Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Neuf heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi) remplace Mme Papineau (Prévost).

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le secrétaire. Donc, la semaine dernière, à la fin de la séance, M. le ministre et M. le député de Chicoutimi, étiez-vous entendus pour procéder à l'étude d'un autre article, d'un autre amendement ce matin? Est-ce que nous avons une suggestion?

M. Bédard: Bien, nous étions à 67.4. C'est ça?

M. Pelletier: 67.4.

Le Président (M. Brodeur): 67.4?

M. Bédard: 67.4, oui, pardon.

Le Président (M. Brodeur): C'est l'article 36 du projet de loi. Et il y avait un amendement en discussion. Et il restait ? je l'ai en note, là ? 15 min et 35 s au député de Chicoutimi s'il voulait s'exprimer sur cet amendement.

M. Bédard: Oui, oui, bien, c'est surtout que ? merci, M. le Président ? nous avions eu une liste des articles qui devaient être exclus, là, où on avait ajouté donc... modifier par «la présente loi» par «des articles 21, 28, 28.1, 29, 30, 30.1 et 41». C'est ça. J'ai vérifié effectivement chacun des articles qui étaient mentionnés. À part le 21, nous avions eu... j'avais fait des représentations, là, les autres... Non, il y a 28.1, oui, que je n'ai pas vérifié, 28.1, qui est un nouvel article, hein?

M. Parent (Robert): Robert Parent. C'est un nouvel article qui concerne la sécurité d'État, qui a été adopté au début de la commission parlementaire.

M. Bédard: O.K. Parfait. Ça me convient.

Le Président (M. Brodeur): Donc, ça vous convient? Donc, est-ce que cet amendement à l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'amendement à l'article 36 est adopté. Est-ce qu'il y a une intervention sur l'article 36? Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Donc, l'article 36 est adopté tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a une suggestion pour passer à l'étude d'un autre article?

M. Pelletier: Je proposerais que nous revenions à l'article 34.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous revenons à l'article 34. Il y avait un amendement en discussion sur l'article 34, je crois.

M. Pelletier: L'amendement avait été lu.

Le Président (M. Brodeur): Avait été lu. Est-ce que, M. le député de Chicoutimi, vous avez copie de cet amendement?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Bédard: Oui, il y a des commentaires. Bien, où on avait inclus... Est-ce que vous l'avez l'amendement, là? Je ne l'ai pas envers moi.

Le Président (M. Brodeur): Oui, juste un instant.

M. Bédard: «Pour assurer le caractère confidentiel». C'est ça?

Des voix: ...

M. Bédard: O.K. Je l'ai.

Le Président (M. Brodeur): C'est beau?

M. Bédard: J'ai fait une petite vérification à l'élément sur les conditions quant au sous-contractant, là, et il y a quelqu'un qui m'a transmis la Loi sur le ministère du Revenu, où on y fait mention à l'article 69.0.0.17, où il est fait état des différentes obligations lorsqu'il y a effectivement transmission d'information, et on y prévoit la chose suivante: C'est qu'«une personne qui exécute un contrat visé au présent article et dans le cadre duquel un renseignement contenu dans un dossier fiscal est communiqué est tenue aux obligations suivantes ? et là on les a décrites:

«a) prendre les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité du renseignement communiqué ? un peu ce que nous avons; puis

«b) sauf lorsque le sous-ministre ou une personne que ce dernier désigne l'en dispense, transmettre à celui-ci ou à cette personne, au moyen du formulaire prescrit et avant la communication du renseignement, un engagement de confidentialité complété par toute personne à qui le renseignement peut être communiqué.»

Et je me demandais s'il n'y avait pas lieu de prévoir une telle disposition de même nature, autrement dit, de rendre plus étanche mais aussi de généraliser ce qui se fait au Revenu. J'imagine qu'ils ont une pratique très... je vous dirais, de nature à protéger les renseignements. 69.0.0.17.

M. Dussault (Yves D.): Yves Dussault, du ministère de la Justice. Au ministère du Revenu, ils ont un régime plus spécifique et, je dirais même, plus contraignant que le régime général de la Loi sur l'accès et qui s'applique à au-delà de 2 000 organismes, qui vise énormément de situations de toutes natures, de toutes sortes, de toutes circonstances, alors qu'au ministère du Revenu, c'est des situations plus limitées, plus spécifiques, c'est des renseignements de nature fiscale généralement, alors qu'ici on est dans une situation où il y a mille et une circonstances possibles.

Et, comme on le disait la semaine dernière, c'est délicat de mettre l'emphase sur une seule mesure, alors que par ailleurs on suggère aux organismes de prendre toutes les mesures possibles et alors que l'engagement de confidentialité individuel peut être approprié dans certaines circonstances mais être inapproprié dans d'autres. Et le fait de la généraliser, cette obligation, ça risque de banaliser l'emploi de cette mesure-là. Alors, on n'était pas favorables à la prévoir expressément, bien qu'administrativement c'est effectivement une excellente mesure, mais on souhaite qu'elle soit laissée au bon jugement des administrateurs, qu'on puisse l'utiliser à bon escient.

n(10 heures)n

Alors, c'est pour cette raison qu'on préfère, dans une loi, y aller par objectif, par principe. Ici, l'objectif, c'est d'assurer le caractère confidentiel. Alors, on préfère ne pas miser sur les moyens mais plutôt l'objectif et laisser les moyens au niveau administratif. Alors, c'est pour ça qu'on n'avait pas osé, là, aller dans ces détails-là et rester au niveau des principes, en disant qu'on doit s'assurer du caractère confidentiel. Et, comme je le disais aussi la semaine dernière, le guide des contrats, le guide de rédaction des contrats du ministère de la Justice propose un tel engagement.

M. Bédard: ...c'est ne pas être trop contraignant. Par contre, je regarde l'encadrement, c'est que je me demande si on ne va pas au plus petit dénominateur commun. Je comprends qu'il peut arriver des cas où c'est très léger, là, sauf que, là, je vois le ministère du Revenu, je comprends, effectivement les informations d'ordre fiscal sont très importantes, mais il y en a d'autres où on a un souci de la confidentialité ? la plupart, je vous dirais, là ? et là eux ont vraiment décrit les obligations qui doivent être rencontrées dans l'exécution d'un contrat. Puis ce n'est pas... En même temps, ce n'est pas très compliqué, là. Je vois d'abord: «Prendre les mesures nécessaires pour...», là, on revient à ce que, nous, on dit; b, le fait pour le sous-ministre ou la personne que lui désigne de dispenser de transmettre à cette personne au moyen de formulaire; c, n'utiliser ce renseignement que dans l'exécution du contrat; d, ne communiquer le renseignement qu'à une personne qui fournit ses services dans le cadre du contrat visé...

En tout cas, il y a des balises qui pourraient même... il y en a certaines, là, qui pourraient disparaître, mais, pour la plupart, on dirait qu'on... Là, évidemment, on a une réaction de protection très grande, mais, dans notre cas, moi, j'ai l'impression qu'on a tenté de limiter vraiment au plus simple. Il n'y aurait pas lieu d'y ajouter certaines autres conditions? Là, je vois: «N'utiliser le renseignement que dans l'exécution du contrat». Nous, on l'a un peu: «Ne soit utilisé que dans l'exercice de son mandat ou l'exécution de son contrat». Donc, on revient à peu près au paragraphe c.

M. Dussault (Yves D.): M. le Président, on conviendra que la loi fiscale est d'un style particulier, là. C'est toujours plus détaillé, on rédige ça avec plus de minutie. On sait que ça prend des fiscalistes pour interpréter la loi fiscale parce que c'est justement rédigé dans un souci de détail qui n'est pas le cas de la Loi sur l'accès qui se veut une loi de principe, bien que rien n'empêche par contre, sur le plan pratique, d'être aussi méticuleux et aussi parcimonieux dans les mesures.

D'ailleurs, on le prévoit dans une disposition qu'on a déjà adoptée, chaque organisme doit envisager, là, des mesures de sécurité pour assurer la protection des renseignements personnels dès la collecte, l'utilisation, la communication, la conservation. Et on prévoit aussi adopter un règlement qui va entourer la protection des renseignements personnels de d'autres détails, de d'autres mesures plus spécifiques et plus appropriées à retrouver dans un règlement que dans la loi. Alors, c'est pour cette raison qu'on ne retrouve pas ce souci du détail à l'article 67.2, qui se veut d'abord et avant tout, là, une disposition d'autorisation de communiquer dans des circonstances particulières, et on n'ose pas aller dans les détails de prévoir quels seraient les moyens pour en assurer le caractère confidentiel.

M. Bédard: Là, on est train de... D'abord, sur la fiscalité, là, en tout respect, là, je vous dirais que c'est des articles qui ne sont pas interprétés par les fiscalistes. Évidemment, c'est des dispositions...

M. Dussault (Yves D.): C'est la même mouture, le même détail, là.

M. Bédard: Mais on va dans les détails beaucoup parce que justement il y a tellement d'exceptions qui sont invoquées, il y a tellement de gens, là, qui tentent de tomber à travers les craques qu'effectivement on n'a pas le choix de prévoir plein de modifications pour s'assurer finalement qu'on soit très précis, parce que, dans le doute, évidemment ça favorise toujours le contribuable. Mais, dans ce cas-ci, c'est plus dans... c'est carrément dans les obligations qu'on donne au ministère quand il transfère des informations. Alors ça, je vous dirais, là, c'est un texte normal. Ce qu'il a un peu d'anormal, c'est le fait qu'il concerne le ministère du Revenu donc, où les standards de confidentialité sont peut-être les plus élevés.

Puis je comprends qu'on ne veut pas aller dans le détail. Eux l'ont fait, sauf qu'évidemment ils ne prévoient pas le type d'entente, là. C'est vraiment des éléments assez simples. Et là, nous, on donne comme la balise. Et là ce que j'ai peur, c'est qu'on parte vraiment, comme je le disais tantôt, là, du souci d'avoir, bon, le type d'information le moins confidentiel, et là on semble comme vouloir se donner une balise autour de ces éléments-là, alors que notre but, ça reste de protéger où la sensibilité est très importante, puis on ne crée pas beaucoup d'obligations, d'autant plus que les... On le voit, là: «Le deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un membre d'un ordre professionnel. De même, le [deuxième] ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un autre organisme public.»

Alors là, on n'est pas dans les ententes entre organismes publics, on est carrément dans les ententes entre l'État et des privés. Et, moi, j'aurais tendance à être... Sans être restrictif, là, ça prend des contrats avec les gens dans le privé, mais il faut quand même le donner à l'intérieur de balises strictes, et on semble tellement donner de latitude, on laisse tout au... alors que je suis convaincu que, s'il y a quelqu'un, je veux dire, qui est bien conscient, là, de la confidentialité des renseignements, c'est bien le sous-ministre du Revenu et le ministre du Revenu, mais, je vous dirais, encore plus le sous-ministre, et on aurait pu dire dans le texte de loi tout simplement: Il le fait en respectant... tatati, tatata. Mais on a convenu qu'il était mieux de beaucoup mieux circonscrire la transmission sans l'empêcher, là. Et, moi, c'est drôle, là, je trouve ça...

Je n'avais pas d'exemple en tête, c'est pour ça qu'on m'a référé à cet article-là, et là j'y ai trouvé une certaine pertinence, là, d'autant plus que c'est un texte de loi qui a été amendé quand même assez récemment, en 2002, alors ce n'est pas un article qui traînait depuis longtemps, là. On a convenu de mieux circonscrire les contrats qui sortent du ministère. Je pense qu'on pourrait faire mieux dans 67.2, surtout que c'est à peu près les seules conditions qu'on donne. Là, on a ajouté «en assurer le caractère confidentiel», mais je regardais les autres... On a même regardé...

Oui, paragraphe g, moi, ça me semble avoir plein de sens, là: «Aviser sans délai le sous-ministre, ou une personne qu'il désigne, de toute violation ou tentative de violation par toute personne de l'une ou l'autre des obligations relatives à la confidentialité prévues à la présente section, à l'engagement de confidentialité ou au contrat.» Autrement dit, si quelqu'un tente, par une voie détournée ? puis on le sait maintenant au niveau informatique ? d'avoir accès à des informations, la personne peut avoir respecté son contrat, mais elle constate que d'autres ont eu accès à ces informations, on crée l'obligation de l'aviser sans délai.

M. Pelletier: ...quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): On peut suspendre quelques instants.

M. Pelletier: Peut-être qu'on pourrait suspendre.

M. Brodeur: ...mais si jamais j'éternue, là, j'interromprai quelques instants. Donc, nous allons continuer nos travaux. Nous étions à l'étude de l'amendement à l'article 34, qui avait été présenté. Mais je crois que, M. le ministre, vous avez une proposition à nous faire.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, j'aimerais retirer mon amendement et en proposer un autre.

M. Brodeur: Donc, il y a consentement pour qu'on retire l'amendement à l'article 34. Donc, cet amendement est retiré. M. le ministre, veuillez présenter votre nouvel amendement.

M. Pelletier: Alors, il s'agit de remplacer l'article 34 du projet de loi par le suivant:

34. L'article 67.2 de cette loi est remplacé par le suivant:

«67.2 Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou à tout organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise confié par l'organisme public à cette personne ou à cet organisme.

«Dans ce cas, l'organisme public doit:

«1° confier le mandat ou le contrat par écrit;

«2° indiquer, dans le mandat ou le contrat, les dispositions de la présente loi qui s'appliquent au renseignement communiqué au mandataire ou à l'exécutant du contrat ainsi que les mesures qu'il doit prendre pour en assurer le caractère confidentiel, pour que ce renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice de son mandat ou l'exécution de son contrat et pour qu'il ne le conserve pas après son expiration.»

Dans le même paragraphe: «En outre, l'organisme public doit, avant la communication, obtenir un engagement de confidentialité complété par toute personne à qui le renseignement peut être communiqué, à moins que le responsable estime que cela n'est pas nécessaire.»

Dans un paragraphe différent: «Le deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un membre d'un ordre professionnel. De même, le paragraphe 2° du deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un autre organisme public.»

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a des interventions sur le nouvel amendement suggéré par le ministre?

M. Bédard: Oui, peut-être, un... Je regardais. Là, vous avez enlevé «assurer la confidentialité», «le caractère confidentiel»?

M. Dussault (Yves D.): On l'a gardé. On l'a gardé.

M. Bédard: O.K. Vous l'avez gardé.

M. Dussault (Yves D.): Oui, oui.

M. Bédard: Ah! O.K. Vous l'avez retiré, mais vous l'avez gardé. O.K. Je pensais que...

M. Dussault (Yves): On l'a gardé.

M. Bédard: Je n'ai pas lu ce bout-là. O.K. Vous l'avez gardé aussi.

(Consultation)

M. Bédard: Sur le g, là, et là je ne veux pas... je vois tous les efforts que vous y mettez. Parce que je vous parlais de 67.2, la semaine dernière, concernant les conséquences du PATRIOT Act, des informations détenues par une organisation dont les... elle aura un pied-à-terre ici. Et je me suis informé, puis effectivement on me dit que ça, là-dessus, au niveau juridique, entre guillemets, évidemment, là, que les représentations que je fais sont fondées.

Et là je lisais le g: «Aviser sans délai le sous-ministre, ou toute personne qu'il désigne, de toute violation ou tentative de violation par toute personne de l'une ou l'autre des obligations relatives à la confidentialité prévues à la présente section, à l'engagement de confidentialité ou au contrat.»

Tu sais, j'y voyais comme une forme... une obligation de dénoncer un manquement à cette règle. C'est pour ça que tantôt je vous disais peut-être. Et là j'avais de la misère à voir... Ce n'était pas nécessaire, mais, dans le cas comme au moins une clause où on est avisé que les informations ont été utilisées ou l'organisation a eu l'obligation de les transmettre aux États-Unis ou quelque chose comme ça, là il y aurait l'obligation de le dire. Vous me direz: Ce n'est pas la meilleure des garanties, mais au moins on est avisé. Est-ce que vous ne pensez pas que ce serait utile de l'ajouter? Est-ce que vous l'avez...

M. Dussault (Yves D.): On pourrait y réfléchir. Mais, pour la disposition concernant justement le PATRIOT Act, les renseignements vont à l'extérieur du Québec, mais, quand les restrictions, là, les communications... Pour ici, c'est une autorisation de communiquer, et cette mesure-là est déjà généralement prévue dans les modèles de contrats qu'on offre aux organismes publics. Mais votre proposition mérite, à mon avis, là, d'être considérée peut-être plus pour lorsqu'on sera rendus à l'article 70.1.

M. Bédard: Évidemment, sur 70.1, c'est ça, là, ce qu'on constate, c'est vraiment ceux qui communiquent... Oui, mais le fait de communiquer, le fait de transmettre les informations... C'est que je veux être sûr de ne pas...

M. Dussault (Yves D.): Ce qu'on prévoit, à 70.1, nécessairement ça va s'appliquer aux mandats et aux contrats visés à 67.2, qui comportent une communication à l'extérieur du Québec.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Donc, M. le ministre, vous nous référez à quel article?

M. Pelletier: L'article 37.

Le Président (M. Brodeur): Article 37. C'est un article qui n'a pas fait l'objet d'une lecture. Est-ce que vous désirez que je vous lise l'article 37? L'article 37 se lit comme suit:

L'article 68 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «nominatif» par le mot «personnel»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 1° du premier alinéa et après le mot «public», des mots «ou à un organisme d'un autre gouvernement»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du suivant:

«1.1° à un organisme public ou à un organisme d'un autre gouvernement lorsque la communication est manifestement au bénéfice de la personne concernée;»;

4° par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du suivant:

«3° à une personne ou à un organisme si cette communication est nécessaire dans le cadre de la prestation d'un service à rendre à la personne concernée par un organisme public, notamment aux fins de l'identification de cette personne.»;

5° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Cette communication s'effectue dans le cadre d'une entente écrite qui indique:

«1° l'identification de l'organisme public qui communique le renseignement et celle de la personne ou de l'organisme qui le recueille;

«2° les fins pour lesquelles le renseignement est communiqué;

«3° la nature du renseignement communiqué;

«4° le mode de communication utilisé;

«5° les mesures de sécurité propres à assurer la protection du renseignement personnel;

«6° la périodicité de la communication;

«7° la durée de l'entente.»

Y a-t-il un amendement à cet article proposé? Aucun amendement?

M. Pelletier: Non.

Le Président (M. Brodeur): Donc, est-ce qu'il y a discussion sur l'article 37?

M. Bédard: Oui, oui. Je regarde évidemment le but, là. On voit qu'on donne le pouvoir quand même de transmettre des informations personnelles sans le consentement, d'un organisme public à un organisme d'un autre gouvernement. Alors, pourquoi avoir prévu, 1° et à 1.1°... les deux, les deux? À 1.1°, on met: «...d'un autre gouvernement lorsque la communication est manifestement au bénéfice de la personne concernée.»

Quel est le but? Bien, je comprends le but de transmettre l'information, mais pourquoi, là? À quel niveau les transmissions actuelles ou le fait d'obtenir le consentement peut causer problème? Est-ce que c'est pour résoudre un problème de prestation de services? C'est ça qui m'étonne, là.

n(10 h 40)n

M. Dussault (Yves D.): Dans le cas d'un organisme d'un autre gouvernement, alors on vise, on a en tête en particulier le fédéral. Alors, curieusement, il y a certaines ententes qui ont été accordées sous l'exception actuelle, qui est «à une personne ou à un organisme lorsque des circonstances exceptionnelles le justifient». Parce que, vous voyez, ici, l'article 68, paragraphe 2° actuel vise une personne ou un organisme sans dire que ça peut être un organisme public. Donc, ça permet d'ouvrir à d'autres organismes que les organismes publics québécois. Sauf que la condition, c'est «lorsque des circonstances exceptionnelles le justifient», alors que c'était un peu étonnant, là, alors que ce n'étaient pas en réalité des circonstances exceptionnelles.

On nous a demandé d'ouvrir donc une exception en faveur des organismes d'un autre gouvernement, dont le fédéral. Alors, si, par exemple, le fédéral a besoin de certains renseignements dans le cadre de certains programmes, il pourrait faire un échange de renseignements avec un organisme public québécois. Et il ne faut pas oublier ici qu'à l'article 68 c'est tous des cas qui sont soumis à l'approbation de la Commission d'accès à l'information parce que c'est des cas qui ne découlent pas de la nécessité de l'application d'une loi. Alors, tous ces cas-là ici, on s'est permis d'être un peu moins contraignant parce qu'ils vont tous être examinés par la Commission d'accès à l'information.

M. Bédard: ...vous me dites, les ententes?

M. Dussault (Yves D.): Ces ententes-là sont toutes soumises à l'approbation de la Commission d'accès à l'information.

M. Bédard: Mais pas a priori, là.

M. Dussault (Yves D.): Oui, a priori.

M. Parent (Robert): ...préalable de la commission.

M. Bédard: 68, oui, effectivement. On l'a ajouté, 68? Non. Il était déjà là.

M. Dussault (Yves D.): C'était déjà là, oui. Ça a été repris du projet de loi n° 122, cette...

M. Bédard: Y incluant un organisme d'un autre gouvernement?

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Parent (Robert): Si vous me permettez, dans le projet de loi n° 122, il était proposé que ce soit un organisme d'un gouvernement au Canada. Mais, quand le ministre Facal, responsable de l'application de la loi, a déposé des amendements, il a proposé cet élargissement aux organismes d'un autre gouvernement, donc plus large que le Canada. Évidemment qu'ils sont soumis à l'autorisation préalable de la Commission d'accès.

M. Bédard: O.K. Bien oui, 68, c'est... Là, je regarde, c'est 70, c'est soumis à la commission. O.K., c'est l'inverse, c'est 67.2 qui n'est pas soumis. Ce que disait la Commission d'accès ? je regarde sous 68 ? elle disait: Si vous gardez 68 tel quel, si vous adoptez 67.2 ? ce qu'on a fait ? à ce moment-là, 67.2, lui, il ne prévoit pas d'avis ou quoi que ce soit, donc les gens ne passeront plus par 68, ils vont passer par 67.2, sans avis préalable de la CAI.

M. Dussault (Yves D.): Oui. Encore faut-il que ce soit dans le cadre d'un mandat ou d'un contrat.

M. Bédard: Un mandat, c'est assez large.

M. Dussault (Yves D.): Oui, mais c'est pour faire réaliser quelque chose qui est déjà dans leur mission, alors qu'ici c'est généralement au bénéfice de l'organisme receveur.

M. Parent (Robert): Par ailleurs, les communications qui sont faites en vertu de 67.2 sont faites dans le cadre d'un mandat pour l'organisme qui communique le renseignement. Tandis qu'en vertu de 68 la communication est faite pour le bénéfice de l'organisme qui reçoit la communication, qui s'en servira, se servira de ces renseignements-là à ses propres fins ou aux fins précises déterminées dans l'entente comme telle, ce qui n'est pas le cas des communications faites en vertu de 67.2, où on confie un contrat à une entreprise, à un organisme public pour faire quelque chose pour le communicateur.

Donc, on peut comprendre que, dans un cas, il n'y a pas d'autorisation préalable de la commission, puisque l'organisme communicateur, à 67.2, reste le responsable des renseignements personnels qui sont communiqués. Tandis qu'à l'article 68 il est prévu une autorisation préalable de la commission parce que...

Une voix: ...

M. Parent (Robert): C'est ça, la communication... l'organisme qui reçoit l'information pourra s'en servir à ses propres fins.

M. Bédard: Et c'est normal... Je lisais 1.1°, là: «À un organisme public ou à un organisme d'un autre gouvernement lorsque la communication est manifestement au bénéfice de la personne concernée.» Qui juge de...

M. Parent (Robert): Évidemment, comme ici on a une autorisation préalable de la commission, le projet d'entente sera soumis à la Commission d'accès à l'information qui sera en mesure d'évaluer le bénéfice prévu...

M. Bédard: Ah bien, oui, 68, ça ne cause pas de problème, ils vont être soumis a priori.

M. Parent (Robert): Voilà, au bénéfice de la personne concernée. D'ailleurs, vous voyez aussi également que l'on propose le contenu d'une entente et, dans le contenu de l'entente, on doit indiquer les fins pour lesquelles le renseignement est communiqué, la nature du renseignement communiqué, le mode de communication utilisé, etc. Alors, ce sont toutes des informations qu'on ne retrouvait pas dans l'article 68 actuel, ce qui permettra à la commission de mieux cerner l'objet de l'entente et l'objet de la communication, bien sûr.

M. Dussault (Yves D.): Et, si vous permettez, M. le Président, la commission devra prendre en considération aussi, comme on le voit à l'article 70, «l'impact de la communication du renseignement sur la vie privée de la personne concernée, le cas échéant, par rapport à la nécessité du renseignement pour l'organisme ou la personne qui en reçoit communication». Alors, tout ça, ça va être scruté, là, à la loupe par la Commission d'accès à l'information.

M. Bédard: Et le troisième alinéa, on le met là pour... le troisième paragraphe plutôt: «À une personne ou un organisme si cette communication est nécessaire dans le cadre de la prestation d'un service à rendre à la personne concernée par un organisme public, notamment aux fins de l'identification de cette personne.» C'est pour la trouver?

M. Dussault (Yves D.): Bien, ça peut être un système pour permettre à deux organismes de se servir des mêmes données pour authentifier une personne. Alors, par exemple, le ministère du Revenu, on sait qu'actuellement le ministère du Revenu est bien appareillé pour authentifier une personne, on se sert... À chaque fois que la personne s'adresse au ministère du Revenu, elle doit, en outre de ses renseignements d'identité, révéler, par exemple, le montant qui est à la 199e ligne. Alors, on sait que ça, c'est un système d'authentification de la personne qui est assez sûr.

Alors, si on pouvait permettre à un organisme public de partager ce système-là, que le ministère du Revenu puisse dire à l'autre organisme: Oui, c'est bien la bonne personne, on peut faire affaire avec elle, on peut lui donner un tel service ou lui fournir telle information... Alors, c'est pour permettre à certains organismes de partager leur système d'authentification, tout ça sous la considération de la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il d'autres questions sur l'article 37?

M. Bédard: Non, pas sur 68. Non, ça me pose des questions, c'est ça, sur le contrôle a priori, à 67.2, là, mais je vais y revenir. Parce que peut-être qu'il aurait fallu... O.K.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Article 38, M. le ministre? Oui?

M. Pelletier: Oui, l'article 38.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'article 38 se lit ainsi:

L'article 68.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«68.1. Un organisme public qui, en application de l'article 67, communique un fichier de renseignements personnels aux fins de le comparer avec un fichier détenu par une personne ou un organisme en informe la commission au préalable.» Il y a un amendement, M. le ministre?

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, à l'article 38 du projet de loi, remplacer l'article 68.1 de la loi par le suivant:

«68.1. Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un fichier de renseignements personnels aux fins de le comparer avec un fichier détenu par une personne ou un organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette communication soit ou non prévue expressément par la loi.

«Dans le cas où la communication de renseignements personnels n'est pas prévue expressément par la loi, elle s'effectue dans le cadre d'une entente écrite.»

n(10 h 50)n

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé par le ministre?

M. Bédard: Bien là, on est dans le couplage, là?

M. Parent (Robert): Je voudrais ajouter, M. le Président, que les ententes visées à 68.1 sont soumises à l'autorisation préalable de la commission, en vertu de l'article 70.

M. Bédard: Ça m'étonne un peu. À 68.1, là, on sait toute la sensibilité de tout le monde, là, par rapport au couplage, tous les membres de la Commission de la culture. Quelle est l'application que vous comptez faire? Actuellement...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça. Ce que je souhaiterais avoir, c'est vraiment comprendre l'utilité de ce pouvoir habilitant là.

M. Parent (Robert): ...de soumettre les ententes de communication de renseignements personnels, bon, les communications aux fins de comparer les renseignements, à l'autorisation préalable de la commission. Dans la mesure où il n'y a pas eu de débat public sur la question, dans la mesure où ce n'est pas expressément prévu dans la loi ? donc, c'est quand même une règle exigeante ? si la communication n'est pas expressément prévue dans une loi, le ministère ou l'organisme qui communique le renseignement personnel devra le faire dans le cadre d'une entente, et cette entente devra être soumise à l'approbation de la Commission d'accès à l'information.

M. Bédard: Non, mais là je vous parle des utilités pratiques de cela.

M. Parent (Robert): L'utilité pratique, évidemment c'est de soulager la commission et les organismes de propositions d'ententes de communication qui seraient superfétatoires dans la mesure où il y a déjà eu un débat public, il y a déjà eu une autorisation législative de communiquer le renseignement personnel. Alors, il serait pour le moins étonnant qu'en plus de l'autorisation législative on soumette la communication à une autorisation préalable de la Commission d'accès à l'information, comme si le législateur n'avait pas le jugement nécessaire pour s'assurer de la nécessité de la communication. Déjà, il y a eu plusieurs changements législatifs à cet égard.

M. Bédard: Mais actuellement vous fonctionnez comment, là, dans le couplage?

M. Parent (Robert): Dès le moment où il y a un couplage de renseignements personnels dans le cadre d'une entente, le couplage est soumis, la comparaison de fichiers est soumise à une autorisation de la Commission d'accès à l'information.

M. Bédard: Parce que je lis l'ancien 68.1, là, qui est l'exception, on prévoyait, bon, l'entente écrite, une entente écrite qui était soumise, à ce moment-là, à la Commission d'accès à l'information. C'est ça?

M. Parent (Robert): Tout à fait.

M. Bédard: Bon. Mais qu'est-ce qu'on veut étendre par cette disposition-là?

M. Parent (Robert): Ici, on ne veut pas étendre, on veut davantage restreindre le nombre de demandes d'autorisation préalables faites à la Commission d'accès à l'information et de ne lui transmettre que ce qui est vraiment nécessaire, ce qui n'est pas prévu expressément dans une loi.

M. Bédard: Oui, mais...

M. Parent (Robert): À ce titre, nous nous sommes inspirés des changements qui ont été faits dans les projets de loi antérieurs. Par exemple, je regarde ici 122, bien l'article 68.1 a été abrogé et remplacé par un autre article où on essayait également, l'objectif était également de soulager la commission aussi et les organismes publics de soumettre des ententes de communication de renseignements personnels déjà soumises à un débat public et à l'approbation du législateur.

M. Bédard: Là, on garde seulement «le comparer». C'est ça? On enlève «le coupler ou l'apparier». Pourquoi?

M. Dussault (Yves D.): Tout simplement parce qu'il y avait toujours eu une confusion sur les différents mots, là, «comparer», «coupler», «appariement». Alors, dans son rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'accès de 1992, la commission disait qu'au Québec plusieurs personnes ont tenté de cerner les notions de comparaison, de couplage, d'appariement de fichiers. Si tous s'entendent pour dire que ces notions réfèrent à des techniques de l'informatique, nul n'a réussi à en donner une définition précise. Alors, dans plusieurs documents de la commission, on lisait effectivement que bien malin celui qui était capable de distinguer les notions de couplage, de comparaison, d'appariement. Alors, c'est pour cette raison qu'on se limite...

M. Bédard: ...«comparer» inclut les deux autres? Bien, finalement...

M. Dussault (Yves D.): C'est-à-dire que la notion classique de couplage, c'est lorsqu'on fait en sorte que deux fichiers de renseignements personnels interagissent pour donner lieu à un troisième fichier différent. Alors, si, par exemple, on veut savoir si un citoyen profite à la fois d'un programme de tel ministère et d'un autre programme d'un tel ministère, alors que le cumul des deux programmes n'est pas possible, donc en comparant les fichiers, on peut savoir qui profite peut-être frauduleusement des deux programmes. Alors, ça, c'est ce qu'on appelle la notion classique de comparaison de fichiers, de couplage, d'appariement. Alors donc, pour éviter toute cette confusion, on se restreint à la notion de comparaison de fichiers.

D'ailleurs, dans le projet de loi... en 1992, d'ailleurs, la commission recommandait d'abroger l'article 68.1. Elle disait que ce n'était pas opportun de s'arrêter aux moyens qu'on utilisait pour faire en sorte qu'il y ait communication de renseignements mais plutôt à la finalité. Alors, c'est pour ça que, dans le projet de loi n° 122, on abrogeait 68.1. Mais, devant les critiques, on est revenu à l'article 68.1, où, là, on prévoit la communication, mais on en informe la commission.

Compte tenu du rapport de la commission parlementaire, compte tenu des critiques à cet égard, on a fait encore un compromis, par la disposition qu'on retrouve aujourd'hui, où il y aura soumission de l'entente au préalable à la commission lorsque la comparaison de fichiers n'est pas prévue par la loi... c'est-à-dire lorsque la communication n'est pas prévue par la loi.

M. Bédard: Et, il me semblait avoir entendu, la Commission d'accès avait un problème avec «cette communication soit ou non prévue expressément par la loi». Eux avaient un problème majeur avec ça?

M. Dussault (Yves D.): Bien, on en a déjà discuté pour l'article 67.

M. Bédard: Oui.

M. Dussault (Yves D.): Comme on l'expliquait, cette disposition-là fait en sorte qu'on établit clairement le fait que, même si la communication n'est pas libellée expressément avec le type de renseignements, avec les destinataires, s'il découle nécessairement de l'application de la loi qu'il doit y avoir communication de renseignements, si, par exemple, dans une loi on dit que tel ministère doit collaborer avec tel autre ministère pour la mise en oeuvre de tel programme qui est un programme qui implique évidemment des personnes physiques, on comprend qu'il y aura communication de renseignements.

n(11 heures)n

Or, dans certains avis, la commission a tergiversé là-dessus, non pas dans sa fonction juridictionnelle, mais dans sa fonction surveillance, par prudence délivrait des avis qui disaient: Bien, il faudrait que ce soit prévu expressément dans la loi, et ce qui obligeait tous les ministères et organismes à modifier leur loi constitutive. C'est ce qui a d'ailleurs été dénoncé par le Vérificateur général, en 1995 et en 1996... dans son rapport de 1995-1996.

Alors, pour mettre fin à ce débat, on est venus signaler que l'intention, c'était: conformément à la jurisprudence de la commission, lorsqu'il découle de l'application de la loi que la communication est nécessaire, on peut s'autoriser de la loi, là, pour communiquer le renseignement. Alors, il n'est pas nécessaire que ce soit prévu expressément. Souvent, ce type de libellé, c'est un type de libellé très détaillé. Ce serait un peu une tâche monumentale, là, que de retrouver l'ensemble des communications et des renseignements des destinataires et tout ce qui encadre les communications, dans la loi.

M. Bédard: Oui.

M. Parent (Robert): ...on monte la barre, puisqu'on exige que la communication soit expressément prévue par la loi. Donc, l'exigence est vraiment supérieure.

M. Bédard: Mais, même si c'est prévu à la loi, est-ce que ce n'est pas favorable d'y aller par une entente écrite? Là, je vous réfère au deuxième alinéa, là. Parce qu'il y a des modalités qui sont prévues, et, la loi, vous la savez, on fait peu de cas, là, des détails, on ne les inclut pas.

M. Dussault (Yves D.): L'idée, c'est que, compte tenu que le législateur s'est déjà penché sur la question, il n'y avait pas lieu de revenir auprès de la commission, donner un droit de veto à la commission sur quelque chose que le législateur a déjà autorisé.

M. Bédard: Ils n'ont pas de droit de veto.

M. Dussault (Yves D.): Bien, c'est une forme de droit de veto, dans le sens où ils doivent approuver la communication qui par ailleurs a déjà été approuvée par le législateur.

M. Bédard: Mais il n'y a pas une certaine prudence? Parce que, quand on parle de plus... je vous dirais, là, de... Bon, puis on le fait actuellement, là. Mais, il y a une modification qui se retrouve dans une loi qui concerne un ministère, les gens n'auront pas les réflexes que d'autres peuvent avoir par rapport tant à la protection, par rapport au cadre de la loi, par rapport au... donc ils n'ont pas les références qui leur permettent d'avoir un jugement sûr sur ces questions. Souvent, ça va être présenté comme on le fait actuellement, ça va aller de soi, il n'y aura pas de problème.

Or, là on se prive d'un oeil. Même si le législateur a parlé, le fait de les... Il va y avoir des ententes. Elles vont exister de toute façon, les ententes, parce que c'est un pouvoir habilitant de conclure une entente, donc il y aura ententes. Moi, je ne vois aucun problème à ce que, la Commission d'accès, on leur soumette ces ententes-là, même que ce soit en termes de contenu, en termes de... Et la disposition législative est adoptée. Puis, en ce qui me concerne, je ne pense pas que les avis soient contraignants, là, de la Commission d'accès à l'information.

Et je pense que, la commission, c'était plus par rapport à cette partie-là sur laquelle elle avait un problème. Elle disait: Oui, on peut agir, mais pourquoi se priver comme société... À la limite, la Commission d'accès, elle n'est pas simplement là pour les parlementaires, elle est là aussi pour les citoyens en général, pour que les gens sachent finalement: Oui, il est arrivé telle chose, il y a eu telle entente. Et là on est dans ce qu'il y a de plus sensible, vous le savez. Au-delà de ce que, nous, on voudrait faire, de ce qu'on pense qui est bien pour eux, là ? quand je dis «pour eux», là, c'est vraiment entre guillemets, hein? ? nos concitoyens et concitoyennes, des fois ils ne sont pas contents même de ce qu'on va faire, au moins on a un oeil expert qui va vérifier quels sont les cadres dans lesquels on l'a établi, qui va émettre une opinion sur cette entente-là. Moi, je ne sais pas pourquoi on se priverait de ça, là, c'est une mesure... Puis là, encore là, je vous rappelle, on est dans le couplage, là, on est dans ce qu'il y a de plus sensible pour tout le monde. Puis ça ne comprend pas les élus, je vous dirais, plus nos concitoyens et concitoyennes.

Moi, qu'on me garde ce que vous voulez, le premier alinéa, «que cette communication soit ou non...» que cette entente «soit ou non expressément prévue par la loi»... Bon, là, j'entends ce que vous me dites, mais l'entente peut quand même, elle, être soumise. Parce que 68.1 fait en sorte, si je lis bien, que l'entente est soumise à la Commission d'accès à l'information, en vertu de 70. C'est ça?

M. Dussault (Yves D.): Oui. Si c'est une question de transparence pour le citoyen, il ne faut pas oublier que, dès le départ, lors de la collecte, l'organisme public devra annoncer ses couleurs, dans le sens qu'il devra expliquer à quoi vont servir les renseignements. Alors, s'ils vont servir à les communiquer à un autre organisme, ça devra être dénoncé dès le départ. Ensuite, il y aura le principe qu'on ne devra toujours utiliser les renseignements que pour les fins pour lesquelles ils sont recueillis, sauf exception. Et il y a tout le phénomène aussi du registre de toutes les communications. Alors, toutes les communications, tous les échanges devront figurer dans un registre, lequel, on prévoit, devra être sur un site Internet. Alors, on croit, M. le Président, que toute la transparence, là, le maximum... c'est vraiment optimal, ce qui a été fait comme transparence.

Maintenant, quant à l'utilité de revenir devant la commission, on réitère, M. le Président, que, dans la mesure où le législateur a déjà vu, a déjà approuvé, autorisé ce type de communication, peut-être que, dans un monde idéal, ce serait intéressant d'avoir un deuxième avis de la CAI, mais il y a peut-être quelque chose à considérer, il y a l'efficacité des services, mais il y a aussi... lorsqu'on submerge la commission de multiples fonctions, il faut faire attention pour ne pas déroger à son mandat principal.

On sait que la Commission d'accès à l'information, qui est d'abord et avant tout un tribunal administratif, a, premièrement, à entendre les demandes révision. Et actuellement on connaît tous les retards que la commission accuse, c'est tout près de deux ans pour avoir une décision de la commission, dans le cadre de son mandat premier qui est d'entendre les demandes de révision. Alors, si par ailleurs on lui donne des fonctions qui sont peut-être utiles mais qui ne sont pas nécessaires, on engorge davantage la commission et, en bout de ligne, le citoyen n'est pas bien servi par la Commission d'accès à l'information et le régime général de la Loi sur l'accès. Alors donc, il faut à notre avis y aller avec précaution quand on impose de la structure à des éléments qui par ailleurs sont bien sauvegardés par l'encadrement législatif.

M. Bédard: Oui, mais là on est dans l'exception, là. Le couplage, je l'ai dit et je le répète, là, on est dans: avoir des fichiers sur les individus. C'est ça, là, le principe du couplage, c'est ça, là. Là, on est vraiment... Et c'est pour ça que la commission avait dit: Nous, on n'embarque pas là-dedans, dans des modifications, tant qu'il n'y a pas un débat public là-dessus, parce qu'il y a tellement de choses qui peuvent se faire, on n'a pas toutes les connaissances requises. Et notre réflexe c'était de dire: On est comme les concitoyens; nous, ça nous fait peur et on pense que ça prend un débat public. On n'a pas eu de débat public.

Alors, vous savez, je comprends, là, il ne faut pas non plus inonder la CAI, mais en même temps il ne faut pas plaider notre propre turpitude, là. Si on ne la finance pas assez ? puis là je ne dis pas le gouvernement actuel, là, tous les gouvernements ? il ne faut quand même pas arriver puis dire: Bon, bien, elle n'a pas assez de monde, donc on va lui en confier de moins en moins, puis on va restreindre ses budgets, elle va avoir... Tu sais, il y a comme un cercle carrément vicieux, là-dedans. Puis, à force d'élaguer, là, moi, j'ai l'impression qu'on coupe le tronc, là. Parce que, je vous dis, sur le couplage, la sensibilité est totale, totale.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, c'est ça. Quand tu es rendu où tu n'as plus de feuilles, plus de branches, là... Et là je ne vous dis pas que c'est le cas, mais on est pas mal dans les... s'il y avait des branches principales, on est dedans, là.

Et je me souviens très bien de la Commission d'accès qui disait: Enlevez-moi... pas enlevez-moi, là, elle ne le disait pas de cette façon-là, mais elle avait des craintes par rapport à ça. Pourquoi? Parce que justement, qu'elles soient ou non prévues à la loi, il reste que les ententes vont être écrites, alors... Et j'imagine qu'elles ne seront pas encore là très nombreuses, mais elles sont au coeur vraiment de... Et là on parle d'exceptions, là. J'imagine que ces articles-là vont être traités avec... exceptionnellement.

Puis, si on autorise... si on empêche la commission de vérifier les ententes, même si elles sont prévues expressément à la loi, là, c'est simple, c'est qu'il n'y en aura plus aucune. Tout ce qu'on va faire, c'est que chacun va arriver dans le cadre de son projet de loi puis il va inclure cette obligation-là, et là on va contourner de façon régulière parce que ça va se faire article par article, un petit papillon de temps en temps, bien intentionné mais qui va avoir des impacts importants.

Alors, moi, c'est sûr que je ne peux pas me débarrasser de ça. Puis j'ai bien saisi les propos de la Commission d'accès. Elle, elle souhaitait continuer à regarder ces ententes-là, qu'elles soient ou nom expressément prévues par la loi. C'est pour ça que que vous le gardiez au premier alinéa, je n'ai pas de problème, mais de l'enlever au deuxième, ça me semble essentiel.

n(11 h 10)n

M. Dussault (Yves D.): Juste peut-être vous faire remarquer, M. le Président, que, bien qu'on parle de comparaison de fichiers ici, ce n'est pas assuré qu'on est en présence de renseignements plus sensibles, là. Et c'est pour ça que la Commission d'accès à l'information, elle l'a réitéré dans son rapport de 1997 en suggérant que l'article 68.1 de la Loi sur l'accès devrait être abrogé et le mode de communication ne devrait plus être pris en considération.

Elle disait: «Tout comme en 1992, la commission croit fermement que le développement des nouvelles technologies de l'information et de communication a rendu désuet l'article 68.1. À une époque où la mise en réseau des systèmes d'information et les inforoutes deviennent de plus en plus des outils de communication conviviaux, il devient inutile de recourir aux notions dépassées de couplage, de comparaison, d'appariement de fichiers. De plus, bien malin celui qui pourrait donner une définition exacte de ces notions.»

M. Bédard: Là, vous me citez la Commission d'accès. La Commission d'accès, par rapport au projet de loi actuel, cette année, elle nous dit: La commission recommande de garder l'article tel quel. C'est ça qu'elle nous recommande.

M. Parent (Robert): Mais, pour rappeler le témoignage aussi du président de la commission, le mardi 4 avril 2006, à une question que vous posiez, M. le député, au sujet de l'article 68.1, M. Saint-Laurent ajoutait que... Sur cette question-là, vous disiez: «Une habilitation. Sans aucun avis préalable de la commission...» Et M. Saint-Laurent ajoutait: «D'un autre côté, il faut constater le fait que, s'il y a une disposition législative qui le présente, les parlementaires auront été appelés à intervenir, à considérer cet aspect-là au moment d'adopter la disposition législative habilitante.»

M. Bédard: Oui. Mais il avait toutes ses réserves.

M. Parent (Robert): C'est ça. Mais il ne s'opposait pas...

M. Bédard: Il disait: Au moins, on a ça. Mais il ne concluait pas que c'était la meilleure façon, là.

M. Parent (Robert): Et il ne concluait pas que c'était une mauvaise façon non plus.

M. Bédard: Je vais vous lire ce qu'on disait sur 68.1: «La CAI recommande donc que l'article 68.1 de la Loi sur l'accès ne soit pas modifié afin de maintenir le contrôle a priori de la Commission d'accès lorsque des renseignements personnels sont communiqués aux fins de les comparer avec un fichier détenu par un autre organisme.»

Si vous me dites qu'on est d'accord avec la Commission d'accès à l'information, regardez, moi, je suis prêt garder 68.1 tel quel, puis, si vous voulez ajouter votre phrase «que cette communication soit ou non prévue expressément à la loi» à la fin du premier alinéa, moi, je suis prêt à vous concéder ça.

M. Dussault (Yves D.): Le rapport de la commission visait l'article 68.1 tel qu'il était dans le projet de loi. Nous, on a fait un compromis ici, à 68.1, en proposant l'amendement qui a été lu ce matin.

M. Bédard: Oui. Je le sais.

M. Parent (Robert): Les propos de M. Saint-Laurent visaient l'amendement en particulier.

M. Bédard: Mais là vous comprenez que 68.1, moi, si vous voulez mon avis, là, ce n'était effectivement pas... ce n'était pas souhaitable, là. Mais le compromis que vous faites, moi, je vous dis... Tu sais, il est quand même... Encore là, il n'y a pas une multitude d'ententes. J'imagine que le couplage, ça reste quand même exceptionnel, là, ce n'est pas d'emploi...

M. Parent (Robert): Même s'il n'y en a pas beaucoup, M. le député, souvent, les ententes prennent beaucoup de temps à évaluer, à analyser. C'est plusieurs mois de travail souvent de la part de la commission. Ce sont des ententes complexes.

(Consultation)

M. Bédard: On ne peut pas l'adopter comme ça. Je le lis, là, puis... C'est qu'encore là ça manifeste comme une crainte par rapport au regard de la Commission d'accès à l'information sur, tu sais, des banques... là, c'est carrément de la création de banques de données sur les individus, là. C'est ça que les citoyens n'aiment pas, là. Tu sais, on est en plein dedans, là.

M. Pelletier: Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Oui. Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux. Et nous étions à l'étude d'un amendement à l'article 38. M. le ministre, je crois que vous avez une proposition à nous faire.

M. Pelletier: Oui. Alors, je propose que nous suspendions l'examen de cet article-là.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons suspendre l'étude de l'article 38.

M. Pelletier: Alors là, on s'en va à l'examen de l'article 40? Non?

Le Président (M. Brodeur): À l'examen de l'article... Est-ce que nous avons 39?

Une voix: 42.

M. Pelletier: Nous allons à l'examen de l'article 42.

Le Président (M. Brodeur): 42, et ce n'est pas du bingo que vous entendez présentement. Donc, je vous lis l'article 42:

L'article 72 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, du mot «nominatifs» par le mot «personnels»;

2° par l'ajout, à la fin, des mots «ou utilisés».

Y a-t-il un amendement, M. le ministre?

M. Pelletier: Non.

Le Président (M. Brodeur): Il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 42?

M. Bédard: Bien, peut-être nous dire quelle est l'utilité de... pas «personnels», là, mais d'«utilisés».

(Consultation)

M. Dussault (Yves D.): Alors, on voit que l'article actuel oblige l'organisme public à veiller à ce que les renseignements qu'il conserve soient à jour, exacts et complets pour servir aux fins pour lesquelles ils sont recueillis. Alors, compte tenu maintenant qu'il y aura une règle sur l'utilisation des renseignements, on étend l'obligation à... Non seulement ils doivent être à jour, exacts et complets pour servir aux fins pour lesquelles ils sont recueillis, mais la règle s'étendra dorénavant aussi aux renseignements pour les fins pour lesquelles ils sont utilisés. Alors, les renseignements qu'on utilise, ils doivent être à jour, exacts et complets.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'article 42 est adopté. M. le ministre, vous nous référez à quel article?

M. Pelletier: 67.

Le Président (M. Brodeur): L'article 67. Est-ce que la lecture de cet article a été faite, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: 67, oui. Il y avait un amendement qui a été adopté et un amendement qui est en suspension.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous avions adopté un amendement à l'article 67 et nous avions un amendement également suspendu, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement en suspens?

M. Parent (Robert): ...le mot «finals».

M. Bédard: Dans le cas des avis?

M. Parent (Robert): Oui. C'est ça. On apportait une précision, à votre demande, pour préciser qu'on parlait ici d'avis et de rapports finals.

M. Bédard: O.K. C'est ce que, vous, vous aviez proposé. Mais tout le monde était un peu mal à l'aise avec ça. Pourquoi vous le conservez, hein? Ça, c'est l'article qui crée l'obligation à la commission de transmettre tous ses avis.

M. Dussault (Yves D.): Alors, compte tenu que tous réclament que le ministre responsable de l'application de la loi prenne un leadership concernant la formation, le soutien en matière de protection des renseignements personnels notamment, il est important que le ministre responsable de l'accès à l'information puisse avoir une vision d'ensemble de tout ce qui se passe en la matière. Alors, c'est pour cette raison qu'on prévoit que, de façon systématique, la commission aura l'obligation de communiquer tous ses avis, ses rapports. Et M. Saint-Laurent était mal à l'aise par le fait que ça pouvait peut-être viser aussi les avis ou les rapports provisoires ou préliminaires. Alors, on est venu le rassurer en faisant en sorte, par l'amendement qu'on propose, que ce ne soient que des rapports ou avis finals.

Et, si on regarde, M. le Président, l'ensemble de la législation, il n'est pas rare qu'on retrouve dans différentes lois une obligation pour certains organismes de fournir plusieurs renseignements au ministre responsable. Alors, on y va de façon d'ailleurs beaucoup plus large que ce qu'on fait actuellement.

Comme, par exemple, si on prend la Loi sur la Régie du logement, on dit: «La régie fournit au ministre désigné tout renseignement et tout rapport que celui-ci requiert sur ses activités.» Dans la Loi sur les normes du travail, c'est la même chose, on dit: «La commission doit fournir au ministre tout renseignement que ce dernier requiert quant à ses opérations.» Le Conseil de la justice administrative doit fournir au ministre «tout rapport ou [tout] renseignement qu'il requiert sur ses activités». Alors, j'en ai une liste que je vous avais, je pense...

M. Bédard: Comme le conseil, c'est le conseil lui-même qui le transmet, pas les... c'est le Conseil de la justice administrative, qui a des mandats assez limités là, qui a un mandat assez limité. Tu sais, on verrait mal...

Parce que, regardez, je lis encore les commentaires de la CAI là-dessus: «Tel qu'amendé, l'article 120 obligera la CAI à ? ils n'arrêtent pas strictement aux rapports, là ? transmettre au ministre responsable une copie de tous les avis qu'elle transmet à un ministère ou à un organisme gouvernemental ainsi que les règles, rapports, prescriptions ou ordonnances découlant des fonctions de surveillance. Doit-on y voir l'objectif d'un contrôle des activités de la Commission d'accès à l'information, une forme de mise en tutelle dans la réalisation de son mandat?

«Le législateur souhaite-t-il toujours que la Commission d'accès à l'information exerce ses fonctions dans un contexte d'indépendance par rapport au pouvoir exécutif?

«La Commission d'accès recommande que soit retiré l'amendement proposé à l'article 120 qui permet au ministre responsable d'exiger une copie de tous les avis, règles, rapports, prescriptions et ordonnances découlant de son pouvoir de surveillance.»

M. Dussault (Yves D.): Si vous permettez, M. le Président, je pense que l'expression «mise en tutelle» est nettement exagérée. Une mise en tutelle, ça veut dire que le...

M. Bédard: ...je sais ce qu'est une mise en tutelle, là.

M. Dussault (Yves D.): Bon. Alors, l'idée, ici, c'est simplement de permettre au ministre responsable d'accomplir ses fonctions avec tout l'éclairage nécessaire de la Commission d'accès à l'information. Alors, c'est la commission qui rend des avis, qui fait des rapports, notamment en matière de protection des renseignements personnels. Comment le ministre responsable de l'application de la loi ne pourrait pas être au courant de ces avis tout en étant obligé de faire de la formation, d'offrir du soutien aux organismes publics et, comme le souhaitait elle-même la Commission d'accès à l'information, avoir un certain leadership quant à la sensibilisation des responsables des employés des organismes publics quant aux différentes règles de protection des renseignements personnels?

Alors, compte tenu que c'est la Commission d'accès à l'information qui rend des avis là-dessus, il est important, M. le Président, que le ministre soit à tout le moins au courant, puisqu'il est le ministre responsable de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Et on ne pense pas de faire vraiment quelque chose, là, de révolutionnaire à cet égard, puisque quantité de lois, dans notre corpus législatif, exigent que des organismes qui répondent à des ministres désignés transfèrent tout renseignement que le ministre peut avoir besoin. Alors, ce serait vraiment exagéré de croire qu'il s'agit là d'une mise en tutelle. Il n'y a pas plus de mise en tutelle que pour les autres organismes comme la Régie de l'énergie, le Conseil de la justice administrative, la Commission des relations du travail, la Régie du logement, la Commission des normes du travail, qui doivent tous communiquer des renseignements aux ministres responsables.

M. Bédard: Mais prenons comme la Commission des droits et libertés, elle, est-ce qu'elle doit transmettre tous ses avis?

M. Dussault (Yves D.): Dans un cas particulier, là, à l'article 96 de la Charte des droits et libertés, on prévoit que certains renseignements devront, sur demande, être communiqués au ministre responsable.

M. Bédard: Mais là c'est sur demande. C'est comme le texte actuel, là.

M. Parent (Robert): Écoutez, si vous voulez davantage d'information ou autre chose... Parce que, quand vous avez participé évidemment à l'étude des crédits de la Commission d'accès à l'information, vous avez vu de toute façon que, dans le document, dans les documents qu'elle nous transmet, ces informations-là, avis, règles, rapports, bon, qu'elle donne se retrouvent en annexe, et on peut demander accès à ces informations-là. Elles sont déjà là.

M. Bédard: Ça se fait actuellement, j'imagine, quand vous avez le rapport...

M. Parent (Robert): Ça se fait mais en fin d'année, tandis que le ministre souhaiterait avoir ces informations-là au moment où elles sont produites, quand le rapport est final ou l'avis est final. Donc, c'est bien plus une règle d'information qu'une règle de contrôle. C'est pour être capable d'obtenir l'information puis d'intervenir s'il y a lieu sur le plan des communications publiques et surtout sur le plan de l'information.

Vous savez que le ministre responsable souhaite former puis informer l'ensemble des responsables de l'application de la Loi sur l'accès. Alors, on peut utiliser des informations que la commission nous transmet pour parfaire cette formation et améliorer cette information qu'on se doit de donner aux responsables de l'application de la Loi sur l'accès. Alors, c'est une mesure davantage d'information qu'autre chose.

M. Bédard: Parce que, là, je vois l'ajout de «finals»... Tous les avis finaux? On ne dit pas finaux? Totaux, finaux? Les deux se disent, hein?

M. Pelletier: Apparemment.

Une voix: Les deux se disent.

M. Parent (Robert): Oui, c'est ça.

M. Bédard: O.K. Bon. Je n'en suis pas là-dessus, mais, bon, un avis intérimaire, normalement il n'est pas transmis.

M. Parent (Robert): Il ne le serait pas, dans ce cas-là, évidemment.

M. Bédard: Mais dans tous les cas... On ne peut pas demander un avis intérimaire. C'est pour ça que je me demande...

M. Dussault (Yves D.): Ce qu'on vise, c'est vraiment les avis définitifs.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Mais est-ce que la commission émet des avis...

M. Parent (Robert): Elle n'émet pas d'avis intérimaires, mais souvent ce qu'elle fait en matière de surveillance et de contrôle, elle dépose ou elle transmet aux parties des avis, je dirais, des projets d'avis préliminaires, et ensuite, après avoir entendu les parties, par exemple, elle intègre les commentaires des ministères et organismes, et ensuite elle produit son rapport final. C'est souvent de cette façon qu'elle travaille. Alors, dans le cas qui nous concerne, avec l'amendement qui est apporté, ne serait transmis que l'avis final ou le rapport final.

M. Bédard: Et, sur le côté surveillance, là, vous dites: Les «règles, rapports, prescriptions et ordonnances». C'est large.

n(11 h 40)n

M. Pelletier: Rapport finals.

M. Bédard: Les règles. Là, vous faites référence à quelles règles? C'est les règles de quoi que vous voulez avoir?

M. Dussault (Yves D.): On a vu, dans le projet de loi, la commission a différents pouvoirs, dont celui de prescrire des conditions pour les fichiers, d'établir des règles. Alors, on a voulu couvrir tout ce qui émane d'officiel de la Commission d'accès à l'information.

M. Bédard: Comme la commission des droits et libertés, elle ne transmet sûrement pas les règles, rapports, prescriptions et ordonnances.

M. Dussault (Yves D.): Non, parce qu'elle n'a peut-être pas toutes ces fonctions-là non plus.

M. Bédard: De surveillance?

M. Dussault (Yves D.): Non, de faire des règles ou de prescrire des conditions.

M. Bédard: Je suis sensible à ça parce qu'on est quand même dans un pas pour la commission mais aussi le président, là, qui sont nommés, vous le savez, avec... qui est un des organismes qui est nommé avec l'assentiment des deux tiers de l'Assemblée. Donc, on veut lui accorder une forme d'indépendance qui est quand même assez importante, par cette façon de procéder, on veut aussi la sortir du giron, carrément... Comme elle donne beaucoup d'avis sur les pratiques gouvernementales, on souhaite vraiment qu'elle soit à l'écart. Et c'est pour ça que, quand je lis et j'entends la Commission d'accès dire: Écoutez, là... Elle a le même souci que vous par rapport, j'imagine, aux communications d'information, à la formation, à tout ça, mais elle dit en même temps, en ayant la même préoccupation que vous: Je ne souhaiterais pas, moi, transmettre tout cela, à moins que ce soit sur demande ? si on me le demande, je n'ai pas de problème ? parce que ça me crée un problème de perception par rapport au rôle de l'exécutif, par rapport...

C'est sûr que je suis sensible. Pourquoi on ne garde pas tout simplement «tous les avis»? Est-ce qu'on a besoin de transmettre toutes les règles, rapports, prescriptions et ordonnances découlant des fonctions de surveillance?

M. Dussault (Yves D.): Bien, supposons que la commission établit des règles dans un secteur particulier, fait des ordonnances pour une situation particulière. L'idée, c'est de prendre ces informations-là puis les diffuser le plus tôt possible auprès des organismes pour qu'ils soient en mesure de les respecter le plus tôt possible. Alors, pourquoi retarder la diffusion de l'information?

M. Bédard: Elle le fait déjà. Quand ça s'adresse à un organisme, elle va le faire.

M. Dussault (Yves D.): Ça peut s'adresser à un organisme en particulier, alors que ce qu'on souhaite, c'est de prendre... Supposons qu'on établit des règles ou on émet des ordonnances particulières dans une situation... supposons un dossier psychiatrique. Alors, on émet des directives particulières concernant les dossiers psychiatriques parce qu'il s'est produit tel problème, à tel endroit, dans tel organisme. Alors, on peut se servir de ces cas-là un peu comme de la jurisprudence et diffuser la situation auprès de tous les organismes qui sont en mesure de détenir de tels renseignements pour que dorénavant chaque organisme soit en mesure de se conformer aux diktats de la commission.

M. Bédard: Aux diktats, oui, vous êtes peut-être raide un peu, là.

M. Dussault (Yves D.): Bien, diktats...

M. Bédard: Non, non, je...

M. Dussault (Yves D.): ...directives, ordonnances, prescriptions.

M. Bédard: Ce n'est pas une tutelle, mais c'est... Le gouvernement n'est pas en tutelle. Non, moi, je suis d'accord avec vous. Tout ça me semble bien intéressant, sauf qu'il reste que la commission a une réserve par rapport à ça, puis elle-même constate son état d'indépendance. Parce que, si on plaidait... pas si on plaidait, mais si tout le monde constate que c'est pour une bonne chose, celle de formation, celle finalement d'extrapoler l'avis qui est donné ou le rapport, la règle, la prescription à d'autres organismes de la fonction publique, elle serait la première à dire, j'imagine: Je suis, moi, tout à fait à l'aise avec cette façon de faire. Mais, à partir du moment où elle dit, en ayant la même préoccupation que nous, de dire que les bonnes pratiques s'installent, qu'il n'y ait pas d'égarements, bien je ne lirais pas ce que je suis en train de lire au niveau de l'article 122. Donc, elle, elle perçoit une autre application de cet article 122... pas 122, 120 tel que modifié.

Parce que, si tout le monde serait gagnant, la première qui serait gagnante pour la protection des renseignements ou l'accès à l'information, ce serait la Commission d'accès, qui dirait: Bon, bien, je n'aurai plus à émettre... ou à dire à tel organisme: Vous avez contrevenu aux règles, maintenant, là. Elle serait soulagée qu'on inscrive une telle disposition dans la loi. Mais, elle, elle le perçoit vraiment comme une intrusion dans son indépendance. Tu sais, pourquoi tomber là-dedans, là?

M. Parent (Robert): C'est l'automatisme du processus qui...

M. Bédard: C'est l'automatisme, c'est ça. Sur demande, de toute façon, on le peut, là, même actuellement.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, là, ce qui est quand même assez différent, là, oui. Là, je le lis: La commission doit fournir «tout renseignement et tout rapport financiers que celui-ci requiert sur ses activités». Mais, si vous lui demandez un avis, elle va vous le transmettre, là, elle est obligée de vous l'envoyer. De toute façon, elle est obligée de me l'envoyer, à moi, j'imagine qu'elle doit...

M. Parent (Robert): Si on ajoutait: «En outre, la commission transmet au ministre, sur demande, une copie...»

M. Bédard: Vous me dites quoi, là? Fournit sur demande?

M. Parent (Robert): Oui, comme vous le proposez.

M. Bédard: O.K.

M. Pelletier: ...la formulation, là, que je pourrais vous proposer, c'est celle-ci. Tout en notant que le président de la commission n'avait pas émis de très importantes réserves par rapport à ce que nous proposions.

M. Bédard: ...je suis sensible par rapport à...

M. Pelletier: Mais donc: «En outre, la commission transmet au ministre, sur demande, une copie des avis qu'elle transmet à un ministère ou à un organisme gouvernemental visé au premier alinéa de l'article 3, ainsi que des règles, rapports, prescriptions et ordonnances découlant de ses fonctions de surveillance.» Alors là, puisque c'est sur demande, à ce moment-là, on enlèverait les mots «finals»...

M. Bédard: Pourquoi vous ne conservez pas «finals»? Il n'y a pas d'avis intérimaire, il n'y a pas d'avis...

M. Parent (Robert): Comme je l'explique, parfois il peut arriver que la commission émette des avis préliminaires dans des cas mais...

M. Bédard: Mais ça, on n'a pas à s'intéresser à ça.

M. Pelletier: Ou il peut y avoir des rapports préliminaires.

M. Parent (Robert): Il pourrait y avoir des rapports préliminaires.

M. Bédard: Non, les rapports, ça... Regardez, des règles, rapports et prescriptions... Bien, moi, je le laisserais comme tel. Les avis finals...

(Consultation)

M. Pelletier: ...quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons continuer nos travaux. Avant la suspension, M. le ministre, nous étions à l'étude d'un amendement à l'article 67. Y a-t-il des développements à ce sujet?

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, j'aimerais retirer mon amendement à l'article 67...

Le Président (M. Brodeur): Donc, il y a consentement pour le retrait de l'amendement à l'article 67? L'amendement est donc retiré.

M. Pelletier: ...et proposer l'amendement suivant.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, M. le ministre.

M. Pelletier: À l'article 67, remplacer, dans la première ligne de l'alinéa prévu au paragraphe 2°, les mots «une copie de tous les avis» par ce qui suit: «, sur demande, une copie des avis finals». De sorte que le texte amendé se lirait comme suit:

«En outre, la commission transmet au ministre, sur demande, une copie des avis finals qu'elle transmet à un ministère ou à un organisme gouvernemental visé au premier alinéa de l'article 3 ainsi que des règles, rapports, prescriptions et ordonnances découlant de ses fonctions de surveillance.» C'est cela?

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il des interventions sur le nouvel amendement déposé par M. le ministre?

M. Bédard: Non. Parfait.

Le Président (M. Brodeur): Parfait? Est-ce que l'amendement à l'article 67 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. M. le ministre, avez-vous une suggestion à nous faire pour le prochain article?

M. Pelletier: Article 94.

Le Président (M. Brodeur): Article 94. ...un amendement qui était suspendu. Donc, nous étions à l'étude de l'amendement à l'article 94. Y a-t-il une intervention?

M. Bédard: On va le relire, ça fait longtemps que... Pouvez-vous peut-être, en même temps que nous le lisons, le...

M. Parent (Robert): L'objet de la modification consiste à prévoir les fonctions et pouvoirs nécessaires au ministre responsable de l'application de la loi, dans le corpus même de la loi sur l'accès à l'information. Alors, dans le passé, les fonctions et pouvoirs du ministre responsable se retrouvaient dans les lois constitutives, évidemment dans celle de la Loi sur le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Alors, pour éviter tous ces changements, parce qu'il est arrivé dans le passé qu'il y ait de nombreux ministres responsables de l'accès à l'information ? il y a eu le ministre des Communications, le ministre de la Justice, le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et maintenant M. Pelletier ? et donc, pour éviter tous ces changements législatifs, on propose de prévoir les fonctions du ministre responsable dans le corps même de la Loi sur l'accès, ce qui se fait ailleurs, d'ailleurs. Je crois que nous avons quelques exemples.

n(12 heures)n

M. Dussault (Yves D.): Oui. Alors, M. le Président, ici, le texte de l'article 94, avec l'amendement qu'on propose, fait en sorte, là, qu'on prévoit les différentes fonctions et pouvoirs du ministre responsable. Et il n'y a rien d'inédit par rapport à ce qu'on peut retrouver dans le corpus législatif québécois. Alors, il s'agit, là, de la possibilité pour le ministre de conclure des ententes, de conseiller le gouvernement, d'obtenir des renseignements de la part des organismes publics, de faire effectuer des recherches, des études, des inventaires. Alors, c'est ce qu'on retrouve, là, dans plusieurs lois de ministères quant à leurs pouvoirs et fonctions.

Le Président (M. Brodeur): D'autres interventions?

M. Bédard: Oui. Bien, seulement pour bien comprendre. Je n'ai pas d'objection de principe. Évidemment, le fait de conseiller un organisme n'a pas d'effet sur les avis qu'émet la CAI, les ententes, tout ça, là. Bon. «Aux fins de l'exercice de ses fonctions, un ministre peut notamment conclure des ententes avec toute personne, association, société ou [...] organisme.» C'est quoi, l'utilité de mettre une telle disposition? Le ministre a un pouvoir inhérent, là, de conclure des ententes... le ministère?

M. Dussault (Yves D.): Bien, dans les lois constitutives de ministères, effectivement on trouve ce genre de disposition. Mais actuellement le ministre responsable de l'accès à l'information, il n'a pas de loi constitutive de ministère, là. Alors, c'est pour ça qu'on est tenu de prévoir explicitement et spécifiquement ses fonctions ici, dans la Loi sur l'accès. Auparavant, lorsque la responsabilité de la loi appartenait au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, on avait de tels pouvoirs et fonctions qui étaient prévus de façon générale pour le ministère.

M. Bédard: Mais il était lié avec le ministère de l'Immigration.

M. Dussault (Yves D.): Oui. Maintenant, le ministre actuel n'étant pas d'un ministère...

M. Bédard: Il n'est pas intégré, il est à part.

M. Dussault (Yves D.): ... ? c'est ça ? il nous faut des pouvoirs pour permettre de...

M. Bédard: Oui, mais sauf qu'il existe en vertu de quoi, ce ministère-là?

M. Pelletier: Il est désintégré.

M. Bédard: Il s'éloigne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Il est immatériel. Il a un secrétariat, c'est ça? Il y a un...

M. Parent (Robert): Pour l'accès à l'information, il y a un secrétariat qui est associé avec la Réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information, et ce secrétariat relève du ministre responsable de l'application de la Loi sur l'accès et...

M. Bédard: O.K.

M. Parent (Robert): ...responsable de nombreuses autres fonctions, je crois.

M. Bédard: Parce que c'est assez étonnant: «Réaliser ou faire réaliser des recherches, des inventaires, des études ou des analyses et les rendre publics.» Le secrétariat le fait déjà?

M. Parent (Robert): Oui. C'est ce qu'on retrouve justement habituellement dans les fonctions ministérielles, des différents ministères, et, comme il n'y a pas de ministère...

M. Bédard: O.K.

M. Parent (Robert): ...à cette fonction-là, c'est pour cette raison, c'est pour pallier à ce manque.

M. Bédard: Est-ce que vous exercez le troisième paragraphe: «Obtenir des ministères et organismes publics les renseignements nécessaires à l'exercice de ses fonctions»? Est-ce que c'est utilisé actuellement?

M. Parent (Robert): ...ou pour des mémoires, mais c'est plutôt des renseignements. Par exemple, on a dans le passé demandé aux ministères et organismes des renseignements concernant le traitement des demandes d'accès, alors: Combien de demandes d'accès vous avez traitées par année, combien vous en avez refusé?, bon, ce genre d'information-là qui nous permet de faire un rapport d'activités, un rapport statistique. Alors, ça permettrait de poursuivre ces travaux, donc d'avoir... Comme le ministre est le ministre responsable de l'application de la loi, on peut comprendre qu'il a besoin de ces informations statistiques pour être en mesure éventuellement, au moment de la révision de la Loi sur l'accès, de faire des propositions législatives.

M. Bédard: Moi, regardez, je n'ai pas de réserve. Seulement pour bien comprendre, le secrétariat, actuellement, il existe en vertu d'une disposition, sûrement, qui l'habilite à faire des choses ou à les... Non, il n'y a aucune...

M. Turp: Dans la loi sur l'Exécutif?

M. Parent (Robert): Le secrétariat, comme officine...

M. Bédard: Il n'y a pas de disposition légale qui l'enchâsse quelque part?

M. Turp: Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

M. Bédard: Peut-être que c'est ça qui donne le pouvoir de créer un secrétariat.

M. Parent (Robert): C'est ça, c'est une prérogative du ministère du Conseil exécutif, comme il existe d'autres secrétariats...

M. Bédard: Donc, il peut disparaître à...

M. Parent (Robert): J'espère que non.

M. Bédard: Non, mais, je veux dire, quand tu es créé administrativement, c'est que tu peux disparaître aussi rapidement.

M. Parent (Robert): Mais il existe...

M. Turp: On va en avoir besoin quand on va faire un pays comme le Monténégro, là, on va transformer ça en secrétariat sur la souveraineté.

M. Parent (Robert): En matière d'accès à l'information, le secrétariat assume les mêmes responsabilités que la direction assumait, Direction de l'accès ou Direction du soutien ? avec les années, les noms ont changé ? assumait dans le passé au ministère des Relations avec les citoyens, avant au ministère de la Justice et, au tout début de l'application de la loi, au ministère des Communications, où a été créée...

M. Bédard: C'est beau.

M. Parent (Robert): ...la première direction de la Loi sur l'accès.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 94 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 94, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Donc, M. le ministre, vous nous référez à quel article?

M. Bédard: Moi, j'irais peut-être à un article.

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Bédard: Comme il nous reste quelques minutes... bien, il nous reste quand même assez de temps, là, j'irais sur l'article sur le consentement que j'ai déposé.

Le Président (M. Brodeur): Qui est quel article?

M. Bédard: 24.1. Je l'ai déposé...

Le Président (M. Brodeur): Oui, l'article 24.1.

M. Bédard: 24.1.

Le Président (M. Brodeur): Avec un amendement.

M. Bédard: Bien, finalement, 24.1 est un amendement.

Le Président (M. Brodeur): 24.1 est un amendement. Oui, parfait.

M. Bédard: Afin de prévoir la chose suivante, c'est: «Le consentement à la communication ou à l'utilisation d'un renseignement personnel doit être manifeste, libre, éclairé et être donné à des fins spécifiques. Ce consentement ne vaut que pour la durée nécessaire à la réalisation des fins pour lesquelles il a été demandé ? paragraphe.

«Un consentement qui n'est pas donné conformément au premier alinéa est sans effet.» Point.

J'avouerais qu'on n'a pas fait preuve beaucoup d'originalité là-dedans, là, c'est qu'on l'a pris dans la loi sur le secteur privé. Et, comme on avait jugé bon à l'époque de le mettre là, nous trouvions important de baliser ce droit au... pas ce droit, ce consentement qui est sollicité, donc de lui donner les normes juridiques telles que nous connaissons actuellement d'ailleurs sur le consentement libre et éclairé, d'autant plus que ces demandes d'information... ces demandes plutôt de... Ce consentement est sollicité à tout niveau, hein? Et on le sait, dans le secteur privé, comment on est... ? quel est le terme exact? ? on côtoie régulièrement, là, même quand on ne veut pas, donc...

M. Pelletier: ...

M. Bédard: Pardon?

M. Pelletier: On n'a pas notre documentation, en ce moment, on n'avait pas prévu en parler.

M. Bédard: Ah, O.K., vous ne l'avez pas là-dessus? Ah, O.K. Bien, on va le reporter. O.K. Bon, bien, oubliez...

Le Président (M. Brodeur): Nous suspendons à nouveau? Nous suspendons à nouveau 24.1.

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons continuer nos travaux. Et je crois, M. le ministre, que vous avez une proposition à nous faire.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, je propose que nous revenions à l'article 3, et en même temps je vais parler de l'article 160.2.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'article 3 est un article qui avait été adopté, je crois, avec deux amendements. Donc, il y a consentement pour réouvrir l'article 3, donc l'article 3 est réouvert. M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, j'aurais un amendement supplémentaire à proposer à l'article 3:

Après le paragraphe 1° de l'article 3 du projet de loi, insérer le suivant:

1.0.1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 3°, des mots «et un organisme analogue constitué conformément à une loi d'intérêt privé, notamment les personnes morales constituées en vertu des chapitres 56, 61 et 69 des lois de 1994, du chapitre 84 des lois de 1995 et du chapitre 47 des lois de 2004.».

Et à l'article 160.2, si vous me permettez, M. le Président...

n(12 h 10)n

Le Président (M. Brodeur): Oui. Allez-y.

M. Pelletier: L'article 160.2...

M. Bédard: Du projet de loi?

M. Pelletier: C'est un nouvel article.

M. Brodeur: Donc, on fait deux articles en même temps?

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Brodeur): O.K. Donc, vous avez un amendement à l'article...

M. Pelletier: Non. C'est un nouvel article, 160.2

Le Président (M. Brodeur): Donc, votre amendement introduit un nouvel article.

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y.

M. Pelletier: Alors, et, à l'article 160.2, nous écririons ceci:

160.2. L'article 10 de la Loi concernant la Municipalité régionale d'Arthabaska (2004, chapitre 47) est abrogé.

Donc, j'ai un amendement supplémentaire à l'article 3, O.K., et j'ai un nouvel article 160.2.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Bédard: Bien là, je vais prendre une copie pour bien l'assimiler, là.

Le Président (M. Brodeur): Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons continuer nos travaux. Nous étions aux amendements proposés par M. le ministre, soit celui à l'article 3, article que nous avons réouvert, et la suggestion d'un amendement qui crée l'article 160.2. Y a-t-il des commentaires?

M. Bédard: Bien là, je suis en train de le lire, M. le Président. Mais là, 1.0.1°, ce n'est pas 1.1°? C'est un détail...

M. Dussault (Yves D.): Non. Ça s'insère dans les autres. Parce qu'il y avait déjà un 1.1°. Alors, ça s'insère dans les autres paragraphes.

Et concrètement ce qu'on fait, c'est que, si on va à l'article 5 de la Loi sur l'accès actuelle, on voit qu'il y a le paragraphe 3°, auquel on n'avait pas touché par le projet de loi, qui vise «une société d'économie mixte constituée conformément à la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal». Alors, on ajouterait, par l'amendement qui nous occupe ce matin, «et un organisme analogue constitué conformément à une loi d'intérêt privé, notamment les personnes morales constituées en vertu des chapitres 56, 61 et 69 [...] 84 [et] 47 des lois de 2004».

Alors, ça vise toutes les sociétés d'économie mixte ou les organismes analogues à une société d'économie mixte. Et là on vise précisément Compo?Haut-Richelieu, en l'occurrence. Et on vise aussi la nouvelle société qui a été créée par le chapitre 47 des lois de 2004 concernant la municipalité régionale de comté d'Arthabaska. Alors, de cette façon-là, on est sûr et certain que Compo?Haut-Richelieu sera expressément assujetti à l'application de la loi.

M. Bédard:«...municipal et un organisme analogue constitué conformément à une loi d'intérêt privé...» O.K.

M. Dussault (Yves D.): Alors, c'est un article qui a été concocté avec le ministère des Affaires municipales.

M. Bédard: Compo?Haut-Richelieu a été constitué en vertu de quelles dispositions, déjà?

M. Dussault (Yves D.): Là, c'est ça, je n'ai pas les documents avec moi, mais je crois que c'est le chapitre 56 des lois de 1994.

M. Bédard: 56. Parce que, là, on ajoute... Évidemment, je ne connais pas... 56, 61, 69... 61, 69, c'est quoi, ça, les chapitres 61...

M. Dussault (Yves D.): C'est d'autres société semblables à Compo qu'on a créées en 1994...

M. Bédard: Qui sont?

M. Dussault (Yves D.): ...mais qui ne sont pas en opération actuellement. Mais ça pourrait toujours être des sociétés qui revivent, là.

M. Bédard: Et le chapitre 84 des lois de 1995, c'est quoi, ça?

M. Dussault (Yves D.): C'est une autre société, là, qui découle d'une municipalité aussi. Alors, je pourrais vous ressortir chacune des lois, si vous y tenez. Excusez-moi, c'est plutôt le chapitre 69 des lois de 1994 qui vise Compo.

M. Bédard: La...

M. Dussault (Yves D.): 69, le chapitre 69.

M. Bédard: Ah, 69. Ce serait 69. O.K. Mais, comme c'est d'application immédiate...

M. Dussault (Yves D.): Bien, sans vouloir faire de cachette, je vous avoue que, dans l'article qui prévoit l'entrée en vigueur des dispositions de la loi, on avait quand même prévu...

M. Bédard: Un effet rétroactif?

M. Dussault (Yves D.): ...non, c'est-à-dire un délai de 30 jours pour la mise en application de la loi. C'est-à-dire qu'une fois que la loi sera sanctionnée les nouveaux organismes nouvellement assujettis à la Loi sur l'accès auraient 30 jours pour être assujettis à la loi, pour leur donner un délai, là, le temps de se revirer de bord, comme on dit. Alors, c'est ce qu'on avait prévu pour les nouveaux organismes municipaux. Mais évidemment, le jour où ça entrera en vigueur, ça va concerner l'ensemble de leurs documents, là, quelle que soit leur date.

M. Bédard: Évidemment, on abroge... Je n'ai pas le texte de loi devant moi. On abroge, pourquoi?

M. Dussault (Yves D.): Oui. On abroge un article qui est prévu dans...

M. Bédard: Ah, ça, c'est le chapitre 47. O.K.

M. Dussault (Yves D.): Oui. Ça, c'est le chapitre...

M. Bédard: Mais pourquoi vous ne le conservez pas quand même?

M. Dussault (Yves D.): Écoutez, là, ce serait une redondance qui risque de rentrer en confusion... de créer de la confusion. Parce qu'on dit bel et bien, à l'article 10, que la compagnie visée constitue un organisme public aux fins de la Loi sur l'accès.

M. Bédard: Oui. Je le sais.

M. Dussault (Yves D.): Alors, dans la mesure où on le dit dans la Loi sur l'accès que c'est un organisme assujetti à la Loi sur l'accès, il ne devient pas nécessaire de maintenir cet article-là.

M. Bédard: Mais vous ne l'enlevez pas aux autres?

M. Dussault (Yves D.): Les autres n'avaient pas ce genre de disposition là.

M. Bédard: Les autres, ils n'en avaient pas? Alors, j'ai créé une exception?

M. Parent (Robert): ...pourrait se retourner contre Compo?Haut-Richelieu, hein? Maintenant, si le législateur a prévu expressément l'assujettissement d'un organisme dans une loi et pas dans une autre, il pourrait y avoir un effet a contrario.

M. Bédard: Avez-vous discuté, évidemment avec toute la précaution, là... Mais est-ce que cet amendement-là a reçu un accueil favorable des gens impliqués?

M. Parent (Robert): On a rencontré les gens de l'association... Je ne me rappelle pas du nom.

M. Bédard: L'AGED.

M. Parent (Robert): C'est ça.

M. Bédard: Et?

n(12 h 20)n

M. Dussault (Yves D.): Alors, ce que l'AGED craignait, c'est qu'il y avait une jurisprudence qui disait que la Loi sur l'accès... qui créait un doute quant à l'application de la Loi sur l'accès, compte tenu que c'étaient des lois d'intérêt privé qui créaient des compagnies, des personnes morales d'ordre privé. Alors, compte tenu de ce fait, le juge a maintenu le non-assujettissement de cet organisme. Mais là, ici, en venant le dire de façon expresse que la loi va s'appliquer aux organismes analogues constitués conformément à une loi d'intérêt privé, je pense qu'on ne pourra pas y échapper, là, sans compter qu'on vise...

M. Bédard: Mais, même avec la formulation actuelle, eux auraient pu continuer à prétendre qu'ils ne sont pas un organisme d'économie mixte constitué conformément à la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal?

M. Dussault (Yves D.): Oui. C'est pour ça qu'on dit: Ou... «et un organisme analogue». C'est vrai qu'ils n'ont pas été constitués par cette loi-là, mais on vise bel et bien un organisme analogue. Et en plus on...

M. Bédard: Non, non, on met «et», pas «ou», en passant.

M. Dussault (Yves D.):«Et», oui. «Et».

M. Bédard: On n'est pas mieux de mettre «ou»?

M. Dussault (Yves D.): Ici, c'est sans doute pour se conformer au reste de la disposition, là. Mais je pense que l'objectif est atteint ici, d'autant plus qu'on les vise expressément, là, en pointant la loi constitutive de Compo?Haut-Richelieu.

M. Bédard: Ah oui! Non, non. Puis je reconnais l'effort, effectivement, ça semble clair. Mais là c'est un détail. Parce que ce n'est pas un et l'autre, c'est un ou l'autre. C'est simplement ça que je me demandais, là. On vise les sociétés d'économie mixte ou... ah, mais aussi et les organismes analogues. Oui, ça peut aussi être un et l'autre.

Et seulement pour bien comprendre, au niveau des techniques de législation, parce que ça m'étonne... Parce que, pour l'avenir... Évidemment, ça n'inclut pas l'avenir. Donc là, c'est seulement le passé.

M. Dussault (Yves D.): C'est-à-dire que ça peut viser l'avenir, parce qu'on vise bien les organismes analogues. Et on fait un «notamment». Donc, vous connaissez la règle d'interprétation qui veut que, quand on fait une liste... Alors, la suite, là, la règle ejusdem generis, là, ce qui va s'ensuivre, ce qui va se ressembler aux organismes qui sont déjà énumérés va être assujetti aussi, là. Alors, justement, l'intérêt de cette proposition-là, c'est qu'on ne règle pas seulement le cas de Compo, mais tout autre organisme à venir semblable à cet organisme-là. Alors, on n'aura pas besoin, là, dans les lois particulières, de venir dire que cet organisme-là est assujetti à l'application de la loi, comme on le fait à l'article 10 de la loi concernant Arthabaska.

M. Bédard: Oui, oui. Parce que je veux être sûr. C'est ça, je le lis et je le relis, là, parce que je ne veux tellement pas qu'on se trompe, là, puis je veux être sûr de l'effet de l'article 10, parce que vous comprendrez que, s'il arrivait que ce projet de loi soit adopté, il aurait pour effet, moi, de faire tomber l'amendement que j'ai à proposer et après sa promulgation, là, parce que le fait de...

Ah non! O.K. Là, on modifie l'article 10 de la loi d'Arthabaska. Mon Dieu! Oui, je... Puis ça, ça va avoir un effet contraire, dans le sens, le même effet que vous me dites, c'est que personne ne pourra prétendre que... Comme, dans Arthabaska, on le prévoyait, on ne peut pas interpréter le texte qui est prévu, qu'on va modifier de façon à créer un autre régime pour une société mixte, quelqu'un ne pourra pas dire: Regardez, quand le législateur veut parler, il le prévoit expressément dans une loi d'intérêt privé.

M. Dussault (Yves D.): Exactement.

M. Bédard: Non, non, ça me semble...

(Consultation)

M. Bédard: Toutes ces sociétés, c'est ça, ont été faites en vertu de la loi sur les sociétés mixtes. Là, évidemment...

M. Dussault (Yves D.): Non, c'est ça, c'est justement des sociétés qui ont été constituées antérieurement, sauf Arthabaska, là, antérieurement...

M. Bédard: À l'existence de cette disposition.

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Bédard: O.K., O.K. C'est ça, c'est le contraire.

M. Dussault (Yves D.): Et, selon nos informations, il n'existe pas encore de société mixte constituée conformément à cette loi-là.

M. Bédard: O.K.

M. Dussault (Yves D.): C'est toutes des sociétés qu'on a créées en parallèle.

M. Bédard: Elle date de quand, cette loi-là, en passant, la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal? C'est-u une loi récente ou...

M. Dussault (Yves D.): De mémoire, là... Il faudrait... On peut le vérifier, là.

M. Bédard: Mais est-ce qu'elle existait de notre temps? Est-ce que ça fait plus de cinq ans, par exemple, qu'elle existe?

M. Dussault (Yves D.): Je crois que oui.

M. Parent (Robert): Laquelle?

M. Bédard: La Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.

M. Parent (Robert): Oui, ça fait plus de cinq ans.

M. Bédard: Ça fait plus de cinq ans, oui?

(Consultation)

Une voix: Il me semble que c'est 1997.

M. Bédard: S-25.01.

Le Président (M. Brodeur): Je vais suspendre une minute.

Le Président (M. Brodeur): Nous allons continuer nos travaux.

M. Pelletier: ...en 1997.

M. Bédard: Alors, c'est une bonne loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parent (Robert): C'est M. Trudel qui était ministre des Affaires municipales.

M. Bédard: Mais ça n'a pas été utilisé. C'est spécial, hein? Même Arthabaska n'a pas utilisé... Non, on est allé en bill privé effectivement, en loi privée.

M. Parent (Robert): Non, non. Étonnant.

Le Président (M. Brodeur): D'autres interventions?

M. Bédard: Non, non, effectivement. Moi, en tout cas, ça me convient. Je vais le revérifier. On peut l'adopter. Mais là je le lis, je le relis. Le «et» me posait peut-être un petit...

M. Pelletier: Mais, quand on regarde au paragraphe 1° et au paragraphe 2°, on se rend compte qu'il y a également usage du mot «et». Alors, dans le fond, c'est normal qu'au paragraphe 3° on utilise le mot «et».

M. Bédard:«...et tout organisme dont le conseil d'administration est formé majoritairement...». «Et», oui. Non, non, effectivement. O.K.

Le Président (M. Brodeur): Parfait? Donc, nous sommes prêts à adopter ces deux amendements. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Maintenant, est-ce que l'amendement qui crée l'article 160.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die.