Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Quinze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Et, comme à l'habituel, pour ceux qui ne sont pas familiers avec la salle de l'Assemblée nationale, si vous avez des cellulaires, de bien vouloir penser éteindre les sonneries.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires 2006-2007 des éléments de programme 2 et 3 du programme 6, soit Commission d'accès à l'information ainsi que Soutien à l'accès à l'information et protection des renseignements personnels, du ministère du Conseil exécutif.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Turp (Mercier).

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le secrétaire. Donc, j'ai pu comprendre que l'entente était la suivante pour l'étude des crédits de la Commission d'accès à l'information, c'est-à-dire que le ministre ainsi que le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Chicoutimi, vous aurez un temps maximal de 20 minutes pour faire vos remarques préliminaires. Et, à la suite de ça, nous allons procéder à une étude dite générale des programmes pour une période d'une heure, questions et réponses, de la part de l'opposition seulement. Et, à la suite de ça, c'est-à-dire cinq minutes avant la fin du temps prévu, il y aura un temps pour le vote sur l'adoption des crédits. Est-ce que c'est bien l'entente que nous avons? Donc, il y a consentement.

Nous allons donc débuter immédiatement par la rubrique des remarques préliminaires par M. le ministre, avec un temps maximal, maximal de 20 minutes.

M. Pelletier: Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, chers collègues, membres de la Commission de la culture, j'ai le plaisir d'être avec vous aujourd'hui afin de procéder à l'adoption des crédits budgétaires 2006-2007 des éléments 02 et 03 du programme 06 du ministère du Conseil exécutif. Il s'agit bien sûr des crédits budgétaires de la Commission d'accès à l'information, l'élément 02, et des crédits du volet Accès à l'information du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information, l'élément 03.

n (16 heures) n

En plus de l'analyse des crédits à laquelle elle donne lieu, cette étape annuelle de nos travaux parlementaires nous permet d'apprécier tout le travail accompli au cours de la dernière année. En même temps, elle ouvre sur ce qui constitue le plan de travail pour l'année 2006-2007 en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels.

D'entrée de jeu, vous me permettrez de présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, Me Jacques Saint-Laurent, président de la Commission d'accès à l'information; à ma droite, M. André Fortier, secrétaire général associé à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information; derrière moi, M. Robert Parent, directeur de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels à ce même secrétariat, ainsi que M. Olivier Marcil, tout à fait derrière moi, dans son cas, directeur de mon cabinet.

J'en profite également pour saluer le député de Chicoutimi, qui est, entre autres, porte-parole de l'opposition officielle pour les questions de l'accès à l'information, et pour le remercier de sa collaboration et surtout pour son travail aussi constructif que consciencieux dans l'accomplissement de nos travaux législatifs et parlementaires. J'en profite aussi pour saluer l'équipe qui accompagne le député de Chicoutimi, enfin une équipe réduite, comparée à la nôtre, mais néanmoins fort efficace, comme vous le savez, M. le Président, en fait en la personne de Sandra.

Reconnaissons que nous avons tous des motifs de nous réjouir du travail accompli au cours des 12 derniers mois en ce qui concerne la révision et la modernisation de la loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. D'abord, sur l'initiative du gouvernement, l'Assemblée nationale a débattu et adopté à l'unanimité, le 5 avril 2005, le principe du projet de loi n° 86 qui avait été déposé, en 2004, par ma collègue Michelle Courchesne. Cette étape législative franchie, la Commission de la culture a ensuite procédé à des consultations générales en septembre 2005. 38 groupes ou organismes ont soumis un mémoire et 33 d'entre eux ont été entendus par la Commission de la culture. La qualité des mémoires soumis, la rigueur des intervenants entendus et l'importante participation des membres de la commission ont témoigné du sérieux de cette démarche de consultation.

Ainsi, le 21 mars dernier, la Commission de la culture a entamé l'étude détaillée du projet de loi et des amendements proposés. Qui plus est, M. le Président, la Commission d'accès à l'information a comparu de nouveau à l'étape de l'étude détaillée pour éclairer les parlementaires quant à la portée de certains amendements soumis par le gouvernement. J'en profite donc pour remercier, une fois de plus, le président de la Commission d'accès à l'information, Me Jacques Saint-Laurent, pour la disponibilité qu'il a démontrée à cet égard.

Voilà donc en bref les jalons franchis lors de ces 12 derniers mois. Au bénéfice de tous, rappelons que ce long processus a été enclenché en 2002, lorsque la Commission d'accès à l'information a déposé, conformément à la loi, son quatrième rapport quinquennal. Il n'est d'ailleurs pas vain de souligner que les projets de loi n^os 451 et 122 issus du précédent processus de révision législative n'ont malheureusement pu être menés à terme. Dans le cas du projet de loi n° 86, M. le Président, l'état d'avancement des travaux me laisse bon espoir d'assister sous peu à l'adoption des lois révisées sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Par ailleurs, lorsque toutes les étapes auront été franchies à l'Assemblée nationale, le secrétariat devra compléter le projet de loi n° 86 par l'élaboration des deux règlements prévus par le projet de loi, soit le Règlement sur la diffusion systématique de l'information et le Règlement sur les mesures de protection des renseignements personnels. De plus, le règlement sur les frais exigibles pour la transcription, la reproduction et la transmission des documents et des renseignements personnels sera revu.

Avec autant de travail sur le plan législatif, vous aurez sans doute conclu, M. le Président, que les efforts du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information ont largement été consacrés à cet imposant travail. À cet égard, je souligne le travail et remercie M. Robert Parent et son équipe pour leur expertise appréciée et pour leur collaboration éclairante. M. Parent fait partie d'une équipe dont l'effectif régulier est composé de six personnes, hormis le secrétaire général associé, ainsi que d'un employé occasionnel, en somme une équipe modeste mais une équipe professionnelle, efficace et dévouée.

Pour mener l'ensemble de ces démarches et dossiers, le secrétariat compte, au programme 06, élément 03, sur la somme de 555 900 $, soit à peu près le même montant qu'en 2005-2006, qui était de 588 900 $. Néanmoins, à l'instar des autres ministères du gouvernement du Québec, le secrétariat doit participer à l'effort budgétaire gouvernemental global. Il assume donc, cette année, une compression de 32 000 $ représentant 5,8 % de son budget. Pour résumer, donc nous pouvons entrevoir l'année 2006-2007 comme porteuse de résultats concrets. Avec un projet de loi équilibré, le gouvernement compte terminer, au cours des prochaines semaines, l'étape de la modernisation des lois sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Ce résultat tant attendu contribuera à l'édification d'un État québécois que l'on souhaite tous plus ouvert et plus transparent.

Maintenant, M. le Président, je laisse la parole au président de la Commission d'accès à l'information, Me Jacques Saint-Laurent, qui, je dois le souligner, a accompli un travail important depuis son entrée en fonction et plus particulièrement au cours de la deuxième année. Me Saint-Laurent nous entretiendra, entre autres, des crédits de la Commission d'accès à l'information prévus à l'élément 02. Merci de votre attention.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Donc, j'ai besoin d'un consentement pour entendre Me Saint-Laurent. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Me Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais remercier les membres de la Commission de la culture de nous accueillir pour cet exercice annuel très important que constitue l'étude des crédits à l'Assemblée nationale. J'aimerais souligner que je suis accompagné, cet après-midi, des membres du comité de direction de la Commission d'accès à l'information. Alors, nous avons, à la Direction des affaires juridiques, Me Madeleine Aubé, la directrice; j'ai, à ma gauche, le secrétaire de la Commission d'accès à l'information, Me Jean-Sébastien Desmeules; nous avons également le directeur de la Direction de l'analyse et de l'évaluation, M. Patrice St-Gelais; également, mon adjointe, Mme Dominique Baron; et un nouveau collaborateur qui vient nous prêter main-forte, M. Gilles Coulombe; nous avons également avec nous, pour les circonstances, bien évidemment la responsable du Service des communications, Mme Carole Rocheleau.

L'année qui s'est terminée le 31 mars 2006 a été une année bien remplie, une année importante où nous avons essayé de mettre l'épaule à la roue et de, d'abord et avant tout, nous consacrer à la réalisation des mandats de la commission, aux priorités fondamentales que constituent les règles de protection des renseignements personnels et les règles d'accès aux documents des ministères et organismes du gouvernement. L'effort collectif a été réalisé aussi bien au niveau de l'adjudication que du mandat de surveillance et de contrôle. J'aimerais d'abord souligner le travail des commissaires à ce sujet-là, qui, par le nombre de décisions qui ont été rendues, les délais au niveau des délibérés, ont contribué, de façon importante, à ce travail de maintien des activités de la commission et à cet effort de redressement des dossiers en suspens, si je peux dire de cette façon-là, à la Commission d'accès à l'information.

n (16 h 10) n

Il est bon de souligner, au niveau des commissaires, dont je suis, qu'outre les travaux en adjudication nous avons tenu, au cours de l'exercice 2005-2006, 24 assemblées des commissaires pour décider de différents sujets en matière de surveillance et de contrôle, plus spécialement, et d'avis sur les projets de loi que nous avons eu à analyser. Les commissaires avec moi ont contribué, de façon significative, au maintien d'une constance dans les orientations et les principes de protection des renseignements personnels et d'accès aux documents des organismes publics. Je tiens à souligner la disponibilité des commissaires à ce sujet-là.

De la même façon, nous avons pu compter sur la Direction de l'analyse et de l'évaluation dans le secteur de la surveillance et du contrôle. La direction a mis l'épaule à la roue encore une fois de façon très assidue, consciente de l'importance du travail que nous avons à accomplir dans ce secteur-là, que ce soit au niveau de la réception des plaintes, au niveau de l'analyse des dossiers en matière d'entente, des enquêtes lorsqu'il y a lieu de tenir des enquêtes et également de donner des avis sur des projets technologiques lorsque les circonstances le requièrent. La Direction de l'analyse et de l'évaluation s'est arrêtée et s'est consacrée à donner des avis en étant consciente de la qualité du travail qui devait être rendu et de la qualité des ententes qui devaient résulter des commentaires fournis.

Peut-être une parenthèse pour vous souligner qu'au début de l'année 2006 je me suis permis d'inviter la Direction de l'analyse et de l'évaluation à réaliser des mandats spécifiques pour essayer de contribuer à l'amélioration des activités de la commission. Plus spécialement, j'ai demandé à cette direction de préparer des documents qui seront bientôt disponibles dans Internet, documents relatifs aux puces électroniques qu'on appelle les RFID. Ces puces électroniques là servent, entre autres, à l'identification des personnes. On parle de les installer dans les nouvelles cartes qui pourraient servir pour le passage aux frontières entre le Canada et les États-Unis. Donc, j'ai demandé à la direction... qui a complété un travail fort intéressant à ce sujet-là. La Direction de l'analyse et de l'évaluation s'est également attardée à un travail spécifique au niveau des plaintes et a participé récemment à une réunion à Winnipeg, avec les autres provinces et le fédéral, concernant la tenue de vérifications et d'enquêtes.

Au niveau de la Direction des affaires juridiques, cette direction a apporté un support, au cours de la dernière année, bien évidemment, d'abord et avant tout, au niveau des commissaires et également au niveau de l'administration. La Direction des affaires juridiques est particulièrement active lorsqu'il s'agit de préparer les avis sur les projets de loi et les projets de règlement. Elle est également active au niveau du travail dans la médiation, en préparation des dossiers qui devraient éventuellement être entendus. On va y revenir, tout à l'heure, de façon plus spécifique en parlant de statistiques. Et, comme la Direction de l'analyse et de l'évaluation, la Direction des affaires juridiques a toujours maintenu ce souci de qualité dans les commentaires donnés au niveau de la législation de façon à ce que les projets de loi et de règlement qui nous sont soumis soient complétés de façon la plus adéquate possible et la plus conforme aux principes de protection des renseignements personnels et d'accès aux documents des organismes publics.

Comme je l'avais fait au niveau de la Direction de l'analyse et de l'évaluation, j'ai demandé à nos collèges des Affaires juridiques de contribuer, cette année, à deux projets notamment que j'aimerais souligner, d'abord un effort plus spécial d'avancement des retards, si vous voulez, au niveau des dossiers à traiter en médiation. Également, j'ai demandé à la Direction des affaires juridiques de collaborer à la préparation d'un forum qui aura lieu à l'automne prochain, un forum en matière d'accès à l'information. C'est un élément pour nous important de travailler à la réalisation de ce forum-là qui s'inscrira dans une semaine nationale du droit à l'information qui est connue, dans les autres provinces, comme The Week Right to Know. Donc, nous tiendrons, en septembre prochain, un forum sur l'accès à l'information qui nous tient vraiment à coeur.

En terminant, j'aimerais peut-être souligner, au niveau de la commission, le travail que nous entreprenons par ailleurs sur la gestion de nos opérations. Nous en avions parlé l'année dernière. Au secrétariat et à l'administration, nous avons différents travaux d'entrepris pour consolider nos opérations et viser des processus les plus adéquats possible dans les circonstances.

En conclusion, M. le Président, j'aimerais simplement souligner que la Commission d'accès à l'information a déployé tous les efforts requis dans les circonstances pour réaliser son mandat de protection des renseignements personnels et favoriser l'accès aux documents des organismes publics. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Me Saint-Laurent. Donc, nous sommes maintenant à l'étape des remarques préliminaires de l'opposition officielle. M. le député de Chicoutimi, pour un temps maximum de 20 minutes.

M. Bédard: Oui, M. le Président. Alors, comme nous avons convenu, je vais être le plus bref possible. J'ai bien compris vos attentes, alors... Je vais évidemment saluer le ministre et le remercier de ses bons mots, souligner évidemment le travail de tous ceux qui l'accompagnent, Me Saint-Laurent, qu'on a eu l'occasion de rencontrer à quelques reprises, Me Fortier, que je connaissais moins, qu'il me fait plaisir... que j'ai vu à quelques occasions, évidemment Me Parent, avec qui nous avons travaillé longuement sur le projet de loi n° 86, Me Marcil, le chef de cabinet du ministre, évidemment tous ceux qui accompagnent le ministre ainsi que mes collègues qui sont ici et qui sont tout aussi intéressés que moi par ces travaux.

Très brièvement, M. le Président, évidemment ces crédits, vous l'avez vu, sont relativement petits en termes d'importance monétaire, mais nous prendrons l'occasion qui nous est donnée, lors de l'étude des crédits, d'en discuter plus amplement, de façon plus technique sur certains éléments qui s'y retrouvent, mais aussi de discuter de l'application de la loi et des principes qui doivent guider une politique d'ouverture pour contrer les tentatives parfois malheureuses et individuelles de certaines organisations de vouloir garder des façons de faire qui datent d'une autre époque, peut-être. Donc, nous aurons des questions à ce niveau quant à l'application de la loi, des responsables auprès du ministre. Et en même temps ces questions nous permettront de nous éclairer sur certaines demandes que nous avions lors de l'étude du projet de loi n° 86, entre autres au niveau de la formation des responsables de l'accès, je vous dirais de leur indépendance, qui mettront en lumière peut-être... pas peut-être, nous le souhaitons, là, que certaines des demandes que nous avions, où des craintes peuvent se matérialiser... et nous aurons quelques exemples à ce niveau, dans la prochaine année. Alors, nous ferons ces crédits avec rigueur, M. le Président, et dans le souci de bien faire les choses. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Chicoutimi. Nous allons donc entreprendre l'étude, tel que convenu, des crédits budgétaires de la Commission d'accès à l'information dans une période d'échange d'une heure entre l'opposition officielle et le ministre. Donc, immédiatement, je suis prêt à reconnaître M. le député de Chicoutimi pour vos premières questions.

M. Bédard: Merci, M. le Président. De façon plus technique, le ministre disait au départ qu'il y avait une diminution.... Pas le ministre. Les crédits nous indiquent, à la première page, tout simplement, là, qu'il y a une demande de compressions à l'élément 2, évidemment, Commission d'accès à l'information, de 119 000 $. Par contre, ce qu'on constate entre les crédits de cette année et ceux de l'année dernière, c'est qu'il y a une diminution de 37 000 $. Alors, j'aimerais simplement savoir: Est-ce que le chiffre de 119 000 $... Qu'est-ce qu'il représente vis-à-vis la diminution des crédits, elle, qui s'établit à 37 000 $?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: M. le Président, le 119 000 $ dont parle le député de Chicoutimi, c'est pour l'élément 02.

M. Bédard: ...information, oui, c'est ça.

M. Pelletier: Oui. Alors, ça relève...

M. Bédard: Oui, oui. Bien, c'est ça. Exactement. C'est ce que je...

Le Président (M. Brodeur): Oui. Je peux comprendre qu'il y a consentement pour que M. Saint-Laurent puisse donner les réponses?

M. Bédard: Oui, oui, il peut les donner.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y.

M. Saint-Laurent (Jacques): Alors, simplement pour expliquer l'écart entre le 119 000 $ et le 37 000 $, c'est que l'objectif de compressions qui a été fixé est de 119 000 $. Maintenant, il y a aussi un ajustement qui est apporté au budget de la commission, qui est l'ajustement relatif aux majorations salariales, aux indexations salariales. Or, une fois l'ajustement apporté pour les indexations salariales, la diminution réelle du budget est de 37 000 $.

M. Bédard: ...d'augmentation?

n (16 h 20) n

M. Saint-Laurent (Jacques): Exactement.

M. Bédard: Et, en nombre d'employés, vous avez une diminution aussi? Vous passez de 51 à 50? Est-ce que c'est possible?

M. Saint-Laurent (Jacques): Effectivement, il y avait 51 personnes, effectifs autorisés, si je peux l'exprimer de cette façon-là, et c'est ramené à 50, tenant compte des départs à la retraite.

M. Bédard: Et à quel... Là, je ne me souviens pas. Dans quel secteur ils ont quitté? Est-ce que c'est professionnel ou fonctionnaire, le poste qui n'a pas été remplacé?

M. Saint-Laurent (Jacques): C'était le secteur professionnel.

M. Bédard: Dans le secteur professionnel? Merci.

À la page 91, le président de la commission faisait état de certains délais quant au traitement ? c'est un sujet qui m'a toujours intéressé, peut-être parce que j'y ai pratiqué assez longtemps, pas devant la commission d'accès mais, je veux dire, devant les tribunaux administratifs, et je suis très sensible à cette réalité ? et à l'impact des délais sur la saine administration de la justice, M. le Président. Je vois simplement que le délai moyen avec remise de traitement dans les dossiers d'adjudication a augmenté, dans le courant de cette année, de 40 %, et le délai moyen pour les dossiers d'adjudication mais sans remise, lui, a augmenté de 15 %, et le délai moyen de traitement dans les dossiers de médiation, lui, sur deux ans, évidemment cette année et l'an passée, c'est à peu près pareil, mais sur deux ans ça a augmenté de 18 %. Alors, qu'est-ce qui explique l'importance de ces délais?

M. Saint-Laurent (Jacques): Vous l'aurez peut-être remarqué, au niveau des différentes catégories ou des différentes questions de la question P-25, à la section A, le nombre de demandes reçues et réglées, on constate qu'il y a eu une augmentation considérable de demandes réglées. L'année dernière, il y en avait... Je suis à la page 89. L'année dernière, nous avions 1 933 demandes réglées. Cette année, nous en avons 2 428. Lorsque je parlais, en introduction, de l'effort qui avait été consenti par les différentes directions de la commission... C'est un effort de rattrapage, et l'effet négatif de cet effort de rattrapage là, c'est que ça a un impact sur le délai moyen. Alors, quand on fait un rattrapage dans les dossiers les plus anciens, on apporte une solution à ces dossiers-là, sauf qu'au moment où on les ferme, si ce sont des dossiers, par exemple, qui avaient été ouverts en 2002 ou en 2003, le nombre de jours où le dossier a été en traitement vient considérablement affecter la moyenne. C'est dans ce contexte-là qu'on arrive à des résultats, à la page 91, où il y a des augmentations significatives.

M. Bédard: Autrement dit, pour l'an prochain, ces délais devraient revenir à la normale? Donc, vous fermez plus de dossiers, ce qui fait que le rattrapage se fait normalement. Est-ce que vous comptez revenir à des délais semblables à 2003, par exemple?

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien évidemment, c'est l'objectif que nous recherchons. Cependant, le rattrapage est quand même important. Selon les endroits, il y a encore des dossiers qui doivent attendre un an avant d'être entendus. Alors, le rattrapage va se continuer encore l'année prochaine, de telle sorte qu'il y aura inévitablement un effet sur les résultats, en termes de jours, l'année prochaine également. Espérons que ce sera moins important, mais il y aura encore un effet.

M. Bédard: Parce que, je regarde, même ceux sans remise, c'est près d'un an effectivement, là, que les gens doivent attendre. Et je reprends même... Bon, 2003-2004, c'est 314, 2004-2005, 333, alors qu'on n'est pas dans des dossiers qui normalement demandent des preuves par expertise, l'attente de dossiers de médecins ou d'experts quelconques. Est-ce que ça peut... Bon, je comprends que vous faites un effort aussi sur la médiation, mais, si on souhaite arriver à des délais qui, je pense, là, peuvent être plus courts, est-ce que vous pensez qu'avec le nombre de commissaires que vous avez... Est-ce que cela influe sur les délais?

M. Saint-Laurent (Jacques): Comme on en avait parlé à l'occasion de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 86, on a à déterminer quels sont les endroits où les ressources seraient nécessaires. Peut-être pour vous préciser comment on a fonctionné, dans les faits, au cours de l'année qui s'est terminée récemment, c'est qu'on a, d'abord et avant tout, ciblé les dossiers qui étaient les plus vieux, les dossiers qui datent, et on a donc fait un exercice particulier pour les dossiers d'avant 2004. Déjà de choisir les dossiers d'avant 2004, c'est assez décourageant, si je peux le dire de cette façon-là, malheureusement. Et on l'a fait non seulement au niveau des dossiers qui devaient être entendus par les commissaires, mais également, par effet de logique, en médiation, parce que bien évidemment, lorsqu'on faisait en sorte de ramener des dossiers qui étaient en attente, si un exercice de médiation pouvait être effectué, il l'a été. Et d'ailleurs ça donne dans plusieurs cas des résultats fort intéressants. On a vu qu'en médiation, cette année, on avait augmenté d'un peu plus de 200 le nombre de dossiers réglés en médiation. Donc, c'est une démonstration qu'on a atteint des résultats intéressants.

M. Bédard: Quel est le pourcentage des dossiers non réglés actuellement, qui ont plus de deux ans à peu près?

M. Saint-Laurent (Jacques): Je n'ai malheureusement pas cette information-là. On a déjà parlé aussi de notre système de gestion qui est passablement désuet et pour lequel on n'a que très peu d'informations de gestion, de données de gestion, comme on dit en informatique. L'information que je vérifiais peu de temps avant de venir aujourd'hui, c'est qu'au moment où on se parle, c'est-à-dire en date d'aujourd'hui, il y a 1 852 dossiers en traitement. Alors, ça nous donne déjà un indice. Il n'y a pas si longtemps, on était à 2 000, un petit peu plus de 2 000.

M. Bédard: Avez-vous une moyenne du délai de ces 1 852 dossiers là?

M. Saint-Laurent (Jacques): Non, je n'ai pas de moyenne comme telle. Ce que je peux vous donner comme information, c'est que, lorsque les dossiers vont en audience, parce que le 1 852, c'est important de le comprendre, inclut les dossiers au niveau de la surveillance et du contrôle, pour l'aspect des dossiers d'adjudication, dans les 1 852, là, les délais vont changer parce qu'on est plus à jour maintenant, avec les efforts qu'on a faits au niveau du rattrapage, on est plus à jour à Québec qu'à Montréal. Donc, actuellement, il est possible d'être entendu dans un délai plus court à Québec, par opposition à Montréal. Juste à titre d'exemple, quelques dossiers ouverts en 2006 sont déjà au rôle pour mai et juin à Québec, alors qu'à Montréal on est encore dans les dossiers ouverts en 2005, au niveau des audiences.

M. Bédard: Et à quoi expliquez-vous cela?

M. Saint-Laurent (Jacques): Simplement parce qu'il y a beaucoup plus de demandes de révision qui proviennent de Montréal et qu'ayant deux commissaires à Montréal, deux commissaires à Québec ça nous force à prendre un commissaire, à demander à un ou une commissaire de Québec d'aller siéger à Montréal. C'est ce que nous faisons de plus en plus. Nous avons conclu une entente pour utiliser une salle d'audience à la Commission des lésions professionnelles. Ça nous permet de fixer plus de causes à Montréal. Mais le rattrapage est beaucoup plus important là-bas qu'ici, à Québec.

M. Bédard: En tenant compte du rattrapage que vous faites, quel est l'objectif que vous vous êtes fixé pour l'an prochain en ce qui concerne les délais moyens?

M. Saint-Laurent (Jacques): Vous voulez dire les délais moyens pour l'audience?

M. Bédard: Dans les deux cas, pour... dans les dossiers. J'imagine que vous avez une certaine prévisibilité des dossiers que vous êtes en train de... Vous me dites que vous partez des plus anciens, donc c'est des dossiers qui doivent être sur le rôle ou qui doivent être prêts pour adjudication. Est-ce que vous fixez des cibles quant aux délais qui doivent être atteints, qu'on verra apparaître l'an prochain, en tenant compte de cette réalité-là? Et pour la suite est-ce que vous comptez vous imposer des délais?

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. La première cible en est une, vous l'imaginez bien, une cible de rattrapage.

M. Bédard: ...la loi.

M. Saint-Laurent (Jacques): Au-delà de la loi n° 86, oui, vous avez raison de souligner cet aspect-là.

M. Bédard: C'est ça. Au-delà des amendements, est-ce que, vous, vous avez...

n (16 h 30) n

M. Saint-Laurent (Jacques): Au niveau du rattrapage, la cible est la suivante: il s'agit, d'abord et avant tout, comme on vient de le préciser, de faire un effort plus particulier à Montréal parce qu'on se situe actuellement dans une forme d'inéquité. Les gens qui ont fait des demandes de révision qui sont entendues à Québec procèdent plus rapidement qu'à Montréal, donc il faut vraiment essayer de ramener les délais sensiblement les mêmes un peu partout, principalement à Québec et à Montréal. Et il y a également un certain nombre de régions pour lesquelles on doit intervenir, là. Je pense, entre autres, à Trois-Rivières, à Gatineau, en Estrie et au Saguenay où il y a un nombre assez important de dossiers. On essaie d'y aller de façon régulière et de maintenir les délais dans un horizon raisonnable, si je peux le dire de cette façon-là.

M. Bédard: Sans vous mettre les mots dans la bouche, c'est sûr que plus de commissaires donneraient de meilleurs résultats, parce que ça reste quand même assez important. Je regarde au niveau des délais.

M. Saint-Laurent (Jacques): Je ne peux pas nier que le fait d'avoir plus de commissaires donnerait des résultats intéressants, dans la mesure où on pourrait, à ce moment-là, fixer plus de causes au rôle en même temps. Comme je vous l'avais expliqué, plus de commissaires sans avoir un équilibre entre le nombre de commissaires et le nombre de médiateurs ou de médiatrices pourraient avoir un effet négatif. Pour s'assurer qu'il y ait un équilibre, il faudrait ajuster non seulement le nombre de commissaires, mais également le nombre de médiateurs ou de médiatrices, puisqu'il y a quand même près de 70 % des demandes de révision ou d'examen de mésentente qui se terminent au niveau de la médiation. Or, si on n'ajuste pas le nombre de médiateurs ou de médiatrices en conséquence, on risque d'avoir comme impact que les commissaires feront la médiation le jour de l'audience.

M. Bédard: Est-ce que des représentations en ce sens effectivement ont été faites pour rencontrer les objectifs que vous avez quant à diminuer les délais?

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Dans les discussions que nous avons actuellement avec le bureau du ministre et le ministère du Conseil exécutif sur la révision des processus et des objectifs à atteindre au niveau de la Commission d'accès à l'information, nous essayons d'avoir une vision globale des différents éléments en jeu et de présenter une proposition d'ajustement qui tienne compte des différents paramètres dont je vous parle. Il y a également des paramètres...

M. Bédard: Trois commissaires de plus, ça veut dire que ça vous prend combien de médiateurs de plus? C'est quoi, la proportion que vous nous dites pour s'assurer justement que l'ajout de commissaires avec un ajout aussi de médiateurs va amener une amélioration quant au délai de traitement des dossiers?

M. Saint-Laurent (Jacques): Voyez-vous, il n'y a pas de calcul exact, précis à ce sujet-là, mais on peut faire la déduction suivante: c'est que, si on exclut le président, pour les fins de notre réflexion, nous avons quatre commissaires actuellement, et les quatre commissaires sont appuyés par une équipe de médiateurs et de médiatrices, voyez-vous, six médiateurs et médiatrices. Donc, on est à peut-être 1,25, si on fait un calcul rapide.

M. Bédard: O.K. Sur le nombre de demandes, je vois, à la page 89, que bon il y a une certaine variation, et là je n'ai pas tous les chiffres, évidemment. Si on recule plus loin en arrière, on constate, au niveau des demandes reçues, que bon, en 2004-2005, il y en a eu moins, mais, en 2005-2006, il y en a eu plus qu'en 2003-2004, et je voulais simplement voir: Est-ce qu'il y a une tendance d'augmentation ou vous constatez plutôt que vos services sont de moins en moins requis?

M. Saint-Laurent (Jacques): Il y a une légère tendance d'augmentation. Vous pouvez imaginer que, par exemple, au niveau de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, plus on avance dans le temps, plus il y a des demandes qui sont présentées, plus la législation est connue, et donc ça nous amène une augmentation. Et parfois ce qui peut expliquer les écarts, c'est que nous avons des groupes de demandes qui nous sont présentés. L'exemple le plus classique, c'est qu'il pourrait se présenter une situation où, dans un contexte de relations de travail, un syndicat va demander à l'ensemble des travailleurs ou des travailleuses d'une entreprise, d'un organisme de faire des demandes dans un contexte de relations de travail, comme je l'explique, et ça, ça a un effet assez immédiat sur le nombre de demandes reçues, comme vous pouvez l'imaginer.

M. Bédard: Et 2005-2006 serait une de ces années?

M. Saint-Laurent (Jacques): 2005-2006, nous avons eu effectivement un cas d'augmentation résultant d'un groupe de demandes reçu de cette façon.

M. Bédard: Parfait. Sur la page 34, je regardais les questions portant sur le nombre total de jours de maladie pris par le personnel. Je faisais des petits calculs et je constatais que bon, pour les six premiers mois, en ce qui concerne le personnel dans la catégorie fonctionnaires, on avait une moyenne d'environ 20 et quelques jours par mois de congé maladie mais que, pour les six derniers mois, ces chiffres gonflaient à tout près de 61 jours, soit trois fois plus de congés maladie par mois.

Alors, est-ce que cette tendance... Vous avez sûrement les chiffres du mois d'avril. Est-ce qu'on est de plus en plus malade, chez vous? Puis est-ce qu'il y a une explication quelconque?

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. De façon générale, j'espère qu'on n'est pas de plus en plus malade, chez nous, j'en serais fort inquiet. Ce que je constate par ailleurs ? et j'espère que c'est vraiment ponctuel ? c'est qu'actuellement, et c'est la même chose pour le mois d'avril, nous avons trois personnes qui sont en maladie prolongée, si je peux l'exprimer de cette façon-là, et, avec une équipe de moins de 50 personnes, trois personnes qui sont absentes de façon complète, là, cinq jours sur cinq, ça a un effet comme celui qu'on constate à la page 34 sur les données.

M. Bédard: C'est que je n'ai pas compris votre dernière...

M. Saint-Laurent (Jacques): Je disais que le fait d'avoir trois personnes absentes vient gonfler, de cette façon-là, les chiffres de la page 34.

M. Bédard: ...mois de, j'imagine, au mois de septembre à peu près. C'est là où les chiffres ont commencé à augmenter, là. À partir du mois de septembre, j'imagine, ces gens sont partis en maladie?

M. Saint-Laurent (Jacques): C'est ça. Bien, en fait, il y en a qui sont partis un petit peu avant septembre. Je pense qu'à partir de septembre, là, on peut dire que les trois personnes étaient absentes de façon constante.

M. Bédard: Oui, parce que je voyais l'augmentation aussi au niveau des professionnels qui était moins importante. J'imagine qu'il y a peut-être un professionnel aussi, là, parce qu'on passait d'une moyenne de 30 jours par mois à peu près à autour de 40, dont les trois derniers mois, là, c'est près de 50 de moyenne.

M. Saint-Laurent (Jacques): Effectivement, il y a un professionnel de visé.

M. Bédard: Sur les contrats, simplement une petite question. Il y a une chose que je ne comprenais pas. C'était à la page 22.

«b) Obligations du ministre.

«La commission...»

C'est le contrat avec la Commission d'accès et Ex Officio, Conseillers en management. On indiquait:

«Obligations du ministre.

«La commission s'engage à verser une somme additionnelle ne dépassant pas 4 500 $.»

Est-ce que ce 4 500 $ s'ajoute à la somme de 24 750 $ ou elle est incluse?

M. Saint-Laurent (Jacques): Elle est incluse. En fait, le 4 500 $ s'ajoute à une somme de 20 250 $.

M. Bédard: O.K. Et au total ça fait ça. Mais pourquoi avoir... Là, la commission paie... Non, parce que la commission paie le 4 500 $ ainsi que le 20 000 $, d'abord. Pourquoi avoir ajouté une telle clause?

M. Saint-Laurent (Jacques): Pour le montant maximum.

M. Bédard: Ça a été signé à des dates différentes?

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, en fait, c'est qu'on avait confié à Ex Officio un premier contrat pour préparer une analyse plus générale des activités de la commission dans un contexte justement de préparation d'une démarche de financement et de détermination des besoins, là. Il y a eu une première étape pour laquelle la facture correspond à 20 250 $, et le rapport qui a suivi cette première étape là nous a amenés à dire: Bon, c'est très bien, ça nous apporte un éclairage qui nous permet de cheminer dans la réflexion et les discussions, mais on voudrait également avoir des précisions sur certains aspects, et c'est dans le contexte où on a demandé des précisions sur certains aspects que la somme additionnelle de 4 500 $ est venue s'ajouter. Pourquoi avoir prévu un maximum de 24 750 $? Je pense que c'était simplement pour s'assurer de ne pas dépasser la norme du moins de 25 000 $.

M. Bédard: Et l'objet du contrat portait sur une révision des bases de financement de la commission et l'identification des sommes requises pour moderniser son fonctionnement?

M. Saint-Laurent (Jacques): Tout à fait.

M. Bédard: Est-ce qu'il y a eu un rapport? J'imagine que vous avez un rapport écrit.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Comme je vous le mentionnais tout à l'heure, là, il y a eu un premier rapport qui a été fait, et ce rapport-là fait une analyse quand même assez générale des activités de la commission en fonction d'un besoin d'ajustement des ressources par rapport au mandat à réaliser.

M. Bédard: Est-ce que ça a porté fruit?

n(16 h 40)n

M. Saint-Laurent (Jacques): C'est un travail qui se continue et qui devra se continuer pour encore un certain temps. Pour amener des correctifs, il y a plusieurs petites actions à poser et il y a surtout une réflexion pour établir un plan et déterminer des chronologies d'intervention à poser. C'est ce que nous sommes en train de compléter actuellement.

M. Bédard: Autre petite question. À la page 28, et là c'est vraiment par curiosité presque malsaine, mais il y a contrat qui est consenti à Consensus SENC pour le traitement d'une plainte pour harcèlement psychologique. Simplement pour bien comprendre, c'est un bureau de professionnels mais pas d'avocats, j'imagine, pour une plainte à l'interne et pas pour une plainte qui est devant la Commission des normes du travail? Parce qu'eux ont leur propre Service de conciliation, j'imagine.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. C'est un bureau de professionnels. Je pense que la majorité, sinon tous sont des avocates ou des avocats, et ils ont créé une société en nom collectif pour le traitement de ce type de dossier là où l'intervention est de nature à la fois administrative et à la fois juridique. Le travail consistait, à ce stade-là, à examiner la recevabilité de la plainte eu égard aux règles prévues dans la Loi sur les normes du travail.

M. Bédard: À la page 96, dans les demandes d'information, il y a un avis sur une demande de dérogation au délai de conservation et de destruction des extraits de banques de données, gagnants de Loto-Québec et Registre foncier du Québec, le 2 novembre 2005. C'est une demande d'information qu'il y a eu. Est-ce qu'on peut avoir un peu plus de détails, là? Ça a attiré ma curiosité.

M. Saint-Laurent (Jacques): C'est une bonne question. Ce serait peut-être bien qu'on me donne une précision. Mais, peut-être juste comme introduction, en attendant qu'on me donne un peu de précisions, c'est qu'il s'agit d'un avis qui avait été donné par la commission il y a déjà un certain temps et pour lequel on avait autorisé l'échange de renseignements personnels pour des fins...

Merci. On avait autorisé l'échange de renseignements personnels et, dans le contexte de l'autorisation qui avait été donnée, on avait fixé un délai de conservation. Ce délai étant expiré, les intervenants souhaitaient prolonger cette conservation-là pour des raisons qu'ils ont soumises à la commission. La commission a fait l'examen des raisons qui étaient soumises pour déterminer s'il était opportun ou non d'autoriser la prolongation du délai de conservation, et, en assemblée, suite à l'analyse qui a été préparée, la commission en est venue à la conclusion qu'il était opportun d'autoriser la prolongation du délai de conservation.

M. Bédard: Et quel est ce délai pour les gagnants de loto? Parce que c'est deux choses de différente nature, je vous dirais, là, de ce que j'ai compris. Gagnants de Loto-Québec et Registre foncier du Québec, les deux... C'est parce que c'est deux organismes... Le Registre foncier... Mais est-ce que c'est lié, ces deux demandes-là?

M. Saint-Laurent (Jacques): Peut-être une précision qui va clarifier les choses, c'est qu'on parle de Loto-Québec et du Registre foncier, mais c'est en lien avec un travail au niveau fiscal. C'est que c'est le ministère du Revenu qui, dans un contexte de travail fiscal, a besoin d'aller chercher ces informations-là auprès de Loto-Québec et de faire des vérifications également au Registre foncier.

M. Bédard: Et c'est quoi, les délais actuels pour conserver... pour les gagnants de Loto-Québec?

M. Saint-Laurent (Jacques): Il faudrait que je le vérifie, là. Je pense que c'est d'année en année que le délai est prolongé. Donc, la commission refuse de donner un délai général, et on se limite à dire: On vous autorise une année additionnelle. Je vous parlais, il y a quelques secondes, du ministère du Revenu. Alors, on sait qu'au niveau du ministère du Revenu normalement la conservation des renseignements fiscaux a une durée de six ans, comme vous le savez, et, au bout du six ans, normalement ça doit être détruit. Les travaux pour vérifier s'il y a matière à intervention du ministère du Revenu ne sont pas terminés. Le six ans est écoulé, et c'est dans ce contexte-là que le ministère du Revenu nous dit: Écoutez, nos travaux ne sont pas terminés, on a encore des motifs de penser qu'il y a une intervention possible. On souhaiterait conserver plus longtemps... pour continuer notre travail.

M. Bédard: O.K. C'est ça, parce que normalement il y a une prescription sur le délai dans lequel ils peuvent intervenir, à moins, je vous dirais, de... Je pense que la seule exception... Même, ce n'est même pas de la mauvaise foi, là, c'est carrément de la fraude parce qu'ils ne peuvent pas excéder, revenir en arrière plus de six ans, peu importent les motifs.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Bien, d'une part, on a les règles prévues par le droit fiscal, si je peux le dire de cette façon-là. Ces règles-là font en sorte qu'après un certain temps, pour pouvoir exercer un recours, le ministère du Revenu doit démontrer des motifs de le faire hors délai. Ça, c'est une chose.

Par ailleurs, le délai de conservation, pour les fins de la Commission d'accès, si vous voulez, lui est fixé dans le cadre de l'avis, et, comme on vient de me le mentionner à l'instant, l'avis initial qui a été donné par la Commission d'accès à l'information était une autorisation de conservation de quatre ans. Par la suite, comme je vous le mentionnais également, on a une prolongation annuelle, et le ministère du Revenu revient, lorsque c'est nécessaire, pour nous demander une dérogation au délai de conservation, donc un délai additionnel d'un an. Ça ne le libérera pas d'autant des règles fiscales. Ce n'est pas parce que la commission aura autorisé un an qu'il pourra de ce fait exercer un recours fiscal. Il aura à respecter ces règles au niveau fiscal, par ailleurs.

M. Bédard: À la page 96, en bas, il y a les rapports d'enquête. Il y en a cinq. Est-ce que ces rapports, lorsqu'évidemment c'est le rapport final d'enquête, là, est-ce que ces rapports sont publics?

M. Saint-Laurent (Jacques): De façon générale, lorsqu'il s'agit d'un rapport final, comme vous le mentionnez bien, c'est public. Il est bien évident qu'avant de communiquer un rapport final la commission va faire une lecture attentive du rapport pour s'assurer qu'il n'y ait pas des renseignements qui doivent être élagués. Mais vous avez raison de souligner que le principe serait qu'un rapport final est public, ce qui ne serait pas le cas d'un rapport préliminaire, par ailleurs.

M. Bédard: Voilà. C'est ça. Et je vois le dernier à la page 97. Il y a un rapport final d'enquête concernant l'Association pour la défense des personnes et biens sous curatelle publique, en date du 1er mars. Est-ce que ce rapport est public? Autrement dit, est-ce que nous pourrions en obtenir une copie?

M. Saint-Laurent (Jacques): Au moment où on se parle, le rapport en question n'a pas été rendu public. Il pourrait l'être, mais avec la même réserve que je viens d'exprimer. Avant de pouvoir le communiquer, il faudrait simplement faire une analyse attentive pour vérifier s'il n'y a pas des renseignements qui doivent être masqués, et, dans ce cas-ci, je dirais, à plus forte raison que d'autres rapports, puisqu'on est matière de curatelle publique. Donc, c'est doublement nécessaire de faire une vérification des éléments que comporte ce rapport.

M. Bédard: Avec toutes les précautions que vous avez, est-ce qu'il serait possible effectivement de nous communiquer ce rapport?

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien sûr!

Le Président (M. Marsan): ...de l'acheminer, le rapport, au secrétariat de la commission, s'il vous plaît.

M. Bédard: De façon plus générale, maintenant, sur l'application de la loi, là c'est peut-être plus le ministre qui peut me renseigner. La loi évidemment prévoit que le responsable d'accès peut aider le demandeur à circonscrire sa demande. Souvent, d'ailleurs, dans la pratique, ils appellent. Et, vous savez, nous sommes des solliciteurs de demandes à l'occasion, hein, pour bien faire notre travail d'opposition, et ça fait partie, là, des droits démocratiques, c'est de disposer de toute l'information accessible. Donc, on souhaite que nos demandes soient traitées avec tout le sérieux et avec la diligence requis.

On a remarqué qu'il y a une demande qui a été transmise à peu près à une vingtaine d'organismes, sinon même plus, je dirais même plus une trentaine d'organismes, et tous, lorsqu'ils ont jugé la demande un peu trop vaste, nous ont contactés pour vérifier quelle était la nature vraiment de la demande. Et ça fait partie, je vous dirais, là, des responsabilités qui échoient au responsable de l'accès.

n(16 h 50)n

Par contre, il y en a un seul qui a réagi différemment, et c'est la SAQ, surprenamment, là, qui, eux, se sont payé un avocat et qui ont même présenté, devant la commission, une demande pour juger cette demande, que cette demande soit jugée futile. On est en train de... Je veux avoir la réponse, là. Je l'ai sûrement ici. Oui. Ah! voilà. Alors, la SAQ a transmis... Ils ont d'abord eu une réponse de la représentante de l'accès à l'information qui nous disait qu'elle accusait réception et que bon, dans des délais x, on allait revenir, et entre-temps on a reçu une procédure à nos bureaux qui nous disait finalement qu'ils faisaient une requête pour être autorisés à ne pas tenir compte des demandes abusives et non conformes.

Alors, au-delà de savoir combien ça a coûté, évidemment le ministre n'est pas responsable de la SAQ, mais ça démontre qu'une demande tout à fait justifiée à notre sens et qui a été traitée comme telle à peu près dans 99,9 % de tous les organismes a reçu un traitement différent de la part d'un autre organisme. Alors, on peut l'expliquer de différentes façons, on peut l'expliquer... On pourrait peut-être en faire une copie, d'ailleurs, au moins de la procédure, pour que le ministre la voie. Et là je ne veux pas mettre à mal le président de la commission parce qu'ultimement il sera amené à la juger. C'est pour ça que je ne m'attends pas à ce qu'il intervienne. Et même qu'il fasse comme si on ne parlait pas, là, en ce qui le concerne.

Mon but, ce n'est pas de le plaider, mais c'est plutôt de démontrer au ministre que soit le responsable de l'accès a eu un traitement différent, soit la politique d'ouverture a été plutôt mal comprise de la part de cette organisation.

Alors, ma question simple au ministre: Est-ce qu'il pense qu'il n'y aurait pas lieu de bien informer les responsables de l'accès de l'importance de ces demandes et de les traiter avec toute la courtoisie mais aussi dans le souci de bien informer tant les membres de cette Assemblée que le public en général? Parce que la même information lors de l'étude des crédits... Si on avait été un membre du public, on n'aurait pas fini par avoir une partie de l'information. Mais, comme on est membres de l'opposition et on a la capacité de s'acharner un peu plus, là, ça a été possible. Alors, je vais transmettre une copie et simplement lui demander s'il pense nécessaire effectivement que les responsables de l'accès à l'information disposent de formation permanente pour s'assurer qu'on n'ait pas des comportements, là, originaux.

Le Président (M. Marsan): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, évidemment je vais prendre connaissance du document dont parle le député de Chicoutimi. J'avoue qu'à première vue je ne sais pas de quoi il s'agit. Ça semble être un cas isolé, si je comprends bien, il y a un organisme parmi un certain nombre d'organismes qui aurait fait l'objet d'une demande, il y a un organisme qui aurait donc donné la réponse dont parlait le député de Chicoutimi. Alors, c'est possible qu'il y ait eu une mauvaise interprétation de politique, je le dis sous toutes réserves. Je ne connais pas le dossier. C'est possible qu'il y ait des motifs qui expliquent une décision comme celle-là, des motifs particuliers.

Quoi qu'il en soit, je vais convenir avec le député de Chicoutimi de l'importance de bien former nos responsables de l'accès à l'information dans chaque organisme public. D'ailleurs, à cette fin, je dois mentionner que nous octroyons annuellement une somme de 50 000 $ à l'Association sur l'accès et la protection de l'information afin justement qu'elle mette en oeuvre des programmes et des sessions de formation des responsables. Et non seulement cela, mais cette association-là en soi a également élaboré des outils de formation qui sont des outils de formation virtuels jusqu'à présent, M. le Président, également a préparé un guide d'application de la loi. Alors, vous voyez qu'il y a des efforts qui sont faits. Mais je vais admettre avec vous que ces efforts doivent être amplifiés, surtout à la lumière de la possibilité, je dis bien «de la possibilité», que nous ayons donc une loi modifiée qui entre en vigueur ce printemps. Si ça devait être le cas, évidemment le besoin de formation du personnel, et des responsables de l'accès à l'information, et des responsables de la protection des renseignements personnels est encore plus grand.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Je remercie le ministre. Je tiens à souligner qu'évidemment la demande était quand même assez large, mais tous les organismes, je vous dirais, ont réagi en demandant des précisions, sauf un, là, qui s'est payé un avocat pour arriver à un autre résultat. Mais ça démontre en même temps que, quand un organisme est un peu sous pression, ça me ramène un peu l'idée de l'indépendance. Le responsable de l'accès, j'ai l'impression, subit un peu l'augmentation de son niveau de stress quand on sent que l'organisation est sous la loupe. C'est un peu les représentations qu'on faisait lors du projet de loi n° 86, d'assurer une meilleure indépendance pour que ces personnes, sans être carrément exclues, ne soient pas prises dans l'esprit normal d'une organisation qui est sous tension, soit celle d'avoir une crainte, là, sur toute demande qui provient, d'autant plus, vous me direz, qu'elle provenait de l'opposition, là. Mais c'est un réflexe qui est, je pense, malheureux.

Au même niveau, j'ai...

M. Pelletier: ...

M. Bédard: Allez-y, oui.

M. Pelletier: Moi, je me souviens très bien de vos représentations en ce qui concerne l'indépendance des responsables, et ce n'est pas quelque chose que je banalise non plus, je pense que ce sont des représentations valables et des représentations légitimes. Jusqu'à présent, évidemment, ce qui est prévu, c'est que ce soit la personne qui exerce de façon, je dirais, ultime l'autorité dans une organisation qui soit également responsable de la gestion de l'accès à l'information, et évidemment ce pouvoir-là peut être délégué, on le sait.

Mais l'une des raisons qui expliquent cela, M. le Président, c'est que nous ne voulons pas qu'une décision qui serait prise par un responsable dans un organisme soit contestée par l'organisme lui-même, ce qui amènerait une judiciarisation finalement de la situation, une judiciarisation du dossier. Alors, si je tiens pour acquis qu'il n'y a pas de situation parfaite, je continue à croire que celle qui est prévue actuellement par la loi est la meilleure.

M. Bédard: Autre demande, simplement savoir de la part du ministre ou peut-être de ceux qui l'accompagnent: Le statut de la Société nationale du cheval de course... Est-ce que c'est un organisme qui est assujetti à la Loi sur l'accès?

Des voix: ...

M. Pelletier: Alors, M. le Président, je crois constater que ceux qui m'accompagnent n'ont pas plus la réponse que moi, n'est-ce pas? Et pourtant vous connaissez leur degré d'expertise en la matière. Alors, si vous voulez bien, nous allons vérifier et nous vous reviendrons avec la réponse. Merci.

M. Bédard: O.K. Je posais la question pas comme un piège, là, mais j'ai tendance à croire effectivement qu'elle est couverte. Parce qu'on a eu, encore là, une réponse assez...

Une voix: Originale.

M. Bédard: ...originale, oui, de la part du responsable de... Bien, ce n'est pas le responsable de l'accès, finalement, c'est encore un avocat qui nous a écrit... Non. Ah non. Excusez-moi. C'est le V.P. Mais il a sûrement reçu de l'aide externe, là, j'ai souvent vu ce terme de formulation là autrement.

Mais il concluait: «Nous prenons acte de votre demande du 17 mars, reçue le 23 mars, signée par[...]. L'intitulé de la demande indique que, si ça provient de l'Assemblée nationale via le cabinet du whip en chef de l'opposition officielle, dans la mesure où cette demande émane de l'Assemblée nationale ou d'un représentant de l'Assemblée nationale agissant en sa qualité officielle, cette demande est assujettie aux conditions préalables énoncées aux articles 64 et 65 de la Loi d'accès puisque l'Assemblée nationale est elle-même un organisme public qui doit exercer ses pouvoirs d'enquête, le cas échéant, dans le cadre de la présente loi.

«Ces conditions préalables ne sont pas remplies, à la face même de la demande d'accès qui nous est transmise. Par conséquent, elle n'est pas recevable à sa face même», encore.

Et là on nous menace même: «Si l'utilisation de l'en-tête de l'Assemblée nationale a été faite de manière inappropriée, veuillez nous le préciser et nous indiquer l'identité véritable du demandeur ou de la demanderesse d'accès afin que nous puissions évaluer la conformité de la demande avec la loi.» Et là je vous fais grâce du reste du texte, là, qui...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, c'est ça, ça ne s'améliore pas.

n(17 heures)n

Simplement, comme le ministre est responsable de la loi et comme je pense effectivement, à la lumière même de ce qu'il nous dit, que la loi s'applique à lui, comme je ne compte pas interpeller directement le ministre des Finances sur cette question-là, j'aimerais simplement savoir de la part du ministre: Est-ce qu'il pense que c'est une application judicieuse de la loi d'accès à l'information?

M. Pelletier: Alors, M. le Président, d'abord vous allez me permettre d'analyser évidemment le dossier avant même de répondre et de me commettre à ce niveau parce que je ne pense pas qu'on puisse le faire comme cela, en commission parlementaire, sans avoir vraiment bien pris connaissance du dossier.

Bien qu'il soit vrai que nous voulons accroître le rôle du Secrétariat de la réforme des institutions démocratiques et de l'accès à l'information dans le gouvernement du Québec, il n'en demeure pas moins que nous ne pouvons pas exiger des responsables qu'avant de rendre une décision ils en informent toujours le secrétariat ou qu'ils s'en remettent au secrétariat. D'ailleurs, si nous le faisions, ça irait carrément à l'encontre du principe de l'indépendance que vous évoquiez il y a quelques instants. Alors, il est possible donc que, dans des cas particuliers, des décisions soient rendues sans que, disons, d'une part la cohérence gouvernementale soit évidente, et il est possible également que des décisions soient rendues sans même que le secrétariat ait eu son mot à dire. C'est tout à fait normal qu'il en soit ainsi.

M. Bédard: Je le pense effectivement, là.

M. Pelletier: Tout à fait normal. Alors, vous allez me permettre, sous réserve de ce que je viens de dire, d'analyser le dossier, et, en temps opportun, donc, je partagerai avec vous mes impressions et mes conclusions par rapport au cas que vous soulevez.

M. Bédard: Peut-être de façon plus générale à partir du cas particulier, mais quel est le soutien effectivement que requiert ce type d'organisation, qui est un peu en marge, là, gouvernementale? Est-ce que souvent ils font appel aux conseils du secrétariat? Est-ce qu'ils... Jamais? Avez-vous un contentieux qui... Bien, un contentieux, parce que je comprends qu'il n'y a pas beaucoup de monde, là. Mais est-ce que vous faites connaître vos services de...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): ...identifier, s'il vous plaît.

M. Parent (Robert): ...démocratiques et à l'accès à l'information.

Effectivement, les responsables connaissent notre existence. Ils peuvent nous consulter pour avoir de l'information. Comme le ministre l'a dit tout à l'heure, on a donné un montant de 50 000 $ à l'AAPI, qui est l'Association sur l'accès et la protection de l'information, pour des guides d'application, une formation virtuelle, tout ça. Ça s'arrête là en termes d'intervention.

Le Président (M. Marsan): M. Parent.

M. Bédard: Est-ce que vous pensez... Est-ce qu'il y a une vérification, à qui est offerte cette formation? Parce que 50 000 $ pour tout le monde, ce n'est peut-être pas énorme non plus. Est-ce que vous faites connaître, pas vos services, mais quand même votre disponibilité? Est-ce que les...

M. Parent (Robert): Tout à fait. Tout à fait. Il y a de l'information transmise par courriel sur l'existence du secrétariat, comme ça l'était avant que la direction soit au ministère du Conseil exécutif. Nous étions au ministère des Relations avec les citoyens et, avant, dans d'autres ministères, parce que la direction a changé de ministère plusieurs fois, et les gens sont informés de l'existence du ministère, et nous recevons des demandes d'information de la part de différents ministères, de différents organismes et même de secteurs comme le secteur municipal ou le secteur scolaire.

M. Bédard: On enverra un e-mail à la Société nationale du cheval de course. Et, sans vouloir, je vous dirais, là, faire mon avocat puis dire qu'ils sont dans l'erreur, il me semble effectivement que leur interprétation de la loi est plutôt douteuse.

M. Parent (Robert): ...consulter, M. le député.

M. Bédard: Évidemment, on a l'air de régler tous nos cas, mais souvent les demandes d'accès partent de moi ou effectivement de madame qui est à côté de moi. Dans le volume des crédits, page 143, il est indiqué, sous la section Actions envisagées...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah oui, c'est du MRN, du ministère des Ressources naturelles. Et là on ne l'a pas, évidemment, là, on n'a pas la copie. La poursuite de la mise en oeuvre de la stratégie de diversification et de consolidation de l'industrie et des produits du bois. Une demande d'accès a été adressée au MRN afin d'avoir copie de ladite stratégie. Une première réponse nous parvient le 23 mars 2006, affirmant qu'on nous reviendrait d'ici le 10 avril. Le 10 avril, on nous avise qu'un délai supplémentaire est nécessaire, ce qui remet bon la réponse au 20 avril. Le 20 avril, on reçoit une réponse, une lettre qui nous demande des frais de 62 $ pour l'envoi de documents. Lorsqu'on discute, on nous indique que c'est de nature accessoire, que les documents de fond ne sont pas accessibles parce que supposément ils ne sont pas sous une forme officielle ou dans le processus décisionnel. Or, le document en tant que tel, là, il est écrit noir sur blanc dans le livre des crédits.

En ce qui concerne la forme officielle, une demande concernant le groupe-conseil de l'industrie forestière a été refusée sous prétexte que les documents demandés n'avaient pas acquis de forme officielle, une forme officielle.

Ce qu'on constate, finalement, c'est que le concept de forme officielle soit en train de s'étendre, là. Certains amendements du projet de loi n° 86 visent à ajouter, bon, on le sait, des restrictions, et surtout on vise souvent, là, à clarifier les interprétations. Or, ce qu'on constate, c'est qu'il y en a beaucoup qui se servent de ces interprétations pour ne pas finalement appliquer... dans les documents qui selon toute vraisemblance devraient être accessibles et qu'ils vont à l'encontre, je vous dirais même, de la politique que voulait instaurer le gouvernement, il me semble, là, sur la communication automatique, sur briser les cultures de secret, de...

Alors, je me demande si, auprès de ce ministère, il ne serait pas temps de clarifier les interprétations, surtout en ce qui concerne... je regarde, au niveau des documents, là, sous forme officielle, comme le ministre est responsable de l'application de la loi.

Le Président (M. Marsan): M. le ministre.

M. Pelletier: M. le Président, évidemment, encore une fois, il s'agit d'un cas particulier dont je n'ai pas eu connaissance, donc je ne peux pas me commettre vraiment sur ce cas-là précis. Peut-être s'agit-il d'un simple document de travail, vous savez. C'est peut-être de là que vient l'expression «non officielle», là. C'est peut-être tout simplement cela. Il s'agit de vérifier.

Cela étant dit, M. le Président, il est certain que, s'il s'avérait qu'il y ait selon nous une mauvaise application de la loi ou une mauvaise interprétation de la loi... Nous, effectivement, cherchons à corriger le tout par des directives, par des informations que nous transmettons, par des contacts que nous prenons avec les individus qui sont responsables. Alors, vous me permettrez ici de bien prendre connaissance du cas et de rappeler que, dans l'hypothèse où nous serions en présence de réponses vraiment douteuses, il y a toujours évidemment le recours auprès de la commission qui existe. Alors, s'il s'avérait que, de la part d'un organisme quelconque, le député de Chicoutimi ou son assistante n'ait pas la réponse souhaitée ou ait une réponse douteuse, il y a toujours évidemment un recours à la commission qui est possible.

M. Bédard: Et, vu les délais...

Des voix: Ha, ha, ha!

n(17 h 10)n

M. Bédard: Et là je ne porte pas ombrage évidemment, là, avec tout le respect pour le président... C'est sûr que, si on attend, on risque d'être au pouvoir, on va les avoir. Ha, ha, ha! Alors, on aime mieux les avoir avant. Mais, au-delà des commentaires, c'est surtout qu'on souhaite évidemment voir appliquée la volonté ministérielle que les documents, peu importe que ce soit l'opposition, à des fins légitimes, soient un exercice démocratique de vérifier des motivations, de voir quelles sont les actions gouvernementales qui peuvent être contestées. Je vous dirais, le fait que ce soit l'opposition ne doit pas amener un traitement différencié, surtout de la part... Et, encore là, on parle du ministère des Ressources naturelles. Souvent, les organisations où tout va bien, là, j'imagine, au secrétariat, on a moins tendance à être parcimonieux, alors que, lorsque les organisations sont un peu sous la loupe, ils vont réagir différemment. Il ne faudrait pas non plus que les frais deviennent un obstacle, là, aussi.

Et je lisais à ce sujet un petit article du 21 février 2006. Je ne sais pas si le ministre en a pris connaissance.

Une voix: Dans le journal Le Soleil.

M. Bédard: Dans le journal, oui, Le Soleil. Et là c'est le journaliste qui le dit, ce n'est pas moi, là, mais on concluait à des ministères peu conciliant et on faisait... «Le service rendu par les responsables de l'accès à l'information des différents ministères québécois est extrêmement inégal», un peu ce que je vous disais, là. Et ça s'attache aussi, dans le cadre du projet de loi n° 86, à la formation et en même temps à donner une plus grande... sortir un peu le responsable de l'accès, là, des pressions internes.

Alors, il continue en disant: «Voici une liste des principales embûches rencontrées au cours de notre recherche sur les...» Là, on parle des déplacements aériens des membres du cabinet. C'est peut-être pas un bon exemple, là, mais... «En tête, le [ministre] de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ? ce n'est pas votre ministère, on est chanceux ? qui nous réclamait 173,90 $ en frais de photocopie.» Et là le journaliste continue: «Il faut admettre, après consultation des documents, qu'il y avait bien de la paperasse. Finalement, après sélection des factures les plus significatives, on a décidé d'oublier les frais. Mais les pièces produites étaient incomplètes, présentées pêle-mêle, et les tableaux résumant les dépenses ne correspondaient pas toujours aux factures jointes. En somme, nous ne pouvons certifier que les renseignements concernant ce ministère sont exacts.»

Je comprends que bon c'est un sujet qui n'est pas le plus glorieux, là, mais ça démontre quand même une réticence des organisations à transmettre des informations qui doivent être accessibles. Et ce qu'on ne souhaite pas... Parce qu'encore là, nous, dans notre cas, il y avait des frais, on parlait d'une demande de 62 $. Puis, on a constaté par la suite que certains documents étaient même accessibles, qu'ils nous transmettaient. Mais on monte la pile pour que les frais soient plus importants, autrement dit pour créer une résistance un peu à ceux qui demandent de payer ces frais-là, alors genre nous envoyer, par exemple, des copies de décret. S'il y a quelque chose où on a accès, c'est bien les copies de décret.

Une voix: Les communiqués.

M. Bédard: Les communiqués. On les lit, normalement. Alors, ce que je souhaite de la part du ministre, c'est peut-être... pas peut-être, c'est un engagement à l'effet de conscientiser les responsables de l'accès que tout ça, c'est inscrit dans un exercice normal et qu'eux doivent être à l'écart de ces choses-là et ne pas se servir indûment des frais. Mais là on l'a pour nous, on a les moyens de payer. Je vous dirais qu'on envoie les chèques sans problème. C'est qu'on constate par la suite que finalement les frais n'étaient pas nécessairement justifiés. Alors, si c'est vrai pour nous, je suis convaincu que le simple citoyen, lui, va avoir tendance plutôt à ne pas envoyer le chèque. Alors, que ça ne devienne pas finalement un exercice qui a pour effet de frustrer les citoyens qui demandent de l'information à laquelle ils ont droit.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Chicoutimi. Je vous rappelle, suivant l'entente qui est intervenue au début de nos travaux, que, M. le ministre, il vous reste environ deux minutes pour répondre à la question, pour ensuite passer au vote sur l'adoption des crédits. Donc, M. le ministre.

M. Pelletier: Bien, M. le Président, moi, je m'engage à vérifier le tout, à analyser le tout et à agir en conséquence. Effectivement, nous voulons qu'il y ait une bonne application de la loi au sein du gouvernement du Québec. Évidemment, je le ferai cependant dans le plein respect des fonctions qui sont celles des responsables et dans le plein respect de la loi également, parce que c'est la loi qui fixe en quelque sorte les balises non seulement aux décisions des responsables, mais également les balises à l'action du ministre lui-même. Alors, dans le respect de la loi, je suis tout à fait d'accord pour analyser ce dont a parlé le député de Chicoutimi. Et je tiens à rappeler, M. le Président, que, dans la foulée de la révision de la loi, nous voulons également revoir le Règlement sur les frais. Donc, on pourra en profiter pour faire le ménage sur toutes ces questions.

M. Bédard: Non seulement d'en discuter dans le cadre du projet de loi n° 86, mais il y avait peut-être simplement une méthode très simple, c'est de transmettre une liste de documents qu'on souhaite transmettre, finalement, donc de dire dans la réponse: Oui, votre demande est admissible, et voici les documents qui sont pertinents à votre demande. Ces documents exigent une somme de 86 $ ou de 100 $ et quelques, ce qui permet finalement de dire: Écoutez, bien, finalement, les décrets et communiqués, on n'en a pas besoin. Je profite du fait que les gens sont là parce que certains ministères le font, et je pense que c'est la bonne méthode. Alors, c'est dans un but d'uniformisation puis en même temps d'application conforme aux intentions, là, du ministre que ce soit une plus grande transparence et de ne pas se servir des frais pour bloquer cet accès.

Le Président (M. Brodeur): En conclusion, M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, effectivement nous allons regarder cela. Moi, je suis ouvert. Je trouve que c'est une proposition intéressante. Je ne dis pas que nous l'appliquerons, là, je me permets d'avoir encore quelques réserves pour faire une réflexion à ce sujet, mais il est bien certain que nous ne voulons pas que les frais deviennent un obstacle à l'accès à l'information, ça, c'est évident. Là-dessus, je suis sur la même longueur d'onde que le député de Chicoutimi.

Le Président (M. Brodeur): Donc, merci, M. le ministre, M. le député de Chicoutimi.

Nous sommes maintenant à l'étape de la mise aux voix des crédits 2006-2007. Donc le programme 6, soit Réforme des institutions démocratiques, Commission d'accès à l'information ainsi que Soutien à l'accès en information et protection des renseignements personnels, du ministère du Conseil exécutif est-il adopté?

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté sur division.

M. Bédard: Excusez-moi. Oui. Je suis fatigué en ce jeudi.

Le Président (M. Brodeur): Donc, également, en terminant, je dépose les cahiers explicatifs de l'étude des crédits 2006-2007 de la Commission d'accès à l'information ainsi que du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information. Tenez, M. le secrétaire.

Donc, considérant que nous avons accompli notre mandat concernant les crédits de la Commission d'accès à l'information, j'ajourne donc les travaux de la Commission de la culture sine die.