Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Brodeur): Bon. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux, pour ainsi dire. Donc, je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Et je demande, comme à l'habituel, à toutes les personnes qui ont des téléphones cellulaires et qui ont oublié de fermer leur sonnerie de bien vouloir le faire, s'il vous plaît.

Donc, le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le patrimoine religieux du Québec.

Avant de procéder aux remplacements, je voudrais juste vous souhaiter la bienvenue, vous souhaiter une excellente année 2006. Et ça nous fait plaisir de revoir les gens de la commission, de même que les gens qui vont déposer des mémoires devant nous et nous souhaiter... Nous sommes dans le blitz final, nos trois dernières journées de consultation après avoir débuté nos travaux à la fin septembre, il ne nous restera, dans les prochains jours, les prochaines semaines, qu'à préparer notre rapport et le déposer, nous l'espérons, le plus rapidement possible.

Donc, pour l'instant, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Auclair (Vimont) remplace Mme Legault (Chambly) et M. Turp (Mercier) remplace Mme Caron (Terrebonne).

Le Président (M. Brodeur): Donc, merci, M. le secrétaire. Donc, je rappelle aux membres de la commission l'horaire de la journée. Cet avant-midi, nous allons entendre, pour débuter, la Commission franco-québécoise sur les lieux de mémoire communs ainsi que la Société québécoise d'ethnologie, qui seront suivies par le Conseil des monuments et sites du Québec. Et, comme troisième intervenant ce matin, ce sera la section francophone canadienne du Conseil international des monuments et des sites. Alors que, cet après-midi, nous accueillerons l'Association canadienne pour la conservation et la restauration des biens culturels, l'Association des archivistes du Québec, la Fédération des sociétés d'histoire du Québec, M. Laurier Turgeon, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en patrimoine ethnologique et directeur de l'Institut du patrimoine culturel de l'Université Laval. Nous recevrons également la Société pour la promotion de la danse traditionnelle québécoise. Et enfin, pour terminer la journée, ce sera M. Gilles Paquette, de la Société d'histoire du patrimoine religieux et civil du Québec.

Donc, j'invite notre premier groupe à prendre place, c'est-à-dire la Commission franco-québécoise sur les lieux de mémoire communs ainsi que la Société québécoise d'ethnologie. Je vous laisse le temps de prendre place et, durant que vous vous installez, je vous rappelle les règles de la commission parlementaire. Et je sais pertinemment qu'il y a au moins un de vous qui les connaît très bien. Donc, vous aurez un temps maximal de 20 minutes pour présenter votre mémoire de la façon dont vous jugerez à propos, et, à la suite de ça, comme à l'habituel, on procédera avec une période d'échange avec les membres de la commission.

Je vous demanderais, dans un premier temps, pour le bénéfice du Journal des débats, de vous identifier et de prendre immédiatement la parole pour la présentation de votre mémoire. La parole est à vous.

M. Gaulin (André): Alors, M. le Président, je vous remercie de nous recevoir, Mmes, MM. les députés. Comme vous l'avez signalé, c'est un mémoire conjoint de la Commission franco-québécoise sur les lieux de mémoire communs, que préside Marcel Masse, qui s'excuse, il est au cap Horn ? vous comprendrez qu'il a un peu froid ? et la Société d'ethnologie, que préside M. Jean Simard, qui va nous présenter le mémoire rapidement.

Je voulais présenter au départ, comme vous l'avez souhaité, M. Marcel Junius, à ma gauche, qui est l'ex-président de la Commission des biens culturels, ancien secrétaire général des villes du patrimoine mondial de l'UNESCO et qui a été le premier directeur général du patrimoine au ministère des Affaires culturelles alors que c'était Georges-Émile Lapalme qui était là. Il est prix Léon-Gérin. M. Réal Fournier est secrétaire-trésorier de la Société d'ethnologie, à l'extrême droite, ici. M. Jean Simard est président de la Société québécoise d'ethnologie, ancien professeur d'ethnologie du Québec et de l'Amérique... c'est-à-dire du Canada français, à l'Université Laval. Il est l'auteur de plusieurs livres, dont un récemment, sur le terrain, spécialiste du patrimoine religieux populaire. Enfin, moi-même, je suis un universitaire et ancien député de Taschereau. Voilà, M. le Président.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Brodeur): Merci. La parole est à vous.

M. Simard (Jean): M. le Président, MM., Mmes les membres de la commission, l'expérience que vit actuellement le Québec au regard de son patrimoine religieux a quelque chose d'unique. Les catholiques qui sont nés vers 1950 ont prié et chanté en latin dans des églises aux odeurs d'encens, derrière un prêtre qui officiait selon une liturgie venue tout droit du concile de Trente. 20 ans après, la messe se disait en français et se chantait en yéyé, tandis que l'orfèvrerie et les vêtements brodés, jugés trop ostentatoires par le renouveau issu du concile Vatican II, étaient relégués aux oubliettes. Ces Québécois élevés dans la religion catholique n'avaient pas encore atteint l'âge de 50 ans que l'église de leur enfance était devenue presque vide, peut-être vendue et transformée en condominiums ou même déjà démolie.

Le patrimoine des protestants et des juifs a connu le même déclin, aussi soudain qu'imprévu, sans qu'aucun concile puisse être mis en cause. Rien de tout à fait comparable chez nos voisins du Canada et des États-Unis ni même en Europe, où les changements dans cette direction se sont faits dans la longue durée. C'est dire qu'une bonne partie de la population du Québec a vu très rapidement ses biens religieux passer du statut d'objets de piété pour tous à celui de patrimoine contesté et même méprisé, puis finalement revendiqué au nom de la nation tout entière. La Commission de la culture de l'Assemblée nationale nous invite aujourd'hui à nous exprimer sur l'avenir du patrimoine religieux. De quoi sera-t-il fait? Comment faudra-t-il le gérer? Et qui s'en occupera?

Mais, avant d'attaquer ces questions, on nous permettra d'énoncer les propositions suivantes qui fondent notre mémoire. D'emblée, nous retenons pour définition de tout patrimoine celle qu'en a donné en 2000 le Groupe-conseil sur la politique du patrimoine culturel du Québec présidée par Roland Arpin. Et je cite: «Peut être considéré comme patrimoine tout objet ou ensemble, matériel ou immatériel, reconnu et approprié collectivement pour sa valeur de témoignage et de mémoire historique et méritant d'être protégé, conservé et mis en valeur.»

D'autre part, le patrimoine religieux représente le grand héritage des Québécois. Il a structuré l'identité nationale, et on en voit les traces partout dans l'environnement paysager. Il est autant privé que public, mobilier comme immobilier, situé en lieu et place où il fut utilisé mais aussi dans les musées et dans les collections privées, où il a été relogé. En font partie des objets matériels mais aussi des savoirs et des savoir-faire immatériels que détiennent des porteurs de traditions. En conséquence, nous estimons que les paysages, les bâtiments, les objets, les archives, les savoirs et les savoir-faire les plus représentatifs du grand héritage soient inventoriés, conservés et mis en valeur au sens de la Loi sur les biens culturels, c'est-à-dire soumis à un processus public d'approbation qui conduit à la citation, à la reconnaissance et au classement.

La mission qui nous incombe consiste donc à assurer la transmission du patrimoine religieux dans les meilleures conditions physiques et documentaires afin qu'on le réutilise à des fins culturelles pour les générations à venir. Ce patrimoine est vaste, et les solutions pour son avenir n'emprunteront pas toutes les mêmes voies. Les églises accaparent l'attention des médias, par les temps qui courent, mais elles ne sont que la pointe de l'iceberg d'un nécessaire projet d'inventaire, de documentation, de sélection, de conservation et de mise en valeur qui comprend, en plus de l'immobilier et de son environnement paysager, le mobilier, les archives et les livres, enfin et peut-être surtout le patrimoine immatériel. Identifions brièvement les principaux problèmes qui touchent chacune de ces catégories et formulons quelques propositions pour leur avenir.

Les paysages, d'abord. Au regard de l'étranger, le Québec profond apparaît comme une terre littéralement colonisée par le ciel. On n'a qu'à consulter une carte routière pour se rendre compte que les noms de lieux font très largement référence à l'au-delà. Saint-Laurent, pour ne citer que ce héros du martyrologe chrétien, a donné son nom au fleuve qui partage entre nord et sud la population du Québec, à une artère qui aussi divise entre est et ouest la ville de Montréal, ainsi qu'à un arrondissement de la nouvelle ville de Montréal.

Mais la toponymie n'est pas seule responsable de cette image du Québec. C'est tout le paysage construit qui est marqué par les signes du sacré. Si nous en dressions la carte, nous verrions partout apparaître un centre et une périphérie. Au centre, l'église paroissiale et ses dépendances: presbytère, cimetière, salle paroissiale, écoles de filles et de garçons. Centre traditionnel du gouvernement spirituel, l'ensemble paroissial structure le paysage environnant, puisqu'il en est le coeur, quand ce n'est pas le sommet. Au centre du système se trouvent également les couvents, avec leurs jardins et leurs terrains boisés qui constituent de véritables parcs urbains en même temps que des poumons pour les citoyens qui habitent à leur proximité. Le patrimoine religieux de la périphérie se compose pour sa part de modestes structures érigées pour la dévotion d'individus, de familles et de communautés locales. Il s'agit, chez les catholiques, de grottes, de niches, de statues, de croix et de calvaires, puis de chapelles et cimetières familiaux chez les protestants.

Quelles seraient les façons de protéger les éléments significatifs du patrimoine religieux paysager? Les ensembles paroissiaux, composantes éminemment structurantes des quartiers et des villages, ne sont guère perçus comme des patrimoines à considérer en tant que tels, malheureusement. Les municipalités devraient se servir plus souvent du pouvoir de citation que leur confère la Loi sur les biens culturels pour valoriser ces ensembles et, du coup, les protéger. Les citoyens devraient, de la même façon et comme ils le font très bien depuis quelques années, pousser leur municipalité à intégrer dans son plan d'aménagement les bâtiments conventuels avec leurs jardins et leurs espaces boisés.

Les communautés religieuses sont sollicitées par des promoteurs immobiliers et elles peuvent voir à juste titre, dans la vente ou le morcellement de leurs sites, une solution à des problèmes grandissants et finalement souvent causés par le gouvernement du Québec qui impose une mise aux normes selon le Code du bâtiment sans que soit prise en compte la valeur patrimoniale de leurs édifices, contrairement à la façon de procéder en Ontario ou en France. Elles ne devraient pas se retrouver seules, les communautés, devant le dilemme de protéger en même temps leurs patrimoines financier et culturel. La protection des paysages de la périphérie marqués par la culture religieuse se pose en d'autres termes. Les oratoires dispersés dans l'environnement naturel appartiennent à des propriétaires privés ou sont considérés par la coutume comme des biens communautaires. Ils donnent la juste mesure de la religion populaire et portent les signes de la complexe typologie de la dévotion aux saints. Tout autant que les ensembles paroissiaux, ces monuments de la culture populaire imprègnent les paysages du Québec et du Canada français et, à ce titre, ils doivent être protégés par des moyens appropriés.

Les bâtiments. Considérons cette fois le patrimoine religieux bâti indépendamment de son insertion dans l'environnement paysager. Il comprend, bien entendu, les milliers d'églises, de temples, de synagogues et de presbytères, auxquels s'ajoutent les évêchés, les archevêchés et les résidences des communautés religieuses de femmes et d'hommes, qui incluent les couvents, les monastères, les abbayes, leur église ou leur chapelle, sans compter les résidences de religieux aménagées à proximité ou à l'intérieur même des maisons d'enseignement et des hôpitaux.

n(9 h 50)n

Quels usages doit-on prévoir pour les bâtiments qui perdront bientôt leur fonction première? Les conserver tous dans leur intégrité relève de l'utopie, d'autant plus qu'ils ne sont pas tous investis de valeurs patrimoniales, loin de là. Par ailleurs, les églises aux valeurs patrimoniales reconnues et quelquefois classées ne peuvent être abandonnées du seul fait qu'elles sont disqualifiées par leur non-fréquentation. Elles sont des repères dans le paysage culturel et des lieux de mémoire collective. Il ne faut donc pas confier aux seuls experts ni non plus aux seuls marguilliers la décision de conserver, de recycler ou de vendre les églises. Ces décisions, lourdes de sens, doivent être prises dans un processus public. Les personnes et les groupes touchés par ces questions partagent aussi généralement l'opinion que les lieux ne servant plus au culte et ayant une valeur patrimoniale devraient être affectés en priorité à des fins culturelles, sociales ou communautaires. À ce jour, des dizaines d'églises sont devenues des lieux historiques ouverts aux visiteurs, des musées et des centres d'interprétation, des bibliothèques et des bureaux d'archives, des théâtres et des salles de spectacle, des centres communautaires et culturels, des galeries d'art, des écoles de cirque et de danse. Avons-nous fait le plein de ce genre d'utilisations? Nous ne le croyons pas.

Par exemple, on estime à 150 les organismes culturels, les troupes et les compagnies de théâtre à Montréal qui se cherchent désespérément un toit dans une ville qui compte quelques centaines d'églises qui pourraient être éventuellement affectées. Dans le milieu rural, par exemple, certaines mairies pourraient, le temps venu, être relogées dans les églises qui les avoisinent, ces bâtiments qui ont gardé la noblesse de l'ancien pouvoir et dont les clochers tiennent lieu de puissants symboles identitaires. Dans le respect de la Loi sur les fabriques, les municipalités seront appelées tôt ou tard à prendre le relais des conseils de fabrique en ce qui concerne ces biens publics de proximité: églises et cimetières qui leur sont attenants, ces cimetières qui sont les termini ad quem pour tous les citoyens, quelles que soient leurs croyances. Ça, nous le savons malheureusement tous.

Nous avons collectivement le devoir de protéger un ensemble représentatif et aussi varié que possible de bâtiments religieux. On ne peut laisser la nature à elle-même, car les prédateurs auront tôt fait de récupérer les espaces cultuels, souvent très convoités parce qu'ils sont vastes et bien situés. Les autorités paroissiales, diocésaines, municipales et québécoises ont intérêt à s'entendre pour que soient reconnus et protégés les bâtiments les plus significatifs, c'est-à-dire ceux qui répondent tout à la fois aux critères de valeurs patrimoniales intrinsèques déterminés par les experts et de valeurs extrinsèques exprimés par les citoyens. Les premiers prétendent ? les critères intrinsèques ? à l'objectivité, les seconds font plutôt référence au sentiment d'appartenance. Si les critères des uns et les sentiments des autres coïncident, tant mieux. S'ils s'opposent, ce sont les élus qui devraient trancher.

L'archevêque de Québec, le maire de Québec et la ministre de la Culture et des Communications ont signé en avril 1999 une déclaration conjointe relative aux églises situées sur le territoire de la ville de Québec qui prévoit une procédure de disposition des lieux de culte devenus obsolètes. Les autres villes-centres devraient s'inspirer de ce modèle. En milieu rural, le principe est le même, mais l'on doit s'attendre à moins de bouleversements.

Depuis 1995, le gouvernement du Québec, par l'entreprise d'une fondation privée sans but lucratif, la Fondation du patrimoine religieux, a investi 135 millions de dollars, auxquels s'ajoutent 45 millions en dons privés, dans la restauration de 800 édifices religieux, sans compter des dizaines de tableaux et d'autres biens mobiliers. Elle a produit un inventaire qui dénombre 2 755 lieux de culte construits avant 1975. Remercions ministres et hauts fonctionnaires qui ont pris et renouvelé la décision d'apporter, au moyen de fonds publics, leur appui à tous ceux et à toutes celles qui, à travers la Fondation du patrimoine religieux, ont oeuvré à ce programme de restauration. Des centaines de citoyens et de citoyennes ont permis, en donnant leur temps, leur argent et leur savoir-faire, de mettre en valeur des biens religieux immobiliers et mobiliers essentiels à la lecture de notre histoire.

Force est de reconnaître toutefois que tous ces efforts n'ont comblé qu'une partie de l'immense défi qui se pose à nous. Les églises restaurées grâce à ce programme ont-elles toutes valeur patrimoniale? Et combien d'églises patrimoniales ou classées reste-t-il encore à restaurer? L'État ne peut pas et ne doit pas s'engager à perpétuer tous les lieux de culte. Il ne doit pas se rendre responsable de leur avenir, ce n'est pas son rôle là. En revanche, il doit se préoccuper de ceux qui ont une valeur patrimoniale publiquement reconnue.

Au terme d'un examen public de leur valeur patrimoniale selon le modèle proposé par la Déclaration conjointe relative aux églises situées sur le territoire de la ville de Québec, une fiducie d'État créée spécialement à cette fin par une loi devrait pouvoir acquérir ces églises et ces couvents désormais protégés par la Loi sur les biens culturels afin de les restaurer et leur trouver une vocation nouvelle. L'État québécois devrait accorder à la fiducie publique une part significative de son budget annuel pour réaliser sa mission. Cette fiducie devrait pouvoir également se tourner vers d'autres partenaires pour combler ses besoins financiers, entreprises, associations et particuliers qui se verraient accorder des incitatifs fiscaux significatifs. De plus, l'État devrait confier à une telle fiducie le pouvoir de s'assurer qu'aucun nouvel édifice public ne soit construit si un bâtiment religieux patrimonial en attente d'une nouvelle vocation peut être converti intelligemment pour satisfaire la demande. Cette règle gouverne, pour ses édifices patrimoniaux, l'État fédéral à Ottawa. Pourquoi le Québec ne suivrait-il pas ce bel exemple partout sur son territoire?

Les objets et les archives. Les biens du patrimoine religieux immobilier, c'est-à-dire les tableaux, les sculptures, les vêtements et les objets liturgiques, les vitraux et les orgues, reflètent la nature des groupes sociaux qui les ont vus naître. Ils sont parfois en matière noble, or, argent, vermeil, soie, bois exotiques, et on les associe aux plus hautes oeuvres du rite liturgique. Ou encore ils sont fabriqués dans des matériaux plus communs, et on les retrouve le plus souvent dans l'aire domestique. Ces objets mobiliers à caractère ethnologique, normalement conservés in situ, s'avèrent nombreux. Ils sont rarement inventoriés dans les paroisses et, pour ainsi dire, jamais dans les chambres et les greniers des familles. On a tendance à les oublier et à minimiser leur valeur patrimoniale qui est pourtant bien réelle dans de nombreux cas.

Il en est tout autrement des biens mobiliers des communautés religieuses. Ces dernières, surtout celles de femmes, ont été les meilleures gardiennes des objets qui ont façonné leur histoire et très tôt les ont mis en exposition dans leurs propres musées. Les objets mobiliers religieux artistiques et ethnologiques conservés in vitro, c'est-à-dire retirés de leur lieu d'origine et regroupés dans les collections de musées, s'avèrent plus accessibles, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont mieux connus que les précédents du fait qu'ils ont été souvent acquis sans considération du contexte qui leur conférait un sens.

La situation des archives et des livres est sensiblement la même. Quand ils sont conservés in situ, dans les presbytères et les évêchés ou dans les communautés, leur statut est comparable à celui des objets mobiliers religieux artistiques et ethnologiques. Retirés de leur lieu d'origine, ces documents iront le plus souvent loger dans les institutions centralisées, archives, bibliothèques, etc.

Le Président (M. Brodeur): Il vous reste environ une minute pour compléter.

M. Simard (Jean): D'accord.

Le Président (M. Brodeur): De toute façon, si vous n'avez pas le temps de compléter, on complétera durant les échanges.

M. Simard (Jean): Très bien.

Le Président (M. Brodeur): Je vous laisse conclure.

M. Simard (Jean): Alors, j'insisterai sur le patrimoine immatériel, pour terminer, ce qui est le dernier point de notre rapport ? page 9, pour les personnes qui ont le rapport en main.

L'immatériel. La réalité du patrimoine immatériel n'est pas encore bien connue et encore moins reconnue à sa pleine valeur. Dans sa 32e session, tenue en octobre 2003, l'UNESCO a adopté la Convention pour la sauvegarde du patrimoine immatériel. Cette nouvelle convention internationale vient s'ajouter à d'autres portant sur la sauvegarde des patrimoines matériel et naturel. Elle définit le patrimoine immatériel comme «l'héritage culturel vivant des communautés».

Le texte de la convention propose une définition large de l'immatériel qui comprend les expressions orales, les savoir-faire, les pratiques festives, les rituels et les spectacles ainsi que les instruments, les objets, les artefacts et les espaces qui permettent leur manifestation. En faisant une place aux objets et aux espaces matériels, elle reconnaît que les éléments intangibles de la culture ont souvent besoin d'un support matériel pour s'exprimer. En matière de patrimoine religieux, nous convenons aujourd'hui que seuls les témoins vivants, porteurs de traditions, de savoirs et de savoir-faire peuvent détailler les fonctions et les noms des objets des liturgies chrétienne et juive.

Les connaissances consignées dans ce domaine se trouvent pour le moment dans les livres et les films. Ces livres, qui contiennent des trésors d'expériences vécues et transmises par la parole écrite, font état de la partie pensante et réfléchissante de l'expérience chrétienne ou juive mais plus rarement de l'agir du peuple. Le film complète le livre à cet égard. Il restitue le geste et la parole spontanés des pèlerins, par exemple, à la sortie de la messe du dimanche, à la procession, au reposoir, d'où l'importance des enquêtes enregistrées et filmées en procédé numérique sur les croyances, les rites et les coutumes d'hier mais transmises pour demain.

n(10 heures)n

Le rite latin a été abandonné voilà maintenant 40 ans, et presque personne ne connaît encore la signification de l'ite, missa est, ni ne peut chanter le Tantum ergo comme les élèves des collèges classiques et beaucoup de paroissiens le faisaient aisément dans les années cinquante. La consignation du patrimoine religieux et matériel commande donc un programme d'enquête auprès des acteurs, et ces derniers ne sont pas que des clercs. Il faudrait considérer les témoignages des laïques engagés au service des églises comme ceux qui ont oeuvré dans les chorales paroissiales, dans les groupes d'action catholique générale et spécialisée, dans les mouvements de jeunesse qui ont tant apporté au catholicisme québécois, des «elders» des communautés protestantes gardiens des traditions liées à la Bible, à l'éducation et au volontariat.

Les Augustines de Québec...

Le Président (M. Brodeur): C'est parce que, plus le temps... Il vous reste combien de temps environ pour terminer votre exposé? Parce qu'on a déjà dépassé le...

M. Simard (Jean): Il reste à peu près 30 secondes.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, pour 30 secondes.

M. Simard (Jean): 30 secondes.

Le Président (M. Brodeur): On s'organisera dans la gestion du temps, après.

M. Simard (Jean): D'accord.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y.

M. Simard (Jean): Merci. Les Augustines de Québec donnent le modèle d'une vision d'avenir pour le patrimoine des communautés, car, en plus de favoriser les inventaires de leurs biens matériels, elles s'occupent maintenant de leur patrimoine immatériel, des savoirs et des savoir-faire qu'elles détiennent de tradition orale et manuelle, depuis les origines. La documentation des collections passe par les archives et la tradition du geste et de la parole que la vie en communauté cloîtrée a favorisée. Et inversement la comparution des objets devant leurs utilisateurs d'origine a pour effet de stimuler la mémoire et de documenter ce que taisent les archives.

Les communautés religieuses sont à bout d'âge, et le patrimoine immatériel qu'elles détiennent d'un passé pluriséculaire doit être consigné au plus tôt. Comme pour les biens mobiliers, nous devrions faire de l'inventaire du patrimoine immatériel des communautés fondatrices de la Nouvelle-France une priorité nationale, et ces inventaires devraient se dérouler en même temps, l'un informant l'autre.

En conclusion?

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Jean): Merci, M. le Président. En 2000, le groupe-conseil présidé par Roland Arpin soumettait à la ministre de la Culture et des Communications ses réflexions et ses recommandations sur une politique du patrimoine culturel. Malheureusement, une telle politique n'existe toujours pas, et nous devons encore agir à la pièce, notamment pour ce qui concerne la vaste question du patrimoine religieux. Le gouvernement du Québec devrait se donner le plus rapidement possible une politique du patrimoine culturel, modifier en conséquence la Loi sur les biens culturels en y incluant la notion de patrimoine immatériel religieux. Merci à tous.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci pour un mémoire si étoffé et si intéressant. Pour nous, on se replonge maintenant, là, à fond de train dans le patrimoine religieux. Et, d'entrée de jeu, vous nous présentez un excellent mémoire qui nous soulève encore plusieurs questions. Et, puisque nous avons des gens qui s'y intéressent de façon très précise, de façon très poussée... Vous avez, au point de départ, soulevé différents points. Quand vous avez cité le rapport Arpin, je crois, vous parlez de valeur de témoignage du patrimoine religieux mais aussi de valeur patrimoniale. Et, nous, à la commission, évidemment, nous aurons un dilemme parce que, lorsque nous disions dans notre rapport... c'est-à-dire dans notre document de présentation, qu'on ne pourra peut-être pas tout protéger, vous le dites aussi, nous aurons un dilemme alors entre la valeur de témoignage du patrimoine d'avant 1975 et celui d'après 1975. Parce qu'il faut...

Une voix: 1945.

Le Président (M. Brodeur): 1945, pardon. Parce qu'il faut se rappeler que nous sommes à une époque donnée, donc la valeur de témoignage d'aujourd'hui et celle de dans 100 ans ou 200 ans, le patrimoine plus jeune, sera peut-être aussi une valeur de témoignage aussi valable que celui qui date d'il y a une centaine d'années ou de 200 ans. Donc, la commission devra se poser cette question-là sur la valeur de témoignage.

Si on prend par hasard dans un petit village du Saguenay?Lac-Saint-Jean où on a des églises construites en 1960 qui ont une valeur de témoignage pour les gens du village mais peut-être, pour nous, pour nous ici, dans cette salle, peut-être moins en valeur patrimoniale, mais nous devons s'extensionner dans le temps et voir si nous devons procéder aux mêmes critères de protection pour ce patrimoine-là qui, je crois, aussi a une valeur de témoignage, du moins beaucoup pour les gens qui demeurent dans ces villages-là.

Est-ce que nous devrons, nous, établir des critères pour protéger également ce plus jeune patrimoine là sur une valeur de témoignage et non moins sur une valeur patrimoniale selon nos critères d'aujourd'hui? Est-ce que vous avez eu le temps de réfléchir à cette situation-là?

M. Simard (Jean): Bien sûr, bien sûr, j'ai eu souvent l'occasion de réfléchir à ces questions-là. J'ai oeuvré pendant 10 ans à la Commission des biens culturels à titre donc de commissaire, et nous avons, à la commission, été dans... enfin, j'allais dire dans l'obligation, dans l'heureuse obligation d'attaquer ces problèmes.

En fait, les classements des biens culturels, notamment pour les églises, ne considèrent pas que des valeurs intrinsèques, c'est-à-dire des valeurs d'architecture, des valeurs d'ancienneté, etc., ils considèrent également les valeurs extrinsèques, c'est-à-dire les liens qu'il y a entre le bâtiment et la population qui l'environne qui a été à l'origine du bâtiment. Or, les classements des biens culturels ne se font pas, depuis longtemps, que pour des critères intrinsèques.

C'est donc dire que, pour le Saguenay?Lac-Saint-Jean, par exemple, une église évidemment construite... les églises construites, par exemple, dans les années 1970-1975, les églises de style international enfin qui sont nées dans le Lac Saint-Jean, ces églises ont une valeur patrimoniale qui n'est pas reconnue. Ce que nous disons dans le mémoire finalement, c'est que nous avons le devoir de protéger le patrimoine culturel et de le mettre en valeur. Ce patrimoine culturel, en quelques mots, il est patrimoine lorsqu'il a une reconnaissance publique qui est faite par la consultation publique.

Le problème, c'est qu'actuellement il n'y a pas suffisamment de biens classés et reconnus. Avant d'investir dans le patrimoine religieux immobilier, il aurait fallu idéalement faire, premièrement, un inventaire, ce qu'on a fait beaucoup trop tard, et, deuxièmement, à la suite d'un inventaire, déterminer ce qui aurait dû appartenir au patrimoine culturel national non pas seulement selon les critères intrinsèques, mais aussi selon les critères extrinsèques. Et après cela serait venu le temps de dire: Bien, voilà dans quels bâtiments nous allons investir. Dans certains cas, ça aurait pu être dans des bâtiments qui auraient été construits après 1975, parce que je pense qu'il n'y en a pas de classés ? je ne suis pas sûr, là ? de bâtiments, après 1975, d'églises, il faudrait le vérifier, mais j'ai l'impression que non. Alors, il faudrait d'abord classer ces bâtiments-là. On ne sait pas exactement pourquoi ils ne l'ont pas été jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Oui?

M. Gaulin (André): Si vous me permettez, M. le Président, je pense que notre mémoire insiste sur ce qui est du Régime français aussi par rapport à ce qu'on peut classer avec les moyens qu'on a. Évidemment, on classe ce qui est témoignage de mémoire dans ce qui est le plus menacé aussi. Il ne faut pas que le patrimoine religieux serve, comme ça s'est produit avec l'argent qui a été investi, à réparer des toits d'églises, à faire des réparations courantes pour des choses qui ne sont pas reconnues sur place. Donc, il y a des églises du Régime français, il n'en reste pas des tonnes, par exemple, il y en a une quinzaine ? je peux déposer ici ce texte de M. Claude Paulette qui a sorti les églises du Régime français puis celles qui ont suivi immédiatement la Conquête ? donc, il y en a seulement une quinzaine et ce sont souvent des églises remarquables.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, nous allons déposer...

M. Gaulin (André): Par ailleurs, là, ce qui est national et ce qui est local et régional... Il y a des choses qui peuvent être classées régionalement et d'autres qui peuvent l'être pour leur témoignage national. Alors, ça aussi, c'est un rapport à des communautés différentes, qui restent des communautés d'ici mais différentes.

Le Président (M. Brodeur): Vous avez également soulevé abondamment par ricochet les questions de propriété, de nouvelle propriété, à qui devraient appartenir ces églises-là. Vous avez parlé de transfert principalement dans les milieux ruraux. Pour nous, à la commission, ce sera important de réfléchir aussi sur quelle façon nous devrons transférer ces églises-là, si elle doivent être transférées ? c'est la question qu'on se pose ? et de quelle façon nous allons les financer. Et d'ailleurs vous avez parlé de fiducie, et je suis convaincu...

n(10 h 10)n

D'ailleurs, la commission s'intéresse énormément à ce qui se passe ailleurs, ce qui se passe en Europe, entre autres, là, sur le mode de financement et de protection de ce patrimoine-là. Mais, lorsque vous parlez de transfert, comme ça ? souvent le mot «nationalisation» nous vient aux oreilles ? des églises et ce qui apporte un financement important, ce qui apporte un mode de financement que nous devrons inventer... C'est-à-dire, nous devrons peut-être s'inspirer de ce qui se passe ailleurs, en Europe particulièrement, mais nous devrons inventer aussi cette méthode de financement pour conserver ce patrimoine fort important. Parce qu'on parle de milliards seulement en valeur, plutôt de valeur inestimable. Mais nous devrons financer ces projets-là de façon beaucoup plus importante, je crois, sans peut-être requérir à l'État, parce qu'on sait tous que, l'État, les capacités actuelles de l'État ne sont pas à la hauteur des besoins de la conservation de ces monuments-là. Mais de quelle façon voyez-vous le transfert de ces monuments-là à une autre instance qui serait plus large?

M. Simard (Jean): D'abord, d'emblée, je voudrais dire que notre mémoire, enfin, à sa base, affirme haut et fort qu'il ne faut pas nationaliser les églises au sens où on l'entend en Europe. D'abord, les églises qui servent toujours au culte doivent poursuivre leur vocation principale et ancienne d'être des lieux de culte. Dès lors qu'une église ne sert plus au culte et qu'elle est menacée par toutes sortes évidemment de facteurs, menacée de devenir des condos particulièrement, il faut que nous réagissions. Comment réagir?

Nous avons pensé, nous, qu'une fiducie indépendante... enfin, publique mais indépendante de l'État, devrait pouvoir acquérir ces biens-là et leur trouver une nouvelle vocation. Et, en cela, évidemment, le modèle européen est intéressant, ce qui se fait en Angleterre tout particulièrement. Et cette fiducie... Parce qu'actuellement on a versé quand même pas mal d'argent à la Fondation du patrimoine religieux. Ces sommes d'argent pourraient être transférées dans une fiducie à caractère public, et les budgets de cette fiducie devraient être ensuite enrichis par des institutions privées. L'ancien maire de Québec, M. L'Allier, avait parlé particulièrement des grandes banques. Les grandes banques ont des devoirs sociaux, comme toutes les corporations, et elles ont beaucoup d'argent, et les comptes de banque sont des comptes de citoyens. Bref, ceci pour dire... Et puis il n'y a pas que les entreprises qui devraient être partenaires de ces fiducies-là, il y a les citoyens.

Nous avons pensé que, comme pour les rivières, comme pour bien d'autres réalités naturelles et culturelles comme... alors les citoyens pourraient bénéficier d'incitatifs fiscaux. Lorsqu'on donne de l'argent à des partis politiques, nous avons des incitatifs fiscaux importants. Nous pourrions utiliser ce modèle, hein, pour en tout cas peut-être pas le transposer tel quel, mais utiliser ce modèle quand même pour le patrimoine religieux national, pour que les citoyens puissent être interpellés personnellement pour la cause, comme on dit parfois.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Oui. Merci, M. le Président. Messieurs, bon matin, merci d'être là. Une petite précision que j'aimerais avoir. Vous avez piqué ma curiosité. Vous nous avez dit, tout à l'heure: Quand vient le temps de reconstruire ou de procéder à des rénovations dans une église, il faut bien sûr suivre le Code du bâtiment, ce qui cause des maux de tête assez importants parce que ça peut ne pas être compatible toujours et tout le temps avec les normes d'aujourd'hui, de restaurer un vieux bâtiment, une vieille église, un vieux couvent. Et vous dites: Ce n'est pas nécessairement la même situation en France, notamment. Sauriez-vous nous faire un peu la différence entre ce qui se passe ici et ce qui se fait en France, actuellement?

M. Simard (Jean): Écoutez, je ne vais pas vous répondre de façon très documentée. Ce que je sais, c'est qu'en France il y a également un code du bâtiment, mais les biens patrimoniaux font partie... sont liés par une sorte de concordat, si vous me permettez l'expression, par rapport au Code du bâtiment, de telle sorte que les bâtiments du patrimoine, les bâtiments classés, en France, sont exclus des... enfin sont exclus en tout cas partiellement du Code du bâtiment. C'est presque honteux, enfin c'est même très contradictoire, à tout le moins, de voir que certains bâtiments à caractère patrimonial se voient obligés en fait d'hypothéquer le patrimoine pour pouvoir être aux normes parce qu'il y a un usage public qui est prévu, quand on sait par ailleurs que souvent ces bâtiments-là ont toujours eu un usage public. On dirait, dans ce domaine-là, qu'il n'y a pas ? comment est-ce qu'on dit ça? ? de droits acquis.

Il nous semble, à nous, que les bâtiments du patrimoine, et comme tout le patrimoine culturel, qu'il soit mobilier ou autre, devrait être protégé avec ses critères propres, selon ses critères propres, c'est-à-dire la restauration avec une perspective de réversibilité, par exemple, puisque c'est le premier objectif, de conserver et non pas d'adapter au fond à des... Voilà.

Le Président (M. Brodeur): M. Gaulin.

M. Gaulin (André): La mise aux normes coûte très souvent un bras aux communautés, d'autant plus qu'elles habitent souvent, justement, des édifices patrimoniaux. Je peux vous donner comme exemple une demande de mise aux normes qu'on a faite ? je ne sais pas ce qui est advenu ? à Saint-Benoît-du-Lac, Dom Bellot. C'est de la brique. On a imposé un mur de verre pour protéger les moines, soi-disant, du feu. Alors, les moines étaient un peu embêtés, ils ne voulaient pas être de mauvais citoyens, mais ils se demandaient quoi faire avec ça. Alors, en l'occurrence, là, c'était presque ridicule, cette demande de mise aux normes là d'un monastère comme celui de Saint-Benoît-du-Lac. Ici, tout près, Marguerite-D'Youville, la Maison Mère-Mallet, là, il y a une mise aux normes qui coûte une fortune aussi. Dans différents édifices, c'est la même chose.

M. Turp: Ils l'ont-u construit, le mur de verre? Est-ce qu'ils l'ont construit, le mur de verre?

M. Gaulin (André): Je ne le sais pas. Il faudrait que je retourne à Saint-Benoît. Peut-être une petite retraite.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. D'abord, moi aussi, je suis content d'être de retour avec mes collègues de Saint-Hyacinthe et de Pointe-aux-Trembles aux travaux de cette commission. Vous pouvez compter sur notre soutien jusqu'à la fin des auditions publiques, jeudi, puis ensuite pour ce travail ambitieux qu'est le nôtre.

Comme vous le disiez au journaliste du Courrier parlementaire, M. le Président, là ? on lit ça, ce matin, je l'ai fait distribuer aux collègues ? c'est une commission parlementaire qui vous a emballé mais qui nous emballe aussi. Mais l'emballement va devoir être suivi de décisions, de décisions difficiles ou de recommandations qui vont rendre peut-être la vie au gouvernement difficile parce qu'il va avoir des choix importants à faire, des choix qu'aucun autre gouvernement n'a faits et qu'un gouvernement responsable devrait faire, parce que tout le monde nous dit qu'il faut préserver et mettre en valeur ce patrimoine et qu'on n'a pas fait suffisamment pour le mettre en valeur et le préserver jusqu'à présent, dans l'État québécois. Alors donc, notre défi est grand dans les prochains mois.

Et je vous remercie d'avoir contribué. Je sais que vous insistiez pour vous présenter devant cette commission, puis vous aviez raison de le faire parce que votre mémoire est dense, il est intéressant. Vous nous avez mis en annexe, là, cet ouvrage, là, sur les lieux de mémoire communs au Québec et à la France. Il sera intéressant aussi de le parcourir.

Et, moi, on m'a porté à ma connaissance un livre qui est paru récemment, là, de Jean Simard, Le Québec pour terrain. Itinéraire d'un missionnaire du patrimoine religieux. Puis on espère que ce que nous ferons fera qu'il y aura beaucoup d'autres missionnaires du patrimoine religieux, au Québec, dans les prochaines années.

Alors, j'ai trois questions, une série de questions. Ma première, c'est sur le rôle des villes, des municipalités et municipalités rurales par rapport au rôle d'une fiducie publique. Comment ces institutions qui existent, les institutions municipales, et la fiducie dont vous proposez la création devraient travailler ensemble?

Parce que vous dites que les municipalités ont un rôle dans la planification du destin des églises patrimoniales, en collaboration avec le ministère de la Culture et des Communications et les autorités diocésaines. Mais, si on crée une fiducie, quel rôle a-t-elle? Comment arrimer le travail de la fiducie? Est-ce qu'elle est complémentaire, est-ce qu'elle planifie aussi le destin ou est-ce que c'est deux rôles tout à fait distincts et complémentaires?

n(10 h 20)n

Puis là-dessus je veux poser une question sur le financement parce que ça m'inquiète un peu, ce que je lis, là, dans Le Courrier parlementaire de ce matin. Je le sais, M. le Président, que ce n'est pas entre guillemets, là, mais je lis que vous auriez dit aux journalistes qu'un fonds de conservation du patrimoine pourrait ? selon le député de Shefford ? ne pas exiger beaucoup plus d'argent de la part des gouvernements. Des mesures pourraient être prises pour encourager les dons privés provenant, par exemple, des personnes âgées plus fortunées.

Alors, en fait, je ne sais pas si vous avez dit ça exactement, mais ma question sur le financement, c'est: L'État doit-il investir plus et davantage pour mettre en valeur et préserver le patrimoine religieux ou il ne devrait pas mettre plus qu'il a mis dans la fondation qu'on connaît?

Ma deuxième question, c'est sur les inventaires. Vous avez beaucoup parlé d'inventaires. J'aimerais que vous nous disiez ce qui est important dans les inventaires. Dans votre livre, vous parlez des inventaires nationaux. Alors, qu'est-ce que l'on doit faire en termes d'inventaires? Qu'est-ce qui est la priorité, dans toutes les mesures que vous proposez, en matière d'inventaires?

Et, dernière question, sur le patrimoine immatériel. On en a parlé, on nous en a parlé de plus en plus devant cette commission. Vous avez cité la Convention de l'UNESCO. Non, je comprends qu'elle est morte-née. Il n'y a pas beaucoup d'États qui vont la ratifier, semble-t-il, cette convention, elle ne pourra peut-être pas nous inspirer, sauf pour la définition. Mais, pour le patrimoine immatériel, qu'est-ce qu'il y a à faire de plus que les inventaires? Qu'est-ce qu'il faut faire? Qu'est-ce que vous voudriez que notre commission dise sur le patrimoine immatériel et dise ce qui doit être fait sur le patrimoine immatériel?

M. Simard (Jean): À la première question: Qu'est-ce que fait une fiducie par rapport aux églises rurales mises en disponibilité et par rapport également aux églises urbaines?, bon, je dois vous dire que, lorsqu'on parle de fiducie, on pense surtout aux églises urbaines dont la destination est incertaine, la plupart du temps. Nous sommes en fait mal préparés à trouver une vocation à une église de grande ville quand on n'y a pas pensé plusieurs années d'avance, et que des négociations n'ont pas été entreprises, et que les municipalités ne les ont pas insérées dans leur plan d'urbanisme ou de développement.

Il en est autrement des églises rurales. Les églises rurales, je dois vous dire, sont en lien très étroit avec la population. J'habite moi-même à la campagne, dans un petit village qui s'appelle Sainte-Louise, 800 habitants. Cette paroisse essaie tant bien que mal de survivre. Au mieux, il y a 10 % de gens qui fréquentent l'église, c'est-à-dire 80 personnes. Et, 80 personnes, ils sont incapables de subvenir aux besoins réels de l'église, ils ont beau faire des quêtes spéciales et des bingos, ils n'arrivent pas à financer... Ils le font encore, ils le feront encore pendant quatre, cinq ans très certainement, mais le temps est proche où ils vont devoir porter l'arme à gauche, je dirais.

Alors, moi, il me semble ? et, je pense, à la commission aussi ? souhaitable que les ayants droit qui sont prêts à prendre la relève des parents, qui est l'Église catholique, le fassent. Dans les paroisses rurales en général, ce serait assez facile, là, de faire passer le bien religieux et patrimonial en bien public pour des activités culturelles, communautaires, de loisir et même municipales, là.

À Sainte-Louise ? je reviens à mon petit exemple  l'hôtel de ville est en tôle, un bâtiment qui est excentrique par rapport au centre-village. On a construit cet hôtel de ville à une époque où le pouvoir était centré au centre de la paroisse, c'est-à-dire dans l'église. C'est un bâtiment de 1850 à peu près, une très belle église qui est le coeur de la paroisse et de la municipalité. Alors, il me semble que, là comme dans beaucoup de paroisses rurales, il serait tout naturel que le conseil des marguilliers avec le conseil municipal se parlent et prévoient dans leur plan de développement que le bâtiment religieux passera à des fins civiles qui seraient culturelles, sociales et communautaires.

Est-ce qu'on a besoin de l'intervention de la fiducie pour les églises de campagne? Je n'en suis pas certain. Je n'en suis pas certain. Moi, il me semble que moins il y aura de lourdes structures pour gérer le patrimoine religieux, mieux ce sera.

Quant aux villes, on est dans une situation très différente. La ville de Montréal jusqu'à maintenant a trouvé parfois de très bonnes façons de faire, notamment en donnant certaines églises catholiques désaffectées par la population québécoise d'origine à des communautés culturelles, les Haïtiens, par exemple, les Libanais. Enfin, il y a bien des communautés culturelles chrétiennes, catholiques principalement, qui ont pu récupérer ces bâtiments religieux là et continuer à les faire vivre. Mais, dès lors que certaines églises ne trouvent plus preneur, qu'elles ont une valeur patrimoniale, nous avons le devoir de trouver une façon de faire publique, un peu plus lourde sans aucun doute, mais qui devrait pouvoir s'occuper de ces bâtiments patrimoniaux.

On pense surtout à la ville de Montréal, on pense à la ville de Québec, qui sont les deux grands centres urbains et les plus anciens aussi, qui ont les bâtiments les plus anciens. Alors, comment les financer? On y a fait allusion tout à l'heure, l'État doit investir dans le patrimoine, il n'y a aucun doute là-dedans pour nous, l'État doit investir dans le patrimoine national. Tous les pays civilisés investissent dans le patrimoine national, ce qui ne veut pas dire que l'État doit tout payer, ce qui ne veut pas dire que l'État doit tout payer, et au surplus il aurait tort de tout payer parce que les citoyens se désintéresseraient du patrimoine en question.

Il faut que les citoyens soient interpellés, c'est-à-dire ? interpellés ? donnent de l'argent pour protéger le patrimoine. Mais, pour cela, il faut qu'il y ait la carotte en même temps que le bâton, il faut qu'il y ait des incitatifs fiscaux. Des églises, par exemple, pourraient être prises en charge par des groupes qui pourraient aider, en fait qui pourraient contribuer avec la fiducie ? là, ce n'est pas écrit dans le rapport, c'est une opinion personnelle que je donne ? donc, qui pourraient aider la fiducie, par des moyens financiers, à atteindre ses objectifs. On le voit, par exemple, pour des grands sites naturels, pourquoi ne le verrions-nous pas pour des sites culturels? Ça, c'était la première question. La deuxième, c'est à propos de...

M. Turp: L'inventaire.

M. Simard (Jean): L'inventaire, oui. Quel...

M. Turp: Les priorités. Quel inventaire devrait être priorisé?

M. Simard (Jean): Les priorités. Merci. Alors, l'inventaire, je suppose que vous voulez parler des biens mobiliers, parce que l'inventaire du patrimoine immobilier a été fait par la fondation. Il y a presque 3 000 églises et lieux de culte qui ont été inventoriés.

Pour les biens mobiliers et les archives, disons, les biens matériels, nous devons protéger en priorité les biens du Régime français. Ce que nous avons de plus précieux, c'est ce que nous avons de plus ancien, et nous ne sommes pas les seuls dans ce cas, mais c'est surtout parce que ce qui fait la grande originalité du Québec sur ce continent, c'est la présence française. Or, au XVIIe et dans une bonne partie du XVIIIe siècle, nous étions une colonie française et nous avons gardé, de cette période-là, un patrimoine fort riche.

À Québec, par exemple, il y a les Augustines, les Ursulines, il y a des bâtiments qui nous viennent des Jésuites qui ont quitté... puis des Récollets. Enfin, nous avons beaucoup de mobiliers, d'archives de ces communautés-là. La priorité doit être accordée au Régime français, à l'époque française et puis, secondairement, bien sûr, aux époques les plus récentes. Pourquoi? Parce que le patrimoine matériel des époques les plus récentes est forcément plus important, et donc il est permis, c'est même notre devoir, de sélectionner davantage. Mais nous pensons que, pour le patrimoine de la Nouvelle-France, objets et archives, tout doit être conservé, du célèbre portrait de Marguerite Bourgeoys jusqu'au dernier pot de chambre de l'Hôpital général de Québec, parce que ça date du Régime français et que c'est unique en Amérique du Nord.

Le Président (M. Brodeur): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

n(10 h 30)n

Mme Léger: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, bonjour, cher ex-collègue, André. Je voulais poursuivre votre idée de ce que Daniel, mon collègue, vous a interpellés, par rapport vraiment à la partie de l'appropriation. Parce que l'État a un rôle important, mais, si je regarde, au niveau des organisations, particulièrement culturelles... Parce que vous parlez que les bâtiments devraient être davantage utilisés et qu'on pourrait davantage inspirer les organisations culturelles, lieux... festivités, etc., là, dans les églises qu'on aurait à préserver ou qu'on aurait à laisser aller, là, si je peux interpeller comme ça. Comment vous voyez cet... Que recommandez-vous pour encourager aussi ces organisations culturelles à s'approprier ces lieux-là?

Parce qu'on peut parler de l'État, tout ça, mais aussi des organisations. Parce qu'il y a beaucoup de citoyens qui sont venus nous parler que l'église est abandonnée, qu'on a besoin d'investissement, on a besoin d'argent. Alors, comment on pourrait aussi aller interpeller les citoyens, encourager les citoyens ou les organisations culturelles, de lieux, de cirques ou, bon, peu importe, à s'approprier les églises?

M. Simard (Jean): Je crois que les organismes culturels n'ont pas beaucoup besoin de stimulation, ils ont besoin de ressources. Je crois que les sociétés d'histoire et de patrimoine notamment sont déjà convaincues que les biens culturels doivent être protégés. Ils n'ont guère de moyens. C'est leur rôle évidemment de motiver leurs membres et puis les citoyens qui sont autour d'eux à trouver les meilleurs moyens pour protéger leurs biens culturels.

Évidemment, je répondrai que c'est une question de pédagogie. Ces sociétés-là ont un rôle, ont un devoir de pédagogie. Mais je reviens sur notre idée, c'est que, pour qu'un citoyen soit interpellé, malheureusement, il faut bien le dire, il faut que cela s'exprime en espèces trébuchantes, sonnantes et trébuchantes, c'est-à-dire que, s'il y a des incitatifs fiscaux, un, ça valorise, tout ce qui est lié aux incitatifs fiscaux est valorisé du seul fait que c'est dans la loi, en fait que c'est un privilège qui serait accordé pour protéger les biens culturels.

Je pense que tout cela passe beaucoup par les ressources. J'ai le sentiment profond... nous avons le sentiment profond que, tant qu'il n'y a pas de ressources affectées à des objectifs, les gens auront l'impression qu'on n'est pas sérieux, on n'est pas sérieux. Comme, quand un objet ne coûte rien, souvent les gens le mettent à la poubelle; quand ils l'ont payé cher, ils le gardent, non pas parce qu'ils ne veulent pas gaspiller leur argent, mais aussi parce que l'objet a obtenu une plus-value, une plus-value du fait qu'il ait été payé, et payé cher parfois. C'est la même chose.

Le Président (M. Brodeur): Merci. En conclusion, M. Gaulin.

M. Gaulin (André): Rapidement. Je pense que l'intérêt local est très, très important. Tout à l'heure, on le signalait dans le mémoire, la citation, par exemple, une municipalité peut faire la citation, hein? Alors, peut-être que... Je regarde la députée de Bellechasse, là. Il y a plus que 40 églises, ces clochers qui font le paysage. Si chaque village va citer son église, c'est déjà une marque d'intérêt des gens qui sont les élus pour le temple local qui peut devenir un lieu de rassemblement significatif, et c'est donc très important de le faire. Je voulais déposer ça peut-être, à la fin, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y.

M. Gaulin (André): C'est un exemple local de ce qu'on a fait. Deux citoyens de Berthier-sur-Mer, Philippe Picard, qui est un ethnologue, et moi-même, on a envoyé, à l'occasion de la dîme, une lettre, parce qu'il y a des gens qui ne donnent pas à la dîme, alors on les invitait à donner pour le patrimoine religieux. On a dit: Vous ne fréquentez peut-être pas l'église, mais elle vous fréquente, elle est constamment au bout de vos regards. Ce sont, dans la vie moderne, des espaces de silence importants, tu sais? Moi, souvent, je vais en voyage à Paris ou ailleurs, je rentre dans une église, en pleine capitale de vie trépidante, et puis là tu trouves le silence ancien. C'est assez exceptionnel, assez extraordinaire. Alors, cette citation-là est importante aussi.

Le Président (M. Brodeur): Nous allons déposer le document? Oui. Merci. Oui?

M. Junius (Marcel): Un dernier mot peut-être qui s'adresse ici à toute la commission, M. le Président. C'est que, dans le cadre des recommandations que vous aurez à faire un jour ou l'autre, je voudrais vous demander de conserver en mémoire ceci. C'est que le patrimoine culturel est un, il n'est pas divisible. Il y a bien des thématiques par-ci par-là. Il y a le patrimoine institutionnel, culturel, religieux, scolaire, industriel, maritime, agricole, etc., on pourrait en citer beaucoup. Eh bien, c'est que tout cela, tous ces patrimoines s'inscrivent sur un territoire, le nôtre.

L'État a le devoir de protéger son territoire. L'aménagement du territoire est une des conditions sine qua non de réussite dans la sauvegarde du patrimoine culturel. Donc, pour ce faire, il s'agirait que votre commission, avec toute sa sagesse, puisse interpeller aussi bien les Affaires municipales, le Tourisme, l'Industrie, enfin bref tous les autres ministères qui pourraient avoir une incidence ou une autre sur le patrimoine culturel.

Le deuxième point et le tout dernier, c'est vous dire: Lorsque vous aurez fait ce tour d'horizon, il y aura évidemment des structures à mettre en place. Je parle des fonctionnaires. Je suis un ancien fonctionnaire. Ayant oeuvré pas mal dans le patrimoine culturel, je dois vous dire qu'il est assez décevant de voir l'État qui rétrécit, diminue, etc., ses fonctionnaires dans le domaine du patrimoine culturel. Il y a eu une direction générale du patrimoine, il y a eu des grands élans, et puis aujourd'hui on est retombés sur une direction, un service ou je ne sais pas quoi. Donc, je dirais que le patrimoine est aujourd'hui sans gouvernail. Il s'agirait de lui remettre un gouvernail et de former les fonctionnaires qui, demain, seront ces légionnaires qui parcourront le Québec et qui auront la foi dans le patrimoine. Mais pour cela il faut derrière eux qu'il y ait une volonté politique. C'est ce que je souhaite pour le patrimoine religieux. Je pense que ce serait un chemin de succès.

Le Président (M. Brodeur): Bien. Merci beaucoup. Merci de cette contribution à notre réflexion à venir.

Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps que le prochain groupe puisse s'installer.

Le Président (M. Brodeur): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer. Donc, je demanderais au Conseil des monuments et sites du Québec de bien vouloir s'installer à la table, s'il vous plaît.

Donc, je demande au Conseil des monuments et sites du Québec de bien vouloir s'installer, s'il vous plaît. Mmes, MM. les députés, je vous demanderais de prendre place, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui. Vous prenez place. Donc, pendant que vous prenez place, je vous souhaite la bienvenue. Je vous souhaite la bienvenue. Vous avez eu le temps de prendre connaissance de la façon dont on fonctionnait en commission parlementaire. Ce n'est peut-être pas votre première expérience en commission parlementaire. Mais les règles sont toujours relativement les mêmes. Vous avez un temps maximal de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire de la façon dont vous le jugez à propos ? vous allez voir, si vous venez qu'à extensionner ou approcher de votre 20 minutes, je vais commencer à vous faire des signaux pour qu'on puisse procéder ? après, à une période d'échange, comme à l'habituel, avec les membres de la commission.

n(10 h 40)n

Donc, dans un premier temps, je vous demanderais de vous identifier, pour le bénéfice du Journal des débats, et, immédiatement à la suite de votre identification, de prendre la parole pour la présentation de votre mémoire. La parole est à vous.

Mme Mercier (Louise): Bonjour. Je suis Louise Mercier, présidente et directrice générale du Conseil des monuments et sites.

M. Larochelle (Pierre): Pierre Larochelle. Je suis vice-président du conseil.

Mme Turgeon (Marie-Monique): Marie-Monique Turgeon, agente de recherche et de liaison au conseil.

Mme Mercier (Louise): Alors, s'est excusé, Jean Bélisle, qui devait être parmi nous, ce matin, qu'on avait annoncé comme un partenaire, également.

Dans un premier temps, j'aimerais remercier l'État de cette démarche, son ampleur, l'opportunité qui est donnée aux citoyens et aux groupes de se questionner, et de réfléchir, et d'amener des solutions, des pistes de solution pour la question du patrimoine religieux et pour le patrimoine en général. Je pense que cette volonté de se rapprocher aussi, par l'itinérance de la commission, a été appréciée. Moi, j'ai eu des échos à cet effet-là, les gens étaient très contents que la commission se soit déplacée. Donc, voilà.

Merci aussi du portrait que vous avez dressé dans votre document de consultation. Je pense qu'il est assez bien campé, et enfin ça a guidé nos réflexions, qui étaient quand même de longue haleine, puisque ça fait déjà quand même plusieurs, plusieurs années, là, que nous réfléchissons à cette question du patrimoine religieux. Donc, le Conseil des monuments et sites a été interpellé particulièrement par l'objectif, qui était énoncé comme suit: participer à l'émergence de solutions innovantes et à long terme. Alors, c'est notre volonté, voilà, de contribuer par la présentation de notre mémoire aujourd'hui et par notre disponibilité par la suite si des questions, d'autres questions se posent.

Alors, le Conseil des monuments et sites est un organisme privé à but non lucratif qui oeuvre dans la sauvegarde, dans le domaine de la sauvegarde du patrimoine bâti et paysager au Québec depuis maintenant 30 ans. Il est formé de citoyens et de professionnels du domaine du patrimoine. Il a en son sein deux comités Avis et prises de position qui ont contribué à plusieurs reprises dans les questions qui étaient amenées par des citoyens ou des groupes de citoyens sur la question de la préservation du patrimoine religieux. Donc, nous avons développé une expertise, au fil des ans, qui est maintenant extrêmement profitable et, je pense, qui va contribuer donc à cette réflexion sur la question du patrimoine religieux.

Notre constat général sur l'approche à adopter pour assurer la gestion du patrimoine et sa pérennité est à l'effet que nous avons des pratiques, au Québec, qui sont maintenant relativement périmées. Nous n'avons pas pris acte de ce qui se faisait ailleurs dans la gestion du patrimoine, dans la façon d'aborder la question. Et, tout à l'heure, M. Junius amenait en conclusion cette formulation à l'effet que le patrimoine religieux est partie de l'ensemble du patrimoine, qu'il faut gérer le patrimoine territorial, et c'est de cette façon que nous abordons la question de la gestion du patrimoine religieux.

Je vais donc vous lire le mémoire que nous présentons. Bon, il est bref, donc je pense que ça ne prendra pas énormément de temps. Ça vous permettra de vous rafraîchir la mémoire si vous l'avez lu au préalable.

Donc, le sort du patrimoine religieux est préoccupant. Les changements profonds des pratiques religieuses imposent de nouvelles règles. Les paroisses fusionnent, les lieux de culte sont désaffectés, les communautés ne peuvent investir les sommes nécessaires à l'entretien de ces bâtiments. Pourtant, ceux-ci jouent un rôle structurant dans l'organisation de l'espace public de nos villes et villages. Ils possèdent bien souvent des qualités architecturales indéniables et ils représentent l'expression d'un grand pan de notre culture. Pour ces raisons, l'État, les citoyens, les municipalités et les organismes patrimoniaux s'alarment aujourd'hui pour la pérennité de ces lieux de mémoire, de ces lieux particuliers.

Le Conseil des monuments et sites du Québec dont, comme je vous l'ai dit tout à l'heure... je ne redévelopperai pas, mais l'organisme poursuit des actions d'éducation, de gestion de sites patrimoniaux, d'intervention auprès de particuliers, d'entreprises, d'institutions privées et gouvernementales. Le Conseil des monuments et sites du Québec a traité, au fil des ans, de nombreux dossiers touchant le patrimoine religieux au Québec.

Au-delà de la gestion au cas par cas, une réflexion majeure a été entreprise par les comités Avis et prises de position afin d'établir une série de principes permettant de mieux gérer l'avenir des lieux de culte, lesquels représentent une problématique particulière à l'intérieur de l'ensemble des objets qui constituent le patrimoine religieux. Ces réflexions ont alimenté nos observations quant aux principales interrogations de la commission relative à la conservation du patrimoine religieux québécois: Que conserver? Comment le conserver? Qui le conservera? Conséquemment, qu'advient-il des lieux de culte une fois qu'ils ne sont plus requis pour des fins religieuses? Une nouvelle vocation est-elle possible? Et cette nouvelle vocation peut-elle être compatible avec la nature des lieux, son insertion dans la trame urbaine, la taille de l'édifice, son organisation spatiale, sa typologie architecturale?

Ces facteurs entrent tous en ligne de compte dans l'examen du potentiel de recyclage des lieux de culte. Le débat se faisant très souvent sur le plan émotif et sous pression au moment de la vente de la propriété, le conseil estime primordial de demeurer proactif et objectif dans la considération des principes qui orientent la prise de décision vis-à-vis des vocations futures et la mise en valeur de ce patrimoine. Dans chacun des cas, la prise en considération des caractères propres aux lieux de culte doit être mesurée au regard des nouvelles fonctions qu'on veut leur attribuer.

Ainsi, le conseil juge qu'il demeure primordial de maintenir une attitude objective dans la considération des fondements réels de la démarche de conservation ou de restauration du patrimoine religieux. L'approche doit être cognitive plutôt que subjective, les aspects éthiques doivent être clairement énoncés, le respect des attributs essentiels et les paramètres d'application demeurent aussi indubitablement des principes à considérer, et ce, dans chacun des cas particuliers. Le conseil déplore l'absence d'objectifs précis et d'indicateurs de performance et s'interroge sur la pertinence des critères de sélection dans l'attribution et l'utilisation des subventions à l'heure actuelle.

De façon générale, le changement de vocation des édifices spécialisés est un phénomène complexe. Assurer la conservation d'un bâtiment patrimonial spécialisé exige que le choix d'une nouvelle vocation soit approprié et que les transformations effectuées pour adapter l'édifice soient compatibles avec son organisation spatiale, sa structure et son environnement. Le cas des églises paroissiales est particulier en raison de leur caractère de monument public et de leur structure organique qui s'avère inadaptée à la très grande majorité des programmes architecturaux.

Quelques exemples permettent d'appuyer notre propos. L'église de l'Ascension, à Montréal, ancienne église anglicane devenue la bibliothèque Mile-End, est un exemple de projet de recyclage avec une vocation appropriée et une réalisation soignée. En contrepartie, la transformation en immeuble résidentiel de l'église Notre-Dame-de-la-Paix, à Québec, se définit comme un contre-exemple de recyclage. La vocation résidentielle est inappropriée à sa structure spatiale. L'intérieur a donc été complètement altéré et les caractères essentiels de l'édifice n'ont pas été maintenus ou conservés. Par contre, la conservation de l'église St. Matthews, à Québec, en succursale de la bibliothèque municipale représente un cas réfléchi de recyclage. Un autre cas intéressant est l'église Saint-Esprit, à Québec, adaptée aux besoins d'une école de cirque tout en conservant ses caractères distributifs essentiels. Dans ces deux cas, l'organisation spatiale organique a été maintenue et les interventions effectuées restent réversibles.

Le Conseil des monuments et sites du Québec reconnaît qu'il existe actuellement une volonté réelle d'agir pour la sauvegarde du patrimoine religieux, il s'interroge toutefois sur la pertinence de lui accorder un statut particulier. Bien que le patrimoine religieux constitue un témoignage essentiel de notre évolution sociale et historique, seule une vision élargie du patrimoine bâti est garante de l'harmonie des pratiques et de la justesse des valeurs.

L'évaluation des programmes publics consiste à juger, à partir de données qualitatives et quantitatives, les moyens utilisés et les résultats obtenus au regard des objectifs poursuivis et des besoins que les programmes et les activités visent à combler. Ainsi, le conseil estime que l'adoption d'une politique globale du patrimoine bâti est une condition de départ essentielle qui permettrait à l'État de respecter ces termes en fournissant un encadrement aux gestionnaires publics ainsi qu'aux partenaires du gouvernement qui ont la responsabilité concrète de la sauvegarde et de la mise en valeur des biens de la collectivité et non seulement du patrimoine religieux.

Les outils de gestion du patrimoine bâti par les pouvoirs publics, que sont la réglementation, les mécanismes de contrôle des transformations et les procédures d'encadrement des projets d'intervention, doivent s'appuyer autant que possible sur des fondements objectifs. Le choix des catégories dans lesquelles on classe les objets construits qui font l'objet de politiques de préservation du patrimoine est absolument fondamental parce que la nature des problèmes que posent la conservation et la mise en valeur d'un objet architectural varie selon ses caractéristiques formelles et selon la localisation dans le milieu construit. Leurs processus de transformation ne sont pas les mêmes, des règles syntaxiques différentes s'appliquent et l'on ne peut certainement pas appliquer les mêmes directives et critères à toutes les catégories de bâtiments. On ne peut surtout pas appliquer aux éléments du patrimoine urbain et territorial et aux paysages culturels les mêmes mécanismes de contrôle des transformations et les mêmes procédures d'encadrement des projets d'intervention que ceux qu'on applique au patrimoine architectural.

n(10 h 50)n

Dans l'état actuel des connaissances, il n'est pas admissible de continuer à utiliser des typologies fonctionnelles sur lesquelles sont fondées les pratiques traditionnelles de gestion des biens culturels et l'histoire des arts décoratifs. Lorsqu'il est question d'architecture et de milieux bâtis, on ne peut plus croire au slogan Form follows function énoncé par le théoricien du design industriel Horatio Greenough au milieu du XIXe siècle et popularisé par le mouvement fonctionnaliste.

Le fait est que la perte de vocation originelle des édifices spécialisés et leur affectation à de nouveaux usages est un phénomène absolument normal. La plupart des édifices spécialisés changent normalement de vocation, souvent plusieurs fois au cours de leur vie utile, et deviennent disponibles pour de nouveaux usages. Ainsi, il n'y a pas lieu de les classifier dans les catégories fondées sur leur fonction originelle. En architecture, les typologies fonctionnelles ne sont pertinentes que pour aborder l'élaboration de nos nouveaux projets de construction, certainement pas pour gérer le patrimoine architectural hérité.

Pour les besoins de la gestion du patrimoine bâti, particulièrement en ce qui concerne l'élaboration de mécanismes réglementaires de contrôle des transformations du patrimoine architectural, les seuls critères objectifs pertinents et utiles pour établir les catégories sont de nature morphologique. Il faut éviter les pièges des catégories fourre-tout. Les seules catégories utiles à la fois pour poser correctement les problèmes de préservation et de mise en valeur des objets construits et pour établir des règles de contrôle et des interventions appuyées sur des fondements objectifs sont celles qui sont fondées sur des variables morphologiques. Tout le développement de la connaissance scientifique sur les processus de transformation des milieux construits repose sur l'usage de ces catégories plutôt que sur des catégories fonctionnelles.

En ce qui concerne le cas du patrimoine religieux, Pierre Larochelle, ici, mon collègue, spécialiste en morphologie et syntaxe des milieux bâtis, a écrit: «On [ne] peut adopter une politique pour la conservation ? ou le recyclage ou la démolition ? des églises paroissiales, mais on ne peut pas élaborer une politique du patrimoine religieux distincte. Certaines composantes du patrimoine religieux jouent un rôle structurant dans l'organisation de l'espace public, mais c'est le cas de nombreux autres monuments. La structure organique des églises rend difficile leur adaptation à de nouvelles fonctions, mais c'est aussi le cas d'autres bâtiments spécialisés. Les problèmes de conservation ou de transformation d'un grand nombre de bâtiments à caractère religieux ne diffèrent en rien de ceux qui se posent pour les autres édifices de la ville.

«Une politique du patrimoine conforme à l'état des connaissances ne s'appuie pas sur une division des édifices patrimoniaux en catégories empruntées à l'histoire traditionnelle des arts décoratifs, mais selon leur appartenance à des filons typologiques qui présentent des ensembles de caractères distributifs, constructifs, stylistiques liés par des règles d'évolution commune.» Fin de la citation.

Le cas du patrimoine religieux constitue un exemple de catégorie fourre-tout qui comprend des groupes d'objets qui présentent beaucoup plus de caractères communs avec d'autres catégories de bâtiments et d'ensembles architecturaux non religieux qu'ils n'en ont entre eux. Les ensembles conventuels et les églises, par exemple, ne partagent pas les mêmes problématiques.

Pour les pouvoirs publics, élaborer une politique distincte pour le patrimoine religieux est absurde et ne peut mener qu'à des approches sectorielles contraires à l'approche intégrée qu'il convient d'adopter tant pour la gestion du patrimoine que dans les pratiques d'aménagement urbain. Dans cette logique, il faudrait élaborer également des politiques du patrimoine résidentiel, du patrimoine militaire, du patrimoine industriel, enfin pour tous les types de patrimoines. Voilà.

Le fait d'aborder le patrimoine religieux dans une catégorie à part empêche les instances responsables de la préservation du patrimoine bâti d'établir de véritables priorités à l'égard de l'ensemble des biens patrimoniaux de chaque village ou de chaque région. Dans toutes les disciplines du savoir, les taxonomies sont toujours élaborées pour permettre de classifier l'ensemble des objets qui appartiennent à un même groupe dans des catégories mutuellement exclusives.

Comment la catégorie «patrimoine religieux» pourrait-elle faire partie d'une classification cohérente des objets construits patrimoniaux? Le patrimoine religieux regroupe une quantité d'objets de natures diverses ? temples, presbytères, cimetières, ensembles conventuels ? appartenant à des genres et à des échelles totalement différents. Les édifices religieux appartiennent également à des types architecturaux ? types spatiaux, structuraux ou types fonctionnels ? tout à fait disparates. De fait, le patrimoine dit religieux comprend aussi bien des objets et des espaces profanes que des objets et des lieux sacrés.

Le seul besoin auquel l'existence de cette catégorie semble répondre est qu'elle permet de regrouper l'ensemble des objets qui tombent sous le contrôle administratif des autorités religieuses. Plusieurs de ces objets ont cependant perdu leur vocation originelle ou ont été aliénés par l'Église. Enfin, dans le contexte actuel, il y a lieu de se demander s'il ne vaudrait pas mieux que les temples et les églises paroissiales tombent sous la gouverne des pouvoirs publics, du moins à partir du moment où elles sont désacralisées.

Le problème du recyclage des lieux de culte peut sembler nouveau à ceux qui ne connaissent pas l'histoire des milieux bâtis, mais il n'en est rien. Certains précédents historiques peuvent nous éclairer sur les attitudes adoptées relativement à la conservation ou à leur adaptation à de nouveaux usages. Entre le Moyen Âge et la Renaissance, dans plusieurs villes italiennes, la taille des paroisses, autant en superficie qu'en population, a été multipliée par 14, entraînant la mutation ou le recyclage de la majorité des églises et des paroisses fusionnées. Paradoxalement, ce sont celles qui ont conservé leur rôle qui ont été démolies pour faire place à des églises plus grandes.

Historiquement, seuls les monuments possédant une structure spatiale sérielle ont été convertis en édifices résidentiels. On parle ici de bâtiments de type couvent. Les bâtiments organiques ne sont normalement pas adaptés à des programmes qui impliquent une organisation spatiale sérielle, surtout pas pour la fonction habitation. Ainsi, le caractère organique de la structure spatiale des lieux de culte est un attribut essentiel dont il faut tenir compte si on envisage leur transformation pour accueillir de nouveaux usages.

Les aspects éthiques à considérer. En matière d'octroi de fonds publics pour l'entretien ou la restauration des lieux de culte, le Conseil des monuments et sites estime que la priorité doit être accordée: un, aux bâtiments qui présentent la plus grande valeur patrimoniale; deuxièmement, aux bâtiments qui ont conservé et conserveront leur vocation originelle; troisièmement, aux bâtiments qui conservent leur caractère de monument public, du moins dont la fréquentation publique est assurée d'être maintenue; quatrièmement, aux bâtiments qui jouent un rôle structurant à l'échelle du tissu urbain en fonction de leur position relative.

Contrairement au bâti résidentiel, qui conserve généralement sa vocation d'origine, le changement de vocation des édifices spécialisés est un phénomène normal. Comme on l'a dit plus tôt, ces changements sont fonction: de la croissance de la ville; de la spécialisation progressive des institutions; des changements des pratiques; des changements dans la position relative des édifices qui résultent de transformations de la forme urbaine.

Les principes en matière de sauvegarde et de mise en valeur du patrimoine bâti ne sont pas compatibles avec n'importe quelle forme de recyclage d'un bâtiment patrimonial. Assurer la conservation d'un bâtiment patrimonial spécialisé exige que le choix d'une nouvelle vocation soit compatible avec: l'organisation spatiale du bâtiment ? la dimension des corps de bâti, le nombre et les dimensions des travées spatiales, le nombre des faces éclairées, le système de distribution verticale et horizontale; les caractères constructifs majeurs du bâtiment ? structure massive ou organique, le type de charpente, le nombre et les dimensions des travées structurales, par exemple; la position relative de l'édifice et son mode d'insertion dans la trame urbaine; l'évolution normale du filon typologique auquel l'édifice appartient. Les transformations effectuées pour adapter un édifice à une nouvelle vocation ne doivent pas compromettre son adaptabilité future à d'autres éventuelles utilisations.

En principe, les interventions doivent être minimales et, dans la mesure du possible, l'adaptation à un nouvel usage ne doit pas compromettre la survie du bâtiment advenant la perte éventuelle de sa nouvelle vocation. Enfin, les interventions ne doivent pas entraîner une perte des caractères essentiels de l'édifice, qui aurait pour effet de le dénaturer et de le rendre incohérent. Préserver le patrimoine ne signifie pas tout conserver à tout prix. La démolition fait partie du processus normal de transformation des établissements urbains. Mais il faut prendre garde que ce genre d'énoncé soit récupéré afin de rendre banale une démolition patrimoniale, que ce soit celle d'un lieu de culte ou de tout autre élément. La démolition d'un patrimoine doit toujours être le résultat d'un acte réfléchi et surtout pas banalisé.

Chaque ville est distincte et comporte ses propres lieux de culte et les problématiques qui s'y rattachent. Montréal constitue un cas particulier, surtout en ce qui concerne le nombre de ses lieux de culte et le nombre de ses communautés culturelles et ethniques qui ont fait ériger des lieux de culte. Quoi qu'il en soit, il est incontestable que la pérennité des lieux de culte est un problème collectif. Chaque ville ou village possède toutefois des problématiques propres.

En concertation avec le ministère de la Culture et des Communications et les organismes compétents, les municipalités devraient établir des règles et des directives particulières pour chaque type d'édifice plutôt que d'appliquer des prescriptions générales de la doctrine traditionnelle de la restauration. Cela est particulièrement important dans le cas des lieux de culte, en raison du caractère organique de la structure spatiale des monuments publics, de leur rôle dans la structuration de l'espace public collectif et de la signification particulière indissociable de leur forme distinctive.

On donne ici l'exemple du plan directeur du centre historique de Palerme, qui est un modèle dans le genre et qui énonce les règles suivantes. Donc, ce plan directeur identifie les modalités d'intervention à privilégier pour chacune des composantes de l'édifice, que ce soit sa volumétrie, son enveloppe, sa toiture, son système distributif. Il énonce également les utilisations autorisées, qui doivent être conformes avec le processus normal d'évolution des édifices, compatibles avec le maintien des caractères essentiels du type d'édifice. Enfin, ce plan directeur édicte les critères et les conditions à respecter dans toute intervention.

n(11 heures)n

La première responsabilité des villes en matière d'aménagement est d'assurer la qualité de la structure de l'espace public collectif. En raison de leur position relative et de leur mode particulier d'insertion dans le tissu urbain, les lieux de culte, leurs adjacents ? presbytères, cimetières, bâtiments conventuels ? jouent un rôle normalement structurant dans l'organisation de l'espace public collectif de la ville. Le problème de l'avenir de ces lieux ne doit pas être abordé uniquement en fonction des qualités intrinsèques des édifices, mais également en fonction de leur rôle dans la structure du tissu urbain et de l'agglomération urbaine. Dans notre culture, il y a eu historiquement un lien étroit entre la position relative des églises et la modularité qui caractérise la structure de la ville ? d'accord, on achève.

Donc, de quelle façon doivent être encadrés les projets d'intervention? Pour les bâtiments publics qui contribuent à la structuration du domaine collectif, le Conseil des monuments et sites estime nécessaire d'adopter des mécanismes particuliers d'encadrement. Et les interventions de recyclage des lieux de culte dépourvus de leur vocation d'origine ou en voie de l'être devraient être examinées à travers un cadre prédéfini qui implique que, dans un lieu de culte désaffecté, il faut assurer un délai raisonnable entre le moment où le lieu devient disponible et la prise de décision concernant son avenir. Pendant ce délai, on doit s'assurer de la réalisation d'une étude patrimoniale et d'une étude de potentiel de recyclage sur la propriété en question ? l'édifice et les terrains adjacents. On doit également établir un suivi du projet par un comité d'experts sur toutes les étapes d'élaboration, que ce soit la définition des objectifs, des critères de design, jusqu'à l'étape de la réalisation du projet. Enfin, il faut mettre à profit l'expertise du milieu, les études d'impact du projet sur la qualité générale du milieu, sur l'espace public et sur les paysages urbains.

Et des mécanismes particuliers d'encadrement des projets d'intervention sur les monuments publics, qui contribuent à la structuration du domaine public et collectif, doivent être envisagés. À maintes reprises au cours des dernières décennies, le conseil a réclamé l'adoption du processus appelé Design Review Process pour l'encadrement des projets majeurs d'intervention dans des sites sensibles, dans des arrondissements historiques et sur des éléments importants du patrimoine architectural et urbain.

Le Président (M. Brodeur): Je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît.

Mme Mercier (Louise): D'accord. Alors, en conclusion, le conseil reconnaît une volonté réelle d'agir pour la sauvegarde du patrimoine religieux, mais il s'interroge sur la pertinence d'attribuer à cette catégorie, non opératoire en termes de gestion du patrimoine bâti, un statut particulier et un budget spécifique. Cette façon de faire porterait préjudice à une vision élargie du patrimoine bâti, seule garante d'une politique globale favorisant l'harmonie des pratiques et la justesse de la mise en valeur. Bien que le patrimoine religieux constitue à lui seul un témoignage essentiel de notre évolution sociale et historique, il convient de se baser sur une conception universelle en le considérant comme partie prenante de l'ensemble du patrimoine bâti, stipulant que le patrimoine religieux s'inscrit au sein des établissements hérités, produits des relations historiques entre les communautés et leurs activités.

Alors, nous avons joint, en annexe de notre mémoire, notre réflexion que nous avions déposée au comité sur la politique du patrimoine en 1999, piloté par M. Arpin. Donc, vous trouvez en annexe Éléments pour une politique du patrimoine bâti, sur laquelle nous avions réfléchi à l'époque sur qui devaient être les partenaires et comment devait être géré le patrimoine bâti au Québec. Donc, je vous invite à en prendre connaissance. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Merci beaucoup. Félicitations pour votre présentation. En premier lieu, je prends bonne note de vos remarques concernant le patrimoine religieux, qui peut-être devraient s'intégrer dans une réglementation globale sur le patrimoine, en général. Ça fait partie de ce patrimoine-là.

Je vais commencer avec une question bien terre à terre, une question peut-être administrative. Vous avez parlé beaucoup de critères d'encadrement du patrimoine religieux, mais, nous, de façon pratique, nous devrons faire des recommandations et probablement que nous devrons faire des recommandations en regard de ces critères-là à apporter. Et on sait que chaque palier de gouvernement, en parlant du gouvernement du Québec ou des gouvernements municipaux, tout le monde est chatouilleux de ses propres pouvoirs, sa propre réglementation. Et, si vous vous mettez aujourd'hui dans notre peau à nous, là, de quelle façon vous pourriez recommander... quels principes devrait-on envisager pour la création de ces règlements-là pour l'encadrement du patrimoine religieux en tant que tel?

Est-ce que ça devrait être des critères qui devraient être d'envergure québécoise ou ce sont des critères qui devraient être remis entièrement aux municipalités? Est-ce que ce sont des critères qui devraient subir seulement l'encadrement du gouvernement du Québec avec un signal bien senti à chacune des municipalités, avec une certaine flexibilité à l'égard de l'adoption du règlement, qu'il soit à Québec, à Montréal ou à une autre région du Québec? De quelle façon devrait-on procéder pour l'élaboration de ces règlements-là? À qui devrait-on remettre ce pouvoir-là, au gouvernement central ou au gouvernement municipal?

Mme Mercier (Louise): Je pense que le Québec est en grand déficit d'une politique sur le patrimoine et je pense que, ça, c'est un des principaux problèmes. Ça fait déjà, mon Dieu!, presque 20 ans que le conseil demande, martèle et que tous les organismes du patrimoine, au Québec, se joignent à cette voix pour demander que le gouvernement du Québec énonce clairement sa vision de la gestion du patrimoine, de l'avenir du patrimoine au Québec. Et je pense que, tant qu'on n'aura pas une vision claire de ce qu'on veut faire de notre patrimoine, on va être en problématique tout le temps pour prendre nos décisions. Mais effectivement il y a...

D'abord, l'État doit donner sa vision de ce qu'il veut faire du patrimoine au Québec, de comment il entend le gérer, de comment il entend assurer sa pérennité. Mais évidemment tout le monde est partenaire après dans la mise en place de cette gestion du patrimoine, autant les municipalités, les citoyens. Et je pense qu'au niveau des critères je vais passer la parole à Pierre Larochelle, ici. Mais je pense qu'il y a, de ce côté-là aussi, de grandes lacunes qu'on a pu observer au niveau de l'élaboration des critères, jusqu'à maintenant.

M. Larochelle (Pierre): Il y a deux idées fondamentales qui sous-tendent, depuis quelques années, toute l'action du Conseil des monuments et sites du Québec. La première, c'est qu'on lutte pour l'adoption par tout le monde d'une conception, d'une acception élargie de l'idée de patrimoine bâti parce que, dans les dernières décennies, l'idée même de patrimoine bâti a changé considérablement dans la population et chez les experts qui s'occupent de ces questions.

Autrefois, le patrimoine bâti, on a commencé à s'y intéresser au début du XIXe siècle, on considérait comme appartenant au patrimoine les monuments hérités de l'antiquité seulement, puis ensuite on a étendu ça à l'héritage du Moyen Âge, puis ensuite à tout ce qui était avant la période industrielle, puis ensuite on a dit: Bien, peut-être que le patrimoine, c'est tout ce qui est plus vieux de 50 ans. Aujourd'hui, il y a des groupes qui défendent la protection du patrimoine moderne, des monuments du XXe siècle. Donc, il y a eu une étendue progressive dans le temps des objets considérés patrimoniaux.

Il y a eu aussi un autre changement absolument fondamental, c'est que pendant longtemps on a abordé toute la question du patrimoine bâti à partir des monuments, des oeuvres d'exception, des oeuvres d'art. Et, aujourd'hui, quand on parle de patrimoine bâti, on parle du milieu bâti comme culture matérielle, c'est-à-dire ce qui exprime les valeurs, la manière de vivre d'une population sur un territoire, sa façon de transformer le territoire dans des établissements humains. Et par conséquent, aujourd'hui, quand on parle de patrimoine bâti, on ne parle pas seulement des monuments, on parle de l'architecture populaire, de l'habitation, de la structure des villes et des villages, et des structures territoriales, et des paysages culturels qui sont des paysages humanisés par la présence des sociétés et de leurs activités. C'est un changement absolument fondamental. Et ce changement-là a entraîné forcément un changement d'échelle dans la conception du patrimoine bâti, qui autrefois était centrée sur l'architecture, les bâtiments. Puis, aujourd'hui, depuis les années soixante-dix, on parle de patrimoine urbain et de paysages culturels, qui sont des structures à une échelle beaucoup plus grande.

Au Québec, on gère encore notre patrimoine avec la conception étroite de biens culturels d'exception et de monuments historiques. La pratique actuelle, au Québec, dans ces matières est 50 ans en retard sur l'état des connaissances parce qu'on aborde encore le patrimoine avec une approche sectorielle. On essaie d'élaborer des règles qui s'appliquent à un petit nombre d'objets inventoriés dans des listes précises.

n(11 h 10)n

Les experts, aujourd'hui, qui sont des chercheurs dans le domaine, prétendent qu'on ne peut pas faire des inventaires de biens patrimoniaux parce que la fabrication d'un inventaire repose sur le postulat qu'on peut identifier avec des critères administratifs des objets qui ont une valeur patrimoniale dans le milieu bâti, ce qui est faux. Ce qui a une valeur patrimoniale dans le milieu bâti, c'est bien sûr un certain nombre d'objets d'exception qu'on peut inventorier, mais c'est surtout un ensemble de caractères qui s'appliquent à toutes les structures du milieu bâti et qui fondent l'identité culturelle d'un milieu, qui expriment la culture d'une société, de la même façon que, du point de vue non matériel, la langue exprime la culture d'une société. On a des lois pour protéger la langue, mais on s'occupe très peu de protéger les établissements humains comme culture matérielle.

Donc, si on adopte cette vision élargie de l'idée de patrimoine bâti, il faut adopter une approche qui est intégrée. C'est-à-dire qu'on ne peut pas dissocier la gestion du patrimoine bâti de l'aménagement des établissements humains, donc de l'aménagement urbain, de l'aménagement du territoire, de la gestion du cadre de vie. Et ça veut dire que forcément les municipalités, qui ont des responsabilités d'aménager la ville, d'aménager le village, d'aménager l'espace public collectif, ont des responsabilités à l'égard du patrimoine et doivent gérer l'aménagement urbain, l'aménagement territorial en tenant compte de la valeur patrimoniale des structures et des objets qui en font partie.

Les églises, par exemple, dans l'histoire de nos villes et de nos villages, jouent un rôle extrêmement structurant pas seulement par leurs qualités intrinsèques d'objets, mais par leur rôle dans une structure à plus grande échelle. Jusqu'en 1960, toutes nos villes étaient organisées spatialement autour de modules fondés sur des distances de marche à pied de cinq minutes. Et, si vous prenez un compas, vous le mettez sur chaque église dans la ville de Québec, sauf les banlieues nouvelles, vous allez voir que chaque cercle autour d'une paroisse touche au cercle qui entoure l'église voisine avec le même rayon. Pourquoi? Parce que, jusqu'en 1960, l'église était au centre de la paroisse, qui était le module d'organisation du territoire, avec l'école élémentaire construite à côté et il fallait que les enfants se rendent à l'école, l'hiver, à pied, sans se geler les oreilles, à moins 20°. C'est aussi simple que ça.

Aujourd'hui, quand on enseigne le design urbain, on dit qu'il faut faire des milieux où toutes les villes sont centrées sur des modules avec une distance de cinq minutes de marche pour atteindre les services de proximité. Bon. Depuis 1960, on met les églises, les nouvelles églises, les nouvelles écoles n'importe où parce qu'on transporte les enfants dans des autobus scolaires. Puis on a détruit toute la structure héritée, tout le patrimoine urbain, de cette manière-là.

Donc, nous, on prône une approche qui est cognitive, qui est fondée sur la connaissance des processus de transformation des établissements humains et qui tient compte, pour chaque objet construit, de son rôle et de sa position relative dans les établissements humains et des processus normaux de transformation de ce type d'objet. Alors, à ce moment-là, on ne regarde pas chaque bâtiment comme un objet, en se demandant: Est-ce que c'est une oeuvre d'art ou ce n'est pas une oeuvre d'art? On dit: Quel rôle joue cet objet dans l'organisation du milieu bâti et quelle est l'évolution normale de ce type d'objet dans ce genre de structure? Ça implique des approches qui ne sont pas affectives mais cognitives. Parce que toute notre gestion est fondée sur une approche affective, sur une doctrine qui est la doctrine de la restauration, qui véhicule un certain nombre de prescriptions qui laissent place à la subjectivité totale. Et tous nos inventaires de biens patrimoniaux sont subjectifs et fondés sur une lecture très superficielle des objets construits.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Merci beaucoup.

Une voix: ...

Mme Vien: Comment?

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Vien: Ce sera très court, bref et touchant, vous allez voir. Le groupe avant vous a soulevé ça mais très rapidement, vous aussi d'ailleurs, tout aussi rapidement, mais j'aimerais quand même connaître le fond de votre pensée sur la question, sur le fait qu'un bâtiment demeure réversible, c'est-à-dire que les rénovations, la transformation qu'on peut faire dans un bâtiment patrimonial religieux, que ces rénovations-là demeurent réversibles, c'est-à-dire qu'on puisse revenir au point zéro. Donc, avant d'entreprendre des rénovations... Est-ce que j'ai bien compris, madame? C'est ça un peu que vous avez soulevé dans la première partie de votre présentation?

M. Larochelle (Pierre): La réversibilité, c'est un critère usuel en matière de transformation, mais ce n'est pas absolu. Parce que normalement, dans l'évolution du milieu bâti, les bâtiments se transforment pour s'adapter à l'évolution des besoins, des pratiques, des pratiques constructives, du mode de vie des gens, et notamment les monuments changent de vocation parce que les villes croissent, et, quand les villes croissent, les monuments deviennent désuets parce qu'ils sont trop petits, parce qu'il y a une tendance à la spécialisation des fonctions.

Bon, prenons le cas des églises, parce qu'on parle de patrimoine religieux. À la fin du Moyen Âge, en Europe, il y avait, dans des villes comme Rome ou Florence, 14 fois plus d'églises paroissiales qu'il y en a aujourd'hui. Ces églises-là étaient petites, elles étaient sérielles comme organisations spatiales, c'est-à-dire qu'il y avait un lieu de rassemblement pour la prière qui était relativement petit et il y avait beaucoup d'autres locaux qui servaient à l'ensemble des services que l'église rendait à l'époque. Parce que les gens ne savaient pas écrire, donc, s'ils avaient un document à faire écrire, ils allaient à l'église, si quelqu'un était malade, il allait à l'église, si quelqu'un avait besoin de services sociaux... L'église, c'était le CLSC local. Quand l'église a perdu progressivement l'ensemble de ces vocations-là pour devenir presque exclusivement un temple, bien toutes ces anciennes églises paroissiales sont devenues désuètes. Elles ont été recyclées pour toutes sortes d'autres vocations, en fonction de leur structure spatiale.

Et un autre processus normal, c'est que, si la ville s'agrandit, les bâtiments qui sont au centre-ville s'agrandissent, jusqu'à une certaine limite. Ce qui était à l'origine des maisons unifamiliales, au centre-ville, ça ne peut pas rester des maisons unifamiliales, c'est remplacé par des immeubles à logements multiples, c'est surhaussé, c'est... Donc, ce n'est pas réversible, ces opérations-là ne sont pas réversibles.

Par contre, ce qui est important, c'est de préserver les caractères essentiels d'un type de bâtiment. Je vais vous donner un exemple très concret à Québec. Le Morrin College, qui était une prison à l'origine, quand il a été construit, il était en périphérie de la ville, parce qu'on construit toujours les prisons en périphérie de la ville, jamais au centre. On construit toujours le palais de justice au centre, la basilique au centre puis l'église au centre de la paroisse mais jamais une prison au centre. Donc, on a construit la première prison en périphérie. Quand la ville s'est agrandie, la position relative n'était pas correcte, puis la prison était trop petite, on en a construit une autre sur les plaines.

Celle-là, quand elle a été recyclée, on l'a dénaturée complètement, parce que cette prison-là avait une structure sérielle faite de petites cellules et des étages assez bas, avec des structures de pierre, on a adapté ça à des vocations qui étaient complètement inadaptées, qui demandaient des grands espaces. Donc, on a supprimé des étages, on a changé la structure interne du bâtiment. Puis, aujourd'hui, les paliers d'escaliers n'arrivent plus à la hauteur des planchers, puis on ne sait plus comment le réutiliser, maintenant qu'il a perdu une deuxième fois sa vocation, parce que c'est un bâtiment bâtard du point de vue organisation spatiale.

Même chose, j'ai envie de dire, avec l'ancienne prison des plaines qu'on a adaptée pour agrandir le musée, alors que c'était un bâtiment qui était absolument impropre à aménager un musée. On aurait été mieux de construire un musée neuf puis de recycler ça en d'autre chose, parce que c'est un bâtiment sériel, fait de multiples petites cellules.

n(11 h 20)n

Mme Vien: Je comprends tout ce que vous me dites, mais, dans une logique où, là, on est dans la réalité, puis les deux pieds dedans, là, on a une église, il y a un promoteur qui veut l'acheter puis il veut transformer ça en condos.

M. Larochelle (Pierre): On dit non.

Une voix: C'est absolument inapproprié parce que...

M. Larochelle (Pierre): On dit non. Dans toute l'histoire de l'humanité, les bâtiments comme les églises, qui sont des bâtiments dits organiques du point de vue organisation spatiale, c'est-à-dire composés d'une très grande cellule spécialisée et d'autres petites cellules spécialisées, n'ont jamais été convertis en habitations.

Regardez tous les monuments romains, dans la chute de l'Empire romain, qui ont été abandonnés dans toutes les villes de l'empire. Les thermes, qui est l'équivalent de nos églises au point de vue organisation spatiale, n'ont jamais été convertis en habitations ni en quoi que ce soit d'autre.

Les bâtiments qui ont été convertis en habitations, c'est les théâtres qui avaient des structures sérielles, c'est les bâtiments qui appartenaient à l'ancien stade de Domitien qui est devenu la piazza Navona, à Rome, c'est la structure des arènes, à Lucca, qui a été réinvestie pour faire de l'habitation parce que c'était une structure... la même sérialité que les systèmes constructifs d'habitation. Mais jamais des thermes n'ont été convertis en habitations, jamais, parce que ça ne peut donner que de la mauvaise habitation. Les corps de bâtis sont impropres à faire de l'habitation de qualité, et on ne peut pas avoir une qualité de vie là-dedans. Et les églises sont lues de toute façon comme des monuments publics, et contribuent à structurer l'espace public collectif, et ne peuvent pas être lues comme des bâtiments du domaine privé comme l'habitation.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Moi, j'ai une question de fond à vous poser, parce que c'est vous qui la soulevez et vous avez fait référence à cette question soulevée par M. Junius à la fin de son intervention, tout à l'heure. Dans votre mémoire, vous dites ceci, et je vous cite: «Le conseil reconnaît une volonté réelle d'agir pour la sauvegarde du patrimoine religieux, mais il s'interroge sur la pertinence d'attribuer à cette catégorie, non opératoire en termes de gestion du patrimoine bâti, un statut particulier et un budget spécifique.»

Alors, moi, ma compréhension des choses, c'est qu'il n'y a aucun gouvernement du Québec qui a réussi à se doter d'une politique du patrimoine digne de ce nom ou du patrimoine bâti digne de ce nom. Là, le choix de cette commission ? et on comprend que la ministre est peut-être intéressée à donner des suites à ce que nous allons proposer, c'est ce qu'on lit aussi ce matin ? c'est le patrimoine religieux. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on fait? Là, vous contestez en fait le mandat que nous avons. Et, si on voulait vous écouter, on ne ferait pas ce qu'on fait, on recommanderait à la ministre ou au gouvernement de dire: On recommence l'exercice parce que ce que vous nous invitez à faire, ça n'a pas de bon sens.

Et, moi, j'aimerais ça... Parce que je crois qu'on va devoir dire les choses dans un rapport sur cette question-là, ou dire, en s'intéressant à notre patrimoine religieux, qu'est-ce qu'il devrait y avoir dans une politique du patrimoine elle-même, ou dire d'elle qu'il est temps qu'elle arrive, qu'il est temps qu'elle existe. Il faut peut-être, nous, la guider par ce qu'on va faire sur le patrimoine religieux.

Mais est-ce que vous nous dites qu'on n'a pas de légitimité, on ne devrait pas faire l'exercice qu'on fait maintenant, on devrait passer à autre chose parce que c'est mal parti et ça ne devrait pas être ce qu'on fait au moment où on se parle, on devrait plutôt parler du patrimoine...

Une voix: Bâti.

M. Turp: ...patrimoine en général, patrimoine bâti. Bien que, regardez, le patrimoine bâti, là, ça exclut le patrimoine immatériel, puis je pense qu'on devrait s'intéresser au patrimoine immatériel aussi, comme l'a suggéré un de vos prédécesseurs à la table. Alors, sur cette question de fond, qu'est-ce qu'on doit comprendre de ce que vous nous dites?

Mme Mercier (Louise): Ce n'est pas à nous de vous dire s'il y a légitimité ou pas sur cette commission-là. On comprend qu'il y a une formidable pression populaire parce que, tout d'un coup, est survenu ce problème de la désaffection des églises et de la désaffection des couvents à travers le Québec. Donc, on comprend qu'il y a une formidable de pression de la part des citoyens qui sont attachés à ce patrimoine-là, de la part des institutions qui sont attachées à ce patrimoine. On comprend tout ça. On sait que, depuis 10 ans, il y a un travail et des sommes d'argent incroyables investis pour la gestion de ce patrimoine-là. Mais ce qu'on dit, ce qu'on a dit à la ministre, ce qu'on a dit au moment où on a déposé notre réflexion sur la politique du patrimoine... Nous, on s'est limités à la politique du patrimoine bâti parce que c'est notre tasse de thé, mais... Bon, enfin, c'est sûr que c'est une politique d'envergure, une politique du patrimoine qu'on souhaite pour le Québec, à l'intérieur de laquelle seront définis les paramètres pour la gestion du patrimoine bâti. Mais en même temps ce qu'on dit, c'est: Bien oui, peut-être que ça a effectivement des limites, de prendre juste le patrimoine religieux, de se questionner juste sur le patrimoine religieux, de fournir des ressources formidables au patrimoine religieux.

C'est sûr qu'il y a une crise, à l'heure actuelle, mais il faut regarder ça avec une dimension beaucoup plus vaste. C'est de la gestion du patrimoine au Québec qu'il est question. Et, si on conserve toutes nos églises ou tous nos couvents dans nos municipalités et qu'on détruit à côté tous les noyaux villageois, toute la cohérence du milieu bâti, on ne sera pas plus avancés, nos enfants, nos petits-enfants ne reconnaîtront pas davantage ce patrimoine-là, ils ne se sentiront pas attachés. Il faut qu'ils se sentent attachés à l'ensemble de leur territoire. Et c'est pour ça qu'on dit: Il faut prendre le problème dans son ensemble.

Et la question, par exemple, de la gestion du patrimoine religieux dans l'arrondissement historique de Sillery soulève absolument cette question-là, à ce moment-ci. Ce n'est pas qu'une question de patrimoine religieux. La disponibilité des terrains, dans Sillery, c'est une question de patrimoine territorial, et c'est comme ça que nous avons invité la ville de Québec à réfléchir au problème et le ministère à réfléchir au problème. Il faut voir comment ce territoire-là doit se redéployer en conservant l'esprit des lieux, en conservant les éléments du patrimoine bâti qui témoignent d'une appropriation de ce territoire-là par nos ancêtres. Peut-être que, Pierre, tu veux rajouter sur ce...

M. Larochelle (Pierre): Pour moi, la catégorie «patrimoine religieux», ça ne fait aucun sens. «Religieux», ça s'oppose à «profane». Ça veut dire qu'il faudrait avoir, d'un côté, une politique du patrimoine religieux, de l'autre côté, une politique du patrimoine profane? Qu'est-ce qu'on va mettre dans le profane? Qu'est-ce qu'on va mettre dans le religieux? Une église qui a été désaffectée, est-ce que c'est encore religieux ou si c'est profane? Est-ce qu'un presbytère c'est profane ou religieux? Bon. Un cimetière, par définition... On enterrait les morts dans le terrain qui appartenait à l'église parce que c'était le domaine sacré, par opposition au domaine profane. Dans toutes les religions, les temples étaient un espace sacré, par opposition aussi au monde profane. Mais un couvent ou une école, qu'elle ait été administrée par une communauté religieuse ou pas, c'est de même nature. De sorte que, quand on parle de patrimoine religieux, on parle d'objets complètement disparates, et qui posent des problèmes complètement disparates, et qui s'abordent avec des notions, des concepts, des approches, des méthodes complètement différentes.

Alors, le cas, au Québec, qui est urgent, c'est le cas des églises parce qu'on est dans un virage qui exige un changement de vocation d'un grand nombre de ces bâtiments-là qui jouent un rôle extrêmement important dans l'organisation du milieu bâti. Mais le cas des églises, ça n'a rien à voir avec le cas de toutes sortes d'autres bâtiments qu'on met dans le patrimoine religieux ou ça n'a rien à voir avec le problème de gestion des cimetières.

M. Turp: Juste...

M. Larochelle (Pierre): Alors, le cas des églises, ça s'aborde de la même façon que le cas des théâtres ou des autres bâtiments qui ont la même organisation spatiale. Puis le cas des ensembles conventuels, ça s'aborde avec d'autres façons de faire qui concernent beaucoup d'autres bâtiments qui peuvent être des centres administratifs à l'origine.

Si vous prenez des bâtiments comme le Louvre, à Paris, bon, ça a été un palais, ça a été des logements, ça a été un... le ministère des Finances était dedans jusqu'à il n'y a pas longtemps. Aujourd'hui, c'est un musée; peut-être, dans 100 ans, que ça va être autre chose.

M. Turp: Bien, moi, je veux juste faire un commentaire mais pas de question, là, pour que mes collègues puissent en poser. Votre division très binaire du religieux et du profane en est une, soulève une question, je pense, intéressante, mais on peut distinguer le patrimoine religieux du patrimoine industriel, du patrimoine maritime. On peut choisir une autre façon de parler du patrimoine et de s'y intéresser. Et ce que vous soulevez, je pense, va susciter un débat, chez nous, parce qu'il n'y a peut-être pas la distinction que vous voulez faire à l'intérieur de ce que vous qualifiez comme n'étant peut-être pas du patrimoine religieux parce que c'est un cimetière puis un presbytère. Mais en tout cas vous soulevez une distinction utile.

n(11 h 30)n

Et la question de fond que vous posez sur le rapport patrimoine religieux et patrimoine en général est à mon avis une question qu'on doit attaquer, dans cette commission, à défaut pour les gouvernements d'avoir pu faire une politique du patrimoine, puis le gouvernement actuel ou en tout cas la commission parlementaire actuelle voulant faire quelque chose en matière de patrimoine et voulant le limiter, peut-être pour des résultats, au patrimoine religieux à cause de la pression de l'opinion.

M. Larochelle (Pierre): L'idée même de patrimoine religieux, ça implique une approche sectorielle. Et le problème du patrimoine, c'est en grande partie le problème des approches sectorielles. Le fait que, par exemple, la loi du territoire agricole intervient pour définir les périmètres de construction des villages sans tenir compte du patrimoine urbain, et paysager, et territorial, ça a un effet désastreux sur le patrimoine bâti. Le fait que le ministère de la Voirie intervient aussi dans tous les villages du Québec sans tenir compte du patrimoine bâti. Le fait que les lois sur l'aménagement, au Québec, ne permettent pas de conserver les paysages hérités, même dans des arrondissements historiques comme l'île d'Orléans, par exemple.

C'est interdit par la loi, au Québec, de reproduire les caractères essentiels des paysages des villages historiques qui sont reconnus par tout le monde comme les plus beaux villages du Québec, parce que les lois sur l'urbanisme ne s'occupent pas des questions de patrimoine et de paysage culturel.

C'est ça, l'approche sectorielle, c'est quand on aborde le cadre de vie avec des logiques diverses, selon toutes les sortes de structures qui interviennent ou toutes les sortes d'administrations qui interviennent dans l'aménagement du cadre bâti. Et c'est pour ça que, nous, depuis des années, on réclame une politique gouvernementale du patrimoine bâti qui oblige l'ensemble des ministères, l'ensemble des intervenants sur le milieu de vie à prendre en compte la dimension patrimoniale du milieu hérité et à tenir compte du besoin de préserver l'identité culturelle des lieux.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. C'est extrêmement intéressant, cet échange auquel je viens d'assister. Je pense qu'on a tous saisi le cri du coeur lancé par mon collègue, ici, par rapport aux objectifs qu'on poursuit depuis des mois à essayer de creuser cette chose-là, cette problématique-là. Et, ma foi, je pense que ce que vous apportez nous oblige à creuser encore plus.

Votre approche est antagonique, hein ? ou je me trompe, mais c'est ma perception ? d'un côté, le religieux, et le profane. Bien que ça peut être religieux, ça peut avoir un caractère religieux à partir du point de vue historique, et profane du point de vue de l'utilité. Mais enfin vous le présentez de façon antagonique. Vous présentez la contradiction entre une évaluation objective et l'appropriation subjective. C'est peut-être antagonique, c'est peut-être complémentaire, je ne sais pas. Vous présentez une approche...

Vraiment, là où je pense que l'antagonisme est le plus grand et peut-être le plus illustrant aussi pour la suite des choses, c'est entre la signification culturelle et historique, d'une part, et l'utilité, d'autre part. Et c'est très intéressant, vous faites une lutte extrêmement intéressante pour qu'on s'intéresse au bâtiment bâti en général. Mais vous concédez qu'actuellement il y a une volonté populaire de s'occuper du patrimoine religieux dans le sens où la population l'entend. Parce qu'il faut parler un langage qui est entendu et compris par les gens. Alors, je pense que le patrimoine religieux, ça veut dire quelque chose, parce que ça veut dire quelque chose pour les gens qui parlent et le monde qui élisent les politiciens.

Et pourquoi je parle du monde qui élisent les politiciens? C'est parce qu'en système démocratique, pour que ça fonctionne, il faut que les gens qui sont élus s'alignent, d'une certaine façon, sur la perception des gens, quitte à ne pas être le wagon de queue mais bien la locomotive, mais il faut bien qu'ils s'alignent sur ça. Alors donc, la volonté politique face au patrimoine religieux actuellement, si elle existe ? je pense qu'elle existe ? vient du fait que c'est la population qui demande ça. Pourquoi? Parce qu'elle a saisi une problématique que vous avez définie.

Alors, est-ce qu'au lieu d'une approche... Moi, je trouve ça très intéressant que vous disiez: Il faut peut-être aller plus loin dans notre réflexion. Mais est-ce que, dans une première étape, est-ce qu'il faut simplement réfléchir, réfléchir, réfléchir pendant 10 ans pour finir par avoir une politique générale sur le bâti ou s'il ne faut pas, pendant qu'on réfléchit sur l'ensemble de la problématique, faire un premier pas par rapport au patrimoine culturel, historique, qui est forcément religieux dans le milieu du Québec en tout cas francophone? Parce que c'est ça qui était l'identification de la collectivité et des collectivités locales.

M. Larochelle (Pierre): Il faut faire des pas bien sûr, mais avec un cadre, un cadre conceptuel qui est cohérent. Quand on parle de catégories, n'importe quelle catégorie dans n'importe quel domaine doit permettre de classifier les objets, n'importe quel objet dans une catégorie ou l'autre. On ne peut pas faire des catégories où le même objet peut aller dans quatre ou cinq catégories différentes, hein? J'ai donné l'exemple déjà de Borges, qui est un grand poète sud-américain qui avait fait une classification des cochons en disant: Il y a les cochons roses, puis il y a les cochons noir et blanc, puis il y a les cochons qui ont la queue en tire-bouchon, puis il y a les cochons qui appartiennent au roi. Bon. Le patrimoine bâti, c'est les cochons qui appartiennent à l'évêque. C'est aussi incohérent que ça, comme catégorie.

Mme Mercier (Louise): Mais je pense que, pour répondre à votre question, c'est sûr que la question du patrimoine religieux a éveillé beaucoup les gens, a éveillé beaucoup l'intérêt des gens, mais en ce moment on sent bien que les citoyens s'intéressent de plus en plus à la qualité de leur cadre de vie et, en ce sens-là, ils se préoccupent non seulement du noyau religieux de leur municipalité, mais de l'ensemble du noyau ancien de leur municipalité ou de la cohérence de leur municipalité. Et ce n'est pas pour rien qu'on voit émerger des associations comme l'Association des plus beaux villages, qu'on voit tant de séries télévisées sur l'appropriation du patrimoine vernaculaire, qui jusqu'à maintenant était très peu considéré finalement par l'ensemble. C'est qu'il y a une espèce de mouvement, on demande aux citoyens de s'impliquer puis on sent que cette implication-là est... Dans leur milieu de vie, ils souhaitent que leur environnement soit cohérent, soit cohérent avec l'histoire du lieu qu'ils habitent, soit cohérent avec l'esprit des lieux dans lesquels ils habitent.

Donc, je pense que, si on ne focusse que sur le patrimoine religieux, on perd tout cet ensemble-là. Je pense qu'on peut avoir une vision globale dans laquelle s'insèrent le patrimoine religieux, le patrimoine industriel, le patrimoine maritime d'une localité, mais il faut voir... il faut le prendre dans son ensemble, il ne faut pas y aller à la pièce parce qu'on va rater notre coup pour l'ensemble. On va peut-être avoir sauvé des grands pans du patrimoine religieux, mais on va avoir laissé se détériorer nos villes et villages.

Le Président (M. Brodeur): Bien. Merci beaucoup. Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposons. Je vous remercie.

Et je vais suspendre quelques instants, autant pour les cochons rouges que les cochons bleus, pour qu'on puisse reprendre nos travaux dans quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais donc à la section francophone canadienne du Conseil international des monuments et des sites de prendre place.

Donc, bienvenue en commission parlementaire. Bienvenue. Comme vous voyez, nous sommes un peu en retard sur l'horaire, nous allons accélérer les choses. Donc, je vois que vous avez déjà assisté, du moins dans les heures qui ont précédé, à la commission parlementaire. C'est la même règle qui s'applique. Donc, vous avez un temps maximal de 20 minutes pour présenter votre mémoire de la façon dont vous le jugez à propos.

Je vous demanderais tout d'abord de vous identifier, pour le bénéfice du Journal des débats, et immédiatement de prendre la parole pour enfin... ce qui sera suivi d'une période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

M. Bonnette (Michel): Merci, M. le Président. Je suis Michel Bonnette, je suis urbaniste spécialisé dans la conservation, la sauvegarde et la mise en valeur des villes historiques et je suis le président de la section canadienne du Conseil international des monuments et sites.

M. Dejeans (Alain): Je suis Alain Dejeans, je suis conservateur de l'environnement bâti, je suis aussi également président du comité francophone d'ICOMOS Canada.

M. Bonnette (Michel): M. le Président, pour votre information, j'utiliserai, pour faire la présentation de notre mémoire, le résumé que je vous ai fait parvenir ainsi que la lettre que je vous adressais, qui introduisait le sujet.

Alors, M. le Président, en réponse à votre aimable invitation, la section canadienne du Conseil international des monuments et sites, connu sous l'appellation ICOMOS Canada, et son comité francophone sont honorés de pouvoir vous faire partager leur point de vue sur la question de la gestion de la sauvegarde du patrimoine religieux du Québec.

L'ICOMOS regroupe plus de 7 000 chercheurs et professionnels des métiers reliés à la pratique de la conservation du patrimoine à travers le monde. Ils sont historiens, historiens de l'art, archéologues, ethnologues, architectes, avocats, urbanistes, ingénieurs, muséologues, artisans, etc. L'organisation conseille l'UNESCO dans les matières concernant la sauvegarde du patrimoine culturel, en particulier du patrimoine mondial. Au Canada, le membership atteint 200 membres, dont environ le tiers est francophone.

Notre conseil d'administration et quelques invités ont débattu longuement de la question de l'avenir du patrimoine religieux du Québec, et c'est à la fois avec plaisir et satisfaction que nous vous présentons les conclusions de nos échanges. Nous ne prétendons pas avoir fait le tour de la question. C'est un sujet vaste et complexe qu'il faudra sans doute, croyons-nous, traiter au cas par cas. Il faut espérer que des initiatives comme la vôtre contribueront toutefois à doter le Québec d'une vision stratégique et d'un plan d'action qui lui permettront d'intégrer la conservation du patrimoine religieux dans un projet d'ensemble où seront pris en considération tous les patrimoines, comme l'ont évoqué d'autres avant nous. Cela est important pour garantir la sauvegarde de notre mémoire collective mais aussi notre développement, puisqu'il faut désormais miser sur le tourisme culturel, cette économie en développement qui se nourrit à la fois des traces les plus intéressantes du passé et des expressions les plus originales de la création contemporaine.

Nous espérons que votre commission tout autant que les individus et les groupes qui suivront ses travaux trouveront dans notre rapport un point de vue éclairant.

Pour les membres d'ICOMOS Canada, la question du délestage des lieux de culte par les communautés de fidèles qui abandonnent de plus en plus leur pratique, d'une part, et par les communautés religieuses qui se rapetissent comme des peaux de chagrin, d'autre part, fait partie, avec les menaces environnementales et la perte des savoir-faire traditionnels, des enjeux fondamentaux de la conservation du patrimoine au Canada et au Québec en particulier, en ce début de XXIe siècle. Notre organisation estime qu'il faut agir rapidement en s'intéressant d'abord aux églises, qui sont davantage menacées en raison de leur grand nombre et de leur morphologie particulière qui impose des charges financières énormes aux fabriques autant qu'elle les rend plus difficilement recyclables. Leur disparition porterait atteinte à l'intégrité et à la cohérence des paysages ruraux et urbains du Québec autant qu'elle constituerait un affaiblissement de notre mémoire collective et un déni de l'héritage artistique remarquable que nous ont légué, en les bâtissant, en les décorant et en les meublant, nos ancêtres architectes, artistes et maîtres artisans.

En nationalisant ses lieux de culte, la France s'est chargée d'en assurer la pérennité. La mise en valeur de ce patrimoine lui a servi d'assise pour développer chez elle une industrie du tourisme culturel extrêmement florissante. Sans prétendre qu'il doit emprunter le même chemin, il est important que le Québec aussi reconnaisse que la richesse de son patrimoine religieux peut contribuer à son développement économique. La nécessité d'une politique du patrimoine établissant ce fait et appelant à la conservation des biens matériels et immatériels qui en font partie deviendra alors plus évidente parce qu'on voudra que les actions sur le terrain s'inscrivent dans cette perspective. Elle paraîtra également plus urgente parce que le patrimoine religieux, peut-être davantage que tout autre patrimoine, est actuellement très menacé.

ICOMOS Canada plaide en conséquence ce qui suit devant votre commission, à savoir, premièrement, qu'il faut encadrer la démarche de gestion du patrimoine religieux, comme d'autres l'ont évoqué avant nous, dans une politique du patrimoine que le gouvernement du Québec devrait adopter le plus rapidement possible pour se donner une vision d'ensemble de son action à cet égard de même que pour donner aux acteurs sur le terrain une idée claire de ce qui est attendu d'eux. Dans le cadre de l'énoncé de cette politique, le gouvernement du Québec devrait reconnaître que le patrimoine religieux est un actif important de la mise en oeuvre d'une politique de développement du tourisme culturel et que sa mise en valeur fait en conséquence partie de ses priorités. J'ajouterais que la conservation du patrimoine n'est pas un regard porté sur le passé, mais c'est un regard porté sur l'avenir, que ça doit devenir un projet de société, qu'il faut que ce projet soit partagé par l'ensemble de la collectivité. En fait, depuis 25 ans, la conservation du patrimoine se pratique au Québec, et, contrairement à mon ami Pierre Larochelle, je ne suis pas d'accord pour dire qu'on est 50 ans en retard. Ce n'est pas vrai. On n'est pas 50 ans en retard sur la pratique, dans la conservation du patrimoine, on est même en avance de bien du monde. On a ici, depuis, disons, les années soixante, depuis la Révolution tranquille, entrepris le grand projet de la conservation de notre patrimoine. On fait les apprentissages qui s'imposent en ce sens, mais on n'est pas en retard. Je circule à travers le monde, j'assiste à des rencontres un peu partout et je peux vous confirmer, moi, que le Québec est dans la bonne voie et est bien placé, bien positionné dans la lignée de ceux qui effectivement s'intéressent au patrimoine.

J'ajouterais que, par contre, on est comme tout le monde, un peu préoccupés par le fait que l'élargissement du concept du patrimoine atteint des... disons, pose des problèmes qui sont de plus en plus difficiles à régler. En fait, il y a 40 ans, quand on parlait d'un monument historique, on parlait vraiment d'un bâtiment. Et peu à peu on a voulu le protéger en lui donnant une aire de protection. En lui donnant une aire de protection, on a commencé à intégrer d'autres bâtiments puis on s'est dit que c'étaient peut-être des ensembles. Puis finalement ces ensembles-là, bien, ils avaient des caractères urbains, donc on a mis le pied dans la conservation des ensembles urbains. Puis les ensembles urbains sont devenus des paysages culturels, et les paysages culturels des routes culturelles, des itinéraires culturels, comme il y en a. Le chemin du Roy, la route des Patriotes, comme Saint-Jacques-de-Compostelle, sont des itinéraires culturels.

Et, aujourd'hui, de plus en plus, on se dirige vers des écosystèmes culturels. C'est-à-dire que le monument historique, il n'existe pas en soi, il existe dans un environnement qui le rend nécessaire, qui l'explique. Par exemple, à quoi sert de conserver un village de pêcheurs si on permet à une usine en amont de polluer la rivière puis de tuer le poisson? Donc, c'est vraiment une approche écosystémique qui est en train de se développer à l'échelle internationale. Et je crois que les interventions que j'ai entendues ce matin vont dans ce sens-là, même si elles n'expliquent pas le phénomène de la sorte. Donc, l'idée de l'adoption d'une politique du patrimoine qui nous donnerait à tous enfin une vision commune de ce qu'on veut faire, d'où on s'en va m'apparaît et nous apparaît comme un geste essentiel à poser au départ.

Deuxièmement, qu'au-delà des inventaires ? des inventaires donc qu'on pratique déjà ? il faut développer la connaissance des modes d'implantation des lieux de culte et des édifices religieux sur le territoire du Québec et de leur influence sur l'articulation des paysages ruraux et urbains qui lui sont caractéristiques de manière à ce que la sauvegarde du patrimoine qu'ils constituent soit inscrite dans le processus de réflexion qui précède l'adoption des plans directeurs municipaux.

Je rejoins un peu, en ce sens-là, ce que M. Larochelle disait tout à l'heure. Il faut connaître, comprendre, respecter la morphogénèse des ensembles bâtis, de quelle manière se sont constitués nos paysages, nos villages, nos villes, et prendre des décisions qui tiennent compte de cette connaissance-là et qui respectent cette évolution urbanistique et morphologique de nos paysages. Il faut respecter la logique du développement et ne pas en perdre la trace historique.

Troisièmement, qu'il faut faire en sorte que, pour maintenir la cohérence de l'aménagement et du développement du territoire du Québec, toute décision concernant la conservation, la transformation ou la démolition d'un bien du patrimoine religieux prenne en considération sa relation avec les autres éléments du cadre bâti qui lui sont associés ou qui se trouvent dans son voisinage.

n(11 h 50)n

Donc, ça rejoint également ce que M. Larochelle disait tout à l'heure, que l'église n'est pas implantée toute seule dans son milieu, elle est en association avec d'autres caractéristiques du paysage. C'est souvent autour de l'église qu'on faisait la place du village, que s'installaient les maisons des notables, que bien sûr on trouvait le cimetière, souvent. Donc, il y a tout un ensemble cohérent qu'il faut savoir reconnaître et respecter quand vient le temps de prendre des décisions concernant en particulier les églises.

Il y a aussi la nécessité... On est à l'heure des choix, je crois. Il faut savoir distinguer entre ce qui est exceptionnel et ce qui l'est moins. La ville de Québec, pour laquelle j'ai travaillé pendant 15 ans, a pris des mesures dans cette voie, il y a déjà une dizaine d'années. Je me souviens, je crois que c'était en 1990, dans le cadre de l'entente entre la ville de Québec et le ministère de la Culture, il y avait un volet recherche et, dans ce volet recherche, il y avait un projet pour identifier, valoriser ou donner une... reconnaître la qualité du patrimoine religieux de la ville de Québec. Et cette étude avait été confiée à Luc Noppen qui avait produit un rapport qui a été accepté à la fois par l'archevêché, par le ministère et par la ville et qui classifie les églises de la ville de Québec par ordre d'intérêt. Alors, ça permet, aujourd'hui, je pense, à toutes les parties de prendre des décisions éclairées sur les cas qui se présentent, de fermeture d'églises, notamment. Donc, je pense que cette approche mérite d'être étendue à l'ensemble du Québec. Dans le cas de la ville de Québec en tout cas, elle a démontré son intérêt et son utilité.

Quatrièmement, il faut que des principes, des normes, des lignes directrices soient adoptés pour guider les communautés religieuses, les fabriques, les paroisses, les diocèses et les autres gestionnaires de lieux de culte ou de lieux associés à la pratique religieuse au Québec ainsi que les professionnels et les artisans qui sont invités à intervenir pour en assurer l'entretien ou la restauration.

Il faut, je crois, que le gouvernement lui-même se donne des outils qui lui permettent de s'assurer que le patrimoine religieux du Québec est bien conservé. Non seulement doit-il aider ceux qui, sur le terrain, ont à faire le travail à bien le faire, mais il doit aussi par ce biais garantir que le patrimoine religieux, son patrimoine religieux, notre patrimoine religieux sera bien conservé.

J'ai toujours en mémoire ? et je me désole à chaque fois ? les opérations menées par Hydro-Québec, en particulier les programmes mis de l'avant par le gouvernement du Québec ? comment dire? ? les programmes d'économie d'énergie qui ont été à mon avis à l'origine de la destruction de beaucoup de nos villages. Vous vous souviendrez que, dans le but de réduire notre consommation d'énergie, le gouvernement du Québec a mis en place des programmes de subvention aux propriétaires de résidences afin qu'ils isolent les maisons. Naturellement, il était beaucoup plus facile d'isoler les maisons par l'extérieur que par l'intérieur, de sorte que tous les décors extérieurs des maisons, toute l'architecture extérieure des maisons de nos villages est disparue.

On peut les voir quand on circule sur les routes, sur les rues principales des villages, on voit encore ces maisons et leur implantation, mais la qualité architectonique, la qualité architecturale, la qualité des matériaux, la relation entre les ouvertures et les murs pleins, etc., tout ça, ça a été complètement évacué, c'est complètement détruit par les programmes de subvention, qui étaient en fait excellents ? on ne peut pas être contre les économies d'énergie ? mais qui étaient mal gérés.

Le gouvernement, je pense, avait lancé ce programme-là sans se donner une idée claire de ce qu'il voulait faire et sans s'assurer que les normes et les lignes directrices pour l'implantation de ces programmes-là allaient protéger notre patrimoine. Alors, je pense qu'on peut tous, aujourd'hui, constater les dégâts qu'ont fait ces programmes. Et il faudrait souhaiter que la même chose n'arrive pas avec le patrimoine religieux lorsqu'il ne sera plus entre les mains de personnes qui ont à coeur ou souhaitent le protéger pour ses valeurs religieuses mais qui ont à faire oeuvre, je dirais, de fiduciaires de ces bâtiments-là, puisqu'ils ne sont plus utiles dans leurs fonctions originelles.

Et je dirai aussi que ces normes et principes doivent être rédigés de manière très simple, de façon à être très compris par les citoyens. Pendant ma pratique, ici, à la ville de Québec, je m'étais fait un mot d'ordre, et avec mes collègues, d'avoir un vocabulaire simple que M. Tout-le-monde et Mme Tout-le-monde pouvaient comprendre et appliquer. Et je pense que les résultats ? vous fréquentez comme moi le Vieux-Québec ? je pense que les résultats de cette relation qu'on avait réussi à établir avec les propriétaires en utilisant quand même des normes ou des lignes directrices assez bien établies, assez arrêtées mais exprimées dans un vocabulaire que tout le monde pouvait comprendre, ont prouvé leur utilité.

Cinquièmement, il serait souhaitable que le gouvernement du Québec crée une fiducie à qui serait confiée la mission de prendre charge, d'entretenir et de redonner vie aux biens du patrimoine religieux qui sont abandonnés ou jugés excédentaires, de même que de soutenir les efforts que les communautés religieuses, les fabriques, les diocèses et la Fondation du patrimoine religieux souhaitent entreprendre en ce sens. La fiducie pourrait en quelque sorte devenir le bras immobilier de la fondation qui conserverait son rôle de gardienne des connaissances et des savoir-faire et de pourvoyeur de fonds destinés à l'entretien et à la restauration des biens appartenant au patrimoine religieux. Il sera alors nécessaire que les activités de la fiducie soient supportées par une équipe d'experts dans le domaine de l'immobilier et par un financement adéquat.

Il est évident que les fabriques qui ont la mission de prendre charge, de conserver certains bâtiments du patrimoine religieux n'ont pas nécessairement toutes les compétences qu'il faut pour trouver des solutions à ces énormes problèmes. Je le vis personnellement. Je suis indirectement associé à la conservation de l'église Saint-Jean-Baptiste, ici, dans le quartier, dans le Faubourg, qui est un monument historique depuis déjà une dizaine d'années. C'est un édifice magnifique. C'était assez difficile d'imaginer qu'on puisse utiliser cet immeuble-là à d'autres fins qu'à des fins religieuses ou pour des concerts ou des activités publiques de cette nature, des conférences, des choses comme ça. Mais c'est un édifice énorme. Et je vois aller le conseil de fabrique qui s'arrache les cheveux pour savoir comment il va faire pour entretenir cet immeuble qui n'est plus fréquenté parce que la paroisse a été fusionnée à la paroisse Saints-Martyrs-Canadiens et que la fabrique a décidé de s'installer dans l'église Saints-Martyrs parce que c'était plus commode, il y avait un plus grand stationnement, et puis... Bon. Donc, ce bâtiment, l'église Saint-Jean-Baptiste, qui demeure, aujourd'hui, à peu près inutilisé, présente un défi incroyable à ceux qui ont la responsabilité d'assurer sa survie, et je suis associé à ce problème.

Finalement, ICOMOS Canada recommande à la commission qu'il faut sensibiliser la population à la question du patrimoine religieux et en particulier former les décideurs publics et les gestionnaires de ce patrimoine à la nécessité d'investir dans sa conservation pour que soient préservés les actifs mobiliers et immobiliers qui le constituent, qui font partie de notre mémoire collective et qui peuvent contribuer à notre développement, notamment à travers le tourisme culturel. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci de votre présentation. Pour débuter, je vais commencer avec deux questions. Une question, ma deuxième question portera sur la fiducie que vous avez énoncée il y a quelques instants, que vous avez évoquée il y a quelques instants. Nous en avons parlé abondamment depuis des mois.

Mais tout d'abord un sujet qui a été moins soulevé, peu soulevé, vous en avez parlé abondamment, concernant la protection du paysage. Et c'est une question qui a été beaucoup moins abordée de la part des intervenants mais qui doit aussi intéresser la commission, et peut-être en formulerons-nous des recommandations, puisque, si on pense à chacun des petits villages du Québec, le petit village, lorsqu'on l'approche, commence par le clocher d'église, là.

Je me souviens, dans une vie antérieure, lorsque je pratiquais le notariat, que j'allais pour faire signer une hypothèque dans un petit village, je ne savais pas où est-ce qu'était la caisse populaire, mais je m'enlignais sur le clocher de l'église, c'était alentour de l'église, on pouvait y trouver l'école puis d'autres institutions, mais ça faisait partie du paysage, paysage primordial de chacun de nos villages, qui est le reflet et le témoin de l'histoire de chacun de ces villages-là.

Ma question concernant le paysage: Devrait-on adopter... On a parlé abondamment, depuis quelques années, de charte du paysage, mais, à partir du patrimoine religieux, devrait-on l'inclure? Devrait-on recommander une législation sur cette protection-là de paysage à partir de notre mandat qui est le patrimoine religieux? Doit-on absolument demander à chacun des gouvernements ? quand je parle des gouvernements, je parle de celui du gouvernement du Québec et des gouvernements municipaux ? d'établir des règles pour conserver justement...

n(12 heures)n

Puis je prends comme exemple notamment le clocher d'église, là. On peut arriver dans un village où malheureusement l'église n'est pas patrimoniale au sens où on pourrait l'interpréter, mais l'ensemble immobilier, le clocher fait en sorte que, du point de vue paysage, il est nécessaire à la conservation, je dirais, là, visuelle du village en question. Est-ce que vous pensez qu'on devrait légiférer, apporter des règlements pour protéger ce paysage-là à partir des églises ou d'autres patrimoines religieux?

M. Bonnette (Michel): Je ne sais pas s'il faut légiférer et comment on pourrait le faire, mais chose certaine on devrait s'intéresser à cette question-là parce qu'il est bien évident que... Et je reviens encore à la question du tourisme culturel. Puisqu'il faut donner une valeur économique à tous nos gestes, s'il y a une valeur économique à donner au paysage, c'est bien le tourisme. Et le Québec est fréquenté pour la beauté de ses paysages donc, et, dans les paysages, naturellement, les églises, les flèches, les clochers qui pointent au-dessus des forêts et qu'on voit de loin sont extrêmement importants.

Alors, je ne sais pas, je pense qu'il faut avoir une approche de sensibilisation encore une fois, il faut associer la population à cette réalité-là. Moi, je ne suis pas très favorable à la question de la législation. Je ne suis pas un législateur mordu, là, engagé dans... Je suis plutôt quelqu'un qui essaie de construire des consensus autour de projets, d'idéaux qu'on peut se fixer, qui deviennent des projets collectifs. C'est sûr que, si le Québec devait perdre tout d'un coup tous ses clochers, ce serait terrible.

J'arrive de Chine, hein, et puis j'étais un peu troublé par l'absence totale dans le paysage chinois de toute manifestation religieuse, hein? C'est la révolution culturelle qui a anéanti tout ça. Il reste quelques temples perdus à gauche et à droite, en général parce que... Je ne sais pas trop pourquoi, là, mais probablement qu'il y avait un caractère un peu particulier autour de ces temples-là. Mais les villes entières sont des villes dépourvues de toute symbolique religieuse, il n'y a rien du tout. Et c'est assez troublant parce qu'en fait, comme on le soulignait, je pense, plus tôt, dans la rencontre aujourd'hui, ce sont aussi des lieux de silence dans la ville, des lieux de recueillement, des lieux de...

Bon, il y a les parcs qui peuvent jouer ce rôle-là, les places publiques, mais les églises et les lieux de culte sont souvent des lieux de repos, je dirais. Et, bon, ça m'a frappé, en Chine, et je me suis dit qu'il ne faudrait pas que le Québec subisse le même sort. Bien sûr, je ne crois pas que ça arrive, mais quand même il y a des dangers que petit à petit la baisse de la fréquentation rende caduques des structures qu'on ne soit pas capable d'utiliser autrement. Et l'entretien, qui va payer pour l'entretien de ces clochers? Ce n'est pas évident du tout. Je ne sais pas...

Le Président (M. Brodeur): D'ailleurs, dans ma deuxième question... Mais est-ce qu'on peut, par exemple, suggérer que, lorsqu'on est face à une église unique d'un village, nous devrons absolument protéger cette église-là, peu importe la valeur patrimoniale de l'église?

M. Bonette (Michel): Bien, moi, je pense, oui. Je pense qu'il faut tout faire en tout cas pour s'assurer que ce vestige, je dirais, d'un temps passé demeure, parce qu'il n'est pas seulement un vestige, il est aussi un point de repère, il est aussi un phare non seulement sur le plan physique, là, l'aménagement du territoire, mais également dans notre mémoire, hein? Il n'y a pas grand monde, en tout cas parmi les gens ici, autour de la table, il n'y a pas grand monde qui n'a pas été assujetti, à un moment donné, à des pratiques religieuses, hein? On a tous probablement fait notre première communion, puis tout ça. Donc, c'est assez important dans notre mémoire, dans notre identité culturelle.

Et comment le protéger? Je ne sais pas. C'est le grand défi, en fait. Ce n'est pas le défi de la commission, ici, ça va être le défi du Québec de protéger cette mémoire et ces structures qui ont été érigées comme si toutes les paroisses voulaient devenir des diocèses, hein? C'est ça, le problème qu'on a ici, c'est qu'on a été grandioses dans nos envolées à l'époque où tout le monde était prêt à mettre l'épaule à la roue, et, aujourd'hui, l'entretien de ce patrimoine n'est pas évident du tout. Et je ne sais pas comment les générations... même si, nous, on réussit à passer à travers, je ne sais pas comment les générations futures vont le faire. Bon, ils feront comme ils voudront, là, mais...

Le Président (M. Brodeur): Je parlais, pour ma deuxième question, de fiducie. Vous avez abordé le sujet, nous en avons abondamment parlé depuis le début de nos auditions, à la fin septembre, la création d'une fiducie a fait l'objet de plusieurs discussions. Vous, de quelle façon voyez-vous le financement de cette fiducie-là? Vous disiez tantôt que vous avez voyagé beaucoup, donc vous avez sûrement eu l'occasion de prendre connaissance de ce qui se passait, en particulier en Europe, pour la création de certaines fiducies. Si on s'approprie un modèle de fiducie, au Québec, quel modèle devrait-on employer et comment devrait-on s'inspirer pour le financement de cette fiducie-là?

M. Bonnette (Michel): Ce que j'ai pu constater, bien entendu, c'est que, quand un bien religieux devient excédentaire, c'est en général la société civile qui le récupère. À défaut d'y trouver un usage évident, comme, par exemple, une bibliothèque, une salle de concert ou autre chose, souvent ces biens-là sont conservés, disons, entretenus, mais ils ne sont pas utilisés. Il arrive parfois... J'ai vu des usages aussi plutôt incompatibles, comme des transformations en garages ou des choses comme ça, là, mais mettons que ça, c'est un peu l'extrême. Mais en général les fiducies sont financées par les gouvernements, je crois. Il n'y a pas d'autre issue à ça, je crois.

Le Président (M. Brodeur): Vous parlez de biens excédentaires. M. Noppen, qui aime susciter le débat, n'est-ce pas, nous avait dit, à Montréal: De toute façon, les églises vont toutes être excédentaires d'ici 20 ans. Vous, est-ce que vous pensez que ces fiducies-là se rapporteraient seulement aux églises? Si on parle d'églises, là, notamment les églises, est-ce qu'on devrait se rapporter seulement aux églises qui sont excédentaires ou à l'ensemble du patrimoine religieux qui pourrait faire partie de cette protection-là, de la législation?

M. Bonnette (Michel): Bien, d'abord, je dirais qu'à propos du fait que, dans 20 ans, tout le patrimoine religieux va être excédentaire, ce n'est pas évident, on ne sait pas ce qui peut arriver. Peut-être que la foi religieuse peut renaître, on ne sait pas, on ne peut pas imaginer l'avenir. Je suis sûr que nos grands-parents ne pouvaient pas imaginer qu'aujourd'hui on serait pris avec le problème des églises de la manière qu'on l'est. Donc, je laisse à l'avenir le soin de se définir par lui-même.

Mais, quant à la fiducie, je pense que le problème qu'on vit, c'est le problème des églises. C'est l'architecture, la morphologie de ces constructions-là qui est en jeu. Dans le cas des monastères, dans le cas des couvents, on trouve assez facilement... Les presbytères sont de bons exemples, hein? La plupart des presbytères ont été recyclés sans qu'il soit nécessaire de procéder à travers des opérations immobilières importantes. Alors, les églises, c'est leur volume, c'est le fait que ce soient des volumes énormes qu'il faut chauffer, que ça coûte très cher à entretenir puis très cher à chauffer, et c'est ça qui va poser le problème, en fait.

Personnellement, je crois que la fiducie risque d'être préoccupée d'abord et avant tout par cette question-là, la question des églises. Pourquoi entretenir un clocher s'il n'y a plus de cloches à sonner, là? Au fond, c'est un peu ça, alors.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Vous élaborez dans votre mémoire... D'abord, bonjour. Vous élaborez dans votre mémoire qu'on devrait retenir l'expérience française particulièrement dans le rôle du patrimoine religieux face au développement économique tel quel. Voulez-vous élaborez un peu sur... Est-ce qu'on pourrait dans le fond, dans nos recommandations, faire le lien un peu plus direct avec l'expérience française?

M. Bonnette (Michel): Bon. La France n'est pas la seule à le faire, mais la France le fait. La mise en valeur de son patrimoine religieux est intimement associée à son développement touristique. Moi, qui ai l'occasion et la chance de pouvoir circuler un peu, parfois j'en suis un peu... je suis tanné, comme on dit, de visiter des églises. Il semble que partout le patrimoine religieux est l'élément central d'un projet de mise en valeur touristique.

Ici, au Québec, on en a fait un peu dans les villes, mais pas tant que ça, et je pense qu'il y a là vraiment une opportunité de développement. Nos églises sont quand même belles. Franchement, là, elles sont belles. Tu sais, c'est là où sont nos trésors, hein? Je pense que vous vous l'êtes fait dire mille fois, là, mais c'est vraiment nos châteaux, comme on dit, c'est là que sont nos belles choses. Et trop souvent je trouve qu'on tombe sur des églises qui sont fermées, qui sont inaccessibles.

n(12 h 10)n

Il me semble que, si on veut mettre en valeur notre patrimoine religieux, il faut l'inscrire dans une perspective économique. Et la perspective économique la plus évidente, ça me semble être celle du tourisme. C'est une industrie en croissance, le patrimoine culturel est une industrie en croissance. Il y a de plus en plus de gens qui font du tourisme non pas pour aller à la plage, mais pour découvrir des cultures. Et, nous, ici, je trouve qu'on a des choses à montrer et on ne le fait pas assez. Et la France le fait bien, l'Italie aussi le fait bien, le Brésil le fait bien. Je veux dire, ce sont des pays qui reconnaissent dans leur patrimoine religieux des valeurs non seulement culturelles, mais économiques importantes et qui savent les exploiter.

Mme Léger: Mais comment s'articule cette reconnaissance-là dans l'expérience française?

M. Bonnette (Michel): Bien, je ne suis pas expert en ce qui concerne la France en particulier, je peux simplement constater que, la France, d'abord le patrimoine religieux, les églises appartiennent aux communes et que les communes les restaurent, les entretiennent, même s'il n'y a plus de pratique religieuse, mais que, bon, ces bâtiments-là sont toujours au coeur du projet de visites culturelles d'une ville, ils sont toujours... Quand on prend les dépliants, quand on prend l'information touristique, l'église est toujours un élément central de la visite du village ou de la ville. Et je pense que, bon, on peut le faire ici aussi. On a de quoi être fiers, on a des belles églises, là.

Mme Léger: Dans un deuxième ordre d'idées, vous parlez de formation des décideurs et des gestionnaires. Comment vous voyez cette formation-là, d'une part? Et qui sont-ils, pour vous, les décideurs?

M. Bonnette (Michel): Bien, je pense aux autorités politiques naturellement, les administrations municipales qui ont à gérer l'aménagement de leur territoire. Et j'imagine que ces personnes ne se font pas élire pour restaurer l'église, donc il faut les aider, il faut les accompagner dans leur réflexion, dans leur démarche ? c'est surtout dans ce sens-là que je le dis ? leur donner les outils qui leur permettent d'imaginer des solutions à des problèmes qui sont complexes.

Mme Léger: ...leur donner, de qui parlez-vous?

M. Bonnette (Michel): Bien, je pense que le gouvernement du Québec doit le faire à travers peut-être la Fondation du patrimoine religieux, ou à travers son ministère de la Culture, ou enfin d'autres institutions qu'il a à sa disposition, sa Commission des biens culturels également, qui a fait un travail magnifique notamment sur toute la compréhension du caractère des villes. On a fait ça récemment. Tout un exercice. On pourrait le faire également en ce qui concerne le patrimoine religieux et fournir aux décideurs publics ? qui sont élus, là, comme je le dis, non pas pour restaurer le patrimoine, mais pour d'autres choses ? des connaissances, des informations qui leur permettent de mieux comprendre les enjeux auxquels ils font face quand ils ont affaire à un patrimoine religieux en péril.

Mme Léger: En dernière question, vous, qui avez travaillé de près avec l'administration municipale, est-ce que vous trouvez que les municipalités, au Québec... En tout cas, on le voit ici à Québec, tel quel. Mais est-ce que vous trouvez que les municipalités, au Québec, sont en général sensibles à tout ce patrimoine religieux?

M. Bonnette (Michel): Bien, je pense que c'est quelque chose qui se bâtit depuis une vingtaine d'années. Il me semble que le patrimoine, au Québec, est devenu un enjeu compris, intégré dans la conscience collective. Ce n'est pas tellement cette question qui est préoccupante... Bien, ça s'est fait à travers notamment le programme Rues principales, à travers les ententes avec le ministère de la Culture et les municipalités, à travers le programme Villes et villages d'art et de patrimoine. Donc, il y a beaucoup d'actions qui se sont faites au fil des ans qui, je pense, ont mobilisé les ressources dans les régions, dans les villages, dans les villes et...

Mme Léger: ...patrimoine tel quel.

M. Bonnette (Michel): Au niveau du patrimoine.

Mme Léger: Bien, peut-être pas... moins religieux.

M. Bonnette (Michel): Au niveau du patrimoine religieux, je pense que tout le monde voit ça venir avec une certaine angoisse, hein? Et tout le monde espère que ça ne se fera pas sous son mandat, tu sais. Sauf que ça arrive, là. Qu'on le veuille ou non, ça arrive.

Mais ce n'est pas d'hier, hein? Je regarde, ici, autour du parlement, là, autour de l'Assemblée nationale, ici, il y a de nombreux édifices religieux qui ont été recyclés. J'en évoque plusieurs dans le rapport. Et je pensais encore, tout à l'heure, en m'en venant, que le Théâtre Périscope, c'est une ancienne synagogue juive, ça. Donc, ça fait 10 ans à peu près que ça a été recyclé en théâtre. Il y a eu beaucoup, beaucoup d'opérations de transformation.

Une des belles naturellement, c'est l'église St. Matthews, ici, avec son cimetière autour qui est un jardin public, et qui est une belle bibliothèque avec une galerie d'art. Franchement, quand on entre là-dedans... Moi, j'amène beaucoup de personnes visiter ça parce que non seulement le bâtiment est beau, mais en plus l'usage est formidable. C'est un usage tout à fait compatible. Il n'y a personne qui peut s'élever contre un recyclage comme celui-là, c'est la paix sociale qui est derrière ça.

Mais ce n'est pas toujours évident. Et j'imagine, là, que le curé de, je ne sais pas, moi, Saint-Denis-de-la Bouteillerie, là, qui pense que son église, qui a une flèche, je ne sais pas, de 200 pieds de haut, là, elle va être abandonnée, là, puis il n'y a plus personne pour payer pour, lui, ça ne doit pas être évident de... ou le maire, là, il ne doit pas être évident de savoir qu'est-ce qu'il va faire avec ça. Et comment peut-on l'aider à trouver des solutions? C'est là où je vois le rôle de la fiducie. La fiducie, qui donc regroupe une expertise, une connaissance, un savoir-faire et aussi qui peut avoir des ressources externes, peut venir en aide à un maire, à une autorité municipale, ou à un diocèse, ou à un curé pour trouver des solutions à ces problèmes-là.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. C'est très intéressant d'écouter vos commentaires et surtout de sentir l'engagement personnel dans tout ce processus-là. Et on vit un peu des situations semblables. On est très conscients que c'est plus facile de dire des choses comme ça que de trouver des solutions très structurelles et justifiées pour aller chercher l'assentiment de la population. Parce que, sans l'assentiment de la population, je pense qu'on ne peut pas conserver le patrimoine.

D'une part, j'ai deux, trois choses que je voudrais... deux, trois questions que je voudrais poser. Je vais les poser une après l'autre, là, puis vous irez selon votre inspiration.

La première chose que je voudrais dire, c'est que d'un côté il y a la question d'utilité. Je pense qu'à long terme on veut conserver des bâtiments religieux, mais, ma perception ? et plusieurs sont venus nous parler dans ce sens-là ? à long terme, ce qui va faire qu'on va conserver la qualité d'un bâtiment, donc la qualité patrimoniale d'un bâtiment, c'est qu'on va lui avoir trouvé une utilité quelconque. Si on ne réussit pas à lui trouver une utilité quelconque, donc... Et, dans ce sens-là, on rejoint un peu le témoignage qu'il y a eu avant vous. Alors, comment fait-on pour faire cela? Vous avez mentionné la très belle réalisation de St. Matthews ici, et là-dessus tous les gens qui parlent de cela sont unanimes à dire que c'est une réussite. Mais est-ce qu'on peut faire ça partout? Probablement pas.

La deuxième chose que je me demande, c'est du point de vue architectural. Dans les villages, dans les villes, on a des bâtiments patrimoniaux. Les églises en sont, mais il y a aussi d'autres bâtiments qui sont patrimoniaux, il y a des lieux qui sont patrimoniaux. Et on voit, comme on voit ici, près de la colline Parlementaire, apparaître des bâtiments de béton à côté de ça qui n'ont rien à voir avec le bâtiment patrimonial. Y aurait-il lieu d'avoir une politique qui favorise une certaine harmonie dans le bâti plutôt que simplement l'unicité du bâtiment, qui est un hommage à son créateur? Qu'est-ce que vous en pensez?

Et, troisièmement, la question des fiducies. Je trouve ça intéressant, la question de la fiducie nationale, pour les grands édifices qui... Je pense à l'église Saint-Jean-Baptiste ici, ou celle de Montréal, ou la basilique Notre-Dame, ces choses-là, des bâtiments qui sont des choses vraiment exceptionnelles. Mais, quand on arrive dans des régions un peu plus particulières, est-ce qu'on va avoir une fiducie nationale qui va chapeauter des réalisations qui vont se faire derrière Cacouna, ou, je ne sais pas, moi, en Abitibi, ou ailleurs? Est-ce que ce n'est pas un peu loin, avoir une fiducie nationale pour encadrer ou aider à des réalisations locales ou régionales?

M. Bonnette (Michel): Oui, c'est possible que la question de la fiducie, au niveau national, pose certains problèmes de cette nature. Mais je pense que ce qui était surtout important, c'est que cette fiducie, disons, ait l'expertise qu'il faut, puisse cumuler l'expertise qu'il faut pour soutenir des opérations aussi compliquées, aussi peu évidentes que de restaurer l'église de saint-machin, là. Moi, en tout cas, je me dis: Il faut bien que quelqu'un quelque part prenne ces situations-là en main. Il me semble qu'on ne peut pas laisser ça entre les mains de personnes qui ont l'habitude de gérer un chantier d'entretien, là, tu sais, ou de peinture, puis de réparation de portes, puis de pentures, puis de la clé de la porte d'entrée. Il faut vraiment des personnes qui ont une plus grande capacité de vision, je dirais, de connaissance aussi, d'expertise qui permette donc de soutenir les opérations.

n(12 h 20)n

Est-ce que c'est possible de régionaliser ça? Je ne le sais pas, mais en tout cas, moi, je pense qu'il faut commencer par mettre en place une fiducie, puis on verra bien au besoin, à l'usage, si ces personnes qui sont là peuvent servir tout le Québec ou s'il faut régionaliser l'opération.

Quant aux questions d'intégration de nouvelles architectures près des bâtiments anciens, bien, naturellement, il existe toutes sortes de principes, hein, de chartes et de lignes directrices qui sont déjà appliqués ou en tout cas qui devraient l'être. Ce n'est pas facile de diriger la main de l'architecte, hein, ce n'est vraiment pas facile, je le sais pour l'avoir vécu moi-même. Il faut beaucoup de diplomatie, il faut aussi savoir ce qu'on veut, et ce n'est pas toujours évident. Ce sont des...

L'intégration de nouvelles architectures à proximité de bâtiments anciens puis, d'une façon générale, l'intégration de nouvelles architectures dans le tissu urbain demandent un doigté que malheureusement on n'enseigne pas toujours bien dans les écoles d'architecture. Enfin, l'intégration, ça demande beaucoup d'humilité, hein? De la part d'un architecte, là, d'intégrer quelque chose, de faire en sorte que son action soit complémentaire à quelque chose qui est déjà là, ça demande... c'est un geste d'humilité qui ne se pratique pas toujours très bien. Je connais bien des architectes pour qui l'oeuvre doit être remarquable et remarquée. Donc, c'est tout le contraire finalement, c'est: Plus je peux faire de mon travail quelque chose qui a de la présence, plus je suis donc un bon architecte et je suis heureux de moi.

Alors, ce n'est pas évident. Mais c'est sûr qu'il existe des pratiques et de nombreux exemples ici, à Québec même, et partout à travers le monde d'architectures bien intégrées dans des environnements historiques, et on devrait se référer à ça à chaque fois qu'on le fait, qu'on doit le faire. Et j'ai malheureusement oublié votre première question. Votre première question?

M. Dion: La première, c'était sur la question de: la conservation, oui, mais, pour le conserver, il faut trouver une utilité quelconque.

M. Bonnette (Michel): Bon, bien, moi, je ne me fais pas d'illusion, je pense qu'on va en perdre, des bâtiments religieux, au fur et à mesure du temps. On va devoir faire une sélection. Cette sélection se fera comment? Je ne le sais pas. Elle se fera probablement parce qu'éventuellement on en viendra à la conclusion qu'il n'y a pas d'usage possible, en tout cas pas d'usage qui soit suffisamment compatible pour que les caractéristiques et les valeurs du bâtiment qu'on veut préserver le soient, préservées, et soient économiquement faisables.

Je pense... Bon, on a soulevé la question de l'église Notre-Dame-de-la-Paix, qui est située en face de la gare du Palais, ici. C'est une église qui a été restaurée, qui est une architecture Don Bosco, qui a fait Saint-Benoît-du-Lac, et qui est exceptionnelle, qui est une église assez exceptionnelle à cause de son décor intérieur. La transformation de cette église-là en appartements a fait en sorte que finalement on a perdu tout ce qui était essentiel à la conservation de ce bâtiment-là. Moi, personnellement, je crois que, dans ces conditions-là, on aurait été aussi bien de démolir cet immeuble-là et de construire à la place un bâtiment vraiment adapté à la nouvelle fonction. C'est un peu ce que Pierre Larochelle évoquait tout à l'heure. Pourquoi tenter à tout prix de conserver un bâtiment si la fonction qu'on veut y introduire est incompatible? Alors donc, il faut peut-être accepter que certains bâtiments disparaissent pour faire place à des oeuvres plus adaptées aux conditions de vie, aux modes de construction et aux besoins des populations.

M. Dion: J'aurais une dernière question qui ferait suite aux commentaires que vous avez faits en réponse à ma question sur l'harmonie et l'environnement par rapport à l'architecture. Ne croyez-vous pas... Évidemment, je suis presque en train de vous suggérer une réponse, j'espère que vous n'en tiendrez pas compte. Mais ne croyez-vous pas que le système qu'on a mis en place, pour des raisons qui s'expliquent très bien, de dire que toute réalisation de construction de salle de spectacle, ou d'oeuvre de ce genre, ou de musée doit être consécutive à un concours national, on ne peut pas... il n'y a aucune subvention qui se débloque s'il n'y a pas un concours national d'architectes...

C'est magnifique, concours national, sauf que, le concours national, l'architecte, là, qui se présente avec toute son auréole et qui gagne un concours, il fait ce qu'il veut à peu près. Et, moi, dernièrement, j'ai vu un très, très bel édifice, une très belle salle de spectacle construite dans un style moderne magnifique mais complètement collée sur un centre-ville, un des plus beaux, mais patrimonial. Alors, les deux... l'un écrase l'autre, de toute façon. Et évidemment le conseil municipal local, écrasé par le titre de spécialiste de l'architecte, qui est un grand architecte, bien, a dit: Oui, c'est vrai, ça a du bon sens. Et pourtant, à mon sens, ça n'en a pas. Alors, ne croyez-vous pas que le système de concours conduit, et conduit puissamment, de façon très importante, à cette espèce de situations qui à mon sens nuisent à la qualité de nos milieux bâtis?

M. Bonnette (Michel): Vous avez raison. En fait, je crois qu'on devrait utiliser le système des concours pour aller chercher des idées neuves. On a besoin de ça. Et je vois ici, à Québec, des constructions dans le Vieux-Québec, hein, patrimoine mondial... Ce n'est pas rien, là, patrimoine mondial, c'est quand même la mémoire de l'humanité, là, une partie de la mémoire de l'humanité qui est ici, là, donc c'est le patrimoine du monde, de tout le monde. Donc, on devrait être très attentif aux constructions nouvelles qu'on vient faire là-dedans. Et il me semble que je vois, par exemple, l'annexe de l'Hôtel-Dieu, là ? je n'ai aucune idée qui est l'architecte qui est derrière ça ? la dernière annexe, c'est-à-dire le pavillon d'oncologie qu'on vient de construire, là, et je me dis: Mon Dieu que ça aurait fait un beau concours d'architecture! Parce que je ne suis pas sûr que la construction qui soit là soit la plus innovatrice et la plus sensible à son environnement. Bon, peut-être qu'effectivement on n'aurait pas eu de meilleure solution si on était allé en concours.

Chose certaine, c'est que le gagnant d'un concours, il est tout-puissant. Et je vous en donne comme exemple le Musée de la civilisation, qui est une oeuvre de Moshe Safdie et compagnie. Et la commission qui évaluait... le jury, en fait le jury du concours, de même que la Commission des biens culturels, de même que la commission d'urbanisme de la ville de Québec ensemble avaient demandé à ce que l'architecte ayant gagné le concours, là, revoie ses façades pour donner à ses façades une articulation plus chaleureuse, hein, intègre dans ses façades... On se disait, par exemple... C'est de la pierre, ça. Ça a l'air du bloc de béton, mais c'est de la pierre, en fait. Et on disait, tout le monde disait: Bon, on a des artisans de pierre ici qui savent manier la pierre; dans un musée de la civilisation, on devrait exploiter ces talents-là et les trouver. Mais l'architecte, lui, avait gagné le concours, et, dans sa tête à lui, c'était ce projet-là, et il n'était pas question qu'il change quoi que ce soit à sa façade. Donc, il a été impossible, ni pour la ville, ni pour le ministère de la Culture, ni pour le donneur d'ouvrage, qui était le ministère des Travaux publics ou la Société immobilière du Québec à l'époque, de faire changer d'avis l'architecte parce qu'effectivement, comme vous le dites à juste titre, l'architecte est maître d'oeuvre de son projet une fois qu'il a gagné le concours. Donc, c'est le danger qu'on court de confier ça à un architecte en particulier.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposons. Je vous remercie pour la présentation de votre mémoire.

Et je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous avons quorum, nous allons continuer nos travaux.

Et nous accueillons, pour débuter, l'Association canadienne pour la conservation et la restauration des biens culturels.

Donc, bienvenue en commission parlementaire. Je sais que vous avez assisté, ce matin, à nos travaux, donc vous connaissez les grands principes qui régissent notre commission. Vous avez tout d'abord un temps maximal de 15 minutes pour la présentation de votre mémoire. Si jamais vous arrivez tout près du 15 minutes, vous allez me voir faire des signaux pour vous signifier que le temps arrive à sa fin.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Non. Et donc, pour l'instant, je vous demanderais tout simplement de vous identifier, pour le bénéfice du Journal des débats, et commencer immédiatement la présentation de votre mémoire, ce qui sera suivi par une période d'échange. La parole est à vous.

Mme Paquette (Éloïse): Éloïse Paquette, restauratrice d'oeuvres d'art, et je suis représentante pour le groupe Québec de l'Association canadienne pour la conservation et restauration des oeuvres d'art.

Mme Rémillard (France): France Rémillard, aussi restauratrice. Et puis, en bons studieux qu'on est, on a minuté notre temps puis on ne devrait pas dépasser le 15 minutes.

M. Payer (Claude): Alors, je m'appelle Claude Payer, je suis restaurateur d'oeuvres d'art, membre de l'association bien sûr et restaurateur auprès du Centre de conservation du Québec.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Merci. La parole est à vous.

Mme Paquette (Éloïse): Donc, on va commencer par une petite exergue et ensuite nous allons présenter notre mémoire.

n(14 h 10)n

Mme Rémillard (France): Et c'est moi, l'exergue. Alors, une de mes connaissances, qui est grand amateur de patrimoine et fouineur assidu des réseaux Internet, me confirme que régulièrement des biens mobiliers religieux de grand sens sont mis à l'encan sur des sites comme eBay, donc ouverts aux marchés internationaux.

Envoyée en mission dans une paroisse de la région, je sauve, et ça, tout à fait par hasard, une très belle chape en velours brodée au fil d'or d'un lavage à la machine qui très certainement aurait signifié sa perte.

Depuis quelques années, dans mon cimetière, l'allée principale a été dégarnie de toutes les stèles des notables fondateurs de la municipalité. Toutes ces stèles sont parties, mon cimetière est devenu amnésique. Comme le permet la loi sur les cimetières catholiques romains, lorsque les loyers des lots sont impayés depuis un certain temps, on envoie au dépotoir les monuments.

Mme Paquette (Éloïse): Donc, notre mémoire a été rédigé par un groupe de restaurateurs qui oeuvrent, au Québec, dans les domaines privés et institutionnels. Il résulte d'un effort collectif, chacun des auteurs ayant contribué au gré de sa spécialité et ses intérêts.

Étant des spécialistes des bien mobiliers, nous désirons attirer l'attention des membres de cette commission sur ces spécimens du patrimoine religieux que sont les éléments de décor, les pièces orfèvrerie, les vêtements liturgiques, les peintures, les sculptures de même que les autres objets dédiés aux pratiques du culte. De cet ensemble, le patrimoine mobilier constitue un champ des plus riches de sens. Notre expertise aborde donc la conservation et la gestion à moyen et à long terme des biens mobiliers du patrimoine religieux du Québec. Notre point de vue dans cette consultation se fonde sur 30 années de pratique de terrain. On estime, au Canada, environ 350 membres restaurateurs et dont une cinquantaine oeuvrent au Québec.

Donc, nous avons distribué un document pour faire la différence entre un restaurateur et un artisan. Donc, ce document a été produit par l'ACCR et il se nomme Choisir un restaurateur d'oeuvres d'art au Canada. Et nous avons aussi distribué Profession: restaurateur. Donc, c'est le document qui ressemble à ça, ce qu'on vous a distribué ce matin.

Donc, les biens d'églises et ceux des communautés religieuses représentent une ressource culturelle non renouvelable dont nous sommes les gardiens provisoires. Nous voulons réaffirmer l'importance de conserver non seulement les édifices, mais également les objets, les archives et autres documents, le mobilier funéraire, les oeuvres d'art de même que les autres objets dédiés à la pratique religieuse. En tant que fiduciaires de ce patrimoine collectif, il est primordial de le conserver, de le restaurer si nécessaire, de le rendre accessible à tous et de le transmettre en bon état aux générations futures.

À cet égard, voici nos principales recommandations. Nous recommandons qu'on enclenche au plus tôt l'inventaire des biens religieux mobiliers afin de rendre possible leur hiérarchisation. Cet inventaire, qui reste à faire, permettra de connaître et de protéger les oeuvres et les objets significatifs. Cette opération complétée, il sera possible d'établir un calendrier des interventions selon l'importance des oeuvres et l'urgence des restaurations.

Nous recommandons que les responsabilités des projets de conservation-restauration soient délégués à des restaurateurs professionnels qui ont les connaissances et le savoir-faire nécessaires. Tout type d'entretien fait par un amateur ou un non-spécialiste peut mener non seulement à la perte d'informations précieuses, mais également peut changer le sens ou endommager irrémédiablement une oeuvre ou un décor intérieur.

Un restaurateur ne fait pas que la restauration. Qu'on exploite au maximum l'expertise de ces professionnels qui peuvent déterminer l'état de conservation des oeuvres, présider au choix et à l'aménagement des lieux de conservation, encadrer le déplacement des éléments des décors intérieurs et extérieurs et des oeuvres. Il peut aussi assister et enrichir la mise en valeur de ces biens et intervenir suite à un sinistre.

Mme Rémillard (France): Nous souhaitons également qu'une collaboration étroite entre les gestionnaires de projets de conservation-restauration et les spécialistes, tels que les restaurateurs, les historiens d'art, les architectes, les scientifiques et les techniciens du bâtiment, soit favorisée; qu'une politique de conservation préventive et d'intervention minimale ? intervention minimale ne signifiant pas laisser-faire ? soit adoptée par les intervenants responsables du patrimoine religieux.

En effet, en évaluant correctement les risques, en réduisant les dommages et les pertes dues au vandalisme, on réduirait les coûts de restauration et on favoriserait la préservation à long terme des biens mobiliers, et des édifices, et des cimetières. Donc, je voulais juste noter que bien sûr le vandalisme, ce n'est pas toujours un acte agressif volontaire, mais c'est bien plus souvent le résultat d'interventions malencontreuses menées par des individus par ailleurs bien intentionnés.

Alors, on souhaite également qu'une large diffusion des publications et des outils pratiques réalisés par les restaurateurs soit organisée afin de guider les non-spécialistes responsables dans la pratique de la conservation des biens, des édifices et des cimetières. Et, aujourd'hui, je n'en présenterai que quelques-uns, mais, dans le mémoire, il y en a toute une liste.

Alors, entre autres documents de diffusion, il y a Les biens d'église: conservation et entretien du patrimoine mobilier. J'ai vu que quelques-uns d'entre vous étaient en train de le feuilleter, ce matin. C'est un guide pratique qui est destiné aux fabriques, aux communautés religieuses pour entretenir, exposer et ranger convenablement les biens patrimoniaux. Ce guide est une réalisation du Centre de conservation du Québec et puis il est traduit en anglais.

Il y a aussi un guide pour préserver son cimetière qui a été préparé à l'intention des personnes qui sont intéressées par la préservation de ces lieux. Il est gratuitement disponible sur le site du Centre de conservation du Québec, sous la rubrique Sensibilisation et information.

Et enfin, dernier outil que je vous présente aujourd'hui, mais il y en a d'autres, Préserv'Art, qui est une base de données interactive qui porte sur les produits et équipements utilisés pour faire de la conservation et pour la protection des oeuvres d'art, et des artefacts, et des archives. Et cette base de données là, elle est aussi sur le site du Centre de conservation du Québec.

Enfin, on souhaite qu'impérativement le Québec se dote d'une politique du patrimoine qui inclut le patrimoine religieux, et rien ne semble avoir été fait à cet égard suite au rapport Arpin, présenté au gouvernement en l'an 2000.

M. Payer (Claude): Nous recommandons également qu'afin de renforcer l'appropriation et la fierté de chaque individu et de la collectivité face à cette richesse on fasse connaître, au moyen de publications et de publicité, l'existence et la valeur de notre patrimoine religieux. Saluons à cet égard le travail de la Corporation du tourisme religieux.

Également, afin de prévenir les sinistres et de diminuer les vols et le vandalisme, nous suggérons: qu'on incite et sensibilise les fabriciens et le public à certaines mesures de protection et de surveillance; de même, afin de décourager les pilleurs, que la revente sans permission expresse de biens du patrimoine religieux soit proscrite et que cette proscription soit assortie de pénalités.

Nous recommandons également: qu'une procédure d'aliénation des biens mobiliers soit définie, c'est-à-dire comment les vendre, les liquider quand on n'en a plus besoin; qu'une fois reconnu le caractère patrimonial et public des biens mobiliers que tout projet d'aliénation ou de transformation fasse l'objet d'une consultation publique locale et qu'un avis préalable soit tenu suffisamment en aval pour permettre aux citoyens de consulter, de réagir et de participer à la prise de décision, comme le font, par exemple, présentement la ville de Québec, les principales communautés religieuses de Montréal et le diocèse de Portneuf; qu'on procède également à un inventaire systématique des cimetières, qui permettrait au ministère de la Culture et des Communications de hiérarchiser son patrimoine funéraire en vue de l'octroi de subventions à la protection et à la restauration.

Il nous faut au plus tôt une grille d'analyse constituée de l'ensemble des critères et des valeurs rattachées à ce patrimoine et faisant la distinction entre les spécimens et les lieux d'intérêt national, régional ou municipal.

Nous suggérons qu'on documente les solutions mises de l'avant ailleurs qu'au Québec pour faire face aux mêmes problèmes de désaffection, qu'on s'en inspire afin de les intégrer à notre contexte culturel et juridique, qu'on procède à la révision et au renforcement des lois actuelles qui protègent le patrimoine religieux.

En particulier pour la Loi sur les biens culturels, nous recommandons la définition de normes de qualité et de compétence dans le domaine de la conservation-restauration, incluant la définition des termes «conservation», «restauration», «conservateur-restaurateur».

Des réflexions concernant la Loi sur les fabriques ainsi que sur la Loi sur les biens culturels sont le fait d'une collègue restauratrice qui a produit son propre mémoire, et nous vous invitons également à le consulter.

n(14 h 20)n

Nous recommandons: que la Loi sur les compagnies de cimetières catholiques romains, qui date de 1970, soit revue, comme le demandent les groupes de préservation intéressés par ce patrimoine ? je pense au mémoire déposé par l'Écomusée de l'au-delà; finalement, que la Fondation du patrimoine religieux du Québec de même que son programme qui aide à sauvegarder les oeuvres en grand péril soient maintenus et soutenus. Ces oeuvres qui font partie de notre patrimoine collectif sont souvent la propriété de communautés religieuses ou de fabriques qui n'ont pas les moyens de les restaurer. Avec la fondation, il a été possible par le passé de sauver un grand nombre d'oeuvres, mais encore beaucoup sont sur le point de disparaître. Il faudrait que la fondation continue d'exister jusqu'à ce que notre patrimoine religieux ne soit plus en si grand danger. Mesdames messieurs, merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci de votre présentation, fort intéressante, d'ailleurs. Et vous touchez un point qui a suscité beaucoup d'intérêt des membres de la commission, c'est-à-dire les biens mobiliers et l'inventaire de ces biens mobiliers là. Jusqu'à date, plusieurs personnes nous ont parlé d'inventaire. D'ailleurs, d'entrée de jeu, en début de présentation, vous parliez des pièces en vente sur eBay. Plusieurs intervenants nous ont dit que des pièces importantes disparaissaient du Québec, particulièrement pour les États-Unis. À part M. le cardinal Turcotte, qui nous a dit qu'il n'avait pas connaissance de ça. Peut-être a-t-il péché, nous l'ignorons.

Mais par contre on a eu quelques discussions parmi les membres de la commission, aux séances de travail concernant l'inventaire. Et, étant donné que nous avons devant nous des experts en ces biens-là, il n'est pas toujours facile de prendre l'inventaire de l'ensemble de ces biens ? je parle des biens immobiliers, là... des biens mobiliers ? avez-vous une suggestion à nous faire pour la façon qu'on pourrait procéder, de quelle façon on pourrait suggérer procéder à cet inventaire-là et surtout qui devrait faire cet inventaire-là?

Il y a eu plusieurs critiques sur l'inventaire immobilier, celui dont la Fondation du patrimoine religieux a procédé. Est-ce qu'on pourrait s'inspirer des bons coups et des mauvais coups de ce qui s'est fait auparavant pour procéder à un inventaire qui serait valable et un inventaire qui serait le plus exhaustif possible?

Donc, on a soulevé déjà le fait que, si on demande, par exemple, à la fabrique de faire l'inventaire de sa propre église, est-ce qu'il y a des biens qui pourraient être éludés, dans ce cas-là? Est-ce qu'on devrait suggérer des personnes précises, des personnes dont la loi prévoirait la présence obligatoire? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

M. Payer (Claude): Écoutez, il y a déjà, au sein du ministère de la Culture, un groupe qui commence à réfléchir à la question pour travailler un peu dans la foulée de l'inventaire qui a été fait sur le patrimoine immobilier. Certainement que c'est un peu plus complexe, l'inventaire des biens mobiliers, que l'inventaire des biens immobiliers, ça demande passablement d'expertise. Il est évident qu'on va devoir partager les tâches entre le ministère de la Culture, les universités, les experts en général et bien sûr des intervenants de l'Église catholique principalement, pour réaliser ça. On a besoin de gens qui s'y connaissent et qui sont capables de faire la part des choses. Donc, c'est en combinant les efforts, là, je pense, qu'on va pouvoir réussir à faire ce travail-là. À savoir qui doit prendre l'initiative donc, comme je vous dis, déjà, au sein du ministère, il y a une initiative qui se développe.

Le Président (M. Brodeur): Je vois que vous n'osez pas vous prononcer. Mais mettez-vous dans notre peau à nous, et on doit faire une suggestion ? je dis bien suggestion, là ? et je vous demande: Vous, si vous aviez une suggestion à faire... Vous seriez alentour d'une table, il n'y a pas de caméra, il n'y a pas de micro, on est tout seuls, là, on jase, comme on dit.

M. Payer (Claude): C'est que la tâche est énorme. On ne peut pas désigner un groupe en particulier. Certainement que la Fondation du patrimoine religieux devrait être impliquée, comme elle l'a été pour le premier inventaire des biens immobiliers, certainement. Mais il y a des outils aussi qui existent. La Société des musées québécois, avec son réseau Internet Info-Muse sur les biens de musées, doit être mise à contribution, et certainement les chercheurs en général, et les universitaires. Et je dirais qu'il faut encourager des chercheurs à chercher dans ce sens-là. Parce qu'on a un peu négligé ce patrimoine-là, depuis quelques années, on a un peu oublié, là, qu'il y avait du travail à faire et on s'est concentrés très souvent, comme les gens, ce matin, disaient, là, sur le patrimoine profane. Mais il y a encore beaucoup de travail à faire pour faire le bilan finalement de ce qu'on connaît et aussi de faire connaître ce qui est déjà connu par certains spécialistes.

C'est bien beau d'identifier des oeuvres d'art, des objets significatifs, encore faut-il que les paroissiens, les détenteurs de ce patrimoine-là le sachent, qu'ils soient informés et que ceux qui ont des décisions à prendre pour le protéger le connaissent également. Donc, il y a un peu l'inventaire des inventaires à faire, il y a un peu la transmission des connaissances actuelles qu'il y a à faire aussi. Mais c'est un travail, l'inventaire, c'est un travail continu, ce n'est pas quelque chose qu'on peut faire en une saison, en une année, en deux ans. C'est quelque chose qui se fait de façon continue. Mais l'espoir, c'est de pouvoir distribuer cette information, faire connaître, faire apprécier ce qui existe pour mieux protéger.

Mme Rémillard (France): On a quand même des expériences sur les inventaires. Quand on a fait l'inventaire du patrimoine bâti, on s'est promenés en hélicoptère parce que c'est sûr que l'architecture, il faut que ce soit couvert à grande échelle. Là, on parle d'un inventaire de biens mobiliers, ça ne demande pas des moyens techniques aussi grands. Puis aussi entre-temps la photographie s'est beaucoup développée, la photographie numérique ? on dit qu'une image vaut mille mots ? qui peut très bien suppléer à documenter des oeuvres. Et puis en plus, avec la photographie numérique, là, c'est rare qu'on rate une photo, c'est vraiment la photo pour les nuls. On part avec une caméra numérique puis on peut toujours rajuster l'image, donc on a toujours un document visuel.

Et c'est très important d'avoir une base d'inventaire parce que, quand l'objet est dans l'inventaire, à partir de ce moment-là, c'est plus difficile de le faire sortir par la porte d'en arrière. Alors, je pense que déjà de savoir ce qu'on a et d'avoir une vision... Et aussi, une fois que cet inventaire-là va être disponible, bien, il va faciliter... une fois que les premières grilles vont être sorties, les premiers inventaires vont être sortis, bien, il va faciliter celui des autres parce qu'ils vont pouvoir se référer à ça. Puis ça se fait, ça se fait dans les musées, il y a des grilles pour faire ça, donc il s'agit d'en développer une. Bien sûr, ça va prendre des gens qui ont un minimum de formation et ça va prendre de cette formation-là sur tout le territoire pour que ça se fasse localement et puis que ce soit centralisé, mais aussi que les gens sur place aient des inventaires de ce qu'ils ont en main.

Le Président (M. Brodeur): Dès le début de votre présentation, vous avez débuté avec vos propos sur les cimetières. Malheureusement, il y a une centaine de mémoires, on n'a pas beaucoup parlé de cimetières. Mais nous savons tous que des cimetières sont soit vandalisés ou volés, et vous le disiez si bien d'entrée de jeu. Vous avez parlé également dans certains cas de modifications de la loi. Mais j'aimerais vous entendre sur la façon dont on pourrait protéger non seulement physiquement le cimetière, mais protéger également la revente. Vous avez abordé le sujet, sur des pénalités, etc. Mais j'aimerais vous entendre un peu plus sur la façon qu'on pourrait peut-être suggérer pour la protection de ces biens-là qui font partie de nos plus grands cimetières.

Mme Rémillard (France): Je pense qu'une des premières choses, c'est qu'il faut revoir la loi, qui date de 1970 et qui permet... En fait, la plupart des gens s'achètent un lot, ils pensent qu'ils l'ont à perpétuité. Et «perpétuité», dans le dictionnaire, ça veut dire pour l'éternité, mais, dans la réalité des choses, la perpétuité, au meilleur, ça veut dire 99 ans, des fois c'est 50 ans, puis d'autres fois c'est 25 ans. Personne ne sait ça... très peu de personnes savent ça. Et on n'est jamais propriétaire du lot. C'est pour ça que les corporations à qui on a confié la gestion des lieux ont décidé que, bon, pour rentabiliser, si on ne rejoint pas les gens qui n'ont pas payé leur dû pendant un certain nombre d'années, bien, là, on a le droit de prendre la stèle puis de l'amener au dépotoir. Et c'est ça qui fait que nos cimetières, ils deviennent amnésiques.

n(14 h 30)n

Alors, je pense qu'il faut modifier ça parce qu'on ne peut pas... la tendance actuelle, ça ne va pas vers l'ensevelissement en bière d'un corps complet, on s'en va de plus en plus vers l'incinération, donc le lot peut être densifié. On n'a pas besoin de dire: Bon, là, on va vendre celui-là à quelqu'un d'autre. Donc, il y a moyen de faire une utilisation plus dense du lieu.

Il y a aussi qu'il faudrait reconnaître qu'est-ce qui est pour chaque localité et pour la province, quels sont les monuments qui sont d'intérêt national, régional et local, pour que, là, à ceux-là, on dise: Bon, bien, même si le dû n'est pas payé, on va s'arranger pour le faire payer, là.

Et puis aussi, bien, il y a une idée qui me vient ? je sors un peu de la piste, là ? mais, comme on s'en va de plus en plus vers des pots de feu, des crémations, il y a... Probablement que quelqu'un va vous en parler, cet après-midi, parce que j'ai vu qu'il y avait un représentant de la corporation des cimetières catholiques romains qui va se présenter cet après-midi, peut-être qu'elle va vous parler de cette proposition-là. Mais il y a quelqu'un qui a avancé comme proposition de réutilisation des églises pour faire des columbariums. Donc, je pense que c'est un avis qui est compatible pour cet usage-là, parce que, pour conserver les églises, on préconise un usage qui soit collectif communautaire, et je pense que ç'en est un, au lieu d'aller construire, sur le terrain d'un cimetière déjà existant, un columbarium, de réutiliser l'église qui n'est plus utilisée. De toute façon, on peut combiner la célébration du culte avec cette fonction-là. Donc, je pense qu'il faut repenser notre approche dans la gestion de ces lieux-là. Et c'est important parce qu'on a une province qui se targue de se souvenir et qui rend ses cimetières amnésiques.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. D'abord, je me permets de saluer mes collègues, que je suis heureux de retrouver à la Commission de la culture, dont je m'étais absenté un peu malgré moi, M. le Président. Je suis heureux de revenir.

Une voix: ...

M. Moreau: Oui, bien, moi, je m'ennuyais de vous autres.

Le Président (M. Brodeur): Une chance que ce n'était pas pour l'éternité.

M. Moreau: Non, non, ce n'était pas pour l'éternité. Ma question s'adresse probablement à M. Payer. M. Payer, vous étiez dans le comité de rédaction du document, hein, que vous nous avez...

Une voix: ...

M. Moreau:Les biens d'églises: conservation et entretien du patrimoine mobilier. Et, très rapidement, j'ai noté que vous aviez fait, en début de ce document-là, en fait, une définition très détaillée de ce qu'était le restaurateur: artisan, artiste ou scientifique, puis vous le comparez au médecin. Ce qui m'amène à vous poser la question suivante sur les recommandations que vous proposez aux changements à apporter à la Loi sur les fabriques, particulièrement dans les cas d'aliénation ou de transformation. Et, dans votre suggestion ? je retrouve ça à la page 21 de votre mémoire ? je suis un peu surpris que vous indiquiez ceci, que ça «fasse l'objet d'une consultation publique locale et qu'un avis préalable soit émis suffisamment en aval pour permettre aux citoyens de consulter, de réagir et de participer à la prise de décision».

À ce stade-ci de nos travaux, je pense qu'il a été établi assez clairement que la sauvegarde du patrimoine religieux ne peut pas s'étendre à la sauvegarde de tous les objets faisant partie de ce patrimoine-là, mais d'essayer de concentrer sur les éléments qui ont une valeur particulière ou enfin qui présentent un caractère particulier. Est-ce que vous ne croyez pas que la recommandation que vous faites là, c'est-à-dire de soumettre l'aliénation ou la transformation à une consultation publique locale, ne nous éloigne de deux choses? La première, c'est d'une expertise importante pour déterminer ce qui mérite de ne pas être aliéné et d'être restauré ou conservé, d'une part. Et, d'autre part, est-ce que vous ne croyez pas qu'en faisant une consultation locale on risque de faire appel à des sentiments d'attachement qui peuvent être étrangers à la valeur de l'objet à sauvegarder lorsque l'on considère le patrimoine religieux dans son ensemble?

M. Payer (Claude): Écoutez, encore une fois, là, on va revenir sur le point que nous essayons de surtout mettre en valeur le patrimoine mobilier, on veut présenter un oeil différent, là, de la plupart des présentations. D'autre part, lorsque des églises, des bâtiments sont aliénés, ils contiennent des oeuvres, ils contiennent des objets, donc du patrimoine mobilier, et ça va bien sûr un peu ensemble, c'est en parallèle. L'exemple de la ville de Québec, du diocèse de Québec, du ministère de la Culture, qui se sont réunis, qui ont décidé de se donner une procédure d'aliénation, une procédure de fermeture d'église, je trouve que c'est exemplaire et que ça devrait servir à tous les Québécois, à toutes les villes de la province. Donc, quand je parle de consultation locale, c'est ça.

Ça n'empêche pas bien sûr qu'il faut distiller un peu puis qu'éventuellement peut-être certains lieux ou certains objets, certaines oeuvres seront conservées pour leur valeur nationale et que d'autres, parce qu'elles n'ont qu'une valeur locale, seront peut-être vendues ou je ne sais. Mais bien sûr l'importance du lieu, l'importance des objets pour la communauté qui environne les lieux de culte donc, c'est primordial et ça doit faire donc l'objet d'un consensus, au moins d'une discussion. Ça n'empêche absolument pas la consultation auprès d'experts. Au contraire, il faut absolument que ces équipes de consultation, ces regroupements de réflexion consultent des experts. Ça ne me semble pas du tout contradictoire.

M. Moreau: Non, mais ce n'était pas parce que je le voyais de façon contradictoire...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Marguerite-D'Youville, une question très courte, réponse courte.

M. Moreau: Oui. Bien, c'est ça, je ne le voyais pas comme contradictoire, mais je ne le retrouvais pas dans votre suggestion. Alors, en réalité, on pourrait modifier votre recommandation pour joindre les deux, c'est-à-dire l'expertise peut-être en aval de la consultation locale.

M. Payer (Claude): En effet.

M. Moreau: Vous seriez d'accord avec ça?

M. Payer (Claude): Oui. Oui.

Mme Rémillard (France): Mais c'est parce que ceux qui sont le mieux placés pour aller chercher l'expertise, les premiers déclencheurs, c'est ceux qui sont sur place. Puis, même s'ils ont seulement un attachement sentimental à cette oeuvre-là, il y a déjà un attachement, et c'est eux qui doivent sonner la sonnette d'alarme puis aller chercher les experts pour justifier leurs revendications.

M. Moreau: Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. D'abord, merci pour ce mémoire. Et vous nous avez aussi apporté ce magnifique rapport sur les biens d'églises qui nous permet d'apprécier à sa juste mesure le travail que font les restaurateurs. Et vous nous donnez des exemples de ce qui justifie nos travaux, là, sur la préservation et la mise en valeur du patrimoine religieux, en particulier sur le patrimoine mobilier.

Il y a deux choses qui m'ont intéressé dans votre mémoire: la partie sur les outils pour la sauvegarde des biens religieux, vous nous énumérez un certain nombre d'outils qui existent; et la partie sur l'international, les expériences internationales. Et j'ai deux questions à vous poser sur ces deux parties de votre mémoire.

Et en fait, quand il s'agit des outils, moi, je pense non seulement aux outils, mais aux personnes, aux conservateurs, aux restaurateurs que vous êtes, que vous rassemblez. Et je voudrais vous demander: Dans nos travaux, lorsqu'il s'agira de formuler des recommandations, que souhaiteriez-vous que nous disions sur la formation des conservateurs et des restaurateurs? Est-ce qu'au Québec nous formons ceux qui restaurent les objets ou est-ce que les gens sont formés à l'étranger ou ailleurs? Est-ce que nous devrions nous en préoccuper? Est-ce que nous devrions aider nos institutions universitaires ou d'autres institutions à faire davantage ou est-ce que la situation comme on la trouve maintenant, elle est acceptable? Est-ce qu'on aurait à investir davantage dans la formation des personnes qui font le travail pour la conservation et l'entretien de notre patrimoine religieux?

Puis la deuxième question porte sur l'international. Et c'est intéressant que vous nous parliez d'expériences de villes: Boston, Pittsburgh, Cleveland. On a entendu parler d'expériences concernant certaines villes, mais on a surtout parlé des fiducies, dont vous parlez aussi, la Churches Conservation Trust, puis l'English Heritage, et d'autres, là. Mais, sur ces villes américaines, qu'est-ce qu'on doit retenir de cette expérience? Puis qu'est-ce qu'on pourrait retenir de cette expérience, nous, en voulant peut-être recommander aux villes ou au gouvernement de dire aux villes quoi faire avec le patrimoine religieux?

n(14 h 40)n

Mme Paquette (Éloïse): Je crois que je pourrais commencer par répondre à votre première question sur la formation. Le Québec ne forme pas de restaurateurs. Il n'y a qu'une université au Canada qui forme des restaurateurs, et c'est Queen's, à Kingston. Cette université accepte 12 candidats par année, soit du Canada soit d'ailleurs. Et, à l'heure où on se parle, cette université forme assez de restaurateurs pour le Canada. Donc, disons qu'on a un minimum de six restaurateurs qui sortent de cette université par année, je parle d'un minimum de six restaurateurs qui vont rester au Canada. Donc, cette école existe depuis les années soixante-dix... bien, cette école... Ce programme, à l'Université Queen's, existe depuis les années soixante-dix. Et je ne crois pas que le Canada puisse absorber un autre endroit qui forme des restaurateurs parce qu'il n'y a pas tant d'emplois que cela.

Il y a aussi des gens du Canada qui vont à l'étranger se former. Je pense à la Sorbonne ou à l'école qui est située à Saint-Denis. Donc, c'est deux écoles où beaucoup de Québécois, d'ailleurs, vont parce que c'est en français. Mais il y a beaucoup d'écoles ? quand je dis «écoles», ça peut être universités aussi ? il y en a en Angleterre, en Allemagne, il y en a une en Australie aussi qui est très reconnue. Donc, il y a des Canadiens qui vont à l'étranger et qui reviennent après au Québec. Donc, ça fait quand même un assez bon bassin de restaurateurs pour les emplois disponibles.

M. Turp: On ne devrait pas faire ça au Québec? L'Université Laval ou... Il n'y a pas de...

Mme Paquette (Éloïse): Bien, comme je vous dis, s'il y a plus de restaurateurs qui sortent, ils n'auront probablement pas d'emploi. Donc, ce serait superflu d'avoir un programme. Ça s'est déjà parlé d'avoir un programme à l'Université Laval, mais ça ne s'est pas fait justement parce qu'on a regardé le bassin d'emplois puis on s'est dit: Il n'y a pas assez d'emplois pour plus de restaurateurs. Et puis c'est déjà, pour les jeunes, assez difficile de se trouver un emploi. Ça commence par des petits contrats ici et là, beaucoup de déménagements, de changements de villes. Donc, disons que, la profession, on pense qu'il y a assez de relève en ce moment.

M. Payer (Claude): Je pourrais peut-être ajouter qu'il n'est pas vraiment nécessaire d'en former beaucoup plus ou beaucoup plus rapidement. Il est nécessaire de leur trouver du travail, de les faire travailler, parce qu'il y a énormément de travail à faire, mais il manque d'argent, comme toujours, comme partout. Il faut les mettre à l'ouvrage dans tous les domaines.

Le Président (M. Brodeur): Combien, au Québec?

Mme Paquette (Éloïse): On est une cinquantaine, une cinquantaine au Québec.

Mme Rémillard (France): Et il faut retenir qu'en matière de biens mobiliers religieux ce qu'on préconise d'abord et avant tout, c'est de la prévention des dommages, c'est de l'intervention minimale. Alors, ça ne prend pas nécessairement des restaurateurs pour faire ça. Mais les restaurateurs peuvent former. On fait de la formation régulièrement. Ils peuvent former des gens, les gens des fabriques, les gens des communautés locales, à faire de la prévention et de l'intervention minimale sur les objets.

Mme Paquette (Éloïse): Et c'est d'ailleurs dans...

Mme Rémillard (France): Ça coûte beaucoup moins cher.

Mme Paquette (Éloïse): Oui. Et c'est pour ça aussi que le livre Biens d'églises avait été fait, pour les former, pour leur dire: Vous pouvez faire ça, vous ne pouvez pas faire ça si vous voulez que vos biens durent plus longtemps.

M. Turp: Et, sur les villes, Boston, Pittsburgh, qu'est-ce qu'on doit retenir de ces expériences que vous nous mentionnez comme de toute évidence des expériences pouvant nous inspirer?

Mme Rémillard (France): En fait, ce n'était pas vraiment notre mandat d'examiner ça parce que ça touche plus l'aspect bâti que l'aspect objet, mais je pense qu'on ne pouvait pas passer à côté d'une recommandation qui dise: Allez voir qu'est-ce qui se fait ailleurs, de voir comment on peut tirer des fonds qui servent à l'entretien des biens et des lieux et aussi qui réutilisent ces espaces à des fins communautaires.

M. Turp: Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. M. le Président, je pense que la question est très... D'abord, je vous remercie pour la présentation que vous avez faite. Et j'aimerais en venir un peu... Vous avez parlé, dans votre mémoire, de l'importance de transformer ou de modifier le travail, l'approche ou la constitution des fabriques, hein, par rapport à la conservation des biens patrimoniaux locaux. C'est sûr que la question de tenir compte des gens du milieu ? je pense que c'est revenu régulièrement dans nos consultations ? et de faire en sorte que la perception des gens du milieu par rapport à leur patrimoine... c'est fondamental.

La question que je me pose... Certains nous ont proposé de modifier les fabriques; d'autres nous ont proposé tout simplement de transférer ça directement aux municipalités et de laisser tomber les fabriques. Qu'est-ce que vous avez à dire entre l'option d'une fabrique renouvelée ou modifiée, ou simplement transformer ça... le transfert aux municipalités, aux conseils municipaux?

Mme Rémillard (France): Je dois dire que la question de la modification de la Loi des fabriques a été abordée par une de nos collègues qui a déposé un mémoire sur cet aspect-là. Donc, si vous voulez voir plus de détails, c'est là-dedans. Mais je pense qu'effectivement ce qu'on constate, c'est que les conseils de fabrique sont essoufflés et que je pense que, dans les municipalités, il y a peut-être... il n'y a pas les compétences, mais je pense que, si on les mettait là, on s'assurerait qu'il y a un renouvellement. Puis, qu'ils aient accès à de l'expertise, peut-être qu'on serait mieux...

Généralement, c'est un travail bénévole, les fabriciens, et je pense que ça demande beaucoup de temps et d'énergie puis de conviction. Alors, je pense que, si on avait des permanences dans les municipalités, on aurait peut-être une meilleure protection. Mais c'est sûr que, là où les fabriques fonctionnent bien, on n'encouragerait pas ce changement-là. Mais, là où les fabriciens sont en demande, ça pourrait être une option intéressante.

M. Dion: Oui, parce qu'actuellement les fabriques sont constituées par des gens qui théoriquement sont des pratiquants, hein, des pratiquants, des gens qui pratiquent leur religion. Mais la problématique de la conservation du patrimoine dépasse la problématique de savoir si on pratique ou si on ne pratique pas, hein? Je pense, de plus en plus, les gens ont conscience qu'il s'agit d'un bien collectif qui appartient à tous les héritiers de cette histoire, dont la religion a été un pan très important.

Est-ce que le fait d'inclure tout simplement dans une nouvelle définition des fabriques non pas tellement la dimension religieuse, mais la dimension de la préservation d'un patrimoine local ne serait pas suffisant pour assurer une meilleure continuité dans ce rôle?

Mme Rémillard (France): En fait, c'est que souvent les fabriciens ne sont pas au courant de la valeur des objets qu'ils ont entre les mains. Et il y a eu des changements de liturgie. On a changé, par exemple, tous les vêtements liturgiques pour une nouvelle garde-robe, puis la garde-robe ancienne, brodée au fil d'or, bien elle se retrouve dans le grenier, avec les pigeons, et tout. Alors, je pense que, s'il y avait quelqu'un qui avait la sensibilité à ces biens mobiliers patrimoniaux, bien, qu'on aurait peut-être des chances d'avoir un meilleur traitement.

M. Payer (Claude): Que les fabriques soient sensibles à ça, ce serait très désirable sans doute. Qu'elles soient perméables à accueillir des gens qui ne sont pas nécessairement des très grands pratiquants, mais certainement des gens sensibles au patrimoine, ça aiderait sans doute.

Cependant, il y a des exemples aussi où les gens de la fabrique, les gens de la paroisse qui sont préoccupés du patrimoine matériel sont maillés avec bien sûr la municipalité, la société d'histoire, voire le musée local ou régional. Je prends comme exemple le Musée de Vaudreuil-Soulanges qui fait très bonne équipe avec la ville et la paroisse de Vaudreuil. Ils s'encouragent mutuellement, ils se rendent des services, ils mettent en valeur leur patrimoine, ils se rassurent, ils s'informent. Ça, c'est un succès.

Il y a d'autres paroisses où il n'y a pas de musée mais où la société d'histoire est très préoccupée par le patrimoine. Je pense à Sainte-Anne-de-la-Pérade, par exemple, où on s'occupe beaucoup de l'église, on se démène pour trouver des fonds pour faire restaurer les oeuvres d'art. Je pense, je ne sais pas, moi, à Petite-Rivière-Saint-François, etc. Il y a plusieurs exemples où il y a association entre les fabriciens, et les autorités locales, et des ressources culturelles locales. Et ça, ça doit être encouragé à tout prix, c'est certainement une voie de succès.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Malheureusement, c'est tout le temps... Oui, puis en conclusion.

Mme Rémillard (France): Bien, ce n'est pas en conclusion, c'est en terminant. On m'a demandé de démystifier un aspect qui est important pour la conservation du patrimoine mobilier. C'est-à-dire qu'on nous dit: Oui, mais, s'il faut conserver ça, ce qui nous coûte très cher, c'est qu'il faut les chauffer, ces églises-là. Alors ça, il faudrait démolir ça, parce qu'on n'a pas besoin de chauffer les églises, ce n'est pas dans l'intérêt nécessairement des oeuvres qu'il y ait du chauffage. Souvent, le chauffage cyclique, là, qu'on allume le dimanche puis qu'on ferme pour le reste de la semaine, c'est plus néfaste. Alors, on n'a pas besoin de chauffer. Dans les églises où il y a encore l'utilisation, on peut récupérer, par exemple, la sacristie ou une chapelle pour tenir les activités de culte, mais l'ensemble du bâtiment n'a pas besoin d'être chauffé. Bien sûr, couper l'eau. Mais les objets vont très bien survivre, même en l'absence de chauffage. Et, pour ceux pour qui la facture d'Hydro-Québec est importante dans le compte annuel, c'est peut-être une bonne nouvelle.

Le Président (M. Brodeur): Merci pour votre présentation fort intéressante.

Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps que le prochain groupe puisse s'installer.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons continuer nos travaux. Et je demande à l'Association des archivistes du Québec de bien vouloir s'installer.

Donc, bienvenue en commission parlementaire. Je vous explique brièvement les règles de la commission pendant que vous vous installez. Donc, vous avez un temps maximal de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, vous le présentez de la façon que vous jugez à propos. Et, comme vous l'avez constaté il y a quelques instants, c'est suivi d'une période d'échange avec les membres de la commission. Cependant, pour débuter, pour le bénéfice du Journal des débats, je vous demanderais de vous identifier et après cela de prendre la parole immédiatement pour la présentation de votre mémoire. La parole est à vous.

Mme Painchaud (Yvonne): Bonjour. Je suis Yvonne Painchaud, la présidente de l'Association des archivistes du Québec. Je vais vous présenter mes collègues: M. Gilles Héon, archiviste-conseil; M. Michel Lévesque, responsable du Comité des affaires professionnelles de l'association; et M. Marc Lacasse, responsable du Comité de formation et de perfectionnement de l'association.

L'Association des archivistes du Québec est une association créée en 1967, à l'initiative tant de religieux que de laïques soucieux de mieux gérer les ensembles documentaires confiés à leur garde par leurs organismes ou leurs employeurs respectifs. Elle regroupe près de 600 membres, dont le tiers provient du milieu religieux, des diocèses, des congrégations, des paroisses, etc.

L'association oeuvre, depuis sa création, à la constitution de la mémoire collective des Québécois, considérée à la fois comme soutien et partie intégrante de notre culture. Cette mission sociale s'accompagne d'une mission professionnelle qui met l'accent sur le respect des principes archivistiques reconnus universellement afin d'assurer l'authenticité et l'intégrité des archives québécoises, qualités qui en font de véritables porteuses de signification. Je vais laisser à mes collègues maintenant la présentation du mémoire.

M. Lévesque (Michel): Bon. L'AAQ finalement veut insister sur trois points principalement ? on ne fera pas la lecture du mémoire, on s'entend. On va vouloir insister sur trois points qu'on trouve très importants de notre mémoire, c'est-à-dire: la reconnaissance des archives religieuses, qui répond à votre question: Quoi conserver?; la question du regroupement des archives religieuses, en réponse au: Comment conserver?; et les principaux partenaires, qui répond à la question: Qui conservera?, mais aussi: Avec qui?, parce que vous allez voir qu'on a rajouté quelques partenaires.

Donc, pour le «quoi conserver?», bien, on a compris que, bon, dans le document de consultation, effectivement, elles étaient associées au patrimoine matériel, des fois au mobilier, là. Et elles sont à quelques reprises ? les archives comme telles ? mentionnées dans le document de consultation, mais nous considérons qu'elles ne sont pas mises en évidence comme elles devraient effectivement l'être.

En fait, les archives, il faut comprendre qu'elles sont les témoins précis, là, de la vie religieuse passée et présente, de la vie sociale et culturelle, de l'influence dominante que les Églises ont eue dans la définition des valeurs et des buts de la société québécoise, des relations que les Églises effectivement entretiennent avec les autorités, les corps sociaux et les fidèles, de l'esprit, de la nature et de la réalisation des activités particulières des religieux et des religieuses dans différents domaines, dont entre autres ceux de la santé, de l'éducation et de la culture.

Elles sont aussi les témoins... Et ça, c'est très important, et c'est la notion fondamentale aussi sur laquelle on voudrait insister, c'est qu'elles sont aussi les témoins qui permettent de situer et de comprendre d'autres patrimoines, qu'ils soient religieux ou non, par exemple le patrimoine bâti. Comment faisons-nous ou de toute façon que ferions-nous pour identifier telle église ou telle croix de chemin, telle soutane, tel tableau si aucun document d'archive ne vient effectivement les nommer, les décrire et leur donner un sens? Et c'est pour ça qu'on dit qu'elles sont des fois sous-estimées au profit de d'autres patrimoines.

Elles alimentent donc l'histoire de famille, l'histoire régionale, l'histoire locale. Elles renseignent les chercheurs sur les pratiques religieuses, l'architecture, les arts sacrés, les oeuvres sociales et la santé, les actions patriotiques, l'éducation et l'enseignement, le rôle des femmes, la colonisation et l'immigration, la démographie, la génétique, les unions catholiques et même le mouvement coopératif ? pensons au Mouvement Desjardins, entre autres. Donc, elles sont aussi, ces archives-là, complémentaires des sources... des archives civiles et même des archives publiques. Elles complètent, elles se complètent, finalement.

Mais se préoccupe-t-on assez du sort de ces archives religieuses? L'AAQ croit que non. Qui se lève lorsqu'on apprend que les documents anciens de telle fabrique ont été perdus? On n'a pas vu beaucoup de monde se lever. Le milieu de la recherche, qui est pourtant formé d'historiens et d'historiens de l'art, d'ethnologues, d'architectes, de sociologues, de professeurs, qui utilisent régulièrement ces archives religieuses là... sont assez muets sur ces dernières. Aucun programme financier n'est accessible pour la conservation des archives religieuses, mais des millions effectivement sont consentis pour la restauration et la mise aux normes des bâtiments religieux, depuis 1995. Donc, si bien que, sans généraliser, nous craignons que certaines archives effectivement subissent un sort assez malheureux.

Un état de la situation s'impose donc. Et, bien que plusieurs milieux religieux se sont dotés d'outils quand même leur permettant de classer et d'évaluer leurs documents, la détermination des critères d'évaluation doit être envisagée. C'est pour ça qu'on avait recommandé effectivement que la Fondation du patrimoine religieux se fasse l'instigatrice d'une vaste étude qui dresse l'analyse précise, concrète et constamment mise à jour de la conservation actuelle et prévisible des archives religieuses du Québec et aussi ? une deuxième recommandation ? que le ministère de la Culture et des Communications constitue un groupe de travail interdisciplinaire, formé d'experts provenant du milieu religieux, de l'archivistique et de disciplines voisines de même que de représentants des chercheurs ? il ne faut surtout pas les oublier ? avec le mandat d'élaborer les critères d'évaluation permettant d'identifier justement les fonds, les séries et les documents d'archives religieuses comportant une haute valeur patrimoniale et qui recommanderait effectivement leur conservation, par la suite leur diffusion, bien entendu, on va même jusqu'à leur protection juridique, le cas échéant. Je vais laisser mon collègue continuer sur une autre partie du mémoire.

n(15 heures)n

M. Héon (Gilles): Alors, comment les conserver, ces archives? Je pense que tout le monde reconnaît qu'il est impossible de maintenir la conservation des archives religieuses dans les paroisses et les établissements des communautés religieuses réparties au Québec, présentement. 53 % des paroisses ont été abolies ou regroupées. Le personnel responsable des paroisses qui restent accorde donc la priorité aux interventions pastorales et à la gestion des activités courantes. Quand on sait aussi que les effectifs du clergé ont diminué de 25 % depuis 10 ans ? c'est votre document de présentation qui le dit ? que les effectifs des communautés religieuses ont également diminué de 63 % depuis les 30 dernières années, il est normal d'assister à ce qu'on pourrait appeler maintenant l'amorce d'un mouvement de regroupement de ces archives.

Dans le cas des archives paroissiales, certains diocèses ont commencé à les réunir dans leurs services diocésains. Je pense en particulier au diocèse de Sherbrooke, je pense aussi à la volonté exprimée par le diocèse de Québec, le mouvement n'est pas commencé, mais il y a là une intention qui a été exprimée. Et d'autres les réunissent auprès d'un partenaire privé. Je pense au diocèse de Nicolet, par exemple, qui regroupe ses archives de paroisses au Séminaire de Nicolet, qui est, en passant, un centre d'archives agréé au sens de la Loi sur les archives. De sorte qu'il y a plusieurs modèles qui sont en voie d'élaboration.

Dans le cas des communautés religieuses, on assiste à un regroupement auprès des maisons mères, et le rapport du RAR nous dit que, dans une étape ultérieure, on pourrait voir ces archives-là regroupées ensuite avec les archives diocésaines ou encore auprès de partenaires privés. On connaît l'exemple des Petites Franciscaines de Marie, dont la maison mère est située à Baie-Saint-Paul, qui a déposé une partie de ses archives au Centre d'archives régional de Charlevoix, par exemple.

Ce qu'on constate cependant, c'est que la spécificité de ces archives conduit à la création de services d'archives à caractère religieux ou ecclésiastique pour assurer le traitement des archives de même que les activités de référence, pour s'assurer que ce traitement et les activités de référence se fassent par un personnel qualifié en archivistique et soucieux de la culture et des valeurs religieuses. Hormis le cas de Baie-Saint-Paul, où les archives sont traitées avant d'être déposées, les modèles déjà cités, de même que ceux développés dans des diocèses comme à Paris, à Saint-Flour, pour la France, à Chicago et à Baton Rouge, vont dans ce sens.

À vrai dire, à l'aube du XXIe siècle, je pense que c'est important de le retenir, le lieu d'implantation du service d'archives importe peu. Qu'il s'agisse d'un lieu unique ou de plusieurs localisations réparties sur un même territoire, qu'il s'agisse de l'utilisation de bâtiments recyclés, comme une église, un couvent, un collège ? les Archives nationales du Québec, par exemple, au Pavillon Casault de l'Université Laval ? qu'il s'agisse même, ce qu'on voit de plus en plus, de l'aménagement ou de location d'un entrepôt doté des équipements et des ateliers de préservation et de reproduction appropriés, comme les Archives nationales et la ville de Québec qui conservent déjà des documents historiques dans des entrepôts, sur la rue D'Estimauville... On a vu naître récemment des réserves muséologiques aussi à Québec et à Montréal. Alors, selon ce même modèle là, on pourrait imaginer des lieux de conservation d'archives. J'ai ici une image, une illustration qui pourrait mieux faire comprendre de quoi il s'agit.

S'agissant d'un choix des autorités religieuses en liaison, s'il y a lieu, avec des partenaires publics ou privés, seuls les impératifs de la sécurité et des coûts d'aménagement, d'équipement, de fonctionnement et d'entretien à long terme doivent être pris en considération. Au XXIe siècle, l'accessibilité, la consultation et la reproduction se feront à partir de salles de recherche à la limite extérieures au dépôt d'archives lui-même parce que ça pourra se faire via l'Internet, même à partir des ordinateurs personnels des requérants, qu'il s'agisse d'administrateurs religieux dans les diocèses, les paroisses ou les communautés religieuses, qu'il s'agisse des chercheurs ou encore du grand public. C'est là, dans le développement d'outils électroniques, que des investissements significatifs devront être consentis. C'est une solution d'avenir que nous nous devons de mettre en place, et non pas reconstituer un modèle hérité du siècle précédent. C'est le sens de nos recommandations 4 et 5 sur le regroupement des archives religieuses.

M. Lévesque (Michel): Il nous reste encore du temps?

Le Président (M. Brodeur): Il vous reste, oui, quelques minutes encore.

M. Lévesque (Michel): O.K. On va terminer avec ça, de toute façon. Donc, qui conservera et avec qui? Bon, on le comprend, on maintient que la responsabilité de ces archives-là effectivement devrait être conservée par les milieux religieux, ce qui n'empêche pas du tout par contre la négociation d'ententes pour la conservation, comme mon collègue vient de le dire, dans différents lieux, pour donner accès à ces archives.

L'autre élément qu'on trouve très important, c'est que, bon, il peut y avoir des propriétaires, mais ces propriétaires n'agissent pas seuls, donc. Et c'est là qu'on ajoute le «avec qui?». Et c'est avec qui? C'est deux intervenants que nous considérons comme étant fondamentaux, c'est-à-dire la Fondation du patrimoine religieux et le ministère de la Culture et des Communications. Et là je vais vous parler d'aide financière.

Donc, on ne renie pas... C'est-à-dire, on a relu les statuts de la fondation, ils sont tout à fait intéressants, et donc c'est pour ça qu'on ne remet pas en cause effectivement la Fondation du patrimoine religieux. Et elle peut dorénavant agir, elle peut immédiatement agir directement par rapport à la conservation des archives religieuses. C'est pour ça qu'on a fait effectivement cette recommandation-là: que la Fondation du patrimoine religieux attribue des sommes spécifiques à la conservation ? ce qui nous préoccupe beaucoup ? et la mise en valeur du patrimoine archivistique et que, pour ce faire, elle revoie au besoin ses modalités d'intervention et diversifie ses sources de financement en sollicitant, par exemple, les grandes entreprises établies au Québec. On pensait, entre autres, au Mouvement Desjardins et aussi peut-être même aux municipalités, pourquoi pas?

Par rapport au financement, plus que modeste par contre, consenti par le ministère de la Culture et des Communications, 2 millions sur 137 millions depuis 1995, ce qui représente 1,5 % pour les archives religieuses, l'AAQ s'interroge donc un peu sur l'importance que la ministre de la Culture accorde aux archives. Donc, une culture survit par les traces qu'elle laisse, et ces traces sont aussi les archives. Donc, la recommandation que nous faisions, c'est: que le ministère de la Culture et des Communications réévalue sa perception des archives comme l'une des composantes essentielles de la culture nationale et qu'en conséquence il hausse le niveau de son aide financière aux archives. Voilà.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci de votre présentation. Et, d'entrée de jeu, j'ai une première question qui est peut-être soulevée pour la première fois. Mais on a entendu les gens de sociétés d'histoire, de centres d'archives, un peu partout à travers le Québec. Et votre mémoire accentue énormément sur les archives religieuses seulement. On a entendu parler de toutes sortes d'archives. Vous avez même fait des relations avec la Fondation du patrimoine religieux. Vous venez de me dire que vous avez lu la constitution ou la structure de la fondation.

Moi, ce qu'il m'intéresse de savoir puis ma première question, c'est: Est-ce qu'on doit, quand on parle d'archives, faire une distinction entre les archives religieuses et les autres archives ou vous nous parlez simplement d'archives religieuses parce que nous sommes une commission sur l'avenir du patrimoine religieux? Ou doit-on plutôt penser à regrouper les archives, toutes les archives ensemble, y compris les religieuses, ou on doit les séparer? Quel est votre point de vue là-dessus?

M. Héon (Gilles): Je pense qu'il existe présentement... On distingue très bien, dans la profession, les archives gouvernementales, par exemple, des archives municipales, des archives scolaires et des archives religieuses. Et on ne peut pas dire que les différents détenteurs, créateurs de ces archives-là, en raison des droits qui touchent l'utilisation de ces archives, soient prêts à entrevoir un amalgame de tous ces documents de quelque nature, de quelque provenance qu'ils soient.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter? Je vois des gens qui ont des points d'interrogation. Donc, on doit penser que nous devrons faire une recommandation, si tel est le cas, simplement sur les archives religieuses et dire qu'elles doivent être contenus autant que possible au même endroit sans côtoyer les archives scolaires, municipales ou autres.

M. Héon (Gilles): Pour ce qui est des fins de conservation physique des documents, ils peuvent être très bien conservés à côté d'entrepôts d'archives municipales, scolaires ou gouvernementales, à la limite.

Le Président (M. Brodeur): ...l'intégration des deux blocs d'archives.

M. Héon (Gilles): Il ne s'agit pas d'intégration, il s'agit vraiment de voisinage de masse documentaire.

Le Président (M. Brodeur): De voisinage. Et pourquoi ces archives-là ne peuvent pas être intégrées une à l'autre? Quelle raison invoquez-vous?

n(15 h 10)n

M. Héon (Gilles): Parce que les archives, il faut se le rappeler, c'est l'âme, c'est la constitution même des organismes qui les ont créées, hein? Je ne pense pas que les autorités gouvernementales accepteraient que quiconque autre que des fonctionnaires puisse avoir accès, librement à la limite, dans les locaux de conservation de leurs documents. Alors, c'est la même chose pour le milieu religieux. Ce qu'on exige pour le milieu gouvernemental, je pense qu'on... Ce qu'on n'exigerait pas pour le milieu gouvernemental, on ne peut pas l'exiger non plus pour le milieu religieux. À ce moment-ci, les archives religieuses constituent un ensemble qui a sa propre spécificité et qui est actuellement géré, comme vous le savez, par le milieu religieux.

Le Président (M. Brodeur): Donc, ces archives-là doivent être considérées ? je parle des archives religieuses ? au même titre que le reste du patrimoine religieux que nous voulons conserver et assujetties à la même division... Vous évoquez la Fondation du patrimoine religieux. Elles devront être assujetties à cette division-là et non pas à une division générale d'archives qui sont autres. Donc, il y aura spécifiquement une loi ou un règlement concernant les archives religieuses. C'est ce que vous nous indiquez?

M. Héon (Gilles): Les archives religieuses sont considérées, au sens de la Loi sur les archives, parmi les archives privées et non pas les archives publiques.

M. Lévesque (Michel): C'est comme les archives municipales. Les archives municipales sont conservées par les municipalités. On n'accueille pas d'autres archives que les archives municipales. Donc, c'est la même chose, on a traité effectivement les archives religieuses de cette même façon là, en ce sens-là, là, si je peux donner l'exemple.

Le Président (M. Brodeur): Possiblement que, dans le contexte actuel et futur, les archives religieuses devront être déménagées. Justement, ce n'est peut-être pas le cas des archives municipales, là.

M. Héon (Gilles): Bien, je veux dire, il faut vraiment distinguer, là, conservation de toutes les autres fonctions archivistiques qui entourent la masse documentaire. Conservation, il n'y a pas de problème que ce soit conservé à côté ou à proximité de d'autres types d'archives. Mais, pour ce qui est du traitement, c'est une autre question.

M. Lévesque (Michel): Voilà. Il pourrait y avoir...

Le Président (M. Brodeur): Allez-y.

M. Lévesque (Michel): Il pourrait y avoir un entrepôt de conservation de fonds d'archives de sources diverses, mais effectivement elles seront toujours considérées comme étant distinctes pour leur traitement et pour leur accessibilité, finalement, là. C'est une question aussi philosophique de principe de respect des fonds qui conditionne toute la profession archivistique, finalement.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. M. le député de Marguerite-D'Youville?

M. Moreau: Oui. Bien, sur ce point-là, c'est un peu comme les comptes de banque, hein? Chacun a son compte de banque, mais on peut tous y accéder par le même guichet automatique, mais on garde juste la propriété du nôtre, heureusement ou malheureusement, selon le cas.

Moi, j'avais une question qui touche vos recommandations 4 et 5, le regroupement des archives religieuses. Et ma question vise à voir si on n'est pas en train de rendre presque plus difficilement accessible pour le public la consultation des archives en allant dans le sens de votre recommandation. C'est-à-dire que vous dites: Pour les fins d'un regroupement, utilisons les techniques du XXIe siècle. Moi, je vais vous dire que toutes les techniques du XXIe siècle ne me semblent pas nécessairement très agréables, mais elles sont ce qu'elles sont. Et ce qui voudrait dire que j'aurais un immense entrepôt où pourraient se côtoyer des archives municipales, des archives gouvernementales, des archives religieuses, mais je ne pourrais accéder à ces objets-là que par le biais d'une consultation informatique. C'est un peu ça que vous nous dites dans les techniques du XXIe siècle.

Et ma question est la suivante ? si ce n'est pas ça, corrigez l'énoncé: Est-ce que, pour un... Moi, je ne suis pas mordu de jouer avec les ordinateurs en dehors de mon travail. Je le fais pour le travail. Après ça, rendu chez nous, j'essaie d'avoir d'autres loisirs. Est-ce que ça ne couperait pas une grande partie de la population qui n'a pas accès à des moyens informatiques d'avoir accès à ces archives-là, en se concentrant sur les techniques du XXIe siècle?

M. Héon (Gilles): Je pense que la conservation physique en un même lieu n'empêche pas la consultation aussi en ce lieu-là.

M. Moreau: Ah! O.K. Il pourrait toujours y avoir...

M. Héon (Gilles): Il pourrait toujours y avoir une salle de recherche avec des archivistes référenciers pour aider le chercheur qui se présentera pour la consultation de ces documents-là. Même, ce à quoi on songe ? mais c'est en voie de réflexion, tout ça ? on songe à...

Prenons le cas de la ville de Québec, par exemple. Ils ont un entrepôt de 40 000 boîtes de documents, sur la rue D'Estimauville, mais leur salle de recherche est à Gabrielle-Roy. Alors, le chercheur se présente à Gabrielle-Roy pour consulter les documents, on fait venir les documents. La même chose aux Archives nationales du Québec, présentement. Ils ont aussi leur entrepôt à D'Estimauville, mais les chercheurs se présentent physiquement au Pavillon Casault, sur le campus de l'Université Laval, pour consulter ces documents-là. C'est sûr, on n'a pas encore tout microfilmé ou numérisé les millions de documents qui existent dans le milieu religieux comme dans les autres milieux également.

M. Lévesque (Michel): Et la recherche se fait de plus en plus de façon en ligne. Je peux vous donner... Les chercheurs, nous, dans le milieu ? par contre, c'est un milieu public, mais il reste que ça pourrait s'appliquer à n'importe quel milieu, effectivement ? maintenant, les chercheurs, quand on leur dit que les documents ne sont pas numériques, on nous dit qu'on est quasiment dépassés. Et ce qu'ils veulent, c'est de les avoir tout de suite, effectivement. C'est la rapidité, là. Donc, il faut aussi envisager les moyens. Mais les moyens, ils sont contrôlés aussi. Il faut comprendre que, le milieu archivistique, on diffuse ce qui doit être diffusé et on fait attention aussi, on respecte l'accès à l'information, etc., là. Il faut comprendre qu'on a des normes, par rapport à ça, nous aussi, à respecter.

M. Héon (Gilles): Imaginez qu'à partir du moment où on pourra diffuser les documents par voie électronique les chercheurs pourront se présenter dans quelque service d'archives agréé qui soit, dans quelque service d'archives publiques ou privées ailleurs sur le territoire et même, en extensionnant, dans le monde entier. Ce sera un outil extraordinaire de diffusion de cette information-là qui est contenue dans les documents. Mais ça n'empêche pas la consultation sur place.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup. Messieurs dames. Vous parlez de moyens. Je veux être très terre à terre. Dans votre document, vous parlez du coût financier, vous parlez un petit peu de l'aide financière, surtout de l'investissement que fait le ministère de la Culture et des Communications au niveau de tout ce qui touche justement la perception, les archives, et tout ça. Quelle est cette part d'investissement là par le ministère de la Culture au niveau d'archives?

M. Lévesque (Michel): 2 millions sur 137 millions donc, depuis 1995, c'est-à-dire 1,5 % consacré aux archives religieuses ? puis là je n'embarquerai pas dans les autres archives. Et là c'est là qu'on s'interroge beaucoup, parce que, comme étant source d'information des autres patrimoines, il faut les traiter, ces archives-là, et donc ça devient très important qu'effectivement il y ait des sous consacrés au traitement, donc, intellectuel pour rendre accessible aux chercheurs l'ensemble des informations qui sont contenues dans ces archives-là. Et c'est ça qu'on déplore, c'est que finalement on donne beaucoup d'argent au patrimoine bâti... Je vais probablement me faire tirer des tomates par d'autres collègues, mais...

M. Moreau: Il y en a déjà qui sont debout, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lévesque (Michel): Oui, je le sais. C'est pour ça que... Mais, les archives, il faut quand même comprendre que, comme je disais, une soutane, là, qu'on l'ait en image mais qu'on n'ait rien en arrière pour dire c'était quelle année qu'on utilisait cette soutane-là, bien on a quelques petits problèmes. C'est comme tout collectionneur qui collectionne des objets, si on n'a rien pour les référencer, bien on aurait un problème, les musées auraient ce problème-là. Ça fait que donc c'est pour ça que ce traitement des archives est fondamental et c'est pour ça qu'on voudrait effectivement...

Le Président (M. Brodeur): ...aussi est en amont.

M. Lévesque (Michel): Voilà.

M. Auclair: O.K. Mais, comme mon collègue disait, vous avez amené aussi tout le volet des nouvelles technologies pour la diffusion. Selon vous, pour arriver à atteindre quand même un objectif, bon, à moyen terme, disons... Parce qu'il faut avoir une certaine logique, on ne peut pas, demain matin, débarquer, bon, passer du 1,5 %, 2,5 % à du 50 % ou autre, là, malheureusement. Vous verriez quelle somme, quel montant pour arriver à atteindre un certain objectif de diffusion et également de conservation?

M. Héon (Gilles): Je ne serais même pas capable de chiffrer ça, de toute façon on n'a pas fait l'exercice. Mais je pense qu'à cours terme et moyen terme d'abord il faut assurer la protection physique des archives, donc les regrouper dans des lieux qui seront habilités ? excusez l'expression ? à les recevoir, à les accueillir. Dans un deuxième temps, on pourra développer, si les ressources suivent, des façons de rendre... d'abord de décrire, de reproduire ces documents-là pour fins de diffusion.

Mais il est clair que, sur un horizon de 10, 15 ans, j'imagine, il faut d'abord s'assurer de regrouper ensemble soit dans un centre unique soit dans des centres dispersés sur un territoire donné mais à tout le moins regrouper ensemble les archives qui sont en perdition, présentement. Le diocèse de Québec a mis sur place un comité pour étudier la question en 1999, il a fait un rapport, et il ne s'est rien passé depuis ce temps-là. Hein, ça fait déjà sept ans.

n(15 h 20)n

M. Lévesque (Michel): Pour répondre un peu... Effectivement, je suis d'accord avec mon collègue, on ne peut pas chiffrer. Mais de là notre recommandation 2, de faire cette vaste enquête effectivement sur la conservation des archives, qui nous permettrait d'avoir un excellent bilan et justement de pouvoir traduire ça par des demandes effectivement financières qui, là... Mais on ne peut pas le faire tant et aussi longtemps qu'on n'a pas... On a des précisions, on sait que, dans certains milieux, ça va bien, d'autres, ça va moins bien. Mais, c'est ça, cette enquête-là permettrait vraiment de bien définir quel est le portrait actuel et de dire: Voilà, il faut un investissement de tant de sous pour venir assurer cette conservation et cette accessibilité-là, par la suite.

M. Lacasse (Marc): J'ajouterais: À cette question de lieux de conservation et de détermination des coûts, les objectifs qu'on se fixe sont au niveau de la diffusion. Est-ce qu'on veut développer un centre tel que les Archives nationales du Québec, donc avec une accessibilité tous azimuts? Donc, il y a aussi ça, ces objectifs d'ouverture. Est-ce qu'on veut devenir un centre donc accessible au public, dans toutes les régions du Québec, ou être un centre de recherche spécialisé?

Parce qu'on revient aussi à la question précédente, la nature des recherches. Dans notre centre d'archives, on a des recherches simples, telles que, bon: J'ai un ancêtre qui a étudié à tel endroit, avez-vous les informations? C'est une recherche simple qui peut se régler justement par les moyens technologiques, par courriel, et tout. J'ai aussi des demandes... J'ai un docteur en philosophie qui fait une recherche. Donc, lui, c'est certain qu'il veut consulter les archives sur une longue période de temps. Alors, on a vraiment les extrêmes au niveau des demandes de recherche.

Et c'est la même chose au niveau de l'accessibilité des centres. Est-ce qu'on veut devenir un centre comme un dépanneur, si on veut, au niveau de la consultation, donc avec un peu de tout mais pas nécessairement tous les produits spécialisés, ou un peu se spécialiser? Alors, dans certains cas, c'est sûr que des organismes vont se spécialiser, alors que d'autres voudront rendre des services généraux. Alors, il y a toute cette dynamique-là à évaluer.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de...

M. Auclair: Dans le fond, comme disait mon collègue, le point important, c'est que vous avez quand même établi une certaine hiérarchie d'étapes à suivre. Votre plan est déjà bien établi. Et déjà là, pour nous, ça nous simplifie la vie, en disant: Bien, voici, le processus, au niveau des archives, on sait déjà, je pense qu'on a une très bonne idée, vous avez une très bonne idée de quelles procédures à suivre pour arriver, un, à préserver, faire l'enquête, préserver, et ensuite de ça on verra pour la diffusion. Mais les premières étapes à suivre sont clairement identifiées. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Merci de soulever à nouveau la question. Elle a été soulevée pendant nos travaux. On a eu des gens de toutes les confessions religieuses, en fait plusieurs confessions religieuses, y compris des confessions religieuses protestantes qui sont venues nous parler des archives. Mais ce que vous nous donnez aujourd'hui, ça alimente beaucoup notre réflexion et l'alimentera quand il s'agira de formuler des recommandations.

Moi aussi, c'est le tableau qui m'a frappé, là, le tableau, à la page 7, là, les 2 sur 137 millions. C'est vrai que ça ne paraît pas beaucoup. Et vous n'osez pas trop le dire et le dire trop fort, là, mais dites-le donc, là, puis répétez-le que c'est... Et je trouve que vous êtes gênés de dire ce que vous pensez peut-être de la proportion qui serait la proportion souhaitable de l'investissement en matière de patrimoine religieux, s'agissant de ces archives.

Si vous ne voulez pas quantifier ça, pourriez-vous, pour les fins de la commission, au moins quantifier les coûts de la vaste étude? Seriez-vous capables de faire ça pour nous? Parce que, si notre commission veut recommander ou se dire en accord avec la recommandation n° 1 de votre mémoire, peut-être serait-il très, très utile de savoir les coûts de cette étude, et vous êtes peut-être les mieux placés pour évaluer de tels coûts. Alors ça, c'est ma première question en fait: Seriez-vous disposés à compléter votre recommandation en évaluant les coûts de cette étude?

Et la deuxième recommandation qui m'intéresse... En fait, elle m'intéresse puis elle devrait tous nous intéresser. Vos neuf recommandations, ce qu'elles ont d'utile, c'est qu'elles sont très, très concrètes et elles nous lancent sur des pistes très concrètes, s'agissant de nos propres recommandations. Mais la 8, là, sur la perception des archives comme l'une des composantes essentielles de la culture nationale et la hausse du niveau de l'aide financière aux archives... On en revient encore à l'argent, là. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le rôle des Archives nationales par rapport aux archives religieuses. C'est quoi, le lien? Qu'est-ce qu'on devrait faire pour ce qui est des archives religieuses dans nos Archives nationales?

M. Héon (Gilles): Je commencerais par dire ceci, c'est que, dans la Loi sur les archives, on demande au ministère de la Culture de se préoccuper des archives privées. Or, dans nos principes, les archives religieuses sont des archives privées. Malheureusement, actuellement, les Archives nationales ne gèrent que deux programmes d'aide financière, ce qui les amène à 2 millions sur 135.

Vous nous demandez comment chiffrer l'enquête dont on parle, l'analyse dont on parle. Partant de l'exemple de ce qui vient d'être fait par le ministère de la Culture à l'égard de l'inventaire des lieux et bâtiments religieux, ne serait-ce que celui-là... Parce qu'il faut que vous compreniez que nous sommes tous des bénévoles, alors on n'a pas de service de recherche pour nous aider à faire des calculs. Alors, je pense que quand même il y a là un ordre de grandeur raisonnable qui pourrait être mentionné.

Un autre ordre de grandeur, un autre chiffre, si on compare le budget de fonctionnement des Archives nationales par rapport à celui du ministère, c'est 5%. Alors, déjà, ça nous donne une autre mesure de grandeur qui pourrait être évoquée à l'avenir.

Mais je reviens sur les deux programmes d'aide financière du ministère, le programme d'aide aux services d'archives agréés. Vous savez qu'il y a 26 services d'archives agréés qui ont droit à de l'aide. Le budget, depuis une dizaine d'années: 690 000 $, soit une moyenne de 26 500 $ par centre d'archives agréé.

M. Turp: Il n'a pas augmenté.

M. Héon (Gilles): Il n'a pas augmenté. Ça ne paie même pas le salaire d'un employé. Alors, il ne faut pas s'étonner que les services d'archives agréés aient quand même quelques difficultés à survivre dans quelques régions.

L'autre programme s'appelle Soutien au traitement et à la mise en valeur. C'est 159 800 $ qui veut satisfaire quelque chose comme 60, 65 demandes, à peu près, par année. Je vous donne un exemple concret. Je connais un organisme qui vient de présenter une demande pour 5 500 $ ? on ne va pas très loin avec ça. Ce qui lui est attribué, c'est 2 000 $. Alors, voyez-vous, quand on parle d'archives et de patrimoine, là, on vit toujours cette espèce de dichotomie, là, de différence fondamentale dans les investissements, alors que les archives, selon nous, sont à la source même du patrimoine.

M. Turp: Dans ce domaine-là, est-ce que c'est vraiment l'État qui doit investir ou est-ce qu'il y a des possibilités de financement privé? Parce qu'il y en a qui veulent toujours penser que le privé doit être mis à contribution. Mais, s'agissant des archives, est-ce que c'est réaliste de penser que le financement peut provenir autrement que de l'État?

M. Héon (Gilles): Alors, pourquoi le financement des restaurations de bâtiments religieux vient-il de l'État?

M. Lévesque (Michel): Non, mais on pense aussi que certains projets peuvent être en partenariat et financés par des partenaires, État et partenaire privé, des projets. Ça ne veut pas dire que tout le service... Un service d'archives religieuses pourrait être financé en grande partie par une subvention qui provient de l'État, mais il devrait faire aussi des efforts pour trouver d'autres sources de financement sur des projets particuliers comme tels qui l'aideraient à avancer effectivement dans son traitement et la diffusion de ses archives. Donc, on ne voit pas que l'État, il faut effectivement aussi essayer de trouver d'autres avenues. Et c'est possible, d'après moi, d'avoir des partenariats privés sur des projets spécifiques, mais il faut aussi trouver une base qui est là, et qui est récurrente, et qui assure quand même qu'il y ait un service minimalement puis par la suite...

M. Turp: ...dans ce cas-ci, c'est les autorités religieuses?

M. Lévesque (Michel): Ah non, mais ça pourrait être d'autres organismes privés. Comme on a mentionné, Desjardins pourrait, sur des projets, être sollicité pour effectivement avancer des fonds pour développer sur des séries importantes, et, une fois qu'elles sont traitées, elles sont traitées, etc. C'est dans ce sens-là que je...

M. Héon (Gilles): Après tout, les caisses populaires étaient établies dans les presbytères.

M. Lévesque (Michel): Voilà.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(15 h 30)n

M. Lévesque (Michel): Puis on avait mentionné ça. On a mentionné les municipalités, elles pourraient aussi, bon, et d'autres. Il y a peut-être d'autres sources. Il va falloir... Et on pensait que la fondation, un des rôles de la fondation serait de trouver aussi, on ne pense pas rien qu'à l'État dans ce sens-là, on pense aussi au rôle de la fondation de trouver aussi d'autres sources de financement possibles. Et elle-même, dans ses propres...

C'est pour ça qu'on fait la différence aussi avec Archives et Bibliothèque nationale. Ils peuvent être partenaires, mais la fondation, de par son rôle, de par ses statuts, elle a une obligation aussi de gérer l'ensemble des patrimoines et non pas uniquement une forme de patrimoine, ça aussi. Et c'est pour ça qu'on a beaucoup insisté sur la fondation aussi pour le patrimoine archives religieuses, là, en ce sens-là, parce qu'on y est allés en fonction de ses mandats comme tels.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. C'est incroyable, M. le Président, nous entendons l'Association, aujourd'hui, des archivistes, mais tout le long, je pourrais dire, de toutes les audiences, de voir autant de personnes spécialisées dans leur domaine où le patrimoine religieux vient susciter, je pourrais dire, toutes les interrogations qu'on a et toutes les solutions peut-être à apporter... Je faisais juste une liste, là, des gens qui sont venus, les archivistes qui sont devant nous, des restaurateurs, des historiens, des architectes, des urbanistes, des muséologues, le monde ecclésiastique évidemment, les économes, les théologiens, les notaires, les organistes, bon. Alors, c'est...

M. Turp: Les musiciens, les facteurs d'orgues.

Mme Léger: Oui, les musiciens. Bon, indirectement, aussi toutes sortes de gens qui ont chacun leur expertise ou leur spécificité face au patrimoine religieux. Et, la discussion qu'on a avec vous, c'est intéressant de voir la réaction aussi à l'arrière, que vous ne voyez pas, mais, nous, on les voit, la réaction de... Bon, c'est les limites et les forces de chacun dans leur domaine. Alors, je trouve ça très intéressant et très impressionnant, à travers tout ça, de voir tout l'impact du patrimoine religieux au Québec et tout, je pourrais dire, l'impact aussi indirect que peut avoir la suite des choses, de nos recommandations aussi que nous ferons.

Moi, j'ai une simple petite question. Parce que la discussion a été intéressante, mais vous avez abordé particulièrement toute la partie des sommes, là, accordées spécifiquement, allouées plus spécifiquement à la conservation puis la mise en valeur du patrimoine archivistique. Vous donnez en exemple les sources de financement qui peuvent être possibles, dont celle des grandes entreprises du Québec. Comment vous voyez... Vous avez parlé, bon, du Mouvement Desjardins, tout à l'heure, bon, tout ça, là. Mais, au niveau des grandes entreprises du Québec, comment on peut convaincre les grandes entreprises de s'intéresser au financement dans le patrimoine religieux ou en tout cas au moins dans la partie plutôt archives? C'était une belle suggestion, là, mais...

M. Héon (Gilles): Non, c'est un souhait. On a pu vous démontrer, je pense, depuis notre arrivée ici, la méconnaissance des archives dans le contexte de l'ensemble du patrimoine, méconnaissance autant des historiens que des ethnologues, que des historiens de l'art, etc., hein?

Mme Léger: J'ai oublié les ethnologues. J'ai oublié les ethnologues, effectivement.

M. Héon (Gilles): Alors, imaginez aller convaincre une entreprise. D'abord, faudrait-il voir si l'entreprise elle-même se comporte bien à l'égard de ses archives. Je crois qu'on a encore beaucoup de chemin à faire pour y arriver.

Mme Léger: Parce que l'interrogation, bon, en tout cas, que nous avons, à la commission aussi, bon, on parle de financement, tout ça, aussi, bon, il y en a qui ont suggéré les fiducies, avoir des partenaires, bon, il y a toutes sortes d'interrogations par rapport à comment être capable et de conserver, et de préserver, et de... Bon, ce n'est pas évident, là. On a posé la question, dans le document de consultation, d'une part que la responsabilité devrait être partagée. Ce n'est pas qu'une responsabilité de l'État telle quelle. Vous apportez un élément qui sont les grandes entreprises du Québec, mais il faut les convaincre, là.

M. Lévesque (Michel): Mais c'est un défi, je ne mens pas. Effectivement, c'est intéressant. Mais, moi, j'ai vu des responsables de grandes entreprises au Québec effectivement consentir, peut-être à des fonds personnels moins que des fonds de leurs propres entreprises, mais à des fonds personnels ? ce qu'on appelle des mécènes aussi ? consentir des sommes assez intéressantes pour documenter des objets muséaux, entre autres, ou en fait la protection et après ça la recherche, toute la recherche qui se fait pour une exposition. Mais ça va beaucoup plus loin parce qu'après ça ça se traduit dans une oeuvre publiée et après ça tout ça reste pour la postérité. La même chose pourrait être faite pour certains projets de description d'archives religieuses où on pourrait essayer de convaincre certains responsables de grandes entreprises de faire la même chose. Ils contribuent effectivement à la reconnaissance de l'histoire sociale, culturelle comme telle. Mais c'est un défi. Mais il faut l'envisager, ce défi-là. Mais je ne vous dis pas qu'on a... Ce n'est pas demain matin. Ce ne sera pas nécessairement facile.

M. Lacasse (Marc): J'ajouterais qu'au niveau des entreprises il faut peut-être penser non pas à une entreprise qui prendrait en charge le patrimoine religieux au Québec, mais on parle plutôt des entreprises qui interviennent au niveau local et régional pour des projets concrets. Donc, là, il y a peut-être plus d'avenues. Mais encore là c'est un fait que c'est un travail de longue haleine avant d'arriver à un projet concret et à intéresser les entreprises dans de tels projets.

Mais, pour la question aussi de la fondation, je pense qu'au niveau des professionnels qui agissent dans le secteur du patrimoine religieux il y a nécessité aussi de mieux se concerter et de collaborer ensemble. Je pense qu'encore à l'heure actuelle, de par les colloques auxquels j'ai assisté depuis deux, trois ans, au niveau du patrimoine religieux, c'est que chacun est dans son secteur, chacun est dans sa niche et chacun tire un peu la couverte de son côté. Alors, il y a encore un manque de collaboration, si on veut, à ce niveau-là, qui devrait être, bon, aplani et de faire en sorte que les gens parlent ensemble et sur un même pied ou un même point, là, dans une même direction.

Mme Léger: Mais il reste quand même...

Le Président (M. Brodeur): Mme la députée, juste un instant, je pense que...

Mme Léger: Oui, excusez.

M. Lévesque (Michel): Le milieu, notre milieu peut faire des efforts, mais le milieu gouvernemental, l'ensemble des députés peuvent nous aider aussi à faire ces efforts-là. Quand on est convaincu de l'importance des archives, mais encore c'est ça qu'il faut démontrer, toutes les actions... Mais les actions doivent venir du milieu mais aussi d'en haut et démontrer que c'est important. Et je pense des gens d'influence peuvent aussi influencer les gens de grandes entreprises.

Mme Léger: Oui. Donc, je comprends. De vouloir être sensible à la question, là, ça, c'est... Mais je voudrais revenir, tout à l'heure... C'est sûr qu'au Québec la culture du mécénat, là, le mécène, ce n'est pas développé. J'ai eu l'occasion, lorsque j'avais le mandat de ministre à la lutte à la pauvreté, toute la partie de l'action bénévole, où il y a eu des interrogations très grandes, au Québec, de notre façon de faire ici et particulièrement aussi même avec la culture du reste du Canada ou anglophone par rapport aux dons, par rapport au mécénat, par rapport à cette implication plus individuelle dans le patrimoine ou dans des actions plus sociales, là, peu importe, alors c'est sûr qu'on... Mais c'est une interrogation que la commission a sur l'investissement tel quel et comment la responsabilité peut être plus partagée à ce niveau-là. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Donc, je vous remercie pour le dépôt de ce mémoire si intéressant qui a suscité plusieurs questions.

Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps que le prochain groupe puisse s'installer.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier, on ne saurait commencer sans vous.

M. Turp: Premier rappel à l'ordre.

Le Président (M. Brodeur): Donc, parlant d'appel à l'ordre, donc à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux. Et nous recevons la Fédération des sociétés d'histoire du Québec.

Donc, bienvenue en commission parlementaire. Je vous explique brièvement le fonctionnement, même si je sais très bien qu'au moins un d'entre vous connaît très bien le fonctionnement des commissions parlementaires. Donc, vous étiez ici depuis un petit bout de temps, donc vous savez que vous avez un temps maximal de 20 minutes pour présenter votre mémoire de la façon dont vous le jugerez à propos, et ce sera suivi par une période d'échange avec les membres de la commission. Et, pour débuter, comme c'est de coutume, je vous demanderais de vous identifier pour le bénéfice du Journal des débats. La parole est à vous.

M. Bégin (Richard): Merci beaucoup, M. le Président. Je suis Richard Bégin, le président de la Fédération des sociétés d'histoire du Québec. Et je suis accompagné par Me Denis Hardy, qui est vice-président de la fédération mais également président de la commission du patrimoine à la fédération, ainsi qu'à l'extrême gauche M. Marc Beaudoin, qui a été président de la fédération pendant une dizaine d'années et qui est présentement notre trésorier, et, à ma droite, Mme Lyne St-Jacques, qui est la directrice générale de la fédération.

Soyez rassurés, je ne vous relirai pas tout notre mémoire parce qu'il est assez long. D'ailleurs, mon défi, c'était de vous le ramasser en une vingtaine de minutes. Si j'ai oublié des faits importants, je compte sur mes collègues pour combler les lacunes.

Alors, d'abord, quelques mots sur la fédération. Elle a été fondée en 1965 et elle regroupe maintenant près de 175 sociétés d'histoire, ce qui représente à peu près 35 000 personnes à travers le Québec. Nos membres oeuvrent dans les domaines de la recherche historique, généalogique, de la protection et de la mise en valeur du patrimoine immobilier, mobilier, archivistique et ethnologique de même que dans celui de l'édition de publications.

Les sociétés d'histoire, sur le plan local et régional, de même que la fédération, sur le plan national, ont à plusieurs reprises dû alerter l'opinion publique pour protéger, souvent contre les gouvernements, les administrations locales, les institutions, les entreprises et même les individus, des pans entiers de notre histoire et de notre patrimoine.

Dans l'une des plus vieilles sociétés en Amérique du Nord, il est raisonnable de s'attendre à ce que le gouvernement québécois assume un rôle de leadership en matière de patrimoine, autant tangible qu'intangible, ce patrimoine étant le reflet de notre identité comme peuple, ce qui nous distingue en somme du reste du monde.

Dès 1999, la fédération, consciente de la problématique qu'il y avait au sujet du patrimoine, s'est dotée d'un comité du patrimoine et par la suite nous avons soumis divers mémoires relatifs à cette question, notamment sur le besoin criant, urgent de se doter d'une politique du patrimoine au Québec, notamment dans le cadre du rapport Arpin.

Si l'un des objectifs de la préservation et de la mise en valeur du patrimoine au Québec, c'est de permettre aux Québécois de toujours retrouver et reconnaître leurs racines dans les oeuvres passées qu'ont érigées les individus et les collectivités au cours de notre histoire, la survie de notre patrimoine religieux doit certainement être au coeur de ces efforts dans une société qui a été tant marquée par la religion, au point que tant de villages ne sont plus des villages sans leur église et leur ensemble conventuel et que tant de nos villages portent encore le nom d'un saint quelconque.

Pour notre présentation, si je puis dire, on a adopté essentiellement la structure que vous nous aviez proposée, c'est-à-dire les trois questions fondamentales: Quoi? Comment? Et qui?

Alors, pour commencer, que conserver? On s'entend tous sur le fait que, compte tenu des finances de l'État, du haut taux de taxation accablant déjà les Québécois, de la baisse ? presque disparition ? de la pratique religieuse et, par voie de conséquence, des contributions financières de la population à l'entretien des édifices religieux, compte tenu enfin de l'état assez avancé de détérioration de certains édifices religieux, on ne pourra pas tout sauver de ce patrimoine religieux qui a tant marqué notre histoire comme Canadiens français et comme Québécois. Le choix des critères de sélection et la façon de prioriser le patrimoine à sauvegarder devront donc être examinés avec une grande ouverture d'esprit et beaucoup d'objectivité.

Traditionnellement, la conservation du patrimoine était pratiquée plus ou moins en vase clos par des spécialistes. Aujourd'hui, la démocratisation de la gestion fait appel à une multitude de personnes concernées, citoyens, historiens, architectes, professionnels appartenant à d'autres disciplines, défenseurs du patrimoine moderne, groupes de pression, etc. En termes de patrimoine, il ne s'agit plus de préserver le grand monument, car le patrimoine immatériel, vernaculaire et moderne vient aussi prendre une place importante et sa protection dépend beaucoup de l'engagement ou du soutien de la communauté.

Dans la définition du patrimoine religieux seront donc inclus non seulement les lieux de culte, c'est-à-dire les églises, synagogues, temples et chapelles, mais aussi les presbytères, les couvents, les monastères, les chapelles des écoles, hôpitaux et pensionnats religieux, les cimetières, les croix de chemin, les oeuvres d'art, le mobilier, les orgues, les vitraux, l'orfèvrerie, les vêtements sacerdotaux, les archives documentaires, les livres, les photographies ou cartes postales, les sites patrimoniaux et les paysages urbains, périurbains, villageois et ruraux. Avec la notion de patrimoine qui s'élargit, le patrimoine religieux fait partie d'un ensemble très vaste et ne peut être dissocié du paysage naturel, du village, du site urbain dont il est issu. Il fait aussi partie de la société qui se l'approprie.

Parlons maintenant un peu du récent inventaire des biens religieux. À notre point de vue, les critères utilisés semblent parfois un peu faibles et limités. Alors, c'est pourquoi, après réflexion et consultation, notamment avec un de nos organismes membres qui est Héritage Montréal, nous en arrivons à la conclusion qu'il faudrait peut-être adopter une approche différente basée, disons, sur les intérêts. On pourrait regrouper en cinq catégories, si je puis dire, les intérêts en question. Je ne les énumérerai pas dans les détails, mais disons: en premier lieu, l'intérêt historique évidemment, la place des biens dans la mémoire collective; deuxièmement, l'intérêt communautaire, la place des biens dans la vie collective actuelle; troisièmement, l'intérêt architectural ou artistique, la valeur intrinsèque du bien; quatrièmement, l'intérêt paysager, la présence des biens dans leur milieu; et finalement les opportunités pour justifier une intervention.

En résumé, il faut avancer avec prudence et d'une manière méticuleuse, car le patrimoine religieux reste toujours une ressource rare et non renouvelable. C'est par le mariage entre tous les intervenants du milieu et paliers de gouvernement que le processus de sélection des biens à caractère religieux pourra être judicieux. Les relations qui s'établiront entre tous les acteurs dans un cadre de gestion et de prise de décision seront la clé de voûte pour assurer la pérennité des biens, leur protection et leur mise en valeur.

La protection des lieux de culte repose actuellement sur les instruments législatifs et moins sur la concertation ou le partenariat. C'est la prise en charge par la population qui assurera en partie la pérennité des biens cultuels et du patrimoine archivistique, paysager et immatériel, mais en autant que les citoyens seront sensibilisés et concernés. Et c'est là que l'État et ses principaux partenaires ont un rôle majeur à jouer, compte tenu que nous vivons présentement dans une société nettement plus indifférente à la religion et à ce qui s'y rattache, une population qui souvent même ignore ces questions religieuses et leur importance historique dans le façonnement de notre peuple, une population généralement plus sensible aussi aux questions d'ordre sportif que d'ordre culturel et patrimonial. Aussi, nous réjouissons-nous grandement du fait que la commission ait inscrit haut et fort parmi ses objectifs qu'elle entend informer, sensibiliser et mobiliser l'ensemble de la population en regard du patrimoine religieux québécois.

n(15 h 50)n

Ce patrimoine, comment le conserver? Parlons d'abord de la Loi sur les biens culturels. Dans l'ensemble, on peut dire que cette législation est toujours très valable mais qu'elle aurait besoin de certaines modifications. En vertu de la loi actuelle, par exemple, le rôle de la Commission des biens culturels du Québec consiste à donner des avis au ministre de la Culture et des Communications du Québec. Elle a un rôle purement consultatif. Nous recommandons qu'en plus de ce rôle consultatif les décisions de la commission, lorsqu'il s'agit d'attribuer un statut juridique à un bien culturel, soient exécutoires. Le ministre pourrait, dans les 30 jours de la décision de la commission, modifier ou totalement annuler la demande de la commission. De plus, cette décision serait motivée et rendue publique. La population pourrait alors juger du mérite de la décision de la commission et des raisons invoquées par le ministre pour la modifier ou l'annuler.

Les pouvoirs accordés aux municipalités leur permettant de citer les immeubles sur leur territoire devraient s'étendre aux intérieurs de ces immeubles, aux meubles qui s'y trouvent ainsi qu'aux archives. Par ailleurs, afin d'exercer adéquatement leur juridiction en matière de sauvegarde du patrimoine, les municipalités ont besoin de s'appuyer sur une expertise valable. Il est bien évident que, pour un grand nombre de municipalités au Québec, il est impossible de pouvoir s'appuyer sur une telle expertise au niveau local. C'est pourquoi nous recommandons que la loi prévoie la constitution de comités consultatifs au niveau des municipalités régionales de comté afin que les administrations locales puissent recourir à l'expertise de ces comités consultatifs. Nous recommandons du reste que les plus grandes municipalités se dotent également de comités consultatifs du même type pour prendre les décisions les plus éclairées possible face à leur patrimoine bâti.

Afin de s'assurer que les règlements de citation adoptés par les municipalités aient leur plein effet, la loi doit prévoir que le registre foncier des immeubles touchés par de tels règlements de citation mentionne leur existence. La mention de l'existence d'un règlement de citation dans les titres de propriété d'un immeuble assurerait un meilleur respect des conséquences de cette citation.

En vertu de la législation actuelle, les édifices religieux jouissent également d'avantages fiscaux et, dans bien des cas, d'exemptions complètes. Afin de faciliter le transfert et la conservation de ces édifices patrimoniaux, il serait souhaitable que les privilèges fiscaux soient garantis aux nouveaux acquéreurs, à la condition que ces édifices ne soient pas exploités d'une façon commerciale et qu'ils soient bien entretenus, cela va de soi.

La véritable problématique en matière de législation et de réglementation dans le domaine du patrimoine ne réside pas tant dans la loi elle-même que dans son application. Les meilleures législations ne sont efficaces que dans la mesure où elles sont appliquées. Force est de constater que la Loi sur les biens culturels est probablement l'une des moins appliquées de tous les statuts du Québec. Si l'on veut vraiment que la Loi sur les biens culturels protège efficacement le patrimoine, il faut que, d'une façon systématique, des poursuites soient intentées pour chaque infraction et qu'aucune permission ne soit accordée pour toute action ayant pour résultat d'altérer, d'abîmer ou de détruire le patrimoine.

L'application de la loi implique, dans un premier temps, que le ministère dispose d'un service de surveillance et d'enquête adéquat. Il faudrait également que les sanctions imposées aux délinquants soient proportionnelles à la gravité des infractions. On pourrait même considérer l'obligation de reconstruire à l'identique selon la valeur à neuf.

La loi devrait instituer un poste de vérificateur de l'état du patrimoine qui identifierait chaque année les violations à la loi et les poursuites entreprises ainsi que les plaintes formulées. Son rapport devrait être déposé à l'Assemblée nationale.

La loi devrait prévoir qu'avant de prendre une décision tout ministère ou agence gouvernementale s'assure de considérer au préalable les effets de cette décision sur les biens patrimoniaux qui jouissent d'un statut juridique.

D'abord et avant tout, il est impératif que la Commission des biens culturels accélère le classement et la reconnaissance des biens patrimoniaux et que les municipalités se prévalent davantage de la juridiction qui leur est accordée par la loi.

En ce qui a trait à la Loi sur les fabriques, la fédération n'a pas fait une étude exhaustive de la question et ne veut pas non plus remettre en question cette législation qui remonte à 1791. Notre souhait cependant, ce serait qu'on prenne conscience du manque de précision de certains aspects de cette loi en matière de gestion et de conservation du patrimoine de diverses formes.

Actuellement, la Loi des fabriques ne s'applique qu'à l'Église catholique romaine, ce qui fait que, pour ce qui est des autres traditions religieuses, on est un peu dans un vide juridique. Il faudrait aussi revoir l'âge minimal de 50 ans pour le ramener à un âge minimal de 25 ans et inclure dans la protection de la loi les biens meubles et immeubles contemporains qui feront inévitablement partie du patrimoine de demain.

De plus, nous constatons que la Loi sur les fabriques accorde de l'intérêt historique et artistique seulement aux biens meubles, et ce, à la discrétion de l'évêque qui a le pouvoir de le définir. À notre avis, il faudrait que la loi englobe l'ensemble du patrimoine, églises, presbytères, chapelles, calvaires et installations du genre, cimetières et archives. Ils en sont la continuité logique, car dans plusieurs cas ils ne peuvent être dissociés les uns des autres. De plus, il faudrait définir davantage la notion de biens meubles afin d'y inclure tous les objets, meubles, accessoires, vêtements, instruments de musique, orgues, cloches, afin que ces derniers soient assujettis à la loi. Il serait également souhaitable, voire indispensable, que les ordinaires consultent des personnes compétentes avant de déterminer la valeur historique et artistique des biens qui se trouvent sous leur juridiction afin d'assurer une protection adéquate.

La Loi sur les fabriques manque de rigueur relativement à l'entretien préventif du patrimoine religieux sous la juridiction des fabriques qui en sont, au sens de la loi, les gardiennes au nom de la collectivité. Nous souhaitons donc que des mesures obligent les fabriques à maintenir leur bâti en bon état ou, à tout le moins, que soit instauré un régime d'inspection régulier et obligatoire pour établir un carnet de santé de l'édifice.

Nous savons aussi que le protocole établi par la Fondation du patrimoine religieux contient une clause à l'effet que, pendant cinq ans, l'édifice qui a reçu une aide gouvernementale doit servir au culte. Nous émettons le voeu que la Loi sur les fabriques contienne un article prévoyant que, lors de la vente d'un bien patrimonial religieux ayant reçu des subventions et qui ne doit plus servir au culte, une partie du produit de la vente soit déposée en fiducie pour servir à l'entretien des autres biens meubles et immeubles patrimoniaux se trouvant au sein des paroisses d'un diocèse.

Nous constatons par ailleurs que l'actuelle Loi sur les fabriques n'a aucune juridiction sur la conservation et la gestion des archives des paroisses catholiques romaines.

Enfin, compte tenu du fait que les conseils de fabrique n'ont pas toujours l'expertise nécessaire pour prendre les décisions les plus appropriées concernant l'entretien et la restauration des immeubles sous leur responsabilité, il serait impérieux qu'ils puissent s'adjoindre des experts locaux en matière de patrimoine, d'histoire et d'architecture lorsqu'ils débattent de questions d'entretien et de restauration, surtout si des subventions publiques sont en jeu.

On ne saurait passer sous silence le fait que le transfert récent d'édifices de nature religieuse à des intérêts communautaires ou privés a eu l'effet désastreux de saccager complètement l'intérieur de certains de ces édifices pourtant conservés intacts et en excellent état par les communautés pendant un siècle sinon davantage, et tout cela en raison de la sacro-sainte mise aux normes. Il serait donc essentiel qu'on regarde de plus près non seulement le Code du bâtiment du Québec, mais surtout la façon dont il est appliqué lorsqu'il s'agit d'édifices religieux convertis.

Il serait aussi de bon ton que le gouvernement, les municipalités, le réseau hospitalier, le réseau scolaire et le réseau de services sociaux et communautaires considèrent l'imposition d'un moratoire sur la construction de tout nouvel édifice tant qu'on n'aura pas examiné en priorité le réaménagement de nombre de nos édifices religieux, en particulier les couvents, séminaires et monastères. De même, on ne devrait pas autoriser la construction de nouveaux bâtiments religieux avant d'avoir évalué la possibilité de réutiliser certains édifices existants, par exemple pour des fins de mausolées.

L'expérience démontre par ailleurs que les changements de zonage inconsidérés finissent par affecter la survie même d'un édifice patrimonial, a fortiori lorsque tout le site naturel entourant originellement un édifice religieux est grugé petit à petit et qu'on en vient à y autoriser la construction de nouveaux édifices en hauteur sans aucune velléité d'intégration architecturale visant à rappeler un tant soit peu l'église qui fut jadis le coeur, l'âme du quartier. Il serait donc important que les municipalités et le ministère de la Culture et des Communications du Québec examinent de très près ces projets de changement de zonage à proximité d'édifices religieux déclarés patrimoniaux.

Il est également bien connu que très souvent, dans des bureaucraties aussi considérables que l'est celle du gouvernement du Québec, la main gauche ignore ce que fait la main droite. Il serait donc approprié qu'on établisse une meilleure coordination des efforts gouvernementaux en matière de patrimoine bâti ou naturel.

Il serait en outre très pertinent d'appliquer au patrimoine religieux deux principes avancés dans le plan de développement durable du Québec, à savoir la prévention et la précaution.

La dernière section, c'est: Qui devrait le conserver? Évidemment, le rôle de l'État devrait consister d'abord certainement à assurer que la démarche d'évaluation et de classement du patrimoine religieux s'effectue de la façon la plus transparente et objective possible, par exemple en s'inspirant des divers critères que nous avons énumérés plus haut, le tout en étroite collaboration avec le milieu, et notamment le milieu patrimonial, ainsi que la communauté la plus immédiate par rapport aux meubles et immeubles concernés.

Dans certains cas, compte tenu des mouvements démographiques et sociologiques et des coûts astronomiques impliqués par la conservation et la mise en valeur de l'édifice, il est clair que l'État ou l'une de ses composantes, à moins que ce ne soit une fiducie ou un trust québécois, devra en prendre charge. Dans d'autres cas, la communauté locale ? paroissiens pratiquants ou non ? sera encore capable de gérer l'édifice mais aura sans doute besoin d'un appui technique et financier pour y parvenir, d'où nos recommandations précédentes de mettre sur pied des comités de patrimoine pour les MRC et d'impliquer au sein des fabriques les sociétés d'histoire et autres intervenants plus connaissants en patrimoine.

Le gouvernement pourrait également veiller à mettre en place un groupe d'experts de toutes sortes, menuisiers, ingénieurs, charpentiers, sculpteurs, peintres, ferblantiers, etc., qui pourraient sillonner le Québec ou même établir des filiales régionales pour assister les communautés dans la réparation, la restauration et la réfection des édifices et surtout s'assurer que les réparations les plus urgentes sont effectuées à temps.

Le gouvernement devrait aussi voir à s'assurer que la formation collégiale et universitaire des architectes, ingénieurs, urbanistes et de certaines autres professions inclue des cours sur le patrimoine bâti de façon à éviter certaines décisions nuisibles au patrimoine. On ne saurait nier, par exemple, que bien souvent les entrepreneurs, architectes ou ingénieurs embauchés pour la réparation ou la restauration d'édifices patrimoniaux ne connaissent pas ou pas suffisamment les techniques de construction originales pour effectuer les bonnes réparations et de la meilleure manière possible pour assurer la durabilité et la pérennité de ces édifices. L'État a donc un rôle majeur et décisif à jouer, mais c'est davantage une question de volonté politique et de concertation de l'ensemble de la machine gouvernementale.

n(16 heures)n

Par contre, pour ce qui est de la préservation même de ce patrimoine, il est évident que les sommes à injecter seront considérables. La solution en apparence la plus alléchante serait probablement la mise sur pied d'une fondation ou d'un trust ? comme en Angleterre ? du patrimoine religieux, auquel contribuerait inévitablement l'État, mais auquel pourraient aussi contribuer le milieu des affaires, les églises, les particuliers, etc., moyennant déduction d'impôt, bien évidemment. Cette fondation pourrait aller chercher du financement auprès notamment de deux sources majeures au Québec, Loto-Québec et une partie du montant chargé pour chaque nuitée, la taxe d'hébergement, pour subvenir aux fins promotionnelles touristiques. Ne serait-il pas raisonnable d'établir qu'une portion de cette taxe d'hébergement aboutisse dans le giron de cette fiducie du patrimoine religieux, étant donné que nos édifices religieux constituent incontestablement un de nos atouts les plus importants sur le plan touristique au Québec et qu'on n'en fait peut-être pas la promotion la plus appropriée pour l'instant?

Pour s'assurer toutefois que la fondation ou le trust n'accorde pas ses faveurs aux plus influents seulement ou en fonction des plus grands centres uniquement ? Québec, Montréal, entre autres ? il y aura lieu de réfléchir à fond à la composition du conseil d'administration de cette fondation et de ses comités d'évaluation. On pourrait même songer à la mise sur pied de fondations locales ou régionales là où les régions ont les reins plus solides, ce qui du reste amènerait possiblement une plus forte contribution des citoyens et entreprises du milieu s'ils savaient que leurs dons ont plus de chances de retourner à la communauté. D'un autre côté, pour une fondation ou un trust, il importe que les revenus générés par le capital soient les plus considérables possible, d'où le bien-fondé d'avoir des experts en finances quelque part, soit à la fondation principale soit ailleurs, qui puissent guider au mieux ces fondations régionales et locales. Il nous semble que des institutions comme le Mouvement Desjardins, dont les bases sont issues de bon nombre de nos paroisses, pourraient fournir leur expertise à cet égard.

Les municipalités aussi devraient être mises à contribution, ne serait-ce que pour offrir gratuitement un service d'inspection de bâtiments et fournir des conseils ou recommandations de base sur l'entretien de ces édifices, sinon l'aide technique pour les réparations les plus urgentes.

Par ailleurs, il va de soi qu'advenant un transfert de propriété à un organisme communautaire ou même à un propriétaire privé, la municipalité devrait considérer également la possibilité de maintenir l'exemption de taxes ou tout au moins d'assurer une réduction de taxes en autant que l'édifice soit bien entretenu et conserve ses caractéristiques patrimoniales et fondamentales.

Le Président (M. Mercier): En conclusion, s'il vous plaît, M. Bégin.

M. Bégin (Richard): En conclusion ? c'est là que j'étais rendu ? la tâche est considérable, c'est indéniable, mais il serait dommage, sinon catastrophique, qu'en raison d'une mauvaise analyse et mauvaise gestion de toute cette problématique la société québécoise pose des gestes irréparables susceptibles d'éradiquer tout un pan de son histoire, de cette histoire qui l'a façonnée pendant quatre siècles, cette histoire qui marque encore considérablement son paysage et sa géographie, cette histoire qui est à la base de cette culture qui, avec les ans, lui est devenue propre et unique.

La Fédération des sociétés d'histoire du Québec tient évidemment à être tenue au courant de ce dossier, et souhaite même y contribuer de près, et ne peut qu'espérer que les conclusions de cette commission déboucheront sur un plan d'action et une stratégie qu'entérinera l'Assemblée nationale et qui nous permettront d'assurer la pérennité de cet héritage que nous ont laissé nos prédécesseurs et que nous avons le devoir de léguer à nos descendants.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. Bégin, pour cette présentation fort éloquente. Et également je tiens à vous remercier pour la qualité du mémoire que vous nous avez présenté. Le nombre imposant de recommandations, je dois vous avouer, évidemment ça impressionne toujours, mais l'exactitude de vos recommandations, l'exactitude également des opinions que vous nous lancez reflètent évidemment toutes les qualités que les sociétés historiques du Québec ont derrière et avant elles.

Et je fais référence à juste titre à la Société historique de Charlesbourg, évidemment comté que je représente ici, à l'Assemblée nationale. Et, vous l'avez dit tout à l'heure, vous faites la promotion, valorisation de l'histoire. Et, sans une société historique, évidemment le patrimoine culturel, par le fait même religieux, n'est pas connu du grand public. Et là je fais référence à un groupe que nous avons reçu ce matin, qui était ICOMOS. ICOMOS, dans une de ses pistes de solution, nous amenait le tourisme, misait davantage sur le tourisme culturel ? je me permets de les citer ? et vous en faites peu référence quand même dans votre mémoire volumineux d'une qualité exceptionnelle. Mais telle est ma question: Afin de pouvoir...

Et permettez-moi de sauter du coq à l'âne. Vous avez fait référence aux municipalités. Les municipalités évidemment valorisent également le patrimoine. Mais, sans le tourisme culturel, comment la population peut-elle connaître les biens que nous conservons, les biens que nous restaurons? Et le mécénat, on y faisait référence tout à l'heure, ne peut pas, à un moment donné, décliner de tout ça. Alors, je voudrais simplement avoir votre opinion là-dessus, sur le tourisme culturel, afin de faire connaître, comme le font certaines sociétés d'histoire, afin de faire connaître davantage notre patrimoine culturel mais surtout religieux, afin de le rentabiliser, afin que davantage de Québécois ou d'étrangers puissent visiter ces sites et peut-être rentabiliser, par le fait même, en payant des sommes quelconques, je ne sais trop, ces mêmes lieux. Simplement vous entendre là-dessus, sur le tourisme culturel.

M. Bégin (Richard): Oui. Bien, dans notre mémoire, on ne pouvait pas tout couvrir, naturellement.

Le Président (M. Mercier): Ça, j'en suis fort conscient.

M. Bégin (Richard): Ce n'est pas un sujet qui a été abordé dans le cadre de nos discussions au comité du patrimoine de la fédération. Par contre, je suis très sensible à cette question, qui a été abordée dans un autre contexte, vu que je siège également au Conseil de la culture de l'Outaouais. Et justement il y a eu une étude qui a été mise en place il y a à peu près un an, je ne sais pas s'il y en a eu dans d'autres régions du Québec, mais en Outaouais il y a eu une étude spécifique sur le tourisme culturel subventionné en partie par le ministère de la Culture, Tourisme Outaouais, etc., et évidemment il est ressorti que le tourisme culturel devrait prendre de plus en plus de place et que déjà il prenait beaucoup de place.

Alors, c'est certain que le patrimoine religieux ? on y fait un peu allusion dans notre mémoire ? est au coeur de ce tourisme culturel là, surtout... peut-être moins dans les grandes villes parce qu'il y a d'autres éléments d'intérêt, mais, à mesure qu'on s'aventure dans les villages, c'est sûr que l'église, le presbytère, l'ensemble conventuel constituent les pôles d'intérêt majeurs de la municipalité, qui s'est souvent développée autour de l'église.

Peut-être que, dans les dernières années... Moi, je me rappelle, quand j'étais jeune, quand je vivais dans la région de Québec, régulièrement, le dimanche après-midi, on partait en ballade pour aller visiter les églises. C'était une activité touristique, à l'époque. Mais les églises étaient ouvertes tout le temps, à cette époque-là. Il est possible qu'aujourd'hui l'ensemble de la population soit moins consciente de ça parce que les églises sont devenues moins accessibles pour des raisons que chacun connaît. Le problème d'accès aux églises, il va falloir y réfléchir. Il y a des activités. Entre autres, il y a un circuit intéressant dans la ville de Québec, l'été, où c'est organisé, c'est structuré. Il y a des bénévoles puis il y a des présentations. On pourrait l'étendre à une plus grande échelle. C'est certain que plus on va en parler, plus on va réussir à sensibiliser la population.

Peut-être qu'un des défis qu'on a, à l'heure actuelle, c'est qu'on a comme sauté une génération au niveau religieux, qui est comme neutre face à la religion, qui n'a pas les attaches sentimentales, qu'elles soient positives ou négatives, que les générations plus âgées comme la mienne on a vécues, où on a eu un rejet de la religion, de la religion étatisée, si je puis dire. Et par la suite il y en a qui n'en sont jamais revenus puis il y en a d'autres qui, comme moi, ont réussi à faire la part des choses. Alors, je pense qu'on a un défi au niveau de l'éducation, mais on a un défi au niveau de l'éducation historique de toute manière, de façon générale. Peut-être que, si l'histoire avait une meilleure place dans nos écoles, peut-être qu'on n'aurait pas un problème de l'ampleur de celui qu'on rencontre à l'heure actuelle.

Le Président (M. Mercier): Vous savez, je faisais référence, tout à l'heure, à la société historique chez moi. Comme bien d'autres sociétés historiques au Québec, celle-là fait beaucoup, beaucoup de promotion évidemment afin que les biens culturels de Charlesbourg, les maisons historiques et son église magnifique du Trait-Carré soient connus du grand public québécois de la ville de Québec mais également étranger ou ici, de la province.

M. Hardy (Denis): Vous permettez, M. le Président, sur cette question...

Le Président (M. Mercier): Oui.

M. Hardy (Denis): ...j'aimerais ajouter. Vous savez, quand on parle de patrimoine ou d'histoire, bien, des gens plus pragmatiques se posent la question du financement. Et, pour beaucoup, consacrer des sommes d'argent au patrimoine ou à la culture historique, c'est un peu... bien, pas de l'argent perdu, mais ce n'est pas rentable immédiatement, alors que le patrimoine peut justement, sur le plan touristique, devenir très rentable. Et il y a une politique touristique du Québec qui a été publiée assez récemment, et on ne semble pas accorder beaucoup d'importance à cette dimension.

n(16 h 10)n

Au Québec, on n'a pas de châteaux, contrairement à la France ou à d'autres pays européens. Nos châteaux, ce sont les églises et certains presbytères. Et malheureusement, comme le président le mentionnait tantôt, on n'exploite pas ce filon. Les églises sont fermées. Même pendant l'été, il y en a un certain nombre qui sont ouvertes, mais une très grande majorité sont fermées. Et, moi, personnellement, combien de fois j'ai vu des gens, des touristes qui voudraient visiter des églises puis la porte est fermée.

Alors, il faudrait qu'une politique... La politique ou le projet qui a été publié récemment devrait être amélioré. Je sais que ça ne tombe peut-être pas directement dans votre mandat, mais les actions gouvernementales, c'est quand même un peu intégré, on ne peut pas partager ça d'une façon trop absolue. Alors, il me semble que le patrimoine, l'exploitation ? et je sais qu'il y a des puristes qui n'aiment pas ça, mais, moi, ça ne me dérange pas ? l'exploitation du patrimoine à des fins de rentabilité économique, on ne devrait pas se gêner. Et une politique touristique devrait accorder une très grande importance au patrimoine en général et au patrimoine religieux en particulier à cause de son importance dans l'ensemble du patrimoine.

Le Président (M. Mercier): Alors, cette valorisation du tourisme culturel doit-elle davantage relever du palier gouvernemental provincial ou des municipalités? Alors, c'est pour ça que je faisais référence, tout à l'heure, aux sociétés historiques, qui font un travail magnifique justement pour la promotion des biens culturels. Mais ça doit relever de qui? Du gouvernement?

M. Hardy (Denis): Mais ça devrait relever d'abord, je pense... C'est-à-dire, ça doit relever... C'est difficile de mettre des priorités. Mais une politique du tourisme, c'est d'abord la responsabilité de l'État du Québec. Alors, dans un premier temps, la politique du tourisme devrait accorder une très grande importance au patrimoine et, dans le cadre de cette politique générale, les municipalités, dans la mesure de leurs moyens... Mais c'est toujours le même problème, les municipalités prétendent qu'elles sont à bout de souffle au point de vue financier, comme les gouvernements provinciaux d'ailleurs. Mais, dans le cadre de cette politique générale de l'État, les municipalités, les sociétés d'histoire devraient oeuvrer, mais il faudrait d'abord un grand cadre général pour que ces différents partenaires puissent intervenir.

Le Président (M. Mercier): Merci pour cette réponse plus que précise. Alors, je suis maintenant prêt à entendre le député de Marguerite-D'Youville pour le début de ces échanges.

M. Moreau: Alors, merci, M. le Président. D'abord, M. Bégin, je veux vous saluer et vous dire que je vois que vous suivez assidûment nos travaux. On avait eu l'occasion de vous entendre, je pense, lors de notre passage en Outaouais, si ma mémoire est bonne, n'est-ce pas?

M. Hardy (Denis): Il vous suit à la trace.

M. Moreau: Alors, vous nous suivez à la trace. Et j'ai vu que, dans la conclusion de votre texte, vous vouliez être informé des suites à donner alors non seulement au présent, mais au futur également. Alors, c'est très bien. Et je veux saluer évidemment les gens qui vous accompagnent.

Pour ma part, je vous poserai des questions sur l'aspect de votre mémoire qui traite du «comment conserver?». Et je vous avoue que vous avez soulevé plus de questions, là, par vos suggestions. D'abord, la première recommandation que vous faites touche à la Loi sur les biens culturels et particulièrement de rendre exécutoires les décisions de la commission et finalement pour essayer de mettre sur la place publique une décision et forcer le ministre ou le titulaire, quel qu'il soit dans l'époque donnée, à contredire ou à expliquer les raisons pour lesquelles il contredirait une décision de la Commission des biens culturels. Pourquoi? Vous estimez que le ministère n'est pas objectif dans son rôle et que donc il aurait besoin d'une commission qu'il devrait contredire sur la place publique pour assurer une meilleure protection?

M. Bégin (Richard): On pense qu'il devrait y avoir, dans le domaine du patrimoine, quelque chose de similaire au BAPE pour l'environnement. C'est aussi simple que ça. Le problème, dans le domaine du patrimoine, c'est qu'il y a plusieurs cas pour lesquels les sociétés d'histoire se sont débattues. On n'a jamais su pourquoi exactement ça n'avait pas été classé; ça répondait aux critères bien établis. Alors, on soupçonne qu'il y a quelque chose qui n'a pas marché. On aimerait une situation plus limpide, plus transparente.

M. Moreau: Mais ce ne serait pas plus simple ? je vous fais la suggestion ? d'exiger que les décisions rendues par le ministre pour un bien donné soient justifiées, soient précisées plutôt que de donner à une commission... Parce que, là, on a comme... Ce que vous faites, là, c'est à la limite une espèce de guerre entre le ministre, la commission et l'opinion publique sur la décision du ministre de réviser la position de la commission. Trouvez-vous que c'est sain? Est-ce qu'on ne devrait pas tout simplement dire: Écoutez, M. le ministre ? ou Mme la ministre, selon l'époque ? vous avez rendu une décision, expliquez-vous et dites-nous pourquoi vous prenez cette décision-là?

M. Bégin (Richard): Mon collègue à gauche pourra sans doute intervenir là-dessus, mais j'aimerais souligner que souvent ce processus-là prend un certain temps. Et, quand on est confrontés à des promoteurs, ils vont très, très vite en affaire. Alors, si on suit le processus actuel, où la commission consulte d'abord, envoie ses recommandations qui ne sont pas connues et puis qu'il s'écoule six mois, bien ça se peut qu'on se retrouve avec un édifice qui n'est plus en état d'être sauvegardé. Alors, un peu selon le principe, là, qu'on a énoncé un peu plus tôt, prendre les mesures dès maintenant et puis après ça faire les négociations, prendre les mesures dès maintenant pour protéger l'édifice, et puis, si, après étude plus approfondie, l'ensemble de la population arrive à la conclusion que finalement, dans ce cas-là, c'est peut-être mieux de laisser aller pour préserver des biens plus importants, bien on pourra aviser. Mais, si on laisse s'écouler six mois, un an, il y a des édifices historiques qui disparaissent comme ça.

M. Moreau: Alors, l'objectif de votre recommandation, c'est la célérité de la décision davantage que la procédure suggérée.

M. Hardy (Denis): Il y a une autre chose que la célérité. C'est un facteur important, la célérité. Ce que vous proposez serait déjà une amélioration par rapport à la situation actuelle. Actuellement, tout ce qu'on sait, c'est que la ministre décide de classer ou de ne pas classer, de reconnaître ou de ne pas reconnaître. Si la décision de la Commission des biens culturels était connue, on connaîtrait, la population, le public saurait quels sont les éléments objectifs pour lesquels tel bien patrimonial devrait recevoir un statut juridique.

Là, actuellement, l'analyse que la commission fait... D'abord, on ne sait pas si la commission recommande, oui ou non, on ne le sait pas parce que, comme la commission est uniquement consultative auprès du ministre, on ne sait pas ce qu'elle a dit, la commission. Tout ce qu'on sait, c'est que la ministre a dit oui ou non. Alors, tandis que, si on suivait notre recommandation, le public saurait quels sont les critères objectifs. Mais, comme il peut y avoir des éléments politiques, dans une reconnaissance, de subjectifs, bien la ministre, à ce moment-là, aurait à justifier sa décision, surtout si elle refuse ou même si elle accepte, auprès des...

Et d'ailleurs ce n'est pas une invention nouvelle. Dès 1972, lors de l'adoption de la Loi sur les biens culturels, l'opposition officielle ? malheureusement, le gouvernement du temps n'a pas retenu cette suggestion ? l'Union nationale, par la voix de son porte-parole à l'époque, M. Marcel Masse, avait recommandé ce que nous proposons ici. Et, dans l'ensemble du droit administratif, ce n'est pas non plus... c'est exactement ce que le CRTC fait. Les décisions du CRTC sont exécutoires, sauf qu'il y a un appel au cabinet. C'est-à-dire le cabinet peut renverser une décision du CRTC. Alors, c'est... Pardon?

M. Turp: Comme dans CHOI-FM.

M. Hardy (Denis): Mais ça existe dans le droit administratif. Alors, ce n'est rien de... Et je ne vois pas une guerre. Vous avez soulevé le mot «guerre», je pense, entre le ministre ou la ministre et la Commission des biens culturels. Il n'y a pas de guerre là. La Commission des biens culturels, elle, son mandat, c'est analyser objectivement, puis le ministre, lui, a des responsabilité à la fois objectives mais politiques. Alors, le ministre pourrait avoir de bonnes raisons de ne pas accepter la recommandation de la commission, mais on saurait pourquoi. Là, on est dans le noir absolu.

M. Moreau: Donc, vous avez deux objectifs: premièrement, l'urgence, dans la première partie; et, deuxièmement, la transparence dans la décision. Mais vous ne tenez pas mordicus nécessairement à la procédure que vous suggérez là à partir du moment où celle qui pourrait être suggérée serait également... assurerait la transparence.

M. Hardy (Denis): Au moins, au moins, il faudrait qu'on connaisse la décision de la commission, même si elle n'est pas exécutoire, qu'on sache pourquoi la commission recommande de classer ou de ne pas classer et, comme vous l'avez suggéré, que le ministre, le titulaire du ministère justifie sa décision.

n(16 h 20)n

M. Moreau: Il nous reste du temps, je pense, alors j'enchaîne. Je vais vous demander des réponses courtes. Je vais m'assurer d'avoir des questions courtes. Toujours dans la Loi sur les biens culturels, vous recommandez que la loi prévoie la constitution de comités consultatifs au niveau des MRC parce que vous pensez que l'expertise n'est pas là au niveau des municipalités locales. Pensez-vous sincèrement qu'elle serait plus là au niveau des MRC?

M. Bégin (Richard): Bien, c'est qu'il faut prendre en considération qu'il y a des municipalités qui sont beaucoup trop petites pour pouvoir se doter... Là, si vous pensez à une grande municipalité, comme, je ne sais pas, la grosseur de Gatineau, de Québec ou Montréal, ça ne s'applique pas, ces villes-là peuvent se doter de leurs propres experts. Mais, quand on parle, je ne sais pas, de Saint-André-Avellin ou d'un village comme ça, je pense qu'il faut rationaliser les choses un peu. Il y a 27 villages dans la MRC de Papineau, alors là je pense que ce serait plus logique d'avoir un groupe d'experts au niveau de la MRC qui dessert les 27 petites municipalités.

M. Moreau: Mais ma question est: Qu'est-ce que qui vous fait croire que ce serait plus facile d'avoir l'expertise au niveau des MRC? Parce qu'on a des MRC qui ont somme toute, elles aussi, comme vous disiez tantôt, des ressources limitées et qui cotisent auprès de leurs municipalités.

M. Bégin (Richard): Elles sont moins limitées. Puis, sur la plupart des territoires des MRC, il y a un certain nombre de sociétés d'histoire qui ont leurs propres experts, architectes, historiens, archivistes, etc.

M. Moreau: Bien. Les avantages fiscaux. Vous dites: Voici, si... faciliter le transfert, on maintiendrait les avantages fiscaux prévus à l'heure actuelle dans les lois municipales. Mais vous suggérez deux conditions. La première évidemment, c'est qu'elle ne soit pas exploitée de façon commerciale; ça va. Mais la deuxième, c'est qu'elle soit bien entretenue. Donc, vous suggérez de retirer l'exemption fiscale dans le cas d'un transfert si le bien n'est pas bien entretenu. Que faites-vous de la situation où il n'y a pas de transfert et où le bien n'est pas bien entretenu? Est-ce que vous suggéreriez également d'enlever l'exemption fiscale pour forcer le transfert?

M. Bégin (Richard): Vous faites référence aux fabriques qui ne s'occuperaient pas de...

M. Moreau: Bien, je ne fais pas référence à rien en particulier, j'essaie de comprendre votre idée.

M. Bégin (Richard): Bien, là, on tenait compte seulement des situations où il y avait transfert dans...

M. Moreau: Mais s'il n'y avait pas transfert puis que ce n'est pas bien entretenu?

M. Bégin (Richard): S'il n'y a pas de transfert et que ça demeure la propriété des fabriques, bien ce qu'on a recommandé, c'est que peut-être la Loi sur les fabriques soit modifiée ou réévaluée pour que justement on s'assure qu'il y ait un meilleur contrôle. Parce qu'il est évident que, dans ce domaine-là, surtout quand on parle d'une église, si le rejointement des pierres est fait 50 ans plus tard ou qu'il est mal fait, ça a des conséquences beaucoup plus dramatiques au niveau des coûts.

M. Moreau: Mais iriez-vous jusqu'à suggérer qu'on retire l'exemption fiscale? Donnez un coup, là, dites oui ou non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin (Richard): Bien, je pense qu'il faudrait évaluer cas par cas. Parce que de toute manière, même si on enlevait l'exemption fiscale à la fabrique, si la fabrique n'a pas d'argent, on n'ira pas très loin, là.

M. Hardy (Denis): On n'exempte pas grand-chose.

M. Moreau: O.K. Dernier point. Vous suggérez de modifier la Loi sur les fabriques pour mieux définir les objets mobiliers, pour inclure meubles, accessoires, vêtements, instruments. J'ai lu très rapidement, là, en vous écoutant, la Loi sur les fabriques, je ne vois aucune définition particulière de «meuble» et donc j'aurais tendance à penser, en me référant au droit civil, que ces biens-là sont des biens meubles au sens de la Loi sur les fabriques. Est-ce que vous avez une opinion différente?

M. Bégin (Richard): Je dois dire que je ne suis pas un expert sur cette question-là.

M. Hardy (Denis): Je n'ai pas bien compris.

M. Moreau: À la page 12, vous dites: «...il faudrait définir davantage la notion de biens meubles [dans la Loi sur les fabriques] afin d'y inclure [...] meubles, accessoires, vêtements, instruments de musique...» Là, je me suis dit: Il doit y avoir une exemption dans la Loi sur les fabriques qui fait qu'on définit autrement un bien mobilier, mais je ne l'ai pas vue. Est-ce que vous êtes d'opinion qu'il y a un problème particulier à la Loi sur les fabriques qui fait en sorte que la définition de «meuble» doit être précisée?

Le Président (M. Mercier): En 20 secondes, rapidement.

M. Bégin (Richard): Notre expert en patrimoine religieux nous a envoyé une note à l'effet qu'il y avait des éléments à l'intérieur des biens meubles qui n'étaient pas inclus selon la Loi des fabriques actuelle. Mais, moi, je ne suis pas un expert, je ne peux pas vous répondre précisément.

M. Hardy (Denis): On a des cas ambigus où on ne sait pas si c'est immeuble par destination ou bien meuble.

Le Président (M. Mercier): Malheureusement, le temps étant expiré du côté ministériel, je cède maintenant la parole au député de Saint-Hyacinthe. Alors, M. le député, la parole est à vous.

M. Dion: Merci, M. le Président. C'était extrêmement intéressant que vous arriviez avec votre mémoire tout de suite après le mémoire des archivistes. Après les archivistes, évidemment c'est les historiens.

M. Hardy (Denis): On a un archiviste avec nous.

M. Dion: Ah oui! Alors, il y a une complicité entre vos deux groupes. C'est évidemment extrêmement intéressant. Une des choses qui m'a beaucoup plu, c'est votre recommandation de ramener à 25 ans, de 50 ans à 25 ans. Je trouve ça très important pour les biens patrimoniaux parce que, si on ramène ça seulement à 50 ans, ça veut dire qu'actuellement ça nous placerait en 1955, 1956, à l'époque donc de Vatican II ? on parle de biens culturels religieux ? et qui a amené une révolution dans la pensée des gens à l'époque où le Québec s'éveillait et réalisait cinq ans plus tard sa révolution culturelle, sa Révolution tranquille. Et tout ça a amené un tas de choses, y compris des bâtiments religieux de grande valeur inspirés d'une autre façon de concevoir l'existence et la relation religieuse mais aussi la relation sociale. Et le fait de ramener ça à 25 ans, bien ça nous permet peut-être de récupérer cette phase d'histoire qu'on aurait peut-être tendance à dire: Bon, bien, ce n'est pas grave, ça, ce n'est pas important.

C'est vrai que, dans cette période-là, il y a eu des bâtiments religieux de peu de valeur qui ont été construits, comme à toutes les époques d'ailleurs, mais il y en a eu d'autres qui ont une grande valeur, qui ne sont pas nécessairement de très grands bâtiments. Qu'on pense à, je ne sais pas, l'église de Saint-Nicolas, celle de Saint-Hugues, dans le diocèse de Saint-Hyacinthe, qui sont des bâtiments qui sont le reflet d'une façon de penser, et, dans un certain nombre d'années, on sera heureux de retrouver à travers ces bâtiments-là une expression physique, architecturale de la façon dont les gens vivaient ou s'exprimaient. Alors, ça m'a beaucoup intéressé.

Ce qui me préoccupe beaucoup, au cours de toutes ces auditions, c'est la question suivante. Vous nous avez donné et d'autres nous parlent de quoi conserver, et ils nous parlent de qui doit conserver. Mais, moi, ma question, c'est: Qui doit décider quoi conserver? Alors, quelle est la... Parce qu'il y a des bâtiments religieux qui n'atteignent peut-être pas les sommets de la qualité architecturale ou culturelle mais qui sont extrêmement bien entretenus et auxquels les communautés locales tiennent beaucoup. Donc, tu as toute la valeur d'appropriation, et tout ça.

Alors, on parle de créer une fiducie nationale qui verrait à conserver le patrimoine ou qui verrait à chapeauter tout ça. Je ne sais pas si c'est à conserver ou à chapeauter parce qu'il y a toutes sortes d'expressions selon l'angle sous lequel on l'attaque. Mais souvent, à part quelques édifices qui sont évidemment d'une très grande qualité artistique ou historique, il y a tous les autres bâtiments qui existent et qui, s'ils n'ont pas une communauté locale qui y tienne, à ces bâtiments-là, j'imagine que... Qui va prendre la décision de conserver ça ou de ne pas conserver ça, et sur quelles bases? Alors, ce qui m'embête un peu, quand on parle de fiducie nationale, c'est l'éloignement du centre de décision par rapport aux gens qui théoriquement sont les plus intéressés à la conservation. Vous comprenez?

M. Bégin (Richard): Bien, je pense que, dans notre mémoire, on a précisé qu'il faudrait peut-être réévaluer les critères d'évaluation et s'assurer ? puis un des critères importants, c'était l'importance de l'édifice patrimonial dans son contexte local ? donc que la décision, ou que l'évaluation, ou l'établissement de la note de passage pour l'édifice soit fait de concertation avec le milieu parce qu'il est évident que, si le milieu n'y tient pas, à moins que ce soit un édifice qui soit vraiment extraordinaire au niveau architectural ou artistique, comme il y en a quelques-uns sans doute dans la plus vieille partie du Québec, ça va être assez difficile de maintenir ces édifices-là, mais par contre on a plus de chances d'assurer la survie d'un édifice si la communauté locale y tient et y contribue. Et c'est pour ça que j'expliquais, entre autres, à un moment donné, au niveau de la fondation, que ce n'est peut-être pas une bonne idée qu'on ait une fondation centralisée à Québec. Il faudrait peut-être penser à des sous-fondations qui relèvent de la fondation principale de façon à embarquer davantage les gens chacun dans leur région.

n(16 h 30)n

On peut imaginer que, si on veut obtenir des contributions financières des marchands, des commerçants locaux, ils vont vouloir savoir qu'il y a des retombées dans leur communauté. Si on leur dit: Bien, contribuez à la fondation du Québec et puis que, là, on leur dit parallèlement que leur église ne sera probablement pas sauvée, bien on réduit nos chances de sauver notre patrimoine collectif. Alors, on a établi quatre ou cinq critères majeurs d'évaluation: la capacité de réutiliser l'édifice, son insertion au niveau historique, son insertion au niveau communautaire... Alors, je pense qu'il va falloir tenir compte de tous ces critères-là et non seulement de la valeur architecturale ou artistique intrinsèque d'un édifice.

M. Hardy (Denis): Quant à savoir qui, déjà la Loi des biens culturels répond à votre question dans une certaine mesure. S'il s'agit d'un bien qui a une valeur très grande, nationale, bien c'est le ministre qui décide. S'il s'agit d'un immeuble patrimonial qui a une moins grande importance mais auquel la communauté locale attache une très grande importance, bien c'est la municipalité, depuis l'amendement Richard à la Loi des biens culturels, qui confie, qui donne une juridiction aux municipalités de citer, d'adopter des règlements de citation qui, à toutes fins pratiques, ont le même effet juridique qu'un classement, à condition évidemment...

C'est comme la Loi des biens culturels. Dans notre mémoire, on dit que la Loi des biens culturels est très peu respectée. C'est ça, le grand problème, c'est que la Loi des biens culturels est violée, puis personne ne dit un mot. C'est la même chose pour les règlements de citation. La municipalité a beau adopter un règlement de citation, si personne ne fait respecter le règlement, on n'est pas plus avancés.

M. Dion: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Mercier): Je suis prêt à entendre le député de Mercier pour une autre question ou des questions, évidemment.

M. Turp: Merci beaucoup, messieurs. Il y a une chose qui m'a intéressé dans votre mémoire, dans vos propositions, parmi plusieurs choses intéressantes, c'est le vérificateur de l'état du patrimoine. Alors, si j'ai bien compris, vous voudriez créer une institution du type Vérificateur général, sur l'état du patrimoine. Et ce que je voudrais savoir, c'est: Cette personne-là, qui appliquerait la Loi sur les biens culturels, si j'ai bien compris, est-ce qu'elle aurait vraiment comme responsabilité d'être à l'origine de poursuites? Est-ce que ce serait un vérificateur puis un directeur des poursuites ou... Quel est le lien entre le Vérificateur... Parce que vous dites que ce vérificateur identifierait chaque année les violations à la loi et les poursuites entreprises, donc les poursuites entreprises par notre nouveau Directeur des poursuites publiques ou le Procureur général. C'est ça?

M. Hardy (Denis): Non. Mutatis mutandis, ce seraient à peu près les responsabilités du Vérificateur. Le Vérificateur dénonce la mauvaise administration et fait rapport à l'Assemblée nationale. Et évidemment c'est au ministre par la suite, au ministre concerné de prendre acte du rapport du Vérificateur général et d'agir en conséquence. Alors, actuellement, il y a des violations, mais elles ne sont pas connues. Elles sont peut-être connues comme quand on a démoli, à 5 heures du matin, à Montmagny, un couvent qui était classé, évidemment les journaux en ont parlé un peu sur le moment, mais des violations semblables... Celle-là, elle a été plus publicisée à cause de son importance. Mais ce qu'on aimerait, c'est qu'il y ait un vérificateur qui fasse rapport annuellement à l'Assemblée nationale et qui énumère toutes les... et là on pourrait savoir, et qui dirait s'il y a eu poursuite ou non. Alors, les députés et le public en général pourraient voir, et ce serait peut-être un moyen que la loi soit mieux respectée. Le ministre responsable de l'application de la loi, avec ce rapport qui serait déposé à l'Assemblée nationale, serait incité à faire appliquer la loi, ce qui n'est pas le cas, actuellement.

M. Turp: Est-ce que le Vérificateur général actuel n'a pas ces compétences?

M. Hardy (Denis): Non. Bien, pas à ma connaissance.

M. Turp: Ou est-ce qu'il ne pourrait pas exercer des compétences...

M. Hardy (Denis): Au lieu de nommer une nouvelle personne, on pourrait amender la Loi du vérificateur général puis lui confier... Oui, oui, ça pourrait être une solution.

M. Turp: Il me semble qu'il l'a, là, mais peut-être qu'il ne l'applique pas parce qu'il n'a pas le même souci...

M. Hardy (Denis): Je n'ai jamais vu, dans le rapport du Vérificateur général, je n'ai jamais vu de chapitre sur le patrimoine.

M. Turp: Mais derrière ça la proposition que vous formulez, c'est... En fait, la Loi sur les biens culturels, elle n'a pas de dents...

M. Hardy (Denis): ...la Loi sur les biens culturels plus efficace.

M. Turp: Elle n'a pas de dents, elle n'est pas efficace, il n'y a pas de transparence, le...

M. Hardy (Denis): Elle en a, des dents, des dents... Par exemple, les sanctions sont plus ou moins importantes. Mais elle en a, des dents, actuellement, la loi. Mais, même si vous avez une loi avec des dents, il faut des poursuites. C'est pour ça qu'on dit: Il faut d'abord faire des enquêtes, il faut avoir un personnel pour faire des enquêtes, monter des dossiers, démontrer les infractions qui ont eu lieu à la loi et, dans un deuxième temps, que le Procureur général poursuive.

M. Turp: O.K. Vous êtes intervenus, à un moment donné... Quand on parle des biens cultuels par opposition... pas par opposition, mais, quand on discute des biens culturels, ça m'amène à me demander: Si on accepte la distinction que pas tout le monde n'accepte entre le patrimoine religieux puis les autres catégories de patrimoine ? vous étiez peut-être là, ce matin, quand on a eu ce débat ? est-ce que la situation des biens cultuels est à ce point importante et distincte qu'on devrait même discuter entre nous, ici, de l'idée d'établir une loi sur les biens cultuels et une commission sur les biens cultuels?

M. Beaudoin (Marc): Je pense qu'il ne faut pas aller jusque-là, là, parce que de toute façon ça fait partie de notre ensemble culturel que ces biens cultuels-là. Dans le contexte actuel de désacralisation de notre société, dans le contexte actuel où nos cimetières sont vandalisés, pour ne pas dire dépouillés des objets d'art qui s'y trouvent parce qu'ils sont plus facilement accessibles et vendus à l'extérieur du territoire, quand des pans entiers de patrimoine qui sont à l'intérieur des églises sont dispersés sans souvent même que les paroissiens soient au courant, il y a un problème.

Et je pense que le fait que la Commission de la culture se penche sur le problème du patrimoine religieux est significatif. Mais ça fait partie quand même de notre identité culturelle comme Québécois et c'est un tout intégral. Il ne faudrait quand même pas commencer à tout subdiviser, là, on n'en sortira pas. Il ne faut pas travailler en silo, il faut travailler d'une façon intégrée et il faut travailler aussi dans un sens de développement durable. Ce n'est pas juste le patrimoine naturel où il faut parler du développement durable, mais le patrimoine culturel aussi, c'est du développement durable et c'est de l'entretien durable de façon à ce que ça ne coûte pas des fortunes à maintenir.

M. Hardy (Denis): Les biens cultuels... Vous faites la distinction biens cultuels, biens culturels. Nous considérons, mais là c'est un inventaire qui peut le déterminer... Mais c'est sûr que tous les biens cultuels ne sont pas nécessairement culturels. Nous, ce qui nous intéresse, c'est le patrimoine culturel, les biens patrimoniaux qui doivent être conservés, ce n'est pas les biens cultuels comme tels. Il arrive que la... Je pense que la grande majorité des biens cultuels sont culturels, mais tous les cultuels ne sont pas culturels.

M. Turp: En tout cas, sur le développement durable, on a déjà eu quelques mémoires et personnes qui nous en ont parlé. Effectivement, il faut penser que le développement durable... Là, peut-être qu'on va continuer nos débats sur la loi, là, qui a été examinée ces derniers mois par l'Assemblée nationale. C'est qu'elle doit recevoir une application dans le domaine culturel. D'ailleurs, à Johannesburg, à la grande conférence sur le développement durable, on a ajouté la diversité culturelle comme étant un des piliers du développement durable avec les autres piliers, économiques, sociaux, écologiques. Alors, je pense que, dans nos réflexions, dans le débat sur l'avenir du patrimoine religieux, il va falloir penser, comme vous nous le suggérez, en termes de développement durable. Et le développement durable suppose, je crois, la préservation et la mise en valeur du patrimoine, et du patrimoine religieux en particulier. Merci.

Le Président (M. Mercier): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, je constate qu'il n'y a pas d'autre question. Alors, ceci termine évidemment cette période d'échange. Alors, je tiens à remercier la société d'histoire du Québec pour cette présentation de mémoire et réponses à nos questions.

Je suspends pour quelques minutes afin de pouvoir recevoir M. Laurier Turgeon, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en patrimoine ethnologique et directeur de l'Institut du patrimoine culturel de l'Université Laval.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles!

Des voix: Oh! Premier avertissement. Premier rappel à l'ordre.

Le Président (M. Brodeur): Je demanderais à M. Laurier Turgeon, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en patrimoine ethnologique et directeur de l'Institut du patrimoine culturel de l'Université Laval, de bien vouloir s'installer.

Donc, bienvenue en commission parlementaire. J'ai ouï-dire que vous partez pour Harvard incessamment.

M. Turgeon (Laurier): Demain.

Le Président (M. Brodeur): Demain. Donc, je vous rappelle brièvement les règles de la commission parlementaire. Vous avez une période de 10 minutes pour déposer ou expliquer votre mémoire de la façon dont vous le jugerez à propos. Normalement, je demande aux gens de s'identifier, mais, étant donné que vous êtes seul, ce ne sera pas nécessaire. Donc, je vous donne la parole immédiatement, et on procédera à une période d'échange immédiatement après. La parole est à vous.

M. Turgeon (Laurier): Bon. Bien, j'aimerais d'abord vous remercier chaleureusement de m'avoir invité et de m'avoir donné la possibilité de présenter un résumé de mon mémoire. Comme vous le savez, ce mémoire est en fait un résumé ou un bilan d'un colloque que j'ai organisé ici, à Québec, à l'église Saint-Dominique, les 12 et 13 novembre 2004, et qui avait réuni à l'époque plus de 450 participants venant de divers milieux, du milieu universitaire, mais aussi les membres des communautés religieuses avaient participé très activement à ce colloque ainsi que des représentants du milieu culturel, du milieu des fonctionnaires. Et donc j'ai été vraiment très content finalement de cette participation.

Et je dois vous dire que ce colloque m'a fait subir une petite conversion dans la mesure où, avant le colloque, j'étais plutôt pessimiste en ce qui concerne le patrimoine religieux du Québec parce qu'on en parlait, mais on parlait surtout des églises. Après le colloque, je pense que le débat s'est élargi. Et surtout la très forte participation de gens venant de tous ces milieux m'a fait énormément plaisir et m'a fait penser que, si ces gens s'étaient mobilisés aussi massivement, c'est qu'ils avaient un intérêt, hein, pour cette chose qui est le patrimoine religieux. Et d'ailleurs je vous signale que ce colloque a donné lieu à la publication d'un ouvrage collectif qui est paru récemment aux Presses de l'Université Laval, intitulé Le patrimoine religieux du Québec: entre le cultuel et le culturel.

Alors, si vous voulez, le principal objectif du colloque, c'était d'explorer les liens entre le cultuel et le culturel, parce que moi-même et le comité scientifique que j'avais réuni à l'époque étions persuadés que, pour sauver en quelque sorte le patrimoine religieux, il fallait le patrimonialiser, c'est-à-dire lui trouver, hein, des fonctions culturelles, puisque les fonctions cultuelles de ce patrimoine étaient progressivement délaissées depuis plusieurs décennies. Donc, plutôt que de voir le cultuel comme séparé du culturel, on a vu, dans ce colloque, que les deux étaient intimement liés. Comme l'a souligné Mario Dufour lors de sa présentation, il y a un continuel va-et-vient entre les deux, l'un s'emboîte dans l'autre.

De même, les hauts lieux du cultuel et du culturel partagent des fonctions sociales semblables. Ils permettent aux individus et aux groupes de se recueillir et de se retrouver en révélant des mystères de la vie. La contemplation de l'objet cultuel-culturel nous transporte littéralement dans un au-delà, comme l'ont bien montré plusieurs des communications des conférenciers. Loin d'affaiblir ou de corrompre le cultuel, l'investissement culturel peut lui donner une plus-value spirituelle et un surcroît d'humanité. Ne peut-on pas penser que le détour par le culturel permet de revaloriser le cultuel?

Les participants de la séance consacrée, par exemple, au tourisme religieux ont bien démontré à quel point les musées religieux ? qui ne cessent d'ailleurs de se développer ? sont devenus pour les jeunes des lieux d'apprentissage de l'histoire de l'Église, de la pratique du culte et du sens de la foi. En ce sens, les musées religieux et le tourisme religieux peuvent permettre une forme d'éducation de notre histoire religieuse.

Il y a un passage de l'objet de culte à l'objet de culture, ça, on l'a bien vu, mais ce mouvement n'est pas irréversible et unidirectionnel. Un objet cultuel peut devenir culturel pour redevenir cultuel et par la suite retrouver une fonction culturelle. Nous avons vu qu'il y a aussi des phénomènes de transfert de sacralité de la sphère religieuse, notamment de l'église, vers la sphère culturelle, aujourd'hui ancrée souvent dans le musée. Alors, ceci était, pour nous, important parce qu'il y avait, dans beaucoup de communautés religieuses, la crainte que la patrimonialisation de leur patrimoine... en fait, de leurs objets cultuels était irréversible et qu'une fois qu'un objet prend une vocation culturelle, une fois qu'il entre dans un musée, par exemple, il ne peut plus en sortir et ne peut plus reprendre sa fonction cultuelle d'origine, alors qu'on a vu, à partir de ce colloque, qu'il y a eu beaucoup d'exemples qui ont été donnés du contraire, c'est-à-dire que des objets cultuels peuvent avoir une fonction culturelle pendant un certain temps et reprendre par la suite leur fonction cultuelle, hein? Donc, ceci était, je pense, une des conclusions importantes de ce colloque.

Dans le cadre du colloque, j'ai voulu donner évidemment la parole au plus grand nombre de spécialistes. Si nous avons manqué de temps pour échanger en raison d'un horaire très chargé, je crois que nous avons tout de même entamé le dialogue. J'ai constaté, à travers des perspectives différentes, que les projets sont nombreux, qu'ils sont différenciés et adaptés à chaque fois aux besoins et aux volontés des communautés. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont venus présenter finalement leur projet patrimonial en ce qui concerne les biens d'Église. La pluralité des voix reflète la pluralité des projets. Il ne faut pas essayer de faire une synthèse et de trouver une solution globale, c'est un des constats importants que j'ai faits. Claude Turmel et Paul-Émile Paré, par exemple, nous ont mis en garde, à très juste titre, je crois, contre une solution miracle.

n(16 h 50)n

Les solutions proposées. Je me réjouis de constater qu'il y a eu beaucoup de propositions qui ont été suggérées par les conférenciers. L'inventaire, par exemple, a été proposé par plusieurs personnes et il est, je pense, essentiel pour avoir une vision d'ensemble et pour planifier une meilleure gestion de ce patrimoine. Le but ne devrait pas être celui de la hiérarchisation des biens d'Église en fonction de critères normatifs comme, par exemple, l'ancienneté, la localisation, l'état de conservation du bien, etc., mais bien de faire connaître et valoriser l'ensemble de cet héritage à partir de la base, c'est-à-dire à partir des communautés elles-mêmes. Pour cela, il faut, bien entendu, un outil national. En ce sens, l'inventaire de la Fondation du patrimoine religieux est exemplaire, je crois, mais il doit être élargi au patrimoine mobilier et immatériel.

Chacune des collectivités devrait prendre en charge son patrimoine religieux et trouver des solutions pour en assurer la sauvegarde. Parmi les critères de sélection, on devrait tenir compte de la valeur d'usage social, je pense que c'est une notion absolument fondamentale, car c'est la valeur que la communauté locale attache à son patrimoine religieux et sa volonté de l'utiliser qui détermineront son avenir. La plus petite église en bois de la Côte-Nord, par exemple, peut devenir un projet modèle si la communauté veut en faire un bien patrimonial.

D'autres solutions ont été abordées: par le biais des musées, des sites touristiques, des dons de biens à des missions à l'étranger, par exemple. Et M. Serge Filion a aussi présenté son projet de création d'une fiducie nationale pour le patrimoine religieux.

Il faut reconnaître que l'accent jusqu'à présent, au Québec, a été mis sur le patrimoine immobilier. Plusieurs, un grand nombre de conférenciers ont souligné l'importance de ne pas oublier le patrimoine mobilier et immatériel. Il est urgent, je pense, de se pencher sur ce qu'on appelle ce patrimoine religieux immatériel, c'est-à-dire les histoires orales, les rites de la vie quotidienne, les modes de vie, les pratiques artistiques, les savoirs, les savoir-faire, les traditions ethnologiques et la mémoire. Il faut nous en préoccuper parce que ce patrimoine méconnu est fortement menacé de perdition.

Au Québec, jusqu'à présent, on a étudié et inventorié surtout le patrimoine religieux matériel. L'entente signée, par exemple, entre le ministère de la Culture et des Communications et avec la Fondation du patrimoine religieux en 1996 précise que l'inventaire doit porter sur les immeubles, les meubles et les archives. Nulle part il n'est fait mention du domaine de l'immatériel. Le ministère de la Culture et des Communications n'a commandé qu'un seul inventaire du patrimoine immatériel, jusqu'à présent. Il a été réalisé en 2003, chez les Augustines du Québec, par l'ethnologue Diane Audy. Il s'agit d'un inventaire très concluant qui a d'ailleurs fait l'objet d'une riche communication et d'une discussion très importante par la suite.

Pourquoi alors ? et cela en terminant ? pourquoi faudrait-il dépenser du temps, de l'énergie et des fonds publics pour étudier, conserver et promouvoir le patrimoine religieux immatériel? Pour trois raisons.

D'abord, parce que c'est un patrimoine extrêmement riche et précieux qui donne sens au patrimoine matériel. S'il y a un domaine du patrimoine où l'immatériel est important, c'est bien dans le domaine religieux, animé par des choses aussi abstraites que la foi, l'amour et la transcendance. De plus, ce sont les récits oraux, les rites, les pratiques ethnologiques, les traditions, la mémoire vivante qui permettent de comprendre les bâtiments et les objets matériels. En fait, le matériel n'est que pierre, bois, métal et papier, qui ne nous parlent pas et qui ne nous disent à peu près rien sur les usages que l'on en fait. C'est largement l'immatériel qui permet de comprendre le matériel et de lui donner vie.

Deuxièmement, c'est le patrimoine religieux qui est actuellement le plus menacé. Contrairement au patrimoine matériel, qui s'inscrit dans la pierre, le bois, le papier, et qui sont faits pour durer dans le temps et faire l'épreuve du temps, le patrimoine immatériel est porté par des personnes, ce sont des personnes qui le conservent et qui le transmettent. Or, nous savons que les communautés religieuses sont vieillissantes et souvent même en voie de disparition. Si ces traditions ne sont pas conservées, elles vont disparaître, et on sait que cette perte sera irréversible, puisqu'il est porté par les personnes, et lorsqu'une personne meurt, eh bien, ce patrimoine est perdu pour toujours.

Troisièmement, la cueillette et la conservation de ce patrimoine ne coûtent pas cher. Il suffit d'enregistrer les récits sur des bandes sonores et les gestes par des images. L'enregistrement du son et de l'image par des moyens numériques, hein, aujourd'hui, l'audiovisuel et la numérisation de l'audiovisuel permettent de conserver des masses imposantes d'informations à des coûts dérisoires et de les rendre publiques par des applications Web.

Je dirais, en terminant, que je suis un peu surpris et puis même un peu déçu par le fait que ce patrimoine immatériel religieux n'ait pas soulevé plus d'intérêt, n'ait pas sensibilisé plus les personnes ? mais enfin j'espère que ce ne sera pas le cas dans cette commission ? puisqu'il y a ailleurs au Canada et surtout chez nos voisins du Sud, aux États-Unis, un intérêt croissant pour ce patrimoine. La preuve, c'est que l'Université Harvard m'a invité à occuper une chaire et à organiser un séminaire sur le patrimoine culturel immatériel de l'Amérique française, à partir du début du mois de février. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Je peux vous rassurer que les membres de la commission sont très préoccupés par le patrimoine immatériel, également. Je vous félicite de votre présentation, présentation sur un colloque qui a duré un bout de temps. En le présentant en 10 minutes, je sais que ce n'est pas vraiment facile.

Ma première question est sur justement le patrimoine cultuel et le patrimoine qui ne l'est plus. Tantôt, vous aviez discuté qu'il pourrait peut-être le redevenir. Mais, nous, dans le cas, si on se place... Si vous vous placez virtuellement avec nous, dans la commission, alors que nous allons procéder aux échanges pour en arriver à un rapport, est-ce que vous croyez que nous devons suggérer de légiférer également sur les biens qui servent encore au culte et sur les biens qui ne servent pas, les prendre dans un ensemble sans en faire une catégorie, comme la Fondation du patrimoine religieux le prend, par exemple, qui subventionne seulement les biens ? on parle, d'églises, en exemple ? qui servent encore au culte, donc qui doivent servir encore au culte pour que la Fondation du patrimoine religieux investisse à l'intérieur de ces biens-là? Doit-on oublier ces critères-là et légiférer, apporter des critères de conservation, entre guillemets, sur tout le patrimoine religieux du Québec, sans égard à l'utilisation?

M. Turgeon (Laurier): Oui. Bien, enfin, je dirais deux choses. Premièrement, je pense qu'il faut faire une distinction, puisque... Au moins dans nos esprits, je pense qu'il faut faire une distinction parce qu'en fait les deux catégories renvoient à des fonctions quand même différentes. Les objets de culte ont comme fonction les pratiques du culte. Les objets de culte mais qui sont dans les musées, mettons, ou qui ne servent plus au culte ont, enfin souvent, une fonction d'ordre culturel. Donc, je crois qu'il faut faire cette distinction.

Bon, c'est vrai que les objets cultuels sont aussi des objets culturels, ils sont perçus ainsi. Ils ont été fabriqués par des artistes souvent laïques, donc il y a interpénétration entre les deux. Mais il n'en demeure pas moins qu'en raison de leurs fonctions très différentes je pense qu'il faut faire cette distinction.

Maintenant, pour ce qui est de la gestion de ces deux catégories, bon, enfin, je pense que... Je sais qu'il a été question, par exemple, de nationaliser en quelque sorte les biens d'Église, un peu comme on l'a fait dans certains pays européens. Je ne crois pas que ce soit opportun de le faire, au Québec, étant donné les traditions ici, sauf si ça devenait absolument nécessaire dans la mesure où il n'y aurait plus du tout de communautés religieuses et de membres du clergé pour assurer finalement l'usage cultuel de ces objets, de ces biens.

Mais disons que c'est une question extrêmement difficile, c'est vrai, et c'est difficile d'y répondre comme ça, enfin. Mais j'aurais tendance à penser qu'il est important de conserver cette distinction parce qu'elle existe réellement, au fond.

n(17 heures)n

Le Président (M. Brodeur): ...entrer dans une autre distinction. On a entendu, ce matin, à quelques reprises, et aussi précédemment dans nos consultations, les expressions «valeur patrimoniale» et «valeur de témoignage». Je crois qu'il est peut-être possible qu'il y ait une distinction entre les deux, entre valeur patrimoniale et valeur de témoignage, parce que, si on prenait l'église... J'ai donné en exemple tantôt une église du Saguenay?Lac-Saint-Jean construite dans les années soixante qui a sûrement une valeur de témoignage pour les citoyens mais qui a peut-être pour certains une valeur patrimoniale un peu moins grande. Nous, nous devons arriver à procéder à des suggestions et faire en sorte d'établir probablement des critères de protection des ces valeurs patrimoniales là ou de ces valeurs de témoignage là.

Devons-nous émettre des critères de façon différente pour un témoin, dans l'histoire, qui est plus récent, qui est moins reconnu, de façon... Le patrimoine, par exemple, qui ne date pas de l'époque française, par exemple, est-ce qu'on doit distinguer valeur patrimoniale, valeur de témoignage? Parce qu'une église qui est plus récente, qui a été construite en 1960, dans 200 ans d'ici, elle aura quand même une valeur patrimoniale et peut-être également une valeur de témoignage, les deux valeurs. Doit-on distinguer... Ça vient un peu compliquer dans le temps. Et, surtout en ce qui concerne les témoignages que nous avons entendus au Saguenay?Lac-Saint-Jean, ils insistaient énormément pour la protection de leur valeur de témoignage qui était beaucoup plus récente. Doit-on faire une distinction ou les embarquer dans les mêmes critères de protection?

M. Turgeon (Laurier): Oui. Je crois que la valeur de témoignage est très intimement imbriquée dans la valeur patrimoniale et puis finalement la valeur de témoignage va contribuer à accroître ou à réduire la valeur patrimoniale d'un bien. Mais je pense qu'en fait le plus important, comme je l'ai dit très rapidement dans mon résumé, c'est la valeur d'usage social du bien. Ce sont les gens de la communauté finalement qui en dernière analyse construisent la valeur patrimoniale, hein, c'est eux qui, par la façon dont ils vont utiliser le bien et l'importance qu'ils vont lui accorder, c'est eux qui déterminent, au fond.

Même un organisme, bon, de spécialistes en patrimoine qui déciderait, je ne sais pas, qu'une petite église en bois de la Basse-Côte-Nord n'a pas une valeur de témoignage ni une valeur patrimoniale très importante et que, bon, on ne va pas prendre la peine de classer cet objet parce que, bon, sur le plan national, ça n'a pas beaucoup d'intérêt, s'il y a une prise en charge de cet objet par la communauté locale, qui, pour elle, est source de vitalité, d'énergie, de fierté, de sentiment d'appartenance à un lieu, eh bien, la patrimonisation va se faire par la communauté. Et c'est pour ça que je pense qu'il faut rester toujours très sensible, hein, à l'intérêt que les communautés accordent à leurs biens et essayer de reconnaître ce que les communautés elles-mêmes reconnaissent comme étant important.

Alors, c'est comme vous le dites, pour une communauté X, bon, même si le bâtiment ou le bien, le bâtiment a été construit récemment, depuis les années soixante, mais que, pour cette communauté, ce bien a une valeur de témoignage important parce que, je ne sais pas, il y a des événements marquants pour la communauté qui se sont passés dans ce lieu, eh bien, c'est tout aussi important, je dirais, que la première église qui a été construite en Nouvelle-France. Alors, moi, je pense qu'il faut rester sensible à la valeur d'usage social des biens patrimoniaux.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Pr Turgeon, merci d'être avec nous, votre exposé est vraiment très intéressant. Je commence en vous rassurant. Dans le document de consultation de juin 2005, à l'avant-propos, la commission indique qu'elle «a choisi d'étudier la question [du patrimoine religieux] dans une perspective globale. L'avenir du patrimoine religieux bâti, mobilier, archivistique et immatériel, appartenant à l'ensemble des traditions religieuses du Québec, sera ainsi abordé.» Donc, on avait déjà indiqué notre intention de parler de l'immatériel, et c'est sur cet aspect-là que portera ma question.

Vous dites que vous avez entrepris le colloque sur le patrimoine religieux de façon pessimiste mais que vous en êtes ressorti optimiste. J'espère que ça touchait aussi l'immatériel. Et, à la page 11 et 12 du mémoire que vous nous proposez, vous dites ? écoutez, moi, je trouve que l'image est saisissante, là ? que «c'est donc largement l'immatériel qui permet de comprendre le matériel et d'en transmettre la mémoire». Et vous référez à l'expérience de M. Payer, là, sur la réfection de la chapelle des Ursulines de Québec. Et donc on voit que des spécialistes de ce domaine-là, pour arriver à une reconstitution ou à une réfection ? j'essaie d'avoir le terme juste ? qui soit respectueuse du patrimoine mobilier ou immobilier, doivent s'en référer au patrimoine immatériel pour s'assurer de bien faire leur travail.

Mais, ce qui est frappant, vous dites: «Le patrimoine immatériel est sans doute l'aspect le plus vulnérable du patrimoine religieux...» J'aurais tendance à vous dire: Mais est-ce que ce n'est pas aussi celui qui est le plus facile et le moins coûteux à préserver? Et, si oui, un, qu'est-ce qui explique qu'on ne l'ait pas déjà fait? Et, deux, comment devrions-nous articuler la mise en oeuvre de la protection du patrimoine immatériel? Est-ce que ça devrait être chapeauté par un organisme? Et, si oui, lequel?

M. Turgeon (Laurier): Oui. Alors, je pense que, si, on le sait ? parce que, bon, enfin, il y a deux questions ? on a été aussi peu sensible, je pense, au patrimoine immatériel, c'est parce qu'on l'a toujours un petit peu pris pour acquis, et il a toujours été porté par les communautés, dans ce cas-ci, les communautés religieuses, les personnes elles-mêmes. Et, bon, comme ces communautés se reproduisaient et même avaient tendance à croître jusqu'au milieu des années 1950, bon, c'est un patrimoine qui s'entretenait, se maintenait et se reproduisait de lui-même en quelque sorte, hein? Mais, dès lors que les communautés religieuses ont commencé à décliner, que plusieurs sont menacées de disparition, eh bien, là, ce n'est plus possible pour ces communautés de le conserver. Et donc il faut, je pense, intervenir alors, d'autant plus que c'est un patrimoine qui n'est pas toujours très connu parce que c'est un patrimoine qui est entretenu à l'intérieur des communautés religieuses, ça a affaire avec les histoires orales. Et, dans les communautés religieuses ? j'ai eu l'occasion de travailler un petit peu sur l'histoire orale ? les traditions orales sont très fortes, surtout ici, au Québec, parce qu'il n'y a pas eu de rupture importante dans la vie de ces communautés. Il n'y a pas eu l'équivalent de la Révolution française, par exemple. Elles sont souvent...

Une voix: Ou russe.

M. Turgeon (Laurier): Oui, ou russe. Elles se sont développées in situ. Elles ne se sont pas déplacées, non plus. Donc, il y a le fait qu'il n'y a pas eu de mutation importante, de délocalisation. Ces traditions se sont maintenues et ont joué un rôle important dans les annales, par exemple, des Ursulines ou des Augustines. Souvent même, on dit qu'on rédige les annales, c'est-à-dire l'histoire de la communauté, à partir de la tradition orale, vous voyez. Donc, on met par écrit ce qui a été pendant longtemps oral. Bon.

Alors, il y a aussi l'usage des bâtiments, les rituels religieux qui étaient pratiqués par ces communautés religieuses. Beaucoup avec la laïcisation ou parce qu'elles n'ont plus recruté, les rites, par exemple, d'initiation n'ont plus été pratiqués et vont être oubliés s'ils ne sont pas enregistrés rapidement, donc. Bon, enfin, je pense qu'il y a tout ça.

Il y a aussi une tendance. De manière générale, et ce n'est pas juste au Québec mais dans le monde occidental, il y a eu un préjugé, je dirais, pour le patrimoine bâti, hein, pour le patrimoine... Le patrimoine a d'ailleurs pendant longtemps été presque exclusivement associé au bâti. Tout ce qui était, bon, pratiques culturelles, traditions orales, mémoires, etc., était moins considéré comme patrimoine. Alors que maintenant il y a une sensibilisation croissante, surtout à la suite, par exemple, de la convention de l'UNESCO de 2003, une convention qui porte spécifiquement sur le patrimoine culturel immatériel. Ceci a contribué finalement à cette sensibilisation à tout ce qui est immatériel. Et, pour l'UNESCO en tout cas, l'immatériel ? on a parlé tout à l'heure de diversité culturelle ? la conservation du patrimoine culturel immatériel est perçue comme une des principales armes pour conserver la diversité culturelle et pour lutter contre la mondialisation des cultures. Alors donc, en fait, je pense qu'il y a un peu de tout ça.

n(17 h 10)n

Pour ce qui est des moyens de préservation, c'est vrai que ce n'est pas très, très coûteux. Maintenant, surtout avec la technologie numérique que nous avons, il est possible d'enregistrer voix et image, de faire des enregistrements audiovisuels de certains membres, surtout dans les communautés religieuses, il y a des personnes qui sont plus porteuses des traditions que d'autres, donc de cibler ces personnes qui jouent un rôle important dans la transmission des traditions et de faire des entrevues qui peuvent ensuite être conservées, conservées sur des serveurs. Et puis même des extraits peuvent être rendus publics facilement par des applications Web, hein? Donc, moi, je crois que...

Je sais que la ville de Québec... J'ai été consulté par la ville de Québec, qui a refait sa politique sur le patrimoine, enfin qui a développé une politique sur le patrimoine et qui a donc proposé d'inclure le patrimoine culturel immatériel. La ville de Montréal a fait la même chose dans sa politique qui a été adoptée en 2004. Et puis je sais qu'ici au Québec, je veux dire au niveau du gouvernement provincial, la Loi sur les biens culturels est en train d'être révisée et il y a, je pense, une sensibilité pour tout ce qui est patrimoine immatériel, et je pense que c'est l'intention ? du moins, j'espère que ce sera adopté ? d'inclure le patrimoine immatériel.

Et on pourrait, par exemple, envisager que cette loi serait un petit peu contraignante et obligerait, je ne sais pas, le ministère de la Culture de se préoccuper de ce patrimoine. Par exemple, dans la Loi sur les biens culturels, tout ce qui est bien matériel, par exemple les biens archéologiques, quand on construit une route ou qu'on construit un nouveau bâtiment et qu'on tombe sur un site archéologique, la loi oblige les promoteurs de faire ce qu'on appelle des fouilles de sauvetage, c'est-à-dire des fouilles archéologiques qui vont permettre au moins de sauver les meubles en quelque sorte et de faire en sorte que le site soit préservé, et enregistré, et puis qu'il y ait une trace de ce site. On peut penser que la même chose pourrait être faite pour la patrimoine culturel immatériel qui est menacé.

Le Président (M. Brodeur): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bonjour.

M. Turgeon (Laurier): Bonjour.

Mme Léger: Vous avez parlé particulièrement de la valeur d'usage social, tout à l'heure. Et il y a plusieurs organisations, plusieurs groupes qui sont venus en commission, ils nous ont parlé de différents critères pour la mise en valeur ou la protection du patrimoine religieux. Entre autres, bon, il y en a que c'était plus systémique, là, avec des normes très définies; d'autres, des aspects beaucoup plus spécifiques et plus précis qu'il faut vraiment prendre le temps de regarder.

Que ce soient des critères historiques, architecturaux ou artistiques tels quels, on sait que... Je pourrais dire qu'il y a comme peut-être trois aspects assez précis que les gens nous ont donnés, l'histoire, l'architecture, l'artistique d'une église, là, qu'il pourrait y avoir un critère pour les conserver. Il y avait d'autres aspects qui étaient plutôt nationaux ou régionaux, alors, qu'une politique, d'une part, mais des recommandations qu'on pourrait apporter, ce serait plutôt en réfléchissant sur ce qui pourrait être national comme patrimoine et ce qui pourrait être vraiment plus régional et, d'autres, très local, c'est-à-dire, bon, surtout des regroupements de citoyens ou des gens de fabriques qui sont venus nous exprimer toute la démarche qu'ils ont eue à vouloir conserver leur église et ce qu'ils ont fait, les projets qu'ils ont mis en branle pour vraiment conserver leur église.

Mais, à travers tout ça, il y a des mémoires que les gens sont venus nous présenter en nous disant: On ne peut pas tout conserver, on ne pourra pas dans le fond tout préserver le patrimoine religieux au niveau du bâti, là. Alors, ce qui veut dire que, si on a des critères d'histoire, ou artistiques, ou d'architecture tels quels, d'autres de prise en charge des citoyens qui veulent garder vraiment leur église parce qu'ils ont fait des projets bien ponctuels... Est-ce que ça veut dire que tous les autres qui ne sont pas dans ces catégories-là, on ne doit pas les préserver? En ayant écouté puis en ayant participé au colloque tel quel, est-ce que vous avez des pistes pour nous alimenter dans en tout cas l'élaboration de ces critères-là, de ne pas nécessairement être capables de tout préserver le patrimoine religieux du Québec?

M. Turgeon (Laurier): Mais, oui, je sais qu'on en a discuté et puis je pense honnêtement que c'est un petit peu un faux problème de dire qu'on ne pourra pas tout préserver, donc qu'il y a juste des choses qu'on pourra sauver et d'autres choses qu'on ne pourra pas. Je veux dire, tout va être préservé. Bon, c'est vrai, il y a peut-être des églises qui vont être rasées parce que personne n'en voudra ou parce qu'on ne pourra pas leur trouver d'autres fonctions. Mais, bon, je pense que ce n'est pas vraiment quelque chose qui émane d'une décision proprement dite d'un groupe ou bien en fait d'un groupe surtout national. Je crois que ce sont des choses qui vont se faire.

Bon, il y a beaucoup de biens qui vont être recyclés puis qui vont devenir des biens peut-être culturels, il y a des églises qui vont être transformées en bibliothèques ou en salles de spectacle, bon, etc. Mais je ne pense pas qu'on puisse penser, par exemple, qu'il va falloir vendre ? je sais que c'est une formule qui avait été utilisée par certains conférenciers ? il va falloir vendre 60 % des biens d'église pour préserver les 40 % qui restent. Je pense que ce n'est pas du tout comme ça que ça va se passer, en fait. Et puis au fond le patrimoine religieux, il est là, il va se transformer. Bon, il y aura sans doute des choses qui vont disparaître, mais il y a des éléments du patrimoine religieux qui vont être peu patrimonialisés, d'autres qui vont être plus fortement patrimonialisés, et ça, va venir un petit peu des demandes des communautés.

Mais enfin je pense que je vois un petit peu le problème. C'est sûr qu'à partir du moment où on constitue une instance nationale qui va avoir comme fonction de reconnaître, bon, bien, il y a des choses qui vont être reconnues et des choses qui ne le seront pas, hein? Et puis, bon, ce qui va être reconnu, tout ce qui va être reconnu va obtenir une plus-value de par le fait que c'est reconnu par une instance nationale. Mais il n'en demeure pas moins que beaucoup de ces biens qui ne seront pas reconnus vont quand même avoir une valeur patrimoniale, vont acquérir, vont avoir une valeur patrimoniale qui va s'accroître, se développer et peut-être qui sera reconnue un jour. Enfin, il y a beaucoup de mouvement. Et puis c'est sûr que... c'est sûr que... En fait, je....

Mme Léger: C'est sûr que c'est une question embêtante.

Une voix: Oui.

M. Turgeon (Laurier): ...une question embêtante, ce n'est pas toujours facile. Je pense que c'est sûr qu'une instance nationale de reconnaissance, bon, n'est pas une solution miracle, hein, pour reprendre un terme de l'abbé Paré. Je pense que c'est nécessaire cependant parce que ça permet, hein, de protéger davantage ce qu'on estime être les choses les plus précieuses pour nous. Mais c'est vrai que ça pose d'autres problèmes. Et puis il n'en demeure pas moins qu'il peut y avoir aussi du patrimoine qui est fortement reconnu par les communautés mais qui ne sera peut-être pas reconnu, classé comme patrimoine national mais qui va quand même avoir une valeur patrimoniale. Vous voyez?

Mme Léger: Vous ne faites pas... J'élargis un peu, là. Vous ne faites pas nécessairement de recommandation. Parce que vous faites le bilan du colloque tel quel, pas de recommandation. Par contre, nous, on aura à en faire.

M. Turgeon (Laurier): Oui, oui, oui.

Mme Léger: En conclusion, en tout cas, pour moi, là, est-ce que vous n'avez pas deux, trois aspects que vous considérez, en tout cas en ayant participé activement au colloque, puis votre emploi aussi, puis l'intérêt que vous portez au patrimoine religieux d'une part, vous n'avez pas deux, trois aspects importants que vous considérez qu'on doit retenir comme recommandations principales qu'on devra faire au gouvernement?

n(17 h 20)n

M. Turgeon (Laurier): Oui. Bien, moi, je pense que l'inventaire est la chose absolument essentielle. Je pense qu'il faut un inventaire pour qu'on ait une vision d'ensemble de ce patrimoine. Je crois que c'est la chose la plus importante. Je pense qu'il faut que le patrimoine culturel immatériel soit reconnu, mobilier, je dirais, bon, j'inclus là-dedans le mobilier, hein, et tout ce qui est tradition vivante. Et je pense qu'effectivement il faudra qu'il y ait, bon, par la nouvelle Loi sur les biens culturels, la possibilité de classer le patrimoine religieux matériel et immatériel pour mieux le protéger, au fond, hein, mais bien sûr toujours en gardant à l'esprit que ce classement n'est pas exclusif et tout ce qui n'est pas classé n'est pas patrimoine, par exemple, hein? La réponse est probablement... Enfin, comme il est question de refondre la Loi sur les biens culturels, je pense qu'il pourrait y avoir dans cette loi, hein, des éléments enfin concernant le patrimoine religieux spécifiquement, qui pourraient être...

Je dirais aussi que c'est très important, à mon avis très important, dans toute démarche, de faire participer activement pas juste les laïcs mais aussi les communautés religieuses. Parce qu'il y a eu une tendance, bon, de dire que c'est à tout le monde d'y participer, et ça, je suis entièrement d'accord, c'est une question nationale, mais il n'en demeure pas moins que c'est le patrimoine religieux, les religieux sont les spécialistes de ce patrimoine et le connaissent, et il faudrait, je pense, faire attention de ne pas les écarter du processus.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposons. Donc, on vous remercie, M. Turgeon. On vous souhaite un bon séjour à Boston.

M. Turgeon (Laurier): Oui, merci.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de s'installer.

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux en recevant la Société pour la promotion de la danse traditionnelle québécoise.

Donc, bienvenue en commission parlementaire. Je crois que certains d'entre vous ont déjà passé en commission parlementaire. Il me semble que j'en reconnais, peut-être une personne. Donc, vous connaissez un peu le fonctionnement, vous avez assisté à nos travaux tantôt. Vous avez une période de 10 minutes, 10 minutes pour nous présenter votre mémoire de la façon dont vous le jugez à propos, et ce sera suivi d'une période de discussion avec les membres de la commission. Donc, je vous demanderais à prime abord de vous identifier, pour le bénéfice du Journal des débats, et de présenter immédiatement votre mémoire.

M. Garand (Gilles): Alors, bonjour. Mon nom est Gilles Garand, je suis président de la Société pour la promotion de la danse traditionnelle québécoise et je suis aussi président du Forum québécois du patrimoine. Alors, à ma gauche, j'ai M. René Rivard, du Bureau d'études Cultura, qui a travaillé avec nous sur notre projet de centre de traditions; Louise de Grosbois, coordonnatrice de notre organisme; et Gérard Morin, trésorier et câleur de veillées québécoises. Alors, on voulait vous donner quelque chose de très vivant.

Alors, d'une part, je crois que vous avez eu nos documents, le projet de centre ? est-ce que vous l'avez avec vous? ? et notre projet de... Alors, je vais y aller rapidement sur l'organisme lui-même. La Société pour la promotion de la danse traditionnelle québécoise est née en 1981, de la volonté justement de transmettre l'héritage de patrimoine vivant, patrimoine immatériel, à travers les contes, les légendes, la danse principalement, la musique et la chanson.

Alors, cet organisme, en 1991-1992, m'a demandé d'organiser un festival qui s'appelle le festival de La Grande Rencontre et qui nous a permis de donner une vitrine à notre organisme, une vitrine internationale à travers son festival, qui a lieu à Montréal, et on prépare déjà la 14e édition.

Quand on est un organisme culturel en patrimoine, on doit trouver son financement. Alors, notre financement, on l'a trouvé à travers le ministère de la Culture pour le fonctionnement, on l'a trouvé aussi à travers notre comité de développement économique communautaire, le CDEC communément appelé, donc l'instance locale de développement qui permet justement la réalisation de projets structurants.

Alors, à un moment donné, on nous avait demandé de faire un plan d'affaires, un plan de développement de l'organisme pour justement permettre à ces traditions vivantes de prendre racine au coeur de la ville, au coeur d'un arrondissement, au coeur de la métropole, au coeur du Québec et possiblement au niveau international. Alors donc, Louise de Grosbois, notre coordonnatrice, a, à ce moment-là, fait le travail de centre de traditions, avec toutes les fonctions, la vision et la problématique qui pourraient permettre... Justement, tantôt je vous entendais parler du patrimoine immatériel. Alors, pour nous, toutes ces fonctions de documentation, de recherche, de création, de mise en valeur se regroupent dans notre projet de centre.

Et par la suite, en lien avec notre CDEC, il y avait une église, l'église Saint-Alphonse-d'Youville, située dans le quartier Villeray, dans l'arrondissement Villeray?Saint-Michel?Parc-Extension, qui avait demandé à la CDEC de voir s'il n'y avait pas un projet structurant qui pouvait permettre le développement d'une vision, d'une vision et d'une action communautaire collectives qui permettent à ce lieu de trouver une nouvelle vocation.

Alors, par contre, quand on a entendu que la commission sur le patrimoine religieux, qui était une volonté de l'Assemblée nationale, en fait de vous tous et toutes membres de cette commission, de faire un portrait du patrimoine religieux pour voir quelles étaient les possibilités de développement... on s'est dit: Il faut absolument être entendus par cette commission parce que, nous, on a vraiment réfléchi à partir d'un projet concret, d'une étude de faisabilité de reconversion d'une église en centre de traditions, avec les fonctions, avec les problématiques, avec la mise aux normes, avec la volonté de créer un projet de développement durable dans un quartier, un arrondissement qui regroupe plus de 80 communautés culturelles, donc un projet intégrateur de l'interculturalité à partir des traditions autochtones, québécoises, françaises, irlandaises, écossaises, donc toute notre histoire populaire au Québec.

Donc, à ce moment-là, on a demandé au Bureau d'études Cultura, qui a une expertise internationale dans la muséologie et le développement de projets, de travailler avec nous pour qu'on puisse développer cette intégration dans un lieu de culte, reconvertir en fait ce lieu de culte en un centre de traditions.

Alors, si j'y vais sur le projet lui-même: créer, au coeur de Montréal, un grand lieu de diffusion, de transmission et d'apprentissage des pratiques culturelles entourant les traditions vivantes et les arts de la veillée, danse, musique, chanson, etc., et, dans ce lieu, présenter aux visiteurs comment ces pratiques traditionnelles s'intègrent à l'arc-en-ciel culturel québécois.

Alors, nous, notre fonction, depuis des années, c'est de permettre ? en fait, on a commencé en 1981, donc on fêtera notre 25e anniversaire cette année ? c'était au début de permettre aux gens de se divertir dans le plaisir de la danse, avec de la musique vivante, ce qui nous avait été amené par l'Université du Québec qui, en 1972, 1973, 1974, 1975, avait organisé les premiers festivals à Montréal et où, moi, jeune musicien, à ce moment-là, j'étais sur les planches et j'avais découvert, à travers M. Pitou Boudreault, M. Cyrice Dufour, ce qu'était ma culture. Et ça m'avait renversé, dans le sens où, moi, j'étais un musicien de blues, et tout à coup j'étais mis en contact avec des porteurs de traditions, et ça m'a donné vraiment le sens de ma culture et comment ces porteurs de traditions sont aux sources mêmes de notre culture.

Donc, la Société pour la promotion de la danse traditionnelle est venue en continuité de ces événements, et elle a évolué avec le temps, et ensuite de ça elle s'est inscrite aussi dans toute la notion de patrimoine vivant au Québec. En 1992, j'ai eu le plaisir de travailler comme coordonnateur de la mise en place du Conseil québécois du patrimoine vivant, après des états généraux du patrimoine vivant qui regroupaient près de 300 personnes et organismes. Donc, tout à coup, la notion de patrimoine avait une nouvelle dimension qui n'était pas simplement l'architecture, mais aussi le patrimoine vivant, donc les savoir-faire populaires des porteurs et porteuses de traditions qui sont nos flambeaux de notre culture vivante et qui, à travers la transmission, portent leur savoir à d'autres générations.

Alors donc, nous, on s'est inscrits dans cette dimension du patrimoine vivant, contrairement à ce qu'on avait comme idée, le folklore étant souvent la représentation des traditions, tandis que la vision américaine amenée par l'«American folklife» disait la «folklife», donc la tradition de la vie, du patrimoine vivant des communautés.

Ensuite de ça, donc, on a travaillé, si vous regardez le document, à faire en sorte que cette église... comment est-ce qu'on pouvait la reconvertir, comment est-ce qu'on pouvait garder d'une part le patrimoine architectural, respecter le patrimoine architectural tout en lui donnant les fonctions nécessaires à son aménagement et à sa nouvelle vocation.

n(17 h 30)n

Par le hasard de la vie ou par notre intervention, qui date depuis plusieurs années, on a été à même d'aller voir d'autres lieux, soit à New York, à Portland ou en France ? exemple, la Maison des cultures de pays, à Parthenay ? donc, on a vu d'autres exemples qui nous ont permis d'avoir un rêve, un rêve collectif, de dire: Pourquoi est-ce que le Québec, pourquoi est-ce que Montréal ne se donnerait pas un lieu justement de transmission des savoirs dans lequel les fonctions savantes, c'est-à-dire les fonctions de... Tantôt, on parlait...

Moi, j'appelle fonctions savantes, celles... On parle de patrimoine immatériel. Comment est-ce qu'on va collecter les mémoires des gens? Comment est-ce qu'on va les transmettre ensuite? Comment est-ce qu'on va les étudier? Comment est-ce qu'on va les transmettre? Donc, ce savoir-là et en même temps le savoir aussi dynamique de la culture vivante.

Alors, on a pris l'expérience sur les autres et on s'est dit... Et là il y a un maître à penser qui s'appelle Jean Du Berger, qui... Et il y a aussi une autre personne du ministère de la Culture avec qui on avait travaillé, qui définissait ? à la page 11: «Le patrimoine vivant, comme la langue, est une composante de base de l'identité culturelle d'une collectivité. Il témoigne de la spécificité et de la continuité d'un peuple, de ses valeurs et de sa force d'expression et de création. Le domaine comprend [...] les disciplines suivantes: les arts d'interprétation traditionnels, la musique, la danse, [...]le conte, etc.» Alors, pour nous, ces valeurs-là sont très importantes à transmettre.

Et l'essence et l'intention du projet, pour nous, c'est de créer une entreprise culturelle forte et innovante, à la fois un lieu du patrimoine vivant, enfin que le Québec se dote de ce lieu national, sans prétention. Parce qu'il faut faire attention. Moi, je travaille beaucoup au niveau de l'ensemble du Québec et je fais toujours attention à la notion nationale parce qu'il faut toujours être en respect des autres régions du Québec. Alors, on lui a donné le nom de Centre de traditions vivantes justement pour lui garder sa spécificité en sachant qu'il aura une intention nationale sans pour autant en porter le nom. Alors donc, créer à la fois un lieu original, animé, exceptionnel, mettant à profit tous les acquis et l'expertise de la société, un espace outil créé aux fins de diffusion, de transmission et de création des traditions vivantes, implanté dans un arrondissement, dans une église, un site exceptionnel.

Alors, évidemment que, quand on est appelé à regarder ces lieux-là... Donc, on a fait, dans un premier temps, une étude patrimoniale pour voir: Ce lieu-là, avait-il une vocation antérieure? Et ce lieu-là était déjà, depuis sa fondation, un lieu de rendez-vous. C'était le carrefour du tramway qui montait à Pont-Viau. Et donc il y avait là une maison qui accueillait le monde. Par la suite, c'est devenu une église, c'est devenu l'église Saint-Alphonse, qui a toujours eu une vocation culturelle en plus de celle de son église. Et elle avait, dans ce lieu-là, tous les critères pour accueillir un projet comme le nôtre.

La mission du centre: la diffusion de savoirs et de traditions au plus grand nombre, la transmission des pratiques et savoir-faire au plus grand nombre, la création et le développement, un équipement qui alerte l'esprit, ouvre les yeux du coeur, suscite le questionnement. Oui?

Le Président (M. Brodeur): Il reste une minute.

M. Garand (Gilles): Une minute? Alors donc, dans la thématique, on propose une thématique de Trésors d'Amérique française parce qu'on s'inscrits, nous, dans la dimension de notre naissance que sont des francophones d'Amérique, donc de cette vision plus large qui permet, comme le père Lemieux le faisait... de collecter les mémoires.

Ensuite de ça, donc, on a travaillé à... Si vous regardez les plans, là, si vous regardez les fonctions, donc c'est un projet avec un certain nombre de fonctions qui respectent l'aménagement du lieu, qui crée, pour Montréal, dans un arrondissement, une maison, un lieu, un centre. Et justement, dans les fonctions et dans les... on a justement repris toutes les fonctions de l'accueil, de la fête, l'espace... Une maison du patrimoine.

En fait, depuis 1992, André Gladu, qui avait été le concepteur des États généraux du patrimoine vivant, avait proposé que le Québec se donne, dans chacune des régions, des maisons du patrimoine. Alors, nous, on a adapté cette vision de maison du patrimoine à un centre de traditions vivantes dont les plans sont inscrits à l'intérieur, les fonctions.

Et en même temps on parle de ça, on parle d'un projet d'emploi. On parle d'un projet qui va permettre à la jeunesse qui sort des différentes universités dans les fonctions de patrimoine, de recherche, d'archivage, de documentation et de mise en valeur d'avoir un lieu pour travailler. Pour nous, c'est très important. Et on pense qu'à travers ça la ministre, qui est aussi responsable de Montréal, pourrait permettre au projet de suivre son cours en sachant que dans le fond, si le Québec réfléchit sur son patrimoine architectural des églises, il pourrait permettre à un projet structurant de développement durable de poursuivre sa démarche en en faisant un projet pilote de développement et de recyclage d'un lieu de culte.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci de votre présentation et surtout de la passion que vous mettez particulièrement à votre présentation.

M. Garand (Gilles): Ah, je vous dirais que la passion est au coeur de notre vie et la passion est dans toutes ces personnes qui travaillent à la valorisation.

Le Président (M. Brodeur): Bien, merci beaucoup. Et puis je trouve votre projet fort intéressant et puis j'en fais un parallèle avec un que j'ai dans mon comté aussi, qui peut ressembler un petit peu au vôtre. Puis je vais en faire juste une petite mention. Puis peut-être pourrons-nous avoir des contacts par la suite ou peut-être répandre cette façon de faire, là.

Donc, j'ai proposé, dans ma région, qui est Granby, de, pour ainsi dire, recycler une église en centre culturel et y amener en même temps la bibliothèque municipale et le centre d'archives. Et j'ai proposé également au cégep de s'affilier avec la ville de Granby pour y amener la bibliothèque, ce qui permet une méthode de financement ? et je vais arriver plus tard à la question financement. Donc, de cette façon-là, on pouvait amalgamer bibliothèque, centre d'archives et minisalle de spectacle qui permet, entre autres, de valoriser l'orgue dans l'église. Donc, ça permettait aussi et ça permet, je crois, de financer le projet.

Et vous devinez que j'arrive au financement de votre projet. J'imagine que, là, vous, vous nous présentez votre projet, et, comme je vous le disais, vous l'avez fait avec passion, et on voit que les gens qui travaillent... on a toujours vu que les gens qui travaillaient avec passion réussissaient toujours à réaliser leur projet. Mais, vous, le message que vous nous donnez aujourd'hui: vous avez un projet qui est motivant, un projet intéressant, un projet, je crois, qui est viable à la condition qu'il y ait un financement durable. Quelle est la façon dont vous voyez ce financement-là? Est-ce que vous vous en remettez entièrement à l'État ou vous voyez également des partenaires, comme l'exemple que je viens de vous donner, que j'ai proposé chez moi? Donc, comment voyez-vous un financement réel à long terme de votre projet? Simplement l'État ou d'autres partenaires?

M. Garand (Gilles): Alors, dans un premier temps, je vous dirais que, comme organisme, nous sommes appelés toujours à chercher le financement. Nous en avons actuellement du gouvernement du Québec, de Présentation des arts Canada, du Conseil des arts du Canada. Donc, on est toujours appelé à renouveler... justement, dans le cadre d'un festival, on est toujours appelé à renouveler notre financement. D'ailleurs, j'arrive, hier, j'étais à Glasgow, en Écosse, dans ce qui s'appelle le Celtic Connections et dans un projet qui s'appelle le Showcase Scotland, dans la perspective d'établir avec le conseil culturel du patrimoine de l'Écosse des échanges culturels sur plusieurs années avec des musiciens et musiciennes de là-bas. Donc, on est toujours appelés à travailler à...

Dans notre recherche qu'on a faite, on est allés aussi, avec René, à Portland, Maine, où il y avait justement une église ? qui est dans le document, d'ailleurs ? où il y avait un thermomètre qui permettait de voir qu'il y avait du financement de la communauté dans ce thermomètre, à la recherche de 1 million de dollars. Donc, nous, on pense qu'il doit y avoir nécessairement là-dedans du tripartisme. Alors, gouvernement du Québec, parce que dans le fond le gouvernement du Québec est au coeur... le gouvernement du Québec doit être au coeur de la vision patrimoniale. Vous savez très bien, comme je vous ai dit tantôt, moi, je suis président du Forum québécois du patrimoine, et, dans la prochaine année, pour l'automne 2006, on va travailler à élaborer des états généraux du patrimoine pour justement permettre... Nous, on croit que le Québec doit se donner une vision, une vision qui va être transversale, qui va permettre aux différentes régions... Parce que dans le fond, si on regarde la pyramide structurelle, alors il faut qu'il y ait une vision d'État, ensuite de ça qu'elle soit retransmise dans les différentes instances locales et régionales pour justement...

Parce que dans le fond cette notion de recyclage d'églises, elle est à la grandeur du Québec, hein? Dans le fond, quand on parle, il y en a beaucoup, d'églises, là. Est-ce que... Dans le fond, notre projet, pour nous, il peut s'appliquer aussi à d'autres communautés dans les régions du Québec, dans les villages. Parce que dans le fond, si on veut trouver un projet de développement durable qui va faire en sorte que les communautés vont se prendre en main... Et, quand on regarde, quand on regarde qu'est-ce qui nous reste comme richesse collective, on n'a plus de forêt, on n'a plus de poisson. Pour moi, qui travaille au patrimoine vivant depuis des années, une richesse renouvelable, c'est la personne humaine, c'est la transmission des savoirs aux autres générations, c'est la valorisation de la culture identitaire de chacune des régions, de chacune des communautés. Alors, pour nous, là-dedans, il y a quelque chose de majeur dans le développement.

Et, quant au financement donc, le gouvernement du Québec, pour nous, pourrait... doit être partie de la problématique. Moi, je siège au Conseil du patrimoine de Montréal, et on sait qu'au Conseil du patrimoine de Montréal, avec la ville de Montréal, qui s'est donnée une politique du patrimoine, on imagine qu'il devrait y avoir normalement du financement pour le développement d'une métropole culturelle. Au niveau du gouvernement fédéral, il y a quand même une bonne politique au niveau de Patrimoine Canada. Et je laisserais René, qui a une connaissance assez approfondie des projets de développement aux niveaux national et international... sa vision des choses.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y.

n(17 h 40)n

M. Rivard (René): Je pourrais peut-être ajouter: C'est bien beau de faire le projet mais aussi par rapport à son fonctionnement éventuel et à trouver les fonds pour que ça roule, hein? Le cas, ce projet-ci, je pense, avec les spectacles qu'il donne, avec en fait toutes les activités qu'il... et on a fait une étude de faisabilité et les clientèles qu'il va recevoir... équilibre son budget. En plus, à l'église Saint-Alphonse-d'Youville, il y a le monastère des Pères rédemptoristes qui est juste à côté, qui pourrait devenir une auberge, un hôtel, parce que, dans ce coin-là, il en manque. Et on a le Cirque du Soleil tout près, il y a plein de monde qui viennent, et on pourrait leur offrir là un hôtel thématique particulier, axé sur la veillée. Vous imaginez un peu, avec... étant donné que, dans ce projet, on fait aussi un restaurant, on a une scène, etc., à ce niveau-là.

Mais, je regarde, par exemple, il y a d'autres projets au Québec. La petite église de Frampton, ça fait bien 15 ans qu'elle est devenue centre culturel, la petite église anglicane Christ Church ? et j'ai travaillé là-dessus, à l'époque ? où elle passe à la fois d'un centre d'interprétation de la communauté anglophone, qui est maintenant disparu, à un lieu pour des mariages, pour des messes oecuméniques, etc. Donc, elle vit, hein, alors qu'elle était complètement en désuétude, à un moment donné.

Je pense, par exemple, dans le moment, il y a un projet, à Baie-Trinité, où on a trouvé l'épave du bateau de Phips, hein, et là il y a un centre d'interprétation qui est en train de se créer sur les naufrages du Saint-Laurent. Bien, dans l'église paroissiale, ils veulent créer la cathédrale des naufragés, un projet avec l'artiste René Derouin, qui est absolument incroyable, et avec toute une chaîne, par exemple, de mise en valeur des églises de la Côte-Nord, partant des deux plus vieilles, Tadoussac, d'un côté, et Natashquan, de l'autre côté ? 1865, si ma mémoire est bonne ? et, entre eux l'église des Montagnais, des Innus de Mingan, hein, ensuite de ça, l'église de Rivière-au-Tonnerre et celle de Baie-Trinité, qui seraient... Je pense que, là, on pourrait créer une espèce de tourisme de patrimoine religieux, mais qui n'est pas un tourisme de pèlerinage mais un tourisme réellement de mise en valeur des édifices qui nous ont été transmis, qui ont été construits par nos ancêtres et qui maintenant sont partie de notre patrimoine.

M. Garand (Gilles): Un autre élément. Nous, on est partis de notre vécu. Comme organisme, on génère environ 350 000 $ à 400 000 $ par année de financement, et là-dessus il y a plus d'un tiers qui vient de nos propres activités. À chaque mois, on a une veillée. On a une école de formation qui accueille entre 150 et 170 élèves par session. On a un festival qui génère 175 000 $ par année. Donc, en partant de nos acquis, on s'est dit: Si on était capables d'avoir une permanence, un lieu où les gens savent que c'est là que ça se passe. L'autre côté de la rue, il y a la FTQ. On pourrait très bien louer notre place pour des assemblées.

En fait, où on est rendus, je dirais, dans notre projet, à partir des acquis qu'on a, c'est l'étude de programmation pour faire en sorte d'établir une programmation qui nous permettrait d'assurer la continuité dans le projet. Alors, c'est un peu pour ça aussi qu'on intervient, parce qu'on se dit: Ça ne se peut pas qu'on arrête ça là, il faut maintenant passer à l'étape suivante. Parce que dans le fond tout projet de recyclage devra passer par la même détermination et le même cheminement qu'on propose. Alors, on est en train de faire un exercice concret de programmation-réalisation et d'apprentissage.

Le Président (M. Brodeur): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. Merci, M. le Président. Bon, pour faire suite au président, dans le fond vous nous présentez votre démarche d'une part et dans le fond toutes les étapes que vous avez eu à passer et les difficultés aussi que vous avez, particulièrement celle du financement. Parce qu'à ce que je vois vous avez été très bien inspirés, vous avez eu un rêve, des idées, un projet. Vous avez réalisé le projet. Mais là on est dans le financement, où ça accroche.

Effectivement, je suis députée de Montréal, moi, de l'est de Montréal, l'extrême est de Montréal. Et la ville de Montréal est venue nous présenter leur politique, la nouvelle Politique du patrimoine. Je l'associe aussi avec votre quartier qui est le Parc-Extension, Villeray, bon, et dans le fond tout ce quartier-là, où il y a beaucoup d'investissements qui se font en relation aussi avec toute la lutte à la pauvreté et toute la dynamique de développer une dynamique locale pour intéresser les gens. Donc, je comprends en plus votre lien, en tout cas ce que vous apportez d'intérêt des gens à entrer dans votre... à entrer à l'église dans le fond mais dans un but de patrimoine vivant.

Quand vous dites patrimoine vivant tel quel... Parce que j'essaie de faire le lien aussi. Je comprends la problématique spécifique du financement et de vouloir l'extrapoler dans tout autre projet québécois qui voudrait utiliser... de vouloir conserver leur église mais dans des projets comme le vôtre. Donc, c'est des exemples similaires qu'il pourrait y avoir ailleurs. Mais comment voyez-vous, comment voyez-vous des recommandations qu'on pourrait faire au niveau du financement tel quel? Est-ce que c'est directement de l'État? Parce que, là, vous avez parlé de la ville. Bon, effectivement, il doit y avoir de la responsabilité à départager à ce niveau-là. Et comment on peut davantage aider? Est-ce que c'est l'État, tel quel, qui doit vous aider? Est-ce que c'est la communauté? Bon, vous avez parlé d'un thermomètre, tout à l'heure. Bon, évidemment, il y a des citoyens... Mais, nous, dans une étape plus finale de faire des recommandations, l'exemple et le modèle que vous apportez aujourd'hui, comment vous pouvez nous recommander la suite des choses?

M. Garand (Gilles): Alors, moi, je dirais que, concrètement, suite à notre étude de faisabilité, je dirais, on a déposé le projet au ministère de la Culture, et rapidement tout le monde arrive: Bon, bien... 12 millions, c'est énorme. Alors donc, ce qui est arrivé par la suite, on a été approchés par le Chantier d'économie sociale. Parce que, nous, on est intégrés dans l'économie sociale, on pense qu'il y a là une voie, une voie de... En fait, dans le communautaire, dans le culturel, on n'a pas la prétention, nous, de devenir une entreprise au sens entrepreneurial privé mais de rester à vocation entreprise d'économie sociale, c'est-à-dire avec une mission sociale qui justement nous permettra, exemple, d'avoir, le jour, des étudiants et des étudiantes des écoles qui viendront suivre de la formation. En fait, il y a tout... Comme je dis, dans le plan de programmation, on devra assurer notre financement, d'une part.

D'autre part, on pense que, dans un projet comme celui-là, les trois gouvernements seront à même de soutenir le projet à différentes phases. Le Chantier d'économie sociale avait demandé au gouvernement fédéral d'aller chercher du financement pour l'immobilisation et du capital passif, O.K.? Alors, on a été, nous, dans ce projet qui a été déposé au gouvernement fédéral pour aller chercher du financement, on fait partie des projets qui pourraient justement avoir droit à du capital patient, c'est-à-dire échelonner sur une période de 20 ou 25 ans la problématique du centre. On ne peut pas...

Une des problématiques qu'il y avait, c'était... Ils nous le vendaient entre 1 $ et 1 million de dollars, hein? Alors donc, qu'est-ce qu'on a fait, à ce moment-là? On est allés voir le monseigneur de l'arrondissement ? parce que l'archevêché de Montréal est divisé en districts ? et le monseigneur de l'arrondissement nous a dit: Écoutez, M. Garand, j'adore votre projet, alors, s'il ne peut pas se faire à Saint-Alphonse, je vous proposerais peut-être de le faire à Sainte-Cécile, patronne des musiciens et des musiciennes avec, on pourrait vous accueillir dans Sainte-Cécile en vous donnant le presbytère comme lieu de votre centre puis travailler avec la paroisse... Parce que les questions sont arrivées, hein: Voulez-vous garder la paroisse, hein? Voulez-vous garder le... Alors, nous, on a dit: Regardez, en arrière de Sainte-Cécile par exemple, il y a... Alors, dans le fond, toutes les questions, on les a toutes. Alors: Est-ce qu'on veut garder... Alors donc, ce qu'on pense, comme exemple, en Angleterre, il y a la fondation Heritage, hein, patrimoine qui fait en sorte... J'ai été en visiter d'ailleurs. Il y a un lieu exceptionnel... Alors donc, tout le monde...

Je dirais que c'est un financement privé-public, privé au sens où on est dans le secteur privé non commercial, à économie sociale. Donc, on doit trouver une forme originale de financement qui tient compte de nos capacités à le générer et d'avoir du capital patient qui fait en sorte qu'on est capables d'échelonner ça sur plusieurs années. Et là ça dépend aussi du niveau d'intervention dans l'église. Est-ce qu'on le fait, le projet, est-ce qu'on le réalise comme il est proposé ou est-ce qu'on le réalise à une autre échelle, selon les budgets qui seront disponibles?

Mme Léger: Est-ce que vous pensez que, dans ce type de financement là, ça pourrait être un financement de démarrage plutôt, parce que... et d'économie sociale? Vous générez, puis, bon, tout se fait en eux-mêmes avec la suite des choses. Donc, dans le fond, c'est le capital de démarrage qui est intéressant.

M. Garand (Gilles): Moi, je crois que c'est la réponse.

Mme de Grosbois (Louise): J'aimerais ça...

M. Garand (Gilles) Louise?

n(17 h 50)n

Mme de Grosbois (Louise): Oui, je pense que ça, c'est capital, l'aide au démarrage. Il y a aussi peut-être favoriser la concertation. Parce qu'on s'est butés un petit peu à un petit peu d'incompréhension de la part des gens de la fabrique, qui ont quand même le pouvoir décisionnel sur la vente de l'église, hein, c'est à eux que ça revient. Dans le cas des Rédemptoristes, c'était différent parce que les Rédemptoristes ont encore l'usufruit de leur église. Dans le cas de Sainte-Cécile, les paroissiens ont dit qu'ils étaient d'accord pour une entente.

Alors, moi, je pense que vous pourriez... Je ne sais pas quel rôle exactement vous pouvez jouer, mais il me semble qu'il faut que la concertation soit favorisée. Parce que, là, pour l'instant, les acteurs sont, je dirais, isolés dans leurs problèmes d'autofinancement. Parce qu'on n'est pas tout seuls à avoir des problèmes de financement. Et, dans les règles du jeu, je pense, toutes les formes de partenariats sont importantes. Et, nous, on envisage aussi de recruter des partenaires dans le milieu de la valorisation du patrimoine vivant et toutes les autres formes de patrimoines, parce que le projet a été conçu pour notre organisme, mais par contre, avec les états généraux du patrimoine, c'est possible qu'il se crée des alliances et qu'on voie que ce soit possible de partager certains locaux, certains services. Alors ça, ça peut être une source aussi de financement.

M. Garand (Gilles): Et je rajouterais... Bien, regardez, comme je vous disais tantôt, on est appelés, nous, à trouver du financement de toutes formes pour maintenir nos... pour faire en sorte de faire avancer la culture vivante traditionnelle. Et récemment j'allais suivre, à Trois-Rivières, une session donnée par le Conseil québécois des ressources humaines en tourisme, une session de formation sur la commandite, alors donc: Comment réaliser une commandite? Alors, moi, j'ai l'impression qu'avec notre projet, une fois qu'on aura un budget de démarrage qui nous permettra de faire une étude de programmation... Parce que dans le fond une étude de programmation, ça fait quoi? Ça nous amène à l'étape de dire: Voici maintenant qu'est-ce qu'il y aura au quotidien dans le centre, comment est-ce qu'on va le financer. Et, à ce moment-là, on est capables d'aller chercher des partenaires qui soutiendront cette volonté de développement. Je regarde juste la Tohu, elle a été financée par la SSQ. Alors donc, moi, je suis convaincu qu'on est capables de trouver des partenaires, partenaires solidaires qui relèvent de l'économie sociale et qui sont capables comme nous d'avoir une vision de développement culturel du patrimoine qui va faire qu'on va assurer la pérennité et la transmission des savoirs.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. On me dit que le meilleur endroit pour avoir des cours sur les commandites, ce n'est pas à Trois-Rivières, c'est à Ottawa.

M. Garand (Gilles): Alors, je vous répondrais en disant: Comment dites-vous?

Le Président (M. Brodeur): ...en terminant. Malheureusement, c'est pour vous dire que c'est tout le temps dont nous disposons. Nous vous remercions pour votre mémoire, présenté avec tant de passion.

Et je vais suspendre quelques instants pour permettre à notre dernière personne de s'installer.

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux. Nous accueillons donc M. Gilles Paquette, de la Société d'histoire du patrimoine religieux et civil du Québec, qui est accompagné de M. Gilles Rhéaume.

Donc, bienvenue en commission parlementaire, Je vous rappelle les règles de la commission, qui sont relativement simples. Vous avez un temps maximal de 10 minutes pour présenter votre mémoire de la façon dont vous le jugerez à propos, et on suivra avec une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, sans plus tarder, la parole est à vous.

M. Paquette (Gilles): Bonsoir. Merci pour la parole. L'église c'est le reflet de la réussite ou de l'échec économique de sa région. Ça, on peut l'appliquer à tout le Québec. Avec un taux de naissance parmi le plus bas de l'Occident, j'anticipe, l'immigration, qu'elle va devenir nécessaire, sinon obligatoire pour peupler le Québec de demain. Et, avec l'immigration, évidemment viennent toutes les religions.

Évidemment, des Québécois et des québécoises d'origine vont tomber en amour avec les nouveaux arrivants et arrivantes, qu'ils soient croyants ou non. Et je voudrais que nos merveilleuses églises de tout le Québec, qui en somme sont les premiers bâtiments patrimoniaux d'Amérique, soient prêtes pour les accueillir, qu'elles soient restaurées toutes et qu'elles retrouvent toutes leur beauté d'antan, ce qui, qui sait, pourrait même convertir, par leur attrait, les païens les plus libres. Je dis «païens» et je pèse mon mot, puisqu'ici il semble que seul l'Occident prétend se passer du culte ou, disons-le, de Dieu. Les Mayas, les Incas, les Aztèques ont eux aussi abandonné leurs lieux de culte. Maintenant, de leur grande civilisation, nous ne retenons que leur maçonnerie patrimoniale, abandonnée.

N'allons pas croire que le comportement actuel des Occidentaux, issu du judaïsme chrétien, va engendrer subitement le métissage de la foi ou de la religion sur le simple fait d'immigrer ici. Mais, avec de si belles églises, munies de si belles orgues, les meilleures orgues du monde, dis-je bien, ornées d'inspirants vitraux, orchestrées par de talentueuses chorales, le tout célébré par une équipe pastorale à deux sexes devenue désormais mature, je crois que le Québec patrimonial a tout ce qu'il faut pour faciliter l'intégration et l'enracinement des nouveaux arrivants, et ceci, aux quatre coins du Québec, comme l'exprime si bien notre drapeau. Voilà, ça c'est pour ma foi. C'est aussi mon opinion politique.

Maintenant, le maçon va vous parler. Parce que je suis maçon surtout patrimonial. J'ai une approche technique préventive. Plutôt que d'attendre et attendre après la grande subvention de Québec, parce qu'elle est longue à formuler en partant, car on exige, et c'est normal, des devis d'architecture et d'ingénierie exhaustifs qui coûtent cher en description de tâches et dont l'estimation sommaire des coûts, qui deviennent astronomiques évidemment, aura tôt fait d'atterrir sur une tablette du presbytère le projet de restauration de l'église elle-même... Ces frais de description sommaire, payables aux architectes avant tout, qui se chiffrent facilement entre 25 000 $ et 50 000 $, auraient couvert immédiatement les travaux manuels préventifs de base. Je propose de faire appel directement aux paroissiens, aux artisans régionaux pour connaître les meilleures façons de prévenir les détériorisations de boiseries, les infiltrations d'eau. Ici, au Québec, on connaît du plus 40° et du moins 40°. C'est dur à supporter, ça. Au niveau des têtes de la cheminée, qu'il s'agisse des pierres de linteau ou des allèges, les maçonneries en épitaphe ou en porte d'arche, les clochers, sujets aux extrêmes, au sujet des matériaux qui supporteraient le mieux le stress du temps, nos artisans entrepreneurs régionaux chevronnés ont souvent des réponses qu'il faut et à moindre frais pour prévenir d'une façon régulière l'entretien préventif des bâtiments patrimoniaux religieux.

n(18 heures)n

Je propose qu'une formation ? et notre société est prête à en assumer une tâche ? je propose qu'une formation soit donnée en inspection préventive aux fabriques sur une base régulière, avec suivi pour déceler les endroits stratégiques, dis-je, qui subissent des charges ou des stress supérieurs. Boiseries, têtes de cheminée, vallée de toitures, les gouttières, ce sont tous des éléments qui peuvent apporter des difficultés qu'on ne sait pas. Les fabriques ne savent pas. Des colonnes de charge aux clochers, on peut opter pour des carillons qui sont plus légers, qui vont faire moins vaciller, moins travailler nos maçonneries du sommet, plutôt que remplacer les clochers. Une formation soutenue pour nos responsables de fabrique aiderait aussi à déceler les artisans entrepreneurs qui ont leur corps de métier dans l'âme, avec de bonnes références et surtout des crayons comptables tout à fait paroissiaux.

Deuxième volet, c'est la pérennité d'une construction neuve. Il faut reconsidérer la géologie des sols. On a trop bâti de bâtiments sans tenir compte des sols. Il faut reconnaître la résistance des constructions patrimoniales anciennes et nouvelles, sur leur réponse au travail du sol, sur une base solide ou marécageuse, construire loin des milieux humides et des lits des nappes phréatiques, des ruisseaux oubliés, qui peuvent altérer prématurément la longévité des maçonneries au niveau des fondations et des semelles de portance. Il faut évaluer avec les arboriculteurs l'aide ou la nuisance du couvert végétal environnant. J'ai une église qui, par exemple, avec une haie de cèdres de 30 pi, a minimisé les frais à 50 % sur sa facture de chauffage. Alors, le couvert végétal est très important, comme il peut nuire.

Les pavés, trottoirs et murets de soutènement désormais ne sont plus jointoyés avec du liant-mortier, mais on laisse traverser l'eau, ils sont imbriqués les uns sur les autres ? c'est des nouveaux matériaux ? car ici, le Québec, ce n'est pas la Floride, il ne faut pas se battre avec l'érosion des sols. Des nouveaux produits, comme je vous disais, comme la brique et les blocs imbriqués, en contact direct, résistent mieux aux gels et dégels répétitifs.

Au niveau de la maçonnerie elle-même, le liant-mortier doit demeurer modeste en épaisseur et en retrait dans le joint par rapport à la pierre elle-même. Les pierres naturelles résistent beaucoup mieux à l'épreuve du temps que n'importe quel mortier qui somme toute n'est que du sable et de la craie consolidante. C'est de la chaux.

Aussi, pour les prochaines constructions patrimoniales, je suggère aux architectes d'utiliser des pierres naturelles avec plus de budget pour son sciage et sa taille, de façon à marier l'élévation de maçonnerie dans un style presque pierre sur pierre le plus possible. Ces nouvelles constructions coûteront plus cher en taillage de pierre mais amortiront à très long terme les frais d'entretien. Je cite, par exemple, les pyramides d'Égypte qui n'ont aucun liant-mortier, elles sont encore très bien consolidantes, et, entre autres, la cathédrale de Zurich, en Suisse, qui va avoir 900 ans cette année.

En conclusion, je vous ai parlé en première partie de l'importance à accorder au devenir spirituel du Québec qui doit trouver vitrine attrayante dans chaque village, dans le but, entre autres, d'encourager l'immigration hors métropoles régionales. C'est politique un peu, je suis d'accord, mais il faut y arriver si on veut repeupler et conserver. Celles-ci, comme on sait, les métropoles régionales, ont tendance, sous le flegme du multiculturalisme, à ghettoïser les minorités. Les minorités, les minorités, moi, je suis convaincu qu'il ne faut plus qu'il y en ait, de minorités, parce que, les Québécois, nous savons ce que c'est, d'être minoritaires, puis ça a assez duré. Au moins, si, en Église, nous nous retrouvons, ce sera au moins ça de réglé. Puis, la langue, les conditions de travail, l'acceptation des différences, il me semble que ça va être plus facile de se parler entre nous après la messe du dimanche. Non?

Mais cette messe a besoin d'un bâtiment à l'année, chauffé, éclairé, climatisé et confortable. Les bouddhistes ont leurs temples, les Juifs, leurs synagogues, les musulmans, leurs mosquées. Trouvez-moi un peuple ? je vous lance le défi ? trouvez-moi un peuple qui n'a pas son temple cultuel pour consolider ses croyances, pour baptiser, marier ou enterrer. Ici, vous me voyez venir, il faut des fonds pour nos églises ? je suis sûr que vous allez me questionner là-dessus. Il faut des fonds, donc. Malgré tout le bon coeur de nos artisans, des bedeaux, des marguilliers de chaque paroisse, le bénévolat a aussi ses limites.

Malgré que j'ai une conscience patrimoniale, l'homme d'affaires que je suis a des garanties à respecter, des hommes et des femmes à former et à payer. Et, après l'expérience acquise, après de nombreuses restaurations de maisons pionnières québécoises, de mausolées dans les cimetières, dans les lieux de culte, cinq ou six églises des Soeurs grises, dans le Vieux-Montréal, je déclare ceci: À titre de citoyen sympathisant pour la cause, je convoque l'Assemblée nationale à considérer le patrimoine religieux du Québec comme étant son meilleur vendeur et rassembleur pour consolider et unir dans la diversité son principal payeur de taxes, le citoyen québécois. Là, j'aimerais accorder le peu de minutes qu'il reste avant les questions à M. Rhéaume.

M. Rhéaume (Gilles): Je vais faire preuve d'esprit de synthèse. Deux choses. Nous sommes en faveur d'une taxe patrimoniale, comme il y en a une aux Pays-Bas. Moi, j'ai vécu longtemps aux Pays-Bas, en Hollande, à cause de raisons familiales. Et, là-bas, il y a ce qu'on appelle une «toerist tax» ? écrit en néerlandais, là, «touriste», ce n'est pas o-u mais o-e, on prononce «ou». Eh bien, il y a une «toerist tax», en Hollande. Quiconque prend une chambre d'hôtel... Elle est minime, hein? Elle était de quelques couronnes... de quelques florins, il y a quelques années. Maintenant, je pense que c'est 1 euro, peut-être 1,50 $, sur toute chambre d'hôtel, toute personne qui fait du camping. C'est une «toerist tax». Et cette taxe est versée au patrimoine. Cette taxe sert à garder les moulins. Cette taxe sert à entretenir tous les parcs de tulipes, comme on peut les retrouver là-bas. Je lance ça aux parlementaires que vous êtes: une «toerist tax». Et c'est très bien vu, ça nous fait plaisir de payer cette taxe lorsqu'on visite les Pays-Bas et qu'on remarque les beautés patrimoniales de ce pays.

Nous croyons également ? nous pourrons y revenir ? nous croyons et nous souhaitons une protection constitutionnelle du patrimoine. Le patrimoine, ce sont nos ancêtres, c'est le passé, c'est le présent, c'est l'avenir. Nous considérons que le Québec doit se doter d'une constitution, celle d'un pays libre, en ce qui me concerne, mais, à l'intérieur du Canada, nous le pouvons également. Tout ce qu'on n'a pas le droit de faire, c'est de faire sauter le poste de lieutenant-gouverneur. Nous pouvons avoir une constitution québécoise. Donc, nous souhaitons qu'une constitution québécoise, à l'intérieur du Canada ou dans un Québec indépendant, ait des provisions ? pardonnez-moi l'anglicisme ? ait des dispositions qui garantissent une pérennité patrimoniale. Notre patrimoine est suffisamment important, suffisamment unique sur le continent pour être protégé par une force constitutionnelle.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Je vais débuter avec deux courtes questions adressées, pour commencer, à M. Paquette. Vous, vous êtes maçon. Et, sans rentrer dans difficulté du financement, parce que vous savez que le patrimoine religieux au Québec, c'est un patrimoine énorme, énorme à entretenir, énorme à restaurer, vous êtes maçon, vous semblez connaître la maçonnerie, mais vous devez aussi connaître... Est-ce qu'il y a des gens, est-ce qu'il y a suffisamment de gens compétents au Québec, si vous préconisez une restauration à si grande échelle... Ultimement, M. Rhéaume, vous préconisez une taxe. Je reviendrai, à ma deuxième question, sur votre taxe, là. Mais est-ce que la formation que nous avons chez les maçons du Québec est conforme aux besoins de cette restauration-là de l'ensemble du patrimoine? Je parle des églises, des couvents, des monastères, etc.

M. Paquette (Gilles): Tout à fait. Actuellement, les Québécois, grâce à la CCQ, qu'on appelle aussi la Gestapo du Québec... nous a formés, malgré qu'on a des divergences. Quand je vous ai parlé d'immigration tantôt, si on reconstruit en région, les nouveaux arrivants... Vous savez, les États-Unis, un des plus grands paliers économiques... piliers économiques, dis-je, c'est son immigration. Aux livres, un maçon, c'est 65 $ de l'heure. Le nouvel arrivant, avec un bon suivi, une bonne formation, va... les coûts, tout en ayant l'espoir de sa future citoyenneté. Il faut répondre de cette façon-là.

L'autre source d'approvisionnement. Après la formation, parce qu'on les a, les maçons ici, je veux dire, nos jeunes se servent des ordinateurs, le merveilleux monde des ordinateurs, ils vont le lâcher, le Nintendo un jour, ils vont s'y intéresser, mais créons la richesse de l'emploi. Si on ne s'intéresse plus à la région comme on ne s'y intéresse plus actuellement, c'est parce que le patrimoine est épuisé.

Quand je parle d'arbre, un arbre, dans mon cours d'immeuble, j'ai appris que c'est un immeuble. Donc, c'est du patrimoine forestier. Le patrimoine forestier, monsieur, cadre très bien avec le patrimoine religieux. Vu qu'on l'a épuisé... Dans mon mémoire, j'ai une lettre que j'ai accompagnée à l'attention de M. Marc Garneau. Je dénonce les trois entreprises principales responsables de la déforesterie du Québec et son jaunissement par photo satellite ? si vous avez le temps de tout lire. L'industrie forestière, qui, en donnant notre bois en bois d'oeuvre ou en pâte à papier à un taux si bas que Washington est obligé d'imposer une taxe... Il y a 4 à 5 milliards, M. le Président, qui est là-bas, qui appartiennent au patrimoine forestier canadien et québécois. Ça paie une couple d'églises, ça. Si quelqu'un se lève debout, dans nos gouvernements, pour réclamer ces sommes-là... Parce qu'ils sont illégaux d'avoir fait ce qu'ils ont fait, ils ont été condamnés par l'ONU. On a toute l'Europe qui est prête à nous aider là-dessus. Mais on ne se lève pas debout. On ne le fera pas. Alors, 4, 5 milliards qui dorment là.

n(18 h 10)n

D'autre argent. Alcan n'a jamais payé ? avec le bulletin que je vous ai fait parvenir, TCA, ce n'est pas n'importe qui ? n'a jamais payé de taxes. Même, ils ont le toupet de réclamer 140 millions de dollars canadiens de divers gouvernements du Canada après avoir sucé ? puis ça, c'est le mot que j'utilise, même à l'Assemblée ? siphonné le sang à nos pères, nos mères, empoisonné nos rivières. Vous savez que la forêt, elle garde les milieux humides, donc elle contribue même, à Hydro-Québec, à garder ses réservoirs pleins. Hydro-Québec, de surcroît M. Martineau, le curé de la paroisse Saint-Charles, dont j'ai restauré l'église l'automne passé, et M. Giroux, le curé de Windsor Mills, m'ont tous les deux corroboré cette information que vous savez sûrement connaître, Hydro-Québec, pour remercier les loyaux services que l'église a rendus, va charger une taxe... pas une taxe, va gonfler les factures de 2,5 % à compter de ce printemps. Ils ont tous les deux, ces curés-là que je vous ai prénommés, dit qu'ils annoncent que 50 % des églises font fermer à cause des frais de chauffage et de climatisation. Hydro-Québec remercie comme ceci tout ce que l'église a fait. Je ne suis pas prêtre, comme certains Dominicains, je ne suis pas prêtre non plus, je n'ai pas le sacerdoce, mais il y a quelque chose qui cloche, il y a quelque chose qui veut la destruction de nos églises, puis ils vont me trouver sur leur chemin. Si Hydro-Québec applique ce projet de réglementation là de surfacturer, alors qu'ils devraient baisser la facture par reconnaissance pour tout ce que les villages ont fait... N'oubliez pas qu'il y a eu du harnachement de rivières partout, hein? C'est le petit peuple des régions qui a payé pour ça aussi. Est-ce que j'ai bien répondu à votre question?

Le Président (M. Brodeur): Juste un petit commentaire, pour M. Rhéaume, pour les taxes, taxe de tourisme. Est-ce que vous croyez réellement que l'ensemble de la population pourrait adhérer à un projet de ce type-là? Parce qu'à chaque fois qu'on parle de taxes, on dirait qu'il y a un ras-le-bol évident. C'est-à-dire qu'on est la société la plus taxée en Amérique du Nord.

M. Rhéaume (Gilles): Ça a l'avantage d'être une taxe que les citoyens ne paient pas. C'est une taxe que paient les touristes uniquement.

Le Président (M. Brodeur): ...le tourisme est aussi...

M. Rhéaume (Gilles): ...que le tourisme, en Hollande, a augmenté de 600 %, en sept ans, malgré cette taxe. Cette taxe n'est rien, c'est 1 $ sur une chambre d'hôtel, mais, accumulée au fil de l'année... Ça s'appelle la «toerist-tax», c'est l'équivalent de 1 euro par chambre d'hôtel, 1 euro par camping, le soir, ou 1 euro par lieu pour les tentes-roulottes, là, 1 euro par jour. Qu'il y ait quatre personnes dans la chambre ou huit, c'est 1 euro par jour, par espace loué par un touriste. Je n'ai jamais entendu personne chialer là-dessus. J'ai vu des articles dans les revues américaines vantant cette mesure. Et aucun citoyen hollandais ne s'y oppose. Les Hollandais ne la paient pas, cette taxe, c'est une taxe uniquement pour les touristes. 1 euro par jour, par touriste qui vient au Québec, qu'il couche au Mont-Sainte-Anne, qu'il couche au Mont-Tremblant, 1,5 $ par jour, il n'y a personne qui dira rien. C'est la «toerist-taxe», dont les revenus sont entièrement consacrés à la conservation du patrimoine.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Juste un commentaire, M. Paquette, sur Hydro-Québec et l'élimination du tarif HT, je pense, que ça s'appelle...

Une voix: BT.

M. Turp: BT? BT. Il est vrai que plusieurs fabriques et des représentants de fabriques sont venus même, devant cette commission, se plaindre de cette élimination. Tout à l'heure, il y a quelques heures, ici même, il y a une spécialiste du patrimoine qui est venue nous dire qu'en fait le vrai problème, c'est quand on chauffe trop les églises et qu'il y a parfois des pratiques qui sont, de la part des autorités, là, dans les églises, malencontreuses, les grands changements, là, résultant du fait qu'on chauffe l'église à des mauvais moments ou trop, que ça a beaucoup nuit au patrimoine. En tout cas, c'est une préoccupation.

Mais je peux vous dire que les autorités religieuses ont conclu un protocole avec Hydro-Québec, comme vous le savez, l'automne dernier, un protocole, les autorités religieuses elles-mêmes, pour voir à la mise en application ou en tout cas la façon dont on appliquerait correctement, sans nuire aux églises... Alors, la question de l'élimination puis son impact sur les églises, ça préoccupe les églises, on en convient, mais les églises elles-mêmes ont fait un accord avec Hydro-Québec. Alors, ce n'est pas une question facile, celle-là, parce que...

La dame, tout à l'heure, à qui j'ai demandé conseil là-dessus, elle a dit que c'est un cliché, en fait ce qu'elle dit: C'est un mythe, cette question-là. Et donc il faut, nous, essayer de savoir vraiment qui dit vrai dans tout ça pour qu'on puisse éventuellement, dans notre rapport, y faire allusion, comme plusieurs personnes y ont fait allusion, ici.

Alors, juste une question à M. Rhéaume. Vous connaissez mon intérêt pour la constitution, y compris une future constitution du Québec. Dans un projet de constitution, j'ai aussi voulu enchâsser l'obligation pour l'État québécois de protéger et mettre en valeur le patrimoine en général, pas seulement le patrimoine religieux. Et je vois qu'ici, dans votre projet d'acte constitutionnel, vous parlez que «l'Assemblée nationale [...] assume l'entière responsabilité de la gestion durable dans l'exploitation et le développement de toutes les richesses de ses terres, de son sous-sol ainsi que de ses eaux; les biens mobiliers et les biens immobiliers dessus érigés, classés patrimoniaux...»

Alors, c'est ce que je comprends. Vous, vous souhaiteriez et vous invitez notre commission à recommander qu'on enchâsse dans une loi quasi constitutionnelle comme la Charte des droits et libertés, même s'il devait y avoir une constitution un jour, l'obligation pour l'État d'assurer une protection du patrimoine. Est-ce que c'est ce que je comprends de votre proposition?

M. Rhéaume (Gilles): Tout à fait. D'abord, on vous remercie d'avoir lu notre projet de constitution, ça nous fait plaisir. Mais, deuxièmement, oui, ce que nous souhaitons ? et nous invitons les autres à réfléchir à cette question-là ? nous souhaitons que le Québec se dote d'une constitution, c'est un droit que le Québec possède, que le Québec, à l'intérieur du Canada, je le répète, ou à l'extérieur, que le Québec se dote d'une constitution, c'est-à-dire d'un texte légal mais un légal plus, si on peut dire, là. Les gens vont dire: Oui, il y a une loi. Oui, une loi, c'est bien, une charte, c'est bien, mais une constitution, c'est encore mieux, c'est un texte ultime, un texte suprême. Et que, dans ce texte fondamental, il y ait des obligations de respect de tout notre héritage patrimonial. Et, quand on dit l'héritage patrimonial, là, ça touche tout le monde et ça touche tout.

Cependant, nous considérons, comme il y a des législations très fortes, au Mexique, qui protègent le centre-ville de Mexico, comme il y a des lois italiennes qui prescrivent l'unilinguisme italien dans certains centres-villes de vieilles villes en Italie, nous souhaitons que la constitution québécoise protège le patrimoine de façon particulière pour qu'elle en fasse une obligation réglementaire, une obligation légale, une obligation constitutionnelle, c'est-à-dire que l'État du Québec et les citoyens du Québec soient tenus de veiller à la préservation et à l'illustration de leur patrimoine.

M. Turp: Je sais que vous êtes intéressé par les constitutions étrangères aussi et par le droit constitutionnel comparé. Est-ce que vous connaissez une constitution qui justement enchâsse le devoir de respecter et mettre en valeur le patrimoine, qui crée une obligation pour l'État et qui créerait peut-être même un devoir pour les citoyens de préserver et mettre en valeur le patrimoine? Est-ce que vous pouvez me citer... Je dois vous avouer, comme constitutionnaliste et même comme comparatif, je n'en connais pas, moi. Mais, s'il y en a, ce serait bien utile à savoir, pour nous inspirer.

M. Rhéaume (Gilles): Merci de faire référence à mes travaux sur 135 constitutions de pays, que j'ai faits pour comparer les articles à incidence linguistique. Dans les constitutions qui par définition sont je ne dirais pas poussiéreuses mais un peu anciennes ? donc, les constitutions, c'est souvent des vieux textes ? donc, la préoccupation patrimoniale, on ne la retrouve pas. Et il ne faut pas s'en surprendre, là. Le Québec serait... est même déjà à l'avant-garde d'avoir une telle préoccupation. Donc, dans des constitutions qui ont été écrites il y a deux siècles, il y a 100 ans, il y a 75 ans, il y a 50 ans et dans des pays qui sont nouvellement arrivés, comme tous les pays de la décolonisation, la préoccupation patrimoniale n'était pas au centre de leurs besoins, puis c'est tout à fait normal. Donc, il n'y en a pas à mon avis, à ma connaissance, dans les vieilles constitutions.

Les constitutions récentes sont d'une part peu nombreuses, et encore une fois je n'en ai pas vu, je n'en ai pas vu formellement, comme tel. Mais le professeur que vous êtes saura que ce n'est pas parce que ça n'existe pas ? et vos collègues, qui sont des législateurs ? ce n'est pas parce que des lois n'existent pas qu'il ne faut pas en faire de nouvelles. Je pense que ce serait même un grand exemple à donner. Et je sais qu'en France ? j'ai participé à des colloques ? il y a une préoccupation de cet ordre-là. Sauf que, dans les pays, que ce soit aux États-Unis ou que ce soit en France, changer la constitution ? ou on pense à l'Angleterre, qu'il n'y en a pas ? donc, ce n'est pas une petite affaire.

Donc, nous avons ici une occasion, je pense, rêvée, lors d'assemblées constituantes formidables où on pourrait voir... Et c'est l'objet ultime de notre société. Nous croyons qu'il y a des tonnes d'artisans au Québec, de menuisiers, de maçons, d'électriciens, de gens qui travaillent la... de forgerons qui seraient... et qui voudraient, et qui courraient restaurer nos meubles patrimoniaux s'il y avait une espèce de grande corvée nationale les incitant à le faire, avec des avantages fiscaux, et ainsi de suite.

M. Turp: Merci beaucoup.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, c'est tout le temps dont nous disposons.

Une voix: Nous vous remercions...

Le Président (M. Brodeur): Nous vous remercions pour votre exposé. Et, pour le moment, je vais ajourner nos travaux, je vais dire... À quel endroit?

Une voix: À demain.

Le Président (M. Brodeur): À demain. J'ajourne nos travaux à demain, 25 janvier 2006, demain matin, 9 h 30.