Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture reprend ses travaux. Je rappelle que le mandat de la commission est de tenir une consultation générale à l'égard du document intitulé La planification des niveaux d'immigration 2005-2007.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. Pierre Moreau, député de Marguerite-D'Youville, est remplacé par M. Tony Tomassi, député de LaFontaine, et Mme Dominique Vien, députée de Bellechasse, est remplacée par M. Laurent Lessard, député de Frontenac.

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, l'ordre du jour est le suivant. Cet avant-midi, nous entendrons le Service intégration travail Outaouais, par la suite le Centre multiethnique de Québec et L'Hirondelle. Cet après-midi, nous entendrons Accueil et intégration Bas-St-Laurent, le Comité régional d'éducation pour le développement international de Lanaudière et la Maison internationale de Québec. Et la journée se terminera pas des remarques finales par la ministre ainsi que par Mme la députée de Prévost comme porte-parole officielle de l'opposition en matière d'immigration.

Alors, je remarque que notre premier invité ou représentant de Service intégration travail Outaouais est déjà à sa place et, pour les fins du Journal des débats, je vous demanderais de vous identifier, s'il vous plaît.

M. Mayrand (Robert): Alors, je m'appelle Robert Mayrand. Je suis directeur général du Service intégration travail Outaouais.

Le Président (M. Cusano): Merci et bienvenue. J'aimerais vous expliquer brièvement quelques règles de base en ce qui concerne l'heure qui nous est allouée. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire la présentation de votre mémoire, et par la suite il y a un échange d'une durée maximale de 40 minutes avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous.

M. Mayrand (Robert): Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais d'abord vous remercier de bien avoir voulu inviter le Service intégration travail Outaouais à faire cette présentation. Alors, je dois dire que ma dernière visite dans cette salle, ici, c'était il y a deux ans, alors que le SITO était finaliste pour le Prix de la citoyenneté, édition 2002. Mais c'était pour une autre raison.

Le Service d'intégration travail Outaouais est un service d'aide à l'emploi. Nous avons comme mission l'intégration des personnes immigrantes à la société québécoise par le biais de l'insertion en emploi. Donc, je peux vous dire que notre point de vue est carrément axé sur les travailleurs immigrants, sur les employeurs. Nous ne sommes pas dans l'interculturel, nous sommes carrément dans l'intégration en emploi des personnes immigrantes. Donc, notre point de vue va être un petit peu influencé par cette mission. Nous sommes très branchés dans le milieu de l'Outaouais. Nous travaillons en étroite collaboration avec Emploi-Québec, avec le MRCI, avec les commissions scolaires, avec l'Association des gens d'affaires, donc nous avons... Nous travaillons avec la ville de Gatineau qui vient d'ailleurs de mettre sur pied un comité pour l'immigration.

Personnellement, j'ai toujours travaillé avec des personnes immigrantes, autant au Québec qu'à l'extérieur du Québec. Je dois dire que, même au plan personnel, j'ai épousé une Brésilienne; ma fille, un Berbère; et mon fils, une Thaïlandaise. Donc, en réponse à la question qui est posée, à savoir est-ce qu'on doit augmenter les niveaux d'immigration au Québec? Je vous dis, d'entrée de jeu, que nous pensons, en Outaouais... Et cet avis est partagé par la majorité des personnes avec qui je travaille, c'est que nous devons augmenter sans l'ombre d'un doute le nombre de personnes immigrantes en Outaouais.

Pourquoi faut-il augmenter le nombre de personnes immigrantes en Outaouais? Il y a plusieurs raisons. La première, c'est que les personnes immigrantes constituent pour nous ce qu'on appelle une valeur ajoutée, elles apportent beaucoup à la société québécoise, à la société outaouaise. Pour avoir travaillé toute ma vie avec des personnes immigrantes, je sais à quel point il y a là une richesse culturelle. Moi, je dis toujours que les personnes immigrantes, c'est une fenêtre qui nous est ouverte sur le monde, et on doit en profiter, et les entreprises québécoises doivent également en profiter. Donc, pour le développement socioéconomique de l'Outaouais, du Québec en général, je pense qu'il va falloir, dans les prochaines années, miser encore plus sur les personnes immigrantes.

Vous savez aussi qu'il faut assurer le poids démographique des villes de la région de l'Outaouais. Gatineau compte actuellement 225 000 habitants, mais la ville d'Ottawa, qui est juste à côté, en compte plus de 700 000. Et, si la tendance se maintient, bien, dans quelques années, Gatineau va être encore plus minoritaire par rapport à la ville d'Ottawa. Alors, je pense qu'il y a une question d'assurer le poids démographique des villes, principalement par rapport à Ottawa, par rapport à Montréal, par rapport à Québec, par rapport à Sherbrooke, par rapport au reste du Québec.

n (9 h 40) n

Ça a beaucoup d'incidence, par exemple, sur le développement du réseau de l'éducation. C'est certain que, plus il y a de personnes en Outaouais, plus l'Université du Québec en Outaouais va se développer. Vous savez comme moi que l'Université Carleton, l'Université d'Ottawa viennent chercher un nombre assez considérable de personnes du côté de l'Outaouais québécois. C'est la même chose pour le cégep, qui perd un très grand pourcentage des étudiants en faveur du collège Algonquin, qui est de l'autre côté de la rivière, ou de La Cité collégiale, qui est du côté d'Ottawa.

Donc, un autre élément aussi qui, pour nous, est très important, c'est les besoins en main-d'oeuvre qui s'annoncent dans l'Outaouais. Emploi-Québec nous dit que, dans les cinq prochaines années, nous aurons environ 30 000 postes à combler en Outaouais, et la relève n'y est pas. Et je ne pense pas que c'est en misant sur le retour au travail de ceux qui étaient promis à la retraite grâce à liberté 55 qu'on va combler le manque en emploi. Je crois que par ailleurs on peut s'assurer que les travailleurs immigrants font partie de la solution.

Par contre, je dois dire aussi qu'en Outaouais les personnes immigrantes sont assez bien accueillies par les employeurs. On a fait un petit sondage il y a une couple d'années, et 90 % des employeurs qui ont reçu en stage ou qui ont embauché une personne immigrante recommandée par le SITO se disent satisfaits et sont prêts à recommander à un collègue d'en faire autant. Donc, il y a une ouverture en Outaouais pour l'accueil des personnes immigrantes.

Ceci étant dit, il faut quand même respecter certaines conditions de mise en oeuvre. On dit oui à l'augmentation du nombre de personnes immigrantes, mais, en même temps, il faut se pencher sur certaines conditions de mise en oeuvre. Certaines de ces conditions peuvent être réglées, en quelque sorte, grâce aux initiatives du SITO et aux initiatives de la région de l'Outaouais, mais je pense qu'il y a aussi, au niveau du gouvernement du Québec, certaines actions qui doivent être prises pour s'assurer qu'on aille dans la bonne direction.

Premièrement, au niveau du recrutement et de la sélection, ce qu'on a observé au cours des dernières années, c'est le manque d'adéquation entre les personnes qui venaient en Outaouais et les emplois disponibles. Par exemple, on a reçu beaucoup, beaucoup de personnes qui avaient des maîtrises en informatique, alors que vous savez comme moi que, dans le domaine de l'informatique, il y a eu une diminution de l'emploi un peu partout et surtout dans la région de l'Outaouais. Donc, je pense qu'il faut s'assurer qu'il y ait adéquation entre les personnes qui viennent, et le monde du travail, et les besoins en emploi.

Je pense aussi qu'il faut s'assurer que ça vienne combler les besoins régionaux. Il y a beaucoup de potentiel en Outaouais dans le domaine agricole, dans le domaine agroalimentaire; il y a très peu de personnes immigrantes qui ont été orientées vers l'Outaouais pour ces raisons-là. Il y a aussi dans le domaine forestier. Alors, il y a des domaines que l'on peut explorer. Par contre, ce serait malvenu de faire venir en Outaouais un ingénieur minier parce que les mines, en Outaouais, ça ne court pas les rues. Alors donc, je pense qu'au niveau du recrutement et de la sélection il faudrait s'assurer que ça réponde aux besoins de la région. Et, pour ce faire, nous, on suggère que les régions soient impliquées dans le recrutement et la sélection des personnes immigrantes. À titre d'exemple, actuellement, si on avait des mécaniciens, des couturières, des personnes comme ça, on leur trouverait très, très facilement des emplois, mais on est pris avec des personnes qui ont des maîtrises en informatique.

Il y a aussi d'autres conditions qui, pour nous, sont très importantes. Et puis vous les connaissez aussi bien que moi, mais je les rappelle parce que, nous, on est confrontés à ça tous les jours. Par exemple, toute la question de reconnaissance des acquis expérientiels. Quand on dit reconnaissance des acquis expérientiels, on veut dire reconnaître une expérience de travail concrète, on ne veut pas dire, nous, prendre cette expérience de travail et essayer de voir si elle correspond à un cours qui est donné quelque part. Ce n'est pas ça que ça veut dire, on ne reconnaît pas un acquis expérientiel en essayant de le traduire en acquis scolaire. Pourtant, c'est ce qui se fait à peu près partout. Pourtant, il y a d'autres façons de faire les choses.

Au niveau de la surprotection des ordres professionnels, bien, vous savez, on en parle de plus en plus à la grandeur du Québec. Moi, pour avoir vécu un petit peu ailleurs qu'au Québec, je me suis rendu compte qu'il n'y a pas cette surprotection des ordres professionnels partout dans le monde. Il y a une plus grande ouverture dans d'autres pays où j'ai eu l'occasion de prendre contact avec les ordres professionnels, donc je crois qu'il y a un travail énorme à faire de ce côté-là. Non seulement on surprotège les ordres professionnels, mais on stoppe littéralement, on stoppe littéralement l'entrée dans les ordres professionnels avec toutes sortes de mesures qui ne sont pas nécessairement valides.

Il y a trois ans, en Outaouais, on prévoyait que, pendant l'été, il y aurait une pénurie de 240 personnes dans le domaine de la santé. Nous, on a identifié 15 personnes immigrantes qui avaient de l'expérience dans leur pays comme infirmières, auxiliaires, bref dans ces domaines-là. On les a identifiées et on a travaillé avec la commission scolaire et le cégep pour trouver une façon de les mettre à niveau. Sur les 15, il y en a 13 qui ont été recalées parce qu'on a jugé leur niveau de français inacceptable. Remarquez que personnellement, pour avoir travaillé dans le domaine de la mesure et de l'évaluation, j'ai des doutes très souvent sur la validité des outils qu'on utilise pour empêcher des personnes immigrantes d'avoir accès à des études collégiales ou universitaires.

Un exemple extrêmement concret, il n'y a pas tellement longtemps, on a donné à des personnes qui voulaient étudier dans le domaine des sciences infirmières, dans des techniques infirmières, on leur a donné un test d'entrée, et, dans le test d'entrée, il y avait une question qui portait sur un extrait d'une pièce de Molière ? vous savez que ça fait longtemps que ça a été écrit ? et on demandait aux personnes de commenter l'extrait de la pièce de théâtre de Molière. Donc, je vous dis: Où est la validité d'un test comme celui-là? Ce n'est pas parce que les personnes immigrantes ne connaissent pas le subjonctif imparfait qu'elles ne peuvent pas travailler dans certains domaines, dans certains domaines techniques. Donc, il y a des exemples de ça ? on pourrait vous en donner plusieurs, des exemples extrêmement précis ? et je pense qu'il y a un travail à faire de ce côté-là.

Donc, au niveau de l'équivalence des diplômes, je sais qu'il se fait tout un travail, mais il y a encore certainement beaucoup de travail à faire de ce côté-là. Je parle de sélection douteuse, de la validité des tests, et l'exemple que je vous donnais tout à l'heure, je pourrai vous en donner d'autres exemples. Vous savez, des fois... Je ne suis pas contre la francisation au Québec. Au contraire, j'ai passé ma vie dans le domaine de la formation linguistique, je sais de quoi ça retourne, mais il ne faut pas que la francisation, ça devienne non plus une religion, il ne faut pas que ça remplace la religion.

Je crois que, lorsque quelqu'un va travailler dans certains domaines, dans certaines techniques, on devrait beaucoup plus mettre l'accent sur sa capacité à communiquer dans la langue plutôt que d'établir un lien entre le fait... si elle connaît la langue écrite, elle va nécessairement bien communiquer, ce qui n'est pas nécessairement vrai. Je peux vous donner des exemples. Il y a des personnes qui viennent de certaines cultures qui communiquent très bien en français, mais qui sont à peu près incapables d'écrire correctement, ce qui ne les empêche pas de communiquer. C'est deux choses qui sont extrêmement différentes, la communication dans une langue et la capacité d'écrire dans cette langue-là. Et, au Québec, on a l'impression des fois qu'on ne fait pas toujours cette différence.

Un autre élément aussi qu'il faut regarder, c'est ce que j'appelle une approche structure versus une approche client. Nous, au SITO, on a un préjugé favorable très, très fort à l'endroit du client. Autrement dit, lorsqu'on accepte, dans un programme de formation, chez nous, 10 personnes ou 12 personnes, on finit avec 10 ou avec 12. À moins que la personne se soit trouvé un emploi entre-temps. Notre mission, c'est ça, leur trouver de l'emploi.

n (9 h 50) n

On vient de mettre sur pied un programme pour 10 jeunes, donc des jeunes, là, deuxième génération personnes immigrantes, qui sont tous des décrochés du système scolaire, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas terminé leur secondaire. Pourquoi? Parce qu'ils ne pouvaient pas cadrer avec le système, donc ils ont décroché. Nous, on a pris ces 10 jeunes là, le programme se termine au mois de mai, et déjà on en a plusieurs qui ont un emploi permanent, et tous sont en stage présentement avec de fortes chances d'obtenir un emploi à la fin du stage. Pourquoi? Parce que notre façon, nous, on n'est pas un système exclusif, on n'a pas cette... On ne dit pas qu'on est là pour répondre aux besoins d'une structure, mais pour répondre aux besoins d'une personne. Et nous appliquons ce qu'on appelle les règles de la pédagogie de la réussite, c'est-à-dire que, quand on prend 10 ou 12 personnes, on s'assure qu'on mène à terme 10 ou 12 personnes, et ça veut dire qu'on les amène vers l'emploi. Ce qui fait qu'au cours des dernières années on a eu, en général, un taux de placement en emploi ou de retour aux études de l'ordre de 60 % ou 65 %. Donc, c'est plus une façon de penser.

Donc, pour moi, cette façon, souvent, de... Je discute souvent avec la commission scolaire des Draveurs, commission scolaire des Portages et, là où on a souvent des difficultés, c'est qu'on est toujours au service des contenus de programmes, on est toujours au service d'une structure et on ne voit pas souvent une orientation vers le client, et ce qui fait qu'on se retrouve en Outaouais avec un 40 % de décrochés scolaires. Vous remarquerez que je ne dis pas des décrocheurs, parce que je pense que c'est le système qui est décrocheur, alors que les personnes sont des décrochés. Comme on dit des volés ou des voleurs, on n'accuse pas la personne qui a été volée d'être un voleur.

Donc, il y a d'autres points aussi. Je pense aussi qu'il faut continuer à maintenir et à développer des programmes pertinents et des services pertinents. Je dois dire que, nous, on est très satisfaits de notre relation actuellement avec Emploi-Québec. On a un service d'aide à l'emploi, ça va extrêmement bien, on est très heureux de nos relations avec Emploi-Québec. On a aussi travaillé avec le MRCI, au cours des dernières années, dans le cadre d'un programme de régionalisation et là aussi on a eu un appui assez extraordinaire. Malheureusement, comme vous le savez, le programme de régionalisation a été mis sur la glace au mois de juin dernier, mais on a eu quand même, au cours de la dernière année, 35 personnes qui sont venues s'établir de Montréal vers l'Outaouais. Donc, je pense, c'est important de maintenir, de conserver les programmes qui fonctionnent et d'en développer d'autres qui répondent vraiment aux besoins des personnes immigrantes.

Il y a aussi une évolution de la clientèle. On remarque une très forte évolution de la clientèle depuis quelques années, il y a moins de réfugiés, il y a beaucoup d'indépendants. Il y a aussi toute la question des minorités visibles. Je ne vous apprends sans doute rien en disant que les minorités visibles sont toujours ? en Outaouais en tout cas ? à 22,5 % en recherche active d'emploi, alors que le taux de chômage est entre 7 % et 8 %. Donc, vous voyez tout de suite qu'il y a un problème. On avait, il y a quelques années, un programme d'immersion professionnelle destiné aux minorités visibles. On n'en a plus malheureusement, et ce sont des programmes qui répondent à des besoins spécifiques.

Je vous parlais tantôt d'un programme pour les jeunes qui étaient des décrochés scolaires qu'on a remis sur les rails, là aussi il y a une nécessité de maintenir des programmes comme celui-là. Je dois vous dire que, cette année, là, grâce au fait qu'on a mis M-30 de côté, on a pu obtenir du financement de Ressources humaines Canada. Je ne sais pas si ça va continuer, mais, grâce à ce financement, qui n'est pas très élevé, ça nous a permis de prendre 10 jeunes qui étaient littéralement désoeuvrés, qui n'étaient plus à l'école, qui n'avaient pas terminé leur secondaire, et, au mois de mai, ils vont tous avoir un emploi. Donc, il y a des programmes... C'est ça, répondre à des besoins spécifiques plutôt que d'arriver avec une structure ou un programme où, selon l'expression, on dit: «One size fits all», là, tout le monde doit passer la tête dans le carcan, puis, si ça ne fait pas, bien on l'élimine. Donc, il faut avoir une approche de formation sur mesure.

Un autre élément qui nous intéresse beaucoup, c'est toute la question de la pérennité des actions. Je crois que, quand on commence un programme ? et c'est le cas de la régionalisation ? bien il faut le maintenir ? je crois que je n'ai pas à vous faire un dessin là-dessus ? parce que, sinon, ça décroche, et puis il faut repartir la machine après, et c'est très long. Et évidemment, nous, on pense que ça passe beaucoup par la concertation régionale, et nous nous sommes employés aussitôt ? depuis que je suis là en tout cas, depuis quatre ans ? à mettre beaucoup, beaucoup l'accent sur les partenariats et la concertation régionale. Et c'est pour ça que maintenant on travaille avec la commission scolaire des Draveurs, la commission scolaire des Portages, il y a la commission scolaire Western qui veut travailler avec nous, on travaille avec le cégep, avec l'université, on travaille avec la ville de Gatineau, et de plus en plus. On vient de déposer un plan d'action pour la pénétration du marché des employeurs, on travaille avec l'association des gens d'affaires. Donc, on favorise beaucoup une concertation régionale.

Alors, en gros, là, ça résume un peu ce qu'il y a dans le mémoire. Et je pense que mes 20 minutes sont à peu près écoulées, M. le Président?

Le Président (M. Cusano): On va vérifier. Il vous reste deux minutes...

M. Mayrand (Robert): Alors, bien, écoutez, je vous les accorde.

Le Président (M. Cusano): Merci. Merci, M. Mayrand. Alors, à ce moment-ci, je cède la parole à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être là ce matin. Vous avez quand même parcouru une bonne distance pour être parmi nous. Je voudrais saluer la qualité de votre mémoire parce qu'il est clair, il est bien structuré. Et je pense que ce que vous y reflétez, c'est très certainement une longue expérience du milieu. J'ai eu l'occasion de me rendre chez vous et d'apprécier très certainement la qualité des services que vous offrez en Outaouais. J'ai trouvé que c'est une région qui était très dynamique. En tout cas, il y avait un enthousiasme très certain à vouloir, comme vous le dites si bien, accueillir de nouveaux arrivants, mais surtout à vouloir assurer le succès de l'intégration de ces nouveaux arrivants. Vous avez raison de mentionner que vous avez une problématique additionnelle qui est celle d'être une région frontalière avec tout ce que ça implique parfois comme avantages, mais aussi souvent comme inconvénients. Je dirais que c'est certainement un défi additionnel qui se pose à vous, particulièrement dans le quotidien.

Et vous avez des suggestions, dans votre mémoire, qui sont aussi très intéressantes. J'ai senti qu'il y avait malgré tout une concertation, bien qu'elle puisse être améliorée. Je prends bonne note des commentaires que vous avez à cet effet-là. Emploi-Québec est particulièrement dynamique dans votre région si je compare à... Tu sais, je le dis tout le temps, parfois c'est un peu inégal d'une région à l'autre au niveau de la sensibilité à l'égard de l'immigration, mais je pense que, dans l'Outaouais, il y a là aussi une bonne collaboration qui doit être poursuivie.

Par contre, vous apportez quelque chose qu'on n'a pas beaucoup discuté en région et, vous, vous l'abordez à l'égard de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi. Puis vous identifiez les 28 organismes de votre région qui devraient, dans le fond, redynamiser un peu un plan d'action d'embauche des nouveaux immigrants au niveau des organismes publics, et vous suggérez un leadership là-dedans. Parce que, au fond, la loi, elle est là, elle existe, elle demande ces plans d'action. Ma constatation avec mon sous-ministre, c'était de dire: Oui, mais il n'y a pas de suivi. Au fond, c'est un peu ça. Qui devrait l'exercer, ce leadership-là? Est-ce que c'est vous, c'est nous? Comment vous entrevoyez cet aspect-là?

Le Président (M. Cusano): M. Mayrand.

M. Mayrand (Robert): Merci. D'abord, je viens de prendre connaissance d'un jugement où on invalide une partie de cette loi? Il y a eu quelque chose. Une partie de la loi a été invalidée, je ne sais pas, récemment, là? Non, il n'y a pas eu de... Quelqu'un m'a apporté un document où on disait qu'il y avait... Non? O.K.

Mme Courchesne: Ah! Sur l'équité. Là, vous parlez de l'équité salariale.

M. Mayrand (Robert): Ah! C'est juste sur l'équité, ce n'était pas...

Mme Courchesne: Non, non, c'est juste l'équité. Ça, c'est mon autre dossier de condition féminine.

M. Mayrand (Robert): O.K. D'accord. Mais, moi, je pense que ça doit se faire en partenariat. Je pense qu'il y a... au niveau de la mise en oeuvre de cette loi, il doit y avoir une volonté politique de le faire. C'est sûr que le gouvernement doit indiquer aux partenaires régionaux que c'est très important de mettre en oeuvre cette loi-là. Les régions sont assez ouvertes à la mise en oeuvre de cette loi. Je dois dire que je travaille présentement avec la directrice des CHSLD de Hull, Mme Daigle, qui fait d'ailleurs partie du conseil d'administration du SITO, on est en train justement d'essayer de développer des façons pour donner accès à des emplois au sein des CHSLD de Hull. On sait qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre, et, dans les prochaines années, elle sera encore pire.

La difficulté, ce n'est pas de travailler avec le CHSLD puis ce n'est pas que le CHSLD ne veut pas s'ouvrir à la mise en oeuvre de cette loi-là. Ils sont convaincus d'ailleurs qu'ils n'ont pas le choix. O.K.? Là où on a des difficultés, c'est lorsqu'on commence à vouloir développer de la formation sur mesure qui réponde vraiment aux besoins du CHSLD. Là on se bloque au fait que les commissions scolaires ? puis je ne dis pas ça pour les critiquer ? ont le mandat de la formation et ont le mandat de donner la formation d'une certaine façon, O.K.? On nous répond... Nous, on parle de compétences professionnelles, ils nous répondent contenu. Donc, il y a tout de suite un dialogue de sourds.

n (10 heures) n

Il y a deux semaines, j'ai rencontré les gens de la formation professionnelle d'une commission scolaire, et c'est très difficile d'avoir un dialogue parce qu'on ne parle pas de la même chose. Nous, on dit que, quand on prend 10 personnes, on veut faire réussir 10 personnes. De leur côté, ils nous expliquent qu'ils en ont reçu 24 mais qu'il n'y en a eu que neuf qui ont réussi à terminer le programme.

Mme Courchesne: En fait, c'est un peu l'approche positive versus l'approche négative. Le verre est-il à moitié plein ou à moitié vide? C'est un peu ça que vous nous dites. C'est qu'au fond ? c'est sûr que c'est un long processus ? il faut miser sur les réussites, il ne faut pas miser sur les échecs.

M. Mayrand (Robert): Je dois dire que ma carrière, avant d'être au SITO, elle s'est faite dans le domaine de l'éducation, O.K.? Encore aujourd'hui, j'enseigne à l'université: développement et évaluation de programmes. Et j'ai été même conseiller spécial au ministère des collèges et universités de l'Ontario sur le développement et l'élaboration des programmes. J'ai fait partie de tout ce qui s'est appelé la mise en oeuvre de ce qui s'appelait au Québec Des collèges pour le XXIe siècle. J'ai connu le parallèle en Ontario avec un rapport qui s'appelait Vision 2000, O.K.? Donc, j'ai travaillé sur les deux tableaux. Alors qu'on peut penser que Vision 2000 et Des collèges pour le XXIe siècle ont été rédigés par la même personne, tellement on fait les mêmes constats, lorsqu'on arrive au niveau de la mise en oeuvre, ce n'est plus pareil.

Je vais vous donner un petit exemple, si vous permettez, puis je ne veux pas dire ça de façon sarcastique. J'ai passé ma vie en éducation. J'ai une maîtrise en littérature, j'ai une maîtrise en éducation, mais j'ai ma scolarité de doctorat en éducation puis c'est ce que j'ai fait toute ma vie, au Québec et ailleurs. J'enseigne à l'Université d'Ottawa, à la faculté d'éducation. Encore l'année dernière, j'ai donné un cours qui s'appelle Évaluation de programmes. Bon. J'ai la prétention de m'y connaître un petit peu. Lorsque je lis les programmes d'études qui sont mis entre les mains des enseignants du niveau secondaire au Québec, je ne comprends rien.

Mme Courchesne: Donc, ce que vous dites: Quand en plus il faut introduire la notion de l'immigration, on part de plus loin. C'est-u ça que je comprends, là?

M. Mayrand (Robert): Oui, on part de très loin.

Mme Courchesne: Écoutez, je ne vous dirai pas que je ne partage pas en partie votre opinion là-dessus. Mais par ailleurs je me dis: Au fond, ce qu'on remarque de cette commission parlementaire, c'est que malgré tout il y a de plus en plus de sensibilisation au niveau des régions. Et ce que je veux souligner, c'est l'importance du travail d'un organisme comme le vôtre. Si on se met tout le monde ensemble, on va finir aussi par démontrer l'importance de cet enjeu dans les régions. Parce que vous soulignez, dans votre mémoire, que, par exemple, les nouveaux arrivants ont de la difficulté à écrire en français. Moi, je vous dirai que l'ensemble des Québécois ont de la difficulté à écrire. Ce n'est pas propre aux nouveaux arrivants. On a cette difficulté au Québec, particulièrement chez les plus jeunes, mais chez certains d'entre nous aussi. Donc, il y a des questions qui sont plus globales par rapport à ça.

Si vous me permettez, je veux revenir aussi au fait que vous dites ? et ça, on l'a aussi abondamment discuté ? qu'il faut répondre aux besoins spécifiques d'une région. Vous le savez, je l'ai dit hier: On ne veut plus traiter le mur-à-mur. Vous semblez parler de la ville de Gatineau comme étant un peu absente. Est-ce que ça a un effet important, ça, sur le succès de l'intégration? Ou quel serait le rôle de la ville de Gatineau? Parce que, oui, nous avons une entente avec la ville de Gatineau qui à mon avis pourrait être revisitée ou réévaluée. Mais comment voyez-vous le rôle de la ville et en quoi qu'elle soit présente ou absente peut influencer le succès de l'intégration de nouveaux arrivants?

M. Mayrand (Robert): Bien, je pense qu'il y a une ouverture à la ville. La ville a été prise, au cours des dernières années, avec toute la question de la fusion puis avec toutes sortes d'autres préoccupations. Mais je connais assez bien plusieurs conseillers. Je connais le maire personnellement. Il y a une ouverture, sauf qu'à un moment donné ça ne faisait pas partie des priorités. La ville de Gatineau vient de mettre sur pied un comité sur l'immigration. C'est déjà un très bon... en avant. Donc, c'est déjà beaucoup. J'en fais partie, j'ai été invité à faire partie de ce comité-là, et déjà on a commencé à travailler sur des plans d'action.

Donc, je pense que, la ville, je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il faut... C'est quelque chose qui se développe depuis... Il y a quatre ans, quand je suis arrivé ici et que j'ai commencé à parler d'une collaboration avec la ville, on nous a presque fermé la porte, alors qu'aujourd'hui on travaille très, très bien avec la ville. On n'a pas encore de résultats tangibles, mais on pense que c'est important. Donc, on pense que le MRCI... Nous, notre point de vue, c'est que le MRCI, Emploi-Québec, la ville et l'éducation doivent travailler à résoudre les mêmes problématiques...

Mme Courchesne: Tellement d'accord.

M. Mayrand (Robert): ...à s'entendre sur les problématiques et à les résoudre. Et ça, ça veut dire... Je sais que c'est un gros bateau à mettre en place, mais, nous, aussitôt... c'est ce à quoi on travaille depuis quatre ans puis on a quand même obtenu de très, très bons résultats.

Mme Courchesne: J'ai encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Cusano): Non, Mme la ministre. Vous pourrez revenir par après. Mme la députée de Prévost, vous avez maintenant la parole.

Mme Papineau: Merci beaucoup, M. le Président. M. Mayrand, bonjour. Vous parlez, dans votre mémoire et en première page d'ailleurs, vous dites que vous offrez un service d'aide à l'emploi, des programmes de préparation à l'emploi et un programme d'immersion professionnelle, et vous dites, bon, subventionné par le CRD et le MRCI en partenariat avec des organismes de Montréal. J'aimerais ça vous entendre sur ce que vous appelez d'abord «immersion professionnelle», vous semblez travailler avec ce programme-là, ou comme but, puis aussi vous dites en partenariat avec des organismes de Montréal.

M. Mayrand (Robert): O.K. Le programme d'immersion professionnelle n'est pas en partenariat avec les organismes de Montréal, c'est le programme de régionalisation et un programme de régionalisation subventionné par le CRDO et des organismes de Montréal. «Immersion professionnelle», ça veut dire ? et il y en avait un qui était spécifiquement mis sur pied pour les personnes immigrantes, minorités visibles ? que, pour permettre aux employeurs de s'éveiller à la question immigrante et des minorités visibles, ce sont des stages avec subventions salariales à l'employeur, donc c'est un incitatif à l'employeur. Le programme de régionalisation, c'est le programme qui consiste à faire déplacer de Montréal vers l'Outaouais les personnes immigrantes, et, pour ce faire, on travaille avec d'autres organismes qui sont à Montréal, plusieurs, là, dont PROMIS, que vous connaissez peut-être, qui, eux, ont comme vocation de faire sortir les personnes immigrantes de Montréal pour les redistribuer à la grandeur du Québec.

Mme Papineau: Vous avez dit: Des stages chez l'employeur qui sont... Le stage, il est payé par? L'employeur?

M. Mayrand (Robert): L'employeur paie en gros, là, ça varie, mais disons que l'employeur paie à peu près 50 % du salaire et Emploi-Québec paie 50 %, et autrefois c'était géré... jusqu'à l'année dernière, c'était géré par... Ça venait du Fonds de lutte contre la pauvreté et ça a passé via CAMO-Personnes immigrantes.

Mme Papineau: Et l'ouverture des employeurs à embaucher... Bon. Je comprends que c'est 100 % de la rémunération qui... que l'employeur n'a même pas 1 % de la rémunération du personnel immigrant, mais l'ouverture de l'employeur par rapport à l'acceptation d'avoir des immigrants dans son entreprise?

M. Mayrand (Robert): Lorsqu'un employeur a déjà admis en stage une personne immigrante ou en a embauché, il revient. On a maintenant des employeurs dans l'Outaouais qui sont venus chercher sept, huit, neuf, 10 personnes chez nous, O.K.? Donc, une fois qu'on a ouvert la porte, ça va bien. C'est d'ouvrir la porte qui est difficile, et ça, on a un plan d'action actuellement pour pénétrer le marché employeur. Donc, maintenant, quand on a fait... On a fait un petit sondage il y a deux ans, puis, à la question suivante, on a demandé aux employeurs: À compétence égale, à quel candidat accorderiez-vous la préférence au moment de l'embauche, un Nord-Américain, un Maghrébin, un Asiatique, un Sud-Américain ou un Subsaharien? O.K., vous en avez... Bon. Évidemment, les employeurs cherchent à embaucher quelqu'un qui leur ressemble. Donc, les Sud-Américains, les Asiatiques seraient embauchés par rapport à un Nord-Américain dans une proportion de un contre trois. Autrement dit, une fois sur trois on va choisir, à compétence égale, le Nord-Américain et ensuite les autres. Pour les Subsahariens, ça passe à 5,5 %, c'est-à-dire que, pour un Subsaharien, il a cinq fois moins de chance d'être embauché qu'un Nord-Américain, d'où ce que je vous disais tantôt que les minorités visibles sont toujours à 22,5 % en recherche active d'emploi.

Mme Papineau: Vous mentionnez dans votre mémoire, vous parlez que... Vous dites que le Québec aurait tout intérêt à s'inspirer des pratiques d'autres pays qui réussissent à intégrer plus rapidement les immigrants. J'aimerais ça vous entendre sur ces pratiques-là.

n (10 h 10) n

M. Mayrand (Robert): Je vais vous donner... Bien, la façon pour nous d'intégrer une personne immigrante, la meilleure façon d'aider une personne immigrante à s'intégrer, c'est d'aller le plus rapidement possible vers l'emploi. Nous, c'est ce que les... La plupart de mes employés sont des personnes immigrantes, les gens que nous desservons sont toutes des personnes immigrantes, et tout ce beau monde là veut une job, O.K.?

Quand j'étais à Toronto, j'ai eu à travailler avec beaucoup, beaucoup de personnes immigrantes, dont un grand nombre avait séjourné au Québec. Et je leur posais toujours la question: Mais vous ne parlez même pas anglais, qu'est-ce que vous faites à Toronto? Pourquoi est-ce que vous n'êtes pas restées à Montréal? Invariablement, j'avais la même réponse: C'est très facile d'étudier au Québec, mais ce n'est pas facile d'y obtenir un emploi.

Mme Papineau: Mais les pratiques, quand vous dites: Le Québec a tout intérêt à s'inspirer des pratiques d'autres pays qui réussissent?

M. Mayrand (Robert): Oui, parce que, par exemple, ce qui bloque souvent beaucoup, là, il y a beaucoup, beaucoup de domaines où on bloque à cause des tests linguistiques, à cause de la formation linguistique, et je pense qu'on est beaucoup moins tatillons sur la question des tests linguistiques, que ce soit en Ontario, que ce soit dans le reste du Canada, que ce soit au Brésil ou ailleurs. Mais ici on bloque beaucoup, beaucoup sur la base des tests linguistiques. L'exemple que je vous donnais dans le domaine de la santé, où il y a des personnes... Vous savez, il y a des choses aussi à modifier au Québec.

Je vais vous donner un petit exemple. Ma femme est Brésilienne, elle parle un français impeccable, elle l'a appris en Guyane, à l'Alliance française, à Paris, son français est tout à fait... Chaque fois qu'elle va dans un magasin, dans la région de l'Outaouais ou à Montréal, et qu'elle ouvre la bouche, on lui répond en anglais, O.K.? Chaque fois que je me promène avec une personne immigrante, que je vais prendre une bière ou peu importe, on lui répond en anglais. Il faut qu'on insiste pour dire: Non, je parle français, je parle français. Encore il y a deux semaines, j'étais avec un Serbe, on est arrivés dans un bar et puis, tout de suite quand il a commandé un bière, le garçon s'est mis à lui parler en anglais, O.K.? Puis, même parfois on insiste, mais non, on continue à nous parler en anglais. À Montréal, ça se fait, puis beaucoup dans l'Outaouais, hein.

Donc, je pense qu'il va y avoir du travail à faire de ce côté-là, mais ça, ça n'a rien à voir avec les personnes immigrantes, là. Et je crois qu'il va falloir, quand toutes les pratiques... Les pratiques dans les autres provinces, ça touche, par exemple, la reconnaissance des acquis... Regardez la fameuse carte de compétence dans le domaine de la construction. Moi, j'ai des personnes immigrantes, là, qui viennent de l'ex-Yougoslavie, c'est des gens qui sont très, très habiles manuellement, ils ne peuvent pas travailler sur la construction du côté québécois, ça ne les empêche pas d'aller planter des clous de l'autre côté de la rivière, puis là il n'y a pas de problème. Vous voyez?

Mme Papineau: Oui. Je vais vous dire, ce n'est pas parce qu'on n'a pas voulu le régler, ce problème-là. Moi, j'ai été ministre de l'Industrie et Commerce, puis on a essayé de le régler, puis les deux provinces ont de la difficulté à se parler là-dessus.

M. Mayrand (Robert): Je vais vous donner un exemple. Mon adjointe, elle est d'origine croate, O.K.? Si je l'avais sélectionnée sur la base d'un résultat en français écrit, elle n'aurait jamais eu le poste. Pourtant, elle est excellente.

Mme Papineau: Je comprends. Je vous remercie. Avez-vous des questions?

Mme Vermette: Oui. Alors...

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, écoutez, je trouve qu'on débute bien, ce matin, parce que ça fait quatre semaines que nous sommes sur cette commission-là et vous apportez une vision différente un petit peu au niveau de la formation. Et je suis heureuse de voir que vous avez le courage d'aller jusqu'au bout de vos pensées par rapport votre vécu, votre expérience, et vous êtes assez innovateur dans la façon de voir les choses.

Et une des premières choses que je trouve que vous faites ressortir énormément, c'est que, indépendamment de la bonne volonté de la ministre de l'Immigration, je pense qu'il faut sortir de nos silos, et c'est l'ensemble des différents ministères qui sont interpellés aussi à voir à changer leurs façons de voir les choses. Alors, je pense que, effectivement, si on veut avoir un effet positif, il faut qu'il y ait une convergence de plusieurs ministères. C'est ce que j'ai bien compris, en fait. Et ça, je pense, c'est très important, et notamment en ce qui concerne le ministère de l'Éducation, parce que, effectivement, sa vision au niveau de certaines façons d'apprentissage est un petit peu périmée et dépassée, en tout cas de la façon dont vous nous l'avez exprimé. Je suis un petit peu plus carrée, là, mais, dans le fond, ça arrive à peu près au même résultat.

Alors, moi, ce que j'aimerais, vous entendre un petit peu parce que vous nous dites: Bon, les gens vont à Toronto, il semblerait plus facile de trouver de l'emploi qu'ici. Et ça m'amène à un autre... au-delà, par contre ? je veux vous amener à un autre niveau ? au-delà en fait des normes d'évaluation qu'on s'est données tous et chacun, je suis obligée de faire le constat, à la suite de vos propos, que c'est l'ensemble de la population qui n'est pas suffisamment informée par rapport à l'apport de ces gens-là ou de la nécessité ou le plus que ces gens peuvent être pour nous dans notre collectivité. J'aimerais vous entendre parler là-dessus parce que, dans le fond, tout ça, c'est bien beau s'il y a mise en oeuvre, mais il faut que la collectivité embarque aussi.

M. Mayrand (Robert): Oui. Vous avez tout à fait raison, tout à fait raison, c'est un problème qui est... c'est une question qui dépasse un ministère. Pour moi, ça dépasse de beaucoup les actions d'un ministère, c'est vraiment une action collective. Nous, on considère aussitôt qu'on a deux types de clients, on a deux types de clients: premier type de clients, ce sont les personnes immigrantes qui viennent chez nous chercher de l'aide; deuxièmement, ce sont les employeurs qui sont aussi des clients parce qu'ils achètent notre produit qui s'appelle un travailleur immigrant, tu sais, on est très clairs là-dessus.

Une de nos grandes frustrations, c'est qu'on n'a pas beaucoup de ressources pour travailler avec les employeurs. On le fait déjà, on travaille avec l'Association des... l'AGAP, l'Association des gens d'affaires et professionnels. Je fais partie d'un groupe qui s'appelle BNI, je ne sais pas si vous connaissez, c'est un nom anglais, là, Business Networking... Mais c'est un groupe d'affaires. On travaille beaucoup, mais on pense qu'on pourrait faire beaucoup plus dans nos relations avec les employeurs pour vraiment les sensibiliser, les éveiller. On a mis sur pied des programmes, des projets, sauf qu'on n'a pas les ressources. Puis là, même si on est à côté d'Ottawa, on n'a pas droit aux commandites, alors on ne peut pas en profiter.

Le Président (M. Cusano): Merci. En conclusion, là, parce que je dois céder la parole à un autre député. Ça va? Alors, Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Mayrand. Dans vos notes d'introduction, vous nous avez cité en exemple, bon, une pénurie qui se serait passée dans le secteur de la santé, puis vous nous avez dit qu'il y avait 13 candidates, là, sur 15 qui avaient échoué à cause du français. Est-ce que c'est à cause de la formation sur le français ou parce qu'elles avaient quand même réussi le stage, mais pas obtenu de permis à cause du français? Je voulais juste avoir une clarification.

M. Mayrand (Robert): Oui. Nous, on les avait identifiées comme étant les personnes qui avaient une expérience, qui communiquaient très bien en français et qui pouvaient profiter d'un programme de mise à niveau à la commission scolaire. On leur a fait subir un test de français écrit, et, sur les 15 qu'on avait trouvées, il y en a 13 dont la candidature a été rejetée sous prétexte que leur connaissance du français était insuffisante.

Mme Legault: Elles n'ont pas pu se présenter à la formation.

M. Mayrand (Robert): Exactement.

Mme Legault: O.K. Bon, d'accord.

M. Mayrand (Robert): On les a éliminées.

Mme Legault: O.K., ça m'éclaire. Merci. Je pense que, quand vous nous avez dit aussi qu'il y avait une difficulté à avoir des outils d'évaluation qui mesurent correctement des acquis expérientiels et que les outils qu'on avait actuellement validaient plutôt des compétences ou étaient relatifs à des contenus, je pense que vous nous dites quelque chose de très important. Et, pour ma part, je pense que les ordres professionnels ont ce défi-là à relever, d'une certaine façon. J'aimerais vous entendre sur ce que vous imaginez comme piste, ou comme outil, ou comme façon d'aborder cette problématique-là qui m'apparaît assez importante.

M. Mayrand (Robert): Par exemple, ce qu'on appelle la méthode du porte-folio, qui est utilisée déjà dans certaines professions, au lieu... Si quelqu'un a étudié en architecture, au lieu de lui demander si ce qu'il a fait ou si ce qu'il a suivi, ça correspond aux cours, au contenu des cours universitaires d'ici, regardons donc carrément ce qu'il a fait, regardons exactement ce qu'il a fait. Si une personne a travaillé dans le domaine de la télé, de la radio, ainsi de suite, bien peut-être qu'à regarder sa feuille de route, d'écouter ce qu'elle a fait, c'est suffisant pour reconnaître ses acquis expérientiels, et je n'ai pas besoin de traduire ça en acquis scolaires. Vous voyez? C'est que l'idée, c'est de ne pas traduire l'acquis expérientiel... vouloir le faire rentrer dans le cadre d'un acquis scolaire. C'est deux choses différentes. Quelqu'un qui a travaillé toute sa vie comme électricien, O.K., puis, à 55 ans, il n'a pas de diplôme, vous voulez lui... Non, il a travaillé comme électricien, là, il a un acquis expérientiel qui a une valeur en soi. Cet acquis-là n'a pas besoin d'être évalué en fonction d'un acquis scolaire. C'est ça que je veux dire.

Mme Legault: Oui.

n (10 h 20) n

M. Mayrand (Robert): Vous savez, c'est comme... Vous pouvez donner un cours de 45 heures à quelqu'un en natation, il va tout apprendre. Amenez-le au milieu du lac, lâchez-le, il va se noyer. Mais vous pouvez lui montrer à nager en une demi-heure, par exemple.

Mme Legault: O.K. Non, c'est bon. Je veux revenir sur la question qui vous a été posée par la députée de Prévost, relativement aux cartes de compétence, là. Vous dites, dans votre mémoire: «Si on laissait les intervenants régionaux régler la question, il y a belle lurette que ce serait fait.»

M. Mayrand (Robert): Je pense que oui.

Mme Legault: Pouvez-vous aller un peu plus loin?

M. Mayrand (Robert): Bien, nous, dans nos discussions avec les employeurs de la région, O.K., les employeurs, eux autres... Les employeurs, là, ils sont ouverts à une espèce de déplacement de la main-d'oeuvre, et ainsi de suite. Mais ils disent: On ne peut pas, on ne peut pas, on est limités parce qu'il y a des règles qui nous empêchent d'agir avec la souplesse qu'on voudrait. Parce que, dans le domaine des affaires, dans le domaine des affaires, les gens, ce qu'ils veulent, c'est de la liberté d'action puis de la souplesse. Là, vous l'avez, le problème, actuellement, là, du... Là, il y a beaucoup de construction, je pense que c'est du côté d'Ottawa. D'un côté ou de l'autre, je ne sais plus, là. Mais là, d'un côté, il y a des travailleurs de la construction qui ne travaillent pas, puis, de l'autre côté, il en manque.

Mme Legault: Alors, indéniablement, les...

M. Mayrand (Robert): Puis ça crée d'autres problèmes aussi, c'est que... Je vais vous dire ? je sais que ce n'est pas tout le monde qui aime qu'on dise ça ? c'est qu'il y a un grand nombre de personnes immigrantes... C'est vrai pour les minorités visibles qui sont en recherche active d'emploi puis qui sont sur l'assistance-emploi. Est-ce que vous pensez que ces gens-là ne travaillent pas souvent? Souvent, ils travaillent au noir. O.K.? Ils travaillent au noir. Ça encourage le travail au noir. Puis, nous, on le voit parce qu'on fait toujours des suivis auprès de nos clients qui sont sur l'assistance-emploi. Très bizarrement, quand on les appelle entre 9 heures et 5 heures, là, ça ne répond jamais à la maison. Ça ne répond jamais à la maison. Il faut les appeler le soir. Pourtant, ils sont sur l'assistance-emploi, ils ne sont pas censés travailler. O.K.? Puis, quand on leur trouve un emploi ? quand on leur trouve un emploi ? alors ils disent: Bien là ça va payer combien? Là, ils font un petit calcul, puis ils disent: Non, non, l'emploi ne m'intéresse pas, là, parce que... Bien non, parce qu'ils reçoivent de l'assistance-emploi puis des fois ils se trouvent une petite jobine, là, peut-être pas très payée, mais ils se tirent d'affaire, et c'est plus payant finalement que d'avoir l'emploi qu'on leur offre.

Mme Legault: Merci.

M. Mayrand (Robert): Il y a un effet pervers à certains règlements.

Mme Legault: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Cusano): D'autres questions?

Mme Courchesne: M. le Président, oui.

Le Président (M. Cusano): Oui.

Mme Courchesne: Vous avez, dans votre mémoire, indiqué la difficulté de continuité par rapport à votre organisme. Effectivement, vous êtes surtout subventionnés au projet, et en même temps vous nous dites: Il serait intéressant de renforcer notre travail auprès des employeurs. Vous proposez une campagne de sensibilisation, surtout auprès des employeurs.

Ce que j'entends, c'est que vous seriez ouverts, j'imagine, à ce que nous changions, comme ministère, notre façon de travailler avec des organismes comme le vôtre. J'imagine que, si on vous proposait une formule davantage liée à un contrat de services... J'utilise le terme, mais au fond c'est plus une entente où on vous assurerait un niveau de financement sur plus qu'une année. Mais seriez-vous d'accord qu'on mette des attentes signifiées, des critères, qu'on définisse des projets avec vous mais qui puissent avoir une durée de vie ? moi, je dis toujours plus structurante ? pas nécessairement plus longue mais avec une portée plus profonde? Est-ce que c'est ce que je comprends, là, par le biais de vos propos?

M. Mayrand (Robert): Oui. Je dois vous dire qu'on est tout à fait d'accord avec une approche comme celle-là. On serait tout à fait d'accord. Ce que je dois vous dire aussi, c'est que le SITO n'est pas un organisme revendicateur. O.K.? On n'est pas un organisme revendicateur. On a toujours refusé de tomber dans cette idée qu'il faut revendiquer, et on est tout à fait prêts à travailler avec des cibles très précises et à se faire évaluer sur les résultats. On a toujours fonctionné comme ça. On négocie une entente, on dit: Oui, on est d'accord, on va négocier. C'est ça qu'on peut faire, on s'entend à l'avance et on n'a pas de problème à être évalués sur nos résultats.

Mme Courchesne: Mais est-ce que ça pourrait aller aussi loin que de dire, par exemple... Vous le faites déjà, là. Déjà, vous essayez de placer des nouveaux arrivants en emploi. Donc, si on faisait une démarche avec vous, puis peut-être avec d'autres partenaires, là...

M. Mayrand (Robert): Oui, oui.

Mme Courchesne: ...je n'exclus pas d'autres partenaires ? ça peut être les chambres de commerce, ça peut être la ville ? mais ce que je veux dire, si le ministère, de façon plus forte, décidait de créer véritablement ces partenariats avec des organismes comme le vôtre, vous pensez qu'en région ça peut être effectivement une des bonnes façons de le faire, malgré la nécessité d'avoir cette concertation interministérielle aussi avec Emploi-Québec, avec tous ceux que vous avez identifiés au préalable. C'est ce que vous nous dites, vous nous dites: Au fond, nous, on est là, on est sur le terrain. Si on resserre nos liens, peut-être qu'on aura plus de résultats.

M. Mayrand (Robert): Absolument. Nous, on a une très bonne expérience, je pense qu'on a une très bonne expérience. Je crois qu'on a démontré, au cours des dernières années, qu'on est effectivement capables de mener à terme des projets. On pense qu'on a un rôle à jouer et on veut le jouer en partenariat avec tous ceux qui veulent faire des partenariats avec nous. Déjà, avec la commission scolaire des Portages, on a un programme. Ça a pris deux ans à le faire fonctionner, maintenant ça fonctionne très, très bien. Donc, on est certainement intéressés à jouer... Nous, notre vision, c'est de devenir le partenaire indispensable à l'intégration des personnes immigrantes en Outaouais.

Mme Courchesne: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. M. Mayrand, je veux vous féliciter pour votre présentation. C'est sûr, comme on l'a noté avant moi, vous avez une façon très... un peu nouvelle ou différente de voir les choses et très concrète. Et je dois vous dire que ça paraît non seulement dans vos paroles, mais dans la structure même de votre document. Je l'ai regardé à trois, quatre fois pour voir comment c'était bâti, ce document-là. Il n'est pas construit d'une façon classique par rapport à ceux qu'on est habitués de voir. Alors, je pense que ça vaut la peine de le revoir et de voir pourquoi il est fait comme ça, je pense.

Quoi qu'il en soit, la perception que j'ai, c'est que vous êtes vraiment centrés sur la pratique. Vous êtes pragmatiques dans votre approche, c'est de régler des problèmes concrets. Bon. Alors, je vais vous poser une question concrète: Est-ce que vous avez des données ou des connaissances particulières sur le taux de rétention de vos immigrants au Québec par rapport à l'autre côté de la rivière?

M. Mayrand (Robert): Oui. Je n'ai pas les chiffres en tête, là, mais je sais qu'on en a discuté justement, là, il y a à peu près neuf mois, lors d'une réunion au MRCI, au ministère de l'Immigration, là, en fait, et le taux de rétention est assez bon. Puis étrangement tout le monde pensait que, dans l'Outaouais, le taux de rétention n'était pas très bon. Il est bon. O.K.? Dans l'Outaouais, le taux de rétention sur le territoire québécois, il est bon. Ça ne veut pas dire que les personnes ne vont pas travailler de l'autre côté de la rivière. Autrement dit, ils vont travailler de l'autre côté de la rivière et ils paient leurs impôts au Québec.

M. Dion: Alors, deuxième question dans le même ordre d'idées: Connaissez-vous le taux de transfert linguistique vers le français et l'anglais dans l'Outaouais?

M. Mayrand (Robert): Non. Je connais bien Charles Castonguay, mais je ne connais pas ses derniers chiffres.

M. Dion: Alors, je vais poser la question autrement. Vous avez beaucoup parlé de la question du français, le français nécessaire pour travailler dans telle ou telle fonction et vous avez parlé aussi du français nécessaire pour passer des tests. Alors, je vois, moi, deux façons d'interpréter ce que vous avez dit. Vous avez dit beaucoup de choses, et je voudrais être sûr, avant que ça se termine, qu'on sache qu'est-ce que vous voulez dire exactement. Où vous vous situez? Est-ce que vous voulez dire qu'on insiste trop sur les tracasseries linguistiques dans les tests ou si vous voulez dire qu'on n'insiste pas suffisamment dans l'enseignement de la langue, ou si vous voulez dire autre chose?

M. Mayrand (Robert): Je veux dire, d'une part, qu'on utilise des tests de français qui ne sont pas valides pour prédire, entre autres, la réussite dans un emploi puis la réussite au niveau postsecondaire. Il n'y a aucune étude sur la planète qui établit que la connaissance d'une langue est un prédicteur pour réussir des études postsecondaires. Cherchez partout, vous n'en trouverez pas, O.K.? Ce n'est pas un prédicteur de la réussite scolaire. Par exemple, si vous allez à la faculté de génie de l'Université d'Ottawa, arrivent au début de l'année des Asiatiques qui ne parlent ni français ni anglais ou à peu près pas, arrivent d'autres personnes qui viennent du Maghreb qui parlent très bien français. À la fin de l'année, les Asiatiques sont les premiers de classe. O.K.? Donc, il n'y a nulle part dans le monde où il est démontré que la langue est un prédicteur de la réussite au niveau postsecondaire.

n(10 h 30)n

Donc, on utilise des tests qui ne sont pas valides, ça, c'est un premier problème. Deuxièmement, c'est qu'on a tendance à enseigner une langue qui est des fois ? pas toujours, pas toujours ? une langue qui est déconnectée de la réalité. Puis, quand je dis de la réalité, du XXIe siècle. Quand on utilise Molière, puis qu'on utilise Racine, puis qu'on utilise ça pour faire apprendre une langue ou qu'on donne des dictées à partir des extraits de Bossuet, j'ai un petit problème. O.K.? Quand je me suis retrouvé, à un moment donné, à donner un cours de français au Collège algonquin à des gars en construction puis que le programme d'études portait sur Malraux, ça m'a posé un petit problème.

Donc, je pense qu'il faut... Il y a des personnes, oui, qui peuvent faire des études en littérature, j'en suis, mais il y a des personnes qui ont besoin d'une connaissance fonctionnelle d'une langue, c'est-à-dire la capacité de communiquer dans leur domaine d'emploi. Si vous prenez l'exemple du Conseil de l'Europe, par exemple, avec le Marché commun, on a fait face à un problème de communication. On a développé une approche qui permet à des personnes, dans le domaine de l'automobile, de développer une connaissance fonctionnelle des langues ? ce n'est pas d'une langue, des langues ? pour pouvoir être capables... rendre possible à des personnes en Angleterre, en Allemagne, en Italie, en Espagne et en France de se parler dans le domaine de l'automobile. Ça ne veut pas dire que les gens ont la connaissance générale de toutes ces langues-là.

Donc, c'est pour ça que ? un dernier point là-dessus ? je crois qu'il faudrait mettre l'accent sur le développement de la langue... encore une fois, je sais qu'on l'a déjà essayé, mais en entreprise. O.K.? Il y a une limite à ce qu'on peut faire dans des salles de classe. Il y a une limite à ce qu'on peut faire dans des salles de classe, et, à un moment donné, il faut que les choses se passent... C'est comme la natation, on peut l'apprendre dans une salle de classe, mais il faut aller dans l'eau aussi des fois.

M. Dion: Il me reste une question à vous poser sur la... surtout qui touche surtout la francisation des enfants. Vous avez parlé beaucoup... bien, pas beaucoup, mais vous avez mentionné au passage un certain nombre d'expériences que vous avez faites avec des jeunes qui ont décroché. Vous avez dit: Ils ont décroché...

M. Mayrand (Robert): ...décroché.

M. Dion: ...et c'est le système qui est décrocheur et qui les amène à décrocher. Alors, la question que je vous pose, du point de vue de la langue toujours: Est-ce que le fait de s'en remettre à un bain linguistique des jeunes qui arrivent à huit, 10, 12 ans puis en se disant que, de toute façon, à la fin de l'année, ils vont le savoir, est-ce que ce n'est pas... est-ce que ça constitue un danger que les jeunes manquent leurs études ou une partie de leurs études à cause d'une mauvaise connaissance, d'un manque de connaissance élémentaire de la langue et que ça ait un effet sur le décrochage?

M. Mayrand (Robert): Ça peut arriver, mais ce n'est pas le facteur majeur qui fait que quelqu'un décroche. Ce n'est pas le facteur majeur, la méconnaissance d'une langue, qui va faire que les... Il y a d'autres variables. Vous savez, j'ai déjà examiné 16 variables sur la réussite scolaire, et la variable, la seule vraiment qui compte, qui est importante, O.K., la seule qui vraiment est un bon prédicteur, c'est le professeur, c'est l'environnement dans lequel ça se passe. Ce n'est pas la langue, ce n'est pas la couleur des murs, ce n'est pas le salaire des profs. Ce n'est pas ça, c'est la qualité de la relation entre un enseignant et quelqu'un qui apprend.

M. Dion: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député. Alors, M. Mayrand, au nom de mes collègues, je tiens à vous remercier pour un échange extrêmement intéressant. Alors, à ce moment-ci, je demanderais aux représentants du Centre multiethnique de Québec de prendre place. Et, afin de permettre ce déplacement, je vais suspendre pour quelques minutes.

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. À ce moment-ci, nous entendrons les représentants du Centre multiethnique de Québec. Alors, pour les fins du Journal des débats, voulez-vous bien vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Verreault (Karine): Oui, bonjour. Mon nom est Karine Verreault, directrice du Centre multiethnique de Québec. Je suis accompagnée de Mme Dominique Lachance, intervenante au Centre multiethnique.

Le Président (M. Cusano): Bienvenue. J'aimerais vous expliquer quelques règles de base. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura une période de 40 minutes d'échange avec les membres de la commission, pour une durée maximale de 40 minutes. Alors, la parole est à vous.

Mme Verreault (Karine): Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je vais essayer de changer complètement les chapeaux, comme vous m'avez déjà vue la semaine dernière. Les propos ne seront néanmoins probablement pas très différents, mais, cette fois, seront ciblés sur un organisme d'accueil dans la Capitale-Nationale et toucheront vraiment particulièrement la clientèle immigrante qui fréquente notre organisation. Alors, merci de nous recevoir, M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés.

Le Centre multiethnique de Québec est un organisme qui fait de l'accueil, de l'établissement, qui soutient les personnes réfugiées, immigrantes dans leur adaptation, intégration et qui exerce sa mission depuis 43 ans. Donc, cette mission s'accomplit par le biais d'interventions individuelles et collectives et est régulièrement mise à jour au fil des modifications qui interagissent au niveau de l'arrivée des immigrants à Québec.

Tout d'abord, au niveau de la position que prend le conseil d'administration et le Centre multiethnique au niveau de l'augmentation des niveaux d'immigration, comme vous l'avez vu dans notre mémoire, tant au niveau du Québec que dans la Capitale-Nationale, la position du centre est de maintenir un équilibre dans l'absolu entre les différentes catégories d'immigration, humanitaire, famille et économique, mais favorise aussi une augmentation progressive mais qui doit être accompagnée de mesures et de ressources adaptées, donc s'assurer que les... Et les mesures et ressources visent l'ensemble des intervenants, donc au niveau par exemple ? si on prend les propos du précédent auditeur que vous avez eu ? de l'éducation, au niveau de la francisation. Donc, les ressources, pour nous, ne visent pas seulement le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration mais visent l'ensemble des ministères qui interagissent auprès de la clientèle immigrante.

Donc, en conséquence, nous ne pouvons qu'attirer l'attention ? et vous l'avez vu dans notre mémoire ? sur les problèmes systémiques qui sont déjà présents. Mais l'objectif de ce mémoire était, d'une part, de présenter notre vision de la situation actuelle, mais aussi, par la suite ? et c'est pour cette raison que nous avions demandé à être entendus ? nous avons une vision aussi très positive de l'accroissement de l'immigration dans la Capitale-Nationale et nous voulons partager cette vision-là avec vous parce que nous pensons vraiment qu'il y a quand même... on pourrait dire que la table est mise depuis plusieurs années. Il y a beaucoup de choses qui ont été faites dans la région, il y a beaucoup de partenariats. Même s'il est souvent question de partenariats pour la Capitale-Nationale, il y a beaucoup de partenariats qui sont là, qui sont présents. Cependant, tous les partenariats qui fonctionnent depuis de très nombreuses années ne sont jamais mentionnés, mais ils sont très présents depuis longtemps.

En termes de partenariats, par exemple, si on prend le niveau sécurité du revenu, les institutions scolaires, le milieu bancaire, le milieu juridique, le milieu de la santé, le milieu institutionnel, avec le décloisonnement de la francisation dans la région de Québec où on a, par exemple, mis la francisation dans quatre institutions, par la suite l'organisation de tout ça n'a pas été nécessairement évidente, mais, pour nous, c'est très positif. Ça a amené des nouveaux partenaires qui sont vraiment intéressés par l'accueil des immigrants dans la région et qui ont vraiment amené un apport très positif et constructif au niveau de l'intégration des immigrants. Qu'on pense à l'Université Laval ou aux cégeps qui participent à la francisation.

Au fil des ans, on a pu constater les différents changements qui ont eu lieu au niveau de l'accueil et de l'établissement des immigrants, une volonté constante de la part du ministère, mais aussi des organismes du milieu d'améliorer les conditions d'accueil, et on est toujours, je vous dirais, en période d'essai et d'erreur. Probablement qu'on le sera aussi continuellement. On a essayé différentes avenues qui, parfois, ont été constructives, d'autres fois, un peu moins, mais la situation est quand même, pour nous, très positive en termes de qualité d'accueil. Les difficultés qui sont rencontrées sont souvent liées au peu de ressources que rencontrent les différents acteurs, et pas seulement au niveau communautaire, au niveau institutionnel aussi et gouvernemental. Parce que, en termes de qualité, je pense qu'on peut être fier du travail qui est fait dans notre région.

Si on prend, par exemple, au niveau de l'accueil, le cheminement qui est fait de la part, par exemple, de la Direction régionale de la Capitale-Nationale et transversalement avec, par exemple, les groupes communautaires, les différentes institutions publiques et parapubliques, c'est quelque chose qui est très bien établi et qui fonctionne très bien, duquel, nous, on a des commentaires très positifs de la part des gens qui fréquentent le Centre multiethnique. Ils sont quand même nombreux. Cette année, on a quand même desservi ? vous l'avez vu dans nos données ? je pense que c'est 1 026 personnes immigrantes. Donc, ça, ça ne touche pas l'accueil, mais c'est vraiment la clientèle adulte qui a fréquenté le centre pour obtenir un service.

Alors, quand on dit que dans la Capitale-Nationale... on n'a jamais, bon, des chiffres tout à fait exacts mais qu'on serait à 1 000, 1 500 personnes immigrantes qui arrivent à chaque année, c'est quand même un très bon nombre qui sont passées au sein de notre organisation. Et, quand on évalue avec eux la qualité des services qu'ils ont reçus, ce n'est pas en termes de qualité qu'ils ont des bémols, c'est souvent par rapport aux difficultés qu'ils ont par la suite au niveau de l'intégration et aux difficultés qu'ils ont par rapport au soutien.

Au niveau des difficultés, évidemment, c'est, je pense, un thème qui n'a pas beaucoup été abordé dans les dernières semaines... Remarquez que je n'ai pas lu tous les verbatim, mais il y a différentes choses... Et je sais que ça peut devenir parfois un peu redondant qu'on parle constamment des mêmes choses, mais notamment le logement qui est vraiment la pierre angulaire de l'accueil d'immigrants, et ça, peu importe la région, mais notamment dans la Capitale-Nationale qui est encore la ville, au Canada, où il y a le moins de logements.

Alors, c'est vraiment la pierre angulaire, c'est la première chose dont on doit s'assurer avant de promouvoir une région, de vouloir favoriser l'accueil d'immigrants dans une région, c'est qu'ils aient un logement de disponible, un logement de qualité, abordable, accessible, et ça ne veut pas dire nécessairement à faibles coûts. Évidemment, les coûts maintenant se comparent beaucoup, par exemple, à la région montréalaise. On est conscient que, quand on est une capitale, quand on est une ville... ? et maintenant aussi, avec la réorganisation municipale, on est considéré comme une plus grande agglomération ? que ça a un impact sur le coût des logements. Mais il n'en demeure pas moins que le coût des logements doit demeurer accessible, dans la moyenne, pour l'ensemble de la population comme pour les immigrants, ce qui n'est pas le cas en ce moment.

Au niveau du nombre de logements disponibles, vous savez très bien que c'est très peu. C'est très difficile de trouver un logement, et c'est ça pour l'ensemble du territoire. Mais je pense que c'est une des questions fondamentales sur laquelle on doit, d'une part, s'interroger ? ce qui est fait quand même depuis plusieurs années ? pour laquelle on n'a pas énormément de solutions pour l'instant, mais qui doit vraiment être en interaction avec une augmentation des niveaux d'immigration. C'est une condition sine qua non de l'intégration des immigrants que d'avoir un espace où on peut les loger.

Au niveau du logement donc, la pénurie a exercé une pression importante au niveau des familles, au niveau des personnes seules aussi. Parce qu'on parle souvent, au niveau du logement, des familles, mais aussi au niveau des personnes seules, puisque le coût des chambres, par exemple, a beaucoup augmenté, et c'est beaucoup plus difficile de se loger, même pour une personne seule, que ce l'était il y a quelques années. Évidemment, c'est plus difficile en termes de quantité, de disponibilité locative, mais en termes de qualité aussi. L'état des logements s'est grandement dégradé au cours des deux dernières années, et c'est vraiment une situation qui est très précaire et qui ne doit pas être marginalisée par rapport au débat sur l'immigration.

n(10 h 50)n

Au niveau de la discrimination, évidemment c'est un thème qui est souvent abordé en termes de logement. Pour nous, la discrimination s'effectue notamment sur les compositions familiales, pas nécessairement par rapport à l'origine des gens. Évidemment, il y a aussi une discrimination par rapport à l'origine, mais notamment en termes de composition familiale. Comme les propriétaires ont de plus en plus de choix, parfois, par exemple, ils préfèrent ne pas avoir d'enfants, ne pas avoir de jeunes enfants. Alors, il y a différents critères qui se sont ajoutés au fil des mois et qui font en sorte que c'est de plus en plus difficile, même quand un logement est disponible, de pouvoir y avoir accès pour une famille.

Il y a différentes choses qui ont été abordées aussi dans notre mémoire, bon, notamment la santé, certaines problématiques qui sont... bon, qui sont importantes, mais qui ne sont pas, à notre avis, majeures, parce que, dans la majorité des cas où on a fait face à des problématiques, bon, notamment le délai de carence, des choses comme ça, on finit, à force de travail, par trouver des solutions. Donc, pour nous, ce n'est pas un irritant majeur.

Ce qui demeure par contre un irritant majeur, c'est les services de garde à l'enfance. Je vous dirais que, pour nous, c'est le deuxième écueil qu'on doit rencontrer après le logement, c'est de trouver une garderie pour les enfants. Vous savez que c'est quelque chose qui est majeur au Québec, qui est problématique. Ça l'est d'autant plus quand les gens arrivent et qu'ils ne sont pas, eux, sur une liste d'attente. Alors, vous savez que maintenant on dit aux gens: Bien, dès que vous apprenez que vous allez avoir un enfant, inscrivez-vous sur les listes d'attente. Alors, quand vous arrivez puis vous avez des enfants, évidemment, même si vous vous inscrivez sur une liste d'attente, ça peut prendre des mois avant d'avoir accès à une garderie.

C'est très difficile d'avoir accès à des garderies, ce qui fait en sorte qu'on est de plus en plus confronté à trouver, dans le fond, des... On est toujours en état d'urgence à trouver des endroits... ou des personnes qui vont garder les enfants, mais ça ne correspond pas nécessairement aux normes que s'est établies la société québécoise en termes d'attente pour les garderies et ça ne laisse pas accès aux mêmes possibilités à tous les enfants. On pense aussi que l'accès pour les enfants allophones à une garderie qui est organisée, réglementée et qui donc a aussi, dans la façon de fonctionner, des termes d'apprentissage et des niveaux d'apprentissage, que c'est aussi très important pour les enfants parce que ça leur permet aussi d'acquérir certaines compétences avant l'arrivée en milieu scolaire.

Au niveau de la francisation, c'est quelque chose, bon, qui a été mentionné déjà quelques fois. Cependant, dans les derniers mois, oui, on a eu des problèmes en francisation. Cependant, au niveau des dernières années, à Québec, nous étions très satisfaits de la francisation qu'il y avait. D'une part, par la façon dont ça se fait dans les différents milieux, c'est quelque chose pour nous qui est très positif, on a beaucoup de commentaires très positifs de la clientèle, par exemple, qu'ils aient accès à un milieu de francisation qui est l'équivalent du milieu... ou du niveau d'études qu'ils ont acquis. Par exemple, que les gens qui ont un diplôme universitaire soient à l'université, c'est quelque chose qui est très apprécié.

Pendant de nombreuses années aussi et surtout les derniers mois, la dernière année, au niveau de la régionalisation, c'était aussi une facilité que nous avions, de pouvoir offrir à des gens qui sont à Montréal d'avoir accès à la francisation à Québec parce que les délais d'attente étaient moins longs. Donc, ça a été quelque chose de très positif. Et on croit sincèrement que d'avoir de telles facilités, ça permet aux gens, une fois qu'ils ont eu la francisation à Québec, qu'ils ont intégré un milieu de vie et qu'ils s'y plaisent, de demeurer dans la région. Donc, on souhaite vivement que les délais des derniers mois, dans le fond les délais qu'on a eus depuis l'automne, soient rapidement réglés.

Au niveau, bon, des services, évidemment, les services qui sont reconnus comme étant des services en accueil et établissement, je vous dirais, sont relativement minimes par rapport aux besoins exprimés. Les besoins exprimés, pour nous, ce n'est pas les besoins qu'exprime notre organisme, c'est les demandes qu'on a, c'est les gens qui viennent nous voir et qui nous demandent un coup de main. En ce moment, la majorité des services auxquels nous répondons... des demandes auxquelles nous répondons sont des besoins que, nous, on qualifie souvent d'urgence. Donc, quelqu'un qui a juste besoin, par exemple, de discuter d'un problème qu'il pense qui va survenir, il n'a plus vraiment accès aux services. Les gens ont besoin d'une aide immédiate et vraiment très rapidement.

Et, au niveau de la reconnaissance de l'intervention, je l'ai déjà mentionné la semaine dernière, mais c'est quelque chose qui est important. Et je pense que, là-dessus, vous avez été sensibles à cette demande-là, mais, au niveau des demandeurs d'asile, c'est quelque chose qui est important pour nous qu'il y ait un minimum d'intervention qui soit reconnu au niveau des demandeurs d'asile, puisque ces gens-là finiront par être reconnus sur notre territoire comme ayant obtenu le statut de réfugié.

Au niveau de la reconnaissance de l'intervention, vous voyez, dans notre mémoire, un bref tableau qui vous permet juste de visualiser le nombre d'interventions qui est fait par rapport au financement reçu. Je tiens à préciser qu'on considère, nous aussi, que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration ne doit pas être le seul responsable du financement des services aux organismes, on en est très, très conscients. Cependant, hors Montréal, c'est très dur de trouver d'autres bailleurs de fonds qui sont prêts à nous donner du financement pour la clientèle immigrante parce que, comme c'est une clientèle qui est à faible proportion, qui est marginalisée, souvent la réponse qu'on a, c'est: Écoutez, retournez-vous vers le ministère qui en est responsable. Alors, on est un peu pris entre l'arbre et l'écorce où, nous, on est conscient que ce n'est pas la responsabilité d'un seul ministère, mais où toutes les autres possibilités de financement pour intervenir auprès de cette clientèle-là nous renvoient systématiquement vers le ministère qu'ils considèrent responsable.

Pour faire la poursuite au niveau des interventions, je vais passer la parole à ma collègue Dominique.

Le Président (M. Cusano): Mme Lachance.

Mme Lachance (Dominique): M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, alors je suis intervenante au Centre multiethnique déjà depuis 10 ans, donc j'ai eu la chance d'être en contact avec quelques bassins, quelques arrivées depuis 1994, dont des bassins assez importants, je vous dirais, au niveau des réfugiés si on parle des Bosniaques, des Kosovars, des gens de l'Afrique des Grands Lacs, les Colombiens plus récemment. Je vais vous entretenir davantage sur ce qui touche l'aspect de mon travail, soit le suivi psychosocial.

Comme vous l'avez sans doute constaté dans le mémoire, ce que Karine vient de dire, à la page 13, c'est que, je dirais, sur 2 500 services qui ont été financés, en fait on pourrait doubler la mise pour ce qui a été réellement donné, c'est-à-dire 4 650. On ne peut s'en tenir qu'à ce qui est financé, c'est-à-dire que les gens qui se présentent à nos bureaux et pour lesquels on est financé demandent plus que ce que la réalité est. C'est-à-dire que nous offrons des services, et la demande, qui est au départ presque tout le temps d'ordre technique, sert souvent d'entrée en matière pour des problématiques plus complexes. Il faudra s'y attarder ainsi.

Je vous donne un exemple. Comme, par exemple, un renouvellement de bail, c'est quelque chose de très technique. On rencontre la personne, on s'aperçoit qu'il y a une difficulté d'ordre financier qui peut amener aussi des problèmes au niveau de la famille. On ne peut séparer la personne, la compartimenter, donc on se doit d'intervenir et de référer. Ce sont des réalités auxquelles nous sommes confrontés tous les jours, tous les jours, cinq jours semaine, et qui nous amènent à recentrer nos interventions sur des aspects essentiels avec lesquels nous devons composer à travers tout ça, c'est-à-dire les perceptions, les filtres, les rôles familiaux, les codes, les résistances, les chocs. On ne peut pas faire fi de ça pour intervenir, et ça demande une intervention particulière, et ça, je vous dirais, toute catégorie d'immigrants confondus, autant les immigrants indépendants que les réfugiés et évidemment les demandeurs d'asile.

Les conditions de départ de ces gens-là, évidemment, n'ont pas été les mêmes, mais la réorganisation qu'amène une immigration a un impact sur chacun, et on se doit d'en tenir compte. Et je vous donne un exemple, un travailleur qualifié, un immigrant indépendant qui se retrouve dans une situation projetée au départ et qui se rend compte que finalement la précarité dans laquelle il se trouve n'était pas prévue, on doit composer avec ça aussi. Alors, c'est des fois même plus difficile de gérer ces situations-là que de gérer les situations de crise avec lesquelles on travaille au niveau des réfugiés. On ne peut pas mettre de côté cet aspect du travail sans risquer d'escamoter l'approche, l'adaptation de la personne, de la famille, de la communauté même, quand on parle de gestion de communauté, surtout quand c'est des bassins importants comme, exemple, les Colombiens ces temps-ci. De là toute l'importance des intervenants de première ligne, des organismes communautaires et des liens significatifs qui ont été créés au départ.

Le nouvel arrivant, qu'il ait choisi ou non de s'installer au Québec, à Québec, vit une rupture, des deuils qui lui sont propres, et, entre le déracinement et l'enracinement, les racines sont à vif, et les individus sont plus vulnérables. Et ça, on ne peut pas faire autrement que de le constater. Les situations vécues sont exacerbées et peuvent être le déclencheur de situations de crise. Voilà pourquoi il faut comprendre les gens avec qui on travaille. Et, quand je parle de situations de crise: éclatement de la famille, problèmes de santé, situation de détresse psychologique. Et je ne veux pas être alarmiste, mais c'est, comme je vous le dis, des situations avec lesquelles on fait affaire, qu'on rencontre très, très, très, très, très souvent.

n(11 heures)n

Nous sommes tout à fait en accord avec la nécessité de référer au réseau public, avec lequel d'ailleurs on a un partenariat très, très solide, mais cela doit se faire avec doigté et humanisme et demande une certaine, je dirais, connaissance ou approche interculturelle. Les milieux sont de plus en plus ouverts, sont de plus en plus prêts à le faire, mais il reste encore un travail à faire à ce niveau-là.

Comme je vous disais, on ne peut pas compartimenter la personne avec laquelle nous travaillons. Une vision globale et systémique s'impose, qui doit tenir compte des conditions prémigratoires, des périodes de transition, de l'arrivée dans le pays d'accueil et des projets de la personne qui sont souvent modifiés en cours de route. Voilà le quotidien d'une ONG, l'essence même de toute notre intervention. Voilà aussi l'apport que l'ONG apporte dans le milieu pour lequel des années d'expertises doivent être tenues en compte. L'intervention auprès de la clientèle, l'aspect psychosocial est 50 % de la tâche, qu'on le veuille ou non, et ce n'est pas financé. Nous ne pouvons faire fi de ça. Notre intervention ne se limite pas aux aspects techniques de l'établissement. Nous devons nous assurer que les gens reçoivent les bons services auxquels ils ont droit, puis, à l'occasion, les défendre et les demander aussi.

Ainsi, les dossiers qu'on pourrait nommer souterrains ? comme l'expression que ma collègue Karine utilise ? font partie des efforts de maintien, je n'ose pas dire de maintien de la paix, mais de maintien des individus ou des communautés. Des dossiers, par exemple, comme la réunification familiale, pour lesquels un nombre d'heures par semaine, ces temps-ci ? mais annuellement on n'ose même pas le compter ? doivent être investies pour arriver à répondre à la demande, qu'on parle de la fenêtre ouverte d'un an, qui est un programme fédéral, enfin, qui demande du travail, le parrainage et plus, tout ça aussi fait partie de la tâche et facilite l'intégration et l'adaptation des gens, et, je dirais même, jusqu'à la rétention de nos familles dans la région de Québec. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, madame. Je cède maintenant la parole à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue, je ne dirai pas «encore une fois», hein, mais j'apprécie que vous soyez... En fait, nous apprécions que vous soyez parmi nous ce matin, je vous dirais, particulièrement en cette dernière journée et non pas la moindre.

J'ai bien lu votre mémoire et je tiens à vous féliciter parce qu'il est extrêmement complet, il est bien fait, et il aborde, je vous dirais, les questions qui nous préoccupent depuis quatre semaines sous un angle véritablement humain. Je crois qu'il y a, dans ce mémoire, une très, très grande sensibilité envers tous ceux et celles qui, dans certains cas, n'ont pas le choix que de quitter leur pays pour venir s'installer ici. Je pense que vous soulevez très, très bien la problématique de l'immigration humanitaire, et vous le faites en des termes extrêmement respectueux, mais tout en faisant valoir les besoins très spécifiques de ces gens-là, et je l'apprécie. Par ailleurs, il est très près, ce mémoire, de celui de la Table de concertation des réfugiés, ce qui n'est pas négatif, je le dirais plus pragmatique encore, plus focussé.

Mais vous me permettrez, ce matin, d'aborder une question qui a été soulevée en commission parlementaire, qui va devoir faire l'objet de réflexions très profondes, qui requestionne, à mon avis, assez fondamentalement notre, je dirais... pas notre grille de sélection, mais notre façon de gérer la sélection. Et vous dites, à la page 15 du mémoire, que... Est-ce bien à la page 15? Non. Vous dites... Je m'excuse. À la page 14, vous dites qu'«une croissance de l'immigration doit respecter dans l'absolu l'équilibre entre les catégories humanitaire, familiale et économique».

Nous, en vertu de la loi, nous devons respecter et sélectionner en vertu des catégories de travailleurs. Et on a discuté beaucoup la pratique, depuis le début des années quatre-vingt-dix, sous tous les gouvernements. On a donc discuté de la pratique, on a reconnu la pratique de maintenir l'équilibre de la diversité culturelle que nous accueillons, c'est-à-dire, dans ces niveaux d'immigration, qu'on doit s'assurer qu'on maintient un équilibre selon les bassins de recrutement, selon les continents, presque les pays. Moi, je prends conscience que ça va susciter une révision de nos façons de faire.

Alors, comment fait-on pour maintenir tous ces équilibres dans le respect le plus absolu de nos valeurs, qui sont fondamentalement des valeurs démocratiques d'une société inclusive? Est-ce que vous avez une réflexion? Est-ce que vous avez... Est-ce que parfois, entre vous, puisque c'est un dossier qui évolue tellement rapidement puis qui a un lien avec le volume, qui a un lien avec le nombre de personnes que nous accueillons... Est-ce que vous avez une réflexion? Est-ce que tous ces équilibres peuvent être maintenus en même temps?

Mme Verreault (Karine): Je ne sais pas, ça dépend du terme sur lequel on le prend. Je pense que, si on prend un court terme, si on prend, par exemple, sur un trois ans, on ne peut pas maintenir l'équilibre, par exemple, de la diversité en termes de provenance. Mais, si on prend un plus long terme, si on prend, par exemple, je ne sais pas, 10, 15 ans... Je vous donne un exemple. En ce moment, nous, on travaille beaucoup sur la réunification, et évidemment ça touche beaucoup la Colombie parce que c'est beaucoup des Colombiens qui arrivent. Alors, effectivement, si on arrive à favoriser la réunification et qu'il y a plus d'arrivées de Colombiens à cause de la réunification pendant les deux, trois prochaines années, il va y avoir un équilibre de bassin. Mais, si on le prend sur 10, 15 années, évidemment, pendant les 15 prochaines années, ce ne seront pas que des Colombiens qui vont arriver comme réfugiés. Qu'on le veuille ou non, il va y avoir un autre conflit, et ça va... Les bassins vont changer, on l'a vu par expérience. Vous le savez, à peu près à tous les trois ans, on a un changement de bassin.

Alors, si on le regarde à du court terme, évidemment, en termes de provenance, on va avoir des bassins qui vont être beaucoup plus présents, mais à long terme, quand on regarde l'étendue... Évidemment, une fois qu'on va avoir favorisé certains bassins, à long terme les bassins vont, dans le fond, être plus dispersés, moins présents. Si on prend, par exemple, la réunification, il y a 10 ans, quand les Bosniaques arrivaient, tout le monde se disait: Mon Dieu! Il y a beaucoup de Bosniaques, il y a beaucoup de Bosniaques. Aujourd'hui, quand on regarde le nombre de Bosniaques par rapport au nombre, par exemple, de Congolais, de Burundais qui sont arrivés par la suite, donc les Grands Lacs, si on regarde, aujourd'hui, par rapport au nombre de Colombiens, on a l'impression qu'ils sont peu présents.

D'ailleurs, Mme Hamel, quand elle est venue à une activité pour les Bosniaques, elle me disait: Mon Dieu! Je ne pensais pas qu'il y en avait autant. Parce qu'on a fait une activité à l'automne et ils étaient des centaines de Bosniaques. Mais, comme ils sont présents dans la région, intégrés, ils travaillent, les enfants vont à l'école, on ne se souvient plus du nombre de Bosniaques qui sont arrivés il y a cinq, six, huit, 10 ans, parce qu'ils font partie maintenant de notre quotidien.

Mme Courchesne: Ce que vous dites, un peu, là, c'est que, dans une politique gouvernementale... Parce qu'il faut avoir une certaine transparence par rapport à nos choix. Moi, je crois à ça, en tout cas. Je pense que c'est important. Si on veut associer la population et avoir l'adhésion de la population à l'accueil des nouveaux arrivants, je pense qu'on a intérêt à être transparent dans la façon de gérer cette sélection. Mais ce que j'entends un peu, c'est que vous dites, au fond: On a une sorte d'obligation de suivre, un peu, l'évolution de l'actualité internationale.

Mme Verreault (Karine): Qu'on le veuille ou non, à partir du moment où on parle des réfugiés, bon, qui sont parrainés par le gouvernement, mais même les réfugiés, les demandeurs d'asile, les pays où il n'y a pas de problème, habituellement on a beaucoup moins de demandes d'asile.

n(11 h 10)n

Mme Courchesne: Ma question, c'est justement, c'est que ce n'est pas... Moi, ma question n'est pas uniquement à l'égard des réfugiés, c'est: Comment maintenir cet équilibre entre, effectivement, les réfugiés et le regroupement familial, mais aussi les indépendants et les économiques? Puisque c'est ce que vous nous dites. Vous nous dites: Il faut que la croissance de l'immigration maintienne cet équilibre entre ces catégories d'humanitaire, de familial et d'économique. Moi, je vous rajoute les catégories travailleurs indépendants aussi et les autres, et puis là, bien, pour faire ça, on ajoute possiblement, je pense... En tout cas, c'est ce que je crois comprendre des deux côtés de la table, je comprends qu'on veut aussi maintenir cette diversité culturelle.

Donc, c'est pour ça que je me dis: Plus ça va, plus on augmente les nombres, mais plus on est confronté aussi à... Si on va en vertu d'une certaine actualité internationale, ça devient difficile de maintenir ces équilibres sans se faire dire qu'on favorise les uns plutôt que les autres. C'est un peu ça, le sens de ma question. Comment allons-nous faire pour... Alors que certains bassins suscitent une demande énorme par rapport à d'autres, cela fait en sorte que l'équilibre devient de plus en plus difficile et, à mon avis, si on va avec les scénarios 3 et on va avec les scénarios d'accroissement, ça ne va même pas... Ce qu'on me dit, moi, ça ne va même pas diminuer la pression. Au contraire, ça va l'augmenter, cette pression de la part de certains bassins de population. Alors, c'est pour ça que je vous posais la question: Est-ce qu'il y a une façon de ne pas... de gérer tout ça sans se faire dire qu'on favorise plus les uns que les autres?

Les réfugiés, c'est plus facile. On peut toujours expliquer qu'en Colombie il y a des difficultés particulières. C'est vrai qu'on peut toujours avoir cette explication-là, comme on l'a eue pour la Bosnie. Mais, si on intègre cette croissance à l'intérieur de cet équilibre-là, comme vous le souhaitez, est-ce qu'il n'y a pas des dangers ou des difficultés? Comment on va gérer ça?

Mme Verreault (Karine): Je vous dirais d'une part: C'est tout le temps une question qu'on peut regarder et, comme vous le disiez tout à l'heure, avec le verre plein ou vide, à moitié vide ou à moitié plein, quand on parle du fait que les gens... Par exemple, une des possibilités pour le Québec pour favoriser la rétention d'immigrants qui quittent vers d'autres provinces, et même pour les régions, on parle du fait de la présence de communautés. Donc, d'une part, on valorise la présence de communautés et, d'autre part, on valorise la diversité des bassins. Donc, je pense que c'est d'atteindre un équilibre entre les deux. Je pense que c'est important et ça fait... C'est un apport, qu'il y ait aussi des communautés, pas seulement des immigrants, mais qu'il y ait des communautés qui soient présentes, parce que la communauté fait en sorte qu'ils ont un apport aussi, par exemple, culturel diversifié qui est plus présent.

Mme Courchesne: Je vais aller plus loin. Si, quand on avait déposé les niveaux d'immigration à l'Assemblée nationale... Si on dit que, pour toutes sortes de raisons, on doit mettre l'accent sur des bassins plus que d'autres, est-ce que, par exemple, vous, membres de la Table de concertation des réfugiés, est-ce que, vous, ça vous dérangerait? Est-ce que ça vous offusquerait? Est-ce que ça, ce serait interprété comme un choix qui ne respecte pas l'équilibre? Et si cette proposition-là vient du fait qu'on a une demande tellement grande de certains bassins? J'essaie de voir comment vous pourriez recevoir une façon différente de présenter les niveaux d'immigration. Parce qu'il y a une limite à ce qu'on va pouvoir accueillir. On ne pourra pas en... L'an prochain, on ne va pas accueillir 60 000 nouveaux arrivants, là. Il y a une limite à ce qu'on... Alors, comment gère-t-on cette limite? Qu'est-ce qui est un discours acceptable?

Mme Verreault (Karine): Le discours acceptable, pour moi, d'une part, c'est de prendre en considération les demandes qui sont déjà faites. Donc, d'une part, vous savez comment qu'il y a des pays, pour l'instant, des régions du monde où il y a des années et des années d'attente. Donc, c'est un premier problème à régler. Il y a des régions où, pour l'instant, il n'y a pas d'attente. Donc, nous n'allons pas solliciter une région qui, pour l'instant, n'a pas d'attente pendant qu'il y a d'autres régions qui ont des attentes.

Mais il est clair aussi qu'à partir du moment où on parle d'immigration économique on répond à un besoin que, nous, on a. Donc, pour moi, cette question-là dans le fond est une question où, je pense, à partir du moment où vous êtes en mesure de défendre la raison pour laquelle vous allez dans un bassin en termes d'immigration économique, c'est une position justifiée. L'immigration sert la société québécoise, donc ne sert pas que l'immigrant qui veut venir, mais doit aussi servir la société.

Mme Courchesne: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames, bonjour. Vous favorisez, je pense, le scénario 2, celui de maintenir, ou le 3?

Mme Verreault (Karine): On n'en favorise aucun. Ce qu'on demande, c'est que soient maintenues les proportions entre le familial et l'humanitaire. Et au niveau même... On a toujours été pour l'augmentation des niveaux, mais dans la mesure où les ressources suivent, dans la mesure où toute l'organisation d'accueil ? ça inclut aussi le réseau public ? est capable de répondre à ces augmentations-là.

Mme Papineau: Justement, vous émettez quelques hypothèses sur l'insuccès de la politique de régionalisation. Il y a un cas, entre autres, que je remarque, c'est «l'immigration hors Montréal, une vision locale plutôt que nationale». Vision régionale?

Mme Verreault (Karine): Souvent, la...

Mme Papineau: Je vais m'expliquer parce que, vous savez, il y a plusieurs régions qui sont venues nous dire que, peut-être, si chaque région s'organisait pour justement accueillir, que ce soient des réfugiés ou des immigrants indépendants... Ils sollicitaient cette... pas cette indépendance ? je ne sais plus le mot que je veux utiliser ? mais cette... l'autonomie, cette autonomie. Plusieurs régions sont venues nous dire qu'elles veulent avoir cette autonomie, que ce soit le nombre par rapport aux emplois disponibles en région, tout ça. Mais, moi... Un plan d'accueil, plusieurs régions nous ont dit qu'elles avaient déjà un plan d'accueil ou qu'elles se proposaient d'en faire un. Puis vous parlez d'immigration locale, vision locale plutôt que nationale. Mais vision régionale, est-ce que vous pensez que chaque région pourrait avoir une vision régionale de l'immigration?

Mme Verreault (Karine): Pour moi, il y a deux choses différentes. Il y a d'avoir une vision et il y a d'avoir des actions. Que les actions soient locales, qu'une région décide comment elle veut faire ça, de qui elle a besoin, comment elle veut travailler ça, ce qu'elle veut faire, c'est une chose. Mais, à partir du moment où on a une politique nationale de régionalisation, où c'est un choix de société, bien il doit y avoir un consensus national et un mouvement national là-dessus. Ce n'est pas parce que, moi, je suis dans une région et que je trouve que c'est une très bonne idée que je m'organise avec quelques personnes que ça va... oui, ça va fonctionner, mais à petite échelle. Mais, si on veut vraiment en faire une vision de société, si on veut que tous les grands acteurs y participent ? parce que c'est aussi ça, la volonté de la régionalisation, c'était d'y associer tous les grands acteurs, c'était d'y associer les autres ministères... Mais localement, si, par exemple, on fonctionne avec un CLE, une direction régionale, c'est plus difficile.

Donc, moi, je pense que ça part d'une vision structurelle nationale, parce que la politique de la régionalisation avait été aussi approuvée par le Conseil des ministres, ça part de là, puis ça descend jusque dans les milieux. Je pense que les actions doivent être faites par les milieux et que c'est chacun des milieux qui est mesure de savoir de quelle façon il veut travailler et de quelle composition il a besoin, de quel genre d'immigrant il a besoin, et à quoi ça répond. Mais, par la... Ça doit être une vision nationale, puisque c'est une volonté nationale, c'est une volonté de l'État.

Mme Papineau: Mais, quand vous dites «l'immigration hors Montréal, une vision locale», vous pensez qu'elle est une vision locale à l'heure actuelle?

Mme Verreault (Karine): Souvent. Souvent, c'est une vision locale, c'est une vision aussi qui est très ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, où les autres grands... les autres ministères n'ont pas été très présents. C'est vraiment... Il y a eu un consensus sur, oui, la régionalisation de l'immigration, mais c'est resté sur un seul ministère et qui, lui, a essayé de travailler ça tant bien que mal avec ses partenaires, qui étaient souvent les partenaires de longues années du ministère, qui étaient les groupes communautaires. Donc, pendant des années, ça a été un ministère qui donne des projets à des groupes communautaires en région pour essayer de faire quelque chose de... qui était une volonté de société. À mon avis, ce n'est pas... Ça exprime aussi la réussite qu'il y a eu. Il y a des réussites, il y a des succès évidemment, mais ils sont marginaux par rapport à ce qu'on pourrait probablement obtenir.

Mme Papineau: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Prévost. Je cède maintenant la parole à la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, merci, M. le Président. Donc, je vais continuer en fait par rapport aux questions qu'elle était en train de vous poser. Moi, j'aimerais voir la distinction. Parce que, en fait, si je comprends bien, les succès, c'est quand le MRCI travaillait avec le communautaire. Est-ce que c'est ça que j'ai compris quand c'était vraiment fait directement comme plus des ententes, non?

Mme Verreault (Karine): Non, ce n'est pas les succès, c'est que c'était la façon de faire.

Mme Vermette: C'était. Mais vous avez dit que vous aviez eu des succès là-dedans.

Mme Verreault (Karine): Oui, il y a eu des succès mais qui sont à faible échelle, là, qui sont... Et c'est pour ça aussi que la régionalisation a aussi été remise en question comme façon de faire, l'ancien programme a été aussi remis en question, parce que c'étaient de petits succès. C'étaient tous dans le fond des «success stories», mais ce n'est pas comme ça qu'on obtient, par exemple, le nombre d'immigrants qu'on veut dans les régions.

Mme Vermette: Mais maintenant je vais vous demander: Le fait de faire... Tout le monde fait un certain constat, quand on remet en cause certaines pratiques, et maintenant vous avez dû réfléchir par rapport à ça, et, si je comprends bien, vous dites: Si on remettait ça plutôt localement, il y aurait plus de chances que ça fonctionne que si finalement il faut une volonté politique, gouvernementale. Et, à partir de ça, c'est plus important de maintenir finalement l'action au niveau local et que le local se prenne en charge. Par contre, il y a des passerelles à faire aux niveaux régional et local. Vous ne pensez pas?

Mme Verreault (Karine): Non, je n'ai pas... Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Moi, je pense que ça doit... c'est une vision nationale qui doit être travaillée au national et qui dans le fond est tentaculaire... Et que, dans chacune des régions, il y ait aussi une vision qui prenne la couleur locale avec les acteurs locaux qui sont là. Mais ça demeure un projet de société.

Mme Vermette: Ah! Ça, on est tous d'accord avec ça. Ça fait longtemps.

Mme Verreault (Karine): Donc, à partir du moment où ça demeure...

Mme Vermette: Au point de départ...

Mme Verreault (Karine): Mais, à partir du moment où ça demeure un projet de société, tout le monde doit être impliqué en haut aussi.

n(11 h 20)n

Mme Vermette: Mais ça, au point de départ, ça va dans le sens, tu sais. Parce que, autrement... Bon. Alors ça, on est convaincus. On n'en discute plus. Nous, ce qu'on cherche, dans le fond, ce n'est pas à ce niveau-là ? on l'a fait, le constat ? mais c'est à un autre niveau. À un moment donné, comment on arrime, en fin de compte, pour que ce soit justement productif, efficace, puis qu'on atteigne nos objectifs. Donc, c'est ça qu'on cherche, des solutions à ce niveau-là.

Et là plusieurs sont venus nous dire à ce moment-ci: Bien, il y a différents leaderships à assumer, il y a différentes façons d'assumer, en fait. Et la table... il y a eu la table Québec, de développement de Québec ? comment vous l'appelez? ? nationale. Bon, en tout cas. Il y a eu la région de Québec, ils sont venus, il y a eu la ville de Québec qui est venue, puis il y a les organismes. Bon. Et tout le monde dit: Écoutez, ce qu'il faut qu'on fasse, il faut travailler en concertation, on ne peut pas travailler en silos, c'est impensable si on veut atteindre certains objectifs. Donc, on considère que, oui, malgré tout, il y a vos partenaires importants, ce sont des partenaires communautaires, qui sont des partenaires excessivement importants, et qu'il faut les intégrer.

Mais maintenant la formule gagnante, ce serait quoi, pour vous autres, pour faire en sorte que tout le monde y trouve son compte et puisse apporter son expertise? Parce que ce que, moi, en tout cas, je pense, ça passe d'abord et avant tout par l'emploi. Les mesures d'accueil sont importantes, les structures d'accueil sont importantes, mais, pour avoir un effet d'attraction, si on n'a pas l'emploi et si l'emploi n'est pas non plus, dans le milieu de l'emploi, une structure d'accueil, on passe à côté aussi. Bon.

Parce que j'imagine que, s'ils vont à Toronto, les gens... Les loyers sont excessivement chers à Toronto comparativement à Québec. Mais, s'ils vont à Toronto ? parce que tantôt le monsieur nous a dit qu'il y avait une attraction beaucoup pour Toronto ? bien, si les gens vont à Toronto, c'est parce qu'ils ont de l'emploi, c'est ce qu'il nous a dit. Donc, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Verreault (Karine): Au niveau du leadership, pendant plusieurs années, il y a eu un comité des partenaires, justement, dont le leadership était... C'était le comité de partenaires du MRCI, qui, pour l'instant, est sur la glace, je vous dirais, depuis à peu près un an, un an et demi, il n'y a pas eu de rencontre, et où beaucoup de partenaires étaient là. Et, à un certain moment, la question qui a été posée, c'est: Pourquoi on est là et qu'est-ce qu'on fait? Parce qu'il n'y avait pas de projet commun. Et je pense que c'est probablement le premier lieu de concertation qui devrait être réanimé dans la région. Parce que ce comité-là réunissait l'ensemble des partenaires et... Mais le problème, c'est qu'à l'époque il n'y avait pas nécessairement de projet commun.

Donc, maintenant, comme tout le monde s'entend à dire: Il y a un projet commun, il y a une volonté régionale, ce comité-là pourrait facilement être réanimé, puisque tous les intervenants qui sont passés ici, tous les acteurs qui sont passés ici, de la région de Québec, étaient présents. Le volet municipal était représenté, Emploi-Québec, le volet employabilité, les groupes communautaires, la chambre de commerce, tout le monde était là. Donc, je pense que c'est une première chose, c'est quelque chose qui existe déjà, qui est un comité qui existe déjà.

Mais c'est clair que, pour faire un projet régional, il faut qu'il y ait concertation, il faut qu'il y ait des gens qui s'assoient autour d'une table et qu'il y ait un projet commun. Et, pour l'instant, il y a comme une volonté commune, mais il n'y a pas de projet concret commun. Donc, c'est probablement la chose qui manque.

Mme Vermette: Et, pour vous, un projet commun, ce serait quoi, ça se définirait de quelle façon? Ça prendrait quelle forme?

Mme Verreault (Karine): Bien, ça prend d'une part une volonté... Il y a une volonté commune de dire: Oui, on veut accroître l'immigration à Québec, mais de voir quelles actions on prend concrètement et qu'est-ce qu'on a... qu'est-ce qu'on offre concrètement comme possibilités, quelles actions on prend.

Parce que, pour l'instant, tout le monde fait des actions disséminées et tire un petit peu, je vous dirais, pour l'instant, tout le monde tire un peu la couverte chacun de leur côté pour le leadership, alors que, nous, je vous dirais, le leadership, on va s'asseoir à la table des gens qui vont nous dire: Nous, on le prend. Parce que, nous, concrètement, la clientèle, elle est là, les immigrants, on est là, on est là pour eux. Qu'ils soient deux fois plus, trois fois plus, on sera là de toute façon, peu importe qui prendra le leadership. On est dans l'action, on est dans le concret, on fait l'accueil, l'établissement, le soutien.

Et, pour nous, la question, ce n'est pas qui aura le leadership, mais c'est de s'assurer que ce leadership-là rejoint l'ensemble des acteurs et que tout le monde a la possibilité d'être entendu, d'être écouté et de participer activement.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Bonjour à nouveau. Ça me fait plaisir de vous revoir. Je voulais continuer, finalement. C'était le but de mon intervention, là, d'y aller plus localement. Alors, on sait que la ministre a clairement identifié Québec comme deuxième pôle d'immigration. Les efforts vont être faits là. Il y a eu même une entente avec M. le maire, là, qui est venu nous rencontrer, puis... pour des stages, et tout ça. Puis d'ailleurs il y a eu plusieurs groupes, là, qui sont venus nous rencontrer, de la ville de Québec. Alors, je sens qu'il y a quelque chose, là, qui va bouger à Québec.

Mon collègue de Charlesbourg et moi, on était présents lors de la tournée de la ministre au mois d'août et on a été très agréablement surpris de voir autant de monde réunis alentour d'une table, des gens du domaine de... tu sais, les chambres de commerce, et tout ça, qui, eux, de leur côté, recherchent des employés qualifiés. Alors, je sens qu'à Québec, là, ça va bouger dans les prochaines années, là, au niveau de l'immigration. Il y aura sûrement de la conscientisation par contre ? bien, en tout cas, à moins que vous me disiez le contraire ? au niveau de la population, et tout ça.

Moi, je voudrais que vous me disiez une chose très précise. Moi, dans mon comté, je le sais, j'ai une communauté bosniaque d'établie là, il y a même une entreprise en haute technologie, là, qu'ils ont partie, et tout ça. Mais, à Québec, incluant tous les arrondissements, ça se répartit comment, la population d'immigrants, là, actuellement? Est-ce que c'est très concentré, ou si c'est éclaté, ou...

Mme Verreault (Karine): Je vous dirais que c'est de plus en plus éclaté. Il y a quelques années, c'était essentiellement centré vraiment dans la ville, l'ancienne ville de Québec; maintenant, je vous dirais, les lieux d'établissement les plus fréquents sont aussi sur Charlesbourg, Beauport, évidemment il y a toujours ville Vanier. Bon. Il y a peu d'espaces. Il y a quelques années, par exemple, il y a beaucoup d'immigrants qui s'installaient dans la haute-ville. Il n'y a pratiquement aucun logement disponible en ce moment. Mais tout le quartier aussi... le secteur des Rivières. Évidemment, nous aussi, notre volonté, c'est quelque chose qu'on essaie de travailler. Il y a aussi des gens qui voudraient dans le fond sortir un peu de la ville. Donc, nous, on essaie aussi de travailler sur la région de Québec, par exemple tout le secteur Saint-Augustin, le secteur de Portneuf, qui, pour beaucoup de gens, est quand même un secteur attractif.

Donc, c'est quelque chose qu'on essaie de regarder aussi parce que l'idée, c'est que les gens soient dans un milieu, dans le fond, qui leur convienne, donc c'est tout le temps la première chose. Donc, on travaille avec les possibilités d'établissement, mais, au départ, c'est vraiment de regarder avec la personne qui arrive quel genre de milieu de vie elle recherche, dépendant qu'elle soit seule, en famille, et des possibilités qu'ils ont face au transport. Donc, on travaille, je vous dirais, avec tout ça, mais je vous dirais que c'est relativement partagé, là, dans différents secteurs de la ville.

Mme Hamel: Non, mais je suis très heureuse de votre réponse, de savoir qu'ils sont répartis un peu partout. Mais ça m'amène à la page 13, là, le paragraphe où vous dites: «Nous observons aussi les impacts de la dispersion des services dans la Capitale-Nationale. Une meilleure coordination des services d'accompagnement [...] en francisation...», et autres. «Le redéploiement des services dans plusieurs organisations, qu'elles soient communautaires, publiques ou parapubliques, complexifie l'offre de service.»

Est-ce que l'éclatement... Les gens, là, qui sont dans les arrondissements, est-ce qu'ils ont accès à des services? Est-ce qu'il y a des antennes de votre organisation qui peuvent les aider sur place? Est-ce que c'est quelque chose qu'on peut envisager, là, qui améliorerait la rétention des immigrants dans la Capitale?

Mme Verreault (Karine): Je vous dirais, d'une part... Bon. Vous voyez le nombre de réalisations, tout ça, donc vous devez vous dire: Mon Dieu, c'est un gros organisme. On est sept personnes. Alors, vous pouvez imaginer, si on faisait des antennes dans les arrondissements, on mettrait des quarts de personne. Le choix qu'on a fait, nous, pour l'instant, c'est de s'installer au centre-ville, à côté de Gabrielle-Roy, donc à un lieu où, peu importe où sont les gens dans la ville, ils n'ont à prendre qu'un seul autobus pour venir nous voir. Donc, c'est le choix de centraliser l'organisme, qu'on a fait pour l'instant. Évidemment, de par le travail qu'on fait, il y a aussi des possibilités où on va chez les gens. Ça fait aussi partie du travail.

Compte tenu, pour l'instant, de la masse critique de personnes immigrantes qu'il y a dans la région, je ne suis pas sûre que ce serait, pour l'instant, une option à privilégier, de dire qu'on a un point de service dans chacun des arrondissements, parce qu'il faut quand même que ça vaille la peine et que les gens, dans le fond, aient la nécessité. Nous, le choix qu'on a fait, pour l'instant, dans le fond, c'est d'être dans un lieu où, par exemple, s'ils sont en emploi ou en francisation, à la fin de la journée ils peuvent passer nous voir. Donc, on a vraiment priorisé ça, pour l'instant.

De faire un lieu par arrondissement, ce serait, dans le fond, de faire la même dynamique qui est à Montréal où, habituellement, il y a, par exemple, un groupe par quartier, mais on n'a pas la masse critique pour faire ça, pour l'instant, avec quelques milliers de personnes, là.

Mme Hamel: O.K. Non, bien, on pourrait revenir... On aura sûrement des contacts, là, par la suite, là. Je veux laisser du temps à mon collègue de Charlesbourg. Mais je pense à des organismes communautaires qui sont déjà en place, qui ne sont pas nécessairement orientés immigration mais qui pourraient peut-être offrir certains services de proximité, là. Puis c'était juste...

Mme Verreault (Karine): Mais on travaille déjà avec l'ensemble du réseau communautaire. On travaille avec à peu près l'ensemble des quartiers où il y a des organismes, par exemple, des organismes de soutien à la famille. On est en constante intervention avec eux, en référence. On travaille directement avec, par exemple, chacun des CLSC. Donc, nous, notre intervention, nous, elle est très locale dans chacun des quartiers, avec tous les acteurs qui sont présents, parce qu'on travaille vraiment dans le lieu où sont les gens. Donc, je vous dirais qu'on a déjà ces partenariats-là. Nous, si on calcule le nombre de partenaires qu'on a dans le quotidien pour les services directs avec la clientèle, c'est une centaine de partenaires, là, ce n'est pas quatre, cinq. Donc, ça, c'est déjà très présent, là.

Mme Hamel: O.K. Je ne sais pas combien...

n(11 h 30)n

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de La Peltrie. Je cède maintenant la parole au député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Peut-être pour renchérir davantage sur ce que ma collègue de La Peltrie vient de vous poser comme question. Vous venez de répondre en disant que vous faites affaire avec plusieurs partenaires. Ça, j'en suis conscient, je connais quand même bien votre organisme, je sais que vous avez un réseau de contacts assez élaboré.

Moi, en ce qui me concerne, dans mon comté de Charlesbourg, en tant que député, pour être peut-être un petit peu à l'avant-garde, aussitôt élu, j'ai engagé, pour l'été, une jeune étudiante russe dans mon bureau de comté. Mais rares ont été les occasions où j'ai entendu mes groupes communautaires me signaler une certaine problématique quant à l'immigration. Et ce que je me demandais... Et, puisque vous avez répondu de cette façon-là, en disant que vous étiez localement, si on veut, de façon tentaculaire, comme vous le mentionniez, imprégnés dans le milieu, moi, j'aimerais savoir, et je reviens à la question de ma collègue: Au niveau des arrondissements ou des comtés, comment êtes-vous organisés, c'est-à-dire pas au niveau de points de services, mais au niveau des services que vous pouvez... ou des ententes que vous avez avec les organismes communautaires? Moi, à Charlesbourg, par exemple, j'ai au moins une cinquantaine d'organismes communautaires, sinon plus. Alors, j'aimerais savoir de quelle façon vous créez des liens avec ces organismes-là.

Mme Verreault (Karine): Pour nombre des organismes communautaires qui sont déjà là, c'est des liens qui datent, je vous dirais, pour certains, de 20, 25 ans. Il y en a d'autres qui sont plus récents. Je vous dirais, ça se modifie au fil du temps, aussi avec les besoins. Effectivement, quand, par exemple, on a commencé à établir un peu plus de gens dans le secteur Beauport, Charlesbourg, il a fallu développer de nouveaux liens. Donc, les liens aussi sont souvent des liens où, au départ, c'est... Bon. Ça commence par être de la référence. Ça, on réfère, là, les gens nous recontactent en disant: Bon, j'ai telle famille qui est venue nous voir. Les liens sont souvent aussi de deux intervenants ensemble. Par exemple, si on a une famille qui a une problématique x où on se dit: Ah! Il y a un organisme dans ce secteur-là qui a vraiment une bonne expertise dans ce milieu-là, l'intervenant va appeler la famille, va référer et souvent l'organisme du milieu va rappeler l'intervenant chez nous parce que, quand ils sont avec une famille, par exemple, qui est d'une autre origine, ou a une autre langue, ou qu'ils n'ont pas d'interprète, bien ils vont vraiment travailler simultanément avec la famille.

Notre objectif, au bout du compte, c'est qu'après un certain temps les gens aient aussi accès à toutes les ressources du milieu. Mais c'est clair aussi que ces démarches-là, ça ne se fait pas dès l'arrivée. Donc, les premiers mois de l'arrivée, habituellement les gens viennent dans l'organisme d'accueil parce que c'est là qu'ils ont un lien de confiance, ils connaissent un intervenant. Et, dans le fond, c'est là qu'ils ont déballé leur sac quand ils sont arrivés, puis ils n'ont pas nécessairement le goût de recommencer après quelques mois. Souvent, c'est après des démarches... Je vous dirais, après la première année, habituellement, là, quasiment systématiquement, on réfère aux ressources du milieu et on fait en sorte... Et souvent, même, il y a des groupes qui viennent présenter leurs services chez nous à la clientèle, donc on travaille beaucoup comme ça aussi. Quand on pense qu'un groupe a une bonne action et est très, par exemple, efficace sur telle problématique, on les invite à venir, dans le fond, faire part de leurs services au sein de notre organisation pour inciter les gens à consulter ces organismes-là aussi.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je me dois de céder la parole au député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt votre présentation. Je veux vous féliciter pour le travail formidable que vous faites sur le terrain. C'est très important, je pense, qu'on discute de grandes orientations, de toutes sortes de choses, mais tout ça, il faut que ça aboutisse dans des gestes concrets, et c'est là que ça compte.

Alors, moi, j'ai une question à vous poser, quelque chose qui m'intrigue. Quand vous avez présenté tout à l'heure votre mémoire, vous avez insisté sur le fait de votre très grande satisfaction par rapport à la francisation telle qu'elle se fait à Québec. Alors, j'en suis très heureux, mais, quand je regarde votre rapport, à la page 10 et 11, je vois une collection de problèmes et non pas de satisfaction. Alors, sans doute que vous avez une explication très logique à cela, et j'aimerais bien... Parce que c'est vraiment important, les délais d'attente, au niveau de l'accès à la francisation, qui augmentent, l'accès à la francisation au bout de six mois, au bout de 10 mois. Les écoles doivent faire une demande au début de l'année quand... pour avoir des fonds pour accueillir les immigrants. Or, au début de l'année, ils ne savent pas combien d'immigrants ils vont acquérir, il vont recevoir. Donc, ce sont des problèmes importants.

Mme Verreault (Karine): Il y a une différence, dans le fond, dans notre présentation entre des problèmes qui sont comme structurels et l'organisation des services. Au niveau de l'organisation des services, pour la francisation pour les adultes, nous, on est très satisfaits de la façon dont ça s'est déployé. Le problème qu'on constate, dans le fond, c'est le manque de ressources. Et ça, on en est très conscients aussi, quand on amène des problématiques, souvent, que le manque de ressources de ce ministère-là qui n'est pas un gros ministère, qui n'a pas beaucoup d'argent, et souvent ils sont confrontés aux mêmes problèmes que nous.

Donc, par exemple, comme je disais tout à l'heure, le fait qu'il y ait quatre centres de francisation pour les adultes, pour nous, c'est très positif. La difficulté, c'est quand tu n'as pas les ressources qu'il faut pour être capable de gérer quatre centres en même temps et de faire en sorte que tout fonctionne. C'est là que c'est un peu compliqué parfois. Mais l'idée, le principe d'avoir, dans le fond, démantelé le COFI, on n'est pas en désaccord avec ça.

Au niveau de la francisation des enfants, c'est un problème qui n'est pas lié au MRCI. Donc, la francisation dont on se disait satisfaits, tout ça, c'est la francisation qui est faite, dans le fond, chapeautée par le MRCI. La francisation en milieu scolaire, c'est les écoles qui doivent demander, pour les enfants, les crédits pour l'année scolaire pour la francisation des enfants. Et souvent, comme ils ne savent pas combien de personnes vont arriver au courant de l'année, il n'y a pas suffisamment de crédits pour que les enfants aient accès à des mesures de francisation. Parce que les enfants, à l'école, ne sont pas en francisation, ils sont dans des classes et ils ont des mesures de francisation qui sont accordées normalement à chaque semaine.

Donc, le problème qu'on rencontre souvent, c'est que les écoles, dans certains quartiers, n'ont pas, si on prend, par exemple... Ça peut être Charlesbourg, Beauport, l'école n'a plus l'argent pour mettre des cours de francisation. Si, nous, on a, par exemple, des enfants qui arrivent en octobre, novembre, décembre ? on en a à toutes les semaine, là ? donc ils n'ont plus l'argent pour ajouter des mesures de francisation. Donc, les enfants, par exemple, d'écoles secondaires, doivent être amenés dans les écoles où il y a des classes d'accueil. Ça fait que l'école qui a les classes d'accueil, pour laquelle on amène habituellement les enfants d'âge secondaire, est au centre-ville. Donc, tu habites à Beauport et tu dois te rendre jusqu'au centre-ville parce que l'école n'a pas les fonds. Donc, c'est une question organisationnelle. Et c'est pour ça qu'on manifeste le problème, parce que c'est vraiment une question organisationnelle. Si on n'a pas beaucoup d'arrivées... Il y a des années aussi où il y a moins d'arrivées, le problème était moins important. Mais, quand on a beaucoup d'arrivées, par exemple, au printemps, c'est très problématique parce qu'on n'est pas capable d'inscrire les enfants dans leur secteur. Mais cette francisation-là est liée au ministère de l'Éducation.

M. Dion: Alors, quand les enfants ne trouvent pas de place dans les classes de francisation, dans certains cas ils vont tout simplement dans les classes ordinaires.

Mme Verreault (Karine): Pour les enfants, ce n'est pas des classes de francisation, c'est des classes ordinaires, et il y a des mesures d'appui en français.

M. Dion: Pour tous les immigrants?

Mme Verreault (Karine): Bien, normalement, il devrait il y en avoir pour tous les enfants. Et, c'est ça, le problème, c'est que parfois il n'y en a pas parce que l'école n'a pas demandé, par exemple, suffisamment de crédits ou, quand on est dans un nouveau secteur, on n'a tout simplement pas demandé de crédits. Je vous donne un exemple. Il y a quelques années, c'était très, très rare qu'il y avait des immigrants qui s'établissaient dans le secteur de Beauport. La même année, il y a eu des dizaines et même des centaines d'enfants qui ont été établis dans ce secteur-là. Donc, la commission scolaire... Et même, pour nous, on ne pouvait pas les avertir d'avance, puisque c'est des arrivées massives souvent, en cas de réfugiés, qui sont de dernière minute. Donc, personne n'a été averti. Les arrivées ont eu lieu au mois de juin, et, quand les enfants sont arrivés, tout le monde a dû faire des pieds et des mains pour que les gens aient accès aux services.

Donc, le fait que les commissions scolaires... Dans le fond, le problème, ce n'est pas tant la francisation, c'est le fait que l'école doive demander des crédits, alors que ça devrait... Et là je vous dirais, je comprends aussi la structure gouvernementale, mais ça devrait être systématiquement donné aux écoles. L'école ne devrait pas avoir à se battre pour avoir les crédits, parce qu'on est très conscients que, s'ils n'ont pas les crédits, ils ne peuvent pas payer les enseignants. Donc, on est un peu confronté à ce problème-là.

M. Dion: Je vous remercie beaucoup. Je pense que ça explique bien la problématique. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Non. Alors, sur ce, j'aimerais vous remercier de votre présence et un échange extrêmement intéressant. Et, à ce moment-ci, je demanderais aux représentants de L'Hirondelle de prendre place et, pour ce faire, je vais suspendre pour quelques minutes.

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission de la culture reprend ses travaux. À ce moment-ci, nous sommes prêts à entendre les représentants du groupe L'Hirondelle. Alors, pour les fins du Journal des débats, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Tremblay (Laurent): Mon nom est Laurent Tremblay, président du conseil d'administration de L'Hirondelle. M. le Président, Mme la ministre...

Le Président (M. Cusano): Pouvez-vous présenter...

M. Tremblay (Laurent): Oui, je vais faire ça, mon cher monsieur, soyez sans crainte. Je suis heureux de l'opportunité qu'on a aujourd'hui d'apporter notre contribution...

Le Président (M. Cusano): ...M. Tremblay, j'aimerais bien...

n(11 h 50)n

M. Tremblay (Laurent): Je vais présenter d'abord Mme Nora Solervicens, qui est à ma gauche, qui est directrice générale de l'organisme...

Le Président (M. Cusano): Merci.

M. Tremblay (Laurent): ...et M. Stéphane de Busscher, qui est responsable Service aux entreprises.

Le Président (M. Cusano): Oui. Alors, merci beaucoup et bienvenue. Avant de vous accorder la parole, j'aimerais vous expliquer quelques règles de base en ce qui concerne votre présentation et l'échange que nous allons avoir avec vous. Vous disposez d'une période de 20 minutes, maximale, pour faire votre présentation. Elle sera suivie d'un échange avec les membres de la commission pour une durée maximale de 40 minutes. Alors, la parole est à vous.

M. Tremblay (Laurent): Merci. J'aimerais d'abord dire quelques mots sur l'organisme, qui a été fondé en 1979. Donc, L'Hirondelle fête cette année son 25e anniversaire. C'est un organisme multiethnique sans but lucratif qui se consacre à l'accueil des nouveaux arrivants et réfugiés et à leur insertion socioéconomique en partenariat avec les milieux privés, publics et communautaires. Elle accueille environ 3 000 immigrants à chaque année, et ce, dans sept à huit langues différentes.

L'objectif central de L'Hirondelle est de faire en sorte que chaque personne immigrante sollicitant son aide reçoive le soutien nécessaire à son installation et à son épanouissement dans sa nouvelle société. Cet objectif se matérialise grâce à une vaste gamme de services individuels et collectifs: services de première ligne qui permettent au nouvel arrivant de s'orienter et satisfaire ses besoins les plus urgents; services visant le développement de l'autonomie; services de soutien à la famille; services de soutien à l'insertion en emploi; développement de partenariats avec les entreprises; et finalement rapprochement interculturel.

La réflexion et les recommandations apportées ici par L'Hirondelle se fondent donc sur une expérience bien ancrée et multidimensionnelle d'accompagnement des nouveaux arrivants dans leur processus d'établissement et d'intégration à la société québécoise. Le document de consultation produit par le MRCI offre une mise en contexte intéressante, mais, compte tenu de l'ampleur des enjeux en cause, nous observons des lacunes importantes, dont l'absence d'arrimage entre la logique dont procède le gouvernement pour planifier ses niveaux d'immigration et les conditions nécessaires à l'intégration sociale et économique des nouveaux arrivants. On tend à oublier que l'accueil de ces immigrants renvoie aussi la société québécoise et ses instances politiques à leurs responsabilités envers ces personnes et familles sur lesquelles on s'appuie pour redresser en partie la situation démographique du Québec. Les immigrants ne pourront contribuer au développement du Québec que dans la mesure où les politiques d'immigration seront systématiquement associées à des politiques cohérentes d'intégration.

Ce qui nous préoccupe également, c'est qu'aucune évaluation rigoureuse de l'intégration des personnes qui sont arrivées précédemment n'est effectuée avant de fixer les nouveaux niveaux d'immigration, et ce, en dépit du fait que l'insertion économique et sociale difficile des immigrants soit un phénomène bien connu.

Notons finalement que notre intérêt n'est pas tant au niveau du nombre d'immigrants à recevoir chaque année, mais plutôt au niveau des moyens efficaces permettant leur pleine intégration.

Le document de consultation met l'accent sur la pénurie de main-d'oeuvre et justifie la sélection et les quotas d'immigration à partir de cet objectif central. Or, on oublie qu'en regard de cette pénurie: des gens se forment ici pendant que le Québec recrute à l'étranger; des immigrants arrivés au cours des dernières années seraient prêts à recevoir les formations pertinentes, mettre à niveau leurs compétences et entrer rapidement sur le marché du travail; bien des immigrants recrutés au cours des années précédentes pour combler certaines catégories d'emploi sont aujourd'hui en chômage ou dans des secteurs qui ne correspondent en rien à leurs compétences. Il y a une foule d'exemples qu'on pourrait apporter ici.

Par ailleurs, le contenu du document néglige peut-être le potentiel d'employabilité des personnes qui entrent par le biais des réunifications familiales ou comme réfugiés. Or, nous avons aussi affaire, dans ces catégories, à des personnes avantageusement scolarisées, des personnes qui ont acquis de l'expérience dans différents domaines et qui sont tout à fait aptes à contribuer au développement économique du Québec.

Au lieu d'établir mécaniquement les quotas que l'on vise à atteindre sans savoir ce qu'il advient des personnes que l'on a fait venir, il faudrait faire une évaluation approfondie tous les trois ans pour savoir ce qui s'est passé avec les immigrants entrés au cours de ces trois années. Une telle étude, une telle démarche permettrait de faire réellement des pas en avant dans l'arrimage cohérent entre les besoins de la société québécoise et les politiques d'immigration. La pertinence d'une telle démarche relève aussi d'une question d'éthique à l'égard des personnes que l'on a fait venir.

À notre avis, il ne faut pas non plus considérer seulement l'augmentation des nouveaux arrivants pour résoudre la question des emplois non comblés, il faut aussi considérer le développement des compétences des personnes immigrantes qui sont déjà en place ainsi que des Québécois d'origine qui se forment pendant que le Québec recrute à l'étranger. Une politique d'immigration insérée dans une politique globale de développement de la main-d'oeuvre devrait prévoir, entre autres, une augmentation des programmes de formation de type Coordonnées d'Emploi-Québec, spécifiques pour les immigrants, pour combler les compétences manquantes, soutenus par la présence d'un organisme accompagnateur comme élément clé de réussite des étudiants, tels que L'Hirondelle les met de l'avant depuis 15 ans.

Les moyens pour favoriser l'intégration économique des immigrants doivent aussi s'accompagner d'une poursuite intense des efforts auprès des corporations professionnelles. Nous félicitons à cette occasion le gouvernement québécois pour le processus qu'il a déjà entamé en ce sens et des progrès qu'il a permis de réaliser, notamment pour les ingénieurs et les infirmières. L'Hirondelle, mandatée par le CAMO-PI et Emploi-Québec, à titre d'accompagnateur des infirmières depuis quatre ans, a pu constater le bien-fondé et la réussite de ce travail auprès des ordres professionnels.

Une autre question que se pose L'Hirondelle, c'est à savoir si nous devons vraiment continuer de sélectionner des personnes hautement scolarisées ou le Québec devrait-il aussi sélectionner des personnes moins scolarisées auxquelles on offrira la possibilité d'acquérir les compétences manquantes. Il importe de considérer que, d'une part, les pénuries de main-d'oeuvre existent non seulement au niveau des professions, mais aussi des métiers. D'autre part, nous risquons de continuer de sélectionner des gens extrêmement qualifiés qui devront exercer un emploi inférieur à leurs aspirations. Nous devons éviter d'aller dans ce sens d'une déqualification professionnelle alors que nous avons besoin du potentiel maximal de la population du Québec.

Par conséquent, nous soutenons qu'au lieu de nous enfermer nous-mêmes dans des contraintes fondées sur une vision étroite des compétences nous devrions considérer la capacité et la disposition des personnes à se développer, à occuper les emplois disponibles en autant que leur soient offertes les mesures de soutien pour leur formation et leur insertion en emploi. En ce sens, nous sommes d'avis que le gouvernement devrait se pencher sérieusement sur la possibilité d'ouvrir l'immigration à des personnes moins scolarisées, mais qui offrent un potentiel intéressant pour le Québec et d'investir au niveau de la formation et de la mise en place de mesures d'accès aux programmes de spécialisation dans certains métiers.

De plus, il faut examiner de façon cohérente et globale l'ensemble de la problématique de l'immigration. Les travailleurs sélectionnés à l'étranger ne sont pas les seuls à pouvoir combler les emplois disponibles ou en demande. Les personnes parrainées de même que les réfugiés sont également aptes à combler ces besoins. Une étude sur ce qu'il advient des nouveaux arrivants doit donc inclure les personnes entrées dans toutes les catégories en mettant en parallèle leurs compétences, dans quelle mesure elles ont eu accès aux emplois disponibles et pourquoi. Une telle étude devrait aussi analyser les mesures qui peuvent être mises en place pour augmenter l'employabilité de l'ensemble de ces personnes. En résumé, la sélection des immigrants, la mise en place des programmes de formation et des mesures de soutien à l'insertion en emploi doivent s'insérer dans une véritable politique globale de développement de la main-d'oeuvre au Québec.

n(12 heures)n

L'intégration des immigrants dépasse la question de l'insertion en emploi. Les points développés par rapport à l'emploi nous montrent qu'il ne s'agit pas seulement d'investir des fonds dans le recrutement à l'étranger mais qu'il faut aussi investir dans la mise en place de mesures d'intégration au Québec. Ces mesures ne peuvent se limiter à l'insertion en emploi. Une intégration harmonieuse des nouveaux arrivants à la société, leur capacité de développer un sentiment d'appartenance et d'agir comme des citoyens à part entière est intrinsèquement liée à leur insertion sociale, dont l'emploi n'est qu'une dimension. À cette insertion sociale participent aussi, entre autres, la qualité d'accueil par les membres de la société, une intégration dans un milieu de vie, un environnement socioaffectif intéressant et l'accès à des logements adéquats. Ces diverses dimensions à l'insertion sociale des immigrants appellent le développement de politiques et programmes dans divers secteurs qui contribuent en synergie à l'intégration sociale des immigrants: francisation, rapprochement interculturel, logement social, soutien à la famille.

Au niveau de la francisation, nous ne contestons pas la pertinence de favoriser la sélection de francophones, mais nous pensons qu'il ne faudrait pas être exclusifs au détriment des personnes francisables qui ont un potentiel et un désir d'apprentissage qu'il suffit de soutenir par des mesures adéquates de francisation et qui peuvent par ailleurs présenter un profil professionnel ou académique intéressant pour le Québec. Le support financier doit cependant être au rendez-vous.

Le gouvernement doit aussi miser sur les cours de francisation selon le milieu de travail visé par la personne immigrante. L'expérience de L'Hirondelle à cet égard s'est avérée des plus fructueuses. Dans ses ententes de programme de formation avec les cégeps, l'organisme a demandé à ces derniers d'intégrer au programme de formation professionnelle des cours de francisation liés à la profession. Cette mesure a donné d'excellents résultats. Il faudrait l'étendre afin d'optimiser la capacité des immigrants à exercer leur métier ou profession.

La recherche de logement pose un problème majeur, tout le monde le sait. Une telle situation appelle au développement d'une politique de logement incluant un développement massif de logements sociaux pour les familles à faibles revenus, dont beaucoup d'immigrants.

Pour que l'intégration puisse se réaliser, des moyens doivent être déployés pour permettre aux immigrants d'établir des relations concrètes et durables avec la communauté locale dans laquelle ils vivent: population, organismes, services de quartier. Les organismes communautaires déploient beaucoup d'efforts en ce sens sans recevoir le financement adéquat. Mais ce travail lui-même ne peut avoir que des effets limités si le gouvernement québécois ne développe pas de son côté des outils de sensibilisation et d'information de la population pour ouvrir les esprits à l'acceptation des immigrants de toutes provenances, promouvoir la tolérance et faire valoir l'apport significatif des immigrants à la société québécoise.

La question de la régionalisation ne peut être abordée en dehors de politiques de développement social et économique des régions, en plus d'une préparation des régions à recevoir les immigrants tant au niveau de la population, des institutions que des employeurs. Régionaliser pour augmenter le volume de population dans les régions n'a aucun sens en soi. Si la régionalisation de l'immigration ne s'accompagne pas de mesures de développement régional, les immigrants envoyés en région vont seulement que s'ajouter aux personnes affectées par la dévitalisation de ces dernières. On se retrouve alors à aggraver le problème et non à lui apporter des solutions.

Trois commentaires s'imposent au niveau de la régionalisation. Premièrement, l'établissement d'immigrants en région doit être un libre choix. Deuxièmement, les structures régionales doivent être en mesure d'assurer un soutien adéquat à l'accueil et à l'intégration des nouveaux arrivants. Et finalement la population, les employeurs ainsi que tout l'ensemble du système de soutien social doivent être sensibilisés et préparés à l'accueil de ces personnes.

Le Québec a une tradition humanitaire grâce à laquelle des milliers de personnes ont pu être accueillies. N'oublions pas que ces personnes représentent de 20 % à 25 % des immigrants admis à chaque année au Québec. C'est donc un segment important de la population qui vient, elle aussi, donner son apport aux problèmes démographiques et économiques qui affectent le Québec. Une population sur laquelle on compte tout particulièrement pour le développement régional, puisque les politiques de régionalisation de l'immigration reposent principalement sur la sélection des réfugiés à l'étranger.

Quelques mots au niveau du rôle des ONG. Les organismes communautaires de services aux nouveaux arrivants sont les premiers partenaires du MRCI en matière d'accueil, d'établissement et d'intégration des immigrants. Ils ont une grande part de responsabilité au niveau de l'accueil, du soutien de ces personnes et de leur intégration harmonieuse à la société d'accueil. Plusieurs de ces organismes, tel L'Hirondelle, ont accumulé une très longue expertise d'intervention et d'accompagnement des nouveaux arrivants, développé de multiples programmes et projets adaptés à leurs besoins spécifiques, tout ceci avec un financement qui est loin de répondre aux besoins des organismes et les contraint à beaucoup d'heures de bénévolat et à limiter des services qu'ils savent pourtant essentiels.

Si l'on veut que les immigrants puissent s'intégrer pour être en mesure d'apporter à la société québécoise ce qu'elle attend d'eux, les organismes qui soutiennent ces derniers dans leur insertion au Québec doivent être eux-mêmes mieux soutenus. Ce soutien comprend à la base un financement accru, mais aussi une évaluation des services dispensés, sous l'angle de la qualité de ce service et de leur apport effectif à l'intégration des immigrants. La reconnaissance du rôle des ONG passe aussi par une concertation systématique avec eux de la part des ministères avant que ne soient prises des décisions, développés des programmes ou des mesures qui touchent ou risquent de toucher les intérêts des immigrants.

Ce que nous souhaitons, c'est un vrai partenariat. Porté par l'ensemble des instances gouvernementales et sociales, le développement de politiques et mesures concertées permettra non seulement d'assurer la venue d'immigrants qui pourront rapidement participer à part entière au développement du Québec, mais aussi assurer leur rétention plutôt que de les voir poursuivre leur immigration vers d'autres lieux comme l'Ontario ou les États-Unis ou encore retourner au pays d'origine.

Nous savons que le Québec doit faire face à des choix budgétaires difficiles. Il faut cependant demeurer conscient que l'un des défis majeurs du Québec est le bouleversement démographique important qui s'annonce. La solution n'est peut-être pas évidente, mais, chose certaine, l'immigration, accompagnée de mesures d'insertion efficaces, représente une avenue impérative dans laquelle nous devons investir temps et argent.

Au niveau des recommandations, les réflexions de L'Hirondelle développées dans ce mémoire conduisent notre organisme à présenter les recommandations suivantes:

Adopter le deuxième scénario présenté dans le document de consultation, qui vise une stabilisation des volumes d'admission pour les raisons qu'on a mentionnées tout à l'heure.

Créer une commission impliquant l'ensemble des acteurs gouvernementaux, institutionnels et socioéconomiques afin de se pencher en profondeur sur l'avenir et les enjeux de l'immigration et de l'intégration au Québec avec, comme toile de fond, le déclin de la population et ses conséquences.

Mettre en place une étude sur la réussite de l'intégration des immigrants entrés au cours des trois dernières années, incluant toutes les catégories, et sur le parcours d'intégration de ceux qui seront admis au cours du prochain exercice triennal.

Mettre en place une étude sur les mécanismes par lesquels la société québécoise fait face aux pénuries de main-d'oeuvre en dehors du recours à une nouvelle immigration et les résultats de ces mécanismes.

S'impliquer au niveau de l'opinion publique afin que les avantages et les bénéfices du programme d'immigration du Québec et la contribution positive des immigrants et des réfugiés à la société d'accueil soient mieux connus et compris.

Ne pas privilégier la hausse des niveaux d'immigration économique au détriment de l'immigration familiale et humanitaire.

S'assurer que la sélection des réfugiés et des personnes en situation de détresse se fasse selon des critères de protection et non selon leur capacité d'intégration.

Admettre les demandeurs d'asile aux programmes gouvernementaux, aux mesures d'aide régulières, notamment au niveau de services d'accueil et d'établissement, de francisation et de mesures d'employabilité.

Mettre en place une politique d'intégration concertée avec l'ensemble des ministères et des organismes communautaires oeuvrant auprès des immigrants et orchestrée par le MRCI.

Mettre en place, naturellement, une politique globale du développement de la main-d'oeuvre.

Continuer les efforts qui visent la mise en place d'une politique globale de développement social et économique...

Le Président (M. Cusano): En conclusion, s'il vous plaît, M. Tremblay.

M. Tremblay (Laurent): Oui. Pardon?

Le Président (M. Cusano): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Laurent): En conclusion, notre préoccupation essentielle, à ce stage-ci, n'est pas tellement au niveau du nombre d'immigrants à recevoir, mais beaucoup plus au niveau de leur intégration, que ce soit sur le plan économique ou aussi sur le plan social.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Tremblay. Je cède maintenant la parole à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Mme la ministre.

n(12 h 10)n

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, merci d'être parmi nous. Votre mémoire est très complet, aborde plusieurs facettes qui nous préoccupent, et je vous remercie d'avoir pris la peine non seulement de le rédiger, mais d'être venus nous le présenter.

Si vous me permettez, j'aimerais peut-être faire quelques mises au point par rapport à certaines des remarques que vous avez dans votre document. Évidemment, cette commission, elle a un but bien précis, c'est une commission qui revient à tous les trois ans et qui a pour but de guider le gouvernement dans l'établissement de ses niveaux d'immigration. Si on voulait être très strict, on ne discuterait que des volumes à accueillir au cours des prochaines années. C'est pour ça que, de deux choses, on ne... Dans le document de consultation, effectivement, peut-être qu'on ne souligne pas suffisamment l'importance des organismes communautaires, mais vous n'êtes pas sans savoir que, aussi, un plan d'action sera déposé très, très prochainement.

En fait, on attendait la fin de cette commission parlementaire pour être en mesure de le faire, parce qu'on a effectivement abordé plusieurs des éléments que devrait contenir un plan d'action, mais c'est évident aussi que de notre point de vue... Et ça, on l'a réitéré en tournée, on l'a réitéré à plusieurs reprises, l'importance que doivent jouer les organismes communautaires dans l'accueil et dans le succès de l'intégration. Et je pense que le MRCI a quand même, au fil des ans, établi, y compris avec vous, L'Hirondelle, hein, des partenariats qui, je crois, sont solides et qui ont démontré leur importance. Et le niveau de subvention que vous recevez aussi annuellement, je dois dire, témoigne très certainement de la crédibilité que nous vous accordons, mais aussi du rôle que vous avez à jouer dans le milieu dans lequel vous oeuvrez.

Alors, je veux juste faire cette mise au point parce que je crois que les quatre dernières semaines ont aussi démontré à quel point c'est un dossier qui est en évolution, qui prend de plus en plus d'importance, mais, je dirais, qui est à un point tournant actuellement. Et c'est un peu ce qu'on ressent à la lecture de votre mémoire. Vous insistez beaucoup sur l'importance de développer des politiques globales, intégrées, particulièrement en main-d'oeuvre.

J'aurai deux volets à ma question. Vous souhaiteriez qu'on s'appuie sur des études. Moi, je veux bien, mais c'est long, faire des études, c'est coûteux, et, nous, c'est vrai qu'on a une tendance à s'appuyer un peu sur des résultats à Emploi-Québec, sur des résultats vis-à-vis l'aide sociale, les chiffres de chômage. Puis, en même temps, vous soulignez à juste titre le décalage entre les besoins signalés par Emploi-Québec et la réalité terrain, entre le moment où ça, c'est pris en considération et le moment où le nouvel arrivant est dans une situation de recherche d'emploi.

Moi, j'aimerais savoir de façon peut-être plus concrète, plus précise ce que devrait contenir cette politique globale intégrée de main-d'oeuvre et comment on peut pallier à ce décalage entre la production d'information, peu importe par qui, que ce soit par des chercheurs, par Emploi-Québec, mais par rapport à cette réalité du marché du travail et les personnes que nous accueillons et que nous sélectionnons, moi, je vous dirais, de moins en moins en fonction de ces listes de professions admissibles, puisque nous-mêmes reconnaissons ce décalage.

Le Président (M. Cusano): M. Tremblay.

M. Tremblay (Laurent): Oui. Au niveau des données, j'aimerais seulement commencer par faire un petit commentaire avant de peut-être laisser la parole à Nora. C'est que, effectivement, on a un certain nombre d'informations statistiques sur le chômage, bon, le nombre de personnes embauchées, etc., mais je trouve intéressant... En tout cas, c'est une avenue qui est à explorer, c'est que Statistique Canada a fait un premier pas en interrogeant 12 000 immigrants pour savoir comment ils avaient vécu leur première année au Canada. Comme je le mentionnais tout à l'heure, il existe certes plusieurs données sur la situation économique, mais, malheureusement, très peu de données sur les aspects sociaux comme la façon dont ils apprennent la ou les langues d'usage, sur le nombre et la nature des emplois occupés, sur la façon dont ils établissent et tirent profit des nouveaux réseaux d'amis et de collègues ou sur la façon dont ils s'adaptent à la vie d'un nouveau pays. Donc, cette dimension-là, en fait, qu'on pourrait peut-être appeler «soft», entre guillemets, on n'a pas énormément d'informations, puis souvent... J'ai l'occasion des fois de rencontrer puis de discuter avec des immigrants, puis c'est sur cet élément-là qu'on trouve souvent des problèmes majeurs.

Mme Solervicens (Nora): Merci. En effet, quand nous... Je comprends bien, Mme le ministre, votre préoccupation concernant: Allons-nous nous lancer dans une série d'études pour pouvoir définir nos plans d'action? Nous, quand on parle de faire des études, en effet, c'est qu'on veut dire de faire des bilans, des bilans sur les informations qui sont là. Et, vous, le ministère, c'est un endroit privilégié parce que vous avez le rapport annuel de tous les organismes trois fois par année et une fois le rapport complet, vous avez des équipes de recherche. Il y a beaucoup des études qui ont déjà été faites. Je ne pense pas qu'il faut recommencer.

La problématique, nous la connaissons et il y a une série de solutions qui vous ont été proposées depuis longtemps. À chaque année, on présente des recommandations. Mais je pense que, s'il y a une lacune, c'est à partir du moment... Évidemment, s'il y a 39 000 personnes qui arrivent par année, c'est difficile de pouvoir suivre, entre guillemets, n'est-ce pas, avoir les données le plus près possible de la réalité de 39 000 personnes. Au niveau du mécanisme, je pense qu'il vaut la peine de pouvoir se pencher sur quel serait le mécanisme qui nous permettrait de savoir à chaque année qu'est-ce que sont devenues les 39 000 personnes qui sont arrivées cette année, l'année à venir et l'autre.

Et, vous savez, vous travaillez dans les tables interministérielles. Vous pilotez, je pense, ce dossier-là. Donc, avec l'entente du ministère mais aussi beaucoup avec nous et les personnes immigrantes elles-mêmes, il faudrait regarder avec les personnes qui arrivent de voir l'avantage de ce qu'on puisse être informé de leur situation. Parce que, quand on est informé de la situation, on peut mettre en place des solutions. Nous, on peut répondre pour les 3 000 qui viennent à L'Hirondelle à chaque année, nous pouvons vous dire: Écoutez, il y a 50 % qui se trouvent un emploi, il y a x % qui retournent aux études, et les autres sont toujours en recherche et sont un peu comme en train de développer l'employabilité d'une façon ou d'une autre, par exemple. Nous connaissons la situation de 3 000 personnes, mais pas de 39 000. Donc, c'est à chaque organisme de vous donner des informations précises, et c'est pour cela que nous vous disons aussi: Il ne faut pas seulement évaluer l'action des organismes du point de vue quantitatif, mais aussi qualitatif, parce que c'est là qu'ils sont, les problèmes des personnes.

Par rapport au décalage, je vous disais comment on peut faire, là, pour voir le décalage entre la sélection et les besoins des entreprises, c'est sûr qu'il faut se baser sur les études beaucoup d'Emploi-Québec. Il y a les entreprises elles-mêmes, les comités sectoriels qui vous donnent des informations, mais on ne sait pas vraiment jusqu'à quel point le ministère se base sur les informations d'Emploi-Québec. Je pense que Stéphane avait un document qui nous préoccupait et qui nous faisait penser que cet arrimage entre Emploi-Québec et le MRCI, ce n'est pas toujours évident. Stéphane, est-ce que tu veux...

M. de Busscher (Stéphane): Pour compléter, on avait... Sur le site du ministère, vous retrouvez la liste des travailleurs permanents, liste de dispense de preuve de rareté de main-d'oeuvre. Et il y a donc un item, c'est machinistes et vérificateurs, et le code CNP, c'est 7231. Et, quand on regarde l'IMT, hein, qui est produit par Emploi-Québec pour 2002-2006 dans les perspectives professionnelles, c'est dans acceptable, hein? Il y a cinq niveaux de critères, et c'est dans les plus bas. Donc, on voit que... C'est sûr que c'est des petits exemples, hein, mais on voit que les arrimages souvent ne sont pas faits parce qu'il n'y a pas de lieu... Quand on parle de commission interministérielle sur la problématique immigrante, il n'y a pas de lieu pour ces arrimages-là, quoi.

n(12 h 20)n

Mme Courchesne: Si vous me permettez, d'abord vous savez qu'Emploi-Québec sort ses statistiques à tous les trois mois. Donc, évidemment, le marché du travail, c'est un marché qui évolue constamment. Le processus de sélection et d'intégration est beaucoup plus long que trois mois. Donc, c'est évident que le défi, il se pose à ce niveau-là. Mais je pense que le problème que vous soulevez ? corrigez-moi si je me trompe, et seriez-vous d'accord? ? c'est que je crois qu'on a un problème de grille aussi par rapport à l'emploi et que cette grille doit s'adapter avec certains types de métiers spécialisés qui ne sont pas valorisés à l'heure actuelle.

Donc, cette grille doit aussi faire l'objet de modifications, particulièrement en région, parce que, en région, on a besoin davantage de métiers spécialisés ? en tout cas, c'est ce qu'on nous dit, c'est ce qu'on a entendu depuis quatre semaines ? que de certains types de diplômes universitaires. Et, encore là, c'est délicat parce qu'on ne veut pas dire qu'on n'a plus besoin de gens qui détiennent des diplômes universitaires. Mais il y a peut-être une modulation de la grille qu'il faut faire en fonction de ces besoins, et peut-être que, si on veut être plus près de la réalité, il faut peut-être s'ajuster davantage avec des besoins plus spécifiques en région.

Est-ce que c'est un peu ça? Parce que, quand je vous écoute, c'est un peu ça que vous recherchez aussi, c'est qu'au fond on soit en mesure... ou de bien orienter en tout cas les personnes. J'imagine, si vous en recevez 3 000 par année, si vous pouviez faire ces liens directement avec les entreprises, avec là où il y a de l'emploi de disponible, bien on augmente le degré d'efficacité par rapport au type d'emploi, mais il faut aussi que la grille de sélection soit harmonisée à ces besoins d'emplois. C'est un peu ça que je comprends.

Mme Solervicens (Nora): Il y a comme deux éléments. D'une part, quand on dit qu'il va falloir vraiment trouver des façons justement pour que le décalage ne soit pas trop grand entre les gens qui sont sélectionnés et les besoins du marché de l'emploi... Et, nous, on vous donnait des exemples, dans notre mémoire, concernant les informaticiens. À un moment donné, le Québec a fait venir énormément de ces informaticiens, et nous en avons un grand nombre dans notre organisme, aussi. Et il y a ce problème. D'un côté, c'est que les entreprises, à un moment donné, avaient décidé de réduire l'embauche. Ce sont des choses que vous ne pouvez pas contrôler, c'est sûr.

Mme Courchesne: Qu'on ne peut pas prévoir.

Mme Solervicens (Nora): Donc, je pense que, d'une part, non, la grille... Ce n'est pas autant la grille, parce que, au fond, on vous dit: Ne sélectionnez pas seulement... Il faut continuer à sélectionner des gens très qualifiés parce que les gens avec des baccalauréats sont toujours très importants et que, dans une politique de développement de la main-d'oeuvre, la formation continue, c'est extrêmement important. Donc, même si les gens sont très qualifiés, c'est que nous disons aussi: Essayez d'arrimer les besoins des entreprises et les gens que vous sélectionnez. Mais, si on ne peut pas des fois trouver... Il y a des gens qui ne correspondent pas à 100 % des profils des entreprises recherchés. Il faut mettre en place des mesures de développement de la main-d'oeuvre, ça veut dire la formation: formation d'appoint, formation continue. Voyez-vous? Alors, si vous emmenez des gens moins qualifiés ou plus qualifiés, dans les deux cas ? je peux vous dire, Mme Courchesne ? les gens ont besoin d'actualisation des compétences.

Le Président (M. Cusano): Merci, madame. Je dois maintenant céder la parole à la députée de Prévost. Mme la députée.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, effectivement on retrouve dans votre mémoire, comme dans plusieurs autres, que vous constatiez que votre rôle clé n'était pas retenu dans le document que Mme la ministre a déposé. Cependant, elle vous en a donné la raison. Mais je dois vous dire que, ce matin et à plusieurs reprises au cours de cette commission, elle vous a qualifiés d'incontournables. Et, étant donné que vous êtes des incontournables, qu'est-ce que le plan d'action qu'elle dit qu'elle veut mettre sur la table, je pense, en avril, qu'elle nous a dit... Qu'est-ce que ce plan d'action, selon vous, les organismes incontournables, qu'est-ce que ce plan d'action devrait contenir, entre autres, pour faciliter l'intégration des immigrants? Bonne question, hein?

Mme Solervicens (Nora): C'est toute une question.

Le Président (M. Cusano): Vous allez répondre, madame? Oui.

Mme Solervicens (Nora): Nous sommes des ambitieux quelque part. En tant que société, je parle, hein? Non, on ne connaît pas le plan d'action évidemment que Mme Courchesne est en train d'élaborer. Il y a une consultation, par contre. On serait mal pris si vous nous demandiez de privilégier... Je pense qu'il doit contenir des mesures qui vont favoriser seulement l'emploi, parce que, les dernières années, depuis 10 ans, on met beaucoup l'accent sur l'emploi. Et c'est très important, mais ce n'est pas seulement l'emploi. On devrait y retrouver des mesures d'intégration sociale. Quand on parle d'intégration sociale, c'est le soutien aux familles. Et, quand on parle d'intégration sociale, aussi ça fait appel à... on s'attend à un plan cohérent avec les autres ministères.

Je vous donne un exemple. D'un côté, on veut augmenter le nombre d'immigrants, on fait venir des personnes, mais, d'un autre côté, il y a le ministère de la Santé qui, il y a quelques années, a décidé de mettre trois mois de carence pour avoir accès à la santé aux immigrants qui arrivent. Voyez-vous? Donc, nous, on s'attend à ce qu'il y ait un plan d'action cohérent au niveau social, professionnel, économique, l'emploi, mais qui est en cohérence avec les autres ministères, le ministère de l'Éducation, le ministère de la Santé, le ministère de l'Emploi. On ne pourrait pas vous faire... On ne peut pas faire une liste aujourd'hui, mais, je vous dirais, il faudrait... Quand on parle de vision globale, c'est à ça qu'on fait appel.

M. Tremblay (Laurent): Et on serait sans doute très intéressé à commenter le document qui paraîtra dans les prochains mois.

Mme Papineau: Mais je ne sais pas si vous avez suivi la commission, mais est-ce que vous êtes rassurés d'abord par ce qui a été dit puis par ce que la ministre a dit lors de cette consultation-là? Comme vous dites, on ne connaît pas le plan d'action, mais, étant donné que justement on regarde un niveau plus élevé d'immigrants... Mais aussi est-ce que vous êtes rassurés quant aux moyens qu'on pourrait mettre sur la table comme... pour capacité d'accueil?

M. Tremblay (Laurent): Mais, madame, la capacité d'accueil, enfin si on regarde les trois derniers cycles économiques et puis qu'on regarde les taux de chômage au niveau de... En haut de chacun des cycles, on réalise qu'à ce moment-là même là le pourcentage de chômage au niveau du personnel immigrant est pas mal plus élevé comparativement à ce qui existe dans l'ensemble du Québec. Donc, lorsqu'on arrive dans un creux économique, la situation devient complètement renversée, et puis là c'est pour ça qu'il faut, à un moment donné, je pense, être prudent. Et je sais que, idéalement, on devrait devoir être en mesure de recruter peut-être l'équivalent de notre population par rapport au Canada, peut-être monter au-dessus de 20 %, mais, si on fait ça, j'ai l'impression que non seulement on ne rendrait pas service aux immigrants, mais je pense qu'on pourrait soulever beaucoup d'inquiétude sinon davantage de ressentiment au niveau de l'ensemble de la population. Donc, c'est un équilibre qui est quand même... On voit la nécessité d'augmenter dans la mesure du possible.

Lorsqu'on regarde, par exemple, dans la région métropolitaine de Toronto puis qu'on réalise qu'il y a presque 50 % de la population qui n'est pas née en Ontario, puis qu'on regarde au niveau de la ville de Québec puis qu'on est à peu près à 3 %, 4 %, on voit qu'il y a des dimensions qui ne sont pas favorables. Mais, je me dis, il faut... Notre objectif, c'est définitivement d'augmenter... Je veux dire, je pense qu'il n'y a pas personne qui soit contre l'idée d'augmenter le nombre d'immigrants au Québec. Mais notre point majeur pour tout de suite, c'est de dire: Assurons-nous, premièrement, qu'on est capable de les intégrer, que ce soit sur le plan... Sur le plan économique, c'est évident, ça va de soi, mais n'oublions pas en même temps la dimension sociale.

Mme Papineau: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. Avant de céder la parole au député de Saint-Hyacinthe, vous savez qu'il est presque 12 h 30, et, à ce moment-ci, pour pouvoir poursuivre, ça me prend le consentement des membres de la commission. Est-ce qu'il y a consentement de dépasser l'heure prévue d'ajournement? Il y a consentement? Oui, il y a consentement? Oui. Alors, vous pouvez poursuivre, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je trouve votre position que vous exprimez dans votre document et que vous avez très bien expliquée tout à l'heure, est assez limpide, hein? D'abord, assurons qu'on a les ressources qu'il faut pour intégrer ceux qui sont là ou ceux qui viennent selon le rythme d'accueil qui est actuellement établi depuis trois ans avant de vouloir aller plus loin. Et, à la page 10 de votre document, vous dites que «l'intégration sociale et économique des immigrants renvoie à des politiques de francisation globales [...] une francisation adéquate pour l'insertion en emploi et une scolarisation adéquate des enfants immigrants». Donc, vous mettez la francisation comme un des éléments fondamentaux pour l'intégration, donc la capacité de communiquer avec son environnement, et tout ça.

À la page 12, vous dites que vous émettez des craintes quant à la régionalisation. Et je suis tout à fait d'accord avec vous que régionaliser juste pour faire un nombre plus grand en région, ça n'a pas de sens. Mais je suis quand même inquiet de ce que vous dites, au dernier paragraphe, quand vous dites que «les structures régionales doivent être en mesure d'assurer un soutien adéquat à l'accueil et à l'intégration des nouveaux arrivants». Avant d'aller plus loin, il faut s'assurer qu'on a les structures d'accueil.

n(12 h 30)n

Alors, la question que je me pose est une question comparative: Est-ce qu'à Montréal on a de si belles structures d'accueil pour les immigrants quand on sait que près de la moitié des immigrants transfèrent de leur langue à l'anglais plutôt qu'au français? Alors, je voudrais que vous essayiez de m'expliquer qu'est-ce qui se passe dans ce domaine-là.

M. Tremblay (Laurent): Veux-tu commencer?

M. de Busscher (Stéphane): Concernant la régionalisation, quand on amène le point pour les structures d'accueil, c'est qu'on s'est aperçu... Nous, on collabore avec les réseaux d'organismes. Vous en avez vu qui sont venus déposer des mémoires, et donc on collabore avec eux et on s'aperçoit qu'il n'y a pas nécessairement de soutien. Parce que, nous, on réfère des personnes pour faire des arrimages avec des entreprises en région, où il y a des fois des régions où il n'y a pas d'organisme, et on s'aperçoit qu'il y a une rétention des gens qui reviennent.

Donc, on veut dire que, oui, régionaliser, c'est bien, mais il faut s'assurer que les structures d'accueil, quand on parle d'accueil d'organismes qui sont là, qui connaissent le cheminement au point de vue des personnes immigrantes, soient présentes dans le milieu et dans un support adéquat, quoi. C'est surtout ça qu'on amène.

M. Dion: À Montréal, est-ce qu'elles sont là, les structures d'accueil et de francisation? Est-ce qu'elles sont efficaces?

Mme Solervicens (Nora): Quand vous parlez qu'on aurait besoin de structure d'accueil, on ne peut pas mentionner seulement la question du français. C'est évident que la question du français, c'est extrêmement important, et nous souhaitons tous qu'il n'y ait pas de liste, que les listes d'attente qui existent présentement, qui sont reconnues autant par le ministère que par l'ensemble des organismes, puissent disparaître évidemment.

Donc, nous, quand on parle de la nécessité d'une structure d'accueil pour les régions, on parle de la question du français. Évidemment, il faut qu'il y ait une vision de la francisation dans le cas qu'il y a des immigrants qui ne sont pas francophones qui arrivent dans les régions. Mais on va plus loin parce que, pour les régions réceptives, la structure d'accueil doit concerner des cours de français disponibles, il doit y avoir des garderies pour les enfants, il doit y avoir des emplois pour les parents, il doit y avoir aussi un travail qui est fait auprès de la population au niveau d'une bonne acceptation de la diversité. Et c'est pour ça qu'on trouve que, quand c'est gradué, l'augmentation, c'est plus facile que les gens tranquillement commencent à accueillir dans leur collectivité, dans leur région de nouvelles personnes.

Et vous voulez les comparer avec Montréal? Les réalités des régions sont tellement différentes parce que Montréal, c'est une métropole dans laquelle il y a un développement économique assez important. Je pense que la base économique du Québec est basée pour beaucoup à Montréal. Il y a des grandes entreprises qui sont là au niveau du savoir, les grandes universités ? pas toutes, là, il y en a ici aussi, excusez-moi. Donc, voyez-vous, c'est sûr qu'au niveau des services, des ressources, au niveau de la francisation et autres, il y a énormément plus de ressources.

Il faut développer les régions. C'est pour ça que, nous, on dit: Les régions, il ne faut pas les regarder avec une vision de peuplement de régions. Quand on y va avec une vision de peuplement seulement, c'est sûr qu'on envoie les jeunes en région, mais, nous, on y va d'une intégration harmonieuse dans les régions. Il faut voir que les régions... Quelle est la politique que le gouvernement, les entreprises et les autres acteurs socioéconomiques ont en place ou veulent mettre en place pour développer de façon économique et sociale une région? Et, à ce niveau-là, quelle va être la place pour les immigrants, est-ce que les structures sont là, est-ce que les écoles sont adaptées, est-ce que les ressources des services sociaux vont comprendre? Est-ce qu'on a un système d'interprètes, par exemple, pour les cas où il y aurait... dans les cas de réfugiés, parce qu'il y a beaucoup de réfugiés sélectionnés à l'étranger qui arrivent en région.

Voyez-vous, c'est de tout ça qu'on parle quand on fait mention de structures d'accueil, ce n'est pas seulement la question de la francisation. Autant à Montréal qu'en région, peu importe où on soit au Québec, il faut évidemment qu'elles soient le plus solide possible.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup, madame, merci. Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez une préoccupation, dans votre mémoire, pour la réaction de la population dans son ensemble. Vous avez...Vous dites: Il faut être prudent parce que parfois peut-être que la population ne nous suit pas tout le temps, puis il faut s'assurer que ça devienne un projet collectif pour qu'il y ait une volonté aussi partagée d'offrir un meilleur accueil, une meilleure intégration.

Puis, en même temps... Puis là je vais toucher une question très sensible, là, pour les Québécois, je crois. En même temps, vous dites: Effectivement, on ne devrait pas, par exemple, avec la RAMQ, on ne devrait pas avoir de délai de carence de trois mois. Mais trois mois, c'est court, ce n'est pas très long. Je comprends que... Je vais parler des travailleurs plus indépendants économiques auxquels on demande d'avoir cette indépendance financière pendant trois mois. Ce que je crois comprendre, c'est que vous dites: Tous les acquis sociaux doivent être partagés dès l'arrivée.

Mais vous ne pensez pas que, si on veut justement avoir cette adhésion de l'ensemble de la population, il n'y a pas un certain équilibre à démontrer pour que l'ensemble de la population accepte aussi que ces gens puissent bénéficier de nos services sociaux? Vous comprenez ce que je veux dire? Parce que Montréal, c'est une réalité... À Montréal, on est peut-être... en général, on est très favorables, ça fait partie de notre environnement quotidien, et, moi, je pense que les Montréalais sont assez ouverts, somme toute. Il y aura toujours des cas de préjugés, il y a toujours des cas de discrimination auxquels il faut vivement s'attaquer, mais disons qu'en général on est reconnus comme étant une population favorable et accueillante. Mais est-ce que c'est la même situation dans toutes les régions du Québec? Vous demandez aussi des campagnes de sensibilisation à cet égard-là.

Mais cette notion d'équilibre, là, est-ce que vous ne pensez pas qu'elle exige encore une prudence, qu'elle exige encore une façon de faire, j'admets, délicate, là, mais qui est nécessaire par rapport à l'acceptation, si on veut vraiment, sur une période de moyen terme et de long terme, réussir notre projet collectif d'immigration?

M. Tremblay (Laurent): Je suis parfaitement en accord avec vous, madame, que c'est un domaine qui est quand même assez délicat, très, très sensible pour plusieurs. Mais je pense que... Moi, ma mère me disait: Essayez de prêcher par l'exemple. En d'autres termes, faire qu'est-ce qu'elle me recommandait de faire. Je regarde, par exemple... Parce que, en fait, le gouvernement du Québec est quand même un joueur extrêmement important, sinon essentiel, le principal à l'intérieur de ce processus-là. Le gouvernement doit également faire son examen de conscience. Je regarde, entre autres... On a à peu près... Au niveau des immigrants, la population du Québec est aux environs de 10 %. Il faudrait sérieusement se poser la question si, à l'intérieur de nos appareils gouvernementaux... essayer de voir si on ne devrait pas tendre vers un pourcentage beaucoup plus élevé. Donc, il y a un élément, prêcher par l'exemple, qui est là.

Il y a un autre élément. Je parlais de sensibilisation. Je regarde les entreprises, par exemple, puis on dit: Un élément important au niveau des entreprises, ça va être toute cette dimension de la gestion de la diversité. Parce qu'on voit qu'il y a des conflits à un moment donné. On a vu ça dans les journaux à un moment donné, des conflits entre employés justement sur cette question-là. Mais on réalise qu'il y a énormément de travail à faire comme, par exemple, lorsqu'on... Au niveau du Québec, on a 78,3 % des entreprises qui n'ont jamais essayé d'embaucher des nouveaux immigrants. Donc, on voit qu'il y a énormément de travail à faire, puis je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut quand même être prudent puis s'assurer de ne pas faire de faux pas. J'aimerais autant qu'on fonctionne un petit peu plus lentement puis toujours dans la bonne direction, plutôt que de vouloir accélérer puis à un moment donné se mettre à dos une partie de la population ou quelque chose du genre.

Mme Courchesne: Cette question de gestion de la diversité culturelle, c'est l'expression qui est reconnue, là, que presque tout le monde utilise. Moi, j'ai un peu de difficultés à gérer la diversité culturelle, je n'aime pas le terme «gérer». J'aime bien par ailleurs «créer le rapprochement interculturel». Mais, pour bien se comprendre, je partage avec vous l'opinion que c'est le défi de l'heure, particulièrement au niveau des entreprises. Par où commenceriez-vous? Qu'est-ce que... Justement, pour reprendre la question de la députée de Prévost, dans le plan d'action, par exemple, qu'est-ce que vous recommanderiez pour faciliter cette gestion de la diversité culturelle, tant dans les milieux de travail qu'ailleurs, que dans la vie plus quotidienne, là, des Québécois et Québécoises?

M. de Busscher (Stéphane): Je peux parler plus des entreprises, parce que c'est le domaine, depuis 10 ans, où je fais du rapprochement concernant la gestion de la diversité. Je pense que ce qui ressort beaucoup, c'est d'une part la communication, de connaître un petit peu les milieux d'entreprises puis les profils d'immigrants. Il y a une part de méconnaissance beaucoup au point de vue des gestionnaires, beaucoup de questionnements. Donc, il y a beaucoup, au point de vue communication, de faire l'apport de cette main-d'oeuvre immigrante.

n(12 h 40)n

Puis l'autre, c'est la formation, aussi, à l'intérieur des entreprises. C'est sûr qu'il y a des lois d'équité, on peut débattre l'utilité ? je sais que c'est un discours qu'on peut débattre ? mais, au point de la gestion, la formation, de ce que, nous, on a vu depuis cinq, six ans, qu'on a développé, la formation d'entreprises, elle était un moyen justement pour rapprocher les employés avec les gestionnaires, quoi.

Le Président (M. Cusano): 30 secondes, au maximum.

Mme Courchesne: Quand vous parlez de communication, si on faisait une campagne de sensibilisation de toutes sortes de communication, est-ce qu'on irait à l'ensemble de la population ou si on irait par secteur: employeur, population, minorités, certains sujets? Est-ce que c'est global ou si on devrait la morceler, cette campagne-là, selon les objectifs recherchés?

Mme Solervicens (Nora): Ça devrait être une combinaison. Il y a une sensibilisation globale qui touche l'ensemble de la population. Mais ensuite on dit: Il faut viser les particularités. Parce que les entreprises, nous, on travaille énormément avec les entreprises. C'est eux qui embauchent les gens. Quand même, on embauche 300 personnes par année de notre clientèle. Et eux sont préoccupés, même si vous n'aimez pas le mot, par la gestion, parce que c'est normal. Et, nous, on parle de gestion, pas de la diversité, c'est la gestion des ressources humaines qui est diversifiée parce que c'est les ressources humaines qui se sont diversifiées, ce n'est pas la gestion. Et on travaille avec... On a des «focus groups» avec les entreprises, on travaille... Et, eux, ils nous disent: S'il vous plaît, commencez par les dirigeants. Tous les gens ? on l'a fait, mais il y avait une trentaine d'entreprises l'année dernière ? se disent: C'est les dirigeants qui devaient être touchés au niveau de la formation et non au contenu. Nous, la formation qui est nôtre à L'Hirondelle, c'est une formation sur mesure par l'entreprise même. C'est même par les entreprises québécoises, selon le secteur et la préoccupation des entreprises.

Je n'ai pas le temps de répondre à la question de l'équité, je pense, hein?

Le Président (M. Cusano): Je m'excuse, je cède la parole maintenant à la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Alors, ma question allait dans le sens que la ministre vient de vous poser parce que, en fait, ce que j'entends, moi, depuis quatre semaines, et tout le monde a de la bonne volonté, tout le monde s'est déjà mis la main à la pâte pour travailler un peu cette intégration qu'on veut la plus harmonieuse possible, mais ce qu'on dit: Il y a différents milieux de culture et, si on ne s'attaque pas à cette façon, cette perception-là qu'on a de l'immigration, des besoins de l'immigration, dans le fond, on peut avoir la meilleure planification possible, mais on va passer à côté. Je pense que ça, c'est très clair.

Mais ce qui me fait très peur actuellement, c'est les besoins des entreprises en emploi. À un moment donné, il va y avoir tellement besoin d'emplois, les emplois vont être tellement disponibles qu'on va être obligés d'embaucher un peu comme avec les cueilleurs à l'heure actuelle où finalement on ne se soucie même pas de leur apprendre le français, c'est les gens qui apprennent la langue des gens qu'ils veulent faire venir parce qu'ils veulent les avoir absolument...

Une voix: Bois de l'eau.

Le Président (M. Cusano): Prenez-la. Je vais vous donner quelques moments pour respirer. Non, non, prenez votre temps, madame.

Mme Vermette: Alors, ce que je voulais vous dire, c'est qu'il y a vraiment une urgence à l'heure actuelle. Et est-ce que vous voyez que cette urgence-là, il faut que tout le monde commence dès maintenant à sensibiliser toutes populations confondues mais plus particulièrement le monde du travail?

Mme Solervicens (Nora): Je vous dirai, quand vous dites: Commencez maintenant, on a déjà commencé depuis de nombreuses années à le faire. Je parle des organismes comme le nôtre, on travaille avec la population en général et les entreprises depuis de nombreuses années. Je pense que votre préoccupation au niveau... Vous êtes préoccupée par la pénurie, et c'est dans ce sens-là qu'il faut travailler avec les dirigeants d'entreprises, au niveau de la gestion des ressources humaines, comment incorporer la diversité dans une approche de gestion, et pas seulement au niveau de la gestion, je parle, là, au niveau de l'accès à l'emploi, au niveau du maintien en emploi. C'est les deux niveaux, les niveaux. Et tout ça, ça nécessite une stabilisation de l'emploi. Parce que nous avons constaté, par exemple, que... je n'ai pas pu répondre à Mme Courchesne tantôt, mais on s'est dit: Comment faire l'arrimage entre les sélections et les demandes d'entreprises? C'est un aspect, mais l'autre, c'est que les entreprises sont devenues de plus en plus exigeantes au niveau des compétences des personnes. Donc, ça ne suffit pas, et les qualifications sont toujours en demande.

La pénurie. De notre côté, il faut répondre à la pénurie, mais je vois mal que le scénario dont vous parlez puisse se produire. On dit que, d'ici à quelques années, il va y avoir 640 000 postes disponibles. Mais est-ce que c'est ça qui va se passer dans la réalité? Parce que, nous, par exemple, on avait beaucoup d'espoir au niveau de l'embauche de personnes immigrantes dans la fonction publique. Et, par contre, on a entendu, il y a un mois ou deux mois, je pense, ils ont tous parlé qu'il y a un gel d'embauche dans la fonction publique. Est-ce que tous les emplois qui vont être laissés par les retraités dans l'entreprise privée vont être comblés ou ça va devenir plutôt un cyberclient, comme plusieurs entreprises commencent à remplacer les personnes par les réponses de service par Internet, par exemple, ou de répondeur?

Voyez-vous, je pense que nous sommes dans une période assez complexe, je vous dirais. Il ne faut pas commencer, nous continuons... C'est qu'on a déjà commencé, mais ça nécessite des autres acteurs sociocommunautaires aussi, autant du gouvernement que des différents acteurs, de continuer à former. Et ce n'est pas seulement la sensibilisation, mais il faut dépasser la sensibilisation. Quand je vous parle de politique d'embauche, de vérifier que les tests d'embauche, que les entrevues d'embauche, que la façon dont les entreprises s'y prennent pour recruter la main-d'oeuvre va rendre les postes accessibles aux personnes immigrantes...

Vous savez que c'est seulement un pourcentage minime des offres d'emploi qui sont affichées. La plupart font partie de ce qu'on appelle le marché caché. Donc, les entreprises vont demander à leurs employés... des fois, elles vont offrir un bonus, pour dire: Écoutez, cherchez-moi des gens. Donc, quand on procède de cette façon-là, quand on recrute dans nos propres milieux, on reste toujours avec les gens qu'on connaît, le type de personnes. On ne sort pas. Et c'est pour ça que, quand les entreprises nous disent: J'ai de la misère, j'ai de la difficulté à embaucher, à recruter des personnes immigrantes, bien, nous, on leur dit: Mais comment avez-vous fait? L'avez-vous affiché? Avez-vous fait appel à notre service de placement? Nos organismes ont un service de placement. Alors, voyez-vous, c'est l'aspect avec lequel il faut travailler en même temps, qui dépasse la sensibilisation. La sensibilisation de la population en général, oui, mais vraiment il faut regarder les modes et les mécanismes d'emploi dans les entreprises, et ce n'est pas de la sensibilisation, c'est vraiment des changements de politique de gestion des ressources humaines à tous les niveaux.

M. de Busscher (Stéphane): Là, ça fait 30, 40 ans qu'ils recrutent sur le même modèle. Et, quand on regarde à l'université, le Bac en gestion des ressources humaines, il y a un 45 heures sur trois heures, et il parle de quoi? De l'équité des lois, quoi. Donc, il y a aussi le rôle des universités à revoir un ensemble de pratiques aussi au point de vue du recrutement.

Mme Vermette: C'était très intéressant, cet échange, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée. Et, sur cela, j'aimerais remercier nos invités pour leur participation à nos travaux.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi à 14 heures.

La Présidente (Mme Hamel): Nous reprenons nos travaux. Je vois que les gens d'Accueil et intégration Bas-St-Laurent ont déjà pris place. Alors, je vous rappelle certaines règles. Vous avez une période de 20 minutes pour nous faire part de votre mémoire, de votre exposé. Par la suite, il y aura un échange de 40 minutes avec les membres de la commission. Alors, je vous demanderais de vous présenter et d'identifier la personne qui vous accompagne.

M. Simonnet (Joël): Alors, mon nom est Joël Simonnet, président du conseil d'administration de l'organisme Accueil et intégration, au Québec depuis 34 ans, immigrant d'origine française. Alors, je suis accompagné de Mme Fozi, Iranienne d'origine et directrice de l'organisme Accueil et intégration.

Accueil et intégration Bas-St-Laurent, par le présent mémoire, désire participer aux débats qui détermineront les niveaux d'immigration du Québec durant les trois prochaines années. Nous espérons que nos réflexions contribueront à alimenter les débats et que nos recommandations retiendront l'attention des membres de cette noble commission.

Nous allons d'abord présenter notre organisme puis nous partagerons nos réflexions et nos préoccupations sur les défis d'intégration socioéconomique des personnes immigrantes dans la région bas-laurentienne.

Créé en 1991, Accueil et intégration Bas-St-Laurent est le seul organisme communautaire oeuvrant auprès des personnes immigrantes dans l'Est du Québec. Notre mission est de favoriser l'accueil et l'intégration socioéconomique des personnes immigrantes désireuses de s'installer dans la région et de sensibiliser les membres de la société d'accueil au phénomène de l'immigration et à son importance dans le développement socioculturel et économique de la région bas-laurentienne.

Convaincus de l'importance majeure de la sensibilisation auprès de la population, et plus particulièrement auprès des jeunes, nous avons réalisé 600 ateliers de réflexion et d'information sur l'éducation interculturelle, le racisme, le respect des différences ainsi que le rejet et le harcèlement auprès de 4 000 élèves, tant au niveau primaire, secondaire, collégial et universitaire.

Par la tenue d'un forum sur le racisme, des ateliers auprès des infirmiers, des policiers ainsi qu'une émission de télévision, nous avons informé et sensibilisé la population bas-laurentienne aux apports de l'immigration. Le Festival interculturel de Rimouski, les rendez-vous culturels mensuels et les activités organisées durant la Semaine de la Francophonie et durant celle des rencontres interculturelles ont contribué au rapprochement entre les membres de la société d'accueil et les nouveaux arrivants.

Alors, Mme Fozi va vous livrer le mémoire.

La Présidente (Mme Hamel): Mme Fozi.

Mme Fozi (Mahnaz): Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. membres de la commission, je vous remercie de nous accueillir chaleureusement ici. Je présente le mémoire de l'organisme sur trois enjeux: enjeux économique, socioculturel et de la régionalisation.

Le document sur la planification des niveaux d'immigration 2005-2007 dresse un bilan sur les enjeux socioéconomiques et démographiques de l'immigration permettant aux participants de mieux comprendre l'importance de cette consultation et sa répercussion sur l'avenir du Québec et des milliers d'hommes, femmes et enfants qui choisiront le Québec comme leur terre d'accueil.

À la lecture de ce document, nous constatons que certains efforts ont été déployés pour l'intégration des immigrants au marché du travail, notamment la Loi sur l'accès à l'égalité dans les organismes publics et le recrutement des immigrants dans la fonction publique. Les données statistiques sur la situation socioéconomique des immigrants récents démontrent les lacunes qui existent dans le système. À titre d'exemple, l'analyse des données sur les questionnaires envoyés par notre organisme à plus de 100 employeurs de tous secteurs, privé, public et sociétés d'État, dans la région du Bas-Saint-Laurent, dont 60 % des entreprises ayant plus d'une centaine d'employés dans leur effectif, démontre que 56 % des entreprises régionales n'ont jamais fait affaire avec un employé issu de l'immigration. Cela confirme l'écart entre l'application de la loi qui régit l'égalité d'accès au travail et le souhait politique relativement à l'embauche de minorités ethniques.

L'insertion socioprofessionnelle est un des éléments déterminants pour la réussite de l'intégration des personnes immigrantes. Or, plusieurs obstacles, tels que la non-reconnaissance par les ordres professionnels des diplômes et de l'expérience acquise, empêchent l'accès au marché du travail et la participation active des immigrants au développement économique du Québec.

Quelques moyens ont été déployés par le gouvernement pour faciliter l'accès aux immigrants à certaines corporations professionnelles, mais c'est nettement insuffisant, car ils n'englobent pas l'ensemble des corps de métiers. C'est en offrant des programmes de stage en milieu de travail et de formation adaptée aux immigrants que le gouvernement du Québec peut optimiser la contribution de ces ressources humaines dont la société québécoise a besoin actuellement, et davantage encore à court et à moyen terme.

Le taux de chômage élevé ? c'est 20 % à peu près ? chez les immigrants récents montre qu'il y a un décalage entre la politique de sélection des immigrants ? et qui sont choisis à cause qu'ils sont travailleurs qualifiés, jeunes et instruits ? à l'étranger et la politique d'intégration au marché du travail au Québec. En plus, souvent les candidats à l'immigration ne sont pas informés des défis d'intégration économique qu'ils auront à relever lors de leur arrivée au Québec.

Logiquement, la sélection d'un nombre croissant de travailleurs qualifiés, d'entrepreneurs et investisseurs devrait constituer une part importante du marché du travail québécois et engendrer des retombées économiques importantes au sein de l'économie du Québec.

En plus, la sélection de travailleurs immigrants francophones a augmenté de 50 % le nombre d'immigrants connaissant le français ou d'autres langues, un élément clé qui devrait faciliter leur intégration au marché du travail. Mais en réalité on constate que la force de résistance qui bloque l'accès des personnes immigrantes au travail ? à savoir les ordres professionnels, les syndicats et les employeurs en général ? est plus grande que la détermination politique et les enjeux socioéconomiques.

n(14 h 10)n

Au fil des années, les organismes communautaires oeuvrant dans le domaine de l'immigration ont développé de l'expertise dans l'accueil et l'intégration des personnes immigrantes dans la société d'accueil. La non-reconnaissance, par Emploi-Québec, des organismes de services aux immigrants à titre de ressources externes de main-d'oeuvre, notamment dans les régions, rend difficile l'accessibilité des nouveaux arrivants au marché du travail.

Selon notre perception, les raisons de ce décalage ou échec pourraient être une sélection inadéquate des immigrants à l'étranger, qui ne correspond pas aux besoins du marché du travail québécois, et un manque d'ouverture des intervenants socioéconomiques québécois dû à une méconnaissance des enjeux de l'immigration et du rôle important que joue l'immigration dans l'évolution sociale, démographique et économique.

C'est par la mobilisation de l'ensemble des acteurs gouvernementaux, institutionnels et socioéconomiques du Québec, par l'augmentation de l'effort de sensibilisation et une vaste campagne d'information médiatique de la part des instances gouvernementales de concert avec les organismes communautaires oeuvrant dans le domaine de l'immigration qu'il serait possible de mieux faire comprendre à l'ensemble de la population québécoise les enjeux de l'immigration.

Le document Les perspectives professionnelles pour 2002-2006, publié par Emploi-Québec, indique une pénurie importante de main-d'oeuvre dans les secteurs d'activité de la société. Donc, il y a 640 000 postes à combler. L'augmentation du niveau d'immigration et par conséquent le nombre d'immigrants travailleurs permettrait à combler les besoins en main-d'oeuvre créés par le départ massif des baby-boomers.

Pour combler les besoins de main-d'oeuvre, il faudrait cibler les secteurs les plus touchés par la pénurie de main-d'oeuvre et sélectionner les immigrants qui travaillent dans ces secteurs et ainsi créer un équilibre entre les travailleurs hautement qualifiés et ceux qui sont semi ou peu qualifiés pour les secteurs tels que l'agriculture, la foresterie, les produits manufacturiers et de transformation qui ont besoin plus de travailleurs manuels. Surtout en région, les besoins de main-d'oeuvre semi ou peu qualifiée sont plus criants.

Sur les enjeux socioculturels, l'immigration est l'un des principaux facteurs du développement démographique au Québec. Selon les dernières statistiques présentées dans le document de planification des niveaux d'immigration, l'accroissement actuel de la population québécoise dépend majoritairement de l'immigration. L'immigration humanitaire, qui constituait 25 % du bassin de recrutement migratoire au Québec dans le passé, a connu une baisse importante durant les dernières années. Et dans les... On constate que le nombre présenté dans trois scénarios, ça reste toujours le même, c'est 7 000 personnes. Et nous constatons que, étant donné que la sélection des réfugiés étrangers qui est un privilège qui est accordé par le Québec... ça a un rôle important dans l'implantation des politiques de la régionalisation, nous voulons attirer votre attention là-dessus.

Nous sommes en faveur de l'accroissement des niveaux d'immigration économique, familiale et humanitaire. Il est évident que l'augmentation des niveaux d'immigration doit être accompagnée de ressources financières additionnelles favorisant l'intégration des nouveaux arrivants.

Québec est en mesure d'accueillir plus de personnes immigrantes. Les besoins démographiques, économiques et linguistiques justifient ce choix, d'autant plus qu'en raison de sa très vaste superficie le Québec possède des infrastructures et des organismes communautaires experts sur lesquels le gouvernement peut compter pour l'accueil et l'intégration des nouveaux arrivants.

Actuellement, les immigrants ne représentent que 9,9 % de la population québécoise. En augmentant les niveaux d'immigration durant les années à venir, la proportion de la population immigrante au sein de la population va augmenter, et cela aura une répercussion importante sur le poids démographique du Québec et par conséquent sur le pouvoir politique, économique du Québec au sein de l'ensemble canadien.

L'enjeu de la régionalisation. La présence de 80 % des immigrants dans la région métropolitaine donne l'impression à la population montréalaise d'être envahie par les immigrants, tandis que la population demeurant dans les régions est très homogène et a peu de contacts avec eux. Une répartition mieux équilibrée des nouveaux arrivants dans toutes les régions du Québec est un élément majeur dans la perception de l'immigration auprès de la population de la société d'accueil. Celle-ci contribuerait à la longue à une intégration plus harmonieuse des immigrants au sein de la société québécoise, et j'en suis convaincue personnellement.

L'attraction et la rétention des immigrants dans les régions dépendent de plusieurs facteurs.

La sensibilisation des employeurs régionaux à l'embauche des personnes immigrantes. La première initiative a été prise par notre organisme, en collaboration avec Emploi-Québec, d'organiser des rencontres d'information et de sensibilisation sur l'avantage de l'embauche de la main-d'oeuvre immigrante auprès des employeurs bas-laurentiens.

L'accès rapide aux cours de francisation, qui facilite l'accessibilité au marché du travail aux immigrants et brise leur isolement.

L'accès des services dans tous les secteurs. À titre d'exemple, par manque d'avocats capables de traiter les dossiers d'immigration, les immigrants doivent se déplacer souvent vers Montréal ou Québec pour bénéficier des services juridiques. Ainsi que pour le service... la visite médicale ou permis de conduire.

Les supports apportés par les organismes d'accueil, d'établissement et les réseaux communautaires qui peuvent remplacer le manque de la communauté culturelle d'origine.

La rigidité des règlements sur le nombre de personnes requises pour démarrer les cours et les mesures inadéquates de placement des immigrants dans les cours d'alphabétisation qui ne correspondent pas aux besoins réels des personnes immigrantes découragent les immigrants de demeurer dans la région et les attirent vers les grands centres où ils ont l'accès aux services adaptés pour eux et pour leurs enfants, car le même problème existe aussi au niveau des enfants.

Une concertation entre le ministère de l'Éducation et le MRCI est primordiale pour développer les moyens et les ressources humaines et financières nécessaires de manière à ce que les cours de francisation soient accessibles pour les immigrants où ils se trouvent, quel que soit leur nombre.

Les étudiants étrangers sont de plus en plus des candidats à l'immigration. Cela peut constituer une bonne source d'immigrants jeunes, instruits et francophones pour le Québec. Mais souvent le nombre des étudiants attirés par les régions n'est pas élevé. En effet, les programmes offerts par les établissements scolaires régionaux sont moins diversifiés et, de ce fait, seuls les programmes vraiment spécifiques drainent un petit nombre d'étudiants étrangers en région, tels que gestion ressources maritimes et sciences de la mer à Rimouski. Si une ressource financière additionnelle est accordée aux divers établissements scolaires de la région Bas-Saint-Laurent, ceux-ci seront en mesure d'offrir des programmes diversifiés au cégep et différentes institutions scolaires pour attirer des étudiants étrangers et ainsi pallier aux problématiques de l'exode des jeunes, même Québécois, qui quittent la région souvent par non-accessibilité à certains programmes. Certaines démarches sont en cours pour attirer les étudiants chinois et réunionnais dans tous les établissements scolaires bas-laurentiens.

Pour favoriser l'établissement de nouveaux arrivants ainsi que celui des immigrants montréalais dans les régions, une concertation entre les différents acteurs socioéconomiques de la région s'avère indispensable. L'établissement... ? et on a mis ici le Carrefour d'intégration local, mais votre nom pourrait être attribué à ça ? dans chaque région est une mesure adéquate pour créer cette table de concertation où les acteurs socioéconomiques s'impliquent pour développer une vision globale et adopter des stratégies facilitant l'attraction et la rétention des immigrants dans leur localité. La mise sur place de cette table de concertation à Rimouski était en ce sens un grand pas dans la réussite de la politique de la régionalisation de l'immigration dans la région Bas-Saint-Laurent.

Lors du Rendez-vous national en région, une enveloppe de 3,5 millions de dollars a été prévue pour faciliter l'établissement de personnes immigrantes en région. Nous souhaitons que le gouvernement respecte les engagements pris lors de ce rendez-vous et dote les régions d'une structure d'accueil et d'établissement efficace et fonctionnelle ainsi que des moyens financiers nécessaires pour la réussite de la politique de la régionalisation de l'immigration.

La Présidente (Mme Hamel): Merci pour votre présentation. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

n(14 h 20)n

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, rebonjour. Il fait plaisir de vous voir parmi nous aujourd'hui. Vous représentez une région qui a démontré de l'intérêt pour accueillir de nouveaux arrivants, qui... où l'on sent une volonté émergente, où l'on sent de plus en plus une prise de conscience de la nécessité de faire appel à des nouveaux arrivants. Et il y a des organismes comme le vôtre qui accomplissez certainement du bon boulot. Vous nous dites: Il est important qu'on soit témoin et qu'on puisse encourager une régionalisation de l'immigration. Évidemment, le Bas-Saint-Laurent a une économie qui n'est pas si homogène au fond, hein? Il y a beaucoup d'entreprises, de PME, il y a des secteurs plus spécialisés. Vous êtes tout près de la mer, il y a beaucoup de métiers reliés à la mer.

Donc, je vous poserai deux questions. De façon réaliste, parce que là, en ce moment, il y a quelques familles de réfugiés qui sont parmi vous, il y a quand même une amorce, il y a des facilités pour enseigner le français qui sont intéressantes, il y a des organismes qui s'y emploient, mais, en termes de rythme de croissance pour votre région, qu'est-ce que vous entrevoyez, d'une part? Et, pour répondre à une adéquation de besoin de main-d'oeuvre, est-ce qu'il y a des spécialités? Est-ce que, par exemple, le fait que je dise que vous êtes tout près de la mer, est-ce qu'il y a des types d'emplois ou des types de spécialités qui pourraient intéresser des personnes qui déjà habitent dans d'autres régions de d'autres pays mais avec des caractéristiques similaires à la vôtre? Comment voyez-vous l'avenir, je dirais, de court et de moyen terme pour ceux que vous seriez prêts à accueillir chez vous?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Fozi.

Mme Fozi (Mahnaz): C'est que les spécialités vraiment très connues ou même de l'extérieur des frontières du pays, c'est dans le cadre de tout ce qui touche les sciences de la mer, la gestion de ressources maritimes, et même on est en train de construire le centre de traitement... le centre de biotechnologie marine. Donc, dans ce sens-là, c'est très prometteur. Il y a aussi...

M. Simonnet (Joël): Mais pour les emplois hautement qualifiés. C'est pour les emplois hautement qualifiés, hein?

Mme Courchesne: ...

M. Simonnet (Joël): Pour des emplois hautement qualifiés.

Mme Fozi (Mahnaz): Hautement qualifiés.

Mme Courchesne: Hautement qualifiés, d'accord, des métiers très spécialisés, c'est ce que vous dites. C'est ça?

Mme Fozi (Mahnaz): Surtout dans le domaine de recherche et surtout l'Université du Québec, c'est un centre d'attraction vraiment pour les personnes immigrantes. Là, on trouve actuellement plus d'une trentaine de personnes immigrantes qui travaillent comme chercheurs ou comme des professeurs, chargés de cours là-bas.

Mme Courchesne: Est-ce que les employeurs sont aussi sensibilisés que vous? Est-ce qu'il y a une volonté aussi grande que vous? Puis qu'est-ce qui manquerait pour vous donner les moyens de réussir cette intégration?

Mme Fozi (Mahnaz): Justement, à partir du mois de décembre, on a effectué un certain travail de sensibilisation auprès des employeurs de la région et on a rencontré plus d'une centaine... des employeurs pour parler sur l'avantage qu'il pourrait y avoir pour eux s'ils engageaient les personnes immigrantes. Le fait que les immigrants sont de plus en plus instruits, qu'ils connaissent plusieurs langues et qu'une personne immigrante est toujours l'ambassadeur un peu de son pays d'origine ici, donc ça pourrait créer un pont entre son pays et ici pour les organismes ou les entreprises qui embauchent la personne immigrante. C'est un atout s'ils veulent développer le marché à l'extérieur, et tout ça.

Et ce que nous avons souhaité, c'était que, dans ces démarches-là que nous voulons faire, que, par exemple, les chambres de commerce et certains centres locaux de développement nous aident dans le sens d'organiser... eux, ils connaissent mieux les membres de leur... les entrepreneurs qui sont membres d'une chambre de commerce ou CLD, et qu'ils facilitent cette approche-là que nous voulons faire. Mais, dans certains cas, on a réussi; dans certains cas, on voyait qu'on ne partage pas la même vision parfois. Et parfois c'était par manque de temps ou manque de ressources, et tout ça. Et souvent c'était un contact personnel que souvent j'ai pris avec les employeurs. La réalisation a été faite, mais je souhaitais souvent que c'était par la concertation avec les autres. C'est ça que je pense que c'est une sensibilisation à faire auprès des agents socioéconomiques de la région.

Mme Courchesne: Il n'y a pas, je crois, dans votre région ? corrigez-moi si je me trompe ? de table de concertation vouée principalement à l'immigration. Est-ce que je me trompe?

Mme Fozi (Mahnaz): Ça, ça a été créé, mais il n'y a pas longtemps. C'était après que le travail a été fait. Mais on est content de réaliser ça parce que, sur ces tables-là, il y a les gens qui ont vraiment à coeur l'immigration. Donc, il y a le cégep, il y a l'université, le centre local de développement, centre local d'emploi et aussi les municipalités qui sont là-dedans. Donc, ça nous permet de créer une certaine table de concertation où on peut mieux l'arrimer, le besoin du milieu avec les personnes immigrantes.

Mme Courchesne: Effectivement, aussi, souvent, lorsqu'une région a le privilège d'avoir une université tout près ? habituellement en tout cas ? l'expérience des autres régions fait en sorte qu'il y a une facilité un peu plus grande, là, de réunir les gens autour de la même table et de partager non seulement les enjeux, mais aussi les solutions parce que... Surtout lorsque l'université ouvre ses portes à la collaboration, ou à la formation, ou... Ça, je pense que... Et c'est pour ça que je voulais faire le lien un petit peu avec les sciences de la mer, ça voudrait dire que, chez vous, par exemple, si on allait dans le sens d'à peu près tous les mémoires qui nous ont été soumis... c'est que, par exemple, on pourrait, chez vous, orienter un recrutement vers des pays qui longent la mer mais qui ont les mêmes types de métiers spécialisés où des gens pourraient être intéressés à un peu exporter leur savoir-faire et leurs connaissances. C'est un peu ça que...

Mme Fozi (Mahnaz): Exactement. Exactement. Par exemple, la maîtrise de gestion ressources maritimes, actuellement plus de 80 %, ce sont des étudiants étrangers qui viennent des pays souvent africains qui ont accès à la mer. Et ça, ils viennent pour avoir la formation et...

Mme Courchesne: Certains manifestent le désir de rester?

Mme Fozi (Mahnaz): Souvent, parce que, moi... notre organisme, leur siège social, c'est à l'intérieur de l'université. L'université nous a accueillis, et ça nous a permis en même temps de... Alors, avec un partenariat avec l'université, nous accueillons les étudiants étrangers. Il s'est déjà créé un bon dynamisme, une bonne connaissance avec l'organisme, et souvent on voit qu'après ils viennent demander à l'organisme les informations pour changer leur statut, oui.

M. Simonnet (Joël): Mais ça demeure un but un peu détourné parce que le but n'est pas qu'il y ait...

Mme Courchesne: ...non, surtout quand... Souvent, quand on parle... Surtout s'ils viennent ici avec des bourses d'études, très souvent, obligatoirement, ils doivent retourner. Et c'est correct, hein? Moi, je n'ai aucun problème avec ça. Je respecte tout à fait cette façon de faire, ça fait partie de la contribution que nous pouvons jouer aussi sur la scène internationale. Mais ça crée peut-être des réseaux, des liens, ça... Et possiblement que ça, aussi, éveille la population à l'accueil, et à favoriser l'ouverture un peu sur le monde, et à favoriser les échanges.

M. Simonnet (Joël): Plusieurs demeurent. Un grand nombre demeurent au terme de leurs études.

La Présidente (Mme Hamel): M. Simonnet, s'il vous plaît, une réponse en une minute. S'il vous plaît.

M. Simonnet (Joël): Pardon?

La Présidente (Mme Hamel): Je vous demanderais de répondre brièvement. Il restait une minute à l'échange.

M. Simonnet (Joël): Oui. Alors, je dis que plusieurs demeurent, essaient de trouver de l'emploi et puis, alors, si ça ne marche pas, s'en vont à Montréal. C'est ça. Ça, c'est... Ah oui!

Mme Courchesne: D'accord.

La Présidente (Mme Hamel): La parole est à la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, Mme la Présidente. Madame, monsieur, bonjour. Vous avez un carrefour d'intégration local à Rimouski, n'est-ce pas? Ça fait combien de temps?

Mme Fozi (Mahnaz): Depuis le mois de décembre.

Mme Papineau: Ah! Seulement depuis décembre. Donc, vous n'êtes pas à même de me donner des résultats, si...

Mme Fozi (Mahnaz): Donc, on a siégé quelquefois. On est en train de... enfin, d'organiser le plan d'action local, comment on intervient pour... Mais d'ailleurs certaines activités... Comme déjà on a un groupe qu'ils ont parti une délégation, ils sont... Une délégation est partie à l'île de la Réunion pour recruter les étudiants étrangers pour certains établissements scolaires de la région et aussi, en même temps, voir au niveau de l'immigration aussi. Cette délégation-là, elle vient d'arriver il y a juste une journée, là, avant que j'arrive, et ils étaient très contents des démarches qui ont été faites, et déjà 70 étudiants sont près de venir dans la région pour...

Mme Papineau: Donc, chez vous, dans la région, le Carrefour d'intégration local, c'est un plus. Pour vous, là, c'est presque essentiel d'avoir ce carrefour dans votre région, pour attirer les personnes immigrantes.

n(14 h 30)n

Mme Fozi (Mahnaz): Exactement.

Mme Papineau: Vous dites également... La sensibilisation. On parlait des employeurs. Dans votre région, est-ce que les... Il y a un groupe qui est venu nous dire à un moment donné qu'il y avait 80 % des employeurs qui n'avaient même pas pensé embaucher un immigrant. Chez vous, je pense, c'est 56 % des entreprises qui n'ont jamais embauché un employé. La sensibilisation auprès de ces employeurs, qui la fait?

Mme Fozi (Mahnaz): Bon. Ça n'a pas été fait de façon concrète qu'on l'a fait parce que, nous, c'était un projet que... c'était un projet pour... vraiment, le but était la sensibilisation. Mais ça a été fait, peut-être, par le bouche à oreille avant qu'on arrive ou par l'expérience positive.

Une chose qui était intéressante parce qu'on a présenté un questionnaire sur lequel on a demandé une série de questions, par exemple combien de personnes employait en général un établissement et combien sont des immigrants et, s'ils n'ont pas actuellement des immigrants dans leurs effectifs, est-ce qu'ils en avaient déjà eu et quelle était leur expérience? Et souvent c'était une expérience très positive, là. Vraiment, je trouve rarement que... j'ai trouvé rarement qu'ils disent que... Bon. Quelques-uns qui parlaient un petit peu que le plan des communications était difficile ou, parfois, le rythme de travail lent, quelque chose comme ça, mais généralement c'était très positif. Et je pense que c'est ça qui fait que les employeurs sont encouragés même d'avoir d'autres employés immigrants.

Mme Papineau: Je regarde ici, j'ai des statistiques, là, et, dans votre région, Bas-Saint-Laurent, il y a environ entre 200 et 300 personnes qui arrivent sur une période de quatre ans, cinq ans. Parmi ces personnes, est-ce que vous avez des minorités visibles?

Mme Fozi (Mahnaz): Oui, il y a des Africains, surtout de l'Afrique du Nord et aussi de l'Afrique centrale, l'Afrique noire.

Mme Papineau: Et quel est, je dirais, le résultat, ou c'est quoi, la possibilité pour ces gens de se trouver un emploi? Est-ce que... J'imagine que le chômage est plus élevé chez les minorités visibles que chez les immigrants, par exemple?

Mme Fozi (Mahnaz): En général, oui, le constat est là. Souvent, les minorités visibles, elles ont plus de difficultés d'accès à l'emploi. Mais, dans la région, je trouve que le bilan est quand même très positif. Souvent, les gens viennent là-bas, souvent soit qu'ils ont déjà un travail, qu'ils viennent pour un travail, qu'ils viennent, par exemple, comme je dis, à l'Université du Québec, c'est un pôle d'attraction pour les travailleurs qui viennent là-bas. Certains viennent pour les études et certains viennent aussi, comme la famille... Par exemple, dernièrement on a eu des familles de l'Argentine et de Belgique qui sont venues juste parce qu'elles connaissaient déjà quelqu'un. Par l'Internet, elles avaient contact. Et, quand elles sont venues ici, toutes les familles... Maintenant, les deux familles travaillent.

En général, je pense que la situation dans la région, ce n'est pas si dramatique. Mais, quand même, il y a certaines personnes qui, malgré qu'elles ont un amour pour la région, elles ont souvent étudié là-bas ou y sont restées quelques années, quittent la région pour la raison du travail. C'est l'emploi, c'est majeur pour...

Mme Papineau: Donc, vous seriez d'accord à dire que c'est aussi difficile en région qu'ailleurs, qu'à Montréal, par exemple, pour...

Mme Fozi (Mahnaz): Oui.

Mme Papineau: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bienvenue ici. Ça me fait plaisir d'échanger avec vous.

Moi, je voudrais continuer en fait sur cette lancée, à savoir au niveau des perceptions, le choc culturel, en fait, parce que c'est de ça qu'on discutait tantôt. Alors, effectivement il me semble qu'en région les gens sont moins confrontés que dans les grands centres, comme Montréal. Et, même Québec, on ne pourrait même pas le comparer à Montréal, de toute façon. Montréal, c'est courant, on voit beaucoup de gens de toutes nationalités, de tous azimuts, en fin de compte, si on peut dire le terme. Mais, je veux dire, c'est vraiment un mélange multiculturel, alors que, dans les régions, ce n'est pas tout à fait le cas, et encore moins, je pense, dans le Bas-Saint-Laurent où, comme on peut dire, c'est plus tricoté serré dans ces coins-là.

Donc, au niveau des perceptions, des changements de culture, est-ce que vous avez à travailler là-dessus avec vos différents groupes, communautés? L'intermulticulturalisme, est-ce que c'est une solution? C'est pensable, c'est faisable? Comment vous pouvez travailler dans un contexte aussi tricoté serré?

Mme Fozi (Mahnaz): Je pense que c'est... La formule qu'on a dernièrement, même, exploitée, c'est une réussite totale qu'on constate. Par exemple, on organise des activités chaque mois, et même, prochainement, on va décider d'approcher plus des rencontres, on a des rendez-vous avec les cultures, on présente les cultures, quelqu'un qui parle de son pays d'origine, la culture, et tout ça. Et après il y aura dégustation de mets, et tout ça. Il y aura un échange, après, avec une période de questions et réponses qui est très positive. Et chaque fois qu'on en organise, le nombre de personnes augmente. Ça montre que, quand même, il y a une certaine curiosité positive, que les gens, ils veulent savoir davantage sur les autres.

Par exemple, le Festival interculturel de Rimouski, c'est un autre moyen de rapprochement qu'on a, ça réussit très bien. Et de nombreux ateliers ? personnellement, moi, je suis allée dans les écoles et auprès de la population ? qu'on a organisés, ça commence à porter fruit, parce que, avant, c'était un organisme qui allait vers la communauté pour essayer de la sensibiliser davantage, mais maintenant on voit que le besoin vient du milieu. Le milieu nous demande: Envoyez-nous des immigrants pour expliquer ça. Ou on va organiser certaines activités si quelqu'un peut venir présenter ça. Ça montre que déjà cette piqûre a été...

Mme Vermette: Est-ce que vous croyez, comme... On a instauré la Semaine de la citoyenneté. Est-ce que ça, ça peut avoir un effet, aussi, à sensibiliser les gens à cette préoccupation-là, en fait, c'est-à-dire au sentiment d'appartenance, et les gens, la société d'accueil à être plus ouverte à cette réalité?

Mme Fozi (Mahnaz): L'instauration de cette semaine... Et d'ailleurs, pendant quelques années, on organise des activités, de nombreuses activités, et ça donne l'occasion, à ce moment-là, qu'on parle plus, davantage, sur l'apport... Surtout, il faut parler beaucoup sur l'apport des personnes immigrantes. Je pense que la société en général, ils ne sont pas au courant tellement de l'apport des immigrants. Souvent, malheureusement, tout ce qui est reflété dans les médias, c'est souvent les cas des réfugiés. Bien sûr, chaque personne apporte quelque chose, même les réfugiés, il ne faut pas avoir des préjugés là-dessus, mais, comme souvent ça a été reflété, ça, ça donne que souvent la population en général pense que l'immigration, il n'y a que des réfugiés. Donc, en parlant, dans cette semaine-là, de tout l'apport de toutes les catégories d'immigrants, ça permet de rapprocher les gens. Bien sûr que c'est très positif.

Mme Vermette: Est-ce que vous pensez que...

La Présidente (Mme Hamel): 1 min 30 s, s'il vous plaît.

Mme Vermette: Oui. À long terme, une semaine de la citoyenneté peut avoir les effets escomptés de sensibilisation qu'on recherche tous, ici, au Québec?

Mme Fozi (Mahnaz): Oui.

Mme Vermette: Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Oui, merci, Mme la Présidente. La Semaine interculturelle aurait un effet très positif, hein?

Une voix: ...

Mme Legault: C'est sûr.

Une voix: ...

Mme Legault: C'est sûr, parce que c'est deux affaires. Bon. Mais on a aussi la Semaine interculturelle.

Moi, je vais vous féliciter, d'entrée de jeu, pour les ateliers que vous tenez auprès de nos élèves, hein, 600 ateliers. Vous avez rejoint 4 000 élèves du primaire, secondaire, cégep, université. C'est énorme, comme travail! Dites-moi: Quels résultats ça donne? Qu'est-ce que vous observez de tout cet effort de sensibilisation que vous faites auprès de nos jeunes?

n(14 h 40)n

Mme Fozi (Mahnaz): Surtout, c'est que, dans la région, souvent les gens ne sont pas tellement informés, même les jeunes, de l'apport des personnes immigrantes. Parfois, il y a certains préjugés, comme certains mythes, qui étaient rentrés. Donc, le but de ces rencontres-là, vraiment, c'est de donner une perception assez correcte, peut-être plus réelle sur la réalité. Parce que je me souviens quand, une fois, je suis allée dans un cours de l'école primaire pour sensibiliser les jeunes sur le respect des différences. Et, quand je parlais avec eux, et: Qu'est-ce que, d'après vous, les immigrants nous apportent? Ils disaient: Que la maladie. Et, quand je demandais quel genre de maladie, ils disaient que c'est le sida. Ça, c'est important, je pense, que... C'est ça, je trouve que les choses qu'on fait, c'est des bonnes choses parce que c'est ça qui rentre dans... C'est un enfant de 10 ans qui parlait de ça. Bien sûr, quand je lui ai demandé: Pourquoi tu penses ça? «Ça, je l'ai lu.» J'ai dit: Dans quel... Comment, tu as lu... Ça montre un peu aussi les parents qui sont derrière ça, et tout. Et ça, en donnant les informations aux enfants, nous souhaitons que ça arrive aussi au niveau de la maison et ça se discute au niveau des familles, et tout ça.

Même au niveau des policiers, des soins infirmiers, tout ça, on a fait ça aussi, et même à la télévision actuellement, à la télévision communautaire, l'émission Sans préjugés, c'est une émission qu'on a réalisée avec les gens du milieu, avec plusieurs organismes du milieu qui travaillent auprès des personnes qui pourraient être objet de la discrimination. Ce n'est pas seulement au niveau culturel, mais aussi au niveau des personnes handicapées, des personnes avec des déficiences intellectuelles ou d'autres personnes qui pourraient être sujet de discrimination. Et ça souvent on a du feed-back de ça, des retours à ça qui disent que c'est un moyen efficace pour sensibiliser les gens sur les discriminations et comment les gens, les victimes ressentent.

Mme Legault: Je vous félicite. Vous dites ? je n'ai pas la pagination ? que les stages en milieu de travail sont certainement une solution très positive pour une insertion à l'emploi durable. D'autres sont venus, puis ils nous ont effectivement... soit qu'ils ont vécu l'expérience puis ils la jugent positive, et tout ça. Chez vous, est-ce que ça se fait actuellement?

Mme Fozi (Mahnaz): C'est que nous avons... À la suite de projets qu'on a organisés pour sensibiliser les employeurs, une question posée dans le questionnaire, c'était si, eux, ils sont prêts à embaucher les personnes immigrantes. Et, comme ce contact a été fait, on souhaitait continuer avec les employeurs qui nous signalaient leurs besoins pour aller combler leurs besoins. Et nous avons demandé à Emploi-Québec si nous pouvions continuer le projet dans le sens d'une immersion professionnelle des personnes immigrantes par le stage en milieu de travail. Et, en même temps, nous avons adressé notre projet au Fonds Jeunesse Québec pour aussi pouvoir donner l'occasion aux jeunes immigrants d'une première insertion à l'emploi.

Mais, malheureusement, ils nous ont dit que ce projet-là, c'est inadmissible, tandis qu'on voit que la ville de Québec, par la même entremise, ils ont eu l'argent pour 100 à 150 stages. Et comment, pour nous, c'est non admissible et, pour eux, c'est admissible? Nous ne comprenons pas. Et même Emploi-Québec, ils trouvaient le projet très intéressant, mais pas par nous. Il faut qu'on le présente par un autre organisme de l'emploi à l'externe parce que nous ne pouvons pas. Et, quand on a dit: Est-ce que vous ne pensez pas que nous n'avons pas l'expertise? On peut l'avoir en embauchant quelqu'un qui déjà travaille dans l'employabilité. Mais ils ont dit: Non. Ce n'est pas une question d'expertise, mais c'est la question que nous ne voulons pas créer un organisme pour l'immigration. Et pourtant ce n'est pas la première fois que, dans la région, un organisme communautaire était aussi porteur de dossiers de l'emploi. Parce qu'il y a un certain lien de confiance qui est créé entre les immigrants quand on les accueille, quand on leur donne le service. Et, quand on veut aller plus loin avec cette personne-là pour aboutir à son emploi, on note le problème.

Mme Legault: Mme Fozi, je vous remercie d'avoir relevé ça, et puis je vais vous dire que nous allons faire le suivi, puis on va vous rappeler. D'accord? Merci.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente. M. Simonnet, Mme Fozi, bienvenue. Nous avons eu, mardi, une dame qui était de la région de l'Amiante, hein, et vous avez fait... la dernière interprétation que vous avez faite, vous avez dit: Les immigrants ont un lien de confiance avec vous, et c'est très bien. Vous, je crois, vous êtes aussi, tout comme moi ? moi, je suis de la première génération qui est venue ici, mais de parents immigrants ? vous êtes une immigrante aussi, je crois. La dame nous a fait mention qu'elle avait été dans la région de l'Amiante pour l'amour, hein, elle avait trouvé son conjoint futur. Vous, est-ce que c'est la même situation, qu'est-ce qui vous a attiré dans la région?

Des voix: ...

M. Tomassi: Non, non, mais c'est vrai. Qu'est-ce qui vous a attiré dans la région du Bas-Saint-Laurent?

Mme Fozi (Mahnaz): Bon. J'ai l'amour pour la mer, mais ce n'est pas pour...

M. Tomassi: Ah! C'est bien.

Mme Fozi (Mahnaz): ...mais c'était pour un retour aux études.

M. Tomassi: Un retour aux études.

Mme Fozi (Mahnaz): Oui. Et ça, c'était vraiment... Je pourrais dire que, personnellement, je peux... Et d'ailleurs c'est ça que je partage avec les autres quand je vais dans les ateliers. Je parle aux élèves, et tout ça, pour dire quel est le défi d'intégration économique pour la personne immigrante, je suis vraiment un exemple. Je suis technicienne de laboratoire médical par la profession, et c'est une profession que j'exerçais aussi en Afrique quand je faisais mes études en Afrique, et, pendant quelques années, j'étais chef de service de département.

Quand je suis venue à Québec, je n'avais pas du tout l'idée que ça pourrait être tellement un obstacle. Mais, quand je suis arrivée et que je voulais participer activement dans la recherche d'emploi, ils m'ont dit que, pour que je puisse travailler à l'hôpital, il faut que je sois un membre de l'ordre professionnel. Et, quand j'ai écrit à l'ordre professionnel, comment je peux devenir membre, ils ont dit que je vais avoir six mois d'expérience de travail. Mais comment vous voulez que j'aie l'expérience de travail quand l'ordre ne le permet pas? C'est un cercle vicieux.

Et finalement, après deux ans que j'essaie de tous côtés d'écrire partout, partout au Québec et même à l'extérieur, en Ontario, et tout ça, pour faire valoir mes diplômes obtenus à l'étranger, j'avais un diplôme équivalent du baccalauréat, mais finalement j'ai tellement reçu de messages que le dernier était... mon diplôme est bon pour mettre dans un mur dans ma chambre, mais ça ne va pas aller plus loin. C'est pour cela que j'ai déménagé d'Edmundston, là où j'étais, puis je suis allée à Québec pour continuer finalement un D.E.C. Moi, je ne vois pas que mon bac était inférieur à un D.E.C., mais quand même.

Pour moi, quand même, j'ai fait ça avec beaucoup d'intérêt parce que vraiment je voulais travailler. J'ai dit: Bon, j'y vais et j'y vais pour montrer que je suis capable. J'ai déjà fait le même métier, mais je pourrai aller plus loin ensuite. Donc, pendant deux ans, trois ans... deux ans parce qu'ils m'ont accordé certains crédits, finalement, mais, pendant deux ans, je travaillais acharnée et avec beaucoup de convictions que ça va marcher. Mais mon rêve est devenu un peu amer dans le sens que, au moment d'application à un travail, c'était d'abord la récession qui est une période un peu difficile, mais finalement le message qu'ils m'ont donné par après: que maintenant mon diplôme, ça va, mais je n'ai pas d'expérience ici. Mais l'expérience ici, là, je ne peux pas l'étudier.

M. Tomassi: Écoutez, madame, c'est un beau témoignage, hein? Et on parlait tantôt, ce n'était pas pour la question de l'amour en tant que tel, mais c'était pour... Vous savez, quand on veut inciter les gens à venir rester dans une région, et on n'a vécu aucune expérience comme celle que vous avez vécue, des fois, oui, c'est beau, essayer de mettre en place des programmes, mais, quand tu n'as pas suivi le chemin pour te rendre et pour t'installer, c'est un peu plus difficile. Et votre exemple témoigne bien du fait où est-ce que c'est bien beau, dire qu'on va recevoir les immigrants, mais il faut mettre en place...

Il y a la structure qui existe encore aujourd'hui ? je pense qu'elle est encore difficile ? où est-ce que, si tu n'as pas le diplôme, tu n'as pas l'expérience, si tu as l'expérience, tu n'as pas le diplôme, et vice versa. C'est comme vous avez dit, c'est un cercle vicieux qui, malheureusement, fait en sorte que beaucoup de gens n'arrivent pas à s'installer peut-être dans des régions comme votre région, au contraire de Montréal où est-ce qu'il y a peut-être la facilité de peut-être dire: Tu n'as pas le diplôme pour faire cet emploi-là, mais au moins tu... Comme, à Montréal, le meilleur exemple, là, combien de chauffeurs de taxi ont des diplômes de médecin dans leur pays d'origine et ils ne peuvent pas pratiquer ici? Alors, veux veux pas, c'est un peu ça, la difficulté qu'on a.

Mme Fozi (Mahnaz): Exactement. Et, moi-même, personnellement, j'étais prête de travailler...

La Présidente (Mme Hamel): Mme Fozi, je m'excuse infiniment, mais le temps est écoulé. Je dois céder...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Oui? Allez-y, Mme Fozi.

Mme Fozi (Mahnaz): Merci beaucoup de m'accorder un peu plus de temps. J'ai dit: Personnellement, j'étais prête même à travailler un an sans salaire, mais après ils me donnent l'occasion de travailler, pour justement prouver que j'étais capable. Et ils ne m'ont même pas donné l'occasion de ça. Et souvent je dis que le travail que j'ai actuellement parle de convictions parce que je veux aider les autres à passer mieux le passage, là, que moi, mais en même temps toujours j'encourage les personnes à quand même continuer ça. C'est difficile. C'est l'intégration qui est difficile, mais finalement, au bout, on est gagnant.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, madame. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: ...

La Présidente (Mme Hamel): Non?

Mme Papineau: Je veux poser une question, oui.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Prévost. Je m'excuse.

Mme Papineau: Merci, Mme la Présidente. Madame, monsieur, bonjour. Je reviens avec mon collègue de LaFontaine. Vous savez, pour lui, c'est bien important, le français. Il nous a dit que son père avait appris le français en courtisant les Québécoises.

n(14 h 50)n

Alors, au sujet justement de la francisation, dans votre région, comment ça se passe? Est-ce qu'il y a des délais d'attente? Certains groupes sont venus nous dire qu'il fallait attendre un nombre de personnes avant de débuter un cours. Comment ça se passe chez vous? Est-ce qu'il y a des façons innovatrices? Si c'est le cas, est-ce qu'il y a des façons innovatrices qu'on pourrait mettre en place pour que les immigrants assimilent plus vite la langue française?

Mme Fozi (Mahnaz): Dans la région, à part Trois-Pistoles, on a reçu certaines familles réfugiées et le centre pour la langue, c'est un organisme qui existe depuis quelques années, ils font l'immersion en français, qu'ils ont prise en charge. Mais, à part cette mesure-là spéciale, à Rimouski, souvent, étant donné qu'il n'y avait pas assez d'immigrants, il y a quelques années, ils dirigeaient les personnes immigrantes vers le cours d'alphabétisation. Et ça, c'était parfois créé d'une façon que les gens ne peuvent pas y aller, souvent, parce qu'il ne répondait pas à un besoin réel des personnes immigrantes, et elles se sont retirées carrément parfois.

C'est que nous avons établi un contact avec la commission scolaire des Phares, à Rimouski, et nous avons présenté les préoccupations des immigrants. On nous dit que, si c'est un cours spécial pour les immigrants... C'est parce que, quand on met les immigrants dans le cours d'alphabétisation, qu'ils sont en présence de personnes québécoises qui parlent très vite parfois et, quand nous, les immigrants, ne parlons pas trop vite ou très bien, on a parfois... On peut parler, ou quoi, d'une façon... Même si on parle mal, on préfère parler entre nous mal que d'être en milieu de... C'est pour cela que ça crée certaines frustrations et les gens ont quitté le cours. Et même ça a été constaté par le Centre de l'éducation des adultes qui donnait ce cours-là, que les gens quittaient, et ils se demandaient pourquoi. Et, moi, je leur ai expliqué que c'était à cause de ça.

Donc, le contact a été fait avec le ministère de l'Immigration, et on était content de mettre finalement sur place un cours de francisation. Bien sûr, avec l'augmentation du nombre des personnes immigrantes actuellement dans la région, actuellement, à ce jour-là, il y a un cours de francisation et 16 personnes participent. Et actuellement, même, il y a un manque. Il y a une personne qui voulait entrer et il n'y a pas de place, on attend qu'une place soit libérée.

Mais ce que nous souhaitons, au stade actuel, c'est qu'il y aura un cours de francisation avec différents niveaux, parce que le rythme d'apprentissage des personnes n'est pas le même. Par exemple, les Chinois, ils ont plus de difficultés, donc ils peuvent être plus dans la partie du cours de base, tandis que les gens latinos ou d'autres personnes sont plus... elles vont aller plus loin. Et souvent, malheureusement, pour le moment, il n'y a pas de moyens, de mesures, de cours de francisation avancé ou intermédiaire, ce que nous souhaitons que bientôt on pourra leur offrir.

Mme Papineau: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, je voudrais vous poser une question, à savoir: Est-ce que c'est à cause de votre expérience personnelle que vous êtes arrivée à la conclusion que le fait d'avoir des immigrants travailleurs, entrepreneurs et investisseurs, ça n'a pas eu tellement de retombées économiques ou en tout cas ce n'est pas tellement apparent, de toute façon?

Mme Fozi (Mahnaz): Oui, exactement. Parce que je suis convaincue que, si nous donnons l'occasion à une personne qui vient ici avec toutes les nombreuses années d'expérience, les nombreuses spécialités qu'ils ont, et tout ça, si on ne donne pas l'occasion qu'eux les partagent avec nous, c'est bien sûr que, des deux côtés, on est perdants. La personne immigrante pense que son cerveau est rouillé, là. Moi, après huit ans maintenant, après huit ans que je ne pratique pas dans ce domaine-là, toutes mes connaissances accumulées depuis l'Afrique et maintenant ici, là, c'est comme... Pour moi, c'était perdu parce que, quand on ne travaille pas dans notre domaine, on les oublie, tandis que ça, je pouvais mettre toutes mes connaissances là, au profit de la société d'accueil.

Mme Vermette: Et à votre avis qu'est-ce qui explique un tel comportement? Est-ce que c'est une méconnaissance ou une protection des corporations professionnelles?

Mme Fozi (Mahnaz): Oui, moi, je le mets plutôt sur ça. Et ça, les ordres professionnels sont très protecteurs, surtout dans certains domaines, comme le Collège des médecins. Moi, je dis que ce sont des clubs sociaux.

Mme Vermette: Et quels seraient pour vous, en fait, des moyens d'arriver à faire changer cette culture-là et de sécuriser? Parce que dans le fond on dit toujours que c'est la protection du public qui est en cause. Donc, comment on arrive à faire valoir que, malgré en fait la reconnaissance d'un diplôme qui peut venir d'ailleurs mais avec des compétences égales... peut être insécurisant pour la population? Est-ce qu'il y a un moyen qu'on pourrait trouver pour contrecarrer finalement cet argument?

Mme Fozi (Mahnaz): D'après moi, en prenant ce que je souhaitais à un moment donné, qu'il existe un genre, peut-être, de mise à niveau, de voir si les études et l'expérience des personnes, ça correspond, ou si c'est égal à une pratique qui se fait ici. Et ça, ça pourrait facilement être un ajustement de quelques mois, là. On n'a pas besoin de retourner aux études comme on proposait.

Mme Vermette: Et actuellement est-ce qu'il y a des discussions qui sont faites avec l'université, suite à vos expériences, à votre vécu, ou plusieurs autres ont dû venir vous parler aussi de ce qu'ils ont vécu ou de leurs frustrations? Est-ce qu'il y a eu des expériences, des ouvertures avec soit les universités, les ordres professionnels, avec d'autres ministères à ce sujet-là? Est-ce que vous avez eu des échanges qui permettent de croire à une ouverture ou à une possibilité de faire les passerelles ou les arrimages nécessaires en fonction de ça?

Mme Fozi (Mahnaz): Jusqu'à maintenant, ce que nous avons essayé de faire vraiment, c'est de dénoncer cette façon de faire là dans différentes rencontres qu'on a eues dans différents... lors de conférences quelque part, de colloques, et tout ça, pour dire que vraiment c'est une mesure qui empêche la pleine participation des personnes immigrantes. Bien sûr que vraiment c'est la volonté. S'il y a des volontés, on peut arriver toujours à plusieurs façons de faire, proposées par ces immigrants, pour l'ajustement de leurs connaissances, et tout ça. Par exemple, dans certains domaines, je comprends que, par exemple, quelqu'un qui fait le droit en Afrique, ce n'est pas la même chose qu'ici, c'est très compréhensible que la personne... qu'on lui demande de retourner aux études. Mais tout ce qui est dans le domaine médical ou paramédical, vraiment je ne vois pas trop de changements. Le corps humain, c'est le corps humain, et les maladies, c'est les mêmes noms, et les microbes, ça ne change pas de noms, là, quand on est en Afrique ou ici.

Mme Vermette: Non, mais je suis très contente de vous l'entendre dire, parce que, en fait, antérieurement, ce qu'on nous a dit, toujours, c'est qu'on protège les ordres professionnels, ça, là, pour la sécurité du public. Donc, c'est l'argument massue qui fait en sorte que, bon, on sent qu'on ne veut pas rien faire, on ne change pas les choses parce que c'est la protection du public. Bon. On dit... On a tout dit. On est dans une société où maintenant, après le 11 septembre, tout le monde veut être sécure, hein? C'est prospérité, sécurité, puis là on s'imagine que ça donne la liberté, mais ce n'est pas souvent aussi évident que ça, là. Mais...

Mme Fozi (Mahnaz): Au nom de la sécurité, au nom de la protection, on empêche vraiment la participation des personnes immigrantes. Parce que les gens viennent ici pour non seulement améliorer leur sort, mais aussi pour participer, partager tout leur savoir-faire et leur savoir-être. Dans ce cas-ci, nous ne laissons pas ces personnes-là partager, parce que souvent c'est intéressant. Une chose que je voulais vous dire est que, quand j'ai rencontré les employeurs, une des questions qu'on a demandées: Quels sont les éléments qui favoriseraient l'embauche des personnes immigrantes? Ils disaient: Les idées différentes, les approches différentes. Mais vous allez dans les entreprises et vous donnez ce que vous pensez. Est-ce qu'ils accepteront? Ils vous disent: Vous êtes ici, vous devez vous conformer à nos réalités. Et même ils vont le dire plusieurs fois. Quand je faisais le stage à l'Hôpital de Rimouski et que je voulais partager les pratiques qu'on faisait en Afrique, souvent ils me rappelaient: Vous n'êtes plus en Afrique, madame, vous êtes au Québec.

Mme Vermette: Donc, vous êtes en train de nous dire qu'on a beaucoup de chemin encore à faire pour en fait créer cet esprit d'ouverture par rapport à l'immigration.

Mme Fozi (Mahnaz): Exactement.

Mme Vermette: Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, merci infiniment, Mme Fozi, M. Simonnet, pour ces échanges. Alors, je suspends à peine le temps de permettre à notre prochain groupe, le Comité régional d'éducation pour le développement international de Lanaudière, de prendre place.

La Présidente (Mme Hamel): Madame, monsieur, bonjour, bienvenue. Alors, je vous rappelle que vous avez un... Vous disposez de 20 minutes pour nous présenter votre mémoire, par la suite il y aura un échange d'une quarantaine de minutes avec les membres de la commission. Alors, je vous demanderais de vous identifier et de présenter les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Bohmert (Bernard): Oui. Bonjour, Mme la ministre, MM., Mmes les députés, M. le sous-ministre. Je m'appelle Bernard Bohmert, je suis directeur du CREDIL, qui est une organisation d'éducation à la solidarité internationale et qui travaille aussi à l'accueil des nouveaux arrivants.

Je vous présente Mme Zvjezdana Gojak, qui travaille avec moi et avec nous, je dirais, depuis huit ans, qui est originaire de la Bosnie-Herzégovine, de la ville de Sarajevo, et ex-réalisatrice à la télévision nationale de Sarajevo.

La Présidente (Mme Hamel): La parole est à vous, M. Bohmert.

M. Bohmert (Bernard): Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, tout d'abord, au nom des membres du conseil d'administration du CREDIL, des membres eux-mêmes et bien sûr des clients, permettez-moi de vous remercier d'avoir choisi de nous entendre sur quelques réalités de l'immigration dans la région de Lanaudière.

Comme indiqué dans le mémoire, le CREDIL travaille sur deux facettes, soit celle de l'éducation à la solidarité internationale depuis 1976 et sur l'accueil des nouveaux arrivants, particulièrement des familles réfugiées, depuis 1994. Nous voulons aujourd'hui saluer les efforts des personnes qui travaillent avec nous, et notamment les gens de la Direction Laval-Laurentides-Lanaudière du MRCI avec qui nous avons développé des rapports de proximité absolument essentiels à l'atteinte de nos objectifs.

Nous avons, depuis le début de notre exercice en matière d'immigration, accueilli environ 1 000 personnes, je dirais toutes catégories confondues. Là, je n'apporterai pas de distinctions spécifiques. Toutes catégories confondues, vous devez connaître les catégories, je suppose.

Je voudrais vous dire que notre organisation n'a pas commencé par l'immigration mais a bien commencé par la solidarité internationale, ce qui lui donne, je dirais, une valeur ajoutée en matière de compréhension particulièrement des personnes venant des pays en développement où sévissent d'énormes conflits qui les poussent à vivre et à partir hors de leur pays.

Je vous disais: Notre organisation accueille essentiellement des familles réfugiées, et cette distinction est volontairement apportée, car les besoins de ces personnes ne ressemblent en rien à ceux des familles dont le parcours migratoire a été planifié avec bonheur et a fait souvent l'objet d'un projet de vie. Les familles réfugiées ont fui leur pays sous la menace, la pression, dans des conditions qui reflètent l'urgence et souvent le drame.

Notre organisation reçoit les familles et s'assure de leur soutien pour une période minimale de cinq ans. Quand je dis «minimale de cinq ans», c'est pour vous démontrer bien sûr que cinq ans parfois n'est pas suffisant et que nous recevons des personnes suite aux cinq ans: familles de la Bosnie-Herzégovine, du Kosovo, de la Colombie, du Burundi, de la République démocratique du Congo, du Rwanda, en fait des pays, tous ces pays qui ont fait la manchette des médias pour les guerres et les drames humains que nous sommes loin de pouvoir seulement imaginer.

Nous sommes face à des gens scolarisés, face à des professionnels, face à des ouvriers, des techniciens, des cuisiniers, des professeurs, mais aussi parfois face à des personnes analphabètes, dont le trait commun serait d'avoir été chassées de leur pays, voulant trouver ici, au Québec, dans notre région, si c'est possible, la paix de vivre, la paix d'exister, d'élever leur famille et de se reconstruire, parce qu'il faut tout refaire, tout reprendre. Une chose est claire: lorsqu'un immigrant arrive, il doit souvent tout réapprendre.

Le Québec est une terre d'accueil fantastique véritablement, si on la compare à d'autres pays de l'OCDE, le Québec dépasse et de loin la qualité au niveau de l'accueil. Et je me permets de rajouter: Vous savez, Salvador Dali disait qu'il ne fallait pas avoir peur de la perfection, elle n'est pas de ce monde. Donc, ce que nous visons, c'est de pouvoir améliorer véritablement la distribution des services aux nouveaux arrivants en accroissant bien sûr la qualité de ces services-là.

Nous travaillons dans notre milieu ? c'est inéluctable, on n'a pas le choix et on ne voudrait pas faire autrement non plus ? on travaille de manière très étroite avec de multiples partenaires. Je vais vous les citer un petit peu, puisque ce sont les sphères dans lesquelles bien sûr nous intervenons. Nous travaillons en étroite collaboration avec le CLSC, nous avons travaillé avec la feue régie régionale, le feu CRDL, la commission scolaire... les commissions scolaires, les carrefours jeunesse-emploi, les CLE, des CLD, des députés de notre région. Toutefois, les pouvoirs municipaux ne sont pas nécessairement au rendez-vous et souvent ignorants de la question par manque de connaissances. Nous avons donc un travail très important à faire au niveau de l'éducation particulièrement des élus.

Toutefois, je voudrais quand même vous apporter un petit détail. Si nous travaillons avec des partenaires, bien sûr tout cela porte fruit, et Joliette est certainement la seule ville au Québec à s'être déclarée ville sans racisme, avec une charte sous la pression des élèves de l'école Sainte-Thérèse, une école primaire qui, suite à une période de... je ne dirais pas d'éducation mais de sensibilisation et de travail assidu, elle aussi s'est affichée comme la seule école sans racisme. Ce qui peut paraître évident n'est pas nécessairement simple dans un milieu où vous avez tout à coup une concentration de personnes venant de d'autres pays et qui peuvent présenter des problèmes, des problèmes d'adaptation, et bien sûr être confrontées à des préjugés face aux professeurs, face au corps enseignant ou aux divers métiers qui sont présents dans l'école.

Alors, tout cela, est-ce que, par exemple, cet exemple a fait se mobiliser le milieu? Je dirais que oui, puisque, hier au soir, j'étais au Centre local de développement de Joliette pour pouvoir amener une résolution permettant d'identifier le CLD de Joliette comme étant un acteur incontournable au niveau de la régionalisation de l'immigration. Il nous aura fallu du temps, du temps pour pouvoir mobiliser les élus, principalement les décideurs, et, selon le nouveau design gouvernemental, nous savons que les MRC vont souhaiter pouvoir... Oui, Mme la ministre. Ah! O.K., je pensais que vous vouliez me parler. Bien.

n(15 h 10)n

Je vais passer plutôt aux services désormais. Alors, pour vous dire, depuis 1994, le CREDIL, ce qu'il a fait. Le CREDIL accueille, donne des services aux personnes immigrantes, les accueille... On accueille toutes les personnes immigrantes, je vous l'ai dit, toutes catégories confondues, qui se présentent à l'organisation.

Nous sommes ouverts sept jours sur sept et... une permanence avec un téléphone cellulaire, que nous avons fermé pour l'occasion, mais nous répondons, nous faisons en sorte de pouvoir répondre à toutes les demandes lorsqu'elles surgissent. Et parfois nous avons des demandes surprenantes, alors nous sommes disponibles. Nous assurons aussi bien sûr de la défense de droits individuels et collectifs. Nous faisons de la référence, de l'accompagnement, renseignement, résolution de conflits, activités d'intégration sociale, interprétation, traduction, recherche de logements, services collectifs de formation sur les droits et responsabilités, société d'accueil, les valeurs, les relations hommes-femmes, les services publics, etc. Le spectre est assez large.

Nous sommes une petite équipe de travail. Bien sûr, des gens sont restés à Joliette pour pouvoir travailler aujourd'hui. Et cette petite équipe de travail est entourée de bénévoles qui bien sûr nous soutiennent. Ce n'est pas toujours facile, mais c'est quelque chose de fondamental pour palier, si vous voulez, à l'incurie des fonds non disponibles pour des organisations comme les nôtres. Nous sommes aussi un lieu d'échange, d'information et de formation à nos membres et au grand public, particulièrement par l'aspect de l'éducation du public, qui est notre mission de base.

Bien sûr, l'accueil des personnes immigrantes en région, nous l'avons initié à une période qui n'était pas simple certainement pour notre organisation, et nous avons choisi ce volet pour concrétiser ce que voulait dire «éducation au développement international», «éducation à la solidarité internationale». Il ne suffit pas uniquement de pouvoir critiquer les grandes politiques de développement ou les orientations d'immenses bailleurs de fonds et les conséquences des guerres ou l'origine des guerres, il faut pouvoir passer à l'action solidaire, à l'action sociale, et cela, le CREDIL l'a choisi et, pour le concrétiser, a choisi l'immigration et l'accueil particulièrement des familles réfugiées.

Nous avons quelques remarques à faire, vous avez pu les lire, certainement. Certaines ont dû vous toucher. D'abord, la francisation. La francisation est un aspect fondamental. M. Dion l'a souligné, je pense, mardi, lors d'une de ses interventions: La francisation est un outil de libération. Ce langage audacieux, nous l'endossons pleinement. Nous savons que les personnes immigrantes peuvent être prisonnières relativement longtemps dans un cadre dans lequel elles ne seraient pas soutenues. Elles ont besoin d'être francisées. Pour cela et pour nous, il apparaît fondamental que les ressources soient entièrement disponibles, disponibles facilement, pour les institutions qui passent, par exemple, le contrat avec le MRCI. Donc, nous suggérons qu'il y ait à ce chapitre-là un assouplissement des mesures de francisation et, à certains égards, parfois une innovation.

Et je vous soulignerai peut-être que l'innovation serait à apporter particulièrement auprès des personnes qui reçoivent le moins de services, c'est-à-dire les personnes analphabètes. Il faudrait considérer, lorsque l'on accueille des personnes provenant de pays en développement, qu'il peut arriver que des personnes analphabètes se présentent dans notre société. Et vous connaissez le drame des personnes analphabètes: ce n'est presque pas possible de vivre adéquatement, bien sûr, dans cette société, sans savoir lire.

La francisation est aussi un outil de communication, est un outil, M. Dion nous l'a bien expliqué, un outil de libération. Il faut donc faire en sorte que les personnes immigrantes ne restent pas piégées dans une situation qui peut, par exemple, durer cinq mois, suite à leur arrivée, pour obtenir des cours de francisation. Actuellement, dans notre région, les choses se passent relativement bien, je dirais même bien, particulièrement au niveau des adultes. Nous n'avons pas de liste d'attente, mais nous avons connu des listes d'attente. Et nous avons, hélas, connu aussi la nécessité d'intervenir très platement, très gravement auprès de notre sous-ministre à l'époque. Nous n'aimons absolument pas cela, nous n'aimons pas du tout cela. Nous souhaitons que la francisation soit une priorité véritablement pour les personnes immigrantes lorsque ces personnes-là sont allophones.

Au niveau de la francisation des enfants, donc je parle du niveau primaire et du niveau secondaire, je pense que, là, il y aurait certainement un effort à faire. Il va falloir réimaginer, dans certains endroits, puisqu'on ne peut pas faire du mur-à-mur, et c'est très clair, il va falloir réimaginer, donc être innovateurs sur des méthodes de francisation. Vous savez que, lorsque les enfants sont francisés, une période de 25 heures, la première année, leur est allouée. Si un enfant est tout seul dans une école, ce qui peut arriver en région, bon, 25 heures de francisation, ce n'est nettement pas suffisant. Bien sûr, le vocabulaire va s'enrichir grâce aux cours de... grâce à la récréation, mais la compréhension globale ne sera pas présente.

Donc, nous savons par expérience que bien sûr les sommes ne sont pas... les budgets alloués à la francisation dans certaines commissions scolaires ne sont pas nécessairement voués ou appliqués de manière la plus efficiente possible. Chez nous, dans la région de Joliette ? je vais parler de la région de Joliette ? nous n'avons pas de classe d'accueil. Nous avons des mesures de francisation qui, lorsqu'elles peuvent être concentrées, permettent de donner un enseignement plus long en matière de francisation, sur une année. Lorsqu'on concentre les élèves, ça donne plus de ressources, donc une capacité de pouvoir payer un professeur. Est-ce qu'il n'existe pas d'autres alternatives? Nous pensons que certainement d'autres alternatives sont possibles.

Nous avons critiqué, dans notre mémoire, certainement la manière de travailler du MRCI notamment, et là nous nous faisons porteurs aussi des revendications ou des indications de la Table de concertation au service des organismes pour réfugiés et personnes immigrantes, la TCRI. Nous portons ses revendications et ses indications. Nous soulignons qu'il y a actuellement un éparpillement des ressources et certainement un manque de communication et de concertation entre l'ensemble des acteurs institutionnels, une bureaucratisation à outrance et une lourdeur de machine administrative qui gère les programmes d'immigration, d'intégration et de francisation.

Lorsqu'on transmet ce message-là, et de manière assez cohérente, j'ai pu le regarder depuis le début de la consultation, ce n'est pas nécessairement une critique pour critiquer. C'est certainement une volonté de vouloir améliorer les résultats. Nous sommes engagés, le gouvernement et les organisations non gouvernementales, dans un processus d'amélioration de qualité de services. Nous avons une politique d'immigration, et cette politique d'immigration, nous, les organisations, nous souhaitons à la fois la voir s'appliquer le mieux possible et bien sûr pouvoir offrir les meilleurs services possible. Et nous sommes conscients que les sommes qui sont allouées à ce secteur-là parfois peuvent être certainement insuffisantes, mais, de toute manière, avec ce que nous avons, si nous connaissons le montant global et son affectation, nous pourrons très certainement transformer certaines pratiques.

Nous voulions parler aussi, rapidement, de l'accès à l'emploi dans les régions. Vous l'avez entendu, Mme Mahnaz, qui est une collègue que j'apprécie beaucoup, vous en a parlé. D'autres organisations vous en ont parlé aussi. Sur la non-reconnaissance des acquis et des équivalences de diplômes, nous considérons qu'il y a énormément de chemin à faire pour mettre en oeuvre des outils permettant d'évaluer les acquis expérientiels, bien sûr, parfois plus pertinents, selon nous, dans le monde du travail, que les acquis académiques. Et je pense que toutes les organisations au niveau de l'employabilité sauront vous le dire. Nous nous sommes aperçus, aussi toujours en matière d'accès à l'emploi, d'une absence de concertation entre les différents ministères concernés, une manière de travailler en silo qui est souvent quand même critiquée au sein même des régions. On travaille les uns et les autres, parfois sans savoir ce que font les uns et les autres, quels sont les objectifs. Il faut avoir une connaissance très approfondie du système pour pouvoir connaître et identifier tous les enjeux.

n(15 h 20)n

Alors, l'immigration n'est pas nécessairement un enjeu prioritaire. Nous, nous ne l'avons pas sentie comme un enjeu prioritaire. Aujourd'hui, cette consultation, pour nous, est particulièrement importante, et c'est véritablement le moment pour pouvoir choisir si l'immigration relève d'un défi majeur ou d'un défi mineur. Nous avons constaté, au fil des dernières années, une valse incessante de ministres à notre ministère, ce qui a eu pour effet parfois de retarder certaines applications et certaines actions menées ensemble avec bien sûr des gens, des personnes du MRCI et des personnes souvent de haut niveau et de grande qualité.

Dans les documents qui nous ont été envoyés pour pouvoir élaborer nos mémoires sur les niveaux d'immigration, nous avons constaté l'absence des organisations communautaires. Nous pensons que c'était simplement un oubli. Toutefois, c'est un petit peu dommage et c'est un petit peu irritant de voir que les organisations communautaires, qui sont au service parfois de l'État et couvrent beaucoup plus que le mandat pour lequel elles ont reçu un contrat ou pour lequel elles ont signé un protocole, ne fassent pas partie d'une analyse globale de situation.

En matière de régionalisation, nous souhaitons véritablement que le gouvernement, j'allais dire s'impose, mais dise et traduise clairement vers les régions ce qu'il souhaite atteindre, et rapidement. Voyez-vous, dans notre région, nous sommes gérés par un carrefour d'intégration, un carrefour d'intégration Laval. Vous savez, la région de Lanaudière est autonome, entre parenthèses, autonome bien sûr et reconnue depuis 1981. C'est un peu délicat, mais ce n'est pas du tout le même tissu social, économique et culturel, presque, j'allais dire. Notre région ne bénéficie pas de présence réelle, à Joliette ou ailleurs, de la Direction régionale du MRCI. Nous souhaiterions pouvoir améliorer cette chose-là de manière à ce que la présence du ministère soit réelle, soit signifiée, connue, identifiée par les partenaires du milieu.

La Présidente (Mme Hamel): Je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît, M. Bohmert.

M. Bohmert (Bernard): Oui, d'accord, mais il n'y a pas de difficulté, madame. Alors, je vous souligne une dernière fois peut-être que nous avons maintenant... C'est ça. Le CREDIL a travaillé sur de nombreuses facettes, et Mme Gojak me montre. Effectivement, nous avons tenté d'élaborer des ententes spécifiques. Nous faisons de la sensibilisation de décideurs en nous impliquant bien sûr dans beaucoup de sphères et d'implication sociale et économique. Nous avons tenté de travailler sur l'adaptation des institutions, sur la francisation, sur le marché du travail. Nous ne le faisons pas seuls, très heureusement. Nous travaillons bien sûr en lien avec beaucoup de groupes populaires en solidarité sociale. Et... notre futur projet de maison d'accueil pour assurer un hébergement temporaire et faire de la régionalisation quelque chose de concret.

Je suis loin d'avoir fait le tour, Mme la Présidente, et je vous prie de m'en excuser. J'attends maintenant peut-être vos questions. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Merci, M. Bohmert. Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Madame, monsieur, merci d'être parmi nous cet après-midi. Effectivement, nous reconnaissons dans votre mémoire les prises de position de la Table de concertation des réfugiés. Je vous dirai à une nuance près, c'est que le vôtre me semble très pessimiste. Critique, ça, ça ne me dérange pas, on est ici pour ça, on est ici pour écouter, et on est ici pour recevoir ce que les groupes ont à exprimer. Par contre, le vôtre, franchement, est nettement plus pessimiste que ceux qui sont venus et qui sont aussi membres de la table.

Vous critiquez beaucoup le gouvernement, mais ce que je voudrais savoir par ailleurs, c'est qu'on a compris, depuis quatre semaines, que là où il y avait eu des progrès importants en région, ce sont toutes des régions où il y avait franchement une volonté très claire manifestée par le milieu.

Je crois que les gouvernements, tous confondus, n'ont jamais eu comme politique d'imposer de force l'immigration dans les régions. Et ma très courte expérience, qui n'est certainement pas aussi longue que la vôtre, mais néanmoins très intense depuis 11 mois, me démontre que là où il y a les volontés, il y a une chance de réussite qui est beaucoup plus grande. Et je verrais mal comment le gouvernement pourrait imposer à une région quelque chose qu'elle ne souhaite pas. Et de toute façon les régions, de tout temps, réclament justement cette autonomie et cette capacité de décider pour elles-mêmes leurs stratégies de développement.

Alors, moi, ce que je voudrais savoir de vous, c'est la lecture qu'on peut lire de la région de Lanaudière et quelle est cette volonté. Comment se manifeste-t-elle et comment pouvons-nous... Parce que je crois comprendre que vous êtes une des seules régions où il n'y a pas d'entente spécifique sur l'immigration. Il y a plusieurs, plusieurs régions... Pas toutes, mais je dirais maintenant la majorité des régions ont cette entente sur l'immigration, de même qu'une table de concertation qui correspond quelque peu à un carrefour. Alors, si ce n'est pas arrivé dans la région de Lanaudière, il doit certainement y avoir une explication. Alors, est-ce que vous pouvez m'éclairer là-dessus?

M. Bohmert (Bernard): Je trouve que votre préambule est assez sévère, mais je le comprends très bien. Pour moi, dans la région de Lanaudière, depuis que nous y travaillons en matière d'immigration ? et vous avez certainement dû le découvrir ? d'abord la région est une région tricotée serrée. Bon. Ça, ce n'est pas une caractéristique unique à la région de Lanaudière. Toutefois, il y a aussi une spécificité: c'est une région neuve, c'est une région qui a un besoin encore de faire beaucoup de traces et qui n'est pas à l'abri de changements importants dans l'avenir.

Vous n'êtes pas sans connaître que nous avons une division dans la région entre le nord et le sud. Si vous regardez les zones d'intégration des personnes immigrantes, particulièrement des personnes immigrantes indépendantes, elles sont évidemment vers le sud de la région. Donc, à ce titre-là, la volonté d'accueil de la région, je dirais, pas nécessairement partagée... particulièrement vers le nord, n'est pas particulièrement partagée.

Mais je ne veux pas non plus vous indiquer qu'il n'est pas possible de faire quelque chose. C'est difficile de faire les choses, et je pense qu'il est nécessaire de créer des opportunités, toutes les opportunités pour pouvoir mobiliser les forces vives du milieu. Hier soir, j'étais à une rencontre du CLD de Joliette, et ce n'est pas pour rien que je suis au CLD de Joliette, j'y suis aussi pour pouvoir travailler la mobilisation des acteurs économiques et... en matière d'immigration. Donc, j'étais aussi bien sûr présent sur le feu CRDL.

Bon. La gestion des ententes spécifiques, je sais que vous devez en être familière, mais, dans notre région, ça a été difficile de pouvoir convaincre les élus de la pertinence d'avoir un plan d'immigration dans notre région. Nous nous sommes présentés à de nombreuses reprises avec de nombreux partenaires pour pouvoir initier des ententes spécifiques, et vous devez avoir le détail d'ententes spécifiques qui ont été signées dans la région de Lanaudière. Il serait faux de dire qu'il n'y en a pas eu. Il y en a eu.

Mme Courchesne: À ce moment-là, si vous me permettez, très amicalement, c'est parce que je fais toujours référence à votre mémoire. Vous démontrez tout à fait le point que je veux faire.

L'immigration doit être une responsabilité partagée...

M. Bohmert (Bernard): Absolument...

Mme Courchesne: ...et que, dans ce sens-là, vous comprenez... Parce que vous dites, à la page 3 de votre mémoire, que «le gouvernement a manqué à son devoir de mobilisation intersectorielle dans nombre de régions». Je vous dirais par ailleurs que, encore une fois, ma compréhension, c'est que encore faut-il qu'il y ait cette volonté et encore faut-il qu'il y ait ce désir manifeste.

Votre région, à sa décharge aussi, a quand même connu des périodes économiques plus difficiles. Alors, si effectivement le nerf de la guerre pour les nouveaux arrivants, c'est l'emploi... Et je crois à ça fermement. Je crois absolument indispensable qu'on soit en mesure d'offrir cet emploi dans une région pour faire en sorte qu'il y ait réussite de l'intégration. Mais effectivement le constat qu'on peut faire après une tournée à travers ces régions, c'est que c'est sûr que c'est plus difficile là où il y a des difficultés de chômage ou de... ou de plein-emploi.

n(15 h 30)n

Mais ce n'est pas toujours une adéquation aussi claire. Cela dit, il peut y avoir ? puis ce serait l'objet d'une question ? dans une région, même s'il y a des moments difficiles, il peut y avoir quand même des raretés de main-d'oeuvre pour certains types d'emplois, ce qui est peut-être le cas de la région de Lanaudière certainement, parce qu'il y a quand même une économie, bon, basée sur la... un peu d'agriculture, tourisme. Il y a quand même des PME dans votre région, il y a quand même...

M. Bohmert (Bernard): Beaucoup sur le bois et secteur d'excellence sur l'habitat. Vous avez une région...

Mme Courchesne: C'est ça. Donc, c'est quand même assez varié, donc j'imagine qu'il y a quand même des possibilités à cet égard-là aussi.

M. Bohmert (Bernard): Oui. Vous savez que, quand même dans la région, certains employeurs vont recruter directement sur Montréal les postes qu'ils ne peuvent pas recruter dans la région. C'est bien sûr existant. Toutefois... C'est drôle, ce n'est pas parce que l'on parle du gouvernement en disant qu'il y a eu non-présence du gouvernement que c'est une critique absolue. Je vous souligne une chose, madame.

Mme Courchesne: Vous me rassurez parce que, à la lecture de votre document, ce n'est pas du tout la perception qui s'en dégage.

M. Bohmert (Bernard): Non, mais il ne faut pas se sentir... Il ne faut pas se sentir agressée, madame, hein, il ne faut pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Ah! Je ne me sens pas du tout agressée, monsieur, ça ne fait que 11 mois. Je considère qu'il y a un gouvernement qui a été là neuf ans avant nous. Alors, moi, je ne me sens pas du tout agressée dans cette critique que vous mettez.

M. Bohmert (Bernard): Alors, dans cette idée, Mme Courchesne, ce que je voudrais vous transmettre, la non-présence...

Mme Courchesne: Je vais relire votre mémoire quand même, je vais vraiment le relire.

M. Bohmert (Bernard): Oui, je vous inviterai peut-être bien à échanger avec moi sur certaines notions de non-présence du gouvernement et de l'impact que ça peut avoir sur le développement des politiques de régionalisation d'immigration. C'est fondamental. Si le gouvernement n'envoie pas un signal de support vers des instances de concertation si fondamentales que l'étaient les CRD, le gouvernement n'est pas présent à ce moment-là.

Mme Courchesne: Bon. En fait, ce que vous dites, là, je m'excuse de vous interrompre...

M. Bohmert (Bernard): Oui, madame.

Mme Courchesne: Ce que vous dites au fond, c'est: Aidez-nous à nous aider. C'est un peu ça que vous nous dites. Vous nous dites: Peut-être que, dans une région comme la nôtre, où la volonté est plus difficile à définir, peut-être que, si on sentait davantage l'appui du gouvernement, tous ministères confondus... Vous, ce que vous dites, c'est que vous croyez que ça pourrait influencer vos organismes régionaux. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Bohmert (Bernard): Mme Courchesne, vous avez tout à fait compris cet aspect-là.

La Présidente (Mme Hamel): Votre réponse, s'il vous plaît, M. Bohmert, en une minute.

M. Bohmert (Bernard): Pardon, madame?

La Présidente (Mme Hamel): En une minute, s'il vous plaît, votre réponse.

M. Bohmert (Bernard): Oui. Vous avez tout à fait compris, Mme Courchesne. Mon message n'est pas un message pour griffer. Mon message, il n'est effectivement pas nécessairement qu'un appel à l'aide, mais assurer une présence. Nous avons besoin de cette présence-là pour justifier non seulement notre travail, mais aussi la régionalisation de l'immigration. Sans cela, ça ne ressemble pas à grand-chose. Accueillir juste des personnes réfugiées dans notre région, c'est un devoir humanitaire. Accueillir des personnes immigrantes résidentes permanentes avec des immigrants reçus, avec diplômes, avec volonté de créer des entreprises, etc., vous savez, il faut convaincre les décideurs locaux. Je ne vous y ai pas vue dans la région de Lanaudière. J'ai été très touché de ne pas vous avoir vue dans notre région. J'aurais souhaité vous rencontrer à Joliette, mais je sais que je vais vous y voir.

Mme Courchesne: Ah! C'est sûr que vous allez m'y voir.

M. Bohmert (Bernard): Merci, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, Mme la Présidente. Madame, monsieur, bonjour. De ce que je comprends de votre échange avec la ministre, il n'y a pas, dans votre région, un leader, quelqu'un qui assoit à la même table... À moins que c'eût été le feu CRD, comme vous l'appelez. Mais je ne pense pas comprendre qu'il y avait dans votre région un organisme ou en tout cas un leader qui réunissait tous les organismes qui étaient concernés par l'immigration. Et vous êtes un peu comme... un peu partout, vous êtes à Joliette. Et on a eu ici, en commission parlementaire, la ville de Rawdon qui a un plan d'action qui est vraiment très dynamique par rapport à l'implantation... déjà il y a beaucoup d'immigrants dans cette municipalité, mais aussi à en attirer d'autres et à les garder également. Rawdon, dans votre région, est un exemple, je dirais, à suivre. Je ne sais pas si vous avez des contacts avec cette municipalité-là, mais je pense que... et... Pardon?

Une voix: C'était intéressant.

Mme Papineau: Et c'était très intéressant de les entendre. Ils sont très dynamiques, en tout cas.

M. Bohmert (Bernard): J'ai lu le verbatim de cette intervention et je vous assure que j'en étais ravi.

Mme Papineau: Ils sont très... très, très, très, très, très dynamiques. Mais je reviens à ma question.

Dans la région de Lanaudière, est-ce qu'il y a quelqu'un ou un organisme quelconque qui réussit à mettre à la même table tous les intervenants en immigration pour qu'il puisse y avoir un dialogue entre ces gens et peut-être avoir un plan d'action pour la région, à savoir: Bon, est-ce qu'on en veut plus, qui on a par rapport aux emplois qui se retrouvent vacants dans la région ? surtout dans l'agriculture, vous le disiez ? est-ce que ça existe dans la région de Lanaudière?

M. Bohmert (Bernard): Alors, actuellement, pour vous répondre très franchement, le seul leader véritable qui incite à la concertation, c'est notre organisation, et ce n'est pas un travail simple, mais c'est un travail que nous allons réussir.

Bien sûr, nous ne voulons pas le faire tout seuls. Nous n'avons pas nécessairement les ressources. Lorsque les CRD existaient, il y avait une volonté mitigée ? je pense que le terme peut être utilisé, une volonté mitigée ? à cause certainement d'autres priorités. Et, logiquement, ça aurait pu être cette instance de concertation au sein de laquelle nous avions créé une table, initié une table de concertation sur l'immigration. Et nous étions à préparer en ce... juste avant le changement de structure, l'élimination de cette structure, nous étions en train de préparer un plan régional d'immigration qui associait tous les partenaires au niveau de la santé, de l'éducation, du développement économique. Nous étions en constitution, véritablement.

Nous ne voulions pas partir non plus sur des petits projets, nous voulions avoir une politique régionale d'immigration liée bien sûr aux lacunes et aux pénuries d'emplois, liée bien sûr aux besoins de la région. C'était quelque chose qui était déjà présent et qui suivait le Rendez-vous des régions qui avait eu lieu à Québec à ce moment-là.

Donc, rien ne va vite, en concertation. Et, comme vous le disiez, la ville de Rawdon, c'est vrai, a une politique d'immigration mais ne donne pas encore de services d'accueil, et beaucoup des personnes qui s'installent à Rawdon passent par notre organisation. C'est pour ça qu'il faut vraiment féliciter le milieu de Rawdon pour pouvoir travailler autant puis, je dirais, avec aussi peu de moyens.

Mme Papineau: Parfait. Je reprends ce que vous venez de dire. Vous dites: Rien ne va vite, en concertation. Mais, quand il y a une concertation, ça marche.

M. Bohmert (Bernard): C'est évident.

Mme Papineau: Ça marche. Parce que, dans les Laurentides effectivement, il y a beaucoup de concertation. Et je vais vous faire part de ma préoccupation à l'heure actuelle, puis peut-être que j'aimerais juste que vous commentiez.

Dans la région des Laurentides, bien sûr il y aura une CRE, hein, elle est en train de se constituer, et, parce que justement j'ai ce dossier de l'immigration, je me suis posé la question et j'ai posé la question: Où sera l'immigration à la table? Et je n'ai pas eu de bonne réponse. Ça m'a inquiétée. C'est comme si c'est un sujet qui ne serait pas... une priorité, en tout cas. Et je voudrais savoir comment, dans Lanaudière, comment est-ce que ce sujet-là, de l'immigration, comment c'est... Est-ce qu'elle est faite, votre... Elle est faite, votre CRE?

Mme Gojak (Zvjezdana): Non, non, non, non. Je me demande est-ce que vous avez demandé comment on fait chez nous, dans Lanaudière. Donc, bien, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Hamel): Oui, bien sûr, Mme Gojak.

Mme Gojak (Zvjezdana): Mme la Présidente, Bernard, il a fait ce mémoire pour vous présenter nos opinions sur la difficulté de l'accueil des immigrants de toutes les catégories et avec certaines propositions comment on peut améliorer le service déjà existant.

Pour vrai dire, chez nous, une concentration régionale sur le sujet de l'immigration, ça n'existe pas, mais il y a plusieurs raisons pour ça. Notre carrefour d'intégration... donc les villes appartiennent selon une division régionale, c'est un carrefour d'intégration pour trois régions: Laval, Laurentides et Lanaudière. Déjà, le fait qu'ils sont physiquement à Laval, ça ne permet pas d'utiliser toutes les possibilités qu'on... pas un carrefour d'intégration, mais, disons, nos directions régionales, quelqu'un qui chapeaute tous les projets d'immigration dans nos régions. C'est que...

Mme Papineau: ...une préoccupation partout... Laval, là.

Mme Gojak (Zvjezdana): Je m'excuse. Est-ce que je peux continuer?

La Présidente (Mme Hamel): Oui.

Mme Gojak (Zvjezdana): Bon. Comment on fait à Joliette? Comme on n'arrive pas de faire une concentration...

M. Bohmert (Bernard): Concertation.

Mme Gojak (Zvjezdana): ...une concertation, Bernard et moi, on est dans toutes les tables de concertation. Comme ça, on travaille comme des fous en pensant qu'un jour les autres avec qui on travaille vont travailler de la même manière avec nous. Comme ça, au CRD, au CLSC, aux centres locaux d'emploi, aux centres des femmes, carrefours emploi-jeunesse, maisons de jeunes, maisons de culture, on est partout. Mais on a une synchronisation de tout ça sur le sujet précis de l'immigration. Ça, ce n'est pas encore fait dans Lanaudière.

Mme Papineau: Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée?

Mme Papineau: Non, j'ai terminé. Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Il reste trois minutes. Mme la députée de Marie-Victorin.

n(15 h 40)n

Mme Vermette: Oui. Juste pour continuer sur cette lancée, j'aimerais savoir, madame, ce qui fait qu'en sorte la mentalité chez vous, est-ce qu'on y croit ou on n'y croit pas finalement à l'immigration? Parce que c'est une question des composantes, des différents facteurs avec lesquels vous devez travailler.

Donc, moi, j'aimerais que vous me disiez où est-ce que vous en êtes rendus par rapport à ça? Bon. Parce que ça dépend, c'est des secteurs, j'imagine? Mais, dans l'ensemble, chez vous, vous avez dit: C'est très difficile de travailler avec nos élus. Donc, ça part d'en haut ou ça part d'où, en fin de compte? Est-ce que la population est plus réceptive que les élus ou est-ce que les élus empêchent que la population soit réceptive? Comment ça se passe?

Mme Gojak (Zvjezdana): Des élus, je ne les comprend pas dans mon travail. Je peux parler comment les choses se déroulent sur le terrain. Et, quant à la population de Lanaudière présentement, c'est comme les gens qui sont très ouverts pour avoir l'immigration et on maintient le nombre d'immigrants chez nous.

Alors, comme ça fait presque 10 ans que CREDIL travaille dans le domaine de l'immigration, accueil et intégration, on tient régulièrement beaucoup, beaucoup d'activités qui font une sensibilisation des milieux. On travaille avec l'école, on travaille avec quartiers, avec églises, avec organismes communautaires, avec tout le monde. On fait présentations ou conférences, activités, soupers communautaires.

Nous avons notre journal qui sort quatre fois par année, on parle toujours d'immigration. On fait témoignages, on collabore avec un cégep régional. On fait échange des étudiants et des expériences, et c'est notre manière de faire sensibilisation, car nous n'avons pas les moyens d'avoir une émission à la télé, non plus de pages dans les journaux, etc. Mais, avec les moyens dont nous disposons, nous faisons notre maximum avec nos membres, avec nos bénévoles, avec... C'est ce que l'on fait, comme sensibilisation.

Et, malgré qu'on n'est pas organisé, qu'il y a un manque de... dans le domaine d'employabilité, comme nos gens qui sont nos clients, malgré que je n'aime pas ce mot, ils s'adressent souvent à nous quand le moment vient de faire recherche d'emploi... Par exemple, bien: J'ai vu cette annonce, est-ce que tu peux m'aider, où est ça, quels sont les moyens de transports, etc.? Et, dans cette manière, on embarque aussi d'un certain point dans une problématique d'employabilité. Et, par la force des choses, parfois on communique aussi avec des employés.

Avant.. je pense que c'était 12 ans avant, car nous avons toujours une petite enveloppe pour... C'était Semaine de la citoyenneté à l'époque, on en faisait, comme activité de sensibilisation, on en faisait une soirée d'information et de reconnaissance avec nos collaborateurs, incluant des employés de la région de Lanaudière. Et ça, moi, je trouvais que c'était une activité très, très précise et ça portait des résultats, les gens ont obtenu un travail.

Quand on parle... Mme la ministre, elle a parlé de chômage qui est élevé dans notre région. Ça, c'est vrai, mais ça, ça ne donne pas une image exacte de chômage des personnes immigrantes, car chaque personne immigrante, c'est moins élevé, c'est moins dans la région, de plusieurs raisons, là, car... Bon. Là, j'ai essayé de suivre des présentations qui étaient faites pendant les derniers jours ici, dans cette même salle, mais je n'ai pas entendu personne parler d'une motivation que chaque immigrant amène ici avec soi. C'est un nouveau défi, c'est une occasion de recommencer. Tout ce qu'on a fait dans la vie, maintenant, dès aujourd'hui, c'est une nouvelle possibilité. Et les gens, ils viennent très, très motivés. Et les gens qui sont au chômage, chez nous, qui...

La Présidente (Mme Hamel): Mme Gojak, je m'excuse infiniment, mais je dois céder la parole à la députée de Chambly.

Mme Gojak (Zvjezdana): ...d'où...

Mme Legault: Moi, je vais permettre à madame, sur mon temps.

La Présidente (Mme Hamel): Oui? Allez-y, Mme Gojak.

Mme Gojak (Zvjezdana): Et les personnes immigrantes qui sont en chômage chez nous, ce sont des médecins, des chirurgiens, des infirmières, des professeurs et des juristes. Les autres personnes travaillent.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, madame. Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais qu'on... Bonjour, tous les deux. Vous nous avez dit tout à l'heure, M. Bohmert: Vous savez, chez nous, on est tricotés serré. Et j'aimerais qu'on aborde un peu l'expérience des immigrants sur la question relative à l'insertion en emploi.

Vous nous dites, dans votre mémoire, que vous constatez une forte résistance, là, de multiples employeurs qui ne seraient pas sensibilisés, et tout ça, aux apports de l'immigration. Quels seraient d'après vous les pistes de solution? Qu'est-ce qui devrait être fait pour que ça change?

M. Bohmert (Bernard): Bien, écoutez, vous allez peut-être ne pas aimer ma réponse. Moi, ce que je vous suggère véritablement, madame, c'est d'envisager l'immigration comme une mission réelle et profonde du gouvernement québécois. À ce titre-là, il me semble qu'il serait fondamental de pouvoir indiquer comment se pratique l'éducation, et nous avons des sphères à toucher en matière de savoir.

Vous savez, dans certaines écoles, on ne sait pas où se trouve le Congo, on ne sait pas où se trouvent le Burundi, la Colombie. Vous allez me dire: Mais c'est peut-être normal. Mais, moi, quand j'arrive pour faire des animations dans une école et qu'on me présente, bon: Voici le directeur du CREDIL, on va vous faire une animation sur l'Afrique qui est un grand pays où l'on crève de faim, ça fait un peu lourd, voyez?

Alors, les employeurs... Je ne veux pas dire du tout que les employeurs sont racistes. Du tout. Ce que je suis en train de vouloir exprimer, c'est que nous avons besoin de sensibiliser les employeurs qui ont certainement... parfois transportent, véhiculent des préjugés mais qui sont classiques de l'ensemble de la société.

Ces préjugés-là peut-être considèrent que, lorsque vous arrivez d'un pays en développement, vous êtes sans éducation. Ces préjugés-là considèrent aussi que, si vous êtes de telle couleur, vous pouvez avoir telle odeur. Vous savez, ce sont des choses délicates à manipuler. Il faut pouvoir transformer les mentalités. Véritablement transformer les mentalités, c'est intervenir auprès des gens et de manière répétitive, pas de manière spontanée ou uniquement temporaire pendant une semaine interculturelle, qui a son rôle à jouer mais qui n'est pas suffisante en soi.

Mme Legault: Merci. Là, un peu pour poursuivre un petit peu dans le même ordre d'idées, vous citez aussi, bon, l'incroyable surprotection de certaines professions par leurs ordres professionnels, et on a dit tantôt... Il est certain que les ordres professionnels sont mus par une mission de protection du public, ça, c'est une chose. D'autre part, il faut reconnaître que l'évaluation d'acquis expérientiels, ça ne rime pas nécessairement avec une évaluation strictement contenu académique. Il y a des outils d'évaluation, là, certainement, à développer. Avez-vous des solutions peut-être concrètes pour aborder cet enjeu-là?

M. Bohmert (Bernard): Bien, par exemple, je vais prendre l'exemple d'un monsieur qui était responsable d'un hôpital à Bogota, qui est arrivé dans notre région, et donc un médecin qui pratiquait encore la veille de son arrivée à Joliette ou au Québec, si vous voulez. Des départs se font parfois en catastrophe et il ne faut pas signaler que l'on s'en va. Bon. Monsieur est arrivé avec sa famille, et c'est un médecin. C'est un médecin certainement très performant, dans une clinique privée à Bogota. Donc, si on connaît un peu la Colombie, on peut savoir qu'exercer dans une clinique privée, c'est exercer dans un milieu très protégé, très protecteur, similaire, si vous voulez, à une clinique québécoise ou un hôpital québécois.

Bien, ce monsieur-là, tout simplement, il s'est rendu compte que, à l'âge qu'il avait, il ne pouvait pas redevenir médecin ici. Ses enfants sont grands, ils sont à la veille de commencer ou d'aller... ils sont à mi-chemin entre le cégep et l'université, certains ont fini aussi. Donc, lui, pour recommencer sa vie, se redonner une dignité, a décidé de se lancer en cuisine. Bon. Alors, il est parti à l'école hôtelière. C'est bien, mais, en soi, est-ce que, là, on n'a pas fait un gaspillage de ressource humaine? Et j'ai comme l'impression que nous devrions très certainement pouvoir donner l'opportunité à ces personnes ? mais pas uniquement des gens de haute profession ? donner la possibilité à ces personnes-là de pouvoir faire un recadrage professionnel et une adaptation à la société québécoise.

Un autre exemple plus simple, un exemple d'un ébéniste qui a été... qui travaillait la charpente et qui faisait son métier d'ébéniste. Comment se fait-il que ce monsieur-là ne puisse même pas envisager d'entrer dans un corps de métier comme charpentier ou ébéniste? Tout simplement parce que ses études ou ses équivalences d'études ne le lui permettent pas et aussi parce que les corps de métiers sont régis de manière assez sévère. Et cette personne-là peut-elle espérer un jour redevenir ébéniste? Oui, à condition d'y mettre les efforts monumentaux, mais elle va devoir vivre une période, bien sûr, sur l'aide sociale, et, bien sûr, possiblement de recadrage, et ce recadrage, c'est une adaptation qui, pour l'instant, ne tient pas compte du tout de son passé de professionnel ébéniste.

Pour plein de choses, pour plein de... nombreux de ces métiers-là, il me semble que la reconnaissance devrait passer certainement par un recadrage au tout départ ici, dans la société. On n'a pas les moyens, au Québec, de perdre autant de ressources humaines, de matière grise aussi fantastique. Je pense qu'on n'a pas ce droit-là, tout simplement. On n'a pas la possibilité de se priver de cela.

n(15 h 50)n

Mme Legault: J'ai un peu de temps encore?

La Présidente (Mme Hamel): Oui, Mme la députée.

Mme Legault: Ce recadrage-là, comment on pourrait mettre ça en place?

M. Bohmert (Bernard): Comment on le met en place, ce recadrage-là? Je pense que vous avez eu certaines organisations qui font de l'employabilité leur mission, qui sont venues vous parler de méthodes, de moyens, qui certainement, eux aussi ? je l'ai vu ? ont émis des critiques.

Je pense que prendre un médecin de grande compétence et le placer avec des médecins, déjà en contact avec des médecins, serait une bonne chose. Ensuite de ça, certainement lui donner la capacité de se retrouver dans un milieu professionnel où il se reconnaît, ne serait-ce qu'à l'odeur. Un cuisinier va se retrouver dans une cuisine, il sait exactement où il est. Un médecin sait exactement où il est quand il est en milieu de pratique. Et, s'il est avec des collègues étrangers, là aussi il va se passer un contact, un contact humain mais un contact surtout professionnel. C'est ce que l'on tente parfois en mettant en lien notamment médecins avec autres médecins, architectes avec autres architectes, ingénieurs avec autres ingénieurs.

Même si ici parfois ces gens-là ne seront peut-être jamais ingénieurs, ce qu'il nous faut, c'est pouvoir offrir l'opportunité à ces gens-là d'avoir une forme de compagnonnage professionnel, une forme de recadrage. Il va falloir innover encore une fois au niveau des mesures de mise à l'emploi et de recadrage de ces personnes.

Mme Legault: Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Prévost? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. C'est très intéressant de vous écouter même si ce n'est pas toujours réjouissant, bien entendu, hein? Vous n'êtes pas venus ici pour nous faire plaisir, vous êtes venus ici pour travailler avec nous.

Je connais assez bien la région de Joliette pour y avoir étudié pendant quatre ans, et je sais que, Joliette, être amalgamé à Laval, c'est un crime de lèse-majesté évidemment qui est difficile à oublier, mais, quand même, avec le temps, on ne sait jamais.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: D'ailleurs, Mme la ministre, vous savez que mes interventions sont, moi, très rarement partisanes, C'est quasiment... Mais je pense que c'est un phénomène plutôt général, là, que c'est difficile pour une société de réinventer ses façons de faire en fonction d'une situation qui a changé très rapidement.

La régionalisation de l'immigration a changé, moi, selon ma perception de parlementaire, radicalement depuis trois ans. Il y a trois ans, quand on a fait la consultation, ça ne venait pas tout seul de parler de régionalisation, là, il fallait forcer pour en parler; aujourd'hui, tout le monde nous en parle. Alors, je pense qu'il y a eu un progrès qui, quand on est dedans, on le trouve lent, mais, quand on le voit de l'extérieur, on le trouve extrêmement rapide, ce qui, je pense, augure bien pour l'avenir.

Cependant, vous avez dit une chose qui m'a beaucoup réjoui et qui pourrait peut-être nous aider si vous pouviez expliquer davantage pourquoi. Vous avez dit que la francisation dans la région de Lanaudière, ça allait très bien ou à peu près l'équivalent, vous étiez satisfaits.

C'est vrai que c'est un milieu très, très, très francophone, à peu près comme mon milieu, de l'autre côté de la rivière, là, à Saint-Hyacinthe, on est très francophone aussi. Alors, peut-être que l'explication est là. Mais comment est-ce qu'on procède, hein? Dans Lanaudière, comment ça se fait, concrètement? Qui est responsable de la francisation? Est-ce que c'est le cégep, est-ce que c'est la commission scolaire? Comment est-ce qu'on fait pour réussir la francisation dans la région de Lanaudière?

M. Bohmert (Bernard): Alors, dans la région de Lanaudière, il y a plusieurs commissions scolaires, et ce sont elles qui sont mandatées. Notamment dans Joliette, il y a la commission scolaire des Samares pour la francisation des adultes qui actuellement, je pense, a deux groupes complets en francisation. C'est ça. C'est avec le MRCI à ce moment-là qu'un contrat se passe, un contrat factuel, contrat temporaire bien sûr, pour pouvoir donner une période de francisation équivalente ? nous en parlions tout à l'heure ? à 1 000 heures, 900 à 1 000 heures, pour la plupart des personnes. De ce côté-là, c'est très bien, et je pense que la commission scolaire fait un travail extraordinaire.

Bien sûr, des alternatives pourraient être trouvées pour rejoindre certains milieux, puisque ça fait quand même une concentration de services. Et vous n'êtes pas sans ignorer que, dans la région de Lanaudière, l'une des grandes difficultés demeure le transport, hein? Le transport en commun, c'est la lacune, je dirais, de notre région. Et les cours de francisation ne peuvent pas être donnés, diffusés partout. Donc, il y a une difficulté peut-être à ce niveau-là. Il faudra trouver des alternatives possibles pour pouvoir rejoindre le maximum de clients sur un territoire géographique relativement éparpillé, donc...

Ensuite, nous avons les... au niveau... toujours en lien avec la commission scolaire, les commissions scolaires, des mesures de francisation pour enfants que tout à l'heure je vous apportais, et là il y a peut-être lacune.

Je vous expliquerai rapidement qu'il y a 25 heures la première année qui sont données en francisation à une commission scolaire lorsqu'un enfant arrive logiquement dans une classe. C'est mieux que rien, hein, c'est mieux que rien. Mais enfin ce n'est pas tout à fait assez, ce n'est pas véritablement assez. Et particulièrement lorsque l'enfant est seul ? parce que ça arrive ? dans une classe ou dans une école, seule personne immigrante dans une école, bon, là, c'est un peu compliqué, parce que 25 heures à libérer pour la commission scolaire, même si elle a le budget, ça ne représente rien, rien du tout. Et, même si on l'étale sur plusieurs mois, ce n'est pas très efficient, pas très efficace non plus. Alors, c'est un peu comme cela que ça marche. Et je pense que, là aussi certainement, on devrait pouvoir concentrer les ressources en matière de francisation, particulièrement au niveau du primaire et du secondaire, de manière à utiliser ces ressources-là de manière plus efficiente.

M. Dion: Est-ce que vous avez constaté des cas particuliers où le fait de manquer de ressources ou enfin manquer d'une formation adéquate au début, au moment de l'arrivée, il y a des enfants qui ont eu des problèmes scolaires importants et qui les ont poussés peut-être à décrocher parce qu'ils n'arrivaient pas à suivre les autres, quoi, ou si vous n'avez pas d'exemples comme ça?

M. Bohmert (Bernard): Oui, nous avons des exemples, on va s'entendre sur l'exemple qu'on va pouvoir vous traduire parce que nous en avons un petit peu des aberrants.

(Consultation)

Mme Gojak (Zvjezdana): Même avec des enfants dans l'école, c'est toujours relié à la francisation. Et c'est que, nous, comme organisme de maintien, de faire... c'est... Disons, le 3 septembre, l'école commence. Bon. Et j'ai essayé de faire l'inscription de tous les enfants dans une même école, malgré qu'ils n'habitent pas le même quartier. Ça, c'est impossible. Ce sont les gens qui sont venus, ils ont fui la guerre, passé 10 frontières, etc. Mais, dans une petite ville comme Joliette ? Grand Joliette, il y a à peu près 30 000 habitants ? on ne peut pas franchir une frontière entre deux quartiers. Car, quand on a 10 enfants inscrits dans une école, une commission scolaire, par exemple, comme à Joliette, on a 10 fois 25 heures payées par le ministère de l'Éducation. Comme ça, les groupes profitent des heures de chacun des élèves. Mais ça ne marche pas, et c'est un problème selon moi très grave, car ça résulte des décrochages scolaires.

Un enfant, par exemple, qui arrive à l'âge de la sixième année de l'école, ce que l'école propose souvent, c'est de l'inscrire à un degré moins élevé que sa scolarité, en fait, pour lui permettre d'apprendre le français. Mais je crois que c'est beaucoup mieux de l'inscrire à son niveau. Donc, il a déjà fait sa scolarité dans le pays d'origine, et on maintient des heures de francisation. Il y a des moyens, hein? Si on réussit à faire l'inscription de plusieurs enfants dans une école, on aura gagné pour eux la francisation adéquate. Comme ça, plus... Ça, ça joue beaucoup pour éviter un décrochage scolaire.

n(16 heures)n

L'autre chose qu'on fait régulièrement, ça fait des années, avec nos membres, nos bénévoles, professeurs retraités, et tout le monde, on fait aide aux devoirs. Pour les familles qui arrivent chez nous, pour des enfants, on a toujours un bénévole qui va chez les familles deux fois par semaine pour travailler avec des enfants au niveau du français et au niveau académique aussi. Et, chaque fois, quand on a réussi à mener ces projets tout au long de l'année scolaire ? ce qui est assez dur, car on organise les choses avec les bénévoles, le jeune change d'idée, la situation change, etc. ? mais chaque fois qu'on aura réussi à avoir un bénévole qui a accompagné un enfant pendant une année scolaire, c'était une année scolaire réussie et un niveau de francisation très, très bien réussi.

M. Dion: Merci beaucoup.

Mme Gojak (Zvjezdana): Mais j'aimerais bien que vous reteniez frontières entre les quartiers. Ça, je ne suis pas capable de comprendre, hein? C'est tranché comme avec le couteau.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Marie-Victorin, en deux minutes, question et réponse.

Mme Vermette: Oui. Vous avez parlé des groupes communautaires. La ministre nous a dit que c'étaient des incontournables. Êtes-vous rassurés par cette réponse-là? Et quelle place voudriez-vous occuper? Et quels sont les liens avec... Quel serait votre répondant le plus privilégié pour vous?

M. Bohmert (Bernard): Alors, je vais y aller, madame.

La Présidente (Mme Hamel): En deux minutes.

M. Bohmert (Bernard): En une minute?

La Présidente (Mme Hamel): Deux.

M. Bohmert (Bernard): Deux minutes? D'accord. Madame, les organisations communautaires, le gouvernement antécédent a fait quelque chose d'antérieur... a fait quelque chose d'assez extraordinaire, a permis, grâce à la mobilisation de ces mêmes groupes, l'élaboration du SACA, et des organisations qui travaillent en matière d'immigration sont aussi liées, notamment au niveau de leur reconnaissance et de leur partie de financement de leur mission, au SACA, au Secrétariat aux affaires communautaires autonomes. C'est une initiative presque unique en Occident que l'on peut quand même souligner et qui démontre un très grand respect des organisations communautaires.

Si, dans notre mémoire, nous avons exprimé de cette manière-là le fait de ne pas être soulignés dans une analyse, c'est tout simplement pour ne pas être oubliés, très certainement. Nous comprenons très, très bien que Mme la ministre peut valoriser l'existence des groupes communautaires, mais l'ensemble du gouvernement va devoir maintenir ses orientations, notamment au niveau de l'action communautaire autonome, ce qui permet aux organisations de se consacrer à leur travail réel, à leur mission réelle plutôt que de chercher de l'autofinancement. Et ça, je sais très bien que ce gouvernement-là va vouloir conserver, va vouloir travailler avec les acquis. Nous sommes inquiets ? nous n'avons pas encore vu la présentation, bien sûr, budgétaire ? nous sommes très inquiets sur l'avenir du SACA. L'ensemble des secteurs de la société civile vous l'a mentionné et va continuer de le mentionner, c'est certain. Dans notre secteur, en matière d'immigration...

La Présidente (Mme Hamel): En conclusion, s'il vous plaît, M. Bohmert.

M. Bohmert (Bernard): Oui. Dans notre secteur, en matière d'immigration, les organisations sont sous-financées, même par le SACA. Et ça, je tiens à le souligner, il est incroyable que des organisations, pour pouvoir travailler, aient un financement de base de 17 000 $ pour le mieux. C'est dur.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Mme Gojak, M. Bohmert, merci de vous être dérangés, venir nous présenter votre mémoire. Merci pour ces échanges. Alors, je suspends les travaux pour cinq minutes, après quoi nous accueillerons la Maison internationale de Québec.

La Présidente (Mme Hamel): Je voudrais souhaiter la bienvenue à la Maison internationale de Québec. Je vous rappelle nos règles. Alors, vous avez une période de 20 minutes pour nous présenter votre mémoire, et, par la suite, il y aura un échange de 40 minutes avec les membres de la commission. Alors, je vous demanderais, M. le président, peut-être de vous présenter et de présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Bahrawy (Réda): Bonjour, mesdames, messieurs. Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, on vous remercie infiniment pour nous accueillir, pour nous écouter pour le mémoire qu'on a déposé et puis on va essayer, d'une manière très sociable, à vous décrire certains enjeux avec un langage des gens de la base qui sont des immigrants.

n(16 h 10)n

À ma gauche, je vous présente Mme Anne Nonga, présidente de l'Association des femmes entrepreneurs de Québec; et, à ma droite, M. Luigi Matei, président de la Communauté roumaine de Québec. Tantôt, ils vont se présenter lorsqu'ils vont avoir... On va répartir. C'est que je vais faire une présentation de 10 minutes réparties, puis chacun des intervenants va faire sa portion aussi.

La Présidente (Mme Hamel): ...monsieur, vous êtes M. Bahrawy?

M. Bahrawy (Réda): Réda Bahrawy. Désolé. Je suis le président de la Maison internationale de Québec. Je suis immigrant depuis 34 ans, j'ai 34 ans d'expérience en immigration ici. Pas directement, mais en tant qu'individu. Je siège comme membre au CRCDQ ici, à Québec, et membre aussi de la table pour approbation des projets au CRCDQ. Bien impliqué dans le domaine aussi.

Alors, aujourd'hui, ce qu'on vous présente, c'est... notre mémoire se situe au niveau de l'intégration économique et la rétention des immigrants, des enjeux de taille pour la région de Québec. Je vais passer en lecture certains points importants, puis, après ça, on reviendra dans le détail.

L'intégration économique des immigrants pour répondre à la pénurie de main-d'oeuvre. Deuxième pôle de l'immigration au Québec, la région de la Capitale-Nationale est confrontée à des enjeux majeurs en matière d'intégration économique des immigrants et de rétention. Cette situation prévaut alors que les besoins en ressources humaines sont de plus en plus importants en raison de la croissance économique de la région et des besoins en remplacement dans les organisations publiques. Une pénurie de la main-d'oeuvre se profile à l'horizon, et l'apport de l'immigration est identifié comme crucial à la poursuite de cette croissance. De plus en plus, la région compte sur l'immigration pour enrayer son déclin démographique et assurer son essor économique. Une répartition plus équilibrée de l'immigration entre la région métropolitaine et les autres régions du Québec demeure donc l'essentiel. C'est ça, le but de la régionalisation qu'on parle dans notre document actuel.

L'accès à l'emploi est une clé majeure de l'intégration des personnes immigrantes sur les plans économique et social. Au cours des dernières années, la problématique de l'insertion en emploi des immigrants a pris de plus en plus d'ampleur dans la région. Des actions concrètes visant l'amélioration de la capacité d'accueil de la région, l'employabilité des immigrants et leur rétention ainsi que l'augmentation de l'entrepreneuriat immigrant doivent être initiées conjointement par les organismes régionaux et le gouvernement du Québec.

Déjà, les organismes d'employabilité travaillent à préparer les nouveaux arrivants à répondre aux exigences des employeurs québécois. Pour ces organismes, l'accès à une information complète sur la réalité du marché de l'emploi constitue un préalable incontournable aux actions à mener dans la région. De plus, comme pour les autres régions du Québec, la reconnaissance des acquis demeure une préoccupation pour assurer l'intégration économique des immigrants. Puisque la rétention des immigrants dans la région constitue un enjeu important de la région de Québec, la création de services de placement et de maintien en emploi ainsi que l'offre de formation d'appoint aux professionnels immigrants permettraient aux immigrants de pratiquer davantage leur métier dans la région.

Obstacles à l'intégration économique. Les principaux obstacles qui freinent la contribution des immigrants à l'activité socioéconomique de la région sont les obstacles liés à la langue, ceux liés à la reconnaissance des acquis et compétences, les barrières culturelles et enfin ceux liés au racisme et à la discrimination. Ces catégories ne sont toutefois pas étanches les unes par rapport aux autres, elles sont très souvent étroitement liées.

Alors, on a décrit dans le document ces points un peu plus en détail et on reviendra au point Besoin d'actions concertées entre le milieu et le gouvernement. Afin de contrer les obstacles à l'insertion et au maintien en emploi des personnes immigrantes, il est essentiel de développer des liens directs avec les acteurs concernés: employeurs, responsables de ressources humaines, organismes de développement économique, intervenants gouvernementaux, etc. Ces contacts permettent aux employeurs de se familiariser avec les difficultés particulières que peuvent représenter les normes d'entrevue, de représentation des candidats immigrants, de mieux pouvoir identifier les compétences que peuvent apporter ces personnes à leur entreprise et les avantages qu'ils ont à les employer malgré le coût que peut représenter l'offre de cours de français pour faciliter leur adaptation à l'emploi proposé.

Ces rencontres permettent aussi de désamorcer des préjugés et de favoriser l'établissement d'un climat d'acceptation et d'entraide avec les autres employés. De plus, les intervenants régionaux doivent exercer des pressions politiques afin d'amener les ordres professionnels à reconnaître la formation et les compétences des professionnels venant d'autres pays.

Je vais sauter directement, pour en parler un peu plus, au niveau du rôle que la Maison internationale de Québec occupe: un interlocuteur crédible et représentatif. La Maison internationale de Québec a été fondée en 1985. Elle a pour mandat de défendre les intérêts des communautés culturelles, concerter les interventions régionales et de favoriser l'intégration des immigrants dans la société québécoise.

Alors, les points... Ça, c'est la mission. Vous avez, dans le document qu'on vous a présenté, les objectifs, et on va parler des points qui sont très importants aussi un peu plus dans l'élaboration avec une démonstration.

Le point, c'est Accueil et intégration. La qualité et l'accessibilité des services de première ligne ainsi que l'accessibilité aux institutions et aux services publics pour les personnes réfugiées et immigrantes représentent des enjeux majeurs pour la MIQ, qui est la Maison internationale de Québec. À titre de seul réseau d'organismes de services auprès des nouveaux arrivants, la Maison internationale est de plus en plus sollicitée de la part des organismes de développement économique et ministères avec lesquels elle a établi des relations étroites au bénéfice de la clientèle desservie.

Alors, je vais laisser à M. Luigi Matei la portion au niveau de décrire comment ça se passe, l'intégration, ici, avec les associations culturelles.

M. Matei (Luigi): Merci beaucoup. Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. Je suis arrivé à Québec depuis sept ans. Donc, je suis un immigrant indépendant d'origine roumaine. Présentement, je travaille comme analyste en informatique. J'ai dû me recadrer ici, à Québec, donc j'ai fait l'université à Québec. Mais je suis présent ici pour vous présenter un peu ce qui se passe donc directement avec le travail directement avec les nouveaux arrivants, et spécialement les nouveaux arrivants roumains.

Les données de Statistique Canada font état d'environ 19 000 personnes ayant des origines roumaines au Québec. Des 19 000, seulement 700 sont à Québec, donc dans la ville de Québec et dans les environs. Les premiers arrivants roumains... Donc, la présence même ici, à Québec, remonte au XIXe siècle. Donc, on a quelques années depuis quand on arrive ici.

Mais, depuis quelques années, donc comme résultat de la politique du gouvernement, depuis quelques années, beaucoup de Roumains nous arrivent. Par exemple, je peux vous donner un exemple, depuis quelques mois, presque à chaque semaine deux familles de Roumains arrivent à Québec ? pas au Québec, à Québec. Cette vague d'immigration a amené la nécessité de la communauté de s'organiser afin de pouvoir supporter l'intégration des nouveaux arrivants. Pour ça, nous nous sommes constitués comme organisme et on a établi comme objectif de développer et de consolider les liens entre les membres de la communauté roumaine, faciliter l'intégration des membres de la communauté roumaine et de la société d'accueil, favoriser les échanges culturels.

La tendance actuelle des Roumains qui arrivent à Québec, donc, est qu'ils veulent s'établir là où il y a une communauté, là où ils connaissent quelqu'un, là où il y a quelque chose rassurant. C'est pour ça que, nous, on a constitué, dans notre organisation, quatre commissions: la Commission communication et information, qui assure toutes les informations nécessaires aux nouveaux arrivants et à tous les autres membres de la communauté; la Commission aide à l'intégration, supportant les immigrants dès leur arrivée et pendant toute la période d'intégration; la Commission société et culture, chargée de la vie sociale et culturelle de la communauté; et la Commission culte, qui répond aux besoins spirituels et religieux.

n(16 h 20)n

Nous avons mis en place un plan de prise en charge des nouveaux arrivants même avant leur arrivée à Québec. Depuis l'été passé, par le biais d'un site Web, nous sommes en communication avec des personnes qui envisagent d'émigrer au Canada ou qui ont déjà commencé le processus de l'immigration. Récemment, nous avons mis en ligne le site officiel de la communauté roumaine de Québec. Il me semble... Pour l'instant, je crois que c'est le seul site d'une communauté culturelle à Québec. Nous offrons des informations précises et détaillées sur la vie à Québec, des informations qui ne peuvent pas se retrouver sur les sites gouvernementaux ou dans les médias officiels.

Aussi, nous avons une publication mensuelle bilingue qui s'appelle Repère roumain, et aussi je crois que c'est la seule publication d'une communauté culturelle à Québec. Nous prenons en charge... Après l'arrivée des nouveaux arrivants, nous prenons en charge les nouveaux arrivants depuis... de l'aéroport. Là, donc, on prend le nouvel arrivant, on lui trouve une place temporaire pour l'hébergement jusqu'au moment où il va trouver un logement, un appartement et supportons toute l'information qu'il a besoin pour compléter tous les formulaires qu'il a besoin pour trouver une garderie, pour trouver une école pour les enfants, pour toutes sortes de choses.

Les difficultés rencontrées le plus souvent sont la signature d'un bail pour le logement où, présentement, les propriétaires, ils demandent toujours des garanties ou des références de crédit. Mais, pour un nouvel arrivant, il n'a pas de références de crédit parce qu'il vient d'arriver à Québec. Donc, il n'a pas un compte en banque même.

La francisation et l'emploi. Et, nous, la communauté, on l'aide pour pouvoir dépasser toutes ces choses. Nous sommes très satisfaits des réalisations et nous espérons qu'une future collaboration avec le MRCI, d'autres organismes gouvernementaux et non gouvernementaux, avec la ville de Québec où nous habitons nous permettra de continuer dans les meilleures conditions et de faire peut-être encore plus. Merci beaucoup.

M. Bahrawy (Réda): Alors, je reprends. C'est juste pour préciser un point. C'est que ça, c'est une présentation qui n'est pas dans le texte que vous avez eu dans le mémoire, mais c'est juste un type d'exemple. Merci bien, M. Matei.

Le deuxième point, c'est la régionalisation de l'immigration. La Maison internationale de Québec s'intéresse particulièrement à la question de la régionalisation de l'immigration. La Maison internationale poursuit ses démarches visant à assurer l'accueil et l'intégration dans la région de Québec: ententes spécifiques, sensibilisation des employeurs et des organismes publics. Vous avez eu un exemple rapide qui a été fait.

Maintenant, un autre point, Employabilité et entrepreneuriat. La MIQ travaille également sur les dossiers touchant la question d'accès et de maintien en emploi des nouveaux arrivants ainsi que la problématique des obstacles à leur employabilité. Répondant à une problématique de chômage élevé parmi les immigrants, la Maison internationale de Québec travaille à la promotion de l'entrepreneuriat chez les immigrants en collaboration avec les organisations régionales spécialisées en cette matière. C'est le cas notamment d'un projet de collaboration avec l'Université Laval qui est présentement en discussion pour le soutien aux entrepreneurs immigrants.

On va juste ouvrir un petit volet, je vais laisser à ma collègue, Anne Nonga, la présidente de l'Association des femmes entrepreneurs, vous décrire un peu les étapes qui font... comment est-ce que les femmes sont capables de rayonner aussi et peuvent trouver leur petit nid à Québec.

Mme Nonga (Anne): Bonjour. Mon nom, c'est Anne Nonga. J'ai atterri ici, dans la ville de Québec, il y a 18 ans avec un visa étudiant. Donc, je ne suis pas réfugiée et je ne suis pas venue pour travailler au Québec, mais j'ai eu une formation académique québécoise, donc d'abord l'Université Laval, ensuite le deuxième cycle à l'Université du Québec à Trois-Rivières, ensuite le troisième cycle à l'Université du Québec à Montréal. Alors, je suis restée ici pendant tout ce temps. Donc, j'ai eu le temps de me familiariser puis j'ai eu mon immigration en 1991, la nationalité canadienne en 1991.

Donc, depuis ce temps, beaucoup plus lorsque j'ai été à Trois-Rivières, j'ai été en contact avec l'organisme qui s'appelle les Néo-Canadiens, qui existe depuis plusieurs années, plus d'une trentaine d'années, où j'ai eu à donner un coup de main sérieux là-dessus, à réorganiser leur structure de façon bénévole. Alors, le projet de regrouper les femmes ne date pas d'aujourd'hui, parce que, dans mon mémoire de maîtrise, je parlais déjà d'entrepreneurship féminin. Bon.

Donc, l'idée est partie comment? Justement, arrivée ici, à Québec, il y a déjà... en l'an 2000, j'ai trouvé que le besoin était le même, que ce soit à Trois-Rivières ou à Québec. Une réflexion personnelle m'a amenée à faire une recherche sur les besoins des femmes et leurs conditions de vie dans la ville de Québec, que j'ai élaborée moi-même et toute seule. Alors, je suis arrivée à des conclusions. J'ai fait un rapport de travail là-dessus qui est encore chez moi, et justement j'ai vu qu'il y avait un besoin là-dessus. Donc, la naissance de l'idée vient du fait que le besoin se fait sentir. Et, en arrière de tout ça, c'était de regrouper les femmes immigrantes de plusieurs origines autour d'un projet qui aurait comme objectif de briser l'isolement, parce qu'il y a beaucoup de femmes qui sont à la maison. Il y en a qui sont découragées par le marché du travail, il y en a qui sont tout simplement mal dans leur peau. Mais il faut aller chercher ces femmes afin qu'elles fassent quelque chose, parce que ce n'est que de cette manière qu'elles peuvent s'intégrer d'une manière véridique dans la société, ce n'est pas en restant à la maison.

Alors, d'où est partie la création de l'AFEI, Association des femmes entrepreneurs immigrantes, qui est un organisme à but non lucratif qui facilite et permet aux femmes immigrantes d'atteindre leur objectif financier et leur rayonnement dans la société. L'AFEI est au service des femmes immigrantes de différentes cultures dans la région de Québec et Chaudière-Appalaches. L'AFEI encourage des solutions particulières et adaptées aux situations de sa clientèle. Elle encourage également les femmes à prendre leurs responsabilités afin d'améliorer leurs conditions de vie. L'AFEI dirige les femmes vers les services d'appoint en leur facilitant l'accès aux ressources et aux services de formation, d'information et d'orientation de qualité afin d'encourager leur autonomie financière, économique et l'amélioration de leur bien-être. L'AFEI est un lieu de rassemblement offert aux femmes entrepreneurs, aspirantes entrepreneurs, salariées et non salariées, à se prendre en main, à faire connaître leurs produits et services, à discuter, à échanger sur les opportunités d'affaires dans un contexte économique national et international et de développement des marchés, de se bâtir des contacts et de conclure des accords de partenariat d'affaires et de services professionnels avec des partenaires locaux.

Depuis les débuts de la création de l'AFEI, nous avons eu plusieurs invités, des membres des réseaux locaux, dont le but était d'expliquer leurs différentes missions et voir également les possibilités de travailler ensemble. Parmi ces organismes, je peux nommer le Centre local de développement de Charlesbourg et je peux parler du Fonds d'emprunt et d'économie communautaire avec la responsable, Linda Maziade. Je peux parler de la Chambre de commerce de Lévis. Je peux parler de services d'orientation et d'intégration pour les immigrants au travail. Je peux parler de la Maison internationale de Québec. Je peux parler également de certains partenaires qui sont en affaires, qui ne sont pas dans la région de Québec, mais qui sont à Montréal: des coopératives de services, la société import export MG, les deux localisées à Montréal. Je peux parler également de Canada Aide, qui a dernièrement, justement, fait, donné la formation à certaines femmes entrepreneurs en commerce international qui transigent en ce moment avec leurs pays d'origine.

Donc, les femmes participent en réalité à une rencontre mensuelle afin de discuter des problèmes et de trouver des pistes de solution pour des projets individuels et/ou collectifs. Nous comptons déjà une quarantaine de femmes membres depuis le 8 mars 2003. Nous avons comme objectif d'étendre le réseau en invitant une nouvelle femme à nos rencontres mensuelles. Ceci demeure la mesure la plus efficace pour rejoindre les femmes, l'objectif étant d'aider les femmes à sortir de leur isolement et d'atteindre l'autonomie financière.

n(16 h 30)n

Le pourquoi des alliances stratégiques et de partenariat. L'association ne veut pas réinventer la roue, elle travaille avec des organismes existants pour avancer la cause des femmes immigrantes. L'association crée des alliances stratégiques et des réseaux de partenariat avec d'autres organisations d'affaires et professionnelles afin de favoriser, de soutenir les femmes immigrantes dans leur intégration à la société d'accueil et faciliter la collaboration entre différents services oeuvrant pour les femmes, afin de faciliter le rapprochement avec la société d'accueil et permettre le dialogue, afin de promouvoir les compétences des femmes ? elles sont nombreuses ? vers l'autonomie et l'accessibilité à l'emploi et l'entrepreneurship.

Quelques résultats ici de ces partenariats.

La Présidente (Mme Hamel): Mme Nonga, je m'excuse infiniment. Je vais être obligée de vous demander de conclure. Il reste à peine une minute.

Mme Nonga (Anne): O.K. Certaines femmes ont suivi... Quelques résultats, ça va être ma conclusion. Certaines femmes ont suivi le cours en commerce international et elles se préparent à faire des transactions avec leurs pays d'origine. L'association travaille sur un cours en démarrage d'entreprise qui tient compte des besoins particuliers des femmes.

Certaines femmes bénéficient déjà du programme Cercle d'emprunt et l'encadrement du Fonds d'emprunt économique communautaire pour démarrer leur entreprise. La représentation de l'association se fait... est en train de... la réflexion est sur la rive sud, avoir une permanence là-bas parce que c'est Québec et Chaudières-Appalaches.

Nous avons également la possibilité de démarrer une entreprise d'économie sociale afin de créer de l'emploi et donner aux femmes une formation sur le marché du travail. Ce projet sera en collaboration avec la Maison internationale de Québec. Donc, le secteur est actuellement regardé à la transformation agroalimentaire avec les produits du terroir. Et c'est fini.

La Présidente (Mme Hamel): Merci.

M. Bahrawy (Réda): Mme la Présidente, j'aimerais conclure rapidement, là.

La Présidente (Mme Hamel): Rapidement, il reste à peine... Le temps est écoulé. Alors, je vous permets de conclure très rapidement, s'il vous plaît.

M. Bahrawy (Réda): Parfait, juste conclure. C'est que, nous autres, en conclusion, on a fait des recommandations. On a fait trois recommandations.

La Présidente (Mme Hamel): Je les ai vues.

M. Bahrawy (Réda): Vous les avez vues. Alors, je vais juste... Si vous permettez, je vais amener un point. Vous avez vu l'exemple au niveau d'étudiants qui viennent de l'extérieur d'ici, en international. Ce que la Maison internationale a identifié, c'est que la porte d'entrée pour beaucoup d'étudiants qui ont étudié ici, au Québec, c'est la porte d'entrée de l'Université Laval. C'est pour ça qu'on a privilégié une collaboration et une discussion avec Entrepreneuriat Laval afin de pouvoir créer, si ce n'est pas dans leur milieu où ce que le marché est capable d'absorber des ingénieurs et des analystes, de les aider à fonder leur propre entreprise, et ça, ça a été un succès. Actuellement, on a quatre projets issus de l'université, sur le campus de l'Université Laval, qui ont été sélectionnés. Et, avec le Fonds de jeunesse qui s'en vient, on va avoir l'opportunité d'avancer un peu plus, plus loin. Merci bien pour la tolérance.

La Présidente (Mme Hamel): Merci beaucoup. Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, mesdames, messieurs, merci. Vous savez, c'est presque avec émotion que nous vous accueillons, parce que, croyez-moi, on dit que les derniers seront les premiers. Alors, vous êtes notre dernier groupe de cette commission parlementaire, je vous dirais, fort importante, au terme de quatre semaines de débats extrêmement riches. Et je vous le dis parce qu'on termine avec un organisme de la région de la Capitale-Nationale, et, moi, c'est avec beaucoup de plaisir... Et je le dirai franchement comme, au terme d'une première commission parlementaire sur l'immigration pour moi, en tant que ministre, c'est avec de l'émotion que nous allons procéder à cette période de questions.

Je vous avoue que vous abordez des sujets qui ont été peu discutés au cours de cette commission sous l'angle de l'entrepreneuriat. On a beaucoup, beaucoup parlé d'emplois, on a beaucoup parlé de la nécessité d'arrimer les besoins de main-d'oeuvre à ceux et celles... en fait, d'arrimer ceux et celles qui nous arrivent aux besoins de main-d'oeuvre. Mais, vous, au fond, vous amenez une dimension qui contrecarre un peu tout ça, parce que vous dites au fond: Encourageons l'entrepreneuriat. Et le Québec, au cours des prochaines années, aura bien besoin d'entrepreneurs. Ça, nous le savons.

Il y a peut-être un problème au niveau de cette relève de l'entrepreneuriat au Québec. Je comprends que vous abordez à la fois le côté masculin et le côté féminin. Si vous me permettez, Mme Nonga, je vais d'abord commencer par vous parce que la situation des femmes immigrantes me préoccupe énormément. Je voudrais consacrer un chapitre aux femmes immigrantes.

Mais j'avoue aussi que, dans cet isolement ? vous l'avez mentionné vous-même ? dans cette nécessité de faire participer les femmes à la société québécoise mais aussi qu'elles s'intègrent aussi rapidement, vous l'abordez sous l'angle de dire: Bien, pourquoi ne pas mettre en réseau certaines femmes dont vous qui êtes très bien maintenant Québécoise au fond, après 18 ans? Comment faites-vous pour les rejoindre, ces femmes-là? Comment faites-vous pour les intéresser réellement? Parce qu'il ne suffit pas de mettre une publicité dans un journal. Est-ce que c'est à travers la Maison internationale, à travers les réseaux de contact? Mais comment faites-vous pour leur dire: Ce soir, vous allez venir, nous allons vous encourager, nous allons soutenir un projet? Et d'où viennent les projets, comment et dans quels secteurs? Vous nous parlez des produits du terroir, mais pouvez-vous être plus explicite sur les réussites que vous avez connues depuis à peine un an?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Nonga.

Mme Nonga (Anne): Oui. Je vous dirais que ce n'est pas facile d'aller chercher ces femmes-là, parce que ça fait longtemps qu'elles sont à la maison. Sortir... Parce qu'il y a plusieurs de ces femmes qui ont eu des expériences pas très bonnes. Alors, ce qu'on fait, c'est essayer... au travers déjà de celles qui sont dans le regroupement, celles qui connaissent des femmes, on se donne comme objectif d'aller chercher une femme à la fois pour la prochaine rencontre. C'est l'objectif.

Une voix: Chacune.

Mme Nonga (Anne): Chacune, c'est l'objectif qu'on se donne pour qu'en fin de compte on puisse les rejoindre, même si ce n'est pas toutes, mais un grand nombre. Parce que l'organisation n'a pas encore les ressources pour faire de la publicité, ou... Mais nous pensons que, de bouche à oreille, une femme qui connaît une autre est plus efficace.

Mme Courchesne: Sauf que, pour devenir entrepreneur, il faut investir?

Mme Nonga (Anne): Oui.

Mme Courchesne: Alors, comment ça se passe?

Mme Nonga (Anne): C'est pour ça que nous souhaitons justement l'appui des réseaux qui sont déjà en place. Si je prends l'exemple du Fonds d'emprunt économique communautaire, lorsque j'ai rencontré la directrice, je lui ai dit: Les femmes n'ont pas de garantie. Elles n'ont pas de maison, elles n'ont pas d'auto, elles n'ont rien. Qu'est-ce qu'on peut faire pour elles? Et effectivement ils venaient et me disent: Il y a justement un nouveau programme pour les immigrants. On va cheminer avec ces femmes au niveau de leur planification, plan d'affaires, et on va cheminer avec les dossiers qui sont des projets qui sont novateurs jusqu'au financement. Alors, actuellement, il y a déjà deux femmes qui sont dans ce cheminement-là. Donc, elles s'organisent en bout de ligne parce que c'est des fonds de capital de risque. C'est des investisseurs privés qui mettent de l'argent dans ce fonds-là pour financer des projets qui sont porteurs d'avenir, qui sont capables, qui sont faisables.

Mme Courchesne: Et quels sont ces projets?

Mme Nonga (Anne): Il y a une dame qui est en train de travailler justement en commerce international, qui a suivi déjà le cours en commerce international mais qui s'est retrouvée avec Mme Linda pour concrétiser son affaire. Elle travaille dans tout ce qui est recyclable: des livres à recycler, des habits à recycler, de la friperie, comme on appelle ici. Parce que c'est une femme qui vient d'un pays où c'est en demande, où ce que, nous, nous jetons, nous appelons la guenille, et la guenille, ici...

Mme Courchesne: Alors, elle, elle va vendre ça dans son pays d'origine, c'est ça?

Mme Nonga (Anne): Oui, c'est ça. C'est ça.

Mme Courchesne: C'est intéressant.

Mme Nonga (Anne): Oui.

Mme Courchesne: Et elle bénéficie de conseils, j'imagine, de...

Mme Nonga (Anne): Absolument. Ça fait six mois qu'elle chemine là-dedans. Elle bénéficie de conseils, d'encadrement, de financement même, parce que, lorsque j'ai rencontré Mme Linda dernièrement, elle m'a dit: Le projet, ça va bien. On pense que ça ira jusqu'au financement. Donc, le Fonds d'emprunt économique communautaire va jusque même à endosser le projet au niveau des garanties, parce que justement les femmes n'ont pas de garantie au niveau même des institutions financières, donc dépendamment de la grosseur du projet.

Mme Courchesne: Je comprends. Et puis, vous, monsieur, vous nous dites que vous avez des projets avec l'Université Laval. Dans le même sens donc, ça pourrait même supposer qu'éventuellement des femmes pourraient aussi établir un réseau avec l'Université Laval. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on pourrait étendre cette idée de susciter l'entrepreneuriat aussi via des institutions comme l'université. Est-ce que ça peut être possible d'inclure des femmes, à cet égard-là aussi?

M. Bahrawy (Réda): Oui. Juste... Je vais ouvrir, s'il vous plaît, une parenthèse. Je suis personnellement en affaires depuis 24 ans. J'ai fait cinq ans à Montréal et puis je suis venu m'établir ici, dans la région, comme vérificateur pour une compagnie pétrolière, à mon compte, indépendant, pour pouvoir faire la comptabilité des stations de service. Et, en tant que président de la Maison internationale, c'est que c'est dans ma culture, l'entrepreneuriat.

n(16 h 40)n

À l'âge de 50 ans, j'ai décidé de me relancer en affaires et de me lancer dans la nouvelle économie avec une compagnie en biotech. J'étais un cofondateur de la biotech. Et croyez-moi que j'ai eu de la misère que vous ne pouvez pas vous imaginer, en tant qu'entrepreneur immigrant, pour aller chercher des fonds, des fonds soit d'investissement... d'Innovatech, soit du Fonds de développement économique régional de la région de Chaudière-Appalaches. Donc, tout ce que j'ai vécu, c'est normal que je le ressente, puis j'essaie d'aider d'autres entrepreneurs immigrants. Et effectivement...

Mme Courchesne: Ce que vous dites, c'est que vous avez l'impression que vous avez eu de la difficulté à obtenir vos fonds, essentiellement parce que vous étiez immigrant? Est-ce que c'est le lien que vous faites?

M. Bahrawy (Réda): Regardez, il y a... Je vais l'amener sous un autre exemple. Nous autres, les compagnies de recherche et développement, on est connu qu'on a des phases de recherche et on brûle de l'argent. Ici, au Québec, avec un immigrant, on a deux notions de brûler de l'argent: une qui est dans la notion pour développer et la deuxième notion, c'est attendre et attendre des 14 mois jusqu'à ce qu'on ait des réponses, pour oui ou un non, et... procrastiner et on émet des commentaires... Et, quand on procrastine, on identifie tout de suite ceux qui n'ont pas confiance aux entrepreneurs immigrants.

Et je me dis: Moi, dans ma culture, embarqué... J'ai aidé des hommes d'affaires à s'enrichir, j'ai été contrôleur d'entreprises, j'ai tout fait, et je me dis: J'ai une notion. Alors, quand on me chuchote dans l'oreille, on me dit: Bien, c'est préférable d'avoir un administrateur québécois de souche, qu'il serait plus facile de connaître les dédales et connaître les rouages. Je l'apprends, je m'entoure bien. Comme un homme d'affaires, je m'entoure bien, mais, croyez-moi, ce n'est pas facile.

Alors, ce qui veut dire... C'est que, aussi, les immigrants, quand ils rédigent un plan d'affaires, ce que je me suis aperçu, c'est que, même s'il est rédigé en français, il n'est pas le français que l'analyste peut comprendre. Alors, moi, je leur dis en face, à l'entrepreneur avant, je leur dis: On va prendre un plan d'affaires en français, on va le franciser, ce qui veut dire avec la culture, la notion de l'environnement économique, ainsi de suite. Alors, ça, c'est l'aide qu'on donne.

Et effectivement les quatre projets qu'on en parle, qui sont sélectionnés, je les ai sélectionnés parce que j'ai vu... ne sachant pas que c'est des comités culturels, parce que les comités... J'ai siégé sur le comité pour la Semaine d'entrepreneuriat à l'Université Laval, et c'est comme ça que j'ai sélectionné les projets.

Mme Courchesne: D'accord. Mais, à votre connaissance, est-ce qu'il y en a beaucoup, d'entrepreneurs, dans la région de Québec, qui sont d'origines diverses? D'après vous, là, est-ce que c'est quelque chose... Parce que, bon, dans la région de Montréal, on en rencontre, des entrepreneurs, mais souvent de deuxième et troisième générations. Dans la région de Québec, ici, est-ce que, d'après vous, il y en a de plus en plus ou c'est encore rare?

M. Bahrawy (Réda): Ils sont rares encore. C'est un faible pourcentage. La raison, c'est que, si on regarde les vagues d'immigration à Montréal, c'est qu'il y a eu beaucoup des investisseurs qui sont venus du Moyen-Orient, comme Vancouver a bénéficié d'hommes d'affaires au niveau de l'Asie ou de Hong-Kong et qui se sont ramassés aussi à Toronto. Bien, effectivement, nous autres, c'est la vague du Moyen-Orient qui sont venus s'établir, et, juste dans la période où est-ce qu'il y avait un vide à combler à Montréal, qu'il y avait beaucoup d'institutions qui ont déménagé à Toronto. Alors ça, c'est la période où ça a fait...

Mme Courchesne: Mais, de ceux-là, il n'y en a pas qui sont venus dans la région de Québec, très peu.

M. Bahrawy (Réda): Ils sont rares.

Mme Courchesne: Très peu.

M. Bahrawy (Réda): Très peu. Mais il ne faut pas oublier une chose, c'est que, d'après certaines données, un entrepreneur immigrant a de la facilité à engager un immigrant, et il faut retenir cette notion-là. Alors, on fait double: on engage un Québécois et on engage un immigrant aussi, parce qu'on n'est pas exclusif à engager rien que des immigrants. Ça nous fait plaisir de le faire, et c'est comme ça qu'on va avancer dans nos projets, aussi.

Mme Courchesne: Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui, merci beaucoup. Bonjour, madame, bonjour, monsieur. On a, je pense, une dizaine de groupes qui sont passés, de la ville de Québec, de la région de Québec, avec des... Je pense que la ministre a été complice avec la ville de Québec pour amener beaucoup de groupes à siéger à cette commission. Et chacun des groupes avait soit sa mission, sa particularité, mais il en a effectivement passé plusieurs.

Moi, je vais avoir une question: Est-ce que vous considérez que Québec, la ville de Québec, a toutes les infrastructures pour devenir le deuxième pôle d'accueil d'immigrants? Oups!

M. Bahrawy (Réda): Mme la Présidente, combien de minutes que j'ai à répondre?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Papineau: Vous avez plein de temps.

La Présidente (Mme Hamel): Là, vous avez 10 minutes, mais ils ont peut-être d'autres questions à vous poser, mais vous avez une période de 10 minutes.

M. Bahrawy (Réda): Alors, si vous me permettez, je vais l'élaborer d'une autre façon, pas seulement sur l'immigration, et je ne veux pas chercher que des gens m'en veulent pour ce que je vais dire.

Je vous dis, ça fait 34 ans que je suis ici. J'ai connu le Québec, j'ai connu le Canada, avant de venir ici, de par un maire qui s'appelait Jean Drapeau, qui a eu une vision. Il y avait un architecte, en 1958, qui a eu une vision au niveau de la Terre des hommes, et ça a fait Expo 67. Et cette expo-là, en six mois, il y a eu 50 millions de visiteurs en six mois qui sont passés. Évidemment, il y a de la redondance, mais il y en a 50 millions. Vous vous imaginez qu'est-ce que ça a fait, un tel projet de telle envergure? 493 millions que ça a coûté mais des retombées, des milliards sur l'île de Montréal et la région de Montréal.

Alors, au lieu qu'on ait des chicanes de clocher ici et qu'on ait un océan qui nous sépare théoriquement entre rive sud et rive nord, il faudrait faire un rapprochement, il faudrait qu'on ait des maires visionnaires et qui rêvent de projets d'envergure et qui ne couvrent pas seulement la régionalisation de l'immigration, mais qu'il y ait un autre volet: ramener ceux qu'on a perdus au Québec. Et cette immigration-là ou ces immigrations qui viendraient de la région de l'Ouest qui a pris tous nos candidats qui étaient bien actifs, les Canadiens, les Québécois, et qui sont allés dans une autre région à cause du climat économique aussi, alors pourquoi ne pas aller les chercher aussi? À ce moment-là, vous n'aurez pas besoin de cours de francisation, vous n'avez pas besoin d'un niveau de... Ils sont Canadiens, ils sont Québécois, qui sont capables de venir en région. Donc, ça prend une vision.

Et c'est pour ça que, s'il y a des visionnaires ici, la région de Québec pourra avoir même des interlocuteurs comme les chambres de... L'Office du tourisme, au lieu de se gratter les mains, ils vont se gratter la tête parce qu'ils ne sauront pas quoi faire avec tous les gens qui vont venir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bahrawy (Réda): Alors, je m'excuse, je l'amène dans une façon pour que vous reteniez certains points...

Mme Papineau: Non, non, non, ça va, ça va, ça va.

M. Bahrawy (Réda): Et, comme je dis, prenez comme ça, mais ne m'en voulez pas de ce que j'ai dit. Mais...

Une voix: On ne vous en veut pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bahrawy (Réda): C'est ça. Alors, c'est ça que ça prend, c'est que, oui, on est capable de faire de la région de Québec un deuxième pôle. C'est que, effectivement, il va falloir qu'on apprenne à travailler en concertation, et je ne parle pas de ces concertations qu'on parle dans notre document, de tous les interlocuteurs dans la région. Et c'est important qu'on a une vision puis un objectif d'en faire.

Neuf immigrants sur 10 restent à Montréal. Je vais vous dire pourquoi: C'est parce que l'immigrant, quand il se déracine de son pays, il a besoin d'avoir une sécurité, et il a quitté sa zone de confort pour venir à l'aveuglette intégrer une région qui ne sait pas que, à part de ses contacts... comme M. Luigi vous a dit, on est en contact. Alors, c'est important à ce qu'on leur démontre, on rayonne et on les accueille pour qu'ils viennent s'intégrer ici.

Le premier employeur dans la région, c'est la fonction publique. Il faudrait qu'il se classe en deuxième, si ce n'est pas la troisième. Les emplois, les industries ne sont pas fortes ici, mais, sur la rive sud, ils le sont, présents, et c'est eux autres qui vont souffrir en premier pour la main-d'oeuvre spécialisée actuellement. Alors, c'est important qu'on travaille de connivence, on travaille ensemble et qu'on se maintienne dans cette région. J'espère que j'ai bien répondu à votre...

Mme Papineau: Oui, ça va. Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Avez-vous d'autres questions? Mme la députée de... M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas combien est-ce qu'il me reste de temps. Une minute peut-être?

La Présidente (Mme Hamel): On va s'informer. Cinq minutes.

M. Dion: Oh! C'est un luxe. Quand on nous donne cinq minutes ici, là, c'est un luxe. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est extrêmement intéressant et rafraîchissant de vous entendre, même s'il y a des petites vérités parfois qu'on voudrait qu'elles n'existent pas. Parce que vous nous avez donné toutes sortes d'exemples de choses qui se font et qui nous laissent entrevoir des choses qui peuvent se faire. J'ai été particulièrement intéressé par tout le travail qui est fait par Mme Nonga pour les femmes immigrantes. Et j'aimerais poser une ou deux questions bien particulières, parce que c'est une chose qui me préoccupe et je n'ai pas encore eu de réponse qui me satisfasse sur cette question-là.

n(16 h 50)n

Ce que je comprends de ce que j'ai entendu dans les groupes antérieurs qui sont venus, c'est que toute personne adulte qui arrive ici, au Québec, a droit à plus ou moins une année de francisation, que ce soit un homme, que ce soit une femme, que ce soit un conjoint, une conjointe. Donc, une famille arrive ici, un homme, une femme, trois enfants. Les adultes, les deux adultes vont avoir droit à une année de formation en français, de francisation. Donc, la femme, souvent c'est le cas, reste à la maison, mais elle aura ses cours de francisation comme son mari. Est-ce que ça se passe comme ça dans la réalité?

Mme Nonga (Anne): Plus ou moins, parce que, en général, les familles qui viennent ici viennent avec une autre culture. Surtout les familles qui ne sont pas encore intégrées, c'est difficile dans un premier temps, au début.

Je prendrais l'exemple, par exemple, d'une famille de réfugiés, je ne sais pas, les Rwandais ou Congolais, qui arrive, qui... C'est le mari qui sort, c'est le mari qui va travailler à l'extérieur, qui apporte de l'argent. La femme est à la maison pour garder les enfants. Ça, c'est un exemple. C'est sûr que, bon, les femmes peuvent travailler aussi en Afrique, mais cette femme-là, pour elle, c'est d'abord... son rôle, à la maison, c'est de faire des enfants, de s'occuper de ses enfants et laisser le mari s'occuper de l'extérieur, c'est-à-dire travailler, apporter de l'argent.

Quand ils arrivent ici, à un moment donné l'isolement commence à peser à un moment donné. Là, elle se rend compte que, bien, tiens donc! Est-ce que je vais passer toute ma vie comme ça? Mais la plupart du temps, il faudrait qu'elle soit encadrée par une communauté parce que ces dames-là, elles ne viennent pas... elles ne vont pas s'intégrer s'il n'y a pas une autre femme dans le groupe, par exemple, qui connaît une femme qui est à la maison. C'est pour ça, je vous ai dit tout à l'heure, j'ai dit: Notre objectif, c'est de... pour que chaque femme qui connaît une femme qui est à la maison l'invite pour la rencontre afin qu'elle voie qu'il y a autre chose à faire que de rester à la maison et garder des enfants.

Les femmes commencent en général ? celles que je connais ? commencent leur période de francisation mais ne terminent presque jamais. Entre-temps, elle est tombée enceinte. Donc, elle arrête d'aller à l'école. Elle a son bébé, elle s'occupe de son bébé jusqu'à ce que le bébé marche. Ensuite, elle va te dire: Il faudrait que le bébé aille à l'école pour que je retourne à l'école. Mais on est déjà rendu à peut-être deux, trois ans, quatre ans. Pendant ce temps-là, elle ne parle pas encore bien français.

Qu'est-ce qu'on fait justement des cas pareils? Oui, elle peut bénéficier justement de la francisation comme le mari. Mais la culture fait que les choses sont vues dans des familles, par exemple africaines, différemment de ce que, nous, nous pensons ici. Parce que, avant de venir, ces familles arrivent avec un topo qui est déjà... dans la société québécoise. Un an de francisation, ils ne tiennent pas compte que la famille... par exemple, la femme est encore jeune, qu'elle peut encore procréer, qu'il y a entre-temps quelque chose qui peut l'empêcher de suivre son cours de francisation. Est-ce que, après ce temps-là, la femme a encore le droit de revenir sur le banc de l'école et profiter de la francisation? Ça, c'est la question. Je ne sais pas comment ça se passe. Peut-être M. Luigi pourrait nous renseigner là-dessus.

Mais ce que je sais, c'est que, dans le groupe de femmes, même ces femmes qui ne parlent pas très bien français, toutes ont une notion d'entrepreneurship parce que, en Afrique, en général, c'est les femmes qui sont les entrepreneurs. Toutes les femmes vendent quelque chose en Afrique. Alors, quand elle vient, elle est capable de te dire: Un plus un égale deux, un dollar plus un dollar égale deux dollars. Elle ne sait pas parler français, mais elle va te compter son argent.

Donc, c'est dans cette optique-là qu'on se dit: Il faut les aider avec les moyens qu'on a, l'association a. Peut-être qu'à l'intérieur de ces cours qu'on est en train d'élaborer elles vont apprendre à parler français sans toutefois passer par un cours de francisation bien structuré, là, c'est ça.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député.

M. Dion: Est-ce que j'ai encore du temps?

La Présidente (Mme Hamel): Non, le cinq minutes est...

M. Dion: Peut-être tout à l'heure?

La Présidente (Mme Hamel): Oui, certainement.

M. Dion: Merci.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, madame, messieurs. Bienvenue évidemment à cette commission parlementaire. Et, puisque je tiens à réitérer les propos de notre ministre, effectivement, c'est un plaisir de vous recevoir, bien que vous soyez les derniers, mais c'est tout aussi savoureux, je vous dirais, et plaisant à entendre. Je tiens également à saluer la qualité et la réflexion de votre mémoire. Vous avez, dans votre mémoire, exposé des faits et des constats que, tout au long de cette commission, nous avons entendus mais que vous renchérissez avec certaines inquiétudes. Et ça, j'apprécie l'honnêteté de vos propos.

Ma question relève plutôt de votre mémoire. À la page 2 de votre mémoire et en tout premier groupe, vous parlez de rétention. Tout à l'heure, vous avez brièvement, je vous dirais, parlé d'un problème de rétention, à garder nos immigrants et les nouveaux venus ici, à Québec. Et, puisque je suis de Québec et de Charlesbourg évidemment, j'aimerais savoir quels sont les réels problèmes que vous avez ciblés pour la région de Québec ou Québec, la nouvelle ville de Québec. Quels sont les problèmes de rétention? Je comprends que, par exemple, bien des étudiants passent par l'Université Laval et ensuite s'en retournent dans leurs pays respectifs ou peut-être ailleurs au Canada, mais quel est le problème véritable? Et, par le fait même, quelles sont les pistes de solutions que, nous, nous pourrions apporter en tant qu'élus mais également en tant que partenaires des autres organismes que vous représentez, que ce soient les organismes sociocommunautaires ou même d'autres intervenants comme la ville de Québec? Alors, j'aimerais connaître vraiment votre opinion là-dessus.

M. Bahrawy (Réda): Merci pour l'éloge que vous nous avez faite pour le document. On a travaillé très fort dans un court laps de temps, avec des bénévoles. On n'a pas de permanents qui peuvent faire tout ce travail-là et on a été aidés aussi par des gens de la communauté québécoise aussi, des Québécois de souche avec un niveau de connaissances régionales. Et ce qui est important, c'est que la rétention... Je vais vous donner un exemple, si vous permettez. Combien de minutes j'ai, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hamel): On débute une période de 10 minutes.

M. Bahrawy (Réda): Excellent. Parfait. Excusez-moi. Il faut que j'apprenne.

La Présidente (Mme Hamel): Aucun problème.

M. Bahrawy (Réda): Quand j'aurai appris, ça va être trop tard.

Bon. Alors, regardez, on va donner juste un petit exemple. C'est que, moi, je viens d'Égypte puis, quand j'étais sur les bancs à l'Université Laval, il y a un prof qui m'a parlé de la pyramide, la pyramide de Maslow. J'ai allumé tout de suite parce que c'est une pyramide. Excellent. Bon. Alors, c'est le langage que je connais. Alors, de là, c'est qu'on va parler des cinq niveaux de la pyramide de Maslow. O.K.? Si vous me permettez, ce n'est pas... Ne soyez pas offusqués, mais je vais juste aller aux bases parce que, moi, je les ai oubliées, mais, à un moment donné, j'ai pensé à cette théorie-là.

La pyramide de Maslow, pour mieux comprendre la hiérarchie des besoins des immigrants, chaque besoin supérieur ne devient conscient que lorsque les besoins inférieurs sont satisfaits. La problématique de rétention des immigrants est liée de près à la satisfaction de leurs besoins. Niveau 1, besoins psychologiques... physiologiques, excusez-moi: un revenu pour manger, se vêtir et s'abriter. Niveau 2, besoin de sécurité: un milieu de vie accueillant et sécuritaire. Niveau 3, besoin d'amour et d'appartenance: appartenir à un groupe ou à une communauté partageant les mêmes réalités, se sentir accepté, fonder une famille et, j'ajouterai, en toute dignité aussi. Niveau 4, besoin d'estime de soi: le respect et la considération des autres, avoir confiance en ses compétences, dignité dans le travail. Niveau 5, besoin d'accomplissement personnel: réalisation de son potentiel, connaissance, compréhension et maîtrise de son environnement, liberté de s'exprimer et de s'épanouir dans la société d'accueil. Je ferme la parenthèse, et puis je vous donnerai deux volets qui sont importants.

Moi, dans mon cas personnel, la biotech, on avait obtenu un financement à San Diego, en Californie, et j'ai décidé de rester ici, au Québec. En tant que comptable, j'ai dit: Bien, est-ce qu'on a des bons abris fiscaux? Je n'avais pas une notion à ce moment-là ? le deuxième volet ? qu'on brûlait de l'argent pour attendre après les réponses. Mais la deuxième, c'est mes enfants qui m'ont retenu ici. Alors, tant que nos enfants sont bien intégrés à l'école et se sentent encadrés dans une nouvelle famille... Parce que nos familles, on les a laissées derrière nous. Alors, ils sont bien encadrés, c'est deux autres l'élément qu'on ne veut pas les déraciner, comme ce qu'on a été personnellement déracinés pour aller ailleurs. Alors, ça, c'est un élément qui est important.

Ce qui nous fait aussi nous retenir ici, c'est nos emplois mais qu'on puisse travailler ou exercer notre profession dans notre domaine. Moi, je suis venu ici en tant qu'ingénieur, et, dans ce temps-là, dans les années soixante-dix, il fallait que je me retape toutes mes études. Alors, c'est ça qui nous retient, nos enfants, qu'on soit accueillis... Et je peux vous dire une chose: La société québécoise, la société d'accueil, elle est très généreuse, très généreuse. On le voit dans le travail, que les Québécois viennent nous donner un coup de main. Alors, la rétention, c'est bien d'être accueilli ici.

M. Mercier: Alors, Mme la Présidente, comme dirait mon collègue de droite, le député de LaFontaine, c'est l'amour du pays et l'amour des siens qui vous retient. C'est ça? Merci, Mme la Présidente.

n(17 heures)n

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. Matei, vous nous avez dit tout à l'heure que votre association entretenait des liens avec vos compatriotes roumains alors qu'ils sont encore en Roumanie. Qu'est-ce qui se passe? Quelle est la nature des communications? Quel type de relation avez-vous avec eux? Est-ce que c'est pour les préparer à venir? Qu'est-ce que vous faites exactement?

M. Matei (Luigi): Donc, nous avons mis en place... Premièrement, nous avons mis en place un site Internet où les gens, ils rentrent là, et il y a une section de forum, donc, où on discute des choses liées à l'immigration. Donc, là les gens qui sont en Roumanie, ils rentrent sur le forum, mais ils ne sont pas décidés encore s'ils vont arriver à Québec, au Québec, au Canada ou ailleurs, et c'est là que, nous, on gère toutes les discussions et on explique la vie à Québec, qu'est-ce qui se passe ici. Donc, on explique toutes les choses réelles qui sont ici et on essaie de garder un équilibre dans toutes les réponses qu'on donne.

Et on a vu dernièrement, donc dans les derniers mois, un bon résultat à ça. Donc, il y a beaucoup de gens qui ont dit... Parce que je leur ai demandé: Pourquoi vous êtes arrivés à Québec? Ils ont dit: J'ai été impressionné par la présentation de la ville de Québec en Roumanie. C'était une présentation qui a été faite dans le mois de septembre, mais c'est le site Internet Club-RO qui m'a décidé de venir ici.

Et, dernièrement, nous avons fait un site, donc le site officiel de la communauté roumaine, et là, sur ce site, on présente toutes les organisations qu'on a ici, les Roumains. Donc, c'est la communauté roumaine de Québec, c'est la mission orthodoxe. Comme vous le savez, les Roumains sont à 80 %, disons, orthodoxes. C'est le journal Repère roumain de la communauté. Il est aussi sur Internet. Et aussi on va avoir une section à Québec où on va présenter toutes sortes de choses liées à la vie à Québec, mais des choses qui ne se trouvent pas sur d'autres sites, des choses que, par exemple, on ne peut pas trouver sur les sites gouvernementaux, par exemple le site de MRCI. Donc, les choses que les gens aiment savoir, c'est ça l'important.

Et tout ça, donc l'impression qu'ils ont ? et c'est réel, ça ? c'est que, ici, les Roumains, ils ont une vie communautaire forte, et ils vont sentir depuis le début, donc... ils vont sentir que, ici, ils seront accueillis et aidés s'il y a quelque chose. Parce que, vous savez, quand quelqu'un prend la décision de partir, donc, c'est une grande décision et c'est aussi la peur... C'est comme ça qu'on a pris le contact avec plusieurs. On a donc une adresse de courrier électronique spéciale pour donner les réponses. La commission de... Donc, pour les nouveaux arrivants de la communauté roumaine, donc les gens, ils sont branchés sur cette adresse et ils donnent les réponses à tous les Roumains qui veulent ou qui ne sont pas décidés encore d'arriver ici.

Mme Legault: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la députée. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Alors, c'est fort intéressant, en fait, vos propos, j'écoutais ça avec une attention très particulière. Après la vision, il faut se donner un dessin, et, moi, j'aimerais que vous me fassiez, en fin de compte, un peu le portrait de cette... ce nouveau chantier, cette vision, en fin de compte, qui permettrait justement d'arriver et d'atteindre certains objectifs. Il y a plusieurs portes à privilégier, mais ce serait laquelle qu'on pourrait privilégier davantage?

M. Bahrawy (Réda): Juste pour ma compréhension spécifique, est-ce que vous référez aux recommandations ou est-ce que vous référez au contexte lui-même de la région? C'est parce que...

Mme Vermette: Bien, je vais dans l'ensemble de vos propos, parce que vous avez dit: Il faut avoir de la vision, on est capable d'accueillir en autant qu'on se parle, tout le monde. Maintenant, je dis qu'on a de la vision, qu'on a accepté qu'on ait de la vision, que tout le monde est capable de se parler finalement, il faut se faire un dessin et il faut dessiner c'est quoi finalement, comment on va... Maintenant, on s'entend, mais comment on va fonctionner? Alors, il y a plusieurs portes à privilégier, on a vu qu'il y avait plusieurs acteurs, mais, s'il fallait en privilégier une, ce serait quoi, finalement?

M. Bahrawy (Réda): Si vous permettez, je vais répondre d'abord: C'est que, nous autres, ce qu'on voit, c'est qu'il y a les acteurs économiques de la région, le gouvernement, chacun a une responsabilité, a un rôle à jouer, mais c'est comme une équipe, c'est qu'il y a un capitaine et que, lui, ce n'est pas lui seulement qui score, qui fait le but, mais c'est lui qui est responsable de ses joueurs. Et, en ce qui nous concerne, dans la région, ici, et au Québec au complet, c'est Immigration Québec, c'est le MRCI. Maintenant, ça, c'est l'interlocuteur. Il n'a pas besoin d'être en avant tout le temps, mais il peut être le fil conducteur dans toute la dimension et, à son niveau, il peut consulter et descendre l'information.

Maintenant, évidemment, c'est une nouvelle dynamique qui s'est dégagée, surtout depuis un changement qui s'est passé puis qu'on rencontre la ministre aussi qui nous ramène des propos. On voit certaines tables comme la table économique, la table de transports, il y a certaines tables qu'il y a des joueurs. Ces joueurs-là vont devoir apprendre et apprivoiser comment travailler en groupe et non pas sur des... au niveau de démarquer tout seul, il va falloir qu'ils travaillent en synergie.

Le rôle... Ça se passe aussi que la ministre a un rôle à jouer avec ses confrères aussi. Si je peux me permettre de parler que, au niveau de la promotion, structurer la région, effectuer conjointement par les acteurs économiques, politiques et régionaux, par l'engagement de la société québécoise aussi... Tu sais, il ne faut pas oublier que c'est un projet de société. Il n'y a pas rien que les organismes du gouvernement, il y a la société aussi. Et parfois le discours actuel ne répond pas, n'arrime pas avec la pensée au niveau de la fonction publique. Ça fait qu'à un moment donné il faut s'ajuster, il faut ajuster le discours à chaque niveau d'où est-ce qu'on parle. Alors, pour revenir à ça, c'est que c'est un travail collectif, un travail de société, et que, nous autres, on voit le leadership, c'est surtout au niveau d'Immigration Québec. Je ne sais pas si je réponds à 100 %.

Mme Vermette: Non, ça va. On essaie de voir des solutions, des pistes de solution et, avec vous, on chemine. Alors, j'apprécie.

M. Bahrawy (Réda): Et un point aussi, j'aimerais juste souligner, si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hamel): Certainement.

M. Bahrawy (Réda): ...c'est que, nous autres, les organismes... Si vous permettez, je vais vous donner un exemple très simple, on est comme le conjoint qui est au foyer, qui s'occupe à élever les enfants, qui fait le ménage, qui fait la popote. O.K.? On est le même résultat concernant le MRCI. C'est qu'on est les gens qui sont sur le terrain, qui s'assurent... On écoute les doléances des immigrants quand il y a des problèmes, on essaie de faire le travail. Avec la venue de ces joueurs majeurs qui sont dans le portrait actuellement, ce qu'on voudrait, c'est que donnez-nous aussi la possibilité d'avoir... que vous nous écoutez de plus en plus. Comme Mme la ministre fait actuellement, elle nous... À la Maison internationale, pour notre membership, c'est notre meilleur agent actuellement. Notre membership a quadruplé à cause de Mme la ministre. Pourquoi? Parce que la direction régionale va fouiller tous les organismes, et les rencontres «sideline» nous donnent de l'importance, et, nous autres, bien, ils viennent cogner à notre porte puis ils disent: Qu'est-ce qu'on peut...

Une voix: ...

M. Bahrawy (Réda): Oui. En 1985, la Maison internationale, sa mission, c'était qu'entre le temps que le fédéral s'occupait de l'immigration sur le terrain on gérait au niveau des locaux, les COFI. O.K.? Chaque association qui voulait avoir un local, qui voulait avoir des activités, ainsi de suite, ce qu'il faisait... Vous m'avez laissé aller, je...

Mme Vermette: Allez-y. Allez-y.

M. Bahrawy (Réda): On a été l'interlocuteur privilégié d'Immigration Canada. Et toutes les fois qu'il y avait une nouvelle association qui voulait faire une activité, un local, ils disaient: Allez voir la Maison internationale, eux autres vont s'organiser avec vous. Vous faites votre demande, et puis, nous autres, s'il y a une approbation, parce que c'est un regroupement du milieu, on va acheminer aussi.

n(17 h 10)n

Avec le changement de la dynamique, ici, qui s'est passé, c'est que les organismes, les associations culturelles, les subventions de 2 000 $, 3 000 $ et beaucoup d'activités que ça demande beaucoup d'énergie, ça a été mis de côté et c'est les groupes de services qui ont assuré le terrain. On ne peut pas dire... Oui, ils font de l'excellent travail, mais on ne peut pas dire que les résultats, non plus, sont là. Ce qu'on voudrait, c'est qu'aussi... Parce que nos organismes à nous et notre table de concertation qu'on demande, qu'on est capable, nous autres, de se former, travailler ensemble, faire circuler l'information, améliorer notre service à notre clientèle, et c'est cela aussi qu'on voudrait, être tenu comme un interlocuteur aussi majeur dans la région, et c'est un... Comme je dis, je le répète, c'est un projet de société, tout le monde. Merci.

Mme Vermette: Je vous remercie. Je vais laisser la chance à mon collègue de poser une question.

La Présidente (Mme Hamel): Il doit rester autour de 3 min 30 s, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: C'est bon. C'est bon, Mme la ministre... Mme la Présidente. Je vous remercie beaucoup. Pour le reste, ce sera pour plus tard. Merci.

Je veux revenir sur la question des femmes et des enfants, et de la francisation. Parce que vous avez très bien expliqué, tout à l'heure, comment ça se passait dans la pratique, mais le problème que j'ai est le suivant, c'est que c'est sûr que, à cause de toutes ces contraintes-là, beaucoup de femmes immigrantes ne peuvent pas sortir... ne peuvent pas prendre leur liberté. Elles restent à la merci, beaucoup, d'autres qui les interprètent dans le milieu parce qu'elles n'acquièrent pas la langue et la facilité pour se créer des réseaux et des contacts, et tout ça. Première conséquence.

Deuxième conséquence, ce n'est pas facile pour elles d'aider la francisation de leurs enfants, donc d'aider leurs enfants à prendre leur place à l'école, et tout ça, parce qu'elles-mêmes sont un peu en retrait de tout ça. Donc, il y a toutes des conséquences importantes, il me semble, pour l'intégration, qui viennent du fait que c'est difficile pour une femme immigrante de suivre sa formation en français.

Donc, la question que je me pose, c'est: Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de faire quelque chose qui permettrait de changer la situation par rapport à l'utilisation des services qui sont ici présents, services de garderie, services CPE, tout ça, et qui permettrait à la femme immigrante de continuer à progresser dans son intégration et dans sa connaissance du français davantage qu'elle ne le fait présentement? Est-ce qu'il y a quelque chose qui peut être fait?

La Présidente (Mme Hamel): Mme Nonga.

Mme Nonga (Anne): Je vous parlerai peut-être d'un exemple... en tout cas d'une expérience personnelle, parce que je ne suis pas dans l'accueil, bien qu'on fasse l'accueil dans l'association. Mais c'est peut-être monsieur... Luigi qui pourrait vous parler de l'accueil et puis de la famille. Mais c'est sûr qu'il y a quelque chose qui peut être fait au niveau de la langue. Comme je vous disais tout à l'heure, j'ai dit: La femme qui a interrompu, par exemple, son cours de francisation peut reprendre ça. On pourrait peut-être lui permettre de reprendre son cours de francisation, peut-être, à l'intérieur, je ne sais pas, d'une formation collégiale parce qu'il y a... Ce n'est pas toutes les femmes qui arrivent ici, des immigrantes, qui ne parlent pas français. Moi, je n'ai pas appris, par exemple... je n'ai pas appris mon français ici. Bon.

Il y en a plusieurs comme moi qui n'ont pas appris... Et dans le taux de... Dans la formation académique et puis au niveau de la scolarité des femmes, dans le groupe de travail, actuellement, je vous dirais qu'il y a 38 % des femmes qui ont suivi un cours universitaire. Donc, au niveau des femmes entrepreneurs, le problème ne se pose pas. C'est sûr que, dans la famille en général, oui, le problème peut se poser au niveau des réfugiés, au niveau des autres personnes, mais, dans l'association, actuellement, le problème n'est pas là. Parce que, si le problème s'était posé, c'est sûr qu'on aurait mis le doigt dessus pour trouver une solution.

Mais la solution à envisager, moi, je pense qu'une interruption, par exemple, de la francisation à cause d'une grossesse pourrait être remise à plus tard ou encore être reprise dans le cadre d'une formation quelconque, parce que ces femmes-là, à un moment donné, se retrouvent comme dans... auprès du centre Louis-Jolliet pour apprendre... terminer, par exemple, le secondaire V au travers des modules ou alors apprendre un métier dans des centres de formation. Il y en a plein qui font... À un certain moment, là, c'était comme une mode, là, où on disait qu'il y avait du travail au niveau des soins aux bénéficiaires. Bien, toutes les femmes allaient vers ce côté-là pour apprendre, avoir un emploi au niveau des hôpitaux. C'était une formation qui ne durait pas longtemps et qui était subventionnée par le cégep, et tout ça, mais... ou des centres de formation.

Donc, moi, je pense qu'on peut mettre la place de la francisation à l'intérieur même d'un programme soit de formation soit de démarrage d'entreprise, comme c'est le cas en ce moment, le projet sur lequel nous travaillons. Ce n'est pas seulement comment démarrer une entreprise, mais il y a des préalables qu'on a mis de l'avant parce qu'il y a des besoins qui sont spécifiques à la femme qui ont été évalués et qui vont servir à élaborer ce programme qui sera spécifique à ces femmes immigrantes. Oui, c'est un programme qui est de base, qui est donné à travers des cégeps, mais on tient compte des spécificités de ces femmes-là et des besoins qu'elles ont avant même d'embarquer dans le programme.

La Présidente (Mme Hamel): S'il vous plaît, Mme Nonga, en conclusion, s'il vous plaît. Le temps est écoulé.

Mme Nonga (Anne): Pardon?

La Présidente (Mme Hamel): Le temps est écoulé, alors je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît.

Mme Nonga (Anne): C'est beau... C'est beau.

M. Bahrawy (Réda): Si je peux juste conclure, vous avez mentionné au niveau des garderies... Mme la Présidente, vous permettez?

La Présidente (Mme Hamel): Très brièvement.

M. Bahrawy (Réda): Brièvement. Effectivement, les garderies, je pense que ça a été discuté à quelque reprises ici, c'est qu'il y a un temps d'attente et que ces femmes immigrantes là, il faut trouver un nouveau mécanisme pour pouvoir les rendre plus autonomes. Et ça, ça a été discuté dans des rencontres que j'ai eues avec les femmes aussi, qu'il y a eu de la demande. Et ça, il va falloir qu'on trouve, avec le ministère de la Famille, à un moment donné un point pour qu'on puisse les soulager et puis qu'elles puissent aussi en même temps s'intégrer le plus rapidement possible. C'est des mécanismes qu'il va falloir pallier, parce que je le vois aussi au CRCDQ au niveau des quotas, au niveau des places qui sont en garderie, et puis on n'est pas sorti... encore dans ces places-là.

M. Dion: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Merci, M. le député. Mme Nonga, M. Matei, M. Bahrawy, merci infiniment de votre présence. Et je vous dirai, en tant que députée de la région de Québec, je suis très fière que vous ayez choisi de construire votre pyramide à Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hamel): Merci beaucoup. Alors, je suspends les travaux pour quelque minutes, après quoi nous reprendrons pour les remarques finales.

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît, mesdames, messieurs! Alors, avant de procéder aux remarques finales, je dépose les mémoires de personnes et organismes qui n'ont pas été entendus dans le cadre de nos auditions mais qui ont, par l'envoi de leurs commentaires, contribué aux travaux de cette commission, et nous les en remercions.

Nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales. Chaque groupe parlementaire dispose de 30 minutes pour formuler ses remarques. J'inviterais sans plus tarder... Alors, on commence par la députée de Prévost, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles. Mme la députée.

Mme Papineau: Mme la Présidente, Mme la ministre, chers collègues de l'Assemblée nationale, quel exercice démocratique qui nous aura à la fois éduqués, conscientisés et convaincus de la nécessité pour l'État québécois de tout mettre en oeuvre afin que les questions d'accueil, d'intégration, de francisation, d'employabilité des nouveaux arrivants au Québec soient une réelle priorité pour le gouvernement!

Je lisais cette semaine, dans un hebdo maghrébin, le témoignage d'un père qui a immigré au Québec avec sa famille et qui disait: «Je voulais que mes enfants soient éduqués, respectueux des autres et des intellectuels pour qu'ils puissent comprendre les enjeux de la vie au Québec, qu'ils soient instruits. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes exilés.» Cela fait réaliser à quel point notre responsabilité est grande en tant qu'État et en tant que société d'accueil quand des parents choisissent le Québec pour y établir leurs enfants. Ici, aujourd'hui, en cette salle, nous, députés, devons nous assurer que le choix que ce père de famille a fait d'immigrer au Québec soit le bon. C'est pourquoi nos attentes face aux engagements du gouvernement en matière d'immigration sont très grandes, car tous les groupes, toutes les personnes que nous avons entendus, sans exception, ont fait la preuve de la nécessité de la venue de nouveaux arrivants au point de vue démographique, économique, linguistique, culturel et social.

L'immigration est partie intégrante non pas seulement des communautés locales, mais bien du Québec en entier. Certes, il y a un enjeu démographique de taille, Québec a un sérieux déficit: baisse du taux de fécondité, chute du nombre de naissances, vieillissement de la population, déficit de la migration interprovinciale. Mais l'immigration ne peut répondre à elle seule à une telle problématique. En ce sens, l'opposition officielle compte surveiller de près le dévoilement de la politique de la famille promise par le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

L'immigration est aussi un enjeu économique, puisque, dans certains secteurs de l'économie et dans certaines régions, des pénuries d'emplois sont à prévoir. Bien que nous ne devions pas envisager l'immigration sous un angle utilitariste pour combler les manques en emploi, il faut reconnaître l'opportunité qui s'offre à nous.

L'enjeu de la langue et de la culture a été aussi largement débattu durant les dernières semaines. La société québécoise, de nature inclusive, devra continuer de mettre les efforts afin de s'adapter aux nouveaux arrivants qui devront, à leur tour, contribuer à faire en sorte que le poids du français au sein du continent américain n'aille pas en diminuant.

Ces enjeux ont été largement débattus durant cette commission. Elle nous aura également permis de convenir que l'accueil et l'intégration des nouveaux arrivants devront continuer à se faire majoritairement par la société d'accueil plutôt que de la communauté culturelle. Nous éviterons aussi bien des problèmes tout en facilitant l'émergence des solutions.

Nous en sommes donc au moment où il faut ajouter les actes à la parole, et ce sera le sens de mon intervention aujourd'hui. Certaines rencontres des dernières semaines ont été très marquantes. Rappelons-nous M. James Archibald, de l'Université McGill, qui est venu nous rappeler que la langue est l'instrument indispensable, privilégié et stratégique du développement social, culturel et économique du Québec et que le gouvernement devrait renforcer ses programmes de francisation en milieu de travail en collaboration avec les syndicats, le patronat et les établissements d'enseignement.

Rappelons-nous également de Mme Catherine Coutel, d'Accès-Travail. Comment oublier sa verve et sa passion tout à fait remarquable pour son travail? Elle nous a fait pleinement réaliser à quel point les besoins sont grands, mais aussi que l'énergie de divers intervenants des sociétés d'accueil est tout aussi grande. Elle nous a fait aussi prendre conscience que la volonté du gouvernement devrait l'être tout autant.

Le passage de M. Jacques Proulx, de Solidarité rurale du Québec, m'aura aussi grandement marquée, cet homme qui a tellement fait pour la reconnaissance des milieux ruraux et qui se démène avec la plus grande détermination afin de faire en sorte que l'immigration contribue à l'occupation dynamique des territoires du Québec. Pourquoi ne pas mettre de la partie les agents ruraux des CLD dans le processus d'accueil et d'intégration des nouveaux arrivants? Nous avons trouvé cette idée fort intéressante.

n(17 h 30)n

Nombre d'organismes au service des femmes immigrantes aussi ont été entendus: Centre international des femmes, Association des femmes immigrantes de l'Outaouais, Centre d'encadrement pour jeunes filles immigrantes. C'est tout un défi que la ministre a devant elle afin d'intégrer ces femmes trop souvent isolées. Le CLD de Rivière-du-Loup a présenté son modèle, le Conseil régional des partenaires du marché du travail du Centre-du-Québec, les chambres de commerce de Lévis, de la Rive-Sud de Montréal, de Québec, les villes de Sherbrooke, de Québec, de Montréal, de Rawdon. Tous sont venus ici nous démontrer leur empressement mais surtout leur stratégie à l'égard de l'immigration. En fait, c'est un message que nous devrons retenir. C'est ce message que nous devrons retenir: Le Québec se compose de plusieurs sociétés d'accueil dans toutes les régions et il existe autant de modèles d'intégration que de sociétés d'accueil. Le Québec doit se nourrir de cette diversité.

Dans le plan d'action que la ministre déposera prochainement, si elle souhaite qu'il reflète ce que nous avons entendu pendant quatre semaines, nous devrons forcément y retrouver comment la ministre compte faire autrement afin que chacune des régions puisse s'y reconnaître. Nous avons remarqué que les organismes régionaux sont trop souvent confrontés à la rigidité administrative des programmes gouvernementaux en accueil et intégration des nouveaux arrivants. Je propose à la ministre de prévoir une régionalisation plus grande des ressources afin que chacune des régions du Québec puisse développer un modèle qui lui est propre. L'important ici, c'est que ce soient les régions qui administrent les budgets liés à l'immigration selon leurs propres priorités. L'accueil et l'intégration doivent être souples, il faut éviter le mur-à-mur.

Dans les prochaines semaines, le gouvernement posera deux gestes qui nous démontreront son réel intérêt: un plan d'action en immigration et un budget. Tout d'abord, la ministre déposera son plan d'action dans lequel se retrouveront les mesures qu'elle compte prendre pour les prochaines années. À mon sens, elle devra y inclure des mesures très fortes pour la francisation. Entre autres, la situation du français au travail est très préoccupante. Il est vrai que l'emploi est le nerf de la guerre pour l'intégration des immigrants dans la société québécoise, mais il est plus que nécessaire que le gouvernement exerce un véritable leadership pour que les nouveaux arrivants apprennent le français en plus grand nombre et plus rapidement. Je souhaite donc retrouver, dans le futur plan d'action en immigration, des mesures qui prévoiront explicitement une réduction des délais d'attente en francisation.

Justement, sur la question de l'emploi, le gouvernement devra donner plus de moyens aux organismes qui sont sur le terrain et qui sont chargés de mobiliser les employeurs autour des enjeux de l'immigration. Le gouvernement devra aussi rapidement régler la question des ordres professionnels. À la lumière de notre rencontre avec le Conseil interprofessionnel du Québec, nous convenons que rien n'est simple dans ce dossier, mais le gouvernement devra aller de l'avant afin que cesse cette sous-représentation des personnes immigrantes dans trop de secteurs d'emploi. La ministre devra également mobiliser le Conseil des ministres autour de son plan d'action.

Trop souvent avons-nous entendu lors de ces audiences que les institutions gouvernementales étaient trop peu sensibilisées aux réalités de l'accueil et de l'intégration des immigrants. J'espère donc que la ministre saura se faire entendre par ses collègues et que l'immigration deviendra une réelle priorité pour son gouvernement. En fait, je crois que la voie de la réussite se trouve dans cette solution. Chaque région devra assumer son leadership en matière d'immigration. Mais, au-delà de cela, le gouvernement du Québec devra faire la preuve, à travers le prochain budget, qu'il compte réellement reconnaître l'apport stratégique de l'immigration en donnant au Québec les moyens de ses ambitions.

En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles, je m'engage auprès de tous les groupes que nous avons entendus à faire un suivi très serré des recommandations qui nous ont été faites. En terminant, je remercie la ministre et les gens de son ministère ainsi que tous les députés qui ont participé à cette commission pour la qualité de nos échanges. Je le répète: Ce bel exercice démocratique est mon premier. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la députée. La parole est maintenant au député de Saint-Hyacinthe, porte-parole de l'opposition officielle en matière de langue française.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Après des paroles aussi éloquentes, mon intervention sera beaucoup plus modeste. Cependant, je voudrais tout de suite mentionner que... revenir sur une chose très importante. Je pense que cette commission parlementaire était très intéressante et a démontré que, sur le fond de la question, nous avons su travailler ensemble parce que ce qui nous intéresse, c'est que les immigrants qui viennent ici soient vraiment chez eux et s'intègrent à la communauté. Et les autres aspects ont été laissés de côté parce qu'on a un objectif qui est le même. Alors, je pense qu'on a travaillé sur une base politique et non partisane. Et ça, je pense que ça nous honore, tout le monde.

La deuxième chose que je voudrais mentionner, c'est que, depuis trois ans ? je l'ai dit tout à l'heure, mais je reviens là-dessus, c'est important ? il s'est fait des pas de géant en matière de régionalisation de l'immigration. Je pense que c'est dû à deux réalités: la première réalité étant le fait que le ministère a accepté avec tous ses fonctionnaires, de façon générale, a accepté de prendre cette chose-là très au sérieux et de le faire d'une façon, je dirais, très... aussi rationnelle que possible, c'est-à-dire en se fondant sur la volonté des régions, et il y a eu une volonté des régions. Donc, les gens, dans les régions, ont montré qu'ils étaient capables de se sensibiliser, de se mobiliser pour établir des mécanismes d'accueil. Il reste maintenant à peaufiner tout ça et à améliorer tout ça.

Je voudrais cependant faire une mise en garde contre la tentation qui pourrait exister de vouloir accueillir beaucoup d'immigrants, que ce soit pour des raisons démographiques, que ce soit pour des raisons économiques, mais beaucoup d'immigrants sans rendre disponibles les fonds nécessaires, les ressources nécessaires à leur intégration. Je pense que la pierre de touche d'une immigration réussie, c'est l'intégration des immigrants. Quand ils se sentent ici chez eux, on a fait ce qu'il fallait faire. Et, pour qu'ils se sentent chez eux, la première chose, la porte d'entrée, c'est de pouvoir communiquer avec leur environnement. De là l'importance que la francisation au point de départ soit faite de façon sérieuse.

Je pense qu'actuellement il se fait du travail sérieux, mais on a noté qu'il y a encore une faiblesse au niveau de la francisation des élèves dans les écoles. Je pense que les commissions scolaires devraient être sensibilisées à cette réalité-là et apporter un peu plus d'attention à l'accueil des jeunes, surtout entre l'âge peut-être de huit et 12 ans, là, où ils ont besoin d'une aide particulière pour s'intégrer à leur milieu et profiter pleinement de leur année scolaire.

La deuxième chose, je pense, c'est les délais à éliminer dans l'accès à la francisation pour les adultes et, d'une façon particulière, peut-être qu'il y aurait à revoir les méthodes de francisation, les méthodes d'enseignement de la langue, de façon à simplifier les choses et à faire en sorte qu'on donne aux immigrants ce qui est nécessaire pour travailler en français. Et je pense que ce n'est pas si difficile, on peut y arriver.

Donc, il y a déjà de grands pas de faits, mais je pense qu'on peut faire encore mieux dans ce sens-là, et j'ai confiance pour l'avenir. Alors, je vous remercie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. La parole est maintenant à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, chers collègues membres de la commission, je dois vous dire que je partage tout à fait l'avis que nous venons de vivre, depuis quatre semaines, certainement un formidable exercice d'écoute et d'échange.

Et je crois que c'était le moment très privilégié pour que, collectivement, non seulement nous réfléchissions aux enjeux de l'immigration, mais, encore plus important, que nous prenions tous ensemble ? et j'espère que les gens nous ont écoutés à la maison aussi ? ...pour réaliser que, collectivement, l'importance de l'immigration constitue, je dirais, très certainement un des pans d'avenir de notre société et, je dirais, au-delà de l'enjeu démographique.

n(17 h 40)n

Je crois que, pendant quatre semaines, nous avons entendu plus de 50 groupes qui sont venus devant nous, nous avons reçu 84 mémoires. C'est historique ? c'est historique ? de recevoir, dans le cadre de ces auditions qui, comme vous le savez, reviennent à tous les trois ans... C'est la première fois que nous recevons autant de mémoires. Je vous avoue que j'en suis ravie, bien sûr, mais c'est un excellent indicateur pour effectivement affirmer que les choses changent, que cette conscientisation non seulement prend son envol, mais, moi, ce que j'ai entendu durant quatre semaines, c'est de la volonté. Ce n'est pas uniquement de venir nous exprimer les besoins, d'exprimer les manques de ressources. Mais ce que j'ai ressenti, c'est d'abord une volonté forte partout au Québec.

Presque toutes les régions ont été représentées, pas toutes, mais presque toutes. Et avez-vous remarqué que, dans presque tous les groupes qui sont venus, il y avait des Québécois, des Québécoises, arrivés depuis peu, arrivés depuis longtemps, mais tous sont venus témoigner de leur expérience personnelle avec coeur, avec passion, mais avec quel élan de générosité. Et nous avons beaucoup à apprendre. Toutes ces personnes sont venues nous dire avec une infinie délicatesse, avec un sens très positif et constructif, mais sont venues nous dire aussi avec fermeté qu'il était temps d'agir. Je reçois ces messages bien sûr avec enthousiasme. Avec enthousiasme, parce que, oui, il y aura un plan d'action prochainement. Et ce plan d'action, bien, devra aussi, vous avez raison et j'en conviens, manifester la volonté du gouvernement.

Je vais vous dire d'emblée et je vais vous dire très amicalement, parce que je crois que nous avons eu aussi beaucoup de respect les uns envers les autres autour de la table, mais je suis obligée de vous dire que la seule chose qui m'attriste... Et je vous ai bien entendus, collègues députés, collègue de Prévost, collègue de Saint-Hyacinthe, vous êtes fermes en disant: Le gouvernement devra, le gouvernement devra, le gouvernement devra. J'ai le goût de vous répondre: Mais où étiez-vous? Ma tristesse, ma tristesse, depuis le 14 avril, le 29 avril dernier, c'est de voir que vous avez raté une belle occasion de le prendre, ce leadership, parce que ce que les gens sont venus demander, ils sont venus demander qu'il y ait quelqu'un qui assume ce leadership pas juste au ministère que je dirige, mais entre tous les ministères.

Je vous le dis amicalement parce que vos notes de clôture, Mme la députée de Prévost, je les reçois comme un appui. Je les reçois fortement comme un appui en disant: Effectivement, nous aussi, nous comprenons mieux ce qui se passe au Québec dans l'enjeu de l'immigration. Mais je veux juste que vous saisissiez qu'effectivement, oui, il y a des choses qui ont été faites, oui, la francisation. Il y a presque 50 millions de dollars par année qui se dépensent en francisation. C'est quand même une somme respectable. S'il y a des délais, s'il y a des nouvelles façons qu'il faut inventer, il faut corriger ces choses-là, oui, nous essaierons d'innover. Nous essaierons de nous assurer que chaque sou qui est dépensé, chaque dollar dépensé est dépensé en fonction des besoins des gens qui nous arrivent et non en fonction de règles, qu'elles soient bureaucratiques, administratives ou d'ordre syndical. Il faudra s'assurer que dorénavant, lorsque nous parlerons d'accueil et d'intégration, nous le ferons en tenant compte de ces besoins d'êtres humains qui nous arrivent.

Une journaliste me disait ce midi: Je vous ai vue fâchée une fois durant la commission. J'ai dit: C'est vrai, j'étais fâchée une fois. La fois où j'étais fâchée, c'est quand j'ai senti qu'on traitait l'immigration et ceux et celles qui nous arrivent comme des valeurs marchandes ou comme de la marchandise. Quand on fait de la publicité à l'extérieur et qu'on essaie d'attirer des gens chez nous en vendant selon strictement des aspects commerciaux, oui, ça me heurte, oui, je vais m'insurger contre ça et, oui, je vais dénoncer ça, toujours. Parce que l'immigration, dans un pays, c'est d'abord et avant tout une matière de respect et de dignité humaine et que, dans ce sens-là, nous avons de nouveaux défis devant nous.

Un autre aspect très important qu'a souligné la commission, curieusement à peu près avec les mêmes intervenants, c'est cette question de délais dans certains pays où il y a des attentes qui ne devraient pas être mais qui soulèvent des questions encore plus fondamentales tant au niveau de notre loi ? on réalise que peut-être elle n'est plus adaptée ? que de notre façon de procéder pour sélectionner les nouveaux arrivants.

Parce que ce qui m'a fait plaisir, c'est que nous nous accordons très, très bien de part et d'autre pour dire que cette notion de diversité culturelle, cette atteinte de l'équilibre dans la recherche de la diversité culturelle doit demeurer une valeur quand on considère le dossier de l'immigration. Bien, moi, je vous dirai aujourd'hui que cette valeur-là, il faudra peut-être l'intégrer dans notre loi. Il faudra se donner des balises qui nous permettront, sur le plan juridique, d'y avoir accès d'une façon transparente, d'une façon ordonnée, mais d'une façon ouverte.

Parce qu'on l'a vu à travers tous ces gens qui ont déambulé devant nous, quelle richesse ils apportaient à la société québécoise. Et, quand on entend qu'il y a encore... Puis c'est normal parce que, nous, on a appris beaucoup en quatre semaines. Le défi que nous avons, c'est de convaincre bien sûr nos collègues de part et d'autre. Mais on a un autre défi bien plus grand, c'est de rassembler notre population dans chacun de nos comtés et d'en parler. Moi, ce que je vous demande, c'est, à chaque occasion, à chaque tribune que nous aurons dans les lieux publics, de toujours avoir un mot, une phrase pour toutes ces personnes qui nous arrivent, mais surtout pour sensibiliser notre population à l'importance d'accueillir à bras ouverts, de manifester cette ouverture, que ce soit au niveau des employeurs, que ce soit au niveau de notre vie de quartier, notre municipalité, notre ville, notre région.

Je crois que, nous, les élus, sommes les meilleurs porteurs de ce message parce que nous avons peut-être une connaissance que d'autres n'ont pas. Et, plus nous saurons apporter ce message, avec le poids de nos responsabilités en tant qu'élus, ça démontrera effectivement une volonté. Et ça, je crois qu'on a senti ça à travers les quatre dernières semaines.

Bien sûr, l'emploi. Bien sûr, l'emploi. On est unanimes, mais je ne veux pas, dans mes propos, parce que j'en parle très souvent, d'emploi... Le plan d'action aura une importance, mettra l'accent sur l'emploi. Mais je ne veux pas minimiser la francisation ou tous les autres éléments d'intégration, mais force est de constater ? et ça a été unanime devant nous ? que, sans emploi, il est très difficile de s'intégrer encore là dans la dignité de l'être humain. Donc, il faudra que tous ces obstacles, en commençant par la reconnaissance des diplômes, la reconnaissance des compétences, des expériences, des acquis... Et je peux vous assurer qu'avant même le plan d'action on vous démontrera qu'on a la ferme intention et la ferme volonté de prendre le taureau par les cornes.

Est-ce que ce sera rapide? Je me donne et je nous donne un horizon d'un an. Puis encore là pas uniquement la ministre, pas uniquement les collègues, mais les régions. Quelqu'un nous a dit aujourd'hui: Les régions doivent mettre de la pression sur les ordres professionnels, sur les universités, sur les commissions scolaires. Oui, moi, je peux m'engager à prendre le leadership pour que les gens s'assoient autour de la même table, mais il faut là aussi que le message vienne de l'ensemble.

n(17 h 50)n

En fait, ça fait 11 mois que nous disons que l'immigration doit être une responsabilité partagée, et c'est ce que nous avons entendu. Qu'est-ce qui manque? Il manque le leadership, et j'ai bien reçu ce message-là et je l'ai bien entendu. Et ce leadership-là doit aussi s'exercer dans un esprit de concertation interministérielle. Ça aussi, j'ai bien entendu et je compte bien que vous saurez faire valoir ce point de vue là aussi à l'Assemblée nationale auprès de l'ensemble de nos collègues. Je le dis parce que je le sais, que vous le ferez, et, si c'est pour faire avancer ce dossier de l'immigration, eh bien, c'est tant mieux.

En terminant, je voudrais, à mon tour, d'abord remercier le président de cette commission, cette présidente aujourd'hui. Vous dirigez les travaux d'une main de maître, en tout cas vous respectez le temps, et nous l'apprécions. Nous l'apprécions dans ces longues journées.

Je voudrais remercier mon adjointe parlementaire, la députée de Chambly. J'en parle toujours avec émotion parce que je pense qu'on fait une bonne équipe. J'en parle toujours avec émotion parce qu'elle travaille très fort, beaucoup dans l'ombre, mais elle s'assure que tous les collègues ont leurs documents, qu'ils sont présents, qu'ils comprennent bien les enjeux, qu'ils ont tout ce qu'il faut pour travailler, et elle est un appui indéfectible.

Merci à tous ceux qui sont venus durant cette semaine de relâche du côté de l'aile parlementaire. Il y en a plusieurs qui ont effectué des remplacements, c'est très apprécié.

Cher collègues critiques, on ne se connaissait pas, on se connaît plus. Je crois que nous allons respecter nos rôles respectifs et c'est tant mieux. C'est ça, le jeu de la démocratie. Mais je peux vous dire que j'ai beaucoup apprécié qu'effectivement nous ayons pu travailler au-delà de la partisanerie, et ça, encore là, je crois que ceux et celles qui nous ont écoutés et ceux et celles qui nous ont écoutés à la maison l'ont aussi apprécié. Et je sais que vous saurez bien me retrouver particulièrement lors de la commission parlementaire sur les crédits, probablement que, là, nous aurons à nous colmater un peu plus. Mais c'est de bonne guerre.

La députée de Marie-Victorin, le député de Saint-Hyacinthe, je dois avouer que vous avez contribué à enrichir aussi nos débats par vos questions. Vous l'avez fait avec beaucoup de sérieux, beaucoup de professionnalisme, et je vous en remercie.

Permettez-moi de remercier les membres de mon cabinet qui ont été là présents tout le temps, parfois à distance, en entrant, en sortant, mais toujours en me donnant les documents pertinents. Et vous ne m'en voudrez pas d'avoir un merci très, très spécial pour toute l'équipe du ministère, les sous-ministres, les professionnels qui sont aussi dans l'ombre, qui sont à leurs bureaux mais qui, je crois, nous ont fourni des documents d'une très, très, très grande qualité. Ils ont lu tous les mémoires, analysé tous les mémoires et ont su nous dresser le portrait de l'organisme, le niveau de subvention, leurs accomplissements, leurs réalisations au cours des dernières années. Je crois que nous avions devant nous tout le matériel requis pour poser les bonnes questions. Alors, à toute l'équipe du ministère, un très grand merci.

Et je vous donne rendez-vous... deux rendez-vous. Évidemment, le dépôt des niveaux d'immigration. Je veux juste dire que nous avons bien compris que, peu importent les niveaux, ça prend les bons outils, les bons moyens. Ça, ça va de soi. Mais ça prend aussi du coeur, de l'imagination, de la créativité, l'ouverture à faire les choses peut-être différemment mais, très certainement, à mettre en commun tous ces efforts, et je crois que, sur un horizon de court terme, nous ferons un autre pas de géant. Vous dire que l'autre rendez-vous, bien sûr, ce sera après: les niveaux d'abord, ensuite le plan d'action que j'espère de tout mon coeur fin avril et que ça peut être très certainement un bon cadeau pour l'ensemble de ces gens qui sont venus devant nous.

Merci au personnel de la commission, la secrétaire, vous derrière. Merci au cameraman, merci à tout le monde. Ça vaut la peine de vous le dire parce que vous faites partie aussi de ce bel exercice démocratique. Alors, à la prochaine et merci infiniment.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Alors, juste brièvement, s'il vous plaît, j'aimerais, au nom du député de Viau, le président de la Commission de la culture, vous remercier, en mon nom aussi parce que j'ai partagé la présidence. Ça a été une commission agréable à présider puis très enrichissante, là ? je suis sûre que je parle au nom de tout le monde ? avec tous les groupes qu'on a accueillis. Alors, on part d'ici enrichis.

Et, sur ce, j'ajourne les travaux de la commission sine die.