Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Onze heures sept minutes)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. J'aimerais rappeler aux membres de la commission qu'on est réunis afin de tenir des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 53, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Jocelyne Caron, députée de Terrebonne, est remplacée par M. Léandre Dion, député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, j'aimerais rappeler à tous ceux qui ont des téléphones cellulaires, s'il vous plaît, de bien vouloir les éteindre. Alors, je l'ai déjà fait avant de commencer. Ça s'applique à tout le monde, à tous les membres de la commission ainsi qu'aux personnes qui sont présentes dans cette salle.

L'ordre du jour de ce matin: nous commencerons avec le Barreau du Québec et, par la suite, la Société canadienne des consultants en immigration.

Alors, je demanderais à l'instant même aux membres qui représentent le Barreau du Québec de bien vouloir prendre place et de bien vouloir s'identifier pour les fins du Journal des débats; malgré qu'on se connaît déjà, on s'est vus plusieurs fois, mais c'est important que les gens au Journal des débats puissent bien vous identifier.

M. Gagnon (Pierre): D'accord, M. le Président. Alors, nous sommes le Barreau du Québec, et je suis accompagné de: Me Marc Sauvé, directeur du Service de recherche et législation; Me Sylvie Champagne, du même service; Me Hugues Langlais, qui est un expert en immigration et un grand spécialiste des membres de notre comité sur l'immigration et également sur les communautés culturelles; et, moi-même, je suis Pierre Gagnon, bâtonnier du Québec encore pour trois jours.

Alors, nous avions, M. le Président, avisé que nous allons être obligés d'écourter notre...

Le Président (M. Cusano): Oui, j'ai été informé que vous devez quitter vers 11 h 35, c'est bien ça?

M. Gagnon (Pierre): C'est bien ça.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Cusano): Alors, ce qu'on va faire dans ce cas-là: suite à votre présentation, on va faire le calcul au niveau du partage de temps entre les deux formations parlementaires. Alors, allez-y.

M. Gagnon (Pierre): D'accord. Alors, un premier commentaire général, de la part du Barreau, c'est que nous sommes maintes fois intervenus pour dénoncer les problèmes reliés à la non-réglementation des activités des consultants en immigration. Nous avons dénoncé souvent les pratiques peu scrupuleuses de certains consultants face aux personnes désireuses d'immigrer au Québec. Et, dans ce sens-là, le Barreau du Québec salue la décision de la ministre, de Mme la ministre, par le biais de son projet de loi n° 53, de manifester la volonté claire du gouvernement du Québec d'intervenir dans cette matière qui relève de sa compétence constitutionnelle. Nous estimons qu'il est important de régir cette question des consultants en immigration dans le cadre législatif actuel du système professionnel québécois qui répond à un objectif fondamental: la protection du public.

Alors, nous sommes d'avis qu'il y a urgence d'agir en la matière, puisque nous devons occuper ce champ de notre juridiction. Déjà, il est midi ou minuit moins cinq, parce qu'il y a déjà beaucoup de choses de faites par le gouvernement fédéral. On a dû voir également que la Colombie-Britannique, je crois, ces derniers jours, a tout simplement inscrit dans sa propre législation... On m'indique que le Manitoba également, puis, si on reste ici une demi-heure de plus, on va peut-être ajouter une couple de provinces qui, tout simplement, font leur la législation fédérale dans cette matière-là, ce qui, à notre avis, est la dernière chose qu'on devrait faire. Donc, il y a, de notre avis, urgence d'agir, et d'occuper ce champ-là, et de légiférer dans ce domaine-là. Je vais essayer de résumer mes commentaires pour vous laisser du temps pour les questions.

Concernant les articles 4 et 12, concernant la suspension d'une demande de réception des certificats, alors le Barreau du Québec n'est pas contre l'objectif du gouvernement du Québec d'assurer la diversité de l'immigration. Nous n'avons pas mandat d'intervenir sur l'opportunité politique de cette décision. Cependant, nous voulons quand même souligner certains problèmes et certains éléments auxquels il faudra faire attention.

Puisqu'il s'agit d'une première dans le contexte de l'immigration au Canada, alors le Barreau du Québec croit opportun de rappeler deux principes directeurs, énoncés dans leur propre plan d'action 2004-2007, à savoir: le respect de l'égalité des personnes, principe consacré dans la Charte des droits et libertés, et, deuxièmement, l'équité du processus de traitement des dossiers, qui reflète la volonté de concilier les différents objectifs de la politique d'immigration. Il serait important de toujours avoir à l'esprit ces principes-là.

Nous indiquons que le pouvoir de suspension des demandes de certificats, naturellement, donnerait un pouvoir sans précédent au ministre ou à la ministre chargé de l'application de cette loi-là. Et nous nous demandons à cet égard-là: Est-ce que les modifications proposées doivent vraiment avoir une portée rétroactive? Le Barreau du Québec n'a jamais été chaud des dispositions rétroactives, bien qu'elles soient légales, et a toujours, lorsqu'il a vu des dispositions rétroactives s'appliquer à des situations pré-existantes, pris la peine de le signaler, ce que nous faisons.

On signale également qu'il y aurait peut-être un certain danger, là, de guérilla judiciaire de la part de ceux qui attendent depuis plusieurs années une décision dans leurs dossiers, naturellement sans nous prononcer sur le résultat de ce que pourrait donner cette guérilla.

Concernant les documents faux ou trompeurs, alors nous croyons qu'il serait contraire aux règles d'équité procédurale de déclarer, de sa propre initiative, faux ou trompeur un document sans donner la chance au demandeur de s'expliquer. Alors, nous croyons que, si une déclaration est prétendument douteuse ou mensongère, ça doit être indiqué.

On donne l'exemple de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, où on a un système qui fonctionne bien, où on indique précisément, dans une lettre au candidat, et lui demande des explications, lesquelles doivent parvenir dans un délai précis. Et nous croyons que cette façon de procéder satisfait aux exigences de la règle de droit de notre société et permet à la personne de jouir d'une certaine équité. Alors, il y a aussi... Il faut penser qu'il y a des effets importants, là, sur le fait... D'avoir été l'objet d'une prétention ou d'avoir déposé des règlements faux ou trompeurs, c'est quelque chose qu'une personne peut traîner assez longtemps dans son dossier.

Sur la question de gestion du placement financier, on vous dit simplement que l'article 11(3.3b5) n'est pas précis et ne permet pas de connaître la finalité de cet article. Et on ne sait pas, là, si ces nouvelles personnes qui seraient réglementées feraient partie d'un ordre professionnel ou d'un regroupement. Alors là, ça nous apparaît un peu vague. C'est plus une question qu'on pose qu'un commentaire.

La question des consultants en immigration. Alors, dans les faits, nous estimons que les consultants sont souvent en situation potentielle d'abuser du public. La préoccupation du Barreau, au niveau de la nécessité de protéger le public, n'est pas nouvelle. On l'a dit, et dit, et répété encore récemment devant, je crois, votre commission lorsqu'on a discuté des niveaux d'immigration, je crois, en janvier dernier. Alors, à ce jour, le gouvernement du Québec et votre ministère n'étaient pas intervenus, ce pour quoi nous sommes d'avis qu'il est temps de le faire.

Et nous référons d'ailleurs à un extrait du rapport Coderre, là, que je ne relirai pas mais qui apparaît à la page 5 de notre document, où on dit: «Qu'il suffise de dire que les provinces n'ont pas signalé leur intention d'agir dans ce domaine ? bon. Si une province souhaite réglementer les activités[...], nous lui demanderions d'agir de manière à faciliter l'adoption», etc. Alors, la porte est ouverte pour que les provinces puissent agir, et, dans ce sens-là, on trouve que c'est important que le gouvernement du Québec intervienne au sujet de la réglementation des consultants en immigration et signale clairement au gouvernement fédéral son intention d'agir dans ce domaine-là.

Ceci dit, le Barreau du Québec rappelle l'importance d'inscrire la nouvelle réglementation des consultants en immigration à l'intérieur du cadre législatif actuel, et en particulier en regard du système professionnel québécois. À cet égard, le Barreau réitère tous les commentaires déjà formulés au chapitre 5 traitant de l'immigration et du droit professionnel, dans son mémoire La consultation 2005-2007, Planification des niveaux d'immigration, dont on a produit, je crois, un exemplaire avec notre lettre.

En conséquence, le Barreau du Québec croit qu'il est opportun, voire essentiel, que le gouvernement du Québec intervienne dans cette matière, qui relève de sa compétence en vertu de la Constitution canadienne, et réglemente les activités des consultants en immigration en tenant compte de la structure professionnelle adéquate au Québec et unique en Amérique du Nord sous l'autorité du Code des professions.

En conclusion, le Barreau du Québec mentionne et rappelle à Mme la ministre qu'il souhaite participer à tout travail de comité qui serait spécialisé en matière d'immigration et de citoyenneté, comité qui aurait pour mission de travailler en collaboration et pour voir comment pourraient être traités tous les aspects de ce domaine-là.

Le Président (M. Cusano): Merci. Selon les calculs qu'on a faits rapidement, chaque formation politique dispose de sept minutes pour poser des questions à nos invités. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, merci de vous présenter devant nous. On sait que votre temps est très occupé en cette ouverture de journée du Barreau québécois... ou canadien... Québécois?

M. Gagnon (Pierre): Québécois.

n (11 h 20) n

Mme Courchesne: Alors, M. le bâtonnier, je vais aller directement au but. On a déjà eu l'occasion d'échanger en profondeur sur vos préoccupations. Je veux reprendre les propos de votre mémoire ici. Vous nous dites qu'effectivement vous seriez d'avis que nous devrions, tel que l'a édicté le gouvernement fédéral, c'est-à-dire faire en sorte que, dans la réglementation, soient autorisés les avocats et les notaires à agir à titre de consultants en immigration en vertu du Code des professions. C'est ce que je comprends de vos propos et c'est ce que je comprends de votre mémoire.

Maintenant, vous savez, hier et aujourd'hui, il y a des groupes qui viennent devant nous qui abondent un peu dans le même sens, mais élargissent, si vous voulez, le nombre de professions ou professionnels qui pourraient aussi, en vertu du Code des professions, exercer le métier de consultant en immigration.

Je voudrais savoir si vous seriez d'accord pour que le Québec élargisse à d'autres professions et, sinon, pourquoi vous auriez des réticences à ce que d'autres professions, comme par exemple ? je vais les nommer ? les comptables agréés. On pourrait en nommer d'autres que les comptables agréés, mais, à partir du moment où ils sont consultants en vertu des codes d'éthique, des codes de pratique édictés par le Code des professions et de chacun des ordres professionnels, à ce moment-là, quelle serait votre réaction à cet égard-là?

Le Président (M. Cusano): Me Gagnon.

M. Gagnon (Pierre): Oui. Notre réaction, de fait, est simplement de suivre les champs respectifs qui existent déjà dans les lois professionnelles, finalement. Alors, on voit de plus en plus ? j'ai vu ça plusieurs fois cette année, je ne sais pas trop pourquoi ? à l'occasion... chaque fois qu'on touche à une loi ou à un règlement, à quelque part, il y a quelqu'un qui arrive pour essayer de venir chercher des nouvelles juridictions et on tente de modifier le partage des champs d'exercice déjà déterminé dans les lois, et dans le Code des professions, et dans les règlements touchant les professions. Alors, je ne vois pas trop pourquoi...

D'ailleurs, la réglementation fédérale, elle-même, je crois, parle d'avocats et de notaires. Nous parlons d'avocats et de notaires dans le sens que les avocats, je crois, en vertu de la Loi sur le Barreau, seront ceux qui sont habilités à faire de la représentation. Les notaires peuvent quant à eux faire de la consultation. Et c'est dans ce sens-là que... Je vois mal un hygiéniste dentaire venir en immigration, par exemple. Alors, je comprends que vous allez dire que...

Mme Courchesne: Non, mais je vous parlais des comptables, là, je ne vous parlais quand même pas des professions médicales, là.

M. Gagnon (Pierre): Oui. Maintenant, entendons-nous, là, tu sais, je pense qu'un comptable n'a pas besoin d'être consultant en immigration pour exercer sa profession dans le cadre d'un dossier si on a besoin quelque part d'un comptable, je pense. Tout comme, si on a besoin d'une évaluation, j'imagine qu'on va aller voir un évaluateur et on va lui donner un mandat de travailler dans le dossier. J'ai un petit peu de difficultés...

Mme Courchesne: Donc, ce que vous dites, vous, c'est qu'il y a un lien ? et ça rejoint ce que le gouvernement fédéral a édicté ? entre, par exemple, la profession d'avocat et la capacité d'utiliser le titre «consultant en immigration». C'est ce que vous nous dites?

M. Gagnon (Pierre): Bien, si on veut... Oui.

Mme Courchesne: J'essaie de comprendre les nuances, parce que les comptables pourraient nous dire la même chose, au sens de dire: Bien, nous, on peut être représentants pour un ressortissant étranger et, s'il y a lieu d'aller consulter un avocat, on peut consulter un avocat. D'autres ordres professionnels pourraient avoir le même raisonnement. Et voyez ma question au sens très positif, là, j'essaie juste...

M. Gagnon (Pierre): Oui, on parle ici de... Je le comprends.

Mme Courchesne: ...d'éclairer les membres de la commission à l'égard de ça.

M. Gagnon (Pierre): Je le comprends bien. Mais on parle ici d'un tribunal... On parle d'instances administratives de droit administratif, et ce sont, il faut bien le dire ? je crois que vous l'avez vous-même déclaré quelque part ? généralement des avocats qui, depuis toujours, agissent, si on parle des professionnels, dans ce domaine-là. Et c'est normal, parce que ce sont des requêtes qui se font devant des instances où il y a de la représentation, où il y a de la consultation essentiellement juridique, des dossiers juridiques à préparer et des notions qui se retrouvent très souvent devant d'autres instances, devant les cours, par exemple, devant la Cour fédérale, devant les tribunaux de révision judiciaire. Ça me semble être dans notre domaine d'activité, là, puis sans dénigrer ce que les autres font, bien au contraire, mais...

Mme Courchesne: Non, mais j'apprécie votre réponse. Écoutez, je sais que votre temps est limité...

Le Président (M. Cusano): Deux minutes.

Mme Courchesne: ...il reste deux minutes, je veux aborder la question des faux documents. Vous nous dites... et je comprends très bien, là, la procédure d'appel, et tout ça. Actuellement, tout ce que vous nous demandez à l'égard des documents faux existe déjà dans les mesures administratives du ministère, dans la règle procédurale du ministère à l'égard de ces dossiers-là et de ces situations-là. Ce que vous nous dites, c'est que ce n'est pas suffisant et que vous souhaiteriez que nous remettions dans la loi ces mécanismes de révision, par ailleurs. Ce que vous dites: Si c'est fait sur le plan uniquement administratif, on juge que ce n'est pas suffisant, on voudrait le voir inscrit dans la loi. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Gagnon (Pierre): Je vais demander à Me Langlais de répondre à cette question, qui est plus...

Le Président (M. Cusano): Me Langlais.

M. Gagnon (Pierre): ...pointue.

Une voix: Oui, s'il vous plaît.

M. Langlais (Hugues): Je pense qu'à un certain moment donné des règles doivent être écrites. Il y a des règles administratives qui sont intéressantes, mais, lorsque vient le moment d'appliquer des règles administratives, l'administration choisit de les interpréter ou de les appliquer parfois différemment d'un endroit à l'autre. Pour s'assurer d'une équité, il est important que ce principe soit inscrit dans la loi ou dans la réglementation. Actuellement...

Mme Courchesne: Si elles sont écrites comme elles le sont actuellement, est-ce que...

M. Langlais (Hugues): Elles ne sont pas suffisantes actuellement, pour la simple et bonne raison que la situation que vous évoquez dans votre projet de loi, il y a été fait référence en septembre dernier, dans un certain bureau d'Asie, et on a dû intervenir énergiquement pour amener à un renversement de situation.

Mme Courchesne: Mais la Loi sur la justice administrative, elle est claire à cet égard-là.

M. Langlais (Hugues): J'aimerais penser qu'elle est claire et qu'elle est suivie, ce qui n'est pas toujours le cas, et on a dû faire un rappel très énergique aux gens...

Mme Courchesne: Vous souhaiteriez qu'en plus de la Loi sur la justice administrative on...

M. Langlais (Hugues): Absolument. Il est important que ce principe-là soit consacré dans la Loi sur l'immigration, de façon à ce que ce soit clair pour tout le monde, qu'ils soient représentés ou non, qu'ils détiennent un droit de révision devant une décision prise par les instances.

Le Président (M. Cusano): Merci, Me Langlais. Je cède maintenant la parole à la députée de Prévost.

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Me Gagnon, Me Champagne, Me Sauvé et Me Langlais, merci d'être ici, même si votre temps n'est pas long, mais, quand même, on va profiter de toutes vos...

Écoutez, vous savez très bien que l'opposition officielle est contre, mais contre ce projet de loi. On trouve que c'est un projet de loi précipité, un projet de loi qui n'a pas été... il est prématuré, n'a pas été analysé dans tous les aspects. Vous savez, on a demandé, nous, une motion de report, à un moment donné, puis, bon, le gouvernement ne nous l'a pas donnée. On aurait cru bon, nous, qu'on reporte un peu pour qu'on puisse approfondir les réflexions par rapport à ce projet de loi.

Il y a des groupes, qui sont venus hier, qui nous ont dit également que peut-être qu'il y aurait lieu d'étendre la période de réflexion, de ne pas adopter tout de suite. Et, vous savez, il y a deux... Et je vous rejoins un peu, Me Gagnon, parce qu'il y a deux principes sur lesquels on n'est vraiment pas d'accord dans ce projet de loi là: c'est la rétroactivité, d'abord, et je l'ai dit puis je le répète, je trouve que c'est odieux, j'ai traité ce projet de loi d'odieux par rapport à la rétroactivité; mais aussi, et je vois qu'on se rejoint là-dessus, vous dites: l'approche à la pièce par bassins géographiques. Dans plusieurs mémoires, d'ailleurs, on nous cite les chartes. En fonction de ça, là, comment les chartes pourraient faire en sorte que ce projet de loi là, par exemple, pourrait être nul ou que ça pourrait causer des problèmes par rapport aux chartes?

n (11 h 30) n

M. Gagnon (Pierre): J'ai eu l'avantage de lire ? puis je ne veux pas leur voler leur scoop, là, parce qu'ils vont venir devant vous ? le mémoire de la Commission des droits de la personne du Québec, et je trouve qu'ils ont une excellente solution à proposer qui permettrait et de régler cette question-là de pouvoir fonctionner par bassins d'immigration et en même temps de respecter les chartes en y allant plus globalement. En tout cas, je ne veux pas... Ils vont venir vous l'expliquer, là, mais je pense que ce n'est pas irrémédiable et on ne devrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Parce que, chaque mois qui passe où on n'agit pas, vous le savez, on se fait occuper ce champ-là par le fédéral, qui est en train de s'installer, vous le savez, avec sa Société de consultants. Et, si on légifère dans deux ans, ça sera une loi pour encadrer, mettre ça sur un mur, parce qu'elle ne servira à personne. Alors, j'ai souvent dit ? ça a l'air fou de se citer soi-même, là, mais la phrase n'est pas de moi ? que le mieux est l'ennemi du bien. Alors, à quelque part, nous pensons que nous devons commencer, que la loi devrait être, quant à nous, adoptée assez rapidement pour ces motifs-là, et que, pendant que nous discutons, bien il y a des gens qui nous font des propositions, et je vous incite à considérer très sérieusement la proposition que vous fera la Commission des droits et libertés de la personne. On ne peut pas quand même accuser cet organisme-là de ne pas prendre en compte les chartes et de ne pas être respectueux des droits individuels, je crois.

Mme Papineau: Cependant, Me Gagnon, ils ne viendront pas à la commission, la Commission des droits de la personne. Si vous avez de l'information à nous transmettre, j'apprécierais que vous nous transmettiez ce qu'il y a à l'intérieur de leur mémoire, parce que, nous, nous n'y avons pas accès, là.

Une voix: On vient de l'avoir. On vient de le recevoir. On vient juste, juste de le recevoir.

Mme Papineau: Ah! On vient juste... Mais est-ce que vous pouvez quand même nous...

Le Président (M. Cusano): Un instant, là. Il va être distribué aussitôt qu'il va être reçu par le président.

Mme Papineau: Étant donné que vous en faites mention, là...

M. Gagnon (Pierre): J'en fais mention parce que j'entends et je lis toutes sortes de choses, ces jours-ci, et comme si c'était irrémédiable et puis que ce n'est que points d'exclamation et points d'exclamation, alors qu'il y a, semble-t-il, clairement dans... En tout cas, je ne veux pas usurper, là... Ils me pardonneront si la commission me le demande, de le faire.

Mme Papineau: Non. Ils ne viennent pas.

M. Gagnon (Pierre): Mais ils disent qu'à toutes fins pratiques la notion de cohésion sociale renvoie à celle d'intégration sociale. Le nombre d'immigrés d'une même origine ou culture dont l'arrivée est simultanée ainsi que la présence ou non de compatriotes déjà implantés dans cette société sont, parmi d'autres, des facteurs qui ont historiquement et fortement influencé sinon déterminé le mode de niveau d'adaptation des immigrants au Québec. On peut considérer qu'une forte concentration d'immigrés d'une même origine dans une même région est moins propice à une intégration rapide à la société d'accueil qu'une disposition relative sur l'ensemble du territoire.

Et ils vont plus loin dans leur conclusion, ils disent qu'il serait possible effectivement... Ils disent «qu'il peut être opportun de contrôler le volume d'immigration selon des "bassins géographiques". Toutefois, la commission considère que laisser au gouvernement un pouvoir discrétionnaire de fixer des objectifs en cette matière pourrait, en absence de critères justificatifs mentionnés ? il faudrait que je retrouve la page qui suit ? dans la loi ou dans le plan annuel d'immigration, mener à des abus qui pourraient contrevenir aux articles 10 et 12 de la charte...» Cependant, ils disent que «les critères concernant le "bassin géographique" pourraient être guidés, notamment, par la demande d'immigration globale venant ? bon ? des quatre coins du globe, la proportion des ressortissants qualifiables selon la grille de sélection actuelle dans certaines régions, le niveau d'immigration prévu pour une période donnée, la disponibilité, et la capacité d'accueil», etc.

Donc, ils disent: On pourrait effectivement fonctionner avec le principe des bassins géographiques, mais il ne faudrait pas le faire à la pièce, dans un cas, mais le faire globalement et selon la commission, parce qu'ils voient beaucoup de vertus au fait de pouvoir quand même agir dans ce domaine-là. Et il m'apparaît que cette solution-là est fort intéressante, d'autant plus qu'elle a le grand avantage d'être à quelque part sanctionnée ou...

Mme Papineau: Mais je vous arrête là-dessus, là.

M. Gagnon (Pierre): ...obtenir la bénédiction de la Commission des droits de la personne, ce qui n'est pas rien.

Mme Papineau: J'ai juste une petite question additionnelle.

Le Président (M. Cusano): Très courte.

Mme Papineau: Est-ce qu'il faut retirer, dans ce projet de loi, la rétroactivité?

M. Gagnon (Pierre): On dit qu'il faut y faire attention, et on arrête là.

Une voix: C'est pas fort.

Le Président (M. Cusano): Merci, madame...

Mme Papineau: Parce que vous ne voulez pas allez plus loin, hein?

M. Gagnon (Pierre): Je suis presque un politicien, finalement, là. Non...

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée, merci, Mme la députée. J'aimerais remercier Me Gagnon ainsi que les personnes qui l'accompagnent. On vous remercie de votre participation.

Et je vais suspendre pour quelques minutes afin de permettre... On m'avise que nos prochains invités, c'est-à-dire la Société canadienne des consultants sont ici, alors on pourrait commencer. Je vais suspendre pour sept minutes.

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! À ce moment-ci, nous sommes prêts à entendre la Société canadienne des consultants. Pour les fins du Journal des débats, voulez-vous bien vous identifier, s'il vous plaît?

M. Brunet (Patrice M.): Mon nom est Patrice Brunet, second vice-président de la société.

M. Ryan (John): C'est John Ryan, le vice-président de la société.

Mme Augenfeld (Rivka): Et Rivka Augenfeld, secrétaire de la société. Alors, on est trois membres du C.A. de la Société canadienne des consultants en immigration.

Le Président (M. Cusano): Merci. Pour votre information, vous disposez d'une période de 20 minutes maximale pour faire votre présentation. Elle sera suivie d'un échange avec des membres de la commission pour une durée maximale de 40 minutes. Alors, la parole est à vous.

M. Brunet (Patrice M.): Merci, M. le Président. J'aimerais remercier le comité ici, la commission, d'être présente. Et nous avons également, à ma droite, M. Ryan, qui s'est déplacé de Victoria, en Colombie-Britannique, pour venir adresser certains commentaires relativement au projet de loi n° 53. Et il fera sa présentation en anglais, si ça convient aux membres de la commission, et, au besoin, si vous avez besoin de traduction, on peut se porter volontaires pour traduire certains passages.

La Société canadienne des consultants en immigration a été désignée par le gouvernement fédéral comme un corps professionnel indépendant afin de réglementer la profession de consultant en immigration. La SCCI donc a été reconnue non seulement par le gouvernement fédéral, en date du 13 avril 2004, mais également, récemment, les gouvernements des provinces de Nouvelle-Écosse, de Colombie-Britannique et du Manitoba ont reconnu la SCCI comme étant l'organisation mandatée ou reconnue pour réglementer la profession de consultant en immigration pour le programme fédéral.

La mission de la Société canadienne de consultants en immigration en est une, mission, premièrement, de protection du public et, deuxièmement, en est une, mission, évidemment de voir à l'intérêt de ses membres. Mais il faut bien comprendre que la Société canadienne de consultants en immigration a été créée en premier lieu et sa mission, en premier lieu, est de protéger les membres du public des consultants ou des intervenants avec qui ils font affaire pour des raisons économiques en matière d'immigration. J'aimerais souligner que la société félicite le gouvernement du Québec pour son courage et pour avoir mis de l'avant ce projet de loi encadrant, voulant encadrer la profession des consultants, puisque cela fait maintenant plus de 15 ans que différents groupes militent pour la réglementation des consultants en immigration, et, pour diverses raisons, ces demandes n'ont jamais abouti par l'élaboration de projets de loi. Et, Mme Courchesne, je vous remercie d'avoir eu le courage de le faire, de le mettre sur papier et d'aller de l'avant.

La SCCI aimerait également féliciter le gouvernement pour avoir... ou la ministre pour avoir introduit, pour être allée même plus loin que le gouvernement fédéral dans sa législation en introduisant ? et c'est ce que nous avons demandé au gouvernement fédéral, nous attendons toujours leur réponse ? ...pour avoir imposé ou identifié un processus par lequel des pénalités seraient imposées à ceux qui s'identifient comme étant des consultants et qui ne le sont pas ? on s'entend, des consultants qui ne sont pas reconnus. Alors, la SCCI continue à travailler avec le gouvernement fédéral pour qu'ils introduisent de telles sections pénales dans sa loi, et, nous l'espérons, un jour, ça se produira.

Je passe la parole à notre secrétaire du conseil, Mme Rivka Augenfeld.

Le Président (M. Cusano): Mme Augenfeld.

Mme Augenfeld (Rivka): Oui, merci. Avant que je vous... On vous a distribué un document, qui est un «backgrounder». Ce n'est pas notre présentation, mais c'est un peu de background que j'espère vous aurez le temps de regarder après, qui vous donne un petit aperçu de la société, notre Code de déontologie, notre règlement sur la discipline et tout le rapport du comité consultatif que j'ai coprésidé pour M. Coderre, qui finalement a mené éventuellement à la création de la société. Et j'espère que ça va vous aider plus tard pour comprendre plus en ampleur la décision.

n (11 h 50) n

Alors, comme vous le savez sans doute, en 1900... en 2002 ? je m'excuse, je suis une personne avec des cheveux gris ? en 2002, octobre, M. Coderre m'a invitée à coprésider, avec Me Benjamin Trister, de Toronto, un comité aviseur sur la réglementation des consultants en immigration et il a invité aussi des membres reconnus de la communauté des avocats, des consultants et des ONG à regarder toute cette question et à lui faire des recommandations sur comment les consultants pourraient être réglementés.

Le comité consultatif a fait des consultations à travers le Canada. Nous avons reçu plus que 50 soumissions. On a aussi regardé les travaux qui ont été faits avant, par différentes commissions fédérales et provinciales. Et, comme résultat, le... C'est ça? O.K. Je m'excuse, je suis une illettrée technologique. Comme résultat, le comité a fait un rapport unanime, qui a été présenté en mai 2003, avec 37 recommandations au ministre de comment réglementer l'industrie. Et, un mois plus tard, le ministre a accepté notre rapport, M. Coderre, et le résultat de tout ça était la création de la Société canadienne des consultants en immigration, qui, il faut quand même vous souligner encore, est un organisme indépendant qui a été créé comme corporation à but non lucratif enregistrée avec Industrie Canada.

Alors, ce qu'on voudrait maintenant, mon collègue John Ryan va vous faire part un peu d'une certaine expérience qu'on a regardée, qu'on espère pourrait être utile pour que le Québec puisse peut-être éviter certaines erreurs ou certaines expériences qui ont été faites ailleurs. Alors, je passe la parole à John Ryan.

Le Président (M. Cusano): M. Ryan.

M. Ryan (John): Merci beaucoup. Je donnerai mon discours en anglais parce qu'après avoir habité dix ans en Chine j'ai perdu tout mon français. It's one of the occupational hazards.

I am appearing before you as vice-chair of the society and I am a consultant. So, I am someone who would be subjected not only... I am being subjected now, I am a member of CSIC, but I would also be subjected, since I deal extensively with the Province of Québec in the investor program, with what is proposed under projet de loi n° 53.

In our committee report, the Minister's advisory committee ? I served on the Ministry's advisory committee ? we basically recommended that a self-regulatory body be established by the Government through amending section 91 of the immigration regulations. We looked extensively at the Australian system, and I think I would suggest to you that you also take some time to look at the Australian experience, because my feeling is that what is being considered in Law 53 mirrors the experience of the Australian Government when it created, in 1989, the Migration Agents Regulatory Scheme, which was a regulatory body administered by their Department of Immigration internally. It was a government-run scheme. In 1996, the Australians realized that it was cost prohibitive and inefficient, and they moved to a statutory self-regulatory body, devolving control of the regulatory body from the Government to a designated agency called the Migration Agents Regulatory Authority.

I think this impacts what is being proposed here today in the following. We view the proposals in projet de loi n° 53 as being cost intensive and prohibitive to create a separate regime for Québec consultants. In CSIC situation, we now have 228 members who are declaring themselves to be resident in the Province of Québec, of a total of approximately 1 700 that have applied for membership in the society. To date, the Government of Canada has invested over $1.25 million in the establishment and setup of CSIC, and we have since started to use the subscription fees from our members to carry on with our operations. We estimate, for our organization, we're looking at approximately $3.6 million in annual budgeting. So, when you are considering this law, it's important that you look at the resources and the facilities, the infrastructure you will have to put into place if you are to create a regulatory regime for Québec only. O.K.?

In addition, there are some legal impediments, in the sense that the Québec law would only be enforceable within the Québec jurisdiction, unless administratively your posts overseas take it upon themselves to enforce who has access to your officers overseas. This is a problem that is not only faced by Quebec but also other provinces and the federal Government: extraterritoriality.

We suggest that your committee consider recognizing our organization, the Canadian Society of Immigration Consultants, as the sole regulator, in tandem with what Nova Scotia, Manitoba and British Columbia have already done, because we have, at the present time, rolled out a structure. We rolled out an effective complaints and discipline mechanism, our members all have $1 million in liability insurance for errors and omissions, plus we have been able to establish a national set of education standards.

Now we, at the CSIC, recognize the distinct environment that exists within Québec vis-à-vis its control of the selection levers of its immigrants. But I think we share a comparable role in protecting the consumers of immigration services, whether they'd be destined for the Province of Québec or another province in Canada.

We did meet with provincial officials, informally, last month I believe...

Une voix: In February.

M. Ryan (John): ...in February, where we explored ways, with the provincial officials, to develop a special accreditation that would be required by CSIC members if they were to appear in front of a Québec officer or proceeding.

Given that Québec has a unique character in its immigration law and unique programs, we think that competency and education standards have to be tested for and maintained in our members. And we think that this could be complementary to what we have already done in CSIC, and it's something that we could, in tandem with MRCI and its officials, develop so that we have an accreditation or a specialization, if it were, for CSIC members who would appear in front of the Province of Québec.

Simply economy of scale dictates that, if the Government is to, say, take 200 members and regulate them, the problem becomes, in our eyes, that the federal Government now dictates that there is only three groups that can appear before... in its proceedings. Therefore, you would create, if you created a Québec system, a dual system where a person would have to have membership both in the Québec society and in the Canadian society, and therefore pay double fees. We think that this would place Québec consultants at a competitive disadvantage and we dont think it would promote a national standard of competency, that we could increment and increase the competency and protection for the consumer. So we promote very much the cooperation with MRCI officials to deal with Québec's distinct needs and its goals under this legislation.

A couple of other things that we have noted. We believe that there is a very positive effort by Québec to introduce penalties. You have defined, in this law, immigration consultant. This unfortunately has not really been done very well at the federal level. And you have introduced penalties, significant penalties, which do not exist also at the federal level.

Administratively, CSIC has the power at this point in time to discipline its members. It cannot, however, discipline members or individuals who do not chose to participate within the system. So, our system of regulation at the federal level very much depends on immigration officers, both in Canada and overseas, enforcing the regulations. So, in a way, we work very closely, in tandem with the Immigration Department, to ensure that people who are representing clients are competent, have adequate insurance, have met education standards and are people that we can actually reach out and touch if they run amiss of the rules and regulations. I believe that you, in Québec, under this law, are going to have similar barriers in terms of trying to roll out an effective regulationing regime.

In conclusion, I think we, at CSIC, are very eager to work along with the Province of Québec and other provinces in terms of developing a coherent, effective industry control, self-control, very self-regulated profession which has a meaningful complaints and discipline module and meaningful consumer protection vehicles. This is going to require some negotiation and some adjustment, I am sure, overtime, but I think in the long term it's in the best interests of the people of Québec, the people of Canada and, for that matter, immigrants who are looking to make their homes here. Thank you.

n (12 heures) n

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup, M. Ryan. Thank you very much. Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est à moi?

Le Président (M. Cusano): C'est à vous, oui.

Mme Courchesne: Oui. Alors, M. le Président, merci. Mme Augenfeld, M. Brunet...

M. Ryan (John): M. Ryan.

Mme Courchesne: Ryan. Thank you so much for coming from so far. I really do appreciate the effort. It means that you feel that it is an important issue and matter. I'll start in French and then I'll complete in English, if you don't mind. O.K.?

Je veux vous dire que j'apprécie beaucoup votre présence devant nous, et effectivement vous comprendrez que la démarche du gouvernement fédéral, il y a quelques mois, nous a permis de réagir avec beaucoup de force un peu contre l'initiative du gouvernement fédéral à l'égard du Québec, je vous dirais, parce que nous voulons maintenir jalousement ? et je pense que c'est important que nous le fassions ? notre pouvoir de réglementer la pratique de ce qui est en train de devenir presque une profession. C'est la question qu'il faut se poser.

Et il faut aussi se poser: Qui a la juridiction, au Québec, de réglementer les consultants en immigration? Et, nous, on croit bien sûr que c'est la responsabilité entière et exclusive du Québec de le faire. Et la deuxième question, c'est: Comment allons-nous le faire? Aujourd'hui, le projet de loi donne au gouvernement le pouvoir de réglementer. Il va de soi qu'on devra élaborer, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, la façon de réglementer les consultants en immigration.

I've listened very carefully to what you had to say regarding the importance to be coherent with your agency and with the content of your global mandate and who will you decide will be now able to practice as a consultant. I listen... I ear that. But, on the other hand, it is, I think, a very, very big issue. How can we make that happen? So far, I don't have all the answers, but it seems to me that it's going to be very difficult.

Par exemple, vous dites que les avocats et les notaires sont d'emblée reconnus, et vous avez une série de critères pour reconnaître ce que nous croyons être autour de 200 consultants en immigration au Québec qui ne sont membres d'aucun ordre professionnel. Et là on se retrouve, au Québec, avec des ordres professionnels qui veulent être reconnus, comme les comptables agréés, comme d'autres types de professions, et il y a aussi le Barreau du Québec qui dit: Nous croyons que cette pratique devrait être exclusive aux avocats et aux notaires.

Donc, j'aimerais, si vous voulez, dans un premier temps, connaître un peu votre réaction: Pourquoi n'avez-vous pas inclus d'autres ordres professionnels, comme les comptables par exemple ? certains le font déjà ? ou d'autres types d'ordres professionnels? Quel a été votre objectif ou votre fondement pour établir... Là, je parle plus en regard des ordres professionnels qu'en regard de la liste de ceux qui n'en sont pas membres et pour lesquels vous demandez de la formation, pour lesquels vous êtes assez précis. Et c'est là qu'on a des problèmes de juridiction entre nous ou, en tout cas, des problèmes à vous suivre et à confier... Le Québec ne confiera pas à l'agence fédérale la reconnaissance des consultants en immigration sur notre territoire québécois.

Mme Augenfeld (Rivka): Mme la ministre...

Le Président (M. Cusano): Mme Augenfeld.

Mme Augenfeld (Rivka): Oui, excusez-moi. Je voulais juste répondre sur une partie de votre présentation, et ensuite je vais donner le reste à Me Brunet. La décision de qui va être reconnu, ce n'était pas une décision de la société. C'est le gouvernement fédéral qui a réglementé pour décider que certaines corporations sont reconnues.

Mme Courchesne: Vous avez raison, Rivka, je suis désolée. Vous avez raison.

Mme Augenfeld (Rivka): Et la Société, la SCCI s'occupe des consultants en immigration. On n'accepte pas comme membres de la société des membres d'autres corporations professionnelles. Voyez-vous, quelqu'un qui est membres du Barreau ou d'une «law society» d'une autre province ne peut pas être membre de la société, parce qu'on ne peut pas avoir des doubles déontologies, les doubles choses. Alors, nous, on était un des... reconnus par le gouvernement fédéral, et on est la seule société reconnue pour le cas des consultants en immigration. Le reste, c'est au gouvernement fédéral. Alors, on ne s'occupe pas des autres.

L'autre chose que je voulais juste dire, Mme la ministre, avec respect, pour revenir au début de votre présentation, c'est qu'au moment où le comité aviseur faisait ses travaux... au moment où le comité aviseur, l'année dernière, était en train de faire ses travaux, le Québec était la seule province qui était invitée de venir présenter quelque chose devant le comité. Le Québec a choisi de ne pas venir; c'est un choix du ministère. Mais on n'a pas invité aucune autre province de venir présenter, et c'était en reconnaissance vraiment de la spécificité du Québec. Alors, c'est un choix que je comprends, à l'époque, mais le «input» était invité à l'époque, et il n'y avait pas de présentation. Alors, à ce moment-là, je pense que c'était quand même important pour que les gens le sachent.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, M. le Président, de préciser par ailleurs qu'il y a eu des discussions, à cette époque-là, entre les ministres et qu'on avait justement fait part de notre malaise profond à l'égard de la création de cette société. Mais ça, c'est autre chose.

Mme Augenfeld (Rivka): Oui. Non, non, non, mais c'était...

Mme Courchesne: C'est une autre dimension, mais...

Mme Augenfeld (Rivka): C'était... de l'autre gouvernement.

Mme Courchesne: Et c'est pour ça que nous n'avons pas participé, parce que nous jugions que le Québec devait... et qu'aucune société fédérale ne pouvait s'immiscer à l'intérieur de cette reconnaissance des consultants en immigration sur le territoire québécois. Voilà. Donc?

M. Brunet (Patrice M.): Merci, Mme la ministre. Je veux simplement apporter quelques précisions. Premièrement, la SCCI n'est pas une agence fédérale, pour reprendre votre terminologie. On est une société à but non lucratif qui est complètement indépendante du gouvernement fédéral. Et, si vous regardez la réglementation fédérale, elle ne fait que désigner notre société. Si, dans cinq ans, par exemple, notre société fait un mauvais travail de réglementer les consultants, elle aura le loisir à ce moment-là, tout simplement, de désigner une autre société. Et, du même coup, elle peut aussi en désigner deux ou trois concurrentes. Donc, si on prend pour exemple, par exemple, les comptables, il y a plus qu'un ordre professionnel qui s'occupe des comptables.

Mais pour répondre à votre deuxième question: Qu'est-ce qu'on fait avec les comptables, les ingénieurs puis tous les autres ordres professionnels?, eh bien, oui, ils peuvent faire leur demande pour devenir membres de la société. Ceux qui ne peuvent pas devenir membres de notre société, ce sont les avocats et les notaires. Pourquoi? Parce qu'ils sont reconnus par le règlement, de facto, et leur propre code déontologique s'applique à eux. Donc, c'est un effort délibéré pour nous, justement dans un respect de l'application du code de déontologie de chacun de ces ordres professionnels là, que nous avons décidé de les exclure pour ne pas qu'il y ait une juxtaposition de l'application des règles.

Mme Courchesne: Bien, je trouve que votre précision est importante, parce que même le Barreau du Québec, qui était devant nous tout à l'heure, était sous l'impression qu'en vertu de vos objectifs seuls les avocats et les notaires pourraient pratiquer à cet égard-là. Alors, ce que vous nous dites: Ce n'est pas le cas. Alors, j'apprécie cette précision-là. J'ai compris la nuance par rapport à ce qui a été édicté, et tout ça, je comprends très bien, mais j'apprécie que vous le précisiez, parce que, très sincèrement, c'est la première fois que... Ça ne fait quand même pas si longtemps que vous existez, mais j'apprécie cette précision-là parce qu'effectivement ça a créé beaucoup de confusion dans le milieu, et vous auriez avantage à peut-être le dire pour les autres provinces, parce que ça ne sera pas...

M. Brunet (Patrice M.): Mais, écoutez, nos règlements généraux ainsi que notre Code de déontologie et notre code d'application du Code de déontologie, notre règlement 15 sont disponibles sur notre site Internet en français et... en anglais et également dans un excellent français traduit. Et j'invite tout le monde à aller consulter ces documents.

Mme Courchesne: D'accord. Cela dit, M. Ryan a soulevé un point très, très important, c'est que vous dites, et, moi, je pense que c'est assez inévitable, qu'effectivement on va se retrouver avec deux systèmes, hein? I think it's...

n (12 h 10) n

M. Ryan (John): I think... I mean, lets deal... I'm a common sense guy. It's got to make sense. I mean, if you have a system in Québec which requires one set of people that can appear to a CSQ or a CAQ level... And, you know, I think it's fair to say that, right now, Québec benefits from a lot of consultants that do not reside in Québec. I know myself, I work mostly in the Asian market, and the applicants that I find for Québec, that I destine and I point here, are destined to live here, would not come otherwise, because simply I would be directing them elsewhere in Canada.

The reality of the situations is you have one step of the process where Québec has the selection criteria, the CSQ, so I, as a consultant, would have to then become a member of the society in Québec and be... the society in the national level or the federal level. The problem is: look from the client's perspective. The client`s perspective: hires one consultant to represent him to Québec and then has to turn around if that person isn't qualified to be...

Le Président (M. Cusano): Mr. Ryan, s'il vous plaît.

M. Ryan (John): Sorry.

Le Président (M. Cusano): En conclusion.

M. Ryan (John): Oh! It just creates a very big difficulty in the consumer. And that's what we should be focusing on, the consumer, and keeping it clear. Thank you.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Ryan. Je cède maintenant la parole à la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Mme Augenfeld, M. Ryan, M. Brunet, bonjour. Merci pour être ici. How is the weather in B.C.?

M. Ryan (John): It was nice when I left.

Mme Papineau: Vous n'êtes pas sans savoir que, dans tous les projets, dans tous les... tous les intervenants qui se sont présentés en commission, c'est sûr que le sujet des consultants en immigration est arrivé sur la table. Moi, mis à part les avocats et les notaires qui... ou les comptables, les ordres professionnels, comment vous décririez un consultant en immigration? Qu'est-ce que c'est, la définition que vous donneriez à un consultant? Je mets à part les ordres professionnels, parce que, bon, on sait. Mais quelqu'un, demain matin, qui ouvre sa boutique en Chine, par exemple, puis qui dit: Moi, je suis un consultant en immigration pour le Québec, quelle serait sa... Comment vous décririez le consultant en immigration, autre qu'un ordre professionnel?

M. Ryan (John): I think, to respond...

Le Président (M. Cusano): Mr. Ryan.

M. Ryan (John): Sorry. To respond to that question: What is the definition of consultant?, I can tell you what SCIC defines.

Mme Papineau: Besides... les ordres professionnels.

M. Ryan (John): Les ordres professionnels. Well, I can only tell you what we define a consultant to be, in terms of CSIC's view, and that would follow with the regulations, section 91 of the Immigration and Refugee Protection Act, and that is currently: the immigration consultant is someone who provides advice, representation and consultation to an immigration consumer for a fee. O.K.?

Mme Papineau: For a fee.

M. Ryan (John): For a fee, and that's where the federal regulations draw a line. A consultant is someone who charges for a fee. And, if they charge a fee, then they must be a member of the society at the federal level. If they do not charge a fee, then they are not required to become a member of CSIC and can continue to practice as if they were unregulated. That's currently what the federal regulations define, if there's a loose definition, «immigration consultant» to be.

Mme Papineau: Yes. But what does he do? Let's say he doesn't belong to your association. What does a consultant do, besides... à côté des ordres professionnels? Parce qu'on s'est rendu compte, ici, il y a des groupes qui sont venus nous dire qu'il y avait des abus, hein, alors... Donc, ces personnes-là, là, elles font quoi, comme consultants en immigration? Ce serait quoi, leur rôle? Accompagner? Les accompagner pourquoi? Les accompagner où?

M. Brunet (Patrice M.): Dans sa version la plus pure, un consultant en immigration est un individu qui détient un mandat ou qui agit comme mandataire dans le processus d'immigration, pour reprendre également ce que M. Ryan a dit, contre rétribution, donc for a fee. Et, dans sa version secondaire, un consultant en immigration, c'est quelqu'un qui fournit un avis sur une interprétation d'une section de la loi, du règlement ou même d'une politique gouvernementale. Donc, ça, c'est la définition d'un consultant en immigration. C'est-à-dire: tout individu ? je n'utilise pas le terme «professionnel», mais «tout individu» ? qui encadre et assiste quelqu'un contre rétribution devant le ministère de l'Immigration.

Mme Papineau: Et est-ce que vous pensez que les consultants qui seraient dans une forme d'ordre ? je le mets entre guillemets ? est-ce que vous pensez que cela répondrait... Est-ce qu'on est en train, par ce projet de loi là qu'on a sur la table, de régler justement les problèmes que nous avons ou qu'on nous rapporte, d'abus, par exemple, de la part de consultants qui ne seraient pas ou qui seraient même... qui appartiendraient à un groupe en particulier?

Mme Augenfeld (Rivka): Le problème, Mme la députée, c'est que, jusqu'ici, il n'y avait rien qui encadrait les consultants qui n'étaient pas avocats ou notaires. Ce qu'on propose et ce qu'on est en train de faire, à la société, c'est de définir les critères de connaissances de déontologie, de connaissances de langue, éventuellement éducation, pour pouvoir se déclarer consultant. Ça veut dire: on définit les critères professionnels.

À la société, actuellement, on est dans une période de transition. Au moment où on se parle, depuis la mise en vigueur du règlement au mois d'avril, le règlement fédéral, au mois d'avril 2004, on est dans une période de transition de deux ans, où le C.A. de la société est minoritaire consultants, ça veut dire il y a un tiers consultants, un tiers avocats, un tiers intérêt public, dont je représente ? on est un peu les trois tiers, ici. Et, en avril 2006, après deux ans de travail, après toute une mise en vigueur de critères d'éducation, d'un examen qui doit encore être défini pour un membership permanent ? parce que, pour le moment, c'est une période de transition ? en 2006, ça va devenir un ordre autoréglementé, comme d'autres ordres. Mais on n'est pas encore là, par souci justement de la protection du consommateur.

Mais, pour revenir à votre question, aujourd'hui, avec les complexités du système d'immigration, que ce soit provincial ou fédéral, beaucoup de personnes se trouvent démunies et vont chercher une assistance. Ce n'est pas tout le monde qui peut se permettre ou qui veut aller vers un avocat. Il y a beaucoup de personnes qui utilisent les services d'un consultant, que ce soit dans une procédure du Québec ou dans les procédures fédérales. Il y en a une multiplicité. N'oublions pas non plus qu'au Québec vous allez avoir des consultants qui exercent juste auprès du fédéral, parce qu'ils font des cas devant la CSR ou ils font d'autres cas qui ont juste affaire avec le fédéral, qui sont membres de la société, qui ne font pas affaire avec vous. Ensuite, vous allez avoir des consultants qui présentent des cas devant le MRC, qui auront besoin d'une accréditation du Québec. Nous, ce qu'on vous propose, c'est qu'on regarde ensemble une façon de faire quelque chose qui sera efficace, qui sera juste, qui sera équitable pour les consultants, mais qui sera aussi la chose qui va le mieux protéger le public, voyez-vous?

Mais votre question, c'est que quelqu'un qui exerce en immigration fait une multiplicité de choses. Et je vous recommande, dans le... Parce que votre question est très pertinente. Dans la section 4 du document qu'on vous a donné, vous allez voir, dans l'annexe B, une description de qu'est-ce que fait un consultant, et vous allez voir qu'on a une... Vous avez aussi le règlement, vous avez le règlement sur les plaintes et discipline, qui est dans la section, je crois, 3, règlement numéro 15; ça vous donne une idée, là, sur quoi on peut être discipliné. Alors, ça vous donne déjà une idée de tout ce qui va exister et qui existe déjà comme déontologie et comme infraction, et quel comportement on a besoin. Et évidemment, comme M. Ryan a dit, on a déjà une... et on demande aux gens d'avoir une assurance assez importante, pour protéger les clients.

Mme Papineau: Mme Augenfeld, vous avez dit un «ordre». J'ai bien entendu le mot... Vous avez dit qu'éventuellement il y aurait un ordre. C'est ça?

Mme Augenfeld (Rivka): Non, non. On va être une corporation autoréglementée, appelée l'ordre. On s'appelle Société canadienne de consultants en immigration. Comme on dit en anglais, ça va être un ordre autoréglementé, comme d'autres ordres. Mais c'est la première fois que ça se fait à l'échelle canadienne. Et, nous, on a limité le membership aux citoyens canadiens et résidents permanents du Canada, qu'ils habitent ici ou ailleurs, parce qu'on ne peut pas avoir une emprise sur des personnes qui ne sont pas quelque part soit citoyens ou résidents permanents. Ça élimine des personnes qui, jusqu'ici, exercent dans d'autres pays mais qui n'ont aucune attache au Canada. Alors, la personne en Inde, ou en Chine, ou en Afrique, ou au Maghreb, qui est citoyen de ce pays-là mais qui n'est pas citoyen canadien ou résident permanent du Canada, ne pourra plus, selon nos règlements, présenter des cas devant Immigration Canada et, on espère, éventuellement devant Immigration Québec.

Le Président (M. Cusano): Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): Oui, je vais maintenant céder la parole au député de Sainte-Marie? Saint-Jacques, en lui rappelant qu'il lui reste environ 1 min 40 s.

M. Boulerice: Oui. Mr. Ryan, I'll dare speak your language so you clearly understand me. As far as we are concerned, on this side of the House, we do favor a Québec regulation. As a matter of fact, it was my intention, but this is what happened ? but, if we look at the polls, I might be back quite soon. But it's going to be a Québec regulation. O.K.?

n (12 h 20) n

If you belong to the Canadian Bar, you pay to the Canadian Bar, you pay to the Canadian Bar; you belong also to the Québec Bar, you pay to the Québec Bar. So, they're going to pay on both sides if they want to belong to the two. But I will never diverge from being member of a Québec Regulations Act, first and foremost.

But you've been very active in China especially. Can you tell me what is the top limit of Chinese immigration in Vancouver? What was the number where we should have stopped? Because there is too many people coming from this area, because, more than the regulations in this law, there are quotas and those quotas will be accorded about «bassins». O.K.? When a certain number will be reached, they will say: No, we stop, we're overlapped with them, stop, stop, too many Chinese, too many Indians, too many Blacks, too many Jews, too many Arabs. How do you react to that?

M. Ryan (John): Well, first of all, I think it's beyond the...

Le Président (M. Cusano): Un instant, M. Ryan.

M. Ryan (John): Sorry.

Le Président (M. Cusano): Parce qu'il a dépassé... Brièvement. Je vais vous accorder 30 secondes pour la réponse.

M. Ryan (John): O.K. I think that that question sort of goes beyond what we're here to talk about, at CSIC. I mean, I think, as a consultant, I have many problems with the federal levels and the federal immigration levels as how they're set, and backlogs, and visa offices overseas. I mean, I can go on for hours.

But the reality is what I'm here to talk to you about: how can we positively protect the rights of those individuals that you're referring to overseas, who are entering our immigration system and are being presented with consultants who are charging exorbitant fees and giving improper or sometimes ill-advised advice and being taken advantage of? I think that's where I want to refine my comments to. I think that's what CSIC is about, and that's what I congratulate you and your colleagues for onto this law. You certainly are moving on the right direction.

M. Boulerice: And you read the...

Le Président (M. Cusano): Excusez, M. le député, de Sainte-Marie?Saint-Jacques. M. le député, votre temps...

M. Ryan (John): ...

Le Président (M. Cusano): Sorry. À l'ordre! M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, votre temps est expiré. Je cède maintenant la parole à la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je vous remercie. Je veux juste rappeler aux membres de cette commission que de tout temps, depuis 14 ans, y compris les neuf années du gouvernement précédent, ils ont toujours géré l'immigration par bassins géographiques. La seule différence entre alors et maintenant, c'est qu'ils ne le disaient pas, ce n'était pas public. Ce que le projet de loi entend faire, c'est de rendre publique l'information de gestion sur la gestion de l'immigration par bassins géographiques ou par continents. Par contre, ce bassin géographique ne sera jamais un critère de sélection. Voilà la différence, M. le Président.

La question que j'aimerais vous poser, c'est que, quand je regarde les critères que vous avez élaborés pour reconnaître un consultant en immigration ? et je crois que c'est ce que j'ai cru entendre tout à l'heure ? est-ce que nous sommes d'accord que ce que vous faites est très, très près de la définition d'un nouvel ordre professionnel? Est-ce que c'est vers ça que vous souhaiteriez tendre?

Le Président (M. Cusano): Mme Augenfeld.

Mme Augenfeld (Rivka): C'est une corporation qui va réglementer et qui réglemente déjà... Mais tout ce que j'ai dit, c'est que, pour le moment, on est dans une phase transitoire, parce qu'on ne pouvait pas, du jour au lendemain, disons, arrêter l'activité de quelques milliers de personnes, ça aurait été pas juste.

Ce qu'on a quand même fait... Et il y avait un lobby aussi qui voulait qu'on admette tout le monde qui exerce actuellement comme consultant, que tous ces gens-là deviennent automatiquement membres de la société. On a dit: Ce n'est pas possible. On a mis quand même des critères de base d'entrée, mais pour devenir membre transitoire. Pour faire ça, on a mis un minimum d'exigences d'expérience, ou d'expertise, ou éducation, qui n'existent pas encore au Québec. On a demandé des rapports de police, parce qu'on voulait s'assurer que les personnes qui deviennent membres, même transitoires, soient «clean», qu'ils n'aient pas de dossiers criminels, et on leur a demandé beaucoup d'informations sur leur état financier, etc. Et ça n'a pas plu à tout le monde, mais on s'est dit: Il faut, en devenant membre transitoire, qu'il y ait un minimum de compétence. Et on a demandé, Mme la ministre, un examen d'entrée, un examen minimal, démontrer qu'on a une connaissance de la loi, et du règlement, et du Code de déontologie ? le Code de déontologie était une partie importante de l'examen. Ça, c'est pour être membre transitoire.

Pour la deuxième phase, pour devenir membre permanent, pour avoir droit de vote en 2006 pour élire un C.A. qui sera majorité consultants et à ce moment-là va devenir complètement autoréglementé, à ce moment-là, d'ici là, on va obliger les membres à passer un examen, un test de langue, soit anglais ou français ? et tout le monde, irrespectivement où ils sont nés ? et aussi un autre examen, Mme la ministre, un examen de compétences, connaissances de la matière, pour que quelqu'un qui devient membre en ordre soit compétent, connaisse la loi, connaisse la déontologie, parle bien la langue et peut exercer selon certaines normes. Et je pense que Me Brunet voulait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. Brunet, vous voulez ajouter?

M. Brunet (Patrice M.): Je veux simplement compléter puis peut-être adresser les commentaires de M. Boulerice de tout à l'heure. Il faut bien comprendre qu'en matière d'immigration... Je peux comprendre l'intérêt peut-être partisan d'adopter une loi provinciale pour gérer l'immigration au Québec. Il faut comprendre que l'immigration est fédérale et provinciale, il y a une juxtaposition des responsabilités, et, pour le justiciable et pour bien des gens, il n'y en a pas, de différence. Vous savez, si on fait sa licence de pilote privé au Canada, c'est Transports Canada qui délivre la licence, ce n'est pas une réglementation particulière à la province du Québec. Alors, mettons de côté tout élément de partisanerie, s'il vous plaît, et regardons au coeur de la question: Comment le client pourra être le mieux protégé et comment est-ce qu'il pourra passer à travers de l'étape 1, à l'étape 2, à l'étape 3, et jusqu'à la dernière étape de façon homogène, et de ne pas continuer de...

M. Boulerice: ...de M. Brunet. Mais, quand je parle d'une réglementation québécoise, ce n'est pas de la partisanerie, c'est de l'identité.

Le Président (M. Cusano): Merci pour votre commentaire, là. Vous pouvez continuer, M. Brunet.

M. Brunet (Patrice M.): D'accord, je vais terminer. Merci, M. le Président.

M. Boulerice: ...

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brunet (Patrice M.): Et donc...

Des voix: ...

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous vouliez terminer, M. Brunet?

M. Brunet (Patrice M.): Si on peut s'asseoir autour d'une table et parler dans une même direction pour pouvoir permettre aux justiciables qui rentrent dans le système d'immigration de ne pas faire affaire avec un consultant n° 1 qui est réglementé par un ordre en premier et ensuite par un consultant n° 2 qui est réglementé par un second ordre par la suite...

On n'est pas ici pour aller chercher un marché, vous savez. La société n'est pas ici pour aller chercher un marché additionnel ou pour s'assurer d'aller chercher les consultants du Québec. La porte qu'on essaie d'ouvrir ici avec vous, aujourd'hui, c'est de vous dire que nous sommes ouverts à discuter pour pouvoir réglementer de façon uniforme les consultants à travers le Canada.

Maintenant, si le Québec décide, par sa loi, de le réglementer de façon autonome, vous savez, la Société canadienne des consultants en immigration n'a pas d'agenda politique ici aujourd'hui. Alors, c'est simplement le commentaire que je voulais faire, M. Boulerice, je ne voulais pas...

Le Président (M. Cusano): Vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît.

M. Brunet (Patrice M.): Pardon! M. le Président.

M. Boulerice: ...

M. Brunet (Patrice M.): D'accord.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques! Je me permets à ce moment-ci... C'est un peu rare, mais je me permets à ce temps-ci de poser une question. Juste pour vous situer, les membres de la commission le savent, mais, pour vous situer, je représente un comté où il y a des ressortissants de 62 différents pays et que plusieurs d'entre eux ont eu affaire à des consultants. Et on m'a fait souvent part, et vous l'avez dit vous-même, M. Ryan, qu'au niveau des honoraires des consultants, qu'ils sont parfois exorbitants, O.K.? J'aimerais savoir de vous ? puis, si vous n'avez pas la réponse aujourd'hui vous pouvez toujours la faire parvenir au secrétariat de la commission ? c'est... Quel est le montant habituel qui est chargé par un consultant, et c'est quoi, un montant que vous considérez, M. Ryan, comme étant un montant exorbitant?

M. Ryan (John): Je m'excuse. I hope I understood the question correctly and...

Le Président (M. Cusano): Well, I can repeat in english...

n (12 h 30) n

M. Ryan (John): We looked at this issue both on the Minister's advisory committee in terms of: Could we set a limit on what somebody could charge for a service?, and it was determined that we couldn't, simply because of the Competition Act, in terms of establishing a kind of mechanism. However, the society has, in its Code of conduct ? and I encourage you to read it ? established that the fee must be reasonable for the services offered. And we have a mechanism where a client can complain to the society, and we can actually review and tax the member's bill, similar to what a law society would do in terms of bringing that fee into a reasonable fee for the work performed.

We have addressed it in that manner. So, I hope that answers your question. The problem is... Sorry.

Le Président (M. Cusano): It answers the question partly in terms of what you...

M. Ryan (John): O.K. Maybe I did not understand the other part.

Le Président (M. Cusano): Well my question is more precise.

M. Ryan (John): Yes. O.K.

Le Président (M. Cusano): What do you consider a reasonable fee, and what do you consider ? because you mentioned it before ? an exorbitant fee?

M. Ryan (John): Well, I mean, there's many examples we can point to in the media, that we see every day, walking into my office, where people are charged, for example, $20 000 U.S. to make an application to the Province of Québec, for an investor ? I just use Québec as example. That's for the legal fee. In addition, there is the fees that are paid to consultants and agents from the banks themselves involved with the investor programs. This is an incredibly lucrative business which is, by a small group of people, abused, there is no question.

Prior to April 13th, there were no rules when it came to be a consultant, none. Now, there is at least the start of a rule, and certainly we are by no means finished, in terms of incrementing the standards that we require to side, and we certainly will move that.

Issues of fees being charged by overseas consultants may always lie beyond the control of us, in Canada, simply because our laws it's very difficult to enforce overseas. But, certainly, we can be masters in our own house and ensure that consumers are being protected in Canada, as a first priority, and, as a second priority, administratively overseas.

Le Président (M. Cusano): Thank you. Very shortly, because I have to cut myself too, you know.

Mme Augenfeld (Rivka): Oui, oui, oui. Yes. Non, c'est juste... M. le Président, je pense que, comme je ne suis pas avocate, je pense que c'est moi qui peut le dire, on n'a pas de tarification exacte chez les avocats non plus. Mais il y a eu... et des avocats qui prennent différentes sommes pour différentes choses. Et un cas d'immigration est très complexe. Il y a des choses simples comme il y a des choses compliquées. Les heures de travail, pour bien faire une cause, peuvent varier. Par contre, si quelqu'un croit qu'un avocat n'était pas correct, il a une place où il peut aller se plaindre.

Je pense que c'est difficile, au moment où on se parle, d'imaginer un autre monde, un autre environnement pour les consultants, parce que c'était un si grand «free-for-all» jusqu'ici. Il n'y avait rien. Il y a des consultants qui prennent de l'argent, M. le Président, pour présenter un client à un organisme communautaire. Imaginez. Ils prennent de l'argent et, ensuite, le consultant vient à un organisme communautaire dire: J'ai déjà payé.

Par contre, au moment où les membres vont être soumis à une discipline, on pourrait à ce moment-là commencer à regarder des plaintes de qu'est-ce qui va être amené comme trop cher, comme comportement non éthique, etc., et, petit à petit, instaurer un régime d'ordre, de discipline, où le consommateur va croire qu'il a une chance de se faire entendre en faisant une plainte. Aujourd'hui, il n'y a pas de place à faire une plainte. On nous dit d'aller au Better Business Bureau, mais, eux, ils ne savent pas c'est quoi.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de...

Mme Papineau: Juste pour mal faire, je n'ai plus de temps.

Le Président (M. Cusano): Non, non, non...

Mme Papineau: Et j'allais absolument dans le sens de votre...

Le Président (M. Cusano): ...vous avez tout le temps que vous voulez, Mme la députée de...

Mme Papineau: ...dans le sens de votre question, parce que, comme je vous l'ai dit tantôt à cette commission et même à la commission où nous avons entendu des... les consultations, là, pendant quatre semaines de temps, où on est venu nous dire régulièrement qu'il y avait des abus par rapport justement aux frais chargés par des consultants.

Mais, Mme Augenfeld, vous avez dit: On commence, on est rendu là, on commence à regarder puis que ce soit pour discipliner les gens, et tout ça. C'est ce que j'ai compris, que c'était un début. Puis vous dites que vous aimeriez aller plus loin. Alors, si on est juste au début, comment vous pensez que, dans un projet de loi comme il y a sur la table actuellement, on serait en mesure d'établir des règles ou, en tout cas, si vous, comme association, vous n'êtes même pas rendus là encore?

Le Président (M. Cusano): Mme Augenfeld.

Mme Augenfeld (Rivka): Je veux juste commenter très brièvement. Quand j'ai dit: On commence, on a des choses très claires que vous pouvez lire, on est en marche. Sauf que, Mme la députée, on ne peut pas, d'un jour à l'autre, arriver au maximum de là où on veut être. C'est pour ça qu'il y a cette période de deux ans, et c'est pour ça que, pendant deux ans, comme je l'ai dit, les consultants sont minoritaires sur le C.A., et les consultants n'ont pas encore le droit de vote, ils l'auront dans deux ans, quand tout sera fini.

Mais imaginez qu'aujourd'hui vous devez, de toute espèce, créer le Barreau du Québec, qui s'est créé en quelque 1800 et a évolué. Nous, il faut qu'on parte en courant, avec une société qui fonctionne en 2004 et pour l'avenir, et ça, c'est un défi de taille. On a été incorporé au mois d'octobre, et on fonctionne à partir d'un règlement qui était adopté au mois d'avril, et, disons, on est déjà parti, on a un système pour admettre des membres transitoires. Et, si vous allez sur notre site, vous allez voir le plan pour arriver à une étape où tous les membres vont être en ordre, membres permanents, avec droit de vote. Mais ça prend du temps. On ne peut pas le faire du jour au lendemain. Et on vous invite, comme M. Ryan a dit, à lire, dans la copie du comité, l'expérience australienne et éviter des erreurs qui étaient faites par d'autres.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. Ce projet de loi soulève de nombreuses questions, pour lesquelles nous n'avons pas de réponse pour l'instant. Et on comprend mal pourquoi le gouvernement insiste tant pour légiférer à toute vitesse, alors que ce projet de loi suscite effectivement autant de débats. Il n'y a pas de débat public sur les questions qui sont aussi fondamentales, comme l'universalité de l'accès aux processus québécois d'immigration et à la priorisation de certains bassins d'immigration par rapport à d'autres. Ces paroles sont celles de Mme Augenfeld, à un autre titre, celui de la Table de concertation pour les personnes réfugiées et immigrantes. Et la table, malheureusement, disait qu'elle ne serait pas en mesure de se prononcer sur ce projet de loi. Puisque vous êtes ici, vous pouvez faire marche vers l'autre fauteuil et nous donner vos commentaires?

Mme Augenfeld (Rivka): M. le Président, je suis ici aujourd'hui comme secrétaire du conseil d'administration de la Société canadienne de consultants en immigration. Je ne suis pas ici aujourd'hui... Je suis trop connue avec mon autre chapeau, mais je vous assure que j'ai un chapeau aujourd'hui, et je ne veux pas me prononcer pour un regroupement qui a décidé de ne pas se prononcer aujourd'hui. Alors, on se connaît depuis très longtemps, mais je vous demande de respecter les limites qu'on s'est données. On s'est donné la limite de parler sur cette partie du projet de loi qui concerne les consultants, et, nous, comme société, on ne se prononce pas non plus sur l'autre partie de la législation. Et un autre jour...

Le Président (M. Cusano): Mme Augenfeld...

Mme Augenfeld (Rivka): ...on parlera d'autre chose.

Le Président (M. Cusano): ...il n'y a aucun problème. Vous avez le choix des réponses.

Mme Augenfeld (Rivka): Non, mais, c'était... Je voulais que ce soit clair.

M. Boulerice: C'est dommage que la hâte du gouvernement ne donne pas le temps à un organisme aussi sérieux que celui auquel vous appartenez de pouvoir venir se prononcer.

Mme Augenfeld (Rivka): Un autre jour, on parlera de ça.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Vous voulez ajouter un complément de réponse? Brièvement...

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): M. le député!

M. Brunet (Patrice M.): M. le Président, je voulais simplement préciser le commentaire de Mme Augenfeld il y a deux minutes. Le processus disciplinaire est en marche actuellement. C'est sûr qu'au sein de l'administration de la société il y a une phase transitoire. Mais actuellement tous nos membres qui sont confirmés de la Société canadienne de consultants en immigration sont sous le coup et doivent respecter le Code de déontologie immédiatement. Si, demain, nous recevons une plainte à l'égard d'un de nos membres, nous pouvons la traiter, le mécanisme est en place. Donc, je veux simplement apporter cette précision, puisque ce n'est pas dans deux ans que nous allons traiter les plaintes, mais immédiatement.

Le Président (M. Cusano): Merci. Il n'y a pas d'autre intervenant? Alors, M. Ryan, M. Brunet, Mme Augenfeld, au nom des membres de cette commission, je vous remercie pour votre contribution.

Alors, à ce moment-ci, je vais suspendre les...

M. Boulerice: ...

Le Président (M. Cusano): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, est-ce que je peux continuer, s'il vous plaît? Je vais suspendre nos travaux à 15 heures cet après-midi, et à ce moment-là nous entendrons le Centre de recherche-action sur les relations raciales. Merci et bon lunch.

Le Président (M. Boulerice): S'il vous plaît, mesdames et messieurs, la commission va reprendre ses travaux. Et l'avertissement habituel avant que nous commencions: je vais demander à tous ceux et celles qui ont un téléphone portable, cellulaire de bien vouloir en éteindre la sonnerie afin de ne pas gêner les travaux de la commission.

Et je vais annoncer l'ordre du jour pour cet après-midi. Cet après-midi, nous entendrons le Centre de recherche-action sur les relations raciales, suivi de l'Association du Barreau canadien, division Québec et de l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration.

Vous connaissez la procédure, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire ? je crois que ce n'est pas la première fois que vous personnellement, monsieur, intervenez dans une commission parlementaire ? et c'est suivi d'un échange de 40 minutes avec les membres de la commission, 20 minutes partie gouvernementale et 20 minutes opposition officielle, à partir d'une alternance de 10-10 minutes.

Donc, nous commençons avec le Centre de recherche-action sur les relations raciales. Je vous demanderais, pour fins d'enregistrement de nos travaux, de bien vouloir vous identifier.

M. Niemi (Fo): Merci, M. le Président. Mme la ministre, MM. et Mmes les députés. Je suis Fo Niemi, je suis le directeur général du CRARR. Bonjour, Mme Papineau, de nouveau. Et je suis accompagné aujourd'hui de Me Walter Chi Yan Tom, qui est l'ex-président du conseil d'administration du CRARR et toujours un membre très actif au sein de notre association.

Nous aimerions vous remercier de nous accorder aujourd'hui l'opportunité de participer à ces débats. En premier lieu, nous sommes conscients de toutes les controverses entourant cette discussion sur ce projet de loi, parce qu'on sait qu'il y a des clauses qui soulèvent beaucoup de... disons, de réactions très vives et très émotives, mais compréhensibles quand même. Je constate que l'objet de notre comparution aujourd'hui, c'est de vous faire part un peu de notre position.

Le Président (M. Boulerice): Vous ne comparaissez pas, monsieur, vous êtes entendu. Ce n'est pas un tribunal.

M. Niemi (Fo): Ah! Excusez-moi, je suis tellement habitué à... Il n'y a pas de scandale ici, hein? Donc, nous sommes ici parce que nous avons depuis longtemps un mandat de défendre les droits des minorités, de lutter contre les discriminations, entre autres la discrimination raciale ou fondée sur l'origine ethnique.

Et, quand on parle de discrimination, surtout dans le contexte actuel, il est important pour nous de préciser qu'il y a, entre autres, deux formes de discrimination. Il y a de la discrimination directe ou intentionnelle, et l'autre forme, c'est la discrimination systémique dans laquelle on a souvent fait face à des pratiques ou des actions, ou même des lois, des politiques qui n'ont aucune intention discriminatoire, mais qui ont, dans les faits, dans leur application, des conséquences discriminatoires à l'endroit de certains groupes. Nous savons que, dans le domaine des droits des femmes, le cas d'Action travail des femmes a aidé à faire comprendre ce concept de discrimination systémique.

Et la raison pour laquelle nous avons soulevé la nécessité de tenir compte des diverses formes de discrimination, c'est que, dans le projet de loi actuel, il est question de discrimination raciale, il est question de profilage racial, il est question de beaucoup de choses, et on espère que notre intervention va apporter une sorte de cadre un peu plus objectif, moins émotif, de mieux comprendre les enjeux soulevés par ce projet de loi sans tomber un peu dans des... un peu les émotions, l'émotivité par rapport au spectre du racisme.

n (15 h 10) n

D'abord, il faut qu'on signale tout de suite que nous décourageons fortement l'usage ou toute référence au profilage racial parce que, selon nous, selon les définitions fournies par les tribunaux canadiens jusqu'à maintenant et selon la définition officielle fournie par la Commission ontarienne des droits de la personne, nous ne voyons aucun élément dans ce projet de loi ou, jusqu'à maintenant, aucun critère nous permettant de dire qu'il y a un profilage racial. Parce que le profilage racial, même si c'est une forme de discrimination raciale, a un lien très direct avec les préoccupations par rapport à la protection de la sécurité publique. Dans ce projet de loi et dans les débats entourant ce projet de loi, on ne voit pas encore le spectre de menace à la sécurité publique dans l'immigration qui justifierait soit le délai occasionné pour certains groupes ou le fait que certains groupes ne peuvent pas venir ici, au Québec.

Donc, on voudrait juste faire une mise en garde afin d'éviter, entre autres, la banalisation de ce concept de profilage racial et d'assurer que, s'il y a, dans ce projet de loi, des éléments qui pourraient soulever le spectre du racisme ou de la discrimination raciale ? appelons-le par le nom, c'est-à-dire, s'il y a une possibilité de discrimination, utilisons le mot «discrimination»... Le profilage racial étant un phénomène très complexe et parce que nous n'avons pas encore, au Québec, une définition législative ou une politique officielle en matière de profilage racial, faisons attention avec ce concept.

Maintenant, dans notre mémoire, dans notre réflexion sur ce projet de loi, nous voulons nous prononcer sur les articles 4 et 5 du projet de loi qui semblent jusqu'à maintenant soulever beaucoup de tollés dans le débat public, notamment la notion... Et on fait une distinction parce qu'on croit important de faire l'analyse de manière rigoureuse sur ces trois niveaux de discussions. D'abord, il y a la notion de la diversité du patrimoine socioculturel du Québec. En deuxième lieu, ce projet de loi introduit la notion que l'immigration a un lien, sinon l'immigration doit renforcer ou assurer la diversité du patrimoine socioculturel du Québec. Et le troisième niveau de discussion, c'est comment cette diversité, la question de patrimoine, est rattachée à la notion de «bassin géographique». Donc, il faut qu'on sache qu'il y a trois éléments dans cette notion globale qu'on introduit dans le projet de loi, et on voudrait peut-être rentrer un peu dans les détails pour qu'on puisse peut-être soit rectifier un peu les choses ou peut-être susciter une autre façon d'encadrer les débats, une autre façon d'analyser les enjeux qui sont identifiés dans le projet de loi n° 53 actuel. Là-dessus, je passe la parole à mon collègue, Me Tom.

M. Tom (Walter Chi Yan): Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, son cabinet et les membres distingués de l'Assemblée nationale. Je commencerai tout de suite dans le vif.

Effectivement, pour commencer, la diversité du patrimoine socioculturel du Québec. Pour nous, la reconnaissance statutaire de la diversité du patrimoine socioculturel du Québec est un développement législatif important et positif. Elle doit être encouragée dans ce projet de loi et éventuellement dans toute la législation québécoise. Cette reconnaissance législative aide à décloisonner le concept du patrimoine national et de l'identité culturelle du Québec, car, trop souvent et malheureusement, qui dit Québécois dit Blanc et Canadien français dans les faits. Et trop souvent on a tendance à choisir des codes, des images et des références culturelles qui ne reflètent pas la diversité ou même la réalité de la société québécoise du XXIe siècle.

Le concept proposé dans le projet de loi constitue un pas vers la bonne direction pour la société québécoise, un pas qui n'est pas toujours malheureusement facile, car il y a encore de la résistance, dans la pratique, au fait multiethnique ou au caractère pluraliste du patrimoine et de l'identité québécois ainsi qu'à la place des anglophones dans l'espace socioculturel public et privé québécois. Le concept proposé nous rappelle en fait l'article 27 de la Charte canadienne des droits et libertés; c'est l'article sur le multiculturalisme. Pour cette raison, il faut s'assurer que l'opposition au projet de loi ne cache pas une opposition idéologique ou ethnocentrique à ce concept de diversité.

Deuxièmement, l'immigration comme moyen d'assurer cette diversité. Nous appuyons le concept de l'immigration comme moyen d'assurer la diversité du patrimoine socioculturel du Québec, car il va plus loin que ce que la Loi sur l'immigration au Québec reconnaît déjà, à l'article 3a, l'immigration, comme un moyen de, et je vous cite, «contribuer à l'enrichissement du patrimoine socioculturel du Québec, à la stimulation du développement de son économie et à la poursuite de ses objectifs démographiques». Ce que propose donc le projet de loi vient renforcer le lien indissociable et positif entre l'immigration et la diversité du patrimoine du Québec, notamment avec l'usage du verbe «assurer». Une telle reconnaissance législative pourrait même permettre à la communauté d'expression anglaise du Québec de réclamer leur part de l'immigration afin d'assurer, entre autres, la survie et la vitalité de la communauté et de ses institutions, surtout pour celles qui sont situées dans les régions autres que Montréal.

Troisièmement, l'immigration qui peut aussi être établie par bassins géographiques. Bien que nous comprenions les raisons de gestion des ressources justifiant l'introduction d'une telle notion, nous ne sommes pas certains que les conséquences de ce concept, au niveau de la mise en oeuvre, ne soient exemptes de discrimination fondée sur l'origine ethnique ou nationale, la race ou la religion. Surtout quand le projet de loi vise à établir un «nombre maximum ou estimé de ressortissants étrangers pouvant s'établir au Québec ou de certificats de sélection pouvant être délivrés», qui puisse «être établi par bassin géographique», et ça, c'est une citation de la loi.

Naturellement, dans le contexte de l'après 11 septembre et de sondages démontrant des attitudes négatives au Québec à l'endroit des personnes de race noire, d'origine arabe ou sud-asiatique et de religion musulmane, les craintes relatives à l'exclusion de ces personnes et de ces communautés par l'action gouvernementale semblent malheureusement à première vue bien fondées.

L'État québécois ne peut et ne doit pas envoyer un message mixte, mais codé, à la population du Québec et du monde, qui favorise des interprétations voulant que le Québec s'apprête à fermer ses portes à certains groupes ou régions du monde.

Certains diraient que la notion proposée de «bassin géographique» vient encadrer de manière plus transparente et directement ce qui se pratique déjà au niveau administratif, c'est-à-dire qu'il existe déjà un système de sélection non officielle et discriminatoire fondée, entre autres, sur les bassins géographiques et la préférence accordée aux régions de culture francophone.

Face à l'absence de critères ou d'indicateurs clairs et de procédures inclusives permettant une meilleure évaluation ou reddition de comptes, ou une appréciation plus publique, rigoureuse et transparente de son application, la notion de «bassin géographique» ne peut être retenue présentement dans sa forme actuelle.

Quant à la possibilité d'ajouter, comme mise en garde contre tout acte de discrimination raciale directe ou systémique, une disposition stipulant clairement que le moyen proposé par le projet de loi doit être appliqué dans le respect des chartes des droits et libertés et des conventions internationales, nous rappelons que, effectivement, c'est une valeur symbolique, puisque ces instruments de toute façon s'appliquent déjà au Québec et sur les lois et sur les actions gouvernementales québécoises.

Pour finir, il est primordial en fait d'octroyer, parce qu'on parle des... on peut se parler effectivement des valeurs symboliques, là, mais il est primordial effectivement de donner des ressources et octroyer des ressources nécessaires pour assurer la mise en oeuvre de ces valeurs et l'incorporation de ces dernières dans la culture organisationnelle des organismes responsables de l'immigration pour que, effectivement, les fonctionnaires et les ministres responsables agissent, avec ou sans ce projet de loi, de manière fidèle et respectueuse de ces droits et libertés.

M. Niemi (Fo): En conclusion, nous voulons réitérer d'une part que nous trouvons que le concept... nous appuyons le concept de la diversité du patrimoine socioculturel intéressant, puis le lien avec l'immigration aussi intéressant, mais quand même il faut faire des mises en garde.

Nous constatons également que, quand nous avons une situation imparfaite, un projet de loi qui peut être imparfait ne viendra pas nécessairement corriger la situation. Donc, il faut peut-être faire un peu de travail, sauf qu'il faut le faire dans un esprit de transparence, d'équité, de justice et aussi d'imputabilité.

Je crois que nous allons nous joindre à plusieurs groupes, quelle que soit leur vocation, pour dire qu'il faut que nous ayons un peu plus de temps pour examiner la situation et aussi plus de données pour examiner, entre autres, pourquoi nous nous retrouvons aujourd'hui avec la nécessité d'introduire un projet de loi pour répondre à une situation où il y a tellement de délais affectant un grand nombre de personnes, sachant que ce délai a été sans doute causé après tant d'années d'inefficacité administrative ou d'autres barrières qui empêchent que... la création de ce problème de délai assez... qu'on croit massif.

n (15 h 20) n

La dernière chose qu'on aimerait aussi vous rappeler, que, selon les débats, selon aussi la couverture médiatique, il faut faire très attention parce que l'immigration est une corde sensible, tout comme elle est essentielle pour le développement continu du Québec à tous les niveaux. Il y a bien sûr des difficultés, il y a bien sûr des défis, il y a bien sûr des obstacles, mais il ne faut pas sombrer dans un peu l'émotivité ou l'emploi des expressions et des concepts un peu inappropriés, notamment le profilage racial, parce que, ce faisant, on risque de faire dérailler le débat et ne pas pouvoir comprendre la nature réelle de la situation à laquelle on fait face.

Notre intervention se limite à cet aspect et on espère pouvoir au moins apporter quelques perspectives additionnelles à ce qui est déjà dit jusqu'à ce jour. Donc, là-dessus, on aimerait vous entretenir et échanger avec vous avec les questions portant sur notre présentation. Merci.

Le Président (M. Cusano): Alors, merci. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Messieurs, merci beaucoup d'être présents parmi nous aujourd'hui. Votre présence est très appréciée. Et il y a plusieurs questions que j'aimerais vous poser à l'égard de votre présentation, ici, du document écrit.

Vous l'avez dit, et c'est écrit à la page 4, qu'«il faut s'assurer que l'opposition au projet de loi ne cache pas une opposition idéologique ou ethnocentrique à ce concept». Et là on parle bien sûr de ce concept qui est la diversité du patrimoine socioculturel du Québec. Donc, c'est un point de vue qui tranche nettement avec ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant. Moi, j'aimerais que vous nous expliquiez ce que vous voulez dire très précisément sur le fait qu'il faille s'assurer que cette opposition ne cache pas une opposition idéologique ou ethnocentrique au concept de diversité socioculturelle.

M. Niemi (Fo): C'est parce que, quand nous regardons un peu les réalisations, les politiques en matière culturelle, en matière des arts ou en matière de développement social, non seulement les politiques gouvernementales, mais, quand on regarde aussi... on a cité ici l'exemple de nos grandes stations de radio, de télévision surtout, et ce qu'on regarde ce qu'on appelle la culture ou les produits culturels ou tout ce qu'on appelle en général le patrimoine des Québécois, il y a souvent... il y a deux réalités ou deux discours. Il y a un discours qui préconise une définition de l'identité, la culture québécoise très incisive, ce qu'on veut comme choix de société ou comme choix de politique ou d'approche culturelle, mais, dans les faits, on voit qu'il y a encore un certain manque de cohésion dans la manière dont ce genre de discours, ce genre de philosophie se traduit. Si vous regardez, par exemple, quand on parle de «prime time» à la télévision, on voit que l'identité culturelle québécoise de ce qu'on voit n'est pas exactement une identité très inclusive de notre diversité culturelle ou même de la présence des anglophones ici, au Québec.

Mme Courchesne: Mais quel est le lien, M. Niemi, avec le fait que l'opposition, par exemple, qu'on entend depuis une semaine, parce qu'il y a beaucoup de gens qui se sont prononcés, je parle notamment, là, de l'opposition officielle, parce que c'est surtout ce discours-là qu'on a entendu publiquement... Donc, je veux comprendre le lien que vous faites entre le discours de l'opposition au projet de loi et le fait que ça pourrait cacher une opposition idéologique au principe et au concept de la diversité socioculturelle. C'est ça que je veux savoir, exactement ce que ça veut dire, cette phrase.

M. Niemi (Fo): Je voudrais juste préciser que, quand on parle de l'opposition, on ne veut pas désigner spécifiquement l'opposition officielle. Donc, je voudrais, avec tout le respect...

Mme Courchesne: Non, moi, je parle du discours d'opposition, le discours d'opposition qu'on entend depuis une semaine, mais qui est abondamment véhiculé en ces lieux. On s'entend, là.

M. Niemi (Fo): Parce que, si nous regardons un peu le discours sur l'évolution, l'avenir pour... qui est Québécois, et tout ça, parfois il y a un discours officiel qui est très clair, on veut être inclusif, on veut être très... un discours, l'identité multiethnique, sauf que, dans les faits, il y a beaucoup de gens qui ne sont pas encore d'accord avec cette définition très inclusive de l'identité culturelle et québécoise. Donc, on veut s'assurer qu'il n'y a pas de code, qu'il n'y a pas de déguisement, qu'il n'y a pas de double message parfois dans des discours qui veulent opposer la notion du fait que le patrimoine socioculturel du Québec ou le patrimoine du Québec soit réellement diversifié sur le plan ethnoculturel. Parce qu'il faut savoir que la manière dont le projet de loi est libellé, quand on parle de diversité, ça peut signifier beaucoup de choses. On peut avoir la diversité en fonction de l'origine ethnique, la diversité en fonction de l'âge, de la classe sociale, toutes sortes de choses.

Mme Courchesne: M. Niemi, la loi, elle est claire, elle parle de la diversité du patrimoine socioculturel. Mais vous avez bien compris que le bassin géographique ne fait pas partie des critères de sélection. La grille de sélection, telle qu'elle existe actuellement, demeure la même. Le bassin géographique n'est pas du tout, d'aucune façon, considéré comme étant... Ce n'est pas parce qu'on vient d'un pays qu'on est accepté ou refusé. Il faut se soumettre à la grille de sélection pour savoir si on est accepté ou refusé. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Niemi (Fo): Certainement, si c'est l'intention des législateurs. Et je crois que c'est important de préciser cette intention dès maintenant pour s'assurer que, d'ici cinq ans, 10 ans, si ce projet de loi passe et reste, d'autres gouvernements ne vont pas insérer de manière subtile ce genre de critère. Parce que je crois que le devoir des législateurs, c'est prévoir, et prévoir dans la clarté et dans la transparence, et aussi pour s'assurer qu'il y a une façon d'examiner aussi des choses publiquement.

Mme Courchesne: Mais vous avez dit tout à l'heure, tous les deux, vous avez fait mention qu'effectivement vous reconnaissez qu'il y avait des pratiques administratives qui faisaient en sorte que... Et je crois que vous reconnaissez... Ou je vous pose la question: Est-ce que vous reconnaissez comme légitime un gouvernement qui fixe les niveaux d'immigration en fonction de sa capacité d'accueil? Vous êtes d'accord avec ça.

Le Président (M. Cusano): M. Walter...

M. Tom (Walter Chi Yan): Effectivement. Et disons que c'est pour ça aussi que, comme on a mentionné dans notre mémoire, l'importance de consultations publiques, l'importance de transparence, parce que, dans n'importe quel système de l'immigration, il y a toujours des distinctions faites. Chaque fois qu'on fait une catégorie, c'est une distinction. Chaque fois que, effectivement, on... il y a des distinctions. Que ces distinctions puissent à la fois devenir de la discrimination, c'est une autre affaire. Mais, même si c'est discriminatoire, l'autre question, c'est la suivante: Est-ce que les limites qui sont placées, les limites discriminatoires, disons, sont raisonnables? Et c'est là que, effectivement, il faut définir, il faut regarder les définitions, les mécanismes qui sont mis en place. Et c'est effectivement là que, pour nous...

Mme Courchesne: Pour poursuivre la logique, vous êtes d'accord qu'effectivement le gouvernement, par le biais du ministère, a toujours fait ses sélections aussi en fonction d'une répartition géographique.

M. Tom (Walter Chi Yan): Absolument. C'est ça.

Mme Courchesne: Bon. Mais est-ce que vous contestez ça?

M. Tom (Walter Chi Yan): Le problème, ce n'est pas qu'on conteste le mécanisme. Le problème qu'on conteste, c'est plutôt ça, de contester, c'est le manque de transparence, effectivement.

Mme Courchesne: Et voilà. Alors, vous ne croyez pas que le projet de loi, c'est ce qu'il veut donner totalement, il veut donner cette transparence, parce qu'une fois par année le gouvernement devra, à l'Assemblée nationale, annoncer justement la provenance de ce qu'il souhaite recevoir comme immigration. C'est ça qu'elle dit, la loi.

M. Niemi (Fo): C'est exact. C'est pour ça, à la page 6, qu'on a dit que... dans le sens du troisième paragraphe à la page 6, on a dit que, si on retient la notion de «bassin géographique», parce qu'on sait que dans les faits ça se fait, qu'il y a toutes sortes de facteurs qui sont en jeu, qu'il faut, surtout à la lumière des préoccupations exprimées jusqu'à maintenant, avoir des critères ou des indicateurs plus clairs, ne serait-ce que pour rassurer les gens, d'une part, et, d'autre part, il faut avoir une procédure inclusive chaque année ou, de temps en temps, on fait des consultations sur le plan au niveau de l'immigration quinquennale... triennale. Et là-dessus on sait qu'il n'y a pas de, disons, d'aspect géographique ou ethnique dans ce plan de choses. Mais, maintenant qu'il y a des préoccupations qui sont soulevées, on trouve essentiel de clarifier, d'une part, l'intention des législateurs, ce que vous avez fait, et, d'autre part, d'assurer que, dans les faits, dans les pratiques, à partir de ce moment-ci, à l'heure actuelle, ces critères de procédure soient là. Je crois...

Mme Courchesne: Vous avez mentionné que le fait qu'il y ait autant de demandes qui soient en attente, vous dites: C'est discriminatoire. Vous dites ça. Donc, vous comprenez que, s'il y a des demandes en attente, c'est parce qu'il y a engorgement. Vous êtes d'accord avec ça.

n (15 h 30) n

M. Tom (Walter Chi Yan): Il y a de l'engorgement, il y a effectivement une certaine problématique. Mais, en même temps qu'il y a une problématique ou, pardonnez-moi l'expression, une maladie, il faut qu'on fasse attention que la guérison de cette maladie ne soit pas pire pour effectivement le patient que le problème. Et c'est dans ce sens-là que... de ce qu'on voit, et c'est pour ça qu'on a ouvert notre présentation avec le fait qu'il y a des points très positifs dans ce projet de loi. Surtout, par exemple, la question d'enchâsser des notions de diversité, c'est un point très positif. Le problème, c'est le suivant: c'est que, dans les mécanismes de contrôle, pour déterminer effectivement des niveaux, et il y en a certains qui disent des normes fixes, et ce n'est pas évident. Il y a un certain arbitraire, il y a une certaine incertitude, et c'est là que devient le problème. Et jusqu'à un certain égard, de ce qu'on voit et de nos consultations avec nos collègues, il semble qu'il y a un problème de gestion, il y a un problème de gestion qui, à un certain égard, semble... réglé par... plutôt au niveau législatif. Alors, il y a peut-être un peu de confusion à cet égard aussi.

Mme Courchesne: Je reviendrai tantôt.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. Tom, M. Niemi, bonjour. Comme vous le savez, l'opposition officielle est vraiment contre ce projet de loi. On croit que c'est un projet de loi qui est précipité, qu'on aurait tout lieu de reporter pour qu'il y ait une plus grande réflexion. D'ailleurs, on a demandé, je l'ai dit ce matin, une motion de report au gouvernement, qui ne nous a pas été accordée, mais on pensait que c'était la bonne approche. Justement, on avait demandé cette motion de report parce qu'on pense qu'il y a des principes dans ce projet de loi qui n'ont jamais été discutés et qu'on nous amène comme ça ici, et, entre autres, on trouve que ce projet de loi est discriminatoire. Et ce sur quoi, aussi, je trouve que c'est odieux, c'est la rétroactivité.

Maintenant, vous avez dit tantôt: Avec une situation imparfaite, on n'y va pas avec une loi imparfaite. Hein, vous avez dit ça. Est-ce que vous pensez que ce serait du ressort du gouvernement, ou de la ministre, de décider seul d'où provient l'immigration ou s'il ne devrait pas y avoir une consultation, une consultation publique afin que des gens viennent s'exprimer pour informer le gouvernement d'où pourrait venir l'immigration? Et on ne retrouve pas ça dans le plan triennal. On sait combien... les niveaux sont là. Mais d'où vient l'immigration, on ne retrouve pas cet élément-là dans le plan triennal, justement, que la ministre a déposé il n'y a pas longtemps. Alors, est-ce que vous pensez qu'il n'y aurait pas lieu d'abord, premièrement, de reporter ce projet de loi, d'y amener plus de réflexion et aussi qu'on puisse consulter les Québécois et les Québécoises sur le sujet?

M. Niemi (Fo): Quand vous parlez d'où vient, vous parlez du pays d'origine?

Mme Papineau: Oui, c'est ça.

M. Niemi (Fo): Effectivement, dans le plan d'action, il n'y a pas de mention à cet égard, et, si dorénavant il devait y avoir des mentions, certainement ce sera... Il faut préconiser la transparence parce que ces plans d'action vont être tôt ou tard l'objet de consultations, pré-plan d'action puis post, disons, par le comité parlementaire, ainsi de suite. Il y a toujours des consultations par rapport aussi... Je sais que, dans le secteur des ordres professionnels, il y a beaucoup de consultations aussi entre les autorités, l'immigration et les corporations, parce que c'est tellement essentiel pour l'économie.

Quant à votre question par rapport aux pays d'origine ou des régions d'origine de nos immigrants, bien sûr, qu'on le veuille ou non, parfois c'est assez transparent dans les données de l'immigration. Mais, si vous voulez que peut-être dorénavant on précise un peu plus pour dire: O.K., à partir des grandes régions du monde, on va avoir un peu de ça, en tenant compte des critères de sélection, indicateurs économiques, linguistiques, capacité d'accueil, capacité d'intégration, bien sûr que le tout peut être comme une sorte de plan global où on peut trouver ce genre de critères.

Je crois que, nous, notre position est: Entre autres, si vous voulez aller avec ce genre de critères, juste soyez transparents avec les critères, avec les procédures, et permettez aux gens, les gens concernés, ceux qui sont directement concernés par l'immigration et ceux qu'on appelle le deuxième groupe d'intérêts... pourraient participer pour dire... surtout ceux qui vont recevoir ces nouveaux arrivants, au niveau de l'accueil, de l'intégration, l'important, c'est... Effectivement, on trouve un peu, peut-être... Le délai pour ce projet de loi est un peu court et un peu hâtif, mais, effectivement, comme on l'a dit, si l'immigration est un outil de développement continu pour le Québec, bien sûr il faut avoir une participation, bien sûr il faut avoir de la clarté, parce qu'on veut que le peuple participe à un processus décisionnel concernant, entre autres, son avenir.

M. Tom (Walter Chi Yan): C'est ça. Pour ajouter à M. Niemi, effectivement, on recommande que... Nous, nous pensons que ce projet de loi, c'est vraiment un pas dans la bonne direction et que, quand même, ça prend un certain courage politique pour mettre en lumière des pratiques administratives qui prônent depuis des années. Je pratique depuis 15 ans en droit de l'immigration, depuis 1990, j'ai tout vu, tous les projets de loi, tous les changements, et puis, effectivement, c'est la première fois, si je ne me trompe pas, depuis 1990, qu'effectivement on essaie de regarder ce qui se fait, O.K., en obscurité et de le mettre à la lumière, trouver comme façon effectivement de mettre un peu plus de transparence dans ce processus. Ce que contient le projet de loi et la solution, nous ne pensons pas que tout est là, O.K., nous pensons qu'il y a des améliorations à faire, et c'est pour ça qu'effectivement nous sommes d'accord pour dire que peut-être il faut retarder ce projet de loi pour avoir une réflexion plus mûre. En même temps, il y a des notions un peu... qu'on veut que ça passe tout de suite, surtout l'idée de la diversité du patrimoine socioculturel parce qu'il faut sortir, et c'est ça, je crois que... M. Niemi et moi le croyons, on essaie de le souligner, il faut sortir la notion de diversité du patrimoine socioculturel de l'idée des quotas, et tout ça, O.K.? C'est une notion beaucoup plus fondamentale, c'est une notion effectivement de... une question de société. Comme il est déjà ? c'est ça ? indiqué, on voit dans cette notion-là une notion où on puisse trouver son équivalence à la limite... C'est ça donc l'article 27, et la notion du multiculturalisme. C'est ça, pour nous, c'est une notion qui est très forte.

Mme Papineau: Je vous remercie. Je pense que mon collègue a des questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Prévost. Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: À un de vous deux qui voudra bien répondre, disons, sans méchanceté, comme j'ai beaucoup entendu Fo parler, donc ce serait peut-être nouveau pour vous de vous entendre parler. C'est une blague que je vous fais, que vous avez comprise.

Vous savez comme moi que l'immigration, ce sont des flux. On ne peut être ministre de l'Immigration sans avoir en considération des données géopolitiques et géoéconomiques. Comme je dis, la principale source d'information d'un ministre de l'Immigration est d'abord et avant tout le bulletin télévisé de 22 heures, où c'est là que l'on risque de savoir d'où viendra le flux migratoire. Je vous donne brièvement des exemples. 1976, le régime communiste s'empare de l'ensemble du Vietnam, il y a forcément une immigration massive du Vietnam. 1980, il y a malheureusement cette horrible et terrible guerre civile au Liban, il est prévisible ? ils n'étaient pas tous réfugiés, madame ? qu'il y aura des demandes d'immigration très fortes en provenance du Liban, c'est prévisible qu'il y aura... Mais là ce qu'on semble nous dire, c'est: Ouf! il y a une augmentation, difficulté à gérer ça, on bloque par bassins. Donc, on appuie sur le bouton rouge bassin Méditerranée, kaput! On appuie sur le bouton rouge bassin sud-est asiatique, bang! Tout est stoppé.

Est-ce que cette loi aurait été acceptable en Colombie-Britannique, où, lorsqu'est venue de plus en plus l'échéance de la rétrocession de Hong Kong à la République populaire de Chine, on a vu une grande quantité de citoyens de Hong Kong vouloir émigrer vers Vancouver, là on aurait appuyé sur le bouton gestion par bassins?

Je veux dire, on a beau dire: Il y a une grille de sélection; vous avez une connaissance de la langue française ou anglaise, je vous donne tant de points; vous avez un diplôme, qualification professionnelle, «skills worker», je vous donne tant de points; vous êtes déjà venu vous promener dans les environs, vous avez une petite expérience, poup! je vous donne tant d'autres points. Oui... discriminatoire. Mais, à un moment donné, on va dire: Oui, mais là vous êtes trop nombreux en provenance de cette région-là, ça va déséquilibrer la diversité, poup! bouton rouge. Est-ce que cette loi-là aurait été acceptable en Colombie-Britannique? Y a-t-il un ministre «British Colombian» de l'Immigration qui aurait osé présenter une loi comme celle-là?

n (15 h 40) n

M. Tom (Walter Chi Yan): Je crois que la question, ce n'est pas de comparer avec d'autres provinces. Je crois que la question, c'est plutôt de voir qu'est-ce qui se passe aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe dans la réalité. Et dans ce sens-là, effectivement... et c'est ça, la problématique, dans le sens qu'il y a déjà dans les faits, il y a dans les faits, des... on manque de meilleur mot, là, un contrôle sur le nombre de certificats de sélection du Québec. C'est la même chose pour le fédéral. Au niveau du fédéral, il y a un nombre fixé des visas d'immigrants qui sont accordés à l'ambassade. Et, quand ils dépassent ça, bon, comme vous savez, administrativement, ils arrêtent de procéder, de traiter des cas. Alors, la question, c'est la suivante: Comment est-ce qu'on va régler ça? Et le point que vous avez mis, c'est exceptionnellement important parce que, effectivement, il faut qu'on trouve les mécanismes. Par contre, est-ce que ce projet de loi est le mécanisme? Nous ne croyons pas que c'est le mécanisme parfait. Par contre, il y a des choses intéressantes. C'est une tentative.

Le Président (M. Cusano): En conclusion.

M. Niemi (Fo): Très rapidement.

Le Président (M. Cusano): Très rapidement, 15 secondes.

M. Niemi (Fo): Très rapidement. Je crois qu'il faut faire attention, parce que ce que vient de décrire le député... Bien sûr que nous avons, au Québec, un système unique en matière d'immigration au pays, en tant que province, premièrement. Deuxièmement, on s'est donné des leviers, des outils pour assurer, entre autres, l'immigration entre autres, comme la façon d'assurer et de faire prévaloir le fait français. Et, d'autre part, il faut faire attention parce que, si on... On parle aussi de gestion et aussi de moyen de gérer, entre autres, les frontières, le développement, les besoins socioéconomiques. Bien sûr qu'on veut être humanitaire, mais, quand même, je crois qu'entre autres gouverner, c'est prévoir et prédire pour gérer avec habileté, diligence et aussi avec compassion une situation qui est parfois difficilement contrôlable. Ce qui est important, c'est...

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup. Je m'excuse, le temps alloué est terminé. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je vous écoute attentivement et il me semble, là, qu'on n'est pas loin du projet de loi, dans le sens suivant. Parce que, au fond, vous reconnaissez les pratiques actuelles, vous dites: Tant mieux si vous pouvez nous dire publiquement et de façon transparente quelles sont justement les provenances des gens que nous voulons accueillir chaque année. Moi, j'entends ça, là. Est-ce que je me trompe?

Une voix: ...

Mme Courchesne: J'entends ça, c'est ce que vous dites. Par contre, vous nous dites: Il serait intéressant que vous soyez en mesure de spécifier des critères qui vont faire... Parce qu'on se comprend bien, là: si on suspend les demandes, c'est parce qu'il y a engorgement. Est-ce que ça, c'est un critère qui est acceptable, selon vous, pour être en mesure d'accueillir cette diversité-là? Sinon, est-ce que vous reconnaissez qu'actuellement c'est un phénomène qu'on n'a jamais vu par le passé, c'est-à-dire qu'il y a plus de demandes de régions du monde que la capacité d'accueil pour préserver ou assurer cette diversité? Moi, je voudrais connaître vos solutions par rapport à cette situation-là.

M. Niemi (Fo): Les solutions, écoutez, je vais juste dire qu'on a discuté de ça parce qu'on... ce qu'on s'est dit, c'est, premièrement, il nous manque un peu de données. Pourquoi on se trouve aujourd'hui avec un nombre si élevé de demandes provenant d'un pays ou d'une région de pays? Et pourquoi ça explique cela? Parce que, parfois, les raisons motivant ou expliquant ces délais ou ce nombre excessif peuvent justifier le genre de solution ou de mesure de correction qu'on doit employer pour réduire le nombre et les délais, premièrement.

Mme Courchesne: Vous me permettez, M. Niemi?

M. Niemi (Fo): Oui.

Mme Courchesne: Le problème, là, c'est que la Loi de l'administration publique ne nous permet pas de refuser de demandes. Ça, il faut bien se comprendre. Ça ne nous permet pas de faire ça, et nous devons percevoir l'argent que nous ne pouvons pas rembourser en vertu de la loi. Donc, bien sûr, il y a les consultants en immigration qui ont joué un rôle, mais, à mon avis, ce n'est pas uniquement à cause de ce phénomène-là. C'est parce que, effectivement, aussi, on est très favorable à l'immigration francophone. Il ne faut pas se cacher, là, hein? On a moussé beaucoup la promotion et le recrutement des pays francophones. Or, il y a une région du monde où, effectivement, il y a des gens scolarisés qui répondent en tous points à la grille de sélection et qui disent, pour toutes sortes d'autres raisons sociales, et notre système... On veut avoir les gens de ces pays-là. Et là, à un moment donné, ça a fait en sorte qu'on pourrait aujourd'hui accepter 60 %, 65 %, 70 % de notre capacité d'accueil de cette même région du monde. Non seulement ça, parce que c'est très caché et secret, administrativement, même si le gouvernement établit un niveau, il y a la machine administrative qui décide: Non, on va volontairement réduire ce niveau. Et on s'en aperçoit un an ou deux ans plus tard. C'est ça qu'on veut éviter. Comprenez-vous? Et dans ce sens-là je vous dis: Est-ce que ce n'est pas la façon de pouvoir balancer cet aspect-là de la question?

Ma question: Si on partage les mêmes objectifs, comment, techniquement et légalement, en toute justice pour les autres pays du monde qui attendent, les autres personnes qui veulent... de l'Asie, par exemple, de l'Afrique, de l'Amérique latine, ils ont le droit de venir au Québec... Mais il ne faut pas penser qu'on peut en accueillir 100 000 par année. À un moment donné, il faut l'établir, la limite. Est-ce que ce n'est pas là le privilège légitime et la responsabilité d'un gouvernement?

M. Niemi (Fo): Pour répondre à votre question, rapidement, il y a deux choses. Premièrement, l'information que vous venez de donner, là, c'est important que le reste de la population le sache. Parce qu'il y a un choix... Il y a deux choix: le choix du législateur puis le choix de la société en général. Le choix du législateur, il faut un débat, et on a toujours préconisé un débat ouvert, transparent et sain, avec l'accès à ce genre de renseignement. Parce que, aujourd'hui, c'est le Maghreb; demain, ça peut être...

Une voix: Hong Kong.

M. Niemi (Fo): ...toute l'Amérique latine, où c'est plus ou moins francophone francophonisable. On n'a pas la capacité d'ouvrir nos portes à tout le monde, donc il faut faire un choix.

Mme Courchesne: Voilà.

M. Niemi (Fo): Sauf qu'il faut faire un choix éclairé, un choix qui fasse l'objet de débats exhaustifs et aussi un choix qui permette aussi au reste de la société civile de participer pour dire: Écoutez, est-ce qu'il y a une autre façon, il y a une meilleure façon, une façon équitable, tout en respectant aussi notre capacité? Écoutez, c'est comme vouloir dépenser pour les programmes sociaux alors qu'on a un déficit. Je ne veux pas faire ce choix, mais je crois que c'est important. Et là l'ensemble de notre intervention, c'est: Encadrons le débat là-dessus avec des renseignements plus clairs, des critères plus précis et...

Mme Courchesne: Est-ce que vous auriez un exemple de ces critères plus précis? Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple de ce que vous entendez par «critères plus précis»?

M. Niemi (Fo): On n'a pas encore eu le temps de travailler là-dessus, c'est tellement... On a eu si peu de temps pour réagir à ce projet-là. Je crois que c'est important de voir: Est-ce que d'autres provinces ont des moyens un peu plus efficaces, un peu plus équitables?

Mme Courchesne: Ils ne le font pas dans les autres provinces.

M. Niemi (Fo): Je sais.

M. Tom (Walter Chi Yan): C'est ça, et...

Mme Courchesne: Même l'Ontario ne le fait pas. L'Ontario commence à être aux prises avec des problèmes très sérieux, puis ils ne le gèrent pas, cet aspect-là de la question.

M. Tom (Walter Chi Yan): Et, à la limite, et ça ne fait pas partie de notre mémoire, mais, si vous demandez pour des modèles, on peut regarder un peu au sud. Une des rares fois peut-être qu'il y a quelque chose qui puisse être intéressant avec les États-Unis, il y a, dans leur système, certains, effectivement, mécanismes...

Mme Courchesne: Par loterie. Il y a beaucoup d'États américains qui vont par loterie. Est-ce que c'est souhaitable? Je trouve ça...

M. Tom (Walter Chi Yan): Ce n'est pas juste la loterie, mais il y a aussi des questions de visas temporaires où, effectivement, des gens qui veulent aller aux États-Unis pour travailler de façon temporaire, dans certains domaines particuliers, que...

Mme Courchesne: Là, on retombe sur la juridiction fédérale, par contre.

M. Tom (Walter Chi Yan): Non, mais c'est simplement parce que... une question de modèle. Mais, une fois encore, l'affaire, c'est la suivante: c'est parce que, vraiment, au niveau de ce qui est comme solution finale, on n'a pas effectivement les réponses, mais ce qu'on veut et qu'on souhaite, c'est effectivement que vous continuiez dans ce pas d'avoir la transparence dans l'administration dans ces critères de sélection de l'immigration.

Mme Courchesne: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. J'entendais la ministre dire, au début de son intervention, que votre... Ce que vous dites dans votre mémoire, puis les échanges que vous avez ici avec nous, et avec elle particulièrement, sur... que vous êtes presque... vous n'êtes pas loin de vous entendre sur les mêmes, je pourrais dire, objectifs et que vous dites presque la même chose. Je vois dans votre mémoire que ce n'est pas du tout ça nécessairement, là.

Si je regarde votre conclusion, là, dans la conclusion particulièrement, vous dites: «Le projet de loi propose en même temps certains concepts ? notamment celui du bassin géographique avec lequel un quota de sélection peut être établi ? et pouvoirs qui, dans leur application, se heurteront aux chartes des droits et libertés ainsi qu'aux instruments internationaux.» On vient de recevoir le mémoire de la Commission des droits de la personne qui nous parle particulièrement de la Charte des droits et libertés, et, évidemment, vous nous ajoutez les instruments internationaux aussi, qui est un autre élément important.

n (15 h 50) n

Vous dites aussi, si je poursuis: «Il est évident, avec les failles et les risques que comporte ce projet de loi, que le gouvernement doit réexaminer ses propositions législatives et accorder plus de temps aux intervenants concernés pour étudier ces dernières.» C'est ce que ma collègue la porte-parole, députée, ici, à côté de moi, qui dit, depuis le tout début, qu'on manque de temps pour... C'est des questions fondamentales dans le processus d'immigration, là. Je pense que la ministre, puis le gouvernement, puis l'opposition, on veut améliorer le processus d'immigration, on veut tous, et, comme disait mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques, on a aussi, selon la conjoncture, autant politique et internationale, parfois à ajuster. Mais il faut se donner cette possibilité-là d'ajuster.

Alors, on n'a pas tous ici les cartes en main pour décider aujourd'hui: Est-ce qu'on ferme tel bassin? Bon. Alors, je pense que ça demande une étude, je pourrais dire, plus approfondie, il faut analyser ça un peu plus longuement que juste de le faire, là, dans un projet de loi qui nous arrive dernièrement ici, en commission parlementaire, et là on rencontre quelques groupes, les mémoires sont extrêmement quand même pertinents pour les échanges puis la discussion qu'on peut avoir.

Alors, moi, ce que je vous pose comme question... Parce que j'entendais M. Tom dire tout à l'heure que ce projet de loi est quand même une tentative. Bien, moi, je regrette, une tentative, là, dans ce processus-là d'immigration au Québec, je ne pense pas qu'on a besoin de faire un projet de loi pour faire nécessairement une tentative. Il faut se parler avant, puis il faut améliorer la situation, mais dans des débats puis dans des consultations. Il faut parler, il faut échanger, et non nécessairement arriver tout de suite avec un projet de loi, même si l'intention de vouloir légiférer... Je pense que les gens sont venus nous le dire, les gens même parfois avec un peu de timidité ont dit: Bien, on aime mieux qu'il y en ait presque un, projet de loi ? certains nous ont dit ? que rien.

Alors, je pense que ça met les gens un petit peu dans une situation difficile, je pourrais dire, parce que, oui, on veut améliorer les choses, il y a des choses, il y a certains irritants, mais est-ce qu'il faut vraiment... C'est parce qu'il faut trouver les solutions ensemble, puis pas nécessairement le faire par un projet de loi qui irrite beaucoup de gens. Si on regarde juste les journaux aujourd'hui, les articles que nous avons aujourd'hui, plus les derniers jours et les dernières semaines, même au début, vous dites que ça suscite beaucoup d'émotivité. Bon. C'est parce que, autant on fait affaire à de l'émotion, autant on fait affaire à des préjugés, autant on fait affaire à des gens que c'est leur profession qui est directement heurtée par... qui sont les ordres professionnels. Bon. En tout cas, il y a de multiples questions.

Alors, moi, je voudrais savoir, en conclusion, là... Je veux dire, je vois qu'il y a des choses qui sont particulièrement importantes pour vous, et que c'est assez précipité de faire un projet de loi comme ça, et que vous aimeriez plus de temps évidemment pour pouvoir faire des échanges, etc. Je veux vous entendre sur ça.

M. Niemi (Fo): Oui. Nous, ce qu'on dit dans le mémoire et aussi dans les réponses, c'est qu'il faut avoir un peu plus de temps, il faut plus avoir d'analyse approfondie, de réflexion. Il faut avoir plus de données sur la situation actuelle et peut-être la situation à venir prochainement. Et il faut avoir plus de participants de la société civile pour avoir un débat commun là-dessus. Si vous regardez la liste des témoins et les organismes travaillant ou représentant ces nouveaux arrivants, ils n'ont pas eu le temps de se préparer. Je crois qu'on dit tous la même chose. Bien sûr, ce projet de loi n'est pas parfait, mais il ne faut pas le rejeter entièrement, il faut voir qu'est-ce qui est positif et qu'est-ce qui est négatif afin d'apporter une nuance, des nuances à des choses qu'on veut mettre de l'avant comme action législative ou gouvernementale pour répondre à des questions, à des situations très préoccupantes.

Je dois vous dire que, pour nous, ce n'est pas une question abstraite. Pour nous, il s'agit de personnes qui sont en attente de l'arrivée de leurs familles, de leurs amis, de toutes sortes de gens dans divers secteurs du monde. Donc, on parle de la dimension très humaine des choses d'où, entre autres, la nécessité d'avoir non seulement l'objectivité et l'équité, mais, entre autres aussi, de maintenir notre tradition de compassion, et cette compassion-là... Il faut trouver des solutions qui reflètent un peu l'ensemble de ces valeurs et trouver bien sûr... Peut-être il n'y aura jamais de solution idéale ou de situation permanente, mais au moins quelque chose qui pourra permettre un certain compromis à un certain niveau, parce que, entre-temps, on a des gens qui attendent. D'une part, il y a beaucoup de gens qui sont préoccupés par ce projet de loi, et tout le monde dit: Écoutez, on n'a pas assez de temps pour vraiment réfléchir ou peut-être pour proposer des solutions alternatives pour réduire ces risques.

Quoi qu'il en soit et quoi qu'on fasse, c'est important de ne pas, je constate, sombrer dans l'émotivité parce que ça risque de ternir encore l'image du Québec comme... Qu'est-ce que le Québec est en train de faire avec son système d'immigration? Et c'est ça, c'est pour ça qu'on a dit dès le début: Faites attention, ne faites pas le profilage racial, peut-être il y a des pratiques ou des choses qui auraient des conséquences discriminatoires. Mais soyons pondérés, modérés, et apporter des choses de manière très ouverte là-dessus.

Mme Léger: Donc, prenons le temps de le faire, de le faire comme il faut, puis d'avoir ces échanges-là pour être sûrs d'être sur un terrain que... qu'on soit solides.

M. Niemi (Fo): Exactement, et je crois que c'est le devoir du législateur.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants à ma gauche?

M. Boulerice: Oui, quelques secondes. Je pense que vous avez bien résumé.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Il faut se hâter, mais hâtons-nous lentement. Il y a des données que nous n'avons pas.

Et votre dernière remarque vient renforcir cette position de Lexbase, que vous connaissez sans doute, qui est spécialisée dans l'étude politique d'immigration, et qui disait fort bien, dans un document du 25 mai: «The discussion in Québec and in the media may wrongly portray to the world that Quebeckers are intolerant. Why should Quebeckers take the political hit when this is a truly national issue?»

Et, deuxième chose, vous avez dit tantôt à la ministre: Oui, mais on a besoin de données. On n'a pas besoin de données, elle a les données. Le «backlog», il est où? J'aimerais qu'elle nous dise quel est le premier bassin sur lequel elle va appuyer sur le bouton rouge. On ne le sait pas.

M. Niemi (Fo): On peut savoir pourquoi il y a ces «backlogs»?

M. Boulerice: Oui.

M. Niemi (Fo): Est-ce qu'il y a d'autres «backlogs» actuels ou en devenir? C'est ça, la nécessité de prévoir aussi. Aujourd'hui, c'est le Maghreb; demain, est-ce que ça peut être l'Inde, ça peut être la Chine?

M. Boulerice: Ça pourrait être le Maghreb demain, effectivement, hein? Mais ça, «Is this is a national security issue» camouflée? It could be, hein?

M. Tom (Walter Chi Yan): Et puis, pour effectivement ajouter à cette connexité, on pourrait dire, avec le système fédéral, il ne faut pas oublier non plus qu'il y a quand même... Quand le Québec, c'était en 1996, a adopté le modèle de capital humain pour rajuster sa grille de sélection en immigration, c'était quelque chose qui a été... il y avait eu beaucoup de controverses à ce moment-là, il y avait eu beaucoup effectivement de discussions concernant cette notion de capital humain. Par contre, le fédéral, en 2002, suite au succès du modèle québécois, a effectivement adopté ce même type de modèle de capital humain.

Et c'est dans ce sens-là que... Écoutez, je crois que... Parce que, depuis des années, on parle effectivement... on a des consultations sur les niveaux, des consultations de combien de personnes qu'on veut. Par contre, est-ce qu'on a des consultations sur effectivement qui est-ce qu'on veut? Et c'est ça effectivement, une fois encore, qu'on est en train de regarder avec ce projet de loi. C'est une nouvelle, selon nous, une certaine nouvelle direction. Et aussi, dans ce sens-là, je crois qu'il y a des choses intéressantes dans ce projet de loi. Par contre, il faut prendre le temps, comme a dit votre collègue, il faut prendre le temps pour bien regarder, parce que ce que nous sommes en train de faire, c'est créer un nouveau modèle, une nouvelle façon de faire les choses. Au lieu de gérer dans l'obscurité, ils doivent mettre... c'est ça, donc de mettre en transparence, et surtout pour des gens qui sont en attente à l'extérieur, parce que la pire affaire, c'est effectivement les gens qui attendent depuis des années, qui ne savent pas...

Le Président (M. Cusano): En terminant, s'il vous plaît.

M. Tom (Walter Chi Yan): ...à quoi s'attendre.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre, vous disposez d'un trois minutes.

Mme Courchesne: Oui, merci, je vais le prendre, M. le Président. Je veux vous dire, M. le Président, que je trouve ça assez difficile d'entendre l'ex-ministre de l'Immigration parler comme il le fait, parce que ce problème existe depuis plus de trois ans. Et qu'a fait le précédent gouvernement pour régler justement ce problème de ces hommes, et de ces femmes, et de ces familles qui attendent? Et vous comprenez qu'effectivement c'est là où, moi, ça me fait mal, d'entendre qu'effectivement on dénonce ce projet de loi, alors que la situation résulte d'un gouvernement qui n'a rien fait, parce que ce sujet est tabou, parce que, ce sujet, on le cache.

Et, moi, messieurs, je partage ce que vous dites. Je veux bien qu'on attende, mais il y a déjà 19 000 personnes qui attendent. En fait, c'est 34 000 personnes. C'est 19 000 demandes qui représentent 34 000. Est-ce qu'on va attendre encore longtemps avant qu'un gouvernement responsable trouve la solution?

n(16 heures)n

Alors, c'est pour ça que je vous posais la question sur les critères. Vous avez une expérience de 10 ans, de 15 ans et plus, alors vous savez que ces critères, ils sont presque inexistants et qu'il faut travailler dans la loi et dans le respect des règles. Alors, je vous avoue que c'est ce qu'on réclame, on réclame cette capacité d'être transparent, pas quand on... Et je réfute qu'on va peser sur le bouton rouge avant même, annuellement, d'avoir accepté des personnes de toutes les régions du monde. Là, je dois être rendue à la 50e fois que je le dis, et ce n'est qu'après qu'on pourra dire: Il faut suspendre les demandes parce qu'il y a un déséquilibre par rapport à ce que nous souhaitons accueillir comme société.

Alors, M. le Président, je comprends qu'ils veulent attendre, ils ont attendu toutes ces années-là avant d'agir. Le problème, quand je suis arrivée le 29 avril, était déjà de trois ans d'attente, que j'ai appris neuf mois plus tard et 10 mois plus tard. C'est ça qu'il faut éviter et c'est pour ça que je réagis publiquement. J'avais la responsabilité de le dire publiquement qu'il y avait une problématique à cet égard-là. Alors, vous me voyez, M. le Président, assez offusquée d'entendre un ex-ministre de l'Immigration nous dire, comme si c'était un phénomène absolument nouveau, alors qu'il était là et qu'il était parfaitement au courant de la situation...

Alors, je suis d'accord avec vous que cette notion de critères mérite d'être examinée, mais je vous dirai qu'à tous ceux à qui on a parlé avant même de déposer la loi... Et la Commission des droits de la personne nous le dit, hein, elle nous dit: Les seuls critères que vous pourriez utiliser...

Le Président (M. Cusano): En terminant, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...c'est selon la demande de l'immigration. Donc, j'aurais voulu savoir si vous partagiez effectivement l'avis de la Commission des droits de la personne qui reconnaît que nous travaillons dans les limites de la Charte des droits et libertés. Et je vous remercie d'appeler les parlementaires à la modération dans leurs propos, je l'apprécie énormément.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup, Mme la ministre. Le temps étant expiré, j'aimerais remercier nos invités au nom de tous les collègues. Et à ce moment-ci je demande à l'Association du Barreau canadien, division Québec, de bien vouloir prendre place.

Des voix: ...

Le Président (M. Cusano): Oui, et je vais suspendre pour quelques minutes, disons, un sept minutes. Alors, la séance est suspendue.

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Je remarque que nos invitées sont déjà à la table. Pour les fins du Journal des débats, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Dongier (Isabelle): Mon nom est Isabelle Dongier, avocate. Je suis présidente de la Section de droit de l'immigration de l'Association du Barreau canadien pour la division du Québec, et je suis accompagnée par Me Chantal Arsenault et Me Mélanie Boivin, qui sont toutes les deux membres du comité exécutif de notre association.

Le Président (M. Cusano): Merci et bienvenue. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire votre présentation. Elle sera suivie d'un échange avec les membres de la commission pour une durée maximale de 40 minutes. Alors, la parole est à vous.

Mme Dongier (Isabelle): Merci, M. le Président. Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, merci de nous avoir invités aujourd'hui et d'avoir compris qu'il était important de prendre le temps d'entendre quelques groupes qui voulaient s'exprimer.

Ce que je veux mettre en relief dès maintenant et qui serait aussi à la fois une conclusion, c'est que, malgré les échanges que nous pouvons avoir, que vous avez commencés hier et aujourd'hui, il reste que tout le monde a manqué de temps pour réfléchir en profondeur et, malgré ces échanges-là, nous sentons qu'un manque persiste au niveau de la réflexion en détail de tous les enjeux qui sont présents dans cet important projet de loi.

L'Association du Barreau canadien a formulé des commentaires préliminaires et, s'il y a une chose sur laquelle nous avons atteint une certaine clarté ou une certaine unanimité, ce serait la recommandation qu'effectivement on suspende dès maintenant le processus d'adoption du projet de loi pour avoir la chance, comme d'autres l'ont dit avant nous, d'aller vraiment dans un débat en profondeur. Il reste, ceci dit, pertinent qu'on ait un premier tour de table pour commencer à approfondir les questions que soulève le projet de loi et à échanger sur cette ébauche de réflexion. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on a effectivement été heureux de pouvoir venir vous voir aujourd'hui pour pouvoir aborder, à un niveau d'ébauche, les points principaux qui nous préoccupent dans le projet de loi.

En commençant avec les maximums que l'on se propose d'introduire dans le projet de loi, et ces maximums par bassins géographiques, effectivement il s'agit d'une grande première. Par le passé, on travaillait avec la notion de niveau, et d'objectif, et de but, et là, cette fois-ci, on introduit le concept d'un maximum à ne pas dépasser et qui va, jusqu'à un certain point, influencer beaucoup la manière dont nos opérations au sein du ministère vont être dirigées.

Je pense qu'il y a un certain consensus sur le fait qu'on doive chercher à atteindre une diversité équilibrée dans notre immigration. Personne ne souhaite de déséquilibre de quelque nature que ce soit, religieux, linguistique ou autre. Mais, encore une fois, ce qui nous a manqué ici, c'est un débat de fond sur les moyens de poursuivre cette diversité, quelles vont être les composantes, quels vont être les mécanismes et comment on va en fait utiliser toutes les sources d'information ou les moyens à notre disposition pour, au nom de la diversité, fixer ces maximums par bassins géographiques.

Ce qui est embêtant avec ces bassins ou avec cette notion de bassin et de maximum par bassin, c'est qu'on établit inévitablement une discrimination ? mais, si on n'aime pas le mot «discrimination», on peut utiliser le terme de «distinction» ? on va faire des différences entre différents groupes. Et ça pourrait se justifier jusqu'à un certain point, ça pourrait avoir du sens, ça pourrait être solide, mais, pour le moment, il y a encore trop de questions. Comment va-t-on définir les bassins? Quelle méthode va-t-on utiliser pour répartir les chiffres? Il n'y aura pas de chiffre magique, il va falloir étudier la façon de répartir, mais comment le fera-t-on? Quels vont être les motifs qui vont présider à ce qu'on répartisse les chiffres entre un bassin ou un autre, selon quelles motivations?

De façon générale et à des niveaux divers, on voit que les gens réagissent à un risque de glissement vers de l'arbitraire, vers du racisme, pour employer des mots peut-être un peu extrêmes. Mais je pense que l'inquiétude est suscitée par le fait qu'on sent un potentiel de glissement ou un potentiel d'abus ou d'effet pervers qu'on n'a pas du tout évalué à ce stade-ci, et c'est ce qui fait peur, du fait que le projet de loi est pour le moment très court et très succinct sur ce concept fondamental qu'il se propose d'introduire. On a besoin de balises, on a besoin de plus d'information sur la manière dont on mettra en application ce pouvoir.

Évidemment, personne n'a pensé qu'il y aurait une intention de mauvaise foi ou une intention malsaine en introduisant des moyens racistes ou... là, on s'en va vers des aberrations de langage. Mais il reste que, en apparence du moins, ce pouvoir, tel qu'il est là, semble dangereux s'il est mal utilisé et s'il n'est pas mieux encadré, exactement. Ceci dit, je pense que le ministère a une attitude qui est très louable, ose prendre le taureau par les cornes. Effectivement, on s'attaque à un énorme tabou qu'on met sur la table, qu'on ose mettre sur la table. C'est un souci très louable de légiférer pour mettre fin à des pratiques administratives cachées, portes fermées, et obscures. Donc, de ce côté-là, il y a une démarche qui est intéressante, qui est importante et qu'il fallait engager. Ce qui nous préoccupe, c'est qu'on précipite les choses, et on pense que c'est dangereux.

Donc, voilà en gros la position ou le début de réflexion que nous avons initié sur la question des quotas géographiques. Vous aurez vu dans notre lettre que nous soulevons certaines questions parmi toutes celles qui restent sans réponse, et je n'y référerai pas plus en détail.

Le deuxième thème qui nous préoccupe, comme plusieurs autres, c'est la question de la suspension de la réception des demandes. C'est encore là une idée séduisante pour une bonne gestion des volumes. Le Québec est probablement justifié de vouloir gérer ses opérations et sa réaction ou son attitude face au flux migratoire plutôt que d'avoir toujours une attitude réactive. Donc, on veut se placer en position où on est en contrôle, et cet objectif-là a du sens.

n(16 h 20)n

Deux problèmes fondamentaux. C'est qu'on associe cette notion de suspension encore une fois aux bassins géographiques, et là on revient dans toutes les inquiétudes, d'arbitraire, de distinction ou de discrimination. Pourquoi? Parce que, pour le moment, on n'a pas encore de règles claires sur la manière dont on utilisera ce pouvoir.

Deuxième problème de la suspension, c'est le pouvoir que l'on souhaite se donner de l'appliquer rétroactivement, et ça, ça heurte de front nos fibres de justice et d'équité, hein? On vit très mal avec cette idée-là. Dans bien des domaines du droit, les juristes se sont toujours opposés à des applications rétroactives des règles. Donc, ça nous irrite énormément d'avoir ce concept-là qui semble effectivement très peu acceptable, sauf, effectivement, dans des situations très, très exceptionnelles. Et on craint là aussi, sans que ça ait l'air d'une menace voilée, on craint qu'il y ait une escalade judiciaire si, effectivement, on utilisait cette mesure rétroactivement, parce que tous ceux qui, comme on le dit, sont dans le système actuellement et attendent depuis longtemps, s'ils se faisaient maintenant refuser en appliquant une règle rétroactive, les tribunaux vont être saisis de nombreux recours qui vont finalement avoir des conséquences beaucoup plus coûteuses pour tous. Alors qu'on souhaitait guérir, on aura aggravé la santé du patient.

Un troisième thème qui est préoccupant, c'est l'approche à l'égard des faux documents ou des informations trompeuses. Et là comprenez-moi bien, nous sommes en accord avec le principe: il est important, très important de s'assurer de l'intégrité du système de sélection du Québec et de lutter contre la fraude. Ce principe-là n'est pas remis en cause et il est important de le traiter avec les mesures qu'il mérite. Ceci étant dit, à ce stade-ci, encore une fois, ce qu'on a dans le projet de loi, c'est très peu, c'est un pouvoir qui a l'air très discrétionnaire, sans règles claires, sans recours pour ceux à l'encontre de qui ces décisions-là seraient prises, alors qu'il y a des conséquences très importantes. Donc, à ce niveau-là, pour le moment, on ne peut pas se dire en accord avec l'approche proposée tout simplement parce qu'on manque encore une fois de données sur la manière dont on exercera ce pouvoir.

Finalement, les consultants en immigration. Eh bien, là, je dois vous dire que, également, on est heureux de voir que le gouvernement se préoccupe enfin d'aborder de front cette problématique-là qui n'est pas nouvelle, qui est dans le milieu depuis des années. L'Association du Barreau canadien s'est en quelque sorte résignée, avec les années, devant l'inaction des deux niveaux de gouvernement, qu'il soit provincial ou fédéral, à l'égard des consultants, et on a fini par avoir l'approche suivante, qui était de dire: Bien, si les consultants sont là pour rester parce qu'aucun des gouvernements ne veut s'y attaquer, eh bien, qu'ils restent, même si on a des problèmes avec certains qui, à nos yeux, pratiquent le droit illégalement ? mais ça, c'est un tout autre débat et on ne le finira pas aujourd'hui.

Mais, ceci étant dit, on est d'accord que les consultants fassent partie d'un environnement et du domaine de l'immigration, mais à condition effectivement qu'ils soient encadrés comme il faut, qu'ils soient gérés ou régis par un code d'éthique ou par des règles disciplinaires, par des mesures d'assurance responsabilité pour leurs clients, etc., tout ça, dans une optique de protection du public. Et on sait que c'est un domaine où il y a eu énormément d'abus. Donc, félicitations, à cet égard, de vouloir attaquer cette problématique-là.

Ceci étant dit, ce qui nous dérange beaucoup, c'est le fait que le ministère se propose ? et du moins c'est ce qu'il nous semble à la lecture du projet ? de s'instaurer lui-même comme un organisme de régulation. C'est ce qu'on a semblé comprendre. Et, si ce n'est pas ça, eh bien, alors disons-le autrement, rectifions. Mais ce que le projet de loi nous dit, c'est que le ministère va lui-même décider des règles applicables, décider d'octroyer des droits d'exercice, décider de suspendre le droit de l'un ou de l'autre de pratiquer la profession. Et ça, c'est dérangeant parce que ça le place évidemment, selon une expression consacrée, dans une situation à la fois de juge et de partie: le ministère va donner des licences ou des permis aux personnes qui vont venir lui présenter des dossiers éventuellement, les contester ou les débattre. C'est une situation très inconfortable, et nous pensons que ce n'est pas souhaitable.

Ceci étant dit, on ne peut pas vraiment faire plus de commentaires à ce stade-là parce qu'on manque d'information sur les autres options que le ministère aurait pu explorer, sur les alternatives qu'il aurait pour réglementer ou s'assurer que les consultants sont réglementés. Donc, à ce niveau-là, on est un peu limités dans notre progression de réflexion, hein? Et peut-être que vous aurez plus de choses à nous dire ou vous pourriez nous éclairer à cet égard.

En conclusion, eh bien, je me répète et je répète beaucoup d'autres, je pense que nous avons besoin de temps pour réfléchir et de temps pour débattre.

On a invoqué l'urgence la semaine dernière, on a dit: Il est urgent d'agir maintenant pour aller régler le sort de tous ces pauvres gens qui sont en attente de décisions. Et effectivement ça, c'est important, c'est un souci louable, et on ne l'écartera pas du revers de la main. Ceci étant dit, on a relu et relu le projet de loi avec cette idée-là en tête sans trouver en fait qu'est-ce qui va permettre, dans le projet de loi, de régler ces arrérages, de régler le sort des dossiers du Maghreb, pour le dire clairement, là. Il n'y a rien dans le projet de loi qui nous permet d'agir à cet égard-là tout de suite, sauf si on était prêt à utiliser la clause de suspension rétroactive et qu'on dise à tous les dossiers du Maghreb: Désolé, on arrête la réception, mais on l'arrête rétroactivement; alors, vous, vous avez déposé votre demande il y a trois ans, bien on vous renvoie votre dossier, et meilleure chance la prochaine fois. Évidement, ça, c'est quelque chose avec quoi je pense que beaucoup de gens auraient du mal à vivre. C'est à peu près insupportable comme approche. Et je ne pense pas qu'on puisse prêter cette intention-là au ministère, heureusement.

Par contre, si on veut agir préventivement pour éviter que, dans trois mois, dans six mois, dans deux ans, un autre arriéré soit construit, je ne pense pas qu'on a besoin du projet de loi avant la fin du mois de juin cette année. Ce dont on a besoin... Ou en tout cas on n'a pas besoin des bassins géographiques pour tout de suite, on n'a pas besoin de la suspension. Ce dont on a besoin, c'est peut-être d'essayer d'agir sur une façon de contrôler l'influx des demandes. Et une des causes que vous avez invoquées publiquement plusieurs fois pour expliquer les arrivées massives de dossiers dans vos bureaux du Québec à l'étranger, c'était souvent la publicité qui est faite par les intervenants, les intervenants, les consultants ou autres qui encourageaient massivement les candidats ou les futurs candidats à déposer des demandes en leur disant, en leur promettant que c'était le bon moment pour le faire et qu'ils devraient se dépêcher de pouvoir déposer des demandes.

Alors, si on craint effectivement de voir se construire d'autres problèmes de 20 000 dossiers non traités, plutôt que d'adopter un projet de loi à toute vapeur sans vraiment mesurer tous ses impacts, on pourrait en adopter certaines dispositions, notamment celle qui traite de l'interdiction en fait d'utiliser les vocables d'«Immigration-Québec» ou du «Ministère de l'Immigration du Québec», à l'article 12.4, et on pourrait également introduire une disposition qui érigerait en infraction la publicité mensongère. Et, en ce faisant, on pourrait freiner, si vous voulez, l'élan des consultants ou autres intervenants qui incitent les candidats à déposer leurs demandes en leur faisant miroiter des résultats tout à fait illusoires. Et on pourrait également s'assurer que, si de fausses promesses sont véhiculées sur les marchés à l'étranger par des gens qui ont intérêt à le faire, on pourrait s'assurer, nous, en tant que gouvernement, de faire une publicité dans l'autre sens, en rectifiant les faits. Et ça permettrait à notre avis de mettre, de contrôler un tant soit peu l'influx exagéré de nouvelles demandes, tout en prenant le temps de réfléchir au projet de loi n° 53, qui est important, qui aborde des questions fondamentales, mais sur lesquelles nous devons réfléchir encore un peu. Merci, M. le Président.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Dongier. Je cède maintenant la parole à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mesdames, merci beaucoup d'être venues. D'abord, je veux vous remercier pour l'aspect très constructif de votre intervention, très positif. C'est apprécié. Je pense que vous avez bien cerné la problématique. Mais je me pose une question. Parce que vous n'êtes pas les premiers à saluer la nécessité, je dirais, de s'attaquer à... vous l'avez dit, et plus j'écoute depuis hier, plus je réalise à quel point c'est effectivement ? je vais l'utiliser, le mot ? tabou. Très franchement.

Mais la question que je me pose, c'est que... Tous ceux qui sont venus devant nous sont vraiment des spécialistes, chacun dans leur domaine, mais sont tous des spécialistes associés à l'immigration. Comment se fait-il que ce n'est qu'aujourd'hui que tous ces spécialistes se posent les questions qu'ils se posent, alors qu'il y avait des pratiques courantes? Moi, je vous avoue, là, que c'est ma grande surprise d'une certaine façon. Oui, peut-être que le projet de loi dérange, dans le sens qu'il soulève des questions de fond mais qui remettent, qui font en sorte qu'on dit: Il est temps que dorénavant publiquement un gouvernement s'attaque à ces questions-là en essayant d'apporter des réponses. Moi, je n'ai jamais prétendu qu'un projet de loi était parfait à 100 % dès son dépôt, c'est pour ça qu'on siège aujourd'hui, c'est pour ça qu'on le fera la semaine prochaine. Mais comment se fait-il que toutes les préoccupations que vous avez, c'est aujourd'hui qu'elles se manifestent? Pourquoi elles ne se sont pas manifestées au cours de... Parce que la pratique, je le répète, elle se faisait, là, hein? Je regrette, là, il y avait effectivement des indications administratives pour qu'on accepte et, afin d'enrichir cette diversité culturelle, il y avait des indications très claires, pour dire: C'est tant de pourcent dans telle région du monde, tant de pourcent dans telle autre région du monde. Et pourquoi donc qu'on se pose les questions aujourd'hui sur ce que ça suscite de difficile, la notion de bassin géographique?

Mme Arsenault (Chantal): Bien, dans un premier temps...

Le Président (M. Cusano): Mme Arsenault.

Mme Arsenault (Chantal): ...effectivement, on est heureux de voir qu'il y ait un projet de loi, qu'on attaque de front. On n'est pas contre l'idée qu'il y ait un projet de loi puis qu'on puisse en parler aujourd'hui. Ce qu'on a discuté et ce que beaucoup d'autres groupes ont dit avant effectivement, c'est qu'il y a un projet de loi qui nous pousse à agir trop rapidement. Donc...

Mme Courchesne: Je dis: Pourquoi vous n'avez pas questionné ces pratiques avant aujourd'hui? Pourquoi? Pourquoi attendre...

Mme Arsenault (Chantal): Voilà.

Mme Courchesne: ...un projet de loi pour questionner ces pratiques? C'est ça que je veux dire, indépendamment du projet de loi.

Mme Arsenault (Chantal): On n'a pas nécessairement attendu, parce que des représentations, on en a fait, des discussions, on en a eu, par exemple, à travers les comités de liaison que notre association a avec le ministère. Ça fait depuis le début de la problématique, par exemple, si on parle du Maghreb, qu'on a remarqué qu'il y avait un écart dans les délais de traitement de certains dossiers. Donc, cette problématique-là, elle était sur la table. Peut-être pas sur la table ici, parce que c'est une table où on parle d'un projet de loi, on n'avait pas ces données-là à ce moment-là. Par contre, la problématique, elle était soulevée. On a toujours suivi ça de près dans un autre forum, celui qu'on avait à notre disponibilité. On n'avait pas toutes les données nécessairement. Et c'est pour ça qu'on est heureux de voir aujourd'hui que le discours maintenant est ouvert et qu'on peut évaluer ces questions-là et essayer de trouver d'autres solutions que celles qu'on a actuellement au niveau administratif.

Le Président (M. Cusano): Mme Dongier, vous avez un complément de réponse?

Mme Dongier (Isabelle): Oui, un complément de réponse. Simplement pour indiquer qu'effectivement c'est la première fois qu'on a ce débat dans ce forum, parce qu'il y a un projet de loi sur la table. Mais ça fait des années que, dans les discussions qu'on a avec le ministère, on questionne les raisons pour lesquelles il y a des disparités dans les délais de traitement entre certains bassins et d'autres. On a toujours eu des réponses qui niaient totalement le fait que la planification était faite par régions. On avait des indicateurs, on avait des niveaux, on avait des objectifs, et on voulait quand même s'assurer, toujours en justifiant tout ça par des questions de ressources et de gestion de ressources: Il faut qu'on puisse envoyer nos personnels dans les bons endroits au bon moment, et c'est une question de gestion de ressources humaines. C'est le discours qu'on s'est toujours fait tenir. Mais effectivement vous avez sans doute eu accès à des informations que, nous, nous n'avions pas à l'époque où nous avons eu ces discussions-là avec le ministère.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je remarque qu'effectivement, même encore aujourd'hui, un ex-ministre de l'Immigration nie que ça se faisait effectivement de cette façon-là. M. le Président, vous voyez que je... Chaque jour, on apprend des choses et, chaque jour, on en découvre.

Vous avez mentionné tout à l'heure... et vous aviez des réticences par rapport à la rétroactivité. Et ce que vous dites, vous dites: Si... Et je vous le dis d'emblée, là, il y a des questionnements sur la rétroactivité, tel que rédigé. Je vous le dis tout de suite et je l'ai dit publiquement, les dossiers en attente seront tous traités en accéléré. Ça, ça fait plusieurs fois que je le dis, mais je le répète. Sauf que, nous, ce qu'on nous a dit, puis on nous l'a dit, là, alors que vous étiez présente au mois de novembre et au mois de décembre, et il y a des avocats qui sont venus aussi, on a déjà des poursuites judiciaires justement parce que les délais de traitement sont trop longs. Parce que, vous le savez, en vertu de la Loi sur l'administration publique, on ne peut pas refuser ces demandes. Alors, qu'on fasse une chose, on est sujet à des poursuites et, qu'on en fasse une autre, on est aussi sujet à des poursuites.

Alors, mon propos ne veut pas faire le lien avec la rétroactivité, mais est-ce que vous êtes aussi d'accord que c'est ça, la situation actuelle, là, devant laquelle on se trouve et que ça nécessite aussi de clarifier juridiquement et légalement cet aspect-là de la question pour éviter, dans un cas comme dans l'autre, ces poursuites judiciaires? Parce que c'est ça, moi, qui m'a motivée aussi à déposer le projet de loi. C'est que, si on ne le dépose pas, si on ne fait rien, le gouvernement a des sérieuses poursuites.

Mme Dongier (Isabelle): Je ne suis pas sûre de vous suivre. Donc, le projet de loi servirait à éliminer les poursuites?

Mme Courchesne: Bien certainement.

Mme Dongier (Isabelle): Les poursuites en cours?

Mme Courchesne: Non, pas celles qui sont en cours, de nouvelles poursuites. Celles qui sont en cours, il faudra y faire face.

Mme Dongier (Isabelle): O.K.

Mme Courchesne: Mais de nouvelles poursuites, parce que, si on laisse les demandes s'accumuler... Effectivement, si on laisse les demandes s'accumuler tout en voulant protéger cette diversité du patrimoine socioculturel, les gens nous poursuivent parce qu'ils disent: Pourquoi vous traitez les autres régions puis vous ne traitez pas la région où il y a des demandes excessives? Et c'est ça actuellement, là. On a actuellement des poursuites à cet égard-là.

Mme Dongier (Isabelle): Tout à fait. Je pense qu'effectivement, quand on disait que la suspension, ça semblait être un moyen utile et intelligent pour contrôler les flux, encore une fois il faut réfléchir sur la manière.

Mme Courchesne: Alors, ce qui manque, ce sont les critères. C'est ça. Ce que vous dites, c'est que ce qui manque peut-être, c'est les critères qui motivent cette suspension.

Mme Dongier (Isabelle): Oui, non seulement les critères, mais également, comme la suspension est liée inévitablement, est mariée vraiment intimement avec la notion de bassin géographique, tout ce qu'on s'est posé comme question sur les bassins géographiques revient à la surface. C'est-à-dire, comment est-ce qu'on va encore une fois décider que c'est dans telle région qu'on doit suspendre? Parce que, si on a trop de demandes... Bon. Vous voyez, on revient à la même problématique que tout à l'heure.

Mme Courchesne: Mais est-ce que ce critère de volume peut être un critère acceptable? Parce que le bassin géographique n'est pas un critère de sélection. Je l'ai dit, la grille de sélection demeure intacte. Ce n'est pas parce qu'on provient d'une région qu'on ne sera pas accepté. Ce que l'on fait, on suspend la demande parce que le volume est trop grand. Est-ce que ce critère de volume est acceptable pour vous?

Mme Dongier (Isabelle): Pour aller fixer, déterminer...

Mme Courchesne: Pour suspendre les demandes.

Mme Dongier (Isabelle): ...une suspension?

Mme Courchesne: Oui, voilà.

Mme Dongier (Isabelle): À partir du moment où c'est fait de façon transparente, non rétroactivement...

Mme Courchesne: Bon, voilà. D'accord.

Mme Dongier (Isabelle): ...où c'est annoncé à l'avance pour ne pas prendre les gens par surprise, et où on le fait selon des paramètres et selon une méthodologie qui soit claire, et que ça ne soit pas laissé à l'arbitraire de quelqu'un qui, selon son humeur, va décider qu'il n'aime plus les Péruviens et qu'il va suspendre les demandes...

Mme Courchesne: Et ça, je veux vous dire que ça rejoint tout à fait l'objectif que, moi, comme ministre, je me suis fixé. Si la loi n'est pas claire dans sa rédaction à cet égard-là, je vous assure qu'effectivement nous serons extrêmement ouverts à l'amélioration, parce que vous venez de très, très bien résumer les objectifs que nous voulons rencontrer.

Le Président (M. Cusano): En terminant, madame.

Mme Courchesne: Mais la rédaction pose problème, c'est ce que je comprends.

n(16 h 40)n

Mme Arsenault (Chantal): C'est exactement ce qu'on dit en termes... Même, si on regarde la suspension, la façon dont la loi est rédigée, on nous dit qu'on peut suspendre la réception des demandes. Sans avoir une indication, même si on le dit plus loin, que ça peut être pour des raisons de bassin, cet élément-là peut être utilisé plus tard à tout autre sauce. Et, comme on dit, aujourd'hui, on regarde quelque chose qui va rester, c'est une loi qui va rester et avec laquelle on va pouvoir vivre pendant des années, il faut voir qu'est-ce qu'on va faire avec.

Le Président (M. Cusano): Je m'excuse...

Mme Arsenault (Chantal): Oui.

Le Président (M. Cusano): ...le temps est expiré. Je dois céder maintenant la parole à la députée de Prévost.

Mme Papineau: Pour une très brève intervention. Maîtres...

Une voix: Des femmes.

Mme Papineau: Des femmes, oui. Écoutez, vous êtes le sixième groupe qui passez ici, et tous les groupes sont venus nous dire, à différents niveaux, que ce projet de loi était prématuré, qu'on demandait plus grande réflexion et qu'il y avait vraiment matière à consultation. Même, certains sont venus nous dire qu'il fallait consulter ? et je pense que vous le dites ? la société civile, et il faut aller chercher plus d'information, ce que vous semblez dire ne pas avoir quand vous avez fait la rédaction de ce mémoire. Il y a effectivement des... Comment est-ce que je dirais, donc? Ça accroche, il y a des choses qui accrochent dans ce projet de loi, dont, entre autres... Et, moi, je vous dirais, je trouve la loi... Bon. Vous avez utilisé un autre mot pour dire discriminatoire, là, mais je la trouve discriminatoire. La rétroactivité... Bon. La ministre semble nous dire qu'elle va faire des amendements parce que sa loi n'est pas claire. Donc, j'ai hâte de voir. En étude article par article, j'imagine qu'il va y avoir des amendements.

Mais, si je vous dis... Par rapport aux bassins géographiques, quel serait, selon vous ? et je vous pose la question tout à fait comme ça parce que j'essaie de comprendre, là... Comment on peut dire aux citoyens d'un certain pays, parce qu'on a atteint un niveau tel de demandes, que maintenant ils ne sont plus bienvenus de faire des demandes sans être capables par une autre façon de... Bon. La ministre dit qu'elle va régler les 19 000, qu'elle va les régler. Elle va les régler.

Une voix: Accélérer.

Mme Papineau: Elle va les accélérer. Alors, pourquoi ce projet de loi là? Parce que, d'après moi, ce projet de loi là, c'est pour régler ce bassin-là. Moi, je pense que c'est pour régler ce bassin-là. Alors, si ce bassin-là est réglé de façon administrative ? et j'adhère à ce que vous disiez tantôt, de s'assurer par des règlements ou par des... que ça ne se reproduise pas ? alors pourquoi est-ce qu'on aurait besoin de ce projet de loi?

Le Président (M. Cusano): Mme Dongier, on vous a posé une question.

Mme Dongier (Isabelle): Oui, oui. Je vais répondre. Merci. Au début de votre intervention, vous avez mentionné que nous appelions, comme d'autres, à une consultation et à plus de réflexion, etc. Je pense que ce que je voudrais peut-être préciser, c'est qu'il ne s'agit pas d'une obsession de consultation, hein? Il ne s'agirait pas non plus de consulter juste pour consulter et pour donner l'impression aux gens qu'on les écoute. Je pense que ce dont on a besoin, avec les enjeux de ce projet de loi, c'est plus d'une consultation, c'est d'un consensus. Je ne parle pas d'un référendum, hein, je parle d'un consensus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dongier (Isabelle): Mais effectivement c'est des enjeux fondamentaux, et on n'engage jamais... Quand on a consulté les Québécois sur les questions d'immigration, c'était pour leur demander: Est-ce que vous préférez qu'on fasse rentrer plus de gens de la catégorie de la famille, ou plus d'investisseurs qui vont venir partager leur argent avec nous, ou, au contraire, plus de techniciens ou de professeurs d'université? Donc, c'est sur l'apport au niveau du profil des candidats, de leur profil socioéconomique qu'on s'est penché jusqu'à présent. Maintenant, ce qu'on propose de faire, c'est de demander aux Québécois: Est-ce que vous voulez plus de Chinois? Est-ce que vous voulez moins d'Arabes? Est-ce que vous voulez plus de voiles dans les rues? Ou est-ce que vous voulez moins de Latino-Américains? Bon. C'est quelque chose de fondamental, et ça aussi, ça touche à un tabou profond de la société québécoise où on a effectivement tous envie de se dire et de se croire ouverts, non racistes et inclusifs, mais, quand il va s'agir d'en parler, ça va remuer beaucoup de choses. Et effectivement c'est une question fondamentale où il faut qu'il y ait consensus, plus qu'une simple consultation. Donc, ça, c'est une parenthèse sur votre premier commentaire.

À quoi sert ce projet de loi? Je pense qu'effectivement il a le courage de regarder en face le problème de la gestion des volumes et, jusqu'à maintenant, même si certains ont pu faire des efforts, on n'a pas réussi à le faire administrativement, et ça s'est toujours fait sous la table, pour des tas de raisons, bonnes ou mauvaises, et ce n'est pas ça que je critique ici, mais ce projet de loi a le courage de mettre sur la table un problème qu'il faut regarder et aborder, et c'est de le faire de la façon effectivement la plus transparente possible. Ça, je pense que c'est une des premières utilités de ce projet de loi.

Deuxièmement, il explore une façon de réagir aux volumes ou de prévenir les problèmes avec la suspension. À notre avis, il y a peut-être d'autres façons d'aborder la gestion des flux. Peut-être que le ministère y a réfléchi, on n'en sait rien. Pour moi, le ministère nous propose une voie, c'est la suspension, mais il y en a peut-être d'autres, façons de faire en sorte qu'on mette un frein à des hémorragies de demandes dans certains bassins. Ça, c'est une deuxième chose qui est importante. Plutôt que de simplement dire: C'est utile pour le concept de suspension, c'est utile... Le projet de loi est utile parce qu'il aborde de front la question de gestion des volumes. Bon.

Ensuite, il est utile pour la question de la réglementation des consultants, il n'y a aucun doute. Le gouvernement fédéral nous a précédés là-dessus. Il a fini par se décider à agir dans ce domaine-là, et on ne le lui reproche pas. Il y a des choses qui se sont faites déjà au niveau fédéral, il y a déjà une société qui est en place et qui commence, petit à petit, à réglementer les consultants. On verra comment les choses vont évoluer. Mais, au moins, il y a un début de quelque chose. Pour le moment, et depuis plusieurs mois, en fait depuis qu'on sait qu'au niveau fédéral il y a une action qui est entreprise, on demande au ministère: Bon, bien, où vous vous placez, vous? Qu'allez-vous faire? Est-ce que vous avez l'intention d'agir à l'égard des consultants ou est-ce que vous allez suivre tout simplement ou harmoniser vos règles avec celles du fédéral, etc.? Alors, c'était une préoccupation du milieu. Ça a été dit plusieurs fois, encore une fois par le biais de nos comités de travail avec le ministère, et là on voit qu'il y a une volonté d'agir, et ça se fait par le biais législatif, et c'est une bonne chose aussi.

Donc, je pense qu'on ne peut pas minimiser l'utilité du projet. On peut minimiser sa forme, on peut minimiser les lacunes au niveau du fond, mais il a une utilité à nos yeux.

Mme Papineau: C'est un débat important.

Mme Dongier (Isabelle): Exact. C'est un débat fondamental.

Mme Papineau: Très.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Prévost. Est-ce qu'il y a des intervenants à ma gauche?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

n(16 h 50)n

M. Boulerice: Merci. M. le Président, la ministre prend le fuseau horaire qui l'intéresse, donc on va remettre les pendules à l'heure. Le traitement des dossiers à Damas est sans doute l'objet d'un grave retard. Madame, j'ai fait fermer le bureau de Damas devant l'imminence de l'invasion américaine en Irak. Si je ne l'avais pas fait, on m'aurait traité d'assassin. Les Services d'immigration à Paris envoyaient des agents de sélection en Algérie. Devant l'inquiétude du climat politique en Algérie, par mesure de sécurité, nous avons suspendu l'envoi et nous avons décidé que les dossiers seraient traités à Montréal. Dans le cas du Maroc, dans le cas du Maroc, la ministre, avant de congédier M. Abraham Assayag comme sous-ministre à l'Immigration, aurait peut-être dû avoir une conversation avec lui, où il lui aurait expliqué les difficultés que nous avons eues avec le ministère fédéral des Affaires extérieures de façon à pouvoir avoir des locaux à l'ambassade et y établir notre service d'immigration. Donc, nous les faisons à partir de Montréal, ce qui, forcément, amène des retards qui ne sont pas de la mauvaise gestion. Tout au moins, dans le cas de Damas et dans le cas d'Alger, c'étaient des mesures que je n'aurais pas pu ne pas prendre devant le danger que pouvaient courir, au même titre d'ailleurs que nos agents vont très prudemment dans des pays d'Amérique du Sud... Je ne le nommerai pas parce que j'ai trop d'affection pour ce pays et trop de sympathie pour les malheurs qu'ils vivent, mais il y a un danger, donc nous n'y allons pas. C'est traité à partir d'un autre, donc ça amène des délais.

Mais vous avez entendu tantôt la ministre dire: Les dossiers en attente, on les traitera en accéléré. Bien, on va permettre à Me Boivin d'intervenir, elle aussi, dans le débat. Est-ce que vous pensez que la ministre a besoin de cette loi-là pour traiter les attentes en accéléré?

Mme Boivin (Mélanie): Bien, c'est un peu comme on a mentionné...

Le Président (M. Cusano): Je m'excuse. M. le député, vous connaissez notre règlement. Malheureusement, votre temps de parole est expiré et...

M. Boulerice: ...

Le Président (M. Cusano): Non, je m'excuse, je dois maintenant céder la parole au côté ministériel.

M. Boulerice: Je vous reposerai la question tantôt.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Donc, pour nos invités, je voudrais bien qu'ils comprennent que les temps qui sont alloués: le temps pris pour la question et la demande sont comptabilisés. Alors, je m'excuse. Je cède maintenant la parole à la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Assez brièvement ? mais ça a été aussi discuté ce matin ? sur les faux documents. Vous nous avez dit qu'effectivement les procédures administratives devaient être indiquées. Cela dit, déjà, il existe des procédures administratives, actuellement, en vertu de la Loi sur la justice administrative. Ce sont les mêmes procédures que le ministère applique particulièrement s'il y a rejet d'un document, la capacité de demander une révision de la décision et d'avoir certains recours à l'égard de... pour justement protéger le citoyen au cas où il y aurait une erreur de la part du ministère sur l'interprétation de la validité du document.

Est-ce que ce que vous nous dites, c'est que la Loi sur la justice administrative n'est pas suffisante et qu'il faut... Parce que, nous, dans notre esprit, dans l'esprit des juristes de l'État, du législateur en fait et celui qui nous guide pour écrire les lois, dans leur esprit, comme il y a déjà une loi sur la justice administrative qui existe, on n'est pas obligé de reprendre cette même procédure dans toutes les lois parce que sinon on va éliminer la Loi sur la justice administrative puis on va se dire, comme législateurs, qu'à chaque fois qu'il y a une loi il faut répéter toutes ces étapes à franchir. Parce que ça, c'est très documenté et ça fait l'objet d'écrits, si vous voulez, au niveau du ministère, sur justement ces procédures administratives. Alors, je voudrais juste, très brièvement... Parce que quelqu'un nous a dit ce matin qu'il fallait faire les deux. Mais là ça ne fait qu'alourdir toutes ces lois.

Mme Boivin (Mélanie): Mais, comme on l'a mentionné plus tôt, les faux documents, c'est aussi un sujet pour lequel on aurait besoin de beaucoup de temps pour approfondir. Actuellement, la Loi sur la justice administrative permet, en un certain sens, de contester. Mais qu'est-ce qui pose actuellement un problème, c'est que les candidats qui se voient opposer des faux documents ne savent pas nécessairement quelles sont les vérifications qui ont été faites et dans quelle mesure les vérifications qui ont été faites sont sérieuses. On fait face à des vérifications plutôt non formelles, et le candidat se voit opposer un document et n'est pas en mesure d'apporter son point de vue parce qu'on ne sait pas de quelle manière ceci a été jugé. Le mécanisme de contestation que, nous, on propose... Premièrement, qu'est-ce qu'on souhaite, c'est de la transparence à l'effet de en quoi le document est faux. Actuellement, le problème, c'est qu'on nous dit que le document serait trompeur, mais on ne sait pas pourquoi. Donc, le candidat se voit dans un monde... Et c'est un peu pour ça qu'on aimerait des mécanismes où est-ce qu'on peut contester, que tout puisse être un peu plus clair.

Mme Arsenault (Chantal): Vous remarquez qu'on a aussi ajouté des modifications qui seraient souhaitables à ce sujet-là et qu'on parle d'un faux document mais qui a un effet matériel sur la décision. Alors, c'est aussi un bémol important, qu'est-ce qu'on entend comme document qui est important, et qui a un poids dans la demande, et qui fait qu'on pourrait refuser par rapport à la sentence, si vous voulez ? excusez-moi le terme ? mais qui est de rejeter la demande et de ne plus en déposer une pendant deux, cinq ans, ou peu importe la période de temps.

Mme Courchesne: Comme le temps file, j'aimerais aborder la question justement des consultants en immigration. Vous avez fait référence à l'agence fédérale. Ils sont venus ce matin nous exposer effectivement et faire un certain plaidoyer sur le fait qu'ils aimeraient bien que nous utilisions un peu les mêmes critères et au fond qu'on puisse fonctionner sous un peu leur propre reconnaissance. On a manifesté notre désapprobation à cet égard-là au sens où on veut conserver notre capacité, comme juridiction, de pouvoir réglementer nous-mêmes, en fonction de nos spécificités et de nos caractéristiques qui nous sont propres. Donc, a priori, on pourrait ? et là j'utilise le conditionnel ? se retrouver dans une situation où il y a deux reconnaissances, une pour le Québec et une pour quelqu'un qui veut oeuvrer aussi dans une autre province. J'aimerais connaître un peu ? ça, c'est la première question ? votre opinion là-dessus.

Et la deuxième, on sent bien actuellement qu'il y a des professions qui voudraient avoir un peu l'exclusivité de pratique en termes de consultants en immigration et il y en a d'autres qui prônent pour un élargissement des professions dans la mesure où un membre est membre d'un ordre professionnel ou d'une association de professionnels. Là aussi, j'aimerais connaître un peu votre opinion à cet égard-là.

Mme Arsenault (Chantal): Encore une fois, c'est une grande question que la question de la réglementation des consultants. C'est quelque chose de très récent au niveau fédéral, l'association est naissante. On a peu d'expérience encore pour juger des succès ou non de cette association-là.

Est-ce que c'est envisageable qu'il y ait deux associations distinctes au Québec et au fédéral? Oui, c'est envisageable. C'est une des questions qu'on a posées dans notre mémoire: Est-ce que c'est justifié par rapport aux ressources, à l'énergie qui devra être mise? C'est une question qu'on soulève, à laquelle on n'a pas de réponse à l'heure actuelle parce que, justement, on doit prendre le temps de peser le pour et le contre. Mais ce qui est clair dans notre tête, comme on l'a dit, encore une fois, c'est que, même si le ministère veut se garder la possibilité d'avoir ses propres critères ou d'évaluer, on ne peut pas accorder ce droit-là au ministère sans créer un esprit de conflit, au moins une apparence de conflit s'il n'est pas là, et ça, c'est très important à nos yeux. Donc, encore une fois, le projet attaque le problème, ouvre la porte à la question des consultants. Bravo! On est content, on va pouvoir en discuter. Maintenant, assoyons-nous et pensons à quelle serait la formule envisagée. Qu'elle soit séparée ou non, on peut vivre avec ça.

Mme Courchesne: Merci.

Le Président (M. Cusano): Mme Dongier.

Mme Dongier (Isabelle): Je veux juste faire un petit commentaire en complément, Mme la ministre. Vous avez demandé également, dans le deuxième volet de votre question, quelle était notre position à l'égard de l'inclusion ou de l'exclusion et de la pratique de cette profession-là. Je pense avoir dit tout à l'heure que l'Association du Barreau canadien a pris position nationalement pour favoriser la réglementation des consultants. Maintenant, ce qui est indiqué dans notre document, c'est que nous avons quand même encore des appréhensions avec des situations où clairement des consultants vont donner des avis juridiques. Ils vont en fait agir ou rendre des services qui habituellement sont donnés par les avocats. Je pense qu'il est facile de penser que nous menons là une lutte corporatiste pour défendre notre compte en banque, et c'est une tendance dans laquelle plusieurs vont sombrer et penser que tout ce qu'on veut, c'est défendre nos propres intérêts. Oui et non... enfin, plutôt non. C'est clair qu'à nos yeux, à partir du moment où on laisse des consultants donner des conseils juridiques, on nuit à la qualité du service que leurs clients reçoivent, et c'est dangereux de les reconnaître et de leur donner une caution gouvernementale pour aller se livrer à ces activités-là. Donc, il faut être très prudent dans ce qu'on va dire qu'on autorise des consultants à faire. Et là encore il n'y a pas de réponse toute faite, ça mérite réflexion. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Dongier. J'ai une demande d'intervention de la part du député de Marguerite-D'Youville. J'aimerais bien vous souligner, M. le député, que vous ne disposez que de 1 min 30 s.

M. Moreau: Je vais essayer d'être aussi bref...

Le Président (M. Cusano): Ça, c'est la question et la réponse incluse.

n(17 heures)n

M. Moreau: Ça inclut la réponse, hein, 1 min 30 s. Me Boivin, moi, je m'intéresse beaucoup... je suis adjoint parlementaire à la Justice, et on est en train de revoir, avec le projet de loi n° 35, les questions de la justice administrative, et j'aimerais bien comprendre, là, ce que vous avez dit. Vous semblez nous dire qu'il y a un problème, dans la mesure où il ne pourrait pas y avoir une audition devant une instance administrative lorsqu'il y a un débat sur un document qui est faux ou trompeur. Est-ce qu'il n'y a pas une possibilité, pour la personne qui se voit opposer le caractère faux ou trompeur d'un document, de débattre de cette question-là et donc de connaître les origines et le véritable problème que l'on reproche au document en question?

Mme Boivin (Mélanie): Bien, actuellement, le moyen qu'on a, c'est une contestation par écrit. On n'a pas en main tous les éléments pour contester parce qu'on nous donne une information qui est somme toute très vague. Le candidat a une façon d'opposer ses moyens d'opposition et de prouver qu'il a le document, mais on n'a pas les informations précises. Le candidat, en tant que tel, ne se fait pas entendre, on n'a pas un débat entre deux personnes. On envoie une lettre, on a une réponse, et, dans la mesure où est-ce que la réponse ne nous satisfait pas, on doit aller à la cour, directement à la Cour supérieure, et les délais sont très, très, très, très longs. On aimerait mieux...

M. Moreau: Et, à la cour, vous pourriez avoir un débat contradictoire, mais vous dites: Là, à ce moment-là, c'est un recours qui est trop long. C'est ça?

Mme Boivin (Mélanie): C'est très long, oui.

Mme Dongier (Isabelle): Est-ce qu'on veut judiciariser ces questions-là? C'est toute la question.

M. Moreau: Et vous souhaitez donc que le débat contradictoire puisse avoir lieu au TAQ. C'est ça?

Le Président (M. Cusano): Je m'excuse...

Mme Dongier (Isabelle): Il peut non seulement avoir lieu au TAQ ou... Excusez-moi.

M. Moreau: Non, vous étiez bien partie, finissez la réponse. On ne se fera pas chicaner.

Mme Dongier (Isabelle): On va... Alors, si c'est éventuellement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): M. le député, je vous avais bien averti, et vous connaissez le règlement. Alors, je cède la parole, à ma gauche, au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je vous remercie, M. le Président. Donc, je disais que, la ministre choisissant les fuseaux horaires qu'elle voulait bien, que je me devais de remettre les pendules à l'heure.

Je vous ai donné l'explication... le potentiel «backlog», pour employer l'expression du milieu, à Damas: le bureau a été fermé sous mon ordre, par mesure de sécurité, compte tenu de l'imminence et là de l'évidente guerre en Irak.

Je vous ai parlé de l'Algérie, où normalement des officiers du ministère, à partir du SIQ de Paris, allaient. Là aussi, situation dangereuse, donc les dossiers, à partir de maintenant, traités à Montréal.

À Rabah, je vous ai expliqué, une bonne conversation avec l'ancien sous-ministre à l'Immigration aurait sans doute éclairé la ministre. Difficulté de négocier avec le ministère des Affaires extérieures fédéral canadien une place à l'ambassade ? toute petite place, là, on ne demandait pas un immense palais royal ? de façon à avoir une proximité, ce que nous faisons dans d'autres endroits, et nous cohabitons assez bien. Mais là difficulté, donc Rabah, dossier à Montréal. Seulement, le dossier à Montréal, c'est beaucoup plus difficile et plus long à traiter que de traiter ailleurs.

Donc, la question que je vous posais, Me Boivin, et voilà, il y a certaines difficultés dans le traitement des dossiers, certaines longueurs, qui savent très bien s'expliquer puis que la ministre n'a pas fait. Et elle vous disait tantôt, pour ce qui est des dossiers en attente: Ceux en attente, on va les faire en accéléré. Je veux dire, mais est-ce que vous croyez qu'on a besoin d'une loi? Est-ce que la ministre a besoin d'une loi, surtout comme celle-là, pour dire à ses fonctionnaires: Ceux qui sont en attente, vous me les faites en accéléré, s'il vous plaît?

Mme Boivin (Mélanie): Bien, c'est un peu, comme ma collègue a dit tout à l'heure... La seule façon que, nous, on voit que la loi pourrait régler le «backlog», c'est la rétroactivité, et on s'oppose fortement à ça. Si on entend prendre des procédures administratives pour régler les problèmes et les délais dans cette mesure-là et pour cette partie du projet de loi, on est enclin à penser que non, c'est non nécessaire, et qu'il n'y a pas d'urgence. Mais, comme il a été mentionné aussi précédemment, c'est qu'il y a beaucoup d'autres choses dans le projet de loi, mais on ne pense pas que le projet de loi va régler le problème du «backlog», et du Maghreb particulièrement.

M. Boulerice: Alors, voilà. Quand je prononce le mot «Maghreb», de ce côté-là, on fait de l'urticaire. Mais là ça fait deux fois: vous, Me Dongier, vous, Me Boivin, bien d'autres avant vous; sans doute quelqu'un d'autre après vous viendra et prononcera le mot «Maghreb». Donc, le premier bassin où on appuierait sur le bouton rouge serait le Maghreb, c'est cela.

Mme Boivin (Mélanie): Mais on ne le sait pas, on n'a pas les indications sur les bassins, et le débat revient.

M. Boulerice: Ah, voilà! Donc, le mot «bassin» est flou, n'existe pas.

Mme Boivin (Mélanie): Ce...

Mme Dongier (Isabelle): ...et il n'est pas défini, et on ne sait pas comment il le sera.

Mme Boivin (Mélanie): C'est ça.

M. Boulerice: Donc, c'est une loi dangereuse, puisqu'elle sera interprétée de la façon dont on veut. Ou, si on y apporte les précisions ? vous êtes juristes et vous savez qu'on n'est un bon législateur que dans la mesure où on écoute les bons juristes ? eh bien, ça ira par règlement. Mais, règlement, le Parlement n'a rien à voir là-dedans, et vous n'aurez rien à voir là-dedans, comme membres de la société civile, d'une part, et membres du Barreau, donc autorisés à en parler, des lois.

Mme Dongier (Isabelle): ...ce que vous venez de dire. C'est un projet de loi en gestation, à nos yeux, qui a besoin de maturité, qui a besoin de mûrir et d'être amélioré.

M. Boulerice: Donc, un accouchement normal étant dans neuf mois, on pourrait se revoir dans neuf mois?

Mme Dongier (Isabelle): On peut souhaiter se revoir...

M. Boulerice: Ce serait plus juste.

Mme Dongier (Isabelle): On peut souhaiter se revoir avant, mais...

M. Boulerice: Oui. Bien, on ne veut pas de loi maringouin. Vous dites: «S'il est vrai que les mouvements migratoires peuvent présenter des tendances, les volumes et la provenance des nouveaux arrivants s'équilibrent au fil des décennies et il peut paraître vain de vouloir s'arrêter à contrôler et influencer ces données sur une courte durée. Ainsi, les chiffres actuels démontrent que très peu de pays représentent une masse d'immigrants plus élevée que 5 % de l'immigration [totale québécoise]. Dans les circonstances, il semble que le Québec atteigne déjà son objectif de diversité socioculturelle.» Encore là, où est le péril? Parce que, d'après la ministre, il y a un péril.

Mme Arsenault (Chantal): ...écrit dans notre mémoire, c'est une question qui est en réflexion. Alors, on s'interroge: Est-ce que... D'abord, on le dit, la diversité, on est d'accord avec le principe. Maintenant, comment atteindre cette diversité? Le mécanisme qui est proposé aujourd'hui, dans le projet de loi, c'est le processus de quotas et c'est le processus de bassins. Alors, la première question qu'on s'est posée, c'est: Est-ce que c'est nécessaire? À l'heure actuelle, on a une diversité culturelle, ce n'est pas...

C'est bien de s'interroger: Est-ce qu'on ne peut pas penser à l'avenir puis maintenant se donner justement des balises qui soient claires, où on va savoir où on s'en va dans les années à venir? On n'a rien contre ça. On s'interroge à savoir: Est-ce que c'est vraiment nécessaire maintenant? Est-ce que c'est nécessaire la semaine prochaine? Non. À notre avis, ce n'est pas nécessaire la semaine prochaine. Est-ce que c'est nécessaire d'entamer la réflexion dès maintenant? Oui, c'est nécessaire d'y penser dès maintenant. Maintenant, pourquoi pousser rapidement? On n'a pas vraiment de réponse à cette question-là.

M. Boulerice: Croyez-vous que potentiellement ce projet de loi est attaquable en fonction de la Charte canadienne des droits et libertés, la Charte québécoise des droits de la personne et de l'enfance et les conventions internationales auxquelles le Québec a adhéré de lui-même ou via son appartenance à la Confédération canadienne?

Une voix: ...

Mme Dongier (Isabelle): Oui. J'allais vous dire que c'est une question fascinante, et on se l'est posée, hein, mais on n'a pas eu beaucoup le temps d'y réfléchir parce qu'on a aussi beaucoup d'autres choses à faire dans notre quotidien. Ceci étant dit, je suis sûre que vous allez y réfléchir aussi. C'est énorme, comme question.

M. Boulerice: Oui. Donc, potentiellement, nous pourrions. Voilà, tout est possible.

Mme Dongier (Isabelle): Mais, vous savez, on peut aller en Cour suprême avec des questions comme ça. Alors, effectivement il faut approfondir avant de pouvoir vous répondre.

M. Boulerice: Oui. Donc, je répète cette phrase qui vient de vos collègues de Lexbase, qui sont aussi préoccupés que vous des questions d'immigration, qui dit: «The discussion in Québec and in the media may wrongly portray to the world that Quebeckers are intolerant. Why should Quebeckers take the political hit?» Je veux dire, dans quelle situation serions-nous de recevoir un vote de blâme, exemple, de la Commission des droits de l'homme ou l'Organisation des Nations Unies parce que nous aurions, par inadvertance, inscrit des données discriminatoires à l'intérieur de cela? Donc, vaut mieux la prudence.

n(17 h 10)n

Donc, vous avez tantôt parlé d'accouchement, qui est probablement le plus beau geste humain qui ne peut pas exister. Donc, la ministre devrait ? je lui citais Talleyrand ? se rétracter et s'en attribuer tous les mérites, que de persister et d'être vaincue. Donc, revenons cet automne, où là il y aura un vrai débat, une vraie discussion. Elle apportera les précisions qu'elle souhaite apporter et nous regarderons cette loi, mais cette fois-ci avec tout l'éclairage nécessaire.

Le Président (M. Cusano): ...une question?

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): Alors, vous pouvez réagir, si ce n'était pas une question, vous pouvez réagir au commentaire.

Mme Dongier (Isabelle): On a parlé tout à l'heure de tenter d'atteindre un consensus, et effectivement, comme on parle de questions fondamentales qui peuvent, pour certains ou pour certains groupes, avoir une apparence de discrimination et porter atteinte aux chartes et autres conventions internationales, je pense que c'est effectivement en en débattant en profondeur qu'on va pouvoir analyser mieux et voir si effectivement ça heurte nos positions ou si c'est acceptable selon ce que les chartes prévoient.

Mme Arsenault (Chantal): Et je pense qu'il y a aussi deux éléments. Il y a l'élément: Est-ce que c'est contre la charte? Et ça, on l'a dit, c'est une question qui devrait être recherchée et débattue plus longtemps. L'autre pendant, c'est: Avant de se rendre aux chartes, est-ce que, comme société... comment on peut vivre avec le concept et comment on peut l'appliquer, en prenant en considération qu'on a des chartes, parce qu'on a certaines valeurs et on veut respecter ces valeurs-là indépendamment de l'aspect légal de l'application ou non de la charte sur la question elle-même?

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup. Alors, le temps étant écoulé, je tiens, au nom de mes collègues, à vous remercier, Me Dongier, Me Arsenault et Me Boivin. Merci beaucoup de votre collaboration. Je suspends pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre! Alors la commission reprend ses travaux. À ce moment-ci, nous sommes prêts à entendre l'Association québécoise...

Des voix: ...

Le Président (M. Cusano): À l'ordre! Nous sommes prêts à entendre l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration. Alors, pour les fins du Journal des débats, voulez-vous bien vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Doyon (Elaine): Bonjour. Elaine Doyon. Je suis vice-présidente division résidence permanente pour l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration.

M. Brunet (Patrice M.): Et mon nom est Patrice Brunet, président de l'association.

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, je vous remercie d'être ici. Vous connaissez, je crois, déjà les règlements, nos règles de procédure: vous disposez de 20 minutes pour faire votre exposé; il sera suivi d'une période de 40 minutes d'échange avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous.

M. Brunet (Patrice M.): Merci, M. le Président. Merci aux membres ici présents. Premièrement, merci à la ministre pour avoir proposé ce projet de loi qui est extrêmement courageux et qui aborde plusieurs points dont nous allons... sur lesquels nous allons présenter nos observations.

Mais je dois vous avouer que certains des points qui sont présentés dans le projet de loi étaient latents depuis plusieurs années; ils devaient être adressés impérativement. La ministre l'a fait, et je dois la remercier et la féliciter pour l'avoir fait. Et on voit aussi, pour ceux qui ont suivi les débats aux cours des derniers jours, que les points qu'elle soulève sont des points effectivement qui brûlaient sous le tapis et qui avaient besoin d'être discutés dans un forum public.

Notre présentation aujourd'hui va porter ? étant donné les restrictions de temps que nous avions à préparer notre mémoire ? principalement sur deux éléments: la distribution de l'immigration ou de la demande de l'immigration en provenance des bassins géographiques, et, deuxièmement, nos observations vont porter sur les dispositions à effet que nous appelons rétrospectif plutôt que rétroactif ? et ma collègue Me Doyon va vous expliquer rapidement la différence entre les deux. Et nous allons terminer notre exposé en faisant une analyse brève et succincte, article par article ou article par certains articles, plutôt, sur les points que nous croyons d'importance. Mais je vous réfère également au document, au mémoire que nous avons déjà produit auprès de la commission, que vous pourrez consulter et qui sera certainement plus complet que la présentation que nous allons faire aujourd'hui.

Alors, parlons de la notion de bassin géographique. Puis encore une fois merci, Mme la ministre, pour avoir repris les commentaires de l'association et les suggestions de l'association en février dernier, lors des auditions de la Commission de la culture. Vous vous rappellerez, pour ceux qui étaient présents, que l'AQAADI avait suggéré, comme une des solutions que le gouvernement pouvait étudier, de rendre publique une situation qui prévalait depuis plusieurs années, et cette situation étant la répartition de la demande d'immigration à l'interne, administrativement, par bassin géographique. Et je vous le dis, je vous l'affirme, parce que je peux en témoigner, j'ai participé à plusieurs réunions, ce qu'on appelle les réunions de comité de liaison de l'association, avec les gestionnaires de programme en immigration, et on nous montrait effectivement quels étaient leurs objectifs, et ces objectifs étaient répartis bel et bien par bassins géographiques.

Donc, notre proposition, en février dernier, suggérait au gouvernement de retirer cette discrétion que les fonctionnaires semblaient avoir de pouvoir répartir l'immigration par bassins géographiques, et de la remettre entre les mains du politique, entre les mains de la ministre, suite à des consultations publiques en toute transparence et au cours desquelles les membres de la population, les différentes associations et, pourquoi pas, les sociologues pourraient participer au débat, et de cette façon construire la société québécoise dans laquelle nous allons vivre dans cinq ans, dans 10 ans ou dans 50 ans.

Donc, l'AQAADI soutient toujours que la diversification de l'immigration sur une base de bassins géographiques peut être une solution acceptable. Mais il faut faire attention. Et je pense que ce qu'on a entendu dans les autres groupes, c'est qu'effectivement le projet de loi est ambitieux, il est très progressiste, et on doit absolument, si on va dans cette direction-là, avoir un consensus auprès de la population. La population doit reconnaître que l'immigration au Québec...

Et c'est acceptable, de faire une répartition par bassins géographiques. Et je pense qu'à travers les associations ? l'AQAADI en est une ? la plupart des associations, je crois, sont réceptives à cela. Mais on a besoin d'un peu plus de détails pour savoir comment ça va être géré, comment on va en arriver pour fermer la porte à un groupe pendant une année et ouvrir un peu plus la porte à un autre groupe. Et ça doit se faire, encore une fois, en toute transparence et à l'intérieur d'un débat public.

Il nous apparaît clair qu'une majorité de Québécois ne souhaiteraient pas que, par exemple, 80 % de ces nouveaux immigrants ne proviennent que d'une seule région géographique. Je pense qu'il faut le dire, ce qui fait la richesse du Québec, c'est la diversité culturelle que nous avons, mais, cette diversité culturelle, ne la prenons pas pour acquise, car c'est un exercice de chaque année.

Lorsque la population québécoise aura accepté ce principe de diversification de l'origine de son immigration, elle devra à nouveau être consultée afin de faire des représentations spécifiques sur les niveaux respectifs attribués à chacun des bassins géographiques, et ça, c'est très important. Cette consultation doit être publique, elle ne doit pas se faire derrière des portes fermées, elle doit être ouverte. La forme qu'elle prendra devra être délimitée et définie par le gouvernement, mais les principes fondamentaux de transparence et d'ouverture devront absolument être respectés.

Il est impératif, les questions d'immigration, qu'on sorte un peu de notre boîte d'immigration et qu'on pense dans un contexte social. L'immigration, ce n'est pas simplement les gens qu'on fait rentrer cette année, mais c'est la société qu'on bâtit et avec laquelle nous allons cohabiter dans 25 ans. Et ça, il faut le réaliser. Il faut sortir de notre boîte, il faut sortir de notre milieu, de notre entourage, il faut aller parler aux sociologues, il faut parler aux universitaires, il existe des études et il faut les solliciter pour pouvoir être bien éclairés dans le processus.

Au cours des dernières années, et, je vous le répète, j'ai été témoin, au cours des dernières années, les gestionnaires du programme se sont vu octroyer des objectifs ou des niveaux à rencontrer. Je vous ai dit, en février dernier, lors de la commission: Appelons un chat, un chat; vous pouvez parler d'objectifs, nous, ce qu'on voit, ce sont des quotas. Alors, on l'a vu depuis des années, ce sont des quotas, ce sont des objectifs, des niveaux, peu importe, et ce sont les administrateurs qui les gèrent.

n (17 h 30) n

Et les chiffres qu'on voit sur les papiers... Notre question est simple, on leur demande tout simplement: Comment en êtes-vous arrivés à fixer, par exemple, votre objectif ou votre niveau du Maghreb à 8 000 par année? Comment en êtes-vous arrivé là? Je ne vous dis pas que le chiffre est mauvais, je ne vous dis pas qu'il y en a un meilleur, mais est-ce qu'on ne peut pas s'asseoir, et en parler, et décider comment on répartit la part mondiale?

Je n'ai pas entendu une fois, dans les autres associations, la référence au système américain. Parce qu'on parle de principe de charte, on parle de principe de droits humains, on parle de racisme. Mais savez-vous qu'aux États-Unis il y a une loterie annuelle où on fait tirer au hasard 50 000 visas? Mais vous savez comment on appelle cette loterie? C'est la Diversity Visa Lottery. La diversité. Et vous savez quoi? Si vous allez voir sur le site Internet de l'Immigration américaine, vous allez voir une répartition par pays: 300 pour l'Algérie, 250 pour le Maroc. Je vous lance des chiffres comme ça, mais allez voir, il y a une répartition par pays, et c'est une volonté politique du gouvernement américain justement de diversifier son immigration. On n'innoverait pas, au Québec, en reconnaissant la provenance de notre immigration, mais surtout en la contrôlant.

Donc, l'AQAADI soutient que, s'il s'agit d'un objectif gouvernemental que de fixer de tels niveaux, ces niveaux ne peuvent absolument pas être gérés par la fonction... Pardon, je me corrige, ils peuvent être gérés par la fonction publique, mais ils ne peuvent pas être fixés par la fonction publique, mais par le ministre lui-même, suite à des consultations publiques transparentes. Nous suggérons qu'elles soient annuelles, parce qu'à tous les trois ans, c'est un peu long pour attendre pour voir si on s'est trompé.

Clairement, il y a des solutions temporaires qui ont été adoptées au cours des dernières années. Et je ne veux pas faire le procès de personne ici, aujourd'hui. Si on regarde les chiffres, c'est vrai qu'il y a deux ans, il y a trois ans il y a eu des... des demandes démesurées en provenance de certaines régions ? sans les nommer ? et ça été difficile pour l'administration de réagir rapidement dans le cadre législatif qu'elle avait, avec lequel elle devait travailler. Mais on est ici pour trouver des solutions. Donc, les solutions temporaires, les bouts de bois qu'on a mis pour garder la demeure debout, on doit les remplacer par des colonnes fixes, on doit les remplacer par des structures qui sont permanentes, puis elles doivent être remplacées rapidement. Il y a urgence en la demeure, c'est vrai. Et je crois que la ministre, elle l'a reconnu.

La fixation de niveaux par les fonctionnaires à travers l'allocation de ressources est perverse. Elle crée de l'incertitude, elle attaque la viabilité et l'efficacité même de notre programme d'immigration au Québec. Je vous le disais en février dernier, si un candidat du Maghreb dépose sa demande aujourd'hui et qu'il a 33 ans, mais qu'il immigre au Québec seulement quand il a 40 ans, ça fait de lui et de sa femme deux personnes qui sont beaucoup moins adaptables au marché du travail et ça fait de leurs enfants des enfants qui seront beaucoup moins adaptables également dans leurs milieux.

Puis il est aussi important de souligner que ces facteurs créent actuellement une image négative, très négative du Québec à l'extérieur. On est sur le terrain sur une base régulière, on le voit et on en témoigne. Je vais passer la parole à ma collègue Me Doyon, pour poursuivre.

Mme Doyon (Elaine): Alors, ici, la raison pour laquelle nous faisons référence à la charte, c'est simplement pour soulever un drapeau, une alerte. On n'a pas la prétention ici de présenter une opinion juridique. De toute façon, on n'a pas eu suffisamment de temps pour en faire une.

Et, lorsqu'on regarde le texte du projet de loi, c'est un sentiment d'alarme qui sonne en nous, et, quand on le compare aux articles qu'on cite ici, entre autres l'article 1 à 15 de la charte canadienne, on y voit un potentiel inflammatoire, je dirais. Et je pense que la clé du succès de ce projet de loi là va être dans le langage qu'on va utiliser. Ça va être aussi dans les précisions qu'on va y apporter et ça va être dans la façon dont on va le mettre en oeuvre.

Alors, c'est le seul but, ici, de la référence à la charte. Je pense qu'on a tous le souci que ce projet de loi là rencontre effectivement les chartes qui sont en vigueur tant au Québec qu'au Canada. Mais soyons prudents. Parce que, à ce stade-ci, la façon qu'on voit le projet de loi, il est succinct et il offre, je crois, un potentiel d'une certaine dangerosité au niveau de poursuites. Évidemment, on est des juristes, alors on voit des poursuites, on en voit beaucoup. Et c'est cette orientation-là qu'on a adoptée dans le mémoire, je pense que c'est assez évident.

Et c'est dans la même optique qu'on a approché les dispositions rétrospectives. Je sais que, toute la journée, on a entendu l'expression «rétroactive». Qui sommes-nous pour venir changer l'expression? En fait, ce n'est pas pour faire de la sémantique ici, là. C'est tout simplement que, lorsqu'on regarde l'article 3.5, alinéa cinq et les autres dispositions et on les compare à ce qui s'est fait au fédéral, par exemple l'article 190, eh bien, la cour fédérale a, elle, qualifié ces dispositions-là de rétrospectives plutôt que rétroactives. Alors, c'est pour ça qu'on a utilisé le mot «rétrospectif».

Mais effectivement que le projet de loi pourrait avoir une saveur rétroactive si, par exemple, il était décidé que demain on adopte le projet de loi et on dit: Ce projet de loi entre en vigueur le 1er janvier 2004. On voit ça en impôt, de temps en temps. Alors, ça, c'est un effet rétroactif, et il y a un potentiel effectivement que ça le devienne, aussi. Mais, à tout événement, que ce soit rétrospectif ou rétroactif, les effets sont désastreux pour les gens qui sont présentement dans l'engrenage.

Et j'ai entendu aujourd'hui, et, mon Dieu, je l'accueille avec joie, que les gens, les 19 000 personnes qui sont présentement dans le «backlog» vont, eux, être traités en priorité. Dans le projet de loi, pour l'instant, c'est silencieux. Quand je vois, quand j'entends ça, ce que ça me dit, à titre de juriste: Bon, potentiellement, il faudrait prévoir des mesures à ce moment-là transitoires pour veiller à protéger ce groupe-là. Et là-dessus, à la lecture qu'on a faite du projet de loi, on ne voit pas d'annonce en ce sens-là. Mais, si effectivement, dans les modifications qui vont suivre, c'est vers là qu'on se dirige, tant mieux. Parce que, encore une fois, à titre de juriste, ce qu'on voit, c'est le potentiel de poursuites qui va être généré par les dispositions à saveur rétrospective que comporte ce projet de loi là.

On a juste à s'inspirer de ce qui s'est fait au fédéral lorsqu'on a adopté la Loi sur... LIPR, finalement. Et, dans ce projet de loi là, dans cette loi-là, on avait des dispositions rétrospectives; on avait même prévu des dispositions transitoires. Malgré tout, l'application qu'on en a faite a créé une iniquité pour à peu près 130 000 personnes qui étaient présentement dans l'engrenage. Alors, ce qu'on voit présentement, c'est des litiges en cour fédérale qui sont non réglés, où on a des réclamations par individu qui varient entre 500 à 50 000 $. Il y en a beaucoup qui sont autour de 30 000 $.

Alors, nous, je comprends qu'on n'a pas 130 000 dossiers dans le «backlog»; on en a 19 000. Mais, à 19 000 dossiers, si jamais on décide ? j'entendais l'expression «peser sur le bouton rouge» ? de peser sur le bouton rouge pour les 19 000 qui sont dans le «backlog» et qui potentiellement vont se faire dire: Écoutez, maintenant j'ai le pouvoir de suspendre le traitement de vos dossiers, vous les retournez, bien ces 19 000 personnes là, là, les dommages qu'elles subissent, ce ne sont pas seulement les frais de traitement de leurs demandes. Ces gens-là ont adopté un mode de vie, ces gens-là ont pris des décisions en fonction de leur projet d'immigration, et ces gens-là sont convaincus que leur projet d'immigration va être accueilli favorablement par le gouvernement du Québec. Alors, ils vont se retrouver, après, dans ce cas-ci, peut-être un an, deux ans, trois ans d'attente, à se faire dire: Voici votre dossier, merci, bonsoir.

Eh bien, c'est ça qu'on veut éviter, et c'est pour ça qu'on dit: Soyons prudents avec les dispositions à saveur rétrospective ou rétroactive. Nous, les juristes, on a une allergie profonde à ça, on réagit mal, et pour cause, parce qu'on voit couramment les litiges que ça génère. Alors, je pense qu'au niveau du langage ce qu'on suggère, c'est peut-être de retravailler le texte. Et c'est essentiellement un autre drapeau qu'on soulève ici: bénéficions de l'expérience fédérale, inspirons-nous-en et évitons la catastrophe qui présentement se vit au fédéral à tous les jours.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Brunet (Patrice M.): Combien de temps il nous reste, M. le Président?

Le Président (M. Cusano): Vous disposez de quatre minutes.

M. Brunet (Patrice M.): Quatre minutes, d'accord.

n (17 h 40) n

Mme Doyon (Elaine): Alors, je suis rendue maintenant à la section II, analyse article par article, mais en fait on a choisi des articles, on n'a pas tout adressé les articles, et je voudrais adresser la question plus particulière des faux documents, où ici, encore une fois, on lève un drapeau, parce que la façon que l'article 3.2.2.1 est rédigé, c'est très large. On semble donner un vaste pouvoir discrétionnaire aux fonctionnaires qui vont avoir à décider qu'est-ce qu'un faux document, finalement. Et on le vit présentement au quotidien.

Je prends l'exemple de Hong Kong, parce que c'est l'exemple que je vis, c'est l'exemple qui m'est rapporté, où il n'y a pas beaucoup d'encadrement au niveau de comment on détermine c'est quoi, un faux document, quelle méthode d'enquête on utilise. Et finalement on se fait dire: Bon, bien, dans votre dossier, après enquête, on en conclut que c'est un faux document. Oui, mais est-ce qu'on peut savoir comment vous en êtes venus à cette conclusion-là? Est-ce qu'on peut avoir la possibilité d'être entendu de façon adversariale pour faire des représentations qui sont sensées, complètes, éclairées? On manque de base, finalement, la base même de l'information sur laquelle les officiers, eux, se basent pour prendre leurs décisions.

Alors, nous, ce dont on s'attend de nous présentement, et des consultants, et des clients, c'est: Dites-nous pourquoi on devrait quand même accepter ce document-là sans que, nous, on vous dise pourquoi on pense que ce document-là est faux et sans qu'on vous dise d'où on obtient cette information-là. Alors, de la façon que l'article est rédigé, ça va encore laisser la porte ouverte à de potentiels abus. C'est pourquoi on a suggéré une limitation. Écoutez, ce n'est pas notre suggestion... Ce n'est pas la solution idéale, là, loin de là notre prétention... C'est simplement une suggestion. Et j'endosse aussi la proposition évidemment de ma consoeur de l'ABC qui, elle, a offert un vocabulaire différent, mais qui, quand même, dresse un portrait exact du problème qu'on vit actuellement.

Aussi, lorsqu'on réfère au fait que, bon, il faudrait peut-être que ces gens-là, là, avant de les sanctionner, avant de venir dire: On refuse de traiter votre dossier, il faudrait que la décision soit sous forme de jugement final, jugement final dans le sens: que ce soit un processus contradictoire, qu'on ait eu l'opportunité d'être entendu, s'il y a un mécanisme d'appel, qu'on ait pu en bénéficier. Mais ça, c'est avant de se rendre à la Cour supérieure. Parce que la Cour supérieure, c'est très long. C'est génial, comme mécanisme, mais, pour l'avoir essayé, ce n'est peut-être pas souhaitable dans le contexte qu'on a actuellement.

M. Brunet (Patrice M.): M. le Président, rapidement, l'article 11 du projet de loi, dans le passé... Ça, on parle ici du pouvoir réglementaire du ministre de pouvoir adopter les grilles de sélection. Dans le passé, que ce soit au niveau fédéral ou provincial... On aimerait que ce soit retravaillé. Parce que d'adopter une grille de sélection sans consultation, comme je l'expliquais tout à l'heure, ça a des conséquences à long terme qui sont énormes. On voit que le fédéral s'est planté royalement, il y a deux ans, avec l'adoption de sa grille de sélection. Il avait évalué ça à peu près à 75 points, comme note de passage; un an plus tard ? oups! ? il s'est rendu compte qu'il s'était trompé, donc il a baissé ça à 67 points. S'il avait réuni tout le monde autour de la table pour demander l'opinion avant, certainement qu'il aurait eu un son de cloche qui aurait été différent. Alors, je veux simplement...

Le Président (M. Cusano): Me Brunet, votre temps est écoulé, et je dois maintenant céder la parole à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Me Doyon, Me Brunet, merci d'être parmi nous aujourd'hui. Bien sûr, j'apprécie que vous vous référiez à la commission parlementaire que nous avons tenue sur les niveaux d'immigration. Nous étions pour la plupart présents à cette commission parlementaire, et effectivement c'est à partir de cette commission parlementaire, donc à partir de ces consultations, que nous avons senti le besoin très important d'agir de façon responsable à l'égard des problématiques que vous avez soulevées.

Comme vous connaissez bien le dossier, comme vous connaissez bien, je dirais, les problématiques qui sous-tendent... Et vous connaissez bien les mécaniques, hein, ça je le sais, que vous les connaissez bien, vous le démontrez. Sans encore tomber... Je ne veux pas faire le lien avec la rétroactivité, mais la crainte exprimée, si on annonce à l'avance ou beaucoup à l'avance que, par exemple, une mesure de suspension pourrait être utilisée, la crainte très forte, c'est que là on crée encore plus un effet d'engorgement. Parce que, si on annonce aujourd'hui que, dans trois mois ou dans quatre mois, on va suspendre les demandes, bien là ça va stimuler encore plus l'entrée des demandes. Est-ce qu'on se trompe, en pensant comme ça, ou pas?

Le Président (M. Cusano): C'est qui qui va répondre? Me Brunet.

M. Brunet (Patrice M.): M. le Président, la question se pose absolument dans le cadre de la gestion du programme. Tout à fait. Puis j'aimerais pouvoir vous donner une réponse aujourd'hui; malheureusement, je n'en ai pas une. Par contre, je ne pense pas que l'effet soit aussi gigantesque qu'on puisse...

Mme Courchesne: ...laisser croire.

M. Brunet (Patrice M.): ...que les scénarios les pires... Je ne pense pas que les scénarios les pires qu'on puisse imaginer vont se concrétiser. Vous savez quoi? S'ils se concrétisent, mais que le tout se fait dans la transparence, et dans la discussion, et dans l'ouverture, vous savez quoi? Les gens vont l'accepter.

Mme Courchesne: Mais vous ne pensez pas que les consultants en immigration, je parle de ceux pour lesquels on a vu des publicités absolument fâcheuses il y a quelques mois, est-ce que vous ne pensez pas que ces consultants-là ? puis, même si on a une réglementation, là, des consultants en immigration, il y en aura toujours qui essaieront de contourner une forme quelconque de reconnaissance ? si on annonce à l'avance que, dans trois mois, on va suspendre parce qu'on veut enrichir notre patrimoine socioculturel et permettre surtout, je vous dirais, à toutes les régions du monde d'avoir accès à l'immigration au Québec, est-ce que vous ne pensez pas que ces consultants-là, ils vont en profiter, de ça, puis là ils vont dire: Dépêchez-vous? Comme on l'a vu, rappelez-vous, rappelez-vous, j'avais d'ailleurs montré à la députée de Prévost à ce moment-là et à sa recherchiste une publicité qui disait: Dépêchez-vous parce que le Québec va fermer ses portes. C'était exactement ça qu'on avait. Et est-ce qu'on n'a pas à craindre ce genre de situation?

Le Président (M. Cusano): Me Brunet.

M. Brunet (Patrice M.): Je vais répondre simplement, M. le Président, de façon pragmatique. Le jour, je pense, où le Québec va fonder ses politiques d'immigration sur des cas isolés de gens qui peuvent potentiellement tirer un parti lucratif, dans la mesure où tout le monde s'entend sur le principe général de bassin géographique, tout ça, je pense que ça va être un triste jour. Il faut...

Mme Courchesne: Au fond...

M. Brunet (Patrice M.): Laissez-moi terminer, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Oui.

M. Brunet (Patrice M.): On est conscient de cas isolés de consultants qui récupèrent effectivement ces messages. Mais encore une fois, je le répète, pour agir sur le terrain sur une base régulière, les candidats puis les clients ne sont pas fous, ils savent lire des messages, ils savent lire les publicités, puis ils ont accès à Internet aussi, ils le voient, toutes ces choses-là. Là où les consultants prennent une place qui est démesurée dans la distribution de l'information, c'est justement, justement quand le gouvernement se retranche derrière des portes closes et ne communique pas l'information.

Donc, si effectivement on atteint notre quota au mois d'août d'une année donnée et qu'on ferme la porte jusqu'au 1er janvier prochain, par exemple, bien j'espère que ça va être communiqué sur le site Internet, j'espère que, pour les candidats qui vont se faire retourner leur demande, il y aura une belle lettre qui va leur dire: On vous invite ? avec un grand sourire ? à redéposer votre demande dans quelques mois, et on va le régler, le problème.

Mais, tant que le gouvernement va se muter derrière des portes closes et va adopter des chiffres, et des objectifs, et des quotas sans discuter, et les appliquer, puis, après ça, quand on leur pose des questions, on n'a pas à nous donner de réponse, les consultants vont prendre toute la place, vont acheter de la publicité qui va semer le doute dans l'esprit des candidats et ils vont continuer à mener une lutte, si vous voulez, contre le gouvernement. Donc, ce qu'on vous propose aujourd'hui, c'est justement de détruire cet esprit qui perdure depuis plusieurs années.

Mme Courchesne: M. le président, je dois vous dire que je suis... Je n'ai pas besoin de répéter à quel point je partage votre opinion et à quel point c'est la raison d'être fondamentale de ce projet de loi. Et c'est pour ça qu'il y a un article qui dit que dorénavant les orientations en matière d'immigration seront déposées annuellement à l'Assemblée nationale. Quand on donne des orientations, on doit effectivement donner toutes les informations que vous venez de mentionner.

n (17 h 50) n

J'aurai mes commentaires tout à l'heure, en clôture, en remarques de clôture, mais ça démontre à quel point... Puis je partage votre avis que, si on énonce plus clairement la provenance de ce qu'on souhaite comme immigration, je suis un peu d'accord avec vous que ça peut avoir un effet chez ceux et celles qui veulent venir ici et ça peut dissuader, même, de faire appel peut-être à des consultants. Peut-être que vous avez raison à cet égard-là et qu'il faut regarder le côté très positif de cette transparence. Ça fait plus d'une semaine que je parle de la nécessité de la transparence mais en toute justice et en toute équité.

Tout à l'heure, vous avez parlé de ce qui se fait aux États-Unis, au niveau d'une loterie. Par contre, ici, on a aussi un autre critère additionnel, que les États-Unis n'ont pas, c'est vraiment de favoriser un pourcentage de francophones ou de personnes qui maîtrisent la langue française. Donc, un système, il faudrait quasiment... Puis je ne dis pas que je tends vers ça, là, mais j'ai comme une difficulté à penser qu'on tire au hasard... Moi, je pense qu'on a encore... la grille de sélection va nous permettre beaucoup plus de bien faire correspondre nos besoins socioprofessionnels au type d'immigration qu'on a besoin.

Mais, en même temps, comment on peut être favorable? Parce que vous nous dites: Dites-nous comment vous atteignez les chiffres que vous voulez atteindre par continent. Puis, dans des orientations, il me semble que ça devrait contenir effectivement ces éléments d'information, bien sûr la francophonie ou l'aspect de la langue en étant un et faisant consensus au Québec.

Quand vous me parlez d'avoir consensus, est-ce que vous pensez véritablement que, même par des biais de consultations publiques, on va être capable d'aller dégager des consensus à l'échelle de la population ? c'est ça que vous nous avez dit ? sur des questions aussi sensibles? J'essaie de voir, là, comment on peut penser qu'on va... On peut avoir des consensus d'organismes, mais des consensus de la population, autour de cette table ou publiquement. Moi, j'ai toujours pensé que le consensus, c'était fabriqué au fil des années et qu'il y a encore beaucoup de travail à faire pour avoir un consensus de notre population sur ceux et celles que nous voulons accueillir et la façon de les intégrer. Vous ne croyez pas?

M. Brunet (Patrice M.): M. le Président, le consensus... Vous savez, en anglais ils disent: «Beauty is in the eye of the beholder». Le consensus ou la charge d'apprécier le consensus reposera sur les épaules du ou de la ministre en poste, et, s'il ou elle se trompe, il ou elle devra répondre, et son gouvernement, de ses erreurs aux prochaines élections.

Mme Courchesne: Si c'est ce que vous vouliez dire, je...

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup...

Mme Courchesne: J'ai dit ça et je suis d'accord avec ça. C'est ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Cusano): Merci. Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Prévost.

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Me Brunet, Me Doyon, bonjour. Vous êtes les derniers mais non les moindres, hein?

Écoutez, vous êtes le septième groupe qui venez nous présenter leur mémoire et vous êtes le septième groupe qui nous dites: Attention, on va un peu trop vite, hein? Et ça s'est retrouvé dans tous les mémoires. Et vous dites dans votre conclusion que «les conséquences de l'adoption du projet de loi n° 53 sont telles que nous estimons qu'il est impératif que l'étude de ce projet de loi soit remise à l'automne 2004, et ce, afin d'approfondir les tenants et aboutissants des modifications proposées par la ministre».

Et vous avez levé ? et je prends l'expression de Me Doyon ? lors de votre présentation beaucoup de drapeaux. Entre autres, vous avez parlé d'une consultation publique. Et, moi, je vous demanderais: Est-ce que la ministre devrait consulter la population pour préparer ce qu'elle dit être ses orientations qu'elle veut déposer à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Cusano): Me Brunet.

M. Brunet (Patrice M.): M. le Président. Bon. Je vais répondre dans l'ordre inverse. Premièrement... ou dernièrement, en fait, définitivement, l'orientation par bassins... les objectifs par bassins géographiques doivent, je l'ai dit tout à l'heure, faire l'objet d'un consensus et être suite aux consultations publiques. Est-ce que ça doit être déposé à l'Assemblée nationale? Là, vous me posez une question technique puis je n'ai pas l'expertise pour vous répondre. Par contre, ce que je veux exprimer par là, c'est que l'identification des niveaux par bassins géographiques doit être une décision ministérielle et ça doit être clair. Est-ce que c'est déposé à l'Assemblée nationale ou non? Là, je vais vous laisser répondre, là, mais essentiellement ça doit être le ou la ministre en poste qui répond de ses actes par la suite. Essentiellement, c'est ce que je veux dire.

Oui, tout s'est passé trop vite. Est-ce que la consultation publique que nous demandons dans notre mémoire... est-ce qu'on ne se rend pas compte qu'elle a lieu aujourd'hui, qu'elle a... J'entendais la ministre tout à l'heure dire qu'elle se poursuivrait peut-être la semaine prochaine.

Une voix: ...

M. Brunet (Patrice M.): Je ne peux pas répondre. Par contre, c'est vrai qu'on a été pris de court très rapidement. Mais vous avez pu voir aussi que notre mémoire d'une vingtaine de pages, je dois vous dire qu'on a passé le temps qu'il fallait dessus, et vous avez l'essentiel de nos commentaires ici.

Je n'ai pas eu l'occasion d'entendre tous les groupes aujourd'hui ni hier et je n'aurai pas l'occasion, malheureusement, d'entendre les groupes au cours des prochains jours, probablement. Mais, s'il existe un consensus, ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a urgence au niveau du traitement des dossiers d'immigration, au niveau de la suspension, qui est... bien, pas de la suspension, mais du traitement administratif et du retard. Il y a urgence, là.

Certainement qu'il y a des éléments, dans le projet de loi, qui devront faire l'objet d'une étude approfondie. Mais encore une fois c'est mon côté pragmatique qui ressort. Si on a un consensus puis tout le monde s'entend sur une chose, qu'est-ce qui empêche qu'on agisse rapidement? Mais il faut qu'il y ait un consensus, parce qu'ici on joue avec des principes et des éléments fondamentaux. On n'en a jamais parlé publiquement, on en parle maintenant publiquement. On se rend compte, je me rends compte, en entendant les gens qui... les gens s'entendent. Je veux dire, on dit tous la même chose avec un langage un peu différent d'une personne à l'autre. Mais mon côté entrepreneur, pragmatique dit: Qu'est-ce qu'on peut faire, là, pour aller de l'avant?

Parce que je ne veux certainement pas qu'il y ait... que la ministre soit remplacée par un autre, puis, après ça, que l'autre soit remplacé par un autre, puis finalement qu'on se retrouve en 2006 puis que finalement on se dise: Bien, c'est le fun, on est venu à Québec aujourd'hui, le 3 juin, puis on s'est exprimé. Vous comprenez? C'est important. Parce que, bon, vous avez vos occupations professionnelles quotidiennes, nous aussi, on a les nôtres, mais, nous, on est dedans, puis les gouvernements passent, les ministres changent, les fonctionnaires passent aussi ? un peu moins souvent, par exemple ? puis... Mais, nous, on vit avec; les clients, on les a dans le visage à tous les jours, puis on est un peu leurs psychologues, vous savez. Puis on est ici un peu en leur nom quand on vous parle.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Je voudrais poursuivre avec ce que ma collègue a apporté. Quand vous dites, dans votre mémoire, à la page 5, qu'«il est impératif que la ministre précise l'utilisation qu'elle entend faire de ce pouvoir de suspension en relation avec la notion de bassin géographique»... Parce que, si on lit l'article tel qu'il est, 3.5, eh bien, c'est: «Le ministre ? ou la ministre ? peut suspendre la réception des demandes de certificats de sélection pour la période qu'il fixe. Cette suspension peut être renouvelée. La période de suspension ou de renouvellement ne peut excéder un an. Cette suspension peut être applicable pour l'ensemble des pays ou pour un bassin géographique et pour une catégorie de ressortissants étrangers ou à l'intérieur d'une même catégorie.»

Alors, l'introduction, dans le fond, de cette notion, là, de bassin géographique, c'est ce qui a fait qu'il y a beaucoup de gens qui ont... que ça a suscité quand même beaucoup de réactions, là, dans la société, qu'on a lues un petit peu partout, des gens sont venus nous le dire aussi, à travers ça, et qui amène l'idée de discrimination, de préjugés peut-être, racisme.

Alors, je sais que les explications de la ministre, de bonne foi, expliquent le pourquoi qu'elle apporte cette idée-là de bassin. Sauf que vous dites clairement: Qu'est-ce qu'elle va faire avec ce pouvoir-là? Alors, c'est sur ça effectivement qu'on est inquiet. Parce que si... Ce n'est sûrement pas le but de la ministre, que ce soit de la discrimination, qu'il y ait du racisme, qu'il y ait des préjugés, et ni du ministère. Je ne pense pas que c'est ça le but. Mais c'est ce qui a été soulevé. Pourquoi ça a été soulevé? C'est parce que ce n'est pas clair dans la loi par rapport à ça.

n(18 heures)n.

Alors, l'idée de la loi puis l'idée d'un projet de loi... J'entends la ministre souvent dire ça: On fait une loi; ça fait longtemps que c'est attendu. Il y a une évolution dans le processus d'immigration au Québec, dans les prises de décision qui se sont faites tout au cours des années. Alors, si on en est rendu aujourd'hui et que la ministre veut elle-même peut-être se démarquer de ça puis en disant: Ce n'est pas comme l'ancien gouvernement, etc., bon, je veux dire, on peut en discuter longtemps, là, mais on sait qu'aujourd'hui on est rendu à ces étapes-là. Et les groupes, plusieurs groupes nous ont dit: Effectivement, on est contents qu'on puisse venir en parler, on est contents de faire ce débat-là. Il y en a qui disent: On en a déjà parlé, puis que, là, il y ait un projet de loi, d'accord, mais c'est trop précipité.

Alors, je pense que c'est important de voir la nuance par rapport, ici, à l'opposition, que ce n'est pas le fait du projet de loi lui-même, ce n'est pas le fait de regarder les demandes qui sont grandissantes particulièrement depuis les dernières années, c'est le fait que ça se fait rapidement. Alors, pourquoi là, présentement, faire un projet de loi? Pas la nécessité d'avoir un projet de loi, c'est ça qui est important, M. le Président, c'est comment il est apporté puis ce que ça suscite.

Alors, que les gens soient tous émotifs, c'est une chose, que les gens pensent tous que c'est discriminatoire, c'est une chose, mais rectifions les choses et assurons-nous que... Le pouvoir que va donner cette loi-là à la ministre, particulièrement dans cette loi-là, est inquiétant, et on veut avoir des réponses. Et je vois que c'est ce que vous apportez, particulièrement, à la page 5 de votre document de même que, c'est sûr, dans votre conclusion, que ce soit remis à l'automne 2004.

Alors, c'est sûr que les gens viennent nous dire: C'est trop vite, mais, en même temps, c'est urgent. Alors, vous voyez le paradoxe. Alors, de ce côté-là, ils nous disent: Bien, voyez-vous, on veut le faire, le projet de loi, c'est urgent, il faut le faire tout de suite; écoutez donc, il faut le faire; vous avez attendu trop longtemps pour le faire. Et, nous, de ce côté-ci, disons: Wo! ça se fait trop vite. Alors, on répond des deux côtés à ce que les gens viennent nous dire. Alors, je suis sûre, je suis certaine qu'il y a solution à améliorer le projet de loi.

Et la ministre nous a comme dit ? j'entendais tout à l'heure, puis la semaine dernière aussi ? elle a dit, puis elle l'a répété encore tout à l'heure, par rapport aux 19 000 personnes en attente actuellement, que toute la notion de rétroactivité: Non, arrêtez de vous inquiéter, je vous le dis, ça fait 50 fois que je le dis ? je veux bien dire les bons termes, là ? ça fait plusieurs fois que je le dis, on va accélérer le processus. Sauf qu'il n'est pas dans la loi. Alors, c'est la ministre qui le dit.

Et je mets en garde, M. le Président, particulièrement la ministre, parce que la bonne foi de la ministre, c'est une chose, mais c'est quand même le ministère qui va gérer, qui va appliquer la loi par après. Alors, que la ministre soit de bonne foi, puis donne des orientations, puis soit rigoureuse, ça, tant mieux, moi, je ne peux que féliciter la ministre à ce niveau-là, mais... Puis il y a des fonctionnaires qui sont extraordinaires, l'ensemble des fonctionnaires sont extraordinaires. Mais, si ça ne s'est pas fait nécessairement avant, ce n'est pas nécessairement qu'une question de volonté politique, là, je pense qu'il y a bien des éléments dans l'ensemble de ce choix-là de faire un projet de loi... Mais il reste qu'il faut que ce soit clair parce que, si la loi doit rester... La ministre, si elle veut rester longtemps, tant mieux, sauf que la ministre ne sera pas là tout le temps. Alors, est-ce qu'il va y avoir un changement puis... bon, effectivement, un changement de gouvernement, et tout, là, alors...

Le Président (M. Cusano): Mme la députée...

Mme Léger: Je n'ai plus de temps? Je vais revenir.

Le Président (M. Cusano): Malheureusement...

Mme Léger: Mais tout ça pour... Laissez-moi juste une petite seconde pour terminer.

Le Président (M. Cusano): 15 secondes.

Mme Léger: Tout ça pour dire ? merci, M. le Président ? que c'est sûr que c'est l'éclaircissement dans la loi qui cause de ces problèmes-là et tout l'impact que ça va donner... comme on manque de temps.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole à la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je veux juste revenir sur la différence entre rétroactivité puis rétrospective. Peut-être que je n'ai pas bien saisi. Quelle est la nuance, Me Doyon? Ce que je veux dire là, et en répondant à la question, c'est... Peut-être que, dans cette perspective où j'ai mentionné qu'effectivement il pouvait y avoir confusion sur cet article de loi, est-ce que, dans la réponse que vous me donnerez sur la nuance, ça nous apportera des éléments de solution par rapport aux types de modifications qu'on pourrait proposer? Est-ce que c'est ça ou c'est plus une mise en garde?

Le Président (M. Cusano): Alors, je présume que c'est Mme Doyon qui va répondre.

Mme Doyon (Elaine): Oui, c'est moi qui vais répondre. La nuance, si j'ai bien compris votre question, la nuance qui est apportée est tout à fait involontaire. On a fait notre mémoire en fonction de la rétrospectivité, l'analyse que la Cour fédérale a faite. Ce n'est pas un warning tant au niveau de la rétrospectivité que de la rétroactivité, c'est un warning au niveau des deux, un warning, mettons, une alarme, au niveau des deux, de l'effet que les deux peuvent avoir sur les dossiers qui sont présentement en traitement. Mais effectivement il y a une nuance entre les deux, je pourrais vous référer à un excellent arrêt de la Cour suprême, qui donne la définition, c'est repris dans la cause... un arrêt de la Cour fédérale, Bell...

Une voix: C'est dans le mémoire.

Mme Doyon (Elaine): C'est là-dedans, je pense, les références, on les a mises. Le seule distinction que je peux... la seule réponse que je peux donner, c'est en donnant l'exemple...

Mme Courchesne: Je veux juste savoir, là: Est-ce que cette nuance-là pourrait changer notre façon de présenter un amendement, par exemple? C'est ça, la question.

Mme Doyon (Elaine): Ça dépend de quel amendement on parle. Je suis désolée.

Mme Courchesne: Écoutez, je ne veux pas tomber dans ça, mais je voulais juste m'assurer, là, qu'il y ait... Par rapport aux objectifs que vous voulez que la loi rencontre, hein, que nous semblons partager, je voulais donc m'assurer que cette différence entre les deux notions n'allait pas influencer, par exemple, des types d'amendements qu'on pourrait proposer pour rejoindre nos objectifs communs. J'ai bien entendu votre préoccupation par rapport aux 19 000 demandes, mais je voulais juste... j'avais l'impression que j'avais échappé quelque chose, là.

Le Président (M. Cusano): Me Brunet.

M. Brunet (Patrice M.): Rétroactivité ou rétrospectivité, peu importe, là, dans le langage commun des mortels, ce qu'on veut dire par là, c'est que tous les dossiers qui ont été reçus par le MRCI et qui ont été reçus, là, c'est-à-dire avec la demande de certificat de sélection, le chèque de frais de traitement, ces dossiers-là, n'y touchez pas. Ils sont là, ne les retournez pas à l'expéditeur, ne les remboursez pas. De toute façon, ils ne sauront pas quoi faire avec un chèque certifié pour 300 $ au Maroc, ils ne savent pas où l'encaisser.

Mme Courchesne: De toute façon, M. Brunet, ce n'est pas légal, on ne peut pas les rembourser, on ne peut pas les retourner. C'est pour ça qu'on demande un pouvoir de suspension des demandes. C'est pour, à un moment donné, arrêter le fait que, si on a atteint ces niveaux, puis encore là atteint les niveaux, ce n'est pas au chiffre près, là, il faut que ça reste dans une flexibilité par rapport à ces niveaux-là... Et c'est le problème qu'on a, c'est qu'on n'a pas la capacité juridique d'arrêter les demandes, on n'a pas la... plus la capacité de rembourser. La Loi de l'administration publique ne nous permet pas de le faire. Je serais totalement illégale si le ministère remboursait ou retournait les demandes, et c'est ça qui fait que ça s'accumule d'une année après l'autre. Et c'est ça, la difficulté.

Et c'est ça, le projet de loi qui ne voulait pas prendre personne par surprise, qui voulait par ailleurs, face à cette urgence, nous donner des moyens de pouvoir régler cette situation-là, parce que, même si on les traite, ces 19 000 demandes là... Actuellement, il y en a au-dessus de 500 par mois qui continuent de rentrer. Je veux dire, c'est ça, la vérité. Et que, donc, 500 par mois, ça fait vite des milliers, ça. Alors, si on n'est pas capable juridiquement d'agir, bien on est dans un cercle vicieux, là, je veux dire, il n'y a plus de fin, là. Il n'y a plus de fin. Et 100 % de notre immigration proviendra d'une seule région du monde, et c'est ça qu'on ne doit pas faire. Je ne pense pas, là, que c'est... Vous qui avez à coeur le consensus de la population, je ne suis pas certaine, moi, que la population aujourd'hui veut avoir 80 %, 90 % de l'immigration provenant de la même région du monde, peu importe la région, hein, peu importe la région. Donc, c'est dans ce sens-là que je vous posais la question.

Le Président (M. Cusano): Me Brunet.

M. Brunet (Patrice M.): Donc, si je comprends bien... C'est parce que c'est un peu pour ça qu'on avait émis des commentaires sur la rétro, je vais vous laisser le compléter pour le suffixe... C'est à l'article 3.5 où on parle d'«une mesure de suspension ? par exemple, affectant un bassin géographique ? prise en vertu du présent article s'applique aux demandes de certificat de sélection reçues avant l'entrée en vigueur de la mesure et dont le ministre n'a pas encore procédé à l'examen. Le ministre en informe alors la personne concernée et, selon le cas, lui renvoie les droits exigibles transmis ou lui rembourse les droits déjà perçus.» Donc, ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est que ça, il faut que ça saute.

Mme Courchesne: Il faut que ça soit balisé parce que, effectivement... La seule raison...

M. Brunet (Patrice M.): Non, non, pas balisé, là, il faut que ça saute.

Mme Courchesne: Oui. Mais la raison pour laquelle c'était là, d'accord, la raison pour laquelle c'était là, c'est que l'idée d'avertir d'avance qu'il y aura une suspension, on avait peur que ça crée une pression additionnelle. Vous avez répondu à ma question.

Donc, effectivement, on pourrait s'assurer que, pas uniquement pour le cas actuel ? je partage votre avis que, s'il y avait d'autres situations qu'on revivais... Puis, moi, je pense que le fait qu'on se donne ce pouvoir-là, qu'on annonce les bassins publiquement, qu'on puisse voir venir, on va être bien plus à même de mieux gérer ces situations-là et, encore une fois, d'être plus transparents. Ça va nous permettre d'être moins gênés de le dire.

Puis, au niveau des fonctionnaires qui travaillent, oui, il y a eu des malaises. Honnêtement, il y a eu des malaises d'affirmer ou de faire dire au ministre publiquement que ? woops! ? il y a une limite qui est atteinte, là. Moi, je dis: Non, non, on va l'assumer, vous avez raison, nous sommes un gouvernement, on va l'assumer, c'est ça, notre responsabilité, on va le faire.

Donc, finalement, je pense, M. le Président... Moi, je vais arrêter là.

n (18 h 10) n

Le Président (M. Cusano): C'est votre choix, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je pense que la problématique a été bien cernée à cet égard-là. À moins que mes collègues aient des questions. Est-ce que mes collègues...

Le Président (M. Cusano): C'est...

Mme Courchesne: M. le Président, oui, vous avez raison, là.

Le Président (M. Cusano): Merci, merci.

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Cusano): Non, je le sais. Oui, je suis très généreux. Alors, je ne vois pas de personnes qui demandent la parole à ma droite, à ma gauche, et... Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bon. J'ai fait mon introduction tout à l'heure, alors, à ce niveau-là, je voulais voir, au départ de l'introduction de ce que j'ai fait, par rapport au pouvoir vraiment de suspension, là, en relation avec la notion de bassin géographique, là, comment vous le voyez plus précisément. Jusqu'où peut être ce pouvoir-là, puis comment est-ce qu'il peut être plus clair dans la loi pour qu'on puisse comprendre cette notion-là?

Mme Doyon (Elaine): Pouvez-vous répéter votre introduction? Non, c'est une blague.

Mme Léger: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyon (Elaine): Vas-y.

Le Président (M. Cusano): Me Brunet.

M. Brunet (Patrice M.): M. le Président, bon, on se réfère évidemment à la page 5 de notre mémoire où on mentionne qu'il est impératif que la ministre précise l'utilisation qu'elle entend faire de ce pouvoir de suspension en relation avec la notion de bassin géographique. Vous savez, on a rédigé ce mémoire-là sans prendre connaissance évidemment des autres interventions et aussi des interventions... Nous avons pris, entre-temps, connaissance et conscience des interventions de la ministre.

Si je me réfère au projet de loi, notamment à l'article 4... Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3, du suivant:

«3.0.0.1. Le ministre, en tenant compte de la politique gouvernementale relative aux immigrants et aux ressortissants étrangers, établit des orientations en matière d'immigration et les dépose à l'Assemblée nationale pour étude par la commission compétente de l'Assemblée. Celle-ci peut, à cette fin, entendre toute personne ou tout organisme.» D'accord? Donc, là, ici, on parle de consultation publique.

Si on poursuit la lecture trois ou quatre paragraphes plus loin, on indique ici que le plan qui est émis par la ministre «indique le nombre maximum ou estimé de ressortissants étrangers pouvant s'établir au Québec», et on poursuit, à la fin, «ce nombre peut aussi être établi par bassin géographique».

Donc, si je comprends bien, effectivement on le trouve ici dans l'amendement, dans le projet de loi n° 53. On la trouve, cette consultation publique là. On trouve la décision de la ministre de fixer, et donc c'est sa faute si elle se trompe. C'est ce qu'on veut voir, dans le fond, on veut que ce soit de la faute de la ministre si elle se trompe; et, si elle prend des bonnes décisions, on veut pouvoir lui lancer des fleurs. Mais on veut que le tout se produise dans une consultation publique.

Maintenant, ce sur quoi je veux être rassuré, c'est... On sait qu'on a un plan d'action triennal maintenant. Ce qu'on vous mentionne aujourd'hui, c'est: Est-ce qu'on peut préciser ça pour que ce soit annuel? Parce que triennal, c'est long avant de savoir si on s'est trompé pour fixer des niveaux par bassins géographiques. Alors, l'AQAADI est rassurée, a une lecture plus approfondie ici du pouvoir que le ou la ministre peut avoir en vertu du projet de loi n° 53 relativement à la fixation des bassins géographiques, par le biais de consultation publique par contre, et nous aimerions que ces consultations publiques se produisent sur une base annuelle pour qu'on puisse apporter des éléments au fur et à mesure que le programme évolue.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: J'essaie de voir dans le quotidien, là, comment ça peut tout s'appliquer? Parce que se fixer des niveaux, on peut bien dire, bon, qu'on reçoit, je ne sais pas, moi, de telle région... Si on veut en avoir 40 000, immigrants, mettons, cette année, particulièrement cette année, si j'en ai 19 000 qui sont en attente, disons, mettons qu'il y en a 10 000 qui viennent peut-être du Maghreb, parce qu'on parle du Maghreb particulièrement, et les gens nous ont apporté ça, 10 000 viendraient du Maghreb puis 9 000 d'un peu partout qui sont en... D'abord, toutes ces demandes-là, ça ne veut pas dire qu'elles sont toutes acceptées, hein, il faut les analyser, il faut les étudier. Alors, déjà, au prime abord, il y en a qui vont être déjà éliminés au départ au niveau de la demande telle quelle. Mais, si la plupart, les trois quarts viennent d'une région particulièrement, puis on est rendu à... Je vous donne un exemple. Si on est rendu à peut-être 20 000, déjà, demandes acceptées ? on est au mois d'août, là, puis on accepterait 20 000 ? il en reste encore 20 000 pour finir l'année. Puis, dans ça, dans mes demandes, j'en ai peut-être 10 000 qui viennent du Maghreb ou qui viennent d'ailleurs, là, d'Italie, je ne sais pas. Alors là, la ministre va dire: On arrête là. Aujourd'hui, elle va prendre position publiquement, elle va dire: Bon, bien là, maintenant, tous ceux qui viennent de l'Italie, on ne vous prend plus, les demandes sont arrêtées là. Dans l'application, là, je veux dire, je vois mal comment les choses peuvent se faire de cette façon-là sans créer... J'imagine, moi, les Italiens qui vont trouver ça bien drôle.

Bon. Qu'il y en ait beaucoup d'un tel bassin, effectivement. Mais pourquoi qu'il y en a tant que ça? Il y a toutes sortes de formes de questions qu'il faut se poser. C'est pour ça que, moi, je parle du débat particulièrement, puis c'est un peu vite. Il faut se poser ces questions-là. Est-ce que c'est une question politique, une question économique, une question qui fait que ce pays-là fait tant de grandes demandes chez nous? Est-ce qu'on a trop fait de promotion? Est-ce qu'on a... Je pense qu'il y a des choses qu'il faut se regarder nous-mêmes, comme gouvernement, dans le fond, pour voir quelle est l'attitude à prendre. Mais est-ce que je vais arrêter le bassin à 20 000, dire: Bon, bien, tous ceux qui viennent de ceux-là, on en a déjà 10 000, là, on va arrêter ça, puis le bassin est arrêté. Je vois mal comment on peut faire ça autrement sans insulter le reste de la planète, là. Alors, je ne sais pas si vous avez une réaction.

M. Brunet (Patrice M.): Oui, j'en ai une, puis vous allez peut-être la trouver un peu forte, mais il y a certains segments de la population qui sont royalement insultés depuis plusieurs années, puis je ne vous les nommerai pas, mais je pense que vous les connaissez. Pourquoi? Parce que... Puis, si vous voulez savoir comment fixer les niveaux, vous pouvez le demander aux hauts fonctionnaires de l'Immigration, parce qu'ils savent très bien comment contrôler les niveaux. Ils le font depuis plusieurs années. Puis je ne veux pas pointer le doigt vers personne, parce qu'ils agissaient dans un cadre législatif avec lequel ils devaient travailler. Maintenant, ce que la ministre apporte aujourd'hui, c'est un amendement à la loi qui lui permet justement de faire ça en toute transparence.

Je vais reprendre mon exemple de février dernier. Si, par exemple, pour une région donnée, on dit qu'on va délivrer, en 2005, 8 000 certificats de sélection du Québec, bien il y a des études qui peuvent être faites où on va accepter, par exemple, on va en accepter 10 000 en se disant qu'il y en a 2 000 peut-être qui vont se désister ou qui vont être refusés, et puis on va maintenir sur le site Internet du MRCI où on en est rendu. Alors, en juillet, on sera peut-être rendu à 5 000 demandes reçues puis, au mois de septembre, on sera peut-être rendu à 8 000. Puis là il y aura un beau message du ministère de l'Immigration du Québec qui va dire: On a atteint le quota des demandes en provenance de ce bassin géographique, et veuillez déposer votre demande à partir du 1er janvier de l'année suivante. Et peut-être qu'à ce moment-là on aura déjà fixé les objectifs pour l'année suivante et on va dire, par exemple: Bon, l'année prochaine, on va les maintenir à 8 000, on va les descendre à 7 500, on va les monter à 8 500. Ça se fait actuellement. Le monde est partagé comme un gâteau auprès des fonctionnaires d'Immigration. Ça se produit depuis plusieurs années. Il y a l'Europe de l'Ouest qui est une partie. Il y a l'Amérique latine qui est une... en fait, c'est toute l'Amérique qui est une partie. Il y a le Maghreb... trois pays, ça, c'est une partie au complet. Il y a l'Asie qui est une partie. Il y a l'Europe de l'Est, je pense. Alors, ça existe déjà, il y a déjà des chiffres. Donc, tout ce qu'on dit, c'est: Faisons-le en toute transparence, ayons le courage d'appeler les choses comme elles le sont, puis disons-le sur la place publique.

Mme Léger: Donc, ce que vous apportez, c'est que ce qui se faisait déjà avant, qui n'était pas nécessairement sur la place publique, ce que, vous, vous dites, ce n'était pas sur la place publique, mettons-le publiquement. Donc, c'est ce que vous dites, qui est transparent, mais la notion de bassin, elle est pareille, sauf qu'elle va être publique. Donc, ce n'est pas nécessairement une notion de bassin pour vous, que vous apportez nécessairement aujourd'hui, c'est vraiment que ce soit public. C'est ce que je comprends, la différence.

M. Brunet (Patrice M.): Mais attention.

Mme Léger: C'est ce que vous avez dit.

M. Brunet (Patrice M.): Oui, oui, c'est ce que je vous...

Mme Léger: C'est ce que vous avez dit.

M. Brunet (Patrice M.): C'est ce que je vous dis. Mais, de façon préliminaire, puis c'est pour ça que c'est intéressant d'avoir entendu les autres groupes, c'est que, quand on a rédigé notre mémoire, on n'était pas sûr à ce moment-là que la notion de bassin géographique et d'objectif de diversité culturelle en matière d'immigration ferait l'objet d'un consensus auprès des différentes associations. Ce que j'ai entendu me confirme qu'effectivement la diversification de l'immigration au Québec semble atteindre un consensus auprès des différents groupes, c'est-à-dire qu'on ne veut pas, pour reprendre ce qu'on explique dans notre mémoire ici... Je pense qu'il n'y a personne au Québec qui voudrait, qui souhaiterait que, pendant un certain nombre d'années, 80 % de notre immigration provienne d'une seule région, peu importe cette région. Alors, oui, l'objectif d'aller chercher les meilleurs éléments dans différents pays de façon équilibrée, oui, c'est un objectif, puis je pense que c'est un objectif souhaitable pour la société québécoise. Donc, c'est ce qu'on dit.

n (18 h 20) n

Mme Léger: Mais vous vous avancez beaucoup quand vous dites qu'il semble y avoir consensus de tout le monde, que ce soit réparti comme ça nécessairement à travers le monde, parce que ce n'est pas ce qui se passe actuellement nécessairement. Alors, je trouve que vous vous avancez un petit peu en disant qu'il y a consensus à ce niveau-là. Moi, je pense qu'il y a encore... il y a pas mal de débat à faire. Est-ce qu'on est prêt à dire comme ça: Bon, bien là, s'il y a trop de Chinois tels quels, des gens d'origine chinoise qui arrivent ici, bien là... Je pense que ça mérite un débat avant de dire nécessairement que le quota est fait.

Mais je retiens particulièrement que c'est l'idée de transparence qui, pour vous, est importante, d'une part. Mais ce qui se faisait avant, puis que vous dénoncez qui se faisait avant, va se faire publiquement, de ce que je comprends, qui est l'argument que vous apportez. Ce n'est pas le fond nécessairement qui se fait, c'est vraiment sur le fait que ce soit transparent. Mais il y a des groupes qui sont venus puis qui nous ont parlé vraiment du fond nécessairement. Donc, ça ne fait pas consensus nécessairement, le bassin. Alors...

Le Président (M. Cusano): Ce n'était pas une question, mais vous voulez réagir?

M. Brunet (Patrice M.): Simplement dire qu'il faut bien s'entendre, là. Je n'ai pas parlé d'unanimité, j'ai bien dit «un consensus». Mais je vous laisse... Vous avez été présente à toutes les auditions, donc vous êtes mieux placée que moi pour pouvoir apprécier si effectivement il y a un consensus. Ce que j'ai entendu pour ma part, c'est qu'il semblerait y avoir un consensus.

Le Président (M. Cusano): Me Brunet et Me Doyon, on vous remercie pour votre présentation. Ceci met fin à la partie des consultations.

Nous allons maintenant procéder aux remarques finales qui, selon l'ordre de la Chambre, ont une durée de 10 minutes pour l'opposition officielle et 10 minutes pour le parti ministériel. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci beaucoup, M. le Président. Non, je ne prendrai pas mon 10 minutes. Je n'aurai que quelques phrases. En fait, à la lumière de tout ce qu'on a entendu ces deux derniers jours, je réitère que tous les groupes qui sont venus se faire entendre ont dit que ce projet de loi doit faire l'objet d'une réflexion plus approfondie. Plusieurs ont dit que c'est un projet de loi précipité, prématuré. Moi, je dis que c'est un projet de loi où on a des principes, où on établit des principes: bassin géographique, rétroactivité, qu'on n'a jamais entendu parler avant aujourd'hui, même si on a eu une consultation de quatre semaines en mars. Et tout le monde dit et tous les groupes ont dit qu'ils avaient manqué de temps pour faire leur réflexion et que, malgré cette commission, ici, il serait préférable d'approfondir plus à fond le projet de loi.

Je vais terminer tout de suite, M. le Président, en vous disant que, comme certains groupes sont venus nous le demander... de demander à la ministre de se donner du temps et de reporter ce projet de loi, comme le disait le dernier groupe d'ailleurs, à l'automne 2004, afin qu'il y ait un consensus d'établi sur ce projet de loi, parce que c'est très important. Et je pense que la société québécoise doit être mise au courant de ce projet de loi, doit être mise au courant de ce que le gouvernement a l'intention de faire, et je pense que la société québécoise doit participer à l'élaboration de ce projet de loi par des consultations publiques. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Prévost et critique officielle en matière d'immigration. Merci. Alors, maintenant, je cède la parole à la ministre des...

Mme Papineau: Elle veut en faire.

Mme Léger: Est-ce que c'est de ce... on revient?

Le Président (M. Cusano): Oui, oui, excusez-moi, je pensais que... Oui. Alors, vous disposez de presque huit minutes.

Mme Léger: Très peu, moi aussi, là, parce que les remarques finales, c'est quand même la conclusion des consultations particulières que nous avons eues. Évidemment, il y a toute la question de la rétroactivité, et la ministre semble avoir apporté des amendements, alors on va souhaiter que les amendements soient là prochainement, d'une part. Si la ministre entend vraiment d'aller tout de suite faire la suite du processus de la loi, ce qui serait plus prudent, c'est d'attendre un petit peu, peut-être cet automne, comme l'ont dit les groupes, et, en même temps, d'aller chercher peut-être un peu plus de consensus, et l'ensemble du consensus, et peut-être de l'opposition. Si elle revient sur des éléments que, nous, on préconise, de ce côté-ci, peut-être qu'elle pourra faire une loi qui fera l'unanimité à l'Assemblée nationale. Si elle prenait un petit peu plus le temps, c'est peut-être intéressant, ça aussi, de le faire. Il y a des lois qui ont été... des choses qui ont été en commission parlementaire puis qu'il y a eu le consensus de l'ensemble de l'Assemblée nationale. Je pense aux congés parentaux, d'une part. Je pense à la loi sur la pauvreté. Je pense à l'équité salariale. C'est des choses qu'on a réussi à faire ensemble parce qu'on a pris le temps de le faire puis qu'on a pris le temps d'aller chercher le consensus. Celui de l'immigration, la ministre parle souvent, M. le Président, que c'est un dossier fort important, je pense qu'on est tous en accord avec ça, mais, si on prenait un peu plus de temps, peut-être que...

Alors, quel est l'équilibre entre l'urgence d'agir et celui de bien faire les choses? Je pense qu'elle peut réussir à faire cet équilibre-là. L'urgence peut être quelques mois, et, en quelques mois, on peut réussir à faire un projet de loi que tout le monde sera... qui aura le consensus. Donc, c'est une main ouverte qu'on donne à la ministre qui... Peut-être que ce serait plus à son avantage, pour elle, pour son gouvernement et pour l'ensemble de la société, en fin de compte.

Le Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, maintenant, je cède la parole à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. On a, en fait, beaucoup discuté depuis 10 jours, on a partagé beaucoup de points de vue depuis 10 jours, ce qui nous démontre à quel point effectivement des consultations comme celles-ci sont importantes.

Je tiens à redire, et je recite en fait... c'est plutôt... Je tiens à citer la Protectrice du citoyen qui a dit à deux ou trois reprises, hier, que l'immigration est un privilège, n'est pas un droit. Elle nous a dit qu'il était tout à fait légitime pour un gouvernement de vouloir élaborer une politique d'immigration qui contienne effectivement des règles qui nous permettent de nous assurer que nous avons des grilles de sélection qui répondent aux besoins du Québec. Elle a aussi beaucoup insisté sur la nécessité de le faire en toute justice, en toute équité et en toute transparence. Je crois que c'est ce que j'ai essayé de dire depuis plus d'une semaine.

Évidemment, on est dans un contexte de session intensive, on est dans un contexte politique, forcément, où les lois sont questionnées. J'aurais souhaité, M. le Président, que les propos depuis 10 jours soient tout aussi, je dirais, rationnels que ce qu'ils ont été aujourd'hui. Malheureusement, ça n'a pas été le cas. Il y a des organismes, aujourd'hui, qui sont venus rappeler à l'ordre, pour dire que cette question, elle était tellement sérieuse qu'il fallait faire attention, et les consensus pas faciles à obtenir. Ce sont des questions délicates et pas faciles à obtenir. Alors, on a, comme parlementaires, une responsabilité dans la modération, tout en gardant nos opinions, mais dans la modération de nos propos.

Moi, j'ai eu une surprise très grande aujourd'hui, parce que, franchement, je ne l'avais pas vu de ce point de vue là, mais plusieurs organismes ont salué le courage du gouvernement. Ils ont parlé de la ministre, mais, moi, je ne veux pas parler de la ministre, je veux parler du gouvernement. La ministre représente un gouvernement. Ils ont salué le courage du gouvernement de mettre à jour, publiquement, un phénomène qui existait depuis de nombreuses années et pour lequel jamais personne n'avait réagi. Vous comprendrez que je me pose la question: Pourquoi le précédent gouvernement ne l'a-t-il pas eu, lui, ce courage de faire face à la situation? Et pourquoi a-t-il poursuivi la politique de la porte close?

Et, moi, je retiens la remarque de la députée de Pointe-aux-Trembles. Elle a fait un très, très bon résumé de la situation. Elle a dit: Plusieurs groupes nous disent: Il y a urgence, mais n'allons pas trop vite; quelle contradiction! C'est très, très bien résumé, c'est ce que nous avons entendu depuis deux jours. Elle a dit aussi, et pour la première fois parce que, la semaine dernière, les propos des députés étaient tout autres, mais, pour la première fois, aujourd'hui, elle a dit: Nous sommes convaincus que ce n'est pas le but de la ministre d'être discriminatoire ou d'aller dans un sens qui ne soit pas dans l'intérêt de la société québécoise. Elle a dit ça aujourd'hui. Ce n'étaient pas les propos de tous les députés d'en face la semaine dernière, mais, aujourd'hui ? woops! ? à force d'écouter, on se ravise.

n (18 h 30) n

Moi, M. le Président, j'ai une proposition à faire aux parlementaires parce que je pense qu'effectivement il y a toutes sortes d'éléments dans cette loi-là qui font qu'il y a matière à urgence. Alors, pourquoi, et c'est une invitation que je vous lance et que je vous adresse en toute franchise, sincérité, pourquoi ne prenons-nous pas, tout à fait dans le cadre du processus parlementaire qui est le nôtre, pourquoi nous ne saisissons pas cette occasion pour travailler ensemble, dans le cadre de l'étude article par article, à apporter les amendements qui vont répondre aux préoccupations des groupes que nous avons entendus? Je pense que ça, ça témoignerait effectivement de la volonté du parti de l'opposition d'aborder cette question-là avec sérénité, mais avec tout le sens de la responsabilité qui nous incombe. On a encore le temps de le faire et on a encore le temps de reparler aux groupes. Vous le faites, vous le faites tous les jours. Nous le faisons tous les jours. Alors, effectivement, pourquoi ne pas saisir cette occasion pour le faire ensemble?

La raison pour laquelle je vous dis ça, c'est que, moi, je veux bien aller chercher les consensus, les consensus... et, croyez-moi, il est faux de prétendre que nous n'avons pas consulté, c'est totalement faux de prétendre que nous n'avons pas consulté. Mais il est normal... Puis certains groupes l'ont dit, qu'on fait appel à des notions qui, pendant toutes ces années, ont été taboues. Je ne crois pas, en toute simplicité, que même quelques mois vont faire en sorte qu'on va avoir un consensus de la population sur les bassins... les continents plutôt ou sur la répartition. On a cette responsabilité. C'est à nous qu'elle incombe, cette responsabilité de le faire comme gouvernement. Pourquoi? Parce que, oui, il y a encore de la discrimination dans notre société, oui, il y a encore de l'intolérance dans notre société. Et c'est à nous, gouvernement, qui avons la responsabilité de faire en sorte que nous gérions cette immigration-là dans l'intérêt de la société québécoise et du Québec, mais toujours en gardant en tête le respect de ceux et celles qui veulent choisir le Québec comme terre d'accueil. Si on pense qu'on peut en quelques mois ou en quelques semaines aller chercher ces consensus-là, je pense que Me Brunet, de l'AQAADI, a entièrement raison, on va se retrouver dans un an, dans deux ans, dans trois ans puis on n'aura pas bougé.

Est-ce que j'ai bien écouté et entendu les craintes des organismes, les demandes de précision des organismes, les inquiétudes, les incertitudes? La réponse est oui. Ça aussi, ça fait partie de notre travail de parlementaires d'être tout à fait conscients qu'un projet de loi peut avoir besoin d'être amélioré, que, oui, ça peut susciter ces inquiétudes et ces interrogations. Mais je souhaiterais que nous puissions quand même passer à travers ces étapes d'étude article par article, mais dans un esprit d'ouverture, dans un esprit de trouver les solutions, et non pas, M. le Président, dans un esprit de filibuster parce qu'on n'a pas suffisamment d'éléments au menu législatif pour faire notre travail de l'opposition. Je fais vraiment, vraiment appel au sens de responsabilité des députés, pour faire en sorte qu'on se donne la chance de pouvoir travailler à améliorer, à rassurer, à cerner beaucoup plus précisément, à corriger des formulations qui, effectivement, dans certains cas, peuvent créer ce type de réactions.

M. le Président, j'offre à tous mes collègues, tous mes collègues de l'Assemblée nationale, ma plus entière collaboration. Et je vous remercie d'avoir présidé cette séance, M. le Président, de deux jours, qui, à mon avis, peu importe le résultat, aura, ne serait-ce que par la tenue de ces deux jours, fait avancer de façon significative l'enjeu de l'immigration au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. J'aimerais, à ce moment-ci, remercier les membres de la commission qui ont participé à nos travaux. Je veux dire que ça s'est fait dans un calme relatif et j'ose espérer que, lorsqu'on sera à l'étude article par article, le même calme va dominer. Alors, j'ajourne les travaux sine die.