Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je déclare ouverte la séance de la Commission de la culture et, comme à l'habituelle, je demande aux personnes qui viennent moins fréquemment aux commissions parlementaires de bien vouloir éteindre leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie ce matin pour procéder à l'étude des crédits relatifs à la Commission d'accès à l'information relevant du ministre responsable de l'Accès à l'information pour l'année financière 2005-2006. Une enveloppe de deux heures a été allouée à l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Legault est remplacée par Mme James, députée de Nelligan, et M. Boulerice est remplacé par M. Bédard, député de Chicoutimi.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la secrétaire. Donc, nous conservons probablement la formule usuelle de 20 minutes par bloc, comprenant un temps égal pour les remarques préliminaires, autant du ministre que de l'opposition officielle. Et, à la suite de ça, nous verrons à l'usage si nous adoptons les crédits du programme 6 maintenant ou bien à la Commission des institutions.

Sans plus tarder, étant donné le retard, je cède immédiatement la parole au ministre pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, je vous salue. Je salue également le député de Chicoutimi et la personne qui l'accompagne aujourd'hui. Je salue tous les membres de la Commission de la culture, également les membres substituts.

M. le Président, vous me permettrez, avant d'aborder le vif du sujet, de présenter les personnes qui m'accompagnent: d'abord, à ma gauche, Me Jacques Saint-Laurent, président de la Commission d'accès à l'information. Il s'agit de sa première défense des crédits à ce titre, tout comme moi d'ailleurs, et j'en profite pour lui souhaiter un fructueux mandat. Me Saint-Laurent est accompagné, aujourd'hui, d'un certain nombre de personnes. Il s'agit de Me Madeleine Aubé, directrice des affaires juridiques de la commission; de Me Daniel Bourassa, directeur de la Direction de l'analyse et de l'évaluation, de la commission également; de Me Jean-Sébastien Desmeules, secrétaire et responsable de l'administration; et de Me Christyne Cantin, qui a agi à titre de secrétaire par intérim de la commission jusqu'à tout récemment.

Je suis également accompagné, M. le Président, de M. André Fortier, secrétaire adjoint du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information, au ministère du Conseil exécutif, ainsi que, directement à côté de moi, de M. Olivier Marcil, directeur de mon cabinet.

M'accompagnent également, de mon cabinet, MM. Louis-Félix Binette, attaché politique, Damir Croteau, attaché de presse; et m'accompagnent aussi, du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information, M. Robert Parent, directeur par intérim de la Direction du soutien en accès à l'information et en protection des renseignements personnels, et M. Yves Dussault, avocat à la même direction.

M. le Président, je suis très heureux d'être avec vous aujourd'hui afin de procéder à l'étude des crédits des éléments 02, Commission d'accès à l'information, et 03, Soutien en accès à l'information et en protection des renseignements personnels, du programme 06 du ministère du Conseil exécutif. Comme vous le savez, l'accès à l'information constitue une des assises fondamentales d'une démocratie moderne et vivante. Aussi, le gouvernement du Québec a le devoir de tirer le meilleur parti des nouvelles technologies diversifiées et accessibles afin de s'ouvrir davantage aux citoyens et de leur assurer un service efficace, rapide et peu coûteux.

En contrepartie, il est également de la responsabilité du gouvernement, surtout en cette ère de l'information, de préserver le droit à la vie privée de chacun des citoyens par une protection optimale des renseignements personnels. Ce sont ces principes qui guident l'action de notre gouvernement dans le processus de modernisation de l'État québécois en matière d'accès à l'information.

Au cours de l'année 2004-2005, le processus de révision des lois d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels a franchi différentes et d'importantes étapes. En effet, la Commission de la culture a présenté, en mai de l'an dernier, un rapport unanime comportant plus d'une vingtaine de recommandations. Ce rapport fut rédigé à la suite d'une consultation générale tenue à l'automne 2003 sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information, publié en 2002. Près d'une quarantaine d'organismes, de groupes et de personnes avaient alors été entendus, ce qui témoigne indéniablement de l'intérêt manifesté dans différents milieux, en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels.

Dans la foulée de ce travail, le gouvernement a présenté, le 16 décembre dernier, le projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives. J'ai été à même de constater, puisque j'assume maintenant les responsabilités ministérielles en matière d'accès à l'information, que les recommandations du rapport de la Commission de la culture, dont plusieurs se retrouvent aussi au rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information, ont fortement inspiré l'élaboration du projet gouvernemental. À cet égard, je dois dire que j'ai été très heureux de l'appui de l'opposition officielle et des députés indépendants au moment de l'adoption du principe du projet de loi. Cet appui prolonge le climat d'ouverture et de collaboration que nous avons pu observer lors des étapes précédentes. J'entends poursuivre dans ce même esprit au cours des prochaines étapes qui nous attendent et qui nous permettront, au cours de la prochaine année, de procéder à l'adoption du projet de loi et ainsi de compléter ce cycle de révision des lois sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels.

Quelles seront donc ces prochaines étapes? J'ai déjà fait part de mon intention de procéder à des consultations publiques, en commission parlementaire, à l'automne prochain. Il reste à en déterminer les modalités précises. Je puis toutefois vous assurer que les intervenants disposeront d'une période de temps raisonnable pour se préparer, quelle que soit l'approche retenue. Par la suite, selon le résultat des consultations, je serai en mesure de proposer des amendements au projet de loi et nous pourrons compléter l'étude détaillée article par article du projet de loi et procéder à son adoption. Selon l'évolution des travaux, le projet de loi pourrait être adopté d'ici le printemps 2006.

Comme plusieurs l'ont souligné auparavant, nous avons tous, ici, comme législateurs, une obligation de résultat. Par le passé, les circonstances ont fait que les deux précédentes révisions quinquennales, celles de 1992 et de 1997, n'ont pas connu d'aboutissement. Deux projets de loi visant à réformer la Loi sur l'accès sont d'ailleurs morts au feuilleton: il s'agit des projets de loi n^os 451 et 122. Je puis assurer les milieux intéressés que le gouvernement est résolu à aller de l'avant et entend faire preuve de leadership, le leadership qui s'impose en quelque sorte afin de mener ce projet à bon port.

n (11 h 30) n

Le projet de loi n° 86 revêt une grande importance, car il permet de soutenir plusieurs objectifs poursuivis en matière de modernisation du fonctionnement de l'État. Dans un premier temps, il apporte certains assouplissements visant à faciliter l'implantation des nouvelles technologies afin d'améliorer la prestation des services aux citoyens. En effet, nous devons adapter nos façons de faire aux possibilités accrues d'échange et de circulation des informations offertes par les nouvelles technologies. Nous devons cependant le faire en protégeant la vie privée des personnes, c'est-à-dire en veillant en tout temps à ce que les renseignements personnels soient recueillis, consultés, communiqués et conservés en toute sécurité et conformément à la loi. Je rappelle que le projet de loi énonce des obligations plus claires en cette matière. Il prévoit aussi l'adoption d'une politique gouvernementale en matière de protection des renseignements personnels que les ministères et les organismes devront mettre en oeuvre.

Le projet de loi ajoute à la liste des organismes assujettis notamment les ordres professionnels et un certain nombre d'organismes municipaux ou régionaux comme les conférences régionales des élus, les centres locaux de développement et certaines sociétés d'économie mixte, dont la société Compo?Haut-Richelieu, qui échappait jusqu'à maintenant à l'application de la Loi sur l'accès. Il prévoit également l'adoption d'une politique gouvernementale en matière de diffusion systématique des documents publics. Il s'agit là de l'un des changements les plus significatifs. En effet, modifiant la loi ainsi, le gouvernement fait désormais de la diffusion active le principe premier de la communication des documents publics.

Des changements sont également proposés à l'organisation de la Commission d'accès à l'information afin de mieux baliser son rôle de tribunal administratif, d'une part, et ses responsabilités administratives, d'autre part. Plusieurs des modifications proposées devraient permettre à la Commission d'accès à l'information de réduire les délais dans le traitement des demandes de révision. D'ailleurs, je suis heureux de souligner que le président de la commission a déjà procédé à certains changements administratifs qui contribueront à l'atteinte de cet objectif. Il pourra nous en dire davantage au cours des échanges qui suivront.

À la suite de la décision du premier ministre de me confier, entre autres, la responsabilité de la réforme des institutions démocratiques et de l'accès à l'information, les crédits afférents à la Commission d'accès à l'information et à l'équipe administrative en charge des questions d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels ont été rattachés au ministère du Conseil exécutif et placés sous mon autorité, au sein de ce qu'il est maintenant convenu d'appeler le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information. Par contre, aucun changement n'a été apporté aux bases budgétaires et les crédits alloués pour 2004-2005 ont été reconduits pour 2005-2006. Ainsi, à l'élément 2, la Commission d'accès à l'information se voit allouer des crédits de 4 151 700 $ en 2005-2006, soit un montant identique aux crédits alloués au cours des trois années précédentes. Les ajustements budgétaires découlant de la réorganisation de la Commission d'accès à l'information seront apportés en cours d'année ou en prévision de la prochaine année budgétaire, selon le moment où le projet de loi sera adopté et où les dispositions relatives à la commission entreront en vigueur.

À l'élément 3, la Direction du soutien en accès à l'information et en protection des renseignements personnels se voit allouer des crédits de 587 900 $, ce montant correspondant à celui alloué pour ces mêmes fonctions en 2004-2005, où elles étaient sous la responsabilité de l'ancien ministère des Relations avec les citoyens. Le secrétariat sera donc en mesure de pourvoir aux mêmes activités en matière de soutien au ministre, notamment dans le cadre des prochaines étapes législatives pour le projet de loi n° 86.

Enfin, les crédits 2005-2006 prévoient la reconduction d'un montant de transfert de 50 000 $. Ce montant est réservé aux fins de l'entente annuelle de collaboration entre le secrétariat et l'Association pour l'accès et la protection de l'information. Cette association est un organisme sans but lucratif voué à la protection et à la promotion de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. J'ai eu l'occasion récemment d'en rencontrer les membres, lors de leur assemblée annuelle qui se tenait ici, à Québec, et de souligner les résultats de notre fructueuse collaboration.

Pour conclure, M. le Président, je peux vous assurer que l'année 2005-2006 sera une année charnière. La modernisation des lois en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements nous permettra d'évoluer vers plus de transparence dans la diffusion des documents publics et vers une commission d'accès à l'information plus efficace. Ce sera aussi l'occasion d'adapter les modalités de collecte et de communication des renseignements personnels au contexte de changements technologiques très rapides et aux besoins en matière de dispensation des services aux citoyens tout en assurant la protection impeccable de la vie privée des citoyens. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre, ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, ministre responsable de la Francophonie canadienne, ministre responsable de l'Accord sur le commerce intérieur, ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et ministre responsable de l'Accès à l'information. Et, comme je disais dans mon ancienne vie, ci-après nommé le ministre.

Donc, maintenant, nous passons aux remarques préliminaires de l'opposition officielle. M. le député de Chicoutimi, la parole est à vous.

M. Bédard: Merci, M. le Président. D'ailleurs, c'est l'appellation, votre dernière, que je vais garder pour les fins de nos discussions.

D'abord, je tiens, aux membres de cette commission, à m'excuser d'être arrivé un petit peu avec un délai, dû à des circonstances... Étant leader adjoint, j'ai dû être présent en Chambre, donc ce qui m'a obligé à prendre ce petit temps de plus. Alors, je m'en excuse auprès des membres de la commission. J'ai toujours eu beaucoup de respect pour les parlementaires et ceux qui viennent y témoigner.

Vous dire aussi que mes remarques, donc, par conséquent, seront plutôt brèves et même très brèves afin de passer au vif du sujet. Saluer évidemment le ministre, ceux qui l'accompagnent et plus particulièrement M. Saint-Laurent, et lui souhaiter un bon mandat. C'est une importante fonction qu'il occupe, un des remparts de notre démocratie, et je le dis sans emphase ou sans... en dénotant plutôt toute l'importance que requièrent cette fonction et la Commission d'accès à l'information, et aussi et surtout ? pas surtout, aussi seulement ? la protection des renseignements personnels donc qui sont au coeur des préoccupations des gens et en même temps qui, je vous dirais, animent, font en sorte que la population garde confiance. C'est un des éléments, je pense, charnières, comme employait le... une des organisations charnières qui permettent à la population de garder confiance dans le gouvernement et dans l'appareil démocratique en général.

J'ai bien aimé aussi la présentation du ministre qui a parlé d'année charnière. Simplement lui faire un clin d'oeil: lorsque j'entends le mot «historique», ça me fait toujours peur. L'histoire se charge de charger les moments, je vous dirais, d'établir si les moments ont été ou non historiques, et souvent ce qu'on pensait historique s'est avéré parfois fort anodin, quelques années ou quelques dizaines d'années plus tard. Donc, oui, je pense ? par contre, le ministre le dit et je le pense sincèrement aussi ? que cette année sera charnière, en souhaitant évidemment que les intentions... ou plutôt que le projet de loi qui a été déposé puisse trouver son aboutissement dans des délais raisonnables.

Et j'ai assuré le ministre de mon entière collaboration sur cet important projet de loi qui a trop souffert, dans le passé, je pense, souvent des remaniements, des modifications de portefeuilles, ce qui a entraîné, dans les projets de loi dont mentionnait le ministre, entre autres le projet de loi n° 122, fort importants, des délais. Donc, je souhaite aussi de retrouver, à l'étude des crédits, l'an prochain, comme je l'ai fait d'ailleurs au ministre de la Justice... Souvent, les changements peuvent entraîner des délais quant aux avancements de projets de loi. Donc, je lui souhaite de rester en poste pour toute l'année, du moins jusqu'à la terminaison et à l'aboutissement de cet important projet de loi.

Vous dire aussi à quel point je crois... Et je parlerai peu du projet de loi, d'ailleurs, pendant nos discussions, parce que je pense que nous aurons l'occasion d'en discuter très amplement, vu qu'il y aura des consultations générales dès le mois d'août, je pense. Donc, nous aurons la possibilité vraiment d'aller au fond de ces choses, au fond des questions lors des consultations.

Vous dire aussi que j'ai beaucoup appris dans cette commission, entre autres lors du dépôt dont faisait mention le ministre sur le rapport de la Commission d'accès à l'information, où on a eu vraiment, tous les membres de cette commission, un éclairage fantastique des réalités vécues par la commission, aussi des difficultés qui sont vécues tant par la commission que ceux et celles qui l'utilisent, qui l'utilisent entre guillemets, qui demandent de différente façons, des services ou des consultations. Et j'y ai vu en même temps tout le professionnalisme, il faut le dire, dont fait état la commission dans le traitement des demandes et dans l'ensemble des mandats qui lui sont confiés.

n (11 h 40) n

Vous dire à quel point aussi je crois dans la divulgation automatique, de modifier des cultures gouvernementales afin de faire en sorte que ce ne soit pas simplement sur demande, mais que vraiment il y ait une véritable culture. La divulgation, je crois que nos institutions s'en verraient grandies, et la confiance de la population aussi. Je trouve toujours difficile de voir un citoyen lutter devant les tribunaux à grands frais. Il y a un déséquilibre, dans le rapport de force qui existe actuellement entre le gouvernement ou ceux et celles auprès de qui on sollicite des informations et le simple citoyen, qui fait en sorte que, lorsque le gouvernement adopte une telle politique, donc moins de demandes à la Commission d'accès à l'information, moins de débats devant les tribunaux, devant la Cour du Québec, devant la Cour d'appel, et surtout moins d'argent dépensé, finalement, et beaucoup plus d'information.

Vous dire aussi que je ne pourrai parler de dossiers qui sont actuellement pendants devant la Commission d'accès à l'information. Nous avons eu certaines plaintes qui ont été acheminées. Donc, j'aurais aimé en discuter, mais je vais être de bon compte. Étant avocat, je connais les règles gouvernant ces matières, donc je ne parlerai pas des dossiers qui sont actuellement sous forme de plaintes auprès de la commission.

Vous dire en même temps aussi ? et là c'est un rappel que je fais au ministre en terminant ? de bien lire, de bien lire le rapport de la commission ? il en a fait mention ? qu'on avait fait de façon consensuelle, à travers des débats d'ailleurs de toutes sortes, et, oui, certains éléments se retrouvent dans le projet de loi. Malheureusement, nous croyons que d'autres n'y sont pas présents. J'ai eu l'occasion de faire certaines représentations au ministre lors de l'adoption de principe. Je souhaite que ces représentations aient un écho auprès de lui, auprès de ceux qui seront appelés à préparer le projet de loi. Alors, je n'irai pas plus loin et je vous remercie, M. le Président, du temps que vous m'avez accordé.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Chicoutimi.

Donc, les remarques préliminaires étant terminées, je cède immédiatement, pour le premier bloc de 20 minutes de questions et réponses... Le premier bloc de 20 minutes allant à l'opposition officielle, donc, M. le député de Chicoutimi, la parole est à vous.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Comme j'ai abordé la question de la transparence et ai terminé avec ça, je vais commencer un questionnement plus général sur cette transparence, tout d'abord au ministre plus particulièrement. Je sens... Et, comme il a cette importante responsabilité, j'aurais tendance à croire, et je ne sais pas si c'est documenté auprès de sa part ou auprès du... évidemment pas auprès de la commission... Mais qu'il porte un regard très attentif. Il me semble qu'il y a une tendance malheureuse actuellement qui se dessine. Peut-être qu'elle n'est pas plus grande, ou c'est peut-être par le fait que je suis maintenant dans l'opposition. Mais auparavant il me semble que la partie de mémoire accessible au public était la règle générale, et malheureusement nous trouvons actuellement que cette partie accessible au public, dans plusieurs projets de loi, elle s'est trouvée absente, il n'y avait que la partie confidentielle accessible au ministre.

Je pense qu'il y a une préoccupation à avoir par rapport à ça, pas simplement évidemment comme membre de l'opposition, mais je pense que ça fait partie de cette transparence et que l'Exécutif doit donner, s'il veut vraiment imposer ou modifier une certaine culture du secret qui existe actuellement dans certains ministères, je pense que l'Exécutif doit donner l'exemple et s'assurer effectivement que, dans la grande majorité des cas, sauf... et que l'exception, je vous dirais, de façon très parcimonieuse, que l'exception demeure simplement de ne pas avoir de partie accessible au public.

Et donc j'aimerais savoir si le ministre est préoccupé par cette question et s'il compte peut-être même informer les membres de cette commission si cette façon de faire s'est aggravée, entre guillemets, ou du moins s'est amplifiée dans la dernière année, ou les deux dernières années ou... Je n'ai pas de problème qu'il remonte d'ailleurs même avant pour voir si ce n'est pas une façon de faire qui semble vouloir s'instaurer dans le gouvernement actuel ou dans les gouvernements précédents.

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le député de Chicoutimi. D'abord, je dois dire que ? je le dis très candidement ? j'aime beaucoup votre contribution au débat. J'avais pris beaucoup de notes lors de votre exposé, lors de l'adoption du principe du projet de loi, et je peux vous dire que nous procédons à l'analyse de vos points de vue, de vos arguments pour nous assurer qu'effectivement on aboutisse, en bout de piste, avec le meilleur projet de loi qui soit. Donc, je peux vous rassurer quant au fait que j'apprécie beaucoup votre contribution au débat.

Sur la question de la partie accessible au public des mémoires, je pense que vous touchez là une question qui effectivement est importante. Il n'y a pas eu cependant une dégradation du phénomène qui a été remarquée au cours des dernières années, donc c'est-à-dire qu'on n'a pas vu moins de parties accessibles au public qu'avant. Mais effectivement vous avez raison quand vous dites que les mémoires devraient normalement contenir, à moins de circonstances, je dirais, exceptionnelles ou des exceptions qui seraient justifiées pour d'autres motifs, les mémoires devraient contenir des parties accessibles au public. Cela est d'autant plus important que nous nous orientons maintenant vers une espèce de publication automatique d'un certain nombre de documents, et forcément, donc, parmi ces documents dont il peut y avoir publication automatique, peuvent figurer les parties accessibles au public dans le cas des différents mémoires.

Le Président (M. Brodeur): M. le député, oui.

M. Bédard: Merci. Peut-être si c'était possible pour le ministre de documenter cet aspect-là. Je ne sais pas si... Puis c'est simplement pour qu'on voie s'il y a un travers, même dans le temps, dans les 10 dernières années, dû au fait que les gens évidemment utilisent beaucoup plus la Commission d'accès. Il y a un réflexe qui s'est créé de connaître ces informations. Et, si on voit, dans les cinq dernières années, effectivement qu'il y a une tendance malheureuse, peut-être de soit nous permettre, à ce moment-là, de donner un coup de barre... Et, même lui, ça pourrait lui servir en même temps... de convaincre parfois certains collègues que ce n'est pas la meilleure attitude à adopter et qu'ils ont tout à gagner à adopter une autre façon de faire. Et je le demande gentiment. Est-ce que le ministre pourrait effectivement nous permettre d'avoir ces informations?

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Je pense que c'est une bonne idée. Donc, j'accepte que nous documentions, en fin de compte, cela, et on vous communiquera les informations pertinentes, par ailleurs. Ça nous permettra vraiment de juger de la situation, hein? Bon. Voilà.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bédard: Maintenant, un peu plus sur... Évidemment, l'étude des crédits est le moment où nous demandons des demandes d'accès. Alors, comme j'étais sur la transparence, je vais me permettre de faire certains commentaires qui m'ont surpris. Sans vouloir jeter la pierre à personne, là, mais je vais parler d'exemples. Souvent, la commission elle-même et ceux qui ont à répondre évidemment au ministère en tant que tel, au ministre responsable... Je vois, à certaines questions... Entre autres, il y a des questions simples, là, du type G-2: Organigramme du ministère ou de l'organisme, indiquant, pour chacun des postes, le nom, le titre du titulaire, incluant le numéro de téléphone. Bon. Et là j'ai la réponse suivante: Cette question ne semble pas pertinente à l'exercice des crédits.

Je vous dis honnêtement qu'à la Justice, qui est un ministère que je considérais assez secret, et à juste titre d'ailleurs, j'ai ce type d'information. Je comprends que je peux aller sur le site Internet. Et souvent on a l'information «up-to-date» sur qui est par intérim, qui est... bon, les postes vacants, les postes à combler. Donc, ça nous donne en même temps une information à point sur l'organigramme et ceux qui occupent les postes. J'en prends un pour exemple, la sous-ministre, où j'ai appris d'ailleurs, lors de l'exercice des crédits, qu'elle est encore par intérim. Donc, ça nous permet, à ce moment-là, de poser des questions très précises à ce sujet. Et je pense qu'en même temps, quant à la pertinence de faire attention, il y a comme un élément d'exemple à donner.

Même chose ? et là c'est plus banal, mais quand même ? à G-16 où on demandait, concernant les effectifs de chacun des ministères, organismes, pour chacun des exercices budgétaires, depuis le 1er avril 2002, bon, l'évolution des effectifs. Et là on nous dit: La réponse sera transmise par le Conseil du trésor. Vous dire, par exemple, que la Commission de la capitale nationale, elle, le transmet. Elle prend le temps de le faire, puis ça tient sur une page où elle donne cette information.

À la question G-49... Je vous le dis parce qu'évidemment l'opposition, vous savez, on a beau avoir les meilleures intentions, on fonctionne avec peu de gens, avec une personne. D'ailleurs, Isabelle, qui est ici, remplace la personne qui devait être là. Elle va la remplacer, je suis sûr, avec beaucoup de professionnalisme. Mais on fonctionne avec des petites équipes, donc on aime s'assurer de la collaboration ? surtout dans l'étude des crédits, on nous arrive avec des briques importantes ? de faire le moins de recherches possible. On comprend des fois que ce n'est pas possible, et là c'est pour ça que je vous en cite trois. La troisième, G-49, le nombre de demandes d'accès à l'information par ministère et organisme pour 2004-2005, avec le nombre de refus, les demandes ayant été traitées dans un délai de 20 jours, le nombre de demandes ayant été traitées dans un délai de 30 jours. Et normalement cette information... D'ailleurs, si je me souviens bien, il me semble même que cette question a été répondue l'an passé. Et, dans ce cas-ci, on nous répond: Cette question ne semble pas pertinente à l'exercice des crédits.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Saint-Laurent (Jacques): Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Veuillez vous identifier, s'il y a un consentement de toutes parts.

M. Bédard: Oui, oui, oui. Ah oui! avec plaisir, M. Saint-Laurent, oui.

Le Président (M. Brodeur): Oui, il y a consentement. Veuillez vous identifier avant de prendre la parole.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci. Alors, mon nom est Jacques Saint-Laurent, je suis le président de la Commission d'accès à l'information.

n (11 h 50) n

Peut-être pour apporter quelques explications sur ce que soulève M. le député de Chicoutimi, qui est une question fort pertinente, c'est que peut-être que vous connaissez le processus habituel de l'étude des crédits. Quand c'est préparé dans les ministères et les organismes, nous recevons d'une part une série de questions générales et une série de questions particulières. Le cahier d'ailleurs est monté de cette façon-là, et nous recevons aussi du gouvernement ? et c'est la même chose quels que soient les partis, là ? certaines instructions pour répondre aux questions générales et particulières. Et donc, plus spécialement pour la question de l'organigramme, peut-être qu'il y a une erreur de numéro, mais on avait constaté qu'il y avait une instruction qui nous disait: Bon, bien, on pense que ce n'est pas pertinent pour l'étude des crédits.

C'est bien évident par ailleurs, pour parler de l'organigramme plus spécialement, que c'est un document qui est accessible. Et il est tellement accessible qu'on fait déjà de la divulgation automatique. Il est disponible, dans le site Internet de la commission, depuis longtemps. Mais je constate par ailleurs, comme vous le soulignez, qu'il était dans le cahier de l'année dernière.

Sur la question des effectifs, là c'était plus... Puis ça m'apparaissait, je dois vous l'avouer bien simplement, plus logique de penser que l'information était fournie globalement par les gens du Conseil du trésor. C'est sûr que, nous, on a certaines données, sur les effectifs à l'interne, qui sont disponibles et qu'on peut compléter, mais, suivant la logique des instructions, on avait tout simplement pensé que l'information serait donnée globalement par le Conseil du trésor.

Pour ce qui est de la G-49, peut-être faire la distinction entre la question de savoir quelles sont les données... Je vais revenir au texte de la question comme tel. C'est qu'il y a deux catégories de données, là, que je voudrais préciser avec vous. Alors, ici, on a le nombre de demandes d'accès à l'information par ministère et organisme pour 2004-2005. Ce que nous avions compris de cette question-là, c'était le nombre de demandes d'accès, par exemple, reçues par le ministère de l'Environnement ou par la Société d'assurance automobile ou d'autres organismes comme ça. Donc, c'est des données dont nous ne disposons pas à la commission. Par contre, vous soulevez un point, c'est qu'on aurait dû inscrire, à cet endroit-là, je pense, les quelques demandes... Il y en a très peu, mais on a quand même quelques demandes d'accès à l'information qui sont adressées à la Commission d'accès, donc des citoyens qui veulent, par exemple, avoir accès à leurs dossiers traités par la Commission d'accès, dossiers de demande de révision ou dossiers de plainte. Alors, il y en a peut-être quatre ou cinq au maximum. Ces informations-là auraient peut-être pu se retrouver à la question 49.

Par contre, quand on va dans les questions particulières, M. le député, à la question particulière n° 26, là vous avez des données plus générales sur les activités de la commission en termes de nombre de demandes de révision qui sont reçues à la commission et de nombre de demandes de plainte et autres qui sont reçues à la commission. Et ensuite vous avez les démarches qui sont effectuées devant les tribunaux supérieurs pour ces mêmes demandes là.

Alors, de notre côté, la compréhension était davantage que les données devaient être fournies à P-26, à la question particulière 26, plutôt qu'à la question générale 49, sous réserve, comme je vous le dis, qu'on aurait dû inscrire, à G-49, le nombre de demandes d'accès adressées à la commission comme telle.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Saint-Laurent. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bon, tombons dans le plus technique un peu maintenant. Je regarde à la réponse G-15 ? les pages ne sont pas numérotées. Donc, G-15, nous avons l'ensemble des... qui contiennent les nombres de journées prises: maladie, vacances. D'abord, peut-être voir... Je pense qu'il y a une erreur qui s'est glissée. Il y a un seul cadre évidemment, là. On indique un nombre de vacances x qui semble à peu près égal... qui est égal au nombre de prises de vacances et de congés de maladie. Alors, j'imagine...

Une voix: ...c'est à la page 15?

M. Bédard: Moi, il n'est pas numéroté. Alors, je voulais vous référer exactement...

M. Moreau: À chacun des mois de l'exercice budgétaire pour chaque ministère et organisme?

M. Bédard: À chacun des mois de l'exercice budgétaire 2004-2005, pour chacun des ministères et organismes, on demandait le nombre total de jours de maladie pris par le personnel. Est-ce que vous avez le document?

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui, je l'ai.

M. Bédard: O.K. Donc, on retrouve, pour... Évidemment, il y a un seul cadre, donc on tient, à ce moment-là, la personne, mais on voit, bon, nombre de vacances, x, on voit, en maladie, 94 jours ? là, j'essaie de trouver le même... ah! ? et on retrouve, un peu plus tard, deux pages plus loin, vacances, 94. Alors, j'en ai conclu qu'il y avait peut-être une erreur.

M. Saint-Laurent (Jacques): Sans doute.

Le Président (M. Brodeur): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Merci, M. le Président. J'avais moi-même, M. le Président, certaines questions sur ces tableaux-là, que je trouvais surprenants, comme le souligne M. le député de Chicoutimi, et je n'ai peut-être pas fait un exercice assez approfondi de recherche. J'ai demandé à notre responsable des ressources humaines, à la commission, de m'expliquer un petit peu plus le tableau, et il m'a laissé ? je les ai d'ailleurs avec moi, là ? une brique de documents qui proviennent encore là d'un extrait, d'un tiré à part qui est effectué en prévision de l'étude de crédits pour l'ensemble des ministères et des organismes par le Conseil du trésor. Mais, vous avez raison, il faudrait creuser la question du 94, là, qui se retrouve aux deux endroits. Il y a peut-être eu une erreur de retranscription des données qui proviennent de ce tableau-là dont je vous parle.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Pouvez-vous nous confirmer effectivement, d'ici la fin des travaux, si... Je suis assez convaincu que la personne... Comme les heures sont identiques, je voudrais tout simplement savoir si c'étaient des vacances. Et je suis convaincu même... j'aurais tendance à croire plutôt que ce n'est pas des vacances, surtout que je regarde les dates, tout ça, là, à moins... C'est assez hétéroclite, là. Je suis convaincu que c'est des congés maladie. Alors, simplement, si c'est possible de vérifier l'information et nous informer effectivement si c'en était...

Le Président (M. Brodeur): Envoyez cette information-là tout simplement à la secrétaire de la commission, qui en disposera pour les membres de la commission.

M. Saint-Laurent (Jacques): Parfait. C'est ce qu'on va faire. Puis peut-être souligner, par la même occasion, que, quand on indique le nombre de cadres et qu'on marque 1, on a pris le nombre de cadres qui étaient en fonction, à la commission, à la dernière journée de l'année concernée, alors que, dans la réalité, selon les périodes de l'année, il y a plus de cadres que ça. Donc, ça permet d'expliquer un peu les chiffres aussi.

M. Bédard: À travers les chiffres aussi, j'ai fait une certaine constatation, M. Saint-Laurent, et vous me contredirez peut-être, mais j'ai l'impression... Je regardais, à partir des vacances des fonctionnaires, le type. J'en ai déduit, parce que le nombre correspond à autour de quatre semaines en moyenne, quatre ou cinq semaines, j'en ai déduit, si on enlève, bon, les congés maladie virés en maladie, que les employés de la commission en moyenne étaient assez âgés, évidemment en tout respect. Je comprends qu'à 50 ans on est encore jeune de coeur, mais j'ai compris que, les employés, tranquillement il y avait quand même une poussée vers la retraite. J'ai regardé le groupe d'âge, évidemment je n'ai pas à savoir l'âge exact de chacun des employés, mais c'est la première déduction que j'ai faite.

La deuxième a été la suivante: j'imagine que c'est une préoccupation de votre part quant au renouvellement des membres que vous avez pour s'assurer effectivement que ces gens soient remplacés. Donc, est-ce que ma première déduction était la bonne et est-ce que vous avez la préoccupation que je vous indique?

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Chicoutimi. Je tiens à souligner qu'à 50 ans on n'est pas seulement jeune de coeur.

M. Bédard: Non, non. Oui, oui, oui. Je suis d'accord, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Votre déduction est exacte, M. le député. Je dois vous dire que ça dénote quelque chose que j'ai plaisir à souligner puis une loyauté exceptionnelle de la part du personnel de la Commission d'accès et une générosité. On va avoir, j'espère, l'occasion d'en reparler tout à l'heure, la charge de travail que ces personnes-là assument est hors de l'ordinaire. Et, malgré cette charge de travail là, d'avoir cette loyauté-là est exceptionnelle. Donc, oui, effectivement il y a une majorité d'employés qui s'approchent de plus en plus de la retraite, et nous essayons justement de commencer à planifier le remplacement des gens, au fur et à mesure de leur départ à la retraite.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Chicoutimi.

n (12 heures) n

M. Bédard: Et vous aurez évidemment... Bon, O.K., comme j'ai peu de temps, je vais passer à une chose.

Dans G-15, je regardais, vous parliez de la charge, et je n'en doute pas, d'ailleurs, parce que je regardais le nombre d'heures supplémentaires. On a posé la question finalement: le nombre d'heures de travail supplémentaires réalisées par le personnel et répartition de la rémunération de ces heures supplémentaires. Et je voyais quand même, pour cette année, une augmentation, plus particulièrement pour les professionnels, très importante bon par rapport à 2003-2004 où, un professionnel, en moyenne, on parlait de... Et là on a divisé par le nombre de professionnels qui étaient là à l'époque, là, versus votre nombre de professionnels. J'en ai déduit qu'il y a deux ans, en 2003-2004, les professionnels faisaient en moyenne 80 heures d'heures supplémentaires, et, pour les fonctionnaires, c'était 102. Et là on arrive à un nombre beaucoup plus impressionnant au total ? ça, c'est au total ? on arrive à 371 heures au total et 218 pour les professionnels. Donc, si je regarde par rapport à 2003-2004, c'est une augmentation quand même de 171 %.

Donc, ma question est deux choses. Ce n'est pas de remettre en doute le travail de ces gens, au contraire, mais, lorsqu'on fait autant d'heures supplémentaires, normalement c'est parce que soit il y a eu un temps fort qui peut être... Il y a deux ans, j'aurais compris peut-être. Le rapport de la commission, peut-être qu'il y a eu des suites à ça. Vous aurez peut-être à me l'expliquer. Mais quand même ce nombre d'heures supplémentaires dénote une problématique quant aux effectifs disponibles.

Le Président (M. Brodeur): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Le nombre d'heures supplémentaires dénote effectivement, plus spécialement pour l'année financière qui s'est terminée le 31 mars, des activités additionnelles. Pour vous en donner un exemple ? puis il y en a d'autres ? je pense que l'exemple le plus important, c'est celui relatif aux travaux qui ont été faits en matière de caméras de surveillance, qui ont amené une charge de travail importante, et la fluctuation des demandes d'analyse parfois justifie que les gens aient à faire du travail en dehors des heures ou à faire du travail plus rapidement. On a des échéanciers qui nous sont imposés par, entre autres, le contexte législatif sur les projets de loi, et, à ce moment-là, il y a des heures supplémentaires additionnelles.

M. Bédard: O.K. Est-ce que...

Le Président (M. Brodeur): Pour une très courte question et très courte réponse.

M. Bédard: Ah! très court? O.K. Bien que je vais revenir sur la surveillance vidéo, c'est une question qui ne semble pas vouloir, je vous dirais, s'atténuer, et j'aurais même tendance à vous prévoir peut-être qu'elle va plutôt s'agrandir ou elle va solliciter peut-être encore plus les membres de la commission. Est-ce que ça vous inquiète pour l'année qui vient, ou vous sentez que cette question semble vouloir ne plus solliciter autant de travail de la part de vos employés?

Le Président (M. Brodeur): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. De façon générale, M. le député de Chicoutimi, l'organisation du travail à la Commission d'accès à l'information me préoccupe, dans le sens où la charge de travail en relation avec les effectifs disponibles doit être corrigée. Et ce que j'essaie de faire comme approche, avec la collaboration des membres de la commission, autant au niveau des commissaires que du personnel, c'est de faire une analyse, disons, si vous voulez, objective de la situation pour dire: Bon, bien, normalement, pour tel ou tel type de dossier, que ce soit un dossier en surveillance ou contrôle ou un dossier en révision quasi judiciaire... de faire en sorte de pouvoir avoir une forme d'unité de mesure qui nous permettra ensuite de dire: Bon, bien, avec l'unité de mesure qui nous dit que ça prend tant de ressources pour faire telle activité, si on a un besoin x ou y, on pourra par la suite faire un résultat et dire: Voici quels sont les besoins de la commission en cette matière.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Saint-Laurent (Jacques): Et ça permettrait de corriger la problématique des heures supplémentaires, à ce moment-là.

M. Bédard: Peut-être une précision, M. le Président, par respect pour les membres de la commission.

Le Président (M. Brodeur): Question très, très courte, là. On a déjà dépassé le temps.

M. Bédard: Oui. Non. Non, pas une question, une précision. C'est qu'il va arriver que je me lève, et ce n'est pas pour manquer de respect ni à ceux qui vont poser des questions... J'ai un problème de dos alors qui fait en sorte que je ne peux pas rester trop longtemps assis. Alors, ce n'est pas par manque de respect pour ceux qui vont poser des questions, les membres de la commission. Alors, je tiens à le dire, sinon mon physio va me faire de grands reproches.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Vous pouvez vous asseoir sur la table, on ne dira rien.

M. Bédard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Marguerite-D'Youville, s'il vous plaît.

M. Moreau: Merci, M. le Président. En réalité, lorsque je prends la parole et que je vois le député de Chicoutimi qui se lève, je ne trouve pas qu'il me manque de respect; au contraire, je trouve que c'est une marque de respect additionnelle. C'est sans doute pour observer avec plus de détails la question qui sera posée.

M. le ministre, alors bienvenue à la Commission de la culture. Dans ces nouvelles fonctions, je sais que c'est votre premier passage, et ça nous fait extrêmement plaisir de vous y accueillir. Vous savez qu'à la Commission de la culture les travaux en général se passent dans un très beau consensualisme. Depuis le début de cette semaine, dans le cadre de l'étude des crédits, on a vu des vitesses variables, à d'autres commissions, et des atmosphères différentes également, mais je note que l'atmosphère de la Commission de la culture résiste encore et toujours à cette habitude ou ces plis des fois un peu mauvais qu'ont les parlementaires d'essayer d'y mettre un brin d'agressivité. Parfois, le brin... le grain est un peu plus gros que d'autres, mais ici c'est toujours une très belle atmosphère et ça nous fait plaisir de vous accueillir dans ce contexte-là.

Ça nous fait également plaisir d'accueillir le nouveau président de la Commission d'accès à l'information, Me Saint-Laurent, et de lui dire à quel point... D'abord, vous savez que la fonction que vous occupez est une fonction qui représente le voeu unanime des membres de l'Assemblée nationale. Vous avez un poste absolument privilégié et unique dans notre société, et, dans ce contexte-là, nous sommes heureux de vous rencontrer, à la Commission de la culture, et de vous dire à quel point nos travaux ont été importants en ce qui a trait à l'accès à l'information. Le ministre l'a souligné dans ses remarques introductives, mon collègue le député de Chicoutimi y a fait référence également dans son introduction, la Commission de la culture s'est penchée, de façon très sérieuse, sur toute la question de la loi sur l'accès à l'information, dans le cadre du rapport quinquennal, et j'oserais dire que nous avons eu des travaux extrêmement fructueux.

Je suis heureux d'ailleurs de voir, à l'analyse du projet de loi déposé par le ministre, que dans les faits une grande partie, je dirais, l'essentiel des recommandations de la commission se retrouve d'emblée dans le projet de loi n° 86, et j'en suis d'autant plus heureux qu'en réalité je pense que le rapport de la Commission de la culture fait suite à des travaux qui ont été extrêmement fructueux et à des commentaires et des témoignages de gens extrêmement qualifiés d'une part en matière d'accès à l'information. Mais aussi on a été très frappés par les témoignages de groupes de citoyens qui sont venus exprimer finalement leur adhésion totale à l'esprit de la loi sur l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels, mais également les craintes qu'ils avaient dans l'application de cette loi-là, parce que souvent... Et on a eu des experts qui sont venus nous dire que la question des délais était parfois l'équivalent de la négation du droit à l'accès à l'information. Je suis heureux de voir que le projet de loi s'attaque à toute cette question des délais là de front.

En réalité, ma question au ministre est un peu pour lui permettre de mettre l'emphase sur l'ouverture d'esprit dont il a fait preuve dans le cadre de ses remarques introductives et de nous dire un peu quel est l'état d'esprit qui l'anime au moment d'entreprendre, dès l'automne prochain, enfin à la fin de l'été, les travaux de la commission parlementaire qui traitera de toute cette question. D'abord, c'est une consultation générale, ce qui fait preuve déjà d'une grande ouverture d'esprit. Mais quel est l'esprit ? le ministre est un juriste ? quel est l'esprit qui l'anime, dans ce contexte-là, à l'égard du projet de loi tel qu'il est déposé? Et comment entrevoit-il les travaux de la commission parlementaire?

Et la raison pour laquelle la question est générale comme ça, c'est que nous sommes convenus, avec mon collègue de l'opposition officielle, de réduire un peu les blocs de questions pour nous permettre de terminer l'étude des crédits à 13 heures, et, comme notre période est écourtée, je ne voulais pas entrer dans des questions qui étaient des questions détaillées mais bien cerner cet élément-là qui, à mon point de vue, est fondamental. M. le ministre, vous êtes le nouveau titulaire de la fonction, de qui relève la responsabilité donc de l'examen de cette loi, et je pense que c'est important, pour les parlementaires et pour ceux qui nous écoutent, de voir dans quel esprit vous avez l'intention d'aborder les travaux de la commission parlementaire.

n (12 h 10) n

M. Pelletier: M. le Président, effectivement ce que j'aimerais, c'est que ce soit une consultation générale, et c'est dans ce sens-là en tout cas que j'investis mon énergie, mes efforts. J'espère qu'effectivement c'est ce qui sera retenu comme formule. La consultation générale, c'est la consultation la plus large qui soit et ça permet justement d'associer davantage le citoyen au projet de loi, et Dieu sait que c'est un projet de loi qui le touche, qui le touche de près en ce qui concerne toute la question de l'accès à l'information mais également la question de la protection des renseignements personnels, et je reviendrai dans un instant sur ce deuxième aspect. Mais donc le but de la consultation générale, c'est d'associer davantage le citoyen au projet de loi et de faire en sorte que le citoyen finalement se l'approprie, justement, ce projet de loi là.

Cela étant dit, vous avez mentionné, tout à l'heure, la question des délais, les délais fort importants qui actuellement, donc, sont ceux qui existent en ce qui concerne les décisions de la commission. Et effectivement, dans le projet de loi, on retrouve un certain nombre de mesures qui visent à raccourcir les délais, raccourcir les délais avant que les auditions soient tenues et raccourcir également les délais avant que les décisions ne soient rendues. Je n'ai pas l'intention d'épiloguer sur toute cette question des délais. Comme l'a dit, tout à l'heure, le député de Chicoutimi, on essaie, aujourd'hui, de ne pas entrer, je dirais, dans toute la discussion sur le projet de loi n° 86, on réserve ça plutôt pour la commission parlementaire. Mais c'est vrai que la question des délais est très préoccupante, et, dans le projet de loi, il y a des choses qui existent à cet égard.

Et, cela dit, je reviens sur la question de la protection des renseignements personnels parce que justement nous sommes en présence d'un domaine qui comporte deux volets, qui possède deux composantes. La composante la plus connue, c'est vraisemblablement l'accès à l'information, mais elle est indissociable de l'autre composante qui, elle, est celle de la protection des renseignements personnels, et, bien entendu, le but, c'est de trouver un équilibre entre les deux, un sain équilibre entre les deux, faire en sorte donc que les citoyens aient un accès, un meilleur accès, je dirais, à l'information, mais en même temps qu'ils ne voient pas leurs propres informations, les informations les concernant, être, je dirais, rendues publiques ou finalement être divulguées. Et donc cet équilibre que l'on doit trouver entre les deux composantes du projet de loi, c'est ce qui fera l'objet en bonne partie des débats en consultation générale.

Il y a beaucoup de recommandations qui nous sont faites, qui dans le fond visent à rompre l'équilibre aussi parfois. Il y a des gens qui sont très, très, très, je dirais, qui sont très, très, très au fait de toute la question de l'accès à l'information mais qui sont moins soucieux de protéger les renseignements personnels, et on voit l'inverse aussi. Moi, mon rôle, c'est d'arbitrer les deux tendances.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci. Merci, M. le ministre. Ces propos sont rassurants, vont en droite ligne avec la façon dont vous avez abordé tous les dossiers qui vous ont été confiés jusqu'à maintenant.

Sur la question de la protection des renseignements personnels et toujours de façon générale, on a entendu récemment, en Chambre, au cours des périodes de questions, des questions qui ont été adressées et qui touchent un dossier que je trouve extrêmement délicat, qui est celui de la demande des enfants, qui ont fait l'objet d'adoption, de retracer ou d'avoir la possibilité de retracer les parents biologiques. Il y a plusieurs dossiers qui font l'actualité à l'heure actuelle et qui montrent en fait tout l'aspect délicat, autant l'aspect éthique, l'aspect évidemment protection des choix extrêmement personnels, je dirais, intimes que des gens ont pu faire, compte tenu des circonstances qui ont conduit des individus à choisir de mettre en adoption des enfants dont ils sont le parent biologique.

Et l'autre élément aussi, c'est que certaines des personnes qui ont fait ces choix, bien qu'elles soient aujourd'hui décédées, ont, de leur vivant, choisi de préserver leur identité, de faire en sorte qu'elles ne puissent être retracées, et le décès de ces personnes-là ne change pas l'impact que pourrait avoir, je dirais, le fait de retracer leur identité auprès des gens qui leur ont survécu et des familles, et ça, c'est un débat, à mon point de vue, qui soulève des questions éthiques importantes, qui est un débat de valeurs, qui est un débat de société.

Est-ce que vous pourriez nous dire dans quelle mesure... Et quelle est votre attitude de façon générale? Et de quelle façon croyez-vous que non pas on devrait solutionner, décider: oui, on y fait droit, non, on n'y fait pas droit, est-ce que ça, c'est légitime, est-ce que c'est illégitime... Mais est-ce que vous avez une opinion sur cette question, de façon générale, et sur la façon dont on doit l'aborder? Parce que, vous savez, on ne peut pas décider, à mon point de vue ? et là je vous livre un peu mon opinion, qui est toute personnelle, qui n'engage que moi ? on ne peut pas décider ça sur le coin d'une table, ce n'est pas le genre de question qui peut être décidé dans le cadre de travaux, je dirais, hargneux ou sans collaboration et ça ne doit pas faire l'objet de lignes de parti ou de choses semblables. Comment, vous, M. le ministre, voyez-vous la façon dont on doit aborder ce genre de question?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, d'abord, c'est vrai que le dossier de l'adoption, je dirais que c'est le dossier par excellence pour illustrer ce délicat équilibre entre l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Je pense qu'on ne peut pas trouver meilleur dossier que celui-là. Évidemment, j'étais conscient de la problématique, mais j'en ai été saisi récemment plus directement par le Mouvement Retrouvailles qui donc est venu faire, auprès de moi, des représentations, et qui notamment souhaiterait donc un meilleur accès à l'information pour permettre aux enfants adoptés de retrouver leurs parents biologiques et qui par ailleurs trouve, je dirais, un certain réconfort dans le fait que l'Ontario est en train de légiférer en la matière et s'achemine effectivement vers l'adoption d'une loi qui favorise l'accès à l'information dans de telles circonstances. Mais donc, suite à cette rencontre que j'ai eue avec le Mouvement Retrouvailles, j'en ai saisi la ministre déléguée à la Santé, la députée de Jean-Talon... oui, de Jean-Talon, et j'en ai saisi également le ministre de la Justice du Québec.

Cela étant dit, il faut savoir qu'il y a un ordonnancement juridique qui règle la question qui dans le fond échappe en bonne partie à la loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Cet ordonnancement juridique est composé notamment du Code civil du Québec, bien entendu, mais également de la charte québécoise, la Charte des droits et libertés de la personne. Et donc voilà pourquoi, lorsque j'agis dans ce dossier, j'agis en étroite collaboration avec le ministre de la Justice, de qui, je crois, ce dossier-là relève a priori.

Mais, cela étant dit, je vous ferai remarquer que, dans la loi actuelle, il y a une disposition, que nous ne proposons pas de modifier d'ailleurs, qui est l'article 2.1, qui prévoit ceci: «L'accès aux documents contenus dans un dossier ayant trait à l'adoption d'une personne et détenus par un organisme public de même que la protection des renseignements personnels contenus dans un tel dossier sont régis par le Code civil du Québec et les autres lois relatives à l'adoption.» Alors, vous voyez que vraiment le choix du législateur, ça a été de mettre tout le dossier de l'adoption finalement à l'écart de l'application de la loi sur l'accès à l'information. Mais donc, s'il y a lieu de changer, je dirais, nos mesures législatives, nous le ferons, bien entendu, en collaboration avec le ministère de la Justice du Québec.

Le Président (M. Brodeur): Pour une très courte question et une très courte réponse, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Très courte question, très courte réponse, et je comprends que mon collègue de Chicoutimi nous apportera son concours non pas pour la longueur de la question mais pour la longueur de la réponse.

La question s'adresse à Me Saint-Laurent. Je le disais tantôt, c'est la première fois que nous avons le plaisir de vous rencontrer. Vous occupez d'importantes fonctions. Pourriez-vous profiter de votre passage ici, ce matin, pour nous dire, Me Saint-Laurent, de quelle façon vous entendez aborder... Et je comprends qu'on vous demande une courte réponse, mais il y aura certainement la collaboration de mon collègue de Chicoutimi pour vous permettre de donner votre pensée. Comment entrevoyez-vous ce rôle de président de la Commission d'accès à l'information? Et qu'est-ce qui vous anime? Quelle est la motivation première qui vous anime dans l'exercice de cette fonction?

Le Président (M. Brodeur): M. Saint-Laurent.

n (12 h 20) n

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. La préoccupation première qui m'anime, ce serait, d'abord et avant tout, l'intérêt des citoyennes et des citoyens. On a parlé tout à l'heure, et c'est ma conviction très profonde, que, la Commission d'accès à l'information, la législation qu'elle est chargée d'administrer est une législation qui constitue un droit fondamental et qui constitue aussi un outil démocratique important, essentiel pour une démocratie comme la nôtre. Donc ça, ce serait l'éclairage.

Comment je vois mon mandat? C'est d'essayer de contribuer à faire en sorte que la préoccupation première du citoyen soit communiquée d'une part, si vous voulez, dans le cadre de l'administration quotidienne des activités de la commission. Mais je pense que cette préoccupation à l'égard du citoyen va bien au-delà de l'administration quotidienne de la commission parce que déjà le personnel, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, fait un travail exceptionnel. Mais il y aura toujours des choses à raffiner et à perfectionner, à améliorer. Mais je pense que ce que je perçois depuis mon passage d'un peu plus de six mois maintenant, c'est qu'il me semble y avoir un besoin important de vulgarisation, de formation de la population, de façon générale, aux valeurs d'accès à l'information et aux valeurs de protection des renseignements personnels, et cette préoccupation-là de formation me semble d'autant plus pertinente que nous connaissons, depuis quelques années, une évolution technologique effarante, très intéressante, mais qu'on a un peu de difficultés à suivre dans nos valeurs démocratiques et dans nos valeurs juridiques, et c'est une évolution, plus spécialement au niveau de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, qui est encore plus difficile à rattraper. Mais je pense qu'on ne doit pas y échapper. On ne doit surtout pas y renoncer, à cette préoccupation-là de bien se coller à la réalité contemporaine sans renoncer aux principes fondamentaux de la protection des renseignements personnels et de l'accès à l'information.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Saint-Laurent. Compte tenu de l'entente qu'il y a eu entre le parti ministériel et l'opposition, la parole est maintenant au parti de l'opposition, au député de Chicoutimi, pour...

M. Moreau: ...poser sa question?

M. Bédard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Oui. Donc, M. le député de Chicoutimi, la parole est à vous jusqu'à la fin de la présente séance.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Bien aimable. Je remercie mes collègues aussi. Je comprends que ça satisfait tout le monde aussi en même temps, on pourra terminer à l'heure prévue.

Donc, plus précisément, je voyais dans les crédits du Conseil exécutif qu'il y avait eu un sondage auprès des responsables de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels des ministères et organismes afin de connaître l'appréciation du fonctionnement des rencontres des responsables de l'accès, de la protection: lieux, horaires, organisation, thèmes, communications, diverses problématiques, commentaires. Vous savez à quel point ? dans mes commentaires d'ailleurs sur le statut particulier ? il devrait y avoir des responsables d'accès si on veut vraiment s'assurer que ces responsables puissent traiter des demandes d'information avec une plus grande indépendance, pas évidemment l'indépendance que requiert l'adjudication, mais celle d'une sérénité minimale ou du moins souhaitable pour ce type de demandes.

Est-ce qu'il serait possible ? et j'imagine que le ministre l'a eu en main ? d'avoir le sondage?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: M. le Président, c'est un sondage interne, hein? Il n'y a pas lieu donc de trop s'en faire avec ça. C'est un sondage qui a été fait à l'interne et c'est fait pour des fins de gestion. Et donc c'est un sondage qui a été fait auprès des différents ministères pour essayer de voir quel était le degré de compréhension de la loi, quel était finalement le degré, je dirais, de satisfaction par rapport aux mesures législatives existantes et quelle était l'efficacité des mesures qui sont mises en place. Alors, M. le Président, étant donné qu'il s'agit d'un outil de gestion interne, nous ne le rendrons pas public. Je pense que le député de Chicoutimi va comprendre que les gestionnaires ont le droit d'avoir leurs propres instruments de travail faits par eux, pour eux. Et ça contient des informations qui sont, en fin de compte, des informations qu'utilise l'employeur pour l'élaboration de ses politiques et de ses décisions.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je comprends l'utilité pour la gestion. Peut-être y a-t-il moyen d'ailleurs d'élaguer les éléments qui seraient strictement liés, je vous dirais, à une question de gestion et de faire connaître finalement les grandes lignes par rapport à leur utilisation de leur temps, des relations... ou de la pression que ces gens-là... qui pourraient dénoter effectivement les affirmations que j'ai faites, qui sont venues d'ailleurs de la part des responsables d'accès, lors du dépôt du rapport de la Commission d'accès à l'information, qui sont venus faire part de leur inquiétude et en même temps du besoin de protection qu'ils auraient effectivement besoin.

Et, sans entrer... Je comprends qu'il y a des éléments beaucoup plus techniques, mais, comme je suis un partisan de l'idée d'accorder une protection particulière à ces responsables d'accès, il y a peut-être des données là-dedans qui pourraient nous permettre justement de constater que ces gens-là vivent des problématiques, du moins en auraient besoin, ou le contraire, finalement, qu'ils ont toute latitude, et qu'ils se sentent totalement libres, et que leur jugement n'est pas atteint par un manque de sérénité ou que... Alors, il y a sûrement moyen, j'imagine, d'élaguer, là, ce qui concerne...

Bon, lieux et horaires de travail, c'est sûr que ce n'est pas ce qui va nous intéresser le plus, mais ce qui va porter plus sur des problématiques liées à l'indépendance, à la sérénité dans laquelle ils doivent faire leur travail, peut-être même à la surcharge de leur travail et à l'impossibilité pour eux d'accomplir les mandats qui leur sont confiés. Peut-être aussi les questions relatives à soit des intérims trop importants ou des modifications trop fréquentes des responsables de l'accès, des éléments plus techniques qui n'ont rien à voir avec une négociation avec ces gens mais qui nous permettraient de voir un peu de quelle façon on peut améliorer, à travers le projet de loi que nous aurons à traiter à l'automne, leur cadre de travail et en même temps s'assurer qu'ils puissent effectivement effectuer leur travail avec le plus de compétence possible.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de répondre positivement à la demande du député de Chicoutimi. Effectivement, nous allons procéder à un élagage. Vous allez voir qu'il y a des choses fort intéressantes. On va vous communiquer ça dans les prochaines semaines. Il y a des choses très intéressantes. On se sert notamment de ce document-là pour préparer les journées de formation des responsables d'accès à l'information dans les différents ministères. Alors, ce n'est pas toutes des données très stratégiques. Les données très stratégiques, on les retiendra pour nous, mais on vous communiquera tout le reste. Et je pense que ce document-là dans le fond va venir témoigner en lui-même de cette détermination que nous avons, au gouvernement du Québec, de faire en sorte que la loi soit bien appliquée dans son état actuel et qu'elle soit bonifiée également, ce qui nous a amenés à concevoir le projet de loi.

Le Président (M. Brodeur): ...à la secrétaire de la commission?

M. Pelletier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Dans les questions, document... à la question P-26, là, statistiques relatives à la Commission d'accès à l'information pour 2002-2003, 2003-2004, 2004-2005, vers la fin du cahier, on retrouve une série de statistiques. Et là c'est beaucoup plus technique, M. le Président, mais je voyais, bon, 2002-2003, on voit: demandes reçues, 2 126. J'ai dit que je n'ai pas beaucoup de personnel, mais leur enthousiasme au travail et leur compétence compensent parfois ce manque de personnel. Mais elle me faisait remarquer... C'est un détail, mais quand même le souci du travail bien fait m'amène à vous poser la question. Il y avait, par exemple, en 2002-2003, dans les cahiers de l'an passé, 2 123 demandes reçues, et, cette année, c'est indiqué 2 126. C'est des détails. Et je vous dirais la même chose, par exemple, pour les demandes réglées, bien que cela puisse s'expliquer par le fait que peut-être, et sûrement, que bon, depuis deux ans, deux ans plus tard, il y a plus de demandes réglées. Mais il y a des éléments qui ne concordaient pas, entre autres les demandes reçues, à moins que... Soit il y a une erreur ou soit on a retrouvé des demandes deux ans plus tard, là. M. Saint-Laurent.

Le Président (M. Brodeur): M. Saint-Laurent, oui.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Alors, M. le Président, je vais simplement faire la vérification. Je ne serais pas en mesure de fournir l'explication spontanément, ce matin. Alors, je vais fournir la précision ultérieurement.

M. Bédard: Merci.

n (12 h 30) n

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Dans la même question, à la troisième page, où on voit bon appels à la Cour supérieure, on voit les délais de traitement des demandes. Bon, dans l'ensemble, ça se maintient. Bien qu'il n'y ait pas beaucoup d'améliorations, on conserve quand même les délais. Je vois le... Évidemment, c'est le nombre de jours...

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui, tout à fait.

M. Bédard: ...413 en 2003-2004. J'avais dû féliciter d'ailleurs la présidente par intérim, l'an passé, à l'effet qu'on l'avait diminué. Cette année, bon, on se maintient, on augmente un peu, mais c'est quand même des délais assez importants, 367 jours, là. Je regarde par rapport au Tribunal administratif, c'est quand même... d'autant plus que c'est des dossiers, je comprends, qui demandent beaucoup de préparation, mais il n'y a pas de preuve médicale, en tout cas rarement, je vous dirais. Bon, il y a peut-être beaucoup de demandes de remise, effectivement, mais... Et là je voyais, même sans remise, le traitement des dossiers, le délai moyen des dossiers avec adjudication, 333. C'est quand même une augmentation, puis 333 c'est presque un an. Ce n'est pas mince, c'est élagué, c'est dû à différents facteurs. Peut-être que M. le président pourra nous en entretenir.

Mais où je trouve que, là, il y a vraiment une augmentation inquiétante... Avant ça, je vous dirais que, le délai moyen des délibérés, eux, donc les commissaires qui sont appelés à décider, on a un délai moyen de 43 jours que je trouve effectivement bien. Mais on voit le délai moyen de traitement dans les dossiers de médiation. Là, on passe de 224 à 304 l'an passé et, 2004-2005, 427. 427, on est rendu à un an et demi. Et je comprends que vous devez connaître tout le phénomène de la... Vous pratiquez beaucoup dans le domaine administratif, mais un an et demi de moyenne pour les délais dans les dossiers avec médiation, là, ça, ça dénote un problème important qui peut se manifester par principalement ? et peut-être que vous me détromperez ? mais le manque de conciliateurs, la disponibilité de ces conciliateurs.

J'aimerais entendre le président là-dessus. Et en même temps qu'est-ce qu'il compte faire à brève échéance pour corriger cette situation?

Le Président (M. Brodeur): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Peut-être juste avant d'aborder la médiation, j'apporterais la précision sur les délais de traitement de façon générale, puisque l'occasion m'est donnée d'apporter un peu de précisions à ce sujet-là. Vous savez, je pense que personne, à la commission, surtout pas les commissaires et tout le personnel qui collabore avec nous, ne va essayer de prétendre que des délais d'une année comme ça sont des délais acceptables. Je dois vous dire que c'est des délais qu'on réussit à réaliser dans le contexte actuel. Mais je pense que, quand on essaie, par exemple, de comparer avec d'autres tribunaux administratifs...

Il y a un élément qu'on pourrait ajouter, qui me semble pertinent, c'est qu'en plus d'avoir à tenir les audiences les commissaires de la Commission d'accès à l'information ont à donner des avis concernant plusieurs postes qui ont été... non pas des postes, mais toutes les demandes d'avis que vous avez, en fait l'énumération à P-27, qui est le document qui suit. Alors, dans la mécanique de travail de la Commission d'accès à l'information, on imagine assez facilement le processus quasi judiciaire, avec les avis de convocation, le rôle et tout. Maintenant, le mécanisme pour les avis est beaucoup moins connu. La façon avec laquelle ça se produit, ça se réalise, c'est qu'on reçoit des demandes des ministères, des organismes pour rendre des avis sur des sujets très, très variés ? vous le voyez d'ailleurs à la liste qui est à P-27 ? et de façon générale ces avis-là d'abord font l'objet d'analyse et de recherche par les professionnels à l'emploi de la commission, ensuite sont inscrits à l'agenda des séances mensuelles de la commission. Alors, à tous les mois, la commission se réunit, les cinq commissaires se réunissent et traitent ces différents dossiers là. Alors, c'est quand même une charge de travail importante, parce qu'il peut y avoir peut-être une dizaine de dossiers, parfois plus, qui sont inscrits à l'agenda de cette assemblée mensuelle là, et les commissaires doivent prendre le temps de se familiariser avec tous les dossiers.

L'assemblée annuelle est consacrée à la discussion sur ces dossiers-là, et parfois on doit y revenir à plusieurs assemblées parce que c'est des dossiers qui méritent une attention particulière. Alors, je pense que c'est important d'expliquer que la charge de travail des commissaires de la Commission d'accès est quand même différente d'une charge de travail qu'on voit dans d'autres organismes quasi judiciaires. Donc, sans l'excuser, ça explique en partie les délais d'une année qu'on voit pour le traitement des dossiers, sur le fond.

Maintenant, sur l'aspect médiation, il y a deux points qui sont selon moi importants à préciser. Vous avez raison de noter qu'une augmentation de 123 jours entre 2003-2004 et 2004-2005 est une augmentation très importante. Il y a eu, à cette période-là... D'abord, suite à des restructurations budgétaires, on a dû mettre à pied deux juristes qui travaillaient dans le secteur de la médiation. Alors, inévitablement, en mettant à pied deux juristes, ça a un impact sur le nombre de dossiers qui peuvent être traités et donc un impact sur les délais généraux de traitement, qui sont un petit peu plus longs.

Par ailleurs ? et ça, c'est un élément, je pense, fort positif ? on a fait un exercice qui consistait à essayer de prioriser les plus vieux dossiers. On a fait en quelque sorte un ménage dans les dossiers de médiation qui étaient en traitement à la commission. En faisant ce ménage-là, on a pu faire en sorte de traiter plusieurs dossiers, et naturellement on a traité, parce que c'était logique d'accorder la priorité à ces dossiers-là, on a traité les dossiers les plus anciens. Alors, en ayant traité les dossiers les plus anciens au moment de notre ménage, ça a pour effet de nous desservir dans les statistiques de ce rapport-là, puisque, comme on a traité des vieux dossiers, ce sont les délais de traitement de ces dossiers-là qui viennent nuire, si vous voulez, au portrait statistique, de telle sorte que fort probablement ? c'est ce que j'espère ? lorsqu'on aura les chiffres pour l'année prochaine, ça va se rétablir. Alors, c'est comme ça qu'on peut expliquer les 427 jours pour 2004-2005.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: O.K. Mais vous me dites qu'il y a deux personnes effectivement qui ont été mises à pied. Est-ce que vous avez réengagé?

M. Saint-Laurent (Jacques): Non.

M. Bédard: Donc, je peux en déduire que, pour l'an prochain, on peut diminuer...

Vous me parlez des dossiers, on traite les dossiers les plus anciens, mais en vrai, normalement, c'est souvent ce qu'on fait. Un dossier qui est en dessous de la pile depuis longtemps, c'est que normalement il n'est pas à la bonne place dans la pile, là. Il devrait être sur le dessus. Donc, c'est quand même assez normal qu'on traite les dossiers les plus anciens, surtout en demande de conciliation. Alors, bien que je conçoive votre explication, en même temps elle me questionne aussi. Mais la problématique que je vois surtout, c'est que...

Je crois beaucoup à la conciliation. Je suis convaincu que vous y croyez beaucoup. D'ailleurs, c'est ce qui explique les statistiques de la CLP par rapport à bien d'autres tribunaux administratifs, c'est qu'il y a plus de conciliation, il y a une dynamique de conciliation et il y a une efficacité dans la conciliation. Mais, si vous n'avez pas de conciliateur, c'est compliqué quand même, faire une conciliation efficace. Comment comptez-vous améliorer cette situation si vous ne pouvez pas réembaucher ces deux individus?

Le Président (M. Brodeur): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, en fait, dans le travail de médiation, qui est effectivement un travail très important et fort utile, de façon générale les dossiers en médiation ont pour effet de permettre de régler 70 % des demandes. Or, c'est quand même un résultat exceptionnel et fort utile.

Dans le ménage qui a été fait à l'époque ? ça permet d'expliquer la situation ? il y avait une façon de fonctionner, autant au niveau de la médiation qu'en quasi judiciaire, au niveau des auditions, c'est qu'une partie demandait de suspendre son dossier, pour toutes sortes de bonnes raisons: ils étaient en train d'en arriver à un éventuel règlement, ils attendaient une audience dans un autre tribunal administratif ou devant la Commission des relations du travail ou quoi que ce soit. Ils demandaient la suspension du dossier. Parfois, leur dossier était réglé, mais ils oubliaient d'aviser la commission. Alors, dans notre ménage, il y a quand même un bon nombre de dossiers comme ça qui étaient suspendus et qu'on a nettoyés, qui viennent nuire à nos délais.

Pour l'avenir, ce qu'on fait, c'est qu'avec les médiateurs et les médiatrices que nous avons nous essayons de traiter le plus grand nombre de dossiers possible et nous faisons en sorte que, que la médiation ait lieu ou non, nous prenons les moyens pour que le dossier soit fixé en audience. Donc, le fait qu'il y ait un petit peu moins de médiateurs n'a pas pour effet de faire en sorte que le dossier ou le traitement est paralysé à la commission ou est retardé à la commission. L'impact qui est un petit peu négatif peut-être, c'est le fait qu'un commissaire ou une commissaire va entendre une cause aujourd'hui, cet après-midi, où il n'aura pas été possible de faire la médiation parce que l'audition a été fixée trop rapidement, par exemple.

M. Bédard: Une demande de remise, non, souvent?

M. Saint-Laurent (Jacques): Non. Généralement, s'il n'y a pas eu médiation avant, ça n'amène pas une demande de remise, ça amène simplement que le commissaire va peut-être, lui, avoir à faire un travail, au début de l'audience, de médiation pour voir à ce que les parties circonscrivent le litige au mieux. Et ça pourrait amener non pas une demande de remise, mais, dans certains cas, un désistement au moment de l'audience.

n (12 h 40) n

M. Bédard: Je comprends que, comme gestionnaire, on est pris parfois à faire des choix douloureux, là, entre l'essentiel et le très utile. Et je ne remets pas en doute vos décisions, mais, comme 70 % des dossiers se règlent à la conciliation et bien qu'étant conscient du nombre de personnels, qui est limité, à la Commission d'accès à l'information, ça m'amène à la réflexion suivante, là: couper dans la conciliation n'est peut-être pas la meilleure solution. Deuxièmement, ça m'amène à la réflexion à l'effet qu'il vous manque peut-être aussi de personnel.

Le Président (M. Brodeur): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Merci, M. le Président. En fait, l'exercice de coupures qui avait eu lieu à l'époque, il y a déjà quand même plusieurs mois, là, c'était dans l'exercice 2003-2004. C'était un exercice global qui a touché à deux juristes qui faisaient du travail de médiation et de la représentation de la commission devant les tribunaux à Montréal, mais ça a touché aussi d'autres personnes ici, à Québec.

M. Bédard: ...départs à la retraite? Non?

M. Saint-Laurent (Jacques): Non, ce n'étaient pas des départs à la retraite. Et il y avait aussi d'autres personnes ici, à la commission, à Québec, qui ont été touchées par ça. Bon, c'était la contribution, si vous voulez, de l'organisme, que constitue la Commission d'accès, à l'effort budgétaire global du gouvernement. Et la situation qui en résulte, M. le député de Chicoutimi, est celle qu'on a à corriger le niveau des ressources de la commission, on a à le corriger de façon générale. Et ce que j'ai proposé tout à l'heure, c'est selon moi l'avenue à réaliser, c'est-à-dire d'établir un portrait le plus objectif des besoins en ressources humaines, matérielles et financières de la commission et ensuite de s'adresser au gouvernement pour dire: Voici comment la commission pense pouvoir corriger la situation et répondre à des objectifs de délais qui sont fixés dans le projet de loi n° 86.

M. Bédard: À quel moment comptez-vous faire cet exercice, la demande?

M. Saint-Laurent (Jacques): On s'est donné comme objectif de le faire au cours de l'été pour être prêts dès le retour, en septembre.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. D'ailleurs, dans le même ordre d'idées, j'ai vu un rapport ? vous me faites penser à une des questions ? le rapport d'une firme, là ? Nurun?...

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui.

M. Bédard: ... ? où il était prévu... ? bon, le contrat a été terminé le 14 juillet; c'est la question G-9 ? et qui demandait finalement à cette firme d'établir certaines choses afin de faire une refonte du système de gestion de la commission. J'imagine que l'analyse est terminée. Je prends pour acquis que cette analyse est terminée.

M. Saint-Laurent (Jacques): L'analyse n'est pas terminée au moment où on se parle.

M. Bédard: Ah! O.K.

M. Saint-Laurent (Jacques): Avec le départ de Mme Stoddart à l'époque, les travaux n'ont pas arrêté mais considérablement ralenti. Et j'ai eu l'occasion, depuis que je suis en fonction, de rencontrer à une reprise les représentants de cette firme-là. Le travail est bien avancé mais pas complété, et on est en train de compléter les formalités pour mettre à jour le contrat. Donc, la somme de 17 000 $ n'est pas entièrement dépensée, mais, comme il y avait une fin de prévue au contrat, comme vous l'avez bien relevé...

M. Bédard: Le 14 juillet 2004?

M. Saint-Laurent (Jacques): C'est ça. Il faut d'abord faire...

M. Bédard: Non. Il a été signé. Il était prévu pour l'automne, je pense.

M. Saint-Laurent (Jacques): C'est ça. Je ne me souviens pas par coeur de la date de fin, mais, comme il y avait une date de fin de prévue au contrat, à ce moment-là, ce qu'il faut compléter ? et on est en train de faire cet exercice-là ? c'est de faire un amendement au contrat pour modifier la date de fin...

M. Bédard: 17 septembre 2004.

M. Saint-Laurent (Jacques): ... ? c'est ça ? modifier la date de fin de sorte qu'on puisse compléter les travaux et avoir le rapport de la firme en question.

C'est un rapport qui pour nous est essentiel parce que c'est assez étonnant, c'est même très étonnant, mais imaginez-vous que le système de gestion informatique de la Commission d'accès à l'information, pour ses dossiers, est un système qui fonctionne encore avec la plateforme DOS. Donc, c'est un système qui ne peut pas fonctionner avec la souris.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Saint-Laurent. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Vous êtes à l'époque de pierre, effectivement. En informatique, on dit: Six mois, c'est une éternité. En informatique, pas seulement en politique. Mais, si vous êtes rendus là, effectivement il y a un problème majeur. Alors, j'imagine qu'on aura... Parce qu'après ça ce que j'ai compris aussi, c'est qu'il y aura des demandes acheminées... Vous ne pouvez pas financer le renouvellement du réseau à l'interne. Il va falloir que vous fassiez des demandes précises au gouvernement pour faire en sorte d'assurer une plus grande efficacité des effectifs, là. Fonctionner avec des systèmes aussi vieux que ça, c'est sûr que ça touche l'efficacité, ça.

M. Saint-Laurent (Jacques): Tout à fait.

M. Bédard: Le ministre est à côté de vous, en plus, là.

M. Pelletier: C'est ça, hein? On va se parler.

M. Saint-Laurent (Jacques): Bien, en fait...

Le Président (M. Brodeur): M. Saint-Laurent, oui.

M. Saint-Laurent (Jacques): ...l'analyse préliminaire en question est un document de base essentiel pour faire une démarche subséquente de financement, bien évidemment, vous l'avez bien exprimé, et, dans l'esprit de la commission, cette démarche-là s'inscrit dans la démarche globale dont j'ai parlé plus tôt au niveau des effectifs et des ressources financières. Je pense que l'aspect d'un développement d'un système de gestion doit être soumis aux autorités gouvernementales de la même façon et, j'espère, au même moment.

M. Bédard: Merci. M. le président, je vais devoir évidemment couper court à certains éléments mais vous dire, quant aux statistiques ? parce que le temps file ? mais vous dire, pour l'an prochain, qu'on risque de se revoir. Donc, souhaitons que les... Je vais porter une attention particulière, je vous avise à l'avance, là, quant aux délais relativement, entre autres, à la conciliation ? c'est des éléments qui m'intéressent ? les délais de traitement des dossiers. Je porte une attention toute particulière à ça. Donc, vous le saurez à l'avance. Et vous avez pris certains engagements, donc je vous assure qu'ils vont être vérifiés.

Autre question importante ? et là c'est des questions plus de fond ? très rapidement, l'utilisation de la vidéosurveillance qui s'avère... J'ai vu les démarches, bon les communiqués que vous avez émis, mais quand même... Et je sais en même temps que bon vous faisiez même certaines recommandations, que la CAI ait le mandat d'évaluer au préalable... ou des intervenants plutôt demandaient que la CAI ait le mandat d'évaluer au préalable la nécessité, pour les organismes publics, d'avoir recours à la vidéosurveillance avec enregistrement dans les lieux publics et de disposer des ressources nécessaires à cette fin. La CAI demande au gouvernement de conseiller une intervention législative lui permettant d'exercer un tel rôle.

Vous dire: Je suis entièrement d'accord ? peut-être plus au ministre aussi ? je suis entièrement d'accord avec cela. Et c'est une question qui m'inquiète parce que toute question de débordement sur la vie privée prend d'ailleurs racine sur les menaces bon à l'intégrité, les menaces, je vous dirais... les domaines qui touchent soit le banditisme, le terrorisme ou même ? bon, j'ai «voyou» en tête, là ? les attroupements comme on a vus à certains endroits et qui amènent des débordements malheureux sur la protection de la vie privée.

J'aimerais savoir du ministre: Est-ce qu'il compte donner suite à cette demande?

Le Président (M. Brodeur): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Alors, avec votre permission, M. le Président, je vais d'abord donner une précision, puis ensuite on pourra faire appel au ministre sur l'aspect subséquent.

Vous savez, la Commission d'accès à l'information s'est donné un outil fort intéressant, un outil de travail important que sont les règles d'utilisation de la vidéosurveillance. Le travail que nous avons à faire maintenant, et non moins essentiel, c'est celui de mettre en application ces règles-là en collaboration avec les différents, entre autres, corps policiers ou les différentes municipalités. Il y a eu des projets pilotes qui ont été effectués, entre autres, à Montréal...

M. Bédard: Sherbrooke.

M. Saint-Laurent (Jacques): ...à Sherbrooke et aussi à Baie-Comeau, si mon souvenir est bon. Et, plus spécialement pour le projet pilote de Montréal, on a produit récemment un rapport final qui, lui, était basé sur les anciennes règles, 10 anciennes règles. On est en terrain nouveau. Ce sont des secteurs d'activité qui ne sont pas nécessairement bien connus, et le défi pour les intervenants, dans ces dossiers-là, c'est de faire en sorte selon moi que l'on puisse cheminer dans nos travaux et cheminer dans notre réflexion. Et, dans ce sens-là, ce que nous avons essayé de faire plus spécialement avec la ville de Montréal ? et je vois que la ville de Sherbrooke, là, retient également cette avenue-là ? c'est de faire en sorte de dire: Vous avez un besoin? Vous souhaitez installer des caméras de surveillance? Essayons de travailler ensemble pour faire en sorte que les règles de la Commission d'accès, relatives aux caméras de surveillance, soient respectées.

Les règles sont bâties en trois chapitres, en trois sections, si vous voulez. Il y a une première section qui concerne la détermination de la pertinence d'installer des caméras de surveillance ou non. Ensuite, il y a une section relative aux règles d'utilisation comme telles: quand on fait de l'enregistrement, on fait de l'enregistrement pour combien de temps, quelle est la formation qu'on doit prévoir, et ainsi de suite. Et on a une troisième partie qui concerne quand on met fin à un projet sur la caméra de surveillance.

n (12 h 50) n

Plus spécialement pour l'été qui s'en vient, on essaie de faire en sorte de clarifier la compréhension, autant au niveau de la commission qu'au niveau des corps de police, sur le premier élément, la pertinence de l'installation des caméras de surveillance. Et, comme on est en matière de droits fondamentaux, comme vous l'avez dit tout à l'heure, cette pertinence-là provoque des réactions passablement émotives et parfois des réactions qui sont tout à fait, par ailleurs, humaines, selon moi. C'est ce que j'ai expliqué aux responsables de la ville de Montréal quand je les ai rencontrés. C'est justement parce qu'on fait affaire avec des droits fondamentaux et on fait affaire avec des situations qui impliquent des émotions très importantes que le rôle de la Commission d'accès à l'information est essentiel, parce que le rôle de la commission permet d'apporter un regard plus froid, plus objectif sur l'appréciation que peut faire un corps de police ou l'appréciation que peuvent faire des victimes de crimes récents sur la nécessité ou non d'avoir des caméras de surveillance par rapport à d'autres personnes qui se sentent carrément brimées dans leur vie privée.

Donc, j'ai essayé de faire comprendre, et je pense que j'ai été selon moi assez bien entendu par les corps de police, que la commission peut devenir un partenaire intéressant par sa neutralité, par son objectivité et par la connaissance qu'elle a du contenu de la protection des renseignements personnels. Et, dans ce sens-là, je pense que, l'été prochain, les travaux de la Commission d'accès devraient être intéressants à ce sujet-là.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: On va les suivre attentivement.

J'aurais aimé poursuivre, mais il ne reste que quelques minutes, alors... Sur, entre autres, un projet de loi, je me posais la question. Le projet de loi, je pense que c'est le n° 83. C'est ça, 83?

M. Saint-Laurent (Jacques): Sur la santé?

M. Bédard: Sur la santé, exactement. Vous avez, dans un premier temps, si je me souviens bien, émis un premier avis concernant la circulation des renseignements. J'aimerais simplement savoir... Et après ça il y a eu des amendements, de la part du ministre, qui ont été apportés. Alors, j'aimerais simplement savoir... Je comprends qu'on ne peut pas avoir le document, c'est ce que j'ai compris. Le ministre s'était engagé à le rendre public, mais on ne l'a pas eu. Les amendements ont été apportés, et j'aimerais simplement savoir si vous aviez été aussi consultés sur les amendements qui ont été apportés par le ministre quant à... Parce qu'évidemment on est dans un domaine assez, moi, je pense, là, sensible ? et je ne pense pas, j'en suis convaincu, là ? la transmission des renseignements sur les dossiers médicaux, et, moi, j'ai beaucoup de... bien que, quant à l'utilité des éléments très intéressants, je voyais... Mais je veux simplement m'assurer que votre avis a été sollicité. Quant au contenu, le ministre jugera à la fin du processus, mais avez-vous été consultés effectivement dans l'étape des modifications qui ont été apportées au projet de loi suite à vos amendements, finalement, suite à vos représentations?

Le Président (M. Brodeur): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. D'abord, peut-être mentionner, au niveau chronologique, qu'il y a eu une commission parlementaire qui a été tenue sur le projet de loi n° 83, et la Commission d'accès à l'information a été invitée.

M. Bédard: Excusez-moi, vous avez émis un rapport à ce moment-là, plutôt un...

M. Saint-Laurent (Jacques): Un mémoire.

M. Bédard: Un mémoire. Voilà. C'est ça.

M. Saint-Laurent (Jacques): Il y a un mémoire qui a été déposé, mémoire qui a amené la commission à faire des commentaires et à souligner, comme vous l'avez fait tout à l'heure, la préoccupation sur le caractère très sensible des renseignements de santé. Depuis, et ça se fait de façon générale, dans les travaux de la Commission d'accès à l'information, depuis, la commission continue à travailler avec les responsables du ministère de la Santé sur les projets d'amendement qui seront éventuellement déposés sous une forme de papillons en étude en commission parlementaire.

M. Bédard: Vous continuez actuellement à le faire?

M. Saint-Laurent (Jacques): Tout à fait.

M. Bédard: O.K. On voulait simplement s'assurer effectivement que c'est le cas.

Autre élément, dans le cadre des... parce que le domaine médical est un domaine, je pense, qui... le souci d'efficacité peut entraîner des dérives inquiétantes, ce qui n'est pas tout le temps le cas, là. J'ai vu d'ailleurs le projet de loi, il y avait des éléments... Vous avez fait des recommandations de modification, bon, éventuellement même papillons, donc tant mieux. Ma collègue la députée de...

Une voix: Hochelaga-Maisonneuve?

M. Bédard: ...d'Hochelaga-Maisonneuve, voilà, a posé certaines questions concernant les données IMS, qui sont les données concernant les médicaments, le type de médicaments, et elle a posé une question qui a eu pour effet, là, de faire réagir certains groupes, entre autres, bien, la compagnie, là, la compagnie en tant que telle, IMS, à l'effet qu'eux bon détiennent de l'information, ont accès à de l'information par rapport aux médicaments. Mais il est clair, il semblait être clair que ces informations étaient dénominalisées, ce qui veut dire que, tant pour le patient mais aussi pour le médecin traitant, c'est des informations qui ne devaient pas faire l'objet de noms ? par exemple, tel médecin, bien qu'on n'ait pas le nom des patients, a, tu sais, tel type, tel type, tel type ? parce que ça peut entraîner... Si l'information du médecin est connue par rapport aux compagnies même qui pourraient avoir accès à cette information, les compagnies pharmaceutiques, il y a un problème.

Moi, par contre, de façon statistique, qu'il existe des données sur l'utilisation de tel ou tel produit, telle molécule plutôt ou telle molécule, j'en suis. Ça, il faut ces statistiques. Et j'ai des informations à l'effet que de visu, là, les gens auraient eu... on était capable d'identifier le médecin traitant.

Est-ce que vous avez d'abord été saisis d'une telle demande?

Le Président (M. Brodeur): M. Saint-Laurent.

M. Bédard: Et je le dis avec toute précaution, là. Évidemment, ce n'est pas personnel à moi, mais la députée a soulevé cette question-là, et, quand j'ai vu ça, je me suis senti interpellé et j'ai dit: Peut-être que la Commission d'accès à l'information va aussi se sentir interpellée par ce type de question.

Le Président (M. Brodeur): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. D'abord, peut-être vous inviter à... le document P-27 où, outre les avis sur différents projets de loi, il y a des indications sur les avis en général donnés par la commission, là, quand je vous parlais du travail de l'assemblée des commissaires. Et là j'en ai, des avis...

M. Bédard: Je les ai devant moi. Parfait.

M. Saint-Laurent (Jacques): Vous les avez devant vous?

M. Bédard: Oui.

M. Saint-Laurent (Jacques): Si on pouvait aller à la troisième page de P-27, parce que je pense que c'est important de vous y référer, puisque vous posez la question, on a deux avis qui sont mentionnés. Alors, avis du 30 novembre 2004 sur une demande d'information professionnelle concernant IMS du Canada ltée, et le Collège des médecins, et l'Ordre des pharmaciens. Et je peux peut-être juste vous dire: C'est un avis qui est donné à IMS dans le cadre de l'article 21.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, qui est un article qu'on connaît un petit peu moins mais qui donne une responsabilité à la commission dans un contexte de recherche du genre de celle qui est effectuée par IMS. Donc, je trouve ça important que vous sachiez que la commission a été appelée à examiner le travail de l'IMS dans le cadre de l'article 21.1 de la loi sur le secteur privé.

M. Bédard: Est-ce que cet avis est disponible?

M. Saint-Laurent (Jacques): Pardon?

M. Bédard: Cet avis est-il disponible?

M. Saint-Laurent (Jacques): C'est un avis qui n'est pas public, là, mais qui pourrait éventuellement faire l'objet d'une demande d'accès, comme les autres avis de la commission. Mais, au moment où on se parle, cet avis-là n'est pas public comme tel.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Saint-Laurent.

M. Bédard: Prenez pour acquis que vous aurez la demande.

Le Président (M. Brodeur): Malheureusement, c'est le temps qui nous était imparti. Nous devons passer à l'étape finale de l'étude de ce programme-là. Donc, le temps imparti pour l'étude des crédits du programme 6, Réforme des institutions démocratiques et accès à l'information, étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix.

Est-ce que les crédits du programme 6, Réforme des institutions démocratiques et accès à l'information, sont adoptés?

M. Bédard: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté.

M. Bédard: Sur division, excusez-moi.

Le Président (M. Brodeur): Adopté sur division.

Donc, avant de clore nos travaux pour ce matin, je dépose les réponses reçues aux demandes de renseignements généraux et particuliers de l'opposition officielle, relatives au Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information ainsi qu'à la Commission d'accès à l'information. Donc, compte tenu de l'heure, à moins que...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Il reste quelques secondes. Nous allons donc suspendre nos travaux à 15 heures, cet après-midi.