Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte et j'aimerais bien rappeler aux membres de la commission qu'on est réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Moreau, député de Marguerite-D'Youville, est remplacé par M. Kelley, député de Jacques-Cartier; M. Boulerice, député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, est remplacé par M. Boisclair, député de Gouin; Mme Caron, députée de Terrebonne, est remplacée par M. Bouchard, député de Vachon.

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, au moment où les travaux ont été ajournés, nous avions adopté l'article 13...

Une voix: 12.

Le Président (M. Cusano): 12, excusez-moi, 12, parce qu'il y avait eu consentement à ce moment-là, suite à l'adoption du premier paragraphe de l'article 11, de passer à l'article 12. Alors, je dois maintenant appeler le deuxième paragraphe de l'article 11. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, l'article 3.3 de cette loi est modifié, au deuxième paragraphe, par le remplacement, à la quatrième ligne du paragraphe b.2, des mots «la personne à charge» par les mots «un membre de la famille du ressortissant».

Alors, je rappelle aux membres de cette commission, M. le Président, que c'est par concordance avec les modifications qui ont été introduites dans la loi fédérale de 2001 et qui ont été discutées hier. Hier soir, on a parlé un peu de cette modification.

n (11 h 30) n

Mme Papineau: ...de commentaires là-dessus, c'est effectivement la même chose qu'hier, avec le premier alinéa.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, si je comprends bien, on adopte paragraphe par paragraphe. C'est ça?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Alors là, on était au paragraphe 2°.

Une voix: L'article 11.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 11. Alors, le paragraphe 2° est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Adopté. Alors, l'article 11 toujours, paragraphe 3°. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Par l'insertion, après le paragraphe b.4, du suivant ? donc qui devient b.5:

«Déterminer les conditions ou critères applicables à une personne dont la participation est requise pour la gestion du placement financier d'un ressortissant étranger.»

Alors, Mme la Présidente, cette modification a pour objet de compléter le pouvoir réglementaire relatif à la sélection des immigrants indépendants de la catégorie des investisseurs en permettant de prévoir les conditions applicables à des tiers dont l'intervention est requise, soit plus particulièrement les courtiers en placement. J'ajouterai, Mme la Présidente, que ça répond à des préoccupations aussi de la Vérificatrice générale dans le sens où on doit donner un meilleur encadrement sur les personnes qui font ces interventions à chacune des étapes des dossiers, particulièrement pour la catégorie des investisseurs.

Mme Papineau: Qu'est-ce que ça veut dire au juste, «meilleur encadrement»? Vous voulez dire quoi par ça, madame?

Mme Courchesne: Bien, c'est parce que, Mme la Présidente, on donne des obligations aux courtiers. Donc, on doit, par pouvoir réglementaire, ajouter dans certains cas des conditions qui vont bien encadrer leur travail, bien baliser leur travail, en plus de mettre des exigences quant à leur niveau de responsabilité. Il y a beaucoup d'exigences à leur niveau de responsabilité, par exemple, de mieux faire ou en tout cas de démontrer qu'ils ont analysé avec rigueur tous les profils des investisseurs, qu'ils ont les bons renseignements, qu'on puisse, en partenariat avec nous, là, entendons-nous bien, mais on veut quand même s'assurer que les dossiers qu'ils nous soumettent, ils développent une certaine imputabilité par rapport aux renseignements qu'ils nous fournissent sur les investisseurs qu'ils identifient.

Mme Papineau: Ce qui n'était pas le cas auparavant, j'imagine.

Mme Courchesne: Bien, ce qui était moins encadré. Je ne veux pas... Il faut faire attention, hein, c'est comme dans n'importe quoi, il y en a qui travaillent extrêmement bien, il y en a d'autres qui sont... C'était inégal. Alors, dans ce sens-là, on veut s'assurer, là, que, nous, comme gouvernement, on a une première protection et que, comme ce sont ces tiers qui font les démarches, qu'on ne soit pas... que ce soit... qu'ils aient une espèce de responsabilité professionnelle au meilleur de leur connaissance, mais avec des règles qui sont plus précises et qu'ils sont capables d'apporter donc ce niveau de responsabilité à leur travail.

Mme Papineau: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je comprends que la ministre se donne de nouveaux pouvoirs habilitants. Je présume qu'il y a des règlements qui vont suivre. Est-ce que la ministre a une idée de son échéancier de travail pour la suite des choses?

Mme Courchesne: Très, très, très rapide, Mme la Présidente. Si tout se passe bien, c'est d'ici une semaine ou deux.

M. Boisclair: Ah oui!

Mme Courchesne: Ah oui! C'est parce que le travail est en cours déjà, alors c'est pour ça qu'on...

M. Boisclair: Donc, les règlements vont être publiés dans la Gazette officielle d'ici la...

Mme Courchesne: Oui, oui.

M. Boisclair: D'ici l'automne, disons.

Mme Courchesne: Ah! oui, oui, c'est sûr. On espère avant.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut nous dire si elle a mené des consultations avec des professionnels du milieu et avec qui en particulier?

Mme Courchesne: Oui, oui, de façon... On a réuni autour de la même table, à des rencontres où j'ai participé et à des rencontres où les fonctionnaires ont travaillé avec tous les tiers identifiés depuis de nombreuses années dans ces dossiers, des plus gros aux plus petits... Quand je dis «les plus gros», ceux qui sont affiliés ou associés très étroitement, par exemple, avec des banques ou avec des...

M. Boisclair: La Banque Nationale.

Mme Courchesne: Entre autres, mais le Mouvement Desjardins aussi, très franchement. Le Mouvement Desjardins a pris énormément d'essor dans ce dossier-là. Mais avec tous les autres, plus indépendants. Alors, tout le monde a participé à des séances de travail à cet égard-là. D'ailleurs, ils se sont regroupés sous forme d'une association, mais on l'a fait autant au niveau individuel qu'au niveau de l'association, qu'au niveau de mettre autour de la table tout le monde en même temps.

M. Boisclair: Je présume que l'article visé fait référence aux candidats à l'immigration particuliers comme immigrants investisseurs?

Mme Courchesne: Voilà, vous avez tout compris.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre estime que le programme Immigrants investisseurs est un bon programme qui permet d'atteindre des objectifs d'immigration convenus dans ses politiques?

Mme Courchesne: Oui, et convenus dans l'accord Canada-Québec aussi. C'est une excellente question, Mme la Présidente, mais le député de Gouin conviendra avec moi que nous avons du travail à faire pour justement augmenter la rétention des investisseurs immigrants et que, dans ce sens-là, le plan d'action y fait référence d'ailleurs. Mais, dans ce sens-là, au cours de l'année, nous allons mettre sur pied des mécanismes comme par exemple... Je vais vous donner un exemple. Dorénavant, les immigrants investisseurs devront venir passer leur entrevue à Montréal, les entrevues de sélection ne seront pas dans les pays étrangers, pour forcer justement les investisseurs à venir mieux connaître le Québec, mieux connaître les régions, mieux connaître les entreprises dans lesquelles ils vont investir. Alors, on va forcer ce déplacement-là sur le Québec, et une série d'autres mesures qui seront mises en place pour intéresser nos candidats à s'installer en permanence parmi nous. D'autant plus, Mme la Présidente, qu'on sait très bien que, au cours des prochaines années, le Québec aura besoin davantage d'entrepreneurs. Donc, dans les profils sélectionnés, on va essayer de voir si on ne peut pas, tout en investissant dans nos PME, pouvoir attirer ces gestionnaires entrepreneurs au sein de nos entreprises.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Mme la Présidente, quelle est l'opinion de la ministre sur la critique qui est souvent faite au sujet de ce programme, à savoir qu'il sert davantage les intérêts de gens qui veulent délocaliser leurs actifs, se mettant ainsi à l'abri d'une imposition nationale dans leur pays d'origine, pour échapper à la fiscalité de leur pays d'origine, qui profitent des possibilités offertes par un programme semblable au Programme d'immigrants investisseurs dans une stratégie... évasion fiscale n'est pas le mot juste, mais dans un montage financier qui contribue bien plus à une stratégie d'évasion fiscale ? disons les mots comme ils sont ? plus qu'un programme qui sert à des fins d'immigration?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, ça rejoint un peu l'idée de mieux encadrer le choix de ces candidats. Je pense qu'il y a là... et on est à l'abri de rien par rapport à ça, mais c'est pour ça qu'on travaille de plus en plus étroitement avec Investissement Québec, avec les courtiers et les investisseurs pour essayer de... Et il y a beaucoup de formation qui se donne, continue, à cet égard-là. Tous ces intervenants sont constamment en interrelation pour justement aller... pour essayer de sélectionner des candidats de choix au sens justement très professionnel. Parce que, si ce n'est que des mesures d'évasion, il faudrait qu'on soit capable de le déceler. On n'est pas très favorable à ce type de candidat là. Ça crée un niveau de suspicion, très franchement, parce que le programme doit faire en sorte que ces investisseurs qui investissent chez nous le font pour des raisons professionnelles aussi et pas uniquement des raisons, comme vous dites, d'investissement monétaire, financières. Et c'est dans ce sens-là qu'on doit faire le lien avec notre capacité de les intéresser suffisamment à venir s'installer ici, au Québec.

M. Boisclair: Peut-être un dernier commentaire pour dire à la ministre qu'il me semble que nous sommes dus pour une bonne évaluation de ce programme. De mémoire, les gens du gouvernement fédéral qui définissent les catégories se posent les mêmes questions. Et en rappelant aussi que, dans bien des cas, ce qui est investi, c'est de la dette. Ce n'est pas toujours de l'équité. La ministre comprend les faiblesses du programme. En tout cas, je l'encourage dans sa réflexion.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

n(11 h 40)n

Mme Courchesne: Oui. Deux points que je voudrais faire à cet égard-là, importants. D'abord, rappeler au député que, depuis 15 ans à peu près, c'est quand même 4 milliards de dollars qui ont été investis dans nos entreprises. C'est quand même un montant qui est appréciable, particulièrement... Moi, ce que j'apprécie de ce programme, c'est que ça s'adresse vraiment aux petites et moyennes entreprises de nos régions. Et c'est pour ça, Mme la Présidente, que, dans le plan d'action, vous avez remarqué que 5 millions de dollars de ces sommes investies seront offerts à nos entreprises comme incitatif pour embaucher des Québécois et Québécoises issus de l'immigration, fraîchement arrivés. Alors, c'est pour ça que là, pour l'instant, j'essaie de voir des moyens de bonifier ce programme-là en relation avec notre capacité d'intégration, et donc ça va nous permettre aussi de sensibiliser nos employeurs à cette importante question de l'embauche des membres des communautés culturelles, et si on pouvait faire des liens justement avec cet homme ou cette femme investisseur. Et donc, je pense qu'il faut... il faut que les gens soient beaucoup plus en interrelation, en communication, en dialogue, et c'est pour ça qu'on fait venir les investisseurs plus longtemps chez nous, puis on ne va pas juste les faire venir pour leur sélection, on va les faire venir surtout pour les intéresser à notre économie et à notre structure économique dans les régions.

Alors, c'est pour ça que pour l'instant j'aimerais pouvoir vivre cette expérience du réinvestissement dans l'embauche, mais je suis d'avis qu'il faut être... c'est un programme qu'il faut avoir à l'oeil et requestionner régulièrement, mais j'essaie de le faire donc dans une perspective de participation active et positive en lien avec nos forces économiques.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions au paragraphe... Le paragraphe 3° est-il adopté?

Mme Papineau: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Adopté. Le paragraphe 4°. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je suis là, là?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, je suis là. Alors, l'article 3.3 de la loi est modifié par le remplacement, à la troisième ligne du paragraphe d, du mot «quatrième» par le mot «cinquième».

Alors, l'amendement, qui est très technique, a pour objet de corriger un renvoi. En effet, la loi actuelle renvoie au quatrième alinéa de l'article 3.1 alors qu'elle devrait renvoyer au cinquième. C'est une erreur qu'il y avait dans la loi. Donc, nous corrigeons cette erreur.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Adopté. Le paragraphe 5°. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 3.3, toujours de cette loi, est modifié par la suppression, aux cinquième et sixième lignes du paragraphe e, des mots «ou pour recevoir un traitement médical».

Alors, cet amendement supprime, par concordance avec les articles 5 et 7 du projet, le pouvoir réglementaire relatif au certificat d'acceptation requis des étrangers pour recevoir un traitement médical au Québec. Donc, nous avons déjà discuté des articles 5 et 7 hier. Alors, c'est une concordance.

Mme Papineau: Mme la ministre, juste pour être bien sûre, là, puis je pense que vous l'avez dit hier, mais en aucun temps une personne ne pourra ne pas recevoir les soins, même si ce n'est pas dans cette loi-là, là. Parce qu'on l'enlève, hein, «ou pour recevoir un traitement médical», on ne le retrouvera pas à nulle part, là.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, non, ici, c'est différent. C'est-à-dire que, là, ce n'est pas pour les travailleurs temporaires, c'est pour les gens... Il y a des gens qui viennent ici juste pour se faire soigner, là.

Mme Papineau: Oui, c'est ça, mais...

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Papineau: Alors, ces gens-là, vous leur enlevez l'obligation d'avoir...

Mme Courchesne: Le certificat d'acceptation.

Mme Papineau: ...le certificat d'acceptation.

Mme Courchesne: Oui, voilà, c'est ça. Mais ils vont avoir d'autres documents qui vont quand même... par le ministre de la Santé.

Mme Papineau: Et qui... Ah! le ministre de la Santé.

Mme Courchesne: Oui, c'est le ministère de la Santé.

Mme Papineau: Ah! Parfait. O.K. C'est ça.

Mme Courchesne: Et c'est pour ça que nous sommes en entente avec le ministère de la Santé sur ce sujet-là.

Mme Papineau: C'est juste ça, je voulais m'assurer que quelqu'un qui avait besoin de soins...

Mme Courchesne: Oui... non, non.

Mme Papineau: ...aurait été refusé parce qu'il n'avait pas son fameux certificat, là.

Mme Courchesne: Non, non, non, non, non, non.

Mme Papineau: O.K. Parfait. Parce qu'on l'enlève de dedans la loi, là, ce...

Mme Courchesne: C'est ça, oui.

Mme Papineau: Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, Mme la députée?

Mme Papineau: Oui.

Mme Courchesne: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est vraiment une mesure de simplification.

Mme Papineau: Parfait. O.K.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, le paragraphe 5° est-il adopté?

Mme Papineau: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Adopté. Le paragraphe 6°. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 3.3 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe f.1 par les suivants:

«f.1) déterminer les conditions de validité et la durée d'un certificat de sélection, qui peuvent varier selon les catégories de ressortissants étrangers ou à l'intérieur d'une même catégorie et selon que la demande est faite au Québec ou à l'étranger.»

Alors, cet amendement a pour objet d'une part de scinder...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, c'est parce qu'il faut les lire un par un... Alors, vous voulez que... Est-ce que vous me permettez de lire les trois?

La Présidente (Mme Hamel): Oui.

Mme Courchesne: D'accord. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Hamel): Le paragraphe 6°, là, comprend les...

Mme Courchesne: Excusez-moi, vous voulez... D'accord.

«f.1.0.1) déterminer les conditions de validité d'un certificat d'acceptation, qui peuvent varier selon la catégorie d'emploi ou à l'intérieur d'une même catégorie, et déterminer la durée d'un certificat d'acceptation qui peut varier, dans le cas d'un ressortissant étranger qui vient étudier au Québec, selon qu'il est mineur ou majeur ou selon le programme ou la durée des études, et, dans le cas de celui qui vient travailler au Québec, selon la catégorie d'emploi ou à l'intérieur d'une même catégorie, ainsi que selon la durée de son emploi, son expérience professionnelle ou les besoins de main-d'oeuvre dans sa profession;

«f.1.0.2) déterminer les cas de caducité d'un certificat de sélection ou d'acceptation, qui peuvent varier selon la catégorie de ressortissants étrangers ou à l'intérieur d'une même catégorie.»

Cet amendement donc a pour objet, d'une part, de scinder le pouvoir réglementaire, prévu à l'actuel paragraphe f1, en deux paragraphes: l'un pour les certificats de sélection et l'autre pour les certificats d'acceptation, et, d'autre part, d'introduire un nouveau pouvoir réglementaire permettant de prévoir les cas de caducité de tels certificats. Dans le cas des certificats de sélection est ajoutée la possibilité de faire des distinctions selon la catégorie de ressortissants ou selon que la demande est faite au Québec ou à l'étranger. Dans le cas des certificats d'acceptation, outre la suppression des mentions relatives au traitement médical, est ajouté que les conditions de validité et la durée peuvent varier selon les catégories d'emploi ou à l'intérieur d'une catégorie.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui. Mme la Présidente, j'aimerais ça que la ministre nous explique la différence entre un certificat de sélection mais aussi un certificat d'acceptation.

Mme Courchesne: Le certificat...

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Excusez-moi, Mme la Présidente. Un certificat de sélection, c'est vraiment lorsqu'un travailleur demande un établissement de résidence permanente, c'est-à-dire veut vraiment s'installer de façon permanente chez nous. C'est un certificat de sélection. Pour les travailleurs temporaires, parce que nous en avons beaucoup, on appelle ça un certificat d'acceptation et non de sélection parce que, et il y a... On peut faire référence aux travailleurs et aux étudiants sur nos campus aussi. Ce sont des certificats d'acceptation. Ce n'est pas une sélection au sens permanent du terme, c'est une acceptation temporaire. Alors, évidemment, on comprend que les grilles de sélection ne sont pas du tout les mêmes.

Mme Papineau: Non, non, non. Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. Probablement, ça doit être dans ce même ordre d'idées, là, de réponses de la ministre entre selon qu'il est mineur ou majeur. Alors, c'est la même chose au niveau des conditions de validité d'un certificat d'acceptation parce qu'il est mineur? Quelle est la différence entre s'il est mineur ou majeur par rapport à cet article-là?

Mme Courchesne: Vous voulez dire mineur en âge, là? C'est ce que vous voulez dire?

Mme Léger: Oui, bien, je pense que c'est ça qui est écrit, là.

Mme Courchesne: Oui, c'est ce que vous voulez dire. Oui, oui, mais c'est que, évidemment, les mineurs, certains mineurs ont plus de conditions surtout sur... le fait d'avoir des gens... là, je vais dire, à charge, là, mais, évidemment, soit des tuteurs... Les mineurs peuvent venir ici mais doivent avoir quelqu'un qui se porte garant. Donc, c'est pour ça aussi qu'on doit faire les différences par rapport à ces notions-là. Et encore là, souvent, s'ils sont étudiants, ils peuvent être temporaires, donc ça fait une différence en termes de statut. Mais la différence dans les termes, c'est vraiment pour marquer la différence entre la permanence et la temporalité du séjour, finalement. En fait, c'est une différence d'expression qui fait en sorte que tout de suite on sait si c'est quelqu'un qui est temporaire ou permanent et soupçonner dans quelle catégorie il se situe.

Mme Léger: C'est beau.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Est-ce que, Mme la Présidente, est-ce que la ministre peut me dire si, par exemple, quelqu'un qui a un certificat d'acceptation peut éventuellement le transférer ? appelons ça comme ça ? en un certificat de sélection?

Mme Courchesne: Les seuls qui peuvent le faire depuis un an ou un an et demi, ce sont les étudiants étrangers, parce que le gouvernement fédéral a accepté, au cours de la dernière année, que, par exemple, au moment de sa dernière année d'études dans une maison d'enseignement, là il peut faire, sur place, une demande de résidence permanente. En ce qui a trait aux travailleurs temporaires, ça, ce n'est pas possible. Par contre, si je ne m'abuse, il faut retourner dans son pays et faire sa demande de résidence permanente.

Mme Papineau: Et il n'y a pas une éventuelle remise en question de ce...

Mme Courchesne: Non.

n(11 h 50)n

Mme Papineau: ...le fait qu'ils doivent retourner dans leur pays pour...

Mme Courchesne: Je ne crois pas. Non... Bien, en tout cas, écoutez, moi... Non, je ne crois pas parce que, là, le travail d'étude de sélection est beaucoup plus long pour ces gens-là, et il faut aussi toujours... il y a toujours cette question de délai fédéral, là. Vous allez me dire: Pourquoi c'est plus rapide pour les étudiants? Bien, c'est parce que le fédéral a décidé qu'effectivement les enquêtes de sécurité étaient parfois plus rapides au niveau des étudiants qui sont avec nous déjà depuis deux ou trois ans, hein, c'est basé dans ce sens-là, tandis que le travailleur temporaire, lui, qui est chez nous seulement depuis six mois, bien on le connaît moins, etc. Donc, on exige qu'il retourne dans son pays et qu'il repasse vraiment les critères de sélection.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, Mme la députée?

Mme Papineau: Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que le paragraphe 6° est adopté?

Mme Papineau: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Adopté. Le paragraphe 7°. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, l'article 3.3 de la loi est modifié par le remplacement, aux première et deuxième lignes du paragraphe f.1.2, des mots «le droit d'établissement, conféré en vertu de la Loi sur l'immigration» par les mots «la résidence permanente, conférée en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés».

On aura compris que c'est une concordance technique et on en a parlé hier.

Mme Papineau: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Adopté. Le paragraphe 7°, adopté. Le paragraphe 8°. Mme la ministre, vous avez un amendement, je crois?

Mme Courchesne: L'article 3.3 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe f.2, du suivant:

«f.3) établir les droits à payer pour l'examen d'une demande d'un employeur de valider un emploi temporaire ou permanent pour un ressortissant étranger; ces droits peuvent varier selon que l'emploi visé est temporaire ou permanent ou selon la catégorie d'emploi.»

Alors, l'amendement qui est proposé serait le suivant: À la deuxième ligne du paragraphe f.3 introduit par le paragraphe 8° de l'article 11 du projet, remplacer les mots «de valider» par les mots «relative à».

Donc, je peux vous indiquer que ce que nous proposons, là, en papillon, a pour objet d'élargir la portée de ce pouvoir réglementaire à toute demande d'un employeur relative à un emploi pour un immigrant plutôt que de viser la validation d'un emploi qui renvoie à un concept technique et étroit d'un programme de sélection prévu au facteur 2 A Emploi assuré de la Grille de sélection des ressortissants étrangers.

Alors, c'est évident que l'ensemble de l'amendement fait en sorte qu'il y a aussi un nouveau pouvoir réglementaire de tarification à l'égard de l'employeur qui veut faire valider un emploi temporaire ou permanent, alors, parce que vous comprendrez que cette validation-là comporte un coût pour le ministère et qu'il y a lieu de permettre donc une tarification des vérifications administratives à l'avantage de l'employeur.

Mme Papineau: Parfait. Adopté, madame.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'amendement au paragraphe 8° est adopté.

Mme Papineau: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): C'est ce que je comprends?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Le paragraphe 8° amendé est adopté?

Mme Papineau: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Adopté. Le paragraphe 9°. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, par l'ajout, à la fin... En fait, c'est l'article 3.3 toujours qui est modifié au 9° par l'ajout, à la fin, de ce qui suit:

«k) définir l'expression "consultant en immigration", déterminer des catégories de consultants et prévoir des normes différentes selon les catégories;

«l) établir des normes de qualification pour la reconnaissance d'un consultant en immigration ainsi que les conditions à remplir et les renseignements ou documents à fournir pour être reconnu, la durée de cette reconnaissance, les conditions de son renouvellement et les droits exigibles pour une demande de reconnaissance ou son renouvellement;

«m) déterminer les fonctions et pouvoirs du ministre en matière de reconnaissance des consultants en immigration et de surveillance de leurs activités et les cas ou conditions de refus, de suspension, de révocation ou de non-renouvellement d'une reconnaissance;

«n) déterminer les conditions ou obligations applicables à un consultant en immigration ou les activités qui lui sont interdites, notamment quant à la publicité de ses activités;

«o) prescrire le contenu et le montant de l'assurance responsabilité professionnelle que doit détenir un consultant en immigration;

«p) exempter les membres ou une catégorie de membres d'un ordre professionnel de tout ou partie de la réglementation applicable aux consultants en immigration;

«q) déterminer parmi les dispositions d'un règlement celles dont la violation constitue une infraction.

«Un règlement pris en vertu des paragraphes a à b.5, f.2 ou f.3 du premier alinéa n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1) et, malgré l'article 17 de cette loi, entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée.»

Alors, Mme la Présidente, vous aurez compris que cet amendement a évidemment pour premier objet de permettre la réglementation des activités des consultants en immigration et de bien bonifier le libellé du pouvoir réglementaire en matière pénale en permettant d'identifier des prescriptions réglementaires passibles de sanctions pénales, tout en permettant aussi d'avoir des pouvoirs réglementaires relatifs aux critères de sélection et à la tarification, qu'elles puissent entrer en vigueur dès leur publication et sans avoir à être préalablement publiées pour consultation.

Alors, je vous dirai que cet article du projet de loi a été abondamment discuté, demandé, je dirais, par l'ensemble des représentants des communautés culturelles, par plusieurs organismes aussi qui travaillent avec l'immigration et, je dirais, par un bon nombre d'ordres professionnels aussi qui ont énormément de préoccupations à l'égard de ces consultants en immigration. Voilà.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui. Je me rappelle très bien qu'en commission parlementaire il y a des groupes qui sont venus nous dire qu'il fallait absolument encadrer, je vous dirais, la profession de consultant en immigration. Maintenant, si je me souviens bien, le Barreau était venu nous sensibiliser à l'effet... Il parlait d'un ordre professionnel où il voulait... C'est-à-dire il ne voulait pas avoir un ordre, il voulait qu'ils soient inclus dans...

Mme Courchesne: Exclusifs.

Mme Papineau: C'est ça, ils voulaient être...

Mme Courchesne: Ils veulent être exclusifs.

Mme Papineau: Voilà, c'est ça.

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Papineau: Mais là est-ce que vous les... vous n'en faites pas... vous en faites une profession de... Non?

Mme Courchesne: C'est-à-dire...

Mme Papineau: Comment vous allez les... comment vous allez les ? comment je dirais ça? ? les...

Une voix: Les statuer.

Mme Papineau: ...les statuer, par exemple? C'est ça.

Mme Courchesne: C'est une excellente question, Mme la Présidente, et c'est pour ça que j'ai dit aussi, lors des échanges que nous avons eus et lors de certains débats, qu'évidemment, aujourd'hui, nous nous donnons un pouvoir, de pouvoir réglementer, mais c'est évident qu'avant de le faire il faut travailler en très étroite collaboration avec l'Office des professions, avec les ordres professionnels qui sont susceptibles d'être impliqués. Très, très, très important, parce que... Et il n'est pas exclu que le gouvernement dise, par exemple, que seuls certains membres d'ordres professionnels pourront. Je ne vous dis pas que c'est ce que je privilégie, je n'affirme aucune opinion aujourd'hui, mais je vous dis: Ce n'est pas exclu.

Mais il faut en débattre, il faut travailler avec tous les intervenants qui sont interpellés par cette question-là, mais il faut faire très attention. Le ministère ne veut pas se donner ou se substituer à l'Office des professions, et dans ce sens-là... et c'est pour ça qu'il faudra travailler aussi avec le ministre de la Justice, et il ne faut pas se substituer à l'Office des professions. Ce n'est pas dans le pouvoir du ministère que je dirige de créer un nouvel ordre professionnel. Seul l'Office des professions peut le faire. Alors, il faut être très, très prudent, et c'est pour ça qu'il faut poursuivre la réflexion, il faut poursuivre les discussions.

Par contre, le fait d'avoir le pouvoir de le réglementer va certainement accélérer, et je ne veux pas attendre non plus, je veux vraiment accélérer ces discussions-là, former les groupes de travail. Il me fera plaisir de tenir informée la députée de Prévost parce que c'est un sujet qui est très, très, très important, donc qu'on puisse progresser à cet égard-là. Il y a des personnes qui ne sont membres d'aucun ordre professionnel, qui sont d'excellents consultants, et je vous dirai que le défi, il est un peu là. Alors, c'est pour ça qu'il faut vraiment poursuivre nos travaux à cet égard-là.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée.

Mme Papineau: Mais, Mme la Présidente, à l'index p, c'est marqué: «Exempter les membres ou une catégorie de membres d'un ordre professionnel de tout ou partie de la réglementation applicable aux consultants en immigration.» Exemple... «de tout ou partie de la réglementation». Est-ce qu'un membre d'un ordre professionnel pourrait être soumis à ça?

Mme Courchesne: Oui, effectivement.

Mme Papineau: De quelle façon?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Papineau: Oui, de quelle façon?

n(12 heures)n

Mme Courchesne: Qu'une personne qui est membre d'un ordre professionnel peut être soumis à ça? Bien, c'est ça, c'est-à-dire que c'est là qu'on va évaluer. Si on fait, par exemple, comme la société fédérale, enfin je dis «fédérale», mais elle est canadienne, hein, elle... Eux, ils ont mis en place un certain nombre de critères pour être reconnus. Donc, on pourrait émettre ce critère: et toute personne membre d'un ordre professionnel devrait... On devrait, nous, s'assurer que ces personnes, même si elles sont membres d'un ordre professionnel, correspondent à ce critère. Comprenez-vous? Parce que peut-être que nos critères seront différents de ce qui existe, par exemple, dans les ordres professionnels où des critères peuvent se recouper. Mais par contre c'est pour ça que, dans la loi, on dit qu'on peut exclure, exclure ceux et celles qui sont membres d'un ordre professionnel, et c'est pour ça qu'on peut les exclure aussi, parce qu'on prétend que les ordres professionnels ont les codes d'éthique, ont des règles de pratique, ont des exigences particulières, ont des syndics, ont l'exigence des assurances responsabilités. Ça fait que je vous dirais, Mme la Présidente, que ce qui va plutôt arriver, peut-être, suite aux consultations, c'est qu'on exclut de l'obligation d'être reconnus les membres des ordres professionnels. C'est plus ça, la tendance. O.K.?

Mme Papineau: Donc, il n'y aurait pas une double...

Mme Courchesne: Mais, pour répondre à la question précise, et ça fera partie de nos discussions si jamais il y avait un critère comme... Encore un exemple du fédéral, le fédéral exige une formation. Alors, peut-être qu'un membre d'un ordre, si nous ? puis je ne dis pas qu'on va exiger ça, là, ne prétendez rien de mes propos ? si on exigeait une formation, un membre d'un ordre professionnel n'aurait pas nécessairement cette formation très, très spécifique à devenir consultant en immigration. Donc, même s'il est membre d'un ordre professionnel, on pourrait exiger qu'il suive une formation avant de pouvoir utiliser le titre de consultant en immigration. Et c'est pour ça que je vous dis qu'on doit travailler vraiment avec les ordres professionnels, parce que l'ordre professionnel pourrait décider de donner la formation, pourrait avoir une entente avec nous, avec le gouvernement, et on pourrait s'entendre sur une formation que, par exemple, le Barreau pourrait offrir à ses membres. Alors, c'est tous ces aspects-là, mais on n'a pas voulu se fermer de portes.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Papineau: Je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Hamel): Pardon. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: L'échéancier pour ça, madame...

Mme Courchesne: Moi, je vous dirais qu'on a à peu près six mois de travail, mais là, pour moi, c'est avant Noël, avant Noël 2004, là...

Mme Papineau: Puis est-ce que ça va être publié dans...

Mme Courchesne: ...dépendant si la loi est adoptée ou pas.

Mme Papineau: ...publié dans la Gazette officielle?

Mme Courchesne: Oui, absolument, absolument.

Mme Papineau: C'est parfait. Nicole.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement, je pourrais dire, ce paragraphe 9° sur le consultant en immigration a été, je pourrais dire, un des aspects importants du projet de loi. Effectivement, la ministre disait que beaucoup de gens sont venus en commission soit en consultation et probablement à toutes les consultations qu'elle a faites, mais, de notre côté aussi, des gens nous ont... se sont interrogés, tout en étant ouverts et même satisfaits de pouvoir vraiment instaurer les critères de consultant en immigration. Évidemment, nous, on s'est opposés pendant un petit bout de temps par rapport qu'on ne sait pas trop, bon, c'est quoi vraiment... parce que le cas tel quel, c'est de définir l'expression du consultant en immigration. Bon. On ne sait pas c'est quoi, la définition encore. Évidemment, on ne sait pas non plus c'est quoi, les normes de qualification, on ne sait pas la nature de la reconnaissance. Bon. Il y a des aspects dedans, là, que c'est dans le règlement qu'on aura les réponses.

Alors, c'est sûr que, moi, ça a amené beaucoup d'interrogations sur comment on va faire les choses. La ministre a fait quelques réponses. La ministre veut mettre en place des réflexions qui sont forts pertinentes, là. Elle voit que le dossier dans le fond, lorsqu'elle va attaquer particulièrement ce que c'est un consultant en immigration, il y a des aspects fort délicats mais des aspects très importants, autant de l'ordre professionnel que de l'Office des professions. Alors, moi, tout ce que je veux dire par rapport à ça, c'est que, bon, dans la loi, ce n'est pas très clair qui est-ce qui va être un consultant en immigration, qu'on avait insisté de connaître un peu plus qu'est-ce qu'elle avait comme intention dans le règlement tel quel. Bon. C'est sûr que le règlement se fera après qu'une loi peut être adoptée. Mais il reste beaucoup d'interrogations. Et les ordres professionnels, quelques-uns sont venus quand même... je vois le Barreau particulièrement qui est venu... Bon. Chacun tire dans leur sens effectivement, à tort ou à raison, là, dépendant; je pense plus à raison pour la plupart d'entre eux.

Alors, moi, ce que je veux... En conclusion, là, d'adopter ce paragraphe-là amène quand même des interrogations, là... qui fait qu'on n'a pas nécessairement des réponses aujourd'hui. Tout ce qu'on a, c'est que la ministre voit les réflexions pertinentes à faire puis les... je pense que tout le travail qui va lui incomber de pouvoir répondre à toutes ces interrogations-là des consultations qu'on a faites d'une part ici, en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, si vous me permettez, je m'engage devant vous à consulter très étroitement la députée de Prévost au fur et à mesure où nous élaborerons ce règlement. Je n'ai aucune objection à ce qu'elle soit informée, mais consultée aussi à cet égard-là parce qu'effectivement nous serons tous interpellés par différents groupes. Donc, je n'ai aucune difficulté à associer la critique de l'opposition officielle en matière d'immigration et députée de Prévost à cet égard-là. D'accord?

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Moi, j'aurais deux autres questions. D'abord, c'est des moyens... Quels moyens administratifs que vous allez vous donner pour gérer ça? C'est lourd, hein, par exemple, c'est...

Mme Courchesne: Oui. Bien, voilà, Mme la Présidente, c'est ça, c'est une bonne question, puis c'est ce qu'on veut aussi éviter, là, on ne veut pas tomber dans quelque chose, là, qui soit extrêmement bureaucratique et extrêmement lourd, et c'est pour ça que je pense qu'on va devoir travailler en très étroit partenariat avec les ordres professionnels si on se dirige vers... Avec les ordres professionnels, c'est relativement facile. La grande question, c'est: Que faisons-nous avec les consultants qui ne sont membres d'aucun ordre ou d'aucune association professionnelle? C'est ça, la question, là.

Mme Papineau: Parce que là c'est une nouvelle... En fait, c'est une nouvelle façon de réglementer une profession.

Mme Courchesne: Bien, ce n'est pas une profession au moment où on se parle, là. Ce n'est pas une profession, là. C'est une pratique, mais ce n'est pas du tout... ce n'est pas reconnu sur l'Office des professions.

Mme Papineau: Oui, mais c'est une nouvelle façon de...

Mme Courchesne: C'est une spécialisation dans un secteur d'activité, et c'est là qu'on va questionner encore l'Office des professions, mais pour l'instant on ne peut pas appeler ça une profession. Par exemple, si vous prenez les avocats, les avocats qui sont spécialistes en immigration, leur profession, c'est d'abord d'être avocat, mais ils sont spécialisés en immigration. Donc, c'est plus une spécialité et non une profession.

Mme Léger: Parce que ce ne sera pas un ordre professionnel.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Ce n'est pas un ordre professionnel tel quel, c'est sûr, ça va être certains ordres professionnels qui vont se spécialiser comme consultants en immigration. Donc, il se pourrait fort bien, si je comprends la ministre, que des formations concernant l'immigration peuvent être données par des avocats ou peuvent être données par des notaires, ou, bon, l'ordre professionnel qui sera choisi ou plusieurs qui pourraient être choisis, j'imagine. Mais évidemment ceux qui ne sont pas dans un ordre professionnel, parce qu'on a des gens qui sont venus de l'association ou de groupes communautaires, je vois qu'ils font déjà de la consultation, ou du soutien, ou en appui en tout cas à certains groupes ou des gens qui viennent de l'immigration. Alors, évidemment, eux, là, ils ne sont pas d'un ordre professionnel ou ils seront soumis par un ordre professionnel si la ministre décidait, si elle ne veut pas alourdir le processus administratif, que ça passe par un ordre professionnel. Bien, là aussi, est-ce que... il ne faut pas... il faut que ce soit inclusif, tout ça, là. Alors, ça va être pas facile à manoeuvrer.

Mme Courchesne: Non, non.

Mme Léger: Puis là on n'a pas de réponse aujourd'hui nécessairement. Donc, il peut y avoir... Par contre, c'est bien qu'on puisse être plus au fait.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Mais est-ce que la ministre a demandé des avis ou... C'est le ministre de la Justice, le ministère de la Justice qui réglemente les professions. Est-ce que vous avez demandé des avis au ministère de la Justice?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Papineau: O.K.

Mme Courchesne: C'est fait. On a demandé des avis. Maintenant, on a convenu aussi qu'il fallait... En fait, la députée de Pointe-aux-Trembles résume bien la problématique, et on a convenu qu'effectivement il fallait poursuivre nos discussions dans ce sens-là. On travaille aussi beaucoup avec l'Office des professions. Alors, c'est dans ce sens-là qu'il faut travailler en étroite collaboration. Et c'est pour ça qu'on ajoute la possibilité d'exempter les personnes qui sont déjà membres d'ordres ou d'associations professionnelles. C'est pour ça qu'on demande la possibilité de les exempter. Mais, avant de statuer là-dessus, il faut poursuivre nos discussions et nos analyses à cet égard-là.

Mais vous avez raison de dire, Mme la Présidente, à travers Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, elle a raison de dire que le gouvernement aura par ailleurs une décision difficile à prendre à cet égard-là, c'est-à-dire: Est-ce que ce n'est que les membres d'ordres professionnels ou effectivement est-ce que, administrativement, on se donne, un peu comme le fédéral l'a fait, des mécaniques pour encadrer le travail pour ceux et celles qui ne sont pas membres de ces ordres professionnels? On a un peu de recherche à faire pour mieux les connaître puis savoir qui ils sont. On va travailler aussi avec des représentants de communautés, puis donc on va faire un gros, gros travail terrain, et, quand on aura tout ça en main, bien on proposera les décisions à cet égard-là.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée.

n(12 h 10)n

Mme Léger: Pour moi, Mme la Présidente, on voit où on peut s'en aller, là, mais je veux être sûre que la ministre, Mme la Présidente, voit aussi le travail des groupes communautaires, là, qui sont sur le terrain et qui sont des groupes qui n'ont pas nécessairement toute la... je pourrais dire, la structure ou le soutien d'un ordre professionnel tel quel et qui seraient en très bonne mesure d'être des consultants en immigration. Alors, c'est sûr que les lobbys des ordres professionnels... puis c'est à raison aussi, là, parce qu'il faut des gens compétents puis formés pour faire, je pourrais dire, ce genre de travail, mais je voudrais qu'elle nous assure que les groupes communautaires ou les associations qui ont déjà beaucoup d'expertise à ce niveau-là soient vraiment et consultés et soient vraiment... fassent partie de... je pourrais dire, de la définition de comment on dit ce que c'est un consultant en immigration et qui peuvent être peut-être eux-mêmes des consultants en immigration d'une façon officielle, selon le projet de loi qui est là.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, c'est ce que nous ferons, et nous verrons la portée du travail de ces associations ou groupes communautaires. Parce qu'il y a une différence entre être consultant en immigration et être soutien dans un dossier d'immigration. Il faut toujours se rappeler que le consultant est rémunéré pour le travail qu'il fait, alors que souvent les associations et les groupes communautaires le font bénévolement. Mais on va quand même les associer à la démarche parce qu'ils sont bien au fait de ceux qui sont consultants, pour toutes sortes de raisons, là. Alors, on va établir des ponts et des liens par rapport à ça, mais jamais oublier que l'un est rémunéré et l'autre ne l'est pas. Donc, un fait du soutien, alors que l'autre gagne sa vie, là, donc a un intérêt commercial plus important, et c'est ce qui fait déraper d'ailleurs... ce qui fait souvent déraper les dossiers.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui. Vous vous souvenez que le Conseil interprofessionnel était venu nous dire, hein, que, au lieu d'avoir tout un mécanisme, peut-être que le ministère devrait donner des permis suite à des examens. Je ne sais pas ce que la ministre pense de ce processus.

Mme Courchesne: Oui. Bien, le problème, Mme la Présidente, c'est que, si tu donnes des permis suite à des examens, bien là il faut que tu établisses tes conditions pour réussir l'examen, tu sais, c'est quelle sorte d'examen, c'est quels paramètres il y a dans l'examen. Donc, ça revient un petit peu, un petit peu au même. Ce que le Conseil interprofessionnel disait surtout, c'est: Pourquoi vous faites ça? parce qu'au fond remettez-vous-en aux ordres professionnels. Le Conseil interprofessionnel, il représente tous les ordres professionnels du Québec. Donc, lui, ce qu'il dit, c'est: Vous avez tout ce qu'il faut pour réglementer, remettez-vous-en aux ordres professionnels, puis le problème est réglé. Mais là le problème, c'est que, je veux dire, bien il y en a quand même qui ne sont pas membres, et souvent ceux qui ne sont pas membres, ceux qui ne sont pas membres d'ordres ou d'associations sont des Québécois issus de l'immigration qui souvent exercent cette profession-là parce qu'ils ne sont pas acceptés comme avocats par le Barreau. Alors, eux, ils ont retrouvé un autre métier qui est celui-là. Mais, moi, je veux voir: Quelle est l'ampleur de ces gens-là? Combien sont-ils? Qui sont-ils? Il y a donc un peu de recherche à faire à cet égard-là.

C'est pour ça que je suis, à cette étape-ci des discussions, plus prudente, ce qui ne veut pas dire qu'on exclut le fait que, comme le Québec a des lois qui protègent le citoyen et le public et qu'on a vraiment un système d'ordres professionnels qui est quand même de grande qualité, là... Règle générale, on est quand même assez... On se sent protégé par nos ordres professionnels de façon générale, et, si on ne l'est pas, il y a des mécanismes au sein de chacun de ces ordres pour y voir. Donc, il n'est pas non plus exclu qu'on s'en remette aux ordres professionnels.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée.

Mme Papineau: Juste une dernière question à ce sujet-là. Dans le dernier paragraphe, là, vous dites qu'il y a des règlements qui ne seraient pas soumis à l'obligation de publication. Pourquoi qu'il n'y aurait pas de publication des règlements?

Mme Courchesne: Ce qu'on me dit, c'est que ce serait plutôt pour la grille de tarification qui, elle, ne serait pas nécessairement soumise à la publication.

Mme Papineau: C'est pour la grille de tarification qui ne serait pas soumise à la publication. O.K. Parfait. Ça va, j'ai ma réponse.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va.

Mme Courchesne: Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Le paragraphe 9° est-il adopté?

Mme Papineau: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, le paragraphe 9°, c'était le dernier paragraphe de l'article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté...

Mme Papineau: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): ...tel qu'amendé? Il y a eu un amendement au paragraphe...

Mme Papineau: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Adopté.

Mme la secrétaire, on va à l'article 13. Si je me rappelle bien, l'article 12 avait été adopté. L'article 13. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 12.4.1, des suivants:

«12.4.2. Commet une infraction la personne qui agit comme consultant en immigration sans être dûment reconnue par le ministre ou alors que sa reconnaissance est suspendue, non renouvelée, révoquée ou annulée.»

Ensuite, nous ajoutons un papillon à 12.4.3: «Nul ne peut utiliser ou invoquer l'expression...»

Ah! Excusez. Remplacer le premier alinéa de l'article 12.4.3 de la Loi sur l'immigration au Québec, introduit par l'article 13 du projet de loi, par les suivants:

«12.4.3. Nul ne peut utiliser ou invoquer l'expression "Immigration-Québec" ou "Ministère de l'Immigration du Québec" pour prétendre ou de façon à laisser croire que sa conduite ou ses opérations ou activités sont approuvées par le ministre ou le gouvernement.

«Nul ne peut utiliser ou invoquer l'expression "Immigration-Québec" ou "Ministère de l'Immigration du Québec" pour prétendre ou de façon à laisser croire que sa compétence est reconnue par le ministre ou le gouvernement, à moins d'être reconnu consultant en immigration conformément à la présente loi.»

Je crois, Mme la Présidente, que ça parle... Ah! J'ai oublié:

«Toute personne qui contrevient au présent article commet une infraction.»

Et nous ajoutons 12.4.4:

«Commet une infraction la personne qui contrevient à une disposition visée au paragraphe q de l'article 3.3.»

Donc, Mme la Présidente, cet amendement a pour objet d'introduire trois nouvelles sanctions pénales: la première s'appliquant à la surveillance des activités des consultants en immigration; la deuxième, à l'usage frauduleux de la dénomination du ministère de l'Immigration; et, la troisième, pour le non-respect de dispositions réglementaires.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: C'est quoi en fait le paragraphe q de l'article 3.3?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, c'est le pouvoir de déterminer quelles infractions constituent ou font partie... déterminer parmi les dispositions de réglementation celles dont la violation constitue une infraction.

Mme Papineau: Moi, si je comprends bien, là, c'est que vous ne voulez pas que des personnes qui ne sont pas reconnues consultants en immigration utilisent «Ministère de l'Immigration du Québec» ou «Immigration-Québec». En fait, cet article-là, c'est pour ça.

Mme Courchesne: C'est ça, ou faire croire qu'ils sont aussi reconnus par le ministre, tu sais, alors qu'ils ne le sont pas. Trop souvent, on nous dit: Ah! On a parlé, on est très près du ministère, on est très près de la ministre, je ne sais pas quoi. Ils peuvent utiliser ça de façon tout à fait fausse, là.

Mme Papineau: Mais les autres professionnels ou ceux qui seront reconnus consultants pourront utiliser, j'imagine, si... Il va falloir à un moment donné qu'ils l'utilisent, «Immigration-Québec».

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire, s'ils sont reconnus comme consultants en immigration...

Mme Papineau: C'est ça.

Mme Courchesne: ...à ce moment-là, ils ont plus... Ils pourront, pas parler en notre nom, mais ils pourront très certainement, quand ils diront que, par exemple, le ministère ou Immigration-Québec édicte telle ou telle règle ou fait telle ou telle chose... et utilisent ces termes, parce qu'ils sont reconnus, ils le feront d'une façon tout à fait professionnelle, donc dans la vérité finalement, hein? Ce qu'ils auront à véhiculer comme information sera de la bonne information.

Mme Papineau: Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Dans le 12.4.2: «Commet une infraction la personne qui agit comme consultant en immigration sans être dûment reconnue par le ministre...»

Donc, celui ou celle qui sera reconnu par la ministre, c'est suite à notre discussion de tout à l'heure de ce que sera la définition de consultant en immigration. On se comprend bien, là?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Léger: Oui. D'accord. Avec l'amendement, vous enlevez «compétence» et «solvabilité», de ce que je peux comprendre, pour garder juste «sa conduite».

Mme Courchesne: Sauf que, dans l'article précédent, nous avons demandé... on a demandé... On garde les deux, «conduite» et «compétence», mais on a aussi demandé... On pourrait, par exemple, demander, dans les règlements, une assurance responsabilité, là. Ça n'exclut pas ça. Parce que, quand on dit «sa conduite ou ses opérations ou activités», dans le cadre de ses opérations, on peut demander, par règlement, par exemple, une assurance responsabilité. On peut demander d'autres éléments qui vont venir encore une fois protéger davantage le public ou le citoyen.

Mme Léger: Parce que le mot «compétence» était là avant, ce n'est pas facile à identifier qui est-ce qui est compétent, qui est-ce qui est...

Mme Courchesne: Non, c'est pour ça qu'on l'a enlevé.

Une voix: C'est le deuxième alinéa.

Mme Léger: C'est pour ça que vous l'avez enlevé; «compétence», vous avez enlevé ça...

Une voix: C'est le deuxième alinéa du papillon.

Mme Léger: Oui. C'est parce que, dans le projet de loi tel quel...

Une voix: ...

n(12 h 20)n

Mme Léger: Oui. Dans le projet de loi tel quel que vous avez, vous aviez «compétence» et «solvabilité». Dans l'amendement, vous l'enlevez, «compétence» et «solvabilité», pour ne laisser que «sa conduite» et «ses opérations». Je posais la question...

Mme Courchesne: Mais ce que je dis, c'est qu'à travers la réglementation nous allons, dans la conduite de ses opérations et de ses activités, continuer d'exiger, par exemple, ce qui équivaut à la solvabilité probablement par le biais d'une assurance responsabilité.

Mme Léger: Ça va.

Mme Courchesne: D'accord?

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que ça va?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

Mme Papineau: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Papineau: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous passons à l'article 14. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Avec plaisir. L'article 12.5 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, au premier alinéa et après le nombre «12.4», du mot «et» par une...

Une voix: ...une virgule.

Mme Courchesne: On rajoute «et» par une virgule... On remplace «et» par une virgule. Je m'excuse.

2° par l'ajout...

Mme Papineau: On va débattre longtemps là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Papineau: On est contre. Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: J'apprécie votre patience.

2° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «et d'une amende de 1 000 $ à 50 000 $ dans le cas d'une infraction visée à l'article 12.4.2, 12.4.3 ou 12.4.4».

Donc, vous aurez compris que cet article a pour objet, par concordance, de prévoir la pénalité applicable aux nouvelles infractions introduites par l'article 13 du projet de loi.

Mme Papineau: Ça va. Moi, je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

Mme Papineau: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): L'article 15. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 12.7 de cette...

Mme Papineau: ...comme ça, 50 000, pourquoi?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: C'est beaucoup, 50 000.

Mme Courchesne: Bien, ce sont des sociétés lucratives, hein? Il faut bien se rappeler que ces gens-là, ils font beaucoup, beaucoup des sous aussi. Alors, il faut que la pénalité, elle soit suffisamment significative pour avoir un effet dissuasif.

Mme Papineau: Parce que vous partez de 1 000 à 50 000.

Mme Courchesne: Oui, mais un juge l'établira. Ce n'est pas nous qui allons déterminer la pénalité, là. Alors, c'est pour donner une balise, et c'est courant dans les lois, qu'on donne une balise au tribunal pour dire comment on... dépendant de la nature et de l'importance de l'infraction.

Mme Papineau: Parfait. On continue.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on passe à l'article 15. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 12.7 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants:

«La prescription d'une poursuite visée à la présente section commence à courir à la date où le ministre prend connaissance de l'infraction.

«Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

Alors, cet article a pour objet de faciliter l'administration et la surveillance de la loi en prévoyant que le délai pour intenter une infraction est d'un an de la date où le ministre en prend connaissance plutôt que dans un délai d'un an de sa commission, comme le prévoit la règle générale du Code de procédure pénale.

Par contre, pour que cette mesure ne soit pas déraisonnable pour un contrevenant, il est prévu un délai maximum de prescription de cinq ans de la date de l'infraction.

Une voix: Ça va.

Mme Léger: Il y a un amendement.

Mme Courchesne: Ah! Excusez-moi, j'ai un papillon.

Mme Papineau: Ah! Bien, c'est ça.

Mme Courchesne: Oui, je m'excuse, il y a un papillon. Je suis désolée. Alors: À l'article 15 du projet, remplacer, dans la première ligne du premier alinéa ajouté à l'article 12.7, les mots «à la présente section» par les mots «à l'article 12.4.2 ou 12.4.3».

Mme Papineau: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Adopté.

Mme Papineau: Adopté, l'amendement.

La Présidente (Mme Hamel): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 15 amendé est adopté?

Mme Papineau: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Adopté. L'article 16. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 17 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, au paragraphe a, des mots «ou le groupe de personnes» par le mot «physique»;

2° par l'ajout, après le paragraphe b, du suivant:

«c) la personne dont la reconnaissance à titre de consultant en immigration est refusée, suspendue, révoquée ou annulée.»

Cet article a pour objet de permettre à un consultant en immigration d'en appeler au Tribunal administratif du Québec d'une décision relative à sa reconnaissance comme consultant en immigration. Cet article a aussi pour objet de restreindre au refus ou à l'annulation du parrainage familial le droit d'appel au Tribunal administratif.

Des voix: ...

Mme Papineau: Je vais lui poser la question.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, Mme la Présidente. Pourquoi on remplace, on enlève «ou le groupe de personnes» par le mot «physique»? Je comprends une personne physique, là, mais est-ce que la personne physique... Pourquoi? Je veux juste comprendre.

Mme Courchesne: Pourquoi on remplace, au paragraphe, les mots «ou le groupe de personnes» par le mot «physique»?

Mme Papineau:«Physique», oui.

Mme Courchesne: Pour ne pas viser les personnes morales.

Mme Papineau: Mais ça ne peut pas être un groupe de personnes? Est-ce que...

Mme Courchesne: Non, on ne veut pas que ce soit un groupe de personnes, on veut vraiment que ce soit... Chaque cas est vraiment personnel. Il y a des renseignements personnels. Il y a vraiment une question de... Et tu donnes un certificat de sélection par individu.

Mme Papineau: Ça va? Mais j'étais pour dire: Dans quel cas ça aurait été un groupe de personnes? Mais ça va. O.K. Parfait.

Mme Léger: Parce que probablement que...

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Probablement qu'il y avait peut-être certains irritants du fait que ça peut être une personne morale telle quelle, là, et puis que, si ce n'est pas... on n'avait pas à... on ne travaillait pas particulièrement avec une personne telle quelle. C'est ça la... pourquoi que...

Mme Courchesne: Vous avez raison. Et non seulement ça, on peut même se retrouver à la limite avec des compagnies à numéro, là, si c'est une personne morale, là.

Mme Léger: C'est ça. C'est pour ça que c'est là. C'est clair.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va? Est-ce que...

Mme Papineau: Attendez une seconde. Non, attendez une seconde.

La Présidente (Mme Hamel): Oui, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Je vais juste demander des explications à la ministre sur... Vous dites que cet article a aussi pour objet de restreindre au refus ou à l'annulation du parrainage familial le droit d'appel au Tribunal administratif.

Mme Courchesne: En fait, on touche toute la catégorie des réfugiés et des parrainages familiaux, où on veut se donner plus de flexibilité et où finalement, vous le savez, on ne veut pas encourager, là... comment je vous dirais ça? C'est que c'est... D'abord, on a dit que... Là, on est dans les consultants en immigration, c'est ça?

Une voix: Non, on est dans le parrainage.

Mme Courchesne: Dans le parrainage. Alors, pourquoi on les soustrait ou qu'on soustrait ces deux groupes-là? C'est ça, le sens de votre question?

Mme Papineau: Bien, je peux le comprendre. C'est que cet article a aussi pour objet de restreindre au refus ou à l'annulation du parrainage familial le droit d'appel au Tribunal administratif.

Mme Courchesne: C'est parce que justement ce qu'on veut: on veut mieux encadrer le Programme de parrainage collectif sans alourdir les exigences réglementaires. C'est ça qui est... Alors, le fait d'avoir un droit d'appel au Tribunal administratif du Québec va faire en sorte qu'on aurait moins de latitude pour être capable de bien encadrer le parrainage collectif par rapport à ça. Le parrainage collectif ? comment vous dire? ? c'est... On se porte garant, quand on fait du parrainage collectif, et, dans ce sens-là, on ne veut pas que ça devienne très franchement trop automatique, d'aller constamment au Tribunal administratif où on sait qu'il y a des délais qui sont immenses. Alors, on ne veut pas que les réfugiés ou les parrainés utilisent ce recours-là pour allonger leur temps de séjour.

En fait, les demandeurs de... en fait, je devrais dire: Les demandeurs de statut d'asile, là, ceux qui sont ici en attente d'une réponse, s'ils peuvent rester ou ne pas rester, alors là on augmenterait les recours au Tribunal administratif, on engorgerait le Tribunal administratif, on serait dans des délais très longs. Là, au bout du délai très long, comment tu fais pour dire que tu ne peux pas t'en retourner dans ton pays? Excusez-moi d'avoir été longue à remettre mon...

Mme Papineau: Non, non, non, ça va. Parfait.

Mme Courchesne: Mais c'est ça, le but. Alors, on se donne une flexibilité. Par contre, on a l'obligation d'avoir une description et une réglementation pour ces deux catégories-là qui donnent des résultats tout aussi efficients que si on avait des recours au Tribunal administratif. Fiou! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'article 16 est-il adopté?

Mme Papineau: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Adopté. L'article 17. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 3.5 de la Loi sur l'immigration au Québec, édicté par l'article 12 de la présente loi, s'applique aussi aux demandes de certificats de sélection reçues avant... avant, et là j'ai un papillon: L'article 3.5... Donc, le papillon dit: Remplacer l'article 17 du projet par le suivant:

L'article 3.5 de la Loi sur l'immigration au Québec, édicté par l'article 12 de la présente loi, ne peut s'appliquer qu'aux demandes de certificats de sélection reçues après ? et là on indique la date de la présentation du présent projet de loi. Alors, ce papillon a pour objet de prévoir qu'une mesure de suspension que pourrait adopter le gouvernement ne pourra pas s'appliquer aux demandes reçues avant le dépôt du présent projet de loi. Alors, ça ne peut pas être plus clair.

Mme Papineau: Parfait.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, Mme la députée?

Mme Papineau: Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, l'amendement à l'article 17 est-il adopté?

Mme Papineau: Adopté.

n(12 h 30)n

La Présidente (Mme Hamel): Et l'article 17 amendé est-il adopté?

Mme Papineau: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Adopté. L'article 18. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je veux juste attirer l'attention de mes collègues que c'est le dernier article du projet de loi. Alors, permettez-moi de vous remercier, de remercier mes collègues de ce côté-ci pour leur patience, leur appui indéfectible à tout ce processus, et je remercie la députée de Prévost, la députée de Pointe-aux-Trembles, le député de Vachon, le député de Gouin, la recherchiste pour la collaboration des deux derniers jours, c'est extrêmement, extrêmement apprécié. Et, comme c'est mon premier projet de loi à titre de ministre, vous me voyez légèrement émue.

Donc: Le projet de loi entre en vigueur le ? alors, on indique la date de la sanction de la présente loi ? à l'exception des articles 2 et 7 et du paragraphe 5° de l'article 11 qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

Cet article a pour objet de prévoir l'entrée en vigueur de la loi à la date de sa sanction, sauf les articles relatifs à la suppression de l'exigence d'un certificat d'acceptation du Québec pour un étranger recevant des traitements médicaux au Québec. Alors, et bien sûr, le relais sera assuré par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Prévost.

Mme Léger: Adopté.

Mme Papineau: Adopté. Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Adopté. Alors, l'article 18 est adopté. Je dois mettre maintenant aux voix le titre du projet de loi.

Une voix: Titre très recherché.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hamel): Alors, la Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, le titre est-il adopté?

Mme Papineau: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que le texte, tel qu'amendé, est adopté, le texte du projet de loi?

Mme Papineau: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Adopté. Et on doit aussi avoir... C'est la ministre qui va présenter une motion de renumérotation.

Mme Courchesne: Ah bon! Alors, je fais ça comment?

La Présidente (Mme Hamel): Simplement...

Mme Courchesne: Je propose, Mme la Présidente, que nous renumérotions les articles du projet de loi.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Mme Papineau: Adopté.

Mme Léger: Adopté.

La Présidente (Mme Hamel): Adopté. Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne nos travaux sine die.