Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Quinze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission de la culture. À ce moment-ci, je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones et je vais faire de même pour m'assurer qu'il n'y a pas d'interruption.

La commission est réunie pour étudier les crédits budgétaires qui relèvent de la ministre de la Culture et des Communications, programmes 1 et 2, pour l'année financière 2004-2005. Nous disposons de deux heures, cet après-midi, pour poursuivre l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pierre Moreau, député de Marguerite-D'Youville, est remplacé par M. Tomassi, député de LaFontaine; et M. André Boulerice, député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, est remplacé par M. André Boisclair, député de Gouin.

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, on peut commencer immédiatement, et je cède la parole au leader de l'opposition officielle, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais aborder un nouveau sujet, à ce moment-ci, qui est celui de la salle de spectacle de l'Orchestre symphonique de Montréal ainsi que celui de la relocalisation des conservatoires. La ministre sait pertinemment que certains appels ont été faits au secteur privé, que déjà certains débours ont été accordés. On parle de 1,1 million, un mandat n° 840727 donné à la SIQ.

Je voudrais savoir de la ministre si les appels de propositions gérés par la SIQ l'ont été dans le cadre d'un devis décidé par le ministère de la Culture ou si c'est plutôt de gré à gré que la SIQ négocie en ce moment avec certaines personnes qui seraient intéressées à s'investir et investir des capitaux dans la réalisation de ce projet.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Juste me donner trois secondes et quart, et je...

Le Président (M. Cusano): Certainement.

(Consultation)

Le Président (M. Cusano): Allez-y.

Mme Beauchamp: Je voudrais indiquer au député de Gouin que l'engagement financier de 1,8 million qu'il a identifié dans les documents qui lui ont été remis est relié aux frais engagés par la SIQ, mais sur la base des besoins identifiés par le ministère de la Culture et des Communications pour les travaux menés pour le projet qui a fait l'objet d'un concours international d'architecture, donc le projet lancé sous l'ancien gouvernement. Donc, je veux juste indiquer ici, là, que ça couvre en fait des frais plutôt reliés au projet donc lancé par le précédent gouvernement.

Mais par ailleurs des éléments de dépenses inclus dans cet engagement financier servent toujours. Ce que je veux dire: le 1,8 million déboursé par le ministère de la Culture et des Communications à la SIQ couvre, par exemple, certaines études de caractérisation des besoins des conservatoires ou de l'Orchestre symphonique. Donc, il y a des sommes du 1,8 million qui sont des déboursés, des engagements qu'on n'aura pas à refaire puisqu'ils servaient à identifier des besoins.

Maintenant, donc le devis préparé... Je vous rappelle donc les événements. Au mois de janvier, la Société immobilière du Québec a publié, dans les journaux, un appel de lettres d'intérêt. On est à une étape, à ce moment-là, assez générale d'un appel de lettres d'intérêt de partenaires privés pour pouvoir développer l'Îlot Balmoral et des équipements majeurs culturels, identifiant, à ce moment-là, nommément une salle pour l'Orchestre symphonique de Montréal et un établissement pour les conservatoires de musique et d'art dramatique de Montréal. Depuis ce temps, donc il y a eu effectivement un autre appel, un autre devis.

n (15 h 40) n

Je tiens à lui préciser ceci ? c'est pour ça qu'il y a un lien avec le début de ma réponse ? c'est que le deuxième devis préparé l'a été sur la base des études menées sur l'identification des besoins, là, des deux équipements culturels dont il est question. Ce que je peux lui confirmer, c'est qu'un comité de travail, un comité de suivi... Comment vous l'appelez, Mme Verge, le...

Mme Verge (Élisabeth): Le comité de sélection.

Mme Beauchamp: Le comité de sélection est formé de représentants de la Société immobilière du Québec, mais également nous avons deux représentants du ministère de la Culture et des Communications, soit Mme Élisabeth Verge, en charge de l'administration, mais également ? et, pour moi, j'en faisais une priorité ? vous avez, au sein du comité de sélection, la présence de M. Nicolas Desjardins, qui est le directeur général des conservatoires.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut m'indiquer, M. le Président, dans les crédits qu'elle nous propose pour adoption, si, dans les budgets d'immobilisations, il existe des sommes qui sont réservées pour la réalisation de ce projet?

Mme Beauchamp: C'est ça, le processus nous amène à penser que le début des déboursés pour le projet d'immobilisations, ce sera plutôt au cours de l'année 2005-2006. L'année 2004-2005 est plutôt une année qui va servir au processus de sélection d'un projet qui, je l'espère, hein, se réalisera sur des bases de partenariat public-privé. Je vous ai relaté, hier, un peu la situation, je dirais, de lourdeur qui existe, le service de la dette au niveau du ministère de la Culture et des Communications. Sans même que l'on parle de ce projet, le service de la dette, cette année, frôle les 22 % du budget du ministère de la Culture et des Communications, et, l'année prochaine, nos évaluations nous amènent à penser qu'il sera à la hauteur de 25 %.

Donc, vous comprendrez, premièrement, le fait qu'on a confirmé, identifié l'urgence d'agir, entre autres, pour les conservatoires mais également pour l'Orchestre symphonique de Montréal, confirmé cette urgence d'agir. Mais nous avons choisi, nous, de revoir le projet en croyant qu'il pouvait y avoir des partenaires privés intéressés à partager le risque avec le gouvernement du Québec pour ces deux projets. Ça m'a d'ailleurs amenée à faire certaines rencontres à Paris, comme je vous le mentionnais hier, là, pour aller voir certains exemples d'ailleurs d'équipements culturels qui ont été réalisés sur des bases comme ça de partenariat public-privé.

Donc, je veux juste conclure. Peut-être que je vais vous donner plus spécifiquement, là, le calendrier qui est identifié, le calendrier de réalisation de ces projets sur la base sur laquelle on discute. Donc, je vous disais qu'il y avait un appel d'offres sur invitation à partir donc des 43 lettres d'intérêt qui avaient été déposées. Il y a eu un appel d'offres sur invitation. Est-ce qu'il est réalisé au moment où on se parle? Il doit se faire, je vous dirais... Mme Verge, vous êtes peut-être mieux placée. L'appel d'offres sur invitation...

Mme Verge (Élisabeth): Il a été fait...

Mme Beauchamp: Il a été fait. Merci. Donc, l'appel d'offres sur intérêt a été fait... voyons! sur invitation, par exemple, a été fait, et on m'indique, là, que le comité, d'ailleurs, a siégé hier.

Mme Verge (Élisabeth): Avant-hier.

Mme Beauchamp: Avant-hier. Il y aura le choix de trois à cinq finalistes en juin 2004, il y aura donc une deuxième étape de développement des projets d'août à novembre 2004, il y aura le choix d'un lauréat en décembre 2004, le développement des plans et devis plus précis à partir de janvier 2005, et nous espérons donc être capables de procéder à la livraison des équipements, vous comprenez bien, là, à partir du mois d'avril, donc dans l'année 2005-2006. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'il n'y a pas de somme prévue en immobilisations dans le budget de cette année.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut nous indiquer si l'appel d'offres auquel elle fait référence porte sur un montage financier et sur un intérêt du secteur privé ou s'il porte aussi sur un concept architectural?

Mme Beauchamp: L'appel d'offres a été lancé, je dirais, de façon assez large. Nous avons indiqué... Voici, je dirais, l'enlignement de nos projets. Premièrement, le gouvernement du Québec trouve important de développer l'Îlot Balmoral. Nous croyons que nous devons le faire autour d'un pôle culturel, donc, dans un monde idéal, un pôle qui comprend donc une salle pour l'OSM et les équipements pour les conservatoires de musique et d'art dramatique.

Maintenant, nous avons délimité un périmètre qui correspond en toutes lettres au périmètre du Quartier des spectacles, tel qu'identifié par la ville de Montréal. Nous avons identifié ce périmètre pour indiquer aux partenaires qui sont en train de développer des propositions le fait que nous sommes ouverts à certaines propositions de localisation des équipements à l'intérieur de ce périmètre. Nous sommes à la recherche quand même de souplesse dans la réalisation des propositions. Donc, c'est ce que je peux vous indiquer. Donc, l'enlignement est donné autour de l'Îlot Balmoral, mais, dans une recherche de souplesse et de partenariat avec des partenaires privés, le périmètre identifié... Et là, pour nous, c'était important de dire: Ces équipements culturels doivent être réalisés dans le cadre du Quartier des spectacles. Mais je pense que, par l'appel d'offres lancé... par l'appel d'invitation lancé au mois de janvier, nous identifions clairement que notre préférence allait bien sûr au développement des deux équipements culturels sur l'Îlot Balmoral.

M. Boisclair: ...la suivante: Est-ce que le comité de sélection qui travaille en ce moment travaille uniquement sur un concept de partenariat public-privé, est à la recherche d'intérêts et de partenaires privés, ou s'il y aura aussi une réflexion sur un concept architectural? Est-ce qu'une fois que la ministre et que ses collaborateurs auront identifié un partenaire et qu'ils se seront entendus sur un concept, est-ce qu'il y a aura, à travers cette démarche, un concours sur le concept architectural? Est-ce que les Montréalais et les Montréalaises, les Québécois et Québécoises seront appelés d'une certaine façon à s'exprimer sur la proposition qui sera retenue? Qu'est-ce que la ministre retient comme pistes de solution pour s'assurer que le concept architectural valorise non seulement l'institution, mais valorise ce Quartier des spectacles de Montréal?

Mme Beauchamp: D'ailleurs, je prends le temps de dire que nous sommes bien au fait un peu de la vision développée par cette corporation du Quartier des spectacles qui veut faire en sorte que ce quartier, cette zone devienne vraiment un pôle culturel. Et je pense que vous serez d'accord avec moi qu'il est important de délimiter cette zone également pour ces projets. Ce qu'on m'indique, c'est que le développement de l'aspect architectural, là, des projets devrait être développé au cours de la deuxième étape que je vous ai décrite tantôt, c'est-à-dire entre août et novembre 2004. Donc, à la lumière des projets des finalistes sélectionnés, trois à cinq finalistes, c'est entre août et novembre 2004 que les concepts architecturaux seront développés. Et bien sûr je crois qu'en partenariat avec la ville de Montréal nous pourrons examiner, là, le processus exact de consultation des Montréalais autour de ces concepts architecturaux. Mais je vous dirais qu'à ce moment-ci nous ne sommes pas rendus à cette étape, cette étape devrait prendre forme entre août et novembre 2004.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre songe à un concours sur le concept architectural? Parce que je comprends bien qu'en ce moment elle est à la recherche d'une proposition d'affaires, je comprends que cette proposition d'affaires devrait amener un partenaire privé à investir en capital et dans les dépenses d'immobilisations, mais, une fois qu'ils se seront entendus sur un budget et sur un partenariat avec le secteur privé, est-ce qu'il y aura un concours pour s'assurer que ce concept architectural soit un concept qui retienne l'attention, qui valorise les institutions? De quelle façon la ministre entend-elle gérer cette question? Et je lui demande avec insistance qu'il y ait un concours, une fois que les paramètres et qu'un cahier de charges seront établis avec un partenaire du secteur privé. Je plaide pour qu'il y ait un concours architectural et qu'il y ait un concours qui permette à des gens de partout de s'exprimer et de soumettre des propositions au gouvernement, qui demeurera, j'en suis convaincu, un important partenaire, et au partenaire privé qui sera impliqué.

Mme Beauchamp: Écoutez, je prends bonne note de votre souhait que vous venez d'exprimer. Je vous dirais vraiment, M. le député de Gouin... M. le Président, je veux indiquer au député de Gouin qu'il est pour moi prématuré de me commettre de quelque façon que ce soit, puisque c'est bien sûr à la lumière des candidatures des projets qui seront sélectionnés par la Société immobilière du Québec que nous verrons s'il est approprié de retenir une telle option. Ce que je peux vous dire donc vraiment, c'est qu'au moment où on se parle il est prématuré de confirmer quoi que ce soit. Je vous donne l'exemple... Le fait que le périmètre identifié est le Quartier des spectacles... Bien que nous ayons indiqué notre réel souhait que le développement de l'Îlot Balmoral se fasse autour des deux équipements culturels ici dont on parle, s'il y a un des deux équipements qu'un partenaire propose plutôt de localiser dans un autre endroit déjà existant, vous voyez ici, là, déjà que votre question, pour une partie en tout cas de l'équation, deviendrait caduque. Donc, c'est dans ce contexte-là que je vous dis que votre question, elle est prématurée. Mais je prends bonne note du souhait que vous avez exprimé. On pourra le transmettre via notre comité à la Société immobilière du Québec et voir si c'est approprié de prendre la démarche que vous venez de nous proposer, là, à la lumière des candidatures sélectionnées.

M. Boisclair: Puisque la ministre fait référence à un cadre qui serait déjà bâti, est-ce que la ministre envisage la valorisation de l'église St. James?

n (15 h 50) n

Mme Beauchamp: Écoutez, compte tenu qu'on est aussi dans un processus compétitif... Je prends le temps de vous dire ceci: moi, je n'ai jamais eu accès, je n'ai jamais vu en ce moment les différents projets qui ont été reçus par la SIQ parce que je considérais justement que je préférais laisser le comité de sélection faire son travail et ne laisser aucun doute planer sur le fait qu'il y aurait, je dirais, quelque intervention que ce soit faite sur d'autres bases que les bases qui doivent préoccuper le comité de sélection, à savoir les meilleurs projets possible pour bien desservir... qu'on réponde aux besoins des étudiants et des professeurs des conservatoires puis aux besoins de l'Orchestre symphonique de Montréal. Donc, je prends le temps de vous dire que nous avons des représentants de la Culture au sein du comité de sélection, mais que j'ai choisi ? je l'ai fait sciemment ? dans ce processus-ci, de ne pas intervenir pour ne pas non plus être sujette à des commentaires, à des, je dirais, à des efforts qui auraient pu être déployés par certains promoteurs pour qu'on tienne compte de d'autres éléments que ceux que je viens d'exprimer. Le plus important pour moi, c'est que le projet retenu réponde au maximum aux besoins exprimés, à l'étude de besoins pour l'Orchestre symphonique et pour les conservatoires.

Par ailleurs, ce que vous venez d'indiquer, je peux vous dire que je sais ? même à partir des lettres d'intérêt qui avaient été déposées ? je sais qu'il y a des promoteurs qui ont parlé de l'église St. James, de la Place des Arts, de d'autres équipements également, de d'autres bâtiments, et c'est là où je vous dis que par ailleurs, là où les critères sont clairs, c'est notre net intérêt à développer l'Îlot Balmoral. Et, je le répète, honnêtement le premier axe d'intervention, de réflexion, c'est le développement de cet îlot, qui est un îlot stratégique, je dirais même symbolique, aux côtés de la Place des Arts et du Musée d'art contemporain. Donc, ça, c'est le premier axe, et par ailleurs ensuite le quadrilatère identifié est le Quartier des spectacles.

Donc, il y a des propositions qui comprennent d'autres équipements, mais pour le moment le processus est sous l'autorité de la Société immobilière du Québec, mais en présence, dans le comité de sélection, de représentants du ministère de la Culture. Je répète, moi, je suis très fière de pouvoir dire que M. Desjardins est membre de ce comité de sélection. J'ai une grande préoccupation pour la situation actuelle des étudiants et des professeurs dans les conservatoires. On m'avait indiqué... J'ai tenu une rencontre au conservatoire ? nous étions en février, si je ne me trompe pas ? et, à ce moment-là, non seulement la direction du conservatoire, mais également des représentants des employés, des professeurs et des étudiants m'avaient indiqué que le projet retenu, le projet architectural retenu, dans le contexte qu'on connaît, là, de la lancée du projet, quant aux besoins des conservatoires, ne répondait pas en tous points aux attentes des gens du conservatoire. J'ai retenu ces remarques, et c'est dans ce sens-là que j'ai insisté pour que directement le directeur général, là, des conservatoires puisse suivre de très, très, très près... Je pense qu'on ne peut pas être plus près que de faire partie du comité de sélection mis en place par la Société immobilière du Québec.

M. Boisclair: Mme la ministre, M. le Président, je comprends qu'il y aura donc deux étapes dans le cheminement du dossier. Avant de procéder à la seconde étape, lorsque le comité de sélection aura retenu les finalistes, est-ce que la ministre entend rendre publiques les propositions qui lui ont été soumises, en particulier les trois propositions qui feraient l'objet d'une attention particulière? Avant de procéder à une dernière étape, est-ce que la ministre va permettre aux Montréalais, aux Québécois et en particulier aux membres de cette commission que nous sommes d'exprimer leur opinion pour faire connaître une préférence ou une autre, ou si la ministre entend simplement, à la toute fin du processus, faire connaître sa décision? Est-ce que la ministre, qui nous parle de transparence, peut s'engager, à un moment dans le processus, à faire connaître quelles sont les propositions qui retiennent le plus d'intérêt, ou si simplement elle va nous annoncer: Voilà, c'est ça, le projet, sans que le public, les contribuables puissent avoir exercé un jugement sur la qualité des propositions?

Mme Beauchamp: Je vous indiquerai ceci: le processus est sous l'administration de la Société immobilière du Québec. Dans ce sens-là, je pourrai partager avec ma collègue présidente du Conseil du trésor, qui est la responsable, là, de la Société immobilière du Québec... Et donc je veux juste vous dire que la décision ne pourra pas relever que de moi, c'est bien sûr la Société immobilière du Québec qui est le maître d'oeuvre de ce projet.

Maintenant, j'indique aussi ceci... Je pourrai peut-être, un peu plus tard, vous donner une réponse précise à la lumière, là, du déroulement que suit la SIQ, mais également vous indiquer ceci: c'est que nous sommes dans un contexte particulier, peut-être qu'on n'a pas souvent connu au Québec, mais qui est un contexte de partenariat public-privé. Donc, nous ne sommes pas dans une démarche traditionnelle où le gouvernement, étant l'unique maître d'oeuvre et investisseur, fait ses choix et... Ici, nous sommes devant des propositions qui comprennent des éléments concurrentiels, et c'est dans ce sens-là que je vais prendre beaucoup de précautions avant de répondre à votre question.

Je vous donne ici un exemple. Nous savons qu'il y a des propositions qui vont peut-être comprendre, comme je vous disais tantôt, des éléments concernant d'autres édifices, des relocalisations. Peut-être qu'il peut y avoir des éléments liés à de la concurrence entre les propositions qui feraient en sorte que ce ne soit pas toujours approprié de tout dévoiler dans le processus d'affaires, là, que va suivre la SIQ. Donc, moi, je prends cet engagement auprès du député de Gouin.

Premièrement, je le réitère, le fait qu'il y ait un représentant du Conservatoire d'art dramatique et de musique de Montréal m'assure de ceci, de cette préoccupation qu'on aura à ce que les projets retenus répondent au maximum aux besoins des étudiants et des professeurs de conservatoire et bien sûr de l'OSM. Je retiens sa préoccupation, son souhait que tout se déroule dans la plus grande transparence. Avec l'apport des commentaires de ma collègue présidente du Conseil du trésor, je lui propose de pouvoir lui revenir un peu plus tard avec une réponse vraiment plus claire, je dirais, plus détaillée sur le moment où les projets seront rendus publics et avec quelles composantes ces projets seront rendus publics.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre.

M. Boisclair: ...permettez, sur cette question, M. le Président, puis je reprendrai...

Le Président (M. Cusano): Brièvement, oui.

M. Boisclair: Oui, brièvement. Je veux simplement dire à la ministre que ce n'est pas une recommandation que je lui formule, c'est une exigence que je formule. Je rappelle que ces partenariats public-privé vont se faire dans un contexte où il n'y a aucun cadre législatif qui entoure les critères sur lesquels ces partenariats public-privé vont se faire. Lorsque notre gouvernement, à l'époque, a fait le choix de favoriser des partenariats public-privé dans le cadre du secteur des transports, une loi a été déposée à l'Assemblée nationale. Il en va de la façon dont les deniers publics vont être investis et de l'imputabilité que le gouvernement a de rendre compte des sommes qui sont investies. Donc, aucun critère n'existe en ce moment.

J'exige aussi qu'avant qu'une décision finale soit prise sur un concept et sur une proposition les gens du milieu puissent se prononcer, puisqu'il s'agit là d'un ouvrage majeur pour la culture et pour Montréal. C'est aussi important de permettre au public de s'exprimer sur ce projet que ça l'a été pour le public de pouvoir se prononcer sur la question de la Grande Bibliothèque à la fois par des discussions avec le conseil d'arrondissement, à la fois par une contribution de la ville de Montréal, à la fois aussi par des experts qui ont siégé sur un jury. Cette question est fondamentale, la ministre a un devoir de transparence. Je n'en fais pas une recommandation, M. le Président, j'en fais une exigence, sans quoi toutes sortes de doutes pourront planer sur qui a fait quoi, qui a influencé comment, et les Québécois ne pourront pas porter un jugement froid et éclairé sur le bénéfice d'une proposition plutôt que d'une autre. Et à cet égard j'invite la ministre à se ressaisir et à être plus proactive sur cette question, sans quoi elle nous conduira au désordre et à la critique, et ce n'est pas ce qu'il faut en ce moment pour des institutions aussi importantes que les conservatoires de théâtre et de musique de Montréal.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député. Puisque je vous ai permis de dépasser le temps alloué, je vais permettre à la ministre aussi d'y répondre. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Bien, je veux rappeler au député de Gouin, mais il le sait bien, que, dans le cadre du projet de modernisation de l'État déposé par ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, il sait bien que nous nous sommes engagés, par exemple, à créer une agence sur le partenariat public-privé et que bien sûr la création de cette agence fera l'objet bien sûr d'un débat et permettra justement l'encadrement des projets de partenariat public-privé.

Par ailleurs, je pense qu'il est important, ici, de souligner que nous ne pouvions pas nous permettre d'attendre, dans le cas des projets des conservatoires. Vous vous êtes levé en Chambre pour nous dire si on bougeait. Je vous ai répondu: On bouge. On bouge puis on bouge en prenant compte non seulement des besoins des conservatoires et de l'OSM, mais également de notre capacité de payer. Vous plaidez pour une grande consultation publique. À ce que je sache, je ne rejette pas cette idée. À ce que je sache, je n'ai pas entendu beaucoup de consultations publiques lorsque vous avez décidé de localiser les conservatoires dans des sous-sols sur la rue Henri-Julien.

n (16 heures) n

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Merci, M. le Président. Bonjour. Bon après-midi. Mme la ministre, hier, on s'est fait un peu couper court, hein? On parlait des régions, de la culture en région, comment actuellement il y a des belles initiatives qui sont en place. Je vous ramenais, entre autres, dans Bellechasse ? vous savez, charité bien ordonnée commence toujours par soi-même, surtout quand il est question de défendre nos régions ? et je vous disais à quel point je me réjouissais qu'il y ait ce protocole signé entre le ministère de la Culture et des Communications et la MRC de Bellechasse. Il y a toutes sortes de belles initiatives qui se vivent dans nos régions, et initiatives qui sont, à plusieurs égards, à plusieurs points de vue, soutenues par le ministère de la Culture et des Communications.

Dans la foulée de la nouvelle gouvernance au Québec, hein, avec la mise en place des conférences régionales des élus, on parle beaucoup de décentralisation, on parle de déconcentration, en fait on parle d'une plus grande autonomie décisionnelle de nos régions, redonner justement... ou encore renforcer les municipalités locales et régionales dans leur pouvoir décisionnel aussi, dans la prise en charge finalement de leur destinée.

Comment ça peut s'arrimer, là, les missions du MCC eu égard à la mise en place justement de ces CRE là, la conférence régionale des élus? Ou, cette décentralisation, comment on va pouvoir la vivre dans les régions au niveau culturel?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Il me fait plaisir de répondre à votre question, premièrement, en réitérant ce que je mentionnais hier ? et je le dis avec beaucoup de sincérité ? le fait que nous ne pourrons pas parler d'une vraie culture québécoise, une culture où on se reconnaît, où on s'identifie, si ça ne se traduit pas par une culture forte en région. Et je peux vous indiquer, pour moi, là, certains... vous donner certains indicateurs de ce que signifie une culture forte en région. Pour moi, un des indices, c'est la présence d'artistes professionnels, de créateurs capables de vivre en région et idéalement capables de vivre de leur art. Ça signifie également des équipements culturels de qualité permettant de faire en sorte qu'il y ait une accessibilité et une démocratisation de la culture, donc l'importance de retrouver des équipements, des salles de spectacle ? je vois le député de Roberval me faire signe; oui, M. le député de Roberval, je prends bonne note ? des salles de spectacle, des bibliothèques, bien sûr, des centres de production.

Pour moi, un indice également d'une culture présente en région, c'est lorsqu'une région prend soin de son patrimoine et que la population la met en valeur, la protège, la fait découvrir aux visiteurs. Donc, pour moi, également une culture vivante en région, ça signifie également tous ces organismes capables d'assurer bien sûr de la diffusion et capables aussi d'assurer de la formation en région. Et j'en glissais un mot hier, mais c'est un élément aussi extrêmement important. Et je dirais finalement qu'une culture en région forte, qu'une culture québécoise donc forte passe aussi par une mobilisation d'un milieu de vie. Ça passe par la mobilisation des acteurs de la culture, mais ça passe également par une mobilisation des élus locaux.

Et je pense que ce qui est intéressant dans le domaine de la culture, c'est de constater que, grâce à cette politique culturelle qui a été adoptée en 1992 sous le gouvernement de Robert Bourassa ? nous étions... À ce moment-là, donc c'est Mme Liza Frulla qui est la ministre responsable de la Culture et des Communications. Nous avons mis en place des outils extrêmement intéressants où on est capables de parler de partenariat et même, je dirais, de responsabilités qui sont maintenant assumées par des régions.

Je prends juste aussi le temps de vous dire que le ministère de la Culture et des Communications est bien sûr un ministère qui se déploie en région et je prends le temps de vous dire qu'à chacune de mes tournées, de mes visites en région j'ai pris le temps d'aller dans les lieux, d'aller rencontrer les travailleurs et travailleuses, les experts de la culture qui, au nom du ministère de la Culture et des Communications, appuient le milieu culturel en région et également les décideurs. Donc, je veux vous mettre en lumière, premièrement, cet outil que nous avons, qui sont les ententes qu'on appelle dans notre jargon les ententes MCC-villes ou MCC-MRC mais qui sont des ententes très, très intéressantes et très porteuses. Pourquoi? Parce qu'une des premières exigences pour la signature d'une telle entente, c'est le fait que la municipalité se soit dotée d'une politique culturelle. Ça veut donc dire tout un travail fait. D'ailleurs, le député des Chutes-de-la-Chaudière m'en parlait hier en me soulignant qu'il a été un élu municipal et qu'il a suivi de près le développement de la politique culturelle. C'était à?

Une voix: Lévis.

Mme Beauchamp: À Lévis. Merci. Et donc ça veut dire une mobilisation, une consultation, une mobilisation des élus, des élus municipaux, et vous savez quel respect on leur porte et la confiance qu'on leur porte. Bien, ça veut dire donc une mobilisation de ces élus municipaux qui développent une vision en matière de culture. Après avoir voté, avoir adopté une politique culturelle, la municipalité ou la MRC est habilitée à s'asseoir avec la direction régionale du ministère de la Culture et des Communications et à parler d'une entente de développement culturel. L'aspect intéressant, c'est que ces ententes, c'est vraiment un effet de levier, c'est vraiment un outil qui s'ajoute aux outils dont dispose déjà le ministère de la Culture et des Communications. Je pense bien sûr, par exemple, aux investissements qu'on fait dans les bibliothèques publiques en région, je pense aux investissements que font le Conseil des arts et des lettres du Québec, la SODEC. Mais ici nous parlons donc d'investissements supplémentaires où les priorités d'action ont été déterminées, choisies par les élus de la région.

Je voudrais vous donner un exemple. Depuis 1992, il y a eu 135 ententes MCC-villes de signées. C'est plus de 200 millions de dollars qui ont été investis dans ces ententes quand on calcule également Montréal et Québec. Dans la dernière année, nous avons investi 1 million de dollars supplémentaires. Ça nous a permis de signer 14 nouvelles ententes. Je vous les nomme rapidement: c'est avec Matane, Rimouski, Kamouraska, Charlevoix-Est, la MRC du Granit, la MRC du Val-Saint-François, la ville de Val-d'Or, Montmagny, Sainte-Marie, la MRC de Bellechasse ? vous êtes bien placée pour le savoir ? la ville de Chambly et également la MRC de Nicolet-Yamaska.

Je crois que c'est des outils, l'intérêt... et ça correspond tout à fait à ce qu'on a dit dans notre vision au niveau de la décentralisation. C'est que l'exemple des ententes MCC-villes est justement un exemple de flexibilité, de souplesse. On ne fait pas dans le mur-à-mur par ces ententes, ce n'est pas Québec qui dit, par exemple: Tout ce qui concerne le patrimoine, nous voulons envoyer ça vers les villes et les MRC, et tant mieux si la facture suit... je veux dire, si l'argent suit. Ce n'est absolument pas cette logique qui a cours au ministère de la Culture et des Communications. C'est plutôt une logique, tel que nous l'avons affirmé, de confiance dans les élus municipaux et également une logique de souplesse où on évite le mur-à-mur.

Donc, les ententes sont très différentes. Quand on les examine, lorsqu'on les compare, là, les unes avec les autres, certaines vont être pratiquement axées exclusivement sur le patrimoine, d'autres vont comprendre des éléments où on soutient un diffuseur, une salle de spectacle, un diffuseur reconnu, d'autres vont comprendre d'ailleurs aussi ? et j'en suis heureuse ? un élément où on a réussi à rattacher, pour une partie de l'entente, par exemple, le Conseil des arts et des lettres du Québec ou la SODEC. On a encore beaucoup d'efforts à faire d'ailleurs ? je prends le temps de le dire ? dans ce domaine. Il y a des collaborations qui doivent s'établir de façon plus étroite encore entre le Conseil des arts et des lettres, la SODEC et les régions, mais des premiers exemples, là, prennent jour. Donc, il y a des actions, je vous dirais, structurantes, très porteuses. Ces ententes, lorsqu'on en fait le bilan, je peux vous dire, là, sont... Les partenaires culturels, les partenaires municipaux et nous, les employés des directions régionales du ministère de la Culture et des Communications, vous dirons que ces ententes font l'objet d'évaluations extrêmement positives.

Peut-être un autre exemple aussi que je peux vous donner, c'est des projets très porteurs que j'aime beaucoup, qu'on appelle Villes et villages d'art et de patrimoine. Là aussi, il y a des partenariats. Ce sont donc des villes, des villages, ou enfin des MRC qui vont choisir d'investir avec nous dans la création de postes. Donc, c'est des agents culturels, des agents qui s'occupent de culture, de patrimoine dans une région donnée. Nous sommes des partenaires pour inciter en fait ces villes à se doter de tels postes, et ça aussi, c'est des ententes qui sont très porteuses.

n (16 h 10) n

Je prends le temps de vous dire que ce programme ? je le dis gentiment; ça me fait plaisir de le dire ? ce programme est pour moi peut-être le plus bel apport du précédent gouvernement. C'est un programme qui est intéressant parce que, en plus, il est articulé avec des lieux de formation. Donc, c'est l'Université Laval qui fait en sorte que le jeune sélectionné ou la personne sélectionnée qui a déjà une formation appropriée, à l'intérieur de son expérience de travail, se voit offrir une formation, un suivi par l'Université Laval, et ça lui permet ? et ce n'est pas rien ? d'obtenir un diplôme de maîtrise. Donc, je trouve que c'est un programme complet, et ça m'a fait plaisir également de poursuivre cette initiative de partenariat avec les régions.

Mais c'est les instruments dont on dispose, et je vous dirais que, dans le contexte, que vous mentionnez, de la décentralisation, notre sous-ministre, M. Mailhot, fait partie du comité, je dirais, un peu de réflexion et de pilotage interministériel sur la décentralisation. Il est évident que la ministère de la Culture et des Communications va être un joueur appelé à être partenaire et à jouer un grand rôle dans cette décentralisation, mais je peux vous assurer de ceci: pour moi, cette décentralisation ne pourra pas se faire mur à mur. À l'image des outils qu'on s'est déjà donnés, cette décentralisation devra répondre aux souhaits et aux besoins des différentes régions du Québec.

Mme Vien: C'était d'ailleurs, si je me rappelle bien, c'était d'ailleurs ce qui était souhaité, hein? C'est que l'ensemble de toute l'oeuvre de la décentralisation ne se fasse pas dans une logique de mur-à-mur. Et je suis contente d'entendre qu'au ministère de la Culture ça va être le même scénario.

Une petite question rapide, M. le Président, concernant les politiques culturelles. Vous en avez fait mention, chez nous il y a déjà la MRC de Bellechasse ? j'ai l'air de me répéter, mais on ne se répète jamais assez, finalement ? la MRC des Etchemins est en voie d'en réaliser une. Je pense qu'il y en a près de 70 actuellement au Québec, des politiques culturelles.

Une voix: ...

Mme Vien: Oui, 68, 70 en fait organisations qui ont des politiques culturelles. Qu'est-ce que pour vous ça vient changer que d'avoir une politique culturelle pour un milieu en région? Je comprends que ça peut donner accès à des signatures d'ententes, de protocoles, mais il y a quand même eu une évolution assez étonnante, là, ou en tout cas une prise de conscience des gens en région particulièrement, de voir, de considérer une politique culturelle. Il y a 20 ans, on ne peut pas dire qu'on parlait de ça beaucoup, là.

Mme Beauchamp: Non, vous avez raison. Et là je ne voudrais pas avoir l'air caricaturale ou réductrice, mais je vais vous répéter ce qu'on m'a beaucoup dit lorsque je tenais mes rencontres avec les milieux de la culture dans les différentes régions du Québec. Parce que, en passant, je prends le temps de vous le dire, là, que je me suis rendue dans le Bas-Saint-Laurent, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, en Mauricie, en Abitibi-Témiscamingue, dans la région du Centre-du-Québec, à Nicolet, Baie-du-Febvre, Victoriaville, Côte-Nord, Estrie, et, dans la très grande, dans la majeure partie des cas, j'ai tenu à ce que les directions régionales du ministère m'organisent, me proposent des rencontres avec des artistes et des créateurs ou des responsables d'organisme culturel parce que pour moi il est important... Et je l'ai fait lorsque j'étais dans l'opposition et je m'étais juré que... Comme ministre, je ne voulais pas... Et je le dis avec un clin d'oeil complice pour les fonctionnaires du ministère de la Culture et des Communications, mais vous savez comme moi qu'on peut très rapidement vivre un syndrome un peu de tour d'ivoire où tout d'un coup on se sent plus loin... bien entouré, mais tout d'un coup on peut perdre contact avec ce qui se passe sur le terrain.

J'ai tenté, dans la mesure du possible, de déployer des efforts pour continuer à être à l'écoute, entre autres, je vous disais, des créateurs, des artistes professionnels dans les régions et qui souvent répètent la phrase suivante, là. C'est une phrase qui est devenue caricaturale, je vous avertis d'avance, mais qui disait ceci: la culture dans des villes... la culture, c'est trop souvent géré comme un loisir, et donc c'est le responsable de la patinoire qui est aussi responsable de la bibliothèque, et ça ne fait pas nécessairement des bibliothèques très fortes. C'est à peu près la conclusion de ce qu'on me rapporte.

Moi, je suis heureuse de dire, de prétendre que cette situation-là a changé au Québec. Et je crois que sincèrement, entre autres depuis qu'on a eu cet outil incitatif de pouvoir signer des ententes MCC-villes où on disait: Mais par contre vous devez vous doter d'une vision, d'une politique culturelle comme l'a fait le gouvernement du Québec, je crois vraiment que les choses changent. Moi, je peux vous dire avec beaucoup de fierté que j'ai rencontré, dans chacune de ces tournées, j'ai rencontré des élus municipaux et je reçois avec beaucoup de joie leurs demandes. Je vois à quel point ils défendent avec ardeur leur vision des choses en matière de culture, jusqu'à quel point ils veulent signer des ententes, jusqu'à quel point ils veulent, par exemple, signer les ententes de Villes et villages d'art et de patrimoine. Donc, je vous disais, la première valeur ajoutée, pour moi c'est le fait que justement les élus municipaux se dotent d'une vision... sont en contact avec le milieu de la culture et se dotent d'une vision à court, moyen, long terme du développement culturel de leurs régions.

Je pense que l'autre élément intéressant, c'est le fait que ça renforce la fierté du milieu culturel en région. Lorsqu'une région se dote d'une politique culturelle, automatiquement ça veut dire que des responsables de la région ont été en contact, se sont mis à l'écoute du milieu culturel, des artisans de la culture dans les différentes régions du Québec. Et je peux vous dire donc que ce milieu culturel, je crois, vit ça avec beaucoup de fierté, beaucoup de reconnaissance, qu'on prenne le temps d'examiner leur situation et qu'on voie quels outils à la fois les élus locaux et à la fois le gouvernement du Québec... quels outils peuvent être mis en place, là, pour vraiment les appuyer. Mais je vous dirais qu'on est devant... Sûrement le plus grand apport de ce changement et de ces ententes MCC-villes, là, qui sont là depuis environ 10 ans, c'est sûrement... je ne veux pas faire un jeu de mots, mais c'est sûrement un changement de culture qui a lieu en ce moment dans les différentes régions du Québec sur la reconnaissance et la place qu'on laisse maintenant aux partenaires culturels.

Je termine ? je le dis avec beaucoup d'honnêteté ? en vous disant que par ailleurs il y a en ce moment des villes et des régions du Québec qui sont en train de faire la leçon au gouvernement du Québec en matière de patrimoine. Et je le dis très ouvertement, ça fait longtemps qu'on parle, au Québec, que le Québec devrait se doter d'une politique du patrimoine. C'est un gros ouvrage, pour prendre un langage approprié. Je crois qu'il faut le faire. C'est notre intention, dans le cadre de notre mandat, de pouvoir le faire. Mais je prends le temps, puisqu'on parle des régions, je prends le temps, ici, bien humblement... Il faut le dire avec beaucoup d'humilité quand on est ministre de la Culture et des Communications du gouvernement du Québec qui n'a pas de politique du patrimoine. Il faut reconnaître jusqu'à quel point des régions du Québec se sont prises en main et jusqu'à quel point donc des élus municipaux, que trop souvent on a tendance à penser qu'ils ne s'en occupent pas, de ça... Bien là c'est le contraire.

Je pense à la région du Bas-Saint-Laurent, je pense à la région de la Côte-Nord avec tout ce qui est le patrimoine archéologique qui est si précieux là-bas, je pense à l'Abitibi, il y a des régions, il y a des villes où on s'est doté de politiques du patrimoine. Et je pense qu'il y a maintenant 15 ans de ça on aurait pensé que ce n'était pas possible, mais là voilà un secteur où honnêtement les régions et les élus locaux sont en train de doubler le gouvernement du Québec. On peut être heureux de ça, il faut aussi en tirer la bonne leçon. Il faut qu'on fasse un peu de rattrapage, là.

Le Président (M. Cusano): Oui. Vous disposez de deux minutes, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Oui. Bien, en fait je les prendrai pour faire un très court commentaire, et, si, la ministre, il lui reste du temps, ça me fera plaisir de l'entendre sur cette question-là. Il est vrai, à tort ou à raison, qu'on entend beaucoup parler de Montréal, des grands centres quand on parle des artistes, et, moi, je trouve ça très encourageant quand j'entends la ministre parler de son obsession pour les artistes et pour les artisans, puis elle a raison, elle a grandement raison. Montréal foisonne de grands talents, on le sait, mais ce sont beaucoup de talents aussi qui proviennent des régions, hein? Disons-le, nos régions constituent des pépinières de talents tout à fait extraordinaires: Mario Pelchat, Saguenay?Lac-Saint-Jean, pour le député de Roberval; Lynda Lemay, région de Portneuf; Richard Desjardins, La Chicane, région de l'Abitibi-Témiscamingue; chez nous, le comédien Denis Bernard. Alors, il y a des talents absolument magnifiques qui proviennent des régions, et je pense qu'on doit absolument permettre à ces gens-là de monter sur les planches en région, leur donner une vitrine en région. Et on comprend très bien qu'à un moment donné ils seront propulsés sur d'autres scènes, et tant mieux.

Le Président (M. Cusano): ...

Mme Vien: En terminant ? ce ne sera pas long ? seulement dire que c'est important, les régions. C'est important d'en prendre soin et de prendre soin des artistes aussi qui sont là et de les soutenir, et ça, je tiens, M. le Président, à remercier la ministre pour cette attention qu'elle a pour les artistes en région en particulier.

n (16 h 20) n

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de Gouin.

M. Boisclair: Je voudrais aborder une autre question, M. le Président, qui est celle des musées. Et j'aborderai de façon particulière la situation des musées en région parce que, s'il y a un secteur où il y a impasse, où il y a panique, c'est bien dans celui du financement des musées. Je vous rappelle que, depuis mai 2000, une politique muséale a été établie, qui a financé, sur une période de trois ans, 34 millions. Depuis ce temps et depuis l'élection du gouvernement libéral, ce que nous avons vu, c'est compression après compression, transfert du programme Étalez votre science au ministère du Développement économique et régional et l'annulation de son volet d'aide aux expositions et au matériel d'animation. 71 institutions muséales avaient pu en bénéficier. Le soutien au fonctionnement des musées était triennal depuis deux ou trois cycles de financement. On nous annonce maintenant un refinancement uniquement sur une base d'un an, puisque le ministère voudrait revoir, nous dit-on, les modalités de soutien au fonctionnement.

Disparition du Fonds de l'autoroute de l'information qui avait servi à consolider et à augmenter la base de données Info-Musée qui approvisionne 80 % de la base de données Artefact, qui avait servi aussi à mettre en place le portail Musées à découvrir de l'Observatoire des musées.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, les musées mènent campagne. Ils l'ont fait de façon originale, ils l'ont fait de façon convaincante. Ils demandent un réinvestissement de l'ordre de 18 millions récurrents étalés sur trois ans. Je rappelle aussi que la demande est d'autant plus justifiée que, lorsqu'on regarde... Et j'attire l'attention de mes collègues des régions. Je donne juste quelques exemples. Au Musée régional de Rimouski, on attendait 40 000 $ qui ne seront pas là pour une exposition sur la forêt coproduite avec le Musée de Sherbrooke. On envisage des mises à pied. Deux expositions ont été coupées. Le directeur du Musée régional de Rimouski, aussi président de la Société des musées du Québec, doit réduire son salaire, car il a pris des engagements pour livrer une programmation de qualité et veut la livrer.

Au Musée des sciences et de la nature de Sherbrooke, le musée a fermé ses portes du 6 janvier au 27 février 2004 et n'est présentement ouvert que le dimanche. Le Musée de la nature et des sciences touchait environ 40 000 $ par année avec le programme. Cet argent servait à faire circuler les expositions à travers le Québec, et plusieurs institutions bénéficiaient du programme pour présenter les expositions du Musée de la nature et des sciences de Sherbrooke. La perte de cette subvention représente pour le musée une perte indirecte d'entre 400 000 $ et 600 000 $ à cause de l'effet de levier alors que le budget du musée, au cours de la dernière année, varie entre 1,2 et 1,5 million. L'abolition du programme Étalez votre science a entraîné des pertes d'emplois, deux postes congédiés, et le musée doit encore subir les coûts aujourd'hui, car il y avait déjà des ententes signées avant l'annonce de l'abolition du programme.

Au Musée minéralogique et minier de Thetford Mines, à cause de l'abandon de ce programme, le musée ne peut plus diversifier ses expositions, la subvention de ce programme représentant 35 000 $ et 40 000 $ par an sur un budget uniquement de 1 million. Ils n'ont donc pas d'exposition prévue pour la prochaine année.

Le Musée du Fjord ? ça va intéresser notre collègue ? les coupures font en sorte qu'il est difficile de développer des expositions temporaires scientifiques et font aussi en sorte qu'il est difficile d'aller chercher les subventions du fédéral. La fondation du musée a dû payer pour les ateliers scientifiques que le musée offre. Il va donc maintenant falloir refinancer la fondation du musée. En moyenne, le musée bénéficiait à chaque année d'entre 35 000 $ et 40 000 $ de ce programme pour financer des expositions temporaires dont le coût moyen est d'environ 200 000 $. En somme, les musées crient à l'impasse. La démonstration que je viens de faire est une démonstration simple. Il s'agit d'aller sur le terrain, de rencontrer les gens, et ils vous feront ce même message.

Et donc deux questions à la ministre. La première, pourquoi veut-elle rouvrir les modalités du programme? Quels objectifs sont les siens dans cette révision de programme? Et, deuxièmement, entend-elle donner suite à la demande de la Société des musées pour un réinvestissement de 18 millions sur trois ans?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je partagerai avec le député de Gouin cette première constatation: la situation des musées, elle est préoccupante. Mais elle l'est depuis un certain nombre d'années. Juste rappeler au député de Gouin ? c'est important de le faire ? que sa collègue la députée de Bourget, à la veille de la campagne électorale, avait dit aux musées qu'elle ferait un réinvestissement financier, et la Société des musées du Québec a pu constater, à la lumière du budget déposé par l'ancienne ministre des Finances, qu'il y avait zéro, aucune nouvelle somme investie dans les musées québécois à partir du budget de l'ancienne ministre des Finances, ce budget fictif.

Moi, je vais vous dire, là, je trouve que sûrement que la pire chose à faire, c'est sûrement ça, créer de l'espoir, promettre quelque chose, faire en sorte que des gens peut-être effectivement procèdent à des investissements, développent des projets... Elle leur avait promis, elle leur avait dit... Et, eux, là, ils ont eu toute une douche froide quand l'ancienne ministre des Finances a dévoilé son budget puis qu'il n'y avait rien pour les musées québécois. Là, on part de là. Ça, c'est le vrai portrait, la vraie situation des choix qui ont été faits sous l'administration du Parti québécois.

Maintenant, revenons à la politique muséale. Cette politique muséale avait des axes tout à fait corrects, bien identifiés, mais, quand vous me parlez des sommes investies, je vous dirais qu'une grande part de ces sommes l'ont été en immobilisations. C'est un choix que vous avez fait puis c'est un choix que vous avez fait dans beaucoup de domaines. C'est un choix que vous avez fait qui a fait en sorte bien sûr que le service de la dette du ministère de la Culture et des Communications a augmenté. Vous avez choisi de faire beaucoup de choses sous la forme du service de la dette, y compris donc presque entièrement les investissements dans les musées. Ils l'étaient sous la forme du service de la dette.

Ce que je suis en train de vous dire, c'est que vous avez eu tendance, comme formation politique, lorsque vous avez formé le gouvernement, à développer des politiques mais à prendre des outils financiers qui étaient temporaires pour l'appuyer. Moi, j'ai souvent dit au réseau muséal québécois que, moi, je trouve que cette politique muséale, qui, dans les objectifs qu'elle poursuit, semble correcte... mais que, toute l'élaboration de cette politique muséale, moi, je considère qu'il y a eu là presque une forme de rendez-vous raté pour le milieu muséal québécois. Pourquoi? Parce qu'on n'en a pas profité pour avoir une vraie réflexion de base sur la façon de structurer ce réseau et la façon surtout d'assurer la pérennité des équipements et de l'animation qui devait avoir cours dans ces musées.

Le député de Gouin sait sûrement, mais je tiens à le lui rappeler, que nous sommes devant une situation où il y a maintenant environ 400 ? je le dis de mémoire ? mais 460 membres à la Société des musées québécois, 460 institutions qui sont membres de la Société des musées québécois. Sur ces 460 membres, nous soutenons, au fonctionnement, 124 institutions muséales. Mais par ailleurs, depuis la politique muséale, il y en a environ 70 autres qui sont reconnues, je pourrais dire certifiées, où on reconnaît qu'elles font bien leur travail, qu'elles respectent les plus hauts standards muséologiques, qu'elles remplissent les objectifs d'accessibilité pour leur population, mais qui ne sont pas financées.

Vous réalisez bien, lorsqu'on dessine ce portrait, lorsque l'on voit qu'il y a 460 membres à la Société des musées, qu'il y en a environ 200 qui auraient droit à un soutien de l'État, selon nos critères actuels, mais que, même sous votre administration, les 200 qui ont droit à un soutien de l'État ? je l'exprime ainsi en voulant dire qu'ils correspondent en tout cas aux critères que l'on exige ? sur ces 200, même sous votre administration, c'est 124 qu'on est capable de soutenir, nous voyons bien, ici, que, lorsque nous sommes devant 7 millions de Québécois pour pouvoir soutenir tous ces équipements, nous voyons bien, ici, que dans ce contexte le statu quo ne peut pas tenir la route, parce que, en même temps, vous le savez comme moi, au cours des prochaines années, dans sept ans d'ici, le nombre de travailleurs québécois commence à diminuer, dans 25 ans, il n'y a plus que deux travailleurs québécois pour une personne à la retraite. Nous voyons, ici, que cette pression très forte sur les finances publiques en soutien au réseau muséal fait en sorte que le statu quo ne peut pas tenir. Déjà, nous sommes devant une situation, je dirais, où ça craque de partout, et, si on veut être vraiment responsable et préparer l'avenir, il faut penser à une reconfiguration à la fois du réseau des musées et donc de notre aide.

Moi, je vous dirais que je préfère jouer franc jeu, je préfère jouer cartes sur table, en fait je préfère donner l'heure juste et indiquer aux musées que, oui, nous prendrons la prochaine année non pas pour leur promettre des sommes qui ne seront pas au rendez-vous, comme votre collègue députée de Bourget, elle, a choisi de le faire en pleine campagne électorale, mais pour bien préparer l'avenir. Notre vision des choses est la suivante, c'est le fait qu'il doit selon nous y avoir une plus grande mise en réseau des différentes institutions muséales. Mais le modèle, je dirais, le leadership et le vrai modèle doivent provenir de nos musées nationaux parce que, en totalité, là, en ce moment c'est environ 70 millions de dollars qui sont investis dans les musées québécois, 13 millions seulement ? je le dis moi-même ? 13 millions seulement pour les musées en région, les musées intermédiaires et les musées en région, et environ ? je fais la soustraction ? 57 millions pour les quatre institutions qu'on considère les institutions nationales, donc un effort important. Mais ça, c'est des institutions nationales. Elles rayonnent à travers le monde. On peut en être fier et on ne peut pas négliger la portée qu'ont ces musées nationaux.

n (16 h 30) n

Mais justement, moi, j'en appelle aux musées nationaux pour qu'ils agissent comme modèles, qu'ils agissent comme chefs de file et qu'eux-mêmes fassent un exercice de réseautage, de regroupement de certaines fonctions et qu'on puisse partager à leur niveau une certaine expertise. Et la vision des choses, mais qui sera développée en collaboration d'ailleurs avec la Société des musées du Québec, avec également le comité d'évaluation qui a développé toute une expertise...

Le comité, qui a circulé à travers le Québec, qui a fait une évaluation des institutions muséales, sera également appelé à collaborer avec nos quatre musées nationaux, avec le Centre de conservation du Québec, pour développer un modèle où, je l'espère, nous pourrons même parler d'un nouveau réseautage et d'une offre de service du point de vue régional. Je vous donne un exemple. Dans le Bas-Saint-Laurent, il y a trois musées soutenus au fonctionnement dans un périmètre de 20 km². Or, dans ces trois musées, même s'il y a eu des tentatives d'un point de vue régional, d'ailleurs, au niveau de la région on a investi des sous pour amener ces trois musées à peut-être fonctionner plus étroitement, à pouvoir partager des compétences, des fonctions. Bien, ça n'a pas réussi. Bien, moi, j'estime, là, que, quand on est trois musées dans 20 km², sûrement il y a des échanges qui peuvent avoir lieu, un partage d'expertises.

Notre vision des choses... Et, je le dis d'avance, c'est une comparaison boiteuse, je ne peux que le confirmer, mais je vous dirais, là, à titre comparatif tout de même... Prenons l'exemple de ce qui s'est produit comme réseautage, d'un point de vue régional, dans le domaine des bibliothèques publiques. Vous connaissez comme moi les CRSBP, les centres régionaux de services pour les bibliothèques publiques. Eh bien, les localités ont décidé dans le fond de faire un centre d'expertise, d'un point de vue régional, qui s'occupe de certaines tâches très techniques qui auraient coûté une fortune si c'était la petite municipalité qui avait décidé de s'occuper du catalogage des livres, de leur étiquetage, etc. Je dis que l'exemple est boiteux pourquoi? Parce que les bibliothèques publiques, je dirais, se ressemblent beaucoup plus qu'un musée comparé à un autre musée. Je le sais. Je suis capable de le dire. Je suis capable de dire que c'est important pour moi que chaque musée conserve son identité, son conseil d'administration, parfois sa fondation. Mais par ailleurs je crois qu'il faut faire l'exercice d'une mise en réseau qui permettra peut-être un certain gain d'efficience permettant de dégager des fonds pour soutenir les musées.

Vous avez fait part de la problématique vécue par plusieurs musées. Je tiens, ici, à vous dire que j'ai tenu à faire des efforts tout spéciaux et je veux juste vous donner quelque exemples, là. Encore, il y a quelques semaines, le Parc de l'aventure basque, le Centre d'histoire et d'archéologie de la Métabetchouan, le Centre d'interprétation de la Côte-de-Beaupré, le Manoir Mauvide-Genest, le Musée de la nature et des sciences de Sherbrooke, le Musée des Beaux-Arts de Sherbrooke, l'Écomusée du fier-monde, le Musée de la Mer de Havre-Aubert, le Musée acadien du Québec, le Musée des Abénakis, le Musée du bronze ont tous obtenu des aides financières entre 20 000 $ et 150 000 $ de façon ponctuelle, mais pour être capables de répondre à des problématiques vécues à l'intérieur de ces musées.

L'idée, ici, est de ne plus se contenter de faire des interventions ponctuelles toujours d'urgence, mais, en collaboration avec la Société des musées, avec ce comité d'experts qui a procédé à l'évaluation des musées, avec aussi les ressources qu'on a dans nos musées nationaux et l'expertise développée bien sûr au sein du ministère de la Culture et des Communications, vraiment développer une vision d'avenir permettant au maximum de dégager des ressources en soutien à ce réseau des musées.

M. Boisclair: Mme la ministre a annoncé la création d'un bureau national des musées. Quels seront les budgets et les effectifs de ce bureau et par qui seront-ils dotés? Par qui sera-t-il doté, devrais-je dire.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Juste indiquer ici que ce qu'on a appelé le Bureau national des musées se veut plus une instance de concertation de nos musées nationaux que carrément la mise en place d'une nouvelle instance avec du nouveau personnel, et tout ça. Ce concept pourra évoluer dans le temps, mais je vous dis que la mise en place de ce Bureau national des musées est vue en ce moment comme un regroupement des expertises déjà en place dans les différents musées nationaux.

M. Boisclair: ...

Mme Beauchamp: Pardon?

M. Boisclair: Qui va composer ce bureau?

Mme Beauchamp: C'est les quatre musées nationaux, avec le Centre de conservation du Québec, qui sont appelés à s'asseoir ensemble autour d'une table pour à la fois parler d'un partage d'expertises, d'un partage de fonctions, mais également ? c'est important de le souligner ? je tiens à ce que ce Bureau national des musées soit une locomotive qui sera capable de faire éventuellement une offre également de service, un partage d'expertises avec le réseau des musées au Québec.

M. Boisclair: Ce bureau, est-ce qu'il sera intégré à l'organigramme du ministère? Et est-ce que ses activités feront partie de la planification stratégique du ministère?

Mme Beauchamp: Oui. La réponse est oui.

M. Boisclair: Quels sont les objectifs que la ministre... Quels sont les objectifs que la ministre va proposer en termes de planification stratégique à ce bureau? Est-ce qu'il y a là des objectifs de plus grande diffusion? Est-ce qu'il y a là des objectifs d'économie? Et comment l'efficacité de ce bureau, de cette nouvelle institution sera... Quels sont les indicateurs de résultat que la ministre propose pour faire la démonstration de l'efficacité de cette initiative?

Mme Beauchamp: Je crois que j'ai abordé déjà cette question. J'ai indiqué au député de Gouin que ce regroupement, ce bureau, cette concertation de nos institutions nationales avec le Centre de conservation du Québec a pour... premièrement, de se pencher sur la notion de partage d'expertises, doit également examiner la possibilité de regrouper certaines fonctions, donc amenant, par exemple, l'amélioration bien sûr des services offerts dans les différents musées, doit également examiner la possibilité d'offrir une certaine expertise aux musées privés, à notre réseau des musées régionaux, doit également collaborer au développement de cette vision d'avoir des centres de services régionaux pour les musées.

M. Boisclair: Qui va assumer le secrétariat de ce bureau?

Mme Beauchamp: Écoutez, c'est le ministère de la Culture et des Communications.

M. Boisclair: Est-ce que des représentants du ministère siègent sur ce bureau ou est-ce que c'est uniquement un comité à l'extérieur du ministère? Qui en a l'autorité? Qui est responsable de ce bureau au ministère? Est-ce qu'il relève directement de la ministre, ou d'un sous-ministre, ou d'un sous-ministre adjoint?

Mme Beauchamp: Au moment où on se parle, ce bureau est sous la responsabilité du sous-ministre, M. Harold Mailhot, et plus particulièrement du sous-ministre adjoint, M. Gérald Grandmont.

M. Boisclair: Est-ce que ce sont les directeurs des musées qui vont siéger avec le sous-ministre?

Mme Beauchamp: Au moment où on se parle, ce sont les directeurs des musées qui vont siéger à cette table.

M. Boisclair: Est-ce que vous prévoyez des rencontres fréquentes? Est-ce que ce bureau sera appelé à rendre des comptes sur son travail comme une direction de ministère qui est intégrée à la planification stratégique du ministère? En somme, quels sont les objectifs de résultat que vous nous proposez? Le bureau, après un an, il aura permis quoi comme résultats en termes de plus grande diffusion, en termes d'économie, en termes d'efficacité? Quelle est la place que ce bureau occupe dans la planification stratégique et quel genre d'indicateurs de résultat proposez-vous aux députés pour évaluer l'efficacité de cette initiative?

Mme Beauchamp: Bien, je peux vous confirmer que les rencontres seront très nombreuses, puisqu'il y a déjà une première rencontre prévue pour la semaine prochaine et que bien sûr on s'attend à ce que très rapidement on soit capables d'avoir des résultats et surtout de développer cette vision du réseau de soutien aux institutions muséales en région.

Parmi les indicateurs de performance auxquels, moi, je m'attends, c'est lié bien sûr aux objectifs que l'on confie à cette unité de concertation, à ce Bureau national des musées. Donc, il y a bien sûr... D'ici quelques mois, je m'attends à ce qu'on ait identifié les fonctions qui pourraient être mises en commun du côté des institutions nationales. Je m'attends à ce qu'on ait identifié les niveaux d'expertise, les sources d'expertise qui pourraient être offertes, les offres de service en termes d'expertise qui pourrait être offerte en soutien aux musées en région, aux musées privés.

Je m'attends également à ce que ce bureau, qui est composé donc de gens qui font partie, là... Il faut le réaliser, les directeurs de nos musées nationaux font partie de sommités, sont reconnus, sont interpellés par d'autres musées à travers le monde pour apporter leur contribution et leur collaboration. Je pense à Mme Simard, au Musée de la civilisation, qui collabore avec d'autres musées à travers le monde.

Le Président (M. Cusano): ...Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, vous voyez, ce que je veux dire par là, c'est que je m'attends à ce que ces experts, ce Bureau national entre autres, s'assoient avec la Société des musées du Québec, entre autres, s'assoient également, comme je le disais, avec le comité qui a fait l'évaluation des musées pour nous proposer un modèle de centres régionaux de services.

n (16 h 40) n

Je vous le dis d'avance, il y a différentes hypothèses. Est-ce que, par exemple... C'est une hypothèse, mais c'est ces spécialistes qui m'apporteront un éclairage. Certains croient que le centre régional de services pourrait être confié ou, je dirais, être sous la responsabilité d'un musée régional. Certains émettent cette hypothèse. Certains disent: Bien, lorsqu'on a déjà un joueur fort, dans une région, qui a déjà un certain niveau de développement, c'est peut-être autour de ce musée régional que doit se développer le réseau de services régional. D'autres vont nous dire: Non, ça, ce n'est pas la meilleure idée, peut-être qu'il faut plutôt, à l'exemple du Bureau national des musées, penser à des unités de concertation entre les musées dans les différentes régions du Québec mais avec le soutien du Bureau national des musées. Mais ça, je me fie vraiment sincèrement à l'éclairage de ces experts réunis au sein du Bureau national des musées pour m'apporter un éclairage. Ça fait partie des indicateurs, je dirais, en fait des attentes que j'ai par rapport à ce Bureau national des musées.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je cède maintenant la parole au député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Deux questions, M. le Président. Une première, c'est suite à une question que j'ai posée hier. Mme la ministre, hier, dans sa réponse concernant le Programme de soutien et de formation aux jeunes et aux écoles de musique et maîtrises, là, il y avait beaucoup d'espoir dans sa réponse, sauf que j'aimerais avoir un petit peu plus de précisions, parce que, hier, vous n'avez pas dit clairement si, oui ou non, vous allez lever le moratoire sur le financement.

Juste à titre de rappel, là, il y a 64 organismes qui reçoivent des sous, des fonds. Le rapport qui nous a été remis en février, on parle de 88 organismes qui ont été rencontrés. Ces 88 organismes là touchent 20 000 personnes, jeunes et adultes, puis ces 88 organismes là vivent essentiellement de bénévolat.

Donc, ma question très, très précise: Allez-vous lever le moratoire sur le programme? Et, si oui, je vous dirais, sur quel horizon ou quand, mais en tout cas sur quel horizon? Est-ce que c'est durant la prochaine année, ou c'est durant ce mandat? Avoir un peu plus de précisions, Mme la ministre. Merci.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Très bien. Je partage la préoccupation du député des Chutes-de-la-Chaudière puis en fait son grand intérêt pour ces centres de formation. Je vous le disais, pour moi, ils sont des piliers permettant la présence d'artistes professionnels dans les régions. Et aussi vous confier que, lorsque je mène ces discussions, ces lunchs ou ces repas avec des représentants du milieu de la culture dans les différentes régions du Québec, il est très frappant ? les gens des directions régionales du ministère de la Culture et des Communications pourraient vous le confirmer ? il est très frappant de voir comment ces artistes professionnels autour de la table ne parlent pas seulement, vous savez, de leurs besoins, de leurs intérêts, si je peux dire, mais comment très souvent ces créateurs et ces artistes vont me parler de leurs régions et des outils nécessaires dans leurs régions pour assurer la présence d'une culture forte. Je suis en train de vous dire que très souvent la question de la formation des jeunes et de la formation d'une relève artistique est abordée lors de ces repas, et j'en prends bonne note. Je veux dire, depuis 12 mois, ça me confirme l'importance de ces écoles.

Voilà où on en est. Encore une fois, la députée de Bourget, l'ancienne ministre de la Culture et des Communications, selon moi a, à la veille de la campagne électorale, semé beaucoup d'espoir qu'elle savait très difficile de rencontrer. Je vous donne un exemple, là: elle a pratiquement annoncé la levée du moratoire, mais elle n'avait aucun sou pour faire ça. En fait, ce qu'elle avait, c'était 200 000 $, qui est une somme, je crois, qui ne permet pas... qui ne permettait pas d'affirmer, comme elle l'a fait, qu'elle se préparait à lever le moratoire. Il y a des gens dans des régions, que j'ai rencontrés, qui, eux, ont même compris qu'elle le levait, le moratoire. Ils ont compris ça, qu'elle était dans un processus de levée du moratoire, puis elle avait 200 000 $.

Donc, je reprends ceci. Je vais vous dire, moi, comme ministre de la Culture et des Communications, une des choses qui est importante à mes yeux pour ces partenaires du milieu de la culture, un, c'est le respect. Puis, pour moi, le respect, ça passe par donner l'heure juste. En tout cas, c'est un devoir que je me donne, et je dirais que les gens du milieu de la culture que j'ai rencontrés jusqu'à maintenant, je crois, vont vous le confirmer. Je préfère donner l'heure juste. Je trouve ça épouvantable, semer de l'espoir, en plus quand on sait pertinemment qu'on ne peut pas y répondre.

Par ailleurs, avec le 200 000 $ que l'ancienne ministre de la Culture et des Communications avait, voici ce qu'elle a fait: elle a, entre autres, investi dans des projets pilotes. En fait, je vous dirais que la démarche ressemble un peu à celle que l'on pouvait proposer au réseau des musées. C'est le fait suivant, donc: par ses démarches, elle a décidé de faire deux expériences pilotes, deux projets témoins, si je peux dire, dans deux régions du Québec. L'une d'elles, c'est la région de l'Outaouais, et l'autre, c'est le Bas-Saint-Laurent ? c'est bien ça ? pour faire en sorte que des écoles puissent voir si ça peut fonctionner, que des écoles partagent certaines expertises, certains besoins. Et je vous dirais que je suis censée recevoir vraiment sous peu le rapport analysant, évaluant les résultats de ces deux expériences pilotes.

Bien sûr, c'est important parce que ça nous indiquera en fait s'il faut revoir justement les paramètres du programme, s'il y a, dans les paramètres du programme, certaines sommes à réserver pour justement inciter les écoles à partager certaines fonctions. Donc, c'est à la lumière des résultats des deux expériences pilotes qu'on pourra, je pense, examiner avec beaucoup plus d'attention, là, les paramètres du programme permettant d'appuyer les écoles privées.

Je vous l'indiquais hier, à mon sens il faut que les écoles de formation en musique, en danse aient un son de cloche de ma part vers la fin de la présente année financière. Je crois que c'est à la fin... enfin en préparation à la nouvelle année financière. En fait, pour être tout à fait claire ? je plaidais pour l'heure juste ? je crois que c'est à la lumière du prochain budget qu'on pourra confirmer la levée du moratoire. Mais, au moment où on se parle, je vais être bien claire avec vous, je ne crois pas, dans les prochains mois, qu'on puisse parler d'une levée du moratoire. On est plutôt en train d'examiner une révision du mode de soutien à ces écoles de formation.

Par ailleurs, je tiens à vous dire que, reconnaissant le rôle joué par ces écoles, j'ai consacré une somme de 350 000 $ supplémentaires, cette année, en soutien à ces écoles de formation, y compris quatre écoles ? je le dis de mémoire ? mais y compris quatre écoles qui n'étaient pas nécessairement reconnues mais que j'ai tenu à appuyer dans leurs travaux.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Vous avez une autre question, M. le député?

M. Picard: Oui. Oui, M. le Président. Je remercie la ministre pour sa réponse. C'est correct, c'est l'heure juste, c'est ça que je voulais savoir. On n'est pas là pour... Je pense que les citoyens du Québec aiment mieux entendre l'heure juste que du rêve, puis ça, là-dessus, vous avez mon entière collaboration.

J'aimerais aborder un autre sujet. Tantôt, vous avez parlé d'absence de politique du patrimoine. Moi, je voudrais aborder la sauvegarde du patrimoine religieux. Vous savez qu'il y a bon nombre d'églises qui ont grand besoin de restauration et que votre ministère a mis sur pied une fondation du patrimoine religieux afin de financer les coûts énormes de travaux de restauration. Il y a eu un inventaire qui a été fait aussi, et on dénombre aux environs de 5 800 lieux de culte qui ont été construits avant 1945. Mais nous savons tous aussi, en tant que Québécois, que l'église dans un village, dans une ville, ou même dans un quartier à Montréal, c'est le centre, c'est le coeur, c'est le coeur du village. Fermer une église, c'est la communauté qui s'étiole, puis ça, même s'il y a une baisse marquée, depuis des années, de pratique, là. Moi, en tout cas, le comté que je représente, c'est maintenant une partie de la grande ville de Lévis, mais il y a certaines anciennes villes ou villages, puis, lorsqu'on parle de seulement partager le prêtre, ça crée déjà une commotion dans la population. Ça fait qu'imaginez, là, fermer les églises.

Mais, moi, lorsque je regarde les crédits, les décisions du ministère de la Culture, je ne perçois pas de leadership dans ce dossier-là. On a parfois l'impression... Puis là je ne vous vise pas, je ne vise pas votre gouvernement particulièrement, là, mais j'ai vu certains projets de restauration qui ont eu lieu, il y a quelques années, il me semble, qui avaient plus de valeur politique que patrimoniale. Donc, j'aimerais tout simplement vous entendre sur: Est-ce qu'il y a une direction, dans votre ministère, dans ce dossier-là? Et aussi connaître votre vision, là, en tant que ministre, quant à la sauvegarde du patrimoine religieux.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

n (16 h 50) n

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. C'est une question fort importante qui effectivement, au cours des dernières années, a appelé un effort financier très important de la part des contribuables québécois. C'est 131, environ 132 millions de dollars en service de la dette...

Une voix: 134.

Mme Beauchamp: ...134 ? merci ? 134 millions de dollars en service de la dette qui auront été investis en soutien à des projets de patrimoine religieux. Je veux vous décrire en fait un peu ce qui s'est passé, là, plus au cours des 12 derniers mois, au ministère de la Culture et des Communications. Il y a eu un premier geste de posé, que je crois que je me devais de poser, qui était de tenir compte du rapport de la Vérificatrice générale du Québec. Son rapport, déposé au printemps dernier, faisait état de certains questionnements, ou, je dirais même, elle faisait des recommandations pour améliorer la gestion des fonds publics confiés, en fait alloués par le ministère de la Culture et des Communications, mais à la Fondation du patrimoine religieux. Il y avait là certains commentaires très précis, je dirais, pertinents. Et, lorsque je suis arrivée en fonction, j'ai donc demandé à l'équipe du ministère de la Culture et des Communications... Il y a maintenant... depuis peu, mais il y a maintenant une direction du patrimoine. J'ai donc demandé à l'équipe du ministère de la Culture et des Communications, dans un premier temps, de s'asseoir avec les dirigeants de la Fondation du patrimoine religieux pour, dans un premier temps, revoir les processus, je dirais, les processus de gestion ayant cours à la Fondation du patrimoine religieux et pour s'assurer qu'on tienne compte, hein, que le rapport de la Vérificatrice générale ne soit pas tout simplement tabletté. Moi, je trouve ça important, un rapport d'une vérificatrice générale. Donc, j'ai demandé qu'on tienne compte des commentaires de la Vérificatrice générale et qu'on apporte les changements nécessaires.

Il y a eu différentes rencontres, et c'est à l'automne que finalement, là, de façon, je dirais, tout à fait conforme, la Fondation du patrimoine religieux a adopté des nouvelles règles de fonctionnement, de pratique, a apporté des changements à ses modes de gestion. Je peux même prendre le temps de vous dire que nous avons revu les gens du bureau de la Vérificatrice générale. Les gens du ministère sont allés rencontrer les gens du bureau de la Vérificatrice générale pour justement lui faire part qu'on avait tenu compte de ses commentaires, qu'on s'était assurés que les modifications avaient été apportées. Et je peux vous affirmer en ce moment que les façons de faire du ministère et de la Fondation du patrimoine religieux correspondent en tous points aux attentes, donc aux plus hauts standards de la Vérificatrice générale du Québec. Mais je vous dirais donc que, pour moi, c'était un moment important.

Et je me souviens que c'étaient des mois où tout le monde me demandait: Mais qu'est-ce qui se passe avec le patrimoine religieux? Mais, en tout respect pour le travail de bénévoles, hein, qui siègent à la Fondation du patrimoine religieux, je me devais, moi, je crois, de prendre un temps d'arrêt et d'exiger les changements demandés par la Vérificatrice générale du Québec.

Par la suite, je vous indiquais, je vous ai indiqué déjà, je dirais, la teneur, là, le poids du service de la dette au ministère de la Culture et des Communications. J'ai invité les gens du ministère et les gens de la Fondation du patrimoine religieux, je dirais, à revoir certains critères de sélection de projets. Ici, donc la question était... Vous faites part, là, du fait que des fois vous vous posiez des questions sur certains projets retenus. Chose certaine, moi, j'ai indiqué que, étant responsable du patrimoine, il fallait qu'on s'assure que les projets sélectionnés étaient à haute valeur patrimoniale et même, je dirais, que les sommes investies allaient bel et bien pour la préservation d'un certain patrimoine. Donc, il y a eu cet inventaire, effectivement, cet inventaire des lieux de culte et de leur portée vraiment patrimoniale, mais, avec les gens de la Fondation du patrimoine religieux, nous nous sommes entendus, je dirais, pour un certain resserrement, entre autres de tenir compte, par exemple, un peu plus des classements des bâtiments, de prioriser les bâtiments classés par bien sûr la Commission des biens culturels, par... enfin plutôt par le ministère de la Culture et des Communications, mais également des lieux identifiés par les municipalités. On sait que les municipalités peuvent aussi procéder à certains classements. Donc, on a reconnu ça comme un premier groupe de lieux de culte qui devaient sûrement, là, faire l'objet d'une attention particulière, puisque nous-mêmes, comme gouvernement... ou encore les municipalités ont reconnu que c'était à haute valeur patrimoniale.

L'autre chose, on a aussi décidé enfin de tout de même permettre des interventions, je dirais, en cas d'urgence ? je vais m'exprimer ainsi ? c'est-à-dire qu'il y a des bâtiments à haute valeur patrimoniale où, par exemple, il n'y a pas de gicleurs, il n'y a pas de... en fait, je pense, le minimum qu'on s'attend lorsqu'on veut s'assurer d'une préservation en matière de patrimoine. Ces discussions ont eu cours, ont fait l'objet d'un consensus avec les gens de la Fondation du patrimoine religieux. C'est 11,4 millions de dollars qui ont été confiés à la Fondation du patrimoine religieux, qui demeure avec les mêmes modes de fonctionnement, les tables de concertation dans les différentes régions du Québec, qui identifie... donc qui se voit, premièrement, confier des enveloppes proportionnelles aux besoins de chaque région, et les tables de concertation, dans les différentes régions, identifient leurs projets prioritaires, mais selon, je dirais, ce resserrement des critères autour vraiment de considérations plus directement associées à la notion de patrimoine.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Picard: Je pense que c'est une excellente chose, que vous ayez pris un temps d'arrêt suite au rapport de la Vérificatrice générale, parce que les Québécois ont le droit d'avoir des services de qualité. On doit s'assurer que l'argent est bien investi dans le patrimoine religieux ou le patrimoine en général. Merci, M. le Président. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Pardon?

M. Picard: J'ai terminé.

Le Président (M. Cusano): Vous avez terminé? C'est bien. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Mme la ministre, bonjour. Bonjour également à tous ceux qui vous accompagnent. J'ai trouvé très intéressant l'échange de ma collègue de Bellechasse tout à l'heure avec vous. D'ailleurs, ça a été renchéri par le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Je voudrais apporter mon témoignage. J'ai été conseillère municipale de 1997 à 2001 et j'étais responsable de la culture à Saint-Augustin, et nous avons profité du programme Villes et villages d'art et de patrimoine, et je peux dire effectivement que c'est un programme qui a énormément apporté à la communauté. À la même période aussi, on a adopté une politique culturelle, ce qui a encore amplifié l'intérêt de la population à la culture. Et, à travers cette politique culturelle là, eh bien, évidemment ? puis je ne pense pas me tromper en généralisant auprès de toutes les villes et municipalités qui ont adopté une politique culturelle ? la bibliothèque municipale a très souvent l'avant-plan de cette politique-là, puisque c'est, je dirais, le premier lieu de diffusion culturelle dans une ville. On sait tous... évidemment tout le monde va être d'accord à dire que le livre et la lecture, c'est important puisque ça développe et ça confirme l'imagination, la créativité, et tout ça.

Alors, j'ai appris que l'année 2005... on prévoit que l'année 2005 sera une année exceptionnelle pour le livre au Québec, entre autres parce que Montréal a été élue capitale mondiale du livre 2005 par l'UNESCO. Alors, dans un premier temps, Mme la ministre, j'aimerais que vous nous expliquiez comment Montréal a été choisie capitale mondiale du livre.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je vais vous dire bien honnêtement, c'est grâce au travail exceptionnel de l'Association nationale des éditeurs du livre. C'est à eux qu'on doit... c'est par leur travail, encore là en grande partie bénévole, qu'on doit le fait que ? et ce n'est pas rien ? donc que Montréal sera la capitale du livre l'année prochaine, telle que désignée par l'UNESCO, qui est donc cette instance des Nations Unies mais dévolue à la culture et à l'éducation.

Et je comprends ce choix fait par l'UNESCO. Montréal a été préférée à Barcelone, à Turin. Je comprends ce choix fait par l'UNESCO, puisque 2005 sera une année exceptionnelle au Québec, puisque nous allons assister à l'ouverture de la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec en plein coeur de la métropole, en plein coeur de Montréal. Cette nouvelle Bibliothèque nationale, vous savez, on parle de ce qu'on appelait auparavant la Grande Bibliothèque, enfin on parle de cette nouvelle construction qui est donc dévolue, je dirais, à une fonction de diffusion, parce que ça se veut une bibliothèque publique, mais qui a été intégrée, fusionnée avec la Bibliothèque nationale du Québec qui, elle, bien sûr a toujours sa fonction de conservation. La première mission confiée à la Bibliothèque nationale du Québec est une mission de conservation.

n (17 heures) n

Mais maintenant cette nouvelle Bibliothèque nationale du Québec a une fonction de diffusion, de bibliothèque publique, et nous allons assister à l'ouverture de la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec dans cet édifice couramment identifié comme la Grande Bibliothèque. Ce sera un moment fort, ce sera un moment important puis c'est surtout un rendez-vous qu'on ne peut pas se permettre de rater.

Je dis ceci parce que c'est un projet qui a fait l'objet d'un appui unanime des partis, de l'Assemblée nationale du Québec. C'est un projet important mais qui a également fait couler beaucoup d'encre, parce que ? et je peux comprendre l'inquiétude que ça peut susciter dans certaines régions du Québec ? certains ont dit: Est-ce que ce projet, ces investissements pour la Grande Bibliothèque à Montréal vont se faire au détriment des bibliothèques en région? Lorsqu'on regarde les budgets d'acquisition de livres, lorsqu'on regarde l'état de certaines bibliothèques publiques en région, la question pouvait peut-être se poser. Mais, voilà, ici je peux affirmer que l'ouverture de la Grande Bibliothèque doit être vue plutôt comme un fer de lance. L'expression consacrée est de dire que ça devra être un vaisseau amiral, ça devra être une locomotive. Mais je pense qu'il faut voir dans cette institution une institution nationale qui fournira divers services, bien sûr des services de conservation, bien sûr des services de diffusion, mais également, par exemple, des services vers des clientèles... comme ce qu'on appelle le livre adapté, qui sera maintenant sous la responsabilité également de la Bibliothèque nationale du Québec, mais en collaboration, avec des protocoles d'entente, avec les différentes ressources disponibles en ce moment pour le livre adapté.

Mais je pense que cette nouvelle institution nationale se doit d'être un succès, et c'est dans ce contexte que, malgré une situation financière pas évidente pour le gouvernement du Québec et malgré un effort financier important que l'on devait faire juste pour couvrir l'augmentation du service de la dette, j'ai fait le choix, avec le soutien de la présidente du Conseil du trésor et du ministre des Finances, de répondre aux besoins même cette année. Avant même l'ouverture de cette institution nationale, il faut réaliser qu'il y a d'importants besoins de préparation de l'ouverture. C'est donc une somme supplémentaire de 14 millions de dollars... Je le dis de mémoire. C'est bien ça?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: 14,5. Merci.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: 8,5 au fonctionnement. D'accord. C'est ça. 14 millions globalement, mais 8,5 millions de dollars au fonctionnement qui sont confiés aux dirigeants de la Bibliothèque nationale du Québec. Il faut que les gens réalisent jusqu'à quel point c'est un travail de grande envergure. Vous savez, cette bibliothèque aura des dizaines et des dizaines de milliers de livres. Or, il faut les cataloguer, il faut les étiqueter, il faut les enregistrer dans un système informatique. Il y a de la manipulation à faire, il y a tout ce travail de préparation d'un équipement, d'une institution qui sera une institution nationale. Donc, je peux affirmer ici que le fait d'avoir répondu aux attentes de la Bibliothèque nationale du Québec en lui confiant dès maintenant 14 millions de dollars, dont 8,5 millions pour son fonctionnement, c'était nécessaire et que c'est nécessaire pour qu'on ne rate pas ce rendez-vous qui sera un rendez-vous, je pense qu'on peut le dire, historique, qu'est l'ouverture de cette Grande Bibliothèque. Donc, vous comprenez, ici, que nous sommes devant un équipement majeur et que sûrement ça a été pris en compte par les gens de l'UNESCO lorsqu'ils ont eu à choisir la capitale mondiale du livre pour l'année 2005.

Je dois également vous souligner que je suis sûre et certaine que l'UNESCO a aussi pris en compte carrément le talent des écrivains et des écrivaines au Québec, de nos artistes, de nos créateurs. C'est un talent dont on peut être fier. Québec d'ailleurs a été l'invité d'honneur de la Feria del libro. C'est la deuxième plus grande foire du livre à travers le monde. Ça se passait à Guadalajara, je prends le temps de le dire. La députée de Bourget s'est jointe à nous, je prends le temps de le dire. Je disais que j'aimais donner l'heure juste; je prends le temps de dire que cette initiative a été réalisée à la suite d'un séjour qu'elle a fait au Mexique, d'une mission qu'elle a faite au Mexique. Et c'est heureux que le Québec ait été l'invité d'honneur à Guadalajara. C'est tout un honneur. Ça a surtout permis, je dirais, que la fierté qu'on peut avoir de nos éditeurs de livres, de nos écrivains, de nos illustrateurs... Tout ça a été reconnu à la Foire du livre de Guadalajara.

Il y a des éditeurs de livres québécois qui ont pu signer des ententes extrêmement prometteuses. Un éditeur de livres pour enfants, qui s'appelle Le Loup de gouttière, a pu signer une entente majeure avec le principal éditeur de livres hispanophones et qui est une entente extrêmement porteuse. Mais on peut voir que, si on a signé de telles ententes, c'est parce que le livre que l'on propose, l'écriture que l'on propose, le livre que l'on propose est un livre donc de très grande qualité. Donc, je vous disais que je peux très bien comprendre le choix fait par l'UNESCO de faire de Montréal la capitale mondiale du livre en 2005.

Bien sûr, à Montréal, cette année 2005 sera caractérisée par l'ouverture de la Grande Bibliothèque, de la nouvelle institution de la Bibliothèque nationale du Québec. Mais également, je crois, au cours des dernières années, on a pu voir en fait la qualité des ouvrages qu'on a à proposer à travers le monde ? je pense à notre poésie, je pense à nos manuels scolaires, je pense à notre littérature ? et on peut en être très fier.

Je termine en disant donc que, en appui au secteur du livre, non seulement on procédera à l'ouverture de cette nouvelle institution nationale, mais également... Je tiens à le dire parce que, pour moi, c'est toujours un aspect qu'il ne faut pas oublier. Autant il y a des investissements importants pour soutenir des équipements culturels, leur fonctionnement, mais il ne faut pas oublier que, si je veux un secteur du livre fort au Québec, ça passe par les créateurs, les artisans québécois. Je veux donc souligner que, dans le dernier budget de mon collègue ministre des Finances, je vous rappelle qu'il y a donc des mesures de soutien, d'un point de vue fiscal, pour faire en sorte que nos créateurs, nos artistes puissent mieux vivre de leur art. Je vous rappelle ces mesures en termes d'étalement des revenus tirés de leurs revenus liés à leurs activités culturelles. Je pense bien sûr à la déduction fiscale pour les droits d'auteur et je pense à toute la série de mesures que l'on mettra en place, qu'on appelle le filet de sécurité sociale pour les artistes. Les gens de l'Union des écrivains du Québec ont assisté aux deux rencontres qu'on a menées sur le niveau de vie des artistes et ont exprimé... En tout cas, à la dernière rencontre du 15 avril dernier, M. Bruno Roy, de l'UNEQ, a exprimé sa satisfaction de voir que l'on procédait concrètement à la mise en place de ce filet de sécurité sociale.

Donc, je voulais en fait vous décrire les grands axes, là, de l'intervention au cours de la prochaine année, mais vous dire que ce rendez-vous de Montréal, capitale du livre, c'est un rendez-vous qu'on ne ratera pas. Les gens de l'ANEL ont déployé beaucoup d'efforts, il y aura un rejaillissement des effets de cette nomination à travers le Québec, pas seulement à Montréal. Et donc, avec les gens de la ville de Montréal, avec l'ANEL, avec l'UNEQ et bien sûr en partenariat avec nos institutions nationales et bien sûr la Bibliothèque nationale du Québec, vous pouvez être certaine que Montréal saura célébrer dignement cette nomination par l'UNESCO.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Vous avez une autre question? Oui, Mme la députée.

Mme Hamel: Oui. Disons que j'ai été étonnée de lire, là, dans une étude récente qui a été faite à votre ministère, que la diminution du taux de lecture au Québec, malgré tous les investissements majeurs qui ont été faits, là... Puis d'ailleurs aussi il y a eu un premier bilan, en 2002, sur la Politique du livre et de la lecture qui indiquait que les Québécois ne lisaient pas plus qu'il y a cinq ans.

Est-ce qu'il y a des mesures spéciales que votre ministère va faire au cours de la prochaine année, là, pour promouvoir la lecture, le livre pour les Québécois et les Québécoises, M. et Mme Tout-le-monde?

Mme Beauchamp: Bien, c'est un fait que le taux de lecture chez les Québécois est préoccupant. La députée de Bourget, en 2002, disait: Le niveau de lecture demeure troublant, et je peux reprendre ses propos, le niveau de lecture des Québécois et des Québécoises demeure troublant. Même à la suite de cette première évaluation de la Politique de la lecture et du livre, il y a eu d'autres statistiques qui ont été rendues publiques récemment. On a pu en traiter lors de la Journée mondiale du livre et du droit d'auteur. J'ai assisté à une activité où il y avait, par exemple, Guillaume Vigneault. On a pu échanger sur cette réalité, sur ces chiffres qui disent, par exemple, que, chez les hommes, chez les hommes qui ont un diplôme universitaire, environ 50 % d'entre eux ne lisent aucun livre dans une année, alors qu'on s'attend à ce que les gens qui sont les plus scolarisés soient peut-être parmi les plus grands consommateurs de livres. Or, au Québec le taux de lecture, même chez les gens scolarisés, est troublant, je pourrais dire, est décevant. C'est la même chose d'ailleurs pour la lecture de quotidiens, de journaux, le niveau de lectorat est plus faible que dans d'autres sociétés auxquelles on pourrait se comparer.

n (17 h 10) n

Je vous dirais que, pour la prochaine année ? et je l'ai déjà dit devant les gens de l'Association nationale des éditeurs de livres et devant d'autres intervenants du milieu de la lecture ? ce qui va se passer, c'est la chose suivante: un investissement majeur dans la Bibliothèque nationale du Québec pour, entre autres, assurer le succès de l'ouverture de ce nouvel équipement qui va jouer un rôle majeur, un rôle qui devra rejaillir également pour l'ensemble des régions du Québec en termes d'expertise, en termes de savoir-faire, qui pourra également être mis à la disposition des régions du Québec. Mais également j'ai demandé au ministère de la Culture et des Communications de poursuivre assidûment les travaux qui ont cours en ce moment mais de les intensifier, des travaux d'une table interministérielle sur les bibliothèques.

Je vous dirais que, pour moi, une des clés, je crois, qui doivent être utilisées pour tenter de favoriser la lecture et le livre, le secteur du livre au Québec, c'est toute la question des bibliothèques publiques. En ce moment, au Québec, les bibliothèques publiques, bien qu'il y ait eu un effort important d'investissement qui a permis une desserte presque parfaite maintenant des différentes populations du Québec ? on rejoint, par des bibliothèque publiques, plus de 90 % de la population du Québec ? néanmoins le ratio de livres par habitant, donc le nombre de livres dans nos bibliothèque publiques et surtout ? et ça, ça me préoccupe beaucoup ? la présence de professionnels du livre, d'animateurs du livre dans nos bibliothèques publiques, entre autres des bibliothécaires, est très faible, très faible si on se compare à l'Ontario, très faible si on se compare même à Terre-Neuve. Et je crois qu'au Québec on a une spécificité qu'on doit protéger, et la situation ne m'apparaît pas conforme aux attentes que peuvent avoir les Québécois et les Québécoises. Donc, je vous dirais que les prochains mois, la prochaine année va être caractérisée par cet effort gouvernemental autour des bibliothèques publiques.

La meilleure illustration de ça, ce sera sûrement bien sûr l'ouverture de la Grande Bibliothèque, ce grand équipement qui a plus spécifiquement une mission de diffusion dans ses murs. Ce sera l'illustration de l'importance que l'on accorde à cet équipement culturel qu'est la bibliothèque publique. Mais par la suite, à l'aide, entre autres, d'un comité interministériel qui se penche sur la question des bibliothèques, les bibliothèques scolaires, les bibliothèques publiques... de voir à ce qu'on puisse trouver, je dirais, de nouvelles façons de faire pour être capables d'appuyer le développement des bibliothèques publiques.

Ça m'amène à vous dire que ce n'est pas la seule façon dont on appuie la lecture et le livre au Québec. Même dans la dernière année, c'est plus de 60 millions de dollars qui ont été investis par le gouvernement du Québec en soutien aux livres, par les achats que l'on fait, par les programmes d'aide que l'on a. Nous avons des interventions où on appuie les bibliothèques publiques. On appuie, par exemple... Je tiens à le dire, j'ai octroyé 1 million de dollars additionnels aux CRSBP, ces centres régionaux de services pour les bibliothèques publiques, 1 million de dollars additionnels pour l'achat de livres, pour la desserte des bibliothèques publiques. Mais nous avons également d'autres actions. C'est à la SODEC qu'il y a une table, une commission du livre. Nous avons investi, dans la dernière année, également de nouveau dans le projet qui s'appelle la BTLF, la Banque de titres de langue française, qui est un projet justement où en concertation les éditeurs de livres et surtout les librairies se dotent d'un instrument informatique permettant aux librairies de pouvoir identifier tout de suite les titres disponibles au Québec, et là il y a maintenant des discussions avec un équivalent français très important pour faire en sorte qu'il y ait maintenant jonction entre ces banques de titres à la fois en France et au Québec. Nous espérons que par là ça va pouvoir mettre en valeur le livre québécois dans ces banques de titres de livres en France, donc de livres francophones.

Il y a également des crédits d'impôt pour les éditeurs de livres. Donc, il y a une panoplie d'outils qui sont déjà là, en soutien au livre et à la lecture. Mais assurément la prochaine année sera plutôt caractérisée par cet effort qui sera fait pour la bibliothèque publique et qui prendra, je dirais, toute son... La meilleure illustration de ça sera l'ouverture de ce nouvel équipement de la Bibliothèque nationale au coeur de Montréal.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. M. le député de Charlesbourg, vous voulez intervenir...

M. Mercier: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Cusano): ...en vous rappelant quand même qu'il vous reste une minute et quelques secondes?

M. Mercier: Je préférerais peut-être laisser la parole à la ministre afin qu'elle puisse continuer dans ses explications, M. le Président.

Mme Beauchamp: Oui, je comprends, parce que vous voulez avoir le temps d'aborder complètement et correctement le sujet qui vous intéresse.

Peut-être que je peux vous indiquer qu'il était important pour moi d'appuyer la lecture et le livre. Et je terminerai peut-être en soulignant au député de Gouin mon étonnement parce que, il y a quelques jours à peine, c'était la Journée mondiale du livre et du droit d'auteur, et mon étonnement de voir que, le jeudi précédant cette Journée, à l'Assemblée nationale, votre formation politique n'a pas trouvé moyen de trouver un porte-parole capable d'appuyer cette motion que l'on a déposée. C'est une tradition, à l'Assemblée nationale, que de souligner la Journée mondiale du livre et du droit d'auteur, et vous avez refusé votre consentement à cette motion. Je vous avoue que... Je ne peux que le déplorer. Je tenais à le souligner en terminant parce que parfois il est de ces gestes symboliques qu'il est important de poser comme membre de l'Assemblée nationale, et je crois que le secteur du livre et les auteurs, puisque c'est une journée aussi consacrée à ce droit, au droit à la... au respect du droit d'auteur, je crois que le secteur du livre et nos écrivains auraient eu droit, cette année, en 2004, à ce que de nouveau on souligne la Journée mondiale du livre et du droit d'auteur.

J'espère qu'il y avait une raison explicable, mais vous êtes une formation politique qui comprend plusieurs joueurs. Par le passé, en tout cas, moi, quand j'ai été membre de l'opposition, à tout moment nous avons collaboré, et bien sûr, si, moi, je n'étais pas disponible, trouvé un interlocuteur capable de parler de culture, du livre et du droit d'auteur. Je me serais attendue à la même chose, à la même ferveur à défendre le livre et le droit d'auteur du côté des porte-parole du Parti québécois.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup, Mme la ministre. Avant de céder la parole au député de Gouin, j'aimerais vous demander le consentement de dépasser 17 h 30, parce que nous avons débuté nos travaux six minutes en retard. Alors, au lieu d'interrompre le député durant son intervention, je le fais présentement. Est-ce qu'alors il y a consentement de dépasser 17 h 30? On terminerait nos travaux à 17 h 36. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Cusano): Oui, oui, consentement. Alors, je cède la parole au député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, on arrive à la fin, c'est la dernière intervention qui pourra être faite. Je vais d'abord poser une question bien précise à la ministre. Au cahier des renseignements généraux, on apprend, à la page 159, qu'il y a une étude qui a été faite, de 6 000 $, par Devencore ltée pour réaliser une analyse préliminaire des concepts de privatisation en ce qui concerne certains équipements culturels.

Est-ce qu'une copie de ce document pourrait être acheminée, M. le Président, aux membres de la commission?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, je crois. Effectivement, dans les travaux préparatifs à la modernisation de l'État, dans les travaux également préparatifs aux projets de développement de partenariats public-privé...

M. Boisclair: J'ai posé une question simple, là. Oui ou non? Sinon, je passe par la Loi d'accès ou la ministre a la délicatesse de nous le remettre dans les prochains jours. La question est simple: Est-ce qu'on peut avoir une copie de ce document?

Mme Beauchamp: Bien, compte tenu qu'il vous intéresse, je voulais vous en parler un peu. Donc, dans ce contexte-là, nous avons bien fait nos devoirs et nous avons fait réaliser différentes études. D'ailleurs, vous avez posé une question, on vous a inscrit les différentes études liées aux travaux préparatoires à notre travail de modernisation du ministère et de modernisation de l'État. Donc, cette étude en faisait partie et elle vous sera transmise au cours des prochains jours.

M. Boisclair: M. le Président, tous ceux qui auront assisté à la commission, que ce soient les membres de la commission, les journalistes, les téléspectateurs, les fonctionnaires, tout le monde aura bien compris que la ministre a un certain talent pour utiliser habilement, à des fins politiques, son temps de parole. Vous l'avez vue, à chaque fois qu'une question lui était posée, répondre en longueur pour éviter que davantage de questions lui soient posées.

Ce qui est étonnant cependant, M. le Président, c'est de noter que cette ministre qui a l'habileté pour la parole, sur des questions fondamentales, malgré qu'elle savait utiliser son droit de parole dans l'opposition, est demeurée silencieuse sur des questions fondamentales pour la liberté de presse, fondamentales aussi pour la qualité de notre démocratie. La ministre est restée silencieuse dans ses notes de présentation, est restée silencieuse, depuis plus d'un an, sur la question de la concentration de la presse, elle qui pourtant a fait des discours riches en contenu au mois de décembre 2001, lorsque nous avons adopté à l'unanimité une motion sur Southam et l'enjeu de l'éditorial unique. La ministre, je le reconnais, avait fait un plaidoyer vibrant pour la liberté de presse.

n (17 h 20) n

Cependant, ce qui note, alors que cette même ministre sait trouver les bons accents, ce que nous remarquons, c'est son silence sur l'enjeu de l'éditorial unique chez Gesca, parce que toutes proportions gardées l'enjeu est le même, et bien sûr il s'agit d'une façon un peu particulière de procéder avec ce superpigiste qui sera M. Dubuc, qui signera dorénavant des éditoriaux dans l'ensemble des quotidiens détenus par ce groupe de presse. Plusieurs sont inquiets que ces articles soient imposés dans les directions des journaux du groupe Gesca, alors qu'à plusieurs reprises le président de Gesca, M. Crevier, avait souligné et plaidé pour le maintien d'une diversité d'opinions.

La ministre a aussi concouru à cette idée d'un observatoire sur la concentration de la presse. Je veux donc demander à la ministre d'utiliser quelques instants, elle qui n'en a pas parlé dans ses remarques d'ouverture, qui n'en a pas parlé publiquement dans la dernière année, de s'exprimer sur cette question. Exprime-t-elle les mêmes craintes au sujet de la situation chez Gesca qu'elle a exprimées chez Southam? Et, si oui, quels sont les gestes qu'elle entend prendre pour faire entendre sa voix auprès des patrons de presse, mais, s'il y a lieu, pour intervenir et enrichir le débat qui déjà s'est fait à l'Assemblée nationale du Québec?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je ne peux pas m'empêcher de sourire à chaque fois que j'entends quelqu'un de la formation du Parti québécois aborder le sujet de la concentration de la presse lorsque nous savons que ceux qui ont le plus favorisé le regroupement, la concentration de la propriété des médias au Québec, c'est leur gouvernement, c'est leur administration. Ils ont béni une transaction qui a favorisé la formation de la plus grande propriété de médias au Québec. Donc, ça me fait toujours sourire.

M. Boisclair: Est-ce que vous vous opposez à l'apparition de ce groupe de presse?

Le Président (M. Cusano): M. le député de Gouin...

M. Boisclair: Aujourd'hui, comme ministre, votre gouvernement réclame la dissolution, la parcellisation de ce groupe?

Le Président (M. Cusano): M. le député de Gouin, la parole est à la ministre. Mme la ministre, vous pouvez répondre.

M. Boisclair: ...

Le Président (M. Cusano): M. le député de Gouin, à l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre a la parole. Voulez-vous bien respecter son droit de parole, s'il vous plaît?

M. Boisclair: Je le respecte, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, ça me fait d'autant plus sourire parce que le député de Gouin fait ses effets de toge et ses grands élans juste au moment où on sait fort bien, bien sûr, que les journalistes se sont joints à nous. Jusqu'à maintenant, dans l'après-midi, c'était plutôt coopératif et calme, et là, parce qu'il y a des représentants justement de la presse, là le député de Gouin sort ses grands effets. Mais on va redire les choses telles qu'elles sont.

Vous avez favorisé, vos premiers ministres à l'époque... Je dis «vos» parce qu'à la fois M. Bouchard et maintenant l'actuel chef de l'opposition ont béni cette transaction faisant en sorte qu'il y a maintenant de grands groupes de presse. Donc, vous ne pouvez pas, de votre côté, commencer à intervenir de façon sélective dans qu'est-ce qui est bien, qu'est-ce qui est moins bien dans le domaine des médias.

Nous avons eu l'occasion d'en traiter largement effectivement en commission parlementaire, et j'ai toujours dit ceci: je ne crois pas que le phénomène de la concentration de la propriété des médias, ce soit un phénomène malsain en soi. J'ai souvent constaté qu'il y avait certains propriétaires dans certaines régions qui ont favorisé l'accès à certains médias. À l'époque, j'ai dit à votre ancien collègue Matthias Rioux que parfois, quand je me mets à la place d'un citoyen qui habite la Gaspésie et que je regarde l'offre de service en Abitibi... Peut-être qu'il y avait là un joueur avec une plus forte concentration de la propriété en Abitibi, mais il y avait une offre de service que parfois on pouvait peut-être... que des citoyens de la Gaspésie pouvaient jalouser. J'ai toujours dit que nous devions bien sûr s'assurer que nous étions devant des groupes compétitifs, capables d'offrir un service de qualité qui se compare à ce qui est offert à travers le monde.

Maintenant, est-ce que j'ai dit que la situation pouvait être préoccupante? Je l'ai dit. J'ai dit que nous sommes devant une situation qui a atteint, avec vos interventions, qui a atteint un niveau, je pense, où on ne peut pas penser qu'on pourrait aller beaucoup plus loin. D'ailleurs, les récentes décisions du CRTC le confirment, même le CRTC fait cette analyse. Ma vision des choses quant au phénomène de la concentration de la propriété de la presse, je l'ai maintes fois répété, est la suivante, et je l'ai écrit, d'ailleurs. Je suis contente de vous dire que je l'ai écrit à mes vis-à-vis fédéraux, que ce soit Mme Copps ou l'actuel ministre du Patrimoine. Je leur ai écrit les sujets qui doivent faire l'objet, je dirais, d'une meilleure articulation de nos responsabilités. Et, en matière de communication, j'estime que nos pouvoirs respectifs ne correspondent plus, en termes d'intervention, à la réalité du marché.

Donc, le gouvernement fédéral est responsable des médias électroniques, le gouvernement du Québec peut intervenir en matière de presse écrite, mais, devant le nouveau phénomène, un phénomène assez récent de ce qu'on appelle la propriété croisée, le fait qu'un propriétaire de presse... un propriétaire en fait dans le domaine des communications peut être à la fois propriétaire d'un média électronique et à la fois propriétaire d'un journal écrit, fait en sorte qu'on atteint une certaine limite en termes d'intervention.

Je n'ai même pas donné l'exemple, et je tiens à le dire, l'exemple vécu lorsque Quebecor est devenue, dans un premier temps, il y a maintenant quelques années de ça, propriétaire de TQS. Le CRTC avait indiqué qu'il souhaitait la formation d'un comité de sages capable de s'assurer, je dirais, de la séparation des salles de presse au niveau de la télévision et au niveau des journaux, et le syndicat, à ce moment-là, du Journal de Montréal a fait un premier grief auprès de ce comité de sages. Quand le comité de sages a voulu se présenter au Journal de Montréal pour traiter de ce grief, Le Journal de Montréal a dit: Vous êtes une instance reconnue par le CRTC, or le CRTC n'a pas juridiction en matière de presse écrite. Donc, je n'ai pas à répondre à vos questions.

Pour moi, cet événement est la confirmation que l'articulation, je dirais, de nos possibilités d'intervention doit être revue, et je l'ai écrit à deux occasions à mes vis-à-vis du gouvernement fédéral. Donc, j'estime que, dans le cours du présent mandat, des discussions devront avoir cours, en matière de communication, avec le gouvernement fédéral.

Maintenant, je dirais qu'il faut également... Je pense même que la députée de Bourget, à l'époque du rapport Saint-Jean, avait aussi confirmé le fait qu'il fallait se pencher sur le rôle joué par le Conseil de presse. Le Conseil de presse est un organisme qui parfois a été pris comme modèle à travers le monde. C'est un organisme qui est né en 1970, donc ça fait maintenant plus de 30 ans, et je crois que les entreprises de presse doivent faire en sorte, doivent utiliser ? et, je dirais, «utiliser», le mot n'est peut-être pas approprié ici, parce que ce que je veux dire... ? mais doivent faire confiance au Conseil de presse et donner des moyens au Conseil de presse d'agir comme un tribunal d'honneur et également dans sa capacité de pouvoir donner des recommandations et des avis quant à la situation de la presse. J'ai rencontré le Conseil de presse déjà l'automne dernier. J'ai pu échanger avec eux sur cette vision des choses.

Quant à votre question précise qui concerne Gesca, j'en réfère, je réfère tout le monde aux engagements pris par cette entreprise devant la Commission de la culture et des communications et je laisse le soin à tout le monde de prendre connaissance de ces engagements et d'en tirer leurs conclusions.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre estime que ces engagements sont respectés?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...que j'invitais les gens à aller lire les engagements et en tirer leurs conclusions. Ce groupe avait pris des engagements sur le fait qu'il y aurait, je dirais, autonomie des différents journaux. Ça fait l'objet aussi bien sûr... Parce qu'un autre mécanisme de régulation de cette situation dans les organes de presse, c'est bien sûr le rôle joué par les syndicats, les syndicats de journalistes. Et donc, avec leurs syndicats et en Commission de la culture, Gesca avait plaidé, à ce moment-là, que chaque journal sous sa gouverne conserverait sa personnalité. Il en avait fait part également en mentionnant que le site Internet mettrait également, je dirais, en scène, en valeur les différents médias sous sa responsabilité.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre estime que Gesca remplit les obligations qui ont été prises devant la Commission de la culture? Oui ou non?

n (17 h 30) n

Mme Beauchamp: J'estime que Gesca a pris des engagements, devant la Commission de la culture, qui disaient que chaque journal devait conserver sa personnalité. Maintenant, j'estime que c'est les forces en présence à l'intérieur de ce groupe... J'ai parlé, entre autres, qu'on en a longuement débattu en Commission de la culture et des... en Commission de la culture. Les forces en présence sont, entre autres, les représentants des travailleurs, les syndicats de travailleurs de ce groupe, qui pourront aussi faire valoir leur point de vue quant au respect des engagements de Gesca vis-à-vis d'eux et vis-à-vis de la Commission de la culture.

M. Boisclair: M. le Président, voilà une belle démonstration... Et je prendrai les minutes qui suivent pour conclure. La ministre a ouvert les discussions, hier, en s'imposant elle-même ce qu'elle a appelé le devoir de transparence. Je lui ai répliqué en lui disant que son ministère était en ce moment assiégé par une pensée conservatrice d'inspiration néolibérale, et celle-ci d'aucune façon ne témoignait d'un leadership qui allait bénéficier au secteur de la culture. J'en veux, M. le Président, comme preuve le fait que, dans la planification stratégique du ministère de la Culture, lorsqu'on regarde les engagements qui sont pris auprès de la population...

Et je vous donne les objectifs de ce ministère, qu'on trouve au plan annuel de gestion. Les grands objectifs essentiellement: maintenir à 75 % la part des spectacles ? pas augmenter, maintenir ? en ce qui concerne la fréquentation des institutions muséales, la maintenir, en ce qui concerne l'accès aux Archives nationales, maintenir l'offre de service, en ce qui concerne la relève, diminution du nombre d'étudiants ou maintien, en ce qui concerne le développement du goût de la culture, des objectifs inférieurs à ceux qu'il y avait. Là-dedans, M. le Président, dans la planification stratégique du ministère de la Culture, aucun objectif de développement. Je concède bien sûr l'action prioritaire sur la loi sur le statut professionnel de l'artiste, mais pour le reste on en est au statu quo, quand ce n'est pas au recul.

Je veux aussi, M. le Président, rappeler le fait que la ministre, qui sait trouver les bonnes paroles et qui d'une certaine façon se veut rassurante, manque l'essentiel des enjeux. La démonstration a été faite que cette ministre, M. le Président, n'est pas au courant de ses dossiers. Elle était incapable de nous dire, hier, sur Télé-Québec, l'impact de ses décisions sur les ressources humaines à Télé-Québec. Elle a appris, hier, et nous en sommes tous témoins, un impact sur les 40 postes qui ne seront pas reconduits, qui l'ont été uniquement pour trois mois, et la disparition d'une dizaine de postes qui étaient permanents.

La ministre est incapable de nous dire quel sera l'impact des compressions de Télé-Québec sur la grille de Télé-Québec. Elle n'a pas voulu s'embarquer là-dedans. Je vous annonce, M. le Président ? et j'en suis presque convaincu ? que 1045, des Parlementaires, émission d'affaires publiques appréciée par tous, qui a été nominée d'ailleurs et reconnue comme telle par le public québécois, risque de quitter la grille de Télé-Québec. La ministre refuse de le reconnaître. Pourtant, c'est ce choix qui, aujourd'hui, pend au bout du nez des administrateurs de Télé-Québec, du fait de la décision de la ministre et du fait aussi que ce genre d'émission n'est pas accessible aux crédits d'impôt, ce qui oblige donc Télé-Québec à devoir financer davantage.

Je remarque aussi que, sur la question de la concentration de la presse, la ministre s'en tient à des accents très, très, très généraux et invite simplement les gens en présence à faire entendre leur voix, alors que c'est cette même députée, M. le Président, alors qu'elle était à l'opposition, qui n'a pas hésité à utiliser tous les accents pour dénoncer la concentration du groupe de presse chez Southam, et qui aujourd'hui se veut silencieuse, et qui dit: Laissons le libre arbitre jouer. Je rappelle que nous n'avions pas eu peur, lorsque nous étions au gouvernement, d'appuyer cette motion et de faire en sorte que cette motion soit adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale du Québec.

Je veux aussi, M. le Président, au sujet de ce manque de courage...

Mme Beauchamp: ...

Le Président (M. Cusano): ...Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, sur le temps qu'il reste à la commission, je veux juste savoir: Est-ce que je vais pouvoir répliquer au député de Gouin, ou s'il n'aura pas cette élégance?

M. Boisclair: Je pense, M. le Président, que la ministre a assez parlé aujourd'hui.

Mme Beauchamp: On connaît l'élégance, à chaque fois, qu'il manque de montrer vis-à-vis de la formation de l'ADQ. Est-ce que ça veut dire qu'il terminera cette commission en n'ayant pas l'élégance de me céder la parole?

Le Président (M. Cusano): ...Mme la ministre. Mme la ministre et M. le député, il nous reste exactement 30 secondes, et, à la fin du 30 secondes, on va passer au vote tel que prévu.

Mme Beauchamp: ...député de Gouin. Il croit que le Québec n'a pas de culture, mais, lui en tout cas, il n'a pas d'élégance. Ça, on peut l'affirmer.

M. Boisclair: ...l'élégance avait été celle de la ministre... Je vous invite juste, M. le Président, à référer aux minutes de cette commission. La ministre a parlé sans doute trois fois plus longtemps que j'ai pu parler pendant cette commission. Je ne me sens d'aucune façon coupable et je refuse, je refuse, M. le Président, de me faire passer soudainement comme l'agresseur et elle, la victime. Attention, M. le Président.

Je veux aussi, je veux aussi...

Des voix: ...

Le Président (M. Cusano): M. le député, en terminant.

M. Boisclair: ...je veux aussi... Je termine sur le fait qu'il n'y a pas de plan de développement, qu'elle a manqué à ce test de la transparence. Je rappelle aussi... Le plus bel exemple en est sans doute sur les partenariats public-privé: aucun guide, aucune référence et aucune décision, aucune intention de sa part de soumettre la proposition à un comité d'examen public pour l'avenir des grandes institutions, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): ...M. le député. Merci, M. le député. Alors, le temps imparti pour l'étude de ces crédits étant écoulé, je mets aux voix les programmes 1 et 2. Le programme 1, Gestion interne, institutions nationales et Commission des biens culturels, des crédits budgétaires de la ministre de la Culture et des Communications pour l'année financière 2004-2005 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Cusano): Adopté sur division. Le programme 2, Soutien à la culture, aux communications et aux sociétés d'État, des crédits budgétaires de la ministre de la Culture et des Communications pour l'année financière 2004-2005 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Cusano): Sur division. Je mets également aux voix l'ensemble des crédits de la ministre. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires de la ministre de la Culture et des Communications pour l'année 2004-2005 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Cusano): Adopté sur division. Avant d'ajourner nos travaux, je dépose les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers relatives aux crédits. La commission ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée!