Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Onze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Brodeur): Donc, À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudet (Maskinongé) remplace M. Mercier (Charlesbourg).

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le secrétaire. Et, comme c'est la coutume au début de l'étude d'un projet de loi, nous allons passer à la rubrique des remarques préliminaires, donc, pour un temps maximal de 20 minutes, autant par Mme la ministre que M. le porte-parole de l'opposition. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Peut-être, d'entrée de jeu, je voudrais vous présenter les personnes qui nous accompagnent dans cette étude du projet de loi n° 20. Premièrement, vous présenter Marie-France Maheu, qui est sous-ministre adjointe, également vous présenter Marie-Lyne Tremblay, qui est de mon cabinet politique. Et vous voyez également qu'il y a d'autres personnes qui nous accompagnent. Rapidement: M. Fernand Lévesque, et là les titres exacts vont peut-être m'échapper, mais qui s'occupe du secteur du patrimoine, et M. Denis Delangie, qui s'occupe du secteur des immobilisations, que je voulais vous présenter. On a aussi des personnes qui proviennent du secteur vraiment législatif, là, qui nous accompagnent.

Je suis très heureuse d'être parmi vous. On aborde une étape supplémentaire visant la mise en place du Fonds du patrimoine culturel québécois. D'entrée de jeu, M. le Président, je tiens à remercier les membres de la Commission de la culture pour le travail que vous avez fait au cours des derniers mois, un travail que je sais qui a été fait très sérieusement, qui a été fait en menant des consultations dans les régions, c'est ce travail donc de votre mandat d'initiative sur le patrimoine religieux.

n (11 h 50) n

Je sais que vous vous apprêtez à rendre public votre rapport. Je sais qu'il est attendu dans toutes les régions du Québec, et je l'attends aussi avec un brin d'impatience mais avec surtout beaucoup d'intérêt. Et donc je tiens à remercier l'ensemble des membres de la Commission de la culture pour le travail fait, qui, je le sais, est un travail précieux et qui sera aussi, ce travail-là, une pierre d'assise, j'en suis certaine, pour cette vision gouvernementale qu'on doit développer en matière de patrimoine et notamment de patrimoine religieux.

Je désire aussi remercier le député de Mercier d'avoir pris l'initiative d'annoncer ses couleurs, là, d'entrée de jeu, lorsque nous avons discuté du principe de ce projet de loi. Vous nous aviez indiqué, M. le député, que ? au moment où on se parle en tout cas ? vous donnez votre appui à la création du Fonds du patrimoine culturel québécois, et je vous en remercie. Et nous sommes là finalement pour prendre les meilleures décisions possible dans ce contexte de création d'un Fonds du patrimoine culturel québécois. Je connais aussi votre intérêt pour les questions de patrimoine. Vous m'avez confié que, les derniers mois, vous avez consacré beaucoup d'heures de lecture entre autres dans les dossiers touchant le patrimoine. Et donc, c'est avec beaucoup d'intérêt qu'on va s'attaquer à cette étude du projet de loi.

Je veux juste vous rappeler que c'est suite au discours du ministre des Finances, son discours sur le budget, qu'on a décidé d'investir davantage dans la protection de notre patrimoine au bénéfice de l'ensemble des citoyens de toutes les régions du Québec. Il faut voir la création du Fonds du patrimoine culturel québécois comme une réelle volonté d'insuffler un dynamisme nouveau en matière de patrimoine, de permettre, je dirais, une vraie offensive au niveau patrimoine, à l'échelle du Québec, pour favoriser la conservation, la mise en valeur, et ça comprend bien sûr la restauration, le recyclage, la mise aux normes et la diffusion d'éléments significatifs du patrimoine culturel québécois.

Le Fonds du patrimoine culturel québécois a donc pour but de maintenir ou d'améliorer l'état de conservation du patrimoine culturel en développant une culture de la conservation auprès des citoyens, et ce, dans un objectif de développement durable. Dans les faits, le Fonds du patrimoine culturel devient un levier de premier plan me permettant de souscrire aux principes de la protection du patrimoine culturel.

Il permettra notamment d'instrumenter les municipalités quant aux meilleures pratiques de conservation et de restauration. En effet, les interventions visant la conservation et la mise en valeur du patrimoine pourront faire l'objet d'ententes avec les municipalités qui souhaitent mettre sur pied un programme d'aide à la restauration admissible au fonds. Il encouragera les municipalités à utiliser la Loi sur les biens culturels mais aussi d'autres dispositions réglementaires à leur disposition pour protéger le patrimoine.

À ce jour, le ministère de la Culture et des Communications n'intervient que de façon exceptionnelle sur des biens reconnus. Avec le fonds, des interventions de cette nature pourront devenir plus courantes. Il en sera de même pour les biens cités ou inclus dans le site du patrimoine faisant l'objet d'une réglementation particulière, les biens inclus dans des programmes particuliers d'organismes, par exemple... dans des plans particuliers d'organismes ou dans un plan d'implantation et d'intégration architecturale.

Il permettra d'intégrer l'art public aux enjeux de conservation. Le Québec dispose en effet d'un véritable musée à ciel ouvert dont la collection s'affiche sur des sites gouvernementaux et publics. Cette collection, qui s'enrichit d'année en année depuis 1961, commande des interventions qui vont de l'entretien à la restauration.

Finalement, le fonds favorisera le renouvellement des expositions permanentes des institutions muséales pour le bénéfice des citoyens et des citoyennes, qui sont nombreux à les fréquenter. Nos musées contribuent à la démocratisation de la culture, au tourisme culturel mais aussi contribuent bien sûr au patrimoine québécois. Bref, le Fonds du patrimoine culturel québécois fournira le levier financier pour exploiter cet actif extraordinaire pour le développement local, régional et national, cet actif extraordinaire qu'est le patrimoine.

Bien sûr, la conservation du patrimoine requiert des investissements importants. Le fonds se propose d'y contribuer de façon très significative. Le projet de loi prévoit qu'il sera doté d'une enveloppe de 10 millions de dollars par année, exceptionnellement 5 millions pour l'année en cours, 2006-2007. En accueillant les dons, les legs et autres contributions provenant autant des secteurs public que privé, il devrait générer des investissements de 200 millions sur cinq ans.

En conclusion, M. le Président, le Québec possède un inventaire patrimonial extrêmement vaste et diversifié. Cette variété est une richesse, mais elle nous confronte à d'extraordinaires défis logistiques et financiers, notamment lorsque des biens ayant subi les outrages du temps exigent des ressources considérables pour leur restauration, voire même des ressources considérables pour leur simple maintien en état. En favorisant la conservation d'éléments significatifs de notre patrimoine, nous voulons nous assurer que ces biens puissent profiter aux prochaines générations.

Nous faisons le pari que la population, et plus particulièrement les jeunes, sera davantage sensibilisée aux enjeux de la protection des ressources, à celle de l'environnement, aux avantages de profiter des valeurs héritées du patrimoine bâti. C'est un geste important que nous nous proposons de faire, un geste de fierté, un geste de pérennité envers un passé commun dont nous voulons préserver les témoignages sans hypothéquer l'avenir des prochaines générations.

La mise en valeur de notre patrimoine joue de plus en plus un rôle aussi pédagogique crucial auprès des jeunes générations, notamment au plan de la compréhension historique et de l'épanouissement de l'identité culturelle. Les lieux de mémoire aident les jeunes à aimer l'histoire, et c'est pour eux en définitive que nous entretenons l'héritage, pour qu'ils apprennent à naviguer dans la vie en tenant solidement la barre, bien campés dans leur identité comme Québécois, sachant d'où ils viennent, sachant aussi ce qu'ils valent.

C'est donc en m'appuyant sur la place centrale qu'occupe le patrimoine dans notre culture, comme en fait foi l'intervention du ministère en ce domaine, que j'entame, aujourd'hui, l'étude article par article du projet de loi n° 20. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier, pour vos remarques préliminaires.

M. Turp: Merci, M. le Président. Merci d'abord à vous de présider nos travaux en une période où la Commission de la culture fait beaucoup de choses, fait des choses très différentes, très diversifiées. Hier, jusqu'à minuit, nous étudiions le projet de loi n° 86 et avions des échanges tout à fait constructifs et intéressants sur ce que doit contenir ce projet de loi, et je crois comprendre que, ce soir, nous allons poursuivre nos travaux et nous parlerons vraisemblablement de choses comme comment répondre à des gens qui veulent appliquer le PATRIOT Act au Québec ou qui pourraient l'invoquer pour obtenir des renseignements personnels.

Nous terminons, la ministre l'a évoqué tout à l'heure... nous avons terminé nos travaux sur le patrimoine religieux. Nous sommes à la veille de lancer le rapport et nous sommes aussi très impatients, Mme la ministre, de le dévoiler, de le déposer à l'Assemblée, d'en faire un lancement public à l'église Saint-Roch, mardi soir prochain, et nous anticipons vos réactions. J'espère que vous pourrez être intéressée à donner des suites aux recommandations qui y seront. Mais ça, la semaine prochaine, nous le saurons.

Je voulais à mon tour vous présenter ceux qui m'accompagnent, celui et celle qui m'accompagnent: mon conseiller politique en matières culturelles, François Paquet, qui me soutient dans mon dossier, et Magali Paquin, qui est boursière stagiaire auprès de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, qui, depuis février dernier, m'a aussi beaucoup aidé dans les dossiers culturels. Magali est d'ailleurs une critique de théâtre. Moi, je suis très fier d'avoir comme boursière de la fondation quelqu'un qui est une critique de théâtre, dont vous pouvez lire des critiques dans le site Internet... Comment? montheatre.qc. Alors, si vous voulez savoir ce qu'elle a pensé de Un curioso accidente, de la Bordée, bien vous irez voir. Elle a moins aimé ça que son porte-parole. Et donc je remercie à la fois Magali Paquin et François Paquet de m'accompagner, aujourd'hui, dans les débats que nous aurons et les échanges que nous aurons à l'occasion de l'examen du projet de loi n° 20.

n (12 heures) n

Et il est vrai, Mme la ministre, en raison de nos travaux sur le patrimoine religieux, que je me suis beaucoup intéressé, dans les derniers mois, au patrimoine, religieux en particulier mais bien sûr au patrimoine, parce que nous avons été amenés à nous intéresser non seulement au patrimoine religieux, mais au patrimoine, même si le patrimoine religieux, comme l'affirment beaucoup, est pour l'essentiel notre patrimoine, hein? Et c'était intéressant de voir jusqu'à quel point il a une importance dans le patrimoine d'ensemble du Québec et comment beaucoup de commentateurs disent que ce patrimoine religieux vraiment est celui qui fait que le Québec a et doit continuer d'avoir un intérêt pour le patrimoine. Et vous allez voir dans le rapport que nous le soulignons à plusieurs reprises en citant, par exemple, le grand missionnaire du patrimoine religieux qu'est Jean Simard et qui a consacré de très belles lignes, de très beaux passages, dans ses livres et ses commentaires et dans son mémoire devant la commission, à l'importance que revêt le patrimoine religieux dans l'ensemble du patrimoine.

Mais ce n'est pas seulement des heures de lecture, c'est aussi un peu quelques heures de militantisme, parce que, dans ma circonscription de Mercier, j'ai milité pour le classement d'un ensemble conventuel, le monastère des Carmélites. Et, prenant à témoin mon président, ma collègue la députée de Bellechasse, mes autres collègues, tous ceux qui sont là, je voudrais vous remercier, Mme la ministre, pour le geste que vous avez posé, cet avis d'intention de classement que vous avez rendu public il y a quelques mois. Je crois que c'est un beau geste, c'est un geste qu'apprécient les gens de ma circonscription, et je crois que c'est un geste qui va sauver une partie de notre patrimoine religieux, et j'anticipe le moment où l'ensemble sera classé. Et ce geste, je crois, est un geste qui est posé dans l'intérêt du patrimoine québécois et du patrimoine religieux, en particulier celui qui est sis dans ma circonscription. Je suis un peu préoccupé pour toutes ces autres églises, ces grandes églises qu'il y a dans ma circonscription, et notamment l'église Saint-Jean-Baptiste, hein, qui n'est pas classée. Et, moi, les curés viennent me voir en me disant: Regardez, c'est comme un peu... Il est minuit moins dix, là, pour l'église Saint-Jean-Baptiste, qui est pourtant la grande église de la musique à Montréal.

Donc, le patrimoine, je crois que c'est de l'intérêt, c'est une belle littérature au Québec, c'est du militantisme, mais c'est aussi quand même un élément très, très important dans notre vie culturelle. Et je vais l'évoquer tout à l'heure, parce qu'il y a, je pense, une espèce de transition terminologique, là, lorsqu'il s'agit du patrimoine, parce que, je l'ai remarqué, il s'agit, par exemple dans ce cas-ci, d'instituer un fonds du patrimoine culturel, et je voudrais peut-être en savoir un petit peu plus long sur cette question et vos intentions.

Et, comme je vous l'ai annoncé il y a quelques jours, à l'Assemblée nationale, l'intention qui est la mienne et celle de l'opposition officielle, c'est de vous accompagner et d'assurer que nous adoptions la meilleure loi, la meilleure loi possible. Vous connaissez mon intérêt, le président aussi, pour la bonne législation, et j'ai lu très, très attentivement le projet de loi dans l'ensemble de ses dispositions, je voudrais que nos travaux se terminent avec l'adoption d'une très bonne loi, autant dans sa terminologie que dans sa lisibilité puis la compréhension qu'en auront les gens les plus intéressés par le patrimoine culturel mais aussi ceux qui s'intéressent à nos lois.

Et on n'est pas toujours obligés d'être en désaccord. Nous le sommes, nous l'avons été sur des dossiers, notamment sur le festival ou les festivals du film, la saga, et dans d'autres dossiers. Mais, sur ce dossier, je crois que l'opposition officielle et le gouvernement peuvent être d'accord. Je pense qu'ils vont tomber d'accord sur le fait que ce fonds va contribuer à assurer la pérennité du patrimoine québécois. Et c'est la raison pour laquelle nous allons agir et échanger avec la volonté d'assurer que ce fonds puisse être mis sur pied, institué le plus rapidement possible et que les sommes qui y seront versées puissent rapidement être utilisées pour assurer la pérennité de notre patrimoine.

Et donc, dans le cours de notre examen de ce projet de loi, de ses trois grands articles, et en particulier du premier article, qui ajoute un nouveau chapitre à la loi sur votre ministère, là, je voudrai poser des questions sur un certain nombre de notions qui s'y trouvent, connaître les conséquences de l'adoption de certaines des dispositions du projet ? j'ai déjà annoncé quelques-unes de mes préoccupations lors du débat sur l'adoption de principe ? et peut-être vous inviter à nous dire quels sont vos projets, vos plans sur la mise en oeuvre de cette loi et sur les moments, par exemple, où le soutien qui sera donné par le fonds pourra commencer.

Et, M. le Président, une des choses... Et je ne sais pas si la ministre aura l'occasion, pourra saisir l'occasion de répondre à une question plus générale, là, sur la notion de patrimoine culturel ? je l'ai évoquée l'autre jour ? parce qu'il y a eu une transition de toute évidence entre ce qui est bien culturel vers le patrimoine culturel. D'ailleurs, on remarque la transition lorsqu'on s'intéresse au répertoire. Le Répertoire des biens culturels et des arrondissements est devenu le Répertoire du patrimoine culturel ? je ne me rappelle plus à quel moment précisément, peut-être que vous pourriez me l'indiquer. Le rapport de M. Arpin, du groupe-conseil, était un rapport sur le patrimoine culturel également. Et donc on assiste à l'idée que, lorsqu'il s'agira maintenant de soutenir des mesures concernant le patrimoine, ce seront des mesures qui concerneront notre patrimoine dit culturel. Et, dans le rapport Arpin d'ailleurs, dans le premier chapitre, si je me rappelle bien, il y avait une tentative de définition du patrimoine culturel, avec un tableau assez intéressant qui distinguait, comme on l'a appris, le patrimoine matériel, immatériel, le patrimoine matériel sous ses angles mobiliers, immobiliers. Et, dans les engagements du Parti libéral, qui voulait donner une suite au rapport Arpin, qui voulait donc doter le Québec d'une politique du patrimoine, je crois qu'il n'y avait pas l'association avec patrimoine culturel, si je me rappelle bien.

Alors, peut-être que vous pourriez nous éclairer là-dessus. Parce que c'est vrai qu'il y a eu un répertoire... il y a maintenant un répertoire du patrimoine culturel, mais c'est la première fois maintenant que, dans une loi, là on crée la notion de patrimoine culturel ? à moins que je ne me trompe peut-être, que je n'ai pas vu ça dans d'autres lois ? qu'on institue maintenant un fonds du patrimoine culturel. Et donc est-ce que l'intention, c'est vraiment d'arrêter, de choisir cette notion comme la notion-phare des prochaines années? Est-ce que, dans la réforme de la Loi sur les biens culturels que vous nous annoncez, dont vous avez évoqué le départ lors de l'étude des crédits, est-ce qu'on doit s'attendre à ce qu'il y ait maintenant une politique du patrimoine culturel, une loi du patrimoine culturel à brève échéance?

Alors donc, c'est une première question pour nous mettre en contexte. Parce que de toute évidence ce Fonds du patrimoine culturel québécois devance une politique du patrimoine culturel et devance une loi qui pourrait adapter la Loi sur les biens culturels à la nouvelle réalité qui serait celle de vouloir s'intéresser au patrimoine culturel. Puis j'ai lu quelques documents de l'UNESCO sur la notion de patrimoine culturel pris dans un sens plus global, plus holistique. Et j'ai le sentiment que c'est là, c'est là où vous allez, où le ministère semble vouloir nous mener ou mener le Québec dans sa volonté de donner de l'importance au patrimoine et de donner de l'importance en parlant de ce patrimoine en termes de patrimoine culturel, qu'il soit religieux, maritime, industriel.

n (12 h 10) n

Alors donc, peut-être, pour situer nos débats, qui vont être beaucoup plus concrets, qui vont porter sur des articles d'une loi visant à créer le fonds, je voudrais peut-être qu'on passe quelque temps là-dessus pour voir la direction que veut prendre l'État québécois, le ministère, la ministre sur ces questions-là, et ensuite nous pourrons examiner attentivement chacune des dispositions du projet de loi. J'aurai des questions, comme je vous l'ai annoncé, je voudrais obtenir des précisions.

Mais, en terminant, M. le premier... M. le Président, je voudrais vous assurer de la collaboration du porte-parole et de l'opposition ? mais je vous ai presque comme promu premier ministre, hein, M. le Président ? la collaboration de l'opposition officielle dans l'examen du projet de loi n° 20.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Mercier. Y a-t-il d'autres intervenants pour des remarques préliminaires? Non. Vous avez émis une suggestion lors de votre présentation. J'ignore si on continue de cette façon-là ou on passe directement à l'étude de l'article 1. À votre convenance.

M. Turp: Peut-être des commentaires. Ce n'est pas obligé de se prolonger longuement dans le temps, mais peut-être nous donner une...

Mme Beauchamp: Peut-être, dans un premier temps, je veux juste, pour les fins de la discussion, vous proposer un tableau, là, qui comprend les articles et quelques commentaires, qui sont de brefs commentaires mais qui décrivent la portée de l'article.

Moi, je vous propose qu'on ouvre la discussion autour de l'article 1, qui de toute façon permet d'aborder, je pense, l'ensemble des questions que vous soumettez sur ces notions de patrimoine culturel. Donc, je vous propose qu'on fasse ces discussions à l'intérieur, je dirais, de nos débats sur l'article 1.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, nous allons prendre en considération l'article 1. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Donc, l'article 1. La Loi sur le ministère de la Culture et des Communications est modifiée par l'insertion, après le chapitre III, du suivant:

«Chapitre III.1. Fonds du patrimoine culturel québécois.»

Vos commentaires puis vos interrogations sont tout à fait appropriés. Je veux vous confirmer ceci. Je pense qu'il est évident qu'il y a eu, oui, je dirais, évolution, certains diraient mutation dans le vocabulaire et donc même dans des principes adoptés par le ministère de la Culture et des Communications du Québec en ce qui a trait à la notion de patrimoine.

Il faut voir que notre Loi sur les biens culturels date des années soixante et qu'à ce moment-là ? et c'était presque une réalité internationale ? les notions de patrimoine étaient comprises ou principalement comprises et articulées autour de la notion de patrimoine bâti, hein? C'étaient des immeubles ou des ensembles, mais c'était vraiment beaucoup... l'intention était beaucoup de préserver des bâtiments. Et je dirais qu'à l'exemple de l'évolution de la société, qui a, par exemple, pris un virage autour des préoccupations environnementales ? hein, on parlait d'environnement, c'est devenu développement durable ? je vais faire le parallèle en disant que, oui, ces notions de biens culturels, derrière lesquelles, je dirais, il y avait une perception, à tout le moins, qu'on s'intéressait avant tout aux biens immobiliers, bien, il y a eu l'adoption, là, de façon un peu naturelle, l'adoption d'un vocabulaire autour du patrimoine culturel.

Deux, trois éléments. Quand on est au ministère de la Culture et des Communications, ou quand on est ministre de la Culture, ou porte-parole de l'opposition, ou adjointe parlementaire, c'est sûr que, quand, nous, on parle de patrimoine, honnêtement on l'entend habituellement dans un sens de patrimoine culturel. Mais je veux juste vous faire remarquer qu'il existe au Québec, par exemple, une loi sur le patrimoine naturel. Donc, on le voit, là, avec l'adoption de cette loi sur le patrimoine naturel, je pense qu'on va s'imposer à nous-mêmes d'être peut-être un peu plus précis et de se dire: Bien, il y a des notions de patrimoine culturel que l'on doit défendre.

Juste pour votre information, dans la Loi sur le développement durable que nous avons adoptée, on retrouve cette notion. Parce que vous demandiez si on la retrouvait en quelque part, en termes gouvernementaux, cette notion de patrimoine culturel. On la retrouve là. C'est dans l'article 6 de la Loi sur le développement durable, l'alinéa qui commence par la lettre k, où on parle de patrimoine culturel et on dit: «Le patrimoine culturel, constitué de biens, de lieux, de paysages, de traditions et de savoirs, reflète l'identité d'une société.»

Je m'arrête tout de suite ici pour vous dire: Vous voyez bien, là, qu'on a commencé un petit peu à évoluer. Cette définition n'entre pas en contradiction par ailleurs avec ce qu'on retrouve dans la Loi sur les biens culturels. Mais quand même, là, on voit ici, le fait qu'on reconnaisse en toutes lettres les questions de paysages, de traditions, donc le patrimoine immatériel, vous voyez un peu ici l'évolution dans les préoccupations en tout cas des actions à mener dans le domaine du patrimoine culturel.

On dit, toujours en parlant du patrimoine culturel: «Il transmet les valeurs de celle-ci de génération en génération et sa conservation favorise le caractère durable du développement. Il importe d'assurer son identification, sa protection et sa mise en valeur, en tenant compte des composantes de rareté et de fragilité qui le caractérisent.»

Et la Loi sur le développement durable, qui était une volonté, hein, gouvernementale, interpelle l'ensemble des ministères du gouvernement. Et, moi, je vous dirais que notre action, entre autres, en constituant le Fonds du patrimoine culturel québécois, il faut le voir aussi comme étant une des réponses du ministère de la Culture et des Communications, à l'article 15 de la Loi sur le développement durable, qui dit que les ministères doivent, hein, identifier les actions, rendre publics des objectifs particuliers que le ministère entend poursuivre. Et on dit même que les interventions de chaque ministère peuvent prendre la forme notamment de révision de lois, de règlements, de politiques ou de programmes existants. Et donc il faut voir l'action législative qu'on mène aujourd'hui puis la décision gouvernementale comme étant une des réponses du ministère de la Culture et des Communications dans les mandats que nous donnait la Loi sur le développement durable.

Je vous confirme... Et d'ailleurs je pense qu'on en avait, peut-être trop rapidement, mais traité lors de l'étude des crédits, mais je me souviens que j'avais annoncé, dans la feuille de route que se donnait le ministère de la Culture et des Communications au cours des prochains mois, notre intention de mener des consultations sur la révision de la Loi sur les biens culturels, oui, pour la moderniser, oui, pour qu'elle reflète cette volonté peut-être qu'on parle un peu plus de patrimoine culturel. En parlant de cette révision de la loi, est-ce qu'on en viendra à dire que ce sera une loi sur le patrimoine culturel? Ça fera partie des débats, mais je m'attends à ce qu'on ait un débat sur cette question.

Je m'attends même à ce que plusieurs nous le proposent, que, si, dans l'édifice qu'est en train de construire le gouvernement du Québec pour transmettre aux générations futures une société dont on est fiers, si, dans cet édifice, il y a la Loi sur le développement durable, s'il y a une loi sur le patrimoine naturel... Moi, je verrais d'un bon oeil qu'on ait une loi sur le patrimoine culturel et qui précise les responsabilités de chacun, du gouvernement du Québec mais aussi des municipalités qui sont des partenaires vraiment de premier plan. Et, oui, je vous confirme notre intention de lancer des consultations sur une révision de la Loi sur les biens culturels.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci pour ces précisions. Puis c'est vraiment intéressant, ce qui est arrivé à la Commission de la culture, là, sur le patrimoine religieux, parce que vous savez qu'il y a plusieurs gens qui sont venus nous dire: Oui, oui, mais vous faites des travaux sur le patrimoine religieux, puis il faudrait que ce soit sur le patrimoine, point, là. Pourquoi faire des trucs sur le patrimoine religieux, alors qu'il n'y a pas de politique de patrimoine? Et c'est tellement évident que, lorsqu'on essayait de trouver des solutions pour le patrimoine religieux, on ne pouvait pas penser autrement que de dire: Les solutions qu'on est en train d'envisager pour le patrimoine religieux, elles valent pour l'ensemble du patrimoine, hein, ce n'est pas juste pour le patrimoine religieux. Mais ça, ça va au-delà de notre mandat. Donc, on a été assez... pas prudents mais assez cohérents avec le mandat qui était celui de la commission.

Et c'était évident que les gens, qui venaient d'Héritage Montréal, Dinu Bumbaru et d'autres, là, venaient nous dire: Regardez, la préoccupation, ça va être une préoccupation d'ensemble, avec le patrimoine dans son ensemble, le patrimoine culturel dans son ensemble, la vision holistique du patrimoine. Et je suis content de savoir que c'est l'une de vos préoccupations que de voir cette question-là dans son ensemble, comme l'avait suggéré M. Arpin. Puis votre gouvernement n'a pas encore donné suite au rapport Arpin; le nôtre ne l'avait pas fait non plus. Et il est temps que le gouvernement du Québec, quel que soit le parti qui le dirige, je crois, fasse cet honneur à M. Arpin et à son groupe de nous doter d'une politique et peut-être d'une loi sur le patrimoine culturel.

Ce qui m'a surpris par ailleurs ? et je n'ai pas participé au débat moi-même, tant d'autres choses à faire, tant d'autres dossiers à l'époque ? c'est que la Loi sur le développement durable est un petit peu décevante sous l'angle culturel. Parce que le développement durable, là, le quatrième pilier, dont on ne parle jamais, c'est un pilier culturel. À Johannesburg, au Sommet sur le développement durable de Johannesburg, on a fait de la diversité culturelle le quatrième pilier, après le pilier écologique, après le pilier social, l'équité sociale, économique, le pilier de l'efficacité économique. Mais, à Johannesburg, là, comme vous le savez sans doute, on a dit de la diversité culturelle qu'elle était le quatrième pilier. Il n'en est pas question dans la Loi sur le développement durable.

n(12 h 20)n

La référence culturelle du développement durable, dans la Loi sur le développement durable, c'est le patrimoine culturel, c'est l'article 5, 7, là, avec la définition du patrimoine culturel que vous nous avez présentée. Et j'ai constaté en effet, là, que c'est la loi où il est question de patrimoine culturel. Et donc on voit, à travers cette loi-là, le virage qui peut être fait sur le patrimoine culturel ou la nouvelle terminologie, la nouvelle notion qu'on peut voir naître, là, au Québec et qui semble aussi naître ailleurs en même temps.

Et ce qui, je pense, est intéressant aussi, c'est de voir que le développement durable suppose bien sûr la protection du patrimoine bâti, la mise en valeur, mais la transmission aux générations futures, hein, c'est ça qui caractérise le développement durable, et donc toutes les initiatives qui visent la mise en valeur, la transmission, la connaissance... Et on reviendra sur le quatrième volet, là, du fonds, là, tu sais, soutenir des expositions muséales, et tout ça. Ça, c'est quand même intéressant, parce qu'on pourrait dire... peut-être, dans certains milieux, on va dire: Oui, mais non, l'argent doit aller au bâti, puis à la restauration, puis la conversion, mais les musées, c'est autre chose. Mais non, ce n'est pas autre chose. Le développement durable suppose qu'il soit transmis, le patrimoine, connu, transmis. Donc, le quatrième volet, là, que vous annoncez déjà pour le fonds, moi, je trouve ça tout à fait cohérent avec l'idée du développement durable.

Donc, dans ce sens-là, je suis encouragé par la suite des choses. Et peut-être que vous pourrez nous indiquer si ces consultations-là, c'est des consultations qui sont des consultations larges, là, qui seront menées ou non par notre Commission de la culture, ou quelles sont vos intentions, parce que je crois qu'il y a un intérêt terrible, là. Nous, ça nous a surpris, ça nous a surpris, peut-être, vous aussi, au ministère, en tout cas, je pense, ça a surpris, les gens qui nous ont suivis, là, qui ont suivi nos travaux, qui étaient là partout, avec nous, en région, là, l'intérêt qu'il y avait, là. Vous l'avez évoqué dans votre discours, là, sur le nombre de demandes de classement, les sommes qui sont réclamées du gouvernement. Bien, nous, on a vécu ça sur le terrain, dans notre tournée du Québec, mais seulement sur le patrimoine religieux, là. Vous imaginez si c'était sur le patrimoine en général? Alors donc, j'apprécie ces précisions puis la vision que je comprends s'inscrire essentiellement dans la perspective de développement durable lorsqu'il s'agit du patrimoine culturel.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, très rapidement. Oui, vous m'avez bien comprise, je pense. Donc, ça veut dire que, dans le secteur du patrimoine, on partage les mêmes préoccupations et les mêmes visées. Moi, je crois qu'en annonçant une intention non seulement, là, de mettre en place un fonds du patrimoine culturel québécois, mais en annonçant des travaux ? dont je pourrai préciser les modalités en temps opportun, là ? en annonçant des travaux sur une révision de la Loi sur les biens culturels, j'espère que les gens vont bien comprendre que, pour moi, en fait non seulement l'intention s'inscrit dans une perspective de développement durable, mais de plus ma vision s'inspire du cheminement adopté par rapport au développement durable.

Vous savez, on aurait pu avoir une politique du développement durable, mais, moi, j'estime, le fait que ce soit campé, que les principes et les valeurs défendus soient campés dans des articles de loi, d'une loi qui s'appelle Loi sur le développement durable, j'estime que, comme société et pour les générations futures, on est dans un contexte où les valeurs transmises justement aux générations futures sont solides, sont campées par la volonté du législatif en Assemblée nationale. Et c'est dans ce contexte-là que, pour répondre à cette nécessité puis à un grand souhait exprimé depuis nombre d'années... Puis vous avez raison de mentionner M. Arpin, qui a été un élément important, son rapport est un élément important dans notre réflexion. Mais il faut dire quand même que ça fait des années qu'il y a des réflexions faites sur la question du patrimoine. Moi, je propose et je choisis qu'on fasse un débat autour d'une notion de loi, qu'on procède par du législatif, qu'on procède avec la volonté des membres de l'Assemblée nationale du Québec. On fera ça correctement, hein? Moi, je...

Il y a tellement de débats à faire. Parce que, vous le mentionnez, juste en patrimoine religieux, vous en avez eu à mener puis ensuite vous avez eu les arbitrages à faire entre vous pour produire des recommandations. Je m'attends à ce que les débats soient nombreux, nourris. Ils sont nécessaires. Mais ce que je veux proposer, c'est qu'on adopte... dans le fond qu'on prenne cette démarche législative, c'est-à-dire qu'on se donne comme cible le fait qu'on fasse une révision de la loi mais qui deviendrait une loi, je dirais, beaucoup plus porteuse d'une vision qui s'inscrit dans le développement durable et une loi qui, par exemple, sans présumer du résultat des consultations à faire, une loi qui, comme pour le développement durable, nommerait, inscrirait dans des articles de loi des principes et des valeurs qui doivent nous guider en termes de patrimoine culturel.

Je termine en vous disant que, moi, je pense qu'une des raisons qui fait que les débats se poursuivaient et que... Vous avez raison de le dire, si on prend une perspective historique, là, peu importe la formation politique qui a composé le gouvernement du Québec, il faut bien réaliser qu'il était difficile de s'attaquer à cette question. Vous l'avez vécu avec le patrimoine religieux. Puis il y avait une considération, je pense, là, de base, terre à terre et politique, c'était le fait de savoir que, si on voulait s'attaquer à cette question d'avoir une politique du patrimoine ou des assises solides en patrimoine, ça allait automatiquement venir avec des demandes financières importantes et que, si on voulait être crédibles, il fallait être capables de dire qu'on va accompagner cet effort fait dans le domaine du patrimoine culturel.

Prenons l'exemple de la Loi sur le développement durable, hein, elle est accompagnée d'un outil qui est le Fonds vert. Mais, vous savez, vous comprenez ce que je veux dire, il y avait comme une réalité, je pense, à laquelle se sont confrontés nombre et nombre de titulaires du ministère de la Culture, c'était de se dire: Si on se donne un grand chantier sur le patrimoine, encore faut-il être capable, comme société, de se donner des outils, entre autres financiers, nous permettant de réaliser les mandats qu'on va se donner.

Et moi, donc, je veux juste conclure en vous disant que c'est avec beaucoup de fierté que dans le fond on est ensemble capables de dire au milieu du patrimoine québécois, au milieu du patrimoine culturel québécois: Regardez, il y a là maintenant un outil financier important ? vraiment c'est une offensive en termes même financiers comme on aura rarement connue ? il y a là maintenant un outil financier, et vous l'avez mentionné, qu'on a voulu aussi définir de façon assez large. Je pourrai y revenir, mais il y a des éléments où ça va être une première fois que le gouvernement du Québec va accompagner financièrement des propriétaires ou des municipalités par rapport à un patrimoine qui, par exemple, n'est pas classé mais qui serait reconnu par une municipalité ou cité par une municipalité. C'est la première fois qu'on intervient, à part, là, peut-être des exceptions, mais qu'on intervient avec un outil financier. Mais ça, je pense que, pour la suite de nos débats puis de nos travaux, ça va donner comme beaucoup de crédibilité puis je pense que les gens vont reconnaître la volonté gouvernementale mais aussi la volonté des élus de l'Assemblée nationale qu'on se donne justement, là... non seulement on a un outil financier, qui pourra peut-être même être peaufiné ou amélioré... Il y a toutes sortes de perspectives qu'on peut prendre. J'imagine que vous avez eu ces débats-là pour le patrimoine religieux, hein: Est-ce qu'on peut penser à une contribution du secteur privé, etc.? Mais, pour le moment donc, on a un fonds...

Je le dis, que vous avez sûrement eu ces débats, parce qu'on les a entendus de la part des représentants de la région de Québec, par exemple, et tout: Est-ce que... des notions de fiducie, etc. Mais là je dis: On a un instrument, on s'est donné un instrument financier qui peut évoluer avec le temps, mais qui, je pense, va rendre encore plus crédible tout le travail de débat fait sur se donner une politique puis une loi sur le patrimoine culturel québécois.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, justement, je pense que ça permet d'enchaîner sur le débat puis la question de fond du projet de loi, qui est: Pourquoi avoir créé justement un fonds de ce type, un fonds de ce type, là? J'ai vu d'ailleurs qu'il y a un autre fonds analogue qui vient d'être créé ou qu'on propose de créer pour le sport et l'activité physique. Pourquoi ne pas avoir plutôt cherché une dotation additionnelle au budget du ministère? Qu'est-ce qui vous a fait choisir cette méthode-là, le fonds?

Et on va voir plus tard comment il est alimenté, par qui il peut l'être et ensuite tous ces liens avec le fonds de financement du ministère des Finances et... Alors, juste pour connaître l'intention, là, du gouvernement, pour que le législateur connaisse son intention, qu'est-ce qui a fait qu'on a choisi ce type de mécanisme au moment où nous sommes dans le débat sur le patrimoine culturel et la suite des choses?

n(12 h 30)n

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, la première des choses, juste vous dire: On appelle ça, un fonds spécial, Il est dans la liste des fonds spéciaux. J'avais demandé qu'on me sorte la liste qui apparaît, là, lorsqu'on étudie les crédits. Vous retrouvez ce tableau de tous les fonds spéciaux qui apparaissent. On peut penser au fonds de l'assurance maladie, on pense au fonds pour l'action communautaire autonome. Il y a eu des décisions gouvernementales par le passé. Je veux juste vous dire... Puis peut-être, si ça vous intéresse, on pourrait proposer, là, de vous le distribuer.

Mais juste pour vous situer où est-ce qu'on va retrouver le Fonds du patrimoine culturel québécois à l'avenir, lors de la prochaine étude des crédits, c'est dans une liste qu'on appelle Les résultats des fonds spéciaux, qui comprennent, par exemple, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels ? je vous donne différents exemples ? le Fonds de l'assurance médicaments, pardonnez-moi, et non pas l'assurance maladie, le Fonds de partenariat touristique, une série de fonds spéciaux ainsi.

Moi, j'étais tout à fait à l'aise avec cette recommandation du ministère des Finances et qui s'applique aussi dans le cas de l'autre fonds qui va s'occuper d'équipements sportifs et de loisir. Je vais vous dire pourquoi. Premièrement, c'est parce que c'est une comptabilité séparée. C'est le ministère, comme la loi l'indique, qui va gérer le fonds, mais c'est une comptabilité séparée, ça n'apparaît pas dans les crédits du ministère de la Culture et des Communications. Le fonds donc apparaîtra dans cette liste.

Et deux, trois éléments. La première des choses donc, c'est que ça ne vient pas alourdir de façon, je dirais, un peu éhontée le poids déjà réel du service de la dette au ministère de la Culture et des Communications. Juste pour vous donner une petite perspective, là, notre budget est maintenant à 584 millions de dollars; à notre arrivée, il était à 497. Mais le poids du service de la dette va en augmentant et il est maintenant aux alentours... à un peu plus de 23 %. Donc, 23 % des crédits du ministère de la Culture s'en va en service de la dette.

Et je vous dirais que l'avantage pour le patrimoine de procéder par un fonds, c'est que, premièrement, il ne vient pas faire en sorte que le ministère ait un service de la dette, là, qui deviendrait un peu sclérosant, si je peux dire. Et l'autre chose, c'est que les fonds, ils sont comme garantis, ils ne pourront pas être soumis à des aléas de résultats financiers au niveau gouvernemental, là, peu importe l'année où on se situe, qui feraient en sorte qu'un jour, par exemple, le Conseil du trésor pourrait dire: Bien, je dois réduire les crédits du ministère de la Culture, et, bien que votre service de la dette soit à tel niveau, bien, faites vos choix, et ce qui pourrait impliquer de devoir, par exemple... parce que, vous savez, le service de la dette, il est incontournable, on ne peut pas le comprimer, et donc qui amènerait un risque de devoir réduire nos efforts dans des programmes de soutien aux organismes culturels parce que la situation économique du Québec se serait détériorée, etc.

Donc, moi, là, j'étais très à l'aise avec cette recommandation parce que les fonds, qui, comme vous le savez, vont provenir de la taxe sur le tabac qui auparavant était dédiée au déficit olympique, ces fonds sont garantis, seront là, seront toujours là et ne peuvent pas être soumis aux aléas des décisions, par exemple, ou aux aléas des résultats financiers du gouvernement qui pourrait être soumis à certaines coupures budgétaires.

M. Turp: Soumis aux aléas des fumeurs qui aujourd'hui ne seront plus fumeurs parce qu'il y a une loi qui vient d'entrer en vigueur comme les décourageant de fumer dans les restaurants. Mais je comprends bien la dynamique, là, d'un fonds comme celui-là.

Mme Beauchamp: Voilà. Donc, les sommes sont garanties, sont garanties dans la loi, et ça nous permet vraiment, sur les cinq prochaines années ? quand je vous disais que c'est une offensive, là ? sur les cinq prochaines années, de pouvoir annoncer notre partenariat avec différents partenaires dans le milieu du patrimoine pour enclencher cette offensive patrimoine. Mais les fonds, je dirais, sont garantis, et sont là, et ne pourront pas subir aucun aléa dû à la situation économique du Québec.

M. Turp: Justement sur cette question du délai ou de la portée de la loi dans le temps, la loi elle-même ne précise pas ce délai de cinq ans que vous avez évoqué dans vos remarques, là, lors de l'adoption de principe, que vous évoquez encore aujourd'hui. La loi, lorsqu'il s'agit du délai, parle de cette date de 2020 comme étant la date à laquelle le fonds pourrait cesser d'exister. Je comprends qu'il pourrait continuer, mais il ne peut pas être antérieur à 2020. Juste pour comprendre votre perspective, là, et l'engagement du 10 millions de dollars par année, est-ce que je comprends que l'intention, c'est que ce soit une intention qui est claire pour les cinq prochaines années ou... Parce que le projet de loi ne parle pas de ces cinq ans.

Mme Beauchamp: Bien, je vous explique. Nous, on pense que les projets vont naître et vont prendre effet, là, vont exister sur un horizon environ de cinq ans. Les investissements vont être faits sur un horizon de cinq ans, mais ensuite on les paie un peu comme une hypothèque. Donc, pour payer ces investissements qu'on estime, nous, qui vont être à la hauteur environ de 200 millions de dollars, l'horizon que l'on se donne est un horizon jusqu'en 2020, et de façon minimale. C'est-à-dire qu'au moment où on se parle, là, les partenaires ? et nous ? qui vont investir dans un projet de restauration, on va dire, ou de rénovation, on va dire, d'une maison ancienne, c'est un peu comme une hypothèque, ce sera payé sur un horizon de 15, 14, 13 ou 12 ans, nous menant au moins jusqu'en 2020. Je ne sais pas si vous comprenez. C'est vrai que le projet de loi parle de 2020 comme étant la date la plus jeune, la plus tôt où on pourrait mettre fin au fonds. On va le gérer dans un contexte semblable, là, l'horizon, là, les...

Parce que, vous savez, on pourrait signer sur 20 ans, 25 ans. Dans certains cas, ça a même été sur 40 ans. Mais ça, ce n'est pas notre intention parce qu'honnêtement ça coûte cher d'intérêt. On multiplie, je dirais, le fardeau sur les générations futures en étalant trop longtemps dans le temps ce genre de paiement. Donc, on veut le faire sur un horizon raisonnable, d'environ 15 ans. Mais donc le 10 millions, on en a besoin pour payer tous ces projets-là, et les intérêts, et le capital sur cet horizon environ de 15 ans. Mais, je vous dirais, les projets, eux, naîtront sur un... On se dit, là, que, pour réaliser des investissements à la hauteur de 200 millions dans le domaine du patrimoine, ça se fera sur un horizon environ de cinq ans. C'est pour ça que je prends le cinq ans.

M. Turp: Et donc je comprends qu'à terme l'investissement du fonds va être de l'ordre d'à peu près 50 millions, donc cinq années... ou 45 millions, là. Et c'est ces 45 millions de dollars sur cette période de cinq ans qui vont permettre de réaliser les investissements de 200 millions. Pour bien comprendre, là, donc, à la fin de la cinquième année, est-ce que le fonds serait encore doté par le ministre des Finances qui verserait encore, disons, en 2011, 2012, 2013, est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre aussi ou est-ce que les 10 millions, ça s'arrête dans cinq ans?

n(12 h 40)n

Mme Beauchamp: Les 10 millions ne s'arrêteront pas dans cinq ans, mais le 10 millions, il faut... J'essaie de l'expliquer, là, je m'aperçois que c'est toujours plus compliqué que je pense. Mais le 10 millions est l'équivalent de versements hypothécaires que vous feriez sur une maison, une année donnée.

Je veux juste reprendre l'exemple. Vous achetez une maison de 100 000 $. Vous savez qu'à chaque année vous allez devoir faire des versements hypothécaires comprenant intérêt et capital, pour les fins de la démonstration, je vais dire de 7 000 $ par année. Bon, quand je vous dis que le Fonds du patrimoine culturel québécois va entraîner des investissements d'environ 200 millions de dollars, c'est l'équivalent de vous dire: On s'achète une maison de 100 000 $. Ça, c'est le montant total en termes d'investissement. Par contre, le 10 millions de dollars par année, c'est l'équivalent du 7 000 $, là, de versements, intérêt et capital, là. Donc, c'est un 10 millions... le 10 millions ne représente pas... ce n'est pas comme lorsqu'on a notre budget d'immobilisations, ce n'est pas la même chose, ça ne représente pas la valeur totale des projets financés, ça représente uniquement le versement en intérêt et en capital pour payer les projets qui ont été réalisés. Donc, vous comprenez que, pendant cinq ans, on va accepter des projets...

Premièrement, aussi, si, une année, disons que, même la première année... On a 5 millions, là, pour couvrir à peu près la moitié de l'année 2006-2007. Je vous donne un exemple. Si jamais on n'était pas capables, en six mois, de lever des projets qui nous amènent à décaisser, là, en intérêt et en capital, 5 millions d'ici le 31 mars 2007, je veux juste vous le dire, l'argent est cumulable, là, on garde l'argent, mais ça nous permet... Mais donc on se dit que, sur cinq ans, on va lever un certain nombre de projets mais, un jour, là, le 10 millions, nous, il va falloir qu'on tienne une comptabilité. Mais, comme je disais, les projets sont payables, disons, sur 15 ans. Il est évident qu'à un moment donné on ne pourra peut-être plus accepter de nouveaux projets parce que toute la cagnotte est monopolisée dans le paiement des versements hypothécaires sur les projets qu'on aura acceptés sur un horizon d'environ cinq ans.

M. Turp: ...

Mme Beauchamp: Je suis désolée, j'essaie d'être claire...

M. Turp: Oui, oui.

Mme Beauchamp: ...mais je ne sais pas si vous comprenez. Donc, c'est sûr que le ministère du Revenu puis l'argent placé par le ministère des Finances, c'est sûr qu'ils vont devoir remettre 10 millions à chaque année pour payer ces versements hypothécaires. Mais on pense, nous, que les projets qui vont faire en sorte qu'on va décaisser le 10 millions par année, là, on se dit que c'est des projets qui vont lever sur un horizon environ de cinq ans puis ensuite, bien, ils sont payables sur 15, 20 ans.

M. Turp: Donc, pour encore bien comprendre, les versements en capital, intérêt sur une année vont représenter les 10 millions par année et au-delà des cinq ans, parce que ce sera nécessaire. Puis est-ce que ce sera... Si on devait penser que 2020 était la date où le fonds cesse d'exister, est-ce qu'ils vont devoir être faits jusqu'à 2020, lorsqu'on pense à ces 200 millions qui...

Mme Beauchamp: On pense, parce qu'honnêtement, là, pour que... Je vous dirais, il fallait se donner une cible où on est dans le domaine du raisonnable. Ce que je veux vous dire, c'est que vous pouvez toujours acheter une maison comptant, on pourrait dire: On l'achète comptant, mais je pense que c'est dans le domaine du raisonnable de dire: Bien, on se donne un certain horizon pour payer ce type d'immobilisation. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. Turp: Oui, tout à fait.

Mme Beauchamp: Donc, en se donnant cet horizon de 2020, on se dit: Bien, c'est dans le domaine du raisonnable de se donner un horizon environ de 15 ans pour payer toutes ces immobilisations parce qu'à la fois ça nous permet quand même d'accepter plus de projets, hein, quand on fonctionne comme ça, que si on le payait comptant, et l'autre chose, c'est que quand même on n'étale pas ça sur 40 ans, où là on paierait des sommes astronomiques en termes d'intérêt, par exemple. Donc, ça nous semblait être un horizon raisonnable et correct, permettant de répondre à des besoins, d'assurer un bon nombre de projets.

Mais c'est pour ça que l'on disait que notre 10 millions, nous, qui permet comme de payer un peu les versements hypothécaires à chaque année, c'est pour ça qu'on dit: Le 10 millions lève pour 200 millions de projets. Le 10 millions représente des investissements totaux à terme du gouvernement de 100 millions de dollars. Et on ne financera pas des projets à 100 %, là, il va falloir, comme c'est déjà le cas dans nos petits budgets qu'on avait pour soutenir le patrimoine, nos partenaires doivent investir parfois, là... Notre contribution est à hauteur de 40 %; parfois, exceptionnellement, elle peut aller jusqu'à 90 %. Mais donc tout ça pour dire que les partenaires, eux autres aussi, amènent une contribution. Et c'est pour ça qu'on dit que, selon nos évaluations, ce 10 millions qu'on a par année devrait permettre de lever des projets à une hauteur de 200 millions.

M. Turp: Qu'est-ce qui fait que, dans une perspective de développement durable ? puisqu'il faut avoir cette perspective, et vous l'avez, là, en présentant ce projet de loi ? qu'est-ce qui fait que l'on doit envisager la cessation de l'existence du fonds? Pourquoi doit-on envisager la cessation de l'existence du fonds?

Mme Beauchamp: Bien, je pense que c'est pour aussi donner, je dirais, une flexibilité gouvernementale pour un gouvernement qui ferait éventuellement d'autres choix dans l'utilisation de ces sommes. C'est pour ça que...

M. Turp: Est-ce qu'il y a des fonds qui ne sont pas des fonds spéciaux de ce type, qui ont dans le temps une plus grande... une longévité, qui prévoiraient, par exemple, une existence à une durée indéterminée, dont on ne prévoit pas, comme dans ce cas-ci, la cessation ou, comme dans l'autre projet de loi, n° 19, je crois... C'est la même chose, 19 et 20, je les ai regardés tous les deux, ils se ressemblent beaucoup, là, et on prévoit aussi une cessation, dans ce cas-là. Alors, je ne sais pas, c'est juste pour...

Le développement durable, je ne sais pas si c'est compatible avec le développement durable quand on est convaincu qu'un fonds de ce type-là contribue à la mise en oeuvre du principe qu'on prévoit sa cessation. Je comprends l'argument de la flexibilité, mais il faut se poser la question: Est-ce que l'argument de la flexibilité est compatible avec le principe du développement durable?

Mme Beauchamp: J'ai demandé qu'on m'outille... Bien, j'ai demandé qu'on essaie de... Je ne sais pas si je vais être en mesure de répondre à votre question si, dans les autres fonds, dont certains que j'ai donnés en exemple tantôt, là, il y a un tel article. Mais honnêtement je croirais qu'il y a d'autres fonds qui comportent un tel article.

Mais on m'invite à vous dire ceci, et je pense que c'est la bonne façon de prendre cet article: L'article, il faut aussi le voir plutôt comme une garantie que les sommes sont là et sont protégées sur un bon horizon de temps. Je pense que c'est la meilleure...

M. Turp: Une date maximale dans le temps ou minimale dans le temps, là.

Mme Beauchamp: C'est ça, moi, je disais: C'est la date la plus jeune à laquelle on peut mettre fin au fonds et...

M. Turp: ...on envisage quand même la cessation, c'est ça que je trouve assez intéressant. Dans une perspective de développement durable, est-ce que, quand on est convaincu qu'un fonds comme celui-là peut contribuer à la pérennité du patrimoine... pourquoi doit-on même envisager la cessation, dans une perspective de développement durable?

Mme Beauchamp: Excusez-moi. Pourquoi...

M. Turp: Pourquoi on doit envisager la cessation d'un fonds si on est convaincu qu'il participe du développement durable? Puis le développement durable, ça suppose des institutions durables aussi. L'argument de la flexibilité, comme vous l'avez évoqué, ça peut, je crois, expliquer une disposition comme celle-là. Mais, entre la flexibilité et la durabilité, qu'est-ce qui doit l'emporter?

Mme Beauchamp: Bien, on est même venu m'expliquer que l'article, ici, qui fixe, là, comme vous dites, là ? comment je dirais ça? ? qui garantit en fait... C'est parce que, là, cet article-là garantit l'existence du fonds jusqu'en 2020, 1er avril 2020. On me dit même que c'est un article qu'il faut plutôt voir comme étant spécifique à cette loi. Donc, on me dit que règle générale, dans les autres lois, on ne retrouve pas un tel article. Donc, il faut plutôt... On a le choix, comme on dit, de voir le verre à demi-vide ou à demi-plein, mais on m'invite à le voir à demi-plein, parce qu'on dit: C'est plutôt une forme de garantie que le fonds existe jusqu'en 2020, et on semble me dire que c'est assez spécifique à cette loi et à la loi n° 19.

Écoutez, moi, je pense qu'il faut voir la chose suivante: on a une garantie d'avoir ces sommes à la disposition du patrimoine culturel québécois jusqu'en 2020; ça servira à payer des projets qui sûrement naîtront sur un horizon environ de cinq ans, on pense que les investissements seront faits sur un horizon environ de cinq ans. Et je pense qu'ensuite, là, il faut voir que ce sera le jeu des arbitrages et des pressions politiques qui joueront, là, lorsqu'on sera arrivé à terme, en 2020. Mais je vous dis ceci, le verre est plutôt à moitié plein qu'à moitié vide. C'est une garantie que d'autres fonds du même genre n'ont pas.

M. Turp: C'est une question qui vise à comme... C'est une forme d'interrogation, là, puisqu'on commence à peine à raisonner en termes de développement durable, là, à cause de la loi, qui est très structurante et qui s'applique à tout, y compris à ce que vous faites comme ministre et ce que votre ministère fait pour ce qui est de la culture et des communications. Alors, je pense que ça vaut la peine de se poser des questions comme celles-là.

Une autre question de portée générale, c'est: Quel va être le rôle ou comment voyez-vous le rôle de ce fonds lorsqu'il s'agit de soutien à donner aux mesures visant à assurer la pérennité du patrimoine par rapport à d'autres formes de soutien? Est-ce que l'existence de ce fonds, à terme, va devenir... ou est-ce que le fonds va devenir l'instrument principal de soutien et même, à terme, le seul instrument de soutien, ou est-ce qu'il y aura toujours dans le budget du ministère des sommes attribuées au soutien au patrimoine, ou est-ce que l'argent du ministère va passer nécessairement à travers le fonds? Parce que le ministre peut verser à ce fonds des sommes en vertu du nouvel article 22.3, paragraphe 2°, là. Alors, comment doit-on voir le rôle de ce fonds dans le financement plus global du soutien au patrimoine culturel?

n(12 h 50)n

Mme Beauchamp: La réponse est la suivante. Il restera des programmes de soutien au patrimoine à l'intérieur des crédits du ministère de la Culture et des Communications. Peut-être vous donner des exemples.

Nous allons maintenir des crédits qui seront attribués à la Fondation du patrimoine religieux et donc tout ce qui concerne le patrimoine religieux selon les critères maintenant en vigueur, c'est-à-dire le patrimoine religieux d'avant 1945 présentant une valeur patrimoniale significative selon le classement qui a été fait, l'inventaire et le classement qui ont été faits de nos lieux de culte. Et, si ces édifices, bâtiments conservent une vocation de lieu de culte, les projets seront déterminés, discutés et choisis par la Fondation du patrimoine religieux et ses tables régionales.

Donc, c'est pour vous donner un exemple, là. Moi, je n'ai pas voulu, dans la foulée de la mise en place du Fonds du patrimoine culturel québécois, qu'on élimine ou qu'on efface l'action de la Fondation du patrimoine religieux et de ses tables de concertation. Donc, au moment où on se parle... Je vous vois avec le grand sourire, c'est que je me dis: Peut-être que j'aurai des recommandations autres de la part des parlementaires.

M. Turp: Pourquoi pas? Ou peut-être pas.

Mme Beauchamp: Mais, je vous dirais, de ma vision des choses actuellement... Puis honnêtement aussi, juste prendre le temps de vous dire ceci. Nous allons devoir adopter, après l'adoption de la loi, on va devoir adopter un décret précisant, hein, les normes et les modalités d'attribution. Je peux vous dire quelle est ma vision des choses à ce moment-ci, mais honnêtement je ne connais pas ce qu'il y a dans les recommandations des parlementaires. Donc, à la lecture, mardi prochain, de votre rapport, s'il y a des éléments dont on doit tenir compte ou des recommandations dont on doit tenir compte, on a encore le temps, là, d'ajuster les choses. Mais, au moment où on se parle, donc on avait l'intention, comme ministère, de respecter le travail fait par les tables régionales du patrimoine religieux et de maintenir des crédits donc qui sont issus du budget qu'on appelle d'immobilisations, là, du programme des projets d'immobilisations en patrimoine.

Un autre exemple que je peux vous donner, c'est qu'il restera toujours des crédits pour soutenir des organismes intervenant dans le secteur du patrimoine. Donc, il y aura ces crédits. Et notamment, je pense, quand même les plus importants, il faut se le dire, là, ce seront les crédits attribués pour le patrimoine religieux à travers la Fondation du patrimoine religieux, qui seront toujours dans les crédits du ministère de la Culture et des Communications.

Néanmoins, il faut maintenant se dire que, oui, bon nombre... L'autre exemple que je veux vous donner, rapidement, c'est que, dans les ententes qu'on signe avec des villes, des municipalités, très souvent, dans ces ententes, il y a un volet d'actions sur le patrimoine, sur sa diffusion ou même sa restauration.

Prenons l'exemple de l'entente signée avec la ville de Montréal ou encore avec la ville de Québec et avec plusieurs autres villes en région. Ces crédits vont rester au sein du ministère de la Culture et des Communications. J'estime important de garder cette flexibilité parce que je crois que les ententes qu'on signe avec les villes sont aussi un très, très bon incitatif pour des actions aussi municipales dans le domaine du patrimoine.

Donc, il y a comme cette enveloppe de crédits qui va rester au sein des crédits du ministère de la Culture et des Communications. Ça n'empêche pas que bon nombre de projets dans le domaine du patrimoine vont dorénavant quand même pouvoir être traités à l'intérieur de ce Fonds du patrimoine culturel québécois. Autrement dit, en toute transparence, je m'attends à ce que sûrement il y ait plus de projets d'immobilisations octroyés à travers le Fonds du patrimoine culturel québécois à chaque année qu'on va en octroyer à travers les crédits réguliers du ministère de la Culture et des Communications en patrimoine. Mais c'est important de le dire, là, l'action du ministère de la Culture et des Communications demeure, des crédits seront là pour le patrimoine au sein de nos crédits réguliers.

M. Turp: Je comprends ça, bien que je comprends aussi que c'est sûr que ça va supposer une réflexion sur le partage respectif des compétences entre le ministère puis ce fonds ou en tout cas le.. Parce que, quand on regarde ce que vous avez l'intention de financer, ce qui finira par être dans le décret, là, que ce soient les biens protégés par le gouvernement ou le ministère en vertu de la Loi sur les biens culturels, bâtiments, sites et ensembles protégés par les municipalités, les oeuvres d'art intégrées à l'architecture et à l'environnement et les expositions permanentes, comme on évoquait tout à l'heure, les sommes qui sont utilisées pour ce soutien viennent pour l'instant, pour l'essentiel, des crédits du ministère et là elles seraient dépensées à partir du fonds. Donc, il y a une réflexion pour voir ce qui passe du ministère au fonds ou au fonds à travers le ministère, parce que c'est quand même le ministère qui va administrer le fonds.

Mme Beauchamp: Mais en fait je veux juste vous préciser. Dans certains cas, oui, mais, dans les quatre volets que vous venez de citer, au moins deux d'entre eux n'ont jamais été dotés financièrement par le gouvernement du Québec, le volet 2, où on parle de biens cités par une municipalité ou apparaissant dans un plan d'urbanisme, un plan... et également la restauration et la rénovation d'oeuvres, du 1 %. Ça fait que, je veux juste vous dire, là, quand vous me dites: Il faudra arbitrer, bien là, il n'y a pas beaucoup d'arbitrage nécessaire parce que c'est une nouveauté, c'est un ajout de crédits pour des volets en termes de patrimoine qui n'étaient pas là auparavant.

Pour ce qui est des collections permanentes, en fait, je pense sincèrement que, si un musée nous approche pour un renouvellement de collection permanente, on va vraiment l'inciter... même le ministère va réagir en traitant cette demande à l'intérieur du Fonds du patrimoine culturel québécois et non pas, je pense, à travers... En ce moment, là, quand c'est un projet de plus de 100 000 $, on le traite en termes de service de la dette, en termes d'immobilisations. Honnêtement, je serais très étonnée, là, s'il y a une possibilité de financer un tel projet à l'intérieur du Fonds du patrimoine culturel québécois, je serais très étonnée qu'on le fasse autrement. Je pense qu'honnêtement le renouvellement des collections permanentes de nos musées va dorénavant passer par ce Fonds du patrimoine culturel québécois.

Ça permet, il faut se le dire, ça va permettre par ailleurs au ministère de la Culture, à travers ses fonds en immobilisations, de pouvoir aussi agir sur toute l'autre sphère qui n'est pas du domaine du patrimoine mais que vous connaissez bien, des projets de salles de spectacle, des projets d'intervention dans nos sociétés d'État, qui ont aussi besoin d'immobilisations, de restauration. On a des équipements culturels d'importance au Québec, la Place des Arts, le Grand Théâtre, mais qui sont vieillissants aussi. Donc, en fait, je suis en train de vous dire que ça permet en fait aussi de libérer, là, et de permettre des actions du gouvernement à travers son budget d'immobilisations qui est variable à chaque année. Ça va permettre ça.

Là où vous avez raison, qu'il y a, je dirais... j'allais dire une forme... il fallait plus clairement identifier les portes d'entrée pour les clientèles, là ? je vais m'exprimer ainsi ? c'est dans le domaine du patrimoine religieux, où là se dire: Est-ce qu'on s'en va vers la Fondation du patrimoine religieux? Est-ce qu'on s'en va vers le Fonds du patrimoine culturel québécois?

Au moment où on se parle et à moins que le rapport de la commission m'invite à faire autrement, là, sur différentes considérations, bien que je sache que, quand vous avez fait votre rapport, vous ne saviez peut-être pas qu'on allait mettre en place ce fonds, mais je vous dirais, notre vision, c'est la chose suivante, c'est: lorsque ce sera dans la sphère d'action de la Fondation du patrimoine religieux, c'est-à-dire un lieu de culte construit avant 1945, ayant une valeur patrimoniale significative selon l'inventaire et le classement faits et un lieu de culte dont on a l'intention qu'il conserve une vocation comme lieu de culte, la porte d'entrée et le traitement se fera à l'intérieur des fonds du ministère de la Culture attribués à la Fondation du patrimoine religieux.

Par ailleurs, je vous donne un exemple, si on est devant un lieu de culte, patrimoine moderne, un lieu de culte mais construit après 1945...

M. Turp: ...du Saguenay.

Mme Beauchamp: Par exemple ou...

M. Turp: Une belle église moderne du Saguenay.

Mme Beauchamp: Il y en a qui diraient avec un sourire que j'en ai une aussi dans mon comté. Mais, une telle église, dont une municipalité, par exemple, aurait reconnu la valeur, bien, maintenant, c'est clair qu'il y a un lieu... il y a un fonds disponible pour un tel lieu de culte, c'est le Fonds du patrimoine culturel québécois.

Je termine avec un autre exemple: une église, peu importe la date où elle a été construite, mais dont on veut changer la vocation, c'est-à-dire ne serait plus un lieu de culte, mais on serait dans l'univers du recyclage du bâtiment avec une autre vocation. Nous proposons que ce soit dorénavant traité dans le Fonds du patrimoine culturel québécois pour que les crédits donnés à la Fondation du patrimoine religieux soient des crédits qui servent à la restauration de lieux de culte avant 1945, significatifs du point de vue patrimonial et qui conservent une vocation de lieu de culte pour éviter des cas dont on vous a parlé, je le sais, lors de vos travaux, ces investissements qui ont été faits dans des églises et qui, un an ou deux ans plus tard, avaient été vendues et avaient changé de vocation. En tout cas, on va continuer à éviter ça. Et clairement, lorsqu'il sera question de recyclage de lieux de culte, ce sera dans le Fonds du patrimoine culturel québécois.

n(13 heures)n

M. Turp: En tout cas, notre rapport va susciter d'intéressantes réflexions, je pense, à votre ministère, sur cette question-là, entre autres.

Le Président (M. Brodeur): Je porte à votre attention qu'il ne reste que quelques secondes avant de mettre fin à nos travaux pour ce matin, donc.

Mme Beauchamp: ...l'article 1?

M. Turp: L'article 1, c'est beaucoup d'articles.

Mme Beauchamp: Non. Ah oui, vous avez raison. Vous avez raison, excusez-moi. Excusez-moi, vous avez raison.

M. Turp: Oui, je ne voudrais pas qu'on adopte tout l'article 1 en même temps. J'ai encore quelques questions sur plusieurs parties de l'article 1.

Mme Beauchamp: Oui, oui, vous avez raison.

M. Turp: Mais, si vous voulez Mme la ministre, dès que nous reprenons les travaux de la commission, on pourra passer aux articles précis, là, aux 22.1 et suivants, et les étudier attentivement les uns après les autres dès la reprise de nos travaux.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir, alors que nous allons reprendre l'étude du projet de loi n° 86.

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blackburn (Roberval) remplace M. Moreau (Marguerite-D'Youville) et M. Bédard (Chicoutimi) remplace Mme Papineau (Prévost).

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre, oui.

M. Pelletier: Il y aurait, je crois, un consentement, M. le Président, pour que nous examinions les articles concernant le PATRIOT Act, soit quatre articles en bloc. Il y aurait d'abord l'article 34 du projet de loi, l'article 41, l'article 105 et un nouvel article dont nous proposerions la création, qui serait un article 90.1.

Le Président (M. Brodeur): Parfait, deux de ces articles auxquels vous avez déposé des amendements.

Une voix: 35 aussi.

M. Pelletier: 35 aussi? Donc, 34, 35, 41, 105 et un nouvel article 90.1.

Le Président (M. Brodeur): 35, c'est un article qui a déjà été adopté et que nous allons réouvrir, j'imagine?

Une voix: Un amendement supplémentaire.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, est-ce qu'il y a consentement?

M. Pelletier: Au point où nous en sommes rendus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Je comprends qu'il y a consentement pour étudier ce bloc d'articles là ensemble?

M. Bédard: Oui, oui, dans l'ensemble. On va effectivement, là...

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, allez-y, M. le ministre, pour votre présentation.

M. Pelletier: Alors, par rapport à l'article 34, d'abord, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): L'article 34, avec l'amendement que vous avez déposé?

M. Pelletier: Oui, j'ai un nouvel amendement alors à 34.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous débutons par l'article 34, auquel vous déposez... vous allez nous présenter un nouvel amendement.

M. Pelletier: Oui. Alors, à l'article 34, M. le Président, il s'agirait d'un amendement supplémentaire. Alors, à l'article 34 du projet de loi:

1° insérer, dans la deuxième phrase du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 67.2 et après le mot «responsable», les mots «de la protection des renseignements personnels»;

2° ajouter, à la fin du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 67.2, ce qui suit:

«Une personne ou un organisme qui exerce un mandat ou qui exécute un contrat de service visé au premier alinéa doit aviser sans délai le responsable de toute violation ou tentative de violation par toute personne de l'une ou l'autre des obligations relatives à la confidentialité du renseignement communiqué et doit également permettre au responsable d'effectuer toute vérification relative à cette confidentialité.»

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi, vous avez copie?

M. Pelletier: ...lire l'article 35, toute la série.

Le Président (M. Brodeur): O.K., parfait, allez-y avec l'article 35. Donc, il y a consentement pour réouvrir l'article 35? Oui, il y a consentement.

M. Bédard: Oui, mais voulez-vous qu'on traite tout de suite 34?

M. Pelletier: Bien, ils sont tous en bloc, M. le député de Chicoutimi. C'est pour ça qu'on les aborde en bloc, ils sont interreliés.

M. Parent (Robert): Ça devrait s'interpréter l'un par rapport à l'autre.

M. Bédard: O.K. O.K. On parlera... O.K., allez-y, déposez-le.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'article 35 est réouvert, auquel vous déposez un nouvel amendement.

M. Pelletier: Oui. Alors, c'est un amendement supplémentaire. Il s'agit d'insérer, au paragraphe 3° du troisième alinéa de l'article 67.3 introduit par l'article 35 du projet de loi et après le mot «communiqué», les mots «et l'indication, le cas échéant, qu'il s'agit d'une communication visée à l'article 70.1».

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Chicoutimi, vous avez copie de cet amendement également? Oui?

M. Bédard: Oui, oui, je viens d'avoir copie.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Vous avez un autre amendement?

M. Pelletier: Par rapport à l'article 41, M. le Président. Il s'agit d'un amendement.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Vous aviez déjà déposé un amendement. Est-ce que vous retirez l'autre amendement?

M. Pelletier: Je retire l'amendement que j'avais déposé.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'amendement qui était proposé à l'article 41 est retiré pour le remplacer par le suivant. Vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Pelletier: Alors donc, il s'agit de remplacer l'article 41 par le suivant:

41. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 70, du suivant:

«70.1 Avant de communiquer à l'extérieur du Québec des renseignements personnels ou de confier à une personne ou à un organisme à l'extérieur du Québec la tâche de détenir, d'utiliser ou de communiquer pour son compte de tels renseignements, l'organisme public doit s'assurer qu'ils bénéficieront d'une protection équivalant à celle prévue à la présente loi.

«Si l'organisme public estime que les renseignements visés au premier alinéa ne bénéficieront pas d'une protection équivalant à celle prévue à la présente loi, il doit refuser de les communiquer ou refuser de confier à une personne ou à un organisme à l'extérieur du Québec la tâche de les détenir, de les utiliser ou de les communiquer pour son compte.»

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Donc, nous allons à l'article 105, je crois.

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 105?

M. Pelletier: J'ai un nouvel amendement, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Donc, vous pouvez présenter votre amendement à l'article 105, M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, il s'agit de remplacer l'article 105 du projet de loi par le suivant:

105. L'article 17 de cette loi modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «relatifs à des personnes résidant au Québec» par le mot «personnels»;

2° par l'insertion, dans la cinquième ligne et après le mot «doit», des mots «au préalable»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Si la personne qui exploite une entreprise estime que les renseignements visés au premier alinéa ne bénéficieront pas des conditions prévues aux paragraphes 1° et 2°, il doit refuser de communiquer ces renseignements ou refuser de confier à une personne ou à un organisme à l'extérieur du Québec la tâche de les détenir, de les utiliser ou de les communiquer pour son compte.»

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Et je crois que vous allez nous proposer un nouvel article, 90.1.

M. Pelletier: Effectivement. Alors, M. le Président, l'article 90.1 se lirait comme suit:

90.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 159.1, du suivant:

«159.2. Quiconque, sciemment, contrevient à l'article 67.2 ou au deuxième alinéa de l'article 70.1 est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 10 000 $ à 20 000 $.»

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Donc, le dernier amendement pourrait créer l'article 90.1. Donc, nous comprenons que nous allons débuter l'étude en bloc de l'article 34 et son amendement, l'article 35 réouvert, l'article 38, l'article 41, l'article 105 et le nouvel article proposé par l'amendement à l'article 90.1. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bon, d'abord, je constate, sur 34, effectivement, vous mettez les deux obligations, là, qui étaient contenues au ministère du Revenu, celles qu'on a...

Le Président (M. Brodeur): Juste pour éclaircissement, M. le ministre, à l'article 34, il y avait déjà un amendement qui était déposé.

Une voix: Il faudrait le retirer.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous retirons l'amendement qui avait été déposé préalablement à l'article 34 pour le remplacer par le nouvel amendement que vous venez de lire. Parfait.

M. Bédard: Bien, c'était l'amendement qu'on retrouve au premier paragraphe. C'est ça?

Une voix: Exactement.

M. Bédard: O.K. «Permettre au responsable d'effectuer toute vérification relative à cette confidentialité». On parle de vérification ou enquête ? non, c'est la même chose ? relative à la confidentialité. Est-ce qu'il y a lieu de préciser avant, pendant ou après le contrat?

M. Dussault (Yves D.): C'est-à-dire que, tant que la...

M. Bédard: Pas avant, évidemment, là. Pendant ou après le contrat, oui. Avant, là... J'oublie avant. Oubliez ça, là.

n(20 h 20)n

Le Président (M. Brodeur): Excusez-moi, M. Dussault, si vous voulez vous identifier avant.

M. Dussault (Yves D.): Alors, Yves D. Dussault, du ministère de la Justice, prêté au Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information.

Alors, les obligations qui sont conférées ici valent pendant le contrat, puis ça peut même être après, là.

M. Bédard: Pardon?

M. Dussault (Yves D.): Ça vaut pendant le contrat ou ça peut même être après.

M. Bédard: Après le contrat? Vous pensez?

M. Dussault (Yves D.): Bien, je veux dire, oui, puisque c'est sans doute une vérification ou une violation qui a eu lieu pendant l'exécution du contrat. Alors, si le service a été rendu et qu'on a découvert par la suite qu'il y a eu violation, la disposition va s'appliquer.

(Consultation)

M. Bédard: O.K., 34. Bon, sur 35, pour l'article 35, vous souhaitez insérer, au troisième paragraphe...

M. Dussault (Yves D.): Alors, il s'agit de faire en sorte que, dans le registre des communications, qui fait état de toutes les communications de renseignements personnels, alors il s'agirait de préciser le cas où la communication en est une visée par l'article 70.1, donc une communication à l'extérieur du Québec. Alors, de cette façon-là, on pourrait voir de façon plus claire, là, parmi toutes les communications, lesquelles se font à l'extérieur du Québec.

M. Bédard: O.K., c'est ça. J'essaie de bien lire le paragraphe.

M. Parent (Robert): ...rappeler qu'il existe dans la loi l'obligation de constituer un registre des communications de renseignements personnels. Ce registre est accessible et éventuellement, avec la politique de diffusion, ce registre se retrouvera même sur le site, dans le site Internet du ministère ou de l'organisme. Alors, dans ce registre, il y aura une section spéciale sur les communications visées à l'article 70.1, donc les communications à l'extérieur du Québec seront identifiées dans ce registre des communications, document public, en fait. C'est une mesure de transparence que...

M. Bédard: O.K., mais là on parle des renseignements détenus par les organismes publics, là, strictement, là.

M. Parent (Robert): Oui, oui, c'est ça, exactement. C'est ça.

M. Bédard:«La fin pour laquelle ce renseignement est communiqué». C'est ça?

M. Parent (Robert): C'est ça.

M. Bédard:«Et l'indication, le cas échéant, qu'il s'agit d'une communication visée à l'article 70.1». O.K. Sur 70.1, vous reprenez grosso modo ce que le député de Mercier avait proposé?

Une voix: ...

M. Bédard: M. le député de Mercier?

M. Turp: Est-ce que vous le reprenez exactement? Il y a des petits changements dans le deuxième paragraphe.

M. Dussault (Yves D.): Il y a eu des petits changements de forme, là, sans plus.

M. Turp: Pourriez-vous nous les signaler?

M. Dussault (Yves D.): Je vais y aller de mémoire. Il faudrait... C'est parce que, moi, je...

M. Bédard: Qu'on lui demande de communiquer? C'est ce que je vois.

M. Dussault (Yves D.): Je parle des renseignements visés au premier alinéa, au lieu de reprendre «renseignements communiqués à l'extérieur», là.

M. Turp: O.K.

M. Dussault (Yves D.): Et j'ai utilisé le mot «équivalant» comme un adverbe et non comme un adjectif, donc «ant» au lieu de «ente». Alors, j'ai simplement, là, allégé le texte, mais, sur le fond, ça demeure le même.

M. Bédard: Oui, ça reprend effectivement...

M. Turp: O.K., c'est l'équivalent.

M. Bédard: C'est l'équivalent, effectivement. Là, il reste la disposition concernant les...

M. Parent (Robert): En fait, il y a le 105.

M. Bédard: Il en reste deux, là.

M. Parent (Robert): Oui, c'est ça.

M. Bédard: 105. Là, 105, est-ce que...

M. Turp: 90.1.

M. Parent (Robert): Bien, d'abord, l'article 105, peut-être que l'équivalent de l'article 70.1 dans le secteur public... Alors, l'article 105 est son équivalent dans la loi sur le secteur privé, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Alors, nous ajoutons un alinéa, essentiellement le même que ce qui a été proposé pour l'article 70.1, qui s'appliquera cette fois-ci aux entreprises.

M. Bédard: Quelle est la sanction pénale pour une infraction à l'article 17?

M. Turp: Est-ce qu'il va avoir l'équivalent du 90.1 nouveau?

M. Dussault (Yves D.): Oui, exactement.

M. Parent (Robert): Oui.

M. Turp: Il existe?

M. Parent (Robert): Il existe déjà, oui.

M. Dussault (Yves D.): Il existe dans la loi.

M. Turp: Il existe déjà.

M. Parent (Robert): On pourra le voir tout à l'heure.

M. Bédard: Bien, c'est ça, là. Sur le montant, ce qu'on voulait...

M. Turp: Il a été réduit un peu, le montant.

M. Bédard: On a enlevé trois zéros.

M. Turp: Il y a eu une petite réduction.

M. Parent (Robert): Oui. Alors, on a consulté, là, le secrétariat du Comité de législation, et on nous suggère de ramener ça à des proportions plus courantes, plus courantes.

M. Turp: Croyez-vous que c'est dissuasif, à ce prix-là, là?

Une voix: Oui, oui.

M. Bédard: Pas pour une multinationale.

M. Parent (Robert): Bien, ce sont les mêmes infractions qu'on retrouve à la Loi sur le ministère du Revenu, qui nous a inspirés, je crois, pour la rédaction de l'article 67.2. L'infraction, la sanction est la même.

M. Bédard: Oui. Mais là vous comprenez le but, là. Le but, là, par ce que proposait mon collègue, c'était de mettre dans l'appréciation du choix que fera l'entreprise de... Elle, elle doit suivre les lois des États-Unis et une ordonnance de la cour. Ce qu'elle doit savoir par contre, c'est que, si elle contrevient puis ça lui coûte 1 000 $, je peux vous dire, on ne pèse pas lourd dans la balance, là. Avant de se mettre à dos...

Une voix: Le FBI.

M. Bédard: ...le FBI, c'est ça, puis payer 1 000 $, je pense que ce ne sera même pas, là... il n'y aura pas la moindre hésitation. Le but, c'est carrément d'être un peu plus dissuasif, alors. Mais ce n'est pas 1 000 $ à 10 000 $, là... D'autant plus que, là, pour 67.2, on crée une infraction particulière.

M. Turp: Le souci, quel était-il, là? Est-ce que vous avez.,. Vous avez quand même pesé le pour et le contre d'une amende vraiment... d'une amende considérable. Et le chiffre qu'on vous proposait n'était pas arbitraire parce que c'était le chiffre ou le montant dans la Loi sur les mesures extraterritoriales étrangères, la loi fédérale. Et pourquoi est-ce qu'ils ont mis une somme aussi importante, là, lorsqu'il s'agit d'amende? Parce qu'on sait très bien que c'est ça qui rend dissuasif. C'est une sanction comme celle-là qui a comme conséquence d'amener les filiales d'entreprises américaines à ne pas obtempérer à une demande de la maison mère. Et, si le souci, c'est d'avoir une uniformité avec les sanctions, là l'objet ou le but n'est pas atteint. Alors, c'est quoi, la résistance à mettre une amende beaucoup plus considérable?

M. Dussault (Yves D.): Bien, d'abord, il faut constater que l'amende qu'on prévoit à 159.2 est nettement plus élevée que ce qu'il est prévu actuellement dans la Loi sur l'accès. Alors, déjà, on voit ici l'intention du législateur d'effectivement mettre une emphase sur l'importance de respecter ces dispositions-là.

Deuxièmement, la voie pénale n'a jamais été, pour l'application des lois sur l'accès aux documents et sur la protection des renseignements personnels, n'a jamais été une voie privilégiée. Il n'y a jamais eu de poursuite en vertu de ces deux lois, sauf une exception. Alors, ce n'est vraiment pas une voie, là, que la commission privilégie pour faire appliquer ces lois-là.

Et les montants dont il était question, de 3 millions et 1,5 million, nous apparaissaient nettement exagérés dans la mesure où ils risquent de faire peur aux sous-traitants, et de dissuader les sous-traitants, là, et de carrément annihiler tout l'effet de l'article 67.2, alors qu'il y a des enjeux économiques importants dans la sous-traitance. Il y a un organisme des Nations unies qui disait que le Canada se retrouve parmi les premiers pays à bénéficier de la sous-traitance. Alors, c'est quand même... Il faut faire attention, là, on ne peut pas y aller à la légère avec les questions de sous-traitance, puisque le Canada est lui-même un bénéficiaire important de ce type de marché là. Alors, je pense que ça aurait été faire peur un peu, avec des montants de 3 millions, au point de carrément empêcher la sous-traitance.

n(20 h 30)n

M. Bédard: J'ai de la misère un peu à saisir, là. Si le Québec ou le Canada effectivement est un pays qui fait de l'impartition pour les autres ? c'est ce que je comprends ? qui obtient des contrats de cette nature-là, vous savez, il n'y a pas de problème, au Québec et au Canada, on n'a pas de loi exceptionnelle qui permet la saisie de documents sans motif. C'est dans ce sens-là. La deuxième, c'est que votre article...

M. Dussault (Yves D.): Excusez, mais ce n'est pas sans motif, là. Le PATRIOT Act, c'est quand même des...

M. Bédard: Bien, sur simple lettre, là, sur simple avis d'un organisme externe.

M. Dussault (Yves D.): C'est quand même une enquête contre le terrorisme et l'espionnage, là.

M. Bédard: Oui, mais ce n'est pas une enquête judiciaire. C'est une enquête administrative qui confirme et qui dit: Voici, croyez-moi sur parole, et ça se termine là. Mais il n'y a aucune enquête judiciaire, aucune démonstration. C'est une lettre qui dit: Écoutez, nous, on croit que vous devriez... que c'est problématique. Alors, sans plus. C'est administratif. Puis le juge n'a pas accès au contenu.

La deuxième, c'est que votre article crée aussi... En plus, il crée des moyens de défense sciemment. Alors, ça veut dire que ça prend une mens rea, sciemment.

M. Dussault (Yves D.): Tout à fait.

M. Bédard: Donc, le fait qu'une entreprise le fasse, mais contre sa volonté ou de façon involontaire, elle peut plaider qu'elle n'avait pas la mens rea. Donc, le cocontractant naturel du gouvernement, il n'y a aucun problème. Lui, il doit s'assurer effectivement... Alors que, volontairement, donc quand tu décides volontairement de te plier à une demande, là ça implique des peines plus importantes. Alors, c'est pour ça que la crainte sur les cocontractants, je vous avouerais que je ne la saisis pas vraiment.

Deuxièmement, effectivement, c'est très rare qu'on utilise ces lois-là. Pourquoi, là, on le met? C'est parce que justement il y a ce qu'on considère, j'espère, de votre côté, du gouvernement, mais du gouvernement du Canada, du gouvernement de la Colombie-Britannique, du gouvernement de toutes les provinces, une crainte d'un abus législatif de la part du gouvernement américain ? c'est ça, la réalité ? et ses conséquences sur le territoire québécois et canadien. Alors là, ça prend une réaction à cette mesure-là.

Moi, je nous trouve très tièdes, là. On tente de délimiter le plus possible son application, mais, quand on sait qu'on tombe dedans, là, à ce moment-là, il faut être beaucoup plus dissuasif. Et c'est pour ça que ce que vous me dites me renforce dans cette idée-là. On emploie très rarement ça. Pourquoi? Parce que les compagnies très rarement vont volontairement commencer à distribuer leurs renseignements. Ce n'est pas une pratique avec ceux avec qui on cocontracte ou avec des organismes publics en général, là, ce n'est pas...

Alors, quand on va appliquer 159.2, c'est qu'on pense qu'il y a quelqu'un... il y a eu l'application d'une loi et là, nous, on veut mettre dans la balance une conséquence à l'utilisation de cette loi-là. Alors, on sort des paramètres un peu actuels de la loi. C'est pour ça que, moi, je vous invite, écoute, à rendre ça plus dissuasif. Le 1 000 $, là...

M. Parent (Robert): Vous savez, M. le député, moi, j'ai participé à l'élaboration de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé en 1992, 1993, 1994. Savez-vous quel était l'élément le plus dissuasif en fait pour les entreprises? Ce n'étaient pas du tout les amendes, c'était, je dirais...

M. Turp: L'emprisonnement?

M. Parent (Robert): ...l'opprobre, c'est-à-dire de déclarer publiquement qu'une entreprise ne suit pas une ordonnance de la commission. Et, pour beaucoup d'entreprises, la réputation, c'est très important. Alors, c'est pour cette raison qu'on a ajouté un article à la loi sur le secteur privé, qui est l'article 84 et qui dit ceci ? si vous permettez, le vais le lire: «Si, dans un délai raisonnable après avoir pris une ordonnance à l'égard d'une personne qui exploite une entreprise, la commission juge que les mesures appropriées n'ont pas été prises pour y donner suite, elle peut publier selon les modalités qu'elle détermine un avis pour en informer le public.»

Je peux vous dire qu'au moment de rédiger et de faire adopter cet article-là on a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup, je dirais, de critiques de la part des entreprises. Pour eux, c'était... Ça leur faisait bien plus peur que les amendes. Et je crois que c'est une mesure dissuasive qui est très importante dans la loi sur le secteur privé. Donc, si une entreprise allait à l'encontre d'une ordonnance de la commission suite à une plainte, à une enquête et que la commission ordonnait de ne plus communiquer de renseignements personnels ou de prendre des mesures pour respecter les règles de la loi, le fait de dire à cette entreprise qu'on déclarerait publiquement sa délinquance, je crois que ça aurait un effet très important et très dissuasif sur l'entreprise.

M. Turp: Est-ce que vous proposez d'inclure ça dans la loi?

M. Parent (Robert): C'est déjà dans la loi sur le...

M. Turp: Privé?

M. Parent (Robert): ...dans la protection du... Et ça s'applique à toutes les entreprises. Donc, également, si une entreprise reçoit des renseignements personnels d'un organisme public, alors, si elle les communique à l'extérieur du pays, à ce moment-là, une telle règle pourrait s'appliquer éventuellement. Alors, c'est une mesure très dissuasive et qu'on ne retrouve dans aucune loi à travers le monde. C'était très sévère à l'époque, et je peux vous dire que les entreprises n'étaient pas contentes de voir une telle disposition dans la loi.

M. Turp: Est-ce qu'elle a déjà été utilisée?

M. Parent (Robert): Je ne crois pas, pas à ma connaissance. Mais, vous savez, il suffit d'annoncer qu'on va le faire pour que des changements se fassent. Je me rappelle d'une expérience, je ne peux pas nommer le nom de l'entreprise, mais effectivement il est arrivé, dans un cas connu par la Commission d'accès à l'information, qu'il y avait eu un problème effectivement suite à une ordonnance, et je peux vous dire que, d'expérience, le cas s'est réglé très rapidement. Alors, c'est une mesure dissuasive très importante.

M. Bédard: Mais ça, c'est bien correct. Ce qu'on dit, là, c'est l'application d'une nouvelle loi américaine qui date de 2001. Puis tantôt je vous ai induit en erreur, effectivement. Les articles 358 et 505 du PATRIOT Act accordent aux agents du FBI l'autorité d'émettre des NSL, lesquels constituent des assignations de type administratif pour forcer les sociétés de communications, comme les fournisseurs de services Internet, les compagnies de téléphone, les institutions financières, les banques, les caisses populaires ainsi que d'autres tiers de produire certains documents liés aux clients, de nature financière, chaque fois que le FBI certifie que ces dossiers sont pertinents dans le cadre d'une enquête autorisée dans le but d'assurer la protection contre le terrorisme international ou des activités clandestines de renseignement. Aucune autorisation judiciaire préalable n'est requise avant que...

Alors là, tu sais, il faut comprendre à quoi on veut répondre. Ce n'est pas anodin, ça, là. Dans un système juridique, ça, c'est exceptionnel, hein? Ce n'est même pas exceptionnel, ce n'est pas conforme...

M. Turp: ...inconstitutionnel.

M. Bédard: Oui. Bien, chez nous, ce serait jugé, je pense, effectivement inconstitutionnel en vertu des chartes. Et ça, je comprends pour les compagnies normales dans leur traitement, mais là on parle d'une compagnie à qui on oblige de le faire. Là, on répond quoi? L'opprobre? Nous aurons de l'opprobre? Puis eux vont répondre: Oui, mais, écoutez, c'est une demande du gouvernement américain, on n'avait pas le choix.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Moi, je veux juste revenir sur l'amende. Parce que l'argument que vous nous présentez, c'est que ça pourrait nuire à la possibilité d'obtenir des contractants, des sous-contractants, qui, devant l'importance de l'amende à laquelle ils pourraient être assujettis... bien, on déciderait peut-être de ne pas contracter. Mais ça n'a pas empêché l'État fédéral de se doter d'une loi où les amendes sont aussi importantes, et il ne semble pas... On n'avait pas le même souci ou un souci analogue, là. Le fait qu'il y ait dans la Loi sur les mesures extraterritoriales étrangères des amendes considérables ne semble pas avoir eu d'impact significatif, on l'aurait sans doute su si ça avait eu un impact significatif sur la capacité d'attirer de l'investissement étranger à travers des filiales ou...

Alors donc, je ne suis pas convaincu par l'argument que ça va nuire à la capacité de l'État d'obtenir des partenaires parce qu'il existerait cette possibilité. Le contractant va être informé qu'en décidant de sous-contracter bien là il va être confronté, à un moment donné, à un choix si les autorités américaines souhaitent obtenir de l'information, et le choix, ça va être de violer une ou l'autre loi, puis il va peut-être choisir de violer la nôtre si les sommes sont comme dérisoires, là. Pour une filiale d'une entreprise multinationale américaine, là, 20 000 $...

n(20 h 40)n

M. Bédard: C'est le maximum.

M. Turp: ...ce n'est pas vraiment une somme importante à dépenser.

M. Dussault (Yves D.): M. le Président, j'aimerais signaler par ailleurs que la loi équivalente du fédéral à la Loi sur l'accès qu'on étudie présentement ne comporte aucune mesure semblable à celle qu'on propose ce soir.

M. Turp: Mais on a le sentiment, et vous devez l'avoir comme nous, c'est que ce qu'on fait ce soir pourrait avoir une influence sur ce qu'ils vont faire à Ottawa, là. Ils vont peut-être vouloir faire comme nous, là.

M. Dussault (Yves D.): Le gouvernement fédéral a déjà établi sa stratégie et n'envisage pas à très court terme de modification législative à cet égard. Alors, on connaît la stratégie fédérale. D'abord, ils ont rappelé que la responsabilité en matière de protection des renseignements personnels, elle est partagée, alors ce n'est pas juste une question du gouvernement, tout le monde est impliqué là-dedans: les employés, les entreprises, les citoyens.

Ils ont fait ressortir aussi plusieurs postulats, comme celui que j'ai mentionné tantôt. Il est important de continuer à permettre l'impartition, autant pour obtenir des contrats au Canada mais aussi pour rendre de meilleurs services aux citoyens. Alors, il est important, là, qu'on puisse continuer à sous-traiter pour que les services soient les moins coûteux et les plus adéquats. Il est important aussi de ne pas couper les ponts en matière de circulation de renseignements parce qu'il y a des questions de protection du public, de sécurité nationale. Il est important aussi de ne pas couper la circulation des renseignements pour respecter les accords de commerce.

Alors, avec ces postulats, le gouvernement fédéral a plutôt prévu d'y aller de façon pragmatique, d'abord en faisant de la sensibilisation auprès de toutes ces institutions qui relèvent du gouvernement fédéral, d'atténuer les risques en examinant qu'est-ce qui se fait actuellement, en faisant une hiérarchie des risques que pose la circulation des renseignements et en déterminant des pratiques exemplaires. Alors, la loi équivalente donc du gouvernement fédéral ne comporte pas de clause, là, semblable à la nôtre, ça, c'est clair.

Et, si peux me permettre aussi, la Commissaire fédérale à la vie privée signalait qu'il est fort peu probable que le PATRIOT Act soit vraiment utilisé au Canada, il y a des risques minimes, et elle pense que c'est plutôt les moyens traditionnels qui vont continuer de s'appliquer. Elle signalait aussi, dans un avis qu'elle a rendu, en parlant ? je sais que ça préoccupe beaucoup les députés de l'opposition ? de la situation de la filiale canadienne d'une compagnie américaine, elle dit: «Si l'organisation située dans le pays étranger a au Canada une organisation apparentée qui détient au Canada des renseignements personnels sur des Canadiens ou des Canadiennes, l'ordonnance rendue par un tribunal étranger ne peut forcer la communication des renseignements qui sont détenus au Canada. L'organisation au Canada [est] sujette à la Loi sur la protection des renseignements personnels [...] ou à son équivalent provincial. Elle n'est pas liée par l'ordonnance rendue dans le pays étranger. Par ailleurs, elle a l'obligation, selon la Loi sur la protection des renseignements personnels[...], de prendre les mesures de sécurité adéquates pour empêcher la communication non autorisée des renseignements personnels qu'elle détient. Elle pourrait devoir par exemple recourir à des mesures techniques pour empêcher son organisation apparentée, dans le pays étranger, d'obtenir à des fins non appropriées accès aux renseignements personnels détenus au Canada.»

M. Turp: Elle parle de la loi fédérale quand elle évoque ça?

M. Dussault (Yves D.): Oui, ou son équivalent provincial.

M. Turp: Et est-ce que, nous, on a l'équivalent provincial de ces dispositions?

M. Dussault (Yves D.): Assurément. On a la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et on a la Loi sur l'accès aux documents et sur la protection des renseignements personnels.

M. Turp: Mais ce n'est pas aussi précis que ça. Moi, je n'ai pas connaissance d'articles qui disent qu'on n'obtempère pas à une ordonnance d'un tribunal.

M. Dussault (Yves D.): Non, mais ça, c'est simplement l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels qui s'applique, et c'est la loi du pays qui s'applique aux filiales qui sont sur notre territoire. Alors, ces entreprises...

M. Turp: Et son argument, c'est qu'elle dit qu'une ordonnance rendue par un tribunal américain est une ordonnance à laquelle on ne devrait pas donner de suite si on est une filiale d'une compagnie américaine, par exemple. Mais vous savez que...

Des voix: ...

M. Turp: Pourquoi, pourquoi est-ce qu'on a adopté une loi sur les mesures extraterritoriales étrangères? C'est parce que les compagnies canadiennes, les filiales donnaient l'information. Elles la donnaient parce que leur maison mère leur disait: Donnez l'information parce que, si vous ne la donnez pas, nous, on va avoir des millions de dollars de dommages à payer. Et c'est pour ça que la Loi sur les mesures extraterritoriales étrangères, elle autorise le Procureur général à adopter un arrêté qui dit à la compagnie de ne pas obtempérer à l'ordonnance. Et je n'ai pas le sentiment qu'il y a la mesure équivalente dans la loi fédérale sur les renseignements puis il n'y a certainement pas ça dans la nôtre, là.

M. Dussault (Yves D.): Avec les dispositions qu'on étudie présentement, il y a une obligation de prendre les moyens raisonnables de s'assurer que les renseignements qu'on projette de communiquer auront la même protection. Et, comme vous l'avez proposé, si on n'a pas cette assurance-là, on ne pourra pas communiquer les renseignements. Alors, c'est ça, l'article qui est pertinent, là.

M. Turp: En tout cas, à Ottawa, vous me dites qu'ils n'ont même pas l'équivalent du nouvel article qu'on veut proposer, là, l'équivalent de 70.1, alinéa 2, qu'on ajoute.

M. Parent (Robert): Non seulement ils n'ont pas d'équivalent, mais en plus l'intervention n'est pas de nature législative mais plutôt de nature politique.

M. Turp: De stratégie.

M. Parent (Robert): Une stratégie, une stratégie d'intervention, et même cette stratégie d'intervention là est louangée par la Commissaire à la protection de la vie privée, la commissaire fédérale, qui a dit ? je cite ici un communiqué du 6 avril: «Cette stratégie exhaustive constitue une mesure positive pour tenir compte des préoccupations des Canadiennes et des Canadiens concernant la circulation transfrontalière de leurs renseignements personnels et les risques possibles à l'encontre de la protection des renseignements personnels découlant d'une législation étrangère comme la USA PATRIOT Act.» Dans le cas de la législation québécoise, nous avons déjà des dispositions et nous allons... nous proposons d'en ajouter d'autres.

M. Turp: Et, comme on me fait remarquer, là, en fait, ce n'est pas 70.1, alinéa 2, qui s'applique, là, puisque ce qui nous préoccupe, c'est ce que l'entreprise privée va faire. C'est l'entreprise privée, ce n'est pas l'organisme public, là.

M. Dussault (Yves D.): L'entreprise privée, on prévoit, à l'article 17 de la loi sur le secteur privé, le même type d'obligation, l'obligation de prendre les... de s'assurer, comme on le prévoit, là, à l'article 105 qu'on vous a déposé, que, si...

«Si la personne qui exploite une entreprise estime que les renseignements visés au premier alinéa ne bénéficieront pas des conditions prévues aux paragraphes 1° et 2°, il doit refuser de communiquer ces renseignements ou refuser de confier à une personne ou à un organisme à l'extérieur du Québec la tâche de les détenir, de les utiliser, de les communiquer pour son compte.» Alors, c'est l'effet miroir de l'article 70.1.

Peut-être juste pour répondre à votre question, dans la loi fédérale qui s'applique aux organismes publics fédéraux, il n'y a pas l'équivalent de 70.1, mais par contre, dans la Loi sur la protection des renseignements personnels qui s'applique au secteur privé, il y a un...

M. Turp: À Ottawa?

M. Dussault (Yves D.): ...à Ottawa, il y a un petit principe, là, c'est-à-dire, c'est rédigé, c'est dans l'annexe de la loi, où on énonce des principes. Et il y a un des principes qui prévoit qu'«une organisation est responsable des renseignements personnels qu'elle a en sa possession ou sous sa garde, y compris les renseignements confiés à une tierce partie aux fins de traitement. L'organisation doit, par voie contractuelle ou autre, fournir un degré comparable de protection aux renseignements qui sont en cours de traitement par une tierce partie.» Alors, ça peut avoir certaines similarités avec l'article 17 de la loi sur le secteur privé du Québec.

n(20 h 50)n

M. Bédard: Vous savez, la réalité, là... Je suis peut-être le seul à m'intéresser à ça, là, j'ai l'impression... Je ne suis pas paranoïaque, là, mais... Ce que je comprends, les gens ont des attentes par rapport à ça. Et, sur la formulation, moi, puis les interdictions, regardez, je vis bien avec ça, puis vous avez remis certains éléments par rapport aux cocontractants, dans le cas de contrats qu'on pourrait donner, en mettant les possibilités d'enquête, c'est bien. Le problème... c'est qu'on a beau dire mille fois qu'on n'a pas le droit de le faire, le problème, ce n'est pas ça. Je comprends qu'il faut le dire puis il faut se donner le pouvoir de vérifier. Le problème, c'est qu'il y a une loi qui dit le contraire aux États-Unis. C'est seulement ça, le problème.

Alors, qu'est-ce qu'il reste quand deux lois s'opposent? Tout ce qu'il reste, c'est le caractère dissuasif. C'est tout ce qu'il reste. Parce que, écoutez, là, une filiale, là, c'est une compagnie détenue à 100 % par un actionnaire qui est aux États-Unis, une personne morale. C'est ça, une filiale, en général, là. Ça a beau être une personne morale différente... un actionnaire majoritaire, en vertu d'une loi, qui ne se conformerait pas à la loi, je peux vous dire, lui, ça va lui occasionner vraiment des problèmes. Alors, ce qu'on tente de créer, au-delà des interdictions.... Puis c'est bien. moi, je pense qu'on améliore le texte. Là, on se dit: Quelle est notre réponse à nous, là, pour faire en sorte finalement que... Quand on aura à interpréter deux lois qui viennent en collision, là, à partir de quelle réponse ou à partir de quels paramètres devront être analysés... ceux qui prendront la décision ultime de transmettre ou ne pas transmettre les informations?

Alors, un, on part du principe qu'il y a un problème. Si on me dit qu'il n'y a pas de problème, quant à ça, on va tout annuler ça, là, on va revenir au texte original, s'il n'y en a pas. Moi, ce que je comprends, c'est qu'il y en a un. Je comprends que la Colombie-Britannique a opté pour une façon qu'on n'aime pas, qu'on ne semble pas vouloir apprécier parce que ça va créer un certain inconfort, d'autres problématiques. Bon. Mais ce qu'on constate actuellement, c'est que l'application de cette loi va causer problème dans le temps, puis ça va être dans un temps relativement court. En vrai, notre disposition, un, elle risque de ne pas s'appliquer, mais, sur un temps déterminé... Parce que cette loi-là, je suis convaincu, elle va finir par tomber, là. Il y a quelqu'un aux États-Unis qui va se lever puis qui va dire: Là, c'est assez, là, les intrusions dans la vie privée des gens sous ces motifs-là. Ça va finir par arriver.

M. Turp: Pas sûr.

M. Bédard: Bien...

M. Turp: La Cour suprême des États-Unis, de la façon dont elle est composée maintenant, là, on va la laisser bien vivre, cette loi.

M. Bédard: Du moins, dans l'histoire, ce qui est clair, c'est qu'il y a des retours. Alors, suite à des choses comme ça, après ça... On a emprisonné bien des Japonais puis on s'est excusé. La dernière fois, ils en ont emprisonné d'autres. Puis, à la prochaine guerre, on va en emprisonner d'autres. Mais on s'excuse après. Alors, il y a toujours malheureusement ces relents où tout le monde, pris dans la psychose et dans les... et le normal en même temps, là, ce n'est pas un défaut, là.

M. Turp: Sauf que la majorité des juges de la Cour suprême ont maintenant été nommés par le père et le fils Bush.

M. Bédard: Non, mais c'est le pouvoir...

M. Turp: C'est vrai que, peut-être dans 10 ans, 20 ans...

M. Bédard: Mais ce n'est pas les avocats, mais je vous dirais que c'est vraiment le gouvernement qui se réveille, c'est les penseurs, c'est les philosophes, c'est les juristes, qui disent, au-delà de la charte: La règle de droit a encore une valeur, est-ce qu'on peut revenir à des règles normales? Bon. Puis ça, on a toujours vu ça.

Alors, moi, ce que je veux, c'est une réponse à la hauteur. Tu sais, les arguments qu'on me donne, les cocontractants, ça ne les touche même pas. 95 % des gens... puis pas 95 %, je vous dirais même la plupart, ça n'aura aucun impact sur eux, là.

M. Turp: C'est certain, c'est notre PATRIOT Act à nous autres, là. On demande aux filiales d'avoir une certaine loyauté au pays qui les accueille, là, puis c'est de dire...

M. Bédard: Puis, s'il n'y en a pas, de problème, bien, tant mieux.

M. Turp: Mais ce n'est pas évident du tout, là, qu'avec des amendes... Avez-vous pensé, juste pour... Avez-vous pensé ? parce que vous avez regardé la Loi sur les mesures extraterritoriales étrangères, puis je ne l'avais pas mis dans le projet ? à l'emprisonnement des dirigeants? Parce que, ça aussi, ça peut être dissuasif, hein? Si les amendes ne sont pas fortes, là, mais il y a une possibilité d'emprisonnement des dirigeants, ça, on y pense à deux fois, là, avant de donner de l'information si la sanction possible, c'est un emprisonnement des dirigeants. Est-ce que vous l'avez considéré, ça?

M. Dussault (Yves D.): M. le Président, ce qu'on a plutôt considéré... Bien, juste avant, peut-être vous dire qu'on n'est pas en train de dire qu'il n'y a pas de problème. Au contraire, on est conscient du problème. Et on se rejoint aussi sur le fait qu'il n'y a pas moyen, de manière législative, de contrer le PATRIOT Act. On ne peut pas rien faire sur le plan législatif pour complètement aller à l'encontre du PATRIOT Act, on n'a pas autorité à cet égard. Mais là où on se rejoint effectivement: il y a moyen de dissuader, d'empêcher, de rendre une ordonnance pratiquement impossible à exécuter au Canada. Et c'est ce qu'on envisage par différentes mesures contractuelles et administratives, et sur mesure.

Alors, par exemple, dans les clauses contractuelles, on pourrait prévoir des clauses financières punitives liées à tout manquement à une obligation de confidentialité. Dans des cas bien ciblés, bien particuliers, dans les cas où il y a un risque plus grand, la sensibilité des renseignements est plus grande, là ce serait raisonnable de convenir des clauses financières punitives de millions de dollars, s'il le faut, mais pas, dans la loi, pour l'ensemble des 2 500 organismes et pour l'ensemble de tous les types de sous-contrats qu'il peut y avoir.

Alors, les sous-contrats qui peuvent être visés à 67.2 peuvent être minuscules, là, c'est peut-être des renseignements inintéressants pour le FBI, là. Mais le seul fait de prévoir, comme vous l'exigiez, des amendes de 3 millions, c'est délicat, parce que la protection des renseignements personnels, c'est souvent des obligations de moyens. Alors, il n'y a pas personne qui est capable de garantir qu'il n'y aura jamais de bris de confidentialité. Il peut toujours y avoir une fuite, un employé mal intentionné, sur lequel on n'a pas eu nécessairement tous les contrôles possibles. Alors, c'est souvent des obligations de moyens. Personne n'est capable de garantir qu'il n'y aura pas de bris de confidentialité. Alors, face à la perspective d'avoir à payer des amendes de 3 millions de dollars, je pense que ça découragerait, ça annihilerait toutes les possibilités de sous-traitance, et, par le fait même, des intérêts économiques sont en jeu, et la qualité des services est en jeu.

M. Turp: Et vous suggérez par ailleurs que des amendes considérables comme celles-là pourraient être évoquées dans les contrats?

M. Dussault (Yves D.): Oui, tout à fait.

M. Turp: Mais là est-ce qu'elles n'auraient pas d'effet dissuasif non plus? Quelqu'un qui se fait offrir un contrat dans lequel il y a des amendes de 1,5 million, et, s'il récidive, 3 millions, bien il ne le signera pas, le contrat, selon votre logique, là.

M. Dussault (Yves D.): Oui, c'est bien évident. Sauf que ce serait pour des contrats qui en valent la peine, alors ce serait pour des contrats importants, où la problématique des renseignements personnels est clairement en jeu, où le risque en vaut peut-être la chandelle, mais ce seront des compagnies qui seront bien équipées pour faire face à la musique, là. Mais, prévoir des amendes de 3 millions dans tous les types de contrats pour 2 500 organismes, ce n'est pas ce qu'on appelle du sur-mesure. Alors, ce qu'on...

M. Bédard: Entre 1 000 $ et 1 million, il y a...

Le Président (M. Brodeur): Si vous me le permettez, les cloches vont sonner dans une seconde ou deux.

Une voix: Elles sonnent maintenant.

M. Bédard: Pour quoi?

Le Président (M. Brodeur): Pour un vote. Donc, je vais suspendre quelques instants.

M. Bédard: Entre 1 000 $ et 1 million, il n'y a pas une voie, là, entre 1 000 $ et 1 million, pour être un peu plus dissuasif, là? Puis, les clauses contractuelles, je lis, là... Je n'ai pas lu en détail tout ce qu'elle dit, mais elle dit même que les dispositions contractuelles, sur l'obligation de les garder, là, elle, elle dit, la commissaire, que les dispositions contractuelles perdent cependant toute valeur si le pays étranger possède...

Le Président (M. Brodeur): Je tiens à spécifier que nous avons suspendu nos travaux.

M. Bédard: ...une disposition législative sur l'obligation de communiquer des... On est suspendu?

Une voix: Oui.

M. Turp: On revient.

M. Bédard: On va revenir.

Le Président (M. Brodeur): Peut-être juste attendre un instant avant de répondre.

M. Bédard: Mais c'est ce qu'elle dit, les obligations contractuelles, elles ne tiennent pas. C'est ce qu'elle, elle dit: Si le gouvernement... si c'est une loi d'un autre pays qui les oblige...

Une voix: On va...

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux. Et, lors de la suspension, les collègues de chacun des côtés se sont rencontrés, et je crois, M. le ministre, que vous avez des propositions à faire aux membres de la commission.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, d'abord, par rapport à l'article 41.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Pelletier: J'aimerais retirer l'amendement AL.

Le Président (M. Brodeur): Donc, il y a consentement pour retirer l'amendement AL à l'article 41?

M. Bédard: Consentement.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous considérons cet amendement retiré.

M. Dussault (Yves D.): AL, c'est le seul amendement qu'on faisait à l'article 70.1, c'était de remplacer le mot «équivalant». Alors, on a repris cette modification-là dans le nouvel amendement qu'on fait à 70.1.

Une voix: Au complet.

M. Dussault (Yves D.): Alors, il faut donc retirer ce petit...

M. Bédard: Ah! O.K. L'ancien.

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Bédard: Ah! Oui, O.K.

M. Pelletier: Vous-même, vous devez retirer l'amendement AM. Vous devez retirer l'amendement AM.

M. Dussault (Yves D.): C'est-à-dire la...

M. Bédard: Ah! O.K., oui, celui qu'on avait déposé. O.K. Parfait, oui, nous le retirons.

Le Président (M. Brodeur): Donc, les deux amendements qui ont été déposés à l'article 41 sont retirés, AL et AM. Et vous avez un amendement PM, j'imagine, à déposer?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Alors, oui, M. le Président, j'aimerais retirer l'amendement que j'ai proposé à l'article 90.1. En fait, l'amendement créant ? oui, c'est ça ? l'article 90.1, j'aimerais le retirer.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, l'amendement que vous avez déposé il y a quelques instants, avant la suspension, 90.1, est retiré?

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre, j'imagine que vous voulez en déposer un autre?

M. Pelletier: Oui. On ne peut rien vous cacher, M. le Président. Vous êtes d'une grande perspicacité. Alors, j'aimerais donc créer un nouvel article 90.1 qui se lirait comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 159.1, du suivant:

«159.2. Quiconque, sciemment, contrevient à l'article 67.2 ou au deuxième alinéa de l'article 70.1 est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 10 000 $ à 100 000 $.»

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé?

M. Bédard: Ah! O.K. Il y en a un nouveau?

M. Pelletier: Il n'y a pas d'intervention sur l'amendement proposé.

M. Bédard: On va en faire. On va en faire, oui, mais...

M. Pelletier: Après. Oui?

M. Bédard: On va vous laisser déposer l'autre aussi, oui.

M. Pelletier: Après ça? O.K. Alors, j'aimerais proposer donc la création d'un nouvel...

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Pelletier: Je propose la création d'un nouvel article 133.1.

M. Dussault (Yves D.): Ajouter au projet un nouvel article.

Le Président (M. Brodeur): 133.1. Un nouveau?

M. Pelletier: Oui, nouveau.

Le Président (M. Brodeur): Donc, un amendement que vous proposez, qui va créer l'article 133.1.

M. Pelletier: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, il s'agit d'ajouter, avant l'article 134, le suivant:

133.1. L'article 91 est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Toutefois, dans le cas d'une contravention à l'article 17, l'amende est de 5 000 $ à 50 000 $ et, en cas de récidive, de 10 000 $ à 100 000 $.»

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur ces propositions?

n(21 h 50)n

M. Bédard: Des petites questions et des interventions effectivement. Évidemment, nous reconnaissons le pas franchi par le gouvernement sur ces questions, là. Nous souhaitons, et, je pense, dans le sens des valeurs québécoises, s'assurer que nos lois évidemment sont respectées sur notre territoire, tout en étant conscients de la réalité que vivent les citoyens américains, qui est une situation qui n'est pas évidente effectivement parce que, ce que je répétais tantôt, les guerres ont toujours une fin, la lutte au terrorisme, malheureusement, de la façon qu'elle a été déclarée, la fin, quand elle viendra... c'est plutôt hasardeux de la prévoir, M. le Président. Ce qui fait que, bien qu'on comprend les raisons qui ont amené le gouvernement américain à réagir à une situation qui était dramatique, il faut le dire, les événements du 11 septembre, et que, même à ce niveau, je pense que tous les États doivent être concernés par ce qui s'est vécu sur ces territoires, et a fortiori le Québec, puisque nous portons tous, entre guillemets, là, une... je ne parlerais pas de responsabilité, mais nous avons tous suivi ces événements avec les mêmes craintes, la même consternation, donc nous souhaitons toutefois que cette façon d'agir ne contrevienne pas et ne vienne pas en contradiction avec nos valeurs.

Alors, nous avions souhaité, M. le Président, avoir des amendes beaucoup plus dissuasives. Je comprends la réalité du gouvernement, bien que ça ne nous satisfasse pas entièrement. Les autres dispositions, je vous dirais, dans l'ensemble, ont repris en grande partie ce que nous avons mentionné et ce que nous avons proposé, et je tiens à remercier le ministre et ceux qui l'accompagnent d'en avoir pris compte. Nous pensons toutefois que cette avenue que nous avons proposée, soit celle des sanctions avec un côté pécuniaire beaucoup plus important, était: plus c'est important, plus c'est dissuasif. Alors, nous avons fait un pas, déjà. Est-ce que ce sera suffisant? Bien, l'usage nous permettra de le constater. Mais je pense qu'on aurait pu franchir un pas supplémentaire.

Peut-être un élément, M. le Président. Dans les infractions pénales actuellement, est-ce que la mens rea est toujours exigée? Comme il n'y a pas de sanction d'emprisonnement, on n'est pas obligé de mettre la mens rea. Est-ce que le terme «sciemment» se retrouve dans les autres infractions pénales à la loi ou si c'est la première fois qu'on le met?

M. Turp: C'est là, sauf la première.

M. Dussault (Yves D.): Actuellement, le mot «sciemment» existe pour toutes les infractions pénales à la Loi sur l'accès, oui.

M. Bédard: Toutes les autres? O.K.

M. Turp: Sauf la première, sauf 158.

M. Dussault (Yves D.): Non, il y a le mot «sciemment» aussi à 158.

M. Turp: Où est-il, le «sciemment»? Ah oui, il est là. O.K. C'est mon erreur.

M. Bédard: Il est là aussi. O.K. Alors donc, ça, c'est correct. Nous, évidemment, nous avions proposé 1,5 million. Et, bon, il y a une différence de proportion. Il y a un pas de fait. Est-ce que c'est suffisant? Bien, on le verra à l'usage. On peut le souhaiter, en même temps on ne peut pas en être certains.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, et après consultation avec mon collègue de Mercier, qui a participé aux propositions, nous avons convenu de voter contre l'amendement, tout en reconnaissant le pas qui a été fait en ce qui concerne les autres articles, là. Il y est clair que les doléances que nous avons faites ont été en grande partie écoutées et incluses.

Ça démontre en même temps, M. le Président, que c'est vrai que ça fait beaucoup d'heures qu'on passe sur le projet de loi, mais on voit que toutes ces heures n'ont pas été inutiles. Le but, c'est d'améliorer le projet de loi, et surtout dans des matières aussi sensibles que celles dont on parle. Et on sait à quel point les citoyens québécois ont une frilosité toute particulière par rapport à la protection de leurs renseignements, d'autant plus quand ce sont des États, bien qu'amis, qui souhaiteraient y avoir accès. Bien que nous conservons d'étroits liens avec les États-Unis, il est évident que sur cet aspect nos points de vue divergent, et il faut, comme législateurs, exprimer bien ce point de vue des valeurs québécoises. Alors, à moins que mon collègue... Oui, mon collègue le député de Mercier aurait quelques commentaires.

Le Président (M. Brodeur): Oui, le député de Mercier m'a demandé d'intervenir. M. le député de Mercier.

M. Turp: Oui. Je voudrais juste ajouter le fait qu'à l'origine notre proposition proposait des sanctions pécuniaires très élevées, hein? Pour les fins du Journal des débats, là, je voudrais le rappeler. Et, si nous avions proposé que les amendes soient très élevées ? et la proposition était 1,5 million de dollars pour les personnes morales et 3 millions en cas de récidive, et pour les individus c'était 150 000 $ et 300 000 $ en cas de récidive ? c'était pour très clairement démontrer aux entreprises et aux personnes que c'est nos lois qui devaient être respectées quand ces personnes et ces individus agissaient à partir de notre territoire. Et ces chiffres-là n'étaient pas des chiffres qui étaient abstraits parce qu'ils étaient... les montants étaient inspirés des montants qui se retrouvent dans la loi fédérale sur les mesures extraterritoriales étrangères.

Et on a eu des échanges, et il y a des motifs qui ont été invoqués par les conseillers du ministre, laissant entendre que des sanctions pécuniaires élevées n'étaient pas appropriées. Là, on constate que des sanctions pécuniaires plus élevées, celles qui nous sont proposées, là, ce qui varie entre 5 000 $ et donc 100 000 $, bien que c'est considéré maintenant comme approprié, que ça ne poserait pas de problème lorsqu'il s'agira d'obtenir de personnes qu'elles sous-contractent, que ça n'aura pas d'effet négatif sur l'impartition.

Alors, je pense, comme l'a dit le député de Chicoutimi, que c'est un pas qui est apprécié, mais nous maintenons que, pour avoir un effet très dissuasif, des montants supplémentaires auraient été dans l'ordre des choses. Et peut-être que, si elles doivent être appliquées, si ces sanctions existent, on va voir quelle est la portée de la loi, peut-être qu'on va devoir se rendre compte, à un certain moment, que ces sanctions ne sont pas assez élevées et qu'il faudra envisager des sanctions aussi élevées que celles qu'on retrouve dans la loi fédérale sur les mesures extraterritoriales étrangères. Donc, je pense qu'il est compris que l'opposition prend acte, là, du pas franchi par le gouvernement, mais que, selon nous, il aurait été plus approprié que les sanctions pécuniaires aient été aussi élevées que celles qu'on retrouve dans la loi fédérale qui a inspiré notre proposition.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Mercier. Y a-t-il une autre intervention? Non? Donc, nous allons adopter, tel que convenu au point de départ, ce bloc d'articles. Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 105 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Est-ce que l'article 105, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement qui crée l'article 90.1 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Sur division.

Le Président (M. Brodeur): Adopté sur division. Est-ce que l'amendement qui crée l'article 133.1 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté?

M. Bédard: Sur division.

Le Président (M. Brodeur): Adopté sur division. Donc, nous venons d'adopter les articles 34, 35, 41, 105, les nouveaux articles 90.1 et 133.1. M. le ministre, avez-vous une suggestion pour le prochain article à étudier?

M. Pelletier: Alors, je propose que nous allions à l'article 40.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'article 40. Est-ce que c'est un article qui a été lu, à date? Non?

M. Bédard: Non.

n(22 heures)n

Le Président (M. Brodeur): Donc, je vais vous lire l'article 40, qui se lit comme suit:

L'article 70 de cette loi est remplacé par le suivant:

«70. Une entente visée à l'article 68 doit être soumise à la commission pour avis.

«La commission doit prendre en considération:

«1° la conformité de l'entente aux conditions visées à l'article 68;

«2° l'impact de la communication du renseignement sur la vie privée de la personne concernée, le cas échéant, par rapport à la nécessité du renseignement pour l'organisme ou la personne qui en reçoit communication.

«La commission doit rendre un avis motivé dans un délai d'au plus quarante-cinq jours de la réception de l'entente. Si le traitement de la demande d'avis dans ce délai ne lui paraît pas possible sans nuire au déroulement normal des activités de la commission, le président peut, avant l'expiration de ce délai, le prolonger d'une période n'excédant pas vingt jours. Il doit alors en donner avis aux parties à l'entente dans le délai de quarante-cinq jours.

«L'entente entre en vigueur sur avis favorable de la commission ou à toute date ultérieure prévue à l'entente. La commission doit rendre publics cette entente ainsi que son avis. À défaut d'avis dans le délai prévu, les parties à l'entente sont autorisées à procéder à son exécution.

«En cas d'avis défavorable de la commission, le gouvernement peut, sur demande, approuver cette entente et fixer les conditions applicables. Avant d'approuver l'entente, le gouvernement publie à la Gazette officielle du Québec l'entente et, le cas échéant, les conditions qu'il entend fixer avec un avis qu'il pourra approuver l'entente à l'expiration d'un délai de trente jours de cette publication et que tout intéressé peut, durant ce délai, transmettre des commentaires à la personne qui y est désignée. L'entente entre en vigueur le jour de son approbation ou à toute date ultérieure fixée par le gouvernement ou prévue à l'entente.

«L'entente visée au cinquième alinéa ainsi que l'avis de la commission et l'approbation du gouvernement sont déposés à l'Assemblée nationale dans les trente jours de cette approbation si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les trente jours de la reprise de ses travaux. Le gouvernement peut révoquer en tout temps une entente visée au cinquième alinéa.» M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, j'aurais une proposition d'amendement.

Le Président (M. Brodeur): Donc, il y a un amendement à l'article 40. Allez-y, M. le ministre.

M. Pelletier: L'article 70 de la loi, remplacé par l'article 40 du projet de loi, est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après le nombre «68», de ce qui suit: «ou au deuxième alinéa de l'article 68.1»;

2° par l'ajout, à la fin du paragraphe 1° du deuxième alinéa, de ce qui suit: «ou à l'article 68.1»;

3° par le remplacement de la première phrase du troisième alinéa par les suivantes: «La commission doit rendre un avis motivé dans un délai d'au plus soixante jours de la réception de la demande d'avis accompagnée de l'entente. Si la demande est modifiée pendant ce délai, celui-ci court à compter de la dernière demande.»;

4° par le remplacement, à la fin du troisième alinéa, des mots «quarante-cinq» par le mot «soixante».

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé par M. le ministre?

M. Bédard: On en a parlé amplement, de l'article 70, dans nos débats qui portent sur 68.1, là, donc, où je mentionnais effectivement, tel que je l'ai dit, le nouveau processus qui limite, en termes de délai, les temps de délibération de la Commission d'accès. Je comprends que le gouvernement, après consultation, a convenu de faire en sorte que le délai soit plus important et inclure évidemment l'article 68.1. Je crois que c'est sage aussi, utile, nécessaire et indispensable.

Il y avait peut-être un élément ? je me suis pris une note. Dans le dernier alinéa, on mentionnait que... c'est un détail, là, où l'Assemblée... Par rapport à la disposition antérieure, il semblait y avoir une différence par rapport au dépôt, en somme, là. Et là j'avouerais que je n'ai pas mon texte...

M. Turp: Lequel? La loi?

M. Bédard: Le texte, oui, l'ancien texte de 70 qui... quant au dépôt.

Une voix: ...la loi actuelle.

M. Turp: O.K.

M. Bédard: Non. Non, non, l'ancien texte de la loi.

M. Turp: Ah! Ils sont bons, les...

(Consultation)

M. Pelletier: Ça va bien être la seule.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Je demande à ce que ce soit consigné. Le ministre nous le dit: Ce sera bien la seule. Alors, c'est une forme d'appréciation de mon travail jusqu'à maintenant. Ça m'invite à continuer, c'est ce que je comprends.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: On a 40 heures, alors il en reste...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que nous sommes prêts à adopter l'amendement?

M. Bédard: Effectivement, on est prêts à adopter l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'article 40 est adopté. M. le ministre.

M. Pelletier: Je propose d'aller à l'article 163.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'article 163, sur lequel vous aviez déposé un amendement, M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Alors, je peux le relire.

Le Président (M. Brodeur): Oui. C'est le même amendement qui avait été déposé?

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Donc, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent à la maison, M. le ministre, et dans la salle également, oui.

M. Pelletier: Je peux le relire, par précaution.

Le Président (M. Brodeur): Vous pouvez le relire, oui.

M. Pelletier: Je suis un peu dérangé par les cellulaires, hein, du public, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): D'ailleurs, je demanderais à tous ceux qui ont des cellulaires dans la salle de bien vouloir les éteindre, s'il vous plaît. Merci.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, à l'article 163, l'amendement est le suivant. Il s'agit de remplacer, dans la quatrième ligne de l'article 163 du projet de loi, les mots «quarante-cinq» par le mot «soixante».

Le Président (M. Brodeur): Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 163?

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): D'autres commentaires?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ce que je comprends, c'est évidemment prévoir les avis qui sont soumis actuellement, les ententes qui sont soumises à la commission, là, c'est ça, donc.

M. Dussault (Yves D.): Exactement. Alors, c'est une disposition transitoire pour les ententes qui sont déjà déposées devant la commission, disposition qui reprenait le délai de 45 jours. Alors, comme on a étendu ce délai à 60 jours, alors, c'est une modification de concordance.

M. Bédard: À partir de l'entrée en vigueur. Est-ce qu'il y en a beaucoup actuellement qui sont devant la commission?

M. Dussault (Yves D.): Je ne peux pas vous dire le chiffre exact, mais je sais qu'il y a plusieurs ententes déjà soumises à la commission.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 163 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 163, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. M. le ministre, vous nous référez à quel article?

M. Pelletier: L'article 38.

Le Président (M. Brodeur): L'article 38, où il y a déjà un amendement qui a été déposé. Il me semble qu'on en a entendu parler, de cet article, là, déjà.

M. Pelletier: Oui. Bien, effectivement, ça a fait l'objet de discussions.

M. Bédard: Combien reste-t-il d'articles, M. le Président?

Une voix: Il en reste deux après celui-là.

M. Bédard: Il reste la mise en vigueur...

Une voix: La mise en vigueur...

Le Président (M. Brodeur): Oui, mais je vous rappelle, M. le député de Chicoutimi, que votre temps est écoulé sur l'amendement à l'article 38.

M. Bédard: Sur mon amendement à l'article...

M. Turp: Sur le dernier amendement.

Le Président (M. Brodeur): Sur l'amendement.

M. Bédard: Oui, sur le dernier amendement, c'est ça.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Bédard: Non, non, je le sais. Effectivement, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Brodeur): Au cas où vous voudriez en discuter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Au pis aller, j'en ferai un autre, là, mais c'est... Et l'autre article, c'est quoi?

M. Dussault (Yves D.): L'autre, c'est celui proposé par...

M. Bédard: Ah oui! Mais est-ce qu'on pourrait traiter de mon amendement à moi sur l'entente?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Sur le consentement?

M. Turp: C'est une bonne idée.

M. Bédard: Le ministre me le repousse tout le temps. Je ne sais pas si c'est parce qu'il ne veut pas en parler ou il a des mauvaises nouvelles à m'annoncer.

M. Pelletier: Écoutez, M. le Président, on peut suspendre quelques minutes?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Donc, je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux. Et je crois, M. le ministre, que vous avez une proposition à nous faire.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, je propose que nous allions à l'article 38.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous retournons à l'article 38, sur lequel il y a un amendement suspendu.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui, il s'agit de l'accueillir.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, c'est un amendement à l'article 38.

Le Président (M. Brodeur): Il y a déjà un amendement qui a été déposé.

M. Pelletier: Je retire donc mon amendement.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je comprends que l'amendement à l'article 38 est retiré et qu'il est remplacé par le suivant.

M. Pelletier: Oui. Alors, à l'article 38 du projet de loi, remplacer l'article 68.1 de la loi par le suivant:

«68.1 Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un fichier de renseignements personnels aux fins de le comparer avec un fichier détenu par une personne ou un organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette communication soit ou non prévue expressément par la loi.»

Dans un deuxième alinéa: «Dans le cas où la communication de renseignements personnels n'est pas prévue expressément par la loi, elle s'effectue dans le cadre d'une entente écrite.»

Dans un troisième alinéa: «La communication prévue expressément par la loi s'effectue dans le cadre d'une entente écrite transmise à la commission. L'entente entre en vigueur trente jours après sa réception par la commission.»

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Y a-t-il une intervention sur la proposition d'amendement?

M. Bédard: Alors, oui, M. le Président. Donc, nous constatons qu'il y a une amélioration par rapport à ce qui existait auparavant. Vous comprendrez que c'est le sujet sur lequel nous avons exprimé toute notre inquiétude par rapport au couplage d'information et qui ne correspond pas, je vous dirais, à toutes les attentes que nous avions quant au couplage.

Nous aurions souhaité effectivement maintenir le fait que, que ce soit prévu expressément ou non à la loi, ces ententes doivent être soumises pour avis à la Commission d'accès. Maintenant, nous informons directement, ce qui fait que c'est une amélioration dans le cas des ententes prévues par application de la loi. Donc, nous croyons que la voie choisie ne correspond pas aux plus hauts standards que nous aurions souhaités et que nous avons débattus pendant de nombreuses heures, à beaucoup de moments, avec mon collègue de Mercier, que je tiens à remercier d'ailleurs...

n(22 h 40)n

M. Turp: Ça me fait plaisir.

M. Bédard: Mais, vu le nombre d'heures quand même assez important sur lesquelles nous avons discuté de cet article, et je tiens à souligner, là, toute la participation du président de la commission qui nous a permis d'user de notre droit d'opposition comme il se doit, nous constatons, après ces 44 heures ? on doit être rendus à tout près de 44, oui ? pour un projet de loi qui n'a pas eu ce qu'on appelle en langage de technique, d'obstruction, du moins dans un temps très délimité, nous croyons que...

Le Président (M. Brodeur): On n'a jamais senti d'obstruction.

M. Bédard: Non? Nous non plus, hein? Alors, non, et ceux qui nous écoutent non plus, et ceux qui nous regardent, vous le savez...

M. Turp: Y compris M. Hurtubise, qu'on salue.

M. Bédard: Et voilà. Donc, rendus à cette étape, nous allons exprimer notre déception, bien que nous considérons qu'il y ait une amélioration et qu'on ajoute la clause de notre recherchiste. À cette étape, nous ne pourrons faire autrement que de voter contre, bien qu'en considérant l'amélioration actuelle...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que je peux vous donner l'opportunité immédiatement de voter contre?

M. Bédard: J'ai presque fini. Alors, vous voyez, hein, comment c'est dur parfois de... Vous le savez, là, à chaque fois que j'insiste... Jusqu'à maintenant, j'avais un taux de réussite quand même très élevé, qui était tout près du 100 %. Alors, dû à l'inflexibilité du ministre et de Me Dussault, il est beaucoup plus difficile d'aller plus loin, dans ce cas-ci. Et par contre je dois quand même vous dire, M. le Président, que, si j'étais allé plus loin, je suis convaincu que je l'aurais eu par contre.

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Turp: On peut continuer.

M. Bédard: Encore, j'avais estimé par contre une dizaine d'heures ? c'est un travail de conviction ? et je trouvais ça quand même assez long. Mais je crois que, vu l'importance du projet de loi, le ministre et ceux qui l'accompagnent auraient fini par me le concéder.

Mais en même temps je pense que ce projet de loi s'est fait, là, dans le souci de tenter d'améliorer le mieux possible en considérant ce que nous avons fait, ce que nous avons représenté, ce qu'on a entendu des groupes. Et nous avons pleinement joué notre rôle d'opposition, et je pense qu'on doit le faire. Oui, un jour on sera appelés à exercer les mêmes fonctions. Mais ne pas jouer le rôle d'opposition serait...

M. Turp: Constructive.

M. Bédard: ... ? constructive, voilà, ça a été une opposition constructive ? serait néfaste à l'adoption d'une loi de cette nature-là. Nous avons considéré des impératifs qui nous ont été mentionnés, mais en même temps les craintes de nos concitoyens et concitoyennes et ceux qui les reçoivent, nous-mêmes, les députés, mais la Commission d'accès, le Protecteur du citoyen et la Commission des droits et libertés. Et, rendu à cette étape, M. le Président, je n'irai pas plus loin...

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Est-ce que...

M. Bédard: ...et vous dire que nous sommes prêts à voter sur cet... Vous semblez avoir une certaine hâte à voter, hein?

M. Turp: Le président est prêt, lui.

Le Président (M. Brodeur): Ah oui, oui!

M. Bédard: Avez-vous des craintes que finalement je change d'idée ou...

Le Président (M. Brodeur): Non, non, mais vous indiquiez que vous étiez prêt à voter contre. Je veux vous donner l'opportunité immédiatement, moi. Il faut saisir l'opportunité quand elle passe, hein? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Sur division.

Le Président (M. Brodeur): Adopté sur division. Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté sur...

M. Bédard: Division.

Le Président (M. Brodeur): ...division. Donc, M. le ministre, avez-vous un autre article à nous suggérer.

M. Pelletier: Oui. Je propose que nous allions à l'article 6.

Le Président (M. Brodeur): O.K. Donc, nous allons réouvrir l'article 6 qui était déjà adopté. Donc, il y a consentement pour ouvrir l'article 6, au grand bonheur de nos collègues. Allez-y, M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, je propose un nouvel amendement. Il s'agit de remplacer l'article 6 du projet de loi par le suivant:

6. L'article 11 de cette loi est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de ce qui suit: «et il tient compte de la politique établie en vertu de l'article 26.5 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale»;

2° par l'ajout, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante: «Dans un cas d'accès à plus d'un document, l'information doit distinguer les frais de transcription ou de reproduction pour chacun des documents identifiés.»

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a quand même des questions sur l'amendement?

M. Bédard: Bien, pas des questions mais un contentement. Encore là, ma recherchiste...

Le Président (M. Brodeur): Elle est contentée.

M. Bédard: ...Mme Boucher, avait demandé des améliorations, et je tiens à remercier le ministre et ceux qui l'accompagnent d'avoir entendu en grande partie ses doléances et que l'exercice du droit à l'accès à l'information se fera plus facilement et en conformité avec les principes de la loi, donc sans la réclamation de frais totalement inutiles. Alors, M. le Président, nous allons voter en faveur.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. M. le ministre, vous nous suggérez quel article, maintenant?

M. Pelletier: Je propose que nous allions à l'article 24.1 parce que je crois que l'opposition voudrait retirer un amendement.

Le Président (M. Brodeur): C'est ça. Il y avait un amendement de déposé à l'article 24.1.

M. Bédard: Il est retiré.

Le Président (M. Brodeur): Donc, il y a consentement pour retirer l'amendement.

M. Pelletier: Oui. Alors, maintenant, je...

Le Président (M. Brodeur): Oui. Est-ce que l'article 24.1 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Il est retiré.

Le Président (M. Brodeur): Retiré? Alors, on a retiré l'amendement qui créait l'article 24.1.

M. Pelletier: L'amendement... Il n'y a plus d'article 24.1.

Le Président (M. Brodeur): Donc...

M. Bédard: Il est retiré, M. le Président, tout court. On n'a rien à adopter.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous adoptons l'amendement, point...

M. Pelletier: Nous adoptons l'amendement qui retire l'article 24.1.

Le Président (M. Brodeur): ...qui retire l'article 24.1.

M. Pelletier: C'est ça.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre, quel article nous suggérez-vous?

M. Pelletier: Je propose que nous allions à l'article 167.

Le Président (M. Brodeur): 167, oui. Est-ce qu'il y a un commentaire sur 167?

M. Bédard: Oui. Oui, oui, on va poser des questions.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y.

M. Bédard: Bien, d'abord, on va les passer un par un.

Une voix: Ah, mon Dieu! Oublie ça.

M. Bédard: Ah, mon Dieu!

(Consultation)

M. Bédard: On va pouvoir parler en même temps. Peut-être, Me Dussault, nous le présenter.

M. Dussault (Yves D.): Oui. Alors, à l'article... Est-ce que vous voulez d'abord le lire, M. le ministre, ou...

M. Pelletier: Le président va lire l'article 167.

Le Président (M. Brodeur): Je vais vous en faire la lecture. C'est un des articles...

M. Pelletier: Après ça, je vais lire l'amendement.

Le Président (M. Brodeur): Probablement, je vais préférer le lire, celui-là, c'est le...

Article 167: Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de l'article 1, des articles 7, 8, 28, des mots «et du Code des professions» à l'article 43, du paragraphe 1° de l'article 48, du paragraphe 1° de l'article 50, du paragraphe 2° de l'article 66, du paragraphe 1° de l'article 99 et des articles 135 à 142, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, j'ai une proposition d'amendement qui se lit comme suit:

L'article 167 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:

167. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception:

1° des articles 7, 8 et 60, de l'article 63.2 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, édicté par l'article 28, de l'article 137.3 de cette loi, édicté par l'article 80, et de l'article 50.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, édicté par l'article 121, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement;

2° des articles 3, 4, 35, 44, 45 et 110, qui entreront en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de 30 jours celle de la sanction de la présente loi);

3° de l'article 64 qui entrera en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de 90 jours celle de la sanction de la présente loi);

4° des articles 151.1 à 158, qui entreront en vigueur le 5 février 2007;

5° de l'article 5.1, du paragraphe 1° de l'article 6, du paragraphe 2° de l'article 47 et du paragraphe 2° de l'article 49, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement ou au plus tard le 17 décembre 2006;

6° de l'article 1, des mots «et du Code des professions» à l'article 43, du paragraphe 1° de l'article 48, du paragraphe 2° de l'article 49.1, du paragraphe 1° de l'article 50, du paragraphe 2° de l'article 66, du paragraphe 1° de l'article 99 et des articles 135 à 142, qui entreront en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de 15 mois celle de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a un commentaire sur l'amendement à l'article 167? Oui?

n(22 h 50)n

M. Dussault (Yves D.): Alors, M. le Président, je peux donner des explications, là. Comme on le voit, il y a six paragraphes qui donnent une date d'entrée en vigueur différente, là, dans les six cas.

Alors, dans le premier cas, dans le premier paragraphe, il s'agit de... l'article 7 concerne le plan de classification ? alors, tout ce qui est au paragraphe 1° entre en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement ? donc pour le plan de classification, l'article 8, le règlement de diffusion, l'article 60, le règlement de l'Assemblée nationale sur la procédure de sélection, ensuite le règlement concernant les règles de preuve et de procédure pour le secteur public, le règlement sur les règles de preuve et de procédure pour le secteur privé. Alors, les dispositions qui habilitent ces règlements entreraient en vigueur aux dates fixées par le gouvernement.

Ensuite, au paragraphe 2°, on vise les organismes, aux articles 3, 4, les organismes municipaux et scolaires, à l'article 35, on vise la confection du registre, à l'article 44, on vise l'inventaire de fichiers, et l'article correspondant, 45, concernant l'abrogation du fichier actuel, et l'article 110, en ce qui a trait aux personnes handicapées dans le secteur privé, entreraient en vigueur dans les 30 jours qui suivent la sanction de la présente loi.

Pour ce qui est du règlement de déontologie de la Commission d'accès à l'information, et de régie interne, l'article 64 entrerait en vigueur 90 jours de la date de la sanction de la présente loi, à la demande expresse de la Commission d'accès à l'information.

Les articles, au paragraphe 4°, on vise tous les articles concernant les modifications à la Loi sur le système correctionnel, qui entreraient en vigueur le 5 février 2007, soit la même date prévue pour l'entrée en vigueur de cette loi.

Ensuite, on vise, au paragraphe 5°, toutes les dispositions concernant les personnes handicapées, qui font référence à la politique prévue par la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, laquelle est sensée être établie au plus tard le 17 décembre 2006.

M. Bédard: Vous dites...

M. Dussault (Yves D.): 5°, c'est les articles concernant les accommodements raisonnables, lesquels doivent tenir compte de la politique prévue par la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Alors, compte tenu que cette politique n'existe pas encore, on veut s'assurer que ces dispositions-là vont entrer en vigueur en même temps que la politique. Et, compte tenu que la politique en question est sensée être adoptée par le gouvernement au plus tard le 17 décembre 2006, alors on accorde...

M. Bédard: Il y a comme un «ou» de trop, «qui entreront [...] à la date ou aux dates fixées par le gouvernement ou au plus tard le 17 décembre». Pourquoi pas «à la date...»«aux dates fixées par le gouvernement ou au plus tard le 17 décembre»?

M. Dussault (Yves D.): Je ne comprends pas très bien la question, parce que c'est ça qu'on prévoit, c'est ou...

M. Bédard: Non, mais vous avez un «ou» de trop, «qui entreront en vigueur à la date ? O.K. ? ou aux dates»... Excusez. O.K. Excusez. C'est beau. Il est tard, oui.

M. Dussault (Yves D.): Et finalement, dans le dernier cas, au paragraphe 6°...

Le Président (M. Brodeur): Mais vous avez raison, M. le député.

M. Dussault (Yves D.): ...c'est toutes les dispositions concernant les ordres professionnels. Alors, concernant les ordres professionnels, on prévoit, là, un délai de 15 mois pour l'assujettissement des... l'entrée en vigueur des dispositions concernant les ordres professionnels.

Une voix: À leur demande.

M. Dussault (Yves D.): Oui, à leur demande.

M. Bédard: Les seuls éléments, c'est le premier paragraphe, évidemment, là, «qui entreront [...] aux dates fixées par le gouvernement». Ici, oui, au premier paragraphe, vous n'avez pas mis de date limite. Pourquoi?

M. Dussault (Yves D.): Ça aurait été difficile de prévoir une date limite, là, contrairement à... Le cas où on a mis une date limite, c'est parce que, dans la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, il y avait bel et bien une date limite pour adopter la politique. Mais il n'est pas de coutume, là, de mettre une date limite pour ce type de disposition là.

M. Bédard: Parce que 1°, c'est évidemment ce qui concerne la divulgation, la... Là, vous me dites: 7, 8, 60.

M. Dussault (Yves D.): Oui. Dans le cas des plans de classification, là, sans vouloir trop m'avancer, j'ose croire que ça ne devrait pas être très long parce que la plupart des organismes sont déjà assujettis à une obligation, prévue par une politique, d'établir un plan de classification. Alors, je crois, là, que ça ne devrait pas être très long pour que les organismes soient prêts à mettre en oeuvre les dispositions qu'on prévoit quant au plan de classification.

Le règlement de diffusion et le règlement sur la protection des renseignements personnels, comme vous le savez, des ébauches ont déjà été déposées. Alors, le canevas, l'essentiel de ces règlements-là est déjà élaboré. Alors, ça non plus, ça ne devrait pas être très long.

Le règlement de l'Assemblée nationale concernant la procédure de sélection, ça non plus, là, ce n'est pas quelque chose qui devrait être très long.

M. Bédard: Oui. Mais c'est pour ça que je me dis: On n'aurait pas avantage à mettre une date fixe si on veut vraiment que ce soit appliqué, là? Parce que...

M. Dussault (Yves D.): À ma connaissance, c'est plutôt rare, là, qu'on prévoit les dates ultimes, là. Mais je pourrais en discuter avec mon client.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux. Et nous étions à l'étude de l'article 167, sur lequel M. le ministre avait déposé un amendement. Mais je lis dans ses yeux qu'il veut retirer cet amendement. N'est-ce pas, M. le ministre?

M. Pelletier: Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'amendement à l'article 167 est retiré. Et je crois comprendre, M. le ministre, que vous désirez en déposer un nouveau.

M. Pelletier: C'est cela.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, M. le ministre.

M. Pelletier: Alors donc, l'article 167. L'article 167 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:

167. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception:

1° des articles 7, 8 et 60, de l'article 63.2 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, édicté par l'article 28, de l'article 137.3 de cette loi, édicté par l'article 80, et de l'article 50.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, édicté par l'article 121, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement mais au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 12 mois celle qui suit celle de la sanction de la présente loi);

2° des articles 3, 4, 35, 44, 45 et 110, qui entreront en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de 30 jours celle de la sanction de la présente loi);

3° de l'article 64 qui entrera en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de 90 jours celle de la sanction de la présente loi);

4° des articles 151.1 à 158, qui entreront en vigueur le 5 février 2007;

5° de l'article 5.1, du paragraphe 1° de l'article 6, du paragraphe 2° de l'article 47 et du paragraphe 2° de l'article 49, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement mais au plus tard le 17 décembre 2006;

6° de l'article 1, des mots «et du Code des professions» à l'article 43, du paragraphe 1° de l'article 48, du paragraphe 2° de l'article 49.1, du paragraphe 1° de l'article 50, du paragraphe 2° de l'article 66, du paragraphe 1° de l'article 99 et des articles 135 à 142, qui entreront en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de 15 mois celle de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre.

M. Turp: C'est ce qu'on appelle de la législation lisible.

M. Bédard: C'est le meilleur article de mise en vigueur que j'ai vu.

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Bédard: Et de loin.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'on peut l'adopter?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 167 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 167, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Donc, j'ai également une question. Il y a un article suspendu, 91.01, qui avait été déposé par l'opposition.

M. Bédard: Oui. Il y avait eu un amendement retiré, oui.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous retirons cet amendement?

M. Bédard: On le retire, oui.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'amendement 91.01 est retiré. Je vous apprends donc... Il n'y avait pas un autre article que vous vouliez qu'on réétudie? Non?

M. Pelletier: Non. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Donc, il n'y a pas d'autres articles en suspens? Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. M. le ministre, j'imagine que vous souhaitez présenter une motion de renumérotation? Parce qu'il y en a beaucoup.

M. Pelletier: Oui, je souhaiterais le faire, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, disons que c'est fait. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Donc, le projet de loi est adopté sur division.

M. Bédard: Malheureusement.

Le Président (M. Brodeur): Nous sommes rendus à l'étape tant attendue des remarques finales. Et vous avez un temps maximum pour vous en prévaloir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: De consentement...

Le Président (M. Brodeur): Et, de consentement, le temps minimum, c'est très peu. Mais, M. le député de Chicoutimi, si vous avez... Vous avez des remarques finales?

M. Bédard: Oui, oui. Bien, quelques secondes.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y.

M. Bédard: Parce que ce serait dur de ne pas en traiter, avec le nombre d'heures. Mais très rapidement, là ? les gens peuvent même s'en aller s'ils le souhaitent ? je ne peux pas faire autrement que de vous dire ma satisfaction quant au processus qui a été suivi dans le cadre du projet de loi. Je ne me suis pas ennuyé une seule seconde, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Ah non?

M. Bédard: Pas une. Et honnêtement, je vous le dis honnêtement, je ne me suis pas ennuyé une seule seconde et je n'ai pas eu l'impression de perdre mon temps pendant une seule seconde. Alors, quand je calcule 44 heures, mais j'ai l'impression d'y avoir vraiment travaillé 44 heures, bien il y a un petit côté satisfaisant à ça. Alors, il faut se le dire entre nous parce qu'on n'aura pas d'autre occasion de le dire, M. le Président.

Vous dire aussi très rapidement ? et là je ne veux pas être trop long là-dessus ? que c'est quand même un long processus. J'ai effectivement participé à chacune des étapes et j'ai vu M. Parent à chacune des étapes aussi, d'ailleurs. Donc, moi, c'est trois ans. Alors, je pense que le résultat a un côté intéressant, M. le Président.

Je ne veux pas tout reprendre, simplement adresser mes remerciements, parce que j'ai été accompagné évidemment. Mon collègue de Mercier encore une fois est venu prêter main-forte dans différents moments, là. Il y en a, qu'on mentionnait tantôt, où on est sortis un peu du sujet, tout en essayant d'être pertinents, mais dans l'ensemble on s'est maintenus. Mais sur le fond, je regarde les dispositions sur PATRIOT Act, même d'autres, je l'appelais à l'occasion pour avoir un conseil. Vous savez à quel point on a des petites équipes dans l'opposition.

Évidemment, Mme Boucher, qui a travaillé énormément, je la félicite, parce qu'on a aussi d'autres obligations, et, nous, on est très peu, encore une fois, donc, quand je n'ai pas le temps de m'en occuper, il reste une seule personne qui peut s'en occuper, c'est elle, alors ce qui fait que je ne peux pas faire autrement que la féliciter, parce qu'en plus des 44 heures il fallait compter toutes celles qu'on a mises, des heures donc qu'on a mises, nous deux, que nous avons mises à travailler et à discuter, à vérifier.

Et souligner évidemment mes collègues ici présents, vous, M. le Président, qui m'avez enduré, le ministre de son ouverture, je dois le dire. Des fois, évidemment, nous l'avons sollicité longuement. Parfois, on avait l'impression qu'il portait un peu moins d'intérêt. On a compris, en bout de ligne, que finalement il a fini par nous le manifester. Il y a une forme de stratégie là-dedans, oui. Ce n'était pas du désintérêt. Alors, je tiens à le remercier. Parce que j'ai toujours, vous voyez, du plaisir à légiférer, et à aucun moment, j'imagine, les gens n'ont senti que je le faisais pour perdre du temps, mais au contraire, quand j'appuyais, c'est que je pensais sincèrement que ça méritait d'être modifié.

Et souligner ceux qui accompagnent le ministre, évidemment M. Parent et Me Dussault, simplement leur dire que j'ai beaucoup apprécié travailler avec eux. Ça fait trois ans, là, et sept ans maintenant que je suis dans le Parlement. Et je tiens particulièrement à les féliciter. Je le ferai pour Mme Boucher, ça arrive quand même... souvent on travaille ensemble. Mais je dois souligner tout le professionnalisme que j'ai vu, et ça m'a impressionné à tous les moments, pendant les 44 heures. Alors, je me limiterai là, mais... Et, en sept ans, j'ai rarement vu ça. Je vous dirais que j'en ai fait plusieurs, là, et dans tous les aspects, au niveau technique, au niveau des questions, au niveau des arguments, alors ce qui fait que je n'ai pas...

n(23 h 20)n

M. Turp: ...la patience.

M. Bédard: Bien, c'est une certaine forme de patience, oui. Mais, au-delà de tout ça, on a senti tout le sérieux, puis au-delà même des commentaires qu'on pouvait se faire, il y avait beaucoup de sérieux dans le travail. Alors, j'ai un contentement...

M. Turp: ...des bons serviteurs de l'État.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement. Ils incarnent bien cette continuité puis ce souci de bien servir l'État et d'accompagner les parlementaires d'occasion. On passe, hein? Alors... Et là je ne le dis pas méchamment pour le ministre. Alors, je les félicite, j'ai eu beaucoup de plaisir.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Et en souhaitant que la loi... j'en ai peu parlé, mais j'en ai tellement parlé dans les 44 dernières heures que je vais me limiter mais dire que... Et c'est pour ça que l'article de mise en vigueur était important. Et, quand j'ai dit que c'était un des articles les mieux conçus, c'est que je pense qu'il va dans le souci du respect du travail que font les législateurs et de s'assurer de son application dans le temps. Moi, je suis satisfait, nous suivrons... Quant au reste, quant aux aspects où nous avions des réticences, nous verrons, quant à son application, si les représentations qu'on faisait étaient légitimes ou non. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. M. le Président, chers collègues membres de la Commission de la culture. Au terme de ces nombreuses heures où, je dois le dire, aucun effort n'a été ménagé pour analyser et bonifier le projet de loi n° 86, je me sens autorisé à exprimer une satisfaction certaine quant au chemin parcouru.

En effet, il aura fallu ? et je le dis sans partisanerie politique ? trois rapports quinquennaux de la Commission d'accès à l'information, trois révisions donc de la Loi sur l'accès pour compléter le processus parlementaire de l'étude détaillée d'une proposition gouvernementale visant à modifier la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, mieux connue sous le nom de Loi sur l'accès, et également la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Cette somme imposante de réflexions, de consultations et de travail que nous avons assumée des deux côtés de la Chambre se traduit maintenant par des résultats mesurables.

Ainsi, le projet de loi ouvre des perspectives nouvelles en matière de transparence gouvernementale. Il instaure un régime de diffusion systématique de l'information. Concrètement, cela signifie que les ministères et organismes du gouvernement devront rendre disponibles sur un site Internet des renseignements sans que quiconque n'ait eu le besoin de formuler une demande d'accès à l'information.

Le projet de loi assujettit également de nouveaux organismes aux règles d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Il confie aux responsables de l'accès à l'information la responsabilité de prêter assistance au demandeur d'accès lorsqu'une demande n'est pas suffisamment précise ou lorsque ce demandeur le requiert. Il favorise un accès plus large aux renseignements concernant le droit à la qualité de l'environnement.

En ce qui concerne les principes fondamentaux garantissant la protection des renseignements personnels, le projet de loi les maintient et pourvoit à leur application en déployant des mesures que devront appliquer les ministères et organismes dans le contexte des changements technologiques que nous avons connus au cours des dernières années.

En d'autres mots, le projet de loi innove et contribue au maintien du lien de confiance entre le citoyen et l'État en dessinant les outils et en identifiant les moyens adéquats qui vont assurer la pérennité des principes de protection des renseignements personnels qui ont présidé à la rédaction de la Loi sur l'accès il y a plus de 20 ans.

Notre travail de législateurs vient également renforcer le rôle primordial de la Commission d'accès à l'information. Elle sera dorénavant mieux outillée. Elle comptera sur la reconnaissance formelle de son rôle de surveillance et de son rôle juridictionnel et tirera profit des aménagements qui ont été apportés à sa structure administrative afin de lui conférer plus de souplesse pour s'acquitter de ses nombreux mandats. Le processus de nomination de ses membres a également été précisé. De plus, le projet de loi reconnaît clairement le rôle de promotion de la commission au chapitre de l'accès aux documents et de la protection des renseignements personnels. Enfin, la commission est dotée d'un pouvoir formel d'inspection qui s'ajoute au pouvoir d'enquête dont elle dispose déjà.

Enfin, M. le Président, je signale un dernier élément tangible mais non le moindre parmi les nombreux résultats mesurables au terme de l'étude détaillée. La Commission d'accès à l'information initiera le prochain processus de révision législative à l'expiration du délai de cinq ans suivant l'entrée en vigueur des modifications législatives prévues par le projet de loi. Le rapport quinquennal de la commission pourra être enrichi, le cas échéant, des constatations de vérification que le Vérificateur général aura jugé approprié de transmettre à la commission en application de la Loi sur le vérificateur général et qu'il indique comme devant être reproduites dans ce rapport.

Tout ce cheminement commande sans aucun doute des remerciements. En premier lieu, je vous remercie, M. le Président, pour l'excellente collaboration, la collaboration de tous les instants en fait, que vous nous avez offerte et pour avoir guidé adroitement les travaux de la Commission de la culture à l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi n° 86.

Mais je tiens à remercier tout particulièrement, et j'insiste sur les mots «tout particulièrement», M. Robert Parent et Me Yves Dussault pour leur travail remarquable, leur patience, leur ténacité, leur professionnalisme et leur rigueur. M. Parent et M. Dussault, vous pouvez être très fiers de votre contribution unique au dossier de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels au Québec.

Des remerciements sincères également s'adressent au porte-parole de l'opposition, le député de Chicoutimi, ainsi qu'à sa recherchiste, Sandra Boucher. Je me permets d'affirmer que nous partageons une préoccupation commune quant à l'importance de notre rôle de législateurs et quant à la recherche d'un équilibre entre les valeurs de notre société et les exigences de son développement. Nos points de rencontre, et ils ont été nombreux pendant les travaux de cette commission, ont été assortis parfois de perspectives, d'opinions différentes, certes. Cependant, ce dialogue constructif a permis, j'en suis convaincu, d'améliorer le projet de loi.

Je remercie également le député de Mercier, qui a participé à nos travaux aux côtés de son collègue de Chicoutimi, ainsi que tout le personnel du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et de l'accès à l'information, toute l'équipe finalement qu'il y avait derrière M. Parent, Me Dussault, et tous ceux qui, en fin de compte, de près ou de loin, ont contribué à l'étude et l'élaboration également du projet de loi n° 86.

Je tiens à souligner la patience de mes collègues du parti ministériel et de tous les membres de la Commission de la culture qui m'ont appuyé tout au long du processus. Je vous en remercie. Cette contribution, que d'aucuns pourraient qualifier de longue marche, a débuté, rappelons-le, il y a plus de deux ans, dès lors que l'Assemblée nationale a confié à la Commission de la culture le mandat de procéder à des consultations sur le quatrième rapport quinquennal de la Commission d'accès.

Concrètement, les membres de la Commission de la culture ont donc analysé le rapport quinquennal de la Commission d'accès puis participé activement à la consultation générale qui a eu lieu du 25 septembre au 30 octobre 2003, à la suite de quoi ils ont oeuvré à la rédaction du rapport de la Commission de la culture déposé à l'Assemblée nationale le 12 mai 2004. Cette somme de travail magistrale doit être dignement soulignée. Elle s'inscrit au coeur même de la tâche et de l'engagement des parlementaires québécois qui façonnent la société et l'État québécois à travers les lois qu'adopte l'Assemblée nationale.

J'exprime également mes remerciements à tous les organismes gouvernementaux et les organismes de la société civile qui ont été partie prenante aux nombreuses consultations publiques que le rapport quinquennal de la Commission d'accès a entraînées dans le sillage de son dépôt. Vous me permettrez de remercier le personnel de la Commission de la culture, M. le secrétaire de la commission au premier chef, et tous les services de l'Assemblée nationale qui ont prêté leur concours pour le bon déroulement de nos travaux.

n(23 h 30)n

Enfin, j'aimerais souligner, M. le Président, à quel point je suis fier d'avoir pu apporter ma propre contribution donc à ce dossier délicat ? il s'est avéré même plus délicat que ce que j'aurais cru au départ ? ce dossier délicat de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels au Québec. Merci donc à tous et à toutes.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. En terminant, je désire remercier tous les membres de la commission, tout le personnel, qui, durant ces longues heures de travail, de travail sérieux, ont accompli un travail extraordinaire. Donc, sans plus de préambule, j'ajourne les travaux de la commission sine die.