Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Dubourg): Bon. Eh bien, alors, mesdames et messieurs, bon après-midi. Je vous souhaite, à tous, la bienvenue. Tout d'abord, je commence par constater le quorum. Donc, je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. J'aimerais vous rappeler tout d'abord le mandat de la commission avant de commencer. Donc, l'objet de cette séance est de procéder à une consultation générale sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010.

Donc, je demande maintenant à la secrétaire, Mme St-Hilaire, d'annoncer les remplacements, s'il y en a.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lapointe (Groulx) remplace M. Beaupré (Joliette); Mme Morissette (Charlesbourg) remplace M. Bonnardel (Shefford); et M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques) remplace M. Curzi (Borduas).

Le Président (M. Dubourg): Je vous remercie. Donc, je demande aussi à mes collègues ainsi qu'à l'assistance de bien vouloir penser à mettre le cellulaire sur mode vibration, s'il vous plaît. Ça nous arrive d'oublier.

Et, pour aujourd'hui, je voudrais tout simplement vous faire lecture de l'ordre du jour. Donc, nous accueillons tout d'abord la Chambre de commerce du Montréal métropolitain; ensuite, ce serait au groupe, à 15 heures, Québec Community Groups Network; ensuite, ce serait au tour de la Corporation de développement économique communautaire LaSalle-Lachine et coopération de solidarité Gestion RH+; ensuite, ce serait au tour du Centre multiethnique de Québec; et nous terminerons avec la Conférence régionale des élus de Montréal.

Donc, comment est-ce que nous allons procéder? Donc, je voudrais rappeler aux présentateurs que vous allez avoir 15 minutes pour nous présenter l'essentiel de votre mémoire, et ensuite les parlementaires ici présents, d'abord le groupe ministériel, ensuite l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition, vous poseront des questions afin d'approfondir votre mémoire.

Et, bon, même si le premier groupe qui est là, bon, je vous connais bien, mais je vous demanderais aussi de bien vouloir vous identifier pour les fins de l'enregistrement. Donc, Mme Hudon, M. Lifson, que je connais ? enfin, le groupe ? très bien, donc je vous cède donc la parole pour les 15 prochaines minutes. Alors, bienvenue encore une fois.

Mme Hudon (Isabelle): Alors, merci. Je me présente, Isabelle Hudon, présidente et chef de la direction de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Et j'aurai l'occasion de vous présenter dans quelques minutes les personnes qui m'accompagnent. Alors, tout d'abord, merci de nous accueillir aujourd'hui. C'est toujours très inspirant de se retrouver dans ce lieu. Je tiens d'abord à remercier les membres de la commission de nous donner l'occasion de nous exprimer aujourd'hui.

n (14 h 10) n

L'immigration est, pour le développement du Québec et de sa métropole, un enjeu majeur, voire incontournable pour notre avenir. En fait, je suis convaincue que la recette de la prospérité et du développement comporte deux ingrédients fondamentaux: le talent et les investissements. Or, l'une des raisons pour lesquelles cette consultation est particulièrement importante, c'est justement que le talent est bien souvent ce qui attire les investissements. Ainsi, si nous voulons créer davantage de richesse, il nous faut compter sur davantage de talent et, par la force des choses, en développer et en attirer. Inévitablement, qui dit attraction de talent dit immigration. Ainsi, les enjeux qui nous amènent ici, aujourd'hui, sont extrêmement importants. Ce n'est rien de moins que l'avenir du Québec dont il est question. Au-delà des chiffres, cette consultation doit donc nous amener à nous questionner sur le type de société dans laquelle nous désirons évoluer et sur les besoins qui découlent de nos ambitions. Voilà pourquoi la chambre est très heureuse de prendre part à cette consultation publique et espère vous apporter une contribution constructive et inspirante.

Avant d'aller plus loin, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent et qui viendront bientôt compléter mon propos grâce à leurs expériences personnelles. Il s'agit, à mon extrême gauche, de M. Éric Le Goff, président et chef de la Direction informationnelle chez CMTek, une PME dont 80 % des employés sont immigrants; à ma gauche, le fameux M. Elliot Lifson, président du conseil de la chambre mais également vice-président du conseil des Vêtements Peerless, une grande entreprise chez qui aussi 80 % de la main-d'oeuvre est immigrante; et, à ma droite, Mme Shubba Krishnan, avocate stagiaire chez McCarthy Tétrault et résidente permanente depuis très peu. Chacun à leur manière, ils vivent au quotidien la réalité de l'immigration au Québec. Leur expérience a beaucoup à apporter à notre réflexion, et c'est pourquoi je les remercie d'être à mes côtés.

Pour la chambre, la diversité culturelle et linguistique de Montréal est un atout majeur en Amérique du Nord. Elle est autant gage d'ouverture sur le monde que de compétitivité et surtout d'innovation. L'immigration est un moyen privilégié d'entretenir cette diversité. Elle est un facteur contribuant au positionnement de Montréal en tant que ville internationale. Aussi, il me semble que l'un des meilleurs arguments en faveur de l'immigration est là: les sociétés ouvertes et diversifiées sont plus créatives et plus talentueuses.

Pour la prospérité et le développement du Québec et de sa métropole, le talent constitue le nerf de la guerre. Nous le savons tous, la réalité démographique du Québec ne nous permet pas de compter exclusivement sur le talent et les compétences des gens nés ici. Même si nous avons un fort potentiel et que notre capacité à former le talent est remarquable, nous ne sommes pas assez nombreux pour assurer une création de richesse à moyen et à long terme qui soit conforme à nos aspirations.

Déjà, l'immigration actuelle arrive à peine à satisfaire les besoins du marché du travail. Cette situation sera d'autant plus délicate que bientôt, dans moins de 10 ans, c'est 100 % de la croissance nette de la main-d'oeuvre qui sera comblée par l'immigration. Pour certaines entreprises, l'immigration est déjà essentielle à leur existence parce qu'elle est une source incontournable de main-d'oeuvre. Pour d'autres, l'immigration est encore plus importante, elle est aussi à la base de leur compétitivité. C'est notamment le cas de ce CMTek, une entreprise montréalaise spécialisée dans les technologies de l'information. Créée en 1996, elle compte plus de 80 employés, dont plusieurs sont justement des nouveaux Québécois. Je vais d'ailleurs céder la parole à Éric Le Goff afin qu'il partage avec nous à quel point l'immigration est importante pour les besoins et la réussite de CMTek. Éric.

M. Le Goff (Éric): Merci. D'abord, je dois dire, c'est un honneur à double titre d'être présent ici. Premièrement, parce que je suis moi-même immigrant. J'ai émigré, il y a 11 ans, au Québec, et je suis citoyen canadien. Donc, c'est à la fois une expérience personnelle, mais aussi, dans le cadre de l'activité que nous réalisons, nous embauchons beaucoup d'immigrants et principalement des immigrants très fortement qualifiés. Et ce qui est souvent méconnu et qui fait, nous, notre force, c'est d'aller rechercher sur le marché du travail des immigrants qui, en majorité, lorsqu'ils viennent au Québec, sont très qualifiés. On parle d'universitaires avec des expériences pertinentes dans leur pays et qui arrivent ici, sur le marché du travail, diplômés, prêts à partager des expériences et un savoir-faire acquis à l'étranger et opérationnel. Malheureusement, ces compétences-là ne sont pas, dans la majorité des cas, reconnues sur le marché du travail soit parce que les employeurs ne connaissent pas les universités dans lesquelles ces personnes ont étudié, ne connaissent pas les entreprises à l'étranger pour lesquelles ils ont travaillé. Et parfois il y a aussi les problématiques de reconnaissance de diplômes, diplômes acquis à l'étranger qui ne sont pas reconnus.

Pour tous ces éléments-là, donc une grande majorité d'immigrants n'arrivent pas à trouver des activités, des travaux à leur juste valeur par rapport à leurs compétences et à leur formation. Il se trouve que, dans notre cas, ça devient une force parce que justement on va aller regarder en priorité dans ce bassin de population parce qu'on va généralement trouver des gens qui sont sous-employés avec des compétences très intéressantes.

Donc, je veux vous remercier de me donner l'opportunité d'exprimer notre expérience et vous dire que j'en suis la preuve vivante. Et notre compagnie, qui crée de l'emploi ici, au Canada, le fait avec un bassin d'employés issus de l'immigration avec des études très supérieures. On parle, des fois, de Ph. D. acquis en dehors du pays et qui créent de la richesse ici.

Mme Hudon (Isabelle): Merci, Éric. D'ailleurs, vous aurez l'occasion bien sûr d'adresser les questions à Éric à la fin de notre présentation. Dans cet esprit, c'est sans surprise que la chambre propose au gouvernement d'adopter un scénario de croissance de l'immigration. Plus précisément, le quatrième scénario d'immigration nous semble plus approprié pour l'horizon 2008-2010, à savoir une croissance moyenne des volumes d'admission actuels avec un objectif de 55 000 admissions en 2010 comparativement à 46 686 en 2006.

De cette augmentation, la chambre souligne également dans son avis qu'il faudrait déployer davantage d'efforts pour accueillir un nombre beaucoup plus important d'immigrants économiques, et plus particulièrement dans la catégorie des gens d'affaires. Dans un monde idéal, l'augmentation encore plus importante proposée dans le cinquième scénario serait un objectif qui correspondrait peut-être mieux à nos besoins économiques. Toutefois, il faut se rappeler que le Québec n'a pas réussi à atteindre tous les objectifs fixés par le plan triennal d'immigration qui vient à échéance cette année. Notre pouvoir d'attraction n'est donc pas absolu. N'oublions pas non plus que la francisation et l'intégration de nouveaux arrivants nécessitent des ressources importantes qui ne sont pas toujours au rendez-vous. Il ne s'agit donc pas d'ouvrir tous azimuts les portes de l'immigration sans s'assurer d'avoir les ressources d'accueil nécessaires.

Au-delà des quantités, notre défi est également d'accroître la qualité de nos outils d'intégration. Nous devons développer des manières novatrices afin de mieux attirer, retenir et, j'ajouterais, faire fructifier le talent. À cet égard, je crois qu'on ne soulignera jamais assez à quel point le marché du travail représente le meilleur véhicule d'intégration à une société. Le marché du travail permet aux immigrants d'avoir un contact direct et quotidien avec la société québécoise. Le travail est souvent, pour eux et pour nous tous, Québécois, une grande source de dignité et de fierté. En participant activement à l'économie du Québec, ils peuvent également se sentir pleinement citoyens. À ce sujet, l'enjeu de la reconnaissance des diplômes étrangers en est un qui va au-delà de la stricte mise en valeur des talents que nous accueillons. Il s'agit de la reconnaissance même des individus et de leur capacité à contribuer à la société québécoise.

Je crois que l'on peut dire que les Vêtements Peerless ont très bien compris le lien étroit qui existe entre l'intégration réussie et le marché du travail. Aussi, j'aimerais laisser à Elliot Lifson la chance de vous présenter les avancées impressionnantes qu'ont pu faire en entreprise les immigrants qu'il emploie. Elliot.

n (14 h 20) n

M. Lifson (Elliot): Merci pour l'opportunité de vous adresser. La compagnie Vêtements Peerless a été fondée en 1919. Dirigée par M. Alvin Segal et par une équipe de direction jeune et dynamique, l'entreprise est aujourd'hui devenue le plus grand manufacturier de complets pour hommes en Amérique du Nord. La popularité, la qualité et la mode des vêtements fabriqués par Peerless ont permis à cette dernière d'occuper une place importante sur le marché américain. En effet, depuis l'Accord de libre-échange, l'entreprise a acquis une réputation internationale en tant que manufacturier fournissant une gamme de vêtements de qualité présente dans les principaux secteurs du marché américain. L'entreprise fabrique, dans sa manufacture située sur le boulevard Pie-IX, à Montréal, 20 000 habits pour hommes par semaine, et plus de 95 % de cette production exportée aux États-Unis, et ce, sous plusieurs licences de renommée mondiale telles que CHAPS, Lauren, de Ralph Lauren, Calvin Klein, IZOD, Peerless Couture International, Sean John et Michael, de Michael Kors.

L'entreprise Vêtements Peerless est un des plus importants employeurs de Montréal. Elle compte sur une main-d'oeuvre de plus de 2 000 employés, dont 80 % sont nés hors Canada et représentent plus de 40 communautés culturelles. L'entreprise embauche plus de 500 nouveaux employés annuellement et octroie plus de 110 congés de maternité par année.

Les Vêtements Peerless favorise l'intégration de ses employés en offrant de la formation rémunérée dans son école de couture et des cours de français sur les lieux de travail, mais également en favorisant la promotion à l'interne de ses employés. La promotion à l'interne est la première étape de recrutement lorsque vient le temps de combler un poste de supervision ou d'administration. Les résultats de ces mesures d'intégration sont plutôt impressionnants. Plus de 35 % de notre personnel administratif et de supervision est composé d'employés qui ont débuté dans les usines. Ce chiffre, bien qu'impressionnant, pourrait être plus important encore. La méconnaissance de l'anglais ou du français est le principal facteur d'échec des entrevues de transfert.

L'entreprise Vêtements Peerless, comme le reste de l'industrie du vêtement, est en changement. Les opérations s'orientent désormais vers la logistique, la distribution, et la planification, et la créativité, ce qui amène des nouveaux besoins en termes de main-d'oeuvre.

En conclusion, Vêtements Peerless et l'industrie du vêtement ont toujours su et continueront à contribuer et à participer à l'intégration des personnes immigrantes au marché du travail et à la communauté montréalaise. Merci.

Mme Hudon (Isabelle): Merci, Elliot. Vous aurez donc compris qu'aux yeux de la chambre l'immigration est un enjeu important qui requiert des actions sur plusieurs fronts. Il nous faut accroître le nombre d'immigrants que nous accueillons, accroître nos efforts d'intégration à travers le marché du travail et enfin accroître notre capacité d'attraction afin d'accueillir en grand nombre les immigrants les plus talentueux. Dans cette optique, nous croyons que le Québec doit faire preuve d'audace et d'originalité et ainsi mettre à profit la qualité de nos réseaux d'enseignement supérieur et professionnel dans nos efforts pour attirer et retenir les immigrants. En effet, les institutions québécoises d'enseignement sont reconnues pour leur grande qualité. Leur réputation n'est plus à faire, et cela, à l'échelle de tout le territoire québécois. À vrai dire, je crois que l'on sous-estime toute la puissance de leur pouvoir d'attraction.

Qui plus est, en termes de possibilités d'intégration, les étudiants internationaux sont intéressants à plusieurs égards. Tout d'abord, les compétences et les savoirs qu'ils ont acquis ici sont automatiquement reconnus, sans obstacles administratifs. Il s'agit d'un élément très avantageux, surtout considérant toute la question des équivalences.

Pour ce qui est de l'intégration proprement dite, les institutions d'enseignement nous semblent être une porte d'entrée de premier choix. Elles permettent aux nouveaux arrivants de développer un cercle social et un réseau de contacts fort, ce qui est essentiel pour garder les immigrants ici après leurs études.

Dans la même veine, l'école a le potentiel d'être un milieu très favorable à la francisation. Il y a en effet une occasion de profiter du passage d'un étudiant international dans une université québécoise pour lui offrir également la formation linguistique lui permettant d'entrer sur le marché du travail.

Dans le cadre de notre bulletin de santé de Montréal ? Aïe, aïe, aïe, une minute, M. le député! ? que nous avons produit il y a deux ans ? deux minutes ? nous avons observé qu'actuellement un étudiant international sur trois demeure à Montréal à la suite de ses études, et même s'il n'existe aucun mécanisme facilitant son enracinement au Québec. Malgré les obstacles administratifs, ces étudiants restent à Montréal pour sa qualité de vie, sa vitalité culturelle, et ces obstacles autres... Je vais passer outre le témoignage de Shubba, mais je vous inviterai à lui poser des questions après, parce que Shubba est l'exemple d'une étudiante internationale qui a essayé Montréal et qui l'a adoptée. Venue d'Inde, Shubba a choisi l'Université McGill et a décidé de s'installer au Québec.

Alors, je voudrais vous remercier. Je vais vous livrer le reste de mon allocution lors des questions que vous me poserez et je réitère, en conclusion, mon introduction: Pour moi, le Québec, on y arrivera si on arrive à attirer talent et investissements. Et je suis de celles qui croient que le talent attire de plus en plus les investissements. Alors, merci beaucoup, et je vous invite à nous poser de nombreuses questions.

Le Président (M. Dubourg): Eh oui. En effet, on va avoir à peu près 45 minutes pour vous poser des questions. Donc, Mme Hudon, je vous remercie. Et puis aussi merci de partager avec nous ces expériences-là de CMTek, et de Peerless, et ensuite Mme Shubba. Donc, tout de suite, je passe la parole à la députée de Nelligan, la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, merci beaucoup. Je veux saluer évidemment Mme Hudon, monsieur le connu... la vedette, je veux dire, M. Lifson, ainsi que M. Le Goff, et bientôt Me Krishnan, que je souhaite entendre évidemment face à votre témoignage. Écoutez, il y a eu tellement de contenu puis de choses intéressantes que vous avez présentées, comme à l'habitude... Il faut dire que la Chambre de commerce de Montréal, je tiens à vous saluer puis de vous remercier pour non seulement l'audace de la présentation, mais pour vos actions, hein? On va compléter bientôt nos travaux de cette planification triennale, M. le Président, mais pour dire à quel point que la chambre de commerce travaille très fort, et par son membre et par son leadership, sur l'accueil et l'intégration des immigrants.

Là, je veux ? j'ai tellement de choses; mais je veux ? m'attaquer, dans un premier temps, à cette grande question des niveaux. Vous avez fait le choix du quatrième scénario proposé dans le document de consultation. On a entendu plusieurs groupes qui nous ont parlé de cette question de perspectives d'emploi puis des pénuries de main-d'oeuvre, puis on peut même lire... dans votre mémoire, vous nous parlez de 325 000 emplois qui seront à combler dans la région métropolitaine, au cours de la période 2006 ? on est dans cette période-là ? 2010.

Ceci étant dit, je veux en profiter que j'ai devant nous... nous avons les gens qui ont su aller chercher cette main-d'oeuvre immigrante qualifiée. La formule gagnante, vous l'avez. Je veux en profiter de vous entendre sur le fait... comment ça se vit? Hein, parce qu'on a entendu des gens qui sont venus un après l'autre nous dire: Bien, il faut aller chercher la main-d'oeuvre immigrante, c'est important, ce sont des gens qualifiés, ce sont des gens qui sont capables de travailler, mais les entreprises ne réussissent pas. Mais, vous, vous avez réussi. Ça fait que donnez-nous la clé de votre succès. C'est ma première question.

M. Lifson (Elliot): C'est facile si vous donnez la dignité et la chance, l'opportunité. Il n'y a pas d'autre choix. Quand ils rentrent chez nous autres, ils rentrent le lendemain sur l'avion, il n'y en a pas, d'assurance chômage, il n'y en a pas, aucune chose à donner. Seulement, ils doivent trouver un emploi, et on donne l'opportunité, chez nous autres, de formation et aussi l'opportunité d'améliorer... Et aussi peut-être vous n'avez pas payé l'Hydro ou...

Une voix: ...

n (14 h 30) n

M. Lifson (Elliot): Mais peut-être c'est l'opportunité aussi de donner... l'opportunité d'avancer dans leurs emplois. Comme j'ai dit, 35 % de notre supervision et administration vient de personnes qui ont commencé dans l'usine. Et vous avez encore le milieu de 40 communautés culturelles. C'est bien facile. Et je peux vous partager une autre chose aussi: mes parents, mes deux parents, on était immigrants, mais j'ai fait mes études à l'Université de Montréal et je pense que j'ai bien intégré ici, et l'opportunité ici, c'est vraiment fantastique.

Mme James: Je vais vous poser une question complémentaire face à ça puis ensuite je veux entendre absolument Mme Krishnan sur son choix du Québec, parce qu'on est très... non seulement heureux, on est très privilégiés que vous avez choisi le Québec, puis je veux vous entendre sur pourquoi puis comment est-ce qu'on peut faire pour s'assurer d'attirer d'autres jeunes femmes exceptionnelles comme vous.

Mais, sur cette question, M. Lifson, parce que c'est important, parce qu'on en parle beaucoup, la question de gestion de la diversité ? comment est-ce que vous faites? vous parlez de 40 communautés culturelles ? c'en est une qui préoccupe beaucoup des entreprises. Comment avez-vous réussi à le faire?

Deuxième question, la francisation au sein des entreprises. J'en ai une qui est convaincue que, lorsqu'on regarde l'avenir, la question de faire en sorte à ce que les gens travaillent et parlent le français, c'est intimement lié à l'intégration. Vous, vous réussissez à le faire. On entend des gens dire ? peut-être pas en commission parlementaire; mais: Là, comment est-ce qu'on va faire ça, les heures de travail, de gérer ça au sein de l'entreprise? Vous, vous avez réussi à le faire puis, je crois bien, M. Le Goff également. Comment est-ce que vous avez mis ça en place pour que ça marche?

M. Lifson (Elliot): Je peux vous dire une chose, ce n'est pas moi... Nous avons une jeune équipe. La raison que je capable d'être ici, c'est parce que des jeunes équipes qui sont là, qui travaillent chaque jour, qui... impliqué ça, parce que c'est vraiment dans leur culture et la passion. C'est un exemple qui était par notre président de conseil, M. Alvin Segal, qui a donné tout le monde l'opportunité. Et la seule chose, je peux rester ici, pendant tout l'après-midi, de vous expliquer, mais la méthode qui est la plus facile: de faire une visite chez notre place ouverte. Et je vais venir pour vous montrer comment c'est fait. C'est fait parce que, si vous faites ça tous les jours, et c'est automatique, c'est facile de le faire.

Mme James: Par le respect et la dignité. Puis aussi vous donnez la possibilité aux employés justement de monter au sein de l'entreprise, je pense que c'est extrêmement important également.

Là, je veux en venir également à Mme Krishnan. Je veux vous entendre sur votre... Ah! je veux vous entendre sur votre cheminement, ce qui vous a amené justement à non seulement venir faire vos études, mais vous avez resté, et pourquoi.

Mme Krishnan (Shubba): J'ai choisi Montréal parce que j'aime les gens ici, c'est très simple. Je pense que les gens à Montréal et dans le Québec est très amical et très accueillant, je pense. Et, «so far», je pense que j'ai eu une bonne expérience ici, donc c'est simplement la raison.

Mais, premièrement, j'ai choisi Montréal parce que j'ai pensé que l'Université McGill a une très, très bonne réputation internationale et... That was the reason why I chose to come here in the beginning, but I was also very... j'étais très curieuse à propos de la culture québécoise et la langue aussi et... And I thought it was very different from what I had grown up with, because I'm an Indian citizen, and my my first language is Tamil, my second language is Hindi, my third language is Malayalam, my fourth language is English, and my fifth language now is French, so... Donc, j'ai pensé que c'est une bonne expérience pour moi, pour participer dans une culture très différente du mien et...

So, that's basically why I chose Québec in the beginning. I've also had a very, very positive experience in Montréal in particular. I find that, here more than anywhere else in the world, people stand by their beliefs, you know. If they believe in democracy, if they believe in equality, they will actually stand by those beliefs, and I appreciate that. I appreciate that it's a meritocracy: if you do well, you get ahead. It's very simple, it's very straightforward, I appreciate that.

Mme James: I'm gonna ask you another question. Je vais vous poser une autre question sur votre cheminement. Comme j'ai dit, puis je le crois sincèrement, je vous entends, puis je regarde, vous êtes chez McCarthy Tétrault, je pense que c'est ce qu'on souhaite pour les gens qui arrivent ici, qu'ils puissent non seulement tomber en amour avec le Québec, mais que le Québec tombe en amour avec vous aussi, et que ce soit un mariage qui se fait bien, puis de toute évidence ce que vous avez réussi.

Dans une perspective où nous souhaitons justement accueillir davantage des immigrants puis faire en sorte que les gens choisissent le Québec, qu'est-ce qu'on peut faire? Dans votre cheminement ? vous avez passé, si je comprends bien, par les institutions scolaires ? qu'est-ce que vous voyez qu'on pourrait faire pour bonifier ce support-là, pour faire en sorte que ce cheminement soit plus facile, cette intégration-là? Vous êtes rendue à votre cinquième langue, chapeau! Le niveau de la francisation. Qu'est-ce qu'on peut faire davantage au niveau de l'attraction, comme dit si bien Mme Hudon?

Mme Krishnan (Shubba): Donc, je pense qu'il y a trois étapes principales. Premier, dans les universités, je pense que c'est très important pour utiliser un programme... un cours de français pour les étudiants internationaux which is not very expensive. Right now, international students pay about $5,000 to $7,000 to learn French, while you're not allowed to... Until last year, we were not allowed to work off campus, which made it very difficult for us to be able to pay for the French courses. Consequently, when we finished school and entered the market place, we didn't have the French language resources that we would have liked to have learned. So my first step, my first suggestion would be to have a program of French language in the schools that are cheap, so that international students can take advantage of them. And I guarantee you we will, because we don't come with any issues, we don't come with any politics, we're here to learn, we're hard-working. And you tell us that we can learn another language, oh yeah, we're gonna learn it, you know, it's not even a doubt in my mind that anyone would take it.

Second, I think that the process of getting integrated into the economy here is very complicated for international students because we have to switch from student visas to work visas, and then to permanent residency... to a permanent resident visa, and the process takes about two years effectively from start to finish. In addition to that, if you're doing a professional degree, like I was doing, you have to still do the Bar course, which is «École du Barreau», and after that you need to do a stage, which is a work permit, but the «École du Barreau» requires a study permit. So you need a study permit, a work permit, and then you need to, you know, enter the work place as a «résident permanent». And the problem with the way the system is set up right now is, once you have a work permit, you can't be on two permits at the same time. So if you want to work in the summer, and then study, and then do your articling, it's very... it's impossible, you can't do it unless you're a permanent resident already. So it's a very... I don't know if anyone has thought about this before, but it seems like...

n (14 h 40) n

Mme James: Mais, si vous me permettez, c'est justement la raison pour laquelle que... c'est parce que vous nous faites découvrir justement l'immigration, là, puis le cheminement que vous avez suivi. Ce n'est pas un concept, c'est un trajet humain. Quand on pense au fait qu'on offre des cours gratuits de francisation mais du moment où la personne est sélectionnée seulement... Mais, vous, au moment où vous êtes déjà rendue sur une base temporaire, en principe, parce que vous êtes aux études, on devrait faciliter cette volonté de vouloir rester une fois où vous êtes là sur une base... Ça, c'est quelque chose que je reçois très bien. Mme Hudon, vous souhaitez intervenir?

Mme Hudon (Isabelle): C'est la raison pour laquelle on s'est permis, aujourd'hui, d'introduire dans notre discours les campus universitaires et nos collèges comme lieux d'attraction. Déjà, on le sait, nos campus ont une force d'attraction pour les étudiants de partout au Québec, partout au Canada, mais ailleurs également. À Montréal, on a 175 000 étudiants; 10 % de cette population sont des étudiants étrangers. Et on a fait une étude il y a deux ans: sans stratégie organisée et même avec les défis qu'un étudiant étranger a devant lui ou devant elle, on est en mesure, à Montréal, d'en garder un, étudiant sur trois étudiants étrangers. Donc, je lance deux défis au gouvernement du Québec... trois, tiens: premièrement, d'intégrer la notion d'attraction de nos écoles dans les politiques d'immigration; deuxièmement, de faire en sorte que nos étudiants aient le goût de rester; qu'on en attire davantage, donc que le 10 % prenne une place plus importante en nombre. Et, moi, j'ai lancé le défi à la communauté montréalaise de ne pas en garder un sur trois, mais d'en garder deux sur trois. Et, à vrai dire, j'avais l'ambition d'en garder trois sur trois, mais certains humanistes m'ont dit et convaincue qu'il fallait que certains de ces talents retournent contribuer à leur pays, donc je fais mi-chemin: deux sur trois.

Mme James: C'est parfait. Vous me permettez une dernière...

Le Président (M. Dubourg): Une dernière question. Il vous reste une minute.

Mme James: Rapidement, là, j'ai eu l'oeil du président qui...

Le Président (M. Dubourg): Oui. Allez-y.

Mme James: Écoutez, je veux absolument toucher sur cette question de rétention. La question d'attraction en est une qui est importante, puis je souhaite qu'on travaille là-dessus davantage quand je pense à notre programme d'immigrants investisseurs et celui des gens d'affaires également, mais je veux vous entendre sur les suggestions que vous pouvez nous faire sur cette question de faire en sorte que non seulement les gens vont vouloir investir puis participer au développement économique, mais y rester. Je crois bien qu'on est dans une situation où le taux de chômage est vraiment au plus bas dans les 30 dernières années, puis l'espace économique en est un qui est favorable à ça. Quels sont les outils novateurs, comme vous le dites, qu'on pourrait mettre en place pour favoriser cette rétention-là?

Mme Hudon (Isabelle): Je vous dirais que ? et de façon très consciente ? on vous propose d'élever le niveau et le pourcentage de gens d'affaires, d'immigrants d'affaires. Et on n'a pas mis l'accent sur une augmentation de l'immigrant investisseur non pas parce qu'on ne voit pas de potentiel financier dans cette catégorie, mais, les chiffres à l'appui le démontrent, l'immigrant investisseur peut peut-être rentrer par le Québec, mais le taux de rétention de cette catégorie, il est très, très faible. Et on est d'avis, à la chambre, que nous avons besoin, vrai, de moyens financiers, mais d'entrepreneurs. Et je reviens à mon introduction et à ma conclusion: nous sommes d'avis que le talent attire l'investissement. Et ce qu'on vous propose, c'est d'attirer davantage d'entrepreneurs immigrants pour les intéresser à Montréal, ouvrir une entreprise... partir d'un rêve, ouvrir une entreprise à Montréal et de s'installer à Montréal de façon durable. Il faut absolument aller vers de l'immigration durable pour Montréal et pour le Québec.

Et j'ajouterai à l'une des questions que vous avez posées aux deux entrepreneurs, il est vrai qu'en grande partie ils sont responsables de l'attraction et de la rétention, mais nous avons, comme organisation, comme à la chambre de commerce, un besoin... je vous dirais, plus qu'un besoin, nous devons absolument mener une campagne de sensibilisation auprès des entrepreneurs sur la richesse d'accueillir de l'immigration en milieu de travail, particulièrement sur le front de l'apport de l'innovation.

Mme James: J'ai d'autres questions, mais qu'on ne me permet pas. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg): Voilà. Je vous remercie. Oui, bien, nous allons devoir... nous allons continuer. Donc, je passe donc la parole à l'opposition officielle. Et je vois la députée du comté de Groulx, c'est à vous la parole.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, M. le Président. Merci. J'aimerais vous souhaiter la bienvenue. Je suis contente de vous rencontrer aujourd'hui. Vous avez franchement des belles feuilles de route. Puis j'aurais des questions pour Mme Hudon principalement. Vous venez de parler, pour y arriver, votre objectif de deux sur trois... Présentement, le taux de rétention est de un sur trois. Vous parlez principalement des étudiants qui viennent à Montréal?

Mme Hudon (Isabelle): Uniquement étudiants étrangers à Montréal.

Mme Lapointe (Groulx): O.K. Votre objectif est deux sur trois. Comment qu'on peut s'y prendre ? je sais que Mme James en a parlé un peu; mais comment on peut s'y prendre ? ou la Chambre de commerce de Montréal métropolitain peut aider et soutenir l'objectif de deux sur trois?

Mme Hudon (Isabelle): C'est le rôle, entre autres, de la communauté des affaires de débarquer beaucoup plus fréquemment et de façon beaucoup plus organisée sur les campus universitaires. Et là je veux bien me faire comprendre, je ne milite pas pour que les entreprises débarquent sur les campus universitaires avec des produits à vendre comme, par exemple, des boissons gazeuses, mais bien que les P.D.G. et même les vice-présidents... Et d'ailleurs Éric pourra en témoigner. Éric fait sa recherche et ses trouvailles de talents sur les campus universitaires. Et, si on débarque de plus en plus, les gens d'affaires, sur les campus pour aller faire valoir aux étudiants d'ici et d'ailleurs le potentiel sur les défis professionnels qu'on leur offre, je suis convaincue qu'on sera en mesure très rapidement d'augmenter le ratio. Parce que, lorsqu'on a fait un sondage auprès des diplômés universitaires des 20 dernières années, des étudiants d'ici et d'ailleurs, on a extrait les résultats des étudiants étrangers, la première motivation pour l'étudiant étranger de choisir Montréal et le Québec, c'est la qualité de vie. Et la première raison des deux sur trois qui nous quittent, c'est de ne pas avoir trouvé un défi professionnel à la hauteur de ses ambitions, et c'est là où le privé doit entrer sur les campus et convaincre ces étudiants de rester ici. C'est du talent à l'état brut qu'on ne peut pas se permettre de laisser aller, sauf un sur trois, dans leurs pays d'origine.

Une voix: ...quelque chose à...

M. Le Goff (Éric): Pour renforcer ce que vient de dire Mme Hudon, une statistique que vous ne savez peut-être pas: plus de un immigrant sur deux, lorsqu'il arrive au Québec, a déjà fait ou suivi des études supérieures dans son pays. Plus de un immigrant sur deux. Un immigrant sur deux. C'est-à-dire que c'est le pays d'origine qui a payé pour ses études; il est opérationnel. C'est sûr, passer une année en université à Montréal va aider, mais c'est une richesse, un bassin incroyable et qui correspond... Regardez les statistiques tout à l'heure, les chiffres, le bassin de Montréal et l'Université de Montréal produisent à peu près 25 000... Excusez-moi si les chiffres ne sont pas justes. 26 000 étudiants sortent des universités de Montréal par an; c'est équivalent au nombre d'immigrants qui arrivent par an et qui ont poursuivi des études universitaires, supérieures. C'est un bassin de richesse incroyable, et il faut les intégrer, principalement en informant, déjà qu'on soit tous conscients de cette richesse, y compris au niveau du milieu des affaires, pour pouvoir intégrer cette diversité-là et surtout ce savoir-faire.

M. Lifson (Elliot): Pour ajouter, j'ai un petit hobby, je suis un professeur à l'Université McGill, à l'école de gérance, et je veux vous dire: Il y a beaucoup des étudiants qu'on paie pour leur formation et on perd après. C'est vraiment un grand dommage pour nous autres, donc on perd beaucoup de talents. Seulement, c'est facile vraiment de rentrer et de...

Mme Lapointe (Groulx): Merci. Merci de vos commentaires. Mme ? je veux le dire comme il faut ? Krishnan, oui, si j'ai bien compris, vous avez choisi l'Université McGill. On est chanceux, on a cinq universités. On est très, très chanceux d'avoir une ville avec autant de savoir. Vous êtes venue de votre propre chef. Puis, si j'ai bien compris, ça vous coûtait 5 000 $, prendre des cours en français.

Mme Krishnan (Shubba): Pour un cours en français, oui, pour les étudiants internationaux, oui.

Mme Lapointe (Groulx): Les étudiants internationaux, quand ils viennent ici, ce n'est pas inclus. Là, ce que je comprends, ce n'est pas inclus, c'est de leur propre chef qu'ils peuvent le faire.

Mme Krishnan (Shubba): Oui.

Mme Lapointe (Groulx): J'ai une autre question pour Mme Hudon. Quand vous parlez de campagne de sensibilisation auprès de... Vous parliez des entrepreneurs immigrants, et j'aimerais ça vous entendre parler...

n (14 h 50) n

Mme Hudon (Isabelle): C'est deux choses différentes. Lorsque je parlais des campagnes de sensibilisation, c'est auprès des entrepreneurs tout court, donc les propriétaires d'entreprise. Je pense que c'est notre rôle, à la chambre, de démystifier et de briser les tabous de l'accueil de l'immigration en milieu de travail. Lorsque j'ai parlé des entrepreneurs immigrants, dans le scénario 4, il est vrai qu'il y a une augmentation vers le 55 000 immigrants pour 2010, mais nous trouvons que la proportion d'immigrants entrepreneurs est faible. Et ce qu'on vous propose, c'est que, dans le scénario 4, vous soyez un peu plus ambitieux sur le nombre d'immigrants entrepreneurs à attirer. Je dois vous dire que, dans les dernières années, avec le ministère de l'Immigration, nous avons contribué à aller convaincre des immigrants entrepreneurs de choisir Montréal versus Toronto, versus Vancouver, versus Calgary. Il s'agit de leur parler, il s'agit de leur vendre et surtout de les séduire avec le Québec et Montréal. Montréal bien sûr pour notre action, mais on peut les séduire avec toutes les régions du Québec.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. Là, vous parliez tantôt... vous faisiez référence au scénario 5, là, dans...

Mme Hudon (Isabelle): ...scénario 4. Dans le scénario 4, on va vers 55 000 en 2010, mais vous proposez un plafond sur le nombre d'immigrants entrepreneurs que nous ne trouvons pas assez ambitieux, donc le créneau entrepreneurs.

Mme Lapointe (Groulx): C'est celui-là que vous monteriez, qui fait plus référence au scénario 5?

Mme Hudon (Isabelle): Oui.

Mme Lapointe (Groulx): Dans votre mémoire, vous parlez de l'intégration des immigrants d'affaires, que vous venez de parler. Avec une entente avec le MICC, au cours des trois dernières années, vous avez organisé des activités d'accueil. Dans le cadre de cette entente, est-ce qu'il y avait des fonds engagés par le MICC? Et puis j'aimerais aussi savoir combien de personnes ont participé à ces activités et puis, si vous avez des statistiques sur les gens qui ont participé, est-ce qu'ils ont été plus propices à rester comme entrepreneurs ici, dans la grande région métropolitaine?

Mme Hudon (Isabelle): Les statistiques, je vais vous les faire suivre; on a le rapport qu'on a remis au ministère l'an dernier. Oui, il y avait des fonds engagés mais sur une base de chiffres à l'appui par nombre d'événements et nombre de participants. Les immigrants d'affaires qu'on a accueillis à la chambre dans des activités avaient déjà pris la décision de choisir Montréal. On les a intégrés dans des activités de réseautage en les mettant en lumière comme des immigrants nouvellement arrivés, et ça me fera plaisir... Je n'ai pas les chiffres en tête.

Je dois vous dire que notre action ? je vais l'utiliser, l'expression, mais on va mettre un bémol ? c'est un peu un bâton de pèlerin qu'on a pris il y a trois ans parce que j'y croyais fermement, qu'on a un rôle, et j'y crois encore de plus en plus, que nous avons un rôle, les associations du milieu des affaires, à pousser la sensibilisation sur l'intégration de l'immigration en milieu de travail. De plus en plus, je suis convaincue que c'est par réseautage et également par stages en milieu de travail qu'on va y arriver. Nos activités avec les immigrants entrepreneurs ont porté fruit. Mais, quand vous allez recevoir notre rapport, attendez-vous pas avec un taux de succès à 100 %. Mais je dois vous dire que ceux qui sont passés entre nos maillons, j'en suis très fière.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. Donc, vous évaluez que ça a été une bonne activité?

Mme Hudon (Isabelle): Ah oui, oui! Non, très bonne activité. D'ailleurs, nous sommes à notre troisième entente avec le ministère. Et le ministère, comme vous le savez, a épluché nos rapports 1 et nos rapports 2, et nous sommes convaincus, autant le ministère que nous, qu'on a du potentiel, alors on est à notre troisième entente.

Mme Lapointe (Groulx): Je vais revenir à votre sensibilisation auprès des acteurs économiques de Montréal. Qu'est-ce que vous suggérez de faire? Et qu'est-ce que vous faites concrètement pour sensibiliser les gens d'affaires?

Mme Hudon (Isabelle): Ce que je vous suggère de faire, c'est une plus forte et continue campagne de sensibilisation sur la nécessité d'intégrer les immigrants en milieu de travail. Et je dois vous dire que la façon dont on a réussi, à la chambre, c'est avec des statistiques toutes simples mais combien frappantes, particulièrement le 100 % de la croissance nette de la main-d'oeuvre assurée par l'immigration dans moins de 10 ans. Je dois vous dire que cette statistique est assez frappante pour retenir l'attention des dirigeants de PME et de grandes entreprises. Particulièrement, dans les prochaines années, on cible les PME comme notre créneau, notre clientèle parce qu'on sait très bien que, dans une PME de 10, 15, 20 employés, c'est beaucoup moins facile et naturel d'intégrer l'immigration si elle n'est déjà pas présente en milieu de travail versus les grandes entreprises.

Mme Lapointe (Groulx): Merci.

Le Président (M. Dubourg): Oui. Mme Hudon, je voudrais tout de suite passer la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles, la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Il me reste quelques minutes, je vais essayer d'en profiter, là. Je voulais laisser le plus d'espace possible à ma collègue qui est porte-parole de la métropole. Donc, c'était ça, l'objectif.

Moi, j'ai quelques petites questions un peu techniques, si on veut. Vous parlez, dans la page 3 de votre mémoire, des véritables besoins de main-d'oeuvre. Là, je ne lirai pas tout le paragraphe. Là, y a des modifications qui ont été faites à la grille il y a environ un an. Est-ce que vous avez eu l'occasion de prendre connaissance de ces modifications-là? Puis, de votre avis, est-ce que ça correspond aux véritables besoins de main-d'oeuvre que vous expérimentez à l'intérieur des entreprises?

Mme Hudon (Isabelle): Moi, je suis prête à me faire corriger sur 5 000, 10 000 ou 2 000, mais, quand on regarde les besoins de main-d'oeuvre, qui se chiffrent dans les centaines de mille d'employés d'ici cinq ans, dans des secteurs qui seront frappés par un départ massif à la retraite ou même en raison de la croissance économique, de la création de nouveaux emplois... Je serai prête à me faire corriger sur les chiffres, mais je n'ai aucun doute sur l'importance du besoin de main-d'oeuvre. Et, quand on met côte à côte le besoin de main-d'oeuvre chiffré avec notre démographie, il n'y a pas d'autre solution que l'immigration.

Mme Morissette: Oui, je vous comprends. Mais ce que je veux dire, c'est qu'au moment du recrutement il y a certains points dans la grille de sélection qui sont attribués selon... si la personne exerce telle profession ou telle profession ou a telle compétence. C'est ça que je voulais savoir, si la grille correspondait avec les besoins.

Mme Hudon (Isabelle): Ah, pardon, pardon! Oui. O.K. Vous voulez dire un choix plus stratégique de l'immigration.

Mme Morissette: Bien, oui, comme vous le souligniez.

Mme Hudon (Isabelle): Vous avez fait, le gouvernement du Québec, des pas vers l'avant sur la sélection stratégique. Je crois qu'il faut toujours garder en tête cette nécessité d'aller choisir une immigration selon nos besoins de main-d'oeuvre et pas seulement aller attirer des étudiants universitaires. Mais on le sait, particulièrement à Montréal, il va y avoir, d'ici cinq ans, un besoin de main-d'oeuvre professionnelle assez fort. Alors, c'est déjà bien, les actions que vous avez adoptées pour un choix plus stratégique, mais, moi, je vous recommande fortement d'aller de plus en plus dans cette avenue d'une sélection stratégique selon nos besoins.

Mme Morissette: Donc, qu'est-ce que vous diriez de recommander? Est-ce... que les modifications à la grille de sélection soient beaucoup plus souples pour que le processus soit au diapason des besoins qu'on expérimente sur le terrain?

Mme Hudon (Isabelle): Bien, ça dépend où vous prenez la définition de «souple». Si elle est trop souple, elle ne laisse pas de place à assez de choix stratégiques. Si, dans la souplesse, la stratégie est prioritaire, je m'entends avec vous. Ce que je dis et ce que nous disons, à la chambre, c'est: Gardons la stratégie, le choix, la sélection stratégique comme priorité numéro un pour combler notre besoin de main-d'oeuvre et que notre économie roule de plus en plus et de mieux en mieux.

Mme Morissette: O.K. Donc, c'est pratiquement prioritaire à l'ouverture des... grandes ouvertes, des portes, dans le sens que ce que je veux vous entendre, c'est que, si notre sélection ne correspond pas aux besoins qu'on expérimente sur le terrain, s'il n'y a pas mises en place des structures adéquates d'intégration en emploi, est-ce que vous maintiendriez votre suggestion, votre recommandation d'y aller vers le scénario 4?

Mme Hudon (Isabelle): Ah non! Le scénario 4 ? et on l'a bien mis dans notre mémoire; le scénario 4 ? le choix stratégique n'est pas un choix en tant que tel. Parce que, si on y va avec un choix qui n'est pas stratégique, probablement qu'en nombre on va faire mieux, mais la société ne s'en trouvera pas mieux, et la dignité et la fierté des nouveaux arrivants ne sera pas au rendez-vous. Alors, tout le monde sera perdant.

Mme Morissette: Ça va être une note finale?

Le Président (M. Dubourg): Oui, une note finale en 30 secondes.

Mme Morissette: Ah non! Bon, on va laisser ça sur la note finale, je crois que ça résumait extrêmement bien. Donc, on va laisser la suite au deuxième groupe d'opposition. Merci beaucoup, Mme Hudon. Merci à tout le monde.

Le Président (M. Dubourg): Bon. Merci beaucoup. Donc, la parole maintenant au deuxième groupe d'opposition. C'est le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques à qui j'accorde 13 minutes.

M. Lemay: Merci beaucoup. On va les utiliser, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous revoir, M. le Président, les collègues également, après une semaine de pause. Et quoi de mieux que de revenir au travail avec la Chambre de commerce du Montréal métropolitain pour bien nous réchauffer pour les autres après?

n (15 heures) n

Écoutez, c'était fort intéressant. Donc, Mme la présidente, je vous salue, madame, messieurs. C'est un grand plaisir pour moi de le recevoir... Je suis heureux qu'on ait aussi la discussion sur les étudiants étrangers, parce que je profite de l'occasion pour vous partager une de mes déceptions: c'est qu'il n'y a aucune université montréalaise qui est venue à la commission, malheureusement. Je suis convaincu qu'on... On a eu l'Université Laval, c'était très intéressant, mais aucune université montréalaise. Et, pour ma part, je m'attendais à éplucher, si vous me permettez l'expression, ce dossier-là de façon très, très précise, parce qu'on connaît la compétition internationale qu'il y a au niveau des étudiants étrangers et, en tout cas pour notre part, on aurait aimé savoir quelles sont les stratégies utilisées et quelles sont les choses qu'on pourrait changer.

Ceci étant dit, j'aurais une question pour Mme la présidente de la chambre. Bien sûr, il y a plusieurs groupes qui sont venus nous déposer des documents également en ce qui concerne plus la régionalisation de l'immigration. On sait que 80 % est à Montréal ou dans la grande région de Montréal, c'est-à-dire l'île de Montréal, Laval, Longueuil. Avez-vous une réflexion, à la chambre de commerce, sur une mécanique de régionalisation ou...

Mme Hudon (Isabelle): Dans les dernières feuilles, que je n'ai pas lues...

M. Lemay: Oui. Je m'attendais à biffer ma question, mais je vais vous la poser comme...

Mme Hudon (Isabelle): Premièrement, ce que je dois vous dire de façon plus macro, c'est que, le jour où on en attirera de plus en plus, on aura le privilège de pouvoir les accueillir à plusieurs endroits. Notre stratégie, qu'on vous propose via les campus universitaires et nos grandes écoles, pourrait... D'ailleurs, ça se colle à la réalité québécoise. Dans les journaux de, la semaine dernière, on voyait, à Rouyn-Noranda, qu'ils avaient accueilli 25 étudiants chinois à l'université, ce qui a fait grimper de 12 % le nombre d'immigrants dans cette population. Nos universités, partout au Québec, partout au Québec, ont un effet d'attraction de par la spécialité qu'ils offrent ou les spécialités qu'ils offrent.

Dans les feuilles que je n'ai pas lues, ce que je disais, c'est qu'on peut très bien faire des programmes coop avec nos étudiants étrangers à Montréal, en entreprise, mais on pourrait également faire des projets et des programmes coop pour les amener en région, parce que ça ne veut pas dire qu'une étudiante qui a choisi McGill va nécessairement adopter Montréal. Elle va peut-être décider d'adopter Trois-Rivières, elle va peut-être décider d'adopter Québec ou une autre ville. Alors, via nos campus universitaires, je crois sincèrement qu'on pourrait avoir beaucoup plus de succès dans la régionalisation.

M. Lemay: Effectivement, M. le Président, ça pourrait être une stratégie à considérer. Mes questions vont être courtes, comme le temps est très limité. Peut-être, messieurs, qui vivez quotidiennement... Vous disiez, M. le vice-président, que vous donnez même des cours de français en entreprise aux gens, donc ? et ma question n'est pas un piège, là, on est ici pour améliorer, tenter d'améliorer les choses; je sais que Mme la ministre est très ouverte, elle écoute très, très, très attentivement; donc ? force est de constater qu'il y a encore des efforts à faire au niveau de la francisation des nouveaux arrivants, qu'ils soient professionnels ou non, là, de façon générale. Et, vous, est-ce que vous offrez ces cours-là à même vos ressources financières d'entreprise ou vous avez au moins une aide quelconque pour donner ces cours de français là?

M. Lifson (Elliot): Ça, je peux vous répondre, ça, c'est la seule chose... et on remercie le gouvernement du Québec, on donne les conférenciers. Et vraiment on ne charge pas pour ces cours, ils se donnent gratuit à nos employés, mais les conférenciers, ils ont donné par le gouvernement du Québec.

M. Lemay: Pour donner les cours...

M. Lifson (Elliot): Exact. Quatre après-midi par semaine.

M. Lemay: Quatre après-midi par semaine.

M. Lifson (Elliot): Pas le vendredi.

M. Lemay: D'accord. Donc, il faut conclure de ça qu'il y a des efforts à faire encore au niveau de la francisation.

M. Lifson (Elliot): Certainement.

M. Lemay: C'est sûr qu'en entreprise ça fait aussi partie d'une stratégie de francisation, mais...

M. Lifson (Elliot): Oui. Et c'est volontaire. On ne force pas les employés de les prendre. Ceux qui veulent améliorer leur position prennent ces cours.

M. Lemay: D'accord. M. Le Goff, en ce qui concerne votre entreprise où, vous dites, vous avez plusieurs travailleurs et travailleuses qualifiés, on a vu... On a reçu d'autres groupes également, dont le Conseil interprofessionnel du Québec qui représente tous les ordres professionnels. Ce qu'on se rend compte en fin de compte, c'est ? je ne sais pas si c'est le vécu que vous avez avec vos employés également ? d'une part, il y a la reconnaissance de l'ordre et de la formation; après ça, s'il y a une formation d'appoint, c'est un retour à l'université quelques mois. C'est toutes ces étapes-là qui font en sorte qu'au bout du compte... On reçoit ces gens-là parce qu'ils ont une qualification, mais, arrivés sur place, c'est comme si on ne les reconnaissait... on ne reconnaît plus leur formation. C'est les travaux d'Hercule, là, qu'on leur redemande de repasser. Est-ce que c'est un peu ça, ce que vous vivez avec vos employés sur le terrain?

M. Le Goff (Éric): Tout à fait. C'est un excellent point, effectivement. Hors CMTek, la majorité des immigrants, quand ils arrivent avec leurs diplômes d'ingénieur passés en Europe ? on ne parle pas nécessairement du tiers-monde, hein, on parle de toutes origines confondues ? son diplôme ne va pas être reconnu tant et aussi longtemps qu'il n'a pas repassé des examens, etc. Je suis personnellement ingénieur et, heureusement que j'ai créé ma société, sinon j'aurais dû repasser mes examens pour être ingénieur. Et je n'ai pas le droit officiellement d'utiliser le titre d'ingénieur au Québec.

M. Lemay: Pourtant, vous êtes...

M. Le Goff (Éric): Et ça fait 11 ans que je suis là. En réalité, dans notre cas à nous, on a, parce que... Et c'est peut-être tout simplement une ouverture d'esprit, de la communication. C'est qu'on ne va pas juger un candidat sur le fait que est-ce que son diplôme est reconnu par... est-ce qu'il est ingénieur au sens québécois du terme, mais on va regarder plutôt qu'elle est l'université dans laquelle il a poursuivi ses études, pour quelle entreprise il a travaillé dans son pays d'origine ou dans d'autres pays, et, basé sur ces compétences-là, les entrevues, on va choisir ou non de l'accepter. Donc, le fait pour nous de prendre un... On a principalement des ingénieurs sur le... On doit avoir 90 % d'ingénieurs, donc des gens qui ont fait au moins quatre années universitaires, voire plus, dans nos employés. Personnellement, on ne regarde pas est-ce que vous avez le diplôme d'ingénieur, est-ce que votre diplôme d'ingénieur est reconnu par l'ordre du Québec.

M. Lemay: Vous avez à peu près 70 ingénieurs. Savez-vous combien ont une reconnaissance officielle de leurs diplômes?

M. Le Goff (Éric): Aucune idée, et personnellement ce n'est pas une statistique qui m'intéresse. Ce qui va être plus important, ça va être la capacité d'intégration et surtout, par la suite, de donner la même chance à un ingénieur par rapport à un autre et de pouvoir reconnaître son travail par ce qu'il est capable de faire et non pas par est-ce que... par l'ordre... est-ce que l'ordre a reconnu son diplôme ou non. C'est un élément qui est très important pour effectivement l'intégration des immigrants.

M. Lemay: Mais, nous, c'est... Ma question, c'est... Vous, les gens performent déjà, ils ont déjà une formation, donc ils sont au travail. En tout cas, si on pourrait avoir le chiffre, sans rentrer dans vos affaires d'entreprise, sur les 70, à peu près combien sont reconnus et combien ne le sont pas...

M. Le Goff (Éric): Il nous fera plaisir de vous donner la statistique, de regarder...

M. Lemay: ...ça pourrait être intéressant, seulement à guise d'information. S'ils sont déjà performants pour vous, c'est ce qui compte, et je... on peut comprendre également, là. Mais, pour nous, pour notre réflexion, ça pourrait peut-être être intéressant. J'ai une dernière question.

Le Président (M. Dubourg): Oui, allez-y, allez-y.

M. Lemay: Mais je vois que vous commencez à vous impatienter, donc...

Le Président (M. Dubourg): Non, allez-y. Allez-y, M. le député.

M. Lemay: Madame, donc vous avez choisi McGill pour faire votre cours de droit, ce qui n'est pas un mauvais choix ? sans rien enlever aux autres universités, aux autres facultés de droit, M. le Président, évidemment. Vous, sans rentrer dans votre vie personnelle ? mais vous êtes là un peu pour témoigner de ça ? est-ce que, dans votre esprit, quand vous êtes arrivée à McGill ou à Montréal, vous repartiez après? Vous aviez votre diplôme... Est-ce que, dans votre esprit, là, c'était soit temporaire ou le temps d'avoir la formation et de retourner à plus ou moins brève échéance chez vous par la suite?

Mme Krishnan (Shubba): ...mais, quand je suis arrivée la deuxième fois... Parce que j'ai complété mon baccalauréat ici, et après je suis allée à Londres pour compléter une maîtrise à London School of Economics, et après j'ai...

Une voix: ...

Mme Krishnan (Shubba): ... ? merci; j'ai ? choisi à retourner ici après, parce que, oui, frankly, I missed Québec. I was in London, and I was offered a job in London. I had graduated from a great school, but I missed Québec, I wanted to come back. There wasn't any relationship, I wasn't like, you know, coming back for a boyfriend or anything, I just really liked Québec, so...

M. Lemay: I didn't ask.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (15 h 10) n

Mme Krishnan (Shubba): The answer came, though.

Une voix: ...

M. Lemay: M. le Président, il n'y pas une règle qui... On ne peut prêter de motifs aux collègues. Mais, M. le Président, je retiens quand même que, pour des étudiants étrangers, qui est effectivement stratégique, ça coûte de 5 000 $ à 7 000 $ pour un cours de français, alors que, déjà avec les études, pour les étudiants étrangers, c'est rendu très, très, très dispendieux aussi. Je ne saurais pas quel montant, là, mais en tout cas je pense qu'entre autres informations celle-là, c'en est une bonne.

Mme Hudon (Isabelle): J'aimerais ajouter, M. le député, également que, pour les étudiants étrangers qui, à la fin de leurs études, décident... adoptent Montréal, comme Shubba l'a fait, l'étudiant diplômé doit quitter le pays pour aller faire sa demande, et ça peut prendre jusqu'à deux ans. Deux ans, c'est très long... ça peut être très long. Ça peut être le moment, ce deux ans là, pour se trouver un boulot dans le pays où on est parti pour mieux revenir, pour fonder une famille. Alors, c'est très, très long, deux ans.

M. Lemay: Le temps est...

Mme Hudon (Isabelle): Oui, le temps est critique.

M. Lemay: C'est une juridiction fédérale.

Mme Hudon (Isabelle): Je le sais, mais vous avez quand même assez de poids pour en faire la demande. Et je dois vous dire également que, lorsque vous avez accordé, l'année dernière, le droit de travail pour les étudiants étrangers hors campus, une demande qu'on faisait depuis quelques années, je dois vous dire que ça fait toute la différence. Merci.

Le Président (M. Dubourg): Oui. Bien, c'est sur cette note, là, que prend fin cette présentation. Bien, vraiment, la chambre de commerce, au nom de tous mes collègues, je vous remercie énormément. Donc, Mme Hudon, présidente, merci. Je salue aussi M. Lifson. Et je rappelle aussi à mes collègues que vous avez lancé une invitation pour aller visiter Peerless. M. Le Goff, merci. Et puis, Mme Krishnan, merci beaucoup. Je suspends pour une minute, le temps de vous saluer.

Le Président (M. Dubourg): Voilà! Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous poursuivrons tout de suite. Je voudrais souhaiter la bienvenue à notre prochain groupe: c'est Québec Community Groups Network. Donc, je vous rappelle l'objet de cette séance brièvement: c'est de procéder à une consultation générale sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010. Donc, je vous cède la parole pour les 15 prochaines minutes, et nous poursuivrons avec la période de questions. Donc, s'il vous plaît, vous présenter et veuillez commencer. Merci.

M. Donnelly (Robert): Merci beaucoup. Merci pour la chance de venir vous parler aujourd'hui. M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. députés de l'Assemblée nationale, mon nom, c'est Robert Donnelly. Je suis natif de Québec et je suis président maintenant du QCGN, the Community Groups Network, depuis le mois de juin. À ma gauche immédiate, c'est notre directrice générale, Sylvia Martin-Laforge, qui va peut-être avoir la chance de vous parler ici encore un peu plus tard, peut-être au niveau des questions qui peuvent venir.

Le Québec Community Groups Network, the QCGN comme j'ai dit, coordonne un réseau qui regroupe 22 organismes membres et bientôt plusieurs autres parce qu'on est en pleine expansion cette année avec une nouvelle série de changements qui ont venu dans l'organisation. Mais les membres maintenant sont répartis dans toute la province. Ce regroupement offre une vaste gamme de services aux membres des communautés d'expression anglaise du Québec.

Parmi ces organismes, mentionnons pour commencer, par exemple, le Réseau communautaire de services de santé et de services sociaux, qu'on appelle le CHSSN... déploie ses activités dans toutes les régions du Québec. Son objectif consiste à assurer que, dans la mesure du possible, les services de santé et de services sociaux sont disponibles en anglais aux résidents d'expression anglaise du Québec. Il importe de noter que ce service peut être salvateur lorsqu'une personne se présente à l'urgence et qu'elle ne parvient pas à expliquer adéquatement ses symptômes ni à décrire ses antécédents médicaux aux médecins qui doivent établir rapidement un diagnostic.

Il existe également un autre organisme qui opère ici, dans la ville de Québec, qui s'appelle le VEQ, the Voice of English-speaking Québec. Le VEQ organise une foire d'automne qui attire une foule de résidents de la ville de Québec en leur présentant des oeuvres d'art, des pièces d'artisanat et des spectacles illustrant la riche histoire, incluant bien sûr les communautés celtiques ? mon nom quand même, c'est Donnelly ? présentes dans la région de la capitale.

Il y a deux ans, on a eu une grande journée au mois d'octobre qui s'est passée ici, pas loin, au Manège militaire, avec un souper-spectacle avec l'artiste de la région, Bob Walsh, de Québec. Ça a été un gros succès, et beaucoup de gens de la communauté francophone de Québec ont sorti pour la journée.

Un de nos projets au VEQ s'appelle Newcomers. Il est d'ailleurs adapté à d'autres groupes, et c'est un guide conçu pour des nouveaux arrivants au Québec. Il s'agit d'une page Web où on trouve des suggestions pratiques sur la vie quotidienne, notamment sur les taxis, sur l'Hydro, sur le vocabulaire hospitalier. Ce guide s'adresse aux personnes qui, à leur arrivée, doivent aussi surmonter certaines difficultés linguistiques. Grâce aux données terminologiques françaises et anglaises qui leur sont offertes, ces nouveaux venus parviennent à communiquer un peu plus facilement.

n (15 h 20) n

Le QCGN est également formé de groupes... situés en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine, sur la Basse-Côte-Nord ainsi qu'en Abitibi, Rouyn-Noranda, Gatineau, Montréal, Sherbrooke, Lac-Mégantic et, sur la Rive-Sud, dans les environs de Montréal. Tous ces groupes ont recours à des bénévoles issus de leur communauté, ce qui leur a permis, durant des années, de maintenir le contact avec un réseau de personnes d'expression anglaise et un cercle plus étendu de groupes associés.

La politique du Québec en matière d'immigration est une question importante pour toutes les communautés québécoises. Nous savons tous que le taux de naissance demeure faible, et cela signifie que la décroissance de la population se poursuit à un rythme constant. Pour remédier à la situation, la société doit compter sur l'influx de nouveaux arrivants.

Nous sommes également conscients d'une autre réalité: les personnes qui viennent dans la province avec l'intention de s'y établir appartiennent souvent de deux groupes distincts. Le premier est celui des immigrants traditionnels ou dits traditionnels, souvent présélectionnés dans leur pays d'origine selon des critères qui incluent leur connaissance du français ou leur capacité d'apprendre la langue. Le deuxième groupe d'arrivants est celui des réfugiés. Ces personnes représentent peut-être 20 % de tous les nouveaux venus et elles peuvent avoir, mais pas toujours, des connaissances du français suffisantes pour obtenir l'autorisation d'immigrer. Or, les communautés du Québec peuvent aller chercher des nouveaux membres dans ces groupes d'immigrants et de réfugiés. Mais, comme l'immigration est une ressource sur laquelle nous avons un certain contrôle, il est tout à fait naturel de se demander si nous profitons au maximum des occasions de les attirer dans nos rangs et de garder les meilleurs groupes candidats. Le premier groupe que je viens juste de parler aussi viennent... on comprend les gens qui viennent rejoindre leurs familles qui sont peut-être déjà arrivées ici.

Notre ouverture sur le monde, notre volonté de faciliter l'intégration des nouveaux arrivés et les outils qui sont à notre disposition, tous ces éléments peuvent nous servir, et ce, en entraînant un minimum de confusion ou de changements. Ce qu'il nous faut, c'est la chance de saisir les occasions qui se présentent, la chance aussi de reconnaître publiquement le fait que le Québec a tout à gagner et presque rien à craindre d'un taux d'immigration plus élevé que celui présentement établi.

We've already given this commission a brief that lays out some of the facts of the community of English-speaking Quebeckers as it now exists. That picture shows a rate of successful efforts to offer an integration process to Québec for the immigrant communities who have come to our communities seeking our help. 15 years ago, there was an active offer of service in education made by the English language schools, and that attracted a wide variety of newcomers from many countries.

In the 1970s, there was a move to consolidate all education of those entering Québec into French language schools. More than 30 years later, Québec's English language school boards are still receiving those who enter Québec, those with a right to education in the English language. In addition, in junior colleges ? les cégeps ? and adult education, courses are filled with those looking to have a better grounding in English.

Our school boards have also learned how to deliver a full public service education, school education in French language immersion classes, which have gone a long way to insuring that young graduates have viable language skills for the workplace and for future academic careers.

Our children, our youth, stay in Québec, or at least do not seem to be leaving in higher numbers or for different reasons than the francophone youth of Québec. We can help change that, thanks to a system that has given them proficiency in two or more of the world's languages. Our diversity is enhanced as a result.

Our retention rate is an indicator of our success as a receiving community, and the rate is high, at 85% among those who arrived here speaking French, even more interesting, more than 75% of those arriving, whether they have French or not, and stay at least five years. That means that we are highly successful in receiving and accepting new arrivals, but there's always room for improvement. In our view, it is our view that Québec indeed has the chance to increase the overall numbers of new arrivals who stay, and thus be a more successful host society. You can do this however only with the necessary resources to make the right choices of immigrants, to offer them sufficient support upon arrival, and to encourage their continued residence here in Québec.

Not all efforts at immigration work as well as we might hope. We know of examples. Sometimes they're anecdotal and sometimes they're not as researched, but for the most part people are aware of some of the limited successes: a large Yugoslav community that was in Sherbrooke through immigration, and then, a number of years later, to check the statistics and find that the vast majority of them have outmigrated to other provinces, mainly Ontario and Alberta, it seems, in that case. In Québec city, there was a large influx of immigrants from Bosnia and Eastern European countries some years back. Recent statistics and newspaper studies now show us a large part of that population has moved on to what they consider larger metropolitan centers: Montréal, Toronto. These are anecdotal things, but they remain interesting, and they should not blind us to the real possibilities of partnerships for a better retention of those entrants. Our regional associations, the members of the QCGN, are of the view that, despite a lack of documentary evidence, with some more resources, with added resources, the rate of detention might increase significantly.

Nous, qui sommes les membres des communautés anglophones du Québec alliées au QCGN, nous désirons offrir nos ressources en matière d'organisation communautaire pour aider à améliorer notre capacité d'accueil et de rétention. Nous désirons rassembler les Québécois animés des mêmes sentiments que nous pour aider à mettre sur pied des organismes communautaires sur lesquels le gouvernement pourra compter en accueillant la population immigrante. Nous formons l'une des communautés les plus diverses au Canada en ce qui concerne le pays d'origine. Outre l'attrait naturel que représente le soutien offert par les anciens arrivants aux nouveaux venus, nous possédons des systèmes qui rendent possible et efficace le transfert de compétences linguistiques aux immigrants, des compétences qui sont nécessaires pour leur intégration complète dans un Québec français.

Our knowledge of the teaching of English skills has been much improved over the last 40 years as our schools have adapted to the reality of French language primacy in Québec. Our children have been through a system of education that allowed the majority to emerge with sufficient French skills and then take a full and active part in Québec society. That knowledge of language instruction was a matter of communities' development in the period of modernization and change in Québec. It is now a well-tested system for allowing integration into the mainstream Québec society. In partnership with Québec agencies, we want to offer that capacity to use the English-speaking communities not as a replacement for the majority of community, but an easier road into that larger society.

n (15 h 30) n

Our need is for opportunities to participate in the social and economic development of Québec. We already have an institutional structure that allows for the delivery of services. We have institutions. That system is strapped for funds sometimes and other resources, but a commitment of those resources in this delivery system might be a lot more productive and much less costly than any known alternatives. So we have to offer Quebeckers a means of making the kind of services they want to offer in a community setting. It means also that the Government acts as a provider of the funding that goes with the service, but not necessarily the staffing at civil service rates or the overhead of Government office space. More for the dollar, one might say.

Les nouveaux arrivants du Québec sont à la recherche de meilleures conditions de vie. Ils ont déjà fait des sacrifices en émigrant et ils s'attendent de devoir surmonter des obstacles pour parvenir à s'intégrer avec succès dans la province. Mais ils sont déterminés à réussir.

Nos communautés d'expression anglaise ont travaillé à l'élaboration d'un plan qui permettra à leur offrir de tels services, car il est évident que le gouvernement est à la recherche de nouvelles idées. Il est également évident que, dans une société qui vieillit rapidement, l'importance d'un plan d'immigration a son... vraiment raison d'être.

En conclusion, la commission parlementaire sur les taux d'immigration du gouvernement du Québec a soumis plusieurs scénarios à divers secteurs de la société québécoise afin de recueillir des commentaires. Tel que nous avons mentionné dans notre rapport, les Québécois d'expression anglaise sont heureux d'accueillir des immigrants, et l'on peut affirmer à coup sûr qu'ils appuient les taux qui maximiseront la croissance du Québec et l'aideront à relever les défis démographiques. Toutefois, en tenant compte de ces objectifs, il importe de déterminer si les ressources consacrées à l'adaptation des immigrants sont suffisantes et si les besoins des immigrants à cet égard ont été évalués rigoureusement.

Le Président (M. Dubourg): M. Donnelly, malheureusement je vais devoir vous interrompre, et vous aurez l'occasion...

M. Donnelly (Robert): Il me restait trois lignes, et c'est à la fin du rapport que vous avez déjà en main.

Le Président (M. Dubourg): Oui. Oui, oui, c'est ça que... Les parlementaires vont vous poser des questions, là, de façon à approfondir votre mémoire. Donc, tout de suite, je passe la parole à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: ...beaucoup, M. le Président. Effectivement, on va vous permettre de terminer. M. Donnelly et Mme Martin-Laforge, thank you very much for your presentation on behalf of the Québec Community Groups Network. I recognize the important role that you play in the anglophone community, and the fortitude with which you present your brief today, and the importance of us to be able to address those issues.

Je pense que c'est important pour la population ainsi que nous, en tant que parlementaires, de vraiment vous entendre face aux préoccupations puis des défis d'intégration qui peuvent toucher les gens qui arrivent de l'extérieur, qui sont anglophones ou dont leur langue seconde est l'anglais, et les défis d'intégration auxquels les gens peuvent vivre. Et vous avez bien fait de nous faire l'historique de la communauté puis des vagues d'immigration par rapport à la contribution importante de la communauté anglophone et immigrante et, je veux dire, de souche anglophone au développement de la société québécoise.

Vous avez très bien statué votre volonté de vouloir voir le Québec accueillir davantage de l'immigration, d'en avoir plus, parce que vous avez très bien dit que, selon vos expertises puis vos consultations que vous avez faites, on est en mesure d'en accueillir davantage, évidemment à la condition d'assurer de bien financer et bien intégrer les gens qui choisissent le Québec et que le Québec a choisis.

À la page 5 de votre mémoire, vous dites: «Au Québec, on a tendance à attribuer la responsabilité de l'adaptation des immigrants aux communautés plutôt qu'aux employeurs tandis que, dans le reste du Canada, la population considère que les employeurs devraient assumer une plus grande responsabilité que les communautés en matière d'adaptation», par contre.

On a reçu beaucoup de groupes qui sont venus nous parler de ce sujet, mais, notamment suite à la présentation de la Chambre de commerce de Montréal, entre autres, et de ce que vous avez pu entendre face à la participation importante des employeurs à aller chercher puis d'intégrer la main-d'oeuvre immigrante, je sens, de par votre mémoire et de ce que vous avez présenté, que vous souhaitez voir un effort plus accru de la part des employeurs, certainement comparativement à ce qui se fait dans d'autres villes et d'autres provinces, au Québec. Qu'est-ce qui vous fait dire qu'ils sont plus forts ailleurs à ce niveau-là? Puis, nous, qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour arriver à dépasser?

M. Donnelly (Robert): C'est quoi, l'expression? C'est toujours un peu différent à Québec? Non. Ici, c'est que les statistiques qui sont dans le rapport, ils indiquent bien que, quand on fait des comparaisons de Québec avec un peu d'autres provinces, on voit que la direction et d'où vient le support, c'est un peu différent à la source. Mais c'est-u un peu utopique de penser qu'il y a de la place pour les deux, il y a de la place pour beaucoup qui peuvent aider?

Puis on a écouté comme vous la dernière heure, la présentation qui vient avec les quatre personnes, qui était plutôt centrée dans la région de Montréal, sinon la ville de Montréal, mais ici, avec le QCGN, on pense... oui, on pense beaucoup à Montréal, quand même 75 % des gens qui parlent anglais sont là, dans la région de Montréal, mais il y en a beaucoup dans les petites communautés un peu partout.

Puis, au niveau du support, au niveau des gens, on parlait, il y a quelques heures, dans notre groupe, que ça commence avec l'accueil. Puis la jeune étudiante qui était à ma droite a bien parlé de ça, l'importance de l'accueil au début. Mais après ça vient l'intégration et accepter la majorité francophone qui est le Québec, la langue française, mais ça finit toujours bien souvent dans l'importance de l'emploi, parce que les gens, quand ils vont venir, ils vont penser... ça vient tellement important qu'ils se situent... qu'ils se sentent à l'aise dans la communauté, qu'ils apprennent le français. Mais, si la troisième étape n'est pas là, si les emplois ne sont pas là... Puis tout le monde a un rôle à faire dans... pas juste le monde business. Ce serait bien de voir un peu plus, mais on pense que le gouvernement aussi a un rôle de support à aider, puis on vous offre, comme les communautés anglophones du QCGN, à vous aider à faire ce travail-là.

Mme James: Quand je disais d'entrée de jeu... je parlais de cette question du fait que la communauté a aussi beaucoup changé, je pensais, entre autres ? puis c'est sûrement quelque chose que vous avez pu constater au sein de vos groupes; c'est mon vécu personnel aussi, mais je le vois, puis mon collègue dans l'Ouest-de-l'Île peut en témoigner ? le fait que la population immigrante, lorsqu'elle a ce défi-là, d'apprendre la langue française, va faire les efforts qu'il faut, puis il faut être là pour les soutenir. Mais, lorsqu'on regarde les effets notamment de la loi 101, ils sont d'autant plus préoccupés pour leurs enfants, puis on se retrouve avec une communauté qui est très souvent bilingue, trilingue et ont une facilité d'apprendre plusieurs langues, ce qui est un atout pour le Québec, à mon sens.

Mais je voulais revenir sur cette question-là, sur une perspective d'avenir où on va s'assurer de, oui, miser sur une immigration qui est francophone, mais aussi pour s'assurer d'essayer de chercher des gens qui vont pouvoir évidemment bien s'intégrer à la société québécoise, donc apprendre le français. Est-ce que, pour ce faire... On a vu un excellent témoignage, qui nous a précédés également, que la volonté, elle est là. Ça, il faut le dire aussi, de la part des gens qui arrivent au Québec et qui... lorsqu'ils n'ont pas une connaissance suffisante de la langue, les outils sont là pour faire en sorte qu'ils apprennent, mais qu'il y a une volonté qui est là, puis on a le devoir de les supporter puis de les appuyer dans ce cheminement-là.

n (15 h 40) n

Mais où je veux en venir avec ma question, c'est: Est-ce que vous sentez que, dans le contexte actuel, dans tout le cheminement de l'immigrant, que les gens de la communauté anglophone ou dont leur langue seconde est l'anglais sont suffisamment informés de, quand ils arrivent au Québec, c'est en français que ça se passe, et voici les outils qui sont à votre disposition pour apprendre la langue? Si oui, qu'est-ce qu'on peut faire de plus? Parce que j'ai toujours dit, M. le Président: il y a toujours des efforts supplémentaires à faire la francisation, et ce sera toujours une priorité pour nous. Je pense que vous êtes les mieux placés pour répondre à cette question, de tous les gens qu'on a entendus jusqu'ici.

M. Donnelly (Robert): Il y a des statistiques dans notre rapport original qui comparent, au niveau des connaissances, des supports pour les arrivants au niveau de l'apprentissage du français. On le sait que, dépendant de l'âge-groupe, c'est moins connu ou beaucoup plus connu. Avec les jeunes, ça a de l'air à être assez connu. Est-ce qu'il y en a assez, surtout au début? Je pense que c'est là la question. Puis là on est, je pense, à la section de... on est rendu à l'accueil. Est-ce qu'ils savent réellement, exactement qu'est-ce qu'ils vont voir quand ils arrivent au Québec? On pense que oui parce qu'il y des informations qui sont sorties avant qu'ils arrivent ici. Avec le contrôle que le Québec a sur l'immigration... L'immigration, on sait que, la vaste majorité, ils ont souvent le français pour commencer, mais c'est vrai qu'il y en a que leur langue maternelle, ce n'est pas l'anglais ou le français. Mais, s'il y a une base d'une deuxième langue, c'est souvent l'anglais un petit peu.

Et on a un groupe aussi qui vont venir... Il ne faut pas oublier, il y a des gens qui viennent de Saskatoon, puis de Detroit, et de San Francisco qui sont à 100 % anglais, puis ils viennent au Québec. Ils viennent ici pour vivre puis ils le font souvent à cause des emplois. Ici, à Québec même, notre centre optique, là, les centres technos, l'Université Laval, ça attire des gens anglophones qui viennent, et c'est qu'on trouve que c'est très important de travailler avec ces gens-là au niveau de l'accueil. Puis c'est là que c'est payant quelques années après, parce que, s'ils se sentent, après quelques années, vraiment font partie de la communauté majoritaire francophone, les décisions à vouloir rester, c'est peut-être plus souvent oui au lieu de non. Ce n'est pas tous des jeunes de cinq langues comme la mademoiselle qu'on vient juste de voir il y a quelques minutes. I mean, c'est toujours quelque chose de formidable pour ajouter à notre société, des gens de même, on le reconnaît, on le reconnaît, mais c'est aussi important qu'ils peuvent se sentir partie de la communauté, puis ça prend un niveau de français acceptable pour faire ça.

Mme James: Parfait. Merci. Je crois que ma collègue...

Le Président (M. Dubourg): Oui. Merci, M. Donnelly. Donc, je passe donc la parole au député de Robert-Baldwin, mais c'est pour une très brève intervention, s'il vous plaît.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président, Mme la ministre, chers collègues. Merci à vous également pour votre présentation et pour les éléments importants sur lesquels vous attirez notre attention.

Mais je voudrais juste retenir, entre autres, la portion des immigrants qui quittent le Québec. D'un côté, vous nous dites que vous appuyez vraiment les efforts de francisation et la francisation... pas seulement les efforts, mais la francisation lorsque les immigrants peuvent arriver, mais vous semblez nous dire ? puis corrigez-moi ? que les immigrants anglophones ont de la difficulté à apprendre le français et qu'au bout d'un certain nombre d'années ? je pense, on fait référence à un délai de cinq ans ? une proportion supérieure de ces personnes parlent principalement quand même l'anglais et vont peut-être quitter le Québec. Est-ce que c'est juste ou c'est moi qui...

M. Donnelly (Robert): ...je pense que je ne suis pas sûr que je comprends bien sûr de quels gens qu'on parle directement, les gens qui...

M. Marsan: ...anglophones.

M. Donnelly (Robert): Est-ce que vous parlez des gens qui...

M. Marsan: Les immigrants anglophones, c'est ça.

M. Donnelly (Robert): C'est ça, qui viennent ici. C'est là qu'on trouve... Juste, par exemple, je parle de quelqu'un d'une région que je connais, ici, au Québec. Qu'est-ce qu'on trouve quand on commence à rencontrer ces gens-là? Des fois, si on attend deux ans, deux ans et demi après avoir arrivé, c'est trop tard pour accélérer leur appartenance à la communauté, parce qu'ils cherchent des entrées quand ils arrivent. C'est ça que je parlais il y a quelques minutes, l'importance de l'accueil. Puis ce n'est pas d'aller les chercher puis les prendre pour notre communauté anglophone, ce n'est pas ça du tout, c'est les aider au début à savoir avec l'information sur... travailler avec les sites Web. On fait des réunions cinq, six fois par année ici, à Québec. Ils vont sortir 20 ou 25 personnes représentant 20 ou 25 familles. Mais c'est souvent des gens qui sont ici pour deux ans, trois ans, puis là ils vont prendre des décisions.

La majorité, ils viennent ici pour apprendre le français, ils n'ont rien contre ça. Mais il y en a souvent là-dedans qui viennent pour voir comment que ça va être. Mais, avant d'attendre à la fin de la troisième année, quand ils prennent la décision est-ce que je reste ou non?, c'est important, du début, d'essayer de travailler avec pour qu'ils se sentent à l'aise. Ils sont très ouverts à la réalité francophone. C'est leur aider au début, surtout quand ils ne parlent même pas 10 mots de français. C'est important qu'ils sentent qu'il y a une communauté là qui peut les supporter. Et, si c'est les communautés anglophones pour un bout de temps, ça va bien. Mais ce n'est pas pour les prendre dans nos communautés dans ce sens-là, c'est juste pour les aider au début.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Donnelly. Et j'inviterais aussi Mme Martin-Laforge aussi d'intervenir, s'il y a lieu. Mais, pour l'instant, je passe donc la parole à la députée de Charlesbourg, qui est porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Morissette: Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous d'être ici, cet après-midi. J'ai quelques questions pour vous puis, en finale, j'ai ma collègue de Groulx qui va avoir une question également. Alors, vous me ferez signe quand il y aura moins de temps.

À la page 2 de votre mémoire ? je vais résumer un peu le premier paragraphe pour qu'on comprenne, là, ma question ? vous dites que l'appartenance à une communauté, c'est un des éléments importants pour l'intégration. On est parfaitement d'accord avec vous. Puis vous dites que l'adoption du français par les immigrants d'origine... bon, mettons, de la communauté anglophone, là, pour résumer, bien c'est parfaitement compatible avec l'appartenance à la communauté. Puis, un peu plus bas, vous dites que les anglophones désirent travailler avec les partenaires partout au Québec pour assurer que les immigrants peuvent satisfaire les conditions d'intégration. Et vous dites: «Agir autrement et travailler potentiellement à contre-courant risquent d'encourager les immigrants à quitter leur communauté d'accueil.»

Est-ce que vous aviez en tête certains gestes, certains... pas gestes, mais certaines mesures? Quand vous dites «travailler potentiellement à contre-courant», aviez-vous quelque chose en tête? Avez-vous des exemples de choses à ne pas faire pour travailler à contre-courant? Mme Martin-Laforge peut répondre, oui, inquiétez-vous pas. Ça donne une occasion.

Mme Martin-Laforge (Sylvia): C'est une question importante, mais il faut vous dire que la question d'identité, la question d'appartenance est complexe. Et, par rapport aux recherches qu'on doit faire dans la communauté anglophone, dans les communautés d'expression anglaise par rapport aux immigrants et à l'attachement, il y a encore un bon bout à faire.

Ce qu'on cherche à dire dans ce paragraphe, c'est que le sens d'appartenance pour un nouveau immigrant, qu'il soit de première langue française ou de... ou première langue parlée est l'anglais, son sens d'appartenance au Québec est important pour tout le monde. En même temps qu'on a un sens d'appartenance au Québec, qu'on passe à travers le processus de francisation, c'est certain qu'il faut, en même temps, faire un travail d'accompagnement à n'importe quel immigrant parce que c'est un choc. Bien qu'on comprend bien qu'ils apprennent qu'est-ce que c'est, le Québec, dans leur pays, ils arrivent ici, c'est quand même un choc.

n(15 h 50)n

Alors, ce sens d'appartenance au Québec, il est déjà commencé dans son pays d'origine, il continue ici avec les cours de français, mais l'accompagnement autre pour son sens d'appartenance au Québec, au Canada plus large, à des communautés, la communauté au plus large, il faut y faire attention. Alors, il faut examiner les facteurs qui pourraient aller à contre-courant à ce sens d'appartenance, puis ça prend des études. C'est des études que le QCGN n'a pas faites, mais il est important pour nous de voir c'est quoi, la rétention, pourquoi les gens partent et puis pourquoi les jeunes partent, pourquoi les parents veulent que les jeunes partent. Alors, comment ça se passe, ça? Alors, c'est relié, nous pensons, à ce sens d'appartenance qu'on pourrait appuyer, la communauté d'expression anglaise, appuyer, parce que, nous, nous l'avons, le sens d'appartenance au Québec. On est ici, on reste ici, bon, il n'est pas question qu'on parte. Alors, comment est-ce qu'on peut arriver à contribuer à la rétention des immigrants dans ce sens-là? Alors, je n'ai pas de réponse toute faite pour vous, mais il faut explorer cette question-là, je pense.

Mme Morissette: Votre réponse m'a fait penser à quelque chose, là. Je ne l'ai pas noté en nulle part, mais j'espère que ça va... je vais être capable de bien l'exprimer. Mais comment la communauté anglophone se sent par rapport au Québec en entier? Est-ce qu'il y aurait un travail de valorisation de la langue anglaise à faire? Peut-être pas nécessairement dans un contexte d'anglais, langue maternelle, mais peut-être aussi... Parce que vous avez parlé tout à l'heure... M. Donnelly a parlé de problèmes, des fois, peut-être d'obtenir le bon diagnostic à l'hôpital, des choses comme ça. Est-ce qu'il y a un travail... Sincèrement, je ne sais pas si je m'exprime bien, là, mais...

Mme Martin-Laforge (Sylvia): Je ne pourrais pas vous parler d'une consultation qu'on a eue à ce niveau-là. Ce serait anecdotal, que je pourrais vous dire. Je pense que les gens, les communautés anglophones ici, en ayant des services dans la langue dans certains domaines, je pense que c'est une valeur ajoutée, une valeur qui est fondamentale pour les anglophones au Québec, puis ça, c'est personnel. Alors, je ne pense pas qu'on a entendu...

Justement, on a fait une grande étude dernièrement à Montréal. Ça s'appelle the Greater Community Development Initiative, et puis c'est sur notre site Web ? je fais la promotion en même temps. Il y a six documents de réflexion, des documents sur la démographie, arts et culture, santé. Et puis alors on a rencontré 400 personnes en consultation, des groupes de témoins, et puis en général ? il y avait des gens qui étaient à un bout du continuum; mais en général ? les gens n'ont pas dit qu'il fallait mettre en valeur la langue pour la mettre en valeur. Non, ils disaient qu'où on avait besoin de services ? en santé, pour les personnes plus âgées, des choses comme ça ? c'était important. Mais la valeur du français et l'anglais, ce qu'on a entendu dans cette vaste consultation, c'était que ça allait bien, nos jeunes parlaient anglais, parlaient français, ça allait bien. Je pense qu'il y en a d'autres qui l'ont lu, puis ils peuvent témoigner aussi, c'est une belle consultation. Puis je pense que les gens disaient non, ce n'était pas une question de mettre en valeur. Alors, c'est pour ça qu'on peut se permettre de venir ici, aujourd'hui, justement pour dire qu'on trouve que ça va bien.

Mme Morissette: O.K. Voulez-vous ajouter quelque chose, M. Donnelly? O.K.

M. Donnelly (Robert): Vous avez demandé tantôt des exemples des affaires peut-être qui ont mal fonctionné, alors, pour être proactif, je pourrais dire qu'on n'a pas essayé beaucoup de stratégies. Je pense que c'est parce que, quand on commence à travailler avec les arrivants, c'est surtout... on ne va pas les voir en disant: Bien, vous n'avez pas besoin de vous inquiéter du français, il y a assez d'affaires anglophones à Québec. Ce n'est jamais avec cette approche. C'est leur juste aider en anglais peut-être un petit peu au début, parce que la majorité, on sait, ils viennent ici pour faire partie de la grande communauté francophone, puis ce serait une terrible stratégie, en commençant, leur dire qu'on ne veut pas ça qu'ils fassent.

Puis, en ajoutant à qu'est-ce que Sylvia a dit, c'est peut-être à cause... Nous avons les structures, on a les écoles, on a les églises, on a les hôpitals. Alors, ça aide beaucoup quand tout est là, qu'on se sent moins coincés, moins en danger au niveau de la communauté. C'est plutôt au niveau de garder les niveaux où est-ce qu'ils sont.

Mme Morissette: O.K. Je comprends.

Le Président (M. Dubourg): Oui. Alors, est-ce que je passe donc la parole...

Mme Morissette: Il reste combien de temps, juste...

Le Président (M. Dubourg): Deux minutes.

Mme Morissette: Deux minutes. Ah, bien oui, dans le fond, je vais lui laisser la parole. On se créera une autre occasion.

Le Président (M. Dubourg): O.K. Alors, la parole est à vous, députée de Groulx. Allez-y.

Mme Lapointe (Groulx): M. le Président, merci.

Le Président (M. Dubourg): Je vous en prie.

Mme Lapointe (Groulx): Bonjour. Je voudrais vous souhaiter la bienvenue. J'aimerais revenir à l'exemple que vous parliez tantôt, des Yougoslaves qui étaient à Sherbrooke. Et je crois que l'autre communauté, c'étaient des Bosniaques qui étaient à Québec?

M. Donnelly (Robert): C'est ça.

Mme Lapointe (Groulx): O.K. Et puis à quoi vous attribuez que ces immigrants, la majeure partie de ces gens-là sont partis? À quoi vous attribuez... Et comment on aurait pu améliorer pour que ces gens restent avec nous?

M. Donnelly (Robert): J'ai assez laissé clair que c'est des exemples... anecdotes, c'est des anecdotes. Le groupe qui était à Sherbrooke, dans la région de Sherbrooke, c'étaient des informations qui sont venues d'un autre membre de notre exécutif qui demeure là, qui était très actif dans le monde business. Puis c'était son évaluation par ses expériences, alors je ne peux pas parler de ça.

À la région de Québec, ici, à Québec même, à cause de mon travail avec le Voice of English-speaking Québec et d'autres choses, j'ai eu affaire avec plusieurs membres de cette... je ne sais pas si on peut appeler ça une communauté, là, des gens, des Bosniaques, par exemple, qui étaient à Québec pour un bout de temps. Mais j'en ai rencontré plusieurs, et, quand je les rencontrais, c'était parce qu'ils se préparaient à partir du Québec après deux ans, trois ans, trois ans et demi ici. Et, quand je leur demandais est-ce que c'était une question du français, de la ville de Québec, c'est quoi, puis si c'était... ils disaient, en tout cas, la majorité: Non, non, c'est une question d'emploi. Mais ils parlaient aussi au même temps qu'il y a une communauté plus large, Toronto, Montréal... de leur communauté, que ce serait peut-être plus facile là. Mais ils disaient que c'était une question d'emploi souvent qui était reliée à ça.

Mme Lapointe (Groulx): Est-ce que vous croyez que les grandes villes, les grands pôles métropolitains, ils ont plus de chances de réussir à garder les immigrants?

M. Donnelly (Robert): C'est drôle, hein, c'est oui et non. Ça me fait penser, aujourd'hui, en lisant Le Soleil, il y a un groupe de business qui s'en va à Montréal pour un forum emploi parce qu'ils ont besoin de 225 personnes pour des emplois ici, à Québec, dans Créations Foam, puis des business de même, là. Puis, quand je lis ça, j'ai dit: Bien, peut-être, on est vraiment région, comme on me dit tout le temps, Québec, c'est une des villes des régions. Ils me disent ça, à Montréal, en tout cas, des fois. Alors, je pense que c'est difficile de dire oui ou non à une question de même.

La réalité, peut-être c'est que beaucoup de gens pensent que, quand c'est plus grand, il y a plus de chances d'emploi, mais ici on voit que les études, là... on n'arrête pas de lire dans le journal en tout cas qu'il y a tellement d'ouvertures, des places, des emplois à Québec. Je vous ai parlé, dans mes commentaires, au début, d'une étude qu'on avait faite sur les jeunes de la région de Québec. Quand j'ai dit pour les jeunes francophones, les jeunes anglophones, on a fait, sur 1 000 jeunes secondaire IV, V, cégep I, II, on a fait toutes sortes de... des longs questionnaires pour savoir... et une des questions, c'était: C'est quoi, l'affaire le plus qui vous fait penser que vous ne seriez pas ici, à Québec, dans 10 ans? Puis, à plus de 60 %, c'était l'emploi. Alors, on ne sait pas pourquoi, mais on sait qu'au niveau de... Là, je parle des jeunes, là, de 17 à 20 ans. Eux autres, ils pensent qu'ils ont plus de chances dans les emplois en dehors de leur ville, ici. Alors, c'est un exemple. Je ne sais pas, c'était difficile à savoir exactement pourquoi ils pensent ça. On travaille là-dessus avec nos jeunes anglophones pour essayer de dire que ce n'est pas vrai. Mais c'était intéressant de voir que, pour les francophones, les jeunes anglophones, c'était un peu la même chose.

Mme Lapointe (Groulx): Je suis contente d'entendre ça, parce que, malgré que je sois critique pour la métropole, je suis aussi critique du développement économique qui a rapport à l'emploi. Donc, une des façons d'intégrer le plus facilement les immigrants ou garder nos jeunes au Québec... Parce que vous me parlez des jeunes francophones et des jeunes anglophones, la meilleure façon, c'est de rendre notre économie encore plus prospère. C'est ce que je comprends dans votre discours, et je trouve ça très encourageant parce qu'on a à coeur de développer le Québec. Merci.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Merci, Mme la députée. Bien, nous allons donc passer à la troisième série de questions, et ce sera au tour du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'immigration.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, je salue les gens du Québec Community Groups Network ? je ne le sais pas par coeur encore ? alors QCGN. Et ça démontre également, M. le Président... Je suis heureux de voir ce groupe, parce que, comme la communauté francophone, la communauté anglophone n'est pas monolithique, elle est différente d'un endroit à l'autre. Il y a une communauté anglophone à Montréal, mais, encore là, elle n'est pas monolithique à Montréal, hein? Le Mile End, le West Island, bon, c'est loin d'être monolithique. Il y a aussi les communautés qui sont dans les Cantons-de-l'Est depuis très, très, très longtemps aussi et à Québec. Donc, très heureux de vous accueillir à cette commission.

n(16 heures)n

Je reviens sur la question que notre collègue a posée en ce qui concerne... Je vous réfère à la page 10, je reviens sur cette question-là comme quoi... Et je cite: «Des preuves empiriques et anecdotiques indiquent que plus de la moitié des immigrants, principalement d'expression anglaise, quittent le Québec cinq ans après leur arrivée.» Est-ce qu'on peut dire également... Parce qu'il y a aussi le même problème qui a été soulevé, M. le Président, au niveau des immigrants investisseurs, c'est des gens, par définition, qui sont aussi mobiles à cause de la langue. Ils peuvent aller travailler aux États-Unis, ils peuvent aller travailler à Vancouver, à Calgary. Il y a cette mobilité-là également. Donc, la rétention, si on veut, doit être encore plus fine, plus raffinée, plus... Donc, je m'interroge sur... Il y a une mobilité plus grande, je dirais. Donc, est-ce que vous savez ? parce que, bon, on peut faire toutes sortes d'études; mais est-ce que vous savez ? le rôle de cette mobilité par la langue, si vous voulez, et le désir de quitter parce qu'on ne travaille pas, ou on a de la difficulté à s'intégrer, ou... Avez-vous des chiffres là-dessus?

Mme Martin-Laforge (Sylvia): On n'a pas de chiffres concrets. Comme je disais tout à l'heure, il faut trouver des stratégies pour développer le sens d'appartenance au Québec. C'est très, très... c'est vital. Puis d'ailleurs je parle de la vitalité, nous, QCGN, on parle de la vitalité de la communauté d'expression anglaise au Québec, alors on connaît quelque chose du sens d'appartenance. C'est un petit peu pour ça qu'on est ici. On est un regroupement justement des gens de Blanc-Sablon. C'est des anglophones surtout, là-bas, qui sont restés là, qui ne sont pas allés déménager à... They didn't go to Newfoundland, they're still in Blanc-Sablon, and you think: What is keeping them there? What is keeping the people in the Townships? What is keeping the people in Rouyn-Noranda? There are not... You know, there are people who are leaving, there are people who are staying. I think, c'est une question importante par rapport à une rétention.

Nous sommes une communauté qui connaît quelque chose de la rétention. Les gens qui sont ici investissent, veulent que les enfants restent. On a les mêmes problèmes chez les parents francophones de la ville de Québec qui regardent les possibilités d'emploi, qui veulent garder... Alors, c'est... Mais, chez les jeunes, on espère qu'ils vont partir, ils vont repartir pour revenir. Alors, une rétention des jeunes... Moi, j'ai toujours un petit peu peur quand on parle de rétention de jeunes... Bien, c'est bon qu'ils aillent s'épivarder ailleurs pour revenir, hein?

M. Lemay: Plus tranquilles dans leur...

Mme Martin-Laforge (Sylvia): C'est loin des parents. Mais, par rapport aux immigrants, c'est un petit peu différent. Il faut trouver des stratégies de rétention par rapport à leur sens d'appartenance à un Québec. Peu importe s'ils parlent trois langues, deux langues, deux langues et demie, mais il faut trouver... Puis aussi, nous, ce qu'on vous offre, c'est la rétention pas juste à Montréal, on aimerait... On trouve qu'en principe, par rapport à l'économie du Québec, le développement économique du Québec, il y a des choses qui se passent, beaucoup de choses qui doivent se passer en région. Et puis, nous, on a des communautés en région, on peut regarder à la rétention en région aussi.

Alors, bien qu'on n'a pas de... le QCGN n'a pas nécessairement eu accès à des études, peut-être les fonctionnaires au ministère de l'Immigration ont accès à ces chiffres-là. Il faudrait faire peut-être une analyse par rapport à cette notion d'appartenance, et le groupe témoin pourrait peut-être être des groupes anglophones qui sont restés au Québec pour essayer de voir qu'est-ce qui les garde ici, comment ça se passe, comment ça se passe dans la réalité. C'est un exemple que je vous donne, ce n'est peut-être pas le meilleur exemple. Mais, pour répondre à votre question, là, je pense qu'il y a anguille sous roche, là. Il faudrait aller vérifier par rapport à une stratégie qui répond vraiment à cette notion de rétention ou des gens qui partent qui reviennent.

M. Donnelly (Robert): C'est ce qu'on appelle la migration secondaire. Ça a besoin d'être étudié et regardé spécialement parce que ça a des effets.

M. Lemay: L'autre question, vous avez quand même des bonnes analyses, là, dans votre... Vous avez des chiffres, c'est bien documenté. Je vous réfère à la page 5. Et, moi, M. le Président, je l'apprends, là. Ces chiffres-là, grâce aux travaux que le groupe a faits... Et effectivement vous soulignez que le regroupement familial et les réfugiés, c'est plus élevé que l'immigration économique. Puis là évidemment il y a un choix francophile ou francophone qui est fait, là, d'entrée de jeu. Est-ce que les organismes en général et peut-être en particulier les organismes de la communauté anglophone sont équipés pour recevoir? Parce que, comme vous le dites si bien dans votre texte, c'est des gens qui ont des besoins très particuliers et très rapides également, là. Donc, est-ce que vous savez si on prend en compte ce fait-là à l'heure actuelle dans les gens qui arrivent, les réfugiés, par exemple? Est-ce que les organismes que vous représentez, que ce soit à Montréal, ou en région, ou à Québec, ici, est-ce que vous savez si vous avez les ressources pour accueillir ces gens-là?

M. Donnelly (Robert): Je pense que souvent la volonté d'aider est toujours là. Les...

M. Lemay: Parce que, comme vous l'avez dit ? excusez-moi de vous interrompre ? vous avez des écoles, des églises, vous avez des services de soins, sociaux, et tout.

M. Donnelly (Robert): C'est ça. Mais n'oubliez pas, souvent, s'ils se retrouvent dans les écoles francophones, par exemple, ils sont moins connus, ils sont moins vus. Alors, comme j'ai commencé à dire, la volonté de les aider est là, mais de savoir où est-ce qu'ils sont et combien qu'ils sont, ce n'est pas toujours évident, parce que les contrôles sur les immigrants, avec les informations qui sortent, les statistiques sur les gens... Alors, si quelqu'un connaît quelqu'un qui dit: Va voir là ou appelle là, oui, ça se fait. Nous autres, le groupe avec qui je travaille à Québec, c'est toujours par référence. On va trouver les gens toujours par référence puis on travaille avec le gouvernement. Mais le gouvernement peut donner des noms, mais, nous autres, on va attendre que les gens nous contactent parce qu'on ne veut pas qu'on soit perçus comme des gens qui vont courir trop après les gens.

C'est pour ça que je parlais un peu tantôt des stratégies qui ont moins fonctionné, parce qu'on ne va pas les chercher, les gens qui veulent. On ne veut pas les déranger, on ne fait pas souvent ça, alors ça risque moins de tourner contre nous. Mais il y a vraiment un effort qui peut se faire, à mon avis, en tout cas, à mon expérience. Et j'ai parlé à quelques représentants dans d'autres associations, communautés anglophones minoritaires que c'est la même chose. Ce n'est pas toujours des petites communautés où que les nouveaux arrivés sont très évidents. Dans les plus grandes communautés, qui représentent beaucoup de nos membres, il faut savoir qu'ils sont là, pour commencer.

M. Lemay: Et j'ai une dernière... très rapidement.

Le Président (M. Dubourg): Rapidement. Très rapidement, oui, s'il vous plaît.

M. Lemay: Vous avez abordé tout à l'heure, dans la fin de votre intervention, mon autre question au niveau de la régionalisation. Justement, on le sait, on sait que plusieurs groupes que vous représentez sont à l'extérieur de Montréal, sinon la majorité, n'est-ce pas? Est-ce qu'on peut dire ça? La majorité des groupes que vous représentez...

M. Donnelly (Robert): Pour maintenant.

M. Lemay: Pardon?

M. Donnelly (Robert): Pour maintenant. Ça va changer.

M. Lemay: Oh! Oh!

Mme Martin-Laforge (Sylvia): On est en voie d'expansion.

M. Lemay: Mais ce n'était pas un reproche, là, que vous soyez...

M. Donnelly (Robert): Non, non. Je comprends.

M. Lemay: Heureux de savoir que vous êtes en expansion également. Alors, au niveau de la régionalisation, la communauté est régionalisée également. Donc, avez-vous une réflexion ou des actions...

n(16 h 10)n

Mme Martin-Laforge (Sylvia): Bien, je pense que la force au niveau de nos regroupements, de nos organisations dans les régions est le partenariat qu'ils ont déjà avec les employeurs, avec des gens qui sont intéressés, qui sont d'intérêt pour les immigrants.

Alors, Mme Hudon et son groupe, tout à l'heure, parlaient: Il faut faire la sensibilisation aux employeurs, il faut travailler avec les employeurs. Je pense que, pour les groupes comme nous, au QCGN, le community development is our mandate. And community developed means economic development, social participation, and so I think we are very well equipped in the regions with the work that we already do to assist in building the partnerships for employment. So, if we are in agreement that employment is, you know, the way of... one major way of integrating, I think that our regional groups would be especially interesting in this regard.

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. Dubourg): Merci, merci. Donc, Mme Sylvia Martin-Laforge, M. Robert Donnelly, vous avez représenté le Québec Community Groups Network. Donc, je vous remercie au nom des parlementaires ici d'être venus nous présenter votre mémoire. Alors, merci, et bonne fin de journée. Donc, nous suspendons 30 secondes, le temps de...

Le Président (M. Dubourg): Merci. Nous allons donc poursuivre, oui, la séance. Donc, nous accueillons donc la CDEC, c'est-à-dire la Corporation de développement économique communautaire LaSalle-Lachine, et Coopérative de solidarité Gestion RH+. C'est représenté par M. Marcel Pedneault et Mme Florence Sallenave. Donc, je vous souhaite la bienvenue et, tout de suite, je vous dis qu'on vous donne 15 minutes pour nous présenter l'essentiel de votre mémoire avant de passer à la période de questions. La parole est à vous.

M. Pedneault (Marcel): Merci, M. le Président. Mme la ministre et collègues députés, au départ, je vais peut-être rappeler un petit peu la mission d'une CDEC. Il y en a 14 comme ça au Québec. À Montréal, on est une dizaine. Nous, on est localisés dans les arrondissements de... on couvre deux arrondissements: LaSalle, Lachine. C'est essentiellement faire du développement local, mais à partir... avec toutes sortes d'outils, surtout économiques. Par le biais de l'économie, on pense qu'on peut favoriser le développement de l'emploi et toutes sortes de stratégies.

La CDEC est née en 1992. Au départ, on s'appelait Transaction pour l'emploi. On était financé, à l'époque, par le ministère de l'Immigration. On avait un service d'employabilité. Il y a beaucoup d'industries ? pour ceux qui connaissent l'île de Montréal ? à LaSalle-Lachine. Et, en 1998, on est devenu une CDEC, mais on a toujours conservé le volet employabilité. Et, parmi nos clientèles qui fréquentent nos services, il y a au moins... pas loin de 50 % de notre clientèle est immigrante.

Et, à la page ? je ne ferai pas toute une présentation, là ? à la page 4, vous voyez un peu l'expérience qu'on a aussi, on travaille sur plusieurs comités, depuis des années, sur toutes les problématiques entourant la question immigrante, et dernièrement, l'année dernière, la CDEC, on a aussi... Je ne veux pas rentrer là-dedans, on développe des entreprises en économie sociale et on a vu qu'il y avait beaucoup de besoins au niveau des immigrants, l'accueil, et tout ça, et on a aidé une entreprise d'économie sociale à se former, GRH+, Gestion des ressources humaines plus, et qui a vraiment un mandat beaucoup plus accentué sur les questions immigrantes au niveau de l'intégration en emploi. Je vais vous laisser Florence. C'est elle qui est en charge de ce projet-là.

Mme Sallenave (Florence): Bonjour, M. le Président, Mmes, MM. les députés. Merci de nous accueillir. Alors, moi, j'ai eu le grand plaisir de mettre en place donc voici quelques mois, en décembre dernier, donc cette Coopérative de solidarité, Gestion RH+, dont la mission est d'offrir aux individus et aux entreprises privées, aux établissements scolaires, aux organisations publiques et aux OBNL des services-conseils innovants en orientation professionnelle, bilan de compétences, développement de capital humain et développement organisationnel.

De formation psychologue, je me passionne depuis de nombreuses années ? immigrante moi-même; je me passionne depuis de nombreuses années ? sur l'intégration et l'orientation scolaire et professionnelle des immigrants et j'ai donc travaillé, ces dernières années, sur un concept notamment de bilan de compétences adapté pour une clientèle d'immigrants. Je travaille avec des collègues au sein de la coopérative, et c'est ce qui, un petit peu, m'a donné l'idée, avec mon collègue, de présenter donc ce mémoire, parce qu'en fait on est dans cette problématique d'intégration depuis le début.

Alors, si on a parlé principalement d'intégration et non pas de nombre d'immigrants dans ce mémoire, c'est tout simplement parce que c'est cette problématique-là, je dirais, qui nous intéresse dans un premier temps, mais sur laquelle nous pouvons appuyer parce que c'est notre quotidien. Les statistiques, les chiffres en termes d'immigration ne sont pas notre fort, mais bien évidemment, de façon intrinsèque, je dirais, les résultats de notre mémoire laissent supposer que, si le travail d'intégration en emploi est correctement, bien fait, bien on peut accueillir bien évidemment beaucoup plus d'immigrants qu'on ne le fait même actuellement.

Alors, dans le mémoire, vous pouvez bien évidemment retrouver une liste de problématiques. Je pense que les autres groupes qui sont passés avant nous et ceux peut-être qui passeront après ne doivent pas être très, très loin de ce qu'on a pu effectivement analyser et faire ressortir. Il y a toutes sortes effectivement de problèmes au niveau de l'intégration. Bon, je vais en citer quelques-uns: le suivi des immigrants au niveau de leur arrivée, dès leur arrivée au Québec, les problèmes d'évaluation d'équivalences, les problèmes également de reconnaissance des acquis et des compétences professionnelles, difficulté d'obtenir un emploi en correspondance avec ses diplômes et sa qualification, les problèmes de surqualification également des immigrants, et donc bien d'autres problématiques.

n(16 h 20)n

Mais, étant donné que notre temps est quand même limité ? et c'est normal ? je vais plutôt vous parler de, je dirais, trois recommandations que nous souhaitons faire à la commission, et qui nous tiennent vraiment à coeur, et peut-être qui vont peut-être être un tout petit peu différentes, si vous voulez, de ce qui a peut-être été présenté précédemment.

Alors, en ce qui concerne, je dirais, la première recommandation ? il faut que je trouve la bonne page...

M. Pedneault (Marcel): À la page 13.

Mme Sallenave (Florence): ...oui ? alors, à la page 13, nous avons donc choisi de parler des problématiques d'évaluation d'équivalences, et notamment d'harmonisation et d'arrimage des pratiques. Nous nous sommes rendu compte, et notamment dans les études que j'ai faites récemment sur les bilans de compétences... Enfin, à travers les bilans de compétences pour des jeunes femmes immigrantes, je me suis rendu compte qu'on avait un problème d'arrimage des processus d'équivalence entre les ordres professionnels, les universités, les cégeps, les commissions scolaires et le gouvernement, ainsi qu'également en ce qui concerne les niveaux d'évaluation.

Je vous donne juste un exemple: une sage-femme qui arrive de Côte-d'Ivoire, qui a à peu près 11 ans d'expérience professionnelle a été évaluée par le ministère de l'Immigration avec une évaluation de diplôme, un D.E.C. en santé. Je précise d'ailleurs que ce D.E.C. n'existe pas au Québec, donc c'est juste un terme. Ensuite, elle a été évaluée d'une autre manière dans un cégep à Montréal, et on lui demandait, pour aller ensuite vers une formation en soins infirmiers, trois ans d'étude. Et là elle vient d'obtenir, par un autre cégep, une formation en soins infirmiers de 21 mois. Donc, vous voyez, juste par ce petit exemple, qu'effectivement les niveaux d'évaluation de diplômes et d'équivalences peuvent être extrêmement différents, et ça pose d'énormes problèmes, même pour les conseillers que nous sommes, après pour réorienter ou orienter les immigrants.

Une chose également qui me tient à coeur en tant que peut-être conseillère qui fait très souvent de l'interindividuel avec des immigrants, c'est que je pense qu'il faut vraiment prendre le temps de recevoir le candidat à l'évaluation en personne, de l'écouter, de le conseiller dans ses démarches, mais voir la personne. Je trouve ça absolument incroyable de voir que les évaluations, que ce soit fait par le ministère ou par les ordres professionnels, se font en aveugle. Moi, j'ai pour principe, quand je fais une évaluation psychologique de quelqu'un, d'au moins recevoir la personne, que la personne puisse s'exprimer. Et là je trouve ça absolument dramatique parce que les gens ne peuvent ni se défendre, ni expliquer, ni dire quoi que ce soit, parce que, la plupart du temps, les évaluations se font sur dossier.

En ce qui concerne la deuxième recommandation, je dirais, mais qui est un petit peu dans le même esprit, c'est d'essayer d'harmoniser en fait le dispositif de reconnaissance des acquis à des fins scolaires et celui destiné à l'intégration directe dans le monde du travail en vue d'assurer des possibilités de passerelles et de réciprocité entre les deux systèmes.

Donc, on s'aperçoit bien souvent que le ministère de l'Éducation n'harmonise pas toujours ses pratiques avec le ministère du Travail et le ministère de l'Immigration, et ça peut poser des problèmes. Donc, pourtant, bon, je dirais qu'il y a des partenaires, que ce soient les comités sectoriels, les ordres professionnels, les syndicats, les organismes communautaires chargés de l'employabilité des immigrants et les dirigeants d'entreprise ainsi que les conseillers spécialisés en orientation scolaire et professionnelle, qui en fait pourraient très bien travailler tous ensemble et harmoniser les pratiques. Il suffit d'organiser, je dirais, ce travail.

Et, en ayant discuté avec beaucoup de collègues dans ces différentes organisations, il y a un souhait, et beaucoup de ces gens le réclament. C'est-à-dire, on travaille beaucoup en silo, et c'est extrêmement difficile, mais en fait c'est le client, qui est le nouvel arrivant, qui en pâtit en finale. Il est également important donc d'harmoniser et de regrouper les services professionnels destinés aux immigrants et de bâtir des critères d'évaluation de la qualité de ces services professionnels. Actuellement, quand on reçoit des clients, on entend toutes sortes de choses et on ne sait pas s'il faut les croire ou pas. Et c'est vrai que, quelquefois, ça nous paraît tellement aberrant de voir certaines pratiques professionnelles. Que ce soit dans des organismes communautaires, que ce soit dans des organisations publiques ou semi-publiques, je dirais, je pense qu'il faudrait parfois aller un petit peu plus loin au niveau de la qualité des services.

La troisième chose dont on voulait parler, la troisième recommandation dont on voulait parler, c'est notamment la reconnaissance des acquis et des compétences professionnelles, donc le RACP, des personnes immigrantes. Bien souvent, on parle de reconnaissance des diplômes, mais je trouve, moi, qu'on ne met pas assez l'accent sur la reconnaissance des acquis et des compétences professionnelles, et c'est ce qui intéresse pourtant les employeurs.

Les employeurs, bien souvent... Avec la CDEC, moi, je travaille sur un bassin où il y a beaucoup d'entreprises manufacturières, et, bien souvent, les entreprises, les employeurs ne regardent même pas les diplômes. Que ce soient pour les nouveaux arrivants ou les autres personnes, ils veulent tout de suite savoir si la personne est capable d'assumer une tâche et si elle est compétente. Par contre, c'est vrai que c'est le C.V. qui va souvent faire le passage vers le chef d'entreprise. Alors ça, c'est aussi quelque chose qu'il faut essayer de travailler, donc essayer... On a parlé dans le mémoire de faire plus de stages en entreprise notamment et, je dirais, tout se tient.

Une chose très importante dans cette reconnaissance des acquis, c'est d'essayer plus de travailler... ce que nous recommandons, d'essayer de travailler plus par catégories professionnelles et non pas travailler par, je dirais, continents d'origine des immigrants. On s'aperçoit, notamment dans les groupes communautaires, que beaucoup sont spécialisés par origines d'immigrant. Vous avez des ? et ça peut être très bien, hein; des ? organismes communautaires qui travaillent plus pour les Latino-Américains ou d'autres qui travaillent beaucoup plus pour les communautés asiatiques, etc., et on s'aperçoit que, si on travaillait plus par catégories sectorielles... Il y a des expériences qui se font actuellement. J'ai cité, dans le mémoire, le carrefour BLE, mais il y a également des organisations, comme l'AMPE-CITI qui travaillent avec des ingénieurs, et on s'aperçoit que le résultat est fabuleux parce que je dirais qu'ils arrivent à avoir une maîtrise des problématiques du métier, ils connaissent parfaitement bien l'ordre. Parce que, là, il y a un ordre, mais ils connaissent parfaitement bien l'ordre qui est en charge de cette catégorie professionnelle, et ça permet des choses absolument extraordinaires.

Deuxième recommandation dans cette grande catégorie, c'est également... Il y a tout un travail fabuleux qui a été fait et qui est encore fait par les comités sectoriels au Québec, parce qu'il faut reconnaître que le travail est extraordinaire, mais malheureusement on ne l'utilise pas. Et notamment on a fait des référentiels et on est en train de faire des référentiels métiers, et ça, ça pourrait être extraordinaire pour aider à l'évaluation des compétences en fait des immigrants. J'aurais tendance à dire que les outils, tout existe actuellement, mais, en fin de compte, il n'y a pas grand-chose qui est fait pour la mise en pratique.

Troisième chose, toujours dans le même esprit, recenser les compétences maîtrisées des immigrants, repérer les manques et définir les formations. Alors, là encore, ce n'est pas à travers du counselling en emploi uniquement, ce n'est pas à travers un C.V., ce n'est pas à travers, je dirais, juste une entrevue de face à face, quand elle a lieu, qu'on va savoir, en regardant le nouvel arrivant dans le blanc des yeux, s'il est capable de souder d'une certaine manière, s'il est capable de faire un plan d'affaires ou de travailler sur des outils financiers, etc. Par contre, si on le met, ne serait-ce qu'une semaine, dans une situation professionnelle, on peut tout de suite s'apercevoir que, oui, il maîtrise les outils; non, il ne les maîtrise pas tout à fait; oui, ce serait bien qu'il ait une petite formation complémentaire; ou, non, il se trompe complètement, il a une réorientation professionnelle à faire parce qu'il est trop loin de ce que nous attendons ici. Donc, je pense qu'il va...

Enfin, ce que nous préconisons, c'est d'aller un tout petit peu plus dans l'action et non pas simplement, je dirais, dans les dossiers. On reste trop dans les dossiers, dans les papiers à mon avis, et beaucoup de mes consoeurs et confrères qui travaillent dans l'employabilité le déplorent également.

Bien évidemment, les entreprises sont l'issue finale de ce qui peut arriver, donc il faut absolument accompagner les entreprises dans ce dispositif. Elles ne feront pas ça toutes seules, même si en fait c'est elles qui vont en bénéficier en finale. Donc, moi, j'ai eu, dans mon ancienne vie, à former des tuteurs de stage et des évaluateurs pour les compétences professionnelles dans les entreprises, et ça s'est fort bien passé. Les entreprises doivent être aidées, peuvent être aidées à ce niveau-là.

n(16 h 30)n

Et puis je dirais que la dernière recommandation qu'on fait dans ce domaine-là, c'était aussi essayer d'assouplir un petit peu les systèmes de cartes de compétence. On manque de façon cruciale au Québec... Moi, je suis en contact... on est en contact avec les entreprises tous les jours, et les métiers techniques ne trouvent plus personne. Et je dirais que ce qui se passe actuellement ? et je le mets clairement; peut-être que ça vous a choqués, mais ce n'est pas grave, le but était là ? on s'aperçoit, et j'ai plein d'exemples, que finalement les entreprises embauchent au noir parce qu'il n'y a pas de carte de compétence et, bien, elles ont besoin d'ouvriers, d'employés, donc elles embauchent des techniciens nouveaux arrivants performants, mais comme ça n'a pas de bon sens, mais qui ne peuvent pas travailler légalement au Québec dans leurs métiers parce qu'ils n'ont pas la reconnaissance. Alors, c'est grave parce que financièrement, bien, je dirais que le Québec ne retrouve pas son compte de cette façon-là, c'est clair, hein? Ces gens-là ne sont pas déclarés, d'une part, et puis ils ne paient pas d'impôt sur leur salaire. C'est vraiment... c'est assez... Puis, s'il leur arrivait un accident surtout, ce qui arrive de temps en temps, ils ne sont même pas couverts. Donc, c'est un petit peu la problématique.

Alors, je ne veux pas aller plus loin. Je ne sais pas si je suis restée dans mon temps, j'espère que oui.

Le Président (M. Dubourg): Non, ça va. Merci.

Mme Sallenave (Florence): Bon, désolée.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme Sallenave. Merci, M. Pedneault. Alors, je passe la parole tout de suite à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Merci beaucoup, Mme Sallenave et M. Pedneault, pour votre présentation, votre présence et participation à notre commission parlementaire cet après-midi. Vous avez abordé beaucoup de sujets importants, puis j'ai senti qu'il vous en restait encore à dire, et je vais vous permettre de le faire, mais vous me permettez, d'entrée de jeu, de vous poser une question sur l'enjeu de l'information que nous donnons aux gens qui arrivent, et qui souhaitent s'intégrer, et qui souhaitent venir s'installer au Québec. Dans votre mémoire, j'ai eu le sentiment que vous suggérez qu'il y a des lacunes à combler en ce sens-là au niveau de l'information que nous donnons à nos immigrants.

Le début de notre démarche dans la planification que nous faisons ? c'est la cinquième fois qu'on le fait, M. le Président, c'est important de le rappeler ? on veut toujours faire ça dans une perspective de bonifier puis de s'assurer un accompagnement amélioré pour les immigrants. À l'heure actuelle, la façon que ça fonctionne, le ministère a quand même entamé une démarche importante au niveau du guide Apprendre le Québec, de bien s'intégrer, de donner tous les outils puis le cheminement nécessaires pour aider cette personne-là à bien s'intégrer: ça part d'où, s'installer, les valeurs fondamentales, les procédures pour la carte d'assurance maladie et le permis de conduire. On touche à tous les sujets. Il y a des sessions de prédépart également. Lorsque les gens arrivent ici, on est là pour les accueillir à l'aéroport, et les centres d'intégration, et tout ça. Tout ça pour vous dire que c'est la façon que ça se passe.

Mais je sens de votre part que vous souhaitez voir d'autres mesures pour faire en sorte à ce que les gens soient bien informés. Moi, je veux vous entendre sur les suggestions que vous avez à nous apporter à ce sujet-là, au niveau de l'information qu'on peut donner aux gens que nous avons choisis et qui ont, de leur tour, choisi le Québec.

Mme Sallenave (Florence): Bien, écoutez, comme je l'ai un peu mentionné dans le... bien, à la page 5, sur le suivi des immigrants dès leur arrivée au Québec, oui, c'est vrai qu'ils se voient... Ce que vous avez dit... Et j'en ai été la bénéficiaire, je dirais donc que j'ai reçu d'excellents services d'accueil. C'est vrai que c'était extraordinaire, et j'aurais tendance à dire qu'il y a même presque trop de services, pratiquement, ce qui fait qu'il y a tellement de services qu'on a, en tant qu'immigrants, souvent du mal à s'y retrouver. Donc ça, c'est très important. Ça, ça va être pour les personnes qui vont être capables d'utiliser ces services, donc des personnes qui parlent correctement la langue et... les langues.

Bon, je pense aux personnes qui arrivent ici, et qui sont allophones, et qui ont du mal à maîtriser ou l'anglais ou le français, et j'en ai beaucoup dans mon action-recherche actuellement sur les bilans, et là ces personnes-là, bien souvent, se découragent et elles passent à côté des organismes. À partir du moment où elles ne sont pas accueillies par un organisme, quel qu'il soit, hein, public, privé, peu importe, là ? il y a une multitude d'organismes qui offrent des services ? eh bien, on les perd. Ça veut dire qu'elles partent dans la nature. La nature, c'est souvent soit à la recherche d'un emploi, parce qu'il faut bien travailler, il faut bien manger, soit à la recherche d'une formation, soit à la recherche, etc. Et il n'y a pas énormément de suivi par rapport à ces immigrants-là que l'on perd, et c'est après quelquefois... Et je viens de le constater, là, avec l'action-recherche que je mène, c'est le hasard qui va faire que ces personnes tombent sur un service, parce qu'une amie leur a dit que, tiens, dans tel organisme, il va y avoir telle possibilité, etc.

Alors, je dirais, on pourrait peut-être... Je sais qu'il a été question longtemps du carnet de route, il a été... bon, etc., il y a toutes sortes de possibilités, mais je pense qu'il serait intéressant de suivre les immigrants et, toujours dans la même philosophie que ce que je disais tout à l'heure, les suivre peut-être par catégories professionnelles. Et je pense que ce serait peut-être plus facile de suivre les immigrants... Vous avez des ingénieurs en génie civil qui arrivent ici. Il y en a qui arrivent à Québec, il y en a qui arrivent à Montréal, peut-être travailler ça, je dirais, par région ou localement. Mais ce serait aussi plus facile de savoir après statistiquement comment ils se placent, où est-ce qu'ils se placent, quelles difficultés ils rencontrent, etc. Et, si on avait des formations à organiser, que ce soit par les cégeps ou les universités, bien ce serait plus facile si on pouvait effectivement les suivre.

Alors, je dirais que je ne veux pas mettre un bracelet électronique à chaque immigrant, hein, ce n'est pas ça du tout, du tout, mais je pense qu'il y a un gros effort à faire pour les suivre. Et beaucoup en tout cas de ceux que j'aide en ce moment disent qu'effectivement ils s'en vont après les services d'accueil bien souvent, et on les perd, et c'est dommage.

Mme James: En quelque part, on est peut-être victime de notre succès. C'est-à-dire que ce que j'entends ? puis vous êtes bien placée pour en parler, compte tenu que vous avez été bénéficiaire de ces services-là ? il y a beaucoup de services qui sont à la disposition des immigrants puis des gens qui viennent ici, mais peut-être au niveau de la coordination... Parce qu'on doit avoir cette rigueur en tant que gouvernement puis de vouloir s'assurer de mesurer la gestion puis la qualité, mais le défi, puis je pense que vous l'avez très bien décrit... C'est-à-dire, à un moment donné, c'est sûr que la personne, une fois qu'elle a réussi à s'intégrer, elle s'infiltre dans la société comme tout autre Québécois, c'est ce qu'on souhaite, c'est ce qu'on souhaite, mais en même temps on veut être capable de mesurer comment est-ce qu'on peut améliorer les services qu'on donne davantage. Alors, je pense que ça place un peu le défi.

Mais je veux, pour le temps qu'il nous reste, vraiment vous parler sur cette question d'intégration au travail. Vous avez évoqué une phrase qui était, je crois, très importante à relever, c'est-à-dire la question de reconnaissance des diplômes, puis la reconnaissance des acquis, puis la reconnaissance des compétences. Souvent, on a l'impression qu'on va ? et parlementaires, et personnes, et tout le monde; on va ? parler de ces enjeux-là comme étant un tout. Vous dites avec raison que c'est important de vraiment faire la différence entre la reconnaissance des diplômes et la reconnaissance des compétences. Souvent, les gens vont nous dire: Mais on me demande d'avoir une compétence canadienne, une compétence québécoise, comment puis-je avoir ça si j'arrive? C'est tout à fait logique.

Mais une des suggestions que vous faites... Puis je veux revenir tout à l'heure sur la question de bilan des compétences et comment est-ce que vous voyez ça. Je vois que vous avez vraiment réfléchi sur la question puis que vous avez des pistes intéressantes à nous proposer. Mais, sur votre suggestion de faire des stages d'exploration professionnelle, vous savez que déjà le gouvernement a mis en place un programme d'intégration de travail avec Emploi-Québec, qui permet aux gens d'avoir une expérience dans une entreprise québécoise dans une perspective d'embauche permanente. C'est quelque chose qui fonctionne très bien: 76 % des gens qui ont pu bénéficier ont réussi de se décrocher un emploi permanent. Mais, vous, vous parlez de cette question de faire des stages d'exploration professionnelle. Alors, ce n'est pas dans un but d'embauche. Moi, je vais vous poser une question ? ça me semble tout à fait logique: Pourquoi faire ce genre d'expérience? Mais j'essaie toujours de me mettre dans la peau de l'entrepreneur aussi ou de l'employeur qui doit investir à faire en sorte que cette exploration pourrait se faire. Comment pourrait-on les encourager? Puis, pratico-pratique, comment que ce stage d'exploration professionnelle pourrait être mis en place?

Mme Sallenave (Florence): Alors, il y a plusieurs questions dans la même.

Mme James: Excusez-moi, j'ai toujours trop de questions.

Mme Sallenave (Florence): Oui, c'est bien. Alors, pourquoi des stages d'exploration professionnelle? Puis je ferais la différence entre les stages du programme PRIIME, dont vous parliez tout à l'heure, des stages d'intégration professionnelle. Je dirais que les stages d'intégration professionnelle du programme PRIIME, d'abord ce ne sont pas des stages. C'est un programme d'intégration professionnelle, et je dirais que c'est... on va tout de suite dans l'emploi et on doit avoir tout de suite les compétences pour obtenir son emploi et le garder. Donc, pour moi, ce n'est pas un stage, c'est un programme d'intégration.

Quand je parle d'exploration professionnelle, c'est un petit peu comme quand on demande à nos jeunes en secondaire d'aller voir... Moi, j'ai un fils à qui c'est arrivé ici, en secondaire. Il dit: Ah! j'aimerais bien faire de la cuisine. O.K. Alors, la conseillère en orientation lui a dit: Bien, ce serait peut-être bien que tu ailles voir comment fonctionne un cuisinier, etc. Donc, c'est déjà pour voir le milieu professionnel.

n(16 h 40)n

Et pourquoi pour les nouveaux arrivants? Bien, c'est très, très important d'être capable de s'autoévaluer. Bien souvent, les nouveaux arrivants sont pleins de préjugés, hein, aussi, et puis je peux en parler, hein, parce que j'ai été là-dedans. C'est-à-dire que, bon, bien, ça va être pareil. Moi, j'étais psychologue. Bien, mon Dieu! la psychologie, c'est la psychologie. C'est international, ça va être exactement la même chose. Sauf que, bien, les normes du travail ? moi, je suis psychologue industrielle; les normes du travail ? ne sont pas les mêmes qu'en Europe, les façons de travailler ne sont pas les mêmes, etc. Alors, si j'avais pu, moi ? et je reprends mon cas ? si j'avais eu la chance de pouvoir rentrer dans un cabinet de psychologie industrielle, etc., et de voir comment ils fonctionnaient, et toutes les problématiques, j'aurais tout de suite su que je ne pouvais même pas intégrer ma profession comme ça immédiatement.

Donc, déjà, être capable, rien qu'en voyant... Un avocat, par exemple, qui arrive d'Afrique, ou qui arrive d'Europe, ou qui arrive... et qui veut devenir avocat au Québec, bien, s'il suit un avocat québécois pendant une semaine, il va peut-être tout de suite, tout seul ? parce qu'il est intelligent, je pense, il faut faire confiance à ces personnes; il va tout de suite ? s'apercevoir qu'il lui manque ci, qu'il n'est pas... il y a peut-être, je dirais, une corrélation qui est à faire, mais il y a peut-être des manques, il y a peut-être des... etc., il y a peut-être des différences de pratique, etc. Alors ça, c'était pour le pourquoi.

Ensuite, j'aurais tendance à dire: Comment est-ce qu'on peut le faire? Oui, c'est vrai qu'il faut sensibiliser les employeurs, mais j'aurais tendance à dire ? je suis un petit peu dure, là, c'est un peu... je ne fais pas du chantage, mais presque ? les employeurs, aujourd'hui, n'ont plus le choix. Ça veut dire que, s'ils n'ouvrent pas, s'ils ne rendent pas un peu leurs entreprises un peu plus sociales qu'elles ne le sont actuellement et s'ils n'ouvrent pas leurs portes un peu plus aux jeunes et aux nouveaux arrivants, bien ils vont se retrouver dans la situation dans laquelle ils sont déjà, c'est-à-dire qu'ils n'auront pas de personnel. Et on fait quoi? Une entreprise fait quoi sans personnel? Elle ne fait strictement rien. Alors, il va falloir à un moment donné...

Et j'ai commencé déjà à discuter avec des directeurs d'entreprise. J'étais, l'autre jour, dans une entreprise qui fabrique des parfums de maison ? je n'insisterai pas ? sur la Rive-Sud, et j'ai été très bien accueillie, et ils sont prêts à faire plein de choses parce qu'ils n'ont... Là, il leur manquait 60 personnes pour faire la... Pour faire leur production de Noël, ils ont un mois et demi de retard parce qu'ils ne peuvent pas la faire parce qu'ils n'ont pas de bras.

Le Président (M. Dubourg): De main-d'oeuvre. Mme Sallenave, je m'excuse, je vais devoir vous arrêter là pour pouvoir passer la parole à l'opposition officielle. Donc, je reconnais la députée de Charlesbourg. Je vous en prie.

Mme Morissette: On va sûrement avoir l'occasion de revenir. Je vais essayer d'y aller rapidement avec mes questions pour laisser ma collègue en poser également vers la fin. D'abord, merci d'être venue nous voir. Vous avez une expertise qui est vraiment précieuse. C'est toujours intéressant de jaser avec des gens qui travaillent à l'intégration en emploi; on se rend compte que c'est rendu le nerf de tout ce qui se passe présentement en immigration. Donc, j'ai plusieurs questions.

J'ai été surprise ? bien, en fait, on le savait déjà, mais que vous l'aviez posé aussi clairement ? du fait que les nouveaux arrivants n'utilisent pas les ressources qui peuvent être à leur disposition. On retrouve ça à la page 6 de votre mémoire, puis, dans la page précédente, là, vous dites: «Par fierté, beaucoup ne s'adressent [pas]...» Il y a par fierté, je voudrais vous entendre un peu là-dessus, mais quelles seraient les autres raisons pour lesquelles... Là, vous avez parlé, des fois, par méconnaissance que ça existe, mais je voulais vous laisser élaborer sur ce thème.

Mme Sallenave (Florence): Bien, écoutez, je disais par fierté, oui, parce qu'un immigrant qui arrive ici, il ne veut surtout pas... il ne veut dépendre de personne, il veut se débrouiller tout seul. Dans sa tête, quand il est parti... Je fais une distinction entre l'immigration économique et les personnes réfugiées, hein, parce que c'est vrai que la situation est complètement différente. Mais les gens qui ont choisi, je dirais, de venir ici, bien, qui subissent un petit peu moins l'immigration veulent se débrouiller tout seuls. Donc ça, c'est la première des choses, on a la fierté, on veut se débrouiller, et puis faire appel à de l'aide... Bien souvent, en plus, à partir du moment où l'immigration est d'un niveau relativement élevé au point de vue des diplômes ou du point de vue de la qualification, bien, je dirais, peut-être ces gens-là ont un amour-propre encore un petit peu plus important.

Ensuite, bien, la problématique également, c'est qu'il faut travailler très vite, bien, parce que les économies s'épuisent très vite ? là aussi, j'ai connu ça ? et puis, bien, il faut y aller, il faut travailler. Il faut payer le loyer, les enfants vont à l'école, il faut assumer tout ça, et on n'a pas vraiment le temps d'aller passer x jours à la CDEC LaSalle-Lachine pour suivre une session où on n'a pas... Il faut travailler, là. On est dedans, puis il faut y aller. Alors, il y a à la fois le côté humain des choses, mais aussi le côté économique. Et vous avez beaucoup de personnes qui prennent, dès la deuxième semaine de leur arrivée, n'importe quel emploi parce qu'il faut vraiment assumer. Alors, après, on de la difficulté effectivement à retourner dans les services, hein?

Mme Morissette: Mais justement vous avez joint un article à votre mémoire, de L'oublié de Saint-Laurent. Comment on peut faire pour briser un... Ça a l'air d'être un peu un cycle ou un cercle... On ne peut pas l'appeler cercle vicieux, mais, mettons, un cercle... La personne veut être autonome rapidement, elle veut travailler tout de suite, mais, d'un autre côté, elle a un bagage derrière elle qu'elle ne peut pas utiliser dans l'immédiat. Comment on fait pour briser le cycle? Parce qu'on sait qu'il y a un processus au niveau, là... Quand on parle, admettons, de reconnaissance au niveau des ordres professionnels, des fois il peut y avoir des cours d'appoint à aller suivre, des stages à faire. Comment on fait pour peut-être donner une chance à ces gens-là ou en tout cas... Parce que je voyais monsieur qui hochait la tête, là, donc je pense que vous avez déjà...

M. Pedneault (Marcel): Mais je ne sais pas trop comment répondre à ça...

Mme Morissette: On dirait qu'on ne sait plus par où prendre un peu... Parce qu'on veut... On attire ces gens-là souvent pour leur expertise, pour justement leur bagage, leur savoir, leurs compétences, puis là ils arrivent ici, puis ils veulent... ils doivent absolument travailler le plus tôt possible. Comment on peut faire? Comment on peut faire, comme organisme ou comme gouvernement? Par où on prend ça? C'est peut-être la question.

M. Pedneault (Marcel): Oui, mais c'est ça. Je ne veux pas faire de cas type non plus, mais, dans ce que Mme la ministre soulignait tout à l'heure, au niveau de l'information, là, je ne suis peut-être pas à jour, à jour là-dessus, mais longtemps on disait à la personne qui était dans son propre pays: Ah! avec les diplômes que tu as ou avec l'expérience que tu as, tu n'auras jamais de problème à trouver de l'emploi. On a recruté beaucoup de gens qui sont venus ici un peu en faisant... Puis, encore la semaine dernière, je ne savais même pas, là, la personne qui fait des travaux chez moi, c'est un Algérien, et tout ça, puis, tabarouette! il travaillait à un niveau, comme un peu à Hydro-Québec, de gestion administrative, et tout ça. Lui, il était sûr... On lui avait fait miroiter: Regarde, avec l'expérience que tu as, ici... Il est allé cogner à la porte d'Hydro-Québec, il est allé, et tout ça, rencontrer des gens avec qui il transigeait à l'époque, et: Non, non, regarde, non, ce n'est pas aussi facile que ça, et tout ça. Et il a déprimé. Mais ? comment je pourrais dire? ? l'ignorance aussi des... Il ne connaît pas les services nécessairement des organismes, et tout ça.

Puis je vous dirais: Même les Québécois de souche qui sont des professionnels, ils ne feront pas appel souvent à des organismes comme nous, parce qu'il faut vraiment qu'ils poignent le bas de... le fond, comme on dit, là, avant qu'ils aient recours à nos services, parce qu'ils ont toujours espoir. Voyons, tout tourne autour de l'estime de soi aussi, hein? Puis tout le monde, on n'est pas à l'abri de ça. Non, regarde, j'ai été important, j'ai occupé des postes importants, j'ai eu des bons revenus. Tout le monde va essayer, puis, à un moment donné, découragement, perte, un peu, d'espoir. Bon. Puis ça, c'est universel aussi, là, les immigrants qui arrivent ici puis qu'au départ leurs études ne sont pas... Puis tout le monde frappe un peu le mur, là: Oups! mon diplôme n'est pas reconnu, comment je me retourne de bord? Puis là ça commence: Bang! Bang! Bang!

Et c'est pour ça que je pense qu'il y a une notion de temps là-dedans, que ce n'est pas demain matin que tu vas... Il faut prendre le temps d'accompagner, il y a un processus là-dedans. Je ne pense pas qu'il y ait de recette magique puis que rapidement, ah, vous allez trouver un emploi. Non, je pense que chaque cas est individuel, et il faut... Puis je vous dirais, avec les types de clientèle qu'on a, qu'ils soient Québécois de souche aussi, là, on fait la... Moi, en tout cas, chez nous, on a la même stratégie, c'est de prendre son temps puis de trouver l'emploi qui est approprié. Trouver un emploi, tu sais, laveur de vaisselle ou... regarde, tout le monde est capable de... mais quelque chose qui va correspondre à ta dignité puis qui fera que... regarde, nous autres, on met plus de temps là-dessus, mais on y croit.

n(16 h 50)n

Mme Sallenave (Florence): Moi, j'ai peut-être une solution, c'est en ce qui concerne... c'est l'implication des entreprises. Je dirais que cette problématique, c'est une problématique immigrante et c'est une problématique également pour les jeunes, hein, je dirais. La problématique immigrante n'est pas la même de la problématique des jeunes, et j'aurais tendance à dire qu'un jeune qui rentre chez McDo, ou qui rentre chez Tim Hortons, ou qui rentre... ? peu importe, là, je veux dire, c'est des très bons restaurants, mais c'est vrai qu'il ne rentre peut-être pas dans sa qualification ? bien, souvent, il y a les parents qui vont faire en sorte que... ils vont lui dire: Bien, disons que tes études, là, il faudrait peut-être retourner ou il faudrait peut-être essayer de trouver un emploi en relation avec tes études. C'est peut-être aussi aux employeurs, aux syndicats, etc., de faire aussi... peut-être d'avoir une conscience sociale qui fait que, quand on a un ingénieur qui fait de l'emballage dans une entreprise à Saint-Laurent, bien, peut-être de mettre en place un système qui fait que cette personne-là va pouvoir se former différemment ou quitter son emploi.

Mme Morissette: Merci beaucoup. Je vais laisser...

Le Président (M. Dubourg): Oui. La parole tout de suite à la députée de Groulx. Allez-y, madame.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. Bonjour. Je dois vous dire que vous m'avez... Tantôt, vous m'avez fait une réflexion qui m'a beaucoup remuée quand vous parliez qu'en ne reconnaissant pas des compétences on encourageait certaines fois ? je ne dis pas tout le temps ? le travail au noir, puis je ne pense pas que ce soit le but de l'immigrant de venir travailler et ne pas contribuer au Québec. Ça, c'est une partie. Ce n'est pas tellement la question comme la mise en scène. J'ai trouvé ça épouvantable.

Quand vous disiez que vous réussiriez à intégrer beaucoup plus les immigrants en les accompagnant individuellement, comment vous voyez ça? Puis est-ce que vous avez une façon de chiffrer le nombre d'immigrants, de par ce que vous connaissez, qui auraient besoin d'être accompagnés individuellement dans le milieu du travail? Parce que le nerf de la guerre, comme tu disais, pour retenir les immigrants au Québec, c'est vraiment par le travail. Donc, j'avais plusieurs questions.

Mme Sallenave (Florence): Je dirais que, pour certains types de services, le groupe est extrêmement intéressant, puis ça va nous faire gagner énormément de temps. Donc, il y a des sessions de formation mises en place... d'accueil, d'information mises en place par que ce soit le ministère de l'Immigration, ou Emploi-Québec, ou même les commissions scolaires, etc., et ça fonctionne très bien. Mais, dans bien des cas, et notamment quand on a un problème lié à la reconnaissance des diplômes, reconnaissance... C'est l'action que je mène en ce moment. Je travaille vraiment très fort là-dessus auprès de femmes immigrantes qui sont d'un niveau... souvent ingénieures ou dans le milieu médical, etc. Ces personnes-là, je dirais, elles partent de trop bas et elles ont tout... Il y a un travail énorme à faire, et, je dirais même, souvent les conseillers en emploi des organismes ne sont pas taillés pour... et n'ont pas le temps surtout, parce que il y en a beaucoup qui arrivent, puis on n'a pas beaucoup de moyens, hein, les organismes, là, je veux dire. C'est vrai que c'est une heure de coaching, puis on passe à quelqu'un d'autre pour l'aider ? on le voit, nous, nos conseillers en emploi à la CDEC, c'est comme ça que ça se passe ? alors qu'il faut prendre du temps, il faut vraiment les accompagner.

Moi, j'ai accompagné des femmes, voir, par exemple, le Regroupement des sages-femmes, pour qu'elles puissent... Certaines, j'ai appelé moi-même l'ordre. D'autres, j'ai appelé l'évaluateur du MICC pour essayer moi-même, pour essayer... Parce que, si tu n'es pas capable de... Elles ne parlaient même pas assez bien le français pour faire cette démarche-là. Donc, la partie coaching individuel, je dirais, ça prend du temps, donc ça prend de l'argent, ça prend des moyens, puis ça prend des gens qualifiés, ça prend des gens qui ont envie de le faire, mais ça donne des résultats absolument incroyables, incroyables.

Et j'ai eu la chance... La semaine dernière, une personne, 19, 19 semaines de formation en technique de recherche d'emploi, je la vois quatre heures en bilan de compétences. D'abord, elle ne savait même pas quel type d'emploi chercher à l'issue de ces 19 semaines, je trouve ça grave. Et je la vois quatre heures, et le premier emploi vers lequel elle est allée, puis ce qui correspondait parfaitement à ses compétences ? et je le lui avais prouvé, donc elle a été capable d'assumer ça, elle savait exactement de quoi elle allait parler ? bien elle a eu le poste. Et c'est une minorité visible, c'est une jeune femme de Côte-d'Ivoire. Donc, ce n'est même pas une histoire de couleur, ce n'est même pas une histoire de pas de connaissances, de pas d'expérience canadienne, etc., je crois qu'on se camoufle derrière beaucoup de choses comme ça, c'est une histoire d'accompagnement. Moi, je crois beaucoup à ça, l'accompagnement individuel, c'est très important.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Merci beaucoup, Mme Sallenave. C'est très intéressant, mais je voudrais... je suis navré, mais j'aimerais permettre aussi au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques de vous poser quelques questions. M. le député.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Je vous salue à mon tour. Merci d'être là. Aux pages 11 et 12, vous parlez, entre autres, le manque d'harmonisation et d'arrimage des pratiques, là, au niveau de la reconnaissance, et tout. Disons que cette commission... Bon, probablement qu'on s'en est aperçu avant, là, mais cette commission-là a quand même été un révélateur, comme je dis souvent, des travaux d'Hercule pour des professionnels, peu importe la formation que les gens ont, là, mais c'est: l'ordre professionnel, les examens de l'ordre, après ça, c'est, s'il y a lieu, l'institution d'enseignement; très souvent, ils n'ont pas les budgets pour des cours d'appoint, donc ils ne peuvent pas suivre de cours; le cours de français pour avoir le permis de pratique si vous êtes un... bon, il y en a deux pour tout le Québec, bref... Puis là vous en rajoutez encore, là, ici, là. Là, je parlais de gens... disons, de médecins ou autres, là. Et des gens qui ont des métiers techniques, c'est aussi bon, c'est aussi très, très bien.

«Malgré le travail des comités sectoriels, d'Emploi-Québec, des commissions scolaires, des comités paritaires pour faire des référentiels de métiers et de formation, chaque institution d'enseignement, chaque OBNL, chaque centre de formation professionnelle qui recrute des participants a ses propres...» Donc, c'est à recommencer à tout bout de champ, tout le temps. Et est-ce que, dans ce type de métiers là, est-ce que c'est la même chose que pour les professionnels, soit que vous avez plusieurs étapes à votre intégration en emploi, et chacune des étapes a le droit de vie et de mort ? professionnelle, évidemment ? sur vous? Comment peut-on harmoniser tout ça ensemble? Il faut l'harmoniser, je pense qu'on peut tirer cette conclusion-là.

Mme Sallenave (Florence): Bien, il faut... Oui.

M. Lemay: Mais que ce soit au niveau universitaire, que ce soit au niveau professionnel, ou plus technique, ou des travaux manuels, là, disons ça comme ça, comment on peut faire pour harmoniser... C'est gros, là, avez-vous...

Mme Sallenave (Florence): Bien, j'aurais tendance à vous dire qu'il faut déjà que les... par type de professions et par type de compétences. Et là, en plus, tout existe, hein, parce que les référentiels métiers, etc., tout est fait, hein? Je veux dire, il y a un travail colossal qui a été fait. Il faut... Peut-être que ce n'est pas votre background, c'est le mien, mais il y a un travail colossal qui a été fait par Emploi-Québec, des comités sectoriels, etc., mais qu'on n'utilise pas toujours, et chacun garde ses propres prérogatives. Donc, ce serait peut-être, à un moment donné, à mettre un système ? je ne sais pas lequel, là; mais à mettre un système ? d'uniformisation, un petit peu, de ces pratiques, puisqu'on a des bases. Je veux dire, les référentiels métiers, il n'y en a pas quatre, il y en a un par métier. Donc, utilisons-le puis regardons avec ça... Quand on fait une définition de profil de poste en entreprise, il y en a un par poste, il n'y en a pas quatre. Donc, on va recruter toujours à peu près le type d'individu pour tel type de poste, et là ça devrait être la même chose. Alors, il faudrait peut-être arrêter de travailler en silo puis faire en sorte qu'effectivement les gens travaillent ensemble. Et ça aussi, en ayant discuté avec beaucoup de gens, que ce soit d'Emploi-Québec ou... parce que je travaille beaucoup avec eux, tout le monde est d'accord, hein, les gens aimeraient ça que ce soit uniformisé, homogénéisé, etc.

Moi, je vais vous donner mon exemple personnel. Quand je suis arrivée ici en tant que psychologue, il y avait un moratoire de l'ordre, donc je ne pouvais déjà pas être psycho. Et puis j'ai essayé de faire mon doctorat à l'Université de Montréal, et ils ne me reconnaissaient pas, alors qu'ils forment les psychologues, le même niveau de diplôme que l'ordre. Alors, c'est eux qui forment les psychos de l'ordre, donc déjà vous avez un problème. On me demandait... Alors que l'ordre des psychos me reconnaissait ma maîtrise, l'Université de Montréal ne me la reconnaissait pas et me demandait de la repasser. Alors, déjà, on a un problème quand même, là. Donc, moi, j'ai dit: Non, je m'excuse, là, mais, moi, je suis arrivée au niveau doctorat. Avec 20 ans de pratique, je ne suis pas arrivée au bac, à repasser ma maîtrise. Alors ça, c'est un exemple, mais j'en ai plein, hein, il y en a plein d'autres. Donc...

M. Lemay: Parce que le Conseil interprofessionnel, il y a deux semaines, était assis là ? qui représente tous les ordres professionnels ? eux, ils sont prêts, ils sont prêts à s'asseoir avec les universités, les collèges, les cégeps, les... ils sont prêts à s'asseoir pour... Donc, il faut que tout le monde mette l'épaule à la roue en même temps, là; sans ça, on n'y arrivera pas. Il y a tout ce talent-là qui... Puis là je passe sous silence, comme vous l'avez dit si bien tout à l'heure, qu'il faut gagner... Plusieurs ont des familles, des enfants ou qui vont arriver peut-être plus tard, mais il faut que ces gens-là gagnent leur vie. Donc, il y a un ménage ? je le dis comme ça, là; mais il y a un ménage ? à faire là-dedans.

M. Pedneault (Marcel): ...que les gens se parlent, parce que tout est là. Il s'agit juste qu'il y ait un meilleur arrimage, un meilleur maillage de tout ça.

M. Lemay: Oui, oui, oui, c'est ça, de... Oui. Ce que vous appelez, à la page 9, le stage d'exploration professionnelle, vous parlez d'accompagnement également, pouvez-vous élaborer un petit peu là-dessus? Comment vous voyez ça?

Mme Sallenave (Florence): Bien, un petit peu comme on le fait, si vous voulez, pour les jeunes qui font des stages d'un jour, par exemple. Je sais que certains jeunes... Notamment, le milieu fonctionnaire a accueilli des jeunes pour leur montrer un petit peu ce que c'est que la profession de... je ne sais pas, moi, d'agent au niveau du fédéral... enfin, peu importe, ou d'agent de... dans l'employabilité, par exemple, dans certains domaines, peu importe. Les jeunes en fait sont accueillis, il y a un programme d'accueil, et c'est ce qu'on appelle un petit peu... Ils vont avoir un tuteur, donc c'est une personne qui va un petit peu les suivre, les accueillir, leur faire visiter les locaux, etc. C'est un peu basé sur le même principe, c'est-à-dire effectivement ouvrir un peu les portes des entreprises aux nouveaux arrivants. Et on pourrait le faire... Je l'ai dit, hein, je parlais des nouveaux arrivants, on pourrait faire exactement la même chose avec des jeunes, hein, donc, tout à fait, et faire en sorte effectivement que les jeunes puissent essayer ou les nouveaux arrivants puissent essayer de voir comment fonctionnent les entreprises de l'intérieur et pas simplement de l'extérieur.

M. Lemay: ...ce que vous disiez tantôt, avec des avocats ou des psychologues industriels...

n(17 heures)n

Mme Sallenave (Florence): Absolument. Absolument. Absolument.

M. Lemay: Vous voyez ce qui vous manque ou ce que vous...

Mme Sallenave (Florence): Absolument. Je peux vous dire qu'il y a une expérience extrêmement intéressante à laquelle j'ai participé l'autre jour avec le CARI Saint-Laurent, qui est un organisme avec qui je collabore souvent. Et on l'a fait, ce travail, sur une journée, et, à l'issue de ce travail-là, je dirais, cette journée d'exploration, 30 % des participants ont été recrutés au bout d'une journée par l'entreprise qui les accueillait. Donc, en plus, ça a une valeur presque de... pas de période d'essai, parce que c'est très court, là, une journée, mais ça pourrait avoir une valeur de période d'essai également.

M. Lemay: ...là, ça ne se fait pas. Ça peut se faire dans certains endroits, certains secteurs...

M. Pedneault (Marcel): C'est ça, c'est ad hoc.

M. Lemay: ...mais de façon générale, là, on ne peut pas dire que c'est une politique très développée au moment où on se parle, là.

M. Pedneault (Marcel): Non, non, non.

Mme Sallenave (Florence): Non, ce n'est pas fait actuellement. On fait ça... actuellement.

M. Lemay: O.K. Vous parliez, à la page 13, au niveau de la formation ou autre, de regrouper les nouveaux arrivants par catégories sectorielles et non pas par contingents d'origine, là. Pouvez-vous élaborer sur ça? Ça, ça veut dire qu'il y a tel nombre de gens d'origine du même endroit, eux, ils s'en vont, au niveau de l'emploi, et tout, là... Donc, c'est le milieu d'origine ? dans certaines organisations, pas toutes; donc, c'est le lieu d'origine ? qui fait en sorte qu'ils vont avoir une espèce de... de l'information pour l'emploi et non pas le type d'emploi ensemble?

Mme Sallenave (Florence): Non, pas forcément l'origine. Ça peut être aussi le lieu d'habitation. Je vais juste vous donner un exemple que je vis actuellement, puis je l'ai noté dans le mémoire. Donc, j'ai aidé donc une petite jeune Ivoirienne qui était sage-femme dans son pays et en fait, bon, je l'ai accompagnée dans sa démarche, etc. Aujourd'hui, elle est au collège de Bois-de-Boulogne en techniques de soins infirmiers en 21 mois au lieu de trois ans, ce qui est... ouf! Merci, c'est très bien.

Mais ce qui était drôle, c'est qu'elle s'est ? excusez-moi, je vais être très vulgaire, ça va vous choquer ? elle s'est tapé toutes les sélections des cégeps, alors Maisonneuve, Bois-de-Boulogne, Saint-Laurent ? je vais les passer ? tous les cégeps en fait qui visaient des techniques en soins infirmiers. Elle a passé toutes les épreuves de sélection dans tous ces cégeps et elle a retrouvé ? c'est très drôle, hein; elle a retrouvé ? toutes ses collègues sages-femmes partout, à chaque fois, qui en fait n'auront pas de travail, parce que les sages-femmes, il n'y en a presque pas au Québec. Et elle a retrouvé toutes ses collègues sages-femmes et elle les retrouvait à chaque sélection.

Si on avait pris ce groupe de 12 ou 13 sages-femmes qu'on retrouvait à toutes ces sélections de cégeps en soins infirmiers, qu'on ait pu évaluer... C'est des femmes qui ont des pratiques de soins infirmiers et qui sont sages-femmes dans certains pays, ce n'est pas sage-femme au Québec, là. C'est des femmes qui accouchent, qui remplacent le médecin accoucheur et qui ont fait de la gynécologie même dans certains cas. Si on avait pu prendre ces personnes-là et évaluer leurs compétences professionnelles, on aurait peut-être pu mettre une formation beaucoup plus courte en place et on aurait eu un groupe de 12 ou 13 infirmières qui n'auraient pas été frustrées de recommencer toutes leurs études et qui seraient parfaitement... et puis on aurait sauvé de l'argent et du temps.

M. Lemay: ...la tournée des grands ducs, n'est-ce pas?

Mme Sallenave (Florence): On a besoin d'infirmières au Québec.

Le Président (M. Dubourg): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, je m'excuse... Oui, oui, oui, en effet. Donc, je profite... J'aimerais remercier M. Pedneault, le directeur général de la CDEC, et Mme Florence Sallenave aussi d'être venus nous voir. Alors, merci et bonne fin de journée.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Donc, je suspends une minute.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Donc, nous allons poursuivre, donc, notre séance sur la planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010. Nous accueillons avec grand plaisir le Centre multiethnique de Québec, représenté par Mmes Marie-Claude Gilles et Dominique Lachance. Donc, vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et ensuite ce sera la période de questions. La parole est à vous.

Mme Gilles (Marie-Claude): M. le Président, Mme la ministre, mesdames messieurs, alors nous vous remercions de nous donner l'occasion d'exprimer notre avis et nos questionnements sur les niveaux d'immigration souhaités pour les trois années à venir.

Nous présenterons aujourd'hui ce qu'est le Centre multiethnique, les perspectives dans lesquelles se situe sa réflexion, des considérations générales sur les niveaux d'immigration souhaités, la régionalisation, pour nous concentrer surtout sur un portrait de la situation actuelle de l'accueil, de l'établissement et de l'intégration des immigrants dans la Capitale-Nationale. Et nous conclurons sur les recommandations que nous formulons pour que cette intégration soit harmonieuse et porte fruit.

Alors, qui est le Centre multiethnique de Québec? Et que fait-il? En fait, Mme Lachance est la directrice par intérim du centre, et j'assume la présidence de ce centre. Depuis plus de 40 ans, en fait presque 50, le Centre multiethnique, qui a changé plusieurs fois de nom au cours de son histoire, intervient auprès des personnes réfugiées et immigrantes qui s'établissent dans la région de la Capitale-Nationale. À l'origine, le fonctionnement de l'organisme reposait uniquement sur le dévouement de bénévoles, et ses activités comportaient deux dimensions: la première, culturelle, destinée à amener les personnes réfugiées et immigrantes ainsi que les Québécois à partager leur richesse culturelle; et la deuxième, qui en était une de soutien à l'installation et à l'intégration des personnes nouvellement arrivées à Québec par un accompagnement personnalisé.

n(17 h 10)n

Aujourd'hui, sa mission, qui est financée en grande partie par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, est d'accueillir les nouveaux arrivants, de faciliter leur établissement, de les soutenir dans leur adaptation et leur intégration à la société et de favoriser leur accès à de meilleures conditions socioéconomiques. Et on organise aussi des activités socioculturelles à leur intention.

Nous avons sept employés à temps plein et de nombreux bénévoles qui travaillent à cette mission par le biais d'interventions individuelles ou de groupes et par la participation active à différents comités sectoriels et intersectoriels. Outre les activités récurrentes que sont l'accueil, l'établissement et l'accompagnement des immigrants, le dynamisme du centre se reflète par les nombreux projets qui voient le jour chaque année, notamment les groupes de soutien pour les familles immigrantes, les personnes-relais, la sensibilisation des futurs intervenants du réseau public, les projets dans les institutions scolaires et le réseau de la santé, les cafés-rencontres, etc.

En 2006-2007, le Centre multiethnique a accueilli 660 nouvelles personnes et il est intervenu auprès de 950 personnes représentant 50 nationalités.

La réflexion que le Centre multiethnique vous soumet aujourd'hui est bien sûr orientée par sa mission et les observations faites au cours de ses interventions. En accueillant les immigrants à leur arrivée, nous vivons avec eux leurs découvertes, nous les guidons dans leurs choix et nous sommes à même de constater les difficultés liées à leur première installation ? la recherche du logement, les inscriptions dans les garderies ou les écoles, les démarches administratives pour l'obtention des cartes d'assurance maladie, d'assurance sociale, les références au système de santé ou ressources pour l'emploi, la première épicerie ? et, par voie de conséquence, la gestion des suites post-traumatiques, la résolution des conflits ou des problèmes, le soutien dans les écoles et les logements, et dans le système de santé, dans les garderies.

Nous accompagnons la totalité des réfugiés dans leurs démarches, et une partie des immigrants indépendants, et dépannons les réfugiés en attente de statut. Par la suite ? donc, une fois la première année accomplie ? nous assurons le suivi de ces actions durant les cinq années suivant l'arrivée des immigrants dans notre région. On comprendra facilement que nous intervenons davantage quand ça va mal que quand ça va bien, et les actions de ce suivi se situent surtout dans les domaines de la réunification familiale, du logement et du voisinage, de la résolution de conflits familiaux, des problèmes dans les garderies et les écoles ou le système de santé, de la gestion de la précarité due à l'absence de travail ou de l'inconfort des personnes qui occupent un emploi ne correspondant pas à leurs compétences et enfin les ajustements culturels. Nous nous situons donc dans une perspective sociale étroitement liée à la perspective économique.

Alors, quel est l'avis du Centre multiethnique sur les niveaux d'immigration? Historiquement, l'immigration de la Capitale-Nationale est intrinsèquement liée à une tradition humanitaire, faisant ainsi écho aux valeurs sociales de la population québécoise. La majorité des communautés numériquement importantes à Québec est issue de l'immigration humanitaire, que l'on pense aux Chiliens, aux Polonais, aux Vietnamiens, aux Salvadoriens, aux Rwandais, aux Bosniaques, aux Afghans, aux Kosovars et, plus récemment, aux Colombiens.

Pour contrer la dénatalité, maintenir le poids des francophones dans l'environnement anglophone, prévenir la décroissance du Québec par rapport au Canada, le Centre multiethnique a toujours soutenu une augmentation des niveaux d'immigration au Québec et dans la Capitale-Nationale, et ce, en respectant un certain équilibre entre les catégories humanitaire, famille et économique. Et, compte tenu du faible taux de chômage, de la santé économique de la région de la Capitale-Nationale et de notre responsabilité comme pays riche, nous considérons que notre région peut maintenir et peut-être augmenter ses niveaux d'immigration en tenant compte de cet équilibre entre les catégories d'immigration.

Nous sommes d'avis que la région de Québec offre différents atouts pour des personnes immigrantes désireuses de s'installer au Québec. C'est une région purement francophone, capitale offrant des possibilités de développement d'entreprises et un grand éventail d'emplois de services. Elle a besoin d'immigrants scolarisés ayant un niveau élevé de connaissance du français. Il y aurait moyen, en haussant les services de francisation, d'accueillir des allophones à Québec. Ils auraient plus de chances de s'intégrer en français dans la société.

Cependant, cette augmentation devrait être accompagnée de mesures et de ressources financières adaptées. Dans cette perspective, la situation vécue par les organismes comme le nôtre ainsi que leur perception des difficultés rencontrées par les immigrants et la qualité des services qui leur sont donnés doivent être pris en compte de même que le sous-financement inquiétant de ces organismes. Or, si le document soumis à la consultation présente une analyse détaillée de la démographie, du fait linguistique, du partage des responsabilités entre le gouvernement fédéral et le Québec en matière d'immigration, il reste bien discret en matière de services. La façon dont les choses sont présentées laisse supposer qu'il n'y a aucune carence dans les démarches d'installation et d'intégration. Or, ce n'est pas le cas, et Mme Lachance vous présentera nos constats.

Enfin, si nous sommes d'accord pour considérer que la capacité d'accueil des nouveaux arrivants doit faire l'objet d'un consensus social, force nous est de constater que les structures mises en place dans la région de la Capitale-Nationale visent davantage un consensus économique que social et que les organismes communautaires sont absents des instances de décision lorsqu'il s'agit de déterminer la capacité de la région à recevoir des immigrants.

En effet, si le rôle des organismes est clair en ce qui concerne la dispense de services des nouveaux arrivants, il est inexistant dans la planification des niveaux d'immigration. Je fais exception de la consultation ces jours-ci. Malgré le discours public, le Centre multiethnique, comme les autres organismes, n'intervient qu'une fois les immigrants arrivés sur le territoire de la Capitale-Nationale. Pourtant, un réel partenariat devrait associer aux réflexions des tables de concertation régionales où siègent les ministères et organismes publics concernés les organismes communautaires qui sont des acteurs majeurs dans les secteurs clés de l'aide à l'adaptation des nouveaux arrivants que sont l'accueil, l'installation, le logement, la santé, l'éducation, les services sociaux et l'emploi. Dans le cas contraire, comment peut-on parler de consensus social?

Alors, une première recommandation serait que le maintien ou une croissance de l'immigration respecte un certain équilibre entre les catégories humanitaire, familiale et économique; que cet enjeu de société soit présenté comme un axe de développement social et pas seulement économique; et que le gouvernement du Québec reconnaisse les organismes communautaires comme des partenaires à part entière devant participer à la détermination des niveaux d'immigration dans la région de la Capitale-Nationale.

Mme Lachance va vous exposer les constats que nous faisons sur les questions d'intégration.

Mme Lachance (Dominique): Alors, M. le Président, mesdames messieurs, à la lumière de ce que Mme Gilles vous a présenté, permettez-moi maintenant de vous faire partager nos constats concernant l'accueil, l'établissement et l'intégration des nouveaux arrivants.

La capacité d'accueil d'une région, de façon générale, se mesure par l'ensemble des facteurs que constituent la vitalité du marché de l'emploi, la disponibilité des ressources dédiées à l'accueil et l'intégration et à l'évolution constructive du consensus social. Nous nous attarderons donc plus spécifiquement sur les observations récoltées au quotidien dans le cadre de notre pratique professionnelle, soit l'accueil, le soutien à l'adaptation et le suivi des nouveaux arrivants. Ces démarches essentielles s'inscrivent dans le sens de la mission que s'est donnée le Centre multiethnique de Québec depuis plusieurs années et constituent à notre avis la pierre angulaire d'une intégration réussie à la société québécoise.

Ce vaste mandat, s'il touche plusieurs aspects de la vie des nouveaux arrivants, ne s'attarde toutefois pas aux questions reliées au marché de l'emploi. D'autres organismes communautaires spécialisés dans le domaine s'en chargent. Cependant, nous ne pouvons pas passer sous silence les conséquences négatives occasionnées par la précarité financière dans laquelle se retrouvent bon nombre d'immigrants dès leur arrivée. Que ce soit par le niveau d'endettement dans lequel se retrouvent la très grande majorité des familles réfugiées pour qui le remboursement des frais de transport jusqu'à destination finale canadienne est exigé ou bien par la non-reconnaissance des diplômes ou de l'expérience de travail à l'étranger qui obligent plusieurs immigrants, toutes catégories confondues, à recourir au programme de la sécurité du revenu ou à occuper des emplois pour lesquels ils sont surqualifiés, ces personnes, ces familles se retrouvent étouffées économiquement dès la première année et arrivent difficilement à s'en sortir. Les autres qui ont réussi à accumuler un certain capital au pays d'origine puisent à même ces ressources, qui sont parfois les économies de toute une vie, et les écoulent en peu de temps s'ils n'arrivent pas à trouver un emploi acceptable. Nous pensons qu'il est nécessaire d'insister davantage, dès l'étranger, sur les réalités québécoises inhérentes au marché du travail afin que les gens puissent s'y préparer adéquatement.

Nous aborderons maintenant l'essentiel de nos constats, qui concernent les irritants à l'adaptation. Loin de vouloir être alarmistes, il nous apparaît toutefois nécessaire de nuancer le discours qui tend à tout prix à nier l'importance des difficultés au quotidien et du besoin de soutien à l'intégration des nouveaux arrivants. Ce support qu'apporte le réseau des organismes communautaires oeuvrant auprès des immigrants se traduit par des réponses concrètes aux besoins observés sur le terrain. Ces observations sont de loin, à notre avis, celles qui sont le plus près de la réalité.

n(17 h 20)n

Permettez-moi d'abord d'aborder la situation du logement locatif dans la Capitale-Nationale. Elle demeure très préoccupante. Si la difficulté à trouver un logement s'est légèrement résorbée, celle de trouver un logement décent à des coûts abordable sans y laisser 50 % de son revenu est pratiquement devenue une mission impossible. Les conditions restrictives d'accès au logement ont un effet pernicieux sur l'intégration et l'image que la population a des immigrants. Ceux-ci, ne connaissant pas les lois et leurs droits, se retrouvent pratiquement sans recours, ce qui a pour résultat de concentrer les nouveaux arrivants dans des quartiers ou des parcs de logements plus accessibles à leur budget. Les conséquences de cette concentration peuvent être le cloisonnement de certaines communautés au détriment d'une saine mixité, la résurgence de problématiques sociales découlant de conditions économiques difficiles et un certain clivage d'où émergent préjugés et discrimination.

En effet, les familles immigrantes se retrouvent trop souvent à faire leur demande d'admission à l'Office municipal d'habitation de Québec dans l'espoir d'obtenir une habitation à loyer modique, un HLM. Nous sommes loin d'être contre ce type de service qui aide à contrer la précarité chez les plus démunis, mais à notre avis, selon nos observations, il est peu souhaitable d'y regrouper un fort pourcentage de nouveaux arrivants. Les problématiques touchant la violence intrafamiliale et la vulnérabilité des enfants et adolescents peuvent être exacerbées dans un contexte où il y a prévalence de la pauvreté.

La pénurie de logements abordables exerce non seulement une pression sur les coûts, mais favorise la détérioration des logements disponibles et banalise ce qui jusqu'alors était inacceptable, c'est-à-dire l'insalubrité, la discrimination, etc. Il nous apparaît évident que les différents acteurs à ce chapitre doivent se concerter avant d'établir des stratégies réalistes à la mise en place de politiques sur le logement abordable.

Maintenant, la santé des nouveaux arrivants. C'est un volet qui nous touche particulièrement, puisque nous avons initié, en juin 2007, en collaboration avec le CSSS, santé et services sociaux de la Vieille Capitale, la Clinique santé des réfugiés, qui propose à tous les réfugiés pris en charge par l'État la possibilité d'avoir accès à un bilan de santé exhaustif dans les 30 jours suivant leur arrivée. De plus, les avantages qu'offre cette initiative sont les possibilités de référence au sein même du réseau de la santé en cas de nécessité.

Cette expérience nous amène donc à nous positionner davantage sur l'importance, pour tous les nouveaux arrivants admissibles, d'avoir un accès à notre système de santé. En cela, le délai de carence de trois mois imposé à certains résidents permanents nous semble inacceptable, puisqu'il ne leur confère pas les mêmes droits que les autres. Les difficultés que génère cette situation peuvent aller de la négligence d'un état de santé qui requiert des soins, faute d'assurance personnelle, à l'épuisement des ressources financières que peut exiger un traitement en cas d'urgence. Nous croyons qu'il est primordial qu'un tel délai soit effacé afin que tous les résidents permanents puissent obtenir des soins nécessaires à leur condition.

Les familles immigrantes en plus sont très souvent concernées par les difficultés reliées à la réunification familiale. En effet, si les chartes, règlements et conventions auxquels nous adhérons et que nous avons ratifiés mentionnent très souvent l'importance de la famille et de son droit à être unifiée, force est d'admettre que l'importance réelle qu'elle a dans l'application de nos lois est souvent mitigée. Sa définition, sa valeur propre, voire son essence même est diluée dans des concepts réducteurs et non conformes aux différentes réalités que vivent dans leurs pays d'origine les nouveaux arrivants. Le travail d'accompagnement que notre organisation entreprend à chacune de ces demandes est un peu comme le fil d'Ariane qui tente, à travers ce labyrinthe administratif, de guider là où même le Minotaure s'y perd. Que ce soit un des membres d'une famille décimée par la guerre qui, une fois arrivé au Québec, apprend que certains de ses frères et soeurs mineurs sont toujours vivants et réfugiés dans un camp sans ressource ou bien la famille d'un travailleur qualifié pour laquelle des parrainages s'avèrent nécessaires, la séparation des familles est très fréquente et douloureuse.

Nous pensons que les conséquences résultant d'une séparation familiale dont les délais de réunification sont trop importants deviennent néfastes et peuvent influencer tout l'aspect de la réussite du projet migratoire. Une démarche non amorcée à cause de raisons financières ou qui s'étiole à travers les mois, voire les années d'attente infructueuse, génère du stress, de la culpabilité, de l'impuissance, le sentiment de ne pas avoir fait le bon choix et parfois développe de la somatisation. Ces personnes mettent leur vie entre parenthèses et ne se donnent pas le droit d'être bien ou épanouies. Les multiples obstacles qui jonchent la route des retrouvailles sont exacerbés par la précarité financière, sociale et linguistique dans laquelle sont maintenus ceux et celles qui ont choisi de mettre leur famille en priorité. Nous croyons qu'il est essentiel de soutenir ces personnes dans leurs démarches de réunification familiale et qu'une simplification de ces dernières s'avère nécessaire.

Le Président (M. Dubourg): Mme Lachance, je m'excuse, je suis navré si je dois vous arrêter... Ou bien à moins que vous voulez conclure en... Je sais que vous en avez beaucoup, de matière, mais par contre vous allez pouvoir répondre aux questions et pouvoir aller plus loin, là. Je comprends cette difficulté-là ou bien ce que vous vivez en tant que groupe multiethnique, là, vous rencontrez beaucoup de gens, donc de nous partager tout ça, mais je suis sûr qu'à travers les questions vous allez pouvoir continuer à nous en faire part. Donc, si vous permettez, je voudrais céder la parole à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles pour les premières questions.

Mme James: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Mme Gilles et Mme Lachance, je veux vous remercier pour votre participation, mais aussi pour tout le travail que vous faites au sein de l'accueil puis de l'intégration des réfugiés puis des immigrants en général. Vous faites un travail très important, et je pense que c'est important, dans un premier temps, de vous dire à quel point que les organismes communautaires sont un partenaire important pour non seulement le ministère de l'Immigration, mais pour l'ensemble du gouvernement. C'est important de reconnaître le travail que vous faites. Vous êtes souvent sur la première ligne, comme on dit. Et, lorsque je regarde, sans aller dans le détail de toutes les ententes qu'on fait avec les organismes communautaires, les efforts qu'on fait, notamment pour aller chercher les femmes, une clientèle de femmes qui se retrouvent à être souvent plus isolées au niveau de la francisation, c'est grâce aux efforts puis aux partenariats qu'on fait avec les organismes communautaires qu'on réussit à aller chercher cette clientèle, entre autres.

Je vous dirais par ailleurs qu'on a entendu déjà près de, si je ne m'abuse ? je regardais ça ? 17 organismes communautaires de plusieurs régions du Québec qui sont venus nous parler de leur point de vue au niveau de cette planification-là, de l'importance accordée au niveau des niveaux, et évidemment cette question d'accueil et d'intégration, et de l'importance d'avoir des ressources pour bien faire ce travail-là. Alors, je vous entends, mais je tenais surtout à vous remercier pour vous dire à quel point que le travail que vous faites est important, parce que je sentais que vous souhaitez voir le rôle des organismes communautaires enrichi dans la démarche de niveaux.

Alors, comme je vous le dis, je veux vous entendre sur comment est-ce qu'on pourrait faire ça. Les organismes communautaires, vous êtes des partenaires, vous êtes là au niveau de notre planification, on retient les recommandations qui nous sont... ou les suggestions qui nous sont faites. Mais, dans cette démarche-là au niveau des niveaux, du chiffre et tout ce qui vient avec au niveau de l'intégration, comment peut-on bonifier le rôle des organismes communautaires?

Mme Gilles (Marie-Claude): Bien, il me semble que les organismes les plus importants d'une région pourraient être appelés à venir discuter avec les municipalités, avec les CRE des possibilités. C'est important pour notre région qu'on puisse venir exprimer... bon, c'est bien... enfin, venir expliquer que, oui, on... C'est vrai qu'on est en bonne santé économique, c'est vrai qu'on devrait pouvoir répondre aux besoins, mais on n'a pas de services de garde. Enfin, on a des services de garde, mais il n'y a pas de place. Nos listes sont tellement grandes que, quelquefois, il se passe trois ans avant qu'un enfant puisse accéder, et il est déjà à l'école quand il a enfin sa place à la garderie. Le logement, on a des problèmes de logement. Si on ne peut pas trouver un logement décent à moins de 900 $ à Québec, quel immigrant va pouvoir accéder à un logement décent? Il faut qu'on ait une plateforme pour pouvoir exprimer ça et qu'on puisse chercher des solutions ensemble.

Mme James: Je vous entends sur cette question, notamment lorsqu'on considère... Puis ce que j'ai pu comprendre de ce que vous exprimez, on a effectivement signé des ententes, dont avec la CRE, avec la ville de Québec, et c'est vraiment dans une perspective de régionalisation, de faire en sorte qu'on est là pour appuyer les régions qui veulent en sorte d'accueillir des immigrants davantage.

Mais vous êtes quand même partenaires avec nous au niveau des mesures d'intégration qu'on fait. Je comprends que vous n'êtes pas à la table de l'entente de la CRE et qu'il y a beaucoup d'emphase qui est mise sur cette question d'emploi, et que vous souhaitez être associés à cette démarche-là pour la suite des choses. Est-ce que j'exprime bien ce que vous souhaitez pour l'avenir?

Mme Gilles (Marie-Claude): Tout à fait.

Mme James: Je comprends très bien. Moi, je veux vous entendre, parce que j'ai lu ça avec intérêt, mais aussi avec des questions face à une précision que je souhaitais que vous apportez face à ce que vous dites dans votre mémoire. Quand vous parlez, dans la région de Québec, d'un équilibre entre la croissance du niveau d'immigration et la part des catégories humanitaire et familiale ? vous faites attention de vraiment préciser ces points-là et ces catégories-là ? de quel équilibre souhaitez-vous voir?

Mme Gilles (Marie-Claude): Bien, on souhaiterait que la part des réfugiés ou de la réunification familiale n'ait pas tendance à diminuer par rapport à une progression de l'immigration économique.

n(17 h 30)n

Mme James: Vous souhaitez qu'on accueille davantage... plus de réfugiés, plus de...

Mme Gilles (Marie-Claude): Qu'on reste un peu dans les mêmes proportions et, si on augmente la proportion économique, qu'on continue à augmenter aussi la proportion des réfugiés, qui, là, a tendance à descendre.

Mme James: O.K. Et dans la Capitale-Nationale? Cette question de rétention en est une qu'on aborde couramment non seulement au sein de cette planification-là, mais tout au long de notre réflexion sur la régionalisation. C'est quelque chose qui revient puis qui est d'autant vrai pour toutes les catégories. On veut s'assurer qu'on a une présence dans toutes les régions du Québec. Vous, face à ça, quelles sont les suggestions que vous nous apportez puis les réflexions que vous avez faites face à la rétention des gens dans la région de la Capitale-Nationale?

Mme Gilles (Marie-Claude): On a très peu de partage de chiffres sur les questions de rétention. On n'a pas de système qui nous permette de savoir combien de personnes sont restées dans la région. Cependant, si on a une table qui nous permette de voir quelles sont les conditions maximales pour accueillir, ce serait aussi à cette table qu'on verrait quelles seraient les bonnes conditions pour retenir, éviter des listes très importantes d'accès à la francisation ou aux garderies. Si les femmes ne peuvent pas travailler parce qu'elles ne peuvent pas... il faut qu'elles gardent leurs enfants, ça fait partie des problèmes. S'ils ne peuvent pas réunir... faire venir leurs familles, ils vont avoir tendance à vouloir rejoindre une communauté qui va leur servir de soutien.

Mme James: Merci. Je crois que ma collègue a des questions pour vous. Merci.

Le Président (M. Dubourg): Oui. Bien, alors, je passe donc la parole à la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Moi, la première question que je souhaite aborder avec vous, c'est... ce que j'ai constaté dans votre mémoire, en tout cas ce que j'ai compris, c'est que vous souhaitiez une révision du mécanisme de francisation ici, dans la Capitale-Nationale, c'est ça? Est-ce que vous pourriez m'entretenir davantage là-dessus, sur comment vous souhaitez que cette révision-là soit effectuée? Parce que, moi, ce que je comprends, c'est, vous venez de le dire notamment, là, qu'il y a une liste d'attente importante, et ma compréhension en était une autre, alors j'aimerais ça pouvoir mieux saisir vos propos.

Mme Gilles (Marie-Claude): Il y a des listes d'attente importantes. On essaie... enfin, le ministère essaie de les contrer en mettant ensemble des personnes de niveaux fort variés. Alors, on retrouve dans des groupes, particulièrement au cégep de Sainte-Foy... alors qu'au cégep on peut penser qu'on ne devrait trouver... puisque c'étaient les objectifs du ministère de mettre dans les institutions d'enseignement les personnes qui étaient de ce niveau-là pour qu'ils puissent s'intégrer dans les clientèles et ensuite perfectionner, je ne sais pas, moi... faire du perfectionnement dans leur propre discipline, bien ce n'est pas ce qui arrive au cégep, Ils ne s'intègrent pas. On retrouve dans les mêmes groupes des analphabètes, qui dans le fond n'ont rien à voir dans un cégep, et des personnes qui sont plus scolarisées. On est plus homogènes quand on est à l'Université Laval, mais après ça les groupes sont tout à fait hétérogènes, et les professeurs ont toutes les peines du monde à fonctionner dans ce type de groupe.

Mme Charlebois: Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on m'informe qu'au ministère il n'y a pas de liste d'attente dans le mécanisme de francisation. C'est là où je n'arrive pas à intégrer, là, entre les listes d'attente dont vous parlez, qui sont longues et... Ce qu'on a comme statistiques dit qu'il n'y a pas de liste d'attente dans la Capitale-Nationale.

Mme Lachance (Dominique): En fait, les immigrants, quand ils arrivent, ne commencent pas immédiatement les cours, ça peut prendre plusieurs mois avant qu'ils commencent. Et, quand on parle d'analphabètes, le délai s'agrandit encore plus. Donc, les listes d'attente... En fait, c'est le délai à l'arrivée. On en a régulièrement, puis c'est arrivé dans certains cas où on a été obligés de faire de la pression pour que des groupes commencent dans certains niveaux. Donc, c'est à ce niveau-là. Quand les personnes arrivent, elles ne commencent pas systématiquement la francisation, ça prend un certain nombre de temps.

Mme James: Il reste une minute, je vais peut-être poursuivre dans le même questionnement. Puis c'est vrai que nos statistiques... puis ça, c'est important de le démontrer, qu'il n'y a pas de liste d'attente, mais l'importance de ce qu'il faut retenir dans la façon qu'on a fait cette réforme-là pour s'assurer d'accélérer la francisation des gens, c'est parce qu'on donne ça dans quatre périodes de l'année, puis, évidemment, quand une personne se présente, arrive sur le territoire québécois entre les cours, évidemment il y a une... ce n'est pas une liste d'attente, ils doivent attendre à ce que la session commence. Ce n'est pas une question de ne pas avoir la place pour eux. Mais c'est vrai que c'est là, mais c'est pour... Surtout, ce que je souhaitais dire, c'est que nous sommes tous ici, puis le ministère également, puis c'est en ce sens-là qu'on travaille avec les organismes communautaires, au-delà de voir les façons traditionnelles qu'on offre la francisation... Oui, on a accéléré la façon qu'on le fait puis on a investi davantage, mais on veut s'assurer également d'aller chercher une clientèle qui est peut-être plus isolée, plus vulnérable, pour assurer une francisation pour cette clientèle-là aussi.

Est-ce que je comprends bien vos propos? Quand vous parlez de liste d'attente ou quand vous parlez de l'importance de la francisation, c'est de peut-être redoubler nos efforts pour aller chercher les gens qui viennent peut-être moins naturellement aux services pour avoir les cours de francisation qui sont en place et où on a les disponibilités pour leur offrir des cours. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Gilles (Marie-Claude): On a peut-être utilisé un terme malheureux en utilisant le terme de «liste d'attente». Ce qu'on constate, c'est que les personnes, quand elles arrivent, doivent attendre plusieurs mois avant d'apprendre le français. C'est rare qu'elles restent assises sur leur chaise à attendre le cours. En général, elles vont essayer de grappiller un enseignement à droite, à gauche. Elles vont dans les organismes communautaires, commencent à apprendre, bon. Alors, c'est toute cette question-là qu'on voudrait revoir.

Par ailleurs, on a des clientèles, par exemple, quand on pense aux Africains dits francophones, ils sont... ils sont... c'est sûr, ils parlent français, sauf qu'ils ont un écart très important sur leur façon de s'exprimer en français, un écart sémantique, un écart de discours qui nécessiterait que cette clientèle soit prise en charge et qu'on ajuste, enfin, ou qu'on les amène à ajuster la façon dont ils parlent français avec les employeurs qu'ils vont rencontrer. Et, dans les organismes qui s'occupent d'emploi, on va prendre en charge une personne ou l'accompagner quand elle va être complètement fonctionnelle. Il y a donc un trou pour ce type de clientèle là.

Le Président (M. Dubourg): Merci.

Mme James: Malheureusement, il ne reste plus de temps, mais merci.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme Gilles. Bien, alors, il y a la députée de Charlesbourg qui souhaite vous poser des questions. Elle est tout à fait...

Mme Morissette: Très impatiente.

Le Président (M. Dubourg): ...enthousiasmée. Donc, la députée de Charlesbourg. Allez-y.

Mme Morissette: Vous êtes notre seul groupe de la région de Québec aujourd'hui, puis je suis la seule députée de la région de Québec autour de la table, alors j'avais très hâte de pouvoir... d'avoir l'occasion de vous poser des questions sur votre mémoire et même déborder un petit peu. D'abord, merci d'être ici. C'est vraiment agréable d'avoir l'occasion de discuter avec des gens qui ont une telle expertise.

Moi, je voudrais vous parler du logement. Je suis un peu intriguée. Où les nouveaux arrivants s'installent dans la région de Québec? À quel endroit, là, physiquement, sur le territoire de la région de Québec? Est-ce qu'ils ont plus tendance à venir du côté Basse-Ville, Limoilou? Est-ce que ça pousse vers les banlieues un peu plus? Le savez-vous? C'est possible, là, c'est un...

Mme Lachance (Dominique): Bien, ce que je pourrais dire, bon, nous, on fait l'installation systématique des réfugiés parrainés par l'État. Les immigrants indépendants, bien, on fait un certain accompagnement mais on ne voit pas tout le monde.

C'est sûr que les gens vont avoir tendance à se regrouper ou aller s'installer aux endroits où ça coûte le moins cher. Donc, inévitablement, il y a des endroits... par exemple, on parle de la Basse-Ville de Québec, on parle d'une partie de Limoilou, Vanier, Duberger, où effectivement il y a une concentration qui est plus élevée parce que les appartements sont moins chers. On essaie, je dirais, de par notre travail, d'orienter les gens, quand c'est possible, à l'extérieur de ces endroits-là, mais inévitablement les gens reviennent ou se réinstallent parce qu'il y a toujours la question du coût. C'est, je vous dirais, l'essentiel de ce qui les préoccupe en termes de logement. Il y a une qualité de vie aussi, il y a tous les services, mais c'est la première chose que les gens nous demandent, c'est au niveau du coût du logement, les services, etc. Donc, oui, il y a une concentration dans les quartiers populeux.

n(17 h 40)n

Mme Morissette: Quand vous parlez des services, j'aimerais ça vous entendre sur le transport en commun. Est-ce que c'est un des éléments qui joue en faveur du fait qu'il y a un regroupement à Vanier, Duberger, Limoilou, Québec, où le système de transport en commun est plus accessible, je dirais que, admettons, Beauport ou, plus loin, qui monte jusqu'à Courville, Charlesbourg, jusqu'à Notre-Dame-des-Laurentides, Loretteville jusqu'à Neufchâtel, etc.?

Mme Lachance (Dominique): Habituellement... Bon, c'est sûr que le transport en commun, ça reste essentiel, puisque les gens, en arrivant, bon, c'est la seule façon de se véhiculer. Par contre, Beauport, Charlesbourg, Loretteville, bon, il y a des services de transport en commun, ça...

Mme Morissette: Ça se passe bien, O.K.

Mme Lachance (Dominique): Oui. Je vous dirais que ce n'est pas la préoccupation, mais c'est plutôt l'espèce d'idée d'être à proximité des services à l'arrivée. Par exemple, là, on parle des services de francisation...

Mme Morissette: O.K.

Mme Lachance (Dominique): ...des organisations qui s'occupent... Donc, il y a une espèce d'idée, même si en fait ça se véhicule bien, les gens veulent être proche, veulent être à proximité de ce qu'ils appellent les services principaux alors que dans le fond les hôpitaux, les supermarchés se retrouvent partout. Mais l'idée d'être proche du ministère, d'être proche des cours de français, c'est très, très important. Donc, les services de transport en commun sont nécessaires, mais je vous dirais que ce n'est pas ce que les gens regardent en priorité.

Mme Morissette: O.K. O.K. Je comprends. Je comprends. Au niveau des types de logements, moi, ça, c'est quelque chose qui m'est venu aux oreilles au niveau de la grosseur des logements qui sont disponibles dans la région de Québec, qui ne répondent pas nécessairement aux besoins des nouveaux arrivants qui arrivent ici, qui ont peut-être des fois des familles plus nombreuses, des choses comme ça. Est-ce que c'est un des critères de... en plus du prix probablement, là, des coûts?

Mme Lachance (Dominique): Il y a des difficultés, oui.

Mme Morissette: C'est une des difficultés, O.K.

Mme Lachance (Dominique): C'est sûr que, bon, quand on a une famille, par exemple, qui arrive avec six ou sept enfants, comme on a bientôt, là, il faut qu'on s'y mette assez longtemps d'avance pour trouver quelque chose. Puis je parle des personnes qui font affaire avec nous autres parce que certainement que les personnes qui se retrouvent de façon autonome, là, ont aussi cette difficulté-là, là, peut-être même décuplée, là, parce qu'ils n'ont pas la connaissance du réseau. Donc, effectivement, le parc de logements a été... n'est plus fait... n'est plus pour les grosses familles maintenant, donc c'est des logements qui ont été divisés, donc c'est extrêmement difficile pour une famille avec plusieurs enfants de trouver quelque chose d'accessible.

Et je vous dirais qu'il y a une intolérance aussi, hein, il ne faut pas se le cacher, de la part des propriétaires ou du voisinage, parce que maintenant on se loue un cinq et demie, un six et demie, on est deux dedans. C'est la réalité québécoise, alors que ces logements-là étaient autrefois pour des familles nombreuses. On n'est plus habitués, là, d'avoir trois, quatre, cinq enfants comme voisins dans un bloc-appartements. Donc, ça amène certains irritants de part et d'autre; on est toujours en négociation. C'est un peu pour ça que les gens se retrouvent à faire des demandes dans les... à l'Office municipal d'habitation aussi. Il y a une question de coût mais il y a une question d'acceptation de la grosseur de la famille, hein? C'est des logements qui sont faits pour ça aussi, là.

Mme Morissette: O.K. Des projets de coopérative d'habitation par exemple, est-ce que c'est quelque chose qui peut être intéressant pour des nouveaux arrivants?

Mme Lachance (Dominique): Oui. On réfère régulièrement. Je vous dirais que certaines familles adoptent cette façon de... ce milieu-là. Mais, bon, il y a toujours le principe des listes d'attente, et tout ça, là, bon. Mais, oui, c'est quelque chose d'intéressant pour les familles, effectivement.

Mme Morissette: O.K. Parfait. Je veux qu'on revienne un petit peu sur la francisation. Mais, au niveau du secondaire, vous avez parlé, dans votre mémoire ? là, je pense que c'est page 12 ? que, si une institution scolaire n'a pas fait sa demande l'année précédente, elle ne dispose pas des budgets qu'elle aurait peut-être besoin. Puis, vous l'avez dit, les immigrants arrivent tout le temps dans l'année. Est-ce que vous avez des suggestions d'une façon qu'on pourrait revoir le mode de fonctionnement? Est-ce que ça devrait être une espèce d'enveloppe ouverte ou... Je ne veux pas vous... Je vous vois faire des grands signes de la tête, là.

Mme Gilles (Marie-Claude): Bien, d'enveloppe ouverte ou bien d'enveloppe disponible dans laquelle les... enfin où à laquelle les commissions scolaires ou les écoles pourraient faire des demandes. Mais il ne faudrait pas se dire: Bon, on ne l'a pas prévu au mois de septembre, donc c'est fini, ce budget-là s'en va ailleurs, parce qu'effectivement c'est en cours d'année où les écoles vont en avoir besoin. Mais actuellement la réponse qu'ils nous donnent, c'est: Elle n'est plus disponible dès le mois de septembre.

Mme Morissette: Puis il arrive quoi dans ce temps-là? Est-ce que les enfants sont dirigés vers des écoles qui se retrouvent peut-être avec des surplus ou bien ils doivent attendre l'année suivante?

Mme Gilles (Marie-Claude): Non.

Mme Lachance (Dominique): Il y a des délais.

Mme Morissette: Comment ça...

Mme Lachance (Dominique): Il y a des délais d'attente. Ils essaient, là, de trouver des solutions, hein? Je ne dis pas que nécessairement les jeunes ne vont pas fréquenter cette école-là, mais il y a des délais quelquefois assez importants pour... Bon, j'imagine qu'ils vont chercher les sous, ils vont s'organiser pour les fonds, là, ou, carrément, des fois, on réfère à une autre école, c'est-à-dire que...

Je vais vous donner un exemple. À Sainte-Foy, n'essayez pas d'inscrire un enfant à l'école Les Compagnons-de-Cartier si... C'est l'école Rochebelle, c'est la classe d'accueil, c'est là systématiquement où on envoie les jeunes, alors que peut-être le parent, lui, préférerait que son enfant soit intégré dans un autre modèle, dans un autre type de classe, etc. Donc, à certains endroits, on ne laisse pas le choix, possiblement relié à ça, là, aussi.

Mme Gilles (Marie-Claude): Et, dans ce cas-là, ce n'est pas grave... bien, c'est moins grave aussi parce que la distance n'est pas très grande. Mais, dans certains cas, on fait faire beaucoup de distance à des enfants quand on les envoie dans une classe...

Mme Morissette: On pourrait peut-être... C'est ça, peut-être des enfants qui pourraient aller à pied, qui se retrouvent à devoir... hein, un système d'autobus ou quelque chose comme ça?

Mme Gilles (Marie-Claude): Oui, c'est ça.

Mme Morissette: Bon. O.K. Pour votre recommandation 3, là où vous demandez que l'implication des organismes dans le processus d'établissement de la... vous dites «la détermination des niveaux d'immigration», est-ce que vous pensez également à l'implication... Bon, on en a parlé, là, au niveau quand il y a des ententes qui sont signées avec les CRE, avec la ville aussi, mais est-ce que vous souhaiteriez une implication au niveau du recrutement également? Parce que, présentement, on a... en tout cas, ce que j'ai compris d'avec tous les intervenants qu'on a entendus, quand il s'agit des immigrants qui sont dits sélectionnés, il n'y a pas de processus pour encourager nécessairement les gens à aller dans les régions. Est-ce que ça pourrait être quelque chose que, vous, vous verriez d'un bon oeil?

Mme Gilles (Marie-Claude): Nous, notre mandat n'est pas un mandat lié à l'emploi, c'est un mandat lié à l'intégration. Alors, c'est sûr qu'on n'avancera pas trop sur le sujet de l'emploi; ce seraient les organismes liés à l'emploi à qui il faudrait poser la question. Nous, ce qu'on dit, c'est: Avant de déterminer des niveaux d'immigration pour une région... Parce que, si on les détermine pour l'ensemble du Québec, je suppose qu'on pose la question à chacune des régions. Pour une région, bien là il faudrait que les organismes soient là pour exprimer leur constat sur l'emploi, leur constat sur l'accueil, et l'adaptation, etc.

Mme Morissette: Est-ce qu'il me reste un peu de temps?

Le Président (M. Dubourg): Oui, deux minutes.

Mme Morissette: Deux minutes. Bon, j'ai deux questions qui sont en dehors de votre mémoire, une qui concerne en fait l'Université Laval, les étudiants étrangers. Je me demandais si, vous, d'une façon ou d'une autre, vous collaboriez avec l'université ? ou aviez envisagé de le faire si ce n'est pas le cas ? pour inciter et inviter les étudiants étrangers à rester et à finaliser ou à commencer une démarche pour rester au Québec et dans la région de Québec?

Mme Gilles (Marie-Claude): Je peux faire une réponse partielle, peut-être que Dominique pourra compléter. L'Université Laval a ses propres services d'intégration ou de... pas d'intégration, mais enfin d'adaptation, d'accueil. Ils sont très, très bien organisés pour les étudiants étrangers. Et on n'est pas associés à l'accueil de ce point de vue là. Par contre, on est très associés avec plusieurs facultés parce qu'on prend des étudiants en service social qui viennent faire des stages chez nous. Avec toute la psychologie et le post-traumatique, on est très en relation, en tout cas il y a plusieurs secteurs où on va expliquer nos services, et il y a des stagiaires qui ensuite... enfin, il y a des étudiants qui sont tentés par ce volet de l'action sociale et qui demandent à faire des stages. Sinon, je ne sais pas...

Mme Lachance (Dominique): Moi, ce que j'aurais tendance à vous dire: Au niveau du recrutement, c'est qu'il ne faut jamais oublier que les étudiants étrangers sont des gens qui ont été envoyés par leur pays dans des conditions x pour, on le souhaite, retourner faire du développement dans leur propre pays. Alors, il y a tout un débat et toute une question par rapport au recrutement de ces gens-là. C'est sûr qu'il y a toujours un intérêt à aller chercher ces personnes-là qui font des excellents candidats à l'immigration, mais il y a aussi à mon avis un questionnement éthique par rapport à ça. Alors, je laisse à d'autres répondre, là...

Mme Morissette: Ça met fin?

Le Président (M. Dubourg): Ça met fin. Merci.

Mme Morissette: Ah! bien, je vous poserai ma dernière question en d'autres circonstances. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Bien, alors, écoutez, la dernière série de questions sera donc posée par le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. La parole est à vous.

n(17 h 50)n

M. Lemay: M. le Président, mesdames, bonjour. Bienvenue à cette commission. J'aurais quelques questions concernant la francisation. Plusieurs des questions que j'avais déjà ont été posées directement ou indirectement. Mais, dans votre mémoire, vous parlez de... et l'objectif des questions est d'essayer d'améliorer les politiques générales, évidemment. Vous parlez de centralisation de la francisation, qu'est-ce que vous voulez dire exactement, s'il vous plaît?

Mme Gilles (Marie-Claude): Actuellement, alors qu'on a connu des époques où chaque région gérait les personnes qui arrivaient et la francisation, les listes sont gérées par Montréal, le remplacement des professeurs est géré par Montréal. Alors, il nous semble qu'à des ères de régionalisation, c'est des choses que nos villes seraient très capables de gérer elles-mêmes, je pense.

M. Lemay: Ça va jusque-là. La liste des professeurs disponibles est gérée au ministère, à Montréal.

Mme Gilles (Marie-Claude): Oui. Les remplacements de professeurs.

M. Lemay: ...de remplacements de professeurs. Donc, ce n'est même pas une décentralisation régionale, là, c'est une décentralisation...

Mme Gilles (Marie-Claude): Non. Une centralisation des services.

M. Lemay: ...des services pour... Est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce que ça occasionne beaucoup de problématiques, savez-vous, au niveau de la francisation ou autre, là, mais... Dans l'expertise que vous avez développée au fil des années, vous avez côtoyé surtout des réfugiés, c'est ce que je comprends, ou des regroupements familiaux?

Mme Gilles (Marie-Claude): C'est-à-dire que notre clientèle est à moitié réfugiée, à moitié... bien, elle est plus importante en immigration d'autres catégories, mais nous avons la totalité des réfugiés de la région. C'est en ce sens-là qu'on a l'expertise plus grande.

M. Lemay: Mais vous ne me direz pas qu'il n'y a pas personne à Québec pour, à tout le moins, que vous placiez un petit coup de fil pour avoir des informations au niveau de la francisation ou autre, là. Vous n'êtes pas obligés d'appeler à Montréal. Dites-nous pas ça aujourd'hui, là.

Mme Gilles (Marie-Claude): Non, non, non, mais, de toute façon, bon, la francisation, ce n'est pas notre secteur non plus, hein, d'intervention.

M. Lemay: Non, je comprends, mais les gens avec qui vous intervenez, eux, le vivent, ça.

Mme Gilles (Marie-Claude): Nous, on a les contrecoups. Alors, quand les gens...

M. Lemay: Eux le vivent, ça.

Mme Gilles (Marie-Claude): Oui, c'est ça. Quand ils vivent des situations où il n'y a pas de remplacement, par exemple, des professeurs dans les classes, bon, bien, ils viennent au centre en disant: Ça fait deux jours qu'on n'a personne ou... Alors, nous, on suit ça, l'insatisfaction des gens.

Mme Lachance (Dominique): Et, si vous me permettez, il y a, par exemple, côté administratif, toute l'inscription... Bon, par exemple, nous, on procède, comme organisation, à l'inscription des gens au cours de français, c'est envoyé systématiquement à Montréal. Donc, Montréal retourne les avis... les informations aux étudiants à l'effet qu'ils vont être sur telle, telle liste, ça ne passe pas du tout par Québec, donc la gestion des allocations de frais de garde... Donc, ça fait beaucoup d'intervenants, alors qu'en fait...

Mme Gilles (Marie-Claude): Et loin.

Mme Lachance (Dominique): ...et loin. Donc, la réalité du milieu est peut-être méconnue, là. Donc, ça devient difficile à gérer.

M. Lemay: O.K. Intéressant. Non, non, intéressant. C'est clair que la rapidité d'exécution, la sensibilité aux réalités locales, et tout... sans rien enlever à la compétence, et tout, des gens, évidemment, la discussion n'est pas là, là.

Au niveau des cours de francisation toujours ? ce sera ma dernière question, M. le Président ? est-ce qu'également les gens avec qui vous travaillez, ce qu'ils vivent, est-ce qu'on peut dire qu'il y a des cours adaptés? Vous disiez tout à l'heure qu'il y a des gens qui ont des difficultés, qui parlent français mais qui ont des difficultés, alors j'imagine quelqu'un qui ne parle pas du tout français, donc on ne parle pas de la même chose, d'une part, d'où on part pour l'apprentissage de la langue, premièrement, et où on veut arriver. Parce qu'un professionnel médecin, ce n'est pas la même chose, évidemment, bon. Est-ce qu'à Québec, les gens avec qui vous travaillez, est-ce qu'on peut dire qu'il y a des classes adaptées? Est-ce que les classes s'adaptent en fait à la clientèle dans une étape, deuxième étape, ou troisième étape par la suite, là, mais...

Mme Gilles (Marie-Claude): Ce qu'on peut constater... puis là c'est aussi sous toutes réserves, c'est vraiment... on est observateurs et ce n'est pas notre domaine. Bon. Ce qu'on constate, c'est que la clientèle qui est référée à l'Université Laval est généralement tout à fait satisfaite. Elle trouve son bon niveau ? puisque vous parlez de médecins; elle trouve son bon niveau ? et elle va trouver des compléments de formation à l'université. Elle va pouvoir s'inscrire dans une démarche qui l'amène un peu là où elle veut aller. Maintenant, il y a une expertise à l'université, développée depuis fort longtemps. Pour ce qui est du niveau du cégep... puis on ne critique pas la bonne volonté du cégep, qui fait ce qu'il peut, là, mais là le mélange hétérogène des clientèles laisse beaucoup d'insatisfactions.

M. Lemay: ...de pays d'origine, donc connaissance très peu ou grande...

Mme Gilles (Marie-Claude): Oui, mais ça, les classes de francisation avaient l'habitude des mélanges de pays d'origine, et ce n'est pas... c'est plus des...

M. Lemay: Oui, oui, oui, tout à fait. Et des besoins, c'est surtout au niveau des besoins individuels...

Mme Gilles (Marie-Claude): Oui. C'est ça. C'est ça.

M. Lemay: ...où c'est plus complexe, là, d'adapter les services.

Mme Gilles (Marie-Claude): Parce que tout le monde n'apprend pas au même rythme...

M. Lemay: Oui. C'est ça.

Mme Gilles (Marie-Claude): ...et n'apprend pas... Alors, c'est sûr, mélanger des personnes qui ont des démarches d'analphabètes, par exemple, avec des personnes qui ont quand même des niveaux de secondaire V au moins, bien, c'est plus compliqué.

M. Lemay: D'accord. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Ça va?

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Dubourg): Bon. Et alors je dois dire que le Centre multiethnique de Québec était représenté par Mme Marie-Claude Gilles, présidente du conseil d'administration, ainsi que Mme Dominique Lachance, directrice par intérim. Bien, je vous remercie d'être venues nous présenter votre mémoire et je vous souhaite une bonne fin d'après-midi. Merci.

Nous suspendons donc pour deux minutes.

Le Président (M. Dubourg): Bon. Bien alors, chers collègues, s'il vous plaît, donc nous poursuivons la séance. Nous accueillons maintenant la Conférence régionale des élus de Montréal. Et, bon, vous êtes le dernier groupe de la journée que nous allons rencontrer. Je voudrais vous rappeler l'objet de cette séance, qui est de... enfin, sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010, cette consultation. Et la façon dont nous procédons, donc vous allez avoir donc... vous avez donc 15 minutes pour nous présenter l'essentiel de votre mémoire, et après nous vous poserons les questions. Pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît, je vous demanderais de bien vouloir vous identifier au début de votre présentation. Alors, bienvenue, et la parole est à vous.

Mme Dumas (Marie-Claire): Merci beaucoup, M. le Président. Mon nom est Marie-Claire Dumas. Je suis la directrice générale de la Conférence régionale des élus de Montréal. Je vous présente, qui m'accompagne aujourd'hui, M. Jean Therrien, le directeur du développement économique à la CRE et qui s'occupe notamment, entre autres projets, des dossiers qui concernent les étudiants internationaux, un des sujets dont on veut vous entretenir ce soir. M'accompagne également Frédérique Bélair-Bonnet, qui est agente de développement au Développement social et qui a été beaucoup au bout de ce crayon pour vous remettre ce mémoire ce soir. Alors, je veux saluer ici les travaux qui ont été faits par mes collègues.

Alors, merci beaucoup de votre accueil, M. le Président. Il est toujours périlleux d'être entre quelqu'un et son souper. On va essayer de ne pas allonger indûment la chose et de ne pas vous perdre dans l'ennui de notre présentation qu'on va essayer courte.

Le Président (M. Dubourg): Non, soyez sans crainte que c'est très important pour nous...

Mme Dumas (Marie-Claire): D'accord.

Le Président (M. Dubourg): ...et votre contribution à cette planification-là est essentielle. Donc, nous vous écoutons attentivement.

Mme Dumas (Marie-Claire): Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg): Je vous en prie.

Mme Dumas (Marie-Claire): Alors, vous connaissez déjà ce que sont les conférences régionales des élus dans chacune des régions du Québec. Un de nos rôles est d'être aviseur auprès du gouvernement du Québec, donc notre présence ici, sur un dossier aussi fondamental que la question de l'immigration à Montréal, va de soi.

La Conférence régionale des élus de Montréal est une conférence qui réunit non seulement des élus, mais aussi des leaders socioéconomiques. C'est un choix que la CRE a fait de s'adjoindre aussi des représentants de la société civile. Je veux donc rapidement vous mentionner que la Conférence régionale des élus de Montréal a un conseil d'administration en conséquence de 145 personnes et un comité exécutif de 18 personnes, composé aux deux tiers d'élus municipaux et au tiers de gens de la société civile.

Alors, pour vous parler de notre mémoire, je veux attirer votre attention sur le titre tout d'abord qui est Capter la mobilité internationale. Et vous allez recevoir, demain, Mme Patricia Bittar, de la ville de Montréal, qui va venir parler beaucoup plus du point de vue de l'offre de service sur Montréal. On a voulu, à la CRE, arriver avec une analyse complémentaire, qui est celle des niveaux d'immigration et de l'enjeu de développement pour le Québec et de Montréal en matière... en regard de l'immigration. Donc, sur les questions d'offre de service, je pense que vous avez reçu aussi de nombreux groupes ici, vous achevez vos travaux, et vous... la ville de Montréal, donc Mme Bittar, qui siège également à notre comité exécutif, pourra vous entretenir plus de l'offre de service.

J'aimerais donc, pour enchaîner tout de suite, amener votre attention sur notre mémoire où on veut attirer l'attention des membres de la commission sur le fait que des efforts d'attraction pour augmenter les niveaux d'immigration vont être nécessaires, et on pense qu'ils doivent être consentis de façon systématique non seulement sur les niveaux d'immigration dont on parle ici particulièrement, mais sur toute la question des travailleurs temporaires, des étudiants internationaux, d'où le titre de notre mémoire sur la mobilité internationale qui se veut beaucoup plus diversifiée maintenant qu'on peut... si on retourne 20, 30 ou 40 ans derrière.

Il nous apparaît absolument fondamental de placer, d'entrée de jeu, le fait que la croissance démographique du Québec est en jeu ? je dis là un lieu commun mais je pense qu'il faut toujours le rappeler ? et que cette croissance démographique, si on y consent, je pense qu'il faut qu'elle devienne un projet collectif. Et nous pensons donc, à la CRE, que l'immigration va être la clé maîtresse de cette croissance démographique.

Regarder la croissance démographique via l'immigration, je l'ai mentionné, c'est aussi regarder la question de la mobilité et d'en capter une portion de ses mobiles sur la planète. Et, à cet effet-là, on invite la commission à regarder les... d'opter une approche beaucoup plus proactive et réaliste par rapport au mouvement que représentent aussi les temporaires sur l'immigration au Québec.

Nous pensons, à la CRE de Montréal ? et vous n'en serez pas étonnés ? que la capacité d'augmenter significativement... On plaide, vous l'avez lu, pour le scénario 4. Donc, si on veut augmenter l'immigration, il faudra continuer de miser sur le pouvoir d'attraction de Montréal. On veut bien envoyer un message clair de solidarité interrégionale, de la nécessaire augmentation de l'immigration en région pour des raisons de croissance démographique mais aussi pour éviter des fractures sociales entre une communauté montréalaise qui serait très multiethnique et des régions du Québec homogènes vieillissantes. Il nous apparaît fondamental de ne pas opposer cette réalité de la régionalisation à notre plaidoyer d'attraction sur Montréal. On a déjà commencé à travailler avec des collègues des autres régions du Québec pour essayer de favoriser aussi un mouvement entre Montréal et les régions. Mais d'opposer ? et on veut que le message soit clair; d'opposer ? l'attraction sur Montréal à l'attraction en région nous apparaît comme une piste inexacte, c'est-à-dire: il faut miser sur les deux à la fois. Montréal est en compétition, le Québec est en compétition, en particulier sur la question des travailleurs qualifiés, à l'échelle mondiale. Et, quand nous regardons nos compétiteurs, nous regardons bien sûr les autres grandes villes canadiennes où il y a des niveaux d'immigration extrêmement élevés par rapport aux nôtres, si bien que... Et notre mémoire tente d'en faire une démonstration, j'espère qu'elle est réussie, du fait que, année après année, on est en poids démographique, au sein du Canada, décroissant et on n'atteint même pas nos objectifs du 23 %, je pense, en 2006 ou 2007, qui était notre poids au sein du Québec et qui aurait dû être à hauteur... Notre capacité d'attirer les immigrants à Montréal, d'après nous, devrait être à hauteur de notre poids démographique au sein du Canada, c'est-à-dire à hauteur de 23 %. Or, on est à peu près à 17 % de l'immigration canadienne au Québec, donc on est en déficit. On évaluait environ 12 000 personnes par année pour juste maintenir notre poids démographique à 23 %.

n(18 h 10)n

Donc, ce plaidoyer en faveur de l'attraction sur Montréal, nous le déclinons non seulement, comme je l'indiquais tantôt, sur les immigrants internationaux qui sont sélectionnés par Québec, qui sont accueillis de façon permanente ici, mais aussi sur les travailleurs temporaires. Là aussi, on a essayé de faire pour nous-mêmes une analyse et vous la transmettre, de bien comprendre que, quand le Québec sélectionne des immigrants... Pour les fins de l'exercice de planification qui nous occupe ce soir, en réalité, on a passé la grille de sélection sur 15 000 personnes. C'est le calcul qu'on a tenté de faire. Corrigez-nous si on se trompe. On l'a soumis à l'analyse pour essayer de contribuer à la réflexion plus globale sur l'immigration. Donc, d'après nous, on est en train de regarder en fait une sélection sur 15 000 personnes. Sur l'immigration permanente, sur un bassin permanent donc visé de 45 000 personnes, cette immigration est composée de regroupement familial, des conjoints, des enfants, etc., ce qui fait qu'on aura beau cibler ? et il faut le faire ? sur le requérant principal, on accueille beaucoup plus de gens annuellement au Québec que ces requérants, ce chiffre de 15 000 personnes.

On a fait un calcul que, sur les travailleurs temporaires ? et je pense que Montréal International vous a déjà entretenu de cette question; que, sur les travailleurs temporaires ? on parle bien de 25 000 personnes qui sont en entrée annuelle sur le Québec. Et donc c'est autant que l'immigration économique sélectionnée. Donc, on a un gros bassin là et on a un bassin potentiel à partir de ces immigrants temporaires si on veut bien y consentir les efforts de favoriser la rétention de ces personnes qui viennent sur des bases temporaires en accentuant les efforts pour faciliter la trajectoire vers l'obtention d'une résidence permanente.

Donc, nous pensons que cette planification de l'immigration, on devrait en fait se voir sur la planification beaucoup plus globale de l'immigration au Québec et sur toutes ses composantes, ce qui nous amène au troisième morceau de notre présentation. Je reviens sur le fait que nous ne sommes pas des spécialistes de l'offre de service, mais il apparaît impératif de le dire, que tout ça va demander des efforts et des travaux et que nous ne pouvons qu'ajouter notre voix à celle des autres pour dire: Il faudra consentir des ressources et des moyens assez costauds si on veut relever ce défi de la croissance démographique correctement au Québec.

Le maintien, l'insertion-maintien en emploi bien sûr est une voie absolument essentielle, vous le reconnaîtrez d'emblée. Il nous apparaît comme... Le dossier de l'heure le plus criant pour nous, c'est la reconnaissance des acquis et des compétences. Québec fait bien sûr des travaux dans ce sens, et il y a des portes qui ouvrent. Mais il faudra selon nous multiplier les efforts sur cette question-là. Et il y a des groupes particuliers où il nous apparaît qu'il faudra concentrer nos efforts. La question des femmes immigrantes nous apparaît comme une clientèle à cibler de façon très particulière et pour favoriser leur accès à l'emploi, leur accès aux services d'intégration, leur accès aux services de francisation.

Donc, je terminerais en parlant du vivre-ensemble. On en parle dans notre mémoire. Bien sûr, la diversité selon nous est la plus grande richesse que notre région nous offre, à nous qui y habitons. Et cette richesse doit être mise en valeur, elle doit être renforcée. Il doit y avoir beaucoup de travail qui est fait selon nous sur tout l'apport positif. Et là vous me direz: Allez rencontrer... M. Bouchard était là pour parler de ça. Mais je le mentionne ici puisque, pour nous, l'immigration est d'abord et avant tout une richesse et qu'il faut donc s'atteler sur la mise en valeur de cette diversité et attaquer avec réalisme les problèmes de discrimination, les problèmes d'exclusion qui se posent.

La différence entraîne bien sûr des problématiques de discrimination, et, à cet effet, on a bien hâte de lire cette politique de lutte contre le racisme et la discrimination. Nous étions nombreux ici, il y a presque un an jour pour jour, à témoigner de l'importance de cette politique pour briser les mécanismes qui font que certaines franges de la population sont exclues. Et donc nous ne pouvons qu'encourager le gouvernement du Québec à procéder avec diligence à l'adoption de cette politique.

Et, à cet effet, nous pensons que le ministère pourrait certainement bénéficier de crédits supplémentaires à partager avec tous les intervenants pour vraiment assurer cette intégration réussie de tous les citoyens et toutes les citoyennes du Québec, peu importent leur origine et leur lieu de naissance. Alors, je terminerai là-dessus pour accueillir vos questions.

Le Président (M. Dubourg): Bien. Merci beaucoup, Mme Dumas. Et, sans plus tarder, la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles se charge de vous poser les premières questions et qui vont sûrement s'adresser à vous trois, hein?

Mme James: Oui.

Le Président (M. Dubourg): D'accord.

Mme James: Certainement, M. le Président. Je me charge de le faire.

Le Président (M. Dubourg): Allez-y.

Mme James: Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, M. Therrien, Mme Dumas et Mme Bélair-Bonnet. Merci beaucoup pour la qualité de votre présentation mais surtout pour tout ce que vous faites au niveau de s'assurer de l'intégration puis l'accueil de nos immigrants.

Mon premier point, évidemment, j'avais quelques questions que je souhaitais aborder avec vous, mais j'ai trouvé non seulement important, mais intéressant que vous avez souhaité exprimer cette solidarité que vous avez avec les régions. Parce qu'on sait que Montréal fort, les régions fortes, la Capitale-Nationale... On s'assure d'avoir une présence partout sur les territoires québécois, une question qui est revenue souvent. Mais il y a eu des occasions, au courant de nos travaux, où les gens nous disaient que les régions étaient en compétition une avec l'autre, alors je trouve ça très bien puis louable que vous avez affirmé cette solidarité que vous avez là, et, en ce sens, le ministère, on a des ententes avec vous, on a une entente intérimaire, puis on a des annonces qui viendront prochainement à cet effet-là également. M. le Président, je fais la primeur ici, en commission, parce que c'est important de continuer de travailler en ce sens-là.

Écoutez, vous avez décidé de privilégier le scénario de 55 000, donc le quatrième scénario des niveaux qui sont proposés dans le document de consultation. On sait, pour plusieurs raisons, lorsqu'on regarde la question, vous l'avez évoqué, de vieillissement de la population et les pénuries de main-d'oeuvre... Et je voulais aller directement sur la question des étudiants internationaux puis des efforts qu'on peut faire à ce niveau-là. Vous avez déjà fait des interventions, on a entendu la Chambre de commerce de Montréal, un témoignage intéressant en début d'après-midi d'une jeune femme, puis nous, évidemment, on veut accroître nos efforts. Vous savez qu'on a signé une entente avec le gouvernement fédéral qui permet aux étudiants de travailler et... à l'extérieur du campus deux ans après qu'ils ont terminé leurs études, tout ça pour favoriser un meilleur processus d'immigration, tout en allégeant le processus d'application au niveau du certificat d'acceptation du Québec. Ça fait... parmi les actions qu'on a faites pour favoriser ça, parce qu'on réalise que l'attraction... on a quand même une possibilité d'aller garder ce talent qui vient chez nous. Qu'est-ce qu'on peut faire davantage pour aller encore plus loin?

Mme Dumas (Marie-Claire): D'accord. Écoutez, je fais rapidement une charnière avant d'aborder la question des étudiants internationaux. Vous avez parlé de la solidarité interrégionale, là, je voulais vous mentionner que j'en étais très fière. La CRE de Montréal a piloté un projet de communiqué de presse qui est sorti au début des audiences, ici, en commission, en faveur des niveaux d'immigration. 17 CRE sur 21 ont signé un même communiqué de presse, ce qui m'apparaît... ça peut paraître bien peu, mais il m'apparaît, moi, que c'est considérable dans l'affirmation conjointe que nous avons de ce défi qui nous occupe tous et toutes.

Sur la question des étudiants internationaux, nous avons produit un avis ? on a mis ici, en annexe de notre mémoire, une synthèse, mais l'avis est beaucoup plus substantiel ? et on a entrepris les travaux de mise en oeuvre des recommandations de cet avis. Et je vais demander à mon collègue Jean Therrien de vous résumer rapidement peut-être les recommandations principales de cet avis et les travaux qu'on a faits depuis, entre autres, avec votre ministère et celui des Relations internationales.

n(18 h 20)n

M. Therrien (Jean): Oui, merci, Mme Dumas. Effectivement, rapidement, il est vrai que, depuis l'écriture de cet avis-là, qui date déjà d'un an et demi, il y a eu des travaux qui ont été faits par plusieurs intervenants pour être, je dirais, plus compétitifs sur ce marché-là qui est un marché extrêmement compétitif, hein? On ne le dit pas, mais c'est un marché, un, qui croît énormément. Dans les 10 dernières années, le marché des étudiants internationaux, dans les pays de l'OCDE, a doublé, depuis 1995, hein? On est passé de 1,3 million, 1,4 million à 2,7 millions. Et certains disent que peut-être qu'aux cinq ans ça va doubler. Alors, c'est un marché en croissance et extrêmement compétitif, où tous les pays se battent pour avoir ces étudiants-là. Donc ça, d'entrée de jeu.

Deux, alors sur l'ensemble des recommandations qu'on avait faites à l'époque, un certain nombre sont en voie de réalisation grâce aux travaux notamment de plusieurs ministères du gouvernement du Québec, dont le vôtre, et aussi du MRI et du ministère de l'Éducation qui ont mis ensemble un comité intergouvernemental sur cette question, notamment sur la question de la promotion à l'international. Donc ça, il y a des travaux qui se font.

Au niveau de la simplification des procédures administratives qui étaient un élément qu'on avait soulevé avec emphase dans notre avis, je pense que bon nombre des problèmes identifiés à l'époque ont été résolus ou sont en voie de l'être incessamment. Mais, pour se résumer, s'il reste deux morceaux importants sur lesquels je pense qu'il faudrait... Les universités qui ont signé ce papier-là le confirment encore récemment: il y a deux volets.

Il y a la promotion à l'international. Je pense que, même s'il y a des travaux amorcés chez vous à l'intergouvernemental sur cette question-là, il y a un effort accru à faire à l'international: sortir d'une voie commune, l'ensemble des ministères concernés, l'ensemble des intervenants régionaux montréalais notamment, nous aussi, pour le reste du Québec, pour les autres régions où il y a des universités, des cégeps. Il y a là un effort majeur de concertation et d'un «pitch» ? excusez-moi, le mot, je cherchais le mot français ? mais d'un «pitch» de vente à l'étranger. Pour l'instant, chacun sort de son côté avec sa petite pub dans ce petit coin de revues. On peut-u sortir ensemble, globalement à l'étranger et se payer une visibilité qui va être vue? Je pense que ça, c'est le premier message.

Et le deuxième message est d'ordre plus financier. Je pense que c'est la question des bourses. Je pense qu'il faut être plus attractif, plus intéressant pour les bourses destinées aux étudiants internationaux. Aux États-Unis, les étudiants qui vont étudier en deuxième et troisième cycles ne paient à peu près pas leurs frais de scolarité parce qu'ils sont couverts par des bourses qu'ils reçoivent de fondations américaines, d'universités américaines, puis parfois de l'État mais souvent de fondations. Ici, ils n'ont presque pas de bourse pour les étudiants internationaux ici, au Canada et au Québec. Donc, c'est sûr que, pour un étudiant qui va étudier à MIT, ça lui coûte 40 000 $ par année, ses études; à l'Université de Montréal, à McGill, ça lui en coûte 10 000 $. On peut penser que c'est plus intéressant, venir à McGill ou à Montréal, mais en réalité le 40 000 $ à MIT, il ne le paie pas parce qu'il y a une bourse qui paie l'équivalent, alors qu'ici... Bon, l'Allemand qui a le choix entre le MIT où ça lui coûte zéro, parce qu'il va avoir une bourse d'une fondation de Boston, et l'autre qui veut venir à McGill, il va payer 12 000 $, on n'est pas compétitif. Donc ça, je pense que c'est le morceau où il va falloir améliorer.

Mme James: Bien, je vais en profiter, M. Therrien, de votre intervention parce que je pense que vous mettez vraiment en contexte cette question de concurrence. On a peut-être tendance à l'oublier, mais le Québec, on n'est pas tout seul à aller chercher l'immigration... puis qu'on doit s'assurer non seulement d'avoir un environnement économique propice à bien intégrer les gens lorsqu'ils arrivent, mais, au niveau de l'immigration qu'on souhaite aller chercher, de doubler nos efforts à ce niveau-là, c'est ce que j'entends. Je vous ai posé la question dans un contexte ou dans l'environnement des étudiants, mais, au-delà de tout ça ? je vais profiter de la présence de la CRE ? quand on parle du milieu socioéconomique, que ce soient les employeurs... On a reçu ici, en commission parlementaire, le milieu syndical, patronal également. Vous parlez d'une concertation, c'est important. C'est vrai, chacun de notre bord, des fois, on a l'impression d'aller faire cette promotion-là où on parle des besoins, mais on a exprimé, tout au long de nos travaux, une volonté d'avoir une meilleure concertation au niveau de l'attraction, au niveau de la promotion qu'on fait de l'extérieur.

Au niveau de la coordination de cette concertation-là, la CRE, comment vous voyez ça?

Mme Dumas (Marie-Claire): Écoutez, je vais encore une fois passer la parole à M. Therrien sur la question de la concertation qui est déjà en place à Montréal, sur la question des étudiants et plus largement sur les efforts avec les universités, l'éducation. De façon générale, les travaux que nous avons amorcés dans le cadre de la mise en oeuvre d'un plan d'action régional en termes d'immigration, on les fait pour l'instant en planification avec les différents intervenants de Montréal. Et on voudrait, puisque vous en avez offert la primeur à cette Assemblée, Mme la ministre, pour notre entente triennale avec Québec, on veut mettre en place un comité de travail autour de projets concrets. C'est ce que nous cherchons, à la CRE, et c'est un accueil favorable qu'on a eu des représentants des différents ministères de dire: Travaillons à cerner d'abord et avant tout des projets très concrets sur lesquels nous allons tabler. Je ne veux pas envoyer de scoop, on cherche nos mots.

Mme James: Dites-en pas trop.

Mme Dumas (Marie-Claire): Mais c'est ce que nous regardons avec des comités qui vont être formés autour de l'atteinte de ces résultats-là. Et, sur ce, je vais laisser Jean aborder ce qui est déjà de l'ordre du public, puisque c'est existant, sur la question des étudiants.

M. Therrien (Jean): Bien, d'entrée de jeu, je dirais que, d'abord, d'avoir produit cet avis-là de façon consensuelle avec les quatre universités montréalaises, avec la fédération des étudiants, aussi la FEUQ était cosignataire, Montréal International, la ville, nous, et le regroupement des collèges aussi, qu'il ne faut pas oublier, c'était déjà un exploit d'avoir les quatre universités qui parlent d'une même voix sur cette question-là, avec les étudiants, avec les autres acteurs. Ce succès-là, je pense qu'on peut le répéter dans des projets maintenant plus concrets. On l'a fait avec certains projets. Par exemple, on a créé et mis en ligne un site qui s'adresse spécifiquement aux étudiants internationaux qui viennent à Montréal, pour leur faire découvrir la ville, pour leur faire connaître la ville et leur donner le goût de rester après leurs études. C'était un des éléments importants aussi du mémoire. Les attirer, c'est une chose, mais les garder... On s'entend aussi qu'on ne veut pas tous les garder. Ce n'est pas... Les 18 000 qui viennent au Québec à chaque année, ils ne resteront pas tous, puis tant mieux, parce que ceux qui retournent en Afrique, en Asie...

Mme James: ...pays d'origine.

M. Therrien (Jean): ...dans leur pays deviennent des ambassadeurs extraordinaires pour le Québec puis pour les relations d'affaires futures qu'on aura avec ces pays-là. Donc, tant mieux, mais on garde à peu près 30 %, et je pense qu'on peut faire un peu mieux, puis je pense que c'est une clientèle idéale à conserver parce qu'ils connaissent déjà la région, la province, ils sont ici depuis plusieurs années. Donc, en travail de concertation, on travaille avec ces universités-là et avec les autres partenaires économiques sur différents volets.

Il y a un autre volet qu'on voudrait beaucoup aussi toucher, tout le volet intégration dans le milieu du travail. Je pense qu'avec la chambre de commerce on en a parlé aussi, avec des représentants de chez vous où, à une époque, le ministère, chez vous, allait plus sur les campus présenter le marché du travail aux étudiants. Ça se fait moins parce que les universités... on nous a expliqué que les universités n'en font plus la demande comme autrefois. Donc, je pense que ça, il faut réactiver ça. Alors, il y a un certain nombre de projets comme ça qu'il y a moyen de faire.

Et aussi, dans la ligne avec les autres régions, nous, on aimerait bien ? on en parlait un petit peu dans ce mémoire-là, mais ? envoyer nos étudiants qui sont à Montréal en région, pendant l'été, apprendre le français, faire un stage d'études pendant tout l'été à Chicoutimi, à Rimouski, à Rouyn-Noranda. Ce serait génial, parce que, souvent, bon, il y a quand même beaucoup d'étudiants américains, hein, on ne le cachera pas, il y a des universités anglophones à Montréal, il y a autour d'à peu près 8 000 à 10 000 étudiants américains qui, pour la majorité d'entre eux, ne parlent pas le français et ne le parleront peut-être pas après trois ans passés à Montréal, lorsqu'ils retourneront chez eux.

Alors, il y a différents types de projet de ce genre-là qu'on peut faire en concertation. Ce n'est toujours pas facile parce que c'est beaucoup d'intervenants, mais je pense que ça bouge dans le bon sens.

Mme James: Certainement, puis la volonté est là. Je vais juste... si le président permet une dernière question, je voulais aborder la question des femmes immigrantes avec vous, parce qu'on a eu très peu de groupes qui nous ont parlé spécifiquement de cette question jusqu'ici. Vous savez que le gouvernement, le ministère, on se préoccupe beaucoup de cette question, c'est-à-dire ? puis vous l'avez évoqué dans votre mémoire ? de voir à ce que... La question de l'égalité hommes-femmes en est une qui n'est pas nécessairement pareille à l'extérieur du Québec et du Canada, telles que sont nos valeurs. Nous, on fait les démarches qu'il faut au niveau de s'assurer que les gens qui viennent ici comprennent que ce sont nos valeurs, puis c'est une valeur fondamentale ici, au Québec, et que, par les sessions, par les entrevues, on veut s'assurer que les gens adoptent ces valeurs-là. Et aussi, il faut dire que c'est la réalité, lorsqu'on regarde la situation de certaines femmes vulnérables qui se trouvent dans des situations où elles sont isolées, on s'assure de mettre en place des cours de francisation où on va aller recruter ces femmes-là. Juste la semaine passée, entre autres, je regardais ce qui se fait à Sherbrooke pour faciliter un rapprochement au niveau des communautés où les femmes peuvent se retrouver parfois malheureusement isolées.

Vous, vous faites le point, dans votre mémoire, de toucher cet aspect-là, de faire attention, hein? Je n'ai pas le verbatim devant moi, mais ce que vous dites, c'est de dire, lorsqu'on fait le recrutement ou lorsqu'on fait notre sélection, qu'il faut tenir compte de cette réalité-là. Outre le financement qu'on fait aux organismes communautaires, outre les mesures qu'on met en place pour aller chercher cette clientèle-là et l'information de s'assurer que les gens adhèrent à nos valeurs, qu'est-ce qu'on peut faire de plus? Parce que c'en est une, question qui est fondamentale pour nous, et qu'évidemment on doit s'assurer de mettre tous les efforts pour regarder à ce que tout le monde qui arrive ici comprend que c'est l'égalité hommes-femmes au Québec.

n(18 h 30)n

Mme Dumas (Marie-Claude): Il y a un double volet, je dirais, à votre question, si vous le permettez, Mme la ministre. La question de l'égalité hommes-femmes, qui est une valeur fondamentale ? et on a tous lu les journaux, ce matin, avec l'annonce du premier ministre en ce qui concerne la charte et l'affirmation de la primauté du droit des femmes ? c'est une question en soi, hein, cette question du partage des valeurs, de bien faire comprendre, d'installer un dialogue, c'est une question en soi.

Dans le cadre de ce mémoire-ci, nous avons été, je dirais, plus préoccupés des informations et des analyses qui sont celles que tout le monde font, c'est-à-dire que les femmes immigrantes restent désavantagées, par exemple, au niveau du revenu, au niveau de l'emploi non seulement par rapport aux hommes qui ont immigré, mais par rapport aux femmes de la majorité et qui sont nées au Canada ou qui sont ici de plus longue date. Donc, il y a un facteur... il y a, je dirais, des étages, des superpositions d'étages d'obstacles que les femmes doivent traverser. Et une des questions, c'est qu'on sait que les requérants principaux à l'immigration sont très, très majoritairement des hommes, donc les femmes nous arrivent par le biais du regroupement familial ou des conjointes, et donc elles sont... Et c'est pour ça qu'on attire l'attention du gouvernement et de cette commission sur le fait qu'il faut regarder l'ensemble du panier de services à l'immigration à travers toutes les catégories des gens qui migrent, parce que les femmes vont se retrouver...

Je veux dire, même dans des populations où on accepte fort bien que les femmes et les hommes sont égaux, et tout ça, les femmes peuvent rester à domicile. On a vu, dans les compilations spéciales qu'on a fait faire, que les gens arrivent avec des enfants, donc les femmes peuvent être à la maison avec les enfants en bas âge pour un bout de temps et, quand elles décident de s'inscrire dans un parcours d'insertion en emploi, et tout ça, elles ont déjà plusieurs années, donc vraiment un rattrapage d'intégration à faire. Comme je le disais, on n'est pas des spécialistes de l'offre de services, mais elle nous apparaît comme étant absolument criante, cette réalité des femmes qui sont absolument dans des situations d'exclusion assez fortes. C'est une des problématiques qu'on a sous notre projecteur pour l'entente avec le MICC, parce qu'on se dit que c'est vraiment une clientèle qu'il faut regarder de façon plus spécifique. Tu veux ajouter? Si vous permettez.

Mme Bélair-Bonnet (Frédérique): Oui, si vous permettez. Bonjour. Je serai très rapide, mais je dirais qu'il y a deux aspects peut-être plus particuliers qui sont l'accès donc à la francisation, briser l'isolement en fait des femmes par l'accès aux services de francisation, mais l'accès à des services de garde, parce que, Mme Dumas l'a mentionné, souvent elles sont à la maison avec des enfants, et il y a, pour entrer dans le processus d'insertion en emploi et dans la vie sociale, la question de l'accès à un service de garde. Et aussi ce qui nous préoccupait, c'est que les femmes occupent des emplois dans les secteurs manufacturiers, qui sont en décroissance. Donc, il y a l'aspect d'ouvrir les perspectives aux femmes à un spectre beaucoup plus large d'emplois plus qualifiés et puis qui offrent des meilleures perspectives.

Mme James: Merci. Il ne reste plus de temps?

Le Président (M. Dubourg): Non.

Mme James: C'est beau.

Le Président (M. Dubourg): Ça va.

Mme James: J'ai compris.

Le Président (M. Dubourg): Merci.

Mme James: Le regard a tout dit.

Le Président (M. Dubourg): A tout dit, bon, voilà. Je vous en prie. Mais, écoutez, je voudrais maintenant passer la parole à l'opposition officielle et je reconnais la députée Groulx, qui est aussi porte-parole en matière de développement économique et de la région de la métropole. C'est à vous.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, M. le Président, Mme la ministre. Bonjour, bienvenue. Je suis contente de vous rencontrer. Après la lecture de votre mémoire, il y a une liste de recommandations. Il y a huit recommandations, et il nous semble que la recommandation n° 6 est très importante quand on parle de renforcer, diversifier et adapter les services d'accueil et d'intégration destinés aux immigrants, les insérer au maintien d'emploi. Si on veut que les gens restent au Québec, malgré qu'ils soient rentrés au Québec, c'est un processus qui est très important. Alors, quand vous avez numéroté vos recommandations, est-ce que c'était par ordre de priorité ou...

Mme Dumas (Marie-Claire): Non. On suivait l'argumentaire du texte. Si vous me demandez de hiérarchiser, je...

Mme Lapointe (Groulx): O.K. Non. Nous, la voyant, la numéro 6, on la trouvait très importante. Alors, on était un peu déçus de voir que c'était la 6. Mais, si vous dites que ce n'est vraiment pas en fonction des priorités, ça va bien.

Mme Dumas (Marie-Claire): On suivait notre texte.

Mme Lapointe (Groulx): Ça va bien. Non, parce qu'on trouvait ça très important, les intégrer pour pouvoir les conserver. C'est très important au niveau démographique, parce qu'on parle... Vous, vous parlez du scénario n° 4 en nombre d'immigrants, mais c'est important de les conserver. C'est quand même plusieurs milliers de personnes. Vous parlez beaucoup aussi des étudiants étrangers, les travailleurs temporaires qui sont... il y a plusieurs personnes qui sont visées par ça.

J'aurais une question par rapport aux étudiants étrangers. Vous en avez quand même parlé beaucoup. Ce matin, on a eu la chance d'avoir la Chambre de commerce de Montréal métropolitaine. Mme Hudon, elle parlait... elle avait à peu près le même ratio que vous, à savoir que les étudiants étrangers, il en restait environ un sur trois, et son objectif, c'était possiblement d'arriver à deux sur trois ? et non trois sur trois, parce que ce n'était pas correct de tous les garder ? sur les 18 000. Est-ce que vous croyez qu'un objectif de deux sur trois serait réalisable? Et quels seraient les moyens pour y arriver, pour se rendre plus séduisants pour les conserver?

Mme Dumas (Marie-Claire): Moi, j'ai des réponses très personnelles, mais je vais laisser mon expert, qui a fait de la concertation sur ce sujet... Il va vous donner la réponse officielle qui découle de nos avis.

M. Therrien (Jean): Écoutez, deux sur trois, c'est ambitieux. Comme objectif, là, c'est très ambitieux. Mme Hudon a participé aux travaux, elle siégeait à cette table, ici, qui a produit cet avis-là. À l'époque, on ne s'est pas risqué à un objectif de cette taille-là, et je pense que ça resterait très ambitieux, là. Bon. En tout cas, pour l'atteindre, il y aurait beaucoup de travail à faire, il y aurait beaucoup de travail à faire.

C'est dur de se prononcer là-dessus. Je pense que, même aux États-Unis, qui ont un marché d'emploi extrêmement dynamique, qui ont des grandes entreprises, ils n'atteignent pas ce niveau de rétention des étudiants internationaux. Mais je pense qu'on peut faire mieux que le 33 % qu'on a. Alors, c'est quelque part entre les deux, moi, je pense, là. Si on en gardait la moitié, ce serait déjà... je pense qu'on pourrait fêter un peu, ce serait déjà un objectif énorme.

Maintenant, sur les moyens de les garder, ça, c'est complexe. Ça dépend de beaucoup de situations. Évidemment, il y a le marché de l'emploi, il y a toutes sortes de phénomènes qui font... Mais je pense que, déjà le fait qu'ils puissent travailler hors campus depuis déjà un certain temps, c'est déjà un bon élément. Par contre, à Montréal, pour les permis de travail... Ils peuvent avoir des permis de travail de deux ans, hein, à travers le Canada, sauf dans trois régions où le permis de travail est pour un an, il doit être renouvelé. Montréal, Toronto et Vancouver n'ont pas le même régime que le reste du Canada, et, bon, les discussions sont à l'effet de porter ce deux ans là aussi dans ces régions-là. Bon, on ne pense pas que c'est un facteur déterminant, mais je pense que c'est un mauvais signal qu'on envoie aux jeunes de ces régions-là, je pense, parce qu'après un an il faut qu'ils refassent leur demande. On nous explique que généralement c'est accepté rapidement puis... mais il reste que quand même je pense qu'on peut envoyer un signal plus clair qu'on veut les garder en mettant le moins de contraintes possible.

On peut donner l'exemple aussi... On comprend, pour des raisons de sécurité puis toutes sortes de raisons, que l'étudiant qui vient étudier au Canada doit s'engager par écrit, doit faire la preuve qu'il a les moyens de retourner dans son pays, sinon, il ne sera pas accepté par Immigration Canada. Donc, on comprend la logique de ça, mais en même temps c'est un drôle de message qu'on envoie, parce qu'on lui... On t'accepte comme étudiant si tu nous fais la preuve que, dans trois ans, tu as tous les moyens de retourner chez vous, sinon, si tu n'as pas cette preuve-là, on ne t'accepte pas.

Alors, il y a comme des contraintes qui sont de différents niveaux qui, des fois, viennent brouiller un peu le message. Mais je pense qu'un marché de l'emploi dynamique, un marché axé sur le savoir puis l'innovation, je pense qu'il est une clé, là, essentielle, et Montréal, là-dessus, est un acteur quand même majeur au niveau québécois et au niveau mondial. Donc, je pense qu'on est bien placés, on a des universités extrêmement attrayantes, compétitives. Il est possible d'atteindre l'objectif de Mme Hudon finalement, en y pensant.

n(18 h 40)n

Mme Lapointe (Groulx): Je suis d'accord avec vous, je crois qu'économiquement il va falloir s'enligner beaucoup sur l'économie du savoir. Et on a la chance d'avoir plusieurs universités, plusieurs collèges à Montréal, entre autres, ailleurs, partout au Québec.

Tantôt, vous parliez d'une ? puis je me demandais si c'était la façon de garder les étudiants étrangers ? possibilité de les envoyer durant... bien, les envoyer... en tout cas, leur suggérer ou leur offrir la possibilité d'aller à l'extérieur de la grande région métropolitaine pour, un, apprendre le français puis en même temps voir les belles régions du Québec, puis j'aimerais ça vous entendre sur ça.

M. Therrien (Jean): Bien, là-dessus, rapidement, les partenaires du comité ont convenu que c'était une excellente idée, si on pouvait la matérialiser, d'envoyer un certain nombre d'étudiants... d'inciter ces jeunes-là à aller passer l'été ailleurs que sur la rue Saint-Laurent ou sur la rue Saint-Denis, à Montréal, pour découvrir le reste du Québec puis apprendre, dans certains cas, le français, pour ceux qui ne sont pas francophones.

Mais, bon, il y a une question de moyens. Nous, quand on a lancé notre site Étudier à Montréal, on voulait, pour inciter les étudiants à aller dessus, offrir 10 bourses d'études à l'extérieur de Montréal, dans des campus de d'autres universités, comme attraction pour aller sur le site ? hein, toujours un petit côté cadeau ? mais on n'avait pas l'argent pour les 10 bourses, alors on ne l'a pas fait encore. Puis on ne parle de rien, là, on parle de 10 bourses. Mais ces idées-là sont là, on en discute avec le ministère de l'Immigration, on en discute avec le ministère des Relations internationales, le ministère de l'Éducation présentement pour essayer de trouver des formules. Mais cette formule-là, je pense que c'est une belle idée qu'il faudrait absolument trouver les moyens de réaliser, parce qu'il y a quand même 18 000 étudiants internationaux au Québec.

Mme Lapointe (Groulx): Vous parlez des étudiants étrangers, c'est beaucoup de monde, puis en même temps c'est toujours le taux de rétention. On parle des taux de rétention des étrangers, mais en même temps tous les immigrants qui sont reçus annuellement, c'est important de les garder. Puis je pense que la grande région métropolitaine a plusieurs attraits qui font qu'on est capables de les conserver, il faut travailler là-dessus, puis ce n'est pas simple, mais en même temps je pense que vous avez des pistes de solution à explorer.

Je vous amènerais à la page 13 de votre gros... en tout cas, de votre mémoire ? pas le résumé, mais l'autre. Le processus de recherche d'emploi est souvent parsemé d'embûches parce que c'est souvent... l'intégration passe par l'emploi. Lesquelles, selon vous, sont les embûches que les immigrants rencontrent? Je ne parle plus des étudiants étrangers, là, je parle vraiment des immigrants.

Mme Dumas (Marie-Claire): Écoutez, je suis contente que vous reveniez sur cette question de l'emploi parce qu'il nous apparaît de fait que, contrairement au numéro de la recommandation, quand on regarde le plan d'action régional pour Montréal, qui a été adopté l'année dernière par la conférence régionale des élus suite à un grand mouvement de concertation, c'est la priorité numéro un, c'est l'accès à l'emploi.

Je reviens à un petit exercice mathématique que j'ai fait avec vous en début de présentation. Quand on regarde l'intégration à l'emploi, la question un peu naïve qu'on peut se poser, c'est: Comme on sélectionne les gens, comment ça se fait qu'on n'a pas une meilleure adéquation entre les besoins de main-d'oeuvre et les compétences des gens? Comment ça se fait que ça peut prendre des années avant de trouver un emploi dans son domaine? Qu'est-ce qui cloche dans nos processus? Et ça, je pense que ça fait partie intégralement du mandat de cette commission de regarder, dans les niveaux d'immigration, qu'est-ce qu'on met en oeuvre, qui on accueille et avec quels critères.

Or, quand je reviens à mon exercice mathématique du début, on voit bien que le requérant principal, c'est 15 000 personnes sur 45 000 immigrants qui rentrent au Québec. Et on a quand même le deux tiers des personnes qui arrivent de l'immigration internationale qui ne font pas l'objet d'une sélection sur la base de la grille de sélection et des compétences, et, tant qu'on n'aura pas mis à notre avis le regard sur les deux tiers... Il faut s'occuper... Même dans le tiers, les requérants principaux, les 15 000, il y a des difficultés et des embûches, mais, tant qu'on n'aura pas regardé la situation très spécifique des gens qui arrivent en regroupement familial, les conjointes, etc., on passe à côté comme du deux tiers des personnes qui rentrent ici, au Québec.

Par ailleurs, je veux revenir sur la question des travailleurs temporaires. On dit que c'est 15 000 requérants principaux par année qui rentrent, c'est 16 000 travailleurs temporaires, hein, qui arrivent à chaque année, au Québec. Et là on a du monde qui ont été sélectionnés spécifiquement pour venir remplir une job ici. Là, ils ont été... on va les chercher, là, vraiment pour s'intégrer, et, de ceux-là, on en retient à peu près 700 par année. Donc, on a discuté d'augmenter à deux personnes sur trois chez les étudiants, mais il m'apparaît et il nous apparaît, à la CRE, que, sur les 15 000 travailleurs qui sont... c'est du potentiel en or pour faire de ces gens-là des résidents permanents. Ils sont aussi nombreux que les requérants principaux, puis je pense que les efforts à consentir à pérenniser nos efforts et à garder ces gens-là, je pense, ça, c'est fondamental dans notre capacité de tirer le maximum de la richesse de l'immigration.

Mme Lapointe (Groulx): Je trouve ça intéressant que vous parliez des travailleurs temporaires. Est-ce que vous connaissez... Bon, vous parlez des 15 000 travailleurs annuellement qui viennent au Québec. Est-ce que vous connaissez le type d'emploi que ces gens-là ont généralement?

Mme Dumas (Marie-Claire): Oui. Frédérique va nous trouver ça. Bien, vous l'avez eu dans le mémoire de Montréal International. On a un profil des gens...

Mme Bélair-Bonnet (Frédérique): On se réfère directement au mémoire de Montréal International, qui détaillait effectivement les secteurs dans lesquels s'inséraient ces travailleurs temporaires. Sur donc les 15 000, il y en a près de 3 700 qui étaient des professionnels et spécialistes admis en vertu d'accords internationaux, il y avait 1 600 chercheurs universitaires et il y avait près de 4 000 travailleurs qualifiés. Donc, on parle de 15 000 travailleurs temporaires. Il y en a 5 000 de plus qui sont répartis à peu près: 2 000 travailleurs saisonniers et 3 000 aides familiaux résidant chez...

Mme Lapointe (Groulx): Assez étonnant de voir qu'on ne garde que 700, c'est assez étonnant. Est-ce que vous connaissez où est-ce qu'on pourrait travailler pour essayer de se rendre attrayants et de pouvoir les avoir immigrants à long terme... bien, en tout cas, des immigrants au Québec? 700 sur 15 000, quand on voit les gens qui sont des travailleurs temporaires...

Mme Dumas (Marie-Claire): Nous n'avons pas étayé cette question-là dans notre mémoire, puisqu'on l'a travaillée de concert étroit avec la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, la ville de Montréal et Montréal International, et on... Pour ne pas vous ennuyer, on s'est comme partagé les morceaux de... puis on voulait se concentrer sur un certain nombre d'analyses. Mais, encore une fois, Montréal International nous suggère différentes pistes auxquelles on adhère totalement. Je ne sais pas si, Frédérique, tu veux en étayer une couple.

Mme Bélair-Bonnet (Frédérique): On reprenait aussi dans notre mémoire les grands axes qui étaient défendus par Montréal International, qui sont des axes qui sont semblables à ceux applicables dans le cas des étudiants internationaux. Il y a un aspect promotion à l'étranger, de la même manière, qui serait à pousser de façon intense, parce qu'il y a... la concurrence internationale est forte de ce côté-là aussi. Sur le plan de la rétention, c'est tout le problème des longueurs administratives. C'est d'être inventif dans la création de passerelles pour faciliter l'immigration permanente. Donc, c'est ça, il y a le plan de l'attraction, de la rétention puis de la facilitation.

Mme Lapointe (Groulx): Est-ce qu'il y aurait un problème aussi par rapport à la reconnaissance des acquis et puis des compétences?

Mme Bélair-Bonnet (Frédérique): Pas dans le cas des travailleurs temporaires...

Mme Lapointe (Groulx): Pas ceux-là.

Mme Bélair-Bonnet (Frédérique): ...parce qu'eux arrivent avec une offre d'emploi validée, donc ils s'insèrent directement en emploi à leur arrivée. C'est pour ça que c'est un potentiel très intéressant, parce qu'ils ont donc forcément des compétences, un profil professionnel intéressant, et ils auront de plus une expérience canadienne de travail, québécoise, une expérience de la vie québécoise. Donc, c'est un bassin très intéressant pour une immigration permanente.

Mme Lapointe (Groulx): Donc, les gens... les travailleurs temporaires, pour devenir immigrants, ce serait une clientèle qui serait beaucoup plus facile à intégrer. Vu qu'ils ont une expérience de travail, leurs expériences, leurs acquis, ce serait reconnu ou c'est après de venir... que tu fais ta demande d'immigration, tu dois repasser... Comme on a entendu des commentaires qu'il faut qu'ils repassent au complet... voir leur reconnaissance. Est-ce qu'ils doivent être reconnus pour leurs diplômes, et tout, comme les autres immigrants?

Mme Dumas (Marie-Claire): Bien, il faut qu'ils passent tout le processus de sélection à l'immigration. Donc, c'est une des recommandations... Excuse-moi, tu voulais...

Une voix: ...

Mme Dumas (Marie-Claire): C'était une des recommandations donc de Montréal International de faciliter le processus et de ne pas leur faire repasser tout le processus de sélection qu'une personne à l'étranger qui veut immigrer au Québec doit traverser. Il y a des recommandations de Montréal International aussi à l'effet que la grille de sélection... les modifications à la grille de sélection du Québec entraînent une perte de points maintenant par rapport à la grille préalable du fait d'une expérience de travail au Québec qui nous apparaît un peu un contresens. Si on veut miser sur le fait qu'il y a du monde qui sont déjà ici, qui ont une expérience de travail, on n'a pas besoin de refaire tout un processus, là. Si ça fait un an, deux ans qu'ils sont là, il y a beaucoup de choses qui sont faites en matière d'intégration. Donc, il y a certainement une levée des processus administratifs et un allégement des processus administratifs qui est à l'ordre du jour, selon nous.

Mme Lapointe (Groulx): Bien, merci. Je vais passer la parole à ma collègue.

Mme Morissette: C'est le président qui...

Le Président (M. Dubourg): Oui.

Mme Lapointe (Groulx): Excusez, non, mais c'est parce que je voulais juste dire: Dans le fond, là, si on parle comme dans les centres de jeu des... comme, mettons, La Ronde, il n'y a pas de «fast pass», là. Je veux dire, si tu as été travailleur temporaire, tu n'as pas de «fast pass» à l'immigration. C'est un peu dommage. Merci.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme la députée de Groulx, de me retourner la parole. Oui, bien, écoutez, je passe donc la parole à la députée de Deux-Montagnes pour...

Mme Leblanc: ...parce que Mme la ministre avait posé la question. Je suis désolée.

Une voix: ...je n'avais pas compris.

n(18 h 50)n

Mme Leblanc: Bien oui. C'était concernant les femmes, disons, ce qui m'intéressait. Vous avez répondu.

Le Président (M. Dubourg): Ah! elle a posé la question. Bien là, écoutez, il vous reste encore une minute et demie, à moins que... Oui, allez-y.

Mme Lapointe (Groulx): C'est beau.

Le Président (M. Dubourg): C'est beau? Bon, bien, voilà. Donc, écoutez, bien c'est là-dessus que prend fin cette journée, cette séance. Donc, comme vous avez dit, Mme Dumas, nous vous avons écouté avec beaucoup d'intérêt, vous avez vu les questions. Donc, je veux vous remercier, la Conférence régionale des élus de Montréal, donc représentée par la directrice générale, Mme Marie-Claire Dumas, M. Jean Therrien, directeur du développement économique, Mme Frédérique Bélair-Bonnet, agente de développement, développement social.

Je demanderais à mes collègues de bien vouloir, avant de partir, parce qu'étant donné qu'on va ajourner... Donc, oui, cette séance est donc ajournée à demain, jeudi 11 octobre, à 9 h 30. Et la séance se tiendra dans la salle Louis-Joseph-Papineau au lieu de La Fontaine. Et, sur ce, je vous dis alors: Bon retour et merci d'être venus nous voir pour cette commission. Merci. La séance est donc ajournée à demain.