Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux. Tout d'abord, comme à l'habituel, pour les gens qui ne sont pas familiers avec une salle de commission parlementaire et si vous avez des téléphones cellulaires, je vous prierais de vérifier la sonnerie ou du moins l'éteindre.

Je rappelle le mandat de la commission. La Commission de la culture est réunie afin d'entreprendre la consultation générale... plutôt de continuer la consultation générale, les auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives.

M. le Président, y a-t-il des remplacements? M. le Président... C'est le président qui paie le café, hein?

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac) remplace Mme Legault (Chambly); M. Bédard (Chicoutimi) remplace Mme Caron (Terrebonne).

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup, M. le secrétaire. Donc, j'appelle le premier groupe à s'installer devant nous, qui est la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec.

Et, tant qu'à y être, je vous rappelle quel est l'ordre du jour d'aujourd'hui: après la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, nous allons entendre la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec; la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec; en après-midi, nous allons entendre la Fédération professionnelle des journalistes du Québec; l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec; le Syndicat canadien de la fonction publique; et finalement l'Association des archivistes du Québec.

Donc, notre premier groupe est installé. Bienvenue en commission parlementaire. Je vous rappelle brièvement les règles d'audition: vous aurez un temps maximal de 20 minutes pour faire l'exposé de votre mémoire, et, à la suite de ça, ce sera un échange qui se tiendra avec les membres de la commission. Tout d'abord, serait-il possible, pour le bénéfice du Journal des débats, de vous identifier et, à la suite de ça, de présenter votre mémoire? Alors, la parole est à vous.

M. Lavigne (Richard): Merci, M. le Président. Alors, ça nous fera plaisir de nous identifier, mais, compte tenu que je ne peux pas mettre des noms sur vos visages, j'aimerais aussi éventuellement savoir à qui je m'adresse, si possible. Alors, mon nom, moi, c'est Richard Lavigne. Je suis le président de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, la COPHAN. À ma droite, il y a Mme Chloé Serradori, qui est la directrice générale de la COPHAN, et, à ma gauche, Mme Guylaine Brûlé, qui est une directrice d'une association membre de la COPHAN, qui est l'Association québécoise des enfants dysphasiques.

Le Président (M. Brodeur): Bon, bien, merci. Avant d'aller plus loin, puis je vais me rendre à votre demande, en plus ça peut être intéressant pour les gens aussi qui nous regardent à la maison: je suis le président de la commission, député de Shefford, et nous sommes accompagnés de députés ministériels et de députés de l'opposition. Puis je pense que, pour le bénéfice du groupe, on peut peut-être tous s'identifier, en débutant par M. le ministre. M. le ministre.

M. Pelletier: Bonjour, je suis Benoît Pelletier, ministre.

M. Moreau: Bonjour, je suis Pierre Moreau, député de Marguerite-D'Youville.

Mme Vien: Bon matin, je suis Dominique Vien, députée de Bellechasse.

M. Mercier: Bonjour, Éric R. Mercier, député de Charlesbourg.

Mme L'Écuyer: Bon matin, Charlotte L'Écuyer, députée de Pontiac.

M. Bédard: Alors, bonjour, Stéphane Bédard, député de Chicoutimi, et accompagné de Sandra Boucher, qui est recherchiste du Parti québécois.

Mme Papineau: Bonjour, Lucie Papineau, députée du comté de Prévost.

n (9 h 40) n

Mme Léger: Oui, bonjour, Nicole Léger, députée de Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Brodeur): Et, en fin de compte, le président, Bernard Brodeur, député de Shefford. Shefford, c'est la région de Granby.

Donc, la parole est à vous pour un maximum de 20 minutes.

M. Lavigne (Richard): Bon, si vous me permettez, M. le Président et messieurs dames de la commission, on va commencer par demander à Mme Brûlé de prendre la parole, et elle sera suivie de Mme Serradori, et espérant que j'aurai un peu le temps de prendre la parole pour terminer. Alors, je laisse la parole à Mme Brûlé.

Mme Brûlé (Guylaine): Bonjour. Je vous ferai, juste pour débuter, une brève présentation de ce qu'est la COPHAN, juste pour vous introduire un peu notre organisme.

La COPHAN est un organisme à but non lucratif qui a été fondé en... incorporé en 1985, qui milite pour la défense collective des droits et la promotion des intérêts des personnes ayant des limitations fonctionnelles, de tous âges, et de leurs proches. La COPHAN regroupe 39 regroupements d'organismes de personnes ayant des limitations fonctionnelles, qui ont eux-mêmes des associations membres dans toutes les régions du Québec. Elle rejoint toutes les limitations fonctionnelles: motrices, organiques, neurologiques, intellectuelles, troubles d'apprentissage, visuelles, auditives, parole et langage, santé mentale.

Le mandat de la COPHAN est de favoriser la concertation entre ses membres, d'établir une collaboration avec le mouvement communautaire autonome des personnes ayant des limitations fonctionnelles, de représenter et de défendre les revendications de celles-ci auprès des instances décisionnelles. La COPHAN s'appuie sur l'expertise et les compétences des personnes ayant des limitations fonctionnelles et de leurs proches. Grâce à leur collaboration, elle s'implique et intervient aux niveaux fédéral et provincial, dans le vaste domaine des politiques sociales, que ce soit la santé et services sociaux, l'habitation, la famille et l'enfance, l'éducation, la formation continue, le transport, le travail, la justice, le développement et la main-d'oeuvre, la culture, les loisirs, la fiscalité, l'aide juridique et l'accès à l'information.

Sur ce, je vais laisser la parole à ma collègue Chloé Serradori.

Le Président (M. Brodeur): Vous pouvez y aller, madame.

Mme Serradori (Chloé): Oui, bien, c'est parce qu'on présente, et il y avait discussion entre le ministre et...

Alors, tout d'abord, vous dire que ce n'est pas la première fois qu'on intervient au niveau de ce projet de loi. On est intervenus en 1998, au niveau du projet de loi n° 459. On est intervenus également au niveau du projet de loi n° 22, en 2000, et également on a suivi avec attention les débats qui se sont faits lors de la consultation générale, en 2003. Toutefois, le contexte a changé. Ce qui a changé en particulier, M. Lavigne va vous en parler tout à l'heure, c'est qu'il y a eu une adoption, adoption de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes qui ont des limitations fonctionnelles. Et également le contexte économique a changé depuis ces périodes-là.

Quand on a lu et analysé le projet de loi, plusieurs inquiétudes ont été soulevées par nos membres, et ces inquiétudes vont en croissant. Tout d'abord, ce qu'on peut constater dans ce projet de loi, c'est un recul important des droits fondamentaux, le respect du droit à la vie privée et le respect du droit au secret professionnel, et en particulier toute l'harmonisation qui a lieu avec le projet de loi n° 83, et, on pense à ça, la divulgation sans le consentement de la personne concernée. D'autre part, on a vu, dans ce projet de loi, l'intégration très importante et l'entrée des partenariats public-privé et même communautaires, exemple au niveau de l'article 34.

Aussi, un autre point qui a soulevé énormément de questions, c'est l'accès à l'information à d'autres gouvernements. On craint donc un dérapage vers la sécurité et les échanges économiques plutôt que de privilégier le respect des droits individuels et collectifs. Nos craintes, et on trouvait ça intéressant qu'il y ait une modification des deux lois puis du code des professionnels, mais tout ce qu'on va vous présenter aujourd'hui, bien, en même temps, ces craintes s'appliquent à ces trois niveaux.

Aussi vous signaler qu'on n'a pas à féliciter le gouvernement pour la période de consultation, et, comme tout le monde le sait, en juillet, ce n'est pas forcément, pour un projet de cet impact-là, la meilleure période.

Quand on a lu ce projet de loi, on avait l'impression d'être dans un mauvais scénario de film de science-fiction. On commence tout d'abord au niveau de la section II, les restrictions au droit d'accès aux documents publics. Ce projet de loi abroge l'article 26, hein: risque pour la santé ou sécurité d'une personne, mais rétablit une sous-section de restrictions inapplicables, c'est-à-dire que ces restrictions ne s'appliquent pas au refus de divulguer, et cette sous-section ajoute deux articles, le 41.1 et le 41.2, à l'article de loi 41 actuel. Nous en demandons le retrait, car ils diminuent de façon importante la restriction au refus de divulguer.

En effet, l'article 41.1 reprend textuellement l'article 26 indiquant que les restrictions «ne s'appliquent pas à un renseignement qui permet de connaître ou de confirmer l'existence d'un risque immédiat pour la vie, la santé ou la sécurité d'une personne» ? ça, c'est la même chose que l'article 26 de la loi actuelle ? mais il ajoute: «à moins que l'effet prévisible de sa divulgation ne soit susceptible de nuire sérieusement aux mesures d'intervention pour parer [...] ce risque ou [...] cette atteinte». Alors, nous, on pense que c'est subjectif. Qui va définir et comment va-t-on définir l'effet prévisible de sa divulgation?

Dans l'autre article, au 41.2, on parle que la communication est nécessaire. Sur quelle base l'organisme public décide que la communication est nécessaire? On élargit en précisant que cette communication doit être ou non prévue par la loi. Ça élargit encore. Et bien évidemment on inclut le cas de la prestation de services à rendre à un tiers concerné.

Deuxième étape de stress important pour nous, au chapitre II, Protection des renseignements personnels, là, c'est plus subtil. On s'aperçoit d'un changement soit de syntaxe ou de qualificatif, et ça nous questionne énormément. Par exemple, on a fini par comprendre, renseignements nominatifs, renseignements personnels, qu'il y a une certaine harmonisation entre les deux lois, mais on comprend difficilement pourquoi on a remplacé le paragraphe 1° de l'article 54. Et on craint la disparition d'une étape importante et nécessaire d'autorisation au consentement libre et éclairé. Pourquoi remplacer l'adjectif «requis» par «nécessaire»? Et ce n'est pas dans des articles mineurs, c'est dans l'article 26, qui modifie l'article 59 sur les exceptions au consentement, et l'article 27, qui modifie l'article 60 sur les obligations des organismes avant de communiquer un renseignement sans le consentement.

L'inquiétude monte d'un cran quand nous avons lu la section II concernant la collecte, l'utilisation, la communication et la conservation de renseignements personnels. Tout d'abord, l'article 29. Entre vous et moi, l'article 29, ça nous a pris à peu près 15 lectures pour pouvoir le comprendre, et finalement il nous semble comprendre que la circulation de renseignements personnels sera permise entre les organismes publics sous responsabilité d'un même ministre dans le cadre de la collaboration de prestation de services. Ça nous laisse présager d'une grande ouverture de la circulation de renseignements personnels sans le consentement de la personne concernée et sans non plus qu'on sache vraiment l'utilité de cette ouverture, si c'est pour des raisons de surveillance ou si c'est pour des raisons économiques. D'autre part, là encore, c'est l'organisme qui décide si c'est nécessaire à ses attributions, sans que le citoyen ou la citoyenne puisse avoir une définition de «nécessaire» ni être informé de la circulation de cette information.

Le plus grave d'après nous, c'est l'article 31 ? je ne vous le lirai pas parce que, M. Lavigne, il est important qu'il ait du temps aussi. Mais l'article 31, qui modifie l'article 65.1 concernant l'utilisation par un organisme public de renseignements personnels à une autre fin que celle prévue sans le consentement de la personne concernée, si on regarde la liste, bien, là, on se demande qu'est-ce qu'il nous reste à consentir. Et ça va en croissant, hein? On parle des organismes, après, on va parler des organismes qui ont des ententes de services.

L'article 34, qui modifie l'article 67.2, ça élargit encore en permettant la communication de renseignements personnels ? là on n'est plus dans les organismes publics, là: à toute personne ou à tout organisme si c'est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou l'exécution d'un contrat de services.

Enfin, on finit par l'apothéose, par la communication sans le consentement de la personne concernée à un organisme public ou un organisme d'un autre gouvernement. Pour nous, «autre gouvernement», ça veut dire local, régional, national, fédéral et international, et on a énormément de questions par rapport à ça.

Toutefois, le scénario n'aurait pas été complet si l'article 69 de la loi actuelle demeurait, hein? Puis l'article 69, ça permet la confidentialité des renseignements, et cet article-là a été abrogé.

n (9 h 50) n

Puis un dernier article qui touche de façon très importante les personnes qui ont des limitations fonctionnelles, c'est l'article 50, qui modifie 87.1 de la loi actuelle. En même temps que ce projet élargit la divulgation de renseignements personnels sans le consentement de la personne concernée, on restreint le droit d'accès de la personne concernée. Cet ajout confirme la restriction existante qui concernait un préjudice grave pour la santé, mais il l'élargit aux ordres professionnels, et c'était déjà quelque chose qui était controversé. Mais en plus il en renverse l'esprit, puisque n'importe quel organisme public qui détient un renseignement de nature médicale va pouvoir dorénavant refuser la communication du renseignement et obliger la personne, si elle veut... à avoir recours à un professionnel de son choix, si elle veut avoir l'information, et ça, c'est carrément inacceptable pour nous. Donc, je vais laisser la parole à M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard): M. le Président, messieurs dames de la commission, je pense que ce que Mme Serradori vient d'illustrer s'explique d'une simple façon, c'est que les personnes que nous représentons ? et ces quelques personnes, c'est presque 1,1 million de citoyens et citoyennes au Québec ? souvent ces personnes-là sont susceptibles d'avoir affaire avec d'innombrables intervenants, pour toutes sortes de raisons, que ce soit au niveau de la santé, que ce soit au niveau de l'emploi, que ce soit au niveau de la sécurité du revenu, et ce sont des personnes qui donc, comme je vous l'expliquais, ont plus de chances d'avoir des dossiers qui les concernent, et la question de savoir où s'en va cette information-là est très importante, et c'est pour ça qu'on insiste sur l'importance d'obtenir le consentement de ces personnes. Parce que, moi, comme personne handicapée, par exemple, est-ce que je veux que mon service spécialisé de main-d'oeuvre sache telle, telle chose sur moi? Il me semble que le respect de ma vie privée devrait me permettre de gérer ça moi-même.

Ceci dit, de façon plus pointue, pour les personnes qui ont une limitation fonctionnelle, je crois que vous avez déjà entendu parler de la question de l'accès aux documents gouvernementaux. D'une part, dans le projet de loi, on parle de support de substitution pour l'accès à certains types de catégories de personnes. Je crois qu'il y a eu un certain nombre d'oublis dans le listing, si on peut dire, parce que bien sûr il y a des personnes sourdes, des personnes qui ont une déficience visuelle, mais il y a d'autres personnes aussi qui peuvent avoir besoin d'accommodement. On parle ici des personnes qui ont ce que certains appellent une déficience ? on le met entre guillemets ? une déficience intellectuelle, qui ont besoin... Il y a des gens qui ont des problèmes au niveau du langage et de la parole, et le moyen, entre autres, de permettre à ces personnes d'accéder à l'information, c'est en prévoyant des mesures pour la publication ou la rédaction de documents en langage simplifié. Je crois que ce serait très important que soit prévue cette disposition-là dans la loi.

Ceci dit, je vous parlerai rapidement aussi du fait que, lorsqu'une personne présente des limitations fonctionnelles qui exigent des adaptations de documents, à moins que je n'aie pas bien compris ou qu'on n'ait pas bien compris, il serait possible que la personne visée qui demande le document adapté soit obligée de payer de sa poche plus cher qu'une personne bien portante ? entre guillemets, ça aussi, d'ailleurs ? et qui n'aura pas besoin d'adaptation. On trouve un peu cette disposition-là dangereuse et surtout contraire à la Charte des droits, qui parle de discrimination, et surtout au projet de loi... la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, qui a été adoptée l'an dernier par le gouvernement du Québec et qui prévoit des mesures, un certain nombre de mesures pour permettre à ces personnes de vivre et de participer à parts égales, de façon égale à la société. Alors, là, cette loi-là ouvre la porte à une facturation additionnelle basée sur la déficience de quelqu'un.

On parle souvent de l'accommodement, hein, l'accommodement raisonnable, ça, c'est un terme que tout le monde essaie de déterminer. Mais il y a quand même des gens qui l'ont fait. La Cour suprême du Canada a émis un certain nombre de critères pour baliser l'aspect raisonnable de l'obligation de l'accommodement. Je ne citerai pas les jugements, mais je vais simplement vous lire quelque chose sur les critères qui définissent les contraintes excessives. C'est parce que c'est... il faut relier quand même la raisonnabilité aux contraintes excessives. Il y a le coût exorbitant, hein? Alors, on parle de coûts exorbitants lorsqu'ils représentent une contrainte excessive, s'ils sont quantifiables, et qu'ils découlent de la mesure d'accommodement nécessaire, et qu'ils ont une importance telle qu'ils modifieraient la nature essentielle de l'entreprise ou une incidence telle qu'ils influenceraient considérablement sa viabilité. C'est important d'arrêter là-dessus. Les deux autres critères, ce sont l'impossibilité et le risque grave.

La question qui se pose: À quel point la production d'un document en média adapté viendrait-elle influencer la viabilité de l'État ou d'un organisme gouvernemental, et même des municipalités?

Je pense qu'il faut aussi qu'on voie... Puis ça, ce n'est pas la COPHAN qui les a fixées, ces choses-là, c'est quand même des gens qui ont réfléchi à la question, et j'invite le gouvernement... la COPHAN invite le gouvernement à revoir... d'autant plus que la loi assurant l'exercice des personnes handicapées demande à ce qu'on offre l'égalité à toutes les personnes, de vivre en société de façon égale. Alors, je pense que, là, lorsqu'on parle de l'accommodement raisonnable, la raisonnabilité, elle est ciblée. Et ça, on se le fait dire régulièrement, qu'on n'est pas raisonnables, hein, dans nos demandes. Mais qu'est-ce que c'est qu'être raisonnable lorsqu'on veut exercer un rôle de citoyen? Et soyez assurés que le seul objectif que nous visons ce matin, c'est de permettre à l'État, au gouvernement de se donner des outils pour faire de ces 1 point quelques millions de citoyens des citoyens à part entière.

Si je peux continuer, beaucoup de personnes ont besoin d'aide pour comprendre les choses, pour lire les choses et pour accéder à de l'information. Alors, lorsqu'on parle de l'accommodement, il faut aussi permettre, favoriser, dans le cas où c'est requis, nécessaire ou utile pour une personne, d'être assistée de quelqu'un, que ce soit au niveau de la rédaction ou de la présentation de la demande jusqu'à la fin du processus. Il s'agit ici d'un moyen d'accommodement qui est utile pour beaucoup de personnes qui ont des limitations fonctionnelles.

Pour ce qui est, maintenant, de la confidentialité, et tout ça, simplement vous dire que, dans la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées qui a été adoptée, on parlait aussi de confidentialité des dossiers à l'Office des personnes handicapées. Pourquoi ça a été mis là? C'est qu'il y a quelqu'un quelque part qui a compris que c'était important, pour divers éléments, que les personnes soient... que leurs dossiers donc soient confidentiels, comme je vous expliquais au début de mon intervention.

En somme, messieurs dames de la commission, M. le Président et M. le ministre, ce que l'on souhaite, la COPHAN, et qui, en passant, a l'appui d'une autre grande association, qui s'appelle l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées, c'est un peu l'équivalent de la COPHAN ? et on a reçu une lettre d'appui, et vous avez eu copie ? ce qu'on veut, c'est d'avoir des outils, non pas pour avoir des privilèges, mais pour être égaux et que soient enfin reconnus, dans les faits, le principe d'accommodement raisonnable et aussi le fait que la personne n'a pas à payer de sa poche pour compenser des coûts supplémentaires qui sont liés à sa déficience. Et ça, ce n'est pas d'hier que ça a été reconnu, du moins en théorie: le gouvernement du Québec, en 1988, a adopté un décret en ce sens, et ce décret-là malheureusement ne trouve pas application.

Maintenant, bien sûr qu'on va nous dire que l'État ne peut pas tout faire. Nous, ce qu'on répond, c'est que l'État ne peut pas tout faire mais ce qu'il ne peut surtout pas faire, c'est de faire en sorte que certaines personnes paient plus cher pour obtenir l'application du même droit pour tous. Et ça, pour nous, en plus de ce que Mme Serradori nous a dit, c'est très important qu'on échange ce matin pour qu'on s'assure, là, qu'on ne revienne pas toujours sur cette question qu'on doit payer plus cher pour obtenir l'application des mêmes droits.

Ceci étant dit, messieurs dames, je vous remercie beaucoup, et nous sommes prêts à échanger avec vous.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons immédiatement débuter cette période d'échange en commençant par la première question du ministre. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci beaucoup effectivement pour votre présentation, pour votre présence ici, aujourd'hui, pour l'intérêt que vous manifestez pour le projet de loi n° 86, pour votre mémoire également, qui ne s'est pas, je dirais, limité à des généralités, qui est allé dans le détail et qui vous a amenés à faire un certain nombre de critiques par rapport au projet de loi n° 86, sur lesquelles les membres de cette commission vont vouloir vous interroger.

n (10 heures) n .

J'ai compris de vos propos que vous aviez une préoccupation particulière en ce qui a trait aux coûts qui sont exigés de la part des personnes handicapées pour avoir droit essentiellement aux mêmes services que celles qui ne sont pas handicapées, et je peux vous dire que nous allons examiner ça très attentivement. Tout le monde, tous les membres de la commission en sont conscients, il y a là-dedans une question d'équité fondamentale, et forcément nous allons donc examiner, clarifier également la question des frais exigibles, la question des coûts, et faire en sorte qu'à la fin ça vous soit, disons, davantage acceptable.

Sur la question du devoir d'accommodement, le devoir d'accommodement est un concept fort large, hein? Il faut en être bien conscient, là, c'est un concept aux contours un peu indéfinis, même si la jurisprudence l'a reconnu. Par ailleurs, c'est un concept qui justement a été retenu par la jurisprudence qui a interprété la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Donc, à quelque part, ça vous est aussi profitable, ce concept-là. Ça vous est applicable, ça vous est profitable et ça pourra même avoir en quelque sorte des retombées sur l'interprétation de la Loi sur l'accès.

Nous, jusqu'à présent, l'expression que nous avons choisie, c'est «support de substitution», qui à notre avis est une expression qui pourra vous amener à avoir des gains concrets, pourra vous permettre d'avoir des gains concrets, des gains réels et d'avoir des documents plus facilement accessibles grâce à un support de substitution. Alors, c'est ce qui explique le choix du gouvernement.

Encore une fois, vous savez, quand on discute avec tous les ministères et qu'on parle d'un «devoir d'accommodement» non défini, ça pose un problème. Parfois, il est mieux d'avoir un concept qui a priori semble être plus restreint mais qui a le mérite de dire quelque chose, qui a le mérite d'avoir des contours qui sont clairement définis, qui sont clairement balisés et qui, je le répète, va vous permettre d'avoir des gains réels, des gains concrets, des gains tangibles en ce qui concerne l'accès à l'information.

Cela étant dit, vous avez et vos membres également ont toute une expérience, tout un vécu en matière d'accès à l'information, d'accès aux documents. J'imagine que vos membres déjà ont formulé des demandes d'accès et j'aimerais en savoir plus sur votre vécu, sur votre expérience, savoir quelles sont les difficultés auxquelles vous avez été confrontés, comment ça se passe quand vous faites des demandes d'accès à l'information, quels sont les coûts qui sont exigés de vous, quelles sont les frustrations que vous ressentez par rapport à ces mêmes demandes, quelles sont les choses qui vont bien aussi.

M. Lavigne (Richard): Écoutez, avant de répondre à votre question, simplement j'avais fait un oubli, M. le ministre et M. le Président ainsi que les membres de la commission, c'est toute la question de l'accès au site Internet. L'Internet, heureusement pour beaucoup de citoyens, est un véhicule de plus en plus simple à utiliser. Simplement vous faire remarquer qu'il existe des façons très simples de rendre un site Web accessible. Et je vous dis «très simples», hein, ce n'est pas... il n'y a pas de contrainte excessive en vue, là, hein? Et je vous dis que c'est un moyen que les personnes handicapées visuelles, par exemple, ou d'autres types de personnes handicapées utilisent de plus en plus pour accéder rapidement à l'information. Il faut simplement que ce site Web soit conçu de manière à ce qu'on puisse naviguer avec nos appareils adaptés, qui sont somme toute assez limités en termes... au niveau des aspects graphiques. Mais ça, je vous invite, là, à nous contacter si vous voulez en savoir plus long. Mais il y a des façons très simples de rendre accessibles des sites Internet.

Ceci dit, concernant notre expérience, l'expérience de l'accès à l'information, ce que je peux vous dire, M. le ministre, et tout le monde de la commission: Moi, comme président de la COPHAN depuis quelques années, on a, avec beaucoup de plaisir, à suivre les travaux de notre gouvernement, qui dépose projets de loi, politiques, règlements surtypés, et il nous est tout à fait impossible... Comme moi, par exemple, je n'ai pas pu lire par moi-même le projet de loi dont on parle aujourd'hui. Pourquoi je n'ai pas eu à... Parce qu'avec les années, lorsqu'on demande des choses en médias substituts, on nous répond toujours: Ça coûte trop cher. Ça, c'est un réflexe qui est dû selon moi non pas à la mauvaise volonté, mais à la méconnaissance des coûts que représente la production en braille, par exemple, d'un document. Je ne sais pas pourquoi tout le monde pense que faire du braille, ça coûte bien cher. C'est faux. Bon.

Pour ce qui est de d'autres types de demandes dont on entend parler, les gens... Si on parle, par exemple, des gens qui, entre parenthèses, ont une déficience dite intellectuelle, bien ces gens-là, pour comprendre l'information, ont besoin de quelqu'un ou d'un document qui va leur simplifier les choses. Alors ça, il n'y en a pas, d'expérience, parce qu'on n'en a pas, de document simplifié, et ce n'est pas très valorisé non plus de permettre à quelqu'un de se faire expliquer par la personne qui nous répond. Les gens ne sont pas sensibilisés à la question, et encore une fois ça ne relève pas de la mauvaise volonté, ça relève plutôt de ce que j'appellerais de la non-connaissance des besoins et des manières d'y répondre. Alors, en résumé, M. le ministre, la frustration que les personnes vivent au niveau de l'accès à l'information, c'est au niveau des coûts qu'on anticipe.

Et ça, quand je vous dis «le gouvernement», là, c'est à peu près tout le monde, c'est assez rare qu'on se fait dire: Oui, on va vous le faire en braille. Et ça, contrairement à ce que vous avez entendu dans cette commission, ce n'est pas vrai que c'est si facile d'obtenir ça, même dans les organismes qui sont plus proches de nous, parce que c'est une culture, et on dirait, on dirait que là, là, ce qu'on nous demande, c'est: C'est à toi de prouver que ce n'est pas cher. Je pense que le fardeau de prouver que c'est très cher, ça devrait être à celui qui offre le service. C'est à nous, comme usager, de quasiment dire: Bien, laisse faire, je vais me trouver un bénévole, je vais le faire, tandis que la personne qui voit, elle, elle paie le document au prix que vous le vendez, elle paie les frais de poste puis «that's it». Mais, nous, on ne peut pas individuellement assumer ça et on n'a pas non plus la masse critique.

Par exemple, le gouvernement du Québec pourrait de façon globale se faire faire des appels d'offres pour la production de documents en braille, par exemple, ou sur cassettes, ou en langage simplifié de façon globale, et on aurait des économies d'échelle à un moment donné. Alors ça, je pense que des appels d'offres, ça peut se faire. Il y a sûrement des mécanismes que vous pourriez envisager pour encore une fois diminuer plus les coûts. Et je vous dis aussi que pour beaucoup l'Internet accessible, c'est une solution qui est très intéressante. Et Mme Chloé peut-être voudrait peut-être ajouter quelque chose.

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y, madame.

Mme Serradori (Chloé): Je voulais revenir sur justement... On insiste beaucoup sur les coûts, hein, concernant l'obligation d'accommodement, mais je voulais vous signaler que le Québec a signé le Pacte relatif aux droits économiques, sociaux et culturels et que, dans ce pacte-là, les gouvernements ont une certaine progressivité et doivent mettre toutes leurs ressources disponibles pour l'exécution de certains droits, sauf qu'il y en a un qui doit être fait immédiatement, c'est quand il y a discrimination, et l'obligation d'accommodement, c'est le moyen pour obtenir l'accès à l'égalité puis un traitement égalitaire. Alors, même, ça devrait être un faux problème, les coûts, parce qu'en fait c'est l'obligation du gouvernement de faire en sorte que tous ses citoyens aient une égalité.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Oui, merci, M. le Président. Alors, bienvenue. À mon tour, je voudrais vous souhaiter la bienvenue, vous dire que j'ai examiné le détail de votre rapport, et on constate à sa lecture que vous êtes allés dans le menu détail. Et il y a des éléments cependant qui m'ont un peu surpris, et je vous explique pourquoi, et probablement que mes questions s'adressent davantage à Mme Serradori, qui semble être celle qui a fait l'analyse détaillée ou enfin qui nous a livré de façon détaillée l'analyse que vous avez faite du projet de loi.

Vous le savez, la Commission de la culture a fait un certain nombre d'observations suite au dépôt du rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information, et particulièrement sur l'aspect environnemental ? et à cet égard, Mme Serradori, je veux attirer votre attention sur les commentaires que vous faites lorsque vous exigez le retrait de la dernière phrase de l'article 41.1 du projet de loi n° 86 ? et je vais vous lire un petit passage à la page 34 du rapport de cette commission, où on dit: «La Commission d'accès à l'information n'aborde pas dans son rapport la question des droits à la santé, à la sécurité et à la qualité de l'environnement, comme elle l'a fait par le passé. Cette problématique a néanmoins fait l'objet de plusieurs interventions au cours des auditions. Les propos formulés à cette occasion démontrent une fois de plus la complexité de ces questions, mais surtout l'urgence d'agir en ce domaine.»

Et la lecture que je fais de la modification qui est proposée à l'article 41.1 va clairement dans le sens des préoccupations qui ont été exprimées à cette commission par les personnes qui sont intervenues, à l'occasion de nos travaux, en matière environnementale, où finalement l'ensemble des propos va dans le sens de favoriser une divulgation de l'information lorsqu'il y a des risques associés aux situations environnementales.

n(10 h 10)n

Or, ce que vous dites dans votre mémoire, c'est... Vous demandez le retrait de la dernière phrase, qui commence comme suit ? je vous fais la lecture, je ne sais pas quel texte vous avez devant vous, là, je le fais pour faciliter les choses: «...à moins que l'effet prévisible de sa divulgation ne soit susceptible de nuire sérieusement aux mesures d'intervention pour parer à ce risque ou à cette atteinte.» Dans ce cas-là donc, on a une ouverture à divulguer une information qui autrement ne serait pas divulguée. Alors, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi vous nous dites que cette mesure est restrictive. Effectivement, ce qu'elle vise d'abord, c'est un élargissement quant à l'accès à de l'information en matière environnementale. Vous ne trouvez pas que c'est souhaitable?

Mme Serradori (Chloé): Bien, c'est-à-dire que la première partie, on dit: «Les restrictions prévues dans la présente section, sauf celles...»

M. Moreau: Les restrictions au droit d'accès.

Mme Serradori (Chloé): Oui. C'est-à-dire elles sont inapplicables, restrictions inapplicables. C'est-à-dire que, s'il y a confirmation d'un risque immédiat pour la vie, la santé ou la sécurité d'une personne ou d'une atteinte sérieuse ou irréparable à son droit à la qualité de l'environnement, à ce moment-là, ce doit être divulgué. C'est ça que ça dit, la première partie.

La deuxième partie: «...à moins que l'effet prévisible de sa divulgation ne soit susceptible de nuire sérieusement aux mesures d'intervention [à parer] ce risque ou [...] cette atteinte.» Ça veut dire que, si on estime, le gouvernement, n'importe qui, estime que l'effet prévisible de sa divulgation... Puisqu'en cas de risque immédiat pour la vie, santé et sécurité d'une personne, atteinte sérieuse ou irréparable à son droit à la qualité de l'environnement, il y a obligation de divulguer, on diminue cette obligation-là en disant, bien, «à moins que l'effet prévisible de sa divulgation ne soit susceptible de nuire sérieusement aux mesures d'intervention pour parer à ce risque ou [...] cette atteinte».

M. Moreau: Alors, à ce moment-là, ce qu'on vise, c'est une plus grande sécurité pour permettre de parer à l'atteinte.

Mme Serradori (Chloé): Bien, c'est-à-dire, à ce moment-là, vous ne le divulguerez plus, vous ne le divulguerez plus parce que vous pensez que sa divulgation risque de nuire. Mais qui va définir ça? Mettons, s'il y a une catastrophe écologique...

M. Moreau: Mais là vous avez la Commission d'accès à l'information...

Mme Serradori (Chloé): Mais, oui, mais c'est ce que je vous dis: vous dites que ça élargit, ça n'élargit pas, ça diminue.

M. Moreau: Non, non, mais c'est-à-dire que ça élargit la protection du public en matière de risques environnementaux. Ce qu'on dit, c'est: Si la divulgation risque de nuire à une intervention qui aurait pour lieu de parer au risque ou à l'atteinte, bien, là, c'est une exception où on dit à ce moment-là: Ce qui est plus important, c'est la sécurité du public. Vous êtes d'accord avec moi?

Mme Serradori (Chloé): Mais prenons le même exemple au niveau environnemental. Par exemple, là, il y a une catastrophe écologique qui est en train de se passer et il faut évacuer la population. La première partie du règlement, là, dit: Dans le cas d'une atteinte sérieuse ou irréparable à son droit à la qualité de l'environnement, vous avez l'obligation d'informer la population sur ça. Là, si, vous, vous décidez, à un moment donné, la commission, le gouvernement ou l'organisme public décide que d'informer la population, ça risque de faire une ruée qui va faire plus de morts que l'événement en question, vous décidez de ne pas divulguer.

M. Moreau: Oui. Vous faites quoi? Alors, vous faites quoi dans ce cas-là? Si vous dites, par exemple: L'évacuation ? je vous donne un exemple concret, l'évacuation ? risque de provoquer une obstruction totale des accès pour les véhicules d'urgence, pour être capable d'intervenir et donc sécuriser la situation puis protéger le public, qu'est-ce que vous faites?

Mme Serradori (Chloé): Mais nous...

M. Moreau: Vous choisissez la mesure de protection ou vous choisissez la mesure d'accès à l'information?

Mme Serradori (Chloé): C'est parce que, là, c'est vraiment blanc ou noir. Nous, ce qu'on aurait préféré, c'est que le gouvernement soit prêt à mettre en place un plan d'action en cas de dégâts ou en cas d'effets prévisibles d'une atteinte sérieuse en environnement et que ce soit fait pour ne pas qu'on assiste à ce qu'on a vu, par exemple, à la Nouvelle-Orléans.

M. Moreau: Bien. Deuxième point sur lequel je voudrais vous entendre, c'est ce que vous... lorsque vous demandez le maintien de l'article 69 de la Loi sur l'accès, qui est abrogé par l'article 39. En fait, vous dites: Retirez l'article 39 parce qu'on a l'article 69 sur la confidentialité. Vous avez les textes devant vous, je vais vous faire la lecture.

Alors, l'article 69 qui existe actuellement, mais qui serait abrogé par l'article 39, sur la confidentialité des renseignements, dit ceci: «La communication de renseignements nominatifs visée aux articles[...] ? bon, il y a une énumération ? doit être faite de manière à assurer le caractère confidentiel des renseignements nominatifs.» Donc, c'est une protection, on est d'accord? «Dans les cas où une entente écrite doit être conclue, cette entente doit mentionner les moyens mis en oeuvre pour assurer cette confidentialité.»

Donc, l'article 69, à l'heure actuelle, vous l'identifiez bien, va dans le sens d'une protection de la confidentialité des renseignements, et vous dites: Si vous l'abrogez purement et simplement, bien, là, vous êtes en train d'ouvrir, de faire une brèche.

Je vais attirer votre attention sur l'article 63.1, qui est introduit par l'article 28, dans le projet de loi.

Mme Serradori (Chloé): Attendez une seconde.

M. Moreau: Oui, oui, oui, je vais vous donner tout le temps de vous y rendre. Dans le projet de loi n° 86, allez à l'article 28, qui est une nouvelle section, alors donc une introduction de droit nouveau. On a modifié l'économie... on ne modifie pas l'économie ou le fond de la loi, mais on modifie son opération mécanique et on introduit notamment l'article 63.1. Je vais vous faire lecture pour le bénéfice des gens qui sont avec nous: «Un organisme public doit prendre les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements personnels collectés, utilisés, communiqués, conservés ou détruits et qui sont raisonnables compte tenu, notamment, de leur sensibilité, de la finalité de leur utilisation, de leur quantité, de leur [réparation] et de leur support.»

J'aurais tendance à être d'accord avec vous si le projet de loi ne faisait qu'abroger l'article 69, mais est-ce que vous ne croyez pas que l'introduction de cette nouvelle section, et particulièrement l'article 63.1, amène une protection de la confidentialité des renseignements, non seulement ceux qui sont perçus, ceux qui sont détenus et même de ceux qui sont détruits? Quelle analyse faites-vous de ce texte-là?

Mme Serradori (Chloé): Mais la seule différence, c'est que c'est sur la base de tout ce qui a été dit précédemment et de tout ce qu'on vous a dit précédemment par rapport au consentement... à l'obligation d'avoir le consentement de la personne, etc. Et, nous, il nous semblait qu'au niveau du 69 c'était plus précis: «...de manière à assurer le caractère [confidentiellement] des renseignements nominatifs. Dans les cas où une entente écrite doit être conclue, cette entente doit mentionner les moyens mis en oeuvre pour assurer cette confidentialité.»

M. Moreau: 63.1 est plus large encore, il ne se restreint pas aux ententes, il se restreint à tous les documents «propres à assurer la protection des renseignements personnels collectés, utilisés, communiqués, conservés ou détruits et qui sont raisonnables compte tenu, notamment, de leur sensibilité, de la finalité de leur utilisation ? donc, que ce soit dans le cadre d'une entente ou autrement ? de leur quantité, de leur répartition et de [leur apport]». Honnêtement, j'estime que c'est beaucoup plus large, vous ne pensez pas?

Mme Serradori (Chloé): Bien, c'est-à-dire qu'encore une fois l'organisme public doit prendre les mesures de sécurité propres à assurer la protection. Là, dans l'article 69, on en avait au moins deux qui étaient applicables partout, c'était le respect... s'assurer du caractère confidentiel et avoir une entente écrite conclue. Ça fait que, pour nous, c'était... Puis en plus on trouvait que c'était important qu'apparaisse le droit à la confidentialité. Nous, on pensait que c'étaient au moins deux critères qui étaient importants et qui définissaient les mesures de sécurité propres à assurer.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Merci de votre mémoire, M. Lavigne, Mme Serradori, Mme Brûlé, et de votre présentation aussi qui était très claire par rapport à plusieurs des aspects. Pour bien comprendre un élément important de votre mémoire, par rapport à l'obligation d'accommodement, ce que je comprends du texte qui est proposé actuellement et... parce qu'on a eu d'autres propositions aussi, là, mais pour bien saisir ce que vous dites, la rédaction actuelle de l'article 21 ferait en sorte que l'obligation d'accommodement telle qu'elle est définie par les tribunaux se verrait amoindrie ou restreinte par l'introduction d'un tel article. Est-ce que j'ai bien compris votre argument?

n(10 h 20)n

M. Lavigne (Richard): Oui. Ce qu'on dit en définitive, c'est que... oui, c'est ça, c'est que, nous, on considère que le véhicule d'inclusion des personnes, que ce soit ici ou ailleurs dans les autres projets de loi, c'est toute la question qui se base sur l'accommodement et la compensation des coûts. Alors, nous, ce qu'on... On a entendu d'autres propositions, et justement je voulais compléter, profiter de... je crois que toute la question du droit pour tous d'avoir l'application des mêmes obligations, les mêmes possibilités devrait être précisée au début de la loi. Pourquoi au début de la loi? C'est parce que, là, ce qui arrive, c'est que des fois il y a de l'accommodement, des fois il n'y en a pas, des fois on peut, des fois on ne peut pas. Là, nous, on dit... Et ça, c'est sur la base de la Loi assurant l'exercice des droits aux personnes handicapées, c'est bien écrit, là, qu'on doit permettre aux personnes d'avoir des chances égales, d'avoir l'accès à l'égalité. Et ça, le projet de loi n° 56, qui a été adopté, devrait... c'est ce qu'on nous avait dit à l'époque, c'était le pilote. Et il est même écrit que toutes les lois, hein... que le ministre responsable de la loi doit être consulté lors de l'élaboration de mesures prévues par les lois et règlements qui pourraient avoir un impact significatif pour les personnes handicapées. Ça, c'est l'article 61.2 de la loi n° 56.

Pourquoi que ça a été mis là? Pour s'assurer justement qu'il y ait une approche transversale, globale, qu'on arrête à un moment donné de faire du pièce à pièce. On aime ça venir à Québec, aux commissions parlementaires, là, on aime bien ça, c'est juste qu'à un moment donné on aimerait ça aussi que ce concept de globalité soit reconnu et appliqué, bien sûr avec toutes les limites qu'on peut comprendre, là. Mais il faut commencer par quelque part. Et c'est pour ça qu'on se dit que, dans la loi dont on parle aujourd'hui, cette préoccupation de l'accès à l'égalité devrait être parmi les articles qui définissent... l'article 1 de la loi.

M. Bédard: Dans le cadre général, dans le cadre général de la loi.

M. Lavigne (Richard): Oui, dans le cadre général. On a entendu d'autres propositions, mais, nous, on est plutôt partisans de l'approche globale que du pièce par pièce.

M. Bédard: Et je comprends que, dans le cadre de cette modification aussi... et là je regarde la rédaction actuelle, le fait de prévoir visuelle et auditive, de «déficience visuelle ou auditive», vous posait problème aussi. Donc, il y a d'autres...

M. Lavigne (Richard): C'est parce que malheureusement il y a d'autres sortes de déficiences au Québec.

M. Bédard: Et voilà! L'autre élément était... et je comprends que, s'il y avait une rédaction qui devait être faite, on avait une proposition à l'effet d'enlever le critère de «sauf si le transfert soulève des difficultés pratiques sérieuses, notamment en raison des coûts», qui semble beaucoup moins restrictif que l'obligation actuelle qui existe, donc de dire «sauf si le transfert constitue une contrainte excessive», donc de se remettre à l'interprétation jurisprudentielle telle qu'elle existe, donc qui implique des coûts excessifs pour l'appareil... pour les organismes qui sont appelés à donner l'information, alors... Mais, en plus de ces modifications, que vous semblez être d'accord... non?

M. Lavigne (Richard): Ce qui arrive, c'est que...

M. Bédard: Ce que vous souhaitez, c'est...

M. Lavigne (Richard): ...si, dans l'article 1, on parle du droit pour tous de bénéficier de cette loi de façon égalitaire, bien, écoutez, là, ça devient comme implicite, c'est parce que, là, on dit: Tout le monde a le droit, sauf ceux que ça coûte plus cher, ceux que c'est ci, ceux que c'est... C'est parce que, là, nous, non, non, on devrait avoir les mêmes droits, les mêmes obligations que tout le monde, et la manière d'y arriver, c'est l'application du droit à l'accommodement, avec les restrictions dont je vous ai parlé tantôt.

Ça, on est bien d'accord, là, qu'on est responsables. Je pense que, si on est pour mettre en péril l'existence d'un organisme pour avoir un document, bien, on comprend que, si ça arrive, bien, ça ne se fait pas. Mais c'est parce que ce qu'on a, ce qu'on a, dans la vraie vie, comme j'expliquais tantôt, c'est qu'on se sert des coûts: Ah! ça coûte trop cher. Il n'y a même pas une évaluation qui est faite: Ça coûte trop cher. Tu sais, ça va vite, là, dire ça. Nous, on se dit: Non, non, ça coûte trop cher!, il faudrait voir, il y a des mécanismes moins dispendieux. En tout cas, je l'ai expliqué tantôt.

Et c'est pour ça qu'en intégrant dans le cadre général de la loi cette affaire-là, bien, on n'aurait plus besoin de revenir pour un article ou pour un autre article. Je pense que c'est une approche globale. Et, dans l'administration, dans l'application de la loi, bien, il y a des mécanismes, il y a des organismes qui peuvent donner des manières de diminuer les coûts, de faciliter les choses. Ça, il n'y a pas de problème là. Mais, si on se limite en partant, bien, là, on va se le faire encore dire, «ça coûte trop cher». Comment ça coûte? Ah! ça coûte trop cher. Tu sais, ça va être à nous à prouver que ça ne coûte pas trop cher. Écoutez, là, je pense que, lorsqu'on dit à quelqu'un que ça coûte trop cher... Puis, encore là, qu'est-ce qui coûte trop cher? Ça, c'est une question de valeur, hein? Il y a des choses qui ne sont jamais trop chères puis il y a des choses qui sont toujours trop chères. Alors, là, on se dit: Il faudrait arrêter de faire de l'interprétation basée sur nos opinions personnelles mais parler d'accès à l'égalité pour tous et que la preuve du «trop cher» soit faite avant de dire non à quelqu'un. Chloé voudrait rajouter.

Mme Serradori (Chloé): Parce que ce que vous nous avez parlé tout à l'heure, c'est de finalement changer «accès au document sur un support de substitution adapté à une personne ayant une déficience visuelle ou auditive, sauf si le transfert soulève des contraintes excessives», mais...

M. Bédard: Constitue une contrainte excessive.

Mme Serradori (Chloé): Oui, mais ça veut dire qu'il n'y a aucune compréhension de l'obligation d'accommodement, parce que...

M. Bédard: Pardon? Je n'ai pas compris.

Mme Serradori (Chloé): Il n'y a aucune compréhension de l'obligation d'accommodement. Parce que, nous, ce qu'on dit, on dit: Il existe l'obligation d'accommodement, et ce qui est important pour nous, c'est de voir, dans la loi, à l'article 1, au deuxième alinéa, que l'obligation d'accommodement pour les personnes ayant des limitations fonctionnelles s'applique à tous les documents ainsi qu'à toutes les sections de la loi. Ça, ça veut dire que, si l'obligation d'accommodement s'applique, il va falloir que le gouvernement vérifie les organismes publics, etc., s'il y a des contraintes excessives. Les contraintes excessives, elles sont définies par le coût, le risque de la santé, et tout ça. Mais, si on met directement dans le projet de loi les contraintes excessives, bien, à ce moment-là, ça diminue encore, on va avoir, c'est ce que M. Lavigne vous dit, on va avoir la même argumentation, puis, nous, à ce moment-là, bien, on va être obligés, à un moment donné, de demander.

M. Bédard: Et là je ne suis pas aussi spécialiste que vous dans le domaine, j'ai lu le mémoire de la Commission des droits et libertés de la personne, et là c'est pour ça que je veux bien saisir, parce que ce droit-là existe, peu importe qu'il soit indiqué ou non dans la loi, il existe.

Mme Serradori (Chloé): Bien...

M. Bédard: Non, mais il existe actuellement.

M. Lavigne (Richard): Bien, il existe... il faut voir, là, parce que, s'il existait, on ne serait même pas là pour en parler, hein?

M. Bédard: Mais, non, mais... Non, mais légalement il existe.

M. Lavigne (Richard): Bien, il existe dans la jurisprudence.

M. Bédard: La charte prime sur toutes les lois.

M. Lavigne (Richard): L'obligation de l'accommodement n'apparaît pas dans la Charte québécoise, hein, et, ça...

M. Bédard: Non. Mais le concept...

M. Lavigne (Richard): Non. On essaie de convaincre la commission, et pour le moment la commission n'est pas rendue, parce que justement on parle de... C'est un peu le même argument, là: il faut être raisonnable, ça coûte cher, puis il faut, tu sais...

M. Bédard: Mais plus au niveau...

M. Lavigne (Richard): C'est implicite, c'est implicite. Mais pour...

M. Bédard: Oui, oui, je le comprends, toute la frustration que ça vous cause, mais plus au niveau légal... Parce que l'obligation d'accommodement naît aussi du principe d'égalité. Alors, cette obligation d'accommodement a été inventée, ou plutôt reconnue, ou développée par la jurisprudence de façon à appliquer ce droit à l'égalité. Donc, il existe. Même si je l'indique là ? mais là c'est, je vous dirais, ma connaissance personnelle ? j'ai l'impression que je ne vais pas tellement plus loin, je rappelle un principe qui est reconnu et qui est applicable actuellement.

Vous ne préférez pas plutôt que ce droit-là, qui existe, et qui est reconnu, et qui n'est malheureusement pas assez appliqué, se retrouve plutôt dans les devoirs du responsable, tel qu'il est prévu actuellement, et qui lui imposent une obligation? Mais je pense qu'il... ou le projet de loi fait défaut ? et là en tout respect ? ou il semble limiter cette obligation d'accommodement, et, moi, c'est plus ça, là, qui me posait problème. Mais je ne vois pas quel gain on va faire d'ajouter une disposition plus générale au début du projet de loi?

M. Lavigne (Richard): Bien, écoutez, je pense que ce qu'on dit dans le fond, là, puis, écoutez, on n'est pas rédacteurs de loi, nous, on fait des suggestions, mais, écoutez, il y a une chose qu'on sent, c'est qu'encore une fois cette loi-là dit: Presque tout le monde a des droits, puis les autres que ça coûte un peu trop cher ? puis, encore là, il n'y a pas de balise ? bien, là, vous autres, non, vous n'avez pas de droits. Et, comme j'expliquais tantôt, qu'est-ce qui est trop cher pour un n'est pas nécessairement trop cher pour l'autre. Ça dépend toujours de la volonté, de l'ouverture, de la compréhension. Et, nous, ce qu'on se dit, c'est qu'à un moment donné est-ce qu'on peut avoir une manière de faire qui reconnaît à tous les mêmes droits? Et une façon d'appliquer ce droit-là, entre autres, c'est l'accommodement, et aussi c'est la compensation des coûts additionnels. Maintenant, quand on sera rendu là, quand on aura enfin fait comprendre que c'est une de ces deux façons-là qu'on fait pour atteindre l'accès à l'égalité, quand ça viendra le temps de l'appliquer, on travaillera. Là, ce qu'on sent, c'est qu'on travaille plus sur la manière de l'éviter. Peut-être qu'on se trompe, mais c'est la perception qu'on a.

M. Bédard: Mais, M. Lavigne, le but, là... Et il y a trois groupes qui sont venus, il est clair que ça va prendre des modifications, et ce que je souhaite, c'est plutôt que ces modifications aillent dans le sens justement d'améliorer la situation actuelle donc. Mais ça, là-dessus, vous avez bien plaidé, puis je pense que tout le monde, ici, est convaincu qu'il faut apporter des modifications.

M. Lavigne (Richard): ...possible de façon globale. Parce que, ce que j'ai cru comprendre, dans certains cas, on disait: Ici, rajoutez-le, ici, rajoutez-le pas. C'est ça, c'est parce qu'à un moment donné... La loi, c'est une chose, puis l'application, c'en est une autre. Mais, si on se limite dans la loi même, son application va s'en trouver d'autant plus limitée. C'est ce qu'on dit dans le fond.

n(10 h 30)n

M. Bédard: O.K. M. Lavigne, aussi, d'autres sont venus nous voir sur les coûts ? vous en avez fait part aussi, là, de vos craintes ? et je pense que tout le monde est unanime, ceux qui ont parlé de la question, pour dire que normalement les personnes qui ont un handicap ne doivent pas payer plus cher que les coûts normaux sur un transfert papier, par exemple. Et c'est un des principes que vous souhaitez voir inclus dans la loi, c'est ce que je comprends, vous n'avez pas... Parce que vous dites, le droit à l'égalité: Je n'ai pas à payer plus cher que quelqu'un qui demande le document. Je vous ai bien compris quand vous dites ça?

M. Lavigne (Richard): Bien, écoutez, avant de passer la parole à Chloé, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on veut payer la même chose que les autres.

M. Bédard: C'est ça.

M. Lavigne (Richard): Pas de gratuité, pas de privilège, que ce soit clair, là: si ça coûte 10 $, bien ça coûte 10 $; si ça ne coûte rien, ça ne coûte rien.

M. Bédard: Bien, il y avait une proposition de gratuité si les lieux sont inaccessibles, par exemple, physiquement, là, autrement dit que l'organisme ne se conforme pas à ses obligations. Bien là, à ce moment-là, même si je veux aller consulter, je ne peux pas, alors vous avez l'obligation de me le fournir gratuitement.

M. Lavigne (Richard): Écoutez, je vais vous donner un exemple. En France, là, il fut un temps où on avait adopté des lois pour l'intégration au travail puis on disait: Tu as le choix: ou tu engages ou tu paies une amende. Le monde se sont rendu compte qu'à un moment donné ils aimaient mieux payer l'amende que s'adapter. Nous, ce qu'on dit, c'est: Non, non, il faut que les gens aient les mêmes droits. On ne peut pas soustraire quelqu'un d'une obligation sous prétexte qu'il ne s'est pas adapté, écoutez, là, ce n'est pas sérieux. Je pense que l'objectif...

M. Bédard: M. Lavigne ce je vous... M. Lavigne...

M. Lavigne (Richard): ...l'objectif, c'est de... je ne dis pas demain matin, c'est d'arriver à ça.

M. Bédard: M. Lavigne, ce que je vous disais, c'est que, s'il ne s'est pas adapté, si ce n'est pas possible, bien là, l'organisme, il doit... autrement dit, il n'y a même plus de coût qui serait entraîné par une demande de support de substitution. Ça, est-ce que c'est un principe qui vous convient?

M. Lavigne (Richard): Bien, en tout cas, moi, ce que je vous dis, écoutez, je ne suis pas sûr de bien comprendre, un organisme qui n'est pas... un organisme qui fait affaire avec le public, qui n'est pas accessible à l'ensemble du public, je lui suggère de déménager ou de... Écoutez, là, c'est parce qu'à un moment donné il y a toutes sortes de... comprenez-vous, là, qu'il y a toutes sortes de façons qui finissent par donner aux personnes handicapées encore l'impression qu'ils sont des sous-citoyens?

M. Bédard: Non, M. Lavigne, vous n'avez pas effectivement... C'est moi qui n'a peut-être pas été clair. Ma recherchiste disait que je n'ai pas été clair. Si le lieu n'est pas accessible à la personne handicapée physiquement ? physiquement ? donc...

M. Lavigne (Richard): Oui. Bien, c'est ce que je vous dis: qu'il déménage.

Une voix: ...le service va être gratuit.

M. Bédard: ...le service va être gratuit.

M. Lavigne (Richard): Bien, pourquoi? Il ne peut pas en bénéficier, du service, s'il n'est pas accessible.

M. Bédard: Bien, c'est ça. Donc...

M. Lavigne (Richard): O.K. Alors, si je ne peux pas aller quelque part, c'est gratis? Bien, je ne peux pas y aller!

M. Bédard: Des fois, évidemment en cour, des fois, on essaie de faire dire à un témoin quelque chose qu'on veut entendre, mais là je pense que ce ne sera pas possible.

M. Lavigne (Richard): Non, ce que je veux dire... Ce qu'on veut dire, monsieur, là, c'est que de dire à quelqu'un que: Si l'édifice dans lequel tu veux aller n'est pas accessible, pour entrer dedans c'est gratis, là, c'est comme de dire à quelqu'un: Tu n'y vas pas, là.

M. Bédard: Non, pas rentrer dedans, avoir le document, M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard): Bon, bien, écoutez, avoir des documents, là, ça... C'est parce que vous êtes en train de... Ce que je comprends, c'est qu'il y a comme un marchandage qui est en train de se faire.

M. Bédard: Non, non, non.

M. Lavigne (Richard): Si ce n'est pas accessible, c'est gratis; si ça l'est, ça ne l'est pas.

M. Bédard: Je peux...

M. Lavigne (Richard): Moi, je pense que, si on travaillait, je pense, pour éviter à moyen terme ce genre de discussion là, c'est qu'on devrait travailler sur le développement de l'accessibilité universelle. Je pense qu'il faut avoir un objectif, là.

M. Bédard: On est d'accord là-dessus. On est d'accord. Mais, quand vous avez besoin d'un document demain matin, puis le lieu est inaccessible...

M. Lavigne (Richard): Bien, le document...

M. Bédard: ...allez-vous attendre qu'il soit accessible ou vous allez avoir le document?

M. Lavigne (Richard): Bien, écoutez, si... C'est parce que...

M. Bédard: Vous allez avoir le document puis demander à ce que le lieu soit accessible. C'est dans ce sens-là que je vous pose cette...

M. Lavigne (Richard): Bien, écoutez, on fait ce qu'on peut, là, O.K., on va faire ce qu'on peut. C'est juste que de prévoir des mécanismes de...

M. Bédard: O.K. Ce que vous dites, c'est que ça peut ouvrir la porte à l'idée...

M. Lavigne (Richard): Bien, oui.

M. Bédard: ...qu'on peut, autrement dit, ne pas se conformer et ne pas être accessible, donc on aime mieux ne rien avoir plutôt qu'avoir cette... qui créerait presque une obligation d'accommodement de ne pas être accessible?

M. Lavigne (Richard): Oui. C'est pour ça que je vous sortais l'exemple français, qui avait, semble-t-il, inventé la roue, puis on s'est rendu compte que les gens aimaient mieux payer l'amende que d'embaucher des personnes handicapées, et ça a constitué un super gros fonds, là, de milliards de dollars parce que les gens aimaient mieux payer que d'embaucher les personnes handicapées. Je veux dire, ça, à un moment donné, je veux dire, ça devient un peu...

M. Bédard: O.K. Merci. Bien, c'est très clair. Alors, je vous remercie beaucoup.

M. Lavigne (Richard): Puis Mme Serradori, je pense qu'elle avait quelque chose à rajouter, qu'elle m'a dit, là.

Mme Serradori (Chloé): Oui. Je voulais revenir sur l'obligation d'accommodement, parce que c'est important pour nous, puis on sent que vous avez besoin d'avoir des formules.

Et par rapport à la formule que vous parliez, tout à l'heure, si c'était marqué ? je pense que, cette concession, on pourrait la faire: En accord avec l'obligation d'accommodement, l'accès aux documents sur un support de substitution et adapté pour toutes les personnes ayant des limitations fonctionnelles, ça, c'est quelque chose qui pourrait être... on pourrait faire cette concession-là.

Mais c'est parce que, si on rajoute: sauf si le transfert soulève des contraintes excessives, c'est la perversion qui est utilisée au niveau de l'obligation d'accommodement. Les contraintes excessives, là, en principe, s'il n'y a pas ces trois contraintes là, vous avez l'obligation d'accommoder. Ça fait que pourquoi déjà, dans quelque chose qui devrait être... La chère commission nous dit...

M. Bédard: ...ma compréhension, et c'est peut-être là où je fais fausse route, mais, moi, j'avais l'impression que ça cristallisait la règle donc des contraintes excessives, donc ça cristallisait la jurisprudence sur l'obligation d'accommodement. C'était l'impression que ça me donnait. Mais...

Mme Serradori (Chloé): Non, la cristallisation, vous savez sur quoi elle va se faire? Elle va se faire sur les contraintes excessives. Et les contraintes excessives, les gouvernements vont oublier qu'ils ont l'obligation d'accommodement, et, avant de penser qu'ils ont l'obligation d'accommodement, ils vont aller vérifier les contraintes. Et ce n'est pas ça, l'esprit de la loi. Quand on parlait d'accommodement raisonnable, de contraintes excessives, toutes les jurisprudences disent: Il y a obligation d'accommoder. Puis l'obligation d'accommoder, c'est la responsabilité du gouvernement, de l'organisme. Si ça ne coûte pas un prix exorbitant, s'il n'y a pas de risque pour la santé puis si c'est faisable de le faire, vous avez l'obligation de le faire.

M. Bédard: Alors, je vous remercie. Puis ça va m'inciter à aller relire ma jurisprudence sur le... et pour bien être sûr de répondre. Et c'est pour ça que vous m'avez éveillé sur un point effectivement qui pourrait ouvrir à une interprétation plus large. Alors, je vous en remercie.

Malheureusement, il me reste peu de temps. Ça m'a pris beaucoup de temps à comprendre, donc il me reste peu de temps pour poser des questions. Je vous dirais, quant à vos craintes, et là je veux être très clair avec vous, quant à vos craintes aux articles... aux modifications aux articles 64, 65 et suivants, c'est des craintes qui nous ont été manifestées par d'autres. Alors, je ne veux pas y revenir, mais que ce soit le Protecteur du citoyen, la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la personne, ils sont revenus sur les mêmes craintes que vous exprimiez, et je peux vous dire que nous allons porter une attention toute particulière à ces questions.

En terminant, je vous remercie aussi, quant à l'article 41.1, ce que j'ai compris de votre discussion avec mon bon ami député de Marguerite-D'Youville, c'est que, ce que vous dites, c'est que finalement les restrictions qu'on enlève, on se trouve à en ajouter une autre, finalement. On enlève des restrictions, mais on en ajoute une, de façon plus générale, qui laisse quand même une discrétion assez grande à la personne qui, à partir d'un critère... On dit: «nuire sérieusement». Est-ce que vous pensez que c'est ce critère-là qui n'est pas assez sévère, ou strictement l'enlever, ou on devrait l'augmenter, là?

Mme Serradori (Chloé): Bien, nous, ce qu'on dit: Laissez l'article tel qu'il est, il est suffisant. Parce que la première partie de l'article est le même que celui qui est dans la loi actuelle. La deuxième partie, ce que ça donne, et ça, c'est notre interprétation, peut-être que... ce que ça dit, c'est qu'il n'y a plus obligation de divulguer, en cas de risque et de catastrophe environnementale puis etc., si on estime que le fait de le divulguer ça va nuire. Mais, pour nous, ça diminue cette obligation de divulguer. C'est pour ça qu'on demande son retrait.

M. Bédard: O.K. Son retrait.

Mme Serradori (Chloé): Pour que les personnes et tous les citoyens soient vraiment informés.

M. Bédard: Puis ça, là-dessus, le but de la commission, d'ailleurs on s'entendait, c'était de rendre accessibles ces informations-là de façon générale. Alors, je vous remercie de votre présentation.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Donc, je remercie la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec. Merci pour votre intervention remarquée.

Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps que la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec puisse s'installer.

Le Président (M. Mercier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous accueillons maintenant la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec. Bienvenue, messieurs. Je tiens à vous réitérer que vous disposez de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Et évidemment, pour les fins du Journal des débats de l'Assemblée nationale, je vous demanderais de vous présenter avant de débuter. Messieurs.

M. Rathé (Paul): Merci. Alors, Paul Rathé, président du comité de législation de la COMAQ, et je suis accompagné d'Érick Parent, qui est directeur général de la corporation.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de la commission. Au nom de la COMAQ et de ses membres, je vous remercie de l'opportunité que vous nous offrez de vous faire part de nos commentaires sur le projet de loi n° 86.

Très intéressée par l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, la COMAQ avait également participé, en 1998 et en 2000, aux consultations publiques sur les projets de loi n^os 455 et 122, qui proposaient des modifications importantes à cette même loi.

Rappelons que la COMAQ regroupe près de 520 membres oeuvrant dans plus de 200 municipalités du Québec. Nos membres occupent des fonctions reliées à l'administration générale des municipalités et sont majoritairement issus de la direction générale, des finances, des services juridiques et du greffe. Les lois du gouvernement constituent leurs principaux outils de travail.

Nous tenons à vous dire, M. le Président, que la COMAQ est en accord avec la principale réforme proposée par le projet de loi n° 86, c'est-à-dire la divulgation automatique de l'information. Déjà, grâce aux technologies maintenant disponibles dans les municipalités, la plupart d'entre elles ont augmenté de façon significative la quantité d'informations rendues publiques automatiquement à leurs populations. La COMAQ est aussi sensible au fait que le gouvernement veut moderniser son cadre législatif, lequel régit les municipalités. L'entrée en vigueur de la Loi sur les compétences municipales, en janvier prochain, en est un exemple.

Aujourd'hui, nous voulons sensibiliser les membres de la commission aux défis que pose cette nouvelle approche de divulgation automatique de l'information si souhaitable soit-elle.

Sans revenir sur l'ensemble de notre mémoire, que vous avez eu l'occasion de consulter, nous voulons, ce matin, attirer votre attention sur certains articles du projet de loi pour lesquels nous appréhendons quelques difficultés d'application. Il s'agit en fait des points suivants: le champ d'application de la loi; le classement des documents; la politique de diffusion de l'information; l'obligation d'assistance; et finalement l'utilisation des renseignements personnels à d'autres fins.

En ce qui a trait au champ d'application de la loi, le nouveau paragraphe 2.1°, ajouté à l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels par l'article 3 du projet de loi, confère à la loi une portée beaucoup plus étendue. Sans nier que certains organismes paramunicipaux pourraient être assujettis à la LAI, nous nous demandons si, avec l'article 3, on n'étend pas maintenant de façon exagérée la sphère d'application de la loi.

Vous le savez, M. le Président, de nombreux organismes à but non lucratif qui oeuvrent dans les domaines de la culture, des loisirs et des sports, dans les municipalités, n'ont pas un seul employé régulier. La FQM et l'UMQ vous l'ont fait remarquer, hier, une multitudes d'organismes sont administrés par une poignée de bénévoles qui sont élus en respectant plus ou moins les statuts de leurs corporations, qui tiennent des procès-verbaux plus ou moins précis de leurs réunions et dont les documents sont conservés à la maison d'un de leurs administrateurs. Penser que ces personnes seront maintenant assujetties aux règles complexes de la LAI nous apparaît irréaliste. Nous craignons plutôt que les contraintes imposées par ces nouvelles règles auraient pour effet de les démotiver, voire de les désintéresser.

Beaucoup de municipalités ont cependant adopté une politique régissant les subventions à ces organismes, en vertu de laquelle ils doivent fournir un certain nombre de documents sur leurs activités et leur situation financière. Ces documents deviennent accessibles du fait qu'ils sont détenus par une municipalité. Cette pratique pourrait être étendue à plus d'organismes, faisant en sorte que l'information serait automatiquement disponible et rapidement accessible par le biais de la municipalité plutôt que par l'organisme.

Que dire également de la gestion complexe qu'entraînera la règle selon laquelle un organisme sera assujetti ou non à la loi selon que plus de la moitié de son financement annuel provient de la municipalité? Sachant que le financement peut varier d'une année à l'autre, certains organismes pourraient être assujettis à la loi une année et ne plus l'être l'année suivante. Par ailleurs, cette règle du 50 % ferait en sorte d'assujettir des organismes ne recevant de la municipalité que quelques centaines ou milliers de dollars par année, alors que d'autres, recevant des subsides plus importants, ne seraient pas visés.

Manifestement, ce que le législateur souhaite réellement, c'est pouvoir exercer un certain contrôle auprès d'organismes offrant des activités ou dispensant des services et qui reçoivent un financement public significatif de la municipalité sans pour autant que les citoyens n'aient accès à leurs documents. Selon la COMAQ, M. le Président, la solution pour favoriser une plus grande accessibilité à l'information serait d'utiliser un critère comme un seuil minimum de subvention ou encore un pourcentage du budget annuel de la municipalité qui leur est consacré.

En ce qui a trait à l'article 7, la modification apportée à l'article 16 de la LAI, qui remplace la liste de classement par un plan de classification, aura des conséquences importantes pour les municipalités, non seulement pour la préparation de ce plan, mais surtout pour sa mise à jour et sa tenue à jour.

Le nombre et la variété des documents produits par tous les employés d'une municipalité peuvent en effet être considérables, et on peut craindre, M. le Président, que les coûts encourus par les municipalités pour satisfaire à cette nouvelle exigence n'aient pas été réellement mesurés ou pris en compte. Il y a lieu selon nous de se demander s'il y a là une réelle nécessité, puisque les municipalités s'acquittent adéquatement de leurs responsabilités de répondre aux demandes d'accès des citoyens et de bien protéger les renseignements personnels. L'uniformisation des méthodes de classement des municipalités dans un format qui respecterait les normes et conditions imposées par la Loi sur les archives n'améliorera pas nécessairement la qualité du service actuellement offert par nos membres.

C'est pourquoi, comme les représentants de l'UMQ vous le suggéraient hier, la COMAQ vous recommande fortement de procéder à une consultation du milieu pour évaluer les coûts d'un tel exercice et les réels avantages que les citoyens pourraient en retirer, et ce, avant d'exiger un tel effort de la part des municipalités qui ont déjà une méthode de classement qui varie selon leur taille et qui, semble-t-il, répond aux besoins.

n(10 h 50)n

Concernant l'article 8 qui prévoit l'adoption d'une politique de diffusion de l'information, la COMAQ se réfère à la Commission d'accès à l'information qui suggérait, dans son rapport quinquennal de novembre 2002, que des tables sectorielles soient formées, et je cite: «afin d'échanger sur le mode de classement des documents, sur le caractère public automatique de certains types de documents ou sur toute autre question relative à la gestion documentaire dans le cadre de l'application de la Loi sur l'accès.» Et je ferme la parenthèse.

Cette recommandation, formulée par la Commission d'accès à l'information sur le plan de publication de l'information, suggérait notamment qu'une des tables sectorielles soit formée d'organismes municipaux. Cette recommandation est fortement appuyée par la COMAQ, qui souhaite d'ailleurs être présente à cette table en raison de l'expérience et de l'expertise particulière de centaines de ses membres en leur qualité de personnes responsables de l'accès à l'information dans leurs municipalités. D'ailleurs, le ministre faisait référence à cette consultation du milieu municipal lors du dévoilement de l'ébauche de la politique de diffusion de l'information destinée aux ministères et organismes gouvernementaux.

Vous n'êtes pas sans savoir que toutes les municipalités n'ont pas les mêmes ressources. La diversité est d'ailleurs l'une des belles caractéristiques du paysage municipal québécois. Cependant, cette diversité fait également en sorte qu'il est difficile de créer des obligations semblables à l'ensemble, le fameux mur-à-mur. Et il ne faut pas oublier qu'en bout de compte c'est le citoyen qui assume les frais de services offerts par les municipalités. C'est pourquoi nous ne privilégions pas une approche unique pour l'ensemble des municipalités.

En ce qui a trait à l'obligation d'assistance du requérant dont il est question à l'article 18, comme c'est souvent le cas, le principe mis de l'avant est louable; c'est dans son application qu'il risque d'être problématique pour certains cas. S'il suffit au requérant de se présenter au comptoir et de mentionner qu'il recherche tout document portant sur une série de sujets, le responsable de l'accès aux documents risque de consacrer une période de temps considérable à faire de la recherche de documents. Plusieurs greffiers municipaux peuvent en témoigner, certaines personnes ne sont pas conscientes du temps requis pour donner suite à leurs demandes.

Pour remédier à ce problème, les solutions actuellement offertes par la loi ne nous apparaissent pas satisfaisantes. D'autre part, la requête à la commission en vertu de l'article 126 de la LAI est un mécanisme beaucoup trop lourd et généralement disproportionné par rapport à la difficulté à résoudre et, d'autre part, par le fait de ne pas donner suite à une demande dans un délai prescrit mais de le faire subséquemment avant l'audition devant la commission. Nous ne croyons pas que c'est la voie à privilégier.

Notre recommandation à ce chapitre, M. le Président, est de modifier l'article 42 de la LAI pour permettre aux responsables de l'accès de refuser de prêter assistance pour l'identification de ce document si la demande apparaît déraisonnable. Le projet de loi reconnaît déjà, dans certains cas, ce qui peut être raisonnable. J'attire votre attention à l'article 25 du projet de loi n° 86 modifiant l'article 55 de la loi actuelle, lequel précise que le responsable qui a des motifs raisonnables de croire que des documents sont recueillis pour être utilisés à des fins commerciales ou illégitimes donne un droit de ne pas donner suite à cette demande.

Refuser de reconnaître l'existence de cette problématique et d'y apporter un remède efficace, c'est placer le responsable de l'accès à l'information dans une situation où, pour faire face à une demande déraisonnable, il n'a souvent d'autre choix que d'invoquer un motif de refus plus ou moins bien fondé, en escomptant que le requérant ne s'adresse pas à la commission ou que le problème se réglera plus tard, comme je vous le disais, avant l'audition devant la commission.

Le dernier article sur lequel nous souhaitons attirer votre attention, M. le Président, est l'article 31, avec lequel on ajoute un nouvel article 65.1 à la LAI, qui décrète qu'un renseignement personnel ne peut être utilisé qu'aux fins pour lesquelles il a été recueilli. Cette nouvelle disposition va compliquer sérieusement l'administration des municipalités compte tenu de la nature des informations que détiennent les municipalités. Il y a lieu de se demander si cette mesure devrait réellement s'appliquer à elles.

On ne peut concevoir qu'une information fournie au service du greffe sur le nombre et l'âge des enfants occupant un logement ne puisse être transmise au service des loisirs de la même municipalité pour le seul motif qu'au moment où cette information a été recueillie on ne prévoyait pas qu'elle pourrait être utile à un autre service que celui qui l'a obtenue. À cause de leur mission et de la nature des services qu'elles rendent, les municipalités ont tout intérêt à faire circuler certaines informations entre les services.

Si le nouvel article 65 est adopté et s'il s'applique aux municipalités, on devrait, à tout le moins, modifier le deuxième alinéa en ajoutant un paragraphe, lequel pourrait se lire comme suit, alors c'est en cinquième: «5° lorsque son utilisation est conforme à une politique de protection des renseignements personnels de la municipalité.» Évidemment, il va de soi que cette modification n'aura de sens que si cette politique, telle qu'établie par un règlement du gouvernement, permet effectivement aux municipalités une utilisation raisonnable des renseignements personnels à des fins autres que pour lesquelles ils ont été recueillis.

En conclusion, M. le Président, il est manifeste que certaines modifications législatives qui sont introduites par le projet de loi auront des conséquences financières et organisationnelles importantes sur le fonctionnement des municipalités et sur le temps et les efforts qu'elles devront consacrer à la mise en oeuvre de cette nouvelle approche de fourniture ou de diffusion de l'information au public que le législateur désire instaurer.

La COMAQ souhaite vivement que le milieu municipal soit invité à participer à l'élaboration des règles qui viendront encadrer et régir cette réforme axée sur la divulgation automatique de l'information, comme la Commission de la culture de l'Assemblée nationale le qualifiait dans son rapport de mai 2004.

En raison de la collaboration nécessaire par ses membres tant dans l'application quotidienne de la législation actuelle que dans la mise en place de la réforme, la COMAQ souhaite avoir l'opportunité d'apporter sa contribution à la démarche gouvernementale.

En résumé, la COMAQ formule à la commission les recommandations suivantes:

1° reformuler le nouveau paragraphe 2.1° ajouté à l'article 5 de la LAI afin de ne cibler que les organismes recevant de la municipalité un financement significatif eu égard au budget global annuel de cette municipalité;

2° allouer aux municipalités une période de temps raisonnable afin de procéder à la préparation et la mise en place du plan de classement prévu par la modification apportée à l'article 16;

3° inviter la COMAQ à participer aux travaux de la table sectorielle municipale appelée à travailler avec le gouvernement à l'élaboration de la politique de diffusion de l'information prévue par le nouvel article 16.1;

4° modifier l'article 42, LAI, pour permettre aux responsables de l'accès de refuser de prêter assistance pour l'identification d'un document si la demande lui apparaît déraisonnable;

5° maintenir les conditions du deuxième alinéa de 55 lui permettant... permettant au responsable, pardon, de l'accès de refuser une demande d'accès s'il a des motifs raisonnables de le croire que les renseignements seront utilisés à des fins commerciales ou de sollicitation, à des fins illégitimes;

6° consulter les tables sectorielles avant d'adopter la politique de protection des renseignements personnels prévue au nouvel article 63.2 de la LAI et inviter la COMAQ à participer à la table municipale;

7° finalement modifier le nouvel article 65.1 pour permettre aux municipalités d'utiliser un renseignement personnel à une fin autre que celle pour laquelle il a été recueilli dans le cadre d'une politique de protection des renseignements personnels municipale adoptée dans le cadre prévu au règlement provincial.

Nous vous remercions encore une fois, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés membres de la commission. Soyez assurés que nos commentaires ont pour seul objectif de faciliter le travail des gestionnaires municipaux pour le bénéfice des citoyens et citoyennes des municipalités du Québec, tout en permettant à ces derniers de bénéficier de leur droit à l'information et à la protection des renseignements personnels. Nous espérons que ces commentaires vous seront utiles et qu'ils apporteront un éclairage nouveau à vos réflexions. Merci.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. Rathé, pour cette présentation. Alors, conséquemment, je suis prêt à entendre le premier intervenant. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci beaucoup de votre présentation. Merci de votre présence aujourd'hui. Merci de votre mémoire également, les commentaires que vous avez formulés par rapport au projet de loi n° 86.

n(11 heures)n

Vous avez noté évidemment que nous voulions ajouter un nouvel alinéa 2.1° à l'article 5 de la loi. Vous soulignez que, telle que rédigée, cette mesure va probablement toucher des organismes à but non lucratif dans le domaine du sport, dans le domaine du loisir, dans le domaine de la culture. Je vais vous dire que vous n'êtes pas la première instance, ici, ou organisation qui fait cette remarque-là. Effectivement, on va regarder de très près le caractère opportun de toucher ces organismes-là, si c'est le cas.

Cela étant dit, il y a toujours une possibilité... même si l'application de la loi pour de tels organismes, qui, comme vous le dites dans votre mémoire, n'ont souvent qu'un employé, serait lourde, il n'en demeure pas moins qu'il serait possible pour ces organismes-là d'avoir des ententes de collaboration avec la ville, avec des organismes municipaux en vertu desquelles ententes la ville, par exemple, assumerait au nom de l'organisme toutes les responsabilités découlant de la loi, là. C'est toujours possible. On est venu beaucoup plaider la lourdeur que représente pour un comité de bibliothèque, pour un comité de sport, l'application de la loi. Mais, en même temps, je répète que des ententes de collaboration seraient toujours possibles, en vertu de laquelle c'est la ville dans le fond qui assumerait toutes ces responsabilités-là.

Alors, j'aimerais vous entendre par rapport à ça. J'aimerais vous entendre d'abord par rapport à l'opportunité que de tels organismes soient touchés par la loi, indépendamment, je dirais, de la lourdeur de la tâche qui leur incomberait et relié à l'application de la loi. Et deuxièmement je voudrais vous entendre sur l'opportunité que soient conclues des ententes de collaboration entre de tels organismes et des villes ou d'autres organismes municipaux.

Le Président (M. Mercier): M. Rathé, allez-y.

M. Rathé (Paul): Parfait, merci. Dans un premier temps, si on regarde au niveau de l'opportunité, je serais tenté de vous amener sur la piste de solution qu'on proposait au niveau du mémoire.

Actuellement, dans le cadre municipal, plusieurs municipalités se dotent de politiques d'accréditation auprès desquelles les organismes qui tentent d'obtenir soit des services ou des subsides ont à déposer, auprès justement de la municipalité, leurs budgets, les règlements de régie interne, plusieurs choses comme ça qui font en sorte que la municipalité détient certaines informations déjà en vertu des politiques d'accréditation auxquelles sont justement obligés de répondre les organismes.

Dans un sens, on se dit que c'est sûrement une façon de rendre accessible une portion de l'information qui est détenue par les municipalités, bien qu'elle le soit au bénéfice d'un tiers. Mais, en ayant l'autorisation soit du tiers, on pourrait rendre accessible cette information-là via une politique de ce type-là qui, en tout cas à ma connaissance, se répand de façon à peu près généralisée dans les municipalités de moyenne importance actuellement.

Quant à l'opportunité de conclure des ententes avec le responsable de l'accès, je ne vous cacherai pas que les responsables de l'accès actuellement, dans le cadre municipal, ont beaucoup plus de demandes qui leur sont adressées en raison, entre autres, des certificats environnementaux. Beaucoup de tâches sont requises en vertu de la loi, beaucoup d'agents d'immeubles demandent avant de faire une... font les vérifications diligentes, demandent auprès de la municipalité les certificats. Sur ce, je ne veux pas m'apitoyer sur le sort des cadres municipaux, mais d'ajouter à cette tâche-là l'ensemble de tous les autres petits organismes qui sont affiliés de près ou de loin à la municipalité, je vous avouerai que ça créerait une masse de travail substantielle pour les municipalités.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Pelletier: Merci. À la page 7 de votre mémoire, vous souhaitez que l'article 42 de la Loi sur l'accès à l'information modifié «pour permettre au responsable de l'accès de refuser de prêter assistance pour identification d'un document si la demande lui apparaît déraisonnable». Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mais, en même temps, j'aimerais savoir si vous avez tenu compte du nouvel article 137.1 que nous voulons ajouter à la loi, qui se lirait comme suit: «La Commission peut, sur demande, autoriser un organisme public à ne pas tenir compte de demandes manifestement abusives par leur nombre, leur caractère répétitif ou leur caractère systématique ou d'une demande dont le traitement serait susceptible de nuire sérieusement aux activités de l'organisme.»

Alors donc, évidemment, moi, je pense qu'a priori le nouvel article 137.1 répond à ce que vous voulez. Mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Rathé (Paul): Dans un premier temps, sur la déraisonnabilité de la demande, peut-être juste pour illustrer mon propos, certains collègues ou confrères qui agissent comme responsables de l'accès se retrouvent confrontés à des demandes qui sont adressées par que ce soient des élus, des résidents, pour avoir une masse d'informations, surtout en période électorale, je ne vous le cacherai pas, concernant la municipalité.

Une voix: Préélectorale.

M. Rathé (Paul): Préélectorale, merci. Alors, je ne vous cacherai pas que ce type d'information là, quand la personne se présente à nos bureaux et demande: Est-ce que je pourrais avoir un état de l'ensemble des statuts de la municipalité ou de toute la gestion budgétaire?, vous comprendrez que c'est une masse d'informations, c'est tellement immense à produire que ça demande du temps et aussi de prendre le temps requis pour préciser.

L'ouvrage premier dans le fond des gens qui occupent ces fonctions-là: ils portent assistance. On a eu des cas où on s'est retrouvés avec des gens qui nous faisaient des demandes pour obtenir l'ensemble des constats d'infraction émis pour la période x à y sur une base de trois ans par un policier en particulier. Vous comprendrez que, bien qu'on ait une ouverture et une transparence, c'est pratiquement impossible de le faire.

On devait recourir à la commission en vertu de 127, si je ne m'abuse...

Une voix: ...

M. Rathé (Paul): ...126, merci. Ce qui nous est offert par 137 reprend sensiblement la même chose, mais porte la décision au niveau de la commission. Nous, ce qu'on pense, c'est qu'on est nommés comme responsables de l'accès; je pense qu'on serait capables d'inverser le processus pour déclarer, nous, qu'elle soit déraisonnable, et, si jamais la déraisonnabilité qu'on a évaluée n'est pas la bonne, à ce moment-là, la commission exercera son rôle. On est nommés.

Et, comme on le disait aussi dans le mémoire, le critère de raisonnabilité, on l'a donné pour ce qui était des fins illégitimes, là, pour ne pas utiliser pour les fins pour lesquelles elles ont été demandées. Alors, dans ce sens-là, ça répond plus ou moins à 137 qui est à un autre niveau.

Le Président (M. Mercier): Et d'autres... M. Parent peut-être? Non? Alors, merci, M. Rathé. J'ai un autre intervenant, le député de Marguerite-D'Youville. M. le député, la parole est à vous.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, Me Parent, Me Rathé, bienvenue. D'abord, je dois vous dire que je suis particulièrement heureux de vous accueillir l'un et l'autre. Je sais à quel point la COMAQ, en tout cas dans le monde municipal, parle d'une voix très autorisée lorsqu'il s'agit d'accès à l'information ou de la Loi sur l'accès à l'information des documents détenus par les organismes publics, parce que je sais que vous représentez au premier chef ceux qui sont responsables de l'information ou désignés comme responsables de l'information dans les municipalités et que vous êtes probablement, après le gouvernement du Québec, les gens qui êtes quotidiennement... mettez quotidiennement la main à la pâte là-dedans. Et donc c'est dans cette perspective-là que j'ai pris connaissance en détail du rapport que vous avez formulé.

Et je vais revenir sur deux éléments qui ont été soulevés par le ministre, mais pour le premier je vais le prendre à l'inverse. Et ce qui m'a amené cette question-là, c'est la page 5 de votre rapport, sur le champ d'application de la loi, lorsque vous dites, bien: Ce qui est formulé, à l'heure actuelle, par l'introduction du nouveau paragraphe 2.1° amène un champ d'application qui est beaucoup plus large lorsqu'on dit: «Tout organisme dont le conseil d'administration est formé d'un élu [...] désigné à ce titre et dont une municipalité ou une communauté métropolitaine adopte ou approuve le budget ou contribue à plus de la moitié du financement.» Et ce que vous proposez, c'est dire: On retire le critère de nomination pour prendre essentiellement le critère de l'importance du financement.

Je vais y aller sous un autre angle, et c'est la phrase suivante, dans votre mémoire, qui m'a fait penser à ça. Vous dites: «Ce n'est un secret pour personne qu'il existe une multitude de tels organismes administrés par une poignée de bénévoles qui sont élus en respectant plus ou moins les statuts de la corporation, qui tiennent ou non des procès-verbaux [des] réunions et dont les documents sont conservés, à la maison, par l'un des administrateurs [et] officiers.»

J'attire votre attention sur le texte proposé du projet de loi, sur l'aspect nomination. Avez-vous le texte avec vous?

M. Rathé (Paul): Oui.

n(11 h 10)n

M. Moreau: O.K. Alors, on dit: «Tout organisme dont le conseil d'administration est formé d'un élu municipal désigné à ce titre.» Mes vieilles notions de droit municipal m'apprennent que la seule façon de faire une désignation, c'est par une résolution de conseil ou par un règlement. Et je sais qu'il y a des organismes qui tiennent plus ou moins des procès-verbaux, mais il y a aussi des municipalités qui désignent plus ou moins par résolution.

Alors, est-ce qu'à l'inverse ce ne serait pas une façon de voir la chose qui ferait une exclusion lorsque j'ai un conseil qui informellement dit à tel conseiller municipal: Bien, écoute, tu vas siéger sur le comité de la bibliothèque, mais bonne chance pour celui qui pourrait trouver une résolution pour désigner le conseiller sur ce comité-là, et donc en conséquence aurait pour effet d'exclure le comité de la bibliothèque du champ d'application de la loi?

Parce que la perspective que l'on a, c'est la suivante, c'est de dire: On veut aller vers une divulgation automatique... Puis là le comité de bibliothèque, ce n'est certainement pas celui qui serait inondé de demandes d'accès. Mais je prenais, hier, l'exemple ? je pense que c'est l'UMQ qui était là ? de l'Office municipal d'habitation, et là les gens qui sont là, bien, il y a un élu qui siège là, sans être désigné par la loi, puis qui prennent une décision ? ça n'arrivera pas à Saint-Hyacinthe, je suis convaincu de ça, mais ailleurs, là, sans nommer la municipalité ? où on dit: Bien, telle demande, on va la tasser, parce que, je ne sais pas, moi, on ne veut pas avoir de gens de couleur dans les habitations à loyer modique ou on ne veut pas avoir les gens de telles familles, que cette décision-là se prend en catimini, et, parce que l'élu n'est pas désigné par résolution du conseil, bien on vient dire: 2.1° ne s'applique pas à nous.

Alors, ma question fondamentale, c'est dire: Est-ce que la question de la désignation n'est pas essentielle?, et ajouter au critère de financement, comme vous le dites, c'est-à-dire un financement important qui serait un pourcentage, par exemple, du budget de la municipalité ? pour ne pas que ce soit la ligue de baseball ? mais que ces deux critères-là doivent coexister, et obliger la municipalité à procéder à ces désignations-là, et passer par la municipalité pour les demandes d'accès pour simplifier l'accès par les contribuables?

Le Président (M. Mercier): M. Rathé.

M. Rathé (Paul): Oui. Toutefois, le fait de passer par la municipalité, j'y reviens, en autant qu'elle aurait une politique qui lui permettrait, là, dans le fond, d'obtenir ou d'avoir déjà de ces organismes-là les renseignements qu'ils détiennent, là, et non pas de traiter l'ensemble des dossiers qui sont traités par l'organisme. Le fait de la désignation viendrait, à tout le moins, répondre à cette question-là.

M. Moreau: Et vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'à l'heure actuelle, dans les lois municipales, la municipalité détient tous les pouvoirs requis pour exiger de ces organismes-là le fait qu'ils déposent des états annuels ou les documents que la municipalité veut bien voir déposés du fait qu'elle les finance en partie?

M. Rathé (Paul): Exact.

M. Moreau: O.K. Deuxième élément sur lequel je voulais vous poser la question, c'est justement la question de la... ce qu'on a appelé, hier, les plaideurs quérulents. Et j'ai beaucoup de sympathie pour les greffiers, j'en ai représenté plusieurs, municipalités, et on avait ça, là, des demandes où on veut avoir la liste de tous les crayons qui ont été achetés dans les sept dernières années, avec l'endroit où ils ont été fabriqués, etc. Vous suggérez un renversement de la mécanique prévue à 137. D'abord, est-ce que vous interprétez 137.1 comme étant une disposition qui serait... on pourrait s'adresser à la Commission d'accès à l'information d'avance ou de façon à avoir un jugement qui porte dans le temps?

Exemple. J'ai tel individu que je peux identifier, qui est un demandeur quérulent et qui revient constamment demander des informations, donc qui amène une charge de travail. Est-ce que selon vous la portée de 137, à l'heure actuelle, est assez large pour faire en sorte que je puisse demander à la commission: Écoutez, M. Untel, là, dans le contexte de la municipalité x, au cours des trois dernières années, a constamment fait des demandes qui sont exagérées, je vous demande de mettre une tache à son dossier, et dire: Autorisez-moi à refuser ses demandes à l'avenir? D'abord, est-ce que vous pensez que 137 peut se rendre jusque-là?

M. Rathé (Paul): Je pense que oui. À sa lecture, là, oui, on pourrait se rendre jusque-là. La difficulté, par contre, c'est qu'au moment où l'individu X est reconnu comme étant un quérulent et qu'il fait une demande tout à fait anodine à laquelle on peut répondre, est-ce que ce ne serait pas, à l'inverse... Où j'en viens, c'est de dire: Si j'ai la possibilité de décréter que sa demande est déraisonnable, je le ferai. Mais, par contre, si elle est raisonnable, je vais traiter sa demande avec l'empressement qui se doit, là.

Alors, c'est dans ce sens-là que je ne voudrais pas qu'on embarque dans une mécanique qui ferait en sorte que mon quérulent serait toujours là...

M. Moreau: Taché à vie.

M. Rathé (Paul): ...taché à vie, alors que je pourrais le brimer indirectement dans une demande d'accès qui serait tout à fait louable, correcte, et, en vertu de la transparence, j'ai à lui donner. Mais ça, je comprends que c'est le rôle de l'individu qui permet l'accès. Et c'est dans ce sens-là que je vous dis: La déraisonnabilité ou la raisonnabilité d'une demande, c'est important. Si on a un pouvoir à un certain niveau, pourquoi ne pas l'avoir à un autre niveau?

M. Moreau: O.K. Alors donc, votre demande va dans le sens d'une souplesse, même chez les individus qui pourraient être quérulents et qui seraient reconnus comme tels en vertu de 137?

M. Rathé (Paul): Je pense, c'est de reconnaître les droits fondamentaux. Puis, s'ils ont droit à un accès à un document mais que ça n'embourbe pas l'ensemble de la mécanique municipale ou de l'administration, on va lui donner. L'objectif, dans le fond, c'est de donner. C'est des gens qui constituent nos municipalités, là.

M. Moreau: Non, je trouve ça très intéressant. Maintenant ? je termine là-dessus ? qu'est-ce que vous allez répondre à ceux qui ont une approche plus protection du consommateur ? et je le dis sans que ce soit péjoratif d'aucune façon ? et qui vont dire: Oui, mais, dans telle municipalité, là, le greffier, si je lui donne ce pouvoir-là, lui, il pourrait abuser de ça? Vous répondez quoi aux gens qui soulèveraient ce type d'objection là?

M. Rathé (Paul): En deux temps. Je suis toujours soumis à un pouvoir de surveillance, là, au niveau des tribunaux, ne serait-ce que d'avoir l'obligation d'émettre le document. Et en plus j'ai toujours la commission qui est là. Elle me mandate en fait pour agir. Donc, c'est de cet organisme-là dont je vais détenir les droits. Dans le fond, je vais agir pour eux comme je le fais dans tout l'ensemble de l'accès à l'information.

Donc, je me dis: Si, à ce moment-là... Je pourrais me retrouver justement à avoir ces mêmes droits-là et un pouvoir de supervision de la part de la commission qui serait là, qui pourrait me dire: Regarde, là, celle-là, tu ne la traites pas. Ou l'organisme, si j'avais un mauvais bulletin, par exemple, alors le chargé de l'administration municipale, en vertu de l'accès, aurait un mauvais bulletin, bien on passe, alors on inverse le système, on passe directement à la commission.

Je pense que ça pourrait être plus simple, là, au niveau du fonctionnement puis de permettre déjà, d'emblée, par un mécanisme qui viendrait faire en sorte que la demande devrait être motivée, écrite, de dire: Bien, tous les principes qui s'appliquent normalement dans de la diffusion d'information, c'est une décision. Elle serait appelable, et la commission pourrait la retourner, puis on pourrait se retrouver à aller faire le débat devant la commission au lieu de faire l'inverse.

M. Moreau: O.K. Maintenant, si ce pouvoir-là vous était accordé, si la mécanique était inversée et que vous pouviez, avant de vous adresser à la CAI, décréter, parce que c'est une décision que vous rendez comme responsable de l'accès, que la demande est abusive, vous êtes d'accord pour dire que vous auriez quand même... on devrait quand même baliser par une obligation de motiver les raisons pour lesquelles vous estimez que la demande est abusive?

M. Rathé (Paul): Tout à fait.

Le Président (M. Mercier): En une minute.

M. Rathé (Paul): ...justice fondamentale qui feront en sorte que justement on aura à valider nos décisions. Et, à ce moment-là, la commission aura à juger si les motifs qu'on a invoqués... Puis on aura l'argumentaire qui sera à une demande. Parce que ce n'est pas la commune mesure d'aller vers la commission pour faire déclarer abusive une demande, là, c'est l'exception, je vous dirai, là. Alors, le principe serait le même si le responsable de l'accès aurait à agir de la même façon.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. Rathé. Alors, je suis maintenant prêt à entendre le député de Chicoutimi. M. le député.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci, Me Rathé, Me Parent. Merci de votre présentation. Une question d'information: Normalement, dans les municipalités, la personne qui répond aux demandes, évidemment pas toujours directement aux citoyens, mais effectivement qui juge de la disponibilité d'un document, souvent, j'imagine, c'est le greffier?

M. Rathé (Paul): La plupart du temps, ou des adjoints du greffier.

M. Bédard: C'est ça.

M. Rathé (Paul): C'est habituellement les principes... Pardon. Les principes qui sont amenés, habituellement c'est des gens qui sont cadres au sein de la municipalité, ce ne sont pas des syndiqués, et c'est le fonctionnement. Alors, du greffier à l'adjoint, puis dans le sens inverse également.

M. Bédard: Et là vous êtes en période électorale, mais de façon générale, évidemment, cette position-là vous place un peu entre l'arbre et l'écorce aussi. Quand les gens... Vous n'êtes pas sans lire l'actualité, sans voir les événements, donc lorsque vous avez une demande à votre niveau, vous êtes capable d'estimer parfois ? pas tout le temps, évidemment, mais parfois ? à quelles fins elle va être utilisée. Ça vous place beaucoup... Et en même temps vous côtoyez, par exemple, l'administration actuelle, et là vous savez que c'est l'administration qui souhaite se présenter qui tente d'utiliser cette information. J'imagine, ça vous place entre l'arbre et l'écorce des fois.

n(11 h 20)n

M. Rathé (Paul): Je vous dirai: Dans les fonctions qu'on occupe, on se doit d'être impartial, d'avoir une neutralité qui est à l'épreuve de tout parce que... justement pour les motifs que vous invoquez. Bien que les gens soient parfois malheureux d'avoir une réponse négative, ce qu'ils veulent avant tout, c'est d'avoir une réponse. Si la réponse est négative mais qu'elle est argumentée puis qu'on explique le motif, pourquoi, que ce soit pour protéger un tiers, de protéger X ou Y, je pense qu'on se retrouve, oui... on se retrouve effectivement dans des situations qui peuvent être épineuses. Elles ne sont pas difficiles. Il faut voir la distinction.

M. Bédard: Ça peut être facile légalement mais difficile... Oui.

M. Rathé (Paul): C'est ça. Puis vous comprendrez aussi qu'il y a tout l'aspect politique, mais c'est également possible de dire à un élu: Écoutez, votre demande est déraisonnable. On n'utilisera peut-être pas ce terme-là, mais: Votre demande nécessitera un travail important, on n'est pas capable d'y répondre dans un délai x, etc. Mais c'est encore une fois l'impartialité des individus qui occupent cette fonction-là qui fait en sorte que, depuis des lustres, ça fonctionne comme ça et ça ne va encore pas trop mal.

M. Bédard: Oui, effectivement. Parce que le greffier a un statut particulier dans une municipalité, évidemment, mais, même en termes de recours, il a des recours particuliers pour éviter justement que l'administration fasse pression indûment sur lui.

M. Rathé (Paul): Tout à fait. Et il y a une protection qui est octroyée aux employés qui occupent les fonctions de greffier ou toute autre au niveau de la direction. Avec les recours au niveau de la commission, là, du travail, là, aujourd'hui, il y a une protection pour justement conserver cette impartialité-là. Donc, l'individu qui se retrouve dans une situation où il a une décision à rendre, un geste à poser pour justement le bon fonctionnement de la municipalité, les lois puis le cadre législatif qui le guident ont préséance sur une pression politique ou autre chose.

M. Bédard: De façon générale, les élus, moi, à ce que je vois, se gardent de... du moins, évidemment, ils peuvent intervenir, mais respectent de façon générale, parce qu'en étant conscients que, s'ils vont trop loin, même s'il y avait des mesures, les recours qui sont accordés au-delà des règles normales permettent effectivement de contrer des pressions indues ou indésirables, là.

M. Rathé (Paul): Vous avez tout à fait raison. Puis c'est un respect mutuel, hein aussi, qui s'installe, parce que c'est une collaboration, c'est des gens avec lesquels on travaille à longueur d'année dans le quotidien. Puis on parle des élus, mais on parle également de tous nos citoyens qui sont là, là; on les a tous, là, ce sont tous, entre guillemets, nos employeurs, là.

M. Bédard: Merci, Me Rathé. Sur le classement des documents, certains nous ont fait part, là, de leur inquiétude par rapport à la réalisation, là, du plan de classification. Pourriez-vous peut-être de façon plus concrète, là, nous faire part de vos inquiétudes en termes de... Ce que je comprends, c'est que, même en termes de coûts... Est-ce que c'est plus lors de la réalisation ou la mise à jour de ce plan-là? Parce que vous avez quand même des listes actuellement, il y a un classement, il y a une liste de classement. Je comprends que c'est plus complexe ou que ça demande plus de travail, le plan de classification, mais où, selon vous, ça nécessitera plus de coûts ou plus de ressources?

M. Rathé (Paul): Je serais tenté de vous dire qu'en termes de mise en place et de ressources humaines qui seront nécessaires... pour certaines municipalités, hein, parce qu'il faut bel et bien comprendre que, pour d'autres, un plan de classification existe actuellement. On ne sait pas si ce sera celui auquel on arrivera, mais il y a actuellement quand même des municipalités qui utilisent un plan de classement, ne serait-ce que le concept de repérage.

Parce que ma compréhension en est une qui fait en sorte que j'ai, face à la loi, l'obligation d'avoir une liste. Donc. qu'elle soit alphabétique, numérique, peu importe la forme qu'elle prendra, ce que j'ai, c'est de la transférer d'une liste et lui donner... je serais tenté de vous dire du volume, là, pour la replacer pour que l'individu puisse être capable de repérer facilement si c'est un document qui vient de l'administration courante, du génie, des ressources humaines. Donc, ce sera la mise en place, je vous dirai, c'est principalement des ressources humaines affectées à cette tâche-là, et aussi de faire en sorte d'implanter les systèmes dans les municipalités, parce que, bien qu'il y ait le plan de classement, mais seront rattachés à ça des dossiers. Alors, les dossiers, il faut les remettre, il faut reconstituer les documents qui constituent les dossiers avec justement... par rapport au plan. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on voit l'impact financier.

Quant à sa mise à jour, c'est à toutes les fois où il y a un nouveau dossier, un nouveau sujet qui s'ajoute au plan de classement que du personnel devra être affecté à cette tâche-là.

Le Président (M. Mercier): M. le député.

Une voix: Peut-être, si M. Parent peut rajouter?

Le Président (M. Mercier): M. Parent.

M. Parent (Érick): Ce qu'on souhaite aussi, c'est d'éviter, comme on le classait, puis, bien, c'est le cas de le dire, c'est le mur-à-mur. Il y a des municipalités... La COMAQ est étendue dans les municipalités d'environ 3 000 habitants, jusqu'à la ville de Montréal, et on constate que c'est assez fonctionnel. On a consulté plusieurs de nos membres, et ça va bien, et le repérage s'effectue rapidement, le citoyen s'y retrouve adéquatement. Et c'est ce qu'on veut éviter, où est-ce qu'on veut... on veut sensibiliser la commission justement à éviter cette fameuse méthode là d'uniformiser les façons de faire. On croit qu'on est capables d'arriver avec des variables qui vont être intéressantes et optimales pour toutes les strates des municipalités. Donc, c'est ça, c'est ce qu'on vous suggère.

M. Bédard: D'ailleurs, pour aller plus loin un peu, j'imagine que même l'idée de divulgation, l'idée, ou la façon de divulguer, ou la culture de divulgation doit beaucoup varier d'une municipalité à une autre. J'imagine que ce n'est pas très uniforme, hein?

M. Rathé (Paul): ...je vous dirai. C'est ça, si on pense à des grandes municipalités, pour eux, la diffusion de l'information, les outils sont déjà sur Internet, les outils sont déjà disponibles quand on pense à la réglementation, qui sont tous d'ailleurs des documents qui sont publics et accessibles à la population. Donc, en ce sens, il y a déjà beaucoup de fait au niveau de la diffusion.

Là où on a peut-être plus une imprécision, c'est quant à son contenu. Est-ce que les comptes à payer, bien qu'ils soient publics, on aura l'obligation de diffuser? Et de là si l'obligation de diffusion est grande à ce niveau-là, il faudra voir aussi qu'est-ce qui nous restera comme demande d'accès. Puis je pense que les deux choses sont voulues dans le même sens de diminuer, fort probable, les demandes d'accès précises.

Mais, je pense encore... je reviens avec mes fameux certificats environnementaux... environnemental, pardon, le certificat qui est demandé, ça ne pourra pas, je pense, faire l'objet d'un plan de diffusion, là. Peut-être, dans 25 ans, on se dira... au niveau du rôle foncier, on sortira un certificat puis il sera accessible à tous. Mais je ne pense pas qu'à ce stade-ci ce genre de demande là sera nécessairement éliminé.

Le Président (M. Mercier): M. le député.

M. Bédard: Donc, il y a intérêt, même pour les greffiers et ceux qui sont appelés à... Parce que, plus on divulgue, moins on est pris avec des demandes en tout cas, de façon générale, parce qu'on peut référer les gens: Écoutez, oui, effectivement, le document est accessible, et je vous laisse... Donc, il y a un intérêt, et vous me détromperez, là, si... mais à uniformiser ces pratiques-là pour... et même clarifier certains aspects de la divulgation pour s'assurer que, sans être complètement uniformes, du moins que les pratiques se ressemblent et faire diminuer les demandes individuelles d'accès aux documents.

M. Rathé (Paul): C'est tout à fait souhaitable.

M. Bédard: Merci, Me Rathé.

Le Président (M. Mercier): Alors, ceci conclut évidemment cette période d'échange et cette présentation. Je tiens à remercier la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec.

Également, je suspends les travaux pour quelques instants afin de permettre à la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec de prendre place.

Le Président (M. Mercier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous accueillons la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, par ses représentants évidemment. Bienvenue, mesdames. Je tiens à vous réitérer que vous disposez de 20 minutes pour votre présentation, et la parole est à vous... et avant tout, évidemment, de vous identifier afin que l'on puisse retenir évidemment vos propos dans le Journal des débats de façon correcte et exacte.

Mme Bonamie (Lina): Merci. Alors, aux fins d'identification, Lina Bonamie, présidente de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec; à ma gauche, Mme Lucie Mercier, qui est conseillère et qui a travaillé à l'élaboration du mémoire de la fédération; à ma droite, Mme Michèle Boisclair, qui est première vice-présidente à la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec.

M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés membres de cette commission, merci de nous permettre de venir exprimer nos commentaires sur le projet de loi n° 86. D'entrée de jeu, je voudrais vous signaler qu'il y a deux coquilles dans le mémoire qui vous a été distribué. La première se situe à la page 1, au troisième alinéa. La cinquième ligne devrait être retirée ainsi que la moitié de la sixième, c'est-à-dire jusqu'après le mot «assistance». Cette phrase ne devrait pas être là. Ainsi qu'à la page 3, au deuxième alinéa, la dernière phrase ne devrait pas s'y retrouver. Parfois, l'informatique, avec son copier-coller...

Le Président (M. Mercier): Pardon, madame, est-ce que vous pourriez répéter le deuxième, s'il vous plaît?

Mme Bonamie (Lina): Certainement. À la page 3, le deuxième alinéa, la dernière phrase ne devrait pas s'y retrouver. Il faut l'enlever complètement.

M. Moreau: Celle commençant par «La restriction»?

Mme Bonamie (Lina): Exact.

Le Président (M. Mercier): Merci.

Mme Bonamie (Lina): Alors, j'allais dire que parfois l'informatique, avec ses copier-coller, nous rend service, mais parfois il y a certains inconvénients aussi.

Donc, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec est une organisation qui représente maintenant 56 000 membres professionnels en soins infirmiers et soins cardiorespiratoires, c'est-à-dire infirmières, infirmières auxiliaires, inhalothérapeutes, perfusionnistes et finalement puéricultrices, 91 % de femmes. Nous travaillons partout au Québec, pour la plupart d'entre nous dans les établissements publics du réseau qui couvrent l'ensemble des missions. Notre expertise en tant qu'organisation repose sur des expériences variées auprès de divers types de bénéficiaires dans le réseau de la santé et des services sociaux.

On peut dire que le Québec est un pays d'avant-garde par rapport à sa loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements depuis les 20 dernières années si on veut se comparer à certains pays industrialisés. Le projet de loi n° 86 est porteur de changements fondamentaux. Il vient proposer un nouvel équilibrage entre l'accès et la protection, donnant au premier cependant plus d'importance.

Les commentaires de la FIIQ seront d'ordre général. Nous allons insister sur l'affaiblissement de la protection des renseignements personnels dans le cadre des nouvelles technologies informatiques. Notre propos est divisé en trois parties, soit la prédominance de l'accès à l'information, l'affaiblissement de la protection des renseignements personnels et finalement le USA PATRIOT Act.

La prédominance de l'accès à l'information. Comme tout le monde sait, la loi d'accès à l'information contient deux volets: l'accès et la protection. Elle contient présentement un certain équilibre que le projet de loi n° 86 vient rompre, accordant la primauté à l'accès plutôt qu'à la protection. Le gouvernement semble souhaiter s'orienter vers une diffusion automatique de l'information gouvernementale. Alors, pourquoi le projet de loi n° 86 contient-il un recul sur la notion du secret industriel?

La FIIQ tient à saluer l'initiative du gouvernement de vouloir rendre publics ses documents par l'adoption d'une politique de diffusion de l'information, qui reste cependant à établir bien que M. le ministre nous avait promis, en avril dernier, de rendre publique une ébauche de règlement pour consultation en commission parlementaire. Il nous reste donc maintenant à voir comment cette volonté va se concrétiser dans la réalité.

En parallèle avec cette volonté de rendre l'information gouvernementale disponible, il faut souligner le rôle très important du responsable d'accès à l'information, particulièrement dans sa fonction de prêter assistance aux citoyens et citoyennes qui formulent des demandes d'accès. Cette fonction figure depuis longtemps dans le rôle du responsable à l'accès. Toutefois, des lacunes ont été relevées au cours des dernières années. Le projet n° 86 prévoit, dans la procédure d'accès, une nouvelle situation, c'est-à-dire que, lorsqu'une demande ne sera pas assez précise, le responsable d'accès devra prêter assistance pour identifier le document susceptible de contenir les renseignements recherchés. L'ajout de cet aspect s'inscrit selon nous dans l'esprit de transparence d'accès à l'information proposée dans le présent projet de loi. Il s'inscrit aussi dans la tendance observée dans d'autres secteurs d'intervention du gouvernement, soit dans le secteur de la santé et services sociaux. En effet, lorsqu'un citoyen ou une citoyenne désirent porter plainte, ils peuvent obtenir de l'aide en vue de faire valoir leurs droits. La FIIQ considère donc l'introduction de cet amendement comme une avancée pour les citoyens et citoyennes du Québec.

Le secret industriel. Il faut déplorer que le gouvernement libéral n'ait pas donné suite à la proposition de la Commission d'accès à l'information de mieux circonscrire la notion du secret industriel. Au contraire, il cherche à l'élargir en introduisant la protection de renseignements d'ordre financier tels que la stratégie d'emprunt, de placement ou encore de gestion de la dette. Dans le contexte de la Loi de l'Agence des partenariats public-privé du Québec, qui aura certainement comme effet d'augmenter les contrats financiers d'affaires entre le gouvernement du Québec, les municipalités et enfin l'entreprise privée, il est à craindre que l'objectif de transparence qui est visé à travers le droit d'information ne régresse plutôt que ne progresse. Pourtant, la présidente du Conseil du trésor, Mme Jérôme-Forget, avait promis la transparence dans toute l'organisation de la transaction d'affaires. Est-ce qu'ironiquement nous pourrons dire qu'il y a transparence dans la mesure de la loi? Nous sommes loin des promesses de départ de la présidente du Conseil du trésor.

L'affaiblissement de la protection des renseignements personnels. Cette protection des renseignements personnels représentera pour les Québécois et les Québécoises un enjeu crucial dans les années à venir, dans le cadre de l'introduction de nouvelles technologies de l'information, dans un contexte de mondialisation, ou encore de partenariat public-privé, ou encore dans l'implantation des mesures pour lutter contre le terrorisme. Le projet de loi n° 86 vient introduire des amendements, des modifications, des assouplissements et même parfois un certain recul, notamment, sur la notion de renseignements, aussi aux règles de circulation d'information dans les administrations publiques ou encore à l'extérieur de celles-ci et finalement au caractère confidentiel des renseignements personnels.

Le processus de révision de la loi sur l'accès à l'information est entamé depuis déjà plusieurs années. D'ailleurs, la Commission de la culture a déposé son rapport final en mai 2004, suite aux auditions en commission parlementaire sur le rapport quinquennal 2002 de la CAI. En matière de protection de renseignements personnels, la commission n'a soumis aucune recommandation. Cependant, elle a posé des balises, soit agir avec prudence. La Commission de la culture estime que l'utilisation des technologies, et là je cite, «ne doit pas se faire au détriment des principes de protection des renseignements personnels et de la vie privée, ni menacer... ni mener à leur affaiblissement». La commission croit aussi que les échanges devraient demeurer soumis, soumis à la Commission d'accès à l'information, ils devraient reposer sur l'exigence d'un consentement du citoyen, et que le couplage d'information doit demeurer une exception soumise à l'autorisation préalable de la CAI et au consentement du citoyen. La commission notait que, si le gouvernement veut passer outre à ces exigences, il faudrait tenir absolument un vaste débat public.

La FIIQ est entièrement d'accord avec toutes les balises énoncées par la Commission de la culture. Nous aurions même aimé que ce soient des recommandations formelles. En convoquant une commission parlementaire en pleine saison estivale, le gouvernement libéral passe outre justement à un vaste débat public.

n(11 h 40)n

La protection des renseignements personnels représente un enjeu important pour la population du Québec. Cet enjeu cependant ne fait pas consensus au niveau des experts. Deux thèses, la première, celle de la Commission d'accès à l'information, commission indépendante, impartiale, appuyée par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et par la Protectrice du citoyen, donc deux spécialistes en la matière, la CAI, dis-je, prône pour la prudence. Elle soutient, dans son rapport quinquennal, qu'il faut maintenir l'étanchéité des fichiers et que ce concept soit inclus clairement dans la Loi d'accès. Elle prône également la cueillette des seuls renseignements nécessaires et leur utilisation aux seules fins pour lesquelles elles ont été recueillies. Nous craignons, tout comme la CAI, à un glissement vers une société de surveillance.

Seconde thèse, M. Pierre Trudel, chercheur au Centre de recherche en droit public de l'Université de Montréal, appuyé par le Centre francophone d'information des organisations et du Comité stratégique des ressources informationnelles, pour lesquels d'ailleurs... deux organismes pour lesquels d'ailleurs M. Trudel est consultant, donc M. Trudel prône un assouplissement du régime québécois dans la protection des renseignements personnels. Il introduit une notion de domaine de confiance, qui remplacerait le système des ententes de communication sur les renseignements personnels.

Il nous apparaît, via le projet n° 86, que le gouvernement privilégie la deuxième thèse, la liberté d'information et le principe de libre circulation de l'information, quant à nous au détriment du droit à la vie privée et du principe de confidentialité. Pour en faire la démonstration, nous retiendrons trois éléments: la création de catégories de renseignements personnels, l'étendue de la circulation de l'information, finalement le sort réservé au principe de finalité et d'étanchéité.

La création de catégories de renseignements personnels. En effet, le projet de loi n° 86 vient établir différentes catégories, renseignements personnels confidentiels, à caractère public, et viennent à ça s'ajouter les renseignements nominatifs. De plus, les processus de gestion de l'information ne garantiraient plus la confidentialité mais viendraient assurer plutôt la protection du renseignement. Ce retranchement revêt pour nous des conséquences pour les citoyens et citoyennes québécoises mais aussi pour les travailleurs dans les administrations publiques, c'est-à-dire qu'un renseignement personnel à caractère public perdrait son caractère confidentiel, en perdant son caractère confidentiel, il ne serait plus soumis au principe de finalité, ni au droit d'accès et de rectification, ni au principe lié à la durée de conservation.

Concrètement aussi, dans le projet de loi n° 83, ce projet prévoit que, pour l'émission des certifications d'identification, les services de certification pourraient recueillir tout autre renseignement déterminé par règlement. Ainsi, le gouvernement déterminerait du caractère public ou non du renseignement. Alors, est-ce qu'il nous faut comprendre, comme travailleurs, travailleuses du réseau de la santé, qu'un renseignement personnel à caractère public requis pour la certification du personnel du réseau perdrait la protection de la loi sur l'accès à l'information? Donc, dans cette optique-là, la FIIQ s'oppose fermement aux amendements fondamentaux introduits par le projet de loi n° 86.

Selon la FIIQ, la deuxième partie du chapitre III consacre le principe de la libre circulation de l'information personnelle au détriment de la vie privée, selon nous. Une ligne directrice se dégage sur la libre circulation au sein même du gouvernement mais vers d'autres gouvernements nationaux ou étrangers, vers l'entreprise privée aussi. De plus, le projet de loi n° 86 propose l'abrogation de l'article 69 de la loi de l'accès à l'information, lequel assurait le caractère confidentiel des renseignements nominatifs lors de leur communication.

En regard de la circulation entre les organismes gouvernementaux du Québec, le gouvernement libéral la présente comme une nécessité liée au développement de la prestation des services publics électroniques, des services en réseau. Pourtant, la Commission d'accès à l'information, dans son rapport quinquennal, soutient qu'il faut maintenir le principe d'étanchéité et de cloisonnement, soutient également que les services en réseau peuvent être disponibles au moyen d'ententes signées.

Quant à la transmission vers des organismes d'un autre gouvernement, elle n'est pas balisée. Il pourrait être question d'un gouvernement provincial, national, fédéral ou encore complètement étranger. Quel est le but visé par cet amendement, par cette circulation d'information?

La troisième situation est la communication d'information vers l'entreprise privée, toujours sans consentement du citoyen. Nous y voyons une ouverture de libre circulation dans le cadre des contrats dans les partenariats public-privé. Pierre Trudel, que nous citions préalablement, soutient: «La tendance à l'impartition ne doit pas faire perdre à l'État la maîtrise effective des informations personnelles.» À titre d'exemple, dans le domaine financier, les détenteurs de cartes de crédit Visa CIBC pourraient voir leur information financière sujette à l'application de l'USA PATRIOT Act. Parce que la banque canadienne a choisi une compagnie américaine dans la gestion de traitement des données, elles sont maintenant possiblement sujettes à une vision du FBI et de la CIA sur les informations financières.

Aux données financières, le gouvernement libéral propose d'ajouter des données d'ordre de santé via le projet de loi n° 83 et il propose maintenant d'y soumettre l'ensemble des renseignements personnels des Québécoises par le projet de loi... les amendements proposés par le projet de loi n° 86. Il s'agit là, quant à nous, d'une aberration.

Troisième partie, la menace du USA PATRIOT Act. Adoptée dans la foulée de la tragédie du World Trade Center, cette législation vient donner à l'administration américaine de larges pouvoirs extraordinaires de surveillance et de pouvoirs policiers. La règle est simple: quand une compagnie américaine ou encore une filiale canadienne est impliquée dans la gestion d'information par contrat avec le secteur public ou le secteur privé, le USA PATRIOT Act s'applique. Il permet au FBI et à la CIA d'avoir accès aux informations détenues par les entreprises. La section 215 de cette loi permet au FBI d'ordonner, par exemple, à un bibliothécaire de divulguer le registre de prêts, permet au FBI, encore une fois à titre d'exemple, d'exiger d'un fournisseur de services médicaux de divulguer ses dossiers médicaux. Le refus de se soumettre à cette section 215 est l'équivalent d'un outrage au tribunal. Il y a même une sous-section qui empêche tout employé de parler de l'ordonnance de divulgation à quiconque, y compris les individus dont la vie privée est compromise.

Au Canada, le débat sur cette question a débuté au printemps 2004, quand le gouvernement de la Colombie-Britannique a voulu donner à contrat la gestion de données médicales à une agence, une compagnie américaine dont le siège social est en Virginie...

Le Président (M. Mercier): En conclusion, s'il vous plaît. Il ne vous reste que deux minutes.

Mme Bonamie (Lina): Oui. Alors, il place ainsi les informations des citoyens de la Colombie-Britannique à haut risque de saisie du FBI et de la CIA, ce avec quoi est d'accord le commissaire de la vie privée de la Colombie-Britannique.

Rappelons que l'OCDE et la communauté européenne ont émis des normes internationales visant à régir le flux transfrontalier des données à caractère privé et personnel. Ici, au Québec, la CAI s'est inspirée des données de l'OCDE. Pourtant, le projet de loi n° 86 ouvre toute grande à les donner... l'exportation des données personnelles vers l'étranger. La FIIQ demande à la Commission de la culture, comme elle l'a fait, en février 2005, à la Commission des affaires sociales, de donner un mandat clair à la CAI pour étudier l'application possible du USA PATRIOT Act aux renseignements personnels de la population québécoise.

n(11 h 50)n

Le projet de loi n° 86, en conclusion, passe outre aux recommandations de la CAI en regard du maintien du principe de la finalité et de l'étanchéité. Aussi, il passe outre aux balises soumises par la Commission de la Culture. Dans ce cadre, la FIIQ exige des amendements significatifs au projet de loi, qui quant à nous est loin de combler les attentes en matière de protection de renseignements personnels.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme Bonamie, pour cette présentation. Alors, comme premier intervenant, je suis prêt à entendre M. le ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier: Merci, mesdames, Mme Bonamie, Mme Boisclair, Mme Mercier. Merci de votre présence aujourd'hui. Merci de votre mémoire également.

Vous avez mentionné tout à l'heure qu'au mois d'avril je m'étais engagé à rendre publiques des ébauches de politique, l'une portant sur la diffusion de l'information. Vous l'avez mentionné et vous l'avez rappelé à bon droit. Je voulais savoir: Êtes-vous au courant que, la semaine passée, les deux ébauches ont été rendues publiques? En avez-vous pris connaissance? Et, le cas échéant, quels sont vos commentaires par rapport aux ébauches en question?

Le Président (M. Mercier): Mme Bonamie.

Mme Bonamie (Lina): Merci. Nous avons eu connaissance il y a à peine deux jours que les politiques ont été mises sur le site, donc on n'a pas eu le temps de prendre connaissance de cette politique. Mon commentaire voudrait plus insister sur: nous aurions plus aimé que ce soient des règlements, un règlement plutôt qu'une politique, un règlement ayant une plus grande force que l'élaboration d'une politique.

M. Pelletier: Mais c'est parce que ce que vous ne saisissez pas, c'est que ça va devenir des règlements. On commence comme ça d'abord. C'est ce que d'ailleurs prévoit le projet de loi, ce sont des politiques, des ébauches de politique, qui éventuellement prendront une forme réglementaire. Donc, si je comprends bien, vous allez être satisfaites de ça.

Le Président (M. Mercier): Mme Bonamie.

Mme Bonamie (Lina): Nous aurions été plus satisfaites si ça avait été prêt pour la consultation présente.

M. Pelletier: Oui, mais c'est parce que ça revient au même. Vous savez, le règlement normalement est adopté après la loi. La loi n'étant pas adoptée... Bon. Alors, on n'est pas en présence d'un règlement en bonne et due forme. On est en présence de politiques qui deviendront des règlements.

D'autre part, je voulais savoir, vous, la plupart des membres de votre organisme sont membres d'un ordre professionnel, j'imagine, c'est l'Ordre des infirmières du Québec, vous avez sûrement remarqué que nous assujettissons maintenant les ordres professionnels à la loi. Peut-être en avez-vous parlé avec vos membres. J'aimerais ça savoir quelles sont vos réactions et les réactions de vos membres par rapport à ça.

Le Président (M. Mercier): Mme Bonamie.

Mme Bonamie (Lina): On n'a pas eu le temps d'en parler avec nos membres. Vous comprendrez bien que, lorsque nous avons pris connaissance qu'il y aurait une telle commission parlementaire, comme je mentionnais, c'était en pleine période estivale, donc nous n'avons pas pu consulter, la prochaine rencontre avec nos membres étant la semaine prochaine. Donc, on n'a pas pu vérifier tous les amendements apportés par le projet de loi auprès de nos gens.

Cependant, quant à nous, là où il est très difficile de restreindre, je dirais, la circulation des renseignements professionnels et personnels, c'est... Il y a 2 700 organisations publiques au Québec, et, selon le projet de loi n° 86, elles pourraient entre elles échanger plus facilement les informations, et même qu'une organisation pourrait recueillir des renseignements pour une autre organisation. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on trouve qu'il y a une trop grande... l'ouverture est trop grande.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Pelletier: J'aimerais avoir vos commentaires par rapport au nouvel article 70.1 que nous voulons ajouter à la loi, et ce, c'est en vertu de l'article 41 du projet de loi n° 86. L'article 70.1 se lit comme suit:

«L'organisme public qui communique à l'extérieur du Québec des renseignements personnels ou qui confie à une personne ou à un organisme à l'extérieur du Québec la tâche de détenir, d'utiliser ou de communiquer pour son compte de tels renseignements doit prendre les moyens nécessaires pour s'assurer qu'ils bénéficieront d'une protection équivalente à celle prévue à la présente loi.»

Alors, c'est vraiment la communication d'information à l'extérieur du Québec. Or, c'est la première fois que le législateur couvre ce type de situation, la première fois dans toute l'histoire du Québec que nous couvrons la situation où des informations sont communiquées à l'extérieur du Québec. J'aimerais vous entendre par rapport à cette mesure.

Le Président (M. Mercier): Mme Bonamie.

Mme Bonamie (Lina): Je vous dirais, M. le ministre, que, s'il n'y avait pas eu l'adoption du USA PATRIOT Act, je serais moins inquiète. Mais nous n'avons pas, au moment où nous parlons, ici, au Québec, évalué la portée justement de cette loi américaine et, dans ce contexte-là, nous craignons effectivement que le FBI, ou la CIA, ou encore un autre organisme désigné par le gouvernement américain pourrait venir et exiger de nos organisations ou d'un organisme privé qui a un contrat avec le gouvernement de divulguer les informations qu'il détient à propos des citoyens québécois. Et c'est dans cette optique-là que nous craignons.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme Bonamie.

Mme Boisclair (Michèle): Si vous me permettez...

Le Président (M. Mercier): Vous voulez rajouter quelque chose?

Mme Boisclair (Michèle): Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Mercier): Oui, madame, allez-y.

Mme Boisclair (Michèle): Bon. Ce qui pourrait être ici un danger qu'on a pu évaluer par la diffusion «at large» des informations, c'est aussi l'établissement de profils. Il faudrait voir quels sont exactement les objectifs que le gouvernement vise par la transmission de ces données-là. Comme on est en accord avec ce que la CAI a présenté sur la finalité, l'étanchéité et la confidentialité et le fait qu'on touche des principes fondamentaux sur la confidentialité, il faudrait absolument qu'on comprenne exactement l'objectif qui est visé par le gouvernement, par le transfert de ces données-là. Il y a des risques, et, pour ce qu'on en a lu, ce n'est vraiment pas ce que la population québécoise s'attend: à ce que des informations qui sont considérées aujourd'hui confidentielles et qui pourraient devenir publiques soient transmises.

Le Président (M. Mercier): Oui, merci, Mme Boisclair. M. le ministre, vous voulez rajouter quelque chose?

M. Pelletier: Oui. Tout simplement, c'est que le nouvel article 70.1, c'est quand même une protection qui n'existait pas auparavant, hein, et qui va même plus loin que n'importe quelle convention internationale, obligation internationale. Alors, je m'attendrais à ce qu'on dise: Voilà, c'est un pas dans la bonne direction, c'est bien, on est content. Je veux dire, je comprends que vous pouvez toujours avoir des réserves sur tout, là, si vous voulez, c'est votre droit, mais il me semble que, là, ici, on est quand même en présence d'une mesure de protection intéressante, où on dit par ailleurs qu'on doit s'assurer que les informations communiquées à l'extérieur «bénéficieront d'une protection équivalente à celle prévue à la présente loi».

Le Président (M. Mercier): Mme Bonamie ou Mme Boisclair?

Mme Bonamie (Lina): Je réitère auprès du ministre qu'à l'état pur cet article est probablement beaucoup plus serré que d'autres articles dans d'autres pays, dans des lois de d'autres pays. Mais je souligne que c'est dans le cadre du USA PATRIOT Act qui peut s'établir... D'ailleurs, nous le déposerons au bénéfice de la commission, pour les membres qui ne seraient pas au courant de cette loi américaine.

Et je pose la question à la commission, en terminant: Pourquoi la Colombie-Britannique a-t-elle jugé nécessaire de légiférer pour protéger les renseignements personnels des citoyens de sa province?

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme Bonamie. Si vous voulez déposer le document immédiatement, évidemment je suis prêt à accepter le dépôt de votre document, et nous en ferons copie pour tous les membres, évidemment, de la commission. Je suis maintenant prêt à entendre le député de Chicoutimi. M. le député.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci, Mme Bonamie, Mme Boisclair et Mme Mercier. Pour finir sur cette intervention par rapport au PATRIOT Act, ce que je comprends aussi, en même temps: votre inquiétude, c'est, entre autres, aussi par rapport aux contrats qui pourraient être donnés à des firmes qui ont des filiales, par exemple, ici, au Québec, et dont le siège social ou la maison mère est à l'extérieur, est aux États-Unis. Donc, il reste quand même que... malgré l'article 70.1, quelles sont les obligations d'une filiale en territoire québécois qui, elle, doit s'assurer effectivement que la loi va être suivie par rapport à la transmission de ces informations dans une banque de données qui est celle... beaucoup plus centralisée?

Ce que vous dites finalement, c'est que le problème, il est plus complexe qu'il en a l'air, et là c'est un des éléments que... En même temps, je réfléchissais, parce que je trouvais l'article 70.1 intéressant, mais effectivement, vu la complexité, je vous dirais, surtout la portée de la loi américaine, il est évident que ça prend des mesures de protection, et même créer peut-être certaines obligations précises par rapport aux informations qui vont être transigées. Est-ce que je comprends bien votre intervention à ce niveau-là?

Le Président (M. Mercier): Mme Bonamie.

n(12 heures)n

Mme Bonamie (Lina): Alors, mon intervention va dans ce sens-là, mais, pour nous, ça prend une coloration particulière. Dans l'avant-projet de loi n° 83, pour établir l'identification pour délivrer la certification du personnel du réseau de la santé, le gouvernement a prévu, dans ce projet de loi là, que l'organisme qui va prendre la cueillette de données justement, de renseignements pour rendre disponible la certification peut être un organisme privé qui sera désigné par le gouvernement. Si cet organisme privé se trouve être une filiale ici, au Québec, elle sera obligée, si le FBI le demande, de divulguer les informations. Et c'est comme ça que la Colombie-Britannique a légiféré pour protéger ce genre de transmission. Alors, je ne crois pas que l'article ? et là je ne suis pas juriste, pardonnez-moi; mais je ne crois pas ? que la portée de l'article 70 puisse nous protéger par rapport au PATRIOT Act.

Le Président (M. Mercier): M. le député.

M. Bédard: Du moins, il soulève des questions, et, moi-même, je m'interroge en même temps que vous. Je ne suis pas un spécialiste ni du droit international ni, je vous dirais même, de l'ensemble de cette législation, sinon quelques dispositions particulières, mais, à la lecture de ce que vous nous mentionnez, il est évident que c'est des pouvoirs vraiment extraordinaires qui sont concédés et que les balises que nous donnons... Bien qu'on souhaite toujours collaborer dans une finalité précise avec des autorités de d'autres pays, il est évident que ça demande... Ce que vous souhaitez finalement, c'est qu'il y ait un approfondissement de cette question, et de ne pas agir à la légère, et de ne pas penser qu'une seule des dispositions puisse couvrir l'ensemble des possibilités qui peuvent exister. Je vous remercie.

Dans votre mémoire, vous avez aussi, comme plusieurs autres, des commentaires assez durs quant à l'affaiblissement de la protection sur les renseignements personnels, comme la Commission d'accès à l'information, comme le Protecteur du citoyen et la Commission des droits et libertés de la personne. Entre autres, vous dites dans votre mémoire que nous avions souhaité, la Commission de la culture, un vaste débat si on souhaitait aller autrement, je vous dirais. Vous exprimez la déception qu'on n'en avait pas fait une recommandation. Je veux seulement vous rassurer: c'était effectivement une recommandation unanime de tous les membres de la commission, parce que nous avions les même craintes que vous exprimiez, et nous ne nous sentions pas aptes même de juger, par rapport aux évolutions technologiques, des impacts que pourraient avoir tant le couplage d'information mais même, de façon plus générale, une ouverture sur cette protection sur l'étanchéité, entre autres, et nous souhaitions par mesure préventive qu'avant d'ouvrir sur cette question cette question fasse l'objet d'un vaste débat, et c'était de l'avis unanime.

Et nous avons eu les mêmes organismes d'ailleurs qui sont venus devant nous, le CEFRIO, il y a même eu des présentations particulières de ces groupes, et même là les membres de la commission ont eu le réflexe de dire: Écoutez, les représentations que vous faites, nous n'en sommes pas convaincus. Mais à l'évidence ce que vous nous dites, c'est que le projet de loi va au-delà de cette recommandation, dans le sens qu'il y contrevient et qu'il entre de plein fouet tant dans l'étanchéité que dans le couplage d'information. C'est ce que vous nous dites.

Mme Bonamie (Lina): Tout à fait...

Le Président (M. Mercier): Mme Bonamie.

Mme Bonamie (Lina): Pardon.

Le Président (M. Mercier): Allez-y.

Mme Bonamie (Lina): Oui. Je pense que du fait qu'un organisme peut recueillir des renseignements dans la finalité de son mandat et maintenant peut... avec le projet de loi n° 90, pourrait recueillir des renseignements qui ne sont pas dans sa finalité mais qui le sont pour soi-disant un autre organisme, bien ce qu'on disait, c'est: Il est difficile avec 2 700 organismes publics au Québec de voir vraiment les relations d'un à l'autre avec leurs mandats, comment leurs mandats peuvent être couplés ensemble. Donc, il va y avoir une circulation d'information beaucoup plus grande et avec des couplages.

L'informatique permet maintenant de faire un profil d'un individu dans une vitesse assez rapide et pas toujours à des fins, je dirais, à des finalités de santé ou de bien-être. Mais parfois, malheureusement, et puis ce n'est pas... Là, je ne dis pas que c'est l'objectif du gouvernement, loin de là ma pensée, mais vous savez que, pour certains hackers de l'informatique, ça devient un enjeu très important et un challenge pour eux d'aller dans les données d'information. Alors, maintenant, sachant que les 2 700 organisations du Québec pourraient éventuellement s'échanger une foule d'information, ça devient aussi sujet à du piratage. Alors, on l'a vu...

M. Bédard: Puis vous avez vu d'ailleurs la réduction du rôle de la Commission d'accès à l'information quant aux avis préalables qu'ils faisaient auparavant ou aux ententes. Parce que souvent on nous représente: Écoutez, là, les informations qui doivent transiger, c'est pour le bien de l'individu. Les adresses, et ça, on le sait, que même le mode actuel prévoit par entente que, comme il en existe plusieurs... Le gouvernement en ligne n'a pas commencé en 2003, là, il y a eu des choses qui ont été faites avant ça pour permettre... empêcher ce transfert... pas pour empêcher, mais utiliser ce transfert pour le bien mais avec certaines balises. La balise, c'était l'entente, et l'autre balise, c'était aussi la Commission d'accès à l'information. Et là on la réduit à un rôle, je vous dirais, très, très mince parce que, même dans le cas de couplage, où, nous, on souhaitait, comme membres de la commission, un débat public sur cette question, là, maintenant, le projet de loi prévoit que c'est sur simple... pas avis, mais on informe strictement la commission. Donc, on le fait, on le dit, puis la vie continue. Est-ce que ça vous inquiète, vous?

Mme Bonamie (Lina): Nous, ça nous inquiète, et je vous dirais que, pour abonder dans votre sens du bien de l'individu, on le comprend. Et le citoyen québécois n'est pas contre. Puis, au moment où, moi, je change d'adresse, qu'il y ait un échange, au ministère, de mon adresse, hein... il peut y avoir six ministères qui sont au courant au moment où je fais mon changement d'adresse.

Vous savez, le projet de loi n° 83 prévoit aussi un dossier médical régional, avec le consentement du citoyen, éclairé bien sûr, mais consentement du citoyen. Son dossier est disponible pour un professionnel de la santé chez qui il va consulter. On ne s'est pas... la population du Québec ne s'est pas objectée à ça. Mais la population du Québec dit: Je dois avoir un consentement éclairé. Ce qui n'est pas le cas maintenant avec le projet de loi n° 86 où justement les couplages peuvent se faire sur simple avis à la commission.

M. Bédard: D'ailleurs, c'est même le contraire qui arrive. Le consentement est réduit à sa plus simple expression actuellement. Autrement dit, les craintes que vous avez eues dans le secteur de la santé, lors de l'étude du projet de loi n° 83, où les gens, je vous dirais, ont une sensibilité encore plus grande dû à... où ça éveille plus de monde... Et là, à ce moment-là, les gens ont dit: On est prêts à aller... à être plus efficaces, mais mettons des balises très claires. Alors qu'actuellement, de façon beaucoup plus générale, je peux vous dire qu'on limite ? et vous le voyez dans le projet de loi ? beaucoup plus cette idée du consentement, qui devrait être la source de tout échange d'information, et l'exception, bien... le reste étant l'exception.

C'est sûr que... Et vous faites ressortir en même temps que ce débat public aurait été utile pour nous, membres de la commission, et ce que vous avez eu dans le domaine de la santé, nous, on ne l'a pas vraiment eu, parce qu'on ramène ça à sa plus simple expression du type: on le fait pour votre bien. C'est bon de le faire parce que ça va servir l'individu, mais évidemment on n'a pas le mauvais côté parce qu'il n'y a personne que ça concerne directement pour l'instant, alors que, dans le domaine de la santé, bon, il y a des gens comme vous, mais il y a tellement de professionnels qui font en sorte que les gens sont plus aux aguets, et ça aurait permis à cette commission d'avoir, je vous dirais, toutes les facettes, quitte à conclure autrement que conclut le ministre ou même de la même façon.

Mais il nous manque cet éclairage-là, puis je vous remercie de nous avoir rappelé cet engagement qu'on avait pris. Et j'espère que le ministre entend bien vos représentations là-dessus. C'est un peu ce qu'on a fait dès le départ, c'est un peu ce que la Commission d'accès aussi a fait dès le départ. Et ce qui nous manque, c'est les deux côtés, actuellement. Et je me sens un peu autant dépourvu actuellement que je l'étais lors de la rédaction du rapport de la Commission de la culture, où nous avons adopté une mesure de protection. Pas qu'on est contre l'amélioration des services. Vous êtes en faveur aussi, j'imagine, là. Dans le secteur de la santé, vous étiez en faveur du mode, de cette création au niveau régional avec le consentement.

n(12 h 10)n

Mme Bonamie (Lina): Nous avons été dès le début partie prenante des travaux. Au moment où, à l'époque, le ministre Trudel parlait du dossier informatique, la carte informatique, nous faisions partie déjà des travaux. Bien sûr que nous avons apporté certaines critiques mais, je dirais, dans le sens positif. Nous sommes en mesure d'évaluer l'importance d'un dossier médical bien constitué, l'importance que ça peut avoir même, je dirais, des fois, dans des moments cruciaux de la vie, et même une question de vie ou de mort.

M. Bédard: Oui, effectivement. Alors, merci, merci, mesdames.

Le Président (M. Mercier): Alors, je comprends que ceci clôt cette période d'échange. Je tiens à remercier la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec et évidemment ses représentantes, ici, devant nous. Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi, évidemment dans la même salle ? vous pouvez laisser vos documents ici ? alors que nous entendrons, cet après-midi, la Fédération professionnelle des journalistes du Québec. Merci.

Le Président (M. Mercier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons les travaux que nous avions suspendus ce matin. Et, avant de débuter, évidemment je vous demanderais de bien vouloir éteindre vos appareils cellulaires. Nous recevons aujourd'hui, en ce début d'après-midi, la Fédération professionnelle des journalistes du Québec. Alors, bienvenue, messieurs, ici, à l'Assemblée nationale et à cette commission parlementaire. Évidemment, avant de débuter et de présenter votre mémoire, je vous demanderais, pour les fins du Journal des débats de l'Assemblée nationale, de bien vouloir vous identifier. Messieurs, la parole est à vous.

M. Schnobb (Philippe): Mon nom est Philippe Schnobb. Je suis secrétaire-trésorier de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec et aussi responsable des dossiers d'accès à l'information. Je suis accompagné de M. Claude Robillard, qui est secrétaire général de la fédération.

Le Président (M. Mercier): Alors, vous pouvez présenter votre mémoire. Vous disposez d'un temps limite, maximal, de 20 minutes, messieurs.

M. Schnobb (Philippe): Alors, j'explique d'abord que la Fédération professionnelle des journalistes regroupe 1 850 membres. C'est une très grande proportion de ceux qui exercent le métier de journaliste au Québec. On a des membres dans 250 médias, écrits, électroniques, et nous ne sommes pas une association syndicale, les directions de salles de nouvelles, les patrons sont aussi membres de la fédération, donc nos objectifs visent à l'amélioration de la profession des journalistes au Québec.

D'abord, le mémoire, vous l'avez reçu, nous n'avons pas l'intention de vous le relire du tout et on veut surtout profiter de l'occasion qui se présente, cette semaine, de témoigner comme ça à la fin des audiences, de pouvoir discuter de la politique d'ébauche qui a été déposée la semaine dernière. On est bien heureux de pouvoir le faire, puisque, dans notre mémoire, on soulignait qu'on souhaitait pouvoir en parler, et donc on est contents que ça ait été fait avant la fin des audiences.

D'abord, on doit dire que de façon générale le projet de loi réjouit la Fédération des journalistes, puisqu'il vise un élargissement de l'accès à l'information. C'est la troisième fois qu'on présente un mémoire sur un projet de loi, et c'est la première fois qu'on l'accueille avec autant de satisfaction. Les autres fois, peut-être qu'on était un peu plus réservés.

Même chose pour la politique... l'ébauche de politique de diffusion qui a été déposée la semaine dernière. Dans un premier temps, on se réjouit de voir, à la section III, qu'on fait maintenant une obligation au sous-ministre de sensibiliser, de faire de la formation, parce qu'on estime qu'il faut que quelqu'un en quelque part au gouvernement fasse la promotion de l'accès à l'information. On a lu les comparutions des gens qui sont passés ici depuis deux ou trois semaines et on s'est rendu compte qu'on a parlé beaucoup de protection de la vie privée, c'est très important aussi, on est tout à fait d'accord avec ça, mais on a entendu peu de gens qui sont venus ici vous dire à quel point c'est important de promouvoir l'accès à l'information. On a même entendu le président de la Commission d'accès à l'information dire qu'il pouvait le faire mais avec une certaine réserve et qu'il ne voyait pas nécessairement que faisait partie de son mandat de faire la promotion. Donc, nous, on est satisfaits qu'on indique que les sous-ministres ou les dirigeants d'organismes aient l'obligation de faire de l'accès à l'information une orientation stratégique, de voir à la sensibilisation de la formation, et on espère aussi, nous, donc que tout ça signifie de faire la promotion de l'accès à l'information.

On parle aussi, et ça nous satisfait, d'inscrire un certain compte rendu des activités reliées à l'accès à l'information dans les rapports annuels de gestion: quant au nombre de demandes qui ont été reçues, quant à l'objet des demandes et les motifs. On aimerait cependant qu'on ajoute aussi, à travers tout ça, le délai de réponse. C'est bien beau de dire qu'on a reçu tant de demandes, c'est bien beau de dire qu'on a écouté et réglé tant de demandes, mais on aimerait ça savoir si en moyenne ça a pris deux semaines, six semaines ou six mois. Parce que, surtout en journalisme et dans le journalisme électronique où nos délais sont parfois le bulletin de la prochaine heure ou l'émission de la semaine prochaine, de faire une demande et de savoir qu'on peut obtenir une réponse très rapidement, ça fait une grosse différence dans l'exercice de notre métier.

Pour ce qui est des organismes qui sont visés, j'apprenais hier, en lisant les transcriptions, qu'il semble que les municipalités ne soient pas visées. On a été... moi, j'ai été surpris de le lire, et on suggère que les municipalités le soient. Je sais que beaucoup de municipalités de moins de 5 000 habitants, par exemple, sont très... ont peut-être peu les moyens de le faire, mais on vous suggérerait peut-être que les municipalités justement de moins de 5 000 habitants, pour tracer la même ligne que la ligne qui est tracée pour ce qui est du processus électoral, soient assujetties à la diffusion systématique des informations. Il s'agit de 166 municipalités en fait sur les 1 100 que compte le Québec.

Pour ce qui est maintenant des informations et du type d'information qui seront rendus publics, qui pourraient être diffusées systématiquement ? je fais référence aussi à ce mot-là, «systématiquement»; dans notre mémoire, on parle de diffusion «automatique», ici, on parle de diffusion «systématique», alors on aimerait savoir si c'est une différence importante dans l'esprit, parce que, pour nous, «automatique», c'est maintenant, et «systématique», c'est peut-être un peu plus flou ? on se réjouit du fait, là, que, pour la plupart des cas de ce qui est proposé... Bon, l'organigramme, il me semble que ça va de soi, les lois à administrer, les services. Également, on se réjouit du fait qu'on veut rendre publiques les dépenses. On interprète ça comme étant les principaux contrats de plus de 25 000 $, c'est ce qu'on comprend de ça.

Et j'en profite pour ouvrir une parenthèse. Je ne sais pas si vous l'avez vu, mais, au gouvernement fédéral, il y a, depuis un an, une politique de diffusion, on appelle ça la divulgation proactive de certaines informations, et c'est tellement une mine de renseignements énorme que personne, je pense, n'a pris le temps de faire le tour de ça. Mais, à tous les trois mois, on publie, pour chacun des ministères et la plupart des organismes, la liste de tous les contrats de plus de 10 000 $, les reclassifications de poste et les frais de voyage et d'accueil pour les principaux... les élus et également pour les principaux... le personnel du ministère dans... les principales personnes. Et c'est une quantité d'informations incroyable, auxquelles les médias n'ont peut-être pas fait suffisamment référence au cours de la dernière année, mais il est de notre avis que, si on avait eu le temps et si on avait le temps de passer à travers tout ça, on pourrait découvrir différentes choses et que, si on avait fait ça et si ça avait existé il y a cinq ans, bien, les médias auraient pu voir en direct toute l'attribution des contrats dans le dossier des commandites, puisque ça aurait été rendu public graduellement, et les gens auraient pu faire une analyse au moment où ça se déroulait plutôt que de le faire beaucoup plus tard. Donc, vous tracez la ligne à 25 000 $. À Ottawa, on l'a tracée à 10 000 $. Bon, peut-être que, dans ce cas-là, on pourrait suivre l'exemple du gouvernement fédéral.

Pour ce qui est de l'article 6, où on fait référence maintenant aux informations plus précises, là... c'est 6 ou 7... non, c'est dans 6 et... 6 et 7, les études et recherches, rapports de statistiques réalisés par l'organisme ou qui présentent un intérêt pour l'information du public, et cette notion-là d'intérêt pour l'information du public revient aussi au paragraphe 7, et ça, ça nous préoccupe parce qu'on se demande qui va définir quel est l'intérêt du public et on pense qu'il y a peut-être là un risque qu'on s'embarque dans une multitude de contestations de ce qui serait l'intérêt public, alors que l'esprit de la politique de divulgation, c'est d'alléger tout ça et d'éviter qu'il y ait une multitude de demandes d'accès à l'information. Et on se demande si cette phrase-là, qui définit l'intérêt du public, si ça ne risque pas de nous entraîner vers une augmentation ou en tout cas, au moins, ça va... si ça ne risque pas d'éviter l'allégement qu'on recherche.

n(14 h 10)n

Donc, j'ai parlé de la divulgation systématique et non automatique. Il y a des choses... Ah! bien, je peux faire référence rapidement au mémoire qu'on a déposé, à un égard, par exemple, celui de l'élargissement à différents organismes paramunicipaux. Dans le projet de loi, on souligne qu'on veut l'élargir aux organismes paramunicipaux sur la base de la représentation des élus au C.A. ou sur la base du financement du budget qui doit venir au moins de 50 % d'une municipalité. On veut souligner le fait qu'il y a certains organismes paramunicipaux qui vont gérer des biens publics, on pense, et on le mentionnait dans ça, à la marina de Longueuil, par exemple, qui est gérée par un organisme paramunicipal sur lequel ne siège aucun élu et qui n'est... Parce que cette entité-là génère beaucoup d'argent. Son budget n'est pas constitué de 50 % de fonds municipaux parce qu'il se génère lui-même des fonds, donc il s'exclurait de l'application de la loi. Donc, on suggère que ce soit plutôt des... en plus des deux premiers critères, qu'un organisme qui gère des biens qui appartiennent à une municipalité soit assujetti à la loi.

On est aussi satisfaits de la séparation entre les aspects juridictionnel et de surveillance de la Commission d'accès à l'information. Ça faisait d'ailleurs l'objet d'une des recommandations qu'on avait faites au moment du mémoire qu'on a déposé à la suite du rapport quinquennal.

Pour terminer, je vous fais part d'une réserve quant à de nouvelles notions qui restreignent l'accès. À l'article 25, on peut refuser l'accès si on a un motif de croire que les renseignement sont utilisés à des fins commerciales, des fins de sollicitation ou des fins illégitimes. Encore là, c'est des choses qui sont à définir. On a vu des jugements de tribunaux à Sherbrooke où on restreignait la présence des caméras dans les couloirs sous prétexte que les médias le font pour des fins commerciales. Alors, est-ce que quelqu'un, un jour, dans un organisme, pourrait alléguer qu'on ne donne pas une information à un quotidien de Quebecor, par exemple, sous prétexte qu'il va s'en servir pour augmenter ses parts de marché et donc que c'est une fin commerciale? Alors, cette nomenclature-là nous préoccupe.

On a aussi une certaine déception face à l'absence de précision sur les bases de données. Les bases de données, ce n'est pas un document, c'est une base de données, et il n'y a rien qui dit qu'on peut avoir accès à des bases de données, et, nous, on souhaite que ce soit précisé.

J'ai eu, moi, accès, au fédéral, à une base de données des organismes de bienfaisance. J'ai appelé à Revenu Canada, on m'a envoyé un CD avec les 56 000 organismes de bienfaisance du Canada. C'est une base de données énorme, mais j'y ai eu accès, j'ai pu faire les recoupements que je voulais avec l'informatique, et ça m'a permis de découvrir qu'il y avait une erreur monumentale dans leur base de données dont ils ne s'étaient même pas rendu compte. Ils avaient écrit qu'un organisme de Longueuil avait reçu 3 milliards en dons en 2001, et ce qui était tout à fait faux, et ce chiffre-là de 3 milliards apparaissait dans la base de données, dans le total annuel et dans toutes les statistiques qui étaient élaborées sur la générosité des Canadiens et les comparaisons d'une année à l'autre. Alors, ça prouve que parfois un oeil extérieur peut peut-être avoir... éclairer et rendre utile une base de données.

Donc, on aimerait qu'il soit mentionné en quelque part qu'une base de données peut constituer un document auquel on a accès, même si, dans les faits, c'est un support informatique au fond et que le document qui en émane, c'est une disquette et ce n'est pas un document de papier. Parce que, souvent on nous refuse un accès à ça parce que ce n'est pas imprimé, et c'est quelque chose qui nous préoccupe beaucoup, et le journalisme d'enquête par ordinateur se développe de plus en plus grâce à ce genre d'outil là. Est-ce que tu voulais rajouter quelque chose? Voilà.

Le Président (M. Mercier): Alors, merci, M. Schnobb, pour la présentation que vous avez faite au nom de la fédération, que vous représentez si bien, M. Schnobb. Je suis maintenant prêt à reconnaître un premier intervenant et je reconnais le ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier: Merci. Merci, M. Schnobb, M. Robillard. Merci d'être ici aujourd'hui. Merci de votre mémoire, de votre présentation. J'ai noté que vous avez exprimé d'emblée votre satisfaction dans l'ensemble par rapport au projet de loi n° 86 et à la nouvelle politique de diffusion automatique que j'ai rendu publique il y a une semaine. Je vous remercie de ces bons commentaires. J'aimerais bien que vos membres également en parlent davantage, ce serait une bonne chose.

Je note cependant que vous avez un certain nombre d'inquiétudes malgré le changement que nous voulons apporter à la structure de la commission. Vous avez un certain nombre d'inquiétudes par rapport au rôle de la commission de quand même favoriser l'accès à l'information. Vous dites: Malgré le changement de structure avec la division entre une section administrative, une section adjudicative, malgré le changement de structure, la commission va continuer ou risque de continuer à prioriser la protection des renseignements personnels au dépens en quelque sorte de l'accès à l'information, de prioriser l'un sur l'autre. Ça a l'air de vous préoccuper. Vous avez fait tout à l'heure allusion aux commentaires du président de la Commission sur l'accès à l'information, qui est venu ici, en commission. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus: En quoi cela est-il un danger en tant que tel en ce qui concerne le rôle de la commission et le rôle du président?

Le Président (M. Mercier): M. Schnobb.

M. Schnobb (Philippe): Bien, on l'a remarqué, et je le mentionnais, en lisant les transcriptions de ce qui s'est dit ici ? je n'ai pas le pourcentage exact, mais vous l'avez entendu ? la très grande majorité d'abord des gens qui sont venus témoigner ont parlé de protection de la vie privée. Comme je vous ai dit, on n'a rien contre la protection de la vie privée, et la protection de la vie privée ne se fait pas au détriment de l'accès à l'information nécessairement, sauf peut-être, là, dans le milieu, quand on parle de renseignements personnels qui peuvent être rendus publics et qui ne le sont pas parce qu'on invoque la protection de la vie privée. Mais on se rend compte, quand on lit les rapports annuels ou le rapport quinquennal de la commission, quand on a lu ce que le président avait dit, qu'on met beaucoup l'accent sur la protection de la vie privée. Quand la Commission d'accès à l'information émet des avis, c'est plus souvent qu'autrement pour appuyer la protection de la vie privée, et c'est tout à fait correct. Au gouvernement fédéral, il y a un commissaire à la vie privée et il y a un commissaire à l'accès à l'information. Donc, là, il n'y a pas aucun problème de ce côté-là, puisque c'est deux entités différentes.

On est conscients aussi des limites des ressources dont peut disposer la Commission d'accès à l'information et on comprend très bien qu'elle puisse dire que, compte tenu de ses limites et de ses ressources, elle soit plus portée à favoriser la protection de la vie privée que l'accès à l'information. Nous, ce qui nous préoccupe, c'est qu'on estime... Et est-ce que la division de la commission en deux va permettre davantage la promotion de l'accès à l'information? On le verra. C'est un pas dans le bonne direction. Il y a au moins une intention qui est manifestée de ce côté-là. Mais j'entendais le président de la commission... ou je le lisais, enfin, et lui-même ne semblait pas convaincu de l'efficacité que ça pourrait avoir, et il témoignait même à l'effet que ce n'était peut-être pas la meilleure solution pour favoriser l'accès à l'information.

Donc, notre préoccupation est maintenue quand on voit qu'il... quand on lui parle de promotion et qu'il vous répond que, dans son esprit, la promotion de l'accès à l'information, c'est auprès du public. Je n'étais pas ici pour voir les visages, mais je les imaginais, parce que, moi, j'ai sursauté en faisant la lecture et en me disant: Si le président de la commission considère que son rôle de promotion de l'accès à l'information se fait auprès du public ou pour dire au public: Vous savez que ça existe, la loi, bien, je pense que le public le sait, le public fait des demandes, les journalistes le savent, on fait des demandes. Nous, ce qu'on veut, c'est que la commission puisse avoir un rôle de promotion auprès de l'appareil dans les ministères, dans les organismes pour faciliter, pour expliquer, pour que les demandes soient entendues, qu'on réponde efficacement aux demandes. Il y a un processus de médiation bien sûr qui peut avoir cours mais qui a lieu après, après un premier refus. Donc, on estime que la... Et on espère que la mentalité va changer, que la commission, parce qu'elle sera scindée, pourra faire davantage un rôle de promoteur de l'accès à l'information auprès des organismes et des ministères.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Pelletier: Vous avez exprimé des craintes en ce qui concerne l'indépendance des commissaires de la commission. Est-ce que vous considérez qu'au moment où on se parle, sans modification de la structure, sans réforme, leur indépendance n'est pas suffisamment assurée, n'est pas suffisamment garantie?

M. Schnobb (Philippe): Bien, ce qu'on propose, c'est que les mandats des commissaires soient limités à un mandat de sept ans et non pas des mandats renouvelables, que ce ne soit pas renouvelable, pour garantir leur indépendance et la garantir dans les faits. Vous savez, parfois c'est des questions de perception, et, si on sait que les gens ne seront nommés que pour une période de sept ans, bien, on s'assure que leurs décisions ne seront pas rendues en tenant compte de considérations autres que le meilleur accès à l'information.

M. Pelletier: Est-ce que selon vous le changement de la structure qu'on propose, avec deux sections, serait de nature à assurer une meilleure indépendance des commissaires?

M. Schnobb (Philippe): Sûrement que ça assure une meilleure efficacité du fait que certains n'auront qu'un seul angle de responsabilité. On verra à l'usage. C'est certainement un pas dans la bonne direction par rapport à la situation actuelle.

M. Pelletier: O.K. Nous proposons un changement à l'article 179 de la loi en vue d'élaborer un plan... en fait un rapport, un rapport quinquennal indépendant. J'aimerais savoir qu'est-ce que vous pensez de cette proposition.

Le Président (M. Mercier): M. Robillard.

n(14 h 20)n

M. Robillard (Claude): Sur cette question-là, on a vu des intervenants dire des choses, mais on n'a pas réfléchi nous-mêmes sur la perspective d'enlever à la Commission d'accès la responsabilité de faire le rapport quinquennal. Je pense, juste ici on peut tout simplement vous dire qu'on n'a pas réfléchi à ce sujet-là puis on n'a pas d'opinion arrêtée sur cette chose-là, sauf que... comme le dernier rapport quinquennal, on l'a trouvé très satisfaisant, parce que c'était... Il était fait par la commission et il amenait vraiment un vent de fraîcheur dans la façon de voir l'accès, de revaloriser l'accès, de lui faire retrouver un peu l'esprit de ses origines, et c'est la commission qui l'a fait. Donc, nous, on n'avait pas de critique à l'effet que les rapports étaient, disons, biaisés, ou quelque chose... parce qu'ils étaient faits par la commission. On a au contraire l'exemple d'un rapport fort bien fait, issu de la commission, issu de Mme Stoddart.

Le Président (M. Mercier): M. Schnobb.

M. Schnobb (Philippe): Et j'ajouterais que, si, dans les rapports de gestion des ministères et des organismes, on a un compte rendu de l'efficacité de l'application de la loi avant que la commission ait à intervenir, bien, on aura déjà là une meilleure idée peut-être ? et là indépendante, puisqu'elle viendra des ministères ? de l'efficacité de l'application de la loi.

Le Président (M. Mercier): Merci. Alors, je suis maintenant prêt à entendre et reconnaître le député de Chicoutimi. M. le député, la parole est à vous.

M. Bédard: Merci, M. le Président. M. Schnobb, M. Robillard, bienvenue en commission. Effectivement, nous avons beaucoup parlé de protection des renseignements personnels, entre autres, je vous dirais, et sans justifier les débats qui ont eu lieu, principalement aussi par le fait que beaucoup des articles portent sur une ouverture quand même assez importante par rapport à cette protection des renseignements et de l'utilisation donc. Et, je vous dirais, ces modifications, ces propositions de modification ont soulevé quand même beaucoup d'inquiétude. Mais, vous avez vu, je pense, c'est important de rappeler toute l'importance ? c'est important de rappeler toute l'importance, oui ? d'une politique de divulgation et d'une modification de la culture du secret, qu'on avait identifiée à notre commission. Vous, vous avez une bonne expérience dans le domaine. Certains nous ont dit: Écoutez, ça fonctionne bien actuellement par rapport à la divulgation. Quelle est votre impression, vous, générale?

M. Schnobb (Philippe): Par rapport à la...

M. Bédard: À la divulgation, des demandes d'accès.

M. Schnobb (Philippe): Aujourd'hui, là.

M. Bédard: Actuellement, oui.

M. Schnobb (Philippe): Bien, il y a toujours des délais assez importants. Il y a toujours des... C'est toujours un très long processus et si complexe et long que souvent les journalistes vont prendre un autre chemin que la loi d'accès à l'information pour obtenir des informations. C'est aussi simple que ça. C'est probablement pour ça que, quand on regarde les statistiques, les demandeurs journalistes ne représentent pas la majorité des demandeurs qui passent devant la Commission d'accès à l'information, parce que, plus souvent qu'autrement, on sait que le processus sera trop long ou qu'on va nous refuser l'information sous toutes sortes de prétextes. Alors, on prend un autre chemin. Alors, non, je ne serais pas prêt à dire que les journalistes sont satisfaits de la situation actuelle. Il y a effectivement plus d'information qu'auparavant qui est disponible grâce à Internet, tout le monde peut en bénéficier, mais on pense que les dispositions qui sont prévues pour la divulgation systématique des informations ne pourront que servir nos membres.

M. Bédard: Et, pour rendre plus efficace cette volonté de modification des cultures ou des façons de faire, il faut se donner les moyens. Premièrement, est-ce que... Et vous avez fait quelques commentaires là-dessus. Mais vous avez vu, vous avez lu les galées, on avait peut-être mal apprécié la politique et on a constaté, suite à un commentaire effectivement, que cette politique ne touchait ni le domaine municipal, ni les commissions scolaires, ni les services de santé. Donc, est-ce que vous pensez qu'il serait nécessaire que ces domaines, que vous connaissez bien d'ailleurs comme journaliste, soient touchés par cette politique de divulgation?

M. Schnobb (Philippe): Nous, on est d'avis que tous les organismes visés par la loi d'accès à l'information devraient aussi être visés par la politique de diffusion systématique de l'information. On voit, d'autre part, qu'il est écrit «ébauche» à toutes les pages, alors on tient pour acquis que c'est une ébauche. Et d'ailleurs, si on peut participer au perfectionnement de cette ébauche-là et à l'amélioration, ça nous fera plaisir de pouvoir donner davantage notre opinion, dans un autre forum, et pouvoir y aller plus précisément.

Parce qu'il y a quand même beaucoup de questions qui sont soulevées par ça. On parle, par exemple, à certains moments, d'index, de liste de documents, de plan de classification. C'est peut-être clair, là, quand on est là-dedans et quand on connaît le fonctionnement de l'État, mais, quand on est de l'extérieur, là... Je lisais des... Les gens disent: Moi, je suis en faveur d'un plan de classification, et l'autre: Je suis en faveur d'une liste de classement. Moi, personnellement, là, c'est du chinois. Alors, je ne peux pas donner d'avis là-dessus à moins de savoir exactement ce que ça signifie.

M. Bédard: Alors, comme je ne peux pas poser de question au ministre, qu'est-ce que vous pensez, vous, qui pourrait justifier le fait d'exclure les municipalités, les commissions scolaires et l'ensemble des autres organismes de l'État à l'application d'une telle politique?

M. Schnobb (Philippe): Bien, ça fait partie des questions qu'on a, nous aussi, alors... Je serais aussi curieux d'entendre les explications. D'ailleurs, c'est d'autant plus surprenant qu'on s'en est rendu compte hier en entendant le président de l'Union des municipalités.

M. Bédard: Merci. On aura l'occasion de poser la question. Mais de toute façon c'est une ébauche. C'est dans le sens de faire en sorte que la meilleure décision soit prise quant à l'application de cette politique. Parce que le domaine municipal ? évidemment, vous travaillez... vous travaillez beaucoup dans ce domaine ? est un lieu où les... j'imagine, très, très utile et qu'il serait sûrement pertinent d'avoir une politique de divulgation. Et, sans dire qu'ils sont plus secrets que d'autres organismes, je pense qu'il y a tout lieu de voir appliquer... tant pour les journalistes mais pour les citoyens en général.

M. Schnobb (Philippe): Mon expérience est à la ville de Montréal. Il est possible d'aller consulter les dossiers des décisions du comité exécutif, là, ça se fait, mais il faut se déplacer, alors que l'intérêt de la politique ici, c'est le fait de la diffuser pour qu'elle soit accessible à des gens qui ne sont pas nécessairement en mesure de se rendre aux archives, de consulter des dossiers, de faire des demandes trop précises. Et ce n'est pas toutes les municipalités qui donnent un accès aussi simple aux informations. Dans certains cas, il faut faire... On nous demandait de faire des demandes d'accès à l'information pour avoir accès aux procès-verbaux d'une réunion du conseil. Je ne sais pas d'où venait l'exemple, là, mais c'est des choses comme ça qui se produisent, évidemment.

M. Robillard (Claude): Dans la vie quotidienne, on voit... Tu sais, vous demandez si la loi fonctionne bien. Il y a une catégorie de journalistes qui disent: Ça ne vaut même plus la peine de l'utiliser, ça ne marche pas, des journalistes crédibles et cotés. Et il y a le journaliste ordinaire qui travaille en région, auprès de municipalités, puis là on reçoit des appels dans le genre: Là, le maire ne veut pas m'envoyer l'ordre du jour de la municipalité. Pourquoi ne veut-il pas envoyer l'ordre du jour? Parce qu'il n'a pas été adopté au conseil municipal, donc ce n'est pas un document officiel encore. Et donc le journaliste qui a à couvrir sept municipalités le lundi soir se dit: Où je vais aller sans savoir ce qui va être discuté dans les choses? Et là on se sert donc de... on se sert tout simplement de chinoiseries comme ça pour embêter le monde. Et ça, c'est un peu l'effet qu'on a.

D'autre part, il y a des choses qui, par exemple, se régleraient facilement au fédéral, avec les contrats. Comme j'ai reçu un téléphone, pas plus tard que vendredi, d'un journaliste de TVA qui vient d'être débouté en Commission d'accès. Il voulait avoir les contrats d'Hydro-Québec aux firmes qui ont été embauchées pour assurer la sécurité des barrages. Et, non, il n'y avait pas moyen, il n'y a pas eu moyen d'avoir ça. Donc, il ne voulait pas savoir le plan de sécurité, il ne veut pas savoir où ils allaient mettre les caméras, il voulait savoir: Le contrat, c'est combien puis à qui? C'était impossible. Il a été débouté là-dessus. Ça fait que donc ça, c'est la vie quotidienne des gens qui se font... Puis là on ne parle pas des journalistes comme François Pouliot dont la cause sur Hydro-Québec International a dû monter, pendant des années, jusqu'aux plus hauts niveaux pour arriver à faire reconnaître: Est-ce que cet organisme-là est assujetti à la loi?

Et d'ailleurs j'en profite pour dire que justement, dans la liste des organismes assujettis, on élargit un peu pour le municipal. Donc, les créatures des villes, on essaie de contrôler un peu mieux qui est assujetti à la Loi sur l'accès. Mais par contre, dans les créatures des organismes gouvernementaux... Parce qu'eux-mêmes aussi aiment ça faire des petits des fois. Ces petits-là sont-ils assujettis à la loi sur l'accès à l'information? Et ça... bon, l'histoire d'Hydro-Québec. Et c'est pour ça que la Commission d'accès, dans son rapport quinquennal, disait: Malgré les jugements, il faudrait que ce soit écrit dans la loi, quelque part, quelque chose qui nous dise que ces filiales-là qui appartiennent dans le fond à l'État sont assujetties à la loi. Tu sais, il y a un petit trou qui devrait être précisé, au même titre que les organismes, ce qui est un organisme municipal.

M. Bédard: ...de réglementation, de politique, vous avez... je comprends aussi qu'il y a des critères du type qui représente un intérêt pour l'information du public. Comme vous l'avez mentionné, comme journaliste, c'est des éléments pour lesquels vous êtes rébarbatifs, là, qui impliquent une discrétion...

M. Schnobb (Philippe): On n'a peut-être pas la même définition ici, autour de la table, puis on a peut-être tous des versions différentes de ce qu'est l'intérêt...

M. Bédard: Oui, oui, l'intérêt public, vous savez, hein?

M. Schnobb (Philippe): ...de ce qu'est l'intérêt du public, même avec les meilleures intentions du monde.

n(14 h 30)n

M. Robillard (Claude): Et ça ouvre la porte, comme disait Philippe tantôt, à des contestations. C'est-à-dire qu'on ne croira pas la divulgation systématique. On va se dire: Qu'est-ce qu'il nous cache? Au lieu de dire: Qu'est-ce qu'il nous révèle?, on va dire: Qu'est-ce qu'il nous cache? Ils ont jugé que ça, ce n'était pas de l'intérêt public, que, moi, je n'ai pas le droit de savoir que ce rapport-là existe, mais j'ai le droit de savoir que lui existe. Pourquoi? Et donc le processus de litige qui va s'empiler par-dessus va faire qu'on n'allège pas le fardeau actuel.

M. Schnobb (Philippe): On a eu une discussion semblable avec le Bureau du coroner. Il y a eu une période, là, où on avait des difficultés de communication avec les communicateurs du Bureau du coroner, avec les coroners eux-mêmes et avec l'accès qu'on pouvait avoir aux rapports des coroners, et, la discussion, au départ on ne voulait plus nous donner accès aux rapports des coroners. Puis, on en a discuté, et là on nous a dit: Oui, mais parce que parfois ce n'est pas d'intérêt public. Bon, qu'est-ce que c'était dans ce cas-là, l'intérêt public? On a dit: On va vous remettre les rapports du coroner qui sont d'intérêt public. Oui, mais les autres, qu'est-ce que c'est? Bien, là, on nous explique que les autres, c'est madame X, 83 ans, qui est morte dans sa cuisine, seule, donc qu'il a eu nécessairement une enquête du coroner mais qui a conclu qu'elle est morte de mort naturelle, dans sa cuisine, parce qu'elle était malade ou parce qu'elle avait... parce qu'elle est morte, parce que... Mais on se dit: Effectivement, ce n'est pas d'intérêt public, ça, on comprend ce que ça veut dire à ce moment-là qu'est-ce qui est et qu'est-ce qui n'est pas d'intérêt public. Par ailleurs, si quelqu'un veut avoir ce rapport-là, il est disponible, mais il ne sera pas diffusé sur le site Internet. Donc, dans un cas comme ça, on a compris.

Mais, dans d'autres cas, qu'est-ce qui est l'intérêt public? Est-ce qu'on peut dire qu'une étude du ministère des Transports qui dit que les routes sont en mauvais état et que ça coûte la vie à tant de personnes ou que ça coûte tant de dollars en réclamations pour soigner les gens par la suite, est-ce qu'un rapport comme ça on pourrait juger qu'il n'est pas d'intérêt public? Pour moi, il l'est; pour d'autres, il pourrait ne pas l'être.

M. Bédard: Ah! non, regardez, c'est une notion, là, sur laquelle on pourrait discuter longtemps.

M. Schnobb (Philippe): Donc, c'est pour ça qu'on se dit que, si c'est écrit... Si ce n'est pas écrit, on n'en discutera pas.

M. Bédard: Oui, effectivement. La même ébauche de règlement, vous avez vu l'article 7 qui prévoit que la présente politique ne vise pas les documents produits avant son entrée en vigueur et qui sont énumérés aux paragraphes 6 à 11 de l'article 6, donc les principaux éléments, est-ce que vous pensez qu'il est pertinent, donc, autrement dit, qu'il n'y a pas d'effet sur le passé? Est-ce que vous pensez qu'il y aurait lieu de modifier... de ne pas prévoir une telle modification, une telle précision?

M. Schnobb (Philippe): Bien, ça dépend des motifs pour lesquels cette disposition-là est là. Si c'est pour éviter que les organismes soient forcés, le jour où ça entre en vigueur, de mettre en ligne les informations des 60 dernières années, on comprend. Autrement, on pourrait peut-être viser le fait que ça pourrait être rétroactif mais de façon graduelle, là, de façon à ce qu'au bout d'une certaine période, quand on aura rattrapé le temps perdu...

M. Bédard: Qu'on donne un délai, par exemple.

M. Schnobb (Philippe): ...on puisse avoir accès aux principales informations. C'est certain que parfois...

M. Bédard: D'intérêt public?

M. Schnobb (Philippe): Bien, qui auront été le plus souvent demandées, peut-être. Et on a des réserves aussi quant au délai de 18 mois suivant l'entrée en vigueur. Ça, 18 mois, c'est long.

M. Bédard: C'est trop long pour vous?

M. Schnobb (Philippe): Bien, nous, on le voudrait demain matin. Alors, il y a sûrement une période plus courte qui pourrait être envisagée.

M. Bédard: Non, non, on est d'accord effectivement là-dessus. Si on mettait... par exemple, à l'article 7, en tenant compte de cette réalité que vous mentionniez, mais prévoir les deux, trois ou quatre dernières années mais dans un délai x.

M. Schnobb (Philippe): Comme je vous dis, ça dépend des motifs pour lesquels on l'a inscrit. Si c'était pour éviter un engorgement, on pourrait certainement prévoir à notre avis une période où la rétroactivité pourrait s'appliquer.

M. Bédard: Oui. À l'article 8, est-ce que vous l'avez étudié en profondeur, le règlement, l'ébauche de règlement?

M. Schnobb (Philippe): Autant que le temps nous a permis de le faire, là. C'est-à-dire qu'on ne l'a pas soumis au conseil d'administration, on l'a étudié entre nous, de façon succincte, là, mais...

M. Bédard: Par exemple, des choses aussi simples, est-ce que vous pensez que... là, je réfléchis avec vous, là. Évidemment, des informations au fur et à mesure, il est important pour vous, et pas seulement pour vous, les citoyens en général qui s'intéressent, d'avoir accès aux nouveaux documents, par exemple. Parce qu'il n'y a rien... C'est quand même assez facile de perdre un document par rapport à... pas de perdre, mais de le rendre, disons, moins évident, là, lorsque... Les ministères ont beaucoup de documents, et, pour permettre une accessibilité plus aisée, là, par exemple, qu'ils soient obligés de tenir un registre à jour des nouveaux documents, avec un onglet ? ça, on avait une proposition dans ce sens-là. Autrement dit, tu regardes dans deux ans, la politique est appliquée, il y a une série de nouveaux documents qui ont été... au lieu d'aller voir dans chacun des éléments du plan, du plan de codification, on dit: Bon, bien, il y a une liste de documents qui est maintenant accessible. Alors, est-ce que vous pensez que... C'est des éléments qui paraissent simples mais qui, je pense, pourraient peut-être être utiles pour...

M. Schnobb (Philippe): Dans la pratique, c'est certain qu'il va y avoir une réflexion sur comment faire pour rendre ça simple, parce que je peux imaginer la quantité phénoménale d'information qui est produite toutes les semaines et qui ne serait pas nécessairement rendue publique automatiquement, là. Et il faudra que, si on veut que ce soit vraiment utile, les gens puissent s'y retrouver.

Je reviens à l'exemple du gouvernement fédéral, avec la divulgation proactive. C'est relativement simple, c'est trois éléments: frais de voyage et d'accueil, reclassement, contrats de plus de 10 000 $, et c'est assez facile de s'y retrouver. Maintenant, une fois qu'on a trouvé la page où c'est inscrit... Maintenant, pour les contrats de 10 000 $, le ministère des Approvisionnements et Services, je peux vous dire que ça prend des pages, et des pages, et des pages. Alors, la personne qui décidera de faire le tour de tout ça, bien, là, elle aura une responsabilité de recueillir l'information et de l'analyser. Mais au moins on sait facilement où ça se trouve. Et il y a même la page, si je ne me trompe pas, du Conseil du trésor, une page sur laquelle on retrouve les adresses Internet de chacun des ministères et où on arrive directement à la page en question. Donc, c'est quand même assez... on dit «user friendly» en anglais, là, mais c'est quand même assez simple de s'y retrouver.

Maintenant, si on rajoute à ça les études, les statistiques, etc., on s'en réjouit. Mais c'est clair qu'il faudra trouver une façon pour qu'on s'y retrouve facilement, dans les sites Internet des ministères et des organismes, et ça, mais je suis certain qu'on pourra y trouver... on pourra trouver une solution à ça.

M. Robillard (Claude): On n'est pas dans l'ergonomie...

Le Président (M. Mercier): M. Robillard, oui, allez-y, M. Robillard.

M. Robillard (Claude): O.K. C'est ça, on n'est pas des concepteurs de sites, là, en ce moment. Mais il y a une proposition qui a déjà été soulevée, peut-être pas en commission, ici, mais que les organismes publics puissent avoir des listes de diffusion auxquelles les gens intéressés s'inscrivent. Donc ça, c'est extrêmement simple: il y a un nouveau rapport qui sort sur l'état des routes, toutes les personnes qui ont un intérêt avec le ministère des Transports peuvent s'inscrire. Comme nous, dans deux semaines, on va avoir une liste de diffusion comme ça, et toute personne va pouvoir s'inscrire à notre liste de diffusion et suivre donc nos activités et les activités du milieu journalistique. Donc, le même genre de système qui est très simple et qui permettrait donc à quelqu'un qui suit les affaires municipales, par exemple, d'avoir... Aussitôt qu'il y a un nouveau document, bien, c'est automatique, ça s'en va sur la liste de diffusion et c'est reçu par les gens qui se sont abonnés volontairement. Donc, toutes les nouveautés, ils les ont comme ça aussitôt qu'elles sont parues.

M. Schnobb (Philippe): C'est le cas chez le coroner notamment, maintenant, suite aux discussions qu'on a eues. Dès qu'il y a un rapport qui est émis, si on s'est inscrit, on le reçoit, je crois, même automatiquement dans notre courriel, et donc, dès que la demande est faite, ça arrive, on n'a pas besoin de téléphoner à tous les jours pour savoir si ça va sortir ou quoi que ce soit. Donc, il y a moyen, là, avec la technologie de rendre les choses simples.

M. Bédard: On me dit que ça se fait au BAPE aussi.

M. Schnobb (Philippe): Ah! peut-être, oui.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le ministre. M. le ministre.

M. Pelletier: Oui, merci. Je voulais tout simplement vous dire que j'aimerais recevoir vos commentaires par rapport à la politique qu'on a rendu publique. Vous pouvez consulter vos membres avant, nous faire connaître ça, puis on va en tenir compte. Merci.

Le Président (M. Mercier): M. Schnobb.

M. Schnobb (Philippe): Ah! bien, ça nous fera plaisir. On pourra prendre le temps davantage de l'examiner. Mais on a aussi des questions, comme je le mentionnais, sur la signification de certaines choses. Donc, si ça peut se faire de façon interactive, nos commentaires à ce moment-là seraient sûrement beaucoup plus pertinents.

M. Bédard: Est-ce que vous nous enverrez vos réponses?

Le Président (M. Mercier): Effectivement, c'est ce que j'allais dire, M. Schnobb: Vous nous enverrez vos réponses ou votre document ici, via notre secrétariat, et on se fera un plaisir de le transmettre à tous les membres de la commission, M. Schnobb.

Alors, ceci clôt évidemment la période d'échange. Je tiens à remercier la Fédération professionnelle des journalistes du Québec et ses représentants devant nous, et conséquemment je suspends pour quelques instants afin que l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec puisse prendre place. Merci.

Le Président (M. Mercier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec évidemment et leurs représentants devant nous. Je tiens à vous réitérer, messieurs, que vous disposez de 20 minutes pour votre présentation. Et, avant de débuter, évidemment, pour les fins du Journal des débats de l'Assemblée nationale, je vous demanderais de bien vouloir vous identifier. Messieurs, la parole est à vous.

M. Nadeau (Robert): Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Robert Nadeau. Je suis le président et chef de la direction de l'Association des courtiers et agents immobiliers; et m'accompagne le premier vice-président, Me Claude Barsalou.

M. Barsalou (Claude): Bonjour.

Le Président (M. Mercier): Allez-y, la parole est à vous.

M. Nadeau (Robert): Alors merci, merci de nous accueillir. Alors, mesdames messieurs, M. le Président, M. le ministre, l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec, alors je vais essayer de vous résumer qui on est, et la raison est que vous allez peut-être mieux comprendre notre demande par la suite. Vous avez eu notre mémoire, il est succinct, je ne crois pas qu'on soit plus élaborés que ce mémoire, alors on va y aller rondement.

L'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec est une association qui existe en vertu d'une loi. Donc, ce n'est pas un rassemblement volontaire de courtiers et d'agents, mais bien une obligation pour les courtiers et les agents immobiliers d'en faire partie. Le mot «association», vous le comprendrez, ne reflète pas exactement notre mission et nos devoirs, et, de ce fait, je pense que vous allez comprendre d'autant plus nos demandes.

Alors, on applique une loi, on applique la Loi sur le courtage immobilier. C'est 15 000 quelques centaines de courtiers et d'agents qui sont membres de l'Association des courtiers. Nous existons depuis le 15 janvier 1994 et nous avons pris la relève du surintendant du courtage immobilier qui administrait l'ancienne loi sur le courtage immobilier.

Au Québec, le courtage immobilier est calqué sur les ordres professionnels. À cet effet, notre système de... notre principale mission est d'assurer la protection du public. C'est inscrit à l'article 64 de la loi. De ce fait, nous avons mis en place, selon les rigueurs exigées par cette Loi sur le courtage immobilier, un service du syndic qui fait enquête, un comité de discipline qui reçoit les plaintes déposées par le syndic.

Nous avons aussi... et nous avons l'obligation d'avoir un comité d'inspection professionnelle et des inspecteurs sur la route qui vont de firme de courtage en firme de courtage pour en faire l'inspection. Nous avons des pouvoirs réglementaires, entre autres d'énoncer les règles de déontologie. Nous avons aussi mis en place différents systèmes afin d'assurer au public un accès chez nous, à l'association, afin de répondre à leurs demandes, leurs interrogations quant au courtage immobilier et quant au bien agir ? ou au mal agir dans certains cas, malheureusement ? des courtiers et des agents.

Nous avons aussi un pouvoir de créer un fonds d'assurance responsabilité, ce que nous sommes en train de faire. Et, entre autres choses, il faut voir que la loi nous réfère à la section de la Loi sur les assurances sur les ordres professionnels. Aussi, le Code des professions s'applique à nous, dans une certaine mesure, lors de l'introduction des plaintes disciplinaires. Alors, toute la procédure est référée à celle du Code des professions.

Si je vous explique tout ça, c'est pour que vous preniez conscience du fait que nous sommes, nous, dans notre jargon, on dit un quasi-ordre professionnel, mais que nous ne sommes pas sous l'égide de l'Office des professions. Nous relevions autrefois de l'IGIF, maintenant le Registraire, qui est encore là pour quelque temps. Nous avons donc, et à plusieurs reprises, dans différents domaines, à lutter avec le fait que nous n'avons pas exactement les mêmes prérogatives qu'un ordre professionnel et nous devons souvent nous représenter devant les tribunaux à l'effet que nous devrions avoir les mêmes prérogatives, à tout le moins pour que le public s'y retrouve.

Nul ne peut être courtier ou agent immobilier au Québec s'il ne détient pas un certificat d'exercice qui est délivré par l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec. Si on nous comparait à d'autres ordres professionnels, nous serions un ordre professionnel à exercice exclusif et non pas à titre réservé. Je crois, il y a, quoi, quelque 40... 42 ou 44 ordres professionnels au Québec, dont à peu près la moitié sont des ordres à titre réservé et l'autre moitié, à exercice exclusif. Nous serions de ce premier chapitre là.

Le projet de loi n° 86 vise à régler plusieurs problématiques qui ont été rencontrées par les ordres professionnels en matière de protection des renseignements personnels ou nominatifs qu'ils avaient dans leur différents registres ou différents dossiers. On ne peut que saluer tout ça, puisque nous avons été confrontés à plusieurs reprises aux mêmes problèmes que les ordres professionnels, c'est-à-dire que les tribunaux ont souvent déclaré, dans notre cas, que la Loi d'accès, même aux renseignements privés, ne s'appliquait pas à nous. À toutes fins pratiques, aujourd'hui, le seul régime applicable, c'est le Code civil, qui est la base, qui est l'énoncé de base en matière de protection des renseignements personnels, et il faut se débrouiller avec ça.

Pour nous, le projet de loi n° 86 viendrait aussi régler une multitude de débats judiciaires que nous avons eus et que nous avons souvent à régler, souvent à l'amiable, avec les gens qui nous demandent des renseignements, en disant: Bien, il y a deux lois, deux possibilités, le Code civil, peut-être la loi sur le secteur privé, dans certains cas. Et nous essayons, tant bien que mal, de naviguer dans ces eaux troubles et d'arriver à satisfaire les demandes du public tout en préservant la confidentialité de certains renseignements, entre autres ceux du syndic lorsqu'il enquête et que c'est nécessaire, pour les fins d'enquête, que ça reste de nature privée jusqu'à ce qu'on dépose une plainte de nature disciplinaire devant le forum qui est prévu à la loi. Je pense que, de par mes propos, vous comprendrez facilement que notre demande aujourd'hui, devant vous, c'est de nous inclure à la loi au même titre que les ordres professionnels.

Afin d'éviter que le public soit face à deux régimes, un régime pour les ordres professionnels et un autre pour les... ce que je citais entre guillemets, les quasi-ordres professionnels. Pour le public, qu'on relève de l'Office des professions ou qu'on relève du Registraire des entreprises, ou autrefois l'Inspecteur général, il ne s'en soucie guère, il dit: Moi, j'ai un problème avec un professionnel ? dans ce cas-ci, c'est un professionnel du courtage immobilier ? j'ai besoin de renseignements, pouvez-vous nous aider? Et: Je connais une procédure avec des ordres, mais, maintenant, est-ce que c'est la même procédure chez vous? C'est ça qu'il faut éclaircir. Je pense aussi que, de ne pas éclaircir cette situation-là, on pourrait arriver avec des décisions qui sont un peu... un petit peu... il pourrait arriver des décisions diamétralement opposées, c'est-à-dire que, chez les ordres professionnels avec ce régime-ci, le public aurait accès instantanément ou avec peu de contestation à certains renseignements, et, chez nous, que devrions-nous faire? Est-ce qu'il pourrait y avoir des décisions, comme c'est déjà arrivé par le passé ? vous l'avez à la page 4 du mémoire qu'on vous a présenté ? où on a dit: Vous n'êtes pas un ordre professionnel, donc la jurisprudence qui s'applique aux ordres professionnels ne s'applique pas à vous? Alors, on arriverait peut-être avec deux régimes différents face à un même demandeur, qui est le public, aussi large qu'on puisse l'interpréter.

n(14 h 50)n

Je salue aussi, à l'intérieur du projet de loi, l'énumération, qui est prévue des modifications au Code des professions ou autrement, qui vient énumérer des documents que l'on dit: Ceux-ci sont publics. La plupart de ces documents-là, on les a toujours considérés chez nous comme publics, comme: Qui est l'assureur de tel courtier? Le rôle, ne serait-ce que le rôle du comité de discipline, chez nous, c'est sur Internet. Les décisions sont sur Internet. Le public a entièrement accès à tout ça. Mais au moins c'est clair, alors que, dans certains cas, on s'est posé beaucoup de questions.

Par ailleurs, le régime hybride qui est proposé là peut aussi amener dans certains cas de porter des jugements, des jugements qui pourraient être contestés. Je pense à des services qu'on a chez nous, comme Assistance et Info ACAIQ. Info ACAIQ, c'est un service où il y a sept préposés qui répondent aux questions du public et des courtiers, des agents. C'est 30 000 appels par année. À quel moment ça entre dans notre mandat de contrôle? Parce que c'est bien ça, la limite, là, dans certains cas: Quelles sortes de questions rentrent dans le mandat de contrôle? Lesquelles ne le sont pas?

Le service d'assistance, qui est en aval du service Info ACAIQ, reçoit toutes les demandes écrites du public qui se plaint d'agissements, sauf qu'avec la discrimination qu'ils peuvent en faire on s'aperçoit que, dans 80 % des cas, ça ne concerne pas des problèmes disciplinaires, ça concerne des problèmes d'insatisfaction, des problèmes qui ne relèvent carrément pas de notre association et de notre juridiction. Alors, à quel moment ces dossiers-là, qui sont eux aussi en amont des dossiers du syndic, ont-il un caractère ou un mandat de... qui rentre dans notre mandat de contrôle? Alors ça, c'est les questions qu'on a. Mais c'est très peu, ces questions, si on considère l'amélioration que le projet de loi n° 86 peut apporter à un organisme comme le nôtre dans la gestion quotidienne des demandes d'information du public et des membres.

Donc, vous constatez que notre recommandation, en conclusion, notre recommandation, c'est de vous demander de nous inclure dans votre projet de loi afin qu'on puisse vivre avec les mêmes règles, les mêmes attributs que ceux qui sont dévolus aux ordres professionnels, naturellement en faisant les adaptations nécessaires. On ne demande pas de modifier notre loi, on demande de dire qu'on est aussi assujettis à tout ça et les modifications au Code des professions. On aime mieux vivre avec un système de renvoi, bien que cela nous ait occasionné souvent des problèmes, que de vivre avec rien ou encore de vivre juste avec les règles du Code civil. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. Nadeau. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître M. le ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier: Merci, M. Nadeau, M. Barsalou. Merci de votre témoignage et de votre mémoire. C'est probablement le témoignage le plus éloquent que nous ayons eu depuis le début des travaux de cette commission, puisque vous venez nous dire que vous voulez être assujettis, si je comprends bien, au projet de loi n° 86. Je vous en remercie, et nous allons examiner cela sérieusement.

Je voulais savoir cependant: En ce moment, vous avez des demandes d'accès à l'information, comme organisme. Vous les traitez en vertu de quel régime juridique?

M. Nadeau (Robert): Écoutez, nos premières opinions nous demandaient de les traiter en vertu de la Loi de la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Mais ceci a été contesté, puisque nous ne sommes pas un organisme public au sens où généralement on le désigne: il n'y a que deux membres de notre conseil d'administration qui sont désignés par le gouvernement, alors que le reste, ce sont des élus. Mais nous administrons une loi. Alors, on a dû essayer de se positionner à travers tout ça. Les demandes étaient surtout des demandes adressées pour avoir accès à des renseignements contenus au dossier d'enquête du syndic, et ça, on a eu des décisions qui sont venues nous mentionner que nous n'étions pas un organisme privé, donc qu'on n'avait pas à répondre en vertu de cette loi-là. Pour ce qui est de la section enquête du syndic, ça ne réglait pas le tout, mais ça réglait cette section-là. Donc, de ce fait, on est... c'est le Code civil qui s'applique pour tout le reste.

Et on a souvent débattu, au niveau des dossiers du syndic, que, tant qu'il n'y a pas de plainte disciplinaire de déposée publiquement devant un comité de discipline, ça restait du domaine qui ne pouvait être partagé afin de ne pas créer, là, d'imbroglio autour d'une enquête qui... Vous savez, quelquefois, c'est sur pas grand-chose, une demande d'enquête, et ça peut plus causer de torts que ça peut régler de problèmes. Mais de toute façon, lorsque le syndic considère qu'il y a matière, ça devient public automatiquement. Et, comme je vous disais tout à l'heure, nous autres, à partir du rôle jusqu'à l'entièreté du processus, c'est entièrement public chez nous.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Pelletier: Le Conseil interprofessionnel du Québec est venu faire des représentations ici même, en commission, et a exprimé, je dirais, certaines réserves par rapport au projet de loi n° 86 en disant qu'il occasionnerait une certaine lourdeur, une certaine complexité. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance de leur mémoire, de leur présentation verbale, et le cas...

M. Nadeau (Robert): Non, je n'ai pas pris connaissance, M. le ministre, non.

M. Pelletier: Non. Mais donc, vous, visiblement ce n'est pas quelque chose qui vous inquiète.

M. Nadeau (Robert): Bien, écoutez, nous, on y va de deux... La première étape, c'est: Est-ce qu'on peut avoir le même régime qu'eux? La lourdeur, on l'a déjà connue sans avoir aucun régime, en étant dans le néant. Alors, on a dit... Puis pour nous, avec ce qu'on a connu puis le type de demandes qu'on a jusqu'à maintenant, les apports qui sont faits, la liste de documents qui sont reconnus publics, pour nous, c'est peut-être 75 % de nos demandes qui... bon, on vient d'en régler une bonne partie où on n'a même plus à tergiverser ou à penser si c'est public ou pas. Mais ici je me permets de vous réitérer que, chez nous, la plupart des documents, on les considère publics, à moins que ça puisse causer des problèmes. La plupart de ces documents-là, on considérait déjà que c'étaient des documents pour lesquels on devait donner accès au public. Mais de le voir écrit noir sur blanc, pour nous, ça a réglé une partie des problèmes.

Maintenant, il est certain que, dès qu'une loi nous encadre, je dirais «quelle qu'elle soit» ? puis, pour en administrer une, j'ai une petite idée à quoi ça ressemble ? c'est sûr que ça va amener une certaine lourdeur. Mais la lourdeur, il faut peut-être la considérer dans l'ensemble des demandes puis de ce qu'on a à faire. Si je règle 75 % de mes problèmes, j'en ai 25 % pour lesquels il y aura peut-être une lourdeur, et ça, je le dis, je n'ai pas regardé leurs commentaires à ce sujet-là, mais je vais vivre avec la lourdeur, puis on se reverra un jour, le cas échéant. Pour nous, c'est le système actuel qui est très, très lourd et c'est celui-là sur lequel on veut essayer de rétablir les ponts puis de faire les choses qui vont être plus rapides. Ça va être, je pense, moi... Actuellement, nous, notre vision des choses avec ce qu'on a vécu, ça va être moins lourd de vivre avec ça que de vivre sans.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. Nadeau. Alors, je suis maintenant prêt à entendre et reconnaître le député de Chicoutimi. M. le député, la parole est à vous.

M. Bédard: Merci. Merci, messieurs. Ce que je comprends, c'est que vous aimez mieux vivre dans la lourdeur que dans le néant, comme c'est le cas actuellement.

M. Nadeau (Robert): Tout à fait.

M. Bédard: Et c'est tout à fait normal, hein, il faut sortir du néant. Et je salue, moi aussi, votre volontarisme et je pense que ça démontre tout le sérieux d'ailleurs de votre association, pas simplement par ça, par bien d'autres choses. Mais ça démontre à quel point vous êtes soucieux effectivement des règles qui doivent régir les membres et... plutôt cette accessibilité que doit avoir le public à cette information.

Est-ce que, dans le cadre des informations que vous divulguez, est-ce qu'il existe une... Évidemment, vous n'êtes pas un ordre, mais avez-vous un tableau, un peu comme les...

M. Nadeau (Robert): Ah! tout à fait, on l'appelle le...

M. Bédard: O.K. Parce que je n'ai pas consulté votre liste et...

Le Président (M. Mercier): M. Nadeau.

M. Nadeau (Robert): Pardon. On l'appelle le registre des membres, mais c'est l'équivalent du tableau de l'ordre. Alors, il est encadré par la Loi sur le courtage immobilier et sa réglementation, ce qui doit y être contenu, a contrario ce qui n'a pas à être là. Alors, on essaie de jouer et... Et d'ailleurs c'est accessible via Internet, Alors, vous pouvez vous-même aller consulter le nom... Si vous connaissez le nom d'un courtier ou d'un agent, vous allez avoir accès à ça sans être obligé d'être filtré par huit téléphonistes, là, vous pouvez y accéder directement.

M. Bédard: Quelle information apparaît-il sur...

M. Nadeau (Robert): Les informations prévues au règlement. Donc, vous avez le nom, l'adresse de la place d'affaire à laquelle il est rattaché. Peut-être qu'on peut... Tu m'indiques le 99. Alors: «L'association tient un registre de ses membres. Ce registre indique [les nom, prénom, titres] qu'un membre peut porter, l'adresse à laquelle il exerce ses activités, la période de validité du certificat dont il est titulaire [...], le cas échéant, les restrictions que le certificat comporte.» Alors ça, c'est la base de ce qui doit être à l'intérieur de...

M. Bédard: Actuellement.

M. Nadeau (Robert): Actuellement, oui. Alors: Dans le cas où le courtier est une société ou une personne morale, le registre indique la raison sociale, dénomination sociale, adresse du siège social, la période de validité du certificat dont elle est titulaire et les restrictions qu'il comporte. «Ce registre contient en outre tout autre renseignement que l'association juge approprié», entre autres toute formation qu'un courtier ou un agent va...

M. Bédard: Acquérir, oui.

n(15 heures)n

M. Nadeau (Robert): ...à laquelle il accède de façon volontaire. Il peut l'insérer.

Alors, le public a accès aussi à la formation qu'il a suivie, entre autres, que, nous, nous avons ajouté. Et je vous dirais que, si vous regardez le nom d'un courtier, à titre d'exemple, je prends un courtier de la région, ici, RE/MAX 1er Choix ? puis je le choisis tout à fait au hasard ? vous allez avoir le nom de tous les agents qui travaillent pour ce courtier-là. Alors, on essaie de donner ce qu'il y a de plus complet.

Les restrictions qu'on apporte à ça: on a essayé que, par nos systèmes informatiques, les gens ne puissent pas se constituer de listes. Et ça, c'est une demande qu'on a très souvent, d'avoir des listes de membres, ce qu'on refuse parce que c'est souvent pour une sollicitation d'affaires et...

M. Bédard: Ah! O.K., oui, commercial, à des fins illégitimes.

M. Nadeau (Robert): ...et alors... à moins que... Il y a des listes qui peuvent être créées parce que chaque courtier ou chaque agent nous a donné autorité de pouvoir divulguer son nom à l'intérieur d'une liste. Mais on avertit les gens que: Si vous voulez cette liste-là, elle est carrément incomplète, puisqu'il y a juste ceux qui ont accepté...

M. Bédard: Qui autorisent.

M. Nadeau (Robert): ...qui ont autorisé qui seront nominalement sur cette liste-là.

M. Bédard: C'est bien, l'autorisation. Vous avez des bons réflexes sur l'autorisation. Et, pour que vous sentiez bien que... que vous sachiez à quoi vous dites oui aussi, vous avez vu... Le Conseil interprofessionnel a demandé aussi une modification au régime qui est proposé actuellement.

Au paragraphe 6°, actuellement on prévoit que... «...la mention du fait que, au cours des cinq dernières années et par application [de l'article ? bon ? 45, 55], elle était radiée ou que son droit d'exercer des activités professionnelles était limité ou suspendu.» Eux, ce qu'ils souhaitent, c'est d'étendre cet historique pas simplement aux cinq dernières années, mais de l'étendre à toute la période professionnelle de la personne.

M. Nadeau (Robert): Puis on est entièrement d'accord avec ça. Je vous dirais d'autant plus que, si vous tapez le nom d'un agent sur les moteurs de recherche de nos sites, vous allez retrouver une décision qui peut remonter à il y a plus de...

M. Bédard: Directement.

M. Nadeau (Robert): ...à 10 ans, directement dans les décisions. Alors, tout le public a accès à ça, et le public et ainsi que le membre qui pourrait se voir demander d'aller parader devant le comité de discipline, il a droit à une défense pleine et entière, donc il a droit à l'ensemble de la jurisprudence, puisque, n'étant pas un ordre professionnel, on n'est pas inclus aux décisions disciplinaires des ordres professionnels, là, ce qu'on appelait autrefois les DDCP, là. Alors, nos décisions n'y sont pas, mais nos décisions ont souvent fait jurisprudence auprès d'autres ordres professionnels, et, je pense, ça aide tout simplement pour avoir une défense juste et équitable, pleine et entière. C'est accessible pour tous, pour le public mais aussi pour les membres qui ont à se défendre devant un comité de discipline.

M. Bédard: Très bien. Je souhaite que vos voeux soient rencontrés.

M. Nadeau (Robert): Nous le souhaitons.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Mercier): Alors, merci. Je comprends que ceci clôt évidemment la période d'échange avec l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec, et je vous en remercie, messieurs. Conséquemment, je suspends pour quelques instants afin que... quelques minutes plutôt, afin que le Syndicat canadien de la fonction publique puisse prendre place.

Le Président (M. Mercier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, évidemment, ça me fait plaisir d'accueillir le Syndicat canadien de la fonction publique. Avant de débuter votre présentation, je vous demanderais évidemment de bien vouloir vous identifier pour les fins du Journal des débats de l'Assemblée nationale. Alors, la parole est à vous pour une présentation de 20 minutes, je vous le réitère, 20 minutes maximum. La parole est à vous.

M. Dupuis (Pierre): Merci. Merci de nous recevoir. Mon nom est Pierre Dupuis. Je suis directeur québécois du Syndicat canadien de la fonction publique. Je suis aussi vice-président de la FTQ. Je suis accompagné par Mme Annick Desjardins, qui est avocate au Syndicat canadien de la fonction publique et qui travaille le dossier plus particulièrement des droits de la personne. Donc, on est ici pour vous faire connaître un peu nos réactions au projet de loi n° 86.

Et, comme syndicat, on peut dire, on est un assez gros syndicat au Québec. On représente près de 100 000 membres au Québec, particulièrement dans les secteurs public et parapublic, dans les municipalités, entre autres, dans le monde universitaire, dans le dossier... dans le secteur de la santé et des affaires sociales, de l'éducation, dans bon nombre de sociétés d'État, dans les transports publics, mais aussi dans les transports privés, l'hydroélectricité. Puis on a tout un volet aussi dans le secteur des communications.

Je peux vous dire qu'à travers les années on a été, comme syndicat, sûrement un syndicat qui a fait souvent appel à la Commission d'accès à l'information pour avoir droit à des documents. On a souvent utilisé la loi d'accès à l'information pour avoir droit à des documents sur des sujets concernant nos membres mais de toutes natures. Dans nos syndicats, les gens sont préoccupés par les questions environnementales, sont préoccupés par toutes sortes de questions. Vous n'êtes pas sans savoir que, quand l'Hydro-Québec se développe, notre monde veulent suivre le développement d'Hydro, puis c'est des questions qui... Des fois, on doit avoir accès à ça. Dans le secteur des municipalités aussi, il y a toutes sortes de projets qui se développent qu'on voudrait avoir accès pour mieux comprendre.

Le mémoire que vous avez, je pense, entre les mains, est appuyé sur, je vous dirais, quatre grands principes. Il y a quatre grands principes qui nous animent quand on a construit notre mémoire.

Dans un premier temps, c'est toute, à nos yeux, la transparence dans l'Administration publique comme ingrédient essentiel de démocratie. Donc, on pense que cette loi-là d'accès à l'information, qu'elle s'assure... en tout cas, qu'elle doit s'assurer que l'Administration publique soit connue et aux yeux... et aussi tout ce qu'elle fait, sur quoi qu'elle s'appuie pour prendre sa décision. Et je pense qu'il n'y a personne qui souhaite que l'Administration publique s'enlise dans certains scandales qui n'ont pas eu lieu nécessairement au Québec mais qui ont eu lieu ailleurs. Et je pense que ce n'est pas bon pour, en soi, l'Administration publique ou pour les politiciens que de tels scandales se produisent trop souvent.

On est aussi préoccupés par la transparence, l'importance de la transparence dans la gestion des relations de travail et de la négociation collective. On va revenir plus précisément sur ça. D'autant plus qu'aussi on a de plus en plus d'obligations. Je pense, entre autres... on va vous parler du maintien de l'équité salariale, on va vous parler du devoir d'accommodement, ou ainsi de suite. Donc, ce n'est pas juste par curiosité qu'on fait appel, c'est parce qu'on a des obligations, et, si on veut les respecter, on doit avoir accès à certains documents. Ce n'est pas pour connaître d'avance, là, la position de l'employeur ou les secrets que l'employeur doit se garder, là, aux tables de négociation, mais plutôt pour être en mesure d'assumer pleinement nos responsabilités.

Troisièmement, on est, je pense bien, comme vous, très préoccupés par le respect des droits fondamentaux à la vie privée des salariés et des organismes publics. Donc, on est préoccupés pour s'assurer que les gens aient une vie privée et que tout le monde ne peuvent pas aller fouiller dedans puis aller s'ingérer dans ça en essayant d'avoir accès. On pense, entre autres, là, aux dossiers médicaux. Des fois, on a un problème, à un moment donné, mais ce n'est pas nécessaire de sortir le dossier médical depuis les 30 dernières années pour être en mesure d'évaluer une problématique qui existe à un moment donné.

Et, en fin de compte, le quatrième élément qui nous animait, c'est le droit à l'égalité des citoyens et des citoyennes dans l'accès à l'information et à la protection de la vie privée. Je pense que tous les citoyens doivent être traités sur le même pied. Mme Desjardins va vous présenter plus attentivement certains points du rapport. Moi, je voudrais, d'entrée de jeu, vous parler des renseignements fournis par les tiers. On est très préoccupés présentement par la mise sur pied des partenariats public-privé. Et on sait que, le mot le dit, s'il y a des partenariats public-privé, il y a des ententes entre les gouvernements et des firmes privées pour donner des services publics. Je pense que, quand le... Je vous disais tout à l'heure qu'on représente du monde dans le secteur des transports publics, mais on représente aussi du monde dans le transport privé, comme au port de Montréal ou comme une firme de transport de valeurs comme Sécur. Donc, ça, on comprend que ce n'est pas le rôle du gouvernement, c'est privé.

Mais, inversement, dans le transport public, on est... Donc, s'il se développe des partenariats dans le secteur public avec des firmes du privé, on est inquiets que, les amendements que vous nous proposez... que ça va être difficile d'avoir accès à des documents fournis par des tiers comme par le privé. Donc, sur ça, nous autres, là, on voudrait s'assurer qu'on puisse avoir accès à certains documents pour évaluer lesdits projets, même si ces documents-là ont été préparés en bonne partie par le privé, pour avoir accès à ces contrats-là. On pense que, nous autres, si le privé a un rôle à jouer dans les services publics, il faut qu'il soit soumis au même rôle que les sociétés d'État, au même rôle que le gouvernement dans ça.

D'autant plus que la ministre du Conseil du trésor, dans tous ses discours, a toujours voulu nous rassurer sur ça. Je pense, entre autres... Ici, j'ai un document publié dans La Presse du 14 mars 2005, où elle disait: «Dans un partenariat public-privé québécois, le gouvernement et les entreprises sont partenaires jusque dans la transparence. Travailler ensemble, c'est être transparent ensemble. Travailler ensemble pour le bien public, c'est être transparent ensemble devant le public.» Ce n'est pas mes paroles, c'est les paroles de Mme Jérôme-Forget. Donc, elle nous manifestait pour nous rassurer, à ce moment-là, une volonté de transparence assez importante qu'on ne retrouve malheureusement pas dans le projet de loi n° 86.

Je lisais aussi, ailleurs, dans le Journal des débats: «Toutefois, afin d'assurer une transparence encore plus grande, nous proposons d'aller au-delà des règles actuellement en vigueur au gouvernement en étendant le pouvoir d'enquête du Vérificateur général et en étendant le champ d'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Bon, ça, je pense que, dans le débat sur la loi, là, qui créait l'Agence de partenariat public-privé, elle disait qu'on aurait accès si l'agence crée d'autres agences, et qu'on aurait accès à ça. Mais je pense qu'il faut aller au-delà de ça, il faut avoir accès aux documents qui sont bâtis par le privé. Et je pense qu'on comprend qu'à un moment donné il y a des mises en concurrence, là, il y a des choses qui... il y a une espèce de moment approprié pour avoir des choses ? je voulais m'exprimer en français, c'est pour ça que je cherchais mes mots ? mais le bon moment, donc on peut comprendre qu'il peut y avoir des nuances.

Mais ce qu'on ne peut pas comprendre, seulement, c'est que, si le travail est fait et préparé par une agence... par un privé et que, toutes les informations qui ont été préparées par lui, on ne puisse pas avoir accès à ça pour évaluer si c'est pertinent ou non, ledit partenariat, on trouve qu'on manque... en tout cas, ça ne répond pas à la volonté de transparence de la ministre du Conseil du trésor et ça ne répond pas non plus à nos attentes par rapport à ça.

n(15 h 40)n

C'est ainsi que maintenir les articles 23 et 24 de la loi, portant sur les renseignements fournis par les tiers, dans la rédaction actuelle, risque de faire en sorte que l'information qui aura transité par le privé dans le cadre d'un partenariat public-privé ne sera pas accessible aux justiciables malgré que la mission de l'entreprise ait un caractère public, soit carrément la prestation d'un service public. Il s'agit pour nous d'un accroc très important au principe de transparence de l'appareil étatique, de la reddition de comptes et d'imputabilité en matière de gestion et de prestation de services publics.

Il est très important de constater qu'en dépit des représentations faites en ce sens par nombre d'intervenants aucune modification n'a été apportée à la loi pour minimalement éviter l'ouverture de cette brèche. Cela dénote le peu de souci que ceux qui ont préparé le projet de loi accordent, dans son idéologie en faveur du privé, aux valeurs démocratiques les plus fondamentales.

Donc, sur ça, les articles 23 et 24, on pense que vous devez... que ce serait sage que le gouvernement les revoie pour qu'on puisse avoir accès, dans le cadre des partenariats public-privé, à l'information pertinente pour qu'on puisse évaluer, juger si ces projets-là sont faits de façon telle que... avec les objectifs que recherche l'État, à savoir diminuer des coûts ou rendre des services tels à la population. On pense à ça.

Là, il y a beaucoup d'autres points que je vais laisser la chance à Mme Desjardins de s'exprimer, puis je répondrai aux questions par après.

Le Président (M. Mercier): Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Annick): Alors, effectivement, la question des filiales de l'Agence de partenariats public-privé a été réglée dans le projet de loi... dans la Loi sur l'Agence. Cependant, comme mon confrère le disait, ça ne fait pas en sorte que les entreprises privées soient assujetties aux mêmes règles de transparence que l'appareil étatique, et d'où notre inquiétude.

Et ça m'amène à vous parler des filiales, puisque c'est de ça dont il était question lorsque la Loi sur l'Agence des PPP a été créée... adoptée, pardon. Donc, la question des filiales des sociétés d'État a fait l'objet d'un long débat qui a été réglé en partie par une décision de la Cour d'appel dans l'affaire Pouliot. Je crois que vous en avez entendu parler via d'autres intervenants. La question était de savoir si une filiale contrôlée à 100 % par l'État pouvait être assujettie au même titre qu'un organisme public. Cette question-là est réglée mais laisse entière la question de savoir si une filiale qui n'est pas détenue à 100 %, mais 90 %, 60 % ou 50 %, serait assujettie. Alors, je crois qu'il aurait été préférable de profiter de la réforme qu'on a devant nous pour régler cette question-là. Malheureusement, le projet de loi ne s'y attarde pas. Évidemment, dans le cadre de la prestation de services par de plus en plus des entreprises privées, ça nous inquiète grandement que cette brèche-là non plus ne soit pas colmatée.

Maintenant, dans le même ordre d'idées, on a, dans ce projet de loi là, laissé toutes grandes ouvertes les restrictions au droit d'accès pour des motifs budgétaires ou financiers, alors qu'on a eu des décisions de la Commission d'accès à l'information qui faisaient en sorte que la simple raison invoquée par l'organisme, le fait d'être en négociation avec ses syndicats, permettait de refuser l'accès à des documents d'ordre financier parce que ça allait procurer un avantage aux syndicats de connaître ces informations-là.

Alors, vous comprendrez que les organismes publics sont syndiqués à la très grande majorité, donc c'est une façon très, très facile de refuser l'accès à des documents qui pourtant sont nécessaires pour la reddition de comptes. C'est absolument fondamental que les données financières et budgétaires soient accessibles au public pour évaluer la performance financière d'un organisme public. Et on ne comprend pas comment un organisme peut se sortir de l'obligation de transparence au simple motif qu'il est en période de négociation collective. À notre sens, ça va même à l'encontre des obligations de transparence dans le cadre de la négociation collective elle-même. Si on dit à nos partenaires ou nos vis-à-vis syndicaux qu'on n'a pas les moyens, qu'on n'a pas les ressources pour accéder à des demandes ou même qu'on demande des concessions et qu'on n'est pas capables de justifier de façon transparente ces contraintes-là, on a un problème, là.

Donc, on aurait espéré que le projet de loi s'adresse à cette problématique-là, mais, non, plutôt que de faire dans la transparence, on y va de plus grandes restrictions, avec notamment l'article 30.1 qui restreint les droits d'accès dans le cadre de dossiers ou de documents qui pourraient «révéler une politique budgétaire du gouvernement». Ce vocable-là est extrêmement large. Qu'est-ce que c'est qu'une politique budgétaire? On s'inquiète des litiges que ça va entraîner, parce que c'est effectivement une façon très, très facile de restreindre l'accès à tout document qui contient des données financières que de dire que ça révèle une politique budgétaire. Et quand on dit: «...une politique budgétaire [avant qu'elle ne soit rendue] publique», qu'est-ce que ça veut dire, «rendue publique»? De quelle manière? On n'a pas balisé. Est-ce qu'on parle ici du discours du budget ou est-ce que... Qu'est-ce qu'on entend par «rendue publique par le ministre»? On ne le sait pas et on voit là un nid à litiges.

Maintenant, j'aborde la question de la diffusion automatique. Vous avez déposé, je crois, si je ne me trompe pas, la semaine dernière, une politique... une ébauche de politique de diffusion, en nous invitant, les gens qui allaient intervenir en commission, à commenter. Donc, je me propose de commenter immédiatement.

Tout d'abord, on est favorables à l'approche de divulgation proactive. Évidemment, ça va de soi que c'est une très bonne voie dans laquelle on devrait s'engager. Évidemment, il ne faut pas que ce soit une coquille vide non plus. Ce n'est pas parce que, la divulgation, elle est proactive qu'elle sera plus large. Ce n'est pas synonyme de plus de transparence. Tout dépendra du contenu de cette diffusion-là.

Alors, je me propose de commenter l'ébauche de politique de diffusion, et le premier commentaire que nous aimerions faire, c'est sur la notion de plan de classification. C'est la même notion qu'on retrouve dans la loi. Cependant, dans le cadre d'une politique de diffusion, on voit mal comment un plan de classification pourrait être pertinent pour le citoyen, la citoyenne qui accède, par exemple, sur Internet, au plan de classification. Un plan de classification n'indique pas... normalement n'indique pas quels documents sont détenus ou quels genres de documents sont détenus par l'organisme, mais seulement comment ils sont classés, s'ils sont détenus. Généralement, en fait, un plan de classification, ce sont des règles d'archivage ou de conservation de documents, et nous ne voyons pas la pertinence de rendre cette information-là publique.

Ce qu'on aurait souhaité, c'est davantage un guide qui est plus adapté aux citoyens et citoyennes qui vont devoir s'informer sur la mission de l'organisme, un guide qui peut leur permettre... un index, si on veut, un index général qui peut leur permettre de savoir qu'est-ce qui est détenu par cet organisme-là, en fait.

L'autre petit commentaire, plus technique, c'est sur le paragraphe... dans l'article 6, le paragraphe 8°. On prévoit que les décisions que l'organisme rend dans l'exercice de ses fonctions juridictionnelles devraient être diffusées systématiquement dans un site Internet. On est tout à fait favorables à ça, mais on l'élargirait également. Il y a des organismes administratifs qui rendent des décisions par résolution, comme par exemple la Commission de l'équité salariale et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et souvent ces décisions-là sont source d'orientation dans l'interprétation des dispositions législatives pertinentes. Et on n'a pas accès de façon facile, pour l'instant, à ces résolutions-là qui ne mènent pas toujours à un processus juridictionnel.

Donc, si je vous donne l'exemple de la Commission de l'équité salariale, la commission va publier ses orientations mais avec des extraits de décision qui n'ont pas tout le contexte factuel qui permet de comprendre l'orientation dans son fondement factuel.

Le Président (M. Mercier): En conclusion, Mme Desjardins. Il ne vous reste que deux minutes.

Mme Desjardins (Annick): Mon Dieu! ça passe vite.

Le Président (M. Mercier): Effectivement.

Mme Desjardins (Annick): Bien, écoutez, je vais aller plus vite.

M. Dupuis (Pierre): Je pensais qu'il en restait quatre, moi.

Le Président (M. Mercier): Il en reste deux.

Mme Desjardins (Annick): Alors, bien, merci de m'avertir. J'ai des choses plus importantes à discuter. La chose que j'aimerais immédiatement aborder, c'est la question de la collecte des informations. Beaucoup d'intervenants sont venus vous parler de transfert de renseignements personnels entre organismes publics. C'est effectivement un domaine qui nous préoccupe également. Mais, avant tout, ce qui nous préoccupe véritablement, c'est d'abord la collecte d'informations. On peut détenir des informations; il faut les avoir collectées. Il nous semble impératif, dans la loi, dans la réforme qu'on nous propose, d'énoncer clairement que la collecte de renseignements personnels ne peut pas être faite en violation du droit à la vie privée.

n(15 h 50)n

Cette évidence-là n'apparaît nulle part, dans la législation actuelle, et c'est un problème parce qu'on a actuellement des cas patents de violation de vie privée dans la collecte d'informations. Je pense notamment à la filature vidéo par les organismes publics. Je pourrais vous parler de cas particuliers qu'on a. Je pourrais vous en parler pendant des heures. On a des cas pathétiques de filatures qui ont été dévastatrices pour les individus qui les ont subies, des cas de gens en assurance invalidité ou sur des régimes d'indemnisation publics, et on nuit considérablement à leur réadaptation et à leur réintégration au milieu de travail par ces pratiques-là. C'est humiliant, c'est dévastateur, les gens tombent en dépression quand ils savent qu'ils ont subi ça. C'est un grave problème, et ça se produit quotidiennement.

Je crois que la loi devrait...

Le Président (M. Mercier): Très rapidement, Mme Desjardins...

Mme Desjardins (Annick): ...aborder ce sujet-là.

Le Président (M. Mercier): ...très, très, très rapidement. Je vous concède 20 secondes en excès, je vous dirais.

Mme Desjardins (Annick): Dans l'ébauche de politique qui a été déposée sur la protection des renseignements personnels, l'ébauche qui est proposée... est déposée le 22 septembre, il y a un paragraphe sur ce sujet-là. C'est nettement insuffisant, parce qu'ici on permet qu'il y ait atteinte à la vie privée par un organisme public, et, d'après nous, c'est une violation d'un droit fondamental prévu à une charte, à la charte québécoise des droits et libertés, et ça ne devrait pas se retrouver là.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme Desjardins. Vous aurez l'occasion de toute façon, en période de questions, de pouvoir renchérir davantage. Alors, je suis prêt à reconnaître et à entendre le ministre pour une première intervention. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier: Merci. M. Dupuis, Mme Desjardins, merci d'être ici, aujourd'hui. Merci de votre présentation. Merci de votre mémoire également. C'est un mémoire qui est solide, et c'était une présentation qui était solide aussi, je vous en félicite.

J'ai vu, dans votre mémoire, que vous étiez préoccupés par rapport aux délais qui sont occasionnés par les révisions auprès de la Commission d'accès à l'information. Et vous semblez dire que le projet de loi n° 86 ne permettra pas de réduire les délais.

Cependant, vous le savez, mais je le rappelle, nous avons quand même prévu, dans notre projet de loi, une mesure qui ferait en sorte que la commission soit obligée de rendre sa décision dans les trois mois de sa prise en délibéré, à moins que le président, pour des motifs sérieux, n'ait prolongé ce délai. Et on prévoit également que la commission doit exercer ses fonctions et pouvoirs en matière de révision de façon diligente et efficace.

Alors, est-ce que vous ne pensez pas que dans le fond ces nouvelles mesures là ne seront pas susceptibles de régler la situation?

Le Président (M. Mercier): M. Dupuis... Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Annick): À notre avis, ce n'est pas tant le délai de délibéré qui pose problème, mais le délai avant d'être entendu devant la commission. C'est ce délai-là qui est très long. Le délai de délibéré, je ne connais pas les statistiques à savoir si c'est inférieur ou non aux autres tribunaux administratifs, mais c'est très long avant d'avoir une date d'audition, et anormalement long. Par ailleurs, le fait d'imposer une limite de temps pour rendre une décision, ça n'a pas été jugé exécutoire, si on peut dire, par les tribunaux supérieurs dans d'autres cas. Donc, si le délai est dépassé, il n'y a aucune conséquence concrète pour le justiciable.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Pelletier: J'aimerais vous entendre par rapport aux changements que l'on veut apporter à la structure de la commission. Il y aurait donc augmentation du nombre de commissaires, qui passeraient de cinq à sept, il y aurait une section administrative, une section juridictionnelle. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Desjardins (Annick): Si vous croyez que ces mesures-là seront de nature à améliorer les délais avant d'être entendu, on est en faveur, d'autant plus qu'on croit que cette structure assure peut-être une plus grande indépendance à la fonction juridictionnelle. Mais je dois dire que ce n'est pas un sujet qui nous a préoccupés dans l'étude du projet de loi. On ne connaît pas suffisamment le fonctionnement interne de la Commission d'accès pour se prononcer véritablement.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Pelletier: Tout à l'heure, vos derniers propos portaient sur la politique d'accès à l'information. Vous sembliez dire qu'il y avait un endroit où on ne protégeait pas les renseignements personnels. Enfin, je pense que c'est comme ça que vous avez terminé tout à l'heure. Est-ce que vous faisiez référence à l'article 6? À quoi...

Mme Desjardins (Annick): L'article 6 sur la vidéosurveillance.

M. Pelletier: Oui, paragraphe 3°?

Mme Desjardins (Annick): Paragraphe 3°. À notre avis, on ne devrait pas permettre une atteinte minimale au respect de la vie privée. Il ne devrait pas y avoir d'atteinte au droit à la vie privée, point. La vidéosurveillance ou la vidéofilature, ce sont des atteintes à la vie privée, et elles devraient être étudiées conformément à la charte. Alors, la charte propose un test de raisonnabilité en deuxième lieu, mais il faut d'abord qu'il y ait une atteinte, évidemment. Ici, si vous considérez que l'atteinte minimale est en soi permise, on a un problème. Vous «by-passez», là ? excusez-moi l'expression ? le test établi par les tribunaux pour appliquer des droits fondamentaux, pour assurer le respect de droits fondamentaux prévus à la charte. Donc, par ailleurs, si c'est possible de prévoir des mesures dans une politique, pourquoi est-ce qu'on ne les prévoit pas dans la loi? Pourquoi on ne prévoit pas des balises spécifiques à la vidéosurveillance et à la vidéofilature dans la loi elle-même, qui seront applicables non seulement aux organismes... Parce qu'ici, ça, c'est une politique qui n'est pas applicable à tous les organismes assujettis à la loi, là, donc il faudrait que les mesures soient applicables à tous les organismes assujettis à la loi et même au secteur privé également. L'atteinte du droit à la vie privée n'est pas acceptable par le privé plus que par le public.

Et même je dirais en fait qu'un contrôle a priori ou avant le fait devrait être exercé par la Commission d'accès à l'information. Avant de procéder à une vidéosurveillance ou à une vidéofilature, on devrait devoir obtenir une autorisation préalable, parce que le contrôle a posteriori est inefficace dans un cas comme ça.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme Desjardins.

M. Dupuis (Pierre): Juste en complément...

Le Président (M. Mercier): Oui, M. Dupuis.

M. Dupuis (Pierre): Juste en complément sur cette question-là. Dans L'Actualité médicale du mois d'août 2005, il y avait un article du Dr Carlos Sterlin assez intéressant à cet égard-là. Il revendiquait que les accidentés du travail soient compensés pour ce qu'il appelle le syndrome du stress post-CSST. Et, dans ce cas-ci, il nous explique que le stress post-CSST, il y a quatre motifs qui amènent les accidentés du travail des fois à développer un stress puis à être... justement, comme disait Mme Desjardins, à rendre beaucoup plus difficile l'intégration dans le milieu de travail par après. Et, comme de raison, il nous a parlé un peu de harcèlement clinique, de harcèlement administratif, mais aussi, et on nous indique: «par ces procédures de surveillance, visites surprises, filature, enregistrements clandestins», et ainsi de suite.

Donc, cette préoccupation-là, on l'a, mais j'étais content de voir que des médecins en pratique aient cette même préoccupation-là, de dire que... d'avoir constaté, dans leur pratique, que des gens qui souffrent de... qui ont subi des accidents de travail développent des maladies secondaires à l'accident de travail. Parce que la maladie initiale, ce n'est pas le stress, c'est soit des problèmes au dos, des problèmes à la colonne ou à d'autres endroits, peu importe, là. Mais la façon de se comporter de la CSST, dans ce cas-ci, ou des employeurs ? parce que la filature est aussi faite par les employeurs, plus souvent, je vous dirais, faite par les employeurs que par la CSST ? donc tous ces éléments-là, à nos yeux... C'est pour ça qu'on vous demande de mieux encadrer ça, de mettre des paramètres dans quelles situations ça peut être fait. Parce qu'on a l'impression que la porte est toute grande ouverte pour que tout soit fait, et qu'on va beaucoup à la pêche.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. Dupuis. Alors, je suis prêt à entendre et à reconnaître un autre intervenant, la députée de Pontiac. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Desjardins, M. Dupuis. Hier, les arbitres nous présentaient leurs mémoires et ils demandaient de ne pas... que les gens qui sont en situation d'arbitrage, qu'ils ne soient pas soumis à la Loi d'accès. Vous dites le contraire. Vous demandez, compte tenu que la notion d'essence de litige est floue, et que cette interprétation peut priver le justiciable d'avoir accès à l'information, vous demandez d'amender le nouvel article 134.2 de façon à ce que la compétence de la commission puisse s'exercer malgré le recours possible du demandeur et une procédure de règlement de griefs. J'aimerais ça vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Mercier): Mme Desjardins.

n(16 heures)n

Mme Desjardins (Annick): Merci. Notre compréhension de l'intervention de la Conférence des arbitres était de dire qu'en tant qu'arbitres ils ne devaient pas être considérés comme un organisme assujetti, donc à l'égard de qui on peut faire des demandes d'accès. Là-dessus, on partage leur opinion de... En fait, il y a une incohérence à assujettir les arbitres de griefs, parce que, la majorité du temps, ils sont choisis de consentement des parties, donc ne sont pas nommés par un ministre. Par contre, lorsque les parties ne s'entendent pas, là il y a une nomination par les ministres. C'est incohérent de penser que, lorsqu'ils sont nommés par un ministre, ils vont être assujettis puis, lorsqu'ils sont nommés par les parties, ils ne le seront pas. Donc, on est d'accord que leur préoccupation... on comprend leur préoccupation.

Maintenant, notre intervention est dans un autre ordre d'idées. C'est que la compétence de la Commission d'accès à l'information a été ébranlée, si on peut dire, en contexte syndiqué, c'est-à-dire lorsque le sens du litige entre les parties peut être dit... de découler de la convention collective, donc quand l'essence du litige relève de la convention collective. On a une compétence exclusive à l'arbitre de griefs pour trancher même une demande d'accès. Ça, c'est une décision de la Cour d'appel du Québec, qui a été rendue malgré qu'il y ait une disposition dans la Loi sur l'accès qui prévoit la compétence exclusive de la Commission d'accès.

Donc, on se retrouve avec deux juridictions qui sont soi-disant exclusives et un test qui varie selon les faits de chaque litige pour déterminer quel forum sera compétent sur notre dossier. Et là on nage dans les eaux troubles ou enfin dans le sable mouvant. Même la Cour suprême a de la difficulté à s'entendre sur cette question-là: Qu'est-ce que c'est que l'essence du litige? Si vous êtes au courant du dossier des jeunes enseignants, est-ce que le gel d'avancement, le gel d'échelon dû à l'ancienneté... L'allégation que cette mesure-là est discriminatoire ? est-ce que c'est l'essence de l'application de la convention collective? ? a divisé la Cour suprême quasi moitié-moitié.

Alors, nous, au quotidien, on est pris... nous et nos vis-à-vis employeurs sommes pris avec cette difficulté-là de ne jamais savoir quel forum sera compétent et de se chicaner, entre guillemets, à chaque fois. Donc, il faut à chaque fois s'adresser à un des deux, et c'est comme jouer à la roulette russe: on ne saura pas si on va être entendu, si on a été devant le bon forum. Je pense que ce n'est pas sain ni pour nous, ni pour les employeurs, ni pour les organismes assujettis. On devrait clarifier la situation et prévoir une juridiction concurrente, parce qu'effectivement l'arbitre de griefs peut appliquer cette loi-là, et la Commission d'accès non seulement peut, mais devrait l'appliquer pour les gens syndiqués également.

Mme L'Écuyer: Merci.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme Desjardins. Merci, Mme la députée de Pontiac. Je suis maintenant prêt à reconnaître le député de Chicoutimi. M. le député, la parole est à vous.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Dupuis, Mme Desjardins. Sur cette question, ce que je comprends bien, ce que vous souhaitez, c'est que ce soit une juridiction concurrente, autrement dit qu'on laisse le soin au demandeur de décider devant quelle instance il souhaite exercer son recours? C'est ce que je comprends de vous?

Mme Desjardins (Annick): Voilà, exactement. Oui. Ça existe déjà, par exemple à l'article 32 de la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles, où on donne le choix...

M. Bédard: Oui, entre les deux, c'est vrai.

Mme Desjardins (Annick): ...entre la CLP ou l'arbitrage. Et c'est rédigé de cette façon-là, c'est très clair. Il y a un droit d'option, et, quand l'option est faite, elle est faite.

M. Bédard: Il faut qu'ils vivent avec le choix.

Mme Desjardins (Annick): Il ne peut pas y avoir de «forum shopping», comme on dit, là.

M. Bédard: Oui. O.K. Alors, vous, ce que vous ne souhaitez pas, c'est que... vous ne souhaitez pas, plutôt, qu'une des instances... qu'on clarifie par rapport à une des instances, mais plutôt d'y aller de façon concurrente, donc que ce soit la Commission d'accès ou l'arbitrage de griefs, qu'on laisse le choix au demandeur. Je vous dirais, de façon naturelle: Il me semble que ça va un peu à l'encontre du principe. Quand ça s'inscrit dans un contexte de relations de travail, normalement, les tribunaux et même les parties souhaitent toujours... souhaitent mieux se retrouver devant l'arbitre de griefs, qui est plus à même de juger du contexte des relations de travail. Est-ce que c'est un précédent qui selon vous peut être dangereux?

M. Dupuis (Pierre): Bien, c'est parce que je ne sais pas si Mme Desjardins a parlé de la cause des jeunes enseignants de la CSQ; ça a monté jusqu'à la Cour suprême. Le syndicat s'est entendu avec l'employeur, le ministère de l'Éducation puis le gouvernement, pour dire: Dans le cadre des compressions de 6 % ? vous devez vous en souvenir... et on s'est entendu pour geler les échelons. C'est sûr que ce que les jeunes ont invoqué, c'est que 80 % du monde sont au bout de l'échelon, ça n'a aucun effet sur eux autres, c'est juste les jeunes qui subissaient, dans la réalité, le gel des échelons.

Donc, le syndicat avait négocié, je pense, de bonne foi, on n'attaque pas la bonne foi du syndicat dans ce cas-là. Mais comment voulez-vous que l'arbitre intervienne dans ça? Parce que la convention dit que c'est gelé. Donc, l'arbitre, elle, elle doit s'appuyer sur ce qui est écrit dans la convention ou sur les... Et c'est sûr qu'il peut faire appel aux lois, mais, dans un premier temps, son premier point de référence, c'est la convention qui est signée. Et, dans ce cas-là, la cause des jeunes enseignants n'avait aucune portée devant l'arbitre.

Donc, c'est pour ça que les jeunes ont été devant la Commission des droits de la personne en disant... puis le tribunal par après, parce, je veux dire, s'il y a quelqu'un qui peut évaluer, c'est quelqu'un de l'extérieur à ça. Et on pense que, par rapport à la loi d'accès à l'information, ce n'est pas un sujet qui est traité beaucoup par les conventions collectives. Il y a une série de documents qu'on prévoit, que l'employeur nous remette la liste d'ancienneté ou des choses...

M. Bédard: Qui sont directement prévues dans l'application de...

M. Dupuis (Pierre): ...oui, oui, qui sont prévues dans ces cas-là. Mais, si, inversement, on... Je vous donnais, tout à l'heure, l'exemple du dossier d'Hydro-Québec ou ce que tu veux... des mesures environnementales, ou à la ville de Montréal, peu importe. Bon, bien ce n'est pas des mesures qui sont prévues dans la convention collective, et je pense que l'arbitre, pour prendre position sur ça, n'est peut-être pas la mieux placée. Et on pense que, dans un cas comme celui-ci, la Commission d'accès à l'information serait mieux placée pour évaluer la pertinence de la demande, dans un contexte global, là, pas juste en vertu de la convention collective. Donc, ces juridictions concurrentes là nous semblent pertinentes.

M. Bédard: Merci. J'ai compris que vous êtes satisfaits de l'orientation quant à... satisfaits... que vous souhaitez une politique active, là, de divulgation d'informations, avec les réserves que vous mentionnez quant à l'application. Vous avez pu constater que les organismes municipaux vont être exclus de la politique actuellement, du moins dans le projet ? on est encore à l'étape d'un projet, donc c'est pour ça que je profite de votre présence pour avoir votre point de vue. Donc, on parle tant des organisations municipales qu'aussi les organisations des commissions scolaires, par exemple, qui seraient exclues de la politique de divulgation dans l'état où elle se trouve actuellement. Est-ce que vous pensez que c'est quelque chose qui est conforme à vos attentes d'une meilleure divulgation de l'information détenue par...

Mme Desjardins (Annick): C'est sûr que de mettre en oeuvre une politique de diffusion proactive demande des ressources considérables... plus ou moins considérables selon le contexte. Les commissions scolaires à notre avis peuvent être outillées pour remplir cette mission-là. Les municipalités, ça dépend de leur taille. Il y a beaucoup de petites municipalités au Québec, et ce n'est pas évident qu'une politique de diffusion automatique, notamment sur Internet, soit à la portée de toutes. Cependant, on ose espérer qu'avec ce voeu du législateur de favoriser une plus grande divulgation les ressources vont suivre.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis (Pierre): Juste au SCFP, on représente au dessus de 200 petites municipalités.

M. Bédard: Bien oui, je le sais. C'est pour ça que je vous pose la question.

M. Dupuis (Pierre): Si je pense à la municipalité de Baie-Trinité, entre Sept-Îles puis Baie-Comeau, on représente deux salariés et demi, parce qu'il y en a un qui travaille à demi-temps, mais ce n'est pas sûr qu'on doit leur exiger qu'ils aient un site Internet tel qu'on puisse avoir accès à tous ces éléments par l'Internet, exemple, là, tu sais? Je pense qu'il y a un...

M. Bédard: Oui. Donc, ça prend une politique intelligente, je veux dire, qui tient compte de la réalité, là, et pas... Mais de façon, je vous dirais, pour les municipalités de plus... exemple, de plus de 15 000 habitants ou même 10 000 habitants, on n'est pas dans une situation de village, là, j'imagine que... Votre impression, c'est quoi, vous?

Mme Desjardins (Annick): Est-ce que les municipalités, dans leur présentation... On n'a pas pu suivre toutes les présentations ici, mais il y a eu l'Union des municipalités qui est intervenue, et il y a eu un autre organisme représentant une municipalité. Est-ce qu'ils se sont montrés favorables à la diffusion automatique...

M. Bédard: Bien, eux, ça portait plus, à ce moment-là, sur l'application des obligations qui viennent avec la loi. Là, je vous parle plus de la politique en tant que telle, de l'application de cette politique. Évidemment, eux souhaitaient... il y avait une... moins de 5 000, je pense, qui souhaitaient l'exclusion. Mais en même temps on a appris que la politique elle-même... les articles évidemment s'appliquent, mais la politique elle-même ne s'adressait pas aux municipalités en général et aux commissions scolaires. Et là je me dis: Bon, c'est quand même beaucoup de monde, au Québec, beaucoup d'informations, beaucoup d'expectatives, je pense, du citoyen d'avoir accès à l'information.

n(16 h 10)n

Mme Desjardins (Annick): Effectivement, les organismes municipaux et scolaires de grande taille qui sont capables d'assumer cette obligation-là devraient être assujettis au même titre que les organismes publics, les autres organismes publics. Il y a des tout petits organismes publics aussi qui sont couverts, qui vont être couverts. Mais on n'est pas en mesure, aujourd'hui, pour vous dire c'est à partir de quelle grosseur, tu sais?

M. Bédard: Non, puis c'est... Mais de façon générale. Je comprends que, quand on arrive au plus petit dénominateur commun, là, il y a une réflexion à se faire, là, mais de façon plus large, là.

Mme Desjardins (Annick): Ça m'amène à juste mentionner une chose au sujet de l'accès par les personnes qui ont des déficiences auditives ou visuelles. On a remarqué, dans le texte du projet de loi, qu'il y a une contrainte, qu'il y a une limite qui est celle des difficultés pratiques sérieuses, je crois. De mémoire...

M. Bédard: Oui, oui, il y a un problème par rapport à cette rédaction.

Mme Desjardins (Annick): Oui, effectivement. Notre avis, c'est que ça ne respecte pas les obligations de la charte qui...

M. Bédard: Mais c'est ce que je comprends. Même le texte, même, me fait croire que... Et c'est ce que vous mentionnez dans votre mémoire...

Mme Desjardins (Annick): C'est ça.

M. Bédard: ...et c'est ce qu'on a vérifié avec les gens: si la Charte des droits est prépondérante. Il est compliqué d'imaginer qu'on puisse rédiger en toute connaissance de cause un texte de loi qui va à l'encontre d'une obligation qui touche le droit à l'égalité, là, et c'est ce qu'on semble faire.

Mme Desjardins (Annick): Effectivement, il faudrait harmoniser le texte avec la jurisprudence de la Cour suprême, notamment sur la notion de contrainte excessive. C'est ça, la limite raisonnable au droit à l'égalité, c'est la contrainte excessive.

M. Bédard: Et pour tous les droits, d'ailleurs, pour les droits, oui, pour tous les droits. Et ça me semble... Non, et ça a été bien plaidé, je vous dirais, par les organismes, tant la Commission des droits et libertés que même... Encore ce matin, on avait un regroupement des personnes handicapées qui a très clairement plaidé à ce niveau-là.

Mme Desjardins (Annick): Eh bien, on appuie.

M. Bédard: Oui, c'est ce que j'ai compris aussi. Peut-être pour bien comprendre, sur le vidéo de surveillance, évidemment il y a toute la question de la filature, il y a la question aussi, plus large, de la vidéosurveillance publique, tel qu'on voit... qu'on voit de plus en plus et qui risque d'augmenter, là, en termes d'utilisation. Sur la vidéosurveillance en termes de filature ? et là vous avez attiré notre attention sur l'atteinte minimale, là, ce qui constitue une atteinte minimale au respect ? est-ce que je me trompe à l'effet que la jurisprudence porte sur l'idée de l'expectative de vie privée d'un individu par rapport au lieu où il se trouve? Par exemple, je ne peux pas être filmé dans ma salle de bain ou dans ma maison, mais, si je suis sur mon terrain en train de faire des travaux, là, mon expectative de vie privée est moins grande. Est-ce que c'est le critère qui est utilisé?

Mme Desjardins (Annick): Oui, en partie. La Cour suprême a décidé, dans Aubry contre les Éditions Vice-Versa, que le fait de se trouver dans un lieu public n'impliquait pas nécessairement que vous aviez renoncé...

M. Bédard: ...à votre expectative.

Mme Desjardins (Annick): ...à votre vie privée. Et c'est là qu'a été développé la notion d'expectative de vie privée, pour permettre une sphère de vie privée dans un lieu public. Par contre, quand vous êtes chez vous, sur votre balcon, ou derrière vos rideaux, ou même derrière votre fenêtre grande ouverte, vous êtes chez vous et il n'y a pas de question d'expectative, vous êtes dans votre vie privée.

Donc, la vidéofilature... Couramment, dans notre quotidien, on voit des rapports de vidéofilature qui sont extrêmement intrusifs dans la vie privée. On voit des images de gens dans leur salle à manger en train de prendre leur café, le matin, en lisant le journal; on voit les gens au restaurant ? c'est peut-être un lieu public mais... avoir une conversation avec leurs beaux-parents ou avec... On a de ces images-là. On a des rapports de vidéofilature où on dit: La personne s'est fait demander comment ça va et elle a répondu: Je vais bien, elle hochait de la tête... Bon, écoutez...

M. Bédard: Oui, ce que je comprends d'ailleurs...

Mme Desjardins (Annick): ...c'est épouvantable pour les gens qui apprenne qu'ils ont subi ça. La vidéosurveillance par ailleurs, dans des lieux... On a eu des cas, un peu avant l'été, à l'Hôpital chinois et à Boisbriand, où les salariés ont découvert des caméras cachées. Imaginez-vous: ici, on sait, là, qu'il y a des caméras qui nous filment et on se comporte en conséquence.

M. Bédard: Pas tout le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Desjardins (Annick): Elle est bonne. Mais, si...

M. Bédard: Il y a des beaux cas. Il y a des beaux cas.

Mme Desjardins (Annick): Dans votre bureau, vous pouvez poser des gestes intimes parfois et apprendre que ça a pu être vu; c'est dévastateur. Alors, c'est quelque chose qu'on trouve fort inquiétant. On a vu des gens partir en dépression après avoir su qu'ils avaient été filmés.

M. Bédard: Ce que je comprends, c'est que, votre crainte, c'est qu'en plus ça semble vouloir créer un mécanisme un peu comme en injonction, là, de la balance des inconvénients. Et il ne me semblait pas effectivement que c'était le test. C'est ce que vous me dites? Est-ce que le test de la balance des inconvénients est administré... bien, pas administré, mais est appliqué par les tribunaux dans ce domaine-là?

Mme Desjardins (Annick): La décision de principe, au Québec, pour l'instant ? à part Aubry contre Vice-Versa, où est-ce qu'il s'agissait de captation d'images dans un lieu public ? pour la vidéofilature par un employeur, le test, c'est l'affaire Bridgestone-Firestone. Mais il s'agissait, dans ce dossier-là, d'un cas d'admissibilité en preuve, c'est-à-dire que la vidéofilature avait eu lieu, et on voulait que cette preuve-là ne fasse pas partie du dossier, si je ne me trompe pas, de congédiement d'un individu. Donc, il y a la question... là, c'est une disposition particulière du Code civil qui permet l'exclusion de la preuve lorsque ça déconsidère l'administration de la justice, et c'est dans ce contexte-là que le test a été développé.

La cour a quand même émis des balises très, très, très strictes, à savoir que ça devait être absolument le dernier moyen possible pour collecter les renseignements nécessaires à l'administration du dossier et que ça devait se fonder sur des soupçons de fraude sérieux et qui n'étaient pas développés a posteriori. Bon, enfin, il y a quand même des motifs assez étoffés dans la décision de la Cour d'appel. Mais, au quotidien, force est de constater que ce n'est pas respecté, ces balises-là jurisprudentielles. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de contrôle. Alors, vous avez subi la vidéofilature, on a découvert des choses ou on n'en a pas découvert: c'est fait, le mal est fait.

Alors, c'est pour ça qu'on ne l'a pas abordé directement dans le mémoire, mais maintenant je vous le dis: Ça prendrait un contrôle au préalable, une autorisation. On le fait bien en matière pénale, pour les...

M. Dupuis (Pierre): L'écoute électronique.

Mme Desjardins (Annick): ...l'écoute électronique ou les mandats de perquisition, c'est faisable dans le domaine de la répression du crime, alors pourquoi ça ne serait pas faisable dans le domaine civil? En fait, ça devrait aller de soi.

Le Président (M. Mercier): M. le député.

M. Bédard: De façon plus technique, sur le rapport quinquennal, vous n'avez pas émis d'opinion ? il ne me semble pas ? là-dessus. Est-ce que vous souhaitez le maintien du dépôt du rapport, comme il se fait actuellement, par la Commission d'accès à l'information, plutôt que le remplacement de... la nomination d'un expert indépendant qui va venir déposer au ministre et puis à la commission ses observations quant à l'application de la loi?

Mme Desjardins (Annick): Désolée, on ne s'est pas penchés sur la question, je ne peux pas vous dire.

M. Bédard: Vous ne vous êtes pas penchés sur cette question? Merci. Quelle autre question j'avais? Sur l'article 30.1, je veux bien comprendre vos arguments, là, et sans... Combien nous reste-t-il de temps, M. le Président?

Le Président (M. Mercier): Il vous reste, M. le député, 5 min 30 s.

M. Bédard: O.K. Bon. Ce que vous dites, c'est que l'ajout de 30.1 actuel... plutôt dans le projet de loi, a pour effet d'étendre les restrictions finalement à l'obligation de divulgation, alors que... Quelle formulation, selon vous, pourrait appliquer finalement, ou maintenir, ou cristalliser la jurisprudence ou la pratique actuelle quant aux informations servant à la préparation?

Mme Desjardins (Annick): Mais pourquoi on rajoute 30.1? On a déjà suffisamment de protections. Il y a déjà des protections lorsqu'il y a un préjudice à l'organisme où est-ce que c'est susceptible de révéler une stratégie de négociation. On a déjà les balises. Pourquoi 30.1? «Un organisme public peut refuser de confirmer l'existence ou de donner communication d'un renseignement dont la divulgation aurait pour effet de révéler une politique budgétaire du gouvernement avant que le ministre des Finances ne la rende publique.» On n'a même pas ici prévu la nécessité de démontrer le préjudice. Donc, oui, c'est effectivement une restriction supplémentaire au droit d'accès à l'information sur tout ce qui peut révéler une politique budgétaire. Et c'est large, la notion de «politique budgétaire».

M. Bédard: Bien, c'est ça que je veux voir avec vous. Vous l'interprétez comment? Vous avez une bonne connaissance là-dedans.

Mme Desjardins (Annick): Justement, on ne sait pas comment l'interpréter, c'est ce qui nous inquiète. «Politique budgétaire», c'est un terme qu'on retrouve uniquement dans la Loi sur l'administration financière, si je ne me trompe pas, et qui n'est pas défini dans cette loi-là non plus. C'est peut-être la Loi sur l'administration publique, là, je m'excuse, je n'ai pas la référence avec moi. C'est une notion, «politique budgétaire», qu'on ne retrouve pas dans la législation autrement que dans cette loi-là, et elle n'est pas définie non plus. Parce que c'est ce que j'ai fait comme recherches...

M. Bédard: O.K. Non, non, mais c'est pour ça que je voulais me renseigner.

Mme Desjardins (Annick): ...d'où ça vient cette notion-là de politique budgétaire, et je n'en ai aucune idée.

n(16 h 20)n

M. Bédard: Et, quand on parle des documents qui servent à la préparation du budget, ça, est-ce que ça vous semble plus clair?

Mme Desjardins (Annick): Mais n'importe quel...

M. Bédard: Le budget annuel, le budget annuel du gouvernement du Québec.

Mme Desjardins (Annick): ...document à caractère financier va servir aux préparations de budgets. Les prévisions, si on parle de négociation collective, des prévisions d'augmentation de salaire qu'on a pu être susceptible de vouloir accorder ou pas, ça peut révéler une politique budgétaire. Et, bon, on a déjà une protection pour l'organisme qui ne veut pas révéler une stratégie de négociation, ça suffit.

M. Bédard: O.K. Vous semblez... que ça suffit. Oui, mais ça peut s'inscrire en dehors d'une stratégie de négociation.

Mme Desjardins (Annick): Alors, si ça s'inscrit en dehors d'une stratégie de négociation, pourquoi le garder secret? Et, si on veut garder des choses secrètes sans demander la démonstration d'un préjudice potentiel, alors qu'on a déjà des protections dans la loi, à l'article 27... En fait, il y a une série de protections des renseignements à caractère financier qui pourraient procurer un avantage au tiers, qui pourraient nuire à un tiers, ou nuire à l'organisme, ou révéler une stratégie de négociation. En fait, c'était suffisant. Pourquoi 30.1 s'ajoute maintenant, après tant d'années d'application de la loi? Je ne sais pas d'où ça vient.

M. Bédard: Bien, je vais poser la question. J'avais un réflexe, moi, c'était plus... J'imagine que cette exception existe, il me semblait, par rapport aux documents qui concernent la préparation de budget, parce que de façon générale on ne veut pas avantager qui que ce soit avant la divulgation des informations qui concernent le budget. Et c'était, j'imagine... Moi, je pensais que cette exception existait dans la loi et qu'elle cristallisait cette réalité-là. Mais je vais poser... Malheureusement, je ne peux pas poser de questions au ministre, alors je vais continuer à chercher. Du moins, on va approfondir ce point-là pour être sûr que ça rencontre cette réalité-là et que ça ne l'élargisse pas.

Le Président (M. Mercier): Une minute, Mme Desjardins. En conclusion, comme réponse.

Mme Desjardins (Annick): En conclusion, juste un petit dernier point qu'on n'a pas abordé, c'est... mon confrère M. Dupuis l'a mentionné en introduction: Les syndicats, nous avons de plus en plus de responsabilités qui débordent le cadre de la gestion et de l'administration de la convention collective. On a des responsabilités à l'égard du maintien de l'équité salariale, c'est la première à laquelle je pense, mais on a d'autres responsabilités, notamment en matière de harcèlement psychologique, promotion d'un milieu de travail sain. Et on a des difficultés actuellement à obtenir les informations, les documents qui nous permettent de remplir ces obligations-là.

Alors, on aborde ce point-là dans le mémoire. J'aimerais simplement vous demander d'y porter une attention particulière, surtout en matière d'équité salariale. C'est que les programmes d'équité salariale débordent nos unités de négociation. Ils sont faits, la plupart du temps ou, enfin, souvent, dans l'entreprise au complet, donc couvrent d'autres groupes que ceux qu'on représente. Il nous faut l'information pour pouvoir assurer le maintien de l'équité salariale. Voilà.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme Desjardins. Merci, M. le député de Chicoutimi. Alors, ceci clôt la période d'échange avec le Syndicat canadien de la fonction publique et ses représentants, que je tiens à remercier.

Conséquemment, je suspends les travaux pour quelques instants afin que l'Association des archivistes du Québec puisse prendre place.

Le Président (M. Mercier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, permettez-moi de souhaiter la bienvenue à l'Association des archivistes du Québec et ses représentants ici, à l'Assemblée nationale du Québec et à cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 86.

Avant de débuter, évidemment, je demanderais aux intervenants de bien vouloir s'identifier. Et je vous réitère que vous disposez de 20 minutes maximum pour votre présentation. Alors, la parole est à vous.

M. Lévesque (Michel): Merci. Mon nom est Michel Lévesque. Je suis responsable du comité des affaires professionnelles de l'Association des archivistes du Québec. Ma collègue Diane Baillargeon est responsable des affaires législatives de l'association.

Donc, vous m'excuserez, je vais lire un peu. Donc, M. le Président, M. le ministre, M. le porte-parole de l'opposition, Mmes, MM. les députés. L'association vous remercie donc de nous permettre de vous exposer nos recommandations sur le projet de loi n° 86.

Tout d'abord, permettez-moi de présenter succinctement, très succinctement l'association créée en 1967. Elle regroupe 600 professionnels et techniciens qui oeuvrent à la gestion des archives ou à la gestion des documents tout au long de leur cycle de vie dans les organismes publics et privés.

L'association a établi clairement dans ses statuts les valeurs fondamentales auxquelles ses membres adhèrent. Je vais vous les nommer parce que ça peut vous dire pourquoi on est ici. Donc, les membres adhèrent à... que l'information consignée sur un support constitue une ressource essentielle à la réalisation de toute activité humaine; que cette information n'est utile et utilisable que si elle est régie par des principes, normes et méthodes communément admis; que la gestion de cette information requiert le concours d'une expertise professionnelle et technique spécifique; que ses membres se reconnaissent comme des spécialistes travaillant à la gestion de l'information organique et consignée, quel qu'en soit leur stade de vie; et que ses membres doivent faire profiter l'ensemble de la société de leur expertise pour la création, l'organisation et l'accessibilité de l'information organique et continue.

Ces valeurs donc expliquent bien pourquoi l'Association des archivistes, mandatée par ses membres, intervient aujourd'hui. Nous nous sentons directement concernés par les mesures mises en place par le législateur pour assurer à la fois l'accès à l'information et la protection de la vie privée des individus. Et nous croyons particulièrement à l'importance de l'équilibre à atteindre entre le droit à l'information et celui de la protection des renseignements personnels, que nous avons défendus dans chacun de nos mémoires parce qu'on est intervenus passablement sur cette question.

Donc, on intervient aussi pour démontrer que les archivistes et les gestionnaires de documents ? c'est peut-être des gens peu connus finalement, à entendre certains commentaires ? peuvent aussi jouer un rôle très important dans la mise en place des mesures pouvant garantir à la fois l'accès aux documents et la protection des renseignements personnels. Notre mémoire résulte donc d'une analyse approfondie et rigoureuse du projet de loi, mais il reprend aussi certaines recommandations, quoiqu'adaptées au contexte du projet de loi, que l'association avait faites dans un précédent mémoire sur les recommandations de la Commission d'accès à l'information. Je ne reprendrai que l'essentiel de ces recommandations, en espérant que la période de questions nous permettra effectivement de les expliquer davantage.

Par rapport à l'accès aux documents des organismes publics, première chose, c'est qu'on trouve effectivement... Bon, il se peut que des organismes invoquent la non-existence du document parce qu'il a été détruit comme étant un motif de refus de présentation à des personnes qui le demandent du document comme tel. Nous, on aimerait bien que l'organisme justifie aussi sa réponse par quelle règle de conservation a été utilisée pour que les documents effectivement soient détruits et qu'on invoque effectivement cette destruction-là. Donc, l'application des règles de conservation devenant ainsi un motif applicable pour justifier un refus.

n(16 h 30)n

On est un peu déçus aussi de voir que la proposition faite par la Commission d'accès de demander aux organismes de justifier leur décision résulte encore à une obligation de donner l'article du projet de loi et même la citation du texte. Mais on ne trouve pas ça, nous, nécessairement concluant. On aimerait bien que le motif de refus comme tel, expliqué, soit donné.

Par rapport aux avis et aux recommandations, on comprend mal encore pourquoi le législateur n'a pas retenu la recommandation qu'on lui faisait dans notre précédent mémoire. On propose un compromis, donc de rendre accessibles, huit ans après qu'ils aient été produits, ces fameux avis et recommandations parce que, comme il agit des avis et des recommandations sur les activités des ministères et organismes, et c'est souvent effectivement demandé, on trouve que ce serait normal pour le principe de transparence, que ce nombre d'années là serait amplement suffisant... que celui proposé, qui est de 10 ans, je crois. On ne réduit pas. En fait, c'est deux mandats de gouvernement, ça fait que donc on pense que ça pourrait être acceptable.

Et le principe de transparence, même affaire. On demande encore une fois de réduire, entre autres pour les décisions du Conseil exécutif et du Conseil du trésor, de réduire ce qui est proposé de 25 ans... de le passer à 20 ans; et de 15 ans à 10 ans, les délibérations des séances du conseil d'administration. Ce sont des documents qui sont souvent demandés, ça, et qui pourraient donc faire l'objet de la politique de diffusion. Bon, c'est des compromis.

Le plan de classification. L'association est heureuse de retrouver, dans le projet de loi, le concept de plan de classification qu'elle proposait, sauf qu'on a vu certaines interventions, que beaucoup se sont demandé pourquoi le plan de classification. Pour nous, il est essentiel, là. C'est plus que... C'est un index, un plan de classification. On comprendra bien, mais il est suffisamment précis pour quand même donner des indications à quiconque cherche de l'information dans les ministères parce qu'il traduit toutes les activités et les processus d'affaires des ministères et organismes. Donc, ce n'est pas un outil... c'est un véritable index, là.

Par contre, c'est sûr qu'on a souligné au législateur qu'il ne peut pas effectivement référer à l'article 37 de la Loi sur les archives parce qu'il y a un problème parce que cet article-là ne réfère pas au plan de classification mais au calendrier de conservation. Donc, c'est pour ça. Mais on se dit: Pourquoi ne pas en profiter justement pour mettre dans la Loi sur les archives cette notion du plan de classification comme tel et référencer, dans la Loi sur l'accès, la politique que doit se donner l'ensemble des ministères et organismes concernant effectivement la classification, entre autres?

On avait déjà soulevé l'absence de définition de concepts ? information, document, dossier et renseignement ? dans notre précédent mémoire. On revient encore à la charge. On trouve que ces concepts-là devraient être définis dans la Loi sur l'accès. S'ils n'y sont pas définis, au moins il pourrait y avoir une référence à ceux qui sont définis dans la loi sur le cadre juridique des technologies de l'information parce qu'ils sont précis, et on croit que le citoyen effectivement pourrait très bien se référer à des définitions justes pour savoir de quoi on parle.

La politique de diffusion de l'information, l'association est tout à fait d'accord avec cette idée. Nous avons eu l'ébauche et on va se réserver des commentaires. On a pris connaissance de l'ébauche de politique qui a été donnée. On va se réserver pour vous donner nos commentaires plus tard. On pense même que cette politique pourrait aller très loin dans le travail de définition des documents qui pourraient effectivement faire l'objet de diffusion rapide. Mais on faisait une recommandation que cette politique-là devait effectivement être soumise à la Commission d'accès pour avis. Là, on comprend que... on est contents aussi qu'elle le soit. Ça fait qu'on va pouvoir, nous, donner un avis par rapport à cette politique ou à ces deux politiques parce que... Mais là on n'est pas prêts à le faire, au moment où on se parle, quoique nous l'avons lue avec attention. On aura des commentaires.

Dans la même veine, l'AAQ recommande d'obliger les organismes publics à tenir une liste de dossiers et à les rendre accessibles sur demande, en tout ou en partie. C'était le complément qu'on faisait dans les précédents mémoires. On disait: Oui, le plan de classification devrait être effectivement quelque chose d'obligatoire. La liste de dossiers, tous les gens la produisent, et elle peut facilement être produite. Mais on n'était pas allés jusqu'à demander qu'elle soit publique officiellement parce qu'il peut y avoir des parties, dans cette liste de dossiers, qui pourraient être confidentielles. Ça fait que... Mais on disait: Ça pourrait être intéressant que les organismes s'obligent à la rendre accessible sur demande et pas nécessairement diffusée sur Internet. Et cela pourrait répondre, entre autres, aux préoccupations du Barreau parce qu'on a vu qu'eux autres allaient à un outil beaucoup plus spécifique. Mais il faut comprendre que c'est une liste de dossiers. Ça ne veut pas dire que c'est une liste de documents. Parce que, si on se met à lister tous les documents, on n'est pas sortis du bois. Ça fait que donc...

On insiste aussi pour que le plan de classification et le calendrier des documents soient inclus obligatoirement dans cette politique. Je pense que nous avons été entendus parce qu'ils le sont dans l'ébauche. Tant mieux. Par ces recommandations, l'AAQ souhaite que le travail essentiel des responsables de gestion des documents institutionnels et les responsables de postes de classement ? parce que vous savez qu'il y a des gens qui s'occupent des dossiers et des documents et qui sont des personnes-ressources pour trouver l'information; donc que leur travail ? soit véritablement pris en compte et utilisé au maximum de leur potentialité. Les outils qu'ils réalisent et utilisent sont très souvent suffisants pour permettre d'aider le citoyen dans sa recherche d'information.

C'est pour ça qu'on insiste aussi puis on est contents de voir que... l'AAQ souscrit, autrement dit, entièrement au nouveau rôle d'assistance que le responsable d'accès devra jouer auprès des demandeurs. Il a un rôle à jouer pour aller chercher l'information, et la bonne information, et il a les outils pour pouvoir le faire. Qu'il les utilise finalement, c'est un peu ça qu'on dit, et tant mieux si effectivement, dans le projet de loi, il y a cette obligation-là de le faire.

Mais on remarque aussi qu'il devrait avoir tout à fait une indépendance. C'est-à-dire, on est un peu étonnés que la Commission d'accès minimise les pressions que peuvent exercer les personnes influentes sur le responsable de l'accès. Le fait d'être rattaché à la plus haute instance ne garantit aucunement l'impartialité. En fait, la proximité du responsable avec la haute direction peut l'inciter à privilégier l'organisme pour lequel il travaille plutôt que le citoyen. Donc, l'AAQ croit que le législateur devrait prévoir, dans la Loi sur l'accès, des dispositions pour réaffirmer davantage le rôle impartial et décisionnel du responsable de l'accès ainsi que la reconnaissance du principe d'imputabilité qu'il devrait avoir.

Sur la protection des renseignements personnels dans le secteur public, on est, bien entendu, très favorables à l'ajout des articles 63.1 et 63.2 concernant une politique... c'est-à-dire des moyens de sécurité accrus pour protéger les renseignements personnels qui effectivement donnent lieu à cette politique que nous avons eue et qu'on commentera plus tard.

On a trouvé curieux par contre que, pour la politique de diffusion automatique, c'était: l'organisme «doit mettre en oeuvre la politique de diffusion», tandis que pour l'autre, c'est: adopte une politique et la met en oeuvre. Mais peut-être que c'est une question de sémantique, là. Mais encore là on est contents de voir qu'elle est diffusée, que l'ébauche est diffusée, et que nous pourrons effectivement la commenter, étant donné que, nous, on recommandait aussi que la commission donne un avis par rapport à cette politique.

Les fichiers de renseignements personnels. On avait manifesté notre opposition à la proposition du législateur de ne plus obliger les ministères et organismes à la déposer à la Commission d'accès. On avait recommandé donc, toujours en compromis, qu'au moins ils la déposent pour information ? peut-être pas pour approbation mais pour information ? pour pouvoir faire en sorte que la commission puisse savoir qui les a faits et qui ne les a pas faits. Mais la politique répond en partie à cela dans le sens qu'en la déposant effectivement... C'est-à-dire, comme elle est visée dans la politique de diffusion automatique, elle est prévue comme étant un document qui devrait être sur le site Web, bien ça répond en grande partie. La commission pourra toujours utiliser le site pour aller voir qui fait ses devoirs ou qui ne les fait pas.

Par rapport à la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, l'AAQ trouve tout à fait pertinent d'assujettir les ordres professionnels à cette loi, surtout sur la protection des renseignements personnels. Vous comprendrez qu'eux aussi doivent les gérer et les protéger efficacement parce qu'ils détiennent beaucoup d'informations sur leur clientèle, à la fois sur eux et sur les clients, ça fait que ça devient très intéressant.

Dans les précédents mémoires de l'AAQ, on demandait que soient identifiés les types de renseignements personnels à caractère public. Nous revenons encore là-dessus. On croit que, dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, il devrait y avoir des renseignements qui soient considérés publics pour éviter effectivement, là, des discussions à ne plus finir sur... à savoir est-ce que l'adresse de monsieur... c'est-à-dire le nom de monsieur X est un renseignement personnel protégé. Donc on réitérait notre recommandation de définir ou d'identifier de tels renseignements.

Il me reste combien de temps, là? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Mercier): Il vous reste près de sept minutes, M. Lévesque.

M. Lévesque (Michel): Bon, j'ai presque fini. Donc, au niveau des mesures de sécurité, on s'était interrogés sur le nouvel article 10 finalement, proposé à l'article 101 du projet de loi. On trouvait finalement que le législateur entend, par des mesures de sécurité «raisonnables compte tenu, notamment, de [la] sensibilité [des renseignements personnels]», on trouvait que ces notions-là étaient très subjectives et on trouvait que l'ancien article 10 était meilleur que celui-là. Et on disait donc que, quand le législateur sera en mesure d'édicter des mesures plus claires, bien peut-être que, là, ce sera bien, mais présentement on ne trouve pas plus clair cet article-là que celui qui était auparavant.

n(16 h 40)n

Les calendriers de conservation. On est d'accord effectivement avec la proposition de suppression des calendriers de conservation ? ce qui pourrait faire sursauter certaines personnes ? parce que le législateur n'avait pas les moyens ou les pouvoirs de faire effectivement des calendriers de conservation et des règles de conservation pour l'ensemble des dossiers qui seraient détenus par des organismes privés. On ne voit pas comment il aurait pu en arriver... et d'ailleurs il ne l'a pas fait. Donc, on est pour cette suppression-là, mais on rajoute qu'un compromis est peut-être possible donc pour assurer que les renseignements personnels, à l'exception de ceux qui auraient un intérêt historique ? vous comprendrez qu'on est aussi des archivistes et qu'on veut protéger les documents pour l'histoire, ceux qui doivent être protégés ? bien au moins qu'ils soient détruits lorsqu'ils ne sont plus nécessaires à des fins pour lesquelles ils servaient.

L'association recommande donc d'ajouter un alinéa à l'article 10 afin d'obliger les organismes privés à établir une directive ? une directive, ce n'est pas très contraignant, là ? sur la conservation des documents et des dossiers contenant des renseignements personnels, qui présentent un intérêt historique ou patrimonial, ainsi que sur la destruction des autres documents et dossiers. Donc, on a comme ça une assurance qu'au moins des documents, des renseignements personnels pourraient être détruits, devraient être détruits, et c'est une des meilleures protections aussi par rapport à ces renseignements-là. Ça fait que, quand on sait qu'ils ne servent plus aux fins pour lesquelles ils servaient, bien au moins, effectivement, ils seront détruits, toujours avec la petite notion que ceux par contre qui ont été évalués à caractère historique soient gardés mais soient gardés, bien entendu, confidentiels aussi.

La Commission d'accès à l'information. Bon, l'association déplore que le législateur n'ait pas décidé de faire relever la Commission d'accès à l'information de l'Assemblée nationale. Cette recommandation, faite par la Commission d'accès, lui aurait garanti l'autonomie nécessaire à l'exercice de son pouvoir et l'aurait mise sur un même pied que le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen ou le Vérificateur général.

Il est vrai que le législateur modifie effectivement la structure de la commission en créant deux sections constitutives. L'AAQ ne peut se prononcer sur la section juridictionnelle ? parce qu'on n'a pas les compétences ? mais elle trouve très intéressante quand même la section surveillance, plus particulièrement par ce qui est énoncé au nouvel article 122.1, deuxième alinéa. Mais, bien qu'intéressante, cette section de surveillance vient accroître les fonctions, les activités de la commission qui n'aura toujours pas les ressources suffisantes d'après nous pour assumer ce rôle. Ce n'est pas la première fois que l'AAQ souligne cette situation au législateur. Les bonnes intentions et les encouragements moraux ne peuvent pas suppléer aux problèmes que pose le manque de ressources humaines et financières.

Donc, en conclusion, on vous réitère notre intérêt sur les questions touchant le droit du public à l'information et la protection des renseignements personnels et on se met même à votre disposition pour participer autant aux travaux sur effectivement la mise en place d'une politique de diffusion de l'information qui permettra d'aligner le Québec sur les sociétés les plus avancées en matière de diffusion de l'information qu'à des travaux effectivement sur l'établissement d'une politique de protection des renseignements personnels. Je vous remercie.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. Lévesque, pour cette présentation. Alors, je suis maintenant prêt à entendre et à reconnaître le ministre. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier: Merci. Merci, M. Lévesque, Mme Baillargeon. Merci d'être ici, aujourd'hui, et félicitations pour votre mémoire. On pourra dire que c'est un mémoire très précis, c'est un mémoire où il y a beaucoup de recherche et des choses qui vont nous être très, très utiles. Je pense que c'est un des bons mémoires que la commission a reçus, et on va en faire un examen très minutieux.

J'ai compris de vos remarques que vous étiez favorables au plan de classification, alors que d'autres sont favorables à la liste de classement. C'est, je crois, la Fédération des municipalités du Québec qui est venue ici pour nous dire qu'elle considérait que la liste de classement était plus précise et qu'elle était plus utile que le plan de classification. J'aimerais vous entendre à cet égard.

Le Président (M. Mercier): M. Lévesque.

Mme Baillargeon (Diane): Alors...

Le Président (M. Mercier): Mme Baillargeon.

Mme Baillargeon (Diane): Oui. Bonjour. Je crois que les gens, s'ils sont d'accord, ce n'est pas nécessairement sur la liste de classement, probablement sur la liste des dossiers, l'index des dossiers. Finalement, la liste des dossiers, ce qu'on appelle la liste des dossiers actifs, la liste des dossiers que chacune des personnes qui oeuvrent dans la municipalité ? parce qu'on parle de municipalités dans ce cas-ci ? ont dans leur classeur, c'est évident que cette liste-là a un degré de précision plus grand que le plan de classification. C'est possible de mettre une liste de dossiers lorsqu'on est un très petit organisme. On parlait, tout à l'heure ? les gens qui nous ont précédés ? qu'il y avait une municipalité pour laquelle il y avait deux personnes et demie. Alors, si on a deux personnes et demie, le nombre de dossiers qu'il y a dans cette municipalité-là est relativement restreint. Mais, lorsqu'on parle d'un ministère ou de la ville de Montréal, par exemple, ou de la ville de Québec, il peut y avoir des dizaines de milliers de dossiers parce qu'il y a des milliers de personnes ou des centaines de personnes qui y travaillent. Alors, penser de pouvoir rendre accessibles tous ces dossiers-là, c'est utopique.

Le plan de classification donne une structure, permet de vraiment préciser le champ de notre recherche. Par exemple, si, moi, je suis un individu qui cherche des informations concernant des règlements d'urbanisme, si j'ai le plan de classification, je vais savoir sous quelle section sont classés les documents concernant l'urbanisme. Et là, avec la demande qu'on a faite, de dire: La liste de dossiers pourrait être rendue publique sur demande, je pourrai demander: Je voudrais avoir accès à la liste des dossiers concernant la série, par exemple 25 ou 8, qui correspond à la section urbanisme et, à l'intérieur de la section urbanisme, de la série urbanisme, je veux avoir les dossiers concernant la sous-série Modifications du règlement d'urbanisme. Donc, je viens ainsi restreindre le champ de ma recherche. L'usager, notre citoyen, va savoir exactement dans quelle section chercher des dossiers et là il pourra demander la liste des dossiers qui correspondent à cette section-là uniquement et non pas avoir une infinité de dossiers à l'intérieur de laquelle il va être perdu.

À un moment donné, avoir trop d'information, c'est comme de ne pas en avoir. Il n'y a rien de mieux, pour cacher un livre, que de le cacher au sein d'une bibliothèque. Si on donne trop d'information, quelquefois ce n'est pas mieux. Il vaut mieux avoir une information bien structurée, qui nous permet d'aller de l'avant et ensuite d'aller chercher de l'information plus précise, avec la liste de dossiers partielle qui nous intéresse, que de nous bombarder avec une liste de milliers de dossiers dont les titres peuvent n'être pas très représentatifs. Si on ne conçoit pas ou on n'a pas accès à la structure de classification, la liste de dossiers peut n'être pas très intéressante.

Et l'intervenant précédent parlait que le plan de classification donnait les durées de conservation. Non, ce n'est pas le plan de classification qui donne les durées de conservation, c'est le calendrier de conservation. Je crois que les gens ont quelquefois un peu de difficultés à distinguer ces trois outils-là. Moi, j'ai une image. Je me dis: C'est comme le couteau, la cuillère et la fourchette. On a besoin des trois pour manger, mais les trois ne servent pas à la même chose. Donc, le plan de classification va nous servir à restreindre le champ de notre recherche, la liste de dossiers à préciser le dossier qui pourrait nous intéresser, le ou les dossiers, et le calendrier de conservation, c'est totalement autre chose, ça nous permet de savoir combien de temps ce dossier-là devrait être conservé. Et ça m'amène à faire un lien avec ce que mon collègue Michel Lévesque disait tout à l'heure et à préciser, si l'organisme a éliminé le dossier, de dire: Mais vous l'avez éliminé. Est-ce que vous aviez, en fonction de votre calendrier de conservation, le droit d'éliminer ce dossier-là ou est-ce que vous l'avez éliminé trop rapidement ou en dehors même de votre calendrier de conservation?

Le Président (M. Mercier): M. Lévesque.

M. Lévesque (Michel): Il y a une question réaliste aussi, là. Des documents sont créés à tous les jours, à toutes les minutes, à toutes les secondes. Ils sont, après ça, transférés dans les dossiers, et après ça ces dossiers-là sont pris en charge via une structure un peu plus large qui est le plan de classification. Donc, on comprendra bien que c'est comme si, demain matin, je vous demandais de me diffuser vos répertoires de fichiers, de documents, tous vos répertoires, puis après ça que je puisse aller dans vos répertoires, les ouvrir et aller consulter chacun des documents comme tel. C'est sûr que c'est faisable, mais est-ce que c'est réaliste et est-ce que c'est vraiment, comme je disais, ça qui va permettre d'avoir un meilleur accès?

Et les responsables de l'accès, je le dis, peuvent aussi facilement utiliser ces ressources-là, ces deux outils là, que sont le plan de classification et la liste des dossiers, et même le calendrier de conservation, pour pouvoir retrouver l'information qui peut minimalement être demandée, là. C'est évident qu'un citoyen demande, demain matin, un plan d'aménagement de la ville de Montréal, c'est très facile à trouver, là. C'est parce que c'est sûr que le citoyen doit être en mesure de trouver l'information, mais je pense qu'on lui donne suffisamment de moyens pour la trouver.

Le Président (M. Mercier): Merci, monsieur...

M. Lévesque (Michel): Et là il faut mettre ça aussi en parallèle avec la liste de documents qui sera diffusée aussi, là. Il y aura des documents qui, d'office, seront rendus dans une liste, accessibles. Donc, ça va compléter, là, cette liste-là. Il faut comprendre que les deux vont de pair, là. C'est ça qui est intéressant effectivement avec la politique qui est présentée. Voilà.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. Lévesque. Alors, je suis maintenant prêt à entendre et à reconnaître le député de Chicoutimi. M. le député.

n(16 h 50)n

M. Bédard: Merci, M. Lévesque, merci, Mme Baillargeon. Donc, plusieurs groupes nous disaient: Ça prend un index. Ce que je comprends très clairement, c'est que le plan de classification, joint à l'outil de la liste des dossiers, le plan de classification sert d'index, à ce moment-là, d'index général.

Mme Baillargeon (Diane): De toute façon, il y a un index au plan de classification.

M. Bédard: Il y a un index, c'est ça. C'est ça. Mais pourquoi les gens nous disent: Ça prend un index? Est-ce que c'est parce que vous êtes les seuls à comprendre? Parce que, moi, je lis ça, et là on vient avec des doutes, hein?

M. Lévesque (Michel): Bien, c'est parce qu'il faut dire aussi que beaucoup d'organismes ont pris comme acquis ce qu'a dit la Commission d'accès. La Commission d'accès a remis en cause tout le principe de la liste de classement en disant: Bon, non, ça n'a pas fait ses preuves, ce n'est pas avec ça qu'on peut retrouver les documents. Mais, quand on connaît bien... Je ne veux pas mettre en doute la compétence de la commission, mais, quand on connaît bien un plan de classification et quand on voit son index... Un index de plan de classification, ça donc indexe chacun des termes significatifs du plan.

M. Bédard: Regardez ce que vous allez nous faire: vous allez nous transmettre des exemples de plan de classification avec l'index.

M. Lévesque (Michel): Avec grand plaisir. Avec grand plaisir.

M. Bédard: Parce que, moi, je...

Le Président (M. Mercier): Alors, des exemples, M. Lévesque, s'il vous plaît. Quelques exemples.

M. Bédard: Non, non, non, pas là. Mais je vous dis...

Le Président (M. Mercier): Transmis plus tard, évidemment.

Mme Baillargeon (Diane): Oui. Bien oui.

Le Président (M. Mercier): Transmis plus tard à la commission.

M. Bédard: Vous allez nous les transmettre? Parce que, moi, là, maintenant, j'étais convaincu que le plan de classification était tellement complexe que...

M. Lévesque (Michel): Mais c'est très drôle parce que comment voulez-vous que des gens, dans un ministère et un organisme, se retrouvent eux-mêmes s'ils n'ont pas ça? Ils ne se retrouveraient pas. Je vous mets au défi de vous retrouver. Moi-même, dans mes propres fichiers électroniques, dans mes répertoires et sous-répertoires, des fois j'ai des problèmes à me retrouver. Si je n'ai pas un plan de classification, j'ai un problème. Donc, on a déjà ça. Ça fait que c'est pour ça que c'est un peu drôle d'entendre effectivement... Il faut absolument qu'on vous envoie des plans de classification très... puis tous les ministères et organismes en ont.

Mme Baillargeon (Diane): Et on ne vous dit pas que l'index de dossiers n'est pas utile. Bien sûr qu'il l'est, utile. Il a un degré de précision plus grand, c'est sûr, mais on ne croit pas que c'est réaliste de mettre sur Internet la liste des dossiers de l'ensemble du personnel d'un ministère et on ne croit pas que c'est...

M. Bédard: Ce que ça prend, c'est la liste, pas les dossiers. C'est ce que vous dites.

M. Lévesque (Michel): Bien, la liste... Regardez, un index...

M. Bédard: Et parfois les dossiers vont être accessibles, parfois ils ne le seront pas sur Internet, mais ils peuvent être accessibles autrement.

Mme Baillargeon (Diane): Oui.

M. Bédard: Autrement dit ? qu'on se retrouve ? moi, je cherche tel élément, je pars du plan de classification, le plan de classification fait référence à la liste des dossiers, je m'en vais dans la liste, je regarde: Ah, c'est dit... Bon, il existe finalement, et là je vois s'il est accessible sur Internet ou il est plutôt sur demande ou sur consultation...

M. Lévesque (Michel): Exactement. Parce que, dans un plan de...

M. Bédard: ...ou qu'il n'est pas accessible du tout.

M. Lévesque (Michel): Voilà. Parce que, dans un plan de classification, en plus d'avoir les intitulés des différentes séries où sont classés les dossiers et les documents, vous avez en plus des zones qui permettent d'expliquer la classe, et ça aussi, c'est indexé, ça aussi, les termes se retrouvent dans l'index. Ça fait que donc, quand j'arrive à «gestion des ressources humaines», «dossiers du personnel», bien c'est évident que je pense que quelqu'un qui veut... Un individu ou un citoyen regarde un plan, il voit: Dossiers du personnel, c'est telle cote, il sait que le ministère a des dossiers du personnel... Bien, je donne un exemple un peu farfelu, mais, si on disait qu'on veut par contre rendre publique la liste des dossiers, bien, là, ce serait «dossier de Michel Lévesque», «dossier de Mme X», «dossier...» parce que c'est ça qui va apparaître dans la liste des dossiers, tous les noms des personnes pour lesquelles il y a un dossier d'enregistré, finalement.

Mme Baillargeon (Diane): ...si un citoyen, par exemple, veut se plaindre d'une décision qui a été rendue à son endroit, dans le plan de classification, il ne retrouvera pas le dossier référencé à son nom, mais il va trouver l'endroit où sont classés les dossiers de plainte, par exemple.

M. Bédard: ...de commission d'accès... pas de commission, mais de traitement de l'information...

Mme Baillargeon (Diane): De traitement de...

M. Bédard: ...des demandes d'information.

Mme Baillargeon (Diane): Voilà.

M. Lévesque (Michel): Exactement.

Mme Baillargeon (Diane): Et là, à ce moment-là, il va pouvoir dire: Bon, bien, je sais que c'est sous cette cote-là que se retrouve ce genre de dossier là. Donnez-moi la liste de ce genre de dossier là, et là je vais regarder les dossiers qui précisent...

M. Lévesque (Michel): Si c'est accessible.

Mme Baillargeon (Diane): ...si la liste est accessible. C'est ça.

M. Bédard: ...la liste est accessible. Elle peut être... À la limite, la liste est accessible.

M. Lévesque (Michel): Voilà. C'est ça.

Mme Baillargeon (Diane): C'est ça. La liste, ce n'est pas qu'elle ne doit pas être accessible, mais on ne croit pas qu'elle devrait faire partie des documents qui seraient accessibles directement via la politique de diffusion de l'information. Et de toute façon vous...

M. Bédard: Vous ne pensez pas que... Au contraire, moi, je pense que la liste devrait être accessible. Je comprends que c'est difficile, mais, à partir du moment où je peux me trouver moi-même avec le plan de classification, si je n'ai pas la liste, là...

Mme Baillargeon (Diane): Ce n'est pas qu'elle ne doit pas être accessible, mais je veux dire qu'elle ne doit pas nécessairement être accessible sur Internet.

M. Lévesque (Michel): Sur Internet.

M. Bédard: O.K., O.K.

M. Lévesque (Michel): Ça pourrait être un lien qui fait un lien à la liste.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, on est d'accord. O.K., c'est beau.

Mme Baillargeon (Diane): C'est juste ça, là. C'est juste une nuance.

M. Lévesque (Michel): Ça, c'est tout à fait possible. Mais de rendre... C'est des milliers et des milliers de pages, là.

M. Bédard: Oui. Non, effectivement.

M. Lévesque (Michel): Et en plus c'est constamment mis à jour.

Mme Baillargeon (Diane): Bien, voilà.

M. Bédard: D'ailleurs, vous nous enverrez les exemples de plans en même temps que vous enverrez vos commentaires sur la politique.

M. Lévesque (Michel): Je vous enverrai celui du Directeur général des élections ? c'est là que je travaille ? puis vous allez voir que...

M. Bédard: Ah, O.K., vous travaillez au DGE. Je vois aussi que vous revenez à une des recommandations de la Commission d'accès à l'information qui a été reprise par la Commission de la culture et qui a été reprise par quelques groupes, ici, votre recommandation 2 sur les obligations de mieux motiver, finalement de... Vous qui avez une connaissance... pouvez-vous nous donner des exemples de frustration vécus par le citoyen, si on n'ajoute rien, là, à ce qui est actuellement, donc que la pratique continue quant au refus, avec très souvent citation à un article, là, puis merci, bonjour?

M. Lévesque (Michel): Je n'ai pas véritablement de statistique sur la satisfaction ou non de la personne qui reçoit, mais, moi, je peux vous dire que, personnellement, j'ai vu effectivement des réponses qui me disaient: Voilà, vos documents sont refusés en vertu de l'article 10 qui dit que ça, ça doit être refusé. Je m'excuse, là, mais, moi, si j'étais un citoyen et que je reçois ça, c'est inadmissible.

M. Bédard: Ça nous arrive encore, paraît-il.

M. Lévesque (Michel): J'aimerais bien qu'on aille plus loin puis qu'on me dise... bien, voilà, qu'on m'explique la teneur de l'article finalement qui justifie cette décision-là, minimalement, au moins la teneur de l'article. Parce qu'ils ne sont pas toujours... ça peut être des fois un peu sibyllin, là, puis on en a vu tantôt un exemple. Donc, c'est ça, c'est d'aller un peu plus loin, et...

Mme Baillargeon (Diane): C'est comme de dire: Je vous le refuse parce que je vous le refuse.

M. Lévesque (Michel): Bien, c'est ça.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, bien c'est ce que madame... ma recherchiste me disait: Nous aussi, ça nous arrive d'en faire, des demandes, vous savez, puis... Donc, la réponse, c'est du type: Voici les articles, on envoie une copie des articles, puis bonne chance. Puis il y a plein de motifs à travers ça, puis choisissez celui qui vous convient le mieux, là.

Mme Baillargeon (Diane): Si on regarde juste l'échange qui vient d'avoir lieu avec les gens du Syndicat de la fonction publique, juste avant nous, où on s'interroge sur c'est quoi, la politique budgétaire du gouvernement, et on est ici entre législateurs qui eux-mêmes ne sont pas sûrs trop, trop d'à quoi ça se réfère, alors imaginez-vous le citoyen qui reçoit comme refus: On vous refuse le document parce que ça correspond à la politique budgétaire du gouvernement. C'est quoi une politique budgétaire? On ne le sait pas. En quoi ce refus-là peut entraîner des préjudices pour le gouvernement? On ne le sait pas, on ne vous le dit pas, on dit juste: J'invoque 30.1.

M. Bédard: ...la Commission d'accès à l'information.

Mme Baillargeon (Diane): Voilà.

M. Bédard: Bonne chance!

Mme Baillargeon (Diane): Et avant on disait: J'invoque 30.1. Maintenant, on dit: J'invoque 30.1, deux petits points, puis je cite l'article. Bon, ce n'est pas un gros, gros gain, là.

Le Président (M. Mercier): M. Lévesque.

M. Lévesque (Michel): Puis il y a eu des analyses, il y a eu des études qui ont été faites dernièrement même sur le nombre de réponses, le nombre de refus, etc., mais est-ce qu'on a pris le soin d'évaluer la qualité de l'information reçue? On analyse le nombre, donc la quantité, mais est-ce qu'on est retourné auprès des citoyens qui avaient reçu des réponses, à savoir s'ils étaient satisfaits des réponses qu'ils ont reçues, surtout en cas de refus. Là, je pourrais, effectivement, si j'avais ces telles études, peut-être appuyer un peu plus fortement notre position, mais, voyez-vous, là...

M. Bédard: Sur le responsable de l'accès à l'information, vous, vous êtes partisan... Vous travaillez, vous, au Directeur... mais vous n'êtes pas ici à ce titre évidemment, là. Vous travaillez dans un endroit assez particulier aussi, là, le Directeur général des élections, on se comprend. Ne rentre pas là qui veut, là, et c'est... Mais ce que vous dites, vous, votre expérience, c'est que ces responsables-là devraient faire l'objet d'une protection particulière et jouir d'une... sans avoir l'indépendance d'un tribunal, évidemment d'un juge, mais qu'ils aient la latitude pour appliquer la loi, vous savez. Mais il y a des gens qui sont venus nous faire part qu'actuellement ce n'est pas le cas, c'est le ministre qui décide, et qu'il doit, dans les critères d'appréciation, tenir compte de la loi mais aussi du reste, et que ce pouvoir-là doit demeurer comme ça, que finalement, ultimement, cette décision-là repose sur le ministre et que ça doit demeurer comme ça. Voyez-vous des avantages à fonctionner de cette façon-là en tant que soucieux de la divulgation des informations?

Le Président (M. Mercier): M. Lévesque.

n(17 heures)n

M. Lévesque (Michel): Bonne question. Je ne dis pas que tous les responsables ne sont pas... Il peut y avoir des pressions, ça ne veut pas dire qu'il y en a tout le temps, des pressions politiques, effectivement, mais alors on tombe dans la sphère politique par rapport à la sphère de la loi, telle qu'elle est dite et dont les principes sont clairs, c'est-à-dire que tout document est susceptible d'être public, et donc le responsable doit analyser ça. S'il subit d'énormes pressions, c'est évident qu'il peut prendre une décision qui... Bon, c'est des êtres humains comme tout le monde, et donc il va peut-être dire: Bon, ma job... etc. Bon. Et il va effectivement peut-être dire: Bon, ma job... etc. Bon. Et il va effectivement peut-être prendre des décisions... Nous, on dit simplement qu'il doit appliquer les principes de la loi en toute connaissance de cause et faire attention, oui, aussi aux pressions politiques dans ce sens-là.

M. Bédard: Bien, je le pense aussi.

M. Lévesque (Michel): Mais, moi, j'ai vu des responsables... Moi, j'ai déjà entendu d'un responsable d'accès à l'information que la liste de classement devrait être la plus sibylline possible pour ne pas permettre l'accès. J'ai un peu de difficulté, moi, avec ce genre de réflexion parce que, là, on ne sert pas le citoyen et on ne sert pas, entre autres, les principes fondamentaux de cette loi, qui sont de... tout document est susceptible d'être public. Il y a suffisamment d'articles dans cette loi qui permettent effectivement de refuser une certaine forme d'information en réponse à des demandes, ça fait que...

Le Président (M. Mercier): Mme Baillargeon.

Mme Baillargeon (Diane): Mais dans ça le responsable de l'accès à l'information devrait avoir une imputabilité telle qu'il soit à la fois protégé contre des pressions indues et responsable des décisions qu'il prend. On a vu, par exemple au niveau du fédéral, des documents avoir été détruits sciemment après qu'il y ait eu des demandes d'accès à l'information de faites concernant ces documents-là, et il n'y avait aucune sanction dans la loi. Et il n'y en a pas non plus dans la loi du Québec, à moins que je ne me trompe lourdement. Et ce serait peut-être intéressant qu'il puisse...

M. Bédard: Oui, oui, je suis d'accord avec vous.

Mme Baillargeon (Diane): ...qu'il y ait des sanctions, de dire: Bien, si on détruit un document pour lequel il y a déjà eu une demande d'accès pour se soustraire à l'accès de ce document-là, bien, il y a des peines. Mais, d'autre part, en contrepartie, un responsable de l'accès qui subit des pressions de la part de son ministre, ou du directeur général, ou d'une autre instance pourrait pouvoir en référer à un arbitre ou à quelqu'un d'impartial pour dire: Bien, écoutez, moi, j'ai un problème à l'interne, et je ne peux pas exercer ma responsabilité en toute impartialité, et je demande la protection.

M. Bédard: La Commission de la culture avait recommandé ? puis elle était bien consciente de vos représentations ? puis elle avait proposé, du moins tout en voulant assurer cette indépendance, de prévoir à ce responsable un recours particulier en cas de pression indue. Est-ce que ? sans être parfait évidemment parce que, là, on ne parle pas d'indépendance mais plutôt de contrôle d'actions prises contre cet individu-là; mais, est-ce que ? ça répondrait à une partie... est-ce que ça permettrait finalement à cet individu d'agir avec une certaine latitude?

Mme Baillargeon (Diane): C'est un pas dans la bonne direction. Ça, c'est clair.

M. Bédard: Parce qu'il n'y a rien justement dans le projet de loi, là.

Mme Baillargeon (Diane): Bien non, c'est ça. Il faut...

M. Bédard: Vous le voyez, c'est zéro, là.

Mme Baillargeon (Diane): En ce moment, ces gens-là, ils travaillent sans filet.

M. Bédard: Bien, moi, j'ai même... Vous savez, j'ai été surpris, il y a même eu des commentaires à l'effet, tu sais, que tout doit remonter en haut finalement puis que l'application d'une loi, c'est une chose, mais que, tu sais, là, c'est le ministre qui décide en bout de ligne. Je vous avouerais que j'ai été un peu découragé, dans le sens que: Comment une organisation, si.. D'abord, a priori, il faut constater: est-ce qu'il y a des problèmes de divulgation? Bon. Et, vous l'exprimez vous-même, des responsables parfois, dans une culture d'un ministère qui dit: Écoute, la liste des documents, là, on restreint ça le plus possible, puis il faut que... Puis je ne vous dis pas que c'est tout le monde, au contraire. Mais il y a des cultures qui sont des fois plus dures à casser. À partir du moment où ne change rien quant au statut de ces responsables-là, comment veut-on arriver réellement à avoir une véritable politique de divulgation, quand la personne qui va être chargée de l'appliquer, elle, va rester dans le même schème de rapports qu'il a et: Bon, bien, écoutez, non, non, non? Et c'est pour ça que...

Mme Baillargeon (Diane): Et on parle de ministères mais on peut parler de municipalités aussi.

M. Bédard: Municipalités, voilà. Non, non, je parle seulement de ministères, mais allons-y, plus loin. Voilà.

Mme Baillargeon (Diane): Il y a un lien de proximité très, très, très grand, dans les petites municipalités, entre le maire et le greffier, qui vont...

M. Bédard: Mais les greffiers, eux, ont un régime de protection.

Mme Baillargeon (Diane): Oui.

M. Bédard: Tout en disant: Bon, il y a... Mais quand même ils sont venus aujourd'hui me dire exactement ça: On est protégés. Et, eux, ils nous ont même dit: Écoutez, nous, on souhaiterait que ce soit plus... que la politique s'applique de façon plus uniforme parce que ça varie selon les municipalités. Mais eux ont quand même un régime de protection...

Mme Baillargeon (Diane): Un régime de protection, voilà.

M. Bédard: ...qui leur est particulier parce que ce sont des officiers municipaux, ce qui n'est pas le cas pour un responsable. Lui, il a la procédure normale de la fonction publique mais sans plus, là.

M. Lévesque (Michel): Mais je ne sais pas si mon parallèle serait bon aussi: les avocats. Les avocats qui travaillent pour les ministères et organismes qui relèvent du ministère de la Justice ont aussi une forme de protection, ne serait-ce que pour leurs avis juridiques, entre autres. Ça fait qu'il y aurait des choses à explorer.

M. Bédard: D'autant plus que je vous dirais que ce responsable-là des fois peut avoir l'impression d'agir contre son ministère, dans le sens qu'il sait bien qu'en divulguant l'information, tout en étant accessible... Puis il le voit très bien dans le contexte de la loi. Puis le citoyen a le droit, en vertu de la loi... Si on part du principe que c'est un droit, il dit: Oui. Mon organisation puis mon sous-ministre ne seront pas contents. Là, il risque d'avoir des conséquences de cela. Donc, même ceux qui l'entourent vont le juger: Écoute, mon ami, tu es allé loin, là. Regarde dans quelle position que tu nous poses. On est en situation de «dommage control», donc c'est un peu de ta faute. Alors...

En tout cas, moi, j'ai milité pour ça, puis on ne le retrouve pas actuellement. Je suis content que vous repreniez cette proposition parce que je pense qu'il faut faire un pas de plus pour la protection, si on veut vraiment qu'il y ait une modification des cultures. Parce que, où ça va bien... Puis je suis convaincu qu'il y a des organismes, municipalités, ministères où tu as vraiment une réaction à tous les niveaux: Écoutez, ce qu'ils ont le droit de savoir, on le donne. Mais, ailleurs, ce n'est pas toujours comme ça et c'est ce que nous a dit la Commission d'accès à l'information, c'est ce que nous ont dit les experts dans le domaine. J'en profite pour plaider un peu mon point de vue, vous le voyez, là, parce que je ne vois rien non plus, et ça m'étonne. Sur le calendrier...

Le Président (M. Mercier): ...minutes, M. le député, pour plaider.

M. Bédard: Oui. Plusieurs nous ont dit: Écoutez, ne faites pas disparaître le plan... le plan de conservation...

M. Lévesque (Michel): Le calendrier.

M. Bédard: Le plan de conservation... excusez-moi, là, on vient... le calendrier de conservation dans le secteur privé, là. Donc, de ne pas... que la disposition qui prévoit le pouvoir d'adopter un règlement, à ce niveau-là, vous, vous dites: Effectivement, c'est inapplicable. Pourquoi c'est impossible de... À cause de la multitude des documents? Parce que... Est-ce que ça existe ailleurs? Est-ce que...

M. Lévesque (Michel): C'est-à-dire, faisons... On va être clairs.

M. Bédard: Allez-y.

M. Lévesque (Michel): Le législateur pourrait faire comme pour la Loi sur les archives et viser l'ensemble des organismes privés à se doter d'un calendrier de conservation. Ça, il pourrait le faire, et ce serait la responsabilité de chacun de le faire. Là, c'était que le gouvernement le faisait. Et, si c'est le gouvernement qui le fait pour les organismes...

M. Bédard: Tout le monde.

M. Lévesque (Michel): ...là, ça devient pour moi irréaliste. C'est pour ça que ça n'avait jamais été fait. Parce que je ne vois pas comment, hein... Il aurait fallu toute une équipe pour le réaliser.

M. Bédard: Oui, oui. Dans chacun des domaines.

M. Lévesque (Michel): S'il l'impose par voie légale ou réglementaire et il oblige les organismes à s'en doter, on s'entend bien, pour les dossiers qui auraient des renseignements personnels... Parce qu'il ne peut pas viser l'ensemble des dossiers.

M. Bédard: L'ensemble, non, non.

M. Lévesque (Michel): Remarquez que, pour les archivistes, ce serait la manne, mais on comprend bien... Mais aucun organisme privé... C'est-à-dire, tous les organismes privés peuvent se doter d'un calendrier de conservation, là. Les grands organismes privés, comme Bombardier et les grandes compagnies, les syndicats, les banques, les compagnies d'assurance, ont tous des calendriers de conservation parce que le calendrier de conservation, ça dit quand est-ce que les documents ne sont plus nécessaires, et quand ils doivent être détruits, et ceux à conserver pour l'histoire. Ça fait que les... Mais les petits organismes... Vous comprenez bien que le Cercle des fermières de Saint-Meuhmeuh... Non, regardez, là... Mais il y a beaucoup d'organismes quand même. C'est pour ça que voilà le compromis qu'on propose, là. On dit: Au moins, le législateur pourrait peut-être demander à ces organismes-là... ou au moins d'avoir une mesure de contrôle, par exemple, là. Mais on parle bien d'une mesure de contrôle.

Le Président (M. Mercier): Mme Baillargeon.

Mme Baillargeon (Diane): ...par règlement, par exemple, on va dire... on va cibler certaines grandes séries documentaires en disant, par exemple: Les dossiers clientèle ne peuvent pas être conservés plus longtemps que deux ans après la dernière intervention dans le dossier, de façon générale.

M. Bédard: Par exemple, oui.

Mme Baillargeon (Diane): Mais là ce sera une règle et non pas un calendrier global, hein? Ils peuvent avoir certaines règles. Comme par exemple, au niveau de la Loi sur les compagnies, on va édicter que les procès-verbaux doivent être conservés pendant tant d'années ou... bon, etc., les pièces justificatives, pendant tant d'années. Il y aurait peut-être des séries documentaires sur lesquelles... qu'on pourrait cibler et dire: Bon, ces types de documents là, on pourrait les conserver de façon générale, dans tous les organismes privés, pendant une série. Mais de là à faire un véritable calendrier de conservation incluant tous les documents que tous les organismes privés produisent, quelle que soit la taille de ces organismes privés là... C'est sûr que tout le monde est pour la vertu, et, si on peut le faire... Mais soyons réalistes aussi, là, tu sais.

Le Président (M. Mercier): En conclusion, 20 secondes.

M. Lévesque (Michel): Oui. Et il y a deux recueils qu'on pourrait vous fournir, que l'Association des archivistes avait... C'est-à-dire, un a été fait par l'Association des archivistes, concernant toutes les associations et les organismes de même nature, pour les petits organismes, et il y en a un qui a été fait pour les compagnies, par l'Université de Montréal, qui...

Une voix: Par le Réseau des archives...

M. Lévesque (Michel): ...par le Réseau des archives du Québec, excusez, qui concerne et qui indique des règles de conservation qui touchent les grandes séries, donc qui contiennent effectivement des renseignements personnels. Donc, ça pourrait... on pourra vous fournir effectivement ces documents-là comme tel.

n(17 h 10)n

Mme Baillargeon (Diane): En même temps que nos commentaires sur les politiques.

M. Lévesque (Michel): En même temps que nos commentaires sur les deux politiques.

Le Président (M. Mercier): Avec plaisir, évidemment. Alors, nous recevrons vos documents en temps et lieu. Et je suis prêt à entendre le ministre à nouveau. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, pour ma dernière question, n'est-ce pas, de cette commission... de cette consultation générale, à l'occasion de la commission, je notais, dans votre mémoire, à la page 18, que vous faites des constats. Il y a un constat qui concerne le rétablissement de l'équilibre entre l'accès aux documents et la protection des renseignements personnels. Vous dites: «L'AAQ est satisfaite de constater que le projet de loi va dans ce sens et qu'il est grand temps, après tant de mémoires, d'études, de rapports et de commissions parlementaires, d'avoir une législation revue et corrigée en fonction de la réalité du XXIe siècle.» Alors, je ne sais pas si vous voulez commenter, mais je trouvais que ces propos-là nous permettaient de très bien conclure la consultation générale.

Le Président (M. Mercier): Alors, en réponse, Mme Baillargeon ou M. Lévesque.

Mme Baillargeon (Diane): Ce qu'on peut dire...

Le Président (M. Mercier): Mme Baillargeon.

Mme Baillargeon (Diane): ...c'est qu'on a paradé devant... Je vois M. Parent. C'est une vieille connaissance, M. Parent. On l'a rencontré sous tous les ministères, à plusieurs reprises. Il est discret, mais on l'a remarqué.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vieille connaissance.

Le Président (M. Mercier): C'est le mot «connaissance» ou «vieille» que l'on doit retenir?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Baillargeon (Diane): Mais ça nous implique tous les deux, hein? C'est ça. Donc... Mais on a cheminé, je crois, avec le législateur depuis 1994, lorsque, la première fois, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est atterrie et qu'on a été atterrés ? le mot n'est pas fort... trop fort ? de constater qu'il n'y avait plus du tout d'équilibre entre la protection des renseignements personnels et la conservation des documents pour l'histoire. Et on a fait beaucoup de représentations et on est satisfaits en général des progrès que ça nous a permis de faire. Et on a toujours senti une bonne écoute de la part du législateur, au fil de ces 11 années là, et ça, on vous en remercie.

Le Président (M. Mercier): Alors, merci à vous deux. Ceci clôt la période d'échange avec l'Association des archivistes du Québec et ses représentants qu'on a devant nous, évidemment. Et je tiens à souligner, avant même de terminer cette commission, que vous étiez le dernier des 33 groupes que nous avons entendus ici.

Et également, M. le secrétaire, avant de terminer, je dois déposer des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus. M. le secrétaire, nous avons, d'abord et avant tout, l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique; nous avons la Chambre de l'assurance de dommages; nous avons La Vigilance, société de secours mutuels; nous avons l'Union des producteurs agricoles; et la ville de Montréal. M. le secrétaire, je vous remets lesdits documents. Voilà.

Et ensuite nous serons prêts à passer aux remarques finales parce que l'opposition officielle, autant que le côté ministériel, a des remarques finales d'une quinzaine de minutes chacun pour la conclusion de ces travaux.

Je suspends quelques instants évidemment pour les salutations d'usage.

Le Président (M. Mercier): Alors, nous en sommes maintenant aux remarques finales, et je suis prêt à entendre l'opposition officielle en le député de Chicoutimi et porte-parole officiel en matière de justice et d'accès à l'information. M. le député, la parole est à vous pour un maximum de 15 minutes.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui se terminent des auditions fort intéressantes, vous l'avez vu, techniques mais qui nous ont amenés, du moins en ce qui me concerne, à rafraîchir plusieurs des concepts qui avaient été évoqués, lors des mémoires qui avaient été déposés devant cette même commission, lors de l'étude du... en 2003, sur le rapport de la Commission d'accès à l'information. Et ces mémoires s'ajoutent ? c'est tout près de 33 mémoires, je crois, qui...

Une voix: 33 mémoires.

M. Bédard: 33, donc, et ça s'ajoute aux 44, 45 mémoires qui avaient été entendus ou déposés lors de cette même commission.

Donc, je le redis parce qu'il y a un continuum dans cette réalité. Et évidemment je tiens compte tant de ces représentations qui avaient été faites à l'époque, lors de l'étude du rapport de la Commission d'accès à l'information... En même temps, évidemment, un document qui sera mon livre de chevet, lors de l'étude détaillée, s'il y a une étude détaillée ? et je le souhaite évidemment, qu'il y ait une étude détaillée ? c'est le rapport de la Commission de la culture, rapport unanime, vous le savez, M. le Président, qui avait fait des recommandations très précises et suite à un travail, je pense, fouillé, par rapport aux attentes qu'avaient les différents groupes, tant au niveau de la protection des renseignements personnels que de la politique de divulgation et de l'accès aux documents publics. Donc, je souhaite que ces documents ainsi que les représentations qui nous ont été faites fassent partie aussi de cette réflexion du ministre quant aux modifications qu'il souhaite apporter au projet de loi actuel.

Permettez-moi, à ce stade-ci, d'avoir une certaine inquiétude, en toute amitié pour le ministre, lorsqu'il a fait état de... Lors de sa dernière question, il a semblé constater, à la suite des auditions, que l'équilibre entre la protection des renseignements personnels et l'accès aux documents est plutôt... et aussi l'équilibre entre cette protection des renseignements personnels mais aussi les services aux citoyens, que cet équilibre était maintenu. Je vous dirais que, sans faire, à cette étape-ci, la liste des groupes qui sont venus, qui ont plutôt constaté le contraire ? et j'espère que le ministre pourra me détromper par contre, par rapport à cet aspect plus précis, entre la protection des renseignements et la... pas la reddition mais l'exécution de services gouvernementaux ? cet équilibre était rompu, et je pense que c'est un des constats que nous devons faire sans le moindre doute. Et loin de moi l'idée de prêter des mauvaises intentions à qui que ce soit, et vous le savez, mais il est évident que les modifications aux différents articles démontrent que cet équilibre est effectivement rompu et que le rôle de la Commission d'accès à l'information est réduit à sa plus simple expression en ce qui concerne ses avis et l'exercice a priori du contrôle des... tant au niveau du partage d'informations, et c'est des questions très importantes.

D'ailleurs, la Commission de la culture avait été très claire et unanime à l'effet que nous devions procéder à une consultation plus vaste, strictement sur la question du couplage, dû à la sensibilité de nos concitoyens et à la nôtre aussi face à ces questions. Et il y avait des gens des deux côtés, à ce moment-ci, et tout le monde a conclu effectivement que c'était la meilleure chose à faire. Donc, j'invite le ministre à beaucoup de prudence avant d'ouvrir sur cet aspect de façon aussi large. Et je tiens tout de suite à lui dire que cette question évidemment pourrait faire l'objet d'âpres discussions lors de notre commission, lors de l'étude détaillée, s'il n'y a pas des modifications en profondeur, et nous serons disponibles pour évaluer la teneur de ces modifications. Mais je souhaite que les commentaires... et parfois on en fait évidemment, c'est de bon aloi à l'intérieur de notre commission, mais que cela ne représente pas l'opinion du ministre quant aux mémoires et représentations qui ont été faits par rapport à cet aspect. Et je le précise d'entrée de jeu parce que ce n'est pas l'aspect encore le plus... le seul. Au contraire.

n(17 h 20)n

Et plusieurs nous ont reproché d'avoir parlé beaucoup de protection. Effectivement, on en a parlé beaucoup. C'est parce que justement il y a des inquiétudes nettes et que ceux et celles qui ont été appelés à témoigner, et ce n'est pas les moindres: la Commission d'accès à l'information, le Protecteur du citoyen, la commission des droits et libertés... Mais là j'ajoute: encore aujourd'hui, vous avez vu, là, une large majorité des gens se disent très inquiets et souhaitent que le ministre ne poursuive pas dans cette lancée, et que cela pourrait conduire à faire en sorte que l'équilibre soit rompu. Alors, je l'invite ? et je sais qu'il en est capable, là ? à faire preuve de prudence et, avant de nous arriver avec des propositions concrètes, de bien évaluer cet aspect et que, nous, les craintes que nous avions au départ se sont concrétisées par les témoignages que nous avons entendus et les mémoires que nous avons lus au cours de cette commission.

Je souhaite aussi que le ministre... Lors de l'étude détaillée, on aura sûrement l'occasion d'aller un peu plus loin ? peut-être que le ministre nous en fera part ? par rapport au choix qui a été fait de ne pas assujettir ? et je n'émets pas d'opinion pour l'instant mais j'aimerais bien comprendre ? de limiter aux organismes publics tels que définis et d'éviter les organismes municipaux, bon, et tous les autres finalement, les commissions scolaires... à la politique de divulgation. Peut-être que c'est strictement, là, une première ébauche qu'on modifie ou il y a une justification que je n'ai pas comprise encore.

J'espère aussi évidemment que les différentes représentations qui ont été faites par les associations de personnes handicapées soient entendues. Elles ont été très claires. Chacune ? et aussi la commission des droits et libertés, je pense ? a demandé des modifications qui me semblent, dans le cadre de notre société, tout à fait justifiées, dans le cadre de l'application de la Charte des droits aussi. Alors, la rédaction actuelle, qui nous semblait aller presque de soi, à l'évidence constitue un recul, quant à l'interprétation, et je dois me ranger pour l'instant... pas pour l'instant, mais je dois me ranger sans nul doute aux représentations qui nous ont été faites à ce niveau-là. Donc, j'espère que le ministre... Et je pense qu'il va en tenir compte. C'est l'impression qu'il nous a laissée aussi lors des auditions.

Je souhaite aussi que le ministre se repenche sur l'idée dont nous a fait part le dernier groupe, quant à l'idée d'assurer une meilleure protection aux responsables de l'accès à l'information, comme d'ailleurs la Commission de la culture en avait fait la proposition à l'époque. C'était encore une des recommandations unanimes parce qu'il nous semblait évident, nous, membres de la Commission de la culture, que d'avoir le souci d'une véritable politique de divulgation automatique ne s'accommodait pas autrement que par l'ajout d'une protection additionnelle au moins de ses représentants. Parce que parler d'indépendance, c'est plutôt dur effectivement, et les concepts d'indépendance tels qu'on les connaît, soit par les tribunaux ou ce qui existe dans notre système administratif, sont plutôt difficiles à appliquer à ces responsables. Mais rien n'a été fait à cet égard, et j'exprime ma déception. J'espère que le ministre aura le soin de réévaluer cet aspect-là.

Même chose en ce qui concerne les mesures quant aux délais, de raccourcir les délais. C'était une de nos recommandations de faire en sorte que la juridiction de la Commission d'accès à l'information soit reconnue, comme l'ensemble des tribunaux administratifs. Quelques groupes sont venus nous faire part de leur... conclure de la même façon que nous. En même temps, on n'est pas fermés, mais il nous semble que c'est la solution la plus simple et la plus efficace pour atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés, soit une meilleure application de la loi, moins de coûts à son application et des délais beaucoup moins grands. Donc, ces trois conditions seraient rencontrées par une mesure qui me semble relativement simple et qui s'inscrit dans la réalité du droit administratif actuel.

Sur la politique des personnes... Il y avait aussi des petits éléments ? évidemment, je ne veux pas les répertorier un à un, mais ? encore une fois qui s'adressent directement aux citoyens et qui pour nous, des fois, peuvent sembler simplistes mais dans les faits qui constituent un réel problème de frustration pour nos concitoyens, et c'est la justification. Et c'était, entre autres, une des recommandations dans le cadre de la Commission de la culture parce que, comme députés, vous le savez, à quel point nous avons le souci de s'assurer que le citoyen qui s'adresse à l'État puisse avoir une réponse à la hauteur, je pense, de ce qu'il peut s'attendre, et malheureusement ce n'est pas le cas. Et je l'avais constaté à l'époque par deux exemples très précis, je me souviens, lors des auditions, mais ça nous a été rappelé par plusieurs groupes encore aujourd'hui, mais par d'autres groupes... Je pense que le ministre doit apporter une solution, tout en étant conscient qu'on ne doit pas alourdir inutilement le travail de ces responsables, et ça, on en est bien conscients. Mais je pense que le citoyen a le droit d'avoir une réponse, d'autant plus qu'il a la conviction au départ qu'il doit avoir accès à ces documents, qu'il possède ce droit. Donc, je pense qu'il mérite des justifications.

Quant au rapport quinquennal... Vous savez, il est toujours surprenant des fois de voir les projets de loi, dans leur rédaction, et de trouver des éléments sur lesquels personne n'avait réfléchi et même ne s'était penché, et qu'il n'y avait aucune recommandation, et c'est la boîte à surprises. Tout d'un coup nous arrivent ces éléments-là. Et la disparition du rapport quinquennal, je vous dirais, n'a été discutée... je ne me souviens pas par qui, où et comment, mais il est dans le projet de loi actuel, donc ça a été une surprise pour nous. D'autant plus que le regard extérieur d'un expert est tout à fait possible dans le cadre actuel, et il a été fait d'ailleurs lors du dernier rapport de la Commission d'accès à l'information. Alors, qu'est-ce qui l'empêche? Donc, pourquoi priver les parlementaires d'une évaluation du cadre d'application d'une loi aussi importante, qui nous touche et qui nous intéresse, nous, parlementaires? Moi, j'ai passé d'agréables moments, intéressants, dans cette commission, et pas strictement pour mon bénéfice personnel, mais parce qu'elle touche la vie quotidienne des ministères et des relations qui existent entre l'État et les citoyens. Donc, je pense qu'on a le droit à cette information, je pense qu'elle mérite... nous méritons de l'avoir, mais plutôt nos concitoyens aussi méritent qu'on s'y intéresse plus particulièrement et que ce regard soit porté par l'organisme qui applique la loi, qui a une connaissance des plus approfondies et qui souhaite aussi parfois certaines modifications.

Donc, je n'irai pas plus loin dans mes commentaires. J'attendrai avec beaucoup d'impatience... Et là je ne parle pas de tous les éléments... Compo?Haut-Richelieu, que j'aurais souhaité voir peut-être faire l'objet d'un bill privé. Ça, on aurait pu le régler rapidement, mais je laisse encore le soin au ministre de l'évaluer, tout dépendant du choix qu'il fera dans le cadre des modifications qu'il souhaite apporter. Peut-être qu'une solution plus simple peut être envisagée pour ce cas en particulier, tout en traitant de la question de façon plus large.

Donc, plusieurs de nos questions restent entières, et c'est normal parce que le processus de consultation fait en sorte que je ne peux pas poser de question au ministre. J'en ai posé parfois aux groupes. Et donc je l'écouterai attentivement, mais je souhaite, moi aussi, une adoption la plus rapide possible parce que cette loi mérite d'être modifiée de façon importante, que la politique de divulgation est une chose, je pense, tout à fait avantageuse pour tous, tant pour les ministères, les organismes, les municipalités, mais aussi pour les citoyens. Donc, souhaitons que ce projet de loi soit adopté.

Et je lui assure encore une fois de toute ma collaboration. Vous avez vu, je traite ce dossier, tant lors des consultations, lors de la rédaction du rapport que lors des auditions, avec la distance nécessaire, au-delà de la partisanerie. Ça ne nous empêche pas de faire certains clins d'oeil, et ça, c'est tout à fait normal, le ministre ne s'en est pas non plus privé. Mais notre travail de rédaction, lui, sera motivé autour des éléments que j'ai identifiés. Vous savez à quel point...

Je pense que nous avons la réputation d'avoir un certain entêtement, mais, au malheur du ministre, je lui dirai que mon entêtement jusqu'à maintenant a toujours conduit à des solutions qui étaient acceptables, et ce qui m'amène à croire que m'entêter sur des éléments qui vont au-delà de la partisanerie, qui sont, je pense, d'intérêt législatif, peu importe du côté où on se trouve, a conduit à des résultats qui ont permis de bonifier ce projet de loi. Je ne vous citerai pas tous les exemples, j'aurai peut-être l'occasion de le faire, j'espère que non, mais... Alors, j'espère que cette bonne collaboration continuera.

Alors, je le dis encore une fois, j'écouterai le ministre, mais on est ouverts aussi aux discussions au-delà des travaux en cette commission pour arriver à un travail législatif qui sera intéressant et qui bonifiera le régime actuel tant de la protection des renseignements que de l'accessibilité aux documents. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député de Chicoutimi, pour ces remarques finales. Alors, maintenant c'est au tour de M. le ministre, côté ministériel évidemment. Alors, M. le ministre, vous avez également 15 minutes pour vos remarques finales. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier: Merci. Merci, M. le Président. Chers collègues de la commission, mesdames messieurs, nous arrivons, aujourd'hui, au terme de la consultation générale sur le projet de loi n° 86 modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé de même que d'autres dispositions législatives.

n(17 h 30)n

À titre de parlementaire et également au nom du gouvernement, je tiens à remercier tous les intervenants qui nous ont soumis des mémoires et qui ont pris le temps de venir présenter le fruit de leur réflexion et de répondre à nos questions. En tout, près de 40 groupes de tous les horizons du Québec sont venus commenter le projet de loi n° 86 et nous ont fait part de leur vision de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Il ne fait aucun doute que leur contribution saura enrichir grandement notre travail de législateur.

Je veux également exprimer mes remerciements à tous les membres de la Commission de la culture, à son personnel ainsi qu'à celui du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information. En particulier, je tiens à remercier le député de Chicoutimi pour sa collaboration tout au long de cette consultation générale.

Évidemment, il est trop tôt pour dresser un bilan formel de nos consultations. Nous profiterons des prochains jours pour analyser plus profondément les propositions de chacun, les étudier les unes par rapport aux autres et mesurer leur impact potentiel sur nos lois d'accès et de protection. Nous voulons nous assurer d'avoir retourné toutes les pierres avant d'entamer l'étude détaillée du projet de loi.

Je suis heureux de constater que tous s'entendent clairement sur le fait que le droit à la vie privée et le droit à l'information, qui forment le fondement même de la Loi sur l'accès et qui ont guidé la rédaction du projet de loi n° 86, sont les phares qui devront continuer à guider la plume du législateur. Le gouvernement partage très certainement ces valeurs fondamentales, et je peux assurer tous les membres de cette commission que la modernisation de l'État et le gouvernement en ligne ne se feront pas au détriment de celles-ci.

Permettez-moi de rappeler que le projet de loi n° 86 met de l'avant une quinzaine de mesures qui améliorent la protection des renseignements personnels. En outre, il balise l'utilisation des renseignements à caractère public, il définit l'obligation de prendre des mesures de sécurité et il inscrit formellement le principe selon lequel un renseignement personnel ne doit être utilisé que pour les fins pour lesquelles il a été recueilli.

Le projet de loi assure également le respect des règles de la protection des renseignements personnels dans la gestion quotidienne des ministères et organismes. En effet, ceux-ci devront prendre des mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements personnels depuis leur collecte jusqu'à leur destruction, en passant par leur utilisation, leur communication et leur conservation. Ils auront l'obligation de mettre en oeuvre une politique de protection des renseignements personnels, dont j'ai déposé l'ébauche la semaine dernière. Celle-ci est également disponible sur le site Internet de la commission.

En vertu de cette politique, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme devra mettre sur pied un comité de protection des renseignements personnels, lequel devra notamment être informé de tout projet d'acquisition, de développement et de révision des systèmes d'information ou de prestation électronique de services. Ce comité aura le pouvoir de soumettre tout projet à un rigoureux processus de protection des renseignements personnels afin de veiller au respect des règles en la matière à chacune des étapes du développement et de la réalisation. De même, il verra au maintien de cette protection lors de l'utilisation, de l'entretien, de la modification et de l'évolution du système d'information ou de prestation électronique des services visés. Le comité est aussi investi de pouvoirs de contrôle dans le cadre de recours aux technologies de vidéosurveillance. Également, lorsqu'un organisme visé aura recours aux techniques de sondage utilisant des renseignements personnels, il devra s'assurer que ce sondage est nécessaire à l'application des politiques et programmes de l'organisme et il devra aussi obtenir l'avis de la Commission d'accès à l'information.

Soulignons de plus que le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme devra insérer, dans le rapport annuel de gestion, un bilan rendant compte des activités de protection des renseignements personnels réalisées pour répondre aux exigences de la politique. Incidemment, le rapport annuel de gestion est l'un des documents qui devra faire l'objet d'une diffusion systématique sur le site Internet du ministère ou de l'organisme. Le gouvernement s'associe pleinement aux efforts qu'il requiert des ministères et organismes. À cet égard, il confie au Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information, dans le cadre de la politique, des mandats clairs en termes de soutien, d'animation et de formation auprès des ministères et des organismes.

On conviendra que l'effort du gouvernement va bien au-delà de la simple affirmation de principe. Par l'entremise d'une politique rigoureuse, nous voulons intervenir de manière pratique et ciblée afin d'assurer la protection des renseignements personnels au coeur même du processus, c'est-à-dire à chaque étape du cycle de gestion des ministères et organismes publics. Les efforts énormes déployés par les organismes publics, au cours des dernières années, afin d'assurer la protection des renseignements personnels et la sécurité, de même que leur excellente feuille de route en la matière, constituent un gage de confiance pour les citoyens quant à la capacité du gouvernement de développer et d'assurer la prestation électronique de services dans le respect de leurs droits.

Le projet de loi n° 86 a le mérite de proposer une synergie novatrice entre les principes qui ont bâti la Loi sur l'accès il y a 20 ans et les défis d'un État moderne qui doit littéralement réinventer les services qu'il offre à la population. Il cherche à tirer profit des technologies de l'information afin d'exercer un contrôle rapproché des opérations sur les banques de renseignements personnels. Il impose de plus à chaque organisme plus de transparence, quant aux transactions de renseignements qu'ils effectuent, ce qui permet aux citoyens d'être mieux informés et à la Commission d'accès à l'information d'exercer une surveillance plus étroite.

Malgré ces mesures et l'ensemble des propositions prévoyant le réaménagement du régime de protection des renseignements personnels, certains intervenants nous ont fait part d'appréhensions quant aux changements proposés. Nous nous pencherons attentivement sur ces craintes et nous déploierons les moyens nécessaires pour les dissiper au moment de l'étude détaillée.

Le projet de loi démontre bien que, dans notre volonté de moderniser le Québec, les droits fondamentaux et les valeurs collectives ne sont pas incompatibles avec notre conception d'un État plus accessible et plus transparent. Aussi, je constate que notre proposition visant l'assujettissement d'un nombre accru d'organismes à la Loi sur l'accès a été généralement bien reçue.

Par ailleurs, l'ébauche de politiques de diffusion systématique de l'information, que j'ai déposée le 22 septembre, marque la volonté du gouvernement de se rapprocher des citoyens et de leur rendre accessibles, sans demande d'accès à l'information, une foule de documents et de renseignements qui ont été produits et colligés par l'État québécois.

Les points saillants de cette ébauche de politique, prévue à l'article 8 du projet de loi, ne manquent pas d'intérêt. Parmi les documents qui devront ? qui devront, dis-je bien ? être diffusés systématiquement, on trouve notamment les suivants: les noms, titres et fonctions du personnel d'encadrement supérieur; la description des services et des programmes qu'offre l'organisme ainsi que les normes qu'il est chargé d'appliquer; les études, recherches, rapports de statistiques, réalisés par l'organisme ou pour son compte, les plus fréquemment demandés ou qui présentent un intérêt pour l'information du public; les documents déjà communiqués dans le cadre d'une demande d'accès qui présentent un intérêt pour l'information du public; les registres publics dont l'organisme est responsable; la liste des engagements financiers de plus de 25 000 $ soumis au processus de vérification de l'Assemblée nationale; et les documents produits par l'organisme qui sont déposés à l'Assemblée nationale.

L'ébauche de la politique prévoit également que les ministères et organismes devront consacrer une section de leur site Internet à l'accès à l'information. Le citoyen retrouvera les coordonnées du responsable de l'accès ainsi que les instructions sur le formulaire de présentation d'une demande. Cette section présentera également les documents concernant l'utilisation et les communications des renseignements personnels recueillis par l'organisme, ce qui inclut le registre des communications et l'inventaire des fichiers de renseignements personnels détenus par l'organisme. Notons aussi que cette même section du site Internet renfermera le plan de classification et le calendrier de conservation de l'organisme, de même que l'index des documents diffusés dans le site Internet pour un repérage rapide de l'information recherchée.

n(17 h 40)n

Par ailleurs, la politique identifie des mesures précises favorisant la transparence. Les organismes visés devront faire de l'accès à l'information une orientation stratégique de leur cycle de gestion. Ils auront l'obligation de voir à la tenue d'activités de sensibilisation et de formation auprès de l'ensemble de leur personnel et devront mettre en place un comité sur l'accès à l'information. Enfin, ils devront faire un bilan annuel des activités relatives à l'accès à l'information.

En bref, ce que le gouvernement propose, c'est un changement de mentalité en matière d'accès à l'information. Les organismes publics devront apprendre à aller au-devant des demandes des citoyens. En diffusant automatiquement les documents fréquemment demandés ou ceux qui présentent un intérêt certain pour le public, ils trouveront rapidement leur propre intérêt dans le principe de diffusion systématique et pourront concentrer leurs énergies, en matière d'accès à l'information, sur les demandes plus pointues ou problématiques.

En ce qui concerne la Commission d'accès à l'information, nous avons pu constater, par exemple, que la question des délais au terme desquels la Commission d'accès rend sa décision était une préoccupation importante. Le projet de loi y pourvoit en prévoyant que la commission devra rendre sa décision dans les trois mois de la prise en délibéré. Dans la même veine, le projet de loi propose des modifications à la structure et au fonctionnement de la commission, notamment afin de permettre à un commissaire seul d'exercer de nombreuses fonctions qui sont actuellement assumées par la commission. Nous avons également échangé avec plusieurs groupes et organismes de défense des droits des personnes atteintes d'un handicap. Je peux vous assurer que nous allons examiner leurs propos avec toute l'attention qu'ils méritent.

De manière globale, je pense que les présentations auxquelles nous avons eu droit, au cours des dernières semaines, illustrent à quel point notre devoir de législateur commande une constante recherche d'équilibre. J'ai l'intime conviction que le projet de loi n° 86 présente en grande partie l'équilibre recherché entre un État qui s'ouvre aux citoyens pour offrir davantage de services et de transparence, tout en protégeant les règles fondamentales de la protection des renseignements personnels.

En présentant le projet de loi n° 86, le gouvernement a réitéré les principes qui ont façonné, il y a 20 ans, la Loi sur l'accès, tout en cherchant à adapter les moyens par lesquels ils sont mis en oeuvre dans le contexte que nous connaissons aujourd'hui et que nous pouvons entrevoir pour demain. Ce sera notre rôle, quand nous nous retrouverons ici pour l'étude détaillée du projet de loi, de faire les arbitrages nécessaires entre les propositions parfois divergentes et les témoignages qui mettent en évidence certains intérêts légitimes mais contradictoires afin de préserver l'équilibre fragile entre efficience et sécurité, transparence et efficacité. En ce sens, les commentaires des groupes et des organismes nous fournissent un matériau de qualité afin de bonifier le projet de loi.

Je conclus donc en rappelant que les deux dernières révisions quinquennales, culminant dans les projets de loi n^os 451 et 122, morts au feuilleton, n'ont jamais abouti et que, pendant tout ce temps, nombre de citoyens ont signalé, à plusieurs reprises, l'importance de moderniser nos lois, tant afin d'améliorer l'accès aux documents et la protection des renseignements personnels qu'afin de permettre à l'État d'offrir des services dignes d'une administration démocratique et moderne.

Je repense aux profonds changements qu'a connus notre société, au cours des 20 dernières années, tout particulièrement au plan des technologies de l'information, et je constate que nous ne pouvons nous permettre de manquer le train cette fois-ci. Je suis certain que tous les intervenants qui ont défilé ici acquiesceraient et je présume que nous désirons tous voir aboutir les efforts des derniers mois. J'entrevois donc les prochaines semaines avec détermination, et c'est avec plaisir que j'anticipe vous revoir, chers collègues, à l'occasion de l'étude article par article du projet de loi n° 86. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Alors, merci au ministre responsable de l'Accès à l'information pour ses remarques finales. Ceci clôt désormais la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives.

Je tiens également à remercier le député de Shefford, qui est président permanent de cette commission, pour évidemment avoir mené à terme ces consultations. Je tiens à remercier également le député de Chicoutimi, le ministre pour évidemment leur discipline exemplaire. Je tiens à remercier M. le secrétaire, tout son personnel et le personnel de l'Assemblée nationale. Et, en ce qui me concerne, ce fut un réel plaisir de présider cette commission, aujourd'hui et hier, en fin d'après-midi.

Alors, conséquemment, les auditions publiques étant complétées, j'ajourne les travaux sine die. Merci à tous.