Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission est de tenir une consultation générale à l'égard du document intitulé La planification des niveaux d'immigration 2005-2007.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour cet après-midi?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mercier, député de Charlesbourg, est remplacé par M. Paquet, député de Laval-des-Rapides, et M. Pierre Moreau, député de Marguerite-D'Youville, est remplacé par M. Blackburn, député de Roberval.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Je veux rappeler aux membres de la commission que l'ordre du jour de cet après-midi est le suivant: nous entendrons le Centre local de développement de la région de Rivière-du-Loup; deuxièmement, la Table régionale de concertation en immigration du Saguenay?Lac-Saint-Jean; par la suite, le Service d'aide aux Néo-Canadiens et le Service d'orientation et d'intégration des immigrants au travail.

Je demanderais à nos premiers invités de prendre place, s'il vous plaît.

Bonjour et bienvenue, madame. Pour les fins du Journal des débats, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Caron (Darlène): Alors, merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'avoir l'opportunité de me présenter...

Le Président (M. Cusano): Excusez, madame, il faut vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Caron (Darlène): Oui, d'accord. Alors, je me présente, Darlène Caron, agente de développement du CLD de la région de Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Caron. J'aimerais rappeler à tous nos invités les règles qui nous gouvernent pour cet après-midi. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire votre présentation. Elle sera suivie d'une période maximale de 40 minutes, qui consiste en un échange avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous, madame.

Mme Caron (Darlène): D'abord, j'aimerais saluer les députés de cette Assemblée nationale. Vous m'excuserez ma nervosité, c'est ma première expérience. Donc, avant d'aborder le contenu du mémoire, je dois vous souligner que, puisque ça fait tout au plus un an que la région de Rivière-du-Loup se penche sur cette opportunité que représente l'immigration comme l'une des voies de développement pour notre territoire, c'est bien humblement que je me présente à vous aujourd'hui pour échanger sur la planification des niveaux d'immigration et surtout sur notre vision de l'immigration en région.

Donc, comme il doit me rester à peu près 18 minutes pour présenter le mémoire, alors je vais vous faire l'introduction. Je vais vous présenter l'ouverture régionale à l'immigration, chez nous, comment ça se passe. Concernant les conditions favorisant l'immigration en région, je ne vais que les nommer, puisque, dans l'échange, sans doute qu'on pourra aborder plus profondément ces aspects. Finalement, je terminerai avec la conclusion.

Alors, suite à l'annonce faite par la Commission de la culture de tenir des audiences publiques, la région de Rivière-du-Loup est heureuse de vous présenter ses réflexions sur la planification des niveaux d'immigration.

Ce document est le fruit d'une concertation qui regroupe un ensemble de partenaires locaux, soit la MRC de Rivière-du-Loup, le Centre local de développement de la région de Rivière-du-Loup, le Centre local d'emploi, la commission scolaire de Kamouraska?Rivière-du-Loup, le cégep de Rivière-du-Loup, le CLSC Rivières et marées ainsi que la Maison de la famille.

Face aux trois scénarios proposés dans le document de consultation, nous privilégions, si nous nous en tenons uniquement au total des nouvelles arrivées visé, le troisième scénario pour donner le signal d'un changement radical dans notre approche de l'immigration et pour nous obliger collectivement à la mise en place des conditions nécessaires et favorables à sa réalisation dans un proche avenir.

Par ailleurs, l'ouverture plus grande à l'immigration nous oblige à reprendre la réflexion sur la répartition de l'accueil et de l'intégration entre Montréal et les régions. Par ce mémoire, nous démontrerons donc l'ouverture de la région de Rivière-du-Loup à accueillir des immigrants par les efforts mis en place pour faciliter l'accueil et l'intégration de ces derniers. D'autre part, nous exposerons certaines conditions favorisant l'atteinte d'un objectif aussi ambitieux que la régionalisation de l'immigration.

Alors, vous savez, la MRC de Rivière-du-Loup est la deuxième plus populeuse dans le Bas-Saint-Laurent. Elle comporte 31 826 habitants. Rivière-du-Loup est aussi la troisième MRC qui compte le plus fort pourcentage de personnes issues de l'immigration, soit environ 14 % de la population immigrante de la région du Bas-Saint-Laurent.

Plusieurs immigrants s'installent spontanément dans la région du Bas-Saint-Laurent, la plupart après avoir été embauchés par une institution ou une entreprise. D'autres, venus d'abord comme étudiants étrangers ? et dans ce sens-là on peut penser à l'UQAR ? décident, au cours de leurs études, de s'y établir. Les réfugiés publics ? entre autres, il y a un groupe à Trois-Pistoles ? et les immigrants de la catégorie famille contribuent aussi à l'accroissement du nombre de personnes immigrantes dans la région bas-laurentienne.

n (14 h 10) n

Grâce à une entente spécifique entre le Conseil régional de concertation et de développement du Bas-Saint-Laurent et le gouvernement du Québec, signée le 29 novembre 2002, diverses actions ont été entreprises pour promouvoir la région auprès de personnes immigrantes récemment arrivées dans la région de Montréal et pour les attirer dans le Bas-Saint-Laurent.

Spécifiquement à la région de Rivière-du-Loup, le territoire de la MRC s'est engagé, à l'image du Québec en général, dans le troisième millénaire avec force. Le taux de chômage chez nous est à la baisse. Vous savez que, dans le Bas-Saint-Laurent, lors de la dernière année, on retrouvait grosso modo une moyenne de 10,5 % de taux de chômage, et historiquement on sait que la région de Rivière-du-Loup se situe toujours trois à quatre points en bas. Donc, l'activité économique, elle est importante chez nous. Les secteurs d'activité en phase de recrutement sont diversifiés et de plus en plus nombreux. Plus encore, faute de trouver une main-d'oeuvre qualifiée, certains postes dans la région restent actuellement vacants. Quelques entreprises manifestent depuis un certain temps leur inquiétude face à cette problématique. Par ailleurs, les données du recensement de 2001 confirment une baisse démographique et une tendance lourde du vieillissement de la population, particulièrement marquées en zone rurale. Par conséquent, à moyen terme, les sorties du marché du travail deviendront plus importantes que les nouveaux arrivants sur le marché du travail. Un déficit de main-d'oeuvre est donc appréhendé. Ces phénomènes pourraient avoir un impact négatif sur l'économie de la région. Le manque de main-d'oeuvre, de surcroît qualifiée, pourrait éventuellement restreindre le développement des entreprises et même entraîner une diminution des activités économiques dans la région.

Or, pour tenter de contrer ce déclin démographique, d'une part, et permettre aussi de soutenir le recrutement de personnel dans les entreprises de la région, d'autre part, un service d'information de première ligne, mis en place par le CLD, a vu le jour en février 2003. Ce service, disponible par une ligne téléphonique sans frais qu'on appelle le 1-877-VRAIE VIE, répond aux demandes d'information de résidents potentiels sur un ensemble de sujets qui les préoccupent, dont l'emploi, l'éducation, l'habitation, etc., de façon à ce qu'ils détiennent l'information nécessaire pour prendre une décision éclairée. Le service d'information se présente ainsi en amont d'un éventuel choix de s'établir dans la région et fait valoir bien sûr les avantages à s'y établir.

Le service d'information sans frais 1-877-VRAIE VIE représente un atout non négligeable dans l'attraction des nouveaux arrivants, immigrants ou non. Au fil des mois, la ligne sans frais fut utilisée de plus en plus par des personnes immigrantes souhaitant trouver un emploi en région. En un an, plus d'une douzaine de personnes immigrantes se sont établies dans la MRC de Rivière-du-Loup. De plus, nous avons observé par l'entremise du service que les entreprises avaient commencé à engager au sein de leur main-d'oeuvre des personnes immigrantes nouvellement arrivées au Canada. Ce type de recrutement a forcé les intervenants de la région à agir rapidement sur l'établissement de structures d'accueil et d'intégration, souvent gages de succès à la rétention de ces nouveaux citoyens et citoyennes.

La voie de l'immigration interpelle des défis d'intégration et d'harmonisation. L'arrivée en plus grand nombre de personnes immigrantes appelle une plus grande concertation des intervenants du milieu pour favoriser leur accueil et leur intégration sur les plans social, culturel et économique. Par conséquent, en septembre 2003, le conseil d'administration du CLD mettait sur pied une huitième table sectorielle, soit celle sur l'immigration.

Suite à plusieurs rencontres de la Table immigration, un plan d'action réaliste a été préparé pour 2004. Les diverses expériences vécues par les personnes immigrantes et les organisations ont permis de cibler des actions à poursuivre et à entreprendre. La première année d'existence du service d'information 1-877-VRAIE VIE a également contribué significativement à l'établissement de priorités. Les démarches des derniers mois par la Table immigration ont permis aux membres d'échanger sur le rôle actuel et futur des organisations dans le cadre de la régionalisation de l'immigration. Ainsi, le plan d'action fait état d'une concertation réelle d'organismes qui se sont partagé les responsabilités selon leurs champs d'expertise pour atteindre les objectif visés.

Vous savez, bien que nous soyons en région, la région de Rivière-du-Loup a beaucoup à offrir à toute personne désirant venir s'y établir. Il y a des emplois, une qualité de vie, la sécurité, un système d'éducation complet, un centre régional de services de santé, une vie culturelle omniprésente ? vous savez que, l'an passé, Rivière-du-Loup a été nommée «capitale culturelle du Canada» ? des activités sportives et de loisir, et plus encore.

Alors, voilà que, dans cette première partie de mémoire, je viens vous montrer que la région de Rivière-du-Loup, par ses actions de la dernière année, veut saisir l'opportunité de l'immigration comme une de nos voies de développement.

Maintenant, concernant les conditions favorisant l'immigration en région. D'abord, même si l'immigration joue évidemment un rôle important dans les politiques démographiques, économiques et sociales d'un pays comme le nôtre, les politiques d'immigration doivent faire partie, avec d'autres mesures, de la panoplie des solutions envisagées.

D'autre part, des efforts importants ont été consacrés au cours des dernières années afin d'assurer une présence plus importante de gens d'origine étrangère dans certaines régions, principalement par le réétablissement des réfugiés sélectionnés à l'étranger. Pourtant, l'immigration au Québec semble demeurer avant tout, à 80 %, une aventure montréalaise.

Alors, pour nous, pour une véritable concrétisation du projet de régionalisation de l'immigration, quelques pas restent à faire, quelques conditions favorables doivent être mises en place, dont une politique d'occupation du territoire. Dans ce sens-là, je vous dirais, il serait important d'ajuster davantage les politiques en fonction de l'espace.

Une autre condition qui nous tient à coeur, c'est la concordance entre la sélection des immigrants et les besoins de main-d'oeuvre en région. Je vous dirais que, par notre courte expérience, l'arrimage ne se fait pas actuellement très bien.

Troisième condition: renforcer les services d'accueil et d'intégration. Vous savez, dans la région de Rivière-du-Loup actuellement ? il ne faut pas se le cacher ? les personnes immigrantes arrivent quand même au compte-gouttes, ce qui fait qu'il n'y a pas d'organisme dont la mission première est l'accueil et l'intégration des personnes immigrantes. Par ailleurs, on a observé depuis un certain temps que les entreprises, elles, par manque de main-d'oeuvre, en recherche de travailleurs qualifiés ont commencé à faire du recrutement de personnes immigrantes, de travailleurs immigrants. Alors, dans ce sens-là, le CLD a décidé d'assumer ce leadership, de rassembler des organisations du milieu pour travailler sur les aspects d'accueil et d'intégration. Quatrième condition: place du français en immigration. Encore une fois, étant donné que nous recevons les personnes immigrantes au compte-gouttes, il peut arriver qu'il y ait une demande de francisation pour un, deux, au maximum trois individus en même temps, à la fois. Donc, il devient difficile de former des groupes de 10 ou de 15 pour partir un cours de francisation. Alors, ce que nous souhaiterions, que les cours de francisation soient accessibles autant que possible pour les immigrants là où ils se trouvent et quel que soit leur nombre, sans restriction. C'est la réalité que l'on vit dans les régions.

Cinquième condition: reconnaissance des acquis et des compétences. À ce moment-ci, je vous dirais que je n'aborderai pas plus longtemps cet aspect, parce que je sais que depuis plusieurs années ce dossier, on le travaille, on en discute. Alors, je vous fais part de nos quelques réflexions sur cet aspect.

Finalement, sixième condition: une campagne d'information et de sensibilisation. Alors, nous croyons que le gouvernement du Québec doit sensibiliser la population, la société d'accueil sur les enjeux de l'immigration et son rôle dans le progrès socioéconomique et linguistique du Québec. Donc, ça prendrait une vaste campagne pour permettre d'avoir l'opinion publique de notre côté.

Finalement, je terminerai. Le contexte nouveau des migrations internationales, dans lequel s'effectuent les choix en immigration, appelle le Québec à une ouverture plus grande, plus audacieuse et plus généreuse. Nous souhaitons que le Québec s'ouvre à accueillir une immigration diversifiée. Quand on parle de «diversifiée», c'est évidemment des travailleurs indépendants, mais qui soient spécialisés, semi-spécialisés et non spécialisés, parce que ce sont nos besoins en région, en tout cas dans la mienne. Et évidemment le Québec doit jouer son rôle humanitaire en recevant évidemment les demandes de réfugiés. Alors, accueillir une immigration diversifiée, qui ne repose pas d'abord sur la compétition entre pays pour s'arracher les meilleurs candidats mais qui permet à toutes les différentes catégories d'immigration de contribuer de façon multiple au développement du Québec.

Alors, pour assurer la réalisation des orientations mentionnées précédemment, nous recommandons:

Que le Québec s'engage, dans les trois prochaines années, à mettre en place les conditions qui permettront d'augmenter à moyen terme les niveaux d'immigration annuels;

n (14 h 20) n

Que, de ce nombre, le Québec prévoie une proportion graduellement plus importante d'immigrants en région;

Pour ce faire, que le Québec prenne au sérieux l'urgent défi de développer une véritable politique d'occupation du territoire pour assurer tant à l'ensemble de la population québécoise qu'aux immigrants anciennement et nouvellement arrivés la possibilité de vivre en région;

Pour ce faire, que le Québec accepte d'accroître le financement et renforce rapidement les services d'accueil et les programmes d'intégration en région afin de rendre possible à moyen terme l'augmentation importante recommandée des niveaux d'immigration; Que le Québec poursuive une augmentation du nombre d'immigrants connaissant le français, tout en investissant davantage dans les mesures de francisation pour les allophones et en offrant la possibilité d'une francisation individuelle en région lorsque c'est nécessaire;

Pour ce faire, que le Québec prenne les moyens d'obtenir l'appui de son opinion publique en assurant une sensibilisation de l'ensemble de la population québécoise aux nouveaux enjeux migratoires et à l'importance de politiques d'ouverture et d'accueil basées avant tout sur des rapports de plus grande justice entre les peuples comme entre les individus. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Caron. Je cède maintenant la parole à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Bonjour. Ça me fait plaisir de vous revoir. Merci d'avoir parcouru la distance pour être devant nous aujourd'hui. On s'est vues il n'y a pas très longtemps, mais je vous dirais qu'aujourd'hui vous apportez encore des éléments additionnels à notre réflexion, et j'aimerais pouvoir les aborder avec vous parce que j'ai retrouvé dans votre région, mais particulièrement chez vous, un dynamisme très évident. Et ce que je veux mentionner, c'est que vous êtes quand même un peu, je dirais, même si vous avez déjà des immigrants qui sont installés chez vous... ce qui est intéressant, c'est qu'il y a une volonté, mais une volonté qui s'amorce. Donc, contrairement à d'autres régions où il y a un historique, il y a un établissement de communautés depuis plusieurs ou quelques années, c'est intéressant de voir comment doit-on aborder une région qui, elle, commence son processus d'intégration en immigration, mais qui commence aussi à manifester sa volonté. Et c'est pour ça que je tiens à vous féliciter pour votre travail, parce que... c'est sûr que parfois c'est un grand défi de commencer avec pas grand-chose et de commencer à zéro, mais en même temps c'est aussi un enjeu qui est important et qu'on veut réussir.

Alors, ce que je comprends, c'est que la région s'est dotée d'une table sectorielle pour laquelle vous avez élaboré un plan d'action, ma foi, fort complexe qui démontre que, même si vous n'aviez pas cette expertise, vous avez pris les moyens pour aller chercher cette expertise et faire l'effort de comprendre en quoi consiste un processus et un cheminement à l'intégration. Et je vous dis sincèrement, il est fort bien fait.

Ma question, c'est, et là c'est actuellement le Conseil de développement... le Centre local de développement qui porte le dossier, porte le chapeau... Est-ce que, dans votre esprit, ça doit continuer de cette façon là? C'est-à-dire: Est-ce que, dans ce plan d'action, bien que vous ayez des partenariats... le mémoire a été écrit avec d'autres partenaires de la région, pas avec les représentants municipaux, cela dit, et très peu d'organismes communautaires... Parce que c'est un peu ça, la difficulté: vous n'avez pas, si je ne me trompe, de véritable organisme communautaire sans but lucratif d'immigrants, donc vous êtes vraiment l'embryon. Mais comment voyez-vous la mise en oeuvre de ce plan d'action? Parce qu'il est complet, mais, en même temps, il est ambitieux aussi. Alors, comment pensez-vous, là... C'est un peu l'oeuf avant la poule ou la poule avant l'oeuf. Alors, comment vous sentez-vous par rapport à ça et comment voyez-vous l'articulation du travail à faire au cours des... très prochainement, là, à court et moyen terme?

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Mme Caron.

Mme Caron (Darlène): Oui. Bon, d'abord, nous aimons relever les défis. Alors donc, c'est un peu... je vous dirais que c'est probablement un peu naïvement que nous avons décidé d'assumer, au CLD, cette responsabilité pour l'instant, puisque effectivement il n'y a pas d'autre organisme communautaire dont la mission première est l'accueil et l'intégration. Ceci dit, nous le faisons en collaboration avec les organisations du milieu.

Alors, comment ça se passe? Après à peu près une année d'expérience où on peut dire: Bon bien, voilà, ça pourrait avoir de l'allure si on faisait ça comme ça... Vous savez, il y a une ligne sans frais, 1-877-VRAIE VIE, et c'est moi qui y réponds. Alors, quand j'ai une personne immigrante qui appelle, évidemment, sa première préoccupation, c'est l'emploi. Ce serait pour moi la même chose ici si je devais quitter vers Québec, Montréal, ou descendre en Gaspésie, ma première préoccupation, ce serait l'emploi. Alors donc, dès ce moment-là, nous discutons ensemble de la formation qu'il a, quel est son souhait, est-ce qu'il connaît un petit peu la région, etc. Et là je lui dis: Écoutez, je suis pour vous votre port d'attache; par contre, derrière moi, il y a toute une deuxième ligne, et, si vous me le permettez, je vais mettre cette deuxième ligne là en fonction. Ce qui fait qu'à partir du moment où il dit: Je suis ingénieur mécanique, je recherche un emploi dans ce domaine-là, j'ai de la formation, j'ai ma carte de résident permanent, etc., tout le processus... Alors, je lui dis: Écoutez, d'ici 24 heures, il y a un organisme en employabilité qui va vous appeler et cet organisme-là va travailler avec vous, pour l'instant à distance si vous le souhaitez, pour vérifier votre curriculum vitae: Est-ce qu'il est fait dans les normes québécoises? et voir avec vous par la suite quelles sont les entreprises dans la région de Rivière-du-Loup qui pourraient être intéressées par un tel profil, celui d'un ingénieur mécanique. Alors là, tout de suite, l'organisme se met en branle et appelle la personne immigrante qui souhaite venir.

Si la personne immigrante, elle dit: Bien là j'ai aussi ma femme et j'ai deux enfants, mais j'ai un de mes enfants qui va à l'école, il a des problèmes d'apprentissage, est-ce que vous offrez chez vous des cours spécialisés pour ces enfants? Ah! j'ai quelqu'un que je vais appeler, qui est de la commission scolaire... Et c'est tout comme ça que ça se met en branle. C'est que c'est chacune des organisations du milieu qui, par son expertise, assume la partie qui lui convient. Je reste, malgré tout, celle qui fait le suivi auprès de cette personne-là. Et c'est comme ça qu'on a amené tout près de 20 personnes maintenant depuis un an à s'établir et à travailler chez nous, à Rivière-du-Loup.

Mme Courchesne: Et c'est comme ça que vous dites... envisagez le futur, en disant... Parce que, vous savez, on l'a dit, on a fait le tour du Québec en disant que ? surtout en immigration, j'y crois encore plus ? on ne veut pas de solution mur à mur. Donc, on a bien fait mention qu'on ouvrait la porte à toutes spécificités et solutions propres à une région. Donc, ce que vous nous dites et ce que je crois comprendre, c'est que ça reflète la volonté du milieu...

Mme Caron (Darlène): Oui, tout à fait.

Mme Courchesne: ...de faire en sorte que c'est votre centre qui devient le pivot coordonnateur, par exemple. C'est un peu ce que vous nous dites, vous êtes à l'aise avec ça, et ce que vous dites: Dans notre région, c'est la mécanique qu'on met en place, mais qui semble fonctionner, et c'est ce qu'on souhaite poursuivre pour le futur. C'est un peu ça?

Mme Caron (Darlène): Je ferais une nuance en disant: Ce que l'on souhaite poursuivre pour l'instant. Parce qu'il n'arrive pas des personnes immigrantes à tous les jours chez nous, là.

Mme Courchesne: Non, non, c'est sûr.

Mme Caron (Darlène): Ce qui fait qu'on se dit: On est capable actuellement, dans un système comme celui-là, de pouvoir accueillir ces gens et de pouvoir les intégrer au milieu.

Mme Courchesne: Sauf qu'en même temps vous demandez que soit augmenté le nombre d'immigrants en région.

Mme Caron (Darlène): Oui, tout à fait.

Mme Courchesne: Alors, c'est pour ça que... le sens de ma question, c'est dans une perspective de scénario où on dirigerait davantage de nouveaux arrivants chez vous, ou que vous pouvez décider aussi, parce que vous avez bien mentionné dans votre mémoire, et ça rejoint d'autres préoccupations dans les régions, c'est qu'on fait appel ici à des métiers spécialisés qui ne sont pas nécessairement des diplômés universitaires. Donc, ça peut vouloir dire aussi qu'on pourrait imaginer que certains de ces gens-là sont déjà au Québec, mais pourraient être attirés par un poste offert, ou alors on pourrait recruter directement à l'étranger...

Mme Caron (Darlène): C'est ce qu'on fait, d'ailleurs.

Mme Courchesne: ...en vendant la région, d'ailleurs... Bien oui, je ne sais pas comment ça a été à l'île de la Réunion.

Mme Caron (Darlène): Bien, elle n'est pas revenue encore.

Mme Courchesne: Donc, vous pourriez aussi aller directement dans d'autres pays et dire: Bien, on est intéressé d'avoir ces postes-là. Et c'est pour ça, ma question, c'est que, si vous voulez... la région souhaite avoir davantage d'immigration, il faut que cette volonté-là dont vous parlez, elle soit réelle et très manifeste à l'ensemble de vos partenaires. Et je prends votre parole là-dessus; vous, vous êtes la représentante de votre région, qui exprime ce souhait-là.

n (14 h 30) n

Mme Caron (Darlène): Tout à fait. D'autant plus, il faut comprendre que, lors du dernier Rendez-vous socioéconomique de la MRC de Rivière-du-Loup, au mois de novembre passé, alors on reçoit évidemment tant les maires des municipalités que les chefs d'entreprise et que les organisations communautaires, etc. Et il y a eu un sujet, un atelier sur cette question de l'immigration comme une voie possible pour nous, et ça a fait consensus lors du Rendez-vous socioéconomique.

Mme Courchesne: Vous demandez au gouvernement d'élaborer une politique d'occupation du territoire.

Mme Caron (Darlène): Oui.

Mme Courchesne: Qu'est-ce que vous entendez par là? Est-ce que ça rejoint le principe de la ruralité de M. Proulx, de Solidarité rurale, ou est-ce que vous avez des éléments bien précis en tête quand vous parlez d'une politique d'occupation du territoire?

Le Président (M. Cusano): Brièvement, Mme Caron.

Mme Caron (Darlène): Brièvement, O.K. Je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est vraiment d'ajuster les politiques en fonction de l'espace. Donc, c'est d'appliquer les programmes, mais différemment, les mêmes programmes, mais différemment selon les régions. Et je donne un exemple qui va toucher l'immigration.

Il y a une entreprise qui a de la difficulté à recruter un travailleur au niveau des technologies de l'information. Donc, on est partis à l'île de la Réunion pour faire ce recrutement, parce qu'il y a une possibilité de mobilité de ces gens-là vers la région du Bas-Saint-Laurent. Donc, tout va bien, c'est un secteur déclaré en pénurie de main-d'oeuvre, donc on peut aller faire le recrutement. Tout est correct, sauf que, quand on arrive sur le salaire pour un poste de technicien dans les technologies de l'information, on nous dit que c'est 45 000 $ à 90 000 $ de l'échelle. L'entreprise, dans notre région, ne paie pas, au début, un technicien des technologies de l'information à 45 000 $, d'une part, et on suppose que c'est probablement plus une réalité métropolitaine qu'une réalité bas-laurentienne, concernant le salaire. Voilà.

Vous voyez? Donc, c'est pour ça, quand on dit: L'occupation du territoire, il faut pouvoir l'encourager et voir que le développement du Québec ne se fait pas pareil d'une région à l'autre et encore moins de la métropole aux régions.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Caron. Je dois maintenant céder la parole à la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Caron. Vous travaillez au CLD comme agente de développement, donc vous devez probablement travailler beaucoup avec les employeurs, avec les industries, avec les entreprises de votre région. C'est quoi, la réaction des employeurs vis-à-vis l'embauche des immigrants? Et comment on fait pour garder les immigrants en région? Je comprends pour l'emploi, mais comment on fait... D'abord, ma question, c'est pour les employeurs: Comment les employeurs reçoivent le fait qu'on peut référer des immigrants, par exemple, chez eux?

Mme Caron (Darlène): O.K. Bon, d'abord, il faut dire que les employeurs nous ont, dans ce cas-ci, précédés. C'est-à-dire qu'il y a clairement des entreprises qui ont fait du recrutement de travailleurs immigrants avant qu'on s'aperçoive, comme milieu, qu'il serait important de se pencher sur l'accueil et l'intégration. Donc, il y a, pour une bonne partie de...

De toute façon, pour les personnes immigrantes qui sont chez nous actuellement, il y a au moins une des deux personnes dans le couple qui travaille en entreprise actuellement. Donc, ces entreprises-là sont ouvertes à engager des personnes immigrantes. Pour les autres qui n'en ont pas encore, c'est un travail de sensibilisation qu'on veut faire. Je vous dirais personnellement que jusqu'à maintenant, depuis un an que je suis en contact avec eux, on a le Rendez-vous socioéconomique, on ne sent pas trop de friction par rapport à la possibilité de recruter des travailleurs immigrants dans notre région.

Maintenant, je vous dirai que je reste quand même prudente. Quand on observe ce qui se passe à l'extérieur, je me dis: Il faudra quand même ? et c'est prévu au plan d'action ? des activités, je dirais, de sensibilisation auprès des employeurs, auprès des élus, etc. Mais je vous dirais que, pour les travailleurs qui sont là actuellement en entreprise, je reste un peu le contact, hein, ce qui fait que l'employeur, à un moment donné, il a une petite préoccupation, il m'appelle: Voilà, regarde, ça se passe comme ça, qu'est-ce que tu en penses, etc., ou... Bon. Mais il n'y a pas rien de particulier qui est arrivé.

Et, dans notre plan d'action, ce qu'on veut faire... parce qu'évidemment on souhaite qu'il y ait plus d'immigrants qui s'en viennent, donc il faut s'organiser, alors on s'est dit: Il sera important de regarder avec l'entreprise, de faire un jumelage, à l'intérieur de l'entreprise, entre un travailleur qui habite la région, qui travaille, qui est natif de la région de Rivière-du-Loup, avec une personne immigrante, pour s'assurer que tout se passe bien, tant pour la personne immigrante par rapport à ses collègues de travail que par rapport à la direction.

Je vous dirais qu'il y a peut-être... les seules petites choses qui arrivent, où j'ai eu connaissance, c'est, par exemple, il y a un des conjoints... une des femmes qui travaillait, et elle est tombée enceinte, et là, tout d'un coup, elle a eu énormément peur de demander son congé, son retrait préventif, parce que, pour elle, dans son pays, où il y avait la guerre et tout, elle avait beaucoup de craintes concernant les réactions de l'employeur. Et je l'ai assurée, etc. ? et on connaît, hein, notre monde ? j'ai dit: Écoutez, faites votre demande; s'il y a des problèmes, n'hésitez pas, on se rappelle, etc. Et ça a très bien passé. Je vous dirais que c'est plus à ce niveau-là: ils ont énormément peur, ils ont un respect immense par rapport à l'autorité, etc., donc c'est ces petits ajustements là. Mais, sinon, en tout cas on se croise les doigts, mais, pour nous, jusqu'à maintenant ça va bien et j'espère qu'on va travailler dans ce sens-là.

Mme Papineau: C'est quoi, les résultats? Vous en avez accueilli combien, par exemple, dans la dernière année? Et les résultats de ceux que vous avez gardés dans votre région?

Mme Caron (Darlène): Bon. Bien, il faut dire qu'on a à peu près 170 personnes immigrantes dans la région, mais je ne les connais pas toutes, évidemment, le service est en place depuis un an. Mais, par rapport aux gens qui ont utilisé le service, ils sont depuis un an encore dans la région, ça va assez bien; ils trouvent qu'il fait assez froid, mais voilà, ils travaillent, ils ont leur famille, les enfants sont à l'école. Parce que, nous, on a reçu, à quelques exceptions près, des familles avec des jeunes enfants, alors donc je les rappelle et, quand c'est... Et là c'est le temps des rapports d'impôts, alors j'ai eu quelques téléphones: Comment on fait ça? Qu'est-ce qui se passe et comment on s'organise? Et il y a des organisations dans la région qui font ça gratuitement, donc on les a mis en contact, etc. Ça va bien jusqu'à maintenant, ils conservent leur emploi et les employeurs sont satisfaits.

Mme Papineau: Vous parlez dans votre mémoire, à la page 10, d'une politique de reconnaissance des acquis, que vous semblez avoir peaufinée dans votre région ? la façon que vous vous exprimez dans le mémoire. J'aimerais ça, vous entendre sur cette...

Mme Caron (Darlène): Bien, c'est-à-dire, et c'est à ma grande surprise, que, quand on a monté le plan d'action, on avait la commission scolaire à la table et le cégep de Rivière-du-Loup qui ont dit: Ah, on peut faire ça, nous, les reconnaissances des acquis. J'ai dit: Bien non, il y a juste le ministère qui fait ça. Non, non, non, on peut le faire, mais on va le faire, par contre... Si c'est la commission scolaire, on va faire des reconnaissances d'ordre... de cours professionnels ou de cours de secondaire; si c'est le cégep qui fait les reconnaissances des acquis, ils vont pouvoir les faire, mais uniquement sur une base du D.E.C., du cégep. Vous voyez? Mais ils sont prêts à le faire en région. Alors, pour ces aspects-là.

Bien sûr, si on a devant nous une personne immigrante qui, elle, a l'équivalence, sensiblement, d'études universitaires, évidemment, là, ça ne peut plus se faire dans la région. Mais les deux institutions, les deux maisons d'enseignement se sont ouvertes à faciliter ce processus-là pour ceux qui correspondront aux diplômes qu'ils donnent dans leurs maisons d'enseignement.

Le Président (M. Cusano): Vous avez terminé, Mme la députée de Prévost?

Mme Papineau: Oui, j'ai terminé. Merci.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Alors, à vous écouter, c'est très intéressant, d'une part, parce que j'ai presque l'impression que c'est l'endroit idéal, pour un immigrant, d'aller, c'est dans votre territoire, chez vous, parce qu'ils sont très bien accueillis. En tout cas, c'est ce que je constate, parce que, vous savez, chacun a sa réalité, mais la vôtre, là, elle frise presque La Grande Séduction. Alors...

Mme Caron (Darlène): Ce n'est pas faux.

Mme Vermette: Ce n'est pas faux. Alors, ce qui me vient en tête, c'est ? je pense que la ministre vous a peut-être posé la question ? advenant le cas... Parce que vous avez privilégié le scénario 3, donc, qui est une augmentation de l'immigration. Donc, advenant le cas d'une augmentation d'immigration, vous avez parlé que, bon, le CLD actuellement joue le rôle de leadership, puis ça s'est bien organisé, en fin de compte. Mais on sait aussi qu'il faut établir beaucoup de partenariats, dans le fond, à ce niveau-là: un partenariat avec les villes, avec les organismes communautaires ? même si vous en avez peu, vous en avez, parce que j'ai compris, à vous écouter, qu'il y en avait quelques-uns ? ...alors il y a des organismes communautaires, en fait, il y a le monde du travail, les employeurs, et vous avez aussi le monde de l'éducation, dans le fond, donc tout le monde est appelé à contribution, puis il y a la population civile aussi, donc tout le monde est appelé à contribution.

n (14 h 40) n

Alors, qui doit gérer, en fait, l'ensemble de ces actions-là? Exemple, si vous voulez avoir plus d'immigrants qui répondent à vos besoins ? parce que vous dites: Tantôt, on va avoir des problèmes de main-d'oeuvre ? qui... comment, en fait, au niveau de l'immigration, on va être au courant qu'il y a des problèmes de main-d'oeuvre chez vous? Qui va avoir la responsabilité et le leadership, en fait, de faire qu'en sorte il y ait un arrimage entre le MIRC, qui est le ministère de l'immigration, et puis votre municipalité ou votre localité? Dans le fond, c'est ça qu'il est important de savoir. Tout le monde est contre les quotas, mais, si le monde n'est pas pour les quotas, comment on arrive à trouver la formule gagnante qui fait qu'en sorte on est à la bonne place, au bon endroit?

Le Président (M. Cusano): Mme Caron.

Mme Caron (Darlène): Oui. Bien, enfin, il faut dire... D'abord, il faut dire qu'il y a les quotas, mais il faut dire qu'il y a une grille de sélection qui n'avantage pas, à ce moment-là, le type de travailleur que l'on recherche. Lorsqu'on est un travailleur immigrant indépendant et qu'on souhaite émigrer au Québec et qu'on a une formation... c'est-à-dire un métier, vous savez qu'il est moins coté que s'il est médecin. Alors, dans une grilles de sélection, ça, il faudrait, à notre avis, l'assouplir.

Maintenant, pour répondre à votre question: Qui doit?, pour l'instant, la table immigration considère que c'est le CLD qui peut faire ces démarches. D'ailleurs, vous savez que nous sommes... je ne sais pas, il y a un vent favorable qui souffle sur nous depuis un certain temps et déjà nous sommes en contact avec des gens du ministère et nous parlons de ces préoccupations-là.

Mme Vermette: ...vous arrêter une minute?

Le Président (M. Cusano): Mme la députée.

Mme Vermette: Quand vous parlez... le CLD, est-ce que ce serait le CLD qui pourrait éventuellement signer des contrats d'entente avec la ville, avec les partenaires socioéconomiques, avec les employeurs et avec ? je ne sais pas, là, qui pourrait... ? les organismes communautaires, tiens? Est-ce que c'est eux qui pourraient signer des ententes, finalement?

Mme Caron (Darlène): Des ententes de?

Mme Vermette: Bien, de partenariat, des ententes pour prendre des services. Ou, finalement, ce serait le maître d'oeuvre, le CLD serait le maître d'oeuvre chez vous?

Mme Caron (Darlène): Mais, pour l'instant, on ne signe pas d'entente. Ça va de soi.

Mme Vermette: Non, non, mais je vous pose... éventuellement, est-ce que ça pourrait éventuellement aller aussi loin que ça? Je vous pose la question.

Mme Caron (Darlène): Oui, ça pourrait être une possibilité.

Mme Vermette: Parce que la plupart des gens nous disent que c'est les municipalités, mais vous nous dites: C'est le CLD. Donc, finalement, je vous pose la question.

Mme Caron (Darlène): C'est-à-dire que je... Ce que j'aimerais dire, c'est que, pour l'instant, on établit des partenariats de cette façon-là: c'est le CLD qui chapeaute. Maintenant, nous verrons. Si, à un moment donné, on s'aperçoit dans le milieu... Parce qu'on est tous des gens qui se parlons, la MRC siège sur la Table immigration, donc c'est quand même le représentant des 14 maires chez nous... siège sur la Table immigration, donc nous évoluons lentement, prudemment là-dedans. Pour l'instant, c'est le CLD qui chapeaute. Et, si c'est le souhait de se maintenir de cette façon-là, alors c'est ce que l'on fera. Sinon, on est ouverts à regarder d'autres possibilités; ce n'est pas un problème, ça.

Le Président (M. Cusano): Brièvement, madame.

Mme Vermette: Bien, vous savez que le CLD va changer, là, ce ne sera plus la même participation, les mêmes composantes sur un conseil d'administration d'un CLD. Ça va être majoritairement des maires.

Mme Caron (Darlène): Oui. Bien, enfin, c'est que ce n'est pas du mur-à-mur, ça, hein? Ce qui fait que je vous dirais qu'actuellement, pour la MRC de Rivière-du-Loup, la MRC a reconnu le CLD actuel comme étant celui qui poursuivra le travail de développement. Concernant la composition, tout est réglé entre le CLD et la MRC, on s'entend sur sensiblement la même composition actuelle, sauf qu'on a enlevé quelques sièges, mais la représentation des maires reste à peu près celle qu'on avait précédemment, c'est-à-dire cinq ou six.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Caron. Je dois maintenant céder la parole au côté ministériel, en vous rappelant que vous disposez d'un neuf minutes, et j'ai quatre demandes d'intervention; alors, faites le calcul; soyez brefs pour donner la chance à vos collègues de poser leurs questions. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Merci, M. le Président. Mme Caron, merci de votre exposé, c'est très rafraîchissant. Puis, un qui serait content de vous entendre aujourd'hui, je peux vous le dire, c'est Jacques Proulx, de Solidarité rurale du Québec. Il est venu nous rencontrer dans le cadre de ces travaux et puis, vous voir aller comme agents de développement, il serait très ravi, parce que lui, finalement, ce qu'il proposait, c'est d'y aller avec une politique régionale d'accueil. Bien sûr, on a la politique de la ruralité, qui parle de modulation des programmes; ça, c'est une chose. Mais, lui, il amenait en plus une politique territoriale d'accueil, et sa prétention était de dire et elle est de dire: Il faudrait remettre ce travail d'accueil, d'arrimage, de concertation, à l'agent rural. Qu'est-ce que vous en pensez, vous? Vous faites déjà le travail beaucoup, là, comme...

Mme Caron (Darlène): Oui. Bon, comment je pourrais vous dire? Encore là, je ne voudrais pas qu'on tombe dans le piège du mur-à-mur. Peut-être que l'agent rural d'un territoire est la solution, si le territoire souhaite que ça se passe comme ça. Mais peut-être, pour un autre territoire, c'est autre chose. Parce que je vous dirais qu'au CLD on n'a pas d'agents ruraux. Vous allez me dire: Comment ça se fait? Pourtant, on est subventionné pour ça. C'est-à-dire qu'on a une façon différente de faire. Il y a ce qu'on appelle un comité d'animation rurale, où siègent la SADC, le CLD, le CLSC et une corporation communautaire de développement qui, eux, chapeautent ? actuellement, on est rendu à un, deux, trois, quatre agents ruraux sur le territoire ? et on y va selon les demandes des municipalités. C'est notre plan au niveau du pacte rural. Cette façon de faire existait avant qu'on mette en place des agents ruraux dans les CLD. Nous, on a préféré garder cette formule qui existe depuis huit ans chez nous et qui est gagnante.

Alors, remettre le travail aux agents ruraux? Peut-être, il faudrait voir avec notre comité d'animation rural, voir avec les agents ruraux. Il faut dire que les agents ruraux, dans la formule où on est, ils ne couvrent pas tout le territoire des 14 municipalités, ils couvrent seulement les municipalités qui désirent avoir un agent rural, vous voyez? Donc, encore là, je vous dirais: Attention aux politiques mur à mur.

Mme Vien: Mme Caron, vous avez fait mention ? je change un peu de registre, on va parler de francisation ? vous avez spécifié tout à l'heure qu'il fallait mettre les ressources financières, les ressources humaines aussi en place dans les régions pour dispenser des cours de francisation, des cours de français, en fait, peu importe le nombre de personnes qu'il y a sur le territoire. En tout cas, bon, ça, c'est un voeu que vous avez. Mais actuellement comment ça se passe? Où ces gens-là apprennent-ils le français?

Mme Caron (Darlène): Bon. D'abord, il faut dire que, avec la commission scolaire, avec l'éducation des adultes, il y a une très belle ouverture qui s'est faite là pour la francisation de ces personnes-là. Il faut dire aussi que le cégep de Rivière-du-Loup a une école de langues... d'immersion de langue française depuis plus de 25 ans maintenant, ce qui fait que, là aussi, il y a une belle ouverture.

Ceci dit, nous avons eu uniquement un seul cas, une seule demande pour une francisation, d'une famille turque qui est arrivée ici et dont la dame devait apprendre davantage la langue, et on a passé par le cégep de Rivière-du-Loup. Alors, le cégep a assumé la francisation, évidemment, individuelle, parce qu'elle est seule, et il faut le faire dès maintenant et non pas dans deux ans; donc, elle l'a assumé à même ses fonctions, c'est-à-dire qu'elle n'a pas... la personne immigrante n'a pas eu besoin de débourser quoi que ce soit, le cégep a payé un professeur à 10 $ l'heure, ce qui n'est pas très réaliste, mais on s'est débrouillé comme ça parce que là c'était un cas puis on a été capable de le faire.

Ceci dit, si on pouvait arriver à attirer assez d'immigrants pour dire qu'à un moment donné on peut former des groupes de 10 personnes, nous avons tout en place pour le faire. Le problème qui se pose et qu'on a marqué dans le mémoire, bon, c'est des cas qui se sont passés dans le Bas-Saint-Laurent. Vous savez, quand vous êtes situé, par exemple, à Mont-Joli et que vous devez faire 35 km pour descendre à Rimouski apprendre votre cours de français et 35 km pour revenir en voiture, vous restez dans un rang, c'est l'hiver, vous venez de débarquer au Québec, vous venez d'un pays en Afrique, je vous assure que c'est loin d'être évident de faire cette distance-là pour aller suivre votre cours. Il est disponible, individuel, avec la commission scolaire, mais c'est à 35 km. Et c'est ça, nos réalités en région, c'est les distances qui sont très difficiles à couvrir.

Mme Vien: ...tout aussi réaliste de penser qu'on peut dispenser des cours à une ou deux personnes aussi? Je pose la question.

Mme Caron (Darlène): Bon. Bien, c'est-à-dire que je me dis: Est-ce qu'on peut essayer de penser à une formule? À des enseignants à la retraite? Est-ce qu'on peut penser à essayer de regarder ça, sans payer un professeur à 25 $ ou 30 $ l'heure, mais essayer de voir s'il n'y aurait pas des possibilités pour offrir... Parce que, sinon, ça va devenir très difficile tant qu'on n'aura pas une masse critique. Alors, c'est plus ça.

Mme Vien: Donc, vous pensez à des avenues un peu plus imaginatives, les ressources du milieu, vous pensez à la...

Mme Caron (Darlène): Peut-être, peut-être. Et cette ouverture, si on peut travailler ça avec le ministère, cette ouverture à regarder d'autres possibilités de faire, moi, je trouverais ça très intéressant.

Mme Vien: Merci, madame.

Mme Caron (Darlène): Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Bellechasse. M. le député de Roberval, vous voulez intervenir?

M. Blackburn (Roberval): Merci, M. le Président. Bonjour, d'abord, Mme Caron...

Le Président (M. Cusano): ...

M. Blackburn (Roberval): Pardon?

Le Président (M. Cusano): En pensant à vos collèges, parce qu'il y en a beaucoup qui veulent poser des questions.

n (14 h 50) n

M. Blackburn (Roberval): Oui, oui, oui, je vais tâcher d'être bref. On va aller au vif du sujet. D'abord, je suis content de pouvoir échanger avec vous qui semblez détenir une expertise assez importante dans le domaine de l'immigration en région. Je proviens, moi aussi, d'une région, qui est celle du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et je me rappelle qu'on a eu des expériences. Parce que bien sûr qu'il y a des éléments qui permettent aux immigrants de rester en région au lieu de s'en aller vers Montréal; entre autres, le travail, c'est un des éléments qui est important.

Mais force est de constater que ce n'est pas toujours le seul élément qui permet à ces gens-là de demeurer en région. Souvent, l'attraction de la famille, l'attraction des amis est forte, est même très forte. C'est ce qui fait que les gens, souvent, retournent vers les grands centres où, je dirais, il y a peut-être une plus grande concentration de gens provenant des mêmes endroits. Avez-vous des moyens ou des mesures concrètes qui pourraient être mis de l'avant pour justement pouvoir faire en sorte que ces gens-là puissent demeurer dans les régions dans lesquelles ils vont immigrer?

Mme Caron (Darlène): Oui. D'abord, nous pensons, peut-être à tort, je ne sais pas, nous pensons que le besoin de se rattacher à sa communauté culturelle est très grand dans la première année d'établissement, parce qu'on ne connaît personne, on n'a pas nécessairement d'emploi, les amis ne sont pas là, donc de se rattacher est très important.

Nous, ce qu'on pense, on se dit: Bon, on ne peut pas prétendre de dire qu'on a une communauté marocaine chez nous, et pourtant on essaie d'attirer, par exemple, des gens qui viennent du Maroc. Bon. Alors, on se dit: O.K., donc, ce qu'on va faire, on va pallier à ça en organisant autour de lui un réseau qui va l'aider, on va le mettre en parrainage, s'il le souhaite. C'est toujours sous une base volontaire, on s'entend, là. Je parais un peu directive, mais c'est toujours sous une base volontaire. Alors, on va le mettre en parrainage avec quelqu'un qui va lui aider forcément à développer son réseau.

Évidemment, l'emploi, pour nous, on pense qu'il est important. Ensuite, on a... Tout à l'heure, on disait qu'on avait quelques organismes communautaires; je devrais dire qu'on en a énormément; sur le plan communautaire, on est très développé dans notre région. Cependant, personne n'avait cette mission d'accueil et d'intégration, jusqu'à maintenant, pour des personnes immigrantes. Donc, on va développer son réseau à l'aide des organisations communautaires qui sont sur place, on va les informer des activités sportives dans lesquelles ils peuvent s'inscrire, etc., on va essayer de l'envelopper, de l'entourer pendant un an de temps, de lui donner toute l'information nécessaire pour s'ouvrir. Et on pense que ça peut être gagnant.

Par la suite, évidemment, il va devenir... la famille, les enfants... Vous savez que les enfants, ça, ce n'est pas là où se situe le problème, hein? Déjà, après quelques semaines, ils ont leurs amis à la garderie, ils ont leurs amis à l'école. C'est davantage souvent la femme qui, elle, n'a pas d'emploi et qui reste à la maison. C'est elle qui vit le plus l'isolement. Alors, c'est avec elle qu'on va essayer de travailler, par l'entremise de la Maison de la famille, avec des activités, l'amener, etc. C'est comme ça qu'on essaie de voir.

Parce que, encore là, effectivement, c'est peu réaliste de penser que du jour au lendemain nous aurons des communautés culturelles, et plusieurs communautés culturelles dans notre région. Donc, il faut aller autrement si on veut gagner cette opportunité-là, si on veut la saisir et la gagner... la garder chez nous. Il faut penser autrement. Donc, on essaie. Je vous le dis, c'est un an. Donc, on fait des tentatives. Probablement qu'il y a des choses qui ne rouleront pas tout à fait correctes, mais en tout cas j'espère qu'on sera assez vigilants pour les voir, et réagir rapidement, et réajuster le tir.

Le Président (M. Cusano): Merci. Votre temps étant écoulé, M. le député, je dois maintenant passer la parole à ma gauche. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président...

Le Président (M. Cusano): En vous indiquant que disposez de 8 min 30 s.

Mme Papineau: Merci. J'aurai une question avant de laisser la parole à ma collègue. Vous avez dit tantôt... on parlait de critères de sélection et vous avez dit: Malheureusement, la grille ou les critères de sélection ne sont pas faits en fonction d'assurer une immigration en région. Est-ce que vous pensez que ce serait plausible que les régions puissent, je ne vous dirais pas choisir, mais à tout le moins identifier premièrement leurs besoins et, ensuite, pouvoir le faire savoir à qui de droit, des éléments qu'ils ont besoin en région, pour que justement les gens qui arrivent puissent trouver d'abord de l'emploi le plus vite possible? Est-ce que vous pensez... Comment vous voyez ça? Parce que vous l'avez dit, vous avez dit: La grille de sélection, là, pour la venue des immigrants en région, là, il y a quelque chose qui ne marche pas.

Mme Caron (Darlène): En tout cas, encore là, c'est peut-être très naïf, mais enfin je vous dirai que le contact est établi avec le ministère concernant notre MRC. Nous avons rencontré Mme la ministre il y a environ deux semaines, et elle est au courant de la grille de sélection, elle est au courant qu'il serait souhaitable de l'assouplir, etc.

Nous avons des personnes-contacts à l'intérieur et nous sommes en train de passer des messages. Alors, je pense que dans les prochains mois, la prochaine année, il y aura des choses qui vont bouger, parce que le contact est établi, et on le fait, et on le dit: Bouchers industriels: problématique, chez nous; techniciens... c'est-à-dire les travailleurs en techniques de l'information; ensuite, génie mécanique, qui est un problème chez nous, etc.; soudeurs-monteurs, évidemment, tout le monde en recherche au Québec. Et là je vous évite tout le domaine de la santé, parce que, là aussi, c'est criant chez nous.

Alors voilà. Donc, nous sommes en train de passer nos messages et nous pensons... Et on va poursuivre, hein, on va poursuivre. Les contacts ont été établis puis ils vont savoir où, nous, on a besoin que les choses changent. Alors, on va espérer que ça poursuive et que ça atteigne ses buts.

Mme Papineau: Merci beaucoup, Mme Caron.

Mme Caron (Darlène): Merci.

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Dans votre mémoire, vous semblez dire, en fin de compte, que c'est important, vous demandez un appui renforcé de la part du ministère en ce qui concerne l'ouverture à l'immigration et du support, j'imagine, pour atteindre les objectifs que vous vous êtes donnés. Moi, j'aimerais que vous nous parliez un petit peu plus là-dessus, bon: le plan d'action, les initiatives locales, etc. Quelle forme de support que vous attendez de la part du ministère, et les sommes d'argent? Parce que finalement il faut qu'il y ait de l'argent si on veut accompagner, parce que le meilleur plan, s'il n'y a pas d'argent, il est voué à l'échec en partant. Donc, à l'heure actuelle, les montants que vous avez pour ça, et puis qu'est-ce que ça vous prendrait pour atteindre les objectifs ou, en tout cas, les buts visés.

Mme Caron (Darlène): O.K. Exemple concret. Pour l'instant, quand je vous parle d'aujourd'hui, on n'a aucune somme pour faire ça, on l'assume à l'intérieur de nos propres missions. Cependant, il y a un aspect du plan d'action pour 2004 où nous pensons qu'il serait important d'avoir une ressource supplémentaire pour le faire, c'est tout le volet de la sensibilisation auprès des employeurs, auprès des élus municipaux, auprès des travailleurs de première ligne en emploi, en santé, en éducation, etc. Et là on a fait une demande, une demande financière pour pouvoir engager un agent de développement à l'immigration ? on l'a appelé comme ça ? pour faire uniquement ce volet-là; le reste, on est capables de s'organiser. Parce qu'on veut montrer aussi que le milieu se prend en main, d'accord? Ça a toujours été notre philosophie, chez nous, et dans ce sens-là on veut poursuivre.

Maintenant, pour le volet de la sensibilisation, là, on a besoin d'un coup de pouce. On a demandé une aide financière qui, on l'espère, sera acceptée. C'est de cette façon que nous souhaitons avoir un appui à notre travail.

Mme Vermette: Alors, si je comprends bien, l'agent de développement serait sous votre juridiction, toujours sous la juridiction du CLD?

Mme Caron (Darlène): Oui, oui. Sous la juridiction du CLD.

Mme Vermette: Parce que c'est le maître d'oeuvre, il demeurerait le maître d'oeuvre?

Mme Caron (Darlène): Tout à fait. Tout à fait.

Mme Vermette: Et quel serait le lien avec le MRCI? Est-ce que finalement, au niveau d'une région, il y aurait quelqu'un qui représenterait... Vous deviendriez les représentants du MRCI, si je comprends bien? Ce serait ça, votre fonction? Ou vous seriez un lien... Ce serait quoi finalement, par rapport au MRCI, là, par rapport au ministère en région?

Mme Caron (Darlène): Bien, enfin, je pense qu'on serait l'intermédiaire...

Mme Vermette: L'intermédiaire?

Mme Caron (Darlène): ...entre ce... Bien, ce travailleur-là serait chez nous, dans nos bureaux, bon, etc., travaillerait évidemment en collaboration avec moi, etc., bon, et puis pour ce qui est des liens avec le ministère, bien, évidemment, bon, j'ai des noms de gens en tête avec qui probablement que l'agent communiquerait, mais on serait le répondeur de ce travailleur-là dans le milieu.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci.

Mme Vermette: Non, mais c'est ça, c'est parce que je voulais savoir de qui il relevait, du MRCI ou il relèverait de chez vous, puis quels sont les liens qu'il pourrait établir avec le MRCI, en fin de compte. Ou est-ce qu'il deviendrait en région... Parce que tout le monde cherche qui, en région, deviendrait finalement le répondant ou la personne, ou de quelle façon... Donc, ce serait finalement chez vous...

Mme Caron (Darlène): Le CLD.

Mme Vermette: ...ce serait chez vous, au CLD...

Mme Caron (Darlène): Oui, exactement.

Mme Vermette: ...un agent qui serait un agent de développement.

Mme Caron (Darlène): Pour un an, hein, c'est simplement un mandat d'un an qu'on a demandé pour faire de la sensibilisation. O.K.?

Mme Vermette: Parfait. Oui.

Mme Caron (Darlène): Alors, c'est des petits projets ponctuels comme ça qu'on a besoin pour pouvoir nous donner tout l'accélérant pour avancer.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Justement, en parlant de sensibilisation, vous avez dit tantôt: Il faudrait faire une vaste campagne pour avoir l'opinion publique de notre côté, hein? Est-ce que ça fait partie de la campagne de sensibilisation que vous feriez avec l'agent ou si...

n (15 heures) n

Mme Caron (Darlène): Non. Non, non. La campagne qui est parlée dans le mémoire, là, on parle de quelque chose de beaucoup plus gros, c'est-à-dire qui doit être assumé de façon provinciale. O.K.? Ce que, nous, on va travailler, ce sont des activités d'information, de formation que l'on va faire auprès de groupes ciblés, alors d'employeurs, etc. D'accord? Mais nous pensons que ça prend une campagne générale plus grande, qui englobe tout ça, simplement pour s'assurer que, tant chez nous que dans d'autres régions... Parce que, vous savez, lorsqu'il y a une mauvaise expérience dans une région, ça vient frapper l'imaginaire des gens de notre région, donc ce qui fait que c'est important d'avoir une campagne globale pour dire qu'il faut s'ouvrir à l'immigration, c'est une voie intéressante.

Mme Papineau: Merci beaucoup, Mme Caron.

Mme Caron (Darlène): Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée. Il vous reste une minute. Si vous voulez la prendre, allez-y. Mme la députée de Marie-Victorin. Une minute, c'est question et réponse, hein?

Mme Vermette: Oui. Alors, écoutez, les liens entre le choix de l'immigration, Montréal et versus les régions, aimeriez-vous avoir des améliorations par rapport à ça?

Mme Caron (Darlène): Précisez. Vous voulez...

Mme Vermette: Bien, l'immigration, la plupart des gens trouvent que les immigrants veulent rester à Montréal plutôt, au détriment de... Comment on arrive à faire un meilleur équilibre en ce qui concerne les grands centres versus les régions?

Mme Caron (Darlène): Oui. Bien, au départ, moi, je pense que, nous, dans la région, on a établi des contacts très intéressants avec des organismes qui travaillent à la régionalisation de l'immigration à Montréal. Alors, ils ont une belle ouverture, ils croient aussi au projet, c'est intéressant.

Ceci dit, là où des fois je trouve que ça manque, c'est... il serait important qu'au ministère on informe davantage les personnes immigrantes qui arrivent à Montréal des régions, qu'est-ce qui se passe là-bas. Et je vous dirais qu'il faut aussi que les gens qui travaillent à Montréal auprès de ces personnes-là soient convaincus aussi qu'il se passe quelque chose chez nous. Je vous dirais qu'il y a quelque temps j'ai entendu quelqu'un qui disait: Bien, écoutez, à Rivière-du-Loup, je n'irai quand même pas pelleter de la tourbe ? parce qu'on est une région très forte au niveau des entreprises de la tourbe.

Pelleter de la tourbe, je vous dirais que Premier Tech est rendue dans les hautes technologies. Alors, on est loin des années quarante ou cinquante. Et c'est ce message-là qu'il faut dire. Et je vous dirais que, juste dans le secteur manufacturier dans la région de Rivière-du-Loup, en 2003, il s'est créé 599 emplois dans le secteur manufacturier. Alors, on ne parle pas du secteur tertiaire qui, lui, crée le plus d'emplois, avec 70 % du tertiaire qui est là. Alors, vous vous imaginez, c'est une région qui est fantastique à développer. On est là, on attend, là, venez-vous-en! Alors, c'est ce que je dis à Montréal, puis ça, il faut continuer à le dire aussi.

Le Président (M. Cusano): Merci. C'est certainement invitant de venir chez vous, Mme Caron. Je tiens, au nom de mes collègues, à vous remercier de votre participation et, personnellement, à vous féliciter pour votre initiative au niveau de ce que vous avez mis en place. Je pense que c'est une bonne expérience pour d'autres régions à imiter, et certainement j'encourage la ministre à poursuivre dans cette direction. Merci beaucoup, Mme Caron.

Je vais suspendre pour quelques minutes afin de permettre à nos prochains invités de prendre place.

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À ce moment-ci, nous sommes prêts à entendre les représentants de la Table régionale de concertation en immigration du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et je demanderais à nos invités de bien vouloir s'identifier, s'il vous plaît, en commençant par vous.

M. Bergeron (Réjean): Réjean Bergeron, président de la Table régionale de l'immigration au Saguenay?Lac-Saint-Jean.

M. Blackburn (Éric): Mon nom est Éric Blackburn, je suis également membre de cette table de coordination et directeur général adjoint à la commission scolaire De La Jonquière.

Le Président (M. Cusano): Merci.

Mme Prebinski (Jo-Ann): Jo-Ann Prebinski, membre aussi de la table et directrice du Centre linguistique au collège de Jonquière.

Le Président (M. Cusano): Merci.

Mme Lemieux (Francine): Francine Lemieux, vice-présidente de la Table régionale de concertation et directrice générale du Service externe de main-d'oeuvre du Saguenay.

Le Président (M. Cusano): Merci et bienvenue à notre commission. J'aimerais vous expliquer la façon de procéder, elle est extrêmement simple. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire votre présentation. Elle sera suivie d'une période maximale de 40 minutes pour un échange avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous.

M. Blackburn (Éric): Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, il nous fait plaisir d'être en votre compagnie aujourd'hui pour venir vous présenter en personne ce mémoire qu'on a pris bien soin d'élaborer à votre intention. Je ne ferai pas la lecture de ce mémoire, parce que évidemment je suis à peu près convaincu que vous avez pris bien attention d'en prendre connaissance. Je vais cependant m'attarder à l'essentiel, sauf pour la première page que je vais prendre bien soin de vous lire parce que, évidemment, les considérations qui sont là résument à peu près l'essentiel qui est à retenir dans ce qu'on vous présente en regard de nos préoccupations.

Alors: Attendu l'objet de l'entente spécifique qui est de préciser les engagements des parties aux présentes relatifs à la planification et à la réalisation de projets ou d'activités ayant pour objet la régionalisation de l'immigration ? alors, évidemment, on parle d'entente spécifique;

Attendu les buts de l'entente qui visent à augmenter le nombre de personnes immigrantes qui s'établissent au Saguenay?Lac-Saint-Jean, à favoriser leur intégration culturelle, sociale, professionnelle et à soutenir les partenaires locaux et régionaux dans leurs interventions favorisant la planification et la réalisation de projets ou d'activités liés à l'attraction et à l'établissement durable des personnes immigrantes ? et cette dernière partie est très importante pour nous;

Attendu, évidemment, le plan d'action inhérent à l'entente spécifique qui vous a été proposée;

Attendu la mobilisation régionale autour du bilan migratoire positif des immigrants au Saguenay? Lac-Saint-Jean depuis 1998 ? on pourra parler éventuellement, tout à l'heure, aussi du bilan migratoire négatif de la population en général, qui fait partie de nos préoccupations;

Attendu l'Énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration qui exprimait la volonté ferme du gouvernement de préserver l'identité culturelle de la société québécoise et d'assurer la pérennité du fait français sur son territoire ? alors, ici, évidemment, comme région, on se fait un malin plaisir de souligner la qualité du français qu'on utilise au quotidien;

Attendu la capacité d'accueil, de soutien et d'encadrement des nouveaux arrivants au Saguenay? Lac-Saint-Jean ? dont on prendra bien soin de faire les éloges tout à l'heure, évidemment;

Attendu la volonté gouvernementale de soutenir le développement régional;

Attendu que la venue d'immigrants autonomes d'abord contribuera au développement régional; et

Attendu les perspectives d'avenir positives au regard de l'emploi au Saguenay?Lac-Saint-Jean;

La Table régionale de concertation en immigration recommande au gouvernement deux choses essentiellement, soit d'inscrire le Saguenay?Lac-Saint-Jean au même titre que Gatineau et l'Estrie parmi les régions privilégiées par le gouvernement pour accueillir les nouveaux arrivants ? et c'est en réponse évidemment au document de consultation ? et de répartir différemment sur le territoire québécois les nouveaux arrivants en considérant non seulement les intérêts des parties, mais également les avantages et les capacités des régions à les accueillir, à les intégrer et évidemment à réaffirmer le fait français au Québec.

Pour le reste, je ne ferai pas de lecture.

En introduction, quelques éléments qu'on retient ? c'est au même titre que les documents de consultation qui nous ont été proposés ? ce sont tous les éléments rattachés évidemment à l'aspect démographique provincial, qui évidemment a des répercussions similaires au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Pour nous, l'immigration devient, dans ce contexte-là, un levier intéressant, non pas le seul levier, l'unique levier, mais un levier parmi tant d'autres pour, en partie à tout le moins, atténuer les effets pervers du bilan migratoire négatif au niveau régional.

Deuxièmement, j'aimerais également profiter de l'occasion pour souligner le passage de Mme Courchesne dans la région à l'été 2003 et le constat qu'elle a pu faire à rencontrer certaines gens chez nous au regard des capacités organisationnelles qu'on a, les capacités en termes de mobilisation et de concertation sur le plan régional qui nous permettent aujourd'hui d'être ici, à notre avis, et de pouvoir à quelque part vous faire la démonstration qu'on est bien en mesure d'accueillir de nouveaux immigrants, et en quantités encore toujours plus grandes.

n (15 h 10) n

Évidemment, le premier constat qu'on faisait au regard du document de consultation était à l'effet que le Saguenay?Lac-Saint-Jean ne paraissait pas au palmarès des régions privilégiées par le gouvernement comme étant à quelque part une terre d'accueil privilégiée. Ce pourquoi nous sommes ici aujourd'hui, dans le fond, c'est que, au même titre que Gatineau et l'Estrie, qui sont principalement identifiées, on apprécierait évidemment que la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean puisse être une de ces régions pour lesquelles les avantages d'un privilège tel pourraient être associés. Alors, c'est l'objectif même du mémoire.

Dans le contexte qui vous est présenté, dans une première partie, on fait référence à un exercice de planification stratégique 2001-2006 par rapport à l'immigration qui visait... qui a été fait en région il y a quelques années et qui mettait à quelque part l'immigration comme étant une des solutions, comme je le disais tout à l'heure, pour contrer le phénomène de la dénatalité au niveau régional.

Un deuxième élément pour lequel on aimerait à quelque part que notre région soit identifiée comme une région privilégiée, c'est que ça nous permettrait à quelque part de faciliter l'accès à la région par des programmes ciblés, quand on est reconnu comme tel.

Un troisième élément qu'il est essentiel de souligner, je le disais tout à l'heure, c'est tout l'élément de concertation sur le plan régional qui fait que la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean se distingue de biens d'autres régions, mais aussi la concertation en regard de l'immigration. Il y a un consensus régional qui est fait, il y a une mobilisation, il y a des intentions fermes qui sont sur la table, et, au regard de cet élément-là, on vient ici, à quelque part, bien appuyer aujourd'hui.

Et enfin, le troisième élément du contexte est évidemment de solliciter l'ouverture du gouvernement d'adapter aux réalités des régions les différents encadrements au regard de l'immigration au Québec, compte tenu des réalités qu'on peut vivre qui sont très différentes des grands centres, évidemment. Alors, pour le contexte, ça va.

Du côté des statistiques, vous avez, à partir de la page 6 dans le mémoire qui vous a été déposé... ce sont l'ensemble des statistiques, l'évolution démographique au Saguenay?Lac-Saint-Jean au regard de la population en général, mais aussi au regard de la population immigrante. Pour ne pas aller trop loin et perdre trop de temps, j'attirerais seulement votre attention, que depuis 2000-2001 la population immigrante au Saguenay? Lac-Saint-Jean a à peu près triplé. Quand on regarde... et pour illustrer ce que je vous dis ici, au niveau scolaire, dans les écoles secondaires de la région, secondaires, primaires, le nombre d'enfants qui ont été accueillis dans ces écoles a triplé au cours des trois dernières années. Évidemment, quand on fait ce constat-là, on en arrive à prendre conscience encore plus que c'est un phénomène qui est de plus en plus grandissant dans notre région et que, si, à quelque part, on ne se mobilise pas pour s'en occuper, bien, à quelque part, on risque peut-être de manquer le train et de faire en sorte qu'on n'assumera pas nos responsabilités en ce sens.

Alors, je passe rapidement évidemment sur les statistiques parce que je vois que...

On arrive maintenant aux services offerts. Pourquoi les services offerts? Parce que, comme on vous le disait tout à l'heure, ce qui caractérise à quelque part notre région, c'est notre capacité à se mobiliser, à se concerter, et, au regard de ça, quand on a pris le temps de s'asseoir ensemble et de se parler, évidemment on s'est rendu compte que régionalement on se rejoignait à bien des égards, dont sur le point de l'immigration. Et évidemment chacune des unités administratives, chacun des milieux qui est assis autour de la Table régionale de concertation en immigration offre des services au regard de l'immigration au Saguenay?Lac-Saint-Jean, et c'est ensemble évidemment qu'on en est venu à faire le constat que, si on mettait tout ça à profit ensemble, on obtiendrait probablement des résultats beaucoup plus satisfaisants.

Alors, par rapport à ces services-là, fait à souligner, on a chez nous, dans nos commissions scolaires, en date d'aujourd'hui, que des services de soutien à l'apprentissage du français, des services de soutien à l'apprentissage du français qui se sont traduits au cours des années par des services ponctuels, occasionnels, parce qu'à quelque part le nombre d'élèves qui arrivaient était toujours en petites quantités. Au cours des années, il a à ce point augmenté que, cette année, pour une première année, on en est venu à quelque part à se doter de classes d'accueil, classes d'accueil qui, sur le plan administratif, au ministère de l'Éducation... disons que ça ne concorde pas avec notre région, parce que notre région n'est pas reconnue sur le plan administratif pour être capable de faire des classes d'accueil, parce que historiquement on n'a jamais reçu suffisamment d'immigrants pour être capable d'offrir ce genre de service. Cependant, la réalité nous rattrapant, évidemment qu'on s'est retroussé les manches et on s'est doté de services dans nos commissions scolaires pour être capables de mieux accueillir et de mieux offrir des services à la clientèle qui nous est offerte.

Il y aura un deuxième point de services, et je vais demander à Mme Prebinski de vous en faire la présentation, qui sont les services offerts par les niveaux collégial et universitaire, parce que c'est très important aussi.

Mme Prebinski (Jo-Ann): Alors, je vous parlerai de...

Le Président (M. Cusano): Oui, Mme Prebinski.

Mme Prebinski (Jo-Ann): Pardon. Je vous parlerai de nos deux institutions, c'est-à-dire le Centre linguistique du collège de Jonquière et bien sûr l'École de langue de l'Université du Québec à Chicoutimi.

D'abord, parlons de notre institution. Le Centre linguistique a été interpellé, en 1998, par le ministère à participer à la nouvelle offre de service de francisation et, dès le départ, nous avons conclu que pour bien mener ce projet il fallait avoir un projet où tous les participants de l'institution y faisaient partie, donc ce qui veut dire autant les professeurs des cours réguliers que les étudiants et nos participants à nous, nos étudiants, qui est une clientèle à 90 % de réfugiés. Alors, à partir de 1998, nous avons reçu, depuis lors, environ 300 personnes, 300 étudiants, majoritairement réfugiés, au Centre linguistique, je vous dirais, des Colombiens, des Kurdes, des Mexicains, des Chinois, des Salvadoriens, et beaucoup d'autres.

Alors, ce que nous avons fait dès 1998, nous avons présenté un projet de vie, un projet d'intégration et un projet de francisation dans notre institution, un projet qui a eu des résultats très heureux jusqu'à ce jour. Ce que nous faisons, nous avons des projets avec tous les départements du collège, surtout en travail social, en action sociale, en éducation spécialisée, en sciences humaines, ouverture sur le monde, où est-ce qu'on fait des parrainages avec les étudiants réguliers. Les étudiants réguliers, à ce moment-là, ont la chance de connaître la diversité culturelle. Et j'ai adoré dernièrement, vous le retrouverez dans une revue, la revue Chemins Actuels, c'est une revue qui paraît au Mexique, qui est la revue de l'Association des maîtres de français, et Mme Line Beauchamp, qui est ministre de la Culture, tenait ce propos à propos de la diversité culturelle: «La diversité culturelle, c'est l'aspiration des peuples à se développer dans un environnement favorable à l'épanouissement de toutes les cultures, dans le cadre d'un vrai dialogue entre elles. Le principe de la diversité culturelle reconnaît le caractère spécifique des biens et des services culturels d'une société, tout en promouvant l'accès aux autres cultures.» Et je pense que notre projet de vie, d'intégration, de francisation au collège en est un bel exemple. On pourrait vous donner plein d'histoires et vous raconter plein, plein de «success stories», excusez-moi l'expression, mais, vraiment, ça fonctionne et ça marche. Et, de plus, c'est qu'on amène nos étudiants au niveau régulier à ce contact avec des gens qui ont connu soit la misère, la torture, et j'en mettrais plein d'autres.

J'ajoute à cela la diversité des services du Centre linguistique. On a pu, depuis quelques années aussi, offrir nos services à la commission scolaire et on fait un très beau partenariat entre nous en offrant des programmes de francisation aux enfants en ce moment où est-ce qu'on a une dizaine de professeurs qui s'occupent, à la commission scolaire, de la francisation des enfants. Et c'est encore un élément très important, puisque, à ce moment-là, nous, nous avons les parents dans nos classes et nous pouvons régler des problèmes quelquefois avec les enfants. Alors, tout ça pour vous dire: projet de milieu de vie, de francisation et d'intégration, c'est très important.

J'ajouterais, de plus, pour l'École de langue de l'université, qui a aussi, de son côté, développé des programmes d'accueil et d'intégration... Alors, ils ont créé un programme pédagogique adapté aux besoins linguistiques bien sûr, mais, en collaboration avec le milieu socioéconomique local, ils ont mis de l'avant un projet pilote visant à donner à la clientèle qu'ils reçoivent un programme de stage en milieu de travail, un contact direct avec le milieu de l'emploi.

Alors, voilà ce qui se fait surtout avec nos deux institutions pour les programmes de francisation.

Le Président (M. Cusano): Merci, madame.

M. Blackburn (Éric): Alors, si vous me permettez, j'inviterais Mme Francine Lemieux à vous présenter une partie des services qui sont offerts par le Service externe de main-d'oeuvre du Saguenay.

Le Président (M. Cusano): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Francine): Oui. Bonjour. Alors, chez nous, le Service externe, ou le SEMO, pour faire un petit peu plus court, existe depuis 1982 pour offrir des services d'employabilité à différentes clientèles. Mais c'est depuis 1998 que nous avons été délégués pour développer les services d'accueil et d'intégration pour les réfugiés et des services d'employabilité pour l'ensemble des personnes immigrantes. Alors, depuis ce temps-là, on a développé des services d'accueil, des services d'installation, des services de jumelage également, des jumelages interculturels entre des familles d'origine saguenayenne et les familles de différentes communautés, qu'elles soient originaires du Congo, de la Colombie ou de d'autres nationalités.

n (15 h 20) n

Alors, le SEMO aussi a travaillé depuis 1998 à développer plusieurs partenariats avec différentes organisations, avec les commissions scolaires, qui ont développé de plus en plus leurs services au niveau de la francisation, mais également avec les CLSC, avec les garderies, avec Emploi-Québec et avec plusieurs autres organismes communautaires. D'ailleurs, aussi, une corporation regroupant plusieurs personnes immigrantes de la région a été créée en 2003, qui est la Corporation intégration Saguenay?Lac-Saint-Jean, avec laquelle nous collaborons aussi pour pouvoir donner des services d'intégration plus générale avec les personnes pour leur permettre d'organiser des activités à caractère social ou à caractère de loisir avec les différentes communautés.

Sur le plan de l'emploi, aussi, nous avons travaillé avec le conseil régional des partenaires, qui a accepté depuis quelques années d'intégrer la clientèle des personnes immigrantes dans son plan d'action régional, et maintenant Emploi-Québec investit également financièrement pour faciliter l'intégration des personnes immigrantes à l'emploi.

L'immigration prend de plus en plus de place dans notre quotidien, on l'a vu tout à l'heure sur le plan des statistiques. Si on prend seulement au chapitre des réfugiés, en 1998, nous avons accueilli une vingtaine de réfugiés; en 2003, nous en avons accueilli 146, alors que l'objectif était de 80 personnes. Alors, c'est presque doublé.

Sur le plan de la catégorie des personnes indépendantes, en 1998, on a remarqué que c'est seulement cinq personnes qui se sont adressées à nos services d'employabilité, alors qu'en 2003 c'est plus de 60 personnes qui se sont adressées à nos services. Il y a de plus en plus aussi un phénomène qui se vit au plan des indépendants, où les gens vont arriver au Québec, choisissent le Québec... ce qu'ils connaissent davantage, c'est Montréal. Avec le temps, après quelques années, les gens découvrent la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean et viennent s'installer chez nous.

Sur le plan de l'emploi, nous donnons aussi des ateliers préparatoires à l'emploi pour aider les personnes à s'intégrer après leur période de francisation. Plusieurs personnes ont trouvé de l'emploi dans des domaines très variés, que ce soit technicien en droit, électricien, technicien en génie mécanique, chef d'entreprise en entretien, restauration, hôtellerie, éducation physique, mécanique automobile, camionnage, dans le secteur communautaire aussi, et bien d'autres, pour ne pas tous les nommer.

Depuis 1982, le SEMO a développé beaucoup de partenariats avec les entreprises. Régulièrement, nous sensibilisons les entreprises aux qualifications des personnes immigrantes, et de plus en plus d'entreprises vont connaître des problématiques de main-d'oeuvre avec le phénomène du vieillissement de la population, et de plus en plus d'entreprises peuvent voir la venue de travailleurs sélectionnés ou de travailleurs qualifiés comme étant une solution à cette problématique-là. Alors, régulièrement, nous, on organise des visites d'entreprises, des journées d'observation, et il y a un bon accueil de la part de l'entreprise privée.

Sur le plan du Saguenay, les services sont de plus en plus développés et se développent encore. Moi, je calcule toujours que notre région est en développement. Nous sommes jeunes au chapitre de l'immigration, mais déjà on peut démontrer que ça apporte des résultats, parce que environ 75 % des gens de toutes catégories confondues, adultes et enfants, adoptent la région et restent dans notre région.

Et nous en sommes à commencer à développer au Lac-Saint-Jean maintenant des services. Nous avons un projet en collaboration avec la Chambre de commerce et d'industrie Lac-Saint-Jean-Est pour développer l'immigration dans ce secteur et, à Saint-Félicien, un organisme d'accueil vient tout nouvellement d'être créé aussi pour accueillir les personnes. Alors, notre région se montre ouverte à l'accueil des personnes immigrantes.

Le Président (M. Cusano): Merci. Oui, vous disposez de deux minutes.

M. Blackburn (Éric): Parfait. Alors, rapidement, simplement pour vous rappeler, vous souligner l'importance... vous voyez toute la concertation des différents partenaires qui sont assis alentour de notre table, qui est la Table de concertation en immigration. Et je voudrais juste aussi souligner la présence de la Corporation intégration Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui à quelque part est une corporation formée par des immigrants nouvellement arrivés chez nous, depuis quelques années, et qui se sont pris en main, et pour lesquels on offre un soutien particulier dans le but, à quelque part, de les accompagner dans leur intégration sociale et économique. Donc, c'est un regroupement qui est assis à notre table.

Dans le but d'être cohérents, évidemment, quand on parle des services, je voudrais laisser à M. Bergeron évidemment quelques secondes pour vous parler de cette Table de concertation en immigration, compte tenu du temps qu'il nous reste.

Le Président (M. Cusano): Je regrette, il reste à peu près une trentaine de secondes.

M. Bergeron (Réjean): Oui, ça va. Très brièvement, je veux vous souligner que la Table régionale de concertation en immigration, c'est issu évidemment de notre entente spécifique. Il y avait un mandat qui était donné au CRCD de mettre en place cette table. La table est opérationnelle depuis maintenant plusieurs mois, septembre 2003. Déjà, notre plan d'action est rédigé, nous commençons... Nous avons déjà reçu un certain nombre de projets, qui sont analysés et qui sont prometteurs, et, entre autres, je peux vous dire que nous avons reçu récemment un premier projet venant de la communauté immigrante de chez nous, et c'est pour nous en tout cas une première qui est intéressante, parce que nous souhaitons vraiment que les personnes immigrées chez nous présentent des projets à notre table puis qu'on puisse les supporter davantage dans leur intégration. Alors, je me limite à ça, puis... aux questions.

Le Président (M. Cusano): Je cède maintenant la parole à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, mesdames, messieurs, bienvenue, merci d'être là. Je vais vous dire sincèrement, je suis contente que vous ayez pris la peine de venir ici, parce que, depuis que je me suis rendue chez vous, je vous dirais, là, qu'il n'y a pas une semaine où je ne pense pas à vous ? je suis bien, bien franche, je vous le dis sincèrement ? parce que, d'une part, je trouve que la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean est très éprouvée. Je vous le dis comme je le pense. Nous, il n'y a pas une semaine où on n'en discute pas, où on n'en parle pas entre collègues, pour toutes sortes d'autres raisons, et c'est évident qu'à chaque fois qu'il y a un dossier de votre région qui refait surface, moi, tout de suite, je fais le lien dans ma tête avec ce que j'ai constaté et avec ce que j'entends aujourd'hui, puis avec le dossier de l'immigration.

D'abord, je veux vous dire que je ne comprends pas pourquoi c'est vraiment exclu du document. Il n'y a pas de raison que ce soit exclu du document. Je veux vous dire aussi que j'ai beaucoup d'admiration et de respect pour ce que chacun d'entre vous fait, et je peux le dire, je l'ai constaté, je l'ai entendu, on a échangé. Et je sais que vous avez chez vous les structures d'accueil, les structures d'intégration qui permettent d'accueillir davantage d'immigrants chez vous. Ça, je pense que la démonstration, elle est faite. Et je crois que vous êtes en train... Vous avez, malgré le fait que madame disait «notre histoire est jeune», vous avez quand même très rapidement développé une expertise très solide, et ce que j'apprécie, c'est justement la volonté. Il y a une volonté dans votre région ? il y a certainement une volonté des organismes qui sont devant nous ? mais de l'ensemble des intervenants. Ça, j'ai senti ça.

Par ailleurs, j'ai constaté qu'il y avait effectivement beaucoup plus de réfugiés dans votre région. Pour moi, l'accueil, l'intégration des réfugiés est légèrement ou... ça dépend des régions, mais souvent ça peut être un peu différent de, par exemple, les travailleurs qualifiés ou indépendants.

Et j'aimerais ça que vous nous disiez comment vous réagissez, parce que, oui, je sais qu'il y a des endroits, certains secteurs d'activité où on peut avoir besoin de main-d'oeuvre, mais en même temps il y a quand même un taux de chômage qui est important. En même temps, là, il y a quand même des anticipations sur l'avenir qui sont préoccupantes. Alors, est-ce que... Et j'ai senti... Puis je suis allée à Roberval, puis je suis allée voir le festival d'été, puis j'ai vu l'enthousiasme de la population, puis on sent que, bon, la sensibilisation se fait de plus en plus. Mais, face à cette structure économique, là, qui semble se fragiliser puis qui... Comment vous réagissez par rapport à ça? Et comment on peut concilier l'augmentation d'une immigration dans votre région? Puis est-ce que ce 225 personnes, identifié dans l'entente, là, annuellement, est-ce que c'est vraiment réaliste ou... Je vous écoute.

Le Président (M. Cusano): M. Bergeron...

M. Bergeron (Réjean): Oui.

Le Président (M. Cusano): ...ou M. Blackburn.

M. Bergeron (Réjean): Je vais répondre. Si M. Blackburn veut compléter, ou une autre personne... Écoutez, je comprends, Mme la ministre, que ce que vous voyez dans notre entente spécifique, vous le voyez comme nous, là, c'est un défi. On en est tout à fait conscients. Vous avez dû constater également que nous ciblons des indépendants; alors forcément ce que nous souhaitons, c'est que l'immigration vienne contribuer à notre développement économique régional, c'est clair. On ne peut pas... On sait très bien que la dynamique par rapport aux réfugiés, ça va se continuer, mais notre plan d'action en particulier que nous avons rédigé, la Table régionale, c'est vraiment dans le but d'accueillir davantage... et de vendre notre région comme une terre d'accueil pour les gens qui choisissent de venir s'établir chez nous, donc les indépendants. C'est clair que nous avons beaucoup de travail à faire, nous en sommes très conscients.

n (15 h 30) n

Vous parlez du taux de chômage. Évidemment, ça peut paraître contradictoire de dire, dans une région où le taux de chômage est élevé, où nous vivons des problèmes économiques actuellement éprouvants, qu'on cible sur l'immigration. Mais je vous dirais qu'en même temps certaines études mentionnent que dans quelques années les besoins de main-d'oeuvre dans certains domaines seront probants chez nous. Alors, je prends l'exemple de la foresterie, qui est identifiée chez nous comme un secteur où, pour une raison que je n'élaborerai pas ici, là, il semble que nos jeunes se dirigent de moins en moins vers cet objectif de carrière, et on constate qu'il y a des besoins même actuels en foresterie. Et évidemment il y a d'autres secteurs qu'on peut identifier.

Alors, voilà la dynamique que nous vivons chez nous, voilà nos objectifs, et nous sommes très conscients que c'est audacieux, ce que nous voulons faire, mais, avec le support du gouvernement, on pense que c'est possible.

Mme Courchesne: Quand je vous écoute ? puis j'apprécie vos remarques ? est-ce que, au fond, ce que vous nous dites, c'est que peut-être qu'il faudrait revoir par ailleurs notre façon de travailler ensemble? J'ai bien lu l'entente. Je vous dirais que c'est la dernière page, là, qui attire mon attention, parce que, toutes les premières pages de l'entente, on parle beaucoup, beaucoup, beaucoup d'information, d'information, d'information. Moi, je suis très d'accord, il faut informer, sensibiliser. Informer, c'est important, mais en même temps il faut aussi s'assurer qu'on a des moyens très précis pour faire cette intégration économique, parce que... Et, quand je dis «travailler différemment ensemble», ce que j'entends de vous cet après-midi, c'est de dire: Oui, les réfugiés, il y a toujours une part à faire. Puis, comprenons-nous bien, là, hein, moi, je suis celle qui va toujours défendre le fait que le Québec doit accueillir une immigration humanitaire, et nous avons des objectifs à remplir là-dedans, et je me ferai toujours un honneur de m'assurer que le Québec joue son rôle sur le plan international en termes d'accueil humanitaire.

Sauf que, quand on me parle d'une politique d'occupation du territoire à l'ensemble du Québec, je me dis: Il faut aussi que nous ayons cette répartition de ces gens partout au Québec, d'une certaine façon. Et ce que j'entends de vous, c'est peut-être que, si on augmentait le nombre d'immigrants, peut-être qu'il faudrait s'assurer qu'on augmente le nombre de travailleurs indépendants, dans la mesure ? et je regarde madame ? dans la mesure où on trouve les postes pour les accueillir. C'est un peu ça que j'entends et c'est dans ce sens-là qu'il me semble qu'on a un défi à relever chez vous. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Cusano): M. Bergeron... ou M. Blackburn.

M. Blackburn (Éric): Écoutez, à la lecture du plan d'action, on peut aussi voir qu'il y a des moyens qui sont prévus pour aller faire cette analyse de la situation ici. L'analyse de situation qui est à faire, c'est l'adéquation entre des emplois spécifiques disponibles, réels, sur le terrain, chez des employeurs nommément identifiés et pour lesquels on n'a pas nécessairement soit la main-d'oeuvre qualifiée ou la main-d'oeuvre disponible chez nous pour occuper, aujourd'hui ou éventuellement, ces emplois-là. Alors, il y a présentement, dans les prochaines semaines, qui se mettront en marche, des projets qui viseront à faire cette analyse de cette situation-là et à nous faire des recommandations qui nous permettront éventuellement...

On est à une première année d'opération à l'intérieur de notre Table régionale, alors le volet information évidemment occupait beaucoup de place, mais déjà on a des actions, on a des gens qui se sont penchés sur cette situation-là et qui, de leur initiative, vont faire cette cueillette de données pour nous donner l'information, pour qu'on puisse par la suite aller chercher les bonnes personnes.

Le Président (M. Cusano): Oui, vous voulez ajouter, madame?

Mme Prebinski (Jo-Ann): Oui. Puis-je ajouter simplement: parce que, nous, nous touchons surtout la clientèle de réfugiés, il ne faudrait pas oublier non plus que, ces gens-là, on essaie de les amener vers l'autonomie aussi? Quand on parle de la corporation, et tout ça, on encourage tous ces projets-là, mais on encourage personnellement aussi certains individus qui veulent absolument rester chez nous, qui veulent rester avec leur famille. Je me revois toujours devant une étudiante ex-yougoslave qui me disait: Moi, madame, je veux vivre dans la paix, la démocratie et la tranquillité pour mes enfants. Je suis d'accord avec elle. Et voyez-vous ce qu'elle a fait? Elle est retournée aux études.

Alors, nous, comme institution, on inspire aussi ces gens-là ? et, moi, je parle de la clientèle réfugiée ? on inspire ces gens-là à changer de domaine, changer de carrière, changer d'orientation. Alors, il y aura des gens qui vont aller faire un D.E.P. en mécanique, un D.E.P. en soudure, ou encore des gens qui vont se retrouver au cégep, même en garderie ou même à l'université, etc. Mais il ne faut pas oublier non plus qu'on a des gens qui ont créé leurs propres compagnies aussi. Alors, j'ai un exemple de quelqu'un qui a créé sa compagnie de nettoyage, de ménage, tout simplement, et ce qu'il a fait, il a fait venir son frère avec sa femme et de plus il a créé de l'emploi pour des Québécois. Alors, cette petite entreprise chez nous embauche maintenant une dizaine de personnes, et ce sont 10 Québécois qui travaillent pour cette personne. Alors, dans ce sens-là aussi, quand on parle de réfugiés, il faut les aider à obtenir leur autonomie, mais à les encourager à faire ces choses.

Mme Courchesne: Je suis d'accord avec vous, là, là-dessus. Je ne conteste pas du tout ce point-là.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Prévost. Je fais bien attention, madame.

Une voix: ...

Mme Papineau: Parce qu'il m'appelle des fois ? et c'est arrivé une seule fois ? ...

Le Président (M. Cusano): Seulement qu'une fois.

Mme Papineau: ...«Mme la députée de Papineau». Parce que...

Mesdames, messieurs, bonjour. Je voudrais continuer sur la lancée de madame au sujet de... Puis je vais plutôt adresser la question à Mme Lemieux, je pense. C'est ça. Au sujet des réfugiés, de ce que je comprends sur la table, vous êtes un peu ou presque le leader de la table, puisque c'est chez vous qu'arrive l'immigrant et que vous le référez soit en francisation, ou pour le logement, ou peu importe. Est-ce que j'ai bien compris, vous êtes un peu comme le leader?

Mme Lemieux (Francine): Moi, je dirais que notre organisation est beaucoup un pivot au niveau de l'accueil des personnes, parce que effectivement on travaille à différents niveaux, autant au niveau de l'accueil, de l'installation, le logement et ensuite l'employabilité.

Mme Papineau: O.K. Maintenant, on parlait des réfugiés. J'aimerais vous entendre... des résultats ou en tout cas de... Parce que ce sont des gens qui arrivent, qui souvent ne parlent pas la langue, mais ils sont très ? je pense, du moins ? ils sont très disponibles ou ils sont très volontaires d'occuper un emploi. J'aimerais vous entendre sur ? c'est ça ? les réfugiés dans votre région: comment ils s'installent. Et est-ce que vous trouvez de l'emploi pour les réfugiés? Est-ce que c'est long avant qu'ils puissent accéder à un emploi?

Le Président (M. Cusano): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Francine): Bon. Moi, au niveau des réfugiés, je dirais qu'actuellement plusieurs ont fait le choix de retourner aux études. Alors, il y a environ 50 % des personnes... Premièrement, je voudrais préciser ? je l'ai dit tout à l'heure et je veux le redire ? que 75 % des gens sont restés dans notre région, au niveau des réfugiés. Et, parmi ces personnes-là, environ 50 % des personnes ont fait le choix, chez les plus jeunes principalement, les jeunes adultes, ont fait le choix de retourner aux études, d'aller se chercher une formation professionnelle ou d'aller se chercher une formation d'appoint pour être capables de faire soit le même métier qu'ils faisaient dans leur pays ou un métier similaire. Parce que, bon, vous savez ? tout à l'heure, je pense que madame de Rimouski... de Rivière-du-Loup vous en a parlé aussi un petit peu ? bon, c'est toute la reconnaissance professionnelle des gens dans certains métiers.

Alors, nous, on travaille beaucoup avec les gens soit pour qu'ils puissent aller se chercher une formation d'appoint pour, autant que possible, avoir le même métier qu'ils faisaient... C'est ce qui nous a amenés, par exemple, à travailler avec un monsieur qui était avocat dans son pays. Il est allé travailler comme technicien en droit. Alors, c'est pour ça qu'environ 50 % des gens choisissent d'aller se chercher une formation professionnelle ou technique. Il y a environ 30 % des gens qui sont en emploi actuellement et 20 % des gens qui sont en recherche d'emploi active. Ça ressemble un petit peu à ça.

Mme Papineau: Est-ce que vous seriez d'accord de dire que l'attente des réfugiés est moins grande que celle, par exemple, des immigrants indépendants, comme on appelle? Est-ce que leur attente est moindre, et c'est peut-être pour ça qu'on réussit à les garder en région?

n (15 h 40) n

Mme Lemieux (Francine): Moi, je ne dirais pas que l'attente est moins grande, je dirais que l'attente est différente. Alors, les gens, les personnes réfugiées vivent des situations, ils ont un parcours migratoire qui est différent. Il faut aussi donner le temps aux réfugiés de vivre... il faut leur donner le temps, on pourrait dire, d'atterrir. Ils ont des deuils à faire. Les réfugiés sont partis souvent dans des conditions qui ne sont pas des conditions idéales. Ce n'est pas toujours un choix pour eux de partir. C'est un choix s'ils font le choix de la liberté, ils font le choix de vivre en paix, ils font le choix de la survie. Ils font souvent le choix pour leurs enfants aussi. Alors, ce que l'on vit souvent, c'est qu'ils vont accepter de vivre des choses qui sont différentes, mais pour le bien de leurs enfants. S'ils voient l'opportunité pour leurs enfants de se franciser, d'avoir un emploi et d'être bien, d'être bien accueillis, d'être en sécurité, ils vont faire le choix aussi de rester. Ça, ça fait partie de leurs choix.

Ce que l'on vit beaucoup, souvent, chez... Les adultes un petit peu plus âgés vont prendre plus le temps, je dirais, de se refaire, de se refaire une vie. Les gens viennent, ils savent consciemment qu'ils doivent repartir à zéro. Les gens le savent, en quittant leur pays, qu'ils n'auront pas ? en arrivant ? qu'ils n'auront pas le même statut social qu'ils avaient. Alors, ils savent ? et, nous, on travaille beaucoup avec eux là-dessus ? ils savent qu'ils doivent se donner du temps pour le faire. Et c'est pour ça que de plus en plus...

Ce que l'on a connu au cours des deux dernières années, c'est que les gens ont beaucoup fait le choix de retourner aux études, d'aller se chercher une formation. Par contre, lorsque les gens arrivent avec déjà des diplômes techniques, avec une reconnaissance... Aussi, il y a certains métiers où c'est plus facile d'avoir la reconnaissance. Par exemple, on avait une madame, une dame qui était inhalothérapeute dans son pays et qu'on n'a pas pu, ici, réintégrer naturellement en inhalothérapie, à moins qu'elle s'en retourne à Montréal resuivre tout son cours. Par contre, elle s'est dirigée vers les sciences ou les techniques infirmières, qui lui étaient plus accessibles, qui étaient dans son domaine et qui lui ne donnaient pas trop de temps d'étude. Alors ça, c'est les éléments qu'on va travailler beaucoup avec les gens, de voir les expériences transférables et ce qu'ils ont comme bagage, de quelle manière ils peuvent s'intégrer.

Mme Papineau: Merci beaucoup, Mme Lemieux.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: C'est très intéressant de vous écouter parce que en fait ça nous fait voir les différentes dimensions au niveau de l'immigration. Il y a les immigrants économiques, que tout le monde voudrait avoir, qu'ils s'arrachent. Mais en quelque sorte vous êtes en train de nous faire voir un autre portrait. C'est que, oui, ils sont très intéressants, mais ils ont leurs lacunes, eux autres aussi, et finalement les réfugiés ont leurs lacunes, mais ils peuvent être très intéressants aussi dans leur intégration. Donc, finalement c'est un dosage. Quand on parle d'immigration, je crois qu'il faut regarder ça, il n'y a pas ? on le répète à bon escient ? il n'y a pas de mur-à-mur, en fin de compte, quand on part.

Ce qui m'amène à vous dire que depuis tantôt, en tout cas depuis que, moi, je suis ici, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'expériences, toutes sortes d'expériences, selon les régions. Il n'y a pas une région qui est pareille, à l'heure actuelle. Et chacun a pris des initiatives. Puis là on est dans un plan d'action qui va arriver avec une idée d'ensemble, hein? Alors, comment devraient s'articuler ces orientations-là, qui pourraient être un plus pour l'ensemble des régions du Québec, pour favoriser l'intégration de ces immigrants-là, pour que ça se fasse d'une façon harmonieuse en tenant compte des différents, aussi, profils de nos immigrants, en tenant compte... Comme chez vous, en fin de compte, vous avez plus de réfugiés finalement économiques, à volet économique. Moi, je pense que c'est ça qui est important.

Le but qui est ici, c'est de savoir, à partir de vos expériences, de votre vécu, qu'est-ce qui est à améliorer dans un plan d'action pour favoriser nos objectifs collectifs.

Le Président (M. Cusano): M. Bergeron.

M. Bergeron (Réjean): Oui. Écoutez, nous, on a regardé davantage notre vision régionale, là. Vous comprendrez que ce qui est important pour nous, c'est ce qui se passe chez nous. Évidemment, nous sommes très en attente de voir les résultats et le plan d'action gouvernemental, parce que évidemment nous serons sûrement très interpellés, et notre plan d'action régional évidemment devra s'ajuster à cette réalité-là. Au fond, ce qu'il faut, je pense, c'est de tenir compte ? comme la madame qui est passée avant nous, qui venait de Rivière-du-Loup, je pense, l'a bien exprimé ? il faut tenir compte des différences des régions, il faut... Que ce soit au niveau de l'immigration ou dans beaucoup d'autres dossiers dans nos régions, il y a des différences, puis ça, lorsqu'on se donne des plans d'action au niveau national, bien c'est d'éviter le mur-à-mur puis c'est de s'assurer qu'il y a des adaptations possibles dans chacune des régions du Québec. Puis évidemment, c'est clair, on a bien vu la différence tantôt avec ce qui se passe dans le Bas-Saint-Laurent et chez nous, et chez nous avec Montréal; évidemment, c'est extrêmement différent. Alors, nous, ce qu'on demande, c'est ça. C'est qu'on tienne compte de nos réalités à nous, de notre plan d'action à nous, de nos objectifs, pour faire en sorte que ce soit adaptable.

Mme Vermette: Est-ce que vous croyez que c'est réalisable, quand on regarde... Parce qu'un plan d'ensemble, c'est d'avoir une vision un peu commune, en fin de compte, avec des ajustements en tenant compte des différentes régions. Donc, ce qu'on cherche, dans le fond, c'est d'avoir un leader dans nos régions. Comment on fait que, dans...

Le Président (M. Cusano): Brièvement, Mme la députée, brièvement. Non, non.

Mme Vermette: Non, mais trouver le leader dans nos régions. Oui?

M. Blackburn (Éric): On a parlé beaucoup de concertation tout à l'heure, hein, et... Qu'on pense, chez nous, par exemple, au consortium régional, consortium régional de prévention à l'abandon scolaire, qu'on pense au consortium régional de recherche en éducation, qu'on pense à CORAMH, sur les maladies héréditaires, en santé, qu'on pense à la Table régionale, bref, régionalement, chez nous, les gens travaillent ensemble.

Et, dans le fond, pour répondre à votre préoccupation, pour répondre aux besoins du gouvernement, ce qu'on se dit, en lien avec les enjeux: que les enjeux soient linguistiques, on est une terre d'accueil idéale pour répondre à cet enjeu-là; qu'on regarde l'enjeu économique, malgré les difficultés qu'on peut vivre comme région, je pense qu'il y a encore de la place pour accueillir des immigrants qui pourront répondre à nos besoins et contribuer au développement régional. Par la force des événements, je viens de répondre à l'enjeu au niveau de la régionalisation, et il m'en restait un, au niveau démographique, qui... On n'en a pas fait le portrait tout à l'heure, mais vous l'avez dans les documents... Chez nous, la population étudiante, la population régionale, elle diminue à un rythme effarant depuis quelques années compte tenu de différents facteurs.

Maintenant, ce qu'on vous dit, le message qu'on vous laisse: si le gouvernement reconnaît le Saguenay? Lac-Saint-Jean comme étant une région privilégiée pour accueillir des immigrants, fort probablement qu'on pourra éventuellement s'inscrire dans toutes les préoccupations gouvernementales et, pour nous en tout cas, aussi répondre à nos besoins. Et éventuellement, avec les travaux qu'on pourra initier si on est soutenus à l'intérieur de ça, on aura toutes les informations pertinentes pour cibler la bonne clientèle et faire en sorte que ces gens-là deviennent des citoyens au Québec et qu'ils contribuent au développement non seulement local, régional, mais national également.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je cède maintenant la parole au député de Roberval.

M. Blackburn (Roberval): Merci, M. le Président. Alors, Mme Prebinski, M. Blackburn, M. Bergeron, madame ? excusez-moi ? Mme Lemieux, alors je suis très fier d'assister à cette commission parlementaire là, d'autant plus que vous faites partie de celle-ci avec votre expertise et le dépôt de votre mémoire.

J'aimerais tout d'abord prendre quelques instants pour remercier la ministre des réels souhaits qu'elle a mentionnés tout à l'heure aux réalités qui affligent la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, tout particulièrement au cours des dernières semaines. Effectivement, la région vit des moments qui sont extrêmement importants, difficiles. Mais, vous savez, lorsque nos ancêtres sont arrivés dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, ils l'ont construite avec de l'huile de bras. Il y avait à ce moment-là des défis qui étaient extrêmement importants, qui étaient tout aussi grands, pour arriver à construire cette belle région qu'elle est devenue. Bien sûr que le défi qui se pose devant nous maintenant, c'est qu'on arrive à affronter ces défis-là qui nous sont, je dirais, soumis en plein front. Moi, je suis convaincu qu'en se serrant les coudes on va réussir à relever ces gros défis et ces grands défis pour assurer à nos enfants, à des immigrants, à la population de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean de pouvoir continuer d'y travailler, continuer d'y vivre.

Bien sûr, M. Blackburn, tout à l'heure, lorsque vous mentionniez que le français était à un endroit assez protégé dans la région chez nous... effectivement. Il y a même une légende qui dit que nous avons un certain accent, nous, les gens de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, mais ce n'est pas encore prouvé, vous savez. J'aimerais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn (Roberval): J'aimerais vous entendre par rapport à certaines politiques, parce que tantôt je parlais avec une dame de Rivière-du-Loup qui était ici avant vous et qui avait établi des politiques, qui avait établi des mesures pour arriver à faire en sorte que la région puisse garder les gens chez eux plus longtemps. Moi, je me rappelle, à Roberval, nous avions eu à un moment donné, il y a quelques années, l'immigration de familles cambodgiennes. Et ce que j'ai dit à la dame de Rivière-du-Loup tout à l'heure, c'est qu'après un certain temps ces gens-là sont repartis, sont repartis à Montréal, pour toutes sortes de raisons, même s'ils travaillaient chez nous. Mais bien sûr que l'appel du regroupement des communautés était très fort.

Dans ce contexte-là, avez-vous des mesures ou des outils concrets qui vont permettre justement à ces gens-là de pouvoir rester chez nous plus longtemps, compte tenu du fait d'abord que, au niveau des réfugiés, vous avez un taux qui est extrêmement élevé, 75 %? Est-ce que vous avez le taux de ceux qui sont des immigrants et non réfugiés? Et, par la suite, combien d'années ces gens-là restent dans la région, avec les mesures qui seront appliquées concrètement pour les aider à rester chez nous?

Le Président (M. Cusano): Mme Lemieux.

n (15 h 50) n

Mme Lemieux (Francine): Oui. Je peux répondre. Premièrement, au niveau... Pour dénombrer le nombre d'immigrants indépendants ou parrainés qui sont dans la région, c'est plus difficile d'aller chercher ces chiffres-là, parce que souvent les gens ont un parcours migratoire qui est différent. Ils vont s'adresser... Ils vont arriver, par exemple, dans d'autres régions et ils vont s'en revenir dans notre région. Alors, c'est difficile d'avoir un chiffre exact sur ce nombre-là.

Sur le plan des communautés qui peuvent se diriger vers Montréal, moi, je dirais qu'il y a la toute nouvelle Corporation intégration Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui regroupe les immigrants, qui devrait travailler à créer aussi une communauté qui est près de sa communauté. On sait que dans notre région on a actuellement un volume beaucoup plus grand, à Jonquière, de personnes originaires de la Colombie qui se soutiennent et qui s'entraident entre eux. Nous, chez nous, on a maintenant deux intervenantes qui parlent couramment espagnol et, de plus en plus, on a des bénévoles qui parlent aussi diverses langues. Alors ça, c'est des éléments, d'avoir des gens, d'avoir des repères dans leur région, des gens qui, même si les gens apprennent le français... Et on les incite beaucoup... De toute façon, ils n'ont pas le choix d'apprendre le français pour s'intégrer à l'ensemble de la communauté. Mais le fait qu'une nouvelle corporation existe, que les gens se regroupent un petit peu plus, qu'on est capable de retrouver des interprètes bénévoles de différentes langues, ce sont des atouts aussi qui permettent aux gens de rester dans la région.

Il y a l'attrait. On parle toujours de l'attrait des grands centres parce que les communautés sont plus grandes, mais les gens ne négligent pas aussi le fait qu'ici ils se font davantage, quand même, connaître et reconnaître. On entend régulièrement... Les gens disent qu'ils vont apprécier de se faire saluer sur la rue, ils vont apprécier d'être capables de communiquer avec leurs voisins. Alors, c'est souvent une qualité de vie que les gens peuvent avoir en région et qu'ils savent très bien qu'il peut être plus difficile de vivre dans des régions comme Montréal. Et les gens ne veulent pas toujours nécessairement vivre 100 % de leur vie uniquement à l'intérieur de leur communauté. Ils démontrent l'intérêt de s'intégrer à la communauté régionale aussi, de connaître notre culture, de s'intégrer, de connaître d'autres gens, de ne pas avoir que des amis colombiens ou que des amis congolais ? parce qu'il y a beaucoup de gens aussi originaires du Congo qui sont chez nous aussi. Alors, les gens démontrent de plus en plus aussi cette ouverture-là.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, messieurs. Quand j'ai lu vos statistiques, à la page 6 et 7 du mémoire, j'ai constaté que la population immigrante chinoise était importante depuis les dernières années, bon, si je compare aux Français, aux Belges, etc., puis là je me suis dit... Tu sais, on sait tous que le chinois, la langue, est à un registre et puis que le français est à l'autre. Je me suis demandé quelle était la réussite... ou quelle était votre lecture de l'intégration de cette communauté au sein de votre population.

Le Président (M. Cusano): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Francine): O.K. Oui. Les statistiques qu'on retrouve en page 7 incluent... Parce que les statistiques nationales incluent tous les gens, également les gens de l'adoption internationale. Alors, il y a un grand nombre de personnes originaires de la Chine qui sont arrivées chez nous par l'adoption internationale, comme plusieurs, les gens d'Haïti, sont arrivés majoritairement par l'adoption internationale. Alors, c'est pour ça, tout à l'heure, quand je disais... Tu sais, au plan des statistiques, si on veut parler vraiment d'immigration, le nombre de nouvelles personnes qui arrivent chez nous, il faut un petit peu faire attention à toutes ces statistiques-là, qui nous jouent un petit peu des tours parce que ça intègre l'adoption internationale, qui joue un très grand rôle, chez nous aussi, au niveau de l'adoption internationale.

Mme Legault: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il ne me reste pas beaucoup de temps, mais j'aimerais que vous me parliez des villes, parce que, dans votre document, vous voulez qu'on fasse la même place au Saguenay?Lac-Saint-Jean que Gatineau et l'Estrie. Je comprends que c'est parce que ce n'était pas écrit dans le document, mais, à Gatineau, et à Sherbrooke, et ailleurs, et à Laval, et à Québec, et ailleurs, on a des ententes avec les villes. Dans votre cas, c'est une entente spécifique qui est régionale.

Moi, j'aimerais ça que vous me disiez quelles sont vos relations avec les villes sur le dossier de l'immigration et comment vous voyez le rôle des élus municipaux, mais des villes, là, dans l'ensemble, rapidement.

M. Bergeron (Réjean): Oui. Écoutez, toute la dynamique, là, de partenariat avec le milieu municipal, évidemment on la retrouve, jusqu'à un certain point, dans l'entente spécifique par les MRC, mais c'est à développer chez nous, là. Puis d'ailleurs le plan d'action prévoit des actions dans ce sens-là, et évidemment le lien va se faire rapidement. On a même déjà commencé via le comité provisoire, là, de la conférence régionale des élus. Déjà, on a rencontré une personne, là, qui siégera sur la CRE. Et évidemment, c'est très clair, c'est quelque chose... Chaque conseil d'administration, chez nous, Mme la ministre, on parle de cet élément-là, qui est majeur, parce que, lorsqu'on accueille des gens, il faut évidemment la collaboration de la ville pour les services, l'accueil, et ainsi de suite. Alors, c'est quelque chose à faire.

Mme Courchesne: Mais ce que vous me dites, c'est que vous allez tenter de faire reconnaître l'immigration par la CRE comme étant possiblement un sujet qui devra figurer au plan de développement stratégique, là, de la région?

M. Bergeron (Réjean): Ce n'est pas ce que je tente de vous dire.

Mme Courchesne: Non? Ah! C'est de valeur!

M. Bergeron (Réjean): Ce que je tente de vous dire, c'est que...

Mme Courchesne: C'est ce que j'aurais espéré que vous me disiez.

M. Bergeron (Réjean): C'est parce que c'est déjà fait, ça, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, mais là il n'y aura que des élus, avec une partie de la société civile, c'est vrai, mais dans la mesure où il y a quand même plus d'élus autour de la table probablement. Ma question, c'est de dire, j'imagine: Est-ce que ça va être difficile de faire reconnaître l'immigration dans le plan de développement qui devra être soumis, là, au gouvernement?

M. Bergeron (Réjean): Bien, écoutez, moi, je pense que c'est quelque chose qui devrait se faire assez naturellement, parce qu'il faut voir quand même que le plan de développement qui... la planification stratégique régionale qui est en vigueur chez nous, les maires ont beaucoup contribué à la réalisation de ce plan-là. Il faut voir que, sous le CRCD, qui était mandataire, il y avait quand même une douzaine d'élus municipaux qui étaient présents et qui étaient très actifs. Alors, évidemment, il y a un lien déjà. De ces 12 élus municipaux là, il y a un très gros noyau de personnes qui sont membres de la CRE. Alors, je pense que le lien va se faire très bien, à mon sens.

Mme Courchesne: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames, messieurs, j'aurais une question. D'abord, peut-être que je n'ai pas très bien compris, mais pourquoi est-ce que vous dites que vous n'êtes pas dans les régions privilégiées par le gouvernement?

M. Blackburn (Éric): Dans le document de la planification des niveaux d'immigration du gouvernement qui a été soumis en consultation, quand on parle de la régionalisation de l'immigration, on souligne comme intérêt les régions de Gatineau et de l'Estrie, si je ne me trompe pas. Puis là j'y vais de mémoire, vous m'excuserez si je me trompe. On n'aurait pas haï ça si le Saguenay?Lac-Saint-Jean avait été inscrit au même titre que les deux autres.

Mme Papineau: C'est peut-être parce que vous êtes déjà un pays.

Une voix: Ah!

Une voix: Le royaume du Saguenay.

Mme Papineau: Le royaume du Saguenay. Vous avez un roi!

Écoutez, ma deuxième question, c'est au sujet des plans d'action. Il y a beaucoup de régions qui viennent nous voir puis qui nous disent qu'elles ont un plan d'action, elles ont des façons de faire, et ça va bien. Elles ont développé... Il y a certaines régions qui ont développé chacune leur façon de faire. Est-ce que vous croyez que, dans le plan d'action que la ministre devrait déposer, il devrait y avoir cette flexibilité-là de permettre à des régions de... En fait, c'est pour éviter le mur-à-mur. Ce que je veux dire, c'est parce qu'il y a des régions qui ont tellement travaillé pour établir un plan d'action. Est-ce qu'on devrait retrouver cette flexibilité-là qui va permettre aux régions d'aller de l'avant, surtout qu'il y aura déjà eu du travail... qu'il y a déjà eu du travail de fait?

M. Blackburn (Éric): Bien, écoutez, dans le cadre du plan... de notre plan d'action, à tout le moins, c'est sûr que son élaboration origine d'avant l'intention du ministère de consulter sur les niveaux d'immigration. Alors, c'est évident qu'on ne peut pas nécessairement retrouver explicitement dans le plan d'action des préoccupations ministérielles, quoiqu'on s'y retrouve quand même. Mais, pour répondre à votre question, je crois sincèrement que de donner une marge de manoeuvre aux régions pour respecter les couleurs locales au regard des spécificités de chacun des milieux...

On parlait, chez nous, du partenariat avec la municipalité. On voit de plus en plus chez nous, dans nos rues, des immigrants, chose à laquelle les gens historiquement n'ont jamais été habitués. Alors, c'est sûr qu'il y a une conscience sociale qui doit d'abord se faire et qui, une fois qu'elle sera faite, fera en sorte qu'évidemment les partenariats seront mieux attachés et que par la suite on pourra davantage se préoccuper du plan d'action national, là, qui pourra évidemment bonifier notre plan d'action local.

Mme Papineau: Parce que, vous savez, il y a vraiment des régions qui se sont prises en main au niveau de l'immigration, hein? Il y a vraiment... Il y a des régions, là, qui ont des scénarios tout à fait... C'est une beauté de les entendre. Alors, j'apprécie, là, qu'effectivement il...

Une voix: ...

Mme Papineau: Woupelaïe! Merci beaucoup.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Marie-Victorin.

n (16 heures) n

Mme Vermette: Oui. Alors, effectivement, pour abonder dans le même sens que ma collègue et responsable du dossier, je vois qu'il y a beaucoup d'initiatives, il y a beaucoup aussi d'attentes et il y a beaucoup aussi de bonne volonté. Il y a une question que je me pose aussi, qui est très importante: On voit que le plan d'action me semble très ambitieux, en tout cas très encourageant pour l'immigration, parce que c'est un incontournable pour la société québécoise dans son ensemble, est-ce qu'on pourra budgétairement être à la hauteur de nos ambitions, chez vous particulièrement, par rapport aux actions que vous voulez poser, par rapport aux ententes que vous voulez créer avec soit... avec vos partenaires, vos différents partenaires?

Le Président (M. Cusano): M. Bergeron.

M. Bergeron (Réjean): En ce qui a trait au support financier, par rapport à notre plan d'action, évidemment il provient... au moment où on se parle, il provient de l'entente spécifique. L'entente spécifique nous attribue quand même certaines sommes d'argent provenant et du ministère et du Fonds de développement régional. Donc, c'est une entente de 420 000 $ sur trois ans qui va nous permettre en tout cas de supporter un certain nombre d'actions qu'on retrouve dans notre plan d'action.

Mme Vermette: Alors, vous considérez que ce qui s'en vient peut être suffisant pour atteindre les objectifs que vous vous êtes donnés?

M. Bergeron (Réjean): Écoutez, je ne dis pas que ce sera suffisant, là, mais c'est sûrement, en tout cas, quelque chose qui nous permet de bien se démarrer, là, pour la réalisation du plan d'action. Et je peux vous dire tout de suite qu'au rythme où nous recevons les projets, parce que maintenant les projets sont déposés à la table très rapidement, on peut penser que les enveloppes seront insuffisantes, mais c'est quand même un bon départ.

Mme Vermette: Bien. Un autre point. On a souvent parlé que ? et même, vous autres, vous nous en avez parlé ? pour attirer, avoir un effet d'attraction et de rétention, c'est l'emploi. Et là vous avez des différentes ententes, j'imagine. Emploi-Québec, est-ce que ça existe, ça, chez vous? Avez-vous des ententes avec Emploi? Travaillez-vous avec Emploi? Vous avez le SEMO, là, qui... vous êtes très impliqués là-dedans, parce que c'est l'intégration aussi des personnes en fait... Mais, au niveau de différents emplois... Parce que, dans le fond, quand on regarde, on dit toujours: La sélection, ce qui est important dans le fond, c'est d'avoir... faire une bonne sélection en fonction des besoins et en fonction de l'emploi. Donc, évidemment, c'est pour ça que je vous posais cette question-là.

Parce qu'il y a trois volets à ma question: d'abord, un, la présélection; après que la sélection est faite, il faut leur trouver de l'emploi; et là il faut avoir des partenaires qui favorisent, en fin de compte, les emplois, y compris SEMO bien sûr, mais à d'autres niveaux aussi. Et là, tout ça, comment ça s'arrime et de quelle façon, en fin de compte, on pourrait arriver avec ? comment on appelle ça? ? la sélection, en fin de compte, pour arriver à trouver la bonne personne au bon endroit, un trou une cheville, une cheville un trou?

Le Président (M. Cusano): M. Blackburn.

M. Blackburn (Éric): Alors, on vous soulignait tout à l'heure que, dans le cadre des projets qui visent à rejoindre les orientations du plan d'action, les moyens d'action qui sont à réaliser, il y a déjà une démarche, là, qui est entreprise, qui est à l'aube de ses premiers travaux, qui va permettre d'assurer l'adéquation entre les besoins et les personnes à identifier. Maintenant, Emploi-Québec, comme le ministère du Revenu, comme le ministère de l'Éducation, comme le collège, etc., comme l'ensemble des partenaires sont assis autour de la Table de concertation régionale en immigration. Évidemment, toutes ces questions-là, on tente d'y répondre au fur et à mesure qu'on apprend aussi dans notre démarche, là, l'appropriation. Mais évidemment, avec SEMO, quand les jeunes sont... quand les immigrants sont accueillis, c'est une des préoccupations aussi d'aller chercher ces informations-là et, avec Emploi-Québec, dans la mesure du possible, de les asseoir au bon endroit le plus vite possible.

Mme Vermette: Parce qu'il n'y a pas un endroit qui travaille pareil. Parce qu'on a eu plusieurs autres groupes qui sont venus qui travaillent, eux autres, avec Emploi-Québec, c'est le partenaire privilégié. Vous autres, c'est le SEMO. Puis tantôt c'était le CLD. Donc, on n'a jamais vraiment le même partenaire. Puis en fait, moi, j'essaie de trouver le dénominateur commun, finalement, puis je me dis: C'est difficile, il n'y en a pas, de dénominateur commun. Il semblerait qu'il n'y en a pas, de dénominateur commun, c'est selon les initiatives, en tout cas un peu locales et régionales, de chaque coin, en fin de compte.

Et tantôt on parlait de la ruralité. On a eu même d'autres expériences à ce niveau-là, ou d'autres recommandations à ce niveau-là, donc c'est pour ça que je vous posais la question: Des rapprochements possibles en fin de compte, quels sont les plus à privilégier au détriment... pour favoriser justement que ce soit vraiment un succès, cette immigration-là, dans les régions du Québec?

Le Président (M. Cusano): M. Bergeron.

M. Bergeron (Réjean): Bon. Moi, je veux juste ajouter un commentaire très bref, là, c'est qu'au fond tous ces partenaires-là travaillent avec nous autour de notre table. Alors, je pense, c'est là. De là l'importance de la Table régionale de concertation en immigration.

Mme Vermette: Qui est chapeautée par le SEMO. Non?

M. Bergeron (Réjean): Non, c'est issu d'une entente spécifique. Alors, l'entente spécifique...

Mme Vermette: Mais en tout cas il y a quelqu'un qui l'a signée. Qui la signe, l'entente spécifique? C'est entre qui et qui?

M. Bergeron (Réjean): Bon. C'était le CRCD avec des partenaires gouvernementaux...

Mme Vermette: Ah! Tout ce monde-là signe l'entente spécifique, oui?

M. Bergeron (Réjean): ...et tous les partenaires sont signataires de l'entente.

Mme Vermette: Ah! Parce que, chez nous, tu vois, c'est le CRD qui faisait ça.

M. Bergeron (Réjean): Oui, on le fait.

Mme Vermette: Vous autres aussi?

M. Bergeron (Réjean): C'est aussi le CRD chez nous, mais on associe des partenaires autour de la table.

Mme Vermette: Ah! O.K.

Mme Lemieux (Francine): En complément d'information...

Le Président (M. Cusano): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Francine): Excusez. En complément d'information, c'est que, chez nous, dans notre région, on trouvait que le partenariat était important, alors on a travaillé pendant deux ans à asseoir autour de la table toutes les organisations intéressées de près ou de loin par l'immigration, et Emploi-Québec est une de ces organisations-là aussi qui est signataire. Et Emploi-Québec, je veux dire, s'implique aussi beaucoup au niveau de l'immigration, parce que, dès que les gens commencent la francisation, les gens reçoivent un support financier, en termes de mesure de participation, financé par Emploi-Québec.

Nous, pour l'employabilité, on reçoit un financement à la fois du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et d'Emploi-Québec. Et les personnes immigrantes, lorsqu'elles en sont à leurs premiers emplois sur le territoire du Saguenay?Lac-Saint-Jean, sont admissibles aussi aux subventions salariales, à l'intérieur de l'enveloppe globale d'Emploi-Québec. Ce n'est pas une enveloppe spécifique, mais ils ont droit à tous les mêmes services, là, au niveau d'Emploi-Québec, et ça, là-dessus, on a une bonne collaboration.

On est là beaucoup, nous, pour élaborer les plans d'action, faire les références, justifier les besoins, mais Emploi-Québec est un partenaire quotidien au niveau de l'intégration à l'emploi des personnes immigrantes, aussi. Et je rappelle aussi que depuis quelques années, même au niveau du Conseil régional des partenaires, la clientèle des personnes immigrantes a été une clientèle ciblée dans le plan d'action régional.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Cusano): Votre temps est écoulé, Mme la députée, je vous remercie. Au nom de mes collègues, j'aimerais vous remercier, Mme Prebinski, Mme Lemieux, M. Bergeron et M. Blackburn. Alors, bonne chance dans vos projets. Et je vais suspendre pour un bon cinq minutes afin de permettre à nos prochains invités de prendre place.

Le Président (M. Cusano): S'il vous plaît. Alors, nous reprenons nos travaux à ce moment-ci. Nos invités sont les représentants du Service d'aide aux Néo-Canadiens, à Sherbrooke, incorporé. Je demanderais à nos invités, pour les fins du Journal des débats, de bien vouloir s'identifier, s'il vous plaît.

Mme Robitaille (Nicole): Alors, bonjour. Mme Nicole Robitaille, présidente du Service d'aide aux Néo-Canadiens.

Le Président (M. Cusano): Madame.

Mme Orellana (Mercedes): Oui. Bonjour. C'est Mercedes Orellana. Je suis directrice générale au Service d'aide aux Néo-Canadiens.

Le Président (M. Cusano): Monsieur.

M. Bellavance (Guy): Guy Bellavance, membre du C.A.

Le Président (M. Cusano): Prochain.

M. Duchesneau (Jacques): Jacques Duchesneau, membre du C.A.

Le Président (M. Cusano): Merci et bienvenue à la Commission de la culture. Avant de vous entendre, j'aimerais vous expliquer quelques règles fondamentales. C'est que vous avez un droit de parole de 20 minutes pour faire l'exposé de votre mémoire. Suivra une période d'échange avec des membres de la commission pour une durée maximale de 40 minutes. Alors, la parole est à vous.

Mme Robitaille (Nicole): Merci. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, M. le Président de la commission, bonjour. Dans un premier temps, j'aimerais vous présenter donc les gens qui m'accompagnent... mais c'est déjà fait, alors je vais continuer. Et, dans un deuxième temps, nous tenons à vous remercier de nous donner l'opportunité de présenter notre mémoire dans le cadre de la consultation générale à l'égard de La planification des niveaux d'immigration 2005-2007.

Dans un premier temps, je vais, dans un court exposé, vous présenter l'organisme. Vous avez déjà en main donc les documents, mais j'aimerais rappeler nécessairement un peu la mission. Depuis ses débuts en 1954, le Service d'aide aux Néo-Canadiens est un organisme sans but lucratif qui assume toujours, avec la participation donc active de la société d'accueil ? d'ailleurs, depuis les débuts donc les bénévoles sont partie prenante du quotidien ? la même mission essentielle, qui est en trois volets. Cette mission-là donc est d'accueillir les personnes immigrantes venant s'installer dans la région de Sherbrooke, à l'égard... peu importe le statut d'immigrant; deuxièmement, de faciliter leur intégration pleine et entière à la vie sociale, économique et culturelle de la région, mais tout ça en collaboration avec les ressources du milieu; également, de travailler au développement et au maintien des relations harmonieuses, à l'acceptation mutuelle des personnes immigrantes et des membres de la société d'accueil.

n (16 h 20) n

Depuis 50 ans, le Service d'aide s'est adapté aux différentes communautés venues de partout dans le monde, afin de répondre à leurs besoins. L'année 2004 marque pour nous notre 50e anniversaire. Je cède la parole maintenant à Mme Orellana, directrice de l'organisme, pour vous présenter de façon succincte les différents services.

Mme Orellana (Mercedes): En fait, je ne reprendrai pas... As-tu terminé?

Mme Robitaille (Nicole): Non, non, c'est correct.

Mme Orellana (Mercedes): M'entendez-vous bien?

Une voix: Très bien.

Mme Orellana (Mercedes): Très bien, parfait. Je ne reprendrai pas tous les détails de ce qu'on vous a déjà dit dans notre mémoire, mais j'irai de façon juste à nommer les services, en commençant par le service d'accueil et d'aide à l'établissement des nouveaux arrivants, ce qu'on fait pour toutes les catégories de personnes immigrantes, donc en regard des personnes réfugiées revendicatrices de statut, ou des indépendants, ou parrainés par la famille.

En 2002-2003, qui est notre dernière année financière complétée, nous avons accueilli plus de 700 personnes, en fait 767 personnes, de toutes catégories, adultes et enfants confondus. Et de ce nombre de personnes, il y avait au moins 421 personnes autres catégories, donc, environ, à peu près 300 indépendants puis 346 personnes réfugiées. C'est pour vous donner une idée que c'est à peu près moitié-moitié, 50-50, au niveau du statut d'immigrant.

Ce qui est intéressant aussi au niveau de l'accueil, c'est de mentionner qu'actuellement, dans les travaux que la ville de Sherbrooke a entamés au niveau de la politique d'accueil et d'intégration des nouveaux arrivants... des personnes immigrantes ? pardon ? la ville de Sherbrooke a sollicité le Service d'aide aux Néo-Canadiens pour faire partie du comité d'élaboration de cette politique, ce qui est en fait pour nous un signe de reconnaissance de la municipalité par rapport au rôle qu'on peut jouer dans l'élaboration de cette politique, que nous apprécions d'ailleurs.

Ensuite, au niveau des services, il y a tout ce qu'on appelle le service courant. Donc, une fois que les personnes sont installées dans leurs appartements, la vie commence à continuer aussi pour eux autres ici, au Québec, et il y a toute une série de questions auxquelles on répond. En 2002-2003, nous avons effectué plus de 3 000 entrevues d'aide individuelles pour répondre à des besoins de toutes sortes, des questions, des informations, orienter les gens à différents services de la ville, finalement. Il y a aussi, dans ces secteurs-là, ce qu'on appelle un service de soutien moral et psychosocial pour les personnes qui vivent des problèmes reliés aux traumatismes des guerres et au vécu dans une situation de violence organisée.

On a aussi un service de banque d'interprètes. Depuis 1993 que la régie régionale de santé et services sociaux nous a accordé ce mandat. Pour 2002-2003, nous avons effectué plus de 1 600 entrevues d'aide avec un interprète. Et les trois langues les plus en demande, c'est l'espagnol, le dari et l'arabe.

On a aussi, dans nos services, ce qu'on appelle le jumelage interculturel, ce qui est très important pour nous parce qu'on le considère comme étant un outil d'aide à l'intégration sociale des personnes immigrantes à un nouvel environnement. De ce côté-là, par contre, on vit une diminution de services étant donné le changement d'orientation. Malgré ça, en 2002-2003, on a fait 24 jumelages. On souhaiterait par contre que cette orientation concernant le jumelage interculturel reprenne de la valeur dans les orientations ministérielles.

Ensuite, il y a le service d'accès au travail pour personnes immigrantes, qu'on connaît dans l'acronyme de SATI. C'est un service unifié, un service de partenariat qu'on a établi depuis plusieurs années avec le centre Saint-Michel et le Service d'aide aux Néo-Canadiens. Depuis... en 2002-2003, nous avons desservi plus de 400 personnes qui sont à la recherche de travail. On a effectué plus de 150 placements en emploi aussi. On a fait plus de 3 000 entrevues d'aide individuelles concernant juste la recherche d'emploi. Ça, ça nous donne un aperçu très sommaire des services. Puis il y a évidemment aussi une salle d'accès à Internet pour la clientèle immigrante qui veut établir des contacts avec leurs familles à l'étranger, ce qui favorise les contacts par Internet, mais ça diminue le coût d'interurbain aussi. Je vais donner la parole à Mme Robitaille.

Mme Robitaille (Nicole): Merci, Mme Orellana. Lors des questions, s'il y a parmi vous donc des questions qu'on a éclaircies parmi les services, nous avons été heureux de vous y répondre.

Maintenant, en deuxième partie, donc, le mémoire en tant que tel. Nous allons reprendre rapidement donc les premières pour accentuer. Donc, c'est les recommandations du Service d'aide aux Néo-Canadiens. Premièrement, on a pris connaissance du mémoire présenté par la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées immigrantes, et le Service d'aide aux Néo-Canadiens appuie les recommandations faites par cette dernière table. Deuxièmement, nous avons considéré également, dans notre mémoire, les éléments du document qui ont été soumis à la consultation donc sur plusieurs sujets. Troisièmement, nous avons tenu compte aussi des difficultés vécues par les personnes immigrantes accueillies dans les trois dernières années.

Et c'est ainsi que le Service d'aide vous présente sa position en regard des niveaux d'immigration ainsi que ses recommandations. Tel que vu donc dans le mémoire, peut-être succinct, nous avons pour aujourd'hui regroupé nos recommandations en six thèmes, qui sont les suivantes, et les gens qui m'accompagnent vous présenteront donc un de ces sujets. Premièrement, Mme Orellana vous présentera une recommandation en regard de l'accueil, la sensibilisation et le logement; à ma gauche, M. Duchesneau présentera donc le sujet en regard de santé et services sociaux; à ma gauche toujours, M. Bellavance vous présentera tout ce qui est en regard de l'employabilité; et, moi, je ferai ce qui est en regard de l'éducation et de la reconnaissance de l'organisme. Je laisse la parole maintenant donc à Mme Orellana sur les deux premiers sujets, soit l'accueil, la sensibilisation et le logement.

Le Président (M. Cusano): Mme Orellana.

Mme Orellana (Mercedes): Oui. En fait, en ce qui concerne l'accueil et la sensibilisation, on souhaite qu'on puisse préparer les milieux à l'accueil et à l'intégration par le biais de campagnes de sensibilisation, tant au niveau provincial que municipal, afin de montrer l'apport positif de l'immigration et contrer les effets négatifs de la discrimination et du racisme, principalement dans le domaine de l'habitation, de l'éducation et du marché du travail. Une campagne de cette envergure montrant la contribution positive des immigrants... aller travailler pour diminuer les préjugés, qui sont encore très présents malheureusement dans certains niveaux de la société.

Un deuxième souhait aussi, c'est qu'on puisse soutenir, je le répète, le jumelage interculturel puis le revaloriser comme étant un outil d'aide à l'intégration sociale des personnes immigrantes. Soutenir... En parlant de soutenir financièrement, il faut l'entendre.

Une troisième recommandation, c'est: soutenir les activités de parrainage collectif aussi afin de favoriser la réunification familiale. Évidemment, on peut parler de ce qu'on constate à Sherbrooke et, à ce niveau-là, on peut parler des réels dangers que les familles qui sont restées encore dans leurs pays d'origine vivent parce qu'ils sont encore persécutés. On parle de gens qui sont restés, par exemple, en Colombie, en Afghanistan ou dans certains pays d'Afrique. Si on permet ou on soutient les activités de parrainage collectif, on va aider les gens à pouvoir diminuer leurs soucis en regroupant les familles puis à favoriser leur intégration sur le sol québécois.

Au niveau du logement, ce qu'on souhaite, c'est que le gouvernement puisse tendre vers des politiques... vers une politique du logement, tant au niveau fédéral, provincial et municipal, et c'est en associant les instances concernées, notamment pour ce qui est du rôle qui est joué par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, par la Société d'habitation du Québec et par les offices municipaux d'habitation. Aussi, on souhaite qu'on puisse chercher des solutions qui sont novatrices et durables. Si on peut citer l'exemple d'autres organismes au Québec qui ont déjà trouvé, exemple, des solutions permettant d'avoir un logement temporaire pendant que les familles trouvent un appartement stable, ça peut fonctionner puis ça peut diminuer les coûts de logement, dans le cadre du programme PAIR. C'est tout.

Mme Robitaille (Nicole): Merci. Maintenant, je passerais la parole donc à M. Duchesneau en regard du sujet santé et services sociaux.

Le Président (M. Cusano): M. Duchesneau.

M. Duchesneau (Jacques): En regard de tels services, les personnes immigrantes ont peu ou pas accès à des services psychosociaux, particulièrement en ce qui concerne les chocs post-traumatiques liés au vécu de guerre ou de violence organisée. On devrait développer, à notre avis, de tels services. Il y a également peu ou pas de formation dans le domaine relié à l'interculturel, au vécu de guerre ou de violence organisée, auprès des intervenants et intervenantes du réseau, car cette dernière est laissée à la discrétion des instances concernées. On devrait mettre en application le programme de formation interculturelle déjà développé par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Des mécanismes de référence et de suivi auprès des personnes immigrantes devraient également être mis en place entre les différentes instances de service afin d'assurer une trajectoire de services continus et intégrés. Des équipes multidisciplinaires regroupant les différents intervenants et intervenantes auprès des personnes immigrantes devraient être mises en place à l'intérieur et entre les différents dispensateurs de services afin d'éviter un morcellement de l'offre de services. Finalement, on devrait développer pour les personnes immigrantes l'accessibilité à des médecins de famille, avec bien sûr support d'interprétariat auprès de ces ressources.

n (16 h 30) n

Mme Robitaille (Nicole): Je vais reprendre la parole pour ce qui est du sujet de l'éducation, incluant la francisation. Au niveau de la francisation, on vit actuellement donc des délais que, nous, on juge inacceptables dans le début des cours. Ce qui, pour nous et, je pense, en regard de plusieurs, donc est une nuisance à l'intégration nécessairement des personnes immigrantes. Alors, on souhaite que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration développe des mesures donc plus souples afin de diminuer les délais. On a comme exemple, en Estrie actuellement, des gens arrivés donc en novembre qui ne commenceront des cours qu'en mai. Alors, ce qui veut dire que pendant ce temps-là donc l'intégration se fait un petit peu moins bien, connaissant peu la langue.

Également, donc, au niveau de la francisation et de l'éducation en tant que telles, que le ministère de l'Éducation ainsi que la commission scolaire régionale de Sherbrooke, en concertation avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, développent des mesures d'appoint pour intégrer les jeunes de 16-17 ans, qui actuellement se retrouvent au secteur des adultes. Alors, nous, on aimerait bien que ces jeunes-là... que la commission scolaire, entre autres, et le ministère trouvent une formule pour que ces jeunes soient donc intégrés au secteur jeunes du secondaire pour avoir un meilleur encadrement. Parce que actuellement ils se retrouvent au secteur des adultes, et ce ne sont pas nécessairement donc les mêmes avenues. Actuellement, au Québec, on aime bien que nos jeunes finissent leur secondaire, que nos jeunes ne décrochent pas; je pense que ces jeunes de 16-17 ans immigrants ont droit aussi donc à ces services-là.

Également, que la politique interculturelle qui avait été donc émise il y a quelques années au niveau du ministère de l'Éducation, ministère des Relations avec les citoyens, que cette politique de la commission scolaire de Sherbrooke qui est entrée en vigueur en 2002, bien qu'elle soit appliquée avec les ressources pédagogiques qui y sont reliées également et financières. Parce que plusieurs enseignants, si on regarde au niveau des classes d'accueil, donc en termes de formation, auraient besoin nécessairement d'outils, nécessairement, pour accueillir donc de nouvelles clientèles.

Je vais donner la parole maintenant à M. Bellavance, tout ce qui est employabilité. Merci.

Le Président (M. Cusano): M. Bellavance.

M. Bellavance (Guy): Merci. Concernant l'employabilité, nous, on croit qu'un travail sérieux devrait être fait entre le MEQ, le MRCI, les ordres professionnels et les syndicats. Parce que, si on regarde à l'heure actuelle, on pense qu'elle pourrait être une source importante pour combler les déficits concernant le manque de main-d'oeuvre qualifiée dans certains domaines et on pense qu'à ce moment-là bien ça pourrait... travaillant de pair, on pourrait peut-être arriver à faire quelque chose, parce qu'on sait que les reconnaissances des acquis, il y a très longtemps que c'est sur la planche de travail.

Dans un deuxième temps, ce serait de soutenir et accroître les subventions d'Emploi-Québec, du MRCI afin de sensibiliser et de former les employeurs à cette problématique, soit celle d'engager les immigrants. On se rend compte que la formation des employeurs est une façon d'ouvrir les portes d'un emploi. Il y a déjà un travail intéressant ? d'ailleurs, on en a souligné un petit peu... Mme Orellana en a parlé un petit peu ? avec le SATI, qui a été fait, dans cet ordre-là. Mais ce n'est pas trop suffisant à l'heure actuelle, faute de ressources. À cet effet, le partenariat qui existe déjà entre le centre, le centre Saint-Michel, de la commission scolaire, et l'appui du MRCI et Emploi-Québec existent déjà depuis plusieurs années. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci.

Mme Robitaille (Nicole): Je vais reprendre la parole pour terminer sur la reconnaissance et la conclusion.

Tel que mentionné dans votre document de consultation 2005-2007, à la page 23, vous nous considérez, organismes communautaires d'accueil, comme ressources à la disposition du MRCI ainsi que d'autres ministères, si nous avons bien compris. Par contre, étant un organisme autonome, nous tenons à vous réitérer notre expertise dans l'accueil, l'intégration des personnes immigrantes, acquise durement donc dans le milieu au cours des 50 dernières années. À ce propos, nous voudrions que l'apport bénévole des organismes communautaires soit davantage reconnu.

Suite à ces constats et à ces recommandations, nous croyons fermement à la régionalisation. Les milieux sherbrookois et estrien, de par leur histoire, font preuve de cohabitation harmonieuse depuis leur fondation. Les communautés culturelles qui y ont pris racine reconnaissent notre région comme étant un milieu de vie leur permettant de rebâtir leur vie et de donner à leurs enfants un avenir meilleur. Depuis déjà 15 ans, le Service d'aide aux Néo-Canadiens contribue également à l'effort du gouvernement du Québec dans l'attrait et la rétention des personnes immigrantes à Sherbrooke dans le cadre de la politique de régionalisation.

C'est ainsi que nous, ici présents, représentons donc les employés du Service d'aide aux Néo-Canadiens ainsi que les nombreux bénévoles. Nous réitérons que nous voulons continuer à accueillir à Sherbrooke des personnes immigrantes, peu importe à l'égard de ce qu'ils soient donc... au niveau de la famille, au niveau de l'humanitaire et économique. Et je pense que, dans le milieu actuellement, il y a des intervenants donc qui sont prêts à travailler avec nous, qui travaillent déjà et qui sont prêts donc, comme la ville de Sherbrooke, à continuer à le faire. Alors, on vous remercie donc de votre attention.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Robitaille. Je cède maintenant la parole à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, merci d'être devant nous aujourd'hui. Comme vous le savez, au tout début de la tournée régionale, vous avez été la première région où je me suis rendue. La raison pour laquelle c'était la première région, c'était un choix délibéré, parce que justement, très franchement, votre organisme a 50 ans, parce que vous êtes la région qui avez très certainement la plus grande expérience en intégration de l'immigration et aussi parce que vous êtes la région qui représentez environ une quarantaine de communautés culturelles, et même plus. Donc, en 50 ans, vous avez accompli un chemin exceptionnel, vraiment exceptionnel, et vous avez développé cette expertise de façon tout aussi exceptionnelle. Et je souhaite sincèrement, au nom de mes collègues et du gouvernement, vous féliciter pour ces 50 années de labeur et vous souhaiter un très, très joyeux anniversaire.

Par ailleurs, j'ai lu votre mémoire plus d'une fois, très franchement. Vous savez, je suis reconnue pour être une personne franche. Alors aujourd'hui je serai franche, et j'ai besoin d'éclaircissements. Parce que vous avez quand même, dans votre mémoire, des éléments que je dirais fort négatifs, et... tant au niveau du succès de l'intégration, quand j'écoute ce que vous nous dites et quand je lis, et, en plus, vous nous dites que vous trouvez que le gouvernement ne vous témoigne pas suffisamment de reconnaissance. Or, les informations que j'ai devant moi m'indiquent que votre organisme à lui seul ? et là je ne parle pas de tous les organismes de l'Estrie, là, je parle du vôtre ? reçoit de mon ministère 525 000 $ par année, ce qui est presque la somme que la ville de Montréal reçoit. Montréal reçoit 650 000 $ par année. À cette somme de 525 000 $ on doit ajouter la portion du ministère de l'Emploi et Solidarité, de M. Béchard, et la portion de la régie de la santé, qui est quand même une portion liée au secteur de la santé. La ville de Sherbrooke vous donne des sous aussi. Or, nous avons une entente, nous, avec la ville de Sherbrooke, dans laquelle on met de l'argent en plus. Donc, la ville de Sherbrooke est aussi soutenue par nous. Ça, ça fait 717 000 $ quand on ajoute... parce que je devrais aussi ajouter CAMO dans le 192 000 $.

Je vous avoue, là, j'ai un choc. J'ai un choc de penser que vous pensez que nous ne vous considérons pas comme un partenaire extraordinairement important, un partenaire privilégié, de premier plan, là. Écoutez, la ville de Québec ne reçoit pas cette somme-là, mais loin de là. Vous accueillez pas plus de personnes que la ville de Québec puis pas plus que la ville de Montréal, et l'argent que nous donnons, l'Accord Canada-Québec nous incite et nous oblige à développer des partenariats pour les nouveaux arrivants. Alors, vous recevez une très, très large part. Je vous avoue, là, que... Et le constat que vous faites... et, moi, je comprends, là, dans la vie, on a... et on est ici, si on est en commission parlementaire, c'est parce qu'il y a beaucoup de choses à améliorer. Ça, c'est évident.

Et les points que vous apportez, par exemple en intégration économique, dans surtout votre rapport annuel, sont très positifs. Mais en même temps... Donc, c'est sûr qu'on ne pense pas, là, que toutes les situations idéales sont franchies, mais en même temps je me dis: Vous avez quand même franchi des pas qui sont considérables.

n (16 h 40) n

Je suis désolée de vous le dire comme ça parce que j'ai beaucoup... Ça n'enlève rien, croyez-moi, là, mes propos n'enlèvent absolument rien au respect et à l'admiration que j'ai pour ce que vous faites, parce que c'est... Je vous le dis, j'ai été chez vous... Parce que après j'ai été dans toutes les autres régions du Québec et j'ai cité votre organisme puis j'ai cité votre région en exemple. Moi, j'ai fait un peu le contraire, parce que, quand... parce que vous avez ce 50 ans de vie qui fait en sorte que vous pouvez nous aider et aider d'autres régions par l'expérience et l'expertise que vous avez développée.

Mais j'aimerais voir comment vous conciliez ces constats négatifs que vous faites ? et vous avez le droit, là, cela dit, hein, je respecte votre opinion, là; vous le vivez, vous êtes sur le terrain... Mais j'aimerais que vous me disiez comment vous faites pour concilier ces deux aspects-là de la question, entre le constat et, en même temps, ce rôle de partenaire privilégié, en tout cas très certainement, du MRCI.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Vous avez choisi de répondre... Oui.

Mme Orellana (Mercedes): S'il vous plaît, j'aimerais prendre la parole. En fait, on est ici, et je pense qu'en grande partie justement c'est pour clarifier les propos qu'on a mis dans ces trois ou quatre pages qui, j'en conviens, ont été faites avec un souci de... écrire ces quelques lignes, mais qui voulaient dire beaucoup. Par contre, à le dire de façon très courte, on peut se prêter à des malentendus.

Quand on parle des besoins de reconnaissance des organismes communautaires ? puis je parle du Service d'aide aux Néo-Canadiens ? du rôle que ces organismes jouent en tant que partenaires, ce n'était pas du tout en lien avec le fait de se considérer plus ou moins bien financé par les différents paliers de gouvernement. C'est vraiment plutôt une reconnaissance symbolique de l'autonomie et de... C'est parce que, dans le document de consultation, nous autres aussi, on a été peut-être déçus un petit peu à notre tour de lire que, quand on parle du rôle de l'accueil des nouveaux arrivants, on parle des ressources du ministère des Relations avec les citoyens, mais nulle part...

Quand Mme Robitaille citait la page 23 du document, c'est qu'on parle de ressources dont le ministère dispose et ensuite des ressources des autres ministères, mais on ne fait pas mention de façon spécifique que ces ressources sont faites en partenariat justement, une partie de l'accueil, puis on est très conscients de comment ça se fait dans le terrain, que l'accueil est assumé par des ressources du ministère des Relations, on parle de fonctionnaires qui travaillent au niveau du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, et, nous autres, en dehors, qu'on est une entité autonome, autonome juridiquement parlant, mais qu'on vient compléter par notre travail d'accueil le travail que le ministère souhaite au niveau de l'accueil et de l'aide à l'établissement des immigrants. Ce n'était pas du tout une revendication financière, ce n'est pas du tout de dire qu'il nous manque...

Mme Courchesne: En fait, je veux juste bien comprendre. Quand vous parlez que, nous, on accueille les nouveaux arrivants, vous voulez dire comme...

Mme Orellana (Mercedes): ...l'accueil.

Mme Courchesne: ...physiquement, à l'aéroport, ou... C'est ça que vous voulez dire?

Mme Orellana (Mercedes): Oui, mais...

Mme Courchesne: Ce que vous voulez dire, c'est que vous souhaiteriez avoir un rôle plus actif? J'essaie de comprendre.

Mme Orellana (Mercedes): Non, non. Dans le fond, ce qu'on voulait manifester, c'est tout simplement que, dans votre document de consultation, un des éléments qui nous avait frappés, c'est que nulle part on a retrouvé qu'on mentionne que cette responsabilité du gouvernement d'accueillir des nouveaux arrivants est complétée, est faite en complémentarité avec des ressources du gouvernement puis avec des ressources du réseau communautaire, ou du réseau parapublic, ou du réseau... comme on veut le nommer...

Mme Courchesne: Oui, mais c'est... Bien, écoutez, peut-être qu'à la page 23... je le relirai à la page 23, parce qu'il me semble que dans tous nos documents on insiste, et dans tous nos discours, on insiste tellement sur... Et même parfois le parti en face, des fois, nous fait même le reproche sur le type de partenariat qu'on fait, parce que, nous, on est très, très, très «partenariat» et on a toujours voulu valoriser beaucoup ce type de partenariat, puis c'est bien, parce que la commission parlementaire fait en sorte qu'on se rapproche, on se rapproche des gens et des députés qui sont en face de nous pour dire que effectivement des organismes sont importants dans le processus d'intégration de l'immigration et que, dans ce sens-là, on ne peut que valoriser les partenariats.

Je dois vous dire par ailleurs que c'est vrai que ce n'est pas... les organismes, il y en a qui sont très, très débutants, mais, aujourd'hui, à Rivière-du-Loup, par exemple, très dynamique, mais ils amorcent leur démarche. Donc, on essaie de suivre plutôt les volontés des régions, de se mettre à niveau par rapport à ce qui existe dans les régions. Et ce que je crois comprendre, c'est que, vous, quand je regarde les statistiques que vous avez, vous travaillez beaucoup avec des gens qui sont déjà en région depuis longtemps. Ce n'est pas nécessairement que des nouveaux arrivants. Quand vous répondez à 2 500 demandes ou 3 000 types de demandes, j'imagine que, dans ce nombre-là, il y a des gens... puis c'est correct, là, je ne conteste pas, mais ce sont des gens qui sont déjà en région depuis peut-être trois ou quatre ans. Non? Ce n'est pas que des nouveaux arrivants.

Mme Orellana (Mercedes): C'est principalement des nouveaux arrivants, c'est des personnes qui sont... Comme je vous disais, l'année passée, puis c'est comme ça d'année en année... pour l'année dernière, on a accueilli 132 unités de réfugiés, ce qui est l'équivalent de 341 personnes, hommes, enfants, femmes, plus ? je vous disais tantôt mes chiffres... Au total, on avait 767 personnes. Ça, on parle des personnes qui viennent d'arriver en sol sherbrookois et qui viennent une fois, deux fois, trois fois dans l'année.

Mme Courchesne: Ceux qui vont plus qu'une fois chez vous. D'accord.

Mme Orellana (Mercedes): Oui, exactement.

Mme Courchesne: Bon. Ça, j'apprécie la précision.

Mme Orellana (Mercedes): Je dirais que la majorité de nos services sont offerts aux gens qui sont arrivés dans la première année. Ensuite, il y a un certain pourcentage pour ceux qui sont arrivés l'année dernière puis qui ont encore un petit peu de besoins, puis qui reviennent, mais la plupart du temps à l'intérieur de la période d'admissibilité des services que le ministère a acceptée, c'est-à-dire une période de cinq ans.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, la ville de Sherbrooke est venue ici, en commission parlementaire, ils nous ont parlé de leur projet de politique d'accueil et d'intégration des immigrants. Vous avez dit tantôt que vous avez participé à l'élaboration de cette politique, mais j'aimerais savoir comment vous vous situez à l'intérieur de cette politique.

Mme Orellana (Mercedes): Je...

Mme Papineau: Bon. La ville de... Est-ce que vous pensez que c'est la ville de Sherbrooke qui devrait être le leader de l'immigration dans la région de l'Estrie, par exemple?

Mme Orellana (Mercedes): Non. Non,... Moi, je pense que, dans tous les travaux de... puis j'espère ne pas mon tromper ni trahir les autres membres du Comité d'élaboration de la politique d'accueil et d'intégration, c'est, dès le départ ? puis d'ailleurs il y a un représentant du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration qui fait partie aussi du Comité d'élaboration, en l'occurrence M. Michel Vaillancourt ? et on a mis très clair que le rôle de leadership en lien avec l'immigration, ça relève du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Donc, c'est une responsabilité gouvernementale, de la province du Québec, évidemment, qui concerne la sélection, l'accueil.

Et ensuite, une fois que ces personnes-là sont accueillies, la ville de Sherbrooke, en tant que municipalité, a complété son rôle de leadership une fois que les personnes sont établies dans la région. Peut-être qu'il y a un rôle aussi... On pense que la politique va avoir un effet d'entraînement pour avoir des effets positifs aussi, quand on essaie de faire de l'attraction à l'étranger, quand il y a des missions économiques de la ville de Sherbrooke, par exemple, qui s'en vont en Belgique, en France ou ailleurs et qui vont faire de la promotion de secteurs économiques à Sherbrooke. Donc, c'est sûr et certain que, si on dit aux investisseurs potentiels que les familles peuvent être accueillies, bien accueillies, que les enfants peuvent être bien intégrés dans le réseau scolaire, qu'il y a des garderies possibles aussi pour les enfants... mais il ne peut pas y avoir un effet qui est positif pour dire: Bon, bien, j'ai choisi de m'établir à Sherbrooke en tant qu'entrepreneur, en tant qu'investisseur, plutôt que dans X... ailleurs. Mais je pense que ce rôle, ça relève premièrement du gouvernement du Québec et ça se fait en complémentarité, pour ce qui est de la responsabilité municipale, par la ville de Sherbrooke. Je ne sais pas si je suis claire dans ma réponse?

Mme Papineau: Donc, la ville de Sherbrooke aurait un plan d'accueil à l'intérieur de cette politique.

Mme Orellana (Mercedes): C'est que la ville de Sherbrooke, dans tous les travaux du Comité d'élaboration de la politique, on a eu comme en arrière-pensée que la ville soit interpellée dans trois rôles: en tant que dispensateur de services, en tant qu'employeur qui peut embaucher des personnes puis en tant que communauté, en tant que collectivité. Mais ce ne sera pas la ville qui va accueillir les personnes. La ville a une tradition de travailler en partenariat aussi avec les ressources du milieu. Donc, j'espère que, si la ville aurait à assumer un jour le mandat de l'accueil, mais qu'elle va faire affaire avec le Service d'aide aux Néo-Canadiens.

n (16 h 50) n

Mme Papineau: O.K. Parfait. Ma deuxième question. Vous travaillez beaucoup avec Emploi-Québec, je pense, hein? Alors, par rapport à la francisation, est-ce qu'Emploi-Québec a des enveloppes, je vous dirais... pas privilégiées, ciblées, des enveloppes ciblées pour la francisation des nouveaux arrivants? Et combien de personnes chez vous passent à travers Emploi-Québec au niveau de la francisation? En fait, le budget peut permettre à combien de personnes... combien de personnes peuvent aller suivre des cours de francisation avec Emploi-Québec?

Mme Orellana (Mercedes): À ma connaissance, et je vais vous dire comment je perçois... à la francisation, puis peut-être, par ce biais-là, je vais pouvoir répondre en partie à votre question. Mais, à ma connaissance, les enveloppes pour permettre la francisation de la personne immigrante, à Sherbrooke, sont en premier lieu du ministère des Relations avec les citoyens et de l'immigration. Quand les personnes ont à suivre le cours de 1 000 heures, quand elles arrivent, la participation d'Emploi-Québec, je la vois plus au niveau de l'allocation que les participants en francisation reçoivent pendant leur francisation pour, par exemple, compléter les frais de garde pour les parents ou acheter la passe d'autobus. C'est donné par le centre local d'emploi. Si ce budget-là relève d'Emploi-Québec, oui, c'est là la contribution d'Emploi-Québec. Combien de personnes sont en francisation? Mon Dieu, il y a des classes... Ça, je pense que le ministère peut être en mesure de mieux répondre à cette question-là, en termes de nombre précis de personnes qui sont en francisation.

On disait tantôt que le délai d'attente, nous, on le considère inacceptable, parce que normalement les personnes, au maximum, attendaient deux mois avant de commencer leur francisation. Bon, on dit: O.K., deux mois, c'est acceptable, même si on souhaite que ce soit plus rapide. Mais là, quand on commence à avoir quatre ou six mois d'attente, pour nous, ça devient inconfortable parce qu'on est témoins de tous les problèmes que ça découle au niveau de l'isolement de la famille, de tous les problèmes au niveau de l'intégration qui se retarde aussi. En tout cas, il y a toute une série de choses qui sont négatives par rapport à une intégration réussie puis rapide.

En vous disant ça, il y a peut-être aussi l'aspect... cette allocation qui est aussi versée par Emploi-Québec quand les personnes ont dépassé le 1 000 heures de francisation au carrefour d'intégration du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration; il y a aussi les classes de francisation qui se donnent dans le réseau d'éducation aux adultes, comme au centre Saint-Michel, par exemple. Donc, là aussi, il peut y avoir... Les participants, ils peuvent avoir une contribution s'ils sont prestataires de l'assistance-emploi, et à ce moment-là ça vient du budget d'Emploi-Québec aussi.

Il y a six niveaux de francisation, avec environ une durée moyenne, je dirais, de deux mois par niveau. Ça nous donne une idée dans le temps de combien... Le calcul, je ne peux pas vous le dire exactement.

Mme Papineau: Parfait. Je vous remercie beaucoup.

Mme Orellana (Mercedes): Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Alors, moi, je vais revenir en fait sur la nature de votre groupe, parce que vous êtes un ONG, en fait un organisme sans but... non lucratif. Et ce que j'essaie de comprendre, c'est que vous avez une démarche qui vous est particulière pour favoriser l'intégration en fait des nouveaux arrivants, et cette démarche-là, vous voulez qu'elle soit intégrée en fait dans un plan d'action et vous voulez cette reconnaissance-là pour la particularité que vous voulez apporter. Parce que, dans le fond, ce que je comprends, l'ensemble des groupes communautaires au Québec ont tous, sont tous particuliers ou singuliers par rapport à l'institutionnel ou par rapport à un programme établi et donné. Et quand vous parlez de votre autonomie et que vous voulez préserver votre autonomie, c'est ce à quoi vous faites référence.

Mme Orellana (Mercedes): Tout à fait.

Mme Vermette: C'est ça. Bon. Alors, en parlant de cette référence-là et en étant votre référence, vous avez sûrement... vous avez une expérience hors du commun, et dans le plan d'action on dit que finalement il faudrait faire de l'accompagnement. Donc, vous vous considérez comme étant une ressource importante pour faire de l'accompagnement au niveau de l'intégration des personnes, que ce soit en emploi ou autre chose, si j'ai bien compris.

Mme Orellana (Mercedes): Mais on sent qu'on a cette reconnaissance. Je pense qu'il y a eu peut-être un malentendu parce que notre... Ce qu'on réitérait, c'est que notre mission est différente par rapport à la mission peut-être que le gouvernement a actuellement, même si... On sait que le gouvernement nous reconnaît, on sait que le ministère particulièrement nous reconnaît, puis on a travaillé avec eux depuis le début de... Parce que, si on existe depuis 50 ans, puis le ministère de l'Immigration a été fondé en mille neuf cent, quoi? 67 ou 70, à peu près... Le Service d'aide était déjà là, avec un réseau de bénévoles. Donc, on a une tradition. On travaillait avant avec Citoyenneté et Immigration Canada, quand c'était le mandat d'Immigration Canada à ce moment-là. Et c'est juste pour dire... reconnaître l'entité, oui, qu'on travaille avec une entité qui est... qui peut avoir une vision différente, peut avoir des orientations différentes, une philosophie différente. Mais, quand on travaille en partenariat, c'est dans le respect de cette différence puis de cette autonomie qu'on est capable de travailler ensemble dans la poursuite d'un objectif commun. Donc, ce n'est pas nécessairement de...

Mme Vermette: En fait, si je comprends bien, c'est une mise en garde que vous vouliez faire en fait à la ministre pour qu'elle tienne compte justement de cette particularité-là, de votre expérience et de votre façon de faire les choses, dans le fond. Et ce que vous demandez à la ministre, ce n'est pas du mur-à-mur, mais de tenir compte en fin de compte de certaines particularités en fait dans son plan d'action.

Même s'il va y avoir un plan d'accueil, un plan général, vous dites: Écoutez, attention. Un peu comme on a entendu depuis toute la journée aujourd'hui, vous savez, il n'y a pas personne qui nous dit qu'il y a une façon de faire les choses, chaque région s'organise elle-même. C'est un peu ce que j'ai compris, moi, toute la journée, en fait. Donc, c'est difficile de trouver un dénominateur commun, il me semblerait, mais il faut aller dans le bon sens.

Mme Orellana (Mercedes): Exact.

Mme Vermette: C'est ça, votre position actuellement, et c'est ce que vous voulez essayer de nous transmettre comme message actuellement par votre mémoire?

Mme Orellana (Mercedes): C'est ça, préserver les acquis, parce que, à Sherbrooke, l'accueil se fait, ça se fait d'une certaine façon puis ça va se faire aussi de cette façon-là, par la couleur que, de par notre approche, on a donnée, vous savez, dans nos... Puis c'est vrai que d'une région à l'autre ça peut être différent, parce que, quand Mme Robitaille disait: L'action bénévole, là, au Service d'aide aux Néo-Canadiens, c'est au-delà de 15 000 heures bénévoles par année, c'est l'équivalent de sept, huit personnes qui travaillent à temps plein. Mais on a été habitué depuis le début à faire des accompagnements à l'aide des personnes bénévoles qui sont très soucieuses aussi dans leur travail, qui sont très professionnelles, et qui ont le goût de s'investir pour aider à l'intégration des nouveaux arrivants à Sherbrooke.

Donc, si vous allez dans d'autres régions, peut-être qu'il peut y en avoir aussi autant des bénévoles, ou pas; ce n'est pas important nécessairement autant, la quantité, comme la qualité du bénévolat aussi, mais c'est particulier d'une région à l'autre.

Mme Vermette: O.K. Donc, vous faites vraiment... votre fonction est réellement, là, de favoriser le plus rapidement possible l'intégration de la personne, lui permettre de lui donner les ressources nécessaires pour qu'elle puisse s'intégrer et trouver... Dans le fond, vous êtes un peu un centre de coordination, jusqu'à un certain point, vous orientez les gens dans les bons endroits. Dans le fond, est-ce que c'est votre rôle ou votre fonction... J'ai fini?

Le Président (M. Cusano): Non, non, en terminant.

Mme Vermette: Est-ce que c'est ça, votre rôle et votre fonction, en plus de faire de l'accompagnement, c'est de les orienter un peu plus dans les... vous êtes comme un genre de guichet unique, à peu près, ou...

Mme Orellana (Mercedes): Oui, je vous dirais, parce qu'il n'y a pas deux organismes qui font l'accueil et l'intégration en général des personnes immigrantes à Sherbrooke et parce que... En fait, nous, on se voit comme des accompagnateurs, comme des intervenants de première ligne aussi, mais un accompagnement qui se fait sous différents plans, que ce soit à l'arrivée, que ce soit à l'aide à l'intégration pendant les premières années, que ce soit quand la personne est prête à chercher du travail aussi, puis en parallèle on travaille avec les ressources du milieu qui s'occupent de la francisation.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Vous savez, l'intérêt d'une commission parlementaire, c'est qu'à se parler on finit par se comprendre, et c'est pour ça que c'est très intéressant. Et en plus, l'avantage que nous avons, c'est que c'est public. Alors, voilà, je vous le dis sincèrement, j'ai toujours trouvé que c'était le meilleur exercice démocratique.

Juste pour poursuivre dans ce que vous nous dites et dans la clarification de nos rôles respectifs. Il y a quand même dans l'Estrie justement un intervenant et un partenaire important qui est la ville de Sherbrooke. Et vous le savez, depuis de nombreuses années, nous avons une entente avec la ville de Sherbrooke. En ce moment, quand je vais d'une région à l'autre, j'ai peut-être la tendance aussi à ouvrir, là où c'est la volonté du milieu, ces ententes à d'autres partenaires. Et je voudrais deux choses, que vous me disiez... Parce que certainement vous la connaissez, cette entente-là, j'espère que vous la connaissez. J'aimerais que vous m'en fassiez une évaluation, de votre point de vue, parce que vous êtes sur le terrain et vous êtes des intervenants majeurs, donc votre évaluation. Et est-ce qu'on ne devrait peut-être pas accroître nos liens peut-être de façon tripartite ou est-ce qu'il y a quelque chose qui peut être amélioré ou corrigé à ce niveau-là? Est-ce que le fait qu'on regarderait ça dans un ensemble plus intégré, plus global, ça pourrait donner des résultats plus probants et plus efficaces?

n (17 heures) n

Mme Orellana (Mercedes): Moi, en tout cas, je vais vous dire, l'entente que je connais, qui existe entre le ministère des Relations avec les citoyens et la ville de Sherbrooke, ça date de 2002, avec... dans le cadre du fonds d'initiatives régionales de l'immigration, hein, ou du FDIR. Et l'essentiel de cette entente prévoyait que la ville de Sherbrooke allait utiliser ses ressources pour justement élaborer une politique d'accueil et d'intégration de personnes immigrantes, ce qui est en train de se faire, puis la politique en version finale va être déposée vers la fin avril, 20 avril à peu près, une fois que ça va être accepté par le conseil municipal. M. Boisvert vous a peut-être dit aussi les étapes qu'on avait traversées, la consultation publique; on est encore en comité pour retravailler la version avec les modifications, avec les suggestions qui ont été apportées.

L'évaluation par rapport à... Si l'entente prévoit d'autres choses... Peut-être qu'il y a des informations qui me manquent, mais je peux témoigner de ce que je connais, et je sais que la ville de Sherbrooke joue un rôle de plus en plus actif depuis plusieurs années, dans le sens qu'elle a délégué une personne comme responsable du dossier des communautés culturelles; elle siège au comité de partenaires du carrefour d'intégration du MRCI depuis le tout début, donc c'est un rôle qui est proactif. Mais notre évaluation, c'est que ça fait des petits pas, mais des petits pas qui sont sûrs, et c'est mieux peut-être d'aller à des petits pas mais d'être certain de ne pas reculer, que de faire des grands pas puis devoir refaire le chemin au complet.

Mme Courchesne: Donc, vous êtes à l'aise avec ça?

Mme Orellana (Mercedes): Oui.

Mme Courchesne: Et que donc, dans cette deuxième phase de l'entente, on pourrait penser faire d'autres petits pas, comme vous dites, mais davantage liés peut-être à la complémentarité de votre rôle? C'est un peu ce que j'entends.

Mme Orellana (Mercedes): Oui, tout à fait.

Mme Courchesne: Parce que ? vous me permettez? ? quand je lis votre mémoire, parce que vous êtes là depuis longtemps puis parce qu'il y a plusieurs communautés qui sont là depuis longtemps, moi, je sens, à la lecture de votre mémoire, que vous êtes aussi avancés... vous êtes plus loin. Quand vous parlez des liens avec le ministère de l'Éducation, avec les problèmes de garderies qui manquent, avec toute cette problématique de la santé et des services sociaux, très franchement, c'est parce que vous êtes rendus... vous êtes beaucoup plus avancés que dans d'autres régions.

Et ça, je trouverais ça intéressant, je vous le dis comme je le pense, très simplement, que peut-être on travaille à voir comment, plus concrètement, dans... on va réutiliser le mot «plan d'action», là, parce que je n'en connais pas d'autres et de meilleurs, mais pour peut-être s'adresser à cette problématique de façon plus concrète et précise, parce que ce sont des dimensions de gens qui sont déjà intégrés ou qui ont complété vraiment ce processus, mais qui fait affaire aussi à des masses critiques qui sont plus importantes et à une variété de communautés. Parce que vous parlez aussi de gestion de la diversité; comme vous en avez au-dessus de 40, vous avez des défis sociaux d'intégration qui sont peut-être aussi plus avancés.

Alors, moi, je veux quand même vous laisser sur une note positive en vous disant: Écoutez, ça, c'est peut-être quelque chose qu'on doit explorer aussi, dans notre façon de travailler, pour aller plus loin de façon concrète dans l'identification de ces priorités, puisque vous les mentionnez à votre mémoire. Je trouverais souhaitable qu'on ne laisse pas ça en plan et qu'on puisse progresser non seulement dans une réflexion, mais, comme je disais tout à l'heure, dans des moyens concrets d'actions, là, d'échanges et de partenariats entre nous.

Mme Orellana (Mercedes): C'est ce qui est souhaité, je pense, par le milieu aussi, parce que, pour avoir témoigné de la consultation, la population attend impatiemment que la politique d'accueil et d'intégration de la ville de Sherbrooke se concrétise par un plan d'action où est-ce qu'on va voir, par exemple, des changements en termes d'accessibilité des services municipaux, par exemple, où est-ce qu'on va voir une représentation plus importante des travailleurs immigrants au sein de l'appareil municipal à tous les niveaux, où est-ce qu'on va voir aussi une conscience de la ville de Sherbrooke dans la population, où est-ce qu'on va témoigner que les immigrants, c'est des citoyens à part entière, puis c'est des gens qui ont une richesse à apporter, puis qu'ils sont partie prenante de la vie de la société sherbrookoise.

Mme Courchesne: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de La Peltrie, en lui rappelant que vous disposez de 2 min 30 s.

Mme Hamel: Oh, là, là! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): C'est la question et la réponse.

Mme Hamel: Oui, d'accord. Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, disons que la question s'adresse à M. Duchesneau. Vous avez parlé tout à l'heure de morcellement des services en santé, puis ça a été quand même assez rapidement, puis ça n'a pas été beaucoup abordé, là, par les autres groupes. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Duchesneau (Jacques): Ce qu'on veut dire par là, grosso modo ? puis Mme Orellana pourrait compléter ? c'est qu'effectivement les immigrants arrivants... Je vais être assez bref parce que je pense que c'est dans les deux minutes et quelque chose, là. C'est que les personnes immigrantes qui arrivent au SANC, la plupart du temps, le point de référence, c'est le SANC. Même s'ils doivent être référés ou amenés dans d'autres types de ressources tels les CLSC, les cabinets de médecin, etc., la référence devient toujours d'une certaine façon vers le SANC, et on se doit à ce moment-là de faire des interventions pour qu'effectivement les personnes professionnelles dans les établissements puissent effectivement donner des services.

Mais bien des fois ils se donnent... petits services un à un, sans, d'une certaine façon, qu'il y ait une coordination ou qu'il y ait, je dirais, moi, un lien commun... un réseau intégré de services où les services peuvent se donner de façon plus unifiée et non pas à la pièce. Ce qui fait que les personnes immigrantes, bien des fois, reçoivent des services ou n'en reçoivent pas, parce qu'effectivement elles doivent s'organiser seules pour les recevoir, ou reçoivent une partie tout simplement parce que tout n'est pas nécessairement harmonisé en termes de services.

Je ne sais pas si tu peux compléter avec quelque chose?

Mme Orellana (Mercedes): Oui, peut-être clarifier. Quand on parle de l'accès aux services de santé et services sociaux, on parle de façon particulière en ce qui concerne la problématique des services psychosociaux reliés aux chocs post-traumatiques, disons, pour avoir vécu dans un pays en guerre, ou à un contexte de violence organisée. Parce que l'accès aux services de santé traditionnels, il y a un grand accès dans la région de Sherbrooke.

Et l'autre volet dans lequel on parlait de développer l'accessibilité aussi, c'est plus avoir accès à des médecins de famille. On sait actuellement qu'à Sherbrooke il y a environ, au CLSC, à peu près 60 médecins de famille, mais en Estrie il y en a peut-être 240. Donc, il y a une partie des médecins de famille qui sont en clinique privée, mais ces médecins ne reçoivent pas ou très peu de clientèles immigrantes parce que, premièrement, les familles immigrantes ne sont pas considérées comme étant une clientèle vulnérable en termes de santé, et, deuxièmement, parce que les familles immigrantes qui ne parlent pas français n'ont pas accès à des services d'interprète quand ils vont en clinique privée.

Donc, nous, le réflexe naturel du Service d'aide aux Néo-Canadiens, c'est de référer ces familles-là au CLSC. Mais le CLSC, à un moment donné, sa capacité d'accueil, elle souffre, puis à ce moment-là c'est comme de voir de quelle façon on peut accéder, développer les services. Il y a déjà des premiers pas qui sont faits puis, nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'on continue à faire... à accélérer, là ? des petits pas, mais on peut comme les faire rapidement, aussi ? pour qu'on puisse développer des services d'accès à des médecins de famille avec un soutien d'interprétariat si c'est nécessaire. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

Mme Hamel: Oui, ça va, merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée. Votre temps étant écoulé, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci beaucoup, M. le Président. J'imagine que vous travaillez avec Emploi-Québec pour... surtout avec les employeurs, je devrais dire, vous travaillez avec les employeurs pour intégrer les personnes immigrantes en emploi ? parce que, bon, on entend depuis le début de la commission qu'une bonne intégration des immigrants passe par l'emploi.

Comment ça se passe sur votre territoire avec les employeurs? Est-ce qu'il y a une ouverture ou... Comment ça se passe? Est-ce qu'il y a une bonne intégration, une bonne pénétration, je devrais dire, des immigrants dans le monde du travail dans votre région?

Mme Orellana (Mercedes): Tantôt, moi, je vous disais... je vous lisais quelques chiffres par rapport au niveau des placements qu'on a faits l'année dernière. On parlait de 157 placements en emploi régulier, sur une possibilité peut-être de 400, 500 personnes qui seraient en mesure de se trouver un travail. On pense que le taux de pénétration auprès des employeurs, c'est de plus en plus grand. On travaille en employabilité avec le ministère des Relations avec les citoyens depuis 1993, et, depuis 1993 il y a un volet de notre travail qui était d'ouvrir les portes. Comment qu'on ouvrait des portes dans les milieux des entreprises? C'était par des visites d'entreprises individuelles, par de la sensibilisation individuelle, aussi, sur les caractéristiques de la main-d'oeuvre immigrante, par la participation à des activités de groupe, aussi, où est-ce qu'on pouvait parler de qu'est-ce que les travailleurs immigrants pouvaient apporter comme potentiel en entreprise.

n (17 h 10) n

Et depuis qu'Emploi-Québec... Parce que Emploi-Québec, au niveau de l'employabilité, s'est joint à nous comme partenaire financier depuis 2000, l'année 2000 seulement, donc sept ans plus tard, après le MRCI. Et on avait une particularité que Emploi-Québec nous avait accordée au départ, c'était de donner la formation auprès des employeurs au niveau de la gestion de la diversité culturelle. On avait eu une ressource... c'est-à-dire, des fonds suffisamment pour pouvoir embaucher une ressource à temps plein qui ne faisait que de la formation auprès des entreprises. Mais je peux vous dire que la réponse a été au-delà de notre espérance, le taux de réponse des employeurs par rapport à la formation.

Il y a des formations sur la communication interculturelle, sur la gestion de la diversité culturelle, comment décoder un curriculum vitae d'une personne, d'un candidat qui a fait ses études à l'étranger; il y a des capsules de formation, et les employeurs répondaient très bien, c'étaient des formations qui sont adressées aux contremaîtres, aux superviseurs, aux employés d'un département, aux propriétaires d'entreprises, aux gérants de tous les secteurs. On n'a pas de critère par rapport à la... On accepte qui veut participer, en autant que ce soit une personne qui travaille dans une entreprise.

Malheureusement, la deuxième année, la ressource qu'on avait à temps plein, bien on l'a juste un jour par semaine, parce qu'on a réussi comme à garder un 25 % du financement par rapport à ce poste-là, parce qu'Emploi-Québec ne considérait pas que la formation auprès des entreprises en gestion de la diversité culturelle était prioritaire. Notre avis est contraire, est très différent. On a vu les efforts, on a vu les effets positifs aussi auprès des employeurs. On a fait un forum lors de la semaine... mais à ce temps-là ça ne s'appelait pas la Semaine interculturelle, c'était la Semaine québécoise de la citoyenneté, puis on a fait un forum auprès des employeurs et avec des personnes immigrantes qui étaient à la recherche d'emploi, puis qui sont venues parler, témoigner des besoins des employeurs. Il va y avoir un autre forum aussi bientôt avec Action interculturelle de développement et d'éducation, aussi.

Mais juste pour vous dire que la réponse est très bonne, des employeurs. Il reste qu'il y a encore des cas sur lesquels ils faut travailler parce que faute de connaissances, faute d'expérience ou... c'est ça, exactement, des barrières sur lesquelles il faut encore travailler.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Alors, moi, je vais continuer dans ce qui a été commencé comme... J'aimerais savoir, au niveau justement des mesures d'employabilité et aussi de la formation ou, en tout cas, de sensibilisation auprès des employeurs aussi ? parce que c'est dans les deux sens: apprendre à connaître la culture comme s'intégrer à la culture, c'est dans les deux sens, en fait ? dans un plan d'action, qui on aurait à privilégier, en fin de compte, pour faire cette démarche-là? Est-ce que ce seraient des groupes communautaires qui seraient privilégiés? Est-ce que ce serait Emploi-Québec? Ou est-ce que ce seraient des agents de développement économique? C'est un peu le résumé de la journée, en fait. Alors, moi, je vous pose la question puis j'aimerais que vous puissiez me donner un éclairage là-dessus.

Mme Orellana (Mercedes): Moi, je vais vous dire, pour justement travailler au niveau du développement de l'employabilité depuis 1993, je privilégierais de donner le travail aux organismes communautaires qui travaillent en employabilité, pour la simple raison que l'approche terrain est... en tout cas est particulière, mais ça a fait ses preuves. Je pense qu'on a toutes les données, on peut vérifier justement combien de personnes à l'échelle de la province ont été placées en emploi par le biais de l'aide, du travail des organismes communautaires, puis on serait très surpris, agréablement surpris, je pense.

Je vais vous dire pourquoi, aussi. C'est parce que je considère que les organismes communautaires... Nous, on a un lien très privilégié avec la clientèle parce qu'on les accompagne depuis le début. Quand on les accueille, donc il y a un lien de confiance qui s'établit. Les familles continuent à nous fréquenter parce qu'elles ont des questions de la vie courante. On fait le jumelage interculturel à un moment donné. Donc, naturellement, ils viennent nous voir quand c'est le temps de chercher du travail, quand, au cinquième mois de français, ils se posent des questions: Qu'est-ce que je vais faire, après mon cours de français? il faut que je trouve du travail, ou il faut que je retourne à l'école, ou il faut... je ne resterai pas les bras croisés. Puis, le premier réflexe, c'est d'aller voir la personne qu'on connaît. Souvent, ça va être justement l'intervenante qu'on a vue à l'accueil ou quelqu'un qui s'occupe, aussi dans l'organisme, de la question de l'emploi. Je ne connais pas le travail qui est fait par les commissaires industriels, par exemple. C'est sûr qu'il y a tout une... nous, on a... une diversification?

Mme Vermette: ...les CLE. Les CLE?

Mme Orellana (Mercedes): Les centres locaux d'emploi.

Mme Vermette: CLD. Les CLD. Bien enfin, ils vont changer de nom, là, mais les CLD.

Mme Orellana (Mercedes): Les centres locaux de développement?

Des voix: ...

Mme Orellana (Mercedes): Moi, je vais vous dire, les échos que j'ai régulièrement...

Une voix: ...

Mme Orellana (Mercedes): C'est correct. Oui. La rétroaction, en termes d'information, qu'on a des clients aussi parfois, c'est qu'ils ne se sentent pas compris nécessairement tout le temps quand ils fréquentent les ressources du CLD ou les ressources du CLE aussi: question d'accent, question de compréhension de la culture, question de comprendre les paroles puis comment les mettre dans un langage qui va être compris par un employeur. Il y a peut-être une question d'adaptation encore à faire ou de formation à faire au niveau des ressources qui travaillent dans ces réseaux-là.

Mme Vermette: Vous ne voyez pas trop où là-dedans, par rapport à ça justement, où vous pourriez vous inscrire dans ce plan de développement là, en fait à quel niveau et quelle serait, en fait, la fonction que vous aimeriez occuper là-dedans?

Mme Orellana (Mercedes): Mais, nous, on est déjà reconnus par Emploi-Québec comme étant un service d'aide à l'emploi, un service externe de main-d'oeuvre, comme un club de recherche d'emploi, comme un service externe de main-d'oeuvre, qu'on appelait avant. Et donc il y a des services universels peut-être que le gouvernement, par le biais d'Emploi-Québec, il va continuer à offrir à la clientèle, incluant la clientèle immigrante, mais c'est toujours des services très ponctuels, des services de très courte durée. Et ils n'ont pas nécessairement un grand... en tout cas à ma connaissance, un réseau d'employeurs avec qui ils font affaire régulièrement. Il n'y a pas de démarchage d'entreprises, il n'y a pas de formation des employeurs. Et la formation des employeurs se fait beaucoup aussi par la connaissance de la problématique de l'immigration; si la ressource n'est pas spécialisée, comment qu'on va faire de la formation? Point d'interrogation.

Nous, on a l'expertise et, nous, on se positionne en disant: La personne que j'ai en formation auprès des entreprises, c'est quelqu'un qui a une maîtrise en gestion des relations interculturelles, de l'Université de Sherbrooke. On ne peut pas être plus pointu que ça en termes de connaissance de la gestion de la diversité culturelle. Et, de l'autre côté, les autres ressources aussi sont en connaissance... en contact direct avec toutes les personnes qui sont à la recherche d'emploi. Donc, on a la connaissance aussi des différentes cultures. Ces deux ingrédients-là étant déjà disponibles, je pense qu'on est positionnés pour dire: Oui, on est capable de livrer la marchandise avec un service de qualité.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. Merci, Mme la députée. Mme Orellana, Mme Robitaille, MM. Duchesneau et Bellavance, au nom des membres de la commission, je vous remercie d'avoir pris le temps de venir nous expliquer votre travail. Et j'espère que tout le monde s'est bien compris. Merci.

Je vais suspendre les travaux pour quelques instants afin de permettre à nos prochains invités de bien prendre place. Merci.

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La Commission de la culture reprend ses travaux...

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît, Mme la députée! Alors à ce moment-ci nos invités sont déjà installés à la table; ce sont les membres du Service d'orientation et d'intégration des immigrants au travail. Je demanderais à nos invités de bien vouloir s'identifier, s'il vous plaît.

M. Touré (Babakar-Pierre): Babakar-Pierre Touré, directeur général du SOIIT.

M. L'Heureux (Denis): Denis L'Heureux, président du conseil d'administration du SOIIT.

M. Chang (Yuho): Yuho Chang, directeur adjoint du SOIIT.

Le Président (M. Cusano): Merci. Avant de procéder, j'aimerais vous expliquer quelques règles de procédure en ce qui concerne la séance, cet après-midi: vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire une présentation sur votre mémoire; ce sera suivi d'une période de 40 minutes d'échange avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous.

M. L'Heureux (Denis): Merci, M. le Président. Mme la ministre, distingués membres de cette commission, on a failli vous faire un cadeau de fin d'après-midi: en lisant l'horaire, j'avais compris, en regardant la distribution du temps, que c'était, pour le SOIIT, 11 minutes de présentation; c'est écrit «11 M», et donc, moi, j'interprétais: 11 minutes de présentation. Alors, nous avions travaillé très, très fort, toute l'équipe, pour vous présenter quelque chose que vous avez entre les mains, bien sûr, et on s'est dit: C'est impossible. Donc, je me suis mis au travail et j'ai dit: Il faut qu'on présente la substantifique moëlle de tout ça le plus rapidement possible et laisser un peu de temps pour les questions. Mais il n'en est rien donc, mais on ne va quand même pas abuser de votre temps. L'effort de résumé qu'on a fait, je pense qu'il sera de toute façon profitable.

Alors, le Service d'orientation et d'intégration des immigrants au travail de Québec, le SOIIT, est un organisme à but non lucratif. Disons que sa mission essentielle, c'est celle de l'intégration des immigrants au marché du travail. Il y a 86 % de notre financement qui vient d'Emploi-Québec, 6 % du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et 8 % d'autres partenaires.

Le SOIIT que l'on connaît aujourd'hui, c'est le résultat d'une fusion qui s'est produite en 1997, fusion de la Corporation des travailleurs immigrants/Orientation travail, qui avait été fondée en 1985, et du Service d'intégration des immigrants de Québec qui, lui, avait été fondé en 1994.

Alors, il y a un conseil d'administration de neuf personnes bénévoles, impliquées, compétentes, croyez-moi. Ce sont des personnes qui ont des expériences diverses et qui sont vraiment mises à profit, à contribution de la bonne gestion de cet organisme. Il y a également 14 employés professionnels multidisciplinaires et qui viennent de plusieurs origines ? donc, c'est vraiment multiethnique comme équipe ? et qui ont des formations fort intéressantes, et fort diversifiées, et complémentaires.

Vous avez entendu et vous connaissez bien, parfaitement, maintenant toute la problématique de l'accueil, de l'intégration des immigrants, vous en connaissez les obstacles et les difficultés. Alors, au cours des années, le plateau de services, ou, si on veut, l'ensemble des services que le SOIIT a développés, il les a développés à la lumière effectivement de ces problèmes, de ces difficultés, de ces obstacles rencontrés par les immigrants qui veulent s'intégrer, et donc c'est au niveau de l'arrimage culturel, de la familiarisation à la culture du travail au Québec, de la préparation à la recherche d'emploi, de l'intégration et du maintien en emploi.

Donc, c'est 18 ans d'expérience finalement qui se sont cumulés et qui ont tourné autour de cette volonté de rendre service au maximum, avec efficience et efficacité, à ces immigrants. C'est ce qui a fait qu'aujourd'hui on a développé une gamme de 13 services différents et complémentaires. Je vous en énumère quelques-uns, là, pour ne pas les énumérer tous: l'information à la référence, la recherche d'emploi, les contacts avec des employeurs, la médiation interculturelle en milieu de travail, le suivi et le maintien en emploi et les stages en entreprise.

Sur cette dernière question des stages en entreprise, vous en avez entendu parler hier et en d'autres moments, et je pense que vous commencez tous à être convaincus qu'il s'agit là d'une voie très, très prometteuse pour l'intégration des immigrants. Nous avons développé un ensemble de mesures concrètes en ce qui nous concerne et nous croyons qu'il s'agit là, là, vraiment d'une intervention très rentable, qui optimise l'intégration harmonieuse des immigrants.

Depuis 1998 d'ailleurs, le SOIIT offre de tels services de stages aux entreprises. Là, on peut dire que le taux de succès, au niveau de l'occupation, varie de 75 % à 80 %, ce qui favorise, là, indubitablement l'attraction et la rétention des immigrants en région. D'ailleurs, M. Babakar-Pierre Touré va me succéder et vous parler un peu davantage de l'importance de cette question et d'autres questions également.

J'en profite par la même occasion pour vous dire que M. Yuho Chang sera bien sûr à la disposition au moment de la période de questions. Toute l'information statistique sur l'évolution des clientèles, etc., il se fera un plaisir de répondre, bien sûr, à toutes vos questions en ce sens.

C'est quand même entre 500 et 600 personnes, hein, que le SOIIT dessert chaque année, et ça va en progressant. C'était 400 quelques cette année, c'est rendu à... l'année passée, c'était 600 quelques. Et nos statistiques, que vous avez dans le document qui vous a été remis, on les a établies sur les quatre dernières années connues, donc, si on veut, de 1998-1999 à 2002-2003. C'étaient les statistiques que l'on maîtrisait.

n (17 h 30) n

Et là on peut vous dire que ce chiffre-là est quand même en augmentation et qu'entre le 1er juillet 1999 et le 30 juin 2003, c'est quand même 2 263 personnes qui ont reçu, là, des services dans notre organisation. Et le taux de placement, si on inclut le retour aux études... évidemment, sans le retour aux études, c'est autre chose, mais, si on inclut le retour aux études, c'est aux environs de 72 %, le taux de placement et retour aux études des gens qui passent au SOIIT. Et je pense que nos statistiques, vous le verrez, et vous les avez consultées dans notre mémoire, constituent, nous pensons bien, une valeur référentielle, pour des autorités gouvernementales, pour planifier les prochaines années à venir.

Sur ces statistiques ? on ne va pas vous noyer de statistiques pour l'instant ? on va simplement attirer l'attention sur trois statistiques qu'on trouve intéressantes. Actuellement, c'est l'Europe qui fournit le plus grand contingent de nouveaux arrivants, avec 37 %, et les Européens, dans une proportion de 50 %, trouvent un emploi. Alors que, si on considère les immigrants de l'Afrique subsaharienne, c'est seulement 31 % de ceux-là qui se trouvent un emploi. La troisième statistique sur laquelle on attire votre attention, c'est celle qui est bien connue, je pense, qui va de soi, c'est que plus le niveau de scolarité est élevé, meilleures sont les chances d'occuper rapidement un emploi. Mais le problème, c'est la qualité de l'emploi. Sur les 902 professionnels qui ont été étudiés au cours de cette période-là, la période de quatre ans, seulement 21 % de ceux-là se retrouvent dans une discipline qui leur est propre, malgré qu'ils réussissent toujours à se trouver bien sûr un emploi en plus grand nombre.

Alors, bien sûr nous demeurons convaincus que l'intégration des immigrants et leur rétention en région passent par l'emploi. Vous connaissez les problèmes, ils vous ont été énumérés, on ne va pas vous les ressasser cet après-midi, il s'agit qu'il y ait la volonté, et elle est là. Je pense que, dans la région, l'agglomération... La grande région de Québec, je pense que la volonté existe. Non seulement le maire L'Allier l'a exprimé hier, d'autres sont venus l'exprimer, plusieurs l'ont exprimé: il y a une volonté très ferme de faire quelque chose d'important et d'intéressant dans cette région, mais encore faut-il avoir la capacité. Il faut avoir les capacités de ses ambitions, et c'est peut-être, jusqu'à maintenant, une des choses qui a manqué. Donc, pour la planification des nouveaux immigrants, nous, nous croyons qu'il faut être réalistes, c'est-à-dire se baser sur des règles aussi simples que celle de l'offre et de la demande, de telle sorte que les gens qui arrivent ici arrivent avec l'heure juste et puis ils sont en mesure de mieux naviguer à travers les différents services qui leur sont offerts.

En ce qui concerne notre partenariat, nous avons... Comme on l'a exprimé au tout début, nous avons procédé à une fusion de nos organismes en 1997. Nous avons réalisé cette fusion-là pour répondre à un souhait des autorités gouvernementales, qui voulaient davantage de concentration, qui voulaient que les gens soient davantage spécialisés, que l'on puisse offrir de nouveaux et de meilleurs services pour la clientèle immigrante. On voulait trouver là un lieu pour empêcher la dispersion et la confusion au niveau des nouveaux arrivants. Donc, le SOIIT, de bonne foi, de bonne grâce, a dit: Oui, on va aller... on va se regrouper, constituer cet organisme-là et travailler au développement d'une gamme encore plus complète de services.

Le problème qui se pose actuellement, depuis trois, quatre ans: on réalise qu'il y a une multiplication des services d'aide qui sont offerts aux immigrants. Il y a de plus en plus d'acteurs qui sont sollicités puis qui interviennent. On va parler évidemment des plus connus: commissions scolaires et regroupements d'associations des communautés culturelles, des municipalités. C'est connu. Le problème, ce n'est pas... On ne dit pas qu'il y a trop d'acteurs, on ne dit pas que toutes ces institutions ne devraient pas s'occuper de l'immigration. C'est que ça se développe d'une façon non coordonnée, non... je ne dirais pas cohérente, ce serait peut-être trop, mais enfin ça manque d'unité dans toute cette démarche. De telle sorte que ce sont toujours les mêmes budgets auxquels s'abreuve tout le monde. Et là, malheureusement, au lieu de travailler en complémentarité et en concertation, on se retrouve un peu en conflit les uns avec les autres pour aller vers les subventions qui existent. Et puis donc il y a des difficultés d'arrimage, là, qui sont évidentes.

Évidemment, avec les... La complémentarité avec les organismes qui ne sont pas reliés directement à l'intégration à l'emploi, bon, bien là on a des complémentarités qui s'établissent beaucoup plus facilement. Avec les autres, c'est un peu plus compliqué. C'est plus compliqué aussi parce que les règles administratives ne nous permettent pas facilement de faire cet arrimage avec les autres organismes. C'est pour la clientèle, c'est pour les immigrants. Le passage d'un organisme à un autre qui rend des services x, y et z n'est pas facile. Il est plus compliqué à cause des règles administratives. C'est un va-et-vient d'autorisations et de paperasse, et l'immigrant, face à ça, pour lui, enfin ça lui complique passablement la tâche, et à nous aussi. On souhaiterait un assouplissement et on souhaiterait qu'on puisse travailler davantage en complémentarité avec tous les organismes.

En conclusion, je vais simplement rappeler les recommandations qui vous sont formulées dans le mémoire. Je vais rappeler les grands éléments et non pas tout vous lire ça. Nous croyons que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration devrait exercer toutes les responsabilités concernant l'admission des immigrants et leur intégration à la société. Il devrait avoir un pouvoir d'interpeller les autres ministères pour assurer une coordination dans tout ce dossier-là.

Nous pensons aussi qu'on doit aller de l'avant, comme tout le monde le dit, avec une meilleure information, une meilleure sensibilisation de toute la population et, en ce qui nous concerne, pour notre travail, aux employeurs, avec des... en faisant valoir les apports positifs, etc. On sait qu'il y a une volonté dans la région de la Capitale-Nationale d'aller de l'avant, mais il faut que la Capitale-Nationale ait sa juste part d'immigrants, en proportion avec sa population. Il faut qu'elle ait les ressources nécessaires aussi pour développer les services.

Et on souhaite qu'il y ait une véritable concertation entre les secteurs public, privé et communautaire, que l'on mette fin à l'ethnicisation et à la multiplication des organismes. Si vous voyez, là, on a constaté, là, on le souligne dans le rapport, que ça fait partie des nouveaux services qui se développent d'une façon pas tellement planifiée, et là on craint que cette concentration sur l'ethnicité rende plus difficile l'intégration encore.

On souhaite également que le gouvernement mette en place ou permette des programmes d'intervention en amont des mesures d'Emploi-Québec ou en amont des mesures d'intégration. On sait qu'ils ne sont pas tous sur le même pied, les immigrants, quand ils arrivent ici. Ils ont des besoins, chacun a des besoins, et chaque personne doit trouver une réponse à ses besoins spécifiques. Et donc on peut parler ici de programmes et de services de préemployabilité, de mise à niveau en milieu de travail, d'actualisation des compétences. On souhaite également que soit accélérée la reconnaissance des expériences professionnelles et des diplômes acquis à l'étranger. Ça, je pense que vous en avez entendu parler amplement, mais on joint notre voix à ce concert.

Finalement, on souhaite une reconnaissance, évidemment officielle, du Service d'orientation et d'intégration des immigrants au travail pour qu'il soit davantage mis à contribution, en particulier en ce qui concerne les stages en entreprise que nous avons développés et pour lesquels nous avons obtenu de grands succès, et aussi que nous soyons financés de façon récurrente et suffisante pour que nous puissions consolider notre expertise. Alors, ce que nous voulons, c'est que tout le monde puisse exister et travailler au succès de l'immigration dans la grande région de Québec, que chacun puisse développer son expertise et qu'on évite au maximum l'éparpillement des ressources qui sont à notre disposition. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. L'Heureux. Je cède maintenant la parole à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Mme la ministre.

n (17 h 40) n

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Messieurs, merci. Merci parce que, je le dis tout le temps... Tous les jours que nous sommes en commission, je dis toujours que la fin de la journée peut vous sembler une heure bien ingrate, mais je veux vous rassurer et vous dire que nous sommes tout aussi intéressés par vos propos et que nous tenterons de rendre tout aussi dynamiques nos interventions, parce que, même si l'heure est tardive, nous apprécions le fait que vous ayez rédigé ce mémoire et que vous soyez devant nous.

Je dois vous dire qu'effectivement on a, depuis deux jours, quelques jours, discuté beaucoup de l'immigration à Québec, tous les intervenants qui sont venus devant nous ont aussi insisté sur l'importance de l'emploi, et c'est assez unanime partout à travers le Québec, forcément, et que, dans ce sens-là, il y a deux aspects à ce que vous nous soumettez. Je vais peut-être tout de suite aller du côté administratif.

Vous êtes un organisme certainement partenaire privilégié d'Emploi-Québec, mais aussi du ministère. Vous êtes reconnus dans la région à cet égard-là. Mais vous apportez des bémols sur le fait que de plus en plus d'organismes... Puis, encore là, corrigeons tout de suite, il y en a plus, mais ce n'est pas non plus... il n'y en a pas non plus tant que ça qui s'intéressent à la question. Moi... Et beaucoup d'organismes sont venus nous dire aussi... puis j'en rencontre beaucoup dans la région de Québec, j'en ai rencontré encore ce matin, il y en aura d'autres demain, qui nous disent à quel point la concertation est difficile, particulièrement sur ce sujet-là, puis particulièrement dans la région de Québec, puis, vous aussi, vous abordez ça. Moi, je vais être très directe, là: Est-ce que c'est parce que le MRCI n'a pas exercé suffisamment de leadership ou si c'est pour d'autres raisons, qui sont plus structurelles à l'organisation du territoire de la grande région de Québec?

J'essaie de trouver les explications. Moi, je suis prête à croire que le MRCI a un rôle à jouer, très certainement, pour soutenir le dynamisme des concertations et des synergies. Mais j'essaie quand même de faire le lien entre ce que vous avez écrit par rapport à la multiplicité des organismes, donc c'est un peu ? puis je vais être aussi très franche ? un peu comme si vous nous disiez: Écoutez, là, pourquoi vous ne nous faites pas plus confiance, à nous, puis pourquoi ce n'est pas plus nous qui aurions le rôle de créer cet organisme de placement des immigrants en emploi? Est-ce que c'est ça que je comprends ou si c'est un mélange un peu de tout ça? Parce que, moi, je vous dirai qu'au contraire... Je comprends qu'il faut qu'il y ait une direction, il faut qu'il y ait des orientations, mais, qu'il y ait des organismes qui aient envie de se mobiliser et envie de vraiment s'impliquer pour faire en sorte que tout le processus d'intégration, qui est très varié, soit une réussite, bien, je trouve que c'est plutôt une bonne nouvelle pour la région de Québec. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Cusano): M. L'Heureux.

M. L'Heureux (Denis): Oui. Merci. J'inviterais mes collègues à compléter éventuellement. Il est très important de préciser un certain nombre de choses. Premièrement, si nous faisons la recommandation que le MRCI ait un rôle intégrateur plus fort, c'est justement que, par le passé, il faut considérer peut-être que ce n'était pas un rôle suffisamment bien joué, que finalement la répartition entre le MRCI et l'Emploi et les autres... je ne sais pas, moi, ce qui se passait à l'interne, mais enfin vous connaissez vos règles de fonctionnement à l'interne. Donc, c'est souhaité de notre part.

Mais, en ce qui concerne le nombre de partenaires qui interviennent, encore une fois ce n'est pas qu'il y en a trop, il pourrait en avoir 50 autres groupes qui s'intéressent à l'immigration et à l'intégration. On est contents de voir que les commissions scolaires, les municipalités, les chambres de commerce et tout le monde s'intéressent à cette question. Là n'est pas le problème. Le problème, c'est que c'est toujours la même assiette financière qui est là et qu'on ajoute de nouveaux immigrants. On morcelle. Nous, on s'est concentrés, on s'est fusionnés pour dire: En se fusionnant, on va donner de meilleurs services, on va développer de meilleurs services. Puis, à côté, là, avec les mêmes sommes d'argent, bien il y en a d'autres qui se développent autour, puis là... Donc, ce n'est pas le problème du nombre, il pourrait en avoir 50, pourvu qu'on travaille en harmonie, en complémentarité, que chacun joue bien son rôle.

Mme Courchesne: En fait, ce que vous nous dites... et je peux vous assurer que votre message est bien entendu et compris. Ce que vous dites... Parce que je l'ai mentionné à plusieurs reprises, que, pour moi, la Capitale-Nationale doit être le second pôle d'immigration au Québec. Je crois que d'autres l'avaient fait avant moi, cela dit, là, puis c'est correct. Donc, ce que vous dites, c'est qu'effectivement, si on augmente le nombre d'immigrants, les ressources devront suivre, et ça, on en convient. On en convient. C'est vrai pour partout. C'est vrai pour Montréal, c'est vrai pour Québec, c'est vrai pour toutes les régions. Et c'est aussi une question de volonté. Donc, si les gens, le milieu de Québec, là, je vais le dire comme ça, le milieu socioéconomique de Québec, incluant bien sûr la ville, démontre les volontés, bien ce que vous dites, c'est que le gouvernement devra aussi démontrer la même volonté. Je veux juste vous dire que le message est reçu à cet égard-là et que je comprends très bien. C'est aussi une question de réussite des facteurs d'intégration.

Je veux quand même revenir sur le fait que, si on veut favoriser l'intégration au marché du travail, vous avez des suggestions très intéressantes, par exemple des stages d'immersion en emploi, des stages de préemployabilité. Mais est-ce que selon vous les employeurs de la grande région de Québec sont véritablement prêts à accueillir davantage de stagiaires mais qui sont issus de l'immigration? Est-ce que d'après vous les employeurs sont aussi sensibilisés, par exemple, que vous l'êtes à l'importance de l'immigration comme levier de développement économique?

Le Président (M. Cusano): M. L'Heureux.

M. L'Heureux (Denis): Je veux juste dire un petit mot là-dessus et je vais laisser la parole à M. Babakar-Pierre Touré, si vous me le permettez. C'est que jusqu'à maintenant effectivement les activités qu'on a... Le programme qu'on a développé pour ces stages est quand même un succès. Et nous signalons dans nos recommandations l'importance de sensibiliser la population en général, mais très particulièrement la population... celle des employeurs, parce qu'on a besoin d'aller beaucoup plus loin dans la sensibilisation auprès des employeurs là-dessus. Mais je vais quand même laisser, si vous le permettez, M. Pierre Touré...

Le Président (M. Cusano): Oui, un complément de réponse.

M. Touré (Babakar-Pierre): À votre réponse, Mme la ministre: Est-ce que les employeurs sont prêts à prendre des personnes immigrantes, à les embaucher?, la réponse est oui. Elle est oui dans le sens où, depuis toutes ces années où nous travaillons avec des employeurs, nous sommes arrivés à un certain succès très intéressant. Et, si nous y sommes arrivés... Et je tiens à le préciser parce que, hier, M. L'Allier a parlé beaucoup de stages en entreprise, et, ce matin, dans le journal, il est sorti qu'il y avait, je pense, 150 stages qui devaient bientôt se mettre en branle. Nous disons, nous, que ces stages-là, oui, c'est très bien, on est tout à fait en accord, mais nous disons qu'il est important que ces stages-là soient accompagnés. Quand je dis «accompagnés», c'est accompagné par des ressources qui connaissent l'immigration, accompagné des deux côtés, que ce soit du côté de l'immigrant pour l'aider à s'insérer dans un milieu de travail, mais que ce soit aussi du côté de l'employeur pour le sensibiliser aux différences culturelles, qui sont très importantes dans un milieu de travail.

Lorsque nous travaillons sur les stages, et nous en avons fait beaucoup, énormément, cet accompagnement-là, cet encadrement du milieu de travail pendant les stages est primordial pour assurer une rétention en emploi. Nous faisons, depuis trois ans, des stages... trois, quatre ans, des stages avec la ville de Québec qui ont un succès incroyable. Parce que notre dernière... Cette année, en 2003, sur les 25 stages, je crois qu'il y en a eu 17 qui se sont terminés par un emploi, non pas à la ville de Québec, mais par la suite. Et, si ces gens-là ont pu trouver un emploi dans leur domaine de spécialité, c'est parce qu'il y a eu un accompagnement de nos ressources auprès de ces personnes-là.

n (17 h 50) n

Mme Courchesne: M. Touré, si vous me permettez, effectivement, ce matin, j'ai lu le journal comme vous, c'est un projet... J'en parle maintenant parce qu'il est public puisqu'il était dans le journal ce matin et qu'en même temps qu'il était dans le journal ce matin nous étions à finaliser les termes de ce projet. Et c'est évident, nous avons, le MRCI, une participation en collaboration avec le fonds d'investissement jeunesse, parce que c'est un programme qui s'adresse particulièrement aux jeunes, et une des, je dirais, conditions ? je vais employer le terme ? que j'ai émises ce matin, c'est à l'effet qu'avec les partenaires identifiés devront être associés... nous avons utilisé le terme «consortium de représentants des communautés», mais ça voulait dire «organismes», au pluriel, ou en tout cas ceux qui en auront la coordination et la maîtrise d'oeuvre devront s'associer justement dans cette perspective d'accompagnement, devront s'associer à des gens qui ont l'expérience, comme vous, pour que le projet se mette en branle.

Je crois que c'est absolument indispensable. On ne peut plus parler d'immigration, ou d'insertion, ou d'intégration si on n'associe pas ceux qui ont développé cette expérience et cette expertise. Je tenais juste à vous le dire, parce que vous y faites vous-mêmes référence. Quels sont d'autres moyens qui pourraient attirer et retenir les immigrants à Québec?

Le Président (M. Cusano): M. L'Heureux, ou M. Touré.

M. L'Heureux (Denis): Enfin, disons que, pour nous aussi... Retenir les immigrants en dehors de l'insertion en milieu de travail ou en dehors des stages, vous voulez dire?

Mme Courchesne: Bien, écoutez, moi, vous savez, comme je le disais, c'est sûr que l'immigration, c'est un processus de différentes étapes avec différentes composantes, mais est-ce qu'il y a quelque chose qu'on... est-ce que c'est strictement... Parce qu'on a lu, on entend que Québec ne reçoit pas sa juste part, et ce qu'on entend des organismes de Québec, c'est que c'est difficile souvent de les retenir. Alors, moi, ce que je dis: Est-ce que vous avez, vous, des suggestions concrètes pour améliorer cette... Est-ce que ce n'est que l'emploi, selon vous, qui est l'enjeu primordial ou s'il y a d'autres facteurs ou d'autres éléments de suggestions qui pourraient contribuer à un meilleur succès?

Le Président (M. Cusano): M. L'Heureux, M. Touré.

M. Touré (Babakar-Pierre): Oui. L'emploi reste le premier élément pour qu'une personne reste dans un lieu donné. Sans emploi, elle part, O.K.? Et c'est ce qu'on constate ici, à Québec. Et pourquoi les gens partent d'ici et qu'est-ce qu'il faudrait faire? C'est sensibiliser la population en général. Sensibiliser la population, c'est un problème dont... une question dont devraient s'occuper les ministères ou le gouvernement. Ce n'est pas à la hauteur d'un organisme comme le nôtre de faire cette sensibilisation-là. La ville de Québec a commencé à le faire, elle le fait très bien, mais elle ne le fait pas assez pour le moment, et nous espérons qu'avec les ententes que vous avez signées avec la ville de Québec cette sensibilisation de la population va être beaucoup plus grande, elle va être meilleure. Une fois que la population est sensibilisée, les employeurs font partie de la population, donc je crois que c'est un facteur qui va aider à la rétention des immigrants dans notre région. Mais bien sûr l'emploi reste l'élément majeur pour garder quelqu'un dans une région donnée.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Touré. Je cède maintenant la parole à la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président, Messieurs, bonjour... bonsoir, je devrais dire. Vous parlez, à la page 7 de votre mémoire, des procédures administratives des partenaires financiers. Vous dites que c'est une compétition aller chercher des argents. Et pensez-vous... Et M. L'Allier est venu nous parler aussi de sa Maison interculturelle. Est-ce que ça ne pourrait pas devenir un guichet unique, et ce serait un palier régional où on pourrait discuter et même de gérer l'immigration à Québec?

Le Président (M. Cusano): M. L'Heureux.

Mme Papineau: Avec une politique d'accueil.

M. L'Heureux (Denis): Bon. Alors, je sais que c'est une question qui est dans l'air depuis assez longtemps, cette question de guichet unique. Jusqu'à maintenant, ce que nous croyons, c'est davantage de préciser le rôle de chacun en complémentarité avec celui des autres, mais qu'il y ait un mécanisme qui soit mis en place pour permettre à l immigrant de se retrouver plus facilement dans l'ensemble des services qui sont offerts. Je ne parlerais pas ici d'un guichet, moi, je parlerais plutôt d'un centre d'information, d'un endroit où on peut recevoir vraiment toute l'information pratique, sur toutes les organisations, tous les supports possibles qui peuvent exister et qu'on met en référence avec ces organisations-là, donc on ne fait pas directement la référence, mais au moins on informe, une centrale d'information pour qu'effectivement les immigrants puissent s'y retrouver.

Mais ça, il faut que ça se fasse en collaboration, en coopération avec toutes les organisations concernées. Ça ne peut pas... Ce n'est pas un bidule qui doit se développer tout seul, sans vraiment prendre en considération l'ensemble des acteurs. Donc, même si le souhait, c'est à un niveau simplement d'information, une espèce de centrale d'information pour l'immigrant, encore faut-il que tous les acteurs impliqués au niveau de cette information qui transite soient mis à contribution dans la constitution de cette espèce de centrale d'information.

Mais le guichet unique, peut-être un jour, je ne sais pas, mais j'ai comme l'impression que... Passer de la situation actuelle à un guichet unique, j'ai l'impression qu'on créerait énormément de difficultés, de problèmes. D'ailleurs, quand on regarde l'ensemble de ce qui a été développé par Emploi-Québec, les protocoles de reconnaissance de partenariat, et tout, avec le monde communautaire, les principes sont extraordinaires au niveau du partenariat. Donc, il y a des choses qui commencent à s'accrocher sur des principes très, très solides. Je pense qu'on n'est pas rendu au moment où on doive commencer à remettre tout ça en question. Il faut plutôt aller davantage dans ce sens-là, l'approfondir et se donner vraiment les moyens d'être en complémentarité les uns avec les autres, et permettre à chacun de développer son expertise pour qu'on ait un meilleur rendement auprès des... pour l'intégration des immigrants. Je ne sais pas, Pierre, si...

M. Touré (Babakar-Pierre): Oui. J'ajouterais tout simplement que, oui, guichet unique, vous savez, ça... Si «guichet unique» veut dire une seule entité qui va gérer tout ça, ça va être énormément... très difficile à faire. Si on parle d'un rassemblement, d'un regroupement d'organisations expertes dans tel ou tel domaine, oui, c'est possible d'être fait. Mais, comme disait M. L'Heureux, c'est un travail de longue haleine, parce qu'il va falloir rassembler tout le monde et pouvoir respecter l'autonomie de chacune de ces organisations et aussi leur expertise, et essayer de consolider et de développer cette expertise-là.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Touré. Avant de vous permettre de continuer, Mme la députée de Prévost, puisqu'on est rendus presque à 18 heures, et je présume qu'on va dépasser l'heure prévue pour l'ajournement, j'ai besoin d'un consentement pour pouvoir continuer. Est-ce qu'il y a consentement à ma droite? Consentement. À ma gauche, il y a consentement? Alors, puisqu'il y a consentement, allez-y, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci beaucoup, M. le Président. Vous seriez prenants à une réalisation d'un tel projet, d'un centre d'information pour... Êtes-vous déjà même partie prenante à ce projet-là ou si...

M. L'Heureux (Denis): Actuellement, non. Cependant, on est ouverts à discuter cette question-là, dans la mesure où effectivement on a une approche de type coopératif plutôt qu'une approche de type création d'un service administratif détaché de la réalité, de l'ensemble de ce qui se passe dans le milieu de l'immigration.

Mme Papineau: À la page 7 de votre mémoire, j'ai un paragraphe en particulier où je voudrais vraiment que vous m'aidiez à le comprendre, là, c'est l'avant-dernier, quand on dit: «Concernant certaines interventions professionnelles initiées par les communautés culturelles, plus particulièrement dans le secteur des services d'aide à l'emploi, il est à craindre que celles-ci se fassent sur une base ethnique et retardent d'autant l'intégration des nouveaux arrivants à la société d'accueil.» Qu'est-ce que vous voulez dire?

Le Président (M. Cusano): M. Touré.

n (18 heures) n

M. Touré (Babakar-Pierre): Oui. Si je peux me permettre, depuis quelques années, peut-être... pas quelques années, depuis moins d'un an, de plus en plus d'associations, qu'on appelle associations nationales ou associations ethniques, de communautés culturelles offrent des services d'emploi, je parle ici de services d'emploi, mais offrent aussi d'autres services à leurs communautés d'origine. C'est ce dont on veut parler ici.

Je ne vois pas comment la situation des Ivoiriens, ou la situation des Pakistanais, ou etc., puisse développer assez d'expertise pour accompagner les gens de leurs communautés dans des éléments aussi importants que l'intégration en emploi. Ça peut se passer dans une grande métropole comme Montréal où, je veux dire, que ce soient les... les communautés culturelles ont leurs propres entreprises, ont leurs propres réseaux, où ils peuvent effectivement... qui peuvent servir de terrain pour leurs propres communautés. Québec est une région francophone. Que chaque communauté ethnique, chaque communauté culturelle s'occupe de l'intégration des ressortissants du même pays, c'est possible pour ce qui est de l'intégration sociale, c'est même un passage obligatoire, un passage obligé pour aller vers la société d'accueil. Mais, quand on touche des choses aussi importantes que l'intégration en emploi, il faut le confier à des ressources spécialisées, et nous disons que nous sommes une ressource spécialisée, reconnue comme telle par Emploi-Québec, puisque nous sommes une ressource externe d'Emploi-Québec et que nous avons développé cette expertise-là. Alors, qu'on laisse le secteur de l'emploi aux ressources qui sont expertes dans ce domaine-là.

Mme Papineau: Parfait. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Moi, je vais vous poser... Parce que c'est préoccupant, ce que vous dites aussi là-dessus. Mais, au niveau de l'emploi, est-ce que finalement ce serait plus facile pour les immigrants, lorsqu'ils arrivent ici, pour se trouver un emploi, au niveau de la sélection, si elle était faite mieux dans le pays d'origine? Bon, je vous pose les questions, vous devez sûrement avoir passé par là. Parce que souvent ce qu'on nous dit... votre préoccupation, c'est l'emploi... les gens, quand ils arrivent ici, soit qu'ils ne sont pas formés pour l'emploi ou on leur a mal expliqué ce dont on attendait d'eux. Donc, est-ce que ce serait préférable qu'il y ait une première pré-sélection qui se fasse dans le pays même de la personne avant d'arriver ici?

Le Président (M. Cusano): M. Touré.

M. Touré (Babakar-Pierre): C'est effectivement toujours préférable au moins que ces personnes-là soient informées du type d'emploi qu'on retrouve dans la région où elles veulent s'installer. Mais l'emploi étant ce qu'il est, ce n'est jamais possible de pouvoir faire une sélection assez pointue pour dire à une personne: Quand tu vas arriver à Québec, tu vas occuper tel poste. Parce que, une fois arrivée ici, il y a toujours une lacune quelque part, il manque toujours quelque part soit un diplôme, soit une connaissance professionnelle, soit autre chose.

En plus de ça, il y a tout ce qui concerne les codes culturels d'un milieu de travail; d'abord, les codes culturels d'une société et les codes culturels, ensuite, d'un milieu de travail. Je vous donne comme exemple, actuellement, ici, dans la région de Québec, chaque fois qu'un Français immigrant vient dans la région de Québec, on l'envoie dans tel organisme, c'est presque automatique, dans tel organisme, parce que c'est un... Parce que la personne parle français, donc elle est intégrée automatiquement, même avant qu'elle arrive; elle est Française, elle est intégrée. Donc, on l'envoie directement dans un organisme qui va lui donner, bon, trois semaines de recherche d'emploi. Après ces trois semaines, ou cinq semaines plus tard, cette personne se retrouve au SOIIT parce qu'on ne l'a pas comprise. Alors, on vient de lui faire perdre un mois ou deux mois où elle aurait pu au moins passer par un service qui l'aurait arrimée culturellement d'abord.

Et c'est le milieu de travail, c'est ça, c'est un arrimage culturel en milieu de travail dont ces personnes-là ont d'abord besoin. On ne peut pas s'intégrer comme ça. C'est la même chose quand on parle d'un stage, quand je parlais d'accompagnement, on ne peut pas prendre une personne et la mettre dans un stage avec un employeur et puis la laisser là pendant deux mois, trois mois, et penser que, avec ce stage-là, c'est fait, elle va s'intégrer en emploi, ce n'est pas vrai. La vraie vie ne marche pas comme ça, le marché du travail ne fonctionne pas comme ça. Il faut que toutes ces personnes-là puissent avoir ne serait-ce qu'un petit délai, que ce soit deux semaines, que ce soit trois semaines, où on les informe de ce qu'est le marché du travail au Québec, comment ça fonctionne dans un milieu de travail, comment travailler avec des collègues québécois, qu'est-ce qu'il faut dire, qu'est-ce que... Tous ces comportements-là, ces attitudes-là sont importantes.

Le Président (M. Cusano): Merci.

Mme Vermette: Alors, ce que vous me dites: Est-ce que ça devrait être fait...

Le Président (M. Cusano): Je m'excuse, Mme la députée, votre temps est écoulé, je m'excuse.

Mme Vermette: Je voulais juste savoir s'il fallait que ce soit fait avant ou après qu'il est arrivé, cette information-là.

Le Président (M. Cusano): On va être tolérant, on va lui permettre, oui. Posez votre question, madame.

Une voix: ...

Mme Vermette: Merci. Je voulais juste savoir: Est-ce que cette information-là dont vous avez parlé, là, de la connaissance du milieu du travail et de la culture, devrait se faire avant qu'il arrive ou une fois arrivé, où il est orienté vers un groupe comme chez vous?

M. Touré (Babakar-Pierre): Les deux. On devrait les aviser avant, les informer avant. Mais est-ce qu'on peut les former avant? J'en doute. O.K.? Parce que chaque entreprise, aussi, a sa propre culture. Et tout ça... c'est pour ça que je parle toujours de gens qui accompagnent les gens en milieu de travail, parce qu'il faut connaître la culture de tel ou tel milieu de travail, il faut savoir comment se comporter dans un milieu syndiqué, il faut savoir comment se comporter avec des collègues québécois, des collègues de travail qui sont Québécois, quoi dire, comment se vêtir. Il y a des tas, tas, tas d'éléments qu'il faut prendre en compte pour intégrer quelqu'un en milieu de travail.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Touré. Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs. Juste pour vous situer, là, La Peltrie, c'est un comté de Québec. Je m'excuse de couper le fil avec la députée de Marie-Victorin, mais je voudrais revenir au tout début, là, quand la ministre vous a questionnés sur le nombre d'organismes que vous trouviez trop élevé.

Écoutez, la situation de l'immigration à Québec m'intéresse énormément, puis, à travers tous les gens qu'on a reçus de Québec et votre visite ce soir, je ne le sais pas, mais je sens qu'il y a... il manque une coordination entre tout le monde, là, entre tous les organismes qui existent actuellement. Puis, d'après vous, est-ce qu'il y aurait des actions à faire, là, pour que tout le monde se coordonne puis qu'il y ait un leader dans ça? Est-ce que la ville de Québec devrait être un leader pour coordonner tous nos efforts? Parce qu'on va y arriver finalement, tout le monde ensemble, là, ceux qui sont plus spécialisés à l'accueil, et, vous, c'est l'insertion en emploi, et tout ça. Ce serait quoi, votre vision d'une région, de la ville de Québec, là, qui est forte pour accueillir un grand nombre d'immigrants?

Le Président (M. Cusano): M. L'Heureux.

M. L'Heureux (Denis): Oui. Dans un premier temps, je veux repréciser encore une fois que je ne trouve pas qu'il y a trop d'organismes qui s'occupent de l'immigration.

Mme Hamel: J'ai compris ça. J'ai bien compris.

M. L'Heureux (Denis): Il pourrait y en avoir davantage et ce serait bien. Le problème, c'est que des organismes se sont ajoutés et continuent de s'ajouter, tout en ne faisant pas partie d'un plan d'ensemble, c'est-à-dire que ce n'est pas une approche intégrée, si on veut, globale et intégrée de l'immigration qui domine. C'est chacun qui essaie de développer au maximum son créneau à lui, puis très souvent il marche sur les pieds du voisin, et puis avec les mêmes budgets aussi. Donc, c'est plus ça, ce problème.

n (18 h 10) n

Mais comment ça pourrait se passer dans un monde idéal? Je pense que cette commission parlementaire devrait normalement aboutir sur des réponses au niveau du gouvernement lui-même, c'est-à-dire que, dans la mesure où le ministère prend acte de toutes ces questions et voit comment est-ce qu'il pourrait y avoir soit des procédures administratives ou... je ne dirai pas des législations, mais enfin une réglementation, peu importe, qui vienne supporter cette cohérence, sans pour autant la définir tellement que les gens ne puissent plus bouger... Qu'on établisse des protocoles très généreux, très clairs, très précis de partenariat, et tout, et qu'après ça on mette tout le monde dans une camisole de force, ce n'est pas ce qui est demandé non plus. C'est-à-dire qu'il faut que les gens puissent travailler, respirer, développer librement aussi des choses, innover, il faut aller vers l'innovation, surtout dans un secteur comme celui-là.

Donc, il faut laisser les gens respirer. Mais il faudrait qu'il y ait un cadre qui permette, qui facilite, qui supporte cette cohérence d'ensemble. Et, moi, je pense que ça devrait venir en partie du ministère, qui, lui, reçoit... il consulte tout le monde, là, ce ministère-là. Je pense qu'il va avoir suffisamment de recommandations, d'éléments pour pouvoir bouger, et après, si on a besoin de nous reconsulter sur des projets, sur des idées qui pourraient jaillir d'ici, bien on est tout à fait disponibles pour le faire. Donc, ça, c'est un niveau.

Il y a au niveau de la municipalité, mais au niveau de... pas de la municipalité, mais de la grande région de Québec, bien là les organismes sont en train de se modifier. Ce ne sont plus les mêmes organismes, le CRCDQ, etc. Donc, il y a de la mouvance. Alors là c'est un petit peu difficile de se prononcer à l'heure qu'il est pour savoir comment est-ce que... ce serait quoi, la meilleure coordination ou concertation qui pourrait se faire dans la région de Québec, compte tenu de ces choses qui bougent actuellement. Mais, en tous les cas, le message, il est là, il est clair, et il faut qu'il y ait un mécanisme de concertation qui permette à chacun de véritablement jouer son rôle, qui ne soit pas étouffant, mais où chacun puisse vraiment remplir sa mission.

Mme Hamel: Alors, on vous a bien entendu pour le sur-mesure. D'ailleurs, vous n'êtes pas le seul à le mentionner, là. C'est évident que ça ne doit pas être nécessairement du sur-mesure à la grandeur de la province.

J'aurais une autre question, plus dans votre domaine, votre champ d'activité, là: À Québec, quel genre d'employeurs vous contactez? Vous avez dû certainement établir des liens avec certains employeurs. C'est dans quel domaine?

Le Président (M. Cusano): M. Touré.

M. Touré (Babakar-Pierre): Oui. Ça fait 18 ans que nous travaillons avec des employeurs, et les personnes immigrantes viennent de tous les horizons professionnels, donc nous sommes comme obligés de travailler avec tout le marché du travail, ici. Donc, on répond non seulement aux besoins des personnes immigrantes selon leur profil professionnel, mais également aux demandes des employeurs qui cherchent tel ou tel profil. On fait affaire finalement avec toutes les entreprises de la région. Donc, on a un réseau d'employeurs qui est assez large, qui est très, très diversifié, et on place les gens vraiment selon leur profil. On connaît la région de Québec, un. C'est une région de services, il y a très peu d'industries manufacturières, donc c'est beaucoup dans les services que nous travaillons, que nous plaçons les gens. Donc, c'est ce type d'employeurs qu'on a.

Le Président (M. Cusano): M. Touré, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Chambly pour une très, très, très courte question.

Mme Legault: Je vous ai entendu, M. le Président. Merci. Je voulais vous entendre sur la cinquième recommandation que vous avez formulée, à l'effet de suggérer au gouvernement de mettre en oeuvre des mesures nécessaires pour faciliter la reconnaissance des acquis, de la formation et des diplômes. J'imagine qu'avec l'expérience que vous avez ? puis tout à l'heure vous nous avez dit que vous recevez des professionnels de différents milieux... Avez-vous des suggestions plus concrètes à nous formuler relativement à ces mesures?

Le Président (M. Cusano): M. Touré.

M. Touré (Babakar-Pierre): Oui. Il y a des suggestions qui sont très concrètes. Il y a déjà des choses qui se font, comme l'accès à l'Ordre des ingénieurs. Il y a des programmes, des projets qui existent, qu'on a initiés avec le CAMO-Personnes immigrantes, depuis déjà deux ans. Il y a des projets d'accès à l'Ordre des infirmiers et infirmières. Parce que, bien sûr, c'est les ordres professionnels qui bloquent le processus, O.K.?, pour toutes sortes de raisons. Donc, c'est la reconnaissance de ces diplômés de l'étranger, qui viennent ici parce qu'on leur a dit qu'ils auraient de l'emploi ici, qui sont diplômés, et que, une fois ici, ils ont des difficultés à intégrer un emploi parce que l'ordre professionnel exige telle ou telle connaissance ou tel ou tel cours. Donc, il y a déjà ces projets qui fonctionnent. Je pense qu'ils sont couronnés de succès pour ce qui est de l'Ordre des ingénieurs et de l'Ordre des infirmières aussi... on m'a dit, bon, qu'à Montréal ça allait très bien, et que nous sommes en discussion actuellement avec Emploi-Québec pour justement faciliter l'accès à l'Ordre des infirmiers et infirmières dans la région de Québec. Et je pense qu'il y a déjà un projet en marche pour l'Ordre des ingénieurs. Alors, si tous les autres ordres professionnels ou les métiers régis fonctionnaient de la même façon, je pense que ça faciliterait de beaucoup l'intégration de ces personnes-là.

Mme Legault: Merci.

Le Président (M. Cusano): Je cède maintenant la parole à la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Bien, écoutez, je sais que le temps court, et on est presque arrivé à la fin, donc je ne veux pas m'éterniser non plus, mais je pense que vous avez répondu à plusieurs de nos questions. En tout cas, j'apprécie beaucoup l'éclairage que vous nous avez apporté.

Et je finirais en fait à vous demander: Est-ce que c'est réaliste de penser qu'on pourrait, à chaque immigrant, avoir un accompagnement très personnalisé, comme on a fait dans les écoles à un moment donné, un parcours très, très, très... Est-ce que c'est réaliste de penser ça? Est-ce que c'est le succès assuré pour l'immigration si on passe par ça? Est-ce que vous avez déjà réfléchi à cela?

Le Président (M. Cusano): M. L'Heureux.

M. L'Heureux (Denis): Je vais donner un point de vue, puis M. Touré complétera. C'est que finalement notre expérience nous indique que pratiquement chaque cas est unique, chacun a son histoire et chacun a son expérience de vie, son milieu de scolarisation et son milieu d'apprentissage aussi, de telle sorte que je pense qu'il faut donner une réponse adaptée autant que faire se peut à chaque immigrant. Naturellement, on ne peut pas développer des grands programmes pour chaque personne, mais, je veux dire, il faut quand même qu'il y ait une écoute, qu'il y ait une attention et qu'il y ait des services minimums, là, qui soient structurés pour permettre aux personnes, quand elles arrivent, d'avoir, je dirais, une écoute personnalisée sur leur situation pour, après ça, qu'elles soient mieux orientées.

M. Touré (Babakar-Pierre): J'ajouterai tout simplement que, oui, l'accompagnement personnalisé est des plus importants, et c'est notre pratique, c'est notre pratique. Donc, ce que je voulais ajouter, c'est qu'une fois que cet accompagnement-là est fait, qu'il facilite, qu'il favorise l'intégration des personnes immigrantes, ce serait plus facile de continuer comme ça jusqu'à ce qu'on ? parce que Québec, c'est petit, O.K.? ? qu'on atteigne une masse critique de personnes qui restent dans la région, qui sont en emploi, et ça, ça va créer l'attraction, c'est ça qui va créer l'attraction, qui va faire que les personnes immigrantes qui vont venir ici vont dire: Bien, effectivement les immigrants travaillent, dans cette ville-là. Et en créant cette masse critique là, peut-être qu'on n'aura plus besoin de faire d'accompagnement aussi personnalisé que ça parce qu'il y aura d'autres immigrants qui pourront en embaucher d'autres.

Mme Vermette: C'est intéressant. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Touré. M. L'Heureux, M. Touré et M. Chang, au nom de mes collègues, j'aimerais vous remercier pour votre présentation et le dialogue extrêmement intéressant qu'on a tenu. Et, sur ce, j'aimerais ajourner nos travaux au jeudi 26 février, à 9 h 30, ici même, à la salle du Conseil législatif. Bonne soirée.