Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Onze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Brodeur): Donc, À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Et je demande à tous les gens dans la salle, ici, devant, de bien vouloir éteindre vos cellulaires, s'il vous plaît. Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui. Mais on n'a pas beaucoup de chaises, peut-être qu'on pourrait voir à en ajouter ici également.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue) remplace M. Mercier (Charlesbourg); M. Descoteaux (Groulx) remplace M. Moreau (Marguerite-D'Youville); et M. Bédard (Chicoutimi) remplace Mme Papineau (Prévost).

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le secrétaire. Donc, la semaine dernière, lorsque nous nous sommes quittés, nous venions d'adopter l'article 160.2. Et je crois, M. le ministre, que vous avez une proposition à nous faire pour débuter notre séance.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, j'aimerais que nous revenions à l'article 30.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 30? Je comprends qu'il y a un amendement.

M. Pelletier: Un amendement supplémentaire.

Le Président (M. Brodeur): Supplémentaire. Il y a consentement? Il y a consentement. Allez-y, M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, il s'agit, M. le Président, donc d'insérer, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 65 introduit par le paragraphe 1° de l'article 30 du projet de loi et après le mot «recueille», le mot «verbalement»;

2° supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 65 introduit par le paragraphe 1° de l'article 30 du projet de loi, les mots «ou d'un tiers»;

3° supprimer, dans les deuxième et troisième lignes du premier des deux alinéas introduits par le paragraphe 3° de l'article 30 du projet de loi, les mots «postérieure à la première collecte».

Le Président (M. Brodeur): Je comprends également que tous les membres ont reçu une copie de l'amendement proposé par le ministre. Est-ce que quelqu'un désire intervenir immédiatement ou...

M. Bédard: J'imagine, oui...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. J'imagine qu'on va nous l'expliquer? «Recueille», après le mot «recueille»... Bon, prenons la première modification, «recueille verbalement». Donc: «Quiconque, au nom d'un organisme public, recueille verbalement...» C'est ça?

M. Dussault (Yves D.): Alors, Yves Dussault, du ministère de la Justice, prêté au Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et de l'accès à l'information.

Alors, avec le changement qui a été fait, en commission parlementaire, au deuxième alinéa, où on dit «l'information doit être donnée en vertu des paragraphes 1° à 2°», on lisait «1° et 2°», alors on a changé ça pour «1° à 6°», alors ce petit changement a fait en sorte que la structure de l'article était plus confondante, là. Alors, ce qu'on suggère pour... Chacun des alinéas passait du général au particulier. Mais là ça a changé, cette structure-là. Alors, ce qu'on propose, pour être plus clair, c'est d'établir bien la distinction entre le premier alinéa, et le deuxième, et le troisième. Alors, la distinction à faire, c'est qu'au premier alinéa on vise les cueillettes verbales; dans le deuxième alinéa, on vise les cueillettes faites par écrit...

M. Bédard: Dans le?

M. Dussault (Yves D.): Dans le deuxième alinéa, on vise les cueillettes faites par écrit, par opposition à celles visées au premier alinéa où on parle plutôt de cueillettes verbales. Et, dans le troisième, on vise les cueillettes faites auprès d'un tiers. Alors, de cette façon-là, on distingue plus clairement chacun des alinéas.

M. Bédard: Mais, comme il était rédigé: «Quiconque, au nom d'un organisme public, recueille un renseignement personnel...», ce n'est pas simplement «recueille verbalement». Dans le texte original, ce n'était pas ça, le but.

M. Dussault (Yves D.): Non, c'est ça, on ajoute «verbalement» pour bien distinguer avec le deuxième alinéa. C'est que, maintenant qu'on vise 1° à 6°, les paragraphes, l'information donnée en vertu des paragraphes 1° à 6°, l'alinéa avait l'air redondant par rapport au premier alinéa.

M. Bédard: Oui, mais le premier, ce n'est pas... C'est les deux, c'est verbalement et non verbalement.

M. Dussault (Yves D.): Bien, c'est qu'en vertu du deuxième alinéa on dit ce qui se passe par écrit et on redit finalement que c'est l'information donnée en vertu des paragraphes 1° à 6°. Alors, si on laisse ça de même, il y a quelque chose de redondant.

M. Bédard: Je trouve que, moi, le deuxième alinéa, comme je le lisais, c'était pour les écrits postérieurs.

M. Dussault (Yves D.): Oui, mais c'est ça, si on garde le premier alinéa, ça dit la même chose.

n (12 heures) n

M. Parent (Robert): Ça fait en sorte... Robert Parent, Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information.

Le résultat, c'est que, pour toute cueillette de renseignements personnels écrite, on devra appliquer l'ensemble de ces conditions, 1° à 6°. Alors, que ce soit une première cueillette ou une cueillette postérieure, on devra donc appliquer les conditions et donner l'information qui est prévue de 1° à 6°.

M. Bédard: Mais j'ai l'impression que ça crée comme un vide. Non?

M. Parent (Robert): Pardon?

M. Bédard: Ça crée comme un vide, parce que... «L'information qui doit être donnée en vertu des paragraphes 1° à 6° du premier alinéa doit [indiquer] sur toute communication écrite postérieure à...»

Une voix: ...

M. Bédard: O.K., vous l'enlevez aussi?

M. Parent (Robert): Oui, c'est ça, exactement.

M. Bédard: Ah bien là, je n'avais pas suivi. O.K.

M. Parent (Robert): Si bien que, pour le premier paragraphe, on vise essentiellement les cueillettes verbales où celui qui recueille doit se nommer et par la suite, sur demande, informer, bon, la personne concernée des éléments qu'on retrouve aussi à la demande.

M. Bédard: O.K. Ça, c'est pour le premier. Le deuxième?

M. Parent (Robert): Le deuxième, bien il vise toutes les cueillettes écrites. Alors, première cueillette ou cueillettes postérieures, l'article s'applique. Donc, on donne, sur la lettre qu'on transmettra, si c'est une lettre, on donne les informations qui sont prévues de 1° à 6°.

Le Président (M. Brodeur): Si je peux vous interrompre juste quelques instants, il semble que peut-être, au point de départ, vos noms n'ont pas été compris pour le Journal des débats. Je vous demanderais, M. Parent et M. Dussault, de les répéter.

M. Parent (Robert): Mon nom est Robert Parent, je suis directeur au Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information.

M. Dussault (Yves D.): Alors, Yves D. Dussault, du ministère de la Justice, prêté au Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et de l'accès à l'information.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Excusez-nous, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Pardon?

Le Président (M. Brodeur): J'ai dit: Excusez-nous, M. le député de Chicoutimi.

M. Parent (Robert): Si vous me permettez, les modifications qu'on apporte respectent essentiellement les modifications qui ont été apportées, les amendements qui ont été adoptés la semaine dernière, c'est dans le même esprit, mais il y a une clarification quant à la rédaction.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Est-ce qu'il y a une autre intervention?

M. Bédard: Là, on a enlevé «ou d'un tiers», donc ça ne traite plus des informations qu'on recueille auprès d'un tiers sur une personne. C'est ça?

M. Dussault (Yves D.): C'est ça. Le cas d'un tiers est visé au troisième alinéa, qui répète finalement que le tiers doit... c'est-à-dire que l'organisme qui recueille doit se nommer et communiquer l'information des paragraphes 1°, 5° et 6°.

M. Bédard: On n'avait pas ajouté 4°, non, «du caractère obligatoire ou facultatif de la demande»?

M. Dussault (Yves D.): Non.

M. Bédard: Non? Pourquoi on l'avait exclu, «du caractère obligatoire ou facultatif de la demande»? Autrement dit, lorsqu'on s'en va chez un tiers chercher une information sur un renseignement personnel, on ne doit pas lui faire part que c'est obligatoire ou facultatif?

M. Dussault (Yves D.): Mais ce serait étonnant, là, qu'il y ait un caractère obligatoire auprès du tiers. Lui, le tiers, il n'est pas en cause, là. S'il s'agit, par exemple, d'obtenir un service, ce n'est pas le tiers qui demande le service, alors ce serait étonnant que la divulgation de l'information soit obligatoire. Le tiers, en général, il est libre de donner des informations sur une autre personne, là. Alors, ce serait plus ou moins applicable.

M. Bédard: Sauf que... O.K., mais il n'est pas tenu effectivement de le transmettre. Mais est-ce qu'on n'est pas mieux de l'aviser de ça, que c'est facultatif, autrement dit, bien, qu'il n'est pas obligé de se conformer à la demande?

(Consultation)

M. Dussault (Yves D.): C'est qu'en général on n'est jamais forcé de divulguer des renseignements, là, à moins d'être contraint par ceux qui ont les pouvoirs dans ce sens-là. Alors, c'est un peu le principe de base, là, que c'est toujours volontaire. Quant à la personne concernée, elle, c'est toujours une question de savoir si elle veut obtenir ou non le service qu'elle requiert. Donc, pour obtenir le service, parfois c'est obligatoire de donner certains renseignements, mais, dans le cas du tiers, on revient au principe de base qu'on n'est jamais obligé de donner des renseignements, à moins d'être contraint par la loi. Alors donc, l'information du paragraphe 4°, là, serait plus ou moins nécessaire.

M. Bédard: O.K. Mais par contre, 5°, on lui indique les conséquences pour la personne concernée ou pour le tiers. Alors, on va l'informer des conséquences pour le tiers. Il n'y en a pas, pour le tiers, normalement.

M. Dussault (Yves D.): Ça dépend toujours du contexte de la demande, là. Alors, comme vous le savez, on vise ici au-delà de 2 000 organismes publics, donc plusieurs types de programmes, plusieurs types de justifications de collecte, alors c'est vraiment du cas-par-cas, et c'est pour ça qu'on dit bien «selon le cas, pour le tiers».

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Brodeur): O.K. Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé à nouveau, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. M. le ministre, vous nous référez à quel article?

M. Pelletier: J'aimerais que nous revenions sur l'article 34, s'il vous plaît.

Le Président (M. Brodeur): Article 34. Est-ce que c'est un article qui a déjà été adopté, M. le ministre?

M. Pelletier: Oui. Et j'aurais un amendement supplémentaire.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Donc, je comprends qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 34? Donc, il y a consentement. M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, donc, à l'article 34 du projet de loi, insérer, dans la dernière phrase du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 67.2 et après le mot «responsable», les mots «de la protection des renseignements personnels».

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Y a-t-il un commentaire sur cet amendement?

M. Dussault (Yves D.): Alors, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Dussault (Yves D.): La semaine dernière, on avait ajouté une information supplémentaire à l'article 34. Alors, il s'agirait tout simplement de préciser que le responsable dont il est question ici, c'est le responsable de la protection des renseignements personnels.

Alors, un peu partout dans la loi, on retrouve le titre de responsable. Parfois, on le retrouve seul, parfois on le retrouve associé à son qualificatif, là, «de la protection des renseignements personnels». Mais, lorsqu'on le trouve seul, c'est parce qu'on l'a nommé responsable de la protection des renseignements personnels dans une disposition proche.

Alors, comme ici, à l'article 34... à l'article 67.2, il n'y avait pas de disposition proche où on parle de responsable de la protection des renseignements personnels, il est préférable... Ce n'est vraiment pas une modification de fond, là. Je comprends que l'interprète, le juge va bien comprendre qu'il s'agit bien du responsable de la protection des renseignements personnels, mais, pour respecter, si vous voulez, l'uniformité de la rédaction de la Loi sur l'accès, il serait préférable qu'on retrouve, associé au mot «responsable», «de la protection des renseignements personnels». Et, comme vous savez, le responsable de la protection des renseignements personnels, c'est d'abord la plus haute autorité de l'organisme, qui peut déléguer sa fonction à un cadre de l'organisme. Alors, c'est vraiment une modification de forme pour respecter la rédaction de la loi actuelle.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il une intervention sur l'amendement?

n(12 h 10)n

M. Bédard: On avait eu un débat évidemment autour du PATRIOT Act, dans cet article-là aussi, hein?

M. Parent (Robert): Oui, en partie, mais qu'on reprendrait éventuellement au moment du débat sur 70.1.

M. Bédard: 70.1. Sauf que j'ai lu et relu à nouveau 70.1, hein? 70.1 traite seulement des informations qu'on décide de transmettre à l'extérieur. Et là, si vous avez lu ? et j'imagine que vous l'avez lu, là ? ça revient un peu à ce qu'on disait la dernière fois, là, tu sais, on parlait beaucoup des filiales, et je vous disais que j'avais des craintes. 70.1, lui, il règle... «L'organisme public qui communique à l'extérieur du Québec...» Alors ça, c'est carrément un organisme qui décide de transmettre des informations à une entreprise à l'extérieur ou carrément les transmet à l'extérieur pour une autre raison.

Et, 67.2, moi, ma prétention, c'était à l'effet qu'il fallait s'assurer que ceux à qui on donnait le mandat ou le contrat ne soient pas donc... exactement un peu comme je lis aujourd'hui, là, et hier, que ceux et celles ne soient pas tenus, eux, de les divulguer et même tenus de ne pas dire qu'ils les ont divulguées. Parce que je n'étais pas au courant de... je n'avais pas travaillé toute la loi, le PATRIOT Act, là. Ce que je comprends, c'est qu'ils ont même l'obligation... l'ordonnance prise par les tribunaux américains est confidentielle et qu'eux, s'ils divulguent à leurs filiales, et encore plus aux gouvernements québécois ou canadien, qu'ils ont ces informations, ils vont à l'encontre de leur propre loi. Ça, ça veut dire qu'ils se retrouvent finalement à ne pas l'appliquer, puis on ne le saura jamais. Et, comme 67.2 traite carrément... et là c'est pour ça que, la dernière fois, on s'était dit qu'on allait se reprendre dans 70.1, mais sauf que 67.2 traite des contrats où des individus transmettent leur information à l'État, qui, lui, sous-traite ou donne un mandat à quelqu'un d'autre du privé, qui peut être une filiale américaine.

M. Parent (Robert): Ça peut être un autre organisme.

M. Bédard: Un autre organisme aussi. Ça, l'autre organisme, vous l'avez vu, je n'avais pas nécessairement... je n'avais pas de problème.

M. Parent (Robert): Ça peut être au Québec comme ça peut être à l'extérieur du Québec...

M. Bédard: C'est ça. Mais ça peut être au Québec et pour une filiale. Et là ce que j'ai compris, c'est qu'ils n'ont même pas besoin de demander le transfert, ils consultent directement les banques de données, et c'est là toute la....

Une voix: Que le bât blesse.

M. Bédard: ...oui, puis la difficulté de l'application. Moi, à 67.2, vous avez vu, j'avais proposé... On a ajouté un alinéa, là, qui prévoyait l'entente de confidentialité. Vous ne vous êtes pas questionnés où il faudrait avoir beaucoup plus de mesures contraignantes et à la limite même ajouter... Je vois, au fédéral, ils regardent la possibilité d'ajouter des mesures pénales plus importantes. Tout le monde est un peu pris avec ça, là.

Vous avez lu, bon, hier, aujourd'hui encore, Denis Lessard, en discussion avec le... Il y a même une entrevue de M. Saint-Laurent ? qui n'en donne pas beaucoup d'ailleurs, vous le savez ? puis qui constate aussi des difficultés. Et là on est dans le secteur privé principalement. Sauf que, le secteur privé, ici s'appliquent aussi des informations sur des citoyens québécois que le citoyen québécois, lui, a transmises à l'État et pas à l'organisme privé. Moi, je vous dis, ici, on a un trou, là.

M. Dussault (Yves D.): Si vous permettez, M. le Président, 67.2, c'est une autorisation de communiquer dans un contexte bien particulier, ça ne vise pas nécessairement les communications à l'extérieur, alors que... C'est pour ça que, la semaine dernière, on proposait d'avoir cette discussion-là pour l'article 70.1, parce que 70.1, c'est l'article qui vise spécifiquement les communications à l'extérieur du Québec. Et 70.1 n'est pas une autorisation de communiquer à l'extérieur. Encore faut-il que l'organisme ait l'autorisation par ailleurs de communiquer les renseignements soit avec le consentement ou soit une autorisation de la loi. Et 70.1 n'est qu'un article qui vient baliser les communications à l'extérieur du Québec, et c'est pour ça qu'on suggérait d'avoir cette discussion-là plus à l'égard de l'article 70.1.

M. Bédard: Moi, je suis sûr que ça touche aussi 67.2, là, maintenant, d'autant plus que... Lisez 70.1, là, tel qu'il est, là: «L'organisme public qui communique à l'extérieur du Québec [...] ? donc, consciemment, un organisme public qui communique à l'extérieur ? ou qui confie à une personne ou à un organisme à l'extérieur du Québec la tâche de détenir, d'utiliser ? donc, c'est dans le cadre d'un contrat ou d'autres ententes, là ? ou de communiquer [...] de tels renseignements [pour son compte] doit prendre les moyens nécessaires pour s'assurer qu'ils bénéficieront d'une protection équivalente à celle prévue à la présente loi.» Mais, moi, ce que... Là, ce qu'on traite, à 67.2, c'est le gouvernement qui donne un contrat à une entreprise privée, avec des informations évidemment que lui a transmises le citoyen, donc des renseignements personnels. Ce qu'on comprend maintenant du PATRIOT Act, c'est tout simplement: si une filiale américaine détient ces renseignements, ils sont accessibles automatiquement par évidemment la maison mère et...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, mais là, écoutez, là, on peut dire non, sauf qu'en même temps tout le monde est inquiet, même au Canada ils sont inquiets, là, parce qu'ils se rendent compte que la loi américaine est très sévère là-dessus. Ça a beau être une filiale, eux, ils ne font pas la différence. Si le capital est détenu par la compagnie, donc c'est une compagnie liée, c'est comme s'il la détenait eux-mêmes. C'est ça, là, aux États-Unis, l'application du PATRIOT Act.

Alors, à partir de là, nous, on se donne quoi comme mécanismes pour s'assurer que les informations, moi, en plus que je donne à des citoyens... Il ne sait pas, là, que je vais donner un mandat, un contrat, là, par écrit. Lui, il donne des informations à l'État. Moi, je donne ces informations puis je les transmets à quelqu'un avec qui je l'oblige à des éléments, je vous dirais, qui l'empêchent ou qui circonscrivent l'utilisation de ces renseignements, y incluant ce que je vous ai demandé, l'entente de confidentialité.

Mais, moi, je pense qu'il faut même aller plus loin. J'avais dit, entre autres, à g, là: «Aviser sans délai...» Et là je dis g, je veux être clair, là, j'avais pris comme exemple la Loi sur le ministère du Revenu, où on a beaucoup évidemment de... où on a tendance à être très circonscrit puis à être très sévère dans la transmission de ce type d'information. Eux déclinaient un peu le type d'éléments qui devaient se retrouver dans les contrats et dans les ententes, et entre autres: «Aviser sans délai le sous-ministre, ou une personne qu'il désigne, de toute violation ou tentative de violation par toute personne de l'une ou l'autre des obligations relatives à la confidentialité prévues à la présente section, à l'engagement de confidentialité ou au contrat.» Autrement dit...

Et ça, moi, je vous dirais, maintenant, il faut placer ceux et celles qui vont avoir à appliquer tant le PATRIOT Act que nos lois... qu'ils soient pris à une situation de «no win», là: si j'obéis à une, je vais désobéir à l'autre, et, si je désobéis à l'autre, il faut que les conséquences soient importantes, là. Et en tout cas, à ce que j'ai compris des discussions, c'est un peu l'orientation que veut prendre le gouvernement du Canada là-dessus, là. Puis ce n'est pas n'importe qui, là, que j'ai vu qui est intervenu, là.

Des voix: ...

M. Bédard: J'ai même vu le nom de la personne. Et là on le sait maintenant, les informations qu'on donne à un sous-contractant d'une filiale américaine, on ne saura jamais finalement comment il utilisera ces informations-là. Pourquoi? Parce que, lui, même si on mettait... Là, actuellement, à la limite, ces informations, il pourrait lire 70.1 en disant: Les informations, elles ne sortent pas du Québec, elles restent au Québec, les informations, elles sont consultées par quelqu'un d'autre, mais elles restent au Québec.

M. Pelletier: Pardon, M. le député...

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le ministre.

M. Pelletier: Vous savez, tout ce débat-là, on est prêts à le faire par rapport à 70.1, mais là on est dans l'examen de 67.2.

M. Bédard: Mais 67.2 traite... Lisez 67.2. 67.2 traite... «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée ? autrement dit à son insu ? communiquer un renseignement personnel à toute personne ou à organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise confié par l'organisme public à cette personne ou à cet organisme.» Alors, et là l'organisme peut...

M. Turp: Ça n'exclut pas un organisme à l'extérieur du Québec.

M. Bédard: Et voilà. Bien, c'est surtout que ça traite tant des... Et là on dit, à la fin, que le deuxième alinéa, il ne s'applique pas lorsque l'exécutant, c'est un autre organisme public. C'est pour ça que je vous dis: Je n'ai pas de problème avec ça, moi, sauf que, là, quand on sort, là, ça veut dire qu'on donne un mandat à une société privée.

M. Parent (Robert): Il faudra appliquer 70.1 dans ce cas-là. Pour le 67.2 qui s'appliquera pour les communications à l'extérieur du Québec, à ce moment-là, 70.1 va s'appliquer.

n(12 h 20)n

M. Dussault (Yves D.): Alors, c'est ça, M. le Président, c'est ça, comme légiste, moi, je propose que, s'il y a des balises supplémentaires à ajouter concernant les communications à l'extérieur, il serait plus approprié de les voir à l'article 70.1, qui vise spécifiquement les communications à l'extérieur du Québec, alors qu'à 67.2 c'est toute situation de mandat ou de contrat. Il peut s'agir d'une communication à un autre organisme public, comme vous le mentionniez, et il peut s'agir d'une communication qui ne sort pas du Québec. Alors, c'est pour ça que... Et 70.1 est un article qui s'ajoute comme balise aux cas de 67.2.

Alors, comme disait M. le ministre, on peut effectivement discuter longtemps du PATRIOT Act, mais là, ici, c'est juste une question de rajouter un qualificatif au mot «responsable» pour être bien clair qu'il s'agit bien du responsable de la protection des renseignements personnels, pour respecter l'uniformité de la rédaction de la Loi sur l'accès. Alors, on peut tout à fait... on a recueilli la documentation sur le PATRIOT Act, on peut faire le tour avec vous là-dessus.

M. Bédard: Mais pour vous dire à quel point, là... Parce que pourquoi, 67.2, on le traite aussi? Parce qu'on doit l'assortir de conditions, moi, je pense, plus restrictives au niveau du contrat, même de vous inviter à le... Et on avait eu une bonne discussion là-dessus, autour de 67.2, autour de l'utilisation de ces renseignements par des filiales ou même par des sociétés américaines qui ont simplement pied-à-terre ici. Et là, regardez, si je lis... Ça, c'est...

Des voix: ...

M. Bédard: ...du Parlement, donc c'est dans l'étude justement dans le cadre de la protection de la vie privée, là: «Le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada et le Commissariat à l'information et à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique ont tous deux exprimé leurs préoccupations quant à la possibilité, pour l'article 215, de permettre aux agences de renseignements des États-Unis d'obtenir des renseignements personnels sur les Canadiens auprès des sociétés américaines ayant des bureaux au Canada ou autres sociétés américaines aux États-Unis qui détiennent des renseignements personnels sur des Canadiens en raison des contrats d'impartition.» Et 67.2 parle de ces contrats d'impartition, il parle de la forme dans laquelle on doit les donner et quelles conditions on doit assortir avec ces contrats. Alors, quand vous...

L'information, on ne peut pas la traiter strictement pour ce qu'elle est, on doit aussi regarder comment on va conclure des ententes avec différentes compagnies pour s'assurer justement qu'on ne se trouve pas dans la situation où des informations transitent ou sont utilisées ou consultées vers l'extérieur sans notre consentement, sans même qu'on le sache d'ailleurs. Alors, c'est pour ça, de dire que ce qu'on exclut de 67.2...

Moi, les ententes entre organismes publics, aucun problème, effectivement, ça, moi, je n'y vois aucun problème. Mais le premier paragraphe prévoit de confier le mandat ou le contrat écrit à qui? Évidemment, à des sociétés privées. Alors, moi, encore là, je n'ai pas de problème, mais ce que je vous dis, c'est qu'on avait prévu y ajouter une entente de confidentialité. Moi, je me suis référé à la Loi sur le ministère du Revenu parce que je voyais même d'autres précautions qu'on devrait avoir. À la lecture des articles que je vois aujourd'hui, moi, je pense qu'on doit agir avec beaucoup plus de précaution, et là, moi, je mettrais... Tu sais, il y a comme un... Alors, qu'on puisse dire que 67.2 n'est pas traité... n'est pas lié à 70.1, ce n'est pas vrai parce que l'information, elle est donnée souvent en vertu de 67.2.

M. Dussault (Yves D.): Tout à fait. Ce sont des articles qui sont liés, dans le sens où 70.1 va s'appliquer en outre des exigences de 67.2 s'il y a communication à l'extérieur du Québec. Alors, c'est pour ça que c'est plus approprié d'avoir ce débat-là autour de l'article 70.1, qui vise précisément les communications à l'extérieur du Québec. Mais, à 67.2, on vise de façon générale les contrats de services et les mandats, et ça peut être pas nécessairement des communications à l'extérieur. Si jamais, si jamais c'est par contrat qu'on procède à une communication à l'extérieur du Québec, 70.1 va nécessairement s'ajouter en plus des balises prévues à l'article 67.2. Alors, c'est pour ça qu'on suggère, là, d'avoir ce débat-là lorsqu'on sera rendus à l'article 70.1.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: Le problème, là, c'est que l'accès aux renseignements personnels n'est pas nécessairement un accès auquel on aura parce qu'il y a eu une communication à l'extérieur du Québec. C'est de ça que, je pense, mon collègue essaie de vous convaincre, c'est que 67.2 va mettre en présence... ou va faire en sorte que des filiales, par exemple, aient dans leurs mains des renseignements personnels auxquels pourraient avoir accès les dirigeants, par exemple, des maisons mères et auxquels ils ne devraient pas avoir accès, et l'accès à ces renseignements-là n'aura pas été donné par une transmission à l'extérieur du Québec. C'est ce qui rend pertinent l'idée d'intégrer dans cet article-là des protections du même type que celles qui pourraient être intégrées dans 70.1.

Tu sais, les avocats de la maison mère se déplacent ici, à Montréal, puis ils viennent, ou peut-être d'autres personnes, d'autres autorités, là, viennent puis veulent avoir accès à ces renseignements personnels. Ils peuvent avoir accès à ces renseignements personnels s'il n'y a pas les protections qui sont incorporées à 67.2. Et donc ce n'est pas juste dans le cas d'une transmission que le problème se pose.

M. Bédard: Puis d'autant plus que... Ce qui est clair, c'est que, si on ne le prévoit pas dans la loi, à 67.2, avec des conditions pénales importantes... Regardez, ce n'est quand même pas n'importe qui, là, Mme Heather Black...

Une voix: Heather.

M. Bédard: ... ? Heather, oui, je pensais à Heather Graham, une actrice que j'aime bien, d'ailleurs ? qui disait: «Le contrat contient des exigences détaillées sur la protection, la confidentialité...» Non. Ah, voilà: «Ces dispositions contractuelles perdent cependant toute valeur si le pays étranger possède une disposition législative sur l'obligation de communiquer ces renseignements au gouvernement.»

Alors, autrement dit, c'est que ce qu'on prévoit à 67.2... Là, j'ai fait ajouter l'entente de confidentialité, mais normalement ce qu'on devrait plutôt, c'est de mettre, au niveau législatif, beaucoup plus d'obligations que... même au-delà du contrat, qui n'a aucune valeur au sens des tribunaux américains, qu'on mette la personne qui va l'autoriser et qui va le faire en conflit direct entre deux lois dont les deux sont assorties de pénalités importantes.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: Moi, je suis prêt à regarder des propositions d'amendement pour 70.1, O.K.? Je suis prêt à ce qu'on examine tout ça, 70.1. On pourra revenir à 67.2 tout à l'heure. Je peux vous dire que, de ce côté-ci, pour l'instant, on est convaincus que 67.2 est bien rédigé, que 70.1 s'ajoute à 67.2 et que dans le fond, même si je devais ajouter, à l'article 67.2, l'expression «sous réserve de l'article 70.1», ce serait tout simplement une redondance, là, parce qu'il est clair que 67.2 doit s'interpréter à la lumière de 70.1, qui s'ajoute à 67.2. Mais, cela étant dit, on est prêts à examiner tout de suite 70.1, regarder vos propositions d'amendement à 70.1, puis après ça on pourra revenir à 67.2.

Le Président (M. Brodeur): Donc, pour l'amendement à l'article 34, est-ce qu'on le met aux voix?

Une voix: ...suspendu.

Le Président (M. Brodeur): Nous suspendons l'amendement proposé à l'article 34, pour revenir à quel article?

Des voix: 41.

Le Président (M. Brodeur): Article 41. Et je crois que la lecture de l'article 41 n'avait pas été faite. Donc, je vous lis l'article 41: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 70, du suivant:

«70.1. L'organisme public qui communique à l'extérieur du Québec des renseignements personnels ou qui confie à une personne ou à un organisme à l'extérieur du Québec la tâche de détenir, d'utiliser ou de communiquer pour son compte de tels renseignements doit prendre les moyens nécessaires pour s'assurer qu'ils bénéficieront d'une protection équivalente à celle prévue à la présente loi.» M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, j'aurais une proposition d'amendement.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, M. le ministre.

M. Pelletier: L'article 70.1 de la loi, introduit par l'article 41 du projet de loi, est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne, du mot «équivalente» par le mot «équivalant».

Le Président (M. Brodeur): Ah oui?

M. Pelletier: Je suis sûr qu'on va s'entendre.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il une question équivalente?

M. Bédard: Bien, pas sur l'«équivalant», mais sur 70.1. Alors, sur «équivalant», on n'en a pas, là, mais il y avait toute la question autour...

n(12 h 30)n

M. Pelletier: On peut adopter l'amendement.

M. Bédard:«Doit prendre les moyens nécessaires», «...renseignements doit prendre les moyens nécessaires». Alors, il y a plusieurs représentations à l'effet que «les moyens nécessaires» n'était pas assez fort, «les moyens nécessaires». Et là je me réfère à nos amis du... je pense que c'était du Syndicat de la fonction publique, là. Puis là d'autant plus, je le lis, écoutez, par rapport à un organisme privé qui transmet une information, c'est deux choses, là.

M. Parent (Robert): L'entreprise privée exerçant au Québec est déjà soumise à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à l'article 17...

M. Bédard: Voilà, qui n'est pas, on nous dit...

M. Parent (Robert): ...que Me Saint-Laurent a cité et plusieurs autres. Alors, s'il y a une communication qui se fait à l'extérieur du Québec, ils doivent appliquer l'article 17. Je peux citer ici Me Saint-Laurent, dans un article, qui disait: «La loi québécoise sur l'accès à l'information et la protection [...] prévoit que, si des informations québécoises traversent la frontière, ceux qui les détiennent doivent faire preuve de la même prudence que s'ils se trouvaient au Québec. Ils doivent "prendre tous les moyens raisonnables pour s'assurer que les renseignements ne seront utilisés qu'aux fins prévues". En achetant Expro ? parce que c'était l'exemple qui était donné ? General Dynamics devra se conformer à la loi québécoise, "sur le territoire québécois", observe-t-il.»

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier, vous aviez une question à poser?

M. Turp: Bien, juste pour éclairer le sens de 70.1 tel qu'il est, là, maintenant. Ce qui m'a étonné, quand je l'ai lu la première fois, c'est qu'il est rédigé comme si quelque chose devait être fait après la communication: «L'organisme [...] qui communique à l'extérieur [...] des renseignements [...] doit prendre les moyens nécessaires pour s'assurer qu'ils bénéficieront d'une protection équivalente à celle prévue à la présente loi.» Donc, ce n'est pas très clair qu'il y a une interdiction de communiquer si la protection équivalente n'a pas été conférée.

Alors, moi, je voudrais comprendre, dans l'état actuel, là, c'est quoi, la conséquence du fait que la «protection équivalente à celle prévue à la présente loi»... si cette protection-là ne bénéficie pas à la personne. Est-ce que l'organisme public refuse de communiquer ? parce que ce n'est pas ça que dit l'article ? et est-ce que c'est la conséquence de l'article?

M. Dussault (Yves D.): Oui. Alors, M. le Président, on dit bien qu'on «doit prendre les moyens nécessaires pour s'assurer qu'ils bénéficieront». Alors, c'est sûr que les moyens nécessaires doivent être pris avant que la communication s'effectue. Alors donc, c'est par toutes sortes de mesures. C'est sûr que, si un organisme sait très bien à l'avance que les renseignements qu'il communique vont se retrouver, par exemple, dans les journaux aux États-Unis... C'est interdit, à ce moment-là, de les communiquer. Alors, il faut qu'il y ait une assurance que les renseignements soient bien protégés, aussi bien que s'ils étaient visés par la Loi sur l'accès.

M. Turp: Moi, je comprends que c'est implicite. On peut interpréter l'article comme voulant qu'il soit donc implicite qu'il y aura un refus de communiquer les renseignements s'il n'y a pas le bénéfice d'une protection équivalente à celle de la présente loi. Mais je trouve que ce n'est pas clair, c'est trop implicite. Je trouve que... J'en ai parlé à notre collègue, je crois que ça devrait être beaucoup plus explicite, la conséquence de l'absence de ce bénéfice et ce que l'organisme public doit faire s'il estime que les renseignements qu'on lui demande ne bénéficieront pas de cette protection équivalente.

M. Pelletier: Est-ce que vous pouvez nous faire... Je m'adresse au député de Chicoutimi et au député de Mercier. Pouvez-vous nous faire des propositions d'amendement? On s'entend pour dire qu'on partage le même objectif, là, c'est de faire en sorte que le PATRIOT Act ait le moins d'effet possible finalement par rapport à des renseignements émanant du Québec. On s'entend sur le même objectif. Alors, moi, je suis ouvert à regarder des propositions d'amendement.

M. Turp: C'est sous la gouverne de mon porte-parole, mais j'ai préparé un projet d'amendement et je pourrais peut-être le faire distribuer avec une copie de la Loi sur les mesures extraterritoriales étrangères, cette loi fédérale qui peut expliquer, comme être une comparaison utile de la mesure qui pourrait être adoptée par cette commission.

Le Président (M. Brodeur): Donc, on va distribuer cette proposition, et je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): Nous allons réouvrir nos travaux. Et j'en profite pour suspendre les travaux de la Commission de la culture à 15 heures, cet après-midi. Merci.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer nos travaux. Donc, lorsque nous avons suspendu nos travaux ce matin...

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Je vais donc répéter le début de mon intervention, qui se disait comme suit: À l'ordre, s'il vous plaît!, tel que me l'a inscrit mon secrétaire. Donc, nous étions, ce matin, toujours à l'étude du projet de loi n° 86. J'imagine que, durant la pause, certaines négociations se sont faites sur le libellé des amendements proposés. Donc, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Il n'y a pas eu de négociation, dans le sens strict du terme, là. Ce qu'on nous a plutôt convié... le ministre nous a dit: Préparez les amendements, puis on va regarder ce qu'il en est. Alors, je vous avouerais qu'avec les moyens que l'opposition dispose, beaucoup de compétence, peu en termes de nombre mais beaucoup en termes de qualité, on a regardé de quelle façon on pouvait s'assurer, je vous dirais, d'empêcher le plus possible l'application du PATRIOT Act, du moins en prévoir les conséquences, tout en étant conscients qu'on ne peut pas tout prévoir. Et il est si bien fait, cette loi est si bien faite qu'effectivement elle est très dure à... je dirais, à empêcher son application, dû, entre autres, au fait que les gens sont obligés de donner l'information et ils sont obligés de ne pas dire qu'ils ont donné l'information, alors ce qui fait que ça nous place dans une situation qui est très difficile, par contre ce qui nous oblige, je vous dirais, à faire preuve d'imagination dans la rédaction de nos propres lois et de s'assurer que ceux et celles qui auront à interpréter notre loi et en même temps celle des États-Unis puissent conclure qu'ils ont à choisir entre deux maux, et ils choisiront celui qu'ils pensent qui est le mieux pour eux.

n(15 h 10)n

Nous, ce qu'on souhaite, c'est que ça aille toujours dans le sens de la protection des renseignements personnels et que, je suis convaincu... Je vous dirais, la dérive momentanée que font actuellement les États-Unis d'Amérique, par rapport à l'application même de la règle de droit dans l'utilisation et la cueillette d'information, va avoir une fin, et je pense qu'elle aura une fin. D'ailleurs, c'est l'histoire qui nous l'apprend, ces égarements durent pendant un certain temps et par la suite reviennent, tout le monde finit par condamner ensemble qu'on a tous erré, et on revient finalement, je pense, à ce qui devrait nous guider, ce qui devrait assurer, entre autres, la protection des renseignements.

Alors, 67.2, nous l'avons regardé, et nous allons proposer, M. le Président... Et là, celui-là, je n'ai pas le texte précis. Par contre, nous avons l'esprit, qui est celui d'ajouter les obligations prévues à la Loi sur le ministère du Revenu, plus particulièrement les obligations g et h, qui prévoient: «Aviser sans délai le sous-ministre, ou une personne qu'il désigne, de toute violation ou tentative de violation par toute personne de l'une ou l'autre des obligations relatives à la confidentialité ? et là, «toute personne» pourrait être aussi toute personne ou organisme, ou même, à la limite, État, là ? prévues à la présente section, à l'engagement de confidentialité ou au contrat.» Donc, on prévoit les trois;

«h) permettre au sous-ministre ou à une personne qu'il désigne d'effectuer toute vérification ou enquête relative à la confidentialité du renseignement communiqué.» Alors, ce qui fait qu'on peut même, quand évidemment l'information est très sensible, plus sensible ? parce qu'il y a des degrés, comme on nous le disait ? donc permettre à des gens d'aller enquêter sur les lieux. Et évidemment la commission peut le faire, mais le ministre et le sous-ministre peuvent le faire.

Et, en cas de contravention, là on sortirait le «big stick», comme nous diraient les Américains, c'est d'ajouter des infractions importantes, des montants importants, soit: Quiconque sciemment contrevient à l'article 67.2 en donnant accès à un document auquel une personne n'a pas le droit d'accès en vertu d'une disposition d'une loi qui s'applique malgré une disposition de la présente loi, en informant une personne de l'existence de renseignements dont elle n'a pas le droit d'être informée en vertu d'une disposition d'une loi qui s'applique malgré une disposition de la présente loi, en communiquant un renseignement dont une personne ne peut recevoir communication en vertu d'une disposition d'une loi qui s'applique malgré une disposition de la présente loi, commet une infraction et est passible d'une amende, dans le cas d'une personne morale, de ? là, on a mis un montant approximatif ? 1,5 million et, en cas de récidive, d'une amende de 3 millions, et, dans le cas d'une personne physique, de 500 000 $, et, en cas de récidive, d'une amende de 1 million.

Alors, autrement dit, M. le Président, pour... Et là, évidemment, tout est discutable, mais vous voyez l'esprit qui semble... On s'est inspirés de ce qui se passe un peu ailleurs...

M. Turp: À Ottawa...

M. Bédard: ...à Ottawa, entre autres...

M. Turp: ...dans la Loi sur les mesures extraterritoriales étrangères.

M. Bédard: ...voilà, donc pour s'assurer que nos dispositions aient une réelle application, aient des dents finalement, pour que ceux qui ont à l'interpréter et à décider si, oui ou non, ils vont y contrevenir ou participer à la contravention, à ce moment-là, ils savent à quoi il en retourne pour eux, lors d'une telle contravention. Puis, en plus, ça nous permet vérifier sur les lieux l'application. Ça, les modifications 67.2 me semblent encore plus importantes qu'elles ne l'étaient au départ. Alors, ça, c'est nos deux amendements.

70.1, bien, on l'avait déposé ce matin, mais on a une autre modification, parce qu'on trouvait qu'il y avait comme un flou, là, dans le... qui faisait en sorte qu'on semblait vouloir transmettre l'information, après ça on vérifiait... de prendre les moyens nécessaires pour s'assurer si on avait une protection équivalente. Alors, pour être sûr que tout se passe dans le même temps, quant à la vérification a priori, là, qu'il y ait une vérification a priori, 70.1 se lirait comme suit: «Avant de communiquer à l'extérieur du Québec des renseignements personnels ou de confier à une personne ou à un organisme à l'extérieur du Québec la tâche de détenir, d'utiliser ou de communiquer pour son [propre] compte de tels renseignements, l'organisme public doit s'assurer qu'ils bénéficieront d'une protection équivalant à celle prévue à la présente loi.»

Et là il y aurait l'autre disposition qui crée, elle, une obligation de ne pas le communiquer, là: «Si l'organisme public estime que les renseignements qu'on lui demande de communiquer ne bénéficieront pas d'une protection équivalant à celle prévue à la présente loi, il doit refuser de communiquer de tels renseignements personnels ou refuser de confier à une personne ou à un organisme à l'extérieur du Québec la tâche de détenir, d'utiliser ou de communiquer pour son compte de tels renseignements.»

Alors, je vais les déposer. Il manque évidemment 67.2, mais nous avons donné un peu l'esprit dans lequel nous souhaitons qu'il se retrouve, là, avec les obligations minimums à g et à h ? à moins que le ministre en ait d'autres, là ? pour s'assurer que la loi ? vous l'avez déjà fait? ? soit le plus imperméable possible.

Le Président (M. Brodeur): Avez-vous un commentaire, M. le ministre?

M. Pelletier: Alors, oui, M. le Président. Nous allons examiner cela puis nous reviendrons peut-être en soirée ou à un autre moment, après avoir fait l'analyse appropriée.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je comprends que ces propositions-là sont déposées. Mais la lecture complète n'a pas été faite, si j'ai bien compris?

M. Bédard: Elle a été faite quant à deux articles, deux dispositions, mais, 67.2, nous n'avons donné que l'esprit en référant à l'article 69.0.0.17 de la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons revenir à la période... après 20 heures, pour l'étude de ces amendements. Pour l'instant, est-ce qu'il y a d'autres propositions?

M. Bédard: Il y aurait peut-être une petite coquille, M. le Président, à 70.1, à la fin. Je l'ai lu différemment, là, mais comme il est libellé, c'est écrit «équivalant à celle prévue de la présente loi», mais c'est «à la présente loi».

M. Turp: Puis, Stéphane...

M. Bédard: Oui...

M. Turp: Si je me permets, dans le nouveau projet d'article 159.2, il y a une petite erreur dans le texte: ce serait 159.2, et pas 159.1. Je crois que, s'agissant des individus, là, ça m'avait échappé, mais ça ne devrait pas être 500 000 $ et 1 million, mais 150 000 $ et 300 000 $, si on veut s'inspirer de la Loi sur les mesures extraterritoriales et étrangères.

M. Pelletier: ...même pas mal.

M. Turp: Oui. Donc, plutôt 150 000 $ que 500 000 $, et 300 000 $ en cas de récidive.

M. Pelletier: Et dans le cas d'une personne physique?

M. Turp: 150 000 $ et, en cas de récidive, 300 000 $.

M. Bédard: 300 000 $.

M. Pelletier: Même chose?

M. Turp: Non. Les compagnies, c'est...

M. Bédard: Les personnes morales...

M. Turp: Les personnes morales, c'est 1,5 million, 3 millions...

M. Pelletier: C'est ça. O.K. Dans l'autre cas, c'est 150 000 $, 300 000 $. O.K.

M. Bédard: Et à ça j'ajouterais aussi... il faudrait prévoir une disposition pénale de même nature peut-être pour l'article 17 aussi de la loi sur la protection dans le secteur privé, là, qui fait problème. Si on lit, les gens... puis on comprend entre les lignes, là, il est évident que... Oui, ce matin, on disait que le commissaire... pas le commissaire, mais le président de la commission citait l'article 17 mais d'une façon, je vous dirais, un peu sans illusion, en se disant que, même si l'article 17 existe, et quand on lit tout l'article, ça ne les empêche presque pas de le faire. Alors, c'est une obligation qui existe simplement dans la loi et qui n'est assortie d'une peine que très légère. Alors, il est évident qu'il faut mettre des dents et peut-être même prévoir aussi des pouvoirs d'enquête exceptionnels dans ces cas-là, pour éviter des contraventions, là, à nos règles de protection des renseignements personnels. C'est beau. Moi, ça complète ma présentation.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Commentaire?

M. Bédard: On n'a pas chômé en une heure, M. le Président, là.

Le Président (M. Brodeur): C'est bien, c'est très bien.

M. Bédard: On a dîné en plus, avec ça.

Le Président (M. Brodeur): Oui? C'est très, très, très bien. M. le ministre, avez-vous une suggestion à nous faire?

M. Pelletier: L'article 38.

Le Président (M. Brodeur): Article 38. Il y a déjà un amendement qui avait été déposé à cet article, je crois?

Une voix: ...suspendu.

Le Président (M. Brodeur): L'amendement était suspendu? Est-ce que c'est le même amendement qui est...

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, nous allons à l'article 38. Je vous rappelle qu'il y avait un amendement qui a été déposé, et nous avions suspendu l'étude autant de l'amendement que de l'article. Je suis prêt à recueillir vos commentaires.

n(15 h 20)n

M. Bédard: Bien là, on est dans le couplage d'information, hein? Sur le couplage, ce qu'on souhaitait, nous autres, on vous l'a dit, là, c'était carrément un avis préalable. On en a parlé amplement, hein?

Bon. D'abord, oui, on voulait soustraire «dans le cas où [cette communication] n'est pas prévue expressément par la loi» ? ça, je me souviens de cela, là ? autrement dit, l'enlever. Quelle soit ou non consacrée par la loi, l'entente doit être écrite et elle doit être... Il doit y avoir une entente, elle doit être écrite et elle doit être soumise à la Commission d'accès, comme il est prévu, là. 68.1 prévoit que l'entente doit être soumise à la Commission d'accès ? c'est ça? ? de façon préalable?

M. Parent (Robert): ...dans les cas où le couplage ou la comparaison de fichiers n'est pas prévue expressément dans...

M. Bédard: C'est ça, mais...

M. Parent (Robert): La communication n'est pas expressément prévue dans la loi, alors, à ce moment-là, on doit faire une entente écrite, et cette entente écrite doit être soumise à l'autorisation préalable de la Commission d'accès.

M. Bédard: Ce qu'on vous représentait ? la dernière fois, on en a parlé longuement ? c'est que ce qu'on souhaitait, c'est que... Et c'étaient les représentations aussi qui allaient dans le sens du président de la Commission d'accès à l'information. Lui appelait ça évidemment un changement de régime, là, important, mais il souhaitait effectivement qu'on enlève «dans le cas où [cette communication] n'est pas prévue expressément par la loi».

Autrement dit, dans tous les cas, même quand la loi le prévoit, ça prend une entente, donc d'en définir le cadre, de ce couplage, parce que le couplage encore une fois, c'est ce qu'il y a de plus... de plus... ce que les citoyens ont le plus à craindre, là, de l'utilisation de leurs renseignements, on le sait, c'est ce qui... toute la question autour, là, des banques de données qui existent sur les individus, sur l'utilisation à d'autres fins. Donc, même quand il est prévu dans un texte de loi qui n'a pas été regardé par un oeil ? et c'étaient nos représentations de la dernière fois, là ? expert, qui est la Commission d'accès, donc qui est capable de voir où sont les problématiques des fois plus techniques ou les dommages collatéraux que pourrait avoir ce type d'entente là, alors... Et je suis convaincu qu'on n'en a pas un tas, là, d'ententes donc qui... Excusez-moi, là, je vais...

Des voix: ...

M. Bédard: Ce qu'on avait proposé, c'était que, les ententes, donc elles s'effectuent ? au pluriel ? dans le cadre d'une entente écrite. Et l'entente écrite, elle, en vertu de...

M. Parent (Robert): ...M. le député, qu'on vous avait proposé un amendement aussi au sous-amendement à l'article 38, au sujet des ententes au sujet des communications et des couplages, où on disait ceci: «La communication prévue au premier alinéa s'effectue dans le cadre d'une entente écrite transmise à la commission. L'entente entre en vigueur 30 jours après [la] réception [de] la commission.»

M. Bédard: Oui, mais, si on faisait ça ? on l'a étudié ? c'est qu'on ferait comme reculer par rapport aux termes actuels de la loi.

M. Parent (Robert): Et on s'était dit: S'il y a eu un débat public déjà sur une communication de renseignements publics et que le législateur a autorisé cette communication, il nous apparaît, je dirais, superfétatoire ? c'est le cas de le dire ? de soumettre encore une fois la comparaison de fichiers, la communication de fichiers à une entente écrite et à une autorisation préalable de la commission.

M. Bédard: Oui, mais on s'était... C'est ça, mais, quand on dit «un débat public», là, quand il y a un texte, dans une loi, adopté en commission, un article sur 150 par exemple, ça ne fait pas l'objet d'un grand débat public, là, il faut être honnête, là. Ça va faire l'objet peut-être d'une discussion rapide, si on est chanceux. Puis je pense qu'il y a bien des exemples. Et c'est pour ça qu'on crée des organismes comme la commission.

Une voix: ...

M. Bédard: Ce ne sont pas vos os qui craquent comme ça, j'espère?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Sinon, ça va lâcher bientôt. Alors donc, le but, c'était d'avoir un avis préalable de la CAI. Puis en même temps, sur le débat, là, on le sait que ce n'est pas nécessairement vrai. La plupart du temps, ce n'est pas le cas, là, c'est une obligation générale. La Commission d'accès, elle, elle regarde... Puis on parle du couplage, là. Tu sais, on doit garder une sensibilité là-dessus, le couplage. Moi, il me semble, là, c'est sur quoi nos citoyens sont le plus sensibles. On prend des informations à d'autres fins, on les met ensemble, on se fait une belle banque de données avec tout ça, on compare...

Et j'ai encore vu d'ailleurs, la semaine dernière, les gens des carrefours jeunesse-emploi sortir. S'il faut, on va venir les faire témoigner. Mais on parlait des informations détenues sur les codes postaux, des histoires bien simples, là, mais qui pouvaient mener à de très mauvais résultats.

Alors, moi, je vous dis, là, on tombe dans ce qu'il y a de plus sensible. Le ministre devrait être sensible à ça. Puis de prévoir qu'il y a une entente et qu'elle s'effectue dans le cadre d'une entente écrite... Encore une fois, en plus, le processus d'approbation, il est délimité maintenant, là, en termes de temps. Alors, ça semble dangereux, là.

M. Pelletier: On peut suspendre, M. le Président, quelques minutes...

Le Président (M. Brodeur): Nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux. Et y a-t-il une intervention qui fait suite aux entretiens que vous avez eus il y a quelques minutes?

M. Bédard: On avait convenu de revenir ce soir chacun avec les représentations qu'on a faites. Alors, comme nous sommes encore ensemble, M. le Président, de 8 heures à minuit, je suis convaincu que ça fait votre bonheur.

Le Président (M. Brodeur): Mais peut-être que je vous demanderais un petit spécial pour ce soir. J'ai, moi et quelques collègues, des engagements. Peut-être, si on pourrait recommencer à 8 h 30, est-ce que ça pourrait aller? Parfait.

M. Bédard: Oui. On est parlables...

Le Président (M. Brodeur): Oui, bien...

M. Bédard: Ça vous démontre... Oui. On est d'adon, oui.

M. Pelletier: Il va falloir que le député...

Le Président (M. Brodeur): Ça va vous permettre également... Ça permet à tout le monde de rédiger des amendements.

M. Bédard: C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Brodeur): Donc, M. le député de Chicoutimi, vous disiez que...

M. Bédard: Je disais donc qu'on va suspendre les deux articles en question, et le dernier principalement, 60...

Une voix: ...l'article 38.

M. Bédard: L'article 38. Et je crois qu'on était à l'article 39 du projet de loi.

Le Président (M. Brodeur): Donc, 38 et 39 sont suspendus.

M. Bédard: Non. 38.

Le Président (M. Brodeur): 38 seulement?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous étudions présentement quel article?

M. Bédard: 39.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Brodeur): 39. Donc, l'article 39, est-ce que la lecture de l'article 39 avait été faite? Non. Je vous fais cette lecture immédiatement. Donc, l'article 39 se lit ainsi: L'article 69 de cette est abrogé. Y a-t-il un commentaire, un amendement sur l'abrogation du 69?

M. Bédard: Peut-être nous expliquer effectivement pourquoi vous souhaitez l'enlever. J'ai compris qu'il est remplacé par le nouvel article 63.1.

M. Dussault (Yves D.): Oui, M. le Président, c'est exactement ça. Alors, comme vous voyez, à 69, on exige que la communication se fasse de manière à «assurer le caractère confidentiel des renseignements nominatifs».

Alors, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient un peu élargir l'obligation d'assurer la protection des renseignements personnels en visant non seulement les communications faites en vertu des articles 67, 67.1, 67.2, 68 et 68.1, mais plutôt, de manière générale, à l'article 63.1 ? l'article 28 du projet de loi ? on vient exiger des organismes de prendre des mesures de sécurité pour assurer la protection des renseignements personnels collectés, utilisés, communiqués, conservés ou détruits et qui sont raisonnables compte tenu, notamment, de la sensibilité des renseignements, et de la finalité de leur utilisation, et de la quantité. Alors, vous voyez, M. le Président, que finalement l'article 69 est devenu quelque peu désuet dans la mesure où 63.1 englobe l'exigence prévue par l'article 69 de la loi actuelle.

Le Président (M. Brodeur): Moi, je vous crois sur parole, M. Dussault. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bédard: 63.1, mais on voit qu'il y a quand même une différence, hein? «Un organisme public doit prendre les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements personnels collectés, utilisés, communiqués, conservés ou détruits et qui sont raisonnables compte tenu, notamment ? là, il y a un test, c'est ça ? de leur sensibilité, de la finalité de leur utilisation, de leur quantité, de leur répartition et de leur support.» Auparavant...

M. Dussault (Yves D.): Auparavant, ça ne visait que les communications.

M. Bédard: O.K., c'est ça, la communication de renseignements. Par contre, il n'y avait pas de test, il n'y avait pas de...

M. Dussault (Yves D.): Oui, mais c'était seulement d'assurer le caractère confidentiel. Et ce que je dois dire aussi en outre, c'est qu'il y a l'article 70.1 qui va prévoir que, pour les communications à l'extérieur, il y a un autre degré d'obligation, là, à respecter, une autre balise à respecter pour notamment assurer le caractère confidentiel des renseignements. Alors, ça va s'ajouter, là, à l'article 63.1.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 39 est donc adopté. M. le ministre, vous nous suggérez quel article?

M. Pelletier: L'article 31.

Le Président (M. Brodeur): L'article 31. La lecture a déjà été faite, de 31. Je crois qu'il n'y avait pas d'amendement à l'article 31, d'ailleurs.

M. Pelletier: Y avait-il un amendement?

Une voix: Oui, il y avait un amendement.

Le Président (M. Brodeur): Il y avait un amendement? Oui, parfait. Est-ce que la lecture de cet amendement a été faite? Non.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, donc, à l'article 31 du projet, remplacer le dernier alinéa de l'article 65.1 par le suivant:

«Lorsqu'un renseignement est utilisé dans l'un des cas visés aux paragraphes 1° à 4° du deuxième alinéa, le responsable de la protection des renseignements personnels au sein de l'organisme doit inscrire l'utilisation dans le registre prévu à l'article 67.3.»

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Est-ce que tous les membres ont eu l'occasion de prendre connaissance de cet amendement et y a-t-il des interventions?

M. Bédard: C'est sûr qu'on est... Vous comprendrez qu'au nombre d'articles qu'il reste... Les articles souvent ont été reportés parce que soit qu'ils recevaient un accueil moins favorable, là, ou demandaient une réflexion un peu plus grande. Je vous dirais que 65.1, vous le voyez dans sa rédaction, est assez particulier. C'est qu'il prévoit, au premier alinéa, là: «Un renseignement personnel ne peut être utilisé au sein d'un organisme public qu'aux fins pour lesquelles il a été recueilli.» Ça, c'est le principe et ça a été bien accueilli par tout le monde d'ailleurs. Tous les mémoires sont unanimes afin de dire que c'est un bon principe, qu'on pensait qu'il devrait être appliqué. Sauf que le problème, c'est que tout le monde aussi s'est entendu pour dire que les exceptions qui sont maintenant prévues sont trop larges, et ce qui fait en sorte finalement que le principe devient l'exception ou que les exceptions annulent le principe. Et ça, la Commission d'accès à l'information l'a dit, le Protecteur du citoyen le dit aussi à la page 6 de son mémoire, la Commission d'accès a été très claire à ce niveau et, bon, les différents groupes sont assez clairs là-dessus. Bon.

Un, on regarde, là, donc on peut le faire sans le consentement de l'individu. L'organisme peut utiliser un renseignement, donc on utilise un renseignement à une autre fin, avec le consentement ou sans son consentement. Alors, la règle, on a l'impression que c'est le consentement. Mais après ça on dit: «...sans son consentement dans les cas suivants:

«1° lorsque son utilisation est à des fins compatibles avec celles pour lesquelles il a été recueilli.» Alors, les commentaires que j'ai ici, c'est: il n'y a pas d'autre droit de regard qui... Je comprends que c'est au registre, mais c'est très général.

Le deuxième: «Lorsque son utilisation est manifestement au bénéfice de la personne concernée.» Le bien des gens, c'est ce qu'on voit le plus souvent, hein? C'est quand même assez large.

Et là, 3°, on tombe à: «Lorsque son utilisation est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette utilisation soit ou non prévue expressément par la loi.» Bien, ça, c'est carrément un bar ouvert, là. Toute information peut être utilisée. Ça, ça semble clair à tous ceux et celles qui sont venus témoigner.

«Lorsque son utilisation est nécessaire à la prestation d'un service à lui rendre.» Encore là... On dirait que plus ça va, plus on tente d'élargir l'application pour finalement faire en sorte qu'on devrait à la limite même amener à enlever le premier alinéa puis dire: Voici dans quelles circonstances les informations peuvent être utilisées, parce que c'est comme...

Alors, je ne vois pas l'utilité de l'étendre autant, là. Il y a vraiment... Je regarde 1°, 2°, 3°, 4°, là, c'est comme si on avait voulu prévoir à peu près tout ce qui est possible.

M. Dussault (Yves D.): M. le Président, juste peut-être donner quelques explications sur l'article 65.1. Il faut réaliser d'abord que l'article 65.1 constitue dorénavant une balise, un interdit, alors qu'autrefois l'utilisation n'était pas balisée. Alors, il y a une espèce de liberté qu'on vient d'enlever aux organismes quant à l'utilisation des renseignements. Donc, on instaure ici, on établit une balise, un principe qui est quand même très contraignant.

On ne pourra plus utiliser un renseignement à des fins autres que celles pour lesquelles il a été recueilli. Alors, ce qui veut dire que, s'il y a des nouveaux services, si la loi évolue, il faudrait, si on se limitait à juste ce principe-là, il faudrait constamment revenir auprès du citoyen pour lui demander: Est-ce que, citoyen, vous êtes d'accord à ce qu'on utilise des renseignements que vous nous avez déjà donnés? Alors, j'ai l'impression qu'il y a certains citoyens, là, qui seraient un peu étonnés, un peu surpris. Alors, c'est pour ça qu'on a prévu des exceptions pour permettre que le renseignement soit d'abord utilisé à des fins compatibles. Alors, des fins compatibles, c'est ce qu'on retrouve dans plusieurs législations en semblable matière.

«Manifestement au bénéfice de la personne concernée», c'est vrai que ça peut être large, mais voyons-le a contrario: un organisme a des renseignements personnels, ils ont été prévus pour être utilisés à telle fin, mais là surviennent des circonstances nouvelles, et on a des renseignements qui pourront être utilisés parfaitement à son bénéfice, manifestement à son bénéfice, mais là l'organisme public ne pourra pas les utiliser, ne pourra pas faire bénéficier le citoyen d'une utilisation éventuelle autre que celle pour laquelle ils ont été recueillis au départ. Alors, ça ferait encore ici un peu curieux. Alors, ce paragraphe-là, il sert un peu de soupape parce qu'on n'est pas en mesure de bien évaluer l'impact de l'interdit. Alors, ici, il y a une interdiction formelle, alors qu'autrefois il y avait une liberté, et là on n'est pas en mesure d'évaluer quel est l'impact de cet interdit sur tout le fonctionnement de l'administration publique. Alors, on a voulu simplement ajouter une soupape de sécurité: lorsque c'est manifestement au bénéfice de la personne concernée, l'organisme aurait le droit d'utiliser les renseignements, bien que ce n'était pas prévu ou prévoyable dès le départ.

n(16 heures)n

Alors, «lorsque son utilisation est nécessaire à l'application d'une loi au Québec», encore là il faut permettre que les renseignements puissent servir en même temps que l'évolution des lois. Alors, on ne peut pas figer dans le temps l'utilisation des renseignements à une fin déterminée à une date x sans permettre que l'utilisation puisse suivre les progrès de la législation.

Même chose pour «lorsque son utilisation est nécessaire à la prestation d'un service à lui rendre». Alors, s'il y a des nouveaux services qui s'ajoutent dans un organisme public, est-ce que l'organisme ne serait pas justifié d'en faire bénéficier le citoyen, compte tenu qu'il a déjà les renseignements requis pour lui en faire bénéficier? Alors, c'est pour ça qu'il y a effectivement des exceptions...

M. Bédard: 2° et 4°, déjà là, il y a une forme de redondance, non?

M. Dussault (Yves D.): Bien, pas tout à fait parce que des fois il pourrait y avoir une nuance entre une utilisation manifestement au bénéfice de la personne concernée sans que ce soit nécessairement pour un service. Alors, ce n'est pas nécessairement dans le cadre d'un programme prévu dès le départ, là, pour un service à lui rendre. Puis inversement, parfois on peut vouloir utiliser le renseignement pour un nouveau service, mais, après vérification, on va se rendre compte qu'il ne pourra pas en bénéficier ou, en bout de ligne, ce n'est pas manifestement à son bénéfice parce qu'après vérification on se rend compte qu'il n'y a pas droit, etc.

Et peut-être un dernier élément qu'il faut être conscient, c'est qu'ici, à 65.1, il n'y a pas de divulgation à l'extérieur de l'organisme. C'est pour une utilisation interne. Alors, c'est pour ça qu'on s'est permis d'avoir des dispositions un peu plus souples parce qu'il n'y a pas de divulgation, il n'y a pas de...

M. Bédard: Ça ne sort pas à l'extérieur de l'organisme.

M. Dussault (Yves D.): Ça ne sort pas à l'extérieur de l'organisme. Alors, on s'est permis d'être plus souple que les dispositions sur la communication.

M. Bédard: Puis ça, moi, je ne suis pas contre le fait d'être souple. C'est que, là, on affirme un principe, c'est qu'on croit à ce principe-là. C'est le premier, c'est le premier alinéa, à l'effet que, lorsqu'on donne une information à l'organisme, on s'attend à ce qu'elle serve aux fins pour lesquelles on a été sollicité. C'est le seul élément, là. La logique dans tout ça, c'est que, si on est d'accord avec ce principe-là, affirmer tout ce qu'on dit après, là, c'est comme si on voulait simplement dire que ce qu'on a dit au début n'est pas vrai, là.

Est-ce qu'on peut circonscrire beaucoup mieux l'application? Parce que, je lis, la Commission d'accès, là, elle était assez claire, elle disait de ne pas donner son aval à cette modification législative à moins que ne soient mieux circonscrites les utilisations qui peuvent être faites des renseignements personnels sans le consentement de la personne concernée. Parce que, là, on est encore... Avec le consentement, c'est relativement simple, là. Sans le consentement... À partir du moment où l'information, elle, elle est utilisée, bien là on est après, là. Puis là je ne vous dis pas: Le contrôle préalable. Mais je vous dis: On doit absolument circonscrire... on doit donner une petite hésitation à ceux qui vont l'utiliser, là.

M. Parent (Robert): J'ajouterai, M. le Président, pour ce qui est de la technique rédactionnelle de l'article 31 qui ajoute 65.1, c'est une technique qu'on utilise régulièrement dans... bien, qu'on a utilisée dans la Loi sur l'accès comme dans la loi sur le secteur privé.

Je vous réfère en particulier à l'article 59 de la Loi sur l'accès, où le principe est établi au départ, où on dit: «Un organisme public ne peut communiquer un renseignement nominatif sans le consentement de la personne concernée.» C'est le principe qu'on retrouve à l'article 59. Et on ajoute: «Toutefois, il peut communiquer un tel renseignement sans le consentement de cette personne, dans les cas et aux strictes conditions qui suivent.» Et on voit ici 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 7°, 8° et 9°, et on en a vu aujourd'hui...

M. Bédard: Vous allez me permettre un petit commentaire, simplement. Regardez comment c'est strict et regardez comment l'application est facile à être déterminée, là. Écoutez, on parle d'un procureur ou Procureur général; ça, c'est dans le cas d'accusation criminelle ou pénale. On parle d'une infraction à une loi: «...est nécessaire aux fins d'une [...] infraction à une loi applicable au Québec.» Donc là, on parle... «Nécessaire» en plus, pas seulement «requis», «nécessaire». «Prévenir, détecter [...] le crime». Tu sais, on est dans des choses qui ne sont pas de même nature, là. «À une personne à qui cette communication doit être faite en raison d'une situation d'urgence mettant en danger la vie, la santé ou la sécurité...» Les balises sont claires, là. Non?

M. Parent (Robert): Mais je vous réfère, M. le député, à l'alinéa 9°... 8°, c'est-à-dire, où on dit que cette communication sans consentement peut se faire «à une personne ou à un organisme, conformément aux articles 61, 67, 67.1, 67.2...» Vous savez, ce sont tous des articles que nous avons étudiés précédemment. Par exemple, dans 67, qui est bien connu, on dit bien, à l'article 67, qu'une communication peut se faire, en vertu de 59 bien sûr, une communication peut se faire «à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec». C'est ce qu'on reprend pour ce qui est de l'utilisation du renseignement à l'interne, au sein même de l'organisme public.

Ça m'apparaît être ? comment dirais-je? ? une notion d'intérêt public, ça, «nécessaire à l'application d'une loi au Québec», au même titre qu'on a souhaité introduire des balises qui n'existaient pas avant, d'abord des balises au principe et de manière à ce que l'organisme puisse utiliser des renseignements personnels pour éviter les cueillettes répétitives et rendre service en fait au citoyen en question. Et le renseignement, hein, il faut bien se comprendre, le renseignement ne sortira pas de l'organisme public. Il est utilisé par l'organisme public, au sein de l'organisme public, par les mêmes fonctionnaires.

Et, pour rendre service principalement au citoyen, on parle ici de prestation de services, on parle de bénéfice à la personne concernée, on parle ici évidemment de l'intérêt public pour ce qui est «nécessaire à l'application d'une loi au Québec». Alors, on reprend certaines dispositions, là, qu'on vient de lire, pour ce qui est de l'article 59. Et on a la même approche aussi, législative, dans le secteur privé, à l'article 18, où on répète également la même chose, un principe au départ et quelques exceptions qui sont justifiées bien souvent par l'intérêt public.

M. Bédard: C'est quel article, vous me dites?

M. Parent (Robert): L'article 18 de la loi sur le secteur privé.

M. Bédard: Privé, oui.

M. Dussault (Yves D.): Et, M. le Président, si je peux me permettre aussi, peut-être. Comme légistes, on est toujours guidés aussi par la jurisprudence en matière de respect de la vie privée parce que la protection des renseignements personnels, c'est une forme de mise en oeuvre du droit plus fondamental au respect de la vie privée, droit qui, lui-même, découle du droit à la dignité de toute personne, et ce qui a amené la jurisprudence à dire que toute personne a droit à une expectative raisonnable de vie privée. Et ça se traduit aussi par le fait que l'individu a le droit de ne pas se faire prendre par surprise avec l'utilisation d'un renseignement à son sujet.

Alors, ici, on a essayé, là, d'avoir ça en tête. Alors, le fait de pouvoir utiliser des renseignements à des fins compatibles, je pense que ça ne prendra pas le citoyen par surprise, le fait d'utiliser des renseignements manifestement à son bénéfice non plus, quand c'est nécessaire à l'application d'une loi aussi, ou quand c'est nécessaire à la prestation d'un service à lui rendre. Je pense qu'on respecte la jurisprudence en matière de respect de la vie privée.

Et même que l'article, quoi qu'on en dise, il est quand même mieux balisé que la plupart des législations en semblable matière. Si vous regardez la loi fédérale sur le secteur privé, on dit qu'on peut utiliser des renseignements «à des fins qu'une personne raisonnable estimerait acceptables dans les circonstances». Alors, je pense que ça, c'est beaucoup plus flou que ce dont on propose ici. Il y a la loi suisse qui dit qu'on peut utiliser les renseignements lorsque ça «ressort des circonstances». La loi belge, on dit: On peut utiliser des renseignements lorsque c'est dans «une mission d'intérêt public» ou lorsque c'est «nécessaire à la réalisation de l'intérêt légitime». Alors, tout ça, c'est des dispositions qui à mon avis sont beaucoup plus floues et qui se... Et notre article 65.1 se compare avantageusement en termes de rigueur par rapport à ces dispositions-là.

n(16 h 10)n

M. Bédard: Je vous dirais que c'est qu'il reprend des choses générales mais de même nature. Tu sais, moi, là, comme je le lis, je veux dire... Écoutez, là, on pourrait même le rédiger: Il peut, presque dans tous les cas, être utilisé à d'autres fins. C'est ça qu'on a voulu dire. On ne le dit pas comme ça, mais c'est comme ça.

Non, mais c'est que, quand on dit: «lorsque son utilisation est à des fins compatibles avec celles pour lesquelles il a été recueilli», on pourrait mettre un point à ça puis dire: C'est terminé, puis passer déjà au dernier. Là, ça, c'est un premier cercle qui est quand même assez large, là. On dit «des fins compatibles», on sait à quel point... Autrement dit, quelqu'un qui a une prestation de services, c'est compatible ? écoute, ça peut être jugé assez large ? on y va, sans son consentement.

Mais là on dit aussi «manifestement au bénéfice de la personne», encore là, c'est... Mais ce n'est pas clair, là. Ce n'est pas comme on citait tantôt, là, «réprimer le crime ou...» à l'avocat... au Procureur général plutôt, dans le cas d'une accusation criminelle, ou, au paragraphe 9°, dans le cas que de tels événements «ayant fait [...] rapport par un corps de police». Là, on est encore dans l'interprétation, «son utilisation est manifestement au bénéfice». Alors là, encore là, on laisse le soin au fonctionnaire de déterminer si c'est correct ou pas, si c'est au bénéfice.

Puis là, 3°, «l'application d'une loi», là, ça commence à être... l'application d'une loi, de ses règlements, de ses règles administratives, de ses... Ça fait que, là, on agrandit encore un peu plus le cercle, mais sans savoir qu'est-ce qu'on touche vraiment, là, parce qu'on n'a aucune idée de ce qu'on touche, là.

Puis «4° lorsque son utilisation est nécessaire à la prestation d'un service à lui rendre», bien là je ne sais pas si c'est le cercle dans le cercle où on est encore, mais on ne sait pas vraiment ce qu'on vise, mais on sait qu'on vise de plus en plus...

Si on met une énumération de quatre ici, quand on ne sait pas ce qu'on veut dire, c'est qu'on veut démontrer finalement qu'on veut que ce soit l'application la plus large possible, alors que, si on limitait à un ou deux, déjà là, je pense que ce serait une indication, en ajoutant «l'organisme peut toutefois utiliser» puis en mettant... qu'on ait une petite gêne quand même. Tu sais, il faut quand même agir avec une certaine précaution là-dedans, là. C'est seulement ça que je veux. Je ne veux pas tout vous enlever, là. Mais il y a sûrement moyen...

Et là je lisais d'ailleurs 59, on disait... Je comprends que ce n'est pas «strictes conditions», mais on disait, on employait le terme «toutefois», ce qui veut dire qu'on crée une exception, ce qui n'est pas «cependant». «Toutefois», moi, j'aime toujours mieux... Et après ça on dit «dans les cas et aux strictes conditions suivantes». Je comprends que, quand on a des choses aussi générales, on ne peut pas dire «dans les strictes conditions suivantes», mais on pourrait quand même indiquer que c'est seulement dans les conditions suivantes. Et là on irait dans le sens d'une exception à un principe général, sans énumérer chacun des éléments que vous y mettez, là.

Puis, moi, si on y allait par... Quand on va par énumération, normalement c'est... Tu sais, on a des éléments précis à établir, dans le cas de l'article tel ou, comme on a mis, article 28... Bon. Là, ce n'est pas le cas, c'est tous des termes génériques qui demandent le bon jugement du fonctionnaire qui l'applique mais sans aucune délimitation, là, réelle. Alors, c'est pour ça...

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Nous allons suspendre quelques instants.

M. Bédard: Bon. Mais simplement vous dire: Regardez, je suis ouvert, moi, à le faire, mais je pense qu'il y a moyen de le ramener un peu.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux... Compte tenu de l'heure, naturellement nous devons terminer à 16 h 30, et compte tenu qu'il y a des résolutions... pas des résolutions, mais des amendements à peaufiner, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 8 h 30, ce soir, le temps d'organiser justement ces amendements-là. Donc, je suspends nos travaux jusqu'à 20 h 30, ce soir.

Le Président (M. Brodeur): Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs cellulaires, de même que de fermer les portes.

Donc, nous étions à étudier plusieurs amendements lorsque nous avons cessé nos travaux, cet après-midi. Nous étions à l'amendement à l'article 31. Est-ce que nous continuons à l'article 31?

M. Bédard: Combien nous reste-t-il d'articles, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Un certain nombre. Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10. Est-ce qu'ils sont adoptés en bloc?

M. Turp: Ça va dépendre.

M. Bédard: Est-ce que ça inclut aussi l'amendement qu'on a déposé sur le consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): 11. 12.1?

Des voix: 24.1.

Le Président (M. Brodeur): 24.1? Oui, ça inclut 24.1.

M. Bédard: Ah! O.K. Il est là. Il est là.

M. Turp: Ça va dépendre des amendements patriotiques.

Le Président (M. Brodeur): Donc, est-ce qu'il y a des suggestions? Moi, j'en ai fait une, on peut les adopter en bloc, mais je peux accepter d'autres suggestions également.

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Adopté sur division?

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Ah oui, ça, c'est certain que vous avez le souci du travail bien fait. Et je suis convaincu que, M. le député de Chicoutimi, vous avez très bien regardé tous les amendements et tous les articles auparavant.

M. Bédard: Bien, j'aimerais peut-être connaître un peu la position du ministre par rapport aux amendements concernant le PATRIOT Act. Est-ce que le gouvernement a pris le temps de les étudier?

M. Pelletier: Pardon?

M. Bédard: Concernant les modifications au PATRIOT Act qu'on a déposées, est-ce qu'il y a eu des...

M. Parent (Robert): Oui, nous avons des propositions, mais il nous reste quelques consultations encore à finaliser. Et on aimerait peut-être aborder l'article 31, cette fois-ci... On avait laissé, cet après-midi, à cet article 31 qui vient ajouter l'article 65.1 à la Loi sur l'accès, comme vous vous rappelez.

M. Bédard: Oui, 31, mais quel tel type de consultation qu'il vous reste? Je veux dire, est-ce qu'on va avoir des propositions ce soir?

M. Parent (Robert): Oui, c'est ça.

M. Bédard: O.K., c'est ça, vous êtes en...

M. Parent (Robert): Oui, oui, c'est ça, il reste quelques coups de téléphone à faire.

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Donc, je vous réfère à l'article 31, sur lequel il y a un amendement de déposé. Donc, je comprends, M. le ministre, que vous faites une proposition pour retirer l'amendement, n'est-ce pas, qui a été déposé?

M. Pelletier: Oui. Effectivement, oui, M. le Président, je retire mon amendement.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'amendement à l'article 31, tel que déposé auparavant, est retiré. Et je comprends, M. le ministre, que vous déposez un autre amendement.

n(20 h 40)n

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Alors, à l'article 31 du projet, M. le Président:

1° remplacer, au deuxième alinéa de l'article 65.1 introduit par l'article 31, le mot «cependant» par le mot «toutefois»;

2° insérer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa de l'article 65.1 introduit par l'article 31 et après le mot «les», le mot «seuls»;

3° supprimer le paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 65.1 introduit par l'article 31;

4° remplacer le dernier alinéa de l'article 65.1 par les suivants:

«Pour qu'une fin soit compatible au sens du paragraphe 1°, il doit y avoir un lien pertinent et direct avec les fins premières pour lesquelles le renseignement a été recueilli.

«Lorsqu'un renseignement est utilisé dans l'un des cas visés aux paragraphes 1° à 3° du deuxième alinéa, le responsable de la protection des renseignements personnels au sein de l'organisme doit inscrire l'utilisation dans le registre prévu à l'article 67.3.»

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il des commentaires sur la proposition d'amendement du ministre?

M. Bédard: Bon. Ce que je comprends, c'est que, bon, au-delà des modifications prévues au deuxième alinéa, quant au paragraphe 1°, on l'a gardé tel quel, sauf qu'à la fin... L'alinéa que vous ajoutez, vous l'ajoutez à quel endroit exactement?

M. Dussault (Yves D.): C'est l'avant-dernier alinéa.

M. Bédard: O.K., donc avant «Lorsqu'un renseignement est utilisé...»

Une voix: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que vous avez des commentaires sur la proposition du ministre?

M. Bédard: Bien, je vous dirais que je constate effectivement que certaines de nos recommandations ont été entendues, là. Je vois aussi qu'on tente de circonscrire un peu mieux le premier paragraphe, un peu dans le sens des autres législations, que m'a proposé... pas que m'a proposé, mais sur lequel j'ai pris le temps de regarder, là, pendant le temps qu'on était suspendu, M. le Président.

M. Turp: Moi, j'aurais une question.

M. Bédard: Oui.

M. Turp: Vous ajoutez le mot «premières», hein, «fins premières», dans ce qui deviendrait, quoi, le cinquième ou un des derniers alinéas. Vous référez à quoi par «premières»? C'est une notion nouvelle qui apparaît dans l'article, «fins premières»?

M. Dussault (Yves D.): Ah, on pourrait le biffer, si vous voulez, parce que c'est les fins... en fait, c'est les fins pour lesquelles le renseignement a été recueilli.

M. Turp: C'est les fins dont il est question dans le premier alinéa, là.

M. Parent (Robert): Au moment de la première cueillette.

M. Turp:«Fins pour lesquelles il a été recueilli»?

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Parent (Robert): Oui.

M. Turp: Alors, je ne suis pas sûr que «premières» est nécessaire, c'est comme une nouvelle notion.

M. Dussault (Yves D.): On pourrait effectivement le biffer.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous biffons le mot «premières»?

Une voix: C'est un amendement?

Une voix:«Les fins premières»?

M. Dussault (Yves D.): Oui, à côté de «fins», là...

Le Président (M. Brodeur): Juste «premières»?

M. Dussault (Yves D.): ...«premières».

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou on peut passer à l'adoption de l'amendement?

M. Bédard: Je vous dirais qu'évidemment, quand on lit le premier paragraphe, c'est que le lien évidemment... ça peut ne pas être au bénéfice de la personne concernée. C'est ce que je comprends.

M. Dussault (Yves D.): Oui, effectivement, là. Évidemment, quand on recueille des renseignements, ça peut être pour de multiples raisons, dont l'obtention d'un service, et, pour procéder à la prestation de services, il faut parfois faire des vérifications. Alors, ces vérifications-là ne sont pas toujours au bénéfice de la personne concernée, on peut détecter des personnes qui n'ont pas nécessairement droit aux services. Alors, l'administration publique, en personne diligente et raisonnable, se doit de faire certaines vérifications avant d'accorder certains services, et ces vérifications-là peuvent conduire à des refus de services, donc effectivement ce n'est pas nécessairement au bénéfice de la personne concernée. Mais les fins sont de toute façon, là, identifiées, compte tenu qu'on est obligé, les organismes publics sont obligés, en vertu de l'article 65, d'identifier ces fins-là. Alors, ils pourront utiliser les renseignements mais seulement dans la mesure où il y a un lien pertinent et direct avec les fins initiales déjà déterminées lors de la cueillette.

M. Bédard: À cette étape, M. le Président, je vous dirais que je conserve un malaise. Je reconnais les efforts qui ont été faits pour rendre l'article moins permissif, entre guillemets, mais je demeure encore sur un malaise quant au...

Le Président (M. Brodeur): ...

M. Bédard: Oui. Pas vous, M. le Président? Vous avez un malaise suite à votre repas ou...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Est-ce qu'on a goûté votre dernière livraison? Non? Est-ce que vous amenez vos bouteilles de vin pour goûter?

Le Président (M. Brodeur): Non, mais on peut faire un échange: quelques articles contre une bouteille.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Déjà, vous commencez à en parler. On ne pourra pas parler de pots-de-vin, on parlerait tout simplement de bouteilles, dans ce cas-ci.

Alors, à cette étape-ci, tout simplement ce que je vais faire, avec le malaise que j'ai, je vais tout simplement voter contre, mais en constatant les efforts qui ont été faits, en disant qu'on est à un point, je vous dirais, limite, là, qu'on l'a atteint. Alors, je n'irai pas plus loin si ce n'est que de voter contre l'article en constatant...

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député. J'en prends bonne note. Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Sur division.

Le Président (M. Brodeur): Sur division. Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Sur division.

Le Président (M. Brodeur): Adopté sur division. Donc, M. le ministre, est-ce que vous nous suggérez un autre article?

M. Pelletier: L'article 38.

Le Président (M. Brodeur): L'article 38, sur lequel il y a également un amendement en suspens. Y a-t-il une intervention? M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue? Non?

M. Bernard: Absolument pas, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Est-ce qu'il y a un commentaire sur l'amendement à l'article 38?

n(20 h 50)n

M. Bédard: M. le Président, les gens d'en face savent à quel point, là, je suis rébarbatif à l'idée d'utiliser... d'avoir une utilisation plus large du couplage d'information. Vous dire aussi que le rapport de la Commission de la culture était assez clair à ce niveau, soit que toute utilisation du couplage se fasse dans le cadre d'un vaste débat public, que je ne crois pas non plus que... bien, le débat effectivement n'a sûrement pas eu lieu, que la Commission d'accès avait aussi toutes ses réserves quant au deuxième alinéa, là. C'est le fait que, lorsque c'est prévu par législation, il y ait une entente et que cette entente soit soumise à la Commission d'accès à l'information en tenant compte du fait qu'il existe de telles ententes et que celles qui sont à venir ne constituent sûrement pas, là, un travail excessif pour la commission.

Et encore une fois je tiens à le rappeler, on est au coeur de ce qui est... pour lequel la population a une sensibilité très, très grande. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre que je n'ai pas convaincu le ministre. Et je ne suis pas sûr, sur cette modification, que le... Il n'y a pas vraiment de position de compromis là-dessus. J'ai l'impression, M. le Président, que le fait de se soustraire, en cas de disposition expresse, à l'intervention de la CAI n'est pas de nature à me rassurer ni rassurer nos concitoyens et concitoyennes. Puis, encore aujourd'hui, on voit à quel point, depuis quelques jours, encore la semaine dernière, ça sort comme... vous voyez comment notre projet de loi n'accueille pas beaucoup, je vous dirais, d'intérêt médiatique. Mais les égarements des fois qu'on peut faire, eux, soulèvent beaucoup de questionnements au niveau journalistique, au niveau même de la perception qu'a le public, nos concitoyens, de la confiance qu'ils pourraient avoir. Et j'en ai plusieurs exemples.

Seulement dans les derniers jours, la semaine passée, la deuxième nouvelle, à Radio-Canada, à la radio de Radio-Canada, portait sur l'échange d'information dans le cadre des carrefours jeunesse-emploi, je me souviens encore. Et, lorsqu'ils sortent, les gens se rendent compte tout d'un coup que ce type d'informations, par le couplage, et souvent, peuvent les desservir. Parce que ce qui les sert, on n'en entend pas beaucoup parler, on n'en entend pas parler même du tout. Ils font l'objet d'ententes, les ententes sont approuvées par la CAI, et tout le monde est heureux dans le meilleur des mondes. Ce qui cause problème, c'est quand ces ententes vont à l'encontre de ce qu'eux perçoivent leur intérêt.

J'ai beaucoup de difficultés à vivre avec cette proposition-là, M. le Président, d'autant plus que la Commission d'accès, vous savez, quand elle est venue ici, elle a agi avec beaucoup de diplomatie, elle n'a pas souhaité s'ingérer dans le processus législatif à outrance, elle nous a servi quelques mises en garde, et une de ces mises en garde portait sur cet article. Le rapport de la Commission de la culture aussi portait sur cet article. Les discussions que j'ai eues avec le comité de mise en oeuvre du gouvernement en ligne, qui est venu lors de notre commission parlementaire de la Commission de la culture, portaient sur le même sujet. Et on est tous arrivés à la même conclusion, c'est que cette disposition quant au couplage posait problème.

Le Président (M. Brodeur): Alors, est-ce qu'on met aux voix l'amendement?

M. Bédard: Non. Je vous dirais, M. le Président, j'ai plutôt tendance à croire qu'on aurait peut-être besoin encore de réflexion autour de cet article.

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): ...il y aura un long silence au Journal des débats.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui. Excusez. Donc, est-ce que vous suggérez de suspendre l'article 38?

M. Bédard: Moi, je le suggère. Je propose la modification suivante. Le ministre la regardera, on peut en discuter, là. On en a discuté déjà beaucoup. Par contre, comme je vous dis, là, on est à un point assez... Il reste peut-être deux articles fondamentaux qui traitent de principes qui sont au coeur des modifications, là.

Et, moi, je serais tout simplement d'avis, M. le Président, de faire la modification suivante, tout simplement de modifier à nouveau l'article 38 en supprimant, au deuxième alinéa, les mots «Dans le cas où la communication de renseignements personnels n'est pas prévue expressément par la loi, elle s'effectue» et par l'ajout, avant le mot «dans», des mots «Elles s'effectuent» ? au pluriel. Autrement dit, que...

Une voix: ...

M. Bédard: Je ne sais pas si c'est au pluriel, par contre.

Une voix: Oui, parce qu'il y a deux ententes.

M. Bédard: Il y a deux ententes. En tout cas, je vais le mettre au pluriel pour ne pas prendre de chance, voir si ça se lit, là. «Elles s'effectuent...»«Un organisme [...] peut, sans le consentement...» Non, ça reste au singulier.

Une voix: Bien, mets-le au singulier.

M. Bédard: Moi, je pense qu'elle reste au singulier. Mais je vais donc... «...expressément par la loi», «par la loi», alors de l'enlever, tout simplement enlever le premier bout du deuxième paragraphe, qui est: «Dans le cas où cette communication n'est pas prévue expressément par la loi». Alors, de dire simplement...

Une voix:«Elle», un E majuscule.

M. Bédard:«Elle», c'est un E majuscule, mais ça, on n'a pas à le prévoir, il devient majuscule par lui-même. Alors, je vais le déposer pour qu'on comprenne bien pourquoi je fais ça.

Le Président (M. Brodeur): Je comprends que vous déposez l'article... c'est-à-dire votre amendement qui est plutôt...

M. Bédard: Un sous-amendement.

Le Président (M. Brodeur): C'est un sous-amendement ou une suggestion? Un sous-amendement sur lequel vous allez prendre votre droit de parole, j'imagine?

M. Bédard: Bien, sur lequel on va discuter, là, parce que je veux clairement démontrer que l'article...

Le Président (M. Brodeur): L'amendement est recevable, M. le député.

M. Bédard: Merci. Je m'en doutais.

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Bédard: On l'a assez travaillé.

Le Président (M. Brodeur): Oui, oui, oui. C'est pour ça que je vous ai laissé jusqu'à 8 h 30.

M. Bédard: Merci. Oui. On avait un caucus, entre-temps. Et là vous voyez à quel point on ne veut pas perdre de temps non plus dans cette commission. Jusqu'à maintenant, on a toujours cherché des terrains d'entente et on va tenter jusqu'au bout, M. le Président.

En ce qui concerne le couplage, écoutez, là, tout le monde est à peu près du même avis. Puis je comprends un peu les réticences. Et on a discuté à bâtons rompus là-dessus. Mais, pour avoir même testé certaines choses pendant la suspension de notre commission, je vous dirais que plusieurs personnes conservent les mêmes craintes par rapport à ce couplage. J'essaie d'être en cohérence aussi avec les travaux de notre commission, la Commission de la culture. Ça fait trois ans que je participe à ses travaux. Et le sujet le plus sensible, avec le PATRIOT Act évidemment, c'était le couplage d'information.

Actuellement, de telles ententes existent ? et là je ne veux pas reprendre tout le débat qu'on a fait sur les autres articles ? ces ententes existent, et je pense qu'il serait tout simple... On a eu une mise en garde sévère d'à peu près tous ceux qui sont venus en commission parlementaire, y incluant le Protecteur du citoyen, la Commission d'accès à l'information, les syndicats qui sont venus aussi, tous ceux qui s'intéressent à l'application de ces articles. Même lorsqu'on a eu des consultations privées, je veux dire, à huis clos, avec le comité du gouvernement en ligne, là, le comité d'organisation ? je ne me souviens plus le nom exact ? ils nous ont fait des représentations, à la commission, on a eu le temps d'échanger des deux côtés, et notre conclusion à l'époque était très claire, c'était qu'en ce qui concerne le couplage on était convaincus qu'il devait y avoir un débat public. Là, on n'en a pas. On le permet. Tout ce qu'on demande finalement, c'est que ce type d'ententes là soit soumises à la Commission d'accès à l'information, les nouvelles ententes, pas les anciennes, les nouvelles. Alors, on n'est pas, là...

Je n'ai pas l'impression d'être vorace, M. le Président, ou d'avoir une attitude, là, intransigeante. On l'a vu, là, regardez, je viens d'adopter l'article 65.1 avec bien des réticences. J'aurais pu me battre pendant des heures, là, sur le premier paragraphe, ou même le troisième parce que plusieurs nous demandaient... avaient des craintes par rapport à l'application du troisième. J'en ai laissé aller un peu. Je souhaiterais la même ouverture de la part du ministre en ce qui concerne cet article.

n(21 heures)n

Et ce n'est pas grand-chose, encore une fois. En termes pratiques, combien d'ententes risquent d'être approuvées? D'autant plus qu'on prévoit maintenant... on encadre le processus d'avis à la Commission d'accès. Et là je vous réfère à 70: «La commission doit rendre un avis motivé dans un délai d'au plus 60 jours [sur] la réception de la demande d'avis accompagnée de l'entente. Si la demande est modifiée pendant ce délai, celui-ci court à compter de la dernière demande. Si le traitement de la demande d'avis dans ce délai ne lui paraît pas possible sans nuire au déroulement normal des activités de la commission, le président peut [...] prolonger [mais seulement de] vingt jours. Il doit alors en donner avis aux parties à l'entente dans le délai de soixante jours.

«L'entente entre en vigueur sur avis favorable de la commission ou à toute date ultérieure prévue à l'entente. [Et] la commission doit rendre publics [ces] avis. À défaut d'avis dans le délai[...], les parties à l'entente sont autorisées à procéder à son exécution.»

Tu sais, on est à 60 jours de s'entendre, M. le Président. Alors, bien que la CAI peut parfois être... Je ne parle pas de 60 jours ouvrables, là, dans notre commission, je parle de 60 jours de l'avis. Et ça, on n'a pas encore voté sur cet article-là. Vous avez vu à quel point, là, il y a... Je n'ai pas de représentation de la Commission d'accès à l'information à l'effet que cet article cause un problème, là, insurmontable. Dans les faits, M. le Président, on est sur les détails quant au délai, mais, quant au principe, là, on est au fond des choses. Je ne peux pas croire que je suis le seul... avec le député de Mercier...

M. Turp: J'allais le dire. Moi, je t'appuie là-dessus, là.

M. Bédard: ... ? oui, c'est ça ? à être préoccupé par le couplage d'information. Puis les débats qu'on a eus à cette commission depuis trois ans ont plutôt démontré le contraire. C'est qu'on est très préoccupés par ces questions et qu'on en laisse aller... Ce qu'on laisse aller, M. le Président, peut nous revenir d'une façon très malheureuse, là, par des constatations a posteriori de gens qui se sont trouvés floués par l'application de ces articles puis qui se rendent compte finalement, par le fait des couplages, qu'on a des banques de données puis qu'on a trouvé des façons d'opposer à nos concitoyens des choses auxquelles ils ne s'attendaient pas. Parce qu'on parle ici de sans leur consentement, là. Coupler des informations sans le consentement, c'est grave, quand même. Alors, qu'on le prévoie ou non par législation, le fait que la Commission d'accès ait un avis là-dessus, qu'elle le rende au bout de maximum 60 jours, tu sais, on n'est pas dans le blocage systématique des moyens du gouvernement à agir, là. Alors, je ne sais pas si le ministre peut partager mon point de vue.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Pelletier: Bien, M. le Président, tout à l'heure, on est allés très loin dans les propositions de sous-amendement que nous avons faites au député de Chicoutimi, et honnêtement, bon, si on tient compte du fardeau de travail qui s'impose déjà à la commission, si on tient compte des contraintes, si on tient compte du désir qu'on a d'éviter des lourdeurs inutiles, moi, j'estime qu'on est allés pas mal au bout de ce que nous pouvions faire. Et ce n'est pas comme si nous avions fait preuve de rigidité, M. le Président. Au contraire, je vous le dis, on est allés très loin. Mais là... Voilà, c'est ça. Donc, je réitère mon offre que nous nous entendions sur les sous-amendements que nous avons proposés tout à l'heure.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a une autre intervention sur le sous-amendement proposé par le député de Chicoutimi? M. le député de Chicoutimi, oui.

M. Bédard: M. le Président, c'est que le fait que la Commission d'accès ait du travail, ça ne peut pas être un argument ou un motif de lui en enlever, surtout dans un domaine aussi sensible. Je ne sais pas, si on veut lui enlever une mission, quelque chose qui semble plus anodin, moi, je peux le regarder, là. Si on veut augmenter le nombre de commissaires, je suis prêt. Si on veut augmenter un peu les budgets pour engager quelques personnes de plus, regardons-le. Tout ce qui mérite d'être fait, là, mérite d'être bien fait. On est dans l'élément où il y a le plus d'attentes de nos concitoyens.

Puis les ouvertures qu'on se fait, encore là ce n'est jamais pour me faire plaisir, là. Je l'ai dit, je l'ai répété dans d'autres articles, quand on s'entend sur une disposition, c'est parce qu'on pense que finalement il y a comme un équilibre. Et c'est le rôle de l'opposition d'ailleurs de jouer sur les équilibres, de démontrer qu'il y a des facettes de l'application du projet de loi qui peuvent conduire à des éléments, à des choses indésirables. Alors, quand on décide de prendre un des amendements, c'est qu'on pense, M. le Président, que finalement on a brisé cet équilibre. Vous avez vu, quand je me suis... sans m'entêter, là, où j'ai fait preuve un peu d'obstination, ce n'était pas sur des détails. Puis on a trouvé des... puis j'en appelais...

Une voix: Des voies de passage.

M. Bédard: ...c'est ça, ce que j'appelais des voies de passage, là. Encore, là, dans l'article que je viens d'adopter, je les ai données moi-même en disant qu'on n'était pas au point où je l'aurais souhaité ou ce que même... pas moi, mais ce que les gens sont venus nous représenter, là.

Quand je parle, c'est parce que... Si j'étais le seul à le dire, M. le Président, je ne parlerais pas longtemps. Là, le problème, c'est que j'ai la Commission d'accès qui dit la même chose que moi, j'ai le Protecteur du citoyen qui dit la même chose puis j'ai la Commission de la culture, dans son rapport, qui dit exactement la même chose. Ça fait un consensus quand même assez fort. Puis, aller à l'encontre de ce consensus-là, ça prend des arguments assez imparables, là. Le problème, c'est que le fait que la commission puisse être, entre guillemets, accablée, quand on sait que plus tard on risque d'adopter des articles qui, eux, vont limiter les délais durant lesquels la commission va avoir le temps pour étudier ces ententes-là...

Des ententes qui vont s'appliquer dans le temps, sur de longues périodes. Encore là, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que toute entente qui apparaît manifestement être dans le sens d'une amélioration des services aux citoyens, être une évidence, être acceptable pour tout le monde, ces ententes-là ont déjà reçu des avis pour la plupart, et, celles qui restent à venir, bien ils l'auront rapidement. Alors, il reste celles sur lesquelles encore, je le répète, là, on risque d'avoir des problèmes particuliers.

Puis 60 jours, 60 jours pour du couplage d'informations, ce n'est pas beaucoup, là. Je pourrais plaider, là, regardez, me faire des 244 pendant toute la nuit, là, puis dire: Je veux, selon ce que demande la Commission de la culture, qu'on fasse un débat public sur le couplage d'information ? je pourrais faire ça aussi, M. le Président ? puis qu'on appelle tous les experts pour qu'ils viennent nous éclairer vraiment sur l'impact que peut avoir le couplage, au-delà des bonnes intentions, quelles peuvent être des manifestations d'une mauvaise utilisation du couplage. Et je suis convaincu qu'on serait un peu consternés, les membres de la commission, à quoi ça a pu mener, ici ou ailleurs.

Une voix: ...

M. Bédard: Non. Non. Non. Alors, on est à quelques articles, M. le Président, de trouver des solutions. Le ministre a dit qu'il allait regarder. On a convenu que, tant sur 67.2 que sur 70.1, il participait avec nous de la volonté de contrecarrer l'application du PATRIOT Act par rapport aux attentes raisonnables de nos concitoyens et concitoyennes. Alors, finalement, on est peut-être à un article de s'entendre. Alors, je souhaite... Je ne sais pas ce qu'en pense le député de Mercier. Souvent, ses avis sont éclairants sur cette question.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier, vous signifiez l'intention d'intervenir.

n(21 h 10)n

M. Turp: D'accord. M. le Président, je lis cette ultime tentative d'amendement que fait mon collègue, là, et je pense que c'est dans l'ordre du raisonnable. Et c'est sûr qu'à ce stade-ci le ministre et ses conseillers devraient avoir le souci d'accommoder cette volonté finalement de l'opposition officielle d'éviter le problème de couplage dont il est question et qui peut être à l'origine, là, des problèmes qui ont été soulevés à plusieurs reprises par le député de Chicoutimi. Et la solution qu'il propose, il me semble, elle ne porte pas atteinte à l'essentiel de ce que le gouvernement veut faire, là, par l'article 38. Tu sais, ajouter les mots... ou supprimer les mots, devrais-je dire, «dans les cas où la communication de renseignements personnels n'est pas prévue expressément par la loi», faire cette requête-là, je ne crois pas que ça va priver l'article de l'objet et de son but, là, comme, je pense, le député de Chicoutimi l'a plaidé.

Et, je ne sais pas, je pense que le ministre devrait expliquer pourquoi cette... On le constate, là, vous avez fait un bout de chemin, mais c'est quoi, l'objection de fond sur cet amendement? Parce que, moi, j'écoute mon collègue puis je trouve que... je crois que ça ne porte pas atteinte à l'intégrité de l'article, à l'objet de l'article. Qu'est-ce qui fait que vous avez une objection à ce texte-là, par exemple? Et, moi, j'aimerais bien que vous éclairiez les membres de la commission.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a une intervention? M. Parent.

M. Parent (Robert): Bien, vous parliez, tout à l'heure, de confiance du citoyen. Je crois qu'effectivement le citoyen a confiance en la Commission d'accès à l'information, mais je crois aussi que le citoyen a confiance au législateur. Et, si le législateur a déjà prévu, a déjà autorisé dans une législation la communication de renseignements personnels, il me semble que c'est suffisant et que ce serait inutile, superfétatoire d'ajouter en plus l'autorisation de la commission. Alors, si c'est prévu dans une loi, si le législateur a déjà fait un débat là-dessus, on n'a pas besoin d'une autorisation préalable. Si c'est le contraire, là on a besoin d'une autorisation préalable.

Il faut penser aussi que les communications qui sont prévues dans une loi et qui sont visées à 68 seront inscrites dans un registre public accessible à tous. Donc, ce n'est pas une mesure qui n'est pas transparente, c'est une mesure transparente. Tous les gens qui auront accès à ce registre ? il est public ? pourront constater la nature de la communication, la disposition législative sur laquelle s'appuie la communication, et il y aura déjà eu un débat public là-dessus. Alors, ça nous apparaît de trop d'ajouter en plus, si le législateur l'a autorisée, l'autorisation de la commission. C'est ça, la justification principale. On pense que le débat public sur la question suffit.

Le Président (M. Brodeur): D'autres interventions sur le sous-amendement du député de Chicoutimi?

M. Bédard: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): 7 min 40 s.

M. Bédard: Très rapidement. On me l'a servi, cet argument, mais on sait très bien que, dans le cadre de projets de loi importants, on peut glisser ce type d'articles là qui vont être étudiés pendant à peu près une minute. Chaque député, honnêtement, n'est pas un spécialiste en matière d'accès à l'information. Même nous ici, là, on est limite. On est limite dans le sens qu'on le sait, la loi est complexe, ce n'est pas évident.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, mais il faut vivre avec ça. Il y a des spécialistes, ils traitent tous les jours. C'est la Commission d'accès à l'information puis les fonctionnaires effectivement qui l'appliquent. Les législateurs, eux, peuvent traiter d'un projet de loi très vaste, et tout d'un coup il arrive des modifications très précises là-dessus. Vous avez vu, dans le projet de loi actuel, le nombre de papillons qu'on a vus.

Écoutez, je me suis transformé en spécialiste de la loi de la sécurité publique puis j'ai allumé sur un des... Puis je le répète parce que c'est un des cas... Regardez, moi, la bienveillance du législateur, j'y crois, là. Mais on a passé à un cheveu d'adopter un article qui allait à l'encontre d'à peu près toutes les conventions collectives. Je lisais encore les articles tantôt où les gens des Services correctionnels nous disaient: Écoutez, c'est une aberration. Tout ce que j'avais à dire, c'était: Adopté. Puis, vous le savez, au lieu de dire «adopté», j'ai dit: Écoutez, ça me pose un problème. Puis j'ai seulement dit ça, là. Tout le monde dans la commission, ici, là, je n'ai pas vu quelqu'un à part moi dire ? puis là je n'en veux à personne, là ? dire: On se pose-tu une question par rapport à ce qu'on adopte? Parce que ça allait... ça semblait aller de soi. Dans les faits, ça allait à l'encontre d'à peu près tout ce qu'il y a dans les conventions collectives.

Et même le président de la Commission d'accès à l'information est venu nous dire que ce qu'on faisait était une aberration. Puis il n'y a personne de mauvaise foi. Moi, j'ai vu témoigner les gens de la Sécurité publique. C'était bien intentionné. Il n'y a personne qui souhaitait du mal à personne. Mais on a constaté que, dans toute notre sagesse, on a passé à un mot de commettre l'irréparable, quelque chose qui aurait été une aberration. Alors, il faut être réalistes par rapport à notre processus législatif. Moi, je le suis. Je le fais, vous le voyez, là. Ça fait, quoi, combien d'heures qu'on est ici, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Un certain nombre.

M. Bédard: Une bonne vingtaine, une trentaine? Entre 20 et 30? En tout cas, au moins une vingtaine.

Le Président (M. Brodeur): 35 heures.

M. Bédard: Bon. C'est rare que les projets de loi vont jusque-là. Puis, vous voyez, je collabore à chacune des étapes, et je vais toujours au fond des choses, je prends tout le temps, article par article. Puis ce n'est pas pour mon bénéfice personnel, là. C'est parce que, moi, je lis et je relis. D'ailleurs, je reprends les enseignements de nos gens en interprétation des lois. Je me souviens encore, hein, les trois règles...

M. Turp: Pierre-André Côté.

M. Bédard: ... ? P.-A. Côté, bien oui, qu'on cite encore ? les trois règles: lire la loi, lire la loi, lire la loi. Je me souviens, c'étaient les trois règles. Et je lis...

M. Turp: Il vient de prendre sa retraite, là.

M. Bédard: Ah oui? Qui est encore une référence, là, en matière d'interprétation des lois.

Mais c'est ce que je fais. Mais en même temps je sais très bien qu'il n'y a pas chacun des projets de loi qui subit un tel examen, puis pas parce que les gens sont de mauvaise foi ou parce que les gens veulent aller vite, c'est parce que souvent on est dans un domaine immensément complexe et, quand ce n'est pas le coeur du projet de loi, des articles incidents, on va avoir de la difficulté, M. le Président, à en évaluer l'application, et c'est normal parce qu'on n'est pas des spécialistes en tout. Puis, plus on est longtemps dans ce Parlement-là, M. le Président, vous le savez, plus on devient des généralistes. On perd de beaucoup nos spécialisations.

Je parlais encore récemment avec un de mes collègues en relations de travail. Il y a encore des jugements qui ont sorti de la Cour suprême sur: Est-ce qu'on pouvait intégrer, au niveau des règles du Code civil... Et moi-même j'en étais étonné, puis ça ne fait pas longtemps, et il me parlait, puis j'avais l'impression que ça faisait 15 ans que je n'avais pas pratiqué dans le domaine. Ça venait révolutionner ce qu'on a plaidé toute notre vie devant les arbitres de grief. Un jugement de la Cour suprême, là. Alors, ça vous démontre à quel point des fois, même si on adopte des lois, on va perdre certains réflexes. Et je lis encore mes Jurisprudence Express. Des fois, je vais en perdre un de temps en temps puis je vais me sentir un peu...

Alors, je ne fais pas ça pour discréditer le processus législatif. Je fais seulement ça pour vous dire que je suis quand même réaliste par rapport à son application. Puis actuellement c'est ce qui prévaut. Ça prend des ententes. Des ententes doivent être approuvées. Puis jusqu'à maintenant on a toujours bien vécu avec ça, avec bon des fois nos frustrations, mais il existe encore bien des ententes à ce niveau, il en reste quelques-unes à venir.

Alors, à moins que le ministre me dise... Et ça, je suis prêt. Si on me dit qu'il y a un débat public, bien je suis prêt à le faire. mais qu'on va en faire un vrai débat public. On va demander à des spécialistes en ces matières de venir nous éclairer sur cette autorisation plus générale. Et là, moi, je n'aurai pas de problème. Si je perds mon point de vue ou si la majorité des spécialistes qui vont venir en commission, si des spécialistes qui viennent en commission viennent me dire: Écoutez, M. le député de Chicoutimi, vous vous égarez, là, maintenant on n'a pas à avoir toutes ces préoccupations-là, je vais être le premier à le reconnaître, là. Je me bats rarement dans le désert, M. le Président, surtout quand ça fait autant d'heures, là, qu'on est en commission parlementaire.

On approche tranquillement mais sûrement de la fin de la session. Je pense qu'on a une pièce législative qui est quand même assez importante pour le gouvernement. On est à la veille de s'entendre sur à peu près l'ensemble, à part quelques articles sur lesquels j'ai voté contre. Mais je vous dirais que je ne peux pas me résoudre à voter strictement contre. Je suis incapable de me résoudre à ça, pour les raisons que je vous ai invoquées puis en plus parce que la Commission de la culture a clairement dit, de façon unanime, dans un rapport, que tout ce qui concerne le couplage nécessitait un vaste débat public. Je n'ai pas eu de débat public. Je suis prêt à avoir certains allégements. Je demande au ministre d'avoir les mêmes préoccupations que ses collègues du côté législatif et de consentir à notre amendement.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il une autre intervention?

n(21 h 20)n

M. Pelletier: M. le Président, écoutez, je me suis exprimé sur la question. J'ai mentionné que nous étions allés très loin dans les propositions de sous-amendements, tout à l'heure, alors ce n'est pas comme si j'étais inflexible. D'ailleurs, au total, c'est probablement 35 propositions d'amendement, sinon plus, faites par le député de Chicoutimi, que l'on a accueillies. Mais il faut admettre que, sur certains points, on peut ne pas s'entendre aussi, là. Je veux dire, c'est possible et c'est normal. On peut avoir des visions des choses différentes. Je veux dire, c'est sûr que je comprends que le député de Chicoutimi veuille marquer son point puis je pense que tout le monde sait qu'il est très préoccupé par la question de la protection des renseignements personnels, mais il est normal que, dans un processus comme celui-là, sur certains points, nous ne nous entendions pas.

Par ailleurs, nous aurons des amendements à lui proposer concernant le PATRIOT Act. Donc, on a tenu compte de ses préoccupations puis on aura des choses qui, j'espère, vont donc l'amener à consentir. Mais, sur cet article-là, avec les sous-amendements que j'ai proposés tout à l'heure, je dois vous dire, je suis allé à ma limite, je suis allé à l'extrême limite. Donc, malheureusement, je suis obligé de constater qu'il y a une divergence de vue. Maintenant, encore une fois, ce n'est pas fatal, là, mais chose normale à un moment donné.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il une autre intervention sur le sous-amendement de M. le député de Chicoutimi? M. le député de Mercier.

M. Turp: Je pense qu'il faut tenir compte, là, de ce que la Commission de la culture a dit. La suite des choses, là, c'est que, quand une commission parle, le président de notre Commission de la culture, avec qui on a beaucoup travaillé dans les derniers mois, là, sur le patrimoine religieux, je ne suis pas sûr qu'en sa qualité de président il ne veut pas qu'on donne suite aux recommandations qui ont été faites par la même commission, il y a quelques années, et qu'on peut comme écarter comme trop facilement une recommandation qui a été faite par la commission.

Alors, moi aussi, là, j'ajoute ma voix au député de Chicoutimi pour dire et demander au ministre de considérer ce que la Commission de la culture, après une grande délibération, il y a quelques années, a proposé, de permettre l'intervention de la Commission de l'accès à l'information, là, dans tous les cas prévus par l'article 68.1, que ce soient les cas couverts par le premier alinéa ou par le deuxième. Je crois que ça irait dans l'esprit que souhaitait la Commission de la culture elle-même. Et donc ça, je ne crois pas qu'on devrait faire fi...

Et je vous le rappelle, le texte de cette recommandation, là. Je ne sais pas si vous l'aviez ou on vous l'a lu: «La commission recommande au gouvernement de maintenir les exigences du consentement et de l'autorisation préalable ? donc, préalable ? par la Commission d'accès à l'information des projets de partage et de couplage [des] informations. Dans l'éventualité où le gouvernement souhaitait passer outre à ces exigences à l'occasion de la révision prochaine de la loi [...] et dans le cadre du projet de gouvernement en ligne, la commission est d'avis qu'il faudrait alors absolument tenir un vaste débat public sur ces questions.» Alors, je crois que c'est assez clair. Je n'ai pas le souvenir, je n'y étais pas. Est-ce que...

M. Bédard: Unanime.

M. Turp: C'était une proposition unanime, M. le ministre, unanime. Donc, les collègues du parti ministériel et de l'opposition officielle, que votre parti représentait à l'époque, étaient d'avis que la CAI devait consentir, consentir dans les deux cas qui sont évoqués même dans l'article 68.1, y compris dans le nouveau deuxième alinéa, là, que vous avez fait ajouter, je crois.

Alors, je pense qu'il faut respecter l'esprit et la lettre. À défaut de faire le débat public ? ça, je pense que vous avez échangé là-dessus ? bien il reste une partie de cette recommandation qui est valable aujourd'hui et qui devrait être tenue en compte dans le projet de loi que la même Commission de la culture examine. Je pense qu'il faut avoir de la suite dans les idées, là. La Commission de la culture a parlé. Elle étudie aujourd'hui le projet de loi que vous lui avez présenté. Je crois qu'on devrait avoir le souci de respecter cette recommandation unanime des membres de la commission. Je pense que c'est la seule chose que vous demande mon collègue, là, finalement.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Mercier. Y a-t-il une autre intervention sur le sous-amendement du député de Chicoutimi, auquel il reste une minute de droit de parole s'il désire s'exprimer à nouveau?

M. Bédard: Bien, je vais l'utiliser, M. le Président, évidemment, l'utiliser parce que...

Le Président (M. Brodeur): En un seul bloc ou en plusieurs blocs?

M. Bédard: Pardon?

Le Président (M. Brodeur): En plusieurs blocs?

M. Bédard: Non, je pense que je vais faire un seul bloc avec ma minute. Écoutez, quand je disais qu'on a entendu les gens du gouvernement en ligne, c'est que même la commission ? puis je n'ai forcé personne pour qu'on l'adopte ? c'est qu'ils sont venus faire les mêmes représentations qu'on a eues, en commission, devant tout le monde, micro ouvert, mais en plus c'est qu'on leur a réservé une séance à huis clos. Je me souviens encore d'ailleurs où on était. On était au troisième étage, 3.31, et je me souviens de les avoir eus. Puis ce n'est pas moi qui ai posé toutes les questions. Ceux qui étaient autour de la table, tout le monde s'inquiétait.

Alors, c'est pour ça que vous retrouvez, dans le cadre du projet du gouvernement en ligne... c'est que tout le monde et des deux côtés, on disait: Oui, nous, on est d'accord pour de meilleurs services; par contre, le couplage, là, on a un problème. Puis c'est la constatation qu'on a faite des deux côtés. Puis ça ne fait pas cinq ans, là. Le rapport, il a été adopté, quoi, c'est en 2004, mai 2004. C'est après, là, tout ce qu'on a eu. Tout le monde avait les mêmes préoccupations. Et on a constaté que ça prenait un vaste débat public, pourquoi? Parce qu'on est dans le cas de...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah, c'est que, oui... Bien, je ne peux pas couper dans... avoir un autre bloc?

M. Turp: Par consentement?

Le Président (M. Brodeur): Ah, il faut demander un consentement.

M. Turp: Prolongation par consentement?

Le Président (M. Brodeur): Mais il semble que le consentement ne vient pas. Donc, y a-t-il une autre intervention sur le sous-amendement? Oui, M. le ministre.

M. Pelletier: Tout simplement rappeler, M. le Président, que, nous, tout à l'heure, on a proposé un sous-amendement important. On a dit: Lorsque la loi ne prévoit pas expressément en quelque sorte la communication, l'entente écrite doit être approuvée préalablement par la CAI. Lorsque la loi prévoit expressément la communication, un avis doit être envoyé à la CAI, la CAI doit être informée puis elle a 30 jours pour réagir. C'est quand même pas mal, là, M. le Président. Alors, on est allés très loin dans le sens justement de la recommandation de la Commission de la culture. Alors, ce n'est pas comme si nous n'en avions pas tenu compte. On en a tenu compte.

Et, moi, je réitère ces sous-amendements-là au député de Chicoutimi en disant: Ce n'est peut-être pas tout ce qu'il souhaite obtenir, mais c'est déjà pas mal, un avis à la CAI, la CAI qui donc peut faire valoir ses commentaires. Elle peut faire ses commentaires, dispose d'un délai de 30 jours pour faire ses commentaires, puis ça, c'est même lorsque la loi le prévoit expressément, lorsque la loi prévoit la communication. M. le Président, vous rendez-vous compte que vous êtes rendu avec une commission qui dans le fond donne son opinion sur des choses qui sont permises par la loi? Je veux dire, il faut le faire, là. Alors, on est allés très, très loin dans le processus.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Y a-t-il une autre intervention sur le sous-amendement du député de Chicoutimi? Je constate que non. Est-ce que le sous-amendement proposé par le député de Chicoutimi est adopté?

M. Bédard: Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Donc, vote par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

M. Turp: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Pelletier: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: Alors, résultat: 2 pour, 4 contre et 1 abstention.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'étude de l'amendement comme tel déposé par le ministre. Y a-t-il des interventions ou sommes-nous prêts à passer au vote? Oui?

M. Bédard: J'aurais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Ah! Oui, allez-y, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, un organisme public... Donc: Que l'amendement à l'article 38 soit de nouveau modifié par la suppression, à la première ligne du premier alinéa, des mots «, sans le consentement de la personne concernée,».

n(21 h 30)n

Le Président (M. Brodeur): Donc, je vais prendre connaissance de l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Je juge donc l'amendement recevable. M. le député de Chicoutimi, j'imagine que vous voulez vous exprimer sur votre sous-amendement.

M. Bédard: Bien, je vais l'expliquer évidemment, là. Vous comprendrez que j'enlève «, sans le consentement de la personne concernée,». Autrement dit: Écoutez, on peut toujours le faire, mais obtenons le consentement de la personne concernée. Et là au moins on aura un cas où on peut le faire, effectivement. Donc, on demande le consentement de la personne.

Vous savez, le ministre tantôt me disait qu'on a proposé des amendements et qu'ils ont regardé attentivement nos amendements à 67.2 et à 71. Encore là, comme je le disais, M. le Président, ce n'est pas pour nous faire plaisir, là. C'est que, nous, on avait des réserves par rapport à l'application, puis vous le savez. Si on n'avait pas passé autant d'heures, ces articles seraient adoptés tels quels. Sauf qu'on a vu, là, les réactions des gens quand ils se rendent compte effectivement que leur droit à la protection de leurs renseignements est atteint. Et là on l'a vu parce qu'au fédéral il s'est passé une énormité par rapport à un sous-traitant. Du moins, les gens ont eu des craintes. Alors, tout d'un coup, tout le monde a réagi en même temps. Et c'est le malheur un peu des lois de cette nature-là. Et, moi, je n'aime pas agir de façon curative.

Alors, quand on dit: On est prêts à regarder les autres articles, bien on les regarde, encore là ce n'est pas pour me faire plaisir, M. le Président, c'est parce que nos arguments ont trouvé écho dans d'autres applications, mais là on a constaté: Il faut trouver une façon... Et le ministre l'a dit lui-même, il me semble l'avoir entendu, là, quand on est revenus, à 3 heures, qu'il partageait nos préoccupations, qu'il était prêt à regarder les possibilités. Il nous a même suggéré de faire des amendements ? pas à 3 heures, mais à 12 h 45 ? et on a pris toute l'heure du midi, avec notre bonne volonté et nos connaissances, pour proposer des amendements, sauf un sur lequel on a proposé, je vous dirais, l'esprit dans lequel on le faisait mais même en donnant des articles précis.

Mais ces amendements auraient pu venir du ministre lui-même, s'il a les mêmes préoccupations. Donc, s'il dit: Je veux avancer dans ces cas-là, ce n'est pas pour trouver une entente à tout prix, c'est parce qu'on l'a convaincu que la loi, telle que rédigée, pouvait avoir des effets non voulus, non désirés et que le PATRIOT Act pouvait s'imposer malgré les textes de loi clairs qu'on rédige, alors qu'il fallait, nous, faire aussi comme eux, effort d'originalité et trouver une façon, tout en étant convaincus, là, qu'on ne pourra pas contenir tout mais au moins de donner un peu plus de dents à nos lois, là. Alors, on n'échange pas normalement, M. le Président, des amendements, on les évalue.

Et tout le débat qu'on a fait à la Commission d'accès à l'information ? puis j'ai participé à chacune des étapes, là ? c'était clair. Puis à chaque fois, dans nos médias, là, où il y a vraiment une réaction forte, c'est par rapport au couplage d'information puis à l'utilisation évidemment sans le consentement de ces informations. Puis on les couple avec d'autres, et ça conduit à un résultat que le citoyen, lui, trouve qu'il n'est pas à son avantage puis il se trouve floué.

Alors là, on dit à un organisme public qu'on lui transmet de l'information, on la couple. On sait à quel point on est réticent par rapport à ça. Le fait qu'il soit prévu par la loi actuellement fait en sorte que la Commission d'accès émet un avis. Le ministre nous dit: La seule différence, c'est que l'avis ? moi, dans le cas, je le souhaite ? c'est que cet avis... On est dans une différence de 30 jours, autrement dit, là, par rapport à l'amendement... aux propositions que nous a faites le ministre. Mais, dans le couplage, là, prenons donc toutes les précautions. Comme ça doit demeurer quand même assez exceptionnel, conservons ce qui existe dans le projet de loi... pas dans le projet de loi, dans la loi actuelle. Assurons-nous que la Commission d'accès évalue chacune des possibilités, des retombées, des conséquences et nous rende un avis sur ces questions. Écoutez, le processus prévu, là...

Une voix: Ce n'est pas long.

M. Bédard: Ce n'est pas long, c'est ça, là. Je comprends qu'on n'a pas encore adopté cet article-là, 70, mais le ministre est capable de lire entre les lignes, là, qu'il y a eu des modifications sur 70. On inclut 68.1 et 68. On parle d'un délai de 60 jours qui peut être allongé mais pour une période n'excédant pas 20 jours. Alors, on est rendus à 80 jours maximum. Et, si l'avis n'est pas rendu, bien c'est terminé, c'est comme un avis favorable. 80 jours, c'est deux mois et 20 jours, M. le Président. Là, le ministre nous parlait de 30 jours, là, Je ne peux pas croire qu'on va passer des heures à parler des 50 jours, là. Vous ne le souhaitez pas non plus?

Le Président (M. Brodeur): ...pas vraiment.

M. Bédard: J'en suis convaincu, M. le Président.

M. Turp: Mais il est capable de se tenir debout...

M. Bédard: Oui, effectivement.

M. Turp: C'est un homme qui...

M. Bédard: Mais c'est bon pour le dos, effectivement. C'est ce qu'on me recommande, d'ailleurs. Quand les caméras ne sont pas là, ça nous donne cet avantage-là.

Le Président (M. Brodeur): Certains diront que, debout ou assis, ils ne voient pas beaucoup de différence en ce qui me concerne.

M. Bédard: Non. Oui, j'ai déjà entendu ça, une fois: Mais tenez-vous donc debout. Mais je le suis, debout.

Alors, pour 50 jours, M. le Président, je souhaite ne pas être pris pour plaider très, très longtemps. Et je me sens en étroite ligne de pensée avec ce que mentionnait la Commission de la culture. La commission avait la même préoccupation, là. On a vraiment abordé toutes ces questions, vous avez vu. C'est combien de recommandations qu'on avait faites à l'époque? 25, je pense, 25 recommandations?

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. 24. C'était un travail fouillé, là, qui reposait sur des consultations. J'ai passé tout le mois de janvier... Je pense que c'est au mois de janvier qu'on avait entendu les groupes, à partir du début janvier. Liste des groupes. Là, écoutez, on avait... Ça, c'est ceux qu'on a entendus? Qui ont déposé un mémoire. Non, ceux qui ont déposé. Bon, écoutez, il y en a plus de 45, là. Je vois «mémoire 44» ici. Alors, il y en avait au-delà de 44, mémoires qui ont été déposés.

En plus, comme je vous dis, on a eu des consultations à huis clos. Les gens du gouvernement en ligne sont venus nous voir. Puis encore là le gouvernement en ligne, là, ce n'est pas une invention récente, là, on le sait. Les gouvernements, depuis des années, là, se soucient d'améliorer l'efficacité et effectivement de s'assurer que les services soient mieux rendus. Je me souviens, les changements d'adresse à notre époque ? le Conseil du trésor, c'est juste si ce n'est pas M. Facal qui était là à l'époque...

Une voix: ...

M. Bédard: ...M. Simard, oui ? où on avait nous-mêmes proposé ces ententes-là pour faciliter le traitement des demandes. Donc, tout le monde, là, a cette même préoccupation-là. Malgré tout ça, malgré le fait que tout le monde est bien au courant, là, des technologies de l'information, de l'efficience, de l'efficacité de l'appareil public, des services aux citoyens, on a tous conclu, d'une seule voix, sans tordage de bras ? je ne me souviens pas d'avoir fait mal à personne pendant cette commission-là, M. le Président ? on a tous conclu que, malgré ça...

Et là c'est clair, là: «Dans l'éventualité où le gouvernement souhaitait passer outre à ces exigences...» C'est on ne peut plus clair, là. Ça ne veut pas dire qu'on est en faveur du statu quo, mais, si on va contre la position actuelle, ça nous prend un vaste débat public. Et pourquoi on avait choisi ça, les membres de la commission? C'est parce qu'on a constaté ? imaginez-vous, M. le Président ? après des dizaines, sinon des centaines d'heures, qu'on ne se sentait pas compétents pour donner une autorisation générale là-dessus et que ça prenait un avis préalable de la Commission d'accès à l'information. Alors, si des gens qui ont passé autant d'heures avaient cette réserve-là, M. le Président, comment, lors de l'étude d'un projet de loi où on peut inclure une disposition comme ça, par l'effet... pas l'effet papillon évidemment, par un papillon ? l'effet papillon, c'est bien différent ? par un papillon, qu'on rencontre l'exigence du débat public?

Alors là, à ce moment-ci, je ne plaide pas pour moi, M. le Président, je plaide pour tous ceux qui ne viennent pas se faire entendre en commission. Puis des fois on s'entend de part et d'autre, puis on constate, nous, dans nos bureaux de députés, qu'on vient de commettre des aberrations. Je suis convaincu que ça vous est déjà arrivé, tant au gouvernement que dans l'opposition, M. le Président. Avec toute la bonne foi et avec toute la bonne volonté de nos processus législatifs, on dit: Woup! on en a échappé une, on n'avait pas vu ça. Alors, c'est ça que je veux éviter, M. le Président. Des «on n'a pas vu ça», dans le couplage d'information, comme disait une de nos collègues, c'est «murder».

n(21 h 40)n

M. Turp: Mais ce n'est pas du bon français, ça, je trouve.

M. Bédard: Non, mais ça exprime bien ce que ça veut dire, là. C'est mortel. Vous savez, on parlait à l'époque de péché véniel, péché mortel. Là, on est dans le...

M. Turp: ...originel.

M. Bédard: Oui, originel, ce qui n'est pas pareil. Oui.

M. Turp: C'est l'originel...

Le Président (M. Brodeur): L'originel, oui.

M. Bédard: Mortel, ça s'attachait plus à l'attitude et aux gestes. L'originel, lui, c'était en dehors de nos volontés.

M. Turp: C'est ça.

Le Président (M. Brodeur): ...peut-être en discuter.

M. Bédard: Oui.

M. Turp:«Murder», ce serait quoi, en français?

M. Bédard: Bien, mortel, moi, je pense. Mortel.

Le Président (M. Brodeur): Meurtrier.

M. Bédard: Meurtrier, voilà. Oui, meurtrier, c'est comme moins...

M. Turp: ...meurtrier.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que c'est parlementaire?

M. Bédard: C'est un peu plus sanguinaire. Alors, j'aime mieux mortel un peu. Donc, qui nous conduit inévitablement à une rupture du lien de confiance. Pourquoi? Parce que, sans le consentement du citoyen, on prend des données, d'un organisme public à un autre, on les met ensemble, puis on dit: Maintenant, voici ce qu'on conclut de ces banques de données qu'on met ensemble. Et je vous dirais que, dans les cas où ça cause problème, c'est rarement à son bénéfice. Je ne vous dis pas que des fois il ne faut pas le faire, mais je vous dit qu'il faut absolument... C'est vos os qui craquent, M. le Président, là?

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Bédard: Vos rhumatismes reprennent? C'est ce que j'entends?

M. Turp:«Murder», ça peut être aussi fatal.

M. Bédard: Fatal. Oui, fatal, c'est mieux.

M. Turp: Moi, je trouve que c'est encore plus joli, fatal.

M. Bédard: Effectivement. Alors, c'est une erreur qui est fatale, oui. Donc, c'est peut-être un bon signe que vos rhumatismes reprennent, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Tout ce qui craque ne casse pas.

M. Bédard: C'est peut-être un présage, là, de l'aboutissement de nos représentations. Donc, encore une fois, je souhaite ne pas plaider dans le désert et que notre... Notre opposition, elle repose sur des arguments forts, valides, et, tu sais, on...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Il me semble entendre seulement ça.

Le Président (M. Brodeur): C'est la chaise du ministre?

M. Turp: Je pense que oui.

Le Président (M. Brodeur): Ah, de M. Parent? Bon, on peut s'accorder.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Oui. J'ai l'impression... Oui, au début d'un concert, hein, quand les violons...

M. Turp: John Cage. John Cage, le musicien américain, il fait de la musique comme ça. Il a déjà fait une symphonie pour instruments à vent et machine à laver. Ah oui, oui!

M. Bédard: Alors, il faudrait ajouter, oui, «et chaises pliantes». Et ça me fait penser, d'ailleurs... Ce matin, je montais en autobus, puis il y avait des bruits indésirables dans l'autobus. Je monte tôt. J'ai pris l'autobus à 6 h 30. Puis souvent il y a des gens qui s'assoupissent. Et il y avait effectivement des bruits indésirables. Puis on a vraiment l'impression de n'entendre que ça. J'ai passé près de me lever, mais je me disais, écoutez, toute personne a le droit au sommeil, peu importe de la façon qu'il l'exerce.

M. Turp: Ah, c'était ça, les bruits indésirables.

M. Bédard: Oui, indésirables.

Le Président (M. Brodeur): Je pense que les membres de la commission n'ont pas tous compris ce que vous vouliez dire par «bruits indésirables».

M. Bédard: Bien, quelqu'un qui...

M. Turp: Quelqu'un ronflait.

M. Bédard: ...oui, qui était en état de sommeil. Alors, souvent, on ne retient pas chacun des bruits qu'on peut émettre. Alors, dans son cas, il... Et, dans l'autobus, tout le monde n'entendait que ça.

M. Turp: Personne n'est allé le secouer?

M. Bédard: Non, non, on a attendu. Il y en a deux, trois qui ont sifflé, mais ça n'a pas eu d'effet. Le chauffeur a même pesé sur le frein à deux, trois reprises, mais...

M. Turp: Les gens sont polis, quand même.

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça. C'est la protection de la vie privée, hein? Dans l'expectative de vie privée, on s'est dit: On va protéger son droit au bonheur. Alors donc, tout ça pour vous dire...

M. Turp: Moi, j'ai déjà vu, juste en... un grand professeur français de droit international privé, que connaît sans doute le ministre, au Sénat, une grande conférence, puis personne n'osait lui donner un coup de coude. Il ronflait, là, c'était infernal. Un grand professeur, personne n'osait lui dire qu'il ronflait. Ils l'ont laissé ronfler. Puis la personne qui faisait la conférence, ça n'avait aucun bon sens, il fallait qu'elle parle, puis il y avait ce ronflement incroyable. Je ne nommerai pas son nom, tout le monde va le reconnaître.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, vous voyez, donc il faut agir avec précaution en ces matières, comme dans le respect... Vous avez vu mon cas, c'est un exemple que je vous donnais, dans l'autobus, donc du respect de la vie privée des autres. Pourtant, on était dans un lieu quand même assez public. Donc, les législateurs...

Et de plus en plus, malheureusement, je dois le dire ? d'ailleurs, je faisais la réflexion avec un de mes bons amis, sur l'heure du souper ? de plus en plus, malheureusement, le législatif a concédé beaucoup trop de pouvoirs à l'exécutif. Et dans certains cas je vous dirais que l'exécutif a renoncé à l'exercice de ses propres pouvoirs. Et souvent ça nous mène à des résultats inquiétants, M. le Président. Et, s'il y avait une réforme à faire... On parle souvent de la reprise des pouvoirs par... du pouvoir législatif, moi, je pense que c'est un des exemples qui pourrait servir d'exemple, là.

On a une commission. Dans son pouvoir, je vous dirais, nous n'étions pas contaminés par l'intention de l'exécutif, nous étions simplement en débat avec des gens qui partagent les mêmes préoccupations. Il n'y avait pas, au-delà de tout ça, une intention qui a été manifestée par l'exécutif, ou autre, là, ou approuvée par l'exécutif, je vous dirais, ou une manifestation de l'exécutif. Et on a tous convenu, dans notre processus législatif, qu'on ne devait pas ? je me sens accompagné ? qu'on ne devait pas approuver ce type de chose, le couplage, et que des mesures de conservation minimales étaient d'avoir un vaste débat public sur ces questions.

Autrement dit, la commission, elle, dans son pouvoir souverain, elle disait: On n'est pas fermés à ces questions-là, mais, si on est pour le faire, convoquons des gens. Parce que, même lors de l'étude du rapport de la Commission d'accès à l'information, là ? on est quand même dans le thème, là ? on avait conclu que les mémoires qui étaient présentés et les avis qu'on avait eus ne nous permettaient pas d'avoir un avis éclairé sur ces questions. Alors, quand on me dit que, quand on entend autant de mémoires, on n'est pas capables, les membres de la commission, après avoir entendu 50 mémoires, d'avoir un avis éclairé, vous comprendrez à quel point j'ai des réticences de penser que, dans le cadre d'un vaste projet de loi où il y a un article qui dit que le couplage est autorisé, ceux et celles qui vont l'autoriser vont avoir cet avis éclairé.

Si on a eu la prudence, nous, comme membres de la commission, sans, entre guillemets, contamination de l'intention de l'exécutif, si on est cohérents ? et là je vais dire «cohérents», «sérieux», je trouvais que ça prêtait des intentions ? si on est cohérents, M. le Président, à l'étape où on est, on aurait la même réticence. Mais, par l'effet de la manifestation de la présence de l'exécutif ici, en cette salle, ça fait en sorte que la commission évolue dans son appréciation de ce qu'elle avait mentionné antérieurement. Et, quand je vous dis c'est un glissement, on a un exemple ici, et j'en aurais d'autres à vous dire.

M. Turp: C'est pour ça qu'on voudrait du dialogue, le dialogue entre l'exécutif et le législatif.

M. Bédard: Alors, moi, normalement, cette loi-là, si on était dans un processus où carrément, là... si on suivait Montesquieu, là, sur la séparation des pouvoirs, l'article serait tout simplement battu à majorité. Dans notre processus actuel, je me retrouve à le plaider. Et, si je n'avais pas le député de Mercier, je le plaiderais peut-être seul, alors... et avec vous, qui vous abstenez quand même, là. Je dois le reconnaître, vous avez le souci... D'ailleurs, je reconnais cette...

M. Turp: ...juriste.

n(21 h 50)n

M. Bédard: Effectivement, c'est des réflexes de juriste: lorsqu'on n'a pas à se prononcer, on ne le fait pas. D'ailleurs, un des beaux exemples de ça, c'est lorsque le gouvernement libéral a passé près d'être battu au fédéral. Vous vous en souvenez? Et le Président, dont on sait toute la... Parce qu'au fédéral il est élu par les membres. Bien, maintenant, ici aussi, mais de façon, entre guillemets, disons... ce n'est pas aussi clair que ça. Au fédéral, il est voté. Et il s'est abstenu, mais il a utilisé son vote prépondérant, pour une des rares occasions, pour faire en sorte que le gouvernement reste en place. S'il votait sur chacun des projets de loi, je suis convaincu que les gens trouveraient ça lourd un petit peu, mais il le fait de façon exceptionnelle.

Alors, je reconnais votre souci de faire en sorte que les membres de la commission se sentent écoutés ? entendus, c'est une autre chose ? mais on a l'impression que vous jouez pleinement votre rôle. Mais je suis convaincu que, si le vote était égal... je ne sais pas si je vous aurais convaincu jusqu'à ce point. Malheureusement, mon temps achève. Alors, je ne sais pas si mon collègue de Mercier a des choses à ajouter. J'espère au moins, lui, l'avoir convaincu, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier, est-ce que vous vous abstenez ou vous parlez?

M. Turp: Non, moi, M. le Président, j'aimerais prendre la relève de mon collègue, là, et lui dire jusqu'à quel point il plaide une bonne cause. Il plaide une cause qui est celle, une fois de plus, de chercher à donner suite à un rapport de la Commission de la culture. Et il évoquait, tout à l'heure, l'idée de la séparation entre le législatif et l'exécutif, séparation qui n'est pas étanche, là, parce que parmi nous, aujourd'hui, il y a un membre de l'exécutif. Il siège autour de notre table, il est membre de cette commission, il vote. Alors là, on peut penser qu'il y a une atteinte à la séparation parce qu'il y a ce que certains pourraient dire ou penser, comme une espèce d'intrus dans le législatif, là. Mais, s'agissant du ministre qui est autour de cette table, nous aimons bien l'avoir avec nous, là, surtout quand il est attentif. Et, lorsqu'il est préoccupé, comme il devrait l'être, en dépit de la séparation, par des recommandations d'une commission que le député de Chicoutimi veut tout simplement mettre en oeuvre en proposant l'amendement qu'on a devant nous maintenant... ou le sous-amendement qu'on a devant nous maintenant... C'est vraiment l'intention, là, du député de Chicoutimi de mettre en oeuvre cette recommandation.

Et encore là le ministre disait tout à l'heure: Bien, s'il y a des choses sur lesquelles on finit par ne pas être d'accord, il faudrait comme finir nous-mêmes par concéder. Mais c'est plus difficile, là, quand on se retrouve dans une situation où on peut se fonder sur le rapport unanime de la Commission de la culture et que l'on se croit être dans une position tout à fait confortable, légitime à plaider, plaider à nouveau, sous-amender à nouveau parce que c'est l'arme à notre disposition puis c'est le moyen d'essayer de convaincre à nouveau, de susciter l'attention du président, des députés des partis de l'opposition, qui ont eu une longue journée mais qui sont prêts à nous écouter comme ils le font.

Je vois la députée de Bellechasse, là, qui est très attentive aux propos des députés de l'opposition officielle ? c'est très, très apprécié ? et qui constate que ce que l'on plaide, c'est quelque chose dont elle devrait aussi considérer. Peut-être elle pourrait aller souffler à l'oreille du ministre que ce que l'on veut faire, c'est faire respecter les vues unanimes des membres de la Commission de la culture dans le rapport de mai 2004. Vous vous rappelez, nous avons délibéré, dans les dernières semaines, les derniers mois, nous avons fait les grands débats, les grands compromis pour arriver à un rapport même unanime de la Commission de la culture sur un autre sujet. Alors, je ne sais pas ce que penseraient les membres de la Commission de la culture qui étaient là en mai 2004. Peut-être que vous étiez là, M. le Président. Est-ce que vous présidiez à l'époque la commission, en mai 2004?

Le Président (M. Brodeur): Malheureusement, non.

M. Turp: Alors, vous savez, on devrait avoir le sens de la continuité. Comme membres de cette commission, nous devrions tous, de l'un et l'autre côté de cette table, convaincre le ministre et ses conseillers qu'ils ont un devoir d'assurer le respect des vues unanimes.

M. Bédard: C'était William Cusano, le vice-président actuel.

M. Turp: Alors donc, si je comprends bien, c'est le vice-président actuel de la Chambre, l'un des vice-présidents, le député de...

Le Président (M. Brodeur): Viau.

M. Turp: ...de Viau, celui qui fêtait récemment les 25 années de sa vie parlementaire. Et, s'il était là, M. le député de Viau et ancien président de cette commission, je suis assez certain qu'il aurait comme souci de voir la recommandation qui a été adoptée par la commission qu'il présidait à l'époque avoir une suite. Et le projet de loi, là, s'il est adopté et si l'article 38 est adopté sans l'amendement que propose... sans le sous-amendement que propose le député de Chicoutimi... bien va être un amendement qui va être adopté... ou un article qui va être adopté sans qu'on ait donné des suites au rapport que la Commission de la culture a déposé ou a formulé il y a un an et demi.

Et, M. le Président, si on ajoute à ça le fait que la Commission d'accès à l'information... Le député de Chicoutimi nous l'a rappelé lui-même tout à l'heure, a rappelé les circonstances dans lesquelles la Commission d'accès à l'information a aussi parlé de ce souci partagé qu'elle avait de participer de façon très intime, là, à toutes les décisions qui sont relatives à la communication des fichiers de renseignements aux fins de les comparer avec des fichiers détenus par une personne ou un organisme, tu sais, toute cette question du couplage et... Comment on a appelé ça aussi? Le couplage et... Il y avait deux termes.

M. Bédard: Le partage.

M. Turp: Le partage et le couplage. Écoutez, si la Commission d'accès à l'information souhaite elle-même intervenir dans ce processus dont il est question à l'article 68.1, le nouvel article 68.1, comment peut-on passer outre à cette volonté de la commission? Comment peut-on ignorer la requête de la commission elle-même? Comment peut-on ignorer la requête des 10 membres de la Commission de la culture? Ça commence à faire pas mal de gens, ça, tu sais, un officier de l'Assemblée nationale qui est le commissaire, ensuite une dizaine de députés de deux partis qui à l'unanimité réclament une participation de la Commission d'accès à l'information et, aujourd'hui, mon collègue de Chicoutimi qui plaide, qui a fait, à l'égard de plusieurs autres dispositions de cette loi, des propositions qui ont été bien accueillies par le ministre, qui tantôt ont été accueillies sans être acceptées mais ont fait l'objet de contre-propositions du ministre.

Peut-être que le ministre veut nous faire une contre-proposition, maintenant. Peut-être qu'il va être tenté de nous proposer une formulation qui permettrait de régler l'impasse dans laquelle nous sommes, là, sur cet article-là. Et je pense que ça vaut la peine, là, d'essayer de trouver une solution commune, une solution mutuellement bénéfique qui pourrait faire en sorte que l'article 68.1 soit un article qu'on puisse adopter ensemble, qu'on ne doive pas adopter sur division. Ce n'est pas l'intention de l'opposition officielle d'adopter l'article 68.1 sur division, parce que je crois qu'on est intéressés à trouver avec le ministre un terrain d'entente. Il faudrait trouver un terrain d'entente parce qu'on a très, très hâte de parler du PATRIOT Act et de la façon dont on va régler la question. Parce que je suis certain qu'il y a beaucoup de gens qui s'intéressent à nos travaux sur le PATRIOT Act et qui vont vouloir rapporter ça dans les journaux, demain, voir qu'est-ce qu'on a fait ? si on ne finit pas trop tard. Les heures de tombée, là, on est près de l'heure de tombée, là, maintenant. Bien que, vous savez, maintenant qu'il y a des versions électroniques des journaux...

n(22 heures)n

M. Bédard: On peut le lire avant.

M. Turp: Les heures de tombée, là, ça tombe souvent, hein, on ne peut même plus calculer ça en heures de tombée, en secondes de tombée, parce qu'on peut toujours attacher quelque chose sur les sites.

Et je rappelle que... Pour assurer la pertinence de mes propos, parce que je constate que la députée de Bellechasse est très, très vigilante, là, comme elle se doit de l'être, bien je reviens à cet article 68.1. L'article 68.1, là, c'est un article qu'on a essayé d'amender combien de fois, M. le député de Chicoutimi, maintenant? C'est la deuxième tentative?

M. Bédard: C'est la deuxième fois, oui.

M. Turp: Ça fait qu'on n'abuse pas quand même de ce moyen qui est celui d'utiliser des amendements pour atteindre le but, là. Le but est celui de permettre que la Commission d'accès à l'information joue le rôle qui devrait être le sien. Tu sais, l'approbation de la Commission d'accès à l'information est une approbation qui est, selon nous, les deux députés de l'opposition officielle... Mais nous pouvons nous appuyer sur les 10 députés de la Commission de la culture qui, avant nous, partageaient les mêmes vues. Et peut-être que le ministre voudrait consulter ces autres collègues là avant, tu sais, de refuser notre amendement, parce que peut-être qu'il partage les vues de ceux auxquels il succède en tant que membre de cette commission et qu'ils voudraient, eux, consentir à la suppression, à la première ligne du premier alinéa, des mots «sans le consentement de la personne concernée».

Et pourquoi est-ce que le ministre et les conseillers ne sont pas capables d'accepter le fait que l'article se lise dorénavant: «Un organisme public peut communiquer un fichier de renseignements personnels aux fins de le comparer avec un fichier détenu par une personne ou un organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette communication soit ou non prévue expressément par la loi»? Qu'est-ce qui justifierait qu'on ne serait pas en mesure d'accepter une proposition comme celle-là? Le «sans le consentement de la personne concernée», vous savez, on peut expliquer pourquoi.

M. Bédard: J'ai manqué un petit bout.

M. Turp: On peut expliquer pourquoi cette incisive dans la première ligne de l'article 68.1...

M. Bédard: Est-ce qu'on parle de mon amendement?

M. Turp: ...devrait être supprimée. Et le député de Chicoutimi a très bien expliqué ça, il y a quelques minutes, avant qu'il ne me cède la parole. Et, pour ceux qui n'auraient pas compris, je les invite à revenir aux galées, aux bleus. Je ne sais pas s'ils sont en ligne maintenant, là. On pourrait les consulter.

Mais en fait, moi, je crois que ce serait raisonnable, M. le ministre, là, d'accepter ce deuxième projet d'amendement dont vous savez qu'il a les mêmes fins ou a des fins très analogues à celui qu'on a adopté sur division tout à l'heure. Et je pense qu'il serait souhaitable qu'on n'adopte pas un autre article sur division. Ce n'est pas l'intention de l'opposition officielle, dans une loi importante comme celle-ci, parce que ça affaiblit toujours une loi quand certains articles sont adoptés sur division, ça l'affaiblit.

Dans l'opinion publique, là, c'est sûr qu'une loi qui n'a pas su être adoptée par l'ensemble des membres d'une commission est une loi qui est moins forte. Quand on réfère aux travaux préparatoires... D'ailleurs, les rejets de certains sous-amendements et amendements peuvent avoir une conséquence absolument déterminante sur l'interprétation. Et il me semble d'ailleurs que les projets que formule mon collègue ont comme conséquence que ce sera plus clair et que la Commission d'accès à l'information pourra user des prérogatives qui sont les siennes pour assurer la protection des renseignements personnels. Parce que finalement c'est ça, l'objet de l'amendement. Il ne faut pas oublier que la loi... M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Oui? Je vous écoute.

M. Turp: Vous m'écoutez? Vous êtes un peu distrait, là, en m'écoutant. Je me demande pourquoi vous avez une petite distraction, comme ça.

Le Président (M. Brodeur): Des problèmes de couplage.

M. Turp: Ah oui? Ce n'est pas des problèmes de partage? Ah, la visite, hein, la visite. C'est agréable, la visite. On aime la visite.

Mais, pour revenir au projet d'amendement à l'article 68.1, au nouvel article 68.1, que le ministre avait déjà amendé lui-même en ajoutant un deuxième paragraphe, là, nous, on a essayé, tout à l'heure, d'amender le deuxième paragraphe en enlevant la première phrase: «Dans le cas où la communication de renseignements personnels n'est pas prévue expressément par la loi...» Puis ça, ça avait comme objet d'assurer que la commission puisse intervenir pour approuver l'entente écrite. Ce sous-amendement-là a été rejeté. Là, on revient à la charge avec le premier paragraphe, on veut enlever la partie «sans le consentement de la personne concernée» et on attend toujours la réaction de nos collègues, là, la réaction de la ministre, du ministre, de ses deux conseillers. Peut-être qu'on aura pu les ébranler par nos représentations. Je les vois un peu, là... je les regarde maintenant...

M. Bédard: Prêcher dans le désert n'est pas inutile.

M. Turp: Je crois qu'on ne prêche pas dans le désert, à bien y penser, quand je les regarde, comme ça.

M. Bédard: Mais, même si on prêchait dans le désert, ce ne serait pas inutile, Jésus l'a fait lui-même pendant 40 jours.

M. Turp: Jésus l'a fait. Jésus a prêché dans le désert 40 jours, 40 nuits. Vous vous rappelez, 40 jours, 40... C'est un numéro très important, le numéro 40, hein?

Le Président (M. Brodeur): Très important.

M. Turp: Tous ces codes, là, tous ces...

M. Bédard: Organise-toi pas pour qu'on soit excommuniés, là.

M. Turp: Non, non, on ne sera pas excommuniés, en ces jours où tout le monde a vu Da Vinci Code. Moi, je ne l'ai pas vu encore. Qui a vu ça ici, autour de la table? Il n'y a personne encore?

Le Président (M. Brodeur): On pourrait y aller demain soir plutôt que de venir ici.

M. Bédard: Plutôt que d'être ici. Ça va peut-être nous éclairer.

M. Turp: Non, mais, M. le Président, si j'ai bien compris, demain soir, on va être ici pour un autre projet de loi.

Le Président (M. Brodeur): En effet, oui... Non, pour le même.

M. Turp: Pour le même? Ce n'est pas pour celui sur le fonds du patrimoine culturel québécois?

Le Président (M. Brodeur): Demain matin, peut-être.

M. Turp: Demain matin. Mais il y a une hypothèse qu'on serait aussi là demain soir. Mais, si c'est vrai, on pourrait revenir demain soir. Mais, nous, on est disposés à revenir demain soir.

M. Bédard: Moi, je suis à mon meilleur entre huit et minuit.

M. Turp: Oui. Le député de Chicoutimi nous le rappelle à l'occasion, puis on est là pour le soutenir autant le matin que le soir, a beaucoup d'autres amendements dans son sac.

Le Président (M. Brodeur): Oui? C'est un gars du matin ou du soir, le député de Chicoutimi?

M. Turp: C'est un gars du soir. C'est un gars du soir.

M. Bédard: Je me suis compromis pour le soir.

M. Turp: C'est un homme qui se compromet pour le soir. Mais il a des lapins dans son sac, et il y en a d'autres, il a d'autres amendements lapins qu'il va pouvoir présenter demain soir, s'il le faut. Parce que je crois que celui-là, comme ceux qu'il a présentés avant, n'avait qu'une seule fin: d'améliorer le projet de loi.

Le Président (M. Brodeur): En conclusion.

M. Turp: Et je crois qu'il l'améliorera, s'il est adopté, cet amendement qu'il présente aujourd'hui. Je vous remercie, M. le Président.

n(22 h 10)n

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Mercier. Y a-t-il une autre intervention pour faire suite à l'intervention du député de Mercier? Personne n'a un lapin à sortir de son sac? Donc, je mets donc... Est-ce que le sous-amendement déposé par le député de Chicoutimi est adopté?

M. Bédard: Je solliciterais de votre part, M. le Président, un vote par appel nominal.

Le Président (M. Brodeur): Ah! un vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

M. Turp: Pour également.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Pelletier: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien: Contre.

Le Secrétaire: Et M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: Résultat: 2 pour, 4 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Brodeur): Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'étude de l'amendement. C'était l'article 38, n'est-ce pas? Donc, M. le député de Chicoutimi, avez-vous quelque chose à ajouter sur...

M. Bédard: Pas que j'aime particulièrement parler, M. le Président, mais effectivement vous avez lu... Ça devait être dans mon horoscope, j'ai effectivement un amendement.

Le Président (M. Brodeur): De quel signe êtes-vous, M. le député?

M. Bédard: Écoutez, je vous invite à aller lire dans Le Soleil d'aujourd'hui les horoscopes. Je me suis amusé à ça, sur l'heure du midi. Il y a à boire et à manger là-dedans, là.

M. Turp: Il est Pélican.

Le Président (M. Brodeur): Il est Pélican.

M. Bédard: Et peu importent les... peu importent nos...

M. Turp: C'est dans le Saguenay.

M. Bédard: C'est assez universel, je vois qu'on les lit... Un peu comme dans Nostradamus, là, peu importe notre condition, je pense qu'il y en a pour tout le monde.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'on avait la même astrologie que vous? Parce qu'on est ici, avec vous, ce soir.

M. Bédard: On va aller très loin, vous allez voir. Et je vais me livrer. Ce soir, je me livre. Alors, c'est comme si..

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Alors, M. le Président, que l'amendement à l'article 38 soit de nouveau amendé par l'ajout, dans la troisième ligne du premier alinéa, après le mot «est», des mots «manifestement au bénéfice de la personne concernée et».

M. Turp: Ça, c'est dans le cadre de l'article 38?

M. Bédard: 38, donc à 68.1.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je vais prendre connaissance. De quel signe êtes-vous, M. le député?

M. Bédard: Je suis né le 11 mars.

Le Président (M. Brodeur): Donc, vous êtes Poisson.

M. Bédard: Je vois que vous connaissez bien... D'ailleurs, vous me diriez votre date, et je serais incapable de donner votre signe.

Mme Vien: ...l'astrologie chinoise.

M. Bédard: Oui, je suis un Singe, par contre. Ça, je...

M. Turp: Aïe! c'est la date de naissance de ma première blonde.

M. Bédard: 1968. C'est quoi...

M. Turp: Le 11 mars. Je me rappelle toujours...

M. Bédard: Ah, oui? On est dus pour passer la soirée ensemble.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ça va te rappeler de bons souvenirs, Daniel.

M. Turp: C'est la date de naissance de ma première blonde.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Elle était Poissons?

M. Bédard: ...c'est recevable.

Le Président (M. Brodeur): Oui, c'est recevable. Et je constate que la première blonde du député de Mercier était également Poisson, hein?

M. Turp: ...une belle pensée pour toi.

M. Bédard: On était dans les élans vraiment particuliers. D'ailleurs, ça m'inquiète, j'ai presque le goût de mettre ma recherchiste entre le député de Mercier et moi, depuis que je sais que je partage, avec sa première conjointe...

M. Turp: Ma première flamme.

M. Bédard: ...flamme...

Le Président (M. Brodeur): Vous partagez une conjointe ensemble?

M. Bédard: ...la date de naissance.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Vous pouvez y aller, M. le député de Chicoutimi. Sûrement que vous voulez vous exprimer sur votre sous-amendement.

M. Bédard: Bien, j'ai commencé, je vous avouerais que c'était le début, c'était mon introduction, ce que je viens de faire.

Le Président (M. Brodeur): Ah! C'est bien.

M. Bédard: Vous pouvez déjà... vous pouvez m'enlever une bonne trentaine de secondes.

Le Président (M. Brodeur): Ah! c'est fait, c'est fait. Vous pouvez lui enlever 30 secondes.

M. Bédard: Ça peut paraître décousu, mais vous allez voir, je vais me reprendre et je vais revenir... je vais arriver... Je vais finir sur la flamme, vous allez voir.

Le Président (M. Brodeur): Il y a consentement pour enlever 30 secondes.

M. Bédard: Alors, vous voyez, M. le Président, que, par cet amendement, on vient créer un double test. On fait en sorte finalement que, la personne dont on utilise le renseignement sans son consentement, il doit être utilisé évidemment dans le but... à son bénéfice, donc on doit servir vraiment les intérêts du citoyen ? c'est souvent ce qu'on nous dit, alors ? mais en même temps il doit aussi être nécessaire à l'application d'une loi au Québec.

Alors, on crée pour la première fois un double test qui n'est pas inutile, M. le Président, qui n'empêche pas l'application de l'autre alinéa et les modifications qu'on y souhaite, soit une approbation préalable. Mais on crée un double test, donc on assure que l'utilisation de ce renseignement soit encore une fois mieux circonscrite. Et je vais en profiter d'ailleurs pour passer... Est-ce qu'on a des photocopies de l'amendement, pour être sûr que mon collègue de Mercier...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que, M. le député, vous avez une photocopie de l'amendement?

M. Turp: Pas encore.

M. Bédard: Pas encore. Alors, je vais l'inviter à m'écouter.

Le Président (M. Brodeur): Ce ne sera pas tellement long. Soyez patient, M. le député, ce ne sera pas long.

M. Bédard: Mais, à sa lecture, il constatera tout comme moi que c'est une amélioration, pas comme on le souhaiterait, mais une amélioration sensible du contenu, soit qui va dans le sens d'une restriction du couplage et du partage d'information, M. le Président. Donc, ce que nous souhaitons... Et là je veux bien expliquer parce que des fois, par des commentaires un peu... sans être détournés... Ah! voilà, tout vient à point à qui sait attendre.

Alors, souvent, les gens nous écoutent. Et vous seriez surpris des appels que je reçois à mon bureau, je l'ai dit souvent. Mais, encore sur ce projet de loi là, j'ai eu cinq ou six appels à mon bureau de comté, et de gens qui ne provenaient pas de mon comté, M. le Président.

Une voix: Oui?

M. Bédard: Oui. Et je le dis ici parce qu'il y a des gens évidemment qui le suivent parce qu'ils sont obligés. Une de ces personnes était tenue de le faire, ça, je dois le concéder, c'est son emploi à temps plein. Alors, elle m'a dit...

Le Président (M. Brodeur): D'ailleurs, je désire signaler aux gens qui nous écoutent sur le perroquet qu'il reste des places dans la salle. Vous pouvez continuer. Il reste des places dans la salle.

M. Bédard: C'est des gens gênés. Vous savez, j'en ai une, personne de Trois-Rivières, je la vois et je la salue, M. Hurtubise, dont je me souviens du nom, à qui j'ai parlé hier au téléphone.

Le Président (M. Brodeur): M. Hurtubise, vous êtes salué.

M. Bédard: Bien, j'ai M. Hurtubise. J'en ai un autre que je ne peux pas dévoiler parce que, là, lui, je pense, c'est dans le cadre de son emploi, donc il y a quelque chose de plutôt professionnel là-dedans. Trois autres dont je ne pourrais pas vous dire... des gens mais de l'extérieur de mon comté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y en avait de mon comté?

M. Bédard: Non. Je dirais que les gens de votre comté sont intéressés mais par un autre projet de loi. Et je ne veux pas en discuter aujourd'hui, ce serait trop long, M. le Président. Vous non plus d'ailleurs, j'en suis convaincu.

M. Turp: Et on va en discuter longtemps, je pense, dans les prochains jours, les prochaines semaines.

M. Bédard: Oui, c'en est un autre où je risque d'être appelé. J'ai même assisté... et là c'est tout ce que je peux dire d'ailleurs, j'ai assisté au huis clos, et c'est tout ce que je peux dire.

Le Président (M. Brodeur): Au quoi?

M. Bédard: Au huis clos. Il y a un huis clos sur le projet de loi qui concerne votre région. J'ai eu la chance de bénéficier des informations, mais c'est tout ce que je peux dire. Vous savez, quand on est tenu au secret, alors on respecte ça, le secret.

Le Président (M. Brodeur): Sinon, vous risqueriez d'être convoqué devant la Commission de l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Oui, effectivement. Et je ne veux pas finir ma carrière aussi tristement, M. le Président. Je vous dis simplement que ? ma recherchiste nous quitte, mais elle va revenir, elle va revenir donc ? les gens nous écoutent. Et ils ont eu quand même une petite surprise. C'était mardi, il y a deux semaines, on était en période de tentative de convaincre le gouvernement d'aller dans notre sens, et tout d'un coup les gens...

Et le député de Mercier est arrivé un peu à ma demande, il faut que je le dise. Il m'arrive de conscrire des gens. Dans son cas, je dois l'avouer, je l'ai conscrit. Et il est arrivé un peu à brûle-pourpoint, et il nous a entretenus sur bien des choses, mais, pour ceux qui écoutaient, il y avait comme une rupture dans le débat qu'on avait à ce moment-là. Et le député de Mercier, vous savez, est quand même assez... a fait preuve de beaucoup d'originalité dans ses propos, qui nous servent d'ailleurs dans le débat de nos commissions, et aborde des fois des sujets qu'on n'avait même pas pensés. Dans ce cas-ci, le malheur qui est arrivé, c'est qu'il avait quand même manqué à peu près les 20 dernières heures, et il arrivait de travaux qu'il faisait pour une autre commission... ou pour cette commission-ci. Et là je lui ai demandé: Écoute, j'ai besoin de ton aide, alors ce qui fait qu'il a fallu qu'il se rattache à mes propos mais quand même dans un délai très court.

Et la personne m'a appelé, elle m'a dit: Écoute, on a compris certaines interventions, par contre... Et là il m'a cité certains passages qu'on avait sur le projet de loi et certaines des interventions, entre autres sur la célèbre guedille, là, sur...

M. Turp: Pas sur les guillemets?

M. Bédard: Ah! les guillemets, aussi, français, mais plus sur la guedille. Il disait: Écoute, là, je ne me retrouve pas. Alors là, je lui ai expliqué et j'ai plaidé, là, je l'avoue, pour la rigueur du député de Mercier. Parce que souvent il est stricto sensus vraiment sur...

Le Président (M. Brodeur): Comment vous dites ça, pour le bénéfice du Journal des débats? Stricto...

M. Bédard: Stricto sensus.

Le Président (M. Brodeur): Sensus.

M. Turp: Sensu.

M. Bédard: Sensu, oui. Stricto sensus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: J'en perds mon latin, M. le Président. Alors, quand je vous dis qu'on perd des réflexes. Vous savez, hein, souvent, lorsqu'on plaidait, on parlait aussi bien latin que français, là. Tranquillement, là, à force de ne plus employer les locutions latines, on finit par les perdre parce qu'on...

Le Président (M. Brodeur): Mais on a vu «murder» tantôt, qui est un autre mot latin.

M. Bédard: D'ailleurs, mes cours de latin remontent à secondaire III. Ça fait quand même... D'ailleurs, on est dans les dernières générations à avoir...

M. Turp:Lucius et les mémoires d'un âne. Est-ce que vous vous rappelez ça? On faisait la traduction de ça.

Le Président (M. Brodeur): Vous allez sûrement nous en parler tantôt.

M. Bédard: Oui, plus tard. Vraiment, Sextus, comment on a entendu à peu près toutes les histoires autour de Sextus, avec...

M. Turp: Sextus.

n(22 h 20)n

M. Bédard: Oui. Et je me souviens d'avoir traduit aussi ? je l'ai toujours gardé en mémoire ? sur l'épée aussi de Damoclès, on avait, je me souviens, une traduction latine, en examen, sur d'où venait l'expression. Et c'était le roi évidemment qui expliquait, suspendue sur un crin de cheval... il expliquait à quelqu'un qui lui disait... Et là, évidemment, moi, je n'ai pas la mémoire des mots, j'ai la mémoire évidemment du sens, où ? rapidement ? les gens lui disaient: Hé! que vous êtes chanceux d'être roi, comment c'est agréable d'avoir une cour et d'avoir tous ces pouvoirs. Et lui avait exprimé: Oui, c'est... Il avait fait suspendre au-dessus... Il dit: Tu veux être roi? Et là je vous explique le sens. Il l'avait assis dans sa chaise, mais il avait pris le soin, au-dessus de sa tête, de mettre une épée, l'épée de Damoclès, et suspendue à un crin de cheval. Il a dit: Maintenant, exerce ton pouvoir. Et ça exprimait, et là je vous le... évidemment c'était toute une grande dissertation, mais ça exprimait, je vous dirais, en même temps, que, oui, le siège était confortable, mais en même temps il tenait à peu de chose qu'il le conserve ou qu'il le perde. Alors, la personne avait compris évidemment cette...

Il n'y a rien de mieux souvent qu'une analogie, alors une analogie très claire à l'exercice... À l'époque du pouvoir souverain où la condamnation... Nous, dans notre cas, en termes de démocratie, c'est simplement de perdre une élection, c'est quand même moins cruel. À cette époque, c'était une sanction beaucoup plus définitive, M. le Président, qui empêchait bien des gens souvent de reprendre le pouvoir, hein? Ils avaient une chance. Et Damoclès avait donné cet exemple. Alors, nos locutions... Ces exercices nous ont permis de mieux comprendre les expressions, M. le Président. Et nous perdons parfois le sens de ces expressions, alors, stricto sensu, pour bien y revenir, alors donc qui expriment bien, lorsqu'on plaidait, ce que ça voulait dire.

Donc, je reprends le fil, M. le Président. Les gens qui nous écoutaient à l'époque... pas à l'époque, à ce moment-là ? parce qu'on n'était pas à l'époque ? mardi, il y a deux semaines, avaient un peu de difficultés à se retrouver. Et je leur ai exprimé simplement que, dans le cadre de nos commissions, il arrivait parfois que, pour convaincre, l'opposition disposait de bien peu d'armes, M. le Président. Et à peu près la seule arme dont elle dispose d'ailleurs, au-delà de sa bonne volonté et de ses convictions, c'était le temps. Et, dans ce cas-ci, on n'a pas perdu notre temps. D'ailleurs, je rappelais à cette personne que, vous avez vu, la voie de passage qu'on avait réclamée, nous l'avons trouvée. Je n'y ai pas trouvé tout mon compte, mais en même temps j'ai vu une amélioration. Et, sans être parfaitement à l'aise, l'amendement, je l'ai plaidé, je l'ai voulu, je l'ai souhaité, et on a trouvé une voie de passage. D'ailleurs, à la blague un peu, on l'a appelé l'amendement Sandra, je pense, ou...

M. Turp: L'amendement Sandra?

M. Bédard: Oui, parce que c'est elle qui l'a proposé, qui a proposé l'esprit de cet amendement. Alors, ici, dans ce cas-ci, M. le Président, il y a peu de voies de passage, il faut le dire. Il y a celle qui autorise le couplage sans approbation de la Commission d'accès et celle qui l'autorise avec la commission, avec l'autorisation de la Commission d'accès.

Et je reconnais tous les efforts qui ont été faits dans le but d'améliorer le projet de loi, et encore une fois, M. le Président, pas pour me faire plaisir, mais carrément pour améliorer le projet de loi, et c'est ce qu'on vise tous. Et, après vérification, comme on est dans un élément, l'élément avec le PATRIOT Act, peut-être le plus sensible auprès de nos concitoyens, moi, je vous dis, là-dedans, M. le Président, le compromis est plus une compromission, malheureusement, et, si je concédais ce point, M. le Président, j'irais carrément à l'encontre de ce que voulait la Commission de la culture, de ce que voulait le pouvoir législatif et en même temps j'irais à l'encontre de ce que souhaitait la Commission d'accès à l'information, de ce que voulait le Protecteur du citoyen, de ce que je voulais moi-même, M. le Président. Si j'étais encore le seul à le plaider, j'aurais tendance à vous dire: Nous allons voter contre. À cette étape-ci, je ne me sens pas l'esprit assez léger pour voter contre sans avoir la crainte de m'être égaré dans mes travaux.

Et parfois, dans nos travaux, surtout quand ils sont longs, il y a un syndrome qui nous frappe, qu'on appelle amicalement, M. le Président, et que vous connaissez sûrement bien, le syndrome de Stockholm, qui fait en sorte que souvent on confond nos intérêts et on finit par adhérer presque à ce sur quoi finalement on se mobilisait contre. Le syndrome de Stockholm, je crois, la première fois qu'il a été diagnostiqué, c'est dans le cas de Patricia Hearst, je crois, où il a été consacré, où Mme Hearst était même allée jusqu'à voler des banques avec les...

Le Président (M. Brodeur): Ses ravisseurs.

M. Bédard: Avec ses ravisseurs, voilà. Elle vit encore, d'ailleurs, j'ai vu encore dernièrement. Et donc son cheminement l'avait amenée à adhérer finalement aux valeurs, et à la fin elle ne faisait plus l'objet d'enlèvement, mais elle participait carrément aux braquages des banques. Et c'est souvent ce qu'on dit amicalement évidemment dans le cadre de l'opposition. Mais parfois certains de mes collègues...

M. Turp: Comme Monica la mitraille, notre Monica la mitraille.

M. Bédard: ... ? oui, c'est ça ? qui sont frappés de ce syndrome, pas de façon... c'est qu'ils participent tellement et ils veulent tellement que ça arrive à un aboutissement. C'est qu'on finit par perdre le but de la négociation, et le but de s'entendre l'emporte sur le pourquoi on voulait s'entendre. Et j'ai tellement vu ça souvent en négociation, M. le Président. Souvent, les négociations qui se terminent très tard, là...

Le Président (M. Brodeur): Vous ne vous en sentez pas atteint du tout?

M. Bédard: Non, non. Ça, je vous avouerais que je m'en garde et je me soigne. Et, quand j'ai la crainte de dériver, je fais des appels, je consulte des gens qui sont à l'extérieur de notre bulle. Et ils disent: Écoutez, oui, mais là on traverse le chemin. Et c'est pour ça que, vous avez vu, dans certains cas, je vais adopter sur division, dans d'autres, je vais me tenir assez le dos droit, parce que justement ceux qui sont à l'extérieur de notre, entre guillemets, bulle, eux ont une vision différente des choses. Alors, ça prend toujours des avis externes, mais en même temps on garde la pleine utilisation de nos facultés et dire: Oui, mais, moi, je pense que, non, ce n'est pas le cas.

Dans ce cas-ci, je vous avouerais que les avis externes concordent avec ma perception des choses, mais j'aurais pu encore une fois arriver à un résultat inverse, M. le Président, et ça peut arriver, et j'aurais pu être pris du syndrome de Stockholm. Ceux et celles qui ont négocié, là... Et je me souviens même, quand on était au gouvernement, une fois il est arrivé... et là pour préserver la réputation des gens... mais à qui on avait donné un mandat de négocier, ils avaient oublié le but de la négociation et ils avaient compris, dans le mandat, qu'ils devaient s'entendre. Alors, quand ils ont livré le résultat de l'entente, tout le monde, on s'est tous... Pour nous, c'était une aberration. On a dit: Comment avez-vous arrivé à ça? Bien, regardez, on s'est entendus; écoutez, il n'y avait pas d'autre voie que celle-là. Bien là, on leur a dit: Écoutez, là, on ne vous a pas donné le mandat de vous entendre, on vous a donné le mandat de négocier, et, si vous n'arrivez pas à vous entendre, c'est que justement le mandat qu'on vous a donné ne correspond plus à ce qui est sur la table.

Moi, j'ai vu, là, royalement ? et ça, ça se manifeste beaucoup en relations de travail, hein, tu sais ? des gens qui sont à la table de négociation pendant des jours.... Puis, dans le temps, je me souviens, moi, il y a un de mes... au bureau d'avocats où j'étais, là, c'était l'ancienne méthode où on arrivait, on négociait une nuit, mais là on négociait avec évidemment la bière, puis tout le monde était autour de la table, puis ça jasait, puis à la fin les gens avaient de la misère à discerner... bien certains. Il y en a qui étaient, je vous dirais, carrément à leurs affaires. Et, le lendemain, quand tout le monde se serrait la main, à bout de souffle, là, il y en a qui retournaient après ça faire valider leur entente. Je peux vous dire que, ouf! ils regrettaient parfois. Puis ça n'en prenait pas non plus de nombreuses, mais après une ou deux, deux ou trois, quand tu as la fatigue accumulée, ton jugement est affecté. Alors, quand ils avaient à défendre leur entente, là...

Le Président (M. Brodeur): Ça ne fait pas partie d'une stratégie, ce soir?

M. Bédard: Non, non. Malheureusement, vous le savez, on ne peut qu'offrir les cafés. Et c'est tout ce qu'on fait, on offre les cafés amicalement à nos collègues. D'ailleurs, je ne sais pas qui nous a offert le dernier...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que c'est interdit... la bière est interdite par le règlement?

M. Bédard: Pardon?

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que la bière est interdite par le règlement?

M. Bédard: Je pense que oui. Du moins, ça n'a jamais été...

Le Président (M. Brodeur): Vous pouvez continuer. Vous pouvez continuer.

M. Bédard: Bien, vous savez, on peut par consentement faire ce qu'on veut, M. le Président, mais ça, ça irait à l'encontre du décorum.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Bédard: Alors, d'ailleurs, mon café est froid. Ça fait longtemps qu'on ne m'en a pas offert. Je remercie la personne qui nous a offert le dernier.

M. Turp: Et, moi, je le remercie pour mon chocolat chaud, il était délicieux.

n(22 h 30)n

M. Bédard: Aussi. Alors donc, nous, on se limite à ça, M. le Président. En même temps, on garde toutes nos facultés.

Et là-dessus, vous le voyez, on prend des moyens détournés, parce qu'on ne veut pas non plus être imbuvables. J'ai vu, là, de ces moments-là très difficiles où il y avait des commentaires acerbes, où ça devenait difficile à vivre. J'en ai vécu un même la semaine dernière, où on est pris pour évoquer le règlement, là, à n'en plus finir. Je pense que... Étiez-vous là? Non, vous n'étiez pas là. C'était sur le projet de loi n° 1. Il y a eu des commentaires, pas méchants, je vous dirais, des commentaires inutiles qui ont été échangés. Et là ça prend une tournure lourde, très lourde, et là on appelle au règlement, on fait retirer les propos de tout le monde ? vous savez c'est quoi, oui ? et là ça devient...

Alors, si je le fais de cette façon, c'est parce que je pense que les travaux de notre commission ne méritent pas qu'on utilise des commentaires qui ont tendance à amener une réplique cinglante parce que, quand ça commence, M. le Président, ça nous mène... Surtout, plus il est tard, plus ça devient cinglant. Plus ça devient cinglant, parfois même ça devient personnel. Puis après ça, quand ça devient personnel, là, la présidence se voit interpellée trop régulièrement, et ça complique votre travail. Mais ça n'enlève pas le sérieux de notre démarche. Et c'est ça que j'expliquais à notre individu. Et j'y reviens, je vais terminer là-dessus ? il doit me rester à peu près quelques minutes ? pour vous dire à quel point on a de la suite dans les idées...

Le Président (M. Brodeur): Combien de temps reste-t-il au député de Chicoutimi?

M. Bédard: Deux minutes. J'ai en plein le temps.

M. Turp: Moi, je peux parler après.

M. Bédard: Oui, oui, M. le député de Mercier peut le faire.

Le Président (M. Brodeur): Ce n'est pas nécessaire, M. le député de Mercier.

M. Bédard: Non, ce n'est pas nécessaire, mais, comme dirait l'article ou comme nous l'avons fait, les amendements, utile ou indispensable, pas nécessaire mais indispensable.

M. Turp: Et c'était quoi, déjà? Très indispensable?

M. Bédard: Non, je pense qu'on avait mis «indispensable».

M. Turp: Indispensable, c'est très nécessaire.

M. Bédard: Oui, n'était pas seulement nécessaire, mais très nécessaire. Alors, vous dire que... Pour revenir à ce que je représentais puis s'il y a encore des gens qui nous écoutent, c'est que, quand on le fait de cette façon-là, c'est qu'on souhaite que les travaux se passent dans un climat qui est acceptable. Et vous étiez même, je vous dirais, M. le Président, un spécialiste à ce niveau-là. Je ne me souviens pas d'avoir passé des mauvaises soirées avec vous, que de bonnes soirées.

M. Turp: Mais, moi, je n'ai pas connu ça.

M. Bédard: Mais les arguments que vous présentiez ou que vos collègues présentaient étaient, eux aussi, je vous dirais, très appuyés et reposaient sur vraiment un choc des principes ou des volontés. Alors, nous sommes exactement dans ce cas-ci. Donc, ça n'enlève rien au sérieux. Ça démontre simplement qu'on veut évoluer dans un climat... ? et je le dis, entre autres, à M. Hurtubise mais aux autres qui m'ont appelé ? ou qu'on souhaite que le climat soit propice à la discussion et que la réflexion continue.

Parce que, quand on parle, moi, j'ai tendance à croire que les gens vont plus réfléchir sur les arguments qu'on a présentés lors de nos autres interventions et qu'ils vont mûrir autour des amendements qu'on a apportés antérieurement. Et, tout en souhaitant que la grâce finisse par frapper, M. le Président, je souhaite sincèrement que, bien que j'aime travailler à cette période-ci... Et, quand je dis d'ailleurs à ceux qui m'amènent en commission: On siège jusqu'à minuit, les gens disent: Vous siégez vraiment jusqu'à minuit? Bien oui, on siège tous les soirs jusqu'à minuit. La semaine passée, j'ai fait mon tour de garde. Et, comme membre de toutes les commissions, ça m'amène parfois à me promener. Et là il va y avoir les véhicules hors route. Je ne sais pas si vous allez être présent, on risque de se voir.

Le Président (M. Brodeur): Oui, c'est possible que j'aille faire un tour.

M. Bédard: Ah! Alors, je serai présent aussi. Il y a un autre projet de loi, celui qui intéresse votre région, je risque d'être présent aussi...

Le Président (M. Brodeur): Je n'ai pas entendu parler de celui-là.

M. Bédard: ...évidemment comme membre itinérant. Mais je souhaite, dans ce cas-ci, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Je pense que maintenant... Votre temps de parole est maintenant écoulé.

M. Bédard: Je suis dans ma chute. Alors, dans ma chute, M. le Président, je souhaite ne pas avoir à utiliser tout mon temps à chaque fois pour convaincre le gouvernement d'opter pour la voie responsable et la voie de la prudence.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que vous préféreriez avoir une petite pause avant de passer au député de Mercier? À moins que des gens soient contre.

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Bien, je n'ai pas de... Oui. Parfait. Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): Nous allons continuer nos travaux, et...

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Je vous ferai remarquer que nos travaux ont débuté, hein, donc c'est au Journal des débats.

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Donc, je répète donc que, nos travaux, on continue. Et nous étions à l'étude du sous-amendement proposé par le député de Chicoutimi. Je rappelle que le député de Chicoutimi a utilisé son temps de 20 minutes pour s'exprimer ? je suis pas mal certain ? sur le sous-amendement. Et je me demande s'il y avait un autre intervenant. Ah oui, M. le député de Mercier.

n(22 h 50)n

M. Turp: Merci, M. le Président, merci d'avoir constaté que je souhaitais intervenir sur le projet de sous-amendement de mon collègue. Avec son éloquence, je suis certain qu'il a réussi à semer le doute chez nos collègues qui pourraient encore penser que cet amendement n'est peut-être pas... pas recevable parce que vous l'avez déclaré recevable, M. le Président, dans toute votre sagesse, étant bien conseillé par notre secrétaire.

Le Président (M. Brodeur): Et ma décision est sans appel.

M. Turp: Votre décision étant d'ailleurs sans appel. Alors, puisqu'il est recevable et que mon collègue a bien plaidé pour qu'il soit non seulement recevable, mais qu'il soit ? comment dire? ? adoptable, qu'il devrait être accepté, donc qu'il soit acceptable...

Le Président (M. Brodeur): Il faudrait vérifier la Loi sur l'adoption.

M. Turp: ...pour le ministre, alors je vais essayer de plaider moi aussi, je vais ajouter ma voix à celle du député de Chicoutimi pour que cet amendement puisse obtenir l'assentiment des membres de cette Commission de la culture. Et je vous rappelle que l'amendement qui est proposé est un amendement à l'article 38 du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives. D'ailleurs, quand j'ai essayé de trouver cette loi, il y a quelques heures, sur l'Internet, sur le site de l'Assemblée nationale, et en particulier sur le site des publications officielles, j'ai eu de la difficulté, d'abord parce que je croyais que c'était le chapitre A-21. Alors, je suis allé dans le chapitre A-21 puis j'ai constaté que c'était la Loi sur les abeilles, je crois. Et là j'ai constaté que j'avais omis de voir le point entre le 2 et le 1, et...

Le Président (M. Brodeur): ...regarde le point d'ailleurs.

M. Turp: ...et le point signifiait que c'est le chapitre A-2.1. Et la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives est le projet de loi... ou la loi refondue du Québec chapitre A-2.1, dans sa nomenclature alphanumérique, il s'agit de la loi A-2.1.

Bien, je ne sais pas si, M. le Président, il vous arrive parfois de lire les chroniques de Jean Dion, dans Le Devoir. Je vous recommande de lire la dernière chronique de Jean Dion, dans Le Devoir, qui porte sur les bulletins de notes et s'il est souhaitable d'utiliser des lettres ou des chiffres. Et Jean Dion suggère que nous utilisions et des lettres et des chiffres pour faire les notations dans des bulletins, et il a des commentaires, mais absolument hilarants sur comment utiliser et pourquoi on devrait utiliser des lettres et des chiffres. Je pense que, si j'ai l'occasion, dans un autre débat dans cette commission, de vous lire des extraits de cette chronique, je le ferai parce que ça vaut vraiment la peine de le lire.

Mais je reviens à l'amendement de mon collègue le député de Chicoutimi, qui vise donc à amender l'article qu'on veut ajouter, l'article 68.1, et c'est l'article 38 du projet de loi n° 86 qui le fait. Et mon collègue voudrait qu'on ajoute, dans la troisième ligne du premier alinéa, après le mot «est», les mots «manifestement au bénéfice de la personne concernée et».

Alors donc, l'article, là, pour tous ceux qui nous écoutent, y compris M. Hurtubise ? et je vous salue à mon tour, M. Hurtubise ? je voudrais lire l'alinéa premier de l'article 68.1 comme il se lirait si nous adoptions le sous-amendement de mon collègue le député de Chicoutimi. Et il se lirait ainsi: «Un organisme public qui, en application de l'article 67, communique un fichier de renseignements personnels aux fins de le comparer avec un fichier obtenu par une personne ou un organisme en informe la commission au préalable.» Attendez, là, j'ai manqué le... Où est le «est»?

M. Bédard:«Si cette communication est», à la quatrième ligne.

M. Turp: La quatrième ligne.

M. Bédard: Ah! vous n'êtes pas... dans l'autre projet de loi. Attendez, je vais diriger...

M. Turp: Attendez, c'est ici, là. Ah oui! Écoutez, je me reprends. L'article 68.1, dans son premier alinéa, se lirait de cette façon si le projet de sous-amendement de mon collègue était adopté: «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un fichier de renseignements personnels aux fins de le comparer avec un fichier détenu par une personne ou un organisme si cette communication est manifestement au bénéfice de la personne concernée et nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette communication soit ou non prévue expressément par la loi.»

Et, vous savez, M. le Président, ce que j'ai remarqué, c'est que le langage que mon collègue le député de Chicoutimi se propose d'utiliser est exactement le même que celui qu'on proposait d'utiliser... Il faudrait peut-être que je vérifie si cet amendement a été adopté, parce que l'article 37 du projet de loi n° 86 prévoyait d'ajouter à l'article 68 un nouveau... une nouvelle... je ne sais pas comment on appelle ça, un nouveau paragraphe sans doute, 1.1° où on trouvait exactement les mêmes mots, où on voulait ajouter un paragraphe 1.1° où les mots étaient «à un organisme public ou à un organisme d'un autre gouvernement lorsque la communication est manifestement au bénéfice de la personne concernée». Alors, je crois que c'est là, mon cher collègue de Chicoutimi, la source de votre inspiration, parce que ce sont des mots qui sont manifestement les mêmes.

M. Bédard: Du moins, il y a une cohérence.

M. Turp: Il y a une cohérence. Et, constatant cela et, par la magie de l'Internet, en tapant dans Google ces mots «est manifestement au bénéfice de la personne concernée», savez-vous ce que j'ai trouvé? J'ai trouvé le mémoire concernant le projet de loi n° 86 présenté par l'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec, qui justement commente cet article, cette idée d'ajouter le 1.1°, et qui commente cette expression «manifestement au bénéfice de la personne concernée». Et je vous lis ce que cette association disait au sujet de cette notion pour qu'on puisse être éclairés sur la portée des mots que mon collègue de Chicoutimi propose d'utiliser.

Alors, quand il s'agissait du nouvel alinéa 1.1° de l'article 68, l'association dit, dans son mémoire: «Par ailleurs, l'article 37 du projet de loi n° 86 introduit un nouvel alinéa à l'article 68 de la loi. Ainsi, un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel ? et on ouvre les guillemets, puis là je leur ferais remarquer, là, qu'ils n'ont pas mis l'espace entre le guillemet et le a accent grave ? "à un organisme public ou à un organisme d'un autre gouvernement lorsque la communication est manifestement au bénéfice de la personne concernée".»

Et là ils commentent ça en disant: «Ce nouvel article introduit la notion de ce qui est bien et par conséquent de ce qui est mal pour la personne concernée. [Et,] dans le cas d'une personne vivant ou ayant vécu un problème de santé mentale, cette question est particulièrement délicate. La transmission du diagnostic qui a été attribué par un psychiatre ou un médecin généraliste à une personne peut être faite "manifestement" ? entre guillemets dans le texte, ici ? à son "bénéfice", alors que, dans les faits, elle teinte tous ses rapports avec la personne qui recevra cette information.» Ils ajoutent: «De plus, les personnes vivant un problème de santé mentale sont souvent jugées incapables de définir elles-mêmes ce qui leur est bénéfique, d'où la tendance discutable à les prendre en charge, à organiser plusieurs aspects de leur vie. Le nouvel alinéa 1.1° proposé à l'article [...] renforce cette manière de faire.»

Alors, je crois qu'il faut peut-être aussi considérer ça, que cette formulation en est une qui, pour certaines personnes...

n(23 heures)n

M. Bédard: Par contre, il y a le double test, il y a le «et».

M. Turp: Il y a le double test, oui, j'ai remarqué, le double test parce que le «manifestement au bénéfice de la personne concernée» est suivi d'un «et», et le «et» ajoute la partie «nécessaire à l'application d'une loi au Québec». Et je crois que c'est ça qui fait que même les personnes qui ont des problèmes de santé mentale puis l'association qui les représente pourraient comprendre que notre intention est quand même louable. Et c'est une intention qui veut...

M. Bédard: ...restreindre.

M. Turp: ...restreindre. Mais pourquoi restreindre? Restreindre pour protéger en fait les renseignements personnels et, à travers les renseignements personnels, la vie privée, protéger la vie privée. Et, la protection de la vie privée, là, c'est la protection d'un droit fondamental. Et, si ma mémoire est bonne, le droit à la vie privée, là, c'est un droit fondamental qui est reconnu par notre charte québécoise.

D'ailleurs, je profite de l'occasion pour remercier, devant les membres de cette commission, le ministre d'être venu prononcer le discours de clôture du colloque, du premier congrès québécois de droit constitutionnel, qui a eu lieu le 12 mai dernier. Et c'est ici même d'ailleurs, à l'hôtel du Parlement, que s'est terminé ce colloque. Et le ministre a prononcé une conférence, dont j'attends toujours le texte, d'ailleurs, M. le ministre. J'aimerais bien que vous nous fassiez parvenir le texte parce qu'on veut le publier dans notre Bulletin québécois de droit constitutionnel.

M. Pelletier: Ça serait après l'adoption du projet de loi.

M. Bédard: Il le met dans la balance aussi. Il le met dans la balance des négociations: après l'adoption du projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Après l'adoption du projet de loi.

M. Pelletier: Ce n'est pas le bon moment pour en parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Mais je le fais surtout en ma capacité d'universitaire qui souhaiterait que les propos que vous avez tenus sur la constitution du Québec, sur les enjeux de l'adoption ou non d'une constitution pour le Québec, même à l'intérieur du Canada...

Et je vous rappelais d'ailleurs, il y a quelques jours, hein, que nous avons eu la visite de parlementaires wallons, qui siègent au Parlement wallon, et qu'il y a un député wallon, l'ancien ministre président de la Wallonie, qui a déposé un projet de constitution pour la Wallonie. Il m'expliquait aussi qu'il y a, en Flandre, des députés flamands qui ont également déposé des projets de constitution de la Flandre, ce qui démontre que, dans un État fédéral comme la Belgique, un nouvel État fédéral, les entités qui la contrôlent souhaitent se doter de constitutions écrites.

Et, moi, j'ai pu prendre connaissance, lire la proposition de constitution wallonne. D'ailleurs, j'en ai donné une copie au ministre à l'occasion d'une séance de la Commission de la culture, là ? vous étudiiez le projet de loi n° 86, vous étiez là. Je ne sais pas s'il a eu le temps de prendre connaissance, de faire la lecture de cette constitution wallonne ou s'il y a autres choses qui l'occupaient, qui l'ont occupé d'ici là, depuis lors. Sans doute a-t-il d'autres fers au feu.

Mais je rappelais que ? si je reviens à nouveau à mon propos ? notre Charte des droits de la personne du Québec consacre le droit de toute personne au respect de sa vie privée. C'est l'article 5, l'article 5 de notre charte. C'est d'ailleurs un article qui se retrouve dans une partie qui concerne les grandes libertés fondamentales. Puis vous savez comment on peut reconnaître la nature fondamentale du droit au respect à la vie privée? C'est parce que, dans l'article 9.1 de la charte, qui se lit comme suit: «Les libertés et droits fondamentaux s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens[...]. La loi peut, à cet égard, en fixer la portée et en aménager l'exercice», ça, c'est la clause de limitation de la Charte des droits et libertés, qui est l'équivalent de l'article 1 de la Charte canadienne, mais ce qui est intéressant, c'est que l'article 9.1 ? je ne sais pas si les juristes dans cette salle l'ont constaté ? elle ne s'applique qu'aux articles 1 à 8, la clause de limitation de la Charte des droits et libertés ne s'applique qu'aux articles 1 à 8, contrairement à l'article 1 de la Charte canadienne, par exemple, qui, elle, s'applique à l'ensemble des articles de la charte, alors que, nous, la clause de limitation 9.1, elle ne s'applique qu'aux articles 1 à 8, mais elle s'applique à 5, donc au droit au respect de la vie privée.

C'est ce qui explique, par exemple, que l'on puisse donner accès aux renseignements personnels, qui pourrait être vu comme une atteinte au respect de la vie privée, mais, parce qu'il y a l'article 9.1, une loi comme la loi sur l'accès aux renseignements personnels est considérée comme valide parce que la loi respecte les valeurs démocratiques, l'ordre public et le bien-être général des citoyens, même si elle limite le droit à la vie privée, parce qu'elle en fixe la portée et en aménage l'exercice, elle fixe la portée puis elle aménage l'exercice du droit à la vie privée, et elle le fait en conformité avec les valeurs démocratiques, l'ordre public et le bien-être général des citoyens du Québec.

Mais on pourrait s'interroger parfois, on pourrait même se demander et demander au ministre s'il l'a fait, s'il s'est assuré que le projet de loi n° 86, dans toutes ses dispositions, y compris l'article 68 qu'on étudie... est-ce qu'il passe le test de l'article 9.1. Deux minutes déjà? Je trouve que ça passe vraiment vite, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Vous trouvez ça, M. le député?

M. Turp: Oui. Moi, je trouve que ça passe vraiment trop vite. Mais ça permet, vous savez, ces débats permettent de situer l'examen de cette loi dans le contexte beaucoup plus général des droits fondamentaux, et de ramener ça à l'essentiel, et donc de rappeler que nous discutons d'un projet de loi dont nous devons nous assurer de la conformité avec notre Charte des droits et libertés, parce que l'article 5 justement protège le respect à la vie privée. Et, protéger le respect à la vie privée, c'est bien sûr ne pas donner un accès aux renseignements personnels qui sont entre les mains de l'État québécois, accès qui porterait atteinte à la vie privée des individus.

Alors donc, moi, j'ai toujours le souci de demander d'ailleurs au gouvernement s'il a fait d'ailleurs une analyse de conformité de ses lois à la charte. Est-ce qu'il y a un examen? M. le ministre, j'aimerais ça savoir si vous êtes capable de me donner une réponse à ça. Est-ce que tous les projets de loi au Québec systématiquement sont examinés, avant qu'ils soient présentés à l'Assemblée, en regard de leur conformité avec la charte? Est-ce qu'il y a... Je vous demande ça parce qu'à Ottawa ? j'ai déjà été député à la Chambre des communes ? il y a un examen préventif de la conformité à la Charte canadienne. Tout projet de loi d'ailleurs reçoit une espèce de sceau, sceau de conformité, avant même qu'il soit déposé. Alors, est-ce qu'on fait ça ici? Je serais curieux de savoir si on fait ça ici.

Et, M. le Président, voilà une raison parmi d'autres pour protéger la vie privée et de le faire mieux, si on adoptait l'amendement du député de Chicoutimi, qui vise à utiliser, à ajouter les mots «manifestement au bénéfice de la personne concernée et», qui, me semble-t-il, est un amendement tout à fait acceptable, non seulement recevable, mais acceptable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a une autre intervention sur le sous-amendement du député de Chicoutimi, puisque le député de Chicoutimi et le député de Mercier ont épuisé le temps requis à leurs interventions? Y a-t-il une autre intervention? Non? Donc, est-ce que le sous-amendement du député de Chicoutimi est adopté?

M. Bédard: À cette étape-ci, M. le Président, je vais solliciter de votre part que vous appeliez plutôt le vote par appel nominal.

Le Président (M. Brodeur): Donc, il y a une demande pour un vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

n(23 h 10)n

M. Turp: Je suis manifestement pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Pelletier: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien: Contre.

Le Secrétaire: Et M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

Le Secrétaire: Résultat: 2 pour, 4 contre... Ah! M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Puis une abstention. Vous aviez raison, oui.

Le Secrétaire: Une abstention. Désolé.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): L'abstinence. Ça revient à la mode? La députée de Bellechasse me donne le goût de voter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Donc, le sous-amendement est rejeté. Donc, nous revenons... À quel article sommes-nous?

M. Turp: 38.

Le Président (M. Brodeur): 38. Nous étions à l'étude d'un amendement à l'article 38. Et il me semble que je perçois que le député de Chicoutimi veut intervenir. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: L'horoscope m'a trahi. Effectivement, M. le Président, j'ai un autre amendement. Alors, que l'amendement à l'article 38 soit de nouveau amendé par l'ajout, à la troisième ligne du premier alinéa, après les mots «est», par les mots... pas par, après les mots... après le mot «est», les mots ? pas «par» parce que ce n'est pas un remplacement ? ...

M. Turp: Les mots, les mots.

M. Bédard: ...les mots «à des fins compatibles avec celles pour lesquelles les renseignements ont été recueillis et indispensable» et par la suppression du mot «nécessaire».

Le Président (M. Brodeur): Ah! Vous ne voulez plus avoir le mot «nécessaire»?

M. Bédard: Et vous allez savoir pourquoi dans quelques minutes, M. le Président, dans quelques secondes, même.

Le Président (M. Brodeur): Je vais prendre connaissance de l'amendement, à savoir s'il est recevable.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui, je prends connaissance de l'amendement présentement, juste un instant. Je constate, à la lecture de l'amendement, qu'il est recevable. Donc, M. le député de Chicoutimi, j'imagine que vous voulez vous exprimer sur l'amendement?

M. Bédard: Oui, M. le Président, pour l'expliquer, seulement l'expliquer.

Le Président (M. Brodeur): Si le temps vous le permet.

M. Bédard: J'espère avoir terminé avant le 20 minutes. Vous me le direz si je l'excède, M. le Président.

Alors donc, je souhaite évidemment, par cet amendement, vous l'avez compris, limiter encore une fois l'application. Et j'emploie encore des termes... le député de Mercier va sûrement constater que j'emprunte des termes qui se retrouvent déjà dans la loi, pour ne pas mêler ou introduire de nouvelles interprétations, donc en utilisant... Et là je n'ai plus mon amendement. Je l'ai cédé au secrétaire de la commission. Mais, à ma connaissance, donc je souhaitais voir ajouter «à des fins compatibles avec celles pour lesquelles les renseignements ont été recueillis et indispensable».

Et là on revient à «nécessaire», «indispensable». Pourquoi «indispensable»? Parce que c'est plus que nécessaire, c'est très nécessaire. Donc, ce qui est indispensable est nécessaire, mais ce qui est nécessaire n'est pas nécessairement indispensable. Et encore là on retrouve le double test, le «et», de façon à circonscrire l'application de l'article. Et, tout le moment que j'ai écouté le député de Mercier, il m'en excusera, j'ai quand même eu l'occasion de me référer à d'autres mémoires, entre autres la Commission des droits de la personne. Et il est toujours bon de revenir aux sources et de voir que, malgré qu'on semble un peu seuls dans cette commission, moi et le député de Mercier, on est quand même dans les faits assez bien accompagnés.

M. Turp: Par la commission.

M. Bédard: Par la commission. Évidemment, j'avais cité auparavant le Protecteur du citoyen et la Commission d'accès à l'information, la Commission de la culture aussi, dans l'utilisation de son pouvoir de produire des recommandations sur le rapport de la Commission d'accès à tous les cinq ans, le rapport quinquennal. Mais on est aussi en très bonne compagnie, puisque la Commission des droits et libertés avait aussi les mêmes craintes que nous. Elle était un peu plus, je vous dirais, un peu plus drastique dans son approche. Elle souhaitait purement et simplement, comme il se trouvait auparavant, là, qu'on avise la personne concernée. Alors, il n'y aurait plus de «sans le consentement». Ça reviendrait un peu à l'amendement qu'on a proposé auparavant, c'est qu'il faudrait effectivement obtenir le consentement de la personne concernée avant d'utiliser un tel renseignement.

Alors, ça veut dire qu'on est quand même... on se sent moins seuls, M. le Président, quand on est en si bonne compagnie, avec des institutions qui sont là d'ailleurs pour conseiller le législateur sur les modifications aux différentes lois. Et on sait à quel point ces avis sont utiles, sollicités souvent par l'opposition, mais en général utiles aux modifications de nos lois. Et, dans ce cas-ci, bien, à peu près tous les organismes consultatifs indépendants ont repéré les mêmes problèmes que nous et ils souhaitaient voir des modifications substantielles au projet de loi.

Et pour vous dire à quel point, M. le Président, je suis de compromis, j'ai relu ce que disait la Commission des droits et libertés ? ce qui n'est quand même pas rien, la Commission des droits et libertés, là. Des fois, on peut avoir une lecture différente de ce que fait... l'interprétation plutôt que fait la Commission d'accès à l'information, et tout le monde a le droit à son opinion là-dessus. D'ailleurs, les tribunaux supérieurs sont là des fois pour renverser certaines de ses décisions ou les confirmer ? la plupart du temps, elle les confirme, d'ailleurs.

Mais, dans le cas de l'article 65.1, si on avait suivi ce qu'elle nous disait, je peux vous dire qu'on ne l'aurait même pas encore adopté, M. le Président. Bien qu'il ait été adopté sur division, on en serait encore à discuter parce qu'elle constatait que... elle concluait que «cette disposition permettrait de déroger à ce critère si l'organisme considère que ce renseignement peut être [...] à des fins "compatibles" à la finalité première. On ne peut que s'interroger sur ce qui sera considéré par un organisme assujetti à la Loi d'accès comme une fin compatible avec la finalité première qui justifie la collecte du renseignement. La commission voit dans cette exception à la règle de l'utilisation de renseignements personnels aux seules fins déclarées par l'organisme public lors de la collecte une entorse majeure aux principes régissant la protection des renseignements personnels dans la Loi sur l'accès. Cette exception nous semble d'autant plus créer une brèche dans le principe de finalité qu'aucune mesure de contrôle par la Commission d'accès à l'information n'est prévue ou à défaut une obligation d'informer....» Et par la suite la commission recommande qu'on ne le fasse strictement qu'avec le consentement de la personne concernée.

Et là on me réfère encore au Protecteur du citoyen, et je tiens à le rappeler pour vous dire à quel point nos amendements se fondent sur des arguments d'organismes indépendants, là, qui sont, eux, assez imparables, là. Et le Protecteur du citoyen dit, à la page 8 de son mémoire: «On se rappellera quelques débats qui ont eu lieu à propos de la communication de fichiers de renseignements sur l'ensemble des citoyens et citoyennes [...], que ce soit à propos d'un projet de loi concernant la lutte à l'évasion fiscale par le travail au noir ? et là c'est un de nos projets de loi, le projet de loi n° 32, 1996 ? ou encore la détection des déclarations incompatibles des personnes qui reçoivent de l'aide financière aux études [ou] d'autres formes de revenus pour permettre la compensation des dettes. Dans chacun de ces cas, le débat, auquel le Protecteur du citoyen a participé, a permis de réfléchir collectivement aux enjeux et aux objectifs poursuivis et de trouver des solutions qui respectaient les droits fondamentaux et rendaient les actions de l'Administration prévisibles et transparentes aux yeux de la population concernée.» C'est tout ce qu'on souhaite, M. le Président.

Et, quand je vous dis que ça prend un regard expert, c'est que souvent ces dispositions, lorsqu'elles ont été proposées, n'ont pas soulevé de tempête, n'ont pas trouvé, je vous dirais, de gens, à leur seule lecture, qui ont conclu à des utilisations contraires aux attentes des citoyens. Le Protecteur du citoyen, lui, il en a eu, mais pas de façon à empêcher l'application ? et on était au pouvoir, à l'époque ? pas pour l'empêcher, mais plutôt pour discuter avec l'Administration et dire: Voici, là, on a un problème, il y a la Charte des droits, il y a la question des droits et libertés, il y a vos obligations et vos buts administratifs, qui sont tout à fait louables, est-ce qu'on trouve un terrain qui, comme le dit la Commission d'accès, respecte les droits fondamentaux? Ce n'est pas rien quand même, les droits fondamentaux, M. le Président. Et, dans les cas précités, on les a trouvés. Est-ce que ça a pris 10, 20, 30, 50 jours? Je ne le sais pas, mais il y a moyen de le faire. Puis combien de jours valent les droits fondamentaux de nos citoyens? Moi, j'aurais tendance à les compter plus en dizaines qu'en nombres... je partais pour dire en nombre premiers, ce n'est pas ne nombre premiers, évidemment...

n(23 h 20)n

M. Turp: En nombres entiers.

M. Bédard: ...en nombres qui sont en bas en bas de 10, M. le Président. Je pense que ça mérite une évaluation sérieuse et avec beaucoup de rigueur, qui permet d'arriver à un résultat utile pour les gens de l'Administration et l'Exécutif qui a à approuver ces choix et en même temps dans le respect de la Charte des droits et libertés, M. le Président.

Et le Protecteur concluait de la façon suivante, dans la page 9, premier alinéa: «L'ensemble de ces considérations suscite donc des questions quant aux garanties qui [demeurent] pour assurer la transparence, la prévisibilité et l'imputabilité dans ce domaine. [Et ainsi], concernant tout ce qui précède dans cette section, le Protecteur du citoyen formule la recommandation suivante ? évidemment:

«Que l'on s'assure que l'utilisation des renseignements personnels aux fins pour lesquelles ils ont été recueillis demeure la règle et non l'exception et que le projet de loi soit reformulé en ce sens.»

Alors, on reprend finalement, M. le Président, mais avec un peu plus d'emphase ce que nous a dit le Protecteur du citoyen, la Commission d'accès et la Commission des droits et libertés de la personne ainsi que la Commission de la culture. Alors, on se sent quand même assez confortables, on n'est pas le dos au mur. Souvent, quand on est dans l'opposition, on peut avoir l'impression d'être un peu isolé, à l'occasion, dans certains cas, oui...

M. Turp: Seul, seul sur son étoile.

M. Bédard: ..oui, ou plutôt d'exprimer un point de vue... qui est normal, parce que le devoir de l'opposition, c'est d'exprimer le point de vue de certains qui s'opposent, et c'est normal, et c'est légitime. Des fois, ça se fait par questionnement, des fois ça se fait par une prise de position plus ferme. Mais des fois c'est strictement par questionnement. L'opposition a entendu ou a lu des choses, et on arrive en commission et on pose des questions, pas qu'on est d'accord ou non, mais on pose des questions comme les poseraient le citoyen ou la personne qui a des réserves par rapport à des dispositions d'un projet de loi. Et c'est utile, M. le Président, à nos travaux parlementaires, ça permet finalement d'améliorer les projets de loi.

À la page 4, au troisième avant-dernier alinéa, le Protecteur disait, mentionnait ce qui suit: «Le Protecteur du citoyen se demande quels sont les problèmes à résoudre qui nécessitent de tels changements? Quelles garanties seront fournies pour assurer le respect de la vie privée, outre les mesures de sécurité évoquées? Au motif de simplifier la vie aux citoyens, le gouvernement ne vise-t-il pas plutôt à simplifier celle de l'appareil gouvernemental?» Ce n'est pas léger, ça. Ce n'est pas moi qui le dit, là, c'est le Protecteur du citoyen. Et, moi, je n'impute jamais de motifs aux membres de...

M. Turp: Tu n'as pas le droit.

M. Bédard: Mais aux membres de l'Administration, je pourrais. Il y en a qui... Je l'ai déjà entendu en commission. Puis, moi, je me garde de ça. Mais on a des institutions qui sont quand même des garde-fous, là, à ces égarements, M. le Président, donc il faut les écouter.

M. Turp: Il faut les écouter, il faut les...

M. Bédard: Et je souhaite effectivement que ces avis qu'on répète soient écoutés. Alors, M. le Président, bien qu'on le répète d'ailleurs à en manquer de salive... Parce que ce qu'on fait à deux, normalement on le fait à quatre, hein, en commission.

M. Turp: Ah oui? C'est-u vrai?

M. Bédard: Là, je le dis avec toute réserve. En commission parlementaire, normalement, on se retrouve quatre du même côté, là.

M. Turp: Ah bon.

M. Bédard: Et ce qui donne un peu plus de temps finalement pour reprendre notre souffle.

M. Turp: Ce serait 80 minutes, à quatre!

M. Bédard: Oui, oui. Mais, à certaines occasions, je l'ai même fait seul, M. le Président, et j'ai demandé, un certain matin, au député de Mercier. Pourquoi? Parce que le matin, j'avais un petit peu moins, là, d'engouement ou...

M. Turp: D'énergie. Oui.

M. Bédard: ...d'énergie, voilà, pour occuper seul cette fonction, donc le député de Mercier m'a prêté secours. Et, ce soir, il revient, mais, je vous dirais, pas simplement pour me prêter secours, c'est parce que, un, il croit tout comme moi aux amendements, mais, deux, aussi il souhaite tout autant que moi passer...

M. Turp: Améliorer.

M. Bédard: ...améliorer le projet de loi, et bonifier, et aussi arriver aux articles qui traitent sur le PATRIOT Act, pour lequel, je dois le dire, il a participé avec moi d'une façon très personnelle, très soutenue.

Et d'ailleurs, un des amendements est purement et simplement de lui; les autres sont grandement inspirés de ses recommandations ou de ses propositions, et auxquelles nous avons amené nos propres contributions. Entre autres, on a proposé... On s'est inspirés de la Loi sur le ministère du Revenu, sur un des aspects. Mais, sur le reste, c'est purement et simplement la réflexion du député de Mercier qui a été rédigée, qui fut rédigée à partir de ses propositions et même, dans les deux cas, qu'il a rédigée lui-même. Alors, je suis convaincu qu'il a hâte tout comme moi de passer à l'adoption de ces articles et aux discussions entourant des sujets qui, on le sait, ont fait l'objet d'articles récents encore dans nos presses, dans nos médias nationaux.

M. Turp: Il pourrait même y en avoir demain. Moi, j'ai comme... il y a quelque chose qui me dit qu'il va y en avoir demain, des articles sur cette question.

M. Bédard: Nous avons semé et peut-être que nous récolterons, M. le Président. Et, à la lumière de ce que j'ai pu comprendre, c'est qu'effectivement ce n'est pas terminé, d'autres personnes s'intéressent. Alors, quant aux autres articles, le gouvernement devra modifier ces articles dans le sens que nous le souhaitons.

Une voix: ...

M. Bédard: Ah oui! Et là souvent on nous invoque le changement d'adresse, voilà. Et le Protecteur du citoyen, je vais vous dire... comment on a utilisé finalement les différents scénarios à la loi existante pour permettre ces changements d'adresse. Alors, le Protecteur dit ce qui suit: «...à l'occasion des multiples scénarios qui ont précédé l'actuel "Service québécois de changement d'adresse", que de nombreux organismes publics se sont responsabilisés à l'égard de leur relation avec leur clientèle avec qui ils ont le souci de communiquer avec transparence et précision. Le "Service québécois de changement d'adresse" est d'ailleurs un bel exemple de souci de faciliter la vie [des citoyens] tout en respectant l'autonomie et la responsabilité de chaque organisme dans le cadre de l'actuelle Loi sur l'accès. La preuve a donc été faite que cela est possible. Pourquoi alors introduire de tels changements aussi majeurs dans l'approche de la protection et de la gestion publique de renseignements personnels?»

Souvent, on a utilisé le changement d'adresse pour dire: Écoutez, le citoyen, il est tanné de dire son code postal. Bien, ce n'est pas vrai, M. le Président. Ceux qui ont pris la peine de conclure des ententes ou d'utiliser le Service québécois de changement d'adresse sont arrivés à un résultat où le citoyen n'a pas à le refaire. Alors, cet argument ne tient plus. Ce qui tient encore par contre, c'est tous les couplages ou l'utilisation d'informations qui sont limites, là, sur lesquels on a des réelles questions, qui menacent la protection des renseignements personnels, qui menacent l'expectative raisonnable de vie privée de nos concitoyens, qui menacent la confiance qu'ont nos citoyens dans l'État et dans lequel ils confient des renseignements importants, personnels, confidentiels et sur lesquels ils ne s'attendent pas à une utilisation... ou qu'ils s'attendent à une utilisation très restrictive. Alors, il faut respecter ces attentes-là, M. le Président.

Et je suis déçu, carrément déçu d'être obligé de plaider aussi fortement ? et avec un peu de redondance, je dois le dire, M. le Président ? des modifications à la loi actuelle. J'aurais souhaité, M. le Président... et j'avais senti une écoute, dès les premiers échanges, sur cet article, M. le Président. Malheureusement, cette possibilité d'entente s'est refermée. Et je vous dirais que, sur 68.1, là, c'est peut-être un des premiers articles où j'ai dit: Écoutez, le couplage, on a un problème. Et je ne m'en suis jamais caché, et je l'ai dit, j'ai été ouvert et transparent sur cet article, j'ai dit: On a un problème. Et j'ai demandé à...

n(23 h 30)n

Le Président (M. Brodeur): ...

M. Bédard: Oui. D'ailleurs, un de mes collègues, dont je vais garder l'anonymat, me dit: Moi, j'aime le couplage. Mais je vais garder l'anonymat de cette personne-là.

Le Président (M. Brodeur): Ce problème a été soulevé par plusieurs députés, au fil des années, ici, à l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Oui, oui, sûrement, M. le Président. Alors, vous savez, lorsque la Commission d'accès est venue en commission, on sait à quel point elle s'est gardée d'imposer quelque...

Une voix: ...

M. Bédard: Combien? Quand je n'ai pas mes lunettes, je suis myope.

Le Président (M. Brodeur): Ah! O.K. Vous voyez bien, là?

M. Bédard: Oui. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Là, vous voyez?

M. Bédard: C'est mieux. Ça s'améliore. Et je vous dirais qu'elle s'est gardée d'approuver l'orientation prise par le gouvernement dans ces modifications et elle a souhaité tout comme nous la disparition des premiers mots, avec réserve, parce qu'elle est réservée quant à son pouvoir d'imposer ses vues au gouvernement. Mais elle a quand même communiqué ses attentes, et ses attentes correspondent à ce que souhaitent les autres.

Alors, ce n'est pas une surprise pour personne si, aujourd'hui, là, je semble si déterminé à voir modifier l'article 68.1, c'est parce que je pense que nous sommes dans une dérive, parce que nous sommes en matière de couplage, de partage d'information, et le partage, bien que, dans certaines circonstances, soit tout à fait approprié, ainsi que le couplage, dans ce cas-ci, M. le Président, il ne l'est pas.

Le Président (M. Brodeur): Ce n'est pas parce qu'on a des échanges, ce soir, qu'on est échangistes, non plus.

M. Bédard: Et voilà. Et je souhaite...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, je pense que c'est vous, M. le Président. Et c'est pour cela que je souhaite, à cette étape-ci, M. le Président, que nous adoptions la modification mais, au lieu de passer par ces chemins tortueux, que nous prenions celle que j'ai proposée au départ, soit celle qui fait en sorte que les ententes sont approuvées par la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Chicoutimi. Ah, M. le député de Mercier veut intervenir. Oui, allez-y.

M. Turp: Je pense que c'est comme... J'ai une obligation morale d'intervenir parce que...

M. Bédard: Vous vous sentez interpellé?

M. Turp: ...cet amendement m'interpelle...

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Turp: ..autant...

Le Président (M. Brodeur): Que l'autre précédent.

M. Turp: ...sinon plus que les précédents parce que, comme l'a rappelé le député de Chicoutimi, la Commission des droits de la personne, la Commission des droits de la personne a consacré une partie distincte de son mémoire à cette question des décisions fondées sur le couplage des fichiers. Et, vous savez, la Commission des droits de la personne, c'est cette institution dont je veux rappeler à nos auditeurs, à ceux qui nous écoutent... Je ne sais pas si, M. Hurtubise, vous êtes encore là, à cette heure-ci, là, 11 h 35? Il commence à être tard, là.

M. Bédard: Il va nous relire demain.

M. Turp: Si vous êtes là, vous êtes bien courageux. Puis, vous savez...

Le Président (M. Brodeur): C'est difficile de résister à écouter cette commission. C'est très difficile.

M. Turp: ...on apprécie vraiment que vous soyez encore à l'écoute. Mais, comme disait le député de Chicoutimi, on serait surpris du nombre de personnes qui écoutent les travaux parlementaires.

M. Bédard: Oui. Ce soir, par contre, on serait réellement surpris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Et, moi, je suis particulièrement surpris des gens qui écoutent la télévision, la télévision.

Le Président (M. Brodeur): Je pense qu'on va changer de poste.

M. Turp: Et il y a même des gens qui réussissent à écouter la télévision, à présider les travaux de commission, à faire toutes sortes de choses en même temps. Il y a des gens qui ont le don d'ubiquité dans cette commission.

Mais revenons à cet amendement, ce troisième amendement... Ou est-ce un sous-amendement?

M. Bédard: Un sous-amendement.

M. Turp: C'est un sous-amendement, je crois, même si ce n'est pas écrit que c'est un sous-amendement dans le document.

Une voix: C'est coché.

M. Turp: Ah oui, c'est coché «sous-amendement».

Une voix: Que l'amendement soit de nouveau amendé...

M. Turp: Oui. Que l'amendement [...] soit de nouveau amendé ? ce qui signifie que c'est un sous-amendement ? par l'ajout, à la troisième ligne du premier alinéa, après le mot «est», les mots «à des fins compatibles avec celles pour lesquelles les renseignements ont été recueillis et indispensable». «Et indispensable». Si on lit la dernière partie de l'article 68: «...indispensable à l'application d'une loi au Québec, que cette communication soit ou non prévue expressément par la loi.»

Alors, vous comprenez que c'est une variante sur le thème précédent, une variante sur le thème précédent. Mais il y a deux notions ici qui sont formulées. «À des fins compatibles avec celles pour lesquelles les renseignements ont été recueillis», et cette phrase-là, elle est inspirée également de plusieurs autres formulations analogues qui se retrouvent...

M. Bédard: ...dans la loi.

M. Turp: ...dans la loi. Parce que, tout à l'heure, j'ai eu un échange avec le conseiller du ministre, tout à l'heure, qui me rappelait... Puis on a même fait retirer un adjectif, «premières», là, tout à l'heure, «les fins premières», et c'était exactement dans le contexte d'une phrase qui se lisait comme cela: «À des fins compatibles avec celles pour lesquelles les renseignements ont été recueillis».

Mais il y a le «et indispensable». Et je ne sais pas si le député de Chicoutimi a eu l'occasion de le dire, la raison pour laquelle on met «indispensable», c'est pour augmenter le fardeau de la preuve, hein?

M. Bédard: Le double test.

M. Turp: Parce que «nécessaire», c'est moins onéreux comme fardeau qu'«indispensable». Parce que, comme on l'a déjà constaté en faisant appel au dictionnaire ? je l'ai fait, mais je le refais pour les fins de notre discussion ? le mot «indispensable» signifie, si je me rappelle bien... «indispensable» signifie «très nécessaire».

Attendez. Si je prends Le petit Robert, oui, à la page 1348: «Dont on ne peut se dispenser. "Travailler est un devoir indispensable à l'homme social."» Qui, d'après vous, a dit ça? Allez, allez, là! Qui a dit: «Travailler est un devoir indispensable à l'homme social»?

Une voix:«À l'homme social»?

M. Turp:«À l'homme social».

M. Bédard: Marx?

M. Turp: Ah! Marx? Non, ce n'est pas tout à fait Marx. Rousseau.

Une voix: Jean-Jacques.

M. Turp: Jean-Jacques Rousseau, en effet. Mais j'arrive: par extension ? ça, c'est d'ailleurs un usage du XVIIIe siècle: «Qui est très nécessaire.» C'est là que je voulais en venir, parce que le fardeau de preuve est augmenté parce que ce n'est pas nécessaire, c'est très nécessaire lorsqu'on utilise le mot «indispensable». Et le synonyme d'ailleurs d'«indispensable»...

M. Bédard:«Incontournable»?

M. Turp: ...«dont on ne peut se passer. Essentiel, nécessaire, utile. [...]Incontournable.»«Incontournable».

M. Bédard: Je le savais, «incontournable».

M. Turp: Et, par exemple, ici: «Rien de ce qui est beau n'est indispensable à la vie.» Qui aurait dit ça, selon vous? Je le répète, là: «Rien de ce qui est beau n'est indispensable à la vie.» On ne doit pas nécessairement être d'accord avec cela, hein?

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a des choses laides qui sont indispensables?

M. Turp: Mais qui a dit ça? C'est un poète français. Gabriel Fauré a fait de très, très belles mélodies sur les vers de ce poète français. C'est un nom très québécois, mais, quand le nom de famille est utilisé, il y a un h, en québécois, il n'y en a pas en français.

Le Président (M. Brodeur): Il y a «hop»... la «shop».

Une voix: Rimbaud.

M. Turp: Non, c'est loin. C'est dans la même mouvance, la même famille, la même époque, en tout cas.

Une voix: Verlaine?

M. Turp: Ah! C'est tout près.

Le Président (M. Brodeur): Tout près? Me Dussault, prenez-vous une chance?

n(23 h 40)n

M. Turp: On s'approche. On souffle le chaud et le froid. Alors, qui a donc dit... Parce que notre ami, tout à l'heure, veut deviner, là, lui qui a deviné que c'était Jean-Jacques Rousseau. Alors, qui a dit: «Rien de ce qui est beau n'est indispensable à la vie»?

Une voix: Stendhal.

M. Turp: Stendhal, ça, c'est un petit peu plus tard. Théophile Gautier.

Le Président (M. Brodeur): Ah oui, Théo!

M. Bédard: C'est vrai que ça sonne très québécois.

M. Turp: Et, je vous rappelle, Gautier, dans Théophile Gautier, il n'y a pas de h, c'est G-a-u-t-i-e-r.

Une voix: Et pourtant il en consommait beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ah, ces poètes, hein?

M. Turp: Alors là, j'espère que, M. le Président, vous nous suivez, là.

Le Président (M. Brodeur): Ah oui, oui, oui, je vous suis!

M. Turp: Je ne voudrais pas que vous soyez le mouton noir de cette commission en ne nous suivant pas ce soir...

Le Président (M. Brodeur): Non, non, non.

M. Turp: ...en ne suivant pas nos travaux, là, mais...

M. Marsan: ...ce serait un mouton gris?

Le Président (M. Brodeur): Pardon? Quelle insinuation?

M. Marsan: Le mouton gris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Je vous rappelle à l'ordre, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Bédard: Est-ce qu'il peut retirer ses propos, oui?

M. Turp: Mais, M. le Président, si je reviens à l'amendement de mon collègue...

Le Président (M. Brodeur): Ah, vous n'étiez pas à l'amendement de votre collègue?

M. Turp: Oui, j'étais à l'amendement de mon collègue, mais je voulais que l'on sache très bien quelle est la portée de l'utilisation du mot «indispensable» qu'il y a dans l'amendement de mon collègue le député de Chicoutimi. Et je profite de l'occasion, M. le Président, pour vous dire le plaisir que j'ai à travailler avec mon collègue de Chicoutimi. Je pense que je l'ai déjà dit, mais je voudrais le répéter ce soir. Tu sais, dans la vie parlementaire...

M. Bédard: Il faut se faire plaisir un peu, oui.

M. Turp: ...dans la vie parlementaire... Je pense que ceux qui nous écoutent seront intéressés. Nous sommes des êtres humains, hein?

Le Président (M. Brodeur): La plupart, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Sauf exception. Dire: Nous sommes humains, ce serait mieux, hein?

M. Turp: Nous sommes de l'humanité.

M. Bédard: Nous avons un comportement humain.

M. Turp: J'adore ce mot, «humanité». Un jour, je veux écrire un livre sur la notion d'humanité.

Une voix: Oui?

M. Turp: Oui, sur l'humanité. Ça va s'appeler L'humanité. Vous savez pourquoi?

Le Président (M. Brodeur): C'est bon, comme titre.

M. Turp: Parce que, moi, je constate que l'humanité devient comme une personne morale dans l'ordre juridique international. Pourquoi je dis ça? Parce que l'humanité a maintenant un patrimoine. Il y a le patrimoine commun de l'humanité: la lune, les corps célestes, les nodules polymétalliques, ceux qu'on retrouve dans le fond des mers...

Le Président (M. Brodeur): Pourquoi la lune est un patrimoine de l'humanité? Il n'y a pas un chat qui vit là.

M. Turp: C'est parce qu'il y a une convention qui a été adoptée, je crois que c'est en 1980, la convention sur la lune et les corps célestes, qui dit de la lune et des corps célestes qu'ils sont le patrimoine commun de l'humanité et donc qu'on n'a pas le droit d'approprier la lune.

Mais, un jour, vous savez ce qui m'est déjà arrivé? Il y a un étudiant dans ma classe qui m'a dit: Ce n'est pas vrai, ça, M. le professeur, parce que j'ai vu dans le journal que je pouvais acheter des morceaux de la lune. Puis j'ai dit: Bien, moi aussi, j'ai entendu parler de ça. Puis j'ai dit: Tu vas aller me faire une recherche puis tu vas me donner de l'information. Puis effectivement il y a plusieurs personnes qui vendent des morceaux de la lune.

M. Bédard: Avec des titres en bonne et due forme?

M. Turp: Avec des titres, puis ils t'envoient un certificat puis ils décrivent le bout de la lune que tu as acheté. Ça coûte 39,95 $.

Le Président (M. Brodeur): J'ai vu un reportage, il y a quelques semaines: Tom Cruise a acheté une grande partie de la lune, à ce qu'il paraît.

M. Turp: Oui, c'est vrai.

M. Bédard: Qui fait le bornage?

M. Turp: Je ne sais pas qui fait le bornage. C'est peut-être les astronautes américains qui sont encore là. Ils sont-u tous revenus? Oui, je pense qu'ils sont revenus, par exemple, tous. C'est comme les êtres humains, la plupart le sont.

Le Président (M. Brodeur): La plupart.

M. Turp: Mais en tout cas je reviens à l'humanité. L'humanité, ça m'intéresse de faire un ouvrage là-dessus parce que ? l'humanité en patrimoine ? l'humanité, vous savez, on peut commettre des crimes contre l'humanité. Il y a des crimes contre l'humanité, c'est prévu dans les grandes conventions internationales, notamment le Statut de Rome sur la Cour pénale internationale. Vous savez qu'aussi l'humanité a ses envoyés.

Le Président (M. Brodeur): Puis on sait qu'à Rome il y a beaucoup de statues.

M. Turp: Oui, puis il y en a qui disent de Rome qu'elle est une ville de l'humanité. Il y en a qui voudraient que Jérusalem soit comme la capitale de l'humanité, là où il y a les quatre grandes civilisations, religions.

M. Bédard: C'est un sujet glissant, ça.

M. Turp: Oui, c'est un sujet difficile. Mais, pour ceux qui ne sont pas allés, là...

Le Président (M. Brodeur): À Jérusalem?

M. Turp: ...la vieille ville de Jérusalem, c'est d'une beauté incroyable.

M. Bédard: Je n'y ai jamais été, j'aimerais ça voir ça.

M. Turp: C'est d'une beauté incroyable..

Le Président (M. Brodeur): ...faire une présentation sur Jérusalem.

M. Turp: Oui. Je pense que ce serait une bonne idée, pour le patrimoine mondial, parce que c'est une ville sur la liste du patrimoine mondial, si je me rappelle bien. Les murs...

M. Bédard: ...à Jérusalem?

M. Turp: En tout cas, l'humanité a aussi ses envoyés, parce que les astronautes sont considérés comme des envoyés de l'humanité. Puis savez-vous que l'humanité a même une conscience? Parce qu'il y a des crimes qui choquent la conscience de l'humanité.

Alors, tout ça pour vous dire qu'un jour, quand j'aurai le temps ? quand on est député, on a un peu moins le temps d'écrire des livres comme ça sur l'humanité ? bien, un jour, je vais écrire un livre sur l'humanité, l'humanité et les êtres humains qui la composent.

Mais, si on revient justement...

M. Bédard: À ces humains.

M. Turp: ...aux humains dont nous nous préoccupons, nous nous préoccupons des êtres humains qui ont des droits fondamentaux, dont on veut assurer le respect à la vie privée, dont on veut s'assurer que la loi que nous étudions maintenant, la loi sur l'accès aux renseignements personnels ? c'est ça? ? la loi...

Une voix: ...sur l'accès aux documents des organismes publics.

M. Turp: L'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels. Vous savez que j'aurais tendance à suggérer au législateur de trouver des titres qui sont plus...

M. Bédard: Concis.

M. Turp: Concis. Pour les citoyens, là, vous voyez, même moi, comme député, même mon collègue de Chicoutimi, c'est difficile de se rappeler du titre de cette loi. Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas le souci d'avoir des titres qui sont... qu'on n'a même pas besoin d'abréger? Parce que parfois les titres sont tellement longs qu'on trouve des titres abrégés. Alors, pourquoi on ne ferait pas l'effort, pour toutes les lois, de trouver des titres accessibles, lisibles, abrégés, qu'on n'aurait pas besoin d'abréger, comme dans ce cas-ci?

Comment pourrait-on l'appeler, par exemple, cette loi? On pourrait l'appeler la loi sur les renseignements personnels, point. Parce que la loi sur les renseignements personnels bien sûr pourrait comporter des dispositions sur l'accès aux renseignements personnels, mais ce n'est pas nécessaire de le mettre dans le titre, «l'accès aux renseignements personnels», ou... Puis c'est pour l'abréger, parce que sinon on pourrait penser que ça pourrait être dénommé la «loi sur la protection des renseignements personnels». Mais là ça deviendrait long. Mais en même temps l'objet de la loi, c'est d'assurer la protection. Peut-être que c'est ça, le mot le plus important dans la loi. La protection, les renseignements, l'accès, Loi sur l'accès... Mais en tout cas, moi, j'ai...

On réussit parfois, parce que le Code civil, c'est le nom d'une loi, puis c'est court, puis ça dit ce que ça veut dire. Et j'ai le sentiment parfois que c'est une tradition... C'est une tradition de common law d'avoir des titres très, très longs. Quand on regarde les anciens... quand on va dans les statuts du Québec puis dans les lois antérieures, là, aux statuts du Québec, on voit la longueur des titres, là. Je pense que ça fait partie de l'héritage britannique, le common law, dont nous avons... qui est le nôtre aussi mais qui a fait que les titres de nos lois sont très, très longs, beaucoup trop longs, et qu'on n'a pas encore eu le souci de les abréger comme il se doit.

Ou, je ne sais pas, on pourrait peut-être envisager de faire comme les Français. Vous savez que les Français, eux, leurs lois, ils ont tendance à les dénommer par la date où elles ont été adoptées.

M. Bédard: La Loi du 14 juillet.

M. Turp: Tu sais, par exemple, quand on se promène à Paris puis on voit sur les murs: Défense d'afficher en vertu de la loi du... tel jour. Puis généralement, sur ces murs-là, il y a beaucoup de graffitis. Ça prouve que, les lois, même si on les dénomme par leur date d'adoption, on a une efficacité très, très relative, parce qu'on fait des graffitis même s'il y a une défense d'afficher, défense d'utiliser des graffitis.

Alors, M. le Président, mon collègue, là, dans sa sagesse, qu'il a démontrée toute la soirée d'ailleurs en proposant une série d'amendements qui avaient pour seul et unique but, vous le constatez, M. le Président, d'améliorer ce texte, d'amener le ministre à faire ce que la Commission de la culture, ce que des députés de cette commission, nos prédécesseurs ont voulu, assurer une plus grande protection des renseignements personnels, permettre à la Commission d'accès à l'information d'intervenir... Bien, c'était là l'objet des amendements qui ont été malheureusement rejetés, adoptés sur division. Et nous avons encore une occasion, là, avant que...

n(23 h 50)n

M. Bédard: Sonne le glas.

M. Turp: ...sonne le glas de cette commission, avant que l'aiguille que je vois circuler frappe l'heure de minuit, l'heure à laquelle on va devoir ajourner, si j'ai bien compris, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): On ne sait jamais.

M. Turp: ... ? on ne sait jamais? ? une occasion d'éviter de se transformer en citrouilles. Oui, parce que...

Une voix: ...

M. Turp: Ce n'est pas vous qui me disiez que vous aviez déjà vu quelqu'un se transformer en citrouille, ici?

Le Président (M. Brodeur): Je l'ai peut-être dit, mais je ne m'en souviens pas.

M. Turp: Après l'ajournement des travaux d'une commission... des travaux de votre Commission de la culture? Non?

Le Président (M. Brodeur): Il faudrait que je retourne aux galées.

M. Turp: Alors, on va retourner aux galées. Alors donc, M. le Président, puisque mon temps est presque terminé, il reste une minute ? notre agente de secrétariat de la commission me fait signe que c'est une minute, là ? je voudrais juste vous inviter, M. le Président, vous qui vous abstenez à chacun de ces votes...

M. Bédard: De continuer à le faire.

M. Turp: Pourriez-vous soit continuer à le faire ou essayer, dans votre sagesse, d'influencer les collègues d'un parti dont vous êtes un membre mais à l'égard duquel vous avez, vous créez cette distance, et c'est tout à votre honneur, pour assumer une présidence de façon la plus objective possible? Pourriez-vous peut-être leur souffler à l'oreille que c'est un bon amendement puis qu'on devrait l'adopter, celui-là, pour passer à l'examen de ces articles sur le PATRIOT Act que nous avons très, très hâte d'étudier?

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Mercier. Je voulais juste préciser une chose. Vous avez dit en début d'intervention que souvent le législateur était sans souci. Je dois vous dire que le parti ministériel, dans Portneuf, ce n'est pas le cas. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Jean-Pierre Soucy...

Une voix: Oui, on a compris.

Le Président (M. Brodeur): Oui? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de sous-amendement déposé par le député de Chicoutimi? Donc, est-ce que le sous-amendement déposé par le député de Chicoutimi est adopté? M. le député de Chicoutimi, avez-vous quelque chose à me demander?

M. Bédard: Non, non, bien... On est tous d'accord?

M. Turp: Appel nominal.

Le Président (M. Brodeur): Non. Donc, est-ce qu'il est... rejeté j'imagine? L'air fatigué un peu, vous autres, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Donc, rejeté.

M. Bédard: Oui, oui. O.K. À cette étape-ci, M. le Président, je ferais motion d'ajourner nos débats.

Le Président (M. Brodeur): Donc, conformément à l'article 165, le député de Chicoutimi fait motion pour ajourner nos débats. Cette motion est débattable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: J'ai promis... Vous savez, l'heure de tombée, à minuit, c'est le...

Le Président (M. Brodeur): Ah, M. Hurtubise, excusez-nous. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Bédard: J'ai promis de poser un geste historique. Oui.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Donc, j'ajourne nos travaux sine die.