Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons débuter nos travaux, et je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Et je demande, comme à l'habitude, à toutes les personnes dans la salle en arrière de bien vouloir éteindre vos cellulaires, s'il vous plaît.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Décision de la présidence concernant
les temps de parole des membres
de la commission lors de l'étude
détaillée d'un projet de loi

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le secrétaire. Et, avant de continuer nos travaux, je voudrais vous lire une décision de la présidence suite à la séance que nous avons eue en soirée la semaine dernière et où une décision a été rendue, et: «À la suite de la dernière séance de l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications, le 1er juin dernier, je désire effectuer une mise au point concernant le temps de parole des parlementaires sur l'article 1. À la suite de recherches plus approfondies dans le règlement ainsi que dans les précédents en la matière, il apparaît que c'est l'article 245 du règlement qui détermine les temps de parole des membres de la commission lors de l'étude détaillée d'un projet de loi. Il ressort de la lecture de cet article ainsi que de l'interprétation qui lui a été donnée en commission que le temps de parole sur un article d'un projet de loi qui modifie un article dans une loi existante est de 20 minutes pour l'alinéa introductif et de 20 minutes pour le reste de l'article du projet de loi, peu importe le nombre d'alinéas ou de paragraphes qu'il contient. Cependant, si un article du projet de loi introduit de nouveaux articles, comme c'est le cas à l'article 1 du projet de loi n° 20, qui introduit les articles 22.1 à 22.12, le temps de parole est de 20 minutes pour l'alinéa introductif et de 20 minutes pour chacun des nouveaux articles introduits.»

Étude détaillée

Fonds du patrimoine culturel québécois (suite)

On va avoir l'occasion, demain, de faire un débat de deux heures à l'Assemblée, là, sur le rapport, je crois, et donc de commenter les commentaires. Et on était quand même assez surpris de l'unanimité des commentaires, allant de Luc Noppen aux évêques, et je pense qu'il faut prendre acte de ce grand consensus. Et s'il y a des questions qui nous sont posées maintenant sur les églises, là, qu'on veut détruire, là, aujourd'hui, demain ou après demain. Alors, j'ai bien hâte d'entendre vos réactions sur notre projet ou notre recommandation n° 11 sur le moratoire, mais je voulais aussi vous dire que j'avais beaucoup apprécié votre présence parmi nous hier soir.

Et peut-être qu'on aura l'occasion de faire des liens, là, parce que là, maintenant, vous l'avez, le rapport, on discute de l'établissement d'un Fonds du patrimoine culturel, et on avait déjà évoqué... qui finance la reconversion. Est-ce que ça va être le fonds ou la Fondation nouveau conseil que nous proposons de créer avec le volet Aide à la reconversion qu'on proposait de créer et de donner au nouveau conseil comme responsabilité. Alors, peut-être qu'on pourra aussi échanger là-dessus.

Alors, c'était ma remarque préliminaire et ma réplique. Mais, si vous voulez, j'aimerais qu'on passe à 22.1.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Je ne vous ai pas rappelé à la pertinence, donc vous pouvez continuer.

M. Turp: Alors, Mme la ministre, on a eu des débats très formels sur un projet d'amendement où il était question de deux choses: la notion de patrimoine culturel et la notion d'élément significatif. Depuis, j'ai eu l'occasion d'aller voir la loi sur la conservation du patrimoine culturel, là, que vous avez évoquée vous-même, des collègues...

Mme Beauchamp: Naturel, je crois.

M. Turp: Pardon, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, chapitre 60.1, je crois, des L.R.Q., là. Mais ce qui m'intéresse davantage, c'est la notion d'élément significatif. Et un de vos conseillers m'avait suggéré d'aller voir dans la définition qu'il y aurait dans les principes directeurs de Parcs Canada à ce sujet-là, et j'ai fait un peu de recherche, et j'ai eu un succès relatif, là, en faisant la recherche. Et, je pense, j'ai trouvé, là, les principes directeurs, mais... Et c'est assez intéressant parce que Parcs Canada, c'est Parcs Canada, quand on va dans son site, c'est Parcs Canada qui s'intéresse au patrimoine culturel et au patrimoine naturel.

Et lorsqu'il s'agit du patrimoine culturel, on voit un certain nombre de choses dont s'occupe Parcs Canada, et là, j'ai essayé de trouver où était le critère ou la définition d'élément significatif. Je n'ai pas trouvé, je n'ai pas eu un temps fou, là, pour faire de la recherche. Peut-être que vous pourriez m'éclairer là-dessus pour me dire ce que l'on doit entendre par élément significatif, quand les interprètes, au ministère puis ailleurs, vont se demander qu'est-ce qui peut être soutenu par le fonds. Et quand ils vont se demander: Bien, est-ce que l'élément, est-ce que c'est un élément significatif dont je demande le soutien? Est-ce que vous pourriez m'éclairer là-dessus?

n (11 h 50)n

Mme Beauchamp: Avec plaisir. Et c'est normal qu'on se pose ces questions puisque, comme je vous l'indiquais, à notre connaissance, là, c'est la première fois qu'il va y avoir un outil financier mis à la disposition, là, des citoyens et des organismes au Québec par le gouvernement du Québec où on déborde du champ des bâtiments classés par le gouvernement du Québec.

Parce que jusqu'à maintenant, nos programmes de soutien financier étaient vraiment pour les bâtiments classés. Peut-être je peux faire une exception aussi à travers la Fondation du patrimoine religieux où parfois il y a eu des soutiens pour des églises qui n'étaient peut-être pas classées, là, mais c'était vraiment circonscrit, là, par ailleurs dans des critères que vous connaissez bien, où la fondation s'intéressait aux églises construites par exemple avant 1945, toujours un lieu de culte, et il y a quand même eu, au cours des dernières années, un travail d'inventaire, d'identification et de priorisation selon une valeur patrimoniale.

Mais, tout ça pour vous dire donc que c'est une première fois où on va ouvrir à cette notion, là, d'intérêt patrimonial significatif, et je peux vous dire que ce que ça signifie ici, c'est qu'on ne veut pas que notre fonds s'adresse uniquement à des éléments qui auraient été classés par le gouvernement du Québec et donc avec un intérêt patrimonial qu'on pourrait qualifier de national mais bien qu'on puisse ouvrir à des éléments de notre patrimoine qui ont un intérêt significatif, par exemple, régional ou même local, ce qui est le cas. Le cas des églises est peut-être le meilleur exemple, là. Je vais vous donner un exemple, Saint-Timothée, le village où j'ai grandi, l'église où ma mère a été baptisée, où elle s'est mariée, où mon père a eu ses funérailles, sûrement pas d'intérêt national, mais, pour le village de Saint-Timothée, par exemple, et pour des gens, il y a un intérêt sûrement dans l'histoire de ce village, etc.

Notre façon de définir ce que sera un bien patrimonial, d'intérêt patrimonial significatif, on dit que, par exemple, ça devrait être dans une des catégories suivantes, et vous allez voir qu'on fait un lien avec le pouvoir des municipalités de citer ou d'intervenir dans le domaine patrimonial selon nos lois. Donc, ça pourrait être, par exemple, des biens culturels, terrains, bâtiments, sites archéologiques ? c'est important de ne pas les oublier, de les nommer, on les oublie trop souvent dans le domaine du patrimoine ? ou des territoires protégés par une municipalité en vertu de la Loi sur les biens culturels.

Vous savez donc que les municipalités ont ce pouvoir d'octroyer des statuts en vertu de... qu'on appelle des citations ou encore elles ont le pouvoir aussi de constitution d'un site de patrimoine. Également, on veut inclure dans cette notion d'intérêt patrimonial significatif des biens ou des secteurs qui ont un intérêt patrimonial particulier parce qu'ils ont été désignés dans un plan d'urbanisme et assujettis à des mesures visant leur conservation ou encore ils ont fait l'objet d'une évaluation en vertu d'une demande d'un permis municipal, donc ce qu'on appelle un plan d'implantation et d'intégration architecturale qu'on appelle les PIIA ? je suis désolée, mais dans le jargon du ministère des Affaires municipales ? ou encore qui ont suscité une attention particulière de la part d'un conseil municipal, c'est-à-dire qu'un bien qui a fait l'objet d'un programme particulier d'urbanisme qu'on appelle toujours dans le jargon des affaires municipales, un PPU.

Donc, je vous rappelle soit que c'est un bâtiment qui aurait été cité ou une zone désignée selon notre Loi sur les biens culturels mais par une municipalité ou encore, et là on s'inspire plus de nos lois municipales, là, ou encore des biens qui auraient été dans un plan d'urbanisme et assujettis à des mesures visant leur conservation dans un PIIA qui s'appelle les plans d'implantation et d'intégration architecturale ou encore ce qu'on appelle les PPU, les plans particuliers d'urbanisme.

En fait, ce qu'il faut comprendre donc, c'est qu'il faut quand même... nous faisons ici le lien, je dirais, avec les pouvoirs municipaux. Ultimement, ce qu'il faut éviter et pourquoi ça va prendre une désignation, une forme de désignation par une municipalité, soit par notre Loi sur les biens culturels ou soit à l'intérieur de ses schémas d'aménagement ou de ses plans d'urbanisme, je vais juste vous donner l'exemple ultime. Ultimement, le propriétaire d'une maison ancienne qui pense que sa maison a une grande valeur patrimoniale, il ne peut pas décider ça tout seul. Afin qu'on puisse décréter qu'il y a un intérêt patrimonial significatif, ça ne peut pas être significatif pour une seule personne. Il faut qu'il y ait eu un partage dans une communauté qui a reconnu qu'il y avait une valeur patrimoniale significative pour cette communauté-là, et c'est là où on dit: Bien, il va falloir qu'il y ait une forme de reconnaissance et de désignation au moins par des pouvoirs municipaux, par des élus qui auront fait ce travail. C'est comme ça que je peux résumer la notion d'intérêt patrimonial significatif et vous résumer en disant: Ça va passer par une reconnaissance par un pouvoir municipal.

M. Turp: Donc, je comprends que les mots choisis visent donc à aller au-delà de ce qui est reconnu, classé et reconnu, que c'est pour inclure ce qui est cité mais même au-delà de ce qui est cité, parce qu'on inclut ce qui est PIIA puis PPU. Est-ce que ça comprend d'autres choses? Puis vous avez utilisé la notion d'intérêt patrimonial significatif. Dans la loi telle que vous proposez de l'adopter, c'est d'élément significatif du patrimoine culturel. Est-ce qu'il y a une différence? Pourquoi vous avez choisi cette expression-là, intérêt patrimonial significatif? Est-ce que ce serait mieux d'utiliser cette terminologie dans l'article 22.1 plutôt qu'«élément significatif»?

Et je reviens quand même à ma question. Peut-être vous pourrez demander à votre conseiller, qui m'a conseillé, mais je n'ai pas été capable d'aller au bout de son conseil et de trouver. La notion même d'élément significatif, je ne l'ai pas retrouvée donc dans des lois, puis dans les trucs de Parcs Canada, je n'ai pas trouvé. Est-ce que vous pouvez m'éclairer là-dessus, parce que les interprètes vont peut-être chercher, tu sais, à aller ailleurs pour voir c'est quoi vraiment des éléments significatifs? Est-ce que je dois comprendre que, si un règlement ou un décret est adopté pour préciser la portée de l'article 22.1, c'est dans le décret, ou le règlement ou le décret, que serait décrit ce qui est un élément significatif? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

Mme Beauchamp: Exactement. Honnêtement, moi, je pense que le libellé de l'article 22.1 est clair, là, lorsqu'on parle d'élément significatif, les éléments significatifs du patrimoine culturel québécois. Mais je vous confirme que les éléments que je vous ai transmis vont apparaître ou devraient apparaître, là, selon... je ne peux pas présumer, là, de la décision du Conseil des ministres, mais, oui, le processus, c'est que la définition finalement et ce lien que je vous ai fait avec les pouvoirs municipaux vont apparaître dans les critères et normes qui vont apparaître dans le décret...

M. Turp: Donc...

Mme Beauchamp: ...sur les normes du programme.

M. Turp: Si c'est le cas, quelle est la disposition habilitante? Dans la loi du ministère, il y a une disposition habilitante pour adopter un décret qui vise à préciser la portée de l'article 22.1?

Mme Beauchamp: Je pense que...

M. Turp: Ou est-ce que ce n'est pas un règlement ou un décret, ce sera un programme ou ce sera un acte de nature administrative?

Mme Beauchamp: On m'indique, là, parce que je savais qu'il y avait un article, là, c'est le suivant...

M. Turp:«La nature des activités financées par le fonds». Mais ça, quand le gouvernement va déterminer la nature, donc ça va se faire par un règlement ou un décret.

Mme Beauchamp: Oui. C'est ça? C'est juste que je cherche l'expression. Où est-ce que vous voyez «nature des activités», là?

M. Turp: Dans 22.2. Il...

Mme Beauchamp: 22. Bien, c'est pour ça que je suis à 22.2, pas 22.4, c'est ça.

M. Turp: Donc, la deuxième ligne, là.

Mme Beauchamp: Oui, oui. Non, c'est beau. Excusez-moi, c'est parce qu'ensuite on m'a renvoyée vers 22.4, puis là je cherchais «nature des activités». Excusez-moi, c'est moi qui étais...

Donc, dans 22.2, effectivement, il détermine la nature des activités, et ce sera fait dans le cadre d'un décret.

n (12 heures)n

M. Turp: Et juste pour comprendre les choses, quand vous avez précisé les quatre séries d'activités qui pourraient être soutenues pour le fonds, le dernier, si vous vous rappelez bien, c'est la nature du soutien à des musées, par exemple, hein, qui vont pouvoir bénéficier du soutien de ce nouveau fonds. Et alors ça va être quoi, le lien? Ça va être des musées qui vont faire la diffusion d'éléments significatifs du patrimoine? Parce que j'essaie de... Je peux comprendre que, pour les trois premiers, la notion d'élément significatif est quand même pertinente. Mais, pour la quatrième activité, qui est le soutien des activités muséales, est-ce que c'est lié et conditionnel à ce que ce que l'on diffuse, c'est des éléments significatifs du patrimoine?

Mme Beauchamp: Non. La réponse, c'est non. Je comprends bien votre question. On ne commencera pas à évaluer si l'exposition permanente qu'on pourrait financer à travers le fonds, là, est de nature patrimoniale ou pas. C'est qu'on considère qu'une exposition permanente dans un musée fait partie de notre patrimoine québécois. Donc, c'est pour ça qu'on dit: On l'intègre dans le compte du patrimoine culturel québécois. Parce que, comprenons-nous bien, une exposition permanente, bon, premièrement, habituellement, ça met en valeur des éléments d'une réserve muséale, hein? Un musée possède des collections, a une réserve. Une exposition permanente, le terme l'indique, habituellement c'est une exposition qui est conçue pour durer au moins 10 ans, et parfois elle dure 15 ans facilement. Donc, ça a une durée de vie... En termes de transmission, là, de savoir, c'est un investissement qui a une durée de vie à assez long terme finalement, et, nous, on considère donc que l'exposition permanente est en soi un élément de notre patrimoine québécois puisque c'est la mise en valeur des avoirs des musées au bénéfice des citoyens... c'est une transmission de mise en valeur, mais qu'en soi... Dans le fond, je pourrais vous illustrer ça en disant qu'un musée soit un musée d'art contemporain, des beaux-arts, ou quoi que ce soit, je pense que tout le monde considère que sa réserve, que ses collections font partie, hein, d'un patrimoine collectif québécois.

Donc, on dit: Ces réserves muséales... je dis «ces réserves», mais... ces collections muséales font partie du patrimoine québécois, et de soutenir leur mise en valeur en investissant dans des expositions permanentes à long terme, ça, en soi, fait partie du patrimoine québécois, culturel québécois.

M. Turp: Donc, ça va être des expositions permanentes d'éléments des collections permanentes.

Mme Beauchamp: Oui, la majeure partie du temps, parce qu'une exposition permanente, ça veut donc dire qu'elle va rester dans les murs d'un musée pendant 10 ans, hein, huit ans, 10 ans, 15 ans. Habituellement, les éléments qu'on y retrouve, habituellement, là, il peut peut-être y avoir des exceptions, mais c'est une collection... c'est une exposition construite à partir...

M. Turp: De la collection permanente.

Mme Beauchamp: ...d'une collection d'un musée. Parce qu'il faut que les objets restent là. Bon, parfois, ils peuvent voyager, prêtés, pendant six mois, 12 mois, là, ça peut arriver, mais quand même une exposition permanente, le principe veut qu'elle dure... que c'est basé sur les avoirs d'un musée et mis en valeur dans un contexte où on pense que ça va durer pendant huit ans, 10 ans, 15 ans.

M. Turp: Donc, le message qui est aussi lancé, c'est que ce fonds-là n'est pas appelé à financer des musées qui voudraient faire des expositions temporaires d'objets du patrimoine qui ne font pas partie des collections permanentes ou de patrimoine issu de collections d'autres musées, par exemple.

Mme Beauchamp: Voilà. Le soutien n'est pas sur la base que le thème d'une exposition est lié ou pas au patrimoine. On dit: Une exposition permanente fait partie du patrimoine québécois. Et ensuite l'exemple que vous donnez d'un musée qui voudrait faire un événement, hein, une exposition de nature événementielle sur le thème du patrimoine, à ce moment-là, c'est à l'intérieur des crédits réguliers du ministère qu'on traiterait une telle demande.

M. Turp: Donc, le Musée des beaux-arts de Montréal n'aurait pas pu faire appel à ce fonds pour exposer, même pendant un an, la collection des objets d'art africain de Guy Laliberté.

Mme Beauchamp: Voilà, vous avez raison, vous avez bien compris. À ce moment-là, un musée qui veut faire une exposition de type événementiel, ça continue à être ce qui existe aujourd'hui, c'est-à-dire les demandes sont déposées au ministère, et on les traite à l'intérieur de nos programmes réguliers.

M. Turp: Alors, juste pour être sûr que 22.1, alinéa deux, couvre bien cette réalité, qu'est-ce qu'il couvre, là? «[Le] fonds est affecté au soutien financier à des mesures favorisant...», ce n'est pas la conservation, c'est peut-être la mise en valeur, c'est peut-être aussi la diffusion. C'est pour ça que je posais la question. L'élément significatif du patrimoine culturel québécois, c'est là où vous me dites que parce que l'exposition est permanente, que c'est en soi le critère qui fait que c'est significatif.

Mme Beauchamp: Voilà, tout à fait, c'est ma réponse. Et le fait qu'habituellement une exposition permanente met en valeur des collections, les collections des musées. Une exposition permanente habituellement d'un musée, c'est pour mettre en valeur ses collections. Donc, moi, je dis: Les collections d'un musée font partie d'éléments significatifs du patrimoine culturel québécois. Et, oui, la réponse est oui, on parle ici de mise en valeur, on parle de diffusion. Honnêtement, moi, là, personnellement, je fais plus le lien avec diffusion. C'est le lien que je fais, c'est la porte qu'on ouvre pour permettre d'intégrer cette question de soutien aux expositions permanentes.

M. Turp: D'accord. Ça me satisfait, là, sur cette question-là. Juste une question sur le vocabulaire, la terminologie. S'agissant du recyclage, parce que, dans nos travaux sur le patrimoine religieux, on a beaucoup entendu parler de reconversion, quelle différence y a-t-il entre recyclage et reconversion? Est-ce que vous choisissez le terme «recyclage» pour des raisons particulières? Et est-ce que sinon le mot «reconversion» serait plus approprié ou est-ce qu'on pourrait envisager d'y inclure les deux termes?

Mme Beauchamp: M. le Président, je vais peut-être proposer au bénéfice de tous... Le ministère a préparé un lexique des termes qui apparaissaient à l'article 22.1, donc avec des définitions. Peut-être je pourrais proposer qu'on fasse une photocopie...

Le Président (M. Brodeur): Oui.

Mme Beauchamp: ...et qu'on distribue?

Le Président (M. Brodeur): Et, durant qu'on va faire la photocopie, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 12 h 30.

Mme Beauchamp: Ah, oui?

M. Turp: Nous devons aller parler à M. Maisonneuve. À Maisonneuve à l'écoute, le président et le vice-président, là...

Le Président (M. Brodeur): De toute façon, l'émission puis on revient peut-être avant.

M. Turp: Oui. C'est ça. On a une entrevue à faire tous les deux, là. C'est M. Maisonneuve qui a décidé, ce n'est pas nous. Je crois comprendre qu'il va falloir reprendre à 20 heures ce soir.

Le Président (M. Brodeur): On peut revenir avant ça. Probablement que...

M. Turp: Donc, à 12 h 23, c'est terminé, puis, moi, je m'engage à revenir le plus rapidement possible.

Le Président (M. Brodeur): On revient à la course tout de suite.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

Mme Beauchamp: ...propose ce lexique des termes. Et pour vous dire que... Votre question, c'était entre recyclage et reconversion. Vous ne retrouvez pas, ici, la définition du mot «reconversion». Selon nos experts, là, honnêtement, c'est pratiquement des synonymes. Certains préfèrent le mot «reconversion» parce qu'ils trouvent que, le mot «recyclage», ils l'associent plus à du plastique et des cannettes...

M. Turp: Oui.

Mme Beauchamp: ...qu'à des bâtiments. Mais je veux juste vous dire que ça fait des années et des années que, dans le lexique du ministère de la Culture, dans nos programmes, on parle de recyclage.

M. Turp: Et donc il n'y a pas eu, dans aucun document, là, le remplacement de l'expression «recyclage» par «reconversion» dans les dernières années?

Mme Beauchamp: Pas au niveau des programmes du ministère.

M. Turp: Parce que... Puis, si le mot «reconversion» était peut-être plus approprié, est-ce qu'on ne devrait pas commencer, que ce soit peut-être l'occasion de changer le vocabulaire parce qu'il est plus approprié?

Mme Beauchamp: Le mot «recyclage» est consacré.

M. Turp: Oui.

Mme Beauchamp: Il est consacré, dans le domaine... Le «recyclage» d'un bâtiment, c'est un terme usuel et consacré.

M. Turp: O.K. D'accord. Et là je crois...

Document déposé

Mais alors, moi, je suis satisfait de l'idée que... Je comprends que l'élément significatif, c'est plus large que ce qui est donc classé, reconnu, et même plus large que «cité», et je comprends que, dans un acte du gouvernement, là, qui serait adopté en vertu de l'article 2.2, on préciserait en définitive ce qui est un élément significatif pour que les gens sachent à quoi ce fonds peut être utilisé et ce qui peut être réclamé du fonds lorsqu'on a bien... lorsqu'on est détenteur ou on veut conserver les éléments significatifs.

Mme Beauchamp: Vous m'avez bien comprise.

M. Turp: O.K. Bon, voilà. Sur 22.1, M. le Président, ça va. On ne vote pas, je crois, pour chacun des...

Le Président (M. Brodeur): Bien, il serait peut-être préférable, là, de voter après l'étude de tous les...

M. Turp: De l'ensemble de l'article 1.

Le Président (M. Brodeur): ...de l'ensemble, pour qu'il n'y ait pas de malentendu sur l'adoption d'un article, là.

M. Turp: D'accord.

Le Président (M. Brodeur): Vous pouvez continuer, M. le député.

Mme Beauchamp: 22.2?

M. Turp: Oui.

Le Président (M. Brodeur): 22.2.

Mme Beauchamp: Donc, il s'agit, là, d'une disposition législative usuelle en matière de fonds spéciaux, prévoyant que les éléments requis pour la mise en place du fonds seront déterminés par le gouvernement, par décret. Je vous précise, dans ce cas-ci, que ce sera un projet de décret.

M. Turp: D'accord. Alors, une question: Est-ce que vous pouvez donner des indications à la commission et à ses membres sur l'intention du gouvernement s'agissant de la date du début des activités du fonds?

Mme Beauchamp: Le plus rapidement possible. Donc, après l'adoption du projet de loi, donc, en respect des parlementaires, un décret sera proposé, discuté en comité ministériel et en Conseil des ministres. Mais je vous dirais que l'idée, pour nous, est de mettre à la disposition des nos partenaires, le plus rapidement possible, ce fonds, idéalement déjà pour l'été, dans un contexte idéal.

M. Turp: D'accord. Donc, la date du début est liée à l'adoption du décret.

Mme Beauchamp: Voilà.

M. Turp: Ça va.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. 22.3.

M. Turp: C'est au 22.2.

Le Président (M. Brodeur): 22.3, maintenant. Commentaires?

n (12 h 50)n

Mme Beauchamp: 22.3. Excusez-moi. L'article énumère les catégories de sommes qui vont constituer le fonds. Donc:

1° le ministre du Revenu y versera une partie du produit de l'impôt sur le tabac pour un montant totalisant 15 millions de dollars par année ? puis vous le savez, là, qu'il y a par contre un article 2 au projet de loi, qui spécifie que, pour l'année en cours, ce sera 5 millions;

2° le ministre de la Culture et des Communications y versera les sommes prises sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

3° le fonds pourra recevoir aussi des dons, legs et autres contributions, et enfin il sera constitué par les avances et les prêts consentis par le ministre des Finances et de revenus de placement.

Je dois vous dire, là, que les différents éléments que je viens de vous énumérer, c'est dans un contexte où on sait que le fonds va exister pendant quand même une... au moins, hein, comme on l'a vu, jusqu'en 2019. Donc, les éléments que vous y retrouvez, c'est pour se donner de la souplesse et se donner des marges de manoeuvre. Mais je tiens à préciser ici, pour vous donner un exemple, que l'élément n° 2, quand on dit: «les sommes versées par le ministre de la Culture [...] sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement», au moment où on se parle, par exemple, dans l'année en cours, il n'y aura pas de transfert des crédits réguliers du ministère de la Culture vers ce fonds. Donc, au moment où on se parle, c'est constitué uniquement des montants provenant de la taxe sur le tabac, mais nous avons quand même introduit ces éléments.

C'est la même chose dans loi qui est la loi miroir, là, sur les équipements sportifs, juste pour se donner cette possibilité avec le temps que des crédits puissent y être versés à même les crédits du ministère de la Culture. La même chose pour les dons, legs, autres contributions, c'est une ouverture que l'on fait, mais je tiens à vous dire que ce n'est pas dans les plans en tout cas actuels du ministère, là, que d'introduire de tels montants, de tels crédits au moment où je vous parle en tout cas, mais ça demeure des possibilités pour l'avenir.

M. Turp: D'accord. Mme la députée, quelques questions. D'abord, juste pour l'information de la commission et de ses membres, puis c'est un renvoi que... c'est à la lumière du renvoi qu'on fait à 22.5 dans le premier paragraphe, l'article 22.3. Donc, c'est une partie du produit de l'impôt sur le tabac prélevé en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac qui va être versée dans ce fonds. Combien, juste par curiosité, cet impôt-là a-t-il produit de revenus dans les dernières années financières?

Mme Beauchamp: Est-ce que je peux? Premièrement, peut-être pour une information supplémentaire, là, ça touche un peu l'article 22.5, mais ça touche votre question. Peut-être à des fins d'information, là, on évalue que le ministre du Revenu va verser les sommes prévues, là, aux articles 22.3 puis, selon l'article 22.5, va verser, par tranches, le 15e jour de chaque mois, la somme 833 000 $. Tu sais, juste pour vous donner une illustration de qu'est-ce que ça veut dire. Donc, à chaque mois, on a 833 000 $ pour payer capital et intérêts sur des projets en matière de patrimoine, puis c'est cumulable, hein? Tu sais, si ce n'est pas... Si tu ne l'a pas tout pris une année, c'est là, le ministre du Revenu te le verse.

Là, je vais vous parler en termes de souvenirs. C'est ça, hein? J'allais dire 80 millions, mais c'est 83 millions. Actuellement, au moment où on se parle, la taxe sur le tabac qui était versée pour le déficit olympique est au montant de 83 millions de dollars. Donc, dans le dernier budget, ce que le ministre des Finances a annoncé, c'est que pratiquement la moitié de cette somme était consacrée à deux fonds: Le Fonds sur les équipements sportifs et le Fonds sur le patrimoine.

M. Turp: O.K. Donc, la partie qui sera donc prélevée et qui ira au Fonds du patrimoine, ça représente donc 10 millions...

Mme Beauchamp: 1/8.

M. Turp: ...sur 83 millions, donc 1/8.

Mme Beauchamp: Voilà.

M. Turp: O.K. L'intérêt de ça, c'est que c'est des fonds quand même récurrents, protégés par la loi, hein?

Mme Beauchamp: C'est la raison pourquoi on l'a fait par un fonds. Tout à fait.

M. Turp: Mais ce n'est quand même pas... Ça ne... Le ministre des Finances, j'imagine, c'est plus acceptable pour le ministre des Finances parce que c'est une récurrence mais qui est liée non pas à des crédits budgétaires mais au produit d'une taxe, là, et donc... C'est parce quand il y a des groupes culturels, vous savez comme moi qu'ils demandent un financement plus stable, récurrent, qu'ils veulent le mettre dans une loi, mais on leur dit: Ce n'est pas évident, là, qu'on peut dédier des sommes dans une loi. Mais je comprends que, lorsqu'il s'agit de le faire par le biais d'une partie des produits d'une taxe, là, c'est plus acceptable au ministre des Finances.

Mme Beauchamp: Honnêtement, je ne peux pas parler en son nom et je ne veux pas commenter votre affirmation. Tout ce que je peux vous dire ici, c'est que nous sommes devant ce projet qui prend une partie d'une taxe qui était dédiée déjà. Hein, il faut dire que cette taxe-là, elle était dédiée, j'imagine, par loi aussi, mais c'était une taxe... faut voir, là, que c'est assez rare dans un gouvernement, mais là, on avait une taxe, la taxe sur la cigarette, qui était déjà dédiée à un élément qui était le déficit olympique. Donc, je pense que c'est devant aussi cet état de fait que ça devenait plus acceptable de dire bien... plutôt que de dire que maintenant tout retourne au fonds consolidé, là, dans les revenus de l'État, mais de se dire: On peut se permettre encore une fois de prendre une partie de cette taxe et de la dédier. Mais honnêtement, c'est plutôt rare, c'est plutôt rare, là, ça demeure assez rare, là, qu'un produit d'une taxe est carrément dédié à un élément. En tout cas, au niveau du gouvernement du Québec, historiquement, c'est plutôt rare.

M. Turp: Est-ce que vous trouvez que c'est un précédent intéressant en matière culturelle qu'une certaine taxe versée puisse être dédiée à des fonds d'une nature culturelle et que ça pourrait peut-être inspirer d'autres mesures visant à soutenir la culture?

Mme Beauchamp: Bien sûr, je propose ce projet de loi, donc je trouve ça intéressant comme initiative, mais, si vous m'amenez sur le terrain de dire ? parce que je sais à quoi vous faites allusion: Est-ce qu'on en vient par loi à dire que le ministère de la Culture a un budget protégé, et tout?, je pense en tout cas... je ne dis pas que c'est impossible, mais, dans les principes et la philosophie qui a toujours gouvernée le gouvernement du Québec, là, en matière de gestion des fonds publics, on est loin, là, d'une telle philosophie et d'un tel principe.

Des débats sur la question de taxe dédiée, je pense qu'il y en aura toujours au sein des gouvernements. N'oublions pas, par exemple, un jour, on a décidé que Loto-Québec devait verser, hein, une partie de ses revenus vers les organismes communautaires, y compris les organismes culturels. Donc, il y a quelques précédents, mais ça demeure, je dirais, ça demeure quand même avec une portée assez circonscrite, là, par rapport au budget global d'un ministère.

M. Turp: Et est-ce que c'est le...

Mme Beauchamp: Mais j'ai envie de vous dire: On fait le même genre de débat sur la santé, hein?

M. Turp: Bien oui, bien sûr.

Mme Beauchamp: Est-ce qu'il doit y avoir une caisse santé, avec une taxe dédiée à la santé? C'est des grands débats de société, donc le débat que vous me proposez s'inscrit dans un débat du genre, mais j'ai juste envie de vous dire: Dans les principes et la philosophie qui, en ce moment ? et peu importent les partis au pouvoir, là ? mais qui a toujours, je pense, inspiré les gouvernements et les ministres des Finances et...

M. Turp: Et la fonction publique.

Mme Beauchamp: ...et la fonction publique, je pense qu'on est loin de tels principes.

M. Turp: Mais, est-ce que c'est le premier précédent en matière culturelle? Est-ce qu'on peut dire que c'est la première fois que...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Je ne sais pas si on peut considérer ça comme une taxe, mais, à ma connaissance, il y avait... Ce n'est pas par loi, hein?

M. Turp: Non, je ne crois pas que c'était par loi.

Mme Beauchamp: Par loi, là, c'est... honnêtement, mais, par loi, je pense que je ne prends pas un grand risque en vous disant que je pense que c'est une première. Vers un fonds d'un tel genre, là, il y a déjà eu le fonds de consolidation des stabilisations, mais ce n'était pas par loi non plus, hein? Non, ce n'était pas par loi, c'était par les crédits réguliers du ministère. Parce qu'il faut voir que c'est deux choses vraiment de nature très différente, hein?

M. Turp: En tout cas, je constate le précédent, je prends acte du précédent, je trouve qu'il n'est pas inintéressant pour assurer un financement récurrent du fonds, même si ce sera toujours difficile de savoir quel est le montant qu'il aura... bien, même pas, parce qu'on le sait, la loi, c'est enchâssé dans la loi, mais ça, c'est en dépit des revenus que rapporte cette taxe, alors... Donc, j'imagine qu'on prévoit que ces revenus, qui se rapportent ou qui sont rapportés par la taxe, seront relativement stables, même si les gens fument moins, ils sont invités à fumer un peu moins.

Mme Beauchamp: Mais je veux juste vous dire aussi, le ministre des Finances s'est justement gardé une marge de manoeuvre, là, il n'a pas pris toute la taxe puis il l'a mise dans deux fonds, hein?

M. Turp: Oui.

Mme Beauchamp: Il a pris 50 % de la taxe, et là il l'a dédiée à deux fonds. Il faut voir donc que, même s'il y avait, et nous l'espérons, une diminution de la consommation de cigarettes, honnêtement, là, la marge de manoeuvre du ministre, il est assez assuré de quand même, au moins avec le temps, d'avoir toujours 50 % de la taxe. Vous comprenez ce que je veux dire, là, il n'a pas pris toute la taxe, là, qui existe, il n'a pas pris 83 millions, là, il a pris 40 millions, ça fait qu'il y a quand même une marge de manoeuvre confortable et ça ne nous empêche pas ensemble d'espérer qu'il y ait moins de fumeurs au Québec.

M. Turp: Mais, si la loi du 31 mai a une certaine efficacité, là, il va y avoir de moins en moins de revenus, ça fait que là, il faut avoir de moins en moins de revenus, mais je pense qu'il y a des fumeurs qui vont survivre à la loi du 31 mai.

Le Président (M. Brodeur): Oui, mais si vous me le permettez, je vais appliquer la loi du 13 heures. Donc, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Brodeur): Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Et le mandat de la commission de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications. Et, lorsque nous avons suspendu nos travaux, ce matin, ce midi, nous étions à l'étude de l'article 1, et je crois que nous venions de terminer ce qui était relatif à l'article 22.3. Donc, y a-t-il...

M. Turp: ...une question sur 22.3, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, je comprends, Mme la ministre, que, pour la première année donc, c'est essentiellement des sommes versées en application du paragraphe 1° qui constitueront le fonds. Mais, pour les années subséquentes, est-ce qu'il y a l'intention de verser des sommes en vertu du paragraphe 2°? Et est-ce qu'on peut s'attendre que les 3°, 4°, 5° soient des sources de revenus pour les années subséquentes?

Mme Beauchamp: La réponse est que, au moment où je vous parle, les sommes, ce que je prévois sur les cinq prochaines années, mes prévisions, c'est que les sommes vont provenir principalement du paragraphe 1°, soient les sommes versées par le ministre du Revenu, provenant de la taxe sur la cigarette, sur le tabac.

Je veux juste vous indiquer que, comme je vous le disais, là, les autres paragraphes sont introduits par mesure de précaution pour un fonds qui doit exister sur une quinzaine d'années minimalement. Et je veux juste aussi vous indiquer que le paragraphe 4°, les sommes versées par le ministre des Finances, c'est en fonction d'articles que nous allons voir plus loin et qui représentent plus des avances, par exemple, hein? Donc, c'est plus des... je pourrais presque qualifier ça de mouvement de trésorerie plutôt que de vrais apports, là, parce que bien sûr ça provient principalement de la taxe.

Donc, l'élément 2°, honnêtement, dans mes prévisions à moi, il ne devrait pas y avoir à court terme de transferts de crédits réguliers provenant du ministère de la Culture vers ce fonds. Maintenant, est-ce que... Je vous donne un exemple, à titre vraiment hypothétique, parce qu'en même temps il faut voir que le fonds est quand même constitué de pas mal d'argent, hein, 10 millions par année de paiements en intérêt et capital, là, c'est quand même beaucoup d'argent pour les premières années, là, pour en arriver à avoir assez de projets pour tout ça. Mais est-ce qu'un jour pour permettre à la fin le passage d'un dernier projet, est-ce qu'on aura besoin de dire que le ministère verse un peu d'argent dans le fonds, pour permettre la réalisation d'un projet? Peut-être.

La question des dons, legs, autres contributions, c'est... je vous donne un exemple. Dans le fonds pour les équipements sportifs, il y a déjà des discussions entamées avec le gouvernement fédéral aussi, hein, pour qu'il y ait un programme au niveau fédéral permettant aussi de multiplier les investissements. Donc, on travaille dans un autre contexte. Au niveau des investissements... fédéral, en patrimoine, là, il n'y a pas de discussion à l'échelle des ministres canadiens de la Culture pour faire de telles contributions. Donc, ce n'est pas dans un horizon à court terme, en tout cas, je vous dirais, là, par exemple, pour la prochaine année, je ne prévois pas de dons, legs, autres contributions. Mais nous le mettons là parce que le fonds va exister sur un horizon quand même au moins de 15 ans, et on pense que c'est plus... on a plus de précautions de l'introduire que de l'enlever.

M. Turp: Donc, s'il n'y a pas de dons et legs, ça veut dire qu'il n'y aura pas... on ne sollicitera pas, dans les premières années, de tels dons, de tels legs, il n'y aura pas de travail de sollicitation qui sera fait par le fonds lui-même? Parce que je comprends que les contributions seraient plutôt des transferts fédéraux quand il s'agit du terme «contribution».

Mme Beauchamp: Ça pourrait, par exemple, mais je dois juste vous dire ? je suis très honnête avec vous, très transparente ? il n'y a pas de plan au moment où on se parle, pas de discussion à la Table des ministres de la Culture, parce qu'il existe une table des ministres de la Culture des différentes provinces qui se réunissent avec le gouvernement fédéral, il n'y a pas de discussion de cette nature-là. Et la question des dons et legs non, puis je vous explique pourquoi.

Comme vous le savez, on a mis en place le programme Placements Culture. Déjà, il y a une offensive qu'on réserve, je dirais, au milieu de la culture d'aller accentuer et augmenter la contribution du privé. On préfère laisser le milieu de la culture en ce moment faire cette offensive plutôt que le gouvernement, en lui-même, sollicite les dons vers son propre fonds. Donc, laissons le milieu de la culture augmenter la contribution du privé pour leurs propres besoins à travers le programme Placements Culture.

Donc, je vous confirme qu'à court terme il n'y a pas de scénario de travail pour ça, mais ça n'empêche pas qu'un jour, par exemple, on pourrait penser à de nouvelles formules de partenariat avec le fédéral, avec des contributeurs privés. Ce n'est pas quelque chose d'impossible, et on préfère se donner cette possibilité.

M. Turp: D'accord. Ça va, M. le Président, pour 22.3.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, 22.4. Y a-t-il des questions sur 22.4?

n (20 h 10)n

M. Turp: Juste une question. Je crois que c'était ma collègue la députée de Taschereau, à moins que ce soit mon collègue le député de Drummond, qui avait soulevé la question: Pourquoi la gestion est-elle confiée au ministre des Finances et non pas à la ministre de la Culture? Est-ce que vous pourriez m'offrir une réponse?

Mme Beauchamp: Je pense... En fait, honnêtement, c'est que le ministre des Finances, qui gère déjà, là, un ensemble d'avoirs du gouvernement du Québec, habituellement réussit à obtenir de meilleurs rendements dans ses placements, dans ses choix financiers parce qu'il transige, comme vous le savez, avec les grandes firmes financières, réussit à avoir un meilleur rendement que le ministère de la Culture et des Communications sur ses propres bases. C'est assez usuel, je vous dirais, et c'est l'équivalent de ce qu'on retrouve dans le fonds pour les équipements sportifs.

M. Turp: L'administration étant, si je me rappelle bien, là, confiée au ministère de la Culture lui-même. Alors, s'agissant de la gestion des sommes, c'est le ministre des Finances, et l'administration, ce sera la ministre de la Culture.

Mme Beauchamp: Exactement, ce qu'on appelle un peu plus, ici, là, la comptabilité du fonds, c'est-à-dire également le choix des engagements financiers à l'intérieur du fonds est entièrement sous la responsabilité du ministère de la Culture et des Communications, en fait, de la ministre. Donc, on est aussi en train de vous confirmer que, pour réaliser des projets, il n'y a pas de retour vers le Conseil du trésor, ou vers le ministre des Finances, ou vers le Conseil des ministres, la décision se prend à l'intérieur du... en fait, par la ministre ou le titulaire du ministère de la Culture et des Communications.

M. Turp: D'accord. Ça va, M. le Président, pour 22.4.

Le Président (M. Brodeur): Nous passons donc à 22.5. M. le député de Mercier ou Mme la ministre, y a-t-il des commentaires?

Mme Beauchamp: Bien, je vous l'ai souligné plus tôt. Ce que ça indique ici, c'est que le ministre du Revenu va se trouver à verser des sommes qui seront versées par tranches, et ça représente des tranches de 833 333,33 $ le 15e jour de chaque mois.

M. Turp: Le dernier sou va être versé quand?

Mme Beauchamp: Mais comme je vous l'indiquais, on pense qu'il y aura un horizon minimal jusqu'en 2019 pour le fonds.

M. Turp: Est-ce que les dates et les modalités vont être les mêmes que la date du début des activités du fonds? Est-ce que ça coïncide, les dates mentionnées à 22.5 et la date mentionnée à 22.2?

Mme Beauchamp: Alors, moi... Tout à fait. C'est... Voilà. C'est qu'on parle des modalités déterminées par le gouvernement?

M. Turp: Oui.

Mme Beauchamp: Oui, je pense que c'est exactement ça. Ce sera prévu à l'intérieur du décret, le début des versements? On va confirmer ça.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Oui, c'est juste une question de précision pour être tout à fait comprise. Quand j'ai dit que ce serait prévu dans le décret, ça ne veut pas dire que le commencement du paiement par le ministre du Revenu va commencer à la date du décret. C'est-à-dire que le décret va prévoir la date de début du paiement du fonds. Mais, comme on le précisait, comme vous le savez, cette année, on le verra un peu plus loin, mais c'est 5 millions à la fois parce que le programme va prendre vigueur environ en milieu d'année, le temps que des projets prennent vie, soient autorisés, etc. Et aussi c'est en cours d'année, cette année, qu'on aura fini de payer de déficit olympique, donc... Mais il y avait quand même encore un déficit olympique à payer sur un certain nombre de mois, donc tout ça fait en sorte que, cette année, ce sera pour 5 millions, là, comme je le précisais, plutôt que 10 millions, mais sur les années subséquentes, 10 millions.

M. Turp: Vous allez voir, ça va permettre de passer très vite à l'adoption de l'article 2, tout à l'heure, M. le Président.

Mme Beauchamp: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Ah, parfait. Parfait.

M. Turp: Vous allez être content. Mais juste pour bien comprendre, dans la chronologie des choses, est-ce que la date, ou les dates, et les modalités déterminées par le gouvernement en vertu de 22.5, ce sont des dates qui sont antérieures ou postérieures à celles de 22.2? Est-ce qu'il faut que le versement ait lieu avant que l'on ne puisse débuter les activités? Dans la chronologie, est-ce que c'est comme ça que ça va devoir fonctionner?

Mme Beauchamp: Bien, écoutez, honnêtement... c'est parce qu'il n'y a pas beaucoup d'impacts à ça, mais il y aura donc un décret qui va décrire les modalités, qu'est-ce qui est autorisé ou pas à l'intérieur du fonds, selon les modalités que je vous ai déjà décrites lors de l'étude des articles précédents. Le décret va dire: C'est le début du fonds, là, l'existence du fonds au jour 1, et le décret va dire, par exemple, que, 15 jours plus tard ou... là, je ne peux pas tout de suite vous préciser ça, mais 15 jours plus tard ou un mois plus tard, le premier versement de 833 000 $ sera fait.

Ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'il n'y a pas nécessairement concomitance entre le jour 1 de l'existence du fonds et le premier versement, mais ça ne m'apparaît pas nécessaire, hein. Même si le premier versement avait lieu 15 jours plus tard ou 30 jours plus tard, ce serait surprenant qu'après, par exemple, 15 jours, on soit déjà prêts à faire un premier versement sur un projet, là. Il y aura quand même des étapes d'analyse de projet, etc. Donc, ça m'apparaît... mais voilà, il n'y a pas de concomitance nécessaire entre le début de l'existence du fonds et le premier versement, mais ça ne devrait pas être très long avant qu'on ait le premier versement.

M. Turp: Mais je comprends de ce que vous avez dit ce matin que ça pourrait démarrer dès cet été.

Mme Beauchamp: Oui, tout à fait.

M. Turp: O.K. Ça va, M. le Président, pour 22.5.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous passons à 22.6. Y a-t-il des interventions sur 22.6?

Mme Beauchamp: Peut-être juste vous dire, là, que cet article concerne les avances consenties par le ministre des Finances, d'abord en concordance avec le paragraphe 4° de 22.3 qu'on a discuté plus haut, là, qui autorisait le ministre des Finances, on autorisait à ce qu'il puisse verser des sommes dans le fonds, et il traite aussi celles faites au Fonds du patrimoine culturel et prélevées sur le fonds consolidé du revenu. Puis ça prévoit aussi l'inverse, c'est-à-dire que ça prévoit la possibilité d'avances dans le sens inverse, c'est-à-dire que ça prévoit des avances du ministre du Revenu vers le fonds, mais aussi que le fonds pourrait faire aussi des avances vers le ministre des Finances. Mais c'est un mécanisme, je dirais, qu'on pourrait qualifier, je vais être portée à dire que c'est un mécanisme de trésorerie.

M. Turp: Il n'est quand même pas souhaitable que le fonds fasse des avances au ministère du Revenu. Ça, ça veut dire qu'on a des problèmes de finances publiques, là, hein.

Mme Beauchamp: Oui, voilà, vous avez tout compris.

M. Turp: Mais là on veut quand même le prévoir. Ça va, M. le Président, pour 22.6.

Le Président (M. Brodeur): Donc, 22.7.

Mme Beauchamp: Cet article-là dans le fond, c'est en concordance toujours avec le 22.3, confirme le pouvoir d'emprunt de la ministre de la Culture et des Communications auprès du ministre des Finances. Donc, à titre d'administrateur du fonds, on dit que je peux, je dis «je», là, mais le ministre de la Culture et des Communications peut «emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le Fonds de financement institué en vertu de la Loi sur le ministère des Finances», mais...

M. Turp: C'est quoi, le lien exact avec 22.3?

Mme Beauchamp: C'est, entre autres, le point 2°. Ça pourrait être un élément du point 2°: «les sommes versées par le ministre...»

M. Turp: Parce que là, c'est un emprunt, ça.

Mme Beauchamp: ...parce qu'on dit que c'est une concordance.

Une voix: 4°.

Mme Beauchamp: 4°, pardon, peut faire des avances...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est ça, ça concerne le fait que... c'est en lien avec le fait qu'on dit que le ministre des Finances peut faire des avances. En fait, ça veut dire que c'est comme si le ministère de la Culture empruntait, et ça confirme donc qu'on peut... ça confirme le pouvoir d'emprunt de la ministre de la Culture et des Communications auprès du ministre des Finances. On m'indique ici que ça peut provenir du Fonds de financement institué en vertu de la Loi sur le ministère des Finances, et ça pourrait aussi provenir du fonds consolidé.

M. Turp: Peut-être juste une question là-dessus. J'étais allé voir la Loi sur le ministère des Finances et, je ne sais pas, à moins que ce soit la Loi sur l'administration financière, et il y avait une partie de ces lois-là qui n'était pas en vigueur. Ce n'est peut-être pas le cas du fonds de financement. Ça, cette disposition-là, est en vigueur. Alors, je pense que c'est plutôt quand on va arriver à 22.9. 22.9, il y avait un problème de référence à des chapitres ou des dispositions des chapitres qui ne sont pas en vigueur. Mais j'y reviendrai parce que je crois que c'est dans 22.9.

Mme Beauchamp: D'accord, on va y revenir sans problème.

M. Turp: Alors, 22.7, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Donc, 22.8. Y a-t-il une intervention sur 22.8?

n (20 h 20)n

Mme Beauchamp: Ici, on m'indique que c'est une disposition usuelle en matière de rémunération et de dépenses afférentes aux avantages sociaux et aux autres conditions de travail des employés affectés aux activités reliées au fonds. Mais je veux juste être bien précise avec vous, au moment où on se parle, les employés qui vont gérer les projets sont plutôt des employés qui sont affectés au ministère de la Culture et des Communications, et je suis en train de vous dire qu'il n'y a pas de prévision d'utilisation de sommes reliées au fonds, là, qui seraient prises à même le fonds. Ce seront les employés du ministère de la Culture, entre autres, ceux qui nous accompagnent ce soir, qui sont du secteur du patrimoine, du secteur également des immobilisations, qui verront, là, à la gestion de ce fonds.

Mais ici, encore une fois, c'est un peu dans un principe de vision à plus long terme, on entre cette disposition par mesure de précaution pour se permettre d'introduire une telle possibilité.

M. Turp: Donc, si je comprends bien, les personnes affectées aux activités du fonds, quand il naîtra, seront des personnes qui sont actuellement à l'emploi du ministère, et donc il n'y aura pas à prendre sur le fonds les sommes pour assurer leurs rémunérations. Est-ce qu'on envisagerait l'hypothèse de prendre des sommes sur le fonds pour les rémunérer, les agents, ou...

Mme Beauchamp: Je vais vous indiquer des hypothèses possibles. Ce n'est pas pour la gestion du fonds par des employés du ministère, mais pour autoriser des projets, pour faire l'analyse de projets ou pour autoriser des projets, il se peut qu'à l'intérieur d'un projet on invite le promoteur à avoir un chargé de projet et, à ce moment-là...

Je vous donne un exemple, là, ce seraient éventuellement des charges, qui sont plutôt des charges de rémunération ? mais on n'est pas dans le domaine des immobilisations; des charges de rémunération ? qui pourraient être acceptées à l'intérieur des dépenses reliées à un projet et autorisées en vertu du fonds. Mais c'est ce type, je dirais, de rémunération... Si vous me posez la question: Est-ce que le fonds, est-ce qu'il y a des sommes à travers le fonds qui pourraient servir à de la rémunération de personnel?, je vous réponds: Oui, mais c'est à l'intérieur d'un projet présenté par un partenaire, qu'on pourrait dire: Bien... Et honnêtement, ça se fait déjà au ministère. Quand on est devant des projets d'immobilisations d'une certaine ampleur, on va fortement suggérer qu'il y ait un chargé de projet, et, à ce moment-là, on peut reconnaître les dépenses reliées à l'embauche de ce chargé de projet.

Mais pour ce qui est de la gestion du fonds en tant que telle, là, l'autorisation des projets, l'analyse des projets, ça se fait à même l'équipe du ministère de la Culture et des Communications, et je ne prévois pas, au moment où je vous parle, là, et dans un horizon à court terme, je ne prévois pas qu'on utilise des sommes du fonds pour payer des employés de la fonction publique pour gérer le fonds.

M. Turp: Donc, ce n'est pas l'hypothèse. Mais les chargés de projet, par exemple, si je comprends bien, deviendraient, au sens de l'article 22.8, des personnes affectées et donc elles devraient être rémunérées conformément à la Loi sur la fonction publique. Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre?

Mme Beauchamp: Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu vous dire. Je voulais juste, moi, d'une façon plus large, vous répondre sur: Est-ce que les sommes du fonds vont aller seulement sur des projets, tu sais, peut-être qu'on pourrait qualifier d'immobilisations ou si certaines sommes du fonds pourraient être utilisées pour de la rémunération? Et je vous ai dit que, dans un très faible pourcentage, oui, des sommes du fonds pourraient être utilisées pour de la rémunération. On pourrait reconnaître, dans les coûts admissibles d'un projet, de la rémunération.

Je voulais juste vous répondre de façon plus globale, mais je ne vous répondais pas...

M. Turp: Mais ça, ça ne concerne pas 22.8 et la façon...

Mme Beauchamp: Non, c'est ça. Voilà, je ne voulais pas vous dire, là, qu'une personne qui serait engagée à l'intérieur d'un projet relèverait de la Loi sur la fonction publique, là. Je vous répondais plus en termes plus global, là.

M. Turp: O.K. Ça va pour 22.8.

Le Président (M. Marsan): 22.9.

Mme Beauchamp: Bien, je pense que vous aviez des questions.

M. Turp: Bien, il me semble que, quand j'ai examiné la Loi sur l'administration financière, il me semble que les chapitre IV et V ou IV et VI ne sont pas en vigueur. Est-ce que c'est possible que ces... Quand j'ai examiné la loi, là ? je ne sais pas si je l'ai avec moi ? il me semblait qu'on indiquait que ces chapitres-là n'étaient pas en vigueur. Dans la version des lois refondues à jour au 1er mai 2006, on indique que le chapitre IV n'est pas en vigueur. Donc, le chapitre IV et le chapitre VI... est non en vigueur pour plusieurs articles. Alors, est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi on doit faire référence à des chapitres qui ne sont pas en vigueur, semble-t-il?

Mme Beauchamp: On me confirme ici que les chapitres auxquels vous faites allusion effectivement ne sont pas en vigueur, mais on me confirme aussi qu'il est usuel de les introduire tout de même dans un article qu'on décrit comme une disposition usuelle lorsqu'on crée un fonds comparable. Et on me fournit même ici un exemple que je pourrais vous donner... C'est dans quel fonds? O.K. Merci. Par exemple, lorsqu'a été constitué le Fonds national de l'eau, on retrouve exactement la même disposition. L'article 7 de cette loi disait exactement la même chose: «Les articles 20, 21, 26 à 28, les chapitres IV et VI [...] les articles 89 et 90 de la Loi sur l'administration financière s'appliquent au fonds»; exactement en fait le même libellé qui a été introduit dans le Fonds national de l'eau.

Donc, je vous donne cet exemple pour vous dire que, malgré le fait que les chapitres... Ah, on a un autre exemple même avec le Fonds Jeunesse Québec, et je ne le relierai pas, c'est le même libellé exactement ? merci ? et qui nous indique donc, bien que les chapitres ne soient pas en vigueur, on préfère le prévoir. Et il semble bien que, dans la constitution de fonds les plus récents, en tout cas, parce que les deux fonds dont je vous parle sont relativement récents, le libellé se retrouve intégralement, là, tel quel.

M. Turp: Et donc, la conséquence, c'est qu'ils ne peuvent pas s'appliquer au fonds jusqu'à ce qu'ils deviennent en vigueur, mais on prévoit ça parce que, lorsqu'ils entreront en vigueur, ils s'appliqueront au fonds. Il n'y a pas besoin, lorsque... s'agissant de la disposition sur l'entrée en vigueur de la loi, il n'y a pas d'adaptation nécessaire non plus? Très bien. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Mercier. 22.10.

Mme Beauchamp: De nouveau, on m'indique ici que c'est une disposition commune à tous les fonds destinés à recevoir... à l'exécution des jugements en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu. Donc, c'est vraiment, je vous dirais, une police d'assurance, si je peux qualifier ça ainsi, vraiment une police d'assurance qui dit que: «Malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur le Fonds du patrimoine culturel québécois les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre l'État.» Donc, c'est comme une forme de police d'assurance en cas de poursuite.

M. Turp: Et c'est juste dans un cas particulier «l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre l'État». Juste par ma curiosité ? je ne suis pas un spécialiste de finances publiques, j'aimerais bien le devenir par ailleurs ? mais alors, où il prend l'argent, quand il n'y a pas d'argent dans le fonds consolidé du revenu, pour payer... pour assurer l'exécution du jugement? Je suis un peu curieux de savoir d'où vient l'argent, d'où il viendrait, dans cette hypothèse malheureuse.

Mme Beauchamp: Mais, ici, en fait, si je comprends bien, là, ça dit...

M. Turp: Est-ce qu'il y a une autre source que fonds consolidé du revenu dans ces circonstances?

Mme Beauchamp: Non, mais... D'ailleurs, là, je me dis: C'est peut-être moi qui vous ai induit en erreur, mais ça dit plutôt que le «le ministre des Finances, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, doit payer sur le Fonds du patrimoine culturel québécois les sommes requises». C'est plutôt... moi...

M. Turp: Ce n'est pas que le...

n (20 h 30)n

Mme Beauchamp: Oui, oui. C'est moi qui vous ai induit en erreur, là, honnêtement j'en suis désolée. J'y voyais une... Je l'avais mal interprété, moi aussi, je dois vous l'avouer, là, en disant que j'y voyais une police d'assurance en cas de poursuite qui aurait impliqué le fonds, mais ce n'est pas le cas, là. C'est plutôt une police d'assurance que se prend le ministre des Finances en cas de poursuite contre l'État, s'il devait y avoir insuffisance du fonds consolidé du revenu...

(Consultation)

Mme Beauchamp: Écoutez, on m'explique que l'article est introduit, puis il a été introduit aussi, comme je vous disais, dans d'autres lois qui constituent des fonds, pour prévoir le scénario suivant, à savoir que, dans un scénario un peu apocalyptique, mais que pour se soustraire de l'exécution d'un jugement, un gouvernement constituerait toutes sortes de fonds qui feraient en sorte que, dans le fonds consolidé, il n'y aurait plus nécessairement les avoirs pour exécuter, payer les sommes requises pour l'exécution d'un jugement, Donc, dans le fond, c'est pour prévoir une telle hypothèse qu'on dit: Un gouvernement ne pourrait jamais dire: Je n'ai pas assez d'argent dans le fonds consolidé pour honorer les paiements d'un jugement. Les sommes qui se retrouvent dans ce type de fonds, là, qui sont les fonds spéciaux, peuvent être utilisées. Mais on m'a aussi dit, là, dans l'oreille, que ça n'arrivera jamais. Mais voilà, c'est une disposition usuelle et commune.

M. Turp: Et ça favorise l'État de droit.

Mme Beauchamp: Oui, oui, vous avez raison.

M. Turp: Dans un État de droit, il faut payer ceux qui ont obtenu des compensations des tribunaux. M. le Président, ça me convient.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. 22.11.

M. Turp: Il parle lui-même.

Mme Beauchamp: Oui, voilà, oui.

Le Président (M. Brodeur): 22.12.

Mme Beauchamp: L'article 22.12 traite de la cessation d'effet du nouveau chapitre 3.1 proposé par le projet. Elle ne pourra avoir lieu avant le 1er avril 2020. On a déjà discuté, là, de cette disposition. Ça dit aussi que les surplus du fonds existant à la date de son abolition seront versés au fonds consolidé du revenu et affectés au financement de mesures complémentaires aux objets du fonds.

M. Turp: Mesures complémentaires, qu'est-ce que ça pourrait dire? Est-ce qu'il y a des hypothèses?

Mme Beauchamp: En fait, à moins qu'on m'indique le contraire, je pense que c'est très semblable aux dispositions qui prévoient... lorsqu'on prévoit la dissolution, par exemple, d'un organisme, vous savez, où on dit que le transfert doit se faire vers des objets similaires. Je pense qu'on est en train de nous dire que des surplus existants pourraient être retournés au fonds consolidé du revenu, mais affectés au financement de mesures qui sont complémentaires ou, en fait, c'est-à-dire reliées à l'objet du fonds.

Je vous donne un exemple, peut-être qu'on pourrait penser que les sommes supplémentaires pourraient être affectées au ministère de la Culture et des Communications.

M. Turp: J'imagine qu'il y a une disposition analogue dans le projet de loi n° 19, celui sur le Fonds des activités sportives?

Mme Beauchamp: C'est des projets de loi miroir.

M. Turp: Oui. Et dans les fonds, dans les deux autres fonds auxquels vous faisiez allusion, là, le Fonds national de l'eau, est-ce qu'il y a des dispositions analogues?

Mme Beauchamp: Ce qu'on nous indique ici, c'est qu'on n'est peut-être pas capables, ce soir, de vous dire exactement dans quels fonds exactement on retrouve ce genre de disposition, mais on me confirme qu'on les retrouve dans un certain nombre de lois qui créent de tels fonds spéciaux.

Le Président (M. Brodeur): Autre question sur 22.12?

M. Turp: Juste: «Les surplus du fonds existant à la date de cessation d'effet de l'article 22.1...» Alors, si je comprends bien, pourquoi est-ce que c'est juste la cessation d'effet de l'article 22.1 et pas la cessation d'effet du chapitre dans son ensemble? Parce que dans l'alinéa 1: «Les dispositions [...] cesseront d'avoir effet à la date», et pourquoi est-ce que l'alinéa 2 ne parle que de la cessation d'effet du premier article? C'est parce que...

Mme Beauchamp: ...l'article 22.1 qui institue le fonds.

M. Turp: Institue le fonds.

Mme Beauchamp: Tous les autres sont des articles, je pourrais dire, accessoires qui décrivent le fonds, mais l'article qui institue le fonds, qui, donc, si cet article-là ne devait plus avoir d'effet, il faut automatiquement en conclure que le fonds est aboli, c'est 22.1. Les autres sont des articles qui viennent décrire ou qui sont complémentaires au fonctionnement du fonds. En fait, tous les autres articles deviennent sans conséquence si le 22.1 est sans effet.

M. Turp: Et la date de cessation d'effet de l'article 22.1, ça va être le 1er avril 2020 ou...

Mme Beauchamp: ...pas être avant.

M. Turp: Ça ne peut pas être avant ou à une date ou aux dates fixées par le gouvernement. C'est ce que je comprends.

Mme Beauchamp: Voilà. Mais ce ne peut pas être avant le 1er avril 2020.

M. Turp: Est-ce que ça, ça veut dire que 22.1 pourrait cesser de produire ses effets, alors que les autres continueront d'avoir des effets pour un certain temps, alors que le fonds n'existera plus? Est-ce qu'il y aura besoin d'une transition?

Mme Beauchamp: On m'indique qu'en fait le scénario possible est plutôt l'inverse, c'est-à-dire que 22.1 existe toujours, le fonds existe toujours, mais que les autres articles ne s'appliquent plus, par exemple que le ministre du Revenu ne verserait plus la taxe sur le tabac. Mais il voir l'article 22.1 comme l'article créant et instituant le fonds. Donc, tous les autres sont plutôt reliés à cet article. Et honnêtement je ne vois pas comment les autres articles pourraient encore avoir d'effet si le fonds n'existe plus. Tous les autres articles sont reliés à l'existence même du fonds.

M. Turp: D'accord.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté.

Montant versé au fonds en 2006-2007

M. Turp: Dans le projet de loi n° 19, est-ce que c'est la même chose?

Mme Beauchamp: Bien, c'est en proportion...

M. Turp: Juste pour voir si les sports et la culture sont sur un même pied d'égalité, là.

Mme Beauchamp: Oui, oui, c'est des lois miroir, ne craignez rien...

M. Turp: Oui, mais est-ce qu'elles sont même miroirs pour le montant, là?

Mme Beauchamp: Oui. En proportion, je peux juste vous confirmer que le fonds sur les équipements sportifs, pour sa première année, reçoit un montant moindre que pour les années subséquentes. Donc, si eux reçoivent 30 millions, je crois que, pour la première année, c'est 20? 15? La moitié aussi.

M. Turp: Ah! ils reçoivent plus que la culture.

Mme Beauchamp: Non, 15, la moitié.

M. Turp: Non, ils reçoivent...

Mme Beauchamp: La moitié, 15 millions sur 30, alors que, nous, on reçoit 5 millions sur 10.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2?

M. Turp: Attendez, pas trop vite, là.

Le Président (M. Brodeur): Oui, oui, oui.

M. Turp: Donc, je comprends, 30 millions, c'est 30 millions par année, le fonds des équipements sportifs, alors que, pour la culture ou le patrimoine, c'est 10 millions. Mais c'est la même proportion pour la première année.

Mme Beauchamp: C'est ça. Exactement.

M. Turp: Je trouve qu'on est généreux avec le sport, un peu plus qu'avec la culture. On aurait pu penser mettre des équipements aussi pour avoir plus d'argent pour la culture.

Mme Beauchamp: Juste vous indiquer ? mais je ne suis pas ici, moi, pour prendre, tu sais, la défense des équipements sportifs ? je suis très heureuse parce que... Je veux juste vous dire, là, il faut juste se rappeler que cette taxe-là au complet auparavant allait au financement d'un équipement sportif. Donc, il y avait une logique, je dirais, là, une logique qui disait: Bien, prenons-la pour maintenant, puis remettre la construction d'équipements sportifs partout au Québec. Je vous dirais que, là, la logique, ça a été de dire: Oui, mais nous allons aussi prendre une partie de cette taxe maintenant pour de la culture. Donc, moi, je suis assez fière du 10 millions pour le patrimoine culturel.

M. Turp: Ça a été une dure bataille ou ça a été une bataille... Vous êtes contente d'avoir gagné pour les 10 millions?

Mme Beauchamp: Non, la réponse, c'est... Je suis contente de l'avoir obtenu au nom de tout le milieu du patrimoine québécois, mais je vous dirais que la réponse, c'est: Non, ce n'est pas une dure bataille puisqu'honnêtement la culture fait partie des priorités de notre gouvernement. Et, non, ça n'a pas été une dure bataille.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Turp: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 2 est adopté.

Entrée en vigueur

n (20 h 40)n

Le Président (M. Brodeur): Donc, il est adopté.

Remarques finales

M. Daniel Turp

Mme Line Beauchamp

Le Président (M. Brodeur): Donc, pour conclure, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux à demain, après la période des affaires courantes, pour des consultations particulières concernant le projet de loi n° 11. Merci.

(Fin de la séance à 20 h 44)