, l'importance de les retenir mais l'importance aussi dans le monde de compétition dans lequel on est, où toutes les grandes métropoles du monde aimeraient accueillir et retenir ces étudiants étrangers là.

Donc, Montréal, tout comme les universités qui accueillent ces étudiants-là, souhaiterait que nous ayons les moyens de les retenir aussi, donc qu'ils puissent, ces étudiants-là, travailler, que ce soit auprès du gouvernement du Québec notamment, à la fin de leurs études. Ce serait un moyen de les retenir ici, à Montréal. Donc, l'importance effectivement des étudiants étrangers, nous la reconnaissons, à la ville de Montréal. Et nous sommes ouverts à une plus grande collaboration avec le gouvernement du Québec pour accueillir et retenir ces étudiants-là qui ont une expérience de la vie à Montréal, au Québec et qui sont formés ici, qui ont une forte scolarité et qui peuvent grandement contribuer à l'évolution économique et culturelle de la vie montréalaise. De un.

Il y a aussi les travailleurs temporaires qu'a soulignés aussi la CRE hier. C'est important aussi de pouvoir retenir ces travailleurs-là puis de faire en sorte qu'un plus grand nombre d'entre eux décident de rester à Montréal notamment, mais au Québec en général. Alors, la ville de Montréal est toujours prête à collaborer avec le gouvernement du Québec sur ces questions-là aussi. Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à rajouter.

Mme Bonin (Marie-Josée): Si je peux me permettre? On a travaillé avec la CRE à développer chacun nos plans d'action en termes d'immigration et de relation avec les nouveaux arrivants. La ville a adopté, cette année, en 2007, une planification stratégique sur trois ans. Et la CRE a fait la même chose dans une entente avec votre ministère, Mme James, et ils sont à développer le plan d'action concret qui accompagnera cette entente avec le ministère. Mais, les plans d'action, nous les travaillons conjointement pour justement que nos actions soient complémentaires et ne se dédoublent pas. En termes d'accueil des nouveaux arrivants, la ville a délibérément donné le mandat à la CRE... bien, pas officiellement, là, ce n'est pas un mandat écrit, mais, quand eux ont fait leur plan d'action, ils vont se concentrer sur les actions qui touchent principalement les étudiants, alors que, nous, nous allons travailler à des outils pour faciliter l'intégration des autres immigrants dans les réseaux montréalais.

D'ailleurs, en ce sens-là, vous parliez qu'ils ont beaucoup de papiers à remplir, on s'est aperçus que les immigrants avaient de la difficulté avec la vie quotidienne. Ce n'est pas tout le monde qui habitait dans une grande ville, ce n'est pas tout le monde qui est familier avec la température. Apprendre comment chauffer, je veux dire, ça ne s'apprend pas... Nous, on l'apprend de génération en génération. Mais c'est des petits points qui rendent la vie difficile. Et, quand ta vie quotidienne est difficile, tu n'as comme pas le goût de rester là. Ce qui fait qu'on a la moitié du travail de fait pour l'élaboration d'un guide très, très pratique sur comment fonctionnent les déchets, la collecte sélective, qu'est-ce que c'est, comment utiliser le métro, les réseaux d'autobus, des questions...

n(12 heures)n

On s'est aperçus... On a fait le recensement de tout ce qui existait autant dans les gouvernements que dans les organismes communautaires qui aident à l'intégration, et il n'y avait rien. Ça fait qu'on est en train de le développer. On le mettrait d'ailleurs en ligne pour permettre à ceux qui veulent arriver ici d'avoir des idées de c'est quoi, la vie quotidienne. Donc, des petites choses qu'on fait. Mais, comme je vous dis, en termes d'action, on essaie d'être complémentaire au plan d'action de la CRE sur plusieurs enjeux. Donc, c'est pour ça que vous nous voyez faire des références à l'occasion, là.

Le Président (M. Dubourg): Merci, merci, Mme Bonin. Donc, nous allons donc passer à la deuxième série de questions, et cette fois-ci elles seront posées par la députée de Groulx, qui est aussi porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique et porte-parole de l'opposition officielle pour la métropole.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, M. le Président. Mme la ministre. Bonjour et bienvenue. Je suis contente de vous rencontrer aujourd'hui. Je trouve ça intéressant, parce qu'avec ce que vous venez de terminer, le guide pratique, quelqu'un qui vient de la région Nord, de l'hémisphère Nord, ça peut convenir, on sait comment vivre dans l'hémisphère Nord, mais, quelqu'un qui n'a jamais vu de la neige, ça peut être difficile...

Mme Bonin (Marie-Josée): Excusez, mais, même dans l'hémisphère Nord, on travaille avec certaines populations autochtones qui arrivent à Montréal, et la vie en ville, c'est un... Même pour les gens qui ne sont pas loin ou beaucoup moins loin, la vie en ville est des fois difficile.

Mme Lapointe (Groulx): Vous avez raison, c'est deux aspects importants. Il y a la température mais aussi l'aspect de vivre dans une ville. Alors, je trouve ça très intéressant. Et j'ose espérer que vous allez avoir la chance de pouvoir contribuer aux personnes immigrantes.

Alors, je commence avec mes questions. Très intéressant. À la page 30 de votre mémoire, vous mentionnez quelques activités culturelles, comme le projet Contact, le projet Éveil à la lecture. Vous avez fait des interventions auprès des bibliothèques, autant les très jeunes enfants... les cinq à 12 ans. Est-ce que vous avez des données sur ces résultantes de ces projets-là qui donnent un coup de main à... d'intégration des nouveaux arrivants?

Mme Bonin (Marie-Josée): On n'a pas, comme tel, de données, parce que, un peu comme le présentait Mme Bittar tout à l'heure, ce sont des projets pilotes. On sait, par la fréquentation des bibliothèques et par... Je sais que la population qui va aux soirées des Mots partagés, c'est toujours plein. Donc, on sait que ça marche. On n'a pas, comme tel, d'analyse très fine, mais, sur nos trois... sur nos projets ? excusez l'expression ? d'«outreach» en bibliothèque, c'est qu'on essaie d'avoir des gens qui vont chercher les gens et qui les amènent vers la bibliothèque pour faire de la bibliothèque un lieu d'accueil.

Pourquoi la bibliothèque? Parce que, bon, vous savez, Montréal est divisée en arrondissements, chaque arrondissement a sa mairie, et, dans notre système à nous qui est très pacifique, on dit: On va inviter les gens à la mairie de l'arrondissement. Sauf que, pour certains pays en guerre, pour les réfugiés, la mairie, c'est l'endroit où tu vas te faire fusiller, battre, torturer. Ça fait que ça portait une connotation politique un peu trop grande. La bibliothèque par contre est un lieu très accessible, très ouvert et disponible pour donner de l'information. Donc, c'est pour ça qu'on a axé le travail d'attirance ? si je peux appeler ça ? des nouveaux arrivants vers les services municipaux via les bibliothèques.

Mme Lapointe (Groulx): Puis en même temps est-ce que c'est une façon pour améliorer l'intégration au français quand vous les amenez à la bibliothèque?

Mme Bonin (Marie-Josée): L'intégration au français, la disponibilité des informations pour les mères qui sont souvent seules à la maison ou qui ont peu de contacts avec l'extérieur. Un des projets, c'est d'avoir des animateurs qui font la lecture aux enfants dans les CLSC pendant les cliniques de vaccination. Donc, souvent, les mères ont de la difficulté à s'exprimer en français ou en anglais, mais les enfants, par le jeu, par l'image, vont amener les mères dans les bibliothèques, où, là, il y a des activités qui sont planifiées beaucoup plus pour elles pour justement les sortir de l'isolement.

Mme Lapointe (Groulx): Tantôt, quand vous parliez de projets pilotes, est-ce que vous en aviez d'autres que vous faisiez référence ou si c'était... Parce que tantôt vous parliez de projets pilotes, que vous aimeriez en faire plus.

Mme Bittar (Patricia): Oui, en fait, c'est pour... Les projets pilotes, c'est sûr qu'on voudrait toujours en faire plus, mais c'est aussi les étendre à d'autres arrondissements que ceux qui en bénéficient actuellement. Parce que, l'immigration, comme je le disais tout à l'heure, tous les arrondissements de la ville de Montréal sont touchés par le phénomène de l'immigration. Avant ça, c'était concentré sur certains arrondissements seulement, alors que maintenant on peut dire que tous les arrondissements de la ville sont préoccupés par la question. Donc, nous, idéalement, on voudrait élargir ces projets, qui sont des projets pilotes, qu'ils deviennent des projets permanents, et que tous, à la ville de Montréal, puissent en profiter. Puis, si vous permettez, il y a Mme Diallo qui voudrait ajouter un élément de réponse, là.

Mme Diallo (Fadima): Je voulais juste dire que les projets qui sont inscrits à la page 30 font partie... Les projets qui sont inscrits comme... Vous parlez de Les Mots partagés, Contact, puis les Livres dans la rue, ce sont des projets, surtout Contact, Les Mots partagés, ce sont des projets qui ont le plus duré dans cette démarche-là de faire faire de la lecture dans les bibliothèques. Ça fait à peu près six ans. Parce que ce qui arrive, c'est qu'on avait une entente justement avec le ministère, mais qui a été bonifiée d'année en année. Dans les premières années de cette entente-là, il y a eu ces projets-là qui ont eu du succès, mais c'était local. Et, de plus en plus, on essaie d'étendre, comme Mme Bittar l'a dit, à d'autres arrondissements. Mais il y a plein de projets pilotes, comme Livres dans la rue, c'en est un, mais Les Mots partagés devient comme plus sédentaire maintenant parce que ça a eu beaucoup de succès.

Mme Lapointe (Groulx): Merci.

Mme Bonin (Marie-Josée): ...continuer d'autres projets. Nous en avons dans les HLM, parce que beaucoup de familles se retrouvent dans les HLM parce qu'elles ne trouvent pas de logements à prix décent dans le marché actuel. Et on s'apercevait qu'il y avait beaucoup de frictions entre les locataires. Donc, avec l'Office municipal d'habitation, il y a un projet qui s'est développé, qui s'appelle Habiter la mixité, pour favoriser les relations entre les différents groupes. Il y a de l'animation pour les jeunes après les heures d'école pour ne pas qu'il y ait de la criminalité, du vandalisme, de la petite délinquance dans les espaces communs et les cours des HLM.

Et on a un nouveau projet qui devrait partir pour les personnes âgées, parce que très souvent les personnes âgées qui sont arrivées ici en reconstitution familiale sont peu intégrées à la société montréalaise et ne parlent pas nécessairement aucune des deux langues, français ou anglais, et se retrouvent, âgées, dans des HLM qui leur sont dédiés mais plusieurs personnes, plusieurs communautés, chacune leur langue différente et leurs préjugés d'un face à l'autre. Donc, il y a vraiment du travail de médiation, et là c'est un projet à développer dans les HLM, pour personnes âgées.

Mme Lapointe (Groulx): C'est intéressant parce que vous vivez des choses beaucoup plus... à Montréal, c'est plus principalement... vous dites que 72 % de l'immigration était là, donc vous vivez des choses plus intensivement.

Vous parliez de logements, c'était ma prochaine question. Selon vous, l'état de... l'accès aux logements, à Montréal, est-ce que... Il y a un manque de logements. Vous ne voulez pas vous prononcer sur le nombre d'immigrants ou le scénario qu'on devrait choisir en fonction de l'intégration des immigrants. Il y a une demande de logements qui est liée à ça. Est-ce qu'il y a plus une sorte de logements qui est... Est-ce que c'est plus des quatre et demie, des cinq et demie? Est-ce que c'est... Il manque de logements, vous parlez de rénover les logements. J'aimerais vous entendre, si c'est possible, là-dessus.

Mme Bittar (Patricia): Je pense qu'il manque des logements sociaux. Il y a eu un grand effort qui a été fait grâce au gouvernement du Québec mais aussi par la ville de Montréal: l'opération 5 000 logements, c'est une création de 5 000 logements, puis il y en a un autre, projet de, si je ne me trompe pas...

Une voix: De 15 000.

Mme Bittar (Patricia): ...de 15 000 logements aussi pour les années à venir. Donc, il y a eu un effort de fait. Par contre, il en manque encore. Étant donné que nous recevons encore plus d'immigrants, il va falloir qu'il y ait plus de logements sociaux.

Mais non seulement ça, effectivement vous parliez de grandeur de logements, beaucoup de familles immigrantes ont plus d'enfants que les familles de la population d'accueil. Et, moi, si je prends comme exemple juste l'arrondissement de Saint-Laurent, on reçoit souvent des demandes de familles immigrantes nouvellement arrivées qui ont des enfants assez nombreux, qui veulent aller en HLM, puis là on leur dit: Écoutez, nous, on a des logements de quatre et demie, peut-être cinq et demie maximum, puis il y a un ratio, on calcule tant de personnes par tant de pièces, donc, vous, vous n'êtes pas éligibles. Mais où est-ce que ces personnes-là doivent aller? Il y a un problème auquel on fait face dans les arrondissements, ça, c'est sûr.

Mme Bonin (Marie-Josée): Il y a le problème... Il faut comprendre que le parcours de plusieurs immigrants a malheureusement un passage de pauvreté ou de faibles revenus, le temps d'obtenir les diplômes, les ajustements d'expérience et de s'habituer à la vie. Je ne veux pas qu'on associe immigration et pauvreté, mon but n'est vraiment pas là, parce qu'on sait que les personnes de l'immigration qui sont sur l'aide sociale n'y restent pour en moyenne que quatre années, pour celles qui y vont. Leur but n'est pas de rester sur l'aide sociale, elles veulent s'en sortir. Par contre, il y a comme un passage où la vie est plus difficile. Et ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'il y a un stock de logements à Montréal intéressants, une grande diversité, mais plusieurs logements malheureusement du marché privé sont insalubres. Et on note certains propriétaires pour lesquels ça ne les dérange pas trop, et on a une grosse opération salubrité qui s'enclenche ce mois-ci pour mettre au pas les propriétaires délinquants. Par contre, il n'existe plus beaucoup de ressources pour aider à la rénovation des logements, à la remise en état des logements. Et, comme le disait Mme Bittar, pour le logement social et abordable, la ville de Montréal a encore besoin d'un coup de main de ce côté-là.

n(12 h 10)n

Mme Lapointe (Groulx): Donc, ce que vous mettez en valeur, c'est que, vu que l'intégration n'est pas aussi vite qu'il faudrait, ça amène les gens à avoir plus de difficultés: le niveau... passer par la pauvreté, que vous expliquez. Si on était capable d'accélérer les acquis et les compétences, les gens, ils travailleraient plus rapidement. C'est ce que je comprends.

Mme Bonin (Marie-Josée): La clé de l'intégration, c'est l'emploi.

Mme Lapointe (Groulx): O.K. Donc, ce que je comprends, l'intégration dans l'emploi...

Mme Bonin (Marie-Josée): C'est la première clé. Je ne dis pas que les autres ne sont pas importantes. Mais, quand les gens travaillent et ont un revenu décent, c'est beaucoup plus facile. Et, quand on parle de travail, les facteurs de chômage chez les communautés qui sont plus visibles... Si on regarde, pour les Marocains, les Algériens, les taux de chômage frôlent les 30 % dans certains cas chez les personnes entre 20 et 44 ans. Donc, c'est sûr que, si tu as 25 ans, tu n'as pas de travail, tu ne sais pas quoi faire de ta peau, tu es diplômé... Parce que les gens sont reçus ici avec des diplômes, sont plus scolarisés que la société d'accueil dans la grande majorité des cas. Bien, quand on tourne en rond puis qu'on ne sait pas quoi faire, à un moment donné, on ne fait pas... on n'est pas fier de notre vie, là. Et puis, ce passage-là, il faut qu'il soit le plus court possible. On comprend l'adaptation, il y a comme le temps d'arriver, là, et ça, ça se comprend, mais l'employabilité est vraiment le nerf de la guerre, je pense.

Mme Bittar (Patricia): Puis, si je peux me permettre, les immigrants sont choisis selon une grille qui se fonde beaucoup sur leurs compétences et leur scolarisation. Comme Mme Bonin le disait, ils arrivent, la plupart d'entre eux, ici en maîtrisant très bien le français, en étant fortement scolarisés, souvent en ayant une expérience de travail dans leurs pays d'origine. Et on constate qu'ils ont un taux de chômage de 18,1 %, et, si on le compare au taux de chômage de la population d'accueil, c'est trois fois plus. Alors, il y a un effort à faire à cet égard-là.

Mme Lapointe (Groulx): Étant donné que tout est lié ensemble, l'intégration va faire que... Bon. Tout est lié: l'emploi, l'intégration, le logement. Et, le temps qu'ils passent au niveau de la pauvreté, ce serait diminué. Donc, le but, c'est d'accélérer le plus possible l'intégration rapidement sur le marché du travail et en même temps les connaissances. Si on revient... Tantôt, on avait la chance d'avoir les gens qui représentaient le collège Maisonneuve qui parlaient aussi de l'intégration par l'emploi, les reconnaissances de... Alors, je trouve ça intéressant parce que tout se recroise toujours. J'ai une autre question. Bien, si vous voulez... Vous avez des choses à ajouter?

Mme Diallo (Fadima): Bien, vous l'avez dit déjà, parce que la séquence, c'est l'accueil en premier. Et, quand la ville de Montréal reçoit plus de 72 % des immigrants, oui, il y a eu une sélection, les immigrants sont arrivés ? bon, ça, ça a été fait par Québec ? mais, nous, on a la charge de les accueillir. Et ça, c'est une portion qui rentre comme dans la gestion quotidienne, c'est-à-dire, de la ville de Montréal, c'est-à-dire gérer ses infrastructures, ses logements, ses... Bon. Donc ça, ça rentre dans nos champs de compétence, mais sauf qu'à un moment donné il y a une pression qui s'exerce et peut-être qu'on est... peut-être pas tout seuls, mais presque tout seuls à gérer ça. Puis il y a l'intégration, il y a l'emploi, et tout le reste.

Mme Lapointe (Groulx): Est-ce que vous souhaiteriez avoir une décentralisation du ministère... bien, du MICC vers la ville, parce que vous parliez tantôt... Il y a quand même le côté monétaire que vous souhaiteriez augmenter. Mais est-ce que vous souhaiteriez avoir une décentralisation de certains pouvoirs, vu que vous accueillez quand même une très grande proportion des immigrants? Et, si oui, comment vous verriez ça? Quel serait votre souhait?

Mme Bittar (Patricia): Je peux vous dire une chose, c'est qu'il y a quasiment une décentralisation de facto, là, si je peux me permettre. C'est que les domaines reliés à l'emploi ne sont pas de compétence municipale. Pourtant, on travaille beaucoup, à la ville de Montréal, sur ces questions-là. Il y aurait d'autres domaines qui répondent aux mêmes exigences, pour lesquels nous n'avons pas les compétences. Je le disais tout à l'heure, ce sont des compétences qui relèvent du gouvernement du Québec. Mais de facto, nous, étant donné que nous sommes là au quotidien, que ce soient les conseillers, les attachés politiques, les fonctionnaires... travaillent de près avec ces citoyens-là. Quelqu'un qui vient vous voir et qui vous dit: Moi, je n'ai pas de travail, je dois nourrir ma famille, et tout, à un moment donné, comme je disais, il y a des fonds qui sont investis par la ville de Montréal, il y a des énergies qui sont mises là-dessus, et la décentralisation est quasiment, là, de facto. On est prêt à la prendre si les fonds suivent, ça, c'est sûr, mais sinon il va falloir que la ville de Montréal se décharge de certaines responsabilités pour qu'elle puisse au mieux intégrer les immigrants dans les champs qui sont de sa compétence à elle. Et, quand on regarde une ville, sa compétence, c'est vraiment les services de proximité, là: les loisirs, la collecte des déchets, etc., là.

Mme Lapointe (Groulx): Mon temps roule. Je suis déçue. J'ai encore plein de questions. Il faut que je choisisse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dubourg): Oui, allez-y.

Mme Lapointe (Groulx): Bon. Excusez. On a parlé beaucoup des travailleurs temporaires, vous en avez effleuré un petit peu tantôt. Est-ce que vous pouvez aller encore un petit peu plus loin là-dessus? Parce que, hier, j'ai appris que, bon, sur les 17 000... 12 000?

Une voix: ...

Mme Lapointe (Groulx): 18 000, il y avait beaucoup de chercheurs, principalement à Montréal, il y avait plusieurs variétés d'employés, des gens très bien. Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour justement essayer de les garder un peu plus? Parce que je crois que c'était juste 700 par année qu'on gardait. Alors, comment qu'on pourrait améliorer notre taux de pénétration, de les garder, ces gens-là, avec nous?

Mme Bonin (Marie-Josée): Ces gens-là sont des personnes qui sont très mobiles, qui se promènent là où l'emploi est intéressant, là où la qualité de vie est intéressante. Et, au tout début, Mme Bittar parlait des compétitivités des métropoles, c'est vraiment le monde dans lequel joue Montréal. Montréal joue sur deux niveaux: on joue dans l'échelle du quartier, où un quartier de Montréal est un quartier de Québec, est un quartier de Chicoutimi, c'est un quartier, ça se joue autour de l'église, de l'école, puis ça, c'est le quotidien de la ville, mais c'est aussi d'être une grande ville qui se bat contre d'autres grandes villes. Et, quand la ville de Montréal demande d'avoir de grands projets, quand on veut refaire le havre de Montréal, quand on veut attirer les nouvelles technologies de l'information, quand on veut attirer les centres de recherche à Montréal et garder des entreprises internationales à Montréal, c'est justement pour ces travailleurs-là. Ces travailleurs-là vont rester si le package Montréal est alléchant par rapport au package Boston, au package Toronto, au package Dublin qui est en croissance. C'est là où on joue, ce qui fait qu'il n'y a pas tellement de recettes pour les attirer sinon d'être la ville la plus intéressante en villes.

Mme Lapointe (Groulx): Mais je comprends que la grande...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: La ville la plus intéressante en villes.

Mme Bonin (Marie-Josée): Vous avez tout compris.

Une voix: En villes avec un s.

Mme Bonin (Marie-Josée): Avec un s.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. Je suis obligée d'arrêter. Je suis obligée d'arrêter, mais j'avais encore plein de choses à demander. Mais merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme la députée de Groulx. Donc, cette fois-ci, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui est porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'immigration et communautés culturelles, il vous revient de poser la dernière série de questions à la ville de Montréal...

M. Lemay: Et de la métropole.

Le Président (M. Dubourg): ... ? et de la métropole, hein, c'est à souligner ? à la ville de Montréal.

M. Lemay: Aussi, c'est pour ça que je suis bien occupé, je fais plusieurs choses.

Alors, merci, M. le Président. Mme la conseillère, mesdames, c'est un plaisir de vous recevoir et c'est un plaisir de finir avec la ville de Montréal, finir cette commission parlementaire. Ma première question, c'est un peu la question qui tue, pour reprendre l'expression: Est-ce que Montréal est sur le bord de la guerre civile? Est-ce qu'il y a des tensions ethniques insoutenables? Est-ce qu'il y a des agressions dans les rues? Ou cette diversité-là, ça va relativement bien?

Mme Bittar (Patricia): Écoutez, ce n'est pas que ça va relativement bien, ça va très bien.

M. Lemay: Bon.

Mme Bittar (Patricia): La diversité à Montréal, c'est le quotidien, je veux dire, il n'y a personne à Montréal qui va s'arrêter parce qu'il voit quelqu'un qui n'est pas blanc, blond ou quoi que ce soit. On est habitué, ça fait partie du quotidien de Montréal. Il n'y a pas de guerre civile à Montréal, et on n'en voit pas aucune poindre à l'horizon. Les relations entre les citoyens sont on ne peut plus harmonieuses, ce qui n'enlève pas le fait qu'il y a, pour une partie de la population nouvellement arrivée, mais des fois arrivée depuis plus longue date, des problèmes d'intégration à l'emploi, au logement, etc. Mais les relations entre les citoyens sont excessivement bonnes.

M. Lemay: Les chocs culturels incontournables d'une société d'accueil. Est-ce que...

Mme Bittar (Patricia): Oui, mais je pense que quelqu'un qui arrive ici d'un autre pays s'attend à vivre un choc culturel. Je pense que, pour les citoyens de Montréal, qu'ils soient... qui sont là nés à Montréal ou de plus longue date, on ne parle même pas de choc culturel, ça fait partie du quotidien. Je le répète, là: Il n'y a rien là.

M. Lemay: D'accord. Je suis heureux de l'entendre, ça met les choses en perspective, M. le Président, vous qui êtes député de Montréal également.

Le Président (M. Dubourg): Absolument.

n(10 h 20)n

M. Lemay: Un chiffre que je vais citer parce que... On s'aperçoit que 15 minutes, c'est vite passé. Moi, j'en ai 13, c'est encore plus vite passé. Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, qu'il y a un scandale dans ce document-là, et ce scandale-là, on ne s'en occupe pas. Si ce serait d'une région politique plus... plus chaude, il y aurait eu trois commissions là-dessus et... Montréal a perdu 277 000 personnes ces cinq dernières années, c'est plus de 10 % de sa population, au courant des cinq dernières années, M. le Président. Comment peut-on avoir une métropole digne de ce nom quand plus de 10 % de sa population... Et je ne les blâme pas de partir, il y a différents enjeux, c'est des choix personnels que les gens font. Mais c'est plus de 10 % de la population qui quitte, qui est remplacée par un autre type de vague et également l'immigration.

Donc, M. le Président, quand on parle de régionalisation, je pense que tout le monde s'entend là-dessus également. Mais il y a un contexte dans lequel, on le voit, là, pour la ville de Montréal, s'il y a moins d'immigration, s'il y a moins de nouveaux arrivants, ça va jouer sur la démographie de notre métropole. Donc, c'est des équilibres qui sont excessivement précaires. Donc, dans tout ce débat sur la régionalisation, vous vous inscrivez comment, à la ville de Montréal?

Mme Bittar (Patricia): Écoutez, nous, à la ville de Montréal, nous ne sommes pas contre la régionalisation. Par contre, nous sommes pour accueillir de notre mieux les nouveaux arrivants. Et, si Montréal a réussi à tirer son épingle du jeu dans cet enjeu démographique, si elle ne vit pas un déficit démographique mais bien une légère croissance démographique ? mais je dis bien «très légère», je pense qu'on est à 275 personnes, là ? c'est grâce au mouvement migratoire. Alors, effectivement, il y a un problème, c'est un enjeu, puis la ville de Montréal y travaille, il faut que...

Parce que la ville de Montréal, par exemple, accueille des jeunes étudiants qui viennent étudier. Mais ces jeunes-là, ce n'est pas des personnes qui vont pouvoir vivre la vie de consommation, laquelle la plupart des gens à Montréal vivent. Donc, une fois que ces jeunes-là finissent leurs études, sont sur le marché du travail, ils ont tendance à quitter vers la banlieue, parce qu'il faut le reconnaître, là, le prix des maisons est moins élevé en banlieue qu'il ne l'est à Montréal. Donc, il y a un enjeu important. La ville de Montréal y travaille, la ville de Montréal est consciente de ce problème-là et effectivement a, cette fois-là, encore une fois, besoin du gouvernement du Québec pour ce qui est de pouvoir retenir non seulement les immigrants, mais les jeunes qui arrivent des autres régions, pouvoir les retenir à Montréal. C'est un enjeu important, et nous en sommes conscients.

M. Lemay: Oui. 277 000 personnes en cinq ans, c'est du monde...

Mme Bittar (Patricia): Oui.

M. Lemay: ...classes moyennes. Bon. C'est ce qui fait les richesses des villes, M. le Président, sans rien enlever aux autres classes, là, les classes moyennes, c'est fondamental pour une métropole.

Il faut que j'y aille rapidement, là, vous parlez du rôle du réseau des bibliothèques. Bien sûr, Montréal est une ville culturelle, évidemment. Est-ce que vous vous inspirez... Parce que la Grande Bibliothèque, c'est extraordinaire, ce qui se passe là, il y a des gens de toutes les communautés, c'est vraiment un... je n'ose pas dire un laboratoire, là, mais il se passe quelque chose avec la Grande Bibliothèque. Donc, vous vous inspirez de ce que la Grande Bibliothèque fait au niveau... ou elle s'inspire de, hein, O.K.? D'accord.

Mme Bonin (Marie-Josée): J'aime mieux ça.

M. Lemay: O.K. Donc, elle s'est inspirée de vous. Mais c'est vraiment une expérience extraordinaire. Il suffit d'y aller un peu pour se rendre compte de toute la diversité qu'il peut y avoir dans la Grande Bibliothèque. Donc, elle s'est inspirée des politiques de la ville de Montréal pour ce qui est... Mais là...

Mme Bonin (Marie-Josée): Il faut croire... C'est de la nature même de la bibliothèque de faire de l'animation et d'attirer les gens vers elle. Est-ce que c'est l'oeuf avant la poule ou... Mais les bibliothécaires travaillent beaucoup en ce sens-là. Et la Direction associée des bibliothèques à la ville de Montréal est très sensible à développer de nouveaux outils pour amener les gens à la bibliothèque.

M. Lemay: Et, d'après vous, là, parce que vous avez une piastre et demie par nouvel arrivant, j'aurais le goût de vous demander: Qu'est-ce que vous faites avec tout cet argent-là? Mais, disons, pour étendre cette stratégie qui, je crois, est une bonne stratégie, disons, dans un monde idéal, combien de sous, combien ça coûte à l'heure actuelle pour avoir cette stratégie-là, tous ces plans? Parce qu'à l'heure actuelle c'est des projets pilotes. Mais si vous vouliez l'étendre partout à travers la ville?

Mme Bittar (Patricia): Comme je le disais tout à l'heure, la ville investit 5 millions dans tous ses projets, dans toutes ses activités qui sont pour l'aide à l'accueil et l'intégration des immigrants. 5 millions, c'est sans compter ce qui est dépensé par les arrondissements puis les frais afférents, là. Donc, c'est difficile de quantifier combien ça nous prendrait pour les bibliothèques, bien intégrer en français les nouveaux immigrants, etc. Je ne pense pas qu'on puisse le quantifier comme tel pour les bibliothèques seulement. Mais effectivement, pour qu'on puisse élargir ces projets-là à d'autres arrondissements puis à d'autres domaines aussi, que ce soit dans le logement, l'emploi, etc., ça nous prendrait des montants supplémentaires, là.

M. Lemay: Oui, parce que, même s'il y a eu des augmentations dans le passé, même récemment, on le reconnaît, il n'en demeure pas moins que la ville investit 5 millions et le gouvernement du Québec 1,5 million pour l'intégration à Montréal...

Mme Bittar (Patricia): Pour 2007.

M. Lemay: ...pour 2007. Donc, il y a vraiment un manque à gagner.

Mme Bittar (Patricia): Mais, nous, ce qu'on vise éventuellement, puis c'est de continuer à collaborer avec le gouvernement du Québec...

M. Lemay: Tout à fait.

Mme Bittar (Patricia): ...parce que, jusqu'à présent, la collaboration est excellente, c'est juste que... On comprend qu'il y a des priorités aussi au gouvernement du Québec pour ce qui est des différents ministères qui viennent en aide à l'intégration des immigrants. Mais on aimerait effectivement qu'il y ait une part supplémentaire à la ville de Montréal.

M. Lemay: Parce que vous êtes aux premières loges...

Mme Bittar (Patricia): C'est ça.

M. Lemay: ...de par vos services de proximité, comme vous disiez tout à l'heure.

Dites-moi, vous parlez également, à la page 23 de votre mémoire, en ce qui concerne... Effectivement, encore une fois, il y a eu des sommes d'ajoutées pour le volet francisation, que la liste d'attente aurait diminué. Bon. Ce n'est pas de votre responsabilité directe, mais êtes-vous au courant un peu, à Montréal, de l'état de la liste d'attente pour la francisation?

Mme Bittar (Patricia): Non.

M. Lemay: Vous n'avez pas de chiffres là-dessus.

Mme Bittar (Patricia): On peut s'informer, éventuellement, peut-être, vous fournir ces chiffres-là, là, mais...

M. Lemay: Ou on va demander là-bas, là.

Une voix: ...

M. Lemay: Non, c'est correct. Donc, vous...

Mme Bittar (Patricia): Non. Malheureusement, non.

M. Lemay: Donc, moi, M. le Président, ça terminerait mes questions, et en remerciant encore une fois d'être venues nous rencontrer aujourd'hui. Et Montréal a effectivement, sans faire injure aux autres régions... Il y a d'autres régions qui sont venues nous rencontrer pour dire que... aussi au niveau du bassin de la main-d'oeuvre qualifiée, au niveau de leurs étudiants, et je pense qu'on est tous sensibles à ça. Mais il n'en demeure pas moins qu'en tenant compte du chiffre de la perte de la population montréalaise c'est un équilibre fragile, là, en ce qui concerne la régionalisation, même si, encore une fois, ce dossier-là fait consensus, mais c'est quand même un équilibre fragile, donc. Voilà, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Donc, comme je le disais, donc c'est le dernier groupe que nous rencontrons. Et j'en profite pour remercier Mme Bittar, conseillère élue, Mme Bonin, directrice, et Mme Diallo, qui est conseillère politique, d'être venues nous présenter le mémoire de la ville de Montréal et nous soumettre ça. Donc, je vous remercie beaucoup et je vous souhaite une bonne fin de journée. Merci.

Nous suspendons pour une minute.

Le Président (M. Dubourg): Alors, chers collègues, donc prenez place, s'il vous plaît. S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous invite à prendre place. Donc, nous poursuivons la consultation.

Donc, avant de passer aux remarques finales, je voudrais tout d'abord vous entretenir un peu de dépôts de documents: la lettre du directeur de l'École nationale de police expliquant les critères d'admission au programme de techniques policières et les conditions d'embauche pour devenir policier, d'accord, ce qui sera déposé; nous avons aussi 20 lettres d'organismes oeuvrant auprès des personnes immigrantes et réfugiées et exprimant leur appui au mémoire présenté à la commission par la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes. Merci, Mme la secrétaire.

Et enfin les mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus par la commission. Merci.

Donc, alors, nous allons donc procéder aux remarques finales. La façon dont nous allons procéder...

Une voix: ...

Le Président (M. Dubourg): Oui, allez-y.

M. Lemay: Une question d'information, M. le Président. Pour ce qui est de la procédure, une fois que le gouvernement décidera que c'est a, b, c, d, e, ce qui sera retenu par le gouvernement, comment ce sera... Au niveau de la procédure parlementaire, est-ce que ce sera dans le cadre d'un communiqué de presse, ou une déclaration ministérielle, ou...

Mme James: Moi, si je peux répondre: c'est en vertu de la loi. Le gouvernement doit déposer ses orientations à l'Assemblée nationale à l'automne. Alors, la session commence la semaine prochaine, alors ce sera durant la session que le gouvernement déposera ses orientations.

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. Dubourg): Je vous remercie. Donc, alors, pour les remarques finales, comment est-ce que nous allons procéder? Nous allons tout d'abord céder la parole au deuxième groupe d'opposition. Donc, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, vous allez avoir donc 15 minutes pour les remarques finales. Ensuite, nous passerons donc à l'opposition officielle, 15 minutes, et nous terminerons avec le groupe ministériel, 15 minutes aussi. Alors, M. le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques, vous avez la parole pour les remarques finales sur cette consultation.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Je vois que la ministre a son crayon et ses papiers. Je crois qu'elle sera très attentive, comme elle l'a été d'ailleurs tout le long de cette commission parlementaire.

D'abord, d'entrée de jeu, peut-être remercier toutes les personnes qui sont venues nous rencontrer à cette commission parlementaire, qui nous ont déposé des mémoires, qui nous ont fait part de leurs visions de l'immigration au Québec. Donc, je désire les remercier. Il y a des gens qui sont venus d'aussi loin que l'Abitibi pour venir nous...

Une voix: ...

M. Lemay: Non, mais...

Une voix: Ce n'est pas loin.

M. Lemay: Ce n'est pas loin quand on est là-bas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: Et il y a des gens, M. le Président, qui sont venus d'Abitibi, des Basses-Laurentides, de Québec, de Montréal et partout à travers le Québec, qui sont venus nous rencontrer à cette commission, donc je désire les remercier. Je désire remercier les gens qui ont déposé des mémoires, même si, pour des raisons qui sont les leurs, ils n'ont pas pu se présenter devant cette commission parlementaire, ou des lettres, également.

J'aimerais également, M. le Président, vous remercier pour votre travail durant ces trois semaines. De votre main de maître, et non pas main de fer, vous avez fait en sorte que quand même les travaux aillent dans la très bonne direction et se fassent dans une atmosphère de travail fort intéressante. Donc, je désirais le souligner et vous remercier.

Je crois, M. le Président, qu'on peut dire que c'est... à part peut-être un groupe ce matin, mais on peut dire qu'il y a unanimité sur le besoin au Québec... pour toutes les raisons que l'on connaît, il y a un besoin de nouveaux arrivants, de nouvelles arrivantes au Québec, comme ça s'est fait dans le passé et au cours des prochaines années. Mais également, M. le Président, ce qu'on nous a soumis, c'est que non seulement pour des raisons démographiques, économiques, et tout, c'est intéressant, mais c'est également intéressant au niveau de la richesse culturelle qui s'est développée au Québec il y a plusieurs années et qui, grâce à cet apport de différentes cultures, continuera également à se développer. Donc, je pense que ça, c'est difficile à mesurer dans les chiffres et les statistiques, M. le Président, mais je pense qu'il faut en tenir compte, de cette vaste richesse culturelle qu'est le Québec déjà et qu'il sera également dans l'avenir. Et, dans l'apport de l'immigration, il y a ce volet-là aussi qui est excessivement intéressant pour nous. Et il est intéressant de souligner, M. le Président, qu'à l'unanimité également le Québec est un endroit, pour les nouveaux arrivants, qui est un endroit de tolérance et d'ouverture à la différence. Donc, ça aussi, c'est important de le souligner encore, et on ne le soulignera jamais assez.

Donc, le débat a surtout porté, M. le Président, on l'aura constaté, sur, en fin de compte, les stratégies d'intégration et sur la francisation. Bien sûr, sur le nombre, c'est un débat important, mais, M. le Président, en va le nombre, en va la stratégie d'intégration, la stratégie de francisation et les ressources qui sont allouées à ces deux volets-là. Et je me dois de souligner, M. le Président, malheureusement ? on l'a vu durant cette commission ou dans les travaux à part de la commission ? il y a un manque de cohérence entre la réalité qui nous a été rapportée par plusieurs des intervenants et le discours officiel qui est: On en veut de plus en plus. Je pense que tout le monde est d'accord avec ça, mais est-ce que les ressources financières, humaines sont mises au bon endroit? Ça, c'est une autre question. Donc, la réalité est venue nous rejoindre. Parce qu'un discours, c'est une chose, la réalité vécue sur le terrain par toutes les institutions qui sont venues au courant des trois dernières semaines est tout autre, M. le Président.

Et la grande faiblesse de tout ça, M. le Président, malheureusement c'est la francisation: la grande faiblesse au niveau des ressources, les groupes sont venus nous le dire, au niveau de la francisation des nouveaux arrivants, et au niveau des résultats. On est incapable, M. le Président, aujourd'hui, de dire combien de gens sont francisés, quels types de francisation sont donnés à ces gens-là, quel est le résultat de la francisation. Est-ce que les gens effectivement peuvent travailler suite à ces cours-là? Quelle est la liste d'attente par région? Quelles sont les ressources données par région? En tout cas, moi, trois semaines après, je n'ai malheureusement pas plus d'informations que j'en avais au départ, où je soulignais ça, M. le Président, dans le document du ministère.

Alors, ce qu'on nous a dit... La très grande majorité, je crois, M. le Président, tout le monde nous aurait dit le nombre d'immigrants maximal. Mais les gens... tout comme nous, au Parti québécois, je vous le réitère, on a dit: À cause d'une politique d'intégration qui reste encore à redéfinir, on est obligés de se contenter d'un chiffre peut-être plus modeste et, la journée où on aura une politique d'intégration digne de ce nom et que les ressources en francisation seront déjà données, là on pourra, M. le Président, en accueillir encore beaucoup plus, je crois.

Et également, M. le Président, nous demandons aussi une plus grande transparence des sommes qui sont allouées. On l'a vu durant ces travaux et aux travaux aussi à part qu'il y a une subvention, une bonne subvention fédérale qui va à l'intégration. On a sorti un communiqué de presse de 12 pages pour répondre à nos interrogations, mais... Le montant du budget du ministère était celui de 2007, mais les montants des ministères qui recevaient supposément de l'argent de la subvention fédérale... lui, datait de 2004-2005. Donc, à l'heure où on se parle, M. le Président, à l'heure où on se parle, c'est très difficile de savoir où va cette subvention du gouvernement fédéral, à quoi sert-elle très exactement et quels sont les résultats des différents travaux des différents ministères impliqués dans le dossier de l'immigration, M. le Président. Donc, c'est sûr, certains m'ont dit durant cette commission: Bien oui, c'est de l'argent du fédéral, mais, tant qu'on est au Canada, on paie des impôts au Canada, on a une entente et on reçoit... C'est notre argent, M. le Président, et je pense qu'on est en droit de se demander où va cet argent-là, à quoi il sert et quels sont les résultats de ces investissements.

n(12 h 40)n

Mais il y a quand même des bonnes nouvelles, M. le Président. Je suis quand même heureux, nous sommes heureux de constater l'avancement de la réflexion de l'opposition officielle, et je salue leur... Au début ou ce qui a été affirmé par le chef il y a plusieurs semaines, on était en droit de penser qu'il y avait certaines déclarations... et je m'attendais, durant cette commission-là, qu'il allait y avoir peut-être des questions un petit peu plus difficiles, tenant compte des déclarations passées du chef de l'opposition officielle. Mais je suis heureux de constater que les questions qui ont été posées, les commentaires qui ont été faits par l'opposition officielle font en sorte qu'il y a une évolution dans le dossier de la vision de l'immigration au Québec, M. le Président, et que nous en avons besoin. On peut faire peur au monde, on peut jouer les bonshommes Sept-Heures, mais je pense, quand on voit dans la réalité tout le travail qui se fait par les groupes communautaires, par les villes, les commissions scolaires, les cégeps, les collèges, je pense qu'on voit qu'il y a un grand brassement dans la population et que c'est une richesse pour le Québec. Je suis heureux de constater ? il faut le faire quand ça arrive ? l'évolution de l'opposition officielle.

Donc, moi, je les invite, M. le Président, à faire comme nous, à réclamer tous les pouvoirs en immigration. Nous, on est souverainistes. L'ADQ, l'opposition officielle, pardon, est autonomiste. Donc, je crois qu'il y aurait peut-être un terrain d'entente à ce niveau-là, au niveau de rapatrier tous nos pouvoirs, comme on l'a démontré, M. le Président. On parlait beaucoup d'étudiants étrangers, de travailleurs qualifiés. Ca relève du fédéral. C'est le fédéral qui uniquement a juridiction. C'est sûr qu'on coche oui ou non, là, mais les grandes politiques d'immigration, au Canada, se font par le gouvernement fédéral, sans parler du dossier d'intégration. On parle de multiculturalisme et de bilinguisme, c'est une autre question. Donc, que le Québec rapatrie tous ses pouvoirs me semble une solution d'avenir fort intéressante, et, moi, je lance l'invitation à l'opposition officielle pour qu'on puisse parler de ce dossier ensemble.

Combien de temps me reste-t-il? Ça passe tellement vite dans cette commission.

Le Président (M. Dubourg): Six minutes.

M. Lemay: D'accord. M. le Président, on a aussi souligné... il faut que les pouvoirs en immigration relèvent du ministère qui est leader en immigration, qui a les connaissances en immigration, qui a l'expertise en immigration, soit le ministère de l'Immigration. On a découvert, durant cette commission-là, le manque d'arrimage entre les différents ministères: le ministère de l'Immigration, le ministère de l'Éducation, Emploi et Solidarité, et peut-être d'autres encore. Plusieurs intervenants sont venus nous dire, le réseau collégial, entre autres, les commissions scolaires sont venus nous dire, le Conseil interprofessionnel est venu nous dire: Nous, on est prêts à discuter avec les universités pour la reconnaissance des diplômes. On est prêts, on attend. Donc, les gens reçoivent des ordres professionnels, M. le Président, un accord sur leur formation. Ils font une demande de formation d'appoint à l'université. L'université refuse. Elle n'a pas de budget pour cette formation d'appoint. Donc, M. le Président, si les ministères continuent à travailler en vase clos comme c'est le cas actuellement, moi, je ne pense pas qu'on va arriver à une politique d'intégration efficace.

Donc, je souhaite à la ministre très sincèrement qu'elle puisse reprendre le leadership dans le dossier de l'immigration, et ça, à tous égards, et que ce ne soit plus décidé au Conseil du trésor, les sommes allouées aux différents ministères en ce qui concerne l'immigration et l'intégration des immigrants.

Un autre exemple, M. le Président, la première... On a passé la ville de Montréal en dernier. La première intervention devant cette commission était qu'il manquait de fonctionnaires pour accueillir les immigrants investisseurs. Il y a une compétition féroce à travers le monde pour les immigrants investisseurs, et, nous, on réussit grâce à de l'action qui est faite surtout par le réseau privé. Et, quand ils arrivent à Montréal ou ils arrivent au Québec, il n'y a personne pour traiter leurs dossiers. M. le Président, je crois que cette commission aura été un révélateur de ce qui ne fonctionne pas, et je le dis de façon constructive pour améliorer les choses, M. le Président.

Donc, je l'ai dit tout à l'heure, il faut également, autant à l'interne qu'à l'externe, cesser la confusion. Je l'ai dit, je l'ai écrit, les nouveaux arrivants qui arrivent ici, ils arrivent dans un pays multiculturel et bilingue, tandis que le Québec est un pays... pardon, est un État, M. le Président, français, francophone. Il y a des messages confus qui sont reçus, et je pense qu'on peut se mettre à la place des nouveaux arrivants. Effectivement, ça peut être très confus comme message, où les gens arrivent exactement.

Et, M. le Président, quand je parle de confusion, on l'a vu hier, un cas patent d'une dame de l'Université McGill qui nous a dit, hier... c'est une étudiante étrangère qui nous a dit que, si elle devait suivre des cours de français parce qu'elle étudiait à McGill, c'est entre 5 000 $ et 7 000 $ pour prendre des cours de français pour elle ? c'est ce qu'elle nous a dit hier ? le coût. Alors, M. le Président, vous connaissez l'expression se tirer dans le pied? Eh bien, je trouve que cette expression sied bien à la situation qui nous a été décrite hier.

Donc, M. le Président, nous réitérons: pour nous, du Parti québécois, pour nous, c'est la troisième proposition. Nous continuons à penser que c'est la meilleure dans les circonstances actuelles au niveau de la politique d'immigration, d'intégration et de francisation, soit une légère augmentation.

Mais, M. le Président, en guise de conclusion, suite à tout ce qu'on a entendu au courant des trois dernières semaines ? et je le dis en toute ouverture ? nous offrons, M. le Président, notre collaboration à la ministre et au gouvernement. Je pense que nous nous attendons, suite à ce qu'on a entendu, à un plan d'action du ministère, à un plan d'action sérieux à tous égards, au niveau de la transparence ? quelles sont les sommes, où vont les sommes, quels sont les résultats des politiques? ? une politique d'intégration et de régionalisation aussi peut-être plus énergique que c'est le cas actuellement. Et également, M. le Président, la clé de voûte de toute intégration, quelle qu'elle soit, c'est la francisation et l'accès facile, sans attendre, rapidement à la culture québécoise, le plus rapidement possible. Donc, sur ce, M. le Président, encore une fois je vous remercie de votre collaboration tout au long de ces travaux.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, et je vous remercie aussi pour les bons propos à mon égard. Et tout de suite j'aimerais passer la parole à la députée de Charlesbourg, qui est aussi porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles, pour les remarques finales.

Mme Morissette: Merci, M. le Président. J'ai également des salutations, et des remerciements, et des félicitations à faire à tous les gens qui ont participé à cette commission, qui était une première pour moi, dans les dernières semaines. C'est un exercice qui a été tout à fait nouveau. J'ai vraiment hautement apprécié d'avoir l'occasion de m'entretenir avec les différents intervenants qui sont venus présenter leurs mémoires. Mais, malgré la bonne entente du déroulement de la consultation, que j'ai appréciée, je le répète, je suis obligée, dans mes remarques finales, de durcir le ton légèrement. Vous l'évaluerez.

Dans les 65 mémoires qui ont été déposés, il y a près du tiers qui n'ont pas été entendus devant cette commission, pour des raisons qui leur appartiennent très probablement, et, parmi les 45 intervenants qui se sont déplacés jusqu'ici, bien peu doivent rester avec l'impression d'avoir été réellement entendus par le gouvernement. En effet, les consultations n'étaient même pas entamées que certaines déclarations du premier ministre laissaient comprendre que les dés étaient joués.

Également, dans la première semaine d'audience, on a assisté à quelques rebondissements qui ont donné lieu à un communiqué de presse auquel le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques a fait référence dans ses remarques finales et qui ont donné finalement lieu à la révélation de certains chiffres dont on demandait les précisions depuis le 8 juin dernier, soit depuis l'étude des crédits. Les chiffres ont semblé être prioritairement révélés à des journalistes, ce qui nous a hautement déçus, qui étaient aussi un peu incomplets. Quand les journalistes ont questionné la ministre, ils ont eu de la difficulté à obtenir des précisions. On a même eu certains commentaires de la présidente du Conseil du trésor dans les journaux, qui commençait elle-même à se questionner concernant la distribution des sommes du transfert fédéral et de l'efficacité des programmes que ces sommes-là finançaient. Tout ça pour dire que tous ces rebondissements-là n'ont pas réellement contribué à installer un climat de confiance envers le gouvernement. L'impression qu'il nous reste en est une d'improvisation sans vision globale de la situation, et, tout ça, au détriment des nouveaux arrivants.

Pour être parfaitement franche, M. le Président, l'opposition officielle est très inquiète. La majorité des groupes entendus sont venus nous dire que les ressources manquaient. Plusieurs cris du coeur ont été lancés devant cette commission. Des organismes se consacrant à l'accueil et à l'intégration des nouveaux arrivants sont venus expliquer à quel point ils étaient à bout de souffle. Tout au long des consultations, la ministre a agi en personne attentive et à l'écoute, mais au moins une de ses déclarations nous permet de mettre l'ouverture du gouvernement sérieusement en doute.

n(12 h 50)n

La première journée des consultations, la ministre de l'Immigration posait une longue question aux représentants de l'organisme Accès Accueil Action Basses-Laurentides, dans laquelle elle disait, et je la cite: «Lorsqu'on regarde de façon plus générale la question de la régionalisation, puis vous avez eu raison d'évoquer ce que ma prédécesseure a fait dans son plan d'action, c'est-à-dire de vraiment regarder le fait de vouloir s'assurer d'une présence partout sur le territoire québécois... fait en sorte qu'il faut s'assurer que tous les acteurs dans les régions mêmes ne soient pas juste interpellés, mais soient les partenaires, soient les personnes qui décident de faire de l'immigration de leur façon. C'est vous dans la région qui êtes là, [vous] savez ce que vous avez besoin, mais, plus que ça, de savoir la meilleure façon d'accueillir afin de favoriser ce mariage entre la société d'accueil ou de la région en tant que telle puis de l'immigrant.»

Vous comprendrez ma surprise, car, à peine 10 jours avant cette déclaration, la ministre disait au journal La Tribune, en réaction à l'annonce de la fermeture du Service d'aide aux nouveaux arrivants, région Lac-Mégantic, à cause de la perte d'une subvention, que ? je la cite toujours ? «je réitère que nous voulons travailler avec le SANA et la députée de la région de Mégantic. Leur projet initial a été refusé, et non la subvention, parce que l'organisme ne respectait plus les critères du programme du ministère.»

J'avoue être confuse. Un jour, la ministre affirme vouloir se fier à l'expertise des organismes présents sur le terrain, mais, 10 jours avant, un organisme actif et utile depuis 12 ans perd sa subvention et ferme ses portes parce que le projet ne se conformait pas aux critères du ministère. Je comprends facilement tous ces organismes d'être totalement désemparés quand vient le temps de faire la chasse aux subventions.

Le gouvernement a mis cinq scénarios sur la table. Dès le début de la consultation, l'opposition officielle a laissé la porte ouverte à celui d'une légère augmentation. Mais, compte tenu de ce que nous avons vécu dans les dernières semaines et compte tenu des dizaines de témoignages que nous avons entendus, il nous est impossible de faire un chèque en blanc à un gouvernement qui n'a pas fait ses devoirs.

Pour faire un résumé, à peine 9 % des groupes ayant déposé des mémoires, soit six sur 65, ont choisi le scénario d'une augmentation importante des taux, tandis que 7 %, cinq sur 65, ont choisi le scénario 4 d'une hausse moyenne, alors que 12 %, huit sur 65, choisissaient le scénario 3 et que 4 %, trois sur 65, le scénario 2. Aucun groupe ne souhaite de baisse de taux. Mais ce qui retient le plus notre attention, c'est que 63 % des groupes, 41 sur 65, ont refusé de se prononcer. Je pense que la ministre devrait se questionner également sur ce haut nombre d'intervenants qui n'ont pas choisi l'un des cinq scénarios qu'elle proposait.

À ce sujet, le dernier paragraphe de conclusion dans le mémoire de la ville de Montréal fait une dure constatation. Je vous la cite: «Lorsque le gouvernement aura ajusté et fait connaître tous les outils disponibles pour aider à l'accueil et à l'intégration des immigrants, la ville de Montréal pourra alors recommander le niveau d'immigration à atteindre et offrir les services requis pour répondre aux attentes des gens qui auront fait le choix du Québec et de Montréal.»

Il y a un point commun à tous ces intervenants. Tous sont d'accord à ce que des efforts soient faits afin de mettre en place une vraie politique d'intégration et de francisation cohérente et structurée, et cela, avant de songer à une hausse même légère des taux d'immigration. Je vous donne quelques exemples.

Le Syndicat des professeurs de l'État du Québec, bien qu'en faveur d'une hausse importante des taux à 60 000 nouveaux arrivants par année, a indiqué dans son mémoire que la hausse suggérée est conditionnelle à ce que l'État puisse fournir les outils pour que les immigrants vivent et travaillent en français. Le SPEQ s'est également déclaré inquiet du manque de financement en francisation et intégration.

La Chambre de commerce du Montréal métropolitain est venue nous témoigner que, bien qu'elle soit en faveur d'une croissance moyenne des seuils, soit 55 000 immigrants par année, il faudra que les ressources en francisation et intégration augmentent en conséquence. Elle ajoute dans son mémoire qu'il y a un travail énorme à faire au niveau de l'intégration de nos immigrants.

Québec Multi-Plus, qui privilégie le scénario 3, soit une hausse légère de l'immigration à 50 000 par année, affirme que l'enjeu économique est au coeur de la problématique de l'immigration. L'organisme ajoute qu'il faut assouplir les procédures de reconnaissance des compétences des immigrants. Selon lui, l'insertion au marché du travail est déterminante, et il faut encourager l'embauche d'immigrants par les PME.

Le Service d'appui régional en immigration, qui opte également pour une hausse légère, nous rapporte que les efforts de régionalisation doivent être accentués, qu'il faut développer de nouveaux pôles d'attraction pour les immigrants ailleurs qu'à Montréal et que l'immigration doit être l'un des axes de développement utilisés par les régions pour contrer le déclin démographique.

Le Coffret Méridien 74, organisme qui privilégie une stabilisation des taux à 46 000 nouveaux arrivants, indique que le fait d'être freiné quelquefois par la reconnaissance des acquis crée de la frustration chez les immigrants dans leur processus d'intégration et que le système québécois, souvent lourd, crée une illusion d'ouverture, ce qui décourage les immigrants.

Enfin, parmi les organismes n'ayant pas voulu se prononcer sur l'un des scénarios proposés par la ministre, la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes insiste sur le fait que toute hausse des admissions devra être accompagnée d'une hausse proportionnelle dans les budgets reliés à l'intégration des immigrants.

L'organisme Rencontre interculturelle des familles de l'Estrie, qui n'est pas venu présenter son mémoire devant la commission, indique tout de même que le véritable débat sur l'immigration devait être l'insertion sociale et l'intégration en emploi, l'accès à la francisation et la régionalisation.

La Conférence régionale des élus de Longueuil indique dans son mémoire que, si nous voulons augmenter le niveau d'admissions, il faut se doter de bonnes structures d'accueil et d'intégration.

La Conférence régionale des élus de Laval, quant à elle, indique dans son mémoire qu'il importe, au cours des trois prochaines années, d'intégrer les personnes déjà présentes sur le territoire du Québec qui ont encore des problèmes reliés à l'intégration. Selon elle, il ne sert à rien de spéculer sur les différents scénarios du MIIQ si les budgets reliés à l'intégration ne sont pas au rendez-vous.

Ainsi, accueillir 46 000 nouveaux immigrants par année, bien les intégrer et s'assurer qu'ils demeurent au Québec constitue un défi de taille auquel le gouvernement a été incapable de répondre. Nous sommes étonnés de constater que le document de consultation était plutôt muet sur ces sujets importants. Comme mentionné lors de nos remarques d'ouverture, nous avons trouvé le document de consultation très jovialiste mais présentant des données inexactes, alors qu'il existe une foule de données de recensement permettant de porter un regard sur l'intégration en emploi des personnes immigrantes.

L'analyse que nous avons faite à partir des données de recensement montre clairement que les immigrants d'aujourd'hui ont plus de difficultés à s'intégrer que les cohortes d'immigrants venues avant 1986. Les dernières statistiques produites grâce à l'enquête sur la population active corroborent cette conclusion. C'est pourquoi nous abondons dans le même sens que les intervenants dans leurs mémoires: avant de penser augmenter le seuil, il faut s'assurer de bien accueillir ceux qui viennent, il faut s'assurer de disposer de moyens efficaces d'intégration. Le gouvernement a des devoirs à faire en matière de budgets de francisation, d'outils de régionalisation de l'immigration et d'évaluation des mesures existantes d'intégration.

Il faut agir avec prudence parce qu'on ne parle pas ici seulement de statistiques, mais d'êtres humains. Nous sommes donc dans l'obligation de recommander le maintien des seuils actuels. Nous sommes cependant disposés à ce que, dans un an, l'Assemblée nationale se penche à nouveau sur les seuils d'immigration en fonction des résultats d'intégration des immigrants obtenus dans la prochaine année. Cela permettra de faire le point sur les correctifs annoncés par la ministre, de valider si le Québec a atteint le seuil fixé de 46 000 immigrants et d'évaluer si le gouvernement a réussi à améliorer sa performance en matière d'intégration, particulièrement en matière d'emploi. Dans le cas où des progrès significatifs auront été enregistrés, nous verrons alors s'il est possible d'envisager une augmentation des seuils.

Aujourd'hui, à cause de la négligence du gouvernement, nous ne pouvons souscrire à sa volonté d'augmenter radicalement les seuils. Sur la base de son bilan en matière d'intégration depuis quatre ans, il ne mérite pas qu'on lui signe un chèque en blanc. La ministre doit effectuer un virage en matière d'intégration. Elle doit refaire ses devoirs avant de songer à augmenter les seuils de façon aussi importante.

Notre suggestion de maintenir les taux à 46 000 nouveaux arrivants est responsable dans un contexte où le gouvernement ne semble pas être sur la voie de la réussite. Notre proposition de réunir à nouveau cette commission l'an prochain pour faire le point sur les mesures d'intégration témoigne de notre ouverture et de notre désir de voir le gouvernement du Québec s'acquitter adéquatement de ses responsabilités en matière d'immigration.

Au-delà des belles paroles du gouvernement et des belles intentions se trouvent des gens qui ont tout laissé derrière eux pour venir participer au développement du Québec. Tous et toutes méritent que l'on prenne le temps de bien réfléchir à leur avenir et à celui du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme la députée de Charlesbourg. Donc, alors, je passe donc la parole à la députée de Nelligan, la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, pour les remarques finales.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues membres de la commission, nous arrivons au terme d'un exercice important pour l'avenir du Québec: les audiences sur la détermination des niveaux d'immigration pour les années 2008 à 2010. D'entrée de jeu, tel que l'ont fait mes collègues, j'aimerais remercier tous les groupes et les individus qui ont soumis des mémoires ou des commentaires. Je pense également à tout le personnel qui gravite autour de la commission, Mme la secrétaire. Je le remercie de son concours et de son travail.

n(13 heures)n

Nous avons reçu 65 mémoires et 100 participations en ligne, une première dans toute l'histoire du processus de planification triennale de l'immigration. Contrairement à ce qu'ont affirmé certains, jamais participation à cet exercice n'a été aussi nombreuse. Des participants ayant présenté un mémoire et ayant fait un choix parmi les cinq scénarios soumis à la consultation 90 % ont privilégié une hausse de l'immigration. Cette confiance et cette maturité de la société québécoise trouvent aussi écho dans les grands forums de l'heure.

Les Québécois veulent des immigrants et ils veulent un Québec ouvert sur le monde, mais ils tiennent aussi à s'assurer que nous avons les moyens de bien les accueillir et de bien les intégrer. Les Québécois savent que, plus qu'une simple contribution, la venue d'immigrants au Québec est essentielle à notre survie et à notre développement économique. Les chiffres ne sont pas alarmants, mais ils sont inquiétants. Sans apport d'immigrants supplémentaires, notre population déclinera dans 20 ans.

Les besoins des régions du Québec sont concrets et pressants. D'ici trois ans, c'est, par exemple, 35 000 postes qui seront à pourvoir dans Chaudière-Appalaches, 62 000 dans la Capitale-Nationale, 23 000 en Mauricie, 18 000 dans le Bas-Saint-Laurent, 9 500 en Abitibi-Témiscamingue, plus de 680 000 dans tout le Québec. Les gens des régions du Québec sont venus nous dire que l'immigration est, pour eux aussi, une nécessité. Comme le dit le premier ministre, on a besoin de coeurs, de bras et de cerveaux au Québec.

Au cours des dernières années, le gouvernement a consacré des efforts importants pour favoriser la présence des immigrants dans toutes les régions. Notre nouvelle grille de sélection des travailleurs qualifiés, en vigueur depuis un an et qui favorise un meilleur arrimage de la sélection et les besoins de main-d'oeuvre en région, devrait bientôt commencer à donner des résultats. Déjà, notre gouvernement a signé plus de 11 ententes de régionalisation de l'immigration avec les conférences régionales des élus, les CRE, et huit autres avec les municipalités. Neuf autres sont en développement. Plus de 2,6 millions de dollars ont été consacrés par le ministère de l'Immigration à ces ententes pour la seule année 2006-2007. Grâce à nos efforts, le taux de présence des immigrants en région est passé de 78 % en 2002 à 83 % en 2007. De cette commission, j'ai compris qu'il faut poursuivre dans cette voie, et, M. le Président, nous le ferons.

Par son statut de métropole et de ville internationale, Montréal occupe une place particulière au Québec. 70 % des immigrants choisissent de s'y installer. Comme l'écrivait la ville de Montréal dans son mémoire, «la réussite des politiques d'immigration et d'intégration du gouvernement du Québec est intimement liée à la réussite de Montréal en matière d'accueil et d'intégration de ses nouveaux citoyens». La métropole n'échappera pas non plus à la pénurie de main-d'oeuvre, M. le Président. D'ici 2011, c'est près de 350 000 postes qui seront à combler dans la région métropolitaine. Je rencontrerai prochainement les élus de Montréal afin de voir comment nous pouvons bonifier notre collaboration et encore mieux utiliser les ressources consacrées au territoire de la métropole.

M. le Président, l'économie va bien, au Québec. Le taux de chômage est à son plus bas depuis 30 ans. Il n'y a jamais eu aussi peu de bénéficiaires d'aide sociale. Notre croissance économique est supérieure à celle de l'Ontario, et les Québécois s'enrichissent. Pour se maintenir, cette croissance économique doit s'appuyer sur la croissance de la population. Plus il va y avoir de monde au Québec, plus l'économie va tourner et grandir. Aucune économie ne peut survivre et prospérer sans croissance de la main-d'oeuvre. L'ironie de la situation, c'est que ce n'est pas le travail qui va manquer, c'est des travailleurs.

Les programmes d'immigrants investisseurs et d'immigrants entrepreneurs ont fait l'objet d'un intérêt marqué parmi les auteurs des mémoires. Ce sont des programmes très favorables à l'économie du Québec, que ce soit pour la relève entrepreneuriale ou par l'arrivée de fonds d'investissement. L'économiste Pierre Fortin estime même que chaque dollar investi dans le programme des investisseurs en rapporte 25 au Québec. Grâce à ces programmes, de 2000 à 2006, les entreprises québécoises ont pu bénéficier de 259 millions d'investissement et créer près de 4 500 emplois principalement dans les régions du Québec. L'année dernière, nous avons enrichi le Programme des immigrants entrepreneurs d'un nouveau volet visant à simplifier le processus pour les candidats qui souhaitent acquérir une entreprise au Québec. Nous poursuivons nos efforts pour que le Québec demeure une destination de choix pour investir et y développer des affaires.

Si nous voulons bien intégrer nos nouveaux concitoyens, nos services d'accueil, d'intégration à l'emploi et de francisation doivent être disponibles, efficaces, adaptés et de qualité. Il n'y a pas de solution magique, quoi qu'en pensent mes collègues du Parti québécois ou de l'ADQ. Plusieurs groupes et organismes ont profité de cette commission pour attirer notre attention sur cette offre de services. Les défis de l'intégration et de l'adhésion aux valeurs de la société d'accueil, de la reconnaissance des acquis professionnels et de l'apprentissage de la langue française sont indissociables d'une politique d'immigration à l'image des Québécois. Nous avons entendu leurs commentaires et nous y ferons écho.

L'enjeu linguistique a été soulevé dans plus de la moitié des mémoires présentés afin de souligner notamment l'importance de la connaissance du français comme facteur d'insertion en emploi et de pleine participation à la société d'accueil. Depuis 2003, M. le Président, de nombreuses améliorations ont été apportées à nos programmes de francisation. Cette année, c'est plus de 51 millions qui y sont consacrés par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles seulement. C'est sans compter ce qui se fait par le ministère de l'Éducation et dans les commissions scolaires. Un budget majoré de 17 % depuis deux ans a permis de réduire les délais d'attente pour les cours de français à leur plus bas niveau depuis les six dernières années. C'est plus de 18 000 personnes qui ont été francisées par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles cette année.

Malgré ces efforts considérables, des améliorations et des ajustements doivent être faits. Depuis 1991, grâce à l'entente Gagnon-Tremblay?McDougall, le Québec a la maîtrise d'oeuvre des services d'accueil et d'intégration. Il reçoit du gouvernement fédéral une juste compensation financière sans reddition de comptes. En juin dernier, un mois après mon entrée en fonction, par souci de transparence et d'efficience, ma collègue du Conseil du trésor et moi avons voulu nous assurer que cette somme, 188 millions en 2006-2007, était bien utilisée. Nous n'avons pas attendu le Parti québécois ou l'ADQ. Nous allons revoir le mode de calcul établi par le Parti québécois en 2001 et que le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques semble, aujourd'hui, remettre en cause. Les résultats seront rendus publics aussitôt qu'ils seront calculés et vérifiés. Je me suis aussi engagée à ce que ce calcul soit refait chaque année et rendu public.

M. le Président, à la lumière des recommandations entendues au cours de ces travaux, nous croyons qu'une augmentation modérée des niveaux d'immigration est essentielle à notre développement économique et à la pérennité de notre société. Je déposerai les niveaux d'immigration précis dans quelques semaines à l'Assemblée nationale. Depuis les dernières années, le Québec a toujours atteint les niveaux d'immigration qu'il s'est fixés. Les augmenter nécessitera toutefois un effort accru, de la part de ce gouvernement, tant dans le recrutement que dans l'intégration des nouveaux arrivants.

La rareté de main-d'oeuvre qualifiée est maintenant généralisée dans le monde occidental. Alors qu'il y a quelques années le Québec était presque seul à faire du recrutement actif, il est aujourd'hui en compétition avec pratiquement tous les pays européens. Nos grands espaces, le rêve nord-américain et la beauté de notre accent ne suffisent plus pour attirer chez nous les immigrants. Les immigrants économiques magasinent leur destination, et notre offre doit être toujours plus attrayante.

Plus d'immigrants veut aussi dire plus de besoins en services d'accueil, d'établissement et de francisation. Nous trouverons des moyens de mieux faire certes, mais des ressources additionnelles devront aussi être au rendez-vous si nous voulons bien faire les choses. C'est à cette condition que les Québécois et les Québécoises ouvriront toutes grandes leurs portes avec générosité et confiance. Merci, M. le Président.

n(13 h 10)n

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme la ministre. Donc, voilà, la période de consultation tire à sa fin. Et je dois vous rappeler que c'est la huitième séance sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010. Et, au moment que je vous parle, je dois aussi vous dire qu'il y a des consultations qui continuent à rentrer, mais, il y a à peu près une heure, les chiffres que j'avais, c'est que nous avons donc reçu 67 mémoires, nous avons entendu 47 groupes et nous avons 98 réponses au questionnaire en ligne. Donc, voilà.

Et c'est à mon tour de remercier tout d'abord mes collègues les parlementaires, d'abord du groupe ministériel, ensuite de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition. Je voudrais aussi souligner que l'absence du président de cette commission, le député de Richelieu, c'était indépendant de sa ? comment dirais-je...

Une voix: ...

Le Président (M. Dubourg): ... ? de sa volonté. Merci. Et je voudrais aussi profiter pour remercier toute l'équipe technique aussi qui nous a supportés. Parce que c'est vrai, cette consultation-là, la planification de l'immigration, les groupes sont venus, nous avons vu la complexité effectivement de ce dossier. On parle de qualité, on parle de quantité. Et voilà. Donc, nous allons attendre effectivement le ministère, effectivement.

Et, pour terminer, je dois dire, pour moi aussi, ça a été un plaisir de présider cette commission, et je vous remercie encore une fois de cette collaboration, là, de tout un chacun ici, incluant Mme la secrétaire qui m'accompagne. Et, Mme la ministre, ça a été un plaisir aussi de travailler en votre compagnie.

Mesdames, messieurs, je vous remercie. Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne donc les travaux sine die. Je vous remercie.