Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux sur l'étude du projet de loi n° 69. Donc, comme à l'habituel, si vous avez des téléphones cellulaires, je vous demanderais de les éteindre ou les mettre sur le mode vibration.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Papineau, députée de Prévost, est remplacée par M. Turp, député de Mercier.

Le Président (M. Brodeur): Donc, hier, au moment où nous avons ajourné, nous avions adopté l'article 33. Nous étions à l'étude de l'article 34. De mémoire, Mme la ministre avait déjà fait état de...

Une voix: Non.

Le Président (M. Brodeur): Non?

Une voix: Non...

Le Président (M. Brodeur): Donc, allez-y, Mme la ministre, sur l'article 34.

Mme Beauchamp: Merci. Il se lit ainsi: L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «au conservateur» par les mots «à Bibliothèque et Archives nationales».

Cette modification vise à ce que le dépôt ou le versement par un membre de l'Assemblée nationale de ses documents se fasse auprès de Bibliothèque et Archives nationales plutôt qu'auprès du conservateur des Archives nationales du Québec, comme c'est le cas actuellement.

M. Turp: Pas de problème.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 34 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Article 35. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 14 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «Le ministre adopte» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales établit»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Cette politique doit au préalable être approuvée par le ministre.»;

3° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «Le conservateur» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales».

Cette modification habilite Bibliothèque et Archives nationales à établir une politique de gestion des documents inactifs des organismes publics. Cette politique devra être approuvée au préalable par le ministre. Par la suite, c'est toujours Bibliothèque et Archives nationales qui en coordonnera la mise en oeuvre, en surveillera l'application et conseillera les organismes publics en cette matière. Une politique de gestion des documents inactifs des organismes publics a été adoptée en 1991.

M. Turp: Ça me semble correct.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 35 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 35 est donc adopté.

M. Turp: C'est parallèle au changement qu'on a fait pour les autres politiques.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): J'appelle donc l'article 36. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 15 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «au conservateur» par les mots «à Bibliothèque et Archives nationales»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «du conservateur» par les mots «de Bibliothèque et Archives nationale».

Cet article régit la destination des documents dont un calendrier de conservation prévoit la conservation permanente. Il prescrit notamment le versement aux Archives nationales du Québec des documents du gouvernement et des tribunaux et la conservation de leurs documents par les organismes publics des réseaux décentralisés. Bibliothèque et Archives nationales du Québec accueillera désormais les documents jusqu'ici versés ou déposés au conservateur.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce... Oui. Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: J'ai une question. Juste par curiosité, là. Le mot «versement» est un mot, semble-t-il, d'usage, là. Quelle différence y a-t-il entre le dépôt et le versement? Et est-ce que le mot «versement», c'est un mot archivistique? On verse de l'argent dans un compte, mais, si j'ai bien compris, on verse aussi des documents aux archives. Mais quelle est la différence entre le dépôt et le versement?

Mme Beauchamp: On m'indique ici, M. le Président, qu'on peut se référer à la Loi sur les archives et l'article 3 qui dit: «Dans la présente loi, le versement d'un document, contrairement à son dépôt, en transfère la propriété.»

M. Turp: O.K. Donc, l'effet du versement, c'est le transfert de la propriété. L'effet du dépôt, c'est quoi?

Mme Beauchamp: C'est que la propriété... En fait, l'autre devient seulement dépositaire, gardien, alors que...

M. Turp: Ah, O.K.

Mme Beauchamp: ...versement, il y a une notion de propriété et donc de responsabilité.

M. Turp: Est-ce qu'il y a, comme Mélanie me suggère de le demander, le... qu'est-ce qui est déposé, est-ce qu'il y a une pertinence sur l'original ou la copie? Ou le dépôt, c'est le document qui est à la fois déposé et ensuite versé? Est-ce que c'est comme ça qu'on doit comprendre?

(Consultation)

Mme Beauchamp: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

n(11 h 30)n

Mme Beauchamp: Je vais vous relater ce que Mme Sylvie Lemieux vient de m'expliquer. En fait, la notion de dépôt est très rarement, je dirais... il y a très peu de cas où on parle vraiment de dépôt. Les calendriers de conservation des documents, au niveau des organismes publics, là, prévoient plutôt leur versement, entre autres lorsqu'ils deviennent inactifs. La notion de dépôt, au niveau des organismes publics en tout cas, on me dit que c'est très rare. Je pense qu'ici la loi veut garder cette option ouverte pour des cas d'exception. Ça pourrait aussi arriver, la notion de dépôt, pour des archives privées. Mais, encore là, on m'indique que c'est très rare que quelqu'un veuille déposer mais ne pas faire de versement, c'est-à-dire ne pas transférer la propriété.

M. Turp: Donc, est-ce qu'on...

Mme Beauchamp: Donc, là, je dirais, dans la réalité de la vie des documents, entre autres des organismes publics, la quasi-totalité, là, il y a très peu d'exceptions, mais sont... pardon, versés, c'est-à-dire il y a transfert de propriété des documents vers ici, Bibliothèque et Archives nationales.

M. Turp: O.K. Alors, c'est parce que... Donc, je comprends... À un moment donné, je me disais que le dépôt ne s'applique qu'en matière de dépôt légal. Mais ce n'est pas le cas, parce que donc en matière d'archives existent à la fois la notion de dépôt et de versement. Sauf que vous m'expliquez que le dépôt, c'est quelque chose de plus rare, parce que c'est surtout le versement qui est fait lorsqu'il s'agit des archives. Est-ce que le mot «versement» est utilisé en France? Est-ce qu'on verse des documents, en France?

Une voix: La francophonie.

M. Turp: Ou est-ce que c'est une terminologie très québécoise?

Mme Beauchamp: Nous allons prendre un instant, M. le Président, pour vérifier si le mot «versement» est utilisé plus largement au niveau de la France ou de la francophonie.

Le Président (M. Brodeur): Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): Nous allons continuer nos travaux. Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. On m'indique ici qu'en France on utilise plutôt le mot «transfert», ce qui implique donc la même notion que, nous, on accorde à la notion de versement, c'est-à-dire la notion de transfert de propriété. On m'indique qu'on utilise plutôt le mot «transfert».

M. Turp: O.K. Et le mot «versement» est bien accepté dans la communauté archivistique?

Mme Beauchamp: On m'indique ici que ce mot-là a été introduit dès la conception de la Loi sur les archives qui, je vous l'indique, là... et même les consultations qu'on a menées ou toutes les consultations, que ce soit ici, en commission, ou les précédentes, jamais personne n'a soulevé de problème. Cette loi-là, je vous dirais, au contraire, est plutôt une loi que plusieurs archivistes québécois sont appelés à commenter et à présenter ailleurs dans le monde. Donc, est-ce que le mot «versement» pose ou pas problème? Ça n'a jamais été soulevé, et, je dirais même, au contraire, la loi est plutôt endossée avec beaucoup de fierté par l'ensemble des intervenants du milieu archivistique.

On m'indique ici donc que lors de la conception de la loi, en 1983, le milieu universitaire avait collaboré à la conception et à la rédaction de la loi, et le vocabulaire choisi ici, au Québec, a toujours obtenu l'aval, l'endossement des principaux intéressés.

M. Turp: D'accord. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Turp: Oui.

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 36 est donc adopté. J'appelle l'article 37. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. L'article 16 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «le ministre» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales» et, à la fin du même alinéa, des mots «ont été versés au conservateur» par les mots «lui ont été versés»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «Le ministre» par les mots «Bibliothèque et archives nationales».

Donc, cette modification vise à conférer à Bibliothèque et Archives nationales du Québec des pouvoirs actuellement conférés au ministre de la Culture et des Communications. Donc, c'est le pouvoir de conclure ou d'autoriser des ententes relatives à la conservation de documents d'archives à conservation permanente. Bibliothèque et Archives nationales sera désormais responsable de gérer, selon les règles prescrites, le dépôt des documents inactifs. J'imagine ici qu'on... Dans mes commentaires, on m'a écrit «dépôt», mais ça peut vouloir... c'est le versement...

Je vais finir la lecture de mes remarques et je pourrai commenter après, si vous avez des questions. Le dépôt auprès d'un tiers de documents inactifs à conservation permanente, donc d'archives publiques, reste un geste à caractère exceptionnel. Les Archives nationales l'ont posé, par exemple, dans les cas suivants: Hydro-Québec, Télé-Québec, les cours municipales de Québec et de Montréal. Quelques organismes publics décentralisés l'ont également pratiqué, par exemple la ville de Sept-Îles auprès de la MRC de Sept-Rivières, le collège de l'Assomption auprès du Centre régional d'archives de Lanaudière.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors donc, lorsque les archives sont en possession physique d'une autre institution, je comprends qu'il s'agit d'un dépôt. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre? Et elles n'ont pas été de la sorte versées aux Archives nationales?

Mme Beauchamp: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Certainement, je vous permets, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...et c'est tout à fait exceptionnel pour moi, mais je pense que cette question mérite des explications directement de Mme Sylvie Lemieux, qui m'accompagne aujourd'hui.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Turp: Il y a consentement.

Mme Beauchamp: Puisqu'il y a ici... Déjà, l'article prévoit des situations un peu d'exception lorsque les documents sont sous la garde, si je peux dire, de centres d'archives privées ou d'organismes publics, et là, ensuite, la distinction entre dépôt et versement mérite les explications de Mme Lemieux.

Le Président (M. Brodeur): Donc, madame, tel que le veut la coutume, je vous demanderais de vous identifier avant de prendre la parole.

Mme Lemieux (Sylvie): Oui. Je suis Sylvie Lemieux, directrice générale et conservatrice des Archives nationales du Québec.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

Mme Lemieux (Sylvie): Alors, au niveau des ministères et organismes, donc tout ce qui est appareil gouvernemental, il y a le calendrier de conservation qui est approuvé, et, lorsque les délais sont échus et qu'un document devient inactif, c'est-à-dire à caractère historique, il est versé aux Archives nationales et conservé chez nous donc à pérennité.

Maintenant, il y a quelques exceptions de dépôt. Hydro-Québec est une exception, même si c'est un organisme gouvernemental. C'est une exception, et elles sont rares, ces exceptions-là. Alors, il y a eu une entente, mais Hydro-Québec nous a versé ses documents, puis, nous, on les a déposés, à ce moment-là, parce qu'ils nous appartiennent. Ça fait partie des archives du gouvernement, donc ministères et organismes. Compte tenu de l'importance de la société... En tout cas, il y a eu une entente, ils ont un calendrier de conservation, et avec nous il a été convenu qu'ils soient versés le moment venu, mais déposés, par entente, à Hydro-Québec et...

M. Turp: Donc, c'est Archives, ça, qui dépose à Hydro-Québec...

Mme Lemieux (Sylvie): Oui. Dans ce cas-là...

M. Turp: ...après le versement qui lui est fait.

Mme Lemieux (Sylvie): Oui. Alors, ça se fait, là, par entente. Il n'y a jamais vraiment de versement officiellement, mais par entente les documents, selon le calendrier de conservation, sont versés, donc deviennent notre propriété, et ils sont déposés ensuite à Hydro-Québec, qui est obligé de les rendre accessibles, selon une entente. Alors ça, c'est exceptionnel, ce genre de chose là.

Maintenant, pour les organismes, par exemple des réseaux, le réseau hospitalier, municipal, scolaire, ils sont également obligés d'avoir un calendrier de conservation approuvé par nous. Mais, cependant, ils doivent assumer la conservation permanente de leurs archives et, à ce moment-là, ils peuvent les déposer dans un organisme. Ils peuvent même les...

Une voix: Un centre régional.

Mme Lemieux (Sylvie): Un centre régional. Ils peuvent les déposer, on peut les prendre en dépôt, mais c'est plutôt rare, ce genre de situation là. Ils peuvent, par exemple, les déposer dans une municipalité et en demeurer toujours les propriétaires, parce qu'eux, ils ont la responsabilité de la conservation permanente de leurs archives, compte tenu du calendrier de conservation et de la Loi sur les archives, là, qui a été... Mais ils ont tous un calendrier de conservation et obligation de conserver.

Mme Beauchamp: Merci.

n(11 h 40)n

M. Turp: M. le Président, Mme la ministre, est-ce que je peux en profiter pour demander à l'archiviste, à la conservatrice, si généralement, là, les organismes publics qui sont visés à cet article-là et avec la responsabilité que leur confient les Archives nationales s'acquittent bien de leurs obligations? Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que les documents qu'ils ont en dépôt mais qui appartiennent aux Archives nationales sont bien tenus et si on les rend accessibles, comme on a l'obligation de le faire?

Mme Beauchamp: La réponse est oui, M. le Président. D'ailleurs, moi, je peux témoigner du fait qu'il n'a jamais été porté à mon attention quelque problème que ce soit au niveau de l'accessibilité, par exemple, à des archives qui seraient sous la garde d'organismes publics. Et je vous dirais que, dans le domaine des archives, et je pense que c'est important de le rappeler, le Québec est plutôt considéré comme un État exemplaire, entre autres grâce à l'efficacité de cette loi qui, vous savez, détermine les actions gouvernementales, les responsabilités gouvernementales tout au long de la vie du document. Donc, honnêtement, là, le milieu des archives québécois est plutôt fier et exprime souvent sa fierté, lors des forums et colloques internationaux, de la qualité de notre loi et des dispositions prises pour assurer la conservation des documents.

M. Turp: Mais la perfection n'est pas de ce monde, même quand on fait un film comme Ma vie en cinémascope. Est-ce qu'il y a des exceptions à la règle? Est-ce qu'il y a déjà eu des problèmes? Est-ce que vous percevez ou anticipez des problèmes dans le cas de certains organismes, ou vraiment, là, tous les organismes publics ont une attitude irréprochable en la matière?

Mme Beauchamp: On m'indique qu'il n'y a pas de... Honnêtement, là, si on voulait prévoir des difficultés à l'horizon, on n'a pas porté ni à ma connaissance, à moi, comme ministre, et ni à la connaissance de la conservatrice des difficultés présentes ou appréhendées. Je n'essaie pas de vous convaincre que c'est la perfection, mais, à notre connaissance, il n'y a pas de difficulté. D'autant plus que tout cela est encadré par une loi de qualité qui prévoit justement... Je pense que la clé de tout cela, pourquoi on peut se permettre de vous répondre cela, c'est que c'est une loi qui établit des calendriers de conservation, proposés par, en ce moment, les Archives nationales, entérinés par la ministre. Donc, vous voyez, là, qu'il y a là une forme d'encadrement qui, je pense, a garanti jusqu'à maintenant ? puis on ne doute pas que ce sera vrai dans l'avenir, avec la loi qu'on vous dépose aujourd'hui ? qui a garanti une qualité puis une efficacité au niveau de la conservation des archives.

M. Turp: Est-ce que... C'est juste qu'il me vient à l'esprit une...

Une voix: Allez-y.

M. Turp: Il me vient à l'esprit de laisser la ministre écouter sa conseillère. Il me vient à l'esprit une question: Est-ce que les Archives nationales elles-mêmes ? mais ça, c'est le ministère ? ou la Bibliothèque nationale ont un calendrier de conservation? Et comment ça peut fonctionner quand on est soi-même... à cause des documents que produisent Archives nationales du ministère et la Bibliothèque nationale?

Mme Beauchamp: Bien sûr.

M. Turp: Et ils sont des modèles, j'espère, des modèles du genre, je l'espère.

Mme Beauchamp: Là, on me souffle une réponse et je vais la répéter. La réponse, c'est: Absolument!

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Oui. M. le Président, j'aurais une question pour Mme Lemieux, puisqu'elle est avec nous. Ce que vous avez...

Mme Beauchamp: Si je veux bien.

M. Moreau: Si vous voulez, Mme la ministre. Est-ce que vous voulez?

Mme Beauchamp: Non, mais, moi, j'ai un principe. C'est que c'est moi qui est responsable de la loi et qui la défends. C'est la première fois depuis que je suis ministre que je laisse parler quelqu'un d'autre que moi dans un...

M. Moreau: Ah! Bien, écoutez, voulez-vous que je vous...

Mme Beauchamp: C'est tout à votre honneur, Mme Lemieux...

M. Moreau: Je peux vous la poser, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mais peut-être que je vais accepter de faire parler Mme Lemieux.

M. Moreau: O.K.

Le Président (M. Brodeur): À la condition que je vous laisse parler, M. le député.

M. Moreau: Voulez-vous vous entendre ou... Vous me reviendrez.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, allez-y.

M. Moreau: Ce que vous avez expliqué plus tôt, on retrouve ça... Par exemple, là, vous donniez comme exemple Hydro-Québec. Alors, Hydro-Québec devient ultimement dépositaire, mais c'est après entente, parce que le versement se fait d'abord aux Archives. C'est ça? Maintenant, dans la loi, ce que l'on voit, c'est qu'il n'y a pas de procédure comme telle qui indique de quelle façon se fait ou le dépôt ou... Et là je comprendrais que ce qui supplée au défaut de la loi, c'est la nature de l'entente qui indique de quelle façon se fait le dépôt auprès d'un tiers autre que Bibliothèque et Archives nationales après amendement. C'est exact?

Mme Beauchamp: Absolument. C'est l'entente. Ici, l'article...

Une voix: 16.

Mme Beauchamp: ...vous le voyez, ça dit bel et bien que Bibliothèque et Archives nationales peut, après entente avec un organisme public...

M. Moreau: Oui. Oui.

Mme Beauchamp: ...déposer auprès de ceux-ci des documents qui lui ont été versés.

M. Moreau: Donc, c'est l'entente qui indique la procédure de dépôt et les conditions dans lesquelles est fait le dépôt? Exact?

Mme Beauchamp: Exactement.

M. Moreau: Alors ça, ça va pour le dépôt. Maintenant, il n'y a pas non plus dans la loi, ou je n'en ai pas retrouvé, d'élément qui indique la procédure pour le versement. Alors ça, je comprends que c'est... Est-ce que c'est déterminé dans un règlement ou c'est déterminé dans la politique de gestion des documents inactifs?

Mme Beauchamp: C'est aussi par le calendrier de conservation des documents. Puis je veux juste vous dire aussi que, dans la vie de tous les jours, là, physiquement, les documents, on ne les fait pas se promener de l'organisme public qui verse les documents, là... ils ne s'en vont pas vers les Archives, qui après ça les retournent pour le dépôt, là, hein?

M. Turp: ...sur place.

Mme Beauchamp: Vous comprenez la situation? Prenons l'exemple d'Hydro-Québec. Il y a un calendrier de conservation des documents. Quand les documents deviennent inactifs...

M. Moreau: Ça, c'est dans la situation où il y a un dépôt. Quand il y a un versement, je présume que là on les fait se promener, s'il n'y a pas d'entente pour un dépôt subséquent.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, écoutez, si... C'est là qu'on s'est... On disait tantôt que la notion de versement implique la notion de transfert de propriété. La notion de...

M. Moreau: ...pas nécessairement le déplacement physique, mais on peut transférer la propriété en laissant la...

Mme Beauchamp: C'est ça. C'est ça, et c'est pour ça... c'est exactement ce que prévoit cet article-là, qui dit: On peut transférer la propriété, mais il peut y avoir une entente, au niveau de... pour que les documents soient déposés.

M. Moreau: Oui, mais, s'il n'y a pas d'entente de dépôt, si je suis un organisme public visé à l'annexe qui a une obligation dans son calendrier de conservation de verser à Bibliothèque et Archives nationales et qu'il n'y a pas d'entente subséquente pour le dépôt, là, je comprends que les documents vont physiquement...

Mme Beauchamp: Tout à fait. Tout à fait.

M. Moreau: ...être transférés aux archives et donc à Bibliothèque et Archives. C'est exact?

Une voix: Dans vos entrepôts.

Mme Beauchamp: Oui. Oui. S'il n'y avait pas d'entente, ça s'en va vers les entrepôts de...

M. Moreau: Et ça, ce n'est pas prévu dans la loi, c'est prévu dans un règlement? Ou c'est prévu où, que le versement par dépôt implique le transfert des biens aux fins de leur conservation?

Mme Beauchamp: Non, non, ça va. Mme Lemieux, si vous... M. le Président, je propose que Mme Lemieux puisse indiquer quel article de la Loi sur les archives...

Le Président (M. Brodeur): Avec le consentement du député de Mercier.

M. Turp: Avec mon consentement.

Le Président (M. Brodeur): Il y a consentement. Allez-y, madame.

Mme Lemieux (Sylvie): Alors, l'article 15...

Mme Beauchamp: De la Loi sur les archives.

Mme Lemieux (Sylvie): ...de la Loi sur les archives, qui demeure en vigueur...

M. Moreau: Oui, oui.

Mme Lemieux (Sylvie): ...dit que tout organisme public visé aux paragraphes 1° ou 3°, une fois par année, verse... Et ça, c'est selon le calendrier de conservation. Et, quand il va verser au conservateur ? et ça, il s'agit de ministères, tous les ministères et les organismes donc visés dans l'article 1 ou 3 ? eux, il va y avoir un transfert vraiment de documents. On va les recueillir selon une procédure, mais...

M. Moreau: Mais c'est précisément ma question. C'est-à-dire qu'ici, là, comme à l'article... Je ne veux pas faire... J'arrêterai après, là.

M. Turp: Non, non.

M. Moreau: L'article 3 indique: Le versement, contrairement à son dépôt, implique un transfert de propriété, ce qui est une notion juridique qui n'entraîne pas une notion physique de déplacement. Ce que je retrouve à l'article 15, c'est l'obligation de verser, donc de transférer juridiquement la propriété, mais pas une obligation de transférer physiquement les biens. C'est ça, ma question: L'obligation de transfert physique se trouve où? Peut-être qu'elle ne se trouve pas dans la loi. Elle se trouve peut-être ailleurs.

Mme Beauchamp: Non, mais... Parce que, lorsqu'Archives nationales, en ce moment, devient propriétaire, bien sûr il a donc, là, la responsabilité des documents, et je ne crois pas que ce soit nécessaire, dans la loi, de prévoir le transfert physique. Il en devient propriétaire et ensuite... Il en devient propriétaire, il a les locaux disponibles pour en disposer, et c'est Archives nationales qui ensuite, s'il ne veut pas les conserver dans ses entrepôts, là, par entente, peut dire à l'organisme qu'il peut les avoir en dépôt.

M. Moreau: O.K., il exerce son droit de propriété.

Mme Beauchamp: Mais, vous savez, le transfert physique, c'est justement la question de... Archives nationales, par tous les articles de la loi, devient responsable de la conservation de ces documents. Donc, il en dispose, O.K.? On ne se mettra pas à préciser dans la loi qu'il faut qu'il les transfère, qu'il...

M. Moreau: Non, non. Vous me donnez la réponse, c'est-à-dire que...

Mme Beauchamp: Il devient... il a la responsabilité de conservation.

M. Moreau: ...comme le versement équivaut au transfert de propriété, le propriétaire décide ce qu'il veut faire des biens qui sont les siens.

n(11 h 50)n

Mme Beauchamp: Exactement. Il a la responsabilité de la conservation, là. C'est lui qui bien sûr est... On pourrait...

M. Moreau: Ma curiosité est satisfaite.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Est-ce que l'article 37 est adopté? Une dernière question, M. le député de Mercier?

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier. M. le député de Mercier.

M. Turp: Oui. Excusez-moi. Les calendriers de conservation, ils sont établis par quel acte juridique? Est-ce qu'il y a un décret gouvernemental qui est adopté ou un règlement qui est adopté?

Mme Beauchamp: Bien sûr. Donc, l'obligation d'avoir des calendriers de conservation est prévue dans la Loi sur les archives. C'est l'article 7 qui dit: «Tout organisme public doit établir et tenir à jour un calendrier de conservation», et on m'indique aussi que par règlement on en précise les éléments.

M. Turp: D'accord. Et les ententes dont il est question dans cet article qu'on va bientôt adopter, pour faire plaisir à notre ami, là, est-ce qu'elles sont publiques, est-ce qu'elles sont accessibles, est-ce qu'on peut... Les ententes, est-ce que c'est des documents à caractère public? L'entente entre Archives nationales et, par exemple, Hydro-Québec, est-ce que... Oui?

Mme Beauchamp: Bien sûr, les ententes...

M. Turp: Où peut-on les consulter, par exemple? Est-ce qu'elles sont publiées dans la Gazette officielle ou est-ce qu'elles sont accessibles sur le site du ministère ou d'une autre façon? Sur demande?

Mme Beauchamp: Sur demande.

M. Turp: Et elles ne sont pas publiques, dans le sens où on peut facilement y avoir accès.

Mme Beauchamp: Tout à fait. C'est ce qu'on m'indique, là, puis on est dans cette loi qui nous permet d'apprécier la portée de chaque mot. En ce moment, elles ne sont pas publiées, c'est-à-dire elles n'ont pas un support pour la diffusion, hein, mais...

M. Turp: Ce ne sont pas des documents publics?

Mme Beauchamp: Oui, oui, dans le sens de «pour diffusion», mais on peut bien sûr en prendre connaissance. C'est des documents publics auxquels vous pouvez avoir accès.

M. Turp: Si vous le pouviez, j'aimerais peut-être en avoir une copie.

Mme Beauchamp: Par exemple?

M. Turp: Voir un exemple, peut-être celui avec Hydro-Québec.

Mme Beauchamp: Parfait.

M. Turp: Merci.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. J'appelle donc l'article 38. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, Mme Lemieux. L'article 17 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «au conservateur» par les mots «à Bibliothèque et Archives nationales»;

2° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa, des mots «le conservateur» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales».

Donc, cette disposition prévoit le versement auprès de Bibliothèque et Archives nationales des documents d'un organisme public qui cesse ses activités, plutôt qu'auprès du conservateur comme c'est le cas actuellement.

M. Turp: D'accord.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 38 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. J'appelle donc l'article 39. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 39 se lit ainsi: L'article 21 de cette loi est abrogé.

Donc, vous voyez que la responsabilité générale du ministre devient celle de Bibliothèque et Archives nationales, et elle est intégrée dans sa mission archives; donc, c'est dans l'article 10 du projet de loi.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article...

M. Turp: Attendez, je veux juste vérifier. Donc, la mission dont était chargé le ministre, la ministre, est maintenant transférée à Bibliothèque et Archives nationales par l'article 10...

Mme Beauchamp: ...à l'article qui a introduit, là, vous vous souvenez, l'article 15.1...

M. Turp: Ah, oui.

Mme Beauchamp: ...qui est un des quatre articles constituant les missions et les pouvoirs. Pardonnez-moi, pardonnez-moi, je vois ici que c'est plutôt l'article 11. Excusez-moi, je vous ai induit...

M. Turp: L'article 11 qui ajoute 15.1.

Mme Beauchamp: C'est l'article 11 qui ajoute 15.1, et en 15.1 vous allez retrouver, dans le premier paragraphe, la même phrase mais qui se lit ainsi: «Il est aussi chargé de promouvoir la conservation et l'accessibilité des archives privées.»

M. Turp: À la fin du premier alinéa, là.

Mme Beauchamp: C'est ça, du premier alinéa.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. J'appelle l'article 40. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 22 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «au ministre» par les mots «à Bibliothèque et Archives nationales»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «Le ministre» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales» et, à la fin du même alinéa, des mots «et celles qui sont déterminées par le ministre.» par les mots «, ainsi que celles qui sont déterminées par Bibliothèque et Archives nationales en conformité avec les lignes directrices déterminées par le ministre.».

Donc, cette modification prévoit que le ministre établira les lignes directrices de l'agrément de services d'archives privées, mais le pouvoir d'agrément sera exercé par Bibliothèque et Archives nationales du Québec, qui l'exercera après avoir consulté la Commission des biens culturels.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que... Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors là, on introduit la notion de lignes directrices. Ce n'est pas dans le texte actuel de l'article 22, à l'alinéa deux. Dans le texte actuel, c'est des conditions qui sont déterminées par règlement. Alors, qu'est-ce qui fait qu'on change le mode par lequel sont adoptées ? j'imagine, là ? des règles, mais qui sont intégrées dans des lignes directrices? Quelle sera la forme qu'adoptera une des lignes directrices? Est-ce que c'est assujetti au contrôle réglementaire? Je veux comprendre pourquoi on change le mode d'option des règles dont il est question à l'article 22 actuel.

Mme Beauchamp: Voici la philosophie qui nous inspire: c'est vraiment de faire en sorte que ce soit Bibliothèque et Archives nationales qui soit, je dirais, le principal acteur, hein, ? c'est une nouvelle société d'État que l'on crée; qu'il soit le principal acteur ? en réseau avec les centres d'archives privées. Dans ce sens-là, pour nous, il est important, compte tenu que c'est cette nouvelle société d'État qui va regrouper vraiment, je dirais, l'expertise gouvernementale en termes archivistiques, ça nous apparaît important que ce soit cette société d'État qui, par exemple, agrée et exerce ce rôle de leadership. Nous avons donc voulu être, je dirais, le plus souples possible en disant qu'il fallait quand même que le ministre puisse établir certaines lignes directrices qui, vous le devinez, peuvent être, par exemple, des considérations budgétaires, de la portée budgétaire, de la marge de manoeuvre budgétaire. Parce que bien sûr, lorsqu'on agrée un service d'archives privées, il y a un financement, un soutien financier de l'État qui y est rattaché.

M. Turp: Ça, c'est le 800 000 $ ou 1 million de dollars dont il a été question.

Mme Beauchamp: C'est ça, 800 quelques mille, qui est le financement, je dirais, de fonctionnement, plus...

M. Turp: Le 160 000 $.

Mme Beauchamp: ...une autre enveloppe de 160 000 $ qui est pour des projets de support aux archives privées.

Donc, vous voyez ici que la notion de lignes directrices est pour tenir compte, là... Par exemple, le ministre pourrait indiquer à sa société d'État, je dirais, la marge de manoeuvre, entre autres budgétaire, dont il dispose ou il pourrait peut-être aussi, par exemple, inviter la société d'État à tenir compte de l'équité régionale dans l'agrément des centres d'archives, ce genre de lignes directrices. Mais nous n'avons pas voulu aller plus loin, puisque nous pensons tout de même que nous sommes dans un domaine très spécialisé et que Bibliothèque et Archives nationales du Québec et son conseil d'administration, je dirais, doivent avoir la plus grande souplesse possible par ailleurs dans les modes de collaboration puis bien sûr, ici, dans les modes de reconnaissance des archives privées, des services d'archives privées.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: Est-ce que je lis bien, là? Le mot «règlement» est maintenu dans l'article: «...lorsqu'il remplit les conditions déterminées par règlement»? Ça, ça reste? Donc, les conditions peuvent être encore établies par règlement ou le seront, devront l'être, mais on ajoute aussi «celles qui sont déterminées par Bibliothèque [...] en conformité avec les lignes directrices». Donc, on ajoute le pouvoir de la ministre d'adopter des lignes directrices. C'est ça?

n(12 heures)n

Alors, quelle est la portée juridique d'une ligne directrice? Est-ce que ça existe ailleurs? J'imagine que ça existe ailleurs. Quelle est la portée juridique d'une ligne directrice? A-t-elle un caractère obligatoire pour l'institution? Est-ce qu'il y a une sanction si elle n'est pas respectée ou adoptée?

Mme Beauchamp: Non. On m'indique que l'expression se retrouve dans d'autres lois. Mais, non, je dirais... Non, il n'y a pas, là, de sanction qui est rattachée à cette notion de ligne directrice. Mais le législateur indique son intention, là, bien sûr qu'il... L'article quand même indique l'intention du législateur, qui est de faire en sorte que Bibliothèque et Archives nationales agisse en conformité avec les lignes directrices déterminées par le ministre.

M. Turp: Non, mais je veux vraiment savoir la portée de ça. Est-ce que... Il y a une différence entre règlement et ligne directrice. Le règlement est assujetti à un certain nombre de règles relatives au contrôle de sa conformité avec la loi puis avec, dans certains cas, un examen, même, ici, par le Parlement. S'agit-il de la même chose? Et pourquoi veut-on utiliser cette formule des lignes directrices?

Mme Beauchamp: Bien, je pense... Je vais vous donner un exemple. Ici, les règlements... Par règlement, ce qu'on va déterminer, ce qu'on s'attend à ce qu'un centre d'archives privées... Je vais vous donner un exemple. On établit par règlement et on fixe par règlement des conditions, par exemple au niveau des normes d'entreposage, vous savez, qu'il y ait physiquement, là... qu'on soit en mesure de respecter des normes d'entreposage, qui sont les températures, par exemple la température dans laquelle les documents sont conservés, etc., et qui, au Québec, correspondent aux normes parmi les plus élevées qu'on peut avoir dans le domaine archivistique. Donc... Et ça, c'est établi par règlement et ce n'est pas appelé à changer, vous savez, d'année en année ou... Ça, c'est vraiment fixer les attentes et les exigences du gouvernement par rapport aux services d'archives privées.

Les lignes directrices, pourquoi on utilise cette expression? Et la différence, c'est que les lignes directrices déterminées par le ministre, justement, elles peuvent changer, peuvent changer d'année en année ou... parce que justement, je vous ai expliqué, c'est des lignes directrices qui doivent tenir compte, par exemple, de la capacité budgétaire du gouvernement, des lignes directrices qui, telle année, vont tenir compte qu'il y a un problème d'équité dans la desserte entre les régions, où le ministre va vouloir indiquer à Bibliothèque et Archives qu'il faudrait tenir compte de l'équité interrégionale. Je vous donne ces exemples qui me viennent en tête, mais les lignes directrices sont appelées à évoluer en tenant compte de la réalité de telle, telle année. Donc, c'est pour ça qu'on ne fixera pas... et il y a cette différence, cette différence nécessaire.

M. Turp: Est-ce que ça suppose que... est-ce que ça peut porter sur l'agrément, les lignes directrices peuvent porter sur l'agrément lui-même, sur l'autorisation d'agréer, donc est-ce que la ministre se donne par ce biais-là un pouvoir discrétionnaire d'agréer ou non? C'est Bibliothèque qui agrée...

Mme Beauchamp: Oui, exactement, c'est Bibliothèque et Archives nationales qui agrée. D'ailleurs, c'est la différence introduite par cet article, c'est une différence des niveaux de responsabilité, et donc c'est Bibliothèque et Archives nationales qui agrée. En ce moment même, là, je peux vous dire: c'est moi qui signe. On envoie, là, des... ? je ne sais pas comment on appelle ça...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ... ? des certificats, merci. Les certificats d'agrément, en ce moment, c'est moi qui les signe, et je l'ai fait depuis que j'occupe ce poste. Et donc, là, l'article prévoit, en continuité avec tous les autres changements qu'on a faits dans les niveaux de responsabilité, que c'est maintenant Bibliothèque et Archives nationales qui délivrera. Parce que l'agrément se fait, dans les faits, sous la forme de la livraison d'un certificat, là, d'agrément. C'est Bibliothèque et Archives nationales qui signe, qui va agréer. Par contre, pour agréer, il y a des conditions fixées par règlement et il y aura aussi... on lui demande d'agir en conformité avec des lignes directrices établies par la ministre.

M. Turp: Est-ce que, pour respecter l'indépendance ou en tout cas l'autonomie de cette société d'État nouvelle qui va être créée, ce ne serait pas utile que les lignes directrices soient formulées après consultation de Bibliothèque et Archives nationales? J'imagine qu'il y a des consultations, mais est-ce que... comme dans d'autres endroits dans la loi, on s'assure qu'une consultation est faite par la ministre lorsqu'elle adopte des normes, là. Et, ici, qu'est-ce qui fait qu'on ne devrait pas envisager que les lignes directrices ne soient adoptées qu'après consultation de la Bibliothèque? Parce que de toute évidence ça concerne des choses que la Bibliothèque va trouver importante, l'agrément des services, ici... là, en région. Qu'est-ce qui fait qu'on ne veuille pas procéder formellement à une consultation qui serait prévue dans la loi?

Mme Beauchamp: Honnêtement, c'est parce que ces niveaux de consultation, je vous dirais, existent dans les faits. C'est un peu comme si vous me disiez qu'à chaque fois qu'il est question ici aussi de déterminer des conditions par règlement on devrait dire: C'est après consultation de Bibliothèque et Archives nationales, ou que, les calendriers de conservation, c'est après... Vous savez, on est dans un univers où bien sûr les lignes directrices déterminées par le ministre, c'est suite à une certaine analyse de la situation, et bien sûr habituellement ces faits... ces analyses sont délivrées par l'équipe en place.

Mais je vous dirai ceci: ici, c'est justement fait quand même pour, je vous dirais... Déjà, Bibliothèque et Archives nationales du Québec détient maintenant les pouvoirs, là ? qu'on est en train de lui transférer ? et ici il y a le fait qu'il faut garder quand même un lien, je dirais, bien sûr avec le ministre, qui doit au moins pouvoir exprimer des lignes directrices selon, je vous disais, les réalités financières, selon les orientations politiques aussi. Je vous donnais tantôt la question de l'équité interrégionale, où ça peut être important pour un parti politique qui forme le gouvernement, pas important pour un autre, ou je ne sais pas. Enfin, il y a des orientations politiques qu'on doit être capable de transmettre ? et je dis «politique» dans le sens noble du terme, là ? mais qu'un gouvernement, qu'un ministre doit être capable de transmettre aux responsables de ces sociétés d'État.

M. Turp: En même temps, en disant cela, vous convenez qu'un élément politique pourrait être tenu en compte dans les rapports avec une société qu'on veut créer à distance du gouvernement, et le fait d'utiliser un pouvoir réglementaire, c'est connu, mais le... et il y a un certain contrôle, il y a une publicité, alors que, dans ce cas-ci, est-ce que le même contrôle existe, la même publicité va exister, là? Bien, c'est parce que, si c'est exceptionnel, le pouvoir d'adopter des lignes directrices ? c'est la première fois que ça vient dans ce projet ? est-ce qu'on ne devrait pas s'assurer que la Bibliothèque puisse être associée à leur formulation par une consultation, surtout si ça a des incidences financières, surtout si ça a des incidences financières, comme vous l'avez évoqué? Hein, vous avez évoqué qu'on pourrait, dans des lignes directrices, donner une certaine direction à la façon dont Bibliothèque et Archives nationales investit les sommes qui sont à sa disposition pour soutenir des centres ou des services d'archives privées agréés. Alors, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une certaine obligation de consultation?

Mme Beauchamp: Je vous dirais, M. le Président, que c'est un peu comme si le député nous proposait, dans toutes nos lois, de dire que, quand le ministre va, par exemple... Je vous donne l'exemple, là: il faut qu'il nous dépose le plan triennal d'activité et il faut que je l'accepte, et c'est un peu comme si vous me disiez qu'avant de l'accepter il faudrait aussi que je les consulte pour savoir... Bien, non, à un moment donné, il y a des lignes directrices, oui, à fournir aux sociétés d'État. Et je vous dirais qu'au contraire vous le voyez comme... Vous semblez interpréter cela comme étant une espèce de mainmise sur une société d'État, alors qu'en fait nous sommes ici dans un processus où nous accordons à la société d'État beaucoup plus de pouvoirs par rapport à la situation actuelle où tout est entre les mains de la ministre.

n(12 h 10)n

Mais bien sûr, moi, je crois qu'il y a là une réalité inéluctable qu'il faut se garder: il faut que le ministre puisse indiquer certaines orientations. Et, ici, oui, je le dis clairement ici, lorsque Bibliothèque et Archives nationales du Québec va agréer des nouveaux centres, par exemple, il y a des incidences, il y a des incidences et il faut qu'au moins Bibliothèque et Archives nationales soit informée et soit informée par le ministre de sa capacité ou pas d'agir, entre autres du point de vue budgétaire.

M. Turp: Je comprends ça, mais, vous voyez, ça pourrait être un instrument pour le ministre pour neutraliser. «Ça pourrait», je ne vous accuse pas de vouloir le faire, mais... Et ma préoccupation avec la consultation, c'est parce que c'est des lignes directrices, ce n'est pas un règlement, ce n'est pas une loi. Les lignes directrices...

Mme Beauchamp: Non, parce qu'elles doivent évoluer d'année en année.

M. Turp: ...peuvent conférer un pouvoir discrétionnaire à un ministre, qui pourrait neutraliser cette indépendance nouvellement acquise par Bibliothèque et Archives nationales dans sa compétence d'agrément et qu'elle ne... Et le règlement a l'avantage d'être un instrument qui est public, qu'on connaît, alors que les lignes directrices ne le sont pas.

Mme Beauchamp: Mais vous comprenez, M. le Président, je suis sûre que le député de Mercier comprend cette différence: un règlement, on peut justement l'adopter et le fixer parce qu'il doit avoir une pérennité dans le temps, hein, c'est des conditions qu'on impose. Pourquoi ici il faut parler de lignes directrices? C'est justement, on ne parle pas du tout du même type d'information, puisque les lignes directrices sont appelées, elles, à évoluer dans le temps, considérant la capacité financière du gouvernement, considérant les orientations choisies par le ministre.

Je vous donne un autre exemple. Je vous parlais d'équité interrégionale, mais un gouvernement, un ministre pourrait un jour trouver très important que Bibliothèque et Archives nationales du Québec se penche sur l'opportunité d'appuyer le développement de centres d'archives privées plus thématiques, par exemple, mais ça peut être, au moins, des orientations, des lignes directrices données à Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

Et je crois qu'il faut garder ce lien entre le ministère de la Culture et des Communications, la ministre de la Culture et des Communications et Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Il y a quand même là ultimement une responsabilité ministérielle de donner ces lignes directrices, mais elles sont appelées à évoluer. Lorsqu'une année Bibliothèque et Archives nationales du Québec aurait atteint un certain... une direction, aurait réalisé une direction amenée par le ministre, c'est appelé à changer l'année d'ensuite. Donc, on ne peut pas fixer ça par règlement.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Oui, monsieur... Merci, M. le Président. J'interviens parce que je retiens notamment deux choses de ce que dit la ministre et je veux en préciser une à mon collègue le député de Mercier.

La première, c'est que, si on compare la proposition du projet de loi n° 69 par rapport à la situation actuelle, c'est le jour et la nuit, parce qu'à l'heure actuelle le ministre détient tous les pouvoirs, c'est-à-dire de déterminer quelles seront les conditions qui vont apparaître au règlement. Ce pouvoir est transféré directement, par le projet de loi, d'une part, à Bibliothèque et Archives nationales. Et, deuxièmement, je pense qu'il y a une... et le député de Mercier est en mesure de faire la différence rapidement entre la portée d'un règlement, comme la ministre l'exprimait, qui a une portée large et générale dans le temps mais sur des règles précises, alors que des lignes directrices, ça relève de grandes orientations, qui n'ont pas la portée aussi précise que la portée réglementaire.

Et je pense que l'avantage du texte qu'on a là, c'est que ça traduit la volonté de transparence de la ministre d'agir, en disant: Oui, je déterminerai des grandes lignes directrices aux fins des règlements qui seront... et des conditions qui seront établis, ce qui permet au public de savoir que des lignes directrices sont effectivement établies par la ministre. Et, s'il y a abus, la transparence que permet le projet de loi en disant que, oui, il y a des lignes directrices données par la ministre nous permet de savoir que... un, d'y avoir accès, deuxièmement, de déterminer quelle en est la portée et, troisièmement, de demander à la ministre de répondre des lignes directrices qu'elle a données, si on estime qu'il y a... qu'on empiète dans la mission de Bibliothèque et Archives nationales.

Alors, moi, je trouve que cette façon de procéder, c'est une façon qui dénote une grande transparence et qui est bien préférable pour les administrés que le fait de ne pas savoir qu'il puisse y avoir des lignes directrices.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: Et la transparence est bien meilleure par un règlement que par des lignes directrices, hein? Si on veut...

M. Moreau: Vous avez les deux.

M. Turp: Oui, oui, mais, si on veut parler de transparence, là, le règlement est un instrument qui donne lieu à une publication dans la Gazette, et on sait très bien... puis il y a des recours, ce n'est pas évident avec des lignes directrices, là, la transparence. Je ne sais pas, est-ce que c'est assujetti à la publication? Est-ce que c'est accessible? Est-ce qu'en vertu de la loi sur la protection d'accession de documents on aurait accès à des lignes directrices? Ça ne me convainc pas beaucoup, M. le député de Marguerite-D'Youville.

Mais je ne veux pas... je veux juste faire constater, là ? je pense que c'est permis, là, de le faire constater ? que c'est la première, peut-être la dernière fois, qu'il y a dans la loi la notion de lignes directrices, et ça donne un pouvoir discrétionnaire à la ministre. Le règlement n'a pas la même portée, puis il y a un contrôle, et c'est vrai que c'est plus flexible, mais il n'y a pas le même contrôle sur des lignes directrices. Et alors, si on le fait ici... parce que la ministre sent que c'est nécessaire pour les centres de... des services agréés d'archives privées, pourquoi sent-elle le besoin de le faire ici et pas ailleurs dans la loi? Pourquoi la ministre ne veut-elle pas avoir ? je ne lui suggère pas de le demander, là ? d'obtenir le pouvoir d'adopter des lignes directrices? Pourquoi ici et pas ailleurs?

Mme Beauchamp: Je vous l'expliquais: entre autres parce qu'il y a des incidences derrière le geste d'agréer un service d'archives privées, il y a des incidences en termes de desserte territoriale, en termes d'incidences financières pour le gouvernement. Donc, vous savez, je veux juste vous rappeler ceci, là: en ce moment, tout ça est entre les mains de la ministre. Quand vous parlez: mais la ministre peut exercer son pouvoir discrétionnaire, en ce moment, c'est tout à fait entre les mains du titulaire du ministère de la Culture et des Communications, qui doit, à la lumière justement de considérations financières, ou territoriales, ou thématiques, décider s'il permet ou pas l'agrément d'un centre d'archives, hein? C'est totalement... C'est la ministre qui signe en ce moment. Donc, nous, nous voulons justement permettre maintenant à Bibliothèque et Archives nationales d'exercer le pouvoir d'agrément.

Mais, oui, il y a des incidences, il y a des incidences en termes financiers, en termes de services à la population, parce que c'est un service à la population, c'est de permettre l'accessibilité, dans des centres d'archives privées, à des archives. Je crois qu'il est normal qu'ici on introduise cette notion de lignes directrices.

M. Turp: En fait, je constate que la ministre veut conserver le pouvoir qu'elle a, on remplace le mot «celles» par «lignes directrices». Parce qu'avant le règlement permet de faire quelque chose, mais là, maintenant, c'est... Puis, la ministre pouvait aussi déterminer des conditions, dans l'actuel article 22, alinéa 2. Là, les conditions pourront être déterminées par des lignes directrices. Alors donc, c'est ce que je comprends: la ministre veut conserver le pouvoir qu'elle avait dans l'ancienne loi mais utiliser la forme des lignes directrices.

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique, c'est que le mot «conditions» a une portée beaucoup plus précise que la formulation que nous avons choisie, qui est cette notion de lignes directrices. Vous m'avez vous-même demandé un peu plus tôt si les lignes directrices avaient une portée juridique très forte, etc. La réponse est non. Ici, c'est plutôt l'expression, là, d'attentes. Le ministre va émettre ses lignes directrices, et on s'attend à ce que l'organisme d'État agisse en conformité. Mais c'est plus... moins contraignant que si on avait, par exemple, dit: En conformité avec les conditions déterminées par la ministre.

Donc, vous voyez plutôt ici le souhait de dire: Il faut qu'on garde une... j'appellerais ça... familièrement, moi, j'appelle ça un peu garder le contact avec la réalité. Il faut que le ministre décrive la réalité dans laquelle évolue le gouvernement, à sa société d'État, mais ici le vocabulaire choisi est plutôt en conformité avec l'esprit de la loi, qui dit qu'il y a transfert de pouvoirs vers Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Le mot, ici, «lignes directrices» est moins fort que le mot «recommandation».

n(12 h 20)n

M. Turp: Alors, ma dernière remarque là-dessus, c'est que donc je constate que des conditions pourront être établies par règlement, des conditions pourront être déterminées par Bibliothèque et Archives nationales, mais, lorsqu'il s'agira pour Bibliothèque et Archives nationales d'établir des conditions qui pourraient être différentes que celles qu'il y a dans le règlement, son pouvoir, à cette Bibliothèque nationale, va devoir être exercé en conformité avec des lignes directrices que la ministre va avoir formulées. Donc, le pouvoir de la Bibliothèque nationale est assujetti, lorsqu'il s'agit d'établir des conditions, à ce que la ministre voudra en définitive. Et ça, c'est dans la loi actuelle et c'est maintenu dans la nouvelle loi. Alors, la seule chose que je veux indiquer, c'est qu'on voit par là qu'en cette matière la Bibliothèque nationale n'a pas une autonomie aussi grande qu'elle pourra, parce que la ministre veut garder ce pouvoir, elle veut le garder, en indiquant qu'elle fera des choses par des lignes directrices.

Mme Beauchamp: Écoutez, vous appelez ça «que le ministre garde les pouvoirs»; je vous rappelle que le pouvoir d'agrément est confié, par notre loi, à Bibliothèque et Archives nationales. C'est juste là où je veux rappeler les choses.

M. Turp: Donc, des conditions, les conditions.

Mme Beauchamp: C'est Bibliothèque et Archives nationales qui agrée le service d'archives.

M. Turp: C'est ça, ça, je suis d'accord.

Mme Beauchamp: Donc, le pouvoir d'agrément...

M. Turp: Mais, pour ce qui est des conditions d'agrément...

Mme Beauchamp: C'est ça, là, ensuite, c'est au niveau des conditions, par règlement, et là vous avez raison de dire: Les conditions peuvent être aussi déterminées par Bibliothèque et Archives nationales, mais en conformité avec des lignes directrices émises par la ministre. Mais je voulais juste vous redire ceci, parce que vous avez dit «la ministre conserve son pouvoir», la ministre ne conserve pas son pouvoir d'agrément.

M. Turp: Juste pour les conditions. C'est ce que je voulais dire.

Mme Beauchamp: D'accord.

M. Turp: Ça va. Ça va.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 40 est donc adopté. J'appelle l'article 41. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 23 de cette loi est abrogé.

Donc, l'article est abrogé parce que son objet est repris par l'article 47 du présent projet, qui introduit un nouvel article 30.1, concernant les programmes d'aide financière actuellement gérés par le ministre de la Culture et des Communications.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article...

M. Turp: Attendez, une seconde.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Je veux juste avoir un peu de temps pour lire 30.1.

(Consultation)

M. Turp: Si j'ai des questions, j'y reviendrai quand on aura l'article 47.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 41 est adopté. Article 42. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 24 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «Le ministre» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales» et, dans la troisième ligne, des mots «le ministre» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales».

Cette modification permettra à Bibliothèque et Archives nationales d'exercer un pouvoir autrefois exercé par le ministre, soit celui de suspendre ou de révoquer l'agrément d'un service d'archives privées.

M. Turp: J'aime beaucoup le mot «agrément». Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai toujours aimé ce mot.

Des voix: C'est joli.

Le Président (M. Brodeur): C'est synonyme de plaisir.

M. Turp: C'est très joli, le mot «agrément».

M. Moreau: C'est joli et phonétiquement et, je trouve, physiquement.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Turp: Est-ce que, vous, vous aimez ça, le mot «agrément», M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): J'adore le mot «agrément».

M. Turp: Même notre président aime le mot «agrément».

Mme Beauchamp: C'est comme dans la phrase «t'es bien gréyé».

Le Président (M. Brodeur): T'es bien quoi?

Mme Beauchamp: Gréyé.

Le Président (M. Brodeur): Ah! j'avais compris «gréyé».

Une voix: Bien, c'est ça, aussi, c'est ça qu'elle a dit.

Mme Beauchamp: Bien, c'est ça. C'est ça: t'es bien gréyé.

M. Turp: Il y a plusieurs sens à ce mot-là, par ailleurs, hein?

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Moreau: Je pense que ce serait une bonne idée de l'adopter.

Mme Beauchamp: Ça va vraiment être écrit dans les galées, hein!

M. Turp: Adopté, M. le Président. Avec l'agrément de chacun des membres de cette commission, je crois.

Le Président (M. Brodeur): Oui. L'article 43. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 26 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «du conservateur» par les mots «de Bibliothèque et Archives nationales» et, dans les quatrième et cinquième lignes du même alinéa, des mots «le conservateur» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales».

Donc, il s'agit d'une modification de concordance à l'effet que dorénavant c'est Bibliothèque et Archives nationales, plutôt que le conservateur, qui recevra le dépôt ou le versement d'archives privées et qui déterminera avec la personne ou l'organisme qui effectue ce dépôt ou ce versement le délai pendant lequel ces archives privées ne seront pas accessibles.

M. Turp: Ça va?

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Turp: J'ai une question pour les juristes. On a une conservatrice des Archives nationales, nos lois sont écrites au masculin, si j'ai bien compris, mais la pratique maintenant dans l'Administration publique québécoise, là, je la connais moins que vous la connaissez, c'est que la titulaire, la personne titulaire de la fonction peut choisir, elle, de féminiser son titre, est-ce que c'est une pratique qui dépend de la personne titulaire ou est-ce qu'il y a maintenant une obligation d'utiliser la version féminine de la...

(Consultation)

M. Turp: Je vous pose la question parce qu'ici même, au Québec, le lieutenant-gouverneur, là, elle ne veut pas s'appeler la lieutenante-gouverneure. Elle semble avoir imposé sa pratique, là. Mais est-ce que, dans notre pratique de l'administration publique, on demande aux femmes de féminiser leurs titres, ou est-ce que ça dépend de la personne?

Mme Beauchamp: Il semblerait, écoutez, d'après les informations dont on dispose, que c'est selon la personne. Donc, je crois qu'au Québec, si, par exemple, une femme occupant une fonction de ministre devait choisir de se faire appeler Mme le ministre, elle ne serait pas illégale. Il n'y a rien qui indique qu'il y a quelque chose qui l'en empêche. Donc, ça... Voici en ce moment donc notre réponse, là. Ce qu'on m'indique, c'est que, dans les documents administratifs que le gouvernement publie, il peut utiliser le féminin, bien sûr, directement pour désigner la fonction. Mais c'est la réponse que je peux vous faire à ce moment-ci: il semblerait que, d'un point de vue légal, rien n'empêche même une députée de choisir de se faire appeler Mme le député.

M. Turp: Mme le député! Mais la pratique au Québec semble qu'on a une conservatrice des Archives nationales et une protectrice du citoyen et que donc la pratique est plutôt de féminiser le titre de la fonction quand on l'occupe, même si nos lois ne le féminisent pas.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article...

M. Turp: Mais, en France, il y a des femmes maintenant qui s'appellent Mme la ministre, bien qu'il y a une grande résistance, là, des hommes en France.

Mme Beauchamp: Et de certaines femmes.

M. Turp: Et des femmes, c'est vrai, Mme Badinter, par exemple.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Article 44. Mme le ministre.

M. Turp: Aïe aïe, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): On vient de dire que c'est légal.

M. Turp: On voit la résistance, on voit la résistance.

Mme Beauchamp: Oui, mais ce n'est pas mon choix, donc...

L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «du conservateur» par les mots «de Bibliothèque et Archives nationales».

Il s'agit d'une modification de concordance qui prévoit que les archives privées, qui seront dorénavant déposées ou versées auprès de Bibliothèque et Archives nationales, ne seront pas visées par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. On a déjà abordé cette question un peu plus tôt dans nos travaux.

M. Turp: Oui. Est-ce que je peux demander à la ministre de nous rappeler quelle est sa position, dans la lumière de ce que la Protectrice du citoyen nous a demandé dans sa lettre du 1er décembre? Est-ce que c'est ici que c'est pertinent?

Mme Beauchamp: On peut aborder la question...

M. Turp: Est-ce que c'est ici qu'on devrait commencer ce débat pour voir si on doit donner suite à la demande de la Protectrice du citoyen? La lettre qui a été déposée, d'ailleurs, en conformité avec nos pratiques par le président.

Mme Beauchamp: C'est ça, ce que je peux vous indiquer, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas vraiment de lien entre la question de la Protectrice du citoyen et la question, ici, de la Loi sur l'accès aux documents...

M. Turp: Donc, c'est plus tard, c'est plus loin?

Mme Beauchamp: ...mais, moi, ça ne me dérange pas qu'on aborde cette question-là maintenant, à moins qu'on m'indique qu'il y aurait un... C'est ça, il n'y a pas vraiment d'article qui réfère à en fait ce que la Protectrice du citoyen... ce sur quoi elle nous interpelle, c'est qu'on lui confère... qu'on détermine si elle aurait juridiction  ? je ne sais pas si c'est le bon mot utilisé, «juridiction» ? sur...

M. Turp: Compétence.

Mme Beauchamp: ...compétence sur Bibliothèque et Archives nationales. Il n'y a donc pas d'article auquel ça se rattache, là. Si vous voulez faire le débat ici, moi, je ne m'y oppose pas.

n(12 h 30)n

M. Turp: Écoutez, je pense que c'est peut-être... à moins que vous préfériez qu'on le fasse à un autre moment, mais je crois qu'il faut le faire. On a une demande de la Protectrice du citoyen de modifier la loi, donc y ajouter, j'imagine, des dispositions, de façon à la rendre compétente sur l'organisme. Alors, c'est à votre convenance, Mme la ministre, on peut faire ça maintenant ou plus tard, si vous voulez.

Mme Beauchamp: Non, moi, je n'ai pas de problème à faire ça, ça...

M. Turp: Parce que, si ça suppose un amendement, peut-être qu'on va vouloir présenter un amendement, peut-être que c'est à la fin des travaux plutôt qu'au début des travaux ou à ce moment-ci dans les travaux qu'on devrait le faire.

Mme Beauchamp: ...prendre trois secondes et quart pour voir, s'il devait y avoir amendement...

Le Président (M. Brodeur): Je suspends les travaux trois secondes et quart.

Mme Beauchamp: ...

Le Président (M. Brodeur): Un instant, Mme la ministre. Nous continuons nos travaux après cette suspension de trois secondes et quart.

Mme Beauchamp: On m'indique ici, M. le Président, que, même si, moi, j'étais prête à faire le débat, s'il devait, le débat, se terminer par une proposition d'amendement, ce serait plutôt fait à la fin de notre projet de loi, dans les dispositions ? vous m'avez dit les dispositions... on les appelle les dispositions de concordance, parce que ça impliquerait de modifier la loi sur la Protectrice du citoyen. Donc, on est peut-être mieux d'attendre à ce moment-là, faire le débat...

M. Turp: D'accord. Attendons plus tard.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Il faudrait aussi voir à ce que ça ne fait pas un nouveau principe au projet de loi, n'est-ce pas?

M. Turp: Ah! on a le gardien de la procédure, là. On voit qu'il est vigilant, notre président. Très bien.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): J'appelle l'article 45. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 29 de cette loi est abrogé.

Donc, les employés de la Direction générale des Archives nationales, y compris le conservateur, seront désormais des membres du personnel de Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Des dispositions transitoires sont prévues pour encadrer ce transfert, nous les verrons aux articles 74 à 79 du projet de loi. Les fonctions de conservateur des Archives nationales du Québec seront assumées par Bibliothèque et Archives nationales, qui désignera parmi son personnel-cadre, comme on l'a vu en créant ce poste de personnel-cadre pour la mission archivistique... donc Bibliothèque et Archives nationales désignera parmi son personnel-cadre le conservateur des Archives nationales du Québec.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il une question sur 45?

M. Turp: Juste un rappel: le ou la présidente-directrice générale est nommée par le gouvernement, si je me rappelle bien, dans... c'était le cas de la Bibliothèque nationale et ça va être le cas de la P.D.G. de la Bibliothèque et Archives nationales. Avez-vous déjà envisagé que ce soit l'Assemblée nationale qui élise cette personne? D'ailleurs, vous avez la fâcheuse habitude, dans votre parti, de proposer que des grands officiers de l'État soient élus par l'Assemblée nationale et changer d'idée, là, là-dessus, par exemple, avec le Commissaire à la santé, c'est ça? Il y avait quel autre, là?

Une voix: ...

M. Turp: Le Commissaire à l'environnement peut-être, ou au développement durable... non, au développement durable. Qu'est-ce qui guide votre gouvernement dans le choix du mode de nomination des personnes qui devraient plutôt être élues par l'Assemblée nationale?

Mme Beauchamp: Mais, ici, nous ne sommes pas devant un organisme qui relève de l'autorité de l'Assemblée nationale. Bibliothèque et Archives nationales du Québec relève du gouvernement, de l'exécutif. Donc, nous nous en tenons aux règles qui ont guidé jusqu'à maintenant tous les gouvernements qui se sont succédé. Et je crois que ça fait un très grand nombre d'années donc que c'est bien sûr désigné par le gouvernement, la P.D.G. D'ailleurs, c'est votre formation politique, lorsqu'elle a créé, entre autres, la Grande Bibliothèque, qui a ensuite procédé à la fusion de la Grande Bibliothèque avec la Bibliothèque nationale du Québec, qui a déterminé cette façon de faire. Vous n'avez pas jugé bon de faire relever la Bibliothèque nationale du Québec de l'Assemblée nationale.

M. Turp: Je n'étais pas dans ce gouvernement, mais je me pose la question: Est-ce que l'autorité de cette grande institution serait renforcée si la personne qui en est la... qui est titulaire de la principale fonction serait élue par l'Assemblée nationale? C'est pour ça que je vous pose la question. Quel est le critère qui doit nous conduire à faire en sorte que le titulaire d'une fonction dans un organisme devrait plutôt être élu par l'Assemblée nationale?

Mme Beauchamp: N'oublions pas ici qu'entre autres sur son volet archivistique cette nouvelle société d'État doit être l'organisme-conseil et gardien des archives de la fonction publique, de l'Administration publique. Donc, le lien n'est pas le lien avec l'Assemblée nationale dans son rôle de parlementaire, dans son rôle, je dirais, législatif. Ce qui m'amène vraiment à confirmer qu'ici, en toute logique l'organisme doit relever de l'exécutif, je dirais, d'un ministère, dans ce contexte-là, est le fait que justement c'est un organisme qui est en lien direct avec les ministères, est gardien des archives du gouvernement. Donc, vous voyez, c'est en toute logique que je crois que cet organisme doit être situé dans le périmètre, là, qu'on connaît, à savoir relever, entre autres, du ministère de la Culture et des Communications.

M. Turp: Merci.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. J'appelle donc l'article 46. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 30 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «Le conservateur» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales»;

2° par l'insertion, au début des paragraphes 2° et 3°, des mots «avec l'autorisation du ministre,».

Donc, cet article prévoit certains pouvoirs de Bibliothèque et Archives nationales en matière de conservation d'archives. Deux de ces pouvoirs doivent être exercés avec l'autorisation du ministre. Ces pouvoirs de revendication et de prise de possession d'archives équivalent pratiquement à un pouvoir d'expropriation. Donc, l'intervention du ministre de la Culture et des Communications apparaît nécessaire compte tenu du caractère très exceptionnel de ce pouvoir. Pour votre information, jusqu'à maintenant ces pouvoirs n'ont jamais été exercés. Jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Est-ce que vous n'avez pas été tentée de les exercer il y a quelques mois, alors qu'au Ritz-Carlton on a fait une vente de livres et d'ouvrages qui appartenaient, si ma mémoire est bonne, ou qui émanaient de Louis-Joseph Papineau? Est-ce que c'était ça, Louis-Joseph Papineau?

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux informer le député de Mercier qu'on a plutôt procéder à l'acquisition par l'achat.

M. Turp: Vous avez fait l'acquisition?

Mme Beauchamp: Entre autres du fonds du ministre de la Justice, si je ne me trompe pas, le fonds du ministre de la Justice et d'un autre document...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, le document sur les patriotes.

M. Turp: C'est ça, il y avait des documents sur les patriotes.

Mme Beauchamp: Exactement, le document manuscrit sur les patriotes. Mais donc on n'a pas choisi de procéder, entre autres, par exemple, par pratiquement une forme d'expropriation.

M. Turp: Par revendication.

Mme Beauchamp: Voilà.

M. Turp: Et donc est-ce que je comprends que, ces pouvoirs qui sont vus comme exorbitants, on ne veut pas les confier à la Bibliothèque sans l'autorisation du ministre? L'autorisation de la ministre doit être donnée. Ils n'ont jamais été exercés, à votre connaissance, dans l'histoire des archives? Jamais?

Mme Beauchamp: Non. C'est ce qu'on m'indique, jamais.

M. Turp: Est-ce que vous pourriez m'indiquer la différence qu'il y a entre 2° et 3° précisément? «Revendiquer [...] possédées sans droit». «Possédées sans droit», ça veut dire que personne ne détient la propriété?

Mme Beauchamp: C'est ça, ce qu'on m'indique, là... Et j'espère que... je suis certaine que ça n'arrivera jamais, mais c'est comme si quelqu'un avait trouvé par hasard des archives, vous savez, abandonnées, là ? une histoire d'horreur, mais j'espère que ça n'arrivera jamais, mais des archives abandonnées ? ou volées, ou quelque chose comme ça, a ce moment-là ce serait Bibliothèque et Archives nationales qui pourrait revendiquer ces archives publiques.

M. Turp: Est-ce que ça comprend le cas, par exemple, d'un vol potentiel d'archives, là, comme on vole des tableaux, des receleurs d'archives, comme il y a des receleurs d'oeuvres d'art, ça pourrait couvrir ce cas?

Mme Beauchamp: Oui, exactement, ça pourrait couvrir ce cas.

M. Turp: Et le troisième alinéa, là: «prendre possession d'archives publiques dont la conservation est mise en péril», est-ce que, ça non plus, ça ne s'est jamais produit, des archives publiques dont la conservation aurait été mise en péril, et mise en péril donc par les organismes publics ou les ministères du gouvernement? Et là Archives pourrait aller voir un ministère et dire: Écoutez, j'ai eu l'autorisation par la ministre d'en prendre possession? On pourrait aller avec des huissiers prendre possession, dans le cabinet, des archives qu'on met en péril?

n(12 h 40)n

Mme Beauchamp: Oui, mais... Voilà, tout à fait, s'il fallait qu'on s'aperçoive que, par exemple, les conditions, hein... on parlait tantôt d'une entente qui devait être signée pour que quelqu'un puisse avoir en dépôt des archives publiques, si on devait s'apercevoir que, de façon maligne, les archives n'étaient pas... l'entente n'était pas respectée et que les archives devaient être conservées dans des... leur conservation mise en péril par des conditions tout à fait inadéquates et non corrigées suite à des avis successifs, bien Bibliothèque et Archives nationales pourrait procéder, décider de prendre possession.

D'ailleurs, ça fait référence à cette notion que le député de Marguerite-D'Youville amenait tantôt, c'est cette notion de possession, là, «qui possède», là, mais c'est... Mais, honnêtement, sincèrement, ça n'a jamais été fait, d'autant plus que, je vous le disais, au moment où on se parle, vraiment le Québec a plutôt des conditions de conservation de ses archives publiques tout à fait honorables.

M. Turp: Et c'est quelle portée territoriale, hein, cet article-là? C'est revendiquer, posséder sans droit à l'intérieur du Québec? Est-ce qu'on pourrait envisager que le pouvoir de revendication s'applique si des archives publiques sont possédées sans droit à l'extérieur du Québec?

Mme Beauchamp: Les archives? Ça a une portée au Québec, parce que c'est un pouvoir que se donne le gouvernement du Québec sur son territoire.

M. Turp: On ne veut pas lui donner une portée extraterritoriale, à cette loi? Ça pourrait être très, très légitime de vouloir le faire. Non, mais je dis ça, parce que les receleurs, vous savez ce qu'ils font, là, avec les toiles, ils les déménagent.

(Consultation)

Mme Beauchamp: On me dit qu'on pourrait revendiquer des archives publiques qui se trouveraient en dehors du territoire du Québec, mais on peut les revendiquer et, à ce moment-là, exercer les recours que le Québec a à sa disposition en vertu de la législation... soit de la législation du pays où ça se trouve ou des accords, des ententes qui pourraient exister entre pays.

M. Turp: On pourrait demander à Interpol de nous aider, là, puis au ministre Chagnon, le ministre de la Sécurité publique dont un commentateur récemment suggérait qu'il puisse, parce que le Québec devrait exercer ses compétences partout, travailler avec Interpol et représenter le Québec à Interpol. Voilà.

Mme Beauchamp: Je peux à tout le moins indiquer à tous les parlementaires que le ministre de la Sécurité publique est un friand, un grand défenseur de la culture et du patrimoine.

M. Turp: Et c'est un grand lecteur, ce qui est tout à son honneur.

Le Président (M. Brodeur): En effet. Est-ce que l'article 46...

M. Turp: ...Marguerite Duras d'ailleurs dans des interventions publiques. Il a cité L'oeuvre au noir dans un article publié dans le Suburban il y a quelques semaines. Alors, quelqu'un qui lit Duras et L'oeuvre au noir, ça, c'est formidable.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 46 est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): J'appelle l'article 47. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 30, du suivant:

«30.1. Bibliothèque et Archives nationales peut accorder de l'aide financière ou technique à un service d'archives privées agréé ou pour la réalisation d'activités liées au domaine des archives.

«Les conditions, barèmes et limites du programme d'aide financière sont soumis à l'approbation du ministre.»

Cet article vise à permettre à Bibliothèque et Archives nationales d'accorder une aide financière pour des services d'archives privées ou pour des activités liées au domaine des archives. Les programmes d'aide financière existant en matière d'archives sont les suivants, mais comme vous le savez: le Programme de soutien au traitement et à la mise en valeur et le Programme de soutien aux archives privées, qui est destiné uniquement, là, aux services d'archives privées agréés. Ces programmes sont présentement administrés au ministère de la Culture et des Communications.

Peut-être tout de suite aviser, M. le Président, qu'il y a un amendement proposé, mais qui est par rapport à la version anglaise du projet de loi. Donc, les traducteurs me soumettent cette proposition d'amendement. Est-ce que je peux l'introduire ici? On en disposera puis on répondra à vos questions par la suite.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Turp: Est-ce qu'on a une version anglaise du projet de loi?

Le Président (M. Brodeur): J'en ai une, moi.

M. Turp: J'aimerais bien en avoir une, moi, pour voir le mot «keeper». «One is your brother's keeper.»

Le Président (M. Brodeur): L'amendement est recevable, donc nous pouvons en discuter immédiatement et peut-être en disposer immédiatement.

Mme Beauchamp: Donc, l'amendement se lit ainsi:

Le projet de loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa ? de la version anglaise ? de l'article 30.1 proposé, du mot «support» par le mot «assistance».

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a une question ?

M. Turp: Oui, je vais juste regarder le...

(Consultation)

Mme Beauchamp: ...donc qu'il y a concordance avec le mot utilisé dans le premier alinéa, qui parle également de «financial or technical assistance», et donc, par le deuxième alinéa, les traducteurs proposent d'utiliser le même mot.

M. Turp: Ça met en lumière que le deuxième alinéa ne concerne que l'assistance, l'aide financière et non pas l'aide technique. Alors, comment se fait-il que dans le deuxième alinéa il est question seulement d'aide financière et non pas d'aide financière et technique? Parce que les programmes ne concernent que l'aide financière ou est-ce qu'il manque les mots «et technique»? Il ne devrait pas être là le «et technique»...

Mme Beauchamp: Non, lorsqu'il y a...

M. Turp: ...s'agissant du programme?

Mme Beauchamp: Tout à fait. Lorsqu'il y a une aide technique... Je vous donne un exemple, ça pourrait être le fait qu'on facilite une mise en réseau, au niveau informatique, des informations que détiendraient des services d'archives privées avec Bibliothèque et Archives nationales du Québec, ça ne fait pas l'objet d'un programme gouvernemental, hein, d'un programme en tant que tel. Il peut y avoir du support technique ou... excusez-moi, je vais plutôt utiliser... c'est le mot «aide», là, pour ne pas qu'on se méprenne, mais de l'aide technique qui est dans le domaine donc de la collaboration, de la coopération qui peut s'établir entre une société d'État et ses partenaires, comme le réseau d'archives privées.

J'en profite pour dire que le réseau d'archives privées agréé est un réseau très, très, très précieux au Québec ? vous avez entendu l'Association des archivistes en parler ? et donc, moi, je souhaite que notre société d'État, Bibliothèque et Archives nationales du Québec, puisse offrir une aide technique, là, de quelque nature que ce soit à ce réseau de partenaires extrêmement précieux. Mais ça, ça ne fait pas l'objet d'un programme en bonne et due forme, alors que le programme d'aide financière bien sûr fait l'objet... est défini sous forme de programme qui doit être soumis à l'approbation du ministre.

M. Turp: D'accord. Alors, je pense que c'est le bon moment pour vous poser une question sur justement l'aide financière à ces services: Est-ce que vous avez l'intention, à la lumière de ce que nous avons entendu de la part des archivistes et de leur association, de demander des crédits supplémentaires pour le soutien à ces centres? On nous a clairement dit que les moyens dont ils disposent ont comme conséquence que les personnes dans ces services travaillent pour des salaires qui sont tout à fait inadéquats, que chaque centre, chaque service devrait avoir à sa disposition 50 000 $ et pas 30 000 $. Est-ce que vous avez fait des demandes de crédits supplémentaires ou... pour que votre ministère soit mieux en mesure de soutenir l'action de Bibliothèque et Archives nationales du Québec dans le soutien qu'elle donnera à ces services pour la prochaine année financière?

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je profite de l'occasion pour ici réaffirmer, comme je l'ai fait il y a quelques instants, là, l'importance du réseau d'archives privées agréé. Ils sont vraiment des partenaires extrêmement précieux pour le gouvernement du Québec, à travers toutes les régions du Québec. Vous avez raison de dire que leur situation financière n'est pas... je dirais...

M. Turp: Reluisante.

n(12 h 50)n

Mme Beauchamp: ...oui, reluisante ? merci pour le mot. Ça me fait penser à d'autres institutions culturelles qui sont un peu dans la même situation. Il y a une réalité, c'est qu'au cours des dernières années les programmes d'aide n'ont pas bougé. C'est le cas, entre autres, là, au moment où votre formation politique formait le gouvernement, il n'y a eu aucune hausse budgétaire accordée au programme de soutien aux archives, aux centres d'archives privées.

Je vous indiquerai ceci: nous sommes... nous allons bien sûr au cours des prochaines semaines, des prochains mois, mener des discussions et élaborer, prendre nos propres décisions, à l'intérieur des crédits qui seront alloués au ministère de la Culture et des Communications, et il est pour moi prématuré de vous confirmer ou infirmer quoi que ce soit, mais plutôt... et c'est pour moi, ici, l'occasion de réaffirmer, chose certaine, que le programme d'aide financière pour les centres d'archives privées est un programme précieux, où en fait, il faut le dire comme c'est, le gouvernement du Québec obtient beaucoup pour l'investissement qu'il fait, au regard de son objectif de conservation du patrimoine archivistique, par ce programme de soutien aux archives privées agréées.

M. Turp: Mais je comprends votre prudence en la matière, mais est-ce que vous considérez à ce point important ces services qu'il vaut la peine de revendiquer pour eux et donc pour la Bibliothèque nationale un soutien additionnel devant... Et à la lumière de ce que nous avons entendu, ce n'est pas parce que le gouvernement précédent n'a pas fait ce qu'il aurait dû faire que l'actuel gouvernement ne devrait pas donner suite à la demande que nous ont faite les archivistes au nom de leur association. Alors, est-ce que c'est dans l'intention de la ministre de demander des crédits ou de revendiquer des crédits?

C'est sûr qu'elle pourrait ou ne pourrait pas les obtenir, tous les arbitrages vont être faits par ses collègues, par elle-même, mais est-ce que c'est l'intention de revendiquer des crédits supplémentaires pour Bibliothèque et Archives nationales, de façon à ce qu'elle puisse soutenir les services comme ont demandé de le faire les personnes qui sont venues il y a quelques jours, ici, de l'Association des archivistes?

Mme Beauchamp: Vous savez que les demandes... les besoins et les demandes dans le milieu culturel et des communications sont extrêmement importants. Dans ce contexte-là, la plupart du temps, et peu importe qui est la personne qui est titulaire du ministère de la Culture et des Communications, habituellement il y a beaucoup de plaidoyers sur l'importance d'appuyer la culture et que nous réalisions tous ensemble, et peu importe la formation politique qui forme le gouvernement, bien la responsabilité incontournable qu'a le gouvernement du Québec en matière de culture, de communications et de patrimoine.

Je n'échappe pas à cette règle comme ministre de la Culture et des Communications, bien que je suis soucieuse également de trouver des nouvelles façons de faire, des façons innovatrices pour qu'on soit capables également de prendre des décisions à la lumière d'une réalité également, celle-là également incontournable pour le Québec, vous la connaissez comme moi, c'est ces changements démographiques qui attendent le Québec au cours des prochaines années, et qui a une réalité très claire, il faut tous qu'on l'admette, c'est qu'il y aura moins de travailleurs, c'est-à-dire moins de personnes qu'on qualifie en âge de travailler. La diminution, c'est de façon très rapide; au cours des cinq dernières années, le Québec a perdu 10 % de sa main-d'oeuvre active. Donc, vous voyez ici les changements que ça commande dans les façons de faire, dans les façons de réaliser les missions essentielles de l'État, et je peux vous assurer que de cela aussi je tiens compte.

Donc, il n'y a pas d'abdication. Au contraire, il y a la nette volonté de défendre et de répondre aux besoins du milieu de la culture, des communications, du patrimoine, mais de le faire également avec eux, en considérant les changements incontournables également que va vivre le Québec. Donc, je vous dirais que, comme ministre de la Culture et des Communications, je me vois comme une défenderesse de ce milieu de la culture, des communications et du patrimoine, mais je dois également faire les arbitrages qui sont nécessaires, dans l'état des finances publiques.

Je peux ici terminer en vous disant que Bibliothèque et Archives nationales du Québec, on vous le disait, au cours des prochaines années, des prochains mois, des prochaines années, a de nombreux défis à relever, mais le gouvernement du Québec est très, très confiant que la mise en place, entre autres, par exemple, du nouvel édifice de diffusion de cette nouvelle institution d'État, mais également de sa mission maintenant archivistique, va appeler un accompagnement adéquat de l'État en termes financiers, chose qui a déjà été faite dans le présent budget. Vous savez que la Bibliothèque nationale du Québec a obtenu bien sûr des crédits supplémentaires à bon niveau, si je ne me trompe pas, c'est 13 ou 14 millions... 14 millions supplémentaires, c'est beaucoup, c'est beaucoup, mais c'était nécessaire pour bien préparer la Bibliothèque nationale du Québec à sa nouvelle mission. Et nous sommes très conscients que, lorsqu'on met ainsi une nouvelle institution en place, d'autant plus lorsqu'on lui accorde en plus une nouvelle mission archivistique, ça demande des crédits adéquats pour faire de cette institution un succès pour tous les Québécois.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Mme la ministre, vous parlez souvent ? et je pense que c'est important d'en parler ? des changements démographiques, et ce qu'ils supposent pour l'avenir du Québec, et du défi que cela suppose, pour quelque gouvernement que ce soit, et le problème est commun à beaucoup d'États démocratiques industrialisés, particulièrement épineux ici, au Québec. Mais est-ce que la culture pourra continuer d'avoir et de compter sur 1 % du budget de l'État québécois? Parce que la démographie ne devrait, à tout le moins, pas changer cette règle que l'on ait 1 %. Et c'est déjà peu, trop peu. Alors, est-ce que vous allez revendiquer 1 % ou davantage pour l'État québécois, du budget de l'État québécois, lorsqu'il s'agira de la culture? Parce qu'il me semble que les changements démographiques ne devraient pas, «ne devraient pas» avoir d'impact à tout le moins sur cet acquis, sur cet acquis.

M. Moreau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Bien, moi, j'écoute avec beaucoup d'intérêt la ligne de questions du député de Mercier, mais je pense que le forum pour ça, c'est les crédits. Alors là, on est à l'étude article par article du projet de loi n° 69, et ses questions sont directement liées au budget du ministère. Alors, ici, à moins qu'on me trouve, dans l'article qu'on examine ? je ne sais pas à quel on est rendu, là ? mais qu'on me trouve une incidence budgétaire, on pourrait peut-être se ramener à notre mission première qui est de faire avancer l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Je suis convaincu que le député de Mercier a pris bonne note de votre intervention.

M. Turp: J'en ai pris bonne note, mais, si la ministre voulait répondre, parce qu'on n'a pas trop l'occasion de faire ces débats dans cette Assemblée où on parle trop peu de culture. Alors, c'est vrai qu'on va sans doute en parler encore aux études de crédits, mais peut-être que la ministre pourrait vouloir commenter ce commentaire que j'ai fait.

Mme Beauchamp: Je suis vraiment très, très, très étonnée, parce que l'opposition officielle dispose à chaque jour d'une période de questions, où il est sous l'entière responsabilité du député de Mercier de choisir les questions qu'il pose, et il peut poser des questions sur les incidences financières...

M. Turp: ...davantage, ça, vous le savez très bien.

Mme Beauchamp: Bien, justement.

M. Turp: J'aimerais en poser beaucoup, même.

Mme Beauchamp: Mais c'est votre problème. Mais tout ça pour dire que...

M. Turp: ...difficile entre la santé, la culture, l'éducation...

Mme Beauchamp: Non, mais c'est ça, ce n'est pas qui nous choisissons... Ce n'est pas nous... Bien, c'est très révélateur, ce que vous êtes en train de dire: au sein de votre propre formation politique, vous n'êtes pas capable de gagner le pouvoir de poser des questions sur la culture. Je trouve ça très révélateur.

Ma meilleure réponse à votre question est le fait que, depuis que nous occupons le pouvoir, le 14 avril dernier, le ministère de la Culture et des Communications, dans un contexte budgétaire gouvernemental extrêmement difficile, a connu des hausses budgétaires. Le budget atteint maintenant un sommet historique, à la hauteur que le ministère de la Culture et des Communications n'a jamais donc connue par le passé, et le budget du ministère de la Culture et des Communications représente en ce moment 1,1 % du budget de programmes du gouvernement. Je pense que ma meilleure réponse est par les faits et par les gestes qu'on a posés jusqu'à maintenant.

M. Turp: C'est tout à votre honneur, Mme la ministre. C'est tout à votre honneur d'avoir préservé le budget de l'État québécois en matière de culture. Et on pourra parler de la difficulté que vous avez à cause de ce service de la dette qui a fait que les coûts de ce service ont voulu dire des diminutions dans les budgets de programmes, par ailleurs. Mais on aura l'occasion de le faire, et comptez sur moi pour essayer de donner une importance à la culture dans les débats au sein de notre parti.

Mme Beauchamp: Je compte sur vous.

Le Président (M. Brodeur): Avant de suspendre, est-ce que nous adoptons immédiatement l'amendement à l'article 47 de la version anglaise? Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé à la version anglaise, est adopté?

M. Turp:«Yes, sir».

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Je vais donc suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, et nous pouvons laisser nos choses.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer nos travaux. Et, lors de la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous étions pour appeler l'article 48. Mme la ministre, article 48.

Mme Beauchamp: Merci. L'article 32 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «Le conservateur» par les mots «Le conservateur des Archives nationales du Québec ou toute autre personne autorisée à cette fin par Bibliothèque et Archives nationales»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «le conservateur» par les mots «l'une de ces personnes».

Donc, le pouvoir de certifier une copie conforme doit obligatoirement être confié à une personne physique. La possibilité de déléguer ce pouvoir à plusieurs personnes s'explique par le fait que les archives de Bibliothèque et Archives nationales sont conservées dans neuf villes différentes, donc le réseau, bien sûr, actuel des Archives nationales du Québec et de la Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a un intervenant?

M. Turp: Oui, M. le Président. Et vous étiez là, M. le Président, lorsque je me suis interrogé, hier, sur le sens du mot «vidimer»...

Le Président (M. Brodeur): J'étais là.

M. Turp: ... ? n'est-ce pas que vous étiez là? ? que je ne connaissais pas d'ailleurs moi-même, le mot «vidimer», et je sais que le député de Marguerite-D'Youville, parce qu'il est un grand municipaliste, le savait. Alors, ici on utilise «certifier conforme» plutôt que «vidimer», n'est-ce pas? Parce que ça signifie la même chose?

M. Moreau: Oui, mais par cohérence... Non, non.

Le Président (M. Brodeur): Non? O.K.

M. Moreau: Je n'ai rien dit.

M. Turp: Alors, en tout cas, j'ai appris quelque chose hier: notre langue a ce mot, «vidimer», qui veut dire «certifier conforme».

M. Boulerice: Mais voulez-vous ne pas le distraire de l'occupation professionnelle qu'il est en train d'exercer actuellement au bénéfice d'un de ses collègues de l'Assemblée?

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, appel à ne pas vous distraire. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. J'appelle maintenant l'article 49.

Mme Beauchamp: L'article 33 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après les mots «Le conservateur», des mots «ou toute personne autorisée à cette fin par Bibliothèque et Archives nationales».

Donc, il s'agit d'une disposition semblable à celle apportée par l'article précédent.

n(15 h 10)n

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. J'appelle l'article 50.

Mme Beauchamp: L'article 34 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots «du Procureur général, d'une personne qu'il autorise généralement ou spécialement à cette fin» par les mots «de Bibliothèque et Archives nationales» et, dans l'avant-dernière ligne du même alinéa, des mots «au ministre» par les mots «à Bibliothèque et Archives nationales».

Donc, il s'agit d'une modification de concordance qui permet à Bibliothèque et Archives nationales de présenter une requête à la Cour supérieure dans le but d'ordonner à la personne qui a la garde d'archives altérées de les remettre dans leur ancien état. Pour votre information, ce pouvoir n'a jamais été exercé jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, ce n'est pas sur l'article comme tel, c'est presque un point d'ordre que je fais. Ça fait 20 ans, dans ce Parlement, que je me bats pour que l'on cesse de dire «voulez-vous appeler l'article». Vous l'appelez comment? Par téléphone? Vous sifflez? Et je suis persuadé que l'ancienne directrice du Devoir, soucieuse de la qualité de la langue, va m'appuyer. On n'appelle pas un article. Vous référez à l'article tel. On vous réfère à l'article, on n'appelle pas.

Le Président (M. Brodeur): Mais, dans le cas que nous nous référons pour la première fois, quel mot pourriez-vous suggérer?

M. Boulerice: Je vous réfère à l'article 34, ce qui est une formule acceptable. Mais, appeler, non. Heureusement, la leader adjointe du gouvernement, elle, l'a bien compris.

Une voix: Ah, oui?

M. Boulerice: Je la félicite.

Le Président (M. Brodeur): Qu'est-ce qu'elle dit?

M. Boulerice: Elle dit: M. le Président, je vous réfère à l'article e du feuilleton de ce jour.

Une voix: On apprend quelque chose tous les jours.

Le Président (M. Brodeur): J'en prends bonne note. Nous allons réfléchir à ce sujet-là. Est-ce qu'il y a un autre appel?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Non.

M. Turp: Passons à l'autre appel. Passons à l'autre appel, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 50...

M. Boulerice: Le souci de la langue doit être constant chez nous, surtout à la Commission de la culture.

Une voix: Voilà.

Le Président (M. Brodeur): En effet. En effet, M. le député. Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je réfère à l'article 51, Mme la ministre... je vous.

M. Turp: Très bien.

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre aussi.

Mme Beauchamp: L'article 35 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «Le ministre» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales» et, à la fin, de «ou son pouvoir de conclure une entente visé à l'article 16» par «, son pouvoir de conclure une entente visé à l'article 16 ou celui d'autoriser l'élimination de documents prévu au deuxième alinéa de l'article 18».

Donc, cet article permet à Bibliothèque et Archives nationales de déléguer au conservateur ou à toute personne désignée à cette fin les pouvoirs suivants prévus dans la loi: approuver un calendrier de conservation et ses modifications; modifier un calendrier de conservation soumis à l'approbation; modifier un calendrier de conservation déjà approuvé; conclure une entente de dépôt de documents inactifs versés à Bibliothèque et Archives nationales du Québec par un ministère ou un organisme gouvernemental; et autoriser l'élimination de documents inactifs destinés à être conservés de manière permanente. Actuellement, ces pouvoirs ont tous été confiés au conservateur des Archives nationales.

M. Turp: Donc, si je comprends bien, la conséquence, c'est que la conservatrice ou le conservateur pourrait déléguer ce pouvoir d'élimination. C'est ça?

Mme Beauchamp: C'est plutôt le fait, M. le Président, que le conseil d'administration de Bibliothèque et Archives nationales peut déléguer vers le conservateur ce pouvoir.

M. Turp: Ah, le conseil d'administration.

Mme Beauchamp: Bien, l'institution Bibliothèque et Archives nationales. J'ai dit «conseil d'administration», mais l'institution... on a confié ces pouvoirs à l'institution...

M. Turp: O.K.

Mme Beauchamp: ...en vertu des articles, j'imagine, 16...

M. Turp: 16 ou 18.

Mme Beauchamp: ...et là, maintenant, nous prévoyons le fait que le pouvoir peut, par écrit, être délégué vers le conservateur. On a dit que c'est «ou au titulaire d'un emploi qu'il désigne ? là; qu'il désigne ? ses pouvoirs»... «au titulaire d'un emploi qu'il désigne», c'est ça. Oui, oui, «qu'il désigne».

M. Turp: Donc, pourquoi est-ce que l'on fait ça? Parce que l'intention est de faire en sorte que ce soit le nouveau conservateur qui exerce ce pouvoir?

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça. C'est qu'actuellement c'est le ministre qui peut déléguer vers le conservateur. Mais, compte tenu qu'on a donné les pouvoirs du ministre vers Bibliothèque et Archives nationales, maintenant nous prévoyons que cette institution peut déléguer vers le conservateur ou une personne qu'il désigne. Vous voyez, le résultat est le même, là. Ce que ça veut dire, c'est que, dans la vie de tous les jours, c'est la même personne qui pourra exercer ces pouvoirs très précis, là, d'approbation de calendrier de conservation, et tout, mais là le fait qu'en ce moment c'est le ministre qui peut déléguer vers le conservateur, on a prévu que dorénavant c'était l'institution qui pouvait déléguer vers le conservateur. Tout simplement.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que...

M. Turp: Dans le cas de l'article 16, il y aura toujours l'avis de la Commission des biens culturels dont la Bibliothèque nationale va devoir tenir compte, et bien sûr le conservateur, j'imagine, qui va exercer le pouvoir qui lui aura été délégué.

Mme Beauchamp: Tout à fait. Ça ne change pas la portée de l'article 16 mais tout simplement prévoit que l'article 16, qui confie le pouvoir à l'institution, ça ne change en rien ce pouvoir et ces conditions, là. Mais plus vraiment l'article 51 modifie l'article 35 qui prévoit que l'institution peut déléguer ce pouvoir ? sans aucune modification, mais peut déléguer ce pouvoir ? vers le conservateur, ce qui ramène à la situation actuelle où là c'est le ministre qui peut déléguer son pouvoir vers le conservateur.

M. Turp: D'accord.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Donc, Mme la ministre, pourrais-je vous demander de procéder à la lecture de l'article 52 et à l'élaboration de vos premiers commentaires? C'est bien plus long!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: L'article 52 se lit ainsi: L'article 36 de cette loi est abrogé.

Et vous verrez que cet article était devenu inutile étant donné l'article précédent que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Turp: Donc, ça veut dire qu'il n'y aura pas de sous-délégation possible?

Mme Beauchamp: Oui, c'est qu'il est...

M. Turp: C'est vraiment le conservateur...

Mme Beauchamp: Non. C'est que, si vous voyez dans l'article précédent, on a indiqué que l'institution pouvait déléguer vers le conservateur ou toute autre personne.

M. Turp: Donc, dans le nouvel article 35, on reprend l'essentiel de ce qu'il y avait dans 36.

Mme Beauchamp: Exactement.

M. Turp: D'accord.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 52 est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Par souci de gestion du temps, j'appelle l'article 53.

Mme Beauchamp: L'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 2° du premier alinéa, des mots «du conservateur des Archives nationales du Québec» par les mots «de Bibliothèque et Archives nationales».

Il s'agit d'une modification de concordance pour prévoir que les archives sont déposées ou versées auprès de Bibliothèque et Archives nationales.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Passons donc à l'article 54. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Les articles 6, 18, 25 et 31 de cette loi sont modifiés par le remplacement, partout où ils se trouvent, des mots «le conservateur» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales».

Là, ici, vraiment il s'agit d'une modification de concordance pour transférer les pouvoirs actuellement dévolus au conservateur en vertu de la Loi sur les archives à Bibliothèque et Archives nationales.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Turp: Pourquoi on met cet article là? Pourquoi 54 est là, alors que c'est 6, 18, 25 et 31 qui seront modifiés?

Mme Beauchamp: C'est qu'on a choisi de regrouper en un seul article une modification qui s'appliquait intégralement à plusieurs articles à la fois.

M. Turp: Et on fait ça après avoir modifié l'article... ah oui, 30. O.K., je comprends.

Mme Beauchamp: C'est ça. C'est que les autres articles qui pourraient être...

M. Turp: C'est ça. C'est le dernier de la liste.

Mme Beauchamp: C'est ça. C'est parce que les autres articles pouvaient impliquer d'autres éléments, alors qu'ici c'est vraiment en vertu des articles qu'on a adoptés précédemment. Là, c'est vraiment des éléments de concordance, en vertu des pouvoirs que nous venons de transférer par l'adoption des articles précédemment. Là, on parle vraiment tout simplement de concordance en vertu de ces pouvoirs-là. Les articles précédents, pourquoi on les a traités un par un, c'est que là on accordait... ou il y avait d'autres éléments à prendre en considération.

M. Turp: Ma question est un petit peu plus technique, là. Le dernier article, 31, le dernier qui est modifié, là ? 6, 18, 25, 31 ? alors pourquoi...

Mme Beauchamp: On ne l'a pas rentré à 32?

n(15 h 20)n

M. Turp: ...pourquoi y a-t-il un article où le dernier article modifié est 31 et qu'on fait cette modification-là après qu'on vient de modifier l'article 37 par l'article 53? Est-ce que logiquement ça ne devrait pas venir un petit peu plus tôt? En tout cas, je n'insiste pas, mais je comprends qu'on aurait peut-être dû le faire avant, techniquement.

Mme Beauchamp: Oui, on aurait... Est-ce qu'on aurait dû? C'est une bonne question. On aurait pu techniquement le mettre avant. On m'indique ici qu'en ce moment les règles de rédaction des lois le prévoient à la fin de...

M. Turp: Ça va. Donc, ça aurait été mieux de le faire avant, mais on ne fera pas de bataille là-dessus, là.

Le Président (M. Brodeur): Peut-être devrions-nous adopter l'article.

M. Turp: Sans doute.

Le Président (M. Brodeur): Donc, est-ce que l'article 54 est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Article 55. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, nous entrons dans le chapitre V. Donc, l'article 55. L'article se lit ainsi: L'article 43 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, de «le ministre, le conservateur, ou une personne désignée en vertu des articles 35 ou 36» par «une personne agissant pour le compte de Bibliothèque et Archives nationales, ou le conservateur ou une autre personne désignée en vertu de l'article 35».

Il s'agit d'une modification de concordance qui prévoit que quiconque entrave le travail d'une personne agissant pour le compte de Bibliothèque et Archives nationales est passible d'une amende de 300 $ à 1 000 $.

M. Turp: Est-ce que... Là, je vois que le conservateur est nommément désigné ici, alors que la tendance était de ne pas le désigner nommément.

Mme Beauchamp: Donc, on m'indique ici qu'auparavant, dans la loi, le conservateur avait nommément des pouvoirs donnés par la loi, alors qu'en ce moment c'est Bibliothèque et Archives nationales qui détient les pouvoirs, qu'elle peut déléguer vers le conservateur ou, comme vous l'avez vu également, toute autre personne, selon l'article qu'on vient de traiter précédemment. Donc, c'est ce qui explique que nous choisissons d'identifier ici comme... Excusez-moi quelques secondes, je vais essayer de...

(Consultation)

Mme Beauchamp: Si je comprends bien, la question du député de Mercier, c'est: Pourquoi la nécessité de nommer le conservateur dans l'article?

M. Turp: Oui, parce que je pense que l'économie générale, c'est que le conservateur, même s'il garde le nom de conservateur, est un directeur, là, puis qu'on n'a pas senti l'obligation généralement de le désigner lorsqu'on attribuait des compétences, là. Mais, ici, ça semble être le cas.

Mme Beauchamp: Juste un instant, là.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique ici, c'est qu'on considère qu'il est nécessaire de nommer le conservateur, dans cet article, ou en fait une autre personne, là, désignée en vertu de l'article 35, parce que c'est la seule ? vous disiez vous-même que c'était un cadre, hein, on le sait, là que c'est la seule ? personne vers laquelle l'ensemble de notre loi constituant la nouvelle institution... la seule personne vers laquelle il peut y avoir une délégation de pouvoirs. Donc, dans ce contexte-là, ce qu'on essaie ici de décrire, c'est qu'une personne qui essaierait d'entraver, je dirais, la nouvelle... l'institution, une personne agissant pour le compte de Bibliothèque et Archives nationales, ou le conservateur, ou une autre personne désignée en vertu de l'article 35, on prend ici le soin de le nommer parce que la loi prévoit qu'on peut lui déléguer des pouvoirs.

M. Turp: Donc, c'est à cause des lignes introductives de l'article 35, où on maintient la référence précise au conservateur, c'est ça? Alors, parce que dans ce cas-là on a maintenu le pouvoir au conservateur, on doit le faire dans l'article 35 parce qu'à l'article 35 ou dans l'article 51... Est-ce que c'est 51? Non, attendez, 16, 18... c'est ça. Est-ce qu'il y a une référence, dans 16 ou 18, au conservateur, qui justifie qu'on maintienne la référence à «conservateur» dans 35?

Mme Beauchamp: Je comprends. On m'indique ici, M. le Président, que, dans les cas des dispositions pénales, il semblerait qu'il faut être très précis parce que quelqu'un pourrait contester la portée de nos articles, si on ne prévoit pas de nommer toutes les personnes qui peuvent exercer le pouvoir selon la loi. Donc, on m'indique ici que, si on choisissait, par souci d'économie, de tout simplement dire «une personne agissant pour le compte de Bibliothèque et Archives nationales» et qu'on ne nommait pas le conservateur ou toute autre personne en vertu de l'article 35, et si c'était le conservateur qu'on avait entravé dans ses fonctions, là il y aurait, je dirais, une faiblesse juridique qui pourrait être contestée. Donc, parce qu'en vertu de l'article 35 nous avons permis une délégation de pouvoirs vers le conservateur, on nous indique ici que, pour les dispositions pénales, nous sommes mieux d'y faire référence afin d'éviter toute contestation dans l'exécution des dispositions pénales.

M. Turp: Je voudrais juste vérifier une dernière chose, là.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a une dernière intervention?

M. Turp: En 35, il y a une référence au conservateur. Est-ce que, 35 tel qu'amendé, il y a une référence au conservateur? Oui ou non?

Mme Beauchamp: Oui.

M. Turp: Oui, hein? O.K. Alors là, je comprends. Parce que, dans 18, on l'a éliminée, la référence au conservateur. Et ce serait à cause de 35 qu'on voudrait le maintenir.

Mme Beauchamp: 18 de la loi qu'on étudie ou dans le 18...

M. Turp: C'est celle qui prévoit que le conservateur peut autoriser l'élimination. Alors, dans 18, on a enlevé la référence au conservateur parce qu'on a dévolu cette autorisation à la Bibliothèque et Archives nationales seulement.

Mme Beauchamp: Mais non, parce que c'est en fait dans l'article qu'on vient d'adopter...

M. Turp: Le 35.

Mme Beauchamp: Dans 35. En fait, donc, l'article 51 qu'on vient d'adopter a modifié l'article 35, où là on indique l'ensemble des pouvoirs qu'on peut déléguer, y compris ce pouvoir qui était prévu à l'article 18.

M. Turp: C'est ça. Donc, c'est ça qui justifie que 43 réfère à nouveau nommément au conservateur.

Mme Beauchamp: C'est ça. Exactement. Exactement.

M. Turp: D'accord.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 55 est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 56. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 45 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «du conservateur» par les mots «de Bibliothèque et Archives nationales».

Il s'agit d'une modification de concordance pour prévoir que Bibliothèque et Archives nationales émet un certificat indiquant la date du début d'une enquête relativement à une infraction à la Loi sur les archives.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 56...

M. Turp: Un instant!

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 56 sollicite une question?

M. Turp: O.K. Le certificat, c'est la bibliothèque... Non, ça va.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Article 57. Mme la ministre.

n(15 h 30)n

Mme Beauchamp: Les articles 47 à 53 et 87 de cette loi sont abrogés.

Il s'agit de dispositions transitoires qui se sont appliquées lors de l'entrée en vigueur de la Loi sur les archives, en 1983, et qui n'ont plus d'utilité.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 57 est adopté?

M. Turp: Attendez juste un instant. Je sais que vous voulez aller vite, là, mais...

(Consultation)

M. Turp: Est-ce qu'il y a une renumérotation qui s'impose ou est-ce que...

Mme Beauchamp: C'était une bonne question, M. le Président. Je viens d'apprendre quelque chose. On m'indique qu'on ne renumérote pas nos lois, et le numéro de l'article demeure libre, et il semblerait que c'est par souci de pouvoir en refaire l'historique.

Le Président (M. Brodeur): Normalement, est-ce que c'est inscrit «abrogé»?

Une voix: Telle date, oui.

Mme Beauchamp: C'est ça.

Le Président (M. Brodeur): Comme le sait sûrement le député de Mercier, qui est avocat et professeur en droit.

M. Turp: Oui, mais il y a encore des choses...

M. Moreau: Et qui fait des recherches en droit à l'occasion.

M. Turp: En effet.

M. Moreau: Et on connaît l'importance de la référence historique lorsqu'on fait des recherches en droit. Ça m'étonne que l'Université du Québec...

M. Turp: L'Université de Montréal.

M. Moreau: ...l'Université de Montréal ne vous en ait pas fait la remarque, là.

M. Turp: Écoutez, on a toujours des choses à apprendre, vous savez. Pour ce qui est de la renumérotation, alors je comprends. La question peut-être ne se posait pas ici, mais la pratique... Jamais de renumérotation? Jamais? Mais en tout cas est-ce que ça se poserait, le problème, ici? Est-ce qu'il reste des articles, maintenant, après l'article 47? Parce que là je constate que, si nous abrogeons 47 à 53, les articles 54 à 81 sont des articles qui comportaient des modifications qui ont été intégrées à d'autres chapitres des Lois refondues, ou qu'il s'agit d'articles dont on a omis l'intégration dans la version refondue de la loi A-21.1. Mais, si je comprends bien, alors ça va sauter de 46 à 82. L'article 82 va encore exister.

Une voix: Oui.

M. Turp: L'article 84 va exister encore, qui rend la ministre responsable de l'application de la loi. 86, 87, c'est encore bon? Alors donc, la pratique, ce ne serait pas de renuméroter, et ces articles, 82, 84, 86, 87, pourraient devenir 47 à... Pauvres personnes qui travaillent avec ces lois, avec ces gros trous dans les lois!

Mme Beauchamp: Non, mais c'est les historiens qui sont heureux. Ils peuvent refaire l'histoire, voyez-vous?

M. Turp: Oui, je vois.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Nous passons donc à l'article 58. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article...

M. Turp: Bon, alors, ça veut dire qu'on vient de réviser la Loi sur les archives, là.

Mme Beauchamp: Oui, vous avez raison.

M. Turp: Mme la conservatrice, on vient de réviser cette loi, là. J'espère qu'elle est à jour comme il faut, là, à votre goût.

Mme Beauchamp: Vous avez raison.

M. Turp: Il n'y avait pas de changement à l'annexe, il n'y avait pas de modification à l'annexe de la loi, hein, si j'ai bien compris?

Mme Beauchamp: Non.

M. Turp: Il n'y avait pas de nécessité de changement à l'annexe, même si on crée une nouvelle institution: Bibliothèque et Archives nationales?

Mme Beauchamp: La réponse est non.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Turp: Attendez, attendez. Maintenant...

Mme Beauchamp: Il faut que je le lise.

Le Président (M. Brodeur): J'entendais réfléchir le député de Mercier.

M. Turp: Oui, très bien.

Mme Beauchamp: Il faut que je le lise. Si vous permettez, je vais le lire, l'article 58. L'article 79 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «au conservateur des Archives nationales du Québec» par les mots «à Bibliothèque et Archives nationales».

Il s'agit d'une modification de concordance à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels pour indiquer que les documents ne sont plus versés au conservateur des Archives, mais plutôt à Bibliothèque et Archives nationales.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Turp: Oui. Ça va.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Article 59.

Mme Beauchamp: L'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière est modifiée par le remplacement des mots «Bibliothèque nationale du Québec» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales du Québec».

Il s'agit là aussi d'une modification de concordance à la Loi sur l'administration financière, pour changer le nom de l'institution.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 59 est adopté?

M. Turp: Ça va.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Article 60.

Mme Beauchamp: L'article 7.6 de la Loi sur les biens culturels est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots «et à la gestion des archives publiques et des archives privées» par les mots «ainsi qu'à toute question relative aux archives».

Étant donné que la gestion des archives publiques et des archives privées relève maintenant de Bibliothèque et Archives nationales, cette modification permet à la Commission des biens culturels de donner au ministre son avis sur toute question relative aux archives.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que...

M. Turp: Est-ce que ça change quelque chose, ça? C'est quoi, l'impact de cette modification?

Mme Beauchamp: Ici, vous voyez, la différence, là, réside au fait que nous avons enlevé la référence au mot «gestion». Avant, c'était ça parce que c'était la ministre qui était responsable, mais là, compte tenu qu'on a transféré ces pouvoirs à Bibliothèque et Archives nationales du Québec, on croit qu'il est préférable, à ce moment-ci, de pouvoir, je dirais, élargir les avis que peut donner la Commission des biens culturels à cette question de «toute question relative aux archives».

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que la réponse vous convainc, M. le député?

M. Turp: Mais pourquoi, là, c'est «la gestion», alors qu'avant c'était «toute question»? Ou c'est le contraire?

Mme Beauchamp: Non, c'est le contraire. Auparavant, dans la Loi sur les biens culturels...

M. Turp: Ah oui. O.K. «Ainsi qu'à toute question». O.K. J'ai lu la première série de mots entre guillemets. Alors donc, «ainsi qu'à toute question», ça élargit la portée possible des avis de la Commission des biens culturels. D'accord.

Mme Beauchamp: Exactement.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 60 est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. J'appelle l'article 61.

Mme Beauchamp: L'article 7 de la Loi sur le cinéma est abrogé.

L'article 7 de la Loi sur le cinéma devient inutile, puisqu'il est proposé de prévoir, dans la Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec, le dépôt légal des films québécois. Vous voyez, ici, donc, l'article qu'on modifie faisait en sorte qu'une cinémathèque pouvait exiger d'un propriétaire de film qu'il dépose une copie.

M. Turp: Un exemplaire.

Mme Beauchamp: Mais, ici, donc, on n'a plus besoin de cette disposition, puisqu'on a plutôt confié carrément le pouvoir du dépôt légal vers Bibliothèque et Archives nationales du Québec, l'institution, qui, elle, par entente peut confier la gestion de ses archives cinématographiques à la cinémathèque.

n(15 h 40)n

M. Turp: C'est un peu comme... Alors, c'est quoi, l'analogie à faire avec ce qu'on a vu ce matin sur Hydro-Québec, là? Les Archives peuvent confier des documents qui ont été versés aux archives mais qui sont déposés à Hydro-Québec, et, pour le film, ce ne sera pas analogue? Le film va être déposé à Bibliothèque nationale mais pourra être... versé à Bibliothèque nationale mais déposé à la cinémathèque? Est-ce qu'il y a quelque...

Mme Beauchamp: Oui, on peut dire qu'il est déposé à la cinémathèque. Mais, quand vous dites versé... C'est parce que là c'est les obligations du dépôt légal qui s'appliquent. Vous savez, dans le domaine du film, c'est le dépôt légal. Donc, là il y a obligation légale du producteur de...

(Consultation)

Mme Beauchamp: On n'est plus dans la Loi sur les archives lorsqu'on parle de dépôt légal, hein? Donc, là, dépôt légal...

M. Turp: On est dans la Loi sur la Bibliothèque...

Mme Beauchamp: Sur la Bibliothèque... En fait...

M. Turp: Sur Bibliothèque...

(Consultation)

Mme Beauchamp: Bon, on m'indique ceci, là, c'est que le mot «dépôt», dans chacune des réalités qui nous occupent, quand il est question de dépôt légal ou encore le mot «dépôt» utilisé dans la Loi sur les archives, est défini dans chacune des lois. Le mot «dépôt» réfère à une réalité différente mais définie dans chacune des lois. On m'indique ici... Et là je suis dans la Loi de la Bibliothèque nationale. On m'indique ici... Dans les dispositions générales, là, vous avez...

M. Turp: Quelle loi? De cinéma ou la Loi sur les archives?

Mme Beauchamp: La Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec.

M. Turp: Ah, la Bibliothèque... L'actuelle... la loi telle que modifiée?

Mme Beauchamp: Nous avons adopté... À l'article 17 du projet de loi qu'on étudie, nous avons adopté cet article qui a introduit, dans les dispositions générales, l'article 20.0.1: «Le dépôt légal consiste en un dépôt d'un document publié, auprès de Bibliothèque et Archives nationales.» Et, en 20.0.2: «Le dépôt légal transfère la propriété du document à Bibliothèque et Archives nationales.»

M. Turp: Mais ma question, c'était... L'analogie n'est peut-être pas valable ou pertinente, mais les films, là, est-ce qu'ils sont versés à la Bibliothèque? Seront-ils versés à la Bibliothèque et Archives nationales? Je comprends qu'il y a un dépôt légal, un dépôt légal en vertu de la Bibliothèque, mais est-ce qu'il y a un processus de versement du fait qu'il y a le dépôt légal d'un film? Donc, est-ce que les films québécois vont être versés?

Une voix: Non.

M. Turp: Non? Et pourquoi?

Mme Beauchamp: Parce que là vous faites référence à des termes qui sont dans la Loi sur les archives. Ici, on est dans le domaine du dépôt légal, et donc l'expression utilisée est plutôt le fait que légalement le producteur d'un film est tenu de déposer son film auprès de Bibliothèque et Archives nationales du Québec, comme dans le domaine du livre. On est dans le domaine du dépôt légal. Mais les articles que je vous ai lus précédemment prévoient que la notion de dépôt transfère la propriété...

M. Turp: O.K.

Mme Beauchamp: ...dans le domaine du dépôt légal. Dans le domaine des archives, là, nous utilisons de nouveau le terme «dépôt» et le terme «versement». Et là on a vu, donc vous avez raison, que, dans le domaine des archives, le terme «versement» implique le transfert de propriété, que n'implique pas le terme «dépôt». Donc, j'admets avec vous, là, nous avons le terme «dépôt» qui a deux sens, définis différemment selon qu'on est dans le domaine du dépôt légal ou dans le domaine des archives. Mais la loi fait en sorte que tout est clair parce que les termes sont définis. Et, entre autres, comme je vous l'ai indiqué, nous avons par l'article 17, si je ne me trompe pas, défini que, dans le domaine du dépôt légal, le dépôt transfère la propriété.

Le Président (M. Brodeur): Pour vous aider, M. le député, vous faites un versement sur votre prêt hypothécaire et un dépôt dans votre compte bancaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Est-ce que... Alors, je veux juste... À la fin du processus, là, le film est-il une archive? Est-il dans le patrimoine des archives ou il est dans le patrimoine... ? je ne sais pas comment l'appeler ? parce qu'il a fait l'objet d'un dépôt?

Mme Beauchamp: C'est que la notion de dépôt légal... Nous sommes dans le domaine, vous vous souvenez, là, des documents publiés, et on vous a dit qu'un film était un document publié, un document publié, vous vous souvenez?

M. Turp: Oui, oui.

Mme Beauchamp: Donc, là, je vous ramène à la question des archives. Là, vous me demandez: Est-ce qu'un film est une archive? Les archives couvrent plus la réalité des documents qui sont non publiés, donc les documents de l'Administration publique ou des archives privées, mais qui sont des documents non publiés. C'est la différence d'ailleurs fondamentale, là, entre Bibliothèque nationale du Québec en ce moment et Archives nationales du Québec. Donc, un film est un document publié.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Peut-être pour compléter l'information, on m'indique ici que, dans l'article 2.1 de la nouvelle loi, on a pris la peine de dire que la présente loi ne s'applique pas aux documents «qui font ? la présente loi, la Loi sur les archives; que la présente loi ne s'applique pas aux documents qui font ? partie du dépôt légal en vertu de la Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec». Donc, le film est assujetti au dépôt légal et, par l'article que je viens de vous lire, est... Tout le domaine, toute la Loi sur les archives ne s'applique pas au film, puisqu'il est déposé auprès de l'institution en vertu du dépôt légal.

M. Turp: Mais est-ce que l'incidence de cela, c'est que Bibliothèque et Archives n'ont pas la même obligation, le même souci de conservation, de protection à l'égard du film qu'ils l'ont à l'égard du livre?

Mme Beauchamp: Non. Le film et le livre est sur le même pied d'égalité maintenant, considérés comme documents publiés, et ont les mêmes règles, les mêmes exigences en termes de conservation, de permettre l'accès à des fins de consultation. C'est exactement au même niveau.

M. Turp: Sauf dans le cas, hein, où l'accès démocratique est limité, dans...

Mme Beauchamp: Vous avez raison.

M. Turp: ...dans certains cas.

Mme Beauchamp: Vous avez très raison, vous venez de me reprendre avec raison.

M. Turp: Mais donc un document... parce que c'est des documents publiés.

Mme Beauchamp: C'est ça.

M. Turp: Mais mon souci, c'était, en dernière analyse, de savoir si les films vont être aussi bien protégés, vont devoir être conservés de la même manière que les autres documents dont les Archives... Bibliothèque et Archives sont les propriétaires.

Mme Beauchamp: La réponse est oui. J'ai même envie de vous dire, là: Plus que jamais. Plus que jamais, dans le sens qu'on est, par le dépôt légal auprès d'une institution d'État, assuré de la qualité de conservation. Et, par des pouvoirs réglementaires également, on sait qu'on a les plus hauts niveaux, les plus hauts standards en termes de normes de conservation.

Une voix: ...

M. Moreau: C'est sanctionné par l'expulsion, un député qui sonne?

M. Turp: M. le Président, voulez-vous m'expulser, parce que...

Le Président (M. Brodeur): Bien, je vous rappelle à l'ordre pour une première fois, M. le député de Mercier.

M. Moreau: C'est bon! Puis il en reste juste deux.

M. Turp: J'ai fermé mon cellulaire.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 61...

M. Boulerice: Sonnez les députés et appelez les cloches.

M. Turp: D'accord.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 61 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je vous réfère à l'article 62, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: La section VI du chapitre II de cette loi, comprenant les articles 73 à 75, est abrogée.

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 7 que nous venons également d'abroger.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Article 63. Mme la ministre.

n(15 h 50)n

Mme Beauchamp: L'article 71.2 de la Loi sur le ministère du Revenu est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «au conservateur des Archives» par les mots «à Bibliothèque et Archives»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots «le conservateur des Archives» par les mots «Bibliothèque et Archives».

Il s'agit d'une modification de concordance, puisque dorénavant les documents seront versés à Bibliothèque et Archives nationales plutôt qu'au conservateur des Archives nationales.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 63 nécessite une question?

M. Turp: Oui. Alors, si j'ai bien compris, c'est la première fois que les mots «Bibliothèque et Archives nationales» apparaissent dans la Loi sur le ministère du Revenu, et c'est la raison pour laquelle on met «du Québec» à la fin.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Merci. Est-ce que l'article 63 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Moreau: J'aurais tendance à penser que oui.

M. Turp: M. le député de Marguerite-D'Youville, vous voulez parler un petit peu plus de droit fiscal?

Le Président (M. Brodeur): À penser qu'il est adopté?

M. Moreau: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'article 63 est adopté. Mme le ministre, l'article 64.

Mme Beauchamp: L'article 71.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «au conservateur des Archives» par les mots «à Bibliothèque et Archives».

Il s'agit d'une modification de concordance, puisque dorénavant les documents seront versés à l'institution plutôt qu'au conservateur.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Turp: Ah, attendez. Les mots «du Québec» devraient-ils être là?

Mme Beauchamp: Tu peux... On...

M. Turp: Ils ne devraient pas être là, si la règle est suivie. Un papillon, si on veut être logique, si on veut appliquer la règle.

Mme Beauchamp: Un papillon.

M. Turp: Soyons rigoureux jusqu'à la fin.

Le Président (M. Brodeur): Je vais suspendre trois secondes et quart.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Après cette suspension de trois secondes et quart, Mme la ministre, je crois que votre amendement est prêt.

Mme Beauchamp: En fait, je pourrais vraiment proposer que ce soit plutôt l'amendement du député de Mercier. Ça nous a fait plaisir de...

Le Président (M. Brodeur): Si c'est un amendement du député de Mercier, je vais aller le vérifier.

M. Turp: Ce sera un tribut à ma vigilance, quand même. Ce sera un tribut à ma vigilance, à cette heure tardive, à la fin de la semaine.

Le Président (M. Brodeur): Donc, cet amendement est recevable. M. le député de Mercier.

M. Turp: Elle est recevable. Est-ce que notre secrétaire va le lire ou...

Le Président (M. Brodeur): Bien, je peux vous en faire lecture.

M. Turp: Vous pouvez le lire. Le président va le lire.

Le Président (M. Brodeur): Donc: L'article 64 du projet de loi est remplacé par le suivant:

64. ? attendez une seconde, les lunettes...

M. Boulerice: ...

M. Turp: ...

Le Président (M. Brodeur): Avec le député de Huntingdon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): ... ? L'article 71.3 de cette loi est modifié par le remplacement...

M. Moreau: ...

M. Turp: Je ne pense pas que c'est un avocat, mais il en connaît beaucoup, hein?

Le Président (M. Brodeur): L'article 71.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «au conservateur des Archives nationales du Québec» par les mots «à Bibliothèque et Archives nationales».

M. Moreau: C'est un amendement du député de Mercier, est-ce que je peux lui poser une question?

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Moreau: Est-ce qu'il trouve que ça fait plus joli également?

M. Turp: La réponse, c'est que c'est conforme à nos pratiques législatives. C'est ça qui compte, c'est ça qui est important.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que cet amendement...

M. Moreau: Ah, c'est une bonne réponse. C'est ça qui est important.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Turp: C'est ça qui est important. Vous pourriez me dire: Ah, on enlève «du Québec», ça ne fera pas plaisir aux nationalistes du Québec. Bien, moi, je veux des bonnes lois, bien écrites.

M. Moreau: Non, ce que je voulais vous entendre dire, c'est ça, c'est qu'il fallait s'attacher surtout à nos pratiques législatives plutôt qu'aux pratiques esthétiques. C'est bien.

Le Président (M. Brodeur): Si vous me le permettez, moi, ce que j'aimerais entendre du député de Mercier, c'est le mot «adopté».

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Est-ce que l'article 64, tel que modifié, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Donc, Mme la ministre, article 65.

Mme Beauchamp: L'annexe C de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, modifiée par le décret n° 464-2004 du 12 mai 2004, est de nouveau modifiée par le remplacement des mots «La Bibliothèque nationale du Québec» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales du Québec».

Il s'agit d'une modification de concordance pour que la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic s'applique à Bibliothèque et Archives nationales.

M. Turp: Vous ne l'avez pas mis, le texte, dans la colonne de gauche. Ce n'était pas nécessaire? Juste le mot, le mot «Bibliothèque», était là. Non?

Mme Beauchamp: Oui. On m'indique ici que c'est parce que l'annexe C est un texte de quatre pages.

M. Turp: On ne voulait pas mettre tout. Mais c'est juste une partie de cette annexe C qui est... juste la ligne où il y a «Bibliothèque».

n(16 heures)n

Mme Beauchamp: Exactement. Exactement. C'est un tiret, là, tiret avec... C'est écrit «La Bibliothèque nationale du Québec».

M. Turp: O.K. D'accord.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Article 66. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'annexe I de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics [...] est modifiée par le remplacement des mots «la Bibliothèque nationale du Québec» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales du Québec».

Il s'agit aussi d'une modification de concordance pour que la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics s'applique à Bibliothèque et Archives nationales.

En fait, c'est le même genre de disposition. Nous sommes dans une annexe qui énumère toute une série d'organismes; dans le tiret concernant la Bibliothèque nationale du Québec, nous prévoyons la modification.

Le Président (M. Brodeur): Alors, est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Article 67. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'annexe II de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement [...] est modifiée par le remplacement des mots «la Bibliothèque nationale du Québec» par les mots «Bibliothèque et Archives nationales du Québec». Le même type de modification de concordance.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Nous passons donc aux dispositions transitoires et finales.

M. Turp: Oh! Ah, là il y a du travail.

Le Président (M. Brodeur): J'appelle donc l'article 68.

M. Turp: Là, il y a beaucoup de travail.

Mme Beauchamp: Bibliothèque et Archives nationales du Québec est substitué au ministre de la Culture et des Communications en ce qui concerne la gestion des archives ainsi qu'au conservateur des archives nationales du Québec. Il en acquiert les droits et en assume les obligations.

Les articles 68 à 70, que nous verrons plus tard, assurent la continuité des obligations du ministre en matière d'archives ainsi que du conservateur par Bibliothèque et Archives nationales. Ces articles ont pour but d'instaurer un régime successoral des droits et obligations de la Bibliothèque nationale du Québec. Ces dispositions assurent aux tiers notamment qu'ils ne perdent aucun droit à la suite de cette substitution.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député? Est-ce que l'article 68 est adopté?

M. Turp: Non, non. Pas tout de suite.

Le Président (M. Brodeur): Non? Ah!

M. Turp: J'aurais une question. Je n'ai pas remarqué, dans la loi ? peut-être que je ne l'ai pas vu, là ? mais est-ce qu'il y a, pour la Bibliothèque nationale, la Bibliothèque et Archives nationales, un pouvoir de conclure des engagements internationaux? Est-ce que... Parce que parfois des ministères et des organismes publics peuvent conclure des ententes ou des engagements internationaux. Est-ce qu'on a prévu ça dans la loi?

Mme Beauchamp: Juste quelques secondes.

Le Président (M. Brodeur): Je vais suspendre trois secondes et quart.

Le Président (M. Brodeur): Nous allons continuer. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci, M. le Président. Je réfère à l'article 16 de la Loi sur la Bibliothèque nationale, que nous avons modifié par l'article 12 de la loi... de notre loi à l'étude. Dans cet article, nous indiquons, au troisième...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ...paragraphe, merci, «conclure, conformément à la loi, une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation».

M. Turp: Ah! O.K. Donc, c'est en vertu de cet article-là qu'il y a eu, je pense, d'ailleurs une entente entre la Bibliothèque nationale et la Bibliothèque de France. Il me semble avoir vu ça dans les communiqués de la Bibliothèque nationale, qui est assujettie je crois, par exemple, à une autorisation du ministère en vertu de la Loi sur le ministère des Relations internationales. Mais donc, O.K., là je constate que ce pouvoir existe pour l'organisme puis il est maintenu pour le nouvel organisme. O.K.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 68 nécessite une autre question?

M. Turp: Oui, deux. Le mot «droits» et le mot «obligations», là... Le mot «droits» ici se réfère à quoi précisément? «Il en acquiert les droits».

(Consultation)

Mme Beauchamp: On m'indique ici que bien sûr c'est une formulation. Dans les dispositions transitoires et finales, nous utilisons des vocables qui couvrent le plus largement possible pour être sûr et certain que, dans ces mesures transitoires, là, il n'y a rien qui échapperait au contrôle de qui que ce soit. Donc, si l'expression utilisée, qui est «il en acquiert les droits et en assume les obligations»... ce serait, par exemple, si en ce moment c'était la ministre, des obligations qu'on aurait contractées... Un exemple que je peux vous donner, c'est un bail, par exemple, pour la location d'un entrepôt, ou quelque chose comme ça. Les droits, c'est carrément... Un exemple, c'est bien sûr le droit de propriété que la ministre détient sur les archives.

Donc, par cette disposition transitoire, on assure que tout est... que le ministre substitue ses droits et obligations à Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

M. Turp: C'est quoi, l'incidence de la référence à la gestion des archives? Parce que j'ai le sentiment que... Est-ce que le mot «droits» s'applique à la gestion des archives ou non? Ou c'est plus large que ça? Puis en fait, ma question, c'est: Pourquoi est-ce qu'il faut mettre «en ce qui concerne la gestion des archives»? Est-ce qu'on ne devrait pas... «substitué [...] aux droits et obligations», point? Pourquoi il fallait mettre «en ce qui concerne la gestion des archives»? Est-ce que ça n'a pas une portée plus limitée?

Mme Beauchamp: Bien, en fait, c'est parce que ce que je... Le propre de notre loi ici, là, est de transférer des pouvoirs qu'a la ministre vers la Bibliothèque et Archives nationales du Québec. C'est en matière d'archives, hein? À part le dépôt légal, dans le domaine du film québécois, qu'on a introduit, le propre des travaux de notre loi, là, par la loi n° 69, c'est de transférer les pouvoirs en matière d'archives de la ministre vers Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Donc, bien sûr, ici, honnêtement, je n'ai pas tout transféré mes pouvoirs, là ? Mme Bissonnette, je voulais juste vous le dire, là ? je n'ai pas transféré tous mes pouvoirs vers Bibliothèque et Archives nationales, mais bel et bien ceux en matière de gestion d'archives, et donc bien sûr il faut le préciser.

M. Turp: Et il n'y a rien qui n'est pas couvert, en termes de substitution aux droits? Tout est couvert, si on réfère à la gestion des archives?

Mme Beauchamp: On m'assure que oui.

M. Turp: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. J'appelle donc le 69.

Mme Beauchamp: L'article 69 se lit ainsi: Les dossiers et autres documents du ministère de la Culture et des Communications relatifs aux archives de même que ceux du conservateur deviennent, dans la mesure déterminée par le ministre, les dossiers et autres documents de Bibliothèque et Archives nationales.

Les documents déposés auprès du conservateur sont transférés à Bibliothèque et Archives nationales.

Donc, cet article assure la transition de documents du ministre de la Culture et des Communications vers Bibliothèque et Archives nationales.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 69 est...

M. Turp:«Transférés», ça n'a pas le même sens que l'autre sorte de transfert, là, la propriété existe déjà; c'est juste une question de...

(Consultation)

Mme Beauchamp: Bien, ce qu'on m'indique ici, M. le Président, et c'est vrai, là, quand on y pense, en toute logique, c'est qu'ici c'est le mot «transférés», parce que ça ne fait pas référence seulement aux archives, ça peut être le transfert de documents administratifs qu'a le ministère en ce moment, les Archives nationales, vers la nouvelle institution. Donc, le mot «transférés» est le mot qui semble le mieux couvrir la réalité qu'on veut couvrir ici.

M. Turp: Mais, vous êtes sûre, là? Parce que «les documents déposés auprès du conservateur», «déposés»... Alors, les trucs concernant l'Administration publique, là, ce n'est pas les documents déposés auprès du conservateur?

(Consultation)

Mme Beauchamp: Moi, je crois que vous avez raison, M. le député de Mercier. Je pense que vous avez ici raison, c'est un fait. Vous avez raison. Donc, c'est: «Les documents déposés auprès du conservateur sont transférés à Bibliothèque et Archives nationales.» Mais, votre questionnement donc, c'est si le mot «transférés» implique ou pas... En fait, je pense que là j'ai de la difficulté à...

M. Turp: Bien, c'est une notion différente du transfert de propriété, c'est juste un... Il est utilisé au plan générique, là, c'est juste le truc transfert physique...

Mme Beauchamp: Le passage.

M. Turp: ...le passage physique des documents d'Archives nationales vers Bibliothèque et Archives nationales.

(Consultation)

Mme Beauchamp: D'accord. M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: C'est ça. Ici, le deuxième alinéa: «Les documents déposés auprès du conservateur sont transférés à Bibliothèque et Archives nationales», il a fallu prévoir cette phrase parce qu'entre autres on revient ici à la notion de déposer. Vous vous souvenez donc qu'on se disait que la notion de déposer n'impliquait pas la notion de propriété. Donc, quelqu'un, propriétaire d'archives privées, pouvait choisir de déposer auprès du conservateur, sans que ça veuille dire que le conservateur devienne le propriétaire. Ici, donc, c'est pour refléter cette réalité que les documents déposés auprès du conservateur sont transférés à Bibliothèque et Archives nationales, bon, alors que le premier alinéa, on dit que «les dossiers et autres documents du ministère de la Culture relatifs aux archives de même que ceux du conservateur»... Donc, au moment où on se parle, les documents versés, eux autres, deviennent ceux du conservateur.

M. Turp: Puis les documents déposés...

Mme Beauchamp: On dit que ça devient des documents de Bibliothèque et Archives nationales. Ici, ça inclut la notion de propriété, alors que le deuxième alinéa, c'est pour refléter la possibilité, là, qu'il y ait des documents dont le conservateur en ce moment n'est pas propriétaire, il en est le dépositaire. Et c'est pour cela qu'ici c'est ainsi: «Les documents déposés auprès du conservateur sont transférés à Bibliothèque et Archives nationales.»

M. Turp: Puis, ici, le mot «transférés» n'a pas pour conséquence qu'il y ait un transfert de droits de propriété, c'est juste utilisé au sens générique? Ou ils sont comme remis, ils sont remis? On ne devrait pas mettre «remis», au lieu de mettre «transférés»? C'est incroyable, hein, le nombre de fois qu'on utilise «dépôt», puis pas nécessairement dans le même sens, et ça prête un peu à confusion.

M. Moreau: M. le député de Mercier, c'est le versement d'un document qui en opère le transfert de propriété. Alors, ici, l'utilisation du mot «transfert» ne peut pas amener la confusion, parce que la distinction doit être faite entre «dépôt» et «versement» et non pas entre «dépôt» et «transfert». Alors, ici, ce qu'on fait, c'est qu'on transfère les dépôts faits du conservateur à Bibliothèque et Archives, sans confusion, compte tenu de l'article 3 de la loi.

M. Turp: Il est pas mal. À cette heure-ci, là, c'est pas mal.

M. Moreau: Il est 16 h 15.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: 16 h 15. Il n'en demeure pas moins qu'on utilise les mots, les verbes, «dépôt», «déposés», «transfert», «transférés», par des sens qui ne sont pas les mêmes. Il y en a qui ont un sens générique puis d'autres un sens plus technique, et c'est difficile. Notre langue a un certain nombre de mots.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que vous désirez adopter le 69, M. le député?

M. Turp: L'article 69 du projet de loi n° 69?

Le Président (M. Brodeur): Oui, exactement. Donc, est-ce que l'article 69 est adopté?

M. Turp: Pourquoi pas?

Des voix: Adopté.

M. Turp: Pourquoi pas?

Le Président (M. Brodeur): Adopté. L'article 70. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: À moins que le contexte ne s'y oppose, dans tout texte ou document:

1° une référence au ministre de la Culture et des Communications est, en ce qui concerne les archives nationales, une référence à Bibliothèque et Archives nationales du Québec;

2° une référence à la Bibliothèque nationale du Québec ou au conservatoire des archives nationales du Québec est une référence à Bibliothèque et Archives nationales du Québec;

3° un renvoi à la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec est un renvoi à la Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

Donc, cet article assume la continuité de l'institution.

M. Turp: La ministre a fait un petit lapsus, elle a parlé du conservatoire.

Mme Beauchamp: Ah, pardon!

M. Turp: Le conservatoire.

Mme Beauchamp: Ça se peut fort bien.

M. Turp: Ça me fait penser qu'il va falloir s'occuper de nos conservatoires, hein...

Le Président (M. Brodeur): On pourra en discuter tantôt, après la fin de nos travaux?

M. Turp: ...de nos conservatoires de musique et d'art dramatique.

M. Moreau: Est-ce que vous invoquez proprio motu la pertinence, M. le Président?

M. Turp: Proprio motu?

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Turp: Comme stricto sensu. Vous vous rappelez, là, la juriste, là?

M. Moreau: Non, mais là c'est proprio motu, ce qui est plus sévère que le stricto sensu.

M. Turp: Ah, c'est très bien.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Article 71.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Pardon?

M. Boulerice: J'ai dit: Est-ce qu'éventuellement cette commission va se tenir en français?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Les politiques de gestion des documents actifs, semi-actifs et inactifs des organismes publics établies par le ministre de la Culture et des Communications avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) sont réputées être des politiques établies en vertu des nouvelles dispositions des articles 4 et 14 de la Loi sur les archives, édictées par les articles 28 et 35 de la présente loi.

Donc, trois politiques existent actuellement et seront réputées établies en vertu de la nouvelle loi, soit: la Politique de gestion des documents actifs du gouvernement du Québec, qui a été adoptée le 9 août 1985; la Politique de gestion des documents semi-actifs du gouvernement du Québec, qui a été adoptée le 15 juillet 1988; et la Politique de gestion des documents inactifs des organismes publics, adoptée le 12 mars 1991.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Turp: C'est bien correct. C'est bien correct, dit Mélanie. C'est bien correct.

Le Président (M. Brodeur): Donc...

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): ...l'article 71 est adopté. Article 72.

Mme Beauchamp: Les nouvelles dispositions relatives au dépôt légal d'un film québécois, édictées par l'article 21 de la présente loi, ne s'appliquent pas à un film dont la première présentation au public a eu lieu avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 21 de la présente loi).

Donc, il s'agit d'une...

M. Turp: Est-ce qu'il faut garder le mot «québécois»?

Mme Beauchamp: Je vais juste terminer mes commentaires et on pourra en débattre. Il s'agit d'une disposition transitoire qui vise à déterminer la date à considérer pour qu'un film soit soumis au dépôt légal. Tout film dont la première présentation au public aura eu lieu avant l'entrée en vigueur des dispositions relatives au dépôt légal n'aura pas à être déposé.

Retenir la date d'une première présentation au public apparaît la solution à la fois la plus simple, la plus logique, cette date étant facile à établir.

Donc, vous posiez la question s'il fallait ici faire référence au film...

n(16 h 20)n

M. Turp: Oui. Est-ce que c'est parce qu'on a fait le changement au titre ou est-ce que parce que le contenu concerne surtout le film québécois on peut laisser ça là? Ce qui est édicté par...

(Consultation)

Mme Beauchamp: M. le Président, peut-être indiquer au député de Mercier qu'hier nous avons, avec beaucoup de souplesse, accédé à sa demande pour modifier le titre de la section qui concernait le dépôt légal dans le domaine du film en retirant le mot «québécois». Mais on me fait remarquer que l'article 20.9.1, que nous avons donc étudié dans le cadre de... qui a été introduit par l'article 21 de notre présente loi, dit ceci: «Sauf disposition contraire d'un règlement, le producteur d'un film québécois doit, dans les six mois de la première présentation au public de sa version définitive, en déposer gratuitement une copie.» Donc, nous avons utilisé cette expression, «film québécois», lorsque nous avons décrit...

Une voix: ...le champ d'application.

Mme Beauchamp: ...le champ d'application effectivement de la section. Donc, c'est dans ce contexte que nous considérons qu'on doit plus faire référence au champ d'application, là, tel que je viens de vous lire, qu'à l'intitulé du chapitre.

M. Turp: Ah oui, je suis d'accord. Mais est-ce que je pourrais vous demander: La première présentation au public, là, comment ça se définit? Par exemple, hier soir, la présentation de Ma vie en cinémascope, est-ce que c'est considéré comme une première présentation en public ou il faut attendre au moment où le film va être projeté en salle de façon commerciale? Je pense à Nouvelle-France, où il y a eu une avant-première à Québec, une première à Montréal et ensuite le lancement en salle. C'est quoi, le moment qui définit ce qu'est une première présentation au public?

Mme Beauchamp: C'est vraiment la première fois qu'un film est projeté devant public, donc...

M. Turp: Sans égard au caractère commercial?

Mme Beauchamp: Exactement. Donc, par exemple, là, on m'indique ici que très... bien, assez souvent, ça va être, par exemple, dans le cadre d'un festival, par exemple. Donc, sans égard au fait que ce soit dans un lieu commercial ou pas, c'est vraiment la première projection devant public.

M. Turp: O.K. Est-ce que vous avez songé à donner une portée rétroactive à cette obligation pour constituer ou reconstituer le patrimoine et exiger donc des producteurs de déposer des films, là, qui auront été produits avant l'entrée en vigueur de cette loi?

Mme Beauchamp: La réponse est non. De toute façon, je pense, M. le Président, que le député de Mercier sera d'accord pour dire qu'il est assez malaisé ? disons qu'on ne le fait que dans des situations exceptionnelles; c'est arrivé au précédent gouvernement de le faire; mais ? que d'introduire des dispositions rétroactives dans une loi.

Je vais juste aussi vous rappeler qu'au moment où on se parle, un producteur peut déposer, hein... a été invité, était encouragé à déposer son film auprès de la cinémathèque; il en assumait les frais, et tout ça. Mais je pense qu'ici, après cette consultation qui a été menée à la fin de l'année 2002 et suite au dépôt des mesures prévues dans notre plan cinéma, qu'on a rendu public au mois de septembre 2003, là le milieu cinématographique a été consulté, a été informé, averti des dispositions, et ça me semble correct de procéder maintenant, clairement, au moment de la mise en vigueur de cet article de la loi.

M. Turp: Mais, dans l'état actuel des choses, là, est-ce que la pratique a fait que les films québécois ont été déposés sur une base systématique à la cinémathèque et que donc on peut penser qu'il y a un patrimoine filmique bien important?

Mme Beauchamp: On me répond que oui, M. le Président. D'ailleurs, ça explique peut-être pourquoi on en est arrivé à cette maturité, je dirais, dans le milieu du cinéma, pour accepter que ça devienne même un dépôt légal. Donc, on m'indique que oui, qu'il y avait, je dirais, une excellente collaboration ou, je dirais, un excellent sens des responsabilités du milieu cinématographique québécois, qui dépose généralement dans une très large mesure leurs productions en ce moment. Mais ça n'empêche pas le fait qu'après leur consultation, que je crois qu'ils... Là, on est rendu à maturité pour quand même introduire ici le dépôt légal, en même temps, de films.

M. Turp: Mais ce n'est pas vous qui évoquiez qu'il y avait une certaine résistance du milieu à une certaine époque? Et cette époque-là, elle est récente ou c'est depuis l'introduction de la politique... ou le début du débat sur la politique du cinéma?

Mme Beauchamp: Non. Je fais référence, par exemple, dans les années quatre-vingt, lorsqu'il y a eu des modifications à la Loi sur le cinéma, dans les années quatre-vingt. Je pense qu'on était en 1985, 1986?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: 1983? Merci. Pardon, 1983. À ce moment-là, je crois qu'il avait été envisagé d'introduire le dépôt légal, et à ce moment-là le milieu du cinéma s'était montré plus réfractaire à cette obligation, là, pour des raisons historiques que je ne pourrais peut-être pas toutes vous énumérer. Mais je faisais plus référence à cette époque; c'est là où on aurait pu l'introduire et que finalement le législateur a préféré ne pas le faire.

M. Turp: En tout cas, c'est bon pour l'avenir, si j'ai bien compris, puis je pense qu'on peut se réjouir, hein? Vous vous rappelez, au Forum métropolitain de l'industrie cinématographique, où nous nous sommes rencontrés, là, je voyais que la progression du nombre de films québécois qui sont produits à chaque année et la part des spectateurs en salle a augmentée de façon très significative. Alors, on peut en être fier, et d'autant que maintenant les producteurs vont devoir déposer leurs films, et ils seront en plus grand nombre, et ils vont devoir en assumer les coûts. Ils sont prêts à le faire, si j'ai bien compris.

Mme Beauchamp: Tout à fait. C'est tout à fait ça.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): J'appelle maintenant l'article 73.

Mme Beauchamp: Le mandat des membres, autres que celui du président, nommés en vertu de l'article 4 de la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, en fonction le (indiquer ici la date du jour précédant la date d'entrée en vigueur du présent article), prend fin à la même date.

En raison de la mission dévolue à la nouvelle institution, il apparaît important de s'assurer que la nomination du conseil d'administration soit effectuée en respectant le processus de consultation prévu par le présent projet de loi dans le but de doter cette institution d'un conseil d'administration le plus apte à bien mener à terme l'ensemble des responsabilités qui lui sont confiées.

M. Turp: Pourriez-vous nous rappeler, là, le contexte? Est-ce qu'il y a beaucoup de membres à temps partiel au moment où on se parle?

Mme Beauchamp: À part la présidente-directrice générale, tous les autres membres... En ce moment, il y a 15 membres, au conseil d'administration, y compris la présidente-directrice générale; donc, à part la présidente-directrice générale, les 14 autres membres sont des membres à temps partiel.

M. Turp: Et là, dans les... je crois que c'est 17 qu'il y aura, maintenant...

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça.

M. Turp: ...les 16 autres seront aussi à temps partiel?

Mme Beauchamp: Oui, tout à fait.

M. Turp: Et, concrètement, le «prend fin à la même date», ça signifie la date qui sera l'entrée en vigueur de la loi ou l'une des dates d'entrée en vigueur de la loi?

Mme Beauchamp: De l'article.

M. Turp: Ou de l'article 73?

Mme Beauchamp: Oui.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de... Oui, j'avais une...

M. Boulerice: Y a-t-il une autre entité qui relève de la ministre et qui a un conseil d'administration comportant un aussi grand nombre de membres?

M. Turp: De membres à temps partiel. Et de membres à temps partiel. La question est très évidente.

M. Boulerice: La question... Est-ce que, dans les règles de procédure, on s'est donné des provisions quant au quorum? On voit ici l'importance que...

M. Turp: Y a-tu un quorum?

M. Boulerice: Quorum? Oui, hein? Mais pas 17. Le quorum, quand on est 17, c'est...

Une voix: Vote à la majorité.

M. Boulerice: ...ce n'est pas évident, hein?

M. Turp: 50 % plus un. Ça a toujours été une bonne règle.

M. Moreau: Non. Ça, c'est la majorité absolue.

M. Turp: La majorité absolue.

Le Président (M. Brodeur): Absolue, oui.

M. Turp: Majorité des membres présents.

M. Moreau: Mais, le quorum, ce n'est pas nécessairement la majorité absolue.

Le Président (M. Brodeur): Là, vous invoquez le quorum du Québec.

Mme Beauchamp: Le quorum a été introduit dans la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, l'article 9, qui dit que le quorum aux séances du conseil est la majorité de ses membres.

M. Turp: Donc 8, 8 ou 9.

Mme Beauchamp: Mais je veux juste vous dire ceci. Moi, j'ai jonglé, là, avec cette question que vous soulevez. Mais, honnêtement, nous sommes devant une institution qui a plusieurs facettes. Elle a trois missions: une mission de diffusion, une mission de conservation, une mission archivistique, plus la présence de la ville de Montréal au sein du conseil, comme un partenaire incontournable, comme vous le savez, de ce projet.

n(16 h 30)n

Et, si nous voulons refléter, entre autres, autour du conseil d'administration, les différents... Vous savez, on a eu cette discussion sur la notion de milieux, là, les milieux archivistiques, de la conservation, les bibliothécaires, les usagers; sincèrement, là, on a jonglé avec tout ça, et on en arrive à ce type de conseil. Et je crois qu'au moment où on se parle, compte tenu que cette institution a trois missions qu'elle doit mener de front, il était important d'introduire... de s'assurer... En fait, notre préoccupation, je crois que la préoccupation qu'on doit avoir, c'est de s'assurer qu'il y a autour de cette table des porte-parole des défenseurs de chacune des missions, et ça donne, au bout du compte, un conseil d'administration de 17 personnes. Mais je crois que c'est nécessaire.

M. Turp: Comment se fait-il que la notion de membre à temps partiel apparaît dans cet article-là? Est-ce que, dans la loi, il est question de membres à temps partiel? J'ai regardé rapidement l'article 5, 5 à 8...

Mme Beauchamp: D'accord. M. le Président, on m'indique, à l'article 7 de la Loi sur la Bibliothèque nationale, qu'il est dit que le président «exerce ses fonctions à temps plein». Et donc, c'est par déduction que les autres sont désignés comme étant à temps partiel, puisque c'est le président qui exerce ses fonctions à temps plein.

M. Turp: Ça s'est fait tel qu'amendé?

Mme Beauchamp: Il n'a pas été amendé. C'est l'article 7 de la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec.

M. Turp: Ah oui! O.K., c'est le deuxième alinéa: «Il exerce ses fonctions à temps plein.» Mais on infère, du fait que le président est un président à temps plein, que les membres du conseil d'administration sont à temps partiel?

Mme Beauchamp: Pardon?

M. Turp: On infère, du fait que le président est à temps plein, que les membres du conseil sont à temps partiel? C'est un peu curieux.

M. Moreau: ...l'argument a contrario.

M. Turp: Non, parce que le président, c'est un... ce n'est pas un administrateur seulement, seulement, c'est aussi un fonctionnaire d'État, ou je ne sais pas quelle est la...

M. Moreau: Mais c'est d'abord un administrateur.

M. Turp: Et les autres sont des administrateurs.

M. Moreau: Mais non, mais c'est d'abord un administrateur, le président. C'est un officier administrateur.

M. Turp: Oui, c'est peut-être ça.

M. Moreau: C'est un officier, mais c'est d'abord un administrateur. Il ne peut pas être président s'il n'est pas administrateur.

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...discussion, je vais tout de suite apporter à votre attention... porter à votre attention l'article 10 de la Loi sur la Bibliothèque nationale, qui dit également, dans son deuxième alinéa, que «les autres membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés».

M. Turp: Alors, on infère de ça qu'ils sont à temps partiel.

Mme Beauchamp: Oui, mais on m'indique... Je viens de poser la question, puis on m'indique que la notion «à temps partiel»...

M. Turp: Mais c'est deux choses différentes, d'être rénuméré et d'être à temps partiel, parce qu'on peut être à temps partiel et rénuméré, mais là...

(Consultation)

Une voix: On dit «rémunéré».

M. Turp: Rémunéré.

Une voix: Rémunéré.

M. Turp: J'ai toujours de la difficulté avec le mot, comme «aréoport».

Une voix: Comme «génycologue».

Une voix: Comme «infractus».

M. Turp:«Infarctus», «infractus».

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous continuons. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, peut-être deux informations pour le député de Mercier. Ce qu'on m'indique ici, c'est que les légistes ont repris ? parce que c'est vrai pour... on verra pour d'autres articles plus loin qui concernent les employés ? exactement la formulation utilisée lorsqu'il y a eu la fusion de la Grande Bibliothèque avec la Bibliothèque nationale du Québec. Donc, déjà à ce moment-là, la réalité qu'on veut décrire, à savoir les autres membres du conseil d'administration, à l'exception du président, à ce moment-là, ils ont été désignés comme des membres à temps partiel. C'est le vocabulaire utilisé. Donc, je vous explique pourquoi, là ? le choix a été fait par notre équipe, là, de... ? c'est tout simplement d'employer, d'utiliser les mêmes mesures, qu'on appelle comment, là?

Une voix: Transitoires.

Mme Beauchamp: Transitoires ? merci ? et finales. Donc, voilà l'explication.

M. Turp: Est-ce que ça revient plus tard, «à temps partiel»?

Mme Beauchamp: Non, ça ne revient pas.

M. Turp: Parce que la réalité, c'est que c'est le mandat des membres autres que le président.

Mme Beauchamp: Oui, bien c'est ce que j'allais vous dire. J'avais deux informations pour vous. Je vous donnais l'explication, d'où ça venait et le fait que ça a déjà été utilisé dans le sens qu'on veut lui donner ici. Maintenant, si le député de Mercier veut, avec notre support, introduire un amendement pour qu'on parle plutôt de «les membres autres que le président», ça désigne tout aussi bien la réalité qu'on veut décrire, et, s'il le souhaite, on pourrait le faire.

M. Turp: Oui, je pense que je préférerais ça.

Mme Beauchamp: On va le faire.

M. Turp: Est-ce que votre collègue est en train de rédiger, là...

Une voix: ...

M. Turp: Merci, c'est gentil.

Le Président (M. Brodeur): Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer nos travaux. Nous étions à l'article 73, où un amendement fut déposé par Mme la ministre... non, par M. le député de...

M. Turp: Mercier.

Le Président (M. Brodeur): ...Mercier. Donc, je vais lui donner une attention particulière.

M. Turp: Avec les bons soins de la jurisconsulte, que je remercie.

Le Président (M. Brodeur): L'article 73, je fais donc lecture de l'amendement: L'article 73 du projet de loi est remplacé par le suivant:

«Le mandat des membres, autres que celui du président, nommés en vertu de l'article 4 de la Loi sur ? vous avez inscrit "sur la Bibliothèque nationale du Québec"? Oui? ? sur la Bibliothèque nationale du Québec, en fonction le (indiquer ici la date du jour précédant la date d'entrée en vigueur du présent article), prend fin à la même date.»

Cet amendement est recevable. Est-ce que l'amendement déposé est adopté?

M. Moreau: Il est adopté, M. le député de Mercier.

Mme Beauchamp: Adopté.

M. Moreau: Est-ce qu'il y a trop de voyelles dedans? Est-ce que vous avez compté le nombre de voyelles?

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Turp: J'ai dit à mon collègue... il y a quelqu'un qui m'a dit que ce n'était pas bon, «ou y a», hier.

M. Moreau: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'amendement est adopté.

Mme Beauchamp: Adopté.

M. Turp: C'est quand même des gens qui aiment bien notre langue.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Beauchamp: Adopté.

Une voix: Tel qu'amendé est adopté.

Le Président (M. Brodeur): Tel qu'amendé est adopté? Vous répétez «adopté».

M. Turp: D'accord.

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Article 74. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je veux peut-être indiquer d'entrée de jeu, ici, là, que toutes les dispositions prévues pour les employés, dont on pourra discuter, sont exactement, intégralement les mêmes qui se sont appliquées au moment de la transition entre la Grande Bibliothèque et la Bibliothèque nationale du Québec.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Non, aucun... là, je voulais juste tout de suite répondre à cette question: aucun changement dans les formulations utilisées. Mais voici...

M. Turp: Aviez-vous voté pour à cette époque-là, quand vous étiez dans l'opposition?

Mme Beauchamp: Oui... Pour ces articles-là? Je n'ai pas vérifié, mais je suis assez sûre que oui; on avait rencontré les employés, et tout, et tout.

Les employés de la Direction générale des Archives nationales du ministère de la Culture et des Communications en fonction le (indiquer ici la date précédant celle de l'entrée en vigueur du présent article) deviennent, sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, des employés de Bibliothèque et Archives nationales dans la mesure où une décision du Conseil du trésor prévoyant leur transfert est prise avant le (indiquer ici la date qui suit de 24 mois celle de l'entrée en vigueur du présent article).

Donc, cet article assure le transfert des employés de la Direction générale des Archives nationales à Bibliothèque et Archives nationales en maintenant leurs conditions de travail actuelles. Les articles qui suivent apporteront des précisions à ce sujet.

M. Turp: Je n'étais pas là à l'époque, mais pourquoi 24 mois précisément? «La date qui suit de 24 mois», donc il y a une période de deux ans...

Mme Beauchamp: Juste pour dire, c'est que... Je vais vous expliquer. Encore là, c'est pour tenter, je dirais, de couvrir le plus largement possible les employés. C'est que l'objectif, là, c'est de ne pas pénaliser des employés en place qui seraient comme vers leur permanence. Donc, en se donnant un horizon, ici, de 24 mois, on leur permet de pouvoir obtenir leur permanence en vertu de la fonction publique et donc d'être introduits, d'avoir les options qui se présentent devant eux en vertu des autres articles qu'on va adopter.

M. Turp: Est-ce que c'est lié aux dispositions prévues dans des conventions collectives ou est-ce que c'est indépendant des normes qui existent dans des conventions actuellement en vigueur?

Mme Beauchamp: Comme je le disais, ici, c'est que... Ici, ce n'est pas lié à une notion de convention collective. Ici, vraiment, c'est le fait que... on sait qu'il y a des employés, puis en fait, ce qu'on m'indique, c'est qu'il y en a trois actuellement. Je ne veux pas personnaliser...

M. Turp: ...

Mme Beauchamp: Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'on a trois employés réguliers qui n'ont pas encore obtenu leur statut de permanent. Donc, en se donnant 24 mois, en leur donnant en fait, je dirais, 24 mois, c'est une façon, à eux aussi, même s'ils n'ont pas encore obtenu leur permanence, ce sont des employés actuellement à temps régulier, mais ils n'ont pas leur permanence... en se donnant 24 mois, ça leur permet, à eux, d'obtenir leur permanence et de pouvoir se prévaloir des droits qu'on va leur conférer en vertu des autres articles dont on va parler dans quelques instants. Donc, je vous dirais, c'est vraiment une...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, une forme de clause de protection, en fait une clause qui permet de couvrir ces employés-là même s'ils ne sont pas permanents, en leur permettant d'obtenir leur permanence en vertu de nos conventions, là, de la fonction publique.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est ça, c'est ce qu'on m'indique ici, là, parce que, je vous disais, selon les autres articles... c'est que si, ces employés-là, on ne leur permet pas d'obtenir leur permanence, ils ne pourront pas se prévaloir des dispositions à la suite. Je vous donne un exemple qui est très important pour les employés, et nous comprenons cela, qui est le droit de retour vers la fonction publique. Si on ne les laisse pas obtenir leur permanence, ils ne pourront pas se prévaloir de cette option de retour, et, nous, nous voulons tout simplement les couvrir, leur offrir le maximum de possibilités. Donc, c'est dans ce contexte qu'on se donne ce délai de 24 mois.

M. Turp: Mais, en dépit de ce délai de 24 mois, je comprends que ces personnes deviennent, à l'entrée en vigueur de la loi, des employés de Bibliothèque et Archives nationales tout de même. Ce ne sont plus des employés du ministère de la Culture et des Communications du gouvernement du Québec.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est ça. Justement, c'est que... En fait, les employés vont rester des employés du ministère...

M. Turp: Du ministère?

Mme Beauchamp: ...parce qu'en ce moment les Archives sont une direction du ministère, donc ils vont rester des employés du ministère, et le ministère les prête.

M. Turp: Ah! O.K. C'est comme ça que ça va fonctionner.

Mme Beauchamp: C'est comme ça que ça va fonctionner, pendant 24 mois si nécessaire; c'est ça: si nécessaire.

M. Turp: Mais la décision peut être prise avant l'expiration des 24 mois...

Mme Beauchamp: Oui, oui, bien sûr.

M. Turp: ...et, quand la décision sera prise, ces personnes vont devenir des employés de Bibliothèque et Archives nationales.

Mme Beauchamp: En fait, s'ils le veulent.

M. Turp: S'ils le veulent.

Mme Beauchamp: S'ils le veulent, c'est ça que ça permet, cet article-là, c'est-à-dire que ça leur permet, pendant qu'ils sont toujours employés du ministère, ça leur permet d'acquérir leur permanence, mais ils sont prêtés. Mais, une fois qu'ils ont obtenu leur permanence, là ça leur permet soit d'accepter d'être un employé de Bibliothèque et Archives nationales du Québec ou préférer exercer un droit de retour vers la fonction publique. C'est justement pour leur permettre, leur ouvrir à ces choix-là que, pendant 24 mois, ils seront toujours au ministère, le temps qu'ils acquièrent leur permanence. Là, c'est vraiment leur statut de permanent qui va leur ouvrir les portes pour soit accepter le transfert vers Bibliothèque ou réintégrer la fonction publique, parce qu'un autre article prévoit ce droit de retour.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article...

M. Turp: Ça va dépendre si Mme Bissonnette leur propose une place de stationnement dans le sous-sol du nouvel édifice, là ? je comprends qu'il y en a juste 400. Sinon, ils ne voudront pas aller à la Bibliothèque, ils vont vouloir réintégrer la fonction publique.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 74 est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 74 est adopté. L'article 75. Mme la ministre.

M. Turp: Je trouve que ça va vite.

Le Président (M. Brodeur): Oui? Vous êtes le seul à trouver ça.

M. Turp: Vous ne trouvez pas? Je trouve que ça va vite.

Mme Beauchamp: Disons que ça va bien.

M. Turp: On a fait beaucoup plus qu'hier.

Mme Beauchamp: Disons que ça va bien.

Tout employé transféré à Bibliothèque et Archives nationales en vertu de l'article 74 peut demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique ou participer à un concours de promotion pour un tel emploi conformément à la Loi sur la fonction publique [...] si, à la date de son transfert à Bibliothèque et Archives nationales, il était fonctionnaire permanent au sein du ministère de la Culture et des Communications.

n(16 h 50)n

L'article 35 de la Loi sur la fonction publique s'applique à un employé qui participe à un tel concours.

Une voix: De promotion.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 75...

M. Turp: C'est une longue phrase, hein, vous ne trouvez pas? Vous ne trouvez pas que c'est une très longue phrase?

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 75 est...

M. Turp: Il y a quelqu'un qui a hâte de finir, je pense, à côté de moi, là.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Turp: Il a plus hâte que d'autres, je pense, même.

Le Président (M. Brodeur): Ah! je ne le sais pas. Je ne le sais pas, si c'est lui qui a le plus hâte.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Le député de Marguerite-D'Youville, moi, je pense qu'il n'a pas hâte, lui.

Le Président (M. Brodeur): Donc, j'ai compris que l'article 75 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 76.

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Article 76. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Lorsqu'un employé visé à l'article 75 pose sa candidature à la mutation ou à un concours de promotion, il peut requérir du président du Conseil du trésor qu'il lui donne un avis sur le classement qu'il aurait dans la fonction publique. Cet avis doit tenir compte du classement que cet employé avait dans la fonction publique à la date de son transfert, ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquises depuis qu'il est à l'emploi de Bibliothèque et Archives nationales.

Dans le cas où un employé est muté en application de l'article 75, le sous-ministre ou dirigeant d'organisme lui établit un classement conforme à l'avis prévu au premier alinéa.

Dans le cas où un employé est promu en application de l'article 75, son classement doit tenir compte des critères prévus au premier alinéa.

M. Turp: Pourquoi doit-on référer à «dirigeant d'organisme», «ou dirigeant d'organisme»? Qui est-ce que ça peut viser dans le cas qui nous occupe?

(Consultation)

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique, M. le Président, c'est qu'il y a des organismes dont le président est sous le régime, si je peux dire, de la Loi sur la fonction publique. On me donne ici l'exemple de la Société d'assurance automobile du Québec, dont les employés... où le président est sous le régime de la fonction publique. Donc, ce n'est pas...

M. Turp: Mais l'employé qui est visé ici, c'est celui du ministère de la Culture et des Communications, pas nécessairement et pas seulement... Et, si tel est le cas, pourquoi est-ce que c'est un dirigeant?

Mme Beauchamp: En fait, ici, c'est... Ici, là, ça couvre le cas d'un employé qui était du ministère de la Culture et des Communications qui a été transféré mais qui voudrait faire un retour. Ici on dit: S'il veut faire un retour vers la fonction publique, là on dit qu'on doit tenir compte de l'expérience et de la scolarité qu'il aura acquises pendant qu'il était à Bibliothèque et Archives nationales du Québec...

M. Turp: Qui est l'organisme.

Mme Beauchamp: ...qui, lui, est une société d'État ayant ses propres conventions collectives. Donc, ce que ça veut dire, c'est que, si la personne exerce son droit de retour vers la fonction publique, que ce soit dans un ministère ? c'est pour ça qu'on parle ici de sous-ministre ? ou dans un organisme qui est sous la fonction publique, comme la Société d'assurance automobile, par exemple, bien il faut qu'on tienne compte... c'est comme si la personne n'avait pas eu de perte, n'avait rien perdu de son passage à Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Mais, comme le dit si bien le député de Marguerite-D'Youville, «a pu cumuler», on tiendra compte de son expérience et de sa scolarité acquises.

M. Turp: C'est vrai qu'il dit bien les choses.

M. Moreau: ...un café après, hein, si vous voulez y aller plus vite, là.

M. Turp: C'est vrai qu'il dit bien les choses, le député de Marguerite-D'Youville. D'accord.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 76 est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Beauchamp: Adopté.

M. Boulerice: Si on vous gêne, là, vous nous le dites, on pourrait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: J'espère qu'on ne vous gêne pas. Vous avez le droit de participer autant que le député de Marguerite-D'Youville et moi-même, on admettra...

Le Président (M. Brodeur): Article 77. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En cas de cessation partielle ou complète des activités de Bibliothèque et Archives nationales ou s'il y a manque de travail, l'employé visé à l'article 75 a le droit d'être mis en disponibilité dans la fonction publique au classement qu'il avait avant la date de son transfert.

Dans ce cas, le président du Conseil du trésor lui établit, le cas échéant, un classement en tenant compte des critères prévus au premier alinéa de l'article 76.

M. Turp: La mise en disponibilité.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 77 est...

M. Turp: Ça, c'est les choses que l'ADQ n'aime pas, hein, c'est ça?

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 77 est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Article 78.

Mme Beauchamp: Une personne qui refuse, conformément aux conditions de travail qui lui sont applicables, d'être transférée à Bibliothèque et Archives nationales est affectée à celui-ci jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor puisse la placer conformément à l'article 100 de la Loi sur la fonction publique. Il en est de même de la personne mise en disponibilité suivant l'article 77, laquelle demeure à l'emploi de Bibliothèque et Archives nationales.

Donc, il s'agit d'une autre modalité du droit de retour. Cet article confirme que la personne qui refuse d'être transférée ou qui est mise en disponibilité après son transfert dans la nouvelle institution continue d'y travailler tant et aussi longtemps qu'elle n'a pas été relocalisée dans un autre ministère ou organisme.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Article 79.

Mme Beauchamp: Sous réserve des recours qui peuvent exister en application d'une convention collective, un employé visé à l'article 75 qui est congédié peut en appeler conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique.

Donc, cet article prévoit un droit d'appel en vertu de l'article 33 de la Loi sur la fonction publique pour le personnel non syndiqué et le personnel d'encadrement, mais seulement pour cause de congédiement. Cet article en est un tout à fait standard ? je ne sais pas si le mot est bien choisi, mais standard ? dans la majorité des lois visant le transfert de personnel.

M. Turp: Et est-ce que c'est un article, comme vous l'évoquiez tout à l'heure, qui est tout à fait similaire à celui qu'il y avait dans la loi de fusion?

Mme Beauchamp: Oui, la fusion de la Grande Bibliothèque et de la Bibliothèque nationale du Québec.

M. Turp: Et de la Bibliothèque nationale.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 79 est adopté?

M. Turp: Adopté.

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 79 est adopté. J'appelle l'article 80.

M. Turp: Ah! là, il l'appelle, il l'appelle.

Une voix: Il l'a appelé, oui.

M. Boulerice: Voulez-vous... puis-je vous prêter mon appareil portable?

Le Président (M. Brodeur): Non, une pelle. Je la...

Mme Beauchamp: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Il s'agit donc du mécanisme d'entrée en vigueur de la loi. Compte tenu des travaux préparatoires, et le député de Mercier et les membres de l'opposition se rappelleront des échanges que nous avons eus avec la présidente-directrice générale de la Bibliothèque nationale du Québec... donc, compte tenu des travaux préparatoires et de la nature différente des modifications apportées par le présent projet de loi, il est nécessaire de prévoir un mécanisme d'entrée en vigueur souple et adapté.

Entre-temps, la Bibliothèque nationale du Québec continue d'exister dans sa forme actuelle et, compte tenu que l'ouverture de l'édifice de diffusion, là, de la Bibliothèque nationale du Québec au printemps prochain, mobilise toutes les énergies en ce moment du personnel de direction et du personnel de la Bibliothèque nationale du Québec, eh bien, la loi sera mise en vigueur au cours de l'automne 2005.

M. Turp: J'ai une question.

Le Président (M. Brodeur): Oui, vous avez l'honneur de poser la dernière question.

M. Turp: J'espère que non, là, parce qu'on n'a pas encore parlé de la Protectrice du citoyen, là. Regardez, vous devez être découragé, mais je n'ai pas oublié, là, que la Protectrice du citoyen nous a demandé de modifier la loi.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y.

M. Turp: Alors, ce n'est peut-être pas possible, là, on va voir, là, on va discuter comment on peut ou ne peut pas faire ça, mais ne soyez pas trop...

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, allez-y, allez-y, allez-y.

M. Turp: Alors, Mme la ministre, sur cette question-là, est-ce que vous avez l'intention de faire entrer en vigueur certains articles de la loi avant l'inauguration de la Bibliothèque? Parce que, si on ne le fait...

Mme Beauchamp: Avant l'inauguration?

M. Turp: Avant l'inauguration de la Bibliothèque. Parce que, si on ne le fait pas, elle ne pourra pas s'appeler Bibliothèque et Archives nationales au moment de l'inauguration. Elle ne pourra pas s'appeler, alors elle ne pourra pas avoir ce nom-là. Mais est-ce que c'est quelque chose qu'on devrait faire, que c'est souhaitable ou non de faire? Est-ce qu'on va inaugurer... On ne pourra pas commander la plaque.

M. Boulerice: Elle nous permet de rajouter le «la».

M. Moreau: Dans «plaque»?

Des voix: ...

n(17 heures)n

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Comme vous avez pu le voir, là, après un bref échange avec la présidente-directrice générale, je me souviens aussi du contenu de l'échange qu'on a eu il y a quelque temps déjà, mais, je dirais, un certain pragmatisme nous amène à faire en sorte qu'au moment de l'ouverture du nouvel édifice de diffusion l'institution puisse toujours s'appeler Bibliothèque nationale du Québec. Parce qu'il y a déjà beaucoup, je dirais, de travaux d'enclenchés sous cette appellation. Et de tenter, par exemple, de tout refaire à temps pour la fin d'avril 2005 serait fort complexe et fort onéreux d'un coup. Parce que, pendant ce temps-là, l'institution a ? bien sûr, c'est tout à fait normal ? poursuivi ses travaux. Donc, après discussion avec les représentants de la Bibliothèque nationale, nous avons préféré offrir la possibilité, permettre la possibilité que l'institution continue toujours à s'appeler Bibliothèque nationale, de faire entrer ce projet de loi un peu plus tard, et là la Bibliothèque nationale pourra procéder au fur et à mesure, comme l'a fait, par exemple, ce qui s'appelait le Musée du Québec, qui est devenu le Musée national des beaux-arts du Québec, de pouvoir procéder, je dirais, de façon pragmatique et au fur et à mesure des besoins, aux changements au niveau de la papeterie... Bien sûr, je comprends très bien le questionnement, mais je crois bien qu'il n'y aura pas d'identification onéreuse visuelle sur l'édifice, compte tenu du projet de loi qui est étudié en ce moment.

Vous savez, de façon pragmatique, les bons choix sont faits, mais tout de même il nous a semblé préférable de ne pas rendre, je dirais, déjà désuet au moment de l'ouverture du nouvel édifice... de rendre inapproprié le fait qu'il existe des outils d'identification en ce moment même, dans lesquels on a investi, qui parlent de Bibliothèque nationale du Québec. Donc, les choses se feront de façon graduelle, mais je peux vous assurer que bien sûr la direction et le personnel de la Bibliothèque nationale tiendront compte, au moment où ils auraient à engager des dépenses qui contiennent une forme d'identification de l'institution... à tenir compte de l'intention des législateurs de mettre en...

M. Turp: L'adoption de la loi...

Mme Beauchamp: De l'adoption de la loi.

M. Turp: ...même si elle n'est pas en vigueur.

Mme Beauchamp: Exactement.

Le Président (M. Brodeur): Un instant. C'est parce que M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques attend...

M. Boulerice: Oui, j'ai une question, M. le Président. Soucieux de l'esthétique, d'une part, et de la vérité, d'autre part, dans tout ce qui se déroule dans la belle circonscription de Sainte-Marie?Saint-Jacques, est-ce qu'on a déjà une indication quant au matériau utilisé pour la plaque et le contenu de la plaque?

Le Président (M. Brodeur): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je pense que la réponse est...

M. Turp: Les contenu et matériau de la plaque.

Le Président (M. Brodeur): Peut-être pourrions-nous demander à la députée de Chambly de faire l'inauguration, elle-même qui est dentiste, pour inaugurer la plaque.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça va être en plomb.

Mme Beauchamp: La réponse est non, mais je peux assurer le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques si... du moment que l'information sera disponible et choisie, je peux l'assurer que la présidente-directrice générale se fera un plaisir de l'en informer, lui qui est le représentant de la circonscription où bien sûr est érigé le nouvel édifice de diffusion.

M. Turp: ...peut-être inviter à l'inauguration aussi, peut-être, le député...

Mme Beauchamp: Bien sûr.

M. Boulerice: J'ose espérer, j'ose espérer être invité à l'inauguration, après tout...

Le Président (M. Brodeur): Nous y serons. M. le député de Mercier.

Mme Beauchamp: Oui, la réponse, c'est: Bien sûr.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, je comprends que le souci, c'est d'assurer que la loi va entrer en vigueur plutôt à l'automne 2005, que, lorsque le site sera inauguré, le nouvel édifice de diffusion, formellement, ça va être le site ou l'édifice de diffusion de la Bibliothèque nationale du Québec. Mais est-ce que l'intégration des personnels va se faire avant l'automne 2005 ou il faut nécessairement attendre à l'automne 2005 parce que la loi ne sera en vigueur qu'à ce moment-là? Est-ce que ça pose des problèmes de... est-ce que ça posera des problèmes de fonctionnement de l'institution?

Mme Beauchamp: Non, bien je peux aussi informer le député de Mercier que les employés des Archives nationales du Québec ont été rencontrés, ces sujets ont été discutés avec les employés, et, non, ça ne pose pas problème. Mais même, je vous dirais, c'est justement pour cela que je vous annonce à l'avance que le projet de loi ne devrait pas rentrer en vigueur avant l'automne 2005. C'est que, compte tenu des enjeux et des défis qu'a déjà actuellement devant elle la Bibliothèque nationale du Québec, nous savons qu'il est nettement préférable de procéder à l'intégration de la mission archivistique et donc des employés des Archives nationales du Québec à compter de l'automne 2005. Parce qu'au moment où on se parle cette intégration alourdirait de façon indue la tâche des dirigeants de la Bibliothèque nationale du Québec, qui en ont déjà, là, en ce moment assez lourd sur les épaules.

Mais ça n'empêche pas bien sûr que la présidente-directrice générale, par exemple, travaille de façon extrêmement étroite avec la conservatrice, Mme Lemieux, la directrice des Archives nationales du Québec, en préparation de cette intégration. Il y a plusieurs gestes de posés pour bien préparer cette intégration. Mais l'intégration en tant que telle, avec les définitions de postes, ce que ça veut dire, etc., sera faite à l'automne 2005.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: En parlant des archives et profitant de la présence de Mme Lemieux, moi, je ne sais pas, je brûle de lui demander: Est-elle contente du bel édifice, hein, M. le Président? Est-elle contente du bel édifice que je lui ai fait obtenir pour y installer les Archives nationales, l'ancienne école des HEC, patrimoine, sur la rue Viger?

Le Président (M. Brodeur): Vous pouvez répondre par un hochement de la tête.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: La réponse de Mme Lemieux, j'en suis assurée, c'est oui, d'autant plus que l'édifice s'est mérité aussi des prix de reconnaissance pour sa qualité architecturale.

M. Boulerice: Tout ce qui s'est construit dans cette circonscription a originé de mon bureau, a reçu des prix, l'Écomusée du fier monde notamment, également. Je pourrais en nommer plusieurs autres.

Mme Beauchamp: Vous pouvez être fier de votre circonscription, M. le député.

M. Boulerice: L'Espace Jean-Pierre Perreault, je vais en profiter pour vous...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: Mais les Archives nationales aussi ont... l'édifice montréalais... les Archives...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 80 est adopté?

M. Turp: Attends, attends, je n'ai pas fini, là.

Le Président (M. Brodeur): O.K. Non?

M. Turp: Je voulais juste faire un commentaire et aussi faire une suggestion peut-être sur la date d'entrée en vigueur. Le commentaire, c'est que, moi, j'ai vu cet édifice des Archives nationales, c'est absolument extraordinaire, c'est une beauté vraiment inouïe. Et il y a un ancien premier ministre du Québec qui y loge, si j'ai bien compris, parce que, Jacques Parizeau, il a ses bureaux... il est bien chanceux d'avoir des bureaux aux Archives nationales.

Mais juste une suggestion, Mme la ministre, vous y avez peut-être déjà pensé: Est-ce que vous avez pensé faire coïncider l'entrée en vigueur de la loi avec une journée, une journée qui est consacrée, par exemple, aux livres? Hein, il y a les Journées de la culture, il y a la Journée mondiale du livre, je crois, qui a lieu à toutes les années, à l'automne, si je me rappelle bien... Non, c'est au printemps?

Mme Beauchamp: Vous parlez de cette journée où on doit offrir une rose et un livre?

M. Turp: C'est le 23 avril, là ce serait trop tard. Mais est-ce que...

Mme Beauchamp: C'est plutôt la journée prévue pour l'ouverture du nouvel édifice de diffusion en 2005.

M. Turp: C'est ça.

Mme Beauchamp: Mais, M. le député de Mercier, pour tout vous dire, sincèrement, il n'y a pas rien de prévu au moment où on se parle. Si vous avez des suggestions pour que la date d'entrée en vigueur de la loi symbolise un moment particulier et si, bien sûr, de façon pragmatique, il n'y a rien qui ne l'en empêche, moi, je suis prête à recevoir vos suggestions. Au moment où on parle, il n'y a pas de date précise prévue.

M. Turp: Quand on a adopté la Charte des droits et libertés, on l'a mise en vigueur, on a eu le soin de faire coïncider l'entrée en vigueur de cette charte avec la journée internationale des droits de l'homme, le 10 décembre, ce qui était à mon avis un geste intéressant, là, qui nous inscrivait dans...

M. Boulerice: Ça nous empêcherait de profiter des jardins.

M. Turp: Mais on pourrait... le gouvernement pourrait envisager de faire quelque chose d'analogue, et, si j'ai des suggestions, je vous les ferai connaître.

Le Président (M. Brodeur): Le jour de votre anniversaire.

M. Turp: Ce n'est pas loin de l'ouverture du site.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 80 est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Beauchamp: Adopté.

M. Turp: Oui, ce qui n'empêche pas qu'on discute de la question de la Protectrice du citoyen. Donc, ce n'est pas terminé.

Le Président (M. Brodeur): Ce qu'on peut faire... si je peux vous faire une suggestion, nous allons adopter l'article 80. Avant de passer, là, à l'adoption du préambule, du titre de la loi, des remarques finales, on peut... est-ce qu'on... Est-ce que l'article 80 est adopté?

M. Turp: Adopté.

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Je vous laisse... On peut le faire de plusieurs façons. Est-ce que vous préférez faire la discussion avant l'adoption finale du projet de loi?

M. Turp: Oui, oui, je pense, c'est essentiel.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y.

M. Turp: Mais je pense que la question à poser à la ministre, c'est: Après avoir pris connaissance de cette lettre et de cette demande de la Protectrice du citoyen, quelle est la position de la ministre? Est-ce qu'elle veut proposer des amendements à cette loi ou est-ce que c'est possible ou doit être fait dans un autre contexte? Mais j'aimerais avoir son opinion sur le fond de la demande qui est formulée par la Protectrice du citoyen.

n(17 h 10)n

Mme Beauchamp: Pour votre information, là, actuellement, la Protectrice du citoyen a juridiction sur les ministères et les organismes dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique. Donc, ça signifie, par exemple, que la Protectrice du citoyen, au moment où on se parle, n'a aucune juridiction sur la Bibliothèque nationale du Québec et ses employés. Je vous dis ceci parce que, selon moi, donc, dans ce contexte et aussi à la lumière de comment le gouvernement a procédé au moment de la fusion de la Grande Bibliothèque et de la Bibliothèque nationale du Québec ou de la mise en place de la Bibliothèque nationale du Québec ou de la Grande Bibliothèque, il n'y a pas eu d'exception faite à ces moments-là. D'ailleurs, on m'indique ici, là, qu'il y a une seule exception qui a été introduite, qui est l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, c'était en 1997. C'est la seule exception où un organisme dont le personnel n'est pas sous la Loi de la fonction publique... pour lequel la Protectrice du citoyen a tout de même compétence.

Donc, vous voyez ici, puis, si je regarde l'ensemble des sociétés d'État... donc, du ministère de la Culture et des Communications... sans exception, l'ensemble des sociétés d'État, la Protectrice du citoyen n'a pas juridiction sur ces sociétés, et c'est pour cela que ? vous l'avez bien compris, je le sais ? lorsque la présidente-directrice générale de la Bibliothèque nationale du Québec s'est présentée, je me suis informée sur comment elle avait l'intention de traiter les plaintes des citoyens, et, moi, je me suis considérée satisfaite de sa réponse, et je ne doute pas que la présidente-directrice générale mais aussi les membres du conseil d'administration veilleront à ce qu'il y ait un mécanisme d'analyse et de réception des plaintes tout à fait efficace. Je suis d'autant plus réconfortée dans cette conviction qu'au conseil d'administration nous avons prévu deux sièges pour les usagers de notre institution d'État. Donc, vous voyez ici, là, que... je crois que dans ce contexte, compte tenu qu'il n'y a... de la pratique, qu'il y a un seul précédent sur l'ensemble de l'appareil gouvernemental, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'accéder à la requête de la Protectrice du citoyen.

D'ailleurs, je vous ferais remarquer qu'au moment de la mise en place de la Grande Bibliothèque, par exemple, la Protectrice du citoyen n'avait pas, je dirais, revendiqué ou demandé à avoir juridiction sur cette institution, même si la Grande Bibliothèque était en dehors bien sûr de la fonction publique. Au moment de la fusion Bibliothèque Nationale?Grande Bibliothèque, il n'y a pas non plus eu de demande dans ce sens-là. Là, je comprends bien sûr qu'il y a des employés de la fonction publique qui peuvent être transférés vers Bibliothèque et Archives nationales du Québec, mais, comme je vous le dis, même dans les autres cas historiques, il n'y a pas eu de ce transfert, et...

Bon, voilà, je me répète. Mais, comme je vous ai dit, moi, je suis très réconfortée par les propos de la présidente-directrice générale, mais aussi par le fait que, dans la loi, le législateur, au moment où vous avez mis en place la Bibliothèque nationale du Québec fusionnée avec la Grande Bibliothèque, on avait prévu deux sièges pour les usagers, et je crois que tous ces mécanismes doivent nous satisfaire.

M. Turp: Donc, l'argument voulant que parce qu'il y a un transfert d'employés de la fonction publique vers la nouvelle institution ne suffit pas à donner suite à sa demande, d'autant que ce n'est pas une pratique, sauf pour l'exception de cette Autorité des marchés financiers, là, de voir une société d'État assujettie à la compétence de la Protectrice du citoyen. Et donc, c'est une demande à laquelle vous ne voulez pas donner suite.

Mme Beauchamp: Tout à fait. Vous avez bien résumé mes propos, et mon intention, et ma volonté.

M. Turp: J'ai peut-être juste une question. Alors, le bureau des plaintes qui pourrait être créé par la Bibliothèque Nationale sera un bureau qui va être créé par un règlement qui sera adopté, ou est-ce que c'est... J'ai oublié qu'est-ce qui, dans la loi, va autoriser la création d'un tel bureau.

Mme Beauchamp: On m'informe ici que, la semaine prochaine, au conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec, sera déposée et adoptée, espérons-le, en tout cas discutée et pour adoption, la déclaration des services, ce qu'on appelle la déclaration de services aux citoyens. Dans cette déclaration de services sont prévus les mécanismes de réception et de traitement des plaintes et qui seront éventuellement mis en place par la Bibliothèque.

M. Turp: Peut-être juste une suggestion. Si votre mémoire est fidèle, il y a déjà eu un moment où on a prévu qu'une peine pour non-remise des livres dans les délais appropriés était l'emprisonnement. Je ne sais plus dans quelle ville ou pour quelle bibliothèque municipale publique au Québec où il y avait une possibilité d'emprisonner quelqu'un qui n'avait pas payé ses amendes pour des livres non... ou remis dans des délais qui étaient dépassés. Alors, je suggère que l'on évite des plaintes en évitant de prévoir que telle pourrait être la sanction si on ne remettait pas les livres en temps opportun.

Le Président (M. Brodeur): Ici, c'est le fouet ou l'écartèlement seulement.

Mme Beauchamp: Bon conseil, M. le député de Mercier.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a autre chose? Non? Donc, il n'y a aucun article qui a été laissé en suspens. Il n'y avait pas non plus d'annexe au projet de loi. Est-ce que le préambule du projet de loi est...

M. Turp: Il n'y en a pas.

Le Président (M. Brodeur): Il n'y a pas de préambule non plus.

M. Turp: Il y en avait un dans la loi fédérale, hein, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il n'y en a pas dans la loi québécoise.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

M. Turp: Adopté, le titre?

Le Président (M. Brodeur): Oui.

Une voix: Sur division.

M. Turp: Sur division, le titre. Vous vous rappelez des débats qu'on a eus là-dessus.

Le Président (M. Brodeur): Le titre est adopté sur division. Est-ce que le texte de l'ensemble du projet de loi n° 69, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Turp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Donc, Mme la secrétaire, on n'a pas besoin de la motion de... ni d'ajustement de références ni de réimpression, absolument rien?

Donc, nous sommes prêts à procéder.

M. Moreau:...à voix basse, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Pardon?

M. Moreau: C'était une prière que vous faisiez à voix basse?

Le Président (M. Brodeur): Oui, c'était une prière, une prière que les remarques finales soient courtes. M. le député de Mercier, pour vos remarques finales?

M. Turp: Oui, moi, j'ai des remarques finales.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, M. le député de Mercier, nous sommes suspendus à vos lèvres.

M. Turp: Mon adjointe, ici, que je remercie, là, en temps opportun, de son soutien pendant les travaux de cette commission, et je voudrais remercier aussi Marie-Pierre Bérubé, qui nous a quittés, là, de son soutien pendant cette séance de la commission.

Alors, écoutez, j'apprécie d'abord le soin qu'ont pris la ministre et ses collaborateurs à bien écouter et tenir compte de mes préoccupations avec le texte et la qualité du texte. J'avais dit à la ministre, à l'Assemblée, que je ferais bien mes devoirs et que ça pourrait peut-être parfois paraître long, un peu fastidieux, mais j'ai ce souci d'avoir de bonnes lois et de déceler parfois les petits oublis. Mais en tout cas j'apprécie beaucoup, Mme la ministre, que vous ayez respecté cette volonté que j'avais, avec mes collaborateurs, et j'ai beaucoup apprécié le travail de vos collaboratrices et de vos collaborateurs.

Et je voudrais souhaiter une longue et belle vie à cette nouvelle institution. Je crois que ce que l'on fait et ce qu'on a fait ces jours derniers, c'est de contribuer à la création de ce qui sera à mon avis une grande institution, une institution dont on pourra être fier, comme on peut, je le pense, être fier de la Bibliothèque nationale depuis sa création, de cette Bibliothèque nationale depuis qu'elle a pris une expansion réelle avec la fusion de la Bibliothèque nationale et de la Grande Bibliothèque.

n(17 h 20)n

Je pense que, et vous l'avez dit souvent, et j'ai eu le plaisir de discuter assez longuement avec la conservatrice des Archives nationales, je crois que le Québec est très, très fier de ses archives nationales et a un rôle pionnier. Et je crois qu'il a aussi beaucoup d'expertise à partager dans ce domaine, et notamment avec les pays en développement. Et je crois comprendre que la nouvelle institution pourra aussi et devra aussi être généreuse dans cette... ce qui pourrait être une belle contribution du Québec à l'aide publique ou à l'assistance technique lorsqu'il s'agira des questions de bibliothèque et d'archives. Alors, je le souhaite, je souhaite qu'elle ait aussi les moyens de le faire et que ses dirigeants aient les moyens de faire rayonner la Bibliothèque et les Archives au niveau international, comme ce sera aussi son devoir de rayonner au Québec. Je pense aussi que créer une telle institution, et dans les conditions où elle est créée, lui permettra de rayonner au Québec, beaucoup au Québec, et je crois que ça, c'est quelque chose de souhaitable, mais encore faudra-t-il que les moyens soient donnés à l'institution pour qu'elle rayonne au Québec.

Et ce n'est pas pour rien que je vous ai posé des questions sur le financement des services en région. Je crois que, si ces services ne peuvent pas être financés, la volonté de la nouvelle institution de rayonner au Québec, elle sera freinée. Et je crois que, si l'on veut réussir et on veut permettre à toutes les missions, trois grandes missions, d'être des missions que l'institution pourra mettre en oeuvre dans la métropole mais aussi dans la capitale nationale, il faudra qu'elle ait les moyens de la mettre en oeuvre dans toutes les régions du Québec.

Et je crois que dans une société qui, comme la nôtre, est une société où on n'a pas tout fait pour ce qui est de l'éducation, où on n'a pas, je crois, pris encore toutes les mesures pour lutter contre le décrochage, où on n'a pas peut-être non plus investi tous les moyens qu'on devait investir pour lutter contre l'analphabétisme, il faudra donner les moyens non seulement à nos grands ministères puis nos réseaux de l'éducation, il faudra donner les moyens à cette nouvelle institution de contribuer à la meilleure éducation des citoyens et des citoyennes du Québec, mais aussi, d'une certaine façon, à cause de sa mission, de lutter contre l'analphabétisme au Québec.

Je pense que lire, c'est important, et je crois que la création de cette institution pourra susciter davantage d'intérêt encore pour la lecture. Je crois que s'intéresser à son histoire en ayant un meilleur accès aux archives, autant dans la métropole que dans la capitale et que dans les régions, ça va donner de l'importance à l'histoire, à l'histoire au Québec. Elle sera mieux enseignée lorsque la réforme du régime secondaire sera mise en oeuvre, l'an prochain, si j'ai bien compris, mais je crois qu'une fois de plus l'institution qui est la Bibliothèque et Archives nationales va pouvoir contribuer à un meilleur sens de l'histoire, à une meilleure importance donnée à l'histoire au Québec.

Mais j'en reviens à la lecture et je vais terminer comme ça, M. le Président. Moi, il y a un livre que j'aime beaucoup, je l'ai cité d'ailleurs lorsque nous avons pris la parole lors de la motion sur la Semaine des bibliothèques, c'est Comme un roman, de Daniel Pennac. D'ailleurs, j'ai lu récemment son dernier livre, à Daniel Pennac, qui s'appelle Merci, puis ce n'est pas très bon, je ne vous le recommande pas. Moi, j'aime bien Pennac, mais, je ne sais pas, ce n'est pas très bon, le dernier Pennac, je l'ai acheté au Salon du livre en ayant l'espoir de lire un autre fantastique Pennac.

Mais le livre qui m'a plu beaucoup, c'est ce livre, Comme un roman, qui est un livre qui se termine ? Mme la ministre semble le connaître ? qui se termine par les commandements du lecteur. Pennac parle du «le qu'en lira-t-on» ou les droits imprescriptibles du lecteur, et il y a comme 10 commandements du lecteur, c'est vraiment amusant:

«Le droit de ne pas lire ? c'est le premier.

«Le droit de sauter des pages.

«Le droit de ne pas finir un livre.

«Le droit de relire.

«Le droit de lire n'importe quoi.

«Le droit au bovarysme (maladie textuellement transmissible).

«Le droit de lire n'importe où ? notamment dans une bibliothèque, et, moi, j'ai très, très hâte d'aller lire à la Bibliothèque et Archives nationales dans son site de Montréal.

«Le droit de grappiller.

«Le droit de lire à haute voix.

«Le droit de nous taire.»

Alors, si vous me permettez, je vais me prévaloir d'un de ces droits imprescriptibles du lecteur et je vais vous lire le plus court, le plus court de ces droits imprescriptibles, le droit de relire.

Le Président (M. Brodeur): Je pensais que c'était le droit de se taire.

M. Turp: Vous auriez préféré ça, M. le Président. Alors, le droit de relire. Le droit de relire, et, en fait, je ne sais pas, c'est en forme de témoignage ou en forme surtout de souhait de bonne chance aux dirigeants de cette nouvelle institution qui la serviront, j'en suis sûr, avec beaucoup de loyauté et beaucoup de compétence. Alors, le droit de relire:

«Relire ce qui m'avait une première fois rejeté[...], relire sans sauter de passage, relire sous un autre angle, relire pour vérification, oui... nous nous accordons tous ces droits.

«Mais nous relisons surtout gratuitement, pour le plaisir de la répétition, la joie des retrouvailles, la mise à l'épreuve de l'intimité.

«"Encore, encore", disait l'enfant que nous étions... Nos relectures d'adultes tiennent de ce désir-là: nous enchanter d'une permanence, et de la trouver chaque fois si riche en émerveillements nouveaux.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Mercier. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je veux à mon tour remercier tous les membres de cette commission parlementaire, mes collègues du parti ministériel mais également les représentants de l'opposition officielle, et particulièrement le député de Mercier, pour leur contribution à ce qu'on se soit doté du meilleur projet de loi possible, le plus joli, pour en venir à procéder à la fusion des Archives nationales du Québec et de la Bibliothèque nationale du Québec.

Je pense également que nous aurons là une institution de très grande qualité et très importante dans le domaine de la lecture, du livre et aussi du patrimoine des archives, du patrimoine archivistique. Très fière particulièrement pour le milieu des archives, des sociétés d'histoire, de généalogie, pour tous ces passionnés ? ils sont très nombreux dans plusieurs régions du Québec ? qui pourront, à travers bien sûr les établissements déjà en place dans les régions du Québec, là, mais qui pourront, à travers cette fusion, avoir encore un accès facilité à un ensemble de livres, donc du savoir, leur permettant de pouvoir compléter au mieux leurs recherches puis de vivre intensément leur passion. Ce milieu-là est un milieu très riche, très riche, à l'échelle du Québec. C'est passionnant de les rencontrer, et je suis très heureuse de voir qu'ils ont accueilli très positivement cette intention du gouvernement et qu'en fait tous les milieux, je pense, se sont sentis tout simplement plus forts et plus gagnants du fait qu'on procède maintenant avec maturité à cette fusion des Archives nationales du Québec et de la Bibliothèque nationale du Québec.

Très, très fière également, M. le Président, que par notre étude article par article on ait pu s'entendre et confirmer les dispositions pour le dépôt légal des films québécois. Je pense qu'il y a là également un pas dans l'histoire et qui va permettre finalement qu'on soit assuré de la conservation de ces archives cinématographiques. Et je pense que, sur ce point de vue là entre autres, c'est un moment historique.

Je voudrais en terminant, à mon tour, également remercier mes principaux collaborateurs. Bien sûr, de mon cabinet politique, Pierre Millette. Peut-être particulièrement devant le souci de cohérence et de bon usage du français, par exemple, ce souci qui honore le député de Mercier, remercier l'équipe de légistes qui m'a accompagnée, soit Mme Josée De Bellefeuille, Mme Louise Caron et M. Michel Fortin. Également, mes remerciements à l'équipe sous-ministérielle, en fait sous la responsabilité de Mme France Boucher, qui est la sous-ministre adjointe au ministère de la Culture et des Communications. Ils ont tous travaillé très fort pour bien nous préparer à l'étude de ce projet de loi. Vous comprendrez également que je veux remercier de façon toute particulière Mme Lise Bissonnette, qui a été parmi nous au cours de ces dernières journées, et également Mme Sylvie Lemieux, qui est l'actuelle responsable des Archives nationales du Québec, et qui, toutes les deux, ont démontré également pas seulement durant nos travaux, mais les travaux préparatoires à ce projet de modernisation de l'État amenant la fusion de ces deux institutions... toutes les deux ont démontré, je dirais, un enthousiasme et une détermination à ce que tout se déroule le mieux possible, avec un souci constant pour, entre autres, les citoyens et citoyennes qu'ils auront à desservir.

n(17 h 30)n

Mes derniers mots ou presque seront pour les employés des Archives nationales du Québec. Je suis très consciente que nous allons leur demander de vivre un changement; c'est un changement organisationnel. Ils seront appelés au cours des prochains mois à devoir préparer une transition. Au cours des prochains mois, également, ils auront à prendre des décisions quant à leur propre avenir au sein de cette institution. Je tiens donc à les remercier de leur collaboration passée et de leur collaboration future et leur dire que je crois qu'ils doivent partager avec l'ensemble des membres de cette commission la fierté que le député de Mercier vient d'expliquer... d'exprimer, puis la fierté, je pense, que l'on a ici à procéder à la mise en place d'une grande institution culturelle et patrimoniale, cette nouvelle institution appelée Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Donc, à ces employés, je leur souhaite de vivre avec la plus grande, je dirais... dans la plus grande harmonie et avec une certaine sérénité ces prochains mois où ils auront à vivre une certaine transition.

Puis mes derniers mots seront, et là c'est vrai, ils seront pour vous, M. le Président: merci d'avoir mené nos travaux avec célérité et bonne humeur, et les deux aspects de votre tâche, ou en fait les deux aspects qui vous caractérisent, ces deux aspects qui vous caractérisent sont tous les deux aussi importants l'un que l'autre. Je vous remercie bien.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, M. le député de Mercier.

En terminant, juste quelques mots, premièrement pour tous vous remercier, remercier les gens qui accompagnaient certains d'entre vous, et remercier également le personnel de la commission, tous ceux qui nous ont accompagnés, principalement Mme la secrétaire, Sonia, qui fait un travail exceptionnel.

Je veux également vous remercier et souligner l'esprit qui règne ici. J'ai eu l'occasion de présider ou de siéger dans d'autres commissions parlementaires, c'est la première fois que j'ai l'occasion de présider la Commission de la culture, et je dois saluer l'esprit qui règne ici. On m'avait dit que la Commission de la culture, c'était autre chose, c'était autre chose, et je suis convaincu que, dans l'esprit qui règne ici, les projets de loi qui seront étudiés seront faits avec rigueur et aussi avec respect, respect de chacun des parlementaires, et c'est tout à l'honneur de la Commission de la culture. Et je suis convaincu que, dans les mois qui vont suivre, les mêmes parlementaires, j'espère, demeureront membres de cette commission-là, et nous pourrons continuer à travailler sur les projets de loi et sur les mandats d'initiative que nous nous sommes donnés.

Sur ce, merci beaucoup. J'ajourne les travaux sine die.