Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Dubourg): Mesdames et messieurs, bonjour. Je vous souhaite la bienvenue. Donc, je constate qu'il y a quorum, donc nous allons pouvoir commencer avec la commission.

Bon. Tout d'abord, je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. J'aimerais vous rappeler le mandat de la commission. L'objet de cette séance est de procéder à une consultation générale sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010.

Donc, alors, Mme la secrétaire, j'aimerais savoir s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Ouimet (Marquette); Mme Morissette (Charlesbourg) remplace M. Bonnardel (Shefford); et M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques) remplace M. Curzi (Borduas).

Le Président (M. Dubourg): Bon. D'accord, je vous remercie. Donc, avant de commencer, je voudrais vous demander de bien vouloir fermer les cellulaires pour ne pas être dérangés ? en commençant par le mien. Donc, aujourd'hui, qu'est-ce que nous avons au programme, je voudrais... Bon. On va commencer avec le Conseil du patronat du Québec; ensuite, à 10 h 30, nous aurons le conseil juif canadien, région du Québec et Services d'assistance aux immigrants juifs; 11 h 30, ce sera au tour de l'Intégration communautaire des immigrants. Et, bon, dans l'après-midi, on verra un petit peu plus tard. Donc, alors, voilà.

Bien, je voudrais vous rappeler, enfin le premier groupe qui va passer, que vous aurez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et ensuite les trois partis, c'est-à-dire le parti ministériel, l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition, vous poseront des questions au cours des 45 minutes qui vont suivre, de façon à rentrer en détail dans votre mémoire. Et je vous demanderais aussi de bien vouloir, pour les fins de l'enregistrement, vous identifier à tour de rôle aussitôt qu'on va commencer. Alors, je vous cède la parole. On est donc avec le Conseil du patronat du Québec. À vous la parole, messieurs.

M. Kelly-Gagnon (Michel): Bonjour. Alors, Michel Kelly-Gagnon, président du Conseil du patronat du Québec. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, à tous bonjour. Au nom du Conseil du patronat du Québec, qui est la plus grande confédération patronale au Québec, je vous remercie et je remercie la commission de nous donner l'occasion de nous exprimer dans cet important débat, dans cette importante question. Le Conseil du patronat est composé de 63 associations patronales sectorielles qui donc représentent au fond l'essentiel des différents secteurs économiques. En fait, selon notre estimé, à travers nos associations sectorielles, le CPQ représente environ les employeurs d'environ les deux tiers de la main-d'oeuvre du Québec. Permettez-moi également de vous présenter les deux personnes qui m'accompagnent: à ma droite, M. Youri Chassin, analyste économique au Conseil du patronat, et, à ma gauche, Me Jean-Philippe Brunet, associé au cabinet d'avocats Ogilvy Renault. Me Brunet est spécialisé en droit de l'immigration pour les gens d'affaires et pourra donc nous amener une perspective de terrain sur certaines problématiques. Je vais faire la présentation principale, et mes collègues vont m'assister durant la période de questions et d'échange.

Il faut dire en introduction que l'immigration, c'est d'abord et avant tout une grande aventure humaine qui va bien au-delà des considérations strictement économiques ou des considérations d'emploi, bien qu'elles sont importantes. Aujourd'hui, vu la nature et le mandat de notre organisme, je vais me concentrer presque exclusivement sur des questions de nature économique. Mais je tenais à souligner en entrée que ce n'est pas parce que nous parlons uniquement de questions économiques que nous laissons sous-entendre que la question de l'immigration se limite à ces aspects-là. C'est vraiment une question de mandat.

Alors, d'entrée de jeu, j'aimerais revenir sur la manchette de plusieurs quotidiens il y a exactement presque deux semaines, une manchette qui, sur la base d'une étude de Statistique Canada mentionnait, et je cite: «C'est au Québec que les nouveaux immigrants ont le plus de mal à décrocher un emploi.» Sous-entendu de ces manchettes: les employeurs québécois seraient moins enclins que ceux du reste du pays à embaucher de la main-d'oeuvre immigrante.

Alors, comme principale confédération d'employeurs du Québec, cette nouvelle nous interpellait, et j'aimerais, disons, faire quelques précisions à ce sujet. On ne peut pas nier que les immigrants récents, soit ceux qui sont avec nous depuis moins de cinq ans, ont un niveau de chômage qui est à peu près trois fois plus élevé que pour la population née au Canada. Mais, si on regarde la situation un peu plus, disons, la forêt et non seulement l'arbre, on se rend compte que, pour les immigrants de plus longue date, soit ceux qui sont ici depuis plus de 10 ans, l'écart se resserre de façon importante. Il reste un écart, mais il est pas mal moins dramatique que celui soulevé par la manchette que je vous ai citée.

n (9 h 40) n

En fait, tout ce que ces chiffres font, c'est montrer qu'il y a une période d'adaptation avant qu'un immigrant puisse se trouver un emploi. Cette période d'adaptation est malgré tout relativement courte par rapport à la vie active d'un individu. Et, si cette période d'adaptation génère effectivement des coûts pour le trésor public, ces coûts font rapidement place aux bénéfices d'un citoyen qui participe au marché du travail et qui a ainsi les revenus requis pour également faire partie de la vie économique de façon générale. Bref, à moyen et long terme, nous sommes convaincus que les immigrants contribuent pleinement à l'économie québécoise.

M. le Président, si j'ouvre cette présentation en revenant sur cette statistique, c'est justement pour inviter les législateurs autour de cette table à adopter une perspective à long terme dans l'évaluation des niveaux d'immigration qui sont et seront requis. Donc, on peut bien avoir un débat sur: Est-ce que ça devrait être 45 000 ou 60 000 pour la période 2008-2010?, et c'est un débat pertinent, mais le Québec fera face à des défis, on peut dire, structurels en matière de main-d'oeuvre qui vont requérir, je pense, de la part des parlementaires québécois, une réflexion allant bien au-delà de cette simple question.

D'autres sont venus le dire avant nous, et le document de consultation y fait référence, le Québec connaîtra, comme je viens de le dire, une accélération du vieillissement de sa population et des pénuries de main-d'oeuvre. Selon une étude d'Emploi-Québec, le nombre net, donc arrivants moins ceux qui quittent, le nombre net de personnes qui intégreront le marché du travail passera de 235 000 pour la période 2005-2010 à seulement 80 000 pour 2010-2015, et la population active de moins de 55 ans, à partir de 2015, devrait commencer un lent déclin.

On me répondra qu'on peut avoir, pour contrer ce phénomène, des politiques familiales favorisant la famille, et c'est effectivement tout à fait souhaitable. D'ailleurs, il faut le rappeler, les gouvernements, au cours des dernières années, ont adopté quand même plusieurs mesures, soit des subventions massives aux garderies et des programmes de congés parentaux qui sont parmi les plus généreux en Amérique du Nord.

Donc, on ne peut pas dire que rien n'a été fait à date. Et on peut imaginer qu'il peut être souhaitable d'avoir d'autres mesures. Mais, soyons réalistes, le taux de natalité, pour toutes sortes de raisons assez fondamentales, je pense, dans un avenir prévisible, ne reviendra pas à des taux de 3,5 %, ou 4 %, ou 4,5 %, comme le Québec a pu connaître autrefois, ne serait-ce que... comme vous le savez, de plus en plus les deux membres du couple souhaitent souvent avoir des carrières à part entière. Et il est possible mais probablement assez difficile d'avoir une carrière à 300 milles à l'heure tout en ayant six enfants. Il y a comme une réalité qui fait que, le taux de natalité, on va pouvoir le susciter par certaines politiques publiques, mais je pense qu'il existe des limites réelles à cette voie.

Alors, une de nos premières recommandations, c'est que le CPQ se donne comme objectif d'accueillir environ le quart, donc 25 %, des immigrants économiques reçus par le Canada dans les trois prochaines années et donc, en conséquence, qu'il opte pour le scénario 5 de croissance élevée de l'immigration.

Et non seulement il y a une question de poids économique, mais aussi de poids politique et démographique du Québec à l'intérieur de la Confédération canadienne. Nos autres recommandations couvrent essentiellement les questions liées à l'intégration, qui sont des questions de première importance si on veut que l'immigration joue pleinement son rôle.

Premièrement, il y a toute la question de la reconnaissance des diplômes, entre autres, par les ordres professionnels. Soyons clairs, les standards de qualité soutenus par les ordres professionnels sont souhaitables. Par contre, le refus de reconnaître un diplôme obtenu à l'étranger entraîne des conséquences néfastes non seulement pour le titulaire du diplôme, mais pour la société dans son ensemble, dans la mesure où son capital humain et surtout le capital humain détenu par les immigrants qualifiés doit être mis à contribution, et ce capital s'effrite à travers les années s'il n'est pas utilisé.

Alors, pour que cette reconnaissance des diplômes deviennent réalité, chaque immigrant devrait toujours avoir l'occasion de combler ses lacunes jusqu'à l'obtention d'une équivalence québécoise. Autrement dit, premièrement, il devrait y avoir réellement un constat de lacune avant d'interdire à des gens de participer à l'emploi et il devrait y avoir un processus continu qui permet finalement à la personne d'obtenir ses équivalences, mais aussi de la reconnaissance de ses acquis et reconnaissance des compétences, qui d'ailleurs est tout un secteur où ce n'est pas seulement pour les immigrants, mais même les Québécois qui sont ici de longue date ou même qui sont nés ici qu'on devrait améliorer le processus de reconnaissance des compétences. Il faut dire qu'il y a eu quand même déjà un bon travail d'initié à ce sujet, et nous reconnaissons cela, mais il faut aller plus loin et plus vite.

Toujours dans l'optique de bonifier les services d'immigration, le gouvernement devrait considérer la possibilité de favoriser la diversification et l'adaptation des services d'intégration aux besoins de chaque immigrant. Alors, concrètement, ce qu'on veut dire par là, c'est que le gouvernement pourrait donner peut-être la possibilité ou en tout cas au moins étudier la possibilité de financer chaque immigrant en lui laissant le libre choix aux services d'intégration et à l'endroit où il obtient ces services. La semaine dernière, la Fédération des commissions scolaires du Québec est venue devant vous pour soulever le problème des dédoublements entre ses propres services et ceux du ministère. On pense que, si le financement suit l'immigrant et que le choix du service lui appartient à l'intérieur de certains paramètres, les services d'intégration pourraient s'avérer encore plus efficaces. Chose certaine, la ministre ne devrait pas négliger cette piste de solution.

Troisièmement, pour que le Québec puisse mieux intégrer ses immigrants, le gouvernement doit, dès l'étape de la sélection, tenir compte de la réalité des entreprises. Ça pourrait se faire par exemple par des sondages à intervalles réguliers. Et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante vous soulignait la semaine dernière que les entreprises n'ont pas seulement besoin de professionnels éduqués à l'université, et, nous, ce que nous disent nos membres est exactement dans le même sens. Et donc ce qui est vrai pour les PME est vrai aussi pour la grande entreprise que le CPQ représente plus principalement ou plus particulièrement. On nous faisait référence par exemple à des pénuries dans plusieurs métiers. Et la connaissance des besoins du marché est une connaissance décentralisée, chaque employeur détient un petit bout d'information, et c'est pour cette raison que nous recommandons un processus de révision constant de la grille en fonction des besoins changeants du marché du travail. Mais la logique de base est assez simple: si la structure de l'emploi au Québec actuellement est faite de chercheurs en astrophysique nucléaire, mais aussi de journaliers dans des entreprises qui sont plus... avec des productions plus courantes, bien, on ne voit pas pourquoi le profil de l'immigration serait différent et pourquoi on n'aurait pas besoin, dans nos besoins d'immigration, d'un profil qui représente dans le fond la main-d'oeuvre qui va quitter lorsque le vieillissement va se faire sentir.

Avant de conclure, j'aimerais toucher à la question des immigrants d'affaires, et, comme nous avons dit, on a un avocat spécialiste à la question qui pourra répondre à vos questions plus particulières. Mais, M. le Président, les chiffres parlent d'eux-mêmes: parmi les immigrants d'affaires reçus entre 1996 et 2005, seulement 32,7 % sont encore présents au Québec en 2007. Pour les autres catégories d'immigrants, plus de 80 % sont encore présents. Donc, l'écart est énorme, et vous comprendrez qu'il soulève des inquiétudes.

Comme le propose le document de consultation, nous recommandons que le gouvernement mène une réflexion spécifique sur les mesures à prendre pour augmenter le taux de rétention des immigrants d'affaires, et en particulier des immigrants investisseurs, qui représentent environ 70 % des immigrants d'affaires. Nous-mêmes, au CPQ, on a peut-être au mieux des anecdotes de gens qui nous racontent des histoires sur pourquoi certains immigrants investisseurs ont quitté, mais on n'a pas d'étude systématique ou approfondie sur la question. Et je pense que, si jamais l'Assemblée nationale décide de se pencher spécifiquement sur la question, ce serait une occasion pour des groupes comme nous de faire quelque chose de plus systématique, de plus approfondi et non pas simplement des histoires qui peuvent être plus ou moins représentatives de la réalité.

n (9 h 50) n

Alors, en conclusion, l'exercice dans lequel nous participons est ancré dans le très court terme, soit la planification des niveaux d'immigration pour les trois prochaines années. Mais les choix qui seront faits maintenant auront des impacts pour bien plus longtemps, et il faut donc retenir que les besoins des entreprises québécoises pour la main-d'oeuvre iront en grandissant. Nous avons confiance que, quel que soit le niveau d'immigration retenu, l'État québécois a la capacité et les ressources requises, et la société québécoise dans son ensemble, pour intégrer efficacement les nouveaux immigrants. Donc, nous pensons que, autrement dit, si c'est un choix, s'il y a réellement une volonté d'accueillir un niveau d'immigration qui représente, disons, 25 % de l'ensemble des immigrants admis au Canada, c'est un objectif qui est tout à fait réaliste et réalisable.

Et donc nous recommandons au gouvernement d'opter pour le scénario d'accueil le plus ambitieux, un scénario qui permettra au Québec de grandir et de se développer et qui permettra à nos entreprises qui... Et, je termine là-dessus, quand on fait des sondages, aux janviers de chaque année, on demande à nos membres de lister, là... Finalement, on leur donne 30 ou 40 questions puis on leur demande de lister les 10 premières, et les questions de main-d'oeuvre, de compétence et de disponibilité de la main-d'oeuvre, certainement, dans notre sondage qu'on a fait en janvier dernier, c'est arrivé en première position. Et on me dit que ça fait déjà plusieurs années que, dans les sondages, c'est la première question. La deuxième étant la question de l'environnement d'affaires et de la fiscalité, mais la main-d'oeuvre arrive même avant cette autre question. Alors, c'est dire donc la préoccupation que nos membres ont pour cela et l'importance du débat que nous avons actuellement. Alors, merci.

Le Président (M. Dubourg): M. Kelly-Gagnon, président du Conseil du patronat du Québec, merci beaucoup. Donc, je passe donc la parole à la députée de Nelligan, qui est ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. le président Kelly-Gagnon, M. Chassin et Me Brunet, pour votre présentation. Vous êtes des habitués à cette commission parlementaire. Vous avez participé aux planifications antérieures, et merci encore d'être venus ce matin.

Je vais passer directement au fond. Mais je dirais peut-être, en préambule, M. Kelly-Gagnon: J'ai aimé que, d'entrée de jeu, vous avez parlé du fait que ? et c'est le premier ministre qui disait comme ça ? ces immigrants ce sont, oui, des cerveaux, des travailleurs, mais c'est tout d'abord un trajet humain. Alors, ce sont des coeurs aussi, puis il faut toujours garder ça à l'esprit dans le débat actuel.

Vous, et ça a été repris, je vous ai lu ce matin, dans La Presse, vous confirmez dans votre mémoire la position qui a déjà été annoncée par, je dirais, votre prédécesseur qui est actuellement le député de Chauveau et qui nous disait... ou qui allait à l'effet qu'on devrait augmenter considérablement le nombre d'immigrants. Je vais vous citer. Vous dites: «L'objectif de 25 % implique d'accueillir 60 000 immigrants en 2010, soit un scénario de croissance élevée de l'immigration au Québec. En se fixant un tel objectif, le Québec peut s'assurer une meilleure croissance économique à court et à long terme.» À votre avis, quelle serait la conséquence pour l'économie du Québec de diminuer ou de maintenir les niveaux d'immigration actuels?

M. Kelly-Gagnon (Michel): Bien, je pense que c'est un scénario qui n'est pas souhaitable. Ceci étant dit, il faut quand même voir qu'entre le scénario 1 et le scénario 5, en chiffres absolus, on parle d'un écart de 15 000. Donc, je veux dire, nous, on pense sincèrement que l'option à 60 000 est préférable, mais je pense que, disons-le franchement, à 45 000, on ne sera pas non plus nécessairement dans un scénario apocalyptique. Mais au fond, au-delà du 45 000 ou du 60 000, l'élément de fond, c'est la capacité de bien utiliser les immigrants qu'on reçoit et de les retenir. Évidemment, nous, on pense que, si on fait les deux, c'est-à-dire que, si on en admet plus et qu'on les retient mieux, bien, je veux dire, c'est encore mieux. Mais je pense qu'à la base, au fond, nous, on n'a jamais considéré entre le 45 000 et le 60 000 comme étant, disons, l'élément, là, absolument crucial. L'élément crucial pour nous, c'est que ceux qui sont sélectionnés puissent correspondre aux besoins de la main-d'oeuvre québécoise, donc une grille d'analyse et de sélection qui soit souple et qui corresponde aux besoins du Québec, et également une rétention de l'immigration, et notamment des immigrants investisseurs, qui, vous savez quand... Je pense que c'est 400 000, maître, 400 000 $...

M. Brunet (Jean-Philippe): 400 000 $ d'investissement.

M. Kelly-Gagnon (Michel): 400 000 $ d'investissement. Donc, si vous avez des gens qui ont les moyens d'investir 400 000 $ dans une économie, c'est un segment de population que le Québec n'a absolument pas les moyens de perdre et qu'il faut... Et ça, je pense que c'est peut-être encore plus dommageable pour l'économie du Québec.

Mme James: Oui, vous avez raison. Alors, je vous comprends lorsque vous dites: Dans la mesure où nous sommes préoccupés de s'assurer que chaque personne qui arrive sur ce territoire puisse travailler puis contribuer à l'enrichissement du Québec, on a la capacité de s'assurer de bien accueillir des immigrants davantage.

Vous avez évoqué... puis vous m'avez rappelé en fait la présentation qu'on a eue la semaine passée par M. Fortin du programme Immigrants investisseurs, effectivement lorsqu'on regarde cette question de rétention puis de s'assurer que les gens arrivent ici... puissent contribuer davantage à l'économie du Québec. Dans votre présentation, vous avez évoqué des statistiques justement sur le seuil... ou, je vais vous dire, sur la catégorie des immigrants d'affaires composée des entrepreneurs, des travailleurs autonomes et des immigrants investisseurs. Quand on les prend par catégorie effectivement, celle de l'immigrant investisseur reste un enjeu pour nous malgré que c'est un programme qui fonctionne bien. Alors, l'objectif d'aller de l'avant pour dire que c'est quelque chose qui fonctionne bien, on a l'avantage de faire en sorte que ce travail-là se poursuive et soit bonifié. Quel serait le rôle à votre avis que le conseil pourrait jouer pour s'assurer d'une bonification ou d'une meilleure utilisation de ce programme-là, du programme spécifique d'immigrants investisseurs?

M. Kelly-Gagnon (Michel): Bien, je pense que, comme j'y faisais référence ? puis peut-être ensuite je vais céder la parole à mon collègue Me Brunet ? on a, nous, comme gens, disons, proches du milieu des affaires, des histoires, des anecdotes qui nous sont contées véritables de gens qui avaient initialement choisi le Québec puis qui ensuite ont décidé de quitter, mais finalement, pour être capables... puis parfois ces anecdotes-là peuvent faire référence à des sujets qui peuvent être délicats ou controversés. Mais, avant que, nous, on puisse se prononcer sur ça, bien ce serait bon d'avoir, je pense... si le Conseil du patronat, peut-être en collaboration avec le gouvernement, pouvait vraiment faire une étude scientifique avec des entrevues détaillées sur les motifs, bien ça nous permettrait de se prononcer avec plus d'autorité que de faire référence, encore une fois, à de simples anecdotes qui nous sont racontées, et où c'est toujours difficile d'en arriver à saisir si cette anecdote-là est représentative ou non de la réalité. Mais quand même, Me Brunet, par votre pratique, qu'est-ce que seraient les suggestions?

M. Brunet (Jean-Philippe): Il est certain qu'une meilleure compréhension du milieu d'affaires par les immigrants qui arrivent ici, ce qui passe justement par peut-être une étude plus poussée du pourquoi ces gens-là quittent et pourquoi ils ne restent pas, donc une meilleure compréhension du milieu d'affaires... ce qui nous permettrait probablement de savoir pourquoi ces gens-là ne restent pas et ne continuent pas à investir au Québec.

n (10 heures) n

Mme James: Sur cette question peut-être d'une autre... je vais l'aborder sur l'angle de votre présentation. Lorsque vous avez parlé des gens choisis par le Québec puis de s'assurer davantage qu'on n'a pas juste des gens qui sont hautement scolarisés, universitaires, mais qu'on ait aussi des immigrants qui ont une formation technique, par exemple, qui pourra répondre davantage à nos besoins, vous savez qu'on a entrepris une modification à cette grille de sélection qui est entrée en vigueur ça fait un an maintenant, et on pourra voir conséquemment les effets de ça sous peu.

Mais vous avez proposé, j'ai pu comprendre, de s'assurer dans la sélection... la réalité des entreprises. Et je crois que je viens toucher un peu à ce que vous venez d'évoquer, Me Brunet, face à s'assurer que les gens aient une meilleure compréhension sur le milieu d'affaires du Québec, que ce soit par une étude ou une formation quelconque, mais dans l'objectif surtout de s'assurer de mettre l'accent sur la formation de la personne ou le recrutement de la personne à répondre à nos besoins. Mis à part le fait qu'on a effectué une modification de la grille, quelles sont les autres choses que nous pourrons faire pour s'assurer de vraiment accentuer nos efforts sur l'économie puis le milieu d'affaires au niveau de nos immigrants?

M. Kelly-Gagnon (Michel): Je vais vous donner un exemple. Un secteur important de l'économie, puis pas juste pour sa valeur intrinsèque mais pour, disons, l'effet de toile d'araignée que ce secteur-là a sur tout le reste, par exemple, c'est le secteur de la construction. Alors, est-ce que c'est un secteur qui pourrait éventuellement être modernisé? Est-ce que toutes les techniques d'apprenti et de compagnonnage, dont certaines règles remontent à très longtemps, est-ce que tout ça pourrait, là, tout en maintenant des standards de qualité, être amélioré? Moi, je pense que, ces questions-là, on répondrait certainement oui. Et donc, parfois, ce n'est pas juste une question d'immigration, mais c'est aussi une question des lois du Québec telles qu'elles sont actuellement appliquées.

Je vous donne un exemple. Une grande entreprise manufacturière donc achète un nouvel équipement, une nouvelle machine qui n'est produite, dans le monde, qu'à l'extérieur de l'Amérique du Nord mais, entre autres, à trois endroits en Europe. Et c'est une machine, là, qui coûte très, très cher et qui est nécessaire à la productivité de l'entreprise. Donc, la grande entreprise québécoise en question fait ses devoirs, fait un investissement, achète la machine en question. Et, pour l'opérationnaliser, bien, encore une fois, comme c'est seulement en Europe et en Asie où il y a des producteurs de ça, l'expertise pour la mise en oeuvre, on a besoin de travailleurs. Alors, l'entreprise fait le processus d'immigration. Ça fonctionne bien. Les travailleurs voulus obtiennent un permis temporaire et donc viennent au Québec pour aider à la mise en oeuvre. Sauf qu'une fois rendus sur place le syndicat local dit: Écoutez, vous pouvez bien les avoir admis, mais, nous, on vous dit que ces gens-là ne rentreront pas sur ce chantier-là, pour toutes sortes de considérations.

Alors, c'est sûr que, quand on a, à ce moment-là, un processus d'immigration qui fonctionne bien mais qu'à l'autre bout de la lorgnette il y a d'autres obstacles qui font qu'on n'en arrive pas à profiter de ça et à faire ce qu'il faut faire, bien, ça, c'est peut-être des choses, à un certain moment, qu'on va devoir peut-être se demander, comme société, si on a les moyens d'avoir ce genre de comportement là.

Mme James: ...de cette compétitivité aussi parce qu'il faut le rappeler que ce n'est pas juste le Québec qui choisit l'immigration. C'est beaucoup de pays dans le monde qui choisissent l'immigration. Alors, il faut s'assurer qu'on soit en mesure d'aller chercher les gens qui vont pouvoir contribuer davantage, qui vont pouvoir et qui vont vouloir le faire également.

Vous avez évoqué cette idée de libre choix. Évidemment, étant une ministre qui est très ouverte à toutes les propositions que les gens viennent nous faire ici, en commission parlementaire, je dois vous dire, puis je vais vous laisser élaborer sur la question, ma réaction lorsque j'ai lu votre mémoire et aussi lorsque vous avez présenté cette proposition où l'inquiétude, je dois vous dire, c'est de faire... O.K., on va permettre à l'immigrant, peu importe son statut, si je comprends bien, qu'il soit réfugié ou homme d'affaires, de choisir, selon les services, comment, comme gouvernement... Parce que nous avons cette responsabilité-là de quand même s'assurer qu'il y a une qualité de services qui se donnent à travers les différents acteurs.

Vous avez évoqué, par exemple, la situation de la Fédération des commissions scolaires. Il faut se rappeler que la Fédération des commissions scolaires offre un service de francisation pour l'ensemble de la société québécoise. Et, nous, au ministère, ce qui est offert, c'est des cours qui sont spécialisés pour les gens qui arrivent au Québec compte tenu de cet accompagnement personnalisé qu'on souhaite leur donner.

Alors, je ne dis pas que je suis fermée, mais qu'est-ce que vous nous dites par rapport à cette préoccupation que nous devrions avoir de s'assurer qu'un service de qualité est donné par les acteurs pour s'assurer que cet immigrant-là, qui a déjà beaucoup de décisions à prendre, beaucoup de choix, se retrouve dans une situation qui va répondre à ses besoins dans une perspective ou dans l'objectif, je dois dire, d'avoir des services d'intégration d'emploi, par exemple, ou de francisation de qualité?

M. Kelly-Gagnon (Michel): Alors, je vais donner une courte réponse, puis mon collègue Youri va compléter.

Le Québec a une longue tradition en la matière dans d'autres domaines, à savoir le concept de formateur agréé. Et, si on est capable de le faire, encore une fois, dans plusieurs autres domaines, et ce, depuis plusieurs années, j'ai confiance qu'on serait capable d'appliquer le même principe, et donc l'immigrant aurait un choix à l'intérieur de formateurs agréés. Et, des formateurs agréés, là, il n'y en aurait pas nécessairement, là, 500 options, mais il pourrait y avoir deux, trois grands fournisseurs. Vous savez, c'est le bon vieux principe de la compétition, hein? S'il y a deux, trois fournisseurs agréés, qui peuvent être par ailleurs des organismes publics ou parapublics, ça, je ne fait même pas référence au secteur privé, encore qu'il pourrait y avoir des offreurs de services du secteur privé aussi, mais, si ces deux ou trois grandes options agréées se font la compétition pour offrir des services de qualité, des services adaptés, bien, vous savez, c'est l'effet général de la stimulation, et en principe, avec le temps, l'offre de services va s'améliorer.

M. Chassin (Youri): Merci. En fait, je pense qu'il y a vraiment, dans cette proposition-là, une piste à explorer. C'est certain qu'on n'a pas détaillé particulièrement tous les aspects d'un système comme ça. Mais à coup sûr, en fait, il y a vraiment une possibilité de faire que les services soient adaptés aux besoins spécifiques, en fait, de chaque clientèle différente, de chaque immigrant qui puisse retrouver des services adaptés à ses propres besoins. Parce que, même à l'intérieur, dans le fond, de la population immigrante, il y a beaucoup de différences, que ce soit, par exemple... la langue maternelle peut influencer sur l'apprentissage du français, le style d'apprentissage requis.

Donc, en fait, il y a des particularités qui peuvent être prises en compte peut-être plus facilement si on permet à chaque immigrant de choisir le besoin spécifique auquel il va chercher réponse. Puis, en fait, bon, pour, par exemple, ce qui est de l'évaluation de la qualité, effectivement il y a, par exemple, une reconnaissance ou une certification qui pourrait être faite, même des tests à posteriori, qui fait que les services préparent les immigrants à passer un test, et puis le test certifie, dans le fond, l'atteinte des objectifs. Alors, je crois qu'il y a vraiment plusieurs pistes qui peuvent être explorées, là, dans cette voie-là.

Une voix: Il y a, je pense....

Mme James: Oui, allez-y, Me Brunet.

M. Brunet (Jean-Philippe): Dans le fond, le but de l'idée, c'est d'offrir une formation qui est plus ciblée au lieu d'être généraliste, afin de permettre justement une meilleure intégration. On parle beaucoup d'intégration: Comment fait-on pour mieux intégrer les gens? En leur permettant d'avoir une formation qui, au lieu d'être généraliste et qui s'adresse à tous... d'adresser plus spécifiquement donc justement leurs besoins spécifiques par rapport à leur origine, leur formation et leurs besoins spécifiques puis leur but dans cette grande histoire humaine ou cette grande aventure humaine qui est celle d'immigrer au Québec. Je pense qu'avec ça, en partant, en ayant une bonne formation à la base, en ayant une bonne fondation, on se ramassera avec des immigrants qui s'intégreront plus facilement.

Mme James: Oui. Merci.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Me Brunet. C'est sur ça que prend fin la partie ministérielle. Donc, je passe la parole, cette fois-ci, à la députée de Charlesbourg, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles.

n (10 h 10) n

Mme Morissette: Merci, M. le Président. Merci à vous d'être ici ce matin. J'aimerais ça qu'on continue dans le même sujet. J'avais des questions là-dessus, donc on va continuer. Moi, au-delà de... Mais en fait, avant d'arriver à la qualité de services, comme Mme la ministre l'a mentionné, moi, ce que je me pose des questions, c'est sur la mise en place de l'offre de services. Parce que vous avez certainement conscience que la plupart des services d'intégration, sans généraliser, mais en tout cas sont offerts par des organismes communautaires. Donc, si leur seule source de financement provient de la clientèle qui arrive chez eux, comment est-ce que ces organismes-là pourront faire pour mettre en place une offre de services, je pense, en région, par exemple, où ils ont quand même certaines difficultés? On a entendu des gens qui sont venus témoigner, la semaine dernière, de la difficulté à attirer les gens chez eux, puis, quand les nouveaux arrivants arrivent, ils ne retrouvent pas les mêmes services qu'ils pourraient avoir, par exemple, dans la région de Montréal. Comment est-ce qu'à ce moment-là les organismes vont pouvoir mettre une offre de services en place si déjà c'est difficile d'attirer des gens chez eux? Vous comprenez un peu le cercle vicieux. J'ai l'impression que vous ajoutez une étape au cercle vicieux, là, puis j'aimerais ça vous laisser l'occasion de me corriger si je n'ai pas bien compris votre idée, là.

M. Kelly-Gagnon (Michel): D'abord, Mme la députée, avec tout le respect, je dois vous avouer ma surprise, parce que ma compréhension était que l'Action démocratique du Québec était favorable au système de bons qui est en fait ce qu'on est en train de proposer, donc la possibilité pour l'utilisateur de services publics d'avoir un choix dans l'offre de services publics. Et, moi, j'étais sous l'impression que votre formation politique était généralement favorable à ce concept, mais...

Mme Morissette: Ça ne m'empêche pas de vous poser des questions, M. Kelly-Gagnon, là.

M. Kelly-Gagnon (Michel): Mais, écoutez...

Mme Morissette: Moi... Pour avoir un choix, il faut avoir un choix, donc c'est là-dessus que je vous questionne.

M. Kelly-Gagnon (Michel): Mais, écoutez, nous, encore une fois, vous dites «les organismes», je suis certain que les organismes en question offrent de bons services ou, enfin, j'ai confiance que c'est le cas. Et, si c'est le cas, eh bien, ils auront des gens qui voudront faire appel à leurs services.

Mme Morissette: D'accord. Donc, vous, vous seriez pour une façon de faire les choses où les organismes n'auraient pas de financement de base ou auraient quand même un certain financement de base?

M. Kelly-Gagnon (Michel): Non, écoutez, ça, ce sont des détails d'application. On n'est pas rendu à cette étape-là du cheminement. Nous, tout ce qu'on lançait, c'est une piste...

Mme Morissette: C'est une idée, O.K.

M. Kelly-Gagnon (Michel): ...de dire: Écoutez, regardons la faisabilité, et vous avez peut-être raison, hein, peut-être qu'en analysant le détail de la faisabilité on se rendra compte que ce n'est pas possible.

Mme Morissette: Bien, je...

M. Kelly-Gagnon (Michel): Mais je pense qu'au moins il faudrait étudier la question. Et nous pensons que de façon générale, de façon générale, quand les offreurs de services sont mis en concurrence les uns avec les autres et quand les demandeurs de services ont un certain choix qui leur est offert, ce système-là qu'on appelle la concurrence génère généralement de bons résultats. Mais maintenant, dans le cas précis des services d'accueil, peut-être que ce modèle-là est inapplicable.

Mme Morissette: J'avoue que je ne le sais pas. Je voulais simplement en savoir plus sur votre idée justement, pour... Comme l'idée vient de vous, pour pouvoir étudier la faisabilité, c'est bien d'avoir la totalité de votre vision. O.K.

Moi, j'aime bien y aller par ordre chronologique des pages. Quand vous parlez des critères plus souples de la grille de sélection ? on l'a souligné tout à l'heure, il y a eu des modifications qui ont été faites à cette grille-là ? moi, je ne sais pas si j'ai mal saisi, mais j'ai comme un peu eu l'impression qu'il y avait une petite contradiction dans ce que vous avez dit un peu plus tôt. Vous avez parlé de l'enquête de Statistique Canada puis vous avez mentionné que, pour les arrivants qui étaient ici depuis plus de 10 ans, l'écart entre le taux d'emploi des immigrants et des non-immigrants se réduisait, donc ce qui voudrait dire que c'est une bonne nouvelle. Les gens entrent en emploi, mettons, quand ça fait plus de 10 ans qu'ils sont là... de façon plus générale en emploi. Puis les modifications à la grille ont pour but de combler d'une façon plus rapide des besoins que le marché du travail a actuellement.

Pour les gens qui sont déjà ici depuis moins de 10 ans, qui sont à la recherche d'emploi, avez-vous pensé un peu à cette clientèle-là, de quelle façon on pourrait favoriser l'intégration en emploi ou... juste dire: C'est bien beau qu'après 10 ans les gens se trouvent un emploi, ensuite, maintenant, on va sélectionner des gens en fonction de combler des postes, mais, pour ceux dans le centre, qu'est-ce qu'on pourrait faire?

M. Kelly-Gagnon (Michel): Oui. Bien, c'est ça, dans un sondage qui a été réalisé auprès de nos membres, les motifs de non-embauche du candidat immigrant, 86... puis là les chiffres totaux peuvent être plus que 100 parce que les gens avaient plus qu'une option de réponse, O.K., mais: connaissance du français, 86 %; expérience de travail au Canada, 53 %; reconnaissance des acquis et compétences, 93 %. Donc, finalement, bien c'est un peu, là, les motifs que je viens de vous dire. Si les immigrants ont une meilleure connaissance du français... évidemment, là, le deuxième, expérience de travail au Canada, s'ils sont nouveaux, ça ne s'applique pas nécessairement, mais reconnaissance des acquis et compétences, je pense que, si on règle ces deux-là, en tout cas de l'opinion de nos membres, on viendrait de régler le gros des obstacles.

Mme Morissette: O.K. Je n'ai pas pris connaissance de l'entièreté du sondage, mais est-ce qu'il y a une question à vos membres qui avait été posée en fonction de peut-être inclure en milieu de travail une aide pour l'intégration des immigrants? Je parle au niveau de la francisation, on en a parlé un peu la semaine dernière. Il y avait certaines centrales syndicales qui étaient en faveur qu'il y ait des cours de francisation en milieu de travail. Ça, c'est une question improvisée, là, je ne l'avais pas planifiée, mais ça m'est venu à l'esprit avec ce que vous venez de répondre.

M. Kelly-Gagnon (Michel): Bien, si ce sont des incitatifs positifs, je ne vois pas pourquoi on serait contre, je pense que ce serait dans le bénéfice des employeurs. Il faut juste s'assurer de ne pas créer un effet... en voulant être positif, on ne crée pas un effet boomerang. Vous savez, parfois, des législations, on les adopte avec une intention noble, puis après ça crée des effets pervers. Alors, si le système de francisation en entreprise qu'on adopte devient, entre guillemets, une punition ou un coût pour les entreprises, bien on va créer l'effet inverse. C'est-à-dire que l'incitation d'embaucher des immigrants va être encore moins grande parce que la PME, par exemple, qui n'a pas toute l'infrastructure en place va dire: Bien oui, mais là, si j'adopte un immigrant, je vais me faire taper dessus avec un règlement qui m'oblige puis qui met à ma charge de le franciser. Je ne dis pas que c'est ça que vous vouliez dire, mais je fais juste préciser que, si on met en place des programmes de francisation en entreprise, il faut s'assurer que ce ne soit pas d'une façon qui vienne imposer des nouveaux coûts à l'entreprise.

Mme Morissette: Oui, je comprends. Mais en fait, moi, je ne le voyais pas nécessairement dans le cadre d'une législation, mais dans le cadre d'un plan d'action du Conseil du patronat ou quelque chose comme ça, une espèce d'initiative. Parce que justement, dans le sondage que vous parliez, là, vous avez parlé des facteurs qui font que les employeurs ne sont pas favorables, mais, dans votre sondage, là, ça révèle qu'il y a plus de trois quarts des entreprises de vos membres qui comptent moins de 5 % de travailleurs immigrants. Est-ce qu'il y a un effort qui est fait, qui est mis en place? Est-ce qu'il y a quelque chose auquel vous réfléchissez, justement, je parlais d'un plan d'action, mais pour encourager ou inciter vos membres à être proactifs dans l'embauche d'immigrants et de nouveaux arrivants?

M. Kelly-Gagnon (Michel): Il faut comprendre que le Conseil du patronat, contrairement à des centrales syndicales ou autres, n'a pas... ce n'est pas le même genre de relation organique avec notre membership. Moi, je ne peux pas rentrer dans une grande entreprise puis avoir le même genre de relation face au président de cette entreprise-là que Henri Massé aurait face à son local, tu sais. Puis, juste en termes de budget, tu sais, nous, on n'a pas nécessairement une infrastructure à la permanence en place pour mettre en place des grands programmes. Par contre, on a toujours fait dans le sens de ce qui était... Parce que, nous, notre mandat, c'est strictement de la représentation gouvernementale. On a toujours mis comme message, dans toutes les communications avec notre membership, une incitation, un message positif face à l'immigration. Je pense que c'est surtout ça qui est à l'intérieur de nos moyens.

Mme Morissette: Oui. En plus, de toute façon, vos membres ont eux-mêmes des besoins en main-d'oeuvre qu'ils entendent combler dans les meilleurs moyens et les meilleurs délais idéalement.

M. Kelly-Gagnon (Michel): Absolument.

Mme Morissette: Je reviens sur votre suggestion pour la rétention. Vous avez parlé peut-être d'une enquête détaillée pour vérifier les raisons exactes pour lesquelles les immigrants investisseurs et entrepreneurs ne restaient pas ici, au Québec. Vous avez parlé de peut-être ? c'est Me Brunet qui a parlé de ça ? une meilleure connaissance du milieu des affaires de la part de ces nouveaux arrivants là, parce qu'on comprend qu'en arrivant dans un nouveau milieu qu'on ne connaît pas c'est plus difficile d'avoir envie de rester quand on rencontre des obstacles.

Mais, à votre opinion, qui devrait informer ces nouveaux arrivants-là, qu'ils soient investisseurs ou entrepreneurs? Est-ce que ça devrait relever du ministère, de la responsabilité du ministère? Est-ce que ça devrait venir, par exemple, d'Investissement Québec dans le cas des investisseurs? Ou est-ce que ça peut être dans le cadre d'organismes tels que le vôtre? Je ne sais pas vous, mais, un peu dans ce cadre-là, des institutions financières ou autres qui viennent à être en relation. Comment ça pourrait s'articuler, cette transmission d'information là?

M. Brunet (Jean-Philippe): Je pense que tous les acteurs que vous avez mentionnés ont des responsabilités envers ces immigrants-là, incluant le ministère, incluant le gouvernement du Québec. Je pense que malheureusement, dans le passé, c'est peut-être quelque chose que nous avons moins bien fait. Je pense que ceci passe par une autoréflexion ? donc, qu'est-ce qui se passe? ? une meilleure compréhension de notre propre milieu d'affaires pour pouvoir le communiquer aux autres pour pouvoir permettre dans le fond à ces gens-là d'arriver avec des meilleurs outils qui vont faire en sorte qu'ils vont rester, ou du moins un plus grand pourcentage, et c'est ce qu'on espère.

n (10 h 20) n

M. Kelly-Gagnon (Michel): Et vous me corrigerez ? puis là, vraiment, ce n'est pas une position officielle du CPQ, c'est juste du brainstorming, j'essaie d'être constructif et de répondre à votre question ? moi, ma compréhension, c'est qu'il y a des gens, il y a des personnes qui reçoivent une commission lorsqu'ils réussissent à attirer un immigrant investisseur au Québec, O.K.? C'est une business, là, il y a des gens qui se font payer, je ne sais pas trop par qui, là, mais...

Une voix: ...

M. Kelly-Gagnon (Michel): ...par Investissement Québec ou... en tout cas, il y a des gens qui se font payer une commission quand ils amènent un immigrant investisseur au Québec. Alors, je me dis: Est-ce qu'une portion de cette commission-là pourrait être liée à un concept de rétention, alors, où on dit aux consultants: On vous paie, tu sais, mais, si, exemple, l'immigrant investisseur est là encore cinq ans plus tard, bien vous avez, mettons, le dernier tiers ou le 25 % de votre commission qui vous est payé? Je n'ai aucune idée, je ne connais pas le détail de la mécanique, mais je me dis: S'il y a du monde qui font de l'argent en allant chercher des immigrants, est-ce qu'on ne pourrait pas lier une partie de cet argent-là à une certaine performance dans la longévité de...

Mme Morissette: Non, c'est une suggestion intéressante. Je pense que ça mériterait de... fouiller davantage. C'est bien, hein? La discussion amène d'autres suggestions. C'est excellent. C'est un peu, beaucoup ça, le but des commissions de ce type-là, alors personne ne peut s'en plaindre.

Le Président (M. Dubourg): ...

Mme Morissette: Oui, déjà? Mon Dieu!

Le Président (M. Dubourg): Oui. Allez-y!

Mme Morissette: Ça passe bien trop vite.

Le Président (M. Dubourg): Oui, ça passe vite.

Mme Morissette: D'accord. Au niveau de la régionalisation, vous recommandez un peu un... puis ce n'est peut-être pas le bon mot, là, mais un retrait, si vous voulez, du gouvernement en ce qui a trait à la régionalisation, parce que vous recommandez que le gouvernement se concentre sur la transmission d'information ou... attendez, «de faire circuler l'information pertinente entre les immigrants et les régions». À ce moment-là, est-ce que ça veut dire que vous recommandez de mettre fin aux ententes qui sont déjà signées entre le ministère et les régions, ou avec les CRE, les conférences régionales des élus, ou même avec certaines villes? Il y a plusieurs ententes qui sont signées. Est-ce que ça irait jusque-là ou on poursuit ce qui est déjà en place, pour la suite?

M. Kelly-Gagnon (Michel): Je ne pense pas que c'était l'esprit de... Nous, ce qu'on dit ? et puis ce n'est pas juste nous qui disons ça, là, je veux dire, il y a des tribunaux supérieurs qui l'ont reconnu ? c'est qu'une personne, une fois en territoire canadien, O.K., et légalement en territoire canadien, a un droit constitutionnel à la mobilité. Donc, dans ce contexte-là, tout ce qu'on dit, c'est qu'un immigrant, comme tout autre être humain légalement admis sur le territoire canadien, pourra, à la fin... il devrait pouvoir exercer un choix quant à l'endroit où il vit et il gagne sa vie.

Maintenant, si on a des programmes incitatifs, si on a des programmes d'information, si on a des programmes qui aident, par exemple, à faire connaître aux immigrants les beautés de certaines de nos régions du Québec, je pense que ça, c'est tout à fait positif. Mais j'ose espérer qu'aucun législateur, dans cette Assemblée, ne serait partisan de forcer des gens à être physiquement à des endroits où ils ne souhaitent pas être. Je ne pense pas que... Nous, on ne souhaite pas ça et vous non plus, j'en suis sûr.

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Je vous remercie. Bon. Avant de passer au deuxième groupe d'opposition, M. Martin Lemay, j'aimerais savoir s'il y a consentement du côté des deux partis d'opposition. Et je pense que Mme la ministre souhaite intervenir... Non? Non, ça va? O.K. D'accord. Bon, d'accord. Non. Bien.

M. Lemay: ...consentement.

Le Président (M. Dubourg): Oui, oui! Non, non, je sais, vous êtes gentil, mais, écoutez, bien... Ça va? Je vous en prie. Bon. Alors, je cède donc la parole au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui est aussi porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'immigration et de communautés culturelles.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je nous souhaite une autre belle semaine de travail. Je salue la ministre et ses collaboratrices et collaborateurs, collègues du parti ministériel, collègues de l'opposition officielle.

M. le président, messieurs, c'est un plaisir de vous recevoir ce matin. Plusieurs choses ont été abordées jusqu'à maintenant, ça démontre quand même la complexité de tout ce dossier-là. Au niveau du nombre, on peut débattre sur le nombre. On débat également, depuis la semaine dernière, sur la façon, sur les ressources qui sont données pour l'intégration, des ressources réelles données aux nouveaux arrivants. Mais vous êtes le premier, à ma connaissance, peut-être que je me trompe, là, mais vous êtes le premier, à ma connaissance, et là je prends la... dans votre liste de recommandations, la deuxième, vous recommandez une révision des processus d'immigration pour les travailleurs qualifiés, donc à peu près, grosso modo, là, un petit peu plus de 60 % en fait, depuis quelques années, là, de la population immigrante au Québec. Pourriez-vous élaborer? Puis, dans le document, en tout cas, je n'ai pas vu, là... Pourriez-vous élaborer un petit peu ce que vous avez en tête, là, quand on parle d'une révision des processus d'admission de ce type-là?

M. Chassin (Youri): Oui, bien, en fait, je vais peut-être vous répondre pour vous mettre un peu en contexte. C'est certain que cette deuxième recommandation là vient à la suite de la première, où en quelque sorte on se dit: Si on adopte un objectif d'accueil élevé en termes d'immigration, il va falloir aussi s'assurer que les processus de sélection soient adaptés au fait qu'on a un objectif élevé, d'où l'aspect de voir à ce que cette grille-là soit suffisamment souple pour pouvoir être certain d'accueillir tous les bons candidats. Ça fait qu'il y a cet aspect-là.

Et puis, par rapport en fait aux travailleurs qualifiés, c'est parce que notre objectif est évidemment le 25 % d'immigration économique. Les travailleurs qualifiés font partie de l'immigration économique. Et puis, en fait, il y a donc les critères de sélection qui soient souples et qui soient aussi ? et ça, c'est important ? adaptés à la réalité des entreprises du Québec, parce que, sur le marché du travail, il y a en fait une mouvance dans les besoins de main-d'oeuvre. Quand on observe les pénuries, on peut les voir, on peut essayer de les régler, il faut rester à l'affût de celle qui vient, d'où l'idée d'avoir une espèce de processus récurrent pour s'assurer que la grille de sélection corresponde aux besoins qu'on observe sur le terrain. Alors, dans ce sens-là, en fait, c'est vraiment de regarder, de s'assurer que les outils dont on dispose et dont le gouvernement dispose soient adaptés à l'objectif d'accueil puis à l'objectif d'intégration, là, qu'on vise.

M. Lemay: J'aurais une question technique pour vous, avant de continuer, pour bien éclairer nos travaux, là: Le gouvernement en Conseil des ministres amende la grille de sélection, combien de temps ça prend? Donc, il y a l'adoption du conseil et après ça il y a le changement de règlement, la mise en vigueur, en fait. Est-ce qu'on parle d'un mois, six mois, huit mois? Parce que ça va éclairer un peu notre...

Le Président (M. Dubourg): Allez-y, Mme la ministre.

Mme James: La dernière fois, c'est à peu près six semaines, là. Je vais vous revenir avec les précisions exactes, là.

M. Lemay: Entre la décision du Conseil des ministres et l'entrée en vigueur de la nouvelle grille?

Mme James: Oui, il y a une prépublication et tout ça. Mais vous savez qu'avant d'entamer tout ce processus-là il y a tous les collègues notamment d'Emploi-Québec puis il y a une consultation qui est faite à cet effet-là. Tout ça pour vous dire: Le changement des grilles de sélection, ça ne prend pas deux semaines, hein?

M. Lemay: Non, non, non, c'est plusieurs mois. Mais est-ce qu'on pourrait avoir le chiffre à peu près?

Mme James: Oui...

M. Lemay: Et, disons, un petit peu plus tard, ça pourrait nous éclairer un peu, vous voyez. On peut être d'accord en théorie avec ce que vous proposez, mais, dans la vraie vie, peut-être que c'est plus complexe qu'il n'y paraît.

M. Brunet (Jean-Philippe): Peut-être juste un point rapide ou pratico-pratique, qu'on a d'ailleurs discuté à ce sujet-là. On parle d'intégration et de rétention des gens. La grille actuelle donne un nombre de points que je considère, que nous considérons, à titre de praticiens, comme étant minimal pour des gens qui sont déjà ici, des gens qui travaillent, qui participent à l'économie québécoise. Pourquoi, par exemple, ne pas tout simplement donner plus de points, à l'intérieur de la grille, à des gens qui sont déjà ici? On vient de régler deux de nos problèmes. On sait déjà qu'ils sont intégrés. Pour la plupart, ils ont loué des appartements, acheté des maisons, les enfants sont déjà à l'école. Pour la plupart, les enfants, même si à l'origine non francophones, parlent très bien le français, etc. Nous avons déjà des gens qui sont ici. Au pratico-pratique, il y a une solution facile et simple de pouvoir retenir des gens qui veulent être ici, qui sont déjà ici et qui ont prouvé qu'ils sont capables de participer à l'économie québécoise. Donc, un changement simple qui ne nécessite pas des analyses très élaborées mais qui requiert effectivement un changement de la grille. Ça, c'est très vrai, vous avez raison, M. Lemay.

n (10 h 30) n

M. Lemay: Donc, ma question n'est pas de... Je pense que, sur le fondement de ce que vous proposez, c'est intéressant. Il faut voir l'adoption formelle d'un changement de règlement. Vous êtes, bon, avocat, vous savez ce que c'est, il y a des détails, il y a, bon, la mise en vigueur. Il faut voir. Est-ce qu'il faut changer la manière dont la grille même est adoptée par le Conseil des ministres? Il faut voir ce qu'il est possible de faire dans ce cas-là. Mais tout ça pour dire, M. le Président: Je ne suis pas... je pense que la proposition est intéressante. Il faut juste voir si effectivement, dans la vraie vie, elle pourrait, si ça prend huit mois à changer, bon, c'est huit mois au moins, mais est-ce qu'on peut faire plus rapide? Il faudrait voir. Oui

Mme James: Peut-être juste une précision aussi par rapport à la modification effectivement, mais la pondération revient au gouvernement. On n'est pas obligé de modifier la grille, la pondération voulant dire l'intensité des points. Si on souhaitait donner, accorder plus de points pour un tel champ, on pourrait faire ça sans entreprendre toute une modification. Je voulais, pour votre gouverne personnelle...

M. Lemay: O.K. Je voulais revenir sur le sondage que vous avez parlé. Si j'ai bien compris, là, j'ai pris les... 80 % de vos membres trouvent que le problème, là, c'est au niveau de la langue, premièrement... bien, pas premièrement, mais 80 % à peu près? C'est bien ça?

M. Kelly-Gagnon (Michel): Ça arrive en deuxième comme motif.

M. Lemay: En deuxième.

M. Kelly-Gagnon (Michel): Reconnaissance des acquis, c'est 93 %; après ça, connaissance du français, 86 %; puis expérience de travail 53 %.

M. Lemay: Donc, la reconnaissance des acquis, c'est la difficulté qu'ont les employeurs à embaucher quelqu'un qui a de la misère à faire reconnaître leurs acquis, est-ce que c'est ça?

M. Kelly-Gagnon (Michel): Oui. Oui.

M. Lemay: Donc, ce n'est pas un problème de compétence des nouveaux arrivants, là, c'est un problème que les nouveaux arrivants ont à faire reconnaître leurs acquis. Intéressant comme chiffre, ça. Peut-être que j'ai manqué le bateau encore une fois, là, mais je n'ai pas vu le sondage, est-ce que vous l'avez déposé ou...

M. Kelly-Gagnon (Michel): Il est sur le site Web du Conseil du patronat du Québec.

M. Lemay: Ah bon! D'accord.

M. Kelly-Gagnon (Michel): On a une section sondage, ensuite...

M. Lemay: D'accord. Alors, on va aller chercher ça, c'est quand même... c'est des chiffres qui peuvent être intéressants. Décidément, on passe... on pourrait passer notre temps sur le Web, M. le Président, dans cette commission.

Beaucoup... Vous avez vu les débats de la semaine dernière. Théoriquement, je pense qu'encore une fois tout le monde serait d'accord avec ce que vous dites, soit l'augmentation maximale à cause des raisons qu'on connaît, démographiques et tout. Mais les raisons également culturelles: c'est un apport. C'est un apport à notre société d'avoir ces gens-là. Mais il y a plusieurs choses qui rendent ça difficile, entre autres le bassin francophone est relativement limité.

Vous parliez tout à l'heure.... Je vous fais une petite parenthèse, c'est qu'au niveau des immigrants investisseurs effectivement vous avez raison que la rétention n'est pas très élevée, mais il y a des gens qui sont venus nous voir, la semaine dernière, nous disant que c'est difficile de les retenir aussi, c'est des gens excessivement mobiles au niveau international. Et surtout ce que les groupes viennent dire également, c'est: Le débat du nombre est important évidemment, mais est-ce qu'on se donne les moyens de: intégration, francisation, intégration en emploi? Parce que, le CPQ, vous faites partie également de la solution d'intégration en emploi avec tous vos membres. Je suis d'accord que vous n'avez pas une autorité directe sur vos membres, vous l'avez bien dit tout à l'heure, mais vous faites quand même partie de la solution pour qu'il y ait plus de gens. Donc, je me demandais, dans le 60 000 que vous proposez, fort bien, mais qu'en est-il encore une fois, là, dans la réalité, l'intégration, francisation, les moyens qu'on se donne? Ça, c'est...

On revient, M. le Président, toujours à la même chose, hein: la responsabilité des nouveaux arrivants de faire les efforts nécessaires pour s'intégrer à leur nouvelle société, mais le contrat moral de la société de faire les efforts nécessaires également que ces gens-là puissent s'intégrer harmonieusement dans leur nouvelle société d'accueil. J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus au niveau des moyens dont on dispose, soit vos membres, les groupes communautaires ou autres, mais j'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus.

M. Kelly-Gagnon (Michel): Oui. Il y a le segment des grands et très grands employeurs, dont même certains sont membres chez nous, qui sont en fait des employeurs parapublics qui ont des moyens, qui ont souvent une machine, des comités qui peuvent travailler dans ce sens-là. Dans le cas d'employeurs qui ont un peu moins ces structures-là, bien, vous savez, c'est plus diversifié. Puis je vous dirais aussi que les employeurs du Québec, finalement ils font partie de la population québécoise en général. Alors, ce que je vous dis, c'est que les préoccupations ou même, soyons francs, parfois même les préjugés qui peuvent exister dans des segments x, y, z, il n'y a pas de raison de croire que, parce que quelqu'un est un entrepreneur, s'il est issu d'un milieu social où on a moins d'historique d'interaction avec des nouveaux arrivants, bien ce n'est pas parce qu'il est un entrepreneur que soudainement il va lui pousser une vertu. Je veux dire, il fait partie de son milieu socioculturel et il va avoir les mêmes patterns que ceux de sa région, de son village.

Alors, autrement dit, ce que je vous dis, c'est que ce processus-là, ça se fait graduellement. Et ça inclut aussi les gens du milieu des affaires qui, eux aussi, ont des apprentissages à faire à ce niveau-là. Sauf que, nous, on pense, vous savez, il y a comme deux façons de voir ça, il y a une façon de dire: Bien, on va attendre d'avoir réglé toutes ces questions-là avant d'aller plus loin; ou il y a une autre question, peut-être un peu plus ambitieuse, une autre approche un peu plus ambitieuse qui dit: Bien, essayons de marcher et de parler en même temps. C'est-à-dire, essayons d'être à la fois audacieux en admettant plus de monde puis en étant conscients que les tensions qui existent actuellement ou les difficultés qui peuvent exister à 45 000, bien, à 65 000, elles vont être encore un peu plus présentes. Puis, nous, on n'est pas naïfs, on est conscients de ça, mais on fait le pari, on fait le défi que, si on veut puis si on est un peu ambitieux, on va créer un cercle vertueux.

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Je présume que vous avez encore envie de.

M. Lemay: Ce n'est pas déjà terminé?

Le Président (M. Dubourg): Malheureusement non.

M. Lemay: Déjà terminé, vous n'êtes pas sérieux?

n (10 h 40) n

Le Président (M. Dubourg): Le temps, oui, c'est déjà passé. Donc, nous allons pouvoir... Mais c'est un exposé très intéressant. Donc, je remercie M. Kelly-Gagnon, M. Chassin et Me Brunet de nous avoir présenté ce mémoire-là du Conseil du patronat du Québec. Alors, bonne fin de journée au nom des parlementaires ici présents. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Dubourg): Alors, nous allons poursuivre. Donc, je voudrais souhaiter, au nom des collègues parlementaires ici, la bienvenue au Congrès juif canadien, région du Québec et Services d'assistance aux immigrants juifs. M. Goldbloom, j'imagine que, bon, c'est vous, vous êtes accompagné. Donc, vous allez, s'il vous plaît, nous présenter les gens qui vous accompagnent. Et, tout de suite, je vous dis aussi que vous allez avoir 15 minutes pour nous exposer votre mémoire. Et, après quoi, les trois partis vous questionneront pour approfondir votre mémoire. À vous la parole.

M. Goldbloom (Victor C.): M. le Président, merci. À ma droite, je vous présente Mme Monique Matza, bénévole, membre du conseil d'administration et du comité exécutif des Services d'assistance aux immigrants juifs de Montréal; à ma gauche, Mme Enza Martuccelli, professionnelle, directrice des relations communautaires au Congrès juif canadien, région du Québec. Je m'appelle Victor Goldbloom. Je porte en ce moment deux chapeaux: pour encore quelques semaines, je suis à la fois président du Congrès juif canadien, région du Québec, et président des Services d'aide aux immigrants juifs de Montréal.

Je commence par la conclusion: nous recommandons que le Québec maintienne le niveau actuel d'immigration pour les trois prochaines années. Nous nous opposerions à une diminution; nous ne nous opposerions pas à une augmentation, mais, puisque nous n'avons pas atteint le niveau prévu cette dernière année, il nous semble logique de rester au niveau où nous sommes.

Le Québec et notre communauté vivent depuis plusieurs décennies des taux de natalité insuffisants pour maintenir nos forces vives, donc l'importance de cette discussion concernant l'immigration. En parallèle avec l'ensemble de la société québécoise, notre communauté est vieillissante. L'âge moyen monte et est déjà plus élevé que la moyenne pour la population en général, parce que notamment nous avons accueilli, au cours des années, des réfugiés suite aux problèmes qui ont entouré la Deuxième Guerre mondiale et des persécutions, des discriminations dans divers pays, donc nous n'avons pas seulement accueilli de jeunes familles. Aujourd'hui, les vagues d'immigration sont beaucoup plus jeunes, et j'en parlerai un peu au cours de mes remarques. Aussi, nous constatons qu'il y a un taux de dépendance qui augmente, c'est-à-dire, il y a moins de personnes actives qui peuvent contribuer aux ressources de la communauté et plus de personnes qui ont besoin de l'aide de leurs concitoyens.

Les Services d'aide, d'assistance aux immigrants juifs font une promotion assez active de l'immigration vers le Québec. C'est un peu délicat de le faire, selon le pays. En France, par exemple, il y a une résistance générale traditionnelle contre l'émigration de Français vers d'autres cieux. Je dois dire cependant que nous constatons qu'il y a une attitude privilégiée vis-à-vis du Québec. Le Québec n'est pas perçu comme une terre d'exil, c'est toujours... je n'aime pas le terme, mais c'est toujours perçu comme la Nouvelle-France, et nous en profitons. Mais nous devons être discrets dans la publicité que nous offrons dans ce pays-là. L'autre pays qui, depuis sept ans maintenant, est une source d'une vague importante d'immigration, c'est l'Argentine. La situation économique en Argentine a été vraiment désastreuse, et il y a des gens qui cherchent activement un meilleur avenir et voient le Québec d'un oeil très favorable.

J'aimerais souligner que notre accueil ne se limite pas à dire bonjour et dire aux gens: Vous êtes les bienvenus. Nos organismes communautaires cherchent activement à trouver un logement aux nouveaux venus, à trouver un emploi et au besoin une école pour les enfants. Et nous sommes encouragés par le fait que beaucoup des familles qui arrivent ont des enfants déjà ou sont en âge de commencer une famille, ce qui est une perspective encourageante pour la communauté et pour le Québec.

Nous faisons des efforts importants pour enseigner aux éventuels immigrants. Nous n'attendons pas leur arrivée pour leur parler de nos valeurs, pour leur parler de notre façon de vivre et pour leur indiquer que c'est une terre française. Et nous profitons de la présence de l'Alliance française dans à peu près toutes les grandes villes du monde. Notamment à Buenos Aires, nous constatons que les personnes qui envisagent une immigration vers le Québec vont souvent à l'Alliance française suivre des cours de langue française avant même de poser leur candidature pour l'immigration, et nous les encourageons. Et, pour ceux qui arrivent sans une maîtrise de la langue française, nous offrons des cours de français afin d'assurer leur intégration à la société québécoise.

Je parlerai très brièvement de la communauté elle-même. Elle compte 93 000 âmes et c'est une communauté qui, surtout depuis un certain nombre de décennies... Parce qu'il y a eu des hauts et des bas dans les relations entre la communauté et la société québécoise toute entière, mais, depuis plusieurs décennies, l'intégration de la communauté est remarquable. Et je dirais, comme j'aurai l'occasion de le dire à la commission Bouchard-Taylor: Notre communauté fait partie de la société québécoise depuis 247 ans, et cela démontre un accommodement plus que raisonnable, un accommodement global dont nous sommes fiers. Et je dois dire que, pour des raisons historiques, dans la première partie du XXe siècle, la communauté juive a été envoyée dans les bras plus ou moins accueillants de la communauté anglo-protestante ? je suis très franc en disant cela ? mais, aujourd'hui, les gens de moins de 65 ans sont bilingues à quelque 80 %, capables de fonctionner et désireux de fonctionner en français au sein de la société.

Dans notre mémoire, nous puisons dans des études faites par le démographe Jacques Henripin pour indiquer que nous ne réussissons pas à garder tous les immigrants qui viennent au Québec. Je dois dire que nous avons récemment fait une analyse de notre propre situation et nous constatons que nous accusons un taux beaucoup plus élevé de rétention des immigrants. Maintenant, pour les deux grandes vagues dont j'ai parlé, la vague argentine depuis sept ans seulement, la vague française depuis à peu près quatre ans, ce n'est pas une longue période de temps pour juger de la rétention, mais nous sommes encouragés par la rétention en général.

n (10 h 50) n

Il y a un problème que nous rencontrons un peu partout dans le monde. Nous l'avons rencontré notamment en France et nous le trouvons fort embêtant, c'est qu'il y a un grand nombre de soi-disant consultants en immigration qui remplissent les publications locales de leurs cartes d'affaires et suggèrent que l'on doit avoir recours à leurs services pour réussir l'immigration vers le Québec. Cela nous embête énormément parce que nous voici, un organisme communautaire dont les services sont absolument gratuits et qui sont, j'ose le dire, plus fiables que les services offerts par beaucoup de ces soi-disant consultants. Je sais qu'il n'est pas facile de réglementer le comportement des gens qui sont en affaires, mais vraiment je tenais à souligner l'existence de ce problème.

Enfin, j'aimerais parler de deux sujets qui nous embêtent aussi. Vous savez que, lorsqu'un immigrant arrive, il est obligé d'attendre trois mois pour être admissible au régime d'assurance maladie. Ce qui me laisse un peu perplexe, c'est que le gouvernement canadien insiste sur un examen médical avant d'accepter le candidat à l'immigration. Et, si cet examen médical est sérieux, on devrait déceler des maladies qui pourraient être coûteuses pour notre régime d'assurance maladie. À tout le moins, il y a deux groupes de personnes qui à notre sens devraient être admises immédiatement à l'assurance maladie: les enfants. L'enfant peut être en parfaite santé en partant de son pays natal, arriver ici et, une semaine plus tard, avoir une otite, avoir besoin de soins médicaux. Il me semble injuste de ne pas permettre que ces personnes bénéficient de ces services. Deuxième groupe: les femmes enceintes. Les soins prénataux sont absolument essentiels, et il me paraît un non-sens de ne pas permettre sans frais à des femmes enceintes de suivre leur grossesse avec les soins d'un médecin compétent.

Et ça m'amène à l'autre problème que vous connaissez fort bien, qui est la reconnaissance des diplômes, des compétences acquises dans d'autres pays. Je suis médecin, je suis un ancien gouverneur du Collège des médecins du Québec, alors je connais le problème des deux côtés de la table. Et il y a eu un peu de progrès, mais le progrès a été surtout une meilleure information sur les exigences. Mais je dois procéder de façon anecdotique, je n'ai pas fait d'étude scientifique. Mais j'ai rencontré, il n'y a pas longtemps, un architecte avec 20 années d'expérience, et l'ordre professionnel lui a dit: Il vous faut quatre années d'études avant d'être reconnu ici; un médecin, un chirurgien qui a fait 1 000 remplacements de hanche dans son pays et qui est obligé de faire deux années d'études avant d'être accepté comme chirurgien ici.

Je trouve que nous sommes sévères, indûment sévères dans cela. Je n'exagère qu'à peine en disant que c'est comme si nous disons aux Québécois et Québécoises: Vous êtes mieux de ne pas avoir un médecin que d'avoir un médecin qui à nos yeux n'est pas encore parfait. Je trouve que nous n'avons pas eu recours suffisamment au mentorat. Et je souligne que, lorsqu'on demande à un médecin qui vient d'un autre pays de faire, disons, deux années de résidence dans un hôpital, ce genre d'expérience n'est pas absolument pertinent aux soins des familles. Et nous savons qu'il y a énormément de familles québécoises qui cherchent désespérément à trouver un médecin de famille et sans succès.

Alors, pour terminer, je voudrais faire un petit commentaire sur l'accueil en général que nous offrons aux nouveaux venus. De façon générale, nous sommes un peuple accueillant. Mais il y a en même temps, et les audiences de la commission Bouchard-Taylor en font la démonstration, il y a des attitudes qui sont quelque peu négatives à l'endroit de gens qui sont d'origines et de croyances différentes. Je trouve que ce n'est pas tellement le mépris, mais c'est surtout l'ignorance. Nous ne connaissons pas les gens qui sont différents; nous devons apprendre à les connaître. Et je pense que, ce faisant, nous serons plus généreux dans notre accueil. Et c'est notre souhait.

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Je vous remercie, Dr Goldbloom. Donc, alors, nous allons passer tout de suite à la partie ministérielle. Donc, je demanderais à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles de bien vouloir procéder aux premières questions, s'il vous plaît.

Mme James: Merci beaucoup, M. le président Dr Goldbloom, Mme Martuccelli et Mme Matza, merci beaucoup de votre présentation. Dr Goldbloom, vous êtes un grand Québécois qui avez contribué grandement au Québec, et je vous salue. Tout le monde ici le reconnaît, vous faites un travail extraordinaire par le biais de toutes vos actions publiques et aussi avec le Congrès juif canadien et les Services d'assistance aux immigrants juifs. Alors, je souhaitais vous rendre hommage ce matin brièvement, M. le président.

Mes collègues souhaitent poser des questions également, alors je vais y aller à une question très préliminaire. Mais, avant ça, peut-être une précision. Vous avez évoqué, comme raison pour laquelle on ne devrait pas aller vers une augmentation, le fait qu'on n'a pas pu atteindre nos objectifs. Mais c'est important de peut-être préciser que, nous, le gouvernement du Québec, nous étions en mesure d'arriver à délivrer les certificats de sélection selon les objectifs qu'on s'est fixés. Mais il reste que l'écart de 3 % des gens admis, entre les gens admis et ceux sélectionnés, vient du gouvernement fédéral, qui doit faire des enquêtes de sécurité, entre autres, et les vérifications de santé. C'est ce qui explique l'écart. Alors, je tenais à faire cette précision-là.

Mais j'aimerais vous parler des questions de valeurs communes. Vous avez évoqué cette question-là tout à travers de votre présentation et de votre mémoire. Et, dans votre mémoire, à la page 9, vous dites: «...le respect des valeurs communes apparaît comme la condition essentielle au succès de l'intégration des immigrants.» Comment vous, avec toute votre expérience et l'expertise que vous avez, comment envisagez-vous l'adhésion à ces valeurs-là? Autrement dit, comment devrions-nous procéder pour les nouveaux arrivants?

Peut-être aussi pour le bénéfice des gens qui ne le savent pas aussi qu'actuellement on s'assure que les gens, chaque fois qu'ils arrivent au Québec, ont ce guide, Apprendre le Québec, où on s'assure de bien énumérer les valeurs québécoises et le cheminement pour l'immigrant. Mais, vous, dans le contexte actuel, de quelle façon pourrions-nous bonifier ce processus-là de s'assurer que les gens adhèrent aux valeurs québécoises?

M. Goldbloom (Victor C.): Nous avons une excellente collaboration de la part des services d'immigration du Québec dans les diverses villes où nous sommes appelés à faire la promotion de l'immigration. Et je sais qu'au bureau de Paris, par exemple, rue de La Boétie, il y a des programmes d'information. Nous en avons fournis nous-mêmes. À Buenos Aires, nous avons engagé une personne pour nous représenter là-bas. Et cette personne a acquis une bonne connaissance du Québec, de nos traditions, de nos valeurs, de notre façon de faire les choses. Et cela est extrêmement utile.

n (11 heures) n

Nous poursuivons avec les gens qui sont ici. Nous avons, par exemple, des programmes de visite à divers points du Québec. Nous amenons des gens récemment arrivés ici, à Québec, dans l'Outaouais, un peu partout dans la province afin qu'ils puissent connaître le Québec, pas simplement la grande ville qui inévitablement attire la majorité des gens. Et, puisque notre communauté est surtout concentrée à Montréal, les immigrants sont attirés vers la communauté et donc vers la métropole. Mais nous essayons, de façon systématique, à informer les gens sur ce que c'est que le Québec et les aider à fonctionner en français.

Mme James: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Bien, alors, je passe donc la parole au député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais aussi souhaiter la bienvenue au Dr Goldbloom, à Mme Martuccelli et Mme Matza, et rendre aussi, de ma part, hommage au Dr Goldbloom. M. le Président, Dr Goldbloom est le premier député de D'Arcy-McGee, et, même si je suis député depuis 14 ans, il y avait deux députés avant moi, et devant les députés était Dr Goldbloom. Même aujourd'hui, quand je parcours mon comté, mes commettants me parlent du Dr Goldbloom. Alors, vraiment... un homme avec beaucoup d'importance dans notre communauté et à travers le Québec. Et, pour moi, c'est un grand honneur pour être à cette commission parlementaire avec le Dr Goldbloom et demander une question au Dr Goldbloom.

En ce qui concerne les questions de valeurs et intégration, pour faire suite aux questions de Mme la ministre, dans votre mémoire, vous faites référence à la promotion de la citoyenneté et vous faites une suggestion d'une signature d'un contrat moral même avant l'émission d'un certificat de sélection, et j'aimerais écouter vos pensées sur ce contrat moral. J'ai été récemment à une cérémonie de citoyenneté à Montréal, et on a donné à chaque nouveau citoyen une copie de la charte, et les chartes qui étaient données au dernier moment. Mais je ne pense pas que c'est ce que vous avez dans votre vision, mais vraiment un contrat moral qui est vraiment sérieux et où il y a une signature de ce contrat.

Vous faites aussi référence, sur le terrain, d'une opération de jumelage avec les familles du quartier que je trouve fascinante. Mais, dans le contrat moral, quand vous parlez de valeurs, vous parlez d'un comportement civique et vous citez une phrase en hébreu ? mais je ne vais pas essayer l'hébreu, je vais la dire en français ? vous dites que la loi du pays est la loi, et j'aimerais vous entendre sur cette phrase aussi. Et vous parlez de l'importance d'une reconnaissance et respect fondamental des lois et valeurs du Québec et vous dites, dans cette section des valeurs, que les revendications des groupes minoritaires ne peuvent remettre en question des acquis de la Révolution tranquille au Québec.

Alors, c'est des aspects qui ont été soulevés dans votre mémoire et, en tant que grand Québécois, j'aimerais avoir vos pensées, votre philosophie sur ces quelques questions qui sont d'une importance primordiale au Québec avec le débat qu'on a maintenant sur l'immigration, la commission Bouchard-Taylor. Et vraiment ce serait intéressant pour notre commission d'avoir vos pensées sur ces quelques questions, avec grande humilité de ma part.

M. Goldbloom (Victor C.) L'idée d'un contrat est peut-être un peu formaliste, et je ne voudrais pas trop insister sur cette idée comme telle, mais plutôt comme symbole d'une formalisation de la préparation des gens à leur nouvelle vie au Québec. Nous trouvons qu'il est évidemment difficile de se déraciner, de pousser de nouvelles racines dans une nouvelle terre, et, puisque c'est l'expérience de tant de familles dans notre communauté, c'est une chose à laquelle nous sommes fort sensibles.

J'aimerais, entre parenthèses, souligner que nous faisons effectivement le jumelage de familles. Et nous essayons de trouver une famille qui va accueillir la famille nouvellement arrivée et l'aider à trouver sa façon de s'établir, établir une relation avec la communauté sur le plan religieux et autres. Et nous essayons d'être là à l'aéroport, à la descente d'avion de tous les immigrants, ce que nous réussissons dans une très bonne proportion des cas.

Nous avons, comme à peu près toutes les communautés, des groupes qui ne sont pas très nombreux mais qui vivent leur religion d'une façon très intense et, je dirais, très rigide, et cela représente à peu près 12 % de la communauté. Et je serai très franc, lorsque les journaux et les postes de télévision notamment veulent démontrer qu'un événement concerne la communauté juive, ce sont les gens qui sont visiblement distingués des autres qui sont utilisés comme image, et ce n'est pas l'image de la communauté.

Et, comme j'ai dit, depuis deux siècles et demi, nous sommes ici travaillant au sein de la société québécoise d'une façon qui aujourd'hui est ? comment dirais-je? ? tout à fait simple, tout à fait acceptée de part et d'autre. Ce principe que j'ai énoncé, qui remonte au IIe siècle de l'ère commune, que la loi du pays, c'est la loi, c'est absolument fondamental, et c'est ce que nous enseignons aux gens qui viennent se joindre à nous. Et nous voulons être pleinement québécois et nous voulons que ceux et celles qui viennent se joindre à nous deviennent pleinement québécois, point à la ligne.

M. Bergman: Vous faites aussi référence, dans votre mémoire, Dr Goldbloom, et je trouve ça très intéressant, à la promotion de la langue française, mais vous avez une citation du Congrès juif canadien qui remonte à 1977. Alors, ce n'est pas quelque chose qui est récent dans vos pensées, au Congrès juif, sur l'importance de la langue française. Et vous suggérez que, même avant le départ de l'immigrant ? ou, au lieu de l'immigrant, peut-être le nouveau Canadien, le nouveau Québécois ? de son pays d'origine, d'offrir des cours de français. Mais vous faites référence aussi que la sélection des candidats... ceux francophones, mais vous dites: Mais aussi les francophiles et les francisables. Alors, j'aimerais avoir vos idées sur les francisables, que vous faites référence aux francophones, francophiles et francisables. Et vous dites d'envisager la planification de l'immigration à la lumière de cette considération. Alors, c'est quoi, votre vision de la planification de l'immigration en ce qui concerne la langue française puis l'importance, mais les francophones, les francophiles et les francisables?

n (11 h 10) n

M. Goldbloom (Victor C.): Je pense que nous devons dire que tout le monde est francisable, et ce doit être le principe de notre approche. Il y a évidemment des langues qui sont plus proches de la langue française que d'autres, et nous croyons que les personnes qui ont une langue de racine latine ont une affinité peut-être un peu plus facile pour la langue française. Nous savons que, et je pense qu'un membre de la commission l'a dit auparavant, le bassin de gens francophones dans lequel nous pouvons puiser est quand même limité. Et il y a eu une période de notre histoire où nous avons voulu insister sur l'attrait du Québec pour des gens qui sont déjà francophones et nous n'avons pas réussi à atteindre les niveaux d'immigration que nous avons souhaités. Et c'est ainsi que nous insistons sur l'acquisition de la langue française comme prérequis pour venir vivre au Québec.

Et je mentionnais un peu plus tôt le fait que la communauté juive a été un peu malgré elle assimilée à la communauté protestante et donc anglophone. Il y a eu une période où les Québécois d'expression anglaise ont manifesté beaucoup de résistance contre l'apprentissage et l'usage de la langue française. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. J'ai mentionné le très haut pourcentage de membres de notre communauté qui sont capables de fonctionner en français.

Je cite une expérience que j'ai vécue il n'y a pas très longtemps. J'étais membre d'un comité de planification stratégique d'un hôpital. Cet hôpital est de langue anglaise. Et le comité a voulu entendre des conférenciers sur divers sujets. Et une personne est venue adresser la parole à pied levé en remplaçant son patron qui avait été appelé à quitter la ville. Et cette personne nous a dit: Je vais faire mon discours en français, mais, si vous souhaitez me poser des questions en anglais à la fin, je serai heureuse de les recevoir. J'ai compté 12 questions qui ont été posées, chacune par un anglophone, et chacune sans exception en français. Cela ne se serait pas produit il y a 15, 20 ans, mais aujourd'hui c'est un phénomène au sein de notre communauté, et on passe de l'une à l'autre des deux langues sans même y penser.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Dr Goldbloom. Alors, cette fois-ci, nous allons donc passer la parole au deuxième groupe... à l'opposition officielle, et je reconnais la députée de Charlesbourg. Oui, le sourire, oui, de l'opposition officielle. Allez-y.

Mme Morissette: Merci, M. le Président. Bienvenue en commission, merci beaucoup de votre présence. Je voulais tout d'abord vous féliciter pour la qualité de votre mémoire. C'est arrivé régulièrement que je prenais une petite note sur une question à poser, puis en continuant ma lecture je trouvais ma réponse. Alors, c'est toujours exceptionnel dans ce temps-là. J'ai quand même des petites choses que je voulais discuter avec vous, à titre des fois de précision ou bien pour avoir un angle un petit peu différent.

Au niveau de ce que vous parliez de la pédagogie de la citoyenneté, j'ai trouvé ça très intéressant. Vous l'avez dit qu'il y avait un manque d'information de part et d'autre qui arrivait régulièrement. Est-ce que vous pensez que cette pédagogie de la citoyenneté là devrait être exclusivement aux nouveaux arrivants? Est-ce qu'il y a un peu de rattrapage à faire pour des gens qui sont déjà installés au Québec depuis quelques années?

M. Goldbloom (Victor C.): Il y en a sûrement, oui. Je n'ai pas la mesure de l'importance de ce besoin. Mais l'organisme que nous représentons, les Services d'assistance aux immigrants juifs, a connu des hauts et des bas au cours des années, et il y a eu une période au cours de laquelle il n'y avait pas beaucoup d'immigration. Depuis les sept dernières années, c'est un travail intense que nous sommes appelés à faire. Et donc nous avons, je dirais, appris à mieux faire ce travail avec l'expérience de ces récentes années. Y a-t-il des gens plus âgés, qui sont ici depuis plus longtemps, qui ne sont pas parfaitement intégrés? C'est possible, c'est possible, mais je ne perçois pas cela comme problème majeur.

Mme Morissette: Ça répond. Merci. Vous en parlez, là, d'information de la population aussi. Est-ce que vous voyez ça comme un corollaire? On ne devrait pas seulement enseigner la citoyenneté aux nouveaux arrivants sans en même temps enseigner les différentes cultures et traditions des nouveaux arrivants?

M. Goldbloom (Victor C.): Évidemment, il y a le phénomène des générations qui se succèdent. Et les enfants qui viennent ici et qui passent par le système scolaire acquièrent une connaissance de première main, je dirais, de ce que c'est que le Québec. Depuis peu de temps, le ministère de l'Éducation a introduit un nouveau programme d'enseignement de l'éventail des religions du monde. Et, lorsque j'ai pris connaissance de ce document, j'ai été émerveillé: c'est tellement bien fait et tellement sensible à notre diversité que je félicite le ministère de ce qu'il a produit. Et c'est ainsi que nous allons mieux respecter nos différences.

Et je suis très sensible, je dois le dire avec la même franchise que j'utilise depuis le début, je suis très sensible à la préoccupation du Québec, du Québec majoritaire, à la préservation de ce que c'est que le Québec, la langue française, les traditions qui sont les nôtres. Et nous sommes soumis à énormément de pression venant de toute l'Amérique du Nord. Et nous comptons sur la collaboration des nouveaux venus vers la préservation de ce que nous sommes et de ce que nous avons, et ça fait partie de l'enseignement que nous fournissons aux gens qui s'adressent à nous.

Mme Morissette: O.K. Merci beaucoup pour la réponse. Concernant les consultants en immigration, est-ce que vous parlez ? comment je pourrais dire ça ? des agences qui se créent? Il y a une réglementation qui est mise au niveau fédéral pour ce qui est de l'appartenance à un ordre professionnel. Est-ce que c'est de ce type d'organisation là que vous parlez ou si c'est une nouvelle profession, entre guillemets?

M. Goldbloom (Victor C.): Il y a ici, au Québec, une association d'avocats qui se spécialisent des questions d'immigration, et c'est une volonté de leur part de donner plus de légitimité à leur action. Mais, à Paris, j'ai ouvert une revue où il y avait trois pages entières de cartes d'affaires de consultants en immigration. Et je sais pertinemment que s'adresser à une telle personne va coûter des milliers de dollars pour des services que nous offrons gratuitement et que l'impression, communiquée par ces personnes, que l'on doive dépenser de telles sommes et avoir recourt à une telle expertise afin de traverser les dédales de l'immigration québécoise, je trouve ça, je ne voudrais pas utiliser un mot trop fort, mais je trouve cela inacceptable, injustifié.

n (11 h 20) n

Il y a eu, à un moment donné, il y a deux ou trois ans, une discussion avec la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles de l'époque sur une possibilité de réglementer cette fonction. On peut le faire au Québec sans trop de difficultés; le faire dans un pays étranger, c'est beaucoup plus compliqué. Mais ce que nous avons fait: nous avons établi une ligne téléphonique qui est un appel local à Paris, on compose le numéro local à Paris, on rejoint nos bureaux ici, à Montréal, et nous essayons donc de disséminer l'information que nous sommes là pour aider, pour fournir précisément ces services sans frais, et nous espérons que notre notoriété grandira.

J'ai dit auparavant que nous devrons être prudents, discrets, à Paris notamment. Nous avons, à Paris comme à Buenos Aires, établi de très bonnes relations avec la communauté juive locale. Et, notamment à Paris, le CRIF, le Conseil représentatif des institutions juives de France, résiste nos efforts pour attirer des gens vers nous, et nous devons être respectueux de leur sensibilité.

J'ouvre une autre parenthèse qui ne manque pas d'intérêt pour nous. Nous connaissons tous les programmes d'échange d'étudiants. Nous savons qu'il y a beaucoup plus d'étudiants français qui viennent vers nos universités que d'étudiants québécois qui s'en vont étudier en France. Bon an, mal an, 18 % des étudiants qui viennent ici restent ici. Et c'est un programme que nous avons pour encourager ces jeunes à avoir contact avec nous, avec la communauté et d'envisager un avenir parmi nous.

Mme Morissette: Est-ce que j'ai encore du temps?

Le Président (M. Dubourg): Oui, allez-y.

Mme Morissette: Parfait. Je voulais vous parler un peu des budgets du ministère, vous en parlez dans votre mémoire, là, à la page 10. On sait qu'en 2003-2004, à l'arrivée du Parti libéral au pouvoir, il y a eu des changements au niveau de l'attribution des sommes dans les organismes communautaires, des programmes ont été modifiés, ce qui est tout à fait normal, je veux dire, c'était un nouveau gouvernement. Vous avez parlé des programmes de jumelage que, vous, vous effectuez dans votre communauté. Nous, ce qu'on a appris, c'est que, suite à ces changements-là de vocation au niveau du financement des organismes, les programmes de jumelage qui existaient avant 2003 ont pris fin à cause des difficultés d'obtenir le financement pour donner suite à ça. Est-ce que vous avez perçu un impact avec l'organisme que vous présidez ou d'autres organismes dans votre entourage de ces changements-là qui ont eu lieu en 2003? Là, vous parlez du financement qui plafonne, et tout ça, mais, à partir de 2003, ça a été quoi vraiment, l'impact de ces modifications-là?

M. Goldbloom (Victor C.): Nous avons une impression générale que l'immigration est un peu sous-financée, en général. Je ne voudrais pas aller plus loin que cela. En toute franchise, ce mémoire a été rédigé il y a un certain temps. Nécessairement, il faut qu'il soit déposé un certain nombre de jours avant la comparution. J'ai pris connaissance, il y a quelques jours, de précisions offertes par plusieurs ministres du gouvernement et, si j'avais eu ces renseignements auparavant, je pense que je n'aurais pas fait allusion à des questions de l'utilisation des ressources monétaires dans ce mémoire.

Notre travail de jumelage est essentiellement bénévole, et ce sont des bénévoles qui dirigent le programme et qui recrutent les familles pour les jumelages, et ce n'est pas un problème financier pour nous à cet égard.

Mme Morissette: Grosso modo, c'est ça que je voulais savoir. Une...

Le Président (M. Dubourg): Non.

Mme Morissette: Non. On se reprendra.

Le Président (M. Dubourg): Oui. Je m'excuse, je m'excuse.

Mme Morissette: Non. Ce n'est pas de votre...

Mme James: ...

Le Président (M. Dubourg): Oui. Non, mais là, par le temps de poser la question au Dr Goldbloom et revenir, bon, malheureusement, donc je passe donc la parole au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui est critique en matière d'immigration et de communautés culturelles.

M. Lemay: Merci, M. le Président. M. le président, mesdames, c'est un plaisir de vous recevoir ce matin. C'est un mémoire... et à écouter vos interventions qui sont empreintes, qui sont empreintes de sagesse et de générosité, alors je me tenais, je me tenais de le souligner.

Moi, je vous référerais... j'ai deux types de question, parce que le mémoire, M. le Président, est quand même assez clair, puis on connaît l'historique aussi de la communauté, un vaste historique d'immigration pas seulement au Québec, mais à travers le monde, n'est-ce pas? Donc, c'est une communauté qui... ça fait partie de la réalité, la communauté juive, tout ce qui est immigration. Et, à Montréal, on n'a qu'à connaître l'histoire, et je me bornerai seulement à parler du boulevard Saint-Laurent, c'est intimement lié, M. le Président. Donc, dans ce cas-ci, avec tout le débat des accommodements raisonnables, on parle bien sûr de chocs culturels de nouveaux arrivants. Dans ce cas-ci, ce n'est pas nécessairement ça dont on parle, c'est une communauté qui est présente au Québec et à Montréal depuis des centaines d'années, M. le Président. Et je me tenais à souligner ça.

Vous parlez dans votre document, ce qui est intéressant dans vos propositions, vous parlez d'intensifier en fin de compte les efforts en amont et non pas attendre que les gens, les nouveaux arrivants, les immigrants arrivent à Montréal, arrivent au Québec ou arrivent en région, mais, dès que quelqu'un dépose une demande officielle, les prendre en charge, si vous me permettez l'expression, les prendre en charge presque immédiatement pour effectivement commencer et pas seulement remettre un dépliant qui explique où aller sur le site Internet, mais de les prendre en charge presque immédiatement pour... nonobstant toutes les... Parce que des fois, on le sait, ça dure des mois, et des mois, et des mois d'étude, d'analyse, d'enquête, et tout. Je trouve ça intéressant comme idée. Donc, votre expérience, vous trouvez peut-être, je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, mais vous trouvez peut-être que ce temps-là, au début du processus, pourrait être mis à profit autrement, en fin de compte?

M. Goldbloom (Victor C.): Effectivement, nous trouvons que la bonne information est une meilleure garantie de la bonne intégration de la personne, de la famille à la société québécoise. Nous avons fait des voyages à Buenos Aires, à Paris, à Bruxelles et nous avons offert des séances d'information avec l'excellente collaboration des Services d'immigration du Québec. Et nous essayons de répondre à toutes les questions non seulement sur la sévérité de l'hiver chez nous, mais...

M. Lemay: ...

n (11 h 30) n

M. Goldbloom (Victor C.): ...et cela nous paraît non seulement une façon d'assurer la bonne intégration des gens, mais c'est une façon de les intéresser davantage parce que nous savons que, lorsqu'il y a comme, par exemple, en Argentine, une crise économique très sévère, les gens qui regardent ailleurs ont tout un éventail de choix. Pourquoi est-ce qu'ils choisiraient le Québec? Bien, il faut que nous offrions des raisons pour qu'ils arrêtent ce choix. Aussi, ce que nous trouvons très important en maintenant contact avec les gens après leur arrivée ici, c'est que les messages qui sont envoyés par les nouveaux venus à leurs familles et leurs amis dans leurs pays d'origine vont influencer les vagues d'immigration. Et nous essayons de nous tenir au courant du degré de satisfaction et donc des messages qui sont communiqués à l'extérieur. Et, sans vantardise, je dois dire que nous sommes encouragés par les attitudes positives que nous rencontrons parmi les immigrants.

M. Lemay: C'est fort intéressant comme proposition, M. le Président. Puis je reviens, c'est dans le même type de question, vous parlez même... je ne sais pas si vous avez développé ça avec votre organisme, vous appelez ça un stage de participation civique donc que tout nouvel arrivant ne serait, bon, entre guillemets, pas obligé, mais en tout cas... serait proposé. Qu'est-ce que vous avez en tête comme... Je ne sais pas, est-ce que vous le faites déjà, votre organisation le fait déjà ou? Parce que vous l'indiquez dans votre mémoire, là, un stage de participation civique, donc que les gens puissent, après toutes les étapes dont on parlait... arrivent au Québec et là s'intègrent bien sûr en emploi, francisation et tout, mais même peut-être plus directement là dans ce type de stage là.

M. Goldbloom (Victor C.): Nous commençons par de l'information sur le système scolaire parce qu'il s'agit surtout de jeunes familles. Et c'est l'une des questions qui revient constamment, lorsque nous sommes là-bas dans les autres pays, on nous demande: Mais à quelle école est-ce que je pourrai envoyer mes enfants? Et c'est une valeur, mon Dieu, j'ose dire que c'est une valeur historique de la communauté juive, qui est beaucoup attachée à l'éducation.

Et nous essayons aussi de les informer sur le système politique et sur l'économie. Nous convoquons d'éventuels employeurs pour rencontrer de nouveaux venus dans l'espoir qu'il y ait une possibilité d'une ouverture dans telle ou telle industrie, tel ou tel commerce. Et nous avons aussi des événements purement sociaux où nous invitons des nouveaux venus à un brunch, et nous leur faisons rencontrer des gens de la communauté dans divers milieux, et nous les encourageons à poser des questions et à s'informer. C'est assez systématique et ça revient à ce dont je parlais auparavant, la volonté de commencer une relation même avant le départ de la personne de son pays d'origine et de maintenir cette relation. Pas simplement dire aux gens: Bien, vous êtes ici maintenant, débrouillez-vous. Nous essayons de les aider à se débrouiller.

M. Lemay: J'aurais une dernière question. Vu que M. le président a ouvert lui-même la porte, et ça me permet, M. le Président, de partager avec vous ma déception qu'on n'ait pas le Collège des médecins à cette commission, à moins qu'ils se soient inscrits à la dernière... Le Collège des médecins sera absent de ce débat, malheureusement. Vous en avez parlé vous-même tout à l'heure. Et je pense qu'on peut tous s'entendre sur la qualité de nos professionnels, sur la protection du public à avoir... Hein? Ça, là, je pense, une fois qu'on a dit ça, je pense qu'on s'entend tous là-dessus. Vous l'avez souligné, vous aussi.

Est-ce que je comprends bien la démarche? Je parle des médecins en particulier parce que c'est un domaine qu'évidemment vous connaissez très bien. Est-ce que je comprends bien la démarche qui fait en sorte qu'un nouvel arrivant médecin de formation, comme vous le dites, qui a pratiqué peut-être des années, doit faire ses examens au Collège des médecins, donc doit être reçu, première étape, deuxièmement, il doit se trouver une place en faculté de médecine, donc pour être résident le nombre d'années, et, troisième étape, il doit être repêché, si vous me permettez l'expression, par une institution de santé pour travailler, effectivement? Donc, il y a trois étapes, j'oserais dire, de vie et de mort professionnelle pour ces gens-là: ils passent la première ? on l'a vu dernièrement, d'ailleurs ? soit le Collège ou l'Ordre, et là ils sont refusés ou ils ne sont pas acceptés comme résidents. Donc, c'est des travaux d'Hercule qu'on leur exige, là, à ces gens-là, qui très souvent, encore une fois, M. le Président, ont pratiqué nombre d'années. Est-ce que je me trompe dans mon analyse d'un cheminement d'un futur médecin ou spécialiste, ou c'est pas mal la réalité que doit affronter un médecin?

M. Goldbloom (Victor C.): C'est pas mal la réalité.

M. Lemay: Ah, mon Dieu, ça fait peur!

M. Goldbloom (Victor C.): Il faut un système d'examen...

M. Lemay: Oui, oui.

M. Goldbloom (Victor C.): ...c'est clair, et, à l'époque où j'étais au Collège des médecins, nous avons fait l'analyse des résultats des examens et nous avons eu des surprises: des pays évolués où nous aurions pensé que tout le monde réussirait les examens, mais il y a eu des échecs; des pays moins bien connus pour la qualité de leur médecine où tout le monde réussissait les examens. Alors, je n'aime pas l'idée que nous jugions automatiquement selon l'origine de la personne de sa qualité professionnelle et personnelle.

Ce que je trouve embêtant, c'est qu'on est très exigeant pour la formation additionnelle, on insiste sur une expérience québécoise. Bon. Je peux comprendre la nécessité pour une personne formée dans un autre pays de s'adapter. Il y a, par exemple, des médicaments qui existent ici qui n'existent pas dans un autre pays, ou vice versa, et il y a des médicaments qui portent un nom différent. Mais, mon Dieu, le pharmacien d'aujourd'hui est capable de donner un fier coup de main au médecin pour qu'il s'adapte à nos réalités si les autres compétences sont là. Ce que je trouve embêtant aussi, c'est qu'on va exiger une période additionnelle de formation, mais il n'y aura pas de place disponible pour cette formation. Et je trouve cela injuste au point où je me sens gêné lorsque je suis dans un autre pays et je rencontre des gens potentiellement intéressés à l'immigration vers nous, je suis un peu gêné de dire à un médecin: Oui, venez, parce que je ne peux en toute honnêteté lui dire que son chemin sera facile.

Et c'est pour ça que j'ai mis l'accent sur le mentorat. Je pense que, si, sur une période de quelques mois, on affecte un nouveau venu à un médecin expérimenté qui va surveiller sa pratique quotidienne et qui devra recevoir une rémunération pour ce mentorat, mais je pense qu'on aura assez rapidement une appréciation de la qualité de cette personne. Et, plutôt que de dire automatiquement: Il faut que vous fassiez une année, deux années ou même plus de formation additionnelle, l'on devrait trouver moyen de mieux apprécier la compétence professionnelle des gens dans tous les domaines et les accueillir comme membres à part entière de notre société si nous les jugeons compétents.

Le Président (M. Dubourg): Merci, merci, merci...

M. Lemay: Que peut-on rajouter?

Le Président (M. Dubourg): ... ? oui, en effet ? Dr Goldbloom, et je vous remercie. J'ai constaté aussi... Mes collègues, en introduction, là, vous ont rendu un hommage pour avoir été un ex-parlementaire et pour continuer à contribuer de façon si exceptionnelle à la société québécoise. Je vous en félicite et j'en profite aussi pour saluer Mme Matza, qui vous assiste, ainsi que Mme Martuccelli d'être venues nous rencontrer. Alors, merci beaucoup.

n (11 h 40) n

M. Goldbloom (Victor C.): Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Dubourg): Eh bien, alors, le dernier mémoire que nous allons écouter avant de... enfin, de suspendre pour le lunch, oui, nous accueillons avec grand plaisir Mme Eva Lopez, qui est directrice Intégration communautaire des immigrants. Donc, Mme Lopez, vous allez avoir 15 minutes pour nous présenter l'essentiel de votre mémoire, et ensuite les parlementaires ici présents pourront vous questionner à ce sujet. À vous la parole.

Mme Lopez (Eva): Bon. Merci. Bonjour à tous et merci, M. le Président. J'ai avant tout l'intérêt de vous annoncer que j'ai préparé un tout petit mémoire. C'est tout un résumé d'une histoire vraie, d'un vécu très intéressant par rapport à la régionalisation de l'immigration, et la régionalisation de l'immigration qui vit un très beau succès plus précisément dans la MRC de L'Amiante, région de Thetford Mines, en Chaudière-Appalaches. En même temps, je tiens à vous souligner que nous vivons une expérience, là, qui s'avère plus une aventure de la part des immigrants et de la communauté. C'est une belle aventure réciproque. On parle d'intégration, d'accueil et d'intégration des familles immigrantes avec un taux de rétention très positif.

Alors, pour moi, c'est une fierté de pouvoir vous parler de la possibilité d'une régionalisation accrue et c'est à cet effet que je mentionne l'intérêt d'avoir une augmentation, pour l'immigration, à 60 000 personnes par année. C'est peut-être un surplus selon nos barèmes de cette année, mais c'est très intéressant si cette immigration vient pour se régionaliser, ou si nous allons, parallèle à cet accueil de 60 000 immigrants, travailler de façon très, très profonde de la régionalisation de l'immigration. Parce que c'est là que nous avons un déclin démographique important, c'est dans les régions, ce n'est pas dans les grands centres. Les grands centres débordent, mais par contre, dans nos régions, on rencontre des gens qui se démènent pour maintenir vivante leur région et qui malheureusement n'ont pas les bassins démographiques nécessaires pour pouvoir préserver les services.

Alors, les enjeux démographiques sont très importants. Et, si on est capable de proposer une entente de service, d'échange de service, à ces immigrants qui viendraient, ce serait très intéressant parce que les immigrants ignorent complètement la qualité de vie qu'on peut avoir dans les régions. Normalement, un immigrant sous-estime les régions québécoises parce qu'il n'est pas nécessairement très informé par rapport à ce qui se vit, à la réalité du Québec. Et pourquoi? Parce que nous venons, la plupart du temps, des pays en voie de développement où les régions sont vraiment oubliées, où les régions sont vraiment très difficiles à vivre. Alors, l'immigrant qui n'a pas eu de contact avec quelqu'un qui est capable ou en mesure d'expliquer c'est quoi, un milieu rural québécois va avoir peur. Et je le sais parce qu'une des questions que je me fais poser quand je rencontre des immigrants, c'est: Est-ce qu'il y a de l'eau potable? Est-ce qu'il y a de l'Internet? Est-ce qu'il y a des routes? Est-ce qu'elles sont bien entretenues? Alors, il y a une ignorance importante de la part de l'immigration par rapport au milieu rural. Et je trouve ça déplorable parce que finalement la province dépend de sa ruralité et le Québec, grâce à son territoire... Alors, c'est de là l'importance de penser à une régionalisation accrue de l'immigration.

Si nous tenons compte aussi du recrutement d'immigrants, moi, je pense que c'est important de profiter de l'occasion qu'on a avec l'île de la Réunion, le recrutement des élèves pour nos cégeps en région, et faire un parallèle, par rapport à l'île de la Réunion: en même temps qu'on va recruter les élèves pour les cégeps, recruter des familles qui vont répondre à nos besoins, et, nous, nous allons répondre à leurs besoins. Alors, comme ça, dans une opportunité de régionalisation de l'île de la Réunion en famille dans nos régions, on serait gagnants sûrement d'une part et d'autre. Parce que, bon, on va créer un bassin critique qui va permettre que les élèves réunionnais probablement aient un plus grand intérêt à rester près parce que les familles sont avec eux, parce que les familles vont pouvoir trouver un emploi à l'intérieur de nos usines, dans nos entreprises. Et en même temps les commissions scolaires vont avoir une clientèle enfantine pour résoudre leurs difficultés qu'ils ont actuellement, parce qu'il ne faut pas se le cacher, les problèmes démographiques sont très, très profonds en milieu rural. Alors, c'est une des choses qu'il faut tenir compte dans le recrutement.

Et ne pas sous-estimer l'Amérique latine, c'est autre chose que je crois qui est très pertinent. Moi-même, je viens de l'Amérique latine, et je constate que c'est une culture... les Latino-Américains ont une culture qui s'adapte relativement très bien à la province de Québec. Il y a une réciprocité entre les deux cultures qui est fort intéressante et qu'il vaut la peine d'explorer. Je regrette que l'an passé, en 2006, on a recruté seulement 3 300 personnes d'Amérique latine, étant donné un bassin fort, fort intéressant pour le Québec. Et on a une proximité linguistique qui est très intéressante. En plus, je crois que la régionalisation de l'immigration avec une francisation à temps complet, avec une francisation améliorée, permettrait une meilleure connaissance de la culture québécoise et logiquement une meilleure préservation de la langue et une plus grande intégration, une intégration plus réussie de la part des immigrants à la nouvelle culture.

Ce n'est pas vrai que le Québec est raciste, ce n'est pas vrai que le Québec n'est pas capable d'accueillir les immigrants, ce n'est pas vrai qu'en région on est mal vu. Il y a beaucoup de craintes, il y a des inquiétudes, c'est normal, c'est très important que tout ça ressorte. Mais les immigrants qu'on a recrutés jusqu'à date, c'est des gens qui s'épanouissent très, très bien, qui sont bien accueillis par leur communauté d'accueil et qui s'installent pour rester. Parce que c'est une de nos fiertés, c'est l'enracinement qu'on perçoit maintenant avec l'arrivée de toutes ces familles, qui ne sont pas nécessairement d'Amérique latine. On a 35 pays représentés dans notre territoire, ils viennent des quatre coins du monde. Alors, c'est très important.

n (11 h 50) n

Autre aspect important de ce recrutement, c'est améliorer, j'insiste, la relation ou le recrutement avec l'Amérique latine en favorisant, probablement... ou possiblement, avec un coût moindre, la francisation de ces gens-là avant même de quitter leurs pays, une francisation de base qui est exigée actuellement mais qui pourrait être enrichie et qui pourrait être, d'une certaine manière, financée dans une entente avec les pays du Sud. Pourquoi favoriser l'Amérique latine? Comme je vous dis ça fait quelques minutes, c'est parce qu'il y a beaucoup de tendances du peuple québécois à aller vers l'Amérique latine. Ils découvrent la musique, la culture, il vont au Sud pour les vacances. Et ça, ça crée des affinités qui ne sont pas négligeables.

D'autre part, je voudrais signaler aussi le secteur de l'agriculture. Il y a beaucoup d'immigrants qui viennent et qui se sentent perdus dans les grands centres. Ils viennent de petits milieux, de milieux ruraux, et on les embarque dans une métropole avec un métro qui fait peur et avec une quantité de choses qui sont très dures pour l'intégration de l'immigrant qui a toujours vécu dans les montagnes ou dans les paysages autres que le milieu urbain. Alors: favoriser cet arrimage entre les milieux ruraux d'ailleurs et les milieux ruraux de chez nous pour que cette intégration soit plus douce et pour faciliter l'intégration de ces gens-là qui pourraient travailler dans les entreprises agricoles. Nous, on travaille à un projet très intéressant en collaboration avec l'UPA. C'est un projet qui a vu le jour grâce à l'initiative d'une employée de l'UPA, Mme Gagnon, et, nous, on collabore avec elle pour l'intégration des personnes qui sont intéressées à s'orienter professionnellement et à aller vers l'agriculture. C'est un succès, c'est une très belle expérience, et il faudrait la répéter. Il faudrait la reproduire pas juste dans la production porcine et laitière, mais dans différentes productions agricoles et faciliter l'intégration des gens qui sont d'origine paysanne, d'origine autre qu'urbaine, pour les aider à mieux s'intégrer.

Nous, en tant qu'organisme, la priorité, c'est l'emploi parce que personnellement je suis persuadée que l'emploi est synonyme d'intégration sociale et que l'un ne va pas sans l'autre. Je ne peux pas m'intégrer socialement si je n'ai pas un sou dans ma poche et je ne peux pas juste travailler et travailler et ne faire rien d'autre que travailler. Alors, les deux sont vraiment attachés, et c'est une des forces de l'organisme. Avant même qu'une famille déménage dans notre région, on a déjà deux emplois en main à offrir. Ils ont déjà passé les entrevues, ils ont déjà fait toutes les démarches. Ils sont embauchés, et on les fait déménager tout de suite après. On s'occupe de logement, des garderies, des écoles, de tout avec une approche personnalisée et très terre à terre, dire à l'immigrant la réalité.

L'exposé précédent au mien nous parlait de la difficulté des immigrants à accéder à leur profession ou à l'aide. Je crois que c'est le temps de dire: Regarde, malheureusement ce n'est pas par là, il y a une réorientation professionnelle qui s'impose, on va t'aider, on va contribuer à ce changement radical dans ta vie. On l'a fait et on le constate, c'est un succès. Alors, les familles ont été réceptives à cette réorientation, ont découvert la région et sont vraiment bien, bien installées. Ils ne veulent pas quitter la région. On a eu des changements d'emploi parce que l'économie est comme ça et l'industrie bascule des fois, mais on s'occupe toujours de les replacer ailleurs et de trouver de nouvelles opportunités pour les retenir dans la région, et c'est un succès.

Autre chose qui m'inquiète beaucoup par rapport à l'immigration, c'est la façon comme on est en train d'accueillir les enfants immigrants. Il y a une lacune énorme, et je crois que c'est important de se poser des questions en tant que société parce que les enfants qui viennent sont, d'une certaine manière, discriminés de par leur origine, et on les recule beaucoup en années pédagogiques parce qu'ils ne parlent pas la langue. Et, je suis persuadée, une langue, on l'apprend. Et ça, ce n'est un obstacle ni au recrutement pour l'emploi, ni au recrutement à l'immigration, ni dans les écoles parce qu'un enfant apprend très rapidement à parler la langue française, et, pour cette même raison, il est plus apte à participer dans une classe normale même si son français écrit ou si sa grammaire laisse beaucoup à désirer.

Je pense que c'est très important de prendre en compte que beaucoup de pays d'origine d'immigration ici, au Québec, c'est des pays où on ne connaît pas l'aide sociale et on ne connaît pas ces sortes de services pour se soutenir. Alors, nous, on a appris les valeurs de l'emploi, on apprécie beaucoup l'école, on veut transmettre ces valeurs à nos enfants. Et on arrive ici, nos enfants sont carrément basculés vers l'ignorance et l'exclusion parce qu'on les prédispose à lâcher l'école.

On a toujours un obstacle très sévère par rapport à la francisation des élèves à l'école, et ça, ça empêche que les enfants évoluent. Et je constate qu'il y a des familles qui sont très malheureuses par rapport à ça et qui me l'on fait savoir ici même, à la ville de Québec, des enfants qui vont à l'école, qui viennent d'une école où ils se trouvent en cinquième année secondaire, par exemple, ils se font descendre carrément en deuxième année secondaire. Si on tient compte de l'âge de ces enfants-là, si on tient compte de leur contexte dans leurs pays, du niveau d'apprentissage qui avait été acquis et qu'on les recule trois, quatre ans en bas, qu'est-ce qu'on est en train d'envoyer comme message? D'une part, on parle d'éducation et, d'autre part, les parents ne sont pas valorisés dans leurs connaissances professionnelles, leurs diplômes, ça ne compte pas, et en plus on pousse les enfants à être complètement exclus. Ça, c'est un cas problématique qui tient les familles vraiment très malheureuses, des familles et des enfants qui sont vraiment très perdus dans un système qu'ils n'arrivent pas à comprendre et qui est scandaleux. Et, moi, j'ai apporté, c'est à titre de suggestion... On reçoit, à chaque année, quatre fois par année à peu près, un document comme ça où on apprend comment se conduire, comment conduire. Et Hydro-Québec nous envoie des documents comme ça pour apprendre comment faire avec une switch ou avec une prise électrique et tout. Et on a la Société de l'assurance automobile qui nous explique quoi faire et quoi ne pas faire quand on est sur la route, etc. Je crois que le ministère de l'Immigration pourrait nous faire parvenir des documents comme ça à nos foyers aussi en nous expliquant c'est quoi, l'immigration, pourquoi l'immigration, c'est quoi, les conditions gagnantes pour qu'on réussisse l'immigration et l'intégration des personnes, un outil promotionnel, un outil qui va nous informer de la même manière que ça le fait.

Et beaucoup de gens, ils prennent le temps... Et je crois que, si on aurait le temps d'investir du temps et de l'argent pour faire des dépliants semblables à ça où on parlerait des origines des gens, des croyances religieuses, des différents comportements, mais en «retro-verso» on parlerait du Québec, des valeurs et des principes qui ont fondé la culture québécoise, on arriverait à informer mieux les gens. Parce que la plupart des gens, ils connaissent le mot «immigration», mais, après ça, ils ne savent pas c'est quoi, l'immigration: l'immigration, oui, c'est un paquet de troubles, on ne veut pas ça ici, puis ce n'est pas la réalité. Alors, pourquoi ne pas prendre le temps de réfléchir et avoir quelque chose comme ça, c'est un outil très important qui éduque les gens, quelque chose qui pourrait ressembler à ça et qui se rendrait à nos foyers avec un chèque d'aide sociale ou avec un chèque d'allocations familiales mais qui nous permettrait de démystifier l'immigration.

Parce que les derniers événements par rapport aux accommodements raisonnables et tout sont très exagérés par rapport à la réalité. On est en train de généraliser et de mettre toute l'immigration dans le même panier, et ce n'est pas vrai, c'est faux. On est en train de lancer des idées: les immigrants sont tous revendicateurs, les immigrants, ils viennent ici pour voler nos jobs, les immigrants viennent ici pour ci, pour ça, et ce n'est pas vrai. Et on a permis beaucoup... Ça a dégénéré. Vraiment, il y a une très, très fausse information qui circule, et, en tant que société et en tant que gens impliqués dans le dossier de l'immigration, on a la responsabilité de démystifier tout ça et de parler clairement aux gens. C'est une chose qu'on fait, dans notre organisme, la sensibilisation autant auprès des immigrants que de la communauté d'accueil; les immigrants, pour les convaincre qu'en région ils ont une vie magnifique et qu'il faut l'explorer, qu'en région on est accueilli, que c'est vrai qu'il y a des craintes et qu'il y a des doutes, mais, aussitôt que la crainte, le doute est vaincu, on vit en harmonie et on vit heureux.

Alors, c'est très important pour moi de passer le message: Oui, 60 000 immigrants par année avec une régionalisation accrue, avec une sensibilisation accrue autant pour les immigrants que pour les Québécois, parce que les immigrants ignorent beaucoup, complètement sur la culture québécoise, sur le Québec. Et pourquoi? Parce qu'on est ghettoïsés. Qu'on le veuille ou on ne le veuille pas, le Québec est ghettoïsé. Et les gens sont là, ils sont dans leurs milieux et ils ne sortent pas de là, alors ils se font dire de fausses informations par rapport aux Québécois et à la culture d'accueil, et ça, c'est vrai, on le constate dans notre quotidien, dans notre travail.

Alors, c'est un petit exposé, mais c'est une étude maison qui porte de très bons résultats.

n (12 heures) n

Le Président (M. Dubourg): Mme Lopez, je vous remercie, mais vous avez dit en introduction que c'était un petit exposé, mais je peux vous dire que vous avez pris le temps qui vous était alloué, le 15 minutes. Vous nous avez présenté de façon éloquente votre mémoire, et je crois que le message est... Enfin, ils vont vous questionner sur le message. Donc, je passe la parole tout de suite à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Lopez. Je vais aller dans le même sens que le président. Vous dites «un petit exposé», mais je trouve que vous avez réussi à très bien porter un très bon message. Et vous représentez, je dirais, davantage très bien la région de Chaudière-Appalaches. J'ai eu l'occasion de vous croiser hier, à l'occasion du lancement de la Semaine québécoise des rencontres interculturelles, alors je fais un petit plug de cette semaine importante pour nous, les Québécois, afin que nous puissions davantage s'assurer de dialoguer puis de se rencontrer.

Vous avez dit, puis vous l'avez évoqué dans votre mémoire également, que vous proposez une croissance élevée de l'immigration, des niveaux d'immigration. Je vais vous demander davantage pourquoi vous avez choisi ce scénario-là, compte tenu qu'il y en a cinq. Je sais très bien, lorsqu'on regarde la région, les perspectives d'emploi, je lisais justement que, les perspectives d'emploi d'horizon pour 2009, il y aurait 34 000 postes qui seraient disponibles à combler dans la région de Chaudière-Appalaches, et le taux de chômage est quand même à 5,8 %. Alors, pour plusieurs personnes, lorsqu'on lit ça, je suis loin d'être économiste, mais il me semble que les chiffres démontrent que c'est une région très favorable et où l'économie va bien, et que vous pourriez davantage accueillir des immigrants. Mais pourquoi avez-vous choisi ce scénario de 60 000? Et pourquoi pas 50 000? Je comprends que vous voulez vers une augmentation, mais pourquoi 60 000?

Mme Lopez (Eva): Pourquoi 60 000? Dans la page 3 de mon mémoire, je vous parle, au premier paragraphe, et dis comme suit: «Il est important de se rappeler que le Québec a accueilli 44 686 immigrants en 2006. C'est l'équivalent de la population de la MRC de L'Amiante et plus que celle de 59 des 88 MRC du Québec!!!» Ça, c'est énorme. Et 60 000 personnes, ça, ce serait beaucoup, mais 60 000 personnes bien distribuées, pas de façon militaire et fatale, mais 60 000 personnes qui ont entendu parler des régions, qui ont entendu qu'il y a de l'emploi en région, pas nécessairement des emplois cadres, pas nécessairement des emplois à leur niveau, mais des emplois qui vont leur permettre une autonomie financière très rapidement, ça, ce serait intéressant.

Parce que, si chaque région pourrait toucher à un bon pourcentage de 60 000 personnes qui sont distribuées... je ne dis pas dans toutes les régions, parce qu'il y a des régions qui vont devoir se structurer pour accueillir cette immigration, mais dans les régions qui se sont préparées déjà ou qui sont en train de devenir régions aptes à l'immigration, dans les régions où on a tous les services pour accueillir les immigrants. Il va falloir injecter un peu plus d'argent, tous les ministères vont devoir s'impliquer, mais on va être capables de transférer un peu de tous les moyens qui sont à Montréal vers les régions et accueillir 60 000.

Parce qu'en ce moment nos MRC sont toutes petites. On a juste, en Chaudière-Appalaches, une toute petite MRC que je respecte et que j'admire beaucoup, c'est la MRC de Lac-Etchemin, des Etchemins. Dans cette MRC, la communauté s'est mobilisée et, pour travailler à la sensibilisation de l'immigration, a monté un comité qui est chapeauté par le CLD de la région où, moi, je siège. Et, nous, on travaille comme organisme collaborateur pour eux, et c'est une mobilisation extraordinaire. Mais il n'y a pas d'immigrants qui vont arriver parce que malheureusement il n'y a pas d'emploi. Alors, moi, je dis: Si, au lieu de garder tous ces gens qu'on garde à Montréal sur l'aide sociale ? et ce n'est pas une cachette, c'est une réalité, tout le monde le sait ? pourquoi ne pas les transférer à des régions comme les Etchemins, par exemple. On pourrait envoyer une portion de ces gens-là, les instruire par rapport aux besoins de la région, donner des formations de courte durée, mobiliser la communauté. Ils sont déjà actifs dans les dossiers de sensibilisation, ils sont déjà actifs. Ils sont en attente de quelque chose, mais on les oublie.

Alors, c'est pour ça que je dis: 60 000 personnes, s'il y a 80 % qui vont rester à Montréal, ça ne vaut pas la peine. Je fermerais la porte aujourd'hui même si c'était à moi de décider. Mais 60 000 personnes pour les distribuer équitablement partout dans mon Québec, ma province, je serais très contente.

Mme James: C'est bien dit. Dans l'objectif justement, je vous entends bien, oui, 60 000 dans une perspective où on occupe tout le territoire et que les gens puissent s'installer notamment en région. On a eu quand même... puis je trouve que vous êtes une excellente porte-parole par rapport à la capacité... et les réussites de votre région en intégration et de votre capacité d'en intégrer davantage.

Vous l'avez évoqué dans votre présentation, le projet conjoint financé par le ministère de l'Immigration ainsi qu'Emploi-Québec, un projet de formation porcine qui a été initié par l'UPA qui fonctionne très bien. Vous avez aussi parlé des étudiants de l'île de la Réunion, un autre projet mené par le ministère de l'Immigration. Mais vous proposez, dans votre mémoire, l'idée d'accueillir davantage les familles, d'étendre ce projet-là. Comment est-ce que ça pourrait fonctionner?

Mme Lopez (Eva): Moi, les familles, si on a un déclin démographique, il faut le résoudre avec des gens, des personnes, mais pas avec des célibataires. Parce que ce n'est pas de la discrimination, c'est qu'un célibataire qui vient d'ailleurs, il va avoir beaucoup de difficultés à se trouver une blonde ou un chum québécois tout de suite, tout de suite, même dans... Non, ça arrive, bien sûr, un produit importé grâce à l'amour...

Mme James: ...être immigrant pour que ce soit difficile.

Mme Lopez (Eva): Ça va arriver, mais ça va être un peu plus difficile, parce qu'on l'a vécu, on le constate. Notre région et ce projet de régionalisation qu'elle mène, c'est un laboratoire, et c'est une étude non officielle qui nous prouve qu'il y a des choses qu'il ne faut pas faire. Ça fait déjà quelques années qu'on le fait. Au début, je n'avais aucune crainte pour les célibataires avec toutes ces belles Québécoises qu'on a, avec tous ces beaux garçons québécois qui débordent de la région. Mais ça ne marche pas, ils sont tout seuls. Et, après le travail, ils vont rester à leur appartement, personne ne va les inviter. Et c'est très dur, cet isolement. Cependant, les familles sont vraiment obligées à aller vers l'autre, parce que les enfants sont à la garderie, sont à l'école, ont une fête d'enfants, ont une partie de soccer, peu importe, on est plus obligés d'y aller. Même si on ne veut pas, nos enfants vont... tellement vite qu'on va être forcés. On va être traînés par les narines en tant que parents à faire notre implication sociale. Alors, je favorise beaucoup les familles.

Mme James: Oui. J'ai presque le goût de déménager dans votre région. Il semble y avoir beaucoup de célibataires chez vous.

Mme Lopez (Eva): Bienvenue!

Mme James: Mais, sérieusement, là, vous avez aussi abordé cette question, vous avez parlé du dépliant, et puis je voulais vous poser un peu de questions par rapport à la façon que c'est fait. Parce que vous dites que c'est un moyen qui fonctionne, d'informer de la situation. Est-ce que ce dépliant-là, dans un premier temps, c'est quelque chose pour informer l'ensemble de la population sur les atouts positifs et l'apport de l'immigration?

Parce que je sais qu'également, puis vous l'avez évoqué, il y a davantage, puis il faut le dire, un travail à intensifier par rapport à l'information qui se donne à nos immigrants par rapport au Québec. Il faut dire qu'actuellement c'est plus qu'un dépliant lorsqu'on regarde notre guide Apprendre le Québec, un guide pour réussir son intégration, non seulement qu'on parle de nos valeurs fondamentales, mais c'est tout un cheminement qui est proposé pour aider la personne à prendre les décisions par rapport aux choix, par rapport aux régions du Québec et ce qui serait préférable pour cette personne, et que ces documents-là sont non seulement remis aux personnes lors de leur cheminement, certificat de sélection, lorsqu'ils arrivent à l'aéroport, lorsqu'ils sont en centre d'accueil, mais il y a aussi des sessions de prédépart, lorsqu'ils sont dans leur pays d'origine, on leur informe, puis on peut faire ces sessions-là sur c'est quoi, le Québec, c'est quoi, les valeurs, c'est quoi qui est là.

Mais je comprends très bien aussi, pas parce que... il y a quand même un bon travail, qui souvent, par rapport à la perception de la population... Des fois, les gens pourraient penser qu'il n'y a rien qui se fait à ce niveau-là, puis ce n'est pas vrai. Ceci étant dit, je suis la première à dire: Tous les moyens que nous devrions prendre pour intensifier, de s'assurer non seulement que les gens aient pris connaissance, mais qu'ils adhèrent, qu'ils adoptent... En ce sens-là, qu'est-ce que vous proposez davantage, compte tenu de ce qui se fait actuellement?

n (12 h 10) n

Mme Lopez (Eva): Bon. Premièrement, cet outil est très important, et, moi, je le donne à chaque personne qui arrive chez nous. Même s'ils me disent: Bien, je l'ai chez nous. Est-ce que vous l'avez lu? Et là l'information est là. Beaucoup de gens, ils ne vont pas la consulter. Ils vont la trouver trop grosse pour la lire, alors ils vont la laisser à côté. Mais c'est un outil très important, qu'il faut analyser, qu'il faut travailler avec les gens pour mieux les aider à démystifier l'information qui est là.

Mais, quand je parle d'un dépliant comme ça, c'est très coloré, c'est très amusant; même pour les enfants, c'est agréable à lire. Et on apprend qu'il ne faut pas prendre deux coupes de vin de suite parce que je vais conduire; il faut faire attention, si on a pris trop de vin, je ne laisse pas sortir. Alors ça, c'est très intéressant. Et, pour l'électricité, la même chose: beaucoup de gens ont évité des accidents en sachant que, quand on sort les feuilles mortes de la piscine, il faut faire attention aux câbles électriques.

Alors, moi, je dis: Ce serait très intéressant. Parler de l'immigration, c'est une obligation qu'on a de faire le contrepoids par rapport aux médias qui distorsionnent, par rapport aux gens qui prétendent qu'il ne se passe rien, et informer les gens avec des vraies informations. C'est pareil que l'éducation sexuelle: on la donne à nos enfants parce qu'on veut qu'ils soient bien informés. Alors, informer les gens, les immigrants et les Québécois.

Parce que le cahier qu'on donne aux immigrants, c'est aux immigrants, mais les gens de mon conseil d'administration, qui sont Québécois, ils n'avaient jamais entendu parler de tout ça qui est là, ils trouvent ça même intéressant avoir une copie pour eux. Alors, pourquoi ne pas cibler, faire un outil qui va se rendre à tous les foyers et qui va parler de liberté, qui va parler d'une société démocratique, qui va parler de pourquoi on accueille les immigrants, pourquoi? C'est quoi, l'urgence d'attirer des voleurs de jobs? Bien non. Écoute, ils ne sont pas des voleurs de jobs, c'est des gens qui viennent nous aider à préserver nos jobs. C'est différent.

Alors, c'est changer la donne. C'est dire: Regarde, on a un document qui t'informe. Si tu veux faire une guenille avec, c'est ton problème, mais on a un document qui t'informe. Quelqu'un, à la maison, va le prendre et va le feuilleter; la deuxième fois, il va probablement le lire. Alors, c'est important, un outil accessible à tout le monde, à M. Tout-le-monde, comme on dit ici.

Le Président (M. Dubourg): Non, malheureusement.

Mme James: Non, c'est...

Le Président (M. Dubourg): Oui.

Mme James: Ah bon! Malheureusement, il ne me reste plus de temps. Mais merci. J'ai trouvé ça... Vous êtes une passionnée, puis vous avez de très bonnes recommandations. Merci.

Le Président (M. Dubourg): Mme Lopez, alors, cette fois-ci, nous allons passer la parole à la députée de Charlesbourg, qui s'empresse de vous poser certaines questions. Allez-y.

Mme Morissette: Merci, M. le Président, et merci beaucoup de votre présence, Mme Lopez. Comme la ministre a dit, vous êtes passionnée par votre sujet, et puis ça transparaît, et puis c'est rafraîchissant. Surtout qu'au niveau de la régionalisation des immigrants chaque témoignage est précieux parce que, vous l'avez bien exprimé, il n'y en a pas tellement, de la régionalisation de l'immigration présentement. Puis on souhaite... beaucoup d'intervenants souhaitent que ça aille dans ce sens-là, puis je pense que le gouvernement aussi.

Donc, j'aurais quelques questions concernant certaines idées que vous avez amenées, entre autres l'engagement de vivre en région pendant trois ans. Vous dites que vous avez des centaines de courriels pour prouver qu'il y a des gens qui seraient prêts à s'engager à vivre en région pendant trois ans, mais est-ce qu'il y a certaines conditions qui devraient être mises en place, dans le cadre d'une entente comme celle-là, par exemple, un emploi ou... Je vous laisse aller, là, vous avez l'air d'avoir déjà la réponse.

Mme Lopez (Eva): D'accord. Bon. Premièrement, je tiens à vous mettre en contexte: nous, on est un organisme qui a été très médiatisé de par l'ampleur du projet. Et, chez les immigrants, le bouche à oreille est très efficace. Alors, ça fait boule de neige, tout le monde est content, les gens sont satisfaits et ils amènent d'autres personnes. Et on a été très médiatisés partout dans le monde ? la BBC de Londres, Radio Canada International, le journal des affaires ? partout on a entendu parler de nous. On avait même été interviewés pour CNN en espagnol. Beaucoup, beaucoup de gens entendent parler de l'organisme. Et j'ai reçu et je reçois encore des centaines de courriels, des appels. Le téléphone n'arrête pas de sonner chez nous. Et des fois ça vient de l'Afrique, et des fois ça vient de l'Amérique latine, des fois c'est des États-Unis, de partout au Canada et dans le monde où les gens ont entendu parler du projet.

Il y a un petit village qui s'appelle Sainte-Clotilde qui a fait tout un boom quand on a amené les premières 12 familles dans ce petit village. Tous les gens voulaient signer un contrat pour venir à Sainte-Clotilde. Moi, j'avais des gens très scolarisés et des gens de partout dans les pays qui nous ont contactés, et on a un tas de courriels qui... malheureusement on n'a pas été en mesure de répondre à tous parce qu'on aurait besoin de ressources juste pour ça, mais des gens qui disent: En échange d'un visa pour le Canada, je signerais n'importe où. Moi, je suis une femme immigrante et je crois... moi aussi, si je n'aurais pas venu ici comme je suis venue, je suis mariée avec un Québécois et tout, si j'aurais eu le besoin de sortir de mon pays et j'aurais eu une proposition semblable, j'aurais signé parce que c'est important pour les gens avoir un document si formel qu'un visa pour venir au Canada.

L'Australie avait fait ça ça fait plusieurs années: ils avaient proposé des territoires partout dans le monde pour que les gens, ils viennent, et il y a des gens qui sont venus. Je ne connais pas nécessairement comment ça a déroulé, ce projet là-bas, mais je sais, avec mes e-mails que je garde au bureau, que c'est possible de proposer aux immigrants, avant de quitter, un endroit où vivre. Logiquement, il se prend un emploi, de là l'importance de cibler des régions qui sont déjà aptes à accueillir des immigrants ? parce qu'il y a des régions aptes au Québec pour accueillir les immigrants ? un emploi, proposer la réalité du Québec, dire: Regarde, on a un problème démographique, on n'a pas de poste cadre, on a telle et telle chose à offrir, est-ce que vous êtes intéressés? Les gens qu'on a envoyé tous ces e-mails étaient très intéressés à venir et ils ne connaissaient même pas le village, minuscule et petit dans les montagnes, magnifique, une communauté adorable, mais ils sont prêts à venir, alors c'est des expériences. Quand je parle d'un projet pilote, c'est une aventure à proposer. Je pense qu'on serait gagnants dans une chose comme ça, dans une initiative semblable qui n'est pas nécessairement colossale, qui peut commencer petit à petit, mais qui pourrait nous surprendre.

Mme Morissette: O.K. Mais j'avoue que je reste très intriguée. Si ces gens-là sont prêts à venir s'installer en région, pourquoi est-ce qu'il faudrait les contraindre, peut-être le mot est trop fort, mais par une entente de trois ans? Est-ce que le fait que la région soit prête à les accueillir et la volonté de ces gens-là de venir s'installer là, ce n'est pas suffisant? Est-ce que ça prend quelque chose qui est plus officiel, vraiment un contrat entre le pays d'accueil et la personne? Vous le savez plus que moi.

Mme Lopez (Eva): Moi, je dirais que oui parce qu'il y a toujours quelqu'un qui connaît quelqu'un qui connaît quelqu'un qui demeure à Montréal. Alors, moi, j'arrive à Montréal et je connais quelqu'un qui connaît quelqu'un et qui connaît ma maman, alors je reste à Montréal, et on se répète, on devient dans la même histoire. Les immigrants, beaucoup d'immigrants pensent... ils résument le Québec: Montréal, autoroute 20, Québec. C'est ça, le Québec pour beaucoup de gens parce qu'ils ne connaissent pas qu'il y a une vie apte à les accueillir en région. Alors, c'est ça, c'est proposer, c'est dire: Il y a les régions, venez chez nous en région. Et, c'est sûr, ce n'est pas juste pour le Québec, c'est le Canada entier qui va devoir réfléchir à comment attirer les immigrants, parce que, moi, je suis subventionnée pour aller chercher des gens à Montréal quand les gens pourraient se rendre directement chez nous, et investir cet argent à une meilleure intégration. Mais, moi, je dois aller recruter, je dois aller me promener pour trouver les gens qui viendraient vendre ma salade avec des gens qui auraient eu cette information avant de venir et qui probablement seraient rendus. La première chose que les immigrants me disent aussitôt qu'ils débarquent chez nous: On ne savait pas qu'il y avait une région si développée que ça ici, et pourtant c'est des gens très scolarisés.

Mme Morissette: Je comprends, O.K. Mais il y a certains arguments qui sont ressortis concernant les régions. Vous dites qu'il y a plusieurs régions qui sont prêtes à accueillir des immigrants, on en a entendu plusieurs qui sont venus témoigner. Mais, dans d'autres tribunes, il y a d'autres gens qui ont été dire que les jeunes quittent les régions, que c'est difficile de les garder. Comment vous voyez ça de façon... Finalement, ce que je comprends, c'est que ça prend une volonté de la région aussi de faire la place à ces nouveaux arrivants là. Mais est-ce que vous voyez ça que c'est vraiment, comment je pourrais dire ça, le rôle de la région, de la MRC ou de la ville, ou bien ça doit venir de plus haut au niveau gouvernemental, ministériel, comment vous voyez, en n'oubliant pas qu'il y a des jeunes qui quittent les régions pour la ville?

n (12 h 20) n

Mme Lopez (Eva): Premièrement, j'adore cette question-là parce qu'elle me passionne. Je sais que les gens quittent les régions parce qu'il n'y a rien à faire, c'est plate. Ils sont nés là, ils ont grandi là, la ferme est vendue, je ne trouve pas d'école, ni rien, tout est plate. C'est la vision, le regard. Un exemple que je vous donne: je demeure en campagne, les fenêtres de ma maison étaient minuscules, et on a un paysage magnifique, mais les gens qui habitaient là, ils trouvaient ça plate. Moi, j'arrive là, je trouve ça magnifique et je fais des grosses fenêtres comme ça. C'est la perception des choses.

S'il y a un dynamisme dans nos régions avec l'immigration, la jeunesse va rester. S'il y a un dynamisme dans nos régions au niveau économique, si on est capables de trouver des travailleurs pour nos entreprises, les entreprises ne vont pas déménager. Moi, je crois que, si on a un bassin suffisant d'immigration dans nos régions, beaucoup d'immigrants investisseurs vont se rendre dans nos régions. C'est comme ça que je le vois. Et je suis de nature très optimiste, mais c'est parce que je vis au milieu d'une expérience magnifique qui me prouve que c'est vrai, que ce n'est pas du blablabla, ce n'est pas une hypothèse, ce n'est pas parce que j'ai mangé trop hier et j'ai eu des rêves, ce n'est pas ça, c'est la réalité. On a une région...

Le territoire québécois est apte à l'accueil d'immigrants. Les entreprises ne demandent que ça. Les écoles ne demandent que la clientèle. Pourquoi laisser Montréal s'enrichir davantage? Et je n'ai rien contre Montréal, c'est la ville de ma famille. On est là, la famille de mon mari, mais je n'ai rien contre Montréal. C'est juste qu'il faut distribuer cette opportunité de progrès partout sur le territoire, pour déghettoïser, pour aider les gens à mieux s'intégrer, pour aider les communautés, pour préserver la langue française, pour renforcer l'économie québécoise, pour toutes sortes de raisons, il faut régionaliser l'immigration.

Alors, je suis persuadée que, si on régionalise l'immigration, des jeunesses... en ce moment j'ai des gens qui viennent comme bénévoles, ils ont voyagé partout dans le monde et ils tripent avec l'idée de l'immigration à Thetford Mines. Ils me le disent: Comme c'est tripant, Mme Lopez, c'est génial. Et, moi, j'ai eu l'idée de faire un festival interculturel. C'est la folie. Les gens, ils adorent ça venir goûter des choses différentes. Alors, il faut faire confiance aux régions québécoises, il faut envoyer l'immigration dans les régions, il faut croire à l'immigration en région. C'est la réalité, ça se passe chez nous, et c'est à exporter.

Mme Morissette: Ah oui! Wow! Merci pour cet effort.

Le Président (M. Dubourg): Très, très, très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Morissette: Pas déjà.

Le Président (M. Dubourg): Oui.

Mme Morissette: Bon. Bien, je vais y aller dans le même ordre d'idées. J'avais plein d'autres sujets, mais on créera une autre occasion au pire aller.

Au niveau du recrutement de paysans, on a la Conférence régionale... pardon, oui, de recrutement de paysans mais recrutement d'immigrants en général, on a eu la Conférence régionale des élus d'Abitibi-Témiscamingue qui est venue nous dire, la semaine dernière, qu'ils avaient eu connaissance que certains fonctionnaires du ministère transmettaient de la mauvaise information aux nouveaux arrivants. Puis ce qu'ils nous donnaient comme exemple, c'est que quelqu'un qui voulait justement faire de l'agriculture en Abitibi s'était fait dire par un fonctionnaire: Non, l'agriculture, ça se passe à Saint-Hyacinthe. C'est son témoignage. Est-ce que vous avez eu ce même genre de son de cloche?

Mme Lopez (Eva): C'est... Il y a un problème d'amour envers le Québec. Il y a un problème d'appartenance de la part des Québécois et des Canadiens par rapport à leur pays. À l'aéroport, j'ai des gens qui arrivent directement de leurs pays parce qu'ils ont compris qu'on a de l'emploi et qu'on pourrait les accueillir et qu'il y a même des entreprises qui les acceptent s'ils ne parlent pas français ? en attendant qu'ils apprennent, ils vont pouvoir travailler, parce que, quand ils arrivent, l'argent ça se vide rapidement, les poches sont vides, alors il faut travailler rapidement ? des gens qui se sont fait dire par les douaniers: À Thetford Mines, qu'est-ce que vous allez faire là-bas? Il n'y a rien à faire là-bas.

Nous, on se bat comme un malade pour vendre les régions et d'autres viennent dire: Bien, il n'y a rien à faire là-bas. C'est vrai qu'il y a du personnel, je ne peux pas dire de quel ministère ni d'où, mais beaucoup de gens mal informés dans les organismes communautaires, dans les gouvernements, partout, on sous-estime les régions québécoises. On est en train de colorier en gris les régions mortes pour le Québec dans quelques années. C'est ridicule. On se dit une terre d'accueil, de destination pour les immigrants et on commence à condamner le territoire québécois. C'est fou. Je ne comprends pas vos incohérences. Franchement, je n'arrive pas à comprendre. Mais c'est vrai que ça se passe comme ça.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Merci, Mme Lopez, vraiment, là. La députée de Charlesbourg a fait allusion un peu à l'Abitibi-Témiscamingue tout à l'heure, mais, moi aussi, je suis fasciné de voir... je pense que c'était M. Chérubin qui a parlé et puis, voilà, vous. Vous êtes des porte-parole des régions, là, et c'est intéressant de voir des gens nés hors du Québec vendre la régionalisation ainsi. Bien, enfin, sans plus tarder, je passe la parole donc au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Vous indiquez dans votre mémoire, et je pense que vous faites bien de le souligner, que les statistiques, au niveau des personnes venant de l'Amérique latine... et, quand on dit «Amérique latine», c'est sûr que ça nous situe géographiquement, mais on sait que la réalité est très complexe, c'est plusieurs pays, c'est plusieurs cultures, hispanophones majoritairement évidemment mais... et qu'on reçoit en moyenne, les 10 dernières années, 27 000 personnes seulement, ce qui n'est quand même pas beaucoup. Vous, vous indiquez qu'en 2006 on en a eu 3 000. Et on a... Les 10 dernières années, en moyenne, c'est 27 000 pour 10 ans. Et c'est vrai que ce n'est pas beaucoup, considérant qu'on a un historique également d'accueil et d'intégration qui remonte probablement à avant mais surtout aux années 1970, entre autres, vous le savez, des Chiliens, hein? Il y a des professeurs d'université qui enseignent encore, il y a des artistes. Bon. Je pense que ça a été une vague parmi d'autres également, mais ça a été une vague intéressante pour nous, au Québec, quand même.

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi si peu? Est-ce que c'est le manque d'intérêt, est-ce que c'est l'hiver? Est-ce que c'est parce qu'effectivement... Et encore une fois, là, on débat entre nous aujourd'hui pour améliorer les choses, M. le Président. Loin de moi l'idée de pointer qui que ce soit. Est-ce que l'analyse faite au niveau des travailleurs qualifiés est trop pointue, ce qui fait en sorte... Bref, j'aimerais un peu vous entendre, vous qui l'avez vécu personnellement, là, j'aimerais vous entendre là-dessus. C'est vrai que ce n'est pas beaucoup. On aurait tendance à penser que c'est plus. Dans ma circonscription, il y a Notre-Dame-de-la-Guadeloupe, Ontario et De Lorimier. On va faire un petit tour là, M. le Président, et on s'imagine que, hein, il y en a beaucoup; beaucoup d'enfants... Alors, tout ça pour dire: J'aimerais vous entendre un peu là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Lopez (Eva): Bon. D'accord. Moi, je pense que c'est sous-estimé, le recrutement des immigrants en Amérique latine. De toute évidence, on les néglige. Et c'est déplorable parce que c'est une culture qui a beaucoup d'affinités avec le Québec. Ça, c'est définitif, tout le monde se comprend, et c'est comme ça. Alors, nous, pourquoi? Je n'ai aucune idée. Je pense que c'est la vigueur de la vie, ça. Venir au Canada, ça coûte très cher. Ça coûte excessivement cher dans nos pays. On n'est pas capables nécessairement de prouver qu'on a l'argent qu'ils nous exigent qu'on doit prouver pour venir ici et tout. Mon prédécesseur, le monsieur qui parlait tantôt, il parlait de la fausse représentation du Canada à l'extérieur, beaucoup de gens qui se promènent et qui vendent l'idée de venir au Canada, mais ça coûte une fortune. Et beaucoup de gens ont perdu beaucoup d'argent dans ces démarches pour pouvoir venir. Et je parle toujours de l'Amérique latine.

M. Lemay: Je vous interromps, M. le Président. Quand vous parlez de la fausse représentation, parlez-vous, vous aussi, des experts soi-disant de l'immigration? Mais c'est ce que vous parlez, là? O.K.

Mme Lopez (Eva): Oui, c'est de ça que je parle. Des gens qui se promènent et qui disent des choses qui ne sont pas vraies et qui volent carrément les gens dans l'extérieur. Ça coûte très cher accéder à un visa pour venir au Canada. Alors ça, ça peut être un empêchement pour que les Latino-Américains postulent. Mais ils sont très intéressés à venir en Amérique, ils sont très intéressés à venir au Nord. L'Amérique latine représente une grande force pour les États-Unis. C'est juste nos voisins. Alors, ils ont beaucoup contribué au progrès de ce pays-là. Et, nous, on est ici et on ne les accueille pas nécessairement en grand nombre. On ne les recrute pas nécessairement en grand nombre.

En sachant qu'en Amérique latine les formations, les scolarités... les gens sont bien scolarisés, les gens ont des codes de vie qui sont très, très semblables à ceux d'ici et en sachant qu'il y a des écoles publiques et privées qui forment des gens à des métiers qui sont très nécessaires au Québec, qui sont vraiment... On crie pour les soudeurs, on crie, on demande, on a une urgence de faire venir des gens. Juste en Colombie, on a une institution très, très belle, une institution publique qui s'appelle El SENA qui forme des professionnels haut de gamme qui pourraient venir travailler ici. Au Pérou, c'est la même chose, au Mexique. Ce serait de faire des ententes entre le ministère de l'Immigration et le ministère de l'Éducation dans différents pays. Ce serait de promouvoir le Canada, le Québec de façon plus accessible pour ces gens-là. Mais c'est un bassin qu'il ne faut pas continuer... On ne peut pas continuer à les négliger parce que ça peut représenter une très belle force pour l'immigration du Québec. Alors, sans négliger ou sans laisser de côté autres cultures, favoriser davantage l'Amérique latine, ce serait gagnant. C'est pour tout le monde.

n (12 h 30) n

M. Lemay: Dans l'échange que nous avons ensemble, j'ai cependant un petit problème moral avec ce que vous dites. Je vous explique. C'est certain qu'un pays comme le nôtre relativement riche pourrait offrir toutes sortes de choses à des gens bien formés, et tout ça. Par ailleurs, moi, j'aurais un certain malaise, là, à systématiquement avoir une politique d'aller chercher tous les gens bien formés, l'espèce d'intelligentsia d'un pays qui... pas tous les pays, mais il y a certains pays en voie de développement aussi, et ça, ça vaut pour l'Amérique latine, pour l'Afrique, bref, d'aller chercher les plus grands cerveaux de ces pays-là et de laisser... Vous comprenez ce que je veux dire, hein?

Mme Lopez (Eva): Très bien.

M. Lemay: Moi, j'ai un dilemme avec ce que vous dites, j'ai un petit dilemme, là. Les gens sont libres, là, de prendre les décisions qui les concernent personnellement, mais de systématiquement littéralement ratisser toutes les universités de pays à travers le monde, de pays qui en ont besoin, eux... Nous, ici, on a besoin aussi de nos universitaires, là. Mais vous comprenez, hein, le dilemme un peu, là?

Mme Lopez (Eva): Oui. Je comprends très bien, mais ne vous inquiétez pas. Il y a tellement de gens dans nos pays ? on est surpeuplés ? qui ne vont jamais trouver un emploi même si on voudrait les garder là-bas. Je pense qu'on rend plus service aux pays d'Amérique latine, de l'Afrique et d'ailleurs si on recrute des gens qui ne vont jamais trouver un emploi, malheureusement, mais qui sont formés selon les besoins du Québec. Et, d'une certaine manière, on va contribuer à leur progrès aussi, parce que les devises, les salaires vont n'être pas juste dépensés au Québec, ils vont être envoyés à la famille dans leur pays.

L'Amérique latine s'est bâtie, d'une certaine manière, avec l'argent, les dollars qui arrivent des États-Unis. Il y a tellement de gens qui demeurent aux États-Unis. Et, moi, je l'ai vu, je l'ai vécu. J'ai vu des gens changer leur vie grâce à un membre de leur famille qui envoyait des dollars US à la maison à chaque mois. Ils ont construit une nouvelle maison, ils se sont habillés mieux, les enfants vont à une meilleure école. Alors, on contribue à éradiquer la pauvreté dans des pays comme ça quand on recrute... Je ne dis pas de vider les pays, parce que les pays ne vont pas l'accepter. Mais il y a, dans les pays d'Amérique latine spécifiquement, il y a... Le gouvernement est inquiet. Ils ne savent pas quoi faire avec les professionnels qui sont là à ne rien faire parce qu'ils n'ont pas d'emploi. C'est la même chose, le manque d'emplois, c'est mondial, c'est partout. Il y a des migrants qui viennent ici avec un grand diplôme et qui n'ont jamais travaillé dans leur domaine, et ça, c'est une réalité aussi.

Alors, en Amérique latine, on ne ferait pas tort, on va aider. De façon directe et indirecte, on va aider les gens à s'en sortir de leurs difficultés, et je le sais, je peux vous le témoigner. Alors, ce serait intéressant. Mais je comprends très bien que c'est inquiétant, vider leurs cerveaux, sortir... On n'est pas contents que nos cerveaux partent vers les États-Unis, c'est réciproque, c'est comme ça. Mais il y a tellement de gens chez nous, tellement. On se reproduit, et c'est une merveille. On ne fait pas juste pratiquer, on se reproduit. Non, mais c'est vrai!

M. Lemay: Si vous le dites. Nous, on ne peut pas dire ça, là. Mais, si vous le dites... On se reproduit tellement...

Mme Lopez (Eva): Beaucoup de pratique, c'est ça, le problème.

Le Président (M. Dubourg): Bon, bon, bon!

M. Lemay: Merci. M. le Président, moi, ça fait le tour de mes questions. Avant que vous suspendiez ou ajourniez ? là, je ne sais pas c'est quoi, le terme technique ? mais...

Le Président (M. Dubourg): Oui. Suspendre, oui.

M. Lemay: ... ? suspendre ? je vous réitère, je crois, notre volonté de savoir, là, le processus d'amendement de la grille. Moi, j'aimerais ça, vraiment, là, savoir combien de temps ça prend. Ce serait fort intéressant de le savoir si on veut effectivement être toujours à jour en ce qui concerne nos besoins de main-d'oeuvre. J'apprécierais, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Mme la ministre.

Mme James: Oui, sans problème, on pourra vous faire parvenir l'info, les documents par écrit. Mais, comme je vous ai dit, pour la modification de la grille, du moment que la décision est prise par le Conseil des ministres, c'est six semaines. Mais, la pondération, on n'a pas besoin d'entreprendre une procédure de modification de la grille pour toucher à la pondération, c'est à des points, là. Mais on va vous faire parvenir toute la procédure sans problème.

Une voix: ...

Mme James: Par courriel?

Le Président (M. Dubourg): Par courriel.

Mme James: Oui, oui. Développement du...

Des voix: ...

M. Lemay: ...par courriel. M. le Président, je ne reçois rien. Je vous le dis, là, je ne reçois rien par courriel.

Le Président (M. Dubourg): Non, non, non! Donc, vous allez le recevoir, et je demanderais aussi à la ministre d'envoyer aussi une copie à la secrétaire de la commission aussi, oui, et puis...

Mme James: O.K., O.K., M. le Président, j'acquiesce à votre demande, Mme St-Hilaire, sans problème.

M. Lemay: M. le Président, que Mme la ministre et son équipe passent par la commission, puis il y aura une distribution. Ça va être plus simple.

Le Président (M. Dubourg): Oui, et puis ça va être distribué à ce moment-là, d'accord, et... Bon, voilà.

Mme Lopez, excusez-nous. Bien, écoutez, je vous remercie beaucoup de votre présentation, au nom de la commission, de votre enthousiasme aussi et je vous souhaite une bonne fin de journée. Merci.

Donc, je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures. Je vous remercie.

Le Président (M. Dubourg): Bon. Alors, bon après-midi et bienvenue. Nous allons donc reprendre nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission. L'objet de cette séance est de procéder à une consultation générale sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010.

Alors, au programme cet après-midi, bon, nous accueillons le B'nai Brith Canada qui est ici; ensuite, ce sera au tour du Service d'aide aux néo-Canadiens; à 16 heures, ce sera au tour de la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes; et nous terminerons cette séance avec le Barreau du Québec.

Je voudrais tout de suite demander à la secrétaire s'il y a des remplacements, s'il y a des modifications.

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y en a pas.

Le Président (M. Dubourg): Il n'y en a pas. Bon. D'accord. Alors, nous allons donc continuer.

Et voilà, donc, je vous souhaite la bienvenue. Donc, j'ai Mme Rose, qui est ici, et puis M. Slimovitch, Me Slimovitch, qui est ici. Je vous souhaite la bienvenue. Donc, je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour nous présenter l'essentiel de votre mémoire, et ensuite le parti ministériel, l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition vous questionneront sur votre mémoire. La parole est à vous.

Mme Rose (Lauren): Merci. Tout d'abord, j'aimerais vous remercier pour l'occasion de présenter notre mémoire devant la commission. Mon nom est Lauren Rose, je suis coordonnatrice intérim des relations gouvernementales et communautaires pour B'nai Brith Canada; Me Steven Slimovitch, notre conseiller juridique national.

Je vais tout d'abord vous parler un petit peu de notre organisation puis je laisserai la parole à M. Slimovitch, qui va vous présenter les recommandations faites dans notre mémoire. Comme vous le savez peut-être probablement, nous sommes une organisation qui existe depuis 1875. Nous exprimons principalement les préoccupations de la communauté juive québécoise pour la région du Québec et aussi au niveau national.

La mission principale de notre organisation est la promotion des droits de la personne et le combat contre toutes les formes de racisme, antisémitisme, discrimination. Par l'entremise de la ligue des droits de la personne, nous défendons les droits de la personne tant au niveau provincial que fédéral et aussi à l'échelle internationale. Au Canada même, la ligue des droits de la personne lutte principalement contre toutes les manifestations d'antisémitisme, de racisme et de discrimination. Nous fournissons principalement de l'assistance aux victimes de crimes haineux et d'incidents antisémites. Un de nos services offerts, par exemple: nous avons une ligne antiraciste où des personnes peuvent appeler 24 heures sur 24, sept jours sur sept pour signaler un crime haineux ou un incident antisémite. Nous fournissons de l'aide et du soutien à ces victimes. Nous nous occupons, par exemple, de faire la liaison entre les victimes et les forces de l'ordre. Nous les aidons également dans leurs démarches légales si nécessaire.

n (14 h 10) n

Nous publions aussi, chaque année, un rapport d'incidents antisémites. Ce rapport souligne les grandes tendances de l'antisémitisme année par année. Il fait une analyse comparative entre les différentes provinces canadiennes et aussi entre les grandes villes canadiennes. Et nous avons aussi bien sûr une section consacrée au Québec et à Montréal.

Nous organisons aussi des rencontres interculturelles, principalement pour discuter de techniques pour lutter contre le racisme et l'antisémitisme. Nous avons, par exemple, été impliqués dans de nombreuses rencontres, des dialogues en fait judéochrétiens. Nous assistons aussi certains nouveaux arrivants à Québec. Nous avons été impliqués, par exemple, quand il y a eu une grande vague d'immigration venant de l'ex-Union soviétique, d'Argentine. Donc, nous leur fournissons aussi de l'aide, du soutien pour faire face aux problèmes qu'ils peuvent rencontrer. Et voilà. Je passe maintenant la parole à M. Slimovitch.

M. Slimovitch (Steven): Merci. Vous allez constater, sur notre document, qu'il y a 14 suggestions, si vous voulez, à la fin. Évidemment, je ne ferai pas la lecture de toutes ces 14 recommandations. Par contre, je pourrais vous dire que nos recommandations ou suggestions ou idées, si vous voulez, sont divisées dans deux grands sujets. Ce sont des recommandations qui sont ciblées aux nouveaux immigrants ou, en fin de compte, ceux qui sont au bout de décider s'ils vont venir chez nous au Québec. Et, deuxièmement, on a des recommandations qui sont plutôt basées... ou en fin de compte ciblées à toutes et tous ici, au Québec.

Je vais essayer de faire un résumé très vite aux recommandations pour ceux qui sont en train de décider si effectivement ils vont venir au Québec ou en fait ceux qui sont des nouveaux reçus.

Premièrement, on pense que le gouvernement du Québec, en partenariat avec les organismes communautaires, devrait élaborer un cursus de base pour faire connaître les normes du Québec et du Canada en matière de droits de la personne aux nouveaux immigrants. Ceci veut dire que quelqu'un qui est en train de décider s'il va effectivement venir au Québec ou celui qui est au Québec, qui vient tout juste d'arriver au Québec, devrait obligatoirement comprendre qu'on a une charte des droits et libertés au Québec. Il y a des droits fondamentaux qui sont contenus dans cette charte, et ce sont des obligations et des responsabilités qui incombent à tous et à toutes.

Deuxièmement, la brochure Apprendre le Québec, ça devrait être un guide pour réussir l'intégration. Ça devrait servir de point de départ pour créer des brochures éducatives spécialisées sur les normes et les valeurs qui définissent la société québécoise. Ce qui veut dire qu'on a une obligation d'expliquer à ceux qui sont en train de décider s'ils vont venir et à ceux qui sont ici ça constitue quoi, la société québécoise. Ceci veut dire qu'on devrait avoir un programme éducatif, on devrait... Nous, on est allés aussi loin que de dire qu'on devrait faire signer à chaque nouveau immigrant une déclaration dans laquelle il s'engage ou elle s'engage à respecter les lois du Canada et du Québec, pour que ce soit clair.

Le processus d'intégration des nouveaux, si vous voulez, devrait faire l'objet d'un agrandissement. Il devrait y avoir un processus de rencontres d'agents d'intégration. Ça devrait être suivi par des sessions d'information, mais évidemment le tout axé sur les idées de la démocratie et des droits de la personne. Ça constitue aussi le forum approprié d'expliquer à toutes et à tous que le français est la langue du Québec, mais ça devrait aussi contenir un volet culturel.

Ceci étant dit, quand les personnes ont décidé de venir au Québec, on constate... et ça, c'est depuis toute l'explosion des problèmes au niveau de l'accommodement raisonnable qu'on vit récemment, mais on commence à constater que, de plus en plus, on commence à cibler les immigrants, on commence à les cibler en disant que ce sont des immigrants qui font des demandes pour des accommodements raisonnables. Et ça, c'est une question qu'on tient à coeur parce que, dans un premier temps, on aimerait souligner le fait que toutes les demandes d'accommodement raisonnable au moins récemment au Québec sont venues des Québécois. Je prends un exemple, le jeune enfant qui a demandé de porter le kirpan dans l'école primaire à Lasalle ou Lachine, en tout cas à Montréal, on a souvent entendu dire que c'est un immigrant. Mais ce n'est pas un immigrant, c'est un jeune qui est né au Canada, c'est un jeune qui est né à Montréal. On peut prendre aussi l'exemple des étudiantes, sur la Rive-Sud, les étudiantes musulmanes qui voulaient nager dans une piscine qui était dédiée uniquement à des femmes durant certaines heures. Encore une autre fois, ce sont des étudiantes, dans ce cas-ci des étudiantes d'une école secondaire, qui sont nées sur la Rive-Sud. Ce sont des Québécois à parts égales.

On pense qu'il commence à y avoir une certaine division dans notre société entre nous et eux, à savoir nous, en voulant dire les Québécois, et eux, en voulant dire des immigrants. On pense que, dans notre programme d'immigration, on devrait travailler de façon très forte à parrainer des comités et des forums interculturels où on peut faire des liens entre toutes sortes de groupes culturels. On doit, pour une fois et toutes, enlever la notion qu'il existe deux groupes au Québec, à savoir les Québécois et les autres. Ceci ne veut pas dire que celui qui vient au Québec n'a pas une responsabilité. Il a certainement une responsabilité, mais cette responsabilité se trouve et se base dans la charte québécoise. Il va falloir que le gouvernement ait et les groupes culturels, sociaux ont des armes à lutter contre la haine. On suggère, par exemple, une aide financière du gouvernement aux initiatives communautaires qui luttent contre la haine.

Nous, au sein du B'nai Brith, on publie un rapport annuel sur les incidents antisémites. C'est un document qui est très important pour les forces policières, c'est un document qui sert à la base pour certaines autres études et certains programmes. Il devrait y avoir des rapports périodiques par le gouvernement du Québec sur la discrimination et le racisme au Québec, le niveau de tolérance dans la province et l'intégration des minorités dans la société québécoise.

Il faudrait élaborer un cursus qui englobe les droits de la personne qui serait enseigné dans tout le système d'éducation. J'ai constaté récemment que mon fils, mon deuxième enfant, qui est en sa sixième année dans une école publique à Montréal, il n'a jamais eu un cours en droits de la personne. On ne lui a jamais enseigné qu'il existe une charte québécoise. Je trouve ça complètement inacceptable.

Il faudrait garder présents à l'esprit les problèmes relatifs à la sécurité dans la planification d'une société québécoise ouverte et accueillante. Ceci ne veut pas dire qu'on a une espèce d'obligation d'accueillir tout et tous qui aimeraient venir ici, nonobstant leurs antécédents judiciaires, leurs liens avec la criminalité ou le terrorisme, et ainsi de suite. Mais, par contre, ceci veut dire qu'on doit continuer de créer une société québécoise qui est ouverte, qui est ouverte à tout et à tous, qu'on cesse de donner le titre d'immigrant à toute personne qui ne fait pas partie de la majorité, ce qui veut dire blanc et catholique. Ceci veut dire qu'on doit promouvoir les relations entre les groupes culturels, on doit travailler contre le racisme, mais d'une façon beaucoup plus spécifique on doit réaliser que le racisme existe.

n (14 h 20) n

Ça fait depuis au-delà de 10 ans que le B'nai Brith travaille pour essayer de mettre sur place une unité contre les crimes à caractère haineux à la police de la ville de Montréal. Puis on reçoit depuis 10 ans la réponse... au début, on a reçu la réponse qu'on n'en a pas besoin parce qu'il n'existe pas de crime à caractère haineux à Montréal, nonobstant que toute grande ville au Canada contient cette même unité. De façon plus récente, la réponse qu'on a reçue, c'est que, oui, mais tous les policiers sont capables de travailler sur des crimes à caractère haineux. Ceci, pour nous, n'est pas une question technique par rapport à des forces policières, ceci, pour nous, est une question de base. Il faut venir à la réalisation qu'on est une société dans laquelle il existe beaucoup de groupes culturels, linguistiques, religieux, et ainsi de suite, et on devrait réaliser qu'il existe un certain élément de racisme dans notre société. Ça ne veut pas dire que le Québec est une société qui est plus raciste qu'une autre, mais il y a une réalité et on doit travailler sur cette réalité. Merci.

Le Président (M. Dubourg): Je vous remercie beaucoup, M. Slimovitch, Me Slimovitch. Bien, tout de suite, je passe donc la parole à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles avant de passer au niveau de l'opposition.

Mme James: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et je vous remercie également, Mme Rose, tout d'abord, et M. Slimovitch, Me Slimovitch d'ailleurs, pour votre présentation. Et vous êtes des habitués aussi des commissions parlementaires, alors merci encore pour votre présence. Vous avez touché à des éléments très intéressants, je sais que mon collègue souhaite poser des questions également.

Mais je vais y aller à deux temps. Dans un premier temps, vous avez parlé de notre guide Apprendre le Québec comme référence, et, d'une façon, qu'on pourrait bonifier ce guide. Vous savez que c'est un guide qui est remis à tous les immigrants ou tous les gens que nous sélectionnons, et c'est quelque chose qui leur est remis et qui est réitéré dans tout le processus de leur cheminement. Et il faut le dire aussi, c'est à la page 11, parce qu'en lisant votre mémoire aussi je voulais voir si tout ce que vous évoquez comme valeurs fondamentales, avec raison, était bel et bien écrit et inscrit dans le guide, et c'est le cas: lorsqu'on parle du fait qu'on est un État laïc; le rôle du gouvernement; le fait qu'on est une société démocratique; le rôle des chartes; le rôle du gouvernement à favoriser une pleine participation; qu'on est contre le racisme; l'égalité hommes-femmes. Et je ne veux pas en faire la lecture, mais je pense que c'est un document qui est très complet, mais évidemment, comme toute chose, perfectible. Il n'est pas parfait, il n'y a rien de parfait dans ce monde. Mais je voudrais voir de quelle façon... Selon vous, qu'est-ce qu'il manque dans ce guide-là comme information, compte tenu de ce que j'ai énuméré comme valeurs fondamentales qui sont inscrites, qu'on pourrait ajouter?

Puis j'ajouterais, dans un deuxième temps, la question de la francisation que vous avez dit, je pense que c'est à la page 9 de votre mémoire, vous parlez d'inclure un volet culturel. Vous savez qu'on appelle ça la francisation justement parce que c'est plus qu'apprendre le français comme langue seconde. La francisation inclut le fait de pouvoir enseigner l'histoire du Québec, la culture du Québec, tout ce qu'il y a sur la société, alors c'est un véhicule de francisation, donc d'intégration. Mais évidemment, comme pour les valeurs, il y a toujours moyen à bonifier. Quelles sont vos recommandations en ce sens-là?

M. Slimovitch (Steven): Je vais peut-être traiter, bien, peut-être la première question en premier lieu. J'ai trouvé quelque chose fortement intéressant récemment: j'ai constaté que, quand un nouveau reçu ou, en fin de compte, un résident permanent demande le statut de citoyen canadien, on lui fait passer un examen, on lui fait passer un examen dans lequel il est censé, en fin de compte, réussir sur toutes sortes de questions canadiennes, si vous voulez. Je me posais la question est-ce qu'on avait ce même examen pour des personnes qui sont en train de décider s'ils veulent venir au Québec.

Mme James: Oui.

M. Slimovitch (Steven): Moi, je parle au sens...

Mme James: On ne l'a pas. Je dis oui parce que j'écoute. Excusez-moi.

M. Slimovitch (Steven): Moi, je veux dire au sens où... en fin de compte, au début du processus. Moi, je pense que beaucoup plus d'énergie devrait être mise au tout début du processus, au tout début du processus dans le sens que tout et tous devraient comprendre le type de société dont on a au Québec, le type de société à laquelle ils veulent... où en fin de compte ils vont faire part. Je trouve ça un peu étrange qu'on va faire cette espèce d'examen quatre ans, ou cinq ans, ou peut-être même 15 ans après. J'aurais pensé qu'on ferait cet examen, ou cette vérification, ou même cet enseignement au début du processus.

Évidemment, il va toujours y avoir des personnes qui sont capables de réussir un examen sans pour autant vouloir vraiment suivre les règles, mais je pense que ça, c'est une mince population. Je pense qu'il reste quand même une certaine population assez intéressante, qui ne sont pas au courant, qui ne réalisent pas le type de société qu'on a au Québec. Ils pensent que le Québec, le Canada est un pays beaucoup meilleur que le leur au sens économique, au sens social, au sens même militaire, alors ils veulent avoir une meilleure vie au Canada ou au Québec. Mais par contre je pense qu'on a manqué un peu notre cible quand on a perdu l'opportunité de les éduquer, et pas dans son sens péjoratif, on s'entend, mais de leur expliquer que notre société est basée sur une charte, notre société est basée sur certaines obligations fondamentales, évidemment qui se retrouvent dans une charte des droits et libertés.

Pour toucher à votre deuxième question, je pense que la francisation, en fin de compte la constatation et, encore là, l'explication qu'on vit dans une société québécoise et française... Moi, je pense que la société québécoise contient plusieurs éléments, entre autres le fait, par exemple, que la communauté juive est installée au Québec depuis un bon 200 ans, alors fait partie de l'histoire québécoise, c'est la présence de la communauté juive au Canada, comme dans le fond toute autre communauté. Alors, nous, au sein de B'nai Brith, on trouve ça un peu problématique que... je ne dirai pas très souvent, mais souvent on fait cette distinction entre l'histoire du Québec... ou si vous voulez la francisation, ou la socialisation des nouveaux arrivés et l'histoire du Québec.

Pour prendre un exemple tout court, on a tous constaté le récent débat au niveau des accommodements raisonnables avec la communauté hassidique à Montréal. Et j'ai souvent entendu et j'ai souvent lu dans les journaux une question que: Bien, voilà, encore une autre fois, c'est des immigrants qui font des demandes. Ce à quoi j'ai répondu: Mais, des immigrants, ils sont là depuis 1850. À un moment donné, on a acquis le statut de Québécois. Moi, je me désigne comme étant un Québécois de souche. Moi, mes parents sont nés ici, moi, je suis né au Québec. Oui, évidemment, ma langue maternelle est l'anglais, mais par contre je fais partie ou je pense que je fais partie intégrante de la société québécoise. Et l'éducation... l'explication de cette société doit nécessairement englober tous les groupes qui se retrouvent au Canada, au Québec, sinon, écoutez, il n'y a personne ici qui a le droit de vraiment dire qu'on est natif de cette province; les Amérindiens, dans le fond.

Mme James: Merci. Je sais que mon collègue veut poser des questions, mais juste aussi une précision. Je souhaitais vous dire également, parce que vous avez évoqué avec raison toute cette question du racisme et le fait que nous sommes une société qui ne tolère pas le racisme, que nous devrons être très vigilants face à ça. Je vais plutôt vous dire que, suite à la commission parlementaire où nous avons consulté la population... sur une politique, en tant que gouvernement évidemment, en espérant que l'opposition va venir en appui de cette politique-là, souhaitons y aller de l'avant avec une politique de lutte contre le racisme et la discrimination raciale qui serait une première au Canada.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Bien, je reconnais maintenant le député de D'Arcy-McGee. Allez-y, c'est à vous la parole.

n (14 h 30) n

M. Bergman: Merci, M. le Président. Mme Rose, Me Slimovitch, merci pour votre présentation, votre mémoire qui était vraiment excellent et félicitations pour le grand travail que votre organisation fait en lutte contre le racisme et discrimination et votre grand, grand travail dans les relations entre citoyens.

Maintenant, dans un domaine qui est vraiment dans le domaine du fédéral mais j'aimerais vous entendre sur ça, vous faites référence, dans votre mémoire, que l'immigration comporte des risques relatifs à la sécurité et à l'ouverture aux éléments de terrorisme et vous indiquez que ce processus doit être revu. Et j'aimerais avoir vos opinions sur cette question. Et est-ce que vous avez adressé vos préoccupations au gouvernement fédéral sur cette question?

M. Slimovitch (Steven): Évidemment, sans pour autant vouloir rentrer dans les domaines fédéraux, parce qu'évidemment c'est au CIC et au ministre des affaires d'immigration fédéral de veiller à ce qu'on n'importe pas d'éléments terroristes au Canada. Je pense que le domaine dans lequel le Québec en tant que province est concerné dans l'immigration, moi, je vous dirais que ce serait plutôt de... je ne dirais pas nécessairement de protéger l'immigrant, mais, je vous dirais, ce serait d'enlever ce titre qu'a commencé à porter chaque immigrant comme presque, je dirais, le titre de celui qui veut prendre contrôle de notre société ou celui qui veut... je ne dirais pas terroriser notre société, mais celui qui veut avoir une plus grande place dans notre société. Je pense que le fédéral, que ce soit la GRC ou d'autres organismes fédéraux peuvent très bien nous protéger.

Mais, moi, je vous dirais par contre que, si on veut vraiment intégrer les immigrants qui viennent au Québec, on doit, dès le début, cesser de les considérer comme étant une espèce d'envahissement; on devrait les considérer comme étant une plus-value à la société québécoise. Mais, par contre, ceci contient une espèce d'obligation réciproque, ce qui veut dire que, si quelqu'un décide de venir au Québec, il doit très bien comprendre ou elle doit très bien comprendre qu'on a des lois fondamentales. Et, si vous n'êtes pas prêt à suivre ces lois fondamentales, je prends un exemple: l'égalité des sexes, si vous êtes contre l'égalité des sexes, alors, moi, je vous dirais que vous devriez vous poser la question: Pourquoi voulez-vous venir au Québec? Parce qu'on est une société qui est basée sur l'égalité des sexes ou l'égalité des couleurs, et ensuite, et ensuite. Si vous avez dans vos croyances, que ce soit sociales, religieuses, culturelles, le fait que vous êtes complètement contre l'homosexualité, vous devrez vous poser une question que l'homosexualité est légale au Québec. Alors, voulez-vous vraiment venir à une société dans laquelle on fonctionne dans ce cadre juridique?

Ceci ne veut pas dire qu'on devrait commencer à examiner quelqu'un pour savoir quelles sont ses croyances politiques jusqu'au point... on peut même aller aussi loin de dire... jusqu'à demander pour quel parti politique est-ce qu'il va voter. Je pense que tout le monde réalise que ça ne pourrait jamais aller aussi loin que ça. Mais ça peut certainement au moins faire en sorte qu'ils réalisent que... sans pour autant que ce soit d'une façon en utilisant la force, on pourra leur expliquer que ce n'est peut-être pas le Québec qui sera la meilleure résidence pour vous étant donné que vous avez des croyances qui pensent, par exemple, quelque chose d'autre que ce qu'on pense ici, au Québec. Peut-être que vous êtes mieux d'aller dans un autre pays. Mais on est beaucoup mieux de faire ça avant qu'ils viennent ici et non pas trois ans, quatre ans, cinq ans après.

M. Bergman: Dans votre mémoire, Me Slimovitch, vous faites référence à l'agent d'intégration et que les immigrants, les personnes qui viennent ici, au Québec, devraient rencontrer cet agent pour faciliter leur intégration en douceur. Et je me demande votre vision sur l'agent d'intégration, et comment vous le voyez, et si l'État a les moyens pour avoir ce type de service.

M. Slimovitch (Steven): Je pense qu'il faut trouver, il faut trouver un moyen d'intégrer des nouveaux venus au Québec dans les institutions, les groupes culturels et ensuite au Québec, que ce soit dans une façon éducative, que ce soit dans des clubs sportifs, que ce soit dans des groupes sociaux, il faudrait trouver un moyen. Quand on commence, par exemple, à avoir des nouveaux immigrants ou enfin de compte des nouveaux venus qui, pour toutes sortes de raisons, trouvent que ça devient plus facile à vivre seuls, à vivre dans une espèce d'enclave, je pense qu'on doit peut-être se demander... Ce n'est peut-être pas nécessairement uniquement leur faute à eux parce qu'ils veulent vivre dans une certaine communauté. C'est peut-être notre faute en tant que Québécois parce qu'on a peut-être manqué un peu notre coup, on n'a pas réussi à les intégrer, on n'a pas réussi à les amener sur toutes sortes de projets interculturels, interlinguistiques, on n'a pas réussi à leur montrer c'est quoi, la société québécoise, dans son sens le plus large.

Mais, ceci étant dit, ça veut dire nécessairement que, quand on démontre à quelqu'un c'est quoi, la société québécoise, bien la société québécoise n'est pas la société blanche, catholique. La société québécoise contient beaucoup de couleurs, beaucoup de types, si vous voulez. Il faut que... je n'aimerais pas utiliser le terme «eux», mais il faut qu'eux autres se trouvent chez eux chez nous.

Le Président (M. Dubourg): Il vous reste encore une minute.

M. Bergman: À travers votre mémoire et votre présentation, vous parlez d'une lutte contre le racisme, discrimination, lutte contre la haine et un programme éducatif et aussi l'éducation des droits de la personne. Et vous avez mentionné qu'il manque de financement pour les organisations communautaires. Comment vous voyez le rôle des organisations communautaires dans ce domaine et le rôle que votre organisation, B'nai Brith, joue à ce moment pour contrer le racisme, discrimination, pour enseigner les droits de la personne? Est-ce que vous voyez un rôle spécifique? Et concrètement qu'est-ce que votre organisation a fait à date? Je sais que vous avez beaucoup des bénéfices et c'est une organisation de haute qualité, mais j'aimerais vous entendre.

M. Slimovitch (Steven): On voit beaucoup ce problème et on voit une certaine réaction de la part de certains fonctionnaires, pour utiliser le terme dans son sens le plus large, à avoir une certaine réticence à constater l'existence de la réalité. Et l'existence de la réalité, c'est qu'on vit dans une société dans laquelle il y a un certain niveau de racisme.

D'ailleurs, on l'avait entendu, même, est-ce que c'est hier ou avant-hier? Quand le maire de Montréal, M. Tremblay... quand il y avait un jeune Noir qui a été accusé de flâner sur les rues de Montréal, quand il était en train d'essayer d'arrêter un taxi, il y avait évidemment toute la question du profilage racial, le maire de Montréal a dit que c'est la première fois qu'il a entendu parler du problème de profilage racial à Montréal. Ça, je veux dire, c'est incroyable. C'est incroyable, dans une ville de presque 2 millions de personnes, quand il y a des poursuites civiles qui se déroulent, je ne dirais pas quotidiennement mais qui se déroulent, quand il y a des jugements des tribunaux qui constatent l'existence, que le maire d'une très grande ville de cette province pourra émettre ce type de commentaire. Que M. Tremblay aurait dit par exemple: Oui, c'est un problème puis évidemment on va faire tout pour essayer de contrer ce problème, ça, j'aurais trouvé ça acceptable. Mais, quand on dit que c'est la première fois qu'il entend parler de ce type de problème, bien il va de soi que les ressources ne seront pas mises à l'appui pour travailler contre ce problème.

Nous, au sein de B'nai Brith, on fait une grande collecte des données de toutes ces statistiques d'actes racistes, bien d'une façon un peu plus spécifique des actes antisémites. On essaie à chaque année... D'ailleurs, on a eu une rencontre, la semaine passée, avec les policiers de la CUM puis on a essayé, entre guillemets, de vendre notre expertise, puis, encore là, il y a une certaine réticence. Il y a une certaine réticence, parce qu'il aurait fallu accepter le concept qu'il existe un certain élément racial, raciste au Québec, et il faut, dans un premier temps, en venir à cette conclusion. On a même entendu, encore là, avant-hier, devant la commission Bouchard-Taylor, une madame de je ne me souviens pas de quelle région qu'elle a dit qu'elle avait une certaine réaction viscérale contre les immigrants, puis le commissionnaire Bouchard lui a même dit: Mais, madame, c'est peut-être le temps de ne pas penser de façon viscérale contre quelqu'un. Je pense que ça, ça résume très bien la situation.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Me Slimovitch, Mme Rose ? Rose, c'est ça. Nous allons donc passer à l'opposition officielle. Je reconnais donc la députée de Charlesbourg pour la première question.

Mme Morissette: Merci, M. le Président. Pour commencer, merci beaucoup de votre présence et de votre mémoire. J'ai plusieurs questions, puis, ma journée, je n'ai pas un bon score, je ne me rends pas à la fin de mes questions jusqu'à date. On va essayer d'améliorer ça.

Vous parlez du document Apprendre le Québec. On sait que chaque nouvel arrivant se voit remettre une copie. À votre connaissance, est-ce que les gens le consultent, le lisent en totalité? Bien, à votre connaissance, là, au mieux de...

Mme Rose (Lauren): C'est une bonne question. Nous n'avons pas...

n (14 h 40) n

Mme Morissette: Vous ne le savez pas?

Mme Rose (Lauren): Non.

Mme Morissette: O.K., parce qu'on avait une intervenante ce matin qui mentionnait qu'elle, dans son coin, elle avait encouragé les gens à le lire parce qu'elle trouvait que c'était un bon document, mais que souvent c'est remis, c'est mis avec la pile parce que les gens reçoivent énormément de documents et de formulaires. Je voulais avoir votre son de cloche là-dessus, mais il n'y a vraiment pas...

Mme Rose (Lauren): Bien, c'est vrai que, bon, le document en lui-même est bien fait, mais est peut-être assez imposant dans sa longueur. C'est pour ça que, nous, par exemple dans notre mémoire, on suggérait de faire, par exemple, en tout cas par rapport aux valeurs démocratiques, peut-être faire plutôt un pamphlet éducatif, utiliser le guide comme base et faire un pamphlet éducatif sur les valeurs qui définissent la société québécoise, les droits de la personne justement, peut-être pour que ce soit moins... c'est-à-dire pour qu'une personne puisse directement avoir l'information sans peut-être avoir à passer par... Chaque section du guide est peut-être importante, mais ce serait peut-être une bonne chose de séparer les différentes sections pour mettre plus d'information, et comme ça une personne peut directement cibler spécifiquement ce qui l'intéresse.

Mme Morissette: O.K., merci. Oui, ça peut être une idée intéressante à examiner. Je vous amène à quand vous parlez de programmes pédagogiques qui également devraient être présentés aux gens avant leur arrivée au Québec. Est-ce que vous êtes d'avis que ces genres de programmes pédagogiques là pourraient être également offerts à ceux qui sont déjà ici qui n'y auraient pas eu accès, mais également aux réfugiés qui, eux, n'ont pas nécessairement le temps de préparer leur arrivée au Québec?

M. Slimovitch (Steven): Bien, en fin de compte, moi, j'irais encore plus loin que ça. Moi, je dirais que ça devrait être un programme qui sera obligatoire à chaque personne qui se retrouve au Québec, nonobstant la façon qu'il se retrouve ici, que ce soit immigrant, réfugié ou citoyen à part égale. On a tous la responsabilité de comprendre qu'il y a une charte québécoise. Comme j'ai dit tantôt, je trouve ça déplorable que mon fils de 12 ans, avec tout le travail que je fais au sein de B'nai Brith, lui, il ne savait même pas qu'il y avait une charte québécoise. Je trouve ça incroyable. Ce qui me démontre qu'on a manqué notre coup en tant que système éducatif. On a manqué le coup d'éduquer les jeunes pour comprendre qu'il y a des lois fondamentales, il y a des principes fondamentaux, il y a la liberté d'expression, il y a la liberté d'association et ensuite... et comment ça se fait que vous vous rendez à l'âge de 12 ans sans pour autant le savoir?

Mme Morissette: 12 ans, ça, ça veut dire première année de secondaire ou sixième année? Je pense que vous l'avez dit, mais je me...

M. Slimovitch (Steven): Mais mon fils a 12 ans, mais, je vous dirais, évidemment, en première année, je ne suis pas sûr à quel point...

Mme Morissette: Non, non, première année de secondaire.

M. Slimovitch (Steven): Non, non, mais c'est ça. Mais, moi, je pense qu'on peut facilement commencer cette éducation en primaire.

Mme Morissette: Oui. Je trouve ça intéressant, mais par contre, je veux dire, je suis avocate aussi, vous l'êtes, j'ai suivi le cours de droits et libertés à l'université, puis c'est de la matière qui est quand même complexe, qui est lourde. Pensez-vous qu'on est capable de vulgariser suffisamment pour que ce soit accessible à des adolescents, ou des préadolescents, ou même des enfants du primaire?

M. Slimovitch (Steven): Je pense qu'on est capable de vulgariser le fait qu'on vive dans un pays, État, province, qui est basé par exemple... bien, basé, qui contient une liberté de religion dans laquelle tout le monde a le droit de pratiquer sa religion à lui. J'ai vécu une histoire personnelle. Mon fils joue sur une équipe de soccer, ils se sont rendus dans les éliminatoires puis il y avait des matchs de soccer qui ont été fixés sur la nouvelle année juive ainsi que le Yom Kippour. Alors, les règles de la ligue de soccer contiennent spécifiquement une clause qui dit qu'on peut faire changer un match si un certain nombre de joueurs ont un problème d'horaire basé sur soit l'école ou sur une question religieuse. Et on a fait la demande en bonne et due forme, et cette demande en bonne et due forme a été acceptée. Et, moi, je trouve que ça, ça aurait été un exemple parfait pour expliquer à toutes et à tous qu'on respecte la religion de tout le monde.

Mme Morissette: Oui. Dans le même ordre d'idées, je trouve intéressante votre idée de brochure éducative sur les accommodements raisonnables, parce que c'est une notion qui est extrêmement juridique, sauf qu'au moment de l'application les gens ne savent pas nécessairement vers où s'enligner. Donc, je pense que c'était peut-être un peu dans cette optique-là aussi d'éducation au niveau de la charte, donc le corollaire qui va avec la... mais, j'ai trouvé, de la façon que vous l'avez résumé dans votre mémoire, là, c'était vraiment bien expliqué. Ça résume bien, finalement. Je suis redondante, mais coudon...

C'est un peu dans le même ordre d'idées aussi, au niveau de votre volet culturel au programme français, je pense comprendre que même ceux qui arrivent... les immigrants qui sont sélectionnés ou les réfugiés qui parlent déjà français auraient quand même besoin de ce genre de cours là, de volet culturel, parce que ce n'est pas parce que la personne parle français qu'elle connaît la culture du Québec. Est-ce que c'est un... est-ce que je me trompe ou c'est...

M. Slimovitch (Steven): Oui, je pense que...

Mme Morissette: Oui, je me trompe? Ha, ha, ha!

M. Slimovitch (Steven): ... vous avez tout à fait raison. Je pense que tout le monde, tout le monde a besoin de connaître l'histoire québécoise. Je trouve ça, par exemple, un peu honteux que c'est juste récemment que j'ai connu l'histoire des Noirs au Québec. Je trouve ça honteux qu'il n'y a personne... d'une certaine manière, c'est peut-être ma responsabilité aussi, mais je trouve ça honteux que je n'ai jamais entendu parler de l'histoire des Noirs au Québec.

Mme Rose (Lauren): Et c'est vrai que c'est... pour ajouter à ce que M. Slimovitch dit, ce n'est pas parce qu'on partage une langue qu'on partage forcément une culture. Bien que la langue soit une base de la culture, une culture peut être différente selon le pays d'où on vient même si on partage une langue commune.

Mme Morissette: Oui, exactement, c'est exactement ça. Il me reste un peu de temps encore, M. le Président?

Le Président (M. Dubourg): Oui.

Mme Morissette: Je voulais revenir sur les agents d'intégration que M. le député de D'Arcy-McGee a parlé. Est-ce que vous pensez à quelque chose qui pourrait s'orchestrer du même type qu'Emploi-Québec offre comme service actuellement?

Mme Rose (Lauren): Bien, par rapport à ça, on me disait aussi... Bien, tout d'abord, il doit y avoir une rencontre avec un agent d'intégration, mais déjà pour informer un nouvel arrivé de tous les services qui lui sont offerts par le gouvernement du Québec, de tous les autres services qu'il peut trouver au sein de la société civile pour aider à son intégration. Mais aussi quelque chose sur lequel on insiste, c'est que ça ne devrait pas être juste une rencontre isolée, il devrait y avoir un suivi, ça devrait être une série de rencontres pour que, bien, d'un côté on puisse évaluer l'intégration de cet immigrant, voir si son intégration se fait dans la douceur et dans la facilité. Et, pour lui, ça lui permet aussi de discuter avec un agent de ses problèmes concrets. Donc c'est déjà une rencontre initiale, mais surtout un certain suivi en fait, et c'est ça sur lequel, le point, qu'on insiste en fait.

Mme Morissette: Selon votre idée, votre vision, est-ce que ce serait nécessairement un employé du ministère ou ça pourrait être quelqu'un mandaté qui fait partie d'un organisme communautaire? Je veux juste avoir...

Mme Rose (Lauren): Ça pourrait, par exemple, ça pourrait être... une idée, ce serait, par exemple, de d'abord rencontrer quelqu'un du ministère, puis le suivi pourrait peut-être être assuré par des organismes communautaires. Mais enfin, de toute façon, pour la plupart des recommandations que l'on donne dans notre mémoire, on insiste toujours sur un partenariat entre le ministère et les organisations culturelles en fait qui représentent les différentes communautés.

Mme Morissette: Un partenariat public-communautaire.

Mme Rose (Lauren): Voilà, exactement.

Mme Morissette: O.K. Parfait.

Le Président (M. Dubourg): Une minute.

n (14 h 50) n

Mme Morissette: Encore une minute, O.K. Je voulais juste vous entendre rapidement. Vous ne parlez pas de régionalisation dans votre mémoire, est-ce que c'est quand même un sujet sur lequel vous vous êtes penchés un peu? Parce qu'on en a parlé par coïncidence beaucoup ce matin de ce sujet-là, d'essayer d'amener les gens à aller s'installer dans les régions.

M. Slimovitch (Steven): ...

Mme Morissette: Bien, vous pouvez juste dire non, ce n'est pas grave, là. Je veux juste savoir si vous...

M. Slimovitch (Steven): Bon. Alors, non.

Mme Morissette: Bon. Pas de problème. Je ne veux pas que vous inventiez quelque chose juste pour me répondre. C'était simplement si vous aviez déjà réfléchi à ça, mais ce n'est vraiment pas grave.

M. Slimovitch (Steven): Mais je vais répondre tout simplement en disant que, nonobstant si les nouveaux arrivés décident ou, entre guillemets, sont forcés de résider que ce soit à Montréal, à Québec, ou à Baie-Comeau, ou quoi que ce soit, je vous dirais qu'ils doivent être traités d'une façon égale. Ils doivent être reçus et ils doivent être vus comme faisant partie de la société intégrale à la société québécoise.

Mme Morissette: Parfait. Merci beaucoup pour votre réponse.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme la députée de Charlesbourg. Bien, alors, cette fois-ci, je passe la parole au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Moi aussi, je souligne la présence. Merci d'être là aujourd'hui. Je n'aurai qu'une question. Mon collègue qui a assisté ? d'ailleurs je m'excuse de mon absence ? qui a assisté tout le long... je n'aurai donc qu'une question, M. le Président. Et ma question va commencer avec une citation, si vous me permettez, d'une professeure directrice de recherche à l'Institut national d'études démographiques, Michèle Tribalat, qui écrivait cet été dans une revue, et je cite: «L'immigration a apporté dans la plupart des sociétés européennes une hétérogénéité ethnoculturelle et religieuse croissante qui suscite aujourd'hui doutes et interrogations sur l'identité et la cohésion sociale.» En Europe, M. le Président, où il y a des cultures centenaires, sinon millénaires, des cultures fortes, diversifiées, partout en Europe.

Et là je lis la page 6 de votre mémoire où vous ramenez un peu les tensions de ce qu'on appelle maintenant les accommodements raisonnables à un phénomène médiatique seulement. Ne pensez-vous pas qu'un petit peu plus de 6 millions de francophones, une minorité anglophone très active, ne pensez-vous pas qu'il est un peu normal qu'on se sente un petit peu fragiles? On est entourés de plus de 300 millions d'anglophones, l'empire culturel américain est à une heure de Montréal. Si des États européens centenaires, millénaires, se questionnent sur leur identité nationale, je pense que, comme Québécois et Québécoises de toutes origines, on est en droit également de se sentir un petit peu fragiles par moments, de se questionner. Et vous ramenez ça dans votre mémoire à un phénomène médiatique seulement. Je le dis respectueusement, je trouve que c'est un petit peu simplifier toute cette problématique-là. Tout ce qu'on voit depuis plusieurs mois, il me semble qu'en quelque part il y a une certaine justification à un certain malaise identitaire, ne trouvez-vous pas?

M. Slimovitch (Steven): Écoutez, je répondrais à ça en vous disant qu'il faut dès le début qu'on enlève et qu'on cesse de traiter le sujet comme étant eux et nous. Dans le sens qu'eux nous demandent quelque chose et qu'est-ce qu'eux vont prendre, bien, nous, on va perdre. Il faut réaliser que, quand, entre guillemets, on donne un accommodement raisonnable, celui qui en bénéficie ou celui qui devient le gagnant n'est pas uniquement celui qui utilise le service. Celui qui est le gagnant, c'est la société. Parce que le concept de l'accommodement raisonnable, c'est parce qu'on a une loi, un règlement, une politique qui fait en sorte que tout le monde ne sont pas capables de faire part. Et alors on doit modifier, on doit jouer un peu avec les règles pour que tout le monde puisse faire part, pour que tout le monde puisse amener quelque chose à la société.

Alors, je prends un exemple. On a entendu le même débat aux années vingt, aux années trente, aux années quarante: Comment ça se fait que les femmes vont avoir le droit de voter? Mais c'est épouvantable, on ne peut jamais laisser les femmes voter. Parce qu'évidemment, si eux autres vont avoir le droit de vote, les hommes vont perdre quelque chose, ils vont perdre le contrôle. Mais, au fur et à mesure des années, on a constaté, je pense qu'on aurait dû le constater avant, mais en tout cas on a constaté que c'est la société qui a bénéficié de l'apport des femmes au sens politique. C'est le même concept que c'est la société qui est la gagnante quand tout le monde fait partie. La société est perdante quand, d'une façon indirecte, mais quand même, quand il y a une règle, ou une politique, ou une loi qui fait en sorte qu'une telle personne n'est pas capable de faire partie. Si, par exemple, on n'a pas un accès pour des personnes en chaise roulante, ce qui veut dire que la personne en chaise roulante n'est pas capable de faire partie de notre société, mais dans le fond qui est le perdant? Est-ce que c'est celui en fauteuil roulant? Évidemment, on s'entend que, lui, il est perdant aussi, mais c'est la société qui est perdante parce que la société n'est pas capable d'en bénéficier, de l'apport que ceux ou cette personne aurait pu amener.

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Alors, nous passons donc la parole au député d'Abitibi-Est.

M. Wawanoloath: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Je vous en prie.

M. Wawanoloath: Merci, monsieur, madame, de votre présence. Vous avez parlé un peu des cours d'intégration à la culture québécoise ou à la charte des droits et libertés. Est-ce qu'on peut s'entendre quand même sur une chose, à la base: la base de notre culture, c'est le français? Est-ce que vous considérez que le français est adéquatement enseigné aux nouveaux arrivants? Est-ce que l'effort de francisation est assez bien fait là-dessus?

M. Slimovitch (Steven): ...toute une question de français grammaire, il y a toute une question éducative là-dedans. Ce qui nous importe, c'est que, dans l'éducation de nos nouveaux arrivés, de nos jeunes et ensuite, ce concept d'une société française dans laquelle on vit inclus et les Juifs, et les Grecs, et les Noirs, et ensuite, et ensuite, et ensuite. Là où on commence à avoir un grand problème et là où les, entre guillemets, autres commencent à se sentir à part, c'est quand le tout est présenté comme étant: Bien écoutez, on a une société française québécoise, vous, vous n'êtes pas Québécois, alors vous n'êtes pas vraiment membre de notre société québécoise.

M. Wawanoloath: Donc, votre approche serait un peu une sorte de cours à la citoyenneté dans les écoles primaires. Pour rassurer Mme la députée de Charlesbourg, dans mon ancienne vie j'étais technicien en travail social et j'avais un peu le mandat, dans mon école, de lutter le racisme. Étant autochtone de ma personne, j'avais un contact particulier avec les enfants. Puis il était possible, oui, de faire en sorte que les jeunes puissent connaître justement c'est quoi, les droits de la personne, connaître c'est quoi, le rôle d'un citoyen. J'ai enseigné une foule de choses dans mes mandats. Et cette idée-là d'avoir un cours, ça serait une prémisse, les droits de la personne, mais, moi, je le verrais plus dans un sens de cours à la citoyenneté québécoise, qui enseignerait nos valeurs, qui enseignerait la charte des droits et libertés, le système politique. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez?

M. Slimovitch (Steven): C'est fantastique. Je trouve ça complètement incroyable, mais maintenant, rendu avec des enfants dans deux écoles différentes, c'est la première fois que j'entends parler de ce type de programme.

M. Wawanoloath: Oui, bien, c'est à cause que j'habite dans une région qui est à particularité autochtone. Et les tensions interculturelles n'ont pas lieu entre les communautés arrivantes, qu'elles soient noires ou juives, ont plutôt lieu entre les Québécois de souche ? je n'aime pas trop l'expression ? et les autochtones de ce coin-là, qu'ils soient Cris ou Algonquins.

Vous avez parlé d'un forum interculturel. Quelle forme pourrait prendre ce forum-là? Moi, j'ai vécu des belles expériences dans ma région où on commence à voir que des jeunes des peuples algonquins commencent à s'intégrer à la culture québécoise du coin, commencent à faire en sorte qu'ils participent grâce à des forums comme ça où on les a invités en grand nombre. Quelle serait votre forme de forum?

Mme Rose (Lauren): Oui. Bien, ça serait surtout des lieux de discussion où différents représentants de différentes communautés pourraient se rencontrer et discuter de... c'est-à-dire, avoir un débat ouvert sur les spécificités de leur communauté déjà enseignées aux communautés et les spécificités de chaque communauté mais aussi discuter des problèmes d'intégration, des problèmes de racisme et trouver des solutions sur comment lutter contre ces maux de la société, en fait.

n (15 heures) n

M. Slimovitch (Steven): Bien, moi, j'ajouterais à ça le fait qu'on a au moins à Montréal une très grande population de jeunes qui fréquentent des écoles privées. Très souvent, ces écoles privées sont basées d'une façon linguistique ou religieuse. Je pense que ça nous donnerait une opportunité incroyable de faire connaître la culture, par exemple la culture juive à la culture grecque, si vous voulez, parce qu'on a des écoles grecques, on a des écoles juives. Alors, moi, je vous dirais qu'il devrait y avoir une certaine, entre guillemets, obligation qui incombe à ces écoles de fréquenter leurs écoles voisines, ce qui ferait en sorte qu'on va commencer à se connaître.

Mme Rose (Lauren): C'est ça, c'est-à-dire enseigner ce qui nous différencie mais surtout ce qui nous rapproche.

M. Wawanoloath: Oui. Bien, je suis complètement d'accord avec vous surtout que, chez les enfants, le racisme n'existe pas. Je voyais ça dans mes groupes que j'avais en maternelle, en première année, il n'y en avait pas, de racisme. Le racisme commençait à s'installer vers la quatrième, cinquième année, où les acquis, les préjugés de leurs parents commençaient à arriver. Ça fait que, si on donne une bonne base au début, bien, les gens vont plus se connaître, donc il va y avoir moins peut-être d'agressivité entre les communautés.

Je cite un petit bout de votre mémoire: «Le gouvernement a l'obligation d'assurer une intégration réussie au moyen d'un système de soutien continu à plusieurs fronts et qui travaille en lien étroit avec les immigrants à chaque étape. Trop souvent, des abus du système apparaissent qui menacent la sécurité de tous les Canadiens. De tels abus du système entraînent une réaction anti-immigrants et constituent un autre obstacle important à l'intégration et à l'acceptation du nouvel immigrant dans la société québécoise.»

Donc, est-ce que je peux conclure que vous trouvez qu'on n'a pas, en tant que société d'accueil, répondu au contrat social qu'on a de bien accueillir, de bien intégrer les immigrants? Et est-ce que par la suite ça a pu amener certaines personnes à s'en aller vers des groupuscules ou des choses qui n'auraient pas eu lieu d'être s'ils auraient été bien accueillis? Et est-ce que vous pouvez nous donner quelques exemples de ces abus-là?

M. Slimovitch (Steven): Bien, dans un premier temps, je vous répondrais qu'on n'a pas encore fait assez pour rendre l'intégration de ces nouveaux arrivés au Québec de la même façon qu'on n'a pas encore fait assez pour inclure les personnes handicapées au Québec, ce qui fait en sorte qu'au bout de la ligne celui qui est le perdant, c'est la société. On doit réaliser que c'est la société dans son sens le plus large qui est la perdante dans cette formule mathématique, si vous voulez.

Je vous dirais que le nombre de personnes qui ne veulent pas respecter les lois... Écoutez, il va toujours y en avoir. Il va toujours y en avoir. C'est la raison pour laquelle on a un système criminel puis on a des prisons. Par contre, je vous dirais que le problème ou la situation d'immigration ne se retrouve pas dans ce forum. La situation d'immigration et, si vous voulez, par la suite le problème d'accommodement raisonnable, le problème de libeller les immigrants comme étant ceux qui ne veulent pas s'intégrer est trop souvent le résultat d'un manque d'explication de notre part. C'est un manque d'expliquer, en fin de compte, c'est quoi, notre société. Et voulez-vous vraiment venir et faire partie de cette société dont on appelle la société québécoise?

Le Président (M. Dubourg): Voilà. Et...

M. Wawanoloath: C'est tout?

Le Président (M. Dubourg): ...le député d'Abitibi-Est... Oui, c'est sur cette note que prend fin la présentation de ce mémoire. Donc, je vous remercie, Me Slimovitch, Mme Rose, d'être venus nous présenter le mémoire de B'nai Brith Canada. Est-ce que je le prononce bien? Oui?

M. Slimovitch (Steven): Très bien.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Et bonne fin de journée à vous deux. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Dubourg): Bonjour, prenez place. Voilà. Donc, nous allons poursuivre les travaux de cette commission. Donc, nous accueillons Le Service d'aide aux néo-Canadiens représenté par Mme Mercedes Orellana, directrice générale, et M. Guy Bellavance, président du conseil d'administration. Donc, vous allez donc avoir 15 minutes pour nous présenter l'essentiel de votre mémoire, et ensuite les parlementaires ici présents vous questionneront sur votre mémoire.

Mme Orellana (Mercedes): Parfait.

Le Président (M. Dubourg): À vous la parole.

Mme Orellana (Mercedes): Et merci beaucoup. Bonjour, Mme la ministre de l'Immigration et bonjours aux autres membres de la commission parlementaire. Il nous fait plaisir d'être ici cet après-midi, puis on va aller droit au but, comme on dit. Je ne sais pas si vous m'entendez correctement, s'il faut que j'élève le ton, je n'ai pas une voix qui porte beaucoup, mais...

Le Président (M. Dubourg): Non, non, non, nous vous entendons très bien, le service technique est présent avec nous, donc soyez sans crainte.

Mme Orellana (Mercedes): Je n'ai pas besoin de crier.

Le Président (M. Dubourg): Non.

Mme Orellana (Mercedes): Parfait. En fait, on est ici pour présenter un peu le point de vue du Service d'aide aux néo-Canadiens concernant les niveaux d'immigration. Comme vous avez eu l'occasion de constater, dans notre mémoire, on a voulu dire peu de choses mais des choses qui nous apparaissaient importantes.

Au niveau du Service d'aide aux néo-Canadiens, c'est un organisme qui existe depuis 53 ans, puis il est fondé en 1954. Et c'est l'organisme de référence, on prétend que c'est l'organisme de référence pour accueillir les personnes immigrantes qui viennent s'établir dans la région et pour faciliter leur intégration autant sur le plan social, psychosocial, en lien avec le processus migratoire, économique et culturel aussi. Évidemment, ça se fait en collaboration avec les ressources du milieu. Et tout ce travail-là, ça démontre une certaine expertise aussi qu'on a développée au fil des années.

L'organisme est financé principalement par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles et aussi par Emploi-Québec. On a d'autres sources de financement aussi et d'autofinancement, ce qui nous permet de faire le travail. Mais ce travail-là aussi est fait grâce à l'apport d'un réseau de bénévoles d'environ 150 bénévoles qui nous aident au quotidien aussi à accomplir notre mission. Justement, si le service a été capable de faire autant de travail, c'est justement parce qu'il pouvait compter sur des personnes qui avaient un dévouement inlassable aussi.

Pour ce qui est du mémoire, concernant la planification de l'immigration au Québec pour la période de 2008-2010, on trouvait que le document était assez complet, assez explicatif aussi au niveau de la mise en contexte et l'information sur le nombre d'immigrants qui ont été accueillis dans les dernières années. Cependant, si on avait une suggestion pour un prochain exercice, ce serait peut-être de commencer les travaux un petit peu à l'avance pour qu'on ne se retrouve pas à la période estivale à travailler au niveau de la rédaction, des délais justement pour donner l'importance et le sérieux que cet exercice comporte aussi.

On a accroché particulièrement à certains endroits du document. Un des éléments que je voudrais mentionner en premier, c'est à la page 30, quand on affirme que le partenariat et le travail des partenaires du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles a été renforcé avec les organismes communautaires. Nous ne pouvons pas le nier, ça, c'est sûr et certain. Par contre, il y a peut-être certains éléments ou certains dossiers sur lesquels on voudrait que les travaux avancent, en particulier, comme on le disait, au niveau du programme de soutien à l'action communautaire autonome, le PRSOCA, qu'on appelle. Je pense que le mécanisme existe, il est simplement... je pense, à mon avis, il y a lieu d'accorder une importance ou une priorité plus à certains dossiers comme celui-là.

Aussi, dans la page 30 encore, on parle aussi des activités de jumelage amitié, on le cite dans le même paragraphe. On a bien compris que c'était à titre d'exemple, parce que, peut-être dans certains organismes, ça existe encore ou ça existe de façon informelle, par contre, avec la mise en place du nouveau Programme d'accompagnement des nouveaux arrivants, ce service-là n'est pas financé de façon spécifique. Par contre, je pense qu'une grande partie des organismes, à tout le moins Le Service d'aide aux néo-Canadiens, ils croient beaucoup à la pertinence du jumelage amitié comme un outil pour favoriser le rapprochement interculturel. J'en ai de témoin M. Guy Bellavance, qui est jumelé à certaines familles aussi, et, en tant que Québécois d'origine, il est fier de partager son expertise. Je ne parlerai pas à sa place, mais il pourra peut-être témoigner plus tard. Donc, une des suggestions qu'on aurait pour la commission, c'est de probablement regarder la recommandation à l'effet qu'il y ait peut-être un nouveau volet de financement qui soit intégré dans le cadre du programme PANA qui toucherait plus le jumelage amitié ou le jumelage interculturel.

n (15 h 10) n

Le document aussi, il fait mention du besoin d'adaptation des organisations et des institutions gouvernementales québécoises. Par contre, c'est sûr qu'on comprend que ça a été fait pour parler des niveaux d'immigration. On aurait souhaité qu'il y ait peut-être un petit paragraphe où est-ce qu'on mentionne les efforts qui ont été faits, parce qu'on les constate, nous autres, en région, aussi les efforts que certaines institutions font pour adapter leurs services aux personnes immigrantes. Et ça, c'est important de souligner les bons coups aussi, ne serait-ce que comme élément d'information pour la population, que ce soit au niveau de Santé et Services sociaux, que ce soit au niveau de l'Éducation ou dans d'autres paliers gouvernementaux.

Aussi, je pense, le document est clair quant à la responsabilité des gouvernements, du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial, en ce qui concerne l'immigration. Il est clair aussi par rapport aux limites du gouvernement provincial quant au niveau du recrutement de nouvelles personnes immigrantes à l'étranger. On pense quand même qu'il est important de continuer à faire la pression, à continuer à avoir des pourparlers ou des discussions avec les collègues du niveau fédéral pour pouvoir assouplir certains critères ou certains aspects de la Loi sur l'immigration, que ce soit au niveau de réduire le délai de traitement des demandes au niveau de la réunification des familles ou les critères de sélection par rapport au regroupement familial, ou ne serait-ce que pour augmenter la marge de manoeuvre du gouvernement provincial aussi en matière d'immigration.

On pense aussi que le Québec devrait conserver son rôle d'accueil humanitaire aussi puis de pouvoir accueillir plus de personnes réfugiées. Par rapport aux niveaux d'immigration, peu importe le scénario qu'on prend, la catégorie des réfugiés, elle reste la même. Ce n'est même pas 2 000 personnes par année sur tout le territoire du Québec. Moi, je pense qu'à Sherbrooke particulièrement, mais aussi dans d'autres régions, on a la capacité puis on a les structures d'accueil pour être en mesure de faire face à un nombre plus important de réfugiés. On l'a déjà eu dans le passé lorsque les institutions étaient... disons, commençaient leur travail d'adaptation. Maintenant, on est mieux rodés, et il y a d'autres partenaires qui sont plus sensibilisés aussi. Ce qui est important, c'est peut-être de faire des efforts pour ne pas essouffler les institutions avec des arrivées massives aux mêmes périodes. Ça, je comprends très bien que le ministère de l'Immigration a des limites, a les mains liées un petit peu, parce que c'est un rôle du fédéral, mais c'est là justement que je pense qu'il y a un travail à faire au niveau interministériel aussi avec les collègues fédéraux. Je pense que c'est important.

Dernièrement, dans les dernières années, le Québec aussi a mis beaucoup l'emphase sur l'accueil des personnes indépendantes, dans la catégorie d'indépendants. Par contre, c'est peut-être le temps de commencer à regarder aussi est-ce que cet investissement rapporte puis qu'est-ce qu'il rapporte au Québec aussi. Car on connaît... Il y en a beaucoup, de personnes indépendantes, qui restent, mais il y a des histoires aussi où est-ce que les personnes retournent parce qu'ils sont déçus de leur expérience d'immigration. Que ce soit une analyse des coûts et bénéfices ou que ce soit une analyse du taux de rétention de cette catégorie d'immigrants, elle pourrait s'avérer fort pertinente pour trouver des mécanismes afin de voir de quelle façon on peut les retenir davantage, parce qu'on sait très bien que les indépendants restent moins que les réfugiés ou d'autres catégories de personnes immigrantes.

Dans le document, vous parlez aussi... c'est sur tout le travail qu'il faut faire au niveau de l'intégration économique. Je sais que le ministère met beaucoup d'énergie pour faciliter l'accès aux professions réglementées aussi aux nouveaux arrivants. Par contre, il y a certaines catégories aussi... il y a certains métiers plus traditionnels où le travail reste à faire. Donc, c'est aussi des ordres professionnels qu'on devrait toucher pour faciliter l'accès que ce soit à des emplois plus semi-spécialisés plutôt que professionnels. Autant au niveau de l'agriculture ou au niveau du textile aussi, ça peut être un secteur à regarder.

Il y a à Sherbrooke aussi la volonté, je pense, de plusieurs acteurs pour développer que ce soit un projet potentiel... pour développer un centre de reconnaissance des acquis. Je pense que, si le projet continue, il faudrait qu'il y ait une oreille attentive à quelque part pour que ça se développe.

Ensuite, il a aussi été question, dans le document, au niveau de la capacité organisationnelle... On dit que c'est... On mentionne quelques ministères comme l'Éducation, le ministère de Loisir et Sport, la Santé. On dit qu'il y a comme un besoin qu'on regarde la capacité d'organisation. Cependant, je pense, le document, il ne mentionnait pas à nulle part c'est quoi, les travaux d'adaptation qui sont en cours dans ces ministères-là justement en ce qui concerne l'accueil et l'intégration des nouveaux arrivants au sein de leurs organisations. Je m'explique. Je n'ai pas trouvé d'information sur qu'en est-il de l'actualisation de la politique interculturelle du ministère de l'Éducation. On sait qu'il y a quelques années il y a eu une politique qui a été mise en place. A-t-elle été revue? A-t-elle été actualisée?

Dans le document, on parle, bon... C'est sûr que l'expertise de Montréal en matière d'intégration des personnes de tous les horizons dans les milieux scolaires, on ne la met pas du tout en doute. Est-ce que cette expertise-là est mise au profit ou est partagée avec les commissions scolaires d'autres régions, que ce soit Saguenay, Lac-Saint-Jean, Chicoutimi, Sherbrooke, Mégantic, peu importe, ailleurs sur le territoire québécois? Ce serait important peut-être à regarder de quelle façon on peut contaminer les autres régions des histoires de réussite ou des bons efforts aussi, pour ne pas refaire le chemin deux fois.

Nous croyons aussi... Le document, il ne faisait pas mention de la politique d'accès à l'égalité au sein de la fonction publique québécoise, puis on le comprend bien. Ce n'est pas l'objet de la consultation. Par contre, dans le même sens d'informer la population, je pense, des efforts que le gouvernement fait à ce niveau-là, ne serait-ce que deux lignes sur où on en est rendu, comme gouvernement, à ce niveau-là, ça aurait été pertinent de savoir. Nous pensons aussi que la capacité d'adaptation des organisations publiques pourrait augmenter sûrement si les collègues, ou les fonctionnaires, ou les personnes qui travaillent dans la fonction publique côtoyaient davantage de personnes immigrantes et de personnes de minorités visibles.

Le document nous rappelle le rôle qui est de plus en plus important qui est joué par les différentes villes du territoire. Par contre, il ne faut pas oublier que ces champs d'intervention... le rôle de la ville comme, par exemple, la ville de Sherbrooke, il va être limité par son champ de compétence. C'est sûr que la ville de Sherbrooke, nous, on est fiers puis on est contents parce qu'on sait que la ville se démarque de par sa politique d'accueil et d'intégration des personnes immigrantes et par les mécanismes qui ont été mis en place, soit le comité de rapprochement interculturel et de la diversité. Ce sont des initiatives à soutenir, puis, je pense, à promouvoir comme exemples.

Au niveau des enjeux, ça a été très clair aussi. La consultation de cette période-là, pour 2008-2010, ramène les enjeux qui étaient déjà présents aussi avant, dans les consultations précédentes, que ce soit l'enjeu démographique, l'enjeu linguistique, l'enjeu du développement économique. Ce qui s'est rajouté de nouveau, pour nous autres, c'est au niveau de la gestion de la diversité. C'est un nouveau défi, puis je pense qu'il va falloir... c'est un défi auquel on va devoir faire face dans les années à venir.

Déjà, l'année passée, Le Service d'aide aux néo-Canadiens croyait qu'une campagne au niveau national médiatisée qui soit de grande envergure à long terme sur l'apport positif de personnes immigrantes, ce serait incontournable parce qu'il s'agit ici de faire des campagnes de changements de mentalité comme on l'a fait déjà dans le passé, par exemple, sur la conduite sur les routes du Québec sans alcool ou sur la campagne où est-ce qu'on disait, au niveau de la violence: La violence, c'est tolérance zéro. Mais je pense que l'apport des personnes immigrantes, on oublie souvent de dire combien d'emplois qui sont générés par l'immigration, combien d'investisseurs qu'on a aussi dans le territoire québécois. Qu'est-ce que ça donne outre les gains quantitatifs, les gains moyennables en argent? Le gain de pouvoir côtoyer quelqu'un qui a une autre façon de voir les choses aussi, une autre façon de résoudre les problèmes. Je pense que c'est une richesse aussi à valoriser puis à promouvoir.

Je termine presque en disant: C'est sûr qu'il faut travailler en parallèle sur le consensus social, que ce soit particulièrement au niveau de la laïcité de la société québécoise, au niveau de la gestion de la diversité aussi dans les entreprises puis au niveau de... dans la population en général, parce qu'on pense que les personnes, M. et Mme Tout-le-monde, ils ont besoin de comprendre le pourquoi de l'immigration, pourquoi est-ce si important pour le développement du Québec.

Il y avait aussi... Dans le document, justement à la page 36, on parlait qu'il y avait un sondage qui avait été fait auprès des entreprises et des travailleurs, et on révélait que les travailleurs issus de communautés culturelles éprouvaient des difficultés particulières sur le marché du travail, essentiellement à l'étape du recrutement et de l'embauche. N'y a-t-il pas lieu de questionner, par exemple, le processus de sélection dans certains endroits, surtout dans les entreprises où est-ce qu'il y a une obligation contractuelle et où est-ce que la Loi d'accès à l'égalité s'applique? Et, de façon générale, est-ce qu'il n'y a pas lieu de regarder si les tests ou les outils de sélection ne sont pas exempts de biais culturels? Y a-t-il lieu de regarder combien d'efforts qu'on met pour la formation des gestionnaires aussi en gestion des ressources humaines au niveau de la gestion de la diversité culturelle? Je pense qu'il faut travailler pour briser le cercle vicieux: pas d'expérience au Québec, pas de travail du tout et, à ce moment-là, pas d'intégration économique. Je pense aussi que, si la personne immigrante n'a pas réussi à passer l'étape de tri de C.V., comment peut-on prétendre qu'il va se rendre à la fin du processus? On le coupe à la racine, on le coupe au départ.

n (15 h 20) n

Et tout ça pour arriver à une conclusion à la fin en disant que, compte tenu des enjeux qui ont été très bien identifiés dans le document et parce qu'aussi, dans l'histoire des dernières années, le Québec n'a pas atteint 100 % ni dépassé ses objectifs d'accueil et d'intégration des personnes immigrantes, ça vaut la peine qu'on aille quand même... qu'on soit ambitieux puis qu'on aille vers une croissance moyenne d'accueil au niveau des personnes immigrantes. Parce que ça va nous permettre d'être ambitieux aussi au niveau des moyens pour travailler au niveau des obstacles pour diminuer les barrières qui persistent aussi puis être capables de faire face aux défis comme le rapprochement interculturel, ou la compréhension de la notion d'accommodement raisonnable, ou la gestion de la diversité. Merci.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme Orellana. Vous avez vraiment fait le tour de votre mémoire. Et donc nous allons donc passer la parole à la députée de Nelligan, la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Orellana puis M. Bellavance, bonjour, et je veux dire rebonjour et merci pour votre présentation. Vous êtes un partenaire de longue date du ministère, et tout le monde, ici, reconnaît ou doit reconnaître l'excellent travail que vous faites, dans la région, pour des nouveaux arrivants. J'ai eu l'occasion de faire... je ne dis même pas un tour. J'ai passé deux fois. La première fois, c'était le Buffet des nations, où, moi, qui aime bien manger, j'ai pu profiter avec l'ensemble des citoyens... C'était le 30e anniversaire puis c'était... Je pense que c'est représentatif des efforts que vous avez mis pendant toutes ces années pour faire en sorte qu'on peut non seulement se connaître, mais, par le biais de la nourriture, on peut s'aimer davantage. Et aussi à l'occasion du Festival des traditions du monde. Alors, ces deux exemples, M. le Président, bien, ça démontre à quel point non seulement que cet organisme est très actif, mais que la région de l'Estrie et la ville de Sherbrooke l'est actuellement, l'est beaucoup au niveau de l'intégration.

Vous avez dit, en fin de présentation, et dans votre mémoire aussi vous l'avez évoqué: La question d'intégration, elle est importante, mais vous pensez qu'avec les efforts qu'il faut y mettre davantage en intégration, le Québec, nous sommes en mesure, dans cette prochaine planification, d'entamer ou d'aller vers une augmentation au seuil de 55 000. Je voudrais vous entendre là-dessus, tout en étant conscients que, lorsqu'on regarde les perspectives d'emploi pour la région de l'Estrie, on sait bien que, pour 2009, c'est 26 000 postes qui seront à combler prochainement. Alors, l'enjeu économique, il est là. Et je voulais surtout vous entendre sur les raisons.

Mais aussi, je tiens à le préciser à chaque fois que cette question est soulevée, par rapport aux objectifs que le Québec se fixe de sélection comparativement à l'admission, nous, on a été pleinement en mesure d'atteindre nos cibles de sélection. L'écart de 3 % entre nos mesures de sélection et des arrivants qui sont admis sur le territoire est dû au fait que le gouvernement fédéral doit faire et fait des vérifications de sécurité et de santé. Alors, ça explique. Ce n'est pas dû au fait qu'on n'a pas été capables de se fixer nos objectifs. Je tenais à le préciser.

Mais je vais vous laisser... Je voulais vous entendre sur votre choix sur les niveaux davantage.

Mme Orellana (Mercedes): Merci. Puis, moi, je tiens à vous dire aussi: Le fait qu'on a mentionné qu'on n'atteignait pas les objectifs, ce n'était pas du tout dans une optique de reproche. Puis je comprends très bien aussi qu'il y a un décalage entre le moment où est-ce que le gouvernement fédéral fait le traitement puis le moment que les personnes arrivent concrètement sur le territoire québécois. C'est plus de dire: Oui, on s'est fixé des objectifs, puis je pense que 95 %, c'est une très bonne note aussi. Si on serait à l'école...

Mme James: 97 %.

Mme Orellana (Mercedes): ...on aurait réussi la note de passage largement aussi, certain.

Au niveau du scénario qu'on a privilégié, la croissance moyenne, c'est parce que, oui, je pense que, si le gouvernement, il continue à faire des efforts pour attirer davantage une immigration qui soit diversifiée, à mon avis, selon les différents statuts de personnes immigrantes, mais c'est sûr que la marge de manoeuvre, c'est au niveau de l'immigration économique. Il y a déjà des atouts comme le fait que les personnes soient déjà francisées dès le départ, en arrivant. Donc, c'est une économie pour le gouvernement. C'est des personnes aussi qui sont professionnellement parlant très scolarisées. Donc, il y a déjà un investissement au niveau de la formation aussi de base. Quand j'entends «de base», c'est académique au niveau universitaire. Il y a aussi le fait que l'information peut être améliorée aussi au niveau de l'information de ce qui est donné quand on fait le recrutement à l'étranger.

Je pense que ces deux objectifs en parallèle, autant aspirer à en avoir davantage et en même temps de travailler pour mieux intégrer ceux qu'on a déjà sur le territoire, ce n'est pas deux objectifs contradictoires. Au contraire, c'est deux objectifs qui peuvent se travailler, puis d'ailleurs ça se travaille par des personnes aussi différentes, parce que, quand on va à l'étranger, bien c'est des personnes différentes, puis, quand on est ici, bien on a d'autres collègues aussi sur différents dossiers.

Il y a aussi le fait que la région de l'Estrie particulièrement, je ne peux pas parler pour tous, mais la région de l'Estrie, comme je vous disais, elle a la capacité d'accueil. Si on parle de la représentation, le pourcentage de représentation des personnes immigrantes versus la totalité de la population, on n'a pas atteint un seuil critique, loin de là, on est encore loin. Je pense que c'est plus... à mon avis, c'est vraiment de travailler sur ce qui crée problème. Ça, je suis très solidaire avec le ministère aussi au niveau de... comme je le dis, c'est partager l'information avec le fédéral pour qu'on soit capable de savoir un petit peu plus quand est-ce que les gens arrivent puis en informer les partenaires du milieu aussi pour leur dire: Bon. Bien dans... comme on l'a fait cet été, un très bel exemple aussi. La Direction générale de l'Estrie, il y a un mécanisme qui nous envoie un bulletin de temps en temps, ça s'en va à la commission scolaire, ça s'en va au centre de santé et services sociaux puis ailleurs, où est-ce qu'on dit: On prévoit qu'on va avoir, mettons, à l'automne, on va avoir un automne plus chargé au niveau des arrivées parce que x raisons. On a eu des retards, par exemple, à telle ambassade pour le traitement des demandes. Donc, ça prépare déjà le milieu puis on sait que peut-être, à la période de l'automne, on va avoir besoin de mettre un coup de main au niveau des ressources un peu plus que qu'est-ce que ça a été à l'été, par exemple.

Et je sais que la commission doit écouter d'autres partenaires de la région aussi cette semaine, donc même si... mettons que, nous autres, on dit: On privilégie le scénario 4, mais la ville a privilégié le scénario 3, on n'est pas si différents que ça non plus. Puis, quand on a des opinions différentes, c'est ça, la démocratie aussi. On s'en parle aussi pour se respecter là-dedans.

Mme James: Tout à fait. Tout à fait. Mais on respecte votre choix également et les raisons pour lesquelles que vous l'avez fait, mais, je crois, M. Bellavance souhaitait intervenir.

M. Bellavance (Guy): Je voulais ajouter un petit peu à ce que disait Mercedes. En fait, si on regarde comme il faut, on se disait: Nous autres, qu'est-ce qu'on fait? On serait peut-être bon pour aller en accéléré. Cependant, ce qui retient, c'est toujours la même histoire: la création d'emplois. Alors, on se disait: Est-ce qu'on peut penser qu'on pourrait créer assez d'emplois dans la région pour permettre une facilité à ces gens-là de pouvoir entrer sur le marché du travail?

Il y a une couple d'éléments aussi qui... nous autres, ce qu'on se disait, c'est qu'on dit: O.K. Allons vers la moyenne, mais profitons de ce moment-là, cette espèce de... j'avais presque le goût de dire d'accalmie, dans un certain sens, profitons de ce moment-là pour mieux structurer notre intégration ou notre venue de nos gens. Et j'écoutais cette semaine justement un monsieur qui, ça fait, quoi, six à huit mois qu'il est ici, mais le monsieur a déjà une formation d'économiste... bien des choses, et il dit: Je suis en train de préparer un petit document, il dit, où je vais te donner un petit peu mon opinion critique: Qu'est-ce que c'est... comment, moi, je vois l'immigration au Québec. Puis il disait, entre autres, un élément, il disait: On n'est pas assez au courant. Pourquoi Québec, le fait français? Il dit: Quand on regarde la balance du Canada, on s'en contrefout au fond dans un certain sens, mais il dit: Pas nous, au Québec. Mais il dit: Ce qui serait intéressant, c'est qu'avant que les gens arrivent ici, il dit, ils devraient être vraiment mis au fait de qu'est-ce qui a fait qu'au Québec c'est comme ça, que c'est différent. Déjà, au départ, on serait dans... et, quand on arriverait ici, bien, il dit: On n'aurait peut-être moins tendance à l'occasion, quand ça va mal, de vouloir foutre le camp dans une autre province ou quelque chose comme ça.

Mme James: Je veux juste, pour préciser, M. Bellavance... Quand vous dites ça, vous ne parlez pas du fait d'informer les gens du fait français, genre, les gens sont déjà bien informés notamment dans la façon qu'on fait de l'immigration, mais c'est vraiment au niveau du pourquoi?

M. Bellavance (Guy): Surtout le pourquoi, c'est ce qu'il insistait.

Mme James: O.K. C'est ce qui manque dans l'enseignement.

M. Bellavance (Guy): Mercedes parlait des gens qui viennent qui sont plus scolarisés, et ainsi de suite. Mais, si déjà, au départ, on sait qu'en apprenant une nouvelle langue, par exemple, on sait qu'on va toujours chercher des éléments culturels de cette personne... et ça nous permet peut-être de mieux les comprendre le jour où on est chez eux, où on a à travailler avec eux. Alors, c'est un petit peu dans cette optique-là que, lui, il disait: Il y aurait peut-être encore des choses à faire, aller plus loin, quoi. En d'autres termes, c'est qu'on pourrait profiter de l'occasion d'une certaine accalmie pour nous permettre de mieux regarder notre structure et voir qu'est-ce qu'on pourrait améliorer pour rendre ça encore plus facile, l'intégration de nos gens ici.

n (15 h 30) n

Mme James: Tout à fait. Lorsqu'on regarde la question, on s'en va cette semaine... on a fait le lancement hier et jeudi soir à Montréal pour la Semaine québécoise des rencontres interculturelles, et je vais faire un tour vers chez vous, comme j'aime faire. Et c'est la semaine effectivement où on a l'occasion de se rencontrer, parce que ça commence par là, de vouloir se connaître et de fêter, de célébrer cette diversité-là. Mais, vous, de toute évidence, puis je pense qu'il n'y a personne qui serait en désaccord avec ça, là, vous avez trouvé le secret, là, la solution. Vous êtes connus pour... Puis je ne vous lance pas les fleurs pour rien, c'est clair, on va chez vous une fois puis on peut le constater que vous avez trouvé les solutions pour bien intégrer les nouveaux arrivants, notamment des réfugiés ? vous avez pu accueillir davantage des réfugiés ? puis de bien faire ça. Je vous demande comme ça, là, la clé de votre succès. Tout le Québec vous écoute. Vous avez un bon député à Sherbrooke, ça, je comprends, là, mais à part ça.

M. Bellavance (Guy): Indépendamment du député...

Mme James: ...votre succès.

M. Bellavance (Guy): Quel est notre succès?

Mme James: Oui.

M. Bellavance (Guy): Il y a peut-être ? vous l'avez dit puis Mercedes l'a dit à quelques reprises ? aussi la communication entre les différents organismes, différents groupes. Je pense, je venais... sauf que ça fait une vingtaine d'années que je suis à Sherbrooke, j'étais à Montréal auparavant puis jamais on a été en mesure de faire ce qu'on peut faire à Sherbrooke. Vous allez peut-être me dire qu'on est un plus petit patelin puis tout ça, on est en mesure de rencontrer les gens beaucoup plus rapidement, d'essayer de les concerter. Mais, en même temps, je pense qu'il faut le vouloir puis je pense que l'ensemble des organismes en Estrie veulent faire ce genre de chose là. Mercedes.

Mme James: Merci beaucoup. Je vais laisser ma collègue...

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Bellavance. Je voudrais passer la parole maintenant à la députée de Soulanges, mais pour très rapidement, deux minutes.

Mme Charlebois: D'accord. Je vais poursuivre sur la lancée de Mme la ministre quand elle vous parlait que vous êtes assez innovateurs, vous avez trouvé des solutions, etc., puis ça fonctionne bien, puis vous communiquez bien, tout le monde, entre vous autres. Est-ce qu'il y a d'autres régions qui ont communiqué avec vous pour partager... Est-ce que vous avez l'occasion de partager finalement votre réussite, est-ce qu'il y a d'autres secteurs qui sont intéressés par votre modèle?

Mme Orellana (Mercedes): Oui, tout à fait. C'est une très bonne question, j'apprécie. Je vais vous dire, peut-être un dénouement triste dans cette histoire-là, mais je vais citer un exemple: le service d'aide aux nouveaux arrivants de Lac-Mégantic. On est proches, hein, on n'est quand même pas si loin, une heure et quelque. Et, quand le service d'aide aux nouveaux arrivants de Lac-Mégantic a été mis sur pied, les personnes qui étaient intéressées à partir cet organisme-là sont venues nous voir, sont venues nous questionner, sont venues nous poser des questions sur comment vous faites l'accueil, qu'est-ce qui se passe, quels sont les mécanismes, les formulaires ou etc., l'attitude envers les personnes immigrantes, les différents statuts, et j'ai du personnel, entre autres la coordonnatrice à l'accueil, qui a pris du temps aussi avec cette personne-là pour lui expliquer. L'organisme a vécu pendant un certain nombre d'années puis malheureusement on sait qu'il a fermé ses portes.

Mais, comme le SANA, il y en a aussi, des gens, qui sont venus nous consulter, par exemple, de Granby, en ce qui concerne la banque d'interprètes, Trois-Rivières aussi, j'ai reçu des personnes... justement hier, on a reçu une visite de la Belgique, deux représentants du gouvernement de la Belgique, où est-ce qu'ils étaient intéressés à savoir le travail terrain, comment ça se passe ici. Ils font une comparaison entre les modèles québécois au niveau de l'immigration puis leur réalité aussi en Belgique. Et ça, je pense, c'est jusqu'à un certain point flatteur parce que ça reflète un peu la reconnaissance de nos partenaires locaux. C'est suite à l'initiative de l'Université de Sherbrooke, je pense, qu'on a été comme mis en contact avec eux. Mais, si on peut comme partager notre expertise, ce n'est pas pour rien qu'il y a des prédécesseurs qui ont travaillé avant nous puis je pense qu'on doit être reconnaissants envers ces gens-là aussi qui ont été visionnaires aussi, il y a 53 ans, pour dire: Ça nous prend quelque chose. C'est un organisme qui fonctionne bien puis...

Le Président (M. Dubourg): Merci, merci. Donc, pour pouvoir poser d'autres questions au Service d'aide aux néo-Canadiens, j'invite donc la députée de Charlesbourg à poser sa question.

Mme Morissette: Merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue à Québec, merci pour votre mémoire qui est le mémoire le plus concis, je pense, qu'on a eu l'occasion de voir. Mais tout est là, hein, il ne manque rien. J'avais quelques questions à vous poser basées sur l'expérience et le succès que vous vivez, donc ça peut être très inspirant. De toute façon, vous venez d'en parler pour les autres régions et d'autres organismes.

Vous parlez, à la page 2, votre premier paragraphe en haut, que l'offre de services n'est pas la même d'une région à l'autre. Qu'est-ce qui explique ça? Qu'est-ce qui fait... Est-ce que c'est une question vraiment de clientèle ou c'est une question de financement? Quel bout de l'équation fait que l'offre de services est différente d'une région à l'autre?

Mme Orellana (Mercedes): Je pense que c'est un peu de tout ce que vous avez mentionné en termes de différences. Moi, ce que j'ai... Ce qu'on a regardé quand on a lu ce paragraphe-là dans le document de consultation, c'est plutôt parce que c'était cité comme une liste, puis on a compris, nous autres, que c'était à titre d'exemples que c'est donné. Mais, pour M. et Mme Tout-le-monde qui ne travaillent pas au quotidien au niveau de l'immigration, on trouvait que ça aurait pu être pertinent de faire des nuances à ce niveau-là, ou de simplement dire que c'est à titre d'exemples, l'offre d'emplois peut varier d'une région à l'autre.

Parce que, si on regarde, oui, effectivement, des fois, il y a un facteur qui touche la clientèle, il y a des régions plus où est-ce qu'ils reçoivent plus d'indépendants. Donc, les immigrants indépendants, ils ont d'autres besoins, on le sait bien, que lorsqu'on reçoit plus de familles réfugiées, par exemple. Je ne pense pas que ce soit une question de financement parce qu'on a travaillé avec le ministère de l'Immigration, puis ce n'est pas à ce niveau-là, je pense, que ça se passe. C'est vraiment plus une question de quand est-ce qu'un organisme a senti le besoin de répondre aux besoins de la communauté. Il y a aussi l'effet du territoire. Exemple, à Montréal, il y a plusieurs organismes qui travaillent au niveau de l'accueil, mais il y en a plusieurs qui travaillent aussi au niveau de l'intégration économique ou de l'employabilité, qu'on appelle. Tandis qu'en région, comme nous autres, bien, nous, on fait presque tout. Au niveau de l'offre de services, c'est très varié, très diversifié, même s'il y a d'autres personnes, d'autres partenaires qui ont des mandats complémentaires aussi dans la région.

Mme Morissette: Puis, vous, vous auriez aimé peut-être qu'on nuance pour peut-être le nouvel arrivant qui arrive dans une région puis qui s'attend à ce que tous les organismes offrent tous les services listés.

Mme Orellana (Mercedes): C'est parce que, si je le regarde aussi avec les yeux de quelqu'un qui n'est pas encore arrivé au territoire québécois puis qui s'adresse à Trois-Pistoles, à Chicoutimi, à Saguenay, oui, probablement qu'il va y avoir des ressources dans une ville. Mais, s'il veut s'adresser à une ville où est-ce qu'il n'y a pas de structure nécessairement, ce n'est pas vrai qu'il va trouver un organisme qui peut lui offrir ces services-là.

Mme Morissette: O.K., je comprends. J'aimerais ça donner l'occasion à M. Bellavance de nous parler du jumelage. Vous avez parlé tout à l'heure que vous avez été jumelé à plusieurs reprises avec différentes familles, puis j'aimerais ça vous laisser l'occasion de nous parler des bienfaits du jumelage. Parce que, moi, on ne m'en a parlé qu'en bien, sauf du fait que ça n'a pas lieu autant que ça avait lieu avant.

n (15 h 40) n

M. Bellavance (Guy): En Estrie, on a environ 150 bénévoles. La grande majorité travaillent à justement l'intégration des nouveaux arrivants. Et, nous, on croit sincèrement que c'est probablement la meilleure formule pour permettre à quelqu'un.... Pourquoi? Parce que justement ? si vous me permettez juste un aparté ? je fais partie d'une organisation qui s'appelle La Force de l'amitié au niveau international, qui a été fondée, il y a quelques années, par Jimmy Carter. Puis en tout cas tout ça pour dire que l'objectif de l'organisme, c'est la paix dans le monde, la paix dans le monde. Et puis eux prétendaient, les instigateurs de tout ça, dont Jimmy Carter, prétendaient que la meilleure façon, c'était d'arriver chez les gens et être directement en contact avec eux.

Mais en fait je pense que ce genre... le jumelage est à peu près le même phénomène. C'est qu'on est avec les gens, moi, je regarde les quelques familles avec qui j'ai travaillé, puis je travaille encore d'ailleurs, mais je suis dans leur cuisine puis, à un moment donné, c'est la fête d'un de la famille: Guy, viens-tu prendre... viens, on a préparé quelque chose ce soir, on veut que tu sois là; ou des choses comme ça. À un autre moment donné, c'est l'inverse: J'ai besoin de toi parce qu'à 11 heures, à soir, il arrive des immigrants puis on n'a même pas une place pour le coucher, alors j'ai besoin de toi. J'ai une petite van, en d'autres termes, passez-moi l'expression, alors on va chercher un matelas ou quelque chose comme ça pour essayer de leur aider. Ce que je veux dire par là, c'est que je pense qu'il se développe une complicité, et eux apprennent à nous connaître beaucoup mieux sous notre propre jour, qui on est, mais en même temps, nous aussi, on apprend à les connaître.

Je disais justement à quelqu'un récemment... Là, je suis en train de vous raconter des histoires, mais j'ai une maison, un duplex, puis, à un certain moment, j'avais un logement qui était disponible. Et puis j'avais un de mes amis qui était très intéressé au logement, sauf que je ne peux pas me le permettre parce que je ne suis jamais là ou presque. Ah! j'ai dit, si je loue à cette personne-là, ouais, il n'y a peut-être pas rien que lui, tout à l'heure il va y en avoir à peu près 10 de la même famille de la région que... puis... Alors, j'ai dit non. Mais tout ça pour dire qu'on apprend à se connaître mais à se respecter pareil. Ça ne veut pas dire que, même si on n'est pas d'accord avec eux, ou eux ne sont pas d'accord avec toi... On se respecte, et c'est ça, je pense, qui est l'intégration réelle.

Et c'est pour ça que, nous autres, au conseil d'administration, quand est arrivé... le ministère a pensé, là, d'arrêter un peu le financement de ce programme qu'on avait au niveau du jumelage, on a continué, nous autres, au C.A. à mettre un peu d'argent dedans. Pourquoi? Parce qu'on se disait: On y croit vraiment. Puis c'est pour ça, comme disait Mercedes tout à l'heure, que, dans notre proposition de mémoire, on se dit: Il faut peut-être trouver une autre façon, ou la même façon ou une autre façon, de financer un peu ce programme-là pour aider les régions, parce que je pense que c'est la meilleure solution. J'en parle beaucoup parce que, je pense, j'y crois, mais...

Mme Morissette: Mais vous parlez en expérience, là.

M. Bellavance (Guy): Parce que c'est quelque chose auquel je crois beaucoup.

Mme Morissette: Bien oui, ça s'entend, ça s'entend.

M. Bellavance (Guy): Merci.

Mme Morissette: Il me reste du temps encore? Parfait. Au niveau des villes, vous parlez des rôles de plus en plus importants que les villes et les conférences régionales des élus jouent. Je ne me rappelle plus quel groupe, mais quelqu'un nous a suggéré qu'il pourrait y avoir une délégation de pouvoirs du ministère en faveur des régions, ou d'une structure régionale, là, que ce soit les CRE, les villes ou les MRC. Qu'est-ce que vous en pensez, vous, de cette suggestion-là?

M. Bellavance (Guy): Je pense que ça a été discuté, ça...

Mme Orellana (Mercedes): Non. Dans le fond, le plus loin que le ministère est allé actuellement, c'est l'entente qu'il a signée avec la ville de Sherbrooke. Au niveau de la délégation de pouvoirs, moi, je pense que le mandat de l'immigration, c'est un mandat gouvernemental et, à mon avis personnel, je pense que ça devrait rester un mandat du gouvernement québécois, avec probablement un travail de partenariat qui est beaucoup plus renforcé, ça, je n'ai pas de difficulté avec ça. Mais il y a trop des aspects techniques aussi en termes de l'application des lois et l'application des règlements. Je pense que ça devrait rester une responsabilité gouvernementale.

Mme Morissette: Oui, allez-y, M. Bellavance.

M. Bellavance (Guy): Moi, je pense qu'il pourrait y avoir une consultation plus large que se fait à l'heure actuelle, dans le sens que... Parce que la ville, à un moment donné, quelle qu'elle soit, a des responsabilités, elle fait face à des obligations, et ce serait peut-être une façon de, comment je dirais, la rendre encore plus sensible à qu'est-ce que c'est que l'immigration. Et je regarde à Sherbrooke, je regarde celui qui est responsable, là, M. Pierre. C'est un bonhomme formidable, il est très imprégné de qu'est-ce que c'est que l'immigration. Mais à l'occasion j'ai l'impression qu'il aimerait être capable d'avoir un peu plus de marge de manoeuvre, non pas peut-être pour faire les choix et ainsi... pas du tout, mais dire, par exemple, au ministère du MICC: Nous, on croit que, cette année, il y a une certaine progression, on aurait peut-être besoin... et le faire avec les organismes, dont le nôtre, dont combien d'autres, là, qui... Il y aurait peut-être encore une meilleure collaboration.

Mme Morissette: Oui, une collaboration plus étroite, puis dans le but de favoriser la régionalisation aussi...

M. Bellavance (Guy): Oui, surtout.

Mme Morissette: ...pour revitaliser peut-être certaines régions qui ont besoin d'un regain pour garder les jeunes. On en a parlé ce matin, là, c'est pour ça que...

M. Bellavance (Guy): Je me souviens, j'étais à la Main-d'oeuvre à l'époque, puis, à un moment donné, on se disait... Dans notre région, nous, par exemple, on avait besoin de mécaniciens, l'autre à côté, eux autres, la grosse, c'était peut-être plus, je ne sais pas, moi, des électriciens. Alors, on se disait: Est-ce que ce serait possible qu'on ait une certaine marge de manoeuvre dans ce sens-là, là, tu sais, qui nous permettrait d'aller combler ces besoins-là qui nous sont spécifiques?

Mme Morissette: O.K. O.K., O.K., je comprends.

Le Président (M. Dubourg): Vous avez droit à une autre question, et je vous laisse le temps de poser toutes vos questions.

Mme Morissette: Ah, parfait! Bien, ce ne sera pas vrai, mais je vais en poser une dernière, j'en aurais beaucoup d'autres. Vous avez parlé des problèmes, là, de recherche d'emploi que plusieurs immigrants rencontrent. En fait, j'ai deux volets à ma question: Comment ça se passe chez vous? Puis, de la façon que ça se passe, est-ce que vous avez des suggestions pour améliorer des situations? J'ai entendu, vous me le direz si c'est quelque chose que vous avez pensé ou vous êtes d'accord, mais une espèce de principe de C.V. anonyme. Mais je voudrais que vous élaboriez selon votre expérience, là.

Mme Orellana (Mercedes): En tout cas, l'initiative ne vient pas de chez nous.

Mme Morissette: Non?

Mme Orellana (Mercedes): Non, on n'est pas du C.V. anonyme. Moi, je pense qu'un curriculum vitae, il est porteur de l'identité de la personne. Moi, je suis fière de m'appeler Mercedes Orellana, puis je ne le cacherai jamais devant personne, comme j'apprécierais aussi de regarder le C.V. de quelqu'un qui s'appelle Philippe Tremblay. Je pense que ça se passe beaucoup dans la tête des personnes puis dans l'information qu'on possède quand on traite une pile de C.V. en tant que concours de recrutement, O.K.? J'en ai à recruter plusieurs, personnes, au sein de mon équipe. Je pense qu'il faut arriver à un moment où est-ce qu'en tant que gestionnaire on est capable de dépersonnaliser les curriculum vitae puis d'aller plus loin, d'être capable de descendre de la ligne où est-ce qu'on voit le nom d'un candidat puis d'aller regarder sa formation, c'est quoi, son expérience, c'est quoi, ses acquis, c'est quoi, ses loisirs, c'est quoi pour être en mesure de dire: Est-ce que j'ai un candidat qui mérite que je le passe à l'étape suivante, qui est l'entrevue, pour le connaître davantage?

Pour répondre à l'autre volet de votre question, vous me demandiez comment ça se passe au niveau de l'intégration économique des personnes à Sherbrooke.

Mme Morissette: Oui.

Mme Orellana (Mercedes): Nous, on travaille beaucoup avec le Service d'accès au travail pour personnes immigrantes. C'est un de nos volets aussi, c'est tout l'aspect employabilité, puis on travaille en concertation depuis 1998 avec l'école... c'est le Centre Saint-Michel, qui est un centre de formation aux adultes. Puis ce qu'on a fait pour arriver à ce travail de partenariat, c'est qu'on a pris le meilleur de chacun puis on s'est dit: O.K., on se respecte dans nos mandats respectifs aussi puis on va garder... Le Centre Saint-Michel, il offre une formation de groupe préparatoire à l'emploi pour pouvoir préparer les personnes immigrantes à tout ce qui est la culture du travail, le marché du travail, les offres d'emploi, les C.V., les techniques de recherche d'emploi. Et Le Service d'aide aux néo-Canadiens, il a gardé plus la spécificité au niveau de services individuels: counselling d'emploi, information technique, la salle multifonctionnelle aussi qu'on peut utiliser comme chercheur d'emploi, et le volet des entreprises aussi.

Parce qu'on sait bien que ça fonctionne comme une balance. On ne peut pas travailler juste auprès des attitudes, des comportements, des profils de candidats immigrants si on laisse de côté la personne qui va l'embaucher, si on laisse de côté le gestionnaire qui recrute puis si on laisse de côté l'entreprise qui a besoin de personnel aussi mais qui n'est pas préparée, disons, son milieu n'est pas préparé pour la venue de travailleurs immigrants. Donc, on donne des ateliers de formation au niveau de la gestion de la diversité culturelle aussi pour préparer ces personnes-là, que ce soient des superviseurs, des contremaîtres, des gestionnaires, des propriétaires d'entreprise, directeurs d'usine, etc.

Mme Morissette: Ça, vous sollicitez ces employeurs-là pour les inviter à venir assister à vos ateliers?

n (15 h 50) n

Mme Orellana (Mercedes): À nos ateliers, oui, effectivement. Et aussi on donne un soutien personnalisé. Je pense que ce qui nous distingue beaucoup, c'est qu'à chaque année on visite un certain nombre d'entreprises, on est en contact avec... vous savez, la technologie a permis qu'on soit en contact plus par Internet aussi, par fax ou par téléphone. Et c'est comme ça qu'on a bâti, je pense, avec les années un réseau d'employeurs qui nous appellent pour nous dire: J'ai besoin d'une personne, disons, un technicien pour travailler au niveau informatique, ou j'ai besoin d'un préposé aux bénéficiaires, ou j'ai besoin de quelqu'un, un manoeuvre, un journalier. Et, nous, on est dans la mesure, avec une banque de candidats aussi parmi les personnes qui ont passé par nos services, de référer un nombre de personnes minimum. Ça, ça s'est fait aussi.

Je vous dirais, on a une particularité depuis trois ans et on fait une activité en concertation avec d'autres partenaires du milieu aussi, que ce soit le ministère du Développement économique, de l'Industrie et de l'Exportation, Emploi-Québec, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, une grosse activité qui s'adresse aux employeurs aussi: ça s'appelle L'Estrie se parle des vraies affaires. Cette année, ce sera la troisième édition. Et on souhaite que les employeurs répondent en grand nombre aussi à cette activité-là parce qu'on veut sensibiliser davantage à l'importance d'embaucher des personnes immigrantes dans notre région.

Mme Morissette: C'est le défi, hein, je pense?

Mme Orellana (Mercedes): Oui.

Mme Morissette: Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Et le dernier bloc de questions sera posée par le deuxième groupe d'opposition. Donc, je reconnais le député d'Abitibi-Est. Allez-y.

M. Wawanoloath: M. le Président, Mme Orellana, M. Bellavance, merci de votre présentation. Venant moi-même d'une région où on cherche à attirer les immigrants, où on a justement une demande, que ce soit avec le boom minier qui est dans notre région... j'ai trouvé votre présentation très intéressante. Elle nous amène des pistes de solution. Et, en discutant avec vous, j'espère peut-être en avoir d'autres.

Commençons par... vous soulignez, à la page 2 de votre document, que, dans le document de consultation, les responsabilités du fédéral sont claires, mais vous soulignez le fait qu'il manque peut-être de souplesse au niveau des règles de critères de sélection, au niveau du traitement des demandes, au niveau du regroupement familial. Donc, vous voudriez une plus grande marge de manoeuvre pour le Québec. Est-ce que vous pourriez un peu discuter de ça, voir quelle serait cette marge de manoeuvre disponible? Est-ce qu'il y a trop de dédoublement fédéral-provincial dans certains cas ou?

Mme Orellana (Mercedes): Non. Moi, je pense que notre préoccupation, c'est plus au niveau de est-ce que, dans le processus de traitement des demandes, il n'y aurait pas lieu de regarder à diminuer les délais par exemple. On le sait, quand il y a des personnes qui arrivent mais qu'il y a d'autres membres qui sont restés dans leur pays, le délai de traitement est parfois trop long, et ça crée des problèmes au niveau de l'intégration des familles. Quand un membre de la famille, supposons le conjoint, est arrivé en 2000 puis sa famille, elle vient le rejoindre en 2005, c'est cinq années de différence aussi que cette famille-là a vécu de façon séparée. Il y a un décalage au niveau de l'intégration puis la relation du couple, la relation parent-enfant, ça, c'est évident.

Donc, on vit des problèmes sur le terrain, où est-ce qu'on a déjà vu de ces histoires tristes de séparation parce qu'il y a une incompréhension qui s'installe. Et on parlait aussi d'assouplir certaines règles, certains critères comme, par exemple, est-ce que ce ne serait pas possible de regarder dans la Loi sur l'immigration la possibilité que le parrainage se fasse d'un frère à une soeur, d'une tante à une nièce, etc.

M. Wawanoloath: Et actuellement ce n'est pas le cas.

Mme Orellana (Mercedes): Ce qui n'est pas le cas actuellement.

M. Wawanoloath: Non. D'accord. Vous avez parlé du beau programme de jumelage qui fait en sorte que c'est un peu qu'est-ce que... vous avez parlé avec beaucoup de passion de ça, qui, je pense, est une belle piste d'action pour amener les immigrants surtout en région à mieux connaître la ville, à mieux connaître leur milieu de vie. Vous faites part ici que, depuis la mise en place du PANA, du Programme d'accompagnement aux nouveaux arrivants, dont vous bénéficiez d'une subvention de la part de ce programme-là, le financement pour le jumelage n'est plus accessible depuis cette époque-là. Est-ce que vous voudriez voir un assouplissement de la part du PANA pour pouvoir appliquer certaines mesures dans l'immigration? C'est un peu votre demande?

Mme Orellana (Mercedes): Ce qu'on propose comme solution, c'est de développer un volet nouveau à l'intérieur du PANA où est-ce que les activités de jumelage amitié pourraient être financées, parce qu'actuellement ce n'est pas le cas. C'est sûr que le ministère nous dit: L'organisme est libre de faire des activités de jumelage, mais je n'ai pas plus de financement pour ça. Donc, si je mets mon argent, l'argent que j'ai reçu du ministère, pour faire un jumelage, je ne le ferai pas, mettons, pour faire un accompagnement au niveau de l'insertion en emploi.

M. Wawanoloath: Donc, c'est toutes des choses qui sont nécessaires pour faire en sorte que...

Mme Orellana (Mercedes): Oui, parce que, dans le cas du PANA, on a des objectifs à atteindre aussi quand on signe des ententes avec le ministère. Il faut respecter cette priorité-là aussi.

M. Wawanoloath: Ayant travaillé dans des organismes communautaires, la reddition de comptes est souvent lourde ou...

Mme Orellana (Mercedes): Mais je pense que le travail, c'est plutôt qu'on a toujours dit au ministère: Les organismes peuvent être des partenaires aussi du ministère pour pouvoir faire la pression au bon endroit. Puis à mon avis le bon endroit, c'est le Conseil du trésor. C'est là que ça se décide, les crédits, à chaque année, c'est là qu'il y a l'argent aussi puis qu'on va distribuer les argents. Donc, à mon avis, c'est comme... les organismes peuvent être un associé du ministère dans cet exercice aussi de pression ou de sensibilisation pour le Conseil du trésor, pour que les décideurs aient les bonnes informations puis qu'ils puissent soutenir le ministère adéquatement puis que, lui, à son tour, soutienne les organismes aussi avec qui il travaille.

n (16 heures) n

M. Wawanoloath: Pour des actions qui fonctionnent, qui ont démontré leur efficacité.

Mme Orellana (Mercedes): Oui. Parce que le jumelage amitié, ça a été une réussite, il y a des écrits là-dedans, il y a des témoignages aussi.

M. Wawanoloath: D'accord. D'accord. Merci. Vous faites aussi référence que le document de consultation du ministère ne fait aucune référence aux progrès de la politique d'accès à l'égalité au sein de la fonction publique. Donc, vous voyez un problème, vous, par rapport à l'accès à l'égalité qui manque peut-être un petit peu de couleur dans la fonction publique québécoise, dans le fond.

Mme Orellana (Mercedes): Non.

M. Wawanoloath: Si on se réfère à la page 3...

Mme Orellana (Mercedes): Non, ce que je disais, c'est qu'effectivement le document ne fait aucune mention des progrès de la politique d'accès de la fonction publique. Et je comprends très bien que ce n'était pas l'objet du document de consultation, ça, c'est clair. Par contre, ce qu'on essaie de mettre en évidence, c'est que, pour que M. et Mme Tout-le-monde qui recevaient ce document puis qui avaient le goût de réagir puissent avoir un peu plus d'information sur qu'est-ce qu'on a accompli comme gouvernement... Où est-ce qu'on en est rendu par rapport à la politique d'accès actuellement? Est-ce qu'on a 5 % de représentation versus un objectif de 25 %? Le chemin qui nous reste à faire est facile à identifier. Tandis que, si ça serait de 20 % sur 25 %, bien, excellent, tant mieux, il nous reste moins...

M. Wawanoloath: Donc, juste nous donner un meilleur...

Mme Orellana (Mercedes): Une meilleure information, oui.

M. Wawanoloath: ...meilleur portrait de la situation par rapport à la fonction publique québécoise.

Vous nous parlez aussi des immigrants qui sont indépendants, donc du taux de rétention qui n'est pas assez fort, selon vous, que ce soient les immigrants investisseurs, que ce soient les immigrants professionnels, vous croyez qu'on a des efforts à faire là-dessus. Est-ce que ces efforts-là sont vers le jumelage? Est-ce que vous avez des idées par rapport aux pistes de solution qu'il pourrait y avoir là-dessus ou peut-être aussi aux problèmes qui font que ces immigrants-là ne restent pas ici?

Mme Orellana (Mercedes): Moi, je pense que, par rapport à la catégorie des indépendants, on a du travail encore à faire en ce qui concerne l'information qui est remise aux personnes avant d'arriver au Québec. Trop souvent, on doit gérer la déception, nous autres, avec les personnes indépendantes quand elles arrivent. Parce qu'ils nous disent, à tort ou à raison, qu'ils avaient compris, dans l'information qu'ils avaient reçue, que, deux, trois semaines plus tard après leur arrivée, ils pourraient déjà dénicher un emploi, chose qui n'est pas nécessairement vraie, à tout le moins en région. Ça prend un peu plus de temps, même si la personne maîtrise déjà le rudiment du français. Il y a tout un environnement, il y a toute une installation, un établissement qu'on doit faire aussi, une connaissance du marché du travail qui prend un certain temps.

Et parfois les personnes vont aussi se trouver un emploi qui n'est pas tout à fait dans leur champ de compétence. Mais ils sont obligés de prendre un travail pour être capables de subvenir aux besoins de la famille parce qu'ils n'ont pas le droit de faire une demande à l'assistance-emploi pour une certaine période. Donc, ils vivent avec un stress qui est très fort aussi au départ, parce que, comme ils ont déjà le français à l'arrivée, eux, leur première préoccupation après le logement, c'est l'emploi, s'ils sont déjà capables de communiquer en français: un Français, un Marocain, un Algérien, etc.

M. Wawanoloath: Il faut bien vivre.

Mme Orellana (Mercedes): Il faut bien vivre, effectivement, mais il ne faut pas bien vivre... mettons, avec un baccalauréat, je veux dire, exemple, en génie civil, se retrouver comme pompiste, même s'il n'y a rien de dévalorisant dans le travail de pompiste, mais l'écart est trop large.

M. Wawanoloath: Mais, quand on a certaines compétences, on a certaines attentes.

Mme Orellana (Mercedes): Oui, exactement. Donc, on gère la déception. Puis parfois les personnes, quand ils ont la chance de revenir au pays, ils décident de plier bagage. S'ils ont fait 1 000 km pour venir au Québec, pourquoi pas en faire 1 000 de retour puis revenir à ce que je connaissais déjà, au lieu de continuer à me battre ici dans un environnement nouveau.

M. Wawanoloath: Donc, vous prônez quand même une augmentation moyenne de l'immigration, mais, à la page 4 de votre mémoire, vous revenez aussi sur la nécessité de faire en sorte qu'il y ait un travail parallèle sur le consensus social, sur la laïcité de la société québécoise, sur la gestion de la diversité. Donc, est-ce que c'est un constat que ce travail-là n'a pas assez été bien fait? Est-ce qu'on manque d'information dans la population en général selon vous?

Mme Orellana (Mercedes): Je retiens votre deuxième volet, mais je pense qu'effectivement, le consensus social, à tout le moins, la consultation actuellement en cours sur les pratiques d'accommodements raisonnables va probablement permettre de ressortir des éléments de ce consensus. Mais je pense aussi, effectivement, que l'information comme je vous disais dans la présentation, une campagne médiatisée de grande envergure à long terme qui pourrait travailler au niveau des changements d'attitude, les changements du comportement des personnes dans la société québécoise face à l'immigration, n'a pas été faite. Ça, c'est clair.

M. Wawanoloath: Donc, l'éducation, la responsabilité de l'éducation populaire que la société québécoise a, selon vous, n'a pas été faite?

Mme Orellana (Mercedes): Mais ça a été fait à petite échelle. Je vous dirais, ça a été fait, c'est sûr et certain, on ne peut pas nier les efforts que le gouvernement fait ou le ministère quand arrive la semaine québécoise des rapprochements interculturels, par exemple. Mais c'est une semaine dans l'année. À mon avis, ça, c'est un travail qui devrait s'échelonner à plus long terme.

M. Wawanoloath: Dans les écoles, dans les médias...

Mme Orellana (Mercedes): Exactement, puis auprès de regroupements, que ce soit, exemple, au niveau de regroupements des entreprises, que ce soit au niveau des centrales syndicales, que ce soit au niveau des regroupements d'employeurs, les commissions scolaires, les institutions publiques, etc.

M. Wawanoloath: Oui, oui, oui, je suis quand même assez d'accord avec ces propositions-là. Moi, je suis un partisan d'essayer de faire ça comme ? vous m'avez peut-être entendu un peu plus tôt ? au plus bas âge, parce que, dans mon ancienne vie, comme je disais tout à l'heure, j'avais le mandat de prévenir le racisme, et le racisme vient en général de l'ignorance.

Mme Orellana (Mercedes): De la méconnaissance.

M. Wawanoloath: Donc, j'ai amené à faire des cours, amené à faire de la formation auprès des élèves dans mes deux écoles primaires où je travaillais, et c'est quelque chose que j'ai vu, qu'il y avait des résultats en quelques... dans les deux années que j'ai travaillé là. Donc, si on voit une stratégie à long terme comme ça, ça pourrait sûrement être très bénéfique. Est-ce que... Je ne sais pas si tu avais d'autres questions? Moi, j'ai d'autres questions...

Le Président (M. Dubourg): Malheureusement, M. le député, non. Vous ne pourrez pas...

M. Wawanoloath: Ah bien, j'avais fini, c'est correct.

Le Président (M. Dubourg): D'accord, d'accord. Je vous remercie. Bien, écoutez, Mme Mercedes Orellana et M. Guy Bellavance, au nom de la Commission de la culture, je vous remercie d'être venus nous rencontrer pour nous présenter votre mémoire et je vous souhaite donc une belle fin d'après-midi.

Mme Orellana (Mercedes): Merci à vous de nous avoir reçus.

Une voix: Merci à vous.

Le Président (M. Dubourg): Je vous en prie, merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Dubourg): Nous allons donc poursuivre. Donc, nous avons avec nous les représentants de la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes. Je vous souhaite donc la bienvenue. Donc, permettez-moi que je vous rappelle très brièvement le mandat de cette commission. L'objet de cette séance est de procéder à une consultation générale sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010.

Donc, vous allez avoir 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et je ne sais pas qui va prendre la parole tout d'abord, je vous demanderais de bien vouloir vous identifier aussi pour les fins de l'enregistrement.

Mme Dodier (Guylaine): Bonjour, M. le Président, Mme la ministre. MM., Mmes les députés, mesdames et messieurs. Je suis Guylaine Dodier, vice-présidente de la Table de concertation au service des personnes réfugiées et immigrantes, également directrice du service d'accueil des nouveaux arrivants dans ma région.

Je voudrais, dans un premier temps, vous remercier de nous recevoir. Je veux également présenter mes collègues... on y va par ordre hiérarchique. Je vais commencer par José-Maria Ramirez, qui est du CEDA; j'ai M. Yann Hairaud, de AMPE-CITI, à Montréal; et naturellement on a notre charmant directeur, M. Stephan Reichhold, de la TCRI.

Vous savez, nous représentons donc la table de concertation qui est composée de 130 organismes oeuvrant auprès des personnes immigrantes. J'imagine que vous connaissez déjà la mission de la table qui est présentée à l'intérieur du mémoire. Et bien sûr nous comptons profiter de l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui pour vous présenter un certain nombre de préoccupations qu'ont les organismes communautaires concernant l'immigration et l'intégration au Québec des personnes immigrantes. Pour ce faire, je vais céder la parole à M. Stephan Reichhold, directeur. Merci.

n (16 h 10) n

M. Reichhold (Stephan): Merci. Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, chers députés. Généralement, les politiciens, au pouvoir ou dans l'opposition, n'aiment pas trop regarder en arrière avant d'aller de l'avant. Et j'ai constaté, en fait, en écoutant un peu les débats ici qu'on a peu parlé du bilan des trois dernières années, en fait. Pourtant, c'est à travers nos erreurs, je pense, qu'on apprend le mieux et j'espère que vous ne nous en voudrez pas trop qu'on mette de l'avant plutôt ce qui va mal que ce qui va bien. C'est comme ça, je pense, qu'on va pouvoir avancer. Nous, on est ici pour tenter d'améliorer le sort des personnes réfugiées et immigrantes au Québec, et c'est d'ailleurs la mission de notre organisme. Aussi, il faut dire que tout n'est pas négatif, loin de là, mais vous conviendrez qu'il y a encore beaucoup d'efforts à faire en ce qui concerne l'immigration et l'intégration au Québec.

Tout d'abord, on semble avoir oublié la dernière consultation ici ? on était rassemblés ici en 2004 ? sur la même thématique qui avait dégagé un très large consensus sur une hausse des niveaux et surtout sur le besoin pressant d'investir dans les mesures d'intégration. On connaît la suite. Quelques semaines après la commission, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles a connu les plus grosses coupures de son histoire. D'ailleurs, nous pensons que c'est une des raisons aussi pour lesquelles il y a une très faible participation, je pense, des organismes, comme vous avez pu le remarquer, qui, je pense, se questionnent sérieusement sur la pertinence d'un tel exercice après l'expérience qu'ils ont vécue en 2004. D'autant que la majorité d'entre eux à l'époque aussi ont perdu le financement du soutien à leur mission aussi dans la foulée des coupures. Alors, on sait que le ministère, jusqu'à ce jour, a du mal à se remettre de ce coup de massue.

Comme vous pouvez le constater, nous avons de nombreuses recommandations dans notre mémoire, 40 en tout, qui touchent beaucoup d'aspects de l'immigration. On va essayer d'en couvrir quelques-uns. Mais on ne pourra pas vous cacher qu'une de nos préoccupations importantes de notre réseau touche la question de la protection des réfugiés et de l'immigration humanitaire, dont on va reparler, j'espère, dans la discussion. Il s'agit d'un important segment de l'immigration au Québec, dont on pourrait se vanter d'ailleurs et qui est tout à l'honneur du Québec, je pense: la question de comment le Québec gère ses programmes humanitaires. J'espère pouvoir donner des précisions, là, plus tard. Et finalement nous sommes aussi très préoccupés par la très faible performance du Québec quant à l'intégration au marché du travail. Je pense que le thème a été ramené à plusieurs reprises ici. Et je vais passer la parole à mon collègue Yann qui va développer cette thématique-là.

M. Hairaud (Yann): Merci, Stephan. Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, MM. et Mmes les députés.

Alors, effectivement, le volet emploi est un aspect important au niveau de l'intégration, hein, on le sait tous. Et, quand on regarde les dernières statistiques qui ont été révélées il y a quelque jours de cela, on s'aperçoit que la situation s'est aggravée finalement puisque le taux de chômage chez les nouveaux arrivants est trois fois plus élevé que chez la population en général, alors qu'il l'était de deux fois en 2001.

Alors, pour pouvoir expliquer cette situation, certains mettent de l'avant l'apprentissage du français qui serait un facteur ralentissant puisque le temps d'apprentissage prendrait plus de temps par rapport à l'intégration au marché du travail. Pourtant, sur le terrain, ce que constatent les organismes communautaires, c'est que, même chez les immigrants francophones, qui sont souvent d'ailleurs de surcroît très scolarisés, on rencontre beaucoup de difficultés au niveau de l'intégration au marché du travail. Et, pour exemple, je vous dirais qu'en marge d'une rencontre organisée par le Conseil canadien pour les réfugiés, à Edmonton, on a pu rencontrer un groupe d'immigrants francophones qui, face aux difficultés qu'ils rencontraient au Québec, ont décidé finalement de partir tenter leur chance dans une autre province. Et on pourrait multiplier ainsi les exemples.

Pourtant le contexte qui prévaut actuellement au Québec est de toute évidence très favorable à l'accueil et à l'intégration d'un plus grand nombre d'immigrants. En effet, on connaît une économie florissante qui génère des taux d'emploi records, et je dirais même des pénuries de main-d'oeuvre qui pourraient être avantageusement comblées par l'immigration, également des structures d'accueil et une expertise qui pourraient faciliter ou en tout cas qui sont favorables à l'accueil de personnes venues de l'extérieur, et des ressources financières pour l'intégration généreuses et garanties notamment par l'accord Canada-Québec. Cependant, les résultat démontrent que la situation va plutôt en se dégradant.

Alors, sans rentrer dans les détails, on aura peut-être l'occasion d'y revenir lors de la discussion après notre présentation, on a identifié principalement quatre facteurs qui posent problème d'un point de vue de l'intégration au marché du travail. Il y a bien évidemment tout le dossier de la difficulté qu'ont les nouveaux arrivants à faire reconnaître leurs diplômes et leurs compétences ? hein, on aura l'occasion d'y revenir. Et je dirais que, malgré des investissements significatifs au cours des derniers temps, eh bien, force est de constater que peu d'améliorations sont à constater à ce niveau-là.

Bien évidemment, un manque de ressources financières, notamment au niveau des programmes d'intégration. Il en existe, c'est vrai, mais je vous dirais qu'au cours des dernières années très peu ont été développés malgré une dégradation de la situation. Très souvent, on parle de projets pilotes qui sont limités d'un point de vue de leur impact parce que le nombre de places est souvent limité et ils sont non récurrents.

L'autre facteur que les organismes identifient d'un point de vue de la difficulté d'insertion au marché du travail, c'est, je dirais, une offre de services du côté d'Emploi-Québec, qui a le mandat de l'insertion en emploi, qui n'est pas forcément adaptée aux besoins du nouvel arrivant. Et, de ce point de vue là, les organismes communautaires membres de la table qui ont, au cours des 15, voire 20 dernières années, développé une approche intéressante ont beaucoup de difficultés à faire reconnaître cette expertise auprès d'Emploi-Québec.

Et enfin, pour terminer, également mentionnons le manque d'information et de sensibilisation auprès des employeurs. Je pense que, là encore, il y a des actions importantes qui devraient être menées, d'envergure nationale, pour amener les employeurs à être plus conscients de l'apport que pourrait fournir finalement la main-d'oeuvre immigrante. Voilà. Donc, j'en ai terminé pour la question de l'emploi. Je vais maintenant passer la parole à José-Maria.

M. Ramirez (José-Maria): Merci. Merci Yann. M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Permettez-moi de commencer... bien que je représente ici les organismes membres de la TCRI, mais permettez-moi de commencer ma présentation par une expérience personnelle. Quand je suis arrivé ici, rapidement j'ai été mis en contact avec des personnes québécoises qui m'ont permis, entre autres choses, de pratiquer mon français qui était naissant à cette époque-là. Et ils m'ont permis aussi tranquillement de comprendre un peu comment fonctionnait la société québécoise. Ils m'ont permis de passer à travers des difficultés par rapport à mes valeurs et mes coutumes et de m'adapter aux coutumes d'ici. Je me souviens qu'au début c'était difficile, mais eux étaient là pour m'accompagner. Et finalement le résultats, ça a été que rapidement j'ai été adapté et mis en contact avec la société, ce qui a fait que, plus tard, j'ai développé un sentiment d'appartenance à cette société qui me permet, aujourd'hui, d'être ici, avec vous.

Le programme qui a permis de faire de moi quelqu'un qui participe activement dans cette société, aujourd'hui il n'existe plus. Il s'appelle le jumelage interculturel. Bien sûr, le nom existe encore dans les papiers d'Immigration-Québec, le ministère de l'Immigration, dans le programme PANA, mais, à toutes fins pratiques, ça ne sert à rien parce que le financement a été coupé de 90 %. Un programme qui était efficace, qui donnait des résultats concrets, qui permettait d'éviter des conflits sociaux, aujourd'hui il n'est plus là. Et c'est très malheureux parce que les résultats qu'on voit aujourd'hui, on les voit à tous les jours dans les journaux et on s'en sert des fois même pour se faire du capital politique. Alors, je pense que, comme table de concertation, nous demandons rapidement de rétablir ce programme avec, minimum, son financement qui était avant les coupures de 2004.

Une autre chose que ça nous inquiète aussi, c'est la façon comment on a informé la population québécoise de l'immigration. Si on voit, aujourd'hui, la façon comment les gens opinent par rapport aux immigrants, on voit qu'il y a une méconnaissance de l'immigration totale. Beaucoup de gens, par ignorance et méconnaissance, ils vont dire des choses qui sont vraiment graves. Mais je pense que ce n'est pas de leur faute à eux, c'est qu'eux ils n'ont pas été informés pourquoi ces gens-là sont ici, qu'est-ce que c'est, l'immigration, pour le Québec. On n'a jamais eu une vraie campagne nationale, mur à mur, d'éducation par rapport à l'immigration. Qu'est-ce qu'elle fait, la personne qui est à côté de moi? Est-ce que c'est quelqu'un qui est venu par miséricorde ou par une question de charité, ou si c'est quelqu'un qui a dû passer par tellement des épreuves bureaucratiques et des exigences pour pouvoir être accepté au Québec? Si, aujourd'hui, à la population entière du Québec on fait passer les mêmes exigences d'immigration que l'Immigration fait passer pour faire venir les immigrants, plus de 40 % de la population ne serait pas admissible à vivre au Québec.

C'est ces questions-là que je trouve importantes. On n'a jamais une seule seconde, à la télévision, d'une campagne pour informer sur l'immigration, pas une seule ligne dans les journaux d'une publicité payée pour informer pourquoi est-ce que nous avons des immigrants. Et ça, M. le Président, c'est urgent parce que notre population a besoin de savoir pourquoi est-ce que nous recevons autant de personnes immigrantes. La population a le droit de savoir quelles sont les exigences que ces personnes-là doivent remplir pour se faire admettre ici. Et, quand les gens ne connaissent pas ça, c'est sûr qu'ils vont commencer à dire des choses et à penser des choses qui en réalité ne sont pas vraies. Et ça, M. le Président, c'est une responsabilité gouvernementale. Les immigrants et les personnes québécoises sont concernées, mais la responsabilité, elle est gouvernementale parce que les politiques d'immigration sont menées par le gouvernement. Voilà, M. le Président. Je vais laisser la parole à Guylaine, notre vice-présidente.

n (16 h 20) n

Mme Dodier (Guylaine): Bonjour, rebonjour. Je vais vous parler quelques secondes de la régionalisation de l'immigration. Ça nous concerne tous. Je pense que toutes les régions du Québec ont manifesté grandement leur désir de s'approprier un peu plus de cette richesse qui est, je le redis, très importante. Malheureusement, les budgets qui y sont consacrés sont relativement faibles. Nous devons également faire face, en région, à des problèmes courants: les problèmes d'accès à la francisation, la modulation de services. On parle de cours à temps partiel, que c'est difficile, quand tu es en région puis que tu reçois des immigrants un à un, qui ne sont pas tous au même niveau, qui n'ont pas tous la même connaissance de la langue, c'est difficile d'arriver à orchestrer de la francisation.

Emploi-Québec, on en a parlé tout à l'heure, des programmes qui manquent un peu de souplesse, qu'il faudrait qu'ils soient revus. Des services non adaptés, on parle des populations locales qui, quand arrive une personne immigrante au sein de leurs services, se sentent démunies, vont appeler à l'organisme pour dire: Bon, mais qu'est-ce que je fais?, je ne veux pas créer d'impair, je ne veux pas faire d'impair, donne-nous un coup de main là-dedans. Peu de soutien, on a peu de soutien du ministère. Il y a beaucoup d'attentes, beaucoup, beaucoup d'attentes en immigration, mais malheureusement le ministère n'a pas les moyens de ses ambitions. On a parlé de manque de sensibilisation qui est flagrante, qui devrait être corrigée dans les plus brefs délais, selon nous.

Bien entendu, surtout moi, actuellement, je ne pourrais pas passer sous silence l'absence de financement au soutien à la mission globale, duquel le MICC s'est retiré depuis des coupures, on en a parlé que c'est drastique, et dont le SANA en a fait les frais dernièrement ? je pense que tout le monde en a entendu parler ? étant obligé de fermer les portes de l'organisme, faute d'argent. Alors, pour toutes ces raisons, nous vous demandons de considérer les recommandations qui sont émises au sein de notre mémoire, et j'espère qu'on aura l'occasion de s'en reparler un peu plus longuement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme Dodier. Donc, alors, j'inviterais donc la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles à vous poser certaines questions.

Mme James: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Mme Dodier, M. Hairaud, M. Ramirez, M. Reichhold, bonjour. Contente de vous revoir, surtout de vous voir en personne, M. Reichhold, notamment. On vous a vu puis on vous a entendu beaucoup dernièrement à travers les médias, alors je suis contente qu'on puisse se revoir face à face afin d'avoir une discussion sur cette question de planification qui est très importante. La TCRI est un partenaire du ministère. Je vous ai rencontrés... je pense que vous êtes un des premiers groupes que j'ai rencontrés suite à ma nomination. Je suis allée vous voir à Trois-Rivières, on s'est rencontrés au mois de mai à mon bureau.

Écoutez, c'est sûr que je ne souhaite pas faire un exercice sur un débat de chiffres, comme je vous ai dit, d'entrée de jeu. On vous a entendu beaucoup, M. Reichhold, à travers les médias à ce niveau-là, puis je pense que votre point de vue a été très bien compris par tous. Mais je pense que je dois quand même rectifier une chose que vous avez dite par rapport notamment aux deux ministres qui m'ont précédée puis par rapport au budget. Malgré que je comprends qu'on doive en faire plus, puis ça, c'est une responsabilité que je reconnais, c'est quelque chose qui a été dit par à peu près tout le monde... Il y a un consensus au niveau de l'intégration, on s'attend à ce qu'on doive se donner des moyens pour réussir. Mais de dire que c'était la période la plus noire de l'histoire par rapport à ça, je pense que c'est inexact, puis j'irais dire que c'est même injuste, notamment lorsqu'on regarde les ressources qui ont été ajoutées que ce soit en francisation, que ce soit la reconnaissance des acquis qui a été même reconnue par d'autres avant vous.

Alors, pour dire qu'on va y aller davantage, qu'il faut en mettre plus, c'est correct, mais il faut être, je crois bien, très juste par rapport au passé non seulement des trois dernières années, notamment par rapport aux efforts qui ont été faits par mes prédécesseurs suite à ce que... le bilan désastreux que nous a laissé le gouvernement qui nous a précédés. Cela dit, comme je vous ai dit, je souhaite... parce qu'il y a quand même des situations puis des suggestions qui ont été apportées, je dirais, par vos membres que vous représentez dans certains cas. C'est parce que ce qui est bon, M. Reichhold, c'est ce que vous êtes le directeur régional, mais vous représentez des groupes auxquels vous occupez des postes importants. Et M. Ramirez a été très... j'ai aimé beaucoup votre témoignage par rapport à votre cheminement. Je pense qu'il y a un ajout... vous apportez beaucoup non seulement à la société, mais beaucoup au niveau des suggestions qu'on peut faire pour améliorer l'accueil qu'on donne aux citoyens.

Vous avez évoqué cette question de sensibiliser les employeurs. Lorsqu'on regarde tout ce qu'on a entendu, je pense, entre autres, la semaine passée, par Québec Multi-Plus, qui est un organisme que vous connaissez sûrement et qui fait beaucoup au niveau de l'apport de l'immigration puis au niveau de l'apport de la main-d'oeuvre immigrante et l'apport à la société québécoise, lorsqu'on regarde des groupes comme Québec Multi-Plus... Mais le travail qui doit être fait au niveau de la sensibilisation des entreprises et de la société québécoise, vous parlez de faire cette campagne de sensibilisation. Quelle forme? Comment ça se ferait? Comment qu'un programme ou une campagne de sensibilisation de cette envergure-là pourrait vraiment toucher? Donc, on est d'accord sur le concept. Mais comment ça pourrait se faire? Comment, vous, vous voyez ça?

M. Reichhold (Stephan): Peut-être juste, parce que vous m'avez interpellé personnellement, juste très rapidement ? après, on clôt le sujet ? répondre à ce que vous me disiez. C'est au sujet des coupures. Je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas eu de réinvestissement par la suite. Ce que je dis et ce que nous disons dans notre mémoire, c'est qu'il y a eu 20 millions de coupures le 30 mars 2004, le budget Séguin. Et, suite à des manifestations d'immigrants, entre autres, et l'abolition des allocations de francisation, quand même, souvenons-nous... Et c'est suite à des manifestations dans la rue d'immigrants qui réclamaient des allocations en francisation que le gouvernement a décidé de remettre les allocations et de remettre le budget quelques mois plus tard. Donc, c'est sûr... bon, finalement, une partie de l'argent est revenue. Mais ça a fait quand même beaucoup de dégâts. Alors, je vais laisser la parole à José-Maria, là, qui voulait répondre.

M. Ramirez (José-Maria): Pour ce qui est d'une campagne d'éducation au niveau national... Et je pense que, comme société, nous sommes capables de voir quels sont les sujets qui sont importants pour la société, sur lesquels il faut faire un travail d'éducation. On les fait avec les programmes contre l'alcool au volant et la vitesse au volant, on les fait contre la violence dans les écoles, la violence faite aux femmes.

On a vu des campagnes à la télé, dans la radio, dans les journaux, des pages entières. Et le but, c'est: sensibiliser la population. Et on voit que ça fait un travail. On ne peut pas faire ça juste une fin de semaine. C'est un travail qui se fait en longue haleine. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas encore quelque chose semblable pour l'immigration? Et on a l'argent, on reçoit beaucoup d'argent du fédéral. On a les moyens pour le faire, et je pense qu'avec toute l'infrastructure qu'a le gouvernement il est capable de le faire.

Mais il faudra juste être conscient que de ce qu'on fait aujourd'hui va dépendre le bien-être de demain. Et, avec les personnes immigrantes, la face de la société québécoise, elle va changer à jamais. Et c'est aujourd'hui qu'il faut faire ça. Demain, ça va être tard. Et je pense que cette campagne-là menée à la télé, à la radio et dans les journaux, ça va permettre à la population québécoise de prendre conscience c'est qui, cette personne-là qui arrive ici et qui a étudié probablement dans son pays? C'est quelqu'un qui a une maîtrise, qui a une bonne expertise dans son domaine, mais qui, ici, a de la misère à se placer dans un emploi.

J'aimerais aussi ajouter par rapport à la francisation. C'est vrai que le gouvernement investit beaucoup dans la francisation, mais il faut voir aussi la quantité face à la qualité. À quoi ça sert, un cours de français juste de base dans lequel on est capable d'aller acheter du lait au dépanneur? Mais, quand on travaille, on a besoin de maîtriser la langue, de défendre des arguments, on a besoin d'écrire des documents.

Personnellement, j'ai suivi les cours au COFI à l'époque, et ce n'était pas assez. J'ai dû me payer le certificat de français langue seconde à l'UQAM pour pouvoir maîtriser un peu plus la langue et être capable vraiment de pouvoir m'asseoir devant quelqu'un et défendre mes points de vue ou écrire un document. Et c'est de ce genre de français que les immigrants ont besoin. C'est sûr qu'on ne peut pas donner ça à tout le monde, mais on pourrait le faire tranquillement: des personnes qui ont besoin d'avoir un français de qualité, leur donner cet instrument. Cet outil est très important pour les personnes immigrantes.

Mme James: Je suis d'accord avec vous que c'est vrai que c'est très important, la question de la francisation. Ça en est une qu'on aborde de façon permanente, puis je pense que c'est une responsabilité qu'on a puis qu'on aura à toujours s'assurer de la pérennité du français.

Vous avez parlé de votre expérience au COFI, dans les COFI d'alors. Ce n'est plus le cas. Maintenant, c'est 400 heures de plus. Mais je ne dis pas ça pour dire qu'il ne faut pas améliorer davantage. Notamment, vous avez parlé de cette question d'emploi, francisation, intégration. C'est des thèmes qui se rejoignent. La francisation en entreprise, comment est-ce que ça vous fait réagir? Moi, j'ai constaté, parce qu'on a vu et des représentants du milieu syndical et des représentants des entreprises, au niveau de l'embauche, c'en est... au niveau de l'embauche du personnel, des gens de l'immigration, le taux est faible. Mais aussi, par rapport à la francisation, est-ce que vous pensez que, oui, les organismes communautaires ont un rôle à jouer? Comment pourrez-vous favoriser cette francisation justement dans les entreprises pour inciter et l'intégration en emploi, la francisation en même temps?

M. Ramirez (José-Maria): Premièrement, pour faire de la francisation en entreprise, il faut que l'immigrant, en partant, il soit dans une entreprise, et malheureusement...

Mme James: ...il faut qu'il? C'est parce que je n'ai pas compris.

M. Ramirez (José-Maria): Il faut que la personne immigrante, en partant, elle soit au travail. Mais, si elle n'est pas au travail, on ne peut pas l'aider à la francisation en entreprise. Et on sait que, dans les sélections du personnel, si la personne ne parle pas bien le français, bien sûr elle ne sera pas prise. C'est avant qu'il faut que la personne, elle ait une maîtrise de la langue, au niveau écrit, surtout quand c'est au niveau professionnel et quand on utilise... Moi, j'étais content d'être au COFI parce que ça m'a permis de rencontrer des personnes, on a socialisé, j'ai appris quelques activités. Mais, au niveau pratique, professionnellement, il a fallu que j'aille à l'UQAM, et ça m'a coûté du temps, ça m'a coûté de l'argent. Mais ce n'est pas tout le monde qui est capable de faire cet effort. Alors, c'est à ce niveau-là que je dis que la qualité de l'enseignement du français, elle doit monter d'un cran pour permettre à ces gens-là de pouvoir maîtriser plus la langue au niveau professionnel et pouvoir se faire accepter dans une entreprise. Je peux être excellent dans mon métier, mais, si je ne maîtrise pas la langue, c'est sûr que je vais rester toujours dans la porte.

Mme James: Tout à fait, je suis d'accord avec vous. Ce que je veux préciser par là, c'est de... justement, vous dites que ce n'était peut-être pas une façon ou un moyen qui serait favorable à vous, mais on entend d'autres personnes dire qu'on aimerait en avoir davantage. D'où vient la vision de s'assurer d'offrir une diversification des services, de l'offre de services? Que la francisation se fait, oui, de qualité, mais de différentes façons afin de s'adapter aux différents besoins des gens. Vous êtes d'accord?

n (16 h 30) n

M. Ramirez (José-Maria): Bien sûr, mais la première difficulté que nous trouvons, c'est l'accessibilité. Et c'est que les personnes arrivent, il y a une liste d'attente, ses ressources finissent, et, si quelqu'un tombe malade, à cause du délai de carence, il faut qu'il paie un médecin. Ça fait que je pense qu'en partant les ressources ne sont pas encore assez accessibles.

Mme James: Si les listes d'attente sont... quand même, les listes d'attente en francisation sont au plus bas qu'elles ont été dans les sept dernières années, mais je comprends qu'il faut y aller de l'avant. J'essaie vraiment de voir, compte tenu que vous avez cette expérience du terrain, quels sont les moyens qu'on peut s'assurer que 100 % des gens qui sont au Québec et qui arrivent au Québec vont parler le français. C'est vraiment dans cette lignée-là.

Mais vous me permettez, parce que je pense que le temps va me manquer, de vous aborder sur aussi une stratégie qu'on pourrait élaborer pour mieux arrimer la sélection des travailleurs immigrants et les besoins dans les régions. Vous savez qu'on a fait cette modification de la grille de sélection, entre autres, mais est-ce que vous avez... ou vos membres vous ont fait d'autres recommandations à ce sujet-là?

M. Ramirez (José-Maria): ...à Stephan...

M. Reichhold (Stephan): Bien, c'est sûr que, oui, il y a toute la question de l'arrimage. Je pense que, bon, ce qu'on entend beaucoup au sein de notre réseau, c'est que personne n'y croit vraiment, du fait de la complexité d'une telle... Si on connaît un peu les processus de sélection, les délais d'arrimage, un arrimage aussi fin, c'est-à-dire qu'on a besoin d'un plombier à Rivière-du-Loup ? c'est de ça dont on parle, hein, j'imagine? ? et comment organiser pour que, dans l'espace de quelques semaines, on trouve un plombier, c'est très difficile.

D'ailleurs, ce que j'ai vu récemment: il y a une augmentation fulgurante des permis de travail temporaires, hein, qui ont même dépassé... j'ai vu des chiffres, là, j'étais assez surpris que, cette année, le gouvernement fédéral a émis 260 000 permis de travail temporaires, toutes catégories confondues, hein? Il y a toutes sortes... il y a, je ne sais pas, moi, 25 catégories différentes. Mais c'est quand même étonnant. Ça a comme quasiment doublé en dix ans alors que les permis de travail temporaires ont dépassé le nombre d'immigrants, en fait. Et énormément... enfin, partout à travers le Canada, on voit des entreprises, en fait, qui se rabattent de plus en plus sur les permis temporaires parce que c'est beaucoup plus facile à gérer, à organiser, que d'attendre un immigrant permanent qui va venir, qui... Bon. Bien, en plus, l'avantage des permis de travail temporaires, c'est que pas de problème avec les diplômes, hein, on peut travailler avec tous les diplômes qu'on veut. C'est que, dès qu'on devient ? l'absurdité ? résident permanent, les diplômes ne valent plus rien. Alors, c'est comme... Il y a tout un système à repenser, à mon avis.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Merci, M. Reichhold. Bien, alors, très rapidement, très rapidement, Mme la députée de Soulanges, allez-y.

Mme Charlebois: Alors, je vais y aller rapidement. Je vais vous donner ça en bloc, puis vous allez pouvoir me répondre en bloc. J'ai écouté votre présentation de mémoire. Ça m'a rassurée que vous répondiez aux questions de Mme la ministre, parce que j'avais l'impression qu'au Québec on n'était pas accueillants. Mais, à la suite de vos réponses, ça m'a précisé que vous ne pensiez pas qu'on n'était pas accueillants, mais plutôt que j'avais peut-être mal saisi certaines nuances de votre présentation. Alors, ça m'a fait du bien parce que dans ma tête, là, c'est qu'on atteignait nos cibles en immigration. Et je comprends qu'il y a certaines difficultés, qu'il faut constamment s'améliorer, mais en tout cas. Comme je vous dis, j'ai dû mal saisir les nuances, et, à la lumière des réponses que vous avez fournies à Mme la ministre, ça m'a rassurée. Ce que j'allais vous poser comme question... Ce que j'ai compris, puis dites-moi si c'est bien, vous représentez 160 organismes?

M. Reichhold (Stephan): 30.

Mme Charlebois: 130, excusez. Et est-ce que vous donnez des services directs aux immigrants ou si vous travaillez à représenter les 130 organismes? Et, quand vous faites une présentation de mémoire ? puis ça, c'est pour mon information parce que ça me fascine, là, je me demande ? est-ce que vous avez contacté les 130 organismes, est-ce que vous avez la position de tous? Comment vous faites pour concerter, là?

M. Reichhold (Stephan): Je peux répondre alors aux trois questions. Effectivement, je pense qu'on n'a jamais remis en question le fait que le Québec n'était pas accueillant, au contraire. Moi-même étant originaire d'Allemagne, connaissant bien ce qui se passe en Allemagne et en France, je pense que tout est relatif, hein? On est quand même... on se défend assez bien au Québec au niveau de l'intégration et de l'accueil des immigrants. Mais on peut toujours s'améliorer, hein? Je pense qu'on peut toujours mieux faire.

Au niveau de nos services, donc, nous, c'est la mission de regroupement. Je ne sais pas si vous connaissez d'autres regroupements d'organismes communautaires. Donc, on est pareil que les autres. On soutient les membres, les organismes membres de notre regroupement, en termes d'information, de soutien. Et, vous savez, bon, vous connaissez la complexité de l'immigration, hein, au niveau des deux paliers gouvernementaux, beaucoup de changements, beaucoup... ça évolue très vite. Donc, les organismes ont besoin d'être alimentés quasiment sur une base quotidienne pour bien saisir et comprendre ce qui se passe et pouvoir donner leurs services à leurs clientèles. Et donc on fait énormément de formation aussi, d'ailleurs. Et on est soutenus financièrement par le ministère justement, le ministère de l'Immigration pour faire tout ce travail. Et même qu'on reçoit un soutien à la mission, là, dont on est très satisfaits. Je pense que la question du financement de la table, ça a duré longtemps, mais finalement on a réussi, avec ce gouvernement, de régler la question.

Alors, mais disons que oui... Ah oui! Comment on consulte? Bien, c'est aussi comme tous les autres regroupements communautaires, on a des processus de fonctionnement des différentes instances démocratiques. Donc, la table de concertation est dirigée par un conseil d'administration sur lequel sont représentés 12 organismes qui ont été élus par l'assemblée générale. Donc, c'est ces organismes-là, en fait, au conseil d'administration donc qui sont les premiers, disons, consultés dans le sens que c'est eux qui donnent les directions et après, effectivement, on envoie nos documents maintenant grâce à Internet, hein, c'est possible, aux 130 organismes, qui peuvent commenter, alimenter. Et nous avons aussi un cahier de positions de base, en fait. Par exemple, pour écrire ce mémoire, disons que les trois quarts des recommandations, c'est les mêmes qu'il y a trois ans parce que ça n'a pas évolué beaucoup. Donc, ça nous permet de...

Mme Charlebois: Petite question très rapide, vous allez pouvoir me répondre par oui ou non.

M. Reichhold (Stephan): Oui ou non.

Mme Charlebois: Ça veut dire que les gens, vos orientations de base, comme vous dites, sont déjà établies. Les 130 organismes... Mettons, j'arrive, moi, je suis un 131e organisme communautaire qui voudrait faire partie de la table, j'accepte donc les orientations qui ont déjà été données.

M. Reichhold (Stephan): La mission, oui, vous adhérez à la mission. Si vous voulez devenir membre, on présume que vous êtes d'accord avec la mission et la position du regroupement, sinon vous n'adhéreriez pas, j'imagine.

Mme Charlebois: O.K.

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Merci. Une intervention du député de...

M. Lemay: Je soumets mon malaise. Il y a des groupes qui nous déposent des mémoires, ils n'ont pas à nous dire comment ils fonctionnent, là. Je pense que c'est un peu... Est-ce qu'on va demander au Barreau tout à l'heure si tous les avocats sont d'accord avec les prises de position du Barreau, tantôt? Je me sens un petit peu mal à l'aise de poser des questions de régie interne à un organisme, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Bien...

M. Lemay: Ça ne fait pas partie de notre mandat, je trouve.

Le Président (M. Dubourg): Excusez. Excusez. Bien, je voudrais... Étant donné que c'est une consultation, je voudrais éviter les questions de débat, mais je pense que la précision venant de M. Reichhold en ce qui concerne le processus, c'est une table de concertation... Donc, une intervention très rapide.

Mme Charlebois: Écoutez, ça ne se voulait pas un point de débat, ça se voulait un point de questionnement et d'information. Et je pense qu'à titre de députée j'ai le droit de poser des questions qui me semblent m'apporter des informations, des précisions à ma connaissance. Alors, c'est tout ce que ça se voulait, et monsieur m'a répondu très gentiment, et j'en suis très satisfaite.

Le Président (M. Dubourg): Voilà. Bien, sur ce, nous allons donc passer tout de suite à l'opposition officielle, à la critique de l'immigration et des communautés culturelles, la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Bonjour. Bienvenue à Québec, merci beaucoup de cet excellent mémoire et merci d'être venus le présenter devant nous. J'ai quelques questions, vous vous en douterez. Mais avant j'ai peut-être une nouvelle, une bonne nouvelle qui peut répondre partiellement à votre recommandation n° 1. Mme la ministre s'est engagée la semaine dernière à présenter un bilan annuellement de la distribution des sommes suivant le transfert fédéral. Selon la question qu'on avait posée, ça va se situer aux alentours du mois de novembre, puis ensuite ça se fera de façon régulière annuellement. Donc, vous avez une partie de votre recommandation qui va vraisemblablement être remplie. Pour ce qui est du bilan d'intégration, je pense qu'on peut la laisser là, moi aussi, je serais intéressée d'avoir évidemment ces informations-là.

J'aimerais ça que vous me parliez... Dans votre mémoire, vous parlez du jumelage et ce qui se fait dans les autres provinces. Je serais intéressée d'avoir ce que vous savez de la façon que ça fonctionne, de la réussite, de l'investissement qui est fait, et tout ça.

M. Reichhold (Stephan): Donc, on est... je ne suis pas un expert sur la question...

Mme Morissette: Non, mais ce que vous savez.

n (16 h 40) n

M. Reichhold (Stephan): ...mais je peux vous dire très rapidement: Bon, le programme dans le reste du Canada s'appelle Host Program. C'est géré au niveau du gouvernement fédéral, contrairement au programme d'intégration. Et ce programme a connu une évaluation, là, assez en profondeur il y a deux ans, le programme qui existait à l'époque, dont le budget, je pense, était de l'ordre de 2 millions de dollars à peu près. Et toujours un peu l'argument qu'on connaît souvent que, pendant des années, le budget n'avait pas bougé. Les organismes n'étaient pas contents, ils disaient: Mais ça marche bien, regardez. Et finalement, grâce à cette évaluation en profondeur, en fait, ils ont réussi, le gouvernement, enfin les fonctionnaires de CIC ont réussi à doubler le budget, en fait, il y a deux ans. Donc, il est passé à 4 millions de dollars parce que c'était vraiment un tel succès. Et aussi la manière dont il est géré est très intéressante, en fait c'est régionalement. Donc, par exemple, en Ontario, je pense, il y a quatre coordonnateurs régionaux donc qui coordonnent. C'est des ONG, des organismes communautaires donc qui ont eu le mandat de coordonnateurs régionaux, donc après qui ont comme une région avec eux où il y a des sous-coordonnateurs et après... Parce que l'idée, c'est beaucoup en fait le jumelage, le Host Program, et le but, c'est de mobiliser des bénévoles. En fait, c'est un programme, en fin de compte, de bénévolat finalement, de gestion de bénévoles. Mais, comme on sait, pour gérer des bénévoles, ça prend des professionnels et des gens payés, parce que ça ne se gère pas tout seul, surtout quand c'est très organisé. Et donc je n'ai pas...

Récemment, on est allés, on a été invités à une conférence, ils font une conférence annuelle aussi, tous les organismes qui font le Host Program à travers le Canada. Nous, on n'est généralement pas invités, des fois comme observateurs, là, parce qu'on ne fait pas partie de la gang vraiment, et ce qui fait que... Et c'est très intéressant, là, je veux dire, je pense qu'on devrait s'inspirer de ce modèle-là.

Mme Morissette: Est-ce que c'est comme ça que ça fonctionnait avant? Puis, sinon ou si oui, est-ce que ce modèle-là serait importable au Québec?

M. Reichhold (Stephan): Absolument, là, si on met un budget, là, c'est sûr que ça pourrait très facilement être mis sur pied, comme le... avant, bon, il existait le Réseau jumelage, dont José-Maria était un grand...

Mme Morissette: O.K., oui. Puis ça ne fonctionnait pas exactement pareil. Pouvez-vous nous en parler?

M. Ramirez (José-Maria): Le jumelage interculturel, donc, comme Stephan a dit, on avait le Réseau jumelage qui était composé de 28 organismes, et ces organismes-là se concertaient pour ensemble faire des activités d'information culturelle, des rassemblements. Et c'était aussi le seul programme qui mettait ensemble les personnes d'origine québécoise et la personne immigrante. Il n'y en a pas, un autre programme similaire au Québec.

La façon comment ça s'est passé, c'est que cette concertation-là permettait, par exemple, à un moment donné, d'acheter en bloc la participation à une pièce de théâtre, disons, de Michel Tremblay pour introduire la personne à la culture québécoise et d'autres activités aussi. Ce qui est intéressant, c'est faire la distinction entre un jumelage interculturel et un échange linguistique. Parce que ça se fait beaucoup, des échanges linguistiques aujourd'hui sont appelés jumelages interculturels, et il faut faire attention. Un échange linguistique, c'est simplement... l'intérêt, c'est de pratiquer une langue. Et souvent ce qui se passe le plus souvent à Montréal, c'est que l'échange linguistique, ça se fait beaucoup avec l'espagnol. C'est à la mode, tout le monde veut parler espagnol, c'est le fun. Mais on ne fait pas ça avec le farsi, on ne fait pas ça avec d'autres langues, ça fait que c'est limité. Par contre, le jumelage interculturel, il prenait en compte la langue, mais pas une langue spécifique. Il pouvait y avoir une personne qui parlait farsi, une autre personne qui parlait arabe, mais qui pratiquait son français avec la personne québécoise.

L'autre chose qui était mise en compte aussi, c'était un peu la façon de faire connaître le fonctionnement de la société. Comment je fais pour inscrire mon enfant à l'école? Dans quelle école est ton enfant: école publique, école privée? Comment ça fonctionne? Et là la famille était là.

L'autre chose, c'était aussi l'introduction à son réseau. Nous tous, nous avons nos réseaux d'amis, de connaissances, de famille. Quand la personne est introduite, automatiquement il y avait d'autres connaissances avec lesquelles elle pouvait accéder pour avoir des services, des renseignements. Et ça permettait de prendre plus de confiance par rapport à la société dans laquelle on arrive. Souvent, on arrive tout seul. On n'a pas des amis, on n'a pas la famille. Il y a beaucoup de nostalgie dans les premiers 12 mois. Et ça fait que cette mise en contact, ça fait développer un sentiment de sécurité. Il y a quelqu'un auquel je peux appeler si jamais j'ai quelque chose.

Mme Morissette: Un sentiment d'appartenance aussi, oui.

M. Ramirez (José-Maria): Un sentiment d'appartenance. Et tout ça ensemble... Et ce n'était pas non plus juste aller; il y avait aussi un retour. Parce que la personne immigrante, elle pouvait transmettre des connaissances par rapport à la cuisine, par rapport à sa langue, par rapport aussi à: Si jamais je vais en vacances dans ton pays, où je vais? Qu'est-ce que je fais? Où c'est sécuritaire, où c'est dangereux? Ça fait que cet échange permettait vraiment de développer une complicité, que finalement, plus tard, ça devient comme des personnes qu'ensemble elles vont se comprendre. Ça permet aussi de baisser les préjugés.

Et, je me souviens, une des choses qui, pour moi, ça a été difficile, et c'est une anecdote, c'est que, chez nous, quand on veut aller voir quelqu'un, on se déplace, on cogne à la porte, c'est correct. Mais ici il fallait avant appeler au téléphone, et après ça, si la personne était disponible, on peut y aller. Moi, personnellement, quand je suis arrivé, j'allais directement chez mes connaissances et je cognais à la porte. À un moment donné, il y a quelqu'un qui m'a dit: Écoute, ici, quand on va voir quelqu'un, il faut demander un premier rendez-vous. Tu l'appelles. J'ai dit: Tu habites juste à 30 mètres de chez moi. Tu n'es pas dans trois kilomètres. Oui, oui, mais tu ne sais pas qu'est-ce que fait la personne. Alors, à partir de cette explication, j'ai compris pourquoi est-ce qu'il fallait que je fasse un rendez-vous. J'aurais pu dire, si je n'avais pas eu cette explication: Ils sont froids. Ah! ils sont fermés. Mais, comme j'ai eu l'explication, là j'ai accepté ça. J'ai dit: O.K. c'est différent. Ce n'est pas meilleur, ou mauvais, ou pire, non, c'est juste différent. Et c'est ça ce qui fait la différence quand on fait son intégration. Parce qu'on comprend. Et, à ce moment-là, on n'a pas besoin des accommodements raisonnables.

n (16 h 50) n

Mme Morissette: Merci, M. Ramirez. Je vais vous amener sur un autre sujet parce que j'ai plusieurs questions puis je vais essayer de couvrir le plus de terrain possible. Justement, les régions, que je voulais vous parler, j'ai lu, là, qu'au niveau des réfugiés ils semblent être plus rapidement, ou en tout cas je ne sais pas si «rapidement» est le bon mot, mais dirigés vers les régions. Est-ce que ces réfugiés-là ont accès à toutes les ressources qu'ils ont besoin en région? Et, aussi, bien, en tout cas, ma question s'enligne en disant que c'est souvent les organismes qui fournissent ces services-là pour répondre aux besoins. Est-ce que les organismes ont tout ce qu'il faut pour répondre aux besoins des réfugiés plus spécifiquement, mais des immigrants aussi, toutes catégories confondues? Mme Dodier.

Mme Dodier (Guylaine): Je vais essayer de répondre. Je me fie sur mes collègues, là, du comité régionalisation pour compléter. Donc, effectivement, c'est une des préoccupations qui ressort beaucoup. On a également, au niveau de la table, le comité régionalisation où sont regroupés plusieurs organismes en région. Et effectivement il y a des préoccupations à ce niveau-là principalement parce que les réfugiés, oui, sont envoyés en région. C'est systématique, là, ils sont envoyés un peu partout en région. Et il y a des régions dont les intervenants, que ce soit de la santé, de l'emploi ou de n'importe lequel secteur, ne sont peut-être pas habitués ou n'ont pas le réflexe. Quand on travaille avec des réfugiés, ce n'est pas la même dynamique, mais pas du tout, qu'avec des indépendants dans lesquels eux ont fait le choix. Ils ont un cheminement qui est très, très, très différent du réfugié qui, lui, peut arriver avec des traumas, avec des séquelles du pays d'origine.

Donc, c'est un constat qui est souvent fait, c'est que les organismes communautaires sont appelés en renfort à peu près partout. En tout cas, si je regarde chez nous, c'est peut-être différent, là, des régions plus grandes comme Sherbrooke, comme Drummond ou Victo, chez nous, on est en région rurale où les gens, par peur de faire des maladresses, vont nous solliciter, là, que ce soit... Je peux vous donner des exemples où on a fait le travail, là, que ce soit avec la DPJ, avec le réseau de la santé, avec l'emploi où systématiquement l'intervenant nous appelle, dit: Qu'est-ce que je fais, comment je fais ça, peux-tu accompagner? Donc, on accompagne presque toujours à toutes les sauces.

Encore dernièrement, une famille qui est arrivée où c'est l'école qui m'a appelée pour me dire: Écoute, l'enfant venait nous voir en disant: C'est difficile de se faire des amis, et on essayait différentes choses avec des petits comités, mais, quand le directeur de l'école nous appelle, dire: Écoute, peux-tu venir, on a des problèmes d'intégration, il faudrait que tu nous aides, donc, c'est ça, la réalité du terrain, où on est sollicités énormément par les intervenants pour dire: Bon, bien, comment on fait, qu'est-ce qu'on fait? Quand on a affaire à des traumas, il y a de la méconnaissance au niveau des réfugiés par les intervenants, qui peuvent confondre des comportements. Ce n'est peut-être pas nécessairement des problèmes d'apprentissage qu'a l'enfant, là, ça peut être des problèmes beaucoup plus... très différents. Donc, si on n'a pas les spécialistes près des grands centres, c'est sûr, c'est toujours les organismes qui sont sollicités pour accompagner. Stephan.

M. Reichhold (Stephan): Peut-être rajouter un petit point peut-être qu'on a moins mentionné, là, mais qui nous préoccupe énormément ces temps-ci, c'est au niveau des jeunes. On parle des réfugiés, bon, sélectionnés par le Québec, donc réinstallés surtout en région. Et, bon, on sait à peu près, du groupe, bon, il y en a à peu près 1 800 par année, hein, qui sont réinstallés. Enfin, bon, vous en avez parlé, j'imagine, du programme de réinstallation des réfugiés, qui est un très beau programme. Par contre, 40 % de ces réfugiés, en fait, ont moins de 17 ans, ce qu'on oublie souvent. Donc, ce qui fait qu'il y a toute une problématique jeunesse qui vient avec qui est complètement laissée à compte, je veux dire, il n'y a aucun programme, il n'y a aucune ressource, il n'y a personne qui se préoccupe de ce problème. Donc, ils sont, bon... c'est sûr qu'ils ont accès à l'école, aux loisirs, mais ça crée, surtout dans les plus petites villes... Et puis, avec l'effet cumulatif, on commence à avoir des problèmes très, très, très sérieux, là, que ce soit au niveau décrochage scolaire, violence, conflits interethniques, tout ça, qui souvent sont portés à bout de bras par les organismes communautaires, pour n'en nommer que quelques-uns, à Saint-Jérôme, ou à Joliette, ou à Sherbrooke aussi ? je ne sais pas si Mercedes en a parlé tout à l'heure ? sans arrêt: démarches à la police, à la DPJ, réseau de santé. Et, comme personne ne sait trop quoi faire, les programmes jeunesse ne sont absolument pas adaptés pour ces jeunes-là qui viennent souvent de camps ou de situations... qui ont vécu de la violence... Il y a des cas vraiment, je ne rentrerai pas dans les détails, là, mais qu'on commence à documenter, là, qui sont très, très, très, disons, préoccupants.

Mme Morissette: Je voulais juste...

Le Président (M. Dubourg): Malheureusement...

Mme Morissette: Oui, bien, ce n'était pas une question, c'était juste... d'où votre suggestion d'un partenariat étroit entre l'expertise des groupes communautaires et les intervenants.

M. Reichhold (Stephan): Absolument.

Le Président (M. Dubourg): D'accord, d'accord. Je vous remercie. Mais alors le dernier bloc de questions sera posé donc par le deuxième groupe d'opposition, en l'occurrence le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Mme la vice-présidente, messieurs, c'est un plaisir de vous recevoir. Votre mémoire est costaud, il y a beaucoup d'information, et toujours dans une perspective, là, je suis d'accord, je pense, d'améliorer les choses. Je vais faire mon possible pour que mes questions soient les plus courtes possible pour en passer, puis j'en ai plusieurs parce que, comme je dis, votre mémoire est costaud, et je vais faire des raccourcis. Je ne veux pas heurter aucune oreille, je veux juste m'assurer qu'on va avoir le temps de faire le plus possible, n'est-ce pas? Je sais qu'il y a beaucoup de nuances à faire dans tout, là, mais...

Je suis content, vous avez quand même élaboré et vous êtes un des rares, là, qui avez élaboré également au niveau des réfugiés. On n'en a pas parlé beaucoup dernièrement, M. le Président. On parle bien sûr de la plus grosse catégorie, hein? Ce que je comprends de ce que vous nous expliquez, c'est qu'il y aurait des améliorations à avoir, beaucoup, tant au niveau du nombre qu'au niveau de la réception qu'ils ont ici: manque de ressources, bon, ce qu'on dit depuis un certain temps, là. Mais pouvez-vous peut-être rapidement expliciter un peu? Là, disons que c'est un phénomène un peu à part du reste de l'immigration, mais ce que je comprends de votre document, là, et autant au niveau du fédéral que d'ici, là, il y a du travail à faire. Quelles seraient les deux, trois pistes de solution que vous pourriez proposer, rapidement, là?

M. Reichhold (Stephan): On pourrait en parler des heures.

M. Lemay: Oui.

M. Reichhold (Stephan): Tout d'abord, je veux quand même noter un fait très, pour nous, réjouissant: pour la première fois, il y a des éléments, des connotations positives, hein? Souvent, dans les années passées, les réfugiés, il y avait toujours un peu une connotation un peu négative: un fardeau, ça coûte cher, c'est compliqué, tout ça, alors que, dans le document de consultation ? et je tiens à remercier le ministère ? vraiment, on voit qu'il y a une volonté, il y a une ouverture. Et on va même jusqu'à dire que, même à moyen terme, c'est économiquement... ? parce que c'est toujours la question économique ? ça peut être intéressant, et ça l'est en fait, hein, je pense qu'on a fait la démonstration. Là où le bât blesse un peu, c'est effectivement de nouveau, c'est toujours bête à dire, là, mais un manque de ressources.

Parce que, bon, ça dépend à quel niveau. Il y a différentes catégories de réfugiés: il y a ceux dont on vient de parler, ceux qui sont sélectionnés, pris en charge par le gouvernement; il y a ceux ? un plus petit groupe, donc ? qui sont parrainés par le secteur privé, un programme dont on devrait être très fier qui malheureusement met du mal à redémarrer, bien qu'il y ait une volonté, mais on ne sent pas que ça lève vraiment; et le dernier groupe, bon, c'est les demandeurs d'asile et les moins aimés des réfugiés, donc, qui viennent par leurs propres moyens et qui sont après... et c'est cette catégorie-là en fait qui est la plus mal prise, dans le sens qu'ils ont accès à très, très peu de soutien et très peu de ressources.

Et ça, ça pose énormément de problèmes aux organismes, parce que les organismes, même s'ils ne sont pas financés pour le faire, le font quand même. Ça fait partie de leur mandat, de leur mission d'aider ces gens-là, même si malheureusement personne n'accepte de les financer, parce qu'ils ne sont pas admissibles aux programmes, ils ne sont pas admissibles aux programmes d'employabilité, etc., donc. Mais c'est le plus grand nombre, et la moitié de ces demandeurs d'asile en fait, on sait, vont être reconnus, et vont devenir immigrants, et vont rester ici, leurs enfants, leurs parents, et ont beaucoup de difficultés à s'intégrer du fait de leur vécu, souvent, d'attente de plusieurs années un peu dans le vide sans beaucoup de soutien.

M. Lemay: Oui, et c'est parce que ça fait partie de l'humanitaire, c'est ça qui est... Vous parlez de campagnes de sensibilisation. C'en est une, ça, c'est de l'humanitaire, là. On est tous... Tout le monde est d'accord avec l'humanitaire. On parle beaucoup de l'Afghanistan, le Darfour et tout ça. Accueillir des réfugiés ou des demandeurs d'asile, comme vous dites, ça fait partie de l'humanitaire également. Une petite question technique: Catégorie 18 C, qu'on devrait, entre gros guillemets, là, exploiter plus, là, pouvez-vous...

n (17 heures) n

M. Reichhold (Stephan): C'est la possibilité de la Loi de l'immigration du Québec de sélectionner une personne, lui émettre un certificat de sélection sur une base, pour des raisons humanitaires. Là, je ne veux pas rentrer dans les détails. Je vois que Mme Wells est là au fond, elle devrait être capable de vous expliquer ça mieux que moi. C'est vraiment une technicalité, mais c'est une possibilité, c'est une ouverture qui montre... qui date d'il y a longtemps. Parce que, bon, je pense qu'on a assisté aussi un peu... c'est intéressant de voir l'historique du Québec qui a été ? le Québec surtout depuis les années soixante-dix et quatre-vingt ? je pense, le champion en termes de politique humanitaire, et les Québécois étaient très fiers de ça à l'époque. Et à l'époque, quand les Kosovars sont arrivés ici, ça a créé aussi une vague d'ouverture et d'accueil assez, assez impressionnante. Donc, disons, le potentiel est là, alors utilisons-le mieux.

M. Lemay: C'est intéressant comme piste. Vous parlez également à la page 12... peut-être élaborer un petit peu également. On en a beaucoup parlé, mais ce qu'on se rend compte aussi, dans tout le débat qu'on a... Puis, encore là, M. le Président, dans une optique d'améliorer les choses, c'est un peu... Moi, ce qui me désespère, depuis nombre d'années, c'est le manque de coordination. Ce qu'on se rend compte: il y a le ministère, il y a le ministère de l'Éducation, il y a le fédéral. Bref, vous autres, là, qui vivez ça quotidiennement sur le terrain avec vos groupes mais aussi avec des individus, comment on pourrait faire... Puis c'est compliqué aussi, là, légalement, là. Vous mettez des ? je m'excuse en tout respect ? avocats, là-dedans, experts. Il y a des gens qui, dans des pays étrangers, se disent experts là-dedans, puis, dans le fond, on sait ce qu'ils font. Comment peut-on faire en sorte de se donner une espèce de plan d'action intégré? Avez-vous un exemple à nous donner dans le monde, par exemple?

M. Reichhold (Stephan): Là, je ne comprends pas bien la question. Est-ce qu'on parle de l'immigration et de la sélection ou de l'intégration, au niveau de l'incohérence au niveau des acteurs de l'intégration?

M. Lemay: Non, mais c'est tout, dans le fond. Il faut que tout soit cohérent parce que, grosso modo, on le sait, le nombre qu'on reçoit, on sait à peu près d'où ils viennent, je parle de la très grande majorité. Puis il y a l'intégration, qui est une deuxième étape. Donc, avez-vous un exemple à nous donner d'un État, d'un pays qui a une politique d'immigration assez coordonnée où les ressources vont aux bons endroits? Et rêvons un peu ensemble, en fait, avez-vous des exemples à nous donner?

M. Reichhold (Stephan): Disons, la Norvège se débrouille pas mal, mais à très petite échelle, et ils ont beaucoup d'argent, donc c'est plus facile. Mais, je pense, comme partout ailleurs dans n'importe quel domaine, la première chose que ça prend, ça prend un leadership fort et des messages forts pour tout le monde, et quelqu'un qui donne la direction et qui comprend bien le dossier. Et ça, malheureusement on n'a pas ça actuellement. Le ministère fait un travail toujours impressionnant, mais on ne lui donne pas les moyens de le faire. Je pense que ça a été beaucoup soulevé ces dernières semaines, je pense que ce n'est rien de nouveau.

Il y a aussi une problématique, peut-être qu'on en est moins conscient mais qu'on voit aller. Par exemple, si vous voyez actuellement le ministère de la Santé et des Services sociaux qui prône plus une politique du multiculturalisme, de communautés culturelles, donc la voie assez classique. Emploi-Québec, eux, qui vont dans une direction très républicaniste, pas de distinction, tout le monde est pareil. On ne reconnaît pas... un immigrant, ce n'est pas différent d'un Québécois. Donc, ils ne font aucune distinction, ils refusent d'admettre qu'il y a une différence entre un immigrant et un non-immigrant. Le ministère de l'Immigration qui des fois flotte un peu entre tout ça. Alors, c'est ça, il y a un problème de direction qui pose problème, à mon avis.

M. Lemay: Justement, dernière question. Je ne sais pas s'il reste un petit peu de temps?

Le Président (M. Dubourg): Une dernière. Oui, allez-y, pour une dernière question. Oui, je vous en prie.

M. Lemay: Pour une dernière, ça passe tellement vite. Parce que ce qu'on nous a dit beaucoup à l'heure actuelle ? remarquez qu'on s'en doutait, le document du ministère en parle également: le centre de tout ça est beaucoup l'emploi, hein? L'intégration en emploi, on sait que ce n'est pas simple. Il y a des gens qui doivent se franciser, il y a des degrés de francisation, il y a des gens qui ont une langue latine, il y en a d'autres, c'est... Il y a des gens de la communauté chinoise qui sont venus nous voir pour nous dire: Écoutez, apprendre le français, là, c'est... Bon. Il y a un degré de francisation. Il y a des gens qui, de par leur travail, ont besoin d'un peu de français, vous le disiez à juste titre. Mais un médecin ou un radiologiste qu'on doit franciser, entre guillemets, ce n'est pas la même chose non plus.

Donc, quel est le rôle dans tout ça d'Emploi-Québec? Pouvez-vous nous éclairer un peu là-dessus? On connaît le rôle du ministère, bien sûr. On se doute du rôle du ministère de l'Éducation, je dis bien «on se doute» de son rôle. Ça reste à voir. Mais Emploi-Québec, considérant que c'est la cheville ouvrière de toute politique d'intégration digne de ce nom, alors, Emploi-Québec, avez-vous... pouvez-vous nous dresser un petit portrait, là? Mais là on sait que c'est plus... ils ont une mentalité plus républicaine, mais...

M. Hairaud (Yann): Oui, effectivement, c'est, je vous dirais, probablement la principale difficulté, hein? Il y a des efforts bien évidemment qui sont faits pour venir en aide aux immigrants. Mais je dirais que la grosse difficulté, en tout cas de notre point de vue, qu'on rencontre vis-à-vis d'Emploi-Québec, c'est justement cette difficulté à adapter le coffre à outils pour tenir compte des besoins, voilà. Je vais peut-être prendre quelques exemples...

M. Lemay: Oui, s'il vous plaît.

n (17 h 10) n

M. Hairaud (Yann): ...anecdotiques, mais... Vous voyez, très souvent les immigrants sélectionnés sont des gens qui sont extrêmement diplômés, donc souvent de niveau universitaire. On l'a dit, on le sait, très souvent se pose le problème de la reconnaissance, hein, des diplômes. Alors, certains essaient d'aller chercher des formations complémentaires à des niveaux certes moins élevés d'un point de vue académique. Mais, compte tenu de leur niveau de formation trop élevé, il ne peuvent pas bénéficier des mesures de formation d'Emploi-Québec qui sont réservées à des gens ? et c'est normal quelque part, mais c'est là où on retrouve toute la contradiction par rapport à la situation particulière des immigrants ? des formations qui sont réservées à des gens qui sont moins scolarisés. Alors, vous voyez, c'est une des difficultés.

L'autre difficulté, toujours par rapport à l'accès aux mesures, compte tenu de la façon dont est financé Emploi-Québec, avec le transfert du fédéral, certaines mesures sont accessibles à des gens qui sont prestataires de l'assurance-emploi ou de l'assistance-emploi. Très souvent, le nouvel arrivant ne peut pas en bénéficier au titre de prestataire de l'assurance-emploi parce qu'il n'a encore jamais travaillé, et il y a un délai de carence de trois mois par rapport à l'assistance-emploi. Donc, ces gens-là n'ont pas le choix que d'attendre de pouvoir bénéficier de l'assistance-emploi pour pouvoir bénéficier des mesures d'emploi. On pourrait multiplier les exemples, mais, quand on dit «nécessaire adaptation», je pense qu'effectivement il faut non pas mettre en place des mesures spécifiques, mais adapter des mesures existantes pour pouvoir répondre aux besoins et à la réalité du nouvel arrivant.

Le Président (M. Dubourg): M. Hairaud, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, je vous remercie.

Écoutez, les représentants de la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, je vous remercie d'avoir déposé un mémoire à la Commission de la culture, et je vous souhaite une bonne fin de journée.

Des voix: Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Dubourg): Bon. Alors, bienvenue au Barreau du Québec. Écoutez, c'est le dernier mémoire que nous allons écouter aujourd'hui. Je suis sûr que vous êtes des habitués, bon, des débats, des plaidoiries, des commissions parlementaires, donc. Mais tout de même j'aimerais vous rappeler que l'objet effectivement de cette séance, je veux le dire de façon très claire, est de procéder à une consultation générale sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010. Donc, tout comme les autres groupes, vous allez avoir 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et aussi je demanderais au bâtonnier du Québec, Me Doyon, de nous présenter aussi les personnes qui l'accompagnent.

M. Doyon (J. Michel): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, mon nom est Michel Doyon, donc je suis le bâtonnier du Québec, et je suis accompagné aujourd'hui de deux membres du comité sur le droit en immigration, et il s'agit de Mme Isabelle Dongier, de même que, à ma droite, Me Hugues Langlais; de même que Me Marc Sauvé, qui est le directeur de la recherche au Barreau du Québec.

D'entrée de jeu, je vous dirais que nous désirons remercier la commission pour son invitation de participer au débat qui entoure toute cette consultation sur la planification des niveaux d'immigration. Nous croyons qu'il s'agit là d'une excellente occasion qui est donnée de faire un peu le consensus autour de la politique gouvernementale en matière d'immigration.

En effet, les politiques en matière d'immigration ont toujours fait l'objet d'un consensus social, et c'est sur cette base-là qu'est établie la politique d'immigration tant au fédéral qu'au provincial. Nous croyons que ces orientations doivent traduire non seulement la volonté du gouvernement québécois, mais également... la gestion des mouvements d'immigration sur son territoire, mais elle doit également correspondre au désir des citoyens et des citoyennes qui tissent notre société québécoise.

Je vous dirai, dans un premier temps, qu'il n'appartient pas au Barreau du Québec de prendre position spécifiquement sur l'un ou l'autre des scénarios d'immigration tels que proposés pour la période 2008-2010. Il s'agit là donc d'une décision du gouvernement de l'État et de cette Assemblée. Mais nous croyons que, quelle que soit la politique qui soit adoptée, des mesures d'accompagnement et des investissements additionnels sont nécessaires pour assurer une intégration beaucoup mieux réussie et adéquate des personnes immigrantes au Québec. Ceci n'est pas nouveau, et je pense que vous l'avez entendu de bien des organismes autres que le Barreau sur la nécessité de permettre un financement adéquat de façon à bien intégrer les personnes immigrantes ici, chez nous.

Or, on sait que... et de plus en plus on entend des témoignages des nouveaux arrivants à qui on dit qu'ils pourraient travailler aux pays et qu'ils pourraient y trouver facilement un emploi ? c'est un peu, encore une fois, l'Amérique, l'Eldorado ? et qui ont beaucoup de difficultés, une fois arrivés, de pouvoir s'intégrer dans ce milieu d'accueil du Québec et de trouver un emploi. Or, certains se heurtent à des portes closes, et, pour beaucoup, leur avenir semble bouché face à l'avenir qui leur est réservé ici, dans ce pays qu'ils croyaient être justement cette terre qui leur permettrait d'y trouver une certaine dignité. Or, nous croyons que cette question doit être soulevée. Et pourquoi? Parce que cela soulève toute la question des droits de la dignité de la personne, et ces droits, en ce qui concerne la dignité de la personne, interpellent beaucoup le Barreau du Québec.

On croit que des programmes d'intégration et les organismes d'accompagnement pourraient vraisemblablement être davantage efficaces s'ils pouvaient s'appuyer sur un discours étatique fort, sur l'importance de nos valeurs communes, qui sont celles du Québec et des gens qui y habitent, et de même que l'importance de la diversité culturelle qui a également une très grande importance pour l'avenir du Québec.

Au niveau du Barreau, je vous soulignerai que la position que le Québec occupe au niveau de sa situation particulière à cause de son bijuridisme, l'influence de la common law, l'influence du droit civil... fait que le Québec occupe une position particulière sur l'échiquier international. Et le Barreau est souvent interpellé par des Barreaux étrangers de façon à les aider et leur permettre de mieux trouver. Et nous croyons que l'arrivée de cultures différentes d'immigrants pourrait encore bénéficier une fois de plus au Québec et pourrait donc enrichir la situation du Québec à cet égard.

Le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, croyons-nous, pourrait jouer un rôle de leadership dans l'élaboration du discours qui devrait être adopté par toutes les entités gouvernementales quelles qu'elles soient, sans aucune exception. Cette vision et ce discours viendraient également encadrer les initiatives que le gouvernement du Québec a prises au cours des années en vue d'intégrer les nouveaux arrivants et constituer également une forme de pédagogie envers une population qui est souvent sensible, ici comme ailleurs, à un discours alarmiste qui est un peu véhiculé.

Parmi les objets prioritaires qu'il nous semble important de réaliser, il faudrait peut-être voir à l'élaboration de différents outils favorisant une plus grande intégration des nouveaux immigrants, en particulier au niveau de la reconnaissance des acquis professionnels et académiques, outils qui feraient consensus tant auprès des employeurs, des institutions d'enseignement que des ordres professionnels. On croit que cette reconnaissance constitue un élément central pour l'intégration des nouveaux arrivants, et notamment les professionnels, parce que nous parlons plus des professionnels ici, nous, le Barreau du Québec, et les candidats à l'exercice d'une profession. On constate malheureusement, et le Barreau le constate, un écart d'une part entre les équivalences qui sont accordées au titre de la grille de sélection des immigrants et des équivalences pour les mêmes diplômes dans les établissements d'enseignement.

Le Barreau du Québec, par exemple, le 27 avril dernier, représentait les différentes facultés de droit de façon à travailler à déterminer les pistes de solution envisagées pour faciliter la formation d'appoint des juristes formés à l'étranger en vue de leur intégration à notre profession. Ça nous a permis de cibler certaines difficultés, compte tenu de la non-cohérence même au niveau des maisons d'enseignement et le Barreau du Québec. Le Barreau du Québec accorde des équivalences parfois et, lorsqu'on accorde des équivalences et on exige un certain nombre de crédits à être faits par des universités de façon à obtenir donc le droit d'exercer au Québec, certaines universités refusent ces équivalences-là ou du moins exigent de plus grandes obligations que le Barreau a pu exiger lui-même.

n (17 h 20) n

Donc, à partir de ce moment-là, on croit qu'il y aurait lieu qu'il y ait une plus grande concertation entre les universités et les ordres professionnels, ce qui nous apparaît nécessaire et obligatoire. Une plus grande cohésion également est nécessaire entre les besoins des immigrants eux-mêmes en matière de formation d'appoint et des programmes disponibles dans les universités. Et nous croyons que le ministère de l'Immigration, à cet effet, pourrait jouer un rôle de leadership à cet égard.

Sur un registre plus particulier qui est celui... Le Barreau rappelle qu'il constitue un ordre professionnel dont la mission première, celle qui est établie par la Loi sur le Barreau, est la protection du public. Or, cette mission s'exerce principalement par des activités de contrôle de l'admission à la profession de même que par le système disciplinaire qui est utilisé.

Le défi de la société et de la position... de la diversité culturelle interpelle particulièrement le Barreau du Québec. Il y a un comité qui a été créé en 1992 sur les communautés culturelles. Et, en 2004, on procédait à la création d'un comité sur le droit de l'immigration et de la citoyenneté. Plus récemment, il y a deux ans à peine, nous créions un poste de conseillère à l'équité et un groupe de travail sur les accommodements raisonnables, ce qui témoigne, je pense bien, de la sensibilité du Barreau à toute la politique relative à la diversité au Québec.

Deux comités du Barreau du Québec sont directement concernés par l'intégration des nouveaux arrivants à la profession d'avocat. Il s'agit plus particulièrement du comité des équivalences de même que du comité ad hoc sur la profession d'avocat par les personnes immigrantes. Alors, le comité des équivalences a tenu 13 réunions au cours de la dernière année et, sur ça, vous avez... 98 candidats ont reçu une recommandation d'équivalence.

Par ailleurs, ce même comité, le comité ad hoc sur l'accès à la profession par les personnes immigrantes, a révisé dernièrement la fiche descriptive du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration concernant la pratique de la profession d'avocat, de façon à permettre aux gens qui voulaient immigrer au Québec et devenir avocats de savoir quelle était la situation particulière et les obligations qu'ils devaient rencontrer. Et, le 29 septembre prochain, une journée de formation à laquelle devrait assister Mme la ministre de l'Immigration pour permettre justement aux personnes intéressées, aux avocats intéressés à pratiquer au Québec provenant de l'étranger de pouvoir avoir toutes les informations requises quant à leur admission au sein du Barreau...

Alors, le temps court. Je vous dirais que, comme nous l'avons fait en 2004 au cours de d'autres participations à différents comités, le Barreau réitère sa préoccupation relative aux consultants en immigration. Le gouvernement du Québec a adopté en 2004 un projet de loi n° 53, lequel visait à encadrer les consultants en immigration, et nous désirons, le Barreau, maintenir le dialogue avec le gouvernement et le ministère quant aux suites à donner à cette loi qui avait été adoptée en 1953... excusez, la loi n° 53, la loi n° 53 en 2004. Excusez le lapsus.

En conclusion, je vous dirais ? parce qu'en 1953, nous, on n'avait peut-être pas cette préoccupation ? donc, en conclusion, je vous dirais que le Barreau du Québec a démontré dans le passé et démontre toujours sa sensibilité à toute la question de la diversité culturelle au Québec et à l'importance d'actions concrètes de façon à pouvoir en arriver à des situations... On croit qu'une expertise particulière dans le domaine des acquis d'équivalence et une formation d'appoint doivent se développer avec les organismes concernés et sous l'égide du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Alors, nous considérons qu'une meilleure intégration des nouveaux arrivants à la société d'accueil nécessite des engagements additionnels tant sur les plans humain, financier qu'organisationnel. Nous vous remercions pour votre attention. Merci.

Le Président (M. Dubourg): D'accord, Me Doyon. Merci beaucoup. Vous avez été très succinct, une très belle présentation. Donc, j'en profite aussi pour passer tout de suite la parole à la députée de Nelligan, la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Notre bâtonnier, Me Doyon, merci beaucoup, Me Langlais, Me Dongier et Me Sauvé, merci beaucoup de votre présence. On apprécie non seulement la contribution, l'apport du Barreau du Québec, mais vous êtes, je crois bien, un acteur non seulement incontournable, mais dans le sens positif, à l'apport puis à l'avancement à cette cause. Et on a 45 ordres professionnels, puis je crois bien que, chaque fois qu'on a l'occasion d'entendre un ordre durant le processus de cette consultation, on en apprend davantage, mais on est en mesure d'avancer et de voir des pistes de solution sur cette très grande question de la reconnaissance des acquis, mais également, comme vous l'avez évoqué aujourd'hui, la question d'encadrement des consultants aussi. Je tenais à vous dire de vive voix qu'effectivement je tiens qu'on puisse faire suite non seulement à ce projet de loi là, de voir à quelle façon qu'on pourra s'assurer d'un meilleur encadrement pour que les bonnes informations, tel que vous l'avez dit dans votre exposé, soient bel et bien données par les bonnes personnes aux gens qui choisissent le Québec.

Vous me permettez également de dire ? vous l'avez évoqué: Oui, je serai avec vous samedi, je crois bien que, le ministère, on a pu collaborer avec... peut-être financer ce projet qui va permettre aux gens qui souhaitent être reconnus et membres du Barreau du Québec... puissent se réseauter davantage et d'avoir de l'information des membres du Barreau. Et, en tant que membre, ça me fera plaisir non seulement d'être là, mais de continuer de travailler avec vous et d'aller dans ce sens-là, parce que je crois que c'est important que la population sache aussi les efforts qui se font. Parce qu'il reste évidemment beaucoup de travail à faire, oui, mais que par non seulement votre présence, mais par les actions qui ont déjà été prises et votre engagement à continuer davantage, vous faites la démonstration qu'on peut avancer puis trouver des solutions à cet enjeu assez important pour le Québec.

Dans votre mémoire, vous n'avez pas voulu... moi, je vais vous laisser vous expliquer, vous prononcer, sur un niveau d'immigration pour les trois prochaines années. Est-ce que le Barreau n'a pas voulu statuer sur un chiffre? Est-ce que vous avez une proposition sur les niveaux à nous apporter?

M. Doyon (J. Michel): Je vous dirais qu'à cet égard le Barreau se sentait non compétent de façon à déterminer le nombre d'immigrants, lequel le gouvernement ou la politique gouvernementale aurait, et on croyait donc que c'est à l'Assemblée nationale de même qu'au gouvernement à statuer sur le nombre d'immigrants eux-mêmes. Nous croyons quand même qu'il y avait une question de financement et d'encadrement quelle que soit la politique quant au nombre qui soit adoptée, mais on ne se croyait pas, donc, compétent pour statuer sur le nombre d'immigrants que le Québec pourrait accueillir.

Mme James: Merci, Me Doyon. Je sais que mon collègue notaire, mais malgré... malgré ça, souhaite vous poser des questions, mais avant ça vous me permettez de faire... j'espère que vous allez quand même l'écouter, là, mais... Ha, ha, ha! Je le taquine, je le taquine...

M. Doyon (J. Michel): On a de très bonnes relations avec la Chambre des notaires.

Mme James: Oui, je le sais, je le taquine. J'espère que ça va être des bonnes questions. Elles ne vont pas être aussi bonnes que les miennes ou celles de Me Morissette, mais quand même, ha, ha, ha! Je voulais quand même vous poser une dernière question sur la francisation. Vous savez qu'au ministère on fait des efforts pour s'assurer de donner des cours spécialisés, notamment dans le domaine de la santé, par exemple, pour faire en sorte que les gens puissent apprendre le français dans leur domaine de compétences, pour qu'ils puissent intégrer plus rapidement le marché du travail, et de faciliter en quelque sorte leur apprentissage au niveau du domaine. Est-ce qu'il y a des avancées à faire dans le domaine du droit et des juristes pour... Et est-ce que c'est quelque chose que vous avez pu, un obstacle que vous avez pu constater avec les gens qui souhaitent être membres du Barreau du Québec?

M. Doyon (J. Michel): A priori, je vous dirais non, à moins que mes confrères et ma consoeur dans le domaine du comité l'aient rencontré. Mais je crois que le Barreau n'a jamais rencontré de problématique spécifique au fait que c'est le français qui est la langue d'enseignement au Barreau du Québec, en ce qui concerne la formation professionnelle de même qu'au niveau de la formation continue. Je pense qu'il y a toujours eu une très belle relation et que le problème linguistique n'est pas un problème majeur dans la question des équivalences avec le Barreau du Québec quant à l'admission à la profession.

Mme James: Merci.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Bien, écoutez, le député de D'Arcy-McGee aimerait avoir quelques précisions, j'imagine, concernant votre mémoire. Donc, vous avez la parole.

n (17 h 30) n

M. Bergman: Merci beaucoup pour votre présentation. Les présentations faites par le Barreau sont toujours vraiment excellentes. J'ai eu la chance de transiger avec le Barreau sur un autre sujet, même avec Me Marc Sauvé, et toujours le service et la précision étaient vraiment excellents.

On a eu des commentaires en ce qui concerne l'équivalence, en ce qui concerne la possibilité pour les immigrants pour devenir membres des ordres professionnels, qui, à un moment, semble facile. Mais, quand vient le moment pour vraiment devenir membre des ordres professionnels, ça devient un peu plus difficile. Il y a des implications, il y a des barrières à un moment ou à d'autres pour les immigrants. Alors, je vois ici que vous faites référence à votre comité des équivalences et votre comité ad hoc. Et vous faites référence que, pour les candidats qui sont désireux de devenir membres du Barreau, il y a la question de la spécificité des Québécois en matière de droit civil, on comprend ça, et certainement de langue française. Il y a des normes d'équivalence des diplômés et de formation du Barreau.

Alors, je vois que vous avez reçu 98 candidats. Et j'aimerais savoir ou avoir le profil de ces candidats, les 98. Mais je vois que vous avez eu 1 909 demandes de renseignement. Et j'aimerais avoir plus d'information. Est-ce que c'est des personnes qui sont venues ici pour faire l'immigration et qui font ces demandes après, après avoir eu de l'information des agents d'immigration ? vous faites référence à ces personnes aussi ? à l'extérieur qui ont dit: Vous êtes avocat et vous avez reçu... vous êtes membre du Barreau de tel et tel pays, et c'est facile, vous allez à Québec et, après une courte période de temps, vous serez admis au Barreau du Québec? Alors, j'aimerais ça savoir le processus, a. Et, b, ces 98 candidats mais vraiment des 1909 demandes, est-ce que c'est des personnes qui sont des immigrants ici ou c'est des demandes faites à l'extérieur du Québec ou du Canada? Pour avoir un aperçu du problème.

Et, finalement, vous faites référence au permis spécial aux conseillers juridiques étrangers, et il semble que c'est peut-être plus facile de devenir membre du Barreau de cette manière avec un accompagnement de ces avocats vers un plein statut d'avocat en règle. Mais après vous dites «pourvu qu'ils ont suivi un programme de formation». Alors, c'est quoi, le programme de formation et est-ce que c'est une question de compétence en droit civil et est-ce que c'est plus facile? Alors, vraiment pour un peu de certitude, et je sais que et je suis d'accord que la protection du public, c'est l'élément de base de notre Code des professions, alors...

M. Doyon (J. Michel): Je vais répondre, dans un premier temps, à votre question. Par la suite, je demanderai à Me Dongier de s'adresser à vous pour son expérience plus particulière.

Je vous dirais, dans un premier temps, que les statistiques sont toujours... il faut toujours faire attention aux statistiques. Et, dans notre mémoire, on vous a parlé de 1909 demandes de renseignement, il s'agit de demandes de renseignement qui peuvent être formulées par une même personnes. Donc, les statistiques ne sont pas valables en ce qui concerne... Ce n'est pas 1900 demandes de personnes, ce n'est pas 1900 personnes distinctes, mais ce sont différents renseignements qui peuvent avoir été donnés au cours de l'année suite à... des mêmes personnes. Par exemple, je sais qu'une personne a demandé 10 renseignements en ce qui concerne certaines particularités du droit québécois, etc. Donc, de ce côté-là, je vous dirais qu'on ne peut pas correspondre... 98 donc face à 1909. 1909, je ne pourrais pas vous donner le nombre exact, mais il s'agit des renseignements qui nous ont été demandés, nous, au Barreau, quant à l'admission à la pratique du droit.

Comme vous le savez sans doute, le problème du droit... Et le Barreau, on ne peut pas parler pour les autres corporations professionnelles également, parce que le droit peut être différent de la question de la médecine ou quelqu'un de la corporation des ingénieurs donc du Québec. On va vous parler du Barreau.

La spécificité du droit québécois est bien particulière. On sait, par exemple, que le Québec a un code civil, un nouveau code civil qui date de 1994. Même le Code civil français ne correspond pas nécessairement au code du Québec, si bien que tout arrivant ici doit connaître les dispositions afférentes au droit civil même s'il vient de France. Et il doit aussi être connaissant absolument du Code criminel, qui est un droit coutumier, qui est différent. Tout le droit administratif est différent. Tout le droit fiscal est différent. Si bien que la particularité, ce qu'on exige, c'est qu'on regarde ce que la personne fait lorsqu'elle demande son admission, son équivalence. Et par la suite on va lui demander soit de suivre 30 crédits dans une université québécoise, plus la formation professionnelle, ou 45 crédits, ou 60 crédits. Donc, c'est la façon que le Barreau travaille avec le comité des équivalences lorsqu'il reçoit une demande.

En ce qui concerne les étrangers, là, qu'on parle, c'est-à-dire le droit donc d'être un consultant étranger, il s'agit d'un avocat qu'on va admettre au Québec et qui va pouvoir donner, lui, des conseils mais uniquement dans le droit de son pays ou dans le droit international mais non pas dans le droit interne. C'est-à-dire que, si vous venez, par exemple... On a admis des avocats de Roumanie qui voulaient immigrer ici, au Canada, et faire en sorte de dire: Est-ce que je peux pratiquer? Nous, on lui a accordé la permission de pratiquer dans le domaine du droit international et dans le domaine de son droit particulier de la Roumanie pour donner des conseils à des Roumains. Mais il ne peut pas donner de conseils en droit québécois tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas non plus les équivalences et suivi des cours de façon à pouvoir être capable de donner adéquatement donc des conseils à des citoyens du Québec, compte tenu de l'obligation de la Loi du Barreau et de la protection du public.

Je pourrais peut-être demander à Me Dongier également de répondre un peu en partie à votre question.

n (17 h 40) n

Mme Dongier (Isabelle): Je pense que vous vous interrogiez sur le processus tout à l'heure. Moi, peut-être, ce que je peux ajouter, c'est la façon dont c'est vécu par l'individu à qui on demande de passer ce processus d'équivalence. Pour ma part, j'avais fait mes études de droit en France. Et, quand j'ai voulu revenir au Québec après cette période d'absence, j'ai été invitée par le Barreau à suivre deux ans d'études de droit, donc au-delà de la licence en droit, du baccalauréat en droit que j'avais fait en France et de la maîtrise que j'avais obtenue en France. Mais je pense que, deux ans sur une vie, en fait, on se rend compte très vite que c'est un bénéfice immense, ce n'est pas deux années perdues, dans la mesure où j'ai réalisé très rapidement dans le cadre des cours qu'effectivement tout mon bagage était très spécifique au droit français ou au droit européen mais qu'il y avait énormément de branches du droit très différentes ici et pour lesquelles je me sentais complètement incompétente, malgré le bagage déjà accumulé. Donc, ça m'a permis effectivement d'apprendre le droit administratif, le droit commercial, le droit criminel et toutes ces branches du droit qui sont très spécifiques au contexte québécois et canadien.

Je pense que, la plupart du temps, quand on se choque de la lourde exigence que ça représente pour les diplômés étrangers, pour en avoir aussi parlé avec d'autres qui ont vécu la même chose, une fois intégrés dans les études... Au début, quand on leur pose ce diagnostic qu'ils vont devoir retourner sur les bancs de l'université pendant un an, deux ans ou trois ans, c'est un choc jusqu'à un certain point, mais, une fois qu'on intègre les cours et qu'on découvre qu'on ne perd pas son temps et que ce n'est pas de la duplication et de la répétition par rapport à notre bagage étranger, on en comprend les bénéfices. En tout cas, personnellement, je crois que je...

M. Doyon (J. Michel): Si vous permettez, M. le député, je vous dirais que le Barreau n'a jamais eu de politique de contingentement, le Barreau n'a jamais contingenté au niveau tout simplement donc de l'admission à la profession. On est 22 000 membres au Barreau du Québec, et chaque année vous avez quelque 800 nouveaux étudiants qui s'inscrivent au Barreau, donc qui passent leur examen du Barreau. Donc, je ne crois pas, là, qu'il y a une politique tant à l'interne pour les étudiants qui fréquentent les universités que pour les étrangers en ce qui concerne du contingentement. Je pense que c'est ouvert pour tous. Même si vous êtes étranger, la formation est la même pour tout le monde.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Me Doyon. Je m'excuse parce que le temps nous presse, là, je m'excuse. Donc, je vais devoir passer, le député de D'Arcy-McGee, je vais devoir passer à l'opposition officielle, la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Merci beaucoup, M. le Président. En fait, je voulais peut-être compléter la question du député de D'Arcy-McGee parce qu'il m'a anticipé, c'était une de mes questions au niveau du processus d'équivalence, comment ça fonctionne, quel genre de recommandation vous faites, etc. Mais, au niveau du profil des candidats, je ne sais pas si... Peut-être que je n'ai pas saisi votre réponse, mais, moi, je suis curieuse de savoir d'où ils viennent, les gens qui font une demande pour devenir membres du Barreau. Est-ce que vous avez des statistiques de vos dernières années? Parce qu'on a les chiffres, mais, moi, je serais curieuse de voir d'où ils venaient, d'où venait l'intérêt finalement envers le Barreau.

M. Doyon (J. Michel): Je pourrais demander à Me Langlais de répondre à cette question.

M. Langlais (Hugues): Bonjour, M. le Président. Je ne suis pas en mesure de vous donner les statistiques très précises à ce moment-ci, je ne les ai pas avec moi, mais éventuellement on pourrait toujours vous les communiquer. J'ai participé à quelques reprises à des réunions du comité des équivalences. Nous avons présenté... Et j'ai eu ces statistiques auxquelles vous faites référence et j'ai eu le profil qu'ils sont tantôt du Maghreb, qu'ils sont tantôt d'Amérique du Sud ou des États-Unis. En fait, ça vient d'un peu partout, il y a un éventail assez complet de gens qui se présentent.

Alors, comment se présentent-ils ou comment se fait cette phase, cette affaire-là? Ils présentent, avec paiement de frais d'analyse, leur dossier sur la base des études antérieures faites, et là ils demandent au comité constitué des doyens ou de représentants des universités et de membres de la profession à se faire reconnaître leur titre. Dans certains cas, ça se fait beaucoup plus facilement. Dans d'autres cas, c'est un peu plus complexe, ça demande une analyse du type de cours, du type d'enseignement, du cursus qui a été suivi, jusqu'à quel point on a fait l'analyse ou l'étude, par exemple, des dispositions, des obligations ou je ne sais trop quoi, on rentre un peu dans des questions techniques. Ce sont des gens... Pour en avoir accompagné une, personne, qui était du Liban et qui avait été acceptée comme résidente du Québec, au terme de cet exercice, après avoir fait sa formation en droit à l'Université de Beyrouth, après avoir fait des formations complémentaires en Angleterre et ainsi de suite, on lui a demandé au terme de l'exercice de refaire 45 heures... ou 45 crédits, donc de se retrouver sur les bancs de l'école de façon à acquérir ce titre-là, le titre d'avocat.

Ce que j'aimerais souligner, c'est l'avancée sur laquelle M. le bâtonnier a insisté, mais j'aimerais peut-être insister encore davantage: c'est cette possibilité, pour des raisons de dignité humaine, qu'on aura bientôt, suite aux modifications à venir au Code des professions et aux règlements sur le Barreau qui seront adoptés par le conseil général, la possibilité donc, pour un avocat, de devenir conseiller juridique étranger. Ceci est fondamental. Pourquoi est-ce fondamental? C'est que, dans la mesure où la personne arrive sur place ? vous le savez tous, pour être dans le secteur de l'immigration ? l'intégration à l'emploi, c'est la considération principale première. Lorsqu'un avocat arrive de l'étranger, lorsqu'un médecin arrive de l'étranger, il ou elle souhaiterait pouvoir travailler immédiatement. Et le problème, c'est l'écart qu'il y a entre son arrivée sur le territoire et le début de son exercice professionnel. Et on constate que plus cet espace temps se prolonge, moins la personne intégrera à terme la profession qu'elle avait embrassée au départ. En donnant, au sens du Barreau, le titre de conseiller juridique étranger, on lui permet, dès son arrivée sur le territoire ou aussitôt que possible après, après avoir fait les formalités préliminaires, de travailler, de gagner sa vie, ce qui est, pour le Barreau, une considération essentielle touchant la dignité humaine.

Mme Morissette: Je partage entièrement votre position. Je trouve que c'est une belle initiative et une belle façon d'utiliser ce que le projet de loi n° 14 a permis de faire au niveau des permis temporaires.

Il me reste un peu de temps. Je voudrais...

Le Président (M. Dubourg): Oui.

Mme Morissette: Oui. Je voudrais juste vous entendre concernant vos préoccupations qui... bien, en fait, qu'est-ce que vous avez nommé dans votre mémoire des consultants en immigration, ce que certains ont appelé des agences d'immigration. Moi, je ne suis pas au ministère. Je sais que vous avez un dialogue avec le ministère mais... Donc, j'aurais aimé avoir un peu les grandes lignes. Je sais qu'en cinq minutes on ne peut pas rentrer dans les détails de tout ce qui vous préoccupe, mais j'aurais aimé vous entendre sur les préoccupations principales, mettons.

M. Langlais (Hugues): Je vais essayer de faire simple. Depuis 1994 que je m'occupe personnellement du dossier des consultants. D'abord, j'ai comparu devant la Chambre des communes sur cette question-là et, par la suite, j'ai représenté le Barreau à différentes occasions sur la question des consultants. La position du Barreau a toujours été constante à cet égard-là: il s'agit de droit et il s'agit de droit québécois, et cela devrait revenir normalement, l'exercice de ce droit-là, l'analyse de droit qui est en cause devrait revenir davantage, pour des raisons de protection de public, à ceux qui sont habilités de par la loi à donner des avis juridiques. Dans notre cas, c'est les avocats, mais ça peut aussi être les notaires, qui font partie de cette catégorie de juristes qui peuvent donner des avis juridiques.

La question est importante parce qu'en 2004 le gouvernement fédéral a introduit, dans sa réglementation, à l'article 13, la possibilité pour les avocats, des notaires, des stagiaires, des avocats et notaires, et des consultants membres de la Société canadienne des consultants en immigration d'agir dans le droit fédéral. Constitutionnellement, des suites de l'arrêt Mangat de la Cour suprême, il est clair, net et précis qu'en raison d'une prépondérance du droit fédéral le fédéral avait le droit de faire ce qu'il a fait. Qu'on s'en satisfasse ou pas, qu'on soit d'accord ou pas, il reste que c'est le droit fédéral constitutionnel, et on doit vivre avec ça. Sauf que, pendant ce temps-là, on a légitimé, faute d'avoir agi au niveau du Québec, depuis 2004, on légitime donc ces gens qui n'ont aucune autorisation, parfois aucune compétence, je ne veux pas dire qu'ils sont tous incompétents, mais parfois qui n'ont pas de compétence, qui parfois aussi n'ont aucune assurance, parfois n'ont aucune responsabilité civile. Il faut donc faire attention dans un contexte de protection du public.

L'Assemblée nationale a constitué les ordres professionnels pour assurer la protection du public. On s'est donné un mécanisme, un ensemble de règles professionnelles pour protéger le public. Et voilà que nous avons ici un public qui est généralement vulnérable, qui n'est pas nécessairement sur le territoire, qui peut l'être, et qu'on laisse à qui mieux mieux, à tout un chacun, sans véritable protection, et c'est là qu'est le problème. Qu'ils soient desservis par des gens, c'est une chose, sauf que le problème est qu'ils n'ont pas de protection véritable. La structure des ordres professionnels vise à protéger le public, et nous sommes là, nous, comme organisation qui avons comme préoccupation première la protection du public. Là, bien, on pourrait nous dire: Vous êtes corporatistes, vous voulez avoir tout le morceau du gâteau. On va le partager, partager avec les notaires, s'ils le veulent bien, on va le partager avec d'autres, s'ils le veulent bien. Je n'ai aucun problème. Mais qu'on assure la protection de ce public vulnérable. C'est ça qui est le problème. Et là, à l'heure actuelle, depuis trois ans, il n'y a pas de protection véritable donnée à ceux qui agissent dans le cadre de la loi québécoise en matière d'immigration, et c'est là qu'est le problème, à mon avis.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Merci, Mme la députée de Charlesbourg. Bien, alors, la parole maintenant au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous salue à mon tour, maître et ceux et celles qui vous accompagnent. On sent dans votre document qu'il y a un réel effort de faire votre part. Parce qu'on le dit depuis la semaine dernière: Il faut tous et toutes se mobiliser. C'est une question tellement importante que ce n'est pas... Bien sûr, le ministère de l'Immigration est important, les autres ministères aussi, mais il faut tous et toutes se mobiliser pour faire en sorte que justement ces gens-là... Et c'est là où le bât blesse un petit peu au niveau de la mobilisation. Mais, dans votre document, on sent que vous avez une réelle volonté, et je ne vous le dis pas pour vous faire plaisir parce que vous êtes dans ma circonscription électorale, là, je vous le dis parce que c'est la réalité.

Mais, je répète, M. le Président, encore, si je ne me trompe pas, c'est le deuxième ordre qu'on reçoit, le deuxième...

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, c'est ça, et l'Ordre des infirmières plus tard, mais c'est tout, là. Tous les autres ne sont pas là, tous les autres ordres professionnels ne sont pas là, malheureusement. Il y en a 18, 20. C'est comme si ça...

Mme James: ...

M. Lemay: Hein?

Mme James: Il y en a 45.

n (17 h 50) n

M. Lemay: 45? Seigneur! Et on disait de tous se mobiliser pour trouver des solutions. On le sait que ce n'est pas simple, là. On sait qu'on ne peut pas, en dedans de quatre heures, reconnaître un avocat, reconnaître évidemment un médecin ou un architecte, je pense que tout le monde comprend ça. Malheureusement, sur les 45 ordres, on en reçoit seulement quatre ou cinq dans cette commission parlementaire. Donc, on peut s'en mettre quelques-uns sous la dent seulement. On a eu l'Ordre des dentistes la semaine dernière, donc... Qu'est-ce que vous voulez?

Juste pour bien comprendre, si j'ai bien compris ce que vous avez dit tout à l'heure, vous aviez donné le... un avocat qui étudie à l'Université de Beyrouth, qui a eu ses diplômes, qui a aussi étudié en Angleterre par la suite pour acquérir d'autres diplômes, madame, vous avez eu une maîtrise en France, et vous avez fait 45 crédits, vous deviez...

Mme Dongier (Isabelle): Deux ans, 60 crédits.

M. Lemay: Deux ans. Je ne suis pas un expert comme vous l'êtes, là, c'est la raison pour laquelle je vais vous poser la question. Ça me semble quand même beaucoup pour quelqu'un qui a cinq ou six ans de scolarité de droit. C'est parce que... On comprend qu'il y a le droit civil au Québec, il y a le droit criminel, dépendant où vous voulez aller, mais il y a aussi la formation d'une bonne tête en droit qui est aussi importante que d'apprendre tous les articles. Pouvez-vous m'expliquer un peu, pour un néophyte comme je suis, ça me semble quand même un petit peu long, la reconnaissance. J'ai une vision critique de la chose, comme vous pouvez le constater.

M. Doyon (J. Michel): Je vous dirais en premier temps que, lorsque vous êtes reçu avocat, vous êtes un généraliste, c'est-à-dire que, le Barreau du Québec, il n'y a pas un avocat qui est spécialisé en droit commercial... C'est-à-dire, lorsque vous êtes avocat, vous êtes autorisé à donner des opinions juridiques dans tout domaine du droit, que ce soit en droit administratif, en droit civil ou en droit criminel. Or, ce qu'il arrive, c'est que, lorsque vous avez donc une formation de l'extérieur et que cette formation-là n'est pas spécifique à la spécificité territoriale, donc aux lois du Québec, au Code civil... Parce que, même le Code civil français duquel le droit québécois découle essentiellement ? le Code civil du Bas-Canada était presque copié sur le droit civil français ? il y a des spécificités qui sont différentes en ce qui concerne le droit civil. Le droit criminel est quelque chose de tout à fait distinct de bien d'autres pays. Par exemple, en France, c'est un droit inquisitoire; chez nous, c'est un droit contradictoire, c'est-à-dire que l'avocat de la défense peut contredire, c'est-à-dire donc qu'il n'y a pas une enquête. Dans le droit administratif, les spécificités sont toutes différentes. Dans le droit fiscal, les spécificités également sont différentes. Si bien que la connaissance même de l'acquis... Parce que la personne peut avoir une bonne tête de droit et ne pas connaître la spécificité du droit et d'autres peuvent bien connaître le droit mais ne pas avoir une bonne tête d'avocat. Donc, ça ne veut pas dire que, parce que vous connaissez tout, vous avez nécessairement du jugement. Mais ce qu'on veut, compte tenu que la loi oblige le Barreau de par sa loi constitutive de voir à la protection du public: on doit s'assurer que les candidats, c'est-à-dire les personnes qui sont aptes à pratiquer le droit au Québec, ont toutes la compétence pour y exercer la profession et conseiller adéquatement les clients ou les gens auxquels ils auront à donner des opinions juridiques.

M. Sauvé (Marc): Peut-être apporter juste un complément, une précision. Vous disiez tantôt qu'il y a peu d'ordres qui se sont... enfin, qui ont comparu devant la commission. Demain, il y aura le Conseil interprofessionnel du Québec, qui est un organisme important qui regroupe justement l'ensemble des ordres, et je pense qu'il y a une sensibilité, là, de la part des ordres, et ça passe notamment par cet organisme-là, le CIQ.

M. Lemay: Je connais probablement la réponse à ma question, mais je m'essaie quand même. Vous parliez, là, des professionnels ici, bien des... sans être avocats, là, mais des conseillers en immigration. Ici, ça va, les gens sont arrivés ou... Bon. Est-ce qu'il y a un moyen à l'extérieur... c'est sûr que c'est un autre droit, c'est un autre pays, c'est difficile, mais, d'après vous, est-ce qu'il y aurait une ébauche de solution? Parce qu'il y a souvent des gens... ce qui nous est rapporté justement en commission parlementaire, les gens se font souvent avoir à l'autre bout du spectre, et non pas ici. Ici peut-être, et je ne dis pas qu'ils se font nécessairement avoir tout le temps par des conseillers en immigration, on se comprend bien, mais les gens nous sensibilisent, les groupes, entre autres, nous sensibilisent beaucoup à des gens qui se font... Est-ce qu'il y a des échanges avec les pays? Est-ce qu'il y a des moyens?

M. Langlais (Hugues): Vous permettez? Écoutez, c'est une problématique. En tant que membre du comité qui avait été constitué par le gouvernement pour analyser l'encadrement à donner aux consultants, nous avons regardé cette problématique. Il est certain que, lorsqu'une fraude, lorsqu'une malversation de quelque nature que ce soit est commise à l'étranger, cela relève du droit national du lieu où les choses se passent. Toutefois, si cette malversation, cette fraude ou autre est le fait ou dans l'environnement d'un avocat, l'avocat est redevable devant son ordre professionnel ici, au Québec.

J'exerce tantôt à Montréal, tantôt à Shanghai. Si je déconne à Shanghai, je suis redevable devant mon ordre à Montréal. C'est la même chose pour tous les avocats. Notre titre d'avocat nous suit partout à travers le monde. On ne peut pas dire: J'enlève ma casquette d'avocat quand je passe la frontière et que je m'en vais donner des conseils sur le droit québécois. Ma casquette, elle me suit. C'est un titre que j'ai qui me colle à la peau. J'ai choisi d'être avocat, je suis avocat pas juste quand ça me plaît, mais je suis avocat, c'est mon titre professionnel et ça me suit. Et ça, ça relève d'une décision de la Cour supérieure de 1900 quelque chose, 1950, autour de, qu'on avait retracée à l'époque.

Donc, au niveau donc de l'avocat, la protection est assurée. Évidemment, il faut qu'il y ait des plaintes qui soient instituées pour qu'on fasse quelque chose. Si les gens restent chez eux et ne disent rien, le Barreau ne peut pas faire plus que cela. Donc, à l'étranger, s'il y a des malversations de quelque sorte, il faut se plaindre aux autorités locales. Et, si c'est le fait d'un avocat, bien, il faut l'amener devant le syndic, signaler ça au syndic, qui fera les enquêtes nécessaires et qui portera les accusations s'il y a lieu, qui poursuivra l'affaire.

Lorsque c'est commis par des non-avocats, bien, à ce moment-là, vous êtes tributaire du droit local. Si c'est constitué au Bangladesh, bonne chance. Il n'y a probablement jamais de poursuites qui ont été instituées contre cet individu-là. Encore là, si, moi, je suis au Bangladesh et que je fais des conneries, bien je suis redevable devant mon ordre professionnel. L'extraterritorialité du titre existe...

M. Lemay: Existe.

M. Langlais (Hugues): ...quant au titre d'avocat, oui.

M. Lemay: Ça va pour moi, M. le Président. On est presque rendu à la limite.

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Je vous remercie, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Mais, écoutez, je voudrais tout d'abord commencer par remercier Me Dongier, Me Langlais et Me Sauvé et sans oublier le bâtonnier du Québec, Me Doyon, d'être présents ici cet après-midi pour nous présenter votre mémoire. Ça a été très intéressant. Et je vous invite à continuer. Je peux vous dire que, moi-même, personnellement, j'ai beaucoup appris du Barreau en vous écoutant cet après-midi. Alors, je vous remercie encore une fois au nom de la Commission de la culture et je vous souhaite une bonne fin de journée.

Et je vais en même temps en profiter pour ajourner à demain matin, 9 h 30, la séance de la Commission de la culture et remercier toute l'équipe de votre collaboration ainsi que l'équipe technique.

M. Doyon (J. Michel): On a toujours collaboré avec l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Dubourg): Je vous remercie. On en a pris note.